Результаты и выводы эксгумации по передачам КП и Первого канала

[axilles666]

Достаточно вспомнить из дневника гр. Дятлова, как они поочерёдно торили лыжню.

Конечно, по шестидесятиметровому снегу.

[egregor]

Вьетнамка
Какой конкретно перелом лопатки у Золотарева, уже можно раскрыть?
Во многом именно от этого зависит механизм травмообразования.
Переломы лопатки сравнительно редки, составляя 1,2% всех закрытых переломов, и хорошо изучены.

[Asya]

Всем здравствуйте! Давно не заходила на форум, а тут такие события!!! А как обьяснить татуировку «1921» на трупе, предположительно Золотарева?получается это не тело подменили же! Это же год рождения Семена Золотарева.  Ну не бывает таких совпадений!чтобы нашли труп по комплекции похожий, да еще и год рождения чтобы совпадал. Т.е. Одно обьяснение: на перевале нашли тело того же человека что и был в походе с именем Семен Золотарев.

[egregor]

Всем здравствуйте! Давно не заходила на форум, а тут такие события!!! А как обьяснить татуировку «1921» на трупе, предположительно Золотарева?получается это не тело подменили же! Это же год рождения Семена Золотарева.  Ну не бывает таких совпадений!чтобы нашли труп по комплекции похожий, да еще и год рождения чтобы совпадал. Т.е. Одно обьяснение: на перевале нашли тело того же человека что и был в походе с именем Семен Золотарев.

Что и подтвердила повторная днк экспертиза

[Максим Ю.Д.]

Как раз с массой снега на Урале зимой проблем нет. Достаточно вспомнить из дневника гр. Дятлова, как они поочерёдно торили лыжню.

Редко встречается "исследователь" у которого практически в каждом предположении (предложении) ошибка. Трудность торения лыжни НИКАК не связана с массой снега и толщиной снежного покрова. Он может быть метр, может 20 см, все равно прокладывать лыжню труднее, чем ехать по готовой.

[Аскер]

Это же год рождения Семена Золотарева.  Ну не бывает таких совпадений!чтобы нашли труп по комплекции похожий, да еще и год рождения чтобы совпадал.

А много вы встречали татуировок с годом рождения? Я в своей жизни - ни одной.

[Vietnamka]

К вопросу о том, как выглядит действительно раздавленный труп под тяжестью.
 

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[Максим Ю.Д.]

К вопросу о том, как выглядит действительно раздавленный труп под тяжестью.

Наверное скелет уже... А это вы там на фото?

[Vietnamka]

Наверное скелет уже... А это вы там на фото?

А что это меняет в формировании конструкционных переломов?
У меня ещё есть фотографии, там ровно то же.

[Максим Ю.Д.]

А что это меняет в формировании конструкционных переломов?

Точность терминов важна, не мне вас учить. А то сказали, что у Зины на запястьях странгуляционные борозды, я скопировал, а меня потом попрвляли. Хотя странгуляция это пережим в широком смысле, но в медицине это применяется только к шее и кишкам.

[Sagitario]

Если человек лежит на спине на твёрдой поверхности, переломы грудины и лопаток возникают, как правило, вследствие прямого травматического воздействия, в случае сдавливания между подвижным и неподвижным травмирующим воздействием происходят конструкционные переломы грудного каркаса и переломы лопатки.

Если человек лежит на спине на твёрдой поверхности, то прямое травматические воздействие со стороны этой поверхности на лопатку, можно ожидать только если положить под неё противопехотную мину и дернуть за веревочку.
Ну или если эта поверхность вместе со спиной екнется с некоторой высоты на другую поверхность - неподвижную и недеформируемую.
 Что касается второй половины Вашего утверждения ( от слов: «в случае сдавливания» и далее), то хотелось бы взглянуть на первоисточник сего. Особенно в части выделенной болдом. С Вашего позволения.
                                                 
                                                             *****************************
Вопрос к ув.Vietnamka: как выглядел процесс раскопки - г.г. копатели заглублялись паралельно могильной яме, находясь за пределами её периметра, или (как мне показалось) от начала и до конца работали топчась внутри него?
Если имел место последний вариант, и при этом первыми из ямы вылетели кости нижних конечностей, то это значит что эксгуматоры, воленс-неволенс, должны были топтаться по костям туловища прикрытым фиг знает каким слоем супеси. 
Я о том, что если наступить на реберную поверхность скапулы лежащей выпуклой стороной на камушке и припорошенной сверху тонким слоем грунта, то вполне реально получить в точности тот результат который имеем. Что бы там не говорил ув. г. Туманов изучавший статистику переломов, но вряд ли сдававший Строительную Механику.

[Vietnamka]

Sagitario, а вам не пофигу что именно вызывает сдавление?
Лопатки целые

[Sagitario]

Лопатки целые

Никогда не знаешь чего от Вас ждать.
Две трещины по обеим сторонам ости, и одна в нижнем углу - мне приснились?

А вам не пофигу что именно вызывает сдавление?

Если имеете ввиду, представляю ли я как распределялись напряжения в лопатке на которую наступили, то да. Они, имхо, должны распределиться именно так чтобы образовать трещины примерно в тех местах в которых они образовались.
За количественный анализ не возьмусь, ибо не знаю ни веса копателя, ни твёрдости его подошв, ни коэффициента снижения прочности лопаточной кости «хранившейся» в таких условиях столько лет.

Если Ваш вопрос метафизического характера, то высокая но не 100% - я вероятность того что лопатку придавили копатели, дополняет дело ещё одной непоняткой, и ничего хорошего в этом нет. Кому это может быть пофигу?

[Максим Ю.Д.]

Никогда не знаешь чего от Вас ждать.
Две трещины по обеим сторонам ости, и одна в нижнем углу - мне приснились?

Галина говорит о целости лопаток скелета, который кем-то раскопан и который был придавлен массой (последняя фотка), и хочет донести мысль, что давление массы на тело (непонятно прижизненное, посметное до захоронения, в процессе захоронения) не ведет к перелому лопаток, как тут некоторые утверждают.

[Sagitario]

Галина говорит о целости лопаток скелета, который кем-то раскопан и который был придавлен массой (последняя фотка),

Вообще-то, в моем вопросе к ней речь шла явно об эксгумации Золотарева. Но по всей видимости Вы правы и она писала о чем-то своём, наболевшем, а не о том о чём я, ожидал прочесть, Тадэ, выходит,  я тоже немного прав в том что никогда  не знаю чего от неё ожидать.

В любом случае, мысль о том, что «давление массы на тело не ведет к перелому лопатки» (которую она, по Вашему мнению, и пытается донести) представляется абсолютно правильной. Ни один источник кроме г. Никитина и мр. Шульца о такой возможности не говорит. Но если предположение г. Никитина, о том, что это мог сделать ком снега, можно всерьез не рассматривать, то с заявлениями Шульца все обстоит сложнее. И вопрос о точности перевода остаётся.

[Vietnamka]

С шульцом все просто.
Когда вы не видите полного текста разговора, не знаете какие вопросы ему задавали и в каком контексте он отвечал, какие материалы ему передавали и прочее - оценивать интервью нельзя.

[Sergei_VL]

Сдавливание лопатки снегом придумали те, кто хочет побыстрее и попроще все объяснить, конечно, никто им не поверит.
Никто не хочет рассматривать эту лопатку в целом с остальными травмами Семена. Лопатка / ребра - результат соприкосновения с одним и тем же телом, твердым предметом, оказавшимся у него под поднятой рукой. Дальше можно гадать - упал на камни, бросили, чемто ударили, летел с дерева, автомобиль,  - это варианты. Но ситуация с давлением снега - несерьезно: труп нашли под снегом, лопатка ребра сломаны - значит сломало снегом.

[Максим Ю.Д.]

Ни один источник кроме г. Никитина и мр. Шульца о такой возможности не говорит. Но если предположение г. Никитина, о том, что это мог сделать ком снега, можно всерьез не рассматривать, то с заявлениями Шульца все обстоит сложнее. И вопрос о точности перевода остаётся.

Шульц вроде впорлне определенно говорил о падении с высоты, сравнивал с ударом при автотравме.

[Vladimir1901]

Sagitario, а вам не пофигу что именно вызывает сдавление?
Лопатки целые

Это точно. А вот и не пофиг,кстати.

[Vietnamka]

Это точно. А вот и не пофиг,кстати.

Пофиг. Потому что те кто утверждает о сдавлении массой снега - не дают никаких характеристик этой массы. Даже дело не в весе. Дело в том, что снег это не монолитная субстанция. Так что остаётся такоооой полет для фантазии, что на любые более конкретные примеры вам обязательно скажут "а вот там было по другому".

[Vladimir1901]

Пофиг. Потому что те кто утверждает о сдавлении массой снега - не дают никаких характеристик этой массы. Даже дело не в весе. Дело в том, что снег это не монолитная субстанция. Так что остаётся такоооой полет для фантазии, что на любые более конкретные примеры вам обязательно скажут "а вот там было по другому".

Вся ваша С Варсеговыми авантюра ничего не стоит, как и умные рассуждения о характере посмертных травм.Которые были получены трупом, в могиле, под грудой камней.

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума

[Sagitario]

результат соприкосновения с одним и тем же телом, твердым предметом, оказавшимся у него под поднятой рукой.

«Соприкосновение с твёрдым предметом оказавшимся под поднятой рукой» (в подмышке, т.е.) скажется на самочувствии лопатки не более чем «давление снега» и ни к чему кроме разгибательного перелома рёбер в том месте где Возрождённый и Никитин видят сгибательный, не приведёт.

Шульц вроде впорлне определенно говорил о падении с высоты, сравнивал с ударом при автотравме.

Он много чего наговорил. Если к «падению на спину» вопросов нет, то к растрескиванию лопатки «от удара в грудь» - есть.
Потому что в этом случае лопатку должны будут ломать рёбра.
II,  IV и VII. Которые во-первых, не способны передать высокоэнергетический импульс так как часть энергии уйдет на  деформирование (сгибание) реберной дуги в точке её пересечения с задне-подмышечной линией, а во-вторых ребра обладают почти в 2 раза меньшей прочностью на излом чем то что они должны сломать. 
При ударе непосредственно по лопатке большая часть импульса почти без потерь реализуется в её тканях,  а реберному каркасу достаётся оставшееся. Этого должно бы хватить чтобы деформировать и сломать реберные дуги сгибательно, по подмышечным линиям. Может и на разгибательные переломы по окологрудинной останется, но чтобы это выяснить точно, нужен не эксперт, пущай даже и мериканский, а труп. С этим проблемы. Все согласны, что наука нуждается в прогрессе, но кого ни попроси - никто послужить науке реально не хочет.

[Sergei_VL]

«Соприкосновение с твёрдым предметом оказавшимся под поднятой рукой» (в подмышке, т.е.) скажется на самочувствии лопатки не более чем «давление снега» и ни к чему кроме разгибательного перелома рёбер в том месте где Возрождённый и Никитин видят сгибательный, не приведёт.

Ничего не понял. Почему?
Удар твердым предметом или об твердый предмет справа, рука была согнута и не закрывала туловища. Предмет проломил ребра и сделал трещину на нижнем крае лопатки, которая, при поднятой руке сдвигается наружу. Сила, которую необходимо приложить для того, чтобы треснула и откололась лопатка, примерно же будет равна той, что необходима для подобного перелома ребер (отколовшимися, (а не сдавленым) по 2м линиям, ибо при давлении должо быть иначе)

Добавлено позже:

[Sagitario]

Ничего не понял. Почему?

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

То, что у Вас нарисовано, это удар по лопатке. Т.е. по спине, а не в подмышку. Поднята или опущена при этом рука - не имеет значения. Но в любом случае в месте удара будет разгибательный перелом. А у Золотарёва в подмышке  - сгибательный.

[Helga]

Я о том, что если наступить на реберную поверхность скапулы лежащей выпуклой стороной на камушке и припорошенной сверху тонким слоем грунта, то вполне реально получить в точности тот результат который имеем.

Давно предлагается такой вариант.
 но 

Кто видел снимки трещин лопатки в хорошем качестве?

Добавлено позже:

К вопросу о том, как выглядит действительно раздавленный труп под тяжестью.

Хорошо выглядит!
Галина, у меня вопрос: а что - в этом случае, когда труп "сто лет" лежит под слоем земли - разве земля над ним не превращается в условный монолит?
 Например, в ней можно вырыть пещеру и она, как мне кажется -  не обвалится?
 И т п.
 То есть, как мне казалось  - и у земли и у снега есть какое-то внутреннее сцепление, которое не позволит раздавливать лежащее в глубине земли тело.
Или всё не так?

[Стив]

А много вы встречали татуировок с годом рождения? Я в своей жизни - ни одной.

нередко
https://yandex.ru/images/search?text=%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%83%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0%20%D1%81%20%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BC%20%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F

во времена моего туманного детства частенько встречал на руках (пальцы) такое: 1-9-5-?... понятно, что по букв на палец. Неужто не видели никогда?

[Максим Ю.Д.]

Предмет проломил ребра и сделал трещину на нижнем крае лопатки, которая, при поднятой руке сдвигается наружу. Сила, которую необходимо приложить для того, чтобы треснула и откололась лопатка, примерно же будет равна той, что необходима для подобного перелома ребер (отколовшимися, (а не сдавленым) по 2м линиям, ибо при давлении должо быть иначе)

При внимательном разборе переломов СЗ понимаешь, одну важную вещь: их картина не оставляет вариантов, не допускает иных возможностей их происхождения кроме одной. 4 странички назад я нарисовал как поломали Золотарева. Ваш рисунок, после всего, что тут рисовалось можно назвать "уже теплее". Но эпицентр удара был не в подмышку при поднятой руке, а в ость лопатки в положении тела ноги выше головы градусов на 30 при поднятой (отведенной) руке. Это падение. Незабывайте, про сломанные 1,2 ребра к вопросу об угле (направлении) удара (т.е. сверху-сбоку). Лопатка оказалась почти в эпицентре удара и выполняла роль тарана, ломая остальные ребра. Нижний отломанный угол повторяет линию ребра в положении поднятой руки.

[Sergei_VL]

(Ссылка на вложение) (Ссылка на вложение)

То, что у Вас нарисовано, это удар по лопатке. Т.е. по спине, а не в подмышку. Поднята или опущена при этом рука - не имеет значения. Но в любом случае в месте удара будет разгибательный перелом. А у Золотарёва в подмышке  - сгибательный.

Что у вас за источник? Перелом каждого ребра должен быть с одной стороны в 2х местах.

Добавлено позже:

[Максим Ю.Д.]

Что у вас за источник? Перелом каждого ребра должен быть с одной стороны в 2х местах.

Добавлено позже:

Сергей, эта схема очень не точная, все линии переломов должны сместиться назад и нет трещины первого реба.

[Sergei_VL]

Сергей, эта схема очень не точная, все линии переломов должны сместиться назад и нет трещины первого реба.

Ок, правильную схему я надеюсь, если не сложно будет, кто-нибудь здесь выложит. Но если по схеме переломы правых ребер смещаются ближе к лопатке, перелом сразу из разряда разгибательного переходит в сгибательный?