Двое часов на Тибо

[Соната]

Владимир1975, мне кажется это вы должны объяснить и убедить как получили обморожение в палатке. Я вот не могу поверить, что они были без чувств? Процесс ведь не быстрый. А если еще вспомнить две пары следов в стороне от палатки, то картина получается сюр. Семеро замерзают в палатке, а двое одетых прогуливаются по склону в "аномальный мороз" как вы выразились.

[beloff]

eloff, вы вроде бы человек не глупый, ну давайте без стеба, убедите меня, что группа не могла получить обморожения рук находясь в палатке, в ночь, когда температура упала сильно вниз. ?

я , канеш, прощения прошу - у Вас просттаки мания обобщения какая то "группа получила обморожения" - кто из группы получил, кто нет - остается за кадром. Получается - вся группа была обморожена скрозь. А  меж тем обморожены пальцы рук либо ног у двоих-троих туристов. Причем без обморожений носушей, что странно. Вы разберитесь кто чо отморозил,(что такое вапче - обморозил, тоже интересно) и можно будет говорить без стеба - или вапче тема отпадет по мере проникновения в нее. Табличку составьте (или найдите) обморожений и Вьетнамкины пояснения прочитайте про обморожения. А стебаться над бездоказательными утверждениями сам бог велел.

[АннаМария]

Акт исследования трупа Дорошенко Юрия "обморожение пальцев конечностей III и IУ степени."
Акт исследования трупа Дятлова Игоря "отморожение пальцев конечностей III и IУ степени."
Акт исследования трупа Колмогоровой "отморожение третьей четвертой степени концевых фаланг пальцев рук".
Акт исследования трупа Кривонищенко Г. "отморожение пальцев конечностей и ожог II – III степени /у костра".
Акт исследования трупа Слободина Рустема "отморожение пальцев верхних конечностей третьей, четвертой степени".

Акт исследования трупа Золотарева "наличие "банной кожи" в области пальцев" факт обморожения установить нельзя, тела находились в воде.
Акт исследования трупа Тибо-Бриньоль "банная кожа"
Акт исследования трупа Колеватова      "банная" кожа"
Акт исследования трупа Дубининой        "банная кожа" конечностей

[Паганель]

я , канеш, прощения прошу - у Вас просттаки мания обобщения какая то "группа получила обморожения" - кто из группы получил, кто нет - остается за кадром. Получается - вся группа была обморожена скрозь. А  меж тем обморожены пальцы рук либо ног у двоих-троих туристов. Причем без обморожений носушей, что странно. Вы разберитесь кто чо отморозил,(что такое вапче - обморозил, тоже интересно) и можно будет говорить без стеба - или вапче тема отпадет по мере проникновения в нее. Табличку составьте (или найдите) обморожений и Вьетнамкины пояснения прочитайте про обморожения. А стебаться над бездоказательными утверждениями сам бог велел.

Именно это меня и смутило, что нигде не указано на обморожение носов, ушей, которые как правило намного раньше получают на открытом воздухе, чем конечностей. А вот как раз конечности гораздо быстрее обморозить можно и в закрытом помещении, особенно где движение (сковано) затруднено.

Добавлено позже:

Владимир1975, мне кажется это вы должны объяснить и убедить как получили обморожение в палатке. Я вот не могу поверить, что они были без чувств? Процесс ведь не быстрый. А если еще вспомнить две пары следов в стороне от палатки, то картина получается сюр. Семеро замерзают в палатке, а двое одетых прогуливаются по склону в "аномальный мороз" как вы выразились.

В момент когда устанавливается палатка наблюдается ветер и снег, температура не была слишком низкой. Думаю группа изрядно промокал устанавливая палатку. Расположившись внутри, усталая группа пытается туристическими способами просушить вещи и ложиться отдыхать. Возможно назначают дежурного, Тибо(ему вручены часы для удобства контроля времени).
Ночью происходит резкий скачек температуры вниз. В этот момент группа спит в палатке и ничего не подразумевает. Обморожения полностью соответствуют СМЭ, так же есть выводы подтверждающие о том, что погибли от замерзания. Процесс не быстрый, но в связи с резким изменением температуры возможен.

Добавлено позже:
 А с вашими следами, то следы были или небыли и кто их натоптал, когда и почему непонятно. Не ищите причину невозможности получить обморожения в каких то только вам ведомых следах. Обморожения есть и это факт, просто этот факт, как то мало кого волнует. Группа замерзла, а значит обморожения соответственны. Ан нет, не всё так просто.

[beloff]

Спасибо, А.-М. - это существенное уточнение. У меня запомнилось как то руки ноги 2Ю, руки Зины. А вот уточнение про невозможность установить обморожение - Ваше или Возрожденного?

[bvv910]

Ночью происходит резкий скачек температуры вниз. В этот момент группа спит в палатке и ничего не подразумевает.

Получить обморожение - это наверное больно? Неужели никто из 9 человек не почувствовал что стало очень холодно и не проснулся? Если они на тот момент уже спали, то спали под одеялами и в теплых носках, причем не в одной паре. Что бы получить обморожение такой степени, человек должен чувствовать холод всем телом. Как никто из них не проснулся при первых признаках замерзания?

[SKAD]

Что меняет нахождение Где то, кучки веток с рогами, явившемуся вас чумом?

Если манси считали для себя возможным установку чума в данном месте, который, как убедились и поисковики, не превратился в кучку веток с рогами,
то и установка палатки тут же не является нарушением требований к безопасности. Возражайте!
 

Мясо возят. Мясо съедобное. Шкуру возят - тоже утилита. Рога - не утилита. У них же не каменный век. Кстати, олений рог используется на всякие поделки-от запонок до вешалок. Сроду не слыхал об использовании лосиных рогов, кроме трофеев - сама идея достаточно бесполезная, так - понты... традиция каменного века.

А я не слыхал, чтоб рога сами на запонки ходили! Вы уж определитесь: возят-не возят, утилита или нет... Если чо, у Владимира книжку попросите! 

[Гайна]

Если манси считали для себя возможным установку чума в данном месте, который, как убедились и поисковики, не превратился в кучку веток с рогами,
то и установка палатки тут же не является нарушением требований к безопасности.

SKAD, пардон, но вот это - то, что на фото - это же тот самый чум? У меня он всегда вызывал именно такие ассоциации - "куча веток с рогами".

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[SKAD]

SKAD, пардон, но вот это - то, что на фото - это же тот самый чум? У меня он всегда вызывал именно такие ассоциации - "куча веток с рогами".

Я тоже произведением искусства не считаю! Ну и что? Стоит себе!

[bvv910]

SKAD, чума в прямом смысле слова не было. Эт его так условно назвали

[Гайна]

Я тоже произведением искусства не считаю! Ну и что? Стоит себе!

Так речь про то, что чум именно превратился в кучу веток с рогами. Без шкур это ничто.

[SKAD]

SKAD, чума в прямом смысле слова не было. Эт его так условно назвали

Разумеется,bvv910, не хватает праздничной обёртки, которую манси возят с собой, чтобы получался маленький чумик. 

[Starhunter]

Владимир, а что мешало фонариком подсвечивать циферблат?

[WladimirP]

По часам "Дежурного" я поддерживаю Владимира1975 и полагаю, что тут нет ничего нереального. Следить за временем по светящимся часам намного удобнее, чем постоянно подсвечивать фонариком (опять же экономия батареек). Возможно эти часы были что-то вроде красной повязки дежурного в школе или дневального в армии - это повышало ответственность и дисциплинировало.
Насчет обморожения рук в палатке... - абсолютно не согласен.

[Нелогин]

Получить обморожение - это наверное больно? Неужели никто из 9 человек не почувствовал что стало очень холодно и не проснулся? Если они на тот момент уже спали, то спали под одеялами и в теплых носках, причем не в одной паре. Что бы получить обморожение такой степени, человек должен чувствовать холод всем телом. Как никто из них не проснулся при первых признаках замерзания?

Обморожение это не больно. Его не заметишь. Больно когда отогреваешь.

[Паганель]

Если манси считали для себя возможным установку чума в данном месте, который, как убедились и поисковики, не превратился в кучку веток с рогами,
то и установка палатки тут же не является нарушением требований к безопасности. Возражайте!
 А я не слыхал, чтоб рога сами на запонки ходили! Вы уж определитесь: возят-не возят, утилита или нет... Если чо, у Владимира книжку попросите! 

Если вам не ведомо, я поясняю вам, что это не чум. Таким образом Манси обозначают место удачной охоты. Манси любят всякого рода знаки и обозначения. Но даже если бы это был чум, то он мог быть установлен как вы правильно сами заметили например летом, к тому же ото сооружение из веток обнаружили в нескольких км от палатки, а не рядом он стоял. А насколько км, это уже все меняет в нашем случае. Но это никак не чум.

Добавлено позже:

Владимир, а что мешало фонариком подсвечивать циферблат?

То, что дежурство было коротким, дежурные меняются каждый час, а когда есть светящийся циферблат, то незачем постоянно светить фонариком. Отдежурил час, разбудил другого дежурного, передал часы. Ведь часы были не у всех, и деже если светили фонариком, то пришлось бы какие-то часы выбрать для передачи. Так, что не только светящийся циферблат лежит в основе, но и отсутствие у половины группы наручных часов.

Добавлено позже:

Получить обморожение - это наверное больно? Неужели никто из 9 человек не почувствовал что стало очень холодно и не проснулся? Если они на тот момент уже спали, то спали под одеялами и в теплых носках, причем не в одной паре. Что бы получить обморожение такой степени, человек должен чувствовать холод всем телом. Как никто из них не проснулся при первых признаках замерзания?

Конечно почувствовали обморожения обморожения, группа же не в палатке замерзла. Проснулись от сильного холода, допустим -50, плюс сильный ветер. Дальше какие действия?

[SKAD]

Если вам не ведомо, я поясняю вам, что это не чум. Таким образом Манси обозначают место удачной охоты. Манси любят всякого рода знаки и обозначения. Но даже если бы это был чум, то он мог быть установлен как вы правильно сами заметили например летом, к тому же ото сооружение из веток обнаружили в нескольких км от палатки, а не рядом он стоял. А насколько км, это уже все меняет в нашем случае. Но это никак не чум.

Вот здесь обсуждалось http://taina.li/forum/index.php?msg=118161
Чум он и есть чум, и по схеме он явно ближе километра. Для просто обозначения места удачной охоты достаточно гораздо меньшего количества палок. Лишней работой они не привыкли заниматься.

[Дмитрий Карягин]

Владимир, а что мешало фонариком подсвечивать циферблат?

А мог ли светиться циферблат " Спортивных" часов сам по себе? Ведь он,наверное,мог только отражать лучи другого источника света? Или нет?

[Starhunter]

Надо посмотреть, были ли часы у ребят со светящимся циферблатом и какой принцип свечения там был, а то ко второму дежурному циферблат мог и не светиться.

[Паганель]

А мог ли светиться циферблат " Спортивных" часов сам по себе? Ведь он,наверное,мог только отражать лучи другого источника света? Или нет?

Часы с противные до 1959 года в большинстве своем производились со светящимся циферблатом, водозащитной и противоударный механизмом. В свечении использовались элементы фосфора, которые позжЕ запретят, радиоактивность, эти Часы светятся постоянно в темноте, так как происходит постоянная реакция. Сейчас в часах используется светонакопитель , который постепенно теряет свои свойства.
Циферблат часов "Спортивные" светился сам по себе.

Добавлено позже:

Надо посмотреть, были ли часы у ребят со светящимся циферблатом и какой принцип свечения там был, а то ко второму дежурному циферблат мог и не светиться.

У Игоря часы Звезда со светящимся циферблатом, но циферблат мало информативен,  Цифры расположены близко друг к другу, отображены в порядке 12, 2, 4, 6, 8, 10, 12

[АннаМария]

А вот уточнение про невозможность установить обморожение - Ваше или Возрожденного?

Мое. Полагаю, что сложно установить обморожение, если на конечностях "банная кожа". Хотя в заключении у всех сказано, что кроме травм несовместимых с жизнью, к смерти привело замерзание.

[scolot]

Часы с противные до 1959 года в большинстве своем производились со светящимся циферблатом, водозащитной и противоударный механизмом.

И почему они (спортивные часы принадлежавшие Кривонищенко) остановились раньше на 24минуты чем "обычные" часы Николая Тибо?
На одной руке были...

Механизмы разные.
Так что версия для ДС (детского сада), - "заводили одновременно" не проходит.

[beloff]

Мое. Полагаю, что сложно установить обморожение, если на конечностях "банная кожа". Хотя в заключении у всех сказано, что кроме травм несовместимых с жизнью, к смерти привело замерзание.

Глупо было бы рассчитывать на что то другое. Непредвзятый, беспристрастный дятловед - плохой, негодный дятловед. Практически и не дятловед вовсе.

За это и смеется над дятловедами пердятл. "не замечая о себе"(С), впрочем. Как и положено дятловеду.
Феномен дятловедения в том и состоит, что любой версии не хватает места, полочки , ниши, для одного фактика. Он всегда лишний. И у всех -другой. Вот у Ракитина, например, некуда пристроить обморожения пальцев рукног. По его - погода не сильно злая была, а злодеи угробили туристов быстренько - некогда было обморозить рукиноги.
У недоверсии обморожения рукиног в палатке есть другой шверпункт - лишними оказываются разрезы палатки и нечем становится ломать ветки/сучья на топливо для костра(ну, раз руками обуться не смогли... двже валенки не надели для которых помощь рук минимальна. Правда , сон без сменной обуви тоже проблематичен - иначе зачем ее таскать?)

[АннаМария]

За это и смеется над дятловедами пердятл. "не замечая о себе"(С), впрочем. Как и положено дятловеду.
Феномен дятловедения в том и состоит, что любой версии не хватает места, полочки , ниши, для одного фактика. Он всегда лишний. И у всех -другой. Вот у Ракитина, например, некуда пристроить обморожения пальцев рукног. По его - погода не сильно злая была, а злодеи угробили туристов быстренько - некогда было обморозить рукиноги.
У недоверсии обморожения рукиног в палатке есть другой шверпункт - лишними оказываются разрезы палатки и нечем становится ломать ветки/сучья на топливо для костра(ну, раз руками обуться не смогли... двже валенки не надели для которых помощь рук минимальна. Правда , сон без сменной обуви тоже проблематичен - иначе зачем ее таскать?)

Вот не могу понять вашего веселья. А почему в палатке нужно обязательно получить сразу 3-4 степень обморожения? То же и с травмами. Почему нельзя получить 2-ю степень, поняв, что замерзнешь насмерть, выйти из палатки разрезав ее, дойти до кедра, разжечь костер и уже здесь получить все остальное? Почему у вас "умереть так мгновенно", почему нельзя постепенно выводить свой организм из строя?

[beloff]

выйти из палатки разрезав ее,

а обуть чонить забыли? или просто не судьба? ну или фуфайчонку набросить каку никаку?
Со второй то степенью можно было? А Вам не случалось просыпаться от холода? До того как рукиноги отмерзнут до полной нечувствительности?

[Паганель]

И почему они (спортивные часы принадлежавшие Кривонищенко) остановились раньше на 24минуты чем "обычные" часы Николая Тибо?
На одной руке были...

Механизмы разные.
Так что версия для ДС (детского сада), - "заводили одновременно" не проходит.

а у вас, почему они должны остановиться раньше,
Часы останавливаются когда кончается завод, и даже двое совершенно одинаковых часов заведенных в одно и тоже время, по окончании завода покажут вам разные показания времени. А так причин много. Заводились в разное время, разный механизм, и это не зависит на одной они были руке, или на двух . Но мне кажется я не знаю ответ на ваш вопрос. Может знаете его Вы?

Добавлено позже:

а обуть чонить забыли? или просто не судьба? ну или фуфайчонку набросить каку никаку?
Со второй то степенью можно было? А Вам не случалось просыпаться от холода? До того как рукиноги отмерзнут до полной нечувствительности?

А вы обмороженными руками много ботинок оденете, особенно когда палатка рухнула с одной стороны, когда у кого то сильнее обморожения, чем у вас, оденете фуфайку замерзшими руками? Или будите сначала выбираться, и помогать товарищам?
Здесь трагедия заключается в резком понижении температуры, когда организм не реагирует так, как обычно. При резком и сильном понижении температуры проснуться можно не успеть. Отсюда и вердикт, гибель от переохлаждения температуры. Все данные СМЭ соответствуют именно этим показателям в современной диагностики. Гибель от переохлаждения организма имеет прямое отношение в начале замерзания группы в палатке. Если бы группа не находилась на открытом склоне, то возможно получила бы небольшие обморожения, как другие группы находящиеся в том же районе. Но неудачно выбранное место совпало именно с сильным понижением температуры в эту ночь, что и привело к трагедии. Вы понимаете, что просто не можите нормально аргументировать ваше не согласие, вот и стебаетесь, а ведь все тогда станет сразу на свои места.

[beloff]

А вы обмороженными руками много ботинок оденете,

валенки то можно было попытаться. а хворост на костер ломать обмороженными руками проще? В темноте , наощупь...

Добавлено позже:

Или будите сначала выбираться, и помогать товарищам?

по обстановке. может выберусь сначала, может валенок сниму с правой ноги... или носки перетасую, чтобы на одной ноге остался один , а на другой четыре... откуда я знаю.

[scolot]

А так причин много. Заводились в разное время, разный механизм, и это не зависит на одной они были руке, или на двух . Но мне кажется я не знаю ответ на ваш вопрос. Может знаете его Вы?

Смешной народ...

Трое часов на погибших остановились в диапазоне менее получаса.
На Тибо показания часов рознятся менее чем в 25 минут.

Нужно обсуждать не почему на нем 2 часов, а почему они показывают одно и то же время.
"Замерзли"  и "кончился завод" не проходит.
Остается "сломались"...

[Паганель]

Смешной народ...

Трое часов на погибших остановились в диапазоне менее получаса.
На Тибо показания часов рознятся менее чем в 25 минут.

Нужно обсуждать не почему на нем 2 часов, а почему они показывают одно и то же время.
"Замерзли"  и "кончился завод" не проходит.
Остается "сломались"...

Смешно это у вас, вы наверное может Забыли, что у этих часов не 24 режим циферблата. И такая разница во времени вообще не о чем сказать не может. Когда часы сломались, их снимают с руки. А не продолжают носить на руке. А то, что он Коля,после того, как получил вторые часы для дежурства заводит и эти и свои часы вполне подходит. Тогда разница в остановке часов как раз будет минимальна и уже будет зависеть от особенностей часового механизма и года их выпуска. Вы скажите вашу версию полностью, что вы думаете про вторые часы. Зачем и почему они оказались на руке Коли. Что этому предшествовало, и не бойтесь высказываться. Так как именно в споре рождается истина.

[scolot]

Смешно это у вас, вы наверное может Забыли, что у этих часов не 24 режим циферблата. И такая разница во времени вообще не о чем сказать не может.

У Вас с арифметикой проблемы.
Вероятность попадания показаний трех часов в получасовой интервал около 1 шанса из тысячи.

Это все равно что три кубика с 24 гранями разом "выпадут" на одну и туже грань.
(Потому как циферблат часов показывает 24 получасовых интервала)...