Двое часов на Тибо

[Obladi-oblada]

2,5 пары, это точно. Не помню сейчас, где , но есть точно. пока только Масленников: "У костра было разбросано несколько носков шерстяных и хлопчатобумажных"

Странно, что Дубининой не достался ни один, зато половина брюк.

[Laura]

Оффтоп (текст не по теме)

  Григорий, посмотрите лучше в Протоколе осмотра места происшествия от 27 февраля 1959 года и в таблицах Тимура.

  Вообще говоря, на сегодня мне не нравится ни одно из предположений о двух часах у Тибо. Бережная передача часов перед лазаньем на кедр - больше всего 

[oleg35]

Странно, что Дубининой не достался ни один, зато половина брюк.

Возможно это говорит о том что Дубинина не участвовала в раздевании Юр, ей что дали из одежды тем и воспользовалась. Или носки были просто мёрзлые и мокрые -вот и воспользовалась брюками?

[Helga]

вот такое фото..
с двумя часами

[Laura]

Комментарий модератора
Obladi-oblada, oleg35, оффтоп.

вот такое фото..
с двумя часами

Helga, здесь как раз может быть вариант с убитым товарищем (для передачи родным, если бы в память - свои бы снял, я думаю), а также награждение часами и трофей.

[Сергей В.]

Оффтоп (текст не по теме)

Есть в Утомленных..2  одна сцена, когда девушка, перевязывая умирающего танкиста, выполняет его просьбу показать ему грудь. О жизни, о здоровье надо в первую очередь думать, а он...
И еще одна, когда под смертельным огнем самолетов приказывают водителю машины, кузов которой битком набит людьми,  остановиться (на верную смерть), чтобы женщина  в этом кузове  смогла родить.

Вчера пересмотрел по России 2 - хениальный фильм, и чего мы кочевряжились?
Поздняк там уже о здоровье думать, о сиськах самое время. Ну и с какой там скоростью едет открытая машина, самолету довольно фиолетово.

[С Урала]

Был дежурным. Получил вторые часы для надёжности утреннего под'ема. Так сказать , дублирование.

[oleg35]

Был дежурным. Получил вторые часы для надёжности утреннего под'ема. Так сказать , дублирование.

Понятно если бы где то в городе, что бы не опоздать к примеру на поезд, но в походе для чего, у Т свои часы были. Одежда Кривонищенко на настиле указывет что его раздевали -соответственно часы были сняты тогда же.

[NERO]

Бережная передача часов перед лазаньем на кедр - больше всего 

Лаура, мы же не рассматриваем категории: нравится-не нравится. Пусть Тибо лично снял часы с Криво. Пусть. Тогда где и как это могло произойти. Предлагайте варианты. Рассмотрим. А я докажу, что Тибо не мог.  Буду стойким оппонентом .

[С Урала]

Одежда Кривонищенко на настиле указывет что его раздевали -соответственно часы были сняты тогда же.

Не факт. Умозаключение Ваше - да.
А вот использование ножа для срезания одежды с Юр почти наверняка свидетельствует о том, что Юры не сами раздевались, хотя процесс самораздевания достаточно распространенный на предпоследней стадии замерзания людей.
Часы - это была уже бесполезная хоть и ценная вещь для оставшихся живых в тот момент развития, когда Юры уже замерзли. Да и непростое это дело снять часы с трупа замерзшими руками и потом их одеть на кого-то или на себя. Бесполезная работа.
Потерянные штаны по пути от кедра к оврагу вероятнее всего свидетельствует о том, что те ( а я полагаю, что тот), кто снимал и срезал одежду с замерзших Юр сами (сам) находились ( находился) в состоянии сильного замерзания.

[NERO]

непростое это дело снять часы с трупа замерзшими руками и потом их одеть на кого-то или на себя.

С Урала подметил главное: процесс снятия часов, а тем более застегивание ремешка на  своей руке - занятие не для окоченевших рук, тем более что браслетов тогда еще не было. Значит, Тибо должен был их надеть себе на руку, пока пальцы сохраняли необходимую чувствительность, а это уже временной показатель.
      Часы на руку Тибо были надеты не Колей.

[LANDAU]

те ( а я полагаю, что тот), кто снимал и срезал одежду с замерзших Юр сами (сам) находились ( находился) в состоянии сильного замерзания

Тогда вопрос: Кто им мешал Чего им нехватало, чтобы разжечь костер в "правильном" месте и согреться? Дров? Спичек? Мозгов, простите...?

[С Урала]

Тогда вопрос: Кто им мешал Чего им нехватало, чтобы разжечь костер в "правильном" месте и согреться? Дров? Спичек? Мозгов, простите...?

Ни то, ни другое и ни третье. Ландау, у них не было шансов выжить.
В их ситуации они выжали из нее все что можно, но этого "можно" недостаточно было, чтобы остаться в живых.
Году в 2002  на трассе Екатеринбург-Челябинск замерз таксист в своей машине. В сильный мороз заглохла машина, у него был бензин в машине, была зажигалка. Но он замёрз. Знаете почему? Он сделал сразу несколько ошибок. Но в целом причинами его гибели стали:
1. Безалаберность.
2. Недооценка погодных условий.
3. Переоценка собственных сил.
4. Равнодушие людей, проезжавших мимо.
Этот таксист жег даже кресло код собой, чтобы привлечь к себе внимание. Но никто не остановился.

[LANDAU]

В их ситуации они выжали из нее все что можно,

Они НЕ сделали вообще ничего для того, чтобы выжить, вы не находите?
Я уже перечислял 8 пунктов того, что они НЕ сделали :
http://taina.li/forum/index.php?topic=5131.msg326270#msg326270  (#Ответ336)
А также,  я не вижу ни одного следа от действий ГД, направленных на выживание.

[С Урала]

Они НЕ сделали вообще ничего для того, чтобы выжить, вы не находите?
Я уже перечислял 8 пунктов того, что они НЕ сделали :
http://taina.li/forum/index.php?topic=5131.msg326270#msg326270  (#Ответ336)
А также,  я не вижу ни одного следа от действий ГД, направленных на выживание.

Не утруждайте себя. Потому что Вы не сможете спрогнозировать их ситуацию все-равно.
Абстрагируйтесь хотя бы от того, что Вы знаете о той местности. Ребята погибали в совершенно незнакомой для них местности, ночью мокрые, на ледянном ветру, без тёплых вещей, с раненными на руках, без шансов на то, чтобы попасть в палатку, в лесу, где снегу по пояс. Мы не можем представить их состояние (физическое, моральное), когда они спустились к кедру. Стоит ли делать тогда следующий шаг? Помните наш разговор о системном анализе? Помните я дал Вам 2 ссылки о поведении людей при замерзании. Вы сказали, что Вы и так все знаете. Вы читали текст по 2-й ссылке?

[LANDAU]

Оффтоп (текст не по теме)

Помните я дал Вам 2 ссылки о поведении людей при замерзании. Вы сказали, что Вы и так все знаете. Вы читали текст по 2-й ссылке?

Читал. Но вот как раз  системность анализа я никак не могу использовать на их основе. Только отдельные моменты из этих статей "разбрасаны" по имеющейся фактологии ТД. Я совершенно не могу принять схожесть некоторых элементов в указанных вами статьях за основу, именно это и противоречит системному анализу, не подменяйте понятия.  А вот системный анализ, как раз, требует, в первую очередь,  вычленения/определение ключевых /реперных точек трагедии. И мы моментально упираемся в травмы 4х ребят. Если бы их не было - не было бы "загадки ГД", и ни я, ни вы, ни остальные тысячи людей - вообще бы не заморачивались на эту тему. Замерзли. Таких случаев - мульен. Точка.
А вот говоря уже о травмах - ни вы, ни вообще кто-либо из сторонников "естественных" причин/версий, не можете привести ни одного сколь нибудь внятного обьяснения такого сочетания видов травмирующего воздействия и самое главное, -  именно такого сочетания травм.
Вторая задача системного анализа - мотивация, или логика развития событий, если хотите. Именно по этому аспекту я и привел вам ссылку в рамках нашего обсуждения "логики выживания"

[С Урала]

А вот говоря уже о травмах - ни вы, ни вообще кто-либо из сторонников "естественных" причин/версий, не можете привести ни одного сколь нибудь внятного обьяснения такого сочетания видов травмирующего воздействия и самое главное, -  именно такого сочетания травм.

По травмам как раз вопросов нет. Есть другие неразрешимые вопросы. Либо строить версии и проще всего "криминальные", чтобы уложить их во все факты материалов УД, нагромождаю версии "трехэтажными конструкциями фантастических триллеров", либо какими-то фактами пренебречь, как, например, в своих подходах к решению проблем подходят "системщики" (Аскинадзи, Буянов и др.). Один из таких фактов для меня является спрогнозированный судмедэкспертом срок жизни СЗ и ЛД от момента получения ими травм. Почему не верю я всем фактам, изложенным в СМЭксперизе и заключениях? Потому что в них много ошибок, которые видны не вооруженным глазом (то у Колеватова курточка под свитером одета, то мужские трусы (вместо трусов мужского кроя) на Дубининой, то плавки на трусах у Золотарева и т.д. и т.п.). А это могло означать - формальный подход паталогоанатома к экспертизе - это раз. Во-вторых, недостаточные знания человечества в области медицины в 59г.  в вопросах воздействия низких температур на травмированных людей, находящихся в состоянии болевого шока. Кроме того, вся криминалистическая экспертиза УД (а точнее полное ее отсутствие) не лезет ни в какие рамки - уж здесь точно, сплошной формализм. Один протокол нахождения палатки на ХЧ чего стоит (с учетом манипуляций с этой палаткой, которые с ней проделала группа Шаравина, Слобцова)!  А где трассологическая экспертиза следов на склоне? А протоколы опроса свидетелей, которые проводились больше, чем через месяц, как свидетели стали "свидетелями засвидетельствованных фактов" в протоколах допроса. А коллективный заговор туристов-поисковиков с целью спасения репутации туристического движения на Урале. А позиция партийной власти Среднего Урала, ведь эта трагедия стала всемирно известна из-за проходившего чемпионата мира по конькобежному спорту в Свердловске. Страна не знала, а мир гудел. И т.д. и т.п.
Мы с Вами далеко отошли темы топика.

[LANDAU]

Вниманию С Урала:

Оффтоп (текст не по теме)

По травмам как раз вопросов нет.

Дайте ссылку пжлста  хоть на кокой-нибудь вариант внятного объяснения некриминального происхождения травм ЛД и СЗ, например.

Почему не верю я всем фактам, изложенным в СМЭксперизе и заключениях?

Акты СМЭ просто удивительно нелепы, да еще и в наглую подчищены. Материалы УД и следствия - не просто формальны, а составлены с  преступной халатностью. Все это легко объяснеется в рамках криминально-конспирологических версий, а у естественников - вторая (после травм) серьезнейшая проблема. Поэтому не совсем понимаю (а точнее - совсем не понимаю) что вас так сковывает и удерживает в рамках этих версий.
Но мы и вправду слишком отвлеклись. На данной ветке это оффтоп, продолжим как-нибудь в другом месте))

[oleg35]

С Урала подметил главное: процесс снятия часов, а тем более застегивание ремешка на  своей руке - занятие не для окоченевших рук, тем более что браслетов тогда еще не было. Значит, Тибо должен был их надеть себе на руку, пока пальцы сохраняли необходимую чувствительность, а это уже временной показатель.
      Часы на руку Тибо были надеты не Колей.

Почему у Тибо были замёрзшие руки -у него в карманах были варежки. По степени одетости Тибо и Золотарёву и костёр то был не нужен.

Добавлено позже:

Не утруждайте себя. Потому что Вы не сможете спрогнозировать их ситуацию все-равно.
Абстрагируйтесь хотя бы от того, что Вы знаете о той местности. Ребята погибали в совершенно незнакомой для них местности, ночью мокрые, на ледянном ветру, без тёплых вещей, с раненными на руках, без шансов на то, чтобы попасть в палатку, в лесу, где снегу по пояс. Мы не можем представить их состояние (физическое, моральное), когда они спустились к кедру. Стоит ли делать тогда следующий шаг? Помните наш разговор о системном анализе? Помните я дал Вам 2 ссылки о поведении людей при замерзании. Вы сказали, что Вы и так все знаете. Вы читали текст по 2-й ссылке?

Откуда известно что на руках у них были ранены изначально? Они всё таки смогли разжечь костёр, что самое трудное на морозе и ветру. А раз есть костёр то не замёрзнешь, всё таки туристы были не совсем голые.

[С Урала]

Откуда известно что на руках у них были ранены изначально? Они всё таки смогли разжечь костёр, что самое трудное на морозе и ветру. А раз есть костёр то не замёрзнешь, всё таки туристы были не совсем голые.

Потому что Золотарёв и Тибо были лучше всех одеты, никто их не раздевал, чужой одежды на их телах при обнаружении в ручье не обнаружено.

[oleg35]

Потому что Золотарёв и Тибо были лучше всех одеты, никто их не раздевал, чужой одежды на их телах при обнаружении в ручье не обнаружено.

Если они лучьше одеты это не значит что они были изначально травмированы. Попробуйте одеть так переломанного человека. А то что их ни кто не раздевал, это потому что раздевать было не кому -они прожили дольше других, судя по тёплой одежде и умерли от травм.

[С Урала]

Почему у Тибо были замёрзшие руки -у него в карманах были варежки. По степени одетости Тибо и Золотарёву и костёр то был не нужен.

Как-то очень цинично звучит. Вы, и я это понимаю, хотите гиперусилить свою мысль, что Тибо и Золотарёв ни за что  и  никогда бы не замерзли, поэтому и получили травмы (вспоминается анекдот: не хотели есть грибы).
В этом плане Дубинина и Слободин выпадают из этой логики.

[oleg35]

Как-то очень цинично звучит. Вы, и я это понимаю, хотите гиперусилить свою мысль, что Тибо и Золотарёв ни за что  и  никогда бы не замерзли, поэтому и получили травмы (вспоминается анекдот: не хотели есть грибы).
В этом плане Дубинина и Слободин выпадают из этой логики.

Нормально звучит, вы писали что у Тибо были замёрзшие руки, и он бы не смог снять часы, но у него были варежки, как можно аргументировать замёршие руки, откуда вы это взяли? На счёт гиперуселения не знаю о чём вы? Судя по материалам дела, возле четвёрки в овраге действительно не было костра -хотя спички были у Колеватова. Да Тибо и Золотарёв и без костра бы не замёрзли.
И что значит Дубинина и Слободин разве их вместе нашли?

[С Урала]

Нормально звучит, вы писали что у Тибо были замёрзшие руки, и он бы не смог снять часы, но у него были варежки, как можно аргументировать замёршие руки, откуда вы это взяли?

Для меня для самого это полное откровение! Разве я так написал!? Нет. Про часы ещё раз: никто и никогда не стал бы снимать в такой ситуации часы. 

[oleg35]

непростое это дело снять часы с трупа замерзшими руками и потом их одеть на кого-то или на себя.

С Урала подметил главное: процесс снятия часов, а тем более застегивание ремешка на  своей руке - занятие не для окоченевших рук, тем более что браслетов тогда еще не было. Значит, Тибо должен был их надеть себе на руку, пока пальцы сохраняли необходимую чувствительность, а это уже временной показатель.
      Часы на руку Тибо были надеты не Колей.

Для меня для самого это полное откровение! Разве я так написал!? Нет. Про часы ещё раз: никто и никогда не стал бы снимать в такой ситуации часы.

Писали раз есть цитата. Одежду же сняли не побрезговали, то почему не могут снять часы.

[Logrus]

А почему не рассматривается вариант:
при экстренном покидании палатки хватали, что попадётся в руки (или было в руках), собраться и взять, что надо искать/за чем тянуться не могли.
У кого-то был нож, у кого-то фонарик, у Тибо рядом лежали или были в руках часы (свои подводил или смотрел чужие - не важно). Но выбежав понимает, что часы в руках и на ходу одевает (выбросить нельзя, в карман положить - потерять можно). так и оказался он изначально в двух часах...

[Гайна]

А почему не рассматривается вариант:
при экстренном покидании палатки хватали, что попадётся в руки (или было в руках), собраться и взять, что надо искать/за чем тянуться не могли.
У кого-то был нож, у кого-то фонарик, у Тибо рядом лежали или были в руках часы (свои подводил или смотрел чужие - не важно). Но выбежав понимает, что часы в руках и на ходу одевает (выбросить нельзя, в карман положить - потерять можно). так и оказался он изначально в двух часах...

Что-то мне подсказывает что в момент покидания палатки часы вовсе не были приоритетом... 
Не до них было. Я сомневаюсь что про них в те минуты вспомнили бы.

[Laura]

Лаура, мы же не рассматриваем категории: нравится-не нравится. Пусть Тибо лично снял часы с Криво. Пусть. Тогда где и как это могло произойти. Предлагайте варианты. Рассмотрим. А я докажу, что Тибо не мог.  Буду стойким оппонентом .

Я не могу отстаивать что-то, что считаю нелогичным и неправильным. Если додумаюсь до чего-то подходящего с точки зрения психологии, физического состояния ребят, времени и погоды, тогда - да. А пока что повторяю - из всех предложенных, на мой взгляд, удовлетворительным на сегодня не является ни один.

[Logrus]

Что-то мне подсказывает что в момент покидания палатки часы вовсе не были приоритетом... 
Не до них было. Я сомневаюсь что про них в те минуты вспомнили бы.

Часы не были приоритетом их не искали, не брали специально, но если в момент события они были в руках, то вполне возможно их не бросили бы в снег, а скорее всего одели бы...

[Гайна]

Часы не были приоритетом их не искали, не брали специально, но если в момент события они были в руках, то вполне возможно их не бросили бы в снег, а скорее всего одели бы...

Logrus, это был момент, когда они разрезают свою же палатку!!! То есть, это вопрос жизни и смерти. Какие часы в такой момент, вы о чём!
Часы просто упали бы - и никто и внимания не обратил бы.