Двое часов на Тибо

[Laura]

  Ну, попробуем смоделировать.
  Каждый, кто носил часы на кожаном ремешке, наверное, согласится, что со временем на нем формируется "привычное" место - сгиб и одно растянутое отверстие. Смотрим на фото - у Георгия довольно плотно застегнутый ремешок, часы зафиксированы в одном и том же месте.
  Далее рассматриваем случай, когда Кривонищенко снимает с себя часы и надевает их на лежащего Тибо. У Коли на левой руке уже есть часы. Однако, Георгий почему-то не надевает их на свободную правую (хотя ведь Тибо все равно - он без сознания), а застегивает на левой. Но тут выясняется, что самое узкое место запястья уже занято, приходится застегивать часы выше, а это плюс толщина и следующее (неразработанное) отверстие, сгиб ремешка в другом месте. Замерзшими пальцами. Трясущимися руками.
   Вы, конечно, возразите - рука у Коли могла быть гораздо тоньше, и все сошлось. Но это все опять же из разряда допущений, которые ни к чему хорошему не ведут

[oleg35]

Может быть потому, что счел карман недостаточно надежным местом?Странности: Тибо находится в ручье с часами человека, который находится у кедра. При этом рубашка Тибо находится в месте расположения Кривонищенко, а одежда Кривонищенко - в месте расположения Тибо. Кто решит этот этюд, сможет совершенно точно рассказать и про операцию с часами, и про то, как действовали дятловцы после спуска в лощину.

По УД ковбойка Тибо была на нём, и вобще все участники кроме Золотарёва были одеты в такие рубашки. Но одна обгорелая ковбойка найденая у костра как бы лишняя, или у кого то было их две. Сгоревшая одежда у костра появилась вероятно после смерти Юр, в момент их раздевания-понятно что они сами не будут жечь свою одежду.  Следовательно при горевшем костре двойка была уже мертва.

[Гайна]

Мой Вам совет, не думайте о людях плохо.
Ему жить оставалось не более 20 минут.
И он об этом знал.

Поэтому и одел уже остановившиеся часы.
Для Вас неразумных...

А можно вопрос от меня неразумной - "он об этом знал" - почему он об этом знал?
Я так понимаю, всё же не травма тут имеется в виду?

[scolot]

Я так понимаю, всё же не травма тут имеется в виду?

Когда еще живые, раздевали погибших возле костра, они уже понимали что обоих Юр убили.
И что они следующие.

Причину смерти они видимо тоже знали.
Смерть человека сопровождалась остановкой часов.
Это не мистика, это физика ударной волны внутри тела.

Остановившиеся часы Кривонищенко Николай Тибо надел рядом со своими для того чтобы привлечь внимание к этому факту.
Его часы остановились через 25 минут после остановки часов Кривонищенко.

И видимо его услышали.
На опознании вещей погибших ни одних часов у Иванова не было.
Они были возвращены родственникам гораздо позже официального конца следствия.

[NERO]

выходит, что часы перешли к Тибо, когда помощь для Кривонищенко уже была не нужна. Одетый Т и З могли бы разжечь большой костёр, и сделать хороший настил у костра.

Но они этого не делают. ПОЧЕМУ?

[Стив]

Смерть человека сопровождалась остановкой часов.
Это не мистика, это физика ударной волны внутри тела.

Это уже открытие!

[NERO]

попробуем смоделировать.
  Каждый, кто носил часы на кожаном ремешке, наверное, согласится, что со временем на нем формируется "привычное" место - сгиб и одно растянутое отверстие. Смотрим на фото - у Георгия довольно плотно застегнутый ремешок, часы зафиксированы в одном и том же месте.
  Далее рассматриваем случай, когда Кривонищенко снимает с себя часы и надевает их на лежащего Тибо. У Коли на левой руке уже есть часы. Однако, Георгий почему-то не надевает их на свободную правую (хотя ведь Тибо все равно - он без сознания), а застегивает на левой. Замерзшими пальцами. Трясущимися руками.

Если мое предположение о том, что Криво надел часы на руку бессознательного Тибо соответствует действительности, то как раз часы к часам - до кучи - достаточно логично во всех смыслах.
И второе - Лаура, мы же наблюдаем факт - двое часов на одной руке - значит, либо Тибо, либо Криво с проблемой замерзших рук справились успешно, ведь так? Кстати, о замерзших руках. Надеть часы двумя замерзшими руками значительно проще, чем одной замерзшей рукой, согласитесь.

[scolot]

Это уже открытие!

Наверно.
Для знающих физику в обьеме 10 классов.

[oleg35]

значит, либо Тибо, либо Криво с проблемой замерзших рук справились успешно, ведь так? Кстати, о замерзших руках. Надеть часы двумя замерзшими руками значительно проще, чем одной замерзшей рукой, согласитесь.

Руки могли замёрзнуть у К а Тибо был в перчатках.

[NERO]

       Лаура отметила очень важный аспект - часы могли быть застегнуты на руке Коли не в любой произвольный момент развернувшейся трагедии, а лишь тогда, когда пальцы рук того или другого сохраняли достаточную для этого моторику. Значит, появляется некий  временной интервал,  в который должно вписаться действие любого из них. Вот почему я прошу всех смоделировать ситуацию так, чтобы мы смогли определиться, мог или нет Николай снять часы. Мой ответ - нет.

Добавлено позже:

Оффтоп (текст не по теме)

По УД ковбойка Тибо была на нём, и вобще все участники кроме Золотарёва были одеты в такие рубашки. Но одна обгорелая ковбойка найденая у костра как бы лишняя, или у кого то было их две. Сгоревшая одежда у костра появилась вероятно после смерти Юр, в момент их раздевания-понятно что они сами не будут жечь свою одежду.  Следовательно при горевшем костре двойка была уже мертва.

Руки могли замёрзнуть у К а Тибо был в перчатках.

Олег, без обиды, но неправильная трактовка фактологии всегда приведет к неверному результату. Что я имею в виду? Никакой обгорелой ковбойки не было. Тибо обнаружен без перчаток, но таковые были у него в кармане. Улавливаете разницу?

[oleg35]

Лаура отметила очень важный аспект - часы могли быть застегнуты на руке Коли не в любой произвольный момент развернувшейся трагедии, а лишь тогда, когда пальцы рук того или другого сохраняли достаточную для этого моторику. Значит, появляется некий  временной интервал,  в который должно вписаться действие любого из них. Вот почему я прошу всех смоделировать ситуацию так, чтобы мы смогли определиться, мог или нет Николай снять часы. Мой ответ - нет.

Добавлено позже:

Оффтоп (текст не по теме)

      Олег, без обиды, но неправильная трактовка фактологии всегда приведет к неверному результату. Что я имею в виду? Никакой обгорелой ковбойки не было. Тибо обнаружен без перчаток, но таковые были у него в кармане. Улавливаете разницу?

Ну как же ковбойки не было? Читаем протокол осмотра места происшествия... у костра обнаружена рубашка ковбойка обгорелый носок и подшлемник зелного цвета. Да когда нашли Тибо перчатки были у него в кармане, но это не значит что он их не одевал что бы согреть руки -в чём разница перчатки были у него. Что касается временного интервала то он и так был, но Кривонищенко занимался не часами а дровами. Во время замерзания не думаешь о вещах, вот потеряли они к примеру фонарик и не искали-потому что есть дела поважнее. О часах мог думать тот кто не мёрзнет например Тибо.
 

[NERO]

Олег, без обиды, но неправильная трактовка фактологии всегда приведет к неверному результату. Что я имею в виду? Никакой обгорелой ковбойки не было. Тибо обнаружен без перчаток, но таковые были у него в кармане. Улавливаете разницу?

Добавлено позже:

Да когда нашли Тибо перчатки были у него в кармане, но это не значит что он их не одевал что бы согреть руки -в чём разница перчатки были у него.

Разница в том, что перчатки были в кармане. Это говорит о том, что мы не вправе делать вывод, что перчатки использовались при спуске. Аргумент все тот же: на улице не май месяц, а перчатки - в кармане.
 

Во время замерзания не думаешь о вещах, вот потеряли они к примеру фонарик и не искали-потому что есть дела поважнее. .

Это ваша интерпретация позиции по фонарику на склоне. Я не имею оснований полагать, что ребята потеряли фонарик во включенном положении.

О часах мог думать тот кто не мёрзнет например Тибо.

Думать мог . Но почему Вы решили, что он не мерз? Где, когда и как он снял часы -  вот ключевые вопросы. Ответьте на них, и нам будет что обсуждать.

[oleg35]

Добавлено позже:        Разница в том, что перчатки были в кармане. Это говорит о том, что мы не вправе делать вывод, что перчатки использовались при спуске. Аргумент все тот же: на улице не май месяц, а перчатки - в кармане.
        Это ваша интерпретация позиции по фонарику на склоне. Я не имею оснований полагать, что ребята потеряли фонарик во включенном положении.       Думать мог . Но почему Вы решили, что он не мерз? Где, когда и как он снял часы -  вот ключевые вопросы. Ответьте на них, и нам будет что обсуждать.

Потому что был одет, поэтому не мёрз всё просто. По вашему если перчатки нашли у Тибо в карманах то он их не использовал-для чего он тогда носил с собой перчатки? Про фонарик не важно потеряли или выкинули, я лишь хочю сказать что в момент разыгравшийся трагедии, ребята и не вспоминали о фонариках и часах. Непонятна эта паника при которой часы отдают на хранение, а сами идут замерзать. С трупов срезали одежду ножом Кривонищенко, и эта одежду и нож нашли у четвёрки -этих улик уже достаточно А поднятая левая рука с расстёгнутой манжетой, лишь подтверждает что часы были сняты, уже с оконченевшего трупа.У Кривонищенко так же ссадина размером 5 см в области лучезапястного сустава - обьясняет что ножом срезали манжеты и повредили руку.

[АНГор]

Значит, появляется некий  временной интервал,  в который должно вписаться действие любого из них.

Кривонищенко и Тибо вместе уходили от палатки? Как Вы считаете?

[NERO]

Где, когда и как он снял часы -  вот ключевые вопросы. Ответьте на них, и нам будет что обсуждать.

поднятая левая рука с расстёгнутой манжетой, лишь подтверждает что часы были сняты, уже с оконченевшего трупа.

Мы не слышим друг друга. Обращаю ваше внимание на следующее: фонарик в темное время суток - крайне полезная вещь, поэтому очень сомнительно, чтобы он "просто" потерялся, а тем более, что его выкинули за ненадобностью. Известно, что группа билась за жизнь от 2 до 3 часов. Тогда почему Коля без перчаток? За указанное время пальцы застынут однозначно - согласитесь. Почему же они не надеты? А о часах вспоминали , есть факт - двое часов на одной руке? Значит, это было кому-то нужно.
      Упоминаемые Вами нож и одежда свидетельствуют лишь о том, что последний живой обладатель этих предметов оказался в зоне ручья. Кто это был - другой вопрос. Про руку я уже писал.
      Представьте, если есть желание, конечно, как развивались события, при которых Тибо мог взять часы Кривонищенко.

Добавлено позже:

Кривонищенко и Тибо вместе уходили от палатки? Как Вы считаете?

По моему мнению, Тибо - один из тех двоих, кто к моменту Х оказался "на улице". Поэтому, если Вы имеете в виду непосредственный отход от самой палатки, - то нет, не вместе. Если же говорить про спуск после объединения цепочек следов - то да, вместе со всей группой. 

[АНГор]

Если же говорить про спуск после объединения цепочек следов - то да, вместе со всей группой.

Т.е. передачу часов до "Х" Вы не считаете возможным.
И следовательно часы были переданы в промежуток времени - от соединения со всей группой до вторичного разъединения группы? Это именно тот промежуток времени когда они ещё не замёрзли.
     В любом случае по Вашему предположению получается следующая очерёдность:
вместе - "Х"разъедены - вместе - разъедены. Верно?

[Obladi-oblada]

Если мое предположение о том, что Криво надел часы на руку бессознательного Тибо соответствует действительности, то как раз часы к часам - до кучи - достаточно логично во всех смыслах.

Имхо, логичнее всё же предположить, что часы были надеты до ЧП ещё в палатке. После спуска нет абсолютно никакого смысла возиться с ремешком часов окоченевшими руками и почти в полной темноте.

[oleg35]

Мы не слышим друг друга. Обращаю ваше внимание на следующее: фонарик в темное время суток - крайне полезная вещь, поэтому очень сомнительно, чтобы он "просто" потерялся, а тем более, что его выкинули за ненадобностью. Известно, что группа билась за жизнь от 2 до 3 часов. Тогда почему Коля без перчаток? За указанное время пальцы застынут однозначно - согласитесь. Почему же они не надеты? А о часах вспоминали , есть факт - двое часов на одной руке? Значит, это было кому-то нужно.
      Упоминаемые Вами нож и одежда свидетельствуют лишь о том, что последний живой обладатель этих предметов оказался в зоне ручья. Кто это был - другой вопрос. Про руку я уже писал.
      Представьте, если есть желание, конечно, как развивались события, при которых Тибо мог взять часы Кривонищенко.

Добавлено позже:

Мы просто по разному понимаем события) Вы видете что группа боролась за жизнь 2-3 часа, а по мне так почти не боролась, а возможно выясняла отношения, по крайней мере занималась чем то другим. Фонарик да вещь полезная, как и одежда которую почему то жгли на костре. Тибо мог просто снять перчатки на короткое время, и положить в карман -возможно что то было удобнее делать без перчаток. Без перчаток нашли лишь его труп, и это не значит что он их не одевал на протяжении трёх часов-зачем он будет морозить руки, когда перчатки в кармане. Нож и одежда свидетельствуют что обладатель этих предметов был не один, а четверо судя по постеленой одежде. Других ножей не нашли, соответственно одежда срезалась с Юр этим самым ножом, и в тот момент вся четвёрка была жива. Версия что часы были сняты с мёртвого Кривонищенко имеет хоть какие то улики, а другие версии пока нет улик это просто предположение.

[NERO]

Т.е. передачу часов до "Х" Вы не считаете возможным.
И следовательно часы были переданы в промежуток времени - от соединения со всей группой до вторичного разъединения группы? Это именно тот промежуток времени когда они ещё не замёрзли.quote]
      Я не усматриваю никаких оснований для "передачи" часов до момента Х. Обсуждалось в этой ветке.
И я бы не стал говорить о "передаче" часов - это подразумевает, что один человек передает часы другому человеку, а тот их "принимает". Больше применимы термины "часы оказались", "надел", "снял" и т.п.

В любом случае по Вашему предположению получается следующая очерёдность:
вместе - "Х"разъедены - вместе - разъедены. Верно?

Честно, не понял? очередность чего?

Добавлено позже:

логичнее всё же предположить

Логичней для чего? Для нашего удобства или все же для восстановления правильной картины?

Добавлено позже:

Мы просто по разному понимаем события

Может быть, потому что кто-то из нас не совсем верно истолковывает факты? Например, по мне, так не видно, что дятловцы жгли одежду в костре. Приведите док-ва.

Тибо мог просто снять перчатки на короткое время, и положить в карман -возможно что то было удобнее делать без перчаток.

Мог опять-таки , но для чего? Мы хотим или не хотим до шлема добраться понять ситуацию? Тогда обоснуйте, для чего Тибо мог снять перчатки, да так и не надел их до самой смерти.

Нож и одежда свидетельствуют что обладатель этих предметов был не один, а четверо судя по постеленой одежде. Других ножей не нашли, соответственно одежда срезалась с Юр этим самым ножом, и в тот момент вся четвёрка была жива

Да, одежда срезалась этим ножом, но почему Вы считаете, что 4-ка жива-здорова? Из чего это следует. Разве не может быть так, что 3-ка уже не жива, а вот 4-ый срезал одежду и принес ее на настил? Почему нет?
      Но мы вроде бы о часах?

[jack79]

По УД ковбойка Тибо была на нём

Неа. Свитер, а под ним сразу майка.

[NERO]

Версия что часы были сняты с мёртвого Кривонищенко имеет хоть какие то улики, а другие версии пока нет улик это просто предположение.

Да у нас тут половина событий держится на предположениях, если не больше. Если не хватает фактов, только и остается, что предполагать. А вот само предположение может соответствовать известным сведениям, а может  - нет. Если соответствует - то почему его не взять на "вооружение"?

[АНГор]

Я не усматриваю никаких оснований для "передачи" часов до момента Х. Обсуждалось в этой ветке.
И я бы не стал говорить о "передаче" часов - это подразумевает, что один человек передает часы другому человеку, а тот их "принимает". Больше применимы термины "часы оказались", "надел", "снял" и т.п.

В карты выиграл.

Честно, не понял? очередность чего?

Очерёдность совместного//разъединённого продвижения ГД к кедру.
1. до места палатки - вместе;
2. на момент "Х" - Кривонищенко не рядом с Тибо;
3 на склоне - Кривонищенко и Тибо соединяются и ""часы оказались", "надел", "снял" и т.п."
4. опять разъединяются и больше не встречаются.

[Obladi-oblada]

Логичней для чего? Для нашего удобства или все же для восстановления правильной картины?

» Добавлено позже:

Для здравого смысла. Потому,что все предположения о снятии с мёртвого тела или даже с живого не имеют никакой нормальной мотивации. Конечно, им внизу заняться было нечем, кроме как передачей друг другу часов.

[oleg35]

Имхо, логичнее всё же предположить, что часы были надеты до ЧП ещё в палатке. После спуска нет абсолютно никакого смысла возиться с ремешком часов окоченевшими руками и почти в полной темноте.

В палатки до ЧП одевать часы, тоже нет ни какого смысла-чем у Тибо часы хуже? Во время спуска да вряд ли кто то стал бы возится с часами. А вот в момент когда снимали одежду с мёртвого Кривонищенко самый подходящий. И не факт что у Тибо были замёрзшие руки, так как его нашли с перчатками в карманах.

[NERO]

Очерёдность совместного//разъединённого продвижения ГД к кедру.
1. до места палатки - вместе;
2. на момент "Х" - Кривонищенко не рядом с Тибо;
3 на склоне - Кривонищенко и Тибо соединяются и ""часы оказались", "надел", "снял" и т.п."
4. опять разъединяются и больше не встречаются.

Первый пункт - да.
       Второй пункт - я не знаю, что значит в вашем понимании "рядом - не рядом" - но если речь о том, что они друг от друга на расстоянии, не превышающем десятков метров -  да.
       Третий - на склоне соединяются двое (один из которых Тибо) с основной группой (в составе которой Кривонищенко). Часы у Криво.
       Четвертый  - после 3-й гряды происходит воздействие на туристов, Николай получает свои переломы и дальше происходит эвакуация тел (Золо + Люда + Коля) к кедру.

[Obladi-oblada]

В палатки до ЧП одевать часы, тоже нет ни какого смысла-чем у Тибо часы хуже? Во время спуска да вряд ли кто то стал бы возится с часами. А вот в момент когда снимали одежду с мёртвого Кривонищенко самый подходящий. И не факт что у Тибо были замёрзшие руки, так как его нашли с перчатками в карманах.

Когда-то звучало здравое предположение, что Тибо с Золо были назначены дежурными (что подтверждается их одетостью), вполне возможно, что часы Тибо спешили или, наоборот, отставали. Вот и воспользовался на время (до утра) ещё одними.

[АНГор]

чем у Тибо часы хуже?

1. Класс не тот - т.е. менее точны;
   2. Отсутствует "светящийся" циферблат;
   3. Были просто сломаны - не ходили.

так как его нашли с перчатками в карманах.

А если бы с носками детского размера? Вы то же спрашивали бы - почему он их не одел?

[NERO]

Для здравого смысла. Потому,что все предположения о снятии с мёртвого тела или даже с живого не имеют никакой нормальной мотивации. Конечно, им внизу заняться было нечем, кроме как передачей друг другу часов.

Для здравого смысла необходимо понять: часы Кривонищенко оказались на руке Тибо, имевшего свои собственные часы. И я соглашусь с Вами, что в рамках здравого смысла снимать часы замерзшими руками с тела уже умершего товарища, мотивируя это высказываниями "забота о родственниках",  "себе на память" - очевидная глупость. Выживать надо было прежде всего. То есть посыл о том, что часы были сняты по прошествии нескольких часов (смерть Кривонищенко от замерзания) является ложным.

Добавлено позже:

А если бы с носками детского размера? Вы то же спрашивали бы - почему он их не одел?

Это Вы к чему? Но, например, я бы не отказался от вопроса: почему он не надел носки на руки?

[АНГор]

Третий - на склоне соединяются двое (один из которых Тибо) с основной группой (в составе которой Кривонищенко). Часы у Криво.
       Четвертый  - после 3-й гряды происходит воздействие на туристов, Николай получает свои переломы и дальше происходит эвакуация тел (Золо + Люда + Коля) к кедру.

Вывод  - до получения травмы Тибо?

[NERO]

Вывод  - до получения травмы Тибо?

После, только после травмы Тибо. Если Вы про момент, когда часы оказались на руке Тибо