Результаты и выводы эксгумации по передачам КП и Первого канала

[Vietnamka]

А давайте в разгар негодования, что информацию скрывают, будем ещё более внимательно относится к тому, что говорят.
Вчера на радио Наталья четко сказала, что фотоналожения проводилось не только по этой фотографии, но и как минимум по военной фотографии 1943 года. Что уже говорит о том, что обрабатывалась фотография не одна.
У меня была сомнительная фотография, на которой я не знала кто изображён, но было подозрение что Семён. По ней четко сказали - не он.

[ТатьянаЧП]

Интересно, по чьей инициативе была взята " лучевая берцовая  кость"?
Единственное мой источник сказал сразу что для ДНК взяли не самую надежную часть (малую берцовую кость). Обычно берут тазобедренный сустав. Но почему-то судмедэксперт решил так.
И ещё вопрос, про фотоналожение. Этот метод имеет значительный процент погрешности. Уменьшить его в 2 раза практически можно, если использовать 2 ракурса.
Есть фотографии Золотарёва в профиль,  у него необычная форма головы и выразительный профиль. Вопрос для  С. Никитина: Делали фотоналожение в профиль,? а если нет, возможно ли это еще сделать по фотоматериалам эксгумации? 
И ещё вопрос : с какой долей вероятности в %  фотоналожение по Золотарёву    подтверждает   совпадение  ?

[Алиса в поисках чудес]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[Максим Ю.Д.]

Ничего нового не дала. Нашли повреждение, пропущенное Возрожденным, только когда оно получено - вопрос. Возможно оно посмертное.

Повреждение нанесено кому? Может стоит сначала идентифицировать личность по останкам или это несущественно? Причины смерти - тоже важный вопрос, но пока единства во мнениях по нему нет, поэтому я не написал, что эксгумация что-то по нему дала, а что она все-таки дала на сегодня, написал в сообщении выше и можно подытожить так: с высокой степенью вероятности останки принадлежат Золотареву Семену Алексеевичу.

Добавлено позже:

это уже фантастика, давайте не терять объективность

Фантастика в чем?

[Татьяна_Л]

Оперативно работает Игорь Б. Молодец! Пока я выпрашиваю качественные фото черепа, фильм об эксгумации давно лежит на сайте КП, где все можно посмотреть и отскринить. Сайт КП плохо связывает свои публикации по одной теме, плохо анонсирует новые материалы. Выход фильма прошел незаметно.

Что-то тут не то... . Максим Ю.Д, это не к Вам вопрос, просто мысли шёпотом...
Зуб, который Вы обозначили как 1, по размеру больше и ярче, чем зубы рядом. Если бы не было рядом фото черепа, запросто можно было сказать, что это и есть зуб с золотой коронкой.  Кстати, а как выглядит золото на ч-б фото?
Тем более, при наложении коронки зуб  всегда обтачивается, эмаль повреждается и при разложении  такой  зуб (наверное) разрушается быстрее, тем более если до захоронения  коронка выла содр снята. Но  у черепа нет зуба как раз рядом с этим " блестящим и побольше", а на фото - он вполне прилично выглядит.
"Вот такая, поньмаешь, загогулина" (с)
Спасибо за сравнительные фото. По 2-му и 3-му - действительно, в походе был Семён Золотарёв.
(на третьей паре шрам на переносице неразличим, может из-за плохого качества самих фоток)

[Скад-В]

Итак, что дала эксгумация по главным вопросам
1) Соответствует ли поднятый скелет телу, описанному в Акте ИТ Возрожденного? Да. Переломы ребер, возраст (косвенные признаки) и совпадение по зубам нижней челюсти - основной признак соответствия.

Ув. Максим Ю.Д.! Возможно я пропустил. Но ув. Владимир (из Екб) поднимал вопрос об обязательном наличии следов взятия Возрожденным части ребра (ребер?) на экспертизу. Такие следы наблюдаются?

[ТатьянаЧП]

Спасибо за сравнительные фото. По 2-му и 3-му - действительно, в походе был Семён Золотарёв.
(на третьей паре шрам на переносице неразличим, может из-за плохого качества самих фоток)

Разве это не было известно?
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/foto_zolotarev.shtml
.   Кратко об истории этой публикации. Однажды в нашей группе в контакте Перевал им. группы Дятлова+Спасите наши души!+ (https://m.vk.com/club10900593) возникла дискуссия по поводу фотографий Семена Золотарева, точно ли на всех известных фото, имеющихся в интернете, изображен один и тот же человек - Семен Алексеевич Золотарев. Мнения, как обычно, разделились. И тогда участница группы Татьяна Крикункова решила обратиться за помощью к своим знакомым экспертам-криминалистам, работающим в системе МВД (Москва). Далее слово самой Татьяне:
   "Дорогие друзья! Наконец-то мною получен ответ! Больше двух месяцев ждала я его. Предыстория такова. Однажды, при обсуждении фотографий Семёна Золотарёва в теме, посвящённой этому человеку, я поймала себя на мысли, что на фотографиях не один и тот же человек. Поделилась своим соображениями с нашими одногруппниками. Мы даже поспорили на эту тему. Но разговор - это всего лишь разговор. И тогда я обратилась с просьбой к своим знакомым, работающим в системе МВД России (Москва)   ...
.    Итак, подводя итоги. Как показала экспертиза, на всех фотографиях изображен один и тот же человек, а именно Семен Алексеевич Золотарев. Думаю, всякие спекуляции по поводу нескольких людей под видом Семена Золотарева можно отбросить. Точку в этом вопросе должна поставить официальная экспертиза фотографии трупа в морге, запрос на которую еще не находится в стадии оформления по причине отсутствия влиятельного лица, но находится в стадии ожидания. Последняя фотография изображает талончик на получение копии свидетельства о смерти Семена Золотарева, которое пока не удалось получить даже человеку с журналистскими корочками кинодокументалиста. Может, кому-то повезет больше и мы все же увидим опубликованным свидетельство о смерти Семена Алексеевича Золотарева и дату смерти, проставленную в этом документе: умер в походе в 1958 г. Или в феврале 1959 года. Интересно будет посмотреть причину смерти, определенную судмедэкспертом Возрожденным. Будем ждать.   

[Максим Ю.Д.]

Зуб, который Вы обозначили как 1, по размеру больше и ярче, чем зубы рядом. Если бы не было рядом фото черепа, запросто можно было сказать, что это и есть зуб с золотой коронкой.  Кстати, а как выглядит золото на ч-б фото?

Все понятно, но давайте рассуждать. Во-первых Возрожденный пишет о двух коронках и 1 зубе белого металла на верхней челюсти. Причем тут золото? Металлические зубы и вт.ч. золото по тону, (на ч.б. фото) должны быть никак не ярче (светлее) белых зубов. Желтый или "белый" цвет металла на обесцвеченном фото выглядит как светло-серый тон. Человеческие зубы тоже не идеально белые и по силе тона они должны быть примерно равны. Думаю, что металлический зуб у СЗ был именно первый правый, которого не хватает. В остальном, описание Возрожденного и то, что мы видим на челюстях черепа, совпадает.

Добавлено позже:

Ув. Максим Ю.Д.! Возможно я пропустил. Но ув. Владимир (из Екб) поднимал вопрос об обязательном наличии следов взятия Возрожденным части ребра (ребер?) на экспертизу. Такие следы наблюдаются?

Это вопрос вникуда. На скелете отсутствуют по крайней мере два отломанных (при переломе) фрагмента ребра. Мог их взять Возрожденный? Да. Могли они остаться в могиле? Да. У Скелета отсутствует рукоять грудины. Мог ее использовать В. при отправке на гистологию? Да. Т.е. см-эксперту не надо было делать выпилов, а в Акте исл. трупа Возрожденный пишет, что берет только части внутренних органов, кости вообще не берет.

[Николай Викторович]

Действительно,  Возрожденный пишет о двух коронках и 1 зубе белого металла на верхней челюсти. Причем тут золото?

На верхней челюсти справа две коронки и зуб из белого металла

Вот две коронки и между ними тот зуб из белого металла.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

А, если бы было золото на другом зубе, то смотрелось в ЧБ наверное бы  так

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[Максим Ю.Д.]

Действительно,  Возрожденный пишет о двух коронках и 1 зубе белого металла на верхней челюсти. Причем тут золото? Вот две коронки и между ними тот зуб из белого метала.

И так может быть и так, как я описал. Туманов говорит о недостаточном освещении и чтобы вот так отличить коронки белого металла от зуба белого металла (между ними) при том, что десны еще были целы... По воспоминаниям "Золотарев, сверкнув фиксами...". Отсюда возникло предположение, что спереди у него таки был какой-то металлический зуб.

[ТатьянаЧП]

при отправке на гистологию? Да. Т.е. см-эксперту не надо было делать выпилов, а в Акте исл. трупа Возрожденный пишет, что берет только части внутренних органов, кости вообще не берет.

Берёт...
Заключение эксперта
ЛИСТ 371-377: ЗАКЛЮЧЕНИЕ ЭКСПЕРТА
Подписка (371)
№ п/п   Наименование   Навеска
в гр   Вес сырой пробы в гр   Вес золы в гр    Фон в имп/мин   Счет над фоном в имп/мин   Активность пробы
в распадах на кг в мин   Активность пробы в Кюри/кг
1   Кишечник №1   0,2   24,42   0,670   23   3   2000   0,9 *10-9
2   Печень №1   0,2   19,130   0,690   22   3   3000   1,35*10-9
3   Мозг №1   0,2   42,820   0,710   26   4   1850   0,85*10-9
4   Сердце №1    0,2   8,500   1,300   24   2   8400   3,8 *10-9
5   Кожа №1   0,25   1,400   0,025   24   -   -   -
6   Кишечник №2   0,2   20,470   0,350   23   6   2800   1,25*10-9
7   Печень №2   0,2   13,590   0,480   29   6   5800   2,6 *10-9
8   Мозг №2   0,2   41,00   0,840   26   4   2200   1,0 *10-9
9   Желудок №2   0,2   24,460   0,480   29   3   1600   0,85*10-9
10   Грудина №2   0,2   4,170   0,740   24   -   -   -
11   Грудина, ребро №2   0,2   4,300   0,390   24   -   -   -
12   Кожа бедра №2   0,022   6,500   0,300   24   -   -   -
13   Кишки №3   0,2   21,770   0,740   23   3   2800   1,25*10-9
14   Печень №3   0,2   33,00   0,920   20   6   4600   2,0 *10-9
15   Почка №3   0,08   10,10   0,080   26   -   -   -
16   Кожа №3   0,014   1,150   0,040   24   -   -   -
17   Грудина №3   0,2   7,200   1,300   24   -   -   -
18   Кишки №4   0,058   14,10   0,100   23   -   -   -
19   Печень №4   0,2   18,830   0,490   34   7   5000   2,2 *10-9
20   Почка №4   0,2   18,470   0,330   27   4   2000   0,9 *10-9
21   Кожа №4   0,091   11,910   0,100   27   4   900   0,4 *10-9
22   Кожа бедра №4   0,2   7,600   0,280   24   2   2000   0,9 *10-9
23   Кожа голени№4   0,1   3,840   0,150   24   -   -   -
24   Сердце №4   0,2   12,720   0,350   24   4   3000   1,4 *10-9
25   Ребро №4   0,177   1,300   0,180   24   -   -   -

Контрольные образцы получены от судебно-медицинского эксперта д-ра Возрожденного. Пробы тканей человека, погибшего при аварии
автомашины в городе Свердловске, показали также наличие естественного радиологического элемента Калия-40 примерно в тех же
количествах, что и в таблице № 1.

...
ВЫВОДЫ:
1) Исследованные твердые биосубстраты содержат радиоактивные вещества в пределах естественного содержания, обусловленного Калием-40.
2) Исследованные отдельные образцы одежды содержат несколько завышенные количества радиоактивных веществ или радиоактивного вещества, являющегося бета-излучателем.
3) Обнаруженные радиоактивные вещества или радиоактивные вещества при промывке образцов одежды проявляют тенденцию к смыванию, т.е. вызваны не нейтронным потоком и наведенной радиоактивностью, а радиоактивным загрязнением бета-частицами.
Главный радиолог города Левашов 27,05.1959 (Подпись)

Исследования производились в радиологической лаборатории с 18/V-59 по 25/V-59.

Эксперт: главный радиолог города Левашов (Подпись) 29.05.1959

Справка. В Акте экспертизы все объекты исследования пронумерованы с №1 по №4. Т.е №1 Колеватов; №2 Золотарев; №3 Тибо-Бриньоль; №4 Дубинина. Как в Актах вскрытия. (Подпись Иванова)

[Moon]

а в Акте исл. трупа Возрожденный пишет, что берет только части внутренних органов, кости вообще не берет.

1. https://sites.google.com/site/hibinaud/home/gistologiceskie-analizy
Гистологический анализ № 65/601   360

Разворачиваемый текст

Вследствие отношения суд. мед. эксперта Возрожденного в гистологическом отделении Свердловской Обл. Суд. Мед. экспертизы произведено гистологическое исследование кусочков кожи, костей и внутренних органов из трупа Золотарева А. А., 37 лет, для решения вопроса о наличии кровоизлияний. Окраска г/э и пикрофуксином.

Микроскопическое исследование

Часть грудины с окружающими мягкими тканями - Кровоизлияний не видно.

Часть ребра с окружающими
мягкими тканями - Гнилостные изменения, в мягких тканях видны костные отломки и кровоизлияния, клеточной реакции не видно.

Кожа - Отсутствие поверхностных слоев эпидермиса, местами его полное отсутствие, в дерме кровоизлияния с наличием бурого пигмента и тенями клеток, гнилостные изменения.

Мышца - Гнилостные изменения.

Сердце - Щели между волокнами миокарда, полнокровие сосудов, диапедезные кровоизлияния.

Заключение Кровоизлияния в коже (в дерме), сердечной мышце и мягких тканях, в области перелома ребра без клеточной реакции.
29/V 1959 Суд. Мед. эксперт Ганц

 2. Скрины с челюстью во всех ракурсах выложил Кан на своемем форуме. Тема "Скелеты. в шкафу".
 3. Ответ 691. - не согласна с выводами.  Преждевременные выводы. Недостаточно достоверных оснований.

[Shura]

https://www.kp.ru/radio/26833/3873926/

Из обсуждения с экспертом Эдуардом Тумановым перспектив ДНК-исследования и травм Золотарёва по имеющимся фотоматериалам эксгумации.
Туманов:
"Если бы мне просто представили описание повреждений и я бы не знал обстоятельств, где найден труп, в каком году, и прочее... Мне бы просто описали переломы по их локализации, я бы сказал: "Да это переезд."
Там и другие варианты, безусловно, есть формирования таких повреждений. Но самый первый вариант в перечне всех возможных, я бы поставил переезд: вот перелом подвздошной кости, вот переломы рёбер, как раз такого характера, как отмечали все криминалисты... вернее два - я и Никитин. И даже перелом лопатки тогда можно допустить, в виду массивности проезжающего предмета можно допустить при неровности."
В ином случае:
"Тогда надо разделять повреждения:
переломы рёбер - это от сдавливания
переломы лопатки - от ударов, два удара, как минимум
переломы подвздошной кости - это также удары.
Тогда получается три травматических воздействия в общей сложности.
Взрывную волну исключаем."

Спасибо Туманову! Не постеснялся расставить приоритеты, несмотря на более ранние слова про повсеместные удары.

[Агаша]

Тогда прыжки на тело,лежащее на камнях т.е. в ручье.Кто-то "ломал фанеру".Не факт,что молодой алкоголик сидел по малолетству.

[Yellow Horror]

Но самый первый вариант в перечне всех возможных, я бы поставил переезд

А если добавить место обнаружения тела, то стоило бы заменить ДТП на воздействие 3+метровой толщи снега и неровностей подстилающих камней. И вопрос остаётся лишь в том, погиб ли человек непосредственно от сдавливания или сначала умер от переохлаждения, а потом был раздавлен. Экспертиза переломов рёбер могла бы дать ответ.

[Gulia70]

Спасибо Туманову! Не постеснялся расставить приоритеты, несмотря на более ранние слова про повсеместные удары.

Туманову спасибо.
но эксперт и должен не стесняться и быть объективным.
да, в этой программе он когда говорил.. осторожничал.

[Максим Ю.Д.]

Сделал скрин черепа в профиль из фильма КП об эксгумации


Отзеркалил, реконструировал профиль по черепу. Рядом прижизненные фото СЗ близкие к профилю.

Крупнее: http://interhit.org/img/2018-05/26/v3kvjxp3j3cup2evirio56y9x.jpg

[Gulia70]

Рядом прижизненные фото СЗ близкие к профилю.

и? мне вот все черепы одинаковы )

на самом деле, что касается фотоналожения Никитиным, я не понимаю почему воспринимают это критически.
фотографии вам не нравятся, не того года... еще что-то..
12 пунктов там совпало и достаточно.
если бы был совсем чужой череп, эксперт бы это заметил. и уж такую сенсацию давно бы выдали)
так что совпадение  по фотоналожению -это факт.

[Светозар]

Судя по всему к эксгумации были плохо готовы. Нужно было всё же сделать слепок черепа.
И с правой лопаткой промазали, нет снимка с наружной стороны, а внутренние трещины в чашечке лопатки говорят об компрессионном происхождении. Об каких ударах ТТП с ограниченной площадью может идти речь, вообще не понятно. 

[ТатьянаЧП]

самом деле, что касается фотоналожения Никитиным, я не понимаю почему воспринимают это критически.
фотографии вам не нравятся, не того года... еще что-то..
12 пунктов там совпало и достаточно.

Исходя из того, что фотоналожение делается по 24 точкам и имеет , при даже  полном  наложении , только 90% вероятности  совпадения... здесь  совпало  только 12  точек.
Это всего лишь не отрицает , что череп  может соответствовать предъявленным фото. Не более.
 Итого  :   совпадение 45%?   Всех Устраивает?

мне вот все черепы одинаковы )

???
 А мужики некоторые сомневаются...

Оффтоп (текст не по теме)

Могилу Гоголя, когда эксгумировали  , в гробу голову не нашли... Нашли рядом с захоронением череп другого  человека,, но по возрасту не совпал, эксперты сказали,   разница. есть ... перезахоронен без головы

[madone]

Но самый первый вариант в перечне всех возможных, я бы поставил переезд: вот перелом подвздошной кости, вот переломы рёбер, как раз такого характера, как отмечали все криминалисты... вернее два - я и Никитин. И даже перелом лопатки тогда можно допустить, в виду массивности проезжающего предмета можно допустить при неровности."

А как можно массивным  предметом проехаться только по правой стороне грудной клетки? Не понятен путь этого предмета...

[Агаша]

А как можно массивным  предметом проехаться только по правой стороне грудной клетки?

Не повредив руку и ногу.

[Gulia70]

Не повредив руку и ногу.

наехало что-то тяжелое, а внизу 2 выступа, со стороны лопатки и со стороны таза... так что ли?
при этом руки-ноги человек не выставил инстинктивно.

[elenapaula]

У меня была сомнительная фотография, на которой я не знала кто изображён, но было подозрение что Семён. По ней четко сказали - не он.

По фотоналожению или визуально?

Добавлено позже:

Фантастика в чем?

У нас нет ни одного фото из похода такого качества, которое можно было бы сравнивать с чем-то.

Добавлено позже:

Как показала экспертиза, на всех фотографиях изображен один и тот же человек, а именно Семен Алексеевич Золотарев.

А на каких всех фотографиях-то?

[ТатьянаЧП]

на каких всех фотографиях-то?

На всех по ссылке .
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/foto_zolotarev.shtml
Мы с Майей Леонидовной согласились на неофициальный ответ. Я выслала на габитоскопическую экспертизу 14 фотографий.

Оффтоп (текст не по теме)

.      Вы пытаетесь меня проверять или взаправду?

[Агаша]

наехало что-то тяжелое, а внизу 2 выступа, со стороны лопатки и со стороны таза... так что ли?
при этом руки-ноги человек не выставил инстинктивно.

А как это нечто переехало ключицу и сустав,не повредив их?

Добавлено позже:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Добавлено позже:
Здесь вернее всего были прыжки сверху на тело.Одна нога на грудь,а другая на таз.

Добавлено позже:
По принцыпу тюбика и

В просвете толстого кишечника каловые массы бурожелтоватого цвета.

.У остальных попки чистые.

Добавлено позже:
Если бы З.за рулем был,то такие травмы понятны.Травма от удара о руль.

[Gleb]

.У остальных попки чистые.

Пресс человека в момент смерти был под нагрузкой.

Он переносил на плече очень тяжелый груз.
Судя по позам тел в момент их обнаружения, Золотарев в момент смерти тащил на плече тело Колеватова.

Есть снимок (из похода) Золотарева с мешком на плече, именно в этой позе его и обнаружили поисковики...

[Helga]

Но самый первый вариант в перечне всех возможных, я бы поставил переезд: вот перелом подвздошной кости, вот переломы рёбер, как раз такого характера, как отмечали все криминалисты... вернее два - я и Никитин. И даже перелом лопатки тогда можно допустить, в виду массивности проезжающего предмета можно допустить при неровности."

"Что прокатилось по палатке"...

локализация (у всех верхняя часть тела ), размер( около 30 см .при травмах груди ), а также вывод эксперта о примерно одинаковой силе воздействия, позволяет дать простое и ясное объяснение: НЕЧТО ударило , прокатилось , проскользило над ними когда они лежали рядышком. Словно колесо грузовика проехало почти от середины длинной, до середины короткой стенки палатки.
Автор: Helga, дата: 10 март, 2007 - 22:48 

[Евгений К.]

Словно колесо грузовика проехало почти от середины длинной, до середины короткой стенки палатки.

То есть по Золотарёву колесо проехалось несколько наискосок. Вот что говорит С.Никитин:

При подобной компрессии и при подобных переломах по подмышечной линии ребра сломались в результате чрезмерного сгибания. Это называется сгибательный характер переломов. По окологрудинной линии характер переломов был разгибательный. Это говорит о том, что травматическое воздействие происходило в тот момент, когда человек находился лежа на спине, и подсказывает направление травмирующей массы.

Человек лежал на спине, колесо через него переехало, а рёбра сломались только справа. Как так?

[Gulia70]

Человек лежал на спине, колесо через него переехало, а рёбра сломались только справа. Как так?

мне вообще интересно, как всё это можно проделать с блокнотом в руке и с фотиком на шее. ??
(вложили в руки супостаты чтобы запутать через 50 лет дятловедов -не предлагать)