Результаты и выводы эксгумации по передачам КП и Первого канала

[Moon]

.А захоронение-то, назовём вещи своими именами, уничтожено. Не в том, конечно, смысле, что могилы больше нет, а в том смысле, что новой информации из захоронения уже не извлечь...

Это главный итог всей заварухи. Факт.
 

     По поводу
http://taina.li/forum/index.php?topic=10124.msg665461#msg665461
   "Может, хотя бы сейчас кто-либо из эксгуматоров ответит на простой и ранее неоднократно заданный вопрос:
-Имелись ли на костных останках "вырезки", произведенные в 1959 году Возрожденным при изъятии материалов для гистологического исследования?

Разворачиваемый текст

Ведь и ответить надо всего лишь : или "Да" ( и показать фотоснимок) , или "Нет".
Или опять все сделают вид, что этого вопроса "не заметили"?

Для тех, кто "не в курсе", повторюсь- чтобы понятно было. 9 мая 1959 года Возрожденный в процессе СМЭ Золотарева "вырезал" костные фрагменты (судя по всему, достаточно большие) и направил их на гистологическое исследование (которое было завершено 29 мая, Золотарев был похоронен без этих "вырезок"). И если эти "вырезки" были, значит наши эксгуматоры "откопали" 12 апреля Золотарева (во всяком случае, того, кого вскрывал Возрожденный в 1959 году). Если этих "вырезок" не было- получаются два варианта. Первый- памятник оказался на "чужой" могиле. Второй- в могилу Золотарева был спрятан с целью сокрытия убийства чей-то труп (такие случаи не так уж и редки), а наши эксгуматоры просто не докопались до того самого "цинкового" гроба.

Очень простой вопрос, без всяких "ДНК", задан был давно, и не один раз. Ответа никто дать не пожелал."

  Ответ в виде предположения  мной был дан еще 21 апреля. http://taina.li/forum/index.php?topic=6368.msg658589#msg658589.

Разворачиваемый текст

Эти ребята, что влезли в могилу с табличкой Золотарев С.А., попросту упустили из вида ( не знали, забыли, не учли) что на костных останках, извлеченных  ими из захоронения,   должны остаться  и сохраниться отметины, сделанные Возрожденным   при отборе проб с лежащего перед ним  на секционном столе    9 мая 1959 года тела,  обозначенного  Следствием как труп Золотарева А.А.

 и Варсегова подтвердила правильность моего предположения -

 

Во время эксгумации мы не искали места "вырезок" на костях. Насколько я помню, кости были целыми, без повреждений.
http://taina.li/forum/index.php?topic=10124.msg665507#msg665507

"профурыкли", так сказать, этот момент. Другим люди, раскопавшие захоронение, были озабочены .

  По Золотареву.
  О том, что в могиле не Золотарев, о тот, что был им назван и лежал  на секционном столе Возрожденного 9 мая 1959 года, следовало из моего поста. http://taina.li/forum/index.php?topic=207.msg660251#msg660251.
  НИКТО НЕ ПОНЯЛ!  НИ один из пользователей. Никто не в состоянии сделать выводы из 3-х картинок? Прискорбный факт.
  Анализ ДНК это подтвердил.
  Не надо спекуляций ( тут в обсуждении их полно).
  О том, что, возможно, обнаружили не всех, известно было давно. (Стихи Гаматиной).
  Кто тот  персонаж, чьи кости  варварски закопали и также варварски откопали откопали - вопрос открыт. Имеет ли он отношении к происшедшему  в районе Отортена в начале февраля 1959 или просто подставное тело для  успешного завершения постановки от 28 мая 1959 года   - можно только гадать.

  По общему впечатлению от передачи - полный отстой.
  По В.И.Золотаревой - "требовала ф/а до обнаружения тел " - ложь. Письма от сентября 1959. Кунцевичу - стыд и позор!
  Аскинадзи - звоночки были в истории с фильмом Кана.
  Сейчас уже не звоночки - колокола!
  Сокрытие обстоятельств обнаружения четверки! Спустя 60 лет скрывает! При этом прет на ТВ и  раздает интервью направо- налево!
  Слов приличных нет!
 

[Корум]

Вообще-то эксперт четко сказал что родства нет по выделенной митохондриальной ДНК, один участок которой сохранился хорошо. Он же это подтвердил в радиопередачи кп.

Экспертиза по митохондриальной ДНК происходит, когда нет другой возможности, или останки очень старые. Это ни на миллиметр не меняет достоверности анализа, во-первых, а во-вторых, родство дядя-племянник/племянница устанавливается с такой же достоверностью, как родитель-ребенок. Печально видеть, как люди гуглят, сами не зная, что гуглить, и приводят цитаты, которые не понимают, трактуя их выгодным для себя образом. Ошибка в передаче состояла в том, что эксперт вообще принялся объяснять, что и как делал. Ему нужно было ответить на вопрос одной фразой, и этой волны инсинуаций бы не было. Я хорошо понимаю, что не все в курсе этих тонкостей, и могут добросовестно воспринимать информацию ошибочно. Но такое стойкое ощущение, что минимум половина пишущих жаждет чего-то иного, клеймя КП. Лично мое мнение - это прорыв, которого я даже не ожидал. Может быть, тайна от этого не откроется, но добрая жменя версий сразу отлетает в прах. Смутило меня лично только одно. На фото тела, поднятого из ручья, грудная клетка выглядела так, словно я на нее сел с размаху всеми своими 136 кг. А на эксгумированных останках ребра такого впечатления не произвели... может быть, это ложное мнение, но ... мне так показалось. С одним согласен на все сто - все, что связано с Семеном, всегда крайне запутано. Про повреждения на ребрах еще ремарка. Такие переломы, какие видно на видео, можно причинить ударом. Это факт. Никаких сверхсил не нужно, ни автомобилей, ни Халка, ни "амбала", которого обрисовали в той теме с рассчетами. Для меня смешной была сама фраза "100 кг амбал". 100 кг весит мужик нормального сложения при росте 183-188 см. Скорость удара - тоже вранье. Не нужны никакие рассчеты, есть установленные данные. 200-1000 кгс сила удара рукой. Перелом ребра требует усилия в 90 кгс округленно. Перелом лопатки может быть вызван не ударом, а вывихом (выкручиванием) руки на большой амплитуде назад. И это не я придумал, и не нагуглил, а объективные данные. Резюме: мы ничего революционно нового не узнали, кроме того, что погибший не родственник Золотаревых. Остальное по-прежнему есть тайна... ли?

[Иван Иванов]

Moon, "эксгуматоры" (исследователи!) залезли в могилу. Первое, что они должны были сделать - посмотреть "вырезки", тут даже медицинского образования не надо. Вьетнамка знает историю на зубок, Наталья тоже, но вырезки они не ищут. Возникает вполне резонный вопрос- а зачем вы, "исследователи" в эту могилу полезли? С какой целью?

[Корум]

Moon, "эксгуматоры" (исследователи!) залезли в могилу. Первое, что они должны были сделать - посмотреть "вырезки", тут даже медицинского образования не надо. Вьетнамка знает историю на зубок, Наталья тоже, но вырезки они не ищут. Возникает вполне резонный вопрос- а зачем вы, "исследователи" в эту могилу полезли? С какой целью?

Вы определенно не верите, что это то самое тело, или только хотите устранить сомнения?

[Moon]

Moon, "эксгуматоры" (исследователи!) залезли в могилу. Первое, что они должны были сделать - посмотреть "вырезки", тут даже медицинского образования не надо.

Образование ни при чем. Люди лезли не за тем.

Вьетнамка знает историю на зубок,

Не знает. Тому миллион доказательств. Просто знаний и понимания немного и у других. Поэтому на общем фоне изъяны не видны.

Наталья тоже

,

  Эта дама в процессе познания

но вырезки они не ищут

.

 "Профукали" "вырезки" ввиду не знания материала.

Возникает вполне резонный вопрос- а зачем вы, "исследователи" в эту могилу полезли? С какой целью?

Законономерный вопрос.
  Ответ ясен на сегодня.

[Иван Иванов]

Вы определенно не верите, что это то самое тело, или только хотите устранить сомнения?

Вы меня не понимаете, чьё тело в могиле это не так важно. Для меня важно другое, исследователи проводят эксгумацию, но не делают элементарной вещи ,не ищут эти "вырезки". Получается,цель эксгумации не установить личность, какая - то иная. Какая?

[Gulia70]

где Туманов четко говорит о переломах, невозможности их получения при транспортировке (при условии что тело не били прикладом или кувалдой) и при сдавлении грунтом. Там правда один из переломов, что называется "классика".

с Тумановым согласна.
а почему не пригласили Никитина? он не медийный эксперт?

Какая лопатка имела перелом? Это надеюсь не главная военная тайна КП?

вы пропустили видимо.
это было в самой первой статье
https://www.kp.ru/daily/26824/3861696/

[Корум]

Вы меня не понимаете, чьё тело в могиле это не так важно. Для меня важно другое, исследователи проводят эксгумацию, но не делают элементарной вещи ,не ищут эти "вырезки". Получается,цель эксгумации не установить личность, какая - то иная. Какая?

Повинуясь железной логике, вижу варианты следующие. 1. О них реально не подумали. 2. Целью была шумиха и повышение популярности. 3. Есть какой-то результат по ним, но его не озвучили. Я вижу это так. Отсюда единственное решение - задавать сей вопрос до получения ответа. Давайте попробуем.

[Наталья Варсегова]

а почему не пригласили Никитина? он не медийный эксперт?

Эксперт Никитин был в командировке. Не смог принять участие.

Добавлено позже:

По моему мнению, действия КП создали препятствия для установления истинности захоронения родственникам Золотарева (Семена или Александра?).

Ключевая фраза здесь "по моему мнению". Мнение родственников другое. Дети Марии (родной сестры Семена) и ее внуки настроены на то, чтобы выяснить истину.

[Максим Ю.Д.]

Позволю себе подытожить увиденное на телешоу и результаты эксгумации.

1) Эксгумированные останки соответствуют фото трупа из ивдельского морга (совпадение по зубам 100%);
2) Фотосовмещение на принадлежность эксгумированного черепа человеку с прижизненных фотографий Золотарева С.А., проведено на низком профессиональном уровне (по опубликованной картинке из телешоу) и не может быть принято как доказательство идентификации личности;
3) Генетическая экспертиза №1 (будет и №2) показала отсутствие родства на 100%;
4) Переломы ребер и обнаруженный перелом лопатки были получены от ударов ТТП с ограниченной травм. поверхностью почти на 100%.

В целом направление двух последних передач правильное: причина гибели ГД - убийство (вывод даже без установления принадлежности эксгумированных останков Золотареву).

[Sim-Sim]

Вы меня не понимаете, чьё тело в могиле это не так важно. Для меня важно другое, исследователи проводят эксгумацию, но не делают элементарной вещи ,не ищут эти "вырезки". Получается,цель эксгумации не установить личность, какая - то иная. Какая?

Не было цели изначально что-то там искать. Это не цель вовсе, а бессмыслица.

Изначально планировалось взять материал на ДНК, по возможности сверить останки с актом СМЭ и провести предварительную экспертизу методом фотоналожения.

Эксперт Никитин был в командировке. Не смог принять участие.

Добавлено позже:Ключевая фраза здесь "по моему мнению". Мнение родственников другое. Дети Марии (родной сестры Семена) и ее внуки настроены на то, чтобы выяснить истину.

Наталья, здравствуйте! Примите мои искренние поздравления!
Не могли бы Вы ответить на вопрос, где можно ознакомиться с описанием останков неизвестного трупа или,быть может, имеются подобные видеоматериалы?

Я поясню, почему задал такой вопрос: дело в том, что на имеющемся видео не видно правой кисти у трупа. И вообще, хотелось бы поподробнее узнать, все ли кости были обнаружены?

[Gulia70]

Наталья, добрый день.
знаю, что не будете критиковать коллег с телевидения ... но хотя бы допускаете ли вы вариант, что результаты ДНК просто растянули ради так сказать интриги и выбор этой хромосомы и проч.. А вот следующий результат будет уже успешным?

и еще повторю

Наталья, мне вспоминается эпопея с ДНК-тестами дочери Бориса Химичева.
там тоже не с 1 раза получилось.
у вас в КП по-моему писала об этом Анастасия Плешакова.

[Наталья Варсегова]

Не могли бы Вы ответить на вопрос, где можно ознакомиться с описанием останков неизвестного трупа или,быть может, имеются подобные видеоматериалы?
Я поясню, почему задал такой вопрос: дело в том, что на имеющемся видео не видно правой кисти у трупа. И вообще, хотелось бы поподробнее узнать, все ли кости были обнаружены?

Видеоматериалы есть, но мы не будем выкладывать их целиком на всеобщее обозрение. Там 6,5 часов записи. В частном порядке я тоже не могу их рассылать. Это не моя собственность, а "КП".
Кости мы собирали по максимуму.

[Sim-Sim]

Видеоматериалы есть, но мы не будем выкладывать их целиком на всеобщее обозрение. Там 6,5 часов записи. В частном порядке я тоже не могу их рассылать. Это не моя собственность, а "КП".
Кости мы собирали по максимуму.

Спасибо! А будет ли это когда-нибудь известно? В смысле, описание или видеоматериалы, будут ли когда-нибудь опубликованы?

[Vietnamka]

Повинуясь железной логике, вижу варианты следующие. 1. О них реально не подумали. 2. Целью была шумиха и повышение популярности. 3. Есть какой-то результат по ним, но его не озвучили. Я вижу это так. Отсюда единственное решение - задавать сей вопрос до получения ответа. Давайте попробуем.

Есть ещё вариант. Все-таки читать ответы которые уже даны.
1) отсутствовала рукоятка грудины
2) отсутствовали грудинные концы некоторых сломаным рёбер.
3) следов хирургического вмешательства на костях не обнаружено.

[Наталья Варсегова]

Наталья, добрый день.
знаю, что не будете критиковать коллег с телевидения ... но хотя бы допускаете ли вы вариант, что результаты ДНК просто растянули ради так сказать интриги и выбор этой хромосомы и проч.. А вот следующий результат будет уже успешным?

Мою критику коллег с телевидения вырезали при монтаже. Но я сомневаюсь, что подобные результаты ДНК огласили исключительно для интриги. Полагаю, все достоверно, только смущает метод и скорость проведения анализа. Эксперт сделал все в слишком сжатые сроки.
За следующий результат я не ручаюсь. Но проводить экспертизу мы будем в РЦ СМЭ Минздрава РФ.

Добавлено позже:

Спасибо! А будет ли это когда-нибудь известно?

Нет ответа на этот вопрос.

[Сергей В.]

http://taina.li/forum/index.php?topic=10124.msg665461#msg665461
   "Может, хотя бы сейчас кто-либо из эксгуматоров ответит на простой и ранее неоднократно заданный вопрос:
-Имелись ли на костных останках "вырезки", произведенные в 1959 году Возрожденным при изъятии материалов для гистологического исследования?

Не надо себе приписывать вопрос о гистологических вырезках, его первым поставил Анкудинов.

Ответ в виде предположения  мной был дан еще 21 февраля. http://taina.li/forum/index.php?topic=6368.msg658589#msg658589.

Опять вы себе сильно льстите.
Ну а  проставленная вами тут дата 21 февраля под постом от 21 апреля, это же просто пир духа!!!
Если наш "выдающийся аналитег" так путать даты на ровном месте может, то почему в этом отказано торопившемуся на ковер бедному Темпалову?
На сам же этот теоретически верный вопрос давно отвечено: толщину гистологических срезов представляете? - вот и размеры взятых образцов м.б. соответствующими, причем места точного их отбора в данном случае нам не сообщили. Все кости покрыты одинаковым песком, грибком и налетом. Да, рукоятка грудины была коротковата и не хватало 2-х коротких обломков ребер со стороны грудины, но в поле, в отличие от дивана, это не позволяло делать однозначных выводов (если иметь в виду вполне возможную утерю мелких костей или врожденные или приобретенные дефекты грудины) Гладко было на бумаге, а на кладбище овраги 

[Sim-Sim]

. Нет ответа на этот вопрос.

Всё одно спасибо Вам!

[Иван Иванов]

Повинуясь железной логике, вижу варианты следующие. 1. О них реально не подумали. 2. Целью была шумиха и повышение популярности. 3. Есть какой-то результат по ним, но его не озвучили. Я вижу это так. Отсюда единственное решение - задавать сей вопрос до получения ответа. Давайте попробуем.

Как Вам сказать... Смысла особого в этом нет, вопрос задавали и Владимир и Юка. 1. Возможно.2 Совсем возможно.3 Совсем невозможно.

[Максим Ю.Д.]

В частном порядке я тоже не могу их рассылать. Это не моя собственность, а "КП".

Наталья, обращаюсь к вам напрямую и открыто. Поговорите, пожалуйста, с начальством КП о проведении с моей стороны независимой (как бы со стороны участников данного форума, специалиста-общественника, имеющего соответствующее образование) экспертизы. Одной (тем более такой) экспертизы по фотосовмещению явно недостаточно. Если вы проводите 2-ю ДНК-эксп., почему еще раз не перепроверить фотосовмещение? Тем более, что тому есть сигнал по результатам несовпадения ДНК. Не заставляйте нас молча "кушать", простите, то что сотворил Никитин, при всем уважении к его труду.

[Агаша]

Дети Марии (родной сестры Семена) и ее внуки настроены

Нужно было материал брать и у родственников других сестер и братьев .Может Мария приемная была?Может В.И. вышла замуж за вдовца с детьми,а потом своих нарожала?

[Корум]

Есть ещё вариант. Все-таки читать ответы которые уже даны.
1) отсутствовала рукоятка грудины
2) отсутствовали грудинные концы некоторых сломаным рёбер.
3) следов хирургического вмешательства на костях не обнаружено.

Это ровно ничего не значит. Не надо юродствовать, я все прочитал. Отсутствие данных частей никак не говорит, что они послужили образцами гистологии. Отсутствие хирургического вмешательства как раз говорит о том, что места срезов не обнаружены. Или нет?

[Moon]

Есть ещё вариант. Все-таки читать ответы которые уже даны.
1) отсутствовала рукоятка грудины
2) отсутствовали грудинные концы некоторых сломаным рёбер.
3) следов хирургического вмешательства на костях не обнаружено.

Ссылку , пожалуйста. Где эти ответы уже были ранее даны.
  "Напарница" Н.Варсегова говорит несколько иное:
   

Разворачиваемый текст

Во время эксгумации мы не искали места "вырезок" на костях. Насколько я помню, кости были целыми, без повреждений. Я не говорю о тех, что травмированы. Но если Вы посмотрите видеосюжет об эксгумации, который мы выложили сегодня на сайте https://www.kp.ru/daily/26829/3869201/ (заверстан под основной заметкой), то увидите момент, когда Никитин говорит, что частичка ребра возможно осталась в могиле. Можем ли мы предположить, что именно эту частичку Возрожденный отправил на гистологию? Мне кажется, можем, но это будет всего лишь версия. Или у Вас есть конкретные данные о "вырезках"?

[Максим Ю.Д.]

Это ровно ничего не значит. Не надо юродствовать, я все прочитал. Отсутствие данных частей никак не говорит, что они послужили образцами гистологии. Отсутствие хирургического вмешательства как раз говорит о том, что места срезов не обнаружены. Или нет?

Действительно странно как можно без распилов и разрезов изъять у трупа рукоять целиком? И почему именно ее?

[baibars]

Экспертиза по митохондриальной ДНК происходит, когда нет другой возможности, или останки очень старые. Это ни на миллиметр не меняет достоверности анализа, во-первых, а во-вторых, родство дядя-племянник/племянница устанавливается с такой же достоверностью, как родитель-ребенок. Печально видеть, как люди гуглят, сами не зная, что гуглить, и приводят цитаты, которые не понимают, трактуя их выгодным для себя образом. Ошибка в передаче состояла в том, что эксперт вообще принялся объяснять, что и как делал. Ему нужно было ответить на вопрос одной фразой, и этой волны инсинуаций бы не было. Я хорошо понимаю, что не все в курсе этих тонкостей, и могут добросовестно воспринимать информацию ошибочно. Но такое стойкое ощущение, что минимум половина пишущих жаждет чего-то иного, клеймя КП. Лично мое мнение - это прорыв, которого я даже не ожидал. Может быть, тайна от этого не откроется, но добрая жменя версий сразу отлетает в прах. Смутило меня лично только одно. На фото тела, поднятого из ручья, грудная клетка выглядела так, словно я на нее сел с размаху всеми своими 136 кг. А на эксгумированных останках ребра такого впечатления не произвели... может быть, это ложное мнение, но ... мне так показалось. С одним согласен на все сто - все, что связано с Семеном, всегда крайне запутано. Про повреждения на ребрах еще ремарка. Такие переломы, какие видно на видео, можно причинить ударом. Это факт. Никаких сверхсил не нужно, ни автомобилей, ни Халка, ни "амбала", которого обрисовали в той теме с рассчетами. Для меня смешной была сама фраза "100 кг амбал". 100 кг весит мужик нормального сложения при росте 183-188 см. Скорость удара - тоже вранье. Не нужны никакие рассчеты, есть установленные данные. 200-1000 кгс сила удара рукой. Перелом ребра требует усилия в 90 кгс округленно. Перелом лопатки может быть вызван не ударом, а вывихом (выкручиванием) руки на большой амплитуде назад. И это не я придумал, и не нагуглил, а объективные данные. Резюме: мы ничего революционно нового не узнали, кроме того, что погибший не родственник Золотаревых. Остальное по-прежнему есть тайна... ли?

Соглашусь с Тумановым, что нужно перепроверить результат, но на 99% он будет тем-же, сегодня частные лаборатории хорошо оснащены и спецы в них работают не последние, но нужно уважать правило "доверяй но проверяй". Вариантов в итоге два- либо это "тот самый Золотарев", но он был приимышем (или его сестра), либо тело действительно не его.
Насчет травмы лопатки- это прямой удар, через вывих руки тело лопатки не сломать

[Moon]

Оффтоп (текст не по теме)

Не надо себе приписывать вопрос о гистологических вырезках, его первым поставил Анкудинов.

Разворачиваемый текст

Опять вы себе сильно льстите.
Ну а  проставленная вами тут дата 21 февраля под постом от 21 апреля, это же просто пир духа!!!
Если наш "выдающийся аналитег" так путать даты на ровном месте может, то почему в этом отказано торопившемуся на ковер бедному Темпалову?
На сам же этот теоретически верный вопрос давно отвечено: толщину гистологических срезов представляете? - вот и размеры взятых образцов м.б. соответствующими, причем места точного их отбора в данном случае нам не сообщили. Все кости покрыты одинаковым песком, грибком и налетом. Да, рукоятка грудины была коротковата и не хватало 2-х коротких обломков ребер со стороны грудины, но в поле, в отличие от дивана, это не позволяло делать однозначных выводов (если иметь в виду вполне возможную утерю мелких костей или врожденные или приобретенные дефекты грудины) Гладко было на бумаге, а на кладбище овраги 

1.Дату исправила. Описка. Просто описка. Ссылка  на пост ведет на правильную дату =21 апреля.
  2. Я себе ничего не приписывала - ссылка ведет на пост  Владимира.
       Правды ради,первым  вопрос о  гистологических вырезках поднял ЮКА. Но разве в этом суть? В том, кто первый?
  3. прекратите меня дискредитировать таким низким образом , рассчитанным "на дурака".Работайте .

[Корум]

Действительно странно как можно без распилов и разрезов изъять у трупа рукоять целиком? И почему именно ее?

Я не специалист, надо узнать у врачей, что берут на гистологию. Одно точно можно сказать - берут спилы кости, губчатой кости, например, косточки запястья. Ребра не есть губчатые кости в прямом смысле. Надо уточнять, не знаю наверняка.

[NAVIG]

По моему мнению, действия КП создали препятствия для установления истинности захоронения родственникам Золотарева (Семена или Александра?).
Ключевая фраза здесь "по моему мнению". Мнение родственников другое. Дети Марии (родной сестры Семена) и ее внуки настроены на то, чтобы выяснить истину.

Проконсультируйтесь с юристами федерального КП. Препятствование у родственников будет при получении государственных документов на захоронение. Или при обращении в суд по установлению истины.
Вообще я бы хотел (и не только я а другие граждане РФ) говорить с юристом КП.
Вы то тут при чем?

[Корум]

Насчет травмы лопатки- это прямой удар, через вывих руки тело лопатки не сломать

Вы ошибаетесь. Лопатка принимает на себя импульс от руки. Можно сломать, упав на руку, именно лопатку, или выкрутив руку до упора, "до характерного щелчка".

[Enny]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »