Результаты и выводы эксгумации по передачам КП и Первого канала

[odnokam]

Уважаемая arhelon!

Уважаемый odnokam!
Привожу повторно ссылку
https://articlekz.com/article/10446
Здесь подробно описывается, как обрабатываются образцы, помещение лаборатории, инструменты и спецодежда специалистов перед проведением анализа с целью предотвратить загрязнение исследуемого образца чужой ДНК.
Во всяком случае - как должны обрабатываться.

Вы совершенно правы! Но, похоже, эта методика не соблюдалась. Она довольно длительная - 18 часов кость стерилизуется, 5-6 или даже 18 часов инкубируется то, что из нее выделено, потом еще раз инкубируется в течение ночи, плюс куча других процедур, которые тоже занимают время. А Алексей Гаркавенко как раз похваляется скоростью анализа:
"- Длительное время? Это полная чушь! Вот смотрите, как это работает. Кость перемалывается, заливается ферментным раствором, клетки расщепляются и в течение дня можно уже получить полный сравнительный анализ. Кость, которую предоставили нам вы, журналисты «Комсомолки», мы растворяли 8 часов. Потом 1,5 часа сравнивали с другим ДНК и получили результат. Это стандартная методика." (https://www.kp.ru/daily/26830/3870457/)

Если бы кто-нибудь из присутствовавших на эксгумации просто бы чихнул на кость, а подготовка была бы проведена небрежно, то из слюны ядерная ДНК была бы выделена, и по ней можно было бы определить половую принадлежность. То есть, анализ показал бы, что чихнула женщина.  А образец-то был взят от мужского скелета.
Так что Вьетнамку и Наталью Варсегову следует из списка "загрязнительниц" исключить.

А как генетик может определить половую принадлежность? Только по наличию или отсутствию Y-хромосомы, ничем больше генотипы мужчины и женщины не отличаются. Если эта хромосома есть - это мужчина, если нет - женщина. Поскольку какие-то остатки Y-хромосомы эксперт обнаружил, никаких подозрений у него не возникло.

[Laura]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[arhelon]

А как генетик может определить половую принадлежность? Только по наличию или отсутствию Y-хромосомы, ничем больше генотипы мужчины и женщины не отличаются. Если эта хромосома есть - это мужчина, если нет - женщина. Поскольку какие-то остатки Y-хромосомы эксперт обнаружил, никаких подозрений у него не возникло.

По анализу ядерной ДНК. Слюна чихнувшей дамы свежая, а не 60-летней давности, поэтому молекула ДНК - целехонькая вся и аппаратом читается, как узелковое письмо майя.
 Мужчина или женщина чихнули или просто ей в зубах, извините, поковыряли, неважно - ДНК была бы свежая, выделяемая и читаемая. То есть, пригодная для сравнения.
 Я по этому и делаю вывод о том, что загрязнения современной ДНК не было, независимо от половой принадлежности хозяина.
 
 
 

[odnokam]

По анализу ядерной ДНК. Слюна чихнувшей дамы свежая, а не 60-летней давности, поэтому молекула ДНК - целехонькая вся и аппаратом читается, как узелковое письмо майя.
 Мужчина или женщина чихнули или просто ей в зубах, извините, поковыряли, неважно - ДНК была бы свежая, выделяемая и читаемая. То есть, пригодная для сравнения.
 Я по этому и делаю вывод о том, что загрязнения современной ДНК не было, независимо от половой принадлежности хозяина.
 

Уважаемая arhelon!
Так ведь эксперт анализировал только митохондриальную ДНК! Y-хромосома развалилась, поэтому он не смог ее "прочесть". А прочие хромосомы (=прочую ядерную ДНК) эксперт не анализировал вообще, поэтому не исключено, что они вполне "свежи" и "читаемы". Молекулярный генетик ведь не "читает" весь геном сразу, он "читает" даже не отдельные хромосомы, он читает отдельные участочки хромосом (=молекул ДНК). В нашем случает эксперт попытался "прочесть" только фрагмент Y-хромосомы (неудачно) и фрагмент митохондриальной ДНК (как он утверждает, удачно). И все! Прочие части генома он и не пытался "читать"!

[Gerda1]

Даже по черепу видно, что это Золотарев.

[Алиса в поисках чудес]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[Светозар]

Отвечаю также кратко: ст.79 ГК ниочем, т.к. это порядок назначения судом экспертизы; ст. 178 УПК тем более, т.к. для этого необходимо возбуждение УД, оснований для чего на данном этапе нет никаких. На практике гражданская эксгумация производится по дремучей инструкции Минздрава СССР или  более новой Минздравсоцразвития РФ, в существовании которой я, впрочем, не уверен, т.к. эксгумация не вошла даже в новый ФЗ О похоронном деле. Ищите дальше.

Это вы там ищите, я уже давно нашёл, где, что и как? И нашёл это абсолютно в другом месте.

[ТатьянаЧП]

Даже по черепу видно, что это Золотарев.

http://pda.segodnia.ru/content/202332
Царь" - не настоящий!
Нешуточные баталии ещё с фотоналожением по Николаю Второму.
Хотела обратить внимание вот на какие моменты:
.    что методика фотоналожения не является и не может являться полноценным доказательством, т.к. «имеет все основания существовать никем еще не исключенное положение о возможности «вписать» один череп в изображение лица разных людей, так же, как и фотоснимок двух разных черепов – в изображение одного человека…

... фотосовмещение при отождествлении личности является методом:

1. не отличающимся достаточной идентификационной значимостью;

2. не имеющим самостоятельного значения при идентификации личности;

3. не имеющим конкретного способа количественной оценки полученного результата;

4. не позволяющим выходить за пределы предположительных суждений» (Григорьев Ю.А. «Заключение специалиста, разъяснение специалистом вопросов, входящих в его компетенцию»)./i]

[Дмитрий Карягин]

Хотела обратить внимание вот на какие моменты:
.    что методика фотоналожения не является и не может являться полноценным доказательством, т.к. «имеет все основания существовать никем еще не исключенное положение о возможности «вписать» один череп в изображение лица разных людей, так же, как и фотоснимок двух разных черепов – в изображение одного человека…

... фотосовмещение при отождествлении личности является методом:

1. не отличающимся достаточной идентификационной значимостью;

2. не имеющим самостоятельного значения при идентификации личности;

3. не имеющим конкретного способа количественной оценки полученного результата;

4. не позволяющим выходить за пределы предположительных суждений» (Григорьев Ю.А. «Заключение специалиста, разъяснение специалистом вопросов, входящих в его компетенцию»)./i]

Все разновидности экспертиз имеют предположительный характер. И не одна не обладает самостоятельным значением. Вряд ли этот Григорьев назвал экспертизу,которая была бы самой "главной". Исследования всегда проводить лучше в комплексе.

[ТатьянаЧП]

Vietnamka,

Оффтоп (текст не по теме)

Забудем про перчатки 

Хотела напомнить  вопрос,  лично Вам ,как специалисту и  участнику: повреждения позвонков в райне поясницы ,которые видны на фото скелета СЗ: что это? Травма ?

[Vietnamka]

Vietnamka,
Хотела напомнить  вопрос,  лично Вам ,как специалисту и  участнику: повреждения позвонков в райне поясницы ,которые видны на фото скелета СЗ: что это? Травма ?

Как частник эксгумации никаких повреждений позвонков я не замечала.
Как специалист, Никитин тоже не отмечал никакие повреждения позвонков.
Хотя вы можете видеть - позвонки выложены. Те каждый позвонок отдельно осматривался и изучался, хотя бы для того чтобы определить какой он именно.

[ТатьянаЧП]

Таким образом, правильно трактовать: экспертиза по фотоналожению прижизненных фото СЗ и фото эксгумированного черепа  не отрицает совпадение.  Но не подтвердждает .
 Если фотоналожение даёт максимум 90%( по разным источникам и методикам), и  в нашем случае, совпало только 12 из 24 точек, что достаточно, по словам Никитина,  какова тогда вероятность  не отрицания /совпадения ?...45%?

[Аскер]

и  в нашем случае, совпало только 12 из 24 точек,

Наглое вранье. Совпало 13 точек из 13.
А еще 11 точек не сравнивали, они либо отсутствовали на черепе, либо не видны на фото.

Что бы получить 24 точки нужны идеальные условия - прекрасно сохранившийся череп и фотография головы полностью лысой. 12 точек гарантируют результат близкий к 100% в пределах разумного. Что-то типа 1:200 млн.

Все разновидности экспертиз имеют предположительный характер.

Даже дактилоскопическая. Никто еще не доказал математически, что отпечатки пальцев у разных людей не могут совпасть. Но за долгие годы (уже века) наблюдений таких не обнаружено, поэтому судьи верят заключениям экспертов.

[Агаша]

Царь" - не настоящий!

А я и без наложения вижу,что череп царя.Форма черепа один в один.

[ТатьянаЧП]

Наглое вранье. Совпало 13 точек из 13.
А еще 11 точек не сравнивали, они либо отсутствовали на черепе, либо не видны на фото.

...Варсегова рассказала, что на кладбище прямо во время эксгумации судмедэксперт Сергей Никитин применил метод фотоналожения. «Когда мы вынули из могилы кости Семена, отмыли и высушили его череп, через компьютер и фотоаппарат сделали наложение, — рассказала журналистка. — В 12-ти основных точках череп совпал с фотографией, и уже на кладбище мы знали, что это Семен Золотарев. Но эта фотография была сделана в послевоенное .
Я от Варсеговой это узнала, ее слова Наглое враньё?

[Стив]

ТатьянаЧП
а может Варсегова не знала что и 13 точка совпала? да, вероятно, и забыла-перепутала в конце-концов. 12-13... не очень важно.
Дама, опять же могла волноваться (обычное дело)... не каждый день в эксгумациях участвует, вероятно. Когда еще доведется.

[ТатьянаЧП]

А я и без наложения вижу,что череп царя.Форма черепа один в один.

А Золотарев?

Добавлено позже:

12-13... не очень важно.

кому  +-1 точка , не важно, а кому ...

Добавлено позже:

12 точек гарантируют результат близкий к 100%

...
100% не гарантирует.

[Аскер]

Я от Варсеговой это узнала, ее слова Наглое враньё?

Это не вы от нее узнали, это вы недопоняли и ее (и эксперта) слова неправильно интерпретировали.
Прослушайте еще раз интервью с Никитиным.

Добавлено позже:

кому  +-1 точка , не важно, а кому уже Наглое враньё.

Наглое вранье не в том что +1, а в том что вы придумали что сравнивали 24 точки а совпало только 12 из них. Вы неправильно поняли.

[ТатьянаЧП]

Это не вы от нее узнали, это вы недопоняли и ее (и эксперта) слова неправильно интерпретировали.
Прослушайте еще раз интервью с Никитиным.

Идентификация личности человека по черепу и прижизненной фотографии, описанных по системе координатных признаков, предполагает практически достоверное решение 86,24%, решение вероятное (положительное и отрицательное) – 10,5.%, мотивированный отказ от решения – 3,71%. При вероятном решении возможны ложно-положительные выводы, с частотой 9% (от вероятных решений).

Послушаю обязательно.
Как уже верно было замечено, ни одна экспертиза не даёт 100% результат. Только  в совокупности.

Оффтоп (текст не по теме)

а можно в простой дисскуссии наглое враньё, заменить на что-нибудь более деликатное . ?

Вы говорите то же самое: данная методика максимально 24 точки. Исследовано доступные 13. И все совпали. Остальные не не совпали ,а не исследовались в силу качества имевшихся фото и состояния черепа.

[Аскер]

Оффтоп (текст не по теме)

а можно в простой дисскуссии наглое враньё, заменить на что-нибудь более деликатное . ?

По смыслу больше подходит вы не совсем правы. Пытался применять - не получается. Комп сам пишет.
Так что примите таким как есть или убейте.

[ТатьянаЧП]

Оффтоп (текст не по теме)

Пытался применять - не получается.  Комп сам пишет.
Так что примите таким как есть или убейте.

слегка  отшлепайте его( комп) и поставьте в угол... ок мир.

Меня вот ещё какой вопрос волнует. Перед Никитиным был поставлен вопрос СЗ не СЗ?. И он даёт положительный ответ. А если бы , как на следственном эксперименте,  было 4-5 фотографий разных, но похожих на СЗ людей?

[Стив]

ТатьянаЧП
так вроде вся акция затевалась для идентификации именно СЗ, а не "опознай мужчину".
Зачем тут подставные то.

[ТатьянаЧП]

Оффтоп (текст не по теме)

ТатьянаЧП
так вроде вся акция затевалась для идентификации именно СЗ, а не "опознай мужчину".
Зачем тут подставные то.

А не в амперах ли измерялась сила тока?

А почему не опознай мужчину? Экспертиза ДНК не совпала. Теперь совсем

[Аскер]

А если бы , как на следственном эксперименте,  было 4-5 фотографий разных, но похожих на СЗ людей?

А в чем проблема? Фото черепа у Никитина уже в компе (вряд ли удалил). Найдите несколько фотографий похожих мужчин, узнайте у Варсеговой координаты Никитина и сколько стоят его услуги - и закажите у него сравнительное исследование по каждой из фотографий.

Мне правда результат очевиден. Но если вам нет - вай нот? Думаю, это не очень дорого.

[ТатьянаЧП]

Мне правда результат очевиден. Но если вам нет - вай нот? Думаю, это не очень дорого.

Мне тоже уес... По фото / черепу , не могу утверждать, но доверяюсь маститому эксперту. И по описанию Возрожденного коронки совпадают. А что тогда с ростом делать? 172 см и по скелету 180+5?

[Laura]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[Стив]

ДНК не совпала. Теперь совсем

все совпадет скоро, не волнуйтесь.

[axilles666]

Мне тоже уес... По фото / черепу , не могу утверждать, но доверяюсь маститому эксперту. И по описанию Возрожденного коронки совпадают. А что тогда с ростом делать? 172 см и по скелету 180+5?

Почему вы так яростно подвергаете сомнениям экспертизу, что именно не  соответствует вашим взглядам на это дело, кроме палок, перчаток и т.д., в общем, претензий к самим экспертизам?

[ТатьянаЧП]

Почему вы так яростно подвергаете сомнениям экспертизу, что именно не  соответствует вашим взглядам , кроме палок, перчаток и т.д., в общем, претензий к самим экспартизам?

Сомнение это .     
особое состояние разума, возникающее каждый раз, когда исследователь оказывается на пороге научного прозрения или нового открытия. Это — особая творческая искра в человеческом мышлении.
так говорит наука.
 Я не претендую на крутого исследователя дятловеда. Но имхо ,все  мои вопросы и сомнения по существу. Про перчатки мы пришли к консенсусу с В. А про "палку" мне ничего не известно
Не сомневается только идиот и все время  ... Ярости у меня нет, язвительность и ехидство за собой признаю...
Претензий к экспертам нет , к расследованию есть.
Недостаточно исследований и специалистов.( Я бы хотела присутствия стоматолога и анализ материала коронок, эксперта травматолога  по переломам ...)
Затянуто...
Закрыто, распускается много тумана и надувание  (((°|°))), много шоу...
Какие цели преследуются? Истина или мани и пиар.
 

Оффтоп (текст не по теме)

Исследования Никитина по царской семье признаны в купе с экспертизой ДНК( при всем уважении)

Уж если эксгумация, так долго всеми ожидаемая? Или позырить?
Вас все устраивает? ОК

[axilles666]

ТатьянаЧП
Меня ничего не устраивает, даже версии нет, есть только гипотеза о том что их забили манси, в результате бытового конфликта, а менты и партия подчистили, что бы не портить себе карьеру и не усложнять отношения с  манси. Но экспертиза ДНК ставит под большое сомнение и слабую гипотезу. Из того что есть, несмотря на то что за последние годы, в сравнении с прошедшими десятилетиями, узнали много нового, из всей этой информации все равно ничего не склеить, всегда найдется факт который в хлам разбивает очередную логическую цепочку. Только я не особо парюсь по этому поводу.
Что вы хотите от СМИ, им для шоу надо, ну хоть так. Да, и я не вижу целесообразности в возбуждении нового уд, потому что есть вероятность того что вообще все изымут и засекретят, или выдадут лавину, снова прекратят и привет. Не зря же кто то постоянно подкидывает в СМИ новые и новые бредни и не показывает неизвестные документы, которые несомненно есть. Да так, на бытовом уровне, у всех есть знакомые менты, комитетчики, прокурорские, посмотрите на них, неужели эти люди бросят решать вопросы, рубить бабло и начнут что то там расследовать?