Отправлено: Паганель - 14.06.13 18:28
Часы, которые были на руке у Тибо. Их двое, и остановились они в примерно одно и тоже время. Соответственно, можно предположить, что они были в одно и тоже время заведены. Если кто - то хотел спрятать тела, травмированных туристов, то он бы их скинул в ручей и закопал снегом. Если часы попали в воду, то они бы остановились через небольшой промежуток времени. ведь они не амфибия. Но ручей в котором нашли туристов зимой, просто сочиться, могли ли часы еще заведенные оказаться в воде? Но тогда у часов останется завод. Если завод полностью вышел, то выходит, что тела оказались в ручье позже того, чем остановились часы! Да и скорее всего весы будут испорчены в любом случае. В с часами не все так просто. На этот вопрос очень хорошо ответил господин Ракитин.
Немалое внимание исследователей трагедии на склоне Холат-Сяхыл привлекали показания часов погибших туристов. Кем-то была запущена информация о том, что по часам, найденным на руке трупа, можно судить о времени наступления смерти, если точнее — времени охлаждения руки до уличной температуры. Мол-де, смазка в корпусе застывает и часы останавливаются в течение одного часа с момента смерти. Рождение этого слуха трудно объяснить одним лишь техническим невежеством («инженерным кретинизмом»), здесь видимо, мы видим реализацию подспудного желания части исследователей отыскать «волшебное зеркальце» из пушкинской сказки, дающее правильные ответы без лишних затей. Однако любителей быстрых ответов придётся разочаровать — часы погибших туристов в своих показаниях никакой подсказки, увы, не содержат.
Я конечно же полностью согласен с утверждением Ракитина, про застывшую смазку. Но пусть я буду в его глазах невежей, подниму еще раз эту тему.
Меня больше беспокоит, могли ли они попасть в ручей и намокнкуть? И так же почему их двое? Да еще многие моменты касаемые именно этих двух часов.
Из СМЭ Николая Тибо:
На левом предплечье двое часов: спортивные часы, которые показывают 8 часов 14
минут 24 секунды. Часы "Победа" показывают время 8 час.39 минут. Все таки в их практически одинаковых показаниях есть некоторая закономерность.
Согласно такому показанию часов они могли остановиться и после попадания их в воду. Через какое то время. Если конечно же, они все таки намокли. Тогда можно предположить, что тела сбрасывали в воду специально, чтобы замести следы. Конечно эти мои предположения очень сомнительны и требуют проверки. Но вот есть еще более странный момент часов то двое! Вот некоторые модели версий на этот счет из интернета:
1) часы мешали(например не хотел намочить)
2) часы переданы Тибо на время особого дежурства, свои барахлята(группа была чем то взволнована и по очереди наблюдала за склоном горы) из палатки. В небольшое прорезанное отверстие в палатке.
3) часы были дороги погибшему и переданы перед смертью или взяты посмертно, для передачи родным.
4) версия Ракитина: Оценивая одежду погибшего, следует отметить, что Николай Тибо, подобно Золотарёву, остался, по всей видимости, в том самом облачении, в котором совершал последний лыжный переход на склон Холат-Сяхыл. Почему так случилось помогут понять часы на запястьи погибшего. Тибо-Бриньоль 1 февраля скорее всего был дежурным по лагерю, именно поэтому он надел вторые часы (дабы не проспать ранний подъём).
5) (моя версия) У кого то из злодеев ,главарь обнаружил снятые с убитых ребят часы, и заставил немедленно надеть обратно. Не разобрав в темноте, с кого именно они были сняты, из-за перемещения тел, злодей в спешке под угрозой быстрой расправы над ним за нарушения дисциплины, по ошибке надел их на Тибо.
Некоторые считают, что вторые часы принадлежат Золотареву. Но я склоняюсь, все же, что это часы Кривонищенко, именно они оказались вторыми на руке у Тибо. В моем предположение, если удастся доказать, что ручей зимой тек, и тела сбрасывались в ручей для того, что бы замести следы, то часы вполне могли остановиться после попадания их в воду. В любом случае хочется более подробно разобраться почему часов двое? И могли ли они намокнуть в ручье?
Может ли наличие двоих часов у Тибо говорить нам о том, что Кривонищенко в это время уже был мертв. В любом случае хочется еще раз поднять этот вопрос для более подробного обсуждения.
некоторые выводы:
сейчас я попытаюсь реконструировать события, на основе общего собирательного анализа материалов и рассмотренных версий. Тибо, поняв, что Кривонищенко умер.(заснул и замерз под кедром) .Срезает с него одежду и уносит ее в район настила,отдать тем, кто был хуже одет, для утепления. При утеплении частями одежды кто-то обнаруживает в одном из карманов(предположительно брюк) часы Кривонищенко, которые он снял, находясь под кедром, поскольку ему они мешали действиям в районе кедра, например при разжигании костра и заготовки веток. Обнаружившему часы ничего не остается, кроме как отдать их, тому кто принес одежду. Скорее всего обнаружил их то, тот, кто мог использовать часть брюк Кривонищенко для утепления.
Тибо ничего не остается, кроме как одеть их на руку.
в процессе обсуждения я сделал вот такой вывод:
Вполне возможно, когда Тибо снимал одежду с Кривонищеко, он сразу обратил внимание, что левой руке Юры.К часы что не удивительно, так как в темноте часы марки "Спортивные" светятся, поскольку имеют "фосфорную" индикацию, которая в то время широко применялась в часах данных марок. Часы в любом случае мешали бы снять верхнюю одежду. Тибо и снимает, часы с Кривонищенко что бы они не мешали снимать верхнюю одежду. Понимая, что часы вещь дорогая, а в данной ситуации уже имеют еще и особое значение для родственников. Одевает их на себе на запястье, что бы не потерять. Вроде бы получилось вполне логичное объяснение даже казалось бы из самых нелепых и неудобных версий. В любом случае не нужно боятся высказать свое мнение опасаясь дерзких выпадов людей заучивших факты трагедии наизусть, которые при этом сами не выдвигают совершенно ничего конкретного понимая, что все можно опровергнуть. И им больше ничего не остается, как прыгать на своих оппонентов пытаясь их выставить эдакими тупицами. Но это всего лишь недостаток воспитания... Поэтому нужно всем дружно думать и обязательно до чего то мы додумаемся. Можно попробовать из всего этого сделать выводы. А может кто то попробует опровергнуть данную версию???Было бы интересно услышать разные мнения?
Отправлено: Паручик - 14.06.13 18:39
В любом случае хочется более подробно разобраться почему часов двое? И могли ли они намокнуть в ручье?Владимир,я конечно приветствую вашу рьяность в попытках докопаться до истины через мелкие подробности.Это интересный подход.Но сколько можно плодить нежизнеспособные темы,проще говоря вообще ни о чем.
Может ли наличие двоих часов у Тибо говорить нам о том, что Кривонищенко в это время уже был мертв. В любом случае хочется еще раз поднять этот вопрос для более подробного обсуждения.
То что часов двое много раз обсуждалось.Могли или не могли намокнуть в ручье - какая разница?Что это докажет?
Отправлено: Паганель - 14.06.13 19:11
И я считаю двое часов на одной руке не мелкая подробность, а характерная деталь.
Отправлено: Паручик - 14.06.13 21:05
Я просто повторю свой вопрос.
Могли или не могли намокнуть в ручье - какая разница?Что это докажет?"Она написала Убийство" Агата Кристи
Отправлено: Vietnamka - 14.06.13 21:50
Отправлено: Паручик - 14.06.13 22:26
"Она написала Убийство" Агата КристиВо первых что это значит?
А во вторых почему вы редактируете мои сообщения?
Отправлено: Паганель - 14.06.13 22:40
Во первых что это значит?если часы остановились от попадания в них воды, то это докажет, что было убийство.
А во вторых почему вы редактируете мои сообщения?
я не редактирую ничего, возможно это Apple мой чудит, он иногда такое вытворяет, слова мои местами переставляет, сам новые слова пишет за меня, ничего не могу с этим поделать..
Отправлено: Паручик - 14.06.13 22:42
я не редактирую ничего, возможно это Apple мой чудит, он иногда такое вытворяет, слова мои местами переставляет, сам новые слова пишет за меня, ничего не могу с этим поделать..Под ником Паручик? :)
если часы остановились от попадания в них воды, то это докажет, что было убийство.Я не подумал об этом.Беру свои слова обратно.Интересная мысль.
Отправлено: Паганель - 14.06.13 23:13
Может быть для начала стоит отследить судьбу часов "спортивные"? Кому они принадлежали изначально? Какие часы и каким родственникам были выданы?ХРЕСТОМАТИЯ ПО ДЯТЛОВЦЕВЕДЕНИЮ
ТОМ I
уголовное дело том 2
Расписка Кривонищенко И.А. от 30.05.59 о получении им от прокурора Иванова объектива Ю-11 ("Юпитер-11") N 5806751, универсального видоискателя N 018076 и часов "Спортивные", как вещей погибшего брата.
Добавлено позже:
Под ником Паручик? :)яж говорю Apple чудить может...
Я не подумал об этом.Беру свои слова обратно.Интересная мысль.
З\Это вы мне сказали, что моя мысль про часы вам ИНТЕРЕСНА? =-O
Отправлено: Отец Федор - 14.06.13 23:41
...5) (моя версия) У кого то из злодеев ,главарь обнаружил снятые с убитых ребят часы, и заставил немедленно надеть обратно. Не разобрав в темноте, с кого именно они были сняты, из-за перемещения тел, злодей в спешке под угрозой быстрой расправы над ним за нарушения дисциплины, по ошибке надел их на Тибо...Типа на деньги не позарились, а часы решили прихватить?
Нет, вот здесь я как раз полностью согласен с Ракитиным.
Отправлено: Alina - 14.06.13 23:50
ХРЕСТОМАТИЯ ПО ДЯТЛОВЦЕВЕДЕНИЮВладимир1975, не лучше ли скачать УД: http://disk.yandex.ru/public/?hash=PgkVlTTW%2BUqjh6tgFLx5cKl2/fwY5sTqkkqA3T8/S2Q%3D (http://disk.yandex.ru/public/?hash=PgkVlTTW%2BUqjh6tgFLx5cKl2/fwY5sTqkkqA3T8/S2Q%3D)
+ недостающие листы:
http://disk.yandex.ru/public/?hash=vFxEjUXb4eTIuC/9xyV86x61hTC1ZE2/aL34R1NLljw%3D (http://disk.yandex.ru/public/?hash=vFxEjUXb4eTIuC/9xyV86x61hTC1ZE2/aL34R1NLljw%3D)
Кизилов писал хрестоматию, когда УД в полном объеме еще не было, а там во 2 томе очень многое по вещам проясняется.
Отправлено: Паганель - 15.06.13 00:23
Типа на деньги не позарились, а часы решили прихватить?деньги в кармане нужно искать, заметно при строгом надзоре как сделаешь? а что часы, они же на руке, хвать, снял и в карман..
Нет, вот здесь я как раз полностью согласен с Ракитиным.
Добавлено позже:
Владимир1975, не лучше ли скачать УД: [url]http://disk.yandex.ru/public/?hash=PgkVlTTW%2BUqjh6tgFLx5cKl2/fwY5sTqkkqA3T8/S2Q%3D[/url] ([url]http://disk.yandex.ru/public/?hash=PgkVlTTW%2BUqjh6tgFLx5cKl2/fwY5sTqkkqA3T8/S2Q%3D[/url])да не могу я пока ничего скачать рухнул один ноут, там есть все дело, а на этом рухнул Word и rar беда короче, просто пользуюсь тем, что есть..
+ недостающие листы:
[url]http://disk.yandex.ru/public/?hash=vFxEjUXb4eTIuC/9xyV86x61hTC1ZE2/aL34R1NLljw%3D[/url] ([url]http://disk.yandex.ru/public/?hash=vFxEjUXb4eTIuC/9xyV86x61hTC1ZE2/aL34R1NLljw%3D[/url])
Кизилов писал хрестоматию, когда УД в полном объеме еще не было, а там во 2 томе очень многое по вещам проясняется.
Вообще всегда думал, что у Кривонищенко часы "спортивные", у Тибо "Победа" А что то не так?
Отправлено: Поручик - 15.06.13 02:36
Отправлено: Паганель - 15.06.13 02:56
Часы не были противоударными и представляли в то время значительную ценность, и в то время была практика перед началом каких-либо активных действий передавать часы товарищу (если не ошибаюсь из слов Юдина), логично предположить, что Кривонищенко перед тем, как влезть на кедр сам передал часы Тибо.Дорошенко, почему я слышу по ТВ, в интервью газеты КП, утверждают, что это часы Дорошенко? Сестра Дорошенко утверждает, что вторые часы на Тибо, это часы ее брата которые перешли к нему по наследству от отца...
Поручик, вы можете открыть ссылки, что Алина привела, я не могу, посмотрите, что в этих новых документах про часы???
У Дорошенко мох в голове, у Дорошенко пена изо рта от удара о землю,под Дорошенко несколько веток с кедра... если подтвердиться, что и часы его, точно он был на кедре. Перед тем как залезать, передал Тибо свои часы на время... Такое вполне возможно.
Отправлено: Мария. Просто Мария. - 15.06.13 03:24
Может быть для начала стоит отследить судьбу часов "спортивные"? Кому они принадлежали изначально? Какие часы и каким родственникам были выданы?Отличная мысль!
************
Часы - Спортивные.
Почему?
Почему не "Победа"?
Может они всегда были на руке Тибо?
Может это чей-то подарок?.. или такого не бывает?
Я понимаю утеплиться.. но учасовиться - это уж слишком. Времени и так мало, чтобы думать о часах, когда тёплая одежда (найденная на настиле) осталась в... на...
Ну да.. все сразу подумали, что всё инсценировано диверсионной группой. Ну конечно - ведь ДРГ именно под это и заточена. Картину они нарисовали - просто ни пером описать.. наслаждались по полной.
Поэтому вопрос (!?) Может часы имели более важное значение, чем одежда?... Глупо.. да..? но это получается неопровержимый факт: одежда лежит на настиле (которой можно было согреться), а часы ( в паре..) тикают у Тибо на руках.
Возможно разгадка совсем близко.
Отправлено: Паганель - 15.06.13 03:40
Отличная мысль!что бы зацепится за одежду нужно прояснить хоть какой то момент..
************
Часы - Спортивные.
Почему?
Почему не "Победа"?
Может они всегда были на руке Тибо?
Может это чей-то подарок?.. или такого не бывает?
Я понимаю утеплиться.. но учасовиться - это уж слишком. Времени и так мало, чтобы думать о часах, когда тёплая одежда (найденная на настиле) осталась в... на...
Ну да.. все сразу подумали, что всё инсценировано диверсионной группой. Ну конечно - ведь ДРГ именно под это и заточена. Картину они нарисовали - просто ни пером описать.. наслаждались по полной.
Поэтому вопрос (!?) Может часы имели более важное значение, чем одежда?... Глупо.. да..? но это получается неопровержимый факт: одежда лежит на настиле (которой можно было согреться), а часы ( в паре..) тикают у Тибо на руках.
Возможно разгадка совсем близко.
Отправлено: Мария. Просто Мария. - 15.06.13 04:10
что бы зацепится за одежду нужно прояснить хоть какой то момент..Как мне кажется, зацепок за одежду больше, чем за часы. Одежда фигурирует везде. Т.е.: она или есть или её нет. А вот часы фигурируют только у Тибо. Да ещё ко всему, в руке он держит что-то похожее на блокнот (!?) (смотрим внимательно снимок в овраге).
Создаётся впечатление, что криминалистов на месте событий вообще не было.
Нет детальных снимков. Да вообще ничего нет, о чём можно было бы составить хоть какую-то картину происшествия.. Всё на любительском уровне.. или... или есть вообще огромные сомнения, что-то нам говорят правду. Почему? Да потому, что почти все путаются в датах. Появляются некие "лейтенанты Шмидты", которые первые нашли палатку. Появляются цинковые гробы, хотя их как бы и не было. Фотоаппараты - то есть, то их нет (хотя на фото есть). Записные книжки то есть, то их нет (хотя на фото есть). Зафиксированных фотоснимков мест событий (детальных) вообще нет (и то только любительские, и то те, что дошли до.. ну вы поняли меня).
Отправлено: Vietnamka - 15.06.13 07:54
Отправлено: Паганель - 15.06.13 13:07
Как мне кажется, зацепок за одежду больше, чем за часы. Одежда фигурирует везде. Т.е.: она или есть или её нет. А вот часы фигурируют только у Тибо. Да ещё ко всему, в руке он держит что-то похожее на блокнот (!?) (смотрим внимательно снимок в овраге).это только на первый взгляд с одеждой все просто, кто не пробовал разобраться бесполезно, все скорее из-за того, что выходя из палатки туристы в темноте брали одежду которая под руки попалась, то есть изначально могли оказаться многие не в своей одежде. В результате произошла путаница. Уже внизу у кедра и настила опять могли перераспределить одежду между собой в зависимости от обстоятельств. В любом случае разобраться трудно.потом опять это срезание одежды, как то странно, уничтожают сами свою палатку, портят лыжные палки, лыжи, портят вещи и все сами.. Хотя истина где то рядом..
Создаётся впечатление, что криминалистов на месте событий вообще не было.
Нет детальных снимков. Да вообще ничего нет, о чём можно было бы составить хоть какую-то картину происшествия.. Всё на любительском уровне.. или... или есть вообще огромные сомнения, что-то нам говорят правду. Почему? Да потому, что почти все путаются в датах. Появляются некие "лейтенанты Шмидты", которые первые нашли палатку. Появляются цинковые гробы, хотя их как бы и не было. Фотоаппараты - то есть, то их нет (хотя на фото есть). Записные книжки то есть, то их нет (хотя на фото есть). Зафиксированных фотоснимков мест событий (детальных) вообще нет (и то только любительские, и то те, что дошли до.. ну вы поняли меня).
Добавлено позже:
(Вложение)Спасибо. Может получиться, что часы спортивные принадлежали на самом деле Дорошенко. Его сестра утверждает, что вторые часы на Тибо были ее брата???
Отправлено: Сергей В. - 15.06.13 13:23
(Вложение)Звезда с Победой в итоге не сходятся.
Отправлено: Паганель - 15.06.13 13:31
Звезда с Победой в итоге не сходятся.Получается у Золотарева могли быть часы в походе, просто выданы вместе с одеждой которая была у Согрина???
Отправлено: Vietnamka - 15.06.13 18:50
Спасибо. Может получиться, что часы спортивные принадлежали на самом деле Дорошенко. Его сестра утверждает, что вторые часы на Тибо были ее брата???Я вот не очень понимаю логику ваших рассуждений. Зачем искать кошку в темной комнате? Есть одни часы "Спортивные" обнаруженные на руке Тибо. Есть Кривонищенко, у которого на руке часов нет, но родственники опознают и получают по расписке часы "Спортивные". В чем проблема? При чем здесь Дорошенко? Какие вообще есть основания думать, что они были его и что это вообще меняет?
Добавлено позже:
Получается у Золотарева могли быть часы в походе, просто выданы вместе с одеждой которая была у Согрина???Это получается, что нет никаких данных за то, что у Золотарева были часы в походе. Зато есть данные о том, что он оставил у Согрина вещи и часы в том числе. Все это и было благополучно отдано матери Золотарева предположительно в апреле еще до обнаружения 4ки. После этого нет никаких данных, что мать Золотарева еще раз приезжала в Свердловск и сней велась исключительно переписка. По почте ей был возвращен фотоаппарат в сентябре 1959 года.
Отправлено: Паганель - 15.06.13 19:50
Я вот не очень понимаю логику ваших рассуждений. Зачем искать кошку в темной комнате? Есть одни часы "Спортивные" обнаруженные на руке Тибо. Есть Кривонищенко, у которого на руке часов нет, но родственники опознают и получают по расписке часы "Спортивные". В чем проблема? При чем здесь Дорошенко? Какие вообще есть основания думать, что они были его и что это вообще меняет?почему все постоянно забывают что часов на руке Тибо двое?
Добавлено позже:Это получается, что нет никаких данных за то, что у Золотарева были часы в походе. Зато есть данные о том, что он оставил у Согрина вещи и часы в том числе. Все это и было благополучно отдано матери Золотарева предположительно в апреле еще до обнаружения 4ки. После этого нет никаких данных, что мать Золотарева еще раз приезжала в Свердловск и сней велась исключительно переписка. По почте ей был возвращен фотоаппарат в сентябре 1959 года.
Я просто прочитал, всю имеющуюся информацию в интернете, и пытаюсь проанализировать. Всю, это значит всю. Вот и наткнулся на утверждение сестры Дорошенко, что вторые часы на Тибо, это были часы ее брата, которые ему оставил на память отец. При этом я знаю, что одни часы, это часы Кривонищенко. И их опознали и забрали. Так о чем говорит сестра Дорошенко тогда? Или она это придумала? Я раз 30 вчера прослушал этот материал. Она практически утверждает это! Или все таки часы перепутались и выданы родственникам по ошибке? Или не перепутались! Но часов то на руке Тибо двое? А может вторые часы На Тибо, это вовсе не часы Тибо? А действительно часы Дорошенко. На Тибо двое часов, одни Кривонищенко, другие Дорошенко, а часы Тибо остались в одном из рюкзаков, и поскольку с вещами следователи и поисковики обошлись сумбурно-хаусно часы неправильно определены и отданы кому то другому по ошибке.именно потому, что у Тибо все думают его же часы, раз одни опознавали , то зачем замораживаться над другими ну отдали родственникам Тибо и все. Или просто так исчезли настоящие часы Тибо, как исчезли многие вещи , которые никто не затребовал или не опознал, или или или... Ну вам например ничего не скажет наличие на одной руке Тибо, часов Дорошенко и Кривонищенко? Как видите я не использую вообще никакой логике простая примитивная дедукция..
Отправлено: Vietnamka - 15.06.13 20:23
По моему Вы все усложняете *YES*
Часов было обнаружено 4 штуки, опознано и роздано 4 штуки.
Сестре Дорошенко на тот момент было сколько лет? 12? Даже если она и слышала краем уха о том, что у Дорошенко были часы-подарок отца, то она просто могла не отследить момент, что их нашли в той же общаге.
Если у Вас есть сомнения по поводу ДОрошенкол - наверно стоит еще раз пересмотреть все походные фотографии на предмет наличия у него часов на руке. ТОгда уже можно будет говорить более конкретно
Отправлено: Паганель - 15.06.13 21:49
Владимир1975,Усложняю не я усложняет сестра Дорошенко, я лишь обращаю внимания, выношу свои предположения. откуда могла сестра такое сфантазировать? Из этого может только следовать, что об этом шли разговоры в семье. Вы например уверены, что все родственники которые забрали часы были обсолютно уверены, что забрали именно часы, которые и должны забрать?
По моему Вы все усложняете *YES*
Часов было обнаружено 4 штуки, опознано и роздано 4 штуки.
Сестре Дорошенко на тот момент было сколько лет? 12? Даже если она и слышала краем уха о том, что у Дорошенко были часы-подарок отца, то она просто могла не отследить момент, что их нашли в той же общаге.
Если у Вас есть сомнения по поводу ДОрошенкол - наверно стоит еще раз пересмотреть все походные фотографии на предмет наличия у него часов на руке. ТОгда уже можно будет говорить более конкретно
В любом случае часов двое на одной руке, и этот момент нельзя так просто отпускать. двое часов стали в одно и тоже время, а значит либо заведены в одно и тоже время, и стали когда кончился завод, (хотя для столь разных марок разногласие во времени слишком маленькое). Или остановились от воздействия чего то, например совокупности таких факторов как вода, снег, и мороз. Снег вряд ли как то мог повлиять на остановку часов, а вот вода и мороз вполне. Даже если часы не особо сильно намокли в ручье, все равно при проникновении в них хоть одной капли влаги они сразу станут. так как при взаимодействии метала+водой+мороз=остановка хода.
Отправлено: Vietnamka - 16.06.13 06:32
1) победа и спортивные обладали с большой вероятностью разными защитными характеристиками и по разному реагировали бы на попадание в воду
2) нахождение в воде (на малой глубине) часов спортивных не должно было вызывать их мгновенной остановки
3) тела попали в воду не более чем за 2 недели до их обнаружения, те остановиться из-за окончания завода они были должны гораздо раньше
Отправлено: Паганель - 16.06.13 13:13
Часы спортивные обладали влагостойким корпусом. Таких данных по часам Победе я не нашла, видимо они влагостойкими не были. Отсюда следует , чтовот тут как раз таки я вас разочаровать должен. Влагостойкий корпус часов "Спортивные" подразумевает собой защиту от капель (например во время мытья рук) никакой защиты от попадания их вводу они не имели. Их зашитой в таких случаях является только прокладка под головкой завода часов которая защищала их от проникновения капель воды внутрь, тоесть только от дождя..
1) победа и спортивные обладали с большой вероятностью разными защитными характеристиками и по разному реагировали бы на попадание в воду
2) нахождение в воде (на малой глубине) часов спортивных не должно было вызывать их мгновенной остановки
3) тела попали в воду не более чем за 2 недели до их обнаружения, те остановиться из-за окончания завода они были должны гораздо раньше
Water resistant подразумевала под собой защиту от капель дождя и влаги, так же защищала от пыли часы.
Нет никакой защиты от попадания их в воду. На крышки же в то время резиновые уплотнители не применялись. попадания влаги через отверстия в крышки часов произойдёт в течении нескольких минут, в любом случае и прокладка головки не рассчитана совершенно на защиту от погружения в часов в воду, соответственно от длительного погружения она не защитит. Может предотвратить попадание, только во время случайного намокания.. И уже в течении нескольких минут минут произойдет их остановка( не более 15мин) Бренд спортивные также указывал на возможное использования в них противоударного механизма,защиты от пыли, влаги и более легкого корпуса. Всё это к данной ситуации никакого отношения не имеет. Не имели никакой защиты и часы Победа. Раньше часы рекомендовалось снимать даже во время умывания. Следует так же предположить, что при попадании в воду такие часы быстро остановятся. Основываясь на том, что двое часов имеют совершенно разные механизмы, можно предполагать, что если они были заведены примерно в одно и тоже время. Например с утра, как было принято в то время, показания при их полной остановки будут существенно отличатся.
В любом случае следует утверждать, что водозащитный корпус защищает часы от погружения в воду не более 2-3 секунд.
Попадание же тел в воду за две недели до обнаружения довольно странно звучит. оно могло иметь место только при условии, что ручей совершенно не бежал в это время.
Отправлено: Соната - 16.06.13 16:40
Попадание же тел в воду за две недели до обнаружения довольно странно звучит. оно могло иметь место только при условии, что ручей совершенно не бежал в это время.Почему странно? Эксперту Возрожденному наверно виднее было по состоянию тел. Или вы "эксперт" и в этой области тоже?
И вывод следует,что в начале февраля воды в ручье не было. Следовательно часы остановились не от воды.
Отправлено: Vietnamka - 16.06.13 18:26
Попадание же тел в воду за две недели до обнаружения довольно странно звучит. оно могло иметь место только при условии, что ручей совершенно не бежал в это время.и тем ни менее это так
- состояние тел
-состояние бумаги
- состояние ручья я даже в расчет не беру, поскольку не знаю. Но все поисковики под открытой водой в тот период понимали 4ПЛ
Отправлено: Паганель - 16.06.13 19:03
и тем ни менее это таквсе равно считаю, что тела в ручье это существенный момент, на который стоит обратить внимание. Уж слишком странно выглядит , то что попали они туда в результате естественного таяния снега.
- состояние тел
-состояние бумаги
- состояние ручья я даже в расчет не беру, поскольку не знаю. Но все поисковики под открытой водой в тот период понимали 4ПЛ
Но пока оставим этот вопрос, перейдем к часам, почему двое? Ваше мнение?!
Отправлено: Vietnamka - 16.06.13 19:44
почему двое? Ваше мнение?!снял с Кривонищенко. ТОгда же когда и одежду.
Отправлено: serg2500 - 16.06.13 19:55
Отправлено: geolog10 - 16.06.13 21:35
Но пока оставим этот вопрос, перейдем к часам, почему двое? Ваше мнение?!Позвольте высказать мое мнение. Возможно часы Тибо были без светомассы на стрелках, т.е. стрелки не светились в темноте. Если я не ошибаюсь, у Тибо были часы "Победа".
Вариантов оформления у этих часов было множество, но в основном они выпускались без светомассы на стрелках.
(http://www.ussrtime.com/images/big/0369.jpg)
Вторые часы "Спортивные" выпускались в 13 видах оформления: 7 - со светомассой, 6 - без.
(http://img560.imageshack.us/img560/6821/p5206717.jpg)
Если мое предположение верно, то Тибо дежурил и дежурил ночью. И не было возможности воспользоваться фонариком.
Если дежурство в палатке, то либо боялся разбудить товарищей светом фонарика, либо боялся привлечь внимание посторонних.
Если дежурство вне палатки, то видимо фонариков уже не было в наличии.
Кстати, часы "Спортивные" выпуска тех лет могли сильно "фонить" из-за светомассы. Вот привожу сообщение с форума часовщиков:
"В продолжении темы по Кировским часам и о наличие радиации в старых часах.
Был куплен бытовой дозиметр радекс и целый выходной был убит на замеры всей коллекции (около 200 часов).
Выявил с 10 "чужих". Фонят старенькие часы с метками и люминофором в стрелках.
Лидеры:
Уралы - до 999 мкр/ч:(
Камы - 800-900
Спортивные (не все) - 800-900
Победы - 400
Часы для вермахат (Щвейцария) - 150
Часы щвейцарские 50-60 годов - 300
Допустимый порог - 30 мкр/ч!!!"
Отправлено: Belfanio - 16.06.13 22:00
Позвольте высказать мое мнение. Возможно часы Тибо были без светомассы на стрелках, т.е. стрелки не светились в темноте. Если я не ошибаюсь, у Тибо были часы "Победа".У моего папы сейчас точно такие часы "Победа"! Папе их подарила мама, когда они поженились, в 1956 году. Часы до сих пор работают!
Вариантов оформления у этих часов было множество, но в основном они выпускались без светомассы на стрелках.
([url]http://www.ussrtime.com/images/big/0369.jpg[/url])
Вторые часы "Спортивные" выпускались в 13 видах оформления: 7 - со светомассой, 6 - без.
([url]http://img560.imageshack.us/img560/6821/p5206717.jpg[/url])
Если мое предположение верно, то Тибо дежурил и дежурил ночью. И не было возможности воспользоваться фонариком.
Если дежурство в палатке, то либо боялся разбудить товарищей светом фонарика, либо боялся привлечь внимание посторонних.
Если дежурство вне палатки, то видимо фонариков уже не было в наличии.
Кстати, часы "Спортивные" выпуска тех лет могли сильно "фонить" из-за светомассы. Вот привожу сообщение с форума часовщиков:
"В продолжении темы по Кировским часам и о наличие радиации в старых часах.
Был куплен бытовой дозиметр радекс и целый выходной был убит на замеры всей коллекции (около 200 часов).
Выявил с 10 "чужих". Фонят старенькие часы с метками и люминофором в стрелках.
Лидеры:
Уралы - до 999 мкр/ч:(
Камы - 800-900
Спортивные (не все) - 800-900
Победы - 400
Часы для вермахат (Щвейцария) - 150
Часы щвейцарские 50-60 годов - 300
Допустимый порог - 30 мкр/ч!!!"
Почему двое часов у Николая...? Придерживаюсь версии, что это были действительно часы Юры К. Николай их снял с Юры К., когда тот был уже мертв, а сам Николай еще не был смертельно травмирован.
Отправлено: geolog10 - 16.06.13 22:21
Отправлено: Паганель - 16.06.13 22:52
У моего папы сейчас точно такие часы "Победа"! Папе их подарила мама, когда они поженились, в 1956 году. Часы до сих пор работают!Фотографию часов вашего папы не покажите, так сказать для наглядности.
Почему двое часов у Николая...? Придерживаюсь версии, что это были действительно часы Юры К. Николай их снял с Юры К., когда тот был уже мертв, а сам Николай еще не был смертельно травмирован.
Добавлено позже:
Я хотел сказать, что Тибо взял у Кривонищенко часы со светящимися стрелками для дежурства.Интересное предположение, только при наличии фонарика вряд ли имеет смысл. Фонариком разве можно кому то мешать?
Добавлено позже:
Может быть, снял часы с погибшего товарища, так как сам надеялся выжить и потом передать часы родным как память о Кривонищенко. Вспомните - на фронте так же поступали , вещи погибших, наиболее ценные, привозили сослуживцы и отдавали родным. У подводников вон даже если погибал кто, так его чемоданчик отсылали или отвозили родным . Может и здесь так же было.Этой версии придерживаются очень многие, есть еще варианты?
Добавлено позже:
снял с Кривонищенко. ТОгда же когда и одежду.А тогда где Тибо был до того, как снял часы с Криво?
Отправлено: GrayCat - 17.06.13 03:31
Может быть, снял часы с погибшего товарища, так как сам надеялся выжить и потом передать часы родным как память о Кривонищенко. Вспомните - на фронте так же поступали , вещи погибших, наиболее ценные, привозили сослуживцы и отдавали родным. У подводников вон даже если погибал кто, так его чемоданчик отсылали или отвозили родным . Может и здесь так же было.Есть некоторая разница. На фронте хоронили убитых по месту их гибели и без вызова родных. Поэтому и отсылали вещи родственникам.
Отправлено: Паганель - 17.06.13 03:53
Есть некоторая разница. На фронте хоронили убитых по месту их гибели и без вызова родных. Поэтому и отсылали вещи родственникам.Может, тогда Кривонищенко был еще жив и сам отдал их Тибо.
Отправлено: geolog10 - 17.06.13 06:43
Интересное предположение, только при наличии фонарика вряд ли имеет смысл. Фонариком разве можно кому то мешать?Свет фонарика может привлечь внимание посторонних, к примеру.
Если дежурство посменное (в случае какой-то опасности), то более логично взять часы с подсветкой у человека который отдыхает и часы ему без надобности, чем чиркать фонариком, тем более батарея не вечная.
Отправлено: serg2500 - 17.06.13 07:25
Отправлено: GrayCat - 17.06.13 12:38
Свет фонарика может привлечь внимание посторонних, к примеру.Группа находилась в тылу врага? А диспуты о любви и дружбе посторонних привлечь не могли? Вы не забыли, что это была обычная туристическая группа, которая шла по родной стране в туристический поход. :)
Отправлено: Паганель - 17.06.13 14:41
Свет фонарика может привлечь внимание посторонних, к примеру.нет думаю как раз не логично брать чужие часы, в таких случаях, да и фонарик пару раз чиркнув не напугаешь. Мысль конечно интересная, но больше подходит, когда часы отдают в каких то случаях сами. Например когда руки моют, только в этом случае их бы не одел на себя Тибо, а просто держал. А часы вторые надеты на руке у Тибо. Как будто он сам их взял и одел. Есть другие варианты?
Если дежурство посменное (в случае какой-то опасности), то более логично взять часы с подсветкой у человека который отдыхает и часы ему без надобности, чем чиркать фонариком, тем более батарея не вечная.
Добавлено позже:
Группа находилась в тылу врага? А диспуты о любви и дружбе посторонних привлечь не могли? Вы не забыли, что это была обычная туристическая группа, которая шла по родной стране в туристический поход. :)ДЕЙСТВИТЕЛЬНО иногда забываем про это..
Отправлено: Поручик - 17.06.13 15:46
Очень может быть что Тибо и Золотарёв (они были самые одетые???) несли "караул" вне палатки . Игорь их поставил следить за подходами на склон. И Тибо одел вторые часы(со светящимися стрелками) чтобы видеть время в темноте.Интересное предположение, и зачем Семену на дежурстве в темноте фотоаппарат?
Отправлено: Паганель - 17.06.13 15:56
Интересное предположение, и зачем Семену на дежурстве в темноте фотоаппарат?
/quote]Интересное предположение, и зачем Семену на дежурстве в темноте фотоаппарат?Ну если верить тому, что он сек.агент то очень даже зачем. Так что как раз таки фотоаппарат на Семене вполне подходит. У вас где то есть данные о том какой светочувствительности была та пленка? которая была в фотоаппарате Золотарева? Вы наверное не знали, что для ночной съемки существуют специальные пленки с повышенной светочувствительностью.
Отправлено: GrayCat - 17.06.13 16:01
Читаем классику:Интересное предположение, и зачем Семену на дежурстве в темноте фотоаппарат?Ну если верить тому, что он сек.агент то очень даже зачем. Так что как раз таки фотоаппарат на Семене вполне подходит. У вас где то есть данные о том какой светочувствительности была та пленка? которая была в фотоаппарате Золотарева? Вы наверное не знали, что для ночной съемки существуют специальные пленки с повышенной светочувствительностью.
Цитирование
Джон Ланкастер в одиночку, преимущественно ночью,и все становится ясно. Золотарева рассекретили. *ROFL*
Чем-то щелкал, в чем был спрятан инфракрасный объектив.
А потом в нормальном свете, представало в черном цвете
То, что ценим мы и любим, чем гордится коллектив.
Высоцкий, "Джон Ланкастер Пек"
Отправлено: Паганель - 17.06.13 16:08
Ну если верить тому, что он сек.агент то очень даже зачем. Так что как раз таки фотоаппарат на Семене вполне подходит. У вас где то есть данные о том какой светочувствительности была та пленка? которая была в фотоаппарате Золотарева? Вы наверное не знали, что для ночной съемки существуют специальные пленки с повышенной светочувствительностью.Смешно конечно, но все таки я думаю, что все сходится только в одном, что Тибо все же забрал сам у Кривонищенко часы, срезал с ребят одежду. Других вариантов просто нет. Соответственно возможно Кривонищенко был уже мертв к этому времени. Другого разумного объяснения просто пока я не вижу.
Читаем классику:и все становится ясно. Золотарева рассекретили. *ROFL*
Отправлено: Lanina - 17.06.13 16:11
Смешно конечно, но все таки я думаю, что все сходится только в одном, что Тибо все же забрал сам у Кривонищенко часы, срезал с ребят одежду. Других вариантов просто нет. Соответственно возможно Кривонищенко был уже мертв к этому времени.Зачем срезать одежду со своих друзей?
И где же она делась?
Отправлено: Паганель - 17.06.13 16:18
Очень может быть что Тибо и Золотарёв (они были самые одетые???) несли "караул" вне палатки . Игорь их поставил следить за подходами на склон. И Тибо одел вторые часы(со светящимися стрелками) чтобы видеть время в темноте.Честно говоря я тоже думал про это. Но вот только не совсем представляю как было можно вне палатки нести дежурство ночью на склоне горы? Их бы точно сдуло.
Добавлено позже:
Зачем срезать одежду со своих друзей?Пошла на обмотки для ног, для тех, у кого небыло обуви. А потом просто растерялась на территории кедр-настил-овраг ручей.
И где же она делась?
Отправлено: Lanina - 17.06.13 16:31
Пошла на обмотки для ног, для тех, у кого небыло обуви. А потом просто растерялась на территории кедр-настил-овраг ручей.Оставить друзей голыми (пусть даже трупы), чтобы потом эту одежду растерять?
Отправлено: GrayCat - 17.06.13 16:52
Оставить друзей голыми (пусть даже трупы), чтобы потом эту одежду растерять?Те кто это делал - мог это делать в паническом состоянии.
Отправлено: Lanina - 17.06.13 16:55
Те кто это делал - мог это делать в паническом состоянии.По-моему в группе не было паникеров. Все туристы были психологически здоровые люди. Не так?
Отправлено: Паганель - 17.06.13 16:59
Оставить друзей голыми (пусть даже трупы), чтобы потом эту одежду растерять?Срезание одежды с трупов, мера вынужденного характера, вызванная сложными погодными условиями, когда желание помочь живым преобладает над любыми другими чувствами. Затерялась одежда по тому, что просто пришла в негодность. А так же случилось нечто, в результате чего были получены травмы.
Отправлено: GrayCat - 17.06.13 17:01
По-моему в группе не было паникеров. Все туристы были психологически здоровые люди. Не так?Так, конечно, так как паника - это не болезнь, а одно из поведенческих психологических состояний человека в ответ на стремительно разворачивающиюся экстремальную для него ситуацию.
Отправлено: Lanina - 17.06.13 17:05
Срезание одежды с трупов, мера вынужденного характера, вызванная сложными погодными условиями, когда желание помочь живым преобладает над любыми другими чувствами. Затерялась одежда по тому, что просто пришла в негодность. А так же случилось нечто, в результате чего были получены травмы.Правильно вы ответили:
"Срезание одежды с трупов, мера вынужденного характера..."
А может быть ее сняли для сокрытия причины гибели?
Добавлено позже:
Так, конечно, так как паника - это не болезнь, а одно из поведенческих психологических состояний человека в ответ на стремительно разворачивающиюся экстремальную для него ситуацию.Тоже верно.
Когда преступление совершается, виновники в панике стараются замести следы...
Отправлено: Паганель - 17.06.13 17:09
По-моему в группе не было паникеров. Все туристы были психологически здоровые люди. Не так?Здесь влияние оказывают мороз, снег, отсутствие обуви и недавно пережитый стрес. Это достаточно сильный психологический фактор. К тому же срезать одежду с мертвых приходилось, что бы помочь живым, тут нет никаких отклонений, мера вынужденного характера.
Отправлено: Lanina - 17.06.13 17:10
Здесь влияние оказывают мороз, снег, отсутствие обуви и недавно пережитый стрес. Это достаточно сильный психологический фактор. К тому же срезать одежду с мертвых приходилось, что бы помочь живым, тут нет никаких отклонений, мера вынужденного характера.Это кто же такой "помощник" был?
Отправлено: Паганель - 17.06.13 17:14
Правильно вы ответили:Получается сняли для сокрытия, и разбросали на месте трагедии? А часы? Зачем тогда на Тибо одели?
"Срезание одежды с трупов, мера вынужденного характера..."
А может быть ее сняли для сокрытия причины гибели?
Добавлено позже:Тоже верно.
Когда преступление совершается, виновники в панике стараются замести следы...
Отправлено: 25G - 17.06.13 17:15
Здесь влияние оказывают мороз, снег, отсутствие обуви и недавно пережитый стрес. Это достаточно сильный психологический фактор. К тому же срезать одежду с мертвых приходилось, что бы помочь живым, тут нет никаких отклонений, мера вынужденного характера.У меня так же не укладывается в голове, как это срезать одежду с товарищей, пусть и мёртвых, чтоб подложить её под зад. Неужели на лапнике было бы неудобно.
Отправлено: Паганель - 17.06.13 17:17
Это кто же такой "помощник" был?Пока выходит что Николай Тибо.
Отправлено: Lanina - 17.06.13 17:28
Получается сняли для сокрытия, и разбросали на месте трагедии? А часы? Зачем тогда на Тибо одели?Что разбросали?
Верхнюю одежду (обгоревшую) забрали.
Добавлено позже:
Пока выходит что Николай Тибо.%-)
С пробитой головой?
Отправлено: engelberg - 17.06.13 17:31
И вообще, будучи в современном пуховике и перчатках - если нет активной нагрузки мерзнешь и в - 8. Я знаю по Домбаю, при наличии ветра невозможно набрать номер на телефоне, руки тут же коченеют. босиком и раздетым времени на жизнь лишь при условии очень активной физической нагрузки. Все так легко рассуждают, предмтавьте себя, реального: пройдите в носках и без шапки 1,5 километра, пытаетесь греться, на сколько Вас хватит?
Отправлено: Vika11 - 17.06.13 17:39
Отправлено: Паганель - 17.06.13 18:08
Что разбросали?Откуда мы знаем, когда была травма получена у Тибо, просто в данном предположение, выходит , что после. .
Верхнюю одежду (обгоревшую) забрали.
Добавлено позже: %-)
С пробитой головой?
Отправлено: Поручик - 17.06.13 18:20
Ну если верить тому, что он сек.агент то очень даже зачем. Так что как раз таки фотоаппарат на Семене вполне подходит. У вас где то есть данные о том какой светочувствительности была та пленка? которая была в фотоаппарате Золотарева? Вы наверное не знали, что для ночной съемки существуют специальные пленки с повышенной светочувствительностью.Вы наверное не знали, но в абсолютной темноте не работают даже приборы ночного видения. Пленки той вообще нет и никто не знает где она.
Я предполагаю, что одеты двое были банально потому, что места переодеваться в палатке просто не было, группа только поставила палатку и начали переодеваться, а Семен даже фотоаппарат с себя не снял после перехода.
Возможно даже часы были отданы Юрой Николаю и по той причине, что Юра устанавливал палатку. 5 человек вполне хватит установить палатку, а толпой только друг другу мешать.
Отправлено: Паганель - 17.06.13 19:34
Вы наверное не знали, но в абсолютной темноте не работают даже приборы ночного видения. Пленки той вообще нет и никто не знает где она.Нет вы представляете, я знаю это. Просто импровизирую.
Я предполагаю, что одеты двое были банально потому, что места переодеваться в палатке просто не было, группа только поставила палатку и начали переодеваться, а Семен даже фотоаппарат с себя не снял после перехода.
Возможно даже часы были отданы Юрой Николаю и по той причине, что Юра устанавливал палатку. 5 человек вполне хватит установить палатку, а толпой только друг другу мешать.
А как вы относитесь к лунному свету? И его отражению от снега? Такая уж кромешная тьма была на Отортене, гора все таки. Только не нужно приводить трактаты из всяких книг. Думаем сами? А фотоаппарат на Золотареве безусловно странность. Вот, что он его не снял тоже странно. Интересно, а он его вообще снимал когда нибудь?
Добавлено позже:
Двое синхронизированных часов можно использовать как секундомер, для измерения временнОго интервала. Первые отключаются в первый момент, вторые - во второй. По жизни это может быть : длительность события; время между двумя различными по времени событиями, в частности, одинаковыми по сути (в духе кошек-мышек).А что им нужно было синхронизировать?
Добавлено позже:
А часы с какими ремешками? Мне кажется в случае сильного холода часы еще больше холодят руку, уж явно не греют, тем более 2 штуки. Я бы точно сняла.А часы тут причем? Что Кривонищенко так, замерз, что свои часы отдал более хорошо одетому Тибо?
И вообще, будучи в современном пуховике и перчатках - если нет активной нагрузки мерзнешь и в - 8. Я знаю по Домбаю, при наличии ветра невозможно набрать номер на телефоне, руки тут же коченеют. босиком и раздетым времени на жизнь лишь при условии очень активной физической нагрузки. Все так легко рассуждают, предмтавьте себя, реального: пройдите в носках и без шапки 1,5 километра, пытаетесь греться, на сколько Вас хватит?
Отправлено: Поручик - 17.06.13 20:16
А как вы относитесь к лунному свету? И его отражению от снега? Такая уж кромешная тьма была на Отортене, гора все таки. Только не нужно приводить трактаты из всяких книг. Думаем сами? А фотоаппарат на Золотареве безусловно странность. Вот, что он его не снял тоже странно. Интересно, а он его вообще снимал когда нибудь?Какая луна, какой снег? 23-й лунный день, 8 дней прошло от полнолуния и 6 осталось до новолуния, 1/3 полного диска луны, видимой при условии хорошей погоды. В лесной зоне еще темнее. Что вы там собрались снимать?
Отправлено: GrayCat - 17.06.13 22:21
Тоже верно.О каком преступлении Вы ведете речь?
Когда преступление совершается, виновники в панике стараются замести следы...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.06.13 01:03
Отправлено: Паганель - 18.06.13 02:08
Часы могут остановиться от миллиона причин, а не только после попадания в ручей. Случайные сотрясения и удары при спуске от палатки, увлажнение от действий в снегу и т. п. Мне кажется, эти двое часов- не улика, и не доказательство. Они и остановиться могли с интервалом в сутки или двое. Просто стрелки на циферблате имели близкое положение.Для вас лично, может это и не улика, но только не для меня. Сегодня я постарался провести эксперимент, взял механические часы, очень старого образца,
с минимальной водозащитой и поместил под холодную проточную воду под кран , часы довольно старого образца. Они идут и не останавливаются, прошли полный день. Никакого серьезного влияние ручей не оказал бы на часы, даже если бы они туда попали. Соответственно сделаем вывод, что даже если бы часы попали в ручей, он не оказал бы на них сильного влияния, а значит они остановились, только когда закончился завод. Механизмы часов разрабатывались примерно одинаково. Их заявленная продолжительность работы без завода составляла примерно 42 часа. Небольшое расхождение во времени может косвенно указывать на то, что эти двое часов шли правильно и остановились примерно в одинаковое время предположительно по тому, что у них кончился завод. Небольшое расхождение после их полной остановки во времени объясняет различие марок часов "победа", "спортивные".
Из это го следует предполагать; что двое совершенно исправных часов находящихся у Тибо на одной руке, были заведены в одно и тоже время. И скорее всего одним и тем же человеком. Остановка часов произошла по причине закончившего завода.
Добавлено позже:
Сегодня посветил некоторое время форумам про часы. "Спортивные" и "Победа" старого образца и сделал небольшой вывод( вдруг кому то интересно) часы победа менее информативные чем часы спортивные, например в темноте ночью время на часах спортивные более различимо, и как мы знаем из темы, на стрелках в часах и рисках цифр в часах спортивные применялся фосфор.
так же часы победа не всегда выпускались с центральной секундной стрелкой.
Добавлено позже:
вот некоторые выводы;
по теме двое часов на руке Тибо.
1) Заведены в одно и тоже время.
2) причина остановки-закончился завод.
3) часы "Спортивные" более информативные, точно есть центральная секундная стрелка и возможно нанесена фосфорная индикация различимая в темноте.
4) все часы были в исправном состоянии.
Отправлено: Vika11 - 18.06.13 06:49
Сегодня посветил некоторое время форумам про часы. "Спортивные" и "Победа" старого образца и сделал небольшой вывод( вдруг кому то интересно) часы победа менее информативные чем часы спортивные, например в темноте ночью время на часах спортивные более различимо, и как мы знаем из темы, на стрелках в часах и рисках цифр в часах спортивные применялся фосфор. так же часы победа не всегда выпускались с центральной секундной стрелкой.Владимир1975, посмотрите пожалуйста, можно ли часы остановить (перейдя в положение перевода стрелок)
Отправлено: Lanina - 18.06.13 08:11
О сокрытии причины гибели людей.Тоже верно. Когда преступление совершается, виновники в панике стараются замести следы...О каком преступлении Вы ведете речь?
Отправлено: Паганель - 18.06.13 10:34
Владимир1975, посмотрите пожалуйста, можно ли часы остановить (перейдя в положение перевода стрелок)нет имеющиеся у меня модели не останавливаются из-за выдвигание головки завода в положение перевода стрелок.
Но вот некоторые модели часов марки "Спортивные" выпускались именно с такой характерной особенностью
Добавлено позже:
О каком преступлении Вы ведете речь?вы имеете ввиду инсценировку?
О сокрытии причины гибели людей.
Отправлено: Lanina - 18.06.13 10:41
вы имеете ввиду инсценировку?Я имею в виду вмешательство властей в расследование, подтасовку фактического материала, извлечение документов, одежды, перемещение трупов, с целью сокрытия причины гибели.
Отправлено: Паганель - 18.06.13 10:47
Я имею в виду вмешательство властей в расследование, подтасовку фактического материала, извлечение документов, одежды, перемещение трупов, с целью сокрытия причины гибели.ну это наверно и есть инсценировка? а как вы в таком случае, можете объяснить наличие на руке Тибо двух часов?
Отправлено: Lanina - 18.06.13 10:49
ну это наверно и есть инсценировка? а как вы в таком случае, можете объяснить наличие на руке Тибо двух часов?Очень просто.
Я часто передавала свои дорогие часы подруге, когда мыла руки в воде, чтобы влага не попала в корпус часов.
Отправлено: mrv - 18.06.13 10:59
Владимир1975, посмотрите пожалуйста, можно ли часы остановить (перейдя в положение перевода стрелок)Только кварцевые часы можно остановить таким способом, механические часы останавливаются только когда кончается завод. Все старые часы были механическими, кварцевые появились в 70-е гг.
Отправлено: Паганель - 18.06.13 11:37
Только кварцевые часы можно остановить таким способом, механические часы останавливаются только когда кончается завод. Все старые часы были механическими, кварцевые появились в 70-е гг.нет не в коем случае, как раз таки некоторые модели марки "Спортивная" как раз имели характерную особенность с остановкой секундной стрелки. При оттягивании головки. возможно, что повторное оттягивание головки переводило часы в положение перевода стрелок. Первое положение могло не останавливать мех.часы, а только фиксировать сек.стрелку в положении "стоп" Скорее всего играя роль аналога секундомера в таком случае.
Добавлено позже:
Очень просто.а как вы собрались помыть руки в тайге зимой?
Я часто передавала свои дорогие часы подруге, когда мыла руки в воде, чтобы влага не попала в корпус часов.
Добавлено позже:
[attach=1]
механизм часов "спортивные" с остановом секундной стрелки.
Добавлено позже:
[attach=1]подобные модели
Добавлено позже:
[attach=1]
Добавлено позже:
очень интересный сайт про отечественные часы.
http://old-clock.kz/chasovye-vystavki/vystavka-rossijskie-chasy-240- (http://old-clock.kz/chasovye-vystavki/vystavka-rossijskie-chasy-240-)
Отправлено: engelberg - 18.06.13 12:08
А часы тут причем? Что Кривонищенко так, замерз, что свои часы отдал более хорошо одетому Тибо?При том, что на морозе часы с руки снимешь, тем более 2-е часов.
Отправлено: Сергей-15 - 18.06.13 12:09
Сам несколько лет и на перевале и здесь пытаюсь внедрить, что и часы на Тибо и фотик у Золотарёва - возможно, результат финального обыска своих (так что идея не только Ваша) :).
Лидер запретил что-либо брать - хотел сработать под НС (и сработал!), но дисциплина не та, нужен был контроль и вот при проверке часы и фотоаппарат "вернули". Но не в палатку же идти из оврага - нацепили на ближайшие тела.
Возможно, дневник Колеватова не вернули, а пустили на самокрутки.
Отправлено: Паганель - 18.06.13 12:17
При том, что на морозе часы с руки снимешь, тем более 2-е часов.Вы думаете, что часы оказались на Тибо без его ведома? Или просто Кривонищенко так замерз, что отдал часы Тибо, что бы не замерзнуть окончательно? можно подробнее
Добавлено позже:
Рад, что Вы пришли к той же идее.На самом деле я не пришел к какой то идеи на этот счет. А внес это просто как вариант.
Сам несколько лет и на перевале и здесь пытаюсь внедрить, что и часы на Тибо и фотик у Золотарёва - возможно, результат финального обыска своих (так что идея не только Ваша) :).
Лидер запретил что-либо брать - хотел сработать под НС (и сработал!), но дисциплина не та, нужен был контроль и вот при проверке часы и фотоаппарат "вернули". Но не в палатку же идти из оврага - нацепили на ближайшие тела.
Возможно, дневник Колеватова не вернули, а пустили на самокрутки.
Отправлено: engelberg - 18.06.13 12:23
Сам несколько лет и на перевале и здесь пытаюсь внедрить, что и часы на Тибо и фотик у Золотарёва - возможно, результат финального обыска своих (так что идея не только Ваша) .
Лидер запретил что-либо брать - хотел сработать под НС (и сработал!), но дисциплина не та, нужен был контроль и вот при проверке часы и фотоаппарат "вернули". Но не в палатку же идти из оврага - нацепили на ближайшие тела.
Вы думаете, что часы оказались на Тибо без его ведома? можно подробнееУважаемый, я считаю прав автор первой цитаты. При окоченении, замерзании в условиях зимы руки греются у себя же подмышками или в паху. Это чередуется с энергичным вращением руками от плеча. Ремешки ограничивают кровоток, корпус холодит запястье, часы в таком случае убираются в карман, в одежду. Но "гулять" по морозу с часами не станет никто, если реально оказался на морозе, без убежища, пусть даже в одежде, без одежды, тем более.
Добавлено позже:
Я даже считаю, что наличие часов на руке, в свете произошедшего, доказательство присутствия иных людей.
Отправлено: Паганель - 18.06.13 12:34
Уважаемый, я считаю прав автор первой цитаты. При окоченении, замерзании в условиях зимы руки греются у себя же подмышками или в паху. Это чередуется с энергичным вращением руками от плеча. Ремешки ограничивают кровоток, корпус холодит запястье, часы в таком случае убираются в карман, в одежду. Но "гулять" по морозу с часами не станет никто, если реально оказался на морозе, без убежища, пусть даже в одежде, без одежды, тем более.а можно подробнее ваш вариант?
Добавлено позже:
Я даже считаю, что наличие часов на руке, в свете произошедшего, доказательство присутствия иных людей.
Вот Криво и Тибо в палатке и у каждого на руке часы.
ЧТО дальше было. с часами?
Добавлено позже:
Рад, что Вы пришли к той же идее.подробнее можно вашу версию
Сам несколько лет и на перевале и здесь пытаюсь внедрить, что и часы на Тибо и фотик у Золотарёва - возможно, результат финального обыска своих (так что идея не только Ваша) :).
Лидер запретил что-либо брать - хотел сработать под НС (и сработал!), но дисциплина не та, нужен был контроль и вот при проверке часы и фотоаппарат "вернули". Но не в палатку же идти из оврага - нацепили на ближайшие тела.
Возможно, дневник Колеватова не вернули, а пустили на самокрутки.
Отправлено: Сергей-15 - 18.06.13 12:48
подробнее можно вашу версию1. Плохие люди при раздевании туристов (если было такое) либо при обыске палатки и вещей в ней, либо при обыске тел погибших взяли себе часы и фотоаппарат.
2. Перед тем, как оставить место преступления некий лидер плохих людей, который прежде велел ничего не брать, осмотрел карманы (и вообще одежду) плохих людей и нашёл в них
3. Лидер не был заинтересован в том, чтобы пропажа нескольких ценных вещей вскрыла участие в трагедии посторонних - хотел всё выдать за НС. Поэтому велел "вернуть" всё награбленное.
4. Было темно и холодно, поэтому плохие люди не пошли возвращать часы и фотик туда, где взяли, а присели на корточки над двумя ближайшими телами и нацепили на них свою "добычу".
(это тоже не версия, а просто вероятность. Через несколько лет "в теме" я отхожу от идеи насилия в этой трагедии, но это офф)
Отправлено: engelberg - 18.06.13 12:52
1) Первое, что я сделала - сняла часы, мгновенно коченеют руки, корпус холодит кисть, убрала в одежду, в карман.
2) Руки не слушаются нажимать кнопки мобильного телефона. Была в этой ситуации 30 минут.
Теперь представьте всю версию о том, что они занимались выживанием, без обуви, одежды 7-мь человек, и вдруг один из них такой пижен с 2-мя часами на руке? Абсурд. Еще раз повторяюсь, при - 8, в пуховике, перчатках, обуви и шапке, не реально оставлять 2 ремешка на запястье. Значит либо был невменяем, либо "посторонние люди" помогли нацепить часы.
Добавлено позже:
А судя по выкладкам там ударило - 25
Отправлено: Паганель - 18.06.13 13:17
А сейчас я попытаюсь реконструировать события, на основе общего собирательного анализа материалов и рассмотренных версий. Тибо, поняв, что Кривонищенко умер.(заснул и замерз под кедром) .Срезает с него одежду и уносит ее в район настила,отдать тем, кто был хуже одет, для утепления. При утеплении частями одежды кто-то обнаруживает в одном из карманов(предположительно брюк) часы Кривонищенко, которые он снял, находясь под кедром, поскольку ему они мешали действиям в районе кедра, например при разжигании костра и заготовки веток. Обнаружившему часы ничего не остается, кроме как отдать их, тому кто принес одежду. Скорее всего обнаружил их то, тот, кто мог использовать часть брюк Кривонищенко для утепления.
Тибо ничего не остается, кроме как одеть их на руку.
Отправлено: engelberg - 18.06.13 13:21
Отправлено: Паганель - 18.06.13 13:49
С оконевшими руками, без пуховика и горнолыжных перчаток? Сомнительно. 59 год.Вот поэтому они и оказались на Тибо, так как он был неплохо одет..
Из СМЭ: В правом кармане шерстяные, сероватого цвета перчатки, в левом кармане металлические монеты: 10 коп., 20 коп. и 2 коп., две свернутые бумажки, расческа.
у него не замерзли руки, он поэтому мог спокойно одеть вторые часы. к ТОМУ же ранее находились часы в брюках Кривонищенко и они не замерзли. Так как действительно, если из снимали с трупа, они были бы куском льда уже. И никакого желания одеть их на руку
не возникло.
Отправлено: engelberg - 18.06.13 13:53
Отправлено: Паганель - 18.06.13 14:05
Вы мерзли в походе? Опыт есть?в более других условиях, военных, не туристических. Мерз, и не только я. Часы при этом не снимал никто. как бы не мерз. Снимали только когда что то делали в снегу,(набивается снег в рукава, тогда часы мешают, да и жалко) ложи ли в карман тогда.
Отправлено: Сергей-15 - 18.06.13 15:27
... ложи ли ...А это что значит?
Отправлено: geolog10 - 18.06.13 15:52
онечно мысли интересные.Почему же ничего не остается? Тибо также засунул бы часы себе в карман, зачем надевать их на руку?
А сейчас я попытаюсь реконструировать события, на основе общего собирательного анализа материалов и рассмотренных версий. Тибо, поняв, что Кривонищенко умер.(заснул и замерз под кедром) .Срезает с него одежду и уносит ее в район настила,отдать тем, кто был хуже одет, для утепления. При утеплении частями одежды кто-то обнаруживает в одном из карманов(предположительно брюк) часы Кривонищенко, которые он снял, находясь под кедром, поскольку ему они мешали действиям в районе кедра, например при разжигании костра и заготовки веток. Обнаружившему часы ничего не остается, кроме как отдать их, тому кто принес одежду. Скорее всего обнаружил их то, тот, кто мог использовать часть брюк Кривонищенко для утепления.
Тибо ничего не остается, кроме как одеть их на руку.
Аналогично, в версии про "плохих людей" легче было засунуть часы в карман кому-нибудь из дятловцев, это выглядело бы более правдоподобно, чем пара часов на руке.
Отсюда вывод - часы использовались Тибо по прямому назначению.
Отправлено: Сергей-15 - 18.06.13 16:03
Почему же ничего не остается? Тибо также засунул бы часы себе в карман, зачем надевать их на руку?Две пары? каково же могло быть их назначение? (напомню, что и светло было не очень...)
Аналогично, в версии про "плохих людей" легче было засунуть часы в карман кому-нибудь из дятловцев, это выглядело бы более правдоподобно, чем пара часов на руке.
Отсюда вывод - часы использовались Тибо по прямому назначению.
Он судил весёлые старты?
Отправлено: Паганель - 18.06.13 16:13
А это что значит?Ну если вам так не особо понятно, тогда клали их в карман.
Отправлено: geolog10 - 18.06.13 16:17
Две пары? каково же могло быть их назначение? (напомню, что и светло было не очень...)Назначение у часов одно - отсчет времени.
Он судил весёлые старты?
Если была бы возможность выяснить чем на самом деле отличались та конкретная "Победа" от тех конкретных "Спортивных", то можно было строить версии. Свое предположение я в этой теме уже высказал.
Отправлено: Паганель - 18.06.13 16:20
Назначение у часов одно - отсчет времени.Что именно отсчитывать нужно было? Секундной стрелкой?
Если была бы возможность выяснить чем на самом деле отличались та конкретная "Победа" от тех конкретных "Спортивных", то можно было строить версии. Свое предположение я в этой теме уже высказал.
Отправлено: geolog10 - 18.06.13 16:32
Что именно отсчитывать нужно было? Секундной стрелкой?Вариант 1 (Победа без светомассы на стрелках - Спортивные с светомассой на стрелках)
Назначение: отсчет времени в темное время суток (например, при сменном дежурстве).
Вариант 2 (Победа без секундой стрелки - Спортивные с секундной стрелкой)
Назначение: тут как фантазия разыграется.
Отправлено: Паганель - 18.06.13 18:30
Вариант 1 (Победа без светомассы на стрелках - Спортивные с светомассой на стрелках)Тут одной фантазии мало. Нужны конкретные примеры.
Назначение: отсчет времени в темное время суток (например, при сменном дежурстве).
Вариант 2 (Победа без секундой стрелки - Спортивные с секундной стрелкой)
Назначение: тут как фантазия разыграется.
Отправлено: geolog10 - 18.06.13 20:05
Тут одной фантазии мало. Нужны конкретные примеры.Например, Тибо взял у Кривонищенко часы с секундной стрелкой, чтобы замерить время установки палатки (по примеру сборки печки, вспомните боевой листок). Человек он был веселый.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.06.13 23:47
Отправлено: Поручик - 18.06.13 23:56
Владимир 1975, если часы в Вашем эксперименте выдержали испытание водой, то это не значит, что и вообще все механические часы такие добротные. . . От одного туриста поздне- советского поколения, предпочитавшего походы по невысоким горам, знаю, что в его время являлось общепринятым брать с собой по паре, как минимум, часов. Почему- то в горах они намного чаще выходили из строя. Иметь на руке двое часов значило вдвое увеличить возможность знать точное время.Я только сейчас понял, а ведь и вправду, взяли бы запасную палатку, одну зашивать не надо было, две печки, 18 пар лыж, два лабаза..
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.06.13 01:33
Отправлено: Паганель - 19.06.13 01:59
Две палатки и пару печек тащить затруднительно. А вот лишние часы можно взять.позаимствовать у друга получается? лишних часов не было.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.06.13 02:00
Отправлено: Паганель - 19.06.13 02:26
Значит, другу уже часы пригодиться не могли.но почему не положил в карман? ваше мнение
Отправлено: engelberg - 19.06.13 04:03
Отправлено: Паганель - 19.06.13 04:07
Снова повторяюсь - ремешки ограничивают кровоток, даже если не плотно застегнуты, это не психология, это физиология. в условиях мороза и выживания их нельзя оставлять на руке. Либо там происходило нечто, что требовало отслеживать каждую минуту, но это из области фантастики.скажите из этой области хоть?
Отправлено: engelberg - 19.06.13 04:40
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.06.13 19:56
Отправлено: GrayCat - 19.06.13 20:07
Тибо, зная о ненадежности в горных условиях часов, надел еще одни на руку, чтобы быть уверенным в точности времени. Возможно, он договорился с кем- то из ушедших товарищей о встрече в определенном месте в энное количество времени. Тибо был прилично одет. Надевая часы он не мерз или еще не мерз. За временем удобней следить по двум часам на руке, а не держа одни из них в кармане. Даже если Тибо не сомневался в надежности часов, он придавал встрече огромное значение. Поэтому на руке- двое часов. На всякий случай.Мне кажется, что объяснение получается надуманным. На сколько могли уйти вперед или отстать часы даже за пару часов. На секунд 30 в самом худшем случае? Это так критично? Тогда и визави Тибо должен был иметь не одни часы "на всякий пожарный". Тем более как-то сложно забивать встречу с такой точностью в незнакомой местности и при таких обстоятельствах. Да и не думаю, что это первая встреча Тибо в жизни в определенное время. Или у него привычка страховать вторыми часами? Может ему имело смысл тогда поменять свои собственные.
Вспомните, когда Вы назначаете встречу в определенном месте и в определенный час, Вы одеваете вторые часы?
Отправлено: Паганель - 19.06.13 20:34
Мне кажется, что объяснение получается надуманным. На сколько могли уйти вперед или отстать часы даже за пару часов. На секунд 30 в самом худшем случае? Это так критично. Тогда и визави Тибо должен был иметь не одни часы "на всякий пожарный". Тем более как-то сложно забивать встречу с такой точностью в незнакомой местности и при таких обстоятельствах. Да и не думаю, что это первая встреча Тибо в жизни в определенное время. Или у него привычка страховать вторыми часами? Может ему имело смысл тогда поменять свои собственные.Безусловно надуманно, ничего абсолютно соответствующего или подходящего нет. Другие варианты? Есть?
Вспомните, когда Вы назначаете встречу в определенном месте и в определенный час, Вы одеваете вторые часы?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.06.13 23:33
Добавлено позже:
С помощью часов Тайну не раскрыть. Если удастся разгадать подлинную причину трагедии, то тогда и про часы все станет ясно.
Отправлено: GrayCat - 20.06.13 01:23
С помощью часов Тайну не раскрыть. Если удастся разгадать подлинную причину трагедии, то тогда и про часы все станет ясно.Абсолютно согласно. Пока можно лишь удовлетворится тем, что Тибо нужно было в какой-то момент (в какой сказать трудно, даже определить до трагедии или во время нее) потребовалось знать время.
Отправлено: Laura - 20.06.13 01:32
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.06.13 01:40
Отправлено: Laura - 20.06.13 01:42
Но наличие блокнота- это же весьма спорный факт, если не ошибаюсь?Спорный, но не невозможный.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.06.13 02:04
Отправлено: Паганель - 20.06.13 02:05
" Хронометраж какого- то явления" ассоциируется с ракетами, лавинами и НЛО. Но это давно обанкротившиеся версии. Вторые часы на руке Тибо их не подкрепят.Вот вы так хорошо начали, и бац, все испортили. тогда Получается не с чего нельзя раскрыть тайну. Часы важная характерная особенность, ведь их двое, а вариантов не так много.
Можно и подумать как следует???
Добавлено позже:
Спорный, но не невозможный.Ваше хотелось мнение услышать, а именно почему часов двое на руке у Тибо?
Есть варианты?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.06.13 02:11
Отправлено: Laura - 20.06.13 02:19
Ваше хотелось мнение услышать, а именно почему часов двое на руке у Тибо?Среди тех, которые крутятся в голове, объективно - толковых нет, поэтому и озвучивать их нет смысла *DONT_KNOW*
Есть варианты?
Отправлено: Паганель - 20.06.13 02:42
Среди тех, которые крутятся в голове, объективно - толковых нет, поэтому и озвучивать их нет смысла *DONT_KNOW*озвучьте, понимаете в чем тут дело все толковое уже озвучено, но оно как то не подходит
Добавлено позже:
Я перечислил пять причин по которым вторые часы могли появиться на руке Тибо. Ну и что? Выбрать правильный ответ можно только отгадав всю загадку. А от часов " плясать" бесполезно.хорошо, тогда давайте найдем от чего можно отталкиваться? факты где?
а вот двое часов на одной руке это конкретный факт, вопрос только зачем?
1) дежурство (часы Тибо испортились)
2) снял Тибо, отдать родным Кривонищенко.(память)
3) одеты на умершего Тибо по ошибке.
4) для хронометража
5) Тибо плохо видел ночью? и взял для дежурства часы фосфорной индикацией.
6) случайно найдены в брюках Кривонищенко после того, как с него была срезана одежда. отдали, тому кто принес части срезанной одежды(Тибо)
Отправлено: GrayCat - 20.06.13 03:00
а вот двое часов на одной руке это конкретный факт, вопрос только зачем?Как врач могу предположить еще одну версию - измерение пульса. Без секундной стрелки это сделать трудно.
Отправлено: Паганель - 20.06.13 04:05
Как врач могу предположить еще одну версию - измерение пульса. Без секундной стрелки это сделать трудно.думаю, что тут пульс могли просто проверять есть он или нет, но не сверять с часами.
Отправлено: Паганель - 21.06.13 00:20
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.06.13 00:27
Отправлено: Паганель - 21.06.13 00:46
С этого вывода и началась наша дискуссия. :)но пока нового ничего нет, так и порешим
Отправлено: Laura - 21.06.13 01:37
1) По ракитинской версии, Тибо надел вторые часы чтобы не проспать дежурство.
2) Тибо забрал часы с тем, чтобы потом передать их родным погибшего товарища.
3) Тибо надел их на всякий случай.
4) Тибо снял и надел эти часы просто от шока при виде трупа своего товарища.
5) А может и впрямь один из убийц сначала польстился на часы, а потом был вынужден надеть их на одного из убитых.
6) Дополнительные часы с секундной стрелкой + блокнот и карандаш, сосредоточенные в одном месте = хронометраж какого-то явления?
7) Как врач могу предположить еще одну версию - измерение пульса. Без секундной стрелки это сделать трудно.и с учетом этого:
Вариант 1 (Победа без светомассы на стрелках - Спортивные с светомассой на стрелках)предлагаю еще вариант, когда часы служили меткой: Тибо (один или с кем-то из других раненых) без сознания, и его надо как-то найти в темноте. Правда, должна признаться, что не знаю, насколько ярко эта светомасса светит *DONT_KNOW*
Назначение: отсчет времени в темное время суток (например, при сменном дежурстве).
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.06.13 01:44
Отправлено: Паганель - 21.06.13 01:55
Итого, имеем:и с учетом этого:предлагаю еще вариант, когда часы служили меткой: Тибо (один или с кем-то из других раненых) без сознания, и его надо как-то найти в темноте. Правда, должна признаться, что не знаю, насколько ярко эта светомасса светит *DONT_KNOW*она светит только как точки и черточки. Освещение же чего либо в темноте практически не реально.
Добавлено позже:
Все это что то не то. ...
либо действительно они сняты с Кривонищенко после смерти вместе с одеждой. Либо есть еще какой то простой ответ на этот вопрос, но мы его так и не озвучиваем.
Добавлено позже:
Уточню. В моем пункте 3 Тибо надел вторые часы не просто " на всякий случай" , а чтобы явиться на встречу с Колмогоровой( см. выше) .А у Колмогоровой же нет часов, как бы она время определила? и какая встреча? где? для чего?
Добавлено позже:
Могли часы мешать снимать одежду? Что бы снять свитер например? часы могли мешать
Отправлено: Laura - 21.06.13 02:05
она светит только как точки и черточки. Освещение же чего либо в темноте практически не реально.Я имела ввиду не освещение чего-то, а указание хотя бы слабым свечением на руке, что именно в этом месте лежит человек без сознания. Хотя мне самой этот вариант не нравится (о чем я честно предупреждала :) ).
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.06.13 02:13
Отправлено: Поручик - 21.06.13 02:14
Я имела ввиду не освещение чего-то, а указание хотя бы слабым свечением на руке, что именно в этом месте лежит человек без сознания. Хотя мне самой этот вариант не нравится (о чем я честно предупреждала :) ).Тупиковая ветка, что получить люминесцентное свечение, нужно прежде осветить хорошенько часы чтоб вобрали в себя свет, а ежели есть источник света чтоб "заряжать" часы, то на кой спрашивается нужно это свечение.
Добавлено позже:
но пока нового ничего нет, так и порешимТак вы все отличные от вашей версии отбрасываете, и пытаетесь таким образом найти новое.
Отправлено: Паганель - 21.06.13 02:19
Если на трупе Колмогоровой не было часов, то это не значит, что их не было у нее живой. Оборвался ремешок при подъеме на склон, вот и все. И разве не логично было бы, если бы была договоренность между Зиной и теми, кто не пошел к палатке, что Колмогорова вернется назад не позже определенного времени?У Зины Колмогоровой вообще не было часов в этом походе.
Добавлено позже:
Я имела ввиду не освещение чего-то, а указание хотя бы слабым свечением на руке, что именно в этом месте лежит человек без сознания. Хотя мне самой этот вариант не нравится (о чем я честно предупреждала :) ).точки и черточки будут отчетливо заметны в темноте, по моему в то время именно фосфор применялся... а такие стрелки и черточки будет видно. Но еще версии? давайте откинемся от обычных общепринятых удобных форм диалогов, и несмотря на то, что можем выглядеть не сильно умными перед другими учёными умами этого форума начнем все таки думать не только стандартно. Потому как трагедия на перевале Дятлова выходит за рамки всех существующих версий.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.06.13 02:29
Отправлено: Паганель - 21.06.13 02:51
Тогда она перед восхождением надела чужие часы. Помоему, принадлежность часов так скрупулезно не высчитывалась как принадлежность фотоаппаратов. И потом, Тибо мог не обязательно с Колмогоровой договориться о встрече. Четвертка из оврага тоже делилась вроде бы: Золотарев и Колеватов; Тибо и Дубинина. Суть- в необходимости знать точное время.одела и сразу потеряла, чьи она одела часы тогда? Суть точное время знать для чего? в этом то и вся суть. Для чего конкретно? Можно например для дежурства. Когда один дежурит, пока другие спят. Тибо плохо видел на своих часах время и одел часы Кривонищенко. на которых ночью видно время. (фосфорная индикация)
Еще для чего?
Добавлено позже:
Пискарева Майя Интервью с Б.С.Гудковым. (фрагмент)если кому интересно.
М.П.: Борис Сергеевич, Вы писали в дневнике о часах, что все трое часов, взятых вами в поход, были уже испорчены в середине похода. И такая история происходит каждый раз. Отчего в походе ломались часы? Если я не ошибаюсь, часы в то время были довольно таки дорогим удовольствием, многие их вообще не имели.
Б.Г.: Да кто ж их знает, почему они ломались. Это была тогда, действительно, достаточно дорогая вещь. Мне первые часы подарили родители по окончании школы, но уже на первом курсе я их лишился. С меня их попросту сняли в темном месте на пустынной улице около Даниловского рынка в Москве. Вторыми часами я очень гордился, они были со светящимися стрелками и цифрами и считались противоударными. Но при ударе в них просто скручивалась какая-то спираль, и они продолжали отсчитывать время с удвоенной скоростью. Любой часовщик легко возвращал их к нормальному состоянию, но в условиях похода сделать это самому было невозможно.
М.П.: Как Вы наверно знаете, у одного из тел в овраге нашли на руке две пары часов с показаниями почти одинакового времени: спортивные часы, которые показывают 8 часов 14 минут 24 секунды. Часы 'Победа' показывают время 8 часов 39 минут.
На Ваш взгляд, почему у человека оказалось двое часов, какова Ваша версия? Вот вы в походах, точно знали у кого какие часы из участников похода? Узнавать время в походе было так важно, или можно было обойтись спокойно без часов вне населенки. Говорят, что существовал у туристов такой обычай, когда дежурные надевали по двое часов, чтобы не проспать. Это правда? Как в походе заводились часы?
Б.Г.: В своих походах я, конечно, знал, у кого какие часы, тем более что их, по крайней мере в первых походах, никогда не было более двух, а чаще одни. Время, конечно, нужно было знать, хотя бы для того, чтобы назначать моменты привалов, остановки на ночевку или утреннего подъема. У нас дежурные никогда не имели двух часов, а будил их обычно я, как единственный хранитель точного времени. Когда дежурили по ночам посменно, я отдавал часы первому дежурному, а потом они передавались по эстафете. Я уже рассказывал, что мы, случалось, вообще оставались без часов. Тогда пользовались, в дневное время и при наличии хоть каких-то признаков солнца на небе, компасом. Ведь ровно в 12 часов дня, а с учетом действовавшего декретного сдвига - в 13 часов (тогда не было, как и сейчас в России, летнего и зимнего времения, но сейчас расхождение с астрономическим составляет 2 часа), солнце должно находиться точно на юге. Ставишь вертикально какой-нибудь стебелек или палочку и смотришь, на сколько градусов отклоняется тень. За час положение тени должно смещаться на 15 градусов. Так, собственно, и устроены солнечные часы. Способ не слишком точный, но уж какой есть. Свои часы лично я привык заводить вечером перед сном. Думаю, так поступало и поступает, если пользуется механическими не самозаводящимися часами, которые уже стали редкостью, большинство людей, но проверять это мне как-то никогда не приходило в голову.
М.П.: Вот В.М.Аскинадзи рассказывал, что в то время "часы были не столько роскошью, хотя и это было, сколько, особенно в студенческой среде, показателем принадлежности не к нищему сословию. Это, как сегодня, бриллиантовая заколка к галстуку." Поэтому он предполагает, что обе пары часов сняты с других, например, с тех, кто замёрз под кедром, что факт можно интерпретировать и по-другому: ребята, находящиеся в ручье, не собирались умирать, когда под кедром уже были мертвецы. Борис Сергеевич, мне хотелось узнать, а что Вы думаете о причине гибели группы Дятлова? Какова Ваша версия?
Отправлено: Belfanio - 21.06.13 03:23
М.П.: Вот В.М.Аскинадзи рассказывал, что в то время "часы были не столько роскошью, хотя и это было, сколько, особенно в студенческой среде, показателем принадлежности не к нищему сословию. Это, как сегодня, бриллиантовая заколка к галстуку." Поэтому он предполагает, что обе пары часов сняты с других, например, с тех, кто замёрз под кедром, что факт можно интерпретировать и по-другому: ребята, находящиеся в ручье, не собирались умирать, когда под кедром уже были мертвецы...Шаравин рассказывает, что не было такой практики, чтобы при холодной ночевке дежурные поднимались раньше. Потому что, в этом не было смысла (нет печки, нет костра, нет дров, горячий завтрак не варится). Посему, если Николай и был дежурным, то часы дополнительные ему не были нужны. Снял с мертвого Юрия у кедра и автоматически надел на руку...
Тут писали о наличии секундной стрелки на "Победе"... Есть она там! Внизу, в маленьком кружочке! У папы возьму, сфоткаю, как только будет возможность и выложу тут :)
Вариант, что Николай и Семен вечером одетые пошли что-то специально наблюдать и фоткать, и для этого могли понадобиться часы со светящимися стрелками я не отвергаю. Но, как-то это надо доказать. А доказать пока невозможно... Если просто по логике - "Спортивные" сняты с трупа.
Отправлено: Паганель - 21.06.13 03:41
Шаравин рассказывает, что не было такой практики, чтобы при холодной ночевке дежурные поднимались раньше. Потому что, в этом не было смысла (нет печки, нет костра, нет дров, горячий завтрак не варится). Посему, если Николай и был дежурным, то часы дополнительные ему не были нужны. Снял с мертвого Юрия у кедра и автоматически надел на руку...Вы немного не поняли, я писал про центральную секундную стрелку на часах "Спортивные" по которой можно проследить точно секунды. На часах "Победа" как правило нет центральной секундной стрелки. Но это не значит, что ее вообще нет. Центральная-то есть в центре, и по ней можно точно определять секунды. На часах "Победа", секундная стрелка смещена от основного циферблата и на секундах нет четких обозначений, тоесть, засечь секунды можно только примерно. А фото выставите непременно. Посмотрим.
Тут писали о наличии секундной стрелки на "Победе"... Есть она там! Внизу, в маленьком кружочке! У папы возьму, сфоткаю, как только будет возможность и выложу тут :)
Вариант, что Николай и Семен вечером одетые пошли что-то специально наблюдать и фоткать, и для этого могли понадобиться часы со светящимися стрелками я не отвергаю. Но, как-то это надо доказать. А доказать пока невозможно... Если просто по логике - "Спортивные" сняты с трупа.
Отправлено: Vietnamka - 21.06.13 05:19
В сравнении с остальными туристическими группами - наша группа была просто-таки группа хорошо обеспеченных людей. 4 часов, не менее 4 фотоаппаратов.
Дятлов - фотоаппарат + часы
Кривонищенко - фотоаппарат + часы
Слободин фотоаппарат + часы
Тибо - часы
Зина - возможно фотоаппарат
Золотарев - возможно фотоаппарат, но вот он как раз один фотоаппарат и часы оставляет дома и в поход не берет.
Прямо какой-то фото-тур :-[
При этом еще и штатив с мандолиной тащили. Мандолина, кстати, говорят тоже дороже гитары.
Ок, финансовое положение многих участников вероятно позволяло иметь и фотоаппараты и часы и даже рисковать их поломкой.
Но при этом совершенно нищенское снаряжение! По воспоминаниям ЮЮ чуть ли ни один только Кривонищенко мог себе позволить идти в валенках, потому что денег не было. Экономия на билете Дубининой и ее проезд зайцем, но более тысячи личных денег. Скандал из-за тех же денег, когда Кривонищенко идет собирать их с шапкой и попадает в милицию.
Рваные старые рюкзаки, все ботинки взяты на прокат в институте (не знаю, мне кажется что ноги туриста это его все). Все туристы - профессионалы, те это далеко не первый поход. Кривонищенко не мог купить себе ботинок? Люда тоже очень не из бедной семьи.
При всем при этом они просто так палят (те уничтожают) телогрейки, но забирают вещи у ЮЮ
Какая- то нестыковка, двойственность
Отправлено: ЯНЕЖ - 21.06.13 05:23
Какая- то нестыковка, двойственностьЗаметил тоже... Обратите внимание на бахилы группы Блинова и Дятлова.Те ,как команда,в одинаковых,а здесь... Куда пошел материал,закупленный зачем-то?
Отправлено: Belfanio - 21.06.13 05:34
Заметил тоже... Обратите внимание на бахилы группы Блинова и Дятлова.Те ,как команда,в одинаковых,а здесь... Куда пошел материал,закупленный зачем-то?Тоже об этом думал... Вот, интересно было бы знать, а сколько фотоаппаратов имели группы Блинова, Шумкова, Карелина, Слобцова, Согрина и др.?
Насколько я понимаю, никакие фотоаппараты родственникам дятловцев возвращены не были? А, почему? Встречал воспоминания родственников, что из-за того, что они "фонили"... В это не верю!
Отправлено: Vietnamka - 21.06.13 06:46
Насколько я понимаю, никакие фотоаппараты родственникам дятловцев возвращены не были? А, почему? Встречал воспоминания родственников, что из-за того, что они "фонили"... В это не верю!было возвращено 3 точно (Дятлов, Кривонищенко, Слободин) + непонятное количество 1 или 2 Золотареву (но один вроде не походный, а оставленный в Свердловске)
Добавлено позже:
Заметил тоже... Обратите внимание на бахилы группы Блинова и Дятлова.Те ,как команда,в одинаковых,а здесь... Куда пошел материал,закупленный зачем-то?сейчас скажу, наверно, кромолу. Но у меня складывается иногда такое ощущение, что они или не собирались вообще по маршруту идти или им было как-то совершенно наплевать. При том, что это 3 категории сложности поход
- распорядок черт знает какой, они явно никуда не спешили
- палатка драная
- бахилы так и забыли пошить из купленного материала Людой
- маршрутную книжку забыли оставить
- нарушение даже заявленного маршрута
- с продуктами полная неразбериха, но при всех мыслимых и немыслимых рассчетах их на весь поход не должно было хватить (зато 3 кг соли, которые мне не дают покоя 8-))
Зато фотоаппараты, штитивы, мандолина, бинокли, картон, книги (которые подарили на 41м некоторым рабочим. А если бы не подарили? С собой бы тащили? Это при том, что перегруз и так был), картон ну и тд
Отправлено: serg2500 - 21.06.13 07:52
Отправлено: deliola - 21.06.13 08:23
Солью можно растопить лед и снег. И быстро что то разморозить.
Отправлено: Поручик - 21.06.13 10:02
- бахилы так и забыли пошить из купленного материала ЛюдойЛюдой куплен батист 5 м., это как я понимаю тонкая кружевная ткань для пошива платья и непригодна для изготовления бахил.
Отправлено: Паганель - 21.06.13 10:14
У Тибо эти часы, "вторые", могли быть для контроля времени в темноте, ночью, так как "первые" не светились ночью.для чего по вашему мнению, мог осуществляться контроль времени ночью?
Отправлено: Александр vl - 21.06.13 10:30
а вот двое часов на одной руке это конкретный факт, вопрос только зачем?Еще есть вариант, что часы мог одеть на руку Тибо сам Кривонищенко, если принять версию ранения Тибо в самом начале и его недееспособности. Сам Кривонищенко активно работал, лазил на кедр и опасался потерять часы.
Отправлено: Laura - 21.06.13 10:37
Ок, финансовое положение многих участников вероятно позволяло иметь и фотоаппараты и часы и даже рисковать их поломкой.Меня это тоже цепляло, особенно при описании одежды - почти все при часах и фотоаппаратах, а белье почти все сильно поношенное, рваное (гетры, носки, трико), но не из-за трагедии, а уже изначально :(
Но при этом совершенно нищенское снаряжение! По воспоминаниям ЮЮ чуть ли ни один только Кривонищенко мог себе позволить идти в валенках, потому что денег не было. Экономия на билете Дубининой и ее проезд зайцем, но более тысячи личных денег. Скандал из-за тех же денег, когда Кривонищенко идет собирать их с шапкой и попадает в милицию.
Рваные старые рюкзаки, все ботинки взяты на прокат в институте (не знаю, мне кажется что ноги туриста это его все). Все туристы - профессионалы, те это далеко не первый поход. Кривонищенко не мог купить себе ботинок? Люда тоже очень не из бедной семьи.
При всем при этом они просто так палят (те уничтожают) телогрейки, но забирают вещи у ЮЮ
Какая- то нестыковка, двойственность
Оффтоп (текст не по теме) И еще не по теме, но скажу - цепляет кружка с остатками каши и ложка к ней при холодной ночевке. Одна.
Отправлено: Паганель - 21.06.13 10:49
Еще есть вариант, что часы мог одеть на руку Тибо сам Кривонищенко, если принять версию ранения Тибо в самом начале и его недееспособности. Сам Кривонищенко активно работал, лазил на кедр и опасался потерять часы.как то маловероятно, что на раненого Тибо одевают дополнительные часы. мне кажется раненым совсем не до того ,что бы их
охранять. Часы иногда передают перед какими-то действиями с водой или другими действиями которые могут нанести вред часам.
Добавлено позже:
Меня это тоже цепляло, особенно при описании одежды - почти все при часах и фотоаппаратах, а белье почти все сильно поношенное, рваное (гетры, носки, трико), но не из-за трагедии, а уже изначально :(это можно объяснить тем, что в поход не берут хорошую одежду, вот и берут, что похуже,а многие более состоятельные ребята не хотели выделятся среди своих товарищей, вот и старались им соответствовать.
И еще не по теме, но скажу - цепляет кружка с остатками каши и ложка к ней при холодной ночевке. Одна.
Отправлено: Александр vl - 21.06.13 11:16
не кажется раненым совсем не до того ,что бы ихЗачем охранять - не потерять. А Тибо, не все равно ли, одни у него часы или пара. Просто со словами -" Коля, пусть у тебя пока будут, боюсь обронить, потом не найду. Мне сейчас на кедр лезть надо, об ветку цепану и привет..."
охранять.
Отправлено: Сергей-15 - 21.06.13 11:47
Часы иногда передают перед какими-то действиями с водой или другими действиями которые могут нанести вред часам.Как вариант, часы мог передать тот, кто копал убежище в снегу (его скорее всего копали). Скорее всего это были "Юры".
Отправлено: Паганель - 21.06.13 12:38
Как вариант, часы мог передать тот, кто копал убежище в снегу (его скорее всего копали). Скорее всего это были "Юры".а тогда почему потом не забрал. Ну выкопал и забрал часы.
Добавлено позже:
Зачем охранять - не потерять. А Тибо, не все равно ли, одни у него часы или пара. Просто со словами -" Коля, пусть у тебя пока будут, боюсь обронить, потом не найду. Мне сейчас на кедр лезть надо, об ветку цепану и привет..."перед тем как лезть на дерево, возможно, но почему потом не забрал назад?
Отправлено: Сергей-15 - 21.06.13 12:47
а тогда почему потом не забрал. Ну выкопал и забрал часы.Как вариант, когда выкопали, не успели обсохнуть и оно рухнуло. Т.е. не забрал по причине того, что стало совсем не до того, а Тибо вообще был завален.
Отправлено: Паганель - 21.06.13 13:35
Добавлено позже:
Как вариант, когда выкопали, не успели обсохнуть и оно рухнуло. Т.е. не забрал по причине того, что стало совсем не до того, а Тибо вообще был завален.чем был таким завален Тибо?
Отправлено: Сергей В. - 21.06.13 13:36
Но у меня складывается иногда такое ощущение, что они или не собирались вообще по маршруту идти или им было как-то совершенно наплевать. При том, что это 3 категории сложности походЕсли по пунктам, то:
- распорядок черт знает какой, они явно никуда не спешили
- палатка драная
- бахилы так и забыли пошить из купленного материала Людой
- маршрутную книжку забыли оставить
- нарушение даже заявленного маршрута
- с продуктами полная неразбериха, но при всех мыслимых и немыслимых рассчетах их на весь поход не должно было хватить (зато 3 кг соли, которые мне не дают покоя 8-))
Зато фотоаппараты, штитивы, мандолина, бинокли, картон, книги (которые подарили на 41м некоторым рабочим. А если бы не подарили? С собой бы тащили? Это при том, что перегруз и так был), картон ну и тд
- они день-полтора на участке Вижай - 2-й Северный сэкономили, позади сессия, в ритм походный еще не втянулись, возможно отсюда некоторая расслабленность во времени подъема;
- судя по фоткам, весьма в этом не уверен. Невылинявшая, все конструктивные элементы не имеют признаков не то что ветхости, а и явного износа. Необходимость зашивать палатку скорее всего вызвана прожогами, т.к. печка не имела искрогасителя;
- про батист тут уже сказали, но в принципе соглашусь, бахилы на ходу сшили черт-те-как, они найдены в палатке продранными. Исключение - аккуратные бахилы Слободина с ремешками-завязочками;
- действительно странно, хотя было в обсуждениях мнение, что Игорь это сделал намеренно;
- не нагнетайте, они что, вообще не туда пошли, что ли?
- соли много, но осталась юдинская доля, и, возможно, золотаревская. Он вообще собирался индивидуально, не дают мне покоя его луковица и специи. Что касается рациона, то да, нет там ни орехов, ни шоколада, ни концентратов, но тогда и понятия о питании были другими. Что касается количества, то мне кажется, что Вы с Мун этот вопрос несколько драматизируете. Это вопрос завхоза и Дятлова, они считали его достаточным;
- подмечено правильно, особенно понравился "фото-тур"! *JOKINGLY*
Зачем им был бинокль и книги, уму непостижимо. Штатив был нетипичный, на удивление компактный, в аккуратном футляре (мне кажется, что я его нашел http://taina.li/forum/index.php?msg=48673 (http://taina.li/forum/index.php?msg=48673) ), похоже, Георгий взял его у отца. Тем не менее тащить его за тридевять земель ради пары-тройки групповых снимков на Отортене, не очень разумно. Впрочем, это модное и представлявшееся студентам очень важным увлечение (походные фотоальбомы и гигантские фотоотчеты, по словам сестры Игоря в ее интервью НАВИГу, пользовались в их среде ошеломляющей популярностью), подтверждается взятыми светофильтрами, доп. объективами, видоискателями и пр., на этом не экономили. Зато экономили на всем остальном, а проезд зайцем и вовсе могли считать доблестью.
В целом, если говорить о снаряжении, только бинокль может подтолкнуть излишне пытливый ум в сторону шпионской версии, правда тогда очень трудно объяснить отсутствие рации и оружия, хотя бы мелкокалиберного.
Лаура, действительно, остатки каши достойны обсуждения, м.б. Вам открыть тему?
P.S. Вышел сплошной оффтоп. Что касается вторых часов, то пока придерживаюсь того мнения, что их Коле передал Георгий перед залезанием на кедр - в этом деле часы, как известно, только мешают. Дежурный по палатке тоже хорошая версия.
Отправлено: Сергей-15 - 21.06.13 13:41
чем был таким завален Тибо?Снегом. Его даже в мае нашли под снегом, под достаточно мощным слоем. Вы не знали?
Отправлено: Паганель - 21.06.13 13:45
Вполне возможно, когда Тибо снимал одежду с Кривонищеко, он сразу обратил внимание, что левой руке Юры.К часы что не удивительно, так как в темноте часы марки "Спортивные" светятся, поскольку имеют "фосфорную" индикацию, которая в то время широко применялась в часах данных марок. Часы в любом случае мешали бы снять верхнюю одежду. Тибо и снимает, часы с Кривонищенко что бы часы не мешали снимать верхнюю одежду. Понимая, что часы вещь дорогая, а в данной ситуации уже имеют еще и особое значение для родственников. Одевает их на себе на запястье, что бы не потерять. Вроде бы получилось вполне логичное объяснение даже казалось бы из самых нелепых и неудобных версий. В любом случае не нужно боятся высказать свое мнение опасаясь дрезких выпадов людей заучивших факты трагедии наизусть, которые при этом сами не выдвигают совершенно ничего конкретного понимая, что все можно опровергнуть. И им больше ничего не остается, как прыгать на своих оппанентов пытаясь их выставить эдакими тупицами. Но это всего лишь недостаток воспитания... Поэтому нужно всем дружно думать и обязательно до чего то мы додумаемся. Можно попробовать из всего этого сделать выводы. А может кто то попробует опровергнуть данную версию???Было бы интересно услышать разные мнения?
Добавлено позже:чем был таким завален Тибо?
Добавлено позже:
Снегом. Его даже в мае нашли под снегом, под достаточно мощным слоем. Вы не знали?ну да, за зиму намело много снега. Но обвал такого рода разве будет настолько опасен? Сомневаюсь сильно.
Отправлено: Сергей-15 - 21.06.13 14:18
Добавлено позже:ну да, за зиму намело много снега. Но обвал такого рода разве будет настолько опасен? Сомневаюсь сильно.Отбросьте сомнения.
Раздавит запросто или обездвижит и задушит.
А может, конечно, и намело. Я к тому, что потом случилось то, от чего Тибо и вся группа, в конечном счёте, погибли.
Отправлено: Laura - 21.06.13 14:34
Оффтоп (текст не по теме)ЯНЕЖУ в бытовую тему закину идейку, если там пойдет обсуждение, можно будет выделить *YES*Лаура, действительно, остатки каши достойны обсуждения, м.б. Вам открыть тему?
Отправлено: Паганель - 21.06.13 15:01
присоединюсьЯНЕЖУ в бытовую тему закину идейку, если там пойдет обсуждение, можно будет выделить *YES*
Отправлено: GrayCat - 21.06.13 18:45
Лаура, действительно, остатки каши достойны обсуждения, м.б. Вам открыть тему?Уже обсуждалось. Решили, что кашу принесли с собой с предыдущей стоянки. Тут трудно что-то нарыть.
Отправлено: Паганель - 21.06.13 18:56
Уже обсуждалось. Решили, что кашу принесли с собой с предыдущей стоянки. Тут трудно что-то нарыть.нароем не сомневайтесь,
Отправлено: GrayCat - 21.06.13 20:42
Как вариант, часы мог передать тот, кто копал убежище в снегу (его скорее всего копали). Скорее всего это были "Юры".Что-то у Юр много дел оказалось (костер, нора). А что делали в таком случае остальные?
Отправлено: Паганель - 21.06.13 21:11
Что-то у Юр много дел оказалось (костер, нора). А что делали в таком случае остальные?тоже самое. все вместе делали. просто сначала видимо вышли к кедру, кедр был вроде первоначального лагеря после спуска по склону, ну а потом настил.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.06.13 23:53
Отправлено: Паганель - 22.06.13 00:04
Господа, вы не переносите реалий 2013 года в 1959 . Сейчас покупательная способность ограничивается толщиной кошелька. А тогда она ограничивалась набором продуктов и промтоваров на прилавке. Можно было иметь в кармане тысячу рублей, но не иметь возможности купить походные ботинки. Кроме того, существовала практика покупки предметов на будущее. Вот сейчас он не нужен, но когда понадобится, то будет не найти. Именно поэтому у дятловцев оказалось много сахара( но не было шоколада) . И поэтому девушка купила пять метров батиста что ли какого- то. Ясно, что в походе он не требуется. Но потом- то из него можно будет сшить какую нибудь сорочку кружевную. Что касается " излишних вещей" . . . Вы же понимаете, что плейеров и мобильников с выходом в интернет тогда не было. А как развлекаться? Чтением книг и пением под мандолину. И на самом деле, все это не лишние вещи.Юра Юдин выйдя из состава группы, почти все свои вещи, продукты и даже деньги оставил своим товарищам. Так что вряд ли может идти речь о запасе впрок.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.06.13 00:45
Отправлено: Паганель - 22.06.13 01:11
"Впрок" - пресловутый батист. А сахар- вместо шоколада.Вы имеете ввиду, что увидела батист, купила на радостях дефицитную вещь и потащила в поход? Дефицит типо?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.06.13 01:13
Отправлено: Паганель - 22.06.13 01:43
Ну да. А что тут странного?ну не знаю, я читал как то вперед, про мешочки или пологи из этой тонкой полупрозрачной ткани. А так, только сейчас обратил на это внимание. Честно пока нет никаких мыслей на этот счет.
Отправлено: Поручик - 22.06.13 01:44
Вы имеете ввиду, что увидела батист, купила на радостях дефицитную вещь и потащила в поход? Дефицит типо?Из дневника Люды:
Цитирование
23 января. Сегодня последний день сбора Весь день прошел в ужасной суматохе С одиннадцати бегала по магазинам, покупала всякую мелочь. Сдуру купила '5 м батиста, на что ушло (зачеркнуто: все ден) 200 руб.Последний день сборов, вечером только поезд, зачем тащить в поход ненужную вещь, купленную до обеда?
Добавлено позже:
ну не знаю, я читал как то вперед, про мешочки или пологи из этой тонкой полупрозрачной ткани. А так, только сейчас обратил на это внимание. Честно пока нет никаких мыслей на этот счет.Полог был из простыни.
Отправлено: Паганель - 22.06.13 01:50
Из дневника Люды:Последний день сборов, вечером только поезд, зачем тащить в поход ненужную вещь, купленную до обеда?я в курсе, просто предположения читал на других форумах, для чего его могли использовать еще... ну как то не обращал раньше внимание на это. Для чего Люде нужен был этот батист. Может и вправду впрок. Дефицитная вещь?
Добавлено позже:Полог был из простыни.
Отправлено: Соната - 22.06.13 01:51
Последний день сборов, вечером только поезд, зачем тащить в поход ненужную вещь, купленную до обеда?А разве этот батист взяли в поход? Его нашли?
Эту запись в дневнике я поняла так, что батист это её личная покупка,не для похода. Просто попался на глаза поэтому и "сдуру".
Отправлено: Паганель - 22.06.13 02:31
А разве этот батист взяли в поход? Его нашли?Среди вещей батиста не наблюдается. Может и вправду дефицит. Увидела и набрала на все деньги.
Эту запись в дневнике я поняла так, что батист это её личная покупка,не для похода. Просто попался на глаза поэтому и "сдуру".
Отправлено: Belfanio - 26.06.13 03:54
Но, часы своего папы я сфоткал и выкладываю, как обещал... :)
Эти часы моя мама подарила моему папе после свадьбы. Изготовлены, примерно, в 1956 году. Работают.
Секундной стрелки нету - отвалилась во время одного экстремального случая связанного с разбитием стекла часов лет 20 тому...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.06.13 22:55
Отправлено: Поручик - 26.06.13 22:59
Тема не умерла. Просто она полностью раскрыта. Что меня, например, радует.На чем порешили?
Отправлено: Belfanio - 26.06.13 23:01
Тема не умерла. Просто она полностью раскрыта. Что меня, например, радует.То есть, мы можем или не можем считать, что Николай снял часы с уже мертвого Юрия К. и надел себе на руку? И это было у кедра...? Я - только за! :)
Отправлено: Поручик - 26.06.13 23:12
Оффтоп (текст не по теме)http://youtu.be/u2ZTntqgMd8
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.06.13 23:14
Отправлено: Belfanio - 26.06.13 23:16
([url]http://youtu.be/u2ZTntqgMd8[/url])Значит, нельзя считать мнения едиными...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.06.13 23:17
Отправлено: Belfanio - 26.06.13 23:18
Именно так и считайте! Причины по которым он мог это сделать систематизированы. Я бы сказал даже, что тема получилась идеальная. Вначале выдвинули тезис, который потом совпал с выводом. Сторонник любой версии обязательно будет доволен. :)Так, Вы за "да" или за "нет"...? ;D
ЗЫ. Эхх... мне так непросто было часы папины фоткать... Трудно было объяснить - для чего...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.06.13 23:19
Отправлено: Belfanio - 26.06.13 23:30
Дело в том, что присутствие вторых часов можно обьяснить только отталкиваясь от какой- то версии событий. Но нельзя разработать версию на факте наличия этих часов.Хорошо, я упрощу - часы были сняты Николаем с живого или мертвого Юрия? Версии тут ни при чем.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.06.13 00:03
Отправлено: Belfanio - 27.06.13 00:04
"Коля был добрый человек, поэтому ему можно все было доверить... " Вот, тебе Коля часы, я лягу спать, а ты их сохрани (тоже спя), а утром отдашь... Ерунда, какая-то...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.06.13 00:08
Отправлено: Belfanio - 27.06.13 00:10
.Вобщем, тема исчерпана.Да, в общем исчерпана! *JOKINGLY* Три версии остались - дежурство (Шаравин высказывается, что при холодной ночевке это не имело смысла), вечерние наблюдения за чем-то у палатки, на которые ушли Николай и Семен ("Спортивные" имели подсветку стрелок), и версия снятия часов живым Николаем с трупа Юры К.
Отлично "исчерпали" тему! Поздравляю всех нас! *JOKINGLY*
Отправлено: Сергей В. - 27.06.13 00:12
Коля был добрый человек, поэтому ему можно все было доверить... " Вот, тебе Коля часы, я лягу спать, а ты их сохрани (тоже спя), а утром отдашь... Ерунда, какая-то...Это не ерунда. Тибо с Золотаревым были одеты и обуты, велика вероятность того, что они были дежурными. Дежурному мог отдать ещё в палатке свои часы со светящимися стрелками Кривонищенко.
Belfanio, вечно Вы торопитесь, тема исчерпывается, когда найдено решение, а оно единственное!
Отправлено: Belfanio - 27.06.13 00:13
Вторые часы имеют значение только в контексте общей перепутанности вещей.Вторые часы имеют огромное значение в контексте возможной последовательности гибели людей, ИМХО!
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.06.13 00:16
Отправлено: Belfanio - 27.06.13 00:18
Belfanio, вечно Вы торопитесь, тема исчерпывается, когда найдено решение, а оно единственное!Простите! Я не вижу тут нахождения единственного решения! Я вижу, что три версии как было так и осталось. Поэтому, насчет спешки - это не ко мне, а к Дмитрию - это он посчитал тему "исчерпанной"! Прошу внимательней читать посты и ответы :)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.06.13 00:27
Отправлено: Belfanio - 27.06.13 00:38
Я нахожу, что тема исчерпана потому, что изначально была задана узкая задача: выяснить для чего Тибо надел вторые часы? Все возможные обьяснения собраны. Выбрать из них одно единственно верное можно только после выяснения истинной картины основных событий. Следовательно, эта локальная тема исчерпана. Либо расширяем задачу. Либо переходим к другим загадкам.1. Тема называется "Двое часов Тибо"
2. Открыли ее не Вы
3. В первом посте Владимир1975 не так трактовал задачу в теме, как Вы ее трактуете сейчас
4. Даже в Вашей трактовке задача темы не решена!
ЗЫ. Метод индукции многим потому и не нравится, потому что он позволяет ловить на обмане (на мелочах) и не допускает некоего глобального фантазирования и забалтывания важного!
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.06.13 01:06
Отправлено: Паганель - 27.06.13 23:23
Я нахожу, что тема исчерпана потому, что изначально была задана узкая задача: выяснить для чего Тибо надел вторые часы? Все возможные обьяснения собраны. Выбрать из них одно единственно верное можно только после выяснения истинной картины основных событий. Следовательно, эта локальная тема исчерпана. Либо расширяем задачу. Либо переходим к другим загадкам.Вы считаете, что больше нет вариантов почему часов двое?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.06.13 23:31
Отправлено: Паганель - 27.06.13 23:37
Можно еще пошевелить извилинами и выдать один- два пункта. Но зачем? Это нас не продвинет по пути открытия Тайны. В данном случае, лучше от общего к частному идти. Только убедительно реконструировав хотя бы часть событий, мы найдем обьяснение отдельным деталям.Событие есть, спустились к кедру(темно) мороз, тайга. Обуви нет, одежды мало. У палатки какая то неведомая сила. Зачем двое часов? Часы светятся в темноте. Могут быть для дежурства? Но дежурить можно на кедре, могло быть такое, что ребята по очереди дежурили на кедре? Есть на кедре и руках ребят отметины, что они залезали на дерево? Вот я тему расширил, давайте выясним могло иметь место дежурство на кедре?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.06.13 23:48
Отправлено: Паганель - 28.06.13 00:26
Установив, что было, разве мы обьясним вторые часы? Тибо и вправду мог их надеть еще в палатке для дежурства там. Нет железной причинно- следственной связи между дежурством на кедре и вторыми часами на руке.Объясните мне как в палатке можно дежурить? Что можно высматривать в палатке? Когда на улице метель, ветер, сносит. Палатка на склоне горы. Как на склоне горы можно дежурить? Да никак нельзя, вот именно по этому и произошло нечто, что небыло назначено никакого дежурства. Бдительность была потеряна. Группа неожидала чего то. Именно по этому она была не одета. Валенок даже только один в темноте успели схватить, как пришлось идти вниз. Были бы дежурные, успели бы хоть обувь надеть. И в любом случае вторые часы нужно было отдать, хоть внизу у кедра. А они небыли возвращены. Почему? Либо просто некому было, или их просто недавно взяли.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 28.06.13 01:12
Отправлено: Поручик - 28.06.13 01:21
Отправлено: Дмитрий Карягин - 28.06.13 01:27
Отправлено: Паганель - 28.06.13 01:53
Дежурить в палатке- встать раньше всех, разжечь печку, приготовить завтрак.А разве для этого нужны вторые часы?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 28.06.13 02:18
Отправлено: Паганель - 28.06.13 03:06
Мы же это выше обсуждали. Нужны. Для подстраховки, если одни остановятся. Или, чтобы видеть в темноте.Дмитрий, но а все таки, для подстраховки или в темноте?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 28.06.13 23:31
Отправлено: Паганель - 28.06.13 23:41
Да откуда мне знать?Так вот видите не вяжется как то, больше подходит, что как с одеждой сняли что ли.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 28.06.13 23:55
Отправлено: Паганель - 29.06.13 00:57
Согласитесь, Владимир, в данном формате тема исчерпана. Да Вы, фактически, и признали это, " переформатировав" ее в " фон Тибо" .Давайте тогда сделаем выводы и закроем.
Как вы считаете достаточно этих формулировок:
1) Дежурство в палатке. .
2) Передача часов по причине работы со снегом, что бы не мешали.
3) В связи неожиданного попадания в воду, часы были отданы Тибо на время просушки.
4) Были сняты вместе одеждой с Кривонищенко,, (мешали снимать одежду)
5) Одеты на Тибо кем то по ошибке.
6) Часы были переданы еше живым Кривонищенко, для передачи родным как память.
7) Дежурство у кедра или настила
Мне кажется все таки можно остановиться на 5 варианте?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 29.06.13 01:17
Отправлено: Паганель - 29.06.13 01:26
Отправлено: Дмитрий_К - 05.08.14 07:03
1) Перед дракой, чтобы не повредить
2) Когда предстоит погружать руки в воду
Все таки интересный факт...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.08.14 01:18
Отправлено: Саша Ветер - 08.08.14 01:27
Добавлено позже:
Вы занимаетесь плагиатом из темы часы... Где я лично всё объяснил по часам... Зачем вы создает темы которые уже есть со всеми комментариями?
Отправлено: Дмитрий_К - 08.08.14 06:39
В подарок, в награду, на память, для передачи родственникам. . . Часы- предмет, обладающий большой символикой.Имелось в виду, в условиях перевала. Далее, хочу извиниться за дубляж темы и сказать спасибо модератору за направление в нужное русло. Вот какой момент волнует. Если часы переданы Тибо как дежурному, в ночь трагедии, то не правильнее ли было бы их одеть на разные руки? Ведь когда двое часов на левой то, во первых они царапают друг друга, во вторых если рабочие часы выше необходимо задирать рукав одежды чуть ли не до локтя чтобы посмотреть время. Еще думается, что одевание вторых часов должно было произойти в относительно теплых условиях. В палатке. Внизу, при любых раскладах, проще было бы сунуть вторые часы в любой свободный от вещей карман, а не застегивать промерзший ремешок, что задубевшими пальцами сделать не просто. Тоже самое о снятии часов с погибшего Кривонищенко. При угрозе замерзания есть более важные вещи, чем часы. Очень похоже, что кто-то, в теплом помещении, занимаясь трупами, попросту одел лишние часы на ближайшее тело.
Отправлено: Паганель - 08.08.14 11:09
Я бы добавил еще " взяты с мертвого Кривонищенко как память о товарище или для передачи родным" . Пункт 5 действительно сейчас мне кажется наиболее вероятным. Мне представляется, всякие непонятки с вещами на трупах обьясняются тем, что убийцы их очень тщательно обыскивали. И не всегда могли потом надеть вещи так как они были изначально. Но все это- тематика совсем других веток форума.Все возможно, так как при последних обсуждениях, все больше склоняются к тому, что тела обыскивали и переворачивали, мне например непонятно, почему исследователи принимают как должное двое часов Тибо, ведь это совершенно непонятный факт..
Добавлено позже:
Имелось в виду, в условиях перевала. Далее, хочу извиниться за дубляж темы и сказать спасибо модератору за направление в нужное русло. Вот какой момент волнует. Если часы переданы Тибо как дежурному, в ночь трагедии, то не правильнее ли было бы их одеть на разные руки? Ведь когда двое часов на левой то, во первых они царапают друг друга, во вторых если рабочие часы выше необходимо задирать рукав одежды чуть ли не до локтя чтобы посмотреть время. Еще думается, что одевание вторых часов должно было произойти в относительно теплых условиях. В палатке. Внизу, при любых раскладах, проще было бы сунуть вторые часы в любой свободный от вещей карман, а не застегивать промерзший ремешок, что задубевшими пальцами сделать не просто. Тоже самое о снятии часов с погибшего Кривонищенко. При угрозе замерзания есть более важные вещи, чем часы. Очень похоже, что кто-то, в теплом помещении, занимаясь трупами, попросту одел лишние часы на ближайшее тело.нет, скорее всего, если часы и были одеты кем то на Тибо, то просто по ошибке, кто то перепутал тела, а значит скорее все происходило в темноте и на холоде, в спешке..
Добавлено позже:
Не нашел, обсуждалось ли это. Хотелось бы подумать над вопросом, в каких случаях человек передает свои часы другому? У меня пока два варианта:Перед тем, что. Бы что то копать руками... например рассказывать снег. В таком случае часы будут мешать...
1) Перед дракой, чтобы не повредить
2) Когда предстоит погружать руки в воду
Все таки интересный факт...
Отправлено: Palmer - 08.12.14 18:31
Palmer:
Цитирование
Фотоаппараты - мешали выживаемости. Ощущение, что на склоне было светло и дятловцы пытались что-то заснять. Тот же ОШ.Амальтея:
Аналогия с зависанием над палаткой солдат светящегося "бублика" по Потяженко. Ну или нечто подобное "фонарикам" Якимова-Рудковского, с которыми они столкнулись уже в наше время на Урале.
Вот с Перевала сообщение из темы про фотоаппараты:
Я вижу конкретный факт - мнение ув. Мюхера и его анализ о наличии пятого фотоаппарата, совпадение со словами поисковика Кузьминова о двух (если не ошибаюсь) фотоаппаратах в ручье и наличии фотоаппарата на штативе в палатке, а также наличии нескольких кадров ОШ на разных пленках (см. топик в разделе фотографии и визуализации). А также вижу я и вывод следствия о времени фото раскопа под палатку в 17-00. Также как и неустановленные лыжи - стойки - и не привязанные за них оттяжки к коньку палатки - что говорить о том, что установку еще не завершили. А также астрономические данные: «Регион: Координаты места. 61 градус 40 мин. В.Д. 59 градусов 30 мин С. Ш. (пер. Дятлова.) Дата: 01 февраля 1959. Временная зона: GMT +5:00 . Сумерки астрономические 06:53 Сумерки гражд 08:42 Восход солнца 09:35 азимут 128 Закат солнца 16:58 азимут 232 Сумерки гражд 17:52 Сумерки астрономические 19:42 02.02.59 понедельник Восход Луны 04:25 азимут 128 полнота 37% Закат Луны 11:53 азимут 230 полнота 33% Т.е. безлунная ночь 1.02.59 наступила в 19:42. (сумерки астрономические: начало освещения солнцем части неба (освещение его из-за горизонта), сумерки гражданские: выход края диска солнца из-за линии горизонта или его полный уход за линию горизонта на закате) .» По крайней мере, человек несущий фотоаппарат на шее, всегда будет помнить о своей ноше, она будет мешать ему при выполнении некоторых действий. Но фотоаппарат несли упорно, до последнего. В отличии от остальных вещей. Вот так и появляется истинный портрет причины явления - освещенный объект.
Цитирование
У меня сложилась картинка и при чем достаточно убедительная для меня.Palmer:
Вышли с предпоследней стоянки в 11-12 часов, пришли к месту палатки в 13-14 часов. Стоянка вынужденная, так как Слободин упал, сломав при этом лыжу и получив сотрясение мозга.
Вообще-то можно было и спуститься к лесу, решение ставить палатку вне леса ошибочное. Температура не критическая, могли оставить несколько человек на склоне с Рустиком, спуститься к лесу, установить палатку и вернуться за ним с целой лыжей.
Но установили на склоне и даже еще не закончили установку, как увидели бублик или еще какой-то объект, схватили камеры, стали снимать. И тогда были атакованы этим объектом. Атака началась с юга и поэтому пришлось резать палатку, чтобы выбраться, вход оказался заблокирован.
Последний 34 кадр сделан в темное время, опять нестыковка. И все время так с этой тайной гибели.
Цитирование
Зимой темнеет рано. В 5 вечера уже темно.У кого есть какие мысли, если смотреть на эти детали (часы, фотоаппарат, записка) непредвзято и комплексно?
Просто сместить время с 13-14 часов дня до вечера и тогда все логично укладывается.
Мы же не знаем, сколько прошло времени от первого наблюдения объекта всей группой до смерти последнего участника.
По крайней мере фотик на шее не укладывается в драку или инсценировку. И с точки зрения выживаемости это лишняя ноша, абсолютно не нужная, мешающая.
Явно же не инсценировка, не драка, а выживаемость какая-то странная. Будто что-то наблюдали, хотели заснять до последнего.
Отправлено: [email protected] - 08.12.14 19:03
У кого есть какие мысли, если смотреть на эти деталиДеталей гораздо больше, попытаюсь дополнить:
- Травмы не укладывающиеся ни в одну из известных схем.
- Симметричный вылом веток на кедре.
- Разлет этих веток с кедра на расстояние более 10 метров(записки Григорьева).
- Прямолинейность движения группы по пересеченной местности на дистанции в полтора километра.
- Расположение тел на склоне и костра на одной прямой идущей явно мимо палатки.
- Равные расстояния между телами на склоне.
- Ну и причина форсированного ухода из палатки.
Это только самые очевидные факты которые нужно учитывать комплексно, на не "мусолить" их по отдельности...
Отправлено: LANDAU - 08.12.14 19:05
У кого есть какие мысли, если смотреть на эти детали (часы, фотоаппарат, записка) непредвзято и комплексно?Можете пинать меня за "предвзятость", но совершенно объективно и честно - ничего умнее того, что эти выпукло-нарочитые атерфакты специально "выставлены напоказ" нам для того, чтобы что-то нам подсказать , мне в голову не приходит...
Отправлено: Паганель - 10.12.14 00:24
Деталей гораздо больше, попытаюсь дополнить:нужно мусолить и по отдельности и учитывать комплексно, нужно по разному, лишь бы был толк, причина остановке на склоне тоже не ясна. Расстояние от последнего места стоянки всего пару км, зачем резать палатку, уход в обратную сторону от спасительного лабаза, лабаза , без обуви и плохо одетые.
- Травмы не укладывающиеся ни в одну из известных схем.
- Симметричный вылом веток на кедре.
- Разлет этих веток с кедра на расстояние более 10 метров(записки Григорьева).
- Прямолинейность движения группы по пересеченной местности на дистанции в полтора километра.
- Расположение тел на склоне и костра на одной прямой идущей явно мимо палатки.
- Равные расстояния между телами на склоне.
- Ну и причина форсированного ухода из палатки.
Это только самые очевидные факты которые нужно учитывать комплексно, на не "мусолить" их по отдельности...
У первых найденных нет травм,, такое множество фактов невозможно связать воедино. Нереально., так что помусолим пока
Добавлено позже:
Мне кажется, я догадался в чем причина того, что у Коли оказались часы Криво, смотрим на СМэкспертизу Кривонищенко.
В области левого лучезапястного сустава ссадины темнокрасного цвета пергаментной плотности размером 5 х 2,5 см, тыл левой кисти отечный. Вдоль всего поперечника тыла-левой кисти скальпированная рана с отслоившимся эпидермисом темнокоричневого цвета пергаментной плотности размером 8 х 2 см., тыл пальцев 2-5 левой кисти черного цвета со сморщенным эпидермисом 5 пальца и подсохшими концевыми фалангами. На ладонной поверхности мягкие ткани концевых фаланг подсохшие, плотные. На средней фаланге 4-5 пальцев кожная рана размером 1,5 х 1 см. и 1 х 0,5 см. темнокоричневого цвета, плотная на ощупь с обугливанием.
Как видно из экспертизы у Кривонищенко повреждение в лучезапястном суставе левой руки. Соответственно часы из за поврежденной руки, ему просто пришлось бы снять в таком случае и передать тому, кто был рядом. Видимо рядом был в тот момент только Тибо, иначе часы передали бы тому, у кого их не было. Коля одевает вторые часы на туже руку по привычке.
[attachimg=1]
Отправлено: Дмитрий Карягин - 10.12.14 02:33
Можете пинать меня за "предвзятость", но совершенно объективно и честно - ничего умнее того, что эти выпукло-нарочитые атерфакты специально "выставлены напоказ" нам для того, чтобы что-то нам подсказать , мне в голову не приходит...Как рисунок черной кошки? Имело бы смысл подуматb кому это " нам" . Если " артефакты" выставлялисb - то кому предназначено послание?
Отправлено: ЯНЕЖ - 10.12.14 08:27
https://img-fotki.yandex.ru/get/5008/aleksej-koskin.9/0_60603_19718e84_orig
Часы Георгия ???
https://img-fotki.yandex.ru/get/6427/158080519.38/0_985f2_f35c8325_orig
Добавлено позже:
Снято за 4 дня до похода ???
https://img-fotki.yandex.ru/get/5635/158080519.38/0_985f4_259eeac9_orig
Отправлено: Амальтея - 10.12.14 08:44
Мои восторги, а ведь я вчера тоже хотела найти Георгия с его часами.
Отправлено: GrayCat - 10.12.14 09:23
Часы КолиУ Коли больше циферблат. Должны быть лучше различимы в темноте.
Часы Георгия ???
Отправлено: LANDAU - 10.12.14 10:16
Как рисунок черной кошки?Нет. Рисунок Черной Кошки оставляли преступники на месте преступления, видимо в рамках Product Promotion)), а я говорю об атерфактах оставленных жертвами(ой) на месте их убийства, как подсказки тем, кто будет расследовать их убийство.
. Если " артефакты" выставлялисb - то кому предназначено послание?Варианта ровно два:
1. Простая логика. Предназначались следователям, в надежде, что те проявят конспирологические навыки.
2. Кто-то их ГД точно знал, что кроме обычных следаков дело будут расследовать и следаки "необычные"...
Отправлено: АНГор - 10.12.14 10:19
У Коли больше циферблат. Должны быть лучше различимы в темноте.У Тибо : -4,5 зрение. Светящиеся цифры в темноте - лучше различимы, для людей с близорукостью.
Добавлено позже:
Часы Георгия ???Часы лежат на столе. Не на руке.
https://img-fotki.yandex.ru/get/6427/158080519.38/0_985f2_f35c8325_orig
» Добавлено позже:
Снято за 4 дня до похода ???
https://img-fotki.yandex.ru/get/5635/158080519.38/0_985f4_259eeac9_orig
Отправлено: ЯНЕЖ - 10.12.14 10:21
А лазанию на Кедр могли часы мешать?Металлурку не мешали
https://img-fotki.yandex.ru/get/9155/137816658.54/0_1136e1_22fe596f_orig
Отлично видим все сучья от веток,что сломали Георгий я Юрой
https://img-fotki.yandex.ru/get/9155/137816658.54/0_1136cb_92b1cae6_orig
Добавлено позже:
Часы лежат на столе. Не на руке.Он не только снял часы,но и ворот рубахи вовнутрь заправил - понятно для чего :)
Отправлено: АНГор - 10.12.14 10:29
Он не только снял часы,но и ворот рубахи вовнутрь заправил - понятно для чегоСтарый солдатский способ не пачкать воротник. З/к так не делают. У них нет подворотничка. Кстати. Платки на шее - служат той же цели.
При чём здесь часы?
Добавлено позже:
Интересно?!
Каким образом туристы проверяли верность хода своих часов? Радио то не было.
Отправлено: Картаус - 10.12.14 11:33
Но удобнее, в целях сохранности, не передавать часы другому (Подержи, а я тут повкалываю. Без перчаток), а попросту спрятать их в карман. По-моему, с Юрия часы сняли после его смерти. Повреждения на левой руке, м.б. с этим и связаны.
Отправлено: Laura - 10.12.14 15:39
Часы лежат на столе.А разве не на кровати?
[attach=1]
но и ворот рубахи вовнутрь заправил - понятно для чего :)Для чего?
Отправлено: АНГор - 10.12.14 16:24
А разве не на кровати?Вы правы -на кровати.
Отправлено: ЯНЕЖ - 10.12.14 16:27
Для чего?Что бы результаты и итоги бритья не замарали рубаху - посмотрите тот кадр,где уже воротничок на вечеринке приподнял - КАВАЛЕР да и только *JOKINGLY*
Отправлено: Gulia70 - 10.12.14 17:53
Что бы результаты и итоги бритья не замарали рубахунашла фото военное.
солдат тоже заправил воротник! а вот часы не снял.
[attach=1]
Отправлено: Laura - 10.12.14 18:01
Отправлено: ЯНЕЖ - 11.12.14 09:40
Оффтоп (текст не по теме)солдат тоже заправил воротник! а вот часы не снял.Не хило рядовой-Гвардеец валил немчуру *THANK* .Звезда,Слава,Отвага - набор Героя *THUMBS UP*.Надеюсь,что его так же не "зарапнуло" и дальше *DRINK*.Лет под двадцать "разведке" будет.
Отправлено: Gerda1 - 11.12.14 13:16
Отправлено: ЯНЕЖ - 11.12.14 15:58
Отсутствие часов на Криво - доказательство того, что он лазил на кедр.
Металлурку не мешали
Отправлено: Laura - 13.12.14 17:13
Цитирование
На левом предплечье двое часов: спортивные часы, которые показывают 8 часов 14Свои часы "Победа" на Коле: 8 час.39 минут
минут 24 секунды. Часы "Победа" показывают время 8 час.39 минут.
Чужие часы "Спортивные": 8 час.14 минут 24 секунды
Он мог взять вторые часы из-за наличия секундной стрелки?
Отправлено: serg2500 - 13.12.14 17:18
Он мог взять вторые часы из-за наличия секундной стрелки?При фотосъёмке со штатива и в ТЕМНОТЕ (или плохом освещении) надо делать большие выдержки времени... может он секунды как раз и считал????Чтобы нажать и потом отпустить тросик- автоспуск затвора фотоаппарата...
Отправлено: АНГор - 13.12.14 22:50
При фотосъёмке со штатива и в ТЕМНОТЕ (или плохом освещении) надо делать большие выдержки времени... может он секунды как раз и считал????Чтобы нажать и потом отпустить тросик- автоспуск затвора фотоаппарата...А почему это не мог сделать сам Кривонищенко?
Отправлено: serg2500 - 14.12.14 10:21
А почему это не мог сделать сам Кривонищенко?Не знаю... просто был вопрос о том где или когда надо( есть необходимость) отсчитывать секунды... пришло в голову сразу вот фотографирование на больших выдержках. Время подъема "личного состава" , время варки чего либо (или разогрева) не требует посекундного контроля.Предлагайте свои варианты. Или уже "фантастическая" версия - они что то такое делали, где тоже нужен был точный, посекундный отсчет(например экспериментировали с чем то, каким то прибором????).
Отправлено: АНГор - 14.12.14 11:37
не требует посекундного контроляВсё верно. Посекундный отсчёт мог осуществлять любой турист.
А вот светящийся циферблат (однокам) говорит о том, что часы переданы в "тёмное" время суток.
И мы не знаем, пока, кому переданы были часы изначально!
Отправлено: АНГор - 15.12.14 12:07
Или уже "фантастическая" версия - они что то такое делали, где тоже нужен был точный, посекундный отсчет(например экспериментировали с чем то, каким то прибором????).Сеанс радиосвязи. Мысль Ваша. Только озвучил.
Палатка (источник) - Тибо (приёмник).
Отправлено: ЯНЕЖ - 15.12.14 17:42
Часы КолиЕще про часы Коли
https://img-fotki.yandex.ru/get/5008/aleksej-koskin.9/0_60603_19718e84_orig (https://img-fotki.yandex.ru/get/5008/aleksej-koskin.9/0_60603_19718e84_orig)
http://web.archive.org/web/20131113180430im_/http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/ntibo/24.jpg (http://web.archive.org/web/20131113180430im_/http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/ntibo/24.jpg)
Отправлено: Паганель - 27.12.14 10:06
При фотосъёмке со штатива и в ТЕМНОТЕ (или плохом освещении) надо делать большие выдержки времени... может он секунды как раз и считал????Чтобы нажать и потом отпустить тросик- автоспуск затвора фотоаппарата...Довольно к стати, но фотоаппарата у него с собой не было, фотоаппарат на Золотареве,
Отправлено: Belfanio - 28.12.14 01:11
Еще про часы КолиУх, ты! Я такую фотку раньше не видел! А, это из какого похода, известно?
[url]http://web.archive.org/web/20131113180430im_/http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/ntibo/24.jpg[/url] ([url]http://web.archive.org/web/20131113180430im_/http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/ntibo/24.jpg[/url])
Добавлено позже:
Довольно к стати, но фотоаппарата у него с собой не было, фотоаппарат на Золотареве,Владимир, ну, я же уже писал свою версию... Снимали на фотоаппарат СЗ. Потом в нем закончилась плёнка, а надо было снимать дальше... НТБ и СЗ снимают со штатива фотик СЗ, и второпях быстро-быстро ставят на него первый попавшийся - им оказался фотик ЮК. На него и делается последний кадр.
Про часы я тоже писал - их снял живой и здоровый Тибо с руки уже мертвого ЮК. Во время раздевания... Других вариантов не получается.
Отправлено: androsan - 29.01.15 12:01
б) часы нужны были для каких-то тестов, замеров времени, испытаний
Отправлено: Belfanio - 31.01.15 16:42
а) вторые часы на руку Тибо мог нацепить кто-то из умирающих дятловцев, чтоб на это обратили внимание, тем самым хотел дать знак, подсказкуа) я уже писал, что думаю - Тибо снял их с руки умершего ЮК
б) часы нужны были для каких-то тестов, замеров времени, испытаний
б) это вы на версию Mashine Time намекаете...?
Отправлено: Григорий Комаров - 01.02.15 11:56
вторые часы на руку Тибо мог нацепить кто-то из умирающих дятловцевПочему умирающих? А здоровый человек почему не мог?
Отправлено: Картаус - 12.02.15 23:20
Почему умирающих? А здоровый человек почему не мог?Потому, что здоровый.
Отправлено: androsan - 12.04.15 14:49
а) я уже писал, что думаю - Тибо снял их с руки умершего ЮКНе исключено, однако маловероятно. Скорее пихнешь их в карман, тем более в суматохе или в спешке, тут не до этого и желания мало возиться на холоде с ремешком. Откуда часам Юры Кривонищенко взяться на руке Тибо? Кто их на руку нацепил, сам Тибо или кто-то другой?.. Если бы я был Эркюль Пуаро, я бы вообще предположил что изначально были другие часы, а потом их подменили (иностранные иль с секретом каким-то часы, и о их существовании никому не нужно было знать) Почему такая мыслишка возникла, потому что вот часы-хронометр Золотарёва, вообще потом пропали и в описи не упоминаются. Там где один там и двое, там где двое там и трое, там где одни часы "потерялись", там и еще одни.
Отправлено: Belfanio - 14.04.15 15:56
Там где один там и двое, там где двое там и трое...Про "трое" часов это, кажется у Кузминова?
Но, если честно, то я бы не стал брать часы у умершего. Если бы не было необходимости. Значит, какая-то необходимость была (или цель). Часы то все и у всех остановились в разное время. Поэтому, и версия "Time Mashine", вроде как и не получается... И, думаю, что показания часов вообще ни о чем в этой истории не говорят. А, "хронометр" СЗ просто кто-то "скомуниздил". Это же очень ценная вещь тогда была!
Отправлено: NERO - 15.04.15 12:21
Это же очень ценная вещь тогда была!Вот по этой причине Кривонищенко и снял с себя часы, надев их на руку бессознательного Тибо.
Отправлено: androsan - 19.04.15 15:12
Но, если честно, то я бы не стал брать часы у умершего. Если бы не было необходимости. Значит, какая-то необходимость была (или цель). Часы то все и у всех остановились в разное время. Поэтому, и версия "Time Mashine", вроде как и не получается...Да я бы тоже не стал так делать, вторые часы на одну руку совсем не нужны, если в этом нет особой надобности. А вот компас пожалуй, коли он нужен. Насчет "Time Mashine" тут возможны любые показания часов
Отправлено: Belfanio - 20.04.15 18:47
Вот по этой причине Кривонищенко и снял с себя часы, надев их на руку бессознательного Тибо.Тибо был жив и здоров, когда ЮК уже умер, и его раздели, ИМХО.
Отправлено: Ole Lukoje - 03.05.15 15:45
Как вы считаете достаточно этих формулировок:Добавлю ещё 2 варианта. Для наглядности предлагаю рассмотреть эту фотографию сделанную в 1963 году и спроецировать ситуацию на действия Тибо в 1959 году.
1) Дежурство в палатке. .
2) Передача часов по причине работы со снегом, что бы не мешали.
3) В связи неожиданного попадания в воду, часы были отданы Тибо на время просушки.
4) Были сняты вместе одеждой с Кривонищенко,, (мешали снимать одежду)
5) Одеты на Тибо кем то по ошибке.
6) Часы были переданы еше живым Кривонищенко, для передачи родным как память.
7) Дежурство у кедра или настила
На ней запечатлена встреча Фиделя Кастро с Никитой Хрущевым в Кремле.
На руке у Кастро двое часов!
Вопрос: зачем ему понадобились двое часов?
Вариант №1 - очень слабенький,но всё же - пижонство. Часы эти марки "Ролекс". Не думаю,что Кастро это было так необходимо,а вот Тибо вполне мог одеть вторые,чтобы пофорсить.
Естественно, тогда это делалось до трагических событий и они просто остались на его руке.
Вариант №2 - более разумный - Кастро прилетел из другого часового пояса и для сверки времени,гаванского и московского,чтобы не переводить или не высчитывать время, одел двое часов. Одни показывали гаванское время, другие московское.
Теперь применим этот вариант для ТИбо. Поскольку часы на его руке показывали практически одно и тоже время, предположим,что разница составляла 12 часов. Тогда получается,что относительно Свердловска они отображали время соответствующее часовому поясу UTC-7.
Отправлено: Belfanio - 03.05.15 18:42
Поскольку часы на его руке показывали практически одно и тоже время, предположим,что разница составляла 12 часов. Тогда получается,что относительно Свердловска они отображали время соответствующее часовому поясу UTC-7.А, зачем, спрашивается? Палатка на ХЧ - это же не гостиница...? :)
Отправлено: Ole Lukoje - 03.05.15 19:27
Если вот только одни часы имели 12-часовой циферблат,а другие 24-х. Надо бы мне это проверить.
А вот для чего нужно было "чужое" время обещаю подумать.
Отправлено: Григорий Комаров - 12.05.15 16:17
Про часы я тоже писал - их снял живой и здоровый Тибо с руки уже мертвого ЮК. Во время раздевания... Других вариантов не получается.Отчего же не получается. У меня вполне получается. Если допустить, что люди были травмированы на склоне, а затем доставлены к кедру(костру), и учесть, что Кривонищенко влезал на кедр, то очень логичным будет выглядеть такая картина, когда Георгий, жалея столь дорогой по тем временам предмет, сам снял с себя часы и нацепил их на руку Тибо, не подающему уже признаков жизни. Еще одна маленькая ремарка: если бы их снимал Тибо, то почему двое часов находятся на одной руке? Это же очень неудобно, согласитесь. Можно и разбить одни с непривычки. Попробуйте меня переубедить. *YES*
Добавлено позже:
На ней запечатлена встреча Фиделя Кастро с Никитой Хрущевым в Кремле.Может быть, это недавний подарок? Есть ли контекст к этому снимку?
На руке у Кастро двое часов!
Вопрос: зачем ему понадобились двое часов?
Добавлено позже:
Тибо был жив и здоров, когда ЮК уже умер, и его раздели, ИМХО.Ссылка на имхо здесь не аргумент, приведите свое видение такого расклада, будет во-первых, интересно, во-вторых будет что реально обсудить.
Отправлено: Ole Lukoje - 12.05.15 17:00
Может быть, это недавний подарок? Есть ли контекст к этому снимку?Контекста нет, указано только что это ролексы,которые он любил. Так что это не подарок.
Ещё снимок
[attach=1]
Отправлено: Григорий Комаров - 12.05.15 17:03
ролексы,которые он любил. Так что это не подарок.:) Разве это обстоятельство исключает подарок часов любимой марки?
Где-то же Вы берете снимки? Должен быть и текст, нет?
Отправлено: oleg35 - 12.05.15 20:07
Отчего же не получается. У меня вполне получается. Если допустить, что люди были травмированы на склоне, а затем доставлены к кедру(костру), и учесть, что Кривонищенко влезал на кедр, то очень логичным будет выглядеть такая картина, когда Георгий, жалея столь дорогой по тем временам предмет, сам снял с себя часы и нацепил их на руку Тибо, не подающему уже признаков жизни. Еще одна маленькая ремарка: если бы их снимал Тибо, то почему двое часов находятся на одной руке? Это же очень неудобно, согласитесь. Можно и разбить одни с непривычки. Попробуйте меня переубедить. *YES*Ну да Георгий жалея свои часы надел их на труп Тибо, а после что бы не разбить эти самые часы труп Тибо оттащили в овраг, и там Кривонищенко снял свою одежду, постелил её на настил, и пошол к костру умирать- тогда только так получается )
» Добавлено позже:[/color
» Добавлено позже:[/
Отправлено: Ole Lukoje - 12.05.15 20:44
:) Разве это обстоятельство исключает подарок часов любимой марки?Текст если и имеется,то также в виде предположения пользователей,что для разных часовых поясов.
Должен быть и текст, нет?
Но есть ещё снимок,сделанный в Сьенфуэгосе (Куба) в 1959 году, где он тоже с двумя часами.
На самой Кубе то зачем двое часов?
[attach=1]
Отправлено: Григорий Комаров - 12.05.15 20:55
Текст если и имеется,то также в виде предположения пользователей,что для разных часовых поясов.Возможно, что те из них, что на кожаном ремешке - очень ценны для него. Например, память о друге или о каком-либо событии. Нельзя снимать. А вторые - дань моде. То есть он подчеркивает: я иду в ногу со временем, но и прошлого не забываю.
Но есть ещё снимок,сделанный в Сьенфуэгосе (Куба) в 1959 году, где он тоже с двумя часами.
На самой Кубе то зачем двое часов?
(Вложение)
Добавлено позже:
Можно задать этот вопрос ув.НАТТ в личку.
Отправлено: Belfanio - 15.05.15 03:23
Ну да Георгий жалея свои часы надел их на труп Тибо, а после что бы не разбить эти самые часы труп Тибо оттащили в овраг, и там Кривонищенко снял свою одежду, постелил её на настил, и пошол к костру умирать- тогда только так получается )Надел часы на труп Тибо, разделся и пошел умирать к костру голым и откусил себе кусок руки, чтобы легче было умирать...? И, настолько быстро умер, что даже этот кусок руки изо рта не выплюнул...
Отправлено: oleg35 - 15.05.15 03:34
Надел часы на труп Тибо, разделся и пошел умирать к костру голым и откусил себе кусок руки, чтобы легче было умирать...? И, настолько быстро умер, что даже этот кусок руки изо рта не выплюнул...Да кто на труп свои часы одевать будет вот снять могут.
Отправлено: Laura - 21.05.15 15:04
и учесть, что Кривонищенко влезал на кедр, то очень логичным будет выглядеть такая картина, когда Георгий, жалея столь дорогой по тем временам предмет, сам снял с себя часы и нацепил их на руку Тибо, не подающему уже признаков жизниЕсли рассматривать вариант, когда передача часов произошла после ухода из палатки, то в первую очередь не о сохранности часов бы думали, а об утеплении/перераспределении одежды. На Георгии, к примеру, были только одни тоненькие носки (а по итогу - вообще только один). Тут не до часов. И не похоже, что кто-то с него какие-то еще носки снял.
Так что, скорее наоборот, Тибо забрал часы с умершего Кривонищенко.
Отправлено: Григорий Комаров - 21.05.15 18:35
Если рассматривать вариант, когда передача часов произошла после ухода из палатки, то в первую очередь не о сохранности часов бы думали, а об утеплении/перераспределении одежды. На Георгии, к примеру, были только одни тоненькие носки (а по итогу - вообще только один). Тут не до часов. И не похоже, что кто-то с него какие-то еще носки снял.Есть в Утомленных..2 одна сцена, когда девушка, перевязывая умирающего танкиста, выполняет его просьбу показать ему грудь. О жизни, о здоровье надо в первую очередь думать, а он...
Так что, скорее наоборот, Тибо забрал часы с умершего Кривонищенко.
И еще одна, когда под смертельным огнем самолетов приказывают водителю машины, кузов которой битком набит людьми, остановиться (на верную смерть), чтобы женщина в этом кузове смогла родить. Смерть людей против новой жизни...
Я к тому, что в трудную минуту Человек всегда отдает приоритет жизни. И это проявляется, в том числе, в сохранении "мелочей", как в данном случае, потому что эти мелочи, по сути, и дают человеку иллюзию жизни, олицетворяют ее.
После лирического отступления продолжу фактами: интересно, а почему не сняли часы у Рустика? У Игоря?
Оффтоп (текст не по теме)Лаура, про носки у Георгия как будто бы разобрались: они обнаружены здесь же, у кедра - 2,5 пары.
Отправлено: Laura - 21.05.15 18:44
Оффтоп (текст не по теме)Лаура, про носки у Георгия как будто бы разобрались: они обнаружены здесь же, у кедра - 2,5 пары.Где разобрались? Один на ноге, один у костра вроде всегда были.
Есть в Утомленных..2 одна сцена, когда девушка, перевязывая умирающего танкиста, выполняет его просьбу показать ему грудь. О жизни, о здоровье надо в первую очередь думать, а он...Ох, уж этот бесогон :)
И еще одна, когда под смертельным огнем самолетов приказывают водителю машины, кузов которой битком набит людьми, остановиться (на верную смерть), чтобы женщина в этом кузове смогла родить. Смерть людей против новой жизни...Вот именно. Почему на Зине, проходившей мимо них нет двух часов на руке (ей не пришло в голову передавать ценную вещь родным)?
Я к тому, что в трудную минуту Человек всегда отдает приоритет жизни. И это проявляется, в том числе, в сохранении "мелочей", как в данном случае, потому что эти мелочи, по сути, и дают человеку иллюзию жизни, олицетворяют ее.
После лирического отступления продолжу фактами: интересно, а почему не сняли часы у Рустика? У Игоря?
Дело в исключительной лиричности Тибо (стремлении в минуту опасности к сохранению "мелочей") или бережливости Кривонищенко (Рустик и Игорь ведь не лазали на кедр)?
Отправлено: Григорий Комаров - 21.05.15 19:06
Вот именно. Почему на Зине, проходившей мимо них нет двух часов на руке (ей не пришло в голову передавать ценную вещь родным)?Или она не могла этого сделать физически, поскольку никогда не спускалась к кедру? :)
Дело в исключительной лиричности Тибо (стремлении в минуту опасности к сохранению "мелочей") или бережливости Кривонищенко (Рустик и Игорь ведь не лазали на кедр)?
Оффтоп (текст не по теме)2,5 пары, это точно. Не помню сейчас, где , но есть точно. пока только Масленников: "У костра было разбросано несколько носков шерстяных и хлопчатобумажных"
Добавлено позже:
Тибо (стремлении в минуту опасности к сохранению "мелочей") или бережливости Кривонищенко (Рустик и Игорь ведь не лазали на кедр)Или все-таки ситуация развивалась по-иному :)?
Отправлено: Obladi-oblada - 21.05.15 19:10
2,5 пары, это точно. Не помню сейчас, где , но есть точно. пока только Масленников: "У костра было разбросано несколько носков шерстяных и хлопчатобумажных"Странно, что Дубининой не достался ни один, зато половина брюк.
Отправлено: Laura - 21.05.15 19:17
Оффтоп (текст не по теме) Григорий, посмотрите лучше в Протоколе осмотра места происшествия от 27 февраля 1959 года и в таблицах Тимура.
Отправлено: oleg35 - 21.05.15 19:29
Странно, что Дубининой не достался ни один, зато половина брюк.Возможно это говорит о том что Дубинина не участвовала в раздевании Юр, ей что дали из одежды тем и воспользовалась. Или носки были просто мёрзлые и мокрые -вот и воспользовалась брюками?
Отправлено: Helga - 21.05.15 19:30
вот такое фото..
с двумя часами
Отправлено: Laura - 21.05.15 19:30
Комментарий модератора
Obladi-oblada, oleg35, оффтоп.
Obladi-oblada, oleg35, оффтоп.
вот такое фото..Helga, здесь как раз может быть вариант с убитым товарищем (для передачи родным, если бы в память - свои бы снял, я думаю), а также награждение часами и трофей.
с двумя часами
Отправлено: Сергей В. - 21.05.15 20:21
Оффтоп (текст не по теме)Есть в Утомленных..2 одна сцена, когда девушка, перевязывая умирающего танкиста, выполняет его просьбу показать ему грудь. О жизни, о здоровье надо в первую очередь думать, а он...Вчера пересмотрел по России 2 - хениальный фильм, и чего мы кочевряжились?
И еще одна, когда под смертельным огнем самолетов приказывают водителю машины, кузов которой битком набит людьми, остановиться (на верную смерть), чтобы женщина в этом кузове смогла родить.
Поздняк там уже о здоровье думать, о сиськах самое время. Ну и с какой там скоростью едет открытая машина, самолету довольно фиолетово.
Отправлено: С Урала - 21.05.15 20:43
Отправлено: oleg35 - 21.05.15 20:56
Был дежурным. Получил вторые часы для надёжности утреннего под'ема. Так сказать , дублирование.Понятно если бы где то в городе, что бы не опоздать к примеру на поезд, но в походе для чего, у Т свои часы были. Одежда Кривонищенко на настиле указывет что его раздевали -соответственно часы были сняты тогда же.
Отправлено: NERO - 22.05.15 06:26
Бережная передача часов перед лазаньем на кедр - больше всего :)Лаура, мы же не рассматриваем категории: нравится-не нравится. Пусть Тибо лично снял часы с Криво. Пусть. Тогда где и как это могло произойти. Предлагайте варианты. Рассмотрим. А я докажу, что Тибо не мог. Буду стойким оппонентом :).
Отправлено: С Урала - 22.05.15 08:02
Одежда Кривонищенко на настиле указывет что его раздевали -соответственно часы были сняты тогда же.Не факт. Умозаключение Ваше - да.
А вот использование ножа для срезания одежды с Юр почти наверняка свидетельствует о том, что Юры не сами раздевались, хотя процесс самораздевания достаточно распространенный на предпоследней стадии замерзания людей.
Часы - это была уже бесполезная хоть и ценная вещь для оставшихся живых в тот момент развития, когда Юры уже замерзли. Да и непростое это дело снять часы с трупа замерзшими руками и потом их одеть на кого-то или на себя. Бесполезная работа.
Потерянные штаны по пути от кедра к оврагу вероятнее всего свидетельствует о том, что те ( а я полагаю, что тот), кто снимал и срезал одежду с замерзших Юр сами (сам) находились ( находился) в состоянии сильного замерзания.
Отправлено: NERO - 22.05.15 10:10
непростое это дело снять часы с трупа замерзшими руками и потом их одеть на кого-то или на себя.С Урала подметил главное: процесс снятия часов, а тем более застегивание ремешка на своей руке - занятие не для окоченевших рук, тем более что браслетов тогда еще не было. Значит, Тибо должен был их надеть себе на руку, пока пальцы сохраняли необходимую чувствительность, а это уже временной показатель.
Часы на руку Тибо были надеты не Колей.
Отправлено: LANDAU - 22.05.15 13:11
те ( а я полагаю, что тот), кто снимал и срезал одежду с замерзших Юр сами (сам) находились ( находился) в состоянии сильного замерзанияТогда вопрос:
Отправлено: С Урала - 22.05.15 14:35
Тогда вопрос:Ни то, ни другое и ни третье. Ландау, у них не было шансов выжить.Кто им мешалЧего им нехватало, чтобы разжечь костер в "правильном" месте и согреться? Дров? Спичек? Мозгов, простите...?
В их ситуации они выжали из нее все что можно, но этого "можно" недостаточно было, чтобы остаться в живых.
Году в 2002 на трассе Екатеринбург-Челябинск замерз таксист в своей машине. В сильный мороз заглохла машина, у него был бензин в машине, была зажигалка. Но он замёрз. Знаете почему? Он сделал сразу несколько ошибок. Но в целом причинами его гибели стали:
1. Безалаберность.
2. Недооценка погодных условий.
3. Переоценка собственных сил.
4. Равнодушие людей, проезжавших мимо.
Этот таксист жег даже кресло код собой, чтобы привлечь к себе внимание. Но никто не остановился.
Отправлено: LANDAU - 22.05.15 15:13
В их ситуации они выжали из нее все что можно,Они НЕ сделали вообще ничего для того, чтобы выжить, вы не находите?
Я уже перечислял 8 пунктов того, что они НЕ сделали :
http://taina.li/forum/index.php?topic=5131.msg326270#msg326270 (http://taina.li/forum/index.php?topic=5131.msg326270#msg326270) (#Ответ336)
А также, я не вижу ни одного следа от действий ГД, направленных на выживание.
Отправлено: С Урала - 22.05.15 15:27
Они НЕ сделали вообще ничего для того, чтобы выжить, вы не находите?Не утруждайте себя. Потому что Вы не сможете спрогнозировать их ситуацию все-равно.
Я уже перечислял 8 пунктов того, что они НЕ сделали :
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=5131.msg326270#msg326270[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=5131.msg326270#msg326270[/url]) (#Ответ336)
А также, я не вижу ни одного следа от действий ГД, направленных на выживание.
Абстрагируйтесь хотя бы от того, что Вы знаете о той местности. Ребята погибали в совершенно незнакомой для них местности, ночью мокрые, на ледянном ветру, без тёплых вещей, с раненными на руках, без шансов на то, чтобы попасть в палатку, в лесу, где снегу по пояс. Мы не можем представить их состояние (физическое, моральное), когда они спустились к кедру. Стоит ли делать тогда следующий шаг? Помните наш разговор о системном анализе? Помните я дал Вам 2 ссылки о поведении людей при замерзании. Вы сказали, что Вы и так все знаете. Вы читали текст по 2-й ссылке?
Отправлено: LANDAU - 22.05.15 16:18
Оффтоп (текст не по теме)Помните я дал Вам 2 ссылки о поведении людей при замерзании. Вы сказали, что Вы и так все знаете. Вы читали текст по 2-й ссылке?Читал. Но вот как раз системность анализа я никак не могу использовать на их основе. Только отдельные моменты из этих статей "разбрасаны" по имеющейся фактологии ТД. Я совершенно не могу принять схожесть некоторых элементов в указанных вами статьях за основу, именно это и противоречит системному анализу, не подменяйте понятия. А вот системный анализ, как раз, требует, в первую очередь, вычленения/определение ключевых /реперных точек трагедии. И мы моментально упираемся в травмы 4х ребят. Если бы их не было - не было бы "загадки ГД", и ни я, ни вы, ни остальные тысячи людей - вообще бы не заморачивались на эту тему. Замерзли. Таких случаев - мульен. Точка.
А вот говоря уже о травмах - ни вы, ни вообще кто-либо из сторонников "естественных" причин/версий, не можете привести ни одного сколь нибудь внятного обьяснения такого сочетания видов травмирующего воздействия и самое главное, - именно такого сочетания травм.
Вторая задача системного анализа - мотивация, или логика развития событий, если хотите. Именно по этому аспекту я и привел вам ссылку в рамках нашего обсуждения "логики выживания"
Отправлено: С Урала - 22.05.15 18:27
А вот говоря уже о травмах - ни вы, ни вообще кто-либо из сторонников "естественных" причин/версий, не можете привести ни одного сколь нибудь внятного обьяснения такого сочетания видов травмирующего воздействия и самое главное, - именно такого сочетания травм.По травмам как раз вопросов нет. Есть другие неразрешимые вопросы. Либо строить версии и проще всего "криминальные", чтобы уложить их во все факты материалов УД, нагромождаю версии "трехэтажными конструкциями фантастических триллеров", либо какими-то фактами пренебречь, как, например, в своих подходах к решению проблем подходят "системщики" (Аскинадзи, Буянов и др.). Один из таких фактов для меня является спрогнозированный судмедэкспертом срок жизни СЗ и ЛД от момента получения ими травм. Почему не верю я всем фактам, изложенным в СМЭксперизе и заключениях? Потому что в них много ошибок, которые видны не вооруженным глазом (то у Колеватова курточка под свитером одета, то мужские трусы (вместо трусов мужского кроя) на Дубининой, то плавки на трусах у Золотарева и т.д. и т.п.). А это могло означать - формальный подход паталогоанатома к экспертизе - это раз. Во-вторых, недостаточные знания человечества в области медицины в 59г. в вопросах воздействия низких температур на травмированных людей, находящихся в состоянии болевого шока. Кроме того, вся криминалистическая экспертиза УД (а точнее полное ее отсутствие) не лезет ни в какие рамки - уж здесь точно, сплошной формализм. Один протокол нахождения палатки на ХЧ чего стоит (с учетом манипуляций с этой палаткой, которые с ней проделала группа Шаравина, Слобцова)! А где трассологическая экспертиза следов на склоне? А протоколы опроса свидетелей, которые проводились больше, чем через месяц, как свидетели стали "свидетелями засвидетельствованных фактов" в протоколах допроса. А коллективный заговор туристов-поисковиков с целью спасения репутации туристического движения на Урале. А позиция партийной власти Среднего Урала, ведь эта трагедия стала всемирно известна из-за проходившего чемпионата мира по конькобежному спорту в Свердловске. Страна не знала, а мир гудел. И т.д. и т.п.
Мы с Вами далеко отошли темы топика.
Отправлено: LANDAU - 22.05.15 19:10
Оффтоп (текст не по теме)По травмам как раз вопросов нет.Дайте ссылку пжлста хоть на кокой-нибудь вариант внятного объяснения некриминального происхождения травм ЛД и СЗ, например.
Почему не верю я всем фактам, изложенным в СМЭксперизе и заключениях?Акты СМЭ просто удивительно нелепы, да еще и в наглую подчищены. Материалы УД и следствия - не просто формальны, а составлены с преступной халатностью. Все это легко объяснеется в рамках криминально-конспирологических версий, а у естественников - вторая (после травм) серьезнейшая проблема. Поэтому не совсем понимаю (а точнее - совсем не понимаю) что вас так сковывает и удерживает в рамках этих версий.
Но мы и вправду слишком отвлеклись. На данной ветке это оффтоп, продолжим как-нибудь в другом месте))
Отправлено: oleg35 - 22.05.15 19:45
С Урала подметил главное: процесс снятия часов, а тем более застегивание ремешка на своей руке - занятие не для окоченевших рук, тем более что браслетов тогда еще не было. Значит, Тибо должен был их надеть себе на руку, пока пальцы сохраняли необходимую чувствительность, а это уже временной показатель.Почему у Тибо были замёрзшие руки -у него в карманах были варежки. По степени одетости Тибо и Золотарёву и костёр то был не нужен.
Часы на руку Тибо были надеты не Колей.
Добавлено позже:
Не утруждайте себя. Потому что Вы не сможете спрогнозировать их ситуацию все-равно.Откуда известно что на руках у них были ранены изначально? Они всё таки смогли разжечь костёр, что самое трудное на морозе и ветру. А раз есть костёр то не замёрзнешь, всё таки туристы были не совсем голые.
Абстрагируйтесь хотя бы от того, что Вы знаете о той местности. Ребята погибали в совершенно незнакомой для них местности, ночью мокрые, на ледянном ветру, без тёплых вещей, с раненными на руках, без шансов на то, чтобы попасть в палатку, в лесу, где снегу по пояс. Мы не можем представить их состояние (физическое, моральное), когда они спустились к кедру. Стоит ли делать тогда следующий шаг? Помните наш разговор о системном анализе? Помните я дал Вам 2 ссылки о поведении людей при замерзании. Вы сказали, что Вы и так все знаете. Вы читали текст по 2-й ссылке?
Отправлено: С Урала - 22.05.15 20:12
Откуда известно что на руках у них были ранены изначально? Они всё таки смогли разжечь костёр, что самое трудное на морозе и ветру. А раз есть костёр то не замёрзнешь, всё таки туристы были не совсем голые.Потому что Золотарёв и Тибо были лучше всех одеты, никто их не раздевал, чужой одежды на их телах при обнаружении в ручье не обнаружено.
Отправлено: oleg35 - 22.05.15 20:42
Потому что Золотарёв и Тибо были лучше всех одеты, никто их не раздевал, чужой одежды на их телах при обнаружении в ручье не обнаружено.Если они лучьше одеты это не значит что они были изначально травмированы. Попробуйте одеть так переломанного человека. А то что их ни кто не раздевал, это потому что раздевать было не кому -они прожили дольше других, судя по тёплой одежде и умерли от травм.
Отправлено: С Урала - 22.05.15 21:41
Почему у Тибо были замёрзшие руки -у него в карманах были варежки. По степени одетости Тибо и Золотарёву и костёр то был не нужен.Как-то очень цинично звучит. Вы, и я это понимаю, хотите гиперусилить свою мысль, что Тибо и Золотарёв ни за что и никогда бы не замерзли, поэтому и получили травмы (вспоминается анекдот: не хотели есть грибы).
В этом плане Дубинина и Слободин выпадают из этой логики.
Отправлено: oleg35 - 22.05.15 22:01
Как-то очень цинично звучит. Вы, и я это понимаю, хотите гиперусилить свою мысль, что Тибо и Золотарёв ни за что и никогда бы не замерзли, поэтому и получили травмы (вспоминается анекдот: не хотели есть грибы).Нормально звучит, вы писали что у Тибо были замёрзшие руки, и он бы не смог снять часы, но у него были варежки, как можно аргументировать замёршие руки, откуда вы это взяли? На счёт гиперуселения не знаю о чём вы? Судя по материалам дела, возле четвёрки в овраге действительно не было костра -хотя спички были у Колеватова. Да Тибо и Золотарёв и без костра бы не замёрзли.
В этом плане Дубинина и Слободин выпадают из этой логики.
И что значит Дубинина и Слободин разве их вместе нашли?
Отправлено: С Урала - 22.05.15 22:13
Нормально звучит, вы писали что у Тибо были замёрзшие руки, и он бы не смог снять часы, но у него были варежки, как можно аргументировать замёршие руки, откуда вы это взяли?Для меня для самого это полное откровение! Разве я так написал!? Нет. Про часы ещё раз: никто и никогда не стал бы снимать в такой ситуации часы.
Отправлено: oleg35 - 22.05.15 22:36
непростое это дело снять часы с трупа замерзшими руками и потом их одеть на кого-то или на себя.
С Урала подметил главное: процесс снятия часов, а тем более застегивание ремешка на своей руке - занятие не для окоченевших рук, тем более что браслетов тогда еще не было. Значит, Тибо должен был их надеть себе на руку, пока пальцы сохраняли необходимую чувствительность, а это уже временной показатель.
Часы на руку Тибо были надеты не Колей.
Для меня для самого это полное откровение! Разве я так написал!? Нет. Про часы ещё раз: никто и никогда не стал бы снимать в такой ситуации часы.Писали раз есть цитата. Одежду же сняли не побрезговали, то почему не могут снять часы.
Отправлено: Logrus - 22.05.15 23:22
при экстренном покидании палатки хватали, что попадётся в руки (или было в руках), собраться и взять, что надо искать/за чем тянуться не могли.
У кого-то был нож, у кого-то фонарик, у Тибо рядом лежали или были в руках часы (свои подводил или смотрел чужие - не важно). Но выбежав понимает, что часы в руках и на ходу одевает (выбросить нельзя, в карман положить - потерять можно). так и оказался он изначально в двух часах...
Отправлено: Гайна - 22.05.15 23:38
А почему не рассматривается вариант:Что-то мне подсказывает что в момент покидания палатки часы вовсе не были приоритетом... :)
при экстренном покидании палатки хватали, что попадётся в руки (или было в руках), собраться и взять, что надо искать/за чем тянуться не могли.
У кого-то был нож, у кого-то фонарик, у Тибо рядом лежали или были в руках часы (свои подводил или смотрел чужие - не важно). Но выбежав понимает, что часы в руках и на ходу одевает (выбросить нельзя, в карман положить - потерять можно). так и оказался он изначально в двух часах...
Не до них было. Я сомневаюсь что про них в те минуты вспомнили бы.
Отправлено: Laura - 23.05.15 00:06
Лаура, мы же не рассматриваем категории: нравится-не нравится. Пусть Тибо лично снял часы с Криво. Пусть. Тогда где и как это могло произойти. Предлагайте варианты. Рассмотрим. А я докажу, что Тибо не мог. Буду стойким оппонентом :).Я не могу отстаивать что-то, что считаю нелогичным и неправильным. Если додумаюсь до чего-то подходящего с точки зрения психологии, физического состояния ребят, времени и погоды, тогда - да. А пока что повторяю - из всех предложенных, на мой взгляд, удовлетворительным на сегодня не является ни один.
Отправлено: Logrus - 23.05.15 09:12
Что-то мне подсказывает что в момент покидания палатки часы вовсе не были приоритетом... :)Часы не были приоритетом их не искали, не брали специально, но если в момент события они были в руках, то вполне возможно их не бросили бы в снег, а скорее всего одели бы...
Не до них было. Я сомневаюсь что про них в те минуты вспомнили бы.
Отправлено: Гайна - 23.05.15 12:04
Часы не были приоритетом их не искали, не брали специально, но если в момент события они были в руках, то вполне возможно их не бросили бы в снег, а скорее всего одели бы...Logrus, это был момент, когда они разрезают свою же палатку!!! То есть, это вопрос жизни и смерти. Какие часы в такой момент, вы о чём!
Часы просто упали бы - и никто и внимания не обратил бы.
Отправлено: jack79 - 23.05.15 12:15
Отправлено: Гайна - 23.05.15 12:20
Ну и с большой натяжкой могу допустить что он сделал это так как был дежурным. Другие варианты кажутся несерьёзными.
Отправлено: Паганель - 23.05.15 18:54
Для меня самой этот вопрос (двое часов) никогда сомнений не вызывал: Коля взял часы погибшего друга чтобы передать их его родным.Вы никогда не снимали часы перед тем как вымыть руки? Или перед тем как залезть на дерево, если нужно что-то разобрать, очень часто часы снимают перед чем то, и передают другу. Даже перед дракой снимают часы, в общем двое часов это все таки загадка, но конечно то, что часы спортивные могли использовать для дежурства, это тоже подходит, особенно если учесть, что время будет видно в темноте. В любом случае это загадка.
Ну и с большой натяжкой могу допустить что он сделал это так как был дежурным. Другие варианты кажутся несерьёзными.
Отправлено: Гайна - 23.05.15 19:30
Вы никогда не снимали часы перед тем как вымыть руки?Бывало, и даже в лесу. Но при этом что-то никто из друзей не спешил их быстренько цеплять на свою руку.
Отправлено: oleg35 - 23.05.15 19:48
но конечно то, что часы спортивные могли использовать для дежурства, это тоже подходит, особенно если учесть, что время будет видно в темноте. В любом случае это загадка.Вот то что на спортивных часах время видно в темноте, и может быть ещё одной причиной что бы снять их с умершего Кривонищенко.
Отправлено: Logrus - 23.05.15 20:28
Бывало, и даже в лесу. Но при этом что-то никто из друзей не спешил их быстренько цеплять на свою руку.согласен. подержать не значит одеть.
Добавлено позже:
Вот то что на спортивных часах время видно в темноте, и может быть ещё одной причиной что бы снять их с умершего Кривонищенко.Вот тут буду сомневаться. спортивные часы в то время имели гораздо более слабый накопитель света, чем сегодня, но даже сегодня разглядеть стрелки можно в течении пары-тройки часов в темноте после хорошего света, а тогда, да ещё при не очень ярком свете днём, да ещё после достаточного времени пребывания в темноте... Свечения стрелок уже не будет. Но это если мы принимаем всё действие ночью. Хотя мне до сих пор не понятна такая догма...
Отправлено: oleg35 - 23.05.15 20:48
согласен. подержать не значит одеть.Сейчас уже не узнаешь светились ли эти часы в темноте, но раз он их одел то можно предположить что смотрел на них время. Хотя возможно что бы просто не потерять, но одно другому не мешает. В действительности мы видим раздетых Юр, их кто то раздевал и не побрезговал снимать вещи с покойника. Но как видно в этих вещах не было особой быстрой необходимости-вещи не одели на себя, а положены на настил. То почему в то же самое время не снять ценные цасы, хотя бы как память. Ведь вывод сам напрашивается-одежда была снята но не использована, то почему не снять часы. Не знаю на какой руке носил часы Кривонищенко, но если на правой как Тибо, тогда даже и на фото мёртвого К видно, что была манипуляция с его правой рукой-рука закинута на верх.
Добавлено позже:Вот тут буду сомневаться. спортивные часы в то время имели гораздо более слабый накопитель света, чем сегодня, но даже сегодня разглядеть стрелки можно в течении пары-тройки часов в темноте после хорошего света, а тогда, да ещё при не очень ярком свете днём, да ещё после достаточного времени пребывания в темноте... Свечения стрелок уже не будет. Но это если мы принимаем всё действие ночью. Хотя мне до сих пор не понятна такая догма...
То есть снимается почти не нужная одежда с двух Юр, но часы тогда должны взять тем более. Вроде нож у Колеватова тоже кого то из двоих у костра.
Отправлено: Logrus - 23.05.15 21:44
Отправлено: LANDAU - 23.05.15 21:51
Если я правильно помню нож был один (при покинутой палатке) и тогда он должен быть не у кедра, а с четвёркой в овраге по идее.Ножей в ГД не было только у девчонок, грубо говоря, а около палатки - нашли не нож, а эбонитовые ножны, опознанные как принадлежащие Колеватову.
Отправлено: Logrus - 23.05.15 22:04
Ножей в ГД не было только у девчонок, грубо говоря, а около палатки - нашли не нож, а эбонитовые ножны, опознанные как принадлежащие Колеватову.В походе - да. Но сколько было ножей при уходе группы из палатки?
Отправлено: oleg35 - 23.05.15 22:21
Отправлено: Logrus - 23.05.15 22:49
Как нож Кривонищенко мог оказатся у четвёрки в овраге? Самое первое предположение, появился вместе с вещами и часами.или был взят для рубки для настила, то есть несколько раньше. Хотя хронологию тут пока не выстроить
Отправлено: oleg35 - 23.05.15 22:55
или был взят для рубки для настила, то есть несколько раньше. Хотя хронологию тут пока не выстроитьДа может быть и так, но странно, он им нужен был самим для заготовки дров у костра. Раз нож взяли то можно было одеждой поделится с Юрами)
Отправлено: Logrus - 23.05.15 23:09
Да может быть и так, но странно, он им нужен был самим для заготовки дров у костра. Раз нож взяли то можно было одеждой поделится с Юрами)Согласен. Тут вообще много странного.
Отправлено: Ole Lukoje - 23.05.15 23:31
Это был вопрос без всякой привязки к обсуждаемому здесь моменту,а просто таких случаев оказывается очень и очень много.
Так вот,два самых популярных ответа это - снимают с мёртвых и фанатики часов.
Отправлено: Гайна - 23.05.15 23:47
Только сегодня читал часовой форум за 2010 год и там была тема "Почему люди носят двое часов?".Ну а поскольку им там не до фанатизма было, то...
Это был вопрос без всякой привязки к обсуждаемому здесь моменту,а просто таких случаев оказывается очень и очень много.
Так вот,два самых популярных ответа это - снимают с мёртвых и фанатики часов.
Отправлено: Григорий Комаров - 24.05.15 12:20
Я не могу отстаивать что-то, что считаю нелогичным и неправильным... из всех предложенных, на мой взгляд, удовлетворительным на сегодня не является ни один.Нелогичные места требуют самого пристального внимания и обсуждения, как раз в них может быть найден ключ к общей непротиворечивой картине произошедшего. Дежурство с двумя часами - не выдерживает никакой критики. Группа очень часто вставала поздно, не придавая никакого значения точности времени подъема. А тут вдруг такая пунктуальность. Вообще неизвестно, были ли дежурные в ту ночь. Топить печку не нужно, готовить ужин не надо.
Взять часы "на память", или для последующей передачи родственникам - ничуть не лучше первого предположения. Когда встает вопрос о жизни и смерти - вряд ли будешь задумываться о такого рода поступках. Или нужно оказаться в настолько безопасных условиях, когда на все сто уверен, что все страхи позади.
Необходимо понять логику поступка. Коля с Георгия, или Кривонищенко с Тибо. Других вариантов (реалистичных) нет. И если не получается понять логику снятия часов с Криво, может, стоит прислушаться к НЕРО?
Отправлено: Гайна - 24.05.15 15:08
Взять часы "на память", или для последующей передачи родственникам - ничуть не лучше первого предположения. Когда встает вопрос о жизни и смерти - вряд ли будешь задумываться о такого рода поступках. Или нужно оказаться в настолько безопасных условиях, когда на все сто уверен, что все страхи позади.Так это у вас не получается понять эту логику, потому что вот то, что красненьким выделено - это ложный посыл. Для того чтобы взять часы для передачи родственникам, нужно просто получить передышку от той самой опасности, которая их выгнала из палатки. Паузу. А она у дятловцев была - судя уже просто по наличию костра, настила и окна на кедре.
Необходимо понять логику поступка. Коля с Георгия, или Кривонищенко с Тибо. Других вариантов (реалистичных) нет. И если не получается понять логику снятия часов с Криво, может, стоит прислушаться к НЕРО?
Отправлено: Григорий Комаров - 24.05.15 16:56
нужно просто получить передышку от той самой опасности, которая их выгнала из палатки. Паузу. А она у дятловцев была - судя уже просто по наличию костра, настила и окна на кедре.Очень хорошо. Есть возможность подискутировать, чего и хотел НЕРО :). При каком стечении обстоятельств, по вашему мнению, Тибо мог снять часы с Криво.
Отправлено: Logrus - 24.05.15 17:01
1. до начала событий
2. во время событий в палатке, при выходе и т. п.
3. в лесу пока все живы для возможности владельцу работать
4. в лесу уже с умершего владельца
других вариантов я пока не вижу...
Отправлено: Гайна - 24.05.15 18:39
Очень хорошо. Есть возможность подискутировать, чего и хотел НЕРО . При каком стечении обстоятельств, по вашему мнению, Тибо мог снять часы с Криво.Вариантов несколько - зависит от версий (я сама никакой конкретной версии не придерживаюсь, но я за криминал). В любом случае для меня это не на выходе из палатки и не пока все живы, а после смерти Георгия.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 24.05.15 19:28
Отправлено: С Урала - 25.05.15 04:58
то, что часы спортивные могли использовать для дежурства, это тоже подходит, особенно если учесть, что время будет видно в темноте. В любом случае это загадка.Хорошая догадка! Действительно, если спортивные часы 59г. имели некую особую функцию: подсветку, будильник или ещё что-либо, то это возможно нас приблизит к ответу, вероятно, который для туристов времён 50-х (даю намёк!) очевиден!
Добавлено позже:
http://taina.li/forum/index.php?topic=4350.msg256075#msg256075 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4350.msg256075#msg256075)
Отправлено: scolot - 25.05.15 05:19
Хорошая догадка! Действительно, если спортивные часы 59г. имели некую особую функцию: подсветку, будильник или ещё что-либо, то это возможно нас приблизит к ответу, вероятно, который для туристов времён 50-х (даю намёк!) очевиден!Тело Кривонищенко лежит с поднятой левой рукой.
Тибо с двумя часами обнаружен с перчатками в кармане перчатки.
Два факта указывают на высокую вероятность снятия часов уже после гибели Кривонищенко.
Причем Тибо погиб буквально через несколько минут после снятия часов.
Иначе бы одел перчатки.
Отправлено: NERO - 25.05.15 05:43
Тело Кривонищенко лежит с поднятой левой рукой.Мы не знаем, на какой руке Георгий носил часы. Возможно, есть фото, где их можно увидеть. Представьте себя на месте "снимающего" часы. На мой взгляд, не самое подходящее и удобное место. Мешает Ю.Дорошенко. Уж если снимали одежду с Георгия, то явно делали это, когда он лежал один. Тут должны были снять и часы, верно? Поэтому "приподнятая" левая рука Георгия не является никаким "фактом", подтверждающим снятие часов. А вот фактом того, что Георгия подносили к Юре - вполне.
Тибо с двумя часами обнаружен с перчатками в кармане перчатки.
Два факта указывают на высокую вероятность снятия часов уже после гибели Кривонищенко.
Почему никто не желает заглянуть дальше? Если часы были сняты у кедра и после смерти Криво, это означает, что прошло не менее двух часов с момента исхода из палатки. Как можно объяснить тогда действия Тибо и других туристов? Два часа. Это приличный срок. Что сделано за это время? Только непонятный настил и все? Чем таким супер важным занимались Тибо, Золотарев и другие, допустив гибель Юр всего в 50-75 м от себя? Заметим, что костра в овраге нет. Только у кедра. Где логика? Правильно, при таком подходе ее не найти.
Отправлено: oleg35 - 25.05.15 14:39
Тело Кривонищенко лежит с поднятой левой рукой.Правильно. Можно добавить ещё два факта, это нож К, и его одежда.
Тибо с двумя часами обнаружен с перчатками в кармане перчатки.
Два факта указывают на высокую вероятность снятия часов уже после гибели Кривонищенко.
Отправлено: Стив - 25.05.15 15:15
Только сегодня читал часовой форум за 2010 год и там была тема "Почему люди носят двое часов?".Занятно! коллега, а вы лично встерчали хоть одного человека, носившего 2 часов?
Это был вопрос без всякой привязки к обсуждаемому здесь моменту,а просто таких случаев оказывается очень и очень много.
Так вот,два самых популярных ответа это - снимают с мёртвых и фанатики часов.
я, за свои 40 с лишним-ни разу...
Отправлено: scolot - 25.05.15 16:19
Мы не знаем, на какой руке Георгий носил часы.Но можем предположить, что он не отличался то нас с Вами, и носил их на левой руке.
За это 90% как минимум.
Мешает Ю.Дорошенко.Не мешает, а уточняет ситуацию.
Фактически нам он помогает.
Почему никто не желает заглянуть дальше?А вот это уже вопрос.
Дальше заглядывали, только никто не захотел слушать.
Отправлено: Григорий Комаров - 25.05.15 16:46
Дальше заглядывали, только никто не захотел слушать.А где можно ознакомиться с этим, подскажите.
90% как минимум.Ничем не обоснованное утверждение позволяет говорить о распределении вероятностей только в размере 50 на 50.
Фактически нам он помогает.Не могли бы Вы раскрыть это утверждение. В чем помощь?
Отправлено: scolot - 25.05.15 17:07
Ничем не обоснованное утверждение позволяет говорить о распределении вероятностей только в размере 50 на 50.Вы считаете что 50% носят часы на правой руке?
Моя оценка (из жизни) не более 10%.
Ну а на остальные Ваши вопросы уже давно ответил Р_Т_Т.
Отправлено: Григорий Комаров - 25.05.15 17:11
Вы считаете что 50% носят часы на правой руке?Я считаю, что мы не знаем, на какой руке он носил часы. Поэтому 50 на 50. Это первый курс любого института.
Моя оценка (из жизни) не более 10%.
Ну а на остальные Ваши вопросы уже давно ответил Р_Т_Т.
Дайте пож., ссылку на ответы этого автора.
Отправлено: scolot - 25.05.15 22:29
Дайте пож., ссылку на ответы этого автора.Вот: http://vk.com/id184633937 (http://vk.com/id184633937)
Там три цикла статей по теме перевала.
Это тот "Андрей", материалы которого использовала КП в первых статьях по теме перевала.
Отправлено: oleg35 - 25.05.15 23:47
Только сегодня читал часовой форум за 2010 год и там была тема "Почему люди носят двое часов?".У Тибо в кармане ещё была была цепочка от настенных часов и на руке тоже двое часов-это на счёт фанатизма)
Это был вопрос без всякой привязки к обсуждаемому здесь моменту,а просто таких случаев оказывается очень и очень много.
Так вот,два самых популярных ответа это - снимают с мёртвых и фанатики часов.
Отправлено: Иван Иванов - 26.05.15 18:51
У Тибо в кармане ещё была была цепочка от настенных часов и на руке тоже двое часов-это на счёт фанатизма)Я думаю ,от карманных...
Отправлено: Григорий Комаров - 26.05.15 18:58
Оффтоп (текст не по теме)Это тот "Андрей", материалы которого использовала КП в первых статьях по теме перевала.Что вы хотели сказать этой фразой? Что "Андрей" - это голос неба? Я читал его материалы. Отношусь к ним резко отрицательно. Уверен, что не я один.Фактология извращена в пользу выгодной собственной трактовки. Обсуждать не буду.
Отправлено: Laura - 26.05.15 22:38
Мы не знаем, на какой руке Георгий носил часы. Возможно, есть фото, где их можно увидеть.(https://img-fotki.yandex.ru/get/6729/164520479.79/0_ca671_73134161_orig.jpg) (https://fotki.yandex.ru/next/users/fond-dyatlov/album/403247/view/829041?page=0)
4.JPG
Отправлено: NERO - 27.05.15 11:03
Отправлено: scolot - 27.05.15 11:13
Мы не знаем, на какой руке Георгий носил часы. Возможно, есть фото, где их можно увидетьВот и узнали, - он часы носил на левой руке.
Та что поднята...
Отправлено: jack79 - 27.05.15 12:09
Вот и узнали, - он часы носил на левой руке.Да особых сомнений и не было. Но что нам это дает?
Та что поднята...
Отправлено: scolot - 27.05.15 12:55
Да особых сомнений и не было. Но что нам это дает?Обьясняет почему у тела Кривонищенко поднята левая рука.
И конкретизирут момент их появления у Николая Тибо.
А именно, в момент раздевания тел возле костра.
Отправлено: jack79 - 27.05.15 13:01
Обьясняет почему у тела Кривонищенко поднята левая рука.Сколько же надо было держать в таком положении кисть Георгия для снятия часов, чтоб оно (положение) сохранилось в таком виде??
И конкретизирут момент их появления у Николая Тибо.
А именно, в момент раздевания тел возле костра.
Отправлено: oleg35 - 27.05.15 13:03
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: scolot - 27.05.15 15:23
Сколько же надо было держать в таком положении кисть Георгия для снятия часов, чтоб оно (положение) сохранилось в таком виде??Да ни сколько.
Рука зажата между телами.
Ей падать некуда.
Добавлено позже:
И ещё видно какие то ботинки-чего нет в УДДа, что -то похожее есть.
Я думаю это одна из пар носков.
Но уверенности нет.
Отправлено: jack79 - 27.05.15 15:34
Да ни сколько.Предплечью - согласен, некуда. А кисть должна была повиснуть. Посмотрите кадры из морга: у Георгия кисть упала на грудь (при частичном оттаивании тела), что говорит о неестественности ее положения в замерзшем состоянии.
Рука зажата между телами.
Ей падать некуда.
Отправлено: scolot - 27.05.15 15:41
А кисть должна была повиснуть.Не обязательно.
Если пошла на "выворот".
Но ясно что телами манипулировали когда они были что называется "теплыми".
Слишком пластичные позы для окоченевших суставов и мышц.
Отправлено: jack79 - 27.05.15 15:48
Не обязательно.Если пошла на "выворот".Это как? Кстати, посмотрите и на пальцы - они фактически вытянуты. Такое ощущение, что под кистью находилось что-то, что было убрано после окоченения.
Отправлено: scolot - 27.05.15 15:57
Это как? Кстати, посмотрите и на пальцы - они фактически вытянуты.А выгните ладонь до "упора" наружу.
Про пальцы Вы это верно заметили, не похожи они на скрюченные при замерзании.
Очевидно что этими телами манипулировали, как и зачем непонятно.
И прежде чем заниматься конкретно телами, нужно понять, зачем их вообще переносили от костра.
Отправлено: Гайна - 27.05.15 17:15
В акте осмотра трупа Кривонищенко, написано что манжеты ковбойки застгнуты на две пуговицы. Но на фото левая манжета вроде как расстёгнута или разорвана.Что тоже указывает на посмертное снятие часов.И ещё видно какие то ботинки-чего нет в УДЭто фото вообще слегка странное. И "ботинки" тут видятся, и "очки".
Отправлено: oleg35 - 27.05.15 17:49
Это фото вообще слегка странное. И "ботинки" тут видятся, и "очки".На очки наверно похож снег на глазных впадинах, и манжета на левом рукаве расстёгнута. Очень много указывает на то что часы были сняты после смерти Кривонищенко- одежда на настиле, нож, растёгнутый левый рукав.
Отправлено: NERO - 28.05.15 09:04
На очки наверно похож снег на глазных впадинах, и манжета на левом рукаве расстёгнута. Очень много указывает на то что часы были сняты после смерти Кривонищенко- одежда на настиле, нож, растёгнутый левый рукав.На мой взгляд, очень много указывает на то, что часы сняты :). А вот сняты они до или после смерти - вопрос открытый. Почему я и предложил желающим обсудить его "динамику": где, когда, как и кем могли быть сняты часы. Но никто не хочет углубляться.
Так и будем: мне кажется, что так. Другому - наоборот. Повторюсь: в ту картину обнаружения тел, которую мы реально наблюдаем, снятие часов Бриньолем с Кривонищенко не вписывается. Попробуйте смоделировать. У меня не получилось. Поэтому я сторонник того, что часы с себя снял сам Георгий и "навесил" на Тибо, во избежание их порчи.
Отправлено: АНГор - 28.05.15 11:15
Попробуйте смоделировать.Просто, у Тибо не было надёжного кармана, в который бы он мог положить переданные ему часы.
Возможно, что на Тибо, в момент получения им часов, не было ни куртки, ни ковбойки, а карманы брюк он посчитал ненадёжным местом хранения часов.
Ожог тыльной стороны кисти говорит о том, что при получении этого ожога на Кривонищенко часов не было. Повреждений корпуса часов и ремешка в акте СМЭ не отмечено.
Отправлено: oleg35 - 28.05.15 11:19
На мой взгляд, очень много указывает на то, что часы сняты :). А вот сняты они до или после смерти - вопрос открытый. Почему я и предложил желающим обсудить его "динамику": где, когда, как и кем могли быть сняты часы. Но никто не хочет углубляться.Почему не вписывается в картину? Как вроде все факты прямо указывают, что часы были сняты после смерти. Возьмём одежду- её сняли вероятно с мёртвых ведь К и Д не сами же раздевались. В этой самой одежде не было срочной необходимости, иначе её бы одели сразу на себя, но она одежда лежала на настиле. Повторюсь, но все вещи Кривонищенко нашли в овраге. К тому же поднятая вверх рука с расстёгнутой манжетой, лишь подтверждает версию снятия часов. В версии то что Кривонищенко часы отдал сам, нет ни каких доводов и улик и можно только предпологать.
Так и будем: мне кажется, что так. Другому - наоборот. Повторюсь: в ту картину обнаружения тел, которую мы реально наблюдаем, снятие часов Бриньолем с Кривонищенко не вписывается. Попробуйте смоделировать. У меня не получилось. Поэтому я сторонник того, что часы с себя снял сам Георгий и "навесил" на Тибо, во избежание их порчи.
Добавлено позже:
Просто, у Тибо не было надёжного кармана, в который бы он мог положить переданные ему часы.Если К отдал часы Тибо на хранение, то вероятно это произошло у кедра. Но если есть взаимовыручка то она есть во всём, и одеждой бы поделились.Взамен часов, Тибо вполне мог дать одну из двух своих шапок.
Возможно, что на Тибо, в момент получения им часов, не было ни куртки, ни ковбойки, а карманы брюк он посчитал ненадёжным местом хранения часов.
Ожог тыльной стороны кисти говорит о том, что при получении этого ожога на Кривонищенко часов не было. Повреждений корпуса часов и ремешка в акте СМЭ не отмечено.
Отправлено: NERO - 28.05.15 11:47
Повреждений корпуса часов и ремешка в акте СМЭ не отмечено.Что указывает, в том числе, на разумность поступка Георгия, надевшего часы на руку Тибо. :)
Добавлено позже:
Ожог тыльной стороны кисти говорит о том, что при получении этого ожога на Кривонищенко часов не былоВот все, что отмечено Возр. в отношении левой кисти Георгия: " В области левого лучезапястного сустава ссадины темнокрасного цвета пергаментной плотности размером 5 х 2,5 см, тыл левой кисти отечный. Вдоль всего поперечника тыла-левой кисти скальпированная рана с отслоившимся эпидермисом темнокоричневого цвета пергаментной плотности размером 8 х 2 см., тыл пальцев 2-5 левой кисти черного цвета со сморщенным эпидермисом 5 пальца и подсохшими концевыми фалангами. На ладонной поверхности мягкие ткани концевых фаланг подсохшие, плотные. На средней фаланге 4-5 пальцев кожная рана размером 1,5 х 1 см. и 1 х 0,5 см. темнокоричневого цвета, плотная на ощупь с обугливанием."
То есть никакого ожога эксперт не отмечает. Однако Вам не откажешь в наблюдательности *THUMBS UP*: действительно, там, где должен был находится ремешок часов, имеется немаленькая ссадина - длинной в 5 см., что косвенно указывает на то, что в момент получения повреждения запястья часов на руке уже не было.
Добавлено позже:
если есть взаимовыручка то она есть во всём, и одеждой бы поделились.Взамен часов, Тибо вполне мог дать одну из двух своих шапок.Прекрасная оценка ситуации. *THANK* Так почему Тибо не поделился? Может быть, потому, что уже не мог ни с кем ничем делиться? А иначе придется отказать группе в чувстве коллективизма, не так ли?
Отправлено: АНГор - 28.05.15 12:03
Если К отдал часы Тибо на хранение, то вероятно это произошло у кедра.Факты говорят, что это произошло раньше.
Что указывает, в том числе, на разумность поступка Георгия, надевшего часы на руку Тибо.Это уже другой вопрос - в связи с чем часы были переданы - драка? погружение в воду? выполнение хоз работ? дежурство?
Отправлено: NERO - 28.05.15 12:04
поднятая вверх рука с расстёгнутой манжетой, лишь подтверждает версию снятия часов. В версии то что Кривонищенко часы отдал сам, нет ни каких доводов и улик и можно только предполАгать.Чем мы и занимаемся :). Расстегнутый манжет рукава может иметь не одну причину, в том числе и снятие часов. Почитайте, не у одного Кривонищенко были расстегнуты рукава.
А приподнятая рука может говорить о том, что за руки Георгия подтянули вплотную к Юре, вот и все.
Добавлено позже:
то уже другой вопрос - в связи с чем часы были переданы - драка? погружение в воду? выполнение хоз работ? дежурство?Я далек от мысли, что часы были предметом каких-либо "эстафетных палочек" при дежурствах. Не было в этом ровным счетом никакой необходимости. В дневниках группы есть прямые этому доказательства. Поэтому часы, имея существенную ценность по тем временам, могли оказаться на руке Коли только в их последний вечер, после покидания палатки. Отсюда можно начинать моделирование.
Добавлено позже:
момент получения повреждения запястья часов на руке уже не было.Давайте зададимся вопросом: а где Георгий мог получить большинство своих ссадин и царапин (про ожоги речь не ведем - и так ясно)? Уж не при влезании на кедр? И если это так, то стремление сохранить часы вполне логично.
Добавлено позже:
Еще раз повторюсь. Очень хотелось бы услышать от сторонников того, что часы снял Тибо: где (место), когда (после исхода из палатки) и при каких обстоятельствах (кто в этот момент мог быть рядом с ними) он смог бы это сделать.
Добавлено позже:
Если К отдал часы Тибо на хранение, то вероятно это произошло у кедра.Или попросту надел ему на руку часы, то да - вероятнее всего, что это произошло у кедра. И у Георгия сохранялась необходимость взбираться на кедр.
Отправлено: АНГор - 28.05.15 13:26
Давайте зададимся вопросом: а где Георгий мог получить большинство своих ссадин и царапин (про ожоги речь не ведем - и так ясно)? Уж не при влезании на кедр? И если это так, то стремление сохранить часы вполне логично.Давайте зададимся другим вопросом: Почему Кривонищенко не смог положить часы в карман своей одежды? Перед выполнением какой - либо задачи.
Некуда было положить?
Отправлено: scolot - 28.05.15 19:54
Давайте зададимся другим вопросом: Почему Кривонищенко не смог положить часы в карман своей одежды? Перед выполнением какой - либо задачи.Да наплевать было тогда людям на часы.
Некуда было положить?
Вы это не поняли до сих пор?
Отправлено: Григорий Комаров - 28.05.15 20:03
Давайте зададимся другим вопросом: Почему Кривонищенко не смог положить часы в карман своей одежды?Может быть потому, что счел карман недостаточно надежным местом?
Или попросту надел ему на руку часы, то да - вероятнее всего, что это произошло у кедраСтранности: Тибо находится в ручье с часами человека, который находится у кедра. При этом рубашка Тибо находится в месте расположения Кривонищенко, а одежда Кривонищенко - в месте расположения Тибо. Кто решит этот этюд, сможет совершенно точно рассказать и про операцию с часами, и про то, как действовали дятловцы после спуска в лощину.
Отправлено: oleg35 - 28.05.15 20:22
Да наплевать было тогда людям на часы.Правильно, полураздетым людям не до часов было, они думали как бы согрется. А вот одетый Тибо такой проблемы не имел, и о часах позаботился.Можно сделать вывод, раз он взял часы К у них присутствует взаимопонимание и поддержка. Но этого не видно по рапределённой одежде. Тогда выходит что часы перешли к Тибо, когда помощ для Кривонищенко уже была не нужна.Одетый Т и З могли бы разжечь большой костёр, и сделать хороший настил у костра. Но Тибо берёт на хранение часы К и оставляет его замерзать -как бы ладно я часы сохраню, а ты пока замерзай)
Вы это не поняли до сих пор?
Отправлено: scolot - 28.05.15 20:44
Правильно, полураздетым людям не до часов было, они думали как бы согрется. А вот одетый Тибо такой проблемы не имел, и о часах позаботился.Мой Вам совет, не думайте о людях плохо.
Ему жить оставалось не более 20 минут.
И он об этом знал.
Поэтому и одел уже остановившиеся часы.
Для Вас неразумных...
Отправлено: Laura - 28.05.15 21:12
Каждый, кто носил часы на кожаном ремешке, наверное, согласится, что со временем на нем формируется "привычное" место - сгиб и одно растянутое отверстие. Смотрим на фото - у Георгия довольно плотно застегнутый ремешок, часы зафиксированы в одном и том же месте.
Далее рассматриваем случай, когда Кривонищенко снимает с себя часы и надевает их на лежащего Тибо. У Коли на левой руке уже есть часы. Однако, Георгий почему-то не надевает их на свободную правую (хотя ведь Тибо все равно - он без сознания), а застегивает на левой. Но тут выясняется, что самое узкое место запястья уже занято, приходится застегивать часы выше, а это плюс толщина и следующее (неразработанное) отверстие, сгиб ремешка в другом месте. Замерзшими пальцами. Трясущимися руками.
Вы, конечно, возразите - рука у Коли могла быть гораздо тоньше, и все сошлось. Но это все опять же из разряда допущений, которые ни к чему хорошему не ведут :(
Отправлено: oleg35 - 28.05.15 21:13
Может быть потому, что счел карман недостаточно надежным местом?Странности: Тибо находится в ручье с часами человека, который находится у кедра. При этом рубашка Тибо находится в месте расположения Кривонищенко, а одежда Кривонищенко - в месте расположения Тибо. Кто решит этот этюд, сможет совершенно точно рассказать и про операцию с часами, и про то, как действовали дятловцы после спуска в лощину.По УД ковбойка Тибо была на нём, и вобще все участники кроме Золотарёва были одеты в такие рубашки. Но одна обгорелая ковбойка найденая у костра как бы лишняя, или у кого то было их две. Сгоревшая одежда у костра появилась вероятно после смерти Юр, в момент их раздевания-понятно что они сами не будут жечь свою одежду. Следовательно при горевшем костре двойка была уже мертва.
Отправлено: Гайна - 28.05.15 23:49
Мой Вам совет, не думайте о людях плохо.А можно вопрос от меня неразумной - "он об этом знал" - почему он об этом знал?
Ему жить оставалось не более 20 минут.
И он об этом знал.
Поэтому и одел уже остановившиеся часы.
Для Вас неразумных...
Я так понимаю, всё же не травма тут имеется в виду?
Отправлено: scolot - 29.05.15 05:00
Я так понимаю, всё же не травма тут имеется в виду?Когда еще живые, раздевали погибших возле костра, они уже понимали что обоих Юр убили.
И что они следующие.
Причину смерти они видимо тоже знали.
Смерть человека сопровождалась остановкой часов.
Это не мистика, это физика ударной волны внутри тела.
Остановившиеся часы Кривонищенко Николай Тибо надел рядом со своими для того чтобы привлечь внимание к этому факту.
Его часы остановились через 25 минут после остановки часов Кривонищенко.
И видимо его услышали.
На опознании вещей погибших ни одних часов у Иванова не было.
Они были возвращены родственникам гораздо позже официального конца следствия.
Отправлено: NERO - 29.05.15 05:38
выходит, что часы перешли к Тибо, когда помощь для Кривонищенко уже была не нужна. Одетый Т и З могли бы разжечь большой костёр, и сделать хороший настил у костра.Но они этого не делают. ПОЧЕМУ?
Отправлено: Стив - 29.05.15 05:49
Смерть человека сопровождалась остановкой часов.Это уже открытие!
Это не мистика, это физика ударной волны внутри тела.
Отправлено: NERO - 29.05.15 05:55
попробуем смоделировать.Если мое предположение о том, что Криво надел часы на руку бессознательного Тибо соответствует действительности, то как раз часы к часам - до кучи - достаточно логично во всех смыслах.
Каждый, кто носил часы на кожаном ремешке, наверное, согласится, что со временем на нем формируется "привычное" место - сгиб и одно растянутое отверстие. Смотрим на фото - у Георгия довольно плотно застегнутый ремешок, часы зафиксированы в одном и том же месте.
Далее рассматриваем случай, когда Кривонищенко снимает с себя часы и надевает их на лежащего Тибо. У Коли на левой руке уже есть часы. Однако, Георгий почему-то не надевает их на свободную правую (хотя ведь Тибо все равно - он без сознания), а застегивает на левой. Замерзшими пальцами. Трясущимися руками.
И второе - Лаура, мы же наблюдаем факт - двое часов на одной руке - значит, либо Тибо, либо Криво с проблемой замерзших рук справились успешно, ведь так? Кстати, о замерзших руках. Надеть часы двумя замерзшими руками значительно проще, чем одной замерзшей рукой, согласитесь. :)
Отправлено: scolot - 29.05.15 05:55
Это уже открытие!Наверно.
Для знающих физику в обьеме 10 классов.
Отправлено: oleg35 - 29.05.15 06:07
значит, либо Тибо, либо Криво с проблемой замерзших рук справились успешно, ведь так? Кстати, о замерзших руках. Надеть часы двумя замерзшими руками значительно проще, чем одной замерзшей рукой, согласитесь. :)Руки могли замёрзнуть у К а Тибо был в перчатках.
Отправлено: NERO - 29.05.15 06:11
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)По УД ковбойка Тибо была на нём, и вобще все участники кроме Золотарёва были одеты в такие рубашки. Но одна обгорелая ковбойка найденая у костра как бы лишняя, или у кого то было их две. Сгоревшая одежда у костра появилась вероятно после смерти Юр, в момент их раздевания-понятно что они сами не будут жечь свою одежду. Следовательно при горевшем костре двойка была уже мертва.
Руки могли замёрзнуть у К а Тибо был в перчатках.Олег, без обиды, но неправильная трактовка фактологии всегда приведет к неверному результату. Что я имею в виду? Никакой обгорелой ковбойки не было. Тибо обнаружен без перчаток, но таковые были у него в кармане. Улавливаете разницу?
Отправлено: oleg35 - 29.05.15 06:37
Лаура отметила очень важный аспект - часы могли быть застегнуты на руке Коли не в любой произвольный момент развернувшейся трагедии, а лишь тогда, когда пальцы рук того или другого сохраняли достаточную для этого моторику. Значит, появляется некий временной интервал, в который должно вписаться действие любого из них. Вот почему я прошу всех смоделировать ситуацию так, чтобы мы смогли определиться, мог или нет Николай снять часы. Мой ответ - нет.Ну как же ковбойки не было? Читаем протокол осмотра места происшествия... у костра обнаружена рубашка ковбойка обгорелый носок и подшлемник зелного цвета. Да когда нашли Тибо перчатки были у него в кармане, но это не значит что он их не одевал что бы согреть руки -в чём разница перчатки были у него. Что касается временного интервала то он и так был, но Кривонищенко занимался не часами а дровами. Во время замерзания не думаешь о вещах, вот потеряли они к примеру фонарик и не искали-потому что есть дела поважнее. О часах мог думать тот кто не мёрзнет например Тибо.
Добавлено позже:Олег, без обиды, но неправильная трактовка фактологии всегда приведет к неверному результату. Что я имею в виду? Никакой обгорелой ковбойки не было. Тибо обнаружен без перчаток, но таковые были у него в кармане. Улавливаете разницу?
Отправлено: NERO - 29.05.15 07:15
Олег, без обиды, но неправильная трактовка фактологии всегда приведет к неверному результату. Что я имею в виду? Никакой обгорелой ковбойки не было. Тибо обнаружен без перчаток, но таковые были у него в кармане. Улавливаете разницу?
Добавлено позже:
Да когда нашли Тибо перчатки были у него в кармане, но это не значит что он их не одевал что бы согреть руки -в чём разница перчатки были у него.Разница в том, что перчатки были в кармане. Это говорит о том, что мы не вправе делать вывод, что перчатки использовались при спуске. Аргумент все тот же: на улице не май месяц, а перчатки - в кармане.
Во время замерзания не думаешь о вещах, вот потеряли они к примеру фонарик и не искали-потому что есть дела поважнее. .Это ваша интерпретация позиции по фонарику на склоне. Я не имею оснований полагать, что ребята потеряли фонарик во включенном положении.
О часах мог думать тот кто не мёрзнет например Тибо.Думать мог :). Но почему Вы решили, что он не мерз? Где, когда и как он снял часы - вот ключевые вопросы. Ответьте на них, и нам будет что обсуждать.
Отправлено: oleg35 - 29.05.15 09:36
Добавлено позже: Разница в том, что перчатки были в кармане. Это говорит о том, что мы не вправе делать вывод, что перчатки использовались при спуске. Аргумент все тот же: на улице не май месяц, а перчатки - в кармане.Потому что был одет, поэтому не мёрз всё просто. По вашему если перчатки нашли у Тибо в карманах то он их не использовал-для чего он тогда носил с собой перчатки? Про фонарик не важно потеряли или выкинули, я лишь хочю сказать что в момент разыгравшийся трагедии, ребята и не вспоминали о фонариках и часах. Непонятна эта паника при которой часы отдают на хранение, а сами идут замерзать. С трупов срезали одежду ножом Кривонищенко, и эта одежду и нож нашли у четвёрки -этих улик уже достаточно А поднятая левая рука с расстёгнутой манжетой, лишь подтверждает что часы были сняты, уже с оконченевшего трупа.У Кривонищенко так же ссадина размером 5 см в области лучезапястного сустава - обьясняет что ножом срезали манжеты и повредили руку.
Это ваша интерпретация позиции по фонарику на склоне. Я не имею оснований полагать, что ребята потеряли фонарик во включенном положении. Думать мог :). Но почему Вы решили, что он не мерз? Где, когда и как он снял часы - вот ключевые вопросы. Ответьте на них, и нам будет что обсуждать.
Отправлено: АНГор - 29.05.15 09:49
Значит, появляется некий временной интервал, в который должно вписаться действие любого из них.Кривонищенко и Тибо вместе уходили от палатки? Как Вы считаете?
Отправлено: NERO - 29.05.15 09:53
Где, когда и как он снял часы - вот ключевые вопросы. Ответьте на них, и нам будет что обсуждать.
поднятая левая рука с расстёгнутой манжетой, лишь подтверждает что часы были сняты, уже с оконченевшего трупа.Мы не слышим друг друга. Обращаю ваше внимание на следующее: фонарик в темное время суток - крайне полезная вещь, поэтому очень сомнительно, чтобы он "просто" потерялся, а тем более, что его выкинули за ненадобностью. Известно, что группа билась за жизнь от 2 до 3 часов. Тогда почему Коля без перчаток? За указанное время пальцы застынут однозначно - согласитесь. Почему же они не надеты? А о часах вспоминали :), есть факт - двое часов на одной руке? Значит, это было кому-то нужно.
Упоминаемые Вами нож и одежда свидетельствуют лишь о том, что последний живой обладатель этих предметов оказался в зоне ручья. Кто это был - другой вопрос. Про руку я уже писал.
Представьте, если есть желание, конечно, как развивались события, при которых Тибо мог взять часы Кривонищенко.
Добавлено позже:
Кривонищенко и Тибо вместе уходили от палатки? Как Вы считаете?По моему мнению, Тибо - один из тех двоих, кто к моменту Х оказался "на улице". Поэтому, если Вы имеете в виду непосредственный отход от самой палатки, - то нет, не вместе. Если же говорить про спуск после объединения цепочек следов - то да, вместе со всей группой.
Отправлено: АНГор - 29.05.15 11:06
Если же говорить про спуск после объединения цепочек следов - то да, вместе со всей группой.Т.е. передачу часов до "Х" Вы не считаете возможным.
И следовательно часы были переданы в промежуток времени - от соединения со всей группой до вторичного разъединения группы? Это именно тот промежуток времени когда они ещё не замёрзли.
В любом случае по Вашему предположению получается следующая очерёдность:
вместе - "Х"разъедены - вместе - разъедены. Верно?
Отправлено: Obladi-oblada - 29.05.15 11:18
Если мое предположение о том, что Криво надел часы на руку бессознательного Тибо соответствует действительности, то как раз часы к часам - до кучи - достаточно логично во всех смыслах.Имхо, логичнее всё же предположить, что часы были надеты до ЧП ещё в палатке. После спуска нет абсолютно никакого смысла возиться с ремешком часов окоченевшими руками и почти в полной темноте.
Отправлено: oleg35 - 29.05.15 11:30
Мы не слышим друг друга. Обращаю ваше внимание на следующее: фонарик в темное время суток - крайне полезная вещь, поэтому очень сомнительно, чтобы он "просто" потерялся, а тем более, что его выкинули за ненадобностью. Известно, что группа билась за жизнь от 2 до 3 часов. Тогда почему Коля без перчаток? За указанное время пальцы застынут однозначно - согласитесь. Почему же они не надеты? А о часах вспоминали :), есть факт - двое часов на одной руке? Значит, это было кому-то нужно.Мы просто по разному понимаем события) Вы видете что группа боролась за жизнь 2-3 часа, а по мне так почти не боролась, а возможно выясняла отношения, по крайней мере занималась чем то другим. Фонарик да вещь полезная, как и одежда которую почему то жгли на костре. Тибо мог просто снять перчатки на короткое время, и положить в карман -возможно что то было удобнее делать без перчаток. Без перчаток нашли лишь его труп, и это не значит что он их не одевал на протяжении трёх часов-зачем он будет морозить руки, когда перчатки в кармане. Нож и одежда свидетельствуют что обладатель этих предметов был не один, а четверо судя по постеленой одежде. Других ножей не нашли, соответственно одежда срезалась с Юр этим самым ножом, и в тот момент вся четвёрка была жива. Версия что часы были сняты с мёртвого Кривонищенко имеет хоть какие то улики, а другие версии пока нет улик это просто предположение.
Упоминаемые Вами нож и одежда свидетельствуют лишь о том, что последний живой обладатель этих предметов оказался в зоне ручья. Кто это был - другой вопрос. Про руку я уже писал.
Представьте, если есть желание, конечно, как развивались события, при которых Тибо мог взять часы Кривонищенко.
Добавлено позже:
Отправлено: NERO - 29.05.15 11:45
Т.е. передачу часов до "Х" Вы не считаете возможным.
И следовательно часы были переданы в промежуток времени - от соединения со всей группой до вторичного разъединения группы? Это именно тот промежуток времени когда они ещё не замёрзли.quote]
Я не усматриваю никаких оснований для "передачи" часов до момента Х. Обсуждалось в этой ветке.
И я бы не стал говорить о "передаче" часов - это подразумевает, что один человек передает часы другому человеку, а тот их "принимает". Больше применимы термины "часы оказались", "надел", "снял" и т.п.В любом случае по Вашему предположению получается следующая очерёдность:Честно, не понял? очередность чего?
вместе - "Х"разъедены - вместе - разъедены. Верно?
Добавлено позже:
логичнее всё же предположитьЛогичней для чего? Для нашего удобства или все же для восстановления правильной картины?
Добавлено позже:
Мы просто по разному понимаем событияМожет быть, потому что кто-то из нас не совсем верно истолковывает факты? Например, по мне, так не видно, что дятловцы жгли одежду в костре. Приведите док-ва. :)
Тибо мог просто снять перчатки на короткое время, и положить в карман -возможно что то было удобнее делать без перчаток.Мог опять-таки :), но для чего? Мы хотим или не хотим
Нож и одежда свидетельствуют что обладатель этих предметов был не один, а четверо судя по постеленой одежде. Других ножей не нашли, соответственно одежда срезалась с Юр этим самым ножом, и в тот момент вся четвёрка была живаДа, одежда срезалась этим ножом, но почему Вы считаете, что 4-ка жива-здорова? Из чего это следует. Разве не может быть так, что 3-ка уже не жива, а вот 4-ый срезал одежду и принес ее на настил? Почему нет?
Но мы вроде бы о часах? :)
Отправлено: jack79 - 29.05.15 11:55
По УД ковбойка Тибо была на нёмНеа. Свитер, а под ним сразу майка.
Отправлено: NERO - 29.05.15 11:55
Версия что часы были сняты с мёртвого Кривонищенко имеет хоть какие то улики, а другие версии пока нет улик это просто предположение.Да у нас тут половина событий держится на предположениях, если не больше. Если не хватает фактов, только и остается, что предполагать. А вот само предположение может соответствовать известным сведениям, а может - нет. Если соответствует - то почему его не взять на "вооружение"?
Отправлено: АНГор - 29.05.15 11:59
Я не усматриваю никаких оснований для "передачи" часов до момента Х. Обсуждалось в этой ветке.В карты выиграл.
И я бы не стал говорить о "передаче" часов - это подразумевает, что один человек передает часы другому человеку, а тот их "принимает". Больше применимы термины "часы оказались", "надел", "снял" и т.п.
Честно, не понял? очередность чего?Очерёдность совместного//разъединённого продвижения ГД к кедру.
1. до места палатки - вместе;
2. на момент "Х" - Кривонищенко не рядом с Тибо;
3 на склоне - Кривонищенко и Тибо соединяются и ""часы оказались", "надел", "снял" и т.п."
4. опять разъединяются и больше не встречаются.
Отправлено: Obladi-oblada - 29.05.15 12:02
Логичней для чего? Для нашего удобства или все же для восстановления правильной картины?Для здравого смысла. Потому,что все предположения о снятии с мёртвого тела или даже с живого не имеют никакой нормальной мотивации. Конечно, им внизу заняться было нечем, кроме как передачей друг другу часов.
» Добавлено позже:
Отправлено: oleg35 - 29.05.15 12:06
Имхо, логичнее всё же предположить, что часы были надеты до ЧП ещё в палатке. После спуска нет абсолютно никакого смысла возиться с ремешком часов окоченевшими руками и почти в полной темноте.В палатки до ЧП одевать часы, тоже нет ни какого смысла-чем у Тибо часы хуже? Во время спуска да вряд ли кто то стал бы возится с часами. А вот в момент когда снимали одежду с мёртвого Кривонищенко самый подходящий. И не факт что у Тибо были замёрзшие руки, так как его нашли с перчатками в карманах.
Отправлено: NERO - 29.05.15 12:09
Очерёдность совместного//разъединённого продвижения ГД к кедру.Первый пункт - да.
1. до места палатки - вместе;
2. на момент "Х" - Кривонищенко не рядом с Тибо;
3 на склоне - Кривонищенко и Тибо соединяются и ""часы оказались", "надел", "снял" и т.п."
4. опять разъединяются и больше не встречаются.
Второй пункт - я не знаю, что значит в вашем понимании "рядом - не рядом" - но если речь о том, что они друг от друга на расстоянии, не превышающем десятков метров - да.
Третий - на склоне соединяются двое (один из которых Тибо) с основной группой (в составе которой Кривонищенко). Часы у Криво.
Четвертый - после 3-й гряды происходит воздействие на туристов, Николай получает свои переломы и дальше происходит эвакуация тел (Золо + Люда + Коля) к кедру.
Отправлено: Obladi-oblada - 29.05.15 12:12
В палатки до ЧП одевать часы, тоже нет ни какого смысла-чем у Тибо часы хуже? Во время спуска да вряд ли кто то стал бы возится с часами. А вот в момент когда снимали одежду с мёртвого Кривонищенко самый подходящий. И не факт что у Тибо были замёрзшие руки, так как его нашли с перчатками в карманах.Когда-то звучало здравое предположение, что Тибо с Золо были назначены дежурными (что подтверждается их одетостью), вполне возможно, что часы Тибо спешили или, наоборот, отставали. Вот и воспользовался на время (до утра) ещё одними.
Отправлено: АНГор - 29.05.15 12:13
чем у Тибо часы хуже?1. Класс не тот - т.е. менее точны;
2. Отсутствует "светящийся" циферблат;
3. Были просто сломаны - не ходили.
так как его нашли с перчатками в карманах.А если бы с носками детского размера? Вы то же спрашивали бы - почему он их не одел?
Отправлено: NERO - 29.05.15 12:14
Для здравого смысла. Потому,что все предположения о снятии с мёртвого тела или даже с живого не имеют никакой нормальной мотивации. Конечно, им внизу заняться было нечем, кроме как передачей друг другу часов.Для здравого смысла необходимо понять: часы Кривонищенко оказались на руке Тибо, имевшего свои собственные часы. И я соглашусь с Вами, что в рамках здравого смысла снимать часы замерзшими руками с тела уже умершего товарища, мотивируя это высказываниями "забота о родственниках", "себе на память" - очевидная глупость. Выживать надо было прежде всего. То есть посыл о том, что часы были сняты по прошествии нескольких часов (смерть Кривонищенко от замерзания) является ложным.
Добавлено позже:
А если бы с носками детского размера? Вы то же спрашивали бы - почему он их не одел?Это Вы к чему? Но, например, я бы не отказался от вопроса: почему он не надел носки на руки?
Отправлено: АНГор - 29.05.15 12:18
Третий - на склоне соединяются двое (один из которых Тибо) с основной группой (в составе которой Кривонищенко). Часы у Криво.Вывод - до получения травмы Тибо?
Четвертый - после 3-й гряды происходит воздействие на туристов, Николай получает свои переломы и дальше происходит эвакуация тел (Золо + Люда + Коля) к кедру.
Отправлено: NERO - 29.05.15 12:20
Вывод - до получения травмы Тибо?После, только после травмы Тибо. Если Вы про момент, когда часы оказались на руке Тибо
Отправлено: АНГор - 29.05.15 12:23
Это Вы к чему? Но, например, я бы отказался от вопроса: почему он не надел носки на руки?К тому, что и размер имеет значение, а не только, название.
Перчатки жены в кармане моего пальто не означают того, что я их смогу одеть на свою руку.
Отправлено: jack79 - 29.05.15 12:24
После, только после травмы Тибо. Если Вы про момент, когда часы оказались на руке ТибоNERO, ну допустим. И по Вашему видению, травму Коля получил в районе 3-ей гряды. А как ковбойку под Кедром объяснить?
Отправлено: Obladi-oblada - 29.05.15 12:24
После, только после травмы Тибо. Если Вы про момент, когда часы оказались на руке ТибоЗачем?
Отправлено: АНГор - 29.05.15 12:29
После, только после травмы Тибо. Если Вы про момент, когда часы оказались на руке ТибоТ.е. часы Кривонищенко оказались на руке, только, после травмы Тибо.
Вопрос: И где Тибо получил травму? Географически и по времени? И, следовательно, Кривонищенко сам одел часы на руку Тибо?
Вы, хуть, пробовали кому-то одеть на руку свои часы?
Отправлено: oleg35 - 29.05.15 12:30
Добавлено позже:Возле костра обнаружен сгоревший носок, полуобгоревшая ковбойка, и подшлемник зеленоватого цвета-ну ладно носок могли прожечь когда грели ноги, но подшлемник и рубашку, не головой же они в костёр лезли, отсюда выводы. Зачем Тибо снял перчатки сейчас уже не узнаешь, ведь даже точно не известно какая была погода. Да это и не важно, раз кто то носит перчатки, то значит он ими пользуется.
Добавлено позже: Может быть, потому что кто-то из нас не совсем верно истолковывает факты? Например, по мне, так не видно, что дятловцы жгли одежду в костре. Приведите док-ва. :) Мог опять-таки :), но для чего? Мы хотим или не хотимдо шлема добратьсяпонять ситуацию? :) Тогда обоснуйте, для чего Тибо мог снять перчатки, да так и не надел их до самой смерти.Да, одежда срезалась этим ножом, но почему Вы считаете, что 4-ка жива-здорова? Из чего это следует. Разве не может быть так, что 3-ка уже не жива, а вот 4-ый срезал одежду и принес ее на настил? Почему нет?
Но мы вроде бы о часах? :)
Что четвёрка была жива здорова на момент срезания одежды с Юр-на это прямо указывают четыре посадочных места, сделаных из срезаной одежды.
Добавлено позже:
Неа. Свитер, а под ним сразу майка.Да вы правы Тогда возможно у костра и нашли ковбойку Тибо или Золотарёва?
Отправлено: NERO - 29.05.15 12:46
А как ковбойку под Кедром объяснить?Это непростой вопрос, вот почему возникла целая тема, которая в свое время достаточно бурно обсуждалась. Для меня это было почти неразрешимой загадкой когда появился Пиркс и не подкинул идею, с которой я в конце концов согласился. Ковбойка оказалась у кедра после появления проводников с собаками.
Добавлено позже:
Вопрос: И где Тибо получил травму? Географически и по времени? И, следовательно, Кривонищенко сам одел часы на руку Тибо?По моему мнению, травмы получены "географически" на склоне в интервале от 3-й гряды до места обнаружения Слободина, а по времени - порядка 10-15 мин. после исхода из палатки.
Вы, хуть, пробовали кому-то одеть на руку свои часы?
Оффтоп (текст не по теме)Часы кому-то надеть на руку я пробовал.
Отправлено: oleg35 - 29.05.15 12:50
Когда-то звучало здравое предположение, что Тибо с Золо были назначены дежурными (что подтверждается их одетостью), вполне возможно, что часы Тибо спешили или, наоборот, отставали. Вот и воспользовался на время (до утра) ещё одними.Ну раз был дежурный и часы К лучьше то он бы просто часами обменялись на время -зачем ходить в двух часах?
А если бы с носками детского размера? Вы то же спрашивали бы - почему он их не одел?А кто спрашивает. Я пишу что если у человека есть перчатки, хоть в карманах хоть где, то он вероятно ими пользовался и руки не могли быть замёрзшие.
Отправлено: NERO - 29.05.15 12:51
Ну как же ковбойки не было? Читаем протокол осмотра места происшествия... у костра обнаружена рубашка ковбойка обгорелый носок и подшлемник зелного цвета
Добавлено позже:
Возле костра обнаружен сгоревший носок, полуобгоревшая ковбойка, и подшлемник зеленоватого цвета-ну ладно носок могли прожечь когда грели ноги, но подшлемник и рубашку, не головой же они в костёр лезли, отсюда выводы.Олег, я больше не буду Вас, как котенка, тыкать в миску с молоком, уж извините.
Ваша фраза или нет??? -
Возле костра обнаружен сгоревший носок, полуобгоревшая ковбойка, и подшлемник зеленоватого цвета-ну ладно носок могли прожечь когда грели ноги, но подшлемник и рубашку, не головой же они в костёр лезли, отсюда выводыСколько можно? Учите матчасть. Здесь в таких случаях так говорят.
Отправлено: Obladi-oblada - 29.05.15 12:55
Ну раз был дежурный и часы К лучьше то он бы просто часами обменялись на время -зачем ходить в двух часах?1 Кривонищенко просто сказал: завтра утром отдашь.
2Ремешок часов Тибо был неудобный, и Кривонищенко не стал их надевать.
Отправлено: NERO - 29.05.15 12:56
а это прямо указывают четыре посадочных места, сделаных из срезаной одежды.Эти места так же прямо могут указывать на места для другой 4-ки.
Отправлено: АНГор - 29.05.15 12:59
А кто спрашивает.Кто-то из толпы.
Я пишу что если у человека есть перчатки, хоть в карманах хоть где, то он вероятно ими пользовался и руки не могли быть замёрзшие..
Оффтоп (текст не по теме) Во-во! Тоже самое говорит мне жена при обнаружении презерватива. Говорю, что от радиации!
Весь день сегодня глючит. Извините!
Весь день сегодня глючит. Извините!
Отправлено: NERO - 29.05.15 13:00
Да вы правы Тогда возможно у костра и нашли ковбойку ТибоПервым, кто разглядел особенность Тибо носить ковбойку поверх свитеров, был yuka. Как раз в теме про рубашку Тибо.
Отправлено: oleg35 - 29.05.15 13:09
Добавлено позже: Олег, я больше не буду Вас, как котенка, тыкать в миску с молоком, уж извините.Прочитайте акт осмотра места происшествия разве там про это не написано?
Ваша фраза или нет??? - Сколько можно? Учите матчасть. Здесь в таких случаях так говорят.
1 Кривонищенко просто сказал: завтра утром отдашь.Тогда свои часы легче снять
2Ремешок часов Тибо был неудобный, и Кривонищенко не стал их надевать.
Отправлено: NERO - 29.05.15 13:16
Прочитайте акт осмотра места происшествия разве там про это не написано?"Под кедром в ямке обнаружены следы от костра, о чем свидетельствуют полуобгоревшие сучья. Около костра обнаружен полуобгоревший носок и рубашка-ковбойка. В рубашке деньги - 8 рублей. Полусгоревший подшлемник зеленоватого цвета."
Как видно, рубашка абсолютно цела. И даже денежка сохранилась.
Отправлено: Паганель - 29.05.15 13:23
У Тибо в кармане ещё была была цепочка от настенных часов и на руке тоже двое часов-это на счёт фанатизма)скорее всего цепочка не от настенных часов, а от карманных, в какое то время карманные часы комплектовались цепочками точно такими же, как и настенные с гирьками..
Добавлено позже:
Бывало, и даже в лесу. Но при этом что-то никто из друзей не спешил их быстренько цеплять на свою руку.если холодно очень и сильный мороз, куда убирают часы? можно в карман, но есть страх потерять во время каких то действий.
Отправлено: oleg35 - 29.05.15 13:29
"Под кедром в ямке обнаружены следы от костра, о чем свидетельствуют полуобгоревшие сучья. Около костра обнаружен полуобгоревший носок и рубашка-ковбойка. В рубашке деньги - 8 рублей. Полусгоревший подшлемник зеленоватого цвета."Мы писали про обгоревшие вещи и они там присутствуют, вот подшлемник точно написано что полуобгоревший, Колеватов был без шапки мог его и одеть?
Как видно, рубашка абсолютно цела. И даже денежка сохранилась.
Добавлено позже:
скорее всего цепочка не от настенных часов, а от карманных, в какое то время карманные часы комплектовались цепочками точно такими же, как и настенные с гирьками..Всё возможно. Просто когда находят раздетый труп, а одежда к примеру на других людях, и ясно что они раздевали этот труп. То доказательство что они не снимали заодно и часы, ещё надо поискать.
Добавлено позже:если холодно очень и сильный мороз, куда убирают часы? можно в карман, но есть страх потерять во время каких то действий.
Отправлено: NERO - 29.05.15 14:16
Мы писали про обгоревшие вещи и они там присутствуют, вот подшлемник точно написано что полуобгоревший, Колеватов был без шапки мог его и одеть?*THUMBS UP* Молодец!!! Вот мы и пришли к очень важному выводу. Если Колеватов был у костра (а он там был), то абсолютно непонятно (ремарка для Джэка) почему рубашка Тибо не привлекла его внимания, оставшись невостребованной? Ведь он мог ее надеть на голову, приспособить на руки, на ноги, да куда угодно... Понятно, что полусгоревший подшлемник - никуда не годен.
Рубашки Тибо под кедром не было. Она появилась там только после появления проводников с собаками.
Отправлено: oleg35 - 29.05.15 14:30
*THUMBS UP* Молодец!!! Вот мы и пришли к очень важному выводу. Если Колеватов был у костра (а он там был), то абсолютно непонятно (ремарка для Джэка) почему рубашка Тибо не привлекла его внимания, оставшись невостребованной? Ведь он мог ее надеть на голову, приспособить на руки, на ноги, да куда угодно... Понятно, что полусгоревший подшлемник - никуда не годен.Колеватов скорее всего и был даже начальном этапе при живых Юрах, и там же была Дубинина. То что она замотала ногу вроде как в свой свитер, говорит о том что в тот момент не было лишний одежды, так как Юры были живы. А уже после их смерти она одела свитер Кривонищенко на себя, взамен порваного на обмотку. Вторая часть свитера найденая в ельнике, могла оказатся там когда Д шла от костра к оврагу.
Рубашки Тибо под кедром не было. Она появилась там только после появления проводников с собаками.
Да и полусгоревший подшлемник можно было приспособить, при сильной необходимости. Каждая тряпка в мороз должна быть на вес золота. Всё таки было не так холодно, и в основном у них мёрзли ноги.
Отправлено: jack79 - 29.05.15 15:09
(ремарка для Джэка) почему рубашка Тибо не привлекла его внимания, оставшись невостребованной?А вещи на настиле тоже оказались невостребованными, ведь Саша мог бы их
надеть на голову, приспособить на руки, на ноги, да куда угодно...
Отправлено: scolot - 29.05.15 15:20
скорее всего цепочка не от настенных часов, а от карманных, в какое то время карманные часы комплектовались цепочками точно такими же, как и настенные с гирьками..Карманные часы были обнаружены поисковиками в вещах туристов.
Добавлено позже:
если холодно очень и сильный мороз, куда убирают часы? можно в карман, но есть страх потерять во время каких то действий.Ох как им было страшно.
Не смешите.
В любом случае одеть часы рядом со своими это, в их условиях, был избыточный трут.
И символическое по сути решение.
Отправлено: Григорий Комаров - 29.05.15 16:09
(ремарка для Джэка) почему рубашка Тибо не привлекла его внимания, оставшись невостребованной?
А вещи на настиле тоже оказались невостребованными,Джек, вещи Юр были перенесены на настил. Рубашка - нет. Хотя для того, чтобы она оказалась на настиле, не нужно было никаких усилий, кроме тех, чтобы поднять ее со снега и донести. :)
Саша срезал некоторые вещи. А тут и трудиться не надо.
Отправлено: Гайна - 29.05.15 17:06
Для здравого смысла необходимо понять: часы Кривонищенко оказались на руке Тибо, имевшего свои собственные часы. И я соглашусь с Вами, что в рамках здравого смысла снимать часы замерзшими руками с тела уже умершего товарища, мотивируя это высказываниями "забота о родственниках", "себе на память" - очевидная глупость. Выживать надо было прежде всего.И что было сделано для выживания? Костёр на ветродуе и настил, который что есть, что нет?
Отправлено: Obladi-oblada - 29.05.15 17:06
Тогда свои часы легче снятьЗачем? Их же, действительно, потерять можно. Тибо взял часы Кривонищенко на одну ночь, ничего страшного, они не тяжёлые. А потом произошло ЧП, и было уже не до часов.
Отправлено: Григорий Комаров - 29.05.15 17:38
И что было сделано для выживания? Костёр на ветродуе и настил, который что есть, что нет?Вот именно. Как же так? Что могло повлиять на такой минимальный уровень обеспечения выживаемости? Может быть, то обстоятельство, что особо некому и некогда было заниматься этим важным вопросом?
Отправлено: Гайна - 29.05.15 17:42
Вот именно. Как же так? Что могло повлиять на такой минимальный уровень обеспечения выживаемости? Может быть, то обстоятельство, что особо некому и некогда было заниматься этим важным вопросом?Или были другие более важные вопросы. Да, борьба за жизнь ДОЛЖНА БЫТЬ на первом месте, я в курсе.
Отправлено: Григорий Комаров - 29.05.15 17:47
были другие более важные вопросыМожно узнать, какие именно, на Ваш взгляд?
Отправлено: Гайна - 29.05.15 17:55
Можно узнать, какие именно, на Ваш взгляд?Возможно (именно возможно) - необходимость организовать оборону. Об этом писали уже форумчане.
Отправлено: Григорий Комаров - 29.05.15 19:10
Возможно (именно возможно) - необходимость организовать оборону. Об этом писали уже форумчане.Это спасательный круг? :)
Разве обеспечение выживаемости не родственник организации обороны? Правда, с трудом понимаю, о чем Вы.
Отправлено: Гайна - 29.05.15 20:29
Это спасательный круг? :)Это не спасательный круг, это авторское право. Если не ошибаюсь, об этом писал LANDAU - про "три линии обороны".
Разве обеспечение выживаемости не родственник организации обороны? Правда, с трудом понимаю, о чем Вы.
Обеспечение выживаемости - да, родственник организации обороны, и весьма близкий. Но если есть (как пример) недостаток времени - тогда приходится ставить приоритеты.
Отправлено: Laura - 29.05.15 20:42
Кстати, о замерзших руках. Надеть часы двумя замерзшими руками значительно проще, чем одной замерзшей рукой, согласитесь. :)Не могу ответить о замерзших, не имею такого опыта. А если говорить о незамерзших - лично мне проще надеть одной рукой на себя, чем двумя на кого-то. Привычное, отработанное движение.
Как ни странно, но более или менее подходит передача часов именно из-за самих часов Кривонищенко. Я имею ввиду, ценность могла быть не просто в часах, а конкретно в его часах. Не боязнь повредить о кедр или намочить.
Записка между часами и ремешком?
Или как опознавательный знак чего-то/кого-то?
На радиацию надо было проверить (аналогия с замятым фотоаппаратом Тибо).
Или Георгий сам отдал, уходя в соответствие плану и не надеясь вернуться?
Отправлено: Паганель - 30.05.15 00:07
Отправлено: АНГор - 30.05.15 00:20
больше всего подходит дежурство, может он должен был разбудить следующего дежурного, через определенный промежуток времени...?И тут вспоминаем про потерянный день ... . Т.к. при оч хол ночёвке дежурный не требуется.
Отправлено: LANDAU - 30.05.15 00:24
скорее всего для отсчёта времени? но какого времени, и для чего? больше всего подходит дежурство, может он должен был разбудить следующего дежурного, через определенный промежуток времени...?А о каком "дежурстве" может идти речь в отсутствие и палатки и костра ?
интересный момент в этой теме, почему у Тибо одеты двое часов на одной руке???,"ЭТОМУ НУЖНО УДЕЛИТЬ ПОВЫШЕННОЕ ВНИМАНИЕ,Разве можно уделить ЭТОМУ вопросу больше внимания, чем то, что именно этот вопрос уже вынесен аж в название ветки)) и именно его уже обсуждают 15 страниц... ?? Или вы про ОДНУ руку? - Дык это тоже обсуждалось...
Отправлено: Паганель - 30.05.15 00:47
А о каком "дежурстве" может идти речь в отсутствие и палатки и костра ?Разве можно уделить ЭТОМУ вопросу больше внимания, чем то, что именно этот вопрос уже вынесен аж в название ветки)) и именно его уже обсуждают 15 страниц... ?? Или вы про ОДНУ руку? - Дык это тоже обсуждалось...я ещё раз хочу уделить этому внимание, часы на левой руке Тибо одеты вторые скорее всего для контроля за временем, я не утверждаю, что именно из-за дежурства, но для контроля за временем в тёмное время суток, может с утра должен был первый встать например
Оффтоп (текст не по теме)и дык обсуждалось, не значит, что ненужно больше обсудить
Добавлено позже:
А о каком "дежурстве" может идти речь в отсутствие и палатки и костра ?часы могли быть одеты как раз в палатке
Добавлено позже:
И тут вспоминаем про потерянный день ... . Т.к. при оч хол ночёвке дежурный не требуется.как раз, при очень холодной ночевке и может быть установлено дежурство, для того, что бы не замерзнуть во сне, в условиях Северного Урала, да ещё на склоне горы, очень опасное место скажу я вам, особенно в начале января, всякое может произойти
Отправлено: NERO - 30.05.15 07:04
И что было сделано для выживания? Костёр на ветродуе и настил, который что есть, что нет?Так давайте задумаемся, почему практически ничего не сделано для спасения группы. Гайна, как Вы себе это можете объяснить?
Добавлено позже:
Как ни странно, но более или менее подходит передача часов именно из-за самих часов Кривонищенко. Я имею ввиду, ценность могла быть не просто в часах, а конкретно в его часах. Не боязнь повредить о кедр или намочить.Лаура! Вариантов может быть масса. В карты проиграл, например :)
Но поговорим серьезно. У нас есть достаточно фото группы в походе, но почему-то ни на одной из них мы не увидим кого-либо с двумя часами на руках. По этой причине я считаю, что все разговоры о том, что обсуждаемый вопрос м.б. объяснен дежурством, ранним подъемом, особенностью часов Криво и т.п., не имеет под собой достаточных оснований.
Убежден, что вторые часы оказались на руке Тибо именно в тот роковой вечер. Другое дело, что предлагаемое мной течение событий отнюдь не бесспорно и требует тщательной проработки. В отсутствие иных фактов я предложил всем желающим вступить в обсуждение данного вопроса путем реконструкции (моделирования) действий дятловцев, в результате которых мог произойти "переход" часов с рук на руки. Больше того, я взялся отстоять свою точку зрения с той позиции, что при спуске группы и в последующем не могло возникнуть такого момента, когда бы Тибо имел возможность заполучить вторые часы.
Но по непонятной мне причине многочисленные сторонники изъятия Николаем часов с тела Георгия не желают вступать в проработку этого вопроса. Что будем делать?
Правильно, ничего не будем делать. Насильно мил не будешь.
Поэтому позволю себе в крайний раз озвучить свою позицию и приостановить свое участие в теме Владимира : Кривонищенко сам надел на руку Тибо свои часы.
Отправлено: Гайна - 30.05.15 09:15
Так давайте задумаемся, почему практически ничего не сделано для спасения группы. Гайна, как Вы себе это можете объяснить?А я уже писала об этом - возможно были другие приоритеты (из-за нехватки времени), как ни странно это звучит.
Отправлено: oleg35 - 30.05.15 10:04
я ещё раз хочу уделить этому внимание, часы на левой руке Тибо одеты вторые скорее всего для контроля за временем, я не утверждаю, что именно из-за дежурства, но для контроля за временем в тёмное время суток, может с утра должен был первый встать напримери дык обсуждалось, не значит, что ненужно больше обсудить
Добавлено позже:
» Добавлено позже:[/
И для контроля за временем, и для того что бы не потерять. Но вряд ли он их одел в палатке доказательств нет. К примеру одел Тибо часы Кривонищенко, ну свои тогда должен ему передать на обмен. Ходить в двух часах в лесу-для чего такая точность. Вряд ли они просыпались по секундно, и как в армии одевались. А вот после произошедший трагедии, Тибо наверняка ждал утра, тут и часы со светящимся циферблатом пригодились. Можно сказать что когда раздевали мёртвых Юр, то четвёрки было не до часов-так как часы не греют. Но ведь судя по брошеной одежде, и она не была нужна-тем не менее их раздели. Тогда раз с Юр сняли не очень нужную одежду, как же четвёрка не снимет часы?
Добавлено позже:
1 Кривонищенко просто сказал: завтра утром отдашь.В двух часах ходить тоже не очень удобно. Только если нет выхода, действительно боишся потерять или часто смотришь время. После покидания палатки Тибо наверняка ждал утра, и часы с светящимся циферблатом в темноте бы пригодились.
2Ремешок часов Тибо был неудобный, и Кривонищенко не стал их надевать.
Отправлено: Паганель - 30.05.15 12:07
я согласен с вами в том, что часы Тибо мог снять, тогда, когда (допустим) снимал одежду, да я часы действительно могли попросту мешать снимать одежду, НО Заметьте, в таких случаях обычно убирают часы в карман. Ходить с двумя часами попросту не удобно. мог одеть на другую руку, но обычно часы одевают на одну и туже руку автоматически и по привычке именно в случае, если собираются их использовать по назначению, то есть это как раз можно было спокойно сделать в палатке,
И для контроля за временем, и для того что бы не потерять. Но вряд ли он их одел в палатке доказательств нет. К примеру одел Тибо часы Кривонищенко, ну свои тогда должен ему передать на обмен. Ходить в двух часах в лесу-для чего такая точность. Вряд ли они просыпались по секундно, и как в армии одевались. А вот после произошедший трагедии, Тибо наверняка ждал утра, тут и часы со светящимся циферблатом пригодились. Можно сказать что когда раздевали мёртвых Юр, то четвёрки было не до часов-так как часы не греют. Но ведь судя по брошеной одежде, и она не была нужна-тем не менее их раздели. Тогда раз с Юр сняли не очень нужную одежду, как же четвёрка не снимет часы?
Добавлено позже:В двух часах ходить тоже не очень удобно. Только если нет выхода, действительно боишся потерять или часто смотришь время. После покидания палатки Тибо наверняка ждал утра, и часы с светящимся циферблатом в темноте бы пригодились.
Отправлено: jack79 - 30.05.15 13:06
Джек, вещи Юр были перенесены на настил. Рубашка - нет. Хотя для того, чтобы она оказалась на настиле, не нужно было никаких усилий, кроме тех, чтобы поднять ее со снега и донести. :)Григорий, все так. Я просто не исключаю вариант, что когда Саша срезал вещи, ковбойка была еще на Коле. Но такой вариант развития событий, по сути, идет вразрез с версией травмирования на склоне.
Саша срезал некоторые вещи. А тут и трудиться не надо.
Отправлено: Григорий Комаров - 30.05.15 17:07
Признаться, я разделяю мнение НЕРО. Раскрою небольшой секрет: намереваюсь открыть новую тему, в которой можно будет обсуждать подобные вопросы, но и только. Все остальное - удалять, чтобы не происходило так, как с подавляющим большинством других тем. Пока думаю, как это организовать.
Отправлено: Janne - 30.05.15 19:04
интересный момент в этой теме, почему у Тибо одеты двое часов на одной руке???,"ЭТОМУ НУЖНО УДЕЛИТЬ ПОВЫШЕННОЕ ВНИМАНИЕ, всё таки когда он мог одеть вторые на другую руку??? и в каком случае на туже,? где у него уже есть часы, ведь обычно такие действия выполняются автоматически. Если ему просто передали часы, то вероятнее всего он мог их просто положить в карман, или одеть на другую. как и делают в случае, если часы просят кому-то передать, или сохранить. В то время ведь часы вещь достаточно ценная. Но давайте вспомним, когда надевают вторые часы на ту же руку, где уже есть часы. как я представляю, часы на той же руке, где уже одеты одни часы одевают в случае если они нужны на этой же руке для чего то, а скорее всего для счёта времени? но какого времени, и для чего? больше всего подходит дежурство, может он должен был разбудить следующего дежурного, через определенный промежуток времени...?Если он одел точные часы Юры для контроля за временем при дежурстве или еще при каких событиях, то уж свои , которые не отличаются точностью хода, снял бы обязательно.
Добавлено позже:
Это непростой вопрос, вот почему возникла целая тема, которая в свое время достаточно бурно обсуждалась. Для меня это было почти неразрешимой загадкой когда появился Пиркс и не подкинул идею, с которой я в конце концов согласился. Ковбойка оказалась у кедра после появления проводников с собаками.А почему не допустить такой вариант, что ковбойка Тибо была надета на Кривонищенко. У Дорошенко была своя.
Обгоревший подшлемник и носки Дорошенко плюс ковбойка Криврнищенко, которые так и не смогли унести.
Отправлено: jack79 - 30.05.15 21:54
Я готов. А Вы?Ну а я как пионер) Всегда готов!
Признаться, я разделяю мнение НЕРО.Я уважаю мнение NERO (и Пиркса), но не могу согласиться с тем, что группы 27-го числа действовали разрозненно.
Добавлено позже:
А почему не допустить такой вариант, что ковбойка Тибо была надета на Кривонищенко.Её опознали именно как ковбойку Тибо.
Отправлено: Janne - 30.05.15 22:29
Добавлено позже:Её опознали именно как ковбойку Тибо.На Дятлове тоже была жилетка Юдина и что?
Могли меняться. Своя мокрая, Тибо отдал запасную.
Отправлено: jack79 - 30.05.15 22:55
На Дятлове тоже была жилетка Юдина и что?Ковбойками?
Могли меняться. Своя мокрая, Тибо отдал запасную.
Отправлено: Janne - 30.05.15 23:03
Ковбойками?Да. Мы же про найденную ковбойку говорим?
Если раздетыми оказались только Юры, значит Тибовская ковбойка была на Кривонищенко.
Отправлено: Gulia70 - 30.05.15 23:57
Если раздетыми оказались только Юры, значит Тибовская ковбойка была на Кривонищенко.Изначально?
Или это первый случай перераспределения одежды?
Отправлено: Паганель - 31.05.15 00:33
Если он одел точные часы Юры для контроля за временем при дежурстве или еще при каких событиях, то уж свои , которые не отличаются точностью хода, снял бы обязательно.Дело в том, что если чужие часы одеть для контроля за временем, то свои смысла нет снимать, так как не спать же ложишься, закончив дежурство, ты снимаешь чужие часы и переедаешь по смене. Свои остаются на прежнем месте. Ведь люди привыкают к часам, и снимать свои просто не станешь. Раньше была поговорка Без часов, как без рук. А вот спать в двух часах, или что то делать очень не удобно.
Отправлено: Григорий Комаров - 31.05.15 05:01
Оффтоп (текст не по теме)Да. Мы же про найденную ковбойку говорим?Если вести речь об этих рубашках, то Георгий обнаружен в своей ковбойке, а Тибо - без. Это видно из актов СМЭ и фото. У Коли крупная клетка, у Георгия - мелкая.
Если раздетыми оказались только Юры, значит Тибовская ковбойка была на Кривонищенко.
Отправлено: oleg35 - 31.05.15 12:54
Ходить с двумя часами попросту не удобно. мог одеть на другую руку, но обычно часы одевают на одну и туже руку автоматически и по привычке именно в случае, если собираются их использовать по назначению, то есть это как раз можно было спокойно сделать в палатке,Часами он мог пользоватся не только в палатке, но и в овраге у настила. Раз четвёрка строила настил, и принесла снятую одежду-то обстановка в тот момент тоже была более менеее спокойная. А то что на руке двое часов, то скорее всего не было надёжных карманов, или рюкзака как в палатке. А вообще двое часов надевают только временно, в случае необходимости. А какая у них может быть необходимость что бы носить двое часов? Так может получится как бы случайно, часы к примеру не куда положить, и на руке наджней будут. Вещь по тем временам ценная, да и ценна как память о К, ну и время в темноте в овраге легче смотреть если циферблат светится.
Добавлено позже:
Дело в том, что если чужие часы одеть для контроля за временем, то свои смысла нет снимать, так как не спать же ложишься, закончив дежурство, ты снимаешь чужие часы и переедаешь по смене. Свои остаются на прежнем месте. Ведь люди привыкают к часам, и снимать свои просто не станешь. Раньше была поговорка Без часов, как без рук. А вот спать в двух часах, или что то делать очень не удобно.Не понятно для чего двое часов, они что там ракету запускали что бы на секунды смотреть. Если бы дежурным был Тибо, когда они ещё спали на вокзале-то с натяжкой можно было бы предположить, что вторые часы для того что бы не опоздать на поезд. Не может быть что бы они просыпались секунда в секунду -если даже дырявую палатку шить не кто не хотел. Всё ведь ясно часы были сняты после смерти Кривонищенко, есть много улик-а почему он снял и какие у него были причины, можно только гадать как на кофейной гуще.
Отправлено: Григорий Комаров - 31.05.15 17:09
Всё ведь ясно часы были сняты после смерти КривонищенкоВот только никто не говорит о том, где он это мог сделать...
Отправлено: плотник - 31.05.15 19:16
Отправлено: нитрен - 31.05.15 22:22
Поручик
Сообщений: 644
Был 14.12.14 23:14
Двое часов на Тибо
« Ответ #12 : 15.06.13 02:36 »
Часы не были противоударными и представляли в то время значительную ценность, и в то время была практика перед началом каких-либо активных действий передавать часы товарищу (если не ошибаюсь из слов Юдина), логично предположить, что Кривонищенко перед тем, как влезть на кедр сам передал часы Тибо.
Russian Federation --------------------------------------------------------------------------------
Поблагодарили за сообщение: NERO
Отправлено: Obladi-oblada - 31.05.15 22:35
Всё ведь ясно часы были сняты после смерти Кривонищенко, есть много улик-а почему он снял и какие у него были причины, можно только гадать как на кофейной гуще.Ясно, что в палатке они находились в нормальном состоянии, а, спустившись вниз, - в полузамёрзшем. В таком состоянии застёгивать негнущимися пальцами замок на ремешке в полной темноте никто не будет, если это действие не несёт в себе жизненной необходимости. А такой необходимости в часах К-ко внизу не могло быть.
Отправлено: Laura - 31.05.15 22:44
Я-то, говоря об особенности часов К., подразумевала не характеристики часов, а их владельца.
К примеру, в версиях с разделением группы: по какому-то плану двое хорошо одетых должны совершить бросок от основной группы, и Георгий, мало надеясь на выживание, отдает свои часы Тибо с просьбой передать их его родным в память.
Или в версиях со шпионами - часы Кривонищенко необходимо было сохранить любой ценой, даже ценой жизни (возможно, они что-то содержали), поэтому Тибо их забирает и надевает вторыми на руку, чтобы привлечь к ним внимание.
То есть упор на то, что Кривонищенко их отдает сам (может, и в палатке) с просьбой сохранить и передать потом кому-то (родственникам/в органы/любимой девушке и тд.).
Отправлено: нитрен - 31.05.15 22:51
Слегка даже ИванИвановым повеяло..
Отправлено: плотник - 31.05.15 22:54
Все равно, это как-то неестественно - в условиях борьбы за жизнь бояться за сохранность часов, залезая на кедр. Когда на вас рушится потолок, станете ли вы переживать отут не только в ценности дело .часы мешают когда обхватываешь дерево .он и и так руки ободрал . а ещё и ремешок будет запястье рвать .прическечасах?
Я-то, говоря об особенности часов К., подразумевала не характеристики часов, а их владельца.
К примеру, в версиях с разделением группы: по какому-то плану двое хорошо одетых должны совершить бросок от основной группы, и Георгий, мало надеясь на выживание, отдает свои часы Тибо с просьбой передать их его родным в память.
Или в версиях со шпионами - часы Кривонищенко необходимо было сохранить любой ценой, даже ценой жизни (возможно, они что-то содержали), поэтому Тибо их забирает и надевает вторыми на руку, чтобы привлечь к ним внимание.
То есть упор на то, что Кривонищенко их отдает сам (может, и в палатке) с просьбой сохранить и передать потом кому-то (родственникам/в органы/любимой девушке и тд.)
.
Отправлено: oleg35 - 01.06.15 02:49
Ясно, что в палатке они находились в нормальном состоянии, а, спустившись вниз, - в полузамёрзшем. В таком состоянии застёгивать негнущимися пальцами замок на ремешке в полной темноте никто не будет, если это действие не несёт в себе жизненной необходимости. А такой необходимости в часах К-ко внизу не могло быть.Судя по разбросаной одежде, в ней тоже не было особой необходимости, но её сняли? Совсем не похоже что четвёрка была замёрзшая, а уж одетый Тибо тем более. То что у него двое часов, мы пытаемся найти прямую логику -раз часы на руке, то значит они имеют какой то важный фактор? Да двое часов у него на одной руке, но а почему должно быть по другому. Часы он мог одевать не сам себе, а кто то возможно помогал. К примеру раздевают Юр, и увидели спортивные часы со светящимся циферблатом. Вот и могли взять что бы смотреть время. То что руки у четвёрки были замёршие не чем не доказано. Рядом много одежды утепляй руки и ноги, да и костёр какое то время горел, у Тибо были перчатки.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 01.06.15 02:51
Отправлено: Laura - 01.06.15 02:56
могли взять что бы смотреть времяЗачем?
Отправлено: oleg35 - 01.06.15 02:58
Зачем?Наверное ждали утра
Отправлено: Laura - 01.06.15 02:59
Отправлено: Дмитрий Карягин - 01.06.15 02:59
Наверное ждали утраА что им реально дало бы наступление утра?
Отправлено: Laura - 01.06.15 03:05
При помощи двух часов можно определять стороны света. Не помню как. Что-то такое смутно помнится с пионерских времен.Дмитрий *THUMBS UP* *THUMBS UP* *THUMBS UP*
Способ №3. Определение сторон света по Солнцу и часам.
В солнечную погоду стороны света можно определить при наличии часов. Для этого необходимо расположить часы так, чтобы часовая стрелка указывала на Солнце. Угол между часовой стрелкой и 12 часами разделить пополам, а линия разделяющая этот угол и будет указывать на Юг, причем Юг до 12 ч будет с правой стороны от Солнца, а после 12 ч с левой. Этот способ годится для определения направления днем, а именно с 6 часов утра и до 6 часов вечера.
Во многих регионах страны, летом время переводится на час, поэтому полдень наступает в 13 часов дня, т.е угол измеряется между часовой стрелкой и цифрой 1. На территории СССР, а в последствии и России было введено декретное время, опережающее поясное на час, т.е летом у нас полдень наступает в 14 часов, соответственно угол, указывающий на Юг, уже измеряется между часовой стрелкой и цифрой 2.
Способ №4. Определение сторон света по луне и часам.
Направление сторон света по Луне определяется так же, как и по Солнцу, но предварительно необходимо определить, в какое время Солнце будет находиться в том же направлении, где Луна в данный момент. Для определения сторон света необходимо:
1).Условно разделить радиус диска Луны на 6 равных частей, и определить, сколько таких частей содержится в видимой части лунного диска.
2).Далее необходимо к часу наблюдения либо прибавлять количество долей, либо отнимать. Прибавлять, если Луна убывает (на небе виднеется левая часть диска), и отнимать, если виднеется правая часть диска, т.е. когда Луна прибывает.
3).Полученное таким образом число необходимо отметить на циферблате и совместить с направлением на Луну. Линия, делящая угол между цифрой 1 (зимой) или на цифру 2 (летом) и направлением на Луну укажет направление на Юг.
Также для примерного определения сторон света по Луне можно пользоваться след. таблицей:
Стороны света Первая четверть Полнолуние Последняя четверть
Восток ---- 19 часов 1 час ночи
Юг 19 часов 1 час ночи 7 часов утра
Запад 1 час ночи 7 часов утра ----
http://i-survive.ru/karti4.html (http://i-survive.ru/karti4.html)
У Семена компас, но там, как известно, магнитные аномалии, зато у Коли часы со светящимся циферблатом.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 01.06.15 03:08
Отправлено: oleg35 - 01.06.15 03:23
А его бы не было видно без часов?Вообще в такой нервной обстановке они часто смотрели на часы-это как когда то чего то ждёшь то только и смотришь на часы
А что им реально дало бы наступление утра?Утром всё таки можно предпринять какие то действия по спасению к примеру идти к лабазу
Дмитрий *THUMBS UP* *THUMBS UP* *THUMBS UP*
Способ №3. Определение сторон света по Солнцу и часам.
В солнечную погоду стороны света можно определить при наличии часов. Для этого необходимо расположить часы так, чтобы часовая стрелка указывала на Солнце. Угол между часовой стрелкой и 12 часами разделить пополам, а линия разделяющая этот угол и будет указывать на Юг, причем Юг до 12 ч будет с правой стороны от Солнца, а после 12 ч с левой. Этот способ годится для определения направления днем, а именно с 6 часов утра и до 6 часов вечера.
Во многих регионах страны, летом время переводится на час, поэтому полдень наступает в 13 часов дня, т.е угол измеряется между часовой стрелкой и цифрой 1. На территории СССР, а в последствии и России было введено декретное время, опережающее поясное на час, т.е летом у нас полдень наступает в 14 часов, соответственно угол, указывающий на Юг, уже измеряется между часовой стрелкой и цифрой 2.
Способ №4. Определение сторон света по луне и часам.
Направление сторон света по Луне определяется так же, как и по Солнцу, но предварительно необходимо определить, в какое время Солнце будет находиться в том же направлении, где Луна в данный момент. Для определения сторон света необходимо:
1).Условно разделить радиус диска Луны на 6 равных частей, и определить, сколько таких частей содержится в видимой части лунного диска.
2).Далее необходимо к часу наблюдения либо прибавлять количество долей, либо отнимать. Прибавлять, если Луна убывает (на небе виднеется левая часть диска), и отнимать, если виднеется правая часть диска, т.е. когда Луна прибывает.
3).Полученное таким образом число необходимо отметить на циферблате и совместить с направлением на Луну. Линия, делящая угол между цифрой 1 (зимой) или на цифру 2 (летом) и направлением на Луну укажет направление на Юг.
Также для примерного определения сторон света по Луне можно пользоваться след. таблицей:
Стороны света Первая четверть Полнолуние Последняя четверть
Восток ---- 19 часов 1 час ночи
Юг 19 часов 1 час ночи 7 часов утра
Запад 1 час ночи 7 часов утра ----
[url]http://i-survive.ru/karti4.html[/url] ([url]http://i-survive.ru/karti4.html[/url])
У Семена компас, но там, как известно, магнитные аномалии, зато у Коли часы со светящимся циферблатом.[/quot
Добавлено позже:
Ну так вот может и разгадка :-[ ?Так тоже могло быть. Но это говорит о том, что утром они собирались куда то идти-возможно к лабазу. Или если кого то боялись то может и по другой дороге, а здесь компас бы пригодился. Не вся использованая одежда могла быть приготовлена для обратной дороге. Что бы Д и К могли менять обмотки на сухие тряпки.
Отправлено: Григорий Комаров - 01.06.15 04:04
Дмитрий *THUMBS UP* *THUMBS UP* *THUMBS UP*
У Семена компас, но там, как известно, магнитные аномалии, зато у Коли часы со светящимся циферблатом.Я не иронизирую, Дмитрий действительно молодец. Он отсек еще одну версию возможных действий Тибо по снятию часов: якобы для определения сторон света. Не проходит. Общее: достаточно одних часов. Частное: опытные туристы находились в тайге - нет никакой необходимости в определении, например, севера. Они прекрасно знали, в какой стороне нах-ся Отортен, а в какой -лабаз. Очень частное: был компас, при этом никто про аномалию не знал и не мог знать. И предпоследнее: известно ли нам с достоверностью, светились стрелки на часах Криво, или нет?
Наконец, самое важное: если по той или иной причине возвращение к палатке было невозможно, то группа произвольно никуда не могла выдвинуться - только к лабазу. Так зачем определять стороны света? Вот он, лабаз-то - перемахни перевал и все.
Отправлено: oleg35 - 01.06.15 04:39
Вот только никто не говорит о том, где он это мог сделать...У костра-раз одежда снималась у костра, то и часы там же. Мы же пытаемся выяснить не как часы оказались у Тибо, а почему часы оказались у Тибо. Почему он одел их на руку может быть милион версий, и всё равно мы не узнаем правды. А вот как и где он их одел, всё же указывают улики. Снятие одежды, расстёгнутый рукав, и манипуляция с трупами, косвенно показывает что снятие часов происходило в тот момент у кедра. А вот почему он их снял и одел на ту же руку, это вопрос на засыпку. Хотели сделать компас, смотреть в темноте время, что бы не потерять, потому что бросать жалко...
Отправлено: Laura - 01.06.15 10:50
Про стрелки надо перечитать часовые темы, там, насколько я помню, эта информация давалась и даже притягивалась радиация.
Почему я отвергаю вариант, когда Кривонищенко отдает Тибо свои часы возле кедра, собираясь влезть наверх? Здесь опять маленькие психологические моменты. Вот вы смеетесь, а Георгий и правда был романтиком, писал стихи.
"Пускай хребты опасности таят
Умение и дружба победят." (с)
Коля же по воспоминаниям знакомых был всегда бойцом до последнего. Он, что называется, очень силен духом. И теперь представьте себе их двоих, стоящих под кедром, кому-то надо лезть. Тибо ведь быстрый, легкий и гибкий, как обезьянка. Так кто из них скорее оказался бы на кедре? И кому привычнее было обращаться с ножом при срезке деревцев? Ведь людям всегда более свойственно поступать в соответствие характеру.
Отправлено: NERO - 01.06.15 12:05
Трудно было без гугль-карт в то время. А светящиеся стрелки - для ночного времени и определения по луне. К тому же, поисковики с кроками долго не могли найти лабаз при свете дня, а у Вас так просто - перемахни перевал и тут же увидишь торчащие лыжи.Лаура, можно вмешаюсь. У ребят не было никакой необходимости вычислять стороны света, идти им, кроме как к палатке или к лабазу - больше некуда. А лабаз они сами изготовили утром этого длинного дня - никакие кроки для его быстрейшего обнаружения были не нужны.
Отправлено: Laura - 01.06.15 12:16
Отправлено: Картаус - 01.06.15 17:36
Отправлено: АНГор - 01.06.15 17:40
Тибо ведь быстрый, легкий и гибкий, как обезьянка.И вес, практически, тот же, что и у Кривонищенко.
А кто тогда сломал ветку кедра диаметром 8 см? Получается, что Дорошенко.
Кто-нибудь знает ответ на вопрос? На этом Кедре есть кедровые шишки//орешки? Именно на этом Кедре шишки произрастают?
Добавлено позже:
Хотели сделать компас, смотреть в темноте время, что бы не потерять, потому что бросать жалко...У Тибо - -4,5. Он, даже при желании, не мог увидеть циферблат своих часов.
Отправлено: Картаус - 01.06.15 17:52
И вес, практически, тот же, что и у Кривонищенко.Если в это время на кедре и оставались шишки, они были уже пусты.
А кто тогда сломал ветку кедра диаметром 8 см? Получается, что Дорошенко.
Кто-нибудь знает ответ на вопрос? На этом Кедре есть кедровые шишки//орешки? Именно на этом Кедре шишки произрастают?
Добавлено позже: У Тибо - -4,5. Он, даже при желании, не мог увидеть циферблат своих часов.
У меня зрение такое же, свои часы я вижу и без очков.
Отправлено: АНГор - 01.06.15 18:26
У меня зрение такое же, свои часы я вижу и без очков.Замечательно.
На каком расстоянии от глаз? В какое время суток? Ночью? Вы видите стрелки циферблата? Или просто циферблат? Вы вообще видите за 100м. ночью?
Отправлено: Картаус - 01.06.15 18:50
Если хотите узнать, каково это - найдите очки с легким плюсом, и померяйте. При условии, что у вас-то зрение нормальное.
Отправлено: АНГор - 01.06.15 18:56
Вы не путайте, уважаемый, близорукость со слепотой. Вблизи мы видим хорошо. Я вижу все - и стрелки и цифры и циферблат. Ночью любой человек, если он не никталоп, подносит часы ближе к глазам, и если поймать хоть малый, далекий отблеск, то время определишь точно. Ночь - понятие относительное, бывают более светлые, бывают менее. В полном мраке никто ни черта не увидит. В полумраке я даже лучше вижу без очков, нежели с ними. С таким зрением в армию у нас берут без разговоров.Скользим, уважаемый. Т.е. Вы хотите сказать, что человек с -4,5 равноценно, и даже лудше, видит чем человек со 100% зрением? Позвольте, Вам не поверить.
Отправлено: Картаус - 01.06.15 19:12
Отправлено: VieraKirillova66 - 01.06.15 19:23
Оффтоп (текст не по теме)Вблизи мы видим хорошоВезет Вам! А у меня дальнозоркость развилась с возрастом. Всегда была 1, а тут такая беда. Вдаль смотрю и белке в глаз попаду, если мне ружье дать, а в книжке буквы расплываются! :)
Отправлено: Картаус - 01.06.15 19:35
Оффтоп (текст не по теме)С книжками проблем и вправду нет, тьфу-тьфу. А в армии я однажды забыл очки в казарме, и при этом отстрелялся на тройку. Аж сам удивился. %-) %-)
Отправлено: фугас - 01.06.15 22:08
Отправлено: Belfanio - 02.06.15 00:10
При помощи двух часов можно определять стороны света. Не помню как. Что-то такое смутно помнится с пионерских времен.Нас на военной кафедре учили определять стороны света вообще без часов! :)
А также, при помощи одних часов и солнца.
И потом, а зачем при помощи часов определять стороны света, если есть компас (см. таблицы вещей)?
Далее. Совершенно правильное замечание - кто-то пробовал надеть часы на ремешке на кого-то другого? Отсюда вывод - вторые часы Тибо надел себе на руку сам лично! Будучи живым и здоровым. Скорее всего, во время процесса раздевания уже погибшего ЮК.
ЗЫ. Давайте читать всю тему, перед тем как что-то писать? Одно и то же по нескольку раз подряд. Потому что это уже обсуждалось тут.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.06.15 00:20
Везет Вам! А у меня дальнозоркость развилась с возрастом. Всегда была 1, а тут такая беда. Вдаль смотрю и белке в глаз попаду, если мне ружье дать, а в книжке буквы расплываются! :)Надо с Вами в тайгу пойти :D : у меня близорукость.
Добавлено позже:
С книжками проблем и вправду нет, тьфу-тьфу. А в армии я однажды забыл очки в казарме, и при этом отстрелялся на тройку. Аж сам удивился. %-) %-)Я с - 4 неплохо в волейбол играл(без очков и линз). Какая-то интуиция начинает замещать зрение.
Добавлено позже:
Я не иронизирую, Дмитрий действительно молодец. Он отсек еще одну версию возможных действий Тибо по снятию часов: якобы для определения сторон света. Не проходит. Общее: достаточно одних часов. Частное: опытные туристы находились в тайге - нет никакой необходимости в определении, например, севера. Они прекрасно знали, в какой стороне нах-ся Отортен, а в какой -лабаз. Очень частное: был компас, при этом никто про аномалию не знал и не мог знать. И предпоследнее: известно ли нам с достоверностью, светились стрелки на часах Криво, или нет?Есть такое мнение,что бросок к палатке был вызван необходимостью восстановить
Наконец, самое важное: если по той или иной причине возвращение к палатке было невозможно, то группа произвольно никуда не могла выдвинуться - только к лабазу. Так зачем определять стороны света? Вот он, лабаз-то - перемахни перевал и все.
правильное ориентирование. Чтобы понять где находится лабаз, надо было начинать к нему движение снова от палатки.
Отправлено: Laura - 02.06.15 00:38
Давайте читать всю тему, перед тем как что-то писать?А давайте :)
И потом, а зачем при помощи часов определять стороны света, если есть компас (см. таблицы вещей)?
У Семена компас, но там, как известно, магнитные аномалииhttp://taina.li/forum/index.php?msg=66198 (http://taina.li/forum/index.php?msg=66198)
Отправлено: плотник - 02.06.15 00:47
]Есть такое мнение,что бросок к палатке был вызван необходимостью восстановитьпоэтому и линия движения направлена не на палатку . т.е им нужен был лабаз . палатки они опасались . но палатка нужна как репер .
правильное ориентирование. Чтобы понять где находится лабаз, надо было начинать к нему движение снова от палатки.
логично .а чо ?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.06.15 01:07
поэтому и линия движения направлена не на палатку . т.е им нужен был лабаз . палатки они опасались . но палатка нужна как репер .Логично, абсолютно согласен. Но вроде та точка Х, к которой шло движение,все же располагалась не очень далеко от палатки? Т.е. в опасной зоне.
логично .а чо ?
Отправлено: Сергей В. - 02.06.15 01:17
У Семена компас, но там, как известно, магнитные аномалииВроде никто кроме Вэйса такого не отмечал, магнитное склонение там около 17 град. Хотя чем черт не шутит, вдруг на перевале месторождение железа или никеля?
[url]http://taina.li/forum/index.php?msg=66198[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=66198[/url])
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.06.15 01:19
Вроде никто кроме Вэйса такого не отмечал, магнитное склонение там около 17 град. Хотя чем черт не шутит, вдруг на перевале месторождение железа или никеля?В ракитинском очерке говорится о магнитной аномалии. Но тема эта не развивается.
Отправлено: АНГор - 02.06.15 01:30
Оффтоп (текст не по теме)Я с - 4 неплохо в волейбол играл(без очков и линз). Какая-то интуиция начинает замещать зрение.Тихо начинаю завидовать тем у кого - 5.
Отправлено: GrayCat - 02.06.15 01:35
У костра-раз одежда снималась у костра, то и часы там же. Мы же пытаемся выяснить не как часы оказались у Тибо, а почему часы оказались у Тибо. Почему он одел их на руку может быть милион версий, и всё равно мы не узнаем правды. А вот как и где он их одел, всё же указывают улики. Снятие одежды, расстёгнутый рукав, и манипуляция с трупами, косвенно показывает что снятие часов происходило в тот момент у кедра. А вот почему он их снял и одел на ту же руку, это вопрос на засыпку. Хотели сделать компас, смотреть в темноте время, что бы не потерять, потому что бросать жалко...Только не стоит еще забывать, что часы найдены у тяжело тавмированного Тибо. Одевания на руку умирающего товарища часов, которые сняли с руки умершего - это уже какой-то чистый сюр, лишенный всякого здравого смысла. Если считать, что Тибо одел их сам у костра, то нужно предположить, что его травма наступила после смерти двух Юр. А если предположить одновременность получения травм у всеми тяжелотравмированными (ТИбо, Семен и Люда), то это уже в конец запутывает всю картину. Травмы на склоне от падения, у кедра от падения - отпадают. Что остается?
Отправлено: Belfanio - 02.06.15 01:57
Если считать, что Тибо одел их сам у костра, то нужно предположить, что его травма наступила после смерти двух Юр.Абсолютно верно! *THUMBS UP*
А если предположить одновременность получения травм у всеми тяжелотравмированными (ТИбо, Семен и Люда), то это уже в конец запутывает всю картину. Травмы на склоне от падения, у кедра от падения - отпадают. Что остается?Не получается предположить такой одновременности по 4-ке... Их, похоже, убивали (-ло) тоже по очереди, как и всех остальных. У СЗ нашли вещи с Люды, к примеру. Ковбойку Тибо нашли около кедра...
Отправлено: WladimirP - 02.06.15 02:08
Травмы на склоне от падения, у кедра от падения - отпадают. Что остается?Травмы в палатке.
Кривонищенко надел часы на травмированного Тибо, так как они мешали ему выполнять необходимую работу. На момент надевания часов возможно состояние Тибо было еще сносным и таким жестом Кривонищенко как бы подбадривал товарища - ты тоже занимаешся нужным делом - сохраняешь часы. Это было на начальной стадии их пребывания в нижнем секторе (возможно перед сооружением настила или перед лазанием на кедр) пока пальцы еще двигались.
Отправлено: GrayCat - 02.06.15 02:23
Травмы в палатке.По Вашему трое (два Юры и Колеватов) перетащили троих травмированных (Тибо, Семена, Люду) из палатки к оврагу на расстояние ~ 1200 метров, по снегу ночью, без подручных средств. А еще трое пустые (Дятдов, Колмогорова Слободин), иначе не объяснить их гибель на склоне, отстали и даже не сумели это расстояние преодолеть. Однако. *NO*. Вы никогда не отрабатывали в армии упражнение "вынос раненного товарища"? Очень полезное упражнение, которое напрочь отбивает охоту к таким фантазиям.
Кривонищенко надел часы на травмированного Тибо, так как они мешали ему выполнять необходимую работу. На момент надевания часов возможно состояние Тибо было еще сносным и таким жестом Кривонищенко как бы подбадривал товарища - ты тоже занимаешся нужным делом - сохраняешь часы. Это было на начальной стадии их пребывания в нижнем секторе (возможно перед сооружением настила или перед лазанием на кедр) пока пальцы еще двигались.
Отправлено: WladimirP - 02.06.15 02:37
Вы никогда не отрабатывали в армии упражнение "вынос раненного товарища"? Очень полезное упражнение, которое напрочь отбивает охоту к таким фантазиям.Ну дак Вы "раненого товарища" бросали или всетаки тащили?
http://taina.li/forum/index.php?topic=2885.msg329655#msg329655 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2885.msg329655#msg329655)
Отправлено: Belfanio - 02.06.15 02:41
Травмы в палатке.Простите! При всем уважении... Не получается!
От палатки, по всему, сами спускались. Своими ногами. Следы есть.
И, потом. Не могли же ЛД и Тибо, которым срок жизни после таких травм максимум 20 минут, а также без сознания находясь, полчаса или 40 минут спускаться своими ногами по склону, а потом еще к оврагу минут 20? Они же не зомби...
Отправлено: WladimirP - 02.06.15 03:03
http://www.forens-med.ru/book.php?id=38 (http://www.forens-med.ru/book.php?id=38)
"... Хорошо известно состояние так называемого «светлого промежутка», когда после тяжелой черепно-мозговой травмы человек длительное время может не только передвигаться и говорить, но и совершать значительный объем действий и лишь затем теряет сознание и умирает.
При ранениях сердца повреждения желудочков приводят к смерти не так быстро, как повреждения предсердий. Наиболее опасны ранения межжелудочковой перегородки. Известны случаи активных действий пострадавших после колото-резаных и огнестрельных ран сердца. "
http://medstatiya.ru/zdorove/razdel-meditsiny/sudebnaya-meditsina/261-sposobnost-k-samostoyatelnym-dejstviyam-pri-smertelnykh-povrezhdeniyakh (http://medstatiya.ru/zdorove/razdel-meditsiny/sudebnaya-meditsina/261-sposobnost-k-samostoyatelnym-dejstviyam-pri-smertelnykh-povrezhdeniyakh)
Отправлено: GrayCat - 02.06.15 03:53
Ну дак Вы "раненого товарища" бросали или всетаки тащили?Уважаемый Владмир, я и условно раннего товарища тащил и настоящего травмированного приходилось на себе переть. Отсюда и сомнения, как трое с такой-то легкостью их умудрились со склона во овраг перенести. Я прочитал Вашу ссылку. И хочу обратить Ваше внимание на то, что Вы пропустили в ней.
Цитирование
К решению подобных вопросов надо подходить крайне осторожно, так как из практики судебно-медицинской экспертизы известны случаи, когда раненые с тяжелейшими повреждениями успевали до смерти совершить значительные по объему действия.Если отбросить версию чуда, то для такого утверждения должны быть какие-то основания. Особенности травмы, общее физическое состояние потерпевшего, морально-волевые качества и т.д. Вы же предлагаете мне поверить, что все травмированные, как на подбор обладали именно этими качествами.
Кроме оценки общего физического состояния потерпевшего, при этом нужно учитывать локализацию, характер и объем повреждений, возможность наступления шока и потери сознания, объем кровопотери и скорость кровотечения, наличие опьянения и т. п.
Я уж не буду обсуждать предложенный Вами способ спуска травмированных.
Принимают решение спустить травмированных к лесу, а затем кому-то вернуться за необходимыми вещами. Идут вниз шеренгой по ветру.Просто попробуйте когда-нибудь. Поведите небольшой эксперимент. Возьмите трех сильно подвыпивших товарищей и спуститесь шеренгой со склона по снегу. Обязательно засеките время Вашего спуска. А потом попытайтесь сделать тоже самое без шеренги. Думаю, что вопросы отпадут сами. Травмированные, а тем более такие в принципе не могут идти с одной скоростью. А если равнялись на самую слабую Дубинину с двухсторонним переломом грудной клетки, то такой спуск занял бы не один час. Тем более ей даже не оказали первую помощь, не наложили давящей повязки.
Хорошо известно состояние так называемого «светлого промежутка», когда после тяжелой черепно-мозговой травмы человек длительное время может не только передвигаться и говорить, но и совершать значительный объем действий и лишь затем теряет сознание и умирает.Какой светлый промежуток был у Дубининой и Золотарева?
Отправлено: oleg35 - 02.06.15 04:41
Только не стоит еще забывать, что часы найдены у тяжело тавмированного Тибо. Одевания на руку умирающего товарища часов, которые сняли с руки умершего - это уже какой-то чистый сюр, лишенный всякого здравого смысла. Если считать, что Тибо одел их сам у костра, то нужно предположить, что его травма наступила после смерти двух Юр. А если предположить одновременность получения травм у всеми тяжелотравмированными (ТИбо, Семен и Люда), то это уже в конец запутывает всю картину. Травмы на склоне от падения, у кедра от падения - отпадают. Что остается?Конечно травма Тибо наступила после смерти двух Юр-не сами же они раздевались. Да и одежда Юр была у четвёрки в овраге, а не у тройки на склоне. Ясно что когда умерли Тибо и Золотарёв, рядом не было раздетых людей-иначе тулупы и обувь c них бы позаимствовали.
Добавлено позже:
Травмы в палатке.После перелома черепа с кем там можно разговаривать и подбадривать не понятно. Против этой версии ещё ковбойка Тибо, найденая у костра.
Кривонищенко надел часы на травмированного Тибо, так как они мешали ему выполнять необходимую работу. На момент надевания часов возможно состояние Тибо было еще сносным и таким жестом Кривонищенко как бы подбадривал товарища - ты тоже занимаешся нужным делом - сохраняешь часы. Это было на начальной стадии их пребывания в нижнем секторе (возможно перед сооружением настила или перед лазанием на кедр) пока пальцы еще двигались.
Отправлено: NERO - 02.06.15 05:57
Коля же по воспоминаниям знакомых был всегда бойцом до последнего. Он, что называется, очень силен духом. И теперь представьте себе их двоих, стоящих под кедром, кому-то надо лезть. Тибо ведь быстрый, легкий и гибкий, как обезьянка. Так кто из них скорее оказался бы на кедре?Лаура, молодец!!! Так почему же у Тибо нет следов влезания на дерево? Потому что к этому моменту он не мог никуда влезать, правда?
Добавлено позже:
кто-то пробовал надеть часы на ремешке на кого-то другого? Отсюда вывод - вторые часы Тибо надел себе на руку сам лично!Простите, но у Вас явно страдает логика. Из такого посыла не может быть столь удручающего вывода. Доверительно сообщаю, что я проделывал эту операцию специально. Никаких проблем не обнаружил.
Отправлено: плотник - 02.06.15 08:23
Только не стоит еще забывать, что часы найдены у тяжело тавмированного Тибо. Одевания на руку умирающего товарища часов, которые сняли с руки умершего - это уже какой-то чистый сюр, лишенный всякого здравого смысла. Если считать, что Тибо одел их сам у костра, то нужно предположить, что его травма наступила после смерти двух Юр. А если предположить одновременность получения травм у всеми тяжелотравмированными (ТИбо, Семен и Люда), то это уже в конец запутывает всю картину. Травмы на склоне от падения, у кедра от падения - отпадают. Что остается?остается только взрыв в овраге у настила при попытке разведения нового костра .
Отправлено: Сергей В. - 02.06.15 09:31
Так почему же у Тибо нет следов влезания на дерево? Потому что к этому моменту он не мог никуда влезать, правда?*THUMBS UP*
Отправлено: плотник - 02.06.15 09:39
*THUMBS UP*а ктож тогда строил настил и срезал елки ?
Отправлено: NERO - 02.06.15 09:42
Оффтоп (текст не по теме)а кто ж тогда строил настил и срезал елки ?Кандидатов немного: А.Колеватов и, возможно, И.Дятлов.
Отправлено: oleg35 - 02.06.15 09:44
Так почему же у Тибо нет следов влезания на дерево? Потому что к этому моменту он не мог никуда влезать, правда?Kак же обьяснить ковбойку Тибо найденую у костра, он сам её раненый снимал или кто то другой? А если бы Тибо умер то куртку и обувь бы точно сняли Куртка всё таки ценнее чем свитора Юр.
Добавлено позже:
Кандидатов немного: А.Колеватов и, возможно, И.Дятлов.Дятлов вряд ли в одном бумажном носке будет за ёлками лазить. Скорее настил строили одетые и не сильно замёрзшие З и Т.
Отправлено: Belfanio - 02.06.15 09:52
Kак же обьяснить ковбойку Тибо найденую у костра, он сам её раненый снимал или кто то другой? А если бы Тибо умер то куртку и обувь бы точно сняли Куртка всё таки ценнее чем свитора Юр.Подробно про рубашку Тибо здесь - http://taina.li/forum/index.php?topic=2054.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2054.0)
Эта рубашка плохо вписывается в традиционные представления о событиях. Так же, как и двое часов. Так же, как и шапка в морге. Так же, как и время его истинной гибели.
Отправлено: NERO - 02.06.15 09:58
традиционные представления о событиях. Так же, как и двое часов.Прошу прощения, я не совсем понимаю, что Вы подразумеваете под "традиционными" представлениями о событиях?
Отправлено: Belfanio - 02.06.15 10:10
Прошу прощения, я не совсем понимаю, что Вы подразумеваете под "традиционными" представлениями о событиях?Тибо был ранен еще в палатке, типа... Упала на него снежная доска и обмяла голову об фотоаппарат, лежавший под головой. Или, вторая версия - убился, упав на склоне, а потом его тащили вниз. Типа таких версий... :)
Отправлено: oleg35 - 02.06.15 10:41
Тибо был ранен еще в палатке, типа... Упала на него снежная доска и обмяла голову об фотоаппарат, лежавший под головой. Или, вторая версия - убился, упав на склоне, а потом его тащили вниз. Типа таких версий... :)Да версии хоть и традиционные, но невероятные. Четверо парней и девушка, С не в счёт он сам травмированый- ни как не дотащут троих переломаных, за полтора км. Если только за всю ночь.
Отправлено: плотник - 02.06.15 11:10
почему только они . а Золотарев ,а Слободин ,а Тибо ,а девушки ?Кандидатов немного: А.Колеватов и, возможно, И.Дятлов.
Отправлено: WladimirP - 02.06.15 11:40
"... Гр-н 3., 49 лет, 8/XI 1958 г. около 14 часов поехал на велосипеде на ферму, находившуюся в 2 км от дома. Перед уходом за обедом выпил 100 г водки. В 23 часа того же дня он был обнаружен на обочине дороги недалеко от дома, в бессознательном состоянии. Сапоги пострадавшего оказались снятыми с ног и лежали рядом. Здесь же находился велосипед, имевший вмятину на заднем крыле.
Гр-на 3. доставили в больницу, где был диагностирован перелом костей свода и основания черепа, кровоизлияние в левое полушарие мозга, субарахноидальное кровоизлияние, отек мезга. 10/XI 1958 г. больной, не приходя в сознание, умер.
При судебномедицинской исследовании трупа обнаружены обширные кровоподтеки на лице, в мягких покровах головы и на туловище, перелом костей свода черепа справа, разрыв твердой мозговой оболочки слева в области свода черепа с обширным субарахноидальным кровоизлиянием, частичное размозжение головного мозга в передней половине со стороны основания и в левой теменной области, перелом клиновидной и затылочной костей справа, трещины в области верхних стенок обеих орбит и в области малого крыла клиновидной кости слева, перелом I—VII ребер слева и II—VII ребер справа, 400 мл крови в левой плевральной полости.
Дано заключение, что ребра были повреждены в результате переезда колесом автомашины, а череп и головной мозг — от действия тупого предмета, возможно, при падении на дорогу после сильного толчка.
В ходе предварительного и судебного следствия выяснилось, что гр-н 3. был сбит автомашиной (с последующим наездом) примерно в 14 час. 20 мин. — 14 час. 30 мин. Шофер утверждал, что гр-н 3. был в сознании и разговаривал. Он отнес его на обочину и уехал.
Через некоторое время односельчане видели, как 3. шел по обочине дороги по направлению к дому, ведя велосипед. На дороге была грязь, она забивалась в колеса велосипеда и они не вращались. Гр-н 3. шел пошатываясь, и его принимали за пьяного. Один из односельчан два раз очищал колеса велосипеда от грязи, пытался вступить с пострадавшим в беседу, однако он отвечал односложно и невразумительно.
Последний раз гр-на 3. видели в 18 часов—о н продолжал идти с велосипедом по обочине дороги. От места аварии до места, где он был обнаружен, прослеживался непрерывающийся след колес велосипеда; расстояние это равно 700 м.
Таким образом, имея безусловно смертельные повреждения, 3. за несколько часов самостоятельно прошел 700 м, ведя велосипед, а также самостоятельно снял сапоги. " http://www.forens-med.ru/book.php?id=1509 (http://www.forens-med.ru/book.php?id=1509)
"В начале сентября 2003 года жена частного предпринимателя гр-на Б. 29 лет, оставив его одного в квартире, ушла в детский сад за ребенком. Вернувшись, не могла открыть стальную входную дверь, так как она была закрыта изнутри на засов. На звонки в дверь ответа не было. Заподозрив неладное, вызвала работников милиции и отряд городской службы спасения. После безуспешных в течение 20 минут попыток пробить кувалдой отверстие в бетонной стенке за дверью раздался мужской голос: « Света, ты одна?». После короткого разговора с женой хозяин открыл дверь и стал падать на спину. Он был в трусах, весь в крови. Из ванной комнаты за ним к дверям тянулись мокрые следы с пятнами крови. Кроме мужчины в квартире никого не было, окна были закрыты изнутри. Бригадой скорой медицинской помощи пострадавший Б. был доставлен в реанимационное отделение городской больницы. При осмотре квартиры следов борьбы, беспорядка не обнаружено. Ванна была заполнена водой, интенсивно окрашенной кровью. На дне ванны обнаружены нож, пистолет «Оса» с тремя пустыми гильзами и одним целым патроном.
На момент поступления в стационар состояние тяжелое, в сознании, контакту не доступен. АД-158/104 мм. рт. ст. Пульс -81 в минуту. В ходе оказания медицинской помощи установлены следующие телесные повреждения:
три огнестрельных слепых пулевых ранения в левой и правой височной областях, в левой скуловой области. Входные раны однотипные со звездчатыми, опаленными и осадненными краями 1,5х 1,5 см. При ревизии ран обнаружены многооскольчатые вдавленные на глубину до 1,5 см переломы височных костей с обеих сторон на участках 2x2 см с повреждениями твердой мозговой оболочки, размозжением вещества головного мозга. По ходу раневого канала в правой височной области обнаружена резиновая пуля. Кроме огнестрельных были обнаружены две колото-резаные раны на передней поверхности груди слева чуть выше и кнаружи от соска, проникающие в грудную полость со сквозными повреждениями левого легкого, колото-резаная рана над пупком с пересечением прямых мышц живота, проникающая в брюшную полость без повреждений внутренних органов. На внутренних поверхностях предплечий в нижней трети глубокие резаные раны. Ранения грудной клетки сопровождались скоплением в левой плевральной полости воздуха и крови объемом 200 мл со свертками. Раневые каналы имели направление спереди назад.
В экстренном порядке выполнены операции: «1).ПХО огнестрельных ранений черепа и лица. 2).Лапоротомия, с ревизией органов живота, дренирование. 3).Передне-боковая торакотомия слева, ушивание ранений верхней доли левого легкого, санация, дренирование левой плевральной полости. Трехеостомия». Регулярно проводились санационные бронхоскопии, ревизия ран черепа с удалением мозгового детрита. Проводилась обезболивающая, антибактериальная, сосудистая, противовоспалительная, противосудорожная, седативная терапия, физиолечение, лечебная физкультура. На контрольных компьютерных томограммах положительная динамика - очаги ушибов мозга в лобных долях уменьшились в размерах и плотности; отмечается расширение боковых желудочков мозга. После проведенного лечения в середине октября в удовлетворительном состоянии выписан. За время пребывания в стационаре консультирован психиатром. Заключение: «Расстройство адаптации. Депрессивная реакция у тревожно-мнительной личности». Поскольку публикаций в специальной судебно-медицинской литературе нам встретилось немного, приводим некоторые сведения об оружии, примененным в данном случае. ПБ-4 «Оса»- бесствольный комплекс самообороны отечественного производства. По современной классификации он относится к гражданскому огнестрельному оружию. Снаряжается двумя видами патронов - сигнального действия с мощным звуковым и световым эффектами и травматическим патроном со специальной пулей, обладающей останавливающим действием. По своей сути «Оса» является оружием ближнего боя. Данный вид оружия не имеет ствола, представляет собой четыре патрона оригинальной конструкции, закрепленных на корпусе с рукояткой и спусковыми крючком. Патрон неразборной конструкции в виде прочной гильзы из алюминиевого сплава со специальным «капсюлем», электрическим запалом, пороховым зарядом массой 0,2 грамма и твердой резиновой пулей с металлическим сердечником. Источник энергии - магнитно-импульсный генератор. Масса пули 8,35 грамма, диаметр-15,3 мм. Пуля глубоко запрессована в гильзу таким образом, что передняя часть гильзы длиной около 1,5 см играет роль «ствола». При выстреле давление газов в гильзе достигает 450 атмосфер. Начальная скорость пули- 140 м/с. Кучность стрельбы с расстояния 10 м- круг диаметром 30 см. Дульная кинетическая энергия пули 120 Дж, что равноценно удару профессионального боксера-тяжеловеса! Получивший ранение пулей взрослый человек буквально валится с ног. По принятой в криминалистике величине минимальной убойной силы энергия пули «Осы» близка к ней. По останавливающему шоковому действию пуля «Осы» близка к действию пули боевого ПМ. Комментарии, как говорится, излишни. Выводы делайте сами." http://www.forens-med.ru/book.php?id=1169 (http://www.forens-med.ru/book.php?id=1169)
Из личного опыта форумчанки Quatique:
"Так захотелось вставить свои пять копеек, что даже зарегистрировалась :))) запишите меня пожалуйста, как часть эксперимента. В возрасте 24 лет я попала в аварию, меня придавило мотоциклом. Весил он примерно 200 кг. Ехали вдвоем, водитель вылетел в момент столкновения с препятствием и в темноте не сразу понял куда делась я. Так вот, я сама приподняла мотоцикл (что кстати и в здоровом состоянии мне давалось с диким трудом, во мне всего 45 кг веса) и выползла из под него. Села, попыталась встать - не вышло. Далее ожидание скорой в течении двух часов и три часа дорога до больницы (авария произошла загородом). Все время я оставалась в сознании, путаном конечно, но все таки. Если бы у меня не было отягчающего обстоятельства в виде раздробленной в хлам ноги в голеностопном суставе, вероятно, с чьей то поддержкой я вполне могла бы идти. Позже в больнице выяснили, что у меня сломано 10 ребер по левой стороне. Два ребра пробили левое легкое, что объяснило мне тот факт, что дышать было тяжеловато (подчеркну, не невозможно, не больно - легкие не умеют болеть, насколько мне известно, а именно тяжеловато), плюс ко всему раздроблена левая лопатка и разорвана селезенка и левая почка, внутреннее кровотечение и прочее, все как полагается. А вы говорите с одними ребрами не дойти. Тем более когда вопрос стоит о жизни и смерти. Плюс все почему то забыли про шоковое. У меня, например, в момент получения травмы, ничего особо не болело. Общее состояние паршивое, дышать тяжело, терморегуляция скакала, адреналин, сознание притупленное, но боли, как таковой не было. Так что я склонна поддержать гипотезу Владимира. Чаще всего в жизни оказывается все намного проще, чем потом хочется представлять. И без всяких мистических загадок складывается картинка.
Получить же травмы снегом, на мой взгляд, можно запросто. Снег в брезенте не просто рыхлый снег, сравнивать их глупо. Плюс воля случая имеет место быть. Если лежать, подложив под голову что то твердое и угловатое, тот же фотик ( я как то спала в походе с котелком под головой, было неудобно, положила в темноте первое до чего дотянулась) и получить резкий пресс на голову в виде снега можно запросто проломить череп. " http://taina.li/forum/index.php?topic=3743.msg191167#msg191167 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3743.msg191167#msg191167)
Отправлено: oleg35 - 02.06.15 15:41
Травмы в палатке.Садюги какие у человека пол головы нет а на него часы одевают
Кривонищенко надел часы на травмированного Тибо, так как они мешали ему выполнять необходимую работу. На момент надевания часов возможно состояние Тибо было еще сносным и таким жестом Кривонищенко как бы подбадривал товарища - ты тоже занимаешся нужным делом - сохраняешь часы. Это было на начальной стадии их пребывания в нижнем секторе (возможно перед сооружением настила или перед лазанием на кедр) пока пальцы еще двигались.
Отправлено: GrayCat - 02.06.15 16:00
остается только взрыв в овраге у настила при попытке разведения нового костра .Это очень хорошее объяснение. Только при взрыве особенно вблизи, буквально под ногами, были были характерные травмы. Да и настал с вещами развеяло по оврагу.
Kак же обьяснить ковбойку Тибо найденую у костра, он сам её раненый снимал или кто то другой?Все больше и больше склоняюсь к выводу, что ковбойка Тибо в момент трагели была одета на ком-то другом. Наиболее подходящие кандидатуры - два Юры. Из этого предположения напрашиваются два вывода:
1 Время раздевания Юр. Снятие одежды производилось, когда костер практически погас. Иначе его можно было развести, добавив дров. Их хватало рядом с костром. Поэтому ковбойка Тибо была просто не найдена.
2. Причина гибели. Мы считаем, что оба Юры заснули и замерзли. Если ковбойка была снята одним из Юр в процессе работы, то трудно представить, чтобы замерзающий человек о ней не вспомнил. Вывод. Гибель одного из Юр произошла скоротечно или он в результате травмы находился в бессознательном состоянии. Отсюда и потеря ковбойки.
Пара примеров для тех кто не верит, что с переломами ребер можно идти (особенно с поддержкой товарищей) и с пробитым черепом можно разговаривать.Вы не поняли главного из моего поста. Да, один мог оказаться таким живучим. Но чтобы сразу трое?
Отправлено: Григорий Комаров - 02.06.15 18:25
Оффтоп (текст не по теме)Спасибо, с этим интересно было ознакомиться. И не могу не отметить, что прочитанное впечатляет. Однако меня после обдумывания смутила выделенная фраза.
Последний раз гр-на 3. видели в 18 часов—о н продолжал идти с велосипедом по обочине дороги. От места аварии до места, где он был обнаружен, прослеживался непрерывающийся след колес велосипеда; расстояние это равно 700 м.Скажу прямо: я не верю в реальность случая. Вброс.
Таким образом, имея безусловно смертельные повреждения, 3. за несколько часов самостоятельно прошел 700 м, ведя велосипед, а также самостоятельно снял сапоги.
Отправлено: oleg35 - 02.06.15 18:27
Все больше и больше склоняюсь к выводу, что ковбойка Тибо в момент трагели была одета на ком-то другом. Наиболее подходящие кандидатуры - два Юры. Из этого предположения напрашиваются два вывода:1 Вряд ли костёр полностью погас, там была прожжоная одежда. Носки скажем могли спалить нечаяно сами хозяева носок. Но свой подшлемник жечь ни кто не будет. Отсюда вывод что подшлемник сожгли те кто раздевал Юр, а костёр в это время горел.
1 Время раздевания Юр. Снятие одежды производилось, когда костер практически погас. Иначе его можно было развести, добавив дров. Их хватало рядом с костром. Поэтому ковбойка Тибо была просто не найдена.
2. Причина гибели. Мы считаем, что оба Юры заснули и замерзли. Если ковбойка была снята одним из Юр в процессе работы, то трудно представить, чтобы замерзающий человек о ней не вспомнил. Вывод. Гибель одного из Юр произошла скоротечно или он в результате травмы находился в бессознательном состоянии.
2 Не похоже что так можно заснуть-мороз не даст. И где в тот момент были остальные, допустим самые одетые строили настил. Но где как не у костра была Дубинина. Она в носках вряд ли ушла бы от костра, без крайней нужды. Лишняя одежда появилась у Колеватова и Дубининой, только после смерти Юр.
Может быть всё проще. Тибо поделился с кем то из Юр ковбойкой. А после их смерти, и раздевания, ковбойку просто не взяли-так как от неё мало толку. Взяли из одежды что по лучьше, а остальное бросили, и об этом говорит одежда не только у костра, но и на настиле. Одежду лежащию на настиле, тоже не одели на себя -значит им было достаточно одежды, и ковбойка была просто не нужна.
Отправлено: плотник - 02.06.15 19:39
Это очень хорошее объяснение. Только при взрыве особенно вблизи, буквально под ногами, были были характерные травмы. Да и настал с вещами развеяло по оврагуа чем их травмы не характерны ?какието там эксперты говорили . что такие травмы очень реальны от взрыва . а настил с вещами куда из пещеры улетит ?. некуда ему лететь .
Отправлено: oleg35 - 02.06.15 20:10
а чем их травмы не характерны ?какието там эксперты говорили . что такие травмы очень реальны от взрыва . а настил с вещами куда из пещеры улетит ?. некуда ему лететь .А то что они от взрыва погибли в прокуратуре не догадались или скрыли? Вобщето могли не догадаться, тогда интернета не было.Ну или скрыли, вдруг кто газ воровать будет.
Отправлено: Laura - 02.06.15 22:57
Комментарий модератора
Уважаемые участники темы, прошу вас не уходить от нее в дебри оффтопа.
Уважаемые участники темы, прошу вас не уходить от нее в дебри оффтопа.
Отправлено: Laura - 02.06.15 23:00
Так почему же у Тибо нет следов влезания на дерево? Потому что к этому моменту он не мог никуда влезать, правда?Хм... А что, просто отсутствие Тибо во время влезания Кривонищенко на кедр уже не рассматривается?
И еще прошу освежить в памяти акт Тибо:
Цитирование
Брезентовая зеленая меховая куртка на овчине, на застежке молния, с двумя накладными карманами. В правом кармане шерстяные, сероватого цвета перчатки, в левом кармане металлические монеты: 10 коп., 20 коп. и 2 коп., две свернутые бумажки, расческа. Шерстяной поношенный свит, одетый на левую сторону. Синяя поношенная трикотажная майка, которая справа и внизу имеет повреждения разрывы ткани овальной формы размером 2 х 3 см.На левом предплечье двое часов: спортивные часы, которые показывают 8 часов 14 минут 24 секунды. Часы "Победа" показывают время 8 час.39 минут. На ногах одеты почти новые серые валенки. На правой ноге белый шерстяной носок ручной вязки, на левой ноге такой же носок. Коричневый шерстяной носок скомкан и находится в валенке соответственно стельке. На трупе одеты суконные теплые [зим]ние брюки, манжеты которых застегнуты, пояс кожаный с металлической [тяже]лой пряжкой. Под этими брюками одеты хлопчатобумажные, синего цвета, спортивные брюки и черные сатиновые трусы. В кармане ххххх верхних брюк обнаружена белая пуговица и металлическая цепочка от настенных часов.У него прекрасные карманы! Из которых и такая мелочь как пуговица и монеты не вываливается. Даже если на нем сначала не было куртки, в брюках тоже было бы вполне надежно хранить часы.
Отправлено: WladimirP - 03.06.15 01:04
Когда Колеватов раздевал Юр, то в темноте он не заметил снятой и положеной у кедра ковбойки, как и другие мелкие вещи (возможно чуть припорошило снегом). Целая ковбойка может говорить о том, что Колеватов снял ее одной из первых, но затем понимая, что на снятие целых вещей уходит много времени и сил или просто какие-то вещи невозможно было снять, начал их срезать.
Колеватов собрал снятые и срезанные вещи и пошел к настилу, а по дороге потерял еще и половину лыжных брюк.
Отправлено: NERO - 03.06.15 07:45
А что, просто отсутствие Тибо во время влезания Кривонищенко на кедр уже не рассматривается?Лаура, так я уже давно прошу заняться именно этим вопросом: давайте определимся, где были и что делали Тибо, Золотарев, Дубинина и Дятлов, пока двойка у кедра занималась костром? :) И тогда станет значительно прозрачней ситуация с часами. Например, оттолкнемся от времени горения костра: 1,5 - 2 часа. Пусть даже 2.5, Не суть. Если никто не возражает, определимся и с Юрами: их гибель последовала до момента полного угасания костра. Через какое время после исхода из палатки мог возникнуть костер? 40-60 мин. Пусть час. Тогда получается, что в распоряжении не участвовавших в разведении костра были те же 1,5 - 2 часа "свободного" времени (фактически больше).
Вот тут и возникает вопрос: а что сделано за это время? Чем занималась большая часть группы - настилом эту временную брешь не заполнить, согласитесь. Посыпятся мнения, что делали вместе снеговое убежище. Но его-то по факту нет :) Мы подробно разбирали этот вопрос у В.Кудрявцева. Главный вывод: если есть настил - значит, убежища не могло быть. От себя добавлю: если все строили убежище, то Юрам абсолютно нечего делать у кедра, абсолютно.
Отправлено: Гайна - 03.06.15 10:01
От себя добавлю: если все строили убежище, то Юрам абсолютно нечего делать у кедра, абсолютно.Ну почему же. Как вариант: наблюдать за склоном.
Отправлено: плотник - 03.06.15 10:16
Ну почему же. Как вариант: наблюдать за склоном.согласен .наблюдать за тем . что их выгнало из палатки .
Отправлено: Стив - 03.06.15 10:31
Садюги какие у человека пол головы нет а на него часы одеваютКуда у него полголовы то делись?
все на месте было... не фантазируйте.
Отправлено: Владимир Сидоров - 03.06.15 10:41
Хорошо известно состояние так называемого «светлого промежутка», когда после тяжелой черепно-мозговой травмы человек длительное время может не только передвигаться и говорить, но и совершать значительный объем действий и лишь затем теряет сознание и умирает.Да, известны, но как очень и очень редкие. В данном деле эти "редкие случаи" случились в трёх случаях из трёх возможных. Поэтому полагать, что это именно те случаи, примеры которых Вы привели, можно только при очень большом уровне фантазии.
При ранениях сердца повреждения желудочков приводят к смерти не так быстро, как повреждения предсердий. Наиболее опасны ранения межжелудочковой перегородки. Известны случаи активных действий пострадавших после колото-резаных и огнестрельных ран сердца.
Отправлено: oleg35 - 03.06.15 11:06
Куда у него полголовы то делись?Пол головы нет это образно. Но с такой травмой нужна тишина и покой- для чего на полумёртвого Тибо часы одевать? Вот это точно фантазия.
все на месте было... не фантазируйте.
Добавлено позже:
Тибо действительно мог поделиться одеждой (ковбойкой) с кем-то из Юр. Если он травмирован, но в сознании и способен к каким то действиям, то он, осознавая, что ребята одеты намного хуже и им предстоит работать на холоде, отдает свою ковбойку, например ДорошенкоЕсли Тибо так травмирован, то он вряд ли смог бы снять с себя ковбойку, и отдать Дорошенко. С переломом черепа да ещё передеватся это невероятно. Кто то другой, тоже не мог снять ковбойку с Тибо-только садюги) Значит ковбойку Тибо снимал сам, и был в полном порядке-просто поделился одеждой, может быть с Дубининой. А после смерти Юр у Д свитер появился. Раз Дубинина обмотала ногу своим свитером, то соответственно лишней одежды ещё не было, и Юры были живы. Вот ей ковбойку он и дал.
Отправлено: GrayCat - 03.06.15 12:15
1 Вряд ли костёр полностью погас, там была прожжоная одежда. Носки скажем могли спалить нечаяно сами хозяева носок. Но свой подшлемник жечь ни кто не будет. Отсюда вывод что подшлемник сожгли те кто раздевал Юр, а костёр в это время горел.Вот видите, как у Вас просто. А ведь следы от костра далеко не у всех, кто был в овраге. И потом, откуда у Вас уверенность, что все прожеги одежды появились именно в момент трагедии, а не раньше в походе? Тоже самое касается и подшлемника. Жечь подшлемник при горящем костре - какой смысл. Если рядом есть дрова. А вот попытаться разжечь костер - другое дело. Так что если и сожгли подшлемник, то Юры, а не четверка из оврага.
2 Не похоже что так можно заснуть-мороз не даст. И где в тот момент были остальные, допустим самые одетые строили настил. Но где как не у костра была Дубинина. Она в носках вряд ли ушла бы от костра, без крайней нужды. Лишняя одежда появилась у Колеватова и Дубининой, только после смерти Юр.И опять Вы пишите не подумав. Смерть от замерзания чаще всего начинается с засыпания. Шел, замер и упал - это исключение. Где находилась Дубина все это время - это большой вопрос. А если следовать Вашей логике, то она должна была сидеть дома на диване. Обуви-то нет. Хлопнул в ладоши и на диван.
Может быть всё проще. Тибо поделился с кем то из Юр ковбойкой. А после их смерти, и раздевания, ковбойку просто не взяли-так как от неё мало толку. Взяли из одежды что по лучьше, а остальное бросили, и об этом говорит одежда не только у костра, но и на настиле. Одежду лежащию на настиле, тоже не одели на себя -значит им было достаточно одежды, и ковбойка была просто не нужна.
Т.е разорванные штаны оказались ценней ковбойки?
а чем их травмы не характерны ?какието там эксперты говорили . что такие травмы очень реальны от взрыва . а настил с вещами куда из пещеры улетит ?. некуда ему лететь .Ну да, конечно. Если пещера в граните.
Тибо действительно мог поделиться одеждой (ковбойкой) с кем-то из Юр. Если он травмирован, но в сознании и способен к каким то действиям, то он, осознавая, что ребята одеты намного хуже и им предстоит работать на холоде, отдает свою ковбойку, например Дорошенко (у того в "Акте исследования трупа" одни безрукавки). Тибо снимает куртку, снимает ковбойку, отдает ее. В этот же момент кто-то из Юр (Кривонищенко?) отдает ему на хранение свои часы, которые Тибо надевает на руку и одевает куртку.Еще один вывод шиворот-навыворот. Кому будет холоднее. Кто вынужден лежать без костра в овраге или кто работает? Так кто тогда в вашем варианте должен был кому отдавать. И почему Тибо отдает безрукавку, а не валенки? Они то были куда нужнее. А Тибо ходить не мог. Так что Ваш колхозно-пионерский подход явно не подходит.
Например, оттолкнемся от времени горения костра: 1,5 - 2 часа. Пусть даже 2.5, Не суть. Если никто не возражает, определимся и с Юрами: их гибель последовала до момента полного угасания костра. Через какое время после исхода из палатки мог возникнуть костер? 40-60 мин. Пусть час. Тогда получается, что в распоряжении не участвовавших в разведении костра были те же 1,5 - 2 часа "свободного" времени (фактически больше).Я уже писал как-то, что на мой взгляд группа Золатарева откуда-то возвращалась, где получила травмы. И это явно не овраг. Там сразу и такие тяжелые травмы не получить. Точнее группу возвращал Колеватов, вытаскивая травмированных по одному. Из этого следует, что группа находилась где-то недалеко от оврага, но не видена костер. Наиболее подходящее место - это лес. Поэтому и костер и два тела Юр у костра были для Колеватова полной неожиданностью.
Отправлено: Стив - 03.06.15 12:26
Пол головы нет это образно.странные у вас образы.
Отправлено: oleg35 - 03.06.15 12:46
.Все больше и больше склоняюсь к выводу, что ковбойка Тибо в момент трагели была одета на ком-то другом. Наиболее подходящие кандидатуры - два Юры. Из этого предположения напрашиваются два вывода:1 Почему костёр должен погаснуть, если ковбойка лежала на снегу это не значит что было темно, и ковбойку просто не заметили -у них и так много лишней одежды на настиле, а ковбойку могли просто не взять. Угли в костре скорее всего были а подшлемник могли поджечь и подсветить когда Юр раздевали.
1 Время раздевания Юр. Снятие одежды производилось, когда костер практически погас. Иначе его можно было развести, добавив дров. Их хватало рядом с костром. Поэтому ковбойка Тибо была просто не найдена.
2. Причина гибели. Мы считаем, что оба Юры заснули и замерзли. Если ковбойка была снята одним из Юр в процессе работы, то трудно представить, чтобы замерзающий человек о ней не вспомнил. Вывод. Гибель одного из Юр произошла скоротечно или он в результате травмы находился в бессознательном состоянии. Отсюда и потеря ковбойки.Вы не поняли главного из моего поста. Да, один мог оказаться таким живучим. Но чтобы сразу трое?
2 По вашему владелец ковбойки её сам не снимал а она слетела и потерялась, а её потом просто не заметили-только из чего этот вывод.
Добавлено позже:
странные у вас образы.Хорошо у него была так царапинка на голове)
Добавлено позже:
Вот видите, как у Вас просто. А ведь следы от костра далеко не у всех, кто был в овраге. И потом, откуда у Вас уверенность, что все прожеги одежды появились именноА разве у вас не всё просто. С чего вы взяли что костёр был потухший? Вы предположили что костёр был потухший, и у вас получается вывод, что костра нет значит темно, и рубашку не заметили. И всё наоборот, раз рубашку не заметили, значит костёр потух, а где улики.
Отправлено: NERO - 04.06.15 09:31
Я уже писал как-то, что на мой взгляд группа Золатарева откуда-то возвращалась, где получила травмы. И это явно не овраг. Там сразу и такие тяжелые травмы не получить. Точнее группу возвращал Колеватов, вытаскивая травмированных по одному. Из этого следует, что группа находилась где-то недалеко от оврага, но не видела костер. Наиболее подходящее место - это лес. Поэтому и костер и два тела Юр у костра были для Колеватова полной неожиданностью.В материалах УД есть момент, согласно которому возле костра были зафиксированы предметы, которые не принадлежали Юрам. Следует предположить, что эти вещи принадлежали кому-то из группы, или довериться Ракитину :)
А почему Саша решил проигнорировать помощь Юр при перетаскивании раненых или того же Дятлова? Если Саша в одиночку перетаскивал людей "откуда-то", то почему им выбрано место именно возле настила? Или настил появился позже? Где во время этих предполагаемых действий находился Дятлов, и что делали Юры у кедра? Какой резон им там находиться? Как объяснить чужие вещи и разрезанную "кофту с рукавом" на ноге Люды, если контакта с зоной костра не было?
Отправлено: ninja - 04.06.15 09:36
Отправлено: Gulia70 - 04.06.15 11:03
Я уже писал как-то, что на мой взгляд группа Золатарева откуда-то возвращалась, где получила травмы. И это явно не овраг. Там сразу и такие тяжелые травмы не получить. Точнее группу возвращал Колеватов, вытаскивая травмированных по одному. Из этого следует, что группа находилась где-то недалеко от оврага, но не видена костер. Наиболее подходящее место - это лес.*YES* группа Золотарева куда-то отходила после строительства настила.
это может быть лес, а может быть и овраг. но недалеко и ненадолго.
возможно им не хватило веток... возможно еще с какой целью.
я уже обращала внимание, что у Люды и Семена рваные штаны (мне сказали, что в походе это обычное дело). конечно. Но может быть в контексте схожих травм... они двоём куда-то лазили, перепрыгивали ручей туда-сюда..?
Отправлено: Тайпи - 04.06.15 11:57
Оффтоп (текст не по теме)группа Золотарева куда-то отходила после строительства настила.Искать на склоне отставших? Правда, к часам это не имеет отношение.
Отправлено: Gulia70 - 04.06.15 12:10
Оффтоп (текст не по теме)Искать на склоне отставших?вряд ли.
у тел на склоне есть характерные травмы лица от ветра и снежной крошки.
и чем выше тело- тем больше.
хотя у четверки из-за разложения это определить было труднее.
Отправлено: Laura - 04.06.15 21:54
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=335643)
Отправлено: Паганель - 06.06.15 16:08
Отправлено: oleg35 - 06.06.15 19:08
Если был какой-то источник опасности, вряд ли Коля будет заниматься с часами Кривонищенко.Если взять версию убийства, можно обьяснить тем, что их просто выгнали из палатки но не преследовали. В момент раздевания Юр и строительства настила, должна быть более менее спокойная обстановка.
Отправлено: Belfanio - 06.06.15 19:10
Если представить, что Тибо на момент смерти ребят у кедра был еще жив, то совсем на понятно, откуда взялись тяжелые травмы у Тибо после.Да!
Если был какой-то источник опасности, вряд ли Коля будет заниматься с часами Кривонищенко. Такая последовательность событий будет говорить о том, что первыми погибает Слободин, которого возможно Зина пыталась спасти, или помочь. Потом Дятлов, и дальше высматривая их от кедра Кривонищенко и Дорошенко замерзают у Кедра. Затем погибают Дубинина, Золотарев Кривонищенко и Тибо. Видимо эту последовательность имел ввиду следователь Иванов, который утверждал, что в какой последовательности погибает группа ему известно.Зина пыталась не спасти кого-то, а спастись - убегая из зоны кедра вверх.
ИД, ЗК и РС друг друга не видели на склоне и видеть не могли (особенности местности такие).
ЮК и ЮД погибли не у кедра, ИМХО. Их потом туда просто положили уже погибших.
Дубинина погибла раньше Золотарева.
Костер разводил АК.
Троих мужчин в ручей убийцы сбрасывали одновременно и в одно место.
Так мыслю. И, об этом уже писал.
Нельзя исключить, что Тибо убили последним.
Про тех, кто на склоне - это отдельная история.
Отправлено: плотник - 06.06.15 20:43
Если взять версию убийства, можно обьяснить тем, что их просто выгнали из палатки но не преследовали. В момент раздевания Юр и строительства настила, должна быть более менее спокойная обстановка.всё равно не понимаю .как так? .от туристов следы остались .а от тех кто их убивал -нет .
манси понятно у них лыжи специальные .следов грят не оставляют . хотя в дневниках пишут -идем по мансийской тропе .
Отправлено: androsan - 06.06.15 22:17
Цитата: Дмитрий Карягин - 01.06.15 02:51Хорошая мысль, про стороны света и часы. Подумаем-с, группа студентов, в таежной глухомани, ну кому они там нужны? Чего там делать-то, любоваться особо не на что (если иметь ввиду сам по себе поход) Посмотрим, на фото похода, как Кривонищенко внимательно изучает зарубки на деревьях, а Зина что-то пишет в блокнот.
При помощи двух часов можно определять стороны света. Не помню как. Что-то такое смутно помнится с пионерских времен.
Дмитрий
Способ №3. Определение сторон света по Солнцу и часам.
В солнечную погоду стороны света можно определить при наличии часов. Для этого необходимо расположить часы так, чтобы часовая стрелка указывала на Солнце. Угол между часовой стрелкой и 12 часами разделить пополам, а линия разделяющая этот угол и будет указывать на Юг, причем Юг до 12 ч будет с правой стороны от Солнца, а после 12 ч с левой. Этот способ годится для определения направления днем, а именно с 6 часов утра и до 6 часов вечера.
Во многих регионах страны, летом время переводится на час, поэтому полдень наступает в 13 часов дня, т.е угол измеряется между часовой стрелкой и цифрой 1. На территории СССР, а в последствии и России было введено декретное время, опережающее поясное на час, т.е летом у нас полдень наступает в 14 часов, соответственно угол, указывающий на Юг, уже измеряется между часовой стрелкой и цифрой 2.
Способ №4. Определение сторон света по луне и часам.
Направление сторон света по Луне определяется так же, как и по Солнцу, но предварительно необходимо определить, в какое время Солнце будет находиться в том же направлении, где Луна в данный момент. Для определения сторон света необходимо:
1).Условно разделить радиус диска Луны на 6 равных частей, и определить, сколько таких частей содержится в видимой части лунного диска.
2).Далее необходимо к часу наблюдения либо прибавлять количество долей, либо отнимать. Прибавлять, если Луна убывает (на небе виднеется левая часть диска), и отнимать, если виднеется правая часть диска, т.е. когда Луна прибывает.
3).Полученное таким образом число необходимо отметить на циферблате и совместить с направлением на Луну. Линия, делящая угол между цифрой 1 (зимой) или на цифру 2 (летом) и направлением на Луну укажет направление на Юг.
(http://shot.qip.ru/00KfEZ-6V4IuUyhL/)
(http://shot.qip.ru/00KfEZ-5V4IuUyhM/)
Учитывая, что маршрут тщательно скрывался и до сих пор неизвестен, ответ такой - клад искали. И что страшно, похоже нашли, и живыми назад не вернулись. Многие читали "Кортик" Рыбакова, Конан-Дойля, Эдгара По, - часы обычные, часы с секретом, и сопутствующие им аксессуары с древних времён использовались для поиска кладов. Помните, - "Положите бумаги на солнечные часы", "Заведите часы ровно на два часа".. Приплюсуйте сюда, что над дневниками девушек поработали, а блокноты мужчин не найдены.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.06.15 03:09
- Из-за магнитной аномалии компас оказался бесполезен. Поэтому возникла необходимость определить стороны света таким вот "пионерским" способом. Способ действенен только при видимом солнце. Следовательно, надеты вторые часы были днем,еще до трагедии.
- Часы взяты с руки умирающего товарища как памятный предмет(возможно,для дальнейшей передачи родственникам).
- Двое часов- опознавательный знак( как берет и фонарик у Золотарева) . Это в рамках "шпионских" версий.
Отправлено: Иван Иванов - 07.06.15 15:42
Наличие пары часов на руке одного человека можно объяснить следующими причинами:Или носитель информации...
- Из-за магнитной аномалии компас оказался бесполезен. Поэтому возникла необходимость определить стороны света таким вот "пионерским" способом. Способ действенен только при видимом солнце. Следовательно, надеты вторые часы были днем,еще до трагедии.
- Часы взяты с руки умирающего товарища как памятный предмет(возможно,для дальнейшей передачи родственникам).
- Двое часов- опознавательный знак( как берет и фонарик у Золотарева) . Это в рамках "шпионских" версий.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.06.15 23:12
Отправлено: jack79 - 08.06.15 13:38
- Из-за магнитной аномалии компас оказался бесполезен. Поэтому возникла необходимость определить стороны света таким вот "пионерским" способом. Способ действенен только при видимом солнце. Следовательно, надеты вторые часы были днем,еще до трагедии.Опять же вопрос: зачем для этого одному человеку двое часов?
Отправлено: Григорий Комаров - 08.06.15 17:12
Почему я отвергаю вариант, когда Кривонищенко отдает Тибо свои часы возле кедра, собираясь влезть наверх?Я никогда не был сторонником варианта, когда Георгий отдает часы Коле. Он снимает их со своей руки и надевает на руку Тибо, когда тот находится в бессознательном состоянии.
Смотрите, какая интересная штука получается. Мало кто согласен с такой постановкой вопроса. Почему-то пытаются подводить основания под то, что Тибо снял часы с Георгия. Но как, когда, при каком позиционном фоне он мог это сделать - молчок. :)
Отправлено: Иван Иванов - 08.06.15 17:24
Что же это за "носитель информации" , из которого информацию извлечь невозможно?Это почему? Очень даже возможно.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.06.15 02:48
Опять же вопрос: зачем для этого одному человеку двое часов?
Добавлено позже:
Дмитрий *THUMBS UP* *THUMBS UP* *THUMBS UP*
Способ №3. Определение сторон света по Солнцу и часам.
В солнечную погоду стороны света можно определить при наличии часов. Для этого необходимо расположить часы так, чтобы часовая стрелка указывала на Солнце. Угол между часовой стрелкой и 12 часами разделить пополам, а линия разделяющая этот угол и будет указывать на Юг, причем Юг до 12 ч будет с правой стороны от Солнца, а после 12 ч с левой. Этот способ годится для определения направления днем, а именно с 6 часов утра и до 6 часов вечера.
Во многих регионах страны, летом время переводится на час, поэтому полдень наступает в 13 часов дня, т.е угол измеряется между часовой стрелкой и цифрой 1. На территории СССР, а в последствии и России было введено декретное время, опережающее поясное на час, т.е летом у нас полдень наступает в 14 часов, соответственно угол, указывающий на Юг, уже измеряется между часовой стрелкой и цифрой 2.
Способ №4. Определение сторон света по луне и часам.
Направление сторон света по Луне определяется так же, как и по Солнцу, но предварительно необходимо определить, в какое время Солнце будет находиться в том же направлении, где Луна в данный момент. Для определения сторон света необходимо:
1).Условно разделить радиус диска Луны на 6 равных частей, и определить, сколько таких частей содержится в видимой части лунного диска.
2).Далее необходимо к часу наблюдения либо прибавлять количество долей, либо отнимать. Прибавлять, если Луна убывает (на небе виднеется левая часть диска), и отнимать, если виднеется правая часть диска, т.е. когда Луна прибывает.
3).Полученное таким образом число необходимо отметить на циферблате и совместить с направлением на Луну. Линия, делящая угол между цифрой 1 (зимой) или на цифру 2 (летом) и направлением на Луну укажет направление на Юг.
Также для примерного определения сторон света по Луне можно пользоваться след. таблицей:
Стороны света Первая четверть Полнолуние Последняя четверть
Восток ---- 19 часов 1 час ночи
Юг 19 часов 1 час ночи 7 часов утра
Запад 1 час ночи 7 часов утра ----
[url]http://i-survive.ru/karti4.html[/url] ([url]http://i-survive.ru/karti4.html[/url])
У Семена компас, но там, как известно, магнитные аномалии, зато у Коли часы со светящимся циферблатом.
Отправлено: Григорий Комаров - 09.06.15 04:47
Добавлено позже:
Я никогда не был сторонником варианта, когда Георгий отдает часы Коле. Он снимает их со своей руки и надевает на руку Тибо, когда тот находится в бессознательном состоянии.Почему я так убежден в том? Для того, чтобы снять часы, а тем более, застегнуть ремешок на своей руке, нужна вполне определенная гибкость и подвижность пальцев. В отсутствие тепла и перчаток на руках сохранение такой подвижности упирается лбом во временной критерий, который при том же ветре и минусовой температуре воздуха (их значение мы не можем знать в точности) в любом случае имеет свой, определенный показатель. Учитывая, что смерть Юр последовала не ранее, чем через 1,5 часа после покидания палатки, мы можем с уверенностью предполагать, что при любых отрицательных значениях температурных и ветровых нагрузок руки Тибо не могли сохранить необходимой и достаточной подвижности для выполнения такой задачи в указанный период времени. Мне возразят: а вдруг, почему нет? Ответ прост и понятен: попробуйте проделать этот фокус фактически. Уверяю, сомнения быстро рассеются.
Отправлено: Паганель - 11.06.15 19:33
Дмитрий, Ваш ответ не решает вопроса Джека :) Для определения любых направлений достаточно одних часов, хоть днем, хоть ночью. Или одни - для дневного использования, вторые - для ночного? ;)Люди закаленные в походах обладают достаточными способностями даже для таких манипуляций, как одевание часов замерзшими руками, поэтому вряд ли приведенные вами доводы могут быть аргументом определяющим невозможность одевания часов. Действительно это не так просто сделать, но вполне возможно.
Добавлено позже:Почему я так убежден в том? Для того, чтобы снять часы, а тем более, застегнуть ремешок на своей руке, нужна вполне определенная гибкость и подвижность пальцев. В отсутствие тепла и перчаток на руках сохранение такой подвижности упирается лбом во временной критерий, который при том же ветре и минусовой температуре воздуха (их значение мы не можем знать в точности) в любом случае имеет свой, определенный показатель. Учитывая, что смерть Юр последовала не ранее, чем через 1,5 часа после покидания палатки, мы можем с уверенностью предполагать, что при любых отрицательных значениях температурных и ветровых нагрузок руки Тибо не могли сохранить необходимой и достаточной подвижности для выполнения такой задачи в указанный период времени. Мне возразят: а вдруг, почему нет? Ответ прост и понятен: попробуйте проделать этот фокус фактически. Уверяю, сомнения быстро рассеются.
Отправлено: Гайна - 11.06.15 21:45
Люди закаленные в походах обладают достаточными способностями даже для таких манипуляций, как одевание часов замерзшими руками, поэтому вряд ли приведенные вами доводы могут быть аргументом определяющим невозможность одевания часов. Действительно это не так просто сделать, но вполне возможно.Возражу: всё зависит от того, в какую ситуацию попали люди, закалённые в походах.
Если руки очень сильно замёрзли, то ни пуговицу растегнуть-застегнуть, ни часы - невозможно!
Хотя я сама считаю, что часы Коля снял уже после смерти Георгия.
Отправлено: Ole Lukoje - 11.06.15 21:58
А знаете что я думаю, может это "игра с трупом" убийц(ы).
Возможно, это просто совпадение,но луковица (в кармане у Золотарёва) на тюремном жаргоне, тоже означает - карманные серебряные часы.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.06.15 01:38
Дмитрий, Ваш ответ не решает вопроса Джека :) Для определения любых направлений достаточно одних часов, хоть днем, хоть ночью. Или одни - для дневного использования, вторые - для ночного? ;)Допустим, собственные часы остановились(еще до часа Х).
Отправлено: Паганель - 12.06.15 10:51
Возражу: всё зависит от того, в какую ситуацию попали люди, закалённые в походах.Как то странно вы считаете, сама себе противореча, хотя вы правы, что часы застегнуть будет довольно проблематично замерзшими руками, но тогда Тибо мог это сделать только в палатке, но зачем ему в палатке вторые часы? И как вы думаете, грелся ли у костра Николай Тибо, ?
Если руки очень сильно замёрзли, то ни пуговицу растегнуть-застегнуть, ни часы - невозможно!
Хотя я сама считаю, что часы Коля снял уже после смерти Георгия.
Отправлено: Vietnamka - 12.06.15 11:08
но тогда Тибо мог это сделать только в палатке,А в палатке были просто Гаваи?
Отправлено: Гайна - 12.06.15 11:16
Как то странно вы считаете, сама себе противореча, хотя вы правы, что часы застегнуть будет довольно проблематично замерзшими руками, но тогда Тибо мог это сделать только в палатке, но зачем ему в палатке вторые часы? И как вы думаете, грелся ли у костра Николай Тибо, ?Я не думаю что кто-то вообще мог греться у костра, который не грел. Ну или грел очень относительно.
Отправлено: scolot - 12.06.15 11:28
Типа носков?
Это еще и измерительный прибор, он показывает время.
И следствием зафиксировано время их остановки.
Надетые Тибо часы (принадлежали Кривонищенко) остановились раньше его собственных на 25 минут.
Если кто считает что они остановились из-за окончания завода, - обоснуйте.
Для меня основным фактом в деле часов является их отсутствие при опознании вещей.
У Иванова их не было в момент опознания вещей погибших.
Об этом говорят протоколы опознания, с перечнем предметов.
И где они были?
Отправлено: АНГор - 12.06.15 11:53
Люди закаленные в походах обладают достаточными способностями даже для таких манипуляций, как одевание часов замерзшими руками, поэтому вряд ли приведенные вами доводы могут быть аргументом определяющим невозможность одевания часов. Действительно это не так просто сделать, но вполне возможно.А, чё там - 4 ствола и всё небо в попугаях - (с)
Отправлено: Паганель - 14.06.15 00:02
Я не думаю что кто-то вообще мог греться у костра, который не грел. Ну или грел очень относительно.А для чего по вашему тогда костер разводили ? Просто так?
Добавлено позже:
А в палатке были просто Гаваи?Думаю там было можно немного отогреть руки, а вот, что бы группа не замерзла вся во время сна и холодной ночевки, вполне могли установить дежурство, вот тут как раз часы СПОРтИВНЫЕ и помогли бы,
Отправлено: Гайна - 14.06.15 00:09
А для чего по вашему тогда костер разводили ? Просто так?Вариант: как сигнальный костёр для тех, кто либо уже ушел на склон, либо ещё оттуда не пришёл.
Отправлено: Паганель - 14.06.15 00:18
Одевание часов на руку, это действие выполняемое автоматически при определенных условиях. Если человек одевает вторые часы на ту же руку, где у него уже одеты часы, значит скорее всего часы которые ранее одеты не могут выполнять теже функции, по какой-то причине. Но Мы знаем, что все часы группы исправны и остановились, от того, что иссяк завод. Тогда можно предположить, что по своим часам Коля не мог видеть время в темноте, и взял те, у которых есть такая особенность. Иначе, часы можно было просто положить в карман, или одеть на другую руку. Тем более, что многие высказывают мнение, что на холоде, а тем более внизу у Кедра, одеть часы замерзшими руками довольно проблематично. Любители часов думаю должны понимать, что просто так вторые часы на одну руку одевать не имеет смысла, вероятнее предположить, что часы были одеты определенно для чего то .
Добавлено позже:
Вариант: как сигнальный костёр для тех, кто либо уже ушел на склон, либо ещё оттуда не пришёл.На сколько я помню костер разведен за кедром относительно палатке, не похоже на сигнальный, хотя всякое может быть, но определенно грелись те, кто был возле костра, иначе и быть не может.
Отправлено: Гайна - 14.06.15 00:23
На сколько я помню костер разведен за кедром относительно палатке, не похоже на сигнальный, хотя всякое может быть, но определенно грелись те, кто был возле костра, иначе и быть не может.Ну, попутно грелись, наверное. Хотя, на ветродуе сильно не согреешься.
Отправлено: WladimirP - 14.06.15 00:42
Отправлено: Паганель - 14.06.15 00:45
Ну, попутно грелись, наверное. Хотя, на ветродуе сильно не согреешься.А если грелись, то определенно могли согреть руки, для того, чтобы одеть вторые часы, вопрос только зачем. Для каких целей
Отправлено: Гайна - 14.06.15 00:47
А если грелись, то определенно могли согреть руки, для того, чтобы одеть вторые часы, вопрос только зачем. Для каких целейПардон, конечно, но это называется "переливание из пустого в порожнее".
Отправлено: Паганель - 14.06.15 00:47
Судя по его "полной экиперовке" Тибо лежал с краю, т.е вероятнее всего был дежурным. Если его часы не светились, то он действительно мог взять у кого-то часы с "подсветкой" и чтобы следить за временем не надо было подсвечивать фонариком.Вот я к тому же и виду и кроме этого он отказался от дежурства ранее, а значит вполне могло быть его дежурство быть, если читать дневники
Добавлено позже:
Пардон, конечно, но это называется "переливание из пустого в порожнее".С этим я согласен, но других методов у нас нет,
Отправлено: GrayCat - 14.06.15 01:18
Это еще и измерительный прибор, он показывает время.Следствие лишь зафиксировало время, которые показывали часы во время остановки и не более. Говорить о том, какие часы остановись раньше нельзя. Так как большинство часов даже в то время обладало суточным ходом. А для возникновения всяких парадоксов со временем достаточно и 12 часов. Гипотеза, что часы остановились от именно холода следствие не проверялсь, как и просто их исправность. Поэтому сказать точно, в какое время остановились те или иные часы участников мы не можем.
И следствием зафиксировано время их остановки.
Надетые Тибо часы (принадлежали Кривонищенко) остановились раньше его собственных на 25 минут.
Отправлено: Паганель - 17.06.15 13:43
Следствие лишь зафиксировало время, которые показывали часы во время остановки и не более. Говорить о том, какие часы остановись раньше нельзя. Так как большинство часов даже в то время обладало суточным ходом. А для возникновения всяких парадоксов со временем достаточно и 12 часов. Гипотеза, что часы остановились от именно холода следствие не проверялсь, как и просто их исправность. Поэтому сказать точно, в какое время остановились те или иные часы участников мы не можем.Я проделал кучу экспериментов с часами старого образца, они не останавливаются от холода, не останавливаются часы и в воде. А двое часов уж точно не будут одеты на одной руке в не рабочем состоянии и тем более просто так. Я уверен что двое часов на одной руке хранят какую-то важную тайну, разгадать которую просто необходимо, это одно из очень важных обстоятельств, которое не может произойти просто так. Нужно приложить к этой разгадке большие усилия. Если Тибо, что то делал внизу, ему бы не удобно было с двумя часами. Да и одеть вторые часы замерзшими руками тоже не просто. Вполне логично предположить, что вторые часы Коля одел в палатке, где с мог бы реально это сделать, хотя там тоже холодно, но на улице это сделать замерзшими руками проблема. Это мы уже почти выяснили. Мне лично пока приходит на ум, только дежурство в палатке, но зачем. Ведь Николай уже отказался от своего одного дежурства и вполне группа могла настоять на его дежурстве в палатке. Часы со светящемся циферблатом вполне могли ему быть подспорьем в палатке. Это все логично и понятно, но какие у него были обязанности этой ночью?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 17.06.15 14:08
Когда строили настил,неужели было им холодно в процессе работы?
А когда трое бежали вверх по склону,что тоже было холодно?
Отправлено: NERO - 17.06.15 14:25
что, разве доказано будто туристы закоченели от холода сразу после ухода из палатки?Чтобы ответить на каждое ваше предложение-вопрос, нужно сначала определиться: кто мог "строить" настил и зачем, бежали ли трое вверх по склону и через сколько минут после покидания палатки может замерзнуть не по сезону одетый человек.
Когда строили настил,неужели было им холодно в процессе работы?
А когда трое бежали вверх по склону,что тоже было холодно?
Часы со светящемся циферблатом вполне могли ему быть подспорьем в палатке. Это все логично и понятно, но какие у него были обязанности этой ночью?Из пустого в порожнее. Владимир, имейте совесть. Вы эту мысль о логичности и понятности своего предположения уже не раз выставляли на всеобщее обозрение. Какого ответа ждете? Давайте я Вам еще раз отвечу: нелогично ваше предположение, нелогично и непонятно до безумия, извините.
Какие светящиеся стрелки (циферблат), зачем??? Кого будить нужно по минутам в палатке без печки??? Это холодная ночевка. Холодная. Со всеми вытекающими. В ней не заспишься, уверяю Вас. Недостаточно моих ничем не подтвержденных слов - спросите у туристов, имеющих такой опыт. А в подтверждение нелогичности своего предположения прочитайте дневники похода и уясните себе наконец, что группа рано никогда за время похода не вставала. Ни разу. Зачем "дежурному" без обязанностей вторые часы??? Потому что это проще всего представить? Тогда конечно. Еще раз повторю, пока ко мне не прислушаются люди, умеющие анализировать: часы Криво сам снял со своей руки и надел на руку бессознательного Тибо, и это событие произошло у кедра.
Дорогая по тем временам это штука - часы.
Отправлено: Gulia70 - 17.06.15 15:20
в тот же момент, когда срезали кальсоны.
всё ценное и нужное живые переносили в овраг.
Отправлено: jack79 - 17.06.15 15:42
"Петя Семилетов гений!
Вот что он говорит:
"На руке у Тибо в момент смерти было двое часов. Из УД: "спортивные часы, которые показывают 8 часов 14 минут 24 секунды. Часы "Победа" показывают время 8 час.39 минут".
Вероятно, по ним определяли текущую долготу - см. в сети метод определения долгот при помощи двух хронометров.
Предположу, что для группы Дятлова знание собственных координат было важным делом.""
Отправлено: Сергей В. - 17.06.15 16:11
Петя Семилетов гений!Мда... Им не только долгота, но и широта нафиг не нужна была, ведь были карты, которые Дятлов помнил на память, а перед глазами ГУХ, ХЧ и Отортен.
Отправлено: Григорий Комаров - 17.06.15 18:37
По моему мнению, часы снял Тибо после смерти Юры.Гуля, можно спросить? А почему срезали, а не просто снимали руками и, соответственно, пальцами? И если все ценное и нужное сносилось в овраг, то зачем Тибо забрал часы, но оставил рубашку?
в тот же момент, когда срезали кальсоны.
всё ценное и нужное живые переносили в овраг.
для группы Дятлова знание собственных координат было важным деломСергей прав. Ребята имели прекрасные ориентиры. Больше того, они не могли не понимать, что за 880 - лабаз, который они делали поутру.
Отправлено: Laura - 17.06.15 18:53
Отправлено: Gulia70 - 17.06.15 23:39
Гуля, можно спросить? А почему срезали, а не просто снимали руками и, соответственно, пальцами? И если все ценное и нужное сносилось в овраг, то зачем Тибо забрал часы, но оставил рубашку?Сергей прав. Ребята имели прекрасные ориентиры.Григорий, про срезание было отдельное обсуждение, поэтому так запомнилось ..
рубашка могла быть в череде разробрасанных вещей по пути от кудра к оврагу. Конечно не носовой платок, не заметить трудно, но мы не знаем точно что за обстановка там была.
и второй вариант, рубашку принесли поисковики.
меня больше волнует, что по некоторым воспоминаниям очевидцев обнаружения четверки, сразу первая версия было о травме Тибо наверху.
тогда 'мои' часы рушатся.
Отправлено: АНГор - 18.06.15 00:14
Дорогая по тем временам это штука - часы.Наличие 2-х часов на одной руке может привести к раздавливанию одного//двух циферблатов. Поэтому 2-е часов на одной руке - не лучший способ сохранить дорогую вещь.
Отправлено: WladimirP - 18.06.15 00:15
Отправлено: АНГор - 18.06.15 00:25
взял часы с фосфорисцирующим циферблатом для контроля за временемБолее вероятно:
- Я пошёл, если через час не вернусь, выходи за мной по следам... .
Отправлено: Laura - 18.06.15 00:51
Отправлено: АНГор - 18.06.15 01:06
Но вот для какого-то розыгрыша на день рождения Семена - возможно.Типа:
В 00*01 2.02.59г. разбудить Золотарёва пестней - "С Днём рожденья, тебя!" - как вариант, вполне приемлем. Почему не Кривонищенко? - твой друг, ты и просыпайся... .
Отправлено: ОльгаР - 18.06.15 01:07
Отправлено: Григорий Комаров - 18.06.15 04:36
почему срезали, а не просто снимали руками и, соответственно, пальцами
про срезание было отдельное обсуждение, поэтому так запомнилосьЯ про другое: если срезали, а не снимали одежду - значит, подвижность пальцев уже не позволяла (обмерзли) обойтись без манипуляций с ножом. Какое уж тут "снимание" часов, и, тем более, закрепление ремешка на кисти Тибо.
Отправлено: Laura - 18.06.15 10:19
Отправлено: Gulia70 - 18.06.15 10:23
Я про другое: если срезали, а не снимали одежду - значит, подвижность пальцев уже не позволяла (обмерзли) обойтись без манипуляций с ножом. Какое уж тут "снимание" часов, и, тем более, закрепление ремешка на кисти Тибо.поняла.
подвижность пальцев у четверки была более-менее нормальная до конца.имхо.
хоть срезай, хоть снимай.
Отправлено: NERO - 18.06.15 12:49
хоть срезай, хоть снимай.Тогда почему срезали? :) Ведь, со слов Лауры:
Цитата: link=msg=340124 date=1434611947
манипуляции с ножом - гораздо больше движений и сложнее для исполнения.
Добавлено позже:
подвижность пальцев у четверки была более-менее нормальная до концаПочему Вы так решили, говоря о четверке? Если Вы о тяжко травмированных в ручье - так их было всего трое. Почему у Колеватова, по вашему мнению, с подвижностью пальцев все было в порядке до самого своего конца? *NO*
Отправлено: Laura - 18.06.15 13:11
Допустим, тело подвижное.
1. Снятие свитера - это одно движение (стоя в районе головы, беретесь за низ и тянете по направлению к себе, свитер, выворачиваясь наизнанку, снимается с запрокинутых рук и с головы).
2. Снятие штанов - одно или два движения (расстегиваете ремень, если он есть, беретесь за низ штанин и тянете на себя).
Все *DONT_KNOW*
Теперь попробуйте резать, а затем снимать. Сколько движений добавляется? Подцепать замерзшими пальцами ткань, чтобы погрузить в нее нож и затем резать - уже набирается на отдельную песню.
Но все меняется, если тела неподвижные (в стадии трупного окоченения, например). Если руки при этом вдоль тела, то свитер уже просто так не снять. Если нога согнута в колене - придется помучиться с брюками.
С другой стороны, у нас-то Юры лежат именно в тех позах, которые характерны для снятия свитеров через голову.
Отправлено: Gulia70 - 18.06.15 14:11
Почему Вы так решили, говоря о четверке?по сравнению со склоном и кедром -у них немного другие условия и просто не успели получить сильное обморожение.
вспомним ещё перчатки Тибо.
Если Вы о тяжко травмированных в ручье - так их было всего троевсе хождения к кедру были ДО получения травм.
Колеватов возможно и ходил потом один, но уже не так активно.
а может тоже был уже травмирован или ослаблен.
Отправлено: NERO - 19.06.15 09:22
Оффтоп (текст не по теме)NERO, а Вы считаете по-другому?
Снятие штанов - одно или два движения (расстегиваете ремень, если он есть, беретесь за низ штанин и тянете на себя).Так они не снимутся. Здесь нужен определенный, фактический опыт снимания брюк (штанов :)) И он есть у меня *JOKINGLY* Когда нужно было раздеть пьяного вусмерть друга. Это не так легко, смею заверить. Мне пришлось (после некоторых мытарств) прибегнуть к следующему порядку: расстегнуть штанцы и гульфик, стянуть брючины до коленей, а уж потом тянуть за нижнюю часть брючин.
Все *DONT_KNOW*
Теперь о телах окоченевших. Я не допускаю такой возможности, что при снятии одежды с Юр последние уже были настолько уж окоченевшими. Это не только мое мнение, есть и доказательство - финальная фотография Юр у кедра. Точнее говоря, положение левой ноги и левой руки у Георгия, которые напрочь отвергают возможность трупного окоченения сгибателей-разгибателей до состояния полной и окончательной неподвижности.
Добавлено позже:
все хождения к кедру были ДО получения травм.Неужели :)? Вы можете раскрыть это дело поподробней? То есть ходили к кедру, ходили, пока Юры не замерзли? %-).
Колеватов возможно и ходил потом один, но уже не так активно.
Отправлено: плотник - 19.06.15 09:32
Добавлено позже: ходили, пока Юры не замерзли.почему замерзли ?у костра замерзли . в овраге без костра не замерзли . тут замерзли -ерунда какая то .
Отправлено: Gulia70 - 19.06.15 10:51
То есть ходили к кедру, ходили, пока Юры не замерзли?нет. когда замерзли.
Отправлено: NERO - 19.06.15 10:53
нет. когда замерзли.То есть стали ходить активно после того, как Юры замерзли? К костру? К одному? Очень интересно. А до этого не хъодили почему? Поругались?
Отправлено: Gulia70 - 19.06.15 10:59
А до этого не хъодили почему? Поругались?если бы ходили, хоть как-то была бы видна помощь замерзающим Юрам.
Отправлено: NERO - 19.06.15 11:06
все хождения к кедру были ДО получения травм.
Колеватов возможно и ходил потом один, но уже не так активно.
если бы ходили, хоть как-то была бы видна помощь замерзающим Юрам.
А до этого не ходили почему?
Отправлено: Gulia70 - 19.06.15 11:22
откуда ж я знаю почему до этого не ходили?
в чем вы расхождение увидели?
у костра вначале возможно были все.
потом было разделение.
Юры у костра были одни. когда замерзали -рядом никого не было.
четверка в овраге занималась настилом.(возможно отходили куда-то еще по версии Серого кота)
к кедру они стали ходить после смерти Юр, сняли вещи, часы..
а травмы получили позже.
возможно Колеватов остался один, уложил Юр у кедра и тройку в овраге, сделал что мог..
Отправлено: плотник - 19.06.15 16:09
ув. NERO, что вы от меня хотите..? :(
откуда ж я знаю почему до этого не ходили?
в чем вы расхождение увидели?
у костра вначале возможно были все.
потом было разделение.
Юры у костра были одни. когда замерзали -рядом никого не было.
четверка в овраге занималась настилом.(возможно отходили куда-то еще по версии Серого кота)
к кедру они стали ходить после смерти Юр, сняли вещи, часы..
а травмы получили позже.
возможно Колеватов остался один, уложил Юр у кедра и тройку в овраге, сделал что мог..
если бы ходили, хоть как-то была бы видна помощь замерзающим Юрам.все ходили к костру греться . а Юры у костра замерзали . нет логики .
Отправлено: Gulia70 - 19.06.15 16:20
все ходили к костру греться . а Юры у костра замерзали . нет логики .... может день сегодня такой.. *WALL*
это ко мне? где у меня написано что все ходили?
вначале могли собраться у кедра/костра все.
потом разделились.
Юры замерзали одни.
Отправлено: плотник - 19.06.15 16:23
... может день сегодня такой.. *WALL*писят метров -разделились ? писят метров -это расстояние от первого до третьего подъезда .
это ко мне? где у меня написано что все ходили?
вначале могли собраться у кедра/костра все.
потом разделились.
Юры замерзали одни.
Отправлено: Gulia70 - 19.06.15 16:43
писят метров -разделились ? писят метров -это расстояние от первого до третьего подъезда .у вас есть другое предположение?
почему тогда не помогли?
у нас куча тем по Юрам у Кедра, почитайте.
было бы все логично, не сидели бы тут.
Отправлено: плотник - 19.06.15 18:19
у вас есть другое предположение?не помогли от того что наверное не знали как . не понимали отчего они умирают .но всяко они умирали не от холода .
почему тогда не помогли?
у нас куча тем по Юрам у Кедра, почитайте.
было бы все логично, не сидели бы тут.
Отправлено: jack79 - 19.06.15 22:09
Отправлено: АНГор - 19.06.15 23:21
1. Слом заводной головки часов расположенных ближе к плечу, т.е. часов самого Тибо;
2. Стекло и циферблат в хлам - обоих часов, после 2-3 -х часов нахождения часов на одной руке;
3. Царапины (серьёзные) гарантированы после 30 мин. пребывания часов на одной руке.
Можно сделать промежуточный вывод:
Часы Кривонищенко оказались на руке Тибо после снятия им (Тибо) ковбойки, но до одевания им куртки с перчатками.
Отправлено: WladimirP - 20.06.15 00:55
Оффтоп (текст не по теме)http://www.morgenpost.de/wirtschaft/article104282590/Swatch-Erfinder-Hayek-hat-die-Schweiz-veraendert.html (http://www.morgenpost.de/wirtschaft/article104282590/Swatch-Erfinder-Hayek-hat-die-Schweiz-veraendert.html)
Отправлено: Паганель - 20.06.15 16:03
Чтобы ответить на каждое ваше предложение-вопрос, нужно сначала определиться: кто мог "строить" настил и зачем, бежали ли трое вверх по склону и через сколько минут после покидания палатки может замерзнуть не по сезону одетый человек. Из пустого в порожнее. Владимир, имейте совесть. Вы эту мысль о логичности и понятности своего предположения уже не раз выставляли на всеобщее обозрение. Какого ответа ждете? Давайте я Вам еще раз отвечу: нелогично ваше предположение, нелогично и непонятно до безумия, извините.В этой теме мы обсуждаем про часы, если вы не знали, что я меньше всего рассчитываю на какую то вашу поддержку, мне важны разногласия, но аргументированные, ваше НЕ Логично, потому что не логично мне не понятно, обосновывать нужно. У часов "Спортивные" фосфорный циферблат и стрелки были в то время, что бы вы знали, часы на левую руку одевают, для того, чтобы время смотреть, иначе их просто Тибо положил бы в карман. Часы спортивные светятся в темноте и не тускнеют, это не светонакопитель а фосфор, Причину дежурства ночью я действительно не знаю, но предположил ее на основе дневников и рассказов других туристов, что во время очень сильного мороза во время холодной ночевки устанавливают вынуждено дежурства, чтобы отдыхающие туристы не заснули на долго и не замерзли. Так как во время таких ночевок есть опасность замерзнуть во сне, даже принимая такие меры отдыхающие туристы часто получают сильные обморожения рук, что мы имеем в СМЭ. Также о возможности дежурства высказывался великий и могучий господин Ракитин, если вы и его высказывания считаете не логичными, это странно, о дежурстве мы читаем и в дневниках. Также из дневников видно, что Тибо отлынивает от дежурства, относиться к этому отрицательно. А ведь Вы сами согласны, что эта холодная ночевка. Он вполне мог заснуть во время своей смены и не разбудить следующего. Мороз, усталость и сон страшная совокупность. Читайте про процессах которые протекают в организме человека в этот момент. Группа могла получить сильные обморожения, такие, что в результате, возможно, они бы не смогли обмороженными руками даже открыть палатку, может именно поэтому они порезали лаз, в случае массового обморожения группы, у них бы ничего не оставалось как искать спасение внизу, разжечь костер. И. Т. Д.
Какие светящиеся стрелки (циферблат), зачем??? Кого будить нужно по минутам в палатке без печки??? Это холодная ночевка. Холодная. Со всеми вытекающими. В ней не заспишься, уверяю Вас. Недостаточно моих ничем не подтвержденных слов - спросите у туристов, имеющих такой опыт. А в подтверждение нелогичности своего предположения прочитайте дневники похода и уясните себе наконец, что группа рано никогда за время похода не вставала. Ни разу. Зачем "дежурному" без обязанностей вторые часы??? Потому что это проще всего представить? Тогда конечно. Еще раз повторю, пока ко мне не прислушаются люди, умеющие анализировать: часы Криво сам снял со своей руки и надел на руку бессознательного Тибо, и это событие произошло у кедра.
Дорогая по тем временам это штука - часы.
Очень много фактов указывает на то, что беда пришла к группе во время сна. В каком случае вы не сможете одеть обувь? Да и вообще одеться нормально? Не воспользуйтесь перчатками масками? Да, можно сказать, что злодеи напали, но следов злодеев нет, и мы эти следы никогда уже не найдем. Но в УД есть стихийная сила, которая и стала причиной гибели группы, форму этой стихии мы еще не знаем, так как скорее всего совокупность обстоятельств привело к трагедии, как обычно и бывает в таком случае. И я не спорю, с вами о том, что Кривонищенко мог сам одеть Коле свои часы, но это вариант лично мне менее понятен и логичен. И думаю не только мне покажется так же.
Отправлено: Григорий Комаров - 21.06.15 13:38
Очень много фактов указывает на то, что беда пришла к группе во время сна.Это интересное мнение. И какие факты, можно узнать?
Отправлено: Паганель - 22.06.15 00:25
Это интересное мнение. И какие факты, можно узнать?Я указал несколько моментов, вы не внимательны мой друг.
Хочется про другое сказать, в процессе обсуждения новых причин из-за которых у Тибо оказались на руке вторые часы не выявлено.
Думаю, следует предполагать что дежурство в палатке во время плохой погоды, мороз, метель, сильный ветер, вполне могло быть организовано. Скорее всего непогода и остановила группу на склоне. Это подтверждают фото. Уверенные в своих силах туристы решили устроить себе испытание не только холодной ночевкой, но и установить палатку в плохую погоду в неблагоприятном месте. Что скорее всего и являлось грубейшей ошибкой, многие даже современные альпинисты, просто спускаются вниз при ухудшении погоды и возникновении сильной метели и сильного ветра. Дежурный мог следить за тем, что бы палатку не засыпало снегом, что бы группа не получила обморожения, да все, что угодно. Изобретательный Дятлов, вполне мог придумать такой способ, как и торить тропу. Например, 1 час дежурит один, потом будет другого, а сам ложиться спать. Вряд ли Дятлов знал о негативном действии сильного мороза в сочетании со сном. Если дежурный заснул, а проснувшись понял, что этим допустил роковую ошибку. Группа могла получить сильные обморожения рук, что полностью соответствует СМЭ. Отмороженными руками нельзя нормально одеться, а тем более одеть обувь, или воспользоваться рукавицами, масками. В этот момент другая группа находящаяся неподалеку тоже ведь получила сильные обморожения, а они не ночевали на горе, на открытой местности, они были в лесу, укрытые. Получив сильные обморожения рук группа могла принять решения срочно спускаться вниз, разжигать костер и строить укрытие. Попытаться согреться.
Отправлено: Гайна - 22.06.15 01:30
Получив сильные обморожения рук группа могла принять решения срочно спускаться вниз, разжигать костер и строить укрытие... этими самыми обмороженными руками. Нелогично...
Отправлено: Паганель - 22.06.15 09:54
... этими самыми обмороженными руками. Нелогично...Логичнее по вашему замерзнуть в палатке и не попытаться спастись, группа спускалась к на ближайшей части леса, разожгла костер, строили укрытие, у всей группы тяжелыейшие обморожение рук, откуда они взялись,? Мы копаясь в этом деле не замечаем очевидного. скорее всего именно ошибка Дятлова, принимавшего решение остановиться на склоне в непогоду, да еще устроившему эстафету с дежурствами и привела к трагедии.
Отправлено: Гайна - 22.06.15 10:13
Логичнее по вашему замерзнуть в палатке и не попытаться спастись, группа спускалась к на ближайшей части леса, разожгла костер, строили укрытие, у всей группы тяжелыейшие обморожение рук, откуда они взялись,?Не у всей группы и не у всех тяжелейшие.
скорее всего именно ошибка Дятлова, принимавшего решение остановиться на склоне в непогоду, да еще устроившему эстафету с дежурствами и привела к трагедии.А я вот не могу так рассуждать - потому что эти "скорее всего" основаны только на догадках, а человека обвиняют.
Отправлено: NERO - 22.06.15 10:52
Цитата: Владимир 1975link=msg=341384 date=1434925845
Мы копаясь в этом деле не замечаем очевидного.Не мы, а Вы. Как, интересно, Вы себе представляете холодную ночевку, где люди спят, а потом просыпаются с обмороженными кистями рук? %-) И причем здесь "эстафета с дежурствами"? Она-то как могла повлиять на трагедию??? Дежурные были и всегда будут в походах, а как иначе?
Вряд ли Дятлов знал о негативном действии сильного мороза в сочетании со сном.Это, простите, на основе каких исследований Вы пришли к такому выводу? А ничего, что у него за плечами, смею полагать, в отличие от Вас, была не одна холодная ночевка, и о негативном действии :) мороза ему ли было не знать.
Отправлено: Соната - 22.06.15 11:58
скорее всего именно ошибка Дятлова, принимавшего решение остановиться на склоне в непогоду, да еще устроившему эстафету с дежурствами и привела к трагедии.В который раз настаиваю, что лучше изучать документы, воспоминания туристов тех лет, чем генерировать версии основанные на "скорее всего".
В активе у Дятлова ночевка в неустановленной палатке, зимой. Естественно она была холодной. Не установлена палатка была не из-за лени, конечно же, а из-за погодных условий.
Почитайте доклад Бартоломея этого года, узнаете много нового о жизни туристов в зимних походах по Северному и Приполярному Уралу.
Отправлено: Janne - 22.06.15 13:25
Если вы искупались с часами, то первое, что вы сделаете- снимите их.
Возможно Дорошенко провалился в ручей, потому и снял с себя одежду вместе с часами. Отдал тому кто оказался рядом - Тибо.
Отправлено: Гайна - 22.06.15 13:38
Не мы, а Вы. Как, интересно, Вы себе представляете холодную ночевку, где люди спят, а потом просыпаются с обмороженными кистями рук? И причем здесь "эстафета с дежурствами"? Она-то как могла повлиять на трагедию??? Дежурные были и всегда будут в походах, а как иначе?NERO, это не моя цитата. Поправьте пожалуйста вручную.
Отправлено: NERO - 22.06.15 13:41
Возможно Дорошенко провалился в ручейув.Janne, Кривонищенко. Я об этом толкую уже сколько времени. Никто не хочет вникнуть.
Отправлено: Janne - 22.06.15 13:57
ув.Janne, Кривонищенко. Я об этом толкую уже сколько времени. Никто не хочет вникнуть.Да, ошиблась.
Нет четной линии от и до, потому и сложно вникать. Как пазл. Есть множество фрагментов, которые правильные , но вот в картинку никак не ложатся.
Отправлено: Паганель - 22.06.15 18:28
Для дежурства - точно нет. Но вот для какого-то розыгрыша на день рождения Семена - возможно. Николай, как наиболее артистичный и сдружившийся с ним, мог стать заводилой в этом деле. Хотя опять же, свои часы бы снял, чтобы не раздавить циферблат о соседний корпус. А снимешь - куда положить в тесной палатке? Замкнутый круг *SIGH*Никто не может понять простую истину, что часы на руку одевают не просто так, а для контроля за временем. В темноте часы становиться бесполезны, так как время не видно. Другое время светящийся в темноте циферблат. Время свободно можно наблюдать в темноте, а если вы не согласны по дежурству, то должны признать, что часы Тибо одел именно для контроля за временем, пусть не дежурство, пусть ранний подъем, это не имеет значение. Общий смысл в том, что вторые часы Тибо одел будучи в палатке, это наиболее подходит, так как в другом случае они просто не нужны. При движении в группе можно просто спросить время если темно, или посветить фонариком. Если время нужно контролировать постоянно, то единственные часы, с помощью которых это можно сделать, это Спортивные.
Добавлено позже:
Продолжение из ветки "0/1. Статья В.Кудрявцева "Размышления над протоколами следствия"Часы спортивные не нужно снимать, водонепроницаемые, Не подходит
Если вы искупались с часами, то первое, что вы сделаете- снимите их.
Возможно Дорошенко провалился в ручей, потому и снял с себя одежду вместе с часами. Отдал тому кто оказался рядом - Тибо.
Добавлено позже:
В который раз настаиваю, что лучше изучать документы, воспоминания туристов тех лет, чем генерировать версии основанные на "скорее всего".Я строю версии именно на основе, чего то, а не из головы. И именно из жизни туристов. Я говорю о том же, если вы чем то хотите конкретно дополнить, или в чем то не согласны, аргументируйте, я вас очень хотел бы выслушать внимательно.
В активе у Дятлова ночевка в неустановленной палатке, зимой. Естественно она была холодной. Не установлена палатка была не из-за лени, конечно же, а из-за погодных условий.
Почитайте доклад Бартоломея этого года, узнаете много нового о жизни туристов в зимних походах по Северному и Приполярному Уралу.
Добавлено позже:
Не мы, а Вы. Как, интересно, Вы себе представляете холодную ночевку, где люди спят, а потом просыпаются с обмороженными кистями рук? %-) И причем здесь "эстафета с дежурствами"? Она-то как могла повлиять на трагедию??? Дежурные были и всегда будут в походах, а как иначе? Это, простите, на основе каких исследований Вы пришли к такому выводу? А ничего, что у него за плечами, смею полагать, в отличие от Вас, была не одна холодная ночевка, и о негативном действии :) мороза ему ли было не знать.Что бы это представить, нужно решиться на такую ночевку, в плохую погоду, а это не я пришел к выводу, а туристы, которые находясь в более благоприятных условиях и то, получили обморожения находясь в походах с января на февраль 1959 года на северном Урале. Именно они вынужденно устанавливал по сменное ночное дежурство, чтобы не замерзнуть. И даже не на горе Халат-Сяхыл, а просто в тайге, укрытые от сильного ветра и то получили обморожения рук. Так, что я полностью допускаю, что такое возможно
Добавлено позже:
Не у всей группы и не у всех тяжелейшие.Дорошенко-обморожение3-4степени
А я вот не могу так рассуждать - потому что эти "скорее всего" основаны только на догадках, а человека обвиняют.
Дятлов- обморожение 3-4степени
Колмогорова-обморожение 3-4степени
Кривонищенко-пальцы отморожены.
Слободин3-4 степень.
У всех обморожение верхних конечностей.
Эти обморожение можно получить только при жизни. 3-4 степень, это очень серьезно.
Степень обморожения остальных не удасться определить ввиду долгого времени нахождение их в воде.
Обмороженные руки, Отсюда и разрезанная палатка, и не одетая обувь, и гибель группы связана напрямую с обморожением рук. Поэтому и одежду не снимали, а срезали.
Отправлено: WladimirP - 23.06.15 00:39
Никто не может понять простую истину, что часы на руку одевают не просто так, а для контроля за временем. В темноте часы становиться бесполезны, так как время не видно. Другое время светящийся в темноте циферблат. Время свободно можно наблюдать в темноте, а если вы не согласны по дежурству, то должны признать, что часы Тибо одел именно для контроля за временем, пусть не дежурство, пусть ранний подъем, это не имеет значение. Общий смысл в том, что вторые часы Тибо одел будучи в палатке, это наиболее подходит, так как в другом случае они просто не нужны. При движении в группе можно просто спросить время если темно, или посветить фонариком. Если время нужно контролировать постоянно, то единственные часы, с помощью которых это можно сделать, это Спортивные.Полностью согласен.
Если дежурный заснул, а проснувшись понял, что этим допустил роковую ошибку. Группа могла получить сильные обморожения рук, что полностью соответствует СМЭ. Отмороженными руками нельзя нормально одеться, а тем более одеть обувь, или воспользоваться рукавицами, масками...
... Получив сильные обморожения рук группа могла принять решения срочно спускаться вниз, разжигать костер и строить укрытие. Попытаться согреться.
У всех обморожение верхних конечностей.Вы правы, 3-4 степень это очень серьезно - это абсолютно негнущиеся пальцы. Не хватает воображения чтобы представить, как в палатке, полной вещей и одеял, можно массово получить обморожение рук 3-4 степени. Где должны были находиться их руки и как все должны были "отрубиться", чтобы так их обморозить? Окей, допустим обморозили, но зачем не одевшись и не натянув 3,5 валенка (это можно было сделать и без рук), резать скат, как-то держа обмороженными руками нож? Потом они такими же обмороженными руками резали и таскали деревца, разжигали костер, лазили на кедр и ломали на нем ветки, срезали и перераспределяли одежду... Т.е. в палатке они ничего не смогли сделать, даже одеться, так как все были обморожены, а внизу развили бурную деятельность.
Эти обморожение можно получить только при жизни. 3-4 степень, это очень серьезно.
Степень обморожения остальных не удасться определить ввиду долгого времени нахождение их в воде.
Обмороженные руки, Отсюда и разрезанная палатка, и не одетая обувь, и гибель группы связана напрямую с обморожением рук. Поэтому и одежду не снимали, а срезали.
Отправлено: porc - 23.06.15 02:01
у вас есть другое предположение?Никому помочь было нельзя. Умирали сразу и окончательно, простите за каламбур. Моментально.
почему тогда не помогли?
у нас куча тем по Юрам у Кедра, почитайте.
все ходили к костру греться . а Юры у костра замерзали . нет логики .Никто из них не замерз - причины смерти другие. Именно эти причины побудили Тибо снять часы с трупа и одеть себе на руку.
не помогли от того что наверное не знали как . не понимали отчего они умирают .но всяко они умирали не от холода .Именно так. Умирали мгновенно и судя по всему - насильственно.
Пришедшие от настила Тибо и, возможно Золотарев раздели двух Юр, Тибо снял также и часы (сняв для операций с ремешком перчатки).
Зачем?
По нескольким причинам.
-на остановившихся часах было запечатлено абсолютно точное время смерти оставшихся у кедра.
-причина смерти Юр и причина остановки часов - одна и та же.
-вероятно Тибо рассчитывал, что в случае и его гибели часы (2 пары, можно рассчитать интервал между смертями) пригодятся следствию для выяснения причин гибели группы.
И еще. Действия группы оцениваются как дилетантские, хаотичные и непрактичные. Это - в корне неверный подход.
Мое мнение - каждое действие ГД было обусловлено тем фактором, который привел к их гибели.
При этом все действия были верными, включая оставление "зацепок" для следствия - часы, блокнот, фотоснимки.
Но выжить им не помогло бы ничто. В какой-то момент они и сами это поняли.
Добавлено позже:
Наличие 2-х часов на одной руке может привести к раздавливанию одного//двух циферблатов. Поэтому 2-е часов на одной руке - не лучший способ сохранить дорогую вещь.Считаю, Тибо понимал что жить им осталось недолго. Тут не до сохранения "дорогой вещи".
Двое часов на руке, причем одна пара с трупа - для привлечения внимания. Дла того, чтобы нашедший тела озадачился - а какого собственно оно надо ??? Зачем ???
Это и было целью Тибо.
И его расчет был правильным !
Отправлено: Соната - 23.06.15 13:08
Я строю версии именно на основе, чего то, а не из головы. И именно из жизни туристов. Я говорю о том же, если вы чем то хотите конкретно дополнить, или в чем то не согласны, аргументируйте, я вас очень хотел бы выслушать внимательно.Вообще рассуждения об ошибках Дятлова в этой теме оффтоп, но мне нравится когда меня внимательно слушают. :)
Направление аргументов я Вам указала, но лень видимо искать.
"настолько был ураганный ветер, что мы палатку поставить не могли. Это та самая палатка о которой много речь идет (???), но мы что смогли сделать в это время? Мы её открыли, туда рюкзаки эти закинули и залезли и своими телами это…Вот и всё, потому что поставить её было невозможно ни на палки, ни на что. Настолько сильный был ураганный ветер. А так она выглядела уже утром, когда кто-то…кто снял? сейчас не могу сказать. Игорь снял или я снял не знаю…так выглядела палатка."
(https://lh6.googleusercontent.com/-fw0mAxtxrN8/VNVUrEMAlhI/AAAAAAAAEUs/HfQlavFGtZg/s640/07-img417%2520%25D1%2584%25D0%25BE%25D1%2582%25D0%25BE.jpg)
Так что получается не такая уж и непогода была, раз палатку смогли установить. И говорить об ошибке Дятлова не след.
Отправлено: Obladi-oblada - 23.06.15 13:24
-вероятно Тибо рассчитывал, что в случае и его гибели часы (2 пары, можно рассчитать интервал между смертями) пригодятся следствию для выяснения причин гибели группы.В это верится меньше всего. Как мог Тибо думать о том, что часы, вероятно, могут помочь следствию? Это надо быть шахматистом и продумывать десятки ходов вперёд, причём, сидя в тишине и покое. А у них там чёрте что творилось, товарищи гибли один за другим, какие тут мысли о каком-то следствии, это вы уже просто наше послезнание экстраполируете на его поступки.
Отправлено: Паганель - 23.06.15 19:13
Вообще рассуждения об ошибках Дятлова в этой теме оффтоп, но мне нравится когда меня внимательно слушают. :)Как жаль, что мы с вами имеем совершенно разные представления о погоде. Вы считаете, что группа Дятлова, шла, и вдруг на нее, обрушилась, прям свалилась сразу непогода. Нет уважаемая, непогода началась постепенно, как это обычно и бывает. Из-за Ухудшение погодных условий, Дятлов вполне мог решить остановиться и установить палатку на горе Халат-Сяхыл. Да бы, не терять ориентиры, и не тратить время на спуск вниз, так, как и так группа не укладывалась в график. А подъем заново, потеря времени, и соответственно на карту уже мог быть поставлен и их разряд по туризму и вообще разные причины и даже чувства. Давайте вспомним Титаник В погоне за "голубой лентой Атлантики", я знаю, что это разные вещи, но чувства Игоря Дятлова и Капитана "Титаника" Смита очень похожи. Совокупность неправильных действий и приводит к трагедиям. В нашей, "авария группы Дятлова", они очевидны.
Направление аргументов я Вам указала, но лень видимо искать.
"настолько был ураганный ветер, что мы палатку поставить не могли. Это та самая палатка о которой много речь идет (???), но мы что смогли сделать в это время? Мы её открыли, туда рюкзаки эти закинули и залезли и своими телами это…Вот и всё, потому что поставить её было невозможно ни на палки, ни на что. Настолько сильный был ураганный ветер. А так она выглядела уже утром, когда кто-то…кто снял? сейчас не могу сказать. Игорь снял или я снял не знаю…так выглядела палатка."
(https://lh6.googleusercontent.com/-fw0mAxtxrN8/VNVUrEMAlhI/AAAAAAAAEUs/HfQlavFGtZg/s640/07-img417%2520%25D1%2584%25D0%25BE%25D1%2582%25D0%25BE.jpg)
Так что получается не такая уж и непогода была, раз палатку смогли установить. И говорить об ошибке Дятлова не след.
Я разговаривал со многими туристами, смотрел видеообзоры по туризму и интервью, туристы при ухудшении погодных условий всегда стараются поставить палатку в благоприятном месте для ночевки, а Дятлов этого не сделал. Теперь берем северный Урал, начало февраля, это самый холодный месяц. Снег, сильный ветер, сильный мороз на склоне горы, это очень опасно. В эту опасность и влез Дятлов, решив поиграть со стихией в холодную ночевку. Вся группа получает сильнейшие обморожения рук, и скорее всего находясь в палатке.
Добавлено позже:
Полностью согласен.Обморожения можно получить элементарно, во время сна. Тогда теплообмен на холоде замедляется, вам не помогут одеяла. Когда случается обморозить руки, вы не ищите обувь в засыпанной снегом и рухнувшей палатке, а выбираетесь наружу, и ищите укрытие и тепло. Про бурную деятельность, вы где ее видите? Что такого бурного было сделано? Несколько веток, обломанных на Кедре и настил. Или небольшой костер под кедром, Это мог сделать один человек, тот, у кого руки были обморожены меньше других. Кто, то возможно действительно много делал внизу, ну это явно не деятельность всей группы. Зина, Рустем,Дятлов могли вообще не спускаться вниз. Свидетельств про их нахождении у Кедра, или настила нет, мы считаем, что они были внизу, только исходя из расположения их тел ,.
Вы правы, 3-4 степень это очень серьезно - это абсолютно негнущиеся пальцы. Не хватает воображения чтобы представить, как в палатке, полной вещей и одеял, можно массово получить обморожение рук 3-4 степени. Где должны были находиться их руки и как все должны были "отрубиться", чтобы так их обморозить? Окей, допустим обморозили, но зачем не одевшись и не натянув 3,5 валенка (это можно было сделать и без рук), резать скат, как-то держа обмороженными руками нож? Потом они такими же обмороженными руками резали и таскали деревца, разжигали костер, лазили на кедр и ломали на нем ветки, срезали и перераспределяли одежду... Т.е. в палатке они ничего не смогли сделать, даже одеться, так как все были обморожены, а внизу развили бурную деятельность.
Да и скат разрезан именно как то странно, как будто сразу не получалось проткнуть дряхлый брезент, держа в обмороженных руках нож. . .
Отправлено: SKAD - 23.06.15 19:40
Да бы, не терять ориентиры, и не тратить время на спуск вниз, так, как и так группа не укладывалась в график.И в какое время, по вашему мнению, дятловцы начали движение после обустройства лабаза?
Отправлено: Паганель - 23.06.15 20:08
И в какое время, по вашему мнению, дятловцы начали движение после обустройства лабаза?Если вы клоните к Ракитинской версии о тьме, которая подкралась незаметно, то я скажу вам, что современные исследователи уже провели эксперименты, доказывающие, что эт ни так. В любом случае они вышли раньше, чем вы думаете. Вышли и остановились пройдя всего пару км, думаете их остановила темнота? Или считаете, что группа могла трубить сбор, нагружать на себя освобожденные рюкзаки, для того, чтобы проЙти то, всего ничего. Даже если они решили специально устроить холодную ночевку, это ничего не меняет. Если вы не это имели ввиду, что то другое, поясните. Я не знаю когда группа вышла от лабаза, но знаю, что вышла уже на легке и прошла очень мало, а почему? это никто не может никак объяснить. Как и объяснить, то, зачем палатку нужно было ставить в таком неблагоприятном месте. Экстрим? Тогда дежурства Тибо и светящиеся часы как раз в любую подойдут тему. А Ежали палатка установлена вынужденно, то это ничего не меняет. Ремпель предупреждал группу об опасности маршрута, сильных ветрах, морозах в это время Года и других опасностях) зцп сн
Отправлено: Laura - 23.06.15 20:59
Отправлено: SKAD - 23.06.15 21:34
Если вы клоните...
Не будем ставить телегу впереди лошади.
Я не знаю когда группа вышла от лабазаНу, определитесь уже хоть с какими-то рамками по времени возможного выхода от лабаза. А там и подискутируем на Ваши вопросы.
Отправлено: Паганель - 23.06.15 21:34
Как раз потому, что в палатке всегда можно было подсветить фонариком любые часы, я и не вижу особого смысла следить там за временем именно по светящимся стрелкам *WALL*Вы не видеть смысла видимо потому, что может пользуетесь телефоном, для контроля времени в темноте. Как вы можите время контролировать фонариком, а если нужен точный контроль. Фонарик жто не удобно, группа отличалась изобретательностью, Зачем фонарик, если есть светящиеся часы. Давайте представим, что дежурный меняется каждый час. Надел вторые часы, которые светятся в темноте, через час разбудил товарища и передал часы. Часы у Тибо были одеты именно на ту руку, на которую одевают, когда одевают часы, что бы смотреть время. Это привычка, в остальных случаях чужие часы кладут просто в карман.
Добавлено позже:
...Я сказал не знаю, и знать не могу,
Не будем ставить телегу впереди лошади.Ну, определитесь уже хоть с какими-то рамками по времени возможного выхода от лабаза. А там и подискутируем на Ваши вопросы.
Отправлено: SKAD - 23.06.15 21:51
Я сказал не знаю, и знать не могу,Но ведь в том, что группа отставала от графика Вы уверены.
и так группа не укладывалась в график.Если так, то выход не мог быть поздним.
А если выход был ранним, то зачем ставить палатку через 2 км? При раннем выходе и ухудшении погоды нужно спускаться и идти низом.
Время бы позволяло в тот же день добраться до подножья Отортена.
Отправлено: Паганель - 23.06.15 22:19
Но ведь в том, что группа отставала от графика Вы уверены.Если так, то выход не мог быть поздним.Я согласен, с вами, что если погодные условия стали плохие, то нужно спускаться, но они не спускаться, и в плохую погоду не идут низом. А ее пережидают. Но все это потеря времени и сил. Вот они и стали не там где нужно.
А если выход был ранним, то зачем ставить палатку через 2 км? При раннем выходе и ухудшении погоды нужно спускаться и идти низом.
Время бы позволяло в тот же день добраться до подножья Отортена.
Отправлено: Laura - 23.06.15 22:22
Ну, вот представьте, хотя бы, Вы пошли в поход с семью друзьями, у троих из вас есть часы, у двоих - обычные, у Вас - крутые (айвотч, например). В походе дежурят все. Вы бы свои крутые часы отдавали в течение похода семерым товарищам по кругу? То есть, дежурные бы в них дрова рубили, за водой ходили, спали в них, надев поверх своих (или под свои), кашу варили и тд. Это для Вас нормальная ситуация? %-) И не ёкнуло бы нигде ни разу?
Отправлено: porc - 23.06.15 22:37
В это верится меньше всего. Как мог Тибо думать о том, что часы, вероятно, могут помочь следствию?А почему нет ? Точно так же как и фотоснимки либо любые другие технические средства и приборы.
Если взять за аксиому, что каждое действие группы было практичным, полностью обуславливалось внешними причинами а не паникой или идиотизмом - сразу станет понятно очень многое в якобы "странностях".
Это надо быть шахматистом и продумывать десятки ходов вперёд, причём, сидя в тишине и покое. А у них там чёрте что творилось, товарищи гибли один за другим, какие тут мысли о каком-то следствииСкорее всего Тибо действовал в паре с Золотаревым. А Золотарев - опытный военный, возможно сотрудник спецслужб. Именно Золотрев мог отдать команду снять часы.
Думаю, они сняли бы еще и третью пару, если бы таковая была.
Думать тут надо ровно на шаг вперед, никак не на 10.
это вы уже просто наше послезнание экстраполируете на его поступки.Да, экстраполирую. Что если попробовать по итоговой картине воссоздать мотивы и действия дятловцев ? Как бы повели себя опытные смелые люди в той ситуации ?
Как ни странно, именно так, как повели себя дятловцы !
Они сделали все чтобы расследовавшие эту трагедию люди докопались до причин.
Вместо этого уже 30 лет идет обсуждение их ошибок и лавины.
Ни лавины, ни ошибок не было.
Сила была "непреодолимой".
Следователь Иванов был умным человеком и дал настолько точное точное определение, насколько ему позволяли контролирующие его инстанции.
Отправлено: фугас - 23.06.15 22:46
Опять получается "Операция Ы"?
Отправлено: Паганель - 24.06.15 00:46
Владимир1975, я не всегда пользовалась телефоном для определения времени.раньше менталитет был другой, раньше бы у меня не екнуло, и я стараюсь вести разговор, на основе каких то наблюдений, очень долгое время я был напрямую связан с часами, поэтому знаю про часы не по наслышке. Я не просто говорю, что часы на руку, на туже, где их носят человек не оденет просто так, (это привычка) у Тибо есть уже одни часы. Если бы его часы, были не исправны, он бы их снял. Но он этого не делает. Он так же не меняется часами, а значит скорее всего, часы ему нужны были на короткий промежуток времени. И часы если и были нужны,в палатке, внизу они просто незачем. Я допускаю, что Тибо, мог снять часы у Кривонищенко, по каким-то другим причинам. Или сам Юра ему их передал. Но не в каком случае часы не одевают на ту же руку, где уже есть одни часы, их просто убирают в карман. Двое часов на одной руке просто не удобная и не нужная вещь. Возможно это было короткое дежурство, никакой каши воды и готовки. Дежурный смотрит, чтоб палатку снегом не засыпало, и группа не обморозилась. Если был сильный мороз, то можно было вообще никому не проснуться. Дежурный будит через час следующего, а сам ложиться отдыхать и так по цепочке.
Ну, вот представьте, хотя бы, Вы пошли в поход с семью друзьями, у троих из вас есть часы, у двоих - обычные, у Вас - крутые (айвотч, например). В походе дежурят все. Вы бы свои крутые часы отдавали в течение похода семерым товарищам по кругу? То есть, дежурные бы в них дрова рубили, за водой ходили, спали в них, надев поверх своих (или под свои), кашу варили и тд. Это для Вас нормальная ситуация? %-) И не ёкнуло бы нигде ни разу?
Теперь про хорошие часы. У многих любителей часов, в походах, или в путешествиях сразу выявляются их недостатки, если вам нужен постоянный контроль времени, а у вас нет подсветки, то ваши часы в темноте ничего не стоят какие бы они не были. фонарик тут очень не удобен. Помню в детстве, мы постоянно хвастались друг перед другом часами, у кого ярче в темноте горят, или светятся. Да и просто Тибо, мог менять Кривонишенко, который уже через час получил бы часы на зад. Как бы то не было, двое часов на одной руке одеты именно для контроля за определенными отрезками времени. Если была опасность, думаю часы Криво жалеть бы не стал. Палатка рвалась под снегом, были заткнуты дыры куртками. Значит опасность была. Должно быть дежурство. Если бы все было хорошо, думаю кто то бы написал в своем дневнике:
-Вчера была холодная ночевка на склоне горы, что бы сбрасывать снег с палатки, смотреть за палаткой и не замерзнуть дежурили по очереди, один час дежуришь, потом будишь следующего. Очень пригодились часы Юры Кривонищенко, время видно даже в темноте. Напомню, что в часах до 1959 года еще использовался фосфор, а не светонакопитель, поэтому часы действительно светились всю ночь, и достаточно ярко. При этом на часах с темным циферблатом, даже с фонариком, время определить довольно проблематично.
Добавлено позже:
Лаура, вы навели меня на мысли. Если часы были не у всех, как остальным дежурить? Ммм???
А вот как берутся часы, которые четко отображают время в темноте, вот так.
Часы Одеты сверху своих, они первые описаны в СМЭ, а значит имеют преимущество перед другими.
Еще один момент, в 1953 году Николай проходил мед. Комиссию и у него близорукость. В темноте он точно будет плохо видеть время, даже с помощью фонарика. Если я вас опять не убедил. Ну беда прям с вами)))
Отправлено: NERO - 24.06.15 05:37
я и не вижу особого смысла следить там за временем именно по светящимся стрелкамЯ уже задавался вопросом, почему автор темы считает, что часы были обязательно светящимися, но ответа не получил. Что ж, посмотрим вместе http://german242.com/articles/expo2009/p067.jpg (http://german242.com/articles/expo2009/p067.jpg) (взято отсюда http://yandex.ru/clck/jsredir?from=yandex.ru%3Bsearch%2F%3Bweb%3B%3B&text=&etext=728.1X8QJ2VUa2DvdWKDKRTRN-vvCMwdS8ElrmnxgCwU7d1tbeswZ_box6V3Uir-aQDGoC3LrHl9GtbFMQqkx1vJHSU0utGKjZ5QRmJ_Hx-hOWF4Q1qgNzZT2VzpgX1W9YNrY2RLs--XoOQGfnGra8vIPg.60349bfe3529082c27809d28a2014dbf8cfe8f5d&uuid=&state=PEtFfuTeVD5kpHnK9lio9aJ2gf1Q1OEQHP1rbfzHEMvZEAs4QuMnSA&data=UlNrNmk5WktYejR0eWJFYk1LdmtxbG0wemlPay1wVlNzcU9JRUd1a2ZnN1VRZjRveTFtZGlMMHg2Y09kS1kwZ0NFZXF0QnlTZVAtcDd5U2pWdGs3WVd1ZHVZdmkwWVVfbEZwRjlHNGd5eVNsZ2lhR0JlSDZYQkVRV3lNR1NoLXIxcW1oZHJreDRiVQ&b64e=2&sign=6f3b33193e59caf0f56f1f657460ce77&keyno=0&cst=AiuY0DBWFJ7IXge4WdYJQZqSTT4OYYCOJIF9LpuooF9WyTwUnFYH6l2-tzFlQT0OJypKeyk4ufZ_CsL-YFee7SA_y6nBhK1JfDZv0tyxXYE14I6EIgTwo8XKZkn53Grnm8rRdgAEAa62dlMofgdcwUBQ0O8vpby8CSVzMVEnzJplJ5P0UtaNNQ&ref=orjY4mGPRjk5boDnW0uvlrrd71vZw9kpbvElTK2zfBqcC-aSswcuw2HNOYBsvIXIWBdkq2kA2LW0UbA9USax1I3nRUkh1HiPKpQha5dpj3c-Tw-hzXKPP4KqcSxiMHB8ViIRjFjW0UULGUrtUG7FA3XUXB2XkhgOUWgnA7ZkD8vlDlReaE6Hvw_wU82I0PwzAekT1Q5-cAPiPweGbB54jWfxmjBxrFA_nwwifKZtsKmicFz7u6HSmtxyepNT4qOjfd9JKBvtnggwntYcC74m3FDNkglgb-_sXExve4A-xkQi79sqHLwKC1dJbv1qwZiIbEFAlKR8x9UOwM0EKAUVFfoijB-DiznShWX7SacA9-a8a3kChezWtD8CoTn662tGxb9-r67L1qfGoWTXmer3-e4rW7STeMNmwsSWd05zU9WSalHVx8SZOkrV4USMk3nuRGVD-S_GdyV3yzpPwIoBhrduQX0p7qcgcbUR8YqANl5M66vXi1wUnA0q7w5aRPz_Us2WnzpHZUnhsLFdAmClyzULrbakzMQOdP23lpgJrvf6FPjn2Ed6IQXzD5BxK6-i1hE1BKdeHsRcSwR5lZmttQFoqaNFTk8buvKzfbjpqmUOSotAvU9aXLMV-Pygca3RBtpVJHjaaD3kQhvHVfIsttIC9bXcCI73wF8YUX3cHJTFG1UbhohjgAmlWGp2Vitlh1mFwlSMPWRyU5Kw6WKlFuJffGpE0qmk0EWxQpSyiMJoSPaTLPKmNyh9CClgdVqCVXfYUp9J7kyhT5f4aEZDNQhEMiL-C6SAvxN_PFhMUfjP-K5uz1nVcvwU6C3ecKriL8k7Mv_V8QMfkV97Ncvm-e-nDv9V4T6uSPSll4stMq8VbKJK8p5X-xy0sQX_X_MjWRlRvfnwSi4Isjj70q_K5GfRJ53cYhfUolZNMwaohjnYTOBPEiqflr0RGbgWxGgiSXpYoajooAB9cIpGOr6yaEqJL-YfM3RImctojhx06z93hk8lngsmnLZYOBJo2LPJxM4CW3zvzaa3SQVzXvWoorwmPQSSGvQMSxl7XpNku8NO1Ktma086u2ptAnNMCuwlvXit4sY0sPm0lUOoGLSFaHkZJU34k7u_GfpgfVjw3cuCwu1MTvpHMMBQ4ZZsXQGc6y5XvDEXCHVwUS0WuK-rVO9BwffrsgMb2X3fN7mpOjal1MpMlpZRX03VtDmYlPqrylostsJvkj5rqwGgbZ4p4Dl0abqUZSNS1vY3EddcGRub82vdejQ0GqkZr7pj7-EdKWm7cYQoOeRmgkvdZvJEhaZsggA4Gxg-idX3V3sBJAwnjJ1m3_O-Lkq0dcSbfXpNMcqTn3xmdgVn2L0iFDi3tol2jS8OzqAu1Ue2Ke2G4OwkNq-LPqhTaixhnDdeQtuLnTgQUXtBotvmUjsu7GT_htXav3N4quci_W0qYLdQ4Sz3oG3yxoNpMnkrXgT-M8iXQlJBN2PN7gXdAS53QnuCbviHE9qJlzMcgOnCnimWZTZJ-7AxmH8XbTTt43vVrYdkmKpt4q8_U_6Uhn0bjEy0jHjePdp9uwdSEvXavq29ZH7AvCDoRYn5LRUJt6fMtwVmdPQDGVH7Ca5SJL80EFvgCxdTWs3oDdGKhc0xGx9RDknQKFxskRg2MU8HDc12Nf38oBCQGKMNFv9_GD34jL519gwmSzsZSW1RoTt5k3QpC8WGiwVN-xLxiqtqsc78TvJky5HquGDORJl0uNfbyyi2_z7QvQxLjRJfglP-l1SMkHoJyAzdn1yqp-lpgkRYFhwperiU44zvwTXa1R5uH8kruKw4O5ckQ2PFmzs1UHbAp0gkrbE6yUg60ipix5lj5_9FlX-JbAz65Jqyr5k9Jolo1sXNSLizt3PqHLflGSq0fzEE6brRkLS-oWI0aiw1TZMU5Glvqg3Pu15U6dJGaP9X-Vk5PM0sUReMyO8raypY8GZw3RQgcAzoHt82kVDJ2TzExVhFDNj_OYV5cbJT57OjGfVxVSaZz682I9LKeCzhugPkhk9lFWQ0CgTLuAc3gyqK8VM1rc3gIgE&l10n=ru&cts=1435110081526&mc=4.709672636155471 (http://yandex.ru/clck/jsredir?from=yandex.ru%3Bsearch%2F%3Bweb%3B%3B&text=&etext=728.1X8QJ2VUa2DvdWKDKRTRN-vvCMwdS8ElrmnxgCwU7d1tbeswZ_box6V3Uir-aQDGoC3LrHl9GtbFMQqkx1vJHSU0utGKjZ5QRmJ_Hx-hOWF4Q1qgNzZT2VzpgX1W9YNrY2RLs--XoOQGfnGra8vIPg.60349bfe3529082c27809d28a2014dbf8cfe8f5d&uuid=&state=PEtFfuTeVD5kpHnK9lio9aJ2gf1Q1OEQHP1rbfzHEMvZEAs4QuMnSA&data=UlNrNmk5WktYejR0eWJFYk1LdmtxbG0wemlPay1wVlNzcU9JRUd1a2ZnN1VRZjRveTFtZGlMMHg2Y09kS1kwZ0NFZXF0QnlTZVAtcDd5U2pWdGs3WVd1ZHVZdmkwWVVfbEZwRjlHNGd5eVNsZ2lhR0JlSDZYQkVRV3lNR1NoLXIxcW1oZHJreDRiVQ&b64e=2&sign=6f3b33193e59caf0f56f1f657460ce77&keyno=0&cst=AiuY0DBWFJ7IXge4WdYJQZqSTT4OYYCOJIF9LpuooF9WyTwUnFYH6l2-tzFlQT0OJypKeyk4ufZ_CsL-YFee7SA_y6nBhK1JfDZv0tyxXYE14I6EIgTwo8XKZkn53Grnm8rRdgAEAa62dlMofgdcwUBQ0O8vpby8CSVzMVEnzJplJ5P0UtaNNQ&ref=orjY4mGPRjk5boDnW0uvlrrd71vZw9kpbvElTK2zfBqcC-aSswcuw2HNOYBsvIXIWBdkq2kA2LW0UbA9USax1I3nRUkh1HiPKpQha5dpj3c-Tw-hzXKPP4KqcSxiMHB8ViIRjFjW0UULGUrtUG7FA3XUXB2XkhgOUWgnA7ZkD8vlDlReaE6Hvw_wU82I0PwzAekT1Q5-cAPiPweGbB54jWfxmjBxrFA_nwwifKZtsKmicFz7u6HSmtxyepNT4qOjfd9JKBvtnggwntYcC74m3FDNkglgb-_sXExve4A-xkQi79sqHLwKC1dJbv1qwZiIbEFAlKR8x9UOwM0EKAUVFfoijB-DiznShWX7SacA9-a8a3kChezWtD8CoTn662tGxb9-r67L1qfGoWTXmer3-e4rW7STeMNmwsSWd05zU9WSalHVx8SZOkrV4USMk3nuRGVD-S_GdyV3yzpPwIoBhrduQX0p7qcgcbUR8YqANl5M66vXi1wUnA0q7w5aRPz_Us2WnzpHZUnhsLFdAmClyzULrbakzMQOdP23lpgJrvf6FPjn2Ed6IQXzD5BxK6-i1hE1BKdeHsRcSwR5lZmttQFoqaNFTk8buvKzfbjpqmUOSotAvU9aXLMV-Pygca3RBtpVJHjaaD3kQhvHVfIsttIC9bXcCI73wF8YUX3cHJTFG1UbhohjgAmlWGp2Vitlh1mFwlSMPWRyU5Kw6WKlFuJffGpE0qmk0EWxQpSyiMJoSPaTLPKmNyh9CClgdVqCVXfYUp9J7kyhT5f4aEZDNQhEMiL-C6SAvxN_PFhMUfjP-K5uz1nVcvwU6C3ecKriL8k7Mv_V8QMfkV97Ncvm-e-nDv9V4T6uSPSll4stMq8VbKJK8p5X-xy0sQX_X_MjWRlRvfnwSi4Isjj70q_K5GfRJ53cYhfUolZNMwaohjnYTOBPEiqflr0RGbgWxGgiSXpYoajooAB9cIpGOr6yaEqJL-YfM3RImctojhx06z93hk8lngsmnLZYOBJo2LPJxM4CW3zvzaa3SQVzXvWoorwmPQSSGvQMSxl7XpNku8NO1Ktma086u2ptAnNMCuwlvXit4sY0sPm0lUOoGLSFaHkZJU34k7u_GfpgfVjw3cuCwu1MTvpHMMBQ4ZZsXQGc6y5XvDEXCHVwUS0WuK-rVO9BwffrsgMb2X3fN7mpOjal1MpMlpZRX03VtDmYlPqrylostsJvkj5rqwGgbZ4p4Dl0abqUZSNS1vY3EddcGRub82vdejQ0GqkZr7pj7-EdKWm7cYQoOeRmgkvdZvJEhaZsggA4Gxg-idX3V3sBJAwnjJ1m3_O-Lkq0dcSbfXpNMcqTn3xmdgVn2L0iFDi3tol2jS8OzqAu1Ue2Ke2G4OwkNq-LPqhTaixhnDdeQtuLnTgQUXtBotvmUjsu7GT_htXav3N4quci_W0qYLdQ4Sz3oG3yxoNpMnkrXgT-M8iXQlJBN2PN7gXdAS53QnuCbviHE9qJlzMcgOnCnimWZTZJ-7AxmH8XbTTt43vVrYdkmKpt4q8_U_6Uhn0bjEy0jHjePdp9uwdSEvXavq29ZH7AvCDoRYn5LRUJt6fMtwVmdPQDGVH7Ca5SJL80EFvgCxdTWs3oDdGKhc0xGx9RDknQKFxskRg2MU8HDc12Nf38oBCQGKMNFv9_GD34jL519gwmSzsZSW1RoTt5k3QpC8WGiwVN-xLxiqtqsc78TvJky5HquGDORJl0uNfbyyi2_z7QvQxLjRJfglP-l1SMkHoJyAzdn1yqp-lpgkRYFhwperiU44zvwTXa1R5uH8kruKw4O5ckQ2PFmzs1UHbAp0gkrbE6yUg60ipix5lj5_9FlX-JbAz65Jqyr5k9Jolo1sXNSLizt3PqHLflGSq0fzEE6brRkLS-oWI0aiw1TZMU5Glvqg3Pu15U6dJGaP9X-Vk5PM0sUReMyO8raypY8GZw3RQgcAzoHt82kVDJ2TzExVhFDNj_OYV5cbJT57OjGfVxVSaZz682I9LKeCzhugPkhk9lFWQ0CgTLuAc3gyqK8VM1rc3gIgE&l10n=ru&cts=1435110081526&mc=4.709672636155471)
и убедимся, что часы Криво могли быть как одного, так и другого типа, оба с остановом секундной стрелки. Или Владимир может предоставить материалы УД, гле отмечены именно светящиеся часики? Буду рад совершить ошибку, настаивая на неопределенности модели часов Георгия.
Отправлено: SKAD - 24.06.15 09:43
Я согласен, с вами, что если погодные условия стали плохие, то нужно спускаться, но они не спускаться, и в плохую погоду не идут низом. А ее пережидают. Но все это потеря времени и сил. Вот они и стали не там где нужно.
Цитата: Владимир1975 - вчера в 19:13Вот, исходя из всего этого, можно предположить, что двое часов у Тибо потому, что он при ночёвке на Ауспии был дежурным, и в сторону ХЧ дятловцы выбирались, наооборот, очень рано, пока стояла хорошая погода.
и так группа не укладывалась в график.
Если так, то выход не мог быть поздним.
Торопились взобраться на хребет и в этой спешке Тибо просто забыл про вторые часы, что их можно бы уже и отдать.
Отправлено: Паганель - 24.06.15 11:05
Я уже задавался вопросом, почему автор темы считает, что часы были обязательно светящимися, но ответа не получил. Что ж, посмотрим вместе [url]http://german242.com/articles/expo2009/p067.jpg[/url] ([url]http://german242.com/articles/expo2009/p067.jpg[/url]) (взято отсюда [uКонечно вы совершенно правы. У Кривонишенко могли быть часы без фосфора, но и это ничего не меняет. Если было установлено почасовое дежурство, и оно начиналось с того, у кого нет часов, ему обязательно бы, кто то дал часы. Да и вообще, не имеет разницы, не у каждого в группе были часы, поэтому пришлось бы выбирать не только дежурного, но и дежурные часы. Которые передавались следующему дежурному, это ведь была не прихоть, необходимость. Дежурный следит, что бы палатку не занесло снегом, сбрасывает снег, Следит, что бы группа не замерзла. Была ли это вынужденная ночевка, или Дятлов специально устроил испытание холодом значение не имеет. Дежурство установлено было, и скорее всего дежурный дежурил только один час. Будил следующего, передавал ему часы, а сам ложился отдыхать. Этому вполне соответствует одежда Тибо. Я думаю что версия о почасовому дежурству в палатке имеет много аргументов, для того что бы существовать.
и убедимся, что часы Криво могли быть как одного, так и другого типа, оба с остановом секундной стрелки. Или Владимир может предоставить материалы УД, гле отмечены именно светящиеся часики? Буду рад совершить ошибку, настаивая на неопределенности модели часов Георгия.
Аргументы я привел убедительные.
Добавлено позже:
Вот, исходя из всего этого, можно предположить, что двое часов у Тибо потому, что он при ночёвке на Ауспии был дежурным, и в сторону ХЧ дятловцы выбирались, наооборот, очень рано, пока стояла хорошая погода.Зачем Тибо вторые часы при обычном дежурстве? У него есть свои. Идти в двух часах просто не удобно, они мешают, во всем этом нет никакого смысла.
Торопились взобраться на хребет и в этой спешке Тибо просто забыл про вторые часы, что их можно бы уже и отдать.
Отправлено: jack79 - 24.06.15 13:05
Отправлено: NERO - 24.06.15 13:32
У Кривонишенко могли быть часы без фосфора, но и это ничего не меняетОчень интересно! Как это не меняет? Все ваши "логические" построения основываются именно на светящихся стрелках. В противном случае зачем Тибо вторые часы? Или Вы начнете упирать на то, что ему надо было "дежурить" с точностью до секунды? Поэтому все равно нужны вторые часы? Чистый бред.
Была ли это вынужденная ночевка, или Дятлов специально устроил испытание холодом значение не имеет. Дежурство установлено было, и скорее всего дежурный дежурил только один час. Будил следующего, передавал ему часы, а сам ложился отдыхать. Этому вполне соответствует одежда Тибо.Прошу прощения, Вы спящих на какой период времени рассматриваете? Уж не в ночь ли с 1 на 2 февраля?
Отправлено: Ole Lukoje - 24.06.15 15:21
Полагаю,чтобы данный прием мог быть использован для подачи скрытого,замаскированного под светящиеся ночью глаза животного, сигнала товарищу.
Источник света - те же спички у Колеватова. Пара часов это "глаза"
Ну вы поняли,то есть не махать в открытую горящим лапником,а тайком "семафорить".Возможно для этого был повод.
Отправлено: Паганель - 24.06.15 17:54
Очень интересно! Как это не меняет? Все ваши "логические" построения основываются именно на светящихся стрелках. В противном случае зачем Тибо вторые часы? Или Вы начнете упирать на то, что ему надо было "дежурить" с точностью до секунды? Поэтому все равно нужны вторые часы? Чистый бред. Прошу прощения, Вы спящих на какой период времени рассматриваете? Уж не в ночь ли с 1 на 2 февраля?Вы совершенно правы, основываюсь на этом, так как считаю, что в случае с короткими ночными дежурствами пользоваться часами со светонакопителем намного удобнее. Но даже если эти часы без Фосфора, это не меняет общий смысл. У половина группы нет часов. Вполне разумно использовать одни часы передавая Их друг другу, один отдежурил, передал другому. У часов Спортивные, очень информативны циферблат, время четко видно. Дежурить нужно не по секундам, а всего час. Я думаю именно про эту ночь. . .
Добавлено позже:
Не про часы Георгия, но все же (о часах с "подсветкой"):Если бы вы нашли такое про часы Криво, было бы круто, а пока действительно трудно рассуждать, так как часы спортивные выпускались светящиеся и не светящиеся.
Не про часы Георгия, но все же (о часах с "подсветкой"):
Не про часы Георгия, но все же (о часах с "подсветкой"):
Не про часы Георгия, но все же (о часах с "подсветкой"):
Добавлено позже:
Вторые часы можно использовать в качестве хронографа, или хронометра. Что бы не заморачиваться с высчитыванием минут. Часы Спортивные, могли быть установлены в положение 12-00 с момента начала дежурства, и передаваться по смене каждый час. Каждый знал, во сколько его дежурство, получал в это время часы, и передавал по эстафете следующему дежурному через час.
Отправлено: Иван Иванов - 24.06.15 19:53
Отправлено: Ole Lukoje - 24.06.15 21:25
Информация передавалась показаниями часов. Не надо изобретать заумные объяснения.Об этом в Б.Л. написано.Уважаемый Иван Иванов,а можно поподробнее.О чём говорят показания часов и как это связано с БЛ? Мне реально интересно.
Отправлено: SKAD - 24.06.15 21:27
Идти в двух часах просто не удобно, они мешают, во всем этом нет никакого смысла.Оно, понимаете, туризм - занятие не простое, рюкзак за плечами тоже не много мешает, но, как-то привыкается и некоторое время вроде как и не замечаешь.
А двое часов на много сильнее мешают, чем одни? Им ещё каждому компас полагался и тоже, я так понимаю, для ношения на руке. Каков принцип их мешающего воздействия?
Зачем Тибо вторые часы при обычном дежурстве?Можно было бы считать, что Вы и сами ответили:
Вторые часы можно использовать в качестве хронографа, или хронометра. Что бы не заморачиваться с высчитыванием минут. Часы Спортивные, могли быть установлены в положение 12-00 с момента начала дежурства, и передаваться по смене каждый час. Каждый знал, во сколько его дежурство, получал в это время часы, и передавал по эстафете следующему дежурному через час.Только Вы описали какой-то уж совсем мазохистский способ дежурства. Сколько народу в нём должно было участвовать?
Это что, через каждый час вся палатка должна была вздрогнуть от того, что новый дежурный пробирается к выходу? :'(
Подежурят все и хрен кто выспится. *JOKINGLY*
Или дежурный должен был следить за состоянием крыши со своего штатного спального места?*SEARCH*
то ведь была не прихоть, необходимость. Дежурный следит, что бы палатку не занесло снегом, сбрасывает снег, Следит, что бы группа не замерзла.А так, в принципе, я бы ответил, что вторые часы просто для подстраховки. Ну бывает такое, что часы останавливаются.
А им, например, было очень важно не проспать и выйти как можно раньше. За этот вариант, кстати, говорит тот факт, что отсутствуют всякие записи за то число, когда они выходили на склон ХЧ.
Отправлено: NERO - 25.06.15 06:26
олько Вы описали какой-то уж совсем мазохистский способ дежурства. Сколько народу в нём должно было участвовать?Видимо, Владимир опытный в плане зимних походов человек, а Вы его носом в ... снег. Сейчас он Вам и порядок придумает, как меняться через каждый час с минимальным шумом и перемещениями. И обоснует, почему каждый час - идеальный интервал. Вот увидите :)
Это что, через каждый час вся палатка должна была вздрогнуть от того, что новый дежурный пробирается к выходу? :'(
А потом скажет: "ой, а про обморожения 3-4 степени я подзабыл, за час-то они никак не возникнут." И перейдет на другой временной интервал. Подозреваю, что ссылкой на смену караульных через 2 часа :)
Отправлено: Паганель - 25.06.15 10:26
Оно, понимаете, туризм - занятие не простое, рюкзак за плечами тоже не много мешает, но, как-то привыкается и некоторое время вроде как и не замечаешь.Мое мнение исходит из того, что вторые часы у Тибо появились именно для контроля за временем. Основной смысл дежурства заключался в том, что из-за сильного мороза была опасность получить сильные обморожения во время сна. Этот метод дежурства и был придуман для того, что бы не получить гипотермию и обморожения.
А двое часов на много сильнее мешают, чем одни? Только Вы описали какой-то уж совсем мазохистский способ дежурства. Сколько народу в нём должно было участвовать?
Или дежурный должен был следить за состоянием крыши со своего штатного спального места?*SEARCH*А так, в принципе, я бы ответил, что вторые часы просто для подстраховки. Ну бывает такое, что часы останавливаются.
А им, например, было очень важно не проспать и выйти как можно раньше. За этот вариант, кстати, говорит тот факт, что отсутствуют всякие записи за то число, когда они выходили на склон ХЧ.
Отправлено: Соната - 25.06.15 18:18
Как жаль, что мы с вами имеем совершенно разные представления о погоде. Вы считаете, что группа Дятлова, шла, и вдруг на нее, обрушилась, прям свалилась сразу непогода. Нет уважаемая, непогода началась постепенно, как это обычно и бывает. Из-за Ухудшение погодных условий, Дятлов вполне мог решить остановиться и установить палатку на горе Халат-Сяхыл. Да бы, не терять ориентиры, и не тратить время на спуск вниз, так, как и так группа не укладывалась в график. А подъем заново, потеря времени, и соответственно на карту уже мог быть поставлен и их разряд по туризму и вообще разные причины и даже чувства. Давайте вспомним Титаник В погоне за "голубой лентой Атлантики", я знаю, что это разные вещи, но чувства Игоря Дятлова и Капитана "Титаника" Смита очень похожи. Совокупность неправильных действий и приводит к трагедиям. В нашей, "авария группы Дятлова", они очевидны.Во-первых, судить о моих представлениях о погоде Вы не можете.
Я разговаривал со многими туристами, смотрел видеообзоры по туризму и интервью, туристы при ухудшении погодных условий всегда стараются поставить палатку в благоприятном месте для ночевки, а Дятлов этого не сделал. Теперь берем северный Урал, начало февраля, это самый холодный месяц. Снег, сильный ветер, сильный мороз на склоне горы, это очень опасно. В эту опасность и влез Дятлов, решив поиграть со стихией в холодную ночевку. Вся группа получает сильнейшие обморожения рук, и скорее всего находясь в палатке.
Во-вторых, обморожение рук в палатке во время сна это такая эпичная мысль, что я, пожалуй,
Отправлено: Иван Иванов - 25.06.15 20:31
Уважаемый Иван Иванов,а можно поподробнее.О чём говорят показания часов и как это связано с БЛ? Мне реально интересно.В "Гипотезе Ивана Иванова" есть синий текст.
Отправлено: scolot - 25.06.15 21:21
В этом случае сразу берут на экспертизу наручные часы.
Они тоже ломаются от воздействия ударной волны.
У Иванова в момент следственных действий часов туристов не было.
Это документально подтверждается протоколами опознания вещей.
В этих протоколах ни часов ни фотоаппаратов не было.
Фотоаппараты и часы возвращались родственникам гораздо позже официального закрытия дела.
И где они тогда были раз у Иванова их не было?
Самый очевидный ответ,- на экспертизе...
Отправлено: SKAD - 25.06.15 22:43
Мое мнение исходит из того, что вторые часы у Тибо появились именно для контроля за временем. Основной смысл дежурства заключался в том, что из-за сильного мороза была опасность получить сильные обморожения во время сна. Этот метод дежурства и был придуман для того, что бы не получить гипотермию и обморожения.А не проще ли таком случае таскать с собой обычный небольшой будильник? Все проснулись, проверили носы, повернулись на другой бок - и дальше дрыхнуть.. *PARDON*
Отправлено: Паганель - 26.06.15 01:24
Во-первых, судить о моих представлениях о погоде Вы не можете.Я не суду о ваших, это вы судите о моих. Я только сказал, что у нас разные представления о погоде. Обморожение рук в палатке в сильный мороз на лысом, ничем не защищенном склоне, в горах северного Урала, в начале февраля, когда отмечены самые сильные морозы, это типичная мысль для данных условий. Это подтверждает СМЭ, причем даже у тех, кто может быть вообще так и не спустился вниз. Вы говорите, что не в чем обвинить Дятлова, а ведь он был руководитель, который в первую очередь несет ответственность за всю группу. После строительства лабаза группа совершала траверс склона горы и при ухудшении погодных условий, что хорошо видно по фото, не спустилась в место более безопасное, а ведь он должен как руководитель понимать, что в дырявой прогнившей палатке, которая вообще не соответствует размерам это очень опасно, палатка устанавливается как своеобразный снегосборник, в который ветер, как в карман засыпал снег, рвал брезент который приходилось затыкать куртками. От Рухнувшей палатки, нельзя было уже ничего хорошего ждать. Попытки поднять часть палатки подрезанной лыжной палкой, не могли ни к чему привести, кроме прорывов брезента. Группе ничего не оставалось, кроме как попытаться переждать ночь и непогоду, а утром спуститься в ближайшую лесополосу. Для того, что бы не остаться без контрольным к стихии, назначают почасовое дежурство, и используют для контроля времени часы спортивные, так как их светящиеся свойства удобны для контроля времени в темноте, нет нужды постоянно светить на часы фонариком. Скорее всего дежурный случайно засыпает. Гипотермия, которая в таких условиях вполне возможна. И сильные обморожения рук, которые группа получает этой ночью, все это заставляет группу спускаться вниз.
Во-вторых, обморожение рук в палатке во время сна это такая эпичная мысль, что я, пожалуй,сольюсьпрекращу бессмысленный диалог.
Что они и делают.
Отправлено: beloff - 26.06.15 01:59
И сильные обморожения рук, которые группа получает этой ночью, все это заставляет группу спускаться вниз.в одном валенке/одном носке... порезав противную холодную палатку... а внизу то кто их ждет? что есть внизу такого , чего нет наверху?что то не то...
Что они и делают.
Отправлено: NERO - 26.06.15 05:39
что в дырявой прогнившей палатке, которая вообще не соответствует размерам это очень опасно, палатка устанавливается как своеобразный снегосборник, в который ветер, как в карман засыпал снег, рвал брезент который приходилось затыкать куртками.От Рухнувшей палатки, нельзя было уже ничего хорошего ждать. Попытки поднять часть палатки подрезанной лыжной палкой, не могли ни к чему привести, кроме прорывов брезента.Это откуда дровишки? Владимир, право слово, куда-то не туда Вас понесло. Ни одного слова правды. Предлагаю Вам взяться за документы УД и с напряженным вниманием изучить их, а уж потом пытаться вырвать из них неведомые форуму тайны.
По существу. Сведений о том, что палатка была дырявой и прогнившей - нет. Есть сведения о том, что палатку штопали достаточно долго, и это было до подъема на перевал. Про гнилую палатку нигде нет ни слова. Каким размерам не соответствовала палатка? Тем, которые имеются в вашем представлении? %-) И никакой снег в палатку не засыпался, чему были удивлены поисковики: Вы можете посмотреть и оценить фото с палаткой, которую Вы к тому же определили в рухнувшие. Это с каких хлебов? Палатка устояла, и это прекрасно видно на известном фото. А вот попытки поднять северную часть палатки действительно были, только это делали не дятловцы, а поисковики.
Возр. в заключении пишет, что смерть туристов последовала в ночь с 1 на 2 февр. Иванов вычисляет время прибытия группы на склон. Зачем Вы фантазируете там, где все и всем давно ясно?
Отправлено: Паганель - 26.06.15 10:25
в одном валенке/одном носке... порезав противную холодную палатку... а внизу то кто их ждет? что есть внизу такого , чего нет наверху?что то не то...Я же сказал, группа получает обморожения после, или во время ночи проведенной в палатке, обморожения 3-4 степени. Что вас не понятно.
Отправлено: beloff - 26.06.15 10:35
Что вас не понятно.Ды все. Особенно связь обморожений рук с количеством надетых часов и покиданием палатки...
Отправлено: Паганель - 26.06.15 11:52
Это откуда дровишки? Владимир, право слово, куда-то не туда Вас понесло. Ни одного слова правды. Предлагаю Вам взяться за документы УД и с напряженным вниманием изучить их, а уж потом пытаться вырвать из них неведомые форуму тайны.Я прошу аргументировать, если вы плохо читали УД, то там все есть. Причем ответы есть на все эти вопросы, которые обозначили вы. И если вам все ясно, выскажите свою версию,
По существу. Сведений о том, что палатка была дырявой и прогнившей - нет. Есть сведения о том, что палатку штопали достаточно долго, и это было до подъема на перевал. Про гнилую палатку нигде нет ни слова. Каким размерам не соответствовала палатка? Тем, которые имеются в вашем представлении? %-) И никакой снег в палатку не засыпался, чему были удивлены поисковики: Вы можете посмотреть и оценить фото с палаткой, которую Вы к тому же определили в рухнувшие. Это с каких хлебов? Палатка устояла, и это прекрасно видно на известном фото. А вот попытки поднять северную часть палатки действительно были, только это делали не дятловцы, а поисковики.
Возр. в заключении пишет, что смерть туристов последовала в ночь с 1 на 2 февр. Иванов вычисляет время прибытия группы на склон. Зачем Вы фантазируете там, где все и всем давно ясно?
Добавлено позже:
Ды все. Особенно связь обморожений рук с количеством надетых часов и покиданием палатки...Часы одеты до обморожения, если вы обморозили руки, вы продолжите сидеть в рухнувшей, порванной палатке? На склоне горы,
Отправлено: scolot - 26.06.15 12:08
Двое часов Тибо остановились с разницей в 24 минуты.
Нужно обсуждать сначала не почему у него двое часов, а почему на них по сути одни и те же показания?
Вариант "замерзли" и "завод кончился" не проходит.
Часы заведомо разные.
Отправлено: NERO - 26.06.15 12:47
выскажите свою версию,Версию чего, простите? Двух часов на руке Тибо? Так я устал уже повторять: Криво их надел на руку бессознательного Коли. Вот и все. А по поводу аргументов, которые вы меня просите привести - я в недоумении. Разве я утверждал о гнилой палатке. Разве я утверждал, что она рухнула? Разве не вы утверждаете, что все туристы получили обморожения рук 3-4 степени во сне %-) А про размеры палатки? Это хде ж в УД есть сведения, что размеры палатки чему-то там не соответствуют?
Не, спорить с вами больше не намерен. Вырывайте свои тайны сами у себя.
Добавлено позже:
на них по сути одни и те же показания?По какой сути, Скол От? По вашей? Разница абсолютно непонятна - от минут до десятка часов, потому что они могли остановиться как в утреннее, так и в вечернее время. Интересно, как определить, в какое точно? Я не знаю. И почему Вы исключаете конец завода? Объясните, в связи с чем он у Вас "не проходит"
Отправлено: LANDAU - 26.06.15 13:12
Вариант "замерзли" и "завод кончился" не проходит.Это почему же "не проходит"?? Может обоснуете, по технической составляющей вопроса?
Часы заведомо разные.
Отправлено: scolot - 26.06.15 13:24
Это почему же "не проходит"?? Может обоснуете, по технической составляющей вопроса?Замерзли не проходит из-за того, что после разморозки тел (и часов соответственно) Возрожденный указал именно те показания на часах, что и в протоколах обнаружения тел.
Остановились с разницей в 24 минуты из-за окончания завода не проходит по теории вероятности.
Слишком редкое совпадение.
Рассуждения типа "заводили вместе, вместе и остановились" не корректны из-за существенной разницы в конструкции механизмов спортивных и "бытовых" часов..
Отправлено: beloff - 26.06.15 13:33
вы продолжите сидеть в рухнувшей, порванной палатке? На склоне горы,в ньюйоркском метро еврей видит негра, читающего газету на иврите. Подсел к нему и говорит :"Приятель, а тебе недостаточно быть негром?". Обморожение рук - лишнее. Как бы. Кстати, а почему руки? Пальцы ног вроде более подвержены. (Особенно у разутых). Руки куда нибудь в теплое место пристроить можно. Уши-нос также бывАт почасту. А вот этого как то и не наблюдается.
Отправлено: Паганель - 26.06.15 13:43
Версию чего, простите? Двух часов на руке Тибо? Так я устал уже повторять: Криво их надел на руку бессознательного Коли. Вот и все. А по поводу аргументов, которые вы меня просите привести - я в недоумении. Разве я утверждал о гнилой палатке. Разве я утверждал, что она рухнула? Разве не вы утверждаете, что все туристы получили обморожения рук 3-4 степени во сне %-) А про размеры палатки? Это хде ж в УД есть сведения, что размеры палатки чему-то там не соответствуют?Спорить нужно, когда есть хоть какие то знания в этой теме. Про все, то, что я вам рассказывал есть в материалах УД, извольте ознакомиться с ним более подробно и вы поймете все сами. Размеры палатки не соответствуют стандартам, потому, что она сшита из двух одинаковых палаток, а значит и установка такой конструкции на открытом склоне горы, уже по сути является опасностью.
Не, спорить с вами больше не намерен. Вырывайте свои тайны сами у себя.
Добавлено позже: По какой сути, Скол От? По вашей? Разница абсолютно непонятна - от минут до десятка часов, потому что они могли остановиться как в утреннее, так и в вечернее время. Интересно, как определить, в какое точно? Я не знаю. И почему Вы исключаете конец завода? Объясните, в связи с чем он у Вас "не проходит"
Добавлено позже:
в ньюйоркском метро еврей видит негра, читающего газету на иврите. Подсел к нему и говорит :"Приятель, а тебе недостаточно быть негром?". Обморожение рук - лишнее. Как бы. Кстати, а почему руки? Пальцы ног вроде более подвержены. (Особенно у разутых). Руки куда нибудь в теплое место пристроить можно. Уши-нос также бывАт почасту. А вот этого как то и не наблюдается.Кстати хорошее наблюдение, если бы вы не иронизировали, с вас бы был толк, особенно судя по вашему наличию сообщений уже нужно больше исследовать, рыть и копать, а не рассказывать мне про негров. группа находясь в палатке получает обморожение конечностей 3-4 степени. Уши и нос, в палатке остались целы, что в принципе соответствует этим обстоятельствам и лишний раз доказывает то, что именно установка старой, порванной палатке на склоне горы явилось основной ошибкой Дятлова, что и привело к обморожением и к трагическим последствиям.
По УД четко сказано, что у всех обморожения рук 3-4 степени. А вы говорите это лишние. Что у вас не лишнее можно узнать?
Отправлено: Гайна - 26.06.15 15:16
группа находясь в палатке получает обморожение конечностей 3-4 степени.Это только ваше предположение - ни на чём не основанное. Доказательств этому нет.
А аналогия про негра была очень даже в точку.
Отправлено: LANDAU - 26.06.15 15:24
Замерзли не проходит из-за того, что после разморозки тел (и часов соответственно) Возрожденный указал именно те показания на часах, что и в протоколах обнаружения тел.Не только и не столько из-за этого. Часовые механизмы тех времен изготавливаливались на одних заводах и для гражданских и для военных целей. Морозоустойчивость часов не вызывает сомнений, этот вопрос уже исследовался.
Остановились с разницей в 24 минуты из-за окончания завода не проходит по теории вероятности.А вот это абсолютно голословное утверждение, я же просил вас ОБОСНОВАНИЕ, а вы - продолжаете закидывать шапками. Для реального обоснования нужно проводить исследование, а потом обработать его результаты, в том числе с применением инструментов теории вероятностей. Этого никто не делал и врядли таковое исследование вообще возможно на сегодняшний день. Поэтому обоснования вашему тезису-предположению нет, смиритесь с этим. Т.е. это всего-лишь одно из предположений и не больше того.
Слишком редкое совпадение.
Рассуждения типа "заводили вместе, вместе и остановились" не корректны из-за существенной разницы в конструкции механизмов спортивных и "бытовых" часов..Рассуждения такого типа являются наиболее логичными и наиболее вероятными в силу вышеизложенных обстоятельств. Как раз "существенной разницы" в конструкциях и механизмах советских часов на тот период (и много лет позже) не было. Почитайте внимательно историю развития часовых заводов и часового дела в изучаемый нами период истории СССР. Вы сами во всем убедитесь.
Отправлено: SKAD - 26.06.15 17:27
в ньюйоркском метро еврей видит негра, читающего газету на иврите. Подсел к нему и говорит :"Приятель, а тебе недостаточно быть негром?".
А аналогия про негра была очень даже в точку."Он ждёт пока Вы бросите сигару, Ватсон!.." :)
Это откуда дровишки? Владимир, право слово, куда-то не туда Вас понесло. Ни одного слова правды.Совершенно с Вами согласен, автор темы описывает абсолютно не реальные поступки дятловцев.
Если бы они так сильно промёрзли в палатке, то Слобцову с Шаравиным спирту бы не досталось ни капельки. *YES*
Отправлено: beloff - 26.06.15 20:02
Если бы они так сильно промёрзли в палатке, то Слобцову с Шаравиным спирту бы не досталось ни капельки.и замерзли бы рядком и не о чем было бы сомневаться.
Иван Иванов считает - показаниями часов было зашифровано какое то сообщение. Я считаю , там все проще - Тибо снял часы с остывшего товарища, типо " передай кольцо обручальное" - часы мужские были некий символ, не помню как это назвать точнее, но я еще захватил то время.
Отправлено: SKAD - 26.06.15 21:19
именно установка старой, порванной палатке на склоне горы явилось основной ошибкой Дятлова, что и привело к обморожением и к трагическим последствиям.Как по Вашему мнению, Дорошенко имел полномочия корректировать решения Дятлова?
Ведь известно:
В составе правления спортивного клуба за спортивно-туристскую работу отвечал студент Дорошенко, который также погиб в составе группы тов. Дятлова. Допрос Гордо.
Отправлено: jack79 - 26.06.15 21:22
часы мужские были некий символНе могли бы Вы чуть подробнее об этом написать?
Отправлено: Starhunter - 26.06.15 21:35
Отправлено: Janne - 26.06.15 22:05
и замерзли бы рядком и не о чем было бы сомневаться.А Тибо был так дружен с Дорошенко,что взялся передать родным часы?
Иван Иванов считает - показаниями часов было зашифровано какое то сообщение. Я считаю , там все проще - Тибо снял часы с остывшего товарища, типо " передай кольцо обручальное" - часы мужские были некий символ, не помню как это назвать точнее, но я еще захватил то время.
Если предположить, что и Тибо, и Колеватов были у кедра , то почему часы не взял Колеватов?
Есть мысли? :)
Отправлено: Starhunter - 26.06.15 22:45
Отправлено: Паганель - 27.06.15 11:24
Это только ваше предположение - ни на чём не основанное. Доказательств этому нет.Все здесь высказывают свои предположения, 3-4 степень обморожения, согласно актам СМЭ
А аналогия про негра была очень даже в точку.
Добавлено позже:
Владимир, вы не путаете механические часы того времени с современными электронными, имеющими будильник? Как 2-е часов могли помочь с дежурством? Достаточно одних.Перечитайте тему, если вам интересно. Все поймете
Добавлено позже:
Как по Вашему мнению, Дорошенко имел полномочия корректировать решения Дятлова?Причем здесь это вообще?
Ведь известно:
В составе правления спортивного клуба за спортивно-туристскую работу отвечал студент Дорошенко, который также погиб в составе группы тов. Дятлова. Допрос Гордо.
Добавлено позже:
А Тибо был так дружен с Дорошенко,что взялся передать родным часы?Кстати, то, что у Кедра был именно Колеватов более соответствует действительности, именно вторые часы, служат подспорьем для тех, кто считает, что одежду снимал Тибо, а если предположить, что часы Тибо получил в палатке, дело сразу принимает другой оборот.
Если предположить, что и Тибо, и Колеватов были у кедра , то почему часы не взял Колеватов?
Есть мысли? :)
Отправлено: Гайна - 27.06.15 11:31
Все здесь высказывают свои предположения, 3-4 степень обморожения, согласно актам СМЭДа, но вряд ли в палатке. Вот этому доказательств - нет. Более того - аналогий по предыдущим походам дятловцев - тоже нет.
Отправлено: SKAD - 27.06.15 11:57
Причем здесь это вообще?Так я же Ваше высказывание обсуждаю.
Отправлено: Паганель - 27.06.15 12:28
Да, но вряд ли в палатке. Вот этому доказательств - нет. Более того - аналогий по предыдущим походам дятловцев - тоже нет.Это вам кажется что вряд ли. А теперь внимательно давайте подумаем Сначала без аналогий. Просто подумаем. Культурно, литературно. Вдумываясь в каждое слово. Осознавая имеющую у нас информацию и фактический материал.
Горы северного Урала, это горы, начало февраля, самый холодный период. Палатка старая, да еще сшитая из двух, совершенно не приспособлена для установке на открытом склоне горы в такой местности. Местами прорванная и приходиться затыкать дыры куртками. А ведь Халат-Сяхыл, это гора. Палатку будет трепать на этом склоне так, что страшно даже представить. Практически она уже и не будет являться нормальным укрытием. Толку с нее будет мало. Палатка установлена неправильно, напоминает снежный заслон, который будет собирать в себя снег. Ночь, мороз и сильный ветер уже вряд ли дадут группе собраться нормально и уйти в более безопасное место. Из фактов, в ночь с 1 на 2 февраля аномальное понижение температуры наблюдается в близ лежащих районах к месту нахождению группы. А теперь про аналогии, Есть другая аналогия из походов других групп находящихся в близлежащих районах, которые в эту ночь тоже получили обморожения и именно в эту ночь находясь в палатке, установленной в более благоприятных условиях.
Отправлено: Гайна - 27.06.15 15:05
Это вам кажется что вряд ли. А теперь внимательно давайте подумаем без аналогий. Просто подумаем. Культурно, литературно. Вдумываясь в каждое слово. Осознавая имеющую у нас информацию и фактический материал.Протестую, Ваша честь! То, что согласно УД, прореха была заткнута курткой Дятлова - совершенно не значит, что это было штатной и обыденной ситуацией.
Горы северного Урала, это горы, начало февраля, самый холодный период. Палатка старая, совершенно не приспособлена для установке на открытом склоне горы. Местами прорванная и приходиться затыкать дыры куртками.
А ведь Халат-Сяхыл, это гора. Палатку будет трепать на этом склоне так, что страшно даже представить. Практически она уже и не будет являться нормальным укрытием. Толку с нее будет мало. Палатка установлена неправильно, напоминает снежный заслон, который будет собирать в себя снег. Ночь, мороз и сильный ветер уже вряд ли дадут группе собраться нормально и уйти в более безопасное место. Из фактов, в ночь с 1 на 2 февраля аномальное понижение температуры наблюдается в близ лежащих районах к месту нахождению группы. Есть аналогия из походов других групп находящихся в близлежащих районах, которые в эту ночь получили обморожения в эту ночь находясь в палатке, установленной в более благоприятных условиях.Обморожения 3-4 степени? По несколько человек из других групп?
Владимир 1975, мы с вами, конечно, умные сейчас у компов сидим, но не надо бы из дятловцев дураков делать, а?
Им было виднее - что могла, а что не могла выдержать палатка.
Отправлено: Паганель - 27.06.15 15:37
Протестую, Ваша честь! То, что согласно УД, прореха была заткнута курткой Дятлова - совершенно не значит, что это было штатной и обыденной ситуацией.Вот именно, что ситуация была не штатная.
Обморожения 3-4 степени? По несколько человек из других групп?
Владимир 1975, мы с вами, конечно, умные сейчас у компов сидим, но не надо бы из дятловцев дураков делать, а?
Им было виднее - что могла, а что не могла выдержать палатка.
Нет обморожения не были столь тяжелыми, потому что их палатки не были установлены в таком не благоприятном месте.
Отправлено: Гайна - 27.06.15 15:39
Вот именно, что ситуация была не штатная.Тогда не надо апеллировать к тому что "приходиться затыкать дыры куртками". Это частный случай в экстремальной ситуации, а не подтверждение того, что это делалось на каждом привале.
Отправлено: Паганель - 27.06.15 15:58
Владимир 1975, мы с вами, конечно, умные сейчас у компов сидим, но не надо бы из дятловцев дураков делать, а?Речь наоборот идет о квалифицированной, хорошо подготовленной группе. Которая постоянно совершенствовала свои навыки. Установка палатки на склоне это скорее всего вынужденная мера, так, как спуск вниз из-за ухудшавшихся погодных условий тогда кажется не рациональным. Группа совершила ошибку сделав такую остановку, в ночь температура очень сильно падает а в сочетание с сильным ветром, который является обычным для этого места, это ядреная смесь. На склоне, где не может сойти лавина, существуют такие опасности как сильный ветер и мороз. Где в продуваемой палатке, которую просто трепало на ветру как парус спастись от этих погодных условий нет шансов.
Им было виднее - что могла, а что не могла выдержать палатка.
Добавлено позже:
Тогда не надо апеллировать к тому что "приходиться затыкать дыры куртками". Это частный случай в экстремальной ситуации, а не подтверждение того, что это делалось на каждом привале.На каждом привале палатку зашивали, латали дыры так сказать. А на склоне такой возможности не было. Вот и пользовались подручными средствами.
Добавлено позже:
Тогда не надо апеллироватьЯ просто предполагаю. И думаю мои предположения верны.
Отправлено: beloff - 27.06.15 16:42
ручные часы были не статусной вещьюи статусной тоже.(Упрощенно, есть часы - есть мужик. И наоборот.)И от отца к сыну передавались и ценным подарком/наградой служили и предметом залога, целью грабежа, военным трофеем(близко к предыдущему) ... навскидку роль мужских часов можно посмотреть в к/ф "Свинарка и пастух(?)" (ставлю часы против гармошки - или это "Свадьба с приданным" какая нибудь? - я не силен в кинематографе), одной из серий про Холмса /Ватсона,( процитировали уже здесь " ждет окурок"), ну и в "Криминальном чтиве" , канеш...
Добавлено позже:
Я просто предполагаю. И думаю мои предположения верны.Глупо было бы рассчитывать на что то другое. Непредвзятый, беспристрастный дятловед - плохой, негодный дятловед. Практически и не дятловед вовсе.
http://youtu.be/v_sv2Y5DmWs (http://youtu.be/v_sv2Y5DmWs)
Добавлено позже:
На каждом привале палатку зашивали, латали дыры так сказать.На каждом привале - это дюже круто Вы замесили. На дневке - пожалуй. Группа погибла в третью ночевку на свежем воздухе. Или во вторую? Стало быть дневка была одна. И вторая - с лабазом. Говорить про одну - "каждая" ... немного избыточно.
Отправлено: SKAD - 27.06.15 17:10
Вот именно, что ситуация была не штатная.А мансийский чум в благоприятном месте был установлен?
Нет обморожения не были столь тяжелыми, потому что их палатки не были установлены в таком не благоприятном месте.
Отправлено: Паганель - 27.06.15 17:16
и статусной тоже.(Упрощенно, есть часы - есть мужик. И наоборот.)И от отца к сыну передавались и ценным подарком/наградой служили и предметом залога, целью грабежа, военным трофеем(близко к предыдущему) ... навскидку роль мужских часов можно посмотреть в к/ф "Свинарка и пастух(?)" (ставлю часы против гармошки - или это "Свадьба с приданным" какая нибудь? - я не силен в кинематографе), одной из серий про Холмса /Ватсона,( процитировали уже здесь " ждет окурок"), ну и в "Криминальном чтиве" , канеш...это меняет суть того, что палатка из-за ее большого размера и старого, рвущегося брезента, вряд ли была пригодна для установки ее на открытом склоне горы, где порывы ветра достаточно сильные.
Добавлено позже: Глупо было бы рассчитывать на что то другое. Непредвзятый, беспристрастный дятловед - плохой, негодный дятловед. Практически и не дятловед вовсе.
[url]http://youtu.be/v_sv2Y5DmWs[/url] ([url]http://youtu.be/v_sv2Y5DmWs[/url])
Добавлено позже: На каждом привале - это дюже круто Вы замесили. На дневке - пожалуй. Группа погибла в третью ночевку на свежем воздухе. Или во вторую? Стало быть дневка была одна. И вторая - с лабазом. Говорить про одну - "каждая" ... немного избыточно.
Если я вам скажу, что из дневников следует, что палатка была видавшая виды и рвалась, ее приходились зашивать, вам станет легче?
Добавлено позже:
А мансийский чум в благоприятном месте был установлен?Смотря какой чум вы под этим подразумеваете?
Отправлено: mapos - 27.06.15 19:29
На каждом привале - это дюже круто Вы замесили. На дневке - пожалуй. Группа погибла в третью ночевку на свежем воздухе. Или во вторую? Стало быть дневка была одна. И вторая - с лабазом. Говорить про одну - "каждая" ... немного избыточно.Можно по дневникам посчитать, на какую ночь использования палатки в ней "дыр было так много..." Как вообще они решились с такой палаткой в зимний поход? Ее не зашили заранее или она расползлась у них уже в первую ночь?
Отправлено: SKAD - 27.06.15 20:15
Смотря какой чум вы под этим подразумеваете?Я - тот, что был рядом с палаткой, но для сравнения можно обсудить и остальные Вам известные.
Отправлено: Соната - 27.06.15 21:38
Можно по дневникам посчитать, на какую ночь использования палатки в ней "дыр было так много..." Как вообще они решились с такой палаткой в зимний поход? Ее не зашили заранее или она расползлась у них уже в первую ночь?Бартоломей рассказывал откуда эти дырки (или часть их)... от искр от печки.
Отправлено: Паганель - 27.06.15 23:56
Я - тот, что был рядом с палаткой, но для сравнения можно обсудить и остальные Вам известные.Если вы место удачной охоты на оленей называете чумом, на то ваша воля.
Добавлено позже:
Бартоломей рассказывал откуда эти дырки (или часть их)... от искр от печки.Какая разница какого происхождения дыры, палатка была в аварийном состоянии и вряд ли пригодна для установке ее на горе продуваемой сильными ветрами.
Отправлено: SKAD - 28.06.15 00:06
Если вы место удачной охоты на оленей называете чумом, на то ваша воля.Укажите это место!
Отправлено: Паганель - 28.06.15 00:13
Укажите это место!Я должен указать на то, на что вы мне указываете, очень интересно у вас получается. У вас на склоне горы, рядом с палаткой стоит чум, а я должен вам на него указать.
Отправлено: Соната - 28.06.15 00:14
Какая разница какого происхождения дыры, палатка была в аварийном состоянии и вряд ли пригодна для установке ее на горе продуваемой сильными ветрами.Такая. Вы же тут рисуете картину черными красками. Мол палатка была рухлядь, сама на ветру рвалась. А я вам объясняю, что не сама.
9 туристов у вас вдруг лишились разума и пошли на Сев. Урал зимой с этой рухлядью, вместо того чтобы сдать ее в утиль. Вы эксперт по палаткам? Нет.
Далее, у вас 9 туристов, не в себе, находятся в этой палатке аж до получения обморожений верхних конечностей. Вот прям ничего не чувствовали пока не обморозились? Так крепко спали?
Отправлено: SKAD - 28.06.15 00:17
Я должен указать на то, на что вы мне указываете, очень интересно у вас получается. У вас на склоне горы, рядом с палаткой стоит чум, а я должен вам на него указать.Нет, Вы укажите место про которое Вы говорите.:
место удачной охоты на оленей
Отправлено: beloff - 28.06.15 00:42
Можно по дневникам посчитать, на какую ночь использования палатки в ней "дыр было так много..." Как вообще они решились с такой палаткой в зимний поход? Ее не зашили заранее или она расползлась у них уже в первую ночь?да она небось с лета валялась в кладовке спортклуба израненная в летних походах. свернутая,необызренная... где такую махину развернуть? в аудиторию тащить? Напомню еще раз - ДТ приключилась на третий день "автономки", все упоминания в дневниках (аж 2) относятся к одному двум эпизодам. Кроме ремонта палатки там еще пришивали полог из простыни - вещь нужная...
На снимке палатки с предыдущего подъема никаких особенных дыр не видать, по снимкам в ленинской комнате - ткань вполне бодрая, на тряпку не похожа.
Владимир нагнетает.
Отправлено: Паганель - 28.06.15 00:42
Такая. Вы же тут рисуете картину черными красками. Мол палатка была рухлядь, сама на ветру рвалась. А я вам объясняю, что не сама.Вы как всегда утрируете. Конечно палатка не совсем рухлядь, но она большая, и видавшая виды, непогода заставляет группу отказаться от дальнейшего продвижения по склону. Группа принимает решение установить палатку на склоне, тем самым устроив себе холодную ночевку и заодно и испытание. Все это на самом деле не так страшно для подготовленных и закаленных ребят. Палатка установлена и группа располагается внутри. Но сильный ветер и снег на склоне, довольно опасные соседи. К тому же палатка не выдерживает и кое где рваться. Одна сторона палатки рухнула. Но и это тоже не страшно. Можно переждать непогоду и утром выдвинуться дальше. Но именно этой ночью происходит аномальное понижение температуры, а в сочетании с сильным ветром это вообще очень опасно. Защиты от этого на склоне горы нет. Установить в рухнувшей палатке печь, а тем более ее растопить тоже не представляется возможным. Единственное что можно сделать, это установить дежурство, что бы дежурный как то следил за ситуацией. Непреодолимой силой в данной ситуации является сильный мороз, который приводит к обморожениям.
9 туристов у вас вдруг лишились разума и пошли на Сев. Урал зимой с этой рухлядью, вместо того чтобы сдать ее в утиль. Вы эксперт по палаткам? Нет.
Далее, у вас 9 туристов, не в себе, находятся в этой палатке аж до получения обморожений верхних конечностей. Вот прям ничего не чувствовали пока не обморозились? Так крепко спали?
Добавлено позже:
да она небось с лета валялась в кладовке спортклуба израненная в летних походах. свернутая,необызренная... где такую махину развернуть? в аудиторию тащить? Напомню еще раз - ДТ приключилась на третий день "автономки", все упоминания в дневниках (аж 2) относятся к одному двум эпизодам. Кроме ремонта палатки там еще пришивали полог из простыни - вещь нужная...Вы действительно на снимках в ленинской комнате видите надежную палатку, которая вас укроет от стихии на горе Халат-Сяхыл? И вам правда не чувствуется по дневникам, что палатка не способна выдержать сильный ветер?
На снимке палатки с предыдущего подъема никаких особенных дыр не видать, по снимкам в ленинской комнате - ткань вполне бодрая, на тряпку не похожа.
Владимир нагнетает.
Добавлено позже:
Нет, Вы укажите место про которое Вы говорите.:Это ваш чум
Отправлено: SKAD - 28.06.15 00:57
Это ваш чумОткуда у Вас сведения, что это место удачной охоты?
Отправлено: beloff - 28.06.15 00:58
чувствуется по дневникам,НЕТ. не чувствуется. причем, не только мне, но и поисковикам, например. Никто о палатке худого слова не сказал.
Возможно, чувства мои притуплены... процитируйте место из дневников, которое заставило Вас почувствовать.
Отправлено: Паганель - 28.06.15 01:00
Откуда у Вас сведения, что это место удачной охоты?Из книг
Отправлено: beloff - 28.06.15 01:03
Откуда у Вас сведения, что это место удачной охоты?Чумоватый нечум(С) увенчан лосиными рогами. Вряд ли дети природы способны принести их хотя бы за сто метров. Они не делают бесполезную работу. Отрубили от туши там , где разделывали.
Отправлено: Паганель - 28.06.15 01:04
НЕТ. не чувствуется. причем, не только мне, но и поисковикам, например. Никто о палатке худого слова не сказал.Позже поговорим про дневники, откуда взялась дыра в палатке, что ее аж пришлось курткой затыкать? От крепости?
Возможно, чувства мои притуплены... процитируйте место из дневников, которое заставило Вас почувствовать.
Отправлено: beloff - 28.06.15 01:33
Позже поговорим про дневникиМожем и вапче не говорить.
откуда взялась дыра в палатке, что ее аж пришлось курткой затыкать?Со стороны склона? А попробуйте ее найти, например , на снимках из ленинской комнаты, или каких либо других... а то была ли дыра, не было ли - неизвестно. (была куртка , не было - аналогично). И вапче - там много дыр, все затыкать - никаких курток не напасешься. Есть и еще возражение, насчет затыкать,кстати - не пробовали? заткнуть прореху в ткани чем либо? попробуйте. Сильно удивитесь, обещаю. Прореха станет больше.
Ну и последнее по счету - а резали то зачем? коли само рвалось?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 28.06.15 05:15
В это верится меньше всего. Как мог Тибо думать о том, что часы, вероятно, могут помочь следствию? Это надо быть шахматистом и продумывать десятки ходов вперёд, причём, сидя в тишине и покое. А у них там чёрте что творилось, товарищи гибли один за другим, какие тут мысли о каком-то следствии, это вы уже просто наше послезнание экстраполируете на его поступки.И это надо еще быть уверенным,что следователи тоже будут шахматистами.
Отправлено: SKAD - 28.06.15 08:53
Чумоватый нечум(С) увенчан лосиными рогами.Вряд ли дети природы способны принести их хотя бы за сто метров. Они не делают бесполезную работу. Отрубили от туши там , где разделывали.Вряд ли у оленя могут вырасти лосиные рога, природа на такое не способна. *NO*
Дети природы, что, может и мясо домой не возят - прямо на месте едят?
Из книгУдачная охота не предписывает ставить чум в неблагоприятном месте, не так ли? Что там пишут?
Если чум не сдуло, то установку палатки на том же склоне нельзя считать изначально ошибкой.
Отправлено: Паганель - 28.06.15 10:25
Вряд ли у оленя могут вырасти лосиные рога, природа на такое не способна. *NO*Во первых, я вам уже сказал, что это для вас лишь чум, а во вторых вы знаете время и дату установки этого сооружения?
Дети природы, что, может и мясо домой не возят - прямо на месте едят?Удачная охота не предписывает ставить чум в неблагоприятном месте, не так ли? Что там пишут?
Если чум не сдуло, то установку палатки на том же склоне нельзя считать изначально ошибкой.
Добавлено позже:
Можем и вапче не говорить. Со стороны склона? А попробуйте ее найти, например , на снимках из ленинской комнаты, или каких либо других... а то была ли дыра, не было ли - неизвестно. (была куртка , не было - аналогично). И вапче - там много дыр, все затыкать - никаких курток не напасешься. Есть и еще возражение, насчет затыкать,кстати - не пробовали? заткнуть прореху в ткани чем либо? попробуйте. Сильно удивитесь, обещаю.Если вас послушать, то может и не было вовсе палатки на склоне, померещилось всем, после того как в палатке пошарили поисковики, пробили брезент, трудно разобрать уже где какие дыры были, к тому же палатка повернута только одной на фото стороной, а резали зачем, это действительно сложный вопрос. Который пока не поддается объяснению . Если группа все таки получила обморожения рук в палатке, то возможно сделала надрез, что бы выйти.
Ну и последнее по счету - а резали то зачем? коли само рвалось?
Отправлено: SKAD - 28.06.15 11:16
Во первых, я вам уже сказал, что это для вас лишь чумНу, конечно! Он ведь ставится не только для того, чтобы на нём рога висели!
а во вторых вы знаете время и дату установки этого сооружения?Совершенно точно задолго до дятловцев, т.к. никакой бурной победоносной деятельности около него обнаружено не было.
Отправлено: Паганель - 28.06.15 12:08
Ну, конечно! Он ведь ставится не только для того, чтобы на нём рога висели! Совершенно точно задолго до дятловцев, т.к. никакой бурной победоносной деятельности около него обнаружено не было.Что меняет нахождение Где то, кучки веток с рогами, явившемуся вас чумом?
Отправлено: beloff - 28.06.15 13:12
Вряд ли у оленя могут вырасти лосиные рога, природа на такое не способна.поскольку рога таки лосиные - может быть , обратный процесс возможен. Я, помню, Серому Коту, шапку подарил(виртуальную).
Разворачиваемый текстhttp://g2.dcdn.lt//images/pix/520x345/Vbl3eV1Q_wI/nelepye-cenniki-v-magazinah-65262222.jpg
Если вас послушать, то может и не было вовсе палатки на склоне,Палатка была. Есть фото.
Добавлено позже:
Дети природы, что, может и мясо домой не возят - прямо на месте едят?Мясо возят. Мясо съедобное. Шкуру возят - тоже утилита. Рога - не утилита. У них же не каменный век. Кстати, олений рог используется на всякие поделки-от запонок до вешалок. Сроду не слыхал об использовании лосиных рогов, кроме трофеев - сама идея достаточно бесполезная, так - понты... традиция каменного века. Счас буду посмотреть, что
.
Отправлено: Паганель - 28.06.15 13:31
Отправлено: Соната - 28.06.15 13:55
Отправлено: beloff - 28.06.15 14:32
eloff, вы вроде бы человек не глупый, ну давайте без стеба, убедите меня, что группа не могла получить обморожения рук находясь в палатке, в ночь, когда температура упала сильно вниз. ?я , канеш, прощения прошу - у Вас просттаки мания обобщения какая то "группа получила обморожения" - кто из группы получил, кто нет - остается за кадром. Получается - вся группа была обморожена скрозь. А меж тем обморожены пальцы рук либо ног у двоих-троих туристов. Причем без обморожений носушей, что странно. Вы разберитесь кто чо отморозил,(что такое вапче - обморозил, тоже интересно) и можно будет говорить без стеба - или вапче тема отпадет по мере проникновения в нее. Табличку составьте (или найдите) обморожений и Вьетнамкины пояснения прочитайте про обморожения. А стебаться над бездоказательными утверждениями сам бог велел.
Отправлено: АннаМария - 28.06.15 14:53
Акт исследования трупа Дятлова Игоря "отморожение пальцев конечностей III и IУ степени."
Акт исследования трупа Колмогоровой "отморожение третьей четвертой степени концевых фаланг пальцев рук".
Акт исследования трупа Кривонищенко Г. "отморожение пальцев конечностей и ожог II – III степени /у костра".
Акт исследования трупа Слободина Рустема "отморожение пальцев верхних конечностей третьей, четвертой степени".
Акт исследования трупа Золотарева "наличие "банной кожи" в области пальцев" факт обморожения установить нельзя, тела находились в воде.
Акт исследования трупа Тибо-Бриньоль "банная кожа"
Акт исследования трупа Колеватова "банная" кожа"
Акт исследования трупа Дубининой "банная кожа" конечностей
Отправлено: Паганель - 28.06.15 15:05
я , канеш, прощения прошу - у Вас просттаки мания обобщения какая то "группа получила обморожения" - кто из группы получил, кто нет - остается за кадром. Получается - вся группа была обморожена скрозь. А меж тем обморожены пальцы рук либо ног у двоих-троих туристов. Причем без обморожений носушей, что странно. Вы разберитесь кто чо отморозил,(что такое вапче - обморозил, тоже интересно) и можно будет говорить без стеба - или вапче тема отпадет по мере проникновения в нее. Табличку составьте (или найдите) обморожений и Вьетнамкины пояснения прочитайте про обморожения. А стебаться над бездоказательными утверждениями сам бог велел.Именно это меня и смутило, что нигде не указано на обморожение носов, ушей, которые как правило намного раньше получают на открытом воздухе, чем конечностей. А вот как раз конечности гораздо быстрее обморозить можно и в закрытом помещении, особенно где движение (сковано) затруднено.
Добавлено позже:
Владимир1975, мне кажется это вы должны объяснить и убедить как получили обморожение в палатке. Я вот не могу поверить, что они были без чувств? Процесс ведь не быстрый. А если еще вспомнить две пары следов в стороне от палатки, то картина получается сюр. Семеро замерзают в палатке, а двое одетых прогуливаются по склону в "аномальный мороз" как вы выразились.В момент когда устанавливается палатка наблюдается ветер и снег, температура не была слишком низкой. Думаю группа изрядно промокал устанавливая палатку. Расположившись внутри, усталая группа пытается туристическими способами просушить вещи и ложиться отдыхать. Возможно назначают дежурного, Тибо(ему вручены часы для удобства контроля времени).
Ночью происходит резкий скачек температуры вниз. В этот момент группа спит в палатке и ничего не подразумевает. Обморожения полностью соответствуют СМЭ, так же есть выводы подтверждающие о том, что погибли от замерзания. Процесс не быстрый, но в связи с резким изменением температуры возможен.
Добавлено позже:
А с вашими следами, то следы были или небыли и кто их натоптал, когда и почему непонятно. Не ищите причину невозможности получить обморожения в каких то только вам ведомых следах. Обморожения есть и это факт, просто этот факт, как то мало кого волнует. Группа замерзла, а значит обморожения соответственны. Ан нет, не всё так просто.
Отправлено: beloff - 28.06.15 19:03
Отправлено: bvv910 - 28.06.15 19:31
Ночью происходит резкий скачек температуры вниз. В этот момент группа спит в палатке и ничего не подразумевает.Получить обморожение - это наверное больно? Неужели никто из 9 человек не почувствовал что стало очень холодно и не проснулся? Если они на тот момент уже спали, то спали под одеялами и в теплых носках, причем не в одной паре. Что бы получить обморожение такой степени, человек должен чувствовать холод всем телом. Как никто из них не проснулся при первых признаках замерзания?
Отправлено: SKAD - 28.06.15 19:52
Что меняет нахождение Где то, кучки веток с рогами, явившемуся вас чумом?Если манси считали для себя возможным установку чума в данном месте, который, как убедились и поисковики, не превратился в кучку веток с рогами,
то и установка палатки тут же не является нарушением требований к безопасности. Возражайте!
Мясо возят. Мясо съедобное. Шкуру возят - тоже утилита. Рога - не утилита. У них же не каменный век. Кстати, олений рог используется на всякие поделки-от запонок до вешалок. Сроду не слыхал об использовании лосиных рогов, кроме трофеев - сама идея достаточно бесполезная, так - понты... традиция каменного века.А я не слыхал, чтоб рога сами на запонки ходили! Вы уж определитесь: возят-не возят, утилита или нет... Если чо, у Владимира книжку попросите! ;)
Отправлено: Гайна - 28.06.15 19:57
Если манси считали для себя возможным установку чума в данном месте, который, как убедились и поисковики, не превратился в кучку веток с рогами,SKAD, пардон, но вот это - то, что на фото - это же тот самый чум? У меня он всегда вызывал именно такие ассоциации - "куча веток с рогами".
то и установка палатки тут же не является нарушением требований к безопасности.
[attach=1]
Отправлено: SKAD - 28.06.15 20:09
SKAD, пардон, но вот это - то, что на фото - это же тот самый чум? У меня он всегда вызывал именно такие ассоциации - "куча веток с рогами".Я тоже произведением искусства не считаю! Ну и что? Стоит себе!
Отправлено: bvv910 - 28.06.15 20:13
Отправлено: Гайна - 28.06.15 20:17
Я тоже произведением искусства не считаю! Ну и что? Стоит себе!Так речь про то, что чум именно превратился в кучу веток с рогами. Без шкур это ничто.
Отправлено: SKAD - 28.06.15 20:18
SKAD, чума в прямом смысле слова не было. Эт его так условно назвалиРазумеется,bvv910, не хватает праздничной обёртки, которую манси возят с собой, чтобы получался маленький чумик. *YES*
Отправлено: Starhunter - 28.06.15 22:00
Отправлено: WladimirP - 28.06.15 22:41
Насчет обморожения рук в палатке... - абсолютно не согласен.
Отправлено: Нелогин - 28.06.15 23:02
Получить обморожение - это наверное больно? Неужели никто из 9 человек не почувствовал что стало очень холодно и не проснулся? Если они на тот момент уже спали, то спали под одеялами и в теплых носках, причем не в одной паре. Что бы получить обморожение такой степени, человек должен чувствовать холод всем телом. Как никто из них не проснулся при первых признаках замерзания?Обморожение это не больно. Его не заметишь. Больно когда отогреваешь.
Отправлено: Паганель - 28.06.15 23:36
Если манси считали для себя возможным установку чума в данном месте, который, как убедились и поисковики, не превратился в кучку веток с рогами,Если вам не ведомо, я поясняю вам, что это не чум. Таким образом Манси обозначают место удачной охоты. Манси любят всякого рода знаки и обозначения. Но даже если бы это был чум, то он мог быть установлен как вы правильно сами заметили например летом, к тому же ото сооружение из веток обнаружили в нескольких км от палатки, а не рядом он стоял. А насколько км, это уже все меняет в нашем случае. Но это никак не чум.
то и установка палатки тут же не является нарушением требований к безопасности. Возражайте!
А я не слыхал, чтоб рога сами на запонки ходили! Вы уж определитесь: возят-не возят, утилита или нет... Если чо, у Владимира книжку попросите! ;)
Добавлено позже:
Владимир, а что мешало фонариком подсвечивать циферблат?То, что дежурство было коротким, дежурные меняются каждый час, а когда есть светящийся циферблат, то незачем постоянно светить фонариком. Отдежурил час, разбудил другого дежурного, передал часы. Ведь часы были не у всех, и деже если светили фонариком, то пришлось бы какие-то часы выбрать для передачи. Так, что не только светящийся циферблат лежит в основе, но и отсутствие у половины группы наручных часов.
Добавлено позже:
Получить обморожение - это наверное больно? Неужели никто из 9 человек не почувствовал что стало очень холодно и не проснулся? Если они на тот момент уже спали, то спали под одеялами и в теплых носках, причем не в одной паре. Что бы получить обморожение такой степени, человек должен чувствовать холод всем телом. Как никто из них не проснулся при первых признаках замерзания?Конечно почувствовали обморожения обморожения, группа же не в палатке замерзла. Проснулись от сильного холода, допустим -50, плюс сильный ветер. Дальше какие действия?
Отправлено: SKAD - 29.06.15 01:15
Если вам не ведомо, я поясняю вам, что это не чум. Таким образом Манси обозначают место удачной охоты. Манси любят всякого рода знаки и обозначения. Но даже если бы это был чум, то он мог быть установлен как вы правильно сами заметили например летом, к тому же ото сооружение из веток обнаружили в нескольких км от палатки, а не рядом он стоял. А насколько км, это уже все меняет в нашем случае. Но это никак не чум.Вот здесь обсуждалось http://taina.li/forum/index.php?msg=118161 (http://taina.li/forum/index.php?msg=118161)
Чум он и есть чум, и по схеме он явно ближе километра. Для просто обозначения места удачной охоты достаточно гораздо меньшего количества палок. Лишней работой они не привыкли заниматься.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 29.06.15 03:13
Владимир, а что мешало фонариком подсвечивать циферблат?А мог ли светиться циферблат " Спортивных" часов сам по себе? Ведь он,наверное,мог только отражать лучи другого источника света? Или нет?
Отправлено: Starhunter - 29.06.15 06:06
Отправлено: Паганель - 29.06.15 09:21
А мог ли светиться циферблат " Спортивных" часов сам по себе? Ведь он,наверное,мог только отражать лучи другого источника света? Или нет?Часы с противные до 1959 года в большинстве своем производились со светящимся циферблатом, водозащитной и противоударный механизмом. В свечении использовались элементы фосфора, которые позжЕ запретят, радиоактивность, эти Часы светятся постоянно в темноте, так как происходит постоянная реакция. Сейчас в часах используется светонакопитель , который постепенно теряет свои свойства.
Циферблат часов "Спортивные" светился сам по себе.
Добавлено позже:
Надо посмотреть, были ли часы у ребят со светящимся циферблатом и какой принцип свечения там был, а то ко второму дежурному циферблат мог и не светиться.У Игоря часы Звезда со светящимся циферблатом, но циферблат мало информативен, Цифры расположены близко друг к другу, отображены в порядке 12, 2, 4, 6, 8, 10, 12
Отправлено: АннаМария - 29.06.15 10:57
А вот уточнение про невозможность установить обморожение - Ваше или Возрожденного?Мое. Полагаю, что сложно установить обморожение, если на конечностях "банная кожа". Хотя в заключении у всех сказано, что кроме травм несовместимых с жизнью, к смерти привело замерзание.
Отправлено: scolot - 29.06.15 12:04
Часы с противные до 1959 года в большинстве своем производились со светящимся циферблатом, водозащитной и противоударный механизмом.И почему они (спортивные часы принадлежавшие Кривонищенко) остановились раньше на 24минуты чем "обычные" часы Николая Тибо?
На одной руке были...
Механизмы разные.
Так что версия для ДС (детского сада), - "заводили одновременно" не проходит.
Отправлено: beloff - 29.06.15 12:56
Мое. Полагаю, что сложно установить обморожение, если на конечностях "банная кожа". Хотя в заключении у всех сказано, что кроме травм несовместимых с жизнью, к смерти привело замерзание.
Глупо было бы рассчитывать на что то другое. Непредвзятый, беспристрастный дятловед - плохой, негодный дятловед. Практически и не дятловед вовсе.*JOKINGLY*
За это и смеется над дятловедами пердятл. "не замечая о себе"(С), впрочем. Как и положено дятловеду.
Феномен дятловедения в том и состоит, что любой версии не хватает места, полочки , ниши, для одного фактика. Он всегда лишний. И у всех -другой. Вот у Ракитина, например, некуда пристроить обморожения пальцев рукног. По его - погода не сильно злая была, а злодеи угробили туристов быстренько - некогда было обморозить рукиноги.
У недоверсии обморожения рукиног в палатке есть другой шверпункт - лишними оказываются разрезы палатки и нечем становится ломать ветки/сучья на топливо для костра(ну, раз руками обуться не смогли... двже валенки не надели для которых помощь рук минимальна. Правда , сон без сменной обуви тоже проблематичен - иначе зачем ее таскать?)
Отправлено: АннаМария - 29.06.15 13:09
За это и смеется над дятловедами пердятл. "не замечая о себе"(С), впрочем. Как и положено дятловеду.Вот не могу понять вашего веселья. А почему в палатке нужно обязательно получить сразу 3-4 степень обморожения? То же и с травмами. Почему нельзя получить 2-ю степень, поняв, что замерзнешь насмерть, выйти из палатки разрезав ее, дойти до кедра, разжечь костер и уже здесь получить все остальное? Почему у вас "умереть так мгновенно", почему нельзя постепенно выводить свой организм из строя?
Феномен дятловедения в том и состоит, что любой версии не хватает места, полочки , ниши, для одного фактика. Он всегда лишний. И у всех -другой. Вот у Ракитина, например, некуда пристроить обморожения пальцев рукног. По его - погода не сильно злая была, а злодеи угробили туристов быстренько - некогда было обморозить рукиноги.
У недоверсии обморожения рукиног в палатке есть другой шверпункт - лишними оказываются разрезы палатки и нечем становится ломать ветки/сучья на топливо для костра(ну, раз руками обуться не смогли... двже валенки не надели для которых помощь рук минимальна. Правда , сон без сменной обуви тоже проблематичен - иначе зачем ее таскать?)
Отправлено: beloff - 29.06.15 13:55
выйти из палатки разрезав ее,а обуть чонить забыли? или просто не судьба? ну или фуфайчонку набросить каку никаку?
Со второй то степенью можно было? А Вам не случалось просыпаться от холода? До того как рукиноги отмерзнут до полной нечувствительности?
Отправлено: Паганель - 29.06.15 13:55
И почему они (спортивные часы принадлежавшие Кривонищенко) остановились раньше на 24минуты чем "обычные" часы Николая Тибо?а у вас, почему они должны остановиться раньше,
На одной руке были...
Механизмы разные.
Так что версия для ДС (детского сада), - "заводили одновременно" не проходит.
Часы останавливаются когда кончается завод, и даже двое совершенно одинаковых часов заведенных в одно и тоже время, по окончании завода покажут вам разные показания времени. А так причин много. Заводились в разное время, разный механизм, и это не зависит на одной они были руке, или на двух . Но мне кажется я не знаю ответ на ваш вопрос. Может знаете его Вы?
Добавлено позже:
а обуть чонить забыли? или просто не судьба? ну или фуфайчонку набросить каку никаку?А вы обмороженными руками много ботинок оденете, особенно когда палатка рухнула с одной стороны, когда у кого то сильнее обморожения, чем у вас, оденете фуфайку замерзшими руками? Или будите сначала выбираться, и помогать товарищам?
Со второй то степенью можно было? А Вам не случалось просыпаться от холода? До того как рукиноги отмерзнут до полной нечувствительности?
Здесь трагедия заключается в резком понижении температуры, когда организм не реагирует так, как обычно. При резком и сильном понижении температуры проснуться можно не успеть. Отсюда и вердикт, гибель от переохлаждения температуры. Все данные СМЭ соответствуют именно этим показателям в современной диагностики. Гибель от переохлаждения организма имеет прямое отношение в начале замерзания группы в палатке. Если бы группа не находилась на открытом склоне, то возможно получила бы небольшие обморожения, как другие группы находящиеся в том же районе. Но неудачно выбранное место совпало именно с сильным понижением температуры в эту ночь, что и привело к трагедии. Вы понимаете, что просто не можите нормально аргументировать ваше не согласие, вот и стебаетесь, а ведь все тогда станет сразу на свои места.
Отправлено: beloff - 29.06.15 14:29
А вы обмороженными руками много ботинок оденете,валенки то можно было попытаться. а хворост на костер ломать обмороженными руками проще? В темноте , наощупь...
Добавлено позже:
Или будите сначала выбираться, и помогать товарищам?по обстановке. может выберусь сначала, может валенок сниму с правой ноги... или носки перетасую, чтобы на одной ноге остался один , а на другой четыре... откуда я знаю.
Отправлено: scolot - 29.06.15 14:57
А так причин много. Заводились в разное время, разный механизм, и это не зависит на одной они были руке, или на двух . Но мне кажется я не знаю ответ на ваш вопрос. Может знаете его Вы?Смешной народ...
Трое часов на погибших остановились в диапазоне менее получаса.
На Тибо показания часов рознятся менее чем в 25 минут.
Нужно обсуждать не почему на нем 2 часов, а почему они показывают одно и то же время.
"Замерзли" и "кончился завод" не проходит.
Остается "сломались"...
Отправлено: Паганель - 29.06.15 15:45
Смешной народ...Смешно это у вас, вы наверное может Забыли, что у этих часов не 24 режим циферблата. И такая разница во времени вообще не о чем сказать не может. Когда часы сломались, их снимают с руки. А не продолжают носить на руке. А то, что он Коля,после того, как получил вторые часы для дежурства заводит и эти и свои часы вполне подходит. Тогда разница в остановке часов как раз будет минимальна и уже будет зависеть от особенностей часового механизма и года их выпуска. Вы скажите вашу версию полностью, что вы думаете про вторые часы. Зачем и почему они оказались на руке Коли. Что этому предшествовало, и не бойтесь высказываться. Так как именно в споре рождается истина.
Трое часов на погибших остановились в диапазоне менее получаса.
На Тибо показания часов рознятся менее чем в 25 минут.
Нужно обсуждать не почему на нем 2 часов, а почему они показывают одно и то же время.
"Замерзли" и "кончился завод" не проходит.
Остается "сломались"...
Отправлено: scolot - 29.06.15 17:51
Смешно это у вас, вы наверное может Забыли, что у этих часов не 24 режим циферблата. И такая разница во времени вообще не о чем сказать не может.У Вас с арифметикой проблемы.
Вероятность попадания показаний трех часов в получасовой интервал около 1 шанса из тысячи.
Это все равно что три кубика с 24 гранями разом "выпадут" на одну и туже грань.
(Потому как циферблат часов показывает 24 получасовых интервала)...
Отправлено: Starhunter - 29.06.15 17:54
А по поводу вероятности, что не так? Если часы приблизительно заводились в одно и то же время всеми, то и стать должны в одно и то же время.
Отправлено: scolot - 29.06.15 17:56
Вы скажите вашу версию полностью, что вы думаете про вторые часы. Зачем и почему они оказались на руке КолиОни у него оказались потому что остановились при гибели Кривонищенко.
Туристы уже понимали кто и как их убивает.
Это была попытка рассказать что с ними произошло.
Причем не единственная, в руках Тибо был обнаружен блокнот и карандаш...
Добавлено позже:
А по поводу вероятности, что не так? Если часы приблизительно заводились в одно и то же время всеми, то и стать должны в одно и то же время.Часы разных марок и разной степени изношенности, длина хода соответственно у них разная.
Часы заводят не по команде, а кому как взблагорассудится.
Степень завода у каждого разная.
Это не могло служить причиной одновременной остановки часов.
Отправлено: Starhunter - 29.06.15 18:09
Что их убивало по-вашему?
Отправлено: LANDAU - 29.06.15 18:12
Это была попытка рассказать что с ними произошло.О! А вот это предположение весьма конструктивно и очень близко к "гипотезе Ивана Иванова". Я бы еще к этим двум "подсказкам" добавил настил с четырьмя шмотками по углам.
Причем не единственная, в руках Тибо был обнаружен блокнот и карандаш...
Отправлено: scolot - 29.06.15 18:17
Смысл снимать нерабочие часы и одевать на свою руку.Показать причину гибели и сколько они сами после этого прожили.
Раздевая тела возле костра они знали что долго не проживут...
Ну а причина гибели - ударная волна, об этом сказал эксперт Возрожденный.
При ударной волне ломаются и часовые механизмы.
Знать бы только какая, они ведь разные бывают.
Отправлено: LANDAU - 29.06.15 18:21
Ну а причина гибели - ударная волна,О! А вот это, хоть и не конструктивно)), но очень близко к "взрывникам"&Ко, во главе с Плотником.
Отправлено: Starhunter - 29.06.15 18:27
Отправлено: scolot - 29.06.15 18:34
Если была взрывная волна, то почему травмы не у всех?Ударная волна бывает разная.
И "чудес" при таких травмах множество.
Как минимум нужно различать воздушную ударную волну (взрывную)
И ударную волну внутри твердого тела (в нашем случае человеческом).
По всем признакам на перевале туристы погибли от ударной волны внутри твердого тела.
Она возникает при поражении тела пулей летящей со скоростью большей чем скорость звука внутри человеческого тела.
У военных медиков этот вид травм называется "гидроудар".
Отправлено: Starhunter - 29.06.15 18:39
Но чтобы получить гидроудар, надо чтобы в тебя выстрелили и попали. А пулевых отверстий на трупах нет.
Остается только воздушный (который мог и кости переломать и часы сломать). Но в этом случае накрыло бы всех.
Отправлено: LANDAU - 29.06.15 18:42
По всем признакам на перевале туристы погибли от ударной волны внутри твердого тела.
У военных медиков этот вид травм называется "гидроудар".Таки твердое тело или гидроудар?? И только ли у военных медиков есть понимание последнего?)))
А вообще - это все совершенно новО и крайне необычно в рамках известных законов физики!
Отправлено: Иван Иванов - 29.06.15 18:53
Гидроударом называют из-за того, что наше тело на 2/3 состоит из воды и локализован местом попадания, а не по всему телу идет.А если стреляли из револьвера,"в упор",через валенок и малокалиберной пулей?Следов она практически не оставляет.Револьвер,семь зарядов,семь тел.А двоих убили иным способом?Семёна и Люду?
Но чтобы получить гидроудар, надо чтобы в тебя выстрелили и попали. А пулевых отверстий на трупах нет.
Остается только воздушный (который мог и кости переломать и часы сломать). Но в этом случае накрыло бы всех.
Отправлено: нертин - 29.06.15 18:54
..
http://taina.li/forum/index.php?topic=1108.msg340934#msg340934 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1108.msg340934#msg340934) ... и далее до отв.1377..
.. И довесок о так называемой радиации :
http://taina.li/forum/index.php?topic=772.msg336345#msg336345 (http://taina.li/forum/index.php?topic=772.msg336345#msg336345) отв.477
..
А чудо-пульки эт всё "воспоминания о будущем" от РТТ.. И его преемницы lpolina47 с "Кодом Иванова"..
Отправлено: Иван Иванов - 29.06.15 19:12
Ударноволновое бюро Плотник&Ко к вашим услугам,- готово уже всё в комплексе:Я говорю о том,из чего стреляли и как.Ваши ссылки оставим ребятам,их написавшим.
..
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1108.msg340934#msg340934[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1108.msg340934#msg340934[/url]) ... и далее до отв.1377..
.. И довесок о так называемой радиации :
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=772.msg336345#msg336345[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=772.msg336345#msg336345[/url]) отв.477
..
А чудо-пульки эт всё "воспоминания о будущем" от РТТ..
Отправлено: нертин - 29.06.15 20:10
Отправлено: Starhunter - 29.06.15 20:32
Отправлено: SKAD - 29.06.15 20:40
в руках Тибо был обнаружен блокнот и карандаш...Золотарёва.
Если часы приблизительно заводились в одно и то же время всеми, то и стать должны в одно и то же время.Что любопытно, работоспособность фонариков проверяли, фотоаппаратов, по мнению многих дятловедов, тоже, но нет, вроде, свидетельств, что кто-то проверял работоспособность часов.
Ну, то есть, из чего можно было бы сделать предварительное заключение о причинах их остановки.
Отправлено: Starhunter - 29.06.15 20:43
Отправлено: Паганель - 29.06.15 22:50
У Вас с арифметикой проблемы.Весь прикол в том, что раньше часы заводили обычно перед сном, а если учесть, что у нас группа туристов, то и часы заводились примерно в одно и тоже время, а разность в показаниях будет зависит только от характеристик часов и времени их завода. Если бы сейчас, когда у часов совершенно разные характеристики это случилось, то может стоило задумываться, а тогда, были стандарты, да и часовые механизмы практически одинаковые. Но ваше наблюдение интересно отразиться на дальнейшем исследовании. Когда было установлено Дежурство, то скорее всего, Тибо завел и свои и Криво часы в одно и тоже время. Вот так, вы сами того не зная поставили в е на свои места. Разница во времени зависала только от особенностей механизма моделей и таким образом, в том, что они показывают небольшую разницу во времени время нет ничего особенного. А что бы вы знали, я вам расскажу, что в часах произведенных до 1959 года заявляли запас хода 36 часов, но как правило редко какие часы этому соответствовали, поэтому из и стало принято заводить перед сном, И примерно в одно и тоже время, да и так было просто удобнее.
Вероятность попадания показаний трех часов в получасовой интервал около 1 шанса из тысячи.
Это все равно что три кубика с 24 гранями разом "выпадут" на одну и туже грань.
(Потому как циферблат часов показывает 24 получасовых интервала)...
Добавлено позже:
scolot, что вас не устраивает в остановке часов?Совершено вы правы, а если еще учесть, что речь и лет о группе, то и выйдет, что практически часы были заведены в одно и тоже время. И думаю, что тогда еще Тибо точно был жив, скорее всего именно он завел двое часов одновременно. Думаю часы были заведены в промежуток с 8 до 9-00 вечера. И в это время ничего еще не предвещало беды, хотя скорее всего усилился ветер и мороз, именно поэтому было принято решение о дежурстве.
А по поводу вероятности, что не так? Если часы приблизительно заводились в одно и то же время всеми, то и стать должны в одно и то же время.
Добавлено позже:
Золотарёва.Что любопытно, работоспособность фонариков проверяли, фотоаппаратов, по мнению многих дятловедов, тоже, но нет, вроде, свидетельств, что кто-то проверял работоспособность часов.Часы раньше конечно не отличались особой надежность, бывало за поход у многих ломались. Но даже, если у Тибо сломались часы. То тоже дежурство может быть. Но не просто же так ему Криво часы отдал.
Ну, то есть, из чего можно было бы сделать предварительное заключение о причинах их остановки.
Отправлено: scolot - 30.06.15 02:56
Весь прикол в том, что раньше часы заводили обычно перед сном, а если учесть, что у нас группа туристов, то и часы заводились примерно в одно и тоже время, а разность в показаниях будет зависит только от характеристик часов и времени их завода. Если бы сейчас, когда у часов совершенно разные характеристики это случилось, то может стоило задумываться, а тогда, были стандарты, да и часовые механизмы практически одинаковые.Еще раз, для непонятливых:
Механизмы часов разные (как минимум у спортивных он отличается от "обычных").
Степень изношенности механизма разная.
Завод часов дело индивидуальное и никаких указаний когда их заводить партия и комсомол не давали...
Степень завода это вообще индивидуальна, кто-то заводит на несколько оборотов, а кто-то "до упора".
Остановились в этом же интервале и часы Слободина.
Совсем в другом месте и на другом человеке.
А что бы вы знали, я вам расскажу, что в часах произведенных до 1959 года заявляли запас хода 36 часов, но как правило редко какие часы этому соответствовали, поэтому из и стало принято заводить перед сном, И примерно в одно и тоже время, да и так было просто удобнее.А после 1959 года перестали?
Не смешите.
И рассказать про эти времена могу гораздо больше Вас...
Отправлено: Паганель - 30.06.15 10:31
Еще раз, для непонятливых:я вам сказал, что часы спортивные и часы победа имеют практически одинаковые характеристики механизмов и в том, что они имеют небольшую разницу во времени остановившись, больше свидетельствует о том, что часы заводились в одно и тоже время. А для группы, это вообще нормально. Заводить часы в одно и тоже время. Помните, сверим часы. Туристы заводили часы в одно и тоже время скорее всего. А разница во времени исходит из-за разных механизмов, но так как стандарты механизмов примерно одинаковые в то время, то и разница во времени получилась небольшая. Если вы не знаете, то спортивные часы могли отличаться только водозащитной и противоударным механизмом,
Механизмы часов разные (как минимум у спортивных он отличается от "обычных").
Степень изношенности механизма разная.
Завод часов дело индивидуальное и никаких указаний когда их заводить партия и комсомол не давали...
Степень завода это вообще индивидуальна, кто-то заводит на несколько оборотов, а кто-то "до упора".
Остановились в этом же интервале и часы Слободина.
Совсем в другом месте и на другом человеке.
А после 1959 года перестали?
Не смешите.
И рассказать про эти времена могу гораздо больше Вас...
Наручные механические часы Спортивные. Высокий механизм с центральной секундной стрелкой с функцией стоп секунда на 17 рубиновых камнях. Произведены на заводе 1МЧЗ им.Кирова в период с 1955 по 1962 год 20 века. Сделано в СССР. Они не отличаются Запасом хода.
Хотя и часы Победа выпущенные в примерно этот период тоже имели такие характеристики механизма. Наручные механические часы Победа. Высокий механизм калибра 2608 на 15 рубиновых камнях. Диаметр корпуса без заводной головки 33 мм. Сделано в СССР. Производство 3 квартал 1954 года. Завод 1МЧЗ имени Кирова.(1МЧЗ -Полет) Или Завод ЗИМ, Наручные механические мужские часы Победа. Механизм калибра 2602 на 15 рубиновых камнях. характеристики запаса хода этих механизмов одинаковые. А заводить часы не перестали, большенство до сих пор заводят механические часы перед сном. Только над чем вы смеетесь мне не понятно. Если бы вы могли что то рассказать про то время, то должны были рассказать, что все часы серийные, имеют практически один и тот же запас хода, те более, как те, что мы изучаем, и заведенные в один и тот же промежуток времени, остановиться с наименьшей разницей. А вы спорите, просто для того что бы спорить, а не для того что бы доказать хоть что то.
Группа заводила часы свои перед сном, вечером, практически в одно и тоже время, соответственно часы имеющие одинаковый запас хода остановиться с небольшой разницей во времени, в этом нет ничего удивительное. Это нормально для механических часов которые мы изучаем и выдумывать тут не нужно. Особенно про завод на два оборота. Как раз остановятся когда проснетесь. Могли заводить не до полного упора, но это нормально для часов.
Отправлено: WladimirP - 30.06.15 10:41
Может быть имеет смысл составить список вопросов по часам (длительность работы механизмов, возможность остановки на морозе, свечение циферблата, радиоактивность циферблата и т.д.) и задать их там, пусть ребята-специалисты подключатся.
Отправлено: Паганель - 30.06.15 11:07
Наткнулся на "Форум независимых часовщиков" [url]http://german242.borda.ru/[/url] ([url]http://german242.borda.ru/[/url])Заявленный запас хода 36 часов
Может быть имеет смысл составить список вопросов по часам (длительность работы механизмов, возможность остановки на морозе, свечение циферблата, радиоактивность циферблата и т.д.) и задать их там, пусть ребята-специалисты подключатся.
На морозе не останавливаются (валялись в морозилках)
Часы Спортивные фонят 400 мкр. Циферблат светиться ночью не тускнеет. Реакция солей радия. Первая светящаяся краска на основе солей радия была изготовлена в 1902 году. Буквально с 1905 и далее она стала применяться для большого количества прикладных задач, радием даже расписывали елочные игрушки и детские книжки. Широко рекламировались "светящиеся ночью часы", и к 1910-м годам производство таких часов началось серийно
Отправлено: scolot - 30.06.15 20:49
я вам сказал, что часы спортивные и часы победа имеют практически одинаковые характеристики механизмов и в том, что они имеют небольшую разницу во времени остановившись, больше свидетельствует о том, что часы заводились в одно и тоже время.Еще раз...
Часы разные, одни как минимум с противоударным механизмом.
Степень износа и жесткость пружины разная.
Заводились разными людьми.
Это Вам нужно доказать что они могли остановиться в интервале менее получаса.
Даже при условии завода "до упора" в одно и тоже время.
Вы хоть немного понимаете о чем идет речь?
Вы родившись в 1975 году пользовались механическими часами?
Отправлено: Паганель - 30.06.15 23:32
Еще раз...Я вам говорю механизмы одинаковые, а противоударное устройство оси баланса не оказывает никакого влияния на запас хода. К тому же часы марки победа выпускались например В 1953 году, как часы для спортсменов с противоударным механизмом. Так, что то, что эти двое часов стали с небольшим интервалом нормальное явление и говорит о многом. Можно предположить, что часы заведены в одно и тоже время, а также и то, что и одни и вторые часы скорее всего были в рабочем состоянии, и стали потому, что кончился завод. Соответственно если учесть, что часы спортивные в основной массе выпускались с светящимся циферблатом, то вполне можно высказывать версию, что было установлено в палатке дежурство, скорее всего по часовое, дежурный передавал часы следующему дежурному через час. Ведь не у всех в группе были часы, светящиеся циферблат позволял не тратить батарейки в фонарике.
Часы разные, одни как минимум с противоударным механизмом.
Степень износа и жесткость пружины разная.
Заводились разными людьми.
Это Вам нужно доказать что они могли остановиться в интервале менее получаса.
Даже при условии завода "до упора" в одно и тоже время.
Вы хоть немного понимаете о чем идет речь?
Вы родившись в 1975 году пользовались механическими часами?
Конечно есть еще версия, что Тибо одел вторые часы, когда срезал одежду. Но тогда почему просто не положил в карман, или вообще стал бы он снимать часы. Даже если увидел, что они светятся в темноте в отличии от его часов. Смог бы он одеть вторые часы замерзшими руками возле кедра?
Добавлено позже:
Вы родившись в 1975 году пользовались механическими часами?Я пользовался механическими часами. Первыми моими личными часами были часы Ракета. Часами пользуюсь до сих пор, правда уже g-Shock,
А про часы я знаю очень много и совсем не потому, что я их носил и ношу, а совершенно по другим причинам.
Отправлено: scolot - 01.07.15 06:20
Я вам говорю механизмы одинаковые,Вы сами несколькими постами выше привели характеристики этих часов.
Они разные,- почитайте собственное описание.
Кроме того, упругий элемент - пружина у них разной степени усталости и разной конструкции.
Запас хода соответственно тоже разный.
А "завод в одно и тоже время" это Ваша гипотеза, не имеющая фактического обоснования.
И даже если бы их завели в одно и тоже время, завели с одинаковым усилием (как предельный случай "до упора") они все равно остановились бы с гораздо большим разбросом по времени.
Разница в 24 минуты во времени остановки, даже при идеальных условиях, это фантастика.
"Точность" такой остановки (из расчета запаса хода в 36 часов) составляет около 1%...
Причем учтите, первыми остановились часы Кривонищенко, затем самого Николая Тибо.
Последовательность остановки часов совпадает с последовательностью смерти их владельцев...
А если учесть показания часов Слободина, остановившихся тоже в этом получасовом интервале, то Ваша гипотеза превращается в "домысел".
От "исчерпания завода" трое часов в одном получасовом интервале остановиться не могут.
Аналогию с тремя кубиками (с 24 гранями), выпавшими на одинаковые грани я Вам уже приводил.
Добавлено позже:
Конечно есть еще версия, что Тибо одел вторые часы, когда срезал одежду. Но тогда почему просто не положил в карман, или вообще стал бы он снимать часы. Даже если увидел, что они светятся в темноте в отличии от его часов. Смог бы он одеть вторые часы замерзшими руками возле кедра?Эта гипотеза имеет фактическое подтверждение.
Левая рука Кривонищенко (на которой носят часы) поднята, в отличии от остальных рук двух лежащих рядом тел.
Перчатки Николай Тибо так и не одел, они остались в его кармане...
Это явные признаки снятия часов с Кривонищенко и одевания их на собственную руку Тибо, именно после смерти первого из низ.
Зачем он это делал тоже понятно.
Затем же, для чего пытался карандашом в блокноте (обнаружены в руках тела "с двумя часами") что-то сообщить нам...
То, чем убивали их, останавливало часы тоже.
Отправлено: Паганель - 01.07.15 10:17
Вы сами несколькими постами выше привели характеристики этих часов.оставим часы, вы в них ничего не понимаете,
Они разные,- почитайте собственное описание.
Кроме того, упругий элемент - пружина у них разной степени усталости и разной конструкции.
Запас хода соответственно тоже разный.
А "завод в одно и тоже время" это Ваша гипотеза, не имеющая фактического обоснования.
И даже если бы их завели в одно и тоже время, завели с одинаковым усилием (как предельный случай "до упора") они все равно остановились бы с гораздо большим разбросом по времени.
Разница в 24 минуты во времени остановки, даже при идеальных условиях, это фантастика.
"Точность" такой остановки (из расчета запаса хода в 36 часов) составляет около 1%...
Причем учтите, первыми остановились часы Кривонищенко, затем самого Николая Тибо.
Последовательность остановки часов совпадает с последовательностью смерти их владельцев...
А если учесть показания часов Слободина, остановившихся тоже в этом получасовом интервале, то Ваша гипотеза превращается в "домысел".
От "исчерпания завода" трое часов в одном получасовом интервале остановиться не могут.
Аналогию с тремя кубиками (с 24 гранями), выпавшими на одинаковые грани я Вам уже приводил.
Добавлено позже:
Эта гипотеза имеет фактическое подтверждение.
Левая рука Кривонищенко (на которой носят часы) поднята, в отличии от остальных рук двух лежащих рядом тел.
Перчатки Николай Тибо так и не одел, они остались в его кармане...
Это явные признаки снятия часов с Кривонищенко и одевания их на собственную руку Тибо, именно после смерти первого из низ.
Зачем он это делал тоже понятно.
Затем же, для чего пытался карандашом в блокноте (обнаружены в руках тела "с двумя часами") что-то сообщить нам...
То, чем убивали их, останавливало часы тоже.
Вам уже не раз указывали, что никакого блокнота у Тибо не было, это ваша опять фантазия.
То, что их убивало, это вы о чем? Как оно могло остановить часы? Кривонищенко и Порошенко замерзли и погибли от замерзания, никаких других причин здесь нет. А вот отогреть их у костра, кто то пытался. Может это и был Тибо. Ведь, что бы отогреть человека, нужно снять синего замерзшую одежду. Снять не получалось ее просто срезали. Костром скорее всего хотели отогреть ребят у Кедра.
Отправлено: scolot - 01.07.15 11:23
оставим часы, вы в них ничего не понимаете,Ну хорошо, оставим...
Вам сказать нечего, пускай будет так.
А как?
Да не случайно остановились трое часов в получасовом интервале.
И никакие "заводили одновременно" не объясняют такой синхронной остановки.
Вам уже не раз указывали, что никакого блокнота у Тибо не было, это ваша опять фантазия.Безграмотных, указывающих много, их я просто не замечаю.
Вам, в качестве исключения, отвечу...
О блокноте и карандаше мы знаем со слов поисковика Аскинадзе.
Он имен не называл, поскольку сам не знал.
Он дословно сказал: " блокнот и карандаш в руках тела с двумя часами".
По протоколу экспертизы Возрожденного двое часов было на левой руке Николая Тибо.
Да и на снимках тела Тибо в ручье блокнот виден.
Причем видно, что рука с блокнотом изменила положение.
Так что мы даже знаем что сделал "полковник Отортен" (Ортюков) после того как взял и "прочитал" этот блокнот.
Он вернул его назад, только вот рука тела изменила положение...
Если не верите, посмотрите снимки.
Если не увидите, то почитайте статьи РТТ, там для "невидящих" все выделено кружочками, не ошибетесь.
Добавлено позже:
То, что их убивало, это вы о чем? Как оно могло остановить часы? Кривонищенко и Порошенко замерзли и погибли от замерзания,В пластичных позах?
При замерзании суставы и мышцы теряют подвижность гораздо раньше физического умирания.
А на снимках поисковиков мы видим, что раздевание тел привело к их изгибанию в соответствии с направлением снятия вещей.
В момент раздевания тела были "теплыми", без малейшего признака окоченения.
После смерти до момента раздевания не прошло и часа.
И погибли двое возле костра не от "замерзания".
Их тела бы в этом случае было не согнуть ни в одном из суставов...
Вы думаете следователь Иванов этого не знал?
Читайте "код Иванова"...
Отправлено: Паганель - 01.07.15 15:57
Ну хорошо, оставим...Безусловно , то, что часы остановлены с небольшим интервалом друг от друга, то тут есть над чем поломать голову.
Вам сказать нечего, пускай будет так.
А как?
Да не случайно остановились трое часов в получасовом интервале.
И никакие "заводили одновременно" не объясняют такой синхронной остановки.
Безграмотных, указывающих много, их я просто не замечаю.
Вам, в качестве исключения, отвечу...
О блокноте и карандаше мы знаем со слов поисковика Аскинадзе.
Он имен не называл, поскольку сам не знал.
Он дословно сказал: " блокнот и карандаш в руках тела с двумя часами".
По протоколу экспертизы Возрожденного двое часов было на левой руке Николая Тибо.
Да и на снимках тела Тибо в ручье блокнот виден.
Причем видно, что рука с блокнотом изменила положение.
Так что мы даже знаем что сделал "полковник Отортен" (Ортюков) после того как взял и "прочитал" этот блокнот.
Он вернул его назад, только вот рука тела изменила положение...
Если не верите, посмотрите снимки.
Если не увидите, то почитайте статьи РТТ, там для "невидящих" все выделено кружочками, не ошибетесь.
Добавлено позже:
В пластичных позах?
При замерзании суставы и мышцы теряют подвижность гораздо раньше физического умирания.
А на снимках поисковиков мы видим, что раздевание тел привело к их изгибанию в соответствии с направлением снятия вещей.
В момент раздевания тела были "теплыми", без малейшего признака окоченения.
После смерти до момента раздевания не прошло и часа.
И погибли двое возле костра не от "замерзания".
Их тела бы в этом случае было не согнуть ни в одном из суставов...
Вы думаете следователь Иванов этого не знал?
Читайте "код Иванова"...
Блокнот был у Золотарева яко бы, и то, это просто воспоминания, так это было или нет, уже мы не узнаем.
Вещи с ребят у Кедра срезаны, вы думаете вещи стали бы снимать еще с теплых ребят, вы очень ошибаетесь.
Их поэтому у срезали, что не снять
Отправлено: scolot - 01.07.15 16:32
Вещи с ребят у Кедра срезаны, вы думаете вещи стали бы снимать еще с теплых ребят, вы очень ошибаетесь. Их поэтому у срезали, что не снятьВы считаете что два человека вытянулись во всю длину, закинули руки за голову и спокойненько замерзли?
Типа позагорать решили?
Их позы однозначно говорят об стягивании с них вещей.
Добавлено позже:
Блокнот был у Золотарева яко бы, и то, это просто воспоминания, так это было или нет, уже мы не узнаем.Посмотрите на фотографии тела Тибо в ручье, там в левой руке черный блокнот.
Я уже рекомендовал "невидящим" прочитать стать РТТ, там на фотографиях этот блокнот специально обведен.
Отправлено: Паганель - 01.07.15 20:12
Вы считаете что два человека вытянулись во всю длину, закинули руки за голову и спокойненько замерзли?Я тоже могу вам это обвести и сказать что пистолет, как вам такой вариант?
Типа позагорать решили?
Их позы однозначно говорят об стягивании с них вещей.
Добавлено позже:
Посмотрите на фотографии тела Тибо в ручье, там в левой руке черный блокнот.
Я уже рекомендовал "невидящим" прочитать стать РТТ, там на фотографиях этот блокнот специально обведен.
Фактов нет, даже воспоминаний нет, но есть, что кто то обвел и сказал блокнот.
Никакого блокнота не было у Коли.
А вот про положение тел у Кедра, тут я вообще еще не думал пока.действительно странное, но если одежду срезали уже с мертвых тел, то вроде бы соответствует
Отправлено: scolot - 01.07.15 20:26
Я тоже могу вам это обвести и сказать что пистолет, как вам такой вариант?Обведите и покажите.
Мне тут вспоминается история с фотоаппаратом на теле Золотарева.
Года два тому назад, когда появились первые статьи в КП по теме перевала, все утверждали что это не фотоаппарат, а марлевая повязка.
Сколько постов исписали...
Прошло время, и сейчас об этой "марлевой повязке" уже никто не вспоминает.
В сознании людей с трудом, но все же угнездилась правильная интерпретация этого размытого снимка.
Имейте ввиду, эта тема была поднята в КП именно РТТ, он там писал первые статьи под именем Андрей.
Тоже самое и по ретуши на спине Слободина и неизвестного тела(десятого) на склоне.
Так будет и с записной книжкой в руках Тибо.
Со временем "увидят"...
Отправлено: Паганель - 02.07.15 20:43
А еще Коля был близорук, он мог просто плохо видеть время в темноте, даже при помощи фонарика
2) часы Тибо снял в то время, когда снимал (срезал) одежду с Кривонищендко
Другого пока более реального никто не смог предложить, а если и предлагал, то аргументировать не смог[attachimg=1][attachimg=2]
Вот какие примерно часы были одеты у Коли./
Отправлено: Григорий Комаров - 02.07.15 21:17
Отправлено: Laura - 02.07.15 22:51
Владимир1975, корректнее в итогах было бы озвучить все приведенные варианты, а к двум выделенным Вами красненьким добавить слова "по мнению автора темы". Не всем кажется разумным даже для дежурства надевать часы именно на одну руку с уже имеющимися.
Кстати, можно по вариантам добавить голосование.
Отправлено: Паганель - 03.07.15 02:44
А она, получается, как и все остальные - неразумная и неаргументированная :(Пока это под итог. Если вы носили когда нибудь часы, то поймете почему одевают вторые на туже руку. Если не носили, то тут все просто. Это сила привычки. Если вам нужны часы для пользования, то вы из одеваете на левую руку. Если просто так, можно одеть на любую, или в карман убрать. Я уверен, что часы были одеты именно для того, что бы смотреть время. Вопрос только где их надел Тибо. Хотя конечно вариант, что их передал Николаю, сам Кривонищенко, тоже вариант. Но их тогда можно убрать было в карман, или одеть на другую руку. Двое часов на одной руке не совсем удобно. Когда будет итог, сделаем как советовали)))
Владимир1975, корректнее в итогах было бы озвучить все приведенные варианты, а к двум выделенным Вами красненьким добавить слова "по мнению автора темы". Не всем кажется разумным даже для дежурства надевать часы именно на одну руку с уже имеющимися.
Кстати, можно по вариантам добавить голосование.
Отправлено: oldschool - 03.07.15 02:52
Зачем он это сделал? Возможно он хотел оставить какой то знак , тем кто найдет их. Например время гибели Тибо и Кривонищенко.
Вероятны и другие варианты...
Отправлено: Григорий Комаров - 03.07.15 05:06
Оффтоп (текст не по теме)Если вы носили когда нибудь часы, то поймете почему одевают вторые на туже руку.
их передал Николаю, сам Кривонищенко, тоже вариант. Но их тогда можно убрать было в карман, или одеть на другую руку. Двое часов на одной руке не совсем удобно.У меня мозг плавится. Может быть от жары?
Отправлено: oldschool - 03.07.15 10:27
Вариант 1. Что вторые часы у Николая оказались еще в палатке , до катастрофических событий - вполне реален , так могло выйти случайно или преднамеренно.
Тогда эта деталь не имеет значения в деле.
Другое дело , если часы оказались на Тибо в результате катастрофических событий, тогда понимание этого момента может и разьяснить что нибудь.
И совсем другое дело , если часы на Тибо надели преднамеренно , с целью что то зафиксировать или оставить некое послание что ли.
p.s.
Напоминает загадки в детективах , типо Конан Дойля, знак по которому раскрыть дело.
Добавлено позже:
Судя по этому сообщению.
" По актам СМЭ по Возрождённому: Дятлов-на левом предплечье, часы марки"Звезда"(время остановки 5ч.31м.) Слободин-на левой руке часы "Звезда"(время остановки-8ч.45м.) Тибо-Брильони- на левом предплечье двое часов: спортивные(время остановки-8ч.15м.), "Победа"(время остановки-8ч.39м.)
Часы "Победа" время остановки 8 ч. 39 мин приписали как принадлежащие Золотареву и при передаче их родственникам было отмечено, что часы на ходу."
Из этой темы - http://taina.li/forum/index.php?topic=914.30 (http://taina.li/forum/index.php?topic=914.30)
У Николая были на руке часы " спортивные " и часы Золотарева " победа ".
Отправлено: scolot - 03.07.15 17:42
Часы "Победа" время остановки 8 ч. 39 мин приписали как принадлежащие Золотареву и при передаче их родственникам было отмечено, что часы на ходу." Из этой темы - [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=914.30[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=914.30[/url])100% вранье.
В УД (второй том) все четко, часы "спортивные" принадлежали Кривонищенко.
Его родственникам и были возвращены под расписку (имеется в УД).
Часы "победа" принадлежали Тибо, его родственникам под расписку и были возвращены.
Родственникам Золотарева по документам передавался только фотоаппарат, есть соответствующие документы.
Были еще одни часы,- карманные.
Но они фигурируют только в описи вещей составленном в Ивделе, и в блокнотах Григорьева.
На них показания (по записям Григорьева),- пол третьего.
РТТ в статье КП высказал предположение что это часы Золотарева.
По статусу "взрослого дядьки" вроде должны быть его...
Добавлено позже:
И еще.
Золотарев это чистой воды "фантом".
Есть тело, которое предположительно принадлежит Золотареву.
Его никто не опознавал (нет протоколов опознания).
Его никто не знал в лицо (следствие запрашивало фотографию у матери).
Даже имени его не знали (известно три имени на которые он отзывался)...
Отправлено: Иван Иванов - 03.07.15 18:32
Да уж , загадали ребята загадку с этими 2 часами у Тибо...Сложите показания часов.Попарно.
Вариант 1. Что вторые часы у Николая оказались еще в палатке , до катастрофических событий - вполне реален , так могло выйти случайно или преднамеренно.
Тогда эта деталь не имеет значения в деле.
Другое дело , если часы оказались на Тибо в результате катастрофических событий, тогда понимание этого момента может и разьяснить что нибудь.
И совсем другое дело , если часы на Тибо надели преднамеренно , с целью что то зафиксировать или оставить некое послание что ли.
p.s.
Напоминает загадки в детективах , типо Конан Дойля, знак по которому раскрыть дело.
Добавлено позже:
Судя по этому сообщению.
" По актам СМЭ по Возрождённому: Дятлов-на левом предплечье, часы марки"Звезда"(время остановки 5ч.31м.) Слободин-на левой руке часы "Звезда"(время остановки-8ч.45м.) Тибо-Брильони- на левом предплечье двое часов: спортивные(время остановки-8ч.15м.), "Победа"(время остановки-8ч.39м.)
Часы "Победа" время остановки 8 ч. 39 мин приписали как принадлежащие Золотареву и при передаче их родственникам было отмечено, что часы на ходу."
Из этой темы - [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=914.30[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=914.30[/url])
У Николая были на руке часы " спортивные " и часы Золотарева " победа ".
Отправлено: Паганель - 03.07.15 20:29
Да уж , загадали ребята загадку с этими 2 часами у Тибо...Очень имеет значение, где именно надел вторые часы Николай.
Вариант 1. Что вторые часы у Николая оказались еще в палатке , до катастрофических событий - вполне реален , так могло выйти случайно или преднамеренно.
Тогда эта деталь не имеет значения в деле.
У Николая были на руке часы " спортивные " и часы Золотарева " победа ".
У Тибо были одни свои часы Победа и их хорошо видно на фото.
Так, что с часами Золотарева вы ошиблись, у Золотарева точно был компас. А про его наручные часы конечно можно гадать что угодно. Может и были у него какие-то часы. Но их никто не видел
Отправлено: Starhunter - 03.07.15 23:47
Отправлено: Паганель - 04.07.15 01:10
Женские "Звезда" со светомассой имели циферблат, где отображены цифра только в таком порядке 12 2 4 6 8 10 12, причем цифры расположены слишком близко с друг другом, не очень удобный циферблат. Других со светомассой "Звезда" я не видел, может кто увидит? Скинет фото?
Отправлено: oldschool - 04.07.15 02:43
Очень имеет значение, где именно надел вторые часы Николай.Это не я ошибся , , а на форуме есть множество тем с ошибочной информацией.
У Тибо были одни свои часы Победа и их хорошо видно на фото.
Так, что с часами Золотарева вы ошиблись, у Золотарева точно был компас. А про его наручные часы конечно можно гадать что угодно. Может и были у него какие-то часы. Но их никто не видел
если Николай одел вторые часы До катастрофических событий - для дела это не имеет никакого значения .
Отправлено: Паганель - 04.07.15 11:56
Это не я ошибся , , а на форуме есть множество тем с ошибочной информацией.Каждому событию, что то предшествует. Что то послужило тому, что Тибо одел вторые часы. Я думаю что он одел вторые часы в палатке, и это имеет большое значение. Каждая мелочь имеет значение
если Николай одел вторые часы До катастрофических событий - для дела это не имеет никакого значения .
Отправлено: scolot - 04.07.15 12:07
Я думаю что он одел вторые часы в палатке, и это имеет большое значение. Каждая мелочь имеет значениеЕсли это так, (но я думаю что это не так...) тогда вопрос остановки двух часов на одной руке становится еще более актуальным.
И не надо про завод в одно время, уже обсуждали.
Часы разные и это как минимум...
Что-то их остановило практически одновременно.
Отправлено: oldschool - 04.07.15 13:12
Каждому событию, что то предшествует. Что то послужило тому, что Тибо одел вторые часы. Я думаю что он одел вторые часы в палатке, и это имеет большое значение. Каждая мелочь имеет значениеУважаемый тс , попытаюсь раз'ьяснить свою т.з.
По первому варианту :Николай одел часы в палатке .
Меня данный вариант устраивает полностью- и думать не над чем - так получилось.
Но не исключены и другие варианты...
Тогда есть над чем подумать...
Отправлено: scolot - 04.07.15 13:51
Но не исключены и другие вариантыОсобенно поднятая левая рука Кривонищенко.
Там где и должны быть эти часы...
Отправлено: SKAD - 04.07.15 14:29
Каждому событию, что то предшествует. Что то послужило тому, что Тибо одел вторые часы. Я думаю что он одел вторые часы в палатке, и это имеет большое значение. Каждая мелочь имеет значение
А она, получается, как и все остальные - неразумная и неаргументированнаяПри этом аргументов против альтернативных версий у Владимира нет, видимо по этой причине он их и не замечает.
Вот, исходя из всего этого, можно предположить, что двое часов у Тибо потому, что он при ночёвке на Ауспии был дежурным, и в сторону ХЧ дятловцы выбирались, наооборот, очень рано, пока стояла хорошая погода.
Торопились взобраться на хребет и в этой спешке Тибо просто забыл про вторые часы, что их можно бы уже и отдать.
А им, например, было очень важно не проспать и выйти как можно раньше. За этот вариант, кстати, говорит тот факт, что отсутствуют всякие записи за то число, когда они выходили на склон ХЧ.Если каждая мелочь имеет значение, то как быть с фактом отсутствия записей в дневниках за целый день при том, что заняться-то особо и не чем было? Владимир игнорирует такие существенные моменты.
Отправлено: Паганель - 04.07.15 14:33
Если это так, (но я думаю что это не так...) тогда вопрос остановки двух часов на одной руке становится еще более актуальным.несмотря на то, что марки часов разные, механизм используемый в этих часах имеет одинаковые характеристики, запас хода которых составляет 36 часов. Это является единственной составляющей определяющей небольшую разницу в часах которые остановились по причине того, что просто завод закончился, а исходя из того, что часы группа скорее всего заводила в одно и тоже время, разбег во времени незначителен. Это может больше свидетельствовать о том, что все часы на своей руке Тибо завел возможно в одно и тоже время. А незначительная разница по остановке и является следствием тех причин, о которых вы говорите. Это тип часов, время изготовления. Время и особенности эксплуатации. При этом все основные характеристики механизма этих двух марок соответствуют друг друга, так как в одной и другой модели используется одинаковый механизм.
И не надо про завод в одно время, уже обсуждали.
Часы разные и это как минимум...
Что-то их остановило практически одновременно.
Добавлено позже:
При этом аргументов против альтернативных версий у Владимира нет, видимо по этой причине он их и не замечает.Если каждая мелочь имеет значение, то как быть с фактом отсутствия записей в дневниках за целый день при том, что заняться-то особо и не чем было? Владимир игнорирует такие существенные моменты.Отсутствие записей в дневниках обусловлено большинством причин указывающих на то, что не было времени и возможности это сделать. Плохие погодные условия, насыщенный день, занятость группы более важными делами, все это может свидетельствовать о том, что группе было не до дневников. Уставшая Группа ложиться отдыхать, что бы рано утром продолжить маршрут. И аргументы у меня есть. Мы можем при расследовании опираться только на факты материалов УД, например такие как
1) отсутствие посторонних следов
2) отсутствие следов борьбы в палатке
Что бы не ошибаться
Отправлено: SKAD - 04.07.15 14:51
Отсутствие записей в дневниках обусловлено большинством причин указывающих на то, что не было времени и возможности это сделать.
Плохие погодные условияВ палатке погода не мешает.
занятость группы более важными делами,Какими?
Уставшая Группа ложиться отдыхать,От 2-х км за сутки?
И аргументы у меня есть.Так предоставьте их!
Отправлено: oldschool - 04.07.15 14:53
- Почему из 4 часов найденных при погибших , трое часов показывает отрезки времени :8.14, 8.39 , 8.45.
Это случайность или закономерность?
А если закономерность , то что произошло и спровоцировало остановку этих трех часов в эти полчаса с 8.14 по 8.45 ?
Отправлено: scolot - 04.07.15 15:26
Этот вопрос о часах можно поставить по другому - Почему из 4 часов найденных при погибших , трое часов показывает отрезки времени :8.14, 8.39 , 8.45.Да, так корректнее.
Отправлено: oldschool - 04.07.15 15:38
1. Кривонищенко ,часы " спортивные" 8.14 . - травмы , ожоги.
2.Тибо , часы " победа " 8.39 ударная травма черепа.
3. Слободин , часы " звезда " 8.45. травмы рук , травма черепа ( возможно посмертная).
У этих трех очевидные травмы и время остановки часов примерно совпадает, укладываясь в полчаса .
4. Дятлов , часы " звезда" 5.31. - без очевидных травм.
Отправлено: SKAD - 04.07.15 17:27
У этих трех очевидные травмы и время остановки часов примерно совпадает, укладываясь в полчаса .При этом Слободин находится на расстоянии почти в 1 км от Кривонищенко и Тибо, а Дятлов между ними. На какой-то один фактор не похоже.
Отправлено: Паганель - 04.07.15 18:38
Этот вопрос о часах можно поставить по другомуЗакономерность является в том, что скорее всего все эти часы были заведены в одно и тоже время, а небольшая разница во времени больше свидетельствует о том, что все эти часы работали до полной остановки завода, а небольшую разницу составили их индивидуальные особенности.«Первый Московский часовой завод» в момент своего создания (1930 год, именовавшийся «Первым государственным часовом заводом») был единственным отечественным предприятием, выпускающим карманные и наручные часы в промышленных масштабах. Ранее часовая промышленность Советского Союза включала в себя ряд мелких мастерских, объединенных в Трест Точной Механики. Однако потребности государства в качественных и современных часах собственного производства постоянно росли, поэтому в 1929 году правительством СССР было принято решение о создании первого завода по производству часов в рамках программы Первой пятилетки.
- Почему из 4 часов найденных при погибших , трое часов показывает отрезки времени :8.14, 8.39 , 8.45.
Это случайность или закономерность?
А если закономерность , то что произошло и спровоцировало остановку этих трех часов в эти полчаса с 8.14 по 8.45 ?
С 1930 по 1940 год произвёл 2,4 млн. шт. карманных часов. В 1935 ему присвоено имя С. М. Кирова. В начале Великой Отечественной войны эвакуирован в г. Златоуст. В Москве возобновил работу в 1942 и выпускал продукцию для фронта. В 1946-1961 производил часы марки «Победа». В 1961 заводу присвоено звание «Предприятие коммунистического труда». Награждён орденом Ленина (1966). С начала 1970-х гг. реконструирован.
В 1973 выпустил свыше 3 млн. штук часов «Полёт» в 114 внешних оформлениях с различными
дополнительными устройствами.
Продукция
«Полет-Авиатор»
Продукция Первого МЧЗ пользовалась спросом в СССР и экспортировалась за рубеж.
Часы «Штурманские» взял в первый космический полет Юрий Гагарин.
Наиболее известные[источник не указан 153 дня] марки часов Первого МЧЗ:
«Победа»
«Москва»
«Маяк»
«Спортивные»
«Родина»
«Штурманские» — часы для военных лётчиков и штурманов. Выпускались с приёмкой ПЗ и выдавались указанным категориям как инвентарь. Некоторые модели имеют двойной календарь, секундомер, шкалу определения расстояний по светозвуковым сигналам (основана на разнице между скоростью света и скоростью звука). Стоимость таких моделей часов «Штурманские» в середине 1980-х годов составляла 140 рублей.
«Океан» — часы для моряков, вариант часов «Штурманские». Шкала определения расстояний по светозвуковым сигналам градуирована в кабельтовых и морских милях.
«Sekonda» — часы этой марки выпускались с конца 60-х годов, поставлялись исключительно на экспорт (в основном в Англию и Европу). В настоящее время первый часовой завод продолжает производство часов марки «Sekonda» для продажи на внутреннем рынке.
Изначально предприятие было ориентировано на выпуск мужских и женских наручных часов, но спустя несколько лет после открытия, завод наладил выпуск часов специального назначения.
«Победа» — марка часов, выпущенная специально на Первом Московском часовом заводе им. Кирова к годовщине Победы в Великой Отечественной Войны в 1946 году. Название часов, оформление и технические характеристики утверждал лично И. В. Сталин.
Механизм часов маркировался К-26 и был основан на калибре R-26 французской часовой фирмы «Lip». Механизм по тем временам был очень удачным. Например, одного полного завода хватало чуть ли не на двое суток. (36 часов)
У Дятлова же часы Звезда,Выпускает завод Заря, или
История Пензенского часового завода. Часы Заря."
Всем, кто связан с часами много лет, представлять марку "Заря" не надо, Пензенские часы вот уже более шести десятков лет занимают свое место на прилавках российского рынка, их знают, их любят, их предпочитают другим. Производителем часов марки "Заря" является ООО "Пензенские часы". Сегодня ООО "ПЧ" - это целый комплекс нескольких взаимосвязанных структурных подразделений, в котором трудятся свыше полутора тысяч человек, с историей становления и развития которого я хочу познакомить вас на этих страницах.
В мае 2000 года Пензенский часовой завод отметил свое шестидесятилетие. Но у его дня рождения была еще и предыстория длиной в пять лет. Тогда в стране действовали всего два часовых завода, 1-й и 2-й Государственные часовые заводы в Москве выпускали только мужские часы, В апреле 1935 года правительство приняло решение об организации производства женских часов в Пензе на базе Завода имени Фрунзе. В короткие сроки строились корпуса нового завода, кандидаты в новые часовщики набирались опыта у специалистов московских предприятий, а руководитель еще несуществующего производства стажировался в цехах французской фирмы LIP, Почему французской? Все швейцарские компании наотрез отказались оказывать России, какую бы то ни было помощь в организации часового дела. Но нашей делегации удалось договориться с фирмой LIP, которая согласилась выступить посредником: продать нам документацию на наручные часы типа Т-18, обеспечить покупку необходимого оборудования в Швейцарии и оказать техническую помощь в освоении производства часов. К концу 1938 года, в подарок к Новому году, были изготовлены 1012 часов марки Т-18 (|ЗИФ|). Этим заканчивается пятилетняя предыстория рождения предприятия. 5 мая 1940 года Наркомат общего машиностроения издал приказ об образовании Пензенского 3-го Государственного часового завода. Часы "ЗИФ" получили новое название: "Звезда". Вскоре заводу предложили, наряду с увеличением выпуска часов "Звезда", разработать новый отечественным механизм и освоить его производство. Одновременно была поставлена задача: в кратчайшие строки отказаться от импорта деталей. Появилась и еще одна проблема: стала ощущаться острая нехватка автоматов для изготовления штифтов, станков для сверления отверстий в ободе баланса и токарных настольных станков. Под Новый, 1941 год, первая партия трех видов станков была выпущена. Это, по сути, явилось началом станкостроения в советской часовой промышленности. А Пензенский часовой завод в дальнейшем стал основным производителем оборудования и инструмента для часовщиков СССР.
1938- Выпуск первых часов на Заводе им. Фрунзе. За 1938-1940 годы выпущено около 10 тысяч штук женских часов.
1940- Образование 3-го Государственного часового завода. Часы получают новое имя - "Звезда".
1949- Завод переходит на выпуск только женских часов.
1955- Первая партия часов отправлена на экспорт. В дальнейшем пензенские часы поставлялись в 91 страну мира.
1962- Освоен выпуск самых маленьких часов с центральной секундной стрелкой. Механизм 1509 получил название "Мечта"
1963- Завод освоил выпуск затворов к фотоаппаратам.
1970- Выпущены первые настольные кварцевые часы.
1975- За год выпущено 6 миллионов 820 тысяч штук часов - это более 22% от общего производства в СССР.
1978- Выпущены 100-миллионные часы.
1980- Выпущены первые наручные кварцевые часы. Годовой объем выпуска составил около 8,5 миллиона штук
1981- Количество часов, отправленных на экспорт, превысило 50 млн.в общем звезда имеющие более меньший запас хода, так как имеют более компактный механизм, по сути уступающий маркам Победа и Спортивные в продолжительности работы до полной остановке. И по своим особенностям полностью соответствуют тому, что остановятся на несколько часов раньше, и скорее всего у Игоря Дятлова на руке женские часы
Добавлено позже:
И сКорее всего они были вот какие, [attachimg=1] их можно принять за мужские и такая модель была с циферблатом покрытым светящимся веществом
Отправлено: scolot - 04.07.15 19:13
На какой-то один фактор не похоже.Очень даже похоже,- ударная волна.
Отправлено: SKAD - 04.07.15 19:18
Очень даже похоже,- ударная волна.Так как она Дятлова обошла? Или она заблудилась?
Отправлено: oldschool - 05.07.15 02:56
А остальные соответственно были ближе.
Добавлено позже:
Уважаемый тс ,
Я писал про совсем другую закономерность.
Отправлено: SKAD - 05.07.15 08:47
Дятлов просто не попал под ударную волну , тк был дальше остальных от нее в момент взрыва.И после воздействия ударной волны, получается, часы Дятлова ещё шли как минимум 9 часов. Отчего же он погиб?
А остальные соответственно были ближе.
Отправлено: oldschool - 05.07.15 09:09
А так , если рассматривать вариант , что часы Дятлова остановились после событий , спустя 9 с лишним часов после часов Кривонищенко -Дятлов умер от замерзания , раньше остановки своих часов.
То что он не попал под ударную волну говорят его одежда и состояние.
Ну допустим Дятлов стоял в 50 метрах ( или в укрытии )от источника взрыва эквивалетному взрыву ргд5( в таком случае его часы не пострадали ) ,
а Кривонищенко в 10 метрах, Тибо в 15 м, а Слободин в 25м.от источника взрыва ргд5.
Соответственно расстоянию пострадала бы одежда , остановились часы.
Отправлено: SKAD - 05.07.15 09:17
Ну допустим Дятлов стоял в 50 метрах от источника взрыва эквивалетному взрыву ргд5, а Кривонищенко в 10 метрах, Тибо в 15 м, а Слободин в 25м.от источника.И после взрыва Слободин с травмой головы прокарабкался наверх почти 1 км? А Дятлов не попавший под взрыв просто замёрз, накопив ок. литра мочи?
Отправлено: oldschool - 05.07.15 09:20
если травма Слободина не была посмертной , то в состоянии шока или токсического отравления Слободин мог проползти этот 1 км в гору с трещиной в черепе, с уже остановившимися часами.
Отправлено: SKAD - 05.07.15 09:28
Мы это обсуждали ,Ползти то он может и мог, только зачем ему это надо и кто ж его пустит, если есть более одетые и более здоровые?
если травма Слободина не была посмертной , то в состоянии шока или токсического отравления Слободин мог проползти это км в гору с трещиной в черепе.
Обсуждали!
Тибо попал под взрыв? Часы остановились? Дятлов одел бы обувь Тибо. Почему этого не происходит?
Отправлено: scolot - 05.07.15 09:54
Соответственно расстоянию пострадала бы одежда , остановились часы.Не обязательно.
Ударные волны бывают разные.
Их как минимум три типа:
- Классическая ударная волна (как от взрыва).
- Ударная волна обьемного взрыва, (барическая травма).
- Ударная волна в теле от высокоростных пуль (гидроудар).
Скорее всего на перевале люди погибали от гидроудара.
Необходимой скоростью для гидроудара помимо винтовочных пуль большого калибра обладают стреловидные пули.
За счет гораздо большей скорости.
Пулевые отверстия для подкалиберных стреловидных пуль очень малы (2-3мм), они видны только если знать что искать...
Это связано с их малым диаметром,- около миллиметра.
И кстати, делают их из урана и его сплавов...
Так что пятна радиоактивности на одежде могли быть именно из-за них.
Отправлено: oldschool - 05.07.15 09:58
Даже не желаю это обсуждать.
Отправлено: scolot - 05.07.15 11:27
Извините , но разговоры про радиоактивные пули в 59 г на перевале - это фантастика.Даже не желаю это обсуждать.Это не фантастика.
Уран в бронебойных сердечниках начали применять еще в 1939 году (естественно в Германии).
Высокая прочность, вес, "пирофорность" делали сердечник из урана идеальным подкалиберным снарядом.
Вот только урана в Германии не было...
Ну а с 90годов прошлого века США его применяют повсеместно.
Югославия, Кувейт, Ирак...
После их применения всегда начиналась " деактивация" территорий.
"Фонит" территория...
Отправлено: Гайна - 05.07.15 12:09
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=346197)
Отправлено: oldschool - 05.07.15 12:28
Ползти то он может и мог, только зачем ему это надо и кто ж его пустит, если есть более одетые и более здоровые?Во первых Тибо , хоть и с проломленным черепом , к тому моменту , когда его покидали Дятлов , Колмогорова и Слободин , мог быть еще жив ,хоть и без сознания.поэтому и не сняли обувь.
Обсуждали!
Тибо попал под взрыв? Часы остановились? Дятлов одел бы обувь Тибо. Почему этого не происходит?
А во вторых, учитывая шок происходящего Дятлову и остальным было наплевать на обувь , скорей всего, они думали не о себе.
Отправлено: Сергей В. - 05.07.15 18:50
Вот только урана в Германии не было...Был, например, в Саксонии под Дрезденом самолично урановый рудник видел, причем старый. Дело не в природном уране (радиоактивном), а в том, что обедненного металлического не было.
Отправлено: Starhunter - 05.07.15 20:48
Отправлено: SKAD - 05.07.15 21:28
учитывая шок происходящего Дятлову и остальным было наплевать на обувь , скорей всего, они думали не о себе.А около палатки никого не было.
Тибо , хоть и с проломленным черепом , к тому моменту , когда его покидали Дятлов , Колмогорова и Слободин , мог быть еще жив ,хоть и без сознания.поэтому и не сняли обувь.Разве он предя, если, в сознание обиделся б, узнав, что вместо обуви ему ноги утеплили вещами, что были сложены по углам настила?
Отправлено: Гайна - 06.07.15 00:01
Я вот о чем подумал - вряд ли бы снимали часы с трупа, так как в той ситуации они не представляют особой ценности - ценнее нож, спички, теплая одежда, а не часы. Часы бы снял обычный мародер, который обирает труп с целью поживиться, а не человек, который хочет выжить и имеет свои часы.Если уже край и есть большой шанс не уйти оттуда живыми - то да, не до сантиментов (я считаю что часы были сняты для передачи родным).
А вот если ситуация Николаю пока ещё даёт шанс на спасение - почему нет.
Отправлено: Паганель - 06.07.15 00:33
Если уже край и есть большой шанс не уйти оттуда живыми - то да, не до сантиментов (я считаю что часы были сняты для передачи родным).Зачем чужие часы одевать на руку, где уже есть одни часы? Если чужие часы он решил передать родственникам Криво, их можно просто положить в карман.
А вот если ситуация Николаю пока ещё даёт шанс на спасение - почему нет.
А теперь посудите сами. После действий у Кедра и настила, был ли Тибо вообще в состоянии одет замерзшими руками часы, до этого ли ему было.
Отправлено: Гайна - 06.07.15 00:35
Зачем чужие часы одевать на руку, где уже есть одни часы? Если чужие часы он решил передать родственникам Криво, их можно просто положить в карман.Я не знаю до того ему было или не до того, но перчатки-то в кармане были, а не на руках.
А теперь посудите сами. После действий у Кедра и настила, был ли Тибо вообще в состоянии одет замерзшими руками часы, до этого ли ему было.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.07.15 00:59
Был, например, в Саксонии под Дрезденом самолично урановый рудник видел, причем старый. Дело не в природном уране (радиоактивном), а в том, что обедненного металлического не было.И в Чехии урановые рудники были.
Отправлено: oldschool - 06.07.15 02:55
А около палатки никого не было. Разве он предя, если, в сознание обиделся б, узнав, что вместо обуви ему ноги утеплили вещами, что были сложены по углам настила?"Умная мысля приходит опосля."
Имхо , троице было не до переодеваний , время для них имело решающее значение , все делали быстро...
так же думаю , что ребятам было просто западло раздевать и одевать обувь раненных Тибо или Золотарева.
Добавлено позже:
Я вот о чем подумал - вряд ли бы снимали часы с трупа, так как в той ситуации они не представляют особой ценности - ценнее нож, спички, теплая одежда, а не часы. Часы бы снял обычный мародер, который обирает труп с целью поживиться, а не человек, который хочет выжить и имеет свои часы.На Кривонищенко и Дорошенко не было одежды , кроме белья , соответственно и карманов и вещей в них.
А часы вполне могли остаться на руке , тем более стрелки светились в темноте - попались на глаза , сняли.
Отправлено: Starhunter - 06.07.15 06:19
Отправлено: oldschool - 06.07.15 12:05
Все же хотелось бы перейти к конструктиву и обозначить наконец варианты по которым у Тибо оказались двое часов.
Надеюсь уважаемый тс учтет и другие возможные варианты , в этой работе..
Отправлено: Гайна - 06.07.15 12:39
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=346413)
Отправлено: SKAD - 06.07.15 12:44
Оффтоп (текст не по теме)Заканчиваем с оффтопом!Гайна, смотрите на вопросы ширше - обсуждение распараллелилось. Нужно перенести и продолжить с тем же азартом. *YES*
Человек сделал важное открытие. Не дадим ему его утаить прикрываясь "пятой поправкой" об оффтопах*! :)
Отправлено: Гайна - 06.07.15 12:55
Гайна, смотрите на вопросы ширше - обсуждение распараллелилось. Нужно перенести и продолжить с тем же азартом. *YES*
Человек сделал важное открытие. Не дадим ему его утаить прикрываясь "пятой поправкой" об оффтопах*! :)
Комментарий модератора
Я вот добрая в душе, *db* а вы меня вынуждаете шокер в дело пускать. Это последнее китайское! ]:-> Потом буду штрафовать.
Я вот добрая в душе, *db* а вы меня вынуждаете шокер в дело пускать. Это последнее китайское! ]:-> Потом буду штрафовать.
Отправлено: Паганель - 07.07.15 02:26
Если уже край и есть большой шанс не уйти оттуда живыми - то да, не до сантиментов (я считаю что часы были сняты для передачи родным).а ведь это было именно так, не до сантементов было, группа в результате возникшей опасности уничтожает своё "жилище", и спускается к ближайшей лесополосе, укрыться.
А вот если ситуация Николаю пока ещё даёт шанс на спасение - почему нет.
то есть, есть опасность и уходят в укрытие, и ещё плюс костер. костер. Костер для чего служит в лесу, зимой, (Северный Урал) самый холодный, суровый месяц, Что возле костра можно делать? если не греться? Если группа уходит от физ.опасности какой-то, которая исходит от района платки, то тут же не далеко. так открыто разжигает костер, который было бы видно скорее всего злодеям. Группа не пытается вернуться, она остаеться и принимает бой...
Группа могла отправить за подмогой Золотарева и Тибо, они были хорошо одеты. Но нет, все вместе пытаются выжить до последнего, как будто все вместе бросили вызов стихии. какие тут могли быть разговоры о передачах часов. было ли до этого? НЕТ, только два варианта, Или часы одеты в палатке, либо сняты возле кедра, когда уже там не было никого в живых. другое тут никак не вяжется. (ИМХО) но и в этом и втором случае нет какой-то другой опасности, НЕТ ничего кроме стихийных катаклизмов,НЕТ НЕТ НЕТ, иначе было бы точно не до передачи часов. Итак дерзаем, или часы одеты в палатке для дежурства, или внизу во время снятия одежды.(может для передаче родственникам). Тибо их сам снял внизу, или или одел в палатке, вот тогда ему мог передать Криво,
Отправлено: scolot - 07.07.15 09:44
Группа не пытается вернуться, она остаеться и принимает бой...Не фантазируйте.
Никакого "боя" не было.
Попытка "возвращения" была.
Отправлено: jack79 - 07.07.15 11:59
Итак дерзаем, или часы одеты в палатке для дежурства, или внизу во время снятия одежды.(может для передаче родственникам). Тибо их сам снял внизу, или или одел в палатке, вот тогда ему мог передать Криво,А мог Георгий сам попросить Колю об этой "услуге"?
Отправлено: Гайна - 07.07.15 12:00
Не фантазируйте.Вот пока официальное следствие конкретное заключение не сделало (а оно не сделало и вроде как не собирается) - мы все тут именно что фантазируем: и про "бой", и про "попытку возвращения", и про многое другое.
Никакого "боя" не было.
Попытка "возвращения" была.
Отправлено: oldschool - 07.07.15 12:50
"Стихийная сила ", предусматривает только " бой " с природой, в основном .
Отправлено: Гайна - 07.07.15 16:10
Вообще то официальное следствие сделало заключение , еще в 1959 г.Хоть и не конкретное.Вот именно что неконкретное. То есть - никакое. Картину происшествия это заключение не раскрывает.
"Стихийная сила ", предусматривает только " бой " с природой, в основном .
Отправлено: Паганель - 07.07.15 16:28
Не фантазируйте.Начните наконец фактами аргументировать, куда и кто возвращался? Когда и при каких обстоятельствах. Только не приплетайте Юдина,
Никакого "боя" не было.
Попытка "возвращения" была.
Добавлено позже:
Вообще то официальное следствие сделало заключение , еще в 1959 г.Хоть и не конкретное.Вот именно, я думаю, что заключение было в корне правило, и все факты соответствуют именно этому. Ошибочно все начато переплетаться с догадками, только тогда, когда начали втирать про лавину и исследователи увидев все не соответствие лавиной версии начали строить догадки. Вот и родилась тайна. Я не в коем случае не хочу никого обидеть. Но причиной гибели группы является банальная переоценка своих возможностей, в которой совпали критические погодные условия, которые и привели к гибели всей группы.
"Стихийная сила ", предусматривает только " бой " с природой, в основном .
Я думаю что если бы группа не поставила палатку там, на горе, где у них не было шансов согреться возле костра, а рухнувшая часть палатки не позволила бы установить печку. Никто бы не погиб. Резкое понижение температуры ночью не прошло на склоне безболезненно. Получив сильные обморожения рук, группа спускается в чем можно в укрытие, что бы костер развести, пытаются выжить.
Они собирались бросить вызов предрассудкам и устроить себе испытание высшей категории сложности. Но горы северного Урала слишком серьезная опасность в начале февраля. Холодная ночевка, оказалась слишком холодной на продуваемом и нечем не защищенном склоне горы Халат-Сяхыл. Так бывает в жизни, когда в одной точке сходиться ряд обстоятельств в результате совпадений которых случаются трагедии. Я долгое время изучал гибель "Титаника", что если рассматривать эти трагедии в одной плоскости, то видно, что именно череда трагических совпадения приводит к гибели.
На Титанике у вперед смотрящих не было биноклей, потому, что просто тот помощник капитана, которому отказали в утверждении на должность в последний момент, забрал случайно ключи от сейфа, где были эти бинокли. Также скорость с которой двигался Титаник в погоне за голубой лентой Атлантики была слишком высокой, игнорирование предупреждений о плавающих льдах, и таких совпадений сотни. В нашей же трагедии много схожего по ситуации. Группа замерзла в палатке, но кто-то, кто меньше пострадал пытался спасти остальных. Это мог быть кто угодно.мог быть Золотарев и Тибо Но не вышло.
Добавлено позже:
Владимир 1975, даже если так, от одели бы скорее на вторую руку, так как, чтобы одеть на ту же руку где свои часы, свои надо перестегивать.Не нужно ничего перестёгивать когда одевают всего на час. Одел, через час снял и отдал другому.
Отправлено: scolot - 10.07.15 10:22
Начните наконец фактами аргументироватьКак хорошо сказано, я бы Вам советовал "посмотреться в это зеркало".
куда и кто возвращался?Факты говорят об возвращении к вершине трех погибших на склоне.
Они головами повернуты в сторону вершины.
И позы соответствуют движению в "гору".
А какие у Вас факты против этого?
Ну а про "бой" это чистая фантазия, как можно вести "бой" и не пролить ни капли крови?
Типа "боя нанайских мальчиков"?
Владимир, Вы явно не Паганель.
Логики, ни грамма...
Вам бы больше подошел ник в виде образа инспектора Лестреда.
Только вот Холмса на Вас никак не найдется...
Предупреждение администрации
Комментарий: Зато найдётся на Вас. Предупреждение. Причина: переход на личности.
Комментарий: Зато найдётся на Вас. Предупреждение. Причина: переход на личности.
Отправлено: Паганель - 10.07.15 12:49
Как хорошо сказано, я бы Вам советовал "посмотреться в это зеркало".Если бы читали внимательно мои Темы, то например тема, Была ли Зина у Кедра? И приводит эти, и другие все возможные факты, о том, что положение тел, конечно соответсвует якобы движению вверх, это конечно так. Но дело в том, при более детальном исследовании, выесняется, что кроме этих доводов, больше нет ничего. А поскольку не имеет смысл спускаться вниз в укрытие, что бы потом опять подвергнуть себя опасности и возвращаться в палатку непонятно за чем. Теже положения тел, будут в случае, если при спуске, потеряли Зину Колмогорову, а она пыталась вернуться в палатку. Слободин поняв, что Зина не спускается вместе с ними, пытается за ней вернуться. Ну и руководитель группы Игорь, видя, что группа оказывается спускается не в полном составе, возвращается за ребятами. Я думаю, что именно такие события и привели к тому, что ребята погибли на склоне один за другим, замерзли.
Факты говорят об возвращении к вершине трех погибших на склоне.
Они головами повернуты в сторону вершины.
И позы соответствуют движению в "гору".
А какие у Вас факты против этого?
Ну а про "бой" это чистая фантазия, как можно вести "бой" и не пролить ни капли крови?
Типа "боя нанайских мальчиков"?
Владимир, Вы явно не Паганель.
Логики, ни грамма...
Вам бы больше подошел ник в виде образа инспектора Лестреда.
Только вот Холмса на Вас никак не найдется...Предупреждение администрации
Комментарий: Зато найдётся на Вас. Предупреждение. Причина: переход на личности.
Добавлено позже:
Вот именно что неконкретное. То есть - никакое. Картину происшествия это заключение не раскрывает.С вашего разрешения с вами не соглашусь, на самом деле, это заключение уникально, так как полностью отражает причину гибели группы. Группе противостояло не какое-то тайное событие, а стихия, причем целая совокупность стихийных сил, противостояло группе туристов на горе Халат-Сяхыл, бросившей вызов предрассудкам. Сильный ветер, снег и аномальное понижение температуры в эту ночь. Является высшей категорией трудности. Одним словом почти непреодолимая стихийная сила. Стихия,именно то, что и по сей день, является основной причиной гибели туристов. А именно гипотермия.
Гипотермия-часто становиться причиной гибели целых групп, даже в более легких погодных условиях. Причем гипотермия несет за собой множество загадок и тайн именно в определении причин гибели.
Причиной гибели туристов является нечто иное, как стихийная сила,, преодолеть которую они оказались не в состоянии.
Отправлено: LANDAU - 10.07.15 16:12
это заключение уникально, так как полностью отражает причину гибели группы. Группе противостояло не какое-то тайное событие, а стихия, причем целая совокупность стихийных сил, противостояло группе туристов на горе Халат-Сяхыл, бросившей вызов предрассудкам. Сильный ветер, снег и аномальное понижение температуры в эту ночь. Является высшей категорией трудности. Одним словом почти непреодолимая стихийная сила. Стихия,именно то, что и по сей день, является основной причиной гибели туристов. А именно гипотермия.Давайте пробежимся по этим "предрассудкам", которым ГД бросила вызов, крупным помолом, так сказать))).
Уже к моменту устройства Лабаза, за день до трагедии, Дятлов и группа прекрасно знают, что :
- палатка у них с высокой парусностью
- палатка находится в весьма ветхом состоянии
- ветер на склоне ХЧ очень сильный, сравнимый с потоком от "реактивного двигателя самолета"
- время пребывания на маршруте в дефиците
Какие выводы? Правильно! Оооочень логичные и грамотные:
- встаем через 2 км и гарантированно теряем целый ходовой день
- встаем не где нибудь, а именно на голом и продуваемом склоне горы
Что это? Двойная ошибка? Непрофессинальность и неопытность туристическая? Кретинизм и железная воля руководителя группы? Помечаем этот момент **) и идем дальше.
Происходит нечто "стихийное", по вашему утверждению, не важно что - лавина, ураган, снегозавал...
При этом мы знаем (@), что :
- Семен - фронтовик, орденоносец, видавший виды и прошедший всю войну. Плюс, он закончил Минский ГОИФК. Имеет компас на руке.
- Слободин - спортсмен, боец, достаточно бесстрашный пацан (вспоминаем их поход с отцом, вдвоем)
- волевые и физические характеристики остальных перечислять не буду, но отмечу, что даже девчонки в группе и змеей кусанные и пулей стрелянные. Дятлов прекрасно ориентируется на местности.
Что мы видим, по вашему? Правильно! Вполне ожидаемые действия такой группы :
- паническое покидание палатки, причем настолько паническое, что и про обувь забыли и свое единственное убежище/дом ножичками искромсали в хлам.
- более того, они испуганы настолько, что чешут вниз по склону перепутав (или даже не задумавшись?) на 90град по азимуту направление на лабаз и проходят аж более чем полтора километра.
Что это и как этому относиться? Ставим пока еще ****)
Группа спускается вниз. По вашей логике у них цель одна - выживание/спасение от стихии (холод/ветер как минимум). И что они делают в рамках этой цели? Правильно! Все что угодно, но только НЕ для своего выживания :
а) спускаясь по рельефу местности в сторону Кедра, они, для начала, проходят прямо через место будущего Настила в ручье/овраге. При этом :
- НЕ устраивают настил на все 9 человек в этом явно выгодном месте
- НЕ разжигают костер около настила
б) Пройдя мимо настила/оврага ручья, они идут дальше к Кедру и :
- преодолевают зачем-то(??) склон оврага высотой около 7ми метров (тот самый, который Слобцов и Шаравин преодолевали "лесенкой"). Не отдают себе отчета. что идут на явное возвышенное место?
- НЕ пытаются углубиться в лес, добравшись до него наконец. Хотя бы метров на 100-150. Что это? Силы вдруг покинули? Тогда откуда они взялись на дальнейшие их действия и "немалую работу группы у Кедра"?
- разжигают никчемный и маленький костерок, который просто по-определению не мог согреть никого из них, а уж тем более 9 или хотя бы 5 человек. К тому же этот костер тухнет через пару часов, т.к. "некому подкладывать дров".
- не совершают даже попытки уйти на Лабаз, хотя расстояние Кедр-Лабаз практически идентично расстоянию Кедр-МП. А ведь в МП еще совсем недавно была некая "опасность", вроде бы... не? Почему хотя бы сейчас им не уйти на лабаз-то? Паника и умопомрачение продолжается? Или нет, я понял - невероятно устали и замерзли.
Я бы вообще не удивился нисколько, если бы это был рассказ о действиях совремённых туристов, из инфантильного поколения ЕГЭ, но только не комсомольцев конца 50-х! Нужно напрочь не представлять себе то время и то поколение, чтобы позволить себе такие рассуждения/допущения.
Ставим еще ******)
Идем дальше. Совсем быстро и крупняком. Костер разведен. Что делает группа Дятлова, обладающая всеми вышеперечисленными достоинствами(в начале моего поста - @) для своего спасения? Правильно! Она начинает совершать вообще не поддающиеся никакой логике и разуму действия. Начинает спонтанно и по невнятным признакам делиться на более мелкие группы - офигенный и грамотны ход! Часть, включая двух прекрасно одетых мужчин и одну плохоодетую девушку, вместе с компасом, запасом часов, письменных принадлежностей и фотоаппаратом, организовывает Настил и, видимо, уходит к нему. Двое безупешно маются с костром у кедра (зачем-то периодически залезая на него), а трое стартуют к ими же ранее разодранной палатке. Четверо, дождавшись гибели двоих товарищей, неподалеку у Кедра, торжественно их раздевают и теряя по дороге куски этой бесценной добычи - возвращаются к Настилу. Все неумолимо погибают в итоге. Замерзли и устали...
Картина маслом.
Ее довершает такое же, по своей бессмысленности и нарушению почти всех русским по белому писанных норм/правил/инструкций/методик/законов, "следствие", гораздо более смахивающее на имитацию такового.
Делю количество звездочек по этому разделу на десять, т.к массу вопросов оставил без внимания, включая травмы, и ставлю всего четыре привычные)) звезды - ****)
Добавлю только, чисто к слову, пару замечаний :
А вот Алексеенков 8 часов к ряду метался по снегу в носках при -17 - и ничего, т.е. ваще никакого вреда здоровью.
А вот группа Согрина, как специально, чтобы доказать всю глупость и бессмысленность изысканий на тему "естественных причин" гибели ГД, через неделю своего похода (в тех же местах, даже севернее на 300км, и в то же самое время, и с участием таких же ребят-студентов-туристов) напрочь сжигает свою палатку. И не то чтобы в группе Согрина никто не погиб... они даже и не подумали сходить с маршрута и через две недели успешно его завершают, вспоминая об эпизоде потери палатки, как о приключении, и со смехом рассказывая о нем. А ночью-то, температура опускалась ниже 40...
Пора уже и звездочки посчитать, пожалуй. Их получилось 16. Шестнадцать маркеров идиотизма, не многовато ли для укрупненного-то анализа?
Итог всего вышесказанного простой - любая идея/предположение/версия/допущение "доказывающая" гибель группы Дятлова от "естественных", сиречь - природных или стихийных, причин - оскорбляет мой разум и заставляет поверить в немыслимую глупость и малохольность всех членов группы. Я категорически убежден и не устану повторять, что группа боролась, грамотно, расчетливо, спланированно и отдавая этой борьбе все свои силы и свои жизни, в итоге. А боролась она в врагом, который многократно сильней, изворотливей и беспощадней любой стихии и любого техногена, в сочетании со всеми непознанными явлениями вместе взятыми - с Человеком, а точнее - со Злодеями в человечьем обличье.
Отправлено: Гайна - 10.07.15 16:16
С вашего разрешения с вами не соглашусь, на самом деле, это заключение уникально, так как полностью отражает причину гибели группы. Группе противостояло не какое-то тайное событие, а стихия, причем целая совокупность стихийных сил, противостояло группе туристов на горе Халат-Сяхыл, бросившей вызов предрассудкам. Сильный ветер, снег и аномальное понижение температуры в эту ночь. Является высшей категорией трудности. Одним словом почти непреодолимая стихийная сила.Владимир, да вы вольны соглашаться или не соглашаться, только ясности это не прибавит. Это заключение не отражает абсолютно ничего потому то оно неконкретно. Какая именно стихийная сила - торнадо? Смерч? Снежный буран?
Про аномальное понижение температуры в ту ночь - ну не смешно уже, правда. Километры постов по этому поводу исписаны, - не было метеостанции на перевале!
Отправлено: scolot - 10.07.15 18:42
А боролась она в врагом, который многократно сильней, изворотливей и беспощадней любой стихии и любого техногена, в сочетании со всеми непознанными явлениями вместе взятыми - с Человеком, а точнее - со Злодеями в человечьем обличье.Со всем можно полностью согласиться, кроме утверждения про "злодеев в человеческом обличии".
Группу просто выгнали с места установки палатки.
И на этом этапе их никто не пытался убить.
Более того, они и сами понимали, что в полутора километрах от палатки они в безопасности.
Иначе побежали бы дальше.
Проблемы у группы появились после попытки троих погибших на склоне подойти к неизвестному нам обьекту, расположенному правее палатки.
На подходе к нему их стали убивать по очереди и через практически равные расстояния.
Может даже давали "предупредительные" выстрелы (иначе равные расстояния между телами не обьяснить).
А потом уже "зачистили" остальных.
Безжалостно...
Так что эта неизвестная разумная сила была не лишена понятий "гуманности".
Но когда туристы начали "мешаться под ногами", от них радикально избавились.
Отправлено: Гайна - 10.07.15 21:28
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=347482)
Отправлено: Владимир Сидоров - 10.07.15 21:34
Оффтоп (текст не по теме)Я иногда разглядываю фото из альбома "Тела", в отличие от вас. А читать УД и вводить народ в заблуждение, так это вообще - исключительно ваша преррогатива, как авторитетного специалиста в области судебной медицины... в рамках некоторых отдельных веток форума, канешнаРазглядываете тела? Прекрасно. Но акты СМИ всё-же почитайте.
Отправлено: Иван Иванов - 10.07.15 21:54
Оффтоп (текст не по теме)Разглядываете тела? Прекрасно. Но акты СМИ всё-же почитайте.По фото ,скажем,Зины Вы очень быстро докажете свою правоту.Не так ли?
Отправлено: Гайна - 10.07.15 21:57
Комментарий модератора
Большая просьба всё же не оффтопить и размещать посты в соответствующих темах.
Большая просьба всё же не оффтопить и размещать посты в соответствующих темах.
Отправлено: Гайна - 11.07.15 13:46
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=347563)
Отправлено: Паганель - 11.07.15 19:19
Давайте пробежимся по этим "предрассудкам", которым ГД бросила вызов, крупным помолом, так сказать))).Группа собиралась устроить холодную ночевку, устроила.
Уже к моменту устройства Лабаза, за день до трагедии, Дятлов и группа прекрасно знают, что :
- палатка у них с высокой парусностью
- палатка находится в весьма ветхом состоянии
- ветер на склоне ХЧ очень сильный, сравнимый с потоком от "реактивного двигателя самолета"
- время пребывания на маршруте в дефиците
Какие выводы? Правильно! Оооочень логичные и грамотные:
- встаем через 2 км и гарантированно теряем целый ходовой день
- встаем не где нибудь, а именно на голом и продуваемом склоне горы
Что это? Двойная ошибка? Непрофессинальность и неопытность туристическая? Кретинизм и железная воля руководителя группы? Помечаем этот момент **) и идем дальше.
Погодные условия этому способствовали. Поход был высшей категории сложности. И Дятлов, что бы группа не расслаблялись мог необдуманно пойти на такой шаг, ведь они хо ели испытаний. Думаю именно высокую парусность и очно сильный ветер Дятлов не учел. А встали и именно потому, что бы не терять время на спуск. И не терять Ориентиры. Думаю Дятлов хотел повысить дисциплину в группе и не только, и совершил ошибку в выборе места ночлега. В любом случае, что бы не явилось причиной, большая палатка не стандартного размера, совершенно не предназначенная для установке на открытом склоне, где бушуют сильные ветры. И это ошибка, и ошибка существенная. И это факт. Палатка поставлена так или иначе.
Отправлено: АннаМария - 11.07.15 19:55
Группа собиралась устроить холодную ночевку, устроила.Это вряд ли. Вероятно была бы запись в дневнике, это не просто ночевка, как-нибудь бы ее попытались в дневнике обозначить. И потом, им ведь предстоял сложный день, как там все обернется неизвестно и на кануне устроить себе еще одно испытание... сомнительно что-то. В дневнике ведь однозначно сказано о погоде в тот период, мороз в районе 20. Устраивать ночлег при таком морозе без обогрева и без горячей еды мало вероятно.
Отправлено: SKAD - 11.07.15 20:13
Думаю именно высокую парусность и очно сильный ветер Дятлов не учел. А встали и именно потому, что бы не терять время на спуск. И не терять Ориентиры. Думаю Дятлов хотел повысить дисциплину в группе и не только, и совершил ошибку в выборе места ночлега. В любом случае, что бы не явилось причиной, большая палатка не стандартного размера, совершенно не предназначенная для установке на открытом склоне, где бушуют сильные ветры. И это ошибка, и ошибка существенная.
Причем здесь это вообще?Так я про это Вас и спрашиваю!
Как по Вашему мнению, Дорошенко имел полномочия корректировать решения Дятлова?
Ведь известно:
В составе правления спортивного клуба за спортивно-туристскую работу отвечал студент Дорошенко, который также погиб в составе группы тов. Дятлова. Допрос Гордо.
Отправлено: scolot - 11.07.15 20:18
Группа собиралась устроить холодную ночевку, устроила.Откуда информация о том, что группа "собиралась устроить холодную ночевку"?
Не фантазируйте.
Откуда информация что была "холодная ночевка"?
По фактам мы не знаем, ночевали ли туристы на склоне высоты 1079, или только готовились к ночевке.
Дрова, печь у них были...
Отправлено: LANDAU - 11.07.15 22:08
Группа собиралась устроить холодную ночевку, устроила.Допустим так. Хотя и здесь уже нужно допущение, что Дятлов и ребята совсем не знали и не могли предположить даже, что погода в горах приполярного Урала крайне изменчива. А это уже серьезная натяжка.
Погодные условия этому способствовали
Дятлов, что бы группа не расслаблялись мог необдуманно пойти на такой шаг, ведь они хо ели испытаний. Думаю именно высокую парусность и очно сильный ветер Дятлов не учелА вот здесь уже три явные и совершенно немыслимые ошибки подряд.
1. Как Дятлов и его группа могли не знать о состоянии палатки? Информация из дневников ГД это полностью опровергает.
2. Как можно не понимать и не оценивать возможности палатки с такими габаритами? Это противоречит всякой логике.
3. Как можно не учитывать высокую вероятность ураганного ветра, который они уже(!!) застали накануне? Это вовсе противоречит здравому смыслу.
Итого, чтобы только начать строить вашу версию нам необходимо допустить уже 4 ошибочных действия ГД, причем в самом начале и уж очень очевидных.
А встали и именно потому, что бы не терять время на спуск. И не терять Ориентиры. Думаю Дятлов хотел повысить дисциплину в группе30 минут спуска и пусть 1час подъема на ту же высоту траверса вы приравниваете к потере целого ходового дня + всем вышеперечисленным рискам? Где логика?
И потом, о каких ориентирах речь? Дятлов прекрасно ориентировался на незнакомой местности, это всем известно. Кроме того у них была прекрасная лесоустроительная карта, а у Семена был компас. Это тоже неоспоримые факты. К чему все эти надуманные допущения??
А уж о ценности предположения о желании Дятлова таким феерическим способом поддержать дисциплину в группе, и ценой таких рискованных решений - я лучше промолчу.
И это факт. Палатка поставлена так или иначе.А вот в этом "так или иначе" и есть основной вопрос и одна из краеугольных проблем ТД. Палатка была обнаружена и именно в этом немыслимом месте. Это факт. И этот факт требует объяснения. Проблема одна - и именно о ней я и талдычу - ну нет внятных объяснений этому факту в рамках "естественных" версий. Все эти версии просто вынуждены апеллировать/предполагать/ссылаться на мириады ошибок и на откровенную глупость/слабоумие ребят из ГД. А это не соответствует действительности. Об чем и спич.
Отправлено: Паганель - 11.07.15 22:37
Допустим так. Хотя и здесь уже нужно допущение, что Дятлов и ребята совсем не знали и не могли предположить даже, что погода в горах приполярного Урала крайне изменчива. А это уже серьезная натяжка.А вот здесь уже три явные и совершенно немыслимые ошибки подряд.Группа знала о состоянии палатки, но палатка не раз устанавливалась на открытых местах, поэтому можно предположить, что Дятлов рассчитывал, что выдержит. Я согласен с вами в том, что причина установки палатки на склоне пройдя всего 2 км непонятна, но можно предположить, что в связи с тем, что сильный ветер и снег не давали продолжить группе маршрут и группа устраивает холодную ночевку, а для того, что бы ни у кого не было соблазнов погреться у костра, или растопить печь в палатке, Дятлов разбивает на склоне, в далеко от леса.
1. Как Дятлов и его группа могли не знать о состоянии палатки? Информация из дневников ГД это полностью опровергает.
2. Как можно не понимать и не оценивать возможности палатки с такими габаритами? Это противоречит всякой логике.
3. Как можно не учитывать высокую вероятность ураганного ветра, который они уже(!!) застали накануне? Это вовсе противоречит здравому смыслу.
Итого, чтобы только начать строить вашу версию нам необходимо допустить уже 4 ошибочных действия ГД, причем в самом начале и уж очень очевидных. 30 минут спуска и пусть 1час подъема на ту же высоту траверса вы приравниваете к потере целого ходового дня + всем вышеперечисленным рискам? Где логика?
И потом, о каких ориентирах речь? Дятлов прекрасно ориентировался на незнакомой местности, это всем известно. Кроме того у них была прекрасная лесоустроительная карта, а у Семена был компас. Это тоже неоспоримые факты. К чему все эти надуманные допущения??
А уж о ценности предположения о желании Дятлова таким феерическим способом поддержать дисциплину в группе, и ценой таких рискованных решений - я лучше промолчу.
А вот в этом "так или иначе" и есть основной вопрос и одна из краеугольных проблем ТД. Палатка была обнаружена и именно в этом немыслимом месте. Это факт. И этот факт требует объяснения. Проблема одна - и именно о ней я и талдычу - ну нет внятных объяснений этому факту в рамках "естественных" версий. Все эти версии просто вынуждены апеллировать/предполагать/ссылаться на мириады ошибок и на откровенную глупость/слабоумие ребят из ГД. А это не соответствует действительности. Об чем и спич.
Отправлено: LANDAU - 11.07.15 23:02
можно предположить, что в связи с тем, что сильный ветер и снег не давали продолжить группе маршрут и группа устраивает холодную ночевку, а для того, что бы ни у кого не было соблазнов погреться у костра, или растопить печь в палатке, Дятлов разбивает на склоне, в далеко от леса.Мы должны с вами предполагать в рамках чего то, иначе это не предположение а виртуальная фантазия. Мы уже немало знаем о ребятах и их возможностях. Это и есть эти "рамки", в том числе. Плюс элементарная логика и понимание рациональсти действий/решений ГД. Поэтому:
1. Если на склоне их неожиданно застал ветер/сгегопад, то тем более, в силу уже неоднократно перечисленных мной факторов, - они просто обязаны были спуститься вниз, к лесу, к тому же кедру. Делов-то на 30 мин ходу.
2. Почему вы продолжаете рассматривать холодную ночевку, как воспитательную меру волевого руководителя Дятлова к нерадивым подопечным, включая двух девушек(!!) - это за гранью моего понимания. С чего бы взялась у него такая жестокость вперемешку с садо-мазохизмом? А всю неоправданность и несравнимость достигаемым целям всех вышеперечисленных рисков, которым он так легкомысленно подвергал группу, в этом случае, куда он дел? Просто гнал лохие мысли из головы?? Или он, опять таки, неумный/неопытный/нерасчетливый/безответственный и в добавок жестокий руководитель? Чем можно подкрепить такие предположения? Ничем.
И кроме того, мы должны в этом случае сделать еще одно немыслимое допущение - что все остальные 8 членов группы повели себя как стадо баранов перед закланием. А это последний и окончательно уничтожающий ваше предположение аргумент. Т.к. о состоянии палатки и возможном ураганном ветре на голом склоне знал не один Дятлов, а все ребята.
Отправлено: Паганель - 11.07.15 23:39
Мы должны с вами предполагать в рамках чего то, иначе это не предположение а виртуальная фантазия. Мы уже немало знаем о ребятах и их возможностях. Это и есть эти "рамки", в том числе. Плюс элементарная логика и понимание рациональсти действий/решений ГД. Поэтому:про воспитательную меру, был экспромт, Смотрим дальше, группа собиралась бросить вызов предрассудкам? Собиралась! Холодную ночевку собирались? Плохую погоду видно по последним фото. Но погода позволяла поставить палатку и устроиться на ночлег. Погода ухудшилась после, это ведь естественно для этой горы, где погода меняться молниеносно.
1. Если на склоне их неожиданно застал ветер/сгегопад, то тем более, в силу уже неоднократно перечисленных мной факторов, - они просто обязаны были спуститься вниз, к лесу, к тому же кедру. Делов-то на 30 мин ходу.
2. Почему вы продолжаете рассматривать холодную ночевку, как воспитательную меру волевого руководителя Дятлова к нерадивым подопечным, включая двух девушек(!!) - это за гранью моего понимания. С чего бы взялась у него такая жестокость вперемешку с садо-мазохизмом? А всю неоправданность и несравнимость достигаемым целям всех вышеперечисленных рисков, которым он так легкомысленно подвергал группу, в этом случае, куда он дел? Просто гнал лохие мысли из головы?? Или он, опять таки, неумный/неопытный/нерасчетливый/безответственный и в добавок жестокий руководитель? Чем можно подкрепить такие предположения? Ничем.
И кроме того, мы должны в этом случае сделать еще одно немыслимое допущение - что все остальные 8 членов группы повели себя как стадо баранов перед закланием. А это последний и окончательно уничтожающий ваше предположение аргумент. Т.к. о состоянии палатки и возможном ураганном ветре на голом склоне знал не один Дятлов, а все ребята.
Да все бы было нормально, если бы не резкое падение температуры ночью.
А группа это группа, действуют все в группе, и это был вызов.
Вы не можете понять, что группа получила гипотермию и тяжелые обморожения в палатке и часть группы вообще утратила способность нормально передвигаться. Именно поэтому и остались на склоне трое.
Отправлено: LANDAU - 11.07.15 23:52
про воспитательную меру, был экспромт, Смотрим дальше, группа собиралась бросить вызов предрассудкам? Собиралась! Холодную ночевку собирались?Экспромт... вызов предрассудкам... Фсе. Бобик с кличкой Ландау издох. Это непосильный для меня труд все же. Извините, но у меня полное ощущение, что я говорю с автоответчиком...
Да все бы было нормально, если бы не резкое падение температуры ночью
Отправлено: Паганель - 12.07.15 01:19
Экспромт... вызов предрассудкам... Фсе. Бобик с кличкой Ландау издох. Это непосильный для меня труд все же. Извините, но у меня полное ощущение, что я говорю с автоответчиком...Сер, -Значит это все больше соответствует действительности, у вас закончились аргументы и вы не в силах аппелировать моим,
Вы должны наконец начать осознавать при всей вашей любознательности, что в том, что в гибели группы на склоне есть природные составляющие. И если мы с вами поведем конструктивный спор и не будем зависеть от ваших ощущений, мы сможем понять, что в случае получения гипотермии в палатке, когда часть группы потеряла способность полноценно передвигаться. Действия связанные с разрезом палатки ножом изнутри, когда палатка была уже не в натянутом состоянии (рухнула с правой стороны) вполне естественны. Нужно выбираться наружу и вытаскивать ребят. Дальше все зависимо от обстоятельств. Следователь Иванов слишком закопался в этом деле, и стал искать еще возможные причины, когда уже знал, что причиной гибели туристов явилась стихийная сила. Туристы получив сильное переохлаждение на склоне в результате аномального понижения температуры в ночь ночевке в палатке. Давайте пробежимся по этим моментам.
Добавлено позже:
Ландау, Мы с вами сможем разгадать эту тайну, стоит вам только захотеть. . .
Отправлено: LANDAU - 12.07.15 01:37
Сер, -Значит это все больше соответствует действительности, у вас закончились аргументы и вы не в силах аппелировать моим,Неа. Чисто как сер серу, могу вас уверить, что все обстоит не совсем так. А точнее - совсем не так, как вы предполагаете... опять-таки - предполагаете!
Проблема ровно в обратном. Т.к. вся вариативность моей аргументации, основанной на строгом соответствии фактам, целесообразности мотивов и логике, упирается в однообразие ваших утверждений и предположений. А то, что вы даже этого не видите - уже совершенно меня не удивляет, и лишь подтверждает истинную и мной вышеуказанную причину прекращения попыток спорить с вами. Только и всего. Надеюсь, что вам не составит труда найти другие уши и/или более выносливого оппонента... если таковой вам вобще нужен, конечно)))
Отправлено: beloff - 12.07.15 01:47
с разрезом палатки ножом изнутри, когда палатка была уже не в натянутом состояниивозможность прорезать ненатянутую ткань легко проверить. Попробуйте. Результат сильно Вас удивит. Любую ткань, хоть ситчик в цветочек. Кстати, Вам приходилось отрезать обыкновенный марлевый бинт? Ножницами? Зубчатая была линия реза? А ножом? Не натягивая? А разрезы на палатке тоже зубчатые?
Отправлено: Паганель - 12.07.15 11:14
возможность прорезать ненатянутую ткань легко проверить. Попробуйте. Результат сильно Вас удивит. Любую ткань, хоть ситчик в цветочек. Кстати, Вам приходилось отрезать обыкновенный марлевый бинт? Ножницами? Зубчатая была линия реза? А ножом? Не натягивая? А разрезы на палатке тоже зубчатые?На сколько мы знаем, основной продольный разрез, который считается сделанный кем то из группы Дятлова относиться к левой стороне, рядом со входом. Сторона эта имеет достаточное натяжение для разреза, так, что думаю если нож был хорошо заточен, особых проблем не было.
Добавлено позже:
Неа. Чисто как сер серу, могу вас уверить, что все обстоит не совсем так. А точнее - совсем не так, как вы предполагаете... опять-таки - предполагаете!Вы плохо осведомлены о моем однообразии, считаю, что вы заблуждаетесь. основу фактов, составляет тот факт, что никаких посторонних следов, или следов борьбы обнаружено не было. Присутствие посторонних факты исключено. Вы же совершенно игнорируете этот факт. Продолжая настаивать на своей аргументации, вы не видите очевидного. А очевидное говорит о том, что согласно СМЭ, группа погибает практически в одно время, то есть и промежуток между теми, кто дольше боролся за жизнь и погиб раньше небольшой. Отличие могут составлять, только четверка а овраге. Последовательность гибели группы была очевидна Иванову, Зина, Слободин, Дятлов, Дорошенко и Кривонишенко. Причины, замерзание, и воздействие низких температур. Обморожения у всех. Поэтому при всём уважении к вам, взываю вас к здравомыслию.
Проблема ровно в обратном. Т.к. вся вариативность моей аргументации, основанной на строгом соответствии фактам, целесообразности мотивов и логике, упирается в однообразие ваших утверждений и предположений. А то, что вы даже этого не видите - уже совершенно меня не удивляет, и лишь подтверждает истинную и мной вышеуказанную причину прекращения попыток спорить с вами. Только и всего. Надеюсь, что вам не составит труда найти другие уши и/или более выносливого оппонента... если таковой вам вобще нужен, конечно)))
Отправлено: Иван Иванов - 12.07.15 12:03
Отправлено: АНГор - 12.07.15 12:09
Последовательность гибели группы была очевидна Иванову, Зина, Слободин, Дятлов, Дорошенко и Кривонишенко.Т.е. - З.Р.И. Ю.Г.?
Меня это всегда убивает.
Отправлено: Иван Иванов - 12.07.15 12:59
Т.е. - З.Р.И. Ю.Г.?Объясните мне,пожалуйста,какое значение имеет последовательность гибели?Почему в это все так "упёрлись"? Погибли все (возможно!),этого достаточно.
Меня это всегда убивает.
Отправлено: АНГор - 12.07.15 13:17
Объясните мне,пожалуйста,какое значение имеет последовательность гибели?Почему в это все так "упёрлись"? Погибли все (возможно!),этого достаточно.Для тех кто на бронепоезде... !
ЗРИ - это смотри. ЮГ - это юг. Т.е. смотри на юг. Вы же предлагаете считать монеты. Вот Вам не монеты считать, а шифровка//расшифровка расположения тел.
Имеете, что сказать?
Отправлено: АннаМария - 12.07.15 13:27
ну нет внятных объяснений этому факту в рамках "естественных" версий.Ну почему же. Предположим непогода, а это прекрасно видно на фотографии, застала их вне леса, на склоне, спускаться к лесу с рюкзаками за спиной в метель и сумерках опасно. Вот и остановились.
А вот как можно объяснить остановку в рамках "не естественных" версий? Например техноген. Ну и чего остановились на склоне? Не понятно.
Зеки... тоже не понятно зачем ночевать вне леса. Встреча с разведчиками... опять... смысл ночевать на открытой местности. Единственно, что подходит это естественная версия, плохая погода, которая их вынудила остановиться.
Отправлено: LANDAU - 12.07.15 13:34
Ну почему же. Предположим непогодаЯ привел целый ряд аргументов, основанных строго на фактах имеющихся в УД, которые ставят под серьезное сомнение, если не опровергает вовсе, данное предположение.
Отправлено: beloff - 12.07.15 13:34
застала их вне леса, на склоне,
спускаться к лесу с рюкзаками за спиной в метель и сумерках опасно.
Вот и остановились
смысл ночевать на открытой местности.Тут нет противоречий? Я имел ввиду, обычай останавливаться там, где застигла непогода... вот ни разу не приходилось видеть ,как человек даже с тяжелыми сумками, но без зонта, пережидает ливень на открытом месте под дождем. Все равно ведь намокнешь.
Добавлено позже:
Последовательность гибели группы была очевидна Иванову,Он где то написал об этом? Я, честно, не помню. Письмо Ельцину, пжлст, не приводите.
Отправлено: АНГор - 12.07.15 13:44
плохая погода, которая их вынудила остановитьсяЭто то первое, что вынудило бы их спуститься к Лозьве.
Место костра - очень напоминает лесные стоянки ГД. Привязка к деревьям - гарантирована.
Отправлено: АннаМария - 12.07.15 14:02
Я имел ввиду, обычай останавливаться там, где застигла непогода... вот ни разу не приходилось видеть ,как человек даже с тяжелыми сумками, но без зонта, пережидает ливень на открытом месте под дождем. Все равно ведь намокнешь.Вы не видели, что люди даже без сумок в дождь останавливаются и встают под дерево? Это ровно то что и сделали дятловцы.
Допрос свидетеля Аксельрода М.А.
В прошлом году, на Приполярном Урале, у нас было четыре такие ночлега. Все они были в таких условиях, когда соображения безопасности группы диктовали необходимость останавливаться там, где есть место, пока ещё есть светлое время поставить палатку.
Добавлено позже:
Это то первое, что вынудило бы их спуститься к Лозьве.Выше я написала, что говорит по этому поводу один из туристов.
Отправлено: beloff - 12.07.15 14:16
Вы не видели, что люди даже без сумок в дождь останавливаются и встают под дерево? Это ровно то что и сделали дятловцы.Самурай без меча подобен самураю с мечом, только без меча. Т.е дятловцы встали под дерево, которого там не было? Но которое было там , куда идти было опасно в сумерках и с рюкзаками? Поэтому они стали там, где стали, подобно тому , как стали бы под деревом , только без дерева? Я правильно понял?
Добавлено позже:
когда соображения безопасности группы диктовали необходимость останавливаться там, где есть место,место было. но оно было непригодно. то есть места не было?
Добавлено позже:
пока ещё есть светлое время поставить палатку.со временем так же точно. Сумерки наступили необыкновенно рано. И время вдруг стало темным. А вчера в это время время было светлым.
Отправлено: АннаМария - 12.07.15 14:37
место было. но оно было непригодноЭто мы сейчас понимаем. А они решили, что безопаснее остановиться здесь.
Т.е. объяснение Аксельрода вас тоже не устраивает, он лжет.
Хорошо, вас естественное объяснение не устраивает. Тогда объясните почему остановились на склоне:
1.Техноген
2.Зеки
3.Разведка
Отправлено: Паганель - 12.07.15 14:37
Самурай без меча подобен самураю с мечом, только без меча. Т.е дятловцы встали под дерево, которого там не было? Но которое было там , куда идти было опасно в сумерках и с рюкзаками? Поэтому они стали там, где стали, подобно тому , как стали бы под деревом , только без дерева? Я правильно понял?Здесь речь нужно вести о том, что скорее всего на момент принятия решения группой по остановке на склоне, погода вполне позволяла это сделать, и пока совсем не ухудшилась они и решили сделать остановку. Мотивацией к такому решению могла служить холодная ночевка и вызов предрассудкам, опыт группы позволял устраивать стоянки на открытой местности. Да много всего могло предшествовать данному решению. Экстрим и прочее. И что бы вы не говорили, группа остановилась там, где остановилась, и основная опасность началась именно в ее эпицентре.
Добавлено позже: место было. но оно было непригодно. то есть места не было?
Добавлено позже: со временем так же точно. Сумерки наступили необыкновенно рано. И время вдруг стало темным. А вчера в это время время было светлым.
Нет никаких врагов вокруг.лавин нет, гипотермия может быть, условия способствуют
Отправлено: beloff - 12.07.15 15:02
Мотивацией к такому решению могла служить холодная ночевка и вызов предрассудкам, опыт группы позволял устраивать стоянки на открытой местности.опыт группы был так себе.плюс-минус. Не луДше всех .(я с пердятлом не согласен, там говорят - никакой был опыт.) Без учета профессионального туриста Золотарева. Он то должен был представлять себе - что почем, лечь без ужина , встать без перспектив на завтрак, после ночи на снегу.
Отправлено: АннаМария - 12.07.15 15:03
В палатку засунуться было невозможно, т.к. вся она была занесена снегом и как были расположены вещи удалось рассмотреть только при откапывании ее.
Так был сход снега на палатку или нет?
Добавлено позже:
beloff, вы не желаете ответить почему туристы остановились на склоне при:
1.Техногене
2.Зеках
3.Разведке
Объясните, пожалуйста, каким образом ракета вынудила туристов остановиться в столь не подобающем месте или зеки, как они могли повлиять на выбор ночевки туристов... ;)
Отправлено: седой - 12.07.15 15:07
Туристы знали, что «палатка у них с большой парусностью».
Поэтому (я так понял), они ни как не могли поставить эту палатку на голом склоне.
Ответ - поэтому и поставили её на склоне не абы как, а по-штормовому. Надёжность установки палатки ни у кого из лиц, побывавших на месте трагедии, не вызывала сомнений.
«Время пребывания на маршруте в дефиците».
От нехватки времени туристы особо не страдали, иначе мчались бы по этому самому маршруты, как говорится, и днем, и ночью. Это небыли первоходки. Они прекрасно знали о том, какой у них запас времени. Поэтому и шли не шатко и не валко. Это был не только поход за категориями, но и отдых, общение. Тем более что некоторые туристы (двое, по моему) решили «завязать» с этим делом после похода, и это был, по идеи, их последний поход. А раз так, то куда спешить? Надо наслаждаться каждым днём похода.
«Встаём через 2км (на перевале) и гарантированно теряем целый ходовой день».
Они итак уже потеряли этот день, пробыв на последнем месте ночёвки до обеда. А эти 2км., хоть и небольшое, но продвижение вперед. И то, что они остановились на этом месте склона не значит, что именно к этому месту они и шли. Они, возможно, прошли бы ещё какое-то расстояние. Но их остановил неучтенный фактор. Я полагаю, плохие погодные условия, недостаточная видимость. Об этом свидетельствуют фото их подъема на перевал, и подготовка места под палатку. Метрах в 15-20 от них вообще ни чего не видно из-за пелены снега. Они представления не имели, какие условия местности их ожидают впереди, в этой мгле. Вот и остановились здесь. Перестраховались.
«Паническое покидание палатки, причём настолько паническое, что и про обувь забыли, и своё единственное убежище-дом ножичком искромсали в хлам».
А разве в жизни не бывает такого панического бегства из жилья? Пожар, зелетресение, змея в дом заползла, шершень залетел… Бывают, да такие, что люди через окна выскакивают, забыв про двери, и с верхних этажей выбрасываются с балконов от страха. На то он и страх, что охватывает человека внезапно, не проводя предварительной подготовительной работы. И ему (не ожидаемому, внезапному, смертельному) подвержены все люди без исключения.
И ножичком они палатку не кромсали в хлам. И кто их сделал – туристы, или поисковики, ещё под большим вопросом.
«…чешут вниз по склону…»
По воспоминаниям поисковиков, иным материалам расследования, ни где не отмечено, что туристы бежали вниз по склону. Это, я думаю, Вам известно. А если Вы употребили слово «чешут» как синоним к слову «идут», то комментарий снимается.
«…перепутав… направление на лабаз».
А почему они должны были идти непременно к лабазу? В честь чего?.. Во-первых, лабаз им ни чего, кроме продуктов не давал. Они были ещё не голодны, и вопрос о пище перед ними ещё не стоял. Там не было самого главного – одежды. Во-вторых, и это кажется самым важным, в мысленном представлении им казалось идти до него дольше, чем до чернеющего ниже склона леса. Он казался им в темноте ближе, и, кроме того, густым. Он был видимым для них, а склон с лабазом нет. Они полагали, что дойдут до него быстрее, чем до лабаза, и там много дров. И к палатке от него совсем недалеко. Но оказалось (и мы это хорошо видим на снимках этого склона), что чернеющий внизу лес, это далеко тянущейся чахлый редколесник.
Помимо этого, если бы они даже и пошли к лабазу, дошли до него, то в любом случае им вскорости необходимо было бы возвращаться обратно к палатке за вещами. А они прекрасно знали, какой это тяжелый путь на перевал. Они прошли его, на лыжах. И потратили на это более полутора часов. А тут надо чесать к нему пешкодралом… И не могли они перепутать стороны, куда надо идти – якобы думали, что идут к лабазу, а ушли совсем в другом направлении. Они хорошо помнили, что куда направлен вход в палатку, с той стороны они и пришли (с юга), т.к. ставили палатку наверняка «по трезвлянке».
А, в принципе, могли ли они рассчитывать на то, что найдут этот лабаз быстро? Навряд ли. Хоть и помнили они направление к нему, но это представление было общим. Это как пальцем показать - вон там он! На перевале, из-за ветра, их лыжню уже наверняка местами перемело. Днём, конечно, они нашли бы его по приметам быстро. Но ночью это составит проблему – находить и вновь терять старый след, блуждать в лесу из стороны в сторону… А на эти манёвры у них не было времени. От этого и пошли, так сказать, путём наименьшего сопротивления.
«Спускаясь по рельефу местности в сторону Кедра, они, для начала, проходят прямо через место будущего Настила в ручье/овраге».
В это можно было бы поверить, если бы мы точно знали, где был устроен этот самый настил. По Вашему выходит, что в первом ключе (овраге). М. Шаравин обозначил его совсем в другом месте – во втором ключе. Всего я насчитал три возможных мест его расположения, судя по проводимым исследованиям на эту тему. И ниже кедра, в направлении юго-запад, и выше кедра на восток, и на север. Поэтому складывается такое впечатление, что его вообще там не было. И эта таинственная фраза участника поиска и поднятия тел из оврага Аскинадзи В.М. при ответе на вопрос, кто и как из туристов лежал там: «Загадку-разгадку, кто где лежит Вам никогда не решить, да и не только Вам, вообще никому». Странно слышать такие слова от лица, первым нашедшим Дубинину. А, может, якобы нашедшим?
Кедр стоял в нескольких метрах от обрыва 1-го ключа. Настил был сооружён метрах в 70-ти от кедра. Берём циркуль, ставим его на карте в точку «Кедр», и проводим окружность, равную радиусу 70м. И где окружность пересечётся с обеими ключами? Уверен, что не совсем на пути следования туристов от палатки к кедру.
«Преодолевают зачем-то (??) склон оврага высотой около 7ми метров».
Совсем нет уверенности в том, что туристы взбирались на этот высокий овраг. Они зашли в редколесье не доходя его, и прошли к кедру немного выше. Об этом говорит не только линия обнаружения тел «Кедр-палатка», которая минует этот выступ, но и обнаруженное на самом краю этого редколесья тело Дятлова. Это свидетельствует о том, что Дятлов погиб на выходе из этого леса. Конечно, было бы удобнее, чтобы туристы шли к уступу чистым местом, лощиной, как шли к нему Шаравин с Коптеловым. Но они, скорее всего, не шли так. Перейдя наискосок лощину, они вступают сразу в лес. Причины две: первое – лес уже рядом, и там возможно есть дрова: вторая – в лощине был глубокий снег, и идти по ней было тяжело. А в лесу снега всегда чуть меньше.
«Не пытаются углубиться в лес».
А смысл? Все дрова, что тут, что дальше, завалены снегом. И ветер гуляет по склону. И, несомненно, уже устали все. Не по асфальту топали. И замерзли, к тому же.
«Разжигают никчемный и маленький костёр».
Это действительно верно подмечено. Но причину в таком «жидком» костре можно найти и в другом: думается, что туристы не устраивали его группой в полном составе. Так как ни какого запаса дров, которые могли бы собрать 9 человек, принеся хоть по веточке, у костра абсолютно нет. В костре только то, что с кедра. Полагаю, что к кедру первыми подошли Кривонищенко и Дорошенко. Они выбрали это место, и это они развели тут костёр, они залазили на кедр… Остальная группа шла по их следам. И когда они подошли к кедру, к костру, то эти двое туристов были уже мертвы. Предположение - замерзли по причине потери сознания от отравления угарным газом (пытаясь обогреть холодные внутренности, дышали теплым дымом). (Это опыт из личной практики).
«Начинает спонтанно и по непонятным признакам делиться на более мелкие группы».
Разделение было вполне естественным. Двое (Кривонищенко и Дорошенко) уже были мертвы, в овраг ушли лица с травмами, а к палатке пошли не травмированные.
«Четверо, дождавшись гибели двоих товарищей, неподалёку от Кедра, торжественно их раздевают…».
Но есть и другой вариант, что не ждали они в овраге гибели своих друзей. Они уже были мертвы к их подходу к кедру. Сняв с них одежду у кедра, и прихватив срезанные ёлочки, они уходят в овраг, строят настил, и больше к кедру не возвращаются.
«Группа боролась с врагом…который многократно сильней, изворотливей… с Человеком... »
Каким «Человеком»?.. С группой худосочных манси, которая практически голыми руками уничтожила 9 крепких молодых людей? Черней беретов не бывает… Спецназовцами в солдатских обмотках, которые теряют эти самые обмотки на ходу? Такие «маши- растеряши». И все убийцы чистые Бэтманы, которые следуя за туристами от палатки до кедра не оставляют своих следов, летя туда по воздуху. И все туристы такие трусы, что ни оказывают им АБСОЛЮТНО НИ КАКОГО СОПРОТИВЛЕНИЯ. И которое должно было начаться ещё сразу у палатки. Где у неё следы первой «разборки» двух групп, «наших» и не «наших»? Что, туристы, задрожав от страха, сказали им: « Не бейте нас больше, мы сами пойдём в лес и там тихо и спокойно замерзнем, чтобы вас не нервировать?» Но об этом можно долго говорить. Желание найти конкретного виновника трагедии в человеческом облики, чтобы потом тыкать в него пальцем и говорить: «Вот он, тот злодей!», присуще и мне. Но таковой всё что-то не находится. Нет ни одной конкретной значимой детали, которая однозначно указывала бы на присутствие на склоне посторонних людей. Ни одной. Даже травмы туристов не свидетельствуют об этом, от того и беспрерывные споры по ним. И все мы прекрасно знаем признаки умышленного убийства, или причинения тяжких телесных повреждений, повлёкших за собой смерть потерпевшего. Самые главные и постоянно встречающиеся – наличие огнестрельных ранений; раны, нанесённые колотыми и режущими орудиями, тупыми предметами. Только так можно быстро человека убить. Ни чего подобного у туристов нет. Но над версией убийства (преднамеренного, или случайного) работать, конечно, надо. Может, кончик ниточки случайно и отыщется.
Что есть пока (с моей точки зрения): смертельная опасность была. Но она была неодушевленной. А почему была такой «опасностью», так это по тому, что уже причинила в палатке (у неё) серьезные травмы Тибо, Золотареву и Дубининой. То, что туристы уходили от палатки решительно, но без особой спешки, говорит лишь об одном, что они не боялись преследования. Опасность была видимой для них, реальной, но обладала какой-то определённой статичностью. Но думается, что это был не снег.
Отправлено: АннаМария - 12.07.15 15:09
Во-первых, лабаз им ни чего, кроме продуктов не давалТам были заготовленные дрова и кострище, это важнее одежды в их случае.
Отправлено: SKAD - 12.07.15 15:10
опыт группы был так себе.плюс-минус. Не луДше всех .(я с пердятлом не согласен, там говорят - никакой был опыт.) Без учета профессионального туриста Золотарева. Он то должен был представлять себе - что почем, лечь без ужина , встать без перспектив на завтрак, после ночи на снегу.Довожу до Вашего сведения, что опыт группы соответствовал второй категории, раз они уже шли на третью.
Отправлено: АннаМария - 12.07.15 15:12
Но думается, что это был не снег.А что?
Протокол допроса свидетеля Чернышова
В палатку засунуться было невозможно, т.к. вся она была занесена снегом и как были расположены вещи удалось рассмотреть только при откапывании ее.
Отправлено: beloff - 12.07.15 15:25
почему туристы остановились на склонепредставления не имею. Кто что говорит.
Отправлено: седой - 12.07.15 15:27
Там были заготовленные дрова и кострище, это важнее одежды в их случае.А куда им козалось идти ближе, к лабазу, где есть дрова, или к лесу на склоне, где они тоже есть? По крайней мере, так они, наверное думали.
Отправлено: АннаМария - 12.07.15 15:28
представления не имею. Кто что говорит.Понятно, естественная причина не нравиться, но и др. причин нет. ;)
Добавлено позже:
А куда им козалось идти ближе, к лабазу, где есть дрова, или к лесу на склоне, где они тоже естьЕще раз, да что ж вы так невнимательно читаете.
Дрова в лабазе были ЗАГОТОВЛЕНЫ. В лесу, извините, им никто дров не заготовлял. Разница есть?
Отправлено: седой - 12.07.15 15:31
А что?Снег был в палатке, и на ней самой, ни кто с этим не спорит. Но ряд поисковиков обьясняют это так (не дословно): " На палатке был только снег, наметенный со склона". Т.е. снег намело, а не завалило её снегом, лавиной, снежной доской.
Протокол допроса свидетеля Чернышова
В палатку засунуться было невозможно, т.к. вся она была занесена снегом и как были расположены вещи удалось рассмотреть только при откапывании ее.
Отправлено: beloff - 12.07.15 15:35
раз они уже шли на третью.видел анализ плана похода - третья категория сильно натянута. Но это все сказки . А факты - погибли туристы на второй ночевке в месте, куда в позапрошлом годе(летом) автостопом добралась четверка московских школьников в шортах и шлепанцах.(а вапче детей туда первый раз привели в 62г. Летом, канеш. Т.е. опыт не сыграл роли. Сто раз улицу перейдешь на красный удачно, на сто первый убьёт рекламным щитом на тротуаре.
Отправлено: седой - 12.07.15 15:37
Понятно, естественная причина не нравиться, но и др. причин нет. ;)Стараюсь читать внимательно. А вот Вы мой ответ Ландау по этому вопросу видно пробежали глазами. Я там выдвинул предположение, почему они не пошли к лабазу. Коротко повторюсь - далеко, трудно и тяжело. А склон вот он, перед глазами. И костер можно спокойно развести на брёвнах. Что они и делали до этого.
Добавлено позже:Еще раз, да что ж вы так невнимательно читаете.
Дрова в лабазе были ЗАГОТОВЛЕНЫ. В лесу, извините, им никто дров не заготовлял. Разница есть?
Отправлено: АннаМария - 12.07.15 15:38
Т.е. снег намело, а не завалило её снегом, лавиной, снежной доской.Тогда еще раз.
В палатку засунуться было невозможно, т.к. вся она была занесена снегом и как были расположены вещи удалось рассмотреть только при откапывании ее.
Как могло намести столько снега на палатку, если в нее не возможно было заглянуть и ее пришлось откапывать. Потом, ветер как надувал, так видимо и должен был и сдувать снег. Или только надувал?
Добавлено позже:
Коротко повторюсь - далеко, трудно и тяжело.Да, но там понятно что их ждет, а в лесу полная неизвестность.
Отправлено: седой - 12.07.15 15:54
Тогда еще раз.Это нам только кажется. Они выбрали в той ситуации оптимальный вариант. Мне представляетсчя так.
В палатку засунуться было невозможно, т.к. вся она была занесена снегом и как были расположены вещи удалось рассмотреть только при откапывании ее.
Как могло намести столько снега на палатку, если в нее не возможно было заглянуть и ее пришлось откапывать. Потом, ветер как надувал, так видимо и должен был и сдувать снег. Или только надувал?
Палатка стояла как бы в яме. Чуть выше неё склон. И снег имеет такую особенность, побольше накапливаться в низине. Если, конечно, повезёт, и ветер его не здует. И если по Вашему мнению снег не намело, то откуда он мог там взяться, как говориться, выше крыши? Откуда он убыл в таком количестве, чтобы прибыть на палатку? Лично у меня баланс не сходится.
Добавлено позже:Да, но там понятно что их ждет, а в лесу полная неизвестность.
Добавлено позже:
Что-то не так прошло с цетированием. Приношу извенения. Мой ответ (в синем квадрате) начинается со слов о палатке, стоящей в яме и далее по тексту.
Отправлено: SKAD - 12.07.15 16:07
видел анализ плана похода - третья категория сильно натянута. Но это все сказки . А факты - погибли туристы на второй ночевке в месте, куда в позапрошлом годе(летом) автостопом добралась четверка московских школьников в шортах и шлепанцах.(а вапче детей туда первый раз привели в 62г. Летом, канеш. Т.е. опыт не сыграл роли. Сто раз улицу перейдешь на красный удачно, на сто первый убьёт рекламным щитом на тротуаре.Не смотря на шесть с лишним тысяч сообщений, Вы плохо знакомы с фактами. На месте ночёвки погибших обнаружено не было, во всяком случае официально.
Отправлено: Vasya - 12.07.15 16:33
И костер можно спокойно развести на брёвнах. Что они и делали до этого.А как брёвна-то добыть без инструментов? Одного ножа на 9-х и для заготовки дров как-недостаточно...
Отправлено: Starhunter - 12.07.15 18:25
А по поводу снега в палатку - намести могло и через разрезы.
Отправлено: Alina - 12.07.15 19:11
Комментарий модератора
Прошу состояние палатки, вопросы куда и зачем пошли туристы после ее покидания все же обсуждать в других, более близких по теме, топиках.
Прошу состояние палатки, вопросы куда и зачем пошли туристы после ее покидания все же обсуждать в других, более близких по теме, топиках.
Отправлено: SKAD - 13.07.15 08:47
Прошу состояние палатки, вопросы куда и зачем пошли туристы после ее покидания все же обсуждать в других, более близких по теме, топиках.Чеcтно говоря, не представляю себе, каким образом обсуждать двое часов на погибшем от замерзания по причине состояния палатки, не обсуждая состояние палатки. *DONT_KNOW*
Отправлено: Паганель - 13.07.15 11:09
опыт группы был так себе.плюс-минус. Не луДше всех .(я с пердятлом не согласен, там говорят - никакой был опыт.) Без учета профессионального туриста Золотарева. Он то должен был представлять себе - что почем, лечь без ужина , встать без перспектив на завтрак, после ночи на снегу.Тем более больше шансов став в неблагоприятном месте и получить гипотермию
Отправлено: scolot - 13.07.15 12:11
Тем более больше шансов став в неблагоприятном месте и получить гипотермиюКто о чем..
А "вшивый всегда про баню".
Угомонись, 9тел и все в динамических позах.
Это уже "статистика".
Причем здесь "замерзли"?
Комментарий модератора
Измените тон, пожалуйста.
Измените тон, пожалуйста.
Отправлено: седой - 13.07.15 13:49
Отправлено: Григорий Комаров - 13.07.15 16:02
Плюс темнота, снег, от холода не слушаются пальцы… А тут ещё не один, а сразу два трупа… Психологическое состояние на полном «0»…Интересно, почему Вы посчитали, что всего 2 тела, не, скажем, три или пять?
выскажу своё мнение – эти часы были надеты Тибо себе на руку ещё в палатке.А зачем?
Отправлено: Гайна - 13.07.15 23:22
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=348494)
Отправлено: Паганель - 13.07.15 23:32
А зачем?А вы попробуйте сами подумать зачем одевать чужие вторые часы, если есть еще одни, но эти вторые покрыты светящимся веществом и время хорошо видно в темноте, не нужно постоянно светить фонариком. Можно спокойно контролировать время например. Еще не у всей группы есть часы и например, если устроено ночное почасовое дежурство, то в любом случае придется выбрать какие-то часы как дежурный вариант, что бы передавать их по смене, как спринтер передает эстафетную палочку. А может у вас есть какие-то свои версии?
Отправлено: седой - 14.07.15 01:42
Интересно, почему Вы посчитали, что всего 2 тела, не, скажем, три или пять?По тому, что их и было под кедром всего два, раздетых. Да Вы и сами это прекрасно знаете. И среди них был Кривонищенко, с которого, как полагают некоторые, и были сняты часы в процессе его раздевания.
Добавлено позже:
А зачем?Можно только предполагать. Вариантов много: выиграл их у него в карты; купил; тот подарил часы в честь чего-то; проиграл на спор; поменялись чем-то; может и сломались, и Тибо сказал, давай я посмотрю их ночью, я всё равно дежурю; в шутку стырил их, что бы тот не бросал снятые часы где попало... Может, у самого Тибо часы сломались, или пружину перетянул, заводя их. Но более реалистичной представляется версия взятия часов для контроля за временем. Я её не придумывал. Но она мне больше импонирует. Конечно, вариантов со снятием часов с трупа гораздо меньше. Ну, пусть и с трупа. В конечном итоге это, мне кажется, ни чего не менят. Сняли же с них одежду и надели частью на себя.
Отправлено: porc - 25.06.16 04:42
А вы попробуйте сами подумать зачем одевать чужие вторые часы, если есть еще одни, но эти вторые покрыты светящимся веществом и время хорошо видно в темноте, не нужно постоянно светить фонариком. Можно спокойно контролировать время например.Зачем так точно контролировать время ? Почему бы и не посветить фонариком либо спичкой раз в час ?
А может у вас есть какие-то свои версии?Есть. Часы сняли с трупа при раздевании. Срезавший одежду человек заметил что часы остановились, снял их и одел на свою руку.
Часы остановились в момент смерти.
Тибо или Золотарев догадались об этом и взяли их как улику или подсказку тем, кто найдет их тела в случае, если они тоже погибнут.
Вот что это такое.
Подсказка.
Угомонись, 9тел и все в динамических позах.Вот именно. Никто из них не замерз.
Это уже "статистика".
Или же замерз после поражения неизвестным фактором.
Аналогия.
Если человека связать и выкинуть на мороз - он замерзнет и умрет.
Но не мороз будет изначальной причиной гибели.
А тот кто его связал.
Отправлено: wolf_33 - 25.06.16 07:28
Часы остановились в момент смерти.Извините, но это заблуждение.
Отправлено: porc - 25.06.16 23:14
Извините, но это заблуждение.Это - логичное предположение.
Часы - это прибор. Тот кто снял их с трупа и надел на себя - хотел привлечь внимание к этому прибору. К его показаниям - ко времени.
Думаю что разница во времени между часами Тибо и часами с трупа (Кривонищенко либо Дорошенко) - должна быть незначительной.
То есть они погибли один за другим.
Кстати, я считаю что группа, а точнее двое-трое ее самых опытных и разумных участника (Золотарев и Тибо), оставили все указания на причину гибели.
Двое часов на руке Тибо, записная книжка у него же в руке, фотоаппарат у Золотарева, брошенный в палатке фотоаппарат с 33-м кадром.
Но следствие (официальное) предпочло все это проигнорировать.
Отправлено: wolf_33 - 25.06.16 23:57
Отправлено: Vika11 - 26.06.16 09:37
Кстати, я считаю что группа, а точнее двое-трое ее самых опытных и разумных участника (Золотарев и Тибо), оставили все указания на причину гибели.Часы и записная книжка в таком случае использованы уже внизу, но фотоаппараты разве специально как послание могли быть использованы? Они просто использовались по назначению. У Золотарева оказался с собой, допустим, для съемки недалеко от палатки (не для послания). Что же тогда, выбрасывать после ухода от палатки?
Двое часов на руке Тибо, записная книжка у него же в руке, фотоаппарат у Золотарева, брошенный в палатке фотоаппарат с 33-м кадром.
Отправлено: Агаша - 26.06.16 13:35
Часы - это прибор. Тот кто снял их с трупа и надел на себя - хотел привлечь внимание к этому прибору. К его показаниям - ко времени.Часы остановились тогда,когда завод закончился.Часы-то на пружине были.Их раз в сутки заводили.Думается,что утром.Поэтому можно судить,что Дятлов вставал раньше остальных или ему из задарил какой-то москвич.
Думаю что разница во времени между часами Тибо и часами с трупа (Кривонищенко либо Дорошенко) - должна быть незначительной.
Добавлено позже:
Цитирование
В первых механических часах точность хода могла зависеть от положения часов в пространстве и температуры окружающей среды. Для уменьшения зависимости от температуры стали применяться специальные сплавы с низкими температурными коэффициентами.
Отправлено: Дмитрий Николаевич - 25.08.18 17:36
Таскать двое часов на одной руке не удобно и бессмысленно только если Вам надо сравнивать два времени -время начала эксперимента его продолжительность и реперные метки+ точная привязка к текущему времени.
Можно построить график процесса.
Отправлено: алекс шаркин - 26.08.18 20:15
Таскать двое часов на одной руке не удобно и бессмысленно только если Вам надо сравнивать два времени -время начала эксперимента его продолжительность и реперные метки+ точная привязка к текущему времени.А можно вместо графика простой вопрос ? А что ,вместе с одеждой с трупа Кривонищенко Бриньоль его часы снять не мог ?
Можно построить график процесса.
Отправлено: алекс шаркин - 26.08.18 20:41
Может он просто хотел себе еще одни часы? Чего добру пропадать.Нет,он же не мародер к своему погибшему товарищу. Вопрос стоял между жизнью и смертью и поэтому Николай просто не был уверен в надежности собственных часов.
Некоторые пытаются убедить ,что ,будучи дежурным в палатке ,Коля сам попросил у Кривонищенко вторые часы.Уверен ,что в той ситуации они ему были точно не нужны. Вторые часы от Кривонищенко подтверждают факт получения Тибо травм после смерти Георгия и более вероятно в самом ручье.
Отправлено: Дмитрий Николаевич - 27.08.18 01:47
Нет,он же не мародер к своему погибшему товарищу. Вопрос стоял между жизнью и смертью и поэтому Николай просто не был уверен в надежности собственных часов.Один вопрос -ЗАЧЕМ нужно снимать часы умершего и что обязательно вторые часы должны быть с секундной стрелкой?
Некоторые пытаются убедить ,что ,будучи дежурным в палатке ,Коля сам попросил у Кривонищенко вторые часы.Уверен ,что в той ситуации они ему были точно не нужны. Вторые часы от Кривонищенко подтверждают факт получения Тибо травм после смерти Георгия и более вероятно в самом ручье.
Ещё раз говорю-часы вещь в те времена дорогая и если таскать неисправные на одной руке с исправными-глупость и дурость...
Оденьте двое часов на одну руку сразу поймёте какой это дискомфорт..
1).Неисправные снимают и БЕРЕЖНО укладывают в НАГРУДНЫЙ карман рубашки! Не в карманы штанов или куртки-ибо можно разбить а вещь дорогая !!!
2).Согласитесь во время ЧП и нескольких часов до смерти он будет смотреть сколько сейчас время... Тут выживать надо и явно не до часов..
3).Аксиома-двое часов на руке Тибо были до ЧП и были исправны! Посмотрите разницу в показаниях 2 часов..
На трупе С.З. был фотоаппарат-значит он снимал как они умирали...?
В полураздетом состоянии и замерзая-можно смотреть а который час и фотографировать..?
Ну ясно же что и 2 (двое) часов Тибо и фотоаппарат С.З.-имели при себе до Ч.П. просто было не до них -нужно было выживать и утепляться-даже за счёт мёртвых..
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.08.18 01:57
А можно вместо графика простой вопрос ? А что ,вместе с одеждой с трупа Кривонищенко Бриньоль его часы снять не мог ?Конечно мог. В память об умершем товарище. Или для того,чтобы эти часы передать потом близким погибшего. И это самое здравое объяснение.
Отправлено: Дмитрий Николаевич - 27.08.18 02:12
Конечно мог. В память об умершем товарище. Или для того,чтобы эти часы передать потом близким погибшего. И это самое здравое объяснение.Не согласен!
1).Вещами умершего нельзя пользоваться..
2).Потом самое логичное (завернуть) и положить в нагрудный карман ..
3).На морозе возиться с ремешком отстёгивать,пристёгивать..
4). И самое простое а что на другую руку часы пристегнуть -не судьба..
5).Двое часов на руке-для удобства контроля времени и явно не во время Ч.П..
6).Двое часов были у Тибо до Ч.П. и не для дежурства..
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.08.18 02:14
Не согласен!Так нельзя пользоваться или следует положить в нагрудный карман?
1).Вещами умершего нельзя пользоваться..
2).Потом самое логичное (завернуть) и положить в нагрудный карман ..
3).На морозе возиться с ремешком отстёгивать,пристёгивать..
4). И самое простое а что на другую руку часы пристегнуть -не судьба..
5).Двое часов на руке-для удобства контроля времени и явно не во время Ч.П..
6).Двое часов были у Тибо до Ч.П. и не для дежурства..
Отправлено: Дмитрий Николаевич - 27.08.18 02:20
Так нельзя пользоваться или следует положить в нагрудный карман?Пользоваться нельзя - а вот завернув в тряпочку и положить в карман с целью передачи родным можно..
Это ведь не банка тушёнки и часы вряд ли спасут жизнь ..
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.08.18 02:25
Пользоваться нельзя - а вот завернув в тряпочку и положить в карман с целью передачи родным можно..А я где-то говорил,что Тибо забрал часы с какой-то иной целью?
Отправлено: Хормуста - 27.08.18 02:29
Один вопрос -ЗАЧЕМ нужно снимать часы умершего и что обязательно вторые часы должны быть с секундной стрелкой?Это не мешало им снимать с умерших одежду, да еще с помощью ножа оставляя порезы.
Добавлено позже:
Это ведь не банка тушёнки и часы вряд ли спасут жизнь ..Значит умирать никто не собирался.
Добавлено позже:
Конечно мог. В память об умершем товарище.А вы лично стали бы снимать часы и одежду с мертвого товарища? И какова бы была реакция на это остальных? Как-то не укладывается это в морально-этические нормы.
Отправлено: Rubl - 27.08.18 06:38
Так нельзя пользоваться или следует положить в нагрудный карман?Нельзя в лесу класть часы в нагрудный карман. Особливо ночью. Споткнешься и не заметишь как вывалятся. Только на руку, если что то делаешь.
Отправлено: Gleb - 27.08.18 06:41
Левая рука Кривонищенко поднята.
Такое ее положение можно обьяснить только тем что с этой руки снимали часы.
Зачем эти часы одел рядом со своими Тибо?
Ведь не на "память" снимал с тела, он бы в таком случае положил бы их в карман...
Причина может быть только одна, часы Кривонищенко остановились в момент его смерти.
Это было важно.
Отправлено: Хормуста - 27.08.18 06:51
Левая рука Кривонищенко поднята.Ну да, по мародерствовали малость.
Такое ее положение можно обьяснить только тем что с этой руки снимали часы.
Добавлено позже:
Зачем эти часы одел рядом со своими Тибо?Учитывая, что Тибо, будучи обутым, не поделился этой обувью с находившейся рядом девушкой(Дубининой), которой пришлось довольствоваться обрывком штанов Кривонищенко, то он просто захотел себе еще одни часы. Вот такой вот дружный коллектив, где трупы вчерашних друзей раздевают до трусов.
Ведь не на "память" снимал с тела, он бы в таком случае положил бы их в карман...
Причина может быть только одна, часы Кривонищенко остановились в момент его смерти.
Это было важно.
Отправлено: Rubl - 27.08.18 06:59
Такое ее положение можно обьяснить только тем что с этой руки снимали часы.Не обязательно и не только. Рука вполне могла оказаться в таком положении из за того, как туристы или не туристы переворачивали труп. Или такое же положение руки будет у вас, после того как вас схватят сзади за шею, а вы будете пытаться достать рукой противника. Не только этим и не только тем.
Зачем эти часы одел рядом со своими Тибо?В лесу часто бывает, что часы передают товарищу просто так и добровольно.
Сама по себе передача часов говорит о том, что их владелец собирается заниматься делом, при котором он может часы повредить.
Например, если человек собирается мыть руки, лезть на дерево, ломать дрова. В этом нет ничего особенного, это нормально, когда человек бережет свои часы.
Или вспомните школу. Ваш товарищ готовится к драке. Что он делает? Правильно. Снимает часы и отдает их вам, своему другу на сохранение.
Вариантов передачи часов добровольно очень много. И многие из них подходят к ситуации дятловцев. Выбирайте сами.
Например, если турист собирается ночью лезть по пояс в снег и ломать пихты, то часам может прийти кирдык.
То же самое с лазанием на дерево.
Но есть нюанс. Если передаешь часы, то намереваешься потом их забрать. То есть умирать пока не собираешься, иначе было бы пофигу на эти часы.
Отправлено: Хормуста - 27.08.18 07:08
Не обязательно и не только. Рука вполне могла оказаться в таком положении из за того, как туристы или не туристы переворачивали труп. Или такое же положение руки будет у вас, после того как вас схватят сзади за шею, а вы будете пытаться достать рукой противника. Не только этим и не только тем.Что за бред? Кривонищенко и Дорошенко раздела четверка из ручья. Естественно, что они их переворачивали т.к. снимали с них одежду.
Отправлено: Enny - 27.08.18 09:51
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=698209)
Отправлено: Enny - 27.08.18 11:51
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=698493)
Отправлено: Laura - 27.08.18 19:45
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=461539)
Отправлено: Григорий Комаров - 27.08.18 19:46
Получается что когда их нашли они были не просто мертвыми, а уже окоченевшими. И снять одежду не разрезая не представлялось возможным.Могла быть и другая, более реальная причина: пальцы утратили моторику. И если такое предположение верно, то часы могли передаваться только лишь в обычных, рядовых условиях: например, в или у палатки - сразу после ее установки и в случае, если дежурным был Коля.
Отправлено: алекс шаркин - 27.08.18 20:58
например, в или у палатки - сразу после ее установки и в случае, если дежурным был Коля.Надо все вписывать в единую канву событий.Вы же сами говорили ,что неудобно-двое часов на одной руке. Тем более долго ходить ,разводить костер и др.Поэтому и вероятней всего,что Коля снял его с трупа Криво не задолго до своей гибели (не более часа ).Тибо был экипирован в полной мере и даже снял свои (возможно мокрые )перчатки.С моторикой у него должно было все в порядке .
Отправлено: Rubl - 27.08.18 21:08
Могла быть и другая, более реальная причина: пальцы утратили моторику. И если такое предположение верно, то часы могли передаваться только лишь в обычных, рядовых условиях: например, в или у палатки - сразу после ее установки и в случае, если дежурным был Коля.Согласен.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.09.18 02:46
Добавлено позже:А вы лично стали бы снимать часы и одежду с мертвого товарища? И какова бы была реакция на это остальных? Как-то не укладывается это в морально-этические нормы.Я не хожу в лыжные походы.
Отправлено: Gleb - 23.03.19 12:07
Этот интересный момент хочу попробовать обсудить еще раз с вами форумчане.Разница порядка двадцати минут.
Часы, которые были на руке у Тибо. Их двое, и остановились они в примерно одно и тоже время.
Причем собственные часы Тибо остановились позже.
А левая рука хозяина других часов так и осталась поднятой (на фото).
Но оставим тему попадания вторых часов на руку Тибо, определимся с показаниями этих двух часов...
Часы разных марок, соответственно остановиться от окончания завода одновременно не могли...
Часы имеют зафиксированные показания в момент обнаружения и в момент передачи родственникам, эти показания одинаковы, значит замерзнуть они не могли...
Остается два варианта, первый очевиден, они попали в воду в момент смерти Тибо.
Но он сомнителен, "спортивные часы" имеют большую степень влагозациты, но они остановились первыми...
Второй вариант, они остановились от внешнего воздействия, в быту называемом "встряской".
Тогда понятно почему Тибо надел чужие часы, он этим отметил момент его смерти, и видимо понимал что его ждет дальше...
Это контролируется с показаниями СубМедЭксперта Возрожденного, проводившего вскрытие тела Тибо.
Он указал что гибель Тибо наступила от "взрывной волны".
А известно что при поражении ударной (взрывной) волной механические часы однозначно ломаются.
Но к сожалению, в известном УД нет экспертиз причин остановки этих часов...
Отправлено: Вита - 24.03.19 08:41
известно что при поражении ударной (взрывной) волной механические часы однозначно ломаютсяВсё не так однозначно *JOKINGLY*.
Все зависит от многих факторов: конструкция часов, их состояние, местоположение, сила и направление воздействия. Поэтому считаю, что зря Вы так безапелляционно заявляете, что часы ломаются.
Могут сломаться, могут только остановиться, а могут "как шли, так и шлют".
И вообще - показания этих остановившихся часов - материал очень зыбкий. Потому, как нет никаких исходных данных - одни предположения.
Об этом, собственно, написал автор этой темы, Саша КАН, в первом же сообщении.
Может, одни из часов уже не работали (и именно это заставило одеть вторые часы).
Отправлено: Gleb - 24.03.19 11:26
Всё не так однозначноНе ухмыляйтесь,
Все однозначно...
При ударной волне, сила которой может обездвижить человека механические часы ВСЕГДА останавливаются.
У них соскакивает ось маятника с подвеса.
Это было известно еще со времен первой мировой войны, если не раньше...
Отправлено: ninja - 24.03.19 13:36
Отправлено: Gleb - 24.03.19 15:19
А с барабанными перепонками, что при взрывной волне происходит?Во первых о состоянии слухового аппарата у потерпевших в актах СМЭ нет никакой информации, соответственно и утверждать что они целы нет оснований.
Во вторых, бывают ударные волны не только воздушные, есть в такое понятие "гидроудар", это когда ударная волна от пули распространяется в тканях тела.
Отправлено: Gradeent - 24.03.19 16:11
А с барабанными перепонками, что при взрывной волне происходит?Они как и срелки часов ведут себя по разному.
Оффтоп (текст не по теме)ninja, у вас тема "безхозная" осталась - "Зачем итерзали Люду и Юру ?"
Отправлено: ninja - 24.03.19 18:43
Они как и срелки часов ведут себя по разному.Да знаю, на днях заглянуninja, у вас тема безхозная осталась - Зачем итерзали Люду и Юру ?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.03.19 01:13
Во вторых, бывают ударные волны не только воздушные, есть в такое понятие "гидроудар", это когда ударная волна от пули распространяется в тканях тела.От водяной пули?
Отправлено: Gleb - 25.03.19 08:00
От водяной пули?Не показывайте так явно свою безграмотность...
Лучше посмотрите ролики с гидроударом: http://gunportal.com.ua/3223/2015/06/14/kak-ubivaet-pulya/ (http://gunportal.com.ua/3223/2015/06/14/kak-ubivaet-pulya/)
То что Вы там уведите и есть "гидроудар".
И представте себя на месте барана, с механическими часами на руке...
Отправлено: Gradeent - 25.03.19 08:28
Оффтоп (текст не по теме)Дмитрий Карягин, как он вас на контрабас ?
Отправлено: Gleb - 25.03.19 08:45
при одном маленьком "но" - но часы в таком случае должны носиться не на руке,а на пузе ?Для гидроудара конфигурация тела не имеет значения.
Только расстояние прохождения ударной волны в теле.
На видео с "бараном" это явно видно, встряска идет по всему телу.
Отправлено: Gradeent - 25.03.19 09:06
На видео с "бараном" это явно видно, встряска идет по всему телу.а копыта,это тело ?
Отправлено: Вита - 25.03.19 09:32
При ударной волне, сила которой может обездвижить человекаО какой волне речь?
Отправлено: Gleb - 25.03.19 14:54
а копыта,это тело ?
О какой волне речь?Идиоты...
Отправлено: АНК - 25.03.19 16:31
Во первых о состоянии слухового аппарата у потерпевших в актах СМЭ нет никакой информации, соответственно и утверждать что они целы нет оснований.У всех погибших ?
Во вторых, бывают ударные волны не только воздушные, есть в такое понятие "гидроудар", это когда ударная волна от пули распространяется в тканях тела.Теперь мне наконец стало понятно почему у людей, которым пуля попала а туловище, из ушей течет кровь и останавливаются часы на руках.
Отправлено: Вита - 25.03.19 16:52
Идиоты...Спасибо. Я Вас тоже очень люблю.
Но мне еще непонятно в кого именно попала пуля на перевале?
И еще непонятно почему двое часов на одной руке остановились от одного "гидроудара", но в такое разное время. Или ударных волн было несколько? И вторые часы остановились от второй волны? Но ведь они по Вашему утверждению обязательно должны были остановиться от первого сотрясения.
А может ударная волна полчаса преодолевала расстояние между первыми и вторыми часами?
Отправлено: Gradeent - 25.03.19 18:04
Отправлено: АНК - 25.03.19 18:55
И еще непонятно почему двое часов на одной руке остановились от одного "гидроудара", но в такое разное время. Или ударных волн было несколько?
Но мне еще непонятно в кого именно попала пуля на перевале?В Тибо, ведь это у него было двое часов.Но я так думаю, что во всех, у кого были часы. Ведь часы остановились у всех. А если остановились, значит был гидроудар. А как иначе ?
Отправлено: Gleb - 28.03.19 06:22
А если остановились, значит был гидроудар. А как иначе ?
А может ударная волна полчаса преодолевала расстояние между первыми и вторыми часами?
Вита, да хорош,наверное,он и так ужо в подвале.Ну что можно сказать на такие опусы этих...?
Либо форумные троли, либо идиоты.
Я всего лишь сказал и подтвердил примерами что часы могут останавливаться от пулевых ранений и ударной волны.
А остановка трех часов в интервале 25 минут имеет очень малую вероятность чтобы рассматривать вариант с практически одновременной остановкой от исчерпания механического завода.
Отправлено: АНК - 28.03.19 10:39
Я всего лишь сказал и подтвердил примерами что часы могут останавливаться от пулевых ранений и ударной волны.Это ваши домыслы. Если туловище человека от попадания пули ( в основном разрывной или большого калибра, которым является охотничий жакан ) и может испытать гидроудар, то причем здесь кисти рук ?
А остановка трех часов в интервале 25 минут имеет очень малую вероятность чтобы рассматривать вариант с практически одновременной остановкой от исчерпания механического завода.Это почему же, если часы обычно заводят в одно и то же время ? Как правило утром после пробуждения . А запас хода в советских часах был приблизительно одинаков.
Ну что можно сказать на такие опусы этих...?Не судите о других по себе.
Либо форумные троли, либо идиоты.
Отправлено: Starhunter - 28.03.19 19:16
По поводу гидроудара - вряд ли от попадания пули в корпус часы бы остановились. Если ты пуля попала в руку/предплечье возле часов - возможно, но тогда бы была хорошо заметная рана.
Отправлено: Vanhaleg - 07.06.20 20:29
Отправлено: adelauda_glasha - 07.06.20 22:17
Здравствуйте ,читаю давно ,пишу в первый раз здесь.Лазая по просторам интернета на каком то сайте попалась такая информация.Вторые часы у Тибо были чьим то подарком ,и именно часы послужили причиной смерти Тибо,Дубининой и Золотарева.Здравствуйте, Vanhaleg.
Вы о радиоактивных стрелках и циферблате часов?
Отправлено: Vanhaleg - 07.06.20 22:59
Отправлено: adelauda_glasha - 08.06.20 00:28
Нет ,стрелки там не причем. Что то попало в часы ,что то природное... Молния может ..Аномальная зона :)
Отправлено: Afternoons - 08.06.20 11:16
А остановка трех часов в интервале 25 минут имеет очень малую вероятность чтобы рассматривать вариант с практически одновременной остановкой от исчерпания механического завода.Почему?
Вполне можно допустить, что часовые механизмы тех лет, хоть и собирались на разных заводах, внутри имели примерно одинаковую типовую начинку.
Как это было например с бытовыми электро-радиоприборами, отличия только в корпусах и шильдиках.
Соответственно запас хода у них был примерно одинаковый, и заводились они тоже примерно в однаковое время (например, перед сном)
Так что вполне можно такое допустить.
(PS Всю тему не читал, но на всякий случай хочу еще раз предупредить, что версия об остановке часов в результате замерзания смазки из-за смерти владельца теоретически тоже возможна, ибо часовое масло того периода имело температуру застывания всего минус 20 - 24 градуса, ГОСТ 7935-56)
Отправлено: Мелкий пакостник - 11.06.20 12:05
Отправлено: Тайпи - 12.06.20 00:00
Честно говоря, ничего не поняла, но очень увлекательно.Пастернака не читал, но осуждаю *JOKINGLY*
Отправлено: Afternoons - 12.06.20 11:23
Честно говоря, ничего не поняла, но очень увлекательно.Я понял все, но не поверил :) Слишком уж притянуто.
И хорошо еще по этим "координатам" оказался дворец пионеров, а не что-нибудь похуже, например запасной аэродром инопланетян :)
Отправлено: Мелкий пакостник - 15.06.20 16:22
И хорошо еще по этим "координатам" оказался дворец пионеров, а не что-нибудь похуже, например запасной аэродром инопланетянНасчет инопланетян сказать ничего не могу, не знаю, а вот в Москве, в районе, где я живу, есть несколько весьма загадочных строений. Стоит себе такой шалманчик, на нем вывеска - типа "Ателье" или "Кафе "Веселуха"", или там - "Пятерочка", но по назначению они не работают. И не работали никогда. С глубоких советских времен. И при том это не заброшки - да, пыльно, пусто, но ни одно окно не разбито, ни один кирпич не выпал, крыша цела и даже вывески не обшелушились. В народе говорят, что эти домишки огуливает определенная контора. Может и огуливает, но я еще ни разу не встречала человека, который видел бы как в них кто-то входит или выходит, а ведь кругом жилые дома.
Отправлено: Afternoons - 15.06.20 22:12
Оффтоп (текст не по теме)Мелкий пакостник,
И входить-выходить в эти.. гм... "здания" снаружи совсем необязательно - они все как правило имеют разветвленную сеть сообщений изнутри
Метрострой умеет много гитик, ага.
Просто удивительно, что на форуме нет до сих пор отдельной темы про это...
Насчет инопланетян сказать ничего не могу, не знаю, а вот в Москве, в районе, где я живу, есть несколько весьма загадочных строений. Стоит себе такой шалманчик, на нем вывеска - типа "Ателье" или "Кафе "Веселуха"", или там - "Пятерочка", но по назначению они не работают. И не работали никогда. С глубоких советских времен. И при том это не заброшки - да, пыльно, пусто, но ни одно окно не разбито, ни один кирпич не выпал, крыша цела и даже вывески не обшелушились. В народе говорят, что эти домишки огуливает определенная контора. Может и огуливает, но я еще ни разу не встречала человека, который видел бы как в них кто-то входит или выходит, а ведь кругом жилые дома.В народе абсолютно правильно говорят про определенную контору (точнее, ее 15 отдел), верьте народу :)
И входить-выходить в эти.. гм... "здания" снаружи совсем необязательно - они все как правило имеют разветвленную сеть сообщений изнутри
Метрострой умеет много гитик, ага.
Просто удивительно, что на форуме нет до сих пор отдельной темы про это...
Отправлено: Мелкий пакостник - 16.06.20 18:04
Просто удивительно, что на форуме нет до сих пор отдельной темы про это...Во времена моего золотого детства у нас было очень популярно диггерство - детки лазили с фонариками в подземных ходах, которых было не много, а очень много. Причем все открытые (может и не все, но замурованных ходов под землю я не помню). И никто нас не гонял, и никакие злодеи там не хоронились (сейчас мне это очень удивительно), и даже не заблудился никто в этих тоннелях (во всяком случае, мне такие истории не известны). Сейчас, поди, все закрыто... И правильно, в общем-то, что закрыто.
Отправлено: Starhunter - 21.06.20 21:08
Отправлено: Afternoons - 22.06.20 17:19
Afternoons, есть форумы ножевиков, охотников, фонарщиков. Должны быть и часовщиков, собирающих и разбирающихся в часах тех лет. Вот у них и надо поинтересоваться по поводу того, насколько хватало завода и прочностными характеристиками часов.Есть конечно, http://forum.watch.ru/ (http://forum.watch.ru/) например, я там зареген, кстати, можно и спросить.
Только что спрашивать-то? Запас хода?
По прочностным характеристикам не очень понятно
Отправлено: Starhunter - 24.06.20 17:20
Отправлено: Никанор Босой - 07.02.23 17:47
Часы, которые были на руке у Тибо. Их двоеоткуда взято, что вторые часы - Кривонищенко ?..
это часы Кривонищенко
Отправлено: Влас - 08.02.23 02:36
Вот у них и надо поинтересоваться по поводу того, насколько хватало завода и прочностными характеристиками часов.Можно и за часовщиков.. ответить.))
1958 год. Часы в своей массе с немецкой или швейцарской архитектурой довоенного времени. Бушоны (подшипники цапф баланса) без противоударного подвеса, корпуса упрощенные, пластиковые стекла, крышки и головки - без специальной герметизации.
Запас хода новых часов примерно 38 часов, реальный ход зависит от состояния колесной системы, ее смазки (увы, минеральными в то время маслами) и попадания влаги в корпус... но никак не меньше 24 часов, иначе часами пользоваться затруднительно.
Если рука перестает согревать часы в зимнее время - они быстро останавливаются (минеральные масла)
Отправлено: Никанор Босой - 08.02.23 18:43
мною, Кривонищенко Игорем Алексеевичем получено от прокурора т Иванова :
1. Фотоаппарат Зоркий 488792 в футляре и со штативом, как принадлежащий брату Кривонищенко Г.А.
2. Фонарик черный.
мною Кривонищенко Игорем Алексеевичем получено от прокурора т Иванова :
1. Объектив "Ю-11" № 5603857
2. Универс. видоискатель № 018076
как принадлежащие моему погибшему брату.
3. часы "Спортивные"
как принадлежащие погибшему брату получены ценные вещи, помеченные заводскими номерами, указанными в расписках
номера можно было сверить по паспортам изделий, хранившихся у погибшего владельца
а вот "фонарик черный" и "часы Спортивные" переданы без указания заводских номеров
и поэтому ни Иванов, ни брат Кривонищенко не обозначили их в расписках как "принадлежащие погибшему брату"
так откуда принято, что "Спортивные" были в походе у Кривонищенко ?.."
Отправлено: Starhunter - 24.02.23 19:42
Отправлено: Никанор Босой - 27.02.23 07:00
Вряд ли у фонарика был заводской номер, а по "Спортивным" надо узнать - имелся ли у них заводской (СЕРИЙНЫЙ) номеримелся - http://chasy.ru/forum/topic/3500-sportivnye-1-mchz-chernye-i-belye/?tab=comments#comment-38358 (http://chasy.ru/forum/topic/3500-sportivnye-1-mchz-chernye-i-belye/?tab=comments#comment-38358) , http://chasy.ru/forum/topic/8719-sportivnye-plovets/?tab=comments#comment-59874 (http://chasy.ru/forum/topic/8719-sportivnye-plovets/?tab=comments#comment-59874)
(http://chasy.ru/forum/uploads/monthly_2022_07/20220711_135427.jpg.ca2e0cf70a6ef1c3ba572ffed2e103f5.jpg)
(http://chasy.ru/forum/uploads/monthly_2019_11/IMG_1707.JPG.bdd2f4f31f456e91e4a34f7998a27f74.JPG)
Отправлено: PRO_hogiy - 27.02.23 14:15
имелсяОпередили... :) Редко появляюсь...
https://disk.yandex.ru/i/M1GG1XH8RxqcUQ
Это не из интернета, это мои собственные примерно 1960...61-го.
Только, что бы номер узнать, надо снимать (отвинчивать) заднюю крышку, что трудно сделать в обычных условиях без специального инструмента. Во всяком случае когда забирали у Иванова это не делали, на 99,99%. К тому же надо еще и дома хранить коробку и бумажный шильдик от покупки (даже в чеке не писали номер, поскольку см. выше). А этого практически никто не делал.
Я так думаю, что и для ФА и объективов то же самое. Потому никто и не сверял номера с тем что было раньше. Так что полная анархия с номерами тут вполне естественный процесс. Житейский...
И не надо из этого делать проблему.
Отправлено: Скалолазка - 15.03.23 00:29
Вряд ли они были противоударными. А по запасу хода - если заводили одновременно, то можно узнать когда был последний завод с погрешностью в 12 часовКогда был последний завод, можно установить с точностью до 1 часа. Часы остановились в 9 часов утра 2 февраля. Запас хода этих часов - 36 часов. Получается, что почти все часы были заведены 31 января примерно в 21 час. Это хорошо согласуется со временем аварии. Авария произошла 1 февраля ранее 21 часа, но позднее 19 часов.
Отправлено: Игорь Б. - 15.03.23 12:56
Отправлено: totato - 15.03.23 13:21
На всякий случай, отсутствием у четвёрки в ручье пятен Вишневского и отогретых при жизни отморожений доказано, что они погибли первыми, за несколько часов до второй пятёрки. Поэтому Тибо не мог снять часы с кого-либо погибших из второй пятёрки.Ничего подобного и близко не доказано. Если бы Тибо умер среди первых, тогда с него самого валенки бы сняли, и никаких часов он ни с кого бы снять не смог.
Отправлено: Игорь Б. - 15.03.23 17:10
У четвёрки нет видимых обморожений. Это значит, что обморожений не было или они их не успели отогреть. Видимыми (тёмными) становятся только те обморожения, которые были отогреты при жизни.
Как вы занимаетесь расследованием, если не знаете таких элементарных вещей?
А валенки с Тибо не сняли потому, что он оказался под снежным обвалом в ручье, что доказано радиограммой Ортюкова об очень твёрдом (лавинном) снеге над телами. На всякий случай, над настилом твёрдого снега не было.
Отправлено: totato - 15.03.23 17:31
А валенки с Тибо не сняли потому, что он оказался под снежным обвалом в ручье, что доказано радиограммой Ортюкова об очень твёрдом (лавинном) снеге над телами.Но ковбойку-то с Тибо как-то снять смогли и под Кедр притащили... Чудеса, да и только!
Отправлено: Игорь Б. - 15.03.23 17:46
Отправлено: totato - 15.03.23 17:56
Кто сказал, что какие-то вещи с кого-то сняли, а не сам человек вещь снял и выбросил?Тибо, оказавшись на морозе, снял верхнюю одежду, снял ковбойку, выбросил её, потом обратно одел верхнюю одежду. Я правильно вас понял?
Отправлено: Игорь Б. - 15.03.23 18:10
Причин избавления от вещей было целых три:
вонь, ложное чувство жары при замерзании, передача вещи более плохо одетому товарищу.
Последний случай подходит к куртке Слободина, который поделился ею с Тибо - самым плохо одетым в момент происшествия. После чего Тибо, получив куртку мог поделится с кем-то своей ковбойкой. Например, с Дорошенко или Кривонищенко, которые, в свою очередь могли её снять сами в стадии ложного чувства жары при замерзании.
Отправлено: totato - 15.03.23 18:20
Причин избавления от вещей было целых три:Ничего не понимаю! Ковбойка так провоняла, что Тибо её выбросил? Или он посчитал, что ему слишком жарко от ковбойки?
вонь, ложное чувство жары при замерзании, передача вещи более плохо одетому товарищу.
Так если ковбойка воняла, почему её от костра не откинули, а грелись рядом с нею? А если жарко было от ковбойки, то зачем после её снятия куртку одевать? Ведь ещё жарче будет. %-)
Отправлено: Игорь Б. - 15.03.23 18:27
Последний случай подходит к куртке Слободина, который поделился ею с Тибо - самым плохо одетым в момент происшествия. После чего Тибо, получив куртку мог поделится с кем-то своей ковбойкой. Например, с Дорошенко или Кривонищенко, которые, в свою очередь могли её снять сами в стадии ложного чувства жары при замерзании.
Отправлено: ЁлыПалы - 27.03.23 00:23
Отсутствие пятен Вишневского - неопровержимое доказательство быстрой смерти на холоде.Это доказывает только то, что они не подвергались переохлаждению. Одежды погибших товарищей с повреждениями от огня доказывает, что товарищи умерли раньше (если только их не раздели при жизни). У них даже нет причин замерзать: были хорошо одетыми и находились в месте, укрытом от ветра.
Отправлено: totato - 27.03.23 00:46
Одежды погибших товарищей с повреждениями от огня доказывает, что товарищи умерли раньше (если только их не раздели при жизни). У них даже нет причин замерзать: были хорошо одетыми и находились в месте, укрытом от ветра.Тут можно только добавить, что доктор Возрожденный круто ошибся, когда сообщил Иванову, что сначала погибла четвёрка из оврага, а потом все остальные, которые "не бросили товарищей". Отсюда у Иванова и "полезли" идеи про НЛО, который стреляет по избранным туристам направленным лучом. А всего-то надо развернуть ситуацию - четвёрка была последними выжившими туристами, которые одномоментно погибли в овраге, там где их и нашли.
Отправлено: Игорь Б. - 27.03.23 04:27
Одежды погибших товарищей с повреждениями от огня доказывает, что товарищи умерли раньшеКто сказал, что обожжённая местами одежда с погибших товарищей, а не их собственная? Они что, придя в лес не грелись у костра? А в предыдущие дни похода костёр не разводили, одежду не обжигали? Сожжённая телогрейка и варежки тоже с погибших у костра?
Отправлено: ЁлыПалы - 27.03.23 12:25
Добавлено позже:
Про часы: попалась интересная версия, что они были умышленно установлены на разное время. Это объясняло бы наличие двух часов. Причины могут быть разными. Но определить теперь вряд ли возможно: надо было сразу проверить и, хотя бы, исключить удар и окончание завода.
Удар: немедленная остановка, но одни из часов могли получить удар меньшей силы или быть более устойчивыми, и продолжить работу до остановки по другим причинам. Если бы хотя бы одни часы остановились в результате удара, то можно было бы определить время события. Отсутствие удара исключило бы версию со взрывом.
Замерзание или проникновение воды: неодновременная остановка.
Отправлено: Whazza - 25.07.23 04:33
так как в темноте часы марки "Спортивные" светятсяЭто радиевая или тритиевая подсветка? Не могло ли тогда радиоактивное загрязнение одежды намыться из часов?
Отправлено: Вита - 29.07.23 17:15
Отправлено: Jurij - 29.07.23 19:18
Не могло ли тогда радиоактивное загрязнение одежды намыться из часов?Скорее от картин аптекаря – художника Герцена.
Отправлено: Никанор Босой - 15.11.23 16:32
А вот для чего Тибо-Бриньолю нужны были вторые часы, могут быть разные мнения.правильное обобщение, верное
Я предположил, что у дежурных могло быть двое часов, чтобы не прозевать подъем группы.но неверный ответ
отчего не трое часов? отчего не четверо?
Тибо вторые часы могли быть нужны по его сугубо личным обстоятельствам, никак не с вязанным с действиями группы
и нигде из уголовного дела не следует, что вторые часы принадлежали не Тибо
Отправлено: Дед мазая - 15.11.23 16:55
но неверный ответВполне допускаю, что верна Ваша версия, а моя (вообще-то, не совсем моя) версия ошибочна...
отчего не трое часов? отчего не четверо?
Тибо вторые часы могли быть нужны по его сугубо личным обстоятельствам, никак не с вязанным с действиями группы
и нигде из уголовного дела не следует, что вторые часы принадлежали не Тибо
Только "могли быть" и "были" - это немного разные вещи. Да и товарищ Музафаров, получивший часы "Победа" Тибо-Бриньоля на л.72 НП как-то не подтверждает на 100 процентов Вашу версию. Да, вторые часы могли потеряться в процессе следствия. Но, это опять из области предположений. Так что, из УД не следует и того, что вторые часы принадлежали Тибо-Бриньолю... *DONT_KNOW*
Если я где ошибся, поправьте меня...
Отправлено: Никанор Босой - 16.11.23 16:48
товарищ Музафаров, получивший часы "Победа" Тибо-Бриньоля на л.72 НПМузафарова Елизавета Иосифовна
Мною Музафаровой Елизаветой Иосифовной, прож. г. Свердловск, УЗТМ, ул. Индустрии дом №31, кв.10 родственницей погибшего Тибо-Бриньоль Николая получено принадлежащие Николаю Тибо часы наручные "Победа" и фотоаппарат.
поразительная вещь
в других расписках фотоаппараты как ценные вещи поименованы и по марке, и по номеру
и видоискатели, и объективы
кроме фотоаппарата Тибо-Бриньоль
Так что, из УД не следует и того, что вторые часы принадлежали Тибо-Бриньолюне следует, что принадлежали
и не следует, что не принадлежали
важно то, что последние часы жизни Тибо провёл с двумя наручными часами на левой руке
Отправлено: Никанор Босой - 19.11.23 12:35
до сих пор предпринимались попытки объяснить необычный факт обычными причинами
взял вторые часы, чтобы отмерять время на дежурстве
а свои неисправные чего не снял? так ведь исправны были, остановились почти одновременно
взял, чтобы передать родственникам погибшего
они все встали на грань жизни и смерти
и все погибли
не до часиков им всем было незадолго до смерти
а что если попробовать объяснить необычный факт необычной причиной?..
Отправлено: kolbaros2971 - 19.11.23 13:07
а что если попробовать объяснить необычный факт необычной причиной?..Например, хотели устроить кулачный бой и перед этим передали часы на ответственное хранение ?? =-O
Отправлено: Дед мазая - 19.11.23 17:14
кроме фотоаппарата Тибо-БриньольЕсли можно, с этого места подробнее...
Найдено 4-ре фотоаппарата. Фотоаппарат за номером 55149239, скорее всего, был отправлен матери Золотарева. Остальные три с номерами были отданы родственникам Кривонищенко, Слободина и Дятлова...
Добавлено позже:
а свои неисправные чего не снял?А с чего Вы взяли, что его часы были не исправны? Я вроде предполагал не неисправность, а страховку дежурным вторыми часами времени подъема...
При этом, я не забываю, что дежурство Тибо-Бриньоля в ночь гибели группы тоже надо еще доказать...
а что если попробовать объяснить необычный факт необычной причиной?..Давайте пробовать...
Отправлено: Владимир Хроменко - 19.11.23 21:53
Отправлено: Вита - 23.11.23 12:02
Отправлено: Dr.Funfrock - 18.12.23 17:11
А с чего Вы взяли, что его часы были не исправны? Я вроде предполагал не неисправность, а страховку дежурным вторыми часами времени подъема...Много раз уже слышал про вторые часы у дежурного в качестве подстраховки. А есть вообще такая практика? Я никогда ничего подобного не слышал. Да, часы сверяют, да следят за подзаводом. Но брать двое часов дежурному, потому что, мол, это дополнительная страховка, мне не очень понятна эта логика. А что может случиться с часами самого Тибо-Бриньоля?
При этом, я не забываю, что дежурство Тибо-Бриньоля в ночь гибели группы тоже надо еще доказать...
Отправлено: фугас - 18.12.23 18:02
Например, хотели устроить кулачный бой и перед этим передали часы на ответственное хранение ??Ежели с кем-то из незванных гостей, то да. А почему бы и нет?
Отправлено: arfaxad - 19.12.23 00:33
это были определённые времена, религии, мистики, борьбой с верованиями, феноменом стояния девушки
с иконой, активизацией пророческих сект, увлечения западными фильмами, музыкой, и даже спиритизмом.
вот в рамках неких предсказаний, научного или паранормального, может и с "двое часов" нечто подобное.
Последние десять минут перед наступлением полуночи члены группы, собравшейся в гостиной миссис
Кич, испытывали сильное напряжение. Им оставалось только сидеть и ждать, держа пальто на коленях.
В тишине громко тикали двое часов, одни из которых на 10 минут спешили по сравнению с другими.
Когда часы, которые шли вперед, показали 12:05, кто-то сделал вслух замечание по поводу времени.
Хор голосов ответил, что полночь еще не наступила. Один из членов группы подтвердил, что правильное
время показывают отстающие часы; он сам поставил их только сегодня днём :
When Prophecy Fails. — Minneapolis, Minn.: University of Minnesota Press, 1956.
http://logashenko-ja.narod2.ru/olderfiles/1/PainsMaslachPraktikum.pdf (http://logashenko-ja.narod2.ru/olderfiles/1/PainsMaslachPraktikum.pdf)
«Если у вас только одни часы, вы точно знаете, который час;
а если у вас двое часов, вы никогда не узнаете точного времени». (Ли Сигал).
Вопрос об отношении субъекта и объекта красной нитью проходит через всю историю философии.
Например, Декарт выделил ум и материю и задавал вопрос, как же на сознание влияет происходящее
с телом, и давал на него ответ: «Этот ответ известен как теория "двух часов". Допустим, что у вас
двое часов и они ходят синхронно: всякий раз, когда первые показывают час, другие отбивают час так,
что, если вы видите одни часы и слышите другие, вы подумали бы, что первые заставляют отбивать вторые.
Так же обстоит дело с умом и телом» (Рассел, 2017: 113) :
https://cyberleninka.ru/article/n/samoorganizatsiya-nelineynost-i-teoriya-nauchnyh-revolyutsiy (https://cyberleninka.ru/article/n/samoorganizatsiya-nelineynost-i-teoriya-nauchnyh-revolyutsiy)
Эффект Солошенко-Янчилина: время ускоряется в поле гравитации :
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0016/001d/2373-sya.pdf (http://www.trinitas.ru/rus/doc/0016/001d/2373-sya.pdf)
Концентрация сейсмических волн как фактор формирования курумов Урала :
https://elibrary.ru/item.asp?id=27230449 (https://elibrary.ru/item.asp?id=27230449)
Аномалии геофизических полей при дилатации горных пород :
https://elibrary.ru/item.asp?id=21260986 (https://elibrary.ru/item.asp?id=21260986)
Отправлено: Вита - 19.12.23 20:03
Много раз уже слышал про вторые часы у дежурного в качестве подстраховки. А есть вообще такая практика? Я никогда ничего подобного не слышал. Да, часы сверяют, да следят за подзаводом. Но брать двое часов дежурному, потому что, мол, это дополнительная страховка, мне не очень понятна эта логика. А что может случиться с часами самого Тибо-Бриньоля?Я всегда думал, что когда высказывают такое предположение, речь идет не о том, что дежурному нужны двое часов, а о том, что одни из часов группы были выделены для дежурных. То есть с одной стороны, кто дежурит, тот и берет себе эти часы. С другой стороны - это своего рода символ дежурного: "у кого часы, тот и дежурный". Сдал дежурство - передал часы. Принял дежурство - часы взял.
Ну а насчет практики... В моей туристической практике времен СССР, когда сам я был ещё школьником, было что-то подобное. Правда сравнивать с дятловцами этот пример не вполне корректно. дело в том, что как-то отцу подарили часы вот такие, только с синим циферблатом: (https://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/8/1/9/12647918.jpg)
Вторая головка и самая маленькая стрелочка - это встроенный будильник. Отец всегда носил только "Командирские", а эти отдал мне. И в несколько походов я одевал их именно для того, чтобы не проспать ранний подъем во время дежурства. Но в итоге они стали "переходящими": днем я их носил сам, а на ночь я отдавал их кому-то из очередной пары дежурных.
Несколько походов с этими часами я помню, а потом они как-то быстро, года через полтора, сломались. Но к этому моменту в нашей группе уже у нескольких человек были электронные часы с будильником.
Отправлено: Владимир Хроменко - 19.12.23 20:35
Отправлено: Vika11 - 19.12.23 22:16
Можно придумать множество историй с часами и мистических и фантастических и реалистичных, скорее всего часы были сняты уже с трупа для передачи родным как память, наверное каждый из оставшихся в живых , на то время, не думал что они все так же погибнут. "Надежда умирает последней".Я тоже так думаю. Странно, что никто не выдвинулся к населенке за помощью. Возможно, планировали послать Тибо.
Отправлено: фугас - 20.12.23 10:09
Странно, что никто не выдвинулся к населенке за помощью.Во-первых, без лыж далеко не уйдешь. А запасные лыжи в лабазе - в противоположной стороне
А во-вторых, могли полагать, что опасность, прогнавшая их от палатки, достаточно скоро исчезнет и надо только переждать ее внизу. Тогда можно будет вернуться к палатке.
Отправлено: Владимир Хроменко - 20.12.23 13:31
Отправлено: Никанор Босой - 21.12.23 17:31
нет часов на руке - обычное дело
двое часов на руке - необычное дело
человек с двумя часами на руке отличается от всех остальных
причём это отличие скрыто от окружающих под рукавами одежды
но это отличие может быть быстро и скрытно от окружающих продемонстрировано путём простого оттягивания рукавов одежды
в ответ на простой вопрос - какое у вас на часах время ?
и тогда спрашивающий увидит, что у человека, к которому обращён вопрос, двое часов на руке
и поймёт, что этот человек тот самый, который отличается от остальных окружающих
Отправлено: Dr.Funfrock - 09.01.24 14:40
Я всегда думал, что когда высказывают такое предположение, речь идет не о том, что дежурному нужны двое часов, а о том, что одни из часов группы были выделены для дежурных. То есть с одной стороны, кто дежурит, тот и берет себе эти часы. С другой стороны - это своего рода символ дежурного: "у кого часы, тот и дежурный". Сдал дежурство - передал часы. Принял дежурство - часы взял.Это независимо от того, имеются свои часы у дежурного или нет, правильно понимаю?
Отправлено: Вита - 11.01.24 18:07
В качестве довода (но не доказательства) для такого объяснения можно вспомнить, что на одних из этих двух часов, а именно тех, что назывались "Спортивные" и были впоследствии переданы родственникам Кривонищенко (https://disk.yandex.ru/a/_F7-xPsL3TYX5p/5ab015cb339363d272f4b0b7 (https://disk.yandex.ru/a/_F7-xPsL3TYX5p/5ab015cb339363d272f4b0b7)) стрелки были обработаны светящимся в темноте составом.
В итоге:
1. Выделить для дежурных именно часы, на которых в темноте видно время - это логичное решение.
2. Чужие часы на руке Тибо как раз те, которые логично было бы выделить для дежурства.
Отправлено: Dr.Funfrock - 12.01.24 11:05
Да.Спасибо. Логично и убедительно.
В качестве довода (но не доказательства) для такого объяснения можно вспомнить, что на одних из этих двух часов, а именно тех, что назывались "Спортивные" и были впоследствии переданы родственникам Кривонищенко (https://disk.yandex.ru/a/_F7-xPsL3TYX5p/5ab015cb339363d272f4b0b7 (https://disk.yandex.ru/a/_F7-xPsL3TYX5p/5ab015cb339363d272f4b0b7)) стрелки были обработаны светящимся в темноте составом.
В итоге:
1. Выделить для дежурных именно часы, на которых в темноте видно время - это логичное решение.
2. Чужие часы на руке Тибо как раз те, которые логично было бы выделить для дежурства.
Отправлено: totato - 12.01.24 14:14
Логично и убедительно.Не очень вижу тут что-то логичное и убедительное. Если дежурный ночью сидит при горящей печке, то от огня хорошо видно и обычный, несветящийся циферблат часов. Если же человек дежурит ночью при нерастопленной печке, то непонятно в чём состоит его дежурство. Постоянно смотрит на светящийся в темноте циферблат и следит, чтобы в палатку воры не залезли?
Отправлено: Владимир Хроменко - 12.01.24 17:24
Отправлено: totato - 12.01.24 17:45
Не будут стрелки таких часов светиться всю ночь, через час- полтара им нужна световая подзарядка чтобы они вновь засветились.Тем более непонятно, зачем дежурному непременно нужны часы со светящимися цифрами и стрелками. Гораздо нужнее - надёжный будильник.
Отправлено: Олег_ВП - 12.01.24 18:46
Это невероятно. Течение в ручье всё бы унесло.Шерстяные вещи весьма прочно сорбируют радионуклиды. Метод широко применятся в поисковой геологии. Идет накопление радиации из природных вод , вплоть до сорбционного предела ткани.
Добавлено позже:
одни часы на руке - обычное делоПроблема "двух часов Тибо" в том, что мы не разрешаем себе мыслить шире. Ваша версия логична, но она уходит в маловероятную аномалию , когда в трагедии требуется наличие шпионской составляющей.
нет часов на руке - обычное дело
двое часов на руке - необычное дело
человек с двумя часами на руке отличается от всех остальных
причём это отличие скрыто от окружающих под рукавами одежды
но это отличие может быть быстро и скрытно от окружающих продемонстрировано путём простого оттягивания рукавов одежды
в ответ на простой вопрос - какое у вас на часах время ?
и тогда спрашивающий увидит, что у человека, к которому обращён вопрос, двое часов на руке
и поймёт, что этот человек тот самый, который отличается от остальных окружающих
А между тем, есть масса вполне обыденных объяснений. Например. Самый богатый из туристов Кривонищенко отдал свои часы ( а часы в те годы были очень дорогим подарком) кому-то из местных жителей, в обмен на некую услугу.
Допустим, речь шла о услуге ночевки в чуме где-то под Отортеном.
Отправлено: Вита - 13.01.24 16:36
Не будут стрелки таких часов светиться всю ночь, через час- полтара им нужна световая подзарядка чтобы они вновь засветились.Тут Вы ошибаетесь, перенося нынешнюю реальность в прошлое.
Сейчас для подсветки стрелок используют фотолюминесцентные материалы, которым требуется световая подзарядка.
А в то время для подсветки стрелок использовались радиолюминофоры на основе трития, радия (устаревшая на тот момент технология) или, реже, прометия. Эти три вещества радиоактивны и энергия их распада заставляла светиться стрелки. Подзарядка им не требовалась. Яркость свечения снижалась со временем, по мере выгорания радиоактивного вещества, но это растягивалось на годы. Для справки: период полураспада радия-226 - 1620 лет, прометия-147 - 17,5 лет, трития - 12,3 года.
Отправлено: Корвет - 11.03.24 13:19
часы (одни или двое) были сняты с мертвых людей.
точно так же, как была снята/срезана одежда с трупов Дорошенко и Кривонищенко.
Тибо не была нужна одежда.
взял часы.
Так как в то время часы были большой ценностью.
не такой, как фотоаппарат, но очень ценной вещью.
Отправлено: фугас - 11.03.24 13:25
Отправлено: Корвет - 11.03.24 15:30
Это как-никак последнее, что оставалось на ребятах.
к тому же, никакие моральные принципы не помешали живым срезать с трупов одежду и снимать носки.
тогда почему смущают снятые часы?
Отправлено: фугас - 12.03.24 09:15
никакие моральные принципы не помешали живым срезать с трупов одежду и снимать носкиДело не в моральных принципах, а в прагматизме, когда идет речь о выживании оставшихся членов группы. Во-первых, носки с трупов никто не снимал - это бессмысленно. А во-вторых, срезанная одежда повышала шансы оставшихся в живых на выживание, чего не скажешь про часы. Двое часов у Тибо - это может быть объяснено тем, что тот же Золотарев мог отдать их Тибо перед тем, как вступить в схватку с незванными гостями - дескать, подержи-ка Коля, я сейчас с ними разберусь... Часы были отданы Тибо самим Золотаревым еще до гибели. Убийц часы не интересовали.
Отправлено: Корвет - 12.03.24 09:43
Дело не в моральных принципах, а в прагматизме, когда идет речь о выживании оставшихся членов группы. Во-первых, носки с трупов никто не снимал - это бессмысленно. А во-вторых, срезанная одежда повышала шансы оставшихся в живых на выживание, чего не скажешь про часы. Двое часов у Тибо - это может быть объяснено тем, что тот же Золотарев мог отдать их Тибо перед тем, как вступить в схватку с незванными гостями - дескать, подержи-ка Коля, я сейчас с ними разберусь... Часы были отданы Тибо самим Золотаревым еще до гибели. Убийц часы не интересовалисудя по всему, это не были часы Золоторева или Тибо.
Одни часы принадлежали Кривонищенко, вторые - Дорошенко.
Были сняты с трупов.
Золотарев снял часы но оставил на себе фотоаппарат? странно как-то...
Отправлено: Starhunter - 16.03.24 07:23
Отправлено: Корвет - 16.03.24 12:02
Корвет, фотоаппараты тех лет весьма увесистая вещь. В чехле и на ремне его можно использовать как кистень. Другое дело, что вряд ли, будь драка и используй Ф/А как кистень, ремешок с чехлом от него остался бы на Золотареве.Слабое место такого кистеня - ремешок.
Я бы взял топор.
Или ледоруб.
Добавлено позже:
К тому же на золотареве не было фотоаппарата.
Он лежал в рюкзаке.
Без чехла.
Отправлено: maicom - 16.03.24 12:34
К тому же на золотареве не было фотоаппарата.
Он лежал в рюкзаке.
Без чехла.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Ю.А.Р. - 05.04.25 15:53
А во-вторых, срезанная одежда повышала шансы оставшихся в живых на выживание,Кто-нибудь может пояснить, как СРЕЗАННАЯ одежда могла могла повысить шансы на выживание?
Сделать сидушку? Укрыться? Разбросать - что вроде бы наблюдалось?
Ну и были ли на ком то из ГД элементы СРЕЗАННОЙ одежды?
P.S.
Ну и кто срезал?
Не ушто те, кто в овраге?
Или те, кто на пути к палатке?
Очередность нахождения погибших не значит очередность их гибели.
Отправлено: Starhunter - 21.04.25 22:55
Отправлено: фугас - 22.04.25 10:05
В 1959 году завод первым в СССР начал выпуск механических часов с будильником «Сигнал» (2612).
1960 год – 1-й МЧЗ им. Кирова выпускает первые часы под маркой «Полет».
С 1964 года часы Первого Московского часового завода начали маркироваться зарегистрированным товарным знаком «ПОЛЕТ» («POLJOT»).
Отправлено: Вита - 22.04.25 23:35
Вита, а были ли во времена ГД мех.часы наручные с будильником, тем более советского производства?Часы в группе Дятлова были без будильников, это понятно.
Но я и не говорил, что для дежурного предназначались часы с будильником. Я предположил, что для дежурного могли выделить часы со светящимся стрелками. Такие часы в группе были.
... непонятно, зачем дежурному непременно нужны часы со светящимися цифрами и стрелками. Гораздо нужнее - надёжный будильник.Главная задача дежурных утром - это встать раньше остальной группы и приготовить завтрак, а затем в назначенное время разбудить остальную группу.
Получается, что во всей группе только дежурным ночью/утром требуются часы, чтобы знать, когда вставать, когда будить.
Часы с подсветкой для этого очень полезны.
Что касается остальных обязанностей, возлагаемых на дежурных как то: вести наблюдение, топить печку, следить за костром, сметать снег и т.д., то эти задачи:
- во-первых не ежедневные, а возникают по мере необходимости: если ночуют без печки, если костер на ночь тушат, если снег не идёт, то и таких задач нет;
- во-вторых они не обязательно возлагаются на дежурных. Ведь дежурные тоже должны отдохнуть. Например, для того, чтобы печка горела всю ночь руководитель может организовать это так, чтобы все члены группы ночью по-очереди по часу следили за огнем.
Отправлено: totato - 23.04.25 00:04
Главная задача дежурных утром - это встать раньше остальной группы и приготовить завтрак, а затем в назначенное время разбудить остальную группу.А чем часы с подсветкой стрелок лучше комбинации: простые часы + фонарик? Тут и дежурного никакого не нужно. Проснулся кто-то первым, подсветил фонариком свои часы, и если пора вставать, будит других.
Получается, что во всей группе только дежурным ночью/утром требуются часы, чтобы знать, когда вставать, когда будить.
Часы с подсветкой для этого очень полезны.
Да и вообще, не надо всё усложнять. Вы же не будете утверждать, что Кривонищенко и Дорошенко, находясь вечером в палатке частично сняли, а частично срезали свою одежду и раздали остальным? Ясно, что это произошло под Кедром, причём раздевали уже трупы погибших Юр. А раз сняли одежду, то заодно и часы сняли. И не нужно выдумывать передачу часов по кругу.
Отправлено: Влас - 23.04.25 16:55
причём раздевали уже трупы погибших Юр.Это предположение - чушь. Никто этих Юр не раздевал... зачем? Вы представляете эту картину? Состояние живых, время...? Чушь.
Да и вообще, не надо всё усложнять.Да, не нужно.
Отправлено: totato - 23.04.25 18:15
Предлагайте свой вариант. Даже интересно стало, как вы видите процесс избавления Юр от верхней одежды. Надеюсь, после многочисленных сеансов употребления чая вы не пришли к выводу, что "Кривонищенко и Дорошенко, находясь вечером в палатке, частично сняли, а частично срезали свою одежду и раздали остальным"? =-OЦитированиеtotato - сегодня в 00:04Это предположение - чушь. Никто этих Юр не раздевал... зачем? Вы представляете эту картину? Состояние живых, время...? Чушь.
причём раздевали уже трупы погибших Юр.
PS. Также предлагаю вам вспомнить слова из песни Высоцкого - "всем живым - ощутимая польза от тел, как прикрытье используем павших".
Отправлено: Влас - 23.04.25 23:05
что "Кривонищенко и Дорошенко, находясь вечером в палатке, частично сняли, а частично срезали свою одежду и раздали остальным"?Скорее всего под кедром Юры сняли свою одежду (так им было удобнее), а разрезал эту одежду (и принес в овраг) другой человек. Кто мог это сделать? :)
Только не отвечайте. Получится беседа, а это никому (из нас) не нужно.
Также предлагаю вам вспомнить слова из песни Высоцкого - "всем живым - ощутимая польза от тел, как прикрытье используем павших".Наверно поневоле этих мертвых использовали как прикрытье... где упал солдат - там и прикрытье образовалось... многие падали... или (как вы хотите сказать) из этих мертвых строили стенки, укрепляли бруствер, строили блиндажи?
Зря вы это написали из Высоцкого. Получилось далеко не умно.
Отправлено: totato - 23.04.25 23:35
Скорее всего под кедром Юры сняли свою одежду (так им было удобнее), а разрезал эту одежду (и принес в овраг) другой человек. Кто мог это сделать?Отвечать не буду, раз вы не разрешаете. Только позволю себе финальную реплику.
Только не отвечайте. Получится беседа, а это никому (из нас) не нужно.
На морозе, в отсутствии укрытия, удобнее без одежды сделать только одно - умереть побыстрее.
Отправлено: Starhunter - 29.04.25 22:50
Цитирование
Это предположение - чушь. Никто этих Юр не раздевал... зачем? Вы представляете эту картину? Состояние живых, время...? Чушь.Влас, когда пытаешься выжить - не до сантиментов. Порой и в кишках приходится копаться...
Отправлено: Влас - 30.04.25 19:32
Влас, когда пытаешься выжить - не до сантиментов. Порой и в кишках приходится копаться...Извините, конечно, но это очередная чушь (то, что вы написали). Не было времени на "выживание", никто там не "выживал". Если бы было время на "выживание", то мы (все) увидели бы другую картину смерти, другие следы.
Для "выживания" не надо тащить штаны умерших в первую очередь (просто немедленно), надо делать что-то другое, а что надо делать в первую очередь? Может быть застегнуть одежду на пуговицы, пошарить по карманам носки, маски... может быть стоит завернутые рукава отпустить, запахнуть одежду и поддерживать костер?
Эти ребята не выживали, не было времени. Они погибли почти одновременно... за исключением одного единственного человека... которому и в голову бы не пришло тащить штаны с мертвых Юр... даже если бы он сошел с ума... совсем.