Отправлено: Elvis 68 - 15.11.23 17:58
Хотел бы обсудить с вами самые последние новости и вехи в дятловедении за последние пять лет. Возможно, кто-то из вас в курсе последних исследований или открытий в связи с таинственным происшествием на перевале Дятлова?
К сожалению, порой яркие идеи и мысли относительно отдельных моментов трагедии или общие свежие концепции лежат в глубинах тематических веток по версиям. Но пытливый ум всегда найдет ценность в них, даже если они не соответствуют той версии, которую каждый из нас придерживается.
Поделитесь, пожалуйста! Вместе мы можем собрать самую свежую и интересную подборку.
Буду благодарен за ваш вклад и интересные факты.
Отправлено: Elvis 68 - 16.11.23 13:54
1 - тела покрыты ссадинами и микротравмами в результате транспортировки с места обнаружения до вертолета. Тела транспортировались волоком, завернутыми в брезент. (разумеется это не объясняет все травмы, а только испещрение микро травмами)
2 - акты СМЭ намеренно подгонялись под убийство, т.к. версия убийство манси была приоритетная. Далее версию отменили, но акты СМЭ остались.
Отправлено: Дмитриевская - 16.11.23 21:45
2 - акты СМЭ намеренно подгонялись под убийство, т.к. версия убийство манси была приоритетная. Далее версию отменили, но акты СМЭ остались.Это противоречит протоколам допросов самих манси и других свидетелей, которые как раз их всячески выгораживали.
Акты СМЭ не подгонялись под убийство, так как там намеренно не прояснены многие моменты, например, причины отсутствия глаз и языка. Версию манси действительно отменили, но последующие версии были еще менее проработаны.
Добавлено позже:
Вопрос в чем ? Кто задает тренды ?
Поисковики из ныне живущих упорно настаивают на техногенной причине гибели группы.
Если брать блогосферу ютуба, то там скорее доминируют криминальные версии в разной степени обоснованности и достоверности.
Если мы берем исследователей, то в целом , появление каких то новых фактов по делу, открытий , после эксгумации С.Золотарева замедлилось, но надеемся, что не иссякло совсем.
В целом , снижение активности в теме имеет место.
Отправлено: totato - 16.11.23 22:17
акты СМЭ намеренно подгонялись под убийство, т.к. версия убийство манси была приоритетная. Далее версию отменили, но акты СМЭ остались.Не слышал такого заявления от Согрина. Но у него есть другое, тоже ошибочное, заявление про акты СМИ последней четвёрки, что якобы тяжёлые повреждения костей погибших были посмертными, хотя Возрожденный определил их как прижизненные.
А если по теме, то современный официальный тренд дятловедения - умножать число лавин. В 1959 г. их не рассматривали совсем, не было оснований. Прошли годы, и Буянов внедрил одну, у палатки. А теперь их целых две, благодаря Курьякову - одна у палатки, а вторая - в овраге.
Отправлено: Elvis 68 - 16.11.23 23:01
Кто задает тренды ?Безусловно тренды задают неутомимые исследователи, инфлюэнсеры в теме дятловедения. Например Ракитин надолго задал тренд на криминал. А Вы существенно продвинули ритуальное убийство.
Поисковики из ныне живущих упорно настаивают на техногенной причине гибели группы.Часть поисковиков да. Однако Владимир Аскинадзи (опытный турист) в интервью годичной давности высказывает недоумение по поводу ритма прохождения маршрута группой. Говорит о странном отставании от графика в 4 дня. Недоумевает по поводу холодной ночевки на склоне, целесообразности выхода на склон так поздно. И клонит в общем-то к тому, что Игорь перестал контроллировать группу, вероятно из-за тихого конфликта с Золотаревым за лидерство в группе. Подводя к тому, что причина трагедии - ошибки в руководстве группой. В этом мнении по его словам, ранее был поддержан и другими поисковиками.
Не слышал такого заявления от Согрина.Пожалуйста, ознакомьтесь, если посчитаете интересным - ролик Согрина "Перевал Дятлова. ПОЧЕМУ многие считают, что ЭТО УБИЙСТВО,,," С 7:19.
Отправлено: totato - 16.11.23 23:27
ролик Согрина "Перевал Дятлова. ПОЧЕМУ многие считают, что ЭТО УБИЙСТВО,,," С 7:19.Да, действительно есть. Так и говорит, правда, без упоминания манси. Но мы знаем, что Следствие подозревало именно манси, так что по сути всё верно.
У Согрина есть много оригинальных идей, жалко, что неверных. Чего только стоит идея получения травмы Тибо в результате падения с кедра головой на корень дерева - снял валенки, залез на кедр, упал головой вниз на корень, одел валенки, скинул ковбойку, ушёл в овраг, лёг в воду на камни ручья головой на рану. Но Согрин предлагает отличный фактический материал с поисков, ибо сам в них участвовал. За это - плюс.
Отправлено: Дмитриевская - 16.11.23 23:31
Однако Владимир Аскинадзи (опытный турист) в интервью годичной давности высказывает недоумение по поводу ритма прохождения маршрута группой. Говорит о странном отставании от графика в 4 дня. Недоумевает по поводу холодной ночевки на склоне, целесообразности выхода на склон так поздно. И клонит в общем-то к тому, что Игорь перестал контроллировать группу, вероятно из-за тихого конфликта с Золотаревым за лидерство в группе. Подводя к тому, что причина трагедии - ошибки в руководстве группой. В этом мнении по его словам, ранее был поддержан и другими поисковиками.Это скорее констатация фактов со стороны опытного туриста , которая так или иначе могла повлиять на гибель ребят. Владимир Михайлович сначала отрицал криминал ( в интервью Майе Пискаревой ), затем наоборот его поддерживал , в ответах на вопросы участников различных ресурсов, а год назад сделал упор на недостатки похода, плохую дисциплину.
Прокурорская проверка не оправдала ожиданий, так как не ответила на большинство важнейших вопросов, лишь добавила новые. Последующее снятие прокурора с должности, только дискредитировало ее.
Отправлено: Евгений К. - 17.11.23 07:57
Прокурорская проверка не оправдала ожиданий, так как не ответила на большинство важнейших вопросов, лишь добавила новые.Например, каким образом протокол допроса Попова мог случайно попасть в известное УД из другого уголовного дела. Это уже получается халатность сразу нескольких человек. И интересно было бы найти то конкретное Дело, к которому вышеупомянутый Протокол должен был относиться.
Отправлено: Axelrod - 17.11.23 19:13
Я так понял, на день-два. Теперь уже до 4 дней разрослось.
Лично я по графику похода не вижу никакого опоздания. Отортен 2 февраля.
Только что написал Владимиру вопрос о том, что он на само деле думает, или просто не видел и не считал дни.
И также согласен ли он с остальными мыслями которые ему приписывают и берут на вооружение.
Вполне возможно, у него в жизни полно других дел, чтобы помнить и думать про эту историю.
Отправлено: Elvis 68 - 18.11.23 01:11
Четверка из ручья пережила остальных ребят на сутки. В снежной пещере на настиле было их укрытие от ветра, но попадали они в него через снежный тоннель, начало которого - место, где их нашли. Николай и Золотарев несколько раз перемещались как наиболее одетые от кедра к настилу за вещами, чем в определенной степени нарушили прочность снежного тоннеля. В момент когда ветер утих, было решено подойти к палатке. Во время покидания снежного тоннеля произошло обрушение.
Отправлено: алекс шаркин - 18.11.23 19:12
Например, каким образом протокол допроса Попова мог случайно попасть в известное УД из другого уголовного дела. Это уже получается халатность сразу нескольких человек. И интересно было бы найти то конкретное Дело, к которому вышеупомянутый Протокол должен был относиться.Не было никакого другого уголовного дела ,где в Вижае фигурировали две группы туристов с привязкой к началу февраля месяца. Видимо Курьяков проверял ,но таких уголовных дел не обнаружил.
Моё объяснение следующее. Л Чудинов допрашивал Попова 6 марта ,что накладывается на их протоколы с Кузьминых.Он дал сначала пустой бланк допроса ,чтобы почтовик письменно изложил информацию лично. Тот расписался ,а далее заполнял протокол уже Чудинов. Как и с запиской ,Темпалова неоднократное повторение " начала февраля "в протоколе повлекло ошибку с указанием месяца.Видимо ошибка была обнаружена позднее ,когда Чудинов уже уехал из Вижая. Только допрос Попова ровным счётом не нёс никакой необходимой информации ,поэтому в дальнейшем к почтовику решили повторно не ездить.Но протокол оставили в деле ,так как он лишний раз указывал на "стихийную силу ". То есть и Темпалов ,и Иванов знали ,что допрос вёлся 6 марта ,но исправлять месяц без В Попова не имели права.
Отправлено: Elvis 68 - 20.11.23 22:23
У кедра дятловцы резали молодой ельник ножом, хотя его можно было легко сломать (по сведениям из УД), т.к. боялись шуметь. Шум мог обнаружить их присутствие для снежного человека, который уже начал их преследование ранее, согласно версии автора.
Отправлено: Непьющий - 21.11.23 20:06
Начну с двух интересных тезисов от Согрина:Неужели подобное интересно кому-нибудь? Человек всерьез строил "версии" о цирковых пирамидах из людей под кедром и групповых падениях с травмами.. Ну блин... такое себе удовольствие подобное читать...
Добавлено позже:
В снежной пещере на настиле было их укрытие от ветра, но попадали они в него через снежный тоннель, начало которого - место, где их нашли.Этот шедевр не нов. Ранее некто Фортуна рассказывал мне на другом форуме про тоннель с пещерой объемом 10,5 кубических метров, выкопанный, от отчаяния, самодельными лопатками, которые потом не нашли, потому то их смыло ручьём...
Отправлено: SKAD - 21.11.23 20:19
Этот шедевр не нов. Ранее некто Фортуна рассказывал мне на другом форуме про тоннель с пещерой объемом 10,5 кубических метров, выкопанный, от отчаяния, самодельными лопатками, которые потом не нашли, потому то их смыло ручьём...Ну, версий-то, вообще, тьма-тьмущая!
Была, например, что из палатки они все ушли в обуви.
Но потом обувь была закинута в палатку, как и вёдра, которыми пещеру выгребали!. :de:
Отправлено: Непьющий - 21.11.23 20:23
интересные факты.к сожалению, интересные факты, уже известные, лежащие на поверхности, не являются неоспоримыми для большинства строителей подобных "версий". Ну нету в дятловедении ни малейшего прикладного смысла, и ни малейших последствий от ошибочных суждений. Тот кто рассказывает про шпиёнов и изнасилование Зины и Люды, имеет столько же уверенности, как и сторонник россомах и инфразвука.. Так что проблема не в новых интересных фактах, а в нашем отношении к известным старым)
Отправлено: Elvis 68 - 21.11.23 21:20
Так что проблема не в новых интересных фактах, а в нашем отношении к известным старым)Абсолютно поддерживаю. Если у вас возникнет желание, с благодарностью увидел бы Ваш топ-3/5 новых трактовок известных фактов по ДТ.
Отправлено: Непьющий - 21.11.23 21:44
с удовольствием увидел бы Ваш топ-3/5 новых трактовокДля этого лучше к старожилам дятловедения обратиться, я недавно в этой науке, что для меня ново - оно могло лет двадцать тому назад образоваться)...
А вообще, без привязок к версиям, действительно новое может привнести только тот, кто будет действовать системно в плане изучения вопроса). Ну вот смотрите - один идет на лыжах на перевал, измеряет глубину снега под кедром - 80 см, и удивляется, "как дятловцы могли там тусить без лыж?" Он даже не в курсе, что на момент трагедии там снега было по щиколотку, и со слов поисковиков, и по фото в УД. Но это не смущает его, он - исследователь, у него свой ютуп-канал, где он несет ахинею одна глупее другой. Или ещё один деятель с инфразвуком, говорит, печка у них была не 19 на 24 см, как в описании похода-57, а 30 на 35см, иначе трубы в неё не поместятся. Я ему объясняю - поместятся, если их делать как обычно делают для рыбаков, двух диаметров, как и рассказывал Бартоломей. Не верит, хамит, говорит Бартоломей напутал, а он, не видевший эту печку, лучше знает... И вот на подобных "исследователях" и стоит нонче всё это шоу.
Ни один до сих пор не выкопал под палатку яму, глубиной как на фото установки, какую выкопали дятловцы. Ни один до сих пор не нарушил целостность снежного пласта над палаточной ямой - а зачем всё это? Приедем на снегоходах, воткнем подобие палатки как-нить поскорее, чтоб не сильно замерзнуть, скажем лавины не видели и всё нештяк - мы исследователи)
Ни один до сих пор не догадался делать промеры глубины снега на склоне в течение хотя бы февраля, чтоб увидеть элементарную вещь - снег постоянно колеблется в своей глубине. А зачем? будем считать, что он до весны растет, а значит следы лавины не могло сдуть, они должны были дождаться поисковиков. И плевать, что фонарик на палатке не покрыт снегом, и плевать, что Брусницын говорил, что снег был сдут. Главное - лавины ж не видим, значит ракета!
А вот когда всей этой темой заинтересуются люди с действительно логическим складом мозгов и добросовестные в плане чистоты опыта - тогда будут новые факты)
Отправлено: Непьющий - 21.11.23 23:03
Отправлено: Axelrod - 21.11.23 23:30
Добавлено позже:Этот шедевр не нов. Ранее некто Фортуна рассказывал мне на другом форуме про тоннель с пещерой объемом 10,5 кубических метров, выкопанный, от отчаяния, самодельными лопатками, которые потом не нашли, потому то их смыло ручьём...В зимней экспедиции https://www.youtube.com/watch?v=A52SmAAHbHk&t=1000s# (https://www.youtube.com/watch?v=A52SmAAHbHk&t=1000s#) (часть 9)
Олей Таймень довольно шустро выкапывает более 1 кубометра. Не вижу проблему для 7-9 человек выкопать 10 кубометров.
Отправлено: Непьющий - 21.11.23 23:46
Олей Таймень довольно шустро выкапывает более 1 кубометра. Не вижу проблему для 7-9 человек выкопать 10 кубометров.Вот-вот. Я в детстве возле дома в сугробе крепость вырыл детской лопаткой, там больше двух кубов было, и не просто вырыл, а сделал окна и входы в виде старых покрышек. Тоже довольно шустро. При этом у меня не было рядом умирающего друга с пятью поломанными ребрами, я был одет соответственно сезону, не прошел вниз по склону полтора км в носках, не шарахался по лесу в поисках дров, не имел обморожений конечностей, не... А главное - снег был в достаточном количестве..
В общем, Вы только подтвердили сейчас мои слова о том, какого рода "источники" варятся в этом большом котле с надписью на крышке - "дятловедение"
Напоминаю, что видео Тайменя снято при снежном покрове В РАЗЫ больше, чем на момент аварии. И даже на этом видео над ручьем нет толщины пласта, достаточного для выкапывания подобного тоннеля с таким объемом и такой призмой обрушения, чтоб раздавить грудины и черепа. Там можно только за шиворот снега словить. И ни на одном из видео подобных "исследователей" нет никаких опасных надувов и карнизов, могущих обрушиться и так травмировать людей. Не было за все годы хождений и не будет. Смиритесь уже. Ребята, ваше дело безнадёжно)
Отправлено: Elvis 68 - 22.11.23 00:39
нет никаких опасных надувов и карнизов, могущих обрушиться и так травмировать людей.В одной снг местности в прошлом сезоне был относительно снежный февраль. А после наступили март апрель, когда были то заморозки, то оттепели. В итоге это оказался самый разрушительный для крыш поликарбонатных парников сезон. Их крыши продавливало, простите за выражения, как ребра З. и выглядело соответствующе. Хотя бывали сезоны более снежные ранее. Однако пушистый снег или даже слежавшийся не создавал такой критической нагрузки.
По версии механизма возникновения травм четверки в ручье, Согрин упоминает нечто похожее на описанное выше, именно увеличение массы снега за счет подтаивания и повторной заморозки. Так что даже у этой концепции есть определенные нюансы.
Отправлено: Axelrod - 22.11.23 01:28
Кар там сказано, снежная доска от места подреза обваливается вниз. Так и здесь, место подреза (настил в яме) было выше по течению ручья, чем место завала.
Допустим, они накинулись на лопатами. а этими срезанными ветками , и нарушились целостность пласта. Потом, двигаясь в темноте (или не соображая),
проходили под многотонной снежной стеной. В видеозаписи Мамая (Макс Попов) от 2015, и ещё Дмитрий Север перевыложил) года этот снежный сугроб , анвичающийтипа карниз гораздо внушительнее, чем на видеозаписи Тайменя.
Утверждение "снега было в разы меньше" я считаю голословным. Как и прочие утверждения Непьющего. Он там живёт в своей виртуальной картине, навеянной Буяновым, а до этого- фантазиями моего родственника Моисея Аксельрода, который увидел снежную аварию не в то время и не в том месте.
Насчёт мнения Согрина, что кости переломало после месяцев лежания. ну, в какой-то мере можно это допустить, но скорее Согрин неправ.
Отправлено: Непьющий - 22.11.23 08:45
Утверждение "снега было в разы меньше" я считаю голословнымВот это и есть то, что я имел в виду про отношение к известным фактам. Особенно когда факты не вмещаются в нужную версию.
Оказывается, слова поисковиков, что снега было аномально мало - это голословно. Оказывается, замеры Тайменем глубины снега под кедром (около80 см, кажется) и сравнение с фотками обнаружения тел, когда тела, по словам поисковиков, лежали "на земле, едва припорошенной снегом" - это голословно. Осенняя листва, прилипшая к коже Дорошенко на посмертных фото, потому что он лежал почти на земле - голословно. А главное - за тридцать лет хождения в овраг тематических туристов, ни один не показал нормального, действительно опасного количества снега в ручье - но это тоже голословно, они там были, просто так случилось, не попали в кадр)))))).. Ведь так хочется, чтоб туристов придавило снегом в овраге, даже если Колеватова ничего не придавливало... Так хочется, чтоб это по чистой случайности, те, кто имеет самые тяжелые травмы - практически не имеют мелких... Так хочется, чтоб Возрожденный кругом ошибся, ведь с его слов, Золотарёв и Дубинина не погибли мгновенно, а ведь должны были, если б их там завалило)
Вот так и заметаются под ковер неудобные известные факты, и притягиваются за уши глупые мифические карнизы и тоннели в тихом лесном ручейке)))))))
Отправлено: Владимир Хроменко - 22.11.23 09:58
Отправлено: Axelrod - 22.11.23 10:43
Особенно когда факты не вмещаются в нужную версию.Тут я вижу случай, постоянных выпадов на этом форуме, от человека, когда факты не вмещаются в его теорию. Вернее, не его теорию, а теорию, которую сначала выдвигал мой родственник, затем Буянов сделал теорию ещё более бредовой, и вокруг появилось куча адептов. Идея этой теории такова, что есть фильм ТАЯ там 15 версий, всякие там лоси, гномы, снежный человек, вот есть лавина, сошедшая на палатку непонятно откуда, Буянов за неё и ухватился (типа больше не за что), причём взял её в том виде, так сказать в первоначальным. Ну понятно, что риторика фильма ТАУ была - собрать как можно больше бредовых версии, затем подвести всё к теме падения ракеты. Смотрите, иначе один бред получается, значит ракета упала. Буянов думает: Определённо не ракета. Значит, лавина..." Далее. Буянов у 60 лет, он вышел на пенсию, заняться нечем, и он ухватился за эту идею.
У Согрина в феврале день рождения, в феврале 1999 исполнилось 65 лет (пардон, 60), он тоже вышел на пенсию, тут как раз заметка в газете " Гора мертвецов не хочет расколоться"
Конечно, приятно отмечать, что вокруг это религии стоит мой родственник, но смущает тот вид теории, в котором её "ухватили". Я даже термин для этого слышу подходящий. Алепт. Адепт Буянов, адепт Краснов, адепт Курьяков, адепт Непьющий. Кто ещё там?
Что-то подобное у меня было на моём опыте, ещё лет 20 назад, когда надо было выпустить буклетик, и исполнительный директор запросил с меня текст. Это было утра, я был занят чем-то другим, и особо не думая отправил то что есть. Типа, потом подправим. Чёрта с два!!! Исправить оказалось практически невозможно. Дизайнерша, несмотря на мои пожелания, оказалась править текст, данный свыше, т.е. одобренный исполнительным директором. Два часа я потратил на обсуждения и убеждения, но в итоге - когда я отошёл от её компьютера, она тут же откатила всё обратно, даже о что удалось исправить. Ну такой склад у людей, что поделаешь. В следующий раз я относился к подаче текст боле внимательно, и правил всё перед отправкой исполнительному директору, и никаких проблем.
Видео съёмки ручья я нашёл пока 2, первая здесь (после 13 минут)
https://youtu.be/Ypthl4yE4a8&t=780s
Это как 2 фото палатки на склоне, третьего пока нет.
Отправлено: алекс шаркин - 22.11.23 11:02
Непьющий ,ответьте ,только без эмоций и нападок. Почему тела четвёрки были обнаружены в мае под 2,5 м снега ,а настил под 3-4 м ? При этом настил находился на высоте около полуметра над ручьём , а тела в самом ручье ? Это означает ,что 1 февраля уровень снега под настилом был ничтожным ,а снега под телами почти не было совсем.
Но уже в начале марта поисковики отмечали ,что 1,5 м щупы в овраге не доходили до грунта.Странная выходит картина снегонакопления, за первые четыре месяца зимы снега не было совсем ,но уже за февраль более 1,5 метров ,а в мае 2,5-4 м. И ещё . По радиограмме от 5 мая известно ,что снег в районе настила был очень твёрдый и требовались прочные лопаты.
Такой твёрдости снег достигает только при перемещении и утрамбовки,а не при естественном отложении , что ещё раз подтверждает возможность обрушения левого берега.
И на каких основаниях вы утверждаете ,что 1 февраля в овраге никак не могло быть карнизов ? В 1959м здесь проходила граница леса и место максимального снегонакопления всего восточного склона 1076 ,то есть с левого берега и надувался в овраг весь снег.
Надеюсь вы внимательно прочитали книгу Ярового,который был не просто писателем и очевидцем первых дней поисков на перевале ,но и зимним туристом на Урале. Помните ,как ребята боялись даже громко разговаривать ,т.к. от эха на них мог сорваться снежный карниз.
Отправлено: Непьющий - 22.11.23 11:02
вот и делайте выводы могло ли там к февралю накопитьсяТо есть, предлагаете сделать предположение, "могло ли", и на этом, всего лишь, предположении, отвергнуть заключение судмедэксперта? А можно всё таки вместо предположения хотя бы какое-то более-менее внятное фото- или видеосвидетельство наличия такого накопления снега? Ну согласитесь, все зимы сейчас богаче на осадки, чем зима-59, это не только на фото из района кедра видно, но и по более торчащим каменным грядам на фото разбора палатки. Ну как мне не верить своим глазам и не верить поисковикам, и при этом верить в то, чего до сих пор не могут показать?) Если даже сейчас никак не могут предъявить более-менее серьезный снежный карниз, с какого перепуга я предположу его наличие в более бедную снегом зиму? Ну где логика-то?)
Отправлено: Axelrod - 22.11.23 11:10
А можно всё таки вместо предположения хотя бы какое-то более-менее внятное фото- или видеосвидетельство наличия такого накопления снега?Для этого и проводятся экскурсии на перевал. Они конечно дорогостоящие, клиентов мало, но вы будете первооткрывателями .До этого Шура и Борзенков были постоянными клиентами, но теперь становится ясно, что лавинные тесты надо делать в 2-местах. Желательно не в марте, когда там всё обрушилось, сравнялось с землёй, никого не задавив (даже Николай Варсегов с командой КП и прокуратуры не видят там ничего странного и опасного), а в январе-феврале. При этом не замёрзнуть там, как кого-то угораздило.
Зима как раз на носу. Самое время собираться и ехать!
Отправлено: Непьющий - 22.11.23 11:10
При этом настил находился на высоте около полуметра над ручьём , а тела в самом ручье ? Это означает ,что 1 февраля уровень снега под настилом был ничтожным ,а снега под телами почти не было совсемЛожное утверждение. Как и 70 процентов ваших постов - просто ложные утверждения, которые сами придумываете. "Около полуметра над ручьем" в мае (или около 0.3 метра из известного мне) - это означает слой снега, получившийся ПОСЛЕ ЕГО УТАПТЫВАНИЯ ТУРИСТАМИ И ПОСЛЕ СЕЗОННОЙ УСАДКИ ЗА ВЕСЕННИЕ МЕСЯЦЫ. То есть изначальный слой мог быть не менее метра. Те, кто хоть раз ставил палатку в лесу об этом знает. Я ранее об этом писал неоднократно. Да вы не из тех, кто читает. Поэтому в десятый раз отвечать на эти банальные вопросы поленюсь - вообще никакой прикладной ценности в этом для меня нету)
Отправлено: Axelrod - 22.11.23 11:19
Вот я вчера даже выписал в текст выступленик Буянова на Конференции-2020 (только конец)
БУЯНОВ: Покажите новую картинку. Следы обвала лавины на палатку. Участники поисков их тогда обнаружили, но, к сожалению, они тогда не поняли, что это следы обвала… Вот сломанная лыжная палка… Меня тут уже останавливают…
КАРЕЛИН: Вопрос №1. Скажи пожалуйста, ты знаком с исследованиями Борзенова и Алексеенкова по структуре снега в районе палатки?
БУЯНОВ: Да, я знаком. Я сам инженер-физик, провожу эксперименты по прочности. На мой взгляд, как специалиста по прочности, они исследовали снег на отрыв, а его надо было исследовать на сдвиг. Они могли попасть на прочный участок, а ниже прочности нет никакой. И они сделали неверные выводы.
КАРЕЛИН: Вопрос №2. В 1959 году мы прекрасно видели чуть ниже палатки ледовый участок, где изо льда торчали камни. Мы видели эти камни и в следующие годы, но почему-то никогда не было ледового участка. Почему?
БУЯНОВ: Я вижу одно из объяснений: 1957-1959 - это годы пика аномальной солнечной активности и аварийности в туризме и альпинизме. Мощнейшие циклоны тогда шли. Вот Согрин знает, в какой они мороз попали… У них ещё палатка сгорела. В какой борьбе они там выживали. Понимаете?
КАРЕЛИН: После этого было ещё 3 таких пика солнечной активности. И при них никогда не наблюдалось ледового участка.
БУЯНОВ: Об этом ледовом участке в материалах дела ничего нет. Он возник только в последние годы. А тогда никто внимания не обратил… Вот эта моя книга принесена для Татьяны Перминовой (Дятловой), её здесь нет, но она просила дать мне ответ, почему погиб её брат. Книга переведена на английский.
ЖЕНЩИНА: Каким образом лавина прокатилась через головы Золотарёва и Дубининой и раздавила только грудную клетку? Как мог Золотарёв потом бежать вниз, когда у него в грудной клетке по сути была кровавая каша?!
БУЯНОВ: Понимаете, кровавой каши не было. Были переломы, которые сочились кровью. Вот заключение специалиста-медика из ВМА, что эти двое могли двигаться с переломанными рёбрами. Вот Тибо-Бриньоль, судя во всему, был без сознания, и его они тащили на себе.
ЖЕНЩИНА: Были сломаны рёбра. А мышцы, которые двигают грудной клеткой…
БУЯНОВ: При наличии таких переломов человек может двигаться!
ЖЕНЩИНА: При наличии таких переломов…
БУЯНОВ: Так, Вы специалист-медик?
ЖЕНЩИНА: Да!
БУЯНОВ: Вы судмедэксперт?
ЖЕНЩИНА: Нет, но я медик.
БУЯНОВ: Нет… Вы медик… Но ваш вывод неверен!
Отправлено: Непьющий - 22.11.23 11:26
ЖЕНЩИНА: Каким образом лавина прокатилась через головы Золотарёва и Дубининой и раздавила только грудную клетку? Как мог Золотарёв потом бежать вниз, когда у него в грудной клетке по сути была кровавая каша?!спасибо за удачный пример сути дятловедения)
БУЯНОВ: Понимаете, кровавой каши не было. Были переломы, которые сочились кровью. Вот заключение специалиста-медика из ВМА, что эти двое могли двигаться с переломанными рёбрами. Вот Тибо-Бриньоль, судя во всему, был без сознания, и его они тащили на себе.
Один опирается на заключение экспертов - Возрожденного и Корнева из военно-медицинской академии, вторая - на собственные домыслы, которые изначально подсовывает как факт - "бежать вниз", "кровавая каша", "прокатилась через головы"... Да, именно так вы все и строите свои "версии"
Отправлено: Axelrod - 22.11.23 11:39
Олег Таймень этого Корнева с 40-летним опытом из Военно-морской академии в Санкт-Петербурге тоже цитирует. Дескать, смотрите, какой эксперт. Интересно, что он сейчас думает.
Отправлено: алекс шаркин - 22.11.23 11:44
ПОСЛЕ ЕГО УТАПТЫВАНИЯ ТУРИСТАМИ И ПОСЛЕ СЕЗОННОЙ УСАДКИ ЗА ВЕСЕННИЕ МЕСЯЦЫ.Допустим ,утоптали 1 метр под настилом ,но затем переместились зачем то на 3-6 метров ниже по ручью ,где снега не было вовсе ? Как неподвижные тела могли переместиться на такое расстояние ?
Оффтоп (текст не по теме)Вас мама с папой не научили уважительной дискуссии ? Лучший способ обороны -нападение ? Чувствуется сразу спаянно споенная бригада подхалимателей Евгения Вадимовича.
Отправлено: Непьющий - 22.11.23 11:57
затем переместились зачем то на 3-6 метров ниже по ручью ,где снега не было вовсе ? Как неподвижные тела могли переместиться на такое расстояниеОпять два ложных утверждения, подсунутые мне как факты, которые я должен объяснить. Они не "затем переместились" - что там происходило, я в своей теме подробно изложил. И они не были "неподвижные тела" - неподвижными телами они стали уже там где их нашли.
Вас мама с папой не научили уважительной дискуссииМама с папой учили меня называть вещи своими именами. Если вам это не нравится, не спрашивайте меня ни о чём.
И не пришивайте мне подхалимство к Буянову. Да, меня восхищает его воспитанность и железные нервы, когда он, без мата, по сто раз обьясняет вашей братве элементарные вещи. Но многие ключевые моменты мы с ним видим по-разному, и мы на том форуме спорили с ним. Он своё знание выстрадал, как настоящий исследователь. Мне моё знание досталось на халяву, просто так.. Но ему при жизни надо поставить памятник.
Отправлено: Elvis 68 - 22.11.23 16:16
За всеми речевыми оборотами и микро агрессией не понимаю в чем спор.
4 метра над телами в момент раскопа факт? Факт.
Завалить их могло и куда меньшим кол-вом снега, остальное намело потом.
Отправлено: Непьющий - 22.11.23 16:35
метра над телами в момент раскопа факт? Факт.Разные источники говорят о разной глубине, я видел упоминание 3 метров. Но момент раскопа это спустя три месяца от момента аварии. Вообще не аргумент.
Завалить их могло и куда меньшим кол-вом снегаКонечно могло, только не завалить, а замести. Ну говорю же, личный выбор каждого - верить или не верить Возрожденному и другим фактам из УД)
Отправлено: Дмитриевская - 22.11.23 17:07
Отправлено: Владимир Хроменко - 23.11.23 15:39
4 метра над телами в момент раскопа факт? Факт.Создается впечатление ,что многие представляют 4 метровый слой снега на какой то ровной площадке без учета глубины ложа ручья который снегопадами и метелями сравняло с берегами а потом еще намело- насыпало сверху.
Завалить их могло и куда меньшим кол-вом снега, остальное намело потом.
Отправлено: Elvis 68 - 23.11.23 16:18
Создается впечатление ,что многие представляют 4 метровый слой снега на какой то ровной площадке без учета глубины ложа ручья который снегопадами и метелями сравняло с берегами а потом еще намело- насыпало сверху.(https://nashural.ru/assets/uploads/sugrob-dyatlova10.jpg)
Если ложе ручья представить как сужающийся к низу и усеченный конус, в который набралось 3-4 м снега, то по физике, кажется, выходит, что давление скопившегося снега будет выше, чем если бы это было на ровной поверхности.
При многократном цикле подтаивания и замерзания снега его плотность и, соответственно, давление на поверхность может существенно возрастать. Вот несколько факторов, которые здесь имеют значение:
Подтаивание и замерзание приводит к уплотнению снега, уменьшению его пористости. Если изначально плотность свежевыпавшего снега составляет 0,1-0,2 г/см3, то после нескольких циклов она может возрасти до 0,4-0,8 г/см3.
При замерзании вода увеличивает объем на 9%. Это приводит к дополнительному расширению и сжатию снежного покрова, заполнению пор и повышению плотности.
Под действием собственного веса верхних слоев нижние слои снега со временем уплотняются. Этот процесс при циклическом подтаивании/замерзании ускоряется.
Учитывая все эти факторы, давление 3-4 метрового слоя снега может возрасти в 2-4 раза по сравнению с изначальным свежевыпавшим снегом той же толщины. То есть прирост может составлять от 100% до 300%. Конечно, точные цифры зависят от конкретных погодных условий. Но качественно рост давления при описанных условиях может быть очень существенным.
Отправлено: Непьющий - 23.11.23 16:50
Подтаивание и замерзание приводит к уплотнению снега, уменьшению его пористости. Если изначально плотность свежевыпавшего снега составляет 0,1-0,2 г/см3, то после нескольких циклов она может возрасти до 0,4-0,8 г/см3.И что самое, наверное, обидное, - это то, что все эти цифры не имеют значения. Травмы трех человек, по выводам судебного медика - прижизненные, и не повлекли мгновенную смерть. Четвертый вообще не имеет травм, связанных со всеми этими красивыми цифрами по уплотнению снега.)
При замерзании вода увеличивает объем на 9%. Это приводит к дополнительному расширению и сжатию снежного покрова, заполнению пор и повышению плотности.
Под действием собственного веса верхних слоев нижние слои снега со временем уплотняются. Этот процесс при циклическом подтаивании/замерзании ускоряется.
Учитывая все эти факторы, давление 3-4 метрового слоя снега может возрасти в 2-4 раза по сравнению с изначальным свежевыпавшим снегом той же толщины. То есть прирост может составлять от 100% до 300%. Конечно, точные цифры зависят от конкретных погодных условий. Но качественно рост давления при описанных условиях может быть очень существенным.
Отправлено: Elvis 68 - 23.11.23 17:05
И что самое, наверное, обидное, - это то, что все эти цифры не имеют значения. Травмы трех человек, по выводам судебного медика - прижизненные, и не повлекли мгновенную смерть. Четвертый вообще не имеет травм, связанных со всеми этими красивыми цифрами по уплотнению снега.)Причем тут обиды;) Давайте не будем уходить в тему эмоций. Фото З. на секционном столе, эта вдавленная грудь - прижизненная травма и он с ней передвигался на двух ногах?
Вы склонны доверять экспертизе В. В первой пятерке могу согласиться. Но вторая четверка.. Доверия уже меньше лично у меня, исходя из состояния исследуемых, стадии разложения.
Отправлено: Непьющий - 23.11.23 17:39
на секционном столе, эта вдавленная грудь - прижизненная травма и он с ней передвигался на двух ногах?Совершенно верно. Как выглядит тело после трех месяцев лежания под трехметровым слоем снега и как выглядит только что травмированный человек - две большие разницы). Считать, на основании фото из морга, что я лучше эксперта знаю, могли ли передвигаться Золотарев или Дубинина - это, конечно, не новый тренд в дятловедении, а вполне уже обкатанный на форумах, но я воздержусь).
Доверия уже меньше лично у меня, исходя из состояния исследуемых, стадии разложенияИ тут я поверю Возрожденному. Он отметил разложение некоторых мягких тканей, омываемых водой ручья в момент обнаружения, но про все остальные части тел ничего не говорит. То есть, он не посчитал, что разложение может затруднить исследование. А значит, тела в основном, разложению подвергнуться не успели.
И это подтверждается радиограммами поисковиков, что найденные "тела мёрзлые". Остальное - домыслы. То есть, пардон, не домыслы, а уже обкатанные тренды, когда очень хочется опровергнуть Возрожденного, настолько он, гад, мешает версии)
Тут "в новых трендах" и у Слободина трещина черепа посмертная стала, и ещё много чего Возрожденный неверно определил...
Отправлено: Elvis 68 - 23.11.23 18:25
Слова одного эксперта против слов другого эксперта.
Отправлено: Непьющий - 23.11.23 18:34
Слова одного эксперта против слов другого эксперта."против" я там ничего не увидел... Но вообще, из двух экспертов я выберу того, кто непосредственно видел, исследовал тела. Впрочем, как в "современных трендах", я не знаю, я мракобес в глубине души)
Отправлено: Ю.А.Р. - 23.11.23 19:18
Создается впечатление ,что многие представляют 4 метровый слой снега на какой то ровной площадке без учета глубины ложа ручья который снегопадами и метелями сравняло с берегами а потом еще намело- насыпало сверху.Простите, но не понимаю:
Почему не смогли обнаружить "четверых", когда обнаружили первую "пятерку", в 50 метрах от кедра и когда снега еще не намело?
4-х метровый слой снега и 2-х метровые щупы - это как?
Возможно там ничего не наметало? А толщина снега над погибшими/захороненными в ручье преувеличена, что бы скрыть/сгладить неудачные первые поиски.
Отправлено: Elvis 68 - 23.11.23 20:29
я мракобес в глубине души)Гистология З. - "поперечный перелом ребра с кровоизлиянием в месте перелома без клеточной реакции" - это момент непосредственно близкий к наступлению смерти. До 10 мин
Отправлено: Непьющий - 23.11.23 20:36
Гистология З. - "поперечный перелом ребра с кровоизлиянием в месте перелома без клеточной реакции" - это момент непосредственно близкий к наступлению смерти. До 10 минИсточник вывода?
Отправлено: Elvis 68 - 23.11.23 21:21
6:30. Но можно смотреть и с 5:00.
Отправлено: Непьющий - 23.11.23 21:53
Видео ютуб:
Туманова.Ну, этим всё сказано, спасибо, можно не смотреть)
Вот подобными "источниками" Вы только понижаете уровень аргументации..
Отправлено: arfaxad - 23.11.23 22:00
тренд один, что этот аномальный случай породил собственное поименование – дятловедение.
в то время как загадочных и необъяснимых случаев много, тот же Хамар-Дабан, например, но эта
таинственная история не получила допустим наименование коровиноведение, несмотря на то
что ареал той территории с точки зрения современной классификации туристической опасности
структурирован и систематизирован по опасным факторам в баллах скрупулёзно от и до, в том числе
интегральной оценки степени опасности в баллах, набору процессов и степени рисков :
http://ipic.su/img/img7/fs/turopasnost12345.1690054834.jpg (http://ipic.su/img/img7/fs/turopasnost12345.1690054834.jpg)
дятловедению такой научной таблицы явно не хватает, зато есть имя собственное у явления.
Отправлено: sapfir - 23.11.23 22:42
Смысл восстанавливать картину трагедии по СМЭ?
Результатов гистологии в ней нет.
Отправлено: Олег_ВП - 23.11.23 22:49
Простите, но не понимаю:Как следует из протоколов, свидетели утверждали, что в начале февраля выпало столько снега, что его чистили бульдозерами, а местные жители и вовсе не помнят такой непогоды.
Почему не смогли обнаружить "четверых", когда обнаружили первую "пятерку", в 50 метрах от кедра и когда снега еще не намело?
4-х метровый слой снега и 2-х метровые щупы - это как?
Возможно там ничего не наметало? А толщина снега над погибшими/захороненными в ручье преувеличена, что бы скрыть/сгладить неудачные первые поиски.
Отправлено: Ефим Суббота - 23.11.23 22:59
Четверка из ручья пережила остальных ребят на сутки.Чушь. Содержание желудков говорит о том, что интервал между смертями был небольшой.
Отправлено: Непьющий - 23.11.23 23:03
Чушь. Содержание желудков говорит о томБесполезно. Возрожденный всё наврал. Тема так и называется - "современные тренды")
Отправлено: Ефим Суббота - 23.11.23 23:05
Почему тела четвёрки были обнаружены в мае под 2,5 м снега ,а настил под 3-4 м ?
4 метра над телами в момент раскопа факт? Факт.Это миф. А не факт! *YES*
Откуда вы это берете?! :rl:
Из телеграммы Отрюкова Сульману об обнаружении настила: : «При раскопке вещи обнаружены на глубине 2 м 30 см от верхней кромки снега и на поверхности от земли в 30см" 2 м 60 см и есть высота снежного покрова в ручье. Какие 4 м?! Откудова?!
Возрожденный всё наврал.СМЭ мог что-то не вписать, по настоянию кого-либо, что-то видоизменить, как например он зачеркнул сломана, про подъязычную кость Дубининой, по настоянию кого-то. Но откровенно врать, тем более при свидетелях он в протоколе не стал бы. Это подсудное дело, а со скрытой судимостью, с сомнительным военным и послевоенным прошлым Возрожденного рисковать судом ему было противопоказано)))
Отправлено: SKAD - 23.11.23 23:11
Чушь. Содержание желудков говорит о том, что интервал между смертями был небольшой.Он , может, и не большой, но в каких числах?...
Кто-то ж про семидневную щетину Тибо упоминал!
Отправлено: Ефим Суббота - 23.11.23 23:14
Кто-то ж про семидневную щетину Тибо упоминал!Когда в последний раз брился Тибо неизвестно, так что этот факт(если он факт, конечно) не существенен. Особенно учитывая его французские корни и жгучую брюнетистость.
Отправлено: Непьющий - 23.11.23 23:32
Но откровенно врать, тем более при свидетелях он в протоколе не стал бы. Это подсудное дело, а со скрытой судимостью, с сомнительным военным и послевоенным прошлым Возрожденного рисковать судом ему было противопоказаноНу это Вам так кажется, и мне... А носителям новых трендов, использующих источники из ютуба, типа туманова - вообще не факт. Если по версии нужно, чтоб Золотарев погиб мгновенно - то Возрожденный не источник. Если нужно, чтоб они все расшиблись насмерть, упав с высоты 2-3 метра, где любой нормальный турист только синяк заработает - Возрожденный не источник. Надо искать иные, более новаторские подходы))
Отправлено: Ефим Суббота - 23.11.23 23:39
Отправлено: Elvis 68 - 24.11.23 00:46
Ну это Вам так кажется, и мне... А носителям новых трендов, использующих источники из ютуба, типа туманова - вообще не факт. Если по версии нужно, чтоб Золотарев погиб мгновенно - то Возрожденный не источник. Если нужно, чтоб они все расшиблись насмерть, упав с высоты 2-3 метра, где любой нормальный турист только синяк заработает - Возрожденный не источник. Надо искать иные, более новаторские подходы))Прекратите хамить. Выражайтесь яснее, используйте кристальную речь и убедительные аргументы. А не крысиные похахатывания. Будьте человеком;)
Отправлено: Владимир Хроменко - 24.11.23 04:57
Отправлено: Непьющий - 24.11.23 08:43
ведь при извлечении различающихся трупов должен присутствовать резкий трупный запах,Дык потому и не было резкого трупного запаха, что не было ещё никакого обширного разложения. Трупы, по радиограмме поисковиков, были мёрзлые. Они только частично омывались водой и только частично подверглись оттаиванию - Возрожденный на эти места указал. Это ведь документально подтверждаемый факт. Смысл сомневаться в этом?
Прекратите хамить. Выражайтесь яснее, используйте кристальную речь и убедительные аргументыДа для вас нету убедительных аргументов. Ну сами посудите - я оперирую данными из УД, вы приводите версии из ютуба. Возрожденный - это первоисточник. Он мог, например, ошибиться в том, что Дубинина прожила 10-20 минут - эксперт Корнев, имея опыт работы с военными, поправляет его, говорит, что с её травмами она могла жить и дольше, и данные из УД, по которым на ней фрагменты одежды погибших под кедром - это подтверждают, ведь получается, что она их пережила. А на Золотареве куртка Дубининой, что указывает на НЕОДНОВРЕМЕННОСТЬ смерти людей в овраге. И её поза - на животе, руки вскинуты к голове, как и у Дорошенко - это признак посмертного раздевания тела. А Колеватов вообще просто замерз, заснул на морозе - это тоже железное алиби в плане того, что никакие обвалы их не придавливали там. И на некоторых телах есть следы воздействия трупной фауны - тела были доступны для птиц и грызунов, никакой толщи снега не могло быть над ними, это потом уже на них снега намело. Зачем же тогда выдумывать про снежные обвалы? Ну ведь там же даже снега нету столько, и не бывает даже в снежные зимы.
Это и есть убедительные аргументы. А мне в ответ что? Фото продавленной теплицы с поликарбоната, чьи-то придумки из ютуба и толкования туманова, который отпечаток веревки на ноге Игоря толковал как "его связывали, задерживали".. Туманов даже не понял, что в условиях отсутствия обуви Игорь был вынужден привязывать к ноге фрагменты одежды - читаем СМЭ, на одной ноге у него три или четыре носка, а на другой только один х.б носок, и этот след от веревочки, державшей обмотку, он просто потерял её в снегу. И там таких "опусов" у туманова, в его интервью варсеговой ещё полно кроме этого. Хотя да, новые тренды наверное так и возникают.
Отправлено: Владимир Хроменко - 24.11.23 11:03
Трупы, по радиограмме поисковиков, были мёрзлые. Они только частично омывались водой и только частично подверглись оттаиванию - Возрожденный на эти места указал. Это ведь документально подтверждаемый факт. Смысл сомневаться в этом?По свидетельству участника извлечения трупов из раскопа " Кожа и плоть с лиц и рук буквально сползала" ,под одеждой скорее всего тела еще оставались промороженными. Манипуляции с одеждой могли происходить еще при жизни всех четверых " Руки у Дубининой вскинуты потому что с нее снимали куртку" Заметьте куртку а не свитер ,при снятии куртки руки у неё должны были бы отведены назад, тем более что грудью она лежала на валуне. Единственное с чем могу согласиться это след от веревки на ноге Дятлова, мог что то привязывать для утепления ноги.А по поводу запаха , даже если бы разложение затронуло несколько квадратных сантиметров плоти уже бы вонь стояла.
Отправлено: Elvis 68 - 24.11.23 11:57
"опусов" у тумановаОбратите внимание, использован только один конкретный комментарий Туманова по гистологии из УД. (А не все рассуждения Туманова, включая некоторые неоднозначные) Можете ли Вы иным образом трактовать отсутствие клеточной реакции, кроме как быструю смерть после травмы?
Отправлено: Непьющий - 24.11.23 14:30
Можете ли Вы иным образом трактовать отсутствие клеточной реакцииЗачем, если я не медик? Как и всё, что озвучил туманов, и это его утверждение ничего не весит для меня. Он просто некомпетентен в данном конкретном случае - это слишком бросается в глаза. Он далёк от зимнего туризма и несчастных случаев в горах так же, как я от балета.
Когда множество фактов, неоспоримых, из уд, из воспоминаний очевидцев, плюс обычный здравый смысл говорят мне, что тяжелые травмы были получены в палатке, в самом начале аварии, и фактически сделали людей неактивными - у них на руках-ногах почти нет легких травм, в отличие от всей остальной активной группы, значит они были неактивны в выживании в лесу - когда я все это вижу, я не могу всерьез рассматривать и комментировать сомнительный источник, каким является туманов
Отправлено: Elvis 68 - 24.11.23 14:44
Зачем, если я не медик? Как и всё, что озвучил туманов, и это его утверждение ничего не весит для меня. Он просто некомпетентен в данном конкретном случае - это слишком бросается в глаза. Он далёк от зимнего туризма и несчастных случаев в горах так же, как я от балета.Очевидец Согрин говорит - акты СМЭ первой пятерки подгонялись под криминал. Он же говорит о том, что тела траспортировались волоком и это стало причиной множества микро травм.
Когда множество фактов, неоспоримых, из уд, из воспоминаний очевидцев, плюс обычный здравый смысл говорят мне, что тяжелые травмы были получены в палатке, в самом начале аварии, и фактически сделали людей неактивными - у них на руках-ногах почти нет легких травм, они были неактивны в выживании в лесу - когда я все это вижу, я не могу всерьез рассматривать и комментировать сомнительный источник, каким является туманов
По поводу клеточной реакции - источник УД. Это так же комментировали медики на форуме. Посмотрите, если Вам интересно. В поиске на форуме "клеточная реакция".
Отправлено: Непьющий - 24.11.23 14:51
Очевидец Согрин говорит
Согрин не очевидец.
Он же говорит о том, что тела траспортировались волоком и это стало причиной множества микро травм.
Волоком транспортировались волокуши, на которых были тела, и поисковики не были настолько маргинальны, чтоб так изувечить лицо и руки Зины, внутренние поверхности голеней Кривонищенко и прочее. И Возрожденный был в состоянии отличить прижизненные травмы от посмертных. Но если судебный медик Согрин нравится больше, без проблем.
Просто чтоб не повторяться, скопировал свой абзац из другой темы:
На форумах есть ещё одна версия, в разных вариантах, о том, что травмирование Золотарева, Дубининой и Тибо произошло в ручье.
Объясню, почему всерьез даже не рассматриваю это.
1. Слишком многое в УД указывает на то, что палатка была завалена снегом. Фонарик, оставленный на слое снега поверх ската палатки(он мог быть оставлен только дятловцами), наклоненная опорная лыжная палка боковой оттяжки с наветренной стороны, наклоненная внутрь палатки стойка входа (так бывает, если на конек палатки наваливается большая масса), хаотичный набор предметов, найденный поисковиками рядом с палаткой, бессистемное, хаотичное повреждение ската палатки - её резали в неудобном положении, и резали в несколько попыток, и не все попытки были удачными, с пробитием ткани (читаем экспертизу палатки). Разрыв у торца палатки, который не сообщается ни с одним разрезом - то есть палатка просто лопнула в момент навалившейся на нее массы снега. Простыня, торчащая наружу из входа - ее просто выдуло наружу потоком воздуха. Телеграмма, отправленная поисковиками при обнаружении палатки, что "вероятно имел место сход снега на палатку" - пардон если неточно. Их первые впечатления для меня важны. В общем, сход снега не вызывает у меня сомнений, исходя из всего этого.
Если туристов заваливает снегом, и они травмирутся при этом, получая очень характерные травмы - это трагедия. Но если туристов заваливает снегом, они невредимые выбираются, и невредимые, но почему то голые босые идут в овраг, и там их опять заваливает снегом - это уже комедия, причём хреновая.
2. Я вижу топокарту, вижу фото и видео местности в ручье - там нет условий для образования надува-карниза-трещины с такой массой обрушения, чтоб нанести такие травмы. Ну нету. И не будет ближайшие несколько мильенов лет. Изменения рельефа местности - это медленные геологические процессы. Это просто тихий лесной ручеёк. Вот почему туда 30 лет ходят такие толпы "ходоков" с видеокамерами, и ни разу за столько лет в кадр не попался мало-мальски опасный нависающий козырёк снега. Снега, который там скапливается, хватит разве что на игру в снежки с постройкой детских крепостей. Вот и остаётся потом "ходокам" рисовать красивые надувы на фотографиях, вешать их на форумах, и рассказывать байки, как там людей "припечатало", "отбросило", "придавило" и прочее)
3. Вплотную с телами травмированных лежит тело Колеватова - практически без травм. Он замерз. Его ничто не заваливало, он не падал головой об камень, не перекувыркивался в воздухе, падая с карниза, чтоб этот карниз его потом придавил. Он просто замерз, и значит с рядом лежащими телами тоже не происходило в этом месте никаких подобных воздействий. Ищем место травмирования где угодно, но не здесь.
Вообще, я даже вижу, как при вскрытии следователь с надеждой спрашивает Возрожденного - а может Колеватов тоже умер от травм? Ну а что, куча народу свидетели, как их доставали из-под толщи снега, придавило и баста, дело можно закрыть, все обьяснилось, правда? Но Возрожденный оказался приличным человеком. Он понимал, что констатируя смерть Колеватова от замерзания, создает следствию проблему - найти источник травм для остальных троих, с ним рядом лежащих. Понимал, но все равно сказал в заключении правду. Респект ему.
4. Посмотрите, какие большие кровоизлияния у Люды и Семена - у нее почти третья часть ее крови вытекла в полости(1,5 литра), у него - пятая часть его крови(1 литр). Да, при определенном стечении обстоятельств бывает, что при мгновенной смерти внутри скапливается большой объем кровоизлияния - огромные повреждения, порваны крупные сосуды, плохая свертываемость, и прочее... Но чаще всего, такое кровоизлияние указывает на то, что люди с повреждениями сосудов жили, двигались, их сердце билось, и кровеносное давление постепенно выталкивало кровь из поврежденных вен и артерий. Я считаю размеры кровоизлияний косвенно указывают на НЕ мгновенную смерть Люды и Семена. То есть после получения травм они жили некоторое время, возможно до нескольких часов. Значит, в ручье их не заваливало, иначе они бы умерли сразу, задохнувшись под такой массой снега.
5. Перемещение одежды указывает на то, что найденные в ручье не умерли одновременно, с Люды была снята куртка. Она лежит лицом вниз, её руки вскинуты к голове. Под кедром один из погибших так же лежит лицом вниз, и его руки вскинуты к голове - для меня это верные признаки, что людей посмертно раздели. И их одежда перешла к другим, целой или в виде фрагментов.. И это НЕ БЫЛО МАРОДЕРСТВО, зря некоторые хотят приукрасить этот момент - типа сами от холода впали в эйфорию и стали раздеваться. Нет, это была забота о раненых и ещё живых товарищах.
6. Перчатки в кармане Тибо и скомканный носок в его валенке говорят мне что он был без сознания всё время аварии. То есть, его травмы были получены на самой ранней её стадии.
7. На лицах имеются повреждения мягких тканей, характерные для воздействия трупной фауны. То есть какое-то время после смерти тела были доступны для птиц и грызунов. Никакой толщи снега на них не было.
8. Это самое интересное, для тех, кто вообще наблюдателен и способен к простому трезвому анализу
Ну посмотрите на схемы повреждений по всей группе - где-то размещали. Обратите внимание на то, что те трое, кто имеет самые тяжелые травмы - практически не имеют мелких. Ребята боролись за жизнь, шарахались по ночному лесу, добывали дрова, лазали на кедр, царапались в темноте о ветви, падали, спотыкались, получали ушибы. Я вижу массу следов борьбы за жизнь, следов активности. Даже у Колеватова с его перевязанным голеностопом(растянул на лыжах видимо) - и то есть травмы-ушибы. То есть он явно был активен. И теперь посмотрите на тройку тяжелораненых - они как под куполом защитным пролежали всю аварию. С чего бы это? Только у Тибо, кажется, синяки под правой подмышкой - но они не имеют отношения к аварии, точно такие есть ещё у кого-то из группы, не помню у кого. Я скажу, откуда они, эти синяки на внутренних сторонах плеча. Они получены ДО аварии.
Я видел, как как копают лыжей снег. И сам похожим образом расчищал в детстве на пруду хоккейную площадку широкими штакетинами от забора. Лыжа плоская и угловатая, как лопату ее держать невозможно. Её просто зажимают под мышкой и херачат.
Ребята при установке палатки херачили 5-7 кубов снега. Мне неудивительно, что у них характерные намятости, синяки, мозоли в этих местах. И когда мне рассказывают что дятловцы получили эти синяки как обезьяны, прыгающие с высоты кедра чтоб повиснуть и сломать ветку - я уже даже не смеюсь. Мне это напоминает ещё одного корифея, у которого след от веревки на ноге Игоря - это следы пыток.
Карочи, простейший анализ травм группы говорит мне о том, что ни Семен, ни Коля, ни Люда не принимали активного участия в работе по спасению группы. На их телах нет мелких следов активности, борьбы за выживание. Они с самого начала были неактивны. Для меня это железный признак их травмирования в палатке, в самом начале события аварии.
Вообще это ещё не все пункты, которые исключают для меня травмирование в ручье. Но печатать остальное не имеет смысла.
Отправлено: SKAD - 24.11.23 15:01
Согрин не очевидец.Гораздо интереснее было бы узнать, как они с Золотарёвым так скорефанились, что тот у него всё ценное имущество оставил? *THIS*
Отправлено: Elvis 68 - 24.11.23 15:01
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Тела лежат без всякой защиты под останцем. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Траспортировка Зины и Юры Кри (волокуши ли это? Я не уверен)
-----
А вот в мае действительно вижу некие санки.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Непьющий - 24.11.23 15:11
(волокуши ли это? Я не уверен)Волокуши из лыж. Ну почитайте СМЭ, масса травм на внутренних сторонах, которые при всём желании об камни не ударишь. Студенты везли своих товарищей. Не знаю как в вашем мире, в моём с усопшими знакомыми обращаются осторожно.
Тела лежат без всякой защиты под останцем.Защиты от чего? от того, кто сейчас начнет дубасить по ним палкой? царапать ноги Кривонищенко? Бить поперек голеней Дорошенко? Обдирать кисти рук Игорю и Зине снаружи и внутри?
Ладно, я вижу, мы действительно с разных планет.
Отправлено: Elvis 68 - 24.11.23 15:18
мы действительно с разных планет.Зафиксируем некоторые аспекты Вашей позиции - клеточную реакцию Вы, как не медик, никак не берете в расчет. Лавина по Вашему была, но её сдуло. Согрин не свидетель.
--
Видео ютуб: Перевал Дятлова ОТКУДА ТРАВМЫ ПО горячим СЛЕДАМ
6:00
Комментарии Согрина про посмертное получение некоторых травм.
19:41 - конкретно анализ фото траспортировки
Отправлено: Непьющий - 24.11.23 15:25
Лавина по Вашему была, но её сдулоНе лавина. Снежной доской это явление называется, а если быть более точным - локальный сход снега в палаточную яму после его подрезки и нарушения целостности, выше по склону, над палаткой (смотрим первоисточник - фото установки палатки).
Видео ютубВы хоть ссылку приведите, так искать не буду творчество дятловедов
Отправлено: Elvis 68 - 24.11.23 15:29
Отправлено: Непьющий - 24.11.23 16:00
Жалею, что тратил время на просмотр)
Отправлено: Роман Ромадин - 24.11.23 16:54
Сидит перед камерой человек, бесконечно далёкий от судебной медицины, от морга ивделя, от осмотра тел, от вообще более-менее реалистичного восприятия мира(падение на наледи и получение травм в ТАКОМ КОЛИЧЕСТВЕ)У Согрина, действительно, выводы противоречивые, но не все. Если уж вспомнили про ЛЁД, то предлагаю ознакомиться с современными трендами на эту тему.
Видео Олега Тайменя о мартовском походе 2023 г.
Для экономии времени оставлю таймкоды.
https://youtu.be/gqqBpkhQQHs?si=gaepsWV-NYgDVG0y
3:17:40 Про лёд на склоне.
3:21:00 Про лёд.
6:02:50 Необходимы "кошки".
6:22:40 Крутой склон, иду в "кошках".
6:24:10 Крутой ледяной склон чуть выше МП.
6:28:40 О лавине речи быть не может.
Отправлено: Мишаня - 24.11.23 18:06
Поисковики из ныне живущих упорно настаивают на техногенной причине гибели группы.А непоисковики на криминальной однозначно.
Ну невозможно так поштучно по разному (простите за недушевность) изуродовать кучку людей, вышедших из палатки босиком рОкетой иль другим военным предметом, тут явно был умысел убить и сбить с толку расследование.
Отправлено: Elvis 68 - 24.11.23 20:12
Существует давнее мнение, что остававшиеся в живых ребята забирали одежду с погибших Дорошенко и Кривонощенко вскоре после их гибели. Однако Дмитрий указывают на то, что одежда с недавно погибших могла бы сниматься, а не срезаться. Срезаться, с его точки зрения, она могла бы с уже окоченевших тел. Так же он упоминает несоответствие трупных пятен положению тел под кедром. Формирование трупных пятен в трактовке Севера - сутки. Следуя его логике - ребята из ручья выходили и срезали с них одежду спустя около суток с момента смерти двух Юр, а значит продержались это время в снежном укрытии.
Отправлено: Непьющий - 24.11.23 20:19
ак же он упоминает несоответствие трупных пятен положению тел под кедромВсе правильно там с трупными пятнами у обоих. У обоих они на спине и задней стороне конечностей. Они оба заснули лежа на спине и замерзли. Но Дорошенко посмертно раздели, уже после образования пятен, поэтому он лежит на животе, руки вскинуты к голове.
То же самое и у Дубининой. Будучи относительно одета, она тоже умерла лежа на спине-на боку, видимо так ей было менее больно. И трупные пятна на это указывают. Но с неё потом стягивали куртку, поэтому она лежала на животе, руки вскинуты к голове. Это ещё одно алиби, что смерть в ручье наступала для всех в разное время. Ну, для меня во всяком случае...
У кого-то из тех, кто замерз на склоне, на ветру, пятна не успели образоваться как положено, и образовались только при оттаивании тел в морге, отсюда и несоответствие. Такое бывает, я читал у кого-то из судмедов..
Добавлено позже:
одежда с недавно погибших могла бы сниматься, а не срезаться. Срезаться, с его точки зрения, она могла бы с уже окоченевших тел.Срезались непосредственно с тела только штаны Кривонищенко - кальсоны были случайно проткнуты ножом и надрезаны вместе со штаниной, это отчетливо видно на фото. Штанина нужна была, конечно, надеть на стопу вместо носка.. Я бы так же сделал. Потом в ход пошли и остальные части штанов. Свитер с Дорошенко стянули через голову, вот почему он так лежит. Порезали его на части для тех же целей уже потом. Для разутого человека в лесу невозможно согреть движением и растиранием только ноги. Эта была наибольшая проблема группы - обморожение ног. Она и убила группу постепенно.
Отправлено: maicom - 24.11.23 20:36
Так же он упоминает несоответствие трупных пятен положению тел под кедром. Формирование трупных пятен в трактовке Севера - сутки. Следуя его логике - ребята из ручья выходили и срезали с них одежду спустя около суток с момента смерти двух Юр, а значит продержались это время в снежном укрытии.Трупные пятна так же не совпадали с местом положения у Колмогоровой и Слободина найденных на склоне.
Отправлено: Elvis 68 - 24.11.23 20:40
Штанина нужна была, конечно, надеть на стопу вместо носка..Тоже думал об этом. Но почему оставлена рубашка? В один рукав можно вдеть ногу, а остальным обмотаться в портяночно-гамашном стиле. Лишним не будет на таком морозе. Либо использовать отрезанные рукава как защита голых ладоней.
Добавлено позже:
Трупные пятна так же не совпадали с местом положения у Колмогоровой и Слободина найденных на склоне.Дмитрий Север и эти факты объясняет тем, что З. и Тибо делали вылазку из снежного укрытия примерно сутки спустя, когда стихла буря. Подходили к тройке на склоне и трогали их.
Отправлено: Непьющий - 24.11.23 20:45
Но почему оставлена рубашка?Наверное потому что догола постеснялись раздевать товарищей. Так-то кальсоны лучше подходят ноги утеплить. Людьми оставались до конца.
Отправлено: Starhunter - 24.11.23 22:10
Отправлено: maicom - 24.11.23 22:33
Дмитрий Север и эти факты объясняет тем, что З. и Тибо делали вылазку из снежного укрытия примерно сутки спустя, когда стихла буря. Подходили к тройке на склоне и трогали их.Зачем они их трогали?
По Возрожденному время жизни у всех 6-8 часов.
Добавлено позже:
То же самое и у Дубининой. Будучи относительно одета, она тоже умерла лежа на спине-на боку, видимо так ей было менее больно. И трупные пятна на это указывают. Но с неё потом стягивали куртку, поэтому она лежала на животе, руки вскинуты к голове. Это ещё одно алиби, что смерть в ручье наступала для всех в разное время. Ну, для меня во всяком случае...Помимо трупных пятен есть ещё трупное окоченение которое не даст снять куртку,ещё и на морозе тела проморожены что бы согнуть так руки их нужно было ломать,либо с нее сняли куртку кода она только умерла либо она сама сняла куртку пока была жива.
На фото выемки тел видно что куртка лежит на Золотарёва и Колеватове а так же написано что они были без шапок но в актах на них шапки а значит их одели после выемки тел,могли одеть и куртку,а накинутая куртка на двоих похоже как будто их накрыли.
У Золотарёва и Дубининой сломаны первые ребра без перелома ключицы это могло быть только если они были при этом с поднятыми руками лёжа на спине у Люды как раз поза с подятыми руками.
Отправлено: Elvis 68 - 25.11.23 05:03
Зачем они их трогали?Зину переворачивали, до остальных мб дотрагивались.
По Возрожденному время жизни у всех 6-8 часов.
"Экспертиза только по первой пятёрке. Время смерти ребят с ручья не установлено." - Дмитрий Север
Добавлено позже:
Если Золотарев и ТИбо дошли до тройки на склоне, то что помешало им дойти до палатки?По версии Д. Север их задачей похода на склон было понять что случилось с Дятловым, Зиной и Сло. Поняв что с ними случилось, они вернулись в укрытие, что бы сообщить остальным и вместе предпринять движение к палатке. По логике Севера ходить-возвращаться вдвоем было бы нерационально с точки зрения экономии сил.
Отправлено: Непьющий - 25.11.23 08:15
Помимо трупных пятен есть ещё трупное окоченение которое не даст снять куртку,ещё и на морозе тела проморожены что бы согнуть так руки их нужно было ломать,либо с нее сняли куртку кода она только умерла либо она сама сняла куртку пока была живаОни не стали дожидаться трупного окоченения и промораживания тела).. Люда перестала подавать признаки жизни - значит её куртка послужит ещё живому Золотареву.
У Золотарёва и Дубининой сломаны первые ребра без перелома ключицы это могло быть только если они были при этом с поднятыми руками лёжа на спине у Люды как раз поза с подятыми рукамиМеханизм получения травм, с поднятыми руками они были или с неподнятыми - установить достоверно невозможно. Притягивать желаемое это занятие бессмысленное. Поэтому не тиражируйте, пожалуйста, выдумки. Первые ребра, расположенные вблизи ключицы, ни у Золотарева, ни у Дубининой - не сломаны. Сломаны, начиная со второго.
Отправлено: Elvis 68 - 25.11.23 08:35
У меня есть свое предположение по этому поводу, а вы как думаете. Вопрос ко всем изыскателям.Интересно какое у Вас предположение? У меня нету своего по этой теме
Отправлено: maicom - 25.11.23 09:46
Механизм получения травм, с поднятыми руками они были или с неподнятыми - установить достоверно невозможно. Притягивать желаемое это занятие бессмысленное.А вот медики с вами не согласны
Цитирование
Что касается положения Л.Дубининой, давайте еще повнимательнее почитаем акт СМЭ: - "Трупные пятна синюшно-серого цвета, расположенные обильно на задней и боковой поверхностях шеи, туловища и конечностей".
и далее:- "обнаружен множественный двусторонний перелом ребер справа II, III, IУ, У по средне-ключичной и среднеподмышечной линии, слева перелом II, III, IУ, У, УI, УII ребер по среднеключичной линии. В местах перелома ребер имеются разлитые кровоизлияния в межреберные мышцы... В области рукоятки грудины справа разлитое кровоизлияние."
Здесь можно однозначно сказать, что биологическая смерть наступила в горизонтальном положении тела на спине, с небольшим разворотом тела влево(правое плечо выше горизонтали на 10-15 градусов), в этом же положении были получены травмы(удар нанесен справа от грудины, налево, повредив костным отломком ребра правый желудочек сердца ). При этом руки были подняты выше головы(таким образом выводятся первые ребра и ключица, в противном случае тоже могли быть повреждены.
Положение тела, уже после наступления биологической смерти, было изменено(перевернуто).
Первые ребра, расположенные вблизи ключицы, ни у Золотарева, ни у Дубининой - не сломаны. Сломаны, начиная со второго.Согласно эксгумации Золотарёва первое ребро у него сломано а так же нашли трещину в лопатке
Отправлено: алекс шаркин - 25.11.23 10:02
Из телеграммы Отрюкова Сульману об обнаружении настила: : «При раскопке вещи обнаружены на глубине 2 м 30 см от верхней кромки снега и на поверхности от земли в 30см" 2 м 60 см и есть высота снежного покрова в ручье. Какие 4 м?! Откудова?!4 м и даже более ,это вероятно глубина раскопа по следам хвои ,который не был строго вертикальный. Именно поэтому 3-4 м и приводили некоторые поисковики. Цифра 2,3 метра по вертикали от настила до верхней кромки ни о чём не говорит ,т.к.сход оползня был направлен не строго вниз ,а по крутому левому берегу склона ручья.
Существует давнее мнение, что остававшиеся в живых ребята забирали одежду с погибших Дорошенко и Кривонощенко вскоре после их гибели. Однако Дмитрий указывают на то, что одежда с недавно погибших могла бы сниматься, а не срезаться. Срезаться, с его точки зрения, она могла бы с уже окоченевших тел. Так же он упоминает несоответствие трупных пятен положению тел под кедром. Формирование трупных пятен в трактовке Севера - сутки. Следуя его логике - ребята из ручья выходили и срезали с них одежду спустя около суток с момента смерти двух Юр, а значит продержались это время в снежном укрытии.Дмитрий Север ,он кто ,свидетель ,очевидец ,фигурант УД ? Включите логику сами.Мы знаем ,что оба юры были найдены в сильно порванных и обожжённых кальсонах. Но на настиле лежали улучшенные утеплённые штаны без следов внешних повреждений.Другие штаны были располовинены ,но также без порезов и ожогов. Получается ,что оба Юры сами снимали эти штаны ,видимо сушили над костром ,а на кедр ползали в одних кальсонах.
Второе.По экспертизе Пигольциной к утру 2го числа температура упала до 30 ти ,а холодовой индекс до 40 градусов.Поэтому пережить ночь без костра мог только один Николай ,и то вряд ли.
Добавлено позже.
То же самое и у Дубининой. Будучи относительно одета, она тоже умерла лежа на спине-на боку, видимо так ей было менее больно. И трупные пятна на это указывают. Но с неё потом стягивали куртку, поэтому она лежала на животе, руки вскинуты к голове. Это ещё одно алиби, что смерть в ручье наступала для всех в разное время. Ну, для меня во всяком случае...А не вы ли (или ваши единомышленники ) на буяновском форуме бурно возмущались :среди ребят не было ж реаниматологов ,чтобы строго фиксировать момент смерти ? А тут ,получается, как только зафиксировали момент клинической смерти Дубининой ,тут же давай сразу стаскивать с неё куртку ? И почему тогда Люда оказалась внизу за выступом ? Повторно спрашиваю ,почему раненные тела были обнаружены не на настиле ? Почему с Люды куртку сняли сразу , а четыре кучки принесённой от кедра одежды так и остались лежать на настиле?
Отправлено: Непьющий - 25.11.23 11:04
Положение тела, уже после наступления биологической смерти, было изменено(перевернуто).Вот ключевые слова, и именно это я тут и пытаюсь донести. Тело после смерти переворачивалось - значит ничем её в овраге не заваливало. Сначала наступила смерть, в положени на спине, затем с Люды сняли куртку. Говорите мне, что медики со мной не согласны, и при этом сами же приводите железный аргумент, что я прав)... Замечательно))))
Согласно эксгумации Золотарёва первое ребро у него сломано а так же нашли трещину в лопаткеВозможно, не знал об этом, ибо не вдавался в подробности эксгумации. Но опять вы пытаетесь опровергнуть кучу железных фактов одним сомнительным, который вообще ничего не значит в контексте наступления смерти, и опять попали впросак)
У Золотарева НЕ БЫЛИ ПОДНЯТЫ РУКИ при его обнаружении. А если по вашим медикам, его задавило с поднятыми руками, то он бы так и остался бы лежать - снежная масса, ломающая половину грудины, слишком огромна, тяжела, она не даст шевелиться.
Только что, возражая мне, вы на самом деле опровергли слова моих оппонентов, сторонников завала в ручье. Они могут вас поблагодарить)))))
Отправлено: maicom - 25.11.23 12:00
Говорите мне, что медики со мной не согласны, и при этом сами же приводите железный аргумент, что я прав)... Замечательно))))С тем что их не завалило я согласен и никогда с этим не спорил.
Сначала наступила смерть, в положени на спине, затем с Люды сняли куртку.она погибла на спине с поднятыми руками,в таком положении она и осталась лежать,ее могли отнести за руки и за ноги и положить в овраг.А куртка судя по фото из ручья была накинута на Золотарёва и Колеватова,как будто их накрыли ей а при выемке тел ее одели на плечи Золотарёву,полностью надеть он ее вряд-ли бы смог т.к был намного крупнее Люды, куртку накинули так же как надели шапки которых в ручье не было а у Возрожденного в актах они появились на головах Золотарёва и Колеватова.
Возможно, не знал об этом, ибо не вдавался в подробности эксгумации. Но опять вы пытаетесь опровергнуть кучу железных фактов одним сомнительным, который вообще ничего не значит в контексте наступления смерти, и опять попали впросак)Где вы видите что я сторонник обвала?у Золотарёва было сломано первое ребро определенным образом,там по другому объясняется медиками его перелом и как раз это все говорит против обвала в ручье.
У Золотарева НЕ БЫЛИ ПОДНЯТЫ РУКИ при его обнаружении. А если по вашим медикам, его задавило с поднятыми руками, то он бы так и остался бы лежать - снежная масса, ломающая половину грудины, слишком огромна, тяжела, она не даст шевелиться.
Только что, возражая мне, вы на самом деле опровергли слова моих оппонентов, сторонников завала в ручье. Они могут вас поблагодарить)))))
Про Тибо говорят
Цитирование
СМЭ Возрожденный молодец, умница. Несмотря на жесткий контроль со стороны прокуратуры и следствия о гибели ребят от переохлаждения, он в завуалированной форме оставил для нас, потомков то, что он увидел.
Если внимательно прочитать АКТ СМЭ, то получается очень интересная картина. Посмертный диагноз: Множественный, многооскольчатый, сочетанный перелом свода(височно-теменная область) и вколоченный(компрессионный) перелом основания черепа. Это то что он описал в Акте, но не вынес в заключении.
Такой вид сочетанного перелома можно получить только при следующих условиях: Из положения сидя на корточках, или стоя на коленях на краю ямы глубиной 2,5-3,5 метра, свалиться (нырнуть) вниз головой, и удариться височно-теменной областью о твердый, полукруглый предмет с выступающим плоским углом 3х3 высотой 2 см. Во всех остальных случаях подобного рода травму не получить.
Добавлено позже:
и опять попали впросак)В просак попали вы доказав что не читаете слова собеседника.
Отправлено: алекс шаркин - 25.11.23 12:53
Здесь можно однозначно сказать, что биологическая смерть наступила в горизонтальном положении тела на спине, с небольшим разворотом тела влево(правое плечо выше горизонтали на 10-15 градусов), в этом же положении были получены травмы(удар нанесен справа от грудины, налево, повредив костным отломком ребра правый желудочек сердца ). При этом руки были подняты выше головы(таким образом выводятся первые ребра и ключица, в противном случае тоже могли быть повреждены.Вы с такой лёгкостью смешиваете официальные заключения Б Возрождённого с выводами неизвестных авторов.Это касается и механизма нанесения травм Дубининой и Тибо ,а также возможности их посмертного перемещения. Сомнения в выводах Возрожденного могла положить только Свердловская Прокуратура в 2000г ,организовав судебно-медицинскую экспертизу по выводам Б Возрожденного о травмах четвёрки в ручье. И четыре видных специалиста были весьма осторожны в своих выводах.Что касается травм Л Дубининой :
Положение тела, уже после наступления биологической смерти, было изменено(перевернуто).
1 Представленными актами от 9.05.59г не предоставляется однозначно утверждать о прижизненности травм. 2 Не представляется возможным определить механику и предметы воздействия травм. 3 Из медицинской практики экспертов известно ,что лица с двухсторонними переломами рёбер и кровоизлияниями в плевральные полости ,подобные акту Дубининой, могут совершать активные действия в течении короткого промежутка времени ,ограниченного минутами.
4 Каких либо повреждений, трупных изменений ,свидетельствующих о перемещении трупа Дубининой ,не выявлено.
Данный документ по значимости после выводов самого Возрожденного не сравним с десятком заключений современных не официальных экспертов.
Отправлено: maicom - 25.11.23 13:06
1 Представленными актами от 9.05.59г не предоставляется однозначно утверждать о прижизненности травм. 2 Не представляется возможным определить механику и предметы воздействия травм. 3 Из медицинской практики экспертов известно ,что лица с двухсторонними переломами рёбер и кровоизлияниями в плевральные полости ,подобные акту Дубининой, могут совершать активные действия в течении короткого промежутка времени ,ограниченного минутами.Сам Возрожденный отнес травмы к прижизненным и кровоизлияния в области переломов об этом говорят а трупные пятна не соответствующие местоположению тел говорят о том что тела переворачивали после их появления.
4 Каких либо повреждений, трупных изменений ,свидетельствующих о перемещении трупа Дубининой ,не выявлено.
Данный документ по значимости после выводов самого Возрожденного не сравним с десятком заключений современных не официальных экспертов.
По расхождению швов костей черепа у Слободина согласен,могло быть и посмертным а могло быть и по жизненным.
Отправлено: Непьющий - 25.11.23 14:44
Про Тибо говорятТо, что "говорят", - это не аргумент, извините, никаким местом.
В просак попали вы доказав что не читаете слова собеседника.То, что я вас не читаю, это правда, за исключением случаев, когда вы цитируете мои слова, то есть обращаетесь ко мне. Тут уж я вынужден читать)
Отправлено: maicom - 25.11.23 15:48
То, что "говорят", - это не аргумент, извините, никаким местом.Так и вы то же говорите...
Отправлено: Elvis 68 - 25.11.23 18:50
Оффтоп (текст не по теме)Судя по настрою Непьющего, иногда все таки стоит прицмэкнуть 100-200-300 мл, что бы попуститься. А то движ конечно нездоровый человек разводит.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности
Отправлено: Ефим Суббота - 25.11.23 20:39
Именно поэтому 3-4 м и приводили некоторые поисковики.Какие "поисковики"? Кому "говорили"? Цитата будет из документа какого-нибудь??
Отправлено: алекс шаркин - 26.11.23 10:55
Какие "поисковики"? Кому "говорили"? Цитата будет из документа какого-нибудь??Вы задолго до меня в теме ,а задаёте ненужные вопросы.Возьмём хотя бы итоговый документ-Постановление о прекращении.
4 мая 1959 г. в 75 метрах от костра, по направлению к долине четвертого притока Лозьвы, т.е. перпендикулярно к пути движения туристов от палатки, под слоем снега в 4-4,5 метрах, обнаружены трупы Дубининой, Золотарева, Тибо-Бриньоль и Колеватова.
Сам Возрожденный отнес травмы к прижизненным и кровоизлияния в области переломов об этом говорят а трупные пятна не соответствующие местоположению тел говорят о том что тела переворачивали после их появления.У вас какой стаж судмедэксперта ,чтобы делать такие смелые заявления ?Ссылочку на специалиста можете привести ?
Как ,не спец ,только что привёл вам выдержку из официального вывода свердловской прокуратуры от 2000г.:
4 Каких либо повреждений, трупных изменений ,свидетельствующих о перемещении трупа Дубининой ,не выявлено.
. Четыре специалиста с огромными стажами ,доктора и кандидаты наук сделали заключение ,что признаков перемещения трупа Дубининой не выявлено ,а вы ,опять же от своего лица эти выводы опровергаете.
Отправлено: maicom - 26.11.23 11:54
У вас какой стаж судмедэксперта ,чтобы делать такие смелые заявления ?Ссылочку на специалиста можете привести ?Заявления какие,по поводу прижизненности травм?или по поводу перемещения тел?
Судебная энциклопедия например
Оффтоп (текст не по теме)Расположение и перемещение трупных пятен имеет большое судебно-медицинское значение, позволяет судить о положении, в котором наступила смерть, не изменялось ли положение трупа после смерти и пр. В случае, если в промежутке между наступлением смерти и исследованием трупных пятен положение трупа не изменялось, трупные пятна локализуются в тех участках тела, которые расположены ближе к центру гравитации. Если после наступления смерти положение трупа изменялось, то поза трупа и расположения гипостазов могут не соответствовать друг другу.
Перемещение трупных пятен совершается до тех пор, пока кровь находится в сосудах и процессы имбибиции не развились в достаточной степени.
Трупные пятна в первые 4—5—7 час. после наступления смерти могут при переворачивании трупа исчезнуть совершенно и появиться на новом месте. Через 12—15 час. изменение положения трупа сопровождается только побледнением трупных пятен, а трупные пятна, появляющиеся на новых местах, также бывают бледными. К концу суток новые трупные пятна уже не появляются. Перемещение трупных пятен прекращается в зависимости от наступления процесса имбибиции.
Перемещение трупных пятен совершается до тех пор, пока кровь находится в сосудах и процессы имбибиции не развились в достаточной степени.
Трупные пятна в первые 4—5—7 час. после наступления смерти могут при переворачивании трупа исчезнуть совершенно и появиться на новом месте. Через 12—15 час. изменение положения трупа сопровождается только побледнением трупных пятен, а трупные пятна, появляющиеся на новых местах, также бывают бледными. К концу суток новые трупные пятна уже не появляются. Перемещение трупных пятен прекращается в зависимости от наступления процесса имбибиции.
Оффтоп (текст не по теме)6.1.5. Трупные пятна
На фоне изменения цвета кожных покровов при смерти от
холода изменяется и цвет трупных пятен. Большинство иссле-
дователей отмечают, что цвет трупных пятен у погибших от
холода красный, что, по их мнению, является важным диагно-
стическим признаком (Ogston, 1882; Panienski, 1890; Keferstein,
1893: цит. по Десятову В.П., 1967). В отдельных наблюдениях
трупные пятна красного цвета (Карасик P.M., 1963) или розо-
вой окраски (Дудин Н.И., 1970) отмечались и у трупов погиб-
ших от гипотермии при плюсовой температуре воздуха.
В наблюдениях Десятова В.П. (1967) багрово-красная окрас-
ка трупных пятен имела место только на замороженных тру-
пах, подвергшихся частичному оттаиванию; ярко-красный и
красный цвет встречался преимущественно на замороженных
трупах, а фиолетовый — на трупах, не подвергавшихся замо-
раживанию.
По поводу образования красноватой окраски трупных пятен
при смерти от холода существует несколько мнений. Во-первых,
это может быть следствием замораживания трупа и посмерт-
ного проникновения кислорода в кровь через эпидермис. Во-
вторых, красный цвет трупных пятен можно объяснить пере-
насыщением крови кислородом при гипотермии.
Необходимо отметить, что прижизненный спазм сосудов,
сопровождающий действие холода на организм, сохраняется и после
смерти, поэтому основная масса крови находится во внутренних
органах, а ее стеканию в нижележащие отделы препятствует ее
свертывание, отмечающееся при смертельной гипотермии.
Температура и влажность воздуха в момент смерти не влияют
на появление того или иного цвета трупных пятен, крас-
ный цвет или оттенок пятен наблюдается как при плюсовых,
так и минусовых значениях температуры воздуха. Трупные пятна
фиолетового цвета всегда более обильны, чем пятна красного
цвета. Последние обычно выражены слабо и наблюдаются на
трупах лиц, погибших от охлаждения трезвыми. В тех случаях,
когда были приняты большие дозы алкоголя, несомненно, была
конкуренция причин смерти: действие холода и отравление ал-
коголем. Если на первый план выступало отравление алкоголем, то смерть протекала по асфиктическому типу и кровь была
жидкой, а это обуславливало появление обильных темно-фио-
летовых трупных пятен. При смерти от охлаждения лиц трез-
вых кровь почти всегда красная, со свертками и сосредоточена
во внутренних органах, поэтому трупные пятна необильные, крас-
ного или красно-фиолетового, цвета (Десятое В.П., 1977).
И последнее, давно замечено, что при смерти от холода труп-
ные пятна развиваются более медленно (Султанов А.С., Селим-
ханов Ш.А., 1961; Евгеньев-Тиш Е.М., 1963), фаза стаза и ги-
постаза трупных пятен удлиняется. Некоторые авторы наблю-
дали побледнение пятен при давлении пальцем через 4 суток
после смерти (Бакулев С.Н., 1965; Тумасов С.А., 1974). Это об-
стоятельство необходимо иметь в виду при установлении дав-
ности смерти, наступившей от охлаждения.
На фоне изменения цвета кожных покровов при смерти от
холода изменяется и цвет трупных пятен. Большинство иссле-
дователей отмечают, что цвет трупных пятен у погибших от
холода красный, что, по их мнению, является важным диагно-
стическим признаком (Ogston, 1882; Panienski, 1890; Keferstein,
1893: цит. по Десятову В.П., 1967). В отдельных наблюдениях
трупные пятна красного цвета (Карасик P.M., 1963) или розо-
вой окраски (Дудин Н.И., 1970) отмечались и у трупов погиб-
ших от гипотермии при плюсовой температуре воздуха.
В наблюдениях Десятова В.П. (1967) багрово-красная окрас-
ка трупных пятен имела место только на замороженных тру-
пах, подвергшихся частичному оттаиванию; ярко-красный и
красный цвет встречался преимущественно на замороженных
трупах, а фиолетовый — на трупах, не подвергавшихся замо-
раживанию.
По поводу образования красноватой окраски трупных пятен
при смерти от холода существует несколько мнений. Во-первых,
это может быть следствием замораживания трупа и посмерт-
ного проникновения кислорода в кровь через эпидермис. Во-
вторых, красный цвет трупных пятен можно объяснить пере-
насыщением крови кислородом при гипотермии.
Необходимо отметить, что прижизненный спазм сосудов,
сопровождающий действие холода на организм, сохраняется и после
смерти, поэтому основная масса крови находится во внутренних
органах, а ее стеканию в нижележащие отделы препятствует ее
свертывание, отмечающееся при смертельной гипотермии.
Температура и влажность воздуха в момент смерти не влияют
на появление того или иного цвета трупных пятен, крас-
ный цвет или оттенок пятен наблюдается как при плюсовых,
так и минусовых значениях температуры воздуха. Трупные пятна
фиолетового цвета всегда более обильны, чем пятна красного
цвета. Последние обычно выражены слабо и наблюдаются на
трупах лиц, погибших от охлаждения трезвыми. В тех случаях,
когда были приняты большие дозы алкоголя, несомненно, была
конкуренция причин смерти: действие холода и отравление ал-
коголем. Если на первый план выступало отравление алкоголем, то смерть протекала по асфиктическому типу и кровь была
жидкой, а это обуславливало появление обильных темно-фио-
летовых трупных пятен. При смерти от охлаждения лиц трез-
вых кровь почти всегда красная, со свертками и сосредоточена
во внутренних органах, поэтому трупные пятна необильные, крас-
ного или красно-фиолетового, цвета (Десятое В.П., 1977).
И последнее, давно замечено, что при смерти от холода труп-
ные пятна развиваются более медленно (Султанов А.С., Селим-
ханов Ш.А., 1961; Евгеньев-Тиш Е.М., 1963), фаза стаза и ги-
постаза трупных пятен удлиняется. Некоторые авторы наблю-
дали побледнение пятен при давлении пальцем через 4 суток
после смерти (Бакулев С.Н., 1965; Тумасов С.А., 1974). Это об-
стоятельство необходимо иметь в виду при установлении дав-
ности смерти, наступившей от охлаждения.
Оффтоп (текст не по теме)Наличие трупных пятен является достоверным признаком остановки сердца, а их характер позволяет судить о давности наступления смерти, указывает на изменение первоначального положения трупа, ориентирует в диагностике нек-рых причин смерти.
Оффтоп (текст не по теме)«Трупные пятна по своей природе — это кровь. Ее химический состав может изменяться в зависимости от причины. Это связано с разными факторами. Например, при отравлении угарным газом кровь становится ярко-красного цвета, иногда даже с розоватым оттенком — и, соответственно, трупные пятна тоже будут ярко-красные. Однажды увидев такие пятна, эксперт уже ни с чем их не перепутает. Вкупе с обстоятельствами обнаружения трупа это уже позволяет делать выводы о причине смерти. А при отравлении ядами на основе нитратов кровь, наоборот, будет буроватой и даст трупные пятна коричневатого оттенка. По расположению трупных пятен можно понять, менялась ли поза человека после смерти. Также по ним можно понять, как давно наступила смерть, умер ли человек быстро, или агональный период был довольно длинный. Опытные эксперты это знают и умеют определять»
Оффтоп (текст не по теме)16. Для перемещения тела с изменением его положения нехарактерны:
1. Множественные параллельные царапины на теле.
2. Трупные пятна как на передней, так и на задней поверхностях тела.
3. Соответствие локализации трупных пятен позе трупа.
4. Отсутствие мышечного окоченения в отдельных группах мышц.
5. Несоответствие локализации трупных пятен позе трупа.
17. Для перемещения тела с изменением его положения характерны:
1. Множественные параллельные царапины на теле.
2. Трупные пятна как на передней, так и на задней поверхностях тела.
3. Несоответствие локализации трупных пятен позе трупа.
4. Отсутствие мышечного окоченения в отдельных группах мышц.
1. Множественные параллельные царапины на теле.
2. Трупные пятна как на передней, так и на задней поверхностях тела.
3. Соответствие локализации трупных пятен позе трупа.
4. Отсутствие мышечного окоченения в отдельных группах мышц.
5. Несоответствие локализации трупных пятен позе трупа.
17. Для перемещения тела с изменением его положения характерны:
1. Множественные параллельные царапины на теле.
2. Трупные пятна как на передней, так и на задней поверхностях тела.
3. Несоответствие локализации трупных пятен позе трупа.
4. Отсутствие мышечного окоченения в отдельных группах мышц.
Учебно-методическое пособие для семинарских занятий
Оффтоп (текст не по теме)Оценка трупных пятен в динамике с учетом внешних и внутренних
условий, влияющих на развитие этого посмертного явления, позволяет
решить ряд судебно-медицинских вопросов.
1. Трупные пятна – безусловный признак смерти.
2. Трупные пятна свидетельствуют о положении трупа после смерти и
об изменении этого положения.
условий, влияющих на развитие этого посмертного явления, позволяет
решить ряд судебно-медицинских вопросов.
1. Трупные пятна – безусловный признак смерти.
2. Трупные пятна свидетельствуют о положении трупа после смерти и
об изменении этого положения.
По поводу прижизненности травм то же можно много примеров привезти но главный пример это то что сам Возрожденный отнес травмы к прижизненным.
https://www.forens-med.ru/book.php?id=3305 (https://www.forens-med.ru/book.php?id=3305)
Оффтоп (текст не по теме)Прижизненные и посмертные повреждения при различных видах смерти. Давность и последовательность нанесения повреждений
В судебной медицине часто приходится решать вопрос о прижизненном или посмертном происхождении повреждений. По происхождению повреждения следует делить на три группы.
1. Прижизненные повреждения. К ним относятся ссадины, кровоподтеки, раны, переломы костей, разрывы, размозжения, вывихи, ожоги, электрометки, отморожения, странгуляционные борозды.
2. Повреждения, возникающие в период клинической смерти и в период переживаемости тканей (ссадины, кровоподтеки, раны, переломы костей, разрывы, размозжения, вывихи, ожоги, электрометки, отморожения, странгуляционные борозды).
3. Посмертные повреждения (пергаментные пятна, кровена-теки, раны, переломы костей, разрывы, размозжения, посмертные ожоги и электрометки, странгуляционные борозды).
В судебной медицине часто приходится решать вопрос о прижизненном или посмертном происхождении повреждений. По происхождению повреждения следует делить на три группы.
1. Прижизненные повреждения. К ним относятся ссадины, кровоподтеки, раны, переломы костей, разрывы, размозжения, вывихи, ожоги, электрометки, отморожения, странгуляционные борозды.
2. Повреждения, возникающие в период клинической смерти и в период переживаемости тканей (ссадины, кровоподтеки, раны, переломы костей, разрывы, размозжения, вывихи, ожоги, электрометки, отморожения, странгуляционные борозды).
3. Посмертные повреждения (пергаментные пятна, кровена-теки, раны, переломы костей, разрывы, размозжения, посмертные ожоги и электрометки, странгуляционные борозды).
Отправлено: Роман Ромадин - 26.11.23 15:32
... под слоем снега в 4-4,5 метрах, обнаружены трупы Дубининой, Золотарева, Тибо-Бриньоль и Колеватова.Эта формулировка в Постановлении странная и, вероятно, пропущены слова , т.к. окончание слова "метрАХ" указывает на расстояние от чего-то, а не на глубину. И эти цифры противоречат протоколу обнаружения.
Протокол обнаружения трупов (06.05 59 г.):
"Все трупы находятся в воде. Они были раскопаны из под снега глубиной от 2,5 метров до 2х метров".
Отправлено: Владимир Хроменко - 26.11.23 16:34
Отправлено: Elvis 68 - 26.11.23 16:59
окончание слова "метрАХ" указывает на расстояние от чего-то, а не на глубину.Часть дятловедов напирает на то, что расследование было проведено в отдаленном от цивилизации районе малоквалифицированными людьми. С этой точки зрения требовать от них 100% грамотности и строить выводы на этом - вызывает сомнение.
Отправлено: алекс шаркин - 26.11.23 17:33
Судебная энциклопедия напримерУжас. Вы всерьёз не понимаете ,что от вас требуется или тактика такая -зашельмовать любой вопрос? Зачем все эти теоретические толмуты ,если никто из нас не судмедэксперт ? Я вам привёл вывод специалистов Свердловской прокуратуры в части возможности перемещения трупа Дубининой и ничего не получил в ответ.Тем не менее не поленюсь добавить профессиональное мнение ещё двух спецов из книги О Архипова " Мёртвый узел "
Специалист из Екатеринбурга Андрей Старцев "Место гибели и место обнаружения трупов полностью совпадает у Дятлова, Слободина ,Дубининой ,Золотарёва ,Колеватова ,Тибо-Бриньоля. С большей долей вероятности можно предполагать о перемещении трупов Кривонищенко и Дорошенко.Труп Колмогоровой ,находящейся выше границы леса ,мог быть перемещён порывом ветра."
Заведующий кафедрой судебной медицины Тюменской гос. медицинской академии, д.м.н. ОМ Зороастров.
"Расположение трупных пятен не совпадает с положением трупов у СлободинаР. ,Дорошенко Ю. Колмогоровой З"
Как видим мнения ,как минимум 6 специалистов в отношении возможности посмертного перемещения Дубининой совпали полностью.
Эта формулировка в Постановлении странная и, вероятно, пропущены слова , т.к. окончание слова "метрАХ" указывает на расстояние от чего-то, а не на глубину. И эти цифры противоречат протоколу обнаружения.Хорошо. Согласимся с подобными разночтениями в материалов УД :вместо указанных ранее мною высоты снега над настилом 3-4 метра ,пусть будет протокольный вариант 3-2,5м ,а вместо 2-3м над трупами пусть будет 2-2,5 м .Но что это меняет ? Сила давления снежно-ледяной массы зависела не от вертикальной глубины залегания тел туристов , а от массы всего оползня ,сошедшего по крутому уклону левого берега ,а также от положения тел туристов перед снежным воздействием.
Протокол обнаружения трупов (06.05 59 г.):
"Все трупы находятся в воде. Они были раскопаны из под снега глубиной от 2,5 метров до 2х метров".
Отправлено: Непьющий - 26.11.23 18:27
Отправлено: maicom - 26.11.23 18:32
УжасВы приводите такие же аргументы,ни один из современных экспертов не видел тела.
Я вам привел цитаты как из учебников по судебной медицине так и из учебника по следственным действиям тех лет в которых говорится что несоответствие трупных пятен говорит о перемещении тела после их появления,могу привести цитаты медиков которые писали на этом форуме но это то же не будет доказательством.
С большей долей вероятности можно предполагать о перемещении трупов Кривонищенко и Дорошенко.Труп Колмогоровой ,находящейся выше границы леса ,мог быть перемещён порывом ветра."По поводу Кривонищенко и Дорошенко,трупные пятна полностью формируются в течении примерно суток за это время они полностью формируются,на холоде этот процесс замедляется а значит Юр переместили уже после процесса полного формирования трупных пятен а по Возрожденному время жизни у гд было 6-8 часов следовательно никто из гд не мог переместить тела.
По Колмогоровой,она была найдена в динамической позе под слоем снега и если разбирать ее позу то она должна была погибнуть в позе как на фото из морга в которой она лежит на спине с поднятыми руками и ногами,какой то заколдованный склон получается, ветер то же то он снег надувает такой что кости ломает людям а потом этот же ветер снег сдувает,то этот же ветер тела переворачивает а палатку с вещами не трогает...
Отправлено: Elvis 68 - 26.11.23 20:13
1) Поисковики свидетельствовали о наличии пены у рта. Возрожденный пишет - дыхательные пути и легкие чистые. (так можно ли полностью доверять ему?)
2) В случаях массовой гибели людей без явных внешних повреждений - версия отравления приоритетная. Формируется комиссия, тела везут на вскрытие и экспертизы в максимально оборудованное для этого место. Дятловцев же вскрывают в лагерном морге Ивдель. Вместо комиссии - один Возрожденный.
3) Возрожденный имел некоторые проблемы с властью ранее, он был очень удобен что бы сделать "нужное" заключение.
Отправлено: Непьющий - 26.11.23 20:29
Возрожденный имел некоторые проблемы с властью ранее, он был очень удобен что бы сделать "нужное" заключение.Да, туманов тоже использовал этот аргумент - позабыв всякую порядочность и врачебную этику(Возрожденный же умер и не может ему ответить), намекал на то, что раз Возрожденный имел судимость - значит подлец, которого можно нагнуть. Значит фальсифицировал, значит верить нельзя). Уже только после этих его высказываний можно судить о туманове, что он из себя представляет)
Добавлено позже:
Поисковики свидетельствовали о наличии пены у рта.А можно узнать, из какой субстанции в организме человека пена продержится у рта на протяжении хотя бы трех недель? Про лёд на лице, от дыхания в снег перед смертью, я читал... а из чего же пена была?
Отправлено: maicom - 26.11.23 20:54
А можно узнать, из какой субстанции в организме человека пена продержится у рта на протяжении хотя бы трех недель? Про лёд на лице, от дыхания в снег перед смертью, я читал... а из чего же пена была?Пена была и это описал Возрожденный
Цитирование
В области правой щеки мягкие ткани покрыты слоем пенистой серого цвета жидкости, из отверстия рта следы выделений жидкости серого цвета.пенистая жидкость часто встречается из за отека лёгких.
Добавлено позже:
2) В случаях массовой гибели людей без явных внешних повреждений - версия отравления приоритетная. Формируется комиссия, тела везут на вскрытие и экспертизы в максимально оборудованное для этого место. Дятловцев же вскрывают в лагерном морге Ивдель. Вместо комиссии - один Возрожденный.Ничего особенного не было, погибли люди но люди часто гибнут при таких условиях,зимний поход через безлюдную местность сопряжён с риском,у первой пятерки Возрожденный не нашел травм,Темпалов не нашел следов присутствия посторонних, вывод напрашивался сам собой, несчастный случай,другой вопрос что после нахождения последней четвёрки с такими травмами дело быстро закрыли и все расследование было проведено до обнаружения четвёрки,после всего пару протоколов и все,дело спешно закрыли.
Отправлено: Непьющий - 26.11.23 21:03
Пена была и это описал ВозрожденныйНу очевидно имеется в виду что-то иное, не упомянутое Возрожденным, если
В случаях массовой гибели людей без явных внешних повреждений - версия отравления приоритетнаяХотя само по себе это утверждение, про "массовую гибель от отравления" - в заснеженных горах, где, бывает, и больше народу за раз гибнет - ну очень странное утверждение, мягко говоря)))
На тридцатом в семидесятых погиб 21 человек, без внешних повреждений. Замерзли. В чивруайской погибла вся группа - без внешних повреждений. Замерзли. На фиште в 86 году погибли 11 человек - ни одного синяка на них. Замерзли. Откуда подобные утверждения, что "версия отравления должна быть приоритетной? Ну откуда подобное? Кто это выдумывает? Источник? )
Отправлено: Elvis 68 - 26.11.23 21:07
Источник? )(https://i.yapx.ru/W0JfT.png)
Отправлено: Непьющий - 26.11.23 21:11
Отправлено: Elvis 68 - 26.11.23 21:13
Оффтоп (текст не по теме)Позвольте вопрос, пожалуйста - какие у Вас экспертные области, Непьющий.
Отправлено: maicom - 26.11.23 21:21
Возрожденный имел некоторые проблемы с властью ранее, он был очень удобен что бы сделать "нужное" заключение.Тут немного другое,в нашей папке в самом начале актов вскрытия Возрожденный пишет что вскрытие проводится согласно постановления Свердловской областной прокуратуры и т.д, без этого постановления эксперт не имеет права приступить к работе но самих постановлений в папке нет хотя если Возрожденный на них ссылается то они были,по первой пятерке нет результатов гистологии хотя материалы для этого брали,акты по последней четвёрке вообще без печатей а так же хоть в них и фигурирует эксперт Чуркина но подписи ее нет но и это не все,как говорят Возрожденный не печатал на машинке и все акты в момент вскрытия записывал либо от руки либо писала машинистка,после вскрытия акты должны были быть зарегистрированы в бюро и из черновиков перепечататся в чистовик под кальку и после этого чистовик с печатями отдавался в уд а копии из под кальки оставались в бюро но у нас чистовик без печатей в основном деле а копии из под кальки без подписей следователя в надзорном деле как такое получилось никто не может ответить и ещё говорят что акты по последней четвёрке напечатаны на машинке прокуратуры на той же на которой напечатан первый вариант постановления о закрытии дела Ивановым, присутствуют те же дефекты букв.Но и это не все,на перевале было два следователя это Темпалов и Иванов и ни один из них не удосужился написать протокол обнаружения Слободина,так же постановление о закрытии дела Иванов писал явно с потолка т.к не удосужился даже прочитать протокол Темпалова об обнаружении трупов в ручье и у него Люда с обмоткой из брюк Кривонищенко а так же от куда-то появляется нож Кривонищенко которого ни в одном протоколе нет.
Отправлено: Elvis 68 - 27.11.23 01:52
Упоминается Возрожденный Б. А. и его версия событий на Перевале озвученная Анкудинову (по его словам) в 1983 году.
Разворачиваемый текст- Можно поподробнее о том, что Вам рассказывал Б.Возрожденный о травмах 'взрывного' характера?
- Подробности дела (у кого именно были травмы "взрывного" характера и пр.) я случайно узнал от Возрожденного весной 1983 г. Как уже говорил, я работал с ним в одной экспертной комиссии при проведении комплексной медико-криминалистической экспертизы по одному уголовному делу. Я был единственным в Свердловской области криминалистом, который проводил ситуалогические экспертизы. Возрожденный про этот вид исследований тогда практически ничего не знал (это было новое направление в криминалистике),и я его между делом "просвещал" на этот счет. Вот он и привел мне пример из собственной практики, как в 1959 году они в процессе расследования дела, возбужденного в связи с гибелью группы туристов в р-не г.Отортен, восстановили ситуацию того происшествия. Остальные подробности ситуации этого происшествия Вам известны.
Б. Возрожденный считал, что у некоторых туристов были травмы "взрывного" характера. Это не мое мнение, а его. Я в оценку этих вопросов не лезу, я криминалист (теперь- бывший) и судмедэкспертом никогда не был. Еще раз повторюсь, что он мне в 1983 году примерно около полутора часов в общей сложности тогда разъяснял признаки, на основании которых в 1959 году он пришел к выводам о наличии травм, образованных взрывной волной. Почему он так подробно объяснял мне всё это, я не знаю. Меня эти подробности тогда совсем не интересовали. Я в это время писал (тогда черновики заключений писали от руки, а машинистки потом перепечатывали) наше совместное заключение по тому самому делу. Возрожденный засадил меня заниматься всей этой писаниной по праву "старшего", а сам в это время "развлекал"- а точнее отвлекал- меня своими воспоминаниями и примерами из собственной практики. Потому я и не старался что-либо запоминать, мне и так об этом деле достаточно было известно. Вот что точно он говорил, так это о "взрывных" травмах у "девчонки" (Дубинина)-очень подробно, еще - у кого-то из мужчин (ребра были поломаны, вроде как Золотарев, и еще- фамилии не помню). Что интересно, он хорошо всех помнил, по фамилиям. Видимо, здорово ему тогда досталось (за "плохие вести"), раз так хорошо запомнил! Ну а то, что причиной травм был взрыв ракеты, так об этом он говорил как о факте установленном. И откуда "пришла" ракета- тоже как об установленном факте. Именно всё это ( по его словам) и послужило основанием для указания Иванову "сверху" о прекращении этого дела. Как помню, он выразился,что Иванову велели дело "положить под сукно". Именно его выражение, что туристы заметили "свечение от ракеты", оттого и стали выбираться из палатки.
Что интересно, тогда еще о "33-м кадре" из фотоаппарата Кривонищенко лично я ничего не знал, да и в деле об этом ничего не было, этот негатив хранился, как оказалось, дома у Иванова. Конечно, сейчас бы я спросил об этом деле подробнее, в том числе, откуда именно "пришла" ракета, но тогда мне это было просто неинтересно. Это было одно из многих дел, причем давнишнее, и давно уже оконченное производством.
Может возникнуть вопрос, не ошибся ли Возрожденный? В принципе, ошибиться может каждый. Даже Господь Бог, и тот ошибался (хотя церковь такого не признаёт)- достаточно вспомнить историю со Всемирным потопом, когда он утопил все свои творения, так как получилось у него "не то". Вопрос - в проверяемости выводов. И сведения, подтверждающие такие выводы, можно найти даже в деле (если учесть, что Возрожденный не относился к тем лицам, которые должны были быть ознакомлены с делом). В деле есть протокол допроса свидетеля Кривонищенко от 14 апреля 1959 года, который прямо указывает на очевидцев, наблюдавших в то время и в том месте вспышку и слышавших звук взрыва. Следствие обязательно должно было допросить этих лиц, на которых указал Кривонищенко (это сделать не составляло труда), но протоколов их допросов в деле нет. Как и многого другого. И в этом нет ничего удивительного - Иванов просто не должен был "подшивать" к делу то, что явно противоречило основаниям прекращения дела (сами подумайте, не такой он дурак, чтобы высекать самого себя).
Кстати, Возрожденный говорил, что следствие установило много очевидцев полета ракеты как раз в то время. В общем, выводы делайте сами, я их не навязываю никому.
- Подробности дела (у кого именно были травмы "взрывного" характера и пр.) я случайно узнал от Возрожденного весной 1983 г. Как уже говорил, я работал с ним в одной экспертной комиссии при проведении комплексной медико-криминалистической экспертизы по одному уголовному делу. Я был единственным в Свердловской области криминалистом, который проводил ситуалогические экспертизы. Возрожденный про этот вид исследований тогда практически ничего не знал (это было новое направление в криминалистике),и я его между делом "просвещал" на этот счет. Вот он и привел мне пример из собственной практики, как в 1959 году они в процессе расследования дела, возбужденного в связи с гибелью группы туристов в р-не г.Отортен, восстановили ситуацию того происшествия. Остальные подробности ситуации этого происшествия Вам известны.
Б. Возрожденный считал, что у некоторых туристов были травмы "взрывного" характера. Это не мое мнение, а его. Я в оценку этих вопросов не лезу, я криминалист (теперь- бывший) и судмедэкспертом никогда не был. Еще раз повторюсь, что он мне в 1983 году примерно около полутора часов в общей сложности тогда разъяснял признаки, на основании которых в 1959 году он пришел к выводам о наличии травм, образованных взрывной волной. Почему он так подробно объяснял мне всё это, я не знаю. Меня эти подробности тогда совсем не интересовали. Я в это время писал (тогда черновики заключений писали от руки, а машинистки потом перепечатывали) наше совместное заключение по тому самому делу. Возрожденный засадил меня заниматься всей этой писаниной по праву "старшего", а сам в это время "развлекал"- а точнее отвлекал- меня своими воспоминаниями и примерами из собственной практики. Потому я и не старался что-либо запоминать, мне и так об этом деле достаточно было известно. Вот что точно он говорил, так это о "взрывных" травмах у "девчонки" (Дубинина)-очень подробно, еще - у кого-то из мужчин (ребра были поломаны, вроде как Золотарев, и еще- фамилии не помню). Что интересно, он хорошо всех помнил, по фамилиям. Видимо, здорово ему тогда досталось (за "плохие вести"), раз так хорошо запомнил! Ну а то, что причиной травм был взрыв ракеты, так об этом он говорил как о факте установленном. И откуда "пришла" ракета- тоже как об установленном факте. Именно всё это ( по его словам) и послужило основанием для указания Иванову "сверху" о прекращении этого дела. Как помню, он выразился,что Иванову велели дело "положить под сукно". Именно его выражение, что туристы заметили "свечение от ракеты", оттого и стали выбираться из палатки.
Что интересно, тогда еще о "33-м кадре" из фотоаппарата Кривонищенко лично я ничего не знал, да и в деле об этом ничего не было, этот негатив хранился, как оказалось, дома у Иванова. Конечно, сейчас бы я спросил об этом деле подробнее, в том числе, откуда именно "пришла" ракета, но тогда мне это было просто неинтересно. Это было одно из многих дел, причем давнишнее, и давно уже оконченное производством.
Может возникнуть вопрос, не ошибся ли Возрожденный? В принципе, ошибиться может каждый. Даже Господь Бог, и тот ошибался (хотя церковь такого не признаёт)- достаточно вспомнить историю со Всемирным потопом, когда он утопил все свои творения, так как получилось у него "не то". Вопрос - в проверяемости выводов. И сведения, подтверждающие такие выводы, можно найти даже в деле (если учесть, что Возрожденный не относился к тем лицам, которые должны были быть ознакомлены с делом). В деле есть протокол допроса свидетеля Кривонищенко от 14 апреля 1959 года, который прямо указывает на очевидцев, наблюдавших в то время и в том месте вспышку и слышавших звук взрыва. Следствие обязательно должно было допросить этих лиц, на которых указал Кривонищенко (это сделать не составляло труда), но протоколов их допросов в деле нет. Как и многого другого. И в этом нет ничего удивительного - Иванов просто не должен был "подшивать" к делу то, что явно противоречило основаниям прекращения дела (сами подумайте, не такой он дурак, чтобы высекать самого себя).
Кстати, Возрожденный говорил, что следствие установило много очевидцев полета ракеты как раз в то время. В общем, выводы делайте сами, я их не навязываю никому.
Отправлено: kolbaros2971 - 27.11.23 06:23
Вместо комиссии - один Возрожденный.Почему один?. Там еще Лаптев был. Они вдвоем и заключение по первой четверки подписывали.
Добавлено позже:
нтересные воспоминания из доклада В.Д. Анкудинова на конференции 2 февраля 2016 г.Тут его доклад аж на 600 с лишним страниц разбирается, не считая дискусий в других темах
https://taina.li/forum/index.php?topic=6368.0
Отправлено: Elvis 68 - 27.11.23 14:06
Тут его доклад аж на 600 с лишним страниц разбирается, не считая дискусий в других темахБлагодарю. Вы все прочли? Могли бы, пожалуйста, некоторые особенно яркие хайлайты этих обсуждений, на Ваш взгляд, осветить здесь? Может быть какие-то противоречия. То что прям зацепило.
Отправлено: Дмитриевская - 27.11.23 14:52
у первой пятерки Возрожденный не нашел травм,Даже у первой пятерки достаточно травм , вызывающих большие подозрения. Только слепоглухонемой их не заметит в акте СМИ
Например, у Кривонищенко помимо странных ожогов внутреннее повреждение головы "в правой височной области и затылочной области разлитое кровоизлияние с пропитыванием правой височной мышцы." которое , просто кричит о ЧМТ
Или характерные для связывания ссадины на руках Зины ( или вы думаете, что следователи были идиотами, когда задавали вопросы Лопатиной были ли связаны руки ее подозрительно пропавшего брата?)
Там ещё до последней четверки дело пахло
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: maicom - 27.11.23 15:20
Даже у первой пятерки достаточно травм , вызывающих большие подозрения. Только слепоглухонемой их не заметит в акте СМИПо первой пятерке еще могли извернуться и по видимому это и хотели сделать судя по постановлению о возбуждении уголовного дела от Темпалова,оно написано на бланке областной прокуратуры а Темпалов был прокурор Ивделя у них другие бланки были,скорее всего он хотел вынести отказ от возбуждения уголовного дела но приехал Иванов и отказной материал превратили в уголовное дело,Иванов мог дать бланк Темпалову что бы тот задним числом написал постановление.
Например, у Кривонищенко помимо странных ожогов внутреннее повреждение головы "в правой височной области и затылочной области разлитое кровоизлияние с пропитыванием правой височной мышцы." которое , просто кричит о ЧМТ
Или характерные для связывания ссадины на руках Зины ( или вы думаете, что следователи были идиотами, когда задавали вопросы Лопатиной были ли связаны руки ее подозрительно пропавшего брата?)
Там ещё до последней четверки дело пахло керосином криминалом. Уже не знали как извернуться.
Вопрос в другом,до приезда Иванова в папке с документами более менее порядок,после приезда начинают непонятным образом пропадать документы без объяснения.
Сейчас рассматриваю вариант отчасти Почемучки она первая вышла на это,я уже позже но я не знал про ее вариант,суть в том что в то время шла холодная война и за уралом пристально следили иностранные разведки и версия Хельги это подтверждает,она покзала сколько АДА летало над Свердловском и областью,Почемучка показала как по фотографии в журнале огонек американцы анализировали сеть линий электропередач на урале,начинаются полеты U-2,на фоне этого закидывается "деза" о том что наши ракеты "косые" и у нас большие проблемы с системой наведения,часть информации сливал всем известный Пеньковский он впоследствии выйдет на американцев и предложит им информацию о сбитом U-2 над Свердловском и при всем при этом вдруг как подарок происходит гибель ГД и сразу же появляется версия с техногеном,весь Свердловск об этом говорит и даже кауровская турбаза где работал Семен и даже голос америки рассказал про гибель гд.
Почти сразу возникает версия о том что военные запускали ракету но она из за неисправности упала не там и погубила девять человек,прямо подарок для иностранных спецслужб.
А версия эта на перевале возникает как раз в момент приезда Иванова... Он в своей статье позже напишет что он большую часть времени работал со сверх секретными делами обороны и что мы видим? мы видим как вместо нормального расследования которое начинал Коротаев с Темпаловым возникает папка без номера в которой не боясь вынимают документы,кладут черновики без печатей вместо настоящих актов и при этом дело отправляется в Москву на проверку но и там всех все устроило...
Вобщем сейчас рассматриваю вариант что вся эта папка это "липа" которую делали специально для "нужных" глаз а гд погибли как то если можно сказать есстественно,возможно даже и манси виноваты и это расследовали либо до либо паралельно с составлением этой папки,незря есть допрос Попова от 6 февраля про который прокуратура говорит что он из другого дела,незря Пашин явно вывел СиШ на палатку а военные предоставили авиацию за такой короткий промежуток времени и это при всех согласованиях.
Косвенно,Коротаев говорил что в этой папке нет постановлений которые он выписывал и еще чего то а в самой папке была надпись что изьяты какие то документы,об этом говорил Богомолов который вместе с Коротаевым листал это дело,Окишев говорил что это не то дело которое они расследовали с Ивановым а сам Иванов в статье и письмах говорил подробности которых нет в этой папке *DONT_KNOW*
Отправлено: Дмитриевская - 27.11.23 16:08
По первой пятерке еще могли извернуться и по видимому это и хотели сделать судя по постановлению о возбуждении уголовного дела от Темпалова,оно написано на бланке областной прокуратуры а Темпалов был прокурор Ивделя у них другие бланки были,скорее всего он хотел вынести отказ от возбуждения уголовного дела но приехал Иванов и отказной материал превратили в уголовное дело,Иванов мог дать бланк Темпалову что бы тот задним числом написал постановление.Хорошо. И что в таком случае лучше или хуже: манси, ракета упавшая не там или шпионаж ? Что скрывали то ?
Вопрос в другом,до приезда Иванова в папке с документами более менее порядок,после приезда начинают непонятным образом пропадать документы без объяснения.
Сейчас рассматриваю вариант отчасти Почемучки она первая вышла на это,я уже позже но я не знал про ее вариант,суть в том что в то время шла холодная война и за уралом пристально следили иностранные разведки и версия Хельги это подтверждает,она покзала сколько АДА летало над Свердловском и областью,Почемучка показала как по фотографии в журнале огонек американцы анализировали сеть линий электропередач на урале,начинаются полеты U-2,на фоне этого закидывается "деза" о том что наши ракеты "косые" и у нас большие проблемы с системой наведения,часть информации сливал всем известный Пеньковский он впоследствии выйдет на американцев и предложит им информацию о сбитом U-2 над Свердловском и при всем при этом вдруг как подарок происходит гибель ГД и сразу же появляется версия с техногеном,весь Свердловск об этом говорит и даже кауровская турбаза где работал Семен и даже голос америки рассказал про гибель гд.
Почти сразу возникает версия о том что военные запускали ракету но она из за неисправности упала не там и погубила девять человек,прямо подарок для иностранных спецслужб.
А версия эта на перевале возникает как раз в момент приезда Иванова... Он в своей статье позже напишет что он большую часть времени работал со сверх секретными делами обороны и что мы видим? мы видим как вместо нормального расследования которое начинал Коротаев с Темпаловым возникает папка без номера в которой не боясь вынимают документы,кладут черновики без печатей вместо настоящих актов и при этом дело отправляется в Москву на проверку но и там всех все устроило...
Вобщем сейчас рассматриваю вариант что вся эта папка это "липа" которую делали специально для "нужных" глаз а гд погибли как то если можно сказать есстественно,возможно даже и манси виноваты и это расследовали либо до либо паралельно с составлением этой папки,незря есть допрос Попова от 6 февраля про который прокуратура говорит что он из другого дела,незря Пашин явно вывел СиШ на палатку а военные предоставили авиацию за такой короткий промежуток времени и это при всех согласованиях.
Косвенно,Коротаев говорил что в этой папке нет постановлений которые он выписывал и еще чего то а в самой папке была надпись что изьяты какие то документы,об этом говорил Богомолов который вместе с Коротаевым листал это дело,Окишев говорил что это не то дело которое они расследовали с Ивановым а сам Иванов в статье и письмах говорил подробности которых нет в этой папке *DONT_KNOW*
Отправлено: Elvis 68 - 27.11.23 16:16
Отправлено: maicom - 27.11.23 16:17
Хорошо. И что в таком случае лучше или хуже: манси, ракета упавшая не там или шпионаж ? Что скрывали то ?
Ничего,нужна была деза о том что у нас "косые" ракеты, воспользовались гибелью гд.
Гонка вооружений заставляла тратить огромные деньги на то что бы обогнать и перегнать противника и это могло продолжаться бесконечно,мы что то придумаем,они на это свой ход нам нужно заново тратить деньги и ресурсы что бы их обойти а в данном случае внушалось что у нас плохо с наведением мол видите даже ракеты падают,америка поверила и мы могли спокойно заниматься нашими разработками не тратя огромные деньги.
Цитирование
В середине 50-х годов американские военные на основании разведданных пришли к выводу: русские весьма опередили их в разработке межконтинентальных баллистических ракет. Для преодоления отставания, правительство США выделило не малые деньги. Между тем американским шпионом Олегом Пеньковским были переданы данные-характеристики советских ракет в частности на ракету Р-12(ракета средней дальности) как-бы основного оружия противостояния. Информатором указывалась ее круговая ошибка 2км-мол эти ракеты не точны(на самом деле ракеты были точнее почти в два раза). Когда американцы обнаружили ракеты Р-12 на Кубе во время карибского кризиса, американцами был сделан вывод, наоборот советы пока не в состоянии создать хорошие ракеты, поэтому делают ставку на ракеты средней дальности. Вместе с тем через своих агентов(которые являлись советскими кротами). Американцы узнали что у русских есть проблемы с акселерометрами. Акселерометр-точнейший прибор с помощью которого определяется ускорение объекта, и по его данным компьютер рассчитывает его местонахождение и скорость. А это очень важно для определения момента отделения боеголовок от ракеты, дальше они устремлялись к целям расположенные за многие километры лишь под действием силы тяжести. Доказательством именно такого положения дел служили данные технической разведки. Расположенные на сопредельной с территорией Советского Союза американские станции перехватывали телеметрию с советских ракет на испытаниях. Телеметрия была не зашифрована, как выяснилось вместо трех акселерометров на советские ракеты устанавливалось девять, и с каждого по отдельному каналу велась передача данных. Эта ситуация наводила на мысль что с акселерометров для вычисления берется среднее значение, учитывая огромный разброс параметров акселерометров напрашивался вывод что новейшие советские ракеты SS-7и SS-9 не способны поразить такие мелкие цели как шахты американских ракет сухопутного базирования. Также велось наблюдение американскими спутниками, на фотографиях полигона после испытания четко были видны воронки от падения ракет и столбы обозначающие заданные цели, результат для СССР был удручающий. Наши спецслужбы были в курсе по своим каналам, что американцы в курсе наших< достижений>. Также через агентов давались завышенные данные по количеству наших ядерных бомб. На одном из майских парадов была показана армада советских дальних бомбардировщиков, на самом деле самолеты ходили по кругу. Ещеhttp://zhurnalko.net/=nauka-i-tehnika/tehnika-molodezhi/1993-07--num22# (http://zhurnalko.net/=nauka-i-tehnika/tehnika-molodezhi/1993-07--num22#)
на параде были показаны ракеты, будто бы составляющие основу советских ракетных сил(на самом деле широко не развертываемых SS-13, которая по оценкам американских специалистов имела весьма невысокую точность). Военные аналитиками США был сделан вывод что основной упор советы делают на стратегические бомбардировщики, что нам было и нужно. Дез информаторам оставалось лишь устанавливать на ракеты дополнительно по шесть расстроенных акселерометров, американцы перехватывали показания всех девяти и лишний раз убеждались что наши ракеты по-прежнему не точны. Советские специалисты просто не учитывали ложных показаний. Многообещающая деза сработала, почти десятилетие американские ракетные шахты, оставались не защищенными, в критических случаях мы могли их уничтожить. Заблуждение американцев стали рассеиваться в 1968 году, когда СССР провел испытания новых сложнейших ракет, в том числе с разделяющимися боевыми частями. Оказалось, что уже давно принятая на вооружение, а значит многократно испытанная ракета SS-9 имела погрешность 400м при дальности 13000км, учитывая мощность боеголовки до 2,3 Мт, можно считать погрешность нулевой. А в СССР уже полным ходом шли испытания ракет РС-16(SS-17), РС-18(SS-19), РС-20(SS-18) погрешность наведения их элементов не превышала 200м. Окончательно туман рассеялся в начале 70х когда на советском полигоне по ошибке приняли спутник фоторазведки за спутник электронной разведки. Тот заснял во всей красе как экскаваторы и бульдозеры засыпают одни воронки, а копают другие, а рабочие переносят столбы- реперы, готовясь к проходу нужного нам вражеского спутника. Когда у нас поняли что деза раскрыта, воронки закапывать перестали, телеметрию с ракет зашифровали, агентам было указание дезы относительно точности ракет не давать.
Вся эта операция по введению в заблуждение американцев относительно точности наших ракет получила на западе название <Великая ракетная деза > позволяющая при принятии решения уничтожить американские ракеты шахтного базирования упреждающим ударом в случаи необходимости. Возникает вопрос вольно или не вольно Пеньковский дал ложные данные о точности наших ракет? Утверждают что у него был доступ к более достоверной информации. Ответ на этот вопрос может дать только ГРУ.
Оффтоп (текст не по теме)ВЕЛИКАЯ РАКЕТНАЯ ДЕЗА
... Служил в Москве полковник ГРУ (Главного разведывательного управления Генштаба Вооруженных Сил СССР), который без лишних церемоний предлагал свои услуги западным разведкам. Однако вербовать его никто не спешил. Американцам не понравилось - завалился со своими авансами прямо в посольство. Канадцы приняли его за подставную утку. Заинтересовались лишь англичане… И когда в апреле 1961 года Олег Владимирович Пеньковский прибыл в Лондон под видом сотрудника советской торговой делегации, коммерсант Грэвилл Вин, работавший на британскую спецслужбу МИ-6, уже ждал его в аэропорту…
Имя Пеньковского писали много и по-разному, однако в нашей прессе не упомянули о потрясающей по своим масштабам операции советских спецслужб, в которой он сыграл (вольно или невольно?) немаловажную и до сих пор не совсем понятную роль.
СТРАННЫЙ ШПИОН.
Видимо, англичане успели навести кое-какие справки - их новый агент заинтересовал теперь и американцев. Его разработка началась в гостинице в тот же день.
43-летний разведчик заявил, что полностью разочарован в коммунистической системе и готов способствовать ее разрушению - передавать советские секреты на Запад. Для разминки заместитель начальника совместной группы ГРУ и КГБ по сбору и анализу научно-технической информации выдал пару сотен офицеров ГРУ, расквартированных в разных частях света. Впрочем, большинство из них западным спецслужбам было известно. Главным оказалось другое: переданные им инструкции по обслуживанию советских ракет и копии лекций на эту тему.
А надо сказать, в середине 50-х американские военные на основании разведданных пришли к выводу: русские весьма опередили их в разработке межконтинентальных баллистических ракет (МБРП). Правительство выделило Пентагону крупную сумму, и через три года появились ракеты "Тор". В 1958 году их разместили на восточном побережье Великобритании, и они взяли прицел на Москву. Во время следующих поездок в Лондон и Париж полковник вручал негативы отснятых им документов Вину. Кроме того, передавал пленки и Москве. Связной была Рори Чисхолм - жена одного из агентов МI-6, приписанного к британскому посольству. Обычно это происходило, когда она гуляла с детьми в парках.
В начале 1962 года Чисхолм заподозрила, что за ними наблюдают, но, как ни странно, полковник не насторожился, мало того, начал снабжать ее материалами даже на дипломатических приемах, где был повышенный риск попасться контрразведке. В итоге, 22 октября Пеньковского арестовали. Затем в Будапеште взяли Вина, которому предъявили на допросе запись его беседы с Пеньковским в гостинице "Украина", что подтверждало длительную слежку. Казалось бы - финал. На самом же деле история, в которой полковник уже был стреляной гильзой, только начиналась.
Итак, он выдал американцам документацию на наше как бы основное оружие - ракету средней дальности Р-12 (SS-4). D 1962 году те обнаружили ее размещенной на Кубе и стали склоняться к мысли: русские, наоборот, создать хорошие МБР пока не в состоянии. Их ставка - на ракеты средней дальности.
ВЕСЕЛАЯ ОХОТА
Ветераны ФБР до сих пор вспоминают дело, прозванное ими "веселой охотой за торговцами оружием". В начале 60-х годов советский дипломат Вадим Исаков водил их за собой по всем штатам от одного торговца оружием к другому. Даже зная о слежке, он вошел в контакт с одним из них, согласившимся продать секретные компоненты. Фэбээровцы тут же предотвратили сделку - Исаков хотел купить акселерометры.
Главный контрразведчик США, тогдашний шеф ФБР Эдгар Гувер был доволен поимкой шпиона с поличным. Ведь завербованные им советские дипломаты по кличкам Федора и Цилиндр сообщали, что их московское начальство срочно требует как можно больше узнать об американских акселерометрах.
Зачем они русским - контрразведка прекрасно понимала. Акселерометры - прецизионные гироскопы, определяющие ускорение объекта; по их данным компьютер точно рассчитывает его местонахождение и скорость. А это чрезвычайно важно для определения момента отделения боеголовок от ракеты. Далее они (так было тогда) устремляются к целям, находящимся за тысячи километров, лишь под воздействием силы тяжести.
Федора за некоторое время до "веселой охоты" сообщил ФБР: советские специалисты не могут точно определять момент отделения и хотят узнать, как решили проблему американцы. Доказательством именно такого положения дел служила и информация, собранная ЦРУ с помощью технических средств разведки. В частности, американские станции прослушивания в Турции, Иране и Пакистане неоднократно перехватывали телеметрию, которая передавалась на землю с борта испытывавшихся советских ракет, - она шла незашифрованной.
Выяснилось, на наших ракетах - по 9 акселерометров, каждый транслировал данные по отдельному каналу. Уже само количество приборов (ведь достаточно трех, по одному на координатную ось) наводило на мысль: данные акселерометров настолько неточны, что берется их среднее арифметическое. Анализ же прослушивания показывал невероятный разнобой параметров при измерении одной и той же величины. Вновь напрашивался вывод - новейшие советские ракеты SS-7 и SS-9 не способны поражать такие мелкие цели, как шахты американских ракет сухопутного базирования.
И наконец, у американцев было визуальное подтверждение - их спутники стали фотографировать полигон в Сибири на следующий же день после первых испытаний на нем. На снимках хорошо просматривались воронки и столбы, отмечавшие цели. Точность попадания никуда не годилась.
МЫ ЗНАЛИ, ЧТО ОНИ ЗНАЛИ…
... То, что телеметрия советских ракет прослушивается, наши военные знали давно. Еще в 1957 году они сбили над СССР американский транспортный самолёт, в котором обнаружили подтверждающие это записи. К тому же три года спустя два молодых математика Агентства национальной безопасности США, занимавшиеся анализом подобной телеметрии, сбежали в Москву в поисках коммунистических идеалов. Несомненно, они рассказали, как американцы ведут перехват. Вероятно, тогда и родилась идея - убедить противника в беспомощности наших МБР. Зачем стимулировать его разработки по всё более эффективному противостоянию?
Корректировать грандиозную дезу, знать чему американцы верят, чему нет, должны были "кроты" - сотрудники западных спецслужб, работавшие на нас. Например, когда советский агент в западногерманской разведке Ганс Фельфе несколько раз передал на Запад завышенную численность наших ядерных бомб, "кроты" доложили - в Пентагоне склоняются к мысли, что СССР больше полагается на стратегическую авиацию, нежели на МБР. Это нас вполне устраивало, и как бы в подтверждение на одном из майских парадов в Москве над головами присутствовавших на Красной площади военных атташе пролетела армада бомбардировщиков (на самом деле- одни и те же ходили по кругу). Там же показали ракеты, будто бы составлявшие основу советских ракетных сил, но в действительности широко не развертывавшиеся - скажем, межконтинентальную РС-13 (SS-13), которая, по западным оценкам, имела весьма большую вероятную круговую ошибку - в целую милю.
Вероятному противнику ненавязчиво попадались советские научные статьи, описывающие "метод голосования", по которому наиболее разнившееся показание одного из трех акселерометров отбрасывалось, а из двух оставшихся получали среднее.
Дезинформаторам оставалось лишь поставить на каждую испытывавшуюся ракету шесть дополнительных специально расстроенных акселерометров. Американцы перехватывали сообщения всех девяти и убеждались в отсталости русских ракет. Советские же специалисты просто не учитывали ложные показания.
Кстати, Пеньковский передал американцам очень мало данных о МБР, хотя по своему положению мог знать гораздо больше. А что касается З-12, указал ее круговую ошибку как равную 2 км - мол, и эти ракеты весьма неточны.
Итак, многомасштабная деза сработала. Почти десятилетие американские ракетные шахты оставались практически беззащитны, и в случае безумного развития событий мы неожиданно могли их уничтожить.
ОНИ ПОНЯЛИ, ЧТО МЫ ЗНАЕМ, ЧТО ОНИ ЗНАЮТ...
... Заблуждения Пентагона стали развеиваться в 1968 году, когда СССР испытал новые сложнейшие ракеты, в том числе и с разделяющимися боеголовками. Оказалось, что и принятая на вооружение (то есть уже многократно опробованная) 30-метровая SS-9 переносила 25-мегатонный заряд почти на 13 тысяч км и укладывала его в цель с точностью в четверть мили.
Американцы еще лелеяли надежду, что русские не смогут точно наводить разделяющиеся боеголовки, которым обычно предстояло поразить цели, разнесенные на многие километры, но и здесь их ждало разочарование - Советский Союз вовсю испытывал межконтинентальные РС-16 (SS-7), РС-18 (SS-19), РС-20 (SS-18). Погрешность индивидуального наведения их элементов не превышала 200 м.
Окончательно же туман рассеялся в начале 70-х, когда на советском полигоне, ошибочно, видимо, приняв фотографирующий спутник противника за аппарат электронной разведки, не стали при нем стесняться. Тот заснял во всей красе, как бульдозеры и экскаваторы засыпали одни воронки и вырывали другие, а рабочие перемещали столбы-реперы, готовясь к проходу ожидавшегося - да не того - американского спутника.
И конечно же, когда у нас поняли - деза раскрыта, воронки засыпать перестали, телеметрия пошла зашифрованной, а Федора и другие агенты- подставы сведения о неточности советских ракет больше не передавали...
* * *
Вся эта операция, убеждавшая американцев в неуязвимости их ракет (и тем самым оставлявшая беззащитными от первого удара), позже получила на Западе название "Великая ракетная деза". Какую же все-таки роль в ней - вольную или невольную - сыграл полковник Пеньковский, снабжавший заокеанскую спецслужбу описаниями "неточных советских ракет"? И если первую - то действительно ли его казнили 16 мая 1963 года после широко разрекламированного процесса?
Кто знает...
Только ГРУ.
P.S.
17.02.1969 На КПП "Чарли" (Берлин) происходит обмен одного из фигурантов "Великой ракетной дезы", советского агента в западногерманской разведке Хайнца Фелфе на 20 задержанных ранее агентов
Алексей Кузнецов. "Техника - Молодежи" 1993 , №7
... Служил в Москве полковник ГРУ (Главного разведывательного управления Генштаба Вооруженных Сил СССР), который без лишних церемоний предлагал свои услуги западным разведкам. Однако вербовать его никто не спешил. Американцам не понравилось - завалился со своими авансами прямо в посольство. Канадцы приняли его за подставную утку. Заинтересовались лишь англичане… И когда в апреле 1961 года Олег Владимирович Пеньковский прибыл в Лондон под видом сотрудника советской торговой делегации, коммерсант Грэвилл Вин, работавший на британскую спецслужбу МИ-6, уже ждал его в аэропорту…
Имя Пеньковского писали много и по-разному, однако в нашей прессе не упомянули о потрясающей по своим масштабам операции советских спецслужб, в которой он сыграл (вольно или невольно?) немаловажную и до сих пор не совсем понятную роль.
СТРАННЫЙ ШПИОН.
Видимо, англичане успели навести кое-какие справки - их новый агент заинтересовал теперь и американцев. Его разработка началась в гостинице в тот же день.
43-летний разведчик заявил, что полностью разочарован в коммунистической системе и готов способствовать ее разрушению - передавать советские секреты на Запад. Для разминки заместитель начальника совместной группы ГРУ и КГБ по сбору и анализу научно-технической информации выдал пару сотен офицеров ГРУ, расквартированных в разных частях света. Впрочем, большинство из них западным спецслужбам было известно. Главным оказалось другое: переданные им инструкции по обслуживанию советских ракет и копии лекций на эту тему.
А надо сказать, в середине 50-х американские военные на основании разведданных пришли к выводу: русские весьма опередили их в разработке межконтинентальных баллистических ракет (МБРП). Правительство выделило Пентагону крупную сумму, и через три года появились ракеты "Тор". В 1958 году их разместили на восточном побережье Великобритании, и они взяли прицел на Москву. Во время следующих поездок в Лондон и Париж полковник вручал негативы отснятых им документов Вину. Кроме того, передавал пленки и Москве. Связной была Рори Чисхолм - жена одного из агентов МI-6, приписанного к британскому посольству. Обычно это происходило, когда она гуляла с детьми в парках.
В начале 1962 года Чисхолм заподозрила, что за ними наблюдают, но, как ни странно, полковник не насторожился, мало того, начал снабжать ее материалами даже на дипломатических приемах, где был повышенный риск попасться контрразведке. В итоге, 22 октября Пеньковского арестовали. Затем в Будапеште взяли Вина, которому предъявили на допросе запись его беседы с Пеньковским в гостинице "Украина", что подтверждало длительную слежку. Казалось бы - финал. На самом же деле история, в которой полковник уже был стреляной гильзой, только начиналась.
Итак, он выдал американцам документацию на наше как бы основное оружие - ракету средней дальности Р-12 (SS-4). D 1962 году те обнаружили ее размещенной на Кубе и стали склоняться к мысли: русские, наоборот, создать хорошие МБР пока не в состоянии. Их ставка - на ракеты средней дальности.
ВЕСЕЛАЯ ОХОТА
Ветераны ФБР до сих пор вспоминают дело, прозванное ими "веселой охотой за торговцами оружием". В начале 60-х годов советский дипломат Вадим Исаков водил их за собой по всем штатам от одного торговца оружием к другому. Даже зная о слежке, он вошел в контакт с одним из них, согласившимся продать секретные компоненты. Фэбээровцы тут же предотвратили сделку - Исаков хотел купить акселерометры.
Главный контрразведчик США, тогдашний шеф ФБР Эдгар Гувер был доволен поимкой шпиона с поличным. Ведь завербованные им советские дипломаты по кличкам Федора и Цилиндр сообщали, что их московское начальство срочно требует как можно больше узнать об американских акселерометрах.
Зачем они русским - контрразведка прекрасно понимала. Акселерометры - прецизионные гироскопы, определяющие ускорение объекта; по их данным компьютер точно рассчитывает его местонахождение и скорость. А это чрезвычайно важно для определения момента отделения боеголовок от ракеты. Далее они (так было тогда) устремляются к целям, находящимся за тысячи километров, лишь под воздействием силы тяжести.
Федора за некоторое время до "веселой охоты" сообщил ФБР: советские специалисты не могут точно определять момент отделения и хотят узнать, как решили проблему американцы. Доказательством именно такого положения дел служила и информация, собранная ЦРУ с помощью технических средств разведки. В частности, американские станции прослушивания в Турции, Иране и Пакистане неоднократно перехватывали телеметрию, которая передавалась на землю с борта испытывавшихся советских ракет, - она шла незашифрованной.
Выяснилось, на наших ракетах - по 9 акселерометров, каждый транслировал данные по отдельному каналу. Уже само количество приборов (ведь достаточно трех, по одному на координатную ось) наводило на мысль: данные акселерометров настолько неточны, что берется их среднее арифметическое. Анализ же прослушивания показывал невероятный разнобой параметров при измерении одной и той же величины. Вновь напрашивался вывод - новейшие советские ракеты SS-7 и SS-9 не способны поражать такие мелкие цели, как шахты американских ракет сухопутного базирования.
И наконец, у американцев было визуальное подтверждение - их спутники стали фотографировать полигон в Сибири на следующий же день после первых испытаний на нем. На снимках хорошо просматривались воронки и столбы, отмечавшие цели. Точность попадания никуда не годилась.
МЫ ЗНАЛИ, ЧТО ОНИ ЗНАЛИ…
... То, что телеметрия советских ракет прослушивается, наши военные знали давно. Еще в 1957 году они сбили над СССР американский транспортный самолёт, в котором обнаружили подтверждающие это записи. К тому же три года спустя два молодых математика Агентства национальной безопасности США, занимавшиеся анализом подобной телеметрии, сбежали в Москву в поисках коммунистических идеалов. Несомненно, они рассказали, как американцы ведут перехват. Вероятно, тогда и родилась идея - убедить противника в беспомощности наших МБР. Зачем стимулировать его разработки по всё более эффективному противостоянию?
Корректировать грандиозную дезу, знать чему американцы верят, чему нет, должны были "кроты" - сотрудники западных спецслужб, работавшие на нас. Например, когда советский агент в западногерманской разведке Ганс Фельфе несколько раз передал на Запад завышенную численность наших ядерных бомб, "кроты" доложили - в Пентагоне склоняются к мысли, что СССР больше полагается на стратегическую авиацию, нежели на МБР. Это нас вполне устраивало, и как бы в подтверждение на одном из майских парадов в Москве над головами присутствовавших на Красной площади военных атташе пролетела армада бомбардировщиков (на самом деле- одни и те же ходили по кругу). Там же показали ракеты, будто бы составлявшие основу советских ракетных сил, но в действительности широко не развертывавшиеся - скажем, межконтинентальную РС-13 (SS-13), которая, по западным оценкам, имела весьма большую вероятную круговую ошибку - в целую милю.
Вероятному противнику ненавязчиво попадались советские научные статьи, описывающие "метод голосования", по которому наиболее разнившееся показание одного из трех акселерометров отбрасывалось, а из двух оставшихся получали среднее.
Дезинформаторам оставалось лишь поставить на каждую испытывавшуюся ракету шесть дополнительных специально расстроенных акселерометров. Американцы перехватывали сообщения всех девяти и убеждались в отсталости русских ракет. Советские же специалисты просто не учитывали ложные показания.
Кстати, Пеньковский передал американцам очень мало данных о МБР, хотя по своему положению мог знать гораздо больше. А что касается З-12, указал ее круговую ошибку как равную 2 км - мол, и эти ракеты весьма неточны.
Итак, многомасштабная деза сработала. Почти десятилетие американские ракетные шахты оставались практически беззащитны, и в случае безумного развития событий мы неожиданно могли их уничтожить.
ОНИ ПОНЯЛИ, ЧТО МЫ ЗНАЕМ, ЧТО ОНИ ЗНАЮТ...
... Заблуждения Пентагона стали развеиваться в 1968 году, когда СССР испытал новые сложнейшие ракеты, в том числе и с разделяющимися боеголовками. Оказалось, что и принятая на вооружение (то есть уже многократно опробованная) 30-метровая SS-9 переносила 25-мегатонный заряд почти на 13 тысяч км и укладывала его в цель с точностью в четверть мили.
Американцы еще лелеяли надежду, что русские не смогут точно наводить разделяющиеся боеголовки, которым обычно предстояло поразить цели, разнесенные на многие километры, но и здесь их ждало разочарование - Советский Союз вовсю испытывал межконтинентальные РС-16 (SS-7), РС-18 (SS-19), РС-20 (SS-18). Погрешность индивидуального наведения их элементов не превышала 200 м.
Окончательно же туман рассеялся в начале 70-х, когда на советском полигоне, ошибочно, видимо, приняв фотографирующий спутник противника за аппарат электронной разведки, не стали при нем стесняться. Тот заснял во всей красе, как бульдозеры и экскаваторы засыпали одни воронки и вырывали другие, а рабочие перемещали столбы-реперы, готовясь к проходу ожидавшегося - да не того - американского спутника.
И конечно же, когда у нас поняли - деза раскрыта, воронки засыпать перестали, телеметрия пошла зашифрованной, а Федора и другие агенты- подставы сведения о неточности советских ракет больше не передавали...
* * *
Вся эта операция, убеждавшая американцев в неуязвимости их ракет (и тем самым оставлявшая беззащитными от первого удара), позже получила на Западе название "Великая ракетная деза". Какую же все-таки роль в ней - вольную или невольную - сыграл полковник Пеньковский, снабжавший заокеанскую спецслужбу описаниями "неточных советских ракет"? И если первую - то действительно ли его казнили 16 мая 1963 года после широко разрекламированного процесса?
Кто знает...
Только ГРУ.
P.S.
17.02.1969 На КПП "Чарли" (Берлин) происходит обмен одного из фигурантов "Великой ракетной дезы", советского агента в западногерманской разведке Хайнца Фелфе на 20 задержанных ранее агентов
Алексей Кузнецов. "Техника - Молодежи" 1993 , №7
А началось все гораздо раньше http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/78275 (http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/78275)
Цитирование
№ 73. Сопроводительная записка И. С. УншлихтаИ вся эта папка это "липа" предназначенная для определенных лиц,поэтому печати и подписи были не важны т.к максимум что тогда могли сделать это фотокопии страниц а там вроде бы все как положено,если не вникать как сейчас разбирают каждое слово и все эти большие начальники на перевале и нужны были для придания серьезности делу а Иванов должен был увести дело в нужную сторону поэтому после его приезда начинается чехарда с документами и т.д
и Р. А. Пиляра И. В. Сталину с приложением положения
о Дезинформационном бюро при ГПУ1
№ 244041 29 марта 1923 г.
Совершенно секретно
Лично
В ЦК РКП тов. Сталину.
При сем ГПУ препровождает на срочное утверждение Положение о Дезинформационном
Бюро при ГПУ.
Зампред ГПУ Уншлихт
Замнач КРОГПУ Пиляр
ПОЛОЖЕНИЕ
0 ДЕЗИНФБЮР0 ПРИ Г.П.У.
1. В целях систематизации работы по введению в заблуждение иностранных
государств о внутренней и внешней политике С.С.С.Р.33, а также о состоянии
ее вооруженных сил и мероприятиях по обороне Республики, при ГПУ учреждается
особое бюро по дезинформации (Дезинфбюро).
2. Дезинфбюро составляется из представителей следующих учреждений:
Г.П.У., Разведота Штаба Р. К.К.А. и Нар. Ком. Иностранных Дел.
3. Дезинфбюро в своей работе руководствуется общими директивами
заинтересованных ведомств и учреждений (Г.П.У., Ц.К.Р.К.П., Н.К.И.Д.
и Р.В.С.Р.) определяющих каждое по своей линии общий масштаб и направление
дезинфработы, но не вмешивающихся в техническую работу
бюро.
4. Дезинфбюро в своей работе отчитывается перед Президиумом ГПУ или
отдельным членом Коллегии, по указанию Президиума. 1
1 На бланке ГПУ.
172
5. В задачу бюро входит:
а) учет всех поступающих как в Разведот, так и в ГПУ сведений — насколько
разведки различных государств информированы о состоянии Красной
Армии, работе отдельных советских и партийных учреждений, внутреннем
положении С.С.С.Р. и политических мероприятиях Советской власти.
б) в составлении на основании предусмотренных в первом пункте данных
и техническом изготовлении целого ряда ложных документов, дающих неправильное
представление нашим противникам, как об организации и состоянии
Красной Армии, так и внутреннем положении С.С.С.Р. и работе советских
органов. Работа по изготовлению дезинформирующих противника документов,
как в той так в другой области должна вестись систематически по заранее
намеченному, согласно директив высших органов, плану и проверяться —
по военной линии Комиссаром Штаба РККА или Членом РВСР, по политической
ГПУ.
в) разработка ряда статей и заметок для периодической прессы, подготовляющих
почву для выпуска на «рынок» того или иного характера фальшивых
приказов и документов.
г) исполнять отдельные поручения ГПУ, Разведота и НКИД.
6. Для осуществления этой задачи дезинфбюро пользуется правом требовать
от всех советских учреждений всемерного и своевременного содействия
как в смысле предоставления в распоряжение бюро различного рода сведений
и документов, так и проведения по указанию бюро тех или иных мероприятий.
7. Будучи совершенно секретным учреждением и работая конспиративно,
Дезинформбюро пользуется правом обязать всех должностных лиц, к коим
бюро обращается по вопросам дезинформации, не разглашать, ставшие им
известными факты существования и отдельные мероприятия бюро.
8. Для технического исполнения работ Дезинфбюро привлекает по своему
усмотрению отдельных лиц из числа сотрудников ГПУ, Разведота Штаба
РККА, НКИД или других учреждений, неся полную ответственность за их
работу.
9. Техническое изготовление отдельных документов производится в секретной
технике ГПУ.
10. Привлекаемые к исполнению специальных работ сотрудники ГПУ,
НКИД, Разведотдела и другие лица получают вознаграждение из секретных
сумм ГПУ. Из поступлений от иностранных разведок за проданные
материалы при бюро образуется особый фонд, состоящий на учете Президиума
ГПУ.
11. Распространение ложных сведении производится через органы ГПУ
на территории С.С.С.Р., а заграницей через зарубежную агентуру Разведота
Штаба РККА и ИНОГПУ, через органы НКИД и через прессу. Использование
того или другого органа для передачи иностранным государствам
тех или других документов, в каждом отдельном случае определяется
бюро.
173
12. НКИД обязуется через своего представителя держать Дезинфбюро
в курсе всех своих мероприятий по дезинформации, а также о работе в этом
направлении полпредов и консулов.
13. Всем остальным советским учреждениям, а также местным органам
ГПУ и Разведота Штаба РККА воспрещается какая бы то ни было работа по
дезинформации без ведома и санкции Дезинфбюро.
Подписи членов Бюро:
АП РФ. Ф. 3. On. 58. Д. 2. Л. 142. Подлинник. Машинопись; Л. 143-143 об. Копия.
Машинопись.
№ 74. Служебная записка Г. Я. Сокольникова в Политбюро
ЦК РКП(б) по вопросу финансирования секретных
сотрудников ГПУ1
№ 103/381С 30 апреля 1923 г.
СТРОГО СЕКРЕТНО
В Политбюро ЦК РКП
Малый Совнарком по докладу Представителя НКФ постановил образовать
комиссию в составе т.т. Леплевского, Уншлихта и Чуцкаева для пересмотра
вопроса о размерах контингента секретных сотрудников ГПУ, на которых отпускаются
по смете кредиты. Тов. Уншлихт заявил, что ввиду утверждения
этого контингента ЦК РКП он не может принять участие в Комиссии без постановления
последнего.
Народный Комиссариат Финансов просит Политбюро решение МСНК
подтвердить ввиду того, что вопрос о секретных сотрудниках ГПУ не пересматривался
продолжительное время и отпуск кредитов на них производится
вопреки сокращению штатов по всем советским органам без формального
изменения контингента и при отсутствии уверенности в заполнении установленного
сметного числа единиц.
Народный комиссар финансов Сокольников
Член коллегии НКФ (подпись неразборчива).
АП РФ. Ф. 3. On. 58. Д. 52. Л. 101. Подлинник. Машинопись.
I
На бланке Наркомфина.
Поэтому и нет постановлений о принятии дела к своему производству от Иванова и поэтому он мог дать бланк Темпалову что бы тот возбудил дело задним числом потому что нужно было возбужденное дело и поэтому есть допрос Возрожденного в котором он говорит про взрывную волну а Иванов его не поправляет и не задает других вопросов потому что ему и нужны были эти слова...
Но Иванов начал догадываться в чем он учасвтвововал поэтому и написал статью а потом написал письмо Ельцину потому что правду сказать могли только на самом верху...
А если эта папка липа то строить версии и что то пытаться понять по ней бесполезно,неизвестно сколько в ней правды *DONT_KNOW*
Отправлено: Дмитриевская - 27.11.23 16:44
Отправлено: maicom - 27.11.23 16:51
Собственно, убили сразу двух зайцев, отвели подозрения от манси не разрушая миф о великой дружбе народов и заодно впарили американцам ракету упавшую не там. Единственно, что меня смущает , это то, что амеры не совсем идиоты и копали бы подтверждения по линии МО. И докопались бы, рано или поздно, что никакого запуска не было.Так они возможно и копали а там был полигон полярный... на котором как говорит Почемучка были просто столы прожига для показа что мол вот мы запускаем,так же для определенных лиц но видимо начали о чем то догадываться и тут как специально произошла трагедия на перевале и почемучка говорит что началось все с Масленникова,приехал Карелин они видимо поговорили и тот рассказал как видел огненный шар и Масленников решил блеснуть эрудицией и по незашфрованной радиограмме поинтересовался а не пролетала ли там ракета в ночь гибели гд? после этого его вызвали на ковер и он все время хотел сбежать потом с перевала а на перевал прилетел Иванов,для чего?там был уже Темпалов но прилетел прокурор криминалист а он был единственным на всю область в такой должности да еще и остальные высокие чины ну точно что то серьезное случилось...
Про огненные шары упоминается только в контексте гибели гд,ни до ни после про них упоминаний нет,зять Масленникова говорил про стрельбу по мешеням,на мой взгляд могли запускать наши АДА и взрывать где то над склоном опять же как и с воронками которые копали и закапывали и возможно про них говорил Иванов в статье "как будто шарик лопнул" имитировали пуски с полярного и это видели манси и Карелинцы *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
Единственно, что меня смущает , это то, что амеры не совсем идиоты и копали бы подтверждения по линии МО. И докопались бы, рано или поздно, что никакого запуска не было.Иванов свою работу выполнил на отлично и до сих пор даже у нас говорят об этом а что говорить про другое государство...
Что то отрыли бы и такие как Пеньковский слили бы что да,был неудачный пуск,для таких и предназначалась эта липа а в купе с остальными свидетельствами тем более и судя по тому что об этом объявил голос Америки то они клюнули на это.
Отправлено: Дмитриевская - 27.11.23 17:25
Это также объясняет, почему нынешние власти давят на снежные версии, так как не хотят вдаваться в подробности своих прошлых ракетных авантюр, и криминал также не выгоден с позиции популяризации туризма в тех местах и развития региона.
Отправлено: maicom - 27.11.23 17:33
По сути, изящно сделали из лимона лимонад.Там глубже можно копать ,один из тех кто продвигал Пеньковского был генерал Серов,почитайте биографию,говорят что это так же использовали для того что бы сместить Хрущева весь этот скандал с Серовым,т.е там были игры на самом верху плюс воспользовались этой историей кто же такое раскрывать будет...
Это также объясняет, почему нынешние власти давят на снежные версии, так как не хотят вдаваться в подробности своих прошлых ракетных авантюр, и криминал также не выгоден с позиции популяризации туризма в тех местах и развития региона.
Поэтому эту папку так легко отдали в народ потому что в ней ничего нет, точнее не так,вроде есть но за что не возьмёшься то не докажешь.
Отправлено: Ефим Суббота - 27.11.23 17:39
Да, туманов тоже использовал этот аргумент - позабыв всякую порядочность и врачебную этику(Возрожденный же умер и не может ему ответить), намекал на то, что раз Возрожденный имел судимость - значит подлец, которого можно нагнуть. Значит фальсифицировал, значит верить нельзя). Уже только после этих его высказываний можно судить о туманове, что он из себя представляет)Я лично беседовал с Тумановым о Возрожденном несколько раз и задавал вопросы о его профпригодности, последний раз - на презентации книги Андреева. Эдуард никогда не ставил под сомнение уровень квалификации Возрожденного и косяков в его работе не обозначал.
Отправлено: Elvis 68 - 27.11.23 17:44
>Эдуард никогда не ставил под сомнение уровень квалификации Возрожденного и косяков в его работе не обозначал.
Отправлено: Ефим Суббота - 27.11.23 17:50
Вы задолго до меня в теме ,а задаёте ненужные вопросы.Вопросы, оказывается нужные. Потому что именно из-за неправильного толкования документов и из-за их некорректного оформления рождаются мифы и легенды дятловедения, такие как про 3-4 метра снега в ручье. А некоторые безответственные граждане переписывают их и передают их уст в уста...
Отправлено: Пoчемучка - 27.11.23 18:41
отвели подозрения от манси не разрушая миф о великой дружбе народовОчень как-то криво оне отводили подозрения. Пол УД - допросы свидетелей о том что манси - люди безобидные. Так себе отвод подозрений. И особенно мансей в КПЗ-шку ( на глахах у публики) усадить и неодетыми по морозу гонять. Слухи - никуда не деваются. В Ивделе и ближайщих открестностей - шпионов иностранных разведок было предостаточно.
Здоровский отвод подозрения... Нечего сказать. Если бы отводили - в УД было ноль допросов на тему - что вы знаете о манси: плохого м ужасного...
++++++++++++++++++
Я лично беседовал с Тумановым о Возрожденном несколько раз и задавал вопросы о его профпригодности, последний раз - на презентации книги Андреева. Эдуард никогда не ставил под сомнение уровень квалификации Возрожденного и косяков в его работе не обозначал.Видимо Туманов решил проверить скорость распространения запущенных слухов, ибо на камеру и в печать - он как раз оценивал квалификацию Б.А.Возрожденного как недостаточную и произведенные работы - так же не особо тщательно исполненными.
Лично я думаю - что главная задача Бориса Алексеевича была - в обнаружении на Золотареве ДАЕРММ... Энта ДАЕРММ... - много кого дергала за хвост.
Ну вот какая деза - без вброса совершенно загадочного и неукладываемого по полочкам...
++++++++++++++++++++++
Про огненные шары упоминается только в контексте гибели гд,ни до ни после про них упоминаний нет,зять Масленникова говорил про стрельбу по мешеням,на мой взгляд могли запускать наши АДА и взрывать где то над склоном опять же как и с воронками которые копали и закапывали и возможно про них говорил Иванов в статье "как будто шарик лопнул" имитировали пуски с полярного и это видели манси и КарелинцыЕсли Вы для общей эрудиции - посмотрите таблицу запусков, то обнаружите - что запускали и далее и часто и с разной степенью нормы. Но - этих запусков чего-то больше никто не наблюдал. Там у них в Полуночном (для газеты в Ивделе) обитал - краевед Олег Викторович Штраух , который потом все начал фиксировать на карандаш в части наблюдения ОШ. Фиксация оказалась - ноль наблюдений практически.
Выводы-то - понятные...
Отправлено: maicom - 27.11.23 19:06
Если Вы для общей эрудиции - посмотрите таблицу запусков, то обнаружите - что запускали и далее и часто и с разной степенью нормы. Но - этих запусков чего-то больше никто не наблюдал. Там у них в Полуночном (для газеты в Ивделе) обитал - краевед Олег Викторович Штраух , который потом все начал фиксировать на карандаш в части наблюдения ОШ. Фиксация оказалась - ноль наблюдений практически.Так я и говорю что упоминаний нет.
Выводы-то - понятные...
Отправлено: Дед мазая - 27.11.23 19:06
Эта формулировка в Постановлении странная и, вероятно, пропущены слова , т.к. окончание слова "метрАХ" указывает на расстояние от чего-то, а не на глубину. И эти цифры противоречат протоколу обнаружения.Вы посмотрите черновик Постановления на л.20 НП - написано "метров". Возможно, при окончательной перепечатке ошиблась машинистка... *DONT_KNOW*
Собственно, убили сразу двух зайцев, отвели подозрения от манси не разрушая миф о великой дружбе народовТо есть, ради мифа о дружбе народов простили убийство 9-х человек? Без большого шума, там бы всех манси пересажали... *NO*
Нет у Вас никаких сведений, что количество манси в 59-м году уменьшилось?..
Добавлено позже:
Так я и говорю что упоминаний нет.А про более поздние железяки, которые уже в наше время находили в том районе, есть где-то упоминания?..
Отправлено: maicom - 27.11.23 19:11
А про более поздние железяки, которые уже в наше время находили в том районе, есть где-то упоминания?..Есть,в газетах писали что там находили,писали даже что там сбрасывали отработанные ступени,не конкретно в этом месте,рядом но там по моему не много нашли и нашли уже более поздние обломки какие то.
Отправлено: Ефим Суббота - 27.11.23 19:17
Видимо Туманов решил проверить скорость распространения запущенных слухов, ибо на камеру и в печать - он как раз оценивал квалификацию Б.А.Возрожденного как недостаточную и произведенные работы - так же не особо тщательно исполненными.Да за ним вообще замечено высказывание противоположных своим же выводом вещей. И не только мной, а теми, кто с ним гораздо больше общался. То ли забывает то, что сказал ранее, то ли просто переобувается по ходу пьесы.
Отправлено: Дед мазая - 27.11.23 19:17
Есть,в газетах писали что там находили,писали даже что там сбрасывали отработанные ступени,не конкретно в этом месте,рядом но там по моему не много нашли и нашли уже более поздние обломки какие то.Вы меня не поняли. Прежде чем эти обломки нашли, ракета должна была там пролететь. Есть сведения какие-то о таких более поздних пролетах там? Местные жители может видели или редакторы газет какие?..
Отправлено: Дмитриевская - 27.11.23 19:18
Нет у Вас никаких сведений, что количество манси в 59-м году уменьшилось?..не слышно чтоб уменьшилось.
Отправлено: SKAD - 27.11.23 19:20
Собственно, убили сразу двух зайцев, отвели подозрения от манси не разрушая миф о великой дружбе народовА разве это был миф?
И когда мы разговорились о манси, об их обычаях, он рассказал, что место, где погибли туристы, не является никаким священным. А вот появление в их среде русского человека - это священно. Они стараются и прикоснуться к нему, и удержать в гостях, потому что это сулит удачу во всех делах. Мне было совершенно ясно по его поведению, что говорит он правду. После этого разговора версия покушения со стороны манси отпала сама собой.
Читайте на WWW.KP.RU (http://WWW.KP.RU): https://www.kp.ru/daily/26120.4/3013200/ (https://www.kp.ru/daily/26120.4/3013200/)
Неужели Окишев ближе к 100 годам решил поучаствовать в мифологии?... *THIS*
Отправлено: Дмитриевская - 27.11.23 19:22
Очень как-то криво оне отводили подозрения. Пол УД - допросы свидетелей о том что манси - люди безобидные.Так так и отводили. Главное, что на бумаге и потом пойдет в Москву. Прекрасно все укладывается в теорию maicom.
Отправлено: maicom - 27.11.23 19:23
Вы меня не поняли. Прежде чем эти обломки нашли, ракета должна была там пролететь. Есть сведения какие-то о таких более поздних пролетах там? Местные жители может видели или редакторы газет какие?..Так в том и дело что не видели ничего ни до ни после насколько я знаю,т.е именно до гибели в момент гибели видели и даже Иванов заметку разместил в папке и после гибели гд туда нагнали кучу народу и кучу высоких чинов ,т.е явно акцент на то что там что то произошло серьезное и при этом такое в папке *DONT_KNOW*
Явно что там липа,нет документов,нет фото нормальных,нет нормальных протоколов одни сочленения на вольную тему что могло быть...
Отправлено: Elvis 68 - 27.11.23 19:25
Согрин упоминал в одном из своих роликов, что примерно в 70-80е годы был в походе с группой из разных НИИ и организаций. У вечернего костра речь зашла о ДТ. Один из походников, не сильно вдаваясь в подробности, сказал: Да, мы там запускали ракеты в тех местах и тех числах. Был аварийный запуск.
Отправлено: Дмитриевская - 27.11.23 19:27
А разве это был миф?безусловно. Мало поверить на слово, надо проверить. Поверить на слово фигуранту, все равно что расписаться в собственном непрофессионализме. Так бы и сказал " манси велели не трогать " , а не сочинять про доверчивый взгляд.
И когда мы разговорились о манси, об их обычаях, он рассказал, что место, где погибли туристы, не является никаким священным. А вот появление в их среде русского человека - это священно. Они стараются и прикоснуться к нему, и удержать в гостях, потому что это сулит удачу во всех делах. Мне было совершенно ясно по его поведению, что говорит он правду. После этого разговора версия покушения со стороны манси отпала сама собой.
Читайте на [url=http://WWW.KP.RU]WWW.KP.RU[/url] ([url]http://WWW.KP.RU[/url]): [url]https://www.kp.ru/daily/26120.4/3013200/[/url] ([url]https://www.kp.ru/daily/26120.4/3013200/[/url])
Неужели Окишев ближе к 100 годам решил поучаствовать в мифологии?... *THIS*
Отправлено: maicom - 27.11.23 19:27
История от Согрина:Он говорил даже фамилию по моему,в книге есть эта история.
Согрин упоминал в одном из своих роликов, что примерно в 70-80е годы был в походе с группой из разных НИИ и организаций. У вечернего костра речь зашла о ДТ. Один из походников, не сильно вдаваясь в подробности, сказал: Да, мы там запускали ракеты в тех местах и тех числах. Был аварийный запуск.
Отправлено: SKAD - 27.11.23 19:31
безусловно. Мало поверить на слово, надо проверить.Ну, так, наверное с 1959-го до 2013-го довольно прилично времени, чтобы в этом убедиться.
Раз мнения своего Окишев не поменял - значит правда! *YES*
Отправлено: maicom - 27.11.23 19:37
Возрожденный в протоколе допроса говорит что не судим но если бы там все проверяли на таком высоком уровне то это бы заметили но ничего не сказали после проверки.
После поездки в Москву говорят Иванов ходил с видом что ему уже все известно и ничего не записывал и не фотографировал,но до этого значит фотографировал?где эти фотографии?
Как обе копии актов попали в эту папку?т.е Возрожденный отдал и черновик и оригинал забыв поставить печать?а Чуркина забыла расписаться и это все при всех высоких чинах в этом деле?
Хотели бы скрыть ну скрыли бы,дело засекретили потом отправили в архив и уничтожили и никто бы и не узнал о нем и за этим бы проследили как с делом Кузнецова,там дело пропало а тут хранили столько лет и при том без номера нашли в архиве,оно на виду все время лежало?Кретов хранил экспертизу а Иванов фото туристов и поисковиков но ни одного своего?
Да и зачем "такое" дело писать?от кого скрывать и как?кто его должен был увидеть? только следователи?в народ дело не должно было пойти,значит они все это для себя писали?
А если не для себя то для кого?
Отправлено: Дмитриевская - 27.11.23 19:39
Ну, так, наверное с 1959-го до 2013-го довольно прилично времени, чтобы в этом убедиться.Мнение о чем, о том что дело замяли? Он не мнение не поменял, он старую дезу гонит.
Раз мнения своего Окишев не поменял - значит правда! *YES*
Добавлено позже:
И кстати, почему Курьяков не опирался на мнение Окишева ?
Добавлено позже:
Да и зачем "такое" дело писать?от кого скрывать и как?кто его должен был увидеть? только следователи?При этом дело сохранялось в архиве якобы как " общественно значимое "
В чем его общественная значимость если оно не должно было всплыть? При этом, это же дело благополучно ходило по рукам.
Отправлено: SKAD - 27.11.23 19:49
убили сразу двух зайцев
Он не мнение не поменял, он старую дезу гонит.Этот заяц с самой долгоиграющей батарейкой Energizer... *JOKINGLY* Даже не могу представить, зачем ему это надо... :)
(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTZJnQu423dxU5N3_wCd8IT17smS6APfGN-gA&usqp=CAU)
Отправлено: Дмитриевская - 27.11.23 19:50
Отправлено: Пoчемучка - 27.11.23 19:51
После поездки в Москву говорят Иванов ходил с видом что ему уже все известно и ничего не записывал и не фотографировал,но до этого значит фотографировал?где эти фотографии?Не ездил Иванов Л.Н. ни в какую Москву. УД - ездило. Иванов - нет.
Отправлено: maicom - 27.11.23 20:00
Не ездил Иванов Л.Н. ни в какую Москву. УД - ездило. Иванов - нет.Это из воспоминаний,факт в том что он ходил безучастным и в конце даже не удосужился прочитать протокол Темпалова об обнаружении трупов в ручье,в протоколе про нож ни слово и Люда с обмоткой из свитера а у Иванова нож Кривонищенко всплывает и Люда с обмоткой из штанов Кривонищенко,при этом ещё время установки палатки не понятно как установил.
Отправлено: Дмитриевская - 27.11.23 20:05
Складывается впечатление, что выброс в общественное пространство сведений из этого выпотрошенного дела поощрялся ещё до массового внедрения интернета, а потом тем более, далее подключились СМИ.Соответственно, есть заинтересованные стороны в том , чтоб муссировать тему, но не оглашать истину. Также выводы прокурорской проверки полностью опровергают данные в интервью Окишева, что выглядит цинично и дискредитирует его.
Отправлено: Elvis 68 - 27.11.23 20:10
чтоб муссировать тему, но не оглашать истину.Может быть нынешние власти таким образом подогревают интерес к региону? Читал недавно где-то, что Аман Тулеев (бывший губернатор Кемеровской области) подобным образом действовал и объявлял награду за поимку снежного человека, а потом и специально обученного человека в костюме СЧ отправлял, что бы подогреть интерес и получить "очевидцев".
Отправлено: SKAD - 27.11.23 20:17
Соответственно, есть заинтересованные стороны в том , чтоб муссировать тему, но не оглашать истину. Также выводы прокурорской проверки полностью опровергают данные в интервью Окишева, что выглядит цинично и дискредитирует его.А вот про остяков, почему-то никто не вспоминает! :-[
Оперуполномоченный Ивдельского ГОМ УВО Артемий Горбушин отметил, что манси Куриков рассказывал ему о пятерых остяках (обобщающее название нескольких сибирских народов, в том числе хантов), которые живут у святой горы и не дружат ни с русскими, ни с манси — якобы, они могли напасть на группу Дятлова.
https://www.gazeta.ru/science/2019/03/13_a_12240319.shtml (https://www.gazeta.ru/science/2019/03/13_a_12240319.shtml)
Отправлено: Elvis 68 - 27.11.23 20:22
А вот про остяков, почему-то никто не вспоминает! :-[Некоторые вспоминают. Например автор ютуб канала Snowmenk в своей версии этих остяков выводит семьей снежного человека. Как бы неправильно поняли манси и вместо "дикие люди" записали остяки. Кстати именно наличие у СЧ семьи (инстинктивная необходимость её защиты) автор версии считает триггером к нападению на группу Дятлова.
Отправлено: maicom - 27.11.23 20:32
Цитирование
О докторе Возрожденном у меня самые лучшие впечатления. Это большой специалист своего дела, но если он не помнит через 30 лет о телесных повреждениях, то я не осужу его - может быть это профессионально: за это время у меня прошло несколько десятков тысяч таких эпизодов. У него - это рядовое дело, как оно было и у меня. В своё же время именно доктор Возрожденный помог мне разобраться в механизме происхождения повреждений, а с учётом материалов дела и моей специальности он помог точно установить кто и в какой последовательности умирал. Кто и от чего умер. Это было важно.Т.е повреждения были?и где все остальное в папке?точно установленное кто и от чего умер и в какой последовательности?
Отправлено: arfaxad - 27.11.23 22:30
таким образом подогревают интерес к региону?
под мифологическим образом Урала мы понимаем умозрительную структуру, сложившуюся
из элементов непознанного, таинственного и мистического, характерную для уральского
региона на сегодняшний день, и формирующую его неповторимый облик.
в качестве региона рассмотрения берём весь уральский хребет и прилегающие территории.
Столкновение человеческого и природного становится одной из центральных тем мифологемы
Урала, её можно увидеть и в героических легендах о Ермаке, и в православных преданиях,
например о Стефане Пермском, и в литературе (например, в сказах Бажова), и в современных
мифах (например, покрытая легендами экспедиция дятловцев).
искусственно созданная П. Бажовым мифология стала визитной карточкой Урала.
Тайны горных бункеров, запасных аэродромов, подземных научных лабораторий встречаются
в современной мифологии уральских промышленных городов и прилегающих к ним территорий
(ярким примером может служить мифология, сложившаяся вокруг Таганая).
Мифы, окутывающие гибель дятловской группы, порой включают в себя одновременно элементы
язычества (миф о покушении на священные религиозные места), правительственной тайны
(нахождение поблизости ракетного полигона и связь группы с ним) и НЛО (объекты, видимые
в воздухе над местом гибели и их связь с правительственными разработками оружия).
Характерной для Урала темой является интерес к древности, артефактам прошлых цивилизаций
и создание мифической картины вокруг их существования.
Самые поздние мифические элементы – теории об НЛО, снежном человеке, аномальных зонах,
секретных разработках – гармонично вписались в мифическую картину Урала и стали его
неотъемлемой частью :
Екатеринбург : Издательство Уральского университета, 2023 ; hdl.handle.net/10995/127871
Cовременный мифологический образ Урала
https://elar.urfu.ru/bitstream/10995/127871/1/978-5-7996-3737-8_2023_005.pdf
Отправлено: Дед мазая - 28.11.23 09:54
Так в том и дело что не видели ничего ни до ни после насколько я знаюИ как же там оказались обломки, которые были найдены позднее?..
Поверить на слово фигуранту, все равно что расписаться в собственном непрофессионализме.А кому надо верить? Тем, кто там вообще не был и ничего сам не видел? Проверять и подтверждать другими источниками, безусловно надо. Но отметать всех фигурантов или тех, чьи утверждения мешают нашей версии - путь в один конец... :)
Еще раз. Не могли в СССР закрыть глаза на убийство 9-ти человек за ради дружбы народов. Тем более, что туда ходили группы туристов и позже и трагедия могла повториться...
Отправлено: maicom - 28.11.23 10:40
И как же там оказались обломки, которые были найдены позднее?..Летать и падать могло и до и после гибели гд,вопрос в другом,разгар холодной войны,за уралом пристально следят судя по полетам U-2 и по полетам АДА,по всем донесениям у СССР проблемы с наведением у ракет и тут вдруг падает ракета на группу туристов погубив 9 человек и это не то что не скрывают а можно сказать поощряют сплетни и разговоры об этом и повторюсь происходит это прямо перед карибским кризисом за несколько лет когда секретность была не то что серьезная,что мешало скажем найти гд охотнику манси?там и чум рядом был,нашли тела,палатка плохая гд сами писали что чинили ее постоянно в дороге,печка самодельная,не уследили,палатка ночью загорелась и гд погибли,кто сумел выбраться без одежды замерз,провели дело по линии мвд без масштабных поисков и тихо мирно списали на несчастный случай,все спокойны,родственники,общесственность,похоронили в закрытых гробах т.к тела сильно пострадали и все.Для чего нужно было устраивать масштаб с поисками,приглашать столько "серьезных" людей и трубить всем что на перевале военные проводили испытания или упала ракета?при этом писать эту папку?расследовать дело в составе другого дела?а для чего?если бы задолго до это все бы замяли как я писал выше и перевал был бы пустой делай что хочешь,расследуй сколько хочешь,даже палатку могли не вывозить,кто бы знал что там случилось?провели бы расследование закрытое от посторонних глаз,дело бы ушло в архив и потом было бы уничтоженно.
Здесь наоборот,как будто кто то хотел показать важность расследования,нагнали военных,задействовали авиацию,нагнали прокуроров,надзор аж из Москвы и это при всей секретности в ракетной отрасли на тот момент?сколько падало ракет на самом деле хоть об одной известно?что бы люди видели,что бы свидетельства были?Иванов прямо пишет в статье и про маяк и про U-2 что сколько было свидетелей но все молчали и об этих случаях заговорили только в 90 е а тут прямо не стесняясь говорят?Масленников в радиограмме запрашивает про метеоракеты,Возрожденный на допросе говорит про взрывную волну...
И ладно бы действительно провели бы расследование по факту гибели девяти человек при техногенной аварии но ведь у нас имеется только эта папка которую расследованием назвать нельзя,какой то сборник документов непонятных которые сгребли в кучу пронумеровали и отдали,и даже если бы как говорит Владимир Дмитриевич это был бы отстойник документов то непонятно тогда например почему из этой папки забрали постановления а акты оставили,зачем постановления без актов?в постановлениях есть вопросы а в актах ответы,зачем одни постановления?как в нашей папке оказались перепечатки актов по последней четверке при том что все копии и калька в надзорном деле,Возрожденный отдал вообще все что у него было?почему их не забрали а опять только постановления? а если это перепечатки и нормальные акты забрали вместе с постановлениями тогда зачем эти перепечатки делали для отстойника документов?для чего они в этой папке?ее же никто кроме следователей видеть не должен был,кому какая разница есть там акты или нет,зачем заморачиваться и делать еще копии и еще и по первым печати и подписи ставить?для чего постановление о закрытии если это отстойник и для чего допрос Возрожденного в этой папке?т.е кто то пытался сделать что то похожее на уд?а тогда для кого?оно же в архив должно было уйти а потом уничтожено и не все ли равно что тогда в этой папке?есть там акты или нет? и т.д
P.S Если посмотреть на это в общем со стороны,просто отойти от убийств,от манси и техногена.Просто не смотреть на версии,забыть про них а взять ситуацию,погибли туристы в горах в лыжном походе зимой,гибли и до них и после и ракеты падали и до и после и даже маршал погиб был ли кога то такой де ажиотаж?Иванов пишет
Цитирование
А случай,когда милиционер в Верхней Пышме из пистолета за один вечер перестрелял 12 человек ни в чем неповинных людей?Я тогда два грузовика трупов наложил. А кто об этом знал?Никто. Милиционера этого обложили засадой и он застрелился. И на деле Поставили точку.тут вообще 12 человек убили и никто не знает об этом,авария на Маяке та же,много кто о ней тогда знал?как тот же Иванов говорил
Цитирование
Но вспомните, что ведь совсем недавно, перед этими событиями произошел так называемый радиоактивный «выхлоп» в Кыштыме. Это теперь о нем многое рассказано даже в печати, а попробовал бы кто-нибудь в то время что-либо подобное рассказать! А ведь в зоне заражения в районе Кыштыма велась огромные дезактивационные работы, и, несмотря на это, знали обо всем лишь немногие, а кто знал, тот помалкивал.а тут вдруг такой ажиотаж...
Отправлено: Владимир Хроменко - 28.11.23 11:08
Отправлено: Непьющий - 28.11.23 11:22
а сумбурное уголовное дело потому ,что так мне была установлена конкретная причина гибели группы и все перепуталосьДа и просто система правоохранительная не готова была к такому происшествию, тупо не было шаблонов, инструкций правильной последовательности действий в таких ситуациях.. одно дело пьяная поножовщина в поселке, или махинации чьи, или ещё какое ординарное явление - а тут такое... Горы хрен знает где, дубак, метель, палатки, вертолёты, трупы под снегом, и огненные шары со слов впечатлительных студентов... Чего ждать-то от них, когда их с одной стороны родственники пропавших достают, с другой - начальство требует действий... Впервые с ними такое произошло, так что не жду я от них охрененной рациональности и разумности действий.
Отправлено: maicom - 28.11.23 11:41
а сумбурное уголовное дело потому ,что так мне была установлена конкретная причина гибели группы и все перепуталось " в доме Обломских".Оно не сумбурное,прилетел на склон Иванов,Темпалов должен был ему передать дело и Иванов должен был написать постановление о принятии дела к своему производству,где это постановление?на основании чего Иванов вел это дело когда в деле только одно постановление от Темпалова?вызвали экспертов произвести вскрытие,для этого пишут постановления и их написали т.к в актах они упоминаются в самом начале
Цитирование
4-го марта 1959 года согласно постановлению прокуратуры Свердловской области от 3-го марта 1959 года Судебно-медицинскими экспертами Областного бюро судебно-медицинской экспертизы Свердловской области ВОЗРОЖДЕННЫМ В.А. и ЛАПТЕВЫМ И.И. в присутствии государственного советника юстиции III класса КЛИНОВА Н.И., прокурора криминалиста ИВАНОВА Л.И., и понятных тов.тов. ГОРДО С.Д. и НАСКИЧЕВА К.В. в помещении морга центральной больницы управления п/ящик № Н-240 при дневном освещении и солнечной погоде произведено исследование трупа гражданина ДОРОШЕНКО Юрия Николаевича 21-го года, для определения причины смерти и ответов на вопросы, указанные в постановлении.где эти постановления?далее Возрожденный пишет в каждом акте про то
что взял часть внутренних органов для гистологического и химического исследования,где в деле результаты гистологии по первой пятерке?
Акты вскрытия Возрожденный писал от руки,далее он должен был их перепечатать в чистовик под кальку что бы два раза не печатать,сам чистовик он должен был подписать,поставить печать и отдать в дело а кальку зарегистрировать в бюро и отдать в архив заполнив карточку но у нас в деле два варианта актов по последней четверке,первый это "чистовик" в основном деле и на нем есть подписи Иванова и Возрожденного но нет подписи Чуркиной хотя в шапке написано что она присутствовала так же нет ни одной печати, а вот калька находится в надзорном деле и на ней только подпись Возрожденного,то что эксперт пишет от руки остается у него,получается что Возрожденный отдал все что было не оставив в бюро копии и Архипов говорит что акты в бюро вообще не регистрировались,а если так то у надзирающего органа возник бы совершенно резонный вопрос,а что там собственно делал Возрожденный?где постановления по которым он начал работать?а где вообще печати?подняли бы бюро а там вообще актов нет,а кто такой Возрожденный?эксперт а вот он сам пишет на допросе свои данные,эксперт хороший судимостей нет... а вот в личном деле есть... т.е непонятно как приступил к работе,непонятно что делал еще и соврал.
Добавлено позже:
Ни кто и не пытался скрыть эту трагедию, военных всегда привлекают на масштабные поискиА они сразу знали что нужны масштабные поиски?24 го по моему авиацию выдали без всяких согласований как будто сидели и ждали что нужна будет авиация,а как же бюрократия?это же совсем разные сферы,военные и гражданские,даже не знали в начале погибли туристы или нет.
Или знали раз 4 марта в актах пишут про гибель всех 9 человек?
Цитирование
Обстоятельства делаА может кто то не в ночь на 2 е февраля погиб или не погиб вовсе или не там?откуда они это знали 4 марта?
23 января 1959 года самодеятельная группа туристов в составе 10 человек вышла в лыжный поход по маршруту Ивдель – гора Отортен. От участка 2-й Северный в лыжный поход пошло 9 человек. 1-го февраля 1959 года группа начала восхождение к горе Отортен и вечером разбила палатку у высоты 1079.
В ночь на 2-е февраля при невыясненных обстоятельствах произошла гибель всех 9-ти человек.
Добавлено позже:
Да и просто система правоохранительная не готова была к такому происшествию, тупо не было шаблонов, инструкций правильной последовательности действий в таких ситуациях.. одно дело пьяная поножовщина в поселке, или махинации чьи, или ещё какое ординарное явление - а тут такое... Горы хрен знает где, дубак, метель, палатки, вертолёты, трупы под снегом, и огненные шары со слов впечатлительных студентов... Чего ждать-то от них, когда их с одной стороны родственники пропавших достают, с другой - начальство требует действий... Впервые с ними такое произошло, так что не жду я от них охрененной рациональности и разумности действий.Одно дело когда не готова а другое дело когда из дела изымают документы или кладут непонятные перепечатки без подписей и печатей,половина бланков мвд половина прокуратуры,два следователя на перевале не удосужились написать протокол обнаружения Слободина.
Постановление о закрытии дела Иванов написал видимо не читая материалов дела,в постановлении всплывает нож Кривонищенко хотя в протоколе обнаружения и изъятия тел из ручья ножа нет,Люда с обмоткой из штанов Кривонищенко хотя у нее была обмотка из кофты и об этом написано два раза,в протоколе изъятия и в акте СМИ,непонятно каким образом расчитано время установки палатки,и вообще с чего то взято что последний кадр это кадр установки палатки,гд пытались поднятся на склон до этого но не смогли закрепится из за ветра и куча фото есть как они с горы сьезжают,почему это фото не может относится к этому времени?может они пытались поднятся и поставить палатку,не получилось,съехали вниз и внизу уже написали в дневнике про подъем и ветер,дальше фото и записей нет,так почему Иванов решил что это кадр установки палатки в день трагедии?
Откуда в деле протокол допроса Попова от 6 февраля который современная прокуратура назвала протоколом из другого дела?
Отправлено: Дмитриевская - 28.11.23 14:06
Ни кто и не пытался скрыть эту трагедию, военных всегда привлекают на масштабные поиски, даже на поиски заблудившихся в лесу людей, внимание Москвы обусловлено пропажей и ґибебелью большой группы людей одновременно, а сумбурное уголовное дело потому ,что так мне была установлена конкретная причина гибели группы и все перепуталось " в доме Обломских".нет. Я тоже так думала. Но увы. Статистика говорит другое. Более того, когда пропала другая группа УПИ , поисками вообще никто заниматься не хотел. Искали силами института. Не 100 чел., ,а 2. Те туристы видимо были ниже рангом. Послушайте . Тайминг 1.52
https://youtu.be/6hZHWigABVU?si=sY_P6kjOMsShDSQt
Отправлено: Ефим Суббота - 28.11.23 14:33
Отправлено: Helga - 28.11.23 14:40
А тот факт, что маму Семена возили на вертолете (в 59-м!) показать место гибели сына это... эмм... даже не знаю, как это классифицировать...
- И как тут вписался в коллектив Золотарёв? У него, кстати был д-р
Вот оно как…. Мать его там в Ивделе была в это время. Она нас провожала на вертолёт,Дважды. Мы – улетать, а она нас провожала… какая-то такая вот (показывает маленький рост) старушечка: «Найдите, найдите его... »
На месте тогда нравы тогда были демократичные, поэтому не только сверху говорили нет, не вылетай, но и лётчики говорили: нет, ребята погода дрянь и ребят возвращали в гостиницу,без всяких оформлений-переоформлений. На те же коечки.. Поэтому, то, что кто-то взял её в облёт –не сомневаюсь! Нисколько не сомневаюсь!
Отправлено: Ефим Суббота - 28.11.23 14:43
Отправлено: Elvis 68 - 28.11.23 14:48
Более того, когда пропала другая группа УПИ , поисками вообще никто заниматься не хотел.Первая разница между двумя случаями - отцы Дубининой и Криво, наличие опытного фронтовика З, работа некоторых на закрытых предприятиях с допусками секретности. Вторая разница - до и после. Не исключено, что поиски дятловцев, их стоимость и ползущие слухи многих из начальства заставили задуматься о целесообразности подобных действий в дальнейшем.
Добавлено позже:
Есть примеры в отечественной истории, когда родителей погибших в походе туристов возили на вертолете показать место гибели их сыновей/дочерей?Очевидно рейс не планировался специально под маму З. Она приехала на опознание, попросилась у вертолетчиков. Те пустили её на борт во время рейса доставки чего-л на Перевал.
Отправлено: Пoчемучка - 28.11.23 14:54
Есть примеры в отечественной истории, когда родителей погибших в походе туристов возили на вертолете показать место гибели их сыновей/дочерей?Кодар 1961 год. Отец одного из погибших -
Летом 1961 года я с группой моих товарищей оформил документы по всем правилам и осуществил интересный вело-пеше-водный поход по Северному Забайкалью. Но не об этом сейчас речь. Таких «сознательных» групп было мало. Многие уходили тайно, скрывали свои планы от друзей и даже от родителей. Больше всего это касалось студентов высших учебных заведений.
В начале августа 1961 года мы вернулись из своего похода. На следующий день я заглянул к себе на кафедру, где мне сказали, что мною интересуются в спортклубе и в парткоме института. Выяснилось, что четыре студента не появились ни дома, ни на практике. Родители тревожатся, не знают, где они. В группе было семь человек, но трое, включая девушку со сломанной ногой и руководителя, получившего также травму на спуске с перевала Медвежий (Кодарский хребет; Забайкалье), вернулись, а оставшиеся продолжили маршрут. Руководитель ждал до последнего мыслимого момента и не бил тревогу из боязни, что если о походе узнают, то их всех исключат из института.
14 августа, получив от ректора Н.С. Сиунова доброе напутствие и гарантийное письмо на оплату любых поисковых и спасательных работ, вместе с майором Н.С. Беляковым, отцом одного из пропавших студентов, мы вылетели через Иркутск в Бодайбо, чтобы там с помощью авиации добраться до верховьев реки Сыгыхты, где произошло разделение группы...
Отправлено: Владимир Хроменко - 28.11.23 16:32
Отправлено: maicom - 28.11.23 16:40
Ни к какому выводу о причине гибели группы не пришли, вскрытия трупов и гистология проеснений не дали, поэтому все похерил и написали в заключении то что написали " Погибли от непреодолимой стихийной силы", в связи с этим и уголовное дело ни к чему, засунули подальше и забыли и только спустя много лет родилось "Дятловедение" где энтузиасты пытаются добраться до истины строя свои версии- предположения, а вдруг кто то и откроет истинную причину гибели группы Дятлова.Как похерил то?есть опись страниц с указанием номера и того что это за страница,ладно еще я понимаю гистологию могли не вложить но постановления?а ошибки?то в фамилиях то в датах,некоторые слова вообще исправлены ручкой некотороые на машинке забиты и это составлял человек который был допущен к сверхсекретной информации обороны?Возрожденный на постановления ссылается и переписывает обстоятельства дела,т.е они были перед глазами,самое интересное что это отправили в москву и там все устроило,а если бы по прошествии времени дело бы возобновили и отправили бы на доследование?или бы дело пошло в суд?что было бы с Ивановым и Возрожденным?
Значит изначально знали что не пойдет никуда дело?могли бы тогда вообще не писать ничего,посидели бы поговорили,ну что ж ничего не нашли давайте расходится...
Отправлено: Helga - 28.11.23 16:50
Есть примеры в отечественной истории, когда родителей погибших в походе туристов возили на вертолете показать место гибели их сыновей/дочерей?Тут главное - что за поисками закрепили вертолёт. А там уже...
Вертоль гоняли к перевалу многократно. И -не за ради покатать мать старушку, а по каким-то надобностям.
Почему при этом её не захватить?
Отправлено: Elvis 68 - 28.11.23 16:57
Цитирование
Объясняю причину покидания палатки: Золо и Тибо находились вне палатки с фотоапаратом, двумя часами, блокнотом... Остальные семеро были в палатке, нарезали карейку, готовились к ужину. В друг Тибо и Золо Закричали: "СМОТРИТЕ, ЛЕТИТ, ЛЕТИТ, СКОРЕЙ СМОТРИТЕ!" Семеро с радостью (возможно с ликованием) выскочили из палатки в чем были одеты посмотреть, выскакивали, как они думали, НА МИНУТКУ, только посмотреть и снова в палатку. Вот причина внезапного и быстрого покидания палатки. А разрезали палатку уже спецы, которые прилетели на вертолете на место аварии 4 или 5 февраля.
Отправлено: maicom - 28.11.23 17:20
Объясняю причину покидания палатки: Золо и Тибо находились вне палатки с фотоапаратом, двумя часами, блокнотом... Остальные семеро были в палатке, нарезали карейку, готовились к ужину. В друг Тибо и Золо Закричали: "СМОТРИТЕ, ЛЕТИТ, ЛЕТИТ, СКОРЕЙ СМОТРИТЕ!" Семеро с радостью (возможно с ликованием) выскочили из палатки в чем были одеты посмотреть, выскакивали, как они думали, НА МИНУТКУ, только посмотреть и снова в палатку. Вот причина внезапного и быстрого покидания палатки. А разрезали палатку уже спецы, которые прилетели на вертолете на место аварии 4 или 5 февраля.А блокнот зачем и часы с фотоаппаратом?что они вдвоем делали со всем этим снаружи?
Я как то рассматривал этот вариант,правда у меня Золотарев и Тибо ушли на настил и от туда наблюдали за чем то и записывали а Золотарёв хотел или сфотографировал и поэтому остальные и шли именно туда к кедру, т.к знали что там двое находятся но те уже были раненные поэтому Тибо никто не нес вниз и два следа отдельно вниз это его и Золотарёва и когда их нашли то пытались оказать помощь,накрыли Золотарёва а Тибо одели шапку Люды...
Зачем они шли именно в это место? разглядеть кедр с высоты склона ночью на фоне остального леса сложно,линия леса началась раньше,вода то же,они шли через один из ручьев но они шли по пояс в снегу именно к кедру.
Отправлено: Elvis 68 - 28.11.23 17:52
А блокнот зачем и часы с фотоаппаратом?что они вдвоем делали со всем этим снаружи?Видел версию, что якобы доп. заданием группы было зафиксировать пролет ракеты. На вторых часах была секундная стрелка, а на первых нет. Фотоаппарат - снять пролет.
--
У Вас крайне интересные рассуждения! Единственное - почему не утеплились хорошенько, что бы пойти на поиски вниз.
Относительно "по пояс шли к кедру" в видео на канале "Перевал Дятлова Кто разгадает?" приглашенный гость Александр Алексеенков (если мне не приснилось, т.к. много инфы всякой побывало перед глазами) комментировал этот момент и говорил кажется, что глубокий снег по дороге к кедру это относительно новые свидетельства Н. Варсеговой и её впечатления. А в год 1959 там было либо меньше снега, либо наст.
(https://i.yapx.ru/W0cgM.png)
С моей точки зрения, если принять более тонкие лиственные деревья за "выросшие после 59 или бывшие в то время маленькими/либо позволяющие за счет сброса листьев видеть сквозь них более плотную кромку хвойного леса", то кедр вполне граница леса, граница относительно плотной кромки леса
Отправлено: maicom - 28.11.23 18:38
Единственное - почему не утеплились хорошенькоМы не знаем погоду в тот момент,в папке нет ни одной метеосводки, Масленников в своей тетради написал что вечером было -5 а если так то утеплятся им не нужно было.
на канале "Перевал Дятлова Кто разгадает?" приглашенный гость Александр Алексеенков (если мне не приснилось, т.к. много инфы всякой побывало перед глазами) комментировал этот момент и говорил кажется, что глубокий снег по дороге к кедру это относительно новые свидетельства Н. Варсеговой и её впечатления. А в год 1959 там было либо меньше снега, либо наст.Не приснилось,Shura правильно говорит,граница леса была гораздо дальше но судя по фото поисков снега там было достаточно,видно как поисковики идут по пояс в снегу.
Там с перевала снег сдувает вниз к лесу,поэтому на мой взгляд там не могло быть лавин и досок,в папке в протоколе допроса Чернышов говорит
Цитирование
Если манси подходили там на своих лыжах, то следов бы не осталось. Их лыжи следы не оставляют. Склон выше палатки голый.и судя по фото уже позже видны камни выше по склону,на фото с Ккриковым колышком отмечено примерное место установки палатки,там ветра постоянные и снег сдувает вниз,гд выбрали самый подходящий участок для палатки практически прямая поверхность и поэтому следов у самой палатки не было,они начинались ниже потому что на этом месте снег хоть сколько то задерживался а наверху видны камни и массе снега способной сломать кости наверху просто не о куда взяться,говорят что снег потом сдуло но откуда там столько снега?если бы снег завалил палатку и гипотетически то у входа стояли лыжи которыми они и копали яму под эту самую палатку всего несколько часов назад,почему они не могли ими же и откопать палатку и достать вещи?почему то у всех кто за лавину гд должны копать были голыми руками,потом ну вот ранило кого то,как они раненых понесли вниз? местность не знакомая,могут быть обрывы,каменные гряды на пути,ручей а они взвалили на себя раненых и пошли?не проще было взять например куртку Слободина которая висела у входа,сделать волокуши и нести раненых?дошли вниз и поняли что вещи нужны и пошли назад?т.е девять человек не откопали палатку а трое откопать?почему пошли к кедру а не к лабазу до которого им дорога знакома они же от туда пришли,там еда,там ботинки и запасные лыжи а ещё там готовые дрова и не нужно залезать на кедр...
Добавлено позже:
С моей точки зрения, если принять более тонкие лиственные деревья за "выросшие после 59 или бывшие в то время маленькими/либо позволяющие за счет сброса листьев видеть сквозь них более плотную кромку хвойного леса", то кедр вполне граница леса, граница относительно плотной кромки лесаНайдите фотографию местности с места установки палатки на сам лес внизу,там днём все сливается в одну полосу т.к лес находится ниже относительно смотрящего а тогда дело происходило ночью и в темноте а до кедра у них на пути был ручей,через который им нужно было пройти да и зачем когда лабаз ближе и дорогу к нему они знают и там уже готовые дрова и ветра там нет,там лыжи,еда и теплые ботинки Дятлова.
Недавно прочитал интересную мысль от Вьетнамки,первые тела прям усилено искали и когда нашли четверых то с перевала по моему улетели оба следователя,Иванов по моему точно и когда нашли Слободина то никто не удосужился составить протокол и вызвать следователя и потом усиленно искали оставшуюся четвёрку с когда нашли то спешно закрыли дело,ощущение что первых искали потом забили и потом опять начали усиленно искать, почему?что было общего?а общее было то что в первый раз Дорошенко перепутали с Золотаревым и когда поняли что это не он то начали усиленно искать оставшуюся часть группы а в промежутке нашли Слободина,и Золотарев внизу с фотоаппаратом и фотоаппарат исчезает потом с его шеи а дело в спешке закрывают,искали именно Золотарёва?
Отправлено: алекс шаркин - 28.11.23 20:36
Обзорное фото из архива Устинова сделано с правого берега 4ПЛ из точки несколько ниже (100-150 м ) места обнаружения Дятлова.То есть фактически немного не доходя до 1 го правого ручья ,а значит и оврага.Можно наглядно сравнить это место с видеосъёмкой А Алексеенкова в сентябре 2012г и убедиться насколько плотнее и выше по склону поднялась растительность за 53 года.Из воспоминаний поисковиков устье 1 го ручья и сам кедр на угоре находились на границе безлесного языка.Таким обр. вся лощина очень сильно продувалась ,имела твёрдый наст ,по которому и двигались туристы ГД.Существуют 2-3 возможных варианта движения ГД к кедру,которые неоднократно обсуждались.
[attachimg=2]
Отправлено: Elvis 68 - 29.11.23 06:50
Приведенный комментарий расположен под фото Люды в ручье:
Цитирование
Первой нашли Люду Дубинину. Она погибла, стоя на коленях. Руки сложены под голову. Ступни ног обмотаны случайными тряпками. Она лежала под трёхметровым слоем мокрого снега, естественно, её грудная клетка была раздавлена им. Поэтому считаю ошибочным выводы судебной экспертизы, что увечья были прижизненные. Мы откапывали её, вырезая снежные блоки шириной в две лопаты и длинной в одну лопату и кое - как на руках выбрасывали из раскопа. Поэтому считаю, что весь пласт снега был чудовищной массы. И давить он стал, когда снег начал подтаивать, где - то, начиная с конца марта.
Отправлено: Непьющий - 29.11.23 08:37
Она погибла, стоя на коленяхОна не погибла, стоя на коленях - это домысел студента-очевидца, не имеющего понятия о судебной медицине. Она была найдена, стоя на коленях - это факт. А погибла она лёжа на спине, исходя из расположения трупных пятен. Потом она подверглась раздеванию и лежала, как и Дорошенко - лицом вниз со вскинутыми руками. На снегу. Снег под ней по весне начал смываться ручьём, тело опустилось в ручей и приняло такое положение.
Она лежала под трёхметровым слоем мокрого снега, естественно, её грудная клетка была раздавлена им.Домысел. В метре от нее под таким же слоем лежат Колеватов и Тибо. Почему-то у них не раздавлены грудные клетки этим трехметровым слоем)
Поэтому считаю ошибочным выводы судебной экспертизы, что увечья были прижизненные.Ну да, ему виднее))
Добавлено позже:
Ну вот давайте по-чеснаку, логически и без эмоций. В среде дятловедов, сторонников "фальсификаций", "поддельных заключений" и прочих ужасов этой страшной государственной машины, убивающей студентов, распространено мнение, и оно поддерживается деятелями вроде туманова, что Возрожденный "подогнал", "утаил", "недосказал" - ради сокрытия чего-то.
А теперь смотрим фотки с доставания тел - толпа зрителей, начиная от поисковиков и солдат и заканчивая начальством и пилотами в кожанках - все видят своими собственными глазами, как тела достают из-под этой "огромной чудовищной" массы снега. Ну что стоит Возрожденному, если он такой зависимый и непрофессиональный, просто сказать - "травмы от сдавления снегом". Зачем ему проводить аналогии со взрывной волной и автомобилем? Зачем будоражить умы впечатлительных обывателей такими сравнениями? Тьма народу свидетели как тела из под снега доставали, никто и не пикнет против, скажи он что их там снегом придавило... Ну ведь так?
Ну сами же видите, что все слагаемые, чтоб притянуть эту версию - даже притягивать не нужно, вон Аскинадзи сам уже в неё поверил, и остальные поверят.
Но Возрожденный оказался профессионально порядочен, не стал натягивать выгодное для следствия фуфло. Может, он не любил Иванова? Поэтому решил озадачить его такими заключениями? Может партийное руководство попросило его? Зачем?
Ну нафик. Сама цепь событий, и как они выглядят, и как выглядят действия ответственных лиц в этих событиях - всё говорит о том, что не было никаких "раздавливаний снегом в ручье". И простой студент Рустем Слободин, оказавшийся со странной травмой черепа, и с кровоизлияниями в обе височные мышцы(с двух сторон воздействие было), в километре от этого раскопа - ещё один факт в опровержение этой глупости.
Ну, это если логически. А кому как больше нравится, не знаю)
Отправлено: maicom - 29.11.23 09:37
Цитирование
В местах перелома ребер имеются разлитые кровоизлияния в межреберные мышцы.кровоизлияния могут быть только прижизненными.
В области рукоятки грудины справа разлитое кровоизлияние.
Цитирование
в плевральных полостях содержалось до полутора литров жидкой темной кровипод каждым ребром проходит крупный сосуд который при таких переломах обычно рвется от сюда и кровь в плевральных полостях а это опять говорит о том что травма прижизненная а то что крови было полтора литра говорит о том что травма была получена за некоторый промежуток времени до гибели,полтора литра крови это много.
Другой вопрос по Слободину,у него Возрожденный пишет
Цитирование
В плевральных полостях содержалось до 1 литра кровянистой жидкости /выпот/и указывает конкретно жидкость/выпот/ у остальных кровь и только у него выпот,выпот может быть двух видов Экссудат-это воспаление но он накапливается за большой промежуток времени и должно быть какое то воспаление чего у него не было,Транссудат
Цитирование
Транссуда́т (от лат. trans — через, и лат. sudor — пот) — отёчная жидкость, скапливающаяся в полостях тела вследствие нарушения крово- и лимфообращения (например, брюшная водянка — асцит — при сердечной недостаточности или циррозе печени). Образование транссудата происходит без воспалительных изменений тканей, что отличает его от экссудата.что видел Возрожденный неизвестно *DONT_KNOW*
Отправлено: алекс шаркин - 29.11.23 10:18
Она была найдена, стоя на коленях - это факт. А погибла она лёжа на спине, исходя из расположения трупных пятен. Потом она подверглась раздеванию и лежала, как и Дорошенко - лицом вниз со вскинутыми руками. На снегу. Снег под ней по весне начал смываться ручьём, тело опустилось в ручей и приняло такое положение.Я ,кажется , приводил здесь официальное заключение четырёх специалистов Свердловской прокуратуры ,а также двух не официальных от О Архипова ,которые все сошлись во мнении ,что посмертных перемещений трупа Дубининой не было. Зачем изображать из себя судмедэксперта ,разбирающегося лучше опытных профессионалов ?
Кроме того. Не могли трупы от естественного таяния провалиться в воду ручья ,т.к.в этом случае под ними снег предварительно был бы утрамбован и лежал на льду ручья, а значит таял бы медленней снега не утрамбованного.Отсутствие слоя снега под трупами ,в противовес 2-2,5 м влажного снега над телами ,как раз указывает на то ,что тела упали на голые камни ручья совсем не задолго до гибели. Только до мая месяца водный поток под Кол. Зол. и Тибо был минимальный ,кроме того лица были направлены по потоку ,почему разложение тканей тронуло в меньшей степени. Люда всё это время лежала на перекате ,где поток был сильнее и лицом против течения. Кроме того , над самим перекатом должен был существовать грот ,сквозь лёд которого могли предварительно провалиться туристы ,сколы которого видны на фото трупа Дубининой от 5.05.1959.
(http://)
Поэтому считаю, что весь пласт снега был чудовищной массы. И давить он стал, когда снег начал подтаивать, где - то, начиная с конца марта.Тут можно с Владимиром Михайловичем поспорить. Статическое давление мокрого ,неподвижного снега вряд ли способно раздавить кости тел ,даже лежащих на голых камнях. Хотя и тут нельзя сбрасывать возможность дополнительного импульса снежной массы от топтания поисковиков при раскопе настила.Однако меня вводит в ступор то же заключение Свердловской прокуратуры ,которое руководствовалось материалами УД ,описанием самого Возрожденного при вскрытии ,имеющейся гистологией четвёрки. Тем не менее ,они заложили сомнения в правильности заключения Возрожденного о прижизненности. Хотелось бы обсудить данное ими заключение :
Согласно выводов предварительного заключения экспертов областного бюро от 21.01. - 15.02.2000г. описание повреждений на трупах Тибо-Бриньоля, Золотарева, Слободина и Дубининой, сделанное в актах СМЭ в 1959 году, не позволяет с достоверностью судить о прижизненном или посмертном причинении повреждений. Причиной этого являются условия, в которых находились трупы до обнаружения - глубокое промерзание, периодическое оттаивание, нахождение в воде, а также гнилостные изменения. Повреждения на трупе Дубининой в виде дефектов мягких тканей лица, волосистой части головы, отсутствия глазных яблок, языка прижизненными не являются, на что указывает отсутствие кровоизлияний в местах повреждений. Причинены, возможно животными, после наступления смерти.
Отправлено: Непьющий - 29.11.23 10:31
Не могли трупы от естественного таяния провалиться в воду ручья ,т.к.в этом случае под ними снег предварительно был бы утрамбован и лежал на льду ручья, а значит таял бы медленней снега не утрамбованного.Отсутствие слоя снега под трупами ,в противовес 2-2,5 м влажного снега над телами ,как раз указывает на то ,что тела упали на голые камни ручья совсем не задолго до гибелиВот это и есть
изображать из себя судмедэкспертаЭто домысел, что "снег "утрамбован и лежал на льду ручья". Вы просто не были весной в горах. Я там каждый год, и именно в моменты таяния снега. Какой бы ни был утрамбованный снег и лед на ручье, если ручей потёк, он в первую очередь смывает, расплавляет над собой эту оболочку, образуя пустоты над своим руслом в виде коридора. И воде совершенно пофиг, какой плотности снег лед и над ней, всё смоется легко, и всё, что зимой упало на этот снег, будет валяться весной в русле ручья.
Пожалуйста, не выдумывайте ничего от себя, или не цитируйте меня, чтоб я не обращал внимания на ваши выдумки. Спасибо заранее.
Отправлено: Роман Ромадин - 29.11.23 11:36
...описание повреждений на трупах Тибо-Бриньоля, Золотарева, Слободина и Дубининой, сделанное в актах СМЭ в 1959 году, не позволяет с достоверностью судить о прижизненном или посмертном причинении повреждений...Повреждения на трупе Дубининой в виде дефектов мягких тканей лица, волосистой части головы, отсутствия глазных яблок, языка прижизненными не являются, на что указывает отсутствие кровоизлияний в местах повреждений.Как я понял, здесь имеются в виду внешние поверхностные повреждения, а не причины смерти.
Тем не менее ,они заложили сомнения в правильности заключения Возрожденного о прижизненности.Наличие обширных кровоизлияний, обнаруженных при СМИ, является обоснованием выводов Возрожленного о прижизненном возникновении тяжелых травм и причин смерти.
Отправлено: Elvis 68 - 29.11.23 16:50
Вот это и естьИнтересно, как Вы объясняете прилюдные заявления Коротаева, воспоминания Окишева, статью Иванова про ОШ и переданные через Анкудинова воспоминания Возрожденного. Что это было?
Отправлено: Непьющий - 29.11.23 18:53
Интересно, как Вы объясняетеКогда знаешь, что там произошло, к подобным "источникам" отношение такое, что лучше лишний раз не озвучивать.
Очевидцы - не эксперты, они даже не туристы в основной своей массе, просто обыватели и пересказчики в данном случае. Судьба забросила их на перевал, или провела по касательной по делу, и вот они - драгоценные свидетели ЧЕГО-ТО... В среде дятловедов они нарасхват. Что бы им ни почудилось, найдутся те, кто за это ухватится и понесёт в народ и на форумы. Но обывателям свойственно ошибаться. Блогерам свойственно эксплуатировать нужные им ошибки. Желтоватым журналистам свойственно раскручивать что-либо, не задумываясь особенно, насколько точна инфа и надёжен источник.
Тыщи туристов погибли в горах от снега и холода. Не от йети, не от манси, не от ракет, не от отравленных консервов... От снега и холода. Сотни из них погибли при выясненных обстоятельствах, сотни пропали без вести и их найдут, возможно, через сто лет во время глобального таяния ледников на склонах (как на эльбрусе недавно нашли туристку из 80-х годов). Сотни случаев добросовестно расследованы, но не всем так повезло. Дятловская авария - совершенно типична. От самого начала и первопричин, и до самого конца. Небольшой её особенностью является то, что они не погибли сразу, событие растянулось на несколько часов, в течение которых они успели оставить следы, на себе и на местности. И человеку здравому они указывают на то, что там произошло. Даже при так плохо проведенном следствии то огромное количество следов и фактов, что указаны в УД, не оставляют сомнений в обычном несчастном случае в горах при обычном несоблюдении ТБ, произошедшем, в их случае, от недостатка опыта.
Ну а кому хочется конспирологии, не вопрос. Выбирайте любимых авторов, и в путь)
Отправлено: Elvis 68 - 29.11.23 19:43
Версия лавины/доски, если быть точным, тоже своего рода конспирология. Т.к. очевидцы её отрицали, не видели. (Помним Вашу версию, что сдуло)
Отправлено: Непьющий - 29.11.23 20:03
фронтовики. Априори эксперты по выживанию высокого класса с моей точки зрения.Выживание выживанию рознь. Ну какое отношение дети войны имеют к авариям зимнего туризма? Ну какое? Ну давайте назовем экспертами высокого класса всех, кто выживал в Гулаге, в немецких концлагерях, в окопах.
Т.к. очевидцы её отрицали, не видели. (Помним Вашу версию, что сдуло)Да не версия это, а установленный факт. Который многим просто больно принять, а внятно опровергнуть его они не могут.
Снег, его толщина, постоянно колеблется на продуваемых склонах. ПОСТОЯННО сдувается ветрами, уменьшая слой. И иногда выпадает осадками, снова увеличивая слой. Это истина, которую знаю я, и многие другие, на форумах не сидящие ввиду занятости. Идеального равновесия, когда сколько выпало, ровно столько и сдуло - не бывает, слишком малая, ничтожная вероятность.
Поэтому если фонарик, оставленный дятловцами на палатке, остался на поверхности снега - значит слой снега за три недели не увеличился, а скорее уменьшался. Если обнажились следы-столбики - значит снег сдуло, а не наоборот. Слой уменьшился. Если на фото обнаружения палатки мы не видим бруствера снега, выброшенного из палаточной ямы, а видим совершенно ровный склон - значит снег сдуло. Если Брусницын, отнюдь не сторонник схода снега, говорит что снег сдуло - значит он не врёт, ибо это воспоминание невыгодно для его "версии".
И те, кто не верит в сход снега, потому что не видит на палатке торосов размером с лошадь - они не гляциологи ни в каком месте, они просто неопытные, или недостаточно опытные туристы, просто студенты, просто случайные для ситуации люди, привлеченные для поисков.
Отправлено: Владимир Хроменко - 29.11.23 22:53
, над самим перекатом должен был существовать грот ,сквозь лёд которого могли предварительно провалиться туристы ,сколы которого видны на фото трупа Дубининой от 5.05.1959.Т.е Вы хотите сказать , что вначале февраля ручьем был промыт грот в несколько метров высотой, что в него можно было провалится , но судя по фотографиям ручья в феврале воды в нем было всего ничего , думаю если в это время и была промоина в виде грота то в неё было и ползком не заползти. Вы рассуждаете так как будь то в феврале в этом ручье столько же воды и такое же течение как весной, в феврале в этом ручье воробью по колено.
Добавлено позже:
То что Вы видите на фотографии с Дубининой явно было промыто уже в конце апреля ,начале мая.
Отправлено: Elvis 68 - 29.11.23 23:37
--
На склоне, там где были следы столбики, логично что снег был выдут. Но как могло выдуть спресованный лавинный снег, который, как говорят поисковики туристы 59, должен быть как бетон. Его надо долго рубить ледорубом. Как он мог сначала ломать ребра, а потом сдуться. Это не совсем понятно, хотя гипотетически представить можно.
--
По идее, можно попробовать сделать мат. модель выдува. Реально ли выдуть снег, попытаться посчитать сколько его было. Что бы это утверждение звучало более реалистично. Уважаемые исследователи ДТ, кто-нибудь может подсказать точную локализацию фонарика на скате палатки? Его примерный вес и площадь несложно рассчитать и понять какой скоростью ветра он мог бы быть снесен со ската теоретически
Отправлено: Игорь Б. - 30.11.23 07:21
Если обнажились следы-столбики - значит снег сдулоНе надо врать. Вокруг следов-столбиков сдуло не лавинный, а обычный рыхлый снег. Поэтому и образовались следы-столбики. Твёрдый лавинный снег в следах-столбиках ветер раздуть не смог. Они обледенели и сохранились до поисковиков.
Тем более ветер не смог бы раздуть лавинный снег на месте палатки. Тот снег, если он сломал грудные клетки был бы спрессован гораздо большим давлением, чем в следах-столбиках и был бы ещё прочнее, твёрже и леденее. Третий закон Ньютона.
Отсутствие лавинного снега на месте палатки, в том числе в самых нижних слоях снега и является опровержением всех лавинных версий.
Отсутствие лавинного снега на месте палатки доказано фотографиями, на которых в снег вокруг палатки воткнуты лыжи и лыжные палки. А также показаниями Брусницына о том, что снег с палатки выбирали лыжами и лыжными палками.
Лавинный снег месячной давности, смёрзшийся в лёд, как в следах-столбиках можно было бы копать только ломами, кирками и стальными лопатами.
Снежный отвал от грейдера не способен сломать грудные клетки, но и он через несколько часов становится таким твёрдым, что копать его можно только стальной лопатой и эти отвалы сохраняются всю зиму:
https://www.youtube.com/watch?v=aA77mxR61Uo# (https://www.youtube.com/watch?v=aA77mxR61Uo#)
Если бы эти отвалы из лавинного снега зимой раздувало ветром, было бы невозможно проводить снегозадержание в полях:
https://yandex.ru/images/search?from=tabbar&text=%D1%81%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%85%D0%B8%20%D0%B4%D0%BB%D1%8F%20%D1%81%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D0%B7%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F (https://yandex.ru/images/search?from=tabbar&text=%D1%81%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%85%D0%B8%20%D0%B4%D0%BB%D1%8F%20%D1%81%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D0%B7%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F)
К счастью крестьяне не читают безграмотные вымыслы дятловедов. И если бы на палатке была куча лавинного снега её не только бы не раздуло, а наоборот, вокруг неё началось бы активное снегонакопление метелевого снега в результате завихрений воздуха. На этом и основан принцип снегозадержания.
Отправлено: maicom - 30.11.23 08:18
На склоне, там где были следы столбики, логично что снег был выдут. Но как могло выдуть спресованный лавинный снег, который, как говорят поисковики туристы 59, должен быть как бетон. Его надо долго рубить ледорубом. Как он мог сначала ломать ребра, а потом сдуться. Это не совсем понятно, хотя гипотетически представить можно.Для того что бы нанести травмы и испугать гд так что бы они побрасали вещи и пошли вниз не откопав палатку должно было быть достаточно много снега,что бы сверху придавило палатку должно было быть снега по уровню выше палатки и если бы такая масса снега прилетела сверху то она бы сломала и лыжные палки,но палки были целы только растяжки оборвало,выбравшись через разрезы гд фактически открыли доступ к вещам,там где вылез человек можно было протянуть руку и взять вещи но гд этого не сделали,рядом с палаткой стояли лыжи,два человека спокойно могли добраться с их помощью до вещей и взять хотя бы одеяла и аптечку если у них были раные,раненых нужно было транспортировать в безопасное место,оказать помощь и выходить к людям,где на тот момент было безопасное место для них?в незнакомом лесу?они несколько часов назад пришли от лабаза в котором они оставили теплые ботинки с носками Дятлова,еще одни лыжи,еду,лампочку с батарейками и самое главное готовые дрова и там не было ветра ведь сам Дятлов писал
Цитирование
Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг в долину Ауспии. Это, видимо, самое снегопадное место. Ветер небольшой по снегу 1,22 м толщиной. Усталые, измученные, принялись за устройство ночлега. Дров мало. Хилые сырые ели. Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму. Ужинаем прямо в палатке. Тепло. Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов.на кедр лезть не нужно,разводите костер на своем же месте,идти ближе,Дятлов мог надеть свои ботинки с носками.
Дятлов (последняя запись в дневнике)
Ну упал сверху снег,это не лавина,движения снега больше нет,что им боятся и в спешке уходить в неизвестность?если раненые то тем более нужно им максимально оказать помощь а не тащить по склону без одежды,возможно их транспортировать вообще нельзя,за год до этого была похожая ситуация с Колей Ханом,он разбил голову при падении,Дятлов был в этом походе,но никто не побежал тащить его в лес,разбили лагерь и каждый день ходили вниз в лес за 10 км за дровами и готовили там еду,а в самом начале того похода Дятлова и еще нескольких человек забросили не туда и он три дня выводил группу к остальным без карты и вещей,Золотаревдо этого на кауровской турбазе людей вывел в мороз,ни у кого паники не было,Слободин ходил в одиночные походы,они вместе устраивали походы выходного дня,на лыжах с грузом в рюкзаках ходили и ночевали в палатке,тренировались в условиях приближенных к реальным,Люда то же сама походы водила,Тибо с Дятловым побывал во многих походах а тут вдруг вышли из палатки и пошли неизвестно куда без одежды и инструментов...
Отправлено: Непьющий - 30.11.23 08:25
Не надо врать.Вот вы и занимаетесь этим, подсовывая сомнительные аналогии вроде снега от грейдера или упавшего с крыши сарая. Это неправда, что сдувается якобы только рыхлый снег. Ложь людей, никогда не бывавших на склонах. Сдувается любой снег, кроме, может быть фирна, там процесс его истоньшения слоя выглядит иначе. Просто один быстрее сдувается, второй медленнее. Вторая ложь, что снег лавинный - это ваш домысел, который вы повторяете мне уже не впервые. Лавины как таковой не было, был просто сход пласта в палаточную яму. И третья ложь - это то, что якобы только очень плотный снег может сломать грудные клетки. Я видел медленное сползание снега на склонах, которое корежит крыши балаганов. Просто есть концентратор, собиратель массы. В лагонаках возле инструкторской щели был балаган, на него сполз снег и прогнул его скат так, что его потом выбросили, а вместо него поставили сейчас в другом месте, где снег не ползёт. Не было лавины, там не лавиноопасное место, просто на уклоне оторвался пласт и надавил на скат. Я даже знаком с человеком, кто заведовал переустановкой.
Смотрите фото установки палатки - лыжи воткнуты до самых креплений, лыжные палки воткнуты глубже кольца. Это фото - первоисточник состояния снега на склоне 1 февраля. Он вовсе не очень плотный. И прекращайте выдумывать про "лавинные снег". Даже не очень плотный ветровой снег на склоне, если он не обволакивает людей, а сползает на растянутый скат палатки, служащий накопителем массы, он тоже может травмировать.
А если вы расстроены, что на вашу версию с вонючей росомахой, до смерти напугавшей туристов, не набирается сторонников, не надо так по-хамски насаждать свои домыслы. Пользуйтесь, пожалуйста, первоисточниками, а не тем, что придумываете и находите в ютубе.
Добавлено позже:
А также показаниями Брусницына о том, что снег с палатки выбирали лыжами и лыжными палками.Как ловко вы выбираете из показаний то, что выгодно, и как забывавете невыгодное. Например то, что перед Брусницыным снег над палаткой рубили ледорубом СиШ.)))) Так что все с ним в порядке было, со снегом. Слежался, как вы и хотели)
И посудите сами - они копали яму под палатку. Это установленный факт. Снег был тот же самый, который везде вокруг них на склоне. Они не относили этот снег к останцу или к лабазу, они просто бросали его рядом. Возле ямы должен быть бруствер из нескольких кубов - вполне ощутимая и заметная неровность. Но она куда-то делась.. Ну куда? Если снег по-вашему должен слежаться и ветром потом не сдуется? Россомаха слизала? Хватит выдумывать.
Весь снег способен сдуваться за такой промежуток времени. Кроме того снега, что был спрессован следами, и то не по всей поверхности они сохранились, где-то и они исчезли
Отправлено: Непьющий - 30.11.23 09:51
если бы на палатке была куча лавинного снегаСами придумываете домысел, подсовываете, будто это моя мысль, и сами же ему возражаете. На палатке не было никакой кучи. Палпатка - это по сути яма, накрытая брезентом. И в эту яму сполз сверху пласт, частично ее заняв. И потом часть от этой "частичности" Туристы опять выбросили, доставая своих травмированных товарищей. Кучи там не было изначально и не появилось после. Не выдавайте свои домыслы за чужие, пожалуйста.
Отправлено: Владимир Хроменко - 30.11.23 10:54
Если снег по-вашему должен слежаться и ветром потом не сдуется? Россомаха слизала? Хватит выдумывать.Зря Вы "наезжаете " на автора "росомахи" , природа иногда выкидывает такие фортели , что остается только удивляться, поэтому ни чего сбрасывать со счетов нельзя. Дятловцы раскапывая яму под под палатку навряд ли вырезали его кубиками ,а выкинутый из ямы разрыхленный снег мог в нижней части уплотнитца и осесть а с верхней части мог быть сдут за короткое время. Вы сторонник схода - сдвига снежной массы , начнем с того ,что эта снежная масса не могла сползти со скоростью курьерского поезда и приобрести большую кинетическую энергию способную ударом переломать ребра. Если это был сдвиг пласта то он должен был пройти над ямой палатки и оборвав растяжки сдвинуть полотно и уложить его ниже правой (ниже по склону) кромки ямы , а потом зависшая над палаткой часть пласта осесть в яму. Если был сход рыхлого,сыпучего снега то он бы начал , не одномоментно , засыпать палатку а начиная с левой (выше по склону)кромки ямы постепенно продавливая полотно палатки. А теперь самое простое: Возьмите из таблицы вес снега при определенной его плотности , площадь части тела человека ( со стороны груди или спины ) и посчитайте какой высоты столб снега и какого веса должен был лечь на человека что бы переломать ему ребра, с учетом того что динамического удара скорее всего не могло быть.
Весь снег способен сдуваться за такой промежуток времени. Кроме того снега, что был спрессован следами, и то не по всей поверхности они сохранились, где-то и они исчезли
Отправлено: Непьющий - 30.11.23 11:08
начнем с того ,что эта снежная масса не могла сползти со скоростью курьерского поезда и приобрести большую кинетическую энергию способную ударом переломать ребраНе подсовывайте ложных утверждений, будто это некий научный факт. На моем гараже каждую зиму накапливается снег и прогибает крышу. Если бы между крышей и полом были чьи-то ребра, она бы их проломила вообще легко. Не выдумывайте про курьерские поезда, достаточно одной только массы и ничтожной скорости подвижки, без высокой скорости.
А теперь самое простое: Возьмите из таблицы вес снега при определенной его плотности , площадь части тела человека ( со стороны груди или спины ) и посчитайте какой высоты столб снега и какого веса должен был лечь на человека что бы переломать ему ребраБезграмотный расчет человека, никогда не ставившего палаток в снегу. Палатка растянута, она хоть и мягкая, но не позволит снегу навалиться равномерно и на человека и на пол рядом с ним, благодаря своей относительной прочности весь снег на приличной площади ската будет давить на того, кто лежит под ним, не опираясь на пол палатки. Фактически на человека давит не то, что на его площади, а всё то, что собрал на себе участок ската больше чем его грудная клетка. И прибавьте к этому относительную плотность снега, он ведь не сыпучий, как пухляк, и некоторую скорость сползания, допустим 1м в секунду, и прибавьте лыжи, на которых они лежат - и вуаля, вот вам вертикальные линии переломов грудных клеток.. Схемы рисовать поленюсь. Проведите простой опыт, узнаете много нового. Весы, с вынесенным дисплеем. Весы просто засыпаются снегом. Они покажут тот вес снега, который над ними. А потом на весы накидывается брезент, и растягивается на колышках. И снова насыпается слой снега такой же высоты. И весы покажут сильно другое значение. Я наверное в будущем фильме проведу этот ликбез)
Отправлено: Игорь Б. - 30.11.23 11:22
Тем более ветер не смог бы раздуть спрессовавшийся снег с палатки. Там давление на снег было гораздо больше, чем в следах-столбиках. Третий закон Ньютона гласит: если снег давит на опору с силой, ломающей грудные клетки, то и опора давит на снег с такой же силой. Там снег спрессовался бы в "бетон".
В детстве снежки не лепили до "каменного" состояния? Мы лепили. Это тоже "лавинный" снег.
Такой почему-то не раздутый степными ветрами "лавинный" снег в отвалах (не способных сломать грудные клетки) не по плечу даже "Кировцу":
Цитирование
Всё было бы нормально, если бы не вот эти застывшие бровки (отвалы) от бульдозера. Вот в чём проблема.https://youtu.be/S9a4yEjQbdE?si=PzKl05xssglfynjR&t=344
На 5 мин. 44 сек.
А здесь дорожные рабочие используют отбойный молоток, чтобы разбить "лавинный" снег в отвале грейдера:
[attachimg=1]
Кто-то всё еще хочет копать снег, раздавивший грудные клетки деревянными лыжами и лыжными палками?
Отправлено: Непьющий - 30.11.23 11:31
Третий закон Ньютона гласит: если снег давит на опору с силой, ломающей грудные клетки, то и опора давит на снег с такой же силой. Там снег спрессовался бы в "бетон".третий закон Ньютона не стоит приплетать, причину я изложил выше. Вы выдумываете один домысел за другим. Ничего не спрессуется в "бетон" от того, что пласт снега съедет пару метров в яму и придавит троих-четверых человек. Домысел это. За который вы снова и снова хватаетесь как за соломинку. Вот почему я спокойно пластиковой лопатой могу на следующий день или спустя три дня раскидать снег, сброшенный мною с гаража. А вот если в течение этого времени будет оттепель, а потом опять мороз - то да, проблематично станет. И лавинное происхождение тут ни при чем - имеет место "расплавление". Не думаю, что за три недели прошла оттепель там, но снег всё же слежался. СиШ рыхлили снег ледорубом, это факт. Оставьте ваши теории кому-то, кто не читал Дело.
Отправлено: Игорь Б. - 30.11.23 12:09
Только это было не на месте палатки, а в ручье, после обрушения снежного укрытия.
Ой, а может к маю снег стал твёрдым во всём ручье? Ну там, оттепели, заморозки...
Нет, неподалёку, над настилом твёрдого снега не было. Это видно по лопатным срезам на фотографии раскопа настила. Над настилом снег резали лопатами как масло.
Так почему твёрдый снег был только над телами со сломанными рёбрами?
Отправлено: Владимир Хроменко - 30.11.23 12:12
Они покажут тот вес снега, который над ними. А потом на весы накидывается брезент, и растягивается на колышках. И снова насыпается слой снега такой же высоты. И весы покажут сильно другое значение. Я наверное в будущем фильме проведу этот ликбез)Уж больно Вы, уважаемый категоричны в своих суждениях. Растяжки ведь оборвало(палатка не фанерная и не покрыта листами металла как Ваш гараж) ,с оборванными растяжками ,прежде натянутое полотно,становится свободно болтающейся тряпкой и снег ляжет прогибая ткань равномерно сверху тела и с боков. Ждем от Вас эксперимента , только ткань над весами не нужно растягивать на колышках (растяжки оборваны), а просто накройте весы тканью и засыпьте снегом и тогда поймете что на весы будет давить только та часть снега которая лежит на них.
Отправлено: Непьющий - 30.11.23 12:45
только ткань над весами не нужно растягивать на колышках (растяжки оборваны)Экие вы ребята быстрые в натягивании и обрывании растяжек. Оборваны растяжки с северной стороны. И не продавайте мне домысел очередной, что якобы оборваны все. Южный конек стоит, никуда не упал и ничего равномерно не облегает. Подветренные растяжки не оборваны. Ближняя на фото растяжка не оборвана, она натянулась и наклонила палку в сторону палатки. Так что ваш опыт с "просто положить ткань" - оставьте тем, кто не знает Дело.
Добавлено позже:
Только это было не на месте палатки, а в ручье, после обрушения снежного укрытияДа бог вам в помощь, если он, по-вашему, стал твёрдым. Россомаха, без сомнений). Тыщи туристов гибнут от них.
Отправлено: Роман Ромадин - 30.11.23 12:57
Подветренные растяжки не оборваны.Поэтому обрыв северных наветренных оттяжек наиболее вероятен от воздействия преобладающего ветра, а не от снежной массы.
Сползание снежной массы на палатку, как бы это не называлось – версии далеко не современные, которые не отвечают на ряд актуальных вопросов.
К новым трендам можно отнести порчу палатки поисковиками, а не разрезание туристами и вечернее аварийное покидание палатки, а не ночное. По другому склеить все нестыковки не получится.
А начать желательно с ответа на вопросы о причинах изменения направления движения группы с уходом вверх по склону и аварийной остановки с поломкой снаряжения.
Отправлено: Непьющий - 30.11.23 12:59
и аварийной остановки с поломкой снаряжения.Аварийной? с чего бы это?)
Отправлено: Владимир Хроменко - 30.11.23 13:00
Добавлено позже:
Поправка , левый от входа первый колышек.
Отправлено: Игорь Б. - 30.11.23 13:25
Да бог вам в помощь, если он, по-вашему, стал твёрдым.Не по-моему.
Цитирование
решил продолжить раскопку данного рва хотя сделать это очень трудно так как снег очень твердый тчк прошу дать указание забросить 6 очень прочных инженерно саперных лопат с прочной насадкой и две кайлы тчкОртюков.
Отправлено: maicom - 30.11.23 13:58
А начать желательно с ответа на вопросы о причинах изменения направления движения группы с уходом вверх по склону и аварийной остановки с поломкой снаряжения.Если вы намекаете на сломанную лыжу то найдите второй кусок от этой лыжи,ни под палаткой ни где не было второй части от сломанной лыжи,нигде в папке про это нет,чья это была лыжа не понятно.
Отправлено: Игорь Б. - 30.11.23 14:24
Крутизна склона, толщина снега и пр. и т.д. значения не имеют.
Отправлено: Роман Ромадин - 30.11.23 14:40
Аварийной? с чего бы это?)
Если вы намекаете на сломанную лыжу...По плану похода группа должна была ночевать возле Отортена, а не в 2-ух км. от лабаза.
Лыжа, палка, травма Колеватова – это дополнительные косвенные признаки аварийной ситуации, и их тоже нельзя оставлять без внимания.
Отправлено: Непьющий - 30.11.23 14:44
решил продолжить раскопку данного рва хотя сделать это очень трудно так как снег очень твердый тчк прошу дать указание забросить 6 очень прочных инженерно саперных лопат с прочной насадкой и две кайлы тчкОпять натягивание желаемого. Ну зачем пытаться придать своё значение словам Ортюкова? На фото раскопов четко видны плотные комья снега - плотного, слетевшего с лопат. Это совершенно нормально для спрессованного снега в мае месяце, после сезонной усадки, под весом надутого в ручей 2,5-3-х метрового слоя. Ну зачем выдумывать про якобы лавинное его происхождение? Зачем выдумывать что над настилом снег был более рыхлый, нежели над телами? На основании чего? Постоянное придумывание и придание словам поисковиков своих смыслов не продвинут версию вашей россомахи и завала в ручье. Ну поймите, что слишком многое, упомянутое в Деле, обнуляет этот завал. И если эти факты, прямые и косвенные, для вас не нужны, и вы подобными фразами "пришлите лопаты с крепкой насадкой" хотите их опровергнуть, дело ваше дохлое). Но я желаю вам успеха)
Ортюков.
Добавлено позже:
По плану похода группа должна была ночевать возле Отортена, а не в 2-ух км. от лабаза.По плану похода? и где в плане похода они, выйдя от лабаза в Ауспии после обеда, должны оказаться "возле Отортена"? И что это за место, - "возле Отортена"? Назовите, плиз, этот пункт плана с именно таким значением. Или вы тоже всему свое значение придаете?
Лыжа, палка, травма Колеватова – это дополнительные косвенные признаки аварийной ситуации, и их тоже нельзя оставлять без внимания.
Заранее спасибо.
Отправлено: maicom - 30.11.23 14:49
Лыжа, палка, травма Колеватова – это дополнительные косвенные признаки аварийной ситуации, и их тоже нельзя оставлять без внимания.лыжа неизвестно чья,палка умышленно разрезана,травма у Колеватова не известно когда и как получена и была ли травма то же не известно,возможно он натирал ногу и сделал повязку,возможно травма была получена еще раньше и вообще не известно была ли травма.Я вам уже в ваше теме писал,у гд были найдены некоторые раны покрытые корочкой,для образования корочки требуется от 1 до 4 дней,где они получили эти травмы?там же где и Колеватов получил травму ноги?тогда зачем его с собой потащили могли оставить внизу а поднятся несколько человек,оставить записку и назад,так делали другие группы.
По плану похода группа должна была ночевать возле Отортена, а не в 2-ух км. от лабаза.Вы знаете их план?
Отправлено: Непьющий - 30.11.23 14:52
Все виды "лавинных" версий опровергаются только отсутствием твёрдого "лавинного" снегаНичего ни кем не опровергается, это вам просто показалось. Ибо "твердый лавинный снег" - всего лишь миф, выдумка, соломинка, за которую пытаются ухватиться противники такого обычного явления в зимнем туризме, как завал палатки при её неправильной установке.. Не существует никакого "лавинного снега", который непременно обязан быть резко отличимым от любого другого снега на этом склоне, в этом месте.
Отправлено: Игорь Б. - 30.11.23 15:03
Не существует никакого "лавинного снега", который непременно обязан быть резко отличимым от любого другого снега на этом склоне, в этом месте.Твёрдые, обледеневшие следы-столбики, сдавленные весом человека и не раздутые ветром - "лавинный" снег.
А снег, испытавший давление ломающее рёбра был бы ещё более твёрдый и обледеневший, т.к. там давление гораздо больше.
Отправлено: maicom - 30.11.23 15:04
Цитирование
Место ночлега представляет из себя площадку, выравненную от снега, на дне которой уложены 8 пар лыж.возле палатки стояла пара лыж и возле лабаза были найдены запасные лыжи и того 10 лыж и все лыжи парные, сломанных не упоминается.
Отправлено: Непьющий - 30.11.23 15:06
Твёрдые, обледеневшие следы-столбики, сдавленные весом человека и не раздутые ветром - "лавинный" снег.Одни голословные высказывания). Ну, если вам так больше нравится, ничего не имею против)
А снег, испытавший давление ломающее рёбра был бы ещё более твёрдый и обледеневший, т.к. там давление гораздо больше.
Отправлено: Игорь Б. - 30.11.23 15:14
Одни голословные высказыванияСвидетельство поисковика Карелина о твёрдых обледеневших следах-столбиках на конференции 2017 года:
https://www.youtube.com/watch?v=JppxUgiIlyM&t=566s# (https://www.youtube.com/watch?v=JppxUgiIlyM&t=566s#)
на 9 мин. 26 сек.
Обледенели потому что было тепло и снег был влажный. Не обледеневшие следы-столбики там раздувает за пару дней.
И "лавинщикам" уже никогда не уйти от вопроса: Почему следы-столбики, сдавленные весом человека затвердели, обледенели и сохранились, а снег, раздавивший грудные клетки нет?
Отправлено: Непьющий - 30.11.23 15:29
Обледенели потому что было тепло и снег был влажныйВ своем желании натянуть плюсовую температуру на день аварии, вы сами себе противоречите. Хрен с ним, что метеостанции не регистрировали в эти дни никакого плюса - я уже привык, что факты вами просто игнорируются и перевираются). Главное - само по себе образование следов во влажном снегу, подразумевает, что этот снег потом подморозится, превратившись в плотный ледяной наст, и он станет невозможным для выдувания. Ну как, черт возьми, в затвердевшем на морозе вчера ещё мокром снегу, следы-столбики вылезут на поверхность?))))))))))) Вы хоть раз вообще видели сами-то вживую, а не в ютубе с грейдером, подобные следы от людей, снегоступов, лошадей, лыж?) Чтоб снег сдуло, ему ни в коем случае нельзя становиться влажным и потом смерзшимся, иначе следы так и останутся лунками, точнее, за три недели они просто заполнятся другим снегом и всё, никто их и не увидит.
В общем, я вижу, дело моё бесперспективно).
Отправлено: Elvis 68 - 30.11.23 15:30
Привожу избранные места:
Разворачиваемый текстСовременная статистика говорит о том, что 80% из всего числа погибших туристов-лыжников приходится, именно, на сход "снежной доски". В России за период с 1992 по 2004 год в лыжных походах погибло 28 человек.
--
Как это было:
По словам М.А.Аксельрода, руководителя поисковой группы и опытного альпиниста, палатка была накрыта снежной доской как панцирем, поэтому палатка к 26 февраля сохранилась в том виде в каком ее накрыл оползень. Без наста, накрывшего палатку, при штормовых ветрах за 25 дней палатку бы разметало в клочья, а вещи ребят были бы унесены ветром, но в палатке даже не оказалось снега. Это говорит о том, что палатка надежно была накрыта снежной доской. Такого же мнения придерживался Слобцов, руководитель группы поисковиков которые нашли палатку. Поисковик М.Шаравин также подтвердил что палатка была накрыта снежным настом.
•Шаравин: "Когда со Слобцовым двинулись в таком направлении, метрах в 50 слева мы обнаружили палатку. Причём, угол только торчал. На фото тут совсем уже картина изменилась. Весь снег был расчищен"
На вопрос: Насколько плотен был снег на палатке, что его пришлось разрубить ледорубом?
М.Шаравин ответил : Снег над палаткой действительно был такой плотности, что его нужно было рубить ледорубом. 26-го мы взяли тот ледоруб, разрубили по центру палатки этот ФИРНОВЫЙ снег и полотно порвали. Убедились, что в палатке никого нет.
Есть вероятность того, что Золотарев при обрушении палатки получил двойной перелом правой лопатки. Травма болезненная, но не опасная для жизни. В акте СМЭ Возрожденного перелом правой лопатки Семёна не был отражен, но при эксгумации захоронения Золотарева журналистами МК, перелом правой лопатки Семёна был обнаружен и засвидетельствован судмедэкспертами Э.Тумановым и С.Н Никитиным.
Судя по смертельным ЧМТ Тибо и Слободина, они оба располагались в центре палатки и приняли на себя основной удар, соударяясь головами, как во время футбольного матча при игре головой в штрафной площади ворот. (???)
--
Как это было:
По словам М.А.Аксельрода, руководителя поисковой группы и опытного альпиниста, палатка была накрыта снежной доской как панцирем, поэтому палатка к 26 февраля сохранилась в том виде в каком ее накрыл оползень. Без наста, накрывшего палатку, при штормовых ветрах за 25 дней палатку бы разметало в клочья, а вещи ребят были бы унесены ветром, но в палатке даже не оказалось снега. Это говорит о том, что палатка надежно была накрыта снежной доской. Такого же мнения придерживался Слобцов, руководитель группы поисковиков которые нашли палатку. Поисковик М.Шаравин также подтвердил что палатка была накрыта снежным настом.
•Шаравин: "Когда со Слобцовым двинулись в таком направлении, метрах в 50 слева мы обнаружили палатку. Причём, угол только торчал. На фото тут совсем уже картина изменилась. Весь снег был расчищен"
На вопрос: Насколько плотен был снег на палатке, что его пришлось разрубить ледорубом?
М.Шаравин ответил : Снег над палаткой действительно был такой плотности, что его нужно было рубить ледорубом. 26-го мы взяли тот ледоруб, разрубили по центру палатки этот ФИРНОВЫЙ снег и полотно порвали. Убедились, что в палатке никого нет.
Есть вероятность того, что Золотарев при обрушении палатки получил двойной перелом правой лопатки. Травма болезненная, но не опасная для жизни. В акте СМЭ Возрожденного перелом правой лопатки Семёна не был отражен, но при эксгумации захоронения Золотарева журналистами МК, перелом правой лопатки Семёна был обнаружен и засвидетельствован судмедэкспертами Э.Тумановым и С.Н Никитиным.
Судя по смертельным ЧМТ Тибо и Слободина, они оба располагались в центре палатки и приняли на себя основной удар, соударяясь головами, как во время футбольного матча при игре головой в штрафной площади ворот. (???)
Далее автор рассуждает о том, что все же травмы четверки были получены в ручье. Но самое ценное, это краткое описание случаев завала снежной доской:
Разворачиваемый текстГибель группы Дятлова на склоне горы Холатчахль не является исключительным случаем
♦Авария 29.10.1988года на Приполярном Урале с гибелью 13 человек является близким аналогом лавинной ситуации группы Дятлова. Так же, крутизна склона 25°–30° (а внизу еще меньше), установленная "по штормовому" палатка у подножья склона. Отрыв "доски" был небольшой по толщине наста, от 0,4 м внизу и утолщением до 1 м наверху, вдоль гребня отрога. Ширина отрыва "доски" по гребню 25-30 метров, вынос наста не более 25 метров. Лавина сошла внезапно, когда туристы находилась в палатках, а несколько человек счищали с палаток снег. «Снежная доска» не отбросила, а накрыла, подмяв палатку и людей. Лыжи, стоящие в нескольких метрах от палаток, лавина не тронула. Спасли только Ерёмкина, откопав живого через 15 часов. Он смог дышать в полости под снежным пластом, несмотря на потерю сознания при сходе лавины. Сам М. Ерёмкин считал, что дятловцы попали под аналогичный удар «лавиной-доски», как в случае с его группой
♦Гибель группы МЭИИС Олега Романова 06.02.1982год, Полярный Урал. Группа таинственно пропала, и ее нашли в результате длительных поисков только 8 июля. Важная деталь, на месте трагедии, следов снежного оползня при поиске пропавших обнаружить не удалось. Выйдя к перевалу Ледопадный, группа поняла, что подняться на перевал и пройти его до наступления темноты не удастся, группа спустилась и в защищенном от ветра месте встала на ночлег. Группа вырыла яму в теле наста для палатки. Во время сна группу завалила большая масса снега. Отрытая яма для палатки, скорее всего, нарушила устойчивость снежного пласта, который и завалил спящих в палатке людей. Ситуация аналогичная той которая наступила у группы Дятлова, когда они установили палатку "по-штормовому", нарушив целостность основания снежного склона.
♦Третий пример: 16.02.1983 год, Кольский п-ов, ущелье Суолуайв, поход 3 к. сл. (лыжный), группа из Москвы, рук. М.Гориловский, 7 чел. Палатку поставили вблизи пологого склона. Выложили снежную стенку, — ее утром стали наращивать 5 участников, а двое вышли на разведку по пологому склону, — от их следов прошла трещина, вызвавшая сход «снежной доски». Погибли 5 человек, — в том числе 2 девушки.
♦Авария группы Бекетова 03.04.2000 г. на Приполярном Урале. "Снежная доска" сошла после подрезки пласта лыжами и санками со склона крутизной 20°–25° (как у палатки группы Дятлова). Погибли Иван Забелло и Мария Гусева.
♦Авария 13.03.1976год, Вост. Саян, у пика Топографов, группы туристов Ленинградского ГУ. Крутизна склона — 20°–25° снег, твердый наст, на склоне много камней. Мощная «снежная доска» (80 на 100 м) — засыпала 5 человек. Это пример пластовой лавины из снежной доски на некрутом склоне (с такой же крутизной, как у палатки Дятлова).
♦Травмы в лавине с транспортировкой и гибелью пострадавшего. Авария на перевале Агульский (Восточные Саяны, группа туристов Ленинграда) 8 марта 1977 г. Сход снежной доски, пострадавший Тупиков(перелом 5-го шейного позвонка, сердечная недостаточность, переохлаждение). Тупикова откопали, организовали помощь. Его вели с опорой на плечи около километра, он пытался что-то говорить и даже пытался вырваться, но позже скончался. Ситуация с травмой похожа на случай с Тибо-Бриньолем, которого по ряду признаков тоже так несли 1,5 км.
♦Авария 29.10.1988года на Приполярном Урале с гибелью 13 человек является близким аналогом лавинной ситуации группы Дятлова. Так же, крутизна склона 25°–30° (а внизу еще меньше), установленная "по штормовому" палатка у подножья склона. Отрыв "доски" был небольшой по толщине наста, от 0,4 м внизу и утолщением до 1 м наверху, вдоль гребня отрога. Ширина отрыва "доски" по гребню 25-30 метров, вынос наста не более 25 метров. Лавина сошла внезапно, когда туристы находилась в палатках, а несколько человек счищали с палаток снег. «Снежная доска» не отбросила, а накрыла, подмяв палатку и людей. Лыжи, стоящие в нескольких метрах от палаток, лавина не тронула. Спасли только Ерёмкина, откопав живого через 15 часов. Он смог дышать в полости под снежным пластом, несмотря на потерю сознания при сходе лавины. Сам М. Ерёмкин считал, что дятловцы попали под аналогичный удар «лавиной-доски», как в случае с его группой
♦Гибель группы МЭИИС Олега Романова 06.02.1982год, Полярный Урал. Группа таинственно пропала, и ее нашли в результате длительных поисков только 8 июля. Важная деталь, на месте трагедии, следов снежного оползня при поиске пропавших обнаружить не удалось. Выйдя к перевалу Ледопадный, группа поняла, что подняться на перевал и пройти его до наступления темноты не удастся, группа спустилась и в защищенном от ветра месте встала на ночлег. Группа вырыла яму в теле наста для палатки. Во время сна группу завалила большая масса снега. Отрытая яма для палатки, скорее всего, нарушила устойчивость снежного пласта, который и завалил спящих в палатке людей. Ситуация аналогичная той которая наступила у группы Дятлова, когда они установили палатку "по-штормовому", нарушив целостность основания снежного склона.
♦Третий пример: 16.02.1983 год, Кольский п-ов, ущелье Суолуайв, поход 3 к. сл. (лыжный), группа из Москвы, рук. М.Гориловский, 7 чел. Палатку поставили вблизи пологого склона. Выложили снежную стенку, — ее утром стали наращивать 5 участников, а двое вышли на разведку по пологому склону, — от их следов прошла трещина, вызвавшая сход «снежной доски». Погибли 5 человек, — в том числе 2 девушки.
♦Авария группы Бекетова 03.04.2000 г. на Приполярном Урале. "Снежная доска" сошла после подрезки пласта лыжами и санками со склона крутизной 20°–25° (как у палатки группы Дятлова). Погибли Иван Забелло и Мария Гусева.
♦Авария 13.03.1976год, Вост. Саян, у пика Топографов, группы туристов Ленинградского ГУ. Крутизна склона — 20°–25° снег, твердый наст, на склоне много камней. Мощная «снежная доска» (80 на 100 м) — засыпала 5 человек. Это пример пластовой лавины из снежной доски на некрутом склоне (с такой же крутизной, как у палатки Дятлова).
♦Травмы в лавине с транспортировкой и гибелью пострадавшего. Авария на перевале Агульский (Восточные Саяны, группа туристов Ленинграда) 8 марта 1977 г. Сход снежной доски, пострадавший Тупиков(перелом 5-го шейного позвонка, сердечная недостаточность, переохлаждение). Тупикова откопали, организовали помощь. Его вели с опорой на плечи около километра, он пытался что-то говорить и даже пытался вырваться, но позже скончался. Ситуация с травмой похожа на случай с Тибо-Бриньолем, которого по ряду признаков тоже так несли 1,5 км.
Отправлено: Роман Ромадин - 30.11.23 16:03
И что это за место, - "возле Отортена"? Назовите, плиз, этот пункт плана с именно таким значением. Или вы тоже всему свое значение придаете?
Вы знаете их план?Вы же оба не первый день в теме, чтобы задавать такие вопросы?!
В УД есть план похода, утвержденный маршрутной комиссией, по которому в этот день группа должна была совершить "Перевал в верховья Лозьвы 14 км", которые (ВЕРХОВЬЯ), судя по карте, находятся непосредственно у подножия г.Отортен. Поход спортивный, отступать от плана было нежелательно.
Отправлено: Игорь Б. - 30.11.23 16:10
Вы хоть раз вообще видели сами-то вживую, а не в ютубе с грейдером, подобные следы от людей, снегоступов, лошадей, лыж?)Да, это моё видео:
https://www.youtube.com/watch?v=x7GqPLIMsXU# (https://www.youtube.com/watch?v=x7GqPLIMsXU#)
Температура была не плюсовой, но близкой к нулю и давление на снег весом человека нагрело его достаточно для подтаивания и последующего обледенения. Окружающий снег остался минусовой температуры, не подтаял и был выдут.
Читайте описание под видео.
Отправлено: maicom - 30.11.23 16:14
В УД есть план похода, утвержденный маршрутной комиссией, по которому в этот день группа должна была совершить "Перевал в верховья Лозьвы 14 км", которые (ВЕРХОВЬЯ), судя по карте, находятся непосредственно у подножия г.Отортен. Поход спортивный, отступать от плана было нежелательно.так и кедр у подножия г.Отортен,где написано что они должны были именно на этот склон подниматься?ну начали подниматься подвернул Колеватов ногу,не может идти дальше что они собирались утром делать?дальше идти?лезут,падают,уже вечер а они все равно пытаются по льду забраться на гору и все потому что по плану так записано... Поднялись,лед вокруг(по вашей версии) но двое идут куда то дальше по этому самому льду оставив бинокль и в бивачной одежде и надо же один падет,кто бы мог подумать то... остальные решают спасть товарища и в носках что бы не скользить бегут и падают то же и потом все бредут в лес и замерзают а потом приезжают поисковики и ледорубом изнутри машут расчищая палатку...
Отправлено: Непьющий - 30.11.23 16:27
Вы же оба не первый день в теме, чтобы задавать такие вопросы?!Верховья Лозьвы - это очень обширное понятие. Не надо приписывать этому непосредственно исток у подножия Отортена. Это очень большой сброс высоты, огромная трудоемкость восхождения (смотрим карту с горизонтальной сеткой) Поэтому пункт "верховья Лозьвы означал перевал водораздела из верховьев Ауспии в бассейн Лозьвы. Они не собирали ни по плану, ни без плана, спускаться к Лозьве - это идиотами надо быть, в условиях отставания от графика удлинить себе радиальный выход еще на сутки. Я уже объяснял НЕпоходникам, что спуск с перевала к лозьве удиннит им маршрут на день. Они вышли из Ауспии с дровами и шли с перевала вверх именно потому, что не собирались ночевать в лозьве, они собирались, переночевав на хребте, этим же хребтом дойти до Отортена - он в прямой видимости, снег плотный, идти можно быстро. Они потратили остаток дня после устройства лабаза для приближения к этой цели - Отортен. И остановка на склоне, выше перевала, была запланированной, иначе нахера им дрова с собой - полная печка дров и плюс ещё упомянутое полено и чурбачок. И хватит называть эту стоянку аварийной - в случае аварии, каких-то проблем, только дебилы положат лыжи под палатку, лишая группу мобильности... Да блин ребят, ну сходите уже в поход и начните рассуждать здраво))
В УД есть план похода, утвержденный маршрутной комиссией, по которому в этот день группа должна была совершить "Перевал в верховья Лозьвы 14 км", которые (ВЕРХОВЬЯ), судя по карте, находятся непосредственно у подножия г.Отортен. Поход спортивный, отступать от плана было нежелательно.
Да что я в самом деле, по сто раз элементарное объяснять)...
Отправлено: maicom - 30.11.23 16:35
Судя по смертельным ЧМТ Тибо и Слободина, они оба располагались в центре палатки и приняли на себя основной удар, соударяясь головами, как во время футбольного матча при игре головой в штрафной площади ворот.У Слободина
Цитирование
Соответственно правой лобновисочной области, области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей.т.е была травма с двух сторон,потом
Цитирование
От переднего края чешуи левой височной кости по направлению кпереди и вверх участка лобной кости располагается трещина кости с расхождением краев до 0,1 см, длина трещины до 6 см.и
Цитирование
Правая половина лица несколько отечна, на ней множество мелких ссадин неправильной формы пергаментной плотности под сухой коркой, переходящей частично на область подбородка.т.е у него две травмы головы,первая это оба виска вторая это трещина лобной кости с левой стороны т.е удар был с правой стороны с противоположной трещина (удар мог быть как и нанесен кем то а мог быть нанесен и обо что то при падении) от последней травмы у него образовалась гематома
Цитирование
Под твердой мозговой оболочкой содержалось до 75 см3, кровянистой жидкоститак же у него
Цитирование
В области правого надпочечника в мозговом веществе кровоизлияние.т.е был удар еще и по почке.
На подбородке рана покрытая коркой
Цитирование
Струп (разг. боля́чка) — корочка, покрывающая поверхность раны, ожога, ссадины, образованная свернувшейся кровью, гноем и отмершими тканями. Защищает рану от попадания микроорганизмов, грязи. В процессе заживления рана эпителизируется и струп отпадает.
Цитирование
„Условно различают 4 стадии заживления ссадин.
1-я стадия (начальная) – от момента повреждения до 12–24 часов. Поверхность ссадины всегда несколько ниже неповрежденной кожи, дно влажное, блестящее, розового цвета, затем подсыхающее.
2-я стадия (образование корочки) – от 12–24 часов до 3–4 суток. Вначале корочка находится на уровне неповрежденной кожи, затем приподнимается над ней.
3-я стадия (эпителизация под корочкой) – на 4–6 сутки корочка отслаивается с краев, а на 7–12 сутки отпадает.
4-я стадия (след от ссадины) – после отпадения корочки на месте ссадины остается гладкое пятно розового цвета, которое на 9–15 день становится незаметным.
В практике сроки заживления ссадин варьируют от 7 до 40 суток в зависимости от их размера, расположения, регенеративных способностей организма и т.п.
Цитирование
При внешнем осмотре в первые часы после образования ссадины дно ее запавшее, поверхность розово-красная, влажная за счет постоянного выделения лимфы. В тех случаях, когда повреж-дается сосочковый слой, к лимфе примешиваются капельки крови.и такие раны были у многих из гд,к тому же у Дятлова
Через 6 ч дно ссадины, как правило, подсыхает, а вокруг нее формируется зона гиперемии шириной до 1.0 см. В то же время нарастает припухлость (отек) и отмечается болезненность. Этот процесс продолжается до конца первых суток. На дне образуется корочка, имеющая желтовато-бурый цвет. При глубоких ссадинах с повреждением сосочков корочка красновато-бурого цвета. Формирующаяся корочка выполняет защитную биологическую роль, предохраняя поврежденную поверхность от загрязнения и инфицирования.
Развивающиеся отек и клеточная инфильтрация приподнимают корочку, которая к концу суток располагается на уровне окружающей кожи. В конце первых суток и в начале вторых корочка становится выше уровня неповрежденной кожи за счет развития пролиферативного процесса — восстановления поврежденного эпидермиса.
Сама корочка к этому времени приобретает постоянный темно-бурый цвет.
Поскольку процессы регенерации эпидермиса сильнее про-являются на периферических участках, где он поврежден, как правило, менее глубоко, на 3-5-е сутки наблюдается периферическое отслоение корочки..., которое заканчивается к 7-10-му дню.
На месте отпавшей корочки остается розовая поверхность, исчезающая к концу второй недели..
Цитирование
В области ссадин виден один разрезу Дорошенко
Цитирование
Мягкие ткани верхних конечностей синюшно-красноватого цвета, на внутренней поверхности правого плеча в средней трети две ссадины размером 2 х 1,5 см. бурокрасного цвета пергаментной плотности неправильной формы, без кровоизлияний в подлежащих тканях. В области этих ссадин сделаны два разреза линейных.и если у Дорошенко еще можно было бы объяснить порезы тем что с них срезали одежду как Говорил Иванов хотя одежда была без следов разрезов кроме одних штанов,у Дятлова не получится этим объяснить порез,он был найден на склоне.
Отправлено: Роман Ромадин - 30.11.23 17:07
Верховья Лозьвы - это очень обширное понятие.Это не обширное понятие, а конкретное озеро у подножия г.Отортен, пометил на схеме красной стрелкой. Конечно, они собирались идти "верхами". Но речь, не об этом, а о конечной точке дневного перехода.
Интересно, а планируемую длину перехода к верховьям в 14 км. как трактуете?
... так и кедр у подножия г.Отортен,*STOP*
Кедр, который фигурирует в УД, находиться у подножия г.Холатчахль.
... ну начали подниматься подвернул Колеватов ногу,не может идти дальше что они собирались утром делать?дальше идти?Аварийный выход был предусмотрен планом похода. Масленников:
"... в случае вынужденного прекращения движения по маршруту по любой причине (непогода, авария, несчастный случай и др.) группа вернется по своей лыжне, если это случится до Отортена, или пойдет на восток, если это случится в районе Главного хребта между Отортеном и Ойко-Чакуром: в этом до населенных пунктов группу отделял двухдневный переход, на всем протяжении маршрута от Отортена до Ойко-Чакура".
Отправлено: maicom - 30.11.23 17:16
Кедр, который фигурирует в УД, находиться у подножия г.Холатчахль.Ага и гд писали вечерний отортен у подножия холотчахль,понятие подножие растяжимое.
Аварийный выход был предусмотрен планом похода.Ага только они вместо аварийного выхода лезли по льду дальше,ёжики кололись но продолжали есть кактус...
До этого они не могли подняться из за ветра,на следующий день пошли, снаряжение ломая ноги ломая но ведь план похода надо выполнить...
Отправлено: Непьющий - 30.11.23 17:19
Это не обширное понятие, а конкретное озеро у подножия г.Отортен, пометил на схеме красной стрелкой.Это Дятлов отметил красной стрелкой?)
а о конечной точке дневного перехода.Ну нет же никакого "дневного перехода", вы же видите их маршрут реально пройденный, и те дни, которые ему предшествовали. Эти 14 км должны были быть за день раньше, когда они наискосок поднимаясь от ауспии, переваливали водораздел, и должны были устроить стоянку на хребте в бассейне Лозьвы - вот что это за 14 км. Дальше ничего не додумываем, не натягиваем и не сочиняем. А просто тупо читаем дневник. Дятлов черным по белому пишет - наст, голые места, об устройстве лабаза думать не приходится. Всё, точка, они вынуждены отойти от плана ради сохранности продуктов в лабазе, их тут нельзя оставлять, да и дрова внизу далеко, не хочется им вниз идти, им по возвращении не по пути будет туда спускаться к лабазу, а в ауспии - по пути (дальнейший путь их по плану смотрим). Они идут обратно к ауспии и встают на ночлег. Всё, забыли про 14 километров. В их плане изменения. Но чтоб не терять время, остаток завтрашнего дня они потратят с пользой - во-первых, опыт холодной ночевки, во-вторых, они укорачивают завтрашний бросок на отортен, и убирают из него самый крутой 250-метровый подъем до места палатки. Ну всё же просто, всё как на ладони, все их планы. Ну как их еще можно трактовать-то?)
Интересно, а планируемую длину перехода к верховьям в 14 км. как трактуете?
Отправлено: Elvis 68 - 30.11.23 17:33
Согрин БЫЛА ЛИ ЛАВИНА?
Отправлено: алекс шаркин - 30.11.23 19:27
Эти 14 км должны были быть за день раньше, когда они наискосок поднимаясь от ауспии, переваливали водораздел, и должны были устроить стоянку на хребте в бассейне Лозьвы - вот что это за 14 км. Дальше ничего не додумываем, не натягиваем и не сочиняем. А просто тупо читаем днГде в дневниках указано ,что ГД планировала 31 го делать стоянку на хребте ? Они ,что , лабаз на голой высоте собирались сооружать ?
Всё, точка, они вынуждены отойти от плана ради сохранности продуктов в лабазе, их тут нельзя оставлять, да и дрова внизу далеко, не хочется им вниз идти, им по возвращении не по пути будет туда спускаться к лабазу, а в ауспии - по пути (дальнейший путь их по плану смотрим)Набор совершенно не логичных фраз. Зачем они вообще поднимались 31 го января ,если всё равно не собирались наверху делать лабаз ?
А теперь моя версия.ГД 31 го числа планировала подняться на Перевал и оглядеть за ним местность ,где можно было сделать стоянку и соорудить лабаз. Если бы это им удалось ,то не исключено ,что ГД вечером 31 го спустилась бы в район нашего кедра. Но возврат обратно в долину Ауспии (где был глубокий снег и сырые ели )был сделан из за того ,что они так и не дошли до останцев перевала (Шаравин вспоминал КАНу ,что они потеряли старый лыжный след группы значительно ниже останцев ). То есть они не разведали местность за перевалом ,а их кроки были очень не точные.Получается ,что их маршрут всё равно ничего не сократил :31 го они вернулись на 2 км назад и с потерей высоты,а 1 го опять двинулись на крутой подъём, при этом значительно левее и выше оптимального направления.Масленников из этого сделал единственно правильный вывод ,что ГД не знала местности за перевалом . Отсюда последовали и две ошибки. С выбором направления и поздним выходом на маршрут. Какой был смысл в коротких 2 км с последующей ночёвкой без печки ,если впереди ещё оставалось около 10 км до Отортена.Для них тогда наклёвывалась минимум ещё одна ночёвка на высоте.А это уже мазохизм.Скорее всего выйдя на маршрут днём 1 февраля дятловцы планировали пройти значительно дальше ,чем 2 км ,но перед ними неожиданно возник восточный отрог ,о существовании которого ,они не предполагали.Масленников не исключал ,что была сделана короткая разведка на хребет отрога и после совещания принято решение остановиться на подветренной стороне отрога.
Отправлено: Elvis 68 - 30.11.23 19:59
Логичная природная версия причины покидания палатки от Дмитрий Север. Не лавина.
Кроме причин покидания, версия объясняет:
1) Почему резали палку
2) Почему один разрыв палатки заткнут курткой Игоря
3) Почему З. и Тибо одеты
Отправлено: Роман Ромадин - 30.11.23 20:19
Какой был смысл в коротких 2 км с последующей ночёвкой без печки ,если впереди ещё оставалось около 10 км до Отортена.Для них тогда наклёвывалась минимум ещё одна ночёвка на высоте.А это уже мазохизм.Абсолютно верно! Грозила вторая "холодная ночёвка" не только без печки, но и без костра, а значит, и без достаточного количества воды, и без горячей пищи. До Отортена с возвращением к лабазу оставалось не менее 26 км. с восхождением на вершину, а это для одного дня слишком много. И мне кажется, что любой человек, изучивший снаряжение дятловцев и имеющий минимальный походный опыт должен все это понимать.
Скорее всего выйдя на маршрут днём 1 февраля дятловцы планировали пройти значительно дальше ,чем 2 км ,но перед ними неожиданно возник восточный отрог ,о существовании которого ,они не предполагали.Один из главных вопросов – причина остановки! Я считаю, что Северо-Восточный отрог не мог сам по себе быть существенным препятствием, а вот продуваемый Северо-Западным ветром склон за ним, скорее всего, мог; и он был без снега. Поэтому туристы шли под прикрытием Холатчахля и этого отрога ещё по снегу, но ближе к отрогу снег закончился. И дальше – либо пешком, либо вниз, либо назад. А что у них там повредилось – лыжа, палка, колено Колеватова или все сразу – не столь важно.
Отправлено: Непьющий - 30.11.23 20:55
Где в дневниках указано ,что ГД планировала 31 го делать стоянку на хребтеЯ же уже просил вас не додумывать от себя и не приписывать мне своих вымыслов. Сто раз я на двух форумах всё это объяснял, не читаете - ваши трудности, но избавьте меня от ваших толкований.
если всё равно не собирались наверху делать лабаз ?Типичная для вас демагогия, подмена смысла мною сказанного... Я не говорил, что "они не собирались наверху делать лабаз", я очень внятно писал не единожды, что они собирались перевалить водораздел, и устроив по дороге на отортен, не знаю где именно, и они не знали, исходя из новизны маршрута и плохих карт, где-нибудь лабаз, на следующий день сделать радиалку. И эти их намерения полняли и поисковики, и те, кто читал их дневники и мои к ним комментарии. Вы только не поняли. Но мне это и не нужно.
Какой был смысл в коротких 2 км с последующей ночёвкой без печки ,если впереди ещё оставалось около 10 км до Отортена.Для них тогда наклёвывалась минимум ещё одна ночёвка на высоте.А это уже мазохизмС такими познаниями географии местности и зимних походов на лыжах лучше бы вам не строить свои версии)
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм
Отправлено: Elvis 68 - 30.11.23 22:10
Сто раз я на двух форумах всё это объяснялЕсли у Вас появится желание, ознакомьтесь пожалуйста с версией Дмитрий Север несколькими постами выше в видео и прокомментируйте относительно реалистичности. Как сторонника другой природной версии интересно Ваше мнение.
Отправлено: Непьющий - 30.11.23 22:28
появится желание, ознакомьтесь пожалуйстаЧестно досмотрел до момента, когда они лежат внутри поваленной палатки и их засыпает, засыпает, засыпает метелевым снегом.. Больше не смог.
Отправлено: Elvis 68 - 01.12.23 17:55
Отправлено: Владимир Хроменко - 01.12.23 20:25
Добавлено позже:
Ещё, фраза" была кромешная темень, но ведь одним из одетых был Золотарев , а на всех фото из похода у него постоянно присутствует фонарик пристегнутый накарман куртки. Или он про него забыл?
Отправлено: maicom - 01.12.23 21:59
Ещё, фраза" была кромешная темень, но ведь одним из одетых был Золотарев , а на всех фото из похода у него постоянно присутствует фонарик пристегнутый накарман куртки. Или он про него забыл?Фонарь крепился на штормовке а она была в палатке.
Два фонаря были найдены в не палатки,один на месте второй на каменной гряде.
Во всех версиях связанных со снегом говорится что гд ушли от палатки без вещей потому что не смогли отказать вещи голыми руками,зачем было копать голыми руками если рядом стояли лыжи которыми они недавно копали яму под эту палатку,по Слобцову возле палатки лежали мелкие вещи тапочки шапки и т.д,могли надеть на руки и копать но вместо этого они не взяли ничего даже из того что лежало рядом с палаткой и ушли в незакомом направлении.
Люди у которых был большой опыт и кто знал как вести себя в нестандартных ситуациях,до этого в походе где был Дятлов их забросили не туда и они в трое выходили к основной группе,Дятлов вывел людей без карты,потом в том походе поднялся ветер когда они поднимались на склон и они даже не успели поставить палатку и просто расстелили ее и положили в нее все тяжёлые вещи и сами легли,так просидели несколько часов,в этом походе Коля Хан упал и получил травму головы они разбили лагерь и ходили в лес за дровами за десять километров пока Коле не стало лучше,Люда сама водила походы и в одном из походов ей случайно прострелили ногу из ружья и ни у кого не было паники а спокойно собрались и вывели ее к людям, Золотарев в качестве инструктора в -50 вывел группу и т.д а здесь вдруг все растерялись и забыли как себя вести...
Отправлено: Непьющий - 01.12.23 22:20
Во всех версиях связанных со снегом говорится что гд ушли от палатки без вещей потому что не смогли отказать вещи голыми руками,зачем было копать голыми руками если рядом стояли лыжи которыми они недавно копали яму под эту палаткуЭто неправда. Во-первых, не во всех "не смогли", а просто в приоритете было другое - первым делом, не обращая внимания на себя, разместить в тепле умирающих от травм. Во-вторых, насчёт "копать лыжами". Для разнообразия устройте себе опыт - идите и покопайте лыжей. Вы очень быстро обнаружите, что лыжа - это вообще не лопата. Копание ею не намного быстрее, чем руками и ногами, с той лишь разницей, что руки не мерзнут от контакта со снегом. Но повторюсь - проникнитесь психологическим состоянием людей, чьи друзья - один без сознания с конвульсивными предсмертными движениями, другие с раздавленными грудинами, рукой пошевелить не могут. Ребята меньше всего думали тогда о том, чтоб надеть шапки на руки чтоб они не замерзли. Они вообще ни хрена не думали о своих руках и ногах. Они думали о том, что без источника тепла их травмированные друзья умрут через час-два. Надо их срочно к костру. Некогда копать, минуты на счету. Вот это и есть то, что погубило группу. А не то, что они "не смогли откопать". Смогли бы, если б мыслили более рационально. Но рациональность мышления - это то, что возможно либо от большого опыта аварийных ситуаций, которого не было ни у кого из них, либо как в нашем случае - от спокойной комнатной обстановки за монитором.
Добавлено позже:
Дятлов вывел людей без карты,потом в том походе поднялся ветер когда они поднимались на склон и они даже не успели поставить палатку и просто расстелили ее и положили в нее все тяжёлые вещи и сами легли,так просидели несколько часов,в этом походе Коля Хан упал и получил травму головы они разбили лагерь и ходили в лес за дровами за десять километров пока Коле не стало лучше,Люда сама водила походы и в одном из походов ей случайно прострелили ногу из ружья и ни у кого не было паники а спокойно собрались и вывели ее к людям, Золотарев в качестве инструктора в -50 вывел группу и т.д а здесь вдруг все растерялись и забыли как себя вестиВообще неудачные примеры. Вообще не является закономерностью правильные действия в одной ситуации, и что так же правильно поведут себя в другой. Это раз на раз не приходится. И самоотверженность, забота о ближнем спасительная в одной ситуации, как раз таки в ситуации на 1079 сыграли не на руку группе. Именно самоотверженность, и готовность, забыв о себе любимых, первым делом снова тащить раненых, как тогда Люду с огнестрелом, в безопасность - именно это и погубило ребят
Отправлено: maicom - 01.12.23 22:59
Во-вторых, насчёт "копать лыжами". Для разнообразия устройте себе опыт - идите и покопайте лыжей. Вы очень быстро обнаружите, что лыжа - это вообще не лопатаНу да и почему гд копали яму под палатку лыжами *DONT_KNOW* наверное не знали что руками быстрее...
Это неправда. Во-первых, не во всех "не смогли", а просто в приоритете было другое - первым делом, не обращая внимания на себя, разместить в тепле умирающих от травмИ для этого они их потащили без одежды в неизвестном направлении в лес и при этом сами замёрзли,надёжный план *THUMBS UP*
Но повторюсь - проникнитесь психологическим состоянием людей, чьи друзья - один без сознания с конвульсивными предсмертными движениями, другие с раздавленными грудинами, рукой пошевелить не могут.Вы знали их психологическое состояние?во первых то поколение было совсем другим,во вторых они знали что делать,Золотарев прошел войну и был сам инструктором его травма если она была получена у палатки не была смертельной,да болезненной но не смертельной пример тому Николай Николаевич Дроздов,Дятлов как руководитель знал что нужно делать они все знали,они все умели оказывать первую помощь их походы в большинстве проходили в безлюдной местности и там могло произойти все что угодно.
Они вообще ни хрена не думали о своих руках и ногах. Они думали о том, что без источника тепла их травмированные друзья умрут через час-два. Надо их срочно к костру.Для этого был лабаз в котором лежат дрова заготовленные ими же и дорога к нему им известна и для этих же раненых нужна одежда и аптечка.
Смогли бы, если б мыслили более рационально. Но рациональность мышления - это то, что возможно либо от большого опыта аварийных ситуаций, которого не было ни у кого из них, либо как в нашем случае - от спокойной комнатной обстановки за монитором.Не сравнивайте современное поколение с тем поколением,это совершенно разные люди,Дятлов в походах с детства,Люда то же,Слободин ходил в одиночные походы,Золотарев прошел войну и сам был инструктором,они много тренировались и делали походы выходного дня с полной выкладкой,это сейчас кучу всего есть а тогда люди обходились тем что есть и думали по другому,выходили из трудных ситуаций,их учили оказывать первую помощь.
Вообще неудачные примеры. Вообще не является закономерностью правильные действия в одной ситуации, и что так же правильно поведут себя в другой.очень даже удачные,они показывают как вели себя участники группы в трудных нестандартных ситуациях.
И самоотверженность, забота о ближнем спасительная в одной ситуации, как раз таки в ситуации на 1079 сыграли не на руку группе.Самоотверженность не должна граничить с глупостью,гд не были такими.
Насчёт копания лыжами если вам не пример сами гд которые на фото копают снег при сильном ветре лыжами то можете посмотреть видео где Шура в одиночку копает снег на склоне.
Могли оставить одного откапывать палатку, остальные спустились к лабазу,там дрова,еда,лыжи,ботинки,не нужно залезать на кедр за дровами они готовые лежат и они про них знали, разожгли костёр уложили раненых тот кто остался у палатки знает куда идти,взял вещи,вернулся к остальным а не бросив все тащить раненых неизвестно куда не имея одежды и снаряжения принесли в лес дальше что?они и так без сил и замёрзли а ещё нужно готовить дрова и укрытие, зачем когда есть лабаз?они сами его делали,дорогу знают...
Гд не были настолько глупы что бы бросать все и уйти в неизвестном направлении с ранеными на руках.
Отправлено: Дмитриевская - 01.12.23 23:11
Отправлено: Elvis 68 - 01.12.23 23:39
и уйти в неизвестном направлении с ранеными на руках.Часто контраргументом тут приводится ветер. Якобы на пути к кедру ветер был им в спину. А к лабазу было идти из-за ветра тяжело.
Отправлено: Владимир Хроменко - 01.12.23 23:43
Добавлено позже:
Отправлено: Непьющий - 01.12.23 23:47
Ну да и почему гд копали яму под палатку лыжами наверное не знали что руками быстрееэто написали вы.
лыжа - это вообще не лопата. Копание ею не намного быстрее, чем руками и ногами,А это написал я. То есть вы фактически, как обычно это делаете, переврали, передернули мои слова. Мне в таких случаях, когда я говорю, что это непорядочно в дискуссии, выносят предупреждение.
Я очень понятно обрисовал ситуацию, почему они пошли именно в ближайший лес, а не в лабаз. Для согревания раненых не нужен лабаз - до него дальше идти, это раз. Тащить раненых через перевал - труднее намного, чем просто вниз, это два. Дров там ничтожное количество, они для печки, а не для костра, в костре они сгорят за полчаса. Те, кто гонит их в лабаз - даже не понимают, что им для спасения надо лес, костер как можно скорее, и переустановленная палатка, а не несколько спиленных чурбачков и 60 кило жратвы - за ней и потом можно сходить. Тащить после раскапывания палатку легче вниз, а не траверсом через перевал. Это всё - азбучные истины.
А вы план, план... Не было у них в плане аварии с тремя беспомощными людьми - вы в ночи и без такой ноши лабаз не найдете. А у них нет времени ни на поиски, ни на вояжи двухкилометровые туда, потом обратно за палаткой и снарягой, потом снова через перевал.
Наши с вами восприятия реальности настолько разные, что пожалуй, разговор смысла не имеет.
Отправлено: Дмитриевская - 02.12.23 01:28
до него дальше идти, это разоткуда они знали сколько им придется идти сейчас, дальше или ближе ? Откуда они знали как быстро найдется место куда можно встать ? Эти знания постфактум они же шли в никуда
И как они с ранеными могли преодолеть зону глубокого снега где поисковики проваливались по пояс ? Почему они не взяли лыжи воткнутые рядом с палаткой, ранены были не все лыжи им тоже не нужны? Они собирались в лесу утонуть в снегу ?
Отправлено: Elvis 68 - 02.12.23 02:18
Судя по фото, которые расположены по хронологии перед фото установки палатки, где сначала колонна лыжников снята спереди, а потом удаляется выше по перевалу - погода уже начала портиться. Можно допустить, что у кого-то из них, как у бывалых походников, были какие-то приметы предсказания непогоды либо просто чуйка. (Позже кто-то из поисковиков напишет в дневнике - если снег на Перевале начинает виться особым образом - жди бурана. Или около того.)
Дятловцы технари по образованию. Люди для которых физика не просто слово, а основа науки мироздания. (Ведь они во время учебы не раз решали задачи в стиле "За сколько такая-то мощность потока заполнит такой-то объем") Как вышло, что они не учли, что могут застрять на продуваемом склоне на неизвестное количество дней, находясь при этом в яме 70 см, куда с вершины "стекает" снег, выражаясь языком Дмитрий Север. Допустим они не думали, что это приведет к смертельной аварии, но с точки зрения удобства и общей тб это вызывает недоумение.
Отправлено: Владимир Хроменко - 02.12.23 03:30
Отправлено: Игорь Б. - 02.12.23 07:32
Ответ на этот вопрос есть на фотографиях утренних сборов 1 февраля на Ауспии: снег даже в лесу держал и без лыж, хотя его глубина достигала 2 метров.
Дело в том, что в 1959 году лес по обе стороны перевала продувался гораздо сильнее, чем сейчас и потому снег в нём был плотнее.
Дятловцы убедились в этом на собственном опыте накануне.
И ещё, тот факт, что они не взяли и даже не пытались взять лыжи и лыжные палки свидетельствует о том, что среди них не было раненых, нуждавшихся в транспортировке.
Действительно, кто же просто так потащит на руках немобильных раненых, когда есть лыжи и лыжные палки?
[attachimg=1]
Ой, а может им некогда было взять лыжи и палки, потому что они бежали от палатки сломя голову?
По отпечаткам пальцев стопы в следах-столбиках экспериментально доказано, что люди их оставившие шли очень медленно и осторожно, в полшага. При обычном шаге, а тем более при беге отпечатки пальцев в следе не сохраняются из-за проскальзывания стопы.
Отправлено: Непьющий - 02.12.23 08:40
откуда они знали сколько им придется идти сейчас, дальше или ближеОни были там в конце дня 31 числа и днем 1 числа. Они ДВА РАЗА своими глазами видели лес ниже по склону, который во-первых, ближе, во вторых, туда будет легче спуститься с тремя травмированными и стащить волоком палатку со всем содержимым. В создавшейся ситуации они прекрасно понимали, что у них не будет времени, выкопав палатку, рассовывать всё по рюкзакам и нести штатным образом. Только волоком вниз, палатка, а в ней самое необходимое. Без лыж и без лыжных палок.
Поэтому и был приготовлен настил - это настил под палатку, и поэтому были приготовлены три стойки из березы - одна уже лежала на настиле, другие две были надрезаны, но еще не сломаны.
Почему они не взяли лыжи воткнутые рядом с палаткой, ранены были не все лыжи им тоже не нужны? Они собирались в лесу утонуть в снегу ?Примерное количество снега они знали на этих высотах - они бы не утонули в снегу. Даже на момент обнаружения, тела под кедром лежали "на земле, едва припорошенной снегом". Да и какой смысл в одной паре лыж? Она как решит проблему для 9 человек? Ну как? А палатку на склоне они смогут найти потом, если нет никакого ориентира, а следы вдруг занесет ветром? Я бы тоже оставил эти лыжи, как ориентир, и как средство помощи в последующем копании. Фонарик и лыжи. То, что и найдут потом СиШ.
Отправлено: maicom - 02.12.23 08:42
А это написал я. То есть вы фактически, как обычно это делаете, переврали, передернули мои слова. Мне в таких случаях, когда я говорю, что это непорядочно в дискуссии, выносят предупреждение.Дело не в быстроте а в том что есть разница копать голыми руками или лыжой.
Я очень понятно обрисовал ситуацию, почему они пошли именно в ближайший лес, а не в лабаз. Для согревания раненых не нужен лабаз - до него дальше идти, это раз.Вам уже написали что они не знали сколько им идти до леса где можно было встать это первое а второе это то что помимо снега у леса по пояс у них ещё был ручей на пути который нужно преодолеть.
Дров там ничтожное количество, они для печки, а не для костра, в костре они сгорят за полчасаЗаметьте готовых дров за которыми не нужно залезать на кедр это первое а второе в незнакомом лесу без инструментов они бы быстрее хотя бы на эти полчаса дров заготовили бы? сколько сил они потратили залезая на кедр что бы те же полчаса согреться?
Те, кто гонит их в лабаз - даже не понимают, что им для спасения надо лес, костер как можно скореетак в лабазе готовые дрова только прийти и развести костер,один остался у палатки,лыжами откопал инструмент и одежду и вернулся..
А вы план, план... Не было у них в плане аварии с тремя беспомощными людьми - вы в ночи и без такой ноши лабаз не найдете.Следов было минимум 8 а значит 8 человек шли сами беспомощных максимум был один и то не факт возможно двое ушли чуть раньше и их два следа шли отдельно.
А у них нет времени ни на поиски, ни на вояжи двухкилометровые туда, потом обратно за палаткой и снарягой, потом снова через перевал.Вы сами себе противоречие,на поиски у них времени нет а в неизвестность идти время есть и замёрзнуть там всем.
Отправлено: Непьющий - 02.12.23 08:44
Действительно, кто же просто так потащит на руках немобильных раненых, когда есть лыжи и лыжные палки?Любой здравомыслящий человек, если до леса несколько сот метров и это спуск вниз с горы, не будет использовать последний ориентир в темноте на голом склоне и брать лыжи, если рук хватает чтобы просто донести Тибо на себе, без всяких лыж. Вот если б они тащили далеко раненого, то да, надо использовать подручные средства, можно заморочиться. .
Добавлено позже:
Вам уже написали что они не знали сколько им идти до лесамне тут много что написали). На то он и форум
Добавлено позже:
сколько сил они потратили залезая на кедр что бы те же полчаса согреться?Хватит выдумывать. Столько же сил они потратят, обломав на кедре нижние сухие ветви. Хватит продавать ничтожное количество дров для печки как огромное преимущество для выживания. Спустившись просто вниз, у них был костер уже через 30-40 минут. Те обломанные ветви - это результат их нескольких часов выживания. Так же было бы и в лабазе.. Но палатка с необходимой снарягой вообще для них недосягаема будет, уйди они к лабазу.
Добавлено позже:
Следов было минимум 8 а значит 8 человек шли сами беспомощных максимум был один и то не факт возможно двое ушли чуть раньше и их два следа шли отдельно.Беспомощных не в плане перемещения, а в плане того, что недееспособны, требующие заботы. И то, что следов было 8 и шеренгой - значит их вели под руки или придерживая за пояс. В нормальных условиях никто не ходит шеренгой вниз. Только одно объяснение этой шеренге - вели раненых
Отправлено: maicom - 02.12.23 08:56
Хватит выдумывать. Столько же сил они потратят, обломав на кедре нижние сухие ветви. Хватит продавать ничтожное количество дров как огромное преимущество для выживания. Спустившись просто вниз, у них был костер уже через 30-40 минут. С лабазом так не получилось бы. А палатка с необходимой снарягой вообще для них недосягаема будет, уйди они к лабазу.Они не знали сколько у них времени займет поход к кедру,вам уже написали что это все знания постфактум,это мы сейчас знаем расстояние а они шли в темноту с ранеными на руках и с голыми руками без инструментов и аптечки, банально ту же Люду с ее травмой нести лучше на носилках из лыж на себе они бы принесли трупы к кедру с их травмами,кедр ещё нужно было найти и до него было полтора километра а ещё нужно было залезть на него,достать ветки и наломать для костра а потом они отправили одного раздетого а второго травмированного и в одном валенке за палаткой,когда внизу лежал товарищ в двух валенках а второй в бурках и у них по вашему уже был костер.
Спустившись просто вниз, у них был костер уже через 30-40 минут. С лабазом так не получилось бы.Там только идти днём 40 минут и это при том что идут без раненых и знают дорогу... а ещё нужно было найти место и залезть на кедр за дровами и разжечь костёр.
Отправлено: Непьющий - 02.12.23 08:58
Вы сами себе противоречие,на поиски у них времени нет а в неизвестность идти время есть и замёрзнуть там всем.Вообще никакого противоречия в моих словах. То, что они замерзли - это несчастный случай, никто не знал наперед что так случится, и использовать, совать мне это сейчас как якобы их предполагаемый риск не комильфо. Но для вас сойдет))))))))
Что вниз идти, что к лабазу - степень "неизвестности" одинакова. Но в лес ближе и легче с ранеными, и потом с палаткой будет легче.
Добавлено позже:
Там только идти днём 40 минут и это при том что идут без раненых и знают дорогу.Хватит, говорю, выдумывать. Сходите туда, чтоб хоть иметь представление о том, сколько куда идти.
Какую "знают дорогу"? какую? Они что, шли к определенному месту, чтоб знать туда дорогу? Они просто шли вниз в сторону нормального леса, и всё.
Отправлено: maicom - 02.12.23 09:03
Беспомощных не в плане перемещения, а в плане того, что недееспособны, требующие заботы. И то, что следов было 8 и шеренгой - значит их вели под руки или придерживая за пояс. В нормальных условиях никто не ходит шеренгой вниз. Только одно объяснение этой шеренге - вели раненыхТак им нужно было срочно эвакуировать раненных или требующих заботы придерживая вести?я что то запутался,раненые были или не очень раненые?
В нормальных условиях никто не ходит шеренгой вниз. Только одно объяснение этой шеренге - вели раненыхвот именно что в нормальных условиях
В нормальных условиях никто и босиком в незнакомый лес не пойдет порезав палатку и не взяв вещи,теряя носки и тапки а потом делая обмотки,лыжи не взяли а не нужны им были,вещи не взяли а зачем они потом палатку принесут, инструмент не взяли не нужен они руками дров наломают и пошли в одном носке и в одном валенке в неизвестность не опытные туристы а прямо группа школьников,раздетых травмированных товарищей нести в неизвестность это прямо молодцы *THUMBS UP*
Добавлено позже:
Вообще никакого противоречия в моих словах. То, что они замерзли - это несчастный случай, никто не знал наперед что так случитсяПо вашим словам они все знали наперед.
Добавлено позже:
Хватит, говорю, выдумывать. Сходите туда, чтоб хоть иметь представление о том, сколько куда идти.Зачем мне ходит когда давно замеряно время спуска при дневном свете и без ветра путь до кедра занимает 40 минут и это в современной экиперовке.
Какую "знают дорогу"? какую? Они что, шли к определенному месту, чтоб знать туда дорогу? Они просто шли вниз в сторону нормального леса, и всё.вот именно какую?вы говорите что они знали куда идут.
Отправлено: Непьющий - 02.12.23 09:07
По вашим словам они все знали наперед.Жду цитату.
Добавлено позже:
Так им нужно было срочно эвакуировать раненных или требующих заботы придерживая вести?я что то запутался,раненые были или не очень раненые?Ого, аргументация пошла прям высший сорт)
Отправлено: Пoчемучка - 02.12.23 09:18
Вам уже написали что они не знали сколько им идти до леса где можно было встать это первое а второе это то что помимо снега у леса по пояс у них ещё был ручей на пути который нужно преодолеть.Почему-то все забывают, что в Вижае - Дятлов брал выкопировки с лесоустроительной карты и общался со старожилами - насчет предстоящей им по маршруту местности. Ровно тем же в части консультаций - он занимался и в 41-ом песенном.
Совершенно логично - чт ему не надо было двадцать раз расказывать про традиционную оленью воргу по Ауспие. Её река - формирует. Чего там из подробностей знать-то.
А вот - именно дальше - это и был интерес Дятлова. Он отражен и в допросе Ремпеля в том числе. Т.Е. подробности - насчет проходимости, близости лесной зоны, наличия людских более менее постоянных стоянок.
Таким образом группа была некторым образом информирована, что их ждет после форсирования южного отрога ХЧ.
Все забывают про упомянутую выработку охры - на склоне ХЧ, сведения по которой давала геолог Варсанофьева. "Карьер" добычи абсолютно достоверно представлял из себя стоянку манси. С достаточной степенью регулярного там стойбища. Про это - как раз блокноты Г.К.Григорьева насчет стоянки и чумоватого нечума и навеса для сушки заготовок полозьев нарт.
Этими данными располагали - и старожилы Вижая, и жители 41-го песенного. Потому что тема с окраскою заготовок полозьев нарт - традиция в течении долгого отрезка времени...
Так что давайте не будем рисовать Дятлова, который пошел куда глаза глядят совершенно не беспокоясь собрать наибольшее количество знаний.
Поход на Приполярный под рук. Аксельрода - тому явный и красочный пример. Они - полетели над местом предстоящего маршрута и все подпробности запоминали получая так. Своими глазами. Но - взять чужие знания: это тоже метод.
Отправлено: maicom - 02.12.23 09:52
Они были там в конце дня 31 числа и днем 1 числа. Они ДВА РАЗА своими глазами видели лес ниже по склону, который во-первых, ближе, во вторых, туда будет легче спуститься с тремя травмированными и стащить волоком палатку со всем содержимым.
Добавлено позже:
Ого, аргументация пошла прям высший сорт)это не аргументация а вопрос,вы то говорите что были раненые которых нужно было срочно эвакуировать и поэтому они ушли без всего в лес теряя тапки носки и шапки не взяв даже куртки от входа не говоря уже хотя бы о топоре но как я понял он им не нужен был, вообще не понятно зачем они палатку и инструменты брали в поход раз все голыми руками делать могут *DONT_KNOW*
То вы говорите что их просто поддержать нужно было,вот и запутали...
Примеры которые вы за примеры не считаете а считаете правильным только то что вы говорите говорят о том что они знали как вести себя в таких ситуациях пример с Колей Ханом это показывает,никто не потащил его в лес к костру без всего но для вас это не пример,мы не знаем реальность вашего опыта а только с ваших слов,я могу сказать что в тайге жил полгода без палатки и снаряжения и это нормально ходить в носках по снегу и голыми руками ломать ветки в неизвестном лесу и что так и задумывалось но это не говорит о том что это правда,я опираюсь на предыдущие походы этих самых участников группы на то как они себя вели в экстремальных случаях а все люди могут это делать по разному.
Нет никаких доказательств того что травмы были получены в палатке кроме Тибо и то косвенные с точки зрения медицины у всех остальных опять же косвенно травмы получены за непродолжительное время перед гибелью и нет никаких признаков что раненых несли или вели от палатки опять же за исключением Тибо.
Отправлено: Игорь Б. - 02.12.23 10:18
последний ориентир в темноте на голом склоне и брать лыжи, если рук хватает чтобы просто донести Тибо на себе, без всяких лыж.Лыжи, оставленные под палаткой тоже ориентир? Хотя бы те, которые были под палаткой у входа? И лыжные палки под палаткой ориентир?
Вот если б они тащили далеко раненого, то да, надо использовать подручные средства, можно заморочиться.А как они знали как далеко придётся тащить раненых? Восемьсот метров до первых деревьев - это недалеко? А полтора километра до кедра? А если потом обратно до лабаза?
Отправлено: Непьющий - 02.12.23 11:02
Лыжи, оставленные под палаткой тоже ориентир? Хотя бы те, которые были под палаткой у входа? И лыжные палки под палаткой ориентир?Двадцать раз повторял, что лыжи под палаткой завалены снегом. Раненые просто замерзнут, пока до них докопаешься. Пожалуйста, или читайте мною написанное, или не обращайтесь ко мне с вопросами. Заранее спасибо)
Отправлено: Владимир Хроменко - 02.12.23 11:08
Отправлено: Роман Ромадин - 02.12.23 11:21
Почему уходя от палатки дятловцы не взяли лыжи?Почему-то про эти факты часто забывают и не учитывают в обсуждениях?
Ответ на этот вопрос есть на фотографиях утренних сборов 1 февраля на Ауспии: снег даже в лесу держал и без лыж, хотя его глубина достигала 2 метров.
Дело в том, что в 1959 году лес по обе стороны перевала продувался гораздо сильнее, чем сейчас и потому снег в нём был плотнее.
Дятловцы убедились в этом на собственном опыте накануне.
Толщина наста в день трагедии, предположительно, достигала 70-80 мм. Такой слой "полульда-полуснега" был обнаружен и измерен под трупом Слободина. Вполне возможно, что подобный наст сложно было пробить даже лыжной палкой, и это показано в видео Олега Тайменя (ссылка в Ответе #74 этой темы).
И ещё, тот факт, что они не взяли и даже не пытались взять лыжи и лыжные палки свидетельствует о том, что среди них не было раненых, нуждавшихся в транспортировке.Тоже верное замечание.
На момент ухода группы от палатки была неопределенность, неясность ситуации. Что-то произошло, но что конкретно и насколько это серьезно в первые минуты было непонятно.
Отправлено: Игорь Б. - 02.12.23 11:26
Двадцать раз повторял, что лыжи под палаткой завалены снегом.Не, из-под заваленной части палатки не надо. Только из-под не заваленного входа.
Отправлено: Дмитриевская - 02.12.23 11:45
Таким образом группа была некторым образом информирована, что их ждет после форсирования южного отрога ХЧ.Ага, до метра замерял и думал, что вот засыпает нас снегом на ХЧ, туда то вот мы в одном валенке и побежим. Ну и пофиг что там снега по пояс, камни под раздутыми ногами и ручей.
Все забывают про упомянутую выработку охрыДятлов Варсонофьеву " в оригинале " вычитывал наверное. Интересно, чем зимой ему поможет знание о добыче манси охры на ХЧ ?
Будет кричать : " Манси, ау !!! " чтоли пробираясь в темноте по склону ?
Отправлено: maicom - 02.12.23 11:51
Не, из-под заваленной части палатки не надо. Только из-под не заваленного входа.при том у входа висела куртка Слободина и как говорят в дыре в скате торчала куртка Дятлова т.е две куртки,возле палатки лежали мелкие вещи носки тапочки,у Тибо в карманах были перчатки а в валенке лишний носок,у костра под кедром лежала ковбойка Тибо и сожжённые носки и подшлемник а при этом у Люды обмотка из кофты на ноге а у некоторых обморожены руки.
Добавлено позже:
Такой слой "полульда-полуснега" был обнаружен и измерен под трупом Слободина.Такой слой полуснега полульда характерен для ложа трупа и говорит о том что он умер не сразу и тепло его тела передавалось снегу и снег под ним подтаивал постепенно превращаясь в слой льда
Цитирование
Судебно-медицинская диагностика (признаки смерти от холода):и это зафиксировал только Аксельрод,никто из следователей не удосужился составить протокол и записать о нахождении Слободина.
Осмотр места происшествия:
характерная поза трупа «калачиком» - поза съежившегося от холода (зябнущего) человека (у лиц, перед смертью находившихся в состоянии сильного алкогольного опьянения, такой позы может не быть);
подтаивание снега под трупом с последующим промерзанием ложа
Так же о ложе трупа говорит то что под другими участниками гд кто был на склоне такой слой не обнаружен.
Так же примечательно что следы сохранились только на определенном участке превратившись в лёд,гд прошли вниз следы сохранились а потом по версии следствия трое пошли назад и следов уже не сохранилось и никто из гд не был найден в зоне этих следов т.е сохранилась только локальная дорожка следов на одном участке.
Отправлено: Axelrod - 02.12.23 12:03
Так же о ложе трупа говорит то что под другими участниками гд кто был на склоне такой слой не обнаружен.В других случаях просто не было рядом Аксельрода. чтобы заметить
Отправлено: Пoчемучка - 02.12.23 12:08
Ага, до метра замерял и думал, что вот засыпает нас снегом на ХЧ, туда то вот мы в одном валенке и побежим. Ну и пофиг что там снега по пояс, камни под раздутыми ногами и ручей.Причем тут до метра, если он не первый год - в туризме. Положить себе в голову карту местности - которую он наблюдал при полете с самолета: это куда сложнее. Это не первая его выкопировка с лесоустройи, которую он уточнял на местные ориентиры на местности. Уточнял у тех - кто прекрасно знал тамошние ориентиры. Огнев, старожиы Вижая и прочие.
Дятлов Варсонофьеву " в оригинале " вычитывал наверное. Интересно, чем зимой ему поможет знание о добыче манси охры на ХЧ ?Дык Огнев - на минуточку изрядно так поработал с геологами до того как оказался в 41-песенном. И все предшественники по геологии - не скрывали своих знаний: они были известны последующим геологам. Очень странно что Вы с моих слов - не вычитали ориентир на добычу охры. Г.К.Григорьев - по русски описал этот ориентир, а Л.Н.Иванов - даже отфоткал.
Будет кричать : " Манси, ау !!! " чтоли пробираясь в темноте по склону ?
Я понимаю - что Вам эти сведения поперек Вашей версии, ведь чумоватый нечум превращается из сокрального и ритуального - в простую красильню под открытым небом. Красильню - которую традиционно использовали манси, и причем и после 1959 года. Охра шла в краски - которую манси-мастерицы использовали в своем рукоделии. Именно этот чисто женский коллектив мастериц - зафоткал Якименко в 1963 годку.
Отправлено: Дмитриевская - 02.12.23 12:14
Причем тут до метра, если он не первый год - в туризме. Положить себе в голову карту местности - которую он наблюдал при полете с самолета: это куда сложнее. Это не первая его выкопировка с лесоустройи, которую он уточнял на местные ориентиры на местности. Уточнял у тех - кто прекрасно знал тамошние ориентиры. Огнев, старожиы Вижая и прочие.Вы не понимаете что ли, что если бы он действительно представлял в деталях эту местность, то он никогда бы туда группу не повел ?
Отправлено: Пoчемучка - 02.12.23 12:16
Вы не понимаете что ли, что если бы он действительно представлял в деталях эту местность, то он никогда бы туда группу не повел ?Отчего б он не повел. Чем местность на Молебке - была удобнее? Они нафоткали - что она реально была такой же в том походе на Молебку.
Тысячи групп прошли там - туристов-то. С чего её было быть уникально негодною?
Отправлено: Дмитриевская - 02.12.23 12:19
поперек Вашей версииПровокации вижу сразу от" знатока "мансийских ритуалов. Хотя, как мне известно, вы на других ритуалах специализируетесь
Добавлено позже:
Отчего б он не повел. Чем местность на Молебке - была удобнее? Они нафоткали - что она реально была такой же в том походе на Молебку.Там тоже все бегали голые в лес через ручей ?
Тысячи групп прошли там - туристов-то. С чего её было быть уникально негодною?
Отправлено: Пoчемучка - 02.12.23 12:25
Провокации вижу сразу от" знатока "мансийских ритуалов. Хотя, как мне известно, вы на других ритуалах специализируетесьВы ложно информированы.
Там тоже все бегали голые в лес через ручей ?Так уж и голыми?
Отправлено: maicom - 02.12.23 12:27
В других случаях просто не было рядом Аксельрода. чтобы заметитьвы думаете что другие не смогли бы увидеть слой льда?этот слой полуснега полульда к стати видно и на фото из морга и виден только у Слободина.
Отправлено: Дмитриевская - 02.12.23 12:43
Вы ложно информированы.Может вы ? Вашу глупость со стойбищем и красильней уже высмеяли на Отроге.
Энсон:Ага, совсем "недалече", видно Григорьев по зиме втихаря почти к Отортену сбегал.
Дневник гр. Якименко 02.08.63.
Так с великими муками мы начали свое движение. Впереди еще укладка рюков под "нашим" камнем, прощание с перевалом, с вершинкой 1079 и с нашим лагерем.
...
Якименко посмотрел на карту, взял азимут, и мы идем, виляем и кружим.
...
Наконец, первый, самый первый привал в этом походе подошел к концу. И снова, и снова, и снова сорокаминутные броски, короткие остановки - поглядеть вокруг, благо природа настроилась. И наконец, на последнем привале далеко внизу заметили движущие пятна и какие-то стада. Когда спустились вниз, оставив рюки на осыпи, радости не было предела!
Люди на оленях с нартами; катаемся, фотографируемся и двигаемся через морошку на стойбище. Стойбище манси: чумы из бересты, собаки, олени, нарты и мы посреди этого лагеря под любопытными взглядами. Вечером отправляемся на переговоры, достаем мясо и ужинаем."
Читать надо первоисточники
https://svotrog1079.mybb.ru/viewtopic.php?id=234&p=2#p13503
Отправлено: Пoчемучка - 02.12.23 12:50
Может вы ? Вашу глупость со стойбищем и красильней уже высмеяли на Отроге.Ну я куда тактичнее. Я предлагаю Энсону прежде чем чего-то ваять из нетленки - рассмотреть карту местности. Потом подумать - что зона леса: она вся понятная и до сих пор.
Энсон:Ага, совсем "недалече", видно Григорьев по зиме втихаря почти к Отортену сбегал.
Не обольщайтесь. Я не принимаю всерьез эскапады этого диванного экспрерта. Манси - до сих пор знают это место. До сих пор могут его показать. Охрою - конечно поьзоваться стали реже из этого "карьера". Но он таки да - как-то в направлении к Отортену.
А так-то. Что-то в звездах видимо заклинило - если Отроговские всерьез думают что они безупречны в своих знаниях... Справочник ёклмн...
Читать надо первоисточникиАга, вот пусть в первую очередь Энсон и читает. А еще - пока живы те участники похода: попросит отметить на карте где было то стойбище с мансийскими мастерицами.
Насколько кошмарно далеко от чумоватого нечума 1959. Знания - я Вам скажу: сила...
П.С.
Само интересное дело - что даже Аскинадзи пояснял - насколько далеко они совершали вылазки от лагеря поисковиков. Но "справочники с Отрогов" - предпочитают этот факт не знать...
Представляете - туда и не втихаря сбегал не только Григорьев, но и Проданов, и Ортюков и Королев. И еще и Л.Н.Иванов. Нету там снега по пояс. Травка торчит из снегу.
Отправлено: Дмитриевская - 02.12.23 13:03
. Манси - до сих пор знают это место. До сих пор могут его показать,И что показывали? Какое отношение добыча охры в районе Отортена имеет отношение спуску группы с ХЧ в темное время суток ЗИМОЙ ? Наличие " чума" не зависимо от его назначения указывает что да манси, там бывали, и не более того
Всерьез рассчитывать на манси в этот момент им в любом случае ,вряд-ли приходилось. Я уж здесь не буду говорить о том, что они могли оказаться вовсе не друзьями .
Добавлено позже:
]
А так-то. Что-то в звездах видимо заклинило - если Отроговские всерьез думают что они безупречны в своих знаниях... Справочник ёклмн...Да уж понятное дело, звезда то у нас одна
Солнце русского дятловедения
Отправлено: Пoчемучка - 02.12.23 13:11
И что показывали? Какое отношение добыча охры в районе Отортена имеет отношение спуску группы с ХЧ в темное время суток ЗИМОЙ ? Наличие " чума" не зависимо от его назначения указывает что да манси, там бывали, и не более тогоСмысл как Вы старательно не замечаете - в том, что:
Всерьез рассчитывать на манси в этот момент им в любом случае ,вряд-ли приходилось. Я уж здесь не буду говорить о том, что они могли оказаться вовсе не друзьями .
1) Дятлов интересовался постоянными ориентирами на той местности.
2) Разумеется изучал тему близости лесной зоны к вершинам гор
3) Добыча не была в районе Отортена. Она так и остается расположеной на ХЧ. Именно на его склонах к направлению на Отортен. Чумовытый чум расположен на той стороне восточного отрога, которая не попадает на срез схемы Масленникова. Он стоит как бы с другой стороны по оси симметрии отрога.
4) Ремпель в своем допросе пояснил что он знает про Отортен
5) Если ситуация на месте палатки не выглядела для участников гр. Дятлова совершенно убийственной, то им и логичнее спускаться к лесу - ближайшему.
6) Манси реально бы пригодились, как пригождались в других походам у других групп. Туротчеты это имеют. Даже Согрину - попавшиеся охотники - помогали.
7) Дружелюбие у манси было и остается. Иначе бы их не привлекали к поискам и Окишев не свидетельствовал начет их алиби.
Для тех кто мало в теме - уточню: манси помогали гр. Карелина, гр. Шумкова, охотники (возможно что и коренные народы) помогали гр. Согрина как раз с транспортировкою серьезно заболевшего. И срез дружелюбия манси - красной нитью по всем тур. отчетам тех лет. Конечно, бескорыстие - не было флагам. Ибо и туристы - не были альтруистически настроенными ангелами. Схема "деньги-товар" - основная схема и это нормально.
Да уж понятное дело, звезда то у нас однаЦарствие небесное Майе Пискаревой.
Солнце русского дятловедения
Отправлено: Дмитриевская - 02.12.23 13:35
И срез дружелюбия манси - красной нитью по всем тур. отчетам тех лет. Конечно, бескорыстие - не было флагам. Ибо и туристы - не были альтруистически настроенными ангелами. Схема "деньги-товар" - основная схема и это нормально.[attachimg=1]
http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28577&page=1 (http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28577&page=1)
Отправлено: Непьющий - 02.12.23 13:45
Раненных значит из заваленной снегом палатки достали, а выдернуть лыжи из под той же палатки проблема , Ну-ну.Именно так. РанеНых, достали, выдернули из-под снега, сделав сверхусилие в режиме аврала, потому что человеческая жизнь важнее, а лыжи, ради которых надо практически очищать палатку от снега, не стали откапывать. Вы бы откопали, даже не сомневаюсь в ваших способностях
Добавлено позже:
Не, из-под заваленной части палатки не надо. Только из-под не заваленного входа.торчащий над снегом конек это ещё не значит, что вход не завален. Не взятые предметы у входа, и совокупность остальных фактов, говорят мне о том, что на момент покидания палатки снега на ней было больше, чем мы привыкли видеть, засмотрев до дыр фото частичного её раскопа.
Отправлено: Дмитриевская - 02.12.23 13:52
Окишев не свидетельствовал начет их алиби.Где у Окишева алиби для манси?
алиби
(от лат. alibi - в другом месте) - в криминалистике факт нахождения обвиняемого или подозреваемого вне места преступления в момент его совершения, установленный доказанным присутствием его в это время в другом месте.
Отправлено: Игорь Б. - 02.12.23 14:20
Не взятые предметы у входа, и совокупность остальных фактов, говорят мне о том, что на момент покидания палатки снега на ней было больше, чем мы привыкли видетьНу и почему они не откопали мягкий, рыхлый снег, хотя бы ногами, который потом даже смог раздуть ветер? Две-три минуты работы.
Мы в детстве такие кучи снега раскапывали в парке - экскаватор отдыхает.
[attachimg=1]
Отправлено: Ефим Суббота - 02.12.23 14:25
Отправлено: Непьющий - 02.12.23 14:30
Ну и почему они не откопали мягкий, рыхлый снег, хотя бы ногами, который потом даже смог раздуть ветер? Две-три минуты работыЭто всего лишь ваше мнение. Я не считаю, что там было на 2-3 минуты работы. А главное - я уже писал, что в тот момент наличие у них 1-2 пар лыж вообще ничего не меняло, не облегчало спасение раненых
Добавлено позже:
А как можно "тащить раненых" полтора километра (!), идя одной шеренгой "как бы плечом к плечу" и оставляя 8-9 пар следов в этой шеренге? Как ковер со спортсменкой и комсомолкой, что ли, на вытянутых вперед руках, что бы всем кунакам влюбленного джигита непременно в кадр лицом попасть? А раненые через несколько метров менялись местами с несущими, чтобы строй шеренги не нарушать. Так что ли??Если вопрос ко мне, то нет, не так. Не забивайте себе голову лишним.
Отправлено: Игорь Б. - 02.12.23 14:40
Я не считаю, что там было на 2-3 минуты работы.Хорошо, пусть 10-15. Спешить им всё равно было некуда. Больницы в лесу не было.
наличие у них 1-2 пар лыж вообще ничего не меняло, не облегчало спасение раненыхВы не согласны что такие способы облегчают транспортировку?
(На рисунке лыжи несут двое, а можно нести и вчетвером)
[attachimg=1]
Отправлено: Непьющий - 02.12.23 14:58
Хорошо, пусть 10-15. Спешить им всё равно было некуда. Больницы в лесу не было.я не пойму, троллите меня в расчете на то, что я психану и меня забанят, что ли?). на предыдущей странице я писал, куда им спешить. Не читаете? В лесу не было больницы, но там были ветки и сушины для костра, который жизненно, срочно необходим травмированным. Они ведь рукой пошевелить не могут без боли, из них уходит жизнь на глазах... Ну какие откапывания лыж? И не нужны топоры для этой срочности, и пила не нужна - веток и сучьев можно руками и ножом наломать. А инструмент и всё остальное они собирались выкапывать потом, после размещения раненых у источника тепла.
Вы не согласны что такие способы облегчают транспортировку?Не приписывайте мне того, чего я не говорил. Черным по белому я вам сказал, что да, на приличных расстояниях на лыжах или палках, или на одеяле, перемещать Тибо было бы проще. Но время, которое потратится на доставание лыж и делание из них носилок могло убить остальных, сделать их обмороженными и нежизнеспособными. Поэтому они совершенно правильно сделали - просто понесли Тибо на себе. Я не знаю, как - вдвоем ли, втроем или меняясь по одному - но сразу, без промедления.
Отправлено: Пoчемучка - 02.12.23 15:00
(Вложение)Дружеской - значит альтруистической и бесплатной. Вы подразумеваете - что-то видимо другое говоря о помощи и дружеской?
[url]http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28577&page=1[/url] ([url]http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28577&page=1[/url])
Даже не представляю - что это? Я могу понять - о долговременных знакомствах. Те из туристов что часто проходили через одни и те же жилища мансей - её получали.
Это зафиксировано в УД. Манси получали от таких своих друзей - фотографии совместные. Даже от московских туристов.
Невозможно быть друзьями - всем подряд туристам, которые хотят получить на халяву - лосиного мяса.
Отправлено: энсон - 02.12.23 15:00
Я предлагаю Энсону прежде чем чего-то ваять из нетленки - рассмотреть карту местности. Потом подумать - что зона леса: она вся понятная и до сих пор.Не вижу смысла метать здесь бисер, если кому интересно, у себя ответил, и в отличии от этого персонажа, по делу, с приведением цитат и фактов из географии.
Могу только ещё добавить, что есть признаки, и даже косвенные доказательства, что этот персонаж на Ю ТУбе, прикрываясь анонимностью, оскорбляет Бартоломея и Согрина.
Одно из таких доказательств она сама только что по глупости предоставила.
Отправлено: Пoчемучка - 02.12.23 15:06
Не вижу смысла метать здесь бисер, если кому интересно, у себя ответил, и в отличии от этого персонажа, по делу, с приведением цитат и фактов из географии.Ну какой может быть разговор о бисере, если Вы понятия не имеете - где именно на карте была та стоянка мансийских мастериц 1963 года, и понятия не имеете - где был точно на карте чумоватый нечум 1959 года. И что еще печальнее - где именно находится выработка охры на ХЧ.
Могу только ещё добавить, что есть признаки, и даже косвенные доказательства, что этот персонаж на Ю ТУбе, прикрываясь анонимностью, оскорбляет Бартоломея и Согрина.
Одно из таких доказательств она сама только что по глупости предоставила.
А по поводу глупости - Вы как всегда стреляете мимо. Кто там и кого оскорбляет - это из разряда Ваших домыслов на Вашем уровне развития. Все Вам - по углам мерещится. Обратитесь на Ютуб - пусть Вам найдут IP и успокойтесь уже так отчаянно фантазировать. Мне совершенно не по характеру - тратить на это время жизни под другими масками и на таком поле ресурсов... Я в лоб могу сказать что думаю - и под своим единственным ником. Не занимаясь подхалимажем к админам и модераторам и не прячась за выклянченные преференции. Как-то так...
Предупреждение администрации
Комментарий: Неоднократные нарушения п. 2.1. Правил форума - флейм, переходы на личности.
Комментарий: Неоднократные нарушения п. 2.1. Правил форума - флейм, переходы на личности.
Отправлено: Игорь Б. - 02.12.23 15:10
но там были ветки и сушины для костра, который жизненно, срочно необходим травмированным.Травмированных можно было укрыть одеждой, в частности куртками уже вынесенными из палатки. Да и в лесу их не положили у костра, а укрыли куртками.
Отправлено: Пoчемучка - 02.12.23 15:11
Где у Окишева алиби для манси?Как где?
алиби
(от лат. alibi - в другом месте) - в криминалистике факт нахождения обвиняемого или подозреваемого вне места преступления в момент его совершения, установленный доказанным присутствием его в это время в другом месте.
1) В том что мы старательно изучаем как имеющееся УД.
2) Мало того в том, что все время ведения поисков - манси привлечены и участвуют и покидают поиски с их окончанием
3) Что и на текущий день - следствие никаким образом не пытается искать виноватых манси
Я понятно - объяснила?
+++++++++++++++++++++
А как можно "тащить раненых" один из которых труп с проломленным черепом, полтора километраТут ведь вся фишка в том - это предположение в каком месте приключилось травмирование.
Надо просто глянуть на схему Масленникова и с удивлением обнаружить, что наледь на куруме, про которую все рассказывает и Согрин, да и не только он - расположена выше чем место обнаружеия Руустема Слободина.
Все поисковики спокойно предполагают - что участники гр. Дятлова могли побиться именно на наледи. Поэтому тащить начинали видимо с неё.
Ну а причина покидания и реза палатки - может быть совершенно вариантными предположениями.
Отправлено: Дмитриевская - 02.12.23 15:44
Я понятно - объяснила?Нет
Мне лично не понятно, как факт участия в поисках некоторых манси (а некоторые от участия в поисках отказались )может быть фактом отсутствия на месте преступления в ночь гибели группы ? На них распространялась презумпция невиновности, поэтому они и были привлечены к поискам как местные жители, но это не означает, что следствие параллельно не копало против них
Вспомним хотя бы поручение Бизяеву
Отправлено: Пoчемучка - 02.12.23 15:49
НетКопало следствие тогда во все стороны. В УД - не вошел запрос на Ивдельлаг о побегах как пример.
Мне лично не понятно, как факт участия в поисках некоторых манси (а некоторые от участия в поисках отказались )может быть фактом отсутствия на месте преступления в ночь гибели группы ? На них распространялась презумпция невиновности, поэтому они и были привлечены к поискам как местные жители, но это не означает, что следствие параллельно не копало против них
Вспомним хотя бы поручение Бизяеву
При той степени сродненности что есть у Ивдельских манси - там все поголовная около того - родня. Категорически недопустимо привлекать на поиски, где собираются улики ( реально прямо улики в виде вещдоков) - родственников. Т.е. заинтересованных лиц. Я понятно - объясняю? А мансей как зафрахтовали на деньги Сульмана - так и не отпускали до конца поисков. До того момента когда - перестали искать там улики.
И уж поскольку Вы и предлагали мне читать вирши Энсона - то уж тогда проследите за тем, что он обнаружил на фото чумоватого нечума с пленок Л.Н.Иванова - торчащую из снега травку. Признак того - что там снегу мелко, по коленку не больше. А то он - чего-то у себя в справочнике заблудился в трех карликовых березках... Он себя совсем не бережет с такими справочными мыслями...
Отправлено: Дмитриевская - 02.12.23 15:54
3) Что и на текущий день - следствие никаким образом не пытается искать виноватых мансиСледствие вообще сейчас все валит на снег саботируя признания Окишева про техноген и в чем ему верить ? В том что и тогда и сейчас не ищут манси ? Ну уж точно не их алиби тому причина.
Добавлено позже:
на фото чумоватого нечума с пленок Л.Н.Иванова - торчащую из снега травку. Признак того - что там снегу мелко, по коленку не большепосмотрите на схеме зону глубокого снега, она гораздо ниже чума. Травку я разглядела гораздо ранее Энсона и это ничуть не обоснование того что снежный покров на протяжении всего спуска был одинаков
Отправлено: Пoчемучка - 02.12.23 16:00
Следствие вообще сейчас все валит на снег саботируя признания Окишева про техноген и в чем ему верить ? В том что и тогда и сейчас не ищут манси ? Ну уж точно не их алиби тому причина.Ну как в чем верить? Он определенно приезжал в Ивдель по другому делу об убийстве - в тот же период когда велось делр и по гибели туристов. Ивдель - он посещал и еще раз в 1959 годку. Надеюсь Вы помните папочку Курьякова - о проваерке Ивдельской прокуратуры в 1959 году.
Про мансей - это не его умозаключеия, а так сказать - реальные события с его участием. Нос к носу - с мансями. Причем неоднократный.
Отправлено: Дмитриевская - 02.12.23 16:03
Ну как в чем верить? Он определенно приезжал в Ивдель по другому делу об убийстве - в тот же период когда велось делр и по гибели туристов. Ивдель - он посещал и еще раз в 1959 годку. Надеюсь Вы помните папочку Курьякова - о проваерке Ивдельской прокуратуры в 1959 году.Ни о чём. Всех интересует только конкретная ночь гибели.
Про мансей - это не его умозаключеия, а так сказать - реальные события с его участием. Нос к носу - с мансями. Причем неоднократный.
Категорически недопустимо привлекать на поиски, где собираются улики ( реально прямо улики в виде вещдоков) - родственников. Т.е. заинтересованных лицМанси саботировали разбор палатки с вещами
А времени собрать улики у них был почти месяц.
Отправлено: Пoчемучка - 02.12.23 16:05
посмотрите на схеме зону глубокого снега, она гораздо ниже чума. Травку я разглядела гораздо ранее Энсона и это ничуть не обоснование того что снежный покров на протяжении всего спуска был одинаковЧума нет на схемах в УД и на схеме Московских Мастеров. Он отмечен шибко приблизительно и только в тетради Масленникова и непонятно в какое время ваще. Поэтому тут с зонами снега - можете выключаться в анализе.
Я ж пояснила - чум вообще не входит в тот срез которй пытался начертить Масленников. Он - за ребром отрога.
Это надо ж Энсону - так недоглядеть... Столько фоток склона с карликовыми березками и там отчетливо понятно какова там глубина снега. Ибо дерево - оно же понятно какое и по куда ему снег. Вот что с людями делает - тяга становиться справочниками...
Манси саботировали разбор палатки с вещамиЭто чем же? Саботировали-то разбор? Фантазируете на лету? Палатку - обнаруживали не манси. Разбирали - не манси. Превозили в Ивдель - не манси. Уж если кого винить в саботаже - так это Ивдельлаговских. Это ж они давили на сообщество скушать фляжку со спиртом и тем самым споить сообщество до нетрудоспособности. Если б манси - своими силами убили спирт во фляжке - они б только оставили трезвые силы для разбора палатки. Но поскольк фляжку подбрасывали назад в палатку - все же поисковики от УПИ, то манси - тут ваще вне схемы. Видимо отстствовали напрочь.
А времени собрать улики у них был почти месяц.
Ни о чём. Всех интересует только конкретная ночь гибели.Как же ни о чем? Если на 27 марта - комиссия четко знает что причиною - неблагоприятные погодные условия? Это при том - что Ивдель и Бурманотово - дает вполне сносное именно на точках наблюдения. Значит были наблюдатели и были свидетели, которых оставили за кадром. Ввиду их и дальнейшей полезности Советской Родине. И это - точно не манси.
Отправлено: Роман Ромадин - 02.12.23 16:50
Все поисковики спокойно предполагают - что участники гр. Дятлова могли побиться именно на наледи. Поэтому тащить начинали видимо с неё.В воспоминаниях.
Карелин, Согрин наиболее подробно говорили о возможных травмах на наледи. Сахнин, Седов, Клименко, Григорьев – вспоминали об этом более расплывчато и с различными вариациями. Кто-то ещё? Дополните, если знаете.
Отправлено: Elvis 68 - 02.12.23 17:58
Цитирование
В 1964 году я с семьей переехал в Минск, где жена стала преподавать английский язык офицерам, повышающим квалификацию в Минском высшем инженерном радиотехническом училище Минобороны. И как-то во время свободной беседы с офицерами она упомянула об этой трагедии на Северном Урале. Тогда офицеры ей рассказали, что слышали об испытаниях в тех местах акустического низкочастотного психического оружия. Может быть, ерунда все это, а может, и нет. Но интересно - также в те времена рассказывали другие военные, которые охраняли зеков на лесоповалах Северного Урала, якобы после зимы 1959 года на многих лесных участках на деревьях отслоилась кора. Почему она отслоилась, если то правда? Может, и в самом деле под воздействием некой акустики или еще чего?
Отправлено: Дмитриевская - 02.12.23 18:03
Фантазируете на лету?Радиограммы уже позабыли , как велено было догнать манси сваливших с поисков , когда им хотели поручить разбор вещей туристов
Вот уж действительно на воре и шапка горела
Отправлено: Пoчемучка - 02.12.23 18:41
Радиограммы уже позабыли , как велено было догнать манси сваливших с поисков , когда им хотели поручить разбор вещей туристовНу раз на Вас ничего не горит - то предоставьте указанную Вами радиограмму. Догонять - надо было тех кто пошел фляжку из-под спирта вертать в палатку. Чтоб они типа ничего не видоизменяли на месте происшествия. Никто и никогда не пытался поручать разбор палатки - мансям. Это точно Ваши - несбывшиеся сны.
Вот уж действительно на воре и шапка горела
Так что - опять шагом марш в матчасть...
++++++++++++++++++
В воспоминаниях.Практически каждый упоминает скользкий склон. Шаравин умудрился в больничку с него - угодить. Что камни торчат - видно и на фото. Есть радиограмма с первых поисковых дней - о том что представитель от военных получил травму ноги. Нигде её - больше не получить.
Карелин, Согрин наиболее подробно говорили о возможных травмах на наледи. Сахнин, Седов, Клименко, Григорьев – вспоминали об этом более расплывчато и с различными вариациями. Кто-то ещё? Дополните, если знаете.
Отправлено: Евгений К. - 02.12.23 19:03
Интересная деталь интервью Владислава Биенко 2013 года (Человека, вместо которого пошел в поход Семен Золотарев):Накопление радионуклидов по элементам древесной растительности и в древесине. Факторы, влияющие на накопление (https://studfile.net/preview/16702044/page:27/):ЦитированиеВ 1964 году я с семьей переехал в Минск, где жена стала преподавать английский язык офицерам, повышающим квалификацию в Минском высшем инженерном радиотехническом училище Минобороны. И как-то во время свободной беседы с офицерами она упомянула об этой трагедии на Северном Урале. Тогда офицеры ей рассказали, что слышали об испытаниях в тех местах акустического низкочастотного психического оружия. Может быть, ерунда все это, а может, и нет. Но интересно - также в те времена рассказывали другие военные, которые охраняли зеков на лесоповалах Северного Урала, якобы после зимы 1959 года на многих лесных участках на деревьях отслоилась кора. Почему она отслоилась, если то правда? Может, и в самом деле под воздействием некой акустики или еще чего?
Цитирование
Накопление радионуклидов изучается в основном у деревьев Полесского заповедника. В наземной части деревьев Сs распространяется неравномерно:
Кора 45-80%
Хвоя и листья – 11-40%
Ветви или побеги – 4-10%
Древесина – 2-8%
Кора. По накоплению Cs в коре установлен убывающий ряд деревьев: дуб, осина, береза, ольха, ель, сосна. Максимальная концентрация Сs у деревьев с морщинистой и трещиноватой поверхностью коры. Минимальное у деревьев с гладкой корой. У сосны происходит интенсивное самоочищение коры за счет естественного отслаивания верхних слоев. Распространение Сs зависит от класса, возраста и развития деревьев (существует 5 классов). У деревьев первого и второго класса (господствующие деревья) содержание Cs возрастает от комля, до 1/2 высоты ствола. Накопление Сs в коре у деревьев первого и второго класса в 1,5 раза больше чем у деревьев третьего класса. С уменьшением размера деревьев содержание Cs в коре снижается.
Отправлено: arfaxad - 02.12.23 19:11
Цитирование
акустического низкочастотного психического оружия
на деревьях отслоилась кора
возможно горловое пение манси как психическое оружие, но нужен был ещё мощный усилитель.
хорошая тема для кандидатской, типа мансийское горловое пение для профилактики побегов
из ИТК и остановки убежавшего контингента, звуковой усилитель нужен, ватт на 1 000 и больше,
может от такого излучения и кора отслоится, почему нет, нужен эксперимент, по каким частотам.
негде только включить усилитель в лесу, нет питающего напряжения, батарейки не потянут.
Отправлено: Дмитриевская - 02.12.23 19:21
опятьаж опять ? Прям не утерпела. :rl:
[attachimg=1]
Отправлено: алекс шаркин - 02.12.23 20:04
аж опять ? Прям не утерпела.Как то вы умалчиваете ,что просто так ,задаром ,удержать манси на поисках не удалось.Кто то из них потребовали по 500р на душу за сутки поисков."Ушлый" оказывается этот народик , сами "убили ", а потом ещё не плохие денежки за поиски трупов потребовали.
Отправлено: Elvis 68 - 02.12.23 20:26
Разворачиваемый текстЯ Вам приведу эпизод из версии "кошки-мышки" от 2011 года, чтобы не сложилось впечатления, что этим вопросом еще "никто никогда" не озадачивался.
= = = = =
Тройное убийство на трассе "палатка - кедр".
Напомню сцену, на которой разыгрались события. Трасса имеет длину 1,5 км, уклон 15-20 градусов в сторону леса (кедра), перед самым кедром идет крутой подъем (типа уступ) высотой грубо 5 метров (Коптелов, который поднимался на него вместе с Шаравиным на лыжах, оценил высоту уступа в 5-7 метров), кедр рос также примерно в 5 метрах от края уступа за небольшим кустарником, в котором чуть в стороне был проход. Пройдя через него можно было достичь кедра.
Поисковики обнаружили следующее: в верхней половине трассы сохранились следы группы, спускавшейся вниз, обратных следов обнаружено не было, хотя очень тщательно, щупами, исследовался участок склона несколько сот метров шириной (более 300), а в свободном поиске - значительно большая площадь. Постронних следов также не было. В нижней части склона следов не сохранилось, но были обнаружены три тела. Тела располагались по трассе палатка - кедр с шагом примерно 150 метров. Возле тел следов не было.
Сразу отмечу момент, который провоцирует спекуляции. Согласно сообщений в УД три тела лежали головами вверх по склону, но поскольку наверху находилась палатка, значит они якобы туда и двигались. Я не криминалист, но определять направление движения без следов, только по ориентации в чистом поле замерзшего трупа, это имхо перебор. Вопрос закрываю в версии раз и навсегда, как несерьезный.
Следствие пришло к выводу, что тройка на склоне двигалась в сторону палатки. Следствие понять можно, т.к. признать, что люди замерзли через 10-15 минут после покидания палатки при всей их неважной амуниции, было бы слишком вызывающе. Ведь тела обнаружены практически на одной линии следы-трупы-кедр, т.е. они не сместились от трассы даже на десяток-другой метров (позже я это докажу), получилось бы, что они падали как подкошенные и замерзали на месте. Глупость откровенная это раз, и второе - а как же товарищи, они что же безучастно глядели на падающих друзей, не предпринимая попыток им помочь? Тоже ерунда полная. Поэтому и родилась версия отчаянного броска к палатке.
Однако "бросок" вызывает целый ряд вопросов, которые ставят сам факт броска под огромное сомнение. Хотя полное отсутствие следов и хоть каких-то фактов, подтверждающих нахождение тройки в лесу, и без того представляют "бросок" абсолютной фантазией.
1. "Непреодолимая сила" вынудила группу покинуть палатку. Даже не конкретизируя, что это была за сила, ОШ, лавина или черт с рогами, первый вопрос - откуда ночью, в лесу, за 1,5 км от палатки появилась информация, что "уже можно возвращаться", опасности нет? СМС пришла? Вполне серьезно - кто сказал? Нет ответа.
2. Как они стартовали от костра? По одному, типа с интервалом в минуту, или все-таки все вместе? Очевидно вместе, раз имели время обсудить и принять решение, они же находились в одной точке - у костра/кедра, и двигались они якобы по одной и той же трассе. Но если они стартовали втроем, а через 200 метров упал Дятлов, остальные двое, что просто бросили товарища замерзать, даже не помогли ему добраться до костра? Нонсенс, тем более, что через 150 метров падает Слободин, а Колмогорова и его бросает?? Фигня абсолютная.
3. Если они имели хотя бы несколько минут на подготовку к походу, то наверняка привели бы в порядок свою одежду - как минимум застегнулись бы. Идти втроем в ОДНОМ валенке, в расстегнутых брюках и рубашках, с маской под свитером - это невероятно. Состояние их одежды с огромнейшей вероятностью свидетельствует - эти трое выскочили из палатки в одежде, подготовленной ко сну - расстегнутой и ослабленной, маска на груди, стельки из ботинок под свитером и т.д. У них НЕ БЫЛО ни минуты, чтобы привести одежду в хоть какой-то порядок. Они не были у костра, они погибли на склоне.
4. Как шла поготовка к "броску"? Остальная часть группы что, безучастно смотрела как босой Дятлов отправляется к палатке за неким имуществом? Неужели группа возле костра, имевшая 2 пары нормальной обуви, не могла выделить Дятлову хоть одну пару? А шапку? Ведь у некотрых было по две шапки. Далее, трое отправились во мрак, в ночь, как они собирались ориентироваться в лесу, на склоне, неужели никто из группы не подсказал им прихватить с собой головешек хотя бы от костра для освещения и сигнализации. Кстати, у костра были найдены просто валявшиеся тряпки, которые вполне годились на факелы. Никаких свидетельств, что первая тройка как-то контачила с остальной группой и была у костра НЕТ. Они не были в лесу, они погибли на склоне.
На форумах еще высказывались гипотезы, что не все трое возвращались к палатке, а кто-то "потерялся", а другие "искали". Вопросы все те же - "потерявшиеся" что падали как убитые, не предпринимая ни малейших попыток двигаться, а "искавшие" отправлялись от костра, не озаботвшись ни собственной амуницией, ни средствами освещения и сигнализации - факелами/головещками, ни средствами доставки, если "потеряшиеся" получили ранение. И главный вопрос - каковы результаты поисков? Все на одной прямой, но никто никого не нашел, не услышал, не спас.
Поэтому, любые предположения на тему "движения от костра к палатке" ничем не подтверждаются изначально, и не подтверждаются логикой действий дятловцев.
Единственное удовлетворительное объяснение нахождения трех тел на склоне вдоль трассы "палатка-кедр", это последовательное убийство троих человек. Убийство, очевидное для всех оставшихся дятловцев, оправдывает дальнейшее движение группы, без попыток оказания помощи оставленному товарищу.
= = = = =
Кстати, на Перевале летом 2012 года появилась информация от СМЭ с соракалетним стажем В.И. Лысого. Хотя его и не спрашивали специально, он отметил, что у Колмогоровой имелись признаки "быстрой смерти", т.е. подтверждение убийства
Отправлено: Дмитриевская - 02.12.23 20:33
Как то вы умалчиваете ,что просто так ,задаром ,удержать манси на поисках не удалось.Кто то из них потребовали по 500р на душу за сутки поисков."Ушлый" оказывается этот народик , сами "убили ", а потом ещё не плохие денежки за поиски трупов потребовали.Так это само собой
Своего не упустят
Отправлено: Непьющий - 02.12.23 20:42
Отправлено: Пoчемучка - 02.12.23 20:52
аж опять ? Прям не утерпела.А что - теперича библиотекарям и понимать смысл написанного не требуется?
Сульман как Вы видимо заметили - радирует Неволину -что мансей можно оставлять на весь срок поисков. Деньги он найдет на проплату.
Догонять на оленях - ушедших мансей с этими самыми оленями - это как? Речь явно идет о тех, кто уже отправился из поисковиков разбирать палатку. И это были - не манси. А вот мансей на оленях или лыжах - Сульман предлагает отправить на перерез этим разборщикам палатки, чтоб те ничего не изменили в месте происшествия до того как не прибудут собаки и стал быть и Темпалов.
(https://i.ibb.co/6sd0T4q/image.png)
Вы конечно можете себе вообразить поисковиков от УПИ или Ивдельлага верхом на оленях, но это очень уж эпатажно. Вообще про этот эпизод много рассказывал Слобцов. Тормозить должны были Коптелова с Шаравиным. Слобцов именно про эту радиограмму всегда вспоминал - как рассказ заходил про возвращение пустой фляжки в палатку.
Леночка, что с Вами случимшись? Это такая букварная информация, а Вы мне - еще и смайлика в тоске от офигения прикрепили.
+++++++++++++
Как то вы умалчиваете ,что просто так ,задаром ,удержать манси на поисках не удалось.Кто то из них потребовали по 500р на душу за сутки поисков."Ушлый" оказывается этот народик , сами "убили ", а потом ещё не плохие денежки за поиски трупов потребовали.Не ... Тут по умолчанию Дмитриевская призналась - что совершенно не понимает смысла написанного русского текста. Ну и заодно - не знает букварных данных про фляжку спирта, палатку и посланных в догонку перехватчиков.
Блин. И эти люди - пишут версии...
Отправлено: Дмитриевская - 02.12.23 22:14
А что - теперича библиотекарям и понимать смысл написанного не требуется?Во первых не Леночка, обращайтесь по нику без фамильярностей.
Сульман как Вы видимо заметили - радирует Неволину -что мансей можно оставлять на весь срок поисков. Деньги он найдет на проплату.
Догонять на оленях - ушедших мансей с этими самыми оленями - это как? Речь явно идет о тех, кто уже отправился из поисковиков разбирать палатку. И это были - не манси. А вот мансей на оленях или лыжах - Сульман предлагает отправить на перерез этим разборщикам палатки, чтоб те ничего не изменили в месте происшествия до того как не прибудут собаки и стал быть и Темпалов.
(https://i.ibb.co/6sd0T4q/image.png)
Вы конечно можете себе вообразить поисковиков от УПИ или Ивдельлага верхом на оленях, но это очень уж эпатажно. Вообще про этот эпизод много рассказывал Слобцов. Тормозить должны были Коптелова с Шаравиным. Слобцов именно про эту радиограмму всегда вспоминал - как рассказ заходил про возвращение пустой фляжки в палатку.
Леночка, что с Вами случимшись? Это такая букварная информация, а Вы мне - еще и смайлика в тоске от офигения прикрепили.
+++++++++++++Не ... Тут по умолчанию Дмитриевская призналась - что совершенно не понимает смысла написанного русского текста. Ну и заодно - не знает букварных данных про фляжку спирта, палатку и посланных в догонку перехватчиков.
Блин. И эти люди - пишут версии...
Во вторых что там вы домыслили в радиограмме лично ваша трактовка. По итогу вещи разбирали не манси.
И да эти люди пишут версии. И неплохо пишут, как и все остальное
Отправлено: Elvis 68 - 03.12.23 06:45
Цитирование
'Поиски туристов начали вести двумя группами. Одного человека оставили на охране вещей и палатки. Лыжню манси мы видели в 10 км от обнаружения палатки туристов. От первой стоянки туристов в 1 к/м нами была обнаружена свежая стоянка манси. Первая остановка туристов от места нахождения палатки была примерно на расстоянии в 17-20 км. ... Гора, где была обнаружена палатка и трупы, не является священным местом манси. Священные места манси от этого места очень далеко. Когда с нами работали манси - Куриков Степан и другие, по розыску туристов, ПОВЕДЕНИЕ ИХ БЫЛО НОРМАЛЬНЫМ и они даже сожалели, что так нехорошо произошло с туристами. По обстоятельствам, которые мне пришлось видеть в районе поисков погибших людей, я со своей стороны считаю, что они могли погибнуть только от стихии. Заинтересованных в гибели туристов со стороны манси не должно быть.'
А.Чеглаков автоматически отмечает опасность оставления вещей в тайге без охраны. Кого опасался он, диких зверей или беглых, неизвестно. Но охрану поставил. Свидетель Б.Слобцов рассказывал в неформальной обстановке, что во время поисков дятловцев поймали двух беглых зеков, они, набегавшись, намерзшись и оголодав в тайге, сами вышли к вертолету с поднятыми руками. Юрий Яровой в повести 'Высшей категории трудности' тоже отмечает факт побега заключенных из какой-то ближайшей колонии. Но в материалах УД следователь Л.Н. Иванов пишет, что делал запрос о побегах и ему ответили, что побегов заключенных в то время не было. Неужели обманули областного прокурора!? Смелый народ живет в ивдельском районе. Тайга - закон, прокурор- медведь.
Отправлено: kolbaros2971 - 03.12.23 07:08
Раненных значит из заваленной снегом палатки достали, а выдернуть лыжи из под той же палатки проблема , Ну-ну.Вот вот... Если уж была возможность раненых достать, то ногу в валенок затолкать времени 10 секунд нашлось бы
Отправлено: Игорь Б. - 03.12.23 08:40
Любой здравомыслящий человек, если до леса несколько сот метров и это спуск вниз с горы, не будет использовать последний ориентир в темноте на голом склоне и брать лыжиОпровержение, что пара лыж у палатки была оставлена для ориентира.
Из свидетельства Шаравина известно, что пара лыж была воткнута в снег в полутора метрах выше палатки по склону. Т.е. если смотреть от леса то за палаткой. Ещё раз - ЗА палаткой:
Цитирование
Это фото палатки, сделанное 27-го февраля фотографом из группы Карелина, которых привел к месту палатки Ю.Коптелов. Мы видим его на фото. Снег раскопан был нами накануне. Лыжи поставлены после нас, первоначально они находились перед палаткой, левее Коптелова.Лыжи не лежали, а были именно воткнуты:
Цитирование
А чуть дальше 1,5м. отнего в снег были воткнуты пара лыж, стоящих вместе.Если на палатку сошла куча снега, то получается, что дятловцы воткнули лыжи в качестве ориентира за этой кучей? И что торчало из-за этой кучи, если смотреть снизу от леса - кончики лыж? Хороший ориентир.
Ой, а может они воткнули лыжи не за кучей, а в самый верх кучи, съехавшего на палатку снега, чтобы лыжи было видно за километр?
Но ведь известно, что всю эту кучу снега бесследно раздуло ветром и на палатке осталось только 20 см. снега. Лыжи, воткнутые в исчезнувшую кучу снега должны были упасть, не?
Ой, а может дятловцы воткнули лыжи в кучу так глубоко, что они остались стоять и после раздувания кучи. И что тогда торчало из кучи - кончики лыж? Хороший ориентир.
Отправлено: Непьющий - 03.12.23 08:52
Опровержение, что пара лыж у палатки была оставлена для ориентираВообще никакое не опровержение, опять выдали желаемое за действительное.
Да, именно в полутора метрах от палатки, и неважно, с какой стороны, ВООБЩЕ НЕВАЖНО, но главное - в полутора метрах от неё, в условиях темного времени суток на склоне тогда легче будет найти палатку.
Если на палатку сошла куча снега, то получается, что дятловцы воткнули лыжи в качестве ориентира за этой кучей? И что торчало из-за этой кучи, если смотреть снизу от леса - кончики лыж? Хороший ориентир.Опять пишете свою выдумку и сами же её опровергаете с таким видом, будто это я её автор)... Ну-ну)
Но ведь известно, что всю эту кучу снега бесследно раздуло ветром и на палатке осталось только 20 см. снега. Лыжи, воткнутые в исчезнувшую кучу снега должны были упасть, не?И опять выдумка, и опять сами же над ней иронизируете) Да не поможет это вашей росомахе, как смеялся над ней народ, так будет смеяться.. А если вас интересует, как и во что были воткнуты лыжи - спросите нормально, я расскажу). Только в вопросе свои домыслы мне не подсовывайте, чтоб я начинал оправдываться за них, я учусь не реагировать на подобное... договорились, Игорь Б.?)
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм
Отправлено: Игорь Б. - 03.12.23 08:56
Да, именно в полутора метрах от палатки, и неважно, с какой стороны, ВООБЩЕ НЕВАЖНО, но главное - в полутора метрах от неё
Т.е. если смотреть от леса то за палаткой. Ещё раз - ЗА палаткой:Да, в полутора метрах за палаткой выше по склону, если смотреть снизу от леса. Т.е. палатка или куча снега на палатке заслоняла лыжи, если смотреть снизу от леса.
Отправлено: Непьющий - 03.12.23 09:12
Да, в полутора метрах за палаткой выше по склону, если смотреть снизу от леса. Т.е. палатка или куча снега на палатке заслоняла лыжи, если смотреть снизу от леса.Как оно выглядело в вашем представлении, наверное интересно, но я то тут причём? На самом деле всё выглядело не так. Вам приятнее повторять придуманную вами нелепость - да ради бога.. Но меня-то зачем цитировать?)
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм
Отправлено: Пoчемучка - 03.12.23 09:14
Во первых не Леночка, обращайтесь по нику без фамильярностей.Конечно, вещи разбирали не манси с самого начала. Слобцов и Шаравин. Потом Коптелов и Шаравин, а Слобцов получив радиограмму знал - что догонять лучше не надо. Где тогда окажется фляжка из-под выпитого спирту. Поэтому на разбор палатки пошли - когда Темпалов прибыл и указаннные в радиограмме - собаки.
Во вторых что там вы домыслили в радиограмме лично ваша трактовка. По итогу вещи разбирали не манси.
И да эти люди пишут версии. И неплохо пишут, как и все остальное
Трактовка моя - надо сказать не мною и задолго до меня - имелась и оспаривающих её - нашлись только Вы. Ну это понятно - Вам матчасть: лишние детали в Вашей ритуальной версии.
Оригинальность осмысления фактов - это конечно у Вас не отнять. А пишут эти люди переписывая - то что сочиняет Саша Ветер. А Саша Ветер - все делает остальное как и сочиняет. Замкнутый и однако порочный круг... Или куб?
Отправлено: энсон - 03.12.23 09:27
Поэтому на разбор палатки пошли - когда Темпалов прибыл и указаннные в радиограмме - собаки.Собаки прибыли первым рейсом, раньше Темпалова. И сами читайте всё и правильно, в том числе и более поздние доки. Догнать посылали именно из -за собак, что бы им запах не портить. А про то, что потом и Темпалов, и Ортюков болтали, мол предупреждали ничего не трогать. Ага, их предупредили, а они лезут, как дети малые, любопытные.
По фиг следствию на перевичное место происшествия было, они место палатки вообще сначала за него не считали было.
А если бы тела в тот день, ещё утром, не нашли, то Темпалова бы на Перевале вообще не было
Так как в юриспруденции вы разбираетесь так же как в транзисторах, отправляю к доку давно выложенному Кондером. Приказ генпрокурора, обязательно выезжать на все трупы местному прокурору. А Палатку Коротаев и сам бы осмотрел, как и положено следователю.
Отправлено: Пoчемучка - 03.12.23 09:48
Собаки прибыли первым рейсом, раньше Темпалова. И сами читайте всё и правильно, в том числе и более поздние доки. Догнать посылали именно из -за собак, что бы им запах не портить. А про то, что потом и Темпалов, и Ортюков болтали, мол предупреждали ничего не трогать. Ага, их предупредили, а они лезут, как дети малые, любопытные.И - это ровно то же самое что застолбила Дмитриевская этим пересказом
Манси саботировали разбор палатки с вещами+
А времени собрать улики у них был почти месяц.
Радиограммы уже позабыли , как велено было догнать манси сваливших с поисков , когда им хотели поручить разбор вещей туристов+
Вот уж действительно на воре и шапка горела
Во вторых что там вы домыслили в радиограмме лично ваша трактовка. По итогу вещи разбирали не манси.Или все же ровно противоположное. Вы уж заманите её к себе на справочник - и поправьте ей матчасть на адекватную. А то она удивительно - читает где-то на потолке и черепа Саши Ветра, а не то что написано в радиограмме.
Вот же ж насколь удивительно психика некоторых версияводов. То что ей нравится - она с упоением читает в ваших справочниках и тащит сюда, а что поперек версии - в упор не видит. Ну и кому ваш справочник, если даже союзники и приятели - посылают ваш справочник к огородному овощу на буву Х?
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм, переход на личности
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм, переход на личности
Отправлено: Игорь Б. - 03.12.23 09:50
Как оно выглядело в вашем представлении, наверное интересно, но я то тут причём? На самом деле всё выглядело не так. Вам приятнее повторять придуманную вами нелепость - да ради бога..Не мною, а Шаравиным:
Цитирование
Это фото палатки, сделанное 27-го февраля фотографом из группы Карелина, которых привел к месту палатки Ю.Коптелов. Мы видим его на фото. Снег раскопан был нами накануне. Лыжи поставлены после нас, первоначально они находились перед палаткой, левее Коптелова.[attachimg=1]
Отправлено: Непьющий - 03.12.23 09:55
Не мною, а Шаравиным:Ну? То, что говорит Шаравин - это правда. А то, что придумали вы от себя, и написали, про "кучу снега" про "торчат кончики лыж" - это ваша выдумка, и комментировать это мне совершенно не нужно. Вы чего от меня хотите-то? Ну нравится вам додумывать, продолжайте, я-то причём тут?)
Отправлено: Игорь Б. - 03.12.23 10:06
Добавлено позже:
И ещё, тот факт, что они не взяли и даже не пытались взять лыжи и лыжные палки свидетельствует о том, что среди них не было раненых, нуждавшихся в транспортировке.Ещё проще было организовать переноску раненых на одеялах:
Действительно, кто же просто так потащит на руках немобильных раненых, когда есть лыжи и лыжные палки?
[attachimg=1]
Одеяла как раз лежали в палатке верхним слоем. Если вытащили из палатки раненых, то ещё проще было достать из палатки одеяла.
Однако ни одно одеяло из палатки взято не было.
Отправлено: Дмитриевская - 03.12.23 10:45
'Тут же подошли манси. Они там ленятся работать. Кроме Степ.Курикова почти никто не ходит на поиски. Спят в палатке."
М.Пискарева " Мансийский след "
И это при том, что Бахтияровы вообще отказались участвовать.
Я знаю то, что мне нужно знать .
Отправлено: алекс шаркин - 03.12.23 10:49
Почему лыжи в качестве ориентира были поставлены за палаткой (кучей снега), если смотреть от леса? Смысл?Право ,почему за палаткой ? Масленников свою схему не рисовал ,поисковики про запасную пару лыж у входа в протоколах не писали ? Шаравин ,недаром через 50 лет запутался с фотографией ,так как она не отражала ту давнюю картину из 1959г.Вспомним его фразу , что "это не вход ".И в протоколе допроса Масленников чёрным по белому писал
Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки северной стороны сорваны и поэтому вся втора половина палатки оказалась завалена снегом. Снегу было немного, то что насыпало метелями в период февраля. У палатки обнаружено: ледоруб, запасная пара лж,
То есть руководитель поисков разделяет саму палатку и отдельно стоящую пару лыж ,которую на схеме обозначает у входа. Другой вопрос ,те это были лыжи ,которые должны были растягивать центр конька по бокам ? Если те ,то кто их переставил : дятловцы или сами первые поисковики ?
Теперь по фотографии палатки. Читаем показания Карелина.
27 февраля мы были заброшены на вертолете к обнаруженной накануне палатке. Оставив рюкзаки на перевале, где нас высадил вертолет, двое из нас пошли вниз в долину Лозьвы искать место для лагеря, а двое с двумя проводниками и двумя собаками пошли к палатке и затем дальше на поиски. В этот день было найдено четыре трупа: Колмогорова, Дятлов, Кривонищенко и Дорошенко. Последнего мы вначале спутали с Золотаревым, т.к. лицо было закрыто снегом. Затем опознали в четвертом трупе Дорошенко. На следующий день была разобрана палатка группы Дятлова и вывезено на перевал три трупа.
"Двое из нас пошли в долину Лозьвы"-это сам Карелин и фотограф (забыл фамилию ), который первым и заснял трупы у кедра, сначала запорошённые ,затем очищенные.
Фотография палатки была сделана ближе к полудню , на ней левее Коптелова мы видим самого Карелина, который в этот период 27 го февраля должен был находиться в долине Лозьвы ,а не у палатки.Исходя из слов Карелина ,что палатка разбиралась на следующий день после 27го ,делаем вывод, что фото палатки от 28 го февраля ,не задолго до её разбора.
Отправлено: SKAD - 03.12.23 10:52
И это при том, что Бахтияровы вообще отказались участвовать.Мы все так же прекрасно знаем, что Ортюков скрыл от следствия,
Я знаю то, что мне нужно знать .
что получил от Колеватовой план маршрута Дятловцев
и включился в поиски не 24-го по протоколу, а 19-го. :-X
Отправлено: Пoчемучка - 03.12.23 11:12
"О том, как манси помогали на поисках, приведу слова очевидца- журналиста Г.Григорьева, кстати, тоже защитника угнетенного народа манси, записи марта 1959 года:Дык кто ж впахивает бесплатно. Вы не в курсе как оказывается вот этого
'Тут же подошли манси. Они там ленятся работать. Кроме Степ.Курикова почти никто не ходит на поиски. Спят в палатке."
М.Пискарева " Мансийский след "
И это при том, что Бахтияровы вообще отказались участвовать.
Я знаю то, что мне нужно знать .
https://www.kp.ru/daily/27484/4740566/ (https://www.kp.ru/daily/27484/4740566/)
(https://s13.stc.yc.kpcdn.net/share/i/4/2549377/wr-750.webp)
(https://s10.stc.yc.kpcdn.net/share/i/4/2549378/wr-750.webp)
Ай, ай - как не стыдно не читать справочники своих друзей...
Степану Курикову - как депутату не гоже было хлюздить. Приходилось проявлять себя стахановцем.
А то - вытащили из семей кормильцев и еще и не оплачивали их труды, хотя обещали. А - наоборот согласно воспоминаниям Коротаева - по КПЗ-шкам мултузили оставшихся членов родов и семей.
Я напомню - когда прибыл на поиски Г.К.Григорьев. Это - уже вторая смена. Вторая половмина марта. Т.Е. по февралю должно было расплатиться. Но мансей кормили - обещаниями. Причем кормили - до конца поисков. Хотя требовали с них - панты с оленей. Типа - подать сюды эксклюзивчик биологически-активный, а деньги - это ... потом, потом...
Отправлено: Непьющий - 03.12.23 11:32
Почему лыжи в качестве ориентира были поставлены за палаткой (кучей снега), если смотреть от леса? Смысл?Повторяю вам последний раз, больше смысла не вижу. Если вам нравится, что на палатке была куча снега, за которой лыжи не видно - это ваша трактовка, не моя. И задавать мне вопрос в котором упомянута эта куча, просто нелогично.
Если с крыши падает снег, то да, он у стены образует кучу. Если ваш любимый грейдер чистит дорогу, то да, вдоль дороги будет куча. Если на этом основании вам кажется что и на палатке будет куча метр-полтора высотой, мне-то что? Продолжайте мыслить подобным образом без меня, пожалуйста). Вы пересмотрели роликов из ютуба - ваше право. Я-то тут причем? Я нигде, никогда, не говорил про кучу на палатке, за которой не видно лыж. Поисковики нигде, никогда о такой куче не говорили.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - флуд
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - флуд
Отправлено: Дмитриевская - 03.12.23 11:46
Дык кто ж впахивает бесплатно. Вы не в курсе как оказывается вот этогона версию это не влияет. Туристы убиты , денежки получены, божество умилостивлено, благополучие наступило. А это знак, что жертва принята
https://www.kp.ru/daily/27484/4740566/ (https://www.kp.ru/daily/27484/4740566/)
(https://s13.stc.yc.kpcdn.net/share/i/4/2549377/wr-750.webp)
(https://s10.stc.yc.kpcdn.net/share/i/4/2549378/wr-750.webp)
Ай, ай - как не стыдно не читать справочники своих друзей...
Степану Курикову - как депутату не гоже было хлюздить. Приходилось проявлять себя стахановцем.
А то - вытащили из семей кормильцев и еще и не оплачивали их труды, хотя обещали. А - наоборот согласно воспоминаниям Коротаева - по КПЗ-шкам мултузили оставшихся членов родов и семей.
Я напомню - когда прибыл на поиски Г.К.Григорьев. Это - уже вторая смена. Вторая половмина марта. Т.Е. по февралю должно было расплатиться. Но мансей кормили - обещаниями. Причем кормили - до конца поисков. Хотя требовали с них - панты с оленей. Типа - подать сюды эксклюзивчик биологически-активный, а деньги - это ... потом, потом...
Куриков довольно улыбается на месте палатки, хотя при обнаружении лабаза он не был таким счастливым. Все прошло как нельзя лучше
Отправлено: SKAD - 03.12.23 12:29
на версию это не влияет. Туристы убиты , денежки получены, божество умилостивлено, благополучие наступило. А это знак, что жертва принятаДа, просто-напросто Его Святейшество сменили ареал обитания.
Вокруг ХЧ ж никакого покоя уже - вертолётные площадки рубят, вертолёты летают,
вояки тушёнку лопают, банки раскидывают.
Вот Оно и мигрировало с теми оленями, которых Окишев искать вылетал... *BYE*
Отправлено: Дмитриевская - 03.12.23 12:35
Да, просто-напросто Его Святейшество сменили ареал обитания.Чой то сменили ? Наоборот оленей пригнали пасти и по быстрому " нашли " для несмышленых поисковиков настил, чтоб побыстрее трупы свои забирали и экологию более не нарушали.
Вокруг ХЧ ж никакого покоя уже - вертолётные площадки рубят, вертолёты летают,
вояки тушёнку лопают, банки раскидывают.
Вот Оно и мигрировало с теми оленями, которых Окишев искать вылетал... *BYE*
Отправлено: SKAD - 03.12.23 13:08
Чой то сменили ? Наоборот оленей пригнали пасти и по быстрому " нашли " для несмышленых поисковиков настил, чтоб побыстрее трупы свои забирали и экологию более не нарушали.Это Масленников то несмышлёный поисковик? *JOKINGLY*
(https://www.rulit.me/data/programs/images/puteshestviya-po-uralu_196462.jpg)
Он-то, как раз и предлагал до весны ждать - так и получилось.
Отправлено: Дмитриевская - 03.12.23 13:20
Это Масленников то несмышлёный поисковик? *JOKINGLY*И сколько бы они ждали ? Пока над настилом расстает? До лета ? Мансям это зачем ? К тому времени они уже знали, что им ничего не будет. Окишев уже поверил, глядя в честные глаза Курикова, что это не они.
(https://www.rulit.me/data/programs/images/puteshestviya-po-uralu_196462.jpg)
Он-то, как раз и предлагал до весны ждать - так и получилось.
Отправлено: Игорь Б. - 03.12.23 13:37
Если вам нравится, что на палатке была куча снега, за которой лыжи не видно - это ваша трактовка, не моя.
Я нигде, никогда, не говорил про кучу на палатке, за которой не видно лыж.Вот же, говорили:
торчащий над снегом конек это ещё не значит, что вход не завален. Не взятые предметы у входа, и совокупность остальных фактов, говорят мне о том, что на момент покидания палатки снега на ней было больше, чем мы привыкли видеть, засмотрев до дыр фото частичного её раскопа.Впрочем, если много снега не было, значит не было проблемы вытащить из палатки одеяла:
https://taina.li/forum/index.php?topic=18388.msg1536860#msg1536860
P.S. Поваленную палатку на этой фотографии найдёте? А лыжи за ней? А ночью?
[attachimg=1]
А ведь это ещё не доходя до леса.
Отправлено: Непьющий - 03.12.23 15:01
Вот же, говорили:Не перевирайте пожалуйста, в этом моем посте нет ни слова о "куче снега, из-за которой едва торчат мысы лыж". Там сказано только о том, что слой снега на палатке и вокруг неё на момент аварии был толще, чем на фото обнаружения. Потом снег со склона был сдут. Ни о каких возвышающихся кучах речи нету, им неоткуда взяться. Вы их придумали сами и настойчиво их подсовываете.
Я уже написал вам в личку, что не могу ответить вам в этой теме, потому что любой мой ответ модератором толкуется как флуд. Прекратите пользоваться этим, ну реально недостойный способ ведения дискуссии)
Отправлено: Elvis 68 - 03.12.23 17:31
Отправлено: Игорь Б. - 03.12.23 17:42
Отправлено: arfaxad - 03.12.23 17:59
имхо, много заблуждений, вот например читаем
... вход защищен стенкой из снежных кирпичей...
... выстроенной дятловцами ветрозашитной стенкой из снежных кирпичей...
отсюда : ; http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=1031 (http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=1031)
ну и где это всё, хоть намёка по фото нет, куда испарилась вся структура 'кирпичей' ?
и зачем эта фантазия была нужна, для какой легенды.
вот например, если делают кирпичи, так они и стоят себе и стенка работает :
https://m.youtube.com/watch?v=1r5qr0br7xA (https://m.youtube.com/watch?v=1r5qr0br7xA)
Отправлено: SKAD - 03.12.23 18:03
И сколько бы они ждали ? Пока над настилом расстает? До лета ? Мансям это зачем ? К тому времени они уже знали, что им ничего не будет. Окишев уже поверил, глядя в честные глаза Курикова, что это не они.Похоже, что всё сводится к тому, что слухи о том, что кто-то из дятловцев ушёл за границу
распространялись, чтобы сбить манси с толку. Но манси не купились и твёрдо сказали - они тут лежат.
А откуда типа знаете? Божества нашептали!.. *WIZARD*
Отправлено: Ефим Суббота - 03.12.23 22:40
Взять с собой от палатки хотя бы одну лыжную палку - это, с моей точки зрения, здравый шаг. На палку можно опираться, проверять ей глубину снега перед собой. Почему не взяли хотя бы палку? А ещё лучше 2 палки. Альпинисты используют палки при восхождениях. (Имею ввиду предстоящее возвращение к палатке) Особенно когда дует ветер в лицо.Ответ может быть только один - не было возможности вообще ничего взять с собой. Нужно было срочно покинуть палатку сразу всем и удалиться от опасности, на сколько это было возможно дальше. А носилки мастерить необходимости не было, тк на момент происшествия в (или у) палатки все были здоровы и шли к кедру своими ногами, "как бы одной шеренгой".
Отправлено: Игорь Б. - 04.12.23 03:21
Отправлено: Elvis 68 - 04.12.23 07:08
1. Если следовать той логике, что на склоне выдув снега, а в зоне леса сбор - почему тело Слободина находилось на большей глубине, чем тела двух Юр под кедром.
Отправлено: maicom - 04.12.23 07:54
1. Если следовать той логике, что на склоне выдув снега, а в зоне леса сбор - почему тело Слободина находилось на большей глубине, чем тела двух Юр под кедром.Почему следы сохранились только на определенном участке и только при спуске от палатки если трое шли назад на к палатке то где их следы?
Добавлено позже:
К стати интересное фото "совет в филях",фото сделано когда они пытались зайти на склон но был сильный ветер и они не смогли подняться,на фото видно что дует сильный ветер,на переднем плане Дятлов на повышенных тонах что то говорит Золотареву,на повышенных потому что между ними большое расстояние и сильный ветер заглушает слова,на заднем плане стоит остальная группа опустив головы им видимо неудобно слушать то что говорит Дятлов,в это время спускается Колеватов и по его лицу видно что он не ожидал это услышать.
По фото того дня видно как они кружили по склону пытаясь найти место и некоторые говорят что фото установки палатки сделано как раз в этот момент,они пытались закрепится но не смогли и им пришлось уйти со склона.
Отправлено: Владимир Хроменко - 04.12.23 08:30
Отправлено: алекс шаркин - 04.12.23 09:03
Ответ может быть только один - не было возможности вообще ничего взять с собой. Нужно было срочно покинуть палатку сразу всем и удалиться от опасности, на сколько это было возможно дальше. А носилки мастерить необходимости не было, тк на момент происшествия в (или у) палатки все были здоровы и шли к кедру своими ногами, "как бы одной шеренгой".Не было возможности взять не из за внешней какой то опасности. Вся палатка ,в т.ч. и конёк входа были под глубоким снегом.Фонарик ,возможно шапочки ,тапочки были потеряны в глубоком снегу при эвакуации, и в темноте ,мерзлыми руками искать их было не разумно.За три недели ветер выдул часть снега над палаткой ,обнажив конёк и фонарик на поверхности.
Тезис Юрия Кунцевича:Всё очень просто.Тело Слободина было обнаружено в овраге 4ПЛ (не путать с оврагом 1 р).А Юры лежали на возвышенном продуваемом угоре.
1. Если следовать той логике, что на склоне выдув снега, а в зоне леса сбор - почему тело Слободина находилось на большей глубине, чем тела двух Юр под кедром.
Почему следы сохранились только на определенном участке и только при спуске от палатки если трое шли назад на к палатке то где их следы?Хороший вопрос.Зина скорее всего не поднималась ,а удерживалась на склоне после падения на бок.Однако отсутствие обратных следов не служат тому доказательством ,т.к. ниже 3 гряды снег был более глубокий ,чем на грядах.
По фото того дня видно как они кружили по склону пытаясь найти место и некоторые говорят что фото установки палатки сделано как раз в этот момент,они пытались закрепится но не смогли и им пришлось уйти со склона.Вряд ли дятловцы намеревались сооружать лабаз на месте совета в Филях.Доказательством тому-запись Дятлова в дневнике.Совещание было значительно ниже останцев перевала ,скорей всего туда так никто и не поднялся. Странно ,что не была выслана разведка на перевал утром 1 февраля.
Отправлено: maicom - 04.12.23 09:15
Хороший вопрос.Зина скорее всего не поднималась ,а удерживалась на склоне после падения на бок.Однако отсутствие обратных следов не служат тому доказательством ,т.к. ниже 3 гряды снег был более глубокий ,чем на грядах.Кроме Зины там еще было двое да и Зина как то туда дошла, заметьте никто из гд не был найден в зоне видимости следов,т.е следы прошли только вниз и все.
Вряд ли дятловцы намеревались сооружать лабаз на месте совета в Филях.Доказательством тому-запись Дятлова в дневнике.Совещание было значительно ниже останцев перевала ,скорей всего туда так никто и не поднялся. Странно ,что не была выслана разведка на перевал утром 1 февраля.Я говорил про лабаз?я говорил что они могли попытаться поставить палатку,попробовали копать,на фото установки палатки видно что копает не вся группа а один вообще по моему палкой копает,вполне могли попробовать,кто то сказал что не получится,кто то уперся,поковыряли снег,не получилось поехали вниз и внизу уже стали выяснять отношения Дятлов с Золотаревым и после этого ставят палатку внизу,разводят костер и в дневник пишет только Дятлов,никто не фотографирует и не записывает хотя обычно дневник заполняли дежурные и на следующий день записей нет.
Отправлено: maicom - 04.12.23 10:58
Цитирование
- У меня вообще есть большое сомнение, что перед нами наблюдательное производство, больше похоже на какую-то бутафорию. Оно почти всё заполнено маловажными документами: передачей вещей тургруппы родственникам и разной перепиской. О следственных действиях вышестоящей инстанции говорит присутствие всего одного (!) документа (лист 12). На обложке наблюдательно производства должно было быть название "Наблюдательное производство", но этого нет. Зато есть фраза "2-й том". И такой же текст, как и на основном УД "Прекращённое уголовное дело о гибели туристов в районе горы Отортен". Даже почерк одинаковый. Видно, что обе обложки создавались в один день - 6 февраля. Далее - стоит штампик, что должно быть 126 листов, а по факту есть всего 74. Где остальные 52 листа? Похоже это и есть обложка от 2-го тома (который мы скорее всего никогда не увидим), ведь на обложке первого тома написано: "Том 1-й, в 2-х томах". Наблюдательное производство никогда не включалось в тома основного УД, это был отдельный сборник документов (папка).- Фраза на обложке "в районе горы Отортен" недвусмысленно намекает нам, где погибли туристы. Погибли они именно рядом с горой Отортен, иначе на обложке написали бы, что погибли "на высоте 1079". Никто никогда не описывает место массовой гибели людей приблизительно. Всё равно, что написать "такие-то погибли где-то на окраине Москвы". Перед нами точное описание - погибли "в районе горы Отортен" (читай, у подножия").а вот дальше интересно
Цитирование
- в наблюдательном производстве (лист 12 УД-2) есть интересный документ, в котором зам. прокурора области по спецделам (!) Ахмин даёт задание начальнику Ивдельского ГОМ УВД майору Бизяеву, проверить слух, распространённый манси Павлом Григорьевичем Бахтияровым, о том, что он видел туристов, падающих с горы и рассказывал об этом другим манси ещё 17 февраля. А слух ли это был? Что конкретно видел этот манси? В УД нет протокола допроса этого манси. Не думаю, что майор Бизяев не исполнил распоряжение вышестоящей инстанции. Скорее показания этого манси оказались очень неудобными для оф. следствия.на листе 12 наблюдательного производства читаем
Цитирование
В дополнение к имеющимся заданиям по делу гибели туристов группы Дятлова прошу произвести следующее:далее
Председатель Бурмантовского поселково-совета Макрушин распространяет слух о том, что якобы манси Бахтияров Павел Григорьевич видел как туристы падали с горы и рассказывал об этом другим манси еще 17/II-59 г.
Цитирование
- в листах 18 и 19 УД-2 Лев Иванов пытается сочинить постановление о закрытии уголовного дела. Видно, что использует "последнюю запись" общего дневника группы. Исходя из этого описания получается, что туристы случайно выбрали место для лабаза. Якобы 31 января они пытались взойти на перевал (высота-то какая), у них не получилось, они вернулись к реке Ауспии, заночевали там, 1 февраля почти весь световой день (!) потратили на установку лабаза, в 15.00 вышли, перешли через перевал, но почему-то сбились с пути - вместо того, чтоб спуститься вниз к 4-му притоку Лозьвы, они пошли в гору (!). По-моему, даже в сильном буране (а был ли буран?) нельзя перепутать СПУСК с горы с ПОДЪЁМОМ на гору. Но они упорно шли, пока не дошли почти до самой вершины. Вот так нелепо следствие пыталось подогнать события под нужную им версию случайного замерзания от ошибки руководителя. И метеосводку тех дней следствие не случайно не включило в УД.
Цитирование
- "Колеватов имеет только кровоподтёки". Иванов вычеркнул эту фразу из финального текста. А откуда взялись эти кровоподтёки? Наверняка Колеватова кто-то избивал (как и остальных). Вот так "создавалось" всё это Уголовное дело. Всё, что указывало на присутствие посторонних людей, тщательно убиралось из УД.но в нашей папке про ковоподтеки ничего нет и вообще у него очень малоинформативный акт сми,написано что он замерз хотя признаков этого не описано,он так же был найден под слоем снега что и Люда и Золотарев и Тибо но у него в заключении смерть от замерзания а значит травмы они получили в другом месте.
Еще интересно
Цитирование
- бурки были только у двух участников похода - меховые у Кривонищенко (100 вопросов Юдину, вопрос №2 источник) и стёганые, на вате у Золотарёва (вопрос №14). Юдин пишет, что Кривонищенко ночевал всегда в бурках. Вопрос - почему тогда Кривонищенко убежал из палатки в носках? Слабо верится, что почти все туристы сидели в палатке в носках. Это противоречит здравому смыслу. Ведь даже когда топилась печка, они спали в валенках.
Цитирование
- странными кажутся показания Согрина о лабазе (лист 336 УД). Он пишет: "На следующий день они, вероятно, встали несколько позже обычного, решили делать лабаз, т.к. место оказалось удобное. Много ушло времени на заготовку дров, которых здесь было мало..." Смотрим на фото обнаружения лабаза и видим - что вокруг лес. Хотите сказать, что здесь мало дров?И про записи в дневниках
Цитирование
Я уже писал об ошибках в датах в дневнике Колмогоровой, но чтоб не быть голословным, добавлю и фото этих ошибок. Напомню, Зина описывает маршрут в январе, но в дневнике почему-то пишет - февраль. Я могу допустить, что люди иногда ошибаются в написании дней, но ошибиться в написании месяца - маловероятно. Кто-то явно переписал её дневник в феврале и положил его в вещи Зины, а настоящий дневник был конфискован, так как (по моему мнению) он не заканчивался на 30 января. О странностях почерка я тоже уже высказывался. В дате 28.2.58 неверно написан даже год!Другие странности в дневнике Колмогоровой: Зина зачем-то два раза пишет, что они доехали до Ивделя и переночевали на вокзале,В записи от 25 января у Зины ни слова о прощании с группой Блинова (и вообще нигде в дневнике не упоминается эта фамилия), хотя они ехали вместе с дятловцами из самого Свердловска до Вижая. 26 января - не уточняет, что ехали в кузове грузовика, просто "ждали машину и поехали". 27-го - "целый день шли спереди лошади, сзади лошади..." (в общем дневнике - "вышли в 4 часа (дня). Прошли за 2 часа 8 км. Уже начало темнеть"). От себя добавлю, что в конце января темнеть начинает как раз в 16.00 Получается, что они шли в темноте? Но по фото видно, что они шли днём. Что за противоречия? В общем дневнике - "поздно ночью пришли в посёлок" (2-й Северный),- в записи от 26 января Зина не упоминает, что утром из Вижая отправила письмо родителям.Как то много ошибок с датами в одном уголовном деле.
- Фрагменты записей в дневнике Зины от 27 и 28 января очень похожи, причём расположены эти записи тоже одинаково - в правой нижней части дневника (на разных страницах). Такое впечатление, что между этими записями были вырваны листы. Как получилось, что и 27 января и 28 января - первый день пути?В конце записи от 27 января, сразу же, без всяких пробелов, идёт запись, как они идут по Лозьве и сворачивают на Ауспию. Это весьма странно, ведь они ещё даже не вышли из пос. 2-й Северный и до Ауспии ещё очень далеко.
сравните запись от 29 января. Только 29 января (!) они свернули на Ауспию! Как получилось, что и 28 января и 29 января туристы шли по Лозьве, а потом свернули на Ауспию?
Откровенное противоречие мы встречаем также в записи от 30 февраля (!). Не знал, что такой день существует. Зина пишет, что мансийская тропка закончилась, а вечером - "на мансийской тропке стали на ночлег". Ну и странная фраза в конце дня - "сегодня наверное будем строить лабаз". Как известно, лабаз группа построила только 1 февраля.
Для полноты картины сравните ещё странности в трёх разных дневниках за 30 января. В трёх дневниках вечер 30 января описан по разному - в одном говориться, что дежурила Зина с Рустиком, сожгли варежки и фуфайку Юркину, во втором дневнике - шили дыры, которых было так много и поздравили Колеватова с днём рожденья, в третьем - "ветер сбивает снег с кедра и сосен", быстро разводим костёр, ставим палатку на лапник, погрелись и пошли спать.
Отправлено: kolbaros2971 - 04.12.23 13:41
Ведь даже когда топилась печка, они спали в валенках.Откуда информация ? =-O
Отправлено: maicom - 04.12.23 14:40
Откуда информация ?От Юдина.
Про холодную ночевку
Цитирование
14. Как Вы утеплялись, и вообще, как туристы утеплялись, раздевались, меняли одежду? Спали без обуви, без валенок? Только накрывались одеялами или в спальниках? Интересны все подробности, в какой одежде и обуви ложились туристы спать в холодную ночевку.про печку
- ДЯТЛОВЦЫ... КОНЕЧНО У НИХ КОЛЛЕКТИВНОГО СПАЛЬНОГО МЕШКА НЕ БЫЛО ОНИ СОЗНАТЕЛЬНО ЕГО РЕШИЛИ НЕ БРАТЬ, ПОСКОЛЬКУ ОН ОЧЕНЬ ТЯЖЕЛЫЙ, И ЕСЛИ НА МАРШРУТЕ ОН НАМОКАЛ, ТО СУШИТЬ ЕГО БЫЛО ОЧЕНЬ НЕУДОБНО, И ОНИ РЕШИЛИ ИДТИ БЕЗ ЭТОГО СПАЛЬНОГО МЕШКА. Назвать это ошибкой нельзя, потому что у них все ночлеги были в лесу. Обычно все брали что- то теплое на ноги, когда ноги в тепле, то и телу тепло. Брали обычно носки меховые, как правило, некоторые, а некоторые делали бурки. Вот такие бурки были у Золотарева, они были стеганные, на вате, он надевал их только перед сном... ну кто как... у Кривонищенко были меховые бурки. В обуви, конечно, не спали, т.е. вернее в ботинках не спали, их обычно снимали, ну в валенках, конечно, спали, у кого были, на холодной ночевке я имею ввиду , только накрывались одеялами. Видите, у дятловцев спальников не было. Если бы были спальники, то там одеяла обычно накрывались поверх спальников, и было очень комфортно.
Цитирование
Вопрос: В какой одежде ложились спать туристы в палатке, когда спали с печкой? И в какой - когда без печки, при холодной ночевке?Т.е те кто был дежурным ложились рядом с печкой и раздевались больше остальных.
Ответ: Обязательно переодевались сразу в сухую одежду. Ну, вот, как правило... Не полностью переодевались, но утеплялись... свитер... все, что можно на себя надеть, надевали сухое из личного снаряжения. Тогда были телогрейки. По бедности ничего другого не было... телогрейки на полу постилали, тогда не было еще ковриков, поэтому была проблема. Дятловцы под дно палатки ложили лыжи полозьями, изолировали тела всем, чем могли. Но это все хорошо при анализе дятловской стоянки изложено.
Когда спали с печкой, там был полнейший комфорт, раздевались почти что как дома. Ну, конечно, крайним было холодновато, они более-менее одевались, а кто ближе к печке... было очень жарко, и никто рядом с печкой спать обычно не хотел. Сильно раздевались. Потому дежурные обязаны были топить печку, они ложились рядом с печкой. Они раздевались, и, когда им было холодновато, значит, требовалось подтопить печку...
Из похода 1957 г
Цитирование
Чуни (чехлы из брезента на лыжные ботинки до колен) – лучший способ сохранить и ноги и ботинки сухими.у гд по моему валенки были почти у каждого за исключением Золотарева и Кривонищенко они использовали бурки для ночевок.
Валенки нужны на привалах (ночёвках) по 1-2 пары на группу.
Место для установки палатки не нужно разрывать от снега до земли. Достаточно утоптать на лыжах это место и настелить лапник или, в зависимости от ситуации, уложить лыжи креплениями вниз, оставив 2-3 пары лыж для дежурных.
В мокрой или влажной одежде спать не укладываться. Либо переодеться в сухое, либо высушить на костре. Чем влажные носки, лучше босиком, закутав ноги в сухую одежду (одеяло, свитер).
Печка в палатке полезна в сильные морозы. И то лишь при укладывании спать или утром, когда нужно переодеться. Печку лучше иметь поменьше, из консервной банки. Можно сухой спирт применить или специальную свечку: консервная банка заполняется стеарином с воском, фитиль. Зимние рыбаки это применяют. И светло, и тепла достаточно. Можно ещё и радиаторы над пламенем из той же жести придумать.
Читал где то то же про это,под печкой никто не спал а дежурные могли проспать когда нужно было дров подложить и поэтому вещи сушили а на ночевку одевали валенки или бурки что бы ноги не мерзли т.к ноги во сне могут и без одеяла оказаться а дежурные должны были быть в валенках т.к им нужно было выходить,сейчас уже не найду где читал.
А здесь тем более была холодная ночевка и значит они должны были спать в валенках и судя по тому что Золотарев был в бурках то значит он успел переодеться как и Слободин т.к был в одном валенке,второй слетел при покидании палатки на Тибо скорее всего валенки надели т.к у него в одном валенке был лишний скомканный носок.
Это если считать что все что написано в папке правда.
Нашел где читал,в разборе Ольги Литвиновой,ссылку сюда вставлять нельзя
Цитирование
Каждый участник похода должен был иметь не только единицу ходовой обуви,
но и обязательную(в виду отсутствия спальных мешков) обувь для отдыха и сна: валенки, бурки, мех. чулки или, на крайний случай, хотя бы суконные тапочки на подошве.
Цитирование
у Игоря в походе имелись лыжные ботинки из УПИ, тёплые суконные ботинки(ост. в лабазе) и, предположительно, приписываемые ему, домашние тапочки в зелёную клетку;
- а в распоряжении у Юры, за всё про всё, в походе были одни единственные лыжные ботинки.
Поэтому немного перераспределила стояночную обувь между участниками похода, с наибольшей вероятностью по принадлежности и функциональным особенностям.
В моём понимании, стояночная обувь Игоря - его тёплые суконные ботинки. Туристы, в походах, очень даже пользовались такой обувью, для отдыха и сна(тур. отчёт за 1958 г.)
Цитирование
Валенки. Используются в основном на биваках во время ночлегов. Ботинки в это время просушиваются. Если есть возможность, желательно вместо них иметь унты, кисы или меховые чулки.
Цитирование
Согласно списку личного снаряжения, каждый из них должен был иметь для похода лыжные ботинки(к ним - стельки) и индивидуальные валенки.
Отправлено: Elvis 68 - 04.12.23 18:20
Разворачиваемый текстПродолжение стартового сообщения и Ответа 1 , 2 ,3 , 4 и 5
К вопросу о том, могли или нет передвигаться получившие повреждения участники похода.
Однозначного ответа на этот вопрос нет - сколько комментирующих, столько и мнений. Однако, мне не попадалось еще ни одного комментария специалиста (кроме форумчан), утверждавшего, что с подобными травмами передвижение было невозможно. Подчеркиваю, передвижение сразу после получения травм, когда еще не развились те процессы, которые были зафиксированы Возрожденным. Передвижение ограниченное по времени, порядка 20-30 минут после обрушения скатов и ограниченное по расстоянию - порядка 500м. Самостоятельно ли они двигались дальше, с помощью товарищей или только товарищи их перетаскивали, мы этого не знаем - на нижнем участке следы занесены снегом.
Стрессовое, адреналиновое состояние, когда человек мобилизуе свои резервы. В этом состоянии человек вполне способен на какие-то действия, тем более с помощью товарищей.
Кроме того, возможно что-то "доломали" уже при спуске к лесу, особенно при перемещении посрадавших по глубокому снегу на нижнем участке.
Профессор Михаил Александрович Корнев, - доктор медицинских наук с большим опытом работы и судмедэксперта, и анатома (более 40 лет).
Доктор медицинских наук, Профессор Юрий Морозов (специалист с 38-летним стажем)
Рустем СлободинЛюдмила ДубининаНиколай Тибо-Бриньоль"Еще Н.И. Поркшеян (1958 г.) указывал, что при одиночных ранениях одного предсердия, желудочка (без массивного разрушения стенки сердца или клапанного аппарата) потерпевшие способны к значительным физическим нагрузкам: сопротивлению нападающему, ходьбе на расстояние до 12 км, подъему по лестнице на 5-й этаж, бегу и т.п. При сочетании ранений желудочков и предсердий возможны: ходьба до 2 км, бег на короткое расстояние, речь, крик. При наличии инородных тел (например, ножа) в любом отделе сердца могут совершаться разнообразные действия, кроме тяжелой физической работы."
Способность к самостоятельным действиям при смертельных повреждениях http://vmede.org/sait/?id=msprav_Sudebnaja_medicina&menu=msprav_Sudebnaja_medicina&page=46 (http://vmede.org/sait/?id=msprav_Sudebnaja_medicina&menu=msprav_Sudebnaja_medicina&page=46)
Пара примеров из жизни:
"... Гр-н 3., 49 лет, 8/XI 1958 г. около 14 часов поехал на велосипеде на ферму, находившуюся в 2 км от дома. Перед уходом за обедом выпил 100 г водки. В 23 часа того же дня он был обнаружен на обочине дороги недалеко от дома, в бессознательном состоянии. Сапоги пострадавшего оказались снятыми с ног и лежали рядом. Здесь же находился велосипед, имевший вмятину на заднем крыле.
Гр-на 3. доставили в больницу, где был диагностирован перелом костей свода и основания черепа, кровоизлияние в левое полушарие мозга, субарахноидальное кровоизлияние, отек мезга. 10/XI 1958 г. больной, не приходя в сознание, умер.
При судебномедицинской исследовании трупа обнаружены обширные кровоподтеки на лице, в мягких покровах головы и на туловище, перелом костей свода черепа справа, разрыв твердой мозговой оболочки слева в области свода черепа с обширным субарахноидальным кровоизлиянием, частичное размозжение головного мозга в передней половине со стороны основания и в левой теменной области, перелом клиновидной и затылочной костей справа, трещины в области верхних стенок обеих орбит и в области малого крыла клиновидной кости слева, перелом I—VII ребер слева и II—VII ребер справа, 400 мл крови в левой плевральной полости.
Дано заключение, что ребра были повреждены в результате переезда колесом автомашины, а череп и головной мозг — от действия тупого предмета, возможно, при падении на дорогу после сильного толчка.
В ходе предварительного и судебного следствия выяснилось, что гр-н 3. был сбит автомашиной (с последующим наездом) примерно в 14 час. 20 мин. — 14 час. 30 мин. Шофер утверждал, что гр-н 3. был в сознании и разговаривал. Он отнес его на обочину и уехал.
Через некоторое время односельчане видели, как 3. шел по обочине дороги по направлению к дому, ведя велосипед. На дороге была грязь, она забивалась в колеса велосипеда и они не вращались. Гр-н 3. шел пошатываясь, и его принимали за пьяного. Один из односельчан два раз очищал колеса велосипеда от грязи, пытался вступить с пострадавшим в беседу, однако он отвечал односложно и невразумительно.
Последний раз гр-на 3. видели в 18 часов—о н продолжал идти с велосипедом по обочине дороги. От места аварии до места, где он был обнаружен, прослеживался непрерывающийся след колес велосипеда; расстояние это равно 700 м.
Таким образом, имея безусловно смертельные повреждения, 3. за несколько часов самостоятельно прошел 700 м, ведя велосипед, а также самостоятельно снял сапоги. " http://www.forens-med.ru/book.php?id=1509 (http://www.forens-med.ru/book.php?id=1509)
"19 ноября 1997 г. гражданка Б., 49 лет, при переходе улицы попала под двигавшийся со скоростью более 90 км в час автомобиль «Мерседес-500» и в 17 часов машиной скорой медицинской помощи была доставлена в 33-ю городскую больницу.
При поступлении пострадавшая была в резко возбужденном состоянии, отказывалась лежать на кушетке, сопротивлялась персоналу, садилась, была агрессивной. Изо рта ощущался сильный запах алкоголя. Больную удерживали на кушетке. Через 40 минут она начала засыпать. В это время ее удалось осмотреть.
Объективно отмечено: бледность кожи лица, рана в затылочной области справа, с неровными краями, правое бедро согнуто под прямым углом в тазобедренном суставе. При попытке разогнуть его — пружинит. При пальпации грудной клетки справа появляется слабая реакция на боль. Живот мягкий, безболезненный. Зрачки несколько расширены. Пульс на лучевой артерии учащен, мягкий и едва улавливается. На рану височной области наложены скобки. Ощупыванием черепа костных повреждений не обнаружено. При попытке ощупать грудную клетку справа и произвести движения в правом тазобедренном суставе пострадавшая стала реагировать на боль.
Обследуемая дала ответы на некоторые вопросы, назвала очень невнятно свою фамилию и адрес постоянного места жительства. Артериальное давление 60/20 мм рт. ст. Падение сердечной деятельности прогрессировало. В 19 часов потеряла сознание. В 19 часов 40 минут началась агония, и в 20 часов 20 минут больная скончалась. Клинический диагноз: «Ушиб мозга, шок, перелом 6-го—7-го ребер справа. Разрыв внутренних органов».
Данные судебно-медицннской экспертизы трупа: имеется анкилоз правого копейного сустава. В затылочной области справа поверхностная линейная рана длиной 8 см с неровными краями. На шее справа такого же характера рана длиной 4,5 см. В области правой ключицы ссадина 3,5 х 4,3 см. На тыле правой кисти мелкие ссадины, на правом колене кровоподтек 3,0 х 3,5 см. На спине несколько ссадин длиной до 3,0 см. Повреждений костей черепа и головного мозга не обнаружено. Межреберные мышцы справа и слева пропитаны кровью. Имеется полный перелом грудины в области ее рукоятки и переломы ребер со 2-го по 10-е по среднеключичной и передней подмышечной линиям справа и со 2-го по 9-е по передней подмышечной линии слева. В брюшной полости более 1,5 л жидкой крови. Часть левой доли печени размером 9,5 х 12.0 см оторвана от печени и свободно лежит в брюшной полости. В оболочке кишечника множество крупных кровоизлияний. Поджелудочная железа окружена крупными свертками крови. На разрезе поджелудочной железы обнаружено массивное, темно-красное кровоизлияние, занимающее почти все тело железы. Имеется поперечный разрыв правой почки длиной 4,5 см. Мочевой пузырь содержит около 300 мл мочи, окрашенной кровью. В полости сердечной сорочки около 200 мл жидкой крови. Сердце не увеличено, значительно обложено жиром, дряблое, аорта умеренно склеротизирована. В области восходящей части дуги аорты имеется поперечный разрыв ее стенки длиной 1,3 см, окруженный кровоизлиянием. Отмечено малокровие всех внутренних органов грудной и брюшной полостей. От всех органов трупа ощущался сильный запах алкоголя."
http://vmede.org/sait/?id=msprav_Sudebnaja_medicina&menu=msprav_Sudebnaja_medicina&page=46 (http://vmede.org/sait/?id=msprav_Sudebnaja_medicina&menu=msprav_Sudebnaja_medicina&page=46)
Пострадавший ФИО3 был избит 10 февраля 2011. "После избиения ФИО3 взял свою куртку и ушел." Найден мертвым 13 февраля 2011.
Выдержки из "Приговора по умышленному причинению тяжкого вреда здоровью потерпевшего, опасного для жизни".
"стороной обвинения положено заключение эксперта № (экспертиза по материалам дела) от 13 апреля 2011 года, согласно которому смерть ФИО3 наступила в результате тупой закрытой травмы головы, указанной в п.1.1, сопровождавшейся линейным переломом костей свода черепа справа, подоболочечными и внутримозговыми кровоизлияниями, осложнившейся развитием отеков головного и спинного мозга, которая находится в прямой причинно-следственной связи с наступлением смерти, имеет признаки опасные для жизни и расценивается как тяжкий вред здоровью, в результате которой ФИО3 скончался в промежуток времени от 2-х до 6-ти часов до момента регистрации трупных изменений 13.02.2011 года в 21 час 46 минут.
У ФИО3 обнаружены телесные повреждения характера:
1.1. Тупой закрытой травмы головы, проявлениями которой явились:1) ссадина правой височно-скуловой области; 2)кровоизлияние в правых теменной, височной и затылочной областях; 3) линейный перелом чешуи правой височной кости с переходом на правую теменную кости и правые отделы затылочной кости; 4) правосторонняя эпидуральная гематома (объемом 5 мл); 5) субарахноидальные кровоизлияния правого полушария мозжечка, на выпуклой поверхности правой височной доли, 6) размозжение полюсов и выпуклых поверхностей левых лобной и височной долей, 7) гемовентрикулум;
1.2. Тупой закрытой травмы груди, проявлениями которой явились: 1) кровоподтеки передней поверхности груди (7); 2) закрытые поперечные и косопоперечные переломы 2,3,4,5,6,7,8,9,10 ребер справа по между среднеключичной линией и передней подмышечной линией; 8,10,11 ребер справа по лопаточной линии, 12 ребра справа по лопаточной и околопозвоночной линиям; 7,8,9,10,11,12 ребра слева по околопозвоночной линии, 11 ребра слева по задней подмышечной линии, 3-е ребра слева по лопаточной линии (трещина), 4,5,6 ребра слева по средней подмышечной линии, 4-е ребра слева по среднеключичной линии, 6-е ребра слева по средней ключичной линии, 7,8,9 ребер слева по передней подмышечной линии;
1.3. Ушибленной раны лба по центру, ссадины правого и левого локтевых суставов (по 1), левого предплечья (2), кровоподтеки правой и левой глазничных областей (по l), лба справа (1), левой лобно-височной области (1), кровоизлияния в мягкие ткани лба справа, левой лобно-височной области.
Секционно-морфологические и гистологические данные указывают на прижизненность указанных повреждений, и следует считать, что вышеуказанные повреждения образовались одномоментно в срок от 1-х до 5-и суток до наступления смерти, в результате воздействий твердых тупых предметов."
"В то же время, как показывает судебно-медицинская экспертная практика и данные специальной литературы, после причинения повреждений, подобных обнаруженным повреждениям в области головы и груди у ФИО3, пострадавшие могут сохранять способность к совершению активных действий в течение длительного промежутка времени, вплоть до нескольких суток."
https://rospravosudie.com/court-severodvinskij-gorodskoj-sud-arxangelskaya-oblast-s/act-104352181/ (https://rospravosudie.com/court-severodvinskij-gorodskoj-sud-arxangelskaya-oblast-s/act-104352181/)
"В начале сентября 2003 года жена частного предпринимателя гр-на Б. 29 лет, оставив его одного в квартире, ушла в детский сад за ребенком. Вернувшись, не могла открыть стальную входную дверь, так как она была закрыта изнутри на засов. На звонки в дверь ответа не было. Заподозрив неладное, вызвала работников милиции и отряд городской службы спасения. После безуспешных в течение 20 минут попыток пробить кувалдой отверстие в бетонной стенке за дверью раздался мужской голос: « Света, ты одна?». После короткого разговора с женой хозяин открыл дверь и стал падать на спину. Он был в трусах, весь в крови. Из ванной комнаты за ним к дверям тянулись мокрые следы с пятнами крови. Кроме мужчины в квартире никого не было, окна были закрыты изнутри. Бригадой скорой медицинской помощи пострадавший Б. был доставлен в реанимационное отделение городской больницы. При осмотре квартиры следов борьбы, беспорядка не обнаружено. Ванна была заполнена водой, интенсивно окрашенной кровью. На дне ванны обнаружены нож, пистолет «Оса» с тремя пустыми гильзами и одним целым патроном.
На момент поступления в стационар состояние тяжелое, в сознании, контакту не доступен. АД-158/104 мм. рт. ст. Пульс -81 в минуту. В ходе оказания медицинской помощи установлены следующие телесные повреждения:
три огнестрельных слепых пулевых ранения в левой и правой височной областях, в левой скуловой области. Входные раны однотипные со звездчатыми, опаленными и осадненными краями 1,5х 1,5 см. При ревизии ран обнаружены многооскольчатые вдавленные на глубину до 1,5 см переломы височных костей с обеих сторон на участках 2x2 см с повреждениями твердой мозговой оболочки, размозжением вещества головного мозга. По ходу раневого канала в правой височной области обнаружена резиновая пуля. Кроме огнестрельных были обнаружены две колото-резаные раны на передней поверхности груди слева чуть выше и кнаружи от соска, проникающие в грудную полость со сквозными повреждениями левого легкого, колото-резаная рана над пупком с пересечением прямых мышц живота, проникающая в брюшную полость без повреждений внутренних органов. На внутренних поверхностях предплечий в нижней трети глубокие резаные раны. Ранения грудной клетки сопровождались скоплением в левой плевральной полости воздуха и крови объемом 200 мл со свертками. Раневые каналы имели направление спереди назад.
В экстренном порядке выполнены операции: «1).ПХО огнестрельных ранений черепа и лица. 2).Лапоротомия, с ревизией органов живота, дренирование. 3).Передне-боковая торакотомия слева, ушивание ранений верхней доли левого легкого, санация, дренирование левой плевральной полости. Трехеостомия». Регулярно проводились санационные бронхоскопии, ревизия ран черепа с удалением мозгового детрита. Проводилась обезболивающая, антибактериальная, сосудистая, противовоспалительная, противосудорожная, седативная терапия, физиолечение, лечебная физкультура. На контрольных компьютерных томограммах положительная динамика - очаги ушибов мозга в лобных долях уменьшились в размерах и плотности; отмечается расширение боковых желудочков мозга. После проведенного лечения в середине октября в удовлетворительном состоянии выписан. За время пребывания в стационаре консультирован психиатром. Заключение: «Расстройство адаптации. Депрессивная реакция у тревожно-мнительной личности». Поскольку публикаций в специальной судебно-медицинской литературе нам встретилось немного, приводим некоторые сведения об оружии, примененным в данном случае. ПБ-4 «Оса»- бесствольный комплекс самообороны отечественного производства. По современной классификации он относится к гражданскому огнестрельному оружию. Снаряжается двумя видами патронов - сигнального действия с мощным звуковым и световым эффектами и травматическим патроном со специальной пулей, обладающей останавливающим действием. По своей сути «Оса» является оружием ближнего боя. Данный вид оружия не имеет ствола, представляет собой четыре патрона оригинальной конструкции, закрепленных на корпусе с рукояткой и спусковыми крючком. Патрон неразборной конструкции в виде прочной гильзы из алюминиевого сплава со специальным «капсюлем», электрическим запалом, пороховым зарядом массой 0,2 грамма и твердой резиновой пулей с металлическим сердечником. Источник энергии - магнитно-импульсный генератор. Масса пули 8,35 грамма, диаметр-15,3 мм. Пуля глубоко запрессована в гильзу таким образом, что передняя часть гильзы длиной около 1,5 см играет роль «ствола». При выстреле давление газов в гильзе достигает 450 атмосфер. Начальная скорость пули- 140 м/с. Кучность стрельбы с расстояния 10 м- круг диаметром 30 см. Дульная кинетическая энергия пули 120 Дж, что равноценно удару профессионального боксера-тяжеловеса! Получивший ранение пулей взрослый человек буквально валится с ног. По принятой в криминалистике величине минимальной убойной силы энергия пули «Осы» близка к ней. По останавливающему шоковому действию пуля «Осы» близка к действию пули боевого ПМ. Комментарии, как говорится, излишни. Выводы делайте сами." http://www.forens-med.ru/book.php?id=1169 (http://www.forens-med.ru/book.php?id=1169)
Лыжница выиграла бронзу Ванкувера с четырьмя сломанными ребрами
Словенская лыжница Петра Майдич, завоевавшая бронзовую медаль в классическом спринте на Олимпийских играх в Ванкувере, участвовала в соревнованиях с как минимум четырьмя сломанными ребрами, одно из которых повредило легкие, сообщает словенская газета Dnevnik.
В среду на разминке перед квалификационной гонкой Майдич не вписалась в скоростной поворот и оказалась за пределами трассы, упав в овраг и врезавшись в дерево. Все соревнования, начиная с квалификации, Майдич провела, превозмогая острую боль, и после каждого финиша, а их было четыре, она с огромным трудом покидала трассу. После "бронзового" финиша словенку, которая находилась в полуобморочном состоянии, с арены унесли на руках. С церемонии награждения Майдич увезли на инвалидной коляске, после чего она была доставлена в клинику Ванкувера на вертолете.
"У меня сломано четыре или пять ребер. Олимпийские игры для меня закончены и сезон, пожалуй, тоже. Во время гонок мне было так плохо, что никакие таблетки не помогали. Люди, которые когда-нибудь ломали ребро, знают, как это больно. А у меня их сломано аж четыре", — сказала 30-летняя Майдич.
По словам доктора Матьяжа Турела, который осмотрел пострадавшую спортсменку, повреждение легкого оказалось несерьезным, а рентген показал по крайней мере четыре сломанных ребра. "По поводу пятого пока точно сказать не могу", — отметил он. http://info.sibnet.ru/?id=283795 (http://info.sibnet.ru/?id=283795)
Из личного опыта форумчанки Quatique:
"Так захотелось вставить свои пять копеек, что даже зарегистрировалась :))) запишите меня пожалуйста, как часть эксперимента. В возрасте 24 лет я попала в аварию, меня придавило мотоциклом. Весил он примерно 200 кг. Ехали вдвоем, водитель вылетел в момент столкновения с препятствием и в темноте не сразу понял куда делась я. Так вот, я сама приподняла мотоцикл (что кстати и в здоровом состоянии мне давалось с диким трудом, во мне всего 45 кг веса) и выползла из под него. Села, попыталась встать - не вышло. Далее ожидание скорой в течении двух часов и три часа дорога до больницы (авария произошла загородом). Все время я оставалась в сознании, путаном конечно, но все таки. Если бы у меня не было отягчающего обстоятельства в виде раздробленной в хлам ноги в голеностопном суставе, вероятно, с чьей то поддержкой я вполне могла бы идти. Позже в больнице выяснили, что у меня сломано 10 ребер по левой стороне. Два ребра пробили левое легкое, что объяснило мне тот факт, что дышать было тяжеловато (подчеркну, не невозможно, не больно - легкие не умеют болеть, насколько мне известно, а именно тяжеловато), плюс ко всему раздроблена левая лопатка и разорвана селезенка и левая почка, внутреннее кровотечение и прочее, все как полагается. А вы говорите с одними ребрами не дойти. Тем более когда вопрос стоит о жизни и смерти. Плюс все почему то забыли про шоковое. У меня, например, в момент получения травмы, ничего особо не болело. Общее состояние паршивое, дышать тяжело, терморегуляция скакала, адреналин, сознание притупленное, но боли, как таковой не было. Так что я склонна поддержать гипотезу Владимира. Чаще всего в жизни оказывается все намного проще, чем потом хочется представлять. И без всяких мистических загадок складывается картинка.
Получить же травмы снегом, на мой взгляд, можно запросто. Снег в брезенте не просто рыхлый снег, сравнивать их глупо. Плюс воля случая имеет место быть. Если лежать, подложив под голову что то твердое и угловатое, тот же фотик ( я как то спала в походе с котелком под головой, было неудобно, положила в темноте первое до чего дотянулась) и получить резкий пресс на голову в виде снега можно запросто проломить череп. "
http://taina.li/forum/index.php?topic=3743.msg191167#msg191167 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3743.msg191167#msg191167)Из личного опыта форумчанина LKonstantin
Взято отсюда http://taina.li/forum/index.php?topic=6080.30 (http://taina.li/forum/index.php?topic=6080.30) - это несколько постов в которых он отвечает на вопросы форунчан.
"Никаких проблем после травмирования в палатке дойти до леса не было вообще. У меня был в точности такой же перелом как у Дубининой, двусторонний, девять рёбер. Я три дня ходил и жил до больницы. И до сих пор не умер, мож и дальше жить буду,кто знает?"
"Какие были переломы я в подробности не вдавался, знаю только что мне сказали 4 ребра слева, 5 справа. Точно знаю что в области сердца, снимок видел. Меня тогда травмы головы беспокоили, они сильно болели и нарывали, не хотели заживать. С ними я намучался в больнице. Поэтому про рёбра я врачей особо не расспрашивал. Я только удивился что перелом похож на травму Дубининой и всё. Меня тогда моя голова больше беспокоила."
"Получил, когда убить хотели, в молодости. Во время битвы банд. Один попался. Выжил чудом, потому что при нанесенииостротточенными предметами колющих ударов в голову погибают. Переломы рёбер, прямо на спине лежать можно или ровно стоять,тогда боль почти не ощущается. Встать можно только если поднимут. Дышать, только если не глубокие вдохи и обязательно через нос. Через рот и сразу ощущается болевой спазм. Хотя мы в палате даже хохотали, все с переломами рёбер...
Комментарий одного из участников обсуждения:
"Там же в материалах дела отмечено, что практически у всех (даже девушек) есть ссадины на лицах, на фалангах пальцев, предплечьях и ногах. Ты никогда ни с кем не дрался? Это типичные травмы рукопашного боя (или драки). Все парни активно защищались и погибли в бою, как это ни высокопарно звучит."
"Очевидно вы не интересовались выводами судмедэкспертов... Радиация,кровь почти черного цвета,и масса других нюансов"
Радиация не общая, а на отдельных частях одежды, а это значит, что эти части одежды были заражены в другом месте.
Выводы судмедэкспертов о крови черного цвета можете почитать ниже.
Ещё несколько примеров из жизни, подтверждающих способность человека к сложным действиям, не смотря на серьёзнейшие травмы.
https://youtu.be/G11J2uzLKLM (https://youtu.be/G11J2uzLKLM)
Спасибо! Очень интересный пример. Восемь рёбер сломано по левой стороне и три по правой, плюс повреждение лёгкого.
Я так понимаю, игрок противоположной команды упал на него, хотя и не всем весом, но между ними оказался мячь, сыгравший роль концентратора.
Drew Brees встал, показал что тут болит. Но движения совершенно нормальные, даже через несколько минут, когда он уже с тренером разговаривал (есть другие видео).
Ух ты, как вы всё страшно описали! Я бы даже поверил, если бы не примеры из жизни.Продолжение в Ответ #7
Цитирование
К стати интересное фото "совет в филях",фото сделано когда они пытались зайти на склон но был сильный ветер и они не смогли подняться,на фото видно что дует сильный ветер,на переднем плане Дятлов на повышенных тонах что то говорит Золотареву,на повышенных потому что между ними большое расстояние и сильный ветер заглушает слова,на заднем плане стоит остальная группа опустив головы им видимо неудобно слушать то что говорит Дятлов,в это время спускается Колеватов и по его лицу видно что он не ожидал это услышать.(https://i.yapx.ru/W1zO3.png)
С моей точки зрения, Дятлов разговаривает не с Золотаревым, а тем, кто обведен кругом. Золотарев слушает и разговор ему не очень нравится. Колеватов удивлен тому, что отвечает обведенный кругом дятловец. Мне кажется взгляд Дятлова именно туда, а не на З. А Колеватова очевидно, что туда.
Отправлено: arfaxad - 04.12.23 18:53
всё новое это хорошо забытое старое.
ретроспективная гипотетическая реконструкция событий весьма связно сделана у Колотова :
http://www.metaphysic.narod.ru/15_Djatlow.htm (http://www.metaphysic.narod.ru/15_Djatlow.htm)
можно там по-разному относиться к его причине, но сопутствующие детали скрупулёзны.
и такой "разбор полётов" был весомой вехой в конце жизненного пути автора версии.
возможно даже что некоторые обстоятельства автор знал наверняка, из своих источников.
Отправлено: maicom - 04.12.23 19:00
С моей точки зрения, Дятлов разговаривает не с Золотаревым, а тем, кто обведен кругом. Золотарев слушает и разговор ему не очень нравится. Колеватов удивлен тому, что отвечает обведенный кругом дятловец. Мне кажется взгляд Дятлова именно туда, а не на З. А Колеватова очевидно, что туда.Спиной по моему стоит Люда но судя по ветру Дятлов бы до нее не докричался бы,на мой взгляд Дятлов специально перед группой что то говорит Золотарёву.
Золотарёв был старше их,Дятлов как говорят был очень требовательным, Золотарёв мог иметь свою точку зрения, остальные были уже схоженной группой,и в дневнике есть запись что Игорь весь вечер хамит.Вобще по последним фото видно что настроение в группе изменилось,в начале похода все улыбаются,веселиться а дальше у всех лица уставшие,у Дятлова на фото предшествующее совету в Филях видно что лицо недовольное когда они спускаются, возможно что он хотел в этот день зайти на склон но не смогли закрепится и фото установки палатки сделано в этот день а так как не получилось то Дятлов был не очень доволен и никто кроме него не сделал запись в дневнике,ни одной хотя до этого все писали.
Отправлено: Elvis 68 - 04.12.23 19:03
Спиной по моему стоит Люда но судя по ветру Дятлов бы до нее не докричался бы,на мой взгляд Дятлов специально перед группой что то говорит Золотарёву.За Людой стоит дятловец с рюком, который направлен корпусом в сторону Дятлов-Колеватов. Я имею ввиду его.
Золотарёв был старше их,Дятлов как говорят был очень требовательным, Золотарёв мог иметь свою точку зрения, остальные были уже схоженной группой,и в дневнике есть запись что Игорь весь вечер хамит.Вобще по последним фото видно что настроение в группе изменилось,в начале похода все улыбаются,веселиться а дальше у всех лица уставшие,у Дятлова на фото предшествующее совету в Филях видно что лицо недовольное когда они спускаются, возможно что он хотел в этот день зайти на склон но не смогли закрепится и фото установки палатки сделано в этот день а так как не получилось то Дятлов был не очень доволен и никто кроме него не сделал запись в дневнике,ни одной хотя до этого все писали.
С моей точки зрения З. повернулся не что бы спорить с Дятловым, а просто что бы наблюдать. Своим косвенным вниманием и выражением лица влиять мб как-то на ход разговора.
Отправлено: maicom - 04.12.23 19:13
Повторюсь что я не сторонник криминальной версии,это только вариант т.к тема новые тренды ;)
Добавлено позже:
За Людой стоит дятловец с рюком, который направлен корпусом в сторону Дятлов-Колеватов. Я имею ввиду его.До него бы Дятлов не докричался бы при ветре как при взлете самолёта.
Отправлено: Elvis 68 - 04.12.23 19:27
До него бы Дятлов не докричался бы при ветре как при взлете самолёта.Судя по наклону деревьев на фоне - ветер по моим прикидкам от 8 до 10 м/с/
Отправлено: maicom - 04.12.23 19:38
Судя по наклону деревьев на фоне - ветер по моим прикидкам от 8 до 10 м/с/Расстояние между Дятловым и тем про кого вы говорите большое а от Колеватова ещё больше и тот человек стоит чуть наклонившись вперёд в отличии от Золотарёва,видно что он что то говорит в ответ,Колеватов смотрит на группу,на мой взгляд Дятлов что то говорит, Золотарёва ему отвечает,разговор на повышенных тонах,группа стоит чуть в стороне,Дятлов как будто отчитывает Золотарёва при всех и в этот момент подъехал Колеватов который смотрит на группу с немым вопросом а что происходит?
Вообще например Вьетнамка предполагает что всё началось как раз после этих снимков,Вьетнамка это Галина Созонова,она врач и разбирает травмы и по ее разбору и не только по ее некоторые травмы получены гд за некоторое время до гибели,где то за сутки,те которые были покрыты коркой а эти раны были на лице и костяшках,плюс дневники обрываются,она сторонник криминальной версии.
https://youtu.be/FrIWZPd9QD4?si=kcCzJdMrF2280JP0
Отправлено: Elvis 68 - 04.12.23 19:48
Расстояние между Дятловым и тем про кого вы говорите большое а от Колеватова ещё больше и тот человек стоит чуть наклонившись вперёд в отличии от Золотарёва,видно что он что то говорит в ответ,Колеватов смотрит на группу,на мой взгляд Дятлов что то говорит, Золотарёва ему отвечает,разговор на повышенных тонах,группа стоит чуть в стороне,Дятлов как будто отчитывает Золотарёва при всех и в этот момент подъехал Колеватов который смотрит на группу с немым вопросом а что происходит?С моей точки зрения, Золотарев находится в состоянии транса. Под влиянием. А не создавая влияние. Человек с рюкзаком мог бросить фразу в сторону Дятлов-Колеватов и опустить голову/склониться немного делая новый вдох. Предположу, что поза Дубининой выражает некоторое одобрение в стиле "Как хорошо, что конфликт и крайняя в нем не я".
Вообще например Вьетнамка предполагает что всё началось как раз после этих снимков,Вьетнамка это Галина Созонова,она врач и разбирает травмы и по ее разбору и не только по ее некоторые травмы получены гд за некоторое время до гибели,где то за сутки,те которые были покрыты коркой а эти раны были на лице и костяшках,плюс дневники обрываются,она сторонник криминальной версии.
https://youtu.be/FrIWZPd9QD4?si=kcCzJdMrF2280JP0
Так же обратите внимание, что самый дальний дятловец с рюкзаком, обратил лицо на человека за Дубининой. Сонаправленность трех человек на одного дает вероятность, что мб именно он говорил в тот момент. Золотарев же не желает разжигать конфликт и своим поворотом к Дятлову показывает нейтралитет - как мне видится;) Возможно он сначала был повернут в сторону группы, а потом после нескольких реплик дятловца с рюкзаком повернулся посмотреть на реакцию Дятлова.
Отправлено: алекс шаркин - 04.12.23 20:03
Здесь ответы о возможности активных действий группы из 4х экспертов Свердловской прокуратуры в 2000г.
Золотарёв.
Мог совершать активные действия в короткий промежуток времени ,ограниченный минутами. По мере нарастания объёма кровопотери эта способность утрачивается.
Тибо.
ЧМТ с многоскольчатым переломом костей свода и основания черепа сопровождается потерей сознания ,продолжающейся длительное время (часы ), что исключает возможность совершения активных действий.
Дубинина.
Могла совершать активные действия в течении короткого промежутка времени ,ограниченного минутами. По мере нарастания объёма кровопотери, эта способность утрачивается.
Данное заключение не противоречит заключению БА Возрожденного.
Не придумывайте никакого конфликта на совете в Филях. Мы видим фото группы около палатки утра 1 февраля ,где они улыбаются и знаем ,что тогда был написан " Вечерний Отортен "
Отправлено: Elvis 68 - 04.12.23 20:06
Не придумывайте никакого конфликта на совете в Филях. Мы видим фото группы около палатки утра 1 февраля ,где они улыбаются и знаем ,что тогда был написан " Вечерний Отортен "Мы не придумываем конфликт. По крайней мере не мега конфликт Дятлов vs Золотарев с драками. Возможно фото запечатлело некоторые разногласия. Но, с моей точки зрения, не Д-З, а Д-человек с рюкзаком.
Отправлено: Роман Ромадин - 04.12.23 20:28
Возможно фото запечатлело некоторые разногласия...Я бы сказал – обсуждение во время короткого отдыха. Золотарев повернут лицом к сильному ветру с поземкой, его мимика явно искажена по этой причине. Прочитать мысли и эмоции по фото в такой ситуации не получится.
Фотографии на маршруте часто привязаны к ключевым точкам. Здесь, я думаю, во время остановки принимается решение о возвращении в зону леса, к Ауспии, для ночлега.
На этой фотографии наиболее важно – это состояние поверхности с торчащей травой, и лыжами, которые не проваливаются в снег. И это не на хребте или отроге, а на границе зоны леса.
Отправлено: maicom - 04.12.23 20:39
Не придумывайте никакого конфликта на совете в Филях. Мы видим фото группы около палатки утра 1 февраля ,где они улыбаются и знаем ,что тогда был написан " Вечерний Отортен "Фото сделано 31 го после спуска со склона
Цитирование
Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный. И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый, пронзительный, скорость ветра подобная скорости воздуха при подъеме самолета. Наст, голые места. Об устройстве лабаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг в долину Ауспии. Это, видимо, самое снегопадное место. Ветер небольшой по снегу 1,22 м толщиной. Усталые, измученные, принялись за устройство ночлега. Дров мало. Хилые сырые ели. Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму. Ужинаем прямо в палатке. Тепло. Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов.
Добавлено позже:
Не придумывайте никакого конфликта на совете в Филях. Мы видим фото группы около палатки утра 1 февраля ,где они улыбаются и знаем ,что тогда был написан " Вечерний Отортен "Ага особенно Дятлов улыбается а Колеватов видимо ещё не понял что нужно улыбаться и у Золотарёва улыбка такая...
Добавлено позже:
Прям улыбки.
Отправлено: arfaxad - 04.12.23 23:21
хотя бы один признак что травмированным оказывалась какая то медицинская помощь(наложение повязок и т .д.) этого нет
да, это один из признаков, была или нет и какая помощь при жизни по травмам от окружающих.
а один из способов для дифференциальной диагностики прижизненных и посмертных переломов рёбер,
механических повреждений надкостницы рёбер, – это контактная рентгенография.
оптическая плотность микрорентгенограмм участков надкостницы, расположенных рядом с её разрывами
и кровоизлияниями будет различна при посмертных и прижизненных повреждениях.
но понятно что в 1959 определяли "на глаз", иначе была бы указана методика определения этого вывода
о прижизненности, способе дифференциальной диагностики, что был применён в 1959, а если методика
не указана, то получается что всё зижделось на авторитете патанатома, его субъективном выводе.
тем более учитывая когда это всё определялось уже спустя значительное время после происшествия.
и плюс дополнительные аргументы о прижизненности, например обнаружение во внутренних органах
диатомового планктона, что говорило бы о прижизненном попадании пострадавших в водную среду.
но такие исследования не проводились.
Отправлено: kolbaros2971 - 05.12.23 06:16
От Юдина.
Про холодную ночевку
В обуви, конечно, не спали, т.е. вернее в ботинках не спали, их обычно снимали, ну в валенках, конечно, спали, у кого были, на холодной ночевке я имею ввиду ,Весьма ценное свидетельство, говорящее о том, что покидать палатку пришлось во время переодевания.
либо вечер либо утро.
И тут вопрос: последний ужин был до переодевания? Или ужинали обычно после?
Может поужинать то и не успели. И последний прием пищи был не ужином, а обедом?
Но с другой стороны, а когда успели стенгазету нарисовать?
Либо трагедия случилась не вечером, а утром?
Отправлено: Дмитриевская - 05.12.23 07:12
Но с другой стороны, а когда успели стенгазету нарисовать?Вы до сих пор думаете, что ее рисовали на склоне, а не утром , заранее ?
И тут вопрос: последний ужин был до переодевания? Или ужинали обычно после?ну вы ж не новичок...
Ужинали обычно разведя костер и приготовив горячее, здесь был не ужин, а перекус по быстрому, возможно, вместо обеда.
Отправлено: maicom - 05.12.23 07:41
И тут вопрос: последний ужин был до переодевания? Или ужинали обычно после?Аксельрод говорил
Цитирование
Найдена палатка. В то время, как в ней копались, из мешка и одеял могли выпасть и сухари, и не съеденный кем-то ранее кусок сала. Вряд ли кому придет в голову, рано встав на ночлег, имея в запасе массу времени не окончив переодевание не кончив выпускать газету садиться за ужин.про корейку все говорили по разному,у одного лежал кусок а рядом нож у кого то она нарезанная была у кого то шкурки валялись по палатке,на мой взгляд вариант Аксельрода более вероятный а если так то тогда получается что время гибели укорачивается,Возрожденный писал что через 6-8 часов после приема пищи а значит они ели на предпоследней ночевке перед тем как идти на склон.
Но с другой стороны, а когда успели стенгазету нарисовать?А была ли стенгазета?
Добавлено позже:
Но с другой стороны, а когда успели стенгазету нарисовать?К стати,стенгазета называлась "вечерний отортен" на главной странице надзорного дела написано
Цитирование
Перед нами точное описание - погибли "в районе горы Отортен"в записке Бизяеву просят проверить слухи о том что Бахтияров видел как туристы падали с горы и говорил об этом еще 17 февраля... везде написано про отортен но палатка была найдена не на отортене и тела то же.
Гд не видели куда они поднимаются или думали что за день дойдут до отортена?если они вышли в три часа то они в любом случае до отортена дойти бы не успели и кому вообще нужна эта стенгазета?это нужно с собой нести кусок бумаги для этого это во первых а во вторых почему они написали стенгазету а дневниках ни слова?
Отправлено: Дмитриевская - 05.12.23 08:24
Гд не видели куда они поднимаются или думали что за день дойдут до отортена?если они вышли в три часа то они в любом случае до отортена дойти бы не успели и кому вообще нужна эта стенгазета?это нужно с собой нести кусок бумаги для этого это во первых а во вторых почему они написали стенгазету а дневниках ни слова?Это говорит о том, что вышли они не в 3 часа, а гораздо раньше и собирались нормально дойти до Отортена поэтому и написали " Вечерний Отортен " это была газета -сюрприз для вечерних посиделок и они даже со слов Потяженко прикрепили ее к скату палатки
Дневники же обычно заполняли вечером, и по понятным причинам не успели
Случилось ЧП
Отправлено: maicom - 05.12.23 08:40
Это говорит о том, что вышли они не в 3 часа, а гораздо раньше и собирались нормально дойти до Отортена поэтому и написали " Вечерний Отортен " это была газета -сюрприз для вечерних посиделокно получается не дошли?
Дневники же обычно заполняли вечером, и по понятным причинам не успелитак они и вечером не заполнили,последняя запись Дятлова,они почти дошли до отортена,это событие,хотя бы строчку кто то бы написал.
Я к тому что некоторые сторонники криминальных версий считают что все началось еще накануне,как раз когда они разбили лагерь,что там была первая встреча с теми кто на них напал,раны с коркой на лице и костяшках косвенно об этом говорят и дневники не написали т.к не дали,еще говорят что и на склон они специально пошли т.к там обзор хороший сверху и подойти к палатке незамеченным нельзя,незря спрашивали у Чернышова о том что могли ли манси подойти не оставив следов он говорил что могли т.к склон выше голый а лыжи манси следов не оставляют.
Еще говорили что на палатке в одном разрезе торчала куртка Дятлова а один разрез был скреплен булавкой,так же след мочи у палатки и разрезанная лыжная палка в палатке,не думаю что кто то из гд ходил бы в туалет рядом с палаткой а палку можно было использовать как оружие,т.е кто то подошел,они слышат,внутри у них ничего нет кроме ножей и топора,все палки и лыжи на улице они взяли одну из палок что были в качестве подпорок,разрезали на две части и дали девушкам,дыры на палатке заткнутые курткой и скрепленные скрепкой были получены на предыдущей стоянке но им не дали их зашить иначе они бы это сделали,у них не было времени,поднялись,заткнули чем было...
Отправлено: Дмитриевская - 05.12.23 08:53
Я к тому что некоторые сторонники криминальных версий считают что все началось еще накануне,как раз когда они разбили лагерь,что там была первая встреча с теми кто на них напал,раны с коркой на лице и костяшках косвенно об этом говорят и дневники не написали т.к не дали,ещеЯ с этим не согласна. Если бы на них накануне напали, они не резвились бы в снегу и не улыбались утром на предпоследней стоянке на Ауспии. На них нет повреждений
Если бы на них напали, они не продолжили бы маршрут, ну не совсем же идиоты, чтоб сознательно свою жизнь и жизнь девушек подвергать опасности
Это чьи то фантазии. Так же глупо прятаться на склоне от кого бы то ни было, местность там просматривается только при хорошей погоде
И ещё более странно прятаться от манси которые у себя дома и которые успешно ловили беглых
Досужие разговоры диванных любителей приключений
Отправлено: maicom - 05.12.23 09:22
Если бы на них напали, они не продолжили бы маршрут, ну не совсем же идиоты, чтоб сознательно свою жизнь и жизнь девушек подвергать опасностиони и не продолжили,по Масленникову они не туда вышли и в итоге решили заночевать что бы не терять высоты.
Если бы на них накануне напали, они не резвились бы в снегу и не улыбались утром на предпоследней стоянке на Ауспии.Не на той стоянке а на последней,где Дятлов написал что о лабазе и думать не приходится и дальше дневники обрываются.
Это чьи то фантазии. Так же глупо прятаться на склоне от кого бы то ни было, местность там просматривается только при хорошей погодеВ лесу шансов что кто то подойдет незамеченным больше,тут могли переночевать и уйти по своей лыжне утром *DONT_KNOW*
Я не сторонник криминальных версий,мне кажется неправдоподобным что кто то будет идти за группой зимой на гору в такую даль что бы убить и оставит тела разложенные по склону но... если папка "липа" и ее делали специально то это объясняет только косяки с делом,причину гибели гд это не объясняет,меня напрягают некоторые моменты.
1.Это травмы гд,некоторые покрыты кокой на формирование которой нужно от 1 до 4 суток.
2.Это то что они не могли не знать что поднимаются не на отортен и если он был их целью то нужно было выходить раньше а не тратить световой день на сооружение лабаза.
3.Это то что дневники обрываются.
4.Если у Колеватова была травма голеностопа то почему его не оставили внизу,была такая практика что на гору поднимается один два человека,оставляют записку и идут дальше,группа чью записку сняли с отортена так и делала,зачем тащить раненого на верх если он не сможет идти.
5.Для чего взяли печку если топить не собирались,Дятлов ботики оставил и носки в лабазе а печку взяли им же утром нужно было чем то завтракать,выпить чего то горячего.
6.Чей след мочи был возле палатки.
7.Чей след от ботинка был найден.
8.Иванов в первом варианте постановления пишет про кровоподтеки у Колеватова,могут ли кровоподтеки быть результатом избиения?
Про манси пока не буду спрашивать,изучу вашу тему.
Отправлено: Дмитриевская - 05.12.23 09:38
неправдоподобным что кто то будет идти за группой зимой на гору в такую даль что бы убить и оставит тела разложенные по склону но... еслиЭто вопрос мотивации. Убивают в состоянии конфликта, обиды и т.д. стремление догнать и убить, наказать во что бы то ни стало сильнее размышлений о том, что вот лень идти и погода плохая, где догнали́ там и убили
Добавлено позже:
2.Это то что они не могли не знать что поднимаются не на отортен и если он был их целью то нужно было выходить раньше а не тратить световой день на сооружение лабазаТак они и вышли раньше. В 17 с
там уже полноценные сумерки
Тащить с собой 55 кг тоже не хотелось, лабаз так и так пришлось бы делать.
Добавлено позже:
4.Если у Колеватова была травма голеностопа то почему его не оставили внизу,была такая практика что на гору поднимается один два человека,оставляют записку и идут дальше,группа чью записку сняли с отортена так и делала,зачем тащить раненого на верх если он не сможет идти.травма травме рознь, Колеватов не только поднялся но и помогал копать яму под палатку
Это не рана. Возможно, небольшое растяжение
Добавлено позже:
5.Для чего взяли печку если топить не собирались,Дятлов ботики оставил и носки в лабазе а печку взяли им же утром нужно было чем то завтракать,выпить чего то горячего.Топить собирались. Но так как не успели собрать печку, то ещё точно не ложились спать
Отправлено: maicom - 05.12.23 09:50
Это вопрос мотивации. Убивают в состоянии конфликта, обиды и т.д. стремление догнать и убить, наказать во что бы то ни стало сильнее размышлений о том, что вот лень идти и погода плохая, где догнали́ там и убилиЗдесь получается не то что лень идти а шли специально,если конфликт был заранее то это могло как то объяснить,из за чего то поссорились или что то забрали,решили наказать обидчиков,догнали и в состоянии конфликта убили,таких случаев много когда вроде бы банальная драка приводит к тому что того кого побили затаивает обиду и потом берется за нож и бывает что проходит длительное время.
Отправлено: Дмитриевская - 05.12.23 09:52
6.Чей след мочи был возле палаткиСклоняюсь к тому, что не ребят, а посторонних
Добавлено позже:
8.Иванов в первом варианте постановления пишет про кровоподтеки у Колеватова,могут ли кровоподтеки быть результатом избиения?Могут
Если внимательно изучить повреждения на других трупах, то тоже увидите следы похожие на следы избиения
Отправлено: maicom - 05.12.23 09:55
Так они и вышли раньше. В 17 сесли бы вышли раньше то прошли бы дальше.
там уже полноценные сумерки
Тащить с собой 55 кг тоже не хотелось, лабаз так и так пришлось бы делать.это понятно но делать лабаз целый день?сделали бы с вечера а утром прям рано стартовали бы,за световой день поднялись бы к отортену,заночевали и вниз если бы не успели за день обернуться а тут прошли пару километров и встали.
травма травме рознь, Колеватов не только поднялся но и помогал копать яму под палаткус растяжением все равно идти на подъем тяжело и он бы мог задерживать группу но тут ничего не скажешь т.к мы не знаем серьезность травмы.
Это не рана. Возможно, небольшое растяжение
Топить собирались. Но так как не успели собрать печку, то ещё точно не ложились спатьУ них из дров был один чурбачек,топить им на продуваемом склоне...
Отправлено: Дмитриевская - 05.12.23 09:57
Про манси пока не буду спрашивать,изучу вашу темуhttp://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml (http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml)
Отправлено: kolbaros2971 - 05.12.23 09:57
Аксельрод говорилА это свидетельство напрочь убивает всю версию следствия.
Цитирование
Найдена палатка. В то время, как в ней копались, из мешка и одеял могли выпасть и сухари, и не съеденный кем-то ранее кусок сала. Вряд ли кому придет в голову, рано встав на ночлег, имея в запасе массу времени не окончив переодевание не кончив выпускать газету садиться за ужин.
Ну вот смотрите:
переоделись - в т.ч. надели валенки
нарисовали стенгазету, поужинали и тут бабах какой.
Но они ж в валенках, по Юдину и Аксерольду. Дак какого они без обувки найдены =-O =-O
Отправлено: maicom - 05.12.23 10:00
Оффтоп (текст не по теме)МогутЭти следы можно трактовать по разному *DONT_KNOW*
Если внимательно изучить повреждения на других трупах, то тоже увидите следы похожие на следы избиения
Цитирование
Повреждения, возникшие при оживлении в первые 2 часа после наступления смерти, имели вид прижизненных. При отсутствии предварительных сведений о применении мер оживления может возникнуть подозрение об имевшем место насилии. Поэтому в подобных случаях судебно-медицинский эксперт должен выяснить у следователя, какие меры оживления предпринимались и в течение какого времени.В литературе, посвященной оживлению, обращают внимание на то, что в состоянии агонии и клинической смерти исчезает мышечный тонус, а грудная клетка делается податливой, в связи с чем при производстве искусственного дыхания некоторыми ручными способами и непрямом массаже сердца возможны переломы ребер и разрывы печени.
В литературе мы не встретили работ с описанием повреждений, возникающих при оживлении, за исключением упоминаемого С.А. Прилуцким случая Кениерсса. Последний наблюдал переломы почти всех ребер на трупе старика в результате произведенного искусственного дыхания. Мы также наблюдали в нашей судебно-медицинской практике подобные повреждения.
В 1964—1965 гг. мы произвели судебно-медицинское исследование 24 трупов лиц, которым вскоре после наступления смерти с целью оживления применяли искусственное дыхание и непрямой массаж сердца (в 20 случаях при утоплении, в 4 у скоропостижно умерших).
Как правило, попытки оживить пострадавших начинали не медицинские работники, а оказавшиеся поблизости лица. Обычно через несколько минут в оживление включались работники спасательных станций, скорой медицинской помощи и другие оказавшиеся поблизости медицинские работники.
При этом врач определял состояние пострадавшего, производил инъекцию адреналина в сердце и контролировал правильность производимого искусственного дыхания и непрямого массажа сердца.
Искусственнее дыхание только способом изо рта в рот делали в 7 случаях, в остальных применяли ручные способы Сильвестра, Шефера и Шефера — Нильсена, которые иногда дополняли искусственным дыханием изо рта в рот и изо рта в нос.
Как свидетельствует клиническая практика, при оживлении наиболее эффективно аппаратное искусственное дыхание, а при отсутствии аппаратов — метод изо рта в рот или нос. К сожалению, пропаганда последнего недостаточна, и среди населения широко распространены ручные способы. Следует отметить, что медицинские работники, знакомые с искусственным дыханием рот в рот, при отсутствии воздуховодных трубок и масок избегают его применять из-за чувства брезгливости.
Так как ручные способы утомительны, в наших наблюдениях искусственное дыхание обычно производили молодые, физически крепкие люди из числа оказавшихся на месте происшествия. Их неопытность, естественная нервозность являлись причиной неумеренно сильных движений, приводящих иногда к перелому ребер, грудины и другим повреждениям у оживляемых.
Искусственное дыхание и непрямой массаж сердца делали лицам уже без каких-либо признаков жизни и начинали через различное время после того, как пострадавшие исчезали под водой или переставали подавать признаки жизни: в 6 случаях через 10 мин., в 12 через 10— 20 мин., в 3 через 20—40 мин. и в 3 через 1—2 часа (время пребывания под водой последних 3 пострадавших не было известно оказавшим медицинскую помощь). Оживление производили в течение 1—2 часов (в 2 случаях — 40 мин. и 3 часа) и прекращали при появлении трупных пятен.
При судебно-медицинском исследовании в 16 случаях обнаружены повреждения, связанные с производством искусственного дыхания и непрямого массажа сердца, которые могут быть разделены на 3 группы:
а) повреждения, возникшие при искусственном дыхании изо рта в рот или изо рта в нос;
б) повреждения, возникшие при ручных способах искусственного дыхания со сдавлением грудной клетки при производстве выдоха;
в) повреждения, возникшие при непрямом массаже сердца.
При искусственном дыхании изо рта в рот и изо рта в нос в 9 случаях из 20 обнаружены однотипные повреждения на лице: множественные мелкие сливающиеся ссадины на нижней половине носа (в одном случае с небольшим кровоподтеком) и множественные мелкие ссадины и кровоподтеки на коже, красной кайме и слизистой губ. Они возникали при зажимании носа в момент вдувания воздуха в рот и при плотном прижатии рта спасателя или щитка воздуховода ко рту пострадавшего.
При ручных способах искусственного дыхания, которое производилось в 17 случаях, отмечали; следующие повреждения: ссадины и кровоподтеки на передней и боковых поверхностях туловища, ссадины и кровоподтеки на руках (на внутренних поверхностях плеч). Ссадины и кровоподтеки были множественными, на туловище неправильной формы, на руках округлой (от захватывания пальцами), сливающиеся. В 7 случаях обнаружены переломы ребер: в 3 только с левой стороны, в 4 двусторонние. Переломы ребер всегда были множественными (не меньше 3) и располагались между сосковой и переднемышечной линией, иногда отмечали переломы ребер у места прикрепления к грудине. Ломались разные ребра (со II по X), но чаще нижние. В 6 случаях межреберные мышцы в области переломов были пропитаны кровью. Переломы были без смещения и нарушения целости пристеночной плевры (за исключением 1 случая при наличии переломов 16 ребер).
В одном наблюдении кровоподтеки и ссадина располагались вдоль края нижней челюсти и позади ушной раковины (от выдвигания нижней челюсти при производстве искусственного дыхания).
При непрямом массаже сердца возникали ссадины и кровоподтеки, главным образом в области грудины, переломы грудины (2 наблюдения), кровоизлияния в прекардиальной клетчатке (1 наблюдение). Переломы грудины были поперечными, без разрыва надкостницы, и располагались на границе рукоятки с телом и на уровне V ребер. Переломы грудины сочетались с кровоподтеками в ее области и множественными переломами ребер (возраст пострадавших — 47 лет и 64 года).
В ряде наблюдений отмечены ссадины в области гребней лопаток, остистых отростков позвонков и крестца с кровоизлияниями в толще мышц.
Повреждения, возникшие при оживлении в первые 2 часа после наступления смерти, имели вид прижизненных. При отсутствии предварительных сведений о применении мер оживления может возникнуть подозрение об имевшем место насилии. Поэтому в подобных случаях судебно-медицинский эксперт должен выяснить у следователя, какие меры оживления предпринимались и в течение какого времени.
Поступила в редакцию 18/IV 1966 г.
Отправлено: Непьющий - 05.12.23 10:01
А это свидетельство напрочь убивает всю версию следствия.Вообще не убивает версию следствия, убивает как раз-таки многие другие версии
Отправлено: maicom - 05.12.23 10:02
Ну вот смотрите:если газета была,а если была и ее написали заранее то могли и не успеть переодеться а чп застало их в процессе переодевания.
переоделись - в т.ч. надели валенки
нарисовали стенгазету, поужинали и тут бабах какой.
Но они ж в валенках, по Юдину и Аксерольду. Дак какого они без обувки найдены
Отправлено: Дмитриевская - 05.12.23 10:04
если бы вышли раньше то прошли бы дальше.нет
Это потому что вы в плену 17 ч. установки палатки
Вышли они в час, а не в три, пошли по встречному ветру на подъем
В три установили палатку. Поэтому и печь ещё не топили и перекусывали холодным, рассчитывая к вечеру полноценно поужинать. Чурбачок нормально , Бартоломей сказал, что они всегда в безлесье брали немного дров
Отправлено: kolbaros2971 - 05.12.23 10:10
вариант Аксельрода более вероятный а если так то тогда получается что время гибели укорачивается,Возрожденный писал что через 6-8 часов после приема пищи а значит они ели на предпоследней ночевке перед тем как идти на склон.
а чп застало их в процессе переодевания.Ну, видимо, как то так.
Отправлено: maicom - 05.12.23 10:17
Вышли они в час, а не в три, пошли по встречному ветру на подъемдаже в час это поздно,у них лабаз небольшой был могли с вечера приготовить,говорят что дров было мало поэтому и долго провозились,на фото обнаружения лабаза вокруг лес,мало дров?с собой один чурбачок взяли.
В три установили палатку. Поэтому и печь ещё не топили и перекусывали холодным, рассчитывая к вечеру полноценно поужинать. Чурбачок нормально , Бартоломей сказал, что они всегда в безлесье брали немного дров
На мой взгляд нужно выходить как можно раньше,пройти максимум за световой день и спускаться назад а они пол дня лабаз делали.
Чурбачок нормально , Бартоломей сказал, что они всегда в безлесье брали немного дровНемного дров и чурбачок это разные вещи,тем более что дрова то они заготовили в лабазе,груз скинули ну так и взяли бы не один а пять чурбачков *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
Я с этим не согласна. Если бы на них накануне напали, они не резвились бы в снегу и не улыбались утром на предпоследней стоянке на Ауспии. На них нет поврежденийНашел где читал,ответ вьетнамки
Если бы на них напали, они не продолжили бы маршрут, ну не совсем же идиоты, чтоб сознательно свою жизнь и жизнь девушек подвергать опасности
Цитирование
Есть странности, которые начались уже накануне. Это позволяет думать, что да, сама история тоже началась накануне.
Есть корочки на ссадинах, которые описывает Возрожденный, а Вьетнамка и Туманов судебная медицина трактует их как показатель времени, прошедший с момента получения травмы.
Цитирование
так особенность склона, что на нем практически не остается следов от лыж, никаких. В том числе дятловцев. Они там 2 дня бродили и ни одного следа не было обнаружено. Это к вопросу "куда и как убегать" тоже.про Золотарева
В лесу будет играть только скорость - кто быстрее передвигается. Те, кто убегает, или те кто догоняет. Они были туристами, а не спорстменами-лыжниками. При этом лыжня четко выдает направление. Просто нужно идти по следу.
А вот на склоне... на склоне может быть иная ситуация, если следа не остается. Оторвались, вышли на склон - их потом еще найти надо. Куда спустились? В долину Лозьвы? Ауспии? или на ту сторону хребта? Что дает определенную фору по времени. И если абстрогироваться - именно это они делают 31го. Они крутят по склону, делают непонятную петлю "уставшие и под ветром как от самолета", чтобы спуститься совсем в другую точку.
Цитирование
тогда я попробую задать другой вопрос. Есть ли хотя бы одно доказательство, что Золо был с группой после 31го?
Цитирование
он пытался спасти группу. При тех обстоятельствах, которые сложились, в той одежде, которая у него была. Я предполагаю, что он первый пошел на контакт с нехорошими людьми еще 31го и не ночевал с группой. Группа его ждала первую половину дня, не трогая его рюкзак. Группа ему оставила, воткнутые у лабаза лыжи. Группа вышла и встала на склоне, потому что это идеальная точка а) чтобы видели их и б) они видели и тех, кто идет из долины Ауспии, и из долины ЛозьвыПро то что Колеватова могли оставить
Цитирование
мнение туристов того периода, что следует и из их отчетов - подобные радиалки не совершали полным составом. Делали базовый лагерь, тот же Колеватов с больной ногой и особо уставшие остаются в нем, готовят ужин. Часть группы выходит на радиалку совсем налегке.
В отчете Карелина за 1959 год это хорошо описано.
Отправлено: Дмитриевская - 05.12.23 10:37
На мой взгляд нужно выходить как можно раньше,пройти максимум за световой день и спускаться назад а они пол дня лабаз делали.Так то оно так
Дисциплина там хромала, конечно. Некая расслабленность чувствуется. Но расстояние до Отортена верхами там небольшое, пройти было реально. А может просто закопались? Ну так бывает, проснулись вроде не поздно, а потом сборы подзатянулись..
Отправлено: maicom - 05.12.23 10:42
А может просто закопались? Ну так бывает, проснулись вроде не поздно, а потом сборы подзатянулись..Могли но тогда какой смысл выходить в этот день,все равно зайти не успеют а палатку нужно еще поставить до этого они не смогли на склоне закрепится и пришлось ехать вниз а если бы тут то же не получилось бы?уставшие вниз ехать и уже в ночи палатку ставить?
Отправлено: Дмитриевская - 05.12.23 10:43
тогда я попробую задать другой вопрос. Есть ли хотя бы одно доказательство, что Золо был с группой после 31го?Только фото копки ямы под палатку даст ответ на этот вопрос.
Добавлено позже:
Могли но тогда какой смысл выходить в этот день,все равно зайти не успеют а палатку нужно еще поставить до этого они не смогли на склоне закрепится и пришлось ехать вниз а если бы тут то же не получилось бы?уставшие вниз ехать и уже в ночи палатку ставить?Дятлов мог уже выйти из себя и просто настоять на том чтоб встать не теряя высоты
Так можно неделю внизу стоять и ждать погоды
Я же считаю, что остановка на ХЧ была вынужденной
Отправлено: maicom - 05.12.23 10:47
Только фото копки ямы под палатку даст ответ на этот вопрос.а это фото точно сделано 1 февраля в месте установки палатки на склоне?это написал только Иванов опираясь непонятно на что,фотографы которые занимались фотографией говорят что время сьемки так определить нельзя. *DONT_KNOW*
Отправлено: Дед мазая - 05.12.23 10:52
Так можно неделю внизу стоять и ждать погодыГруппа Согрина вроде сидела три дня в снежной пещере, пережидая погоду?..
Отправлено: maicom - 05.12.23 10:53
Дятлов мог уже выйти из себя и просто настоять на том чтоб встать не теряя высотыТак погоду ждать не нужно,там потом кто подниался на отортен за запиской не помню?сколько время на это ушло?утром встали прям совсем утром,если Колеватов повредил ногу его оставили в лагере и налегке пошли,зашли,оставили записку и вниз в лагерь,записку которую сняли так и оставили,читал рассказ руководителя той группы он говорит там два человека поднимались и все.
Так можно неделю внизу стоять и ждать погоды
Я же считаю, что остановка на ХЧ была вынужденной
Отправлено: kolbaros2971 - 05.12.23 11:16
Вообще не убивает версию следствия, убивает как раз-таки многие другие версиитут бы еще пораспрашивать тех туристов того времени, кто ходил в подобных условиях на предмет: а как шел процесс переодевания: сразу вся группа в палатке переодевается - вроде тесновато. Или по нескольку человек: переоделись -> вылезли, следующая группа залезла переодеваться.
Отправлено: maicom - 05.12.23 11:23
тут бы еще пораспрашивать тех туристов того времени, кто ходил в подобных условиях на предмет: а как шел процесс переодевания: сразу вся группа в палатке переодевается - вроде тесновато. Или по нескольку человек: переоделись -> вылезли, следующая группа залезла переодеваться.А еще учитывайте двух девушек в группе.
Отправлено: arfaxad - 05.12.23 12:35
все эти мифы про переодевания вероятно придуманы специально чтобы объяснить странную
одетость/раздетость погибших туристов, в зимних походах в чём шли в том и спали, никто не
слышал чтобы так заморачивались с одеждой в палатках, это же не альковы с балдахинами,
только что про ночной колпак не говорят при этих якобы переодеваниях, в настоящей реальной
жизни всё было предельно просто и прозаично, один раз одевшись перед походом, раздевались
уже только после похода, прибыв на базу или домой, никаких глупостей с переодеваниями
перед ночным сном, не без того там типа чтобы поменять раз другой бельё, но без фанатизма.
Отправлено: Роман Ромадин - 05.12.23 16:05
все эти мифы про переодевания вероятно придуманы специально чтобы объяснить странную одетость/раздетость погибших туристов, в зимних походах в чём шли в том и спали, никто не слышал чтобы так заморачивались с одеждой...Шунин Владимир Львович
Из отчёта Дятлова «По хребтам Уральским». Зимний поход второй категории группы Дятлова. 1957 год. Дятлов Игорь, II разряд, руководитель группы.
СОВЕТЫ ПУТЕШЕСТВЕННИКАМ:
"В мокрой или влажной одежде спать не укладываться. Либо переодеться в сухое, либо высушить на костре. Чем влажные носки, лучше босиком, закутав ноги в сухую одежду (одеяло, свитер).
Печка в палатке полезна в сильные морозы. И то лишь при укладывании спать или утром, когда нужно переодеться".
https://proza.ru/2012/05/03/1477
Отправлено: Elvis 68 - 05.12.23 17:40
Из отчёта Дятлова «По хребтам Уральским». Зимний поход второй категории группы Дятлова. 1957 год. Дятлов Игорь, II разряд, руководитель группы.
Цитирование
Место для установки палатки не нужно разрывать от снега до земли. Достаточно утоптать на лыжах это место и настелить лапник или, в зависимости от ситуации, уложить лыжи креплениями вниз, оставив 2-3 пары лыж для дежурных.Оттуда же. Насколько мне известно, место под палатку на Перевале было разрыто до камней.
Отправлено: Роман Ромадин - 05.12.23 18:09
Оттуда же. Насколько мне известно, место под палатку на Перевале было разрыто до камней.На продуваемом склоне, в отличии от зоны леса, чтобы снизить ветровую нагрузку, палатку нужно было заглубить в снег.
Ещё одна из причин заглубление левой стенки – выравнивание площадки под палатку. Снег до камней вряд ли раскопали.
Отправлено: maicom - 05.12.23 18:09
Оттуда же. Насколько мне известно, место под палатку на Перевале было разрыто до камней.Откуда это известно? насколько я знаю под палатку была вырыта неглубокая яма.
Отправлено: вася куролесов - 05.12.23 20:27
Оттуда же. Насколько мне известно, место под палатку на Перевале было разрыто до камней.А куда вбивали лыжные палки (темляком вниз) и чем? на глубину как минимум 80 см?
Добавлено позже:
За Людой стоит дятловец с рюком, который направлен корпусом в сторону Дятлов-Колеватов. Я имею ввиду его.Это НТБ
Отправлено: Владимир Хроменко - 05.12.23 22:35
Отправлено: Axelrod - 05.12.23 23:17
и ещё говорят что акты по последней четвёрке напечатаны на машинке прокуратуры на той же на которой напечатан первый вариант постановления о закрытии дела Ивановым, присутствуют те же дефекты букв.говорят, что кур доят
Но и это не все,на перевале было два следователя это Темпалов и Иванов и ни один из них не удосужился написать протокол обнаружения Слободина,5 марта (при обнаружении Слободина) там были Карелин, Аксельрод и другие, прокуроров не было, их надо было гнать на вертолёте. Спрашивается. зачем? . Все перечисленные упущенные документы нужны с точки зрения современной волокиты. Чтобы это дало? Лишние страницы в деле?
так же постановление о закрытии дела Иванов писал явно с потолка т.к не удосужился даже прочитать протокол Темпалова об обнаружении трупов в ручье и у него Люда с обмоткой из брюк Кривонищенко а так же от куда-то появляется нож Кривонищенко которого ни в одном протоколе нет.насколько я помню, в мае были оба прокурора там были вместе. Зачем Иванову что-то удосуживаться, если он сам видел и помнит?
Отправлено: Elvis 68 - 06.12.23 00:29
https://youtu.be/zkmGtfGLB_g?feature=shared (https://youtu.be/zkmGtfGLB_g?feature=shared)
С 8:30
Отправлено: Axelrod - 06.12.23 01:26
Отправлено: Elvis 68 - 06.12.23 02:06
А куда вбивали лыжные палки (темляком вниз) и чем? на глубину как минимум 80 см?Не знаю насчет лыж. Мне представляется, что если выкопано строго по периметру палатки, то за границами этого периметра снег относительно глубокий - можно поставить палки.
Добавлено позже:Это НТБ
--
Известно, что НТБ был в зимнем походе с Дятловым ранее, в другой год. Выдвигаю гипотезу, что именно он полемизирует с Игорем по этому праву. Не исключаю так же, что если, по мнению многих дятловедов, НТБ успел за поход сдружиться с Золотаревым, тот мог ему сделать намек или прямо попросить поговорить с Игорем о том или ином вопросе по поводу прохождения маршрута с котором был не согласен. В таком случае на фото "совет в филях" З. стал свидетелем исполнения своей "оперативной комбинации".
Отправлено: maicom - 06.12.23 07:41
говорят, что кур доятПроводили сравнение.
5 марта (при обнаружении Слободина) там были Карелин, Аксельрод и другие, прокуроров не было, их надо было гнать на вертолёте. Спрашивается. зачем? . Все перечисленные упущенные документы нужны с точки зрения современной волокиты. Чтобы это дало? Лишние страницы в деле?Если вы не понимаете как выглядит делопроизводство то это не значит что оно так и должно быть,чем помогли Карелин и Аксельрод в написании протокола?документы не упущенные а изъяты,вы придете в магазин а с вас вместо 2 тысячь возьмут 10 и скажут и что?лишние деньги только,так должно работать?есть порядок и тогда был который должен был соблюдаться,нет следователя?вызывайте милицию,того кто имеет право составлять протокол и для этого в самом начале пишется постановление о назначении следственной комиссии с фамилиями,в этой папке этого нет,далее эксперта вызывают из Свердловска и должно быть обоснование по которому он приехал для этого пишут постановления,у него таких дел тысяча и он не ездил куда хочу,он должен был отчитаться за поездку и в случае если дело идет в суд у него должны быть все документы от бюро что он выезжал на конкретное дело и что он писал в виде копий,но в папке нет постановлений,в папке нет актов по последней четверке с печатями бюро,в папке под протокол эксперт солгал сказав что у него нет судимости.
Я понимаю что для вас Аксельрод авторитет но он был простым поисковиком в этом деле а следствие вели два прокурора и при наличии двух прокуроров такие процессуальные нарушения.
насколько я помню, в мае были оба прокурора там были вместе. Зачем Иванову что-то удосуживаться, если он сам видел и помнит?Два прокурора пишут разные протоколы это нормально?один пишет что у Люды на ноге обмотка из свитера и эксперт это подтверждает,кроме трупов ничего больше не находит,второй пишет что обмотка была из штанов Кривонищенко хотя штаны были найдены на настиле и пишет что найден нож Кривонищенко т.е один помнит про нож а второй забыл?
Великолепная работа следствия ничего не скажешь а теперь все эти противоречия используют что бы построить версию а что удобно,что мне не нужно отметаем а что нужно оставляем...
Добавлено позже:
Единственный пока найденный мной источник про "выскобленные камни" под палаткой - Юрий Кунцевич, который ссылается на Карелина. Но, мне помнится, что встречал это свидетельство несколько раз.больше всех как пишет Масленников у палатки занимался Брусницын он говорил
Цитирование
Палатка поставлена на склоне высоты 1079. Входом на юг. Крутизна склона на данном участке приблиз. 20-25°. Глубина снега до 1,5 метров. Для горизонтальной установки палатки вырыта неглубокая яма.Масленников говорил
Цитирование
Палатка находилась в 150 м от гребня отрога (на высоте 900 м) высоты «1079». Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки северной стороны сорваны и поэтому вся втора половина палатки оказалась завалена снегом. Снегу было немного, то что насыпало метелями в период февраля.
Отправлено: Дед мазая - 06.12.23 08:40
говорят, что кур доятТак Вы сами проверьте. Это не так трудно, как кажется. Это проверяли многие. Я тоже... :)
Знающие коллеги говорят, что ничего нет криминального, что Акты последней 4-ки печатались на машинке Облпрокуратуры - машинистка Бюро могла быть на больничном или беременна. Если она там была не одна, то одна могла быть больна, другая беременна... *NO*
Отправлено: kolbaros2971 - 06.12.23 09:23
так должно работать?есть порядок и тогда был который должен был соблюдатьсяЭто Вы, конечно, верно пишите. Нельзя не согласиться.
Но вот что пишет Иванов
но я как прокурор-криминалист регистрировал каждый год 530-560 умышленных убийств в области.Полтора дела в сутки. Если даже без выходных и праздников. Плюс преподавание юрисконсультом
С утра дело открыл, к обеду уже злодеев поймал и бумаги в суд готовить.
Вот Вы за полдня сколько можете листов бумаги исписать ? %-)
Без компьютера. Простой чернильной ручкой.
Добавлено позже:
Два прокурора пишут разные протоколы это нормально?Ну так, как говорит народная мудрость: "У двух нянек дитя без глаза"
Великолепная работа следствия ничего не скажешь, а теперь все эти противоречия используют что бы построить версию*JOKINGLY* *JOKINGLY* *JOKINGLY*
Дак у следствия задача злодеев искать, а не материал дятловедам для выдумывания версий поставлять.
И я так думаю, что оба прокурора понимали, что злодеев, которых можно посадить, они не найдут.
Отправлено: maicom - 06.12.23 09:39
Вот Вы за полдня сколько можете листов бумаги исписать ?понимаете в чем дело,листы бумаги он исписал,эксперт на них ссылается т.е они были перед его глазами а потом исчезли,акты без печатей не Иванов писал а эксперт и все копии передал то же он максимум что Иванов действительно не написал так это постановление о принятии дела к своему производству этого нет и в папке нигде не упоминается а все остальное было но пропало *DONT_KNOW*
т.е есть порядок например в том какие обязательные документы должны быть в деле,остальное можно добирать,например забыли допросить Шаравина но можно и позже было бы по следственному поручению допросить как свидетеля из Новой Ляли здесь согласен,могли пропустить но забрать уже готовые документы и документы важные процессуально... если бы дело пошло дальше а оно по идее должно было пойти т.к оно было возбужденно как уголовное т.е в начале по идее никто же не знал что дело прекратят,или знал?
Если бы дело пошло в суд то любой судья бы обратил внимание что на документах нет подписей и печатей,далее посмотрел бы кто вообще выдавал такие акты и тут видно что эксперт а на каком основании?на основании постановления а где эти постановления?а что вообще за эксперт?а он еще и солгал что не судим... и это только из того что крупное...
Например нашли последнюю четверку с такими травмами,должны же были объяснить травмы,например там снегом завалило и т.д а что мы видим?
Цитирование
Указанные повреждения могли возникнуть в результате воздействия большой силы, повлекшей за собой тяжкую закрытую смертельную ???вму грудной клетки у Дубининой. Причем повреждения прижизненного характера и являются результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском или ушибом области грудной клетки Дубининой.
Цитирование
вышеуказанные множественные переломы ребер у Золотарева с наличием кровотечения в плевральную полость возникли при жизни и являются результатом воздействия большой силы на область грудной клетки Золотарева в момент падения его, сдавления или отбрасывания.
Цитирование
Вышеуказанный обширный многооскольчатый перелом кости свода и основания черепа прижизненного происхождения и является результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском и ушибом Тибо-Бриньоля.это как то прояснило ситуацию?как они погибли?что было причиной?это?
Цитирование
Учитывая отсутствие на всех трупах наружных телесных повреждений и признаков борьбы, наличие всех ценностей группы, а также принимая во внимание заключение судебно-медицинской экспертизы о причинах смерти туристов, следует считать, что причиной гибели туристов явилась стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии.что за сила их там бросала и роняла?любой суд бы отправил дело на доследование но видимо они знали что дело в уд не пойдет.
Отправлено: kolbaros2971 - 06.12.23 09:59
эксперт на них ссылаетсяМогли пообещать принести позднее.
акты без печатей не Иванов писал а экспертак они есть с его подписью.
Иванов действительно не написал так это постановление о принятии дела к своему производствуА Вы уверены, что в то время так положено было? Может Темпалов так и остался главным, а Иванов - помощником числился ?
а все остальное было но пропалоА теперь что именно было, но с фактами, что оно было, а не с ОБС.
т.е в начале по идее никто же не знал что дело прекратят,или зналДаже если отбросить всю конспирологию
С самого начала о чем могли думать при пропаже туристов в глухом месте - ну естественно несчастный случай. О чем первые трупы и подтвердили. Ну и чего попу рвать?
Например нашли последнюю четверку с такими травмами,должны же были объяснить травмы,например там снегом завалило и т.д а что мы видим?А тут действительно могло повернуться по разному. Но установка сверху была дадена давно: побыстрее закрыть. Вот и закрыли.
ну а дошло бы суда - все бы причесали, как надо. А в мае 1959 в суд нести было нечего. В деле еще разбираться и разбираться. Только никому это не надо было, в том числе и этим двум прокурорам.
==
Добавлено позже:
Знающие коллеги говорят, что ничего нет криминального, что Акты последней 4-ки печатались на машинке Облпрокуратуры - мВ самом факте так и есть.
Тут другое.
Почему делалось не проторенным путем (как обычно), а окольным ?
И вот знание ответов на этот вопрос может обнажить и криминал. Но к сожалению, мы этих ответов не знаем.
А задать эти вопросы участникам сего действа, видимо, в то время было некому и незачем.
Отправлено: maicom - 06.12.23 10:34
Могли пообещать принести позднее.нет,эксперт переписывал с них дату и преамбулу дела.
так они есть с его подписью.Подписи Иванова мало,должны быть подписи всех присутствующих а там присутствовала Чуркина но ее подписи нет,на первых актах есть печать на последних нет и в надзорном деле калька с перепечатанных актов без подписи даже Иванова,эта калька должна оставаться в бюро.
А Вы уверены, что в то время так положено было? Может Темпалов так и остался главным, а Иванов - помощником числился ?Тогда Темпалов и должен был закрывать дело а не Иванов но и Темпалов постановление написал на бланке обл. прокуратуры хотя должен был написать на бланке районной он был прокурором Ивделя но это как раз можно объяснить,Темпалов не хотел видимо возбуждать уголовное дело и хотел дать отказ и собирал отказной материал т.к перед тем как дело возбудить или не возбудить идет доследственная проверка и по ее результатам выносится вердикт о возбуждении или об отказе возбуждения уголовного дела и уже тогда пишется постановление о возбуждении дела и принятии к производству,Темпалов видимо хотел списать на несчастный случай а тогда и расследовать не нужно,просто если уже возбуждается уголовное дело то оно и ведется по другому и проверки другие и архивы и записи другие в журнале учета и т.д,на начальном этапе когда еще дело не возбуждено и номер можно не писать т.к у каждой категории дел и номера свои и видимо Темпалова вызвали когда нашли первые трупы,он приехал посмотрел,сказал что травм нет,замерзли,в палатке следов нет и видимо выпивали и закусывали а потом погибли но тут приехал Иванов и дело возбуждают,видимо он дал Темпалову свой бланк и тот задним числом написал постановление,в этом ничего нет и Иванов мог потом так же написать но не написал и это можно списать на загруженность.
А теперь что именно было, но с фактами, что оно было, а не с ОБС.Уже объяснял в другой теме и в начале этого сообщения.
Даже если отбросить всю конспирологиюПонимаете в чем дело,я понимаю если бы действительно бы забыли что то,с кем не бывает но например опять же отвечая на ваш предыдущий вопрос,приехал эксперт у него таких дел полно,у него один день на вскрытие,он не выясняет даты кто когда погиб и т.д,ему дают постановление с которого он переписывает все включая даты и преамбулу дела т.е что случилось когда и в какое время и эксперт пишет
С самого начала о чем могли думать при пропаже туристов в глухом месте - ну естественно несчастный случай. О чем первые трупы и подтвердили. Ну и чего попу рвать?
Цитирование
4-го марта 1959 года согласно постановлению прокуратуры Свердловской области от 3-го марта 1959 года Судебно-медицинскими экспертами Областного бюро судебно-медицинской экспертизы Свердловской области ВОЗРОЖДЕННЫМ В.А. и ЛАПТЕВЫМ И.И. в присутствии государственного советника юстиции III класса КЛИНОВА Н.И., прокурора криминалиста ИВАНОВА Л.И., и понятных тов.тов. ГОРДО С.Д. и НАСКИЧЕВА К.В. в помещении морга центральной больницы управления п/ящик № Н-240 при дневном освещении и солнечной погоде произведено исследование трупа гражданина ДОРОШЕНКО Юрия Николаевича 21-го года, для определения причины смерти и ответов на вопросы, указанные в постановлении.понимаете что он не из головы взял что туристов было 10 и что погибли 9 и погибли они на высоте 1079 в ночь на 2-ое февраля,это переписывается из постановления и так же эксперт указывает что вскрытие производится СОГЛАСНО ПОСТАНОВЛЕНИЯ т.е оно лежало перед экспертом и он с него переписывал.
Обстоятельства дела
23 января 1959 года самодеятельная группа туристов в составе 10 человек вышла в лыжный поход по маршруту Ивдель – гора Отортен. От участка 2-й Северный в лыжный поход пошло 9 человек. 1-го февраля 1959 года группа начала восхождение к горе Отортен и вечером разбила палатку у высоты 1079.
В ночь на 2-е февраля при невыясненных обстоятельствах произошла гибель всех 9-ти человек.
А тут действительно могло повернуться по разному. Но установка сверху была дадена давно: побыстрее закрыть. Вот и закрыли.ну так если дадено была установка давно значит им было все равно что писать раз дело все равно закроют.
ну а дошло бы суда - все бы причесали, как надо. А в мае 1959 в суд нести было нечего. В деле еще разбираться и разбираться. Только никому это не надо, в том числе и этим двум прокурорам.Тут понимаете опять в чем загвоздка,дело после расследования сдается в архив и хранится какое то время у каждой категории дел свой срок хранения и после того как следователь сдал дело он уже не всегда может его "взять" что бы причесать,дело отправляют в суд и если нужно то вызывают свидетелей,экспертов и т.д и для этого в бюро и хранятся карточки с копиями а дела записывают в книгу учета по номеру что бы потом если будет жалоба или дело возобновят его можно было легко найти а эта папка пролежала в архиве 40 лет без номера и ее легко нашли и отдали в народ,вы когда нибудь были в библиотеке?когда вам нужно найти книгу как вы ее ищете?а представьте архив с тысячами книг разных форматов как найти быстро книгу которая 40 лет лежит?
Отправлено: Дед мазая - 06.12.23 10:44
Могли пообещать принести позднее.И так три раза? 3-го марта, 7-го марта и 7-го мая?.. *NO*
В самом факте так и есть.А почему не предположить, что эти Постановления и оригиналы Актов были изъяты из нашей Папки для другого дела и к моменту закрытия Ивановым Дела их просто не было в наличии?..
Тут другое.
Почему делалось не проторенным путем (как обычно), а окольным ?
И вот знание ответов на этот вопрос может обнажить и криминал. Но к сожалению, мы этих ответов не знаем.
Вы вот педалируете тем, что Возрожденный подписал эти "копии" Актов последней 4-ки. А почему Иванов не восстановил тексты Постановлений? У нас мало в Папке машинописных документов без подписей? Я могу предположить, что было в этих Постановлениях что-то, что не должно было попасть в Папку. А менять текст Постановлений Иванов не стал, так как понимал, что его сделают крайним, если следствие примет другой оборот. Потому Иванов и хранил каждый обрывок бумаги...
А вот соответствует текст Актов последней 4-ки оригиналам или нет, я не могу ответить. Уверен, Возрожденный бы так же не стал подписывать липу, так как, в случае чего, его бы сделали крайним. И Иванов бы не поставил под Актами свою подпись, если бы знал, что это липа...
Не бывает такого, что эксперт выдает следователю предварительное, неофициальное, заключение? Ведь ждать результатов гистологии долго, а следователя сроки поджимают. Потому и правки в Актах последней 4-ки, чего бы вряд ли было бы в окончательной редакции? Ведь и в Папке Экспертизы палатки у нас не все в окончательной редакции, как показал микрофильм Анкудинова? И там тоже похоже, что какое-то заключение Иванову Чуркина/Кретов выдали до окончательного завершения этой экспертизы...
Добавлено позже:
Тогда ТемпаловЗаметьте, как технично пишет Темпалов Постановление о возбуждении Дела на бланке Областной прокуратуры - он указал и другие трупы. Так же, говоря в Протоколе допроса о своей версии, Темпалов ссылается на то, что окончательный вывод по травмам он сделает только после нахождения последней 4-ки. Провидец прямо какой-то Темпалов, получается...
Отправлено: kolbaros2971 - 06.12.23 10:48
идет доследственная проверкаНет в УПК 1959 никакой доследственной проверки.
Не надо натягивать нынешнее законодательство на 1959 год.
значит им было все равно что писать раз дело все равно закроют.Но задницу по возможности прикрыть не помешает.
сдал дело он уже не всегда может его "взять" что бы причесать,дело отправляют в суд иВ том виде, в каком сдали - дело в суде делать нечего. Там разбираться и разбираться. А кто разбираться то будет: те же самые прокуроры, что и сдали: по вновь открывшимся обстоятельствам. Ну пусть другие личности. Так что дело все равно причешут как надо.
а эта папка пролежала в архиве 40 лет без номера и ее легко нашли и отдали в народ,Это уже другая история.
Отправлено: maicom - 06.12.23 10:51
А почему не предположить, что эти Постановления и оригиналы Актов были изъяты из нашей Папки для другого дела и к моменту закрытия Ивановым Дела их просто не было в наличии?..Если изьяли постановления и оригиналы актов тогда зачем класть не оригиналы?
Отправлено: kolbaros2971 - 06.12.23 10:58
И так три раза? 3-го марта, 7-го марта и 7-го мая?.И что?
Позиция такая: Не будет постановлений о проведении экспертизы, не будет самих актов СМИ, оформленных как положено. (в смысле в бюро экспертиз ничего не выдадут).
А почему не предположитьДа предположить то можно, только много вопросов по поводу этого второго дела.
Возрожденный подписал эти "копии" Актов последней 4-ки. А почему Иванов не восстановил тексты Постановлений?Потому что при закрытии дела Иванову надо на что то сослаться при установлении причины смерти. Он и сослался на акты СМИ, то бишь на выводы эксперта Возрожденного. А постановления на проведения экспертизы, как и многое допросы для этого без надобности.
Уверен, Возрожденный бы так же не стал подписывать липу,Ну что значит липа? Медики пишут, что малоинформативные. Это уже липа, или еще нет?
"Вроде и не соврал, да и правды не сказал." Никогда с таким не сталкивались?
Отправлено: maicom - 06.12.23 11:01
Нет в УПК 1959 никакой доследственной проверки.
Не надо натягивать нынешнее законодательство на 1959 год.
Цитирование
Глава VII. ВОЗБУЖДЕНИЕ ПРОИЗВОДСТВА ПО УГОЛОВНОМУ ДЕЛУ
Ст. 91. Поводами к возбуждению уголовного дела являются: 1) заявление граждан и различных объединений и организаций; 2) сообщение правительственных учреждений и должностных лиц; 3) явка с повинной; 4) предложение прокурора; 5) непосредственное усмотрение органов дознания, следователя или суда.
Ст. 92. Заявления граждан могут быть письменные и словесные. Словесные заявления заносятся судьей, следователем, органами дознания и прокурором в протокол, который подписывается заявителем. При принятии заявлений должна быть разгоняема заявителям ответственность за ложный донос.
Ст. 93. Письменные заявления должны быть подписаны лицом, от которого они исходят. Анонимные заявления могут служить поводом к возбуждению уголовного преследования только после предварительной негласной поверки их органами дознания.
Ст. 94. Судья, следователь, прокурор и органы дознания обязаны принимать все заявления по поводу совершенных кем-либо или готовившихся к совершению преступлений, причем судья и следователь обязаны принимать таковые также и по делам им не подсудным, в каковом случае дело направляется ими по надлежащей подсудности.
Ст. 95. Усмотрев из самого заявления или сообщения отсутствие в деле признаков преступления, органы дознания, прокурор или следователь отказывают в производстве дознания или предварительного следствия, о чем объявляют заинтересованным лицам или учреждениям, каковой отказ может быть обжалован в семидневный срок заявителями в надлежащий суд. Суд усмотрев из поступившего к нему заявления или сообщения отсутствие в деле признаков преступления, не дает дальнейшего движения делу, о чем объявляет заинтересованным лицам или учреждениям.
Ст. 96. При наличии поводов, указанных в ст. 91 Уголовно-Процессуального Кодекса и при наличии в заявлении указаний на состав преступления: 1) органы дознания приступают к производству дознания, причем по делам, где обязательно производство предварительного следствия, обязаны в течение суток сообщить о том следователю и прокурору; 2) прокурор направляет дело для производства предварительного следствия или дознания, либо непосредственно в суд; 3) следователь приступает к производству предварительного следствия, о чем в течение суток сообщает прокурору; 4) суд направляет дело для производства дознания или предварительного следствия, либо принимает дело непосредственно для рассмотрения его по существу.
Цитирование
Глава VIII. О ДОЗНАНИИ
Ст. 97. Органами дознания являются:
1) органы милиции и уголовного розыска;
2) органы Государственного Политического Управления, органы податной, продовольственной, санитарной, технической, торговой инспекции и инспекции труда по делам, отнесенным к их ведению, а также органы Рабоче-крестьянской Инспекции по делам их ведения;
3) правительственные учреждения и должностные лица по делам о незакономерных действиях подчиненных им должностных лиц, могут производить дознание о таковых с тем, что дело в течение 3-х суток передается по подсудности, если оно не направлено в административном порядке.
Ст. 98. Деятельность органов дознания различается в зависимости от того, действуют-ли они по делам, по которым производство предварительного следствия является обязательным, или-же по делам, по которым акты их могут послужить основанием к преданию обвиняемых суду без производства предварительного следствия.
Ст. 99. При производстве дознания могут быть опрашиваемы подозреваемые лица и свидетели; выемки, обыски, осмотры и освидетельствования могут быть производимы в тех случаях, когда имеются достаточные основания полагать, что следы преступления и другие вещественные доказательства могут быть уничтожены или скрыты. О действиях, предпринятых в порядке настоящей статьи, органы дознания немедленно сообщают прокурору, а по делам, по коим предварительное следствие обязательно, и следователю. В случае необходимости иных, кроме указанных действий, органы дознания спрашивают разрешения прокурора, который либо разрешает их в его личном присутствии, либо передает дознание следователю, для срочного производства следствия, если следователь в дело еще не вступил. Примечание. Выемка почтово-телеграфной корреспонденции производится по правилам, изложенным в ст. ст. 186 - 188 Уголовно-Процессуального Кодекса.
Ст. 100. Задержание органами дознания лица, подозреваемого в совершении преступления, подлежащего производству предварительного следствия, допускается лишь как мера предупреждения уклонения подозреваемого от следствия и суда и притом лишь в следующих случаях:
1) когда преступник застигнут при непосредственном подготовлении, самом совершении преступления или тотчас после его совершения;
2) когда потерпевший или очевидцы укажут на данное лицо, как на совершившее преступление;
3) когда при или на подозреваемом лице, или в его жилище будут найдены следы преступления;
4) когда подозреваемый покушался на побег или задержан во время побега;
5) когда подозреваемый не имеет места постоянного жительства, или места постоянных занятий;
6) когда не установлена личность подозреваемого.
Ст. 101. При производстве дознания по делам, по которым предварительное следствие не обязательно, органы дознания руководствуются правилами, изложенными в ст. ст. 111 - 115, 117, 162 - 174, 175 - 188, 189 - 195, Уголовно-Процессуального Кодекса.
Ст. 102. После допроса подозреваемого в преступлении, за которое наказание может быть назначено свыше года лишения свободы (п. 3 ст. 105 Уголовно-Процессуального Кодекса), органы дознания могут избрать по отношению к нему одну из указанных в ст. 144 Уголовно-Процессуального Кодекса, мер пресечения, доводя каждый раз о принятии таковой до сведения прокурора, который во всякий момент имеет право предложить отменить или изменить таковую. Заключение под стражу в качестве меры пресечения может быть назначено лишь в случаях и с соблюдением правил, указанных в ст. ст. 158 и 160 Уголовно-Процессуального Кодекса.
Ст. 103. При производстве дознания по делам о преступлениях, наказание за которое не может быть назначено свыше года (п. 2 ст. 105 Уголовно-Процессуального Кодекса), задержание может иметь место лишь в случаях, указанных в ст. 100 Уголовно-Процессуального Кодекса; при отсутствии этих случаев подозреваемый обязывается подпиской о явке в суд.
Ст. 104. О всех случаях задержания подозреваемого с указанием оснований задержания, органы дознания должны в течение 24 часов направить сообщение суду, которому подсудно данное дело, или же народному судье, в районе которого произошло преступление или был задержан подозреваемый. По делам, по которым обязательно производство предварительного следствия, о задержании обвиняемого органы дознания должны сообщить в тот же срок следователю и прокурору. В течение 48 часов, считая от момента получения извещения, от органов дознания о произведенном задержании, суд, народный судья или следователь, обязаны либо подтвердить арест, либо отменить его. Органы дознания изменяют меру пресечения по получении соответствующего извещения от органов, коим было направлено сообщение. Примечание. Порядок утверждения арестов производимых органами Государственного Политического Управления, определяется особыми правилами, для того установленными.
Ст. 105. Производство дознания не может продолжаться долее месяца при чем:
1) при отсутствии в деле признаков преступления или при необнаружении виновных, весь материал дознания подлежит препровождению прокурору для прекращения дела;
2) если дознанием добыты данные, изобличающие кого-либо в совершении преступления, за которое высшее наказание согласно Уголовному Кодексу может быть назначено в виде лишения свободы на срок до одного года, то весь материал дознания направляется органами дознания непосредственно в суд, которому подсудно данное дело;
3) в случаях, когда наказание предусмотренное за преступление, установленное дознанием, превышает указанный предел (1 год), или назначено не ниже одного года, органы дознания направляют весь собранный материал для дальнейшего направления прокурору.
Ст. 106. В случаях, когда дознанием добыты данные, по которым обязательно предварительное следствие, органы дознания, сообщив о нем немедленно следователю и прокурору, передают весь материал дознания следователю немедленно-же, не выжидая конца месячного срока, установленного ст. 105 для производства дознания, принимая до вступления следователя в дело лишь меры, препятствующие уничтожению следов преступления или уклонению подозреваемых от следствия и суда.
Ст. 107. Общий надзор за производством дознания принадлежит прокуратуре, которая имеет право знакомиться со всеми материалами дознания в любой момент и по любому делу давать указания органам дознания и предлагать им произвести те или иные действия. Жалобы на действия органов дознания приносятся прокурору и разрешаются этим последним.
Глава IX. ОБЩИЕ УСЛОВИЯ ПРОИЗВОДСТВА ПРЕДВАРИТЕЛЬНОГО СЛЕДСТВИЯ
Ст. 108. Производство предварительного следствия обязательно по всем делам, рассматриваемым губернскими судами и трибуналами; по всем остальным делам предварительное следствие и отдельные следственные действия производятся по особому каждый раз постановлению народного судьи или по предложению прокурора.
Ст. 109. Следователь, если признает поступивший к нему материал дознания достаточно полным и дело достаточно разъясненным, вправе не производить предварительного следствия или же ограничиться производством отдельных следственных действий. При этом следователь обязан выполнить следующие следственные действия, которые, во всяком случае, являются обязательными: 1) предъявление обвинения обвиняемому; 2) допрос обвиняемого, и 3) составление обвинительного заключения.
Ст. 110. Следователь, получив сведения или материалы о совершившемся в его участке преступлении, требующем предварительного следствия, обязан немедленно приступить к производству следствия, составив о том постановление, копия которого немедленно направляется к прокурору. С момента начатия предварительного следствия органы дознания вправе действовать по данному делу не иначе, как по поручению следователя.
Ст. 111. При производстве предварительного следствия, следователь обязан выяснить и исследовать обстоятельства, как уличающие, так и оправдывающие обвиняемого, а равно все обстоятельства, как усиливающие, так и смягчающие степень и характер его ответственности.
Ст. 112. Следователь направляет предварительное следствие, руководствуясь обстоятельствами дела, в сторону наиболее полного и всестороннего рассмотрения дела. Следователь не вправе отказать обвиняемому или потерпевшему в допросе свидетелей и экспертов и в собрании других доказательств, если обстоятельства об установлении которых они ходатайствуют, могут иметь значение для дела.
Ст. 113. Имеющими для дела значение являются обстоятельства, указанные в ст. ст. 24 и 25 Уголовного Кодекса, а равно и все другие обстоятельства, выполнение которых может иметь влияние на правильное расследование дела.
Ст. 114. В случае отказа в ходатайстве, возбужденном обвиняемым или потерпевшим о производстве следственного действия или об установлении какого-либо обстоятельства, следователем должно быть составляемо мотивированное постановление, с указанием основания отказа.
Ст. 115. Данные, добытые предварительным следствием, могут подлежать публичному оглашению лишь в том объеме, в каком следователь признает это возможным; опубликование данных предварительного следствия, без разрешения следователя, преследуется по закону.
Ст. 116. Предварительное следствие должно быть закончено в течение двух месяцев со дня объявления подозреваемому лицу постановления о привлечении его в качестве обвиняемого. При невозможности закончить следствие в 2-месячный срок, следователь сообщает прокурору о причинах, задерживающих окончание следствия.
Ст. 117. Могут быть соединяемы в одном следственном производстве лишь дела по обвинению нескольких лиц в соучастии в совершении одного или нескольких преступлений, или же в случае совершения одним лицом нескольких преступлений однородных или связанных между собой единством намерения.
Ст. 118. Надзор за производством предварительного следствия осуществляется прокурором, который вправе знакомиться с актами предварительного следствия и давать указания следователю о направлении и дополнении следствия. Указания, сделанные прокурором, обязательны для следователя.
Ст. 119. Следователь, усмотрев из дела, что совершением преступления причинен вред и убытки потерпевшему, обязан разъяснить последнему его право предъявить гражданский иск, о чем должно быть отмечено в протоколе.
Ст. 120. В случае предъявления гражданского иска, следователь обязан рассмотреть ходатайство потерпевшего и составить мотивированное постановление о признании потерпевшего гражданским истцом или об отказе в таком признании.
Ст. 121. Следователь вправе, по ходатайству гражданского истца или по собственной инициативе, принять меры обеспечения гражданского иска, если признает, что непринятие этих мер может лишить гражданского истца возможности получить возмещение понесенных вреда и убытков. Следователь, усмотрев, что потерпевшему причинены вред и убытки и что есть основание ожидать предъявления гражданского иска, вправе принять меры обеспечения, хотя бы иск еще не был предъявлен.
Ст. 122. Следователь подлежит отводу в случаях, указанных ст. ст. 43 и 45. Отвод должен быть заявлен немедленно после того, как сделались известными основания к отводу. Отвод, заявленный против следователя, направляется последним в течение 24-х часов в народный суд того района, где находится камера следователя, или в тот суд, при котором следователь состоит, причем производство следственных действий не приостанавливается. Суд обязан в течение 3-х суток разрешить заявленный против следователя отвод.
т.е в начале идет дознание потом решают нужно ли предварительное следствие или нет и только потом уже заводят или нет уголовное дело.
Отправлено: kolbaros2971 - 06.12.23 11:01
Если изьяли постановления и оригиналы актов тогда зачем класть не оригиналы?Потому что при закрытии дела Иванову надо на что то сослаться при установлении причины смерти.
Пусть экспертиза оформлена не должным образом, но мнение эксперта это не отменяет.
Отправлено: maicom - 06.12.23 11:06
Но задницу по возможности прикрыть не помешает.Чем прикрыть? наоборот подставляли.
В том виде, в каком сдали - дело в суде делать нечего. Там разбираться и разбираться. А кто разбираться то будет: те же самые прокуроры, что и сдали: по вновь открывшимся обстоятельствам. Ну пусть другие личности. Так что дело все равно причешут как надо.Кто причешет то?вначале будут разбираться а как разобраться когда вы сами пишете что там разбираться и разбираться?а если через 40 лет возобновят дело?уже и прокуроров этих нет как будут разбираться?как Куряков с его протоколом из другого дела?и нечего разбираться из другого дела и все тут.
Отправлено: kolbaros2971 - 06.12.23 11:08
Глава VIII. О ДОЗНАНИИдык предварительное следствие ведется в рамках УД. Или я путаю и следствие ведется без УД?
Отправлено: maicom - 06.12.23 11:12
дык предварительное следствие ведется в рамках УД. Или я путаю и следствие ведется без УД?сначала поступает например жалоба,пропали туристы,никто же не знает погибли они или нет,начинаются розыскные мероприятия,потом идет дознание и если нужно то назначают предварительное следствие,никто же не знает что случилось с туристами,упали и разбились это одно,убили это другое,на каждый найденый труп прокурор выезжать не обязан,если нет криминала тогда зачем возбуждать уголовное дело?несчастный случай и дело закрыто как несчастный случай,о том что дело уголовное нужно в начале выяснить.
Цитирование
Ст. 105. Производство дознания не может продолжаться долее месяца при чем:
1) при отсутствии в деле признаков преступления или при необнаружении виновных, весь материал дознания подлежит препровождению прокурору для прекращения дела;
2) если дознанием добыты данные, изобличающие кого-либо в совершении преступления, за которое высшее наказание согласно Уголовному Кодексу может быть назначено в виде лишения свободы на срок до одного года, то весь материал дознания направляется органами дознания непосредственно в суд, которому подсудно данное дело;
3) в случаях, когда наказание предусмотренное за преступление, установленное дознанием, превышает указанный предел (1 год), или назначено не ниже одного года, органы дознания направляют весь собранный материал для дальнейшего направления прокурору.
Ст. 106. В случаях, когда дознанием добыты данные, по которым обязательно предварительное следствие, органы дознания, сообщив о нем немедленно следователю и прокурору, передают весь материал дознания следователю немедленно-же, не выжидая конца месячного срока, установленного ст. 105 для производства дознания, принимая до вступления следователя в дело лишь меры, препятствующие уничтожению следов преступления или уклонению подозреваемых от следствия и суда.
Отправлено: kolbaros2971 - 06.12.23 11:12
Кто причешет то?вначале будут разбираться а как разобраться когда вы сами пишете что там разбираться и разбираться?а если через 40 лет возобновят дело?уже и прокуроров этих нет как будут разбираться?как Куряков с его протоколом из другого дела?и нечего разбираться из другого дела и все тут.Ну вот видите, и опять до суда ничего не дойдет *JOKINGLY* *JOKINGLY*
Пока не будет железобетонных "вновь открывшихся обстоятельств" никто ничего делать не будет.
Да и с ними то не факт. В прокуратуре же не дядловеды *JOKINGLY*
Отправлено: maicom - 06.12.23 11:14
Ну вот видите, и опять до суда ничего не дойдеттак если они так писали они знали что дело в суд не пойдет и им нечего боятся.
Пока не будет железобетонных "вновь открывшихся обстоятельств" никто ничего делать не будет.
Да и с ними то не факт. В прокуратуре же не дядловеды
Два акта из папки,оба акта по Дубининой на одном нет печатей и подписи Чуркиной на втором из надзорного дела нет подписи даже Иванова,это копия с перепечатки и она должна была остаться в бюро с карточкой о деле.
Отправлено: алекс шаркин - 06.12.23 11:19
Фото сделано 31 го после спуска со склонаСовет в Филях сделан 31 го ,скорей всего во второй половине дня.В каком конкретно месте состоялось совещание-мы не знаем.Можно только логически предполагать ,что ГД на сам перевал так и не поднялась ,а остановилась где то ниже останцев ,после чего приняли решение спускаться в долину Ауспии.Если б кто то побывал на самом хребте ,то при любой погоде сумел оценить местность и на следующий день группа столь сильно не отклонилась от оптимального направления левее и выше.
Если я вам пишу про фото от 1 февраля на фоне палатки ,значит могли бы сами догадаться ,что имеется ввиду Утро на Ауспии.
[attachimg=1]
На втором фото также от 1 февраля видно по ребятам ,что никакого конфликта нет и в помине.
[attachimg=2]
Если вы отвергаете основной вывод в УД об отсутствии состава преступления (а значит и отсутствие признаков посторонних людей ), то зачем постоянно ссылаетесь на его документы? Зачем вываливать на форум столько вопросов ,которые неоднократно ранее без вас обсуждались ? Может лучше попытаться искать на них ответы ?
Отправлено: Spaniel - 06.12.23 11:20
Отправлено: kolbaros2971 - 06.12.23 11:23
сначала поступает например жалоба,пропали туристы,никто же не знает погибли они или нет,начинаются розыскные мероприятия,потом идет дознание и если нужно то назначают предварительное следствие,никто же не знает что случилось с туристами,упали и разбились это одно,убили это другое,на каждый найденый труп прокурор выезжать не обязан,если нет криминала тогда зачем возбуждать уголовное дело?несчастный случай и дело закрыто как несчастный случай,о том что дело уголовное нужно в начале выяснить.Анкудинов сто раз писал, что без УД экспертизу трупов не проводили.
и на это есть статья
Цитирование
Ст. 63. Эксперты вызываются в случаях, когда при расследовании или при рассмотрении дела необходимы специальные познания в науке, искусстве или ремесле.Правда есть то ли приказ, то ли постановление про ошибки органов следствия. В нем говорится, что следственные органы необосновано обходятся без оной процедуры и ограничиваются простым внешним осмотром и на этом делаю выводы о не криминале.
Примечания. 1. Вызов экспертов обязателен для установления причин смерти и характера телесных повреждений, а также для определения психического состояния обвиняемого или свидетеля в тех случаях, когда у суда или у следователя по этому поводу возникают сомнения.
Что есть недопустимо.
Т.е., видимо в то время была практика, когда обходились без УД и экспертизы.
Но начальство говорит, что это нехорошо.
Отправлено: maicom - 06.12.23 11:25
Совет в Филях сделан 31 го ,скорей всего во второй половине дня.В каком конкретно месте состоялось совещание-мы не знаем.Можно только логически предполагать ,что ГД на сам перевал так и не поднялась ,а остановилась где то ниже останцев ,после чего приняли решение спускаться в долину Ауспии.Если б кто то побывал на самом хребте ,то при любой погоде сумел оценить местность и на следующий день группа столь сильно не отклонилась от оптимального направления левее и выше.вы писали что на фото они улыбаются,я говорил про фото совет в филях вы мне говорите совсем про другое фото.
На втором фото также от 1 февраля видно по ребятам ,что никакого конфликта нет и в помине.Я говорил о конфликте?я говорил что Дятлов что то говорит Золотареву и это что то услышанное Колеватовым его очень удивило.
Если вы отвергаете основной вывод в УД об отсутствии состава преступления (а значит и отсутствие признаков посторонних людей ), то зачем постоянно ссылаетесь на его документы? Зачем вываливать на форум столько вопросов ,которые неоднократно ранее без вас обсуждались ? Может лучше попытаться искать на них ответы ?как раз наоборот,я говорю о том что если все это липа то смысла строить версии на этом нет.
Добавлено позже:
Анкудинов сто раз писал, что без УД экспертизу трупов не проводили.Да ну сколько можно,Темпалов хотел написать отказ,приехал Иванов написали постановление о возбуждении уд и провели вскрытие что не понятно то?
и на это есть статья
Постановление на бланке обл прокуратуры а такие были у Иванова у Темпалова были другие.
Что ж такое то,по десятому кругу...
Хорошо я сдаюсь надоело,спор ни о чем пусть будут все дураки неграмотные,прокуроры дела не умели писать эксперты что хотели отдавали и как хотели работали а сами гд вообще были неграмотными и сами виноваты что погибли и это было нормально. *OK*
Отправлено: Elvis 68 - 06.12.23 14:25
Отправлено: arfaxad - 06.12.23 15:21
тонкостивсё в деле выстраивалось чтобы свести к дисциплинарной ответственности, выговорам по партийной
линии, такой вектор задавался и показаниями поисковиков, чтобы дистанцировать друг от друга два
фланга, туристов чуть ли не самодеятельных, и образовательную организацию.
Отправлено: Косатый - 06.12.23 16:17
Анкудинов сто раз писал, что без УД экспертизу трупов не проводили.Наконец-то еще один реальный юрист на ентом форуме
и на это есть статьяПравда есть то ли приказ, то ли постановление про ошибки органов следствия. В нем говорится, что следственные органы необосновано обходятся без оной процедуры и ограничиваются простым внешним осмотром и на этом делаю выводы о не криминале.
Что есть недопустимо.
Т.е., видимо в то время была практика, когда обходились без УД и экспертизы.
Но начальство говорит, что это нехорошо.
Отправлено: Дед мазая - 06.12.23 17:31
Если изьяли постановления и оригиналы актов тогда зачем класть не оригиналы?Возможно для того, чтобы придать Папке вид законченного УД... *DONT_KNOW*
Тут куда важнее вопрос - куда делись оригиналы Актов последней 4-ки? Ведь именно их травмы завели следствие в тупик...
Дед Мазая Постановление Темпалова написано на бланке облпрокуратуры. Вы знаете, что в прокуратуре Ивделя были свои бланки ?Нет, я не знаю. Я знаю, что бланки Протоколов допросов в Ивделе были свои...
Отправлено: kolbaros2971 - 06.12.23 17:43
куда делись оригиналы Актов последней 4-ки?Вы сначала убедительно подтвердите, что кроме актов СМИ, имеющихся в деле, были еще какие либо экземпляры.
Не должны быть, а именно были.
А уж потом ставьте вопрос - куда они делись
Отправлено: Дед мазая - 06.12.23 18:14
Вы сначала убедительно подтвердите, что кроме актов СМИ, имеющихся в деле, были еще какие либо экземпляры.Ваше мнение нам уже известно - Возрожденный ссылался в преамбуле Актов не на настоящие Постановления Клинова и Иванова, а на обещание их предоставить как-нибудь потом. Безобразия с бумагами связаны с большой загрузкой Иванова, которому было некогда не то что составлять бумаги, как надо, но даже и читать чужие Протоколы, в которых противоречие на противоречии...
Не должны быть, а именно были.
А уж потом ставьте вопрос - куда они делись
Дайте и другим подумать. Вдруг Вы ошибаетесь?.. :)
Отправлено: kolbaros2971 - 07.12.23 10:48
Почему у первых пяти травм почти нет, а Акты у них по 8-мь листов, за исключением одного из 7-ми листов, а у последней 4-ки много травм, а их описание занимает всего 3-и листа?Ну может потому, что вскрытие первой четверки проводили два эксперта: Возрожденный и Лаптев. Поэтому у них было больше времени.
Причем заметьте. Первые четыре акта датированы 04 марта. Пятый на три дня позже.
На первых четырех имеется подпись Лаптева и его печать. На пятом акте подписи Лаптева нет, но есть печать больницы № 240.
И что можно предположить?
В период между 4 и 7 марта печатаются акты № 1,2,3,4, подписываются Лаптевым, ставится печать и они оказываются у Иванова.
Лаптев уезжает
пятый акт печатается на несколько дней позже, подписывается только Возрожденным, ставится печать больница № 240 и оказывается у Иванова.
А Лаптев, заметьте, сотрудник СУД.МЕД.ЭКСПЕРТ ГОРОДА СЕВЕРО-УРАЛЬСК, а не Областного бюро судебно-медицинской экспертизы Свердловской области.
===
Не возникают вопросы по формальному оформлению документооборота типа:
кому же поручали проведение экспертизы, и где должны выдавать "нормально оформленный акт" ?
А то прицепились все к Возрожденному =-O =-O
Добавлено позже:
и еще, ежели что нынешнее состояние
http://uralsudmed.ru/departments/ro/ (http://uralsudmed.ru/departments/ro/)
Цитирование
Районное отделениет.е. Ивдельский прокурор должен вроде как вызывать эксперта из Северо-Уральска, а не Свердловска? мне так кажется.
-----
Североуральское (в т.ч. Ивдельское)
-----
Ивдельское (работает на базе Североуральского районного отделения)
---
Может тогда и нумерация актов объясняется просто тем, что в Севоро-Уральске это первые трупы с начала года ?
Отправлено: Spaniel - 07.12.23 11:59
Отправлено: kolbaros2971 - 07.12.23 12:34
на одинаковых бланках.Смотрите лист дела 209
Этот бланк отличается от других.
на листах 265, 266, 267 Темпалов оформляет допросы на бланках МВД
на листах 268, 270 прокурор Областной прокуратуры Романов оформляет допросы на разных бланках 13 и 14 числа.
==
Видимо, что было под рукой, на том и писали
Отправлено: Elvis 68 - 07.12.23 13:28
Отправлено: Дмитриевская - 07.12.23 15:10
Сегодня увидел. что Саша Ветер в своем видео на ютуб "Перевал Дятлова... вступление..." рассматривает фото установки палатки и видит там затемненный фрагмент снизу (камень). Что с его точки зрения, подтверждает что площадку под палатку разрывали до камней.Об этом нам говорил Кунцевич на встрече в 20 году. Ссылался на Карелина, что яма была вырыта до самых камней.
Отправлено: totato - 07.12.23 15:25
Об этом нам говорил Кунцевич на встрече в 20 году. Ссылался на Карелина, что яма была вырыта до самых камней.Это "круг Шаравина", по его словам, был выметен до камней. А вот площадка под палатку, тоже по его словам, была просто выровнена без раскапывания вглубь. Лыжи были положены не на камни, а в снег. И кстати, Шаравин, ссылаясь на состояние снега, в который были утоплены лыжи, делал вывод, что палатка была поставлена задолго до 26 февраля, а не в последнюю пару-тройку дней перед приходом поисковиков.
Отправлено: Spaniel - 07.12.23 16:03
Отправлено: Дед мазая - 07.12.23 16:09
Дед Мазая Посмотрел согласно Вашему утверждению бланки протоколов допроса в прокуратуре Ивделя и в облпрокуратуре. Допросы в обеих прокуратурах оформлены на одинаковых бланках. А Вы пишите, что в Ивделе на своих.Согласен, в Папке нет бланков Протоколов допроса, на которых было бы написано - Свердловская Областная прокуратура. Так же согласен, что некоторые допросы в Ивделе и в Свердловске проводились на одинаковых бланках. Так же, к-н Чудинов проводил допросы и на бланках МВД, и на бланках прокуратуры. Темпалов и Иванов так же. Получается, у Свердловской Облпрокуратуры не было своих персональных бланков Протокола допроса... :(
Но, на бланке Постановления о возбуждении дела написано Народный/Старший следователь Свердловской областной прокуратуры. Согласитесь, это немного странно для Ивдельской прокуратуры. Тем не менее, согласен - у нас опять 50/50? как и с любым фактом в этом странном деле. Правы можете быть Вы, но и я могу быть прав... :(
Причем заметьте. Первые четыре акта датированы 04 марта. Пятый на три дня позже.То есть, тело Слободина исследовал Возрожденный один? Тогда, если следовать Вашей логике, и этот Акт должен был быть на трех листах? Видимо, Возрожденный был сторонником краткости? Иначе, не понятно, почему Акты последней 4-ки такие короткие? Ведь вполне вероятно, что те Акты последней 4-ки, которые мы видим в Папке, были напечатаны не ранее 28-го мая? А если, составление Акта как-то связано с проведением Гистологии, то может еще позже. То есть, нельзя ссылаться на ограниченность Возрожденного во времени и ею объяснять краткость Актов последней 4-ки... *DONT_KNOW*
Может тогда и нумерация актов объясняется просто тем, что в Севоро-Уральске это первые трупы с начала года ?А в Ивделе, совершенно случайно, Слободин оказался пятым с начала года?.. %-)
Отправлено: алекс шаркин - 07.12.23 16:14
Тут куда важнее вопрос - куда делись оригиналы Актов последней 4-ки? Ведь именно их травмы завели следствие в тупик...1 Разве следствие 1959 года заходило в тупик ? Не надо свои сомнения на следовательные органы переносить. 2 А чем вас ,как дятловеда ,не устраивают копии, заверенные собственной рукой Возрожденного и Иванова ? Копии разве меняют сути оригинала ?
Отправлено: maicom - 07.12.23 16:30
Согласен, в Папке нет бланков Протоколов допроса, на которых было бы написано - Свердловская Областная прокуратура. Так же согласен, что некоторые допросы в Ивделе и в Свердловске проводились на одинаковых бланках. Так же, к-н Чудинов проводил допросы и на бланках МВД, и на бланках прокуратуры. Темпалов и Иванов так же. Получается, у Свердловской Облпрокуратуры не было своих персональных бланков Протокола допроса...Для этого и пишется постановление о создании следственной группы в котором прописываются фамилии тех кто имел право допроса и соответственно можно понять какие бланки кто использовал,например прокурор Ивделя прокурор Свердловск,Милиционер такой то а если этого человека нет в списке и нужно допросить человека в другом городе или за пределами тогда пишется следственное поручение или допускаю что могло быть устное поручение от Иванова,в то время я не нашел информации о следственных поручениях но в любом случае после этого тот кто допрашивает должен разыскать человека,в протоколе написать по какому делу он ведет допрос и согласно чего,т.е на примере допроса Скорых от29 мая,допрос проводился уже после закрытия дела,далее,допрос проводился в Г. Новая Ляля,проводил допрос Прокурор Ново-Лялинского района младший советник юстиции Першин,т.е ему скорее всего поступило письменно или устно поручение от Иванова допросить свидетеля а дальше должно быть написано свидетеля чего и по какому делу и какое отношение вообще этот свидетель имеет к этому делу,что мы имеем
Цитирование
Лист 378Т.е прокурор г.Новая Ляля должен был найти этого человека,не сам же он захотел а давайте мы допросим Скорых,должен был объяснить ему в рамках какого дела его допрашивают и далее уже этот протокол как то передать Иванову опять же указав по какому делу этот протокол,Иванов должен был как то обосновать это,т.е а зачем вообще нужен был допрос какого то Скорых тем более в другом городе который что то видел?какое отношение он имеет к гибели группы туристов?но опять же этого ничего нет.
Протокол допроса свидетеля Скорых
Г. Новая Ляля 29 мая 1959 г.
Прокурор Ново-Лялинского района младший советник юстиции Першин допросил в качестве свидетеля Скорых Георгия Ивановича рождения 1925 года, уроженца Алтайского края Солонишинского района с. Булатово, беспартийного, образование 7 классов, по национальности русского, семейное положение - женатого, имеющего семью в составе 5 человек, работает начальником участка Караул Подсобного хозяйства Бумкомбината, проживающим с. Караул Ново-Лялинского района Свердловской области.
"Об уголовной ответственности по ст. 92, 95 УК РСФСР за отказ от дачи показаний и дачу ложных показаний предупрежден. Скорых (подпись)
По существу заданных опросов поясню, что примерно в середине февраля месяца 1959 года я находился у себя в квартире в д. Караул Ново-Лялинского района.
Примерно 6-7 часов утра, моя жена вышла на улицу и тотчас же (зачеркнуто "вер" - прим. сост) застучала в окно и крикнула мне через окно: "Посмотри летит какой то шар и поворачивается". На этот крик я выскочил на крыльцо и со второго этажа дома в котором я живу с крыльца я увидел, как вдаль на север удалялся большой светящийся шар
величиной с солнце или луну. Картину виденного мною я могу описать так что этот светящийся шар был похож на яркое солнце в тумане. Шар двигался по прямой линии далеко от нас, но я обратил внимание на то что свет этого шара беспрерывно менялся в определенном чередовании красного и зеленого света, вокруг которого в то же время постоянно сохранялся белый ореол в виде шара.
Отсюда создавалось такое впечатление, что этот движущийся шар меняющий окраску находился в белой оболочке
Чередования красного и зеленого света производились периодически. Шар очень быстро удалялся и я его наблюдал только несколько секунд, после чего он скрылся за горизонтом.
Никакого шума от полета этого шара я не слышал и считаю, что шар летел от нас на очень большом расстоянии.
Этот шар, как я представляю шел вдоль уральского хребта с юга на сервер, однако точное направление полета я указать не могу, т.к.
все это происходило мгновенно в течение нескольких секунд и на каком расстоянии этот шар находился от нас я даже не смог сориентироваться, тем более что я тотчас же после того, как поднялся с постели, а поэтому и даже по этой причине не смог ("сориентироваться" зачеркнуто - прим. сост.) уловить все происходящее.
Записано правильно. Прочтено. Скорых (Подпись)
Допросил прокурор Першин (подпись).
Опять же Масленников говорит что метеоракету видели в Ивдели в ночь гибели туристов но тогда где их допрос?т.е в Новой Ляле допросили какого то человека который увидел какой то шар а вот тех кто в Ивдели видел нет.
Отправлено: totato - 07.12.23 16:34
Ведь вполне вероятно, что те Акты последней 4-ки, которые мы видим в Папке, были напечатаны не ранее 28-го мая?Маловероятно. Скорее, они были напечатаны незадолго до 28 мая, а 28 мая Иванов во время или после допроса Возрожденного попросил того подписать два экземпляра Актов. И это было бы вполне разумно в плане экономии времени, чтобы два раза с Возрожденным не встречаться. А то в один визит надо допрос сделать, а в другой - Акты подписать. А тут - сразу два дела в один визит, и готово!
Отправлено: kolbaros2971 - 07.12.23 16:54
То есть, тело Слободина исследовал Возрожденный один? Тогда, если следовать Вашей логике, и этот Акт должен был быть на трех листах?да проще все. один труп в один день. есть время поподробней написать
А в Ивделе, совершенно случайно, Слободин оказался пятым с начала года?..В Ивдели своего судмедэксперта не было. А экспертизу Слободина могли и скорее всего поручили Северо-Уральску. Где такой эксперт был.
Понятно, что все это только догадки.
Отправлено: arfaxad - 07.12.23 17:02
прижизненность очень сомнительна
https://taina.li/forum/index.php?msg=256992
допрос Возрождённого был проведён до гистологической экспертизы, поэтому его заявление
о прижизненности травм было сделано без учёта её результатов
гистологическая экспертиза была проведена спустя 20 суток после проведения СМЭ и отбора образцов
https://taina.li/forum/index.php?msg=269013
Отправлено: Непьющий - 07.12.23 17:37
И эта фраза практически снимает любое уверенное толкование увиденного в гистологии.
И кроме того, для знающих не только СМИ, но и всё УД, прижизненность их травм определяется и другими фактами.
Добавлено позже:
прижизненность очень сомнительнаТак что увы, гистология не опровергла, она просто не подтвердила по привычной для обычных трупов схеме. А это большая разница)
Отправлено: Spaniel - 07.12.23 18:43
Отправлено: Дед мазая - 07.12.23 19:38
Все протоколы допросов работниками прокуратуры оформлены на бланках прокуратуры, за исключением последних четырех допросов, проведенных Темпаловым, которые оформлены на бланках МВД. В Ивделе прокуратура и ОВД находились в одном здании.Там еще допрос Иванов проводил на бланке МВД Свердловской области л.94 УД...
Допросы, проведенные Чудиновым, оформлены только на бланках МВД.Один МВД, второй прокуратуры...
Бланк постановления Темпалова был таким и в облпрокуратуре и в прокуратурах области.Возможно, да. Возможно, нет. Надо бы другие Постановления в Ивделе за 59-ый год посмотреть...
Похожие бланки для прокуратуры отпечатаны по заказу 4842, а для ОВД по заказу 847.Согласен. Но в этих бланках не указана конкретно "Свердловская областная прокуратура", а в бланке Постановления о возбуждении Дела указана...
Отправлено: Elvis 68 - 08.12.23 03:41
"гистологический анализ тканей...Несколько страниц назад Вы отметали в своем исследовании данные гистологии, т.к. не имеете мед. образования. Предположу, что сейчас Вы навели справки. Интересным моментом в гистологическом исследовании ребер З. является отсутствие клеточной реакции. Проще говоря, живой человек получил травму - есть реакция, мертвый - нет.
Отправлено: Непьющий - 08.12.23 07:55
редположу, что сейчас Вы навели справки.Я просто прочитал содержимое по ссылке. )
Отправлено: maicom - 08.12.23 10:47
Добавлено позже:
Еще продублирую здесь,писал в другой теме но то же интересный момент.
Позволю себе вмешаться,Пашин и Чеглаков были заброшены вместе с группой Слобцова,оба говорят,Пашин
Цитирование
Свидетель показал: 23 февраля 1959 года в составе 6 человек нас высадили с вертолета в район горы Оттортенн для поисков потерявшейся группы туристов. В первый день поисков, как только спустились в Аспию то обнаружили лыжню туристов. Здесь мы расположили палатку, переночевали, разбились на три группы и пошли искать туристов, в результате поисков обнаружили палатку с вещами, которую было видно плохо т.к. она занесена снегом, в палатку мы не заходили. Палатка была найдена в верховьях реки Ауспии и Лозьвы на высоте горы верхуспия. Когда спускались мы с Мантвеевской Пармы то видели след широких лыж, который шел по следу лося. Недоходя до палатки туристов в 10 км следов лыжни манси уже не было и лыжню туристов вблизи палатки тоже не видно т.к. ее занесло снегом. На пятый день наших поисков мы нашли 4 человека занесенных снегом и в этот день нас на вертолете оттуда забрали и доставили домой в пос. Вижай.Чеглаков
Цитирование
В то же день приступили к выполнению поставленной задачи. Поиски туристов начали вести двумя группами. Одного человека оставили на охране вещей и палатки. В первый день наших поисков мы обнаружили лыжню туристов. На второй день обнаружили палатку туристов, которая была расположена в верховьях рек Ауспии и Лозьвы на высоте горы верхуспия. Ее было видно плохо т.к. занесло снегом. В нее мы не заходили. На пятый день поисков нами были обнаружены 4 трупа, один из них женского пола. После чего мы на вертолете были доставлены домой в поселок Вижай.заметьте оба говорят первое это про лыжню и говорят что это лыжня туристов но она далее не упоминается и не говорится что это была лыжня группы Дятлова,могла быть кого угодно, второе,оба говорят что на второй день они нашли палатку а на пятый день четыре трупа и позже Пашин поведет Слобцова с Шаравиным прямо к палатке и позже в лагере скажет что пора пить за упокой, а Атманаки говорил что когда они подошли к палатке то он увидел 26 февраля несколько пар следов.
Цитирование
Поднимаясь вверх обнаружили следы идущие вниз и принадлежащие, как потом выяснилось, погибшей группе. Несколько пар других следов принадлежали участникам поисковых групп побывавших здесь наканунеКто побывал накануне?Атманаки на склоне был 26 го, чей след от ботинка увидели поисковики? Чеглаков с Пашиным нашли палатку раньше и спустившись по следам видели трупы и поэтому Пашин сказал пить за упокой?ведь на пятый день их поисков получается и нашли трупы как в их протоколе и это говорят два человека,это их следы видел Атманаки и их след был следом от ботинка раз он говорит что следы принадлежали участникам поисковых групп побывавших накануне?не только что кто то прошел а на кануне.
Вьетнамка делает замечание по этому поводу и замечание правильное,что Шаравин с Коптеловым что Карелин нашли Юр под кедром только когда пошли искать место под лагерь,а до этого стоя у палатки и видя следы вниз почему ни кто не додумался пойти вниз?они расчитывали найти живыми своих друзей ну так вот следы,вдруг они еще живы там внизу,травмированы но живы,почему никто сразу не побежал смотреть?ни СиШ когда нашли палатку ни на следующий день?
Так же вьетнамка раскопала информацию по поискам,оказывается не за долго до этого в карпатах то же погибла группа туристов которая подрыла снег на склоне и сошла доска и часть из группы нашли сразу а остальных уже весной но самое интересное это то что на месте где погибли туристы на той турбазе инструктором работал Семен Золотарев и теоретически он знал про то что может случится если подрыть склон и какой склон и т.д.
Отправлено: Роман Ромадин - 08.12.23 12:32
То есть, тело Слободина исследовал Возрожденный один? Тогда, если следовать Вашей логике, и этот Акт должен был быть на трех листах? Видимо, Возрожденный был сторонником краткости? Иначе, не понятно, почему Акты последней 4-ки такие короткие?Одна из причин понятна, но возможно есть и другие. Акты последней 4-ки короткие потому, что не было такого количества наружных повреждений, как у первой 5-ки.
Акты СМИ состоят из нескольких частей: Обстоятельства дела, а) Наружный осмотр, б) Внутреннее исследование, Заключение.
Часть "а" в СМИ по 4-ке значительно короче.
прижизненность очень сомнительнаНаоборот. Если учитывать всю имеющуюся на сегодня информацию, прижизненность травм погибших уже не вызывает сомнений.
Интересным моментом в гистологическом исследовании ребер З. является отсутствие клеточной реакции. Проще говоря, живой человек получил травму - есть реакция, мертвый - нет.Не считаю себя специалистом в области медицины, но я выяснил вот что. Клеточная реакция проявляется постепенно, в течении 1-6 часов. На холоде, при замерзании этот процесс заторможен. Отсутствие клеточной реакции говорит о том, что погибшие после получения травмы жили не более этого времени.
Отправлено: Роман Ромадин - 08.12.23 16:01
Атманаки на склоне был 26 гоПрилетел 27-го, вместе с Карелиным, когда к месту обнаруженной палатки начали перебрасывать другие группы.
Многие поисковики, как и Атманаки, в своих показаниях путают даты. Ориентироваться нужно на радиограммы или анализировать показания комплексно.
Отправлено: Игорь Б. - 08.12.23 16:10
Отправлено: maicom - 08.12.23 16:11
Прилетел 27-го, вместе с Карелиным, когда к месту обнаруженной палатки начали перебрасывать другие группы.
Многие поисковики, как и Атманаки, в своих показаниях путают даты. Ориентироваться нужно на радиограммы или анализировать показания комплексно.
Цитирование
26 февраля в 12 дня нас погрузили в вертолет и высадили на седловине правее гребешка на перевале в Лозьвы и высотой 880. В составе группы было четверо туристов и двое проводников с собаками. Нашей задачей было: разбиться на две группы подыскать подходящее место для базового лагеря в бассейнеЛозьвы в то время как другая группа с собаками начнет прочес участка от палатки и вниз к Лозьве. Оставив лыжи и снаряжение на перевале (втором) я, Борисов, проводники Моисеев и Мостовой пошли по склону в направлении высоты 1079, на перевале (первом) встретили несколько человек из группы Слобцова, которые приблизительно указали нам местоположение палатки группы Дятлова. Остальные люди группы Слобцова находились у гребешков на перевале, т.к. впоследствие выяснилось обнаружение
… повлияло на них, что они полностью деморализованы и потеряли всякую работоспособность. Вместе с двумя людьми из команды Слобцова и проводниками мы с Борисовым прочесали склон ниже и правее палатки (если смотреть вниз встретив двух манси и товарища полувоенного типа, впоследствие оказавшимся начальником пожарной команды гор. Ивделя. Они указали нам, что километрах в двух ниже нашли два трупа и показали, где находится палатка. Поднимаясь вверх обнаружили следы идущие вниз и принадлежащие, как потом выяснилось, погибшей группе. Несколько пар других следов принадлежали участникам поисковых групп побывавших здесь накануне.
Отправлено: Дед мазая - 08.12.23 16:16
а Атманаки говорил что когда они подошли к палатке то он увидел 26 февраля несколько пар следов.Не был Атманаки на Перевале 26-го - он был 27-го...
Цитирование
Поднимаясь вверх обнаружили следы идущие вниз и принадлежащие, как потом выяснилось, погибшей группе. Несколько пар других следов принадлежали участникам поисковых групп побывавших здесь накануне
Кто побывал накануне?Атманаки на склоне был 26 го
Если все-таки он не ошибся, то у группы Карелина подделан Отчет о их походе. В Протоколах они вышли из Вижая 9-го февраля, а в Отчете 10-го февраля. Наверно все-таки в Протоколах они ошиблись...
Еще продублирую здесь,писал в другой теме но то же интересный момент.Они все теряют один день, как и Атманаки, который пишет в Протоколе, что был высажен на Перевал 26-го февраля...
Позволю себе вмешаться,Пашин и Чеглаков были заброшены вместе с группой Слобцов
Ориентироваться нужно на радиограммыДавайте. Как Вы объясняете отсутствие в Папке радиограмм за 25-ое февраля? Одну за 25-ое мы знаем - ее Титов послал в Суеват Пауль с борта самолета группе Курикова, когда обнаружили группу Слобцова в долине Ауспии. Получается, у нас далеко не все радиограммы?..
И еще. Почему Неволин называет группу Слобцова вижайской? Пашин и Чеглаков вижайские, но и студентов 9-ть человек. Может, была все-таки вижайская поисковая группа до начала официальных Поисков и она прошла по следу дятловцев от 2-го Северного, о чем пишет Атманаки в Протоколе допроса? Похоже и группы манси были, о которых вспоминал Масленников, но следов деятельности которых не обнаружил. Иначе, я не могу понять, как могли отказаться манси Бахтияровы участвовать в Поисках. Может, уже были там и с ними же ходили Пашин и Чеглаков, раз Пашин фактически вывел на палатку Слобцова и Шаравина?
Добавлено позже:
или анализировать показания комплексноЖаль, Иванов не озаботился этим в 59-м году...
Отправлено: maicom - 08.12.23 16:33
Похоже и группы манси были, о которых вспоминал Масленников, но следов деятельности которых не обнаружил.Сами гд пишут что шли по мансийской тропе а Пашин и Чеглаков пишут что видели две лыжни,одну мансийскую вторую туристов,почему нет допроса того манси который шел перед гд и чью стоянку нашли?
почему нет допросов лесорубов с 41 поселка?
Вьетнамка правильно говорит что на тот момент когда забрасывали группы поисковиков уже было известно про то что группа вышла из всех населенных пунктов иначе бы поиски начали в другом месте,а они практически точечно забрасывают группы прямо рядом с отортеном,откуда они знали про отортен?что в это время они должны быть на отортене?там зона поисков была огромная а они почти точечно высадили группу Слобцова.
Вьетнамка раскопала что в то время был побег и искали беглых и по моему Слобцов сказал что когда на вертолете делали облет то те вышли с поднятыми руками,т.е поиски беглых в том районе велись и могли что то увидеть,могли сами беглые рассказать.
Еще она интересную вещь говорит что по всем документам Золотарев из дела как бы выведен,т.е непонятно от куда взрослый мужик сначала присоединяется к группе Согрина потом к группе Дятлова и Масленников его утверждает в две группы и потом когда уже стали искать группу то в цк по моему отправляли характеристику по всем,у кого сколько походов было и куда,кто где работал из гд а значит информацию о нем получили а информация не очень хорошая,характеристики то же,он то ругался с кем то то его попросили с работы и т.д плюс то что он всем представлялся другим именем но в папке этого всего нет т.е непонятный взрослый мужик который даже имя не то назвал пошел в поход с молодыми людьми что там могло произойти неизвестно но его вообще почти не упоминают в этой папке.
Добавлено позже:
Может, уже были там и с ними же ходили Пашин и Чеглаков, раз Пашин фактически вывел на палатку Слобцова и Шаравина?Выше написал про Пашина и Чеглакова,они говорят что на второй день нашли палатку а на пятый день четыре трупа,что после заброса они разделились на две группы,одного оставили в лагере,раз два человека говорят что нашли палатку на второй день то теоретически могли,а потом и СиШ вывели на нее,а если видели трупы то и говорили что за упокой нужно пить,вопрос в том почему тогда не сказали?а если это не правда тогда почему врут оба?
Отправлено: Дед мазая - 08.12.23 17:01
почему нет допроса того манси который шел перед гд и чью стоянку нашли?И это при том, что Ахмин дает отдельное распоряжение найти этого охотника. Думаете, не нашли? И Бахтияров заходит за газетами и вдруг начинает рассказывать, что его дед или отец видел, как с горы падали люди? И это 17-го февраля, если меня склероз не подводит, когда еще никто якобы не знает, что студенты пропали. Я думаю, он и был тот охотник. А следы узких лыж через Пурму, которые видел Титов с самолета? Чьи это следы? Ведь Чернышов был выброшен в этот район? Неужели никого эти следы не заинтересовали?..
Вьетнамка правильно говорит что на тот момент когда забрасывали группы поисковиков уже было известно про то что группа вышла из всех населенных пунктов иначе бы поиски начали в другом месте,а они практически точечно забрасывают группы прямо рядом с отортеном,откуда они знали про отортен?что в это время они должны быть на отортене?там зона поисков была огромная а они почти точечно высадили группу Слобцова.Не совсем точечно - 8км восточнее Отортена. Не знали летчики, где Отортен находится... %-)
А чего они решили не идти на Отортен, как было у них в задании? Группа Аксельрода позднее прошла там 40-45км, а эти не могли пройти 8км? Тем более, с проводниками. Почему они пошли в долину Ауспии? Кто им дал такое указание и когда?..
Видите, сколько вопросов навскидку. А Иванова ничего не интересует...
Добавлено позже:
Выше написал про Пашина и Чеглакова,они говорят что на второй день нашли палатку а на пятый день четыре трупа,что после заброса они разделились на две группы,одного оставили в лагере,раз два человека говорят что нашли палатку на второй день то теоретически могли,а потом и СиШ вывели на нее,а если видели трупы то и говорили что за упокой нужно пить,вопрос в том почему тогда не сказали?а если это не правда тогда почему врут оба?Ладно, они оба. Почему никто из группы Слобцова позднее не помнит, как они шли? Они же тоже теряют один день каждый. Слобцов вообще ничего не помнил. Коптелов уверен, что их выбросили на Хой-Эква...
Кстати, почитайте Протокол допроса Чеглакова. Он вообще говорит про поиски в районе реки Вижай. Хороший проводник, если Вижай путает с Ауспией. Или он не проводник вовсе, или не путает он ничего?..
Да и история с беглыми. Слобцов вроде вспоминал, что видели их с вертолета...
Отправлено: maicom - 08.12.23 17:15
А Иванова ничего не интересует...Так может быть интересовало,он же пишет что Возрожденный ему помог установить кто и как погиб и что четверка в ручье умерла первой,если про Золотарёва уже стало все известно ещё в начале поисков когда ещё московские мастера по моему писали отчёт то значит запрашивали информацию и лесорубов проверяли раз сразу полезли в лес и в горы искать знали что их нет уже в населенных пунктах но этого нет в этой папке.
Добавлено позже:
Не совсем точечно - 8км восточнее Отортена. Не знали летчики, где Отортен находится...Говорят что отортен у гд был где то треть пути и они не упоминали конкретно отортен И Тибо когда писал знакомой то говорил про другое место а тут пока Рима Колеватова вспомнила пока Рчгин восстановил маршрут пока передали Ортюкову пока тот отвёз этот план поиски уже шли,кто из поисковиков знал про отортен?что гд должны быть где-то рядом с ним?там площадь поисков была огромной.
А чего они решили не идти на Отортен, как было у них в задании?
Добавлено позже:
Кстати, почитайте Протокол допроса Чеглакова. Он вообще говорит про поиски в районе реки Вижай.Чеглаков был начальником пожарной охраны по моему в Вижае.
Добавлено позже:
Да и история с беглыми. Слобцов вроде вспоминал, что видели их с вертолета...Да,он говорил что когда они облёт делали на вертолете то вышли двое беглых с поднятыми руками,думали что это их ищут.
Добавлено позже:
Ладно, они оба. Почему никто из группы Слобцова позднее не помнит, как они шли? Они же тоже теряют один день каждый. Слобцов вообще ничего не помнил.Шаравин то же путался.
Теоретические Пашин и Чеглаков могли найти палатку раньше они пишут что они разбились на две группы но вот почему не сказали или сказали раз на протокол говорят про это и говорят ещё 6 и 7 марта,значит Иванов уже знал про это и не переспросил про даты?
Отправлено: Дмитриевская - 08.12.23 17:33
четверка в ручье умерла первой,Но на них вещи с трупов под кедром. Возрождённый этого не знал или не захотел знать ?
Отправлено: maicom - 08.12.23 17:38
Но на них вещи с трупов под кедром. Возрождённый этого не знал или не захотел знать ?А тут история интересная,у Юр куча травм полученных от залезания на кедр, кольсоны в хлам разорваны а их верхняя одежда которая была на четверке и на настиле целая,как можно порвать кольсоны не порвав штаны?или они разделись и залезали на кедр? *DONT_KNOW*
Отправлено: Дмитриевская - 08.12.23 17:47
А тут история интересная,у Юр куча травм полученных от залезания на кедр, кольсоны в хлам разорваны а их верхняя одежда которая была на четверке и на настиле целая,как можно порвать кольсоны не порвав штаны?или они разделись и залезали на кедр? *DONT_KNOW*Это говорит о том, что в момент залезания они были без своей верхней одежды, либо разделись сами, либо их раздели принудительно . И понятно, что они сами не отдали свою одежду другим, так как Люда сделала сначала обмотку из своей кофты и только потом воспользовалась вещами с трупов. Если это признает Возрождённый, то он должен объяснить почему она внизу получила такие травмы. И что ракета или снежная доска накрыли их не в палатке, а внизу. А это крайне затруднительно
Отправлено: Дед мазая - 08.12.23 18:02
Так может быть интересовало,он же пишет что Возрожденный ему помог установить кто и как погиб и что четверка в ручье умерла первойА в 59-м он этого не знал? Он же пишет там, что "... Вся одежда имеет следы ровных разрезов, т.к. снималась уже с трупов Дорошенко и Кривонищенко"...
Ой темнил что-то товарищ Иванов. И в 59-м, и в 90-х... :(
Отправлено: maicom - 08.12.23 18:29
Если это признает Возрождённый, то он должен объяснить почему она внизу получила такие травмы. И что ракета или снежная доска накрыли их не в палатке, а внизу. А это крайне затруднительноЭто не он должен объяснить а Иванов.Возрлжденный судмедэксперт,он приехал провел вскрытие,написал заключение и уехал но если следователю что то не понятно из его выводов тогда он дополнительно его допрашивает что и было сделано и это к тому что черновики актов Возрожденный должен был оставить у себя т.к у него дел много было ,все не запомнишь и перед допросом он мог оператся на свои черновики.
А в 59-м он этого не знал? Он же пишет там, что "... Вся одежда имеет следы ровных разрезов, т.к. снималась уже с трупов Дорошенко и Кривонищенко"...В 59 он писал с потолка т.к не прочитал даже протокол Темпалова об обнаружении трупов и в первом варианте постановления у него написано что у Колеватова только кровоподтёки а вот в окончательном варианте постановления этого нет.
Ой темнил что-то товарищ Иванов. И в 59-м, и в 90-х...
Добавлено позже:
Ой темнил что-то товарищ Иванов. И в 59-м, и в 90-х...Я об этом и говорю...
Отправлено: вася куролесов - 08.12.23 18:50
Это говорит о том, что в момент залезания они были без своей верхней одежды, либо разделись сами, либо их раздели принудительно . И понятно, что они сами не отдали свою одежду другим, так как Люда сделала сначала обмотку из своей кофты и только потом воспользовалась вещами с трупов. Если это признает Возрождённый, то он должен объяснить почему она внизу получила такие травмы. И что ракета или снежная доска накрыли их не в палатке, а внизу. А это крайне затруднительноЛД сделала обмотку до переломов своей грудной клетки. По другому - никак.
Отправлено: totato - 08.12.23 20:08
как можно порвать кольсоны не порвав штаны?или они разделись и залезали на кедр?Никак не получится порвать кальсоны сквозь целые штаны. И на кедр вполне можно лезть в одежде, раздеваться не надо. Отсюда напрашивается крамольная мысль, что на кедр ни тот, ни другой не лазили. Вместо этого сначала сняли штаны, а потом срывали лоскуты кальсон, прикипевшие к коже. То есть таким способом добирались до полученных ран.
Отправлено: maicom - 08.12.23 20:29
Никак не получится порвать кальсоны сквозь целые штаны. И на кедр вполне можно лезть в одежде, раздеваться не надо. Отсюда напрашивается крамольная мысль, что на кедр ни тот, ни другой не лазили. Вместо этого сначала сняли штаны, а потом срывали лоскуты кальсон, прикипевшие к коже. То есть таким способом добирались до полученных ран.Раны и разрывы похожи на те которые могли быть получены при залезании на кедр,под кедром найдены обломанные ветки и так же ветки были под одним из Юр.
Если они были у костра то могли отдать свою верхнюю одежду травмированным,потом когда они погибли их отнесли в ручей и положили так как их нашли но в это время в ручей обрушился карниз и тела и вещи оказались под снегом и тогда Юры остались без одежды совсем,у Кривонищенко по моему была так же травма головы,он мог упасть с кедра но вот не понятны их ожоги,как говорили что костер перестал гореть потому что перестали подкладывать дрова т.е у костра никого не осталось,четверка в овраге, тройка на склоне Юры погибают,костер потух,вопрос только от чего они погибли при наличии костра и ожогах,явно они пихали руки и ноги в костер что бы отогреть а значит они были живы и костер горел и потом Кривонищенко мог упасть в костер ногой и потерять сознание и ещё не понятно кто их отнес тогда от костра *DONT_KNOW*
Отправлено: totato - 08.12.23 20:54
потом когда они погибли их отнесли в ручей и положили так как их нашлиВы видите хоть какое-нибудь рациональное зерно в том, чтобы трупы погибших под Кедром оттаскивать за 50-70 метров и укладывать в ручей? При этом не снимать с них так нужную живым одежду и обувь? Почему бы просто не снять с погибших одежду и не оттащить за ближайший куст или ёлку?
Тут видится другая схема. Юры были травмированы ещё у палатки, еле дошли с остальными до Кедра. Там их пытались откачать, сняли верхнюю одежду, посрывали лоскуты с ран, отогревали у костра. Когда дело стало совсем плохо, Зина попыталась вернуться к Палатке за аптечкой и телогрейками. Погибла. Ей на выручку пошли Слободин и Дятлов. Тоже погибли. Потом вскоре и Юры померли. Их дораздели и положили бок о бок у костра, после чего четвёрка переместилась в более укрытый от ветров и холода овраг. Ну и там погибла.
Отправлено: Elvis 68 - 08.12.23 20:57
Т.к. ранее многие исследователи ДТ обращали внимание на фразу из дневника "Зону с дороги сняли...". (Рассматривая её в контексте - раз было оцепление, значит был и побег) Игорь Титов, известный на форуме сторонник криминальной версии собственной разработки использует это как завязку в сюжете своей версии.
Так же вызывает вопрос что и у кого запрашивали в УД по поводу побегов. Ведь пришел ответ, что побегов не было.
Уважаемые исследователи ДТ, если кто то обладает дополнительной информацией об этом - просьба, пожалуйста, напишите в тему.
Отправлено: Непьющий - 08.12.23 21:00
Ей на выручку пошли Слободин и Дятлов. Тоже погиблиА можно поинтересоваться, они вместе пошли или поодиночке?
Отправлено: maicom - 08.12.23 21:02
Вы видите хоть какое-нибудь рациональное зерно в том, чтобы трупы погибших под Кедром оттаскивать за 50-70 метров и укладывать в ручей? При этом не снимать с них так нужную живым одежду и обувь? Почему бы просто не снять с погибших одежду и нПогибшие товарищи,друзья,отнесли,накрыли курткой,возможно и наоборот хотели снять но обрушился снег,меня смущает то что когда поисковики там ходили уже после 26 го февраля то там видимо уже было столько снега что они не увидели даже следов того что в ту сторону ходили гд или не увидели самих гд,значит всё было под слоем снега.
Ещё не понятно,вот поисковики видят что срублены пихты,в костре ветки кедра, понятно что пихты для чего то использовали почему не искали?
Манси определили по следам от этих самых пихт уже позже направление к ручью.
Отправлено: totato - 08.12.23 21:05
А можно поинтересоваться, они вместе пошли или поодиночке?Конечно. В моём понимании - поодиночке. Сначала на выручку Зине побежал Слободин, когда и он слёг, на выручку бросился Дятлов. После его гибели остатки группы отказались от попыток помочь ушедшим и перебрались в овраг.
Ещё не понятно,вот поисковики видят что срублены пихты,в костре ветки кедра, понятно что пихты для чего то использовали почему не искали?Так тонкие стволы пихт искать гораздо труднее, чем тела туристов. И потом не факт, что найдя стволы, поисковики там же найдут и туристов. А стволы без туристов ценности не представляли.
Отправлено: maicom - 08.12.23 21:07
Уважаемые исследователи ДТ, если кто то обладает дополнительной информацией об этом - просьба, пожалуйста, напишите в темуУ Вьетнамки в видео есть,она даже документ показывала,но побег был по моему перед гибелью гд и их искали накануне так что вполне могли ответить что не было в это вре побегов *DONT_KNOW*
Интереснее момент с Золотаревым и гибелью 9 человек в Карпатах,там конкретно подрыли склон и съехала доска и их завалило а Золотарёв на этой турбазе был инструктором,то ли в 57 то ли в 58 году,т.е он скорее всего знал про это случай.
Добавлено позже:
Конечно. В моём понимании - поодиночке. Сначала на выручку Зине побежал Слободин, когда и он слёг, на выручку бросился Дятлов. После его гибели остатки группы отказались от попыток помочь ушедшим и перебрались в овраг.Мне кажется по другому,в начале погиб Дятлов и погиб он не дойдя до кедра,потом его пошли искать.
Отправлено: totato - 08.12.23 21:11
в начале погиб Дятлов и погиб он не дойдя до кедраВы считаете, что руководитель группы самым хилым в ней оказался? Даже до Кедра не дошёл? =-O
Отправлено: Непьющий - 08.12.23 21:32
. В моём понимании - поодиночке. Сначала на выручку Зине побежал Слободин, когда и он слёг, на выручку бросился Дятлов.Если не секрет, что послужило обоснованием этой хронологии?
Отправлено: алекс шаркин - 08.12.23 21:44
Конечно. В моём понимании - поодиночке. Сначала на выручку Зине побежал Слободин, когда и он слёг, на выручку бросился Дятлов. После его гибели остатки группы отказались от попыток помочь ушедшим и перебрались в овраг.Тогда у всех должны были иметься мобильники :Зина перед смертью звонит Рустику ,-погибаю ниже 3 гряды.Слободин должен был позднее отзвонить Дятлову ,у которого телефона не оказалось.
Ну ,прям ,как дети ?Вот заняться ребятам было нечем. Вместо того ,чтобы перераспределить одежду и носки ,ждали когда погибнет очередной товарищ на склоне. Вопрос-как они могли об этом узнать ?
Отправлено: maicom - 08.12.23 21:47
Вы считаете, что руководитель группы самым хилым в ней оказался? Даже до Кедра не дошёл?А что руководитель должен был продержаться дольше всех?
Понимаете Возрожденный не очень полно описал причину их гибели,смерть от замерзания очень обширная тема и там признаков очень много и для части из них нужно делать гистологию, Возрожденный крайне непонятно описал точнее размыто признаки это первое.
Второе у первых пятерых не было стадии когда человек начинает замерзать так что в попытке сохранить тепло сворачивается калачиком,надевает все что можно на руки и ноги,например у Слободина была шапочка на голове надета и он ее не одел дальше на голову что бы ушам не холодно было,у него же стельки под свитером были он их не использовал для утепления,Дятлов не застегнул жилет и не надел хотя бы ещё один носок,у них всех кровь жидкая темная а при смерти от замерзания кровь густеет и частично превращается в сгустки и чем больше сгустков тем дольше человек пробыл на холоде плюс переполнение одного из желудочков сердца.
При гипотермии есть стадия когда из за стресса и холода происходит спазм сосудов и человек не чувствует холода.
Вот все из первой пятерки погибли ещё в этой стадии у них нет как у Тибо "сухого сердца" а причин гибели могло быть много,т.е смерть от замерзания бывает если можно сказать нескольких типов,человек замёрз на смерть или человека ударили или он ударился потерял сознание упал и уже замёрз без сознания или человек уже погиб и его вынесли на мороз признаки будут разные,при больших нагрузках возможна гипогликемическая кома в совокупности с холодом это может вызвать буквально резкую кому,в начале человек замедляется, становится апатичным потом впадает в кому,Дятлов и Колмогорова скорее всего так и погибли,у них динамические позы,у них темная густая кровь как будто шли упали и погибли,у Юр то же к тому же Кривонищенко мог потерять сознание от травмы головы.
Сегодня по моему в Кабардино-Балкарии погибли люди катаясь на снегоходах,попали в буран,смогли найти только небольшой Лесь,доехали пытались развести костер,погибло два человека один из которых сын какого то министра и там прям явно видно то же самое,они его отнесли в сторону и он лежит уже в коме,они пытаются его проверить и понимают что он уже умер.
Отправлено: totato - 08.12.23 21:49
Если не секрет, что послужило обоснованием этой хронологии?Никакого секрета. Зина, Рустем и Игорь были физически очень сильными, выносливыми. Просто так погибнуть через 800, 500, 300 метров восхождения они не могли. Что-то их убило. Причём это что-то двигалось от Палатки к Кедру. Кто выходил позже, встречал это что-то раньше. Вот и все дела.
Тогда у всех должны были иметься мобильники :Зина перед смертью звонит Рустику ,-погибаю ниже 3 гряды.Слободин должен был позднее отзвонить Дятлову ,у которого телефона не оказалось.Зачем утрировать? На Кедре на высоте примерно 5 метров было сделано окно для наблюдения. Кто-то из оставшихся у Кедра (Люда?) следил за движением друзей к Палатке и сообщал о результатах остальным.
PS. Кстати, меня не оставляет мысль, что именно Люда шла от Палатки в лыжных ботинках. Когда пришлось лезть на Кедр, он их сняла, а позже не нашла и сделала обмотки.
А что руководитель должен был продержаться дольше всех?По идее, да. Руководитель группы - это как вожак стаи. Он не может быть самым слабым по определению. Если все в равных условиях, то он должен держаться дольше других.
Отправлено: алекс шаркин - 08.12.23 22:10
Зачем утрировать? На Кедре на высоте примерно 5 метров было сделано окно для наблюдения. Кто-то из оставшихся у Кедра (Люда?) следил за движением друзей к Палатке и сообщал о результатах остальным.И что они могли там увидеть в кромешной тьме и метели ? В Борзенков ночью с трудом видел со склона костёр у кедра.А тут с дерева различить тёмные точки ? И где здесь логика ? Очевидно же ,что идти надо было всем вместе,предварительно максимально утеплив за счёт остающихся свои ноги и тело. Теперь прикиньте ,сколько времени им было необходимо ,чтобы добраться до палатки и взять самое необходимое ? Не менее часа-полтора. Теперь обратимся к экспертизе Пигольциной ,когда открытые части тел туристов получили бы обморожения за 30-40 минут.
Вопрос :на что могли рассчитывать отчаявшаяся тройка ?
Отправлено: totato - 08.12.23 22:17
Очевидно же ,что идти надо было всем вместеА вот и не очевидно! Если у Палатки их поджидала некая угроза, то чем меньше пойдёт людей, тем меньше риск. Погибнет один или трое - большая разница!
Теперь обратимся к экспертизе Пигольциной ,когда открытые части тел туристов получили бы обморожения за 30-40 минут.Может они не знали о мнении Пигольциной? А обморожение части тела считали малой платой по сравнению с жизнью Юр?
Вопрос :на что могли рассчитывать отчаявшаяся тройка ?
Отправлено: maicom - 08.12.23 22:26
По идее, да. Руководитель группы - это как вожак стаи. Он не может быть самым слабым по определению. Если все в равных условиях, то он должен держаться дольше других.Слабость здесь не при чём, зависит от усталости, стресса и т.д много факторов,мы не знаем сколько сил они потратили накануне, возможно что они только поставили палатку и не успели отдохнуть,организм у всех разный, руководитель не терминатор.
Возможно и Зина с Рустемом то же могли не дойти до кедра, косвенно это подтверждает что у них не было одежды тех кто был внизу и то что у них в карманах были спички и бумага а внизу у кедра как говорил Окишев было разбросано много спичек.
Отправлено: totato - 08.12.23 22:33
Возможно и Зина с Рустемом то же могли не дойти до кедраЕсли Зина, Рустем и Игорь не дошли до Кедра, то где они отделились от основной группы и зачем? Ведь группа ушла от Палатки вся вместе в комбинации 7 - прямо от палатки, двое - из некой точки левее палатки, если смотреть на лес. Следы туриcтов объединились и больше не расходились. Так куда же отвернула тройка, в которую входил руководитель, оставивший основную часть группы? Где бродила? %-)
Отправлено: алекс шаркин - 08.12.23 22:37
А вот и не очевидно! Если у Палатки их поджидала некая угроза, то чем меньше пойдёт людей, тем меньше риск. Погибнет один или трое - большая разница!Если б они знали ,что у палатки Угроза ,то тем более никуда не пошли. Зачем ? Они только что там были ? И что вы там с юрами придумали ?У них не было тяжёлых травм ,а ожёг голени Кривонищенко посмертный.
Может они не знали о мнении Пигольциной? А обморожение части тела считали малой платой по сравнению с жизнью Юр?Они по вашей версии уже совершили спуск и имели реальное представление о более сложном пути наверх.Тем не менее не предприняли ничего ,чтобы рывок наверх не был бы роковым и бесполезным.
Лично я бы предположил ,что группа на склоне могла потерять кого то и перекличка на границе леса не обнаружила той же Зины . Дятлов ,как руководитель,и Слободин ,не дойдя до кедра тут же разворачиваются на её поиски.Вот на спасение девушки ребята могли бы пожертвовать и жизнями.
Но это только моя версия.
Отправлено: arfaxad - 08.12.23 22:48
Цитирование
ожёг голени Кривонищенко посмертный
интересно кто их потом параллельно положил оттащив от костра
https://s1.hostingkartinok.com/uploads/images/2023/12/2ef742a95b780c278c93340cc70a0d14.jpg
Отправлено: totato - 08.12.23 22:50
Если б они знали ,что у палатки Угроза ,то тем более никуда не пошли. Зачем ? Они только что там были ?Ситуация может меняться. Состояние Юр могло ухудшиться до критического, когда без аптечки - никак. А угроза, если не реализовалась сразу, могла не реализоваться и совсем. Можно было и рискнуть в попытке спасти жизнь товарищей.
Они по вашей версии уже совершили спуск и имели реальное представление о более сложном пути наверх.Тем не менее не предприняли ничего ,чтобы рывок наверх не был бы роковым и бесполезным.Собственно к Палатке пошла только Зина, Рустем побежал её спасать, а Игорь - спасать их обоих. Но могло быть и иначе. Зина могла, собрав силы, дойти до Палатки и вернуться с нужными вещами к группе. Дело обстоятельств и случая. Туристы не могли правильно оценить обстановку, что и привело к гибели всей группы. Не жечь костёр - четверо выживших. Не уходить в сторону Палатки - ещё плюс три.
Отправлено: maicom - 08.12.23 22:59
Если Зина, Рустем и Игорь не дошли до Кедра, то где они отделились от основной группы и зачем? Ведь группа ушла от Палатки вся вместе в комбинации 7 - прямо от палатки, двое - из некой точки левее палатки, если смотреть на лес. Следы туриcтов объединились и больше не расходились. Так куда же отвернула тройка, в которую входил руководитель, оставивший основную часть группы? Где бродила?А какие нибудь ещё следы были обнаружены кроме этой цепочки?
Кто то из гд был найден в районе этих следов?
Если тройка шла наверх почему от них не осталось следов?
Отправлено: totato - 08.12.23 23:01
Перекличка на границе леса не обнаружила той же Зины . Дятлов ,как руководитель, и Слободин ,не дойдя до кедра тут же разворачиваются на её поиски.Да нет, не тут же. Тогда и пошли бы вместе, и вряд ли один бросил бы другого погибать. Выглядит так, что все трое топали по протоптанной группой дорожке Палатка-Кедр, причём поодиночке.
Кто то из гд был найден в районе этих следов?Следы группы сохранились на участке склона [20-30 метров от Палатки вниз, начало кустарниковой зоны]. Зина лежала немного ниже этого участка, в зоне глубокого снега, где следы не сохранились. Рустем и Игорь - ещё ниже, где следов тем более не было.
Если тройка шла наверх почему от них не осталось следов?Они лежали за пределами того участка, где следы сохранились. Механизм сохранения следов на склоне - ключ к пониманию произошедшего.
Отправлено: maicom - 08.12.23 23:18
Следы группы сохранились на участке склона [20-30 метров от Палатки вниз, начало кустарниковой зоны]. Зина лежала немного ниже этого участка, в зоне глубокого снега, где следы не сохранились. Рустем и Игорь - ещё ниже, где следов тем более не было.Тогда как можно говорить о том где группа могла отделится?внизу или по пути вниз?
Внизу следы набегали друг на друга и шли уже кучно.
Если они всей группой ушли от палатки тогда зачем идти троим назад?
Почему им не дали ни одной вещи и Дятлов шел в одном носке хотя под кедром лежали сожжённые носки?почему Слободин пошел в одном валенке?
Вьетнамка объясняет с медицинской точки зрения там много очень симптомов но сводится к тому что то что их выгнали из палатки действовало на них продолжительное время и поэтому это не могла быть лавина или доска,она сошла и всё а здесь опасность была на всем их пути вниз *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
Они лежали за пределами того участка, где следы сохранились. Механизм сохранения следов на склоне - ключ к пониманию произошедшего.Кто то вообще проверял следы?кто то вообще может подтвердить что следы оставленные в ночь с на 2 февраля?
Отправлено: totato - 08.12.23 23:28
Внизу следы набегали друг на друга и шли уже кучно.Здесь можно предположить, что когда они спускались по склону по неглубокому снегу, они шли (бежали) каждый своим путём, но рядом. Достигнув зоны глубокого снега, они перестроились в колонну и пошли один за другим, чтобы задние тратили меньше сил.
Если они всей группой ушли от палатки тогда зачем идти троим назад?Юры погибали, костёр не спасал. Нужно было рискнуть и попытаться достать из Палатки критически важные вещи - аптечку, спирт, телогрейки, валенки.
Почему им не дали ни одной вещи и Дятлов шел в одном носке хотя под кедром лежали сожжённые носки?почему Слободин пошел в одном валенке?На момент старта Зины к Палатке все были живы, и никто ещё не помышлял о перераспределении вещей.
что то что их выгнали из палатки действовало на них продолжительное время и поэтому это не могла быть лавина или доскаСовершенно верно. Лавина и "доска" - это для тех, кто не видел фотографий склона отрога ХЧ. А то, что их выгнало, не столько действовало, сколько создавало постоянную угрозу в районе Палатки.
Кто то вообще проверял следы?кто то вообще может подтвердить что следы оставленные в ночь с на 2 февраля?Темпалов на допросе сказал, что следы внимательно рассмотрел и сфотографировал. Он не сомневался, что следы были оставлены группой Дятлова. В материалах УД без номера есть документы, указывающие на гибель туристов в ночь на 2 февраля. Значит, и следы к этой дате относятся.
Отправлено: maicom - 08.12.23 23:39
Юры погибали, костёр не спасал. Нужно было рискнуть и попытаться достать из Палатки критически важные вещи - аптечку, спирт, телогрейки, валенки.Первое,почему не откопав палатку в девять человек при наличии лыж они ушли а потом решили что троим это под силу.
Второе,где их следы когда они пошли обратно?
Темпалов на допросе сказал, что следы внимательно рассмотрел и сфотографировал. Он не сомневался, что следы были оставлены группой Дятлова. В материалах УД без номера есть документы, указывающие на гибель туристов в ночь на 2 февраля. Значит, и следы к этой дате относятся.Рассмотреть и исследовать это разные вещи.
Как за 26 дней на продуваемом склоне первое вообще остались следы а во вторых следы ног в носках,как они смогли увидеть следы носков?
Сей след был в ботинке?
Как они определили что вся группа погибла в ночь на 2 февраля?может быть кто то погиб позже и не на этом склоне или вообще не погиб?как они это определили ещё до нахождения последней четвёрки?
Отправлено: totato - 08.12.23 23:46
Первое,почему не откопав палатку в девять человек при наличии лыж они ушли а потом решили что троим это под силу.Да не нужно было Палатку откапывать! Её северная часть обвалилась, и полегшую часть палатки слегка привалило снегом, но не до той степени, что надо было откапывать. Уходили, потому что у Палатки стало опасно находиться. А если пренебречь этой опасностью, то любой человек мог достать из Палатки всё, что хотел, снег не очень-то и мешал.
Второе,где их следы когда они пошли обратно?
Самая далеко ушедшая Зина НЕ ДОШЛА до участка склона, на который было воздействие, сохранившее следы.
Как они определили что вся группа погибла в ночь на 2 февраля?Тайны Следствия :)
Отправлено: Владимир Хроменко - 09.12.23 10:00
Отправлено: maicom - 09.12.23 10:27
Возможно попытались бы провести поиски в сторону лабаза после его обнаружения,Не возможно а искали бы,у гд был план на случай аварии уходить назад по своей лыжне.
Ну а насчёт того есть следы нет следов, это зима со снегопадами и метелями. Это сейчас все можно вертеть как угодно, а тогда все было отмечено и записано как было на самом деле.Гд ходили по склону,либо ушли все под кедр и от туда тройка ушла назад либо тройка отделилась на спуске а следы остались только на одном участке и как говорили поисковики видно было что следы оставлены голой ногой в носке а Иванов говорил что он проследил след в носке от палатки вниз.
Отправлено: Elvis 68 - 12.12.23 16:55
Отправлено: Непьющий - 12.12.23 17:33
Отправлено: totato - 12.12.23 22:45
Интересный момент из интервью Коплетова Ю. Е.Здесь важно понимать, что Коптелов с Шаравиным шли к Кедру с Перевала, пройдя между Останцем и высотой 880. А дятловцы шли к Кедру с отрога высоты 1079. Маршруты разные, только и всего.
Отправлено: Elvis 68 - 12.12.23 23:40
Здесь важно понимать, что Коптелов с Шаравиным шли к Кедру с Перевала, пройдя между Останцем и высотой 880. А дятловцы шли к Кедру с отрога высоты 1079. Маршруты разные, только и всего.Коптелов вспоминает этот подход к кедру с преодолением крутой высоты именно как "путь от палатки по цепочке следов и далее вниз". То есть, в моем понимании, примерно по маршруту дятловцев.
Отправлено: Дмитриевская - 12.12.23 23:48
Отправлено: Непьющий - 12.12.23 23:53
А мне интересно, почему они захотели туда подняться ? Что там было такого, что они решили лезть туда? Могли бы дальше идти.Они поставили себя на место дятловцев, и мыслили, как мыслят туристы, вынужденные оставить палатку и спуститься в зону леса. Идя по редколесью, они приближались к месту наиболее густого леса. Кедры ведь выделяются среди чахлой растительности.. А некоторый рельеф берега ручья - не препятствие, если срочно нужны дрова для костра. Проще говоря, они просто шли в лес.
И не забываем - они без лыж, и идти по оврагу не так легко как по более продуваемым частям рельефа.
Другое дело, что дятловцы не смогли поднять раненых на этот крутой подъем, вот почему мы имеем в истории аварии два места дислокации - кедр и ручей.
Отправлено: totato - 13.12.23 00:01
Коптелов вспоминает этот подход к кедру с преодолением крутой высоты именно как "путь от палатки по цепочке следов и далее вниз". То есть, в моем понимании, примерно по маршруту дятловцев.Я бы не рекомендовал вам ориентироваться на воспоминания Коптелова. По всему видно, что у него менее цепкая память, чем у Шаравина. 27 февраля они шли от своего лагеря, который был в долине Ауспии, то есть они должны были зайти на Перевал. А с Перевала они могли идти либо к Кедру напрямую, и именно так говорит Шаравин, либо к Палатке, а потом - к Кедру. И тут есть один момент. Если бы они пошли сначала к Палатке, то к Кедру спускались бы через наледь, о которой вспоминал Согрин. Но никакой наледи на пути у них не было. Значит, прав Шаравин - спускались прямо с Перевала, иным путём, чем шли дятловцы.
Отправлено: Дмитриевская - 13.12.23 00:37
Они поставили себя на место дятловцев, и мыслили, как мыслят туристы, вынужденные оставить палатку и спуститься в зону леса. Идя по редколесью, они приближались к месту наиболее густого леса. Кедры ведь выделяются среди чахлой растительности.. А некоторый рельеф берега ручья - не препятствие, если срочно нужны дрова для костра. Проще говоря, они просто шли в лес.В полной темноте сложно решать какое место точно подойдёт
И не забываем - они без лыж, и идти по оврагу не так легко как по более продуваемым частям рельефа.
Другое дело, что дятловцы не смогли поднять раненых на этот крутой подъем, вот почему мы имеем в истории аварии два места дислокации - кедр и ручей.
Отправлено: Elvis 68 - 13.12.23 05:21
При всем огромном уважении ко всем участникам Форума! Мне кажется (!), что нам всем чуточку не хватает дружеской атмосферы дискуссии. Иными словами - развернутые ответы, четкие аргументы. Так, как если бы мы объясняли другу нашу точку зрения. Только так, как мне видится, мы сможем продраться сквозь когнитивные искажения и понять друг друга. К сожалению, статистика социо-биологов говорит о том, что люди понимают один одного хорошо если на 20-30 процентов. При внимательном чтение Форума это заметно.
Но я верю, что доходчивое объяснение своей точки зрения с привлечением аргументов и более глубоких слоев рассуждения привнесет в дискуссию глубину и здравость
Отправлено: Непьющий - 13.12.23 07:58
В полной темноте сложно решать какое место точно подойдётПолная темнота в зимнем лесу? Ну не знаю). У меня уже зрение не 100 процентов, но в темное время в лесу хожу уверенно, а зимой на фоне снега особенно хорошо все видно. Попробуйте)
Отправлено: maicom - 13.12.23 09:16
27 февраля они шли от своего лагеря, который был в долине Ауспии, то есть они должны были зайти на Перевал. А с Перевала они могли идти либо к Кедру напрямую, и именно так говорит Шаравин, либо к Палатке, а потом - к Кедру. И тут есть один момент. Если бы они пошли сначала к Палатке, то к Кедру спускались бы через наледь, о которой вспоминал Согрин. Но никакой наледи на пути у них не было. Значит, прав Шаравин - спускались прямо с Перевала, иным путём, чем шли дятловцы.https://youtu.be/gApdzQNZSTI?si=bow6ryLw5CVAA35B
На 31 минуте Шаравин объясняет как они шли к кедру.
Отправлено: Непьющий - 13.12.23 09:52
На 31 минуте Шаравин объясняет как они шли к кедру.честно просмотрел с 30 минуты и дальше. Шаравина там вообще нет. Есть только некий блогер, который почему-то решил, что смещение тени от кедра на метр - это "несколько часов к ним никто не подходил". И строит на этом очередной сюжет. Во-первых не несколько часов, а с учётом траектории движения солнца дай бог час. Во-вторых - а с чего вообще она решила, что два поисковика, не являющиеся судмедами или членами оперативной группы, обнаружив тела, должны сразу же броситься их откапывать? Они что, настолько глупы, что начнут это делать не посоветовавшись ни с кем? Раскапывать трупы для них - привычная рутина? Нет конечно. Поэтому всё совершенно логично, что при обнаружении тел они не сразу стали очищаться от снега. Ходить там - это не из машины вышел и вот ты уже перед ленточкой который трупы в кино огораживаются. Там всё иначе. Вот почему между всеми этими фото прошло время. Ничего странного вообще.
Другие источники есть, maicom?)
Отправлено: maicom - 13.12.23 10:16
честно просмотрел с 30 минуты и дальше.Прошу прощения нес 30 минуты а с 9,почему то Ютуб вансед посчитал что это 30 минута.
Есть только некий блогер, который почему-то решил, что смещение тени от кедра на метр - это "несколько часов к ним никто не подходил". И строит на этом очередной сюжет.Некий блогер это Вьетнамка и то что несколько часов никто не подходил к телам это значит что ждали следователя и она наоборот этим опровергает миф об одеяле который пошел от Шаравина,на фото видно что тела не тронутые и лежат под снегом и одеяла на них нет.
Во-вторых - а с чего вообще она решила, что два поисковика, не являющиеся судмедами или членами оперативной группы, обнаружив тела, должны сразу же броситься их откапывать?Выше уже объяснил почему их никто не трогал.
Ходить там - это не из машины вышел и вот ты уже перед ленточкой который трупы в кино огораживаются. Там всё иначе. Вот почему между всеми этими фото прошло время. Ничего странного вообще.А вы когда нибудь научитесь воспринимать информацию от других людей а не принимать сразу все в штыки?вы посмотрите о чем она говорит в начале нормально,она так же говорит о том откуда пошел миф об одеяле на телах Юр и откуда появилась фотография Юр под снегом,от Карелина хотя он в протоколе не говорил что нашел тела а потом оказалось что они их ещё и сфотографировали и он сам эту фотографию и отдал.
Другие источники есть, maicom?)
Другие источники есть, maicom?)Других источников много но не для вас,для вас все источники не авторитет,для вас они все врут априори.
Отправлено: Дед мазая - 13.12.23 10:22
Я бы не рекомендовал вам ориентироваться на воспоминания Коптелова.А на чьи воспоминания из слобцовцев Вы предлагаете ориентироваться? У Коптелова не больше противоречий, чем у остальных. И это очень странно. Слобцов вообще ничего не помнил, что для руководителя группы вообще ни в какие ворота...
По всему видно, что у него менее цепкая память, чем у Шаравина. 27 февраля они шли от своего лагеря, который был в долине Ауспии, то есть они должны были зайти на Перевал. А с Перевала они могли идти либо к Кедру напрямую, и именно так говорит Шаравин, либо к Палатке, а потом - к Кедру. И тут есть один момент.Да, тут есть один момент, но не тот, на мой взгляд, на котором Вы акцентируете наше внимание. Нам известно, что утром 27-го февраля к Палатке ушла часть группы слобцовцев на разбор и ее требует из Ивделя вернуть, догоняя на оленях. Слобцов и Неволин отпадают - они на рации оба. Кто-то еще из манси наверно остался в лагере, так как вряд ли Ивдель предлагал Слобцову или Неволину управлять оленями. Остальные, скорее всего, с утра побежали к палатке. Вы бы не побежали? И похоже, что потом им всем крепко досталось. Так что, на мой взгляд, именно Коптелов прав, утверждая, что они с Шаравиным были у палатки, а потом пошли к Кедру...
то что несколько часов никто не подходил к телам это значит что ждали следователя и она наоборот этим опровергает миф об одеяле который пошел от Шаравина,на фото видно что тела не тронутые и лежат под снегом и одеяла на них нет.Я вот на фото тел под Кедром от Карелина так и не увидел следов Коптелова и Шаравина, которые, по словам Коптелова, прошли в метре от их ног...
Как думаете, их следы занесло снегом за пару часов или в ракурс этого фото Карелина и Сердитых они не попали?..
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Слева вроде видна заметенная дорожка следов, но на лыжный след не похожа. И Шаравин с Коптеловым, мне кажется, должны были обойти Кедр именно слева...Странно все-таки все в этом деле. Даже следы Коптелова и Шаравина на фото не попадают... :(
Отправлено: maicom - 13.12.23 10:28
Да, тут есть один момент, но не тот, на мой взгляд, на котором Вы акцентируете наше внимание. Нам известно, что утром 27-го февраля к Палатке ушла часть группы слобцовцев на разбор и ее требует из Ивделя вернуть, догоняя на оленях. Слобцов и Неволин отпадают - они на рации оба. Кто-то еще из манси наверно остался в лагере, так как вряд ли Ивдель предлагал Слобцову или Неволину управлять оленями. Остальные, скорее всего, с утра побежали к палатке. Вы бы не побежали? И похоже, что потом им всем крепко досталось. Так что, на мой взгляд, именно Коптелов прав, утверждая, что они с Шаравиным были у палатки, а потом пошли к Кедру...Об этом то же есть в этом видео,они до этого покрылись в палатке и им нужно было вернуть все на место раз потом и Темпалов и Масленников находят это все на месте а Шаравин потом говорит что он 27 го мимо палатки ушли вниз к кедру... навряд ли т.к они вещи должны были на место положить ведь только они знали где и что лежало.
Добавлено позже:
Я вот на фото тел под Кедром от Карелина так и не увидел следов Коптелова и Шаравина, которые, по словам Коптелова, прошли в метре от их ног...Я думаю что не попали в ракурс.
Как думаете, их следы занесло снегом за пару часов или в ракурс этого фото Карелина и Сердитых они не попали?..
Неизвестно откуда пришли,с какой стороны Шаравин с Каптеловым,может быть с той же что и фото сделано.
Отправлено: Дед мазая - 13.12.23 10:42
Об этом то же есть в этом видео,они до этого покрылись в палатке и им нужно было вернуть все на место раз потом и Темпалов и Масленников находят это все на месте а Шаравин потом говорит что он 27 го мимо палатки ушли вниз к кедру... навряд ли т.к они вещи должны были на место положить ведь только они знали где и что лежало.Шаравин наиболее вероятный кандидат на возврат вещей в палатку. Правда, если я не ошибаюсь, он такое вроде отрицал?..
Добавлено позже:
Я думаю что не попали в ракурс.Почему не известно? Они подошли к Кедру с Севера, как и рисовал Коптелов. То есть, Кедр был правее них и их след должен был остаться левее Кедра. Как раз там, где на фото вроде бы видна цепочка следов...
Неизвестно откуда пришли,с какой стороны Шаравин с Каптеловым,может быть с той же что и фото сделано.
Или, что скорее всего, они побоялись подходить близко к телам. Отсюда и путаница. А дорожка следов на фото - это какая то иллюзия...
Отправлено: maicom - 13.12.23 10:48
Почему не известно? Они подошли к Кедру с Севера, как и рисовал Коптелов. То есть, Кедр был правее них и их след должен был остаться левее Кедра. Как раз там, где на фото вроде бы видна цепочка следов...Шаравин на видео Кану показывает одно направление а если бы они шли от палатки то это было бы другое направление а к палатке они скорее всего подходили что бы вещи назад вернуть,по крайней мере Шаравин т.к только он и Слобцов знал что они и откуда взяли.
Отправлено: Непьющий - 13.12.23 10:57
она наоборот этим опровергает миф об одеяле который пошел от Шаравина,на фото видно что тела не тронутые и лежат под снегом и одеяла на них нет.Не она опровергает, а фото из УД и данные из УД. Там не говорится ни о каких одеялах, хотя в показаниях упоминаются даже мелочи вроде носков, пояса и денег. Это первоисточники). Ну Шаравин мог принять за одеяло оставшуюся на трупах одежду, под снегом не разобрать, что тут удивительного)
для вас все источники не авторитет,для вас они все врут априориНу почему же. Ничего не имею против воспоминаний или разумных предположений. Очень многие говорят дельные вещи. Другое дело, что если есть мысли блогера в ютубе и факты из УД, то конечно предпочту первоисточник)
Палатка относительно перевала - это набор высоты траверсом, лишние усилия. Они(Шаравин) видели перед этим, что следы идут вниз, в лощину. И вполне логично, что на другой день просто пошли прямо с перевала вниз, дабы не делать лишний трудоемкий крюк к палатке, и не накладывать потом на следы Дятловцев ещё и свои следы. У меня нет оснований не верить Шаравину. А вернуть флягу от спирта обратно в палатку можно и потом, и необязательно самому Шаравину. Это необязательно совмещать с поисками)
Отправлено: totato - 13.12.23 10:58
А на чьи воспоминания из слобцовцев Вы предлагаете ориентироваться? У Коптелова не больше противоречий, чем у остальных. И это очень странно. Слобцов вообще ничего не помнил, что для руководителя группы вообще ни в какие ворота...Шаравин, и ещё раз Шаравин! У него самые детальные и непротиворечивые воспоминания. Прокол с одеялом на Юрах вполне объясним. Тела совсем немного выступали из под снега, и Шаравин принял распушённые ковбойки за одеяло. Позже поправился, ничего страшного.
Также допускаю, что тела Юр действительно были накрыты, но не одеялом, а ковбойкой Тибо, для чего она и была снята Николаем. Умерших принято накрывать. Когда тела расчищали от снега, ковбойку Тибо могли отбросить в сторону, и с точки зрения пришедших позднее она валялась под Кедром.
Остальные, скорее всего, с утра побежали к палатке. Вы бы не побежали? И похоже, что потом им всем крепко досталось. Так что, на мой взгляд, именно Коптелов прав, утверждая, что они с Шаравиным были у палатки, а потом пошли к Кедру.Не соглашусь. Шаравин с Коптеловым ушли утром 27 февраля из лагеря с целью найти новое место для лагеря в долине Лозьвы. Поэтому съехали на лыжах вниз прямо от Останца, к Палатке в тот момент не пошли. Если бы они съезжали на лыжах от Палатки, то поломали бы и лыжи и ноги - нужно было преодолеть 3 обледенелые каменные гряды, а после третьей гряды ещё и склоновую наледь, подробно описанную Согриным. Когда они обнаружили тела, то близко подъезжать не стали, бросили рюкзаки и вернулись на Перевал, куда сел первый вертолёт. Далее Шаравин с Перевала пошёл в лагерь на Ауспии, а Коптелов повёл карелинцев к Палатке, где и была сделана пара знаменитых фотографий.
Отправлено: maicom - 13.12.23 11:18
Не она опровергает, а фото из УД и данные из УД.какое фото из уд?
То фото что вам привел уважаемый Дед Мазая это фото сделано группой Карелина и появилось оно значительно позже а фото из уд нет,все фото имеющиеся в доступе передала дочь Иванова в фонд группы Дятлова и неизвестно откуда эти фото и кем сделаны,часть из них по крайней мере принадлежит поисковикам а часть сделана на фотоаппарат Ярового.
У меня нет оснований не верить Шаравину. А вернуть флягу от спирта обратно в палатку можно и потом, и необязательно самому Шаравину. Это необязательно совмещать с поисками)Фонарик флягу и остальное находят Темпалов с Масленниковым в то время когда Шаравин с Коптеловым искали место для лагеря а Темпалов ещё и учуял запах спирта и сказал что у него сложилось впечатление что туристы выпивали и закусывали.
Отправлено: Непьющий - 13.12.23 11:32
неизвестно откуда эти фото и кем сделаны,часть из них по крайней мере принадлежит поисковикам а часть сделана на фотоаппарат Ярового.В смысле неизвестно кем и откуда? Да кто бы ни был человек- владелец фотоаппарата, на фото достоверно изображены тела именно дятловцев, и неважно кем фото сделаны. Ну не монтаж же это). Все фото обнаружения тел под кедром, и не только эти фото, и неважно кем они сделаны, и неважно, в Деле они или прошли мимо Дела - все эти фото первоисточник, который весит больше чем современные предположения.
Фонарик флягу и остальное находят Темпалов с Масленниковым в то время когда Шаравин с Коптеловым искали место для лагеря а Темпалов ещё и учуял запах спирта и сказал что у него сложилось впечатление что туристы выпивали и закусывали.И что? Вообще ни о чем не говорит, есть сто возможностей вернуть ДО появления Темпалова и прочих. В чём проблема? Световой день в конце февраля позволяет десять раз сходить до палатки и обратно, она всего в 2 км, а не в 20.. На чём, на каком железном противоречии пытаетесь развить очередную теорию-то? И в чём её главный смысл?) В толк просто не возьму
Отправлено: maicom - 13.12.23 11:40
В смысле неизвестно кем и откуда? Да кто бы ни был человек- владелец фотоаппарата, на фото достоверно изображены тела именно дятловцев, и неважно кем фото сделаны. Ну не монтаж же это). Все фото обнаружения тел под кедром, и не только эти фото, и неважно кем они сделаны, и неважно, в Деле они или прошли мимо Дела - все эти фото первоисточник, который весит больше чем современные предположения.То и значит,кто делал эти фото?и как они появились у Иванова?а если их делали поисковики то где фотографии самого следователя?на них то же самое или что то другое?
Некоторые фото появляются только сейчас,например фото которые все считают фото из уголовного дела были переданы в фонд памяти группы Дятлова дочерью Иванова уже после его смерти в 90 е,фото Юр под кедром в снегу появилось от Краелина хотя тот не говорил что они Юр находили а тут оказывается что находили и не только находили но еще и сфотографировали,так же у Карелина оказалась тетрадь Масленникова в которой то же много интересного и все эти первоисточники могли бы и не появиться и такие как вы их называете "неизвестные блогеры" и достают эти фото и выпытывают у их обладателей подробности,ездят к ним,берут интервью и благодаря этому и появляются некоторые подробности,некоторые из них подтверждаются некоторые опровергаются опять же благодаря этим фото как собственно и произошло с одеялом,Шаравин один из тех кто нашел палатку и Юр и он утверждал что на Юрах было одеяло но как видно на фото одеял нет да и вообще судя по тому что следов рядом нет Шаравин и Коптелов близко не подходили и разглядеть одеяло не могли т.к там вообще Юр почти не видно.
И что? Вообще ни о чем не говорит, есть сто возможностей вернуть ДО появления Темпалова и прочих. В чём проблема? Световой день в конце февраля позволяет десять раз сходить до палатки и обратно, она всего в 2 км, а не в 20.. На чём, на каком железном противоречии пытаетесь развить очередную теорию-то? И в чём её главный смысл?) В толк просто не возьмуЭто говорит то что Шаравин позже лукавил говоря что они шли мимо палатки и то что потом Коптелов говорил что они еле поднялись на лыжах а лукавил он скорее всего потому что они получили по шапке из за того что рылись в палатке раз даже телеграмму прислали что бы остановили группу которая ушла на разбор палатки и к Юрам никто не подходил ждали следователя а тут они покрылись в палатке и ещё и вещи унесли,а на следующий день и Масленников и Темпалов делают акцент на этих вещах и говорят про фонарь и про флягу,а вот если Шаравин лукавит то мог ли он слукавить и с фонариком?взяли из палатки вернули и положил на скат палатки?так же и с мелкими вещами вокруг палатки и куртки Дятлова в разрезе, теоретически они могли их вытащить когда рылись в палатке.
Отправлено: Роман Ромадин - 13.12.23 11:50
Другое дело, что дятловцы не смогли поднять раненых на этот крутой подъем, вот почему мы имеем в истории аварии два места дислокации - кедр и ручей.Согласен. По словам поисковиков, там 10 метров довольно крутого подъема.
Не соглашусь. Шаравин с Коптеловым ушли утром 27 февраля из лагеря с целью найти новое место для лагеря в долине Лозьвы. Поэтому съехали на лыжах вниз прямо от Останца, к Палатке в тот момент не пошли."Вопрос: Все, что было взято из палатки 26 февраля вами, было ли возвращено, с учетом выпитой фляги до приезда следователя?
М.Шаравин: Флягу, уже пустую, мы вернули в палатку 27-го, а остальное - это дневник и деньги, возможно, возвратили следователю".
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/sharavinkontakt.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/sharavinkontakt.shtml)
Мне видится только такой вариант: Шаравин с Коптеловым сначала вернули вещи в палатку, а затем спустились к кедру. Позднее, после 12-ти, стали прилетать вертолеты с перебрасываемыми группами, и Атманаки их встретил "... у гребешков на перевале, т.к. впоследствии выяснилось обнаружение палатки и трупов своих товарищей так сильно повлияло на них, что они полностью деморализованы и потеряли всякую работоспособность".
А мне интересно, почему они захотели туда подняться ? Что там было такого, что они решили лезть туда? Могли бы дальше идти.Как рассказывал Коптелов, ближе к кедру началась зона кустарниковой растительности. Они двигались по удобному для них варианту между кустарников. По такой же, близкой к оптимальной траектории, спускались и дятловцы.
Отправлено: maicom - 13.12.23 12:37
Не она опровергает, а фото из УД и данные из УД.По данным УД Пашин и Чеглаков на второй день поисков нашли палатку туристов
Цитирование
23 февраля 1959 года в составе 6 человек нас высадили с вертолета в район горы Оттортенн для поисков потерявшейся группы туристов. В первый день поисков, как только спустились в Аспию то обнаружили лыжню туристов. Здесь мы расположили палатку, переночевали, разбились на три группы и пошли искать туристов, в результате поисков обнаружили палатку с вещами, которую было видно плохо т.к. она занесена снегом, в палатку мы не заходили. Палатка была найдена в верховьях реки Ауспии и Лозьвы на высоте горы верхуспия. Когда спускались мы с Мантвеевской Пармы то видели след широких лыж, который шел по следу лося. Недоходя до палатки туристов в 10 км следов лыжни манси уже не было и лыжню туристов вблизи палатки тоже не видно т.к. ее занесло снегом. На пятый день наших поисков мы нашли 4 человека занесенных снегом и в этот день нас на вертолете оттуда забрали и доставили домой в пос. Вижай. Первую остановку туристов мы обнаружили от места их гибели на расстоянии примерно к/м 17 и от Лозьвы к/м 20. В одном километре от первой стоянки туристов мы видели стоянку манси где они пасли оленей но это было позднее времени гибели туристов т.к. у них былиКак быть с этими показаниями?их допрашивали 6 и 7 марта и Иванов знал о том что палатку нашли 26 февраля а не 24,опять скажите ошиблись?два человека ошиблись?
Слобцова допрашивают только 15 апреля через полтора месяца а Шаравина вообще так никто и не допросил,так каким показаниям верить из УД?тем которые вы считаете правильными?только они правильные?
Отправлено: Непьющий - 13.12.23 13:06
а вот если Шаравин лукавит то мог ли он слукавить и с фонариком?взяли из палатки вернули и положил на скат палатки?Ну почитайте показания Слобцова, а не Шаравина. Именно Слобцов говорит о фонарике на скате палатки. И он обращает внимание на странность, непонятность его положения на слое снега. Если б он подбросил этот фонарик обратно в палатку, то что ему помешало бы положить его как и флягу, внутрь? Зачем же ему так подставляться и класть фонарик снаружи, создавая подозрение? Ну сами подумайте логически, хоть немного, зачем? Зачем ему так глупо, так странно возвращать на место улики, если их все можно просто бросить под скат?
Я понимаю, этот фонарик ломает многие версии конспирологов, ведь им трудно его объяснить, если по их версиям палатку снегом не заваливало, и они готовы притянуть любую аналогию о вранье поисковиков, лишь бы выдать и этот фонарик за враньё).. Да не выйдет этот способ, ребят... Никто не примет всерьез толкования блогеров и их высосанные из пальцев противоречия в показаниях. Не было никаких противоречий. Шаравин и Коптелов могли сто раз спокойно вернуть и сами эти предметы, или кто-либо кроме них. И потом спокойно заниматься поисками стоянки и обнаружениями тел. Вообще нет в этом никаких проблем, местность очень простая и хорошо проходимая, световой день или просто рабочий день длинный, и массу их перемещений во все эти дни мы вообще не знаем и не узнаем.
Вот почему все эти блогерские конспирологические теории, основанные на пустоте, и помноженные на полное отсутствие логики, вызывают скепсис.
Отправлено: maicom - 13.12.23 13:21
Ну почитайте показания Слобцова, а не Шаравина. Именно Слобцов говорит о фонарике на скате палатки. И он обращает внимание на странность, непонятность его положения на слое снега. Если б он подбросил этот фонарик обратно в палатку, то что ему помешало бы положить его как и флягу, внутрь? Зачем же ему так подставляться и класть фонарик снаружи, создавая подозрение? Ну сами подумайте логически, хоть немного, зачем? Зачем ему так глупо, так странно возвращать на место улики, если их все можно просто бросить под скат?Кто ж его знает что ему мешало,его допрашивали в апреле,через полтора месяца,положили на скат а когда уже начали разбирать палатку то уже было поздно класть в палатку и что он при этом должен был сказать?что да, я принес фонарик и не туда положил?и фонарик этот у них то зажигался то нет.
Зачем ему так глупо, так странно возвращать на место улики, если их все можно просто бросить под скат?Судя по тому что Темпалов учуял запах спирта в палатке и он не выветрился значит флягу положили прямо перед тем как он смотрел в палатке т.к пахнуть могло только из нее а если бы положили заранее то запах бы выветрился.
Я понимаю, этот фонарик ломает многие версии конспирологов, ведь им трудно его объяснить, если по их версиям палатку снегом не заваливалоНичего это не ломает,это просто элемент который требует объяснений.
Вот почему все эти блогерские конспирологические теории, основанные на пустоте, и помноженные на полное отсутствие логики, вызывают скепсис.Не сравнивайте блогеров с реальными исследователями,многие ушли с форумов из за специфического общения на этих самых форумах,кто то пытался свои форумы создать,кто то пошел на ютуб,я не беру в расчет всем известных именно блогеров которые приплетают все что только можно к данной трагедии но есть и люди которые много сделали,достали само уд,сделали сканы,достали фотографии,сделали разбор фото,нашли информацию в архивах по каждому участнику тех событий и не только самой гд но и поисковиков,в свое свободное время приезжают к еще живым участникам тех событий,берут интервью и многое из того что сейчас известно и то что вы приводите в качестве аргументов добыто именно ими,многие из них доносят информацию не строя каких то версий,можно к ним относится по разному но то что у нас имеется на данный момент добыто благодаря им.
Отправлено: totato - 13.12.23 13:23
Мне видится только такой вариант: Шаравин с Коптеловым сначала вернули вещи в палатку, а затем спустились к кедру.Не подтверждается Шаравиным. Посмотрите его интервью с временнОй отметки 8:10. Они с Коптеловым съехали к Кедру практически со склона высотки 880, то есть с правой части Перевала, если смотреть на Кедр. К тому же, если бы они шли к Палатке, они бы пошли на Перевал по своей вчерашней лыжне - левее.
https://youtu.be/bzkp8zf1aUc (https://youtu.be/bzkp8zf1aUc)
Отправлено: Дед мазая - 13.12.23 13:28
Далее Шаравин с Перевала пошёл в лагерь на Ауспии, а Коптелов повёл карелинцев к Палатке, где и была сделана пара знаменитых фотографий.Коптелов повел к палатке следователей, а не карелинцев. И как он их повел, если не был ранее у Палатки? Если Вы помните, Атманаки там долго бросил по Склону, пока ему товарищ полувоенного вида не указал местоположение Палатки...
Карелинцев двоих (Атманаки и Борисов) повел к Палатке Лебедев и вроде бы Шаравин, как пишет Лебедев в Протоколе? А чего тогда Атманаки искал дорогу к Палатке? Шел бы себе за Шаравиным... %-)
Шаравин на видео Кану показывает одно направлениеЯ с большим уважением отношусь к энтузиастам, благодаря которым у нас есть хотя бы что-то. В том числе и к Саше КАНу. Однако, я видел видео в котором Саша КАН буквально за руку потащил Шаравина к вырванным в центре палатки лоскутам ската, хотя Шаравин настаивал, что они разобрали палатку возле входа. Когда я спросил его, - зачем он это сделал?, - он обиделся...
Так же, обиделся и NAVIG, который заявил, что Новокрещенов видел эксперта Чуркину в Ленкомнате в Ивделе, где была развешана палатка - Новокрещенов не называл фамилию Чуркина, ее назвал сам NAVIG...
Добавлено позже:
Это говорит то что Шаравин позже лукавилВряд ли лукавил. Что-то мог и забыть. Те, кто с ним общался, говорят, что он очень хотел помочь и иногда ему можно было навязать свое мнение...
Мне не понятно, почему его и Коптелова следов нет у тел двух Юр на фото Карелина. Ходить по палатке и махать ледорубом, не боясь наступить на тело, они могли, а подойти к открытым телам побоялись? Может, не махали они по палатке ледорубом?..
Отправлено: maicom - 13.12.23 13:42
Я с большим уважением отношусь к энтузиастам, благодаря которым у нас есть хотя бы что-то. В том числе и к Саше КАНу. Однако, я видел видео в котором Саша КАН буквально за руку потащил Шаравина к вырванным в центре палатки лоскутам ската, хотя Шаравин настаивал, что они разобрали палатку возле входа. Когда я спросил его, - зачем он это сделал?, - он обиделся...Некоторым нужно притянуть свои версии которые они вынашивают годами,кто то две лавины видит кому то нужны разрезы в центре палатки...
Так же, обиделся и NAVIG, который заявил, что Новокрещенов видел эксперта Чуркину в Ленкомнате в Ивделе, где была развешана палатка - Новокрещенов не называл фамилию Чуркина, ее назвал сам NAVIG...
Вряд ли лукавил. Что-то мог и забыть. Те, кто с ним общался, говорят, что он очень хотел помочь и иногда ему можно было навязать свое мнение...следы могли быть с другой стороны кедра а подходить они не стали возможно т.к получили по шапке за то что порылись в палатке и поэтому и к Юрам никто не подходил долго потому что ждали следователя и когда он пришел то начали уже откапывать и по фото которые вьетнамка в видео приводит видна хронология,в начале фото Карелина потом уже фото ближе потом фото где только лицо Кривонищенко от снега очистили и потом уже последующие фото и если посмотреть по теням от деревьев то видно что время прошло достаточно много.
Мне не понятно, почему его и Коптелова следов нет у тел двух Юр на фото Карелина. Ходить по палатке и махать ледорубом, не боясь наступить на тело, они могли, а подойти к открытым телам побоялись? Может, не махали они по палатке ледорубом?..
Отправлено: Дед мазая - 13.12.23 13:54
следы могли быть с другой стороны кедра а подходить они не стали возможно т.к получили по шапке за то что порылись в палаткеИ когда они успели получить по шапке? В 10ч45мин (местное время радиограммы) их уже точно не было в лагере. А сведений, что их догнали на оленях, у нас тоже нет... *DONT_KNOW*
Я думаю, к палатке они убежали все, кроме Слобцова и Неволина, как только стало светло...
Некоторым нужно притянуть свои версии которые они вынашивают годамиИ тем не менее, эти Исследователи заслуживают уважения - без них у нас не было бы вообще ничего. Если я был на их месте, я бы больше слушал и не перебивал. Мы все сильны задним умом... *YES*
Отправлено: totato - 13.12.23 13:56
Коптелов повел к палатке следователей, а не карелинцев. И как он их повел, если не был ранее у Палатки?В этом вопросе вы частично правы. Найдя тела под Кедром, Шаравин с Коптеловым вернулись на Перевал, откуда Коптелов пошёл в свой базовый лагерь, где был радист, а Шаравин пошёл встречать вертолёт и сопроводил проводников с собаками до Палатки. Но далее Коптелов отвёл к Палатке Карелина. Или вы считаете, что Карелин, прилетев на Перевал, никакого интереса к найденной палатке не проявил, а пошёл в долину Ауспии обустраивать свой быт?
Но важно другое, утром 27 февраля Шаравин с Коптеловым спустились к Кедру со стороны 880, а не 1079. Послушайте, Шаравин говорит, что Коптелов пошёл от Кедра к их базовому лагерю по ИХ лыжне. То есть ИХ лыжня шла с Перевала, а не с отрога 1079, где была палатка дятловцев.
Отправлено: maicom - 13.12.23 14:05
И когда они успели получить по шапке? В 10ч45мин (местное время радиограммы) их уже точно не было в лагере. А сведений, что их догнали на оленях, у нас тоже нет...Могли через Неволина передать или еще вечером в лагере,непонятно зачем они вообще вещи принесли,нашли палатку на следующий день туда все равно все пойдут.
Я думаю, к палатке они убежали все, кроме Слобцова и Неволина, как только стало светло...
И тем не менее, эти Исследователи заслуживают уважения - без них у нас не было бы вообще ничего. Если я был на их месте, я бы больше слушал и не перебивал. Мы все сильны задним умом...Они уже очень давно занимаются этой темой и у всех уже настолько все перемешалось что некоторые уже не помнят а другие не специально но уводят в другую сторону,некоторые начитавшись в интернете начинают доказывать другим что то те еще кому то и так разрастаются небылицы,кто то видит пулевые ранения кто то видит следы укусов собак... на одном из форумов читал одного автора,все вроде бы грамотно рассказывает,все подтверждает,но потом случайно я на этом форуме его слова перенаправил вьетнамке (там был медицинский вопрос) на что она меня просветила что так быть не может но я же как и все все равно полез перепроверять и нашел что да,так не может быть а тот автор строит целые версии на этом и у него много подписчиков которые его защищают и если хотя бы немного не туда вопрос ему задашь то он сразу банит,а его читатели разносят его версию...
Отправлено: фугас - 13.12.23 14:21
да,так не может быть а тот автор строит целые версии на этом и у него много подписчиков которые его защищают и если хотя бы немного не туда вопрос ему задашь то он сразу банит,а его читатели разносят его версию...Это уже сектанством попахивает, однако *YES*
Отправлено: maicom - 13.12.23 14:29
Это уже сектанством попахивает, однакоДа,так и есть,у него там его благодарные слушатели которым он все что угодно пишет а они пишут какой он молодец,я пытался ему задать пару раз вопрос на меня накинулись со всех сторон при том не прочитав даже вопрос :)другого человека сразу забанили,после этого я на него забил и больше не читал хотя в начале он все складно писал...
Отправлено: Роман Ромадин - 13.12.23 14:32
Не подтверждается Шаравиным.Да, у Шаравина иначе. Я предлагаю делать выводы из всего объема существующей информации. Воспоминания Коптелова, в этом моменте, больше соответствуют хронологии событий 27-го февраля, которая есть в протоколах.
Коптелов в этом интервью утверждает, что сразу после обнаружения трупов под кедром они услышали звук вертолета и поспешили к гребню перевала, чтобы сообщить о находке. Начиная с 22-й минуты:
https://youtu.be/gJ64c8l5CwY?si=Tr5SU1BLYmIlHXWx
Мне не понятно, почему его и Коптелова следов нет у тел двух Юр на фото Карелина.В этом же интервью Коптелов говорит о том, что ближе трёх метров к трупам погибших они не подходили. Он несколько раз уточняет, что перед выброской на поиски не было никакого инструктажа в отношении действий при обнаружении. Но после сообщения об обнаруженной палатки поисковики по рации указания получили – ничего не трогать.
И когда они успели получить по шапке?
Могли через Неволина передать или еще вечером в лагере...Про то, что поисковики порылись в палатке в штаб они не сообщили, а наоборот, передали, что осмотр не произведен.
Поэтому получили только ЦУ от Ортюкова:
"В 18.00 26 февраля находясь на радиостанции Северной экспедиции мы получили от группы Слобцова, действующей в верховьях р. Лозьва в районе горы 1079 радиограмму, в которой сообщалось о том, что на восточном склоне горы с отметкой 1079 обнаружена палатка группы Дятлова осмотр которой не произведен вследствие начавшейся сильной метели. Отдал распоряжение не касаться обнаруженной палатки".
Я думаю, в УД собраны не все радиограммы...
Отправлено: Дед мазая - 13.12.23 14:34
Но важно другое, утром 27 февраля Шаравин с Коптеловым спустились к Кедру со стороны 880, а не 1079. Послушайте, Шаравин говорит, что Коптелов пошёл от Кедра к их базовому лагерю по ИХ лыжне. То есть ИХ лыжня шла с Перевала, а не с отрога 1079, где была палатка дятловцев.А почему Вы верите Шаравину и полностью игнорируете Коптелова? Он повел следователей к палатке сразу же - они были в первом вертолете. То же самое говорил и Потяженко. Мало того, он вспомнил, что к палатке их повел тот же парень, что вчера прибежал к ним с Ортюковым из лагеря. А чем подтверждаются слова Шаравина? Более того, Коптелов вспомнил, что он беспокоился о своем и Шаравина рюкзаках, которые они оставили в лагере - ему сказали, что их уже подняли на Перевал. То есть, группа Слобцова покинула место ночевки и переместилась с вещами в другое место. И зачем Коптелову было идти в лагерь группы Слобцова?..
Сколько я не ломал - не получается у меня Ортюков с Потяженко на Перевале 26-го февраля до приезда в лагерь Слобцова группы Карелина и Неволина. Но Коптелов был дежурным, когда три подгруппы ушли 26-го февраля на поиски в трех направлениях, и мог быть тем парнем, о котором вспоминал позднее Потяженко...
Но далее Коптелов отвёл к Палатке Карелина. Или вы считаете, что Карелин, прилетев на Перевал, никакого интереса к найденной палатке не проявил, а пошёл в долину Ауспии обустраивать свой быт?И как Карелина нашел Коптелов, если тот ушел к Кедру? Я бы побежал к палатке, как сделал это Типикин. А Аксельрод и Согрин почему-то у меня палатки оказались только 4-го марта, с их слов, вместе с тремя ММ. Почему они не побежали к палатке, а помогали еще грузить вещи дятловцев в вертолет?..
Коптелов говорит, что у палатки он 28-го февраля не был. Карелин говорит, что не был у палатки 27-го февраля. На фото палатки на Склоне они оба. Нам бы сильно помогло, если бы кто-то установил время, когда было сделано это фото. Хотя бы с точностью до получаса...
Пока мы знаем точно одно - около 13ч (если я ничего не путаю) Карелин и Сердитых были у Кедра и сделали свое фото. Если у Кедра они была сначала, то к Палатке им идти от Кедра около часа. Тоже не получается... *DONT_KNOW*
Добавил:
Есть у меня подозрения, что группе Слобцова сильно досталось за разгром Палатки. Возомжно, всем было дано указание говорить, что Палатку не трогали до приезда следователей, только СиШ чуток возле нее покопались. Иначе, как объяснить, что все в один голос говорили, что Палатку не трогали? Пашин, Чеглаков, тот же Темпалов, который написал, что к палатке без него никто не подходил. Может быть, что эта установка у всех ветеранов-поисковиков сидела в голове и поэтому они путаются в своих воспоминаниях? Ведь очевидно, что фото палатки на Склоне с Коптеловым и Карелиным сделано гораздо раньше 14ч местного времени? А фото не врет и они оба опознаны на фото однозначно...
Тот же Чернышов пишет, что видел у Палатки Карелина и Масленникова, а в палатку было невозможно просунуться, так как она была заметена снегом. Это как так получилось после того, как в ней покопались уже основательно несколько групп, включая Лебедева с Атманаки и вытащили из-под палатки три пары лыж? Ведь Чернышов не мог оказаться у палатки ранее 17ч 27-го февраля...
Очевидно, что все чего-то не договаривали...
Добавлено позже:
Но после сообщения об обнаруженной палатки поисковики по рации указания получили – ничего не трогать.Если бы они получили указания не подходить к Палатке 26-го февраля вечером по рации, когда доложили о находке Палатки, то они бы утром 27-го февраля не побежали толпой к Палатке. Указание не лезть в Палатку было дано по рации 27-го февраля в 10ч45мин местного времени. К этому времени в лагере уже вряд ли кто сидел, кроме Слобцова и Неволина...
О чем Ортюков и сообщил Потяженко утром 27-го февраля со слов последнего...
Добавлено позже:
Я думаю, в УД собраны не все радиограммы...В этом нет сомнений, что была еще куча других радиограмм, про которые мы не знаем. Та же радиограмма Титова с самолета 25-го февраля, с указанием стартовать группе Курикова из Суеват-Пауля. Не правда ли, очень интересно, что Неволин сидит третий день в Суеват-Пауле и ждет сигнала, что группа Слобцова спустилась в долину Ауспии?..
Кто дал указание группе Слобцова не идти на Отортен, а спускаться к долине Ауспии? Они все говорят, что сами так решили. Не смогли пройти 8км до Отортнена, а группа Аксельрода через три дня прошла там 40-45км? Не верю...
Отправлено: Непьющий - 13.12.23 15:21
Судя по тому что Темпалов учуял запах спирта в палатке и он не выветрился значит флягу положили прямо перед тем как он смотрел в палаткеВ какой палатке запах спирта? Да спирт так же быстро улетучивается, как ацетон - никакая палатка этот запах не удержит. Вот показания Темпалова:
"В правом углу, около входа лежала часть продуктов: банки сгущенного молока, 100 грамм нарезанного сала, сухари, сахар, фляжка пустая из под спирта или водки, запах ощущался, "
Речь о запахе из фляги, а не из палатки. Во фляге, с закрученной пробкой, запах последних капель жидкости сохранится очень долго.
Добавлено позже:
Кто ж его знает что ему мешало,Вот это и есть ваш ответ на мой простой вопрос - вы не знаете почему Шаравину потребовалось ни с того ни с сего класть фонарик на снег, когда все остальные предметы он успешно закинул под скат. Не знаете, как логически объяснить домысел, про якобы вранье Шаравина, только что вами приведенный. На мой простой вопрос - зачем ему было этим, брошенным сверху палатки, фонариком, напрашиваться на неудобные вопросы со стороны следствия - вы сами не понимаете, зачем.
Отправлено: maicom - 13.12.23 15:27
Речь о запахе из фляги, а не из палатки. Во фляге, с закрученной пробкой, запах последних капель жидкости сохранится очень долго.О закрученной пробке это ваши слова,про то что пахло из фляжки то же.
Запах ощущался где?во фляжке?почему не написать что фляжка пустая из нее пахнет водкой.
Отправлено: Непьющий - 13.12.23 15:31
Запах ощущался где?во фляжке?почему не написать что фляжка пустая из нее пахнет водкой.Потому что Темпалов написал или надиктовал так, как поймут обычные здравомыслящие люди, а не форумчане, которым нужно обязательно, чтоб вся палатка воняла спиртом, дабы уличить во вранье Шаравина))))))))))
Ну проведите опыт, что ли...
Отправлено: maicom - 13.12.23 15:31
Вот это и есть ваш ответ на мой простой вопрос - вы не знаете почему Шаравину потребовалось ни с того ни с сего класть фонарик на снег, когда все остальные предметы он успешно закинул под скат. Не знаете, как логически объяснить домысел, про якобы вранье Шаравина, только что вами приведенный. На мой простой вопрос - зачем ему было этим, брошенным сверху палатки, фонариком, напрашиваться на неудобные вопросы со стороны следствия - вы сами не понимаете, зачем.Я говорил что Шаравин клал фонарик на палатку?они были вдвоем со Слобцовым,кто что брал и куда положил мы уже не узнаем да и не говорил я что он врал,я говорил что он лукавил а луквить он мог по разным причинам например из за того что прошло уже много времени и в памяти уже все перемашалось как с одеялами на Юрах.
Отправлено: Непьющий - 13.12.23 15:33
и не говорил я что он врал,я говорил что он лукавил а луквитьДа, аргумент. Спасибо, я вас услышал)
Отправлено: maicom - 13.12.23 15:36
Потому что Темпалов написал или надиктовал так, как поймут обычные здравомыслящие люди, а не форумчане, которым нужно обязательно, чтоб вся палатка воняла спиртом, дабы уличить во вранье Шаравина))))))))))Потому что это вам так хочется и не нужно мне приписывать то что я не говорил,у Темпалова написано что он нашел флягу из под спирта или водки далее через запятую он говорит что запах ощущался,он не слово не говорит о том закрытая фляга была или нет и откуда ощущался запах от фляги от пробки от палатки или еще от чего то и зачем писать о том что студенты выпивали и закусывали если было ясно что эти вещи в том числе флягу забрали поисковики и спирт они выпили,Темпалова допрашивали в апреле,для чего переводить это на студентов когда сам Шаравин говорил что флягу они забрали и выпили содержимое?
Ну проведите опыт, что ли...
Добавлено позже:
Да, аргумент. Спасибо, я вас услышал)Да мне если честно особо все равно аргумент что то для вас или нет,вы же все равно ни с чем не согласитесь никогда что идет в разрез вашей версии и все считаете неправильным просто выбрасывая то что вам не нравится,говорите что берете факты из уд а когда вам другие факты приводят вы говорите что это не правда,знакомая тактика,тут таких много...
Отправлено: Дед мазая - 13.12.23 15:40
О закрученной пробке это ваши слова,про то что пахло из фляжки то же.Тут Вы не совсем правы - не филологи там были все. Вам привести еще более странные перлы из нашей Папки?.. :)
Запах ощущался где?во фляжке?почему не написать что фляжка пустая из нее пахнет водкой.
... на высоте 1079 были обнаружены замерзшими трупы Кривонищенко, Колмогоровой З, Дятлова и других - студентов, туристов свердловского политехнического института...
Если перевести строго на русский - уже 26-го Темпалов знает, что все погибли. А Вы про какую-то пробку... :(
и зачем писать о том что студенты выпивали и закусывали если было ясно что эти вещи в том числе флягу забрали поисковики и спирт они выпилиТак проще всего списать на "сами виноваты". Это же бальзам для любого следователя...
А тут Темпалов прямо провидец какой-то...
... Исходя из обнаруженных трупов (в количестве пяти человек), той обстановки в которой они находились мне становится ясно, что все студенты замерзли, нападение на них людей исключается. Это мое личное мнение. Окончательное же мнение может только сложиться после обнаружения и осмотра всех остальных студентов, т.е. еще 4-х человек...
Отправлено: totato - 13.12.23 15:41
Сколько я не ломал - не получается у меня Ортюков с Потяженко на Перевале 26-го февраля до приезда в лагерь Слобцова группы Карелина и Неволина. Но Коптелов был дежурным, когда три подгруппы ушли 26-го февраля на поиски в трех направлениях, и мог быть тем парнем, о котором вспоминал позднее Потяженко.Вот эти ваши рассуждения совсем неверны. Потяженко с Ортюковым первый раз прилетели на Перевал 27 февраля, поэтому никто к ним из лагеря 26 февраля не подбегал.
Коптелов говорит, что у палатки он 28-го февраля не был. Карелин говорит, что не был у палатки 27-го февраля. На фото палатки на Склоне они оба.В этом споре я - за Коптелова. Карелин прилетел на Перевал первым вертолётом в районе полудня 27 февраля. Он что до конца светового дня делал, у Останца сидел? Цель прилёта его группы - помочь в поисках, а поиски начинались от Палатки и вниз по склону, это по фото прекрасно видно. Не мог Карелин не пойти к Палатке 27 февраля. Фото с Коптеловым сделано 27-го.
Отправлено: maicom - 13.12.23 15:50
Тут Вы не совсем правы - не филологи там были все. Вам привести еще более странные перлы из нашей Папки?Да там перлов хватает,например Зина у них будучи уже мертвой передвигается по склону,то она за 1200 метров то за 650 то еще ближе...
Протокол написанный самим Темпаловым об обнаружении последней четверки подписан как Темпелов в акте СМИ Люды Иванов вдруг стал Г.Н а согласно акта СМИ Золотарева он был Золотарев Александр Алексеевич при том что там уже во всю шла переписка с его матерью и уже была поднята информация о нем но он все равно Александр а не Семен...
Добавлено позже:
Так проще всего списать на "сами виноваты". Это же бальзам для любого следователя...Я поэтому и говорю что он хотел написать отказ,несчастный случай,виновных он скорее всего готовил отказной материал а когда приехал Иванов тогда уже уголовное дело приняли к производству и поэтому бланк Темпалова о возбуждении уголовного дела и принятия к своему производству написан на бланке обл прокуратуры.
А тут Темпалов прямо провидец какой-то...
... Исходя из обнаруженных трупов (в количестве пяти человек), той обстановки в которой они находились мне становится ясно, что все студенты замерзли, нападение на них людей исключается. Это мое личное мнение. Окончательное же мнение может только сложиться после обнаружения и осмотра всех остальных студентов, т.е. еще 4-х человек...
Отправлено: Дед мазая - 13.12.23 16:03
Вот эти ваши рассуждения совсем неверны. Потяженко с Ортюковым первый раз прилетели на Перевал 27 февраля, поэтому никто к ним из лагеря 26 февраля не подбегал.Это не мои рассуждения, а воспоминания Потяженко. Он многое путает в своих воспоминаниях. Но, поход к палатке со следователями и боевой листок, приклеенный к скату палатки - можно объяснить игрой памяти? На мой взгляд, нет. Коптелов дежурил в лагере, когда вся группа разошлась по трем направлениям? Дежурил. Почему он не мог прибежать к вертолету от Лагеря? Почему он запомнился Потяженко?..
Вы вообще заметили, что у нас все не сходится на один день? Причем, почти у всех. Почему Ортюков в Протоколе допроса говорит о 29-м февраля? Почему Карелин в наши годы говорит о 29-м февраля, как о дне переноса тел первых 4-х к Останцу? Ну не могли же оба не знать, что 59-ый год не высокосный? Почему у всех в группе Слобцова выпал один день? Так не бывает. Бывает только в одном случае - когда пытаются подогнать события под какой-то сценарий и "вылазят то ноги, то голова из под одеяла"...
Да, я так и не смог свести концы с концами. Но не факт, что кто-то другой не окажется более сообразительным и не даст всему этому объяснение...
В этом споре я - за Коптелова. Карелин прилетел на Перевал первым вертолётом в районе полудня 27 февраля. Он что до конца светового дня делал, у Останца сидел? Цель прилёта его группы - помочь в поисках, а поиски начинались от Палатки и вниз по склону, это по фото прекрасно видно. Не мог Карелин не пойти к Палатке 27 февраля. Фото с Коптеловым сделано 27-го.Ходил, но забыл? Или был там, но не хочет говорить об этом?..
Время надо установить, когда сделано это фото. Никанор Босой сказал, что он умеет, но уже больше года прошло...
Отправлено: maicom - 13.12.23 16:10
Почему у всех в группе Слобцова выпал один день? Так не бывает. Бывает только в одном случае - когда пытаются подогнать события под какой-то сценарий и "вылазят то ноги, то голова из под одеяла"...Атманаки пишет что он на перевале был 26 го.
Отправлено: Дед мазая - 13.12.23 16:25
Атманаки пишет что он на перевале был 26 го.А Лебедев Иванова видел на Перевале вечером 26-го февраля... =-O
Не он один. Он похоже все-таки ошибся, я сверялся по Отчету похода Карелина - они из Вижая вышли 10-го февраля. Правда, в Протоколах допросов оба пишут про 9-ое февраля. Как думаете, Отчет подделали или оба ошибаются?.. *DONT_KNOW*
Кстати, и у Иванова есть записка, что Аксельрод на Поисках с 24-го февраля. А он в Протоколе пишет, что 24-го около 12-ти ночи звонил в УПИ и приехал туда утром 25-го... *DONT_KNOW*
По Аксельроду они сразу прилетели в Ивдель и только на следующий день полетели на Отортен. По Типикину они заночевали в Артемовском, где им должны были рации выдать, на следующее утро вылетели в Ивдель и через полтора часа их забросили на Отортен. Согрин в своей книге от 2019-го года цитирует Типикина слово в слово...
И кто ошибается из них?..
Отправлено: maicom - 13.12.23 16:34
Не он один. Он похоже все-таки ошибся, я сверялся по Отчету похода Карелина - они из Вижая вышли 10-го февраля. Правда, в Протоколах допросов оба пишут про 9-ое февраля. Как думаете, Отчет подделали или оба ошибаются?..С датами в папке вообще непонятно что,поэтому я и склоняюсь к версии с липой,ну не могут так все ошибаться,практически каждый путается в датах и всех это устраивает... как так может быть?хронологию не выстроить совсем,одни пишут что нашли палатку вторые что они нашли палатку а следователь читает и ему все равно *DONT_KNOW*
Кстати, и у Иванова есть записка, что Аксельрод на Поисках с 24-го февраля. А он в Протоколе пишет, что 24-го около 12-ти ночи звонил в УПИ и приехал туда утром 25-го...
По Аксельроду они сразу прилетели в Ивдель и только на следующий день полетели на Отортен. По Типикину они заночевали в Артемовском, где им должны были рации выдать, на следующее утро вылетели в Ивдель и через полтора часа из забросили на Отортен. Согрин в своей книге от 2019-го года цитирует Типикина слово в слово...
И кто ошибается из них?..
и на самом деле 6 февраля стоит а современная прокуратура вместо того что бы сказать что ошиблись когда протокол писали говорит что протокол допроса Попова из другого дела и даже в дневниках гд ошибки в датах...
А кроме дат еще куча ошибок и в оригиналах видно как некоторые просто исправлены поверх ручкой.
Отправлено: totato - 13.12.23 16:39
Ходил, но забыл? Или был там, но не хочет говорить об этом?Очевидно, что забыл. В плане выдачи информации Карелин является очень осторожным человеком. В его интервью постоянно звучит "не помню", "не могу сказать", "не осталось в памяти". То есть если он точно не помнит, то перестраховывается и считает, что обсуждаемого события не было.
Это не мои рассуждения, а воспоминания Потяженко. Он многое путает в своих воспоминаниях. Но, поход к палатке со следователями и боевой листок, приклеенный к скату палатки - можно объяснить игрой памяти? На мой взгляд, нет.Подход Потяженко к палатке - это не игра памяти. Этот подход состоялся во второй прилёт Потяженко на Перевал - 28 февраля. Но 26 февраля Потяженко ещё свой первый вылет на Перевал не сделал, не мог к нему подбегать Коптелов. К тому же Коптелов дежурил, уходить из лагеря не мог.
Отправлено: arfaxad - 13.12.23 17:02
путаница с датами везде и повсюду просто глобальная, как нарочно всё поперепутали везде
https://s1.hostingkartinok.com/uploads/images/2023/12/5ab44e869aac84b0b58aa934384380f9.jpg
Отправлено: Дед мазая - 13.12.23 18:01
Подход Потяженко к палатке - это не игра памяти. Этот подход состоялся во второй прилёт Потяженко на Перевал - 28 февраля. Но 26 февраля Потяженко ещё свой первый вылет на Перевал не сделал, не мог к нему подбегать Коптелов. К тому же Коптелов дежурил, уходить из лагеря не мог.И что, что дежурил? Вы бы не побежали, увидев вертолет?..
Хорошо, пусть 28-го Потяженко увидел палатку и пошел он туда с Темпаловым. И что? Взлетая в обратный путь, Потяженко увидел с Ортюковым Палатку? Не получается...
Потяженко описывает два разных дня - это очевидно. А то, что мы не можем связать концы с концами, не его вина...
Да и Карпушин вспоминал, что увидели палатку с самолетов 25-го февраля. Придумал? Вряд ли. Не сходится у нас что-то с днями. Похоже, что были разные центры Поисков и между собой информацией они делились не очень охотно. Потому, у Темпалова палатку нашли манси, а официально группа Слобцова...
Отправлено: алекс шаркин - 13.12.23 18:59
В этом споре я - за Коптелова. Карелин прилетел на Перевал первым вертолётом в районе полудня 27 февраля. Он что до конца светового дня делал, у Останца сидел? Цель прилёта его группы - помочь в поисках, а поиски начинались от Палатки и вниз по склону, это по фото прекрасно видно. Не мог Карелин не пойти к Палатке 27 февраля. Фото с Коптеловым сделано 27-го.У Карелина в протоколе развёрнутое объяснение своих действий после высадки около полудня 27го на перевал ,где два проводника с собаками пошли к палатке ,а двое (Карелин и Сердитых) двинулись в долину Лозьвы. Здесь сразу возникает вопрос :как К и С узнали ,где лежат тела юр ? М Шаравин в воспоминаниях О Архипову сообщал ,что они оставили свои рюкзаки и двинулись в район останцев ,когда увидели ,что туда садятся два вертолёта с новой группой поисковиков.Тогда понятно ,что Шаравин успел сообщить К и С где лежат тела. Где в этот момент находился Коптелов,-точно неизвестно. Коптелова в 1959м не допрашивали ,а в наше время он делал очень противоречивые воспоминания (в частности о положении тел под кедром ). Поэтому информация от Карелина более достоверна.
Фото палатки было сделано около полудня. Около полудня 27 го прилетели и вертолёты.Карелин и Сердитых сразу уходят вниз к кедру и делают с разрывом по времени несколько фото трупов у кедра. Поэтому успеть вернуться наверх к палатке примерно в полдень 27 февраля Карелин никак не мог. Второе. Палатка и обстановка вокруг ( в частности две лыжи ) на фото совершенно не соответствуют показаниям первых открывателей ,в т.ч. и Масленникова ,который прибыл туда днём 27 го февраля.
Напрашивается единственный вывод. Фото палатки было сделано около полудня 28 февраля ,непосредственно перед прибытием Темпалова ( или с ним ) и дальнейшим её разбором.
Кто дал указание группе Слобцова не идти на Отортен, а спускаться к долине Ауспии? Они все говорят, что сами так решили. Не смогли пройти 8км до Отортнена, а группа Аксельрода через три дня прошла там 40-45км? Не верю...А схемы продвижения поисковых групп к 1079 такому продвинутому дятловеду ,как Вы , слабо помнить ?
Группе Собцова было дано указание обследовать русло Лозьвы от Отортена вниз по течению.Но вертолётчик спутал Отортен с его восточным отрогом. Группа двинулась вниз по Лозьве и получила вымпел с самолёта ,что манси обнаружили стоянку ГД в среднем течении Ауспии. Тогда группа Слобцова по лесным просекам срезало путь к Ауспии и там заночевала.Слобцов в наше время всё забыл ,а М Шаравин описывал Архипову свой маршрут точно.
[attach=1]
Отправлено: totato - 13.12.23 19:40
И что, что дежурил? Вы бы не побежали, увидев вертолет?..Давайте спокойно разберёмся. :)
Хорошо, пусть 28-го Потяженко увидел палатку и пошел он туда с Темпаловым. И что? Взлетая в обратный путь, Потяженко увидел с Ортюковым Палатку? Не получается...
Потяженко описывает два разных дня - это очевидно. А то, что мы не можем связать концы с концами, не его вина...
Да и Карпушин вспоминал, что увидели палатку с самолетов 25-го февраля. Придумал? Вряд ли. Не сходится у нас что-то с днями. Похоже, что были разные центры Поисков и между собой информацией они делились не очень охотно. Потому, у Темпалова палатку нашли манси, а официально группа Слобцова...
Несомненно, Потяженко описывает два разных дня. И эти дни - 27 и 28 февраля. 27 февраля он совершил свой первый вылет на Перевал, присмотрел удобное место для посадки и сел там, высадив кинологов с собаками, Коротаева с Яровым и карелинцев. Ортюков тоже летал, но не высадился, а вернулся в Ивдель. На вылете с Перевала Потяженко увидел палатку дятловцев, но это вовсе не значит, что он был её первооткрывателем. Днём ранее её обнаружили СиШ в пешем порядке. 28 февраля Потяженко совершил второй вылет, и тут уже он вместе со следователями дошёл до Палатки и заглянул в неё, увидев "Вечерний Отортен". 26 февраля он не вылетал и на Перевале не был.
Очень интересная ситуация с Карпушиным. Видел ли он палатку и два тела недалеко от неё, когда двигался во главе эскадрильи самолётов вдоль уральского хребта? У меня сомнений нет - видел. Он разглядел её с расстояния 25-30км? Преувеличение! Он увидел палатку c гораздо более близкого расстояния, на таком, как он заявляет, палатку не разглядеть, а если что и увидишь, то не отличишь от камня. Было ли это 25 февраля? КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕТ!!! Это было утром 28 февраля, когда:
- стояла хорошая солнечная погода;
- массированные поиски с воздуха ещё не были прекращены;
- тела Колмогоровой и Дятлова раскопали, но ещё не оттащили к Останцу;
- на следующий день погода резко испортилась, что имело место 1 марта.
Посмотрите сами, вы можете точно вспомнить дату события, которое произошло с вами 40 лет назад? Я вот, например, и на год назад не могу точно вспомнить. Дату 25 февраля надо рассматривать как условную, её мог журналист подсказать, который интервью у Карпушина брал. А по всему им сказанному видно, что он говорит о вылете 28 февраля.
Отправлено: Дед мазая - 13.12.23 19:46
Группе Собцова было дано указание обследовать русло Лозьвы от Отортена вниз по течению.Не ткнете носом, где про их задание? Я что-то подзабыл...
Насколько я помню, у них было задание обследовать Отортен. Они обследовали более восточную вершину, куда их высадили. Возможно, Пумсальнель...
Группа двинулась вниз по Лозьве и получила вымпел с самолёта ,что манси обнаружили стоянку ГД в среднем течении Ауспии.Какого числа случился выброс Вымпела?..
Я знаю два...
http://infodjatlov.narod.ru/Plan_Ortyukov.jpg (http://infodjatlov.narod.ru/Plan_Ortyukov.jpg)
https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=227.0;attach=1537;image (https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=227.0;attach=1537;image)
Предполагаю, что первый был выброшен 25-го февраля, второй 26-го февраля. На радость нам всем, на обоих нет даты...
П.4 первой Записки бы объяснял, почему группа Слобцова пошла в сторону долины Ауспии. Но, тогда этот План Ортюкова должен быть сброшен группе Слобцова 24-го февраля... *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
Несомненно, Потяженко описывает два разных дня. И эти дни - 27 и 28 февраля. 27 февраля он совершил свой первый вылет на Перевал, присмотрел удобное место для посадки и сел там, высадив кинологов с собаками, Коротаева с Яровым и карелинцев. Ортюков тоже летал, но не высадился, а вернулся в Ивдель. На вылете с Перевала Потяженко увидел палатку дятловцев, но это вовсе не значит, что он был её первооткрывателем.Это не объясняет разговор Ортюкова с Потяженко утром следующего дня, что была послана радиограмма не лезть в палатку. Такая радиограмма есть, но она от 27-го февраля...
А по всему им сказанному видно, что он говорит о вылете 28 февраля.Карпушин говорил о групповом вылете самолетов. Если Вы считаете, что этот вылет был 28-го февраля, Вам надо обратиться к Helga - самолето-вертолетами занималась она...
Фото палатки было сделано около полудня. Около полудня 27 го прилетели и вертолёты.Карелин и Сердитых сразу уходят вниз к кедру и делают с разрывом по времени несколько фото трупов у кедра. Поэтому успеть вернуться наверх к палатке примерно в полдень 27 февраля Карелин никак не мог.Вот установим точно, в пределах получаса, время, когда было сделано фото и будем делать выводы...
У Вас получается, что путает Коптелов. Я даже готов согласиться с Вами, так как среди копающихся возле палатки людей я вижу Коптелова. Но, хотелось бы не ошибиться...
Отправлено: maicom - 13.12.23 19:52
Взять Карелина,он говорит что не был у палатки а выясняется что был?не говорит про Юр а у самого даже фото есть... и так во всем.
Отправлено: totato - 13.12.23 20:20
Напрашивается единственный вывод. Фото палатки было сделано около полудня 28 февраля ,непосредственно перед прибытием Темпалова ( или с ним ) и дальнейшим её разбором.Нужно отметить, что Темпалов прибыл на место происшествие во второй половине дня 27 февраля, а во второй половине дня 28 февраля вернулся в Ивдель с залётом на Отортен за группой Аксельрода.
У Карелина нет точных сведений кто куда пошёл, когда они высадились у Останца 27 февраля. Выглядит так, что Атманаки с Борисовым пошли на склон искать тела, а Карелин с Сердитых пошли к Кедру. А далее Атманаки с Борисовым спустились к Кедру. Возникает вопрос: что мешало тогда Карелину и Сердитых подняться к Палатке? Что им так долго было делать у Кедра? Если Карелин совершил путь Останец-Кедр-Палатка, то у Палатки он вполне мог оказаться одновременно с Коптеловым, который вернулся из своего базового лагеря и принёс флягу для возврата в Палатку. :)
Если бы здесь было доступно голосование, то мой голос - за фото Палатки сделанное 27 февраля.
Отправлено: алекс шаркин - 13.12.23 20:38
Не ткнете носом, где про их задание? Я что-то подзабыл...Наша группа по Лозьве стала спускаться вниз. 24 февраля около 12 часов поступил вымпел с информацией ,что в низовьях Ауспии манси обнаружили стоянку дятловцев.И стало ясно ,что они на перевал шли по Ауспии. Отсюда мы изменили направление и стали переходить на Ауспию. Сделали ещё одну ночёвку на перевале ( не понятно каком ?) и 25 го спустились к Ауспии часам к трём и пересекли лыжню.Нашли мы эту лыжню... Выбросили нас под гору 1024. И вот от неё мы и начали путешествие "
ОН Архипов. Мёртвый узел . стр. 188-89.
Тотато. Темпалов прилетел на перевал вместе с др. чиновниками 28 го.
Отправлено: totato - 13.12.23 21:00
Тотато. Темпалов прилетел на перевал вместе с др. чиновниками 28 го.Интересно... А каков источник этой информации?
Отправлено: алекс шаркин - 14.12.23 10:25
Интересно... А каков источник этой информации?Наверное был не прав.Радиограмма от 27 февраля 15.10 мск Неволина Темникову подтверждает ,что " прокурор с масленниковым опознают людей ".
Теперь остаётся разобраться с кем и когда районный прокурор прилетел на перевал и какое это имеет отношение к фотографии палатки ?
Отправлено: Дед мазая - 14.12.23 10:25
Наша группа по Лозьве стала спускаться вниз. 24 февраля около 12 часов поступил вымпел с информацией ,что в низовьях Ауспии манси обнаружили стоянку дятловцевЭто Шаравин и речь о План-задании Ортюкова группе Слобцова, который я выложил выше. Он без даты, как и Записка Маленникова группе Слобцова. План раньше, Записка позже. Вы можете сказать, что План-задание Ортюкова составлен 24-го февраля? Я не могу, ломается официальная хронология. Это уже разбирали не раз - План-задание составлен 25-го февраля...
А спрашивал я про их задание, которое им было дано 23-го февраля перед высадкой на Отортен. И я помню, что у них было задание осмотреть склоны Отортена...
Опять один день не влезает... *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
Наверное был не прав.Радиограмма от 27 февраля 15.10 мск Неволина Темникову подтверждает ,что " прокурор с масленниковым опознают людей ".Что Вы так быстро сдаетесь?.. :)
Темпалов, с его слов, вылетел на Перевал сразу же, как получил сообщение о найденном там теле. Не телах, а теле. В первых двух вертолетах его не было. На фото разбора Палатки мы видим многих, но ни разу не Темпалова. Правда, и кого-нибудь другого из прокуратуры не видим. Кроме того, Вы думаете, что Неволин не знал фамилию прокурора города?..
Отправлено: алекс шаркин - 14.12.23 11:10
Темпалов, с его слов, вылетел на Перевал сразу же, как получил сообщение о найденном там теле.И всё таки в радиограмме 17.10.по местному времени прокурор указан однозначно. Какой ещё прокурор ,кроме Темпалова ,мог там оказаться ? По моим прикидам Темпалов прилетел вместе с Масленниковым примерно в14-15 часов по местному времени, и должен был ночевать с поисковиками в палатке.
Но к времени и дате фото палатки это отношение не имеет.
Посмотрите сами фото палатки ориентируясь по теням и расположению палатки по азимуту.У меня получается ,что солнце должно светить с юго-востока ,а значит съёмка проводилась даже раньше 12 часов по местному времени.
Атманаки показывал ,что "их посадили в 12 часов на вертолёт и высадили ". Карелин о времени не сообщает вообще.Даже ,если Карелин с Атманаки вылезли с вертолёта в 12 часов по м.в.и оба сразу двинулись к палатке фотографироваться (хотя тот же Карелин однозначно писал в протоколе ,что вдвоём сразу двинулись к Лозьве ), то лимит времени у них был слишком мал.
На фото видим ,что палатка почти полностью очищена от снега и лыжи стоят совершенно не так ,как указаны в схеме Масленникова, который в свою очередь прилетел на 2-3 час позже Атманаки.Скажу больше. Сам Георгий Атманаки утверждал ,что запасные лыжи стояли рядом с ледорубом ниже палатки.
Есть ещё радиограмма от Масленникова Сульману от 27.02.17.45 мск (19.45 местного ),что палатку разобрать не успели ,всё было завалено снегом ,тяжёлыми вещами.
Слишком много косвенных фактов против фото палатки от первой половины 27 го февраля.
Добавлено позже.
Тотато ,Ю Коптелов когда вспоминал об этом ?? Спустя 40-50 лет может ли человек точно помнить каждый день ?
Отправлено: totato - 14.12.23 11:15
Слишком много косвенных фактов против фото палатки от первой половины 27 го февраля.Значит, на фото - дух Коптелова, ибо по его словам он 28 февраля к Палатке не подходил. :)
Отправлено: Дед мазая - 14.12.23 11:52
И всё таки в радиограмме 17.10.по местному времени прокурор указан однозначно. Какой ещё прокурор ,кроме Темпалова ,мог там оказаться ?Не указан. Кузьминых мог быть или Коротаев. Или оба вместе. Коротаев вспоминал, как он Ярового запихнул в вертолет. Не думаю, что это ля красного словца...
Так что с Планом Ортюкова?..
http://infodjatlov.narod.ru/Plan_Ortyukov.jpg (http://infodjatlov.narod.ru/Plan_Ortyukov.jpg)
Какая дата на нем должна стоять с учетом п.8 этой записки? Как можно планировать высадку группы Чернышова 25-26-го февраля, если решение о ней принято после 19ч 25-го февраля, как говорит под Протокол Чернышов? Это не возможно приписать "25" 25-го вечером. Но и выбросить этот вымпел группе Слобцова 24-го февраля в 12ч, как вспоминает Шаравин, тоже не возможно, если Ортюков и Масллеников вылетели в Ивдель в 9 утра 24-го из Свердловска...
И везде странности в один день... :(
Значит, на фото - дух Коптелова, ибо по его словам он 28 февраля к Палатке не подходил.[attach=1]
Правда, мне доказывают, что штаны не того оттенка... *DONT_KNOW*
Отправлено: maicom - 14.12.23 12:15
Темпалов, с его слов, вылетел на Перевал сразу же, как получил сообщение о найденном там теле. Не телах, а теле. В первых двух вертолетах его не было.А еще можно вспомнить фразу Лебедева
Цитирование
На следующий день 26 февраля часть группы, уйдя раньше с места ночлега с целью найти место для лагеря поближе к месту происшествия, перевалив перевал Ауспия-Лозьва обнаружила у кедра два полуголых трупа, /исправления нанесены мною Лебедев (подпись)/пусть он ошибся с датой (опять) т.к он в самом начале путается и пишет
Одним из которых оказался Кривонищенко. Потрясенные увиденным, ребята вернулись на перевал, куда в это время прилетели проводник с собакой и, кажется, группа Карелина.
Проводник с собакой, карелинцы и я с Шаравиным поднялись до палатки. Палатка была поставлена добротно и умело. На склоне горы, занесенной снегом, очевидно лыжами, была выровнена площадка. На нее были постланы лыжи, полозьями вверх. На лыжи с помощью лыжных палок была поставлена палатка. Дно последней было застлано рюкзаками, из которых были выложены продукты, на рюкзаки были положены штормовые костюмы, телогрейки, посл. одеяла. В этот день мы решили не разбирать вещи из палатки (фраза зачеркнута)
Середина палатки провалилась, сама палатка была порвана, может быть ее порвали наши ребята (Шаравин и Слобцов), но на скате, который был обращен вниз, был четкий ровный порез, сделанный по-моему ножом.
В этот день, разобрав часть палатки, мы, собрав все вещи в одеяло, положили их в палатку, чтобы на следующий день произвести разбор палатки в присутствии прокурора, который прилетел на место происшествия 26 февраля.
На следующий день, утром, в присутствии тов. Иванова, все вещи из палатки были извлечены Лебедев (подпись) /Две строчки зачеркнуты мной Лебедев (подпись)/
Цитирование
21 числа (точно не помню, может быть, 22 февраля) группа была доставлена на самолете до Ивделя, откуда 2 на следующий день на вертолете была заброшена на Отортен вместе с 2умя проводниками из местного населения.21 но может быть и 22 и если считать от 22 тогда дата обнаружения палатки СиШ будет 26 февраля,они ее смотрели 27 февраля и разбирать не стали что бы сделать это в присутствии прокурора который прилетел как он пишет 26 го,но если у него даты сдвинулись то получается что прокурор должен был прилететь 27 го февраля но они в этот день как он пишет разбирать не стали,то ли прокурор у него прилетел 28 го то ли прокурор на перевал не хотел прдниматься *DONT_KNOW*
Не обнаружив записки на Отортене, которую бы наверняка оставили дятловцы, если бы они побывали там, наша группа спустилась в долину реки Лозьвы, где следов также не было обнаружено. Затем (слово зачеркнуто)
24 числа группа продолжала идти по Лозьве, затем перевалила хребет и вышла к вечеру в долину реки Ауспия, на левом берегу которой и был обнаружен старый, засыпанный снегом, след лыжни дятловцев.
25 числа группа разбилась на 4 части. 3 человека (Слобцов, Шаравин и проводник Иван) пошли по следу дятловцев вверх по Ауспии. Две другие группы по 3 человека каждая занялись разведкой правого берега реки Ауспии, в надежде найти лыжню группы Дятлова, идущую на юг, куда должны были пойти они, сходив на Отортен. Такой лыжни обнаружено не было. Под вечер все вернулись к месту ночлега, где оставались два человека.
С печальным известием вернулись Слобцов и Шаравин. Пройдя по следу дятловцев несколько километров, они дальше пошли ихним азимутом вышли на перевал, разделяющий долины Ауспии и Лозьвы, где оставив уставшего проводника, пошли по склону высоты 1079 верх к привлекшей их внимание черной точке, которая оказалась порванной, полузасыпаной палаткой Дятлова.
Но тут можно вспомнить слова Карелина
Цитирование
И в тот же день (1 марта) нас забросили в эпицентр событий кТ.е до 1 марта там уже побывал кто то из прокуратуры и тогда остается что кто то из прокуратуры был на перевале 28 числа?
останцу на водораздельном гребне рек Лозьвы и Ауспии. – Это
место впоследствии «окрестили», как «Перевал Дятлова», хотя
это не перевал в классическом его понимании.
С нами летел прокурор из Свердловска Л.Н.Иванов. Как он
оказался здесь, вспоминал Лев Никитич много позже.
Вертолёт встречали ребята из группы Слобцова и незнакомые
люди, которые никак не представлялись. Большинство из них
улетели обратным рейсом на нашем вертолёте . Обратил вни-
мание, что под останцем лежит огромный сверток брезента.
который ребята загрузили в вертолет. Оказалось, что это была
палатка Дятлова. Это меня очень удивило. Всего прошло два дня
с момента обнаружения палатки. Хоть я тогда мало что пони-
мал в следственных делах, но по моим понятиям, коль с нами
прилетел прокурор, то он должен осмотреть место происшес-
твия, составить протокол, сфотографировать. Говоря профес-
сиональным языком, провести следственные действия. Непонят-
но было, кто мог дать такое скоропостижное и безграмотное
указание.
Много позже я узнал, что до Иванова там побывали пред-
ставители прокуратуры Ивделя. Как вспоминал Миша Шаравин
(он первым обнаружил палатку Дятлова), они осмотрели содер-
жимое палатки и никаких записей не делали. Видимо в снегу, на
морозе и ветре это было делать очень неуютно прибывшим сле-
дователям, да ещё в городской одежде. А в Ивделе, в тепле мож-
но это сделать в комфортных условиях. Скорее всего, именно
эти люди и улетели обратным рейсом на нашем вертолёте
вместе с палаткой.
Об этом пишет и Темпалов
Цитирование
28.02.59 г. мною в присутствии понятых была осмотрена палатка туристов, которая находилась от гребня отрога высоты 1079 - в 150 метрах. Осмотр палатки показал мне, что в ней имеются все личные вещи студентов.А кто тогда осматривал палатку и записей не делал?
Вы думаете, что Неволин не знал фамилию прокурора города?..А где в этой истории Коротаев?Неволин знал Коротаева?
Отправлено: maicom - 14.12.23 15:45
Цитирование
Я попросила прокомментировать такой факт: почему на обложке Уголовного дела по факту гибели туристов в районе горы Отортен стоит дата 6 февраля, тогда как первые тела, судя по протоколам следствия были обнаружены 27 февраля, постановление о возбуждении уголовного дела по факту обнаружения трупов студентов туристов на высоте 1079 датировалось 26 февраля, а наблюдательное дело - 28 февраля.
Георгий сказал, что обложку, конечно, видел, и сказал бы сначала, что это простая опечатка или использовали старую испорченную корочку, "по бедности". Но протокол допроса начальника Вижайского узла связи Попова, датируемый от 06.02.1959 года, его сильно озадачил: а не было еще какой пропавшей группы, не проводилось ли параллельно какого-нибудь расследования по данному поводу (под грифом секретно).
Я поинтересовалась, неужели это правда, что дату на УД ставят по самой ранней дате какого-то документа в самом УД, а не по дате открытия дела? И что дата на обложке была, якобы, проставлена тоже "по закону" - по самой ранней дате всех документов, которые встречаются в деле, как утверждал Е.В.Буянов? Ведь эта "самая ранняя дата" - как раз и есть дата протокола допроса свиделя Попова - 6 февраля.
Георгий категорически отверг это утверждение, сказав, что это полная чушь. В уголовном деле, как и в любом материале проверки, дату ставят только от даты возбуждения УД и никак больше. Любой материал проверки в милиции начинает исчисляться с момента регистрации материала, или сообщения в дежурной части, или в канцелярии, и никак не раньше. Не могли поставить следователи прокуратуры дату 06.02.1959 года только потому, что в деле имеется протокол допроса Попова с этой датой, и якобы из-за ошибки милиционера. Также, как и милиционер не мог ошибиться с датой, "менты" очень трепетно относятся к датам, они скорее грамматические ошибки допустят, или бы фамилии перепутают, но не дату, тем более начальник отделения милиции не просто брал обьяснение с Попова, а допрашивал его, а допрашивать он мог только в рамках какого-то УД, и по поручению следователя, письменного, или устной просьбе. Ошибка в дате здесь исключена.
Вот протоколы и документы в деле вшивают поочередно, ссылаясь на их важность или даты.
Георгию вообще кажется, что вся эта путаница с датами произошла потому, что параллельно шли поиски какой-то другой группы. И дела могли объединить по каким-то причинам, если, допустим, причина гибели была одна, или исчезновение, или еще какие обстоятельства. Но двойной ошибки точно быть не могло, что якобы милиционер ошибся, а прокурорские тоже, глядя на его протокол, ошиблись и поставили эту дату на обложке.
Отправлено: Косатый - 14.12.23 16:19
Отправлено: Дед мазая - 14.12.23 16:20
Но тут можно вспомнить слова КарелинаЭто Согрин, а не Карелин...
Почему убрали палатку до приезда Иванова, я тоже не понимаю. 28-го числа Темпалов не мог не знать, что Иванов собирается лететь в Ивдель...
А где в этой истории Коротаев?Неволин знал Коротаева?Сужу по статусу. Коротаева мог и не знать, но прокурора города должен был знать. Впрочем, и мое утверждение не на 100 процентов... :(
21 но может быть и 22 и если считать от 22 тогда дата обнаружения палатки СиШ будет 26 февраля,они ее смотрели 27 февраля и разбирать не стали что бы сделать это в присутствии прокурора который прилетел как он пишет 26 го,но если у него даты сдвинулись то получается что прокурор должен был прилететь 27 го февраля но они в этот день как он пишет разбирать не стали,то ли прокурор у него прилетел 28 го то ли прокурор на перевал не хотел прдниматьсяВозможно, Лебедев путает Иванова с Темпаловым. Два вертолета сели в 12ч на Перевале. Три часа туда-обратно. В принципе, Темпалов прилететь на Перевал часам к 16-ти 27-го февраля. Есть у нас какие-нибудь сведения, что были еще рейсы из Ивделя на Перевал в тот день?..
Отправлено: Косатый - 14.12.23 16:24
Отправлено: maicom - 14.12.23 16:28
Это Согрин, а не Карелин...Да,перепутал,извиняюсь,писал на работе с телефона :)
Почему убрали палатку до приезда Иванова, я тоже не понимаю. 28-го числа Темпалов не мог не знать, что Иванов собирается лететь в Ивдель...Ну тут можно объяснить тем что прокурор уже осмотрел зачем Иванову еще раз смотреть?протокол есть,нужно поиски продолжать.
Сужу по статусу. Коротаева мог и не знать, но прокурора города должен был знать. Впрочем, и мое утверждение не на 100 процентов...Так может быть там и был Коротаев?
Возможно, Лебедев путает Иванова с Темпаловым. Два вертолета сели в 12ч на Перевале. Три часа туда-обратно. В принципе, Темпалов прилететь на Перевал часам к 16-ти 27-го февраля. Есть у нас какие-нибудь сведения, что были еще рейсы из Ивделя на Перевал в тот день?..Со слов Согрина мы знаем что Иванов прилетел 1 марта,значит там могли быть только Коротаев или Темпалов,судя по протоколу который писал Темпалов на перевале должен быть он.
Отправлено: Косатый - 14.12.23 16:41
Да,перепутал,извиняюсь,писал на работе с телефона :)Ну тут можно объяснить тем что прокурор уже осмотрел зачем Иванову еще раз смотреть?протокол есть,нужно поиски продолжать. Так может быть там и был Коротаев?Со слов Согрина мы знаем что Иванов прилетел 1 марта,значит там могли быть только Коротаев или Темпалов,судя по протоколу который писал Темпалов на перевале должен быть он.Вы ИДИОТ? "Иванову еще раз осмотреть" -откуда вывод "там и был Коротаев" Далее "со слов Согрина" - КТО ЭТО? Он сотрудник Свердловской прокуратуры? Далее "мы знаем" что будто бы "Иванов прилетел 1 марта" - А Согрин вообще знал Иванова? Вы реально каГ себя чувствуете? Голова не болит?
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - переход на личности.
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - переход на личности.
Отправлено: totato - 14.12.23 17:20
Есть у нас какие-нибудь сведения, что были еще рейсы из Ивделя на Перевал в тот день?Так вроде был ещё как минимум один вертолёт - тот, что подбросил группу Чернышова на Перевал ближе к вечеру 27 февраля. Почему бы на нём Темпалову не прилететь?
Отправлено: Дед мазая - 14.12.23 17:31
Так вроде был ещё как минимум один вертолёт - тот, что подбросил группу Чернышова на Перевал ближе к вечеру 27 февраля. Почему бы на нём Темпалову не прилететь?Чернышов про Темпалова ничего не говорит, рассказывая как его группу подобрал вертолет. Этот вертолет мог и с Перевала вылететь за ним, не заходя в Ивдель...
А Согрин вообще знал Иванова?Знал. Он и Аксельрод с ним общались, в то время как Типикин разглядывал из вертолета пейзажи...
Отправлено: totato - 14.12.23 17:39
Чернышов про Темпалова ничего не говорит, рассказывая как его группу подобрал вертолет. Этот вертолет мог и с Перевала вылететь за ним, не заходя в Ивдель.Вполне. Тогда получается такое предположение: этот третий вертолёт вылетает из Ивделя на Перевал, когда поступает радиограмма о найденных первых телах, и на нём летит Темпалов. Темпалова сбрасывают на Перевал, и вертолёт летит собирать другие группы с их маршрутов. В 16:00 он забирает группу Чернышова.
Отправлено: Косатый - 14.12.23 17:57
.Знал. Он и Аксельрод с ним общались, в то время как Типикин разглядывал из вертолета пейзажи...Уточняю - кто был в вертолете и кто нашел палатку?
Отправлено: maicom - 14.12.23 18:12
Вы ИДИОТ?Санитары покурить отошли вас к компьютеру допустили?
"со слов Согрина" - КТО ЭТО? Он сотрудник Свердловской прокуратуры? Далее "мы знаем" что будто бы "Иванов прилетел 1 марта" - А Согрин вообще знал Иванова? Вы реально каГ себя чувствуете? Голова не болит?
Цитирование
Во время полета на перевал 01.03.1959 познакомились с
прокурором Л.Н.Ивановым. Время полёта прошло в разговорах
незаметно. Обсуждаемая тема, понятное дело, была одна.
Какой груз перевозили этим рейсом, я не обратил внимание. И
вообще, был ли груз? Вот то, что везли продукты, это точно.
Вечером они уже были в употреблении. Насколько я помню, мы
ничего в вертолет не загружали
каГ себя чувствуете?По моему вы застряли в в начале двухтысячных,тогда такой "сленг" был в моде.
Отправлено: Косатый - 14.12.23 18:18
Санитары покурить отошли вас к компьютеру допустили?По моему вы застряли в в начале двухтысячных,тогда такой "сленг" был в моде.Это вы по существу моих возражений соизволили возразить? *THANK* :'(
Отправлено: Дед мазая - 14.12.23 18:30
Это вы по существу моих возражений соизволили возразить?
"Иванову еще раз осмотреть" -откуда вывод "там и был Коротаев" Далее "со слов Согрина" - КТО ЭТО? Он сотрудник Свердловской прокуратуры? Далее "мы знаем" что будто бы "Иванов прилетел 1 марта" - А Согрин вообще знал Иванова? Вы реально каГ себя чувствуете? Голова не болит?
Уточняю - кто был в вертолете и кто нашел палатку?Вы увидели у себя какие-то возражения по существу?..
Что криминального в его рассуждениях и какая связь между теми, кто летел с Ивановым и теми, кто нашел палатку?..
Вполне. Тогда получается такое предположение: этот третий вертолёт вылетает из Ивделя на Перевал, когда поступает радиограмма о найденных первых телах, и на нём летит Темпалов. Темпалова сбрасывают на Перевал, и вертолёт летит собирать другие группы с их маршрутов. В 16:00 он забирает группу Чернышова.Могло быть и так. Но, тогда Темпалов должен был заночевать на Перевале...
Почему на фото разбора палатки никто из прокурорских не попал в кадр? Ладно, фото палатки на Склоне не берем - Коптелов и Карелин быстрее других добрались до палатки, а прокурорские явно не были спортсменами. А там, где копают у палатки человек 10 и на них смотрят Чернышов и Масленников? Даже Неволин с Яровым там имеются... *DONT_KNOW*
Отправлено: Elvis 68 - 14.12.23 18:30
Оффтоп (текст не по теме)Это вы по существу моих возражений соизволили возразить? *THANK* :'(Зачем вы пишите провокационные сообщения не вносящие в дискуссию ничего конструктивного? Пожалуйста, высказывайте свою точку зрения через тезис, аргументы и ссылку на источники.
Отправлено: Косатый - 14.12.23 23:03
...А вы не допускаете - что ПРОКУРОРСКИЕ ля РЕАЛЬНО В СОСТОЯНИИ ГОВОРИТЬ КОМУ И ЧТО И КУДА КОПАТЬ?
Почему на фото разбора палатки никто из прокурорских не попал в кадр? Ладно, фото палатки на Склоне не берем - Коптелов и Карелин быстрее других добрались до палатки, а прокурорские явно не были спортсменами. А там, где копают у палатки человек 10 и на них смотрят Чернышов и Масленников? Даже Неволин с Яровым там имеются... *DONT_KNOW*
Отправлено: Дед мазая - 15.12.23 10:17
А вы не допускаете - что ПРОКУРОРСКИЕ ля РЕАЛЬНО В СОСТОЯНИИ ГОВОРИТЬ КОМУ И ЧТО И КУДА КОПАТЬ?Если Вы хотите участвовать в обсуждении, умейте понятно формулировать вопросы. Мы не обязаны догадываться о тайном смысле, который Вы в них вкладываете...
Отправлено: totato - 15.12.23 10:49
Почему на фото разбора палатки никто из прокурорских не попал в кадр? Ладно, фото палатки на Склоне не берем - Коптелов и Карелин быстрее других добрались до палатки, а прокурорские явно не были спортсменами. А там, где копают у палатки человек 10 и на них смотрят Чернышов и Масленников? Даже Неволин с Яровым там имеются.Можете показать, где на фото от 28 февраля Неволин и Яровой? Правда, интересно! *THIS*
Теперь, по поводу прокурорских.
По воспоминаниями Потяженко получается, что в свой первый вылет на Перевал он вёз:
- Ортюкова
- двух кинологов с собаками
- группу Карелина
- следователя (Коротаева) и ещё одного товарища (Ярового).
Если обратиться к воспоминаниям Атманаки, то по прилёту он вместе с Борисовым и кинологами пошёл на склон - не к Палатке, а в нижнюю его часть, где они начали искать тела. Только позже группа манси вместе с Чеглаковым подсказала им где находится Палатка и Кедр. Далее, у нас есть воспоминания Коптелова, что прилетевшие обратились к нему с просьбой довести их до Палатки. Коптелов пытался им просто показать, куда идти, но те настояли на сопровождении до Палатки. Получается, что к Палатке в сопровождении Коптелова пошли Карелин с Сердитых, Коротаев, Яровой. Ортюков остался в вертолёте, который скоро и улетел обратно в Ивдель.
По этому раскладу получается, что Коптелов привёл к Палатке 4 человек. Сердитых сделал фотографии, но которых отлично видны Коптелов и Карелин. А двое других, которые видны плохо - это Коротаев и Яровой. Никакого Чернышова на этих фотографиях нет и быть не может. Так что, по моим прикидкам, Коротаев попал в кадр, пусть и частично.
Отправлено: алекс шаркин - 15.12.23 11:46
Получается, что к Палатке в сопровождении Коптелова пошли Карелин с Сердитых, Коротаев, Яровой. Ортюков остался в вертолёте, который скоро и улетел обратно в Ивдель.Кто же тогда фотографировал трупы у кедра ? Вертолёт с карелинцами прилетел около 12.30 по мест. времени. Фото трупов сделано несколько позже ,и автором является тот же Сердитых ,которые с Карелиным от вертолёта ,встретив Шаравина ,двинулись в район кедра. Чернышов писал в 59м ,что оказался у палатки 27го позже 16 ти часов и там уже был Масленников и опять Карелин.Понятно же ,что он от кедра после снимков поднялся к палатке.
Теперь по фото. Почему на фото палатки ,сделанной явно не позже 12 часов ,лыжи стоят не так ,как описал сам Атманаки ,побывавший там несколько позже полудня 27 го числа ? (также зап. лыжи описал и Масленников несколькими часами позже ). На фото мы видим ,что палатка полностью очищена от снега (ниже много комьев ), в то время ,как Масленников вечером 27 го давал радиограмму ,что палатку ,заваленную снегом и вещами осмотреть не успели.
Отсюда единственный вывод ,что палатку расчистили перед осмотром Темпалова , затем сфотографировали 28 го февраля.
Я уже согласился с вами ,что Темпалов мог прилететь на перевал 27 го числа.Доказательства- радиограмма от 15.10 по москве ,что прокурор и Масленников осматривают тела , Протокол осмотра места происшествия ,написанным 27 февраля собственноручно Темпаловым с подписями его и Масленникова.
Прилетел Темпалов скрее всего вместе с Масленниковым ,находящимся в Ивделе с 24 го числа. Чернышов не указывает на него в вертолёте ,который подобрал его группу. А знать в лицо Прокурора Темпалова Чернышов был обязан ,т.к. 28 го ( из протокола ) вместе с ним разбирал палатку.
Отправлено: totato - 15.12.23 12:01
Кто же тогда фотографировал трупы у кедра ?Сердитых. Спустился вместе с Карелиным от Палатки к Кедру по следам дятловцев и сфотографировал.
Предположим, Потяженко приземлил свой вертолёт в 12:00, 27 февраля. Выгрузиться c вещами - 15 минут. Идти до Палатки - 10 минут (700 метров). 5 минут на посмотреть и сфотографировать, итого - 12:30. Спуск к Кедру - 30 минут (1,5 км). В 13:00 уже можно сделать снимок нерасчищенных тел Юр у Кедра.
Прилетел Темпалов скрее всего вместе с МасленниковымОчень даже вероятно.
Отправлено: Дед мазая - 15.12.23 13:44
Можете показать, где на фото от 28 февраля Неволин и Яровой? Правда, интересно!Вот Неволин...
[attach=1]
Яровой второй слева или третий влево от Неволина. По одежке определял давно, сейчас и не найду наверно где...
Кстати, видите точку в районе шеи Чернышова? Это не дефект на фото. Наверно пуговица или что-то такое блестящее...
Добавлено позже:
Получается, что к Палатке в сопровождении Коптелова пошли Карелин с Сердитых, Коротаев, Яровой.Я не возражаю, мне бы только точно дату фото понять...
И Вы думаете, что Карелин уже в 59-м году забыл, что ходил к Палатке? Возможно, если у него такая память, которая запоминает образы, как писал выше Уважаемый энсон...
Но, Коптелова я нашел на фото разбора Палатки. Правда, Уважаемый энсон не согласен со мной и говорит, что штаны разного оттенка...
Добавлено позже:
По этому раскладу получается, что Коптелов привёл к Палатке 4 человек. Сердитых сделал фотографии, но которых отлично видны Коптелов и Карелин. А двое других, которые видны плохо - это Коротаев и Яровой. Никакого Чернышова на этих фотографиях нет и быть не может. Так что, по моим прикидкам, Коротаев попал в кадр, пусть и частично.Нам наверно лучше было тут пообщаться...
https://taina.li/forum/index.php?topic=35.msg1540065#msg1540065
Аргументируйте. Я тоже могу ошибаться и, главное, не постесняюсь в этом признаться...
Добавлено позже:
Протокол осмотра места происшествия ,написанным 27 февраля собственноручно ТемпаловымИ доказать это можете? Ничего общего с почерком Темпалова...
Да и заполнить так аккуратно на месте этот Протокол было бы не возможно. Явно писали черновик, который потом аккуратно переписали. Говорят, что этот Протокол писал Яровой. В деле есть Подписка о неразглашении, можно сравнить. Я не сравнивал, но почерк точно не Темпалова - это я сравнивал...
Добавлено позже:
Предположим, Потяженко приземлил свой вертолёт в 12:00, 27 февраля. Выгрузиться c вещами - 15 минут. Идти до Палатки - 10 минут (700 метров). 5 минут на посмотреть и сфотографировать, итого - 12:30. Спуск к Кедру - 30 минут (1,5 км). В 13:00 уже можно сделать снимок нерасчищенных тел Юр у Кедра.По снегу, в гору и под гору? Какой-то Вы очень быстрый... *JOKINGLY*
Отправлено: totato - 15.12.23 14:36
По снегу, в гору и под гору? Какой-то Вы очень быстрый.И это я слышу от Молодого Исследователя! :) Ну хорошо, добавьте 5 мин до палатки и 10 мин до кедра, получим фото тел Юр в 13:15. Что это меняет?
Я не возражаю, мне бы только точно дату фото понять.Сравните фото Палатки с фото разбора Палатки. Посмотрите на тени. Они падают примерно в одну сторону, там разница градусов 5-10. То есть снимки сделаны с разницей не более получаса, если это один и тот же день. Вы считаете, что за полчаса МП так преобразилось?
Отправлено: Дед мазая - 15.12.23 17:44
Сравните фото Палатки с фото разбора Палатки. Посмотрите на тени. Они падают примерно в одну сторону, там разница градусов 5-10. То есть снимки сделаны с разницей не более получаса, если это один и тот же день. Вы считаете, что за полчаса МП так преобразилось?Согласен. Весомый аргумент за то, что фото сделаны в разные дни. И все же, я бы хотел услышать чье-нибудь авторитетное мнение о времени съемки этих фото. Такими умениями тут обладают двое, с их слов - Никанор Босой и Pro_hogiy...
За полчаса они вряд ли бы успели вытащить все из палатки, если был еще хотя бы минимальный осмотр вещей. А за час-полтора вполне могли успеть. Особенно, если как вспоминал Брусницын, прокурор дал указание больше ничего не осматривать, после обнаружения сломанной лыжной палки. Не думаю, что лыжную палку обнаружили в самом конце осмотра, так как Брусницын еще помнил стружки, лежащие возле нее...
Я пересмотрел все фото и не увидел никого, у кого бы был такой роскошный воротник, как у Чернышова. У Карелина тоже роскошный, но у него тулуп. Хотя, я согласен, что для уверенного опознания головы именно Чернышова на дальнем плане фото Палатки на Склоне этого явно не достаточно...
И все же, нам бы лучше уйти с опознанием в эту тему... :)
https://taina.li/forum/index.php?topic=35.msg1540065#msg1540065
Отправлено: Мишаня - 15.12.23 18:00
Согласен. Весомый аргументТе же яйца, только боком уж который год подряд... Не наскучило?
Хоть бы искорка какая свежая, то же болото...
Отправлено: Дед мазая - 15.12.23 18:09
Те же яйца, только боком уж который год подряд... Не наскучило?Вот если бы Вы помогали, а не десять лет занимались одним ерничаньем и критикой, мы бы уже давно все знали. Если уж сами не удосужились, не мешайте хотя бы... :(
Хоть бы искорка какая свежая, то же болото...
В конце концов, мы же не половые плитки обсуждаем, в которых Вы у нас Самый Большой и Общепризнанный Специалист, чтобы наше обсуждение навевало на Вас скуку... *JOKINGLY*
Отправлено: Мишаня - 15.12.23 18:31
Вот если бы Вы помогали, а не десять лет занимались одним ерничаньем и критикой, мы бы уже давно все знали. Если уж сами не удосужились, не мешайте хотя бы... :(Паггдону, уважаемый, а на путь истинный, помимо МО и рОкет наставить,- это ли не забота о вас- долбодятлах? *JOKINGLY*
В конце концов, мы же не половые плитки обсуждаем, в которых Вы у нас Самый Большой и Общепризнанный Специалист, чтобы наше обсуждение навевало на Вас скуку... *JOKINGLY*
Не скучайте на половых плитках, ежели вам не скользко (на рояле тоже- скользкий предмет спешу доложить) *JOKINGLY*
Отправлено: Elvis 68 - 15.12.23 18:40
1. Поход изначально задумывался с некоторыми хитростями, которые позволяли группе потратить меньше сил на его прохождение. В курсе этого предположительно был и Масленников.
2. Сравнительно большое количество денег у дятловцев было для оплаты упряжки оленей, которая по мнению Ильдара подвозила им рюкзаки.
3. Юдин по плану покинул группу, так как нес свой рюкзак до 2-ой Северный, дальше был не нужен, т.к. рюкзаки двигались уже на упряжке.
4. Проводник на упряжке оленей помог найти устье реки, которое, человек впервые там бывавший, не нашел бы самостоятельно.
5. Фотографии с рюкзаками постановочные - для отчета.
6. Палатка стояла в районе Кедра. Ожог на ноге Криво - от печки, случился во время нападения.
7. Конфликт произошел с проводником, который вез груз возможно из-за оплаты. Предположительно ему на помощь пришло ещё несколько знакомых ему человек. Проводник манси или хант
Отправлено: totato - 15.12.23 18:48
Конфликт произошел с проводником, который вез груз возможно из-за оплаты. Предположительно ему на помощь пришло ещё несколько знакомых ему человек. Проводник манси или хантНу да, а потом манси или ханты перетащили палатку на гору и установили её по всем туристическим правилам и от распития спирта воздержались + грабежа. А в плане конспирации посыпали трупы туристов радиоактивным пеплом. Извините, но этот перл от Гильдара - редкостный бред!
Отправлено: Elvis 68 - 15.12.23 18:53
Ну да, а потом манси или ханты перетащили палатку на гору и установили её по всем туристическим правилам и от распития спирта воздержались + грабежа. А в плане конспирации посыпали трупы туристов радиоактивным пеплом. Извините, но этот перл от Гильдара - редкостный бред!Забыл упомянуть финальный его тезис про перенос палатки представителями властей, что бы скрыть:
а) Комсомольцы хотели схитрить
б) Коренные народы их убили
Отправлено: totato - 15.12.23 18:55
Забыл упомянуть финальный его тезис про перенос палатки представителями властей, что бы скрыть:То есть официальная советская власть "вписалась" за преступников, и чтобы их не подставлять перевела стрелки на себя, типа ракету запустили с ядерным зарядом, и она всех положила? Да уж!
а) Комсомольцы хотели схитрить
б) Коренные народы их убили
Отправлено: maicom - 15.12.23 19:00
1. Поход изначально задумывался с некоторыми хитростями, которые позволяли группе потратить меньше сил на его прохождение. В курсе этого предположительно был и Масленников.Вы в курсе кем был Масленников?то что он утверждал или не утверждал кого то это было если можно сказать общественной нагрузкой,у него была основная работа,он не должен был знать все про все группы,он Золотарёва утверждал два раза в две группы,сначала к Согрину потом к Дятлову а Золотарева никто до этого вообще не знал тем более Масленников.
2.Только Люда покупала батист на эти деньги да и часть денег была не общественная по моему.
3.Т.е они Юдина брали только из за рюкзака?а Ильдар знает как набиралась группа Дятлова?там изначально заявляли 14 человек,потом 4 вышли и ещё 4 были под вопросом, Слободина могли не отпустить,Тибо и Кривонищенко то же,они специально письмо писали что бы некоторых участников отпустили а один отказался в самый последний момент и в последний момент к ним пришел Золотарёв,там по моему Бартоломей то же хотел идти но из за сессии не пошёл.
4.Они шли по мансийском лыжне а до этого у Ремпеля уточняли маршрут плюс у них были какие то карты и кроки и там ещё группа шла и пытались их догнать что бы карты у них срисовать но не успели.
6.С палаткой у кедра ему здесь уже объясняли,у него тут тема есть.
Ожог ноги Кривонищенко специфический как бы поднимается снизу вверх как будто он наступил в огонь.
7.Откуда пришли ещё несколько человек? почему произошел конфликт если они для этого деньги брали?отказались платить? обычно такие вещи в начале оплачивали или брали задаток да и больше лыжни не было кроме лыжни охотника по которой шли гд.
Отправлено: Непьющий - 15.12.23 19:03
Ильдар с ютуб-канала
3. Юдин по плану покинул группу, так как нес свой рюкзак до 2-ой Северный, дальше был не нужен, т.к. рюкзаки двигались уже на упряжке.Да уж... Стоило везти Юдина поездами и машинами, чтоб он пронес свой рюкзак на себе один день, а потом отправить его домой...
Иногда перечитываю по нескольку раз, чтоб убедиться, всерьёз ли это написано, без смайликов?...
Отправлено: maicom - 15.12.23 19:03
Забыл упомянуть финальный его тезис про перенос палатки представителями властей, что бы скрыть:Мифический перенос палатки присутствующий у многих,вот зачем переносить палатку на склон?что бы изменилось если бы ее нашли под кедром?
а) Комсомольцы хотели схитрить
б) Коренные народы их убили
Отправлено: Дед мазая - 15.12.23 19:04
Ну да, а потом манси или ханты перетащили палатку на гору и установили её по всем туристическим правилам и от распития спирта воздержались + грабежа. А в плане конспирации посыпали трупы туристов радиоактивным пеплом. Извините, но этот перл от Гильдара - редкостный бред!Наверно имеется в виду, что дятловцы после конфликта решили на голом Склоне скрыться от преследователей. Я думаю, предполагается, что проводник им пригрозил, что вернется с пацанами и поколотит их... *NO*
Фото "Утро на Ауспии" сделано на месте, где позднее был обнаружен лобаз дятловцев. Их это лобаз или не их, другой вопрос, но фото сделано именно в этом месте. Туда они спустились, если верить их Дневникам, после того, как не смогли преодолеть Перевал из-за сильного ветра. Возможно, перед тем, как уйти за друзьями, манси-проводник наслал на группу проклятие Ялпынг Уя и тот сотворил этот ветер...
Что касается стоянки у Кедра. А поудобнее место выбрать было никак? И как же толпа поисковиков не увидела следы ночевки в локации Кедра? Неужели манси все там почистили?.. *DONT_KNOW*
Забыл упомянуть финальный его тезис про перенос палатки представителями властей, что бы скрыть:Хитрить могли. И Юдин мог пересидеть в Ивделе, в ожидании возвращения группы. Уж очень у него странно выпало из памяти все, что он делал до 19-го февраля, да простит меня его Душа... *DONT_KNOW*
а) Комсомольцы хотели схитрить
То есть официальная советская власть "вписалась" за преступников, и чтобы их не подставлять перевелаСомнительно это все. Пересажали бы всех мансей и никто бы не пикнул. Да, афишировать бы сильно не стали, но наказали бы примерно! Если кто из сторонников этой версии представит данные, что какая-то семья манси бесследно исчезла из Ивделя в 59-м году - эту версию можно рассматривать всерьез...
Отправлено: nvry70 - 15.12.23 19:10
Ильдар с ютуб-канала Исторический любитель вчера кратко изложил свою версию:Всерьёз это не следует принимать. Ну выдумывает человек версии, и пусть выдумывает.
Отправлено: Elvis 68 - 15.12.23 19:11
Да уж... Стоило везти Юдина поездами и машинами, чтоб он пронес свой рюкзак на себе один день, а потом отправить его домой...Это версия Ильдара, не моя. Лучше серьезно и кратко обсудить, чем пересмеиваться на N-страниц.
Иногда перечитываю по нескольку раз, чтоб убедиться, всерьёз ли это написано, без смайликов?...
--
Хотелось бы уточнить у Вас момент по поводу круговой травмы на лодыжке Игоря. Вы считаете, что он получил её от веревочки, которой обвязал импровизированную защиту ноги, оказавшись в ситуации без обуви. Скажите, пожалуйста, чем Вы объясняете серьезность этой травмы, относительно глубокие повреждения. Это не натертость и даже не мозоль с жидкостным пузырем. С моей точки зрения травма похожа на то, как если бы по голой коже водили этой веревочкой как цепной пилой из набора выживания, если следовать Вашей версии происхождения травмы.
Отправлено: Starhunter - 15.12.23 19:20
Цитирование
1. Поход изначально задумывался с некоторыми хитростями, которые позволяли группе потратить меньше сил на его прохождение.Тогда все группы хитрили при любой возможности.
Цитирование
2. Сравнительно большое количество денег у дятловцев было для оплаты упряжки оленей, которая по мнению Ильдара подвозила им рюкзаки.Надо привести сметы других групп и наличные баблосы. И учитывать то, что сумма дореформенная, т.е. после смены "портянок" на "фантики", сумму надо делить на 10.
Цитирование
3. Юдин по плану покинул группу, так как нес свой рюкзак до 2-ой Северный, дальше был не нужен, т.к. рюкзаки двигались уже на упряжке.А это уже незнание матчасти, т.к. до 2 Северного рюкзаки им тащила кобылка прибалта.
Цитирование
4. Проводник на упряжке оленей помог найти устье реки, которое, человек впервые там бывавший, не нашел бы самостоятельно.Сильное заявление. Очень сильное.
Цитирование
5. Фотографии с рюкзаками постановочные - для отчета.Есть чем обосновать? В других отчетах тоже подобные есть. Наоборот, судя по качеству некоторых кадров (выдержка, резкость) - наоборот, фотограф "словил момент".
Цитирование
6. Палатка стояла в районе Кедра. Ожог на ноге Криво - от печки, случился во время нападения.Странно. В другом стриме вроде он утверждал, что в ту палатку 9 тушек не влезет. Где правда?
Цитирование
Это версия Ильдара, не моя.Проблема в том, что некоторые генерят версии ради $$$. При этом на возникающие у зрителя вопросы - ответы не дают.
Цитирование
Хотелось бы уточнить у Вас момент по поводу круговой травмы на лодыжке Игоря. Вы считаете, что он получил её от веревочки, которой обвязал импровизированную защиту ноги, оказавшись в ситуации без обуви.Если обратили внимание, то туристы использовали для защиты обуви т.н. бахиллы - чехлы из брезента, которые фиксировались веревками.
Дед мазая
Цитирование
Хитрить могли. И Юдин мог пересидеть в Ивделе, в ожидании возвращения группы.Если так, то зачем в дневниках писали о его уходе? Может, как вариант, Юдина брали "для массовки", и его сход с маршрута был заранее обговорен?
Отправлено: Дед мазая - 15.12.23 19:28
Если так, то зачем в дневниках писали о его уходе? Может, как вариант, Юдина брали "для массовки", и его сход с маршрута был заранее обговорен?Спасибо, ткнули носом. Да, версия, что Юдин хотел отсидеться в Ивделе в ожидании группы не состоятельна...
Пардон, увлекся. Думал про это записи только в личных Дневниках, а Отчет пишется по общему Дневнику. Есть такая запись и в Общем Дневнике. Не будем придираться, что это машинописная копия, а не оригинал. И все равно, мне странно, что он не помнил где был до 19-го февраля и куда подевал камни из кернохранилища...
Добавлено позже:
Скажите, пожалуйста, чем Вы объясняете серьезность этой травмы, относительно глубокие повреждения.... В области левого голеностопного сустава на передней боковой и задней поверхностях, в областях обеих лодыжек ссадины буро-красного цвета вдавленные над поверхностью кожи, а также и на уровне кожи, размером 1 х 0,5 см до 3 х 2,5 см, с кровоизлиянием в подлежащие мягкие ткани...
А где в Акте про глубину? Про ссадины вижу...
Хотя, если они были до момента Х, то к концу похода у Дятлова могли начаться проблемы. Медиков звать надо... *DONT_KNOW*
Отправлено: maicom - 15.12.23 19:33
Если так, то зачем в дневниках писали о его уходе? Может, как вариант, Юдина брали "для массовки", и его сход с маршрута был заранее обговорен?Мне кажется что брали лишь бы набрать группу,они до последнего не знали кто пойдет,Зина должна была идти с Согриным потом перешла в группу Дятлова, Слободина могли не отпустить,Тибо и Кривонищенко работали и их то же могли не отпустить а это уже минус столько человек,поход мог сорваться и мне кажется что Юдина взяли для набора группы ,то что он выбыл то же по моему нормально,у меня есть вопросы по его обратному пути,он отправил лошадь с санями а сам на лыжах пошёл,если болел то зачем лошадь отправил?взял керн и не помнил куда его дел хотя говорил что для института брал,не помнит как до дома добрался,то ли говорил о переносе сроков то ли нет,Иванов в статье говорил что тревогу поднял 10 участник который был в Вижае.
Отправлено: Непьющий - 15.12.23 19:36
Хотелось бы уточнить у Вас момент по поводу круговой травмы на лодыжке Игоря. Вы считаете, что он получил её от веревочки, которой обвязал импровизированную защиту ноги, оказавшись в ситуации без обуви. Скажите, пожалуйста, чем Вы объясняете серьезность этой травмы, относительно глубокие повреждения. Это не натертость и даже не мозоль с жидкостным пузырем. С моей точки зрения травма похожа на то, как если бы по голой коже водили этой веревочкой как цепной пилой из набора выживания, если следовать Вашей версии происхождения травмы.Нет, если следовать тому, что я говорил про эту травму - никто цепной пилой не водил ему по коже.
Я не додумываю ничего плюсом к тому, что говорит СМЭ. У Возрожденного не указано направления этого осаднения - продольно оно нанесено или поперечно. То, что травма вдавлена над поверхностью кожи - это совершенно нормально, если что-то туго привязать к ноге, которая уже потеряла чувствительность от мороза. И лазить в этом по снегу, напрягая сухожилия голеностопа - вдавленный след останется обязательно, а если человек умрет в течение небольшого времени после потери этой давящей веревки - то след останется на его обмороженных ногах. Прочие мелкие ссадины и порезы на ногах это тоже не от цепной пилы, это от того, что под слоем снега укрыто огромное количество веток и сучьев, что нормально для леса. Давайте не будем мыслить категориями людей, которые в зимнем лесу всегда обуты. Представьте, сколько раз на несколько последних часов жизни он споткнулся почти голыми ногами о сучок под снегом...
Отправлено: Elvis 68 - 15.12.23 19:43
про Ильдара не надо. Если ему задавать неудобные вопросы, причем по его же высказываниям, то он начинает заводиться как трактор "Беларусь" и падать на мороз.Я согласен с Вами во многом. Давно замечал, что Ильдар делает много хайп роликов, ценность которых, с моей точки зрения, вызывает сомнение. Так же любит интриговать зрителей.
Но тут он собрался с мыслями и выдал кратко.
--
И если некоторые его тезисы рассматривать (подчеркиваю - некоторые, не все), в них есть интересные моменты.
И так, с моей точки зрения, самыми интересными являются моменты про "Туристы хотели схитрить", "Везли вещи на оленьей упряжке", "Возможный конфликт с проводником".
И вот последний момент про конфликт с проводником хотелось бы рассмотреть через призму двух фактов:
а) Конфликт с молодым уголовником в поезде, у которого дятловцы якобы украли бутылку водки
б) Манси, которые запросили за участие в поисках сравнительно большие суммы.
Моя микро-гипотеза относительно этих моментов версии Ильдара - проводник на оленьей упряжке мог значительно увеличить сумму оплаты за свои услуги относительно обговоренной изначально, чем вызвал первоначальный конфликт (сбитые костяшки пальцев, травмы лица у некоторых дятловцев).
Либо, довольно крамольная мысль о том, что дятловцы решили ему ничего не платить и кинуть;) Что тоже могло вызвать первоначальный конфликт.
--
По поводу бахилл я понимаю, но ведь эти бахиллы вязались поверх штанов. И вязались крест на крест, судя по фото. А в версии уважаемого Непьющего, травма взялась именно когда Дятлов оказался без обуви, как я это понял.
Отправлено: maicom - 15.12.23 19:46
То, что травма вдавлена над поверхностью кожи - это совершенно нормально, если что-то туго привязать к ноге, которая уже потеряла чувствительность от мороза.Такая травма видна на правой руке Зины,есть фото в хорошем качестве и видно на ее запястье как бы вдавленные две бороздки,такое могло быть если когда она погибла она лежала на чем то или что то у нее было на руке,при жизни такие следы бы "разгладились" такое бывает например от ремешка от часов,но Возрожденный этого не описал и мы не знаем были ли там кровоизлияния или нет.
Отправлено: Elvis 68 - 15.12.23 19:48
... В области левого голеностопного сустава на передней боковой и задней поверхностях, в областях обеих лодыжек ссадины буро-красного цвета вдавленные над поверхностью кожи, а также и на уровне кожи, размером 1 х 0,5 см до 3 х 2,5 см, с кровоизлиянием в подлежащие тканиГалина Сазонова, имеющая мед. образование, в своем ролике комментирует эту травму и считает именно кровоизлияние в подлежащие ткани признаком её относительной серьезности. Большей серьезности, чем мозоль и натертость.
Отправлено: Непьющий - 15.12.23 19:56
Большей серьезности, чем мозоль и натертость.Нечем ему было натереть мозоль. Привяжите к ногам фрагменты штанов, да потуже, чтоб в снегу не сползали - и получите через десять минут вдавленные следы. А если по лесу шарахаться в таких обмотках, то и кровоизлияния получите. Они, на такие мелочи, как тугая повязка, в свои последние минуты жизни внимания не обращали... И не надо быть медиком чтоб это понять).
Отправлено: maicom - 15.12.23 19:58
И вот последний момент про конфликт с проводником хотелось бы рассмотреть через призму двух фактов:Заметил такую вещь что многие медики кто пытаются разобраться с травмами говорят об убийстве,читаю на форумах.
а) Конфликт с молодым уголовником в поезде, у которого дятловцы якобы украли бутылку водки
б) Манси, которые запросили за участие в поисках сравнительно большие суммы.
Отправлено: Starhunter - 15.12.23 20:36
Цитирование
взял керн и не помнил куда его дел хотя говорил что для института брал,не помнит как до дома добрался,то ли говорил о переносе сроков то ли нетМог действительно не помнить мелочи с его точки зрения. Например, кинул рюкзак с керном дома, типа "потом отдам", а там завертелось и прочее..
Цитирование
Иванов в статье говорил что тревогу поднял 10 участник который был в Вижае.Иванов много чего говорил. Но не всему можно верить в его словах. У меня сложилось впечателние, что он решил, как это, хайпануть на трагедии.
Elvis 68
Цитирование
И так, с моей точки зрения, самыми интересными являются моменты про "Туристы хотели схитрить", "Везли вещи на оленьей упряжке",Как это - коллекторов посылают на три буквы, посредине буква "у" - в суд. У нас принято посылать на tlib.ru. Это база отчетов по походам. Скачайте отчеты тех лет по лыжным походам, и увидите, что подобными хитровывернутыми были не только дятловцы.
Цитирование
"Возможный конфликт с проводником".О котором ни слова ни полслова в дневниках? В других отчетах есть информация о том, что нанимали, пытались нанять, что проводник их кинул через одно место, а тут молчок...
Цитирование
И вот последний момент про конфликт с проводником хотелось бы рассмотреть через призму двух фактов:Я его видео перестал смотреть принципиально. Поэтому, если он говорил про уголовника, то это вымысел. Был некий конфликт с молодым человеком в состоянии АО.
а) Конфликт с молодым уголовником в поезде, у которого дятловцы якобы украли бутылку водки
Цитирование
б) Манси, которые запросили за участие в поисках сравнительно большие суммы.1. Сколько они запросили.
2. Это сумма на каждого, которая озвучена в радиограммах или же на всех.
3. Насколько эта сумма стреляет с средней ЗП на тот момент.
Цитирование
Либо, довольно крамольная мысль о том, что дятловцы решили ему ничего не платить и кинуть;) Что тоже могло вызвать первоначальный конфликт.Кинуть манси? Почитайте отчеты тех лет. Там евреи нервно курят в сторонке.
Цитирование
По поводу бахилл я понимаю, но ведь эти бахиллы вязались поверх штанов. И вязались крест на крест, судя по фото.Вязались по разному. Плюс еще защищались от попадания снега в обувь не только бахилами.
Отправлено: maicom - 15.12.23 21:05
Мог действительно не помнить мелочи с его точки зрения. Например, кинул рюкзак с керном дома, типа "потом отдам", а там завертелось и прочее..Мелочи да но он не помнил как ехал домой,керн он должен был отвезти в институт он не для себя его вез а в институт он заехал в начале и вроде бы как устно кому то сказал про то что сроки переносятся.
Иванов много чего говорил. Но не всему можно верить в его словах. У меня сложилось впечателние, что он решил, как это, хайпануть на трагедии.Так то оно так но он в той статье говорил много подробностей,фамилии,травмы,при том что травмы подробно т.е у него явно были материалы дела перед глазами.
Отправлено: Elvis 68 - 15.12.23 21:17
Скачайте отчеты тех лет по лыжным походам, и увидите, что подобными хитровывернутыми были не только дятловцы.По версии Ильдара дятловцы не хотели, что бы хитрости всплыли.
Кинуть манси? Почитайте отчеты тех лет. Там евреи нервно курят в сторонке.Гипотетически попытаться кинуть могут любого. Вопрос в последствиях. И тут ведь как раз о том, что жадные/прижимистые/хитроватые (нужное подчеркнуть) манси сами хотели повысить оплату. Плюс читал, что Дятлов считал этот поход последним - дальше работа, карьера. Можно ли допустить возможность того, что туристы, зная о том, что завершают свои походы в этом районе решают кинуть наглого манси?
1. Сколько они запросили.Читал разные мнения об этом на форуме. Средня зп в 1959 году - 777 р.
2. Это сумма на каждого, которая озвучена в радиограммах или же на всех.
3. Насколько эта сумма стреляет с средней ЗП на тот момент.
Ищу радиограмму, где запрашивали согласия о потребованных манси деньгах - пока не нахожу, наизусть не помню цифру в рублях.
Отправлено: Starhunter - 15.12.23 21:51
Цитирование
Так то оно так но он в той статье говорил много подробностей,фамилии,травмы,при том что травмы подробно т.е у него явно были материалы дела перед глазами.Материалы у него были. Опытный человек сунет вам не всю дезу, а большую часть правды плюс дезу. Например, даже двойные агенты, сливая "дезу", сильно разбавляли ее правдой.
Elvis 68
Цитирование
По версии Ильдара дятловцы не хотели, что бы хитрости всплыли.Другие писали им засчитывали, а они не хотели. Тогда это было обычным делом. Например, во времена ГД, пройти через мелкий поселок с расчехленным ружьем - норма. Сейчас - прощай разрешение на оружие.
Цитирование
Гипотетически попытаться кинуть могут любого. Вопрос в последствиях.По отчетам, пока не заплатишь - манси не поедут. Можешь поторговаться, но деньги и жидкая валюта - вперед.
Цитирование
Ищу радиограмму, где запрашивали согласия о потребованных манси деньгах - пока не нахожу, наизусть не помню цифру в рублях.Они просили 500 ре в день. Т.е. 50 послереформенных. Явно не каждому. Надо найти расценки на проводников для тех же геологов и прочих. Может, суммы будут сопоставимы.
Отправлено: maicom - 15.12.23 21:55
По отчетам, пока не заплатишь - манси не поедут. Можешь поторговаться, но деньги и жидкая валюта - вперед.Они по моему и отказывались пока им не заплатили.
Материалы у него были. Опытный человек сунет вам не всю дезу, а большую часть правды плюс дезу. Например, даже двойные агенты, сливая "дезу", сильно разбавляли ее правдой.Если он знал такие подробности то зачем ему было врать про десятого участника?
Отправлено: Elvis 68 - 15.12.23 22:00
Можешь поторговаться, но деньги и жидкая валюта - вперед.Продолжая конспирологию: бутылка водки у молодого алкоголика была украдена для первой оплаты манси проводнику.
Отправлено: Starhunter - 15.12.23 22:06
Цитирование
Продолжая конспирологию: бутылка водки у молодого алкоголика была украдена для первой оплаты манси проводнику.Скорее это был развод на выпивку.
Отправлено: maicom - 15.12.23 22:21
Продолжая конспирологию: бутылка водки у молодого алкоголика была украдена для первой оплаты манси проводнику.Студенты а там было 2 группы,там ещё Блиновцы ехали плюс то что у них были деньги они крадут бутылку водки у кого то что бы расплатиться с кем то?
Отправлено: Elvis 68 - 15.12.23 22:25
Студенты а там было 2 группы,там ещё Блиновцы ехали плюс то что у них были деньги они крадут бутылку водки у кого то что бы расплатиться с кем то?А что Вы сами думаете? Крали ли они её? Если да, то зачем?
--
Вопрос - зачем им в походе столько денег, кажется около 2000 р? Вся еда уже была куплена.
Отправлено: maicom - 15.12.23 22:37
А что Вы сами думаете? Крали ли они её? Если да, то зачем?Думаю что нет,две группы студентов с девушками едут в поезде,шумят,поют песни, пьяный человек естественно пойдет к ним не найдя бутылку
Вопрос - зачем им в походе столько денег, кажется около 2000 р? Вся еда уже была куплена.Там не все деньги были общественные,Дятлов должен был ехать в командировку после похода и по моему там были его командировочные (не буду врать но был где то разбор их денег)
Отправлено: SKAD - 15.12.23 23:09
Ильдар с ютуб-канала Исторический любитель вчера кратко изложил свою версию:Вот только решился посмотреть его и сразу вопрос:
А что в 1957 году Дятлов сходил в поход и на Приполярный Урал и ещё в другой поход с заходом на Чистоп?
2 зимних в 1957-м году?... *SCRATCH*
Отправлено: Starhunter - 15.12.23 23:42
Цитирование
А что Вы сами думаете? Крали ли они её? Если да, то зачем?Да не крали они. Алкоголик хотел себе на опохмел бутылку по легкому срубить. Такое ощущение, что никогда мелкую гопоут не видели...
Цитирование
Вопрос - зачем им в походе столько денег, кажется около 2000 р? Вся еда уже была куплена.Это 200 послереформенных. На 10-х выходит по 20 ре. Плюс еще, как я понимаю, это общая сумма найденной наличности без учета принадлежности денег - личные или общаковые, тем более, что судя по записям, именно с общаком были проблемы.
SKAD
Цитирование
А что в 1957 году Дятлов сходил в поход и на Приполярный Урал и ещё в другой поход с заходом на Чистоп?В теории - один поход в январе или феврале, второй - декабрь.
Отправлено: SKAD - 15.12.23 23:45
В теории - один поход в январе или феврале, второй - декабрь.В декабре каникул нет!.. *NO*
Отправлено: Starhunter - 16.12.23 00:09
Отправлено: SKAD - 16.12.23 00:23
SKAD, обратите внимание "в теории". Плюс еще досорочная сдача сессии, например.Лучше о фактах! Я так понял Ильдара дятловеды и не смотрят! :) Теории он и не знает!
А пассаж про лабаз чего стоит! Говорит лабаз - инсценировка, одна мандолина чего стоит.
Ну, то есть, инсценировщики положили мандолину в лабаз, чтобы намекнуть, что это инсценировка!... *ROFL*
Отправлено: Temperance - 16.12.23 00:59
А что в 1957 году Дятлов сходил в поход и на Приполярный Урал и ещё в другой поход с заходом на Чистоп?Он ещё на ноябрьские ходил.
2 зимних в 1957-м году?...
А вообще расписание его подвигов здесь:
https://petr-andreev.livejournal.com/33820.html
Отправлено: Elvis 68 - 16.12.23 01:03
Алкоголик хотел себе на опохмел бутылку по легкому срубить. Такое ощущение, что никогда мелкую гопоту не видели...С трудом могу представить на что рассчитывал алкоголик, если пытался завиноватить толпу трезвых веселых туристов комсомольцев. По итогу, кажется, его забрали в милицию.
Кстати, с этим алкоголиком есть целая версия на ютубе "Комсомольцы в лесах ГУЛАГа". В этой версии это молодой уголовник, которого бригадир отпустил к женщине в поселок. На обратном пути тот вез бутылку водки. Бутылку согласно версии у него украли, правды он не нашел и очутился в холодной камере на непродолжительное время. Вернулся в бригаду, а там по понятиям решили отомстить комсомольцам + узнали в Золотареве смершевца.
Отправлено: SKAD - 16.12.23 01:08
Он ещё на ноябрьские ходил.Да, спасибо за уточнение. *THUMBS UP*
А вообще расписание его подвигов здесь:
Но версию Ильдара это ни как не спасает!
Он так удивляется, что лабаз был там, где его нашли. Это ж, говорит, им тогда вдоль хребта идти надо!
Так у дятловцев по плану похода так и намечалось!. *PAINT*
Отправлено: Temperance - 16.12.23 06:32
Он так удивляется, что лабаз был там, где его нашли. Это ж, говорит, им тогда вдоль хребта идти надо!Намечалось. И это странно. На уровне плана странности.
Так у дятловцев по плану похода так и намечалось!
По плану было:
Туда:
Ауспия - перевал - Лозьва - Отортен
Обратно:
Отортен - Лозьва - перевал - Ауспия - перевал - Унья
В то время как можно короче:
Отортен - Лозьва - перевал - Унья
И не надо вдоль хребта идти обратно, есть другой приток Уньи поближе к Отортену.
Нет никакого смысла на Ауспию возвращаться и лобаз там ставить.
Да и настоящий план мы не знаем. Есть документ «Проект похода», но он не догма. Потом по ходу уточняются детали.
Получается 3 варианта:
1. Изначально хотели от Отортена тупо вернуться по своим следам, и ни на какую Унью идти не собирались.
2. Лобаз соорудили, исходя из этого документа, но не они.
3. Им почему-то нравился именно этот план, и они его придерживались.
Отправлено: Иван Иванов - 16.12.23 07:20
Результат, в общем - то предсказуемый. Отцы - основатели этой истории, они были профессионалами, эти отцы, и свои проблемы решали гениально и просто, в отличие от дятлоисследователей. Они представления не имели об интернете, GPS, всяких там склонениях магнитных, они решали проблему профессионально, раз и навсегда и пользовались методикой ,о коей дятлоисследователи ни малейшего представления не имеют. Этим гениальным ребятам было абсолютно пофиг ,что там нарисовал Масленников, сколько и кто обнаружил таинственных портянок или сколько дырок в знаменитой палатке из ленкомнаты. Свои задачи они решали совершенно иным способом...
Добавлено позже:
Да, ещё. Почему "УД" сохранилось? Так внятного ответа и нет?
Отправлено: Elvis 68 - 16.12.23 08:04
Свои задачи они решали совершенно иным способом...Есть ли возможность, что бы Вы, пожалуйста, поделились несколькими незамеченными/неузнанными моментами или моментиками, связанными с ДТ, которые за прошедшие пять лет привлекли ваше внимание или вызвали интерес?
Отправлено: maicom - 16.12.23 08:55
Да, ещё. Почему "УД" сохранилось? Так внятного ответа и нет?Ваш ответ мы знаем,не смог все дочитать после первых ваших разборов,уже понятно,под вашу версию я могу все что угодно подвести,мне одно интересно,вы говорили о каком то документе,вы его показали или нет?
Отправлено: Иван Иванов - 16.12.23 09:07
Есть ли возможность, что бы Вы, пожалуйста, поделились несколькими незамеченными/неузнанными моментами или моментиками, связанными с ДТ, которые за прошедшие пять лет привлекли ваше внимание или вызвали интерес?Ну, как бы вам ответить... Я приведу пример. История с группой доходит до Кириленко, до первого секретаря, и первый понимает ,надо что - то предпринимать и срочно. Он собирает бюро ( горкома, обкома) и говорит в лучших партийных традициях "... есть мнение, товарищи, что это был ураган.." . Товарищи соглашаются безоговорочно и начинается подготовительная работа через прессу, через первичные партийные организации и т д. Но, происходит невероятное, "ураган Кириленко" отменяют... и отменит этот ураган могла только вышестоящая партийная организация, профильный отдел ЦК, например. А тут я попрошу вашего внимания!
Получается, что профильный отдел ЦК о группе знал и у профильного отдела был готовый план и план этот самодеятельность Кириленко не предусматривал. Возникает логичный вопрос, что это была за необыкновенная группа туристов, о телодвижениях которой было известно в профильном отделе ЦК? И почему отдел устроила эта стихийная сила Иванова, а ,вот, ураган соратника по партии ,ну, никак?
Добавлено позже:
,под вашу версию я могу все что угодно подвестиЭ, нет, коллега! У этой истории есть цель, есть методика достижения этой цели, есть и результат. Что угодно "впихнуть" в историю не получится. Это дятлоисследователи пытаются свои фантазии реализовать, то шаманов к этой истории привинтить, то ракету, то самолёт писающий. Отвергает история фантазии буйные , доморощенные...
Отправлено: maicom - 16.12.23 09:17
Э, нет, коллега! У этой истории есть цель, есть методика достижения этой цели, есть и результат. Что угодно "впихнуть" в историю не получится. Это дятлоисследователи пытаются свои фантазии реализовать то, шаманов к этой истории привинтить, то ракету, то самолёт писающий. Отвергает история фантазии буйные , доморощенные..Ну это понятно,все так говорят,что только их версия правильная а все остальные дятловеды и ничего не знают,вы про документ не ответили?
Отправлено: Иван Иванов - 16.12.23 09:21
вы про документ не ответили?Основной документ этой истории, уважаемый коллега, у вас ,извините, под носом. Перед глазами, точнее, и уже 63 года...
Отправлено: maicom - 16.12.23 09:28
Основной документ этой истории, уважаемый коллега, у вас ,извините, под носом. Перед глазами, точнее, и уже 63 года...Понятно,так и не ответите,основной документ в вашем переводе я читал,я так же могу что угодно подвести под это,вы обещали другой документ который никто не видел,растянули на две темы,вторую тему я уже полностью не осилил.
Отправлено: Иван Иванов - 16.12.23 09:38
Понятно,так и не ответитеУважаемые коллеги, я не могу вам дать то, что и так находится в ваших руках. Как вы это себе представляете?
Добавлено позже:
Иван Иванов, предоставь мне то, что у меня в кармане! От такой постановки вопроса... что - то плохеет мне.
Отправлено: maicom - 16.12.23 09:43
Уважаемые коллеги, я не могу вам дать то, что и так находится в ваших руках. Как вы это себе представляете?Скажите конкретно у вас есть документ который никто не видел или его нет?про то что вы говорите я уже прочитал,вы говорили про другой документ,итак уже на две темы затянулось не нужно тут ещё третью тему развивать,скажите просто есть этот документ у вас или нет.
Добавлено позже:
Иван Иванов, предоставь мне то, что у меня в кармане! От такой постановки вопроса... что - то плохеет мне.Ясно,значит ничего нет, спасибо.
Отправлено: Иван Иванов - 16.12.23 09:49
Скажите конкретно у вас есть документ который никто не видел или его нет?Да, у меня есть этот документ. Этот документ есть у каждого из вас. Это ,как бы, коллективная собственность. Так понятно?
Добавлено позже:
Я же говорил, отцы - основатели этой истории - гении...
Отправлено: Elvis 68 - 16.12.23 09:53
Уважаемые коллеги, я не могу вам дать то, что и так находится в ваших руках. Как вы это себе представляете?Может быть Вы, пожалуйста, согласитесь дать то, что более ценно? Ваше аналитическое заключение по поводу всего этого. Будь то документ или простое объяснение огненных шаров, о котором Вы писали в другой теме. Можете объяснить без наводящих вопросов, которые, судя по всему, кажутся наводящими только Вам?;) В предельно понятной форме: "Я считаю так-то потому-то и потому-то. Ссылаюсь вот на это."
Отправлено: SKAD - 16.12.23 10:01
Отправлено: Иван Иванов - 16.12.23 10:35
Может быть Вы, пожалуйста, согласитесь дать то, что более ценно? Ваше аналитическое заключение по поводу всего этого. Будь то документ или простое объяснение огненных шаров, о котором Вы писали в другой теме. Можете объяснить без наводящих вопросов, которые, судя по всему, кажутся наводящими только Вам?;) В предельно понятной форме: "Я считаю так-то потому-то и потому-то. Ссылаюсь вот на это."Ну, что же, коллега... На честный вопрос должен быть честный ответ. Понимаете, часть этой истории защищена законодательством РФ. Поэтому любые попытки решить задачу через возобновление УД окончатся ничем. Ни Черноусов, ни Прошкин ничего не смогут сделать, хотя Черноусов и делал страшные глаза и клялся чего - то там добиться, (я, признаться, чуть не обделался при виде столь матёрого юриста). Бесполезно обращаться и к президенту. Владимир Владимирович ,как президент , гарант законности и никакой команды на рассекречивание он , конечно, давать не будет. Без части, защищённой законодательством, рассказывать что либо смысла особого не имеет, это вызовет множество вопросов, ответов на которые не будет. Это общее положение с нашей историей, она несколько серьёзнее, чем представляют себе наши исследователи.
Что можно сделать? Ну, например, есть такай жанр как конспирологическая сказка... Я подумаю, что можно сделать. Обещать ничего не буду.
Добавлено позже:
Ах, да, Золотарёв был шифровальщиком, если вам интересно.
Отправлено: SKAD - 16.12.23 10:51
Без части, защищённой законодательством, рассказывать что либо смысла особого не имеет, это вызовет множество вопросов, ответов на которые не будет.Я ж не зря написал
Настоящий дятловед не ищет лёгких путей! *PARDON*Валяйте, мы справимся! *YES*
Отправлено: nvry70 - 16.12.23 11:00
"Я считаю так-то потому-то и потому-то. Ссылаюсь вот на это."Коллега! Вы понимаете, что это государственная тайна? А вы тут из Амстердама пытаетесь эту гостайну выпытать.
Добавлено позже:
Золотарёв был шифровальщиком, если вам интересноКоллега! Совершенно неинтересно. Куда интереснее, куда он смылся с перевала и что с ним потом стало?
Отправлено: maicom - 16.12.23 11:50
Валяйте, мы справимся!Если коротко то там все зашифровано и даже гд погибли в определенном порядке что бы зашифровать сообщение а так же спички в кармане Слободина то же отсчитывали что бы определенное число получить и часы на определенном времени стоят и татуировка Золотарёва это то же шифровка и там написано что убил всех Огнев который лесоруб а так же там химический элемент написан исходя из букв точнее там сложение букв и их сумма играет роль,а зашифровали они там целую поэму и кто их убил и что они несли а несли они если мне память не изменяет РИТЭГ и спрятали его в какой то тубе под берёзой, Возрожденный был гением и догодался об этом по татуировке Золотарёва а Иванов Лев Никитич догодался по всем этим признакам и в статье то же все зашифровал в строчке про часы гд,все это было спланировано КГБ от начала и до конца и тот алкоголик в поезде был законспирированный сотрудник КГБ.
В одном я согласен,если гд сидели и сочиняли шифр и последовательности вместо согревания и разведения костра то да,они погибли от замерзания.
У коллеги своеобразный способ донесения информации,он хочет что бы все догодались сами,в своей теме он подогревал интерес тем что говорил что у него есть документ какой то который ещё ни кто не видел но как оказалось никаких документов нет.
Можете почитать,меня хватило на полторы темы.
https://taina.li/forum/index.php?topic=4091.0
https://taina.li/forum/index.php?topic=3851.0
Отправлено: Иван Иванов - 16.12.23 12:24
Куда интереснее, куда он смылся с перевала и что с ним потом стало?Исходя из общедоступной информации - погиб в тайге...
Отправлено: arfaxad - 16.12.23 13:20
Отправлено: Temperance - 16.12.23 14:51
Ах, да, Золотарёв был шифровальщиком, если вам интересно.Без математического образования?
Отправлено: Иван Иванов - 16.12.23 15:02
Без математического образования?А откуда вам это известно? В группе был некто англоговорящий и английский он знал в совершенстве, на уровне неплохого филолога. Я интуитивно догадываюсь ,что это были не студенты УПИ.
Отправлено: Дмитриевская - 16.12.23 15:03
Без математического образования?И без лингвистического.
Добавлено позже:
А откуда вам это известно? В группе был некто англоговорящий и английский он знал в совершенстве, на уровне неплохого филолога. Я интуитивно догадываюсь ,что это были не студенты УПИ.Так в группе ещё кто то был ? Смотрю, фантазии становятся поистине современным трендом.
Отправлено: Иван Иванов - 16.12.23 15:07
И без лингвистического.Нет, Лена, лингвист там был и очень неплохой, он знал значения слов практически не используемых в 20 веке. А вы? Шаманы... ага, англоговорящие шаманы...
Добавлено позже:
Так в группе ещё кто то был ? Смотрю, фантазии становятся поистине современным трендом.Ну, что вы! Посторонних там не могло быть даже гипотетически...
Отправлено: SKAD - 16.12.23 19:39
В то время как можно короче:А может будет короче, если соединить отметки 31 января и 5 февраля, чем идти по линии левее?
Нет никакого смысла на Ауспию возвращаться и лобаз там ставить.Так, где Вы говорите надо лабаз ставить?
(https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/3704848/pub_63ba855e78bdbe0135289507_63ba8dfb502c2819067a9ed4/scale_1200)
Отправлено: Duster74 - 16.12.23 19:56
Так, где Вы говорите надо лабаз ставить?Лабаз то на месте стоял, где надо. Но ставить его изначально никто не собирался, не так ли?
Отправлено: SKAD - 16.12.23 20:25
Лабаз то на месте стоял, где надо. Но ставить его изначально никто не собирался, не так ли?Изначально хотели ближе к Отортену устроить, погода помешала - получилось дальше.
Но, давайте дождёмся ответа автора сенсации!... *PAINT*
Отправлено: Duster74 - 17.12.23 10:26
Изначально хотели ближе к Отортену устроитьЗдесь два момента.
1.Если хорошо знать местность, ближе лабаз делать смысла нет.
2.Если они действительно хотели делать лабаз ближе к Отортену, в истоках Лозьвы, например, значит плохо знали местность и расстояния, которые им предстоит преодолеть.
Какой пункт вам больше нравится?
Отправлено: SKAD - 17.12.23 10:39
Здесь два момента.Вот же незадача какая, они оба не правильные... *NO*
1.Если хорошо знать местность, ближе лабаз делать смысла нет.
2.Если они действительно хотели делать лабаз ближе к Отортену, в истоках Лозьвы, например, значит плохо знали местность и расстояния, которые им предстоит преодолеть.
Какой пункт вам больше нравится?
Им просто световой день позволял подойти поближе к Отортену.
Они сразу не хотели на Ауспии делать лабаз только чтоб время не терять.
Но из-за плохой погоды пришлось с подъёма вернуться и делать лабаз там, где его и нашли.
Отправлено: Duster74 - 17.12.23 12:41
Они сразу не хотели на Ауспии делать лабаз только чтоб время не терять.Откуда это вам известно?
Отправлено: алекс шаркин - 17.12.23 13:10
1.Если хорошо знать местность, ближе лабаз делать смысла нет.Ни один.Давайте без конспирологии ,строго по заключению Масленникова ,продублированного позднее в Постановлении о прекращении.Дятлов совершил две ошибки :1 Двинулся от лабаза значительно выше по восточному склону 1079. 2 Вышел на маршрут в 14-15 ч ,пройдя в итоге всего 2 км. Это могло произойти только из за незнания местности за перевалом и неточных карт. Обратный спуск к Ауспии в планы ГД не входил , они почему то упорно шли наверх против "ветра со скоростью самолёта ". Совершенно не понятно ,где Дятлов 31 го числа собирался ставить лабаз ? Не на горе же.
2.Если они действительно хотели делать лабаз ближе к Отортену, в истоках Лозьвы, например, значит плохо знали местность и расстояния, которые им предстоит преодолеть.
Какой пункт вам больше нравится?
Отправлено: nvry70 - 17.12.23 13:50
Дятлов совершил две ошибки :Никаких ошибок Дятлов не совершал. Не вешайте на него всех собак.
Отправлено: Temperance - 17.12.23 14:21
Но, давайте дождёмся ответа автора сенсации!...Как приятно, когда тебя кто-то ждет :)
А может будет короче, если соединить отметки 31 января и 5 февраля, чем идти по линии левее?Туристы двигаются по рекам, а не траверсом по горному хребту. Вашу карту комментировать даже смысла нет.
Нужна карта, где подробно нанесены реки.
Посмотрите, например, где находится река Унья и как она связана с Ауспией.
Я просто хотела объяснить то место у Ильдара, которое Вы не поняли, моя ошибка.
Откуда это вам известно?Масленников сказал *JOKINGLY*
Отправлено: Duster74 - 17.12.23 15:21
Туристы двигаются по рекам, а не траверсом по горному хребту. Вашу карту комментировать даже смысла нет.Зимой? По наледям и двухметровому снегу? Вы точно уверены? *JOKINGLY*
Масленников сказалОткуда мог знать свердловский партийный функционер не имеющий отношения клубу туристов УПИ, где группа Дятлова собиралась делать лабаз??? Если бы это сказал кто-то из тех, кто собирался с группой в поход, тогда было бы понятно. Скорее всего решение о лабазе было ситуационным.
Никаких ошибок Дятлов не совершал.Конечно.
Отправлено: Temperance - 17.12.23 15:42
Вы точно уверены?Уверена *YES*
Откуда мог знать свердловский партийный функционер не имеющий отношения клубу туристов УПИ, где группа Дятлова собиралась делать лабаз??? Если бы это сказал кто-то из тех, кто собирался с группой в поход, тогда было бы понятно.МАСЛЕННИКОВ Евгений Поликарпович (1924-1978) - в 1959 - зам.гл.механика ВИЗа. Мастер спорта по туризму (1955), председатель Федерации области по туризму, член Маршрутной Комиссии при ГКФиС. Утверждал маршрут группы Дятлова 8.01. Участник поиска группы 24.02-10.03 (с 27.02 - нач.объединенного штаба поисковых групп).
От себя добавлю, что кроки группы ему прокурор отдал лично в руки. Больше, правда, их никто не видел и не увидел.
Скорее всего решение о лабазе было ситуационным.Кто знает
Отправлено: Непьющий - 17.12.23 19:09
Совершенно не понятно ,где Дятлов 31 го числа собирался ставить лабаз ? Не на горе же.В радиальном сходе с кольцевого маршрута лабаз ставится там, где он не удлиняет при этом путь, чтоб до него специально дойти, и не удлиняет путь под ненужной для этого выхода поклажей. Откуда начинается радиальный выход - там и оставляем лишнее барахло. Не в истоках лозьвы, где до этого места надо спускаться, копать лабаз, и потом, на обратном пути опять спускаться за продуктами. Не на открытом продуваемом голом склоне, где продукты буду пахнуть на всю округу, привлекая зверьё. А в глубоком снегу, на обратном с отортена пути. И этот путь пролегал через верховья ауспии. Место выбрано было оптимальное. Независимо от того, будут они там ночевать или просто мимоходом заберут потом продукты - место на маршруте. Смотрим карту похода.
Отправлено: Duster74 - 17.12.23 20:27
Откуда начинается радиальный выходМногодневный радиальный выход! Достичь Отортена из верховьев Лозьвы без большого труда можно за один день, при условии хорошей погоды, естественно. Из лагеря утром пораньше налегке и к ночи усталые но довольные снова в лагере. Лабаз не нужно городить. Это я не вам отвечаю, это к тому что в Лозьве от лабаза толку немного.
Отправлено: Непьющий - 17.12.23 20:36
Достичь Отортена из верховьев Лозьвы без большого труда можно за один день, при условии хорошей погоды, естественно"верховья Лозьвы" - в умах дятловедов очень растяжимое понятие. Спускаться непосредственно к Лозьве, с потерей высоты по глубокому снегу и с последующим набором до вершины Отортена 600-700 метров - это только для тех, кто не ходит зимой по горам. Для них всё всегда легко и просто. Они - бэтмены от туризма. Но дятловцы не были такими, они были студенты-радиотехники и инженеры. И они собирались идти по более легкому пути - по ветровому снегу склонов хребта, туда и обратно. Вот почему лабаз они оставили на предполагаемом обратном пути - и этот путь в лозьве не лежал. И вот почему они напилили дров для печки - они всё же надеялись, что успеют сходить одним днем, и очень усталые, поздно вечером или ночью, просто не будут тратить время на дрова.
Кто-то из поисковиков позже водил тургруппы на Отортен тем же маршрутом за световой день, туда и обратно от перевала. Не буду искать текст.
Отправлено: Duster74 - 17.12.23 20:42
в 1959 - зам.гл.механика ВИЗас 1959 официально на освобожденной партийной работе, до - неофициально.
Отправлено: Elvis 68 - 17.12.23 20:47
Интересные тезисы Игоря:
1. Поход за дровами был необходим, т.к. обязательно нужно было утолить жажду. А взять на склоне ХЧ воду, кроме как растопив из снега, негде.
2. Люда присоединилась к походу за дровами, т.к. предпочла провести время с теми, с кем у неё не было конфликта/перепалки накануне.
3. Настил построили не дятловцы. Замерзающим раненным людям настил без костра помочь не сможет.
4. В осмотре трупа Кривонищенко Возрождённый описывает ранение руки и характер этого ранения очень специфичный. Оно овальной формы, края его завернуты вовнутрь. Почему не записал как пулевое ранение? Потому что по некоторым свидетельствам на вскрытиях присутствовал прокурор области.
5. Юдин сошел с маршрута сославшись на болезнь, но на деле, будучи впечатлительным и романтичным, на него подействовало то, как Золотарев начал ухаживать за Зиной, а та принимать его ухаживания. При том, что Юдин сам испытывал к Зине романтические чувства.
6. В стенгазете ВО упоминается четверка ушедшая за дровами, потому что смысл юмора шуточной стенгазеты в том, что бы люди не составлявшие её прочли и посмеялись. Это косвенно подтверждает уход четверки.
7. По итогам актов СМЭ ни у одного из дятловцев не описаны повреждения стоп ног, при том что они пересекли гряды курумников
Отправлено: Duster74 - 17.12.23 20:57
они всё же надеялись, что успеют сходить одним днем,Может быть, вполне вероятно. Но до этого 31.01 то они не делали лабаз в Ауспии, а пытались перевалить в Лозьву. Но их "сдуло", бывает. В результате возник лабаз в Ауспии. Тактические решения принимались "по ходу" маршрута, что вполне нормально и естественно.
на Отортен тем же маршрутом за световой день, туда и обратно от перевала.По световому дню начала февраля сложновато будет. Но уже в марте, например, без проблем. :)
Отправлено: Непьющий - 17.12.23 21:10
а пытались перевалить в Лозьву.Не пытались в лозьву. Уже 31 числа они шли по плану, намеченному ими - от перевала продолжать набирать траверсом высоту, где-то по дороге устроив лабаз для лишней поклажи. Но в конце дня Дятлов запишет - "наст, голые места, о лабазе и думать не приходится". Если б им надо было в лозьву - вот она внизу, вообще никаких препятствий. Но им нужен хребет с плотным ветровым снегом. Но устроить тут лабаз невозможно. Из-за лабаза им пришлось спуститься к ауспии - именно по другому азимуту спуститься, по такому треку, который им более удобен будет при возвращении с Отортена, чтоб лабаз оказался как раз на пути. Всё правильно сделали, единственное оптимальное решение.
Отправлено: maicom - 17.12.23 22:10
1. Поход за дровами был необходим, т.к. обязательно нужно было утолить жажду. А взять на склоне ХЧ воду, кроме как растопив из снега, негде.У них было с собой какао во фляжке по моему.
2. Люда присоединилась к походу за дровами, т.к. предпочла провести время с теми, с кем у неё не было конфликта/перепалки накануне.На фото установки палатки Люда сидит спиной к фотографу
3. Настил построили не дятловцы. Замерзающим раненным людям настил без костра помочь не сможет.Возможно хотели развести костер там но не успели.
4. В осмотре трупа Кривонищенко Возрождённый описывает ранение руки и характер этого ранения очень специфичный. Оно овальной формы, края его завернуты вовнутрь. Почему не записал как пулевое ранение? Потому что по некоторым свидетельствам на вскрытиях присутствовал прокурор области.Травма могла быть получена о кедр,более непонятно то что Возрождённый не указал что у Дятлова была резанная рана на ладони.
5. Юдин сошел с маршрута сославшись на болезнь, но на деле, будучи впечатлительным и романтичным, на него подействовало то, как Золотарев начал ухаживать за Зиной, а та принимать его ухаживания. При том, что Юдин сам испытывал к Зине романтические чувства.Какие то любвиобильные все,Зина встречалась с Дорошенко и даже с родителями его познакомила но потом они расстались и по моему Зина писала что в походе будет тяжело,потом к Дятлова нашли фото Зины а тут ещё Юдин...
6. В стенгазете ВО упоминается четверка ушедшая за дровами, потому что смысл юмора шуточной стенгазеты в том, что бы люди не составлявшие её прочли и посмеялись. Это косвенно подтверждает уход четверки.На фото установки палатки 5 человек плюс один фотографирует и того 6 человек,не хватает троих.
7. По итогам актов СМЭ ни у одного из дятловцев не описаны повреждения стоп ног, при том что они пересекли гряды курумниковВнизу было двое в обуви,Тибо скорее всего был ранен и его как то транспортировали вниз, остальные были в нескольких носках,тройка на склоне не факт что дошли вниз,я придерживаюсь мнения что они не были внизу это первое,второе мы не знаем о снежном покрове в момент трагедии.
Отправлено: Elvis 68 - 18.12.23 03:20
На фото установки палатки Люда сидит спиной к фотографуПо версии И. Титова: полуобернувшись на фотографа - Кривонищенко (светлый костюм, нож на поясе), дальняя фигура в темном костюме - Зина, спиной к фотографу - Дорошенко (Титов обращает внимание на широкие плечи)
На втором фото, где Кривонищенко уже не смотрит на фотографа, идентифицирует четверутю фигуру по наплыву одежды сзади на шее - сравнивает с Дятловым с таким же наплывом на фото "совет в филях".
Фотограф кадров установки палатки Слободин.
--
Так же ещё интересный тезис от Игоря:
8. По списку снаряжения группы у дятловцев было 2 пилы. Обнаружена во время поисков только одна.
По мнению Игоря это косвенно подтверждает, что четверка возможно спустилась вниз за дровами с этой пилой.
Отправлено: Elvis 68 - 18.12.23 05:21
Цитирование
Никаких тяжело раненных в палатке не было, иначе бы поисковики и следствие предстали перед совершенно иной картиной происшествия.Уважаемый Н. проигнорировал эти тезисы, насколько я понял.
1) Раненных они бы просто не сумели достать, как не смогли вытащить самые необходимые вещи.
2) Даже если бы и достали,но не сумели бы транспортировать на спинах ,не имея спецсредств ,а также обуви и перчаток на руках.Время такой транспортировки составило бы с передышками не менее 1,5 часов ,тогда как по Пигольциной голые кисти носильщиков окончательно замёрзли бы через 30-40 минут после начала трагедии.Самое оптимистичное по Возрожденному время жизни Люды 15-20 минут ,так что Дубинина скорее всего умерла бы ещё до начала транспортировки. По факту Люда была обнаружена в сильно рваных и обожённых чёрных штанах ,что указывает ,что девушка была активна в спасательных действиях и присутствовала около костра у кедра.
3) Тибо однозначно пребывал в коме сразу после тяжёлой черепной травмы ,никаких активных действий совершать не мог.Однако по факту его ковбойка была обнаружена около костра кедра ( при наличии на нём остального полного набора собственной бивачной одежды) ,а в конечном итоге его тело нашли в ручье в собственных валенках, которые наверняка бы перебазировались бы на голые ноги кого то из его носильщиков,как это было сделано с одеждой погибших Кр. и Дор. у кедра.
4). Если бы Золотарёв получил перелом рёбер в палатке ,то по всякому снял бы с травмированной груди фотоаппарат ,который по факту носил на себе вплоть до своей смерти в ручье. И следственная проверка Соловьёва-Шкрябача 2015г ,и Прокурорская проверка В Курьякова 2019г пришли к подобному выводу ,что тяжёлые травмы трёх туристов были получены не в палатке ,а на месте их обнаружения.
Отправлено: Иван Иванов - 18.12.23 07:25
Уважаемый Н. проигнорировал эти тезисы, насколько я понял.Ну и правильно проигнорировал. Характер травм известен из актов СМЭ, которые ,по сути, актами не являются, не являются и копиями ,это перепечатки, сделанные на машинке облпрокуратуры. Соответствуют ли перепечатки оригиналам - тот ещё вопрос. Перепечатки делают чтобы что - то убрать, либо что - то добавить, в противном случае в деле будут оригиналы или копии. А какой пузырь из этих бумажек раздули! Схемы нарисовали, пособия наглядные, форум медиков, заключение Туманова. Дурдом! Пока не установлена идентичность с оригиналами, всё это бред сивой кобылы!
Совсем не для того эти бумажки в дело попали...
Отправлено: maicom - 18.12.23 07:44
По версии И. ТитоваВидел его версию,она есть и здесь на форуме.
полуобернувшись на фотографа - Кривонищенко (светлый костюм, нож на поясе), дальняя фигура в темном костюме - Зина, спиной к фотографу - Дорошенко (Титов обращает внимание на широкие плечи)Было фото с разбором гд на этом фото.
На втором фото, где Кривонищенко уже не смотрит на фотографа, идентифицирует четверутю фигуру по наплыву одежды сзади на шее - сравнивает с Дятловым с таким же наплывом на фото "совет в филях".
8. По списку снаряжения группы у дятловцев было 2 пилы. Обнаружена во время поисков только одна.По моему он говорит про список вещей которые были опознаны и там написано пила +1,это значит что нашли 2 пилы,в его теме многое подробно разбирали уже давно https://taina.li/forum/index.php?topic=92.0
По мнению Игоря это косвенно подтверждает, что четверка возможно спустилась вниз за дровами с этой пилой.
Отправлено: Elvis 68 - 18.12.23 07:48
Цитирование
Туристский опыт был только у Сунгоркина, но и этот задавал вопросы, которые не обязательно задавать на Перевале,- мог бы задать их сто раз до поездки. Гляциолог, якобы доцент МГУ, начал объяснять, что такое лавина и может ли она упасть на палатку при склоне в 17 – 20 гр. А с этим кто-то спорит??? Ты скажи, может ли объемное рыхлое тело нанести локальные, смертельные раны? Можешь ли ты, как специалист, на месте, из-под длани, определить хотя бы порядок энергии лавины, образовавшейся на предельно малом для лавины угле склона, и хватит ли этой энергии, чтобы сломать 10 рёбер, не затронув более слабые кости - ключицы? рядом же стоит судмедэксперт - доцент- Туманов, обратись к нему!!! Ведь как раз ответы на эти вопросы и помогут понять всю нелепость лавинной версии!
Добавлено позже:
По моему он говорит про список вещей которые были опознаны и там написано пила +1,это значит что нашли 2 пилы,в его теме многое подробно разбирали уже давно https://taina.li/forum/index.php?topic=92.0Мне показалось, что 1+1 пила это список снаряжения группы, который составляли сами туристы перед походом. А "=1" пила это из списка имущества ГД на хранении в аэропорте Ивдель.
--
Так же И.Титов в своей первоначальной версии 12 года упоминает ракеты, зачистку... У него есть изменения в концепции и деталях в современной редакции версии. Предположу, что на данный момент Титов считает её законченной.
Отправлено: maicom - 18.12.23 08:08
не затронув более слабые кости - ключицы?Там все травмы локальные которые невозможны без других повреждений при падении и при попадании под лавину/доску и тут либо в актах не все описано либо травмы получены по другому.
В актах много вещей вызывает вопросы но так как акты малоинфомативны то можно подвести все что угодно.
У Возрожденного почти не описаны края ран,не описаны переломы,написано просто перелом и все,некоторые вещи вообще не описаны например отсутствие языка у Дубининой,необычная подвижность подъязычной кости,отсутствие глаз и т.д.
Не описано что за выпот он видел у Слободина и Колеватова не описано почему такое состояние мозга,не понятно на каком основании пишется заключение о смерти от замерзания,там признаков должно быть больше,Возрожденный описывает половину,например при смерти от замерзания кровь становится густой и присутствует переполнение одного желудочка сердца у гд такого нет,совершенно не описано задняя часть тела ни у кого из гд,вобщем вопросов много.
Отправлено: Дмитриевская - 18.12.23 08:10
Ну и правильно проигнорировал. Характер травм известен из актов СМЭ, которые ,по сути, актами не являются, не являются и копиями ,это перепечатки, сделанные на машинке облпрокуратуры. Соответствуют ли перепечатки оригиналам - тот ещё вопрос. Перепечатки делают чтобы что - то убрать, либо что - то добавить, в противном случае в деле будут оригиналы или копии. А какой пузырь из этих бумажек раздули! Схемы нарисовали, пособия наглядные, форум медиков, заключение Туманова. Дурдом! Пока не установлена идентичность с оригиналами, всё это бред сивой кобылы!Причем здесь перепечатки если Золотарёва эксгумировали и его травмы в целом соответствуют СМИ Возрожденного. Вы уж когда конспирируете, то хотя бы сверяйтесь с реальностью хоть немного.
Совсем не для того эти бумажки в дело попали...
Отправлено: maicom - 18.12.23 08:13
Мне показалось, что 1+1 пила это список снаряжения группы, который составляли сами туристы перед походом. А "=1" пила это из списка имущества ГД на хранении в аэропорте Ивдель.У Игоря первые видео интересные а дальше он уже рассуждает о том чего нет,часть вещей гд осталась неопознаной,часть вообще пропала.
Отправлено: maicom - 18.12.23 09:41
По версии И. Титова: полуобернувшись на фотографа - Кривонищенко (светлый костюм, нож на поясе), дальняя фигура в темном костюме - Зина, спиной к фотографу - Дорошенко (Титов обращает внимание на широкие плечи)
На втором фото, где Кривонищенко уже не смотрит на фотографа, идентифицирует четверутю фигуру по наплыву одежды сзади на шее - сравнивает с Дятловым с таким же наплывом на фото "совет в филях".
Фотограф кадров установки палатки Слободин.
Отправлено: алекс шаркин - 18.12.23 09:42
Уже 31 числа они шли по плану, намеченному ими - от перевала продолжать набирать траверсом высоту, где-то по дороге устроив лабаз для лишней поклажи. Но в конце дня Дятлов запишет - "наст, голые места, о лабазе и думать не приходится". Если б им надо было в лозьву - вот она внизу, вообще никаких препятствий. Но им нужен хребет с плотным ветровым снегом. Но устроить тут лабаз невозможно. Из-за лабаза им пришлось спуститься к ауспии - именно по другому азимуту спуститься, по такому треку, который им более удобен будет при возвращении с Отортена, чтоб лабаз оказался как раз на пути. Всё правильно сделали, единственное оптимальное решение.Опять ничего не понял. Зачем они упорно шли в тяжёлый тягун против ветра " со скоростью самолёта " ? Что они там искали ? Разве не понятно ,что на горе лабаз не соорудить ? Вот их план маршрута из УД :
Он проходил от п.2-й Северный по р.Лозьве, верховья р.АУСПИИ. В верховьях р.Ауспии группа должна была построить лабаз и совершить радиальный выход на г.Отортен за три дня. В первый день перевалить в долину р.Лозвы, на 2-й день - подойти к подножью горы Отортен, на 3-й день - войти на вершину г.Отортен и вернуться через перевал к лабазу, на подготовленную ночевку. Из долины р.Ауспии группа д.б. перевалить в долину р.Упия и по р.ВИМЕРЕ спуститься на юг к горе Ойка-Чакур.
По плану не собирались вроде сразу переходить через перевал. Скорее всего Дятлов действовал по обстановке ,достичь вершины перевала ,осмотреться и принять последующее решение. Но до вершины они не дошли ,местность не осмотрели и скатились в ближайший от них лес ,который по их расчётам находился на обратном пути с Отортена. Масленникову на месте лучше была видна ситуация и он потому сделал правильный вывод о двух ошибках Дятлова. Соглашусь ,что они не были фатальные : не хватило везения и горного зимнего опыта. Коротко :не поднималась ГД 31 го на вершину перевала ,возможно у них были неточные карты , почему и двинулись слишком поздно 1 го по не оптимальному направлению.
Отправлено: totato - 18.12.23 10:46
В яме 8 человекЯ увидел только четырёх, не считая фотографа: 1,2,4,6. Номера 3 и 5 - это какие-то вещи, а 7 и 8 - вообще лыжи.
Отправлено: nvry70 - 18.12.23 10:50
если Золотарёва эксгумировалиА вы провели опознание, что это Золотарёв? Кого вы там "эксгумировали"?
Отправлено: maicom - 18.12.23 10:50
3Это рука согнутая в локте.
5Чья то голова в движении,видно как меняется положение на двух фотографиях.
а 7 и 8 - вообще лыжиТо же нужно смотреть в контексте двух фотографий,фото сделаны за небольшой промежуток времени а лыжи меняют свое положение,один человек двумя лыжами копать не может,хотя про номер 8 я бы то же поспорил...
Отправлено: totato - 18.12.23 10:57
Это рука согнутая в локте.А человек-то где? Под снегом спрятался? Да и как рука этот объект выглядит только на правой фотографии, на левой никакой схожести нет.
Чья то голова в движении,видно как меняется положение на двух фотографиях.Я этот объект разглядеть не могу, но на человека непохоже. Если вы чётко видите голову, ну OK.
Отправлено: maicom - 18.12.23 11:05
А человек-то где? Под снегом спрятался? Да и как рука этот объект выглядит только на правой фотографии, на левой никакой схожести нет.Человек наклонен относительно фотографа,на переднем плане спиной к нам предположительно Люда(находил разбор этого фото,сейчас уже не могу найти где смотрел,там по штормовке говорят что это Люда)за ней находится человек который наклонился вперед по отношению к тому кто фотографирует
Я этот объект разглядеть не могу, но на человека непохоже. Если вы чётко видите голову, ну OK.На правом фото видно что то наподобие капюшона а на левом фото он же но уже в движении.
Отправлено: Temperance - 18.12.23 11:25
Не на открытом продуваемом голом склоне, где продукты буду пахнуть на всю округу, привлекая зверьё. А в глубоком снегу, на обратном с отортена пути.В лесу (где зверье и проживает) конечно никто не учует, с учетом того, что для грызунов единственный способ пропитания это найти что-то под снегом, это, можно сказать, их профессия.
И они собирались идти по более легкому пути - по ветровому снегу склонов хребта, туда и обратно.Только снега так мало и так много камней, что большую часть пути надо идти без лыж. Вокруг палатки ходили без лыж.
Они собирались перевалить в долину Лозьвы, о чем в написано в проекте похода.
И вот почему они напилили дров для печки - они всё же надеялись, что успеют сходить одним днем, и очень усталые, поздно вечером или ночью, просто не будут тратить время на дрова.А печку без дров зачем потащили?
Он проходил от п.2-й Северный по р.Лозьве, верховья р.АУСПИИ. В верховьях р.Ауспии группа должна была построить лабаз и совершить радиальный выход на г.Отортен за три дня. В первый день перевалить в долину р.Лозвы, на 2-й день - подойти к подножью горы Отортен, на 3-й день - войти на вершину г.Отортен и вернуться через перевал к лабазу, на подготовленную ночевку. Из долины р.Ауспии группа д.б. перевалить в долину р.Упия и по р.ВИМЕРЕ спуститься на юг к горе Ойка-Чакур.Реки называются Унья, Вишера. Странный текст.
Только вот перевала из долины реки Ауспии в долину реки Унья не существует, перевал есть южнее, где в нем уже нет смысла. Тем не менее им надо было как-то трансплюкироваться на Вишеру. Масленников это понимал и вот что он пишет: "От лабаза группа должна была пройти в верховья р.Пурмы, затем до реки Вишеры, выйти в верховья реки Ниолс, оттуда подняться на г. Ойка Чакур и по р. Северной Тошемке придти в Вижай." Про Унью он мудро "забывает."
Хотя Пурма течет параллельно Ауспии и тоже выводит обратно на Лозьву. А притоки, чтобы как-то по ним маневрировать, надо еще поискать.
По плану не собирались вроде сразу переходить через перевал.По плану собирались
Зачем они упорно шли в тяжёлый тягун против ветра " со скоростью самолёта " ?Вот именно. Мало того, они, глядя на этот тягун, решили идти целый день траверсом до Отортена.
Отправлено: Роман Ромадин - 18.12.23 12:50
Масленникову на месте лучше была видна ситуация и он потому сделал правильный вывод о двух ошибках Дятлова.Возможно, Дятлов совершил ошибку, связанную с поздним выходом, и правильнее было бы остаться на вторую ночёвку. Но мы не знаем погодных условий в тот день? Существует большая вероятность, что к обеду стих ветер, бушевавший накануне, и дятловцы решили воспользоваться погодным окном.
А вот заблудиться группа не могла, они сориентировались ещё 31-го. Я считаю, что уход вверх по склону связан исключительно с обходом скользких бесснежных участков и сложной ледовой обстановкой.
Интересные тезисы Игоря:Это абсолютно нелогично, поскольку заготовленные утром дрова остались в лабазе и их не взяли, хотя могли это сделать, т.к. рюкзаки после обустройства лабаза стали легче. К тому же, туристы несли с собой какао во фляге и воду в грелках. Шаравин рассказывал, что грелки видел, но в Протокол осмотра они не попали.
1. Поход за дровами был необходим, т.к. обязательно нужно было утолить жажду. А взять на склоне ХЧ воду, кроме как растопив из снега, негде.
Обсуждать остальные тезисы, связанные с криминалом, не вижу большого смысла.
Неблагоприятный фактор, который стал одной из причин трагедии, действовал с момента выхода на перевал, стал причиной изменения направления, поломки снаряжения и аварийной остановки.
... не понятно на каком основании пишется заключение о смерти от замерзания,там признаков должно быть больше,Возрожденный описывает половину,например при смерти от замерзания кровь становится густой и присутствует переполнение одного желудочка сердца...Я насчитал 6 признаков, и Возрожденный указал самый главный из них – пятна Вишневского.
"... отек мозговых оболочек, резкое полнокровие внутренних органов, переполнение жидкой темной кровью полостей сердца, наличие пятен Вишневского на слизистой желудка, переполнение мочевого пузыря, а также обморожение пальцев конечностей III и IУ степени" (СМИ Дорошенко).
Отправлено: SKAD - 18.12.23 12:51
Как приятно, когда тебя кто-то ждет :)Тут я! *YES*
Только снега так мало и так много камней, что большую часть пути надо идти без лыж.Не знаю где и куда без лыж ходить надо было, но поисковики, по их воспоминаниям,
Вокруг палатки ходили без лыж.
Они собирались перевалить в долину Лозьвы, о чем в написано в проекте похода.
от палатки до кедра съезжали за 5 минут. Цифра точная, инфа 100%! *HELLO*
Отправлено: фугас - 18.12.23 13:02
Л. Иванов, газета "Ленинский путь", г. Кустанай, 22 и 24 ноября 1990 г.
..."Уже в мае, около костра, под пятиметровым слоем снега мы обнаружили погибших Дубинину, Золотарева, Тибо-Бриньоля и Колеватова. При внешнем осмотре и на их телах не было повреждений. Сенсация наступила, когда в условиях Свердловского морга мы провели вскрытие и этих трупов. Дубинина, Тибо-Бриньоль и Золотарев имели обширные, совершенно несовместимые с жизнью телесные внутренние повреждения. У Люды Дубининой, например, были сломаны справа 2, 3, 4, 5 ребра и слева 2, 3, 4, 5, 6, 7. Один обломок ребра даже проник в сердце. У Золотарева были сломаны 2, 3, 4, 5, 6 ребра. Заметьте, все это без видимых внешних телесных повреждений. Такие повреждения, как я описал, обычно бывают, когда на человека действует направленная большая сила, например, автомобиль на большой скорости. Но таких повреждений нельзя получить от падения с высоты собственного роста. В окрестностях горы Отортен и прилегающей местности были занесенные снегом валуны и камни paзной конфигурации, но они не находились на пути туристов (вспомните дорожки-следов), и камни эти естественно, никто не бросал в туристов. Наружных кровоподтеков не было. Следовательно, была направленная сила, которая избирательно действовала на отдельных людей, исключая других. ...[/b]
..."Создавалось впечатление, что когда туристы на своих ногах прошли более пятисот метров вниз с горы, то с некоторыми из них кто-то направленным образом расправился."...
Отправлено: Дмитриевская - 18.12.23 13:07
А вы провели опознание, что это Золотарёв? Кого вы там "эксгумировали"?Да пора уже вырастать из коротких штанишек " зека Гены " или " бомжа Васи " изучить наконец выводы экзгумации и по-дятловедчески повзрослеть, если конечно, хотите, чтоб вас не как тролля воспринимали, а всерьёз
Отправлено: nvry70 - 18.12.23 13:14
изучить наконец выводы экзгумацииКоторой из трёх? Или все три? Или только ту, которая лично вас устраивает?
Добавлено позже:
Дятлов совершил ошибкуДятлов никаких ошибок не совершал. Это постулат, который нельзя подвергать сомнению.
А вот ошибки совершают только пишущие про ошибки Дятлова. Причём ошибки крайне серьёзные.
Отправлено: maicom - 18.12.23 13:29
Это абсолютно нелогично, поскольку заготовленные утром дрова остались в лабазе и их не взяли, хотя могли это сделатьМало того что не логично но им еще пришлось бы опять терять высоту и несколько раз ходить вверх вниз,тогда вообще не понятно зачем они стали подниматься.
У них был небольшой чурбачок взятый с предыдущего места стоянки,мы не знаем расход дров их печки,возможно что они взяли его как раз на экстренный случай.
Я насчитал 6 признаков, и Возрожденный указал самый главный из них – пятна Вишневского.Все кроме пятен Вишневского может говорить и о другом а вот все остальное как раз не говорит о замерзании, обморожения получают при жизни и неудивительно что Возрожденный их указал,переполнение мочевого то же говорит лишь о том что человек был на холоде но не говорит что он умер от холода.
"... отек мозговых оболочек, резкое полнокровие внутренних органов, переполнение жидкой темной кровью полостей сердца, наличие пятен Вишневского на слизистой желудка, переполнение мочевого пузыря, а также обморожение пальцев конечностей III и IУ степени" (СМИ Дорошенко).
Различают несколько стадий гипотермии и у каждой свои признаки и у первой пятерки кроме пятен Вишневского их нет.
При смерти от замерзания
Цитирование
При смерти от охлаждения лиц трез
вых кровь почти всегда красная, со свертками и сосредоточена
во внутренних органах, поэтому трупные пятна необильные, крас
ного или красно-фиолетового, цвета (Десятое В.П., 1977).
Цитирование
Обнаружение в полостях сердца и аорте свертков крови явУ ГД
ляется достаточно характерным признаком смерти от холода.
Фабрикантов П.А. (1955) в полостях сердца у трупов.лиц,
погибших от холода, видел рыхлые кровяные свертки. Громов
Л.И., Митяева Н.А. (1958) в артериях и венах печени и почек
встречали пристеночные тромбы. По данным Десятова В.П. (1967)
свертываемость крови при смертельной гипотермии не зависит
от температуры, кровяные свертки образуются как при минус
30°С, так и при температурах, близких к 0°С. Свертки крови
встречаются также в сосудах почек, сердца, селезенки и голов
ном мозге. При гистологическом исследовании часто в сосудах
легких, печени, поджелудочной железы, подслизистого слоя стенки
желудка и надпочечников можно обнаружить свертки крови
(Чайка Е.П. с соавт., 1959).
Цитирование
переполнение жидкой темной кровью полостей сердцаТак же при смерти от замерзания
Цитирование
из всех анатомических находок внутреннего осмотрау ГД
наполнение левой половины сердца и особенно левого желудочка
есть самая важная. Если большое количество крови ... от 300,0
и выше... в относительно здоровом сердце указывает на охлаж
дение, как на более или менее вероятную причину смерти, а
большое количество содержимого в левой половине сердца уси
ливает такую вероятность, то наполнение левого желудочка
35,0—40,0 и выше, в связи с общим наполнением сердца, ставит
диагноз смерти от холода почти без сомнения... ». Этот признак
с полным основанием можно назвать признаком Райского, хотя
ради исторической справедливости, несмотря на то, что другие
авторы ограничились только лишь констатацией факта, стоит
называть его признаком Блосфельда-Диберга-Райского.
Цитирование
в правой и левой половине сердца содержалось до 200 см3 жидкой темной кровикрови содержалось одинаково плюс кровь жидкая темная.
Про переполнение мочевого пузыря
Цитирование
Существенным диагностическим признаком при смерти отПро полнокровие внутренних органов а так же про жидкую кровь и переполнение мочевого пузыря
холода некоторые исследователи считали переполнение мочево
го пузыря мочой (Samson-Himmelstirn, 1852; Dieberg, 1864; Ogston,
1864: цит. по Белину М., 1875) и постоянно находили этот при
знак при исследовании трупов. Правда, известно, что всякое
состояние, сопровождающееся угнетением центральной нервной
деятельности и длительной агонией, сопровождается переполне
нием мочевого пузыря (Косоротов Д.П., 1923). Практический
опыт наглядно свидетельствует, что при смерти от холода в
мочевом пузыре, как правило, скапливается много мочи. Рай
ский М.И. (1907) признак Самсон-Гиммельштирна причисляет
к так называемым «спутникам смерти от холода».
Цитирование
Принято считать, что наиболее характерными признакамиПро трупные пятна
смерти от острого отравления этиловым алкоголем, выявляемы
ми при исследовании трупа, являются разлитые обильные си
нюшно-фиолетовые трупные пятна, нередко с внутрикожными
кровоизлияниями на их фоне, резкая синюшность и одутлова
тость лица, отечность век, кровоизлияния в соединительные обо
лочки глаз, резкая инъекция сосудов конъюнктивы, отек голов
ного мозга, его оболочек и легких, переполнение кровью всей
системы верхней полой вены, венозное полнокровие внутренних
органов, жидкое состояние темной крови в полостях сердца, то
чечные и очаговые кровоизлияния во многие внутренние орга
ны, обесцвеченное содержимое в начальном отделе тонкого ки
шечника, отек ложа желчного пузыря, переполнение мочой
мочевого пузыря.
Цитирование
Температура и влажность воздуха в момент смерти не влияют
на появление того или иного цвета трупных пятен, крас
ный цвет или оттенок пятен наблюдается как при плюсовых,
так и минусовых значениях температуры воздуха. Трупные пятна
фиолетового цвета всегда более обильны, чем пятна красного
цвета. Последние обычно выражены слабо и наблюдаются на
трупах лиц, погибших от охлаждения трезвыми. В тех случаях,
когда были приняты большие дозы алкоголя, несомненно, была
конкуренция причин смерти: действие холода и отравление ал
коголем. Если на первый план выступало отравление алкого-
лем, то смерть протекала по асфиктическому типу и кровь была
жидкой, а это обуславливало появление обильных темно-фио
летовых трупных пятен. При смерти от охлаждения лиц трез
вых кровь почти всегда красная, со свертками и сосредоточена
во внутренних органах, поэтому трупные пятна необильные, крас
ного или красно-фиолетового, цвета (Десятое В.П., 1977).
И последнее, давно замечено, что при смерти от холода труп
ные пятна развиваются более медленно (Султанов А.С., Селим-
ханов Ш.А., 1961; Евгеньев-Тиш Е.М., 1963), фаза стаза и ги
постаза трупных пятен удлиняется. Некоторые авторы наблю
дали побледнение пятен при давлении пальцем через 4 суток
после смерти (Бакулев С.Н., 1965; Тумасов С.А., 1974). Это об
стоятельство необходимо иметь в виду при установлении дав
ности смерти, наступившей от охлаждения
Цитирование
Судебно-медицинский диагноз в случае истинной смерти отИсточник
холода должен, по нашему мнению, выглядеть следующим
образом: «Холодовая травма: поза «калачиком», трупные пятна
розовато-фиолетового цвета, «гусиная кожа», переполнение левой
половины сердца красной кровью со свертками, пятна Вишнев
ского, точечные кровоизлияния в слизистую лоханок почек,
отсутствие гликогена в печени... ».
При смерти от другой причины, но в условиях воздействия
низкой природной температуры, диагноз выглядит уже по-дру^
гому: «Атеросклеротическая болезнь сердца: резко стенозирую-
щий коронаросклероз с кальцинозом, гипертрофия миокарда...
крупноочаговый... Признаки пребывания в условиях воздей
ствия низкой природной температуры: ознобление кожи кистей
и носа, поджатие яичек ко входам в паховые каналы... ». В данном
случае подчеркивается, что пребывание в условиях действия
холода было фоном (не путать с фоновым заболеванием), имеет
непрямую причинную связь со смертью и способствовало ее
наступлению
Цитирование
Холодовая смерть АВТОРЫ:Про стадии гипотермии можно найти описание в интернете,первая пятерка погибла еще при первых стадиях когда холод ощущается но температура ядра тела еще не сильно снизилась,в этой стадии человек иногда даже не ощущает обморожения.
Шигеев Владимир Борисович — заведующий танатологическим отде
лением Бюро судебно-медицинской экспертизы Департамента здравоохра
нения Москвы, судебно-медицинский эксперт высшей квалификационной
категории.
Шигеев Сергей Владимирович — судебно-медицинский эксперт Бюро
судебно-медицинской экспертизы Департамента здравоохранения Москвы,
ассистент кафедры судебной медицины Российского университета дружбы
народов, кандидат медицинских наук.
Колударова Екатерина Мстиславовна — судебно-медицинский эксперт
Бюро судебно-медицинской экспертизы Департамента здравоохранения
Москвы, старший преподаватель кафедры гистологии и эмбриологии
Московского государственного медико-стоматологического университета,
кандидат медицинских наук.
Отправлено: Temperance - 18.12.23 13:53
Не знаю где и куда без лыж ходить надо было, но поисковики, по их воспоминаниям,А несколько рядов курумника преодолевали в прыжке на дровах. *THUMBS UP*
от палатки до кедра съезжали за 5 минут. Цифра точная, инфа 100%!
Не отказалась бы посмотреть на такой балет. *JOKINGLY*
Инфа сотка случайно не от Карелина? Потому что он уверен, что ребра поломали на этих грядах.
Отправлено: SKAD - 18.12.23 14:09
А несколько рядов курумника преодолевали в прыжке на дровах. *THUMBS UP*Нет, в объезд!
Не отказалась бы посмотреть на такой балет. *JOKINGLY*Это слалом называется! *JOKINGLY*
Инфа сотка случайно не от Карелина?Совершенно не принципиально! Полно фотографий, как поисковики барахтаются по пояс в снегу!
Отправлено: nvry70 - 18.12.23 15:14
Полно фотографий, как поисковики барахтаются по пояс в снегу!В каком месяце барахтаются?
Отправлено: SKAD - 18.12.23 15:24
В каком месяце барахтаются?В разгар зимы, собственно, как и дятловцы.
Отправлено: nvry70 - 18.12.23 15:35
В разгар зимы, собственно, как и дятловцы.А вы от ответа не уходите. Какой ещё "разгар"? Точнее называйте. Сказали А, так говорите и Б.
Отправлено: SKAD - 18.12.23 16:07
А вы от ответа не уходите.А я должен? Конструктивного возражения от Вас я не видел. Лишь вопросы, для которых существует кнопка "поиск".
Отправлено: maicom - 18.12.23 16:27
Цитирование
Я год назад писала на другом форуме, сейчас хочу сюда вставить и дополнить...
1) МП. Выход из палатки всех. Даже не вопрос сейчас одновременно или нет. В палатке никого нет. Выход из палатки внезапный, не стандартный - с разрезами палатки, с отсутствием времени на то чтобы взять одежду, ледоруб и прочее. И даже наличие или отсутствие травмированных в данной ситуации не столь принципиально.
Это все результат острого стрессорного воздействия. И это безусловная угроза, причем действующая на всю группу одинаково. Это сокращает целый ряд причин, на которых реакция будет индивидуальной.
Острый стресс запускает целый ряд патофизиологических процессов в организме. Причем это безусловный процесс, он запускается вне зависимости от желания самого человека. Просто у тренированного человека он запуститься при более жестком воздействии и начнет выходить он из него при все еще более жестких условиях. Но он все равно запуститься и давайте считать, что просто так они бы в таком виде из палатки не ушли.
Что это за процессы? Во первых это формирование в коре головного мозга доминанты возбуждения, направленной исключительно на причину - задача человека справиться именно с этим стрессорным фатором или выйти из зоны его влияния. Что значит доминанта возбуждения? Это значит, что идет торможение других участков коры головного мозга и человек перестает воспринимать иную информацию, она становиться "не нужной". Женщина, рвущаяся в горящий дом спасти своего ребенка не будет думать о том, что она сама в неглиже, что у нее ожоги на лице и на улице зима.
Для выполнения задачи "справиться" или "уйти" включаются и другие механизмы. Причем они безусловны и филогенетически древние, что важно. Потому что наша кора и выработанные условные рефлексы и реакции это новье, которое иногда нам мешает жить. А вот все механизмы на биологическую защиту вида заложены глубоко в подкорке и мы на них не влияем никак. Так что даже гибель коры головного мозга не является биологической гибелью. И чем хуже ситуация для нас в плане выживания, тем больше роль начинают играть вот такие подкорковые структуры.
Так что мы имеем? Половина коры отключается, есть доминанта поведения направленная на то, чтобы "убрать" или "уйти от". Все остальное пофигу. В нашем случае явно вариант "уйти от". Включается гипоталамус, который начинает мощно вырабатывать кучу всяких гормонов и медиаторов, в том числе АКТГ, который запускает надпочечники. Надпочечники это вообще наше все). Дальше адреналин, норадреналин, минералкортикоиды, вазопрессин и тд и тп. По результату - увеличнение ЧСС, увеличение минутного объема крови, транзиторные гипогликемии и куча всего. Просто огромный каскад реакций.
Фишка в том, что вот эти все запущенные механизмы они в какой-то период не то что не дадут им начать замерзать, а они не дадут им даже почувствовать холод.
Поэтому на определенном этапе мы не будем видеть никаких признаков борьбы с холодом, даже если там пипец холодно. И мы не видим.
- у Игоря расстегнута жилетка
- Зина не достает маску
- Рустем не использует сам стельки и не предлагает их никому другому.
На этом этапе гибель от замерзания не возможна. Этот этап имеет какие-то определенные временные рамки. Этот этап может закончиться несколькими вариантами
1) сам стрессорный фактор вызывает гибель. "не смогли уйти". И причиной гибели будет именно воздействие этого фактора.
2) воздействие стрессорного фактора продолжается, в какой-то момент происходит декомпенсация и срыв определенных механизмов. Может наступить гибель. Самые распространенные причины такой гибели в таких ситуациях - острая сердечно-сосудистая недостаточность. Инфаркты у определенной группы людей. Те другая причина смерти.
3) влияние стрессорного фактора уменьшается или прекращается, доминанта возбуждения проходит. В этот момент они начинают воспринимать окружающую действительность адекватно, оценивать и другие факторы, влияющие на них.
И вот тут вступает ХОЛОД. Один стрессорный фактор начинает заменяться другим. Мы переходим к вопросам выживания на холоде. Я сейчас специально не говорю о гипотермии, ее еще нет. Гипотермия это очень четкое понятие - снижение температуры ниже определенных значений "ядра тела". Обычно за ориентир берут температуру в прямой кишке. Почему я это выделяю отдельно, потому что первый этап выживания будет опосредован деятельностью коры головного мозга и будет направлен на предотвращение или отдаление сроков снижения этой самой температуры. И нам это очень важно, потому что именно сознательное поведение людей на этом этапе говорит четко о том, что 1) они понимают опасность холода 2) они в физическом состоянии им противостоять (моторика, движение) 3) кора их головного мозга работает нормально. Они компенсированы физиологически, этот этап включают в стадию компенсации.
Вот принципов выживания на холоде всего несколько. Они описаны и это аксиома.
1) уйти с холода. Если это невозможно, то
2) создание источника тепла. Костер. Кто бы что бы не говорил - костер это безусловный источник тепла.
3) создание убежища, которое будет уменьшать теплопотери. Снег и лед безусловные теплоизоляторы. Они широко используются коренными народностями. Убежище защищает от такого неприятного фактора, как ветер. Вид убежища зависит от опыта группы и в данном случае от распространенного опыта в данной туристической среде. Но тут может играть роль военный опыт Золотарева, поэтому вид убежища может быть не стандартным для туристкой логики. По крайней мере я много читала про примеры выживания в холод у партизан - они использовали иные виды убежищ.
4) перераспределение одежды. Причем как своей собственной, так и перераспределение внутри группы. Гибель одного участника сильно повышает шансы на выживание других.
5) Еда. Очень не маловажный фактор, но он начинает играть свою роль гораздо позже остальных.
Все. Это поведенческая классика выживания на холоде. Могут быть варианты в зависимости от достижения главной задачи - сохранения определенной температуры ядра тела. Может быть достаточно разведенного костра и возможности приготовить (разогреть) пищу и не будет необходимости в создании убежища. Может быть вариант когда убежище защищает от ветра и достаточное количество одежды, чтобы не разжигать костер внутри. Ну и тд.
Видим мы проявления этого этапа? да, видим. Костер есть, перераспределение одежды есть, даже непонятный пока настил тоже есть. И еда у Золотарева есть кстати, тоже.
Но тут важно понять, кто именно дошел до этого этапа? Поэтому так важно распределение одежды и признаки воздействия огня. А сам факт того, что это вообще делается, говорит о том, что некоторые точно дожили до момента ослабления или прекращения воздействия того, первого фактора. Который выгнал их из палатки.
Теперь гипотремия. Всего того, что было сделано не достаточно. Температура тела продолжает снижаться. И вот на это организм опять включает совершенно не зависящие от нашего разума механизмы нейро-гуморальной регуляции. Начиная от банального озноба и гусиной кожи и заканчивая все более глубокими и грубыми механизмами. Чем ниже температура, тем грубее действует организм. Все те признаки гибели от смерти от холода которые любой уважающий себя дятловед выучил уже на зубок они формируются у живых. И вот чего не хватает дятловедам, так это понимания механизмов их формирования.
Почему я блин пишу так много букфф - да потому что это опять поведение!
Если кто-то приписывает кому-то из группы порыв совершить определенный поступок - пойти к палатке непонятно зачем, пойти искать непонятно кого - это показатель очень активной деятельности коры головного мозга. Более того - той деятельности которая лежит вне очага доминанты реагирования на новый стресс-холод. Это признаки социальной деятельности. Значит доминанта холода в мозгу еще не сформирована. Значит они находятся на первой стадии выживания и об истинной гипотермии речи еще не идет. Отчаяние - эмоциональный процесс. Это значит, что на него у организма еще есть силы и ресурсы. В любом случае человек, принимающий такое решение, находится в стадии компенсации.
И мне не понятно, почему он вдруг декомпенснули через 300-450-600 метров от точки принятия решения "идти". Лечь и заснуть - это уже отключка коры. А кора на холоде не отключается мгновенно, сначала идет апатия, потом сонливость. И это время. Это достаточно большое время. Потому и Шура интуитивно задается вопросом - что их так ослабило? На самом деле это касается обоих отрезков пути - от МП до места гибели и от кедра до места гибели тоже. Первого, правда, это касается больше.
Каждого члена группы надо вписывать в эти этапы.
Давайте на примере Рустема. Имеем исходные данные - ушел из палатки, имеет ЧМТ, погиб на склоне примерно в 1 км от МП или в 500 м от кедра. Нет признаков перераспределения одежды ни направленных на самого себя, ни направленные на помощь кому-то из группы.
Мы подразумеваем, что на него воздействует первый фактор стресса, который запускает ряд процессов его в организме. Кстати, именно у него есть изолированное кровоизлияние в кору надпочечника. Это либо результат удара, либо как раз чрезмерного стресса. ПРизнаков выхода из этой первой стрессорной ситуации у него нет - отсутствие признаков участия в начале осознанной борьбы с холодом. Что говорит о том, что скорее всего он спускался. ЧМТ может спровоцировать потерю сознания и то, что он постепенно замерзает находясь без сознания. Это единственный способ ему замерзнуть в тот момент. Травма получена или на МП или на отрезке МП - место гибели. Но это так же и дает нам некоторые характеристики группы. Потому что он 1) оставлен 2) его одеждой не пользуются даже тогда, когда она уже явно нужна выжившим. Это говорит либо об отсутствии контакта с Рустемом (действительно не было никаких групп) либо о невозможности ему помочь - действие первого фактора продолжается и гонит группу вниз.
Дятлов.
есть признаки первого острого стресса, которые не дают ему ощущать холод. Нет признаков выхода из первого стресса и начала этапа противостояния холоду. Подъем к палатке обязан был проходить через этап осмысления произошедшего у кедра, в группе. В том числе понимании о наличии всех присутствующих. И соответственно он должен был как минимум застегнуть в тот момент жилет и подумать о ноге.
Скорее всего погибает при спуске. Предполагаемая смерть - воздействие первого фактора или ранняя декомпенсация на стресс. Травм нет. Причина смерти не может быть замерзание. Или нужно искать причину потери сознания, вынужденной обездвиженности.
Зина.
Вот тут непонятно. Есть несколько моментов, которые не исключают ее присутствие у кедра. Она могла как подниматься, так и спускаться. Но у нее есть объдиняющие групповые признаки с Рустемом - поза и состояние лица.
Извините, но спят все совершенно по разному. И уж точно не спят с открытыми глазами. А при замерзании неотъемлемая стадия - сон.
Почему я уверена, что с первым этапом стресса группа в принципе справилась? Да потому что остальные зажгли костер, перераспределили одежду, сделали настил. Если смогли одни, значит не было таких критических погодных условий, которые заставили бы погибнуть сразу. В ледяной воде вариантов нет. Разница в минутах
Отправлено: Temperance - 18.12.23 17:23
Совершенно не принципиально! Полно фотографий, как поисковики барахтаются по пояс в снегу!В tlib видела отчет, какая-то группа решила по склону пойти. Не понравилось, надо долго идти, когда одна лыжа выше другой.
Из статьи Бартоломея в Уральском следопыте, в которой он критикует лавину:
"Так вот: на Отортен мы поднимались пешком! Группа А.Кикоина всходила на высоту 1079 тоже без лыж, та же картина и в других местах. Все поисковые работы проводились без лыж! При осмотре места установки палатки в 1959 г. все обратили внимание на то, что выше склон выполаживался, переходя в горизонтальный водораздел, почти лишенный снега, при отсутствии зон лавиносбора (это места, где накапливается снег, готовый потом при благоприятных условиях обрушиться лавиной)."
Там и фото есть:
Отправлено: SKAD - 18.12.23 17:35
При осмотре места установки палатки в 1959 г. все обратили внимание на то, что выше склон выполаживался, переходя в горизонтальный водораздел, почти лишенный снегаДля того чтобы скатиться на лыжах достаточно минимум снега.
Допрос Аксельрода.
За 10 часов поисков с пятнадцатиминутным перерывом на обед мы прошли поиском порядка сорока, сорока пяти километров,
обойдя по границе леса всю долину западного притока реки Сульпы, осмотрев все перевалы между
вершинами гор Отортен, 1024, 1039; 1041, сделав траверс вершины Отортен с юго-запада на северо-восток и
отдельно восхождение на Отортен с обходом карниза южного кара г. Отортен.
45 километров отмахали за световой день. Полагаю им и в голову не приходило ходить пешком.
Вверх на лыжах и вниз на лыжах. И так несколько раз.
Отправлено: Temperance - 18.12.23 18:05
Для того чтобы скатиться на лыжах достаточно минимум снега.Да не вопрос. Я другое хочу донести. Идти можно, но не удобно. То снег, то камни, то спуск, то подъем. Поэтому траверсом не ходят. Суть в том, чтобы войти в ритм и двигаться. Они же лыжники, а не альпинисты. Поход лыжный. Отортен это как бонус.
За 10 часов поисков с пятнадцатиминутным перерывом на обед мы прошли поиском порядка сорока, сорока пяти километров,Они же по границе леса шли. Не траверсом. Останавливались в подозрительных точках и поднимались.
обойдя по границе леса всю долину западного притока реки Сульпы, осмотрев все перевалы между
вершинами гор Отортен, 1024, 1039; 1041, сделав траверс вершины Отортен с юго-запада на северо-восток и
отдельно восхождение на Отортен с обходом карниза южного кара г. Отортен.
45 километров отмахали за световой день. Полагаю им и в голову не приходило ходить пешком.
Вверх на лыжах и вниз на лыжах. И так несколько раз.
Отправлено: Elvis 68 - 18.12.23 18:37
Сейчас читаю потрясающую книгу "Смерть от переохлаждения организма" Десятова В.П. (https://docs.google.com/file/d/0B2PbMEwBoJ4YVHFDbDUxMW9VMHM/edit не знаю откроется ссылка или нет, она у меня "весит" в гугл-документах". )
Не ожидала, что книгой по судебной медицине можно зачитываться *NO*
Хочу привести некоторые цитаты.
Цитирование
В 1875 году вышла диссертация М. Белина, в которой автор произвел анализ секционного материала Московского морга за 6 лет. Автор подметил интересную закономерность: во всех случаях, где смерть наступила при температуре воздуха ниже —15°С, кровь в сердце была красноватой, при более высокой температуре — темная. Причем продолжительность
оттаивания на цвет крови влияния не оказывала.
Цитирование
В 1883 году вышла вторая, весьма солидная работа ДибергаЕго контрольный материал содержит 45 алкогольных отравлений и 70 случаев смерти от других причин (повешения, утопления, отравления и пр.). Среднее количество крови в полостях сердца у них оказалось равным 72 г.
Автор в Казани исследовал 31 труп людей, умерших от охлаждения, причем особое внимание он обращал на количество крови в полостях сердца. Кровь в полостях сердца измерялась и взвешивалась. Крови в сердце при смерти от холода в среднем оказалось 293 г (максимум 511 г, минимум — 145 г). По утверждению автора, ни при каком другом виде смерти такого большого количества крови в сердце никогда не бывает.
Выводы Диберга, хотя и не во всех пунктах, представляют особый интерес для лиц, изучающих смертельную гипотермию. Количество крови в полостях сердца при смерти от холода никто, кроме него, не сравнивал.
так, для размышлений. Количество крови в полостях сердца.
Игорь – 250см3 (265г)
Юра 270 (285г)
Георгий 200 (212г)
Зина 150см3 (159г)
Рустем 100 (106г)
Саша 100см3 (106г)
Семен 50 см3 (53г)
Люда 50 см3 (53г)
Коля – «сухое сердце»
Отправлено: maicom - 18.12.23 18:55
Коля – «сухое сердце»Вот у него как раз и присутствует признак смерти от замерзания "сухое сердце" это и есть те самые сгустки крови и чем дольше человек пробыл на холоде тем больше этих сгустков и это при том что человек был трезвым,у остальных кровь жидкая темная.
Отправлено: Дед мазая - 18.12.23 19:00
6. В стенгазете ВО упоминается четверка ушедшая за дровами, потому что смысл юмора шуточной стенгазеты в том, что бы люди не составлявшие её прочли и посмеялись. Это косвенно подтверждает уход четверки.Стенгазету вроде писал Золотарев, со слов Аксельрода?..
Отправлено: Косатый - 18.12.23 19:11
Отправлено: totato - 18.12.23 20:19
Вот у него как раз и присутствует признак смерти от замерзания "сухое сердце" это и есть те самые сгустки крови и чем дольше человек пробыл на холоде тем больше этих сгустков и это при том что человек был трезвым,у остальных кровь жидкая темная.Ну так если следовать теории Диберга, то чем больше крови в сердце, тем более выражена смерть от замерзания. Тогда получается, Тибо умер мгновенно от своей ЧМТ, а Люда с Семёном некоторое время прожили после множественного перелома рёбер, начали подмерзать, но умерли именно от травм. У Слободина и Колеватова получается смерть от замерзания, но в состоянии потери сознания. А у остальных - прямая смерть от замерзания, без перехода в фазу "отключки", поэтому и поз эмбриона нету.
Отправлено: Непьющий - 18.12.23 20:28
Опять ничего не понялТам всё предельно понятно. Вам просто не нужно это.
Зачем они упорно шли в тяжёлый тягун против ветра " со скоростью самолёта " ? Что они там искали ? Разве не понятно ,что на горе лабаз не соорудитьПоход подразумевает перемещение на местности, в не всегда благоприятных условиях, с не всегда заранее известными условиями конечной точки перехода.
Вот их план маршрута из УД :Практической ценности этот выделенный текст имеет не больше, чем "маршрут по дням" в нарисованной от руки таблице, где их переход 14 км из верховьев ауспии в верховья лозьвы был так же далёк от получившейся реальности, как и этот текст. Я сто раз объяснял, почему. Не читаете? Не переспрашивайте тогда, или переспрашивайте, но не меня.
не собирались вродето, что "вроде" - это не первоисточник, который стоит обсуждать.
почему и двинулись слишком поздно 1 го по не оптимальному направлению.1 февраля они двинулись по самому оптимальному направлению, и не слишком поздно, а в оптимальное время.
Отправлено: maicom - 18.12.23 20:38
Ну так если следовать теории Диберга, то чем больше крови в сердце, тем более выражена смерть от замерзания. Тогда получается, Тибо умер мгновенно от своей ЧМТ, а Люда с Семёном некоторое время прожили после множественного перелома рёбер, начали подмерзать, но умерли именно от травм. У Слободина и Колеватова получается смерть от замерзания, но в состоянии потери сознания. А у остальных - прямая смерть от замерзания, без перехода в фазу "отключки", поэтому и поз эмбриона нету.Наоборот,у Тибо смерть была более растянута по времени т.к у него успели образоваться сгустки крови а у всех остальных смерть была более быстрой и не понятно как Возрожденный определил смерть от замерзания т.к кроме пятен Вишневского об этом ничего не говорит даже переполнение мочевого не говорит что процентов о смерти от замерзания,выше привёл слова Вьетнамки,смысл в том что когда случилось чп на гд действовал стресс и там была определенная фаза когда ещё не было гипотермии т.е замерзания,да они ощущали холод но ещё не смертельный,стресс как например человек может зайти в горящий дом вынести от туда кого то при этом не замечая ожогов,после пропадания стресса начинает как раз развиваться гипотермия и у нее есть несколько стадий и одна из первых это угнетение сознания т.е человек не понимает что делает, развиваться сонливость, человек замерзает и организм пытается согреться, дальше идёт потеря сознания, проблемы с дыханием и т.д потом кома и смерть и у каждой стадии свои признаки,если человек не был пьян то его кровь густеет, появляется морозная эритрема, переполнение одного желудочка сердца кровью и т.д каждая фаза гипотермии длится плюс минус определенное время и судя по тому что гд распределяли одежду,разводили костер и делали укрытие то кора головного мозга у них работала а значит была максимум первая стадия гипотермии и из нее они не вышли и погибли,это касаемо тех у кого не было смертельных травм.
Дятлов вообще под вопросом т.к у него скорее всего даже первой стадии гипотермии не было а было только первичное состояние стресса в котором он даже не думал утеплиться,не застегнул жилет,не одел ещё один носок...
Отправлено: totato - 18.12.23 20:46
Наоборот,у Тибо смерть была более растянута по времени т.к у него успели образоваться сгустки крови а у всех остальных смерть была более быстройТак если Тибо долго жил, почему у него мочевой пузырь пустой? Хоть сколько-то должен был успеть накопить, когда лежал долгое время?
Дятлов вообще под вопросом т.к у него скорее всего даже первой стадии гипотермии не было а было только первичное состояние стресса в котором он даже не думал утеплиться, не застегнул жилет, не одел ещё один носок.Я с этим полностью согласен. Дятлов, в моём представлении, подвергся турбозаморозке, как Терминатор 2 в одноимённом фильме.
Отправлено: Непьющий - 18.12.23 20:56
Уважаемый Н. проигнорировал эти тезисы, насколько я понял.Я их не то что бы проигнорировал, а просто посчитал лишним и ненужным второй раз писать то, что исчерпывающе написано на первой странице той темы. Под каждым пунктом - ложное утверждение, которое подаётся как факт. Я обычно стараюсь не реагировать на такое).
Нет, если интересно, я могу указать во всех четырех пунктах Шаркина, что там домысел. Но стоит ли?)
Отправлено: maicom - 18.12.23 21:04
Так если Тибо долго жил, почему у него мочевой пузырь пустой? Хоть сколько-то должен был успеть накопить, когда лежал долгое время?Из за повреждения ЦНС (центральной нервной системы) при обычных условиях мочевой пузырь не бывает полностью пустым, Возрожденный ему давал время жизни так же больше скажем чем Люде.
Я с этим полностью согласен. Дятлов, в моём представлении, подвергся турбозаморозке, как Терминатор 2 в одноимённом фильме.Сами понимаете что такого не может быть, поэтому многие кто придумывает версии "гоняет" гд по склону от палатки к кедру и обратно что бы как то оправдать гипотермию т.к если тройка не успела спуститься от палатки тогда смертельная гипотермия просто не успела бы развиться так что бы человек прошел условно 500 м и замёрз насмерть,для этого нужно время.
Отправлено: totato - 18.12.23 21:15
Сами понимаете что такого не может быть, поэтому многие кто придумывает версии "гоняет" гд по склону от палатки к кедру и обратно что бы как то оправдать гипотермию т.к если тройка не успела спуститься от палатки тогда смертельная гипотермия просто не успела бы развиться так что бы человек прошел условно 500 м и замёрз насмерть,для этого нужно время.Я вижу ситуацию так, что все дошли до Кедра. Когда Юрам стало совсем плохо, и костёр не спасал, Зина вызвалась вернуться к палатке за очень нужными вещами. Но группа оценила обстановку неправильно - зона поражения, из которой они бежали, не исчезла, напротив, расширилась вниз по склону, и Зина столкнулась с суперхолодным фронтом, в результате чего замёрзла за пару минут. Слободин и Дятлов побежали её спасать, но замёрзли ещё ближе к кедру из-за придвижения сверххолодной зоны.
Отправлено: maicom - 18.12.23 21:30
Я вижу ситуацию так, что все дошли до Кедра. Когда Юрам стало совсем плохо, и костёр не спасал, Зина вызвалась вернуться к палатке за очень нужными вещами. Но группа оценила обстановку неправильно - зона поражения, из которой они бежали, не исчезла, напротив, расширилась вниз по склону, и Зина столкнулась с суперхолодным фронтом, в результате чего замёрзла за пару минут. Слободин и Дятлов побежали её спасать, но замёрзли ещё ближе к кедру из-за придвижения сверххолодной зоны.У тройки на склоне нет признаков того что они участвовали в обмене вещей внизу,там лежали обожжённые носки,ковбойка Тибо,чей то подшлемник по-моему при этом Слободин пошел в одном валенке а Дятлова пошёл в одном гетре на голую ногу и пошли ни как не постаравшись согреться,Слободин не надел шапку глубже на голову что бы защитить уши и голову от холода,Дятлов не застегнул жилет и не одел носок хотя бы с другой ноги не говоря уже о том что им никто не дал ничего из одежды,это если бы они дошли до кедра а когда они дошли то они разожгли костер и какое то время он горел а это огонь и тепло и какое-то время они были рядом с источником тепла и если бы они пошли назад к палатке то для их смерти требовалось бы гораздо больше времени,исключение это Слободин,у него была травма головы и как говорят медики травма скорее всего была получена в месте где его нашли а травма у него то же интересная,две гематомы с двух сторон на висках и трещина черепа т.е если бы он упал головой на камни то он что катился по склону ударяясь то левым виском то правым?потом получил перелом лобной кости которая одна из самых крепких костей не получив при этом других повреждений кроме мелких ссадин *DONT_KNOW*
Это ещё не считая его выпот который указал Возрожденный там то же непонятно что он видел *DONT_KNOW*
Отправлено: totato - 18.12.23 21:42
У тройки на склоне нет признаков того что они участвовали в обмене вещей внизуТак они и не участвовали ни в каком обмене вещей. Обмен, а точнее, снятие вещей с погибших Юр, произошёл ПОСЛЕ того, как тройка покинула зону Кедра.
если бы они пошли назад к палатке то для их смерти требовалось бы гораздо больше времениКонечно! Если бы тройка всё время находилась в зоне естественных зимних температур, она бы так быстро не замёрзла. Но одно дело -25С, другое <-100C.
И рассмотрите пример. Ваш друг тонет в реке. Ваши действия? Вы начнёте одевать гидрокостюм? Или не раздумывая броситесь в воду его спасать? Почему вы считаете, что Дятлов и Слободин непременно должны были утеплиться, исходя из рациональных соображений, и только потом бежать на помощь Зине, упавшей и неспособной больше встать?
Отправлено: Elvis 68 - 18.12.23 21:47
если следовать теории Диберга, то чем больше крови в сердце, тем более выражена смерть от замерзания.С моей точки зрения, по теории Д. получается особый сюжет. Игорь, Юра, Георгий и может быть Зина выживали дольше всех. А остальные погибли быстро. Через эту призму начинает казаться, что некое ЧП произошло на Отортен по этому сюжету. А склон ХЧ, Кедр и состояние/содержимое палатки - инсценировка. При том, что палатку поставили дятловцы. Переночевали, пошли на Отортен и там погибли.
Отправлено: maicom - 18.12.23 21:54
Так они и не участвовали ни в каком обмене вещей. Обмен, а точнее, снятие вещей с погибших Юр, произошёл ПОСЛЕ того, как тройка покинула зону Кедра.Ещё до этого,там были сожжённые носки и подшлемник а так же ковбойка Тибо.
Конечно! Если бы тройка всё время находилась в зоне естественных зимних температур, она бы так быстро не замёрзла. Но одно дело -25С, другое <-100C.-100 нет даже на севере,максимум холода был зарегистрирован недавно около -80.
И рассмотрите пример. Ваш друг тонет в реке. Ваши действия? Вы начнёте одевать гидрокостюм? Или не раздумывая броситесь в воду его спасать? Почему вы считаете, что Дятлов и Слободин непременно должны были утеплиться, исходя из рациональных соображений, и только потом бежать на помощь Зине, упавшей и неспособной больше встать?Застегнуть жилет который уже надет, одеть шапку которая уже на макушке,одеть носок с одной ноги на другую а то что они это не сделали это значит что на них действовала стрессовая ситуация точнее продолжала действовать, скажем они спустились,развели костёр а для этого нужно было добыть дрова разжечь костер а это значит что стресс уже отошёл на второй план, дальше уже человек подсознательно будет как то пытаться сохранить тепло,застёгивать одежду, сгибаться калачиком что бы сохранить тепло но мы этого не видим у тройки на склоне.
И зачем Зина одна пошла к палатке когда они не смогли откопать вещи всей группой?для чего идти назад когда они смогли разжечь костер и сделать укрытие? продержаться какое то время они могли,могли дождаться до утра и идти назад за вещами, Согринцы в укрытии несколько дней сидели на морозе когда у них палатка сгорела.
Отправлено: totato - 18.12.23 21:55
И зачем Зина одна пошла к палатке когда они не смогли откопать вещи всей группой?для чего идти назад когда они смогли разжечь костер и сделать укрытие? продержаться какое то время они могли,могли дождаться до утра и идти назад за вещамиВсё правильно, если вы говорите о 9 здоровых людях, которые подверглись стрессу, но и только. Если двое Юр уже при смерти, то расклад другой - нужно сделать всё возможное и невозможное, чтобы не дать им погибнуть. Была идея отогреть их у костра. Не сработало. Что делать? Вариант один - рискуя собой, попробовать вернуться к Палатке и достать: тёплые вещи, спирт, аптечку. Ну и инструменты, чтобы укрытие нормальное сделать в условиях открытой местности.
-100 нет даже на севере,максимум холода был зарегистрирован недавно около -80.Если в районе палатки разлилось криогенное ракетное топливо, то -100С - детская температура для такого происшествия.
Отправлено: Непьющий - 18.12.23 22:07
Если в районе палатки разлилось криогенное ракетное топливоКто ж его там разлил?)
Отправлено: totato - 18.12.23 22:11
Кто ж его там разлил?)Да специально - никто. Упала "леталка", которая на нём работала и бак прорвался. Или вы считаете, что в 1959 году криогенного топлива не было? А как же ракеты Королёва на жидком кислороде?
Отправлено: maicom - 18.12.23 22:12
Если в районе палатки разлилось криогенное ракетное топливо, то -100С - детская температура для такого происшествия.Жидкий азот?) откуда оно взялось и куда потом делось?
Отправлено: Elvis 68 - 18.12.23 22:14
Если вы за инсценировку, то надо достоверно описать КТО, КАК и ЗАЧЕМ её произвёл. Извините, но это - тренд, просто догадкам тут никто не верит :)https://web.archive.org/web/20190427131159/https://www.znak.com/2017-06-20/voennyy_medik_rasskazal_svoyu_versiyu_gibeli_gruppy_dyatlova (https://web.archive.org/web/20190427131159/https://www.znak.com/2017-06-20/voennyy_medik_rasskazal_svoyu_versiyu_gibeli_gruppy_dyatlova)
Например вот причина.
А дальше наслоение разрозненных деталей разной степени достоверности. Наблюдение баражирующей в районе перевала авиации в первой, кажется, декаде февраля, странная активность в том же месте, наблюдаемая другой группой туристов с горы Чистоп и тд.
И тот факт, что на ХЧ не было следов ЧП, значит можно строить гипотезу, что место ЧП не ХЧ.
Отправлено: maicom - 18.12.23 22:14
Да специально - никто. Упала "леталка", которая на нём работала и бак прорвался. Или вы считаете, что в 1959 году криогенного топлива не было? А как же ракеты Королёва на жидком кислороде?Леталка откуда прилетела?да ещё и с полным баком.
Отправлено: totato - 18.12.23 22:15
Жидкий азот?) откуда оно взялось и куда потом делось?Ну взялось оно из "огненного шара", воспетого следователем Ивановым. А делось оно в атмосферу Земли - нагрелось, превратилось из жидкости в газ, и привет!
Леталка откуда прилетела?да ещё и с полным баком.Далеко искать не надо, с одной из ближайших гор. Помните мансийскую легенду, услышанную лётчиком Патрушевым? На одной из гор уральского хребта живёт мансийский Бог, который курит трубку, и из неё вылетают "огненные шары"? Переходя с языка легенд на нормальный язык, можно понять, что одну из гор уральского хребта облюбовали испытатели, которые запускают "леталки", напоминающие ОШ.
Отправлено: maicom - 18.12.23 22:19
Ну взялось оно из "огненного шара", воспетого следователем Ивановым. А делось оно в атмосферу Земли - нагрелось, превратилось из жидкости в газ, и привет!Бесследно исчезло всё?не оставив следов никаких?что бы прям там это произошло "леталка"должна была упасть на палатку и тогда от палатки бы ничего не осталось бы,а прилететь могла только ракета с какого то полигона и на такие расстогле Али баллистические ракеты а у них сама траектория другая и почти все топливо расходуется при подъёме,если не баллистические ракеты то пуск должен был быть откуда то рядом а рядом полигонов не было.
Максимум что туда могло упасть это пустая отработанная ступень но в ней не было бы топлива тем более такого количества.
Отправлено: Непьющий - 18.12.23 22:24
Да специально - никто. Упала "леталка", которая на нём работала и бак прорвался. Или вы считаете, что в 1959 году криогенного топлива не было?Ну что Вы, я дилетант в ракетах, просто любопытно как это они потом несколько десятков человек склон щупами тыкали и не нашли ни фига, а потом ещё мильён человек с металлоискателями тоже облако обломков как-то не очень нашли).. Хотя... Если рассмотреть версию что манси на сувениры растащили...
Отправлено: totato - 18.12.23 22:28
Бесследно исчезло всё?Ну почему бесследно? Часть взорвалась, создав воздушную ударную волну Возрожденного, убив четверых туристов в овраге и опалив ёлки на границе леса.
"леталка"должна была упасть на палаткуПочему именно на палатку? Упала метрах в 50-и, завалив северную часть палатки. Юры пошли к ней на разведку и получили обморожение, несовместимое с жизнью.
тоже облако обломков как-то не очень нашли)Обломки бывают, если взорвался сам объект. Если же взорвалось топливо, которое сначала превратилось из жидкости в газ, а потом образовало облако над склоном, то каких обломков вы хотите?
Отправлено: Непьющий - 18.12.23 22:37
Обломки бывают, если взорвался сам объект. Если же взорвалось топливо, которое сначала превратилось из жидкости в газ, а потом образовало облако над склоном, то каких обломков вы хотите?А, всё, понял, спасибо... Топливо взорвалось, а объект продолжил полет до полигона на камчатке... Ну так бы сразу и сказали)
Отправлено: totato - 18.12.23 22:41
а объект продолжил полет до полигона на камчатке... Ну так бы сразу и сказали)Ерничать изволите. :) Не вопрос, я только ЗА. Ёрничание означает, что аргументов у вас не осталось, а то бы по существу возразили. :)
Отправлено: maicom - 18.12.23 22:43
Ну почему бесследно? Часть взорвалась, создав воздушную ударную волну Возрожденного, убив четверых туристов в овраге и опалив ёлки на границе леса.Оставив стоять палатку и лыжи а у гд сломав ребра не тронула барабанные перепонки...
Почему именно на палатку? Упала метрах в 50-и, завалив северную часть палатки. Юры пошли к ней на разведку и получили обморожение, несовместимое с жизнью.От палатки бы ничего не осталось бы.
Обломки бывают, если взорвался сам объект. Если же взорвалось топливо, которое сначала превратилось из жидкости в газ, а потом образовало облако над склоном, то каких обломков вы хотите?А как это облако взорвётся?оно сразу испарится в атмосферу осев на склоне и гд уйдя от эпицентра сошли с ума и опять пошли назад не понимая что и друзьям не помогут и сами погибнут?
До перевала леталка должна была долететь почти с полным баком а значит должна была быть запущена от куда то рядом, в то время для запуска нужна была специальная площадка и обслуживающий персонал а это должно было быть где то поблизости,любая баллистическая ракета запускается по траектории вверх под углом и топливо расходуется на первом этапе потом ступень сбрасывается и бч падает под силой ускорения и силой тяжести если совсем просто,полигонов было не так много и первая отработанная ступень пустая теоретически могла упасть где то,все что было связано с космосом запускалось строго вверх и по той же схеме, ступени отрабатывали и отделялись,топливо в основном нужно было для того что бы поднять ракету, горизонтально они не летали на такое расстояние.
Отправлено: totato - 18.12.23 22:50
А как это облако взорвётся?оно сразу испарится в атмосферу осев на склоне и гд уйдя от эпицентра сошли с ума и опять пошли назад не понимая что и друзьям не помогут и сами погибнут?Я надеюсь, вы не ожидаете от меня поминутный и пошаговый план развития ситуации на 1079 в 1959 году? Для справки: я на ту дату даже ещё и не родился. :)
А облако взорвалось очень просто - блуждающая искра от костра, разведённого туристами под Кедром. Для некоторых видов взрывоопасных газов достаточно искры мощностью в ту энергию, которую вы производите, потирая ладошки одну о другую. :)
а это должно было быть где то поблизости, любая баллистическая ракета запускается по траектории вверх под углом и топливо расходуется на первом этапе потом ступень сбрасывается и бч падает под силой ускорения и силой тяжестиДа никакая это не баллистическая ракета! Где-то поблизости от 1079 запускали экспериментальный аппарат, ничего общего с баллистической ракетой не имевший. Он летал по траектории планера, а не баллистической ракеты.
Отправлено: maicom - 18.12.23 22:55
А облако взорвалось очень просто - блуждающая искра от костра, разведённого туристами под Кедром. Для некоторых видов взрывоопасных газов достаточно искры мощностью в ту энергию, которую вы производите, потирая ладошки одну о другую.Топливо бы испарилось и его концентрация была бы очень маленькой т.к уже было бы взаимодействие с воздухом.Не говоря уже о том что ветром его снесло бы куда угодно.
Отправлено: totato - 18.12.23 22:59
Не говоря уже о том что ветром его снесло бы куда угодно.К Кедру и снесло. Зина, Рустем и Игорь погибли, остальные сбежали в овраг.
Отправлено: maicom - 18.12.23 23:04
К Кедру и снесло. Зина, Рустем и Игорь погибли, остальные сбежали в овраг.Облако не взрывается на открытых пространствах,для этого нужно закрытое пространство где концентрация этого самого газа скапливается до определенного момента,топлива в ракете не тратится как в машине с форсунками,до перевала ракета долетела бы даже теоретически с пустым баком если учесть расположение перевала и расположение полигонов либо её запускали откуда-то то ближе но тогда рядом должна была дислоцироваться часть РВСН.
Добавлено позже:
К Кедру и снесло. Зина, Рустем и Игорь погибли, остальные сбежали в овраг.Подождите вы же говорили что они пошли назад в самый эпицентр и замёрзли практически сразу.
Отправлено: Duster74 - 18.12.23 23:07
Допрос Аксельрода.Да монстры были Аксельрод сотоварищи, ничего не скажешь!
За 10 часов поисков с пятнадцатиминутным перерывом на обед мы прошли поиском порядка сорока, сорока пяти километров,
Отправлено: Непьющий - 18.12.23 23:08
аргументов у вас не осталосьДа откудова у меня аргументы, я ж говорю в ракетах не спец.. Но верю, што так оно и было.. Ну или не до камчатки, но хотя бы до якутии.. По инерции то есть, долетела.. Топлива то нету.. Но вообще, в теме про Пригожина нам эксперт рассказывал, что самолет от взрыва набрал высоту. Во как бывает... Может и ракета тоже... от взрыва улетела так далеко что до сих пор найти не могут...
Отправлено: totato - 18.12.23 23:13
если учесть расположение перевала и расположение полигонов либо её запускали откуда-то то ближе но тогда рядом должна была дислоцироваться часть РВСН.Де не нужно никакой части РВСН! Прилетели испытатели на вертолётах на одну из вершин горной системы Отортен, сделали временную площадку. Запустили планер с баками на криогенном топливе, а для разогрева топлива использовали радиоизотоп - бета-излучатель. Эта штука улетела на 1079 и упала метрах в 50-и от палатки Дятлова. Палатка обрушилась от удара о склон этой штуки, туристы её разрезали, выбрались. И отправили Юр разобраться, что там такое прилетело.
Отправлено: Непьющий - 18.12.23 23:15
И отправили Юр разобратьсяВаленки им правда, не дали..
Отправлено: totato - 18.12.23 23:20
Валенки им правда, не дали..Да, и сухой паёк тоже. Очень остроумно! :)
Отправлено: Непьющий - 18.12.23 23:23
Да, и сухой паёк тоже. Очень остроумно!При чём тут остроумие.. Без еды я пару дней протяну, но нафига двух живых людей отправлять "разобраться что там прилетело" разутыми и раздетыми?
Отправлено: Duster74 - 18.12.23 23:25
Прилетели испытатели на вертолётах на одну из вершин горной системы Отортен, сделали временную площадку. Запустили планер с баками на криогенном топливе, а для разогрева топлива использовали радиоизотоп - бета-излучатель. Эта штука улетела на 1079Причем никто эти вертолеты на аэродромах, которых раз-два никто не видел, причем эти вертолеты в воздухе тоже никто не видел, причем на Отортене следов они не оставили, причем планер полетел почему-то на юг, причем запустили почему-то в темноте. Это понятно, бывает. *YES* Непонятно другое - зачем они проделывали все эти манипуляции. Ну допустим прилетели куда-то там, запустили что-то там. И что дальше? Цель этих загадочных товарищей какая была?
Отправлено: totato - 18.12.23 23:30
нафига двух живых людей отправлять "разобраться что там прилетело" разутыми и раздетыми?А вы откуда знаете, как были одеты Юры при покидании Палатки? Может они были одеты не хуже Тибо во время обнаружения его в ручье? Расскажите аргументированно, как были одеты Юры изначально, и может быть я соглашусь, что моя теория неверна.
Цель этих загадочных товарищей какая была?Вы понимаете, что я не могу точно знать их цель, правильно? Кто что-то делает, тот за свои поступки и отвечает. Могу предположить, что "малой" целью было испытание новой технологии. Наступала эра космических полётов, обсуждались полёты на Луну и другие планеты. Нужны были новые аппараты, новые принципы полёта. Прежде чем летать в космосе, надо попробовать лететь в атмосфере Земли, идти поэтапно. Если у вас есть перспективное криогенное топливо, его надо испытать, попробовать преднагрев. Ясно, что печкой Дятлова вы топливо не нагреете, а вот мощным радиоизотопом - да. Вот и цель: попробовать преднагрев криогенного топлива в реальном полёте. И зима - хороший выбор, радиоизотоп будет охлаждаться естественным образом.
Отправлено: Непьющий - 18.12.23 23:36
асскажите аргументированно, как были одеты Юры изначальноУ вас, ракетно-криогенных экспертов, мои аргументы не котируются. Поэтому будем считать, что они и правда были одеты и обуты не хуже Тибо. А потом их валенки и телогрейки окажутся в заваленной снегом палатке. Даже боюсь спрашивать Вас, каким образом всё так произошло)
Отправлено: totato - 18.12.23 23:50
А потом их валенки и телогрейки окажутся в заваленной снегом палатке. Даже боюсь спрашивать Вас, каким образом всё так произошло)Когда вы будете убегать из горящего дома (не дай Бог!), вы не только валенки с телогрейкой, трусы взять не успеете. А у дятловцев дом (палатка) "горел" - частично повалился и придавил их. Тут бы в окошко взглянуть, что произошло? Да нет у палатки окошка...
Отправлено: Elvis 68 - 18.12.23 23:51
У вас, ракетно-криогенных экспертов, мои аргументы не котируются.Тогда лучше ответьте, пожалуйста, на тезисы Алекса Шаркина;)
Особенно меня волнует момент, почему людей достали из-под завала, а вещи, в частности валенки, при этом не достали. Хотя дятловцы имели вероятно примерное представление в какой части палатки они находятся.
Отправлено: Elvis 68 - 19.12.23 02:39
Лев Иванов, "Ленинский путь", г. Кустанай, 22 и 24 ноября 1990 г.
Цитирование
Когда уже в мае мы с Е. П. Масленниковым осматривали место происшествия, то обнаружили, что некоторые молодые елки на границе леса имеют обожженный след, но эти следы не носили концентрической формы или иной системы. Не было и эпицентра. Это еще раз подтверждало направленность как бы теплового луча или сильной, но совершенно не известной, во всяком случае, нам энергии, действующей избирательно - снег не 6ыл оплавлен, деревья не были повреждены. Создавалось впечатление, что когда туристы на своих ногах прошли более пятисот метров вниз с горы, то с некоторыми из них кто-то направленным образом расправился.Вызывает недоумение. Странно, если валидна информация, найденная Галиной Сазоновой и Натальей Варсеговой о том, что Масленников Е. П. расследовал случай схода снежной доски на турбазе, где работал Золотарев до ДТ, почему он не поделился этим соображением с Ивановым? Почему снежная доска не фигурирует в его тетрадях.
Сейчас о периоде пятидесятых годов говорят много, чтобы только на кого-то перенести ответственность за прошлое. Тогда был период строгой, я бы сказал, безоговорочной дисциплины, особенно в работе правохранительных органов. Берии не было, но бериевщина, но жила, мы и сейчас-то с ней еле-еле расстаемся.
Когда совместно с прокурором области я доложил начальные данные первому секретарю обкома партии Л. П. Кириленко, тот дал четкую команду – всю работу засекретить и ни одного слова информации не должно было просочиться. Кириленко приказал похоронить туристов в закрытых гробах и сказать родственникам, что туристы погибли от переохлаждения.
Отправлено: maicom - 19.12.23 07:35
Прилетели испытатели на вертолётах на одну из вершин горной системы Отортен, сделали временную площадку. Запустили планер с баками на криогенном топливе, а для разогрева топлива использовали радиоизотоп - бета-излучатель. Эта штука улетела на 1079 и упала метрах в 50-и от палатки Дятлова.Звездные войны какие то,для чего планер то нужен и тем более в горах запускать?сколько там тур групп ходило в то время?и прям всех пускали на территорию где такие испытания проводят?и потом туда поисковиков пустили?
И отправили Юр разобраться, что там такое прилетело.Куда отправили и почему Юр?судя по одетости Тибо и Золотарева они были дежурными.
Если там велись такие секретные испытания то туда бы на сто километров никого бы не пустили ближе плюс там куча туристов ходило даже в тот момент,манси охотились и т.д они не боялись в кого то попасть?это раз,они не боялись что кто то их заметит?это два,после таких аварий все должны были засекретить и уж точно не пускать ни кого из поисковиков в эту зону это три.
Нашли бы их скажем манси,нашли сгоревшую палатку,тела замерзшие чуть дальше,родителям выдали свидетельство о смерти и тела и все,никаких поисков а туда еще журналистов пригласили,кучу студентов и т.д.
Добавлено позже:
Вызывает недоумение. Странно, если валидна информация, найденная Галиной Сазоновой и Натальей Варсеговой о том, что Масленников Е. П. расследовал случай схода снежной доски на турбазе, где работал Золотарев до ДТ, почему он не поделился этим соображением с Ивановым? Почему снежная доска не фигурирует в его тетрадях.А откуда мы знаем что не поделился?почему то природную версию следствие с самого начала не рассматривала хотя там было куча специалистов.
Мало того,на той турбазе инструктором Золотарев тогда работал когда сошла доска и погибло то же девять человек,думаете Золотарев не знал про этот случай?мог сказать группе что был такой случай что подрыли снег и сошла доска что мол не нужно на склоне копать?теоретически мог.
Отправлено: Непьющий - 19.12.23 08:32
Почему снежная доска не фигурирует в его тетрадях.Зато она фигурирует в первых радиограммах.
Отправлено: Евгений К. - 19.12.23 08:43
Да никакая это не баллистическая ракета! Где-то поблизости от 1079 запускали экспериментальный аппарат, ничего общего с баллистической ракетой не имевший. Он летал по траектории планера, а не баллистической ракеты.Упущенная возможность - Авиация России (https://aviarf.ru/upushhennaya-vozmozhnost/?ysclid=lqbwj2twyu523434989):
Цитирование
Пути подхода к использованию криогенного топлива(https://aviarf.ru/wp-content/uploads/2018/04/nk88.jpg)
Учёные Советского Союза уже в начале 60-х годов стали искать пути применения криогенного топлива. Военные были одними из первых, подержавших эту инициативу перехода на водородное топливо в авиации, а всерьёз занялись проблемой создания криогенных топливных систем в ОКБ им. А. Н. Туполева. Была изготовлена на основе Ту-154 летающая лаборатория, получившая индекс Ту-155.
Место заднего салона для пассажиров заняла ёмкость объёмом 20 м3 под сжиженный газ с системой экранно-вакуумной теплоизоляции, позволяющей длительное поддержание температуры – 253 градуса по Цельсию. Инженеры разработали невиданные меры безопасности. Система дренажа отводила пары водорода достаточно быстро как от двигателей, так и от источников статического электричества, бак с криогенным топливом не соприкасался с электрическими проводами. Стабильную работу двигателя обеспечивали, специально созданные тридцать бортовых систем.
Двигатель, размещённый справа, заменили на экспериментальный НК-88, работающий на криогенном топливе. Кроме установки других форсунок, была решена сложнейшая задача замены обычного топливного насоса на турбированный агрегат высокого давления, использующийся в ракетах, но с приводом от воздушного потока, создаваемого одной из ступеней компрессора турбореактивного двигателя.
Цитирование
Самолёт Ту-155 с новой силовой установкой в апреле 1988 года поднял в воздух лётчик-испытатель В.А. Саванькеев, но, что хорошо работало в течение нескольких минут на ракетах-носителях, то для авиационных систем стало несколько преждевременным.Чё было фантазировать-то?
Отправлено: totato - 19.12.23 09:29
сколько там тур групп ходило в то время?и прям всех пускали на территорию где такие испытания проводят?и потом туда поисковиков пустили?Вроде до Дятлова ещё одна группа была в 1956 году. Студенты МГУ. Одна группа в три года - это много? От такой "толпы" Отортен нужно было забором отгородить с колючей проволокой?
И потом, почему вы считаете, что ракеты и прочая техника летают только в закрытых зонах? Если ракета летит с Байконура на Камчатку, по всему её маршруту забор строят и часовых ставят? Точку пуска закрывают, это да, но не весь маршрут - это невозможно.
И почему бы поисковиков не пустить на Перевал? Там кроме палатки и трупов ничего не было. Аппарат, не туда залетевший, уже эвакуировали, чего там было скрывать?
судя по одетости Тибо и Золотарева они были дежурными.А судя по раздетости Юр, они спать легли в кальсонах и ковбойках, а потом в таком виде до Кедра шли. Ну и выводы у вас!
Отправлено: maicom - 19.12.23 09:49
Вроде до Дятлова ещё одна группа была в 1956 году. Студенты МГУ. Одна группа в три года - это много? От такой "толпы" Отортен нужно было забором отгородить с колючей проволокой?в тех краях шли группы,Дятлова,Блинова,Краелина плюс еще Ростовская группа которую изначально спутали с гд,там живут манси которые охотятся в тех местах и гд шли по следу охотника,рядом города Ивдель и Серов,вокруг много лагерей из которых периодически совершались побеги и проходили поиски сбежавших,рядом был 41 поселок лесорубов а по перевалу проходит граница нескольких областей и туда могли зайти туристы из разных регионов,не такой уж и безлюдный участок.
Точку пуска закрывают, это да, но не весь маршрут - это невозможно.Не точку пуска а место испытаний а тут за несколько месяцев было известно куда пойдут гд и их спокойно пустили в тот район.
И почему бы поисковиков не пустить на Перевал? Там кроме палатки и трупов ничего не было. Аппарат, не туда залетевший, уже эвакуировали, чего там было скрывать?Все эвакуировали?до маленького осколка?там с миноискателями ходили а для эвакуации аппарата сколько человек использовалось и как они туда попали?от гд следы остались а от тех кто эвакуировал аппарат нет?
А судя по раздетости Юр, они спать легли в кальсонах и ковбойках, а потом в таком виде до Кедра шли. Ну и выводы у вас!Судя по одежде на остальных участниках группы которая была снята с Юр и которая принадлежала Юрам вышли они в бивачной одежде которая предназначалась для отдыха и сна а их верхняя теплая одежда осталась в палатке.Полностью одетыми и в свою одежду было двое,Тибо и Золотарев.
Отправлено: totato - 19.12.23 10:47
Все эвакуировали?до маленького осколка?Ох господи, опять вы про какие-то осколки. Ну хорошо, расскажите тогда, когда из космоса спускаемый аппарат с космонавтами прилетает, где и каким способом его осколки ищут?
в тех краях шли группы,Дятлова,Блинова,Краелина плюс еще Ростовская группа которую изначально спутали с гд"В тех краях" - это в каких? Они все на Отортен шли?
Отправлено: maicom - 19.12.23 10:55
Ох господи, опять вы про какие-то осколки. Ну хорошо, расскажите тогда, когда из космоса спускаемый аппарат с космонавтами прилетает, где и каким способом его осколки ищут?А спускаемый аппарат то же взрывается?
"В тех краях" - это в каких? Они все на Отортен шли?А те кто леталку запускал знали что она взорвется на отортене?
ГД были найдены на Отортене?
Добавлено позже:
Ох господи, опять вы про какие-то осколки.Взрыва без осколков не бывает,или летел планер и из него вылилось топливо криогенное и всех заморозило а планер дальше полетел?
Добавлено позже:
"В тех краях" - это в каких? Они все на Отортен шли?А вспомните в "каких краях" шли поиски,сразу на отортен полетели?что то нашли где то?Аскинадзи говорит что они вокруг на километры все исходили и он сам того не хотя побывал на отортене,Аксельрод где искал гд?остальные группы где искали?неужели не боялись что что то найдут?
Отправлено: totato - 19.12.23 11:04
А те кто леталку запускал знали что она взорвется на отортене?Даже не хочется на это что-то отвечать. Можете сами эту ерунду додумывать, если желаете. :)
Отправлено: maicom - 19.12.23 11:16
Даже не хочется на это что-то отвечать. Можете сами эту ерунду додумывать, если желаетеНу как бы вы начали эту тему,по вашему кто то разово прилетел на чем то к отортену,откуда то запустил немалый такой планер а иначе откуда там было столько топлива что бы он смог полететь и еще осталось топлива столько что бы заморозить людей,потом кто то собрал все осколки и улетел при этом не оставив никаких следов а от криогенного топлива склон наоборот расплавился и остались следы и опять же следы только гд.
Отправлено: totato - 19.12.23 11:23
Давайте сделаем так. Вы укажете, где я такое утверждал:
кто то собрал все осколки
от криогенного топлива склон наоборот расплавился и остались следыи тогда я сразу прокомментирую эти "выводы". Если же это вы мне их приписали, тогда извините, вам их и объяснять.
Отправлено: maicom - 19.12.23 11:30
Давайте сделаем так. Вы укажете, где я такое утверждал:Ну вот это же должны были убрать
Цитирование
Де не нужно никакой части РВСН! Прилетели испытатели на вертолётах на одну из вершин горной системы Отортен, сделали временную площадку. Запустили планер с баками на криогенном топливе, а для разогрева топлива использовали радиоизотоп - бета-излучатель. Эта штука улетела на 1079 и упала метрах в 50-и от палатки Дятлова. Палатка обрушилась от удара о склон этой штуки, туристы её разрезали, выбрались. И отправили Юр разобраться, что там такое прилетело.или так и оставили лежать в 50 метрах от палатки?
Отправлено: totato - 19.12.23 11:40
Если вы ссылаетесь на эту мою цитату, то прошу указать, где я здесь пишу про осколки и их сбор, а также что "от криогенного топлива склон расплавился и остались следы". Я готов уточнять то, что говорил ранее, но совершенно не готов уточнять выдумки, которые мне приписывают.ЦитированиеДе не нужно никакой части РВСН! Прилетели испытатели на вертолётах на одну из вершин горной системы Отортен, сделали временную площадку. Запустили планер с баками на криогенном топливе, а для разогрева топлива использовали радиоизотоп - бета-излучатель. Эта штука улетела на 1079 и упала метрах в 50-и от палатки Дятлова. Палатка обрушилась от удара о склон этой штуки, туристы её разрезали, выбрались. И отправили Юр разобраться, что там такое прилетело.или так и оставили лежать в 50 метрах от палатки?
Отправлено: maicom - 19.12.23 11:50
Если вы ссылаетесь на эту мою цитату, то прошу указать, где я здесь пишу про осколки и их сборХорошо,был не прав,видимо были не осколки а один большой осколок который упал в 50 метрах от палатки
Цитирование
Эта штука улетела на 1079 и упала метрах в 50-и от палатки Дятлова. Палатка обрушилась от удара о склон этой штуки, туристы её разрезали, выбрались.или я опять не так понял?что там упало так что палатка обрушилась и куда это потом делось?
а также что "от криогенного топлива склон расплавился и остались следы".
Цитирование
Если в районе палатки разлилось криогенное ракетное топливо, то -100С - детская температура для такого происшествия.ну как бы если топливо разлилось только в 50 метрах от палатки и только Юры пойдя туда получают смертельное обморожение только двое из всей группы а остальные несут или ведут их вниз к кедру успевают разжечь там костер а облако в этот момент все еще движется вниз гонимое ветром,почему то именно вниз и аж за полтора километра его концентрация не уменьшилась а только наросла до такой степени что от искры костра это облако взорвалось да так что поломало людям ребра и головы при этом не повредив барабанные перепонки и легкие при этом не схлопнулись(почитайте про баротравмы) то тогда дальше можете не объяснять,вашу версию я понял *OK*
Отправлено: Роман Ромадин - 19.12.23 12:41
Я надеюсь, вы не ожидаете от меня поминутный и пошаговый план развития ситуации на 1079 в 1959 году?Я такой план ожидаю от каждого, кто выдвигает версию, иначе теряется смысл обсуждения. Гипотеза, связанная с ракетой есть, все ее недостатки известны, нужны факты и доказательная база.
Наиболее аргументированная ракетная версия предложена Скибинским, где рассматривается пуск ракеты Р-12 из района п.Полярный и операция "Роза". Но и в ней, помимо несовпадения дат пусков, много других "белых пятен".
Судя по одежде на остальных участниках группы которая была снята с Юр...... или они сами сняли с себя одежду, чтобы утеплить (транспортировать) пострадавших? Этот вопрос до сих пор сохраняет актуальность.
Отправлено: maicom - 19.12.23 13:05
... или они сами сняли с себя одежду, чтобы утеплить (транспортировать) пострадавших? Этот вопрос до сих пор сохраняет актуальность.Да,есть такое предположение т.к их нижнее белье было сильно рваным тогда как верхняя одежда не имела сильных следов повреждений.
Наиболее аргументированная ракетная версия предложена Скибинским, где рассматривается пуск ракеты Р-12 из района Приполярного и операция "Роза". Но и в ней, помимо несовпадения дат пусков, много других "белых пятен".Понимаете все что связано с баллистической ракетой не совсем состоятельно,у баллистической ракеты принцип действия основан на том что топливо нужно на то что бы ее поднять вверх потом отделяется ступень и с отключеным двигателем и пустым баком падает,то же самое происходит со второй ступенью если она есть,они нужны только грубо говоря для разгона,на тот момент самой далеколетящей баллистической ракетой насколько я знаю была Р-12
Цитирование
Р-12 (индекс ГРАУ — 8К63, по классификации МО США и НАТО — SS-4 Sandal (с англ. — «Сандаловое дерево»)) — советская жидкостная одноступенчатая баллистическая ракета средней дальности (БРСД) наземного базирования.наиболее близкий полигон с которого она могла теоретически запускаться про который говорит Скибинский это поселок полярный,если ее нужно было испытать на дальность стрельбы то несложно посмотреть какой была бы траектория полета,поселок Полярный находится в стороне Воркуты,нетрудно догадаться где упадет отработанная ступень и даже если теоретически она долетит до перевала то там она упадет уже пустой,без топлива а если туда долетит не ступень а БЧ тогда там осталась бы немаленькая воронка,чисто теоретически это могло бы привести к покиданию палатки группой Дятлова но это не объяснит их быструю гибель и локальные травмы грудной клетки и головы.
Все остальные техногенные версии на данный момент бездоказательны,все только на словах.
Отправлено: totato - 19.12.23 13:32
Я такой план ожидаю от каждого, кто выдвигает версию, иначе теряется смысл обсуждения. Гипотеза, связанная с ракетой есть, все ее недостатки известны, нужны факты и доказательная база.Да ладно там доказательства, вы для начала в рамках вашей версии хотя бы объясните зачем Кикоин на склоне, а Иванов на одежде погибших искали радиацию. И почему Иванов обвинил в гибели дятловцев летающий объект, а не природные ледовые аномалии. Про объяснение сохранности следов группы на склоне в течение нескольких недель я уж и не говорю. А вы - доказательства! :)
Наиболее аргументированная ракетная версия предложена СкибинскимДа, красивая версия. Возможно поэтому Согрин на неё и "купился". *YES*
Отправлено: Spaniel - 19.12.23 14:34
Отправлено: фугас - 19.12.23 14:36
Да, красивая версия.Ничего красивого. Инженерный и исторический кретинизм. Полное игнорирование фактов.
Отправлено: totato - 19.12.23 14:56
Ничего красивого. Инженерный и исторический кретинизм. Полное игнорирование фактов.Нет, определённая красота в этой версии есть - как P-12 всё Следствие во главе с Ивановым "развела". Она ведь на Перевал падать не стала, мимо пролетела, но при этом вылила на склон несколько тонн азотной кислоты. А следователи вместо кислоты побежали радиацию искать, дети неразумные. :)
Отправлено: фугас - 19.12.23 16:06
при этом вылила на склон несколько тонн азотной кислотыЧерез что? Через какую такую хитрую дырку вылила? *ROFL* Просветите нас, неразумных *ROFL*
А с другой стороны, чего вы все время на ракету грешите? Скажите уж сразу, что пролетала какая-нить 15Г95 или что-то типа 15-1576 *JOKINGLY* Чего мелочитесь? ;)
Добавлено позже:
на тот момент самой далеколетящей баллистической ракетой насколько я знаю была Р-12Плохо знаете. Про МБР Р-7 (она же 8К71) что-нить слыхали?
Отправлено: Дмитриевская - 19.12.23 16:29
Через что? Через какую такую хитрую дырку вылила? *ROFL* Просветите нас, неразумных *ROFL*Там в баке есть отверстие с пробкой, так вот его плохо закрыли. Со слов Скибинского.
А с другой стороны, чего вы все время на ракету грешите? Скажите уж сразу, что пролетала какая-нить 15Г95 или что-то типа 15-1576 *JOKINGLY* Чего мелочитесь? ;)
Добавлено позже:Плохо знаете. Про МБР Р-7 (она же 8К71) что-нить слыхали?
Отправлено: totato - 19.12.23 16:33
Через что? Через какую такую хитрую дырку вылила? Просветите нас, неразумныхВы напрасно мне этот вопрос задаёте. Я не сторонник версии Скибинского и его гипотезу про разлив азотной кислоты не поддерживаю. Он уклонист - уходит от азов ракетной версии, сформулированных Ивановым. По Иванову, прилетел объект, в котором могли находиться "астронавты", которым туристы чем-то не угодили. А если взять Р-12, то как могут "астронавты" в баллистической ракете над склоном летать и за отдельными людьми охотиться? %-)
Отправлено: maicom - 19.12.23 16:35
Плохо знаете. Про МБР Р-7 (она же 8К71) что-нить слыхали?Слыхал но там конструкция больше по моему и она двухступенчатая и по моему она с другого полигона запускалась,совсем в другой стороне и если бы она упала где то то следов было бы много.
Отправлено: Elvis 68 - 19.12.23 17:37
https://web.archive.org/web/20190427131159/https://www.znak.com/2017-06-20/voennyy_medik_rasskazal_svoyu_versiyu_gibeli_gruppy_dyatlova
Например вот причина.
На всякий случай приведу выдержки из статьи здесь. Там как раз ракета не баллистическая.
Цитирование
Недавно корреспондент Znak.com познакомился с бывшим военным медиком, 66-летним Владимиром Сенченко. Сейчас он живет в Каменске-Уральском, но родом он как раз с севера региона, много лет служил в ракетных частях. У него есть своя версия произошедшего на перевале Дятлова,
— Что вы знаете обо всей этой истории с гибелью туристов?
— Начнем с карты. Я родился вот здесь (показывает точку на карте — Znak.com): Ивдельский район, поселок Маслово. Военный фельдшер, служил в ракетных войсках и знаю об этом деле. Надоело слушать: то инопланетяне прилетели, то медведь вышел и всем наподдавал.— На самом деле версий больше, и в большинстве своем они не такие уж фантастические.
— В те годы в Ивдельском районе проводились военные испытания, испытывались ракеты. Об этом хорошо знали все местные жители. Их часто называли огненными змеями. Я сам, когда жил еще в Маслово, видел за каждую зиму по 5-6 пусков. Летом, кстати, их не было. Только зимой проводились. Шли они из Серовского района на север, примерно вдоль железной дороги Серов — Ивдель. Один раз, кстати, я видел, что летели одновременно две ракеты. О чем это говорит? О том, что это не были испытания только баллистических ракет. Проводить испытания одновременно двух баллистических не могут по инструкции. Да, все было засекречено, но даже последние двоечники у нас знали, что на севере испытывают оружие, в том числе атомное. Нам настоятельно рекомендовалось под дождем не ходить, под снегом не ходить. А почему? Потому что осадки шли радиоактивные.
— Вы хотите сказать, что весь север Свердловской области заражен?
— Сейчас уже меньше. Слушайте дальше. Когда я окончил медицинское училище, меня отправили по распределению в Вижай. Но до Вижая я не доехал, работал в поселке Первом Северном. Меня там поселили с геофизиками, по крайней мере так их мне вначале представили. Якобы карты какие-то составляют и все такое прочее. В будние дни эти люди пропадали в тайге, а на выходных отдыхали в поселке. В один прекрасный день, это был понедельник и у меня образовался выходной, один из них, самый молодой, остался на базе. Ему лет 25, наверное, было. Предложил выпить, я не отказался, сели. Спросил его, почему он не поехал со всеми. И тогда он начал рассказывать. Не поеду, говорит, больше совсем, как вы тут живете, мол? Говорит, тут жить нельзя, кругом радиация. Оказалось, никакие они не геофизики. Ходят по тайге и собирают всякое барахло, оставшееся от пусков. Я, говорит, жить хочу. На следующий день он планировал ехать в их контору, получить расчет и уехать из поселка. Только когда на следующий день я пришел домой после работы, то не смог уже попасть в квартиру. Оказалось, был выстрел. Он закрылся в комнате и застрелился. Это вместо того, чтобы домой ехать. Приехали два дяди, забрали тело. Меня на допрос. Я прикинулся, как мы тогда говорили, «ветошью».
— Как это связано с перевалом Дятлова?
— Проблема в том, что народ абсолютно не представляет, что такое взрыв. Считают, что это, условно говоря, осколки, куча дырок и все такое прочее. Конкретно, что такое взрывная волна, гидродинамический удар, не знает абсолютно никто. Даже я, проработавший медиком семь лет и служивший в ракетных частях от Кавказа до Урала, до какого-то момента изучал это только факультативно. Я хочу сказать, что четверо раненых из группы Дятлова (Рустем Слободин, Людмила Дубинина, Алексей Золотарев, Николай Тибо-Бриньоль — Znak.com) — это никакой не медведь и не инопланетяне, это удар взрывной волны.
— Вы хотите сказать, что вблизи горы Холатчахль, на склоне которой 1 февраля 1959 года группа Игоря Дятлова вставала на ночевку, произошел взрыв ракеты?
— Напомню, пуски производились в основном вечером. По крайней мере, именно в это время суток их в те годы наблюдали чаще всего местные жители и я в том числе. В это время группа Дятлова как раз вставала на ночевку. Второй важный момент: все ракеты во время испытаний снабжаются системой самоподрыва. Самая секретная на тот момент часть — это ракетное топливо, для лучшего розжига в него добавлялся окислитель на основе азотной кислоты. Поэтому электроника взрывала топливный бак. Ракеты тогда шли на небольшой высоте, а группа Дятлова стояла на горе. Есть все основания полагать, что мы имеем дело с самоподрывом ракеты, который произошел близко от них.— Минус ракетной версии в том, что Минобороны уверяет: пусков в тот день не производилось.
— Читаем внимательно, что они написали: не производилось учебных пусков баллистических ракет. Вопрос: а какие-то другие производились? Этот вопрос никто не задал. Речь могла идти о тактических ракетах с дальностью полета 300-400 км.
— В пользу ракетной версии говорит странный красновато-оранжевый оттенок кожи, который был замечен на телах погибших туристов. Якобы, это следы воздействия ракетного топлива.
— Когда открывали бак с этим топливом, оттуда мгновенно появлялся дым или пар оранжевого цвета. Прямо фонтаном били пары, от оранжевого до коричневого цвета в зависимости от освещения. Они довольно тяжелые. С одной стороны, они медленно осаждаются, с другой — медленно сдуваются ветром. В общем, получилось так, что группа после подрыва ракеты попала еще под облако паров этого горючего.
— Куда делась в таком случае сама ракета или ее обломки?
— Ошибка полагать, что ракета при самоподрыве разваливается на части. Сам корпус ракеты ушел чуть дальше. По инструкции его при первой же возможности, но не позже чем через три дня, забирали вертолетчики. Они, как правило, летели следом. Крупные запчасти собирали при самой ближайшей возможности, а мелкие собирали еще до 70-х годов.
— Хорошо. У вас есть понимание, испытание какой именно ракеты могло привести к гибели группы Дятлова?
— Пуск комплекса С-75 летит один в один как те огненные змеи, которые мы видели в моей родной деревне. Это ракета, кстати, которой 1 мая 1960 года в небе над Свердловском сбили Пауэрса (летчик американского самолета-шпиона U-2 — Znak.com). Не исключают, что в 1959 году проходили ее испытания. Примерно в те же годы, кстати, испытывали комплексы С-125. Думаю, вопрос такой можно было бы адресовать Минобороны.
Отправлено: totato - 19.12.23 18:04
На всякий случай приведу выдержки из статьи здесь. Там как раз ракета не баллистическая.Не совсем понятно, почему молодой сборщик ракетного мусора застрелился. Выпил много? Или наоборот мало? Или убрали, но тогда за что?
А так, в принципе, от ракет пора уже переходить к другим темам. Что-то нападение манси и зверей давно не обсуждали. Да и лавины всех типов как-то вниманием обойдены.
Отправлено: Elvis 68 - 19.12.23 18:17
Не совсем понятно, почему молодой сборщик ракетного мусора застрелился.Как я понял - хотел выйти из дела. А его не отпустили
Отправлено: maicom - 19.12.23 18:45
Пуск комплекса С-75 летит один в один как те огненные змеи, которые мы видели в моей родной деревнеСамо название говорит о том что это была не единичная ракета,это ракетный комплекс для которого много что нужно при максимальной дальности до 43 км,т.е где то недалеко от перевала должен был стоять целый комплекс
Цитирование
В состав зенитной ракетной системы СА-75 «Двина» входили:плюс все это должен был кто то обслуживать.
станция наведения ракет СНР-75 (антенный пост, кабина боевого управления «У», аппаратная кабина «А», радиодальномер РД-75 «Амазонка», средства обеспечения и буксировки), 1 единица;
пусковые установки (СМ-63, СМ-90), 6 единиц;
транспортно-заряжающие машины ПР-11, 6 единиц.
Отправлено: Elvis 68 - 19.12.23 18:46
Цитата: Elvis 68 - сегодня в 02:39ПРИНЯЛ темников
Почему снежная доска не фигурирует в его тетрадях.
Зато она фигурирует в первых радиограммах.
27/2 1500
Адрес: сульману
(не видно на скане - прим. сост.) часов найдено четыре человека в разных местах при
чемони (???) одеты и разуты что позволяет предполагать что их выдуло во (???) бурана.
Опознана только зинаида колмогорова. поиски продолжаются все группы в район палатки
дятлова прибыли. С группой аксельрода связь пока не установлена
брусницын неволин черноусов.
Вы про эту р.?
Отправлено: Непьющий - 19.12.23 19:26
Вы про эту р.?Нет, про другую, в которой изначальной причиной предположили сход снега, а уже потом вся остальная канитель..
Лист 149
Принял Темников
№27/2 1745 мск
Сульману
Палатку осмотреть не успели вероятно все были завалены снегом тяжелыми продуктами палатку разорвало люди встав, понесло ветром вниз тчк Аксельрода можно снять вертолетом посадить нам тчк Три трупа частично были видны из снега четвертую обнаружила собака.
Масленников
На место прибыли люди, чей мозг ещё свободен от огненных шаров, злых манси и ракет с дырявыми топливными баками. И эти люди сразу же сделали реалистичное предположение. Но потом понаехали офисные работники в погонах - люди, далёкие от заснеженных гор, и понеслось))))
Отправлено: Axelrod - 19.12.23 22:11
Аксельрода можно снять вертолетом посадить нам тчкесли вы почитаете допрос Аксельрода, то его мозг как раз не свободен от огненных шаров и громыхающих топливных баков
На место прибыли люди, чей мозг ещё свободен от огненных шаров, злых манси и ракет с дырявыми топливными баками. И эти люди сразу же сделали реалистичное предположение. Но потом понаехали офисные работники в погонах - люди, далёкие от заснеженных гор, и понеслось))))
Согрин пишет сдержаннее.
Карелин, уже прибывший, пишет про огненные шары. Атманаки уже прибывший пишет потом про огненные шары, которые они видели до этого, и вся земля развалится!
Отправлено: Непьющий - 19.12.23 22:50
если вы почитаете допрос АксельродаА если ещё и Брусницына почитать в дополнение красочности картины, то вообще ассортимент на любой вкус.
Но я не просто читаю. Я четко разделяю что можно принимать всерьез, а что не стоит). У меня свои причины видеть всё так, а не иначе, даже без телеграммы Масленникова о снежном завале. Но это опять разговор по кругу)
Отправлено: алекс шаркин - 19.12.23 22:50
Палатку осмотреть не успели вероятно все были завалены снегом тяжелыми продуктами палатку разорвало люди встав, понесло ветром внизНадо читать радиограмму в оригинале.Там ошибки :раззорало ,после встав не запятая ,а точка.Не забываем ,что в радиограммах буквы Ё не было. По вашей логике туристов завалило не только снегом ,но и тяжёлыми продуктами ? Тогда отчего разорвало палатку ? На тот момент Масленников о разрезах ничего не знал. И в концовке он же указывает не на лавину ,а на сильный ветер ,который порвал палатку ,а туристов понесло ветром вниз.Первая версия у следствия была-ураган.
Скорее: Палатку осмотреть не успели ,потому что всё завалено снегом и тяжёлыми продуктами. и т.д.
Отправлено: Непьющий - 19.12.23 23:09
Скорее: Палатку осмотреть не успели ,потому чтоАлекс Шаркин, я уже не раз просил вас не предлагать мне ваших домыслов.. В радиограмме нет никакого "потому что", а есть слово, в русском языке означающее предположение - "вероятно" . И если б вместо "всЕ" было "всЁ", как вы хотите представить, то далее было бы не "заваленЫ", а "заваленО".
Там ошибки :раззорало ,после встав не запятая ,а точка.Не забываем ,что в радиограммах буквы Ё не былоИ что вы хотите этими неточностями написания изменить, какой смысл? черным по белому: "вероятно все были завалены снегом тяжелыми продуктами" Это - слова в тексте. Ваши фантазии не комментирую.
Тогда отчего разорвало палаткуСпросите того, что диктовал текст радисту. Я в своей теме очень подробно описал повреждения палатки.
И в концовке он же указывает не на лавину ,а на сильный ветер ,который порвал палаткуЕсли можно, назовите слова про то, как "сильный ветер порвал палатку".
В этой радиограмме читаю, что "завалило снегом, тяжёлыми продуктами, палатку разорвало" Либо покажите мне оригинал, где именно "сильным ветром порвало палатку", либо прекращайте придавать свои смыслы первоисточникам. Заранее спасибо.
Отправлено: arfaxad - 19.12.23 23:32
(https://i1.imageban.ru/out/2023/12/19/f31f4a2718617a6b4be4cfa48d39cfcd.jpg)
Подгайная (секретарь-машинистка у начальника Северной геолого-разведочной экспедиции
геологического управления Сульмана) - о шифрованных радиограммах.
http://hibinafiles.ourproject.org/ (http://hibinafiles.ourproject.org/)
в чём интересно был смысл необходимости так шифровать стихийную природную силу.
Отправлено: Непьющий - 19.12.23 23:36
в чём интересно был смысл необходимости так шифровать стихийную природную силу.Совершенно нормальная профессиональная привычка. И просто здравый смысл умных людей, которые не хотели раньше времени будоражить общественность, всё ж таки не поросенка убежавшего искали... Хотя любителям конспирологии конечно видятся иные смыслы)
Отправлено: arfaxad - 20.12.23 00:02
не хотели раньше времени будоражить общественность
тогда получилось то наоборот, своей неуёмной таинственностью разбудоражили всю
общественность аж на 65 лет )
их КВ-радиостанции вполне себе могли работать обычной амплитудной модуляцией,
голосом как по телефону, кто бы их там подслушивал во глубине уральских дебрей.
значит был некий таинственный неизвестный X-фактор который надо было скрывать.
Отправлено: Spaniel - 20.12.23 00:34
Отправлено: Elvis 68 - 20.12.23 00:37
Имеет смысл составить своего рода реестр фактических сведений, которые имеются в опубликованных к настоящему времени источниках и указывают на причину происшествия с группой Дятлова. Для того, чтобы каждый желающий мог ознакомиться с тем, что имеется на сей счёт на данный момент времени и сделать собственные выводы (не придумывать «версии», а именно- сделать свои выводы) о причине происшествия с группой Дятлова- это с одной стороны. А с другой- чтобы каждый желающий мог дополнить этот реестр известными ему фактическими материалами, указывающими на причину происшествия.
Если кто-то из т.н. «оппонентов» попытается назвать всё это «подгонкой» под определенную «версию»- то пусть этого делать даже не пытается. Этот реестр- не «подгонка», а перечень фактического материала, первоисточники которого каждый сомневающийся в происхождении включенных в него сведений может без труда найти и проверить.
В этот реестр включаем только сведения о фактах. Например, свидетель в своих показаниях сообщает, что ему что-то известно лично или он что-то знает от кого-то. Это- сведения о фактах. А вот если свидетель строит свою версию – например, что один из туристов вышел из палатки «по нужде», и его унесло ветром, а товарищи бросились его выручать- то это уже никакие не сведения фактах, а домыслы этого свидетеля: балласт, который годится только для увеличения массы мусорной корзины. И такого рода домыслы в этот перечень включать не следует.
Это- первый критерий отбора сведений. Второй- сведения должны относиться к 1 февраля 1959 года. То, что произошло после 1 февраля, интереса представлять не может.
Третий критерий- эти сведения должны иметь отношение к причине происшествия. Всё остальное- отбрасываем.
Четвертый критерий- сведения должны быть из первоисточника, а не иметь производно-обобщенный характер. Например, как сведения, указанные в постановлении о прекращении дела. Такие сведения сюда не включаем. Они для собственных выводов на основании имеющихся фактов совершенно не годятся.
Источники этих сведений- в первую очередь- это материалы известного всем дела. Кроме того- свидетельства компетентных лиц, которые стали известны к настоящему времени. Например, сведений о фактах, содержащиеся в свидетельствах лиц, принимавших непосредственное участие в расследовании 1959 года. И если кто-то вознамерится заявить, что «следователь- да какой он свидетель?», тот будет категорически не прав. Приходилось ли кому-либо из читающих всё это допрашивать в качестве свидетелей следователей- я не знаю. Но лично мне-приходилось, и не единожды, а очень много-много раз. Следователь, если возникает в том необходимость, вызывается в суд по вопросам, связанным с проведенным расследованием уголовного дела, предупреждается об уголовной ответственности за отказ от дачи показаний и за дачу ложных показаний, расписывается в специальном бланке у секретаря судебного заседания, и после этого допрашивается как самый обыкновенный свидетель. Так что имеющиеся свидетельства Коротаева, Иванова,Окишева, в которых они сообщают о фактических обстоятельствах- это самые обыкновенные свидетельские показания, только без предварительного предупреждения этих свидетелей об уголовной ответственности за отказ от дачи показаний и за дачу заведомо ложных показаний. Если бы вы, например, имели письменные объяснения того же Иванова, при получении которых свидетель ни о чем не предупреждается, то что- вы бы на этом основании откинули их подальше и посчитали бы, что «их не было»? Да вряд ли. А намного такие письменные объяснения будут отличаться по своему статусу от статьи того же Иванова, опубликованной в СМИ? Как сами должны понимать- принципиальных различий нет. Поэтому берем сведения о фактах и из свидетельств лиц, принимавших участие в расследовании происшествия с группой Дятлова. Тем более, что им лучше знать.
Вот основные положения для составления данного реестра.
Вот начинаем его составлять.
1.Начинаем, как и полагается, со сведений, полученных при самом первоначальном осмотре места происшествия. Известный всем протокол осмотра не годится. Он был составлен, когда «первозданная» обстановка места происшествия уже была существенным образом нарушена поисковиками. А нам нужны сведения о том, как место происшествия выглядело в момент обнаружения палатки. Таких сведений немного, но они есть. Содержатся эти сведения в показаниях Слобцова на листах дела 298-299. Вот что увидел Слобцов.
«Когда подошли к палатке, то обнаружили: вход палатки выступал из под снега, а остальная часть палатки была под снегом. Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи- 1 пара. Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку был надут, был твердый. Около палатки рядом со входом в снег был воткнут ледоруб…».
Вот и всё, что есть относительно фактических обстоятельств на момент обнаружения палатки.
Поэтому сразу можно подвести итог по такого рода осмотру места происшествия: воткнутые в снег вокруг палатки палки и лыжи исключают подвижки на палатку снежной массы- при наличии подвижек снега лыжные палки и лыжи никак не могли бы находиться в таком положении.
И это, согласитесь не так уж и мало: целая «серия» возможных причин сразу же отпала!
2. Судебно- медицинские документы.
Они представлены перепечатками актов судебно- медицинских экспертиз на л.д. 95-134, 345-357 и подлинником протокола допроса эксперта по проведенным им судебно- медицинским экспертизам трупов Колеватова, Тибо, Золотарева, Дубининой на л.д. 381- 383.
В качестве причины смерти 6-ти человек указано замерзание, три человека погибли в результате полученных травм. Поскольку три человека были самым серьезным образом травмированы, то замерзание нельзя считать причиной гибели группы Дятлова в целом. Поэтому имеет определяющее значение для решения вопроса о причине происшествия травмирующий фактор. А для его определения весьма важным является механизм возникновения травм.
И вот что здесь имеем.
По Золотареву. «…Вышеуказанные множественные переломы ребер у Золотарева с наличием кровоизлияния в плевральную полость возникли при жизни и являются результатом воздействия большой силы на область грудной клетки Золотарева в момент падения его, сдавливания или отбрасывания…».
По Тибо. «…Вышеуказанный обширный многооскольчатый перелом костей свода и основания черепа прижизненного происхождения и является результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском и ушибом Тибо-Бриньоля…».
По Дубининой. «…Указанные выше повреждения могли возникнуть в результате воздействия большой силы, повлекшей за собой тяжкую закрытую смертельную травму грудной клетки у Дубининой. Причем повреждения прижизненного происхождения и являются результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском или ушибом области грудной клетки Дубининой…».
Как видно, эксперт во всех случаях указывает на воздействие «большой силы» и на последующие после этого воздействия «бросок», «отбрасывание», «падение», «ушиб». Это весьма важные обстоятельства, потому что сразу же позволяют исключить причины, которые не имеют такого механизма возникновения травм.
В протоколе допроса, который был проведен в порядке ст.ст. 169-173 УПК РСФСР (1923 г.)- то есть на основании и по результатам проведенных этим же экспертом судебно-медицинских экспертиз, эксперт сделал дополнительные выводы по поставленным следователем дополнительным вопросам.
По Тибо- эксперт сравнил механизм травмирования с тем, который имеет место при травмировании движущимся на большой скорости автомобилем, в результате отбрасывания при травмирующем воздействии. И указал, что «…Такая травма могла быть, если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни лед и т.п.».
То есть по Тибо обязательными элементами механизма травмирования эксперт указывает воздействие большой силы и отбрасывание с последующим падением.
Все иные варианты травмирующего воздействия, в которых отсутствуют вышеуказанные элементы, должны быть исключены из возможных причин гибели Тибо.
По Золотареву и Дубининой эксперт дополнительно указывает, что телесные повреждения у них «…являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая был применена в отношении Тибо. Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки, очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне.».
Соответственно, по Золотареву и Дубининой все варианты травмирующего воздействия, в которых отсутствуют установленные экспертом элементы механизма травмирования, также должны быть исключены из числа возможных причин гибели Золотарева и Дубининой.
3.Заключение криминалистической экспертизы палатки л.д.303-304.
Разрезы палатки произведены изнутри. То есть исключается разрезание палатки с внешней стороны с целью проникновения в неё.
4.Показания свидетелей. В материала дела есть только один документ, в котором содержится указание на событие, имевшее отношение к 1 февраля 1959 года. Это- протокол допроса свидетеля Кривонищенко на л.д.273.
Свидетель сообщил следующее: «После погребения моего сына 9 марта 1959 года у меня на квартире были на обеде студенты, участники розысков девяти туристов. Среди них были туристы, которые в конце января-начале февраля были в походе на севере, несколько южнее горы Отортен. Таких групп, по видимому, было не менее двух, по крайней мере, участники двух групп рассказывали, что наблюдали 1 февраля вечером поразившее их световое явление к северу от расположения этих групп: чрезмерно яркое свечение какой-то ракеты или снаряда. Свечение было настолько сильным, что одна из групп, будучи уже в палатке, приготавливаясь спать, были встревожены этим свечением, вышли из палатки и наблюдали это явление. Через некоторое время они услыхали звуковой эффект, подобный сильному грому издалека…».
Больше сведений, относящихся к 1 февраля 1959 года в материалах дела нет. Имеющиеся описания событий с другим датами нас в данном случае не интересуют.
Кроме материалов дела, сведения относительно фактов, имеющих прямое отношение к событиям 1 февраля 1959 года, можно найти в опубликованных свидетельствах Коротаева, Иванова и Окишева.
5. Окишев сообщил журналистам, а те- опубликовали в «Комсомольской правде» следующие сведения. В 1959 году следствием были установлены и допрошены сотрудники Учреждения Н-240, которые вечером 1 февраля 1959 года возвращались домой после окончания киносеанса и видели вспышку в стороне Отортена. В известном всем деле протоколов допросов этих лиц нет, хотя они в 1959 году существовали.
6.Иванов в известных публикациях сообщил, что он на границе леса вместе с Масленниковым осматривал обожженные ветки деревьев.
Богомолову Иванов сообщил буквально следующее: «…Дело в том, что на опушке леса, куда туристы так поспешно убежали из палатки, веточки деревьев были как бы опалены… Не сожжены, не изломаны, а опалены.».
7.Коротаев в газетных публикациях относительно фактических обстоятельств, имеющих отношение к 1 февраля 1959 года, сообщил следующее.
«…Удалось выявить около десятка свидетелей-манси, которые рассказали, что в день убийства студентов (я говорю «убийства», потому что я следователь и не считаю это просто «несчастным случаем») пролетал какой-то шар. Свидетели Анямов, Самбиндалов, Куриков- не только описали увиденное, но и нарисовали этот диск. Это сейчас мы можем говорить о ракете. Тогда телевизоров не было, мы, повторяю, не знали ни о каких ракетах, тем более не знало о них мансийское население. Позже я выезжал в Североуральск. Там тоже установил свидетеля, видевшего полет огненного шара. Причем, как сейчас помню, все они говорили, что из диска «вылетал» огонь…».
«…Степан Куриков, например, видел в тех местах обожженные ветки деревьев и какой-то металлический лист…».
О причине отсутствия всех этих протоколов в известном всем деле Коротаев сообщает следующее: «…Все эти материалы были затребованы заместителем прокурора республики Ураковым. Я передал их прокурору Ивделя Темпалову, тот отвез их в Свердловск.».
Так что все эти факты были зафиксированы в протоколах допросов в установленном УПК РСФСР порядке, и то, что этих протоколов в известном всем деле не оказалось, никак не влияет на существование сведений. которые в этих протоколах были зафиксированы.
То же самое- и с протоколами допросов сотрудников Учреждения Н-240, о существовании которых сообщил Окишев.
Вот и все известные на данное время сведения о фактах из опубликованных источников, имеющие прямое отношение к происшествию 1 февраля 1959 года, которые могут указывать на причину этого происшествия.
Если кто найдет какие-либо дополнительные сведения- может этими сведениями дополнить данный реестр.
Ну а теперь перечитаем этот перечень еще раз (это не так и сложно еще раз сделать- всего лишь 7 пунктов- и всё!) - и сделаем вывод о том, что произошло вечером 1 февраля 1959 года и повлекло гибель группы Дятлова. Изложенной выше информации вполне достаточно для такого вывода.
И это будет не очередная дятловедческая версия, а именно ВЫВОД, основанный на имеющемся в данное время фактическом материале, который может сделать каждый желающий для собственного понимания причины этого происшествия.
- - - - - - - - - - - - -
27.09.23. перечень дополнен восьмым пунктом- свидетельством Г.Баталовой о том, что ей стало известно от Б. Слобцова:
8. https://taina.li/forum/index.php?topic=695.0&ysclid=ln1m8wltjg818949476
«Баталова Г. - 25.04.2006г.
По словам Галины Баталовой, услышанных из рассказов поисковика Бориса Слобцова (они вместе работали на п/я 320), который кстати вместе с Михаилом Шаравиным, первыми обнаружили едва заметную на заснеженном склоне горы Холат-Чахль покинутую палатку Дятловцев:
"На верхних скатах найденной палатки погибших Дятловцев под слоем снега находился слой чёрной пыли (чёрных осадков). Палатку при последующей эвакуации видимо стряхивали, и очищали от подозрительной пыли перед окончательным досмотром в Ивделе. Очевидцами поисковых работ высказывалось одно из предположений, что эта пыль возможно образовалась от взорвавшегося топлива ракет (типа гептил), которое является ядовитым по воздействиям на человека". (из архива Е.Зиновьева)».
Сейчас этот перечень состоит не из 7, а из 8 пунктов.
Отправлено: Temperance - 20.12.23 02:12
Подгайная (секретарь-машинистка у начальника Северной геолого-разведочной экспедицииЕрунда какая-то. Что за "палочки"? Там или буквы или цифры. По-моему, выдумка человека, который не видел ни разу шифрованную радиограмму. Если там морзянка, то люди так и говорят, или "точки-тире".
геологического управления Сульмана) - о шифрованных радиограммах.
Секретарь выразилась бы грамотнее.
Отправлено: maicom - 20.12.23 07:59
Вопрос,вот они пришли,увидели пустую палатку со всеми вещами а вниз идет цепочка следов,они не знали когда случилось чп и когда гд покинули палатку,они не знали что палатка была оставлена в ночь с 1 на 2 февраля,почему никто из поисковиков не побежал по следам искать товарищей а начали рыться в палатке?
логично что если в палатке никого нет а вниз идут следы то значит ее покинули живые люди ушедшие сами,возможно они покинули палатку накануне,никто не знал даты покидания на тот момент,первые тела обнаружили когда пошли искать место под лагерь,почему СиШ не побежали по следам еще 26 го?в протоколе Слобцов говорит что следы они видели.
Отправлено: Elvis 68 - 20.12.23 08:29
Вопрос,вот они пришли,увидели пустую палатку со всеми вещами а вниз идет цепочка следов,они не знали когда случилось чп и когда гд покинули палатку,они не знали что палатка была оставлена в ночь с 1 на 2 февраля,почему никто из поисковиков не побежал по следам искать товарищей а начали рыться в палатке?Насколько помню, они подошли к палатке ближе к концу светового дня. Нужно было возвращаться в лагерь.
https://www.youtube.com/watch?v=FwXWh4WsXcI&ab_channel=hibinafiles# (https://www.youtube.com/watch?v=FwXWh4WsXcI&ab_channel=hibinafiles#)
С 3:46
Отправлено: maicom - 20.12.23 08:32
Насколько помню, они подошли к палатке ближе к концу светового дня. Нужно было возвращаться в лагерь.Время порыться в палатке у них было а в начале они ее ледорубом раскапывали но и на следующий день никто по следам не пошел а начали то же смотреть палатку а когда Шаравин с Коптеловым а позже Карелин пошли искать место для лагеря то наткнулись на тела Юр.
Отправлено: Непьющий - 20.12.23 08:50
своей неуёмной таинственностью разбудоражили всюНе путайте, пожалуйста, дятловедов со "всей общественностью")
общественность
Отправлено: maicom - 20.12.23 08:54
Надо читать радиограмму в оригинале.Там ошибки :раззорало ,после встав не запятая ,а точка.Не забываем ,что в радиограммах буквы Ё не было.Согласен,логично люди встали и их унесло ветром.
Первая версия у следствия была-ураган.Следующие радиограммы
Цитирование
Лист 151
27.II 17-20 часов
Масленникову
Почему осталась палатка вещи если людей унесло из палатки.
Как удалось обнаружить трупы.
Сообщите ваше мнение оставлять или Аксельрода на Отортене
Заостровский
Сульман
Цитирование
Лист 152
Принял Темников
№27/2
Сульману
Чтобы определить время несчастного случая запросите метеосводку тридцатого I по 2/2 февраля положение и место трупов свидетельствует об урагане
Масленников Неволин
Цитирование
Лист 153
Принял Темников
№27/2 сл 1500 мск
сульману
На 16 часов найдено четыре человека в разных местах при чемони легко одеты и разуты что позволяет предполагать что их выдуло во время бурана. опознана только зинаида колмогорова. поиски продолжаются. все группы в район палатки прибыли. с группой аксельрода связь пока не установлена
брусницын неволин черноусов
Отправлено: maicom - 20.12.23 10:15
Де не нужно никакой части РВСН! Прилетели испытатели на вертолётах на одну из вершин горной системы Отортен, сделали временную площадку. Запустили планер с баками на криогенном топливе, а для разогрева топлива использовали радиоизотоп - бета-излучатель. Эта штука улетела на 1079 и упала метрах в 50-и от палатки Дятлова. Палатка обрушилась от удара о склон этой штуки, туристы её разрезали, выбрались. И отправили Юр разобраться, что там такое прилетело.Старая тема
Цитирование
С середины и по конец 50-х годов в СССР активно разрабатывался и испытывался авиационный боеприпас наливного действия (НАБ) с боевой частью из окиси этилена и боевого радиоактивного вещества (БРВ).Официально работы закончились в 58 г.
Работы велись в ЦНИИ-12 МО СССР(головное) и в НИИ-88, ГСКБ-47, НИИхиммаш.
Изделие называлось "Горизонт-15".
Представляло из себя контейнер на парашюте и срабатывало на высоте 10-20 метров по команде автоматики.
Заряжалось кассетами, снаряженными вышеуказанными веществами.
Руководителем испытаний ГЧР был С.П. Королев (от НИИ-88), руководителем испытаний НАБ - генерал-майор Б.М. Малютов (от Минобороны СССР). Техническими координаторами испытаний были И.К. Бутко (от 71-го полигона ВВС), М.И. Воскобойников и К.А. Успенский (от ЦНИИ-12 МО), Ф.Д. Козлов (от ГСКБ-47). Испытания опытных образцов ГЧР и НАБ проводились при строгом соблюдении режима секретности.
Цитирование
В третьем квартале 1958 года все работы по радиологическому оружию в СССР были прекращены. Техника, использовавшаяся для подготовки и проведения испытаний, оборудование и имущество были перевезены с Семипалатинского полигона на Северную землю для захоронения[9].
Цитирование
Имелось две модификации НАБ – одна из них взрывалась на земле, из другой при падении на грунт отстреливалась боевая часть, которая подрывалась в воздухе.
Цитирование
Об аналогичных испытаниях рассказывал бывший военнослужащий Владимир Егоршин. По его словам, из самолётов на белую линию выбрасывались металлические шары ёмкостью 8-10 литров, наполненные радиоактивной жидкостью. «Ударяясь о землю, они разрывались, жидкость дробилась на мелкие капли, создавая облако радиоактивного аэрозоля и радионуклидов.Похоже на "шарик который лопнул"?там и радиация и отравление и как следствие последующее замерзание и поэтому отсутствие гистологии по первой пятерке...
Оффтоп (текст не по теме)«Наливные бомбы»: каким страшным оружием СССР хотел заменить ядерное
В случае ядерной атаки радиоактивное излучение «добивает» тех, кто выжил в момент взрыва. Этот второстепенный поражающий фактор, однако, может использоваться и в качестве первостепенного. В 1950-х годах Советский Союз испытывал ракеты и бомбы, которые буквально разбрызгивали во все стороны опасные радиоактивные вещества.
«Шлейф» Хиросимы
Идея радиологического оружия, по-видимому, пришла в голову советским военным после ядерных взрывов в Хиросиме и Нагасаки. Правда, в пострадавших от американской атаки городах радиоактивный фон быстро пришёл в норму – их стали отстраивать заново уже через четыре года после трагедии.
Однако ничто не мешало использовать радиоактивные изотопы с более длительным периодом полураспада. В случае их боевого применения ионизирующее излучение не только нанесло бы урон живой силе противника, но и на долгие годы сделало бы его территорию непригодной для жизни.
Советское радиологическое оружие создавалось на основе жидких боевых радиоактивных веществ. По свидетельству ветерана подразделений особого риска Витольда Васильца, для этого применялись отходы атомной промышленности, растворённые в кислотах.
Жидкой радиоактивной начинкой «заправлялись», в частности, боевые части «Герань» и «Генератор», предназначенные для баллистических ракет Р-2 и Р-5. Дело в том, что ракеты-то в СССР построили, а вот способ поместить внутрь «атомную бомбу» придумали далеко не сразу. Поэтому боевые радиоактивные вещества рассматривались как реальная альтернатива ядерному оружию.
Испытаниями боевых частей ракет руководил «отец русской космонавтики» Сергей Королёв. Как вспоминал Витольд Василец, испытания начались в 1953 году на 71-м полигоне ВВС (Багерово, Крым). Самолёт Ту-4 с радиоактивным грузом поднимал в воздух лётчик-испытатель Серегин. Взлетев на высоту 10 тысяч метров, пилот сбрасывал боевую часть ракеты. На определённой высоте из неё, в свою очередь, выбрасывался пакет кассет с жидкими радиоактивными веществами. Всего было проведено 20 таких экспериментов. Стоит отметить, что кассеты заправлялись вручную, из-за чего персонал полигона получал серьёзные дозы облучения.
Наливные бомбы
«Попутно» проводились испытания так называемых наливных авиабомб (НАБ). Эти работы велись с 1953 по 1957 год на Семипалатинском полигоне под руководством генерал-майора Бориса Малютова. Бомба весом 100 кг сбрасывалась с высоты трёх километров. Имелось две модификации НАБ – одна из них взрывалась на земле, из другой при падении на грунт отстреливалась боевая часть, которая подрывалась в воздухе. Это позволяло увеличить площадь заражения. После взрывов дозиметристы измеряли уровень излучения от целей. Не обходилось без ЧП: при одном из полётов из-за технологического брака заправочного клапана бомбы радиоактивная жидкость растеклась по самолёту. После этого летательный аппарат пришлось списать.
Об аналогичных испытаниях рассказывал бывший военнослужащий Владимир Егоршин. По его словам, из самолётов на белую линию выбрасывались металлические шары ёмкостью 8-10 литров, наполненные радиоактивной жидкостью.
«Ударяясь о землю, они разрывались, жидкость дробилась на мелкие капли, создавая облако радиоактивного аэрозоля и радионуклидов. Я должен был на «газике» подъезжать, замерять и записывать уровень радиации на месте разрыва, а затем по следу движения облака определять минимальный уровень радиации в 1 рентген, в то время считавшийся безопасным», – свидетельствовал Егоршин (цитируется по книге Генриха Иоффе и Александра Нестеренко «Волчий камень»).
Все испытания радиологического оружия прекратились в III квартале 1958 года. «Герань» и «Генератор», как и наливные бомбы, на вооружение советской армии не поступили – к тому времени в баллистические ракеты уже удалось поместить ядерный заряд.
Другие страны также отказались от радиологического оружия, хотя некоторое время и ходили слухи, что Великобритания испытывает смертоносную «кобальтовую бомбу». Впоследствии запрет на «жидкую радиацию» был закреплён юридически.
«Как средство ведения войны неизбирательного характера, приводящее к массовому поражению людей и катастрофически влияющее на окружающую среду, это оружие подпадает под запрещающее действие положений многих международных нормативных актов (хотя прямо они не оперируют названием этого оружия), например, предусмотренных в преамбуле Конвенции ООН 1980 г., а также статьями 35 и 36 I Дополнительного протокола 1977 г», – отмечают Виктор Бодаевский и его соавторы в книге «Военные преступления в уголовном праве России».
Злоключения «Кита»
В 1950-х годах весьма перспективным направлением использования радиологического оружия казалось его применение на море, например, против авианосцев врага. Испытания такого рода велись на островах Западного архипелага в Ладожском озере. Здесь подрывались особые модели спецбоеприпасов. Кроме того, проводились эксперименты с листами стали, которые сначала заражались радиоактивными веществами, а потом подвергались дезактивации. Одной из площадок для опытов служило военное судно «Кит» – трофейный немецкий миноносец. После окончания экспериментов его частично затопили на мелководье близ острова Хейнясейма. Входы во внутренние помещения корабля наглухо заварили, но его палуба оставалась на поверхности. В 1970-х годах подполковник медицинской службы Вальдемар Таритан нашёл на «Ките» следы стронция-90. Последующие радиоэкологические исследования показали также наличие цезия-137.
В 1990 году проблему радиоактивного корабля подняли ленинградские «зелёные», которые возмущались, что отходы с него попадают в питьевую воду жителей северной столицы. Зрелище транспарантов на Невском проспекте встревожило министра обороны СССР Дмитрия Язова, и он приказал решить проблему. В 1991 году на Ладожское озеро прибыли специалисты Ленинградской военно-морской базы. Под руководством контр-адмирала Кирилла Тулина была проведена уникальная операция – «наследие» советской радиологической программы поместили в транспортный док и доставили на Ново-Земельский ядерный полигон. Здесь, в бухте Чёрная Губа, судно «Кит» упокоилось навсегда.
Под руководством Сергея Королева
Витольд Василец
КАК В СССР ИСПЫТЫВАЛОСЬ РАДИОЛОГИЧЕСКОЕ ОРУЖИЕ В РАКЕТНОМ И БОМБОВОМ ИСПОЛНЕНИИ
В 50-е годы прошлого столетия в Советском Союзе проводились исследовательские и опытно-конструкторские работы по созданию радиологического оружия в ракетном и бомбовом исполнении. В качестве боевого снаряжения предполагалось использовать жидкие боевые радиоактивные вещества (БРВ), представлявшие собой радиоактивные отходы атомной промышленности, растворенные в химически активных кислотах. Мне, как испытателю, было известно, что головные части ракет (ГЧР) и наливные авиабомбы (НАБ), снаряженные БРВ, предназначались для поражения живой силы противника и радиоактивного заражения его боевой техники, сооружений и местности. Полагаю, что читателям газеты "Военно-промышленный курьер" будет небезынтересно узнать, как шли испытания этого оружия.
{{direct_hor}}
Посмотреть таблицу Летные испытания НАБ
К разработке проекта были привлечены ЦНИИ-12 МО СССР (научное руководство проектом и разработка методики оценки боевой эффективности ГЧР и НАБ), НИИ-88 (разработка опытных образцов ГЧР), ГСКБ-47 (разработка опытных образцов НАБ), НИИхиммаш (разработка средств заправки БРВ) и ряд других организаций. Проведение летных испытаний ГЧР и НАБ возлагалось на 71-й полигон ВВС со специально оборудованных самолетов Ту-4 и Ил -28.
Руководителем испытаний ГЧР был С.П. Королев (от НИИ-88), руководителем испытаний НАБ - генерал-майор Б.М. Малютов (от Минобороны СССР). Техническими координаторами испытаний были И.К. Бутко (от 71-го полигона ВВС), М.И. Воскобойников и К.А. Успенский (от ЦНИИ-12 МО), Ф.Д. Козлов (от ГСКБ-47). Испытания опытных образцов ГЧР и НАБ проводились при строгом соблюдении режима секретности, в условиях высокого уровня профессионального риска. Я принимал непосредственное участие в авиационном обеспечении летных испытаний ГЧР и НАБ (на трех этапах их проведения), входя в состав авиагрупп 71-го полигона ВВС в качестве ведущего инженера от Научно-испытательного управления (НИУ), возглавляемого С.М. Куликовым.
Летные испытания опытных образцов ГЧР проводились в 3-м квартале 1953 г. на базе 71-го полигона с самолета Ту-4, дооборудованного ОКБ-156 МАП двумя подкрыльевыми пилонами с бомбодержателями для подвески ГЧР весом до 1500 кг. Пилотировал самолет экипаж, возглавляемый С.В. Серегиным. Испытаниям подвергались две модификации ГЧР, различавшиеся геометрическими обводами корпуса ГЧР. Указанные образцы имели автономную (не связанную с бортом самолета) боевую часть с автоматикой, обеспечивавшей боевое взведение и отстрел пакета кассет, снаряженных БРВ, на заданной высоте над уровнем подстилающей местности (устанавливалась с помощью датчика временного типа). Предполетная заправка кассет БРВ производилась вручную, без применения каких-либо защитных устройств, что приводило к радиоактивному облучению работающего персонала.
Прицельное сбрасывание (далее буду употреблять более известное слово "бомбометание") ГЧР выполнялось с высоты 10 000 м по площадной цели, оборудованной реперными кольями с планшетами для установки съемных фильтров, которые подвергались после оседания на них БРВ лабораторной обработке. Испытания проводились в светлое время суток при погодных условиях, благоприятных для проведения внешнетраекторных измерений координат ГЧР на траектории полета. Основные задачи летных испытаний определялись как проверка работоспособности боевой части ГЧР в реальных условиях применения; экспериментальное уточнение исходных данных, положенных в основу разработки методики оценки боевой эффективности БРВ в конкретном варианте применения; определение кинематических и аэробаллистических характеристик ГЧР в плотных слоях атмосферы.
Летным испытаниям ГЧР предшествовала большая подготовительная работа, проведенная 71-м полигоном, которая включала строительство технологического корпуса для хранения емкостей с БРВ и заправку ими объектов испытаний; дооборудование испытательно-монтажного корпуса пневмосистемой и холодным водоснабжением, необходимыми для подготовки ГЧР к испытаниям; оборудование мишенной обстановки по заданию ЦНИИ-12 МО. Основной состав специалистов 71-го полигона ВВС находился на Семипалатинском ядерном полигоне.
Первый летный эксперимент из двадцати, предусмотренных программой испытаний, оказался неудачным: не открылись интерцепторы ГЧР по причине промаха, допущенного разработчиками ГЧР. С.П. Королев поступил весьма мудро: собрал на технической позиции всех участников испытаний - от ведущих конструкторов до старших техников-испытателей - и предложил сообща выяснить истинную причину отказа автоматики ГЧР. Возникли жаркие споры среди разработчиков. И тут представитель 71-го полигона подполковник В.Ф. Борисов скромно высказал свою версию причины отказа ГЧР. Разработчики подняли его на смех. Сергей Павлович, поразмыслив, резко остановил их, публично извинился перед В.Ф. Борисовым и дал указание реализовать его предложение. Все последующие летные испытания ГЧР прошли успешно.
А вот другой случай, также едва не приведший к срыву испытаний. Произошел он в монтажно-испытательном корпусе во время проверки герметичности боевой части ГЧР при погружении ее в вертикально установленную цилиндрическую емкость, заполненную водой. Один из работников, взобравшись по стремянке к верхней обечайке емкости, решил подсветить водную поверхность с помощью переносного светильника, предварительно не проверив состояние его электроизоляции. Достаточно было ему опустить светильник в воду, как тут же, будучи пораженным электрическим током, он по пояс повис головой вниз на обечайке емкости. Сергей Павлович, обычно внешне уравновешенный, мигом обесточил электрическую цепь, быстро поднялся к потерпевшему и осведомился о его состоянии. Никакого разноса за допущенную оплошность не последовало.
Были и другие непредвиденные ситуации, неизбежные в испытательной практике. Сергей Павлович обладал удивительной способностью бесконфликтно их разрешать, чему в немалой степени способствовали его организаторский талант и богатый жизненный опыт.
Летные испытания опытных образцов НАБ проводились в период со 2-го квартала 1953 г. по 3-й квартал 1957 г. на Семипалатинском ядерном полигоне с двух самолетов Ил-28, дооборудованных ОКБ-240 МАП специальными внутрифюзеляжными кассетными бомбодержателями для подвески девяти НАБ и последующей заправки их БРВ; системой залпового сброса всех НАБ (вместе с бомбодержателями) в случае возникновения аварийной ситуации в полете; радиационно-физической защитой рабочих мест экипажа самолета от ионизирующего излучения БРВ при полете с НАБ на борту. Испытаниям подвергались две модификации НАБ калибра 100 кг, одна из которых создавала локальную зону заражения БРВ при наземном взрыве, другая - при воздушном взрыве боевой части, отстреливаемой от корпуса НАБ в момент падения ее на грунтовую поверхность.
Основные задачи летных испытаний формулировались так: проверка безопасности предполетной подготовки НАБ, транспортирования их на борту самолета в полете и выполнения бомбометания, а также безопасности технического обслуживания самолета; определение характеристик зон поражения БРВ, образующихся на местности при взрыве НАБ. Одновременно ставилась задача определения эксплуатационных характеристик автомобильного заправщика К-200 разработки НИИхиммаш, оснащенного управляемым манипулятором для дистанционной заправки БРВ испытываемых образцов НАБ.
Обобщенная характеристика условий проведения летных испытаний НАБ иллюстрируется данными, приведенными в таблице. Самолеты базировались на грунтовом аэродроме полигона, взлетно-посадочная полоса которого была армирована табельными металлическими плитами. Полеты проводились в светлое время суток при управлении с центрального (в районе аэродрома) и выносного (в районе расположения целей для бомбометания) командных пунктов (радиосвязь - по УКВ-каналу). Бомбометания выполнялись с высоты 3000 м по площадным целям. Они представляли собой на первом и втором этапах испытаний полевые сооружения различного типа (траншеи, ходы сообщения, землянки и т.п.), уровни радиоактивного заражения которых БРВ измеряли дозиметристы Семипалатинского полигона, облаченные в защитные костюмы Л-I; на третьем и четвертом этапах испытаний - это равнинные участки местности площадью порядка трех гектаров, оборудованные реперными кольями с планшетами для установки съемных фильтров, на которые оседал жидкий имитатор БРВ из облака взрыва НАБ (выбор "точек" прицеливания и обозначение их белыми полотнищами входили в компетенцию расчета выносного командного пункта).
Испытания НАБ на первом и втором этапах были технологически невозможны без значительного радиоактивного облучения летно-технического состава и персонала НИУ, производившего предполетную подготовку бомб, а также полевых дозиметристов. Указанное обстоятельство вынудило заказчика проекта создания радиологического оружия принять решение о замене жидких БРВ их малоактивным имитатором со сходными физико-техническими свойствами. Потребовалась разработка методики пересчета зон заражения, образующихся при использовании указанного имитатора, на зоны, эквивалентные применению БРВ в сопоставимых условиях. Указанная методика была создана ЦНИИ-12 МО и экспериментально выверена на третьем этапе летных испытаний НАБ.
Серьезным казусом второго этапа летных испытаний НАБ стала разгерметизация в бомбоотсеке самолета, пилотируемого М.И. Лошаковым, одной из четырех остающихся на борту НАБ после успешного бомбометания пятью аналогичными образцами. Последовавшее вслед за этим растекание БРВ по нижней обшивке фюзеляжа самолета привело к резкому возрастанию уровня радиации в кабине стрелка-радиста, о чем было доложено экипажем на центральный командный пункт. Находясь на выносном пункте управления, я передал на борт самолета закодированную команду на залповый сброс содержимого бомбоотсека. Командир экипажа принял решение продолжить выполнение задания в штатном режиме. Так мог поступить только мужественный летчик-испытатель, каковым по праву был Михаил Лошаков.
Предпринятые после посадки самолета многократные попытки произвести его дезактивацию успехом не увенчались. Самолет пришлось списать, оставив его для "самодезактивации" на Семипалатинском полигоне. Единственная правдоподобная версия случившегося, высказанная представителем НИИхиммаш Юшкиным (имя и отчество его я не помню), сводилась к технологическому браку заправочного клапана злополучного образца НАБ. Все последующие этапы летных испытаний НАБ, отличавшиеся большой насыщенностью и интенсивностью их проведения, были завершены без каких-либо происшествий. Зато обсуждение результатов указанных испытаний сопровождалось жаркими спорами между техническими координаторами испытаний в части оценки безопасности обращения с НАБ и их боевой эффективности.
В 3-м квартале 1958 г., в соответствии с решением на высшем уровне, все работы в рамках проекта по созданию радиологического оружия были повсеместно прекращены. Находящаяся на Семипалатинском полигоне техника и имущество для работы с БРВ начали передаваться на Новоземельский полигон. Анализируя состоявшееся решение о прекращении работ с БРВ с позиций сегодняшнего дня, правомерно полагать, что его принятию могли способствовать два обстоятельства. Во-первых, сомнительность боевой эффективности ГЧР и НАБ с БРВ, а также самой допустимости применения радиологического оружия вообще. Во-вторых, опасность радиационного поражения личного состава при подготовке образцов радиологического оружия к применению и транспортировке их на борту самолета.
Витольд ВАСИЛЕЦ
полковник в отставке, ветеран подразделений особого риска
В случае ядерной атаки радиоактивное излучение «добивает» тех, кто выжил в момент взрыва. Этот второстепенный поражающий фактор, однако, может использоваться и в качестве первостепенного. В 1950-х годах Советский Союз испытывал ракеты и бомбы, которые буквально разбрызгивали во все стороны опасные радиоактивные вещества.
«Шлейф» Хиросимы
Идея радиологического оружия, по-видимому, пришла в голову советским военным после ядерных взрывов в Хиросиме и Нагасаки. Правда, в пострадавших от американской атаки городах радиоактивный фон быстро пришёл в норму – их стали отстраивать заново уже через четыре года после трагедии.
Однако ничто не мешало использовать радиоактивные изотопы с более длительным периодом полураспада. В случае их боевого применения ионизирующее излучение не только нанесло бы урон живой силе противника, но и на долгие годы сделало бы его территорию непригодной для жизни.
Советское радиологическое оружие создавалось на основе жидких боевых радиоактивных веществ. По свидетельству ветерана подразделений особого риска Витольда Васильца, для этого применялись отходы атомной промышленности, растворённые в кислотах.
Жидкой радиоактивной начинкой «заправлялись», в частности, боевые части «Герань» и «Генератор», предназначенные для баллистических ракет Р-2 и Р-5. Дело в том, что ракеты-то в СССР построили, а вот способ поместить внутрь «атомную бомбу» придумали далеко не сразу. Поэтому боевые радиоактивные вещества рассматривались как реальная альтернатива ядерному оружию.
Испытаниями боевых частей ракет руководил «отец русской космонавтики» Сергей Королёв. Как вспоминал Витольд Василец, испытания начались в 1953 году на 71-м полигоне ВВС (Багерово, Крым). Самолёт Ту-4 с радиоактивным грузом поднимал в воздух лётчик-испытатель Серегин. Взлетев на высоту 10 тысяч метров, пилот сбрасывал боевую часть ракеты. На определённой высоте из неё, в свою очередь, выбрасывался пакет кассет с жидкими радиоактивными веществами. Всего было проведено 20 таких экспериментов. Стоит отметить, что кассеты заправлялись вручную, из-за чего персонал полигона получал серьёзные дозы облучения.
Наливные бомбы
«Попутно» проводились испытания так называемых наливных авиабомб (НАБ). Эти работы велись с 1953 по 1957 год на Семипалатинском полигоне под руководством генерал-майора Бориса Малютова. Бомба весом 100 кг сбрасывалась с высоты трёх километров. Имелось две модификации НАБ – одна из них взрывалась на земле, из другой при падении на грунт отстреливалась боевая часть, которая подрывалась в воздухе. Это позволяло увеличить площадь заражения. После взрывов дозиметристы измеряли уровень излучения от целей. Не обходилось без ЧП: при одном из полётов из-за технологического брака заправочного клапана бомбы радиоактивная жидкость растеклась по самолёту. После этого летательный аппарат пришлось списать.
Об аналогичных испытаниях рассказывал бывший военнослужащий Владимир Егоршин. По его словам, из самолётов на белую линию выбрасывались металлические шары ёмкостью 8-10 литров, наполненные радиоактивной жидкостью.
«Ударяясь о землю, они разрывались, жидкость дробилась на мелкие капли, создавая облако радиоактивного аэрозоля и радионуклидов. Я должен был на «газике» подъезжать, замерять и записывать уровень радиации на месте разрыва, а затем по следу движения облака определять минимальный уровень радиации в 1 рентген, в то время считавшийся безопасным», – свидетельствовал Егоршин (цитируется по книге Генриха Иоффе и Александра Нестеренко «Волчий камень»).
Все испытания радиологического оружия прекратились в III квартале 1958 года. «Герань» и «Генератор», как и наливные бомбы, на вооружение советской армии не поступили – к тому времени в баллистические ракеты уже удалось поместить ядерный заряд.
Другие страны также отказались от радиологического оружия, хотя некоторое время и ходили слухи, что Великобритания испытывает смертоносную «кобальтовую бомбу». Впоследствии запрет на «жидкую радиацию» был закреплён юридически.
«Как средство ведения войны неизбирательного характера, приводящее к массовому поражению людей и катастрофически влияющее на окружающую среду, это оружие подпадает под запрещающее действие положений многих международных нормативных актов (хотя прямо они не оперируют названием этого оружия), например, предусмотренных в преамбуле Конвенции ООН 1980 г., а также статьями 35 и 36 I Дополнительного протокола 1977 г», – отмечают Виктор Бодаевский и его соавторы в книге «Военные преступления в уголовном праве России».
Злоключения «Кита»
В 1950-х годах весьма перспективным направлением использования радиологического оружия казалось его применение на море, например, против авианосцев врага. Испытания такого рода велись на островах Западного архипелага в Ладожском озере. Здесь подрывались особые модели спецбоеприпасов. Кроме того, проводились эксперименты с листами стали, которые сначала заражались радиоактивными веществами, а потом подвергались дезактивации. Одной из площадок для опытов служило военное судно «Кит» – трофейный немецкий миноносец. После окончания экспериментов его частично затопили на мелководье близ острова Хейнясейма. Входы во внутренние помещения корабля наглухо заварили, но его палуба оставалась на поверхности. В 1970-х годах подполковник медицинской службы Вальдемар Таритан нашёл на «Ките» следы стронция-90. Последующие радиоэкологические исследования показали также наличие цезия-137.
В 1990 году проблему радиоактивного корабля подняли ленинградские «зелёные», которые возмущались, что отходы с него попадают в питьевую воду жителей северной столицы. Зрелище транспарантов на Невском проспекте встревожило министра обороны СССР Дмитрия Язова, и он приказал решить проблему. В 1991 году на Ладожское озеро прибыли специалисты Ленинградской военно-морской базы. Под руководством контр-адмирала Кирилла Тулина была проведена уникальная операция – «наследие» советской радиологической программы поместили в транспортный док и доставили на Ново-Земельский ядерный полигон. Здесь, в бухте Чёрная Губа, судно «Кит» упокоилось навсегда.
Под руководством Сергея Королева
Витольд Василец
КАК В СССР ИСПЫТЫВАЛОСЬ РАДИОЛОГИЧЕСКОЕ ОРУЖИЕ В РАКЕТНОМ И БОМБОВОМ ИСПОЛНЕНИИ
В 50-е годы прошлого столетия в Советском Союзе проводились исследовательские и опытно-конструкторские работы по созданию радиологического оружия в ракетном и бомбовом исполнении. В качестве боевого снаряжения предполагалось использовать жидкие боевые радиоактивные вещества (БРВ), представлявшие собой радиоактивные отходы атомной промышленности, растворенные в химически активных кислотах. Мне, как испытателю, было известно, что головные части ракет (ГЧР) и наливные авиабомбы (НАБ), снаряженные БРВ, предназначались для поражения живой силы противника и радиоактивного заражения его боевой техники, сооружений и местности. Полагаю, что читателям газеты "Военно-промышленный курьер" будет небезынтересно узнать, как шли испытания этого оружия.
{{direct_hor}}
Посмотреть таблицу Летные испытания НАБ
К разработке проекта были привлечены ЦНИИ-12 МО СССР (научное руководство проектом и разработка методики оценки боевой эффективности ГЧР и НАБ), НИИ-88 (разработка опытных образцов ГЧР), ГСКБ-47 (разработка опытных образцов НАБ), НИИхиммаш (разработка средств заправки БРВ) и ряд других организаций. Проведение летных испытаний ГЧР и НАБ возлагалось на 71-й полигон ВВС со специально оборудованных самолетов Ту-4 и Ил -28.
Руководителем испытаний ГЧР был С.П. Королев (от НИИ-88), руководителем испытаний НАБ - генерал-майор Б.М. Малютов (от Минобороны СССР). Техническими координаторами испытаний были И.К. Бутко (от 71-го полигона ВВС), М.И. Воскобойников и К.А. Успенский (от ЦНИИ-12 МО), Ф.Д. Козлов (от ГСКБ-47). Испытания опытных образцов ГЧР и НАБ проводились при строгом соблюдении режима секретности, в условиях высокого уровня профессионального риска. Я принимал непосредственное участие в авиационном обеспечении летных испытаний ГЧР и НАБ (на трех этапах их проведения), входя в состав авиагрупп 71-го полигона ВВС в качестве ведущего инженера от Научно-испытательного управления (НИУ), возглавляемого С.М. Куликовым.
Летные испытания опытных образцов ГЧР проводились в 3-м квартале 1953 г. на базе 71-го полигона с самолета Ту-4, дооборудованного ОКБ-156 МАП двумя подкрыльевыми пилонами с бомбодержателями для подвески ГЧР весом до 1500 кг. Пилотировал самолет экипаж, возглавляемый С.В. Серегиным. Испытаниям подвергались две модификации ГЧР, различавшиеся геометрическими обводами корпуса ГЧР. Указанные образцы имели автономную (не связанную с бортом самолета) боевую часть с автоматикой, обеспечивавшей боевое взведение и отстрел пакета кассет, снаряженных БРВ, на заданной высоте над уровнем подстилающей местности (устанавливалась с помощью датчика временного типа). Предполетная заправка кассет БРВ производилась вручную, без применения каких-либо защитных устройств, что приводило к радиоактивному облучению работающего персонала.
Прицельное сбрасывание (далее буду употреблять более известное слово "бомбометание") ГЧР выполнялось с высоты 10 000 м по площадной цели, оборудованной реперными кольями с планшетами для установки съемных фильтров, которые подвергались после оседания на них БРВ лабораторной обработке. Испытания проводились в светлое время суток при погодных условиях, благоприятных для проведения внешнетраекторных измерений координат ГЧР на траектории полета. Основные задачи летных испытаний определялись как проверка работоспособности боевой части ГЧР в реальных условиях применения; экспериментальное уточнение исходных данных, положенных в основу разработки методики оценки боевой эффективности БРВ в конкретном варианте применения; определение кинематических и аэробаллистических характеристик ГЧР в плотных слоях атмосферы.
Летным испытаниям ГЧР предшествовала большая подготовительная работа, проведенная 71-м полигоном, которая включала строительство технологического корпуса для хранения емкостей с БРВ и заправку ими объектов испытаний; дооборудование испытательно-монтажного корпуса пневмосистемой и холодным водоснабжением, необходимыми для подготовки ГЧР к испытаниям; оборудование мишенной обстановки по заданию ЦНИИ-12 МО. Основной состав специалистов 71-го полигона ВВС находился на Семипалатинском ядерном полигоне.
Первый летный эксперимент из двадцати, предусмотренных программой испытаний, оказался неудачным: не открылись интерцепторы ГЧР по причине промаха, допущенного разработчиками ГЧР. С.П. Королев поступил весьма мудро: собрал на технической позиции всех участников испытаний - от ведущих конструкторов до старших техников-испытателей - и предложил сообща выяснить истинную причину отказа автоматики ГЧР. Возникли жаркие споры среди разработчиков. И тут представитель 71-го полигона подполковник В.Ф. Борисов скромно высказал свою версию причины отказа ГЧР. Разработчики подняли его на смех. Сергей Павлович, поразмыслив, резко остановил их, публично извинился перед В.Ф. Борисовым и дал указание реализовать его предложение. Все последующие летные испытания ГЧР прошли успешно.
А вот другой случай, также едва не приведший к срыву испытаний. Произошел он в монтажно-испытательном корпусе во время проверки герметичности боевой части ГЧР при погружении ее в вертикально установленную цилиндрическую емкость, заполненную водой. Один из работников, взобравшись по стремянке к верхней обечайке емкости, решил подсветить водную поверхность с помощью переносного светильника, предварительно не проверив состояние его электроизоляции. Достаточно было ему опустить светильник в воду, как тут же, будучи пораженным электрическим током, он по пояс повис головой вниз на обечайке емкости. Сергей Павлович, обычно внешне уравновешенный, мигом обесточил электрическую цепь, быстро поднялся к потерпевшему и осведомился о его состоянии. Никакого разноса за допущенную оплошность не последовало.
Были и другие непредвиденные ситуации, неизбежные в испытательной практике. Сергей Павлович обладал удивительной способностью бесконфликтно их разрешать, чему в немалой степени способствовали его организаторский талант и богатый жизненный опыт.
Летные испытания опытных образцов НАБ проводились в период со 2-го квартала 1953 г. по 3-й квартал 1957 г. на Семипалатинском ядерном полигоне с двух самолетов Ил-28, дооборудованных ОКБ-240 МАП специальными внутрифюзеляжными кассетными бомбодержателями для подвески девяти НАБ и последующей заправки их БРВ; системой залпового сброса всех НАБ (вместе с бомбодержателями) в случае возникновения аварийной ситуации в полете; радиационно-физической защитой рабочих мест экипажа самолета от ионизирующего излучения БРВ при полете с НАБ на борту. Испытаниям подвергались две модификации НАБ калибра 100 кг, одна из которых создавала локальную зону заражения БРВ при наземном взрыве, другая - при воздушном взрыве боевой части, отстреливаемой от корпуса НАБ в момент падения ее на грунтовую поверхность.
Основные задачи летных испытаний формулировались так: проверка безопасности предполетной подготовки НАБ, транспортирования их на борту самолета в полете и выполнения бомбометания, а также безопасности технического обслуживания самолета; определение характеристик зон поражения БРВ, образующихся на местности при взрыве НАБ. Одновременно ставилась задача определения эксплуатационных характеристик автомобильного заправщика К-200 разработки НИИхиммаш, оснащенного управляемым манипулятором для дистанционной заправки БРВ испытываемых образцов НАБ.
Обобщенная характеристика условий проведения летных испытаний НАБ иллюстрируется данными, приведенными в таблице. Самолеты базировались на грунтовом аэродроме полигона, взлетно-посадочная полоса которого была армирована табельными металлическими плитами. Полеты проводились в светлое время суток при управлении с центрального (в районе аэродрома) и выносного (в районе расположения целей для бомбометания) командных пунктов (радиосвязь - по УКВ-каналу). Бомбометания выполнялись с высоты 3000 м по площадным целям. Они представляли собой на первом и втором этапах испытаний полевые сооружения различного типа (траншеи, ходы сообщения, землянки и т.п.), уровни радиоактивного заражения которых БРВ измеряли дозиметристы Семипалатинского полигона, облаченные в защитные костюмы Л-I; на третьем и четвертом этапах испытаний - это равнинные участки местности площадью порядка трех гектаров, оборудованные реперными кольями с планшетами для установки съемных фильтров, на которые оседал жидкий имитатор БРВ из облака взрыва НАБ (выбор "точек" прицеливания и обозначение их белыми полотнищами входили в компетенцию расчета выносного командного пункта).
Испытания НАБ на первом и втором этапах были технологически невозможны без значительного радиоактивного облучения летно-технического состава и персонала НИУ, производившего предполетную подготовку бомб, а также полевых дозиметристов. Указанное обстоятельство вынудило заказчика проекта создания радиологического оружия принять решение о замене жидких БРВ их малоактивным имитатором со сходными физико-техническими свойствами. Потребовалась разработка методики пересчета зон заражения, образующихся при использовании указанного имитатора, на зоны, эквивалентные применению БРВ в сопоставимых условиях. Указанная методика была создана ЦНИИ-12 МО и экспериментально выверена на третьем этапе летных испытаний НАБ.
Серьезным казусом второго этапа летных испытаний НАБ стала разгерметизация в бомбоотсеке самолета, пилотируемого М.И. Лошаковым, одной из четырех остающихся на борту НАБ после успешного бомбометания пятью аналогичными образцами. Последовавшее вслед за этим растекание БРВ по нижней обшивке фюзеляжа самолета привело к резкому возрастанию уровня радиации в кабине стрелка-радиста, о чем было доложено экипажем на центральный командный пункт. Находясь на выносном пункте управления, я передал на борт самолета закодированную команду на залповый сброс содержимого бомбоотсека. Командир экипажа принял решение продолжить выполнение задания в штатном режиме. Так мог поступить только мужественный летчик-испытатель, каковым по праву был Михаил Лошаков.
Предпринятые после посадки самолета многократные попытки произвести его дезактивацию успехом не увенчались. Самолет пришлось списать, оставив его для "самодезактивации" на Семипалатинском полигоне. Единственная правдоподобная версия случившегося, высказанная представителем НИИхиммаш Юшкиным (имя и отчество его я не помню), сводилась к технологическому браку заправочного клапана злополучного образца НАБ. Все последующие этапы летных испытаний НАБ, отличавшиеся большой насыщенностью и интенсивностью их проведения, были завершены без каких-либо происшествий. Зато обсуждение результатов указанных испытаний сопровождалось жаркими спорами между техническими координаторами испытаний в части оценки безопасности обращения с НАБ и их боевой эффективности.
В 3-м квартале 1958 г., в соответствии с решением на высшем уровне, все работы в рамках проекта по созданию радиологического оружия были повсеместно прекращены. Находящаяся на Семипалатинском полигоне техника и имущество для работы с БРВ начали передаваться на Новоземельский полигон. Анализируя состоявшееся решение о прекращении работ с БРВ с позиций сегодняшнего дня, правомерно полагать, что его принятию могли способствовать два обстоятельства. Во-первых, сомнительность боевой эффективности ГЧР и НАБ с БРВ, а также самой допустимости применения радиологического оружия вообще. Во-вторых, опасность радиационного поражения личного состава при подготовке образцов радиологического оружия к применению и транспортировке их на борту самолета.
Витольд ВАСИЛЕЦ
полковник в отставке, ветеран подразделений особого риска
Отправлено: SKAD - 20.12.23 14:20
Ерунда какая-то. Что за "палочки"?Ну, как же, те самые палочки, которые чертят манси на стволах деревьев! *PAINT*
Отправлено: фугас - 20.12.23 14:32
Официально работы закончились в 58 г.Все испытания проводились НА ПОЛИГОНАХ! И не на туристах. *YES* Читайте внимательнее приведенную Вами статью.
Отправлено: maicom - 20.12.23 15:01
Все испытания проводились НА ПОЛИГОНАХ! И не на туристах. Читайте внимательнее приведенную Вами статью.перед тем как выложить я читаю,я привел пример того что в то время реально испытывали а не криодвигатель на планере это первое,второе статья приведена из интернета из открытых источников и то что там написано про полигоны не означает что не было полевых испытаний,это в открытом доступе не напишут.
Отправлено: Temperance - 20.12.23 16:51
Не путайте, пожалуйста, дятловедов со "всей общественностью")Сериал дятловеды снимали для дятловедов?
Отправлено: Непьющий - 20.12.23 16:58
Сериал дятловеды снимали для дятловедов?А при чем тут сериал? по вашей логике, если кто-то смотрит сериалы, значит он взбудоражен темой, о которой этот сериал? так, что ли?)))))))) Я вот не смотрел его, не смог, настолько он халтурный. Но общее содержание знаю. А вот "желтый глаз тигра" и "ликвидацию" пересматривал дважды. Хотя темой янтаря и преступности в Одессе ваще не взбудоражен). Просто фильмы неплохие оказались)
Отправлено: Косатый - 20.12.23 17:06
С моей точки зрения, по теории Д. получается особый сюжет. Игорь, Юра, Георгий и может быть Зина выживали дольше всех. А остальные погибли быстро. Через эту призму начинает казаться, что некое ЧП произошло на Отортен по этому сюжету. А склон ХЧ, Кедр и состояние/содержимое палатки - инсценировка. При том, что палатку поставили дятловцы. Переночевали, пошли на Отортен и там погибли.Все просто! Замерзли!
Отправлено: Дед мазая - 20.12.23 18:00
Все остальные техногенные версии на данный момент бездоказательны,все только на словах.Как раз таки техногенная версия имеет уйму косвенных доказательств в Папке, в отличие от любой другой. Даже Аксельрод, сторонник схода снега на палатку, предполагал какое-то начальное техногенное воздействие. А он знал поболее, чем остальные поисковики. Хотя, возможно, знал не все...
Нет прямых доказательств техногена? Подождем. Сегодня вроде бы и нет, а завтра могут появиться... *DONT_KNOW*
Само название говорит о том что это была не единичная ракета,это ракетный комплекс для которого много что нужно при максимальной дальности до 43 км,т.е где то недалеко от перевала должен был стоять целый комплексА может и стоял? Видел же Темпалов воронки там где-то? Правда, в Папке до конца грешил на "студенты выпивали и закусывали". Но с оговоркой, что это его личное мнение до нахождения 4-х в Овраге...
Что-то в небе там происходило. И именно 1-го февраля 59-го года...
Отправлено: arfaxad - 20.12.23 18:15
любителям конспирологии конечно видятся иные смыслы
Не путайте, пожалуйста, дятловедов со "всей общественностью")
разумеется что пускаться в разные крайности это не совсем здорово
должны быть пределы каких-то рамок )
хоть и говорят что хороший дятловед не изнашивается десятилетиями
но злой романтизм хуже избыточно трезвых иллюзий )
выписанные самому себе трезвые индульгенции от конспирологии могут
порой сыграть злые шутки со злыми романтиками
ведь десятки ранее конспирологических теорий в итоге стали правдой.
так что и это развлечение так себе, в плане смыслов
если без экскурсий в культурологию, то геологи и геофизики в 1950-1960
годах все свои сообщения телеграфом передавали обычной морзянкой.
без опасения что точки и тире на слух поймут не только лишь все.
а вот чтобы шифровать то что передаётся морзянкой, а потом ещё и
расшифровывать, это всё было вероятно уже из некой другой оперы.
Отправлено: Непьющий - 20.12.23 18:25
геологи и геофизики в 1950-1960Даже не сомневаюсь.. Вот в обед ещё сомневался, что Неволин с Сульманом шифровались от ЦРУ или ещё каких агентов с рациями на чердаках, а вот теперь, после "геологов и геофизиков" прям прочувствовал - точно, шифровались. Так так умело, паршивцы, что аж Целая секретарь-машинистка Подгайная не могла сообщения разобрать и пересказать приходившим за новостями сослуживцам. Однозначно, без вмешательства серьёзных органов не обошлось. Неспроста.
годах все свои сообщения телеграфом передавали обычной морзянкой.
без опасения что точки и тире на слух поймут не только лишь все.
а вот чтобы шифровать то что передаётся морзянкой, а потом ещё и
расшифровывать, это всё было вероятно уже из некой другой оперы.
Отправлено: Elvis 68 - 20.12.23 18:39
Не ручаюсь за достоверность, но читал, что Голос Америки передавал о ДТ в феврале-марте, почерпнув данные именно из перехвата первых нешифрованных радиограмм.
Отправлено: maicom - 20.12.23 19:20
Как раз таки техногенная версия имеет уйму косвенных доказательств в Папке, в отличие от любой другой.В том и дело что косвенных...
А может и стоял? Видел же Темпалов воронки там где-то?Это опять только с чьих то слов *DONT_KNOW*
Если бы стоял я приводил схему сколько всего там должно было бы стоять рядом,это не одна машина.
Снег можно хоть как то доказать,зима,горы...
Манси то же можно как то доказать,они жили и живут в тех краях и т.д а вот техноген кроме косвенных доказательств за 60 лет нет *DONT_KNOW*
Поэтому я и говорю что пока бездоказательные версии.
Единственное что перекрывает и снег и манси все вместе взятые это радиация и то что ее мерили на всех телах и на последней четвёрке нашли и Вьетнамка к стати говорит что наличие гистологии по последней четверке так же странно как и отсутствие по первой,гистология нужна была только для экспертов если они хотят подтвердить что то и она говорит что Возрожденный делал ее скорее всего из за радиации,ему нужны были результаты а значит он уже тогда что то заподозрил и он брал фрагменты которые как раз и показывают наличие следов радиации,выше приводил пример про НАБ,там и радиация и взрыв и как раз как писал Иванов лопнувший воздушный шарик и спускались они на парашюте как описывали манси и никаких комплексов не нужно,сбросили с самолёта и всё но это опять все косвенно, доказательств пока нет никаких, официально эти эксперименты свернули в 58 году но все оборудование перенесли на новую землю.
Добавлено позже:
Правда, в Папке до конца грешил на "студенты выпивали и закусывали".Я думаю что он хотел сделать отказной материал поэтому и не хотел дело брать в производство, поэтому и говорил что они выпивали и закусывали,сами виноваты, несчастный случай а значит виновных нет и можно закрыть дело но тут приехал Иванов и пришлось дело брать в производство поэтому и постановление написано на бланке обл прокуратуры.
И ещё к стати как говорят что Чудинов ошибся в дате когда составлял протокол допроса Попова но ещё в 2013 г следователь объяснял Мае Пискаревой что такого быть не могло
Цитирование
Я поинтересовалась, неужели это правда, что дату на УД ставят по самой ранней дате какого-то документа в самом УД, а не по дате открытия дела? И что дата на обложке была, якобы, проставлена тоже "по закону" - по самой ранней дате всех документов, которые встречаются в деле, как утверждал Е.В.Буянов? Ведь эта "самая ранняя дата" - как раз и есть дата протокола допроса свиделя Попова - 6 февраля.
Георгий категорически отверг это утверждение, сказав, что это полная чушь. В уголовном деле, как и в любом материале проверки, дату ставят только от даты возбуждения УД и никак больше. Любой материал проверки в милиции начинает исчисляться с момента регистрации материала, или сообщения в дежурной части, или в канцелярии, и никак не раньше. Не могли поставить следователи прокуратуры дату 06.02.1959 года только потому, что в деле имеется протокол допроса Попова с этой датой, и якобы из-за ошибки милиционера. Также, как и милиционер не мог ошибиться с датой, "менты" очень трепетно относятся к датам, они скорее грамматические ошибки допустят, или бы фамилии перепутают, но не дату, тем более начальник отделения милиции не просто брал обьяснение с Попова, а допрашивал его, а допрашивать он мог только в рамках какого-то УД, и по поручению следователя, письменного, или устной просьбе. Ошибка в дате здесь исключена.
Цитирование
Вот протоколы и документы в деле вшивают поочередно, ссылаясь на их важность или даты.
Георгию вообще кажется, что вся эта путаница с датами произошла потому, что параллельно шли поиски какой-то другой группы. И дела могли объединить по каким-то причинам, если, допустим, причина гибели была одна, или исчезновение, или еще какие обстоятельства. Но двойной ошибки точно быть не могло, что якобы милиционер ошибся, а прокурорские тоже, глядя на его протокол, ошиблись и поставили эту дату на обложке.
Цитирование
Чудинов не мог просто так допрашивать Попова, а только по поручению следователя или устному распоряжению начальства свыше, и самое главное, уже по возбужденому уголовному делу. Ведь если бы дело не было возбуждено, то и допрос не понадобился, а было бы достаточно одной объяснительной, письменной, как в протоколе административного правонарушения. НО ВЕДЬ ПОНАДОБИЛСЯ ИМЕННО ПРОТОКОЛ ДОПРОСА СВИДЕТЕЛЯ, ЗНАЧИТ ДЕЛО УЖЕ БЫЛО! Или было какое-то нам неведомое параллельное дело, может, действительно, сначала другую группу искали...
Цитирование
Следователь сам не смог опросить Попова, так как был в другом месте, вот и позвонил Чудинову с просьбой расспросить Попова об интересующих следователя обстоятельствах и отразить все протоком допроса, вот поэтому и появился допрос Попова и именно на бланке допроса МВД. Ну а потом, когда следователь прибыл на место, вот тогда и появились бланки допроса с прокурорской аббревиатурой у Чудинова, и он уже стал допрашивать на них, так как у него были бланки допроса только с милицейской аббревиатурой.
Цитирование
Единственное, что смутило Георгия в этом вопросе, это то, что Чудинов - начальник территориального РОВД или линейного отдела - почему он сам лично проводил допрос? Почему не поручил его одному из своих сотрудников. Неужели у него не было в подчинении сотрудников, которым он мог дать свое поручение в свою очередь допросить Попова, как-то не верится, что у него не было сотрудников в подчинении... Значит нужен был допрос, о котором не должны были знать подчиненные Чудинова?! А вот это уже странно. Значит, скорее всего, поручение допросить Попова было устное и по телефону, а не через секретариат, официально.
Отправлено: Косатый - 20.12.23 19:59
В том и дело что косвенных... Это опять только с чьих то слов *DONT_KNOW*
Если бы стоял я приводил схему сколько всего там должно было бы стоять рядом,это не одна машина.
Снег можно хоть как то доказать,зима,горы...
Манси то же можно как то доказать,они жили и живут в тех краях и т.д а вот техноген кроме косвенных доказательств за 60 лет нет *DONT_KNOW*
Поэтому я и говорю что пока бездоказательные версии.
Единственное что перекрывает и снег и манси все вместе взятые это радиация и то что ее мерили на всех телах и на последней четвёрке нашли и Вьетнамка к стати говорит что наличие гистологии по последней четверке так же странно как и отсутствие по первой,гистология нужна была только для экспертов если они хотят подтвердить что то и она говорит что Возрожденный делал ее скорее всего из за радиации,ему нужны были результаты а значит он уже тогда что то заподозрил и он брал фрагменты которые как раз и показывают наличие следов радиации,выше приводил пример про НАБ,там и радиация и взрыв и как раз как писал Иванов лопнувший воздушный шарик и спускались они на парашюте как описывали манси и никаких комплексов не нужно,сбросили с самолёта и всё но это опять все косвенно, доказательств пока нет никаких, официально эти эксперименты свернули в 58 году но все оборудование перенесли на новую землю.
Добавлено позже:Я думаю что он хотел сделать отказной материал поэтому и не хотел дело брать в производство, поэтому и говорил что они выпивали и закусывали,сами виноваты, несчастный случай а значит виновных нет и можно закрыть дело но тут приехал Иванов и пришлось дело брать в производство поэтому и постановление написано на бланке обл прокуратуры.
И ещё к стати как говорят что Чудинов ошибся в дате когда составлял протокол допроса Попова но ещё в 2013 г следователь объяснял Мае Пискаревой что такого быть не могло
.Ля я стажировался в городской прокуратуре в начале 80-ых... В ТЕРРИТОРИАЛЬНОЙ! "Отказняк" на 7 трупов в моё время 1983-1984 - вы же понимаете?
Добавлено позже:Я думаю что он хотел сделать отказной материал поэтому и не хотел дело брать в производство, поэтому и говорил что они выпивали и закусывали,сами виноваты, несчастный случай а значит виновных нет и можно закрыть дело но тут приехал Иванов и пришлось дело брать в производство поэтому и постановление написано на бланке обл прокуратуры.
И ещё к стати как говорят что Чудинов ошибся в дате когда составлял протокол допроса Попова но ещё в 2013 г следователь объяснял Мае Пискаревой что такого быть не могло
Отправлено: Elvis 68 - 20.12.23 20:08
я стажировался в городской прокуратуре в начале 80-ыхРасскажите, пожалуйста, имели ли место в Ваше время в той прокуратуре фабрикация УД, сокрытие улик. Насколько прокуроры стремились установить истинные (!) обстоятельства произошедшего в рамках УД.
Отправлено: Косатый - 20.12.23 20:13
Расскажите, пожалуйста, имели ли место в Ваше время в той прокуратуре фабрикация УД, сокрытие улик. Насколько прокуроры стремились установить истинные (!) обстоятельства произошедшего в рамках УД.ВЫ ИДИОТ? Мне поручали само-лютые "противоправные" уголовные дела - КАК СТАЖЕРУ! Вы можете себе представить "особо опасного рецидивиста" - ЛЯ 5 судимостей ЕДИНСТВЕННО сопротивление сотрудникам милиции?
Отправлено: Elvis 68 - 20.12.23 20:16
ВЫ ИДИОТ? Мне поручали само-лютые "противоправные" уголовные дела - КАК СТАЖЕРУ! Вы можете себе представить "особо опасного рецидивиста" - ЛЯ 5 судимостей ЕДИНСТВЕННО сопротивление сотрудникам милиции?Отвечайте, пожалуйста, на поставленный вопрос.
Отправлено: Косатый - 20.12.23 20:19
Расскажите, пожалуйста, имели ли место в Ваше время в той прокуратуре фабрикация УД, сокрытие улик. Насколько прокуроры стремились установить истинные (!) обстоятельства произошедшего в рамках УД.Вы убогие - если не понимаете ПРОКУРОР АРЕСТОВЫВАЛ! Районный! Вы натурально ИДИОТЫ?
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
Отправлено: Elvis 68 - 20.12.23 20:26
Вы убогие - если не понимаете ПРОКУРОР АРЕСТОВЫВАЛ! Районный! Вы натурально ИДИОТЫ?
Цитирование
Прокурор в целом отвечает за дело, а не следователь, ответственность которого ограничивается обязанностью качественного расследования.Пожалуйста, не уходите от прямого честного ответа.
Отправлено: Косатый - 20.12.23 20:48
Пожалуйста, не уходите от прямого честного ответа.Честный ответ состоит в том - что АРЕСТОВЫВАЛ районный прокурор ОНО ИЗВЕСТНО ВСЕМ - окромя ДЕВАЧЕК ))МОДЫРАТЫРЕЙ ТЕМЫ!!??
Отправлено: Elvis 68 - 20.12.23 20:50
Честный ответ состоит в том - что АРЕСТОВЫВАЛ районный прокурор ОНО ИЗВЕСТНО ВСЕМ - окромя ДЕВАЧЕК ))МОДЫРАТЫРЕЙ ТЕМЫ!!??
Цитирование
Расскажите, пожалуйста, имели ли место в Ваше время в той прокуратуре фабрикация УД, сокрытие улик. Насколько прокуроры стремились установить истинные (!) обстоятельства произошедшего в рамках УД.Уважаемый Косатый, Вы отвечаете на этот вопрос? Пожалуйста, если Вам не сложно, раскройте мысль. Я не понимаю Вас.
Отправлено: Косатый - 20.12.23 21:00
Отправлено: Elvis 68 - 20.12.23 21:06
Вы реально ведете себя как ИДИОТ! В те времена О которых вы говорите ( не имея НИ МАЛЕЙШЕГО ПРЕДСТАВЛЕНИЯ) Все было по-другому!Прошу прощения за прямоту, но Ваши посты ничто иное, как вяканье с места. Нет аргументов, вообще не понятно что Вы имеете ввиду. Общие фразы.
Отправлено: arfaxad - 22.12.23 22:53
Даже не сомневаюсь.. Вот в обед ещё сомневался, что Неволин с Сульманом шифровались от ЦРУ или ещё каких агентов с рациями на чердаках, а вот теперь, после "геологов и геофизиков" прям прочувствовал - точно, шифровались. Так так умело, паршивцы, что аж Целая секретарь-машинистка Подгайная не могла сообщения разобрать и пересказать приходившим за новостями сослуживцам. Однозначно, без вмешательства серьёзных органов не обошлось. Неспроста.
а у отечественных исследователей особого доверия ко всяким снежным версиям нет, и главным образом
оттого, что современными их апологетами являются разные западные авторы, из Израиля, из США и др.
как вспоминал Пузрин: «Знаете, я работал над проектами стабилизации падающих башен – и Пизанской,
и той, что в швейцарском Санкт-Морице, – говорит Александр Пузрин. – И оба раза мы их не выпрямляли,
а лишь укрепляли в нынешнем положении, потому что прямые башни никому не нужны. Надо, чтобы они
оставались наклонными, но никогда не падали. Точно также и с историей перевала Дятлова».
"лавинная" версия в наше время подозрительна тем, что она стала выгодна всяким разным иностранцам.
и многие вновь повелись на всё на это, типа ведь это же швейцарские иностранцы говорят, не кто-нибудь,
тем более что они в свою статью в Nature понапихали такую чёртову уйму всяких формул и разных картинок )
Johan Gaume & Alexander M. Puzrin
Mechanisms of slab avalanche release and impact in the Dyatlov Pass incident in 1959 :
https://www.nature.com/articles/s43247-020-00081-8.pdf (https://www.nature.com/articles/s43247-020-00081-8.pdf)
но моё поколение например твёрдо уверено в том, что раз именно за такую интерпретацию нашей истории
выступают западные иностранцы, – то всё это есть ложь, скорее всего, и ничего более, может им так выгодно )
Отправлено: Непьющий - 22.12.23 23:08
"лавинная" версия в наше время подозрительна тем, что она стала выгодна всяким разным иностранцам.
а у отечественных исследователей особого доверия ко всяким снежным версиям нет, и главным образомДа, в наше время противостояния западному злу, как вариант, если не хватает внятных аргументов опровергнуть "снежную-холодовую" версию - её можно испачкать её якобы западным происхождением.. Типа если ты за снежную доску - значит ты за украину или за запад. Не патриот карочи... И плевать, что её автор на самом деле обычный петербуржец.
оттого, что современными их апологетами являются разные западные авторы,
Да, ребята, с такой аргументацией вы ничего не продадите)))))
Добавлено позже:
но моё поколение например твёрдо уверено в том, что раз именно за такую интерпретацию нашей историиДа не торопитесь вы за всё поколение-то говорить)
выступают западные иностранцы, – то всё это есть ложь,
Добавлено позже:
а у отечественных исследователей особого доверия ко всяким снежным версиям нет, и главным образомОткрою азбучную истину: если это действительно исследователи, а не блогеры, то вбросы про западное происхождение версии не повлияют на их объективность, они как правило свободны от политики и конъюнктуры. Они исследуют любые факты, независимо от того, испачкают их потом "западничеством" или это чисто российское... Поэтому за всех "отечественных исследователей" тоже, пожалуй, не спешите говорить)
оттого, что современными их апологетами являются разные западные авторы
Отправлено: Elvis 68 - 22.12.23 23:51
Отправлено: Elvis 68 - 23.12.23 06:38
Отправлено: Непьющий - 23.12.23 07:50
почему там 1 березка, ведь лапник практичнее.Ну наверное потому что три березовые стойки нужны были для палатки, ведь тащить со склона помимо жизненно важных вещей еще три лыжные палки это сложно, лучше вместо них три валенка прихватить. Дятловцы уже тогда понимали, чего им будет стоить перетаскивание вещей.
Стойки должны быть более-менее прямыми. Кто в лес ходит, тот знает, что береза это не хвойные, прямые стволики не на каждом шагу. Один срезали и принесли, два другие не успели. Нет в этой незавершенности какого-то умысла... Просто обессиленные, обмороженные люди.. Они и настил-то небольшой соорудили, не на всю палатку, а лишь троим раненым места хватило бы, чтоб не на снегу лежать... И это логично, всё это и потом можно было доделать, при уже переставленной палатке и печке, и возможности отдыхать в тепле, ухаживая за ранеными. Подсунуть позже недостающий лапник под палатку плевое дело.
Выход из аварийной ситуации именно так и выглядит - делается необходимый жизненный минимум, и не надо думать о том, как это потом будет выглядеть в чьих-то глазах. Мы наблюдаем лишь малую толику того, что им предстояло, и что они собирались сделать, и наблюдаем их преждевременную смерть в процессе.
Отправлено: Elvis 68 - 23.12.23 08:06
Выход из аварийной ситуации именно так и выглядит - делается необходимый жизненный минимум, и не надо думать о том, как это потом будет выглядеть в чьих-то глазах. Мы наблюдаем лишь малую толику того, что им предстояло, и что они собирались сделать, и наблюдаем их преждевременную смерть в процессе.В версии Вы упоминаете, что погода в момент аварии на Перевале была условно нормальная, холод их не пугал, поэтому они не стали утепляться (тратить время в раскопках) для спуска раненных вниз. Что их погубило (не травмированных)? Ведь Александр Алексеенков ходил туда-сюда от МП до Кедра в носках и только вспотел. Не замерз.
--
Так же меня посещает размышление примерно такого толка: Если бы дятловцы гипотетически терпели бедствие случайно над этим районом (например авиакатастрофа), не зная наперед всю полноту температурного цикла день-ночь, не ощутив этого в полной мере на себе. Не выживая в этих местах до этого в ночевках в палатке.. Можно предположить развитие событий по Вашей версии. Но! Они в этой местности не первые сутки. До этого буран их не пустил на Перевал. Костер они разводят на бревнах (и это в худшем случае). Топор и пила - их лучшие друзья на стоянке. Плюс курумники.
На что можно рассчитывать, идя на спуск к Кедру в носках? Легко допустить, что к концу спуска к травмированным прибавляется ещё 2-3 человека. Ну и что дальше? Это полное отсутствие рацио. Вы это списываете на заботу о раненных, которая заслонила все остальные инстинкты и попытки анализа ситуации. С моей точки зрения это странно.
Отправлено: Непьющий - 23.12.23 09:43
В версии Вы упоминаете, что погода в момент аварии на Перевале была условно нормальная,Да, ураганного ветра, по версии Буянова-Пигольциной, не было. Иначе Игорь был бы застегнут на все пуговицы, Зина была бы в маске и прочее. Обморожения ног убили группу. И усталость огромная.
Ведь Александр Алексеенков ходил туда-сюда от МП до Кедра в носках и только вспотел. Не замерзЯ уже говорил, что думаю об играх тематических туристов. Вот когда они, после подъема на перевал поставят по всем правилам палатку, потом завалят её снегом, потом сначала откопают, будучи в носках, манекены из-под снежной доски, потом покопошатся в поисках одежды для раненых в этой снежной яме, потом в этих уже сырых носках, не толстых шерстяных, а в случайно найденных, как мы видим в СМЭ(у половины группы разные, непарные носки), потащат вес, сравнимый с человеческим, вниз, на полтора км, потом не пойдут обратно, а будут в этих же уже заледеневших носках шарахаться в поисках лапника и дров для костра - вот тогда оно хотя бы приближенно будет похоже. С огромной разницей в отсутствии эмоциональной нагрузки от смертельной опасности для друзей, и опасности обморожений(рядом же товарищи с теплой обувью на крайний случай)
А пока всё что я вижу - даже близко не эксперименты. Просто глупая развлекуха с пафосом "мы исследователи, мы опровергли, мы доказали"...
Отправлено: nvry70 - 23.12.23 12:02
На что можно рассчитывать, идя на спуск к Кедру в носках?Вот вы для начала объясните, на что можно рассчитывать, если вы всерьёз считате, что они были в носках.
Объясните хоть,почему обувь-то не одели? Что на этот счёт выдумаете?
Отправлено: алекс шаркин - 23.12.23 12:25
Вот когда они, после подъема на перевал поставят по всем правилам палатку, потом завалят её снегом, потом сначала откопают, будучи в носках, манекены из-под снежной доски, потом покопошатся в поисках одежды для раненых в этой снежной яме, потом в этих уже сырых носках, не толстых шерстяных, а в случайно найденных, как мы видим в СМЭ(у половины группы разные, непарные носки), потащат вес, сравнимый с человеческим, вниз, на полтора км, потом не пойдут обратно, а будут в этих же уже заледеневших носках шарахаться в поисках лапника и дров для костра - вот тогда оно хотя бы приближенно будет похОдно понятно точно :никто бы не стал сооружать настил под палатку.Рядом валяются кто как ,прямо на снегу , измученные садистской транспортировкой раненные (хотя любой здравомыслящий понимает ,что минимум двое из них должны быть трупы ),палатка брошена заваленной снегом с разорванным скатом далеко наверху. Все не раненные раздеты и не обуты (вопрос кто они ?),наверху у кедра неизвестно чем занимаются двое юр ,и живы ли они. Под огромным вопросом возможность подняться к палатке вновь ,расчистить ,взять всё необходимое и суметь вернуться обратно. Но кто то уже тратит силы на настил под порванную палатку ? Кто бы её в тех условиях мог тащить ,кто бы и чем её в овраге зашивал ? Версия никуда не годится.
Отправлено: Роман Ромадин - 23.12.23 13:34
Объясните хоть,почему обувь-то не одели?Объяснить отсутствие обуви можно скользкой поверхностью склона и ЧП, произошедшем недалеко от палатки.
Одно понятно точно :никто бы не стал сооружать настил под палатку.Предлагаю согласиться с тем что при постройке настила могли полразумевать его двойное назначение. Первое – изоляция пострадавших от холодной поверхности, и второе – возможность установки на него палатки, при условии, что трое, ушедших к палатке, благополучно поднимутся по склону и вернутся со снаряжением.
Отправлено: SKAD - 23.12.23 13:46
Объяснить отсутствие обуви можно скользкой поверхностью склонаДействительно, это что-то новенькое!... %-)
Отправлено: nvry70 - 23.12.23 14:07
Объяснить отсутствие обуви можно скользкой поверхностью склона и ЧП, произошедшем недалеко от палатки.Ну и объяснение. Объясняйте тогда, что за ЧП? Очень интересно, что вы придумаете.
Добавлено позже:
Действительно, это что-то новенькое!..Фантазия у дятловедов безгранична. Всё что угодно "объяснят" всем что угодно.
Отправлено: Роман Ромадин - 23.12.23 14:56
Ну и объяснение. Объясняйте тогда, что за ЧП? Очень интересно, что вы придумаете.Любое возможное происшествие, связанное с падением на скользком склоне одного из двух одетых туристов, которые после установки палатки взяли с собой фотоаппарат и отошли примерно на 100 метров в сторону и вниз по склону.
Более подробно объясняю в своей теме "Перевал Дятлова. Лёд".
https://taina.li/forum/index.php?topic=18041.0
Действительно, это что-то новенькое!...Как раз в тему современных трендов!
Вы вчера отметились коротким сообщением по маршруту группы Блинова в теме про Лёд, странно, что удивляетесь.
Отправлено: Косатый - 23.12.23 20:59
Пожалуйста, не уходите от прямого честного ответа.Любой районный прокурор отвечал натурально за свое решение об аресте подозреваемого. вплоть до увольнения с лишением пенсии. Вызывался следовАотель... с авдЫкатом... Маленькое судебное разбирательство... Вам трудно оное представить? Вам важнее перерезанные веревочки?
Добавлено позже:
[quote author=
Как раз в тему современных трендов!
Вы вчера отметились коротким сообщением по маршруту группы Блинова в теме про Лёд, странно, что удивляетесь.[/quote]Блинов - тот, который 200 спасателей и несколько самолетов по следовой картине "превозмог"?
Отправлено: Elvis 68 - 23.12.23 21:14
Любой районный прокурор отвечал натурально за свое решение об аресте подозреваемого. вплоть до увольнения с лишением пенсии.А если вышестоящее начальство посылает мета сообщение "фабрикуй!" и шевелит многозначительно бровями... То как тогда? Пенсии лишают или нет? Или лишат за то, что не послушался начальства. Вы же сами, ув. Косатый пишете, что все тогда было ПО ДРУГОМУ;)
Отправлено: Elvis 68 - 24.12.23 06:52
Вот вы для начала объясните, на что можно рассчитывать, если вы всерьёз считате, что они были в носках.Это Вы не совсем внимательно прочли тред, ув. nvry70. У нас игра с ув. Непьющим. Он защищает свою версию от наших домыслов. Насколько помню, безобувное (для некоторых дятловцев) покидание палатки это его поинт.
Объясните хоть,почему обувь-то не одели? Что на этот счёт выдумаете?
Отправлено: Владимир Хроменко - 24.12.23 10:08
Отправлено: Роман Ромадин - 24.12.23 10:28
Роман Ромадин ,следы "столбики" с отпечатками структуры носков могли остаться только на увлажненном снегу, на льду следы не остаются.Для "следов-столбиков" необходимы снег и твердая подстилающая поверхность. Я считаю, что на участке, где образовались такие следы, лёд был скрыт свежим увлажненым снегом.
Отправлено: Косатый - 24.12.23 12:31
А если вышестоящее начальство посылает мета сообщение "фабрикуй!" и шевелит многозначительно бровями... То как тогда? Пенсии лишают или нет? Или лишат за то, что не послушался начальства. Вы же сами, ув. Косатый пишете, что все тогда было ПО ДРУГОМУ;)А вот Вам ШЫШ! По Уголовно-Процессуальному Кодексу тех лет - "следовАтель - самостоятельная процессуальная фигура" - притом "оценивающая всю совокупность доказательств(обвиняющих и оправдывающих по внутреннему убеждению) :pioneer: *THANK* что особенно важно - собирание оправдывающих доказательств - обязанность следствия" Не теперешнее "ПО ДРУГОМУ" - НУ??!! 8-) *THANK*
Отправлено: kolbaros2971 - 24.12.23 13:49
А вот Вам ШЫШ! По Уголовно-Процессуальному Кодексу тех лет -Да ладно на УПК то ссылатся.
Коротаев же говорил, что обещали из партии выгнать и заслать к черту на куличку. Вот и мера воздействия.
Отправлено: вася куролесов - 24.12.23 15:05
следы "столбики" с отпечатками структуры носков могли остаться только на увлажненном снегуНе верно.
Следы "столбики" с отпечатками структуры носков могут образоваться:
1. Только на твёрдой поверхности при массе наступающего на снег, примерно 50-100 кг. .
2. Только при выпадении "сухого" снега пухляка или позёмка.
3. Только при минусовой температуре.
4. Только при наличии ветра на данном участке в течении нескольких часов после прохождения группы.
Следы сохраняются:
1. Только при наступлении плюсовой температуры после образования следов-столбиков и превращения их в ледышки (Карелин).
2. Только при заметании следов более лёгким "пухляком" и периодическим сметанием его.
Чернышов этот процесс очень хорошо обрисовал.
Отправлено: Роман Ромадин - 24.12.23 16:04
1. Только при наступлении плюсовой температуры после образования следов-столбиков и превращения их в ледышки (Карелин).Добавлю.
2. Только при заметании следов более лёгким "пухляком" и периодическим сметанием его.
Чернышов этот процесс очень хорошо обрисовал.
Следы также хорошо сохранятся, если под снегом есть влага. При сдавливании ногами снега след пропитается влагой и при минусовой температуре замёрзнет, а прилегающий снег останется сухой и может быть сдут сильным ветром. Такое явление иногда можно наблюдать на замёрзших водоемах.
Отправлено: вася куролесов - 24.12.23 18:01
Такое явление иногда можно наблюдать на замёрзших водоемах.Кстати - да. Сам наблюдал.
Но тогда они шли по озеру.
Отправлено: Роман Ромадин - 24.12.23 18:35
Но тогда они шли по озеру.Они шли по наледи, припорошенной свежим снегом.
Цитирование
"Пошли вдоль следов и здесь обнаружился голый отполированный ветром и снегом натечный лед на камнях, образовавшийся от подземных грунтовых вод, выходящих наружу. Летом это заболоченная высокогорная тундра в каменистом ложе. Аналогичное я встречал на Денежкином Камне. Следов здесь никаких нет и быть не может, так как здесь всю зиму сверкает голый лед. Участок довольно протяженный, наклонный. Идти по нему невозможно. Обходим его...
Сопровождающие нас туристы переключают внимание всех на кедр в долине, где они нашли 2-х человек. Теперь весь интерес прикован к этому месту. Ясно, что убежали вниз. Снега становится больше, появляются стелющиеся кустарники и березки. Никто уже не обращает внимание на окружающее. Всех интересует кедр, где должны были разыграться основные трагические события.
Мы с Масленниковым решили детально осмотреть место куда по льду могли скатиться туристы. Может выпали какие-то вещи, которые о чем-то могут сказать...
И здесь мы обращаем внимание, но пока не придаем этому факту большого значения, что изменился характер следов. Они стали кучными, один след сбивается на другой, шаги короткие. Это изменение пока относим за счет более глубокого снега. К тому времени не было еще ничего известно о судьбе и состоянии 5-ти участников группы. Не был найден Р. Слободин и четверка в овраге...
Сергей Согрин, "Еще раз о том, как это было". "Уральский следопыт" 12.2010 г.
Отправлено: Владимир Хроменко - 24.12.23 20:03
Отправлено: RedFilin - 24.12.23 20:59
И у меня есть определенные сомнения, в скажем так, чистоплотности определённых личностей.
Наверное большим толчком к пониманию произошедшего, была бы повторная экспертиза останков.
Но как ее провести, в нынешних условиях когда фондов развелось как грибов за баней, я не знаю.
Возможно кстати, что после такой экспертизы, вопросов станет больше, чем до нее.
Это раз.
Два.
Что хранится у наследников Кунцевича ?
Фиг знает, фонд накопил кучу всего, того что в массы не выходит.
За миллион лет никто не удосужился даже отсканить кадры, сделать опись.
Х. З. У меня лично кроме негатива, этот плюшкинизм ничего не вызывает.
Я уверен кстати, что там есть ответы на многие вопросы.
Почему оттуда ничего не выходит, тоже понятно, деньги.
Деньги это длящаяся история и чем больше будет подогреваться интерес, тем стабильнее поток денег.
Кроме денег есть трусость. Вернее забота о собственном заде.
Давайте честно, в архивном деле, ковырялось достаточно народу.
И если кто-то думает, что отсутствующая в деле гистология, отсутствующие фото из морга и куча других фото пропали - нет. Они не пропали.
Они абсолютно точно есть на руках.
И тут тоже вопрос , а зачем нужна позиция собаки на сене ? Скорее всего за хищение материалов из архива по головке не погладят. Наверное боятся. Не знаю. Слили бы анонимно, раз не сливают, значит хочется выжать побольше.
И в третьих.
Я бы присмотрелся внимательно к некоторым членам правления последнего из созданных фондов. Особенно к тем, кто был вхож в архивы и имел доступ к делу, задолго до всех остальных. Первый фильм Тау и вот это всё. Мне кажется у них точно есть понимание и даже может быть правда о произошедшем. Мое почтение такой мощной драматургии.
В четвертых.
Самое наверное интересное, что правда может оказаться простой и банальной.
И на этом интерес к делу закончится. А кушать хочется.
Вот такие у меня мысли. :)
Отправлено: вася куролесов - 24.12.23 21:13
Они шли по наледи, припорошенной свежим снегом.Не. Не пойдёт. При всём уважении - более 1 000 кв. метров наледи эт перебор.
Отправлено: Elvis 68 - 25.12.23 00:45
Документальное расследование (издание шестое).
Посвящается светлой памяти группы Дятлова" Автор: Евгений Буянов
Цитирование
В сентябре 2011 г. к нам попал мартовский снимок поисковых работ, на котором, как показалось, удалось обнаружить снятую снизу зону раскопа палатки («кратер») и остатки видимого на склоне следа обвала, сильно заметённого снегом. На нём показано, где просматриваются и зона раскопа палатки (2) с отброшенным в стороны снегом, и контуры обвала с линией отрыва (1) сверху и валом выноса (4) снизу. Просматривается также и боковой край зоны транзита (3), а второй боковой край в основном прикрыт отброшенным снегом зоны раскопа. На этом снимке приведено выделение нужного фрагмента фото и увеличенный этот фрагмент с указанием наблюдаемых объектов. На фото внизу приведён также этот фрагмент с прорисовкой светотеней вручную для улучшения восприятия зон. Этот снимок поисковиков сделан в зоне первой полосы кустарника – примерно там, где была обнаружена З.Колмогорова. По схеме Масленникова до зоны раскопа палатки отсюда около 700 м по склону (а расчётное сопоставление этого расстояния с углом захвата обычных объективов 40-50 по диагонали кадра даёт достоверное значение ширины зоны раскопа около 15-20 м).
Судя по контурам зоны обвала, он имел размеры примерно как на приведённом ниже рисунке (это предположение о возможных максимальных размерах обвала по его видимым контурам на фотоснимке).
Подвижка пласта была небольшой (указано: 1-6 м) и неглубокой (менее метра). Трещина прошла от зоны палатки вверх вдоль склона и затем немного вниз. Палатка оказалась на краю обвала, который задел её только краем. Обрушение произошло не только из-за повреждения пласта при установке палатки, но и из-за повреждения пласта лыжами при подходе к месту установки палатки. Можно, конечно, спорить о том, - контуры обвала на фотоснимке или нет, но нам ситуация с обвалом видится по этим признакам. На снимке также видно, насколько плотный снег под ногами поисковиков (позиция 5) и каковы условия солнечного освещения по теням от людей на поверхности снега.
Отправлено: Иван Иванов - 25.12.23 09:08
Причем здесь перепечатки если Золотарёва эксгумировали и его травмы в целом соответствуют СМИ Возрожденного. Вы уж когда конспирируете, то хотя бы сверяйтесь с реальностью хоть немного.Лена, травмы должны не "в целом соответствовать", а соответствовать. В нашем случае - не соответствуют. Не все они перечислены, поэтому и не соответствуют. Вы разницу - то понимаете?
Отправлено: maicom - 25.12.23 09:36
В сентябре 2011 г. к нам попал мартовский снимок поисковых работТам в начале гд выравнивали площадку потом поисковики откапывали палатку потом копали вокруг палатки,на фото с поисков видна площадь раскопа.
Отправлено: Роман Ромадин - 25.12.23 10:16
Не. Не пойдёт. При всём уважении - более 1 000 кв. метров наледи эт перебор.При всем уважении, не понял.
Предлагаю ознакомиться с классификацией наледей по размерам и уточнить: какую имеете в виду, и как определили размер наледи на склоне 1079?
Отправлено: Дмитриевская - 25.12.23 10:23
Лена, травмы должны не "в целом соответствовать", а соответствовать. В нашем случае - не соответствуют. Не все они перечислены, поэтому и не соответствуют. Вы разницу - то понимаете?Нет не понимаю. От того, что Возрождённый не удосужился вскрыть ткани спины, не вытекает , что в могиле не Золотарев.
Отправлено: Иван Иванов - 25.12.23 10:31
От того, что Возрождённый не удосужился вскрыть ткани спиныА откуда вам это известно? Это ваши выдумки, Лена. У нас есть ,этот , эксгумированный, и "акты". Не совпадают травмы...
Кто этот эксгумированный - догадаться не сложно, но, это создаёт большие проблемы с этой историей.
Отправлено: Elvis 68 - 25.12.23 14:24
Цитирование
КА: Ботинки были в головах, в рюкзаках или сложены у входа в палатку?Насколько понимаю, Брусницын имеет ввиду, что ботинки были не на стороне подрезанного склона, а внизу - ближе к Кедру.
БВ: Они, по моему, внизу были
КА: Внизу?
БВ: Под ногами, я уточню ещё, у меня вроде было это записано.
Это интересная деталь, которая опять заставляет задуматься как так могло выйти, если допускать сход снежной доски - раненых достали, а ботинки не попались сами или их не раскопали.
upd.
Хотя... Если лежали головами вниз по склону, то получается "под ногами" это как раз в склон, в самый завал.
Отправлено: maicom - 25.12.23 15:36
Это интересная деталь, которая опять заставляет задуматься как так могло выйти, если допускать сход снежной доски - раненых достали, а ботинки не попались сами или их не раскопали.многие говорят что им было не до откапывания вещей и нужно было раненых транспортировать в лес.
Отправлено: Непьющий - 25.12.23 15:57
Это интересная деталь, которая опять заставляет задуматься как так могло выйти, если допускать сход снежной доски - раненых достали, а ботинки не попались сами или их не раскопали.Не стану повторять в подробностях, но именно из-за снежного завала так и оказалось, что кто-то в своей обуви, но без своих характерных головных уборов, и верхние части тел травмированы, а кто-то наоборот, валенки оставил в палатке, и нижние части тел, ноги, в ссадинах.
Ботинки в изголовье не кладут, вот почему большинство, лежа головой от вершины, остались без обуви, и те, кто лежал головой К вершине - без берета и фетровой шляпы. Но в обуви. Не в случайно откопанной, а именно в своей обуви!. Но опять же, этот анализ не всем нравится). Большинство на форумах запрограммированы этого не замечать)
Отправлено: Temperance - 25.12.23 16:06
многие говорят что им было не до откапывания вещей и нужно было раненых транспортировать в лес.Без обуви можно и не дойти.
Отправлено: maicom - 25.12.23 16:30
Без обуви можно и не дойти.Ну тут ответ один им нужно было быстрее покинуть это место и у них не было времени на доставание одежды а вот что их вынудило уйти другой вопрос.
Отправлено: Дмитриевская - 25.12.23 16:36
Ну тут ответ один им нужно было быстрее покинуть это место и у них не было времени на доставание одежды а вот что их вынудило уйти другой вопрос.Или им приказали под угрозой оружия. Просто , по другому никак. Хоть что то они должны были взять и надеть второй валенок.
Отправлено: maicom - 25.12.23 16:51
Или им приказали под угрозой оружия. Просто , по другому никак. Хоть что то они должны были взять и надеть второй валенок.К стати читаю отчет Карелина в котором они были рядом с гд в тех же краях и там есть момент что они пытались выйти на чистоп и когда уже почти подошли то из за непогоды не смогли зайти и при спуске встретили манси который был одет в верхнюю одежду из шинельного сукна и потом когда они пытались его догнать то вышли к саням в которых его ждала мансийка то же в одежде из шинельного сукна,манси был кто то из Бахтияровых.
В вещах гд при разборе Юдин нашел обмотку из шинельного сукна и на настиле то же нашли обмотку из шинельного сукна
Цитирование
5.05 в 9 часов 30 минут, Куриковыми, в 50 метрах юго-западнее кедра, на месте рубленого ельника, на глубине 10 см, были обнаружены черные хлопчатобумажные спортивные брюки, без правой штанины. С задней части, обгорелая правая штанина, отрезана ножом.под кедром Слобцов видел пояс манси
Им же найдена левая половина женского свитра, светлокоричневой камвольной шерсти.
Вторая половина, с правым рукавом, обрезана ножом, и нами еще не найдена.
Свитер принадлежит Дубининой.
В 11 часов мной было принято решение произвести раскопку рва юго-западней от срезанного ельника, в 10 метрах, раскопан участок площадью 20 кв. метров на глубину до 2,5 метров.
На дне раскопанного участка обнаружен настил, из вершин срезанного ельника, на площади 3 кв метра, сверх настила в скомканном, вывернутом на левую сторону состоянии обнаружены:
1) Безрукавный, чисто шерстяной свитр китайского производства, серого цвета.
2) Теплые улучшенные трикотажные брюки, с начесом на левой стороне,
коричневого цвета, верхние и нижние резинки брюк разорваны.
3) Тёплый шерстяной свитр, коричневого цвета, с сиреневой ниткой.
4) Правая штанина от первоначально найденных брюк.
5) Одна обмотка солдатского образца из шинельного сукна рядового состава, с пришитой тесьмой
коричневого цвета, длиной около метра. Появление обмотки мне непонятно.
При раскопке, вещи обнаружены на глубине 2 метра 30 см от верхней кромки снега и на поверхности от земли в 30 см.
На месте палатки разбитой группой Дятлова обнаружена ножня от кинжала, длиной 18 см,
выполнена из текстолита, и одна ложка. Предполагается что ножня принадлежит Колеватову
Решил продолжить раскопку данного рва, хотя сделать это очень трудно, так как снег очень твердый. Прошу дать указание забросить 6 очень прочных инженерно саперных лопат с прочной
насадкой и две кайлы. Предполагаю, что погибшие находятся поблизости, раскопки потребуют
физически сильных и выносливых бойцов, о чем прошу предупредить командиров. В 17 00 уходим на раскопки. Ваши предложения и указания прошу сообщить Неволину, для моего
исполнения.
Ортюков
Цитирование
Лично я видел, как под этим кедром был обнаружен матерчатый пояс темного цвета с темляками на концах. Этот предмет кому принадлежит, я не знал. Длина этого предмета около 80 см, ширина около 10 см, на вид похож на пояс или лямку, которой манси тянут груз, но этот предмет для применения вместо лямки не годен, так как он не прочен.
Отправлено: Ефим Суббота - 25.12.23 18:02
многие говорят что им было не до откапывания вещей и нужно было раненых транспортировать в лес.Следы четко и однозначно говорят о том, что никто никого не транспортировал, все шли своими ногами. Травмы получены внизу.
Отправлено: maicom - 25.12.23 18:06
Следы четко и однозначно говорят о том, что никто никого не транспортировал, все шли своими ногами. Травмы получены внизу.Согласен но транспортировать можно по разному и сторонники этой версии говорят что двое вели одного под руки поэтому и шли шеренгой но из того что мы имеем в папке непонятно вообще одновременно ли оставленны следы или кто то шел раньше или позже, например мы знаем что два следа шли отдельно и был след в ботинке а следов было предположительно 8 пар,так же двое были в обуви и один частично но это почему то не отображено хотя Иванов говорил что след человека в носке они проследили от палатки до низа а в папке написано что было видно что следы оставлены босиком или в носке а вот в валенке следов они не увидели...
Отправлено: Ефим Суббота - 25.12.23 18:19
Согласен но транспортировать можно по разному и сторонники этой версии говорят что двое вели одного под руки поэтому и шли шеренгой но из того что мы имеем в папке непонятно вообще одновременно ли оставленны следы или кто то шел раньше или позже,Тибо сразу после получения травмы был трупом и следы никак оставлять не мог. Дубинина прожила минут 20 и тоже стала трупом, поэтому следы оставлять тоже не могла. Единственного, кого можно было, хоть и с большой натяжкой, вести под руки это Золотарев. А по Масленникову и другим у нас все 9 пар следов. Но даже если их и 8, то все равно не бьется. Трупы не ходят. Так что травмы получены внизу. Золотаревым и Дубининой - от одного по силе воздействия и площади приложения.
под кедром Слобцов видел пояс мансиА я считаю, что под кедром Слобцов видел пояс в котором носят ценные вещи (купюры пачками, монеты, камни, документы). Хотя сам Слобцов, когда я ему процитировал его же показания из УД ответил мне, что мол не помнит... Аудиозапись и стенограмма этого интервью на форуме выложены
Отправлено: maicom - 25.12.23 18:56
Тибо сразу после получения травмы был трупом и следы никак оставлять не мог.Не совсем,он скорее всего подавал признаки жизни поэтому его утепляли и одежду с него не сняли а вот то что и в последующем не сняли значит скорее всего что либо он ещё был жив на момент снимания одежды с Юр или он был в не зоны доступа для остальных на тот момент,я придерживаюсь первой версии,на нем шапочка Люды и ее могли использовать как повязку,я думаю что изначально мог быть ранен он и его одели и несли вниз и два следа отдельно это как раз несли его, двое и т.к он был без сознания то девятого следа его следов и не было,а с остальными согласен, остальные получили травмы там где их нашли и умерли достаточно быстро.
Меня почему то не покидает мысль что Тибо ударили по голове чем то и если рассматривать как вариант то ручкой пистолета не знаю как правильно называется эта часть,вообще на ручке есть штука куда крепится кольцо и вот этой частью его могли ударить и от этого этот осколок получился про который пишет Возрожденный.
Отправлено: Дед мазая - 25.12.23 18:57
Не стану повторять в подробностяхhttps://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-Maslennikov-notebook-21.jpg
То есть, Масленников не знал всего этого и расположил дятловцев головой к Отрогу?..
Добавлено позже:
Интересный момент - где на этой лыжне следы от палок?Не такой Знаток всех фото по теме. Не подскажете, откуда фото? На первый взгляд, на фото лыжня одного и вроде видны места по бокам, где остались ямки от лыжных палок...
Следы четко и однозначно говорят о том, что никто никого не транспортировал, все шли своими ногами. Травмы получены внизу.Следы вроде дальше 800м не просматривались? Где именно внизу? В Овраге?..
Отправлено: Ефим Суббота - 25.12.23 19:12
Не совсем,он скорее всего подавал признакиКакие могут быть признаки жизни, при глубине вдавливания в висок 3 см, ммм? =-O Что это за признаки? Нитевидный пульс? Как его прощупать на продуваемой со всех сторон вершине?
"Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твердой мозговой оболочке. После извлечения вещества головного мозга в средней черепной яме обнаружен многооскольчатый перелом правой височной кости с расхождением и переходом трещины кости в переднюю черепную яму"
Это - труп. Ну или почти труп, который ели дышит. И уж точно не ходит)))))
Отправлено: maicom - 25.12.23 19:21
Какие могут быть признаки жизни, при глубине вдавливания в висок 3 см, ммм?Допрос Возрожденного
Цитирование
Передвижение его было затруднено, и в последующее время он передвигаться не мог. Я считаю, что он не мог передвигаться даже, если бы его вели под руки. Его могли только нести или тащить. Признаки жизни он мог проявлять в пределах 2-3 часов.при том что Люде он давал 20 минут жизни.
Это - труп. Ну или почти труп, который ели дышит. И уж точно не ходит)))))А я и не сказал что он ходил,я сказал что его могли нести,у него единственного как объяснял медик было сухое сердце а это как раз значит что у него были сгустки в крови а это один из признаков смерти от замерзания и чем дольше человек пробыл на холоде тем больше этих сгустков,у всех остальных кровь жидкая темная и по остальным признакам их смерть была более скоротечной чем у Тибо.
Я считаю что он был первым травмированным и его утеплили и возможно думали что смогут его спасти но потом стали погибать сами и уже с Тибо одежду не успели снять.
Отправлено: Ефим Суббота - 25.12.23 19:47
при том что Люде он давал 20 минут жизни.Но не 2 километра хода.
Отправлено: Непьющий - 25.12.23 19:50
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-Maslennikov-notebook-21.jpgЭто проблемы Масленникова, что он знал или не знал. Среди поисковиков было полно людей, в чём-то ошибающихся. В деле сказано, что большинство лежали головой ОТ вершины. И расположение вещей это подтверждают. Противоречащие этому мнения не являются существенными, ибо мнение - самое бесполезное знание)
Отправлено: maicom - 25.12.23 19:52
Но не 2 километра хода.Так по Люде я согласен,я то же думаю что она и Золотарев получили травмы внизу а вот Тибо либо у палатки либо на пути вниз.
Добавлено позже:
В деле сказано, что большинство лежали головой ОТ вершины. И расположение вещей это подтверждают.Это после того как там два дня рылись в палатке?
Отправлено: Elvis 68 - 25.12.23 21:41
откуда фото? На первый взгляд, на фото лыжня одного и вроде видны места по бокам, где остались ямки от лыжных палок...Фото - кадр 23 с пленки Кривонищенко.
https://dyatlovpass.com/camera-krivonischenko (https://dyatlovpass.com/camera-krivonischenko)
https://taina.li/forum/index.php?topic=35.msg1542590#msg1542590 (https://taina.li/forum/index.php?topic=35.msg1542590#msg1542590)
Тут уже есть несколько точек зрения от разных исследователей ДТ.
Отправлено: Непьющий - 25.12.23 21:44
где на этой лыжне следы от палок?Совершенно нормальная лыжня, с отметинами от лыжных палок - вон они справа видны. Не очень часто сделаны, потому что это спуск.
Отправлено: Дмитриевская - 25.12.23 21:57
Совершенно нормальная лыжня, с отметинами от лыжных палок - вон они справа видны. Не очень часто сделаны, потому что это спуск.Если это спуск , то не крутой. И видно, что там не один человек прошел, а несколько, следовательно, отметин от палок должно быть больше.
Отправлено: Непьющий - 25.12.23 22:04
отметин от палок должно быть больше.Да их и есть больше, я шесть-семь насчитал, просто на разном удалении от лыжни и не все характерные - это не ритмичный спринт с однообразными движениями. Но три отметины очень характерные, могу отметить их стрелками - в форме пламени свечи, заострение от нас, то есть при втыкании палок двигались в сторону НА нас.
Да спуск пологий, и фотограф даже не разворачивает лыж при фотографировании, просто выкручивается назад, поэтому горизонт завален.
Отправлено: Elvis 68 - 25.12.23 22:20
Добавлено позже:
то есть при втыкании палок двигались в сторону НА насУточните, пожалуйста, Вы имеете ввиду, что группа двигалась по этому небольшому склону вниз (от точки съемки) или вверх (к точке с.)?
Отправлено: Непьющий - 25.12.23 23:03
Уточните, пожалуйстаДвигались, имхо, НА фотографа. Ну, судя по трем характерным тычкам лыжной палки справа от лыжни (или слева по ходу движения)
Судя по соседним снимкам они идут вверх по левому берегу ауспии, идут на запад - смотрим тени деревьев. Берег, его траверс - это не сплошной подъем вверх по течению, это и спуски иногда. Конкретно это место - пологий спуск. При спуске палки выставляются вперед и ставятся как опора, ими не отталкиваются как на спринтах. При втыкании палка образует след в форме капли как бы, конец входит в снег под углом, выходит почти вертикально, не оставляя "заострения" в направлении движения. Ну, я так процесс вижу
Отправлено: Elvis 68 - 25.12.23 23:36
Следы четко и однозначно говорят о том, что никто никого не транспортировал, все шли своими ногами. Травмы получены внизу.Это непростой вопрос. Известно, что организм обладает удивительными возможностями по мобилизации ресурсов в стрессовой ситуации. Из того, что сразу приходит на ум - Каспар Хаузер.
Разворачиваемый текст Из статьи Вики Хаузер, Каспар
Более того, когда Каспар в этот субботний день около четырёх часов пришёл, шатаясь, к Мейеру, тот не поверил его рассказу.
Он схватил Каспара, получившего, как выяснилось позже, четыре смертельных ранения, и заставил вернуться в городской сад (по другой версии, Каспар сам попросил Мейера побывать на месте преступления, чтобы рассказать ему о произошедшем в деталях, но малодушный профессор пытался уклониться от этой миссии). Всю дорогу Мейер выговаривал смертельно раненному Каспару за ослушание и «авантюризм»[81]. Удивительным выражением жизненной силы, превозмогающей смерть, является то, что Каспар Хаузер ещё смог осилить большую часть пути, прежде чем ноги его подкосились. Его пришлось доставить обратно в дом Мейера, где к Каспару, спустя некоторое время, вернулось сознание. Он рассказал, что к нему обратился человек в чёрном пальто с пелериной, в цилиндре, с усами и бакенбардами: «Не вы ли Каспар Хаузер?» Услышав ответ, незнакомец потребовал от Каспара обещания, что тот никому не расскажет о том, что ему предстоит узнать. Получив желаемый ответ от заинтригованного юноши, незнакомец вручил ему кошелёк с пурпурными кистями, тут же упавший на землю. Каспар, нагнувшийся за кошельком, немедленно получил удар ножом в бок, а незнакомец скрылся[82].
Мейер счёл рассказ Каспара выдумкой. К его мнению присоединился и Хикель. Призванные доктора поначалу не посчитали рану серьёзной, однако состояние Каспара постепенно ухудшалось, а члены магистрата едва ли не до самой смерти мучали его расспросами в надежде получить ключ к расследованию преступления, пастор Фурман горячо убеждал своего подопечного облегчить себе душу обнародованием гнетущей его тайны, слабеющий Каспар всем им отвечал, что наибольшую горечь вызывало недоверие к нему, как если бы он был обычным проходимцем: «О, Боже мой, погибнуть, окружённым позором и презрением»[83]. 17 декабря в 10 часов вечера он умер. Одними из последних его слов были: «за этой мышью охотится слишком много котов…», «мама, мама, приди!», «дама… светская дама… да помилует её Господь!», и «я устал, очень устал, а путь ещё долгий…»[84]. На месте, где Хаузеру была нанесена смертельная рана, воздвигнут памятный камень со словами: «Здесь один неизвестный был убит другим неизвестным» (лат. Hic occulto occultus occisus est).
Более того, когда Каспар в этот субботний день около четырёх часов пришёл, шатаясь, к Мейеру, тот не поверил его рассказу.
Он схватил Каспара, получившего, как выяснилось позже, четыре смертельных ранения, и заставил вернуться в городской сад (по другой версии, Каспар сам попросил Мейера побывать на месте преступления, чтобы рассказать ему о произошедшем в деталях, но малодушный профессор пытался уклониться от этой миссии). Всю дорогу Мейер выговаривал смертельно раненному Каспару за ослушание и «авантюризм»[81]. Удивительным выражением жизненной силы, превозмогающей смерть, является то, что Каспар Хаузер ещё смог осилить большую часть пути, прежде чем ноги его подкосились. Его пришлось доставить обратно в дом Мейера, где к Каспару, спустя некоторое время, вернулось сознание. Он рассказал, что к нему обратился человек в чёрном пальто с пелериной, в цилиндре, с усами и бакенбардами: «Не вы ли Каспар Хаузер?» Услышав ответ, незнакомец потребовал от Каспара обещания, что тот никому не расскажет о том, что ему предстоит узнать. Получив желаемый ответ от заинтригованного юноши, незнакомец вручил ему кошелёк с пурпурными кистями, тут же упавший на землю. Каспар, нагнувшийся за кошельком, немедленно получил удар ножом в бок, а незнакомец скрылся[82].
Мейер счёл рассказ Каспара выдумкой. К его мнению присоединился и Хикель. Призванные доктора поначалу не посчитали рану серьёзной, однако состояние Каспара постепенно ухудшалось, а члены магистрата едва ли не до самой смерти мучали его расспросами в надежде получить ключ к расследованию преступления, пастор Фурман горячо убеждал своего подопечного облегчить себе душу обнародованием гнетущей его тайны, слабеющий Каспар всем им отвечал, что наибольшую горечь вызывало недоверие к нему, как если бы он был обычным проходимцем: «О, Боже мой, погибнуть, окружённым позором и презрением»[83]. 17 декабря в 10 часов вечера он умер. Одними из последних его слов были: «за этой мышью охотится слишком много котов…», «мама, мама, приди!», «дама… светская дама… да помилует её Господь!», и «я устал, очень устал, а путь ещё долгий…»[84]. На месте, где Хаузеру была нанесена смертельная рана, воздвигнут памятный камень со словами: «Здесь один неизвестный был убит другим неизвестным» (лат. Hic occulto occultus occisus est).
Так же, не имея мед. образования, все же задумываюсь о том, можно ли утверждать, что та травмированность, которую описал Возрождённый после извлечения из ручья тождественна той, что гипотетически была получена в палатке. Насколько картина повреждений могла усиливалаться, проходя цикл МП-спуск по склону-путь до Кедра-события в овраге-погребение под толщей снега. Иными словами, если итоговая картина травм не была равно той, что гипотетически получена у МП - транспортировка под руки имеет какую-то веростность.
Отправлено: Непьющий - 26.12.23 00:28
Следы четко и однозначно говорят о том, что никто никого не транспортировал, все шли своими ногами. Травмы получены внизу.Да простой это вопрос, если не пытаться усложнить по сомнительным причинам.
Это непростой вопрос.
Во-первых - судмед Корнев из военно-медицинской академии (очевидный эксперт в области именно насильственных травм, а не болезней) недвусмысленно пояснил, что Возрожденный мог недооценить способность Дубининой жить и двигаться дольше, чем указанные 20 минут. Не вижу причин ему не доверять, его обоснования выглядят вполне компетентными, в отличие от тумановских, например. Проще говоря, Дубинина, как и Золотарев, могла с помощью товарищей идти сама. Несли только Тибо.
Второе - в отличие от всяческих неуверенных следопытов, которые невнятно "то ли 8, то ли 9 следов", Темпалов четко заостряет внимание на том, что 9 следа он не обнаружил, и его не было. А восемь - это ни хрена не девять. Куда девался Девятый? Его несли, другого объяснения нет. Ну, дятловеды могут конечно придумать что-нибудь эдакое, типа поочередное травмирование группы хронических инвалидов-неудачников, но дальше чем на этом форуме это всерьёз вряд ли примут.
И третье. Я много лет хожу по горам и летом и зимой. Ни разу не видел, чтоб люди, в нормальной штатной ситуации, от нехрен делать ходили шеренгами по рельефной местности. Сам по себе рельеф подразумевает наиболее рациональную траекторию движения, это как правило одна линия, а не несколько параллельных. Но несколько человек-поисковиков четко указывают на шеренгу. Этому есть только одно здравое объяснение - вели под руки тех, кто не мог сам идти.
Отправлено: Elvis 68 - 26.12.23 01:32
Несли только Тибо.Скажите, пожалуйста, каким образом они могли нести Тибо на отрезке, где читались следы? Интересует конкретный способ переноски.
Отправлено: Иван Иванов - 26.12.23 06:20
Скажите, пожалуйста, каким образом они могли нести Тибо на отрезке, где читались следы? Интересует конкретный способ переноски.О, боги! Покойников не раз пытались заставить бегать по склону. Мнения приводили матёрых эскулапов! Не сводите друг друга с ума, коллеги, ничего не выйдет.
Добавлено позже:
Тибо сразу после получения травмы был трупом и следы никак оставлять не мог. Дубинина прожила минут 20 и тоже стала трупом, поэтому следы оставлять тоже не могла. Единственного, кого можно было, хоть и с большой натяжкой, вести под руки это Золотарев. А по Масленникову и другим у нас все 9 пар следов. Но даже если их и 8, то все равно не бьется. Трупы не ходят.Всё правильно. И не надо изобретать хитрозадых объяснялок, коллеги. Трупы не ходят.
Отправлено: maicom - 26.12.23 07:42
О, боги! Покойников не раз пытались заставить бегать по склону.А иначе никак,иначе тогда не понятно почему они ушли не взяв ничего и назад то же они идут потому что непонятно почему тогда тройка на склоне так быстро умерла,нужно время что бы они силы потратили и замерзли.
Если двое могли идти а нести нужно было только Тибо тогда не понятно почему они не откопали одежду,если сошла доска то она разбилась на куски,такие куски хорошо видно на фото откапывания палатки,шесть человек вполне могли эти куски убрать тем более когда они выбирались то часть кусков уже была смещена,если были не куски а снег то они так же часть снега сместили при покидании а остальную часть могли убрать с помощью лыж которые стояли рядом и которыми они копали яму под палатку,взяли бы хотя бы обувь и куртки но нужно было их срочно гнать вниз иначе ни как иначе не получается и согнав всех вниз нужно гнать тройку назад... шесть человек не откопали а трое уже уставшие замерзшие и с гораздо большего расстояния решают идти назад в одном валенке и в одном носке...
И получается что снег вроде и был но его сдуло и трое вроде и были ранены и их нужно срочно вести вниз а вроде и не сильно ранены и сами ходить могут и не 20 минут жили а дольше а судя по Дубининой она еще и костер разводила и со сломанными ребрами свитер снимала и обмотку делала и умерла позже Юр которые были у костра а костер это тепло а Люда была в ручье просто в ручье не на настиле и все это со сломанными ребрами и кровотечением а Дятлов с Зиной без травм замерзли на склоне при том что признаков этому у них нет...
Отправлено: Дмитриевская - 26.12.23 08:18
А иначе никак,иначе тогда не понятно почему они ушли не взяв ничего и назад то же они идут потому что непонятно почему тогда тройка на склоне так быстро умерла,нужно время что бы они силы потратили и замерзли.при этом раздетыми лазили на кедр ломать ветки. Шура Алексеенков провел эксперимент и спокойно набрал сухостоя для костра. Никакой необходимости лазить на высоту до 5 м и ломать толстые ветки не было. В конце концов пихточки были не тоньше веток, однако , их в костер не бросали. Никакой логики в действиях под кедром нет.
Если двое могли идти а нести нужно было только Тибо тогда не понятно почему они не откопали одежду,если сошла доска то она разбилась на куски,такие куски хорошо видно на фото откапывания палатки,шесть человек вполне могли эти куски убрать тем более когда они выбирались то часть кусков уже была смещена,если были не куски а снег то они так же часть снега сместили при покидании а остальную часть могли убрать с помощью лыж которые стояли рядом и которыми они копали яму под палатку,взяли бы хотя бы обувь и куртки но нужно было их срочно гнать вниз иначе ни как иначе не получается и согнав всех вниз нужно гнать тройку назад... шесть человек не откопали а трое уже уставшие замерзшие и с гораздо большего расстояния решают идти назад в одном валенке и в одном носке...
И получается что снег вроде и был но его сдуло и трое вроде и были ранены и их нужно срочно вести вниз а вроде и не сильно ранены и сами ходить могут и не 20 минут жили а дольше а судя по Дубининой она еще и костер разводила и со сломанными ребрами свитер снимала и обмотку делала и умерла позже Юр которые были у костра а костер это тепло а Люда была в ручье просто в ручье не на настиле и все это со сломанными ребрами и кровотечением а Дятлов с Зиной без травм замерзли на склоне при том что признаков этому у них нет...
Отправлено: фугас - 26.12.23 08:21
несколько человек-поисковиков четко указывают на шеренгу. Этому есть только одно здравое объяснение - вели под руки тех, кто не мог сам идти.Этому есть только одно здравое объяснение - им приказали идти шеренгой вниз, не оглядываться и не сворачивать, дабы можно было каждого визуально контролировать и держать на прицеле.При этом все туристы могли идти самостоятельно. Смертенльные травмы получены внизу, вблизи ручья - см. Л. Иванов, газета "Ленинский путь", г. Кустанай, 22 и 24 ноября 1990 г.
..."Уже в мае, около костра, под пятиметровым слоем снега мы обнаружили погибших Дубинину, Золотарева, Тибо-Бриньоля и Колеватова. При внешнем осмотре и на их телах не было повреждений. Сенсация наступила, когда в условиях Свердловского морга мы провели вскрытие и этих трупов. Дубинина, Тибо-Бриньоль и Золотарев имели обширные, совершенно несовместимые с жизнью телесные внутренние повреждения. У Люды Дубининой, например, были сломаны справа 2, 3, 4, 5 ребра и слева 2, 3, 4, 5, 6, 7. Один обломок ребра даже проник в сердце. У Золотарева были сломаны 2, 3, 4, 5, 6 ребра. Заметьте, все это без видимых внешних телесных повреждений. Такие повреждения, как я описал, обычно бывают, когда на человека действует направленная большая сила, например, автомобиль на большой скорости. Но таких повреждений нельзя получить от падения с высоты собственного роста. В окрестностях горы Отортен и прилегающей местности были занесенные снегом валуны и камни paзной конфигурации, но они не находились на пути туристов (вспомните дорожки-следов), и камни эти естественно, никто не бросал в туристов. Наружных кровоподтеков не было. Следовательно, была направленная сила, которая избирательно действовала на отдельных людей, исключая других. ...
..."Создавалось впечатление, что когда туристы на своих ногах прошли более пятисот метров вниз с горы, то с некоторыми из них кто-то направленным образом расправился."...
Отправлено: maicom - 26.12.23 08:31
Никакой логики в действиях под кедром нет.Внизу вообще все нелогично,есть настил на котором вещи а тела лежали дальше,у троих травмы а Колеватов без травм,Юры под кедром замерзли у костра и лежали без одежды,Иванов пишет что одежду срезали а по описанию лдежда целая,разрезаны только одни брюки,рядом с костром обозженные носки подшлемник а Дятлов в одном носке и почему то все разделились,т.е для разведения костра были приложены усилия,для того что бы сделать настил то же но никто ими не воспользовался по назначению,Юры погибли хотя как говорят они просто перестали подкладывать дрова,четверка ушла от настила оставив одежду а тройка зачем то ушла на склон...
Отправлено: Дмитриевская - 26.12.23 08:48
Внизу вообще все нелогично,есть настил на котором вещи а тела лежали дальше,у троих травмы а Колеватов без травм,Юры под кедром замерзли у костра и лежали без одежды,Иванов пишет что одежду срезали а по описанию лдежда целая,разрезаны только одни брюки,рядом с костром обозженные носки подшлемник а Дятлов в одном носке и почему то все разделились,т.е для разведения костра были приложены усилия,для того что бы сделать настил то же но никто ими не воспользовался по назначению,Юры погибли хотя как говорят они просто перестали подкладывать дрова,четверка ушла от настила оставив одежду а тройка зачем то ушла на склон...У Колеватова такие травмы которые в снежную версию не укладываются. Ему видимо, снег на шею наступил. Травма шеи у Возрожденного не описана подробно, там может быть все вплоть до.т.н. хлыстовой травмы.
А вы сядьте на тот " настил " Только идиот мог так разложить одежду на настиле, чтобы потом так сидеть. Пятая точка на тряпках, а ноги на снегу. Или ноги на настиле, а спина на снегу. Такая же "забота" о раненых как тащить Золотарёва с фотоаппаратом на шее и не облегчить ему участь.
Отправлено: Иван Иванов - 26.12.23 08:53
А иначе никак,иначе тогда не понятно почему они ушли не взяв ничего и назад то же они идут потому что непонятно почему тогда тройка на склоне так быстро умерла,нужно время что бы они силы потратили и замерзли.Ну, коллега... Всё было совсем не так. Там местами снега по ..., ну, значительно выше пояса и наши покойники столь сложную естественную преграду преодолеть, конечно же, не могли. Не могли преодолеть эту преграду и носильщики (если кто - то кого- то нес, исходя из представления дятловедов).
Я бы начал с другого. Когда делали перепечатки актов, присутствовал некий очень хороший юрист, обзовём его "консультант"... возможно, именно этот консультант и занимался перепечаткой, не так это важно. Так, вот, этот человек знал, как выглядит настоящий акт СМЭ, но, он не знал , что в профессиональной среде патанатомов акты пишутся несколько иначе, там соблюдается ряд профессиональных правил и иная стилистика. В этом была ошибка... и это не моё мнение, это мнения нашего коллеги Анкудинова, а он знает, как выглядит настоящий акт и как он оформляется. Зачем были созданы эти перепечатки? Причин было несколько но, акты не преследовали цель донести до мирового сообщества характер травм, это было дело десятое. Причины я раскрывать не буду ,это долго , сложно практически невозможно. Невозможно объяснить что - либо исследователю, у которого Тибо ,с проломленной головой, нарезает километры по местности пересечённой и труднопроходимой. Это не в ваш адрес, коллега, это общее замечание. Соответствуют ли перепечатки реальным актам? Ответить на этот вопрос практически невозможно ,за одним исключением. Одна из перепечаток не соответствует с вероятностью 100%...
Отправлено: maicom - 26.12.23 08:57
У Колеватова такие травмы которые в снежную версию не укладываются. Ему видимо, снег на шею наступил. Травма шеи у Возрожденного не описана подробно, там может быть все вплоть до.т.н. хлыстовой травмы.У него вообще много чего подробно не описано,даже под замерзание не подходит хотя в заключении написано смерть от замерзания.
А вы сядьте на тот " настил " Только идиот мог так разложить одежду на настиле, чтобы потом так сидеть.А мы не знаем первое кто сделал этот настил и второе кто одежду туда положил то что там лежит одежда гд не значит что они ее туда и положили.
Никто на этот настил так и не пошел в итоге может потому что они о нем не знали?
У меня складывается ощущение что по мере того как гд погибали их относили в овраг,потом накрыли курткой.
Отправлено: Дмитриевская - 26.12.23 09:05
мы не знаем первое кто сделал этот настил и второе кто одежду туда положил то что там лежит одежда гд не значит что они ее туда и положили.Как это не знали, если пихты для настила начали " срезать" начиная от костра ? Там по всюду были эти пеньки. Не только в ельнике у ручья. Кто то же от костра носил эти пихты к ручью ? Я тоже считаю, что не дятловцы, но допускаю что они видели этот процесс.
Никто на этот настил так и не пошел в итоге может потому что они о нем не знали?
Отправлено: kolbaros2971 - 26.12.23 09:18
это мнения нашего коллеги Анкудинова,Ваш знающий Анкудинов почти до последнего был уверен, что такого понятие как акт СМИ в 1959 году не существовало, пока его ни ткнули в соответствующие нормативные документы.
этот консультант и занимался перепечаткойПодписи тоже он перепечатал ?
Отправлено: Иван Иванов - 26.12.23 09:24
Подписи тоже он перепечатал ?Вы наивны. А Возрождённый видел эти перепечатки? Расписаться можно и за папу римского...
Добавлено позже:
Вы поверите...
Добавлено позже:
Ваш знающий Анкудинов почти до последнего был уверен, что такого понятие как акт СМИ в 1959 году не существовало,А это важно? Та фигня, которой вы так страстно трясёт, не является ни актами СМИ , ни актами СМЭ.
Отправлено: maicom - 26.12.23 09:35
Как это не знали, если пихты для настила начали " срезать" начиная от костра ?Так и костер мог быть не их,почему они вообще шли именно туда?лес начинался раньше,кедр ночью с высоты разглядеть тяжело а они находились выше чем зона леса,ручей начинался раньше,зачем они шли именно туда и даже у костра они не задержались а разошлись?продуваемом место и костер плохо горел? а зачем они вообще его там тогда разводили?они не видели что место продувается?за дровами на пять метров на кедр залезали когда рядом было много сушняка как говорили?ну залезли,развели костер ну так и сидели бы грелись но они почему то разошлись и ушли не на настил а дальше.
Отправлено: Elvis 68 - 26.12.23 09:39
Сторонник криминальной версии Дмитрий Киреев выпустил на эту тему видео ролик:
https://youtu.be/dpx8hUpSjT4?si=VZ_eFVw0gHLtciBN (https://youtu.be/dpx8hUpSjT4?si=VZ_eFVw0gHLtciBN)
Тезисы Дмитрия из ролика:
1. Невозможно получить этот ожог простым попаданием ноги в костер. Ключевой момент - обгорание тыльной стороны второго пальца ноги. Там сфокусировалось тепловое воздействие от факела. Положение ноги при получении такого ожога - пяткой наверх.
2. Нападавшая сторона прибегла к пытке
3. Получив не ту информацию, которую нападавшая сторона ожидала - её участников обуревает злоба, необузданная ненависть. Нападающие начинают расправляться с группой Дятлова.
Причины ненависти:
А) ГД посетила воздушное захоронение шамана Бахтиярова (Пленка Кривонищенко кадры 16 и 17)
Б) Посещение Турум-кана возле горы Хой Эква
В) Уход Юдина (вынес нечто имеющее огромную ценность для нападавших - по версии Дмитрия)
Повреждения у ГД, которые некоторые судмедэксперты трактуют как следы драки за 32-24 часа до смерти, Дмитрий объясняет первой встречей с нападавших, которая закончилась выяснением отношений. Нападавшие потребовали вернуть некие предметы.
Далее нападавшие приняли решение с помощью пытки узнать местонахождение предметов. Если бы под пыткой было выдано место, куда их спрятали - ГД не стали бы убивать.
Отправлено: Дмитриевская - 26.12.23 09:43
Одна из самых тайинственных деталей ДТ - это ожог Юрия Кривонищенко. Очень своеобразный ожог.Киреев пусть сначала СМИ Кривонищенко почитает. Пятки у Георгия были без ожогов обе. Это только на неискушенных пользователей Ютуба действует, а сюда это зачем тащить ?
Сторонник криминальной версии Дмитрий Киреев выпустил на эту тему видео ролик:
https://youtu.be/dpx8hUpSjT4?si=VZ_eFVw0gHLtciBN (https://youtu.be/dpx8hUpSjT4?si=VZ_eFVw0gHLtciBN)
Тезисы Дмитрий из ролика:
1. Невозможно получить этот ожог простым попаданием ноги в костер. Ключевой момент - обгорание тыльной стороны второго пальца ноги. Там сфокусировалось тепловое воздействие от факела. Положение ноги при получении такого ожога - пяткой наверх.
2. Нападавшая сторона прибегла к пытке
3. Получив не ту информацию, которую нападавшая сторона ожидала - её участников обуревает злоба, необузданная ненависть. Нападающие начинают расправляться с группой Дятлова.
Причины ненависти:
А) ГД посетила воздушное захоронение шамана Бахтиярова (Пленка Кривонищенко кадры 16 и 17)
Б) Посещение Турум-кана возле горы Хой Эква
В) Уход Юдина (вынес нечто имеющее огромную ценность для нападавших - по версии Дмитрия)
Повреждения у ГД, которые некоторые судмедэксперты трактуют как следы драки за 32-24 часа до смерти, Дмитрий объясняет первой встречей с нападающими, которая закончилась выяснением отношений. Нападающие потребовали вернуть некие предметы.
Далее нападающие приняли решение с помощью пытки узнать местонахождение предметов. Если бы под пыткой было выдано место, куда их спрятали - ГД не стали бы убивать.
Отправлено: Иван Иванов - 26.12.23 09:44
Далее нападавшие приняли решение с помощью пытки узнать местонахождение предметов.Вам к сказочнику Ракитину. Тот тоже всех запытал...
Добавлено позже:
В) Уход Юдина (вынес нечто имеющее огромную ценность для нападавших - по версии Дмитрия)А это - полная чушь! Для ютюба ,этого, сойдёт...
Отправлено: Дмитриевская - 26.12.23 09:58
Добавлено позже:А это - полная чушь! Для ютюба ,этого, сойдёт...Ага, из порядочного человека сделал сбытчика краденого. Впрочем, не удивлена. Киреев, видимо в теме. Для него это норма.
Потом, видимо, ему кто то подсказал, что это мягко говоря... Неэтично. И начал заносить байки про задание КГБ и все что обычно такому бреду сопутствует.
Отправлено: kolbaros2971 - 26.12.23 10:00
А Возрождённый видел эти перепечатки?Когда докажите, что подписи не его, тогда и поговорим: видел/не видел.
Отправлено: Иван Иванов - 26.12.23 10:04
Ага, из порядочного человека сделал сбытчика краденого. Впрочем, не удивлена. Киреев, видимо в теме. Для него это норма.Лена, Юра Юдин в этой истории совсем ни причем. Вообще ни причём, вопше - вопше. Это дятловеды из него злодея сделали. Жулик , врун и т. д. Дурдом!
Отправлено: Elvis 68 - 26.12.23 10:05
Ага, из порядочного человека сделал сбытчика краденого. Впрочем, не удивлена. Киреев, видимо в теме. Для него это норма.По версии Киреева ГД брала эти предметы не ради банальной кражи. Дмитрий объясняет это высокосмысловым изъятием во благо Родины.
--
То что он путается по поводу ожога пяток не является ключевым моментом. Многие исследователи ДТ что-то нет-нет да и домыслят, перепридумают. Издержки мыслительной деятельности.
Цитирование
Тыл левой стопы бурокоричневого цвета с участками отслоения эпидермиса размером 10 х 4 см.Ключевой момент ожог и его странная деталь - ожог второго пальца ноги с сохранением носка.
Цитирование
Тыл второго пальца обуглен темнокоричневого цвета ткани его плотны на ощупь.
Отправлено: Иван Иванов - 26.12.23 10:09
Когда докажите, что подписи не его, тогда и поговорим: видел/не видел.А вы кто такой, товарищ требовательный? И почему я вас доказательствами ублажать обязан? Перебьётесь...
Добавлено позже:
И начал заносить байки про задание КГБ и все что обычно такому бреду сопутствует.Да обычный бред ютюбный! Там этого предостаточно...
Отправлено: Непьющий - 26.12.23 10:12
Скажите, пожалуйста, каким образом они могли нести Тибо на отрезке, где читались следы? Интересует конкретный способ переноскиДа каким угодно образом. Совсем тяжело травмированных было трое, Слободин мог идти сам, остаются пятеро нетравмированных, кто мог, меняясь, по двое перенести беспомощного Тибо. Да хоть вчетвером его несите, и в этом случае след в след не попадете, на чистом девственном снегу оставите 4 цепочки следов.
Отправлено: Дмитриевская - 26.12.23 10:18
По версии Киреева ГД брала эти предметы не ради банальной кражи. Дмитрий объясняет это высокосмысловым изъятием во благо Родины.Причем тут домысливание! Как можно перепутать пятку и тыл стопы? Он же эксперимент ставил ? У него результаты со СМИ не сошлись ? Ради хайпа и не то можно. Жду не дождусь когда он уже нажрется дятловедением и его наконец уже изберут куда нибудь.
--
То что он путается по поводу ожога пяток не является ключевым моментом. Многие исследователи ДТ что-то нет-нет да и домыслят, перепридумают. Издержки мыслительной деятельности.
Ключевой момент ожог и его странная деталь - ожог второго пальца ноги с сохранением носка.
А просто изъять КГБ не могло, надо было угрозу жизни 10 ни в чем неповинных людей организовать? Кровавая гребня, смотрю , не дремлет.
Отправлено: Elvis 68 - 26.12.23 10:20
к сказочнику Ракитину. Тот тоже всех запытал...У Ракитина, кажется, прижигали ногу человека залезшего на дерево, что бы он скорее упал. А у Киреева пытка с подвесом вниз головой.
Получается, что версия Киреева объясняет странный ожог второго пальца ноги с тыльной стороны, а Ракитина нет. Ну это в теории.
Отправлено: Непьющий - 26.12.23 10:21
им приказали идти шеренгой вниз,Наконец-то, разгадка)
Шура Алексеенков провел эксперимент и спокойно набрал сухостоя для костра. Никакой необходимости лазить на высоту до 5 м и ломать толстые ветки не было. В конце концов пихточки были не тоньше веток, однако , их в костер не бросалиЭкспериментаторы не делают своих экспериментов такими, чтоб они были хотя бы близко похожи на ситуацию дятловцев. И это - ваши источники? ужас)
Отправлено: Elvis 68 - 26.12.23 10:24
Причем тут домысливание! Как можно перепутать пятку и тыл стопы?Ну было и было... Всякие искажения с людьми случаются. Тот же Коротаев свидетель событий 59 года, а у него оба Юры живые поделились одеждой с замерзающей девушкой. Видимо Людой.
--
По словам Киреева ему близка эта тема, т.к. он служил во внутренних войсках, охранял заключенных в районе Ивделя, кажется. Там ходили истории у местных, что ГД убили манси.
Добавлено позже:
Как хорошо, что я не читал всего этого... Наверное получил бы нервный срыв)У обоих авторов как пытки только часть. Остальные для убийства.
И остальные травмы группы - у этих авторов тоже результат пыток?
Отправлено: Дмитриевская - 26.12.23 10:28
у было и было... Всякие искажения с людьми случаютсяТ е. подобные искажения это современный тренд в дятловедении? Вы ещё Кочеткова сюда принесите.
Отправлено: Иван Иванов - 26.12.23 10:31
Получается, что версия Киреева объясняет странный ожог второго пальца ноги с тыльной стороны, а Ракитина нет.Ну, объяснить можно всё. Тут, на форуме, такие объяснятели есть...
Добавлено позже:
Вы ещё Кочеткова сюда принесите.О! Этот перец такое несёт... Тут, на КП, один фрукт убеждает бабок - пенсионерок закупиться прибором для водородной воды производства. Часами поёт. Не Кочетков ли?
Отправлено: maicom - 26.12.23 12:34
Что если гд копали место под лабаз? %-) и настил это была заготовка для него и шли они к кедру потому что знали что там есть настил и можно укрытся?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 26.12.23 16:04
Ваш знающий Анкудинов почти до последнего был уверен, что такого понятие как акт СМИ в 1959 году не существовало, пока его ни ткнули в соответствующие нормативные документы.Воспользовались тем, что я ушел с этого форума? Так ради того, чтобы дать вам (хотя бы виртуально) по вашей физиономии, могу на пару десятков минут вернуться.
Не надо врать.
Анкудинов всё время, и не один раз, объяснял следующее.
При наличии возбужденного уголовного дела все ранее существовавшие УПК РСФСР предусматривали только лишь одну возможность судебно-медицинского исследования трупа человека- посредством судебно-медицинской экспертизы. Которая назначалась постановлением следователя. Другого способа судебно-медицинского исследования трупа при наличии возбужденного уголовного дела не существовало. И если было постановление следователя- это означает только одно- на момент вынесения постановления уже существовало возбужденное уголовное дело. Потому что до возбуждения уголовного дела вынесение следователем постановления невозможно, за исключением постановления о возбуждении дела (или об отказе в возбуждении дела), все иные постановления выносятся только по уже существующему уголовному делу. Зарубите это на своём носу! А когда уже существует возбужденное уголовное дело, никакие т.н. «СМИ» просто невозможны: УПК в этом случае предусматривает проведение только судебно- медицинских экспертиз. Потому что УПК- это Закон!
В данном случае- на момент судебно- медицинских исследований всех трупов погибших туристов существовало возбужденное уголовное дело (причем- как уголовное дело, которое расследовала по факту техногенного происшествия от 1 февраля 1959 года Генпрокуратура СССР, так и формально существовало с 26 февраля 1959 года известное всем «дело без номера»). Это- первое. Второе. Как указано во всех имеющихся в деле актах, данные судебно-медицинские исследования были проведены на основании постановлений. А по возбужденному уголовному делу и на основании постановления следователя может быть проведена только лишь судебно- медицинская экспертиза. И третье, еще более важное обстоятельство: Возрожденный 28 мая 1959 года был допрошен в качестве эксперта. Допрос любого специалиста в качестве эксперта возможен только в том случае, если этот специалист по данному уголовному делу уже провел судебную экспертизу. Иного невозможно. После проведения т.н. «СМИ» специалист, их проводивший, никогда и ни при каких обстоятельствах не может быть допрошен в качестве эксперта- закон такого не допускает!
И всё это – как таблица умножения, где «дважды два- это четыре».
Поэтому в данном случае Возрожденным были проведены не т.н. «СМИ», а самые обыкновенные судебно- медицинские экспертизы. Тем более, что сам Возрожденный проведенные им в 1959 году исследования трупов погибших туристов называл именно судебно-медицинскими экспертизами.
А ваша «аргументация»- что, мол, в актах указано «судебно-медицинское исследование»- это попытка «на публику» выдать желаемое за действительное и ввести эту «публику» в заблуждение посредством «игры слов». Посмотрите акты судебно-медицинских экспертиз, выполненных в 1959 году экспертами СОБСМЭ- и увидите там ту же самую терминологию: что были проведены «судебно-медицинские исследования» трупов. Так в те времена было принято указывать в актах СМЭ.
А теперь- к вашему вранью- по существу вопроса. Я неоднократно объяснял, в том числе и вам лично, что вскрытия трупов до возбуждения уголовных дел существовали всегда. И не по каждому трупу возбуждались уголовные дела. Эти вскрытия производили судебно- медицинские эксперты. Но не в качестве экспертов, а в качестве специалистов в сфере судебной медицины. И в этих случаях они об уголовной ответственности за дачу ложного экспертного заключения не предупреждаются. Потому что это вскрытие- не судебная экспертиза. И уголовное дело еще не возбуждено. Но это вовсе не значит, что специалист не несет никакой ответственности за свои выводы. Несёт, да еще как несёт! Например, в 80-е годы в СОБСМЭ были осуждены два эксперта за ложные выводы в заключениях т.н. «СМИ». В следственном изоляторе заместителем начальника по оперативной работе М….чем были организованы т.н. «пресс-камеры», в которых следственно- арестованные со стороны сокамерников, сотрудничавших с оперчастью, подвергались физическому воздействию. И некоторые из них от полученных побоев погибли. Вскрывали эти трупы эксперты СОБСМЭ- Р. и К. - в порядке проведения «СМИ», т.е. до возбуждения уголовных дел. И дали по этим трупам ложные выводы. Например, что такие телесные повреждения «могли быть получены при падении с третьего яруса нар», и т.п. На основании этих заключений СМИ прокуратура поначалу вынесла постановления об отказе в возбуждении уголовных дел.
Но через некоторое время (в «андроповские» времена) всем этим делам был дан ход, и эксперты, давшие ложные заключения СМИ, были осуждены- несмотря на то, что они не предупреждались об уголовной ответственности за ложные заключения. Их просто привлекли к уголовное ответственности не за дачу ложных заключений, а за совершение служебных преступлений. А наказания там не слишком различаются. Разумеется, также был тогда приговорен к реальному лишению свободы заместитель начальника следственного изолятора по оперативной работе М…ч- за организацию этих т.н. «пресс-камер». Его дело рассматривалось Верх-Исетским районным судом г. Свердловска, как и полагается, «в открытом судебном заседании», но это судебное заседание было «выездным» и происходило в помещении следственного изолятора. Вероятно, потому данный приговор тогда не получил широкой огласки...
Это я пишу для того, чтобы всем, кто «аргументирует» проведение т.н. «СМИ» вместо СМЭ тем, что эксперт таким способом якобы «прикрыл задницу» на случай возможной ответственности, было понятно, что эксперт несет за свои заключения одинаковую уголовную ответственность- что при проведении СМИ, что при проведении СМЭ. Только по разным статьям УК. А наказания там не слишком различаются.
Так вот, не надо перевирать то, что я пишу. Вскрытия трупов до возбуждения уголовных дел существовали и в 1959 году. И- до 1959 года. Они всегда существовали. Проводились они не на основании постановлений следователя, а на основании «непроцессуальных» документов. Например, если посмотрите тексты «судебно-медицинских исследований» трупов, выполненных до возбуждения уголовных дел, то увидите там, что эти вскрытия были проведены «на основании направления следователя». Были такие типографские бланки для следователей: «Направление в морг». Следователь после осмотра трупа заполнял такой бланк, и Бюро СМЭ на основании этого направления производило до возбуждения уголовного дела «судебно- медицинское исследование трупа». Если «криминала» не выявлялось, следователь выносил «отказное» постановление, при наличии «криминала»- возбуждал уголовное дело и назначал СМЭ. В этом случае в дело подшивались заключение СМИ и заключение СМЭ.
В более ранних (50-х годов) актах вскрытий, произведенных до возбуждения уголовных дел, можно увидеть и такую терминологию – что это судебно- медицинское исследование трупа было проведено на основании «отношения следователя». Но нигде не найдете, что это всё проводилось на основании постановления следователя! Потому что на основании постановления следователя могут проводиться только экспертизы.
И вот еще что: процессуальная терминология для названия процедуры вскрытия трупа до возбуждения дела в виде «судебно-медицинского исследования» появилась позже, уже в 60-е годы. А в 1959 году эта процедура обычно именовалась иначе. О чем я и сообщал ранее. Что вы и здесь бессовестно переврали. И не только я сообщал, как в те времена эта процедура именовалась: об этом подробно рассказывал «Кондер», со ссылками на прокурорские нормативные документы того времени. Поэтому повторять название сей процедуры я не буду. Захотите- найдете. А не захотите- ну и …. с вами!
Да и все эти ваши потуги и ваше враньё изначально не имели никакого практического смысла- исключительно здесь прав Иван Иванов!
Потому что имеет значение только одно: подлинники актов находятся в деле, или нет. И вовсе не то, что «СМИ» это, или СМЭ. Потому что если это – не подлинники, то какая, в принципе, разница, что это такое: в этом случае все споры на сей счет теряют смысл. Потому как это будут споры вокруг «филькиных грамот», являющихся не более чем «бумажками с машинописными текстами».
А здесь- не подлинники актов. Почему- об этом было подробно разъяснено, повторяться смысла не вижу. Это- с одной стороны. С другой- эти материалы также не являются надлежаще заверенными копиями документов. Если не поняли- объясняю еще раз. Копии документов для уголовного дела заверяются следователем. Следователь пишет «Копия верна», ставит подпись и печать следственного органа. И- всё! Подписи эксперта не требуется.
А здесь- это не подлинники и не копии, имеющие надлежащее заверение. А что тогда? А это –с юридических позиций- всего лишь перепечатки. За полное соответствие текстов которых оригиналам никто ручаться не может. И Возрожденный за эти перепечатки тоже юридической ответственности нести не может. «Почему?» -спросите, так ведь? А сами подумайте- за что он мог отвечать? Это- не подлинники его заключений. Подлинников здесь нет. Эти перепечатки, даже если на них есть подписи Возрожденного, не влекут никаких юридических последствий. И что, если на никчемных бумажках есть чьи-то подписи? Да- ничего!
К тому же, например, Возрожденному в областной прокуратуре могли сообщить, что эти перепечатки выполнены не для уголовного дела (а так оно, в принципе, и было- ведь в уголовное дело, которое расследовала Генпрокуратура СССР, ушли оригиналы актов), а для какой-то иной цели. И уговорить прокурору Возрожденного, который по базовому образованию был врачом, а не юристом, поставить свои подписи под этими перепечатками, было гораздо проще, чем Чуркину. Ведь Чуркина не стала подписывать эти перепечатки актов- а это весьма показательный факт!
А вот что было в подлинниках актов СМЭ- этого мы знать не можем. Если у вас есть тексты оригиналов этих актов (тех, где на первых листах которых проставлены прямоугольные штампики СОБСМЭ, а на последних листах- круглые печати СОБСМЭ), будьте любезны опубликуйте их для всеобщего обозрения- и тогда все будут знать о том, что в подлинниках этих актов содержалось! А если у вас оригиналов нет- откуда вы можете знать, что имеющиеся перепечатки «буква-в-букву» соответствуют оригиналам?
Вот так оно получается на самом деле. А если кто-то эти бумажки с машинописными текстами посчитал «подлинными документами»- то, как говорится в таких случаях- «сам дурак»! И некого обвинять в этом.
И-чтобы закончить. Ведь понятно, для чего затеяли всю эту «бодягу» с этими «СМИ». Для того, чтобы таким вот (очень глупым- обратите внимание!) способом «доказать», что в деле- подлинники актов, а не их перепечатки.
Потому что если в деле нет подлинников, то возникает вопрос: а где они? И реальный ответ здесь только один: подлинники актов вместе с постановлениями о назначении СМЭ ушли в то уголовное дело, о существовании которого сообщил («не на камеру») журналистам «КП» и адвокату Прошкину Е.Окишев. В то уголовное дело, которое в 1959 году расследовала Генпрокуратура СССР, возбужденное по факту техногенного происшествия, и в котором гибель 9-ти туристов была всего лишь не очень значимым эпизодом, сбор материалов по которому был поручен следственным органам Свердловской области. А в известном всем дятловедам «деле без номера» были оставлены для последующей сдачи в архив те материалы, которые Генпрокуратуре оказались не нужны, но выбросить их в мусорную корзину было нельзя.
А сам только лишь факт существования уголовного дела, о котором
сообщил Окишев, очень надежно «хоронит» все это ваше дятловедение. Потому что «Тайна перевала Дятлова» исчезает, и всем (разумным людям- упертые дятловеды- не в счет!) становится понятно, что 1 февраля 1959 года в районе «высоты 1079» имело место некое (какое именно- это станет известно после снятия грифа секретности с этого дела, а до того знать это посторонним ни к чему) техногенное происшествие в процессе проводившихся в тех местах испытаний, в результате которого погибли случайно оказавшиеся там 9 туристов. Как сообщил в свое время Гущину бывший Секретарь Свердловского Обкома КПСС Романов, туристы стали случайными жертвами военных испытаний, оказавшись не в то время не в том месте.
А вот этого, конечно, допустить нельзя! Потому что всё это ваше дятловедческое болото, в котором вы весьма комфортно устроились, мигом усохнет- если всем станет понятно (хотя бы в общем виде), что произошло с группой Дятлова на самом деле. Вот и воюете за сохранение среды своего обитания, не гнушаясь враньём и совершением подлостей. На войне- все средства хороши!
А другая сторона того, что в деле не подлинники актов СМЭ и не их надлежаще заверенные копии, на которые можно ссылаться, а никчемные бумажки с машинописными текстами, заключается в следующем.
На текстах этих перепечаток (которые- не подлинники и не имеют юридического статуса копий документов) построены «теории», которые составляют основы дятловедения! И если до большинства рядовых дятловедов дойдёт, наконец, что всё было построено не на подлинных актах СМЭ (а практически все дятловеды убеждены, что имеют в своем распоряжении подлинные судебно- медицинские документы!), а на «бумажках», на которые недопустимо ссылаться, то дятловедние и с этой стороны получит такой колоссальный удар, что его последствия сложно предсказать!
И вы, судя по тому, чем здесь занимаетесь, всё это понимаете. И- не только вы.
Потому –ждите последствий. И ваши клеветнические измышления в адрес моей скромной персоны вряд ли изменят ситуацию. Информация о том уголовном деле, о котором сообщил Окишев (которое было возбуждено по факту техногенного происшествия, имевшего место вечером 1 февраля 1959 года в районе «высоты 1079», расследовалось следственной группой Генпрокуратуры СССР, и гибель 9-ти туристов была расследована в этом деле в качестве отдельного эпизода) уже разошлась в дятловедческом сообществе. И продолжает расходиться дальше. И вашими потугами этот процесс не остановить. «Птичка вылетела!», и обратно в клетку её не загнать. Всего лишь теперь требуется время, чтобы всё это дошло до рядовых участников дятловедения. «Авторитеты» опасность давно уже учуяли. Вот и пытаются её минимизировать самыми разными (в том числе, и весьма подляночными) способами. Но это уже- всего лишь вопрос времени: когда существующие реалии будут осознаны большинством дятловедов. И когда это большинство поймет, как их дурили всеми этим выдумками, не имеющими никакой реальной основы, кроме фантазий их авторов, и в чем реальная причина происшествия- вот тогда для того, что именуется «дятловедением» наступят действительно «веселые времена»!
Вот, пожалуй, и всё. Возвращаться на форум для того, чтобы вступать с вами (или с кем-либо еще) в полемику, я не буду. Так что не утруждайте себя излишней писаниной по поводу данного комментария. Примите это к сведению и впредь не занимайтесь перевиранием моих комментариев на данном форуме (всё ведь сохранено и проверяемо: кто захочет- сможет проверить!). И не возводите напраслину на мою скромную персону, пользуясь тем, что я ушел с форума- и потому у вас появилась возможность безнаказанно заниматься своими измышлениями. Прочитайте, хотя бы для расширения своего кругозора, 9-ю Заповедь Моисея- и будете знать, что лжесвидетельство- это есть великий грех. Не подставляйтесь. Кто знает- а вдруг…
Отправлено: Косатый - 26.12.23 16:11
Осветлил фото. Теперь, с моей точки зрения, в желтых кругах можно рассмотреть зоны отталкивания палками нескольких человек, но затем лыжи странно увязают в снегу - там где обвел красным. И, что меня удивляет больше всего, из этой условно говоря зоны сугроба лыжня берет левее, но нету соответствующих данному усилию помогающих следов от палок.Совершенно очевидно - что лыжники прошли от места съемки вперед и вверх! Отклонившаяся вправо лыжа оставила именно такой след - в центре фото. Прохождение лыжни "на фотографа" - для оставления подобного следа - поставила бы носки лыж "крест-на-крест" - что привело бы к падению!
Добавлено позже:Уточните, пожалуйста, Вы имеете ввиду, что группа двигалась по этому небольшому склону вниз (от точки съемки) или вверх (к точке с.)?
Отправлено: Иван Иванов - 26.12.23 16:27
А другая сторона того, что в деле не подлинники актов СМЭ и не их надлежаще заверенные копии, на которые можно ссылаться, а никчемные бумажки с машинописными текстами, заключается в следующем.Хотел это написать , но вы меня опередили... Да, это так ,теории, схемы ( и" расследование" нашего мэтра ,кстати) всё строилось на бумажках непонятного происхождения. Вы чем там занимались ,коллеги, и так много лет? Ерундой?
На текстах этих перепечаток (которые- не подлинники и не имеют юридического статуса копий документов) построены «теории», которые составляют основы дятловедения! И если до большинства рядовых дятловедов дойдёт, наконец, что всё было построено не на подлинных актах СМЭ (а практически все дятловеды убеждены, что имеют в своем распоряжении подлинные судебно- медицинские документы!), а на «бумажках», на которые недопустимо ссылаться, то дятловедние и с этой стороны получит такой колоссальный удар, что его последствия сложно предсказать!
И вы, судя по тому, чем здесь занимаетесь, всё это понимаете. И- не только вы.
Добавлено позже:
Но, не стоит отчаиваться, коллеги. С юридической точки зрения эти акты - пакты полное фуфло, извините за моветон, и никаких теорий на них построить нельзя... но, с практической точки зрения это бесценные документы. То, что эти "акты" документы, Владимир Дмитриевич отрицать не будет.
Отправлено: kolbaros2971 - 26.12.23 18:12
Не надо врать.Вот это кто писал
К слову сказать, в 1959 году такого понятия, как "СМИ" (судебно- медицинское исследование трупа) еще не существовало. Вскрытия, проводимые до возбуждения уголовного дела, именовались в те времена иначе. А как именно-лично вам говорить не буду. Сами поищите. Может, тогда лучше всё это дойдёт.
Отправлено: Temperance - 26.12.23 18:19
Ст. 193. Для осмотра и вскрытия трупов, для освидетельствования потерпевшего и обвиняемого и в других случаях, где требуется медицинская экспертиза, следователь приглашает судебно-медицинских экспертов через губернские отделы здравоохранения.
В случае затруднительности такого вызова вызывается ближайший врач.
Ст. 195. Протоколы вскрытия и медицинского освидетельствования составляются врачом и подписываются следователем.
Отправлено: kolbaros2971 - 26.12.23 18:21
Уголовно-процессуальный кодекс РСФСР 1923 гДа проще все
Цитирование
Инструкция о производстве судебно-медицинской экспертизы в СССР"Что в УД без номера и лежат: акты СМИ трупа
(утв. Минздравом СССР 13.12.1952
Утверждена
Министерством
здравоохранения СССР
13 декабря 1952 года
Согласована
с Прокуратурой СССР,
Министерством юстиции СССР,
Министерством государственной
безопасности СССР
...
13. О всяком освидетельствовании живых лиц, исследовании трупов и вещественных доказательств, а также при экспертизах по материалам следственных и судебных дел составляется акт судебно-медицинской экспертизы, а именно: а) акт судебно-медицинского освидетельствования (в отношении живого лица), б) акт судебно-медицинского исследования трупа, в) акт судебно-медицинского (или судебно-химического) исследования вещественных доказательств, г) акт судебно-медицинской экспертизы по материалам следственного (или судебного) дела.
...
Отправлено: Дед мазая - 26.12.23 19:14
Что в УД без номера и лежат: акты СМИ трупаПронумерованные №1-5 и №1-4, так как в Ивдельском морге нумерация начиналась заново каждый месяц. А в преамбуле Возрожденный сослался на Постановления Прокуратуры для солидности...
Мы Вас поняли... *YES*
В Акте №3 4-ки из Оврага в УД и НП, где Внутреннее исследование, написано полостей, а потом исправлено на волосяной. Есть у Вас мнение, как машинистка Облпрокуратуры так ошиблась, если делала перепечатку с машинописной копии? Что в Папке перепечатки на машинке Облпрокуратуры надеюсь, Вы не оспариваете?..
Это просто вопрос. Никак до меня такое не доходит... :(
пятеро нетравмированных, кто мог, меняясь, по двое перенести беспомощного Тибо. Да хоть вчетвером его несите, и в этом случае след в след не попадете, на чистом девственном снегу оставите 4 цепочки следов.Ни разу не споткнувшись?..
Вы уверены, что четверо носильщиков оставят именно четыре отдельных цепочки следов, не наступив на следы идущих впереди? Там даже в ямки от следов впереди идущих была проблема попасть задним, не говоря уже о точном попадании в область следа, который потом стал столбиком...
Отправлено: kolbaros2971 - 26.12.23 19:21
, если делала перепечатку с машинописной копии?А если с рукописной, аль под диктовку...
Что в Папке перепечатки на машинке Облпрокуратуры надеюсь,Вопрос то в другом: с чего (с какого документа) перепечатка? И перепечатка ли вообще?
Добавлено позже:
Это просто вопрос. Никак до меня такое не доходит...Дак вариантов ответов много. Только подтвердить либо тот, либо другой - ничем.
Отправлено: Дед мазая - 26.12.23 19:30
А если с рукописной, аль под диктовку...Откуда у машинистки рукопись Актов?..
Как можно так надиктовать печатный текст с оригинала?..
Вопрос то в другом: с чего (с какого документа) перепечатка? И перепечатка ли вообще?Так я не знаю с какого. Если с оригинала, то странно надиктовать вместо "полостей" "волосяной". Нет? Я понимаю, у нас на Юге еще в 59-м могло такое произойти, но в русском же регионе? Там ведь не только это, там куча исправлений. Просто, это мне показалось наиболее вопиющим... *DONT_KNOW*
То есть, распечатка Актов судэкспертизы в здании Облпрокуратуры - это рядовое явление? Да, я помню, что машинистка СОБСМЭ была в декрете... ;)
Кстати, а почему вывих указательного пальца правой руки у машинистки мы исключаем? Судя по ошибкам и опечаткам, она печатала одним пальцем... *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Дак вариантов ответов много. Только подтвердить либо тот, либо другой - ничем.Так может не ударяться в крайности, а признать самый очевидный вариант? Не было у Прокуратуры на момент допроса Возрожденного тех Актов и Постановлений, а для Папки оно было надо. Вдруг родня добьется ознакомления с материалами дела? Наверно такое нельзя было полностью исключить?..
Отправлено: kolbaros2971 - 26.12.23 19:45
Откуда у машинистки рукопись Актов?..Возрожденный дал.
То есть, распечатка Актов судэкспертизы в здании Облпрокуратуры - это рядовое явление?Не рядовое... и что? Как то законодательству противоречит?
а признать самый очевидный вариант?Для Вас это очевидный, дру другого другой очевидный, для третьего ... и т.д. Вот тут сколько очевидных только для авторов версий ... не сосчитаеш.
а для Папки оно было надоКонечно надо. В постановлении о закрытии на эти акты и ссылались. Формальность соблюдена, а родственники... про них в последнюю очередь думали.
Добавлено позже:
Так я не знаю с какого.И я не знаю. А тех, кто знает уже не спросишь.
Добавлено позже:
Как можно так надиктовать печатный текст с оригинала?..Да не с оригинала. А ходил Возрожденный по комнате из угла в угол и бубнил, а машинистка печатала этот бубнеж.
Отправлено: Непьющий - 26.12.23 20:08
Ни разу не споткнувшись?..Даже не ожидал от Вас подобной аргументации..
Вы уверены, что четверо носильщиков оставят именно четыре отдельных цепочки следов, не наступив на следы идущих впереди? Там даже в ямки от следов впереди идущих была проблема попасть задним, не говоря уже о точном попадании в область следа, который потом стал столбиком...
Да сто раз можно споткнуться, никто не будет писать это в Деле - "тут кто-то споткнулся"
И много раз можно наступить на следы впереди идущего, но в тех местах, где следы расходятся, нормальный адекватный поисковик определит, что это восемь цепочек, а там где они превращаются в семь, или шесть - это значит следы совпали. Или на том, что в деле нет слов "следы совпали" сейчас будет построено возражение?)
Отправлено: Elvis 68 - 26.12.23 21:14
Т е. подобные искажения это современный тренд в дятловедении? Вы ещё Кочеткова сюда принесите.Уважаемая Елена, самое главное - не привносить личное. Вы против Киреева, Киреев против Вас... Основной тезис - версия появления ожога. Поднимемся над суетой, вернемся к обсуждению ДТ.
Отправлено: Elvis 68 - 26.12.23 23:05
А другая сторона того, что в деле не подлинники актов СМЭ и не их надлежаще заверенные копии, на которые можно ссылаться, а никчемные бумажки с машинописными текстами, заключается в следующем.Очень интересно! Благодарю Вас за ценнейший комментарий, Владимир!
На текстах этих перепечаток (которые- не подлинники и не имеют юридического статуса копий документов) построены «теории», которые составляют основы дятловедения! И если до большинства рядовых дятловедов дойдёт, наконец, что всё было построено не на подлинных актах СМЭ (а практически все дятловеды убеждены, что имеют в своем распоряжении подлинные судебно- медицинские документы!), а на «бумажках», на которые недопустимо ссылаться, то дятловедние и с этой стороны получит такой колоссальный удар, что его последствия сложно предсказать!
И вы, судя по тому, чем здесь занимаетесь, всё это понимаете. И- не только вы.
Потому –ждите последствий. И ваши клеветнические измышления в адрес моей скромной персоны вряд ли изменят ситуацию. Информация о том уголовном деле, о котором сообщил Окишев (которое было возбуждено по факту техногенного происшествия, имевшего место вечером 1 февраля 1959 года в районе «высоты 1079», расследовалось следственной группой Генпрокуратуры СССР, и гибель 9-ти туристов была расследована в этом деле в качестве отдельного эпизода) уже разошлась в дятловедческом сообществе. И продолжает расходиться дальше. И вашими потугами этот процесс не остановить. «Птичка вылетела!», и обратно в клетку её не загнать. Всего лишь теперь требуется время, чтобы всё это дошло до рядовых участников дятловедения. «Авторитеты» опасность давно уже учуяли. Вот и пытаются её минимизировать самыми разными (в том числе, и весьма подляночными) способами. Но это уже- всего лишь вопрос времени: когда существующие реалии будут осознаны большинством дятловедов. И когда это большинство поймет, как их дурили всеми этим выдумками, не имеющими никакой реальной основы, кроме фантазий их авторов, и в чем реальная причина происшествия- вот тогда для того, что именуется «дятловедением» наступят действительно «веселые времена»!
Добавлено позже:
Видел же Темпалов воронки там где-то?А где именно? Уважаемые исследователи ДТ, может кто-нибудь знает примерную или точную их локализацию?
upd.
Тайна.ли »Архив »Архив »Интернет-центр расследования трагедии Дятловцев »ВЕРСИИ
Цитирование
когда все туристы находились в палатке, на противоположном склоне горы 1079 начались разрыва, следы от которых видел, по свидетельству Новокрещенова Г.В, прокурор Ивдельского района Темпалов В.И. [url]http://infodjatlov.narod.ru/Ngw090908.doc[/url] ([url]http://infodjatlov.narod.ru/Ngw090908.doc[/url])
Отправлено: Дмитриевская - 26.12.23 23:29
Уважаемая Елена, самое главное - не привносить личное. Вы против Киреева, Киреев против Вас... Основной тезис - версия появления ожога. Поднимемся над суетой, вернемся к обсуждению ДТ.Я уже объяснила в чем не прав Киреев. Помимо несовпадений с описанием травмы Возрождённым, на нём нет следов подвешивания вниз головой.
Отправлено: Ольга Литвинова - 26.12.23 23:38
А я и не сказал что он ходил,я сказал что его могли нести,у него единственного как объяснял медик было сухое сердце а это как раз значит что у него были сгустки в крови а это один из признаков смерти от замерзания и чем дольше человек пробыл на холоде тем больше этих сгустков,у всех остальных кровь жидкая темная и по остальным признакам их смерть была более скоротечной чем у Тибо.maicom, Возрожденный в полостях сердца Тибо обнаружил только следы тёмной жидкой крови.
Я считаю что он был первым травмированным и его утеплили и возможно думали что смогут его спасти но потом стали погибать сами и уже с Тибо одежду не успели снять.
В правой и левой половина сердца содержалась жидкая темная кровь в виде следов "сухое сердце".
После остановки сердце обычно находится в состоянии диастолы (расслабления). Сухое, сократившееся сердце - это тип остановки в положении систолы, с пустыми без крови желудочками. И ещё, сгустков крови не бывает, бывают свёртки крови. При гипотермии вязкость крови только повышается, что приводит к её сгущению и образованию кровяных свёртков в сосудах, это всё так. Ну а тёмная жидкая соответствует состоянию крови, которая наблюдается при быстро наступающей смерти. По Туманову, Коля умер, не успев замёрзнуть, так называемая быстрая смерть по асфиктическому типу:
... Более того, эксперт тотально, во всех своих исследованиях, безапелляционно утверждает, что это пятна Вишневского и только пятна Вишневского. Но это ещё не говорит о том, что это переохлаждение. Для этого ещё нужен комплекс признаков. И он, в качестве комплекса признаков приводит везде: тёмная, жидкая кровь. Маленький нюанс: при смерти от переохлаждении - кровь алого цвета. Тёмная, жидкая кровь - как раз характерна для смерти, которая сопровождалась удушьем и кислородным голоданием человека. Тёмная жидкая кровь как раз исключает переохлаждение. При переохлаждении - кровь алая.
(Из интервью с судмедэкспертом Э. Тумановым. Эфир программы «Тайна перевала Дятлова» радио КП 18.10.2014)
А вот что Туманов говорил про травму Тибо:
... Удивительно что Возрожденный написал про Тибо - по перелому свода костей и основания черепа, многооскольчатому. Он 100 процентов был не жилец. Даже если бы рядом нейрохирург был, всё равно безнадёжно. При этом причина смерти - переохлаждение. Я просто в осадок выпал, когда это прочитал.
(Александр Лукьянов [недляэфира]. Перевал Дятлова: документальный сериал #13.)
Отправлено: Иван Иванов - 27.12.23 06:58
Очень интересно! Благодарю Вас за ценнейший комментарий, Владимир!О, голландский вы наш соратник, сколько вас ждёт открытий чудных! В головах наших дятлоисследователей создана некая матрица развития событий и все они в эту матрицу уверовали. Сама же матрица серьезной критики не выдерживает. Рушится. Когда произошло происшествие - не известно, кто установил палатку - не известно, чьи там следы босые - тоже. Про акты уже сказано - бумажки непонятного происхождения и даже не копии... Вы, коллеги, на чём свои великие теории строите? На своих фантазиях? Вы фантазёры, пора бы это признать!
Добавлено позже:
И, так, собратья - конспирологи, наши оппоненты долгие годы исследовали свои собственные фантазии... случай феноменальный! На девяти засунутых в "дело" непонятных бумажках построить такие теории... м - да, коллеги, с вами всё в порядке? Вы, хотя бы, отчёт себе отдаёте в вашей этой "поисковой" деятельности? Или нет? Анкудинов закопал всю эту вашу многолетнюю "деятельность" . Добротно и профессионально закопал. А вы? Титулы друг другу присваивали ...
Отправлено: maicom - 27.12.23 08:55
Сухое, сократившееся сердце - это тип остановки в положении систолы, с пустыми без крови желудочками.Ольга спасибо большое за уточнение,я исходил из этих комментариев
Цитирование
« Сухое сердце» Н.Тибо говорит о том, что его смерть не была быстрой . Не было состояния мгновенной смерти, процесс угасания жизни протекал по более длинной цепочке сменяющихся стадий: Сочетанная травма свода и основания черепа - Травматический шок(с потерей сознания)- Формирование обильного кровоизлияния под мозговые оболочки и в вещество головного мозга - Терминальное состояние(терминальная пауза, преагония, агония, состояние клинической смерти- биологическая смерть в результате сердечно-легочной недостаточности). В терминальной стадии произошли грубые нарушения со стороны органов дыхания и ритма сердца(фибрилляции желудочков), повлекшее за собой тромбообразование и формирование «Сухого сердца» . По времени этот процесс длился около часа(максимум два часа).и комментарий Вьетнамки по поводу Слободина
Цитирование
Вообще-то там не кровь, там транссудат. И это признак сердечной недостаточности по малому кругу. При этом у него не описано ни одного признака отека по большому кругу кровообращения или депонирования крови, которое развивается при шоке. В самом сердце при этом 100 мл крови, но с учетом того, что это оба желудочка вместе, то скорее мало, чем много. Еще и поэтому я не думаю, что было кровотечение. Что при остром кровотечении, что при массивном с развитием шока (шок может быть любой на самом деле), количество крови в сердце уменьшается. Это хорошо видно у Тибо - "сухое сердце". Это говорит, что после травмы он находился в состоянии глубокого шока,комы остносительно длительное время (более 30ти минут) с агональным периодом.так же в одном из видео она говорила про сгустки.
У Колеватова ничего этого нет. Такое перераспределение крови может быть при проблемах с сердцем, например при рефлекторной фибрилляции с быстрой остановкой сердца.
Отправлено: Дед мазая - 27.12.23 08:59
Возрожденный дал.А взять из Бюро СОБСМЭ машинописную копию или НП, было никак? Вы же не думаете, что Возрожденный не принес свои Акты туда, чтобы как-то отчитаться о своей/своих командировках? Ему же наверно командировочные платили?..
То что Архипов ничего не нашел в БСМЭ не говорит о том, что Актов, оформленных как положено, там не было в 59-м году...
Да не с оригинала. А ходил Возрожденный по комнате из угла в угол и бубнил, а машинистка печатала этот бубнеж.Знаем Вашу методу - выставить массу вариантов, доводя ситуацию до абсурда... :)
Если дело было так, то я не удивлен, что Возрожденный прочитал "полостей" вместо "волосяной" и только после распечатки заметил это. Да еще, если машинистка была инвалидом по слуху и приходилось повторят по нескольку раз каждое слово. Так же, бывает так, что человек не может разобрать свой же почерк... *YES* *NO*
Или на том, что в деле нет слов "следы совпали" сейчас будет построено возражение?Это все же лучше, чем делать возражения на том, чего в деле нет? По следам и их характеру, к примеру, Протокол допроса Чернышова Вам в помощь. Возразить можно другим Протоколом...
Отправлено: Elvis 68 - 27.12.23 09:06
Тибо несли на спине по очереди Кривонищенко и Дорошенко. Опускали на снег ногами вниз, чтобы подменить друг друга. Поэтому иногда видно 9 пар следов, которые как бы набегают друг на друга.
Отправлено: Непьющий - 27.12.23 09:09
По следам и их характеру, к примеру, Протокол допроса Чернышова Вам в помощьПеречитал ещё раз, так и не понял какую помощь из допроса Чернышова я должен извлечь в противовес мною ранее сказанному. Можно пояснить?)
Отправлено: Дед мазая - 27.12.23 09:26
Перечитал ещё раз, так и не понял какую помощь из допроса Чернышова я должен извлечь в противовес мною ранее сказанному. Можно пояснить?)Чернышов...
... Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились...
Это факт. А вопросы Веры - это другая тема...
Отправлено: Непьющий - 27.12.23 09:41
Это факт. А вопросы Веры - это другая тема..Не знаю, кто такая Вера, и какие вопросы она задавала, но то, что изложено Чернышовым о "6 или 7 пар следов", плюс ещё 2 пары следов тех, кто, вероятно, копался в палатке и догнал потом остальных - это действительно факт. Это тот же самый факт о 8 цепочках следов Темпалова, но изложенный не так уверенно в вопросе количества, зато более детально по расположению. Темпалов говорил просто о 8 цепочках следов, не детализируя их расположения относительно друг друга, а Чернышов о том, что они соединялись (6 или 7, плюс ещё 2)
Что Вы хотите мне сказать-то?)
Отправлено: фугас - 27.12.23 09:50
1 февраля 1959 года в районе «высоты 1079» имело место некое (какое именно- это станет известно после снятия грифа секретности с этого дела, а до того знать это посторонним ни к чему) техногенное происшествие в процессе проводившихся в тех местах испытаний, в результате которого погибли случайно оказавшиеся там 9 туристов. Как сообщил в свое время Гущину бывший Секретарь Свердловского Обкома КПСС Романов, туристы стали случайными жертвами военных испытаний, оказавшись не в то время не в том месте.Во-первых, про мифические испытания:
Л. Иванов, газета "Ленинский путь", г. Кустанай, 22 и 24 ноября 1990 г.
..."Уже в мае, около костра, под пятиметровым слоем снега мы обнаружили погибших Дубинину, Золотарева, Тибо-Бриньоля и Колеватова. При внешнем осмотре и на их телах не было повреждений. Сенсация наступила, когда в условиях Свердловского морга мы провели вскрытие и этих трупов. Дубинина, Тибо-Бриньоль и Золотарев имели обширные, совершенно несовместимые с жизнью телесные внутренние повреждения. У Люды Дубининой, например, были сломаны справа 2, 3, 4, 5 ребра и слева 2, 3, 4, 5, 6, 7. Один обломок ребра даже проник в сердце. У Золотарева были сломаны 2, 3, 4, 5, 6 ребра. Заметьте, все это без видимых внешних телесных повреждений. Такие повреждения, как я описал, обычно бывают, когда на человека действует направленная большая сила, например, автомобиль на большой скорости. Но таких повреждений нельзя получить от падения с высоты собственного роста. В окрестностях горы Отортен и прилегающей местности были занесенные снегом валуны и камни paзной конфигурации, но они не находились на пути, туристов (вспомните дорожки-следов), и камни эти естественно, никто не бросал в туристов. Наружных кровоподтеков не было. Следовательно, была направленная сила, которая избирательно действовала на отдельных людей, исключая других. ...[/b]
..."Создавалось впечатление, что когда туристы на своих ногах прошли более пятисот метров вниз с горы, то с некоторыми из них кто-то направленным образом расправился."...
..."но следственные действия говорили о том, что случай с группой Дятлова к военным испытаниям отношения не имеет..."
Во-вторых, откуда пошел слух про ракету:
А вот про ракету на перевале сообщил "Голос Америки".
см. на форуме тему Геннадий Сергеевич Соловьев
« : 21.05.19 19:49 »
"И когда мы вернулись, по существу – кто-то нам рассказал, что "Голос Америки" передал о том, что в России был произведён на Урале, с Южного Урала - неудачный пуск ракеты, которую взорвали в районе, так сказать… в этом районе."
В-третьих: про бывшего секретаря Свердловского обкома партии Романова. В 59-м году он был еще студентом. Секретарем обкома он стал в 70-е годы и ведал сельским хозяйством. В 82-м он инструктор сельскохозяйственного отдела ЦК КПСС. Его дело посевная-уборочная, удои-надои и т.п. Соответственно про ракетные дела он знал ровно столько, сколько простой советский человек, например, Владимир из Екб - программа "Время", статьи в газетах, слухи и сплетни, наконец тот же "Голос Америки". ;) Так что сообщить Гущину он мог не более обозначенного.
В-четвертых: не занимались прокуроры расследованиями аварий и катастроф при испытаниях ракетной техники, этим занимались госкомиссии, создававшиеся по каждому происшествию. Удел прокуроров - надзор за соблюдением законности, в частности, в области охраны труда. Например, расследование тяжелых несчастных случаев, групповых несчастных случаев и т.д.
Ну и в-пятых: все испытания оборонной техники проводились и проводятся на испытательных полигонах.
Отправлено: Евгений К. - 27.12.23 10:12
По Туманову, Коля умер, не успев замёрзнуть, так называемая быстрая смерть по асфиктическому типу:Может быть, я чего-то не понял? Поясните, пожалуйста.
... Более того, эксперт тотально, во всех своих исследованиях, безапелляционно утверждает, что это пятна Вишневского и только пятна Вишневского. Но это ещё не говорит о том, что это переохлаждение. Для этого ещё нужен комплекс признаков. И он, в качестве комплекса признаков приводит везде: тёмная, жидкая кровь. Маленький нюанс: при смерти от переохлаждении - кровь алого цвета. Тёмная, жидкая кровь - как раз характерна для смерти, которая сопровождалась удушьем и кислородным голоданием человека. Тёмная жидкая кровь как раз исключает переохлаждение. При переохлаждении - кровь алая.
(Из интервью с судмедэкспертом Э. Тумановым. Эфир программы «Тайна перевала Дятлова» радио КП 18.10.2014)
А вот что Туманов говорил про травму Тибо:
... Удивительно что Возрожденный написал про Тибо - по перелому свода костей и основания черепа, многооскольчатому. Он 100 процентов был не жилец. Даже если бы рядом нейрохирург был, всё равно безнадёжно. При этом причина смерти - переохлаждение. Я просто в осадок выпал, когда это прочитал.
(Александр Лукьянов [недляэфира]. Перевал Дятлова: документальный сериал #13.)
Цитирование
ЗАКЛЮЧЕНИЕ:
На основании исследования трупа гр. Тибо-Бриньоля Н.В. считаю, что смерть его наступила в результате закрытого многооскольчатого сдавленного перелома в область свода и основания черепа, с обильным кровоизлиянием под мозговые оболочки и в вещество головного мозга при наличии действия низкой температуры. Вышеуказанный обширный многооскольчатый перелом кости свода и основания черепа прижизненного происхождения и является результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском и ушибом Тибо-Бриньоля.
Телесные повреждения мягких тканей области головы и "банная кожа" конечностей являются посмертными изменениями трупа Тибо-Бриньоля, находившегося в последнее время перед обнаружением в воде.
Смерть Тибо-Бриньоля насильственная.
Судмедэксперт - подпись (Возрожденный)
Отправлено: Непьющий - 27.12.23 10:16
Может быть, я чего-то не понял? Поясните, пожалуйста.Да всё правильно поняли, просто туманов тот ещё судмед, он даже не удосужился внимательно всё прочитать и посмотреть Дело.. Да и те, кто у него интервью брал, а теперь версии свои им подкрепляет - такие же примерно...
Отправлено: Elvis 68 - 27.12.23 10:27
нет следов подвешивания вниз головой.Дмитрий Киреев ответил по этому поводу:
Цитирование
Посмотрите на фото из морга, там четкий след от сдавливания . Причём не от веревки, что-то широкое.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Действительно, на фото есть некая круговая относительно широкая полоса выше лодыжки, которая отличается по цвету от остальной ноги. --
Не понятен момент со срезанием фрагментов кальсон. На ноге ожоги, следовательно материал штанины кальсон был сильно поврежден. При этом есть целая фланелевая рубашка. Которая, судя по ещё одному фото из морга, имеет подкладку. По логике - более предпочтительный материал для утепления.. И даже есть вторая штатина, которая в более приемлемом состоянии.
Отправлено: вася куролесов - 27.12.23 10:29
Предлагаю ознакомиться с классификацией наледей по размерам и уточнить: какую имеете в виду, и как определили размер наледи на склоне 1079?Протяжённость цепочки следов 400 метров и ширина, примерно 20-50 метров (л79).
Отсюда площадь наледи = 8 000 – 20 000 м2 , что соответствует таблице как «Большая»
Отправлено: Непьющий - 27.12.23 10:34
Действительно, на фото есть некая круговая относительно широкая полоса выше лодыжки, которая отличается по цвету от остальной ноги.Да не полоса это никакая, просто вся открытая часть тела, не защищённая одеждой, за три недели на открытом воздухе приобрела такой "загар", от ветра и снега. И кисти рук у них такие же, и лица.
Отправлено: kolbaros2971 - 27.12.23 10:43
А взять из Бюро СОБСМЭ машинописную копию или НП, было никак?Как, конечною. Ежели они там были и было таковое желание и возможности
Вы же не думаете, что Возрожденный не принес свои Акты туда, чтобы как-то отчитаться о своей/своих командировках?Может и туда принес и сюда принес ;)
А печатали в Бюро СОБСМЭ или нет - неизвестно.
Знаем Вашу методу - выставить массу вариантовНу а что поделать - если это возможные варианты, их нельзя не рассматривать.
Вас же тоже вариант со стихийной силой не устраивает. И с палаткой варианты ищите.
А так то да, устройте голосование по версиям. Какая больше голосов соберет - та и правильная *ROFL* Сами то согласитесь ?
Отправлено: Temperance - 27.12.23 10:44
Не понятен момент со срезанием фрагментов кальсон.Не понятно, зачем их срезать, проще снять, если труп не окоченел.
На Люде были только хб треники, ей бы лишние штаны не помешали.
Отправлено: kolbaros2971 - 27.12.23 10:55
То что Архипов ничего не нашел в БСМЭ не говорит о том, что Актов, оформленных как положено, там не было в 59-м году...Да все может быть. Но Архипов еще и на слова работников ссылался.
Поэтому и хочется документальных подтверждений, а не ОБС. Но их нет.
А есть только то, что в папке лежит.
Отправлено: Temperance - 27.12.23 11:11
Но Архипов еще и на слова работников ссылался.Как с тем шифрованием ))
Отправлено: Роман Ромадин - 27.12.23 11:16
Протяжённость цепочки следов 400 метров и ширина, примерно 20-50 метров (л79).В 2014 году Согрин вспоминает:
Отсюда площадь наледи = 8 000 – 20 000 м2 , что соответствует таблице как «Большая»
"Эти следы приводили к огромной наледи, образованной от подземных грунтовых вод…
После наледи мы разглядели трудно различимые следы, которые говорили о том, что резко изменился их характер. Они стали кучными и небольшими по длине. Все говорило о том, что на этом скате кто-то пострадал и кому-то помогали передвигаться, поддерживали. Ниже следы исчезли совсем".
https://musei-suksun-savod.blogspot.com/2014/06/blog-post.html
Вероятно, наледь была разделена каменными грядами. Размер наледи зависит от погоды, и может отличаться год от года.
Отправлено: kolbaros2971 - 27.12.23 11:19
Как с тем шифрованием ))Про шифрование ничего не могу сказать.
А вот противоречивых "свидетельских показаний " полно. Из которых можно понадергать кучу разнообразных версий. Поэтому и нужны материальные и документальные доказательства. Но, увы...
Отправлено: Temperance - 27.12.23 11:25
В 2014 году Согрин вспоминает:"Это породило разночтение и разногласие при подсчете их количества. Но однозначно их было 9 пар."
*JOKINGLY*
Отправлено: Роман Ромадин - 27.12.23 13:23
"Следы видны на ограниченном участке склона под палаткой, причем только в одном месте все сразу, до и после этого различаются следы от 3 до 5 человек, а то и менее".
Если учесть свидетельства Масленникова и Согрина, как очевидцев, и указать на рисунке Масленникова следы (все 9 пар) и наледь, то получится такая схема:
Отправлено: nvry70 - 27.12.23 13:39
Его дело посевная-уборочная, удои-надои и т.п. Соответственно про ракетные дела он знал ровно столькоКоллега! Не только надои, но ещё и химические удобрения.
А причём тут ракета? Военные испытания не сводятся только к ракете. Или для вас военные испытания - это исключительно ракета? Романов знал, о чём говорил.
Добавлено позже:
все испытания оборонной техники проводились и проводятся на испытательных полигонах.Ну, коллега, что это вы? Войны тоже на полигонах проводятся? Вон Леопарды и Брентли испытали только на полигонах, и что?
Отправлено: фугас - 27.12.23 16:54
Романов знал, о чём говорил.А вам почём это известно? ;) Он вам говорил? И про химудобрения тоже?
Добавлено позже:
Войны тоже на полигонах проводятся? Вон Леопарды и Брентли испытали только на полигонах, и что?А вы хотите, чтоб МБР испытали не только на полигонах? ;)
Отправлено: вася куролесов - 27.12.23 18:34
Масленников:Наконец-то увидел Вашу трактовку наледи на склоне.
"Следы видны на ограниченном участке склона под палаткой, причем только в одном месте все сразу, до и после этого различаются следы от 3 до 5 человек, а то и менее".
Если учесть свидетельства Масленникова и Согрина, как очевидцев, и указать на рисунке Масленникова следы (все 9 пар) и наледь, то получится такая схема:
Но она не верна изначально. Ссыль, всего лишь, на 2 источника - слабовато.
Отправлено: nvry70 - 27.12.23 18:38
А вы хотите, чтоб МБР испытали не только на полигонах?А вы хотите, чтобы МБР испытали на перевале Дятлова?
Добавлено позже:
А вам почём это известно?Я у него ничего не покупал.
Отправлено: Ольга Литвинова - 27.12.23 20:09
Ольга спасибо большое за уточнение,я исходил из этих комментариевВ правой и левой половине сердца содержалась жидкая темная кровь в виде следов "сухое сердце". Клапаны сердца, аорты и легочной артерии гладки, блестящи, слегка утолщены. Коронарные сосуды сердца свободны, проходимы. Внутренняя поверхность аорты гладкая, чистая.Цитирование« Сухое сердце» Н.Тибо говорит о том, что его смерть не была быстрой . Не было состояния мгновенной смерти, процесс угасания жизни протекал по более длинной цепочке сменяющихся стадий: Сочетанная травма свода и основания черепа - Травматический шок(с потерей сознания)- Формирование обильного кровоизлияния под мозговые оболочки и в вещество головного мозга - Терминальное состояние(терминальная пауза, преагония, агония, состояние клинической смерти- биологическая смерть в результате сердечно-легочной недостаточности). В терминальной стадии произошли грубые нарушения со стороны органов дыхания и ритма сердца(фибрилляции желудочков), повлекшее за собой тромбообразование и формирование «Сухого сердца» . По времени этот процесс длился около часа(максимум два часа).
О каком тромбообразовании писал автор цитаты, надо было уточнить, поскольку на вскрытии у Тибо кровь жидкая, а тромбы это и есть кровяные свёртки, которых по Возрожденному у него не было.
https://forensicmedicine.ru/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%BE%D0%B7 (https://forensicmedicine.ru/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%BE%D0%B7)
У всех без исключения жидкая кровь, пусть даже в полостях сердца у Тибо она была в виде следов. У Возрожденного сухое сердце взято в кавычки, видимо из-за того, что абсолютно сухое сердце в случае холодовой смерти невозможно, оно просто не в состоянии, в конце жизни, выбросить всю кровь в русло. Это всего лишь признак, что смерть наступила в конце систолы, когда в желудочках содержался остаточный объём крови, и при других видах смерти, такое тоже может произойти. Тут важна ЧМТ, смерть мозга у него была гарантирована, независимо от того, сколько ещё потом сердце трепыхалось, и в какую именно фазу оно остановилось:
смерть его наступила в результате закрытого многооскольчатого вдавленного перелома в область свода и основания черепа, с обильным кровоизлиянием под мозговые оболочки и в вещество головного мозга.
так же в одном из видео она говорила про сгустки.http://www.sudmed.ru/index.php?s=&showtopic=26281&view=findpost&p=215337 (http://www.sudmed.ru/index.php?s=&showtopic=26281&view=findpost&p=215337)
В медицине понятия "сгусток крови" не существует. Пока ещё это называется "свёртки крови".
Может быть, я чего-то не понял? Поясните, пожалуйста.Туманов: ... Так как перелом вдавленный, локальный, то это какой-то твёрдый тупой предмет с ограниченной травмирующей поверхностью. Дальше он пишет, что смерть наступила в результате закрытого многооскольчатого вдавленного перелома в области свода и основания черепа - тут я с ним согласен. Но всё равно не может уйти от переохлаждения, и пишет "при наличии действия низкой температуры". Но он, скажем прямо, с таким переломом, не жилец был бы и в Сахаре.
(Александр Лукьянов [недляэфира]. Перевал Дятлова: документальный сериал #6)
Да всё правильно поняли, просто туманов тот ещё судмед, он даже не удосужился внимательно всё прочитать и посмотреть Дело.. Да и те, кто у него интервью брал, а теперь версии свои им подкрепляет - такие же примерно...Понимаю вашу критику. Ну а насколько его мнение не совпадает с вашим видением травмы Тибо, решайте сами:
... Если бы я писал экспертизу, я бы написал, что данное повреждение образовалось от удара твёрдого тупого предмета, имеющую ограниченную травмирующую поверхность, и могло образоваться, как при ударе твёрдым тупым предметом, в правую височную область, так и при ударе правой височной областью о данный предмет, например, при падении.
(Комментарий Э. Туманова из документального фильма Перевал Дятлова. Конец истории.)
Отправлено: Непьющий - 27.12.23 20:19
Понимаю вашу критику. Ну а насколько его мнение не совпадает с вашим видением травмы Тибо, решайте сами:Да неважно как оно не совпадает с моим видением. Туманову, некомпетентности его высказываний, я бы с удовольствием посвятил отдельную тему, времени просто не так много свободного.
Есть человек, видевший тела - Возрожденный. Есть тот, кто тел не видел, не видел ни разу установленных в снегу палаток, не видел ни разу схода снега на палатку, не видел вблизи человека, снаряженного в зимний лыжный поход, не имеющий даже морально-этических представлений о профессии - но занимается активным толкованием слов Возрожденного - туманов.
Отправлено: arfaxad - 27.12.23 23:12
у туристов что-то пошло не так, когда они решили закопать свою мандолину в снегу, т.н. "лабазе",
если это они сами так сделали – то это весьма странное аномальное действие, вопреки всей логике,
мало того что сам лабаз странен, как и его обнаружение, так это ещё говорит и о психологическом
состоянии хозяина мандолины, возможно и о его физическом состоянии, закопка мандолины может
делить историю на до и после, это некий рубикон от которого идёт старт всего печального события.
это как закопать топор войны но наоборот, типа закопать мандолину жизни.
Отправлено: Непьющий - 27.12.23 23:20
то это весьма странное аномальное действие, вопреки всей логике,Да нет, не "всей" логике. Им надо было быстро двигаться по хребту на Отортен, с как можно большим пробегом в течение дня и вечера, они даже дров в лабаз наготовили, чтоб не тратить время и силы после такого тяжелого марша. И на длинные вечера у костра с мандолинами и анекдотами у них времени не было, они это прекрасно понимали. И тот, кто видит карту и понимает, что на ней изображено, тоже это понимает. Нет смысла переть с собой необязательные вещи в такой радиальный бросок, ну просто глупо это. Поэтому и люстра оставлена, обувь лишняя оставлена, лыжи запасные оставлены - негде на хребте сломать лыжи, не стоит их тащить с собой. Поэтому даже остаток дня потрачен с пользой - сократить хоть на сколько-то завтрашний бросок, убрать из него муторный подъем с набором 250 метров высоты, облегчить задачу... Ну какая нафик мандолина)
А ещё, если кто не в курсе, тяжело с объемной ношей ходить под сильными ветрами. Лучше иметь как можно более компактную поклажу. Особенно если это предметы ненужные в данный момент - не стоит их на себя вешать.
Отправлено: Elvis 68 - 28.12.23 08:55
Фрагмент из интервью Майе Пискаревой на самлиб:
Цитирование
И вот еще некоторые соображения... На месте происшествия до появления поисковиков побывали "посторонние люди". Можете к этому факту относиться как угодно- считать его "недоказанным" или доказанным. Но для меня лично- вывод однозначный. И он-не предположение. Тому есть много подтверждений, и лично я их просто "вижу". Я не буду здесь перечислять доказательства. Это- отдельная тема. И "посторонние люди" оставили много следов. И даже следов не только в криминалистическом их понимании, а самых что ни на есть натуральных-следов своих ног. Следы, засыпанные снегом, надо искать по мере таяния снега. Это-одна из методик поиска следов в судебной трасологии. И я на этой конференции услышал от одного из участников поисков 1959 года именно то, что и ожидал когда-либо узнать. Этот участник поисков ( он есть на видео с конференции) рассказал, что по мере таяния снега появились следы "посторонних людей", причем в большом количестве. Все как раз так, как и должно было быть. И вот эти следы НИКТО не стал фиксировать. Он недоумевал, почему? А вот мне было понятно- Иванов не стал эти следы фиксировать в установленном законом порядке, чтобы их "не было". Для Иванова все уже было понятно, и он делал так, чтобы подтверждений "посторонних людей" в деле не появилось. Что за люди это были? Ответ напрашивается сам- те самые "ракетчики", которые прилетели на место падения ракеты. Можно найти и иные подтверждения. Например, имеются очевидцы, видевшие в том районе сигнальную ракету, как раз в период времени, соответствующий вероятному обнаружению погибших туристов "ракетчиками". А когда на месте происшествия побывали третьи лица и видоизменили своими действиями первоначальную обстановку места происшествия, то логику здесь искать бесполезно. Если, конечно, Вы не знаете точно, какие именно действия совершили эти третьи лица. А мы этого сейчас знать не можем.
Отправлено: maicom - 28.12.23 08:56
О каком тромбообразовании писал автор цитаты, надо было уточнить, поскольку на вскрытии у Тибо кровь жидкая, а тромбы это и есть кровяные свёртки, которых по Возрожденному у него не было.К сожалению связь с ним потеряна но он не первый кто говорит про свертки применительно к термину сухое сердце,на форумах СМЭ читал плюс вьетнамка говорит про это ну и сам Возрожденный давал время жизни Тибо больше чем Люде,ему он отводил несколько часов а Люде всего 20 минут,понятно что при такой травме он бы не выжил но если судить по словам Возрожденного то тогда понятно почему Тибо не вынул лишний носок из валенка и не поделился перчатками ни с кем и сам не надел,скорее всего он был без сознания на тот момент поэтому он и не мог дать Люде хотя бы носки не говоря уже о валенках.
Отправлено: Евгений К. - 28.12.23 09:09
Туманов: ... Так как перелом вдавленный, локальный, то это какой-то твёрдый тупой предмет с ограниченной травмирующей поверхностью. Дальше он пишет, что смерть наступила в результате закрытого многооскольчатого вдавленного перелома в области свода и основания черепа - тут я с ним согласен. Но всё равно не может уйти от переохлаждения, и пишет "при наличии действия низкой температуры".Вообще-то переохлаждение могло сыграть свою роль. Переохлаждение организма: симптомы и последствия (https://laboratoria.by/stati/pereohlazhdenie-organizma?ysclid=lqos8mubz735942961):
Цитирование
Гипотермия является потенциально серьезным заболеванием, вызванным холодовым стрессом. Это происходит, когда тепло тела теряется в холодном климате быстрее, чем его можно восстановить. Симптомы начинаются с дрожи. По мере того как температура тела продолжает падать, развиваются невнятная речь, нарушение координации и потеря памяти, и дрожь прекращается. Как только температура тела падает примерно до 29,5°C, человек может потерять сознание, а при температуре 25,5 °C он может умереть.То есть Тибо мог упасть головой на какой-то твёрдый предмет вследствие нарушения координации или потери сознания.
Отправлено: Elvis 68 - 28.12.23 09:13
Любой районный прокурор отвечал натурально за свое решение об аресте подозреваемого. вплоть до увольнения с лишением пенсии. Вызывался следовАотель... с авдЫкатом... Маленькое судебное разбирательство... Вам трудно оное представить? Вам важнее перерезанные веревочки?Ув. Косатый, обратите, пожалуйста, внимание на ещё один фрагмент из интервью, который касается именно прокурорской темы.
В. Анкудинов: Я всего лишь выполнил "свидетельскую" функцию
Фрагмент из интервью Майе Пискаревой на самлиб:
Цитирование
Любые следы никогда не нужно "сбрасывать со счетов". Это ведь не болтовня людей. Следы не врут никогда, ошибаются лишь люди, их интерпретирующие. Вот и здесь- наличие следов на месте происшествия- это объективный факт. Вот только Темпалов всё испортил. По собственному прошлому опыту (криминалистическому) знаю- если прокурор самолично взялся за осмотр места происшествия- жди беды. Конечно, прокурорами становились и бывшие следователи, тогда получалось нормально, но часто прокурорами "ставили" людей с другими "задатками"-со способностью "держать в кулаке" своих подчиненных, а также исходя из "принципа партийности" и т.п. А такие люди обычно знали о криминалистике то, что такая наука существует- и не более того. Я сам, когда учился, видел, как криминалистика "давалась" некоторым студентам, с которыми я тогда учился. Точнее- вообще "не давалась". И как раз эти люди и "вылезли" очень быстро " в начальники". А прокурор- это в первую очередь "начальник", всё остальное- потом. Вот и испортил всё Темпалов. Я даже подозреваю, о чем он думал, появившись на месте происшествия: как половчее "списать" 9 трупов на своей "территории" на какой- нибудь несчастный случай, а то "голову отвернут", если окажется "криминал". И всё было хорошо, пока "гром не грянул". А следы к тому времени-"тю-тю...". Так обычно и бывает. Потому дятловеды в этом вопросе зря что-то ищут.
Отправлено: Иван Иванов - 28.12.23 09:20
В. Анкудинов: Я всего лишь выполнил "свидетельскую" функциюВот, вот читайте то, что пишет Анкудинов. Он профессионал и не фантазирует. Не во всём я с Владимиром Дмитриевичем согласен, но , в целом, всё верно.
Фрагмент из интервью Майе Пискаревой на самлиб:
Отправлено: maicom - 28.12.23 09:23
Гипотермия является потенциально серьезным заболеванием, вызванным холодовым стрессом. Это происходит, когда тепло тела теряется в холодном климате быстрее, чем его можно восстановить. Симптомы начинаются с дрожи. По мере того как температура тела продолжает падать, развиваются невнятная речь, нарушение координации и потеря памяти, и дрожь прекращается. Как только температура тела падает примерно до 29,5°C, человек может потерять сознание, а при температуре 25,5 °C он может умереть.Там много симптомов должно быть и у смертельной гипотермии несколько стадий и у этих стадий есть свои симптомы которых у гд не наблюдалось по крайней мере у первой пятерки точнее у них были симптомы первой стадии,стадии компенсации, например Дятлов не застегнул жилет,Слободин не надел шапку глубже на голову,Зина не надела маску и т.д.
Отправлено: Elvis 68 - 28.12.23 09:25
Вот, вот читайте то, что пишет Анкудинов. Он профессионал и не фантазирует. Не во всём я с Владимиром Дмитриевичем согласен, но , в целом, всё верно.Может быть, Вы, пожалуйста, если сочтете возможным, напишете - в чем именно не согласны с В. Д.
Отправлено: Иван Иванов - 28.12.23 09:40
Может быть, Вы, пожалуйста, если сочтете возможным, напишете - в чем именно не согласны с В. Д.А, это... Это не тайна. Ракеты там не было, хотя присутствие сего высокотехнологичного дивайса косвенно как бы и подтверждается. Долететь могла из Англии, были у них американские системы с дальностью до 2500 км. Но, сомнительно как - то, зачем англичанам стрелять в уральскую гору? Не знаю, я не ракетчик. Это единственное различие в точках зрения, в остальном я с Анкудиновым согласен.
Добавлено позже:
Система называлась THOR , по моему, не помню точно. Коллеги об этом писали.
Отправлено: Роман Ромадин - 28.12.23 11:41
Наконец-то увидел Вашу трактовку наледи на склоне.Другие свидетельства и ссылки на источники можно найти в моей теме.
Но она не верна изначально. Ссыль, всего лишь, на 2 источника - слабовато.
Ответ #362
https://taina.li/forum/index.php?msg=1514859
Отправлено: Максим Ю.Д. - 28.12.23 13:45
Возможно, кто-то из вас в курсе последних исследований или открытий в связи с таинственным происшествием на перевале Дятлова?Ничего таинственного в этом происшествии нет, а впечатление загадочности и общей нелогичности при знакомстве с уликами возникает у большинства от того, что оно не может принять того факта, что на Холатчахле произошла не трагедия, а силами оперативных работников, по заданию партии и лично тов. Хрущева, было проведено инсценирование несчастного случая с целью сокрытия истинной причины гибели 4-х или 5-и членов тургруппы на горе Отортен в результате бытового конфликта с поножовщиной и стрельбой. Это была личная прихоть Хрущева - скрыть, раз ЧП произошло в глуши без свидетелей, скандальную правду о том, что коммунист и комсомольцы сошлись в смертельной схватке. С высокой долей вероятности, драка могла быть спровоцирована алкоголем, а так же приступом психического заболевания одного из участников похода, на что имеются указания в дневниках Дубининой и Колмогоровой.
Как ни парадоксально, правда эта и сейчас никому не нужна, а тогда - тем более. Ни институт, ни родные туристов, ни советская власть, не были заинтересованы в ее разглашении. А сейчас правда не может пробиться через пласты лжи и выдумок по причине созданного культа святости погибших и продолжающейся охраны гостайны, связанной с неприглядной стороной операции прикрытия.
Тут я в обсуждении не участвую, все исследование с уликами и фактами есть на моем ют-канале
Отправлено: Евгений К. - 28.12.23 14:22
например Дятлов не застегнул жилет,Слободин не надел шапку глубже на голову,Зина не надела маску и т.д.Главное, что все трое утратили способность передвигаться и в конце концов упали. То же самое случилось и с Тибо. И если бы он не травмировался при падении, то также умер бы от переохлаждения.
Отправлено: maicom - 28.12.23 14:28
Главное, что все трое утратили способность передвигаться и в конце концов упали. То же самое случилось и с Тибо. И если бы он не травмировался при падении, то также умер бы от переохлаждения.Сложно судить по поводу травмы от падения Тибо, на видео вьетнамка рассказывает про это,не со всем с ней согласен но моменты про саму травму интересные,в этом же видео она говорит про тромбы у Тибо.
А в остальном согласен с вами что они упали но вот только упали они на начальной стадии гипотермии а это значит что упали они не от холода,т.е у них еще не было той стадии когда человек теряет сознание.
Оффтоп (текст не по теме)Я год назад писала на другом форуме, сейчас хочу сюда вставить и дополнить...
1) МП. Выход из палатки всех. Даже не вопрос сейчас одновременно или нет. В палатке никого нет. Выход из палатки внезапный, не стандартный - с разрезами палатки, с отсутствием времени на то чтобы взять одежду, ледоруб и прочее. И даже наличие или отсутствие травмированных в данной ситуации не столь принципиально.
Это все результат острого стрессорного воздействия. И это безусловная угроза, причем действующая на всю группу одинаково. Это сокращает целый ряд причин, на которых реакция будет индивидуальной.
Острый стресс запускает целый ряд патофизиологических процессов в организме. Причем это безусловный процесс, он запускается вне зависимости от желания самого человека. Просто у тренированного человека он запуститься при более жестком воздействии и начнет выходить он из него при все еще более жестких условиях. Но он все равно запуститься и давайте считать, что просто так они бы в таком виде из палатки не ушли.
Что это за процессы? Во первых это формирование в коре головного мозга доминанты возбуждения, направленной исключительно на причину - задача человека справиться именно с этим стрессорным фатором или выйти из зоны его влияния. Что значит доминанта возбуждения? Это значит, что идет торможение других участков коры головного мозга и человек перестает воспринимать иную информацию, она становиться "не нужной". Женщина, рвущаяся в горящий дом спасти своего ребенка не будет думать о том, что она сама в неглиже, что у нее ожоги на лице и на улице зима.
Для выполнения задачи "справиться" или "уйти" включаются и другие механизмы. Причем они безусловны и филогенетически древние, что важно. Потому что наша кора и выработанные условные рефлексы и реакции это новье, которое иногда нам мешает жить. А вот все механизмы на биологическую защиту вида заложены глубоко в подкорке и мы на них не влияем никак. Так что даже гибель коры головного мозга не является биологической гибелью. И чем хуже ситуация для нас в плане выживания, тем больше роль начинают играть вот такие подкорковые структуры.
Так что мы имеем? Половина коры отключается, есть доминанта поведения направленная на то, чтобы "убрать" или "уйти от". Все остальное пофигу. В нашем случае явно вариант "уйти от". Включается гипоталамус, который начинает мощно вырабатывать кучу всяких гормонов и медиаторов, в том числе АКТГ, который запускает надпочечники. Надпочечники это вообще наше все). Дальше адреналин, норадреналин, минералкортикоиды, вазопрессин и тд и тп. По результату - увеличнение ЧСС, увеличение минутного объема крови, транзиторные гипогликемии и куча всего. Просто огромный каскад реакций.
Фишка в том, что вот эти все запущенные механизмы они в какой-то период не то что не дадут им начать замерзать, а они не дадут им даже почувствовать холод.
Поэтому на определенном этапе мы не будем видеть никаких признаков борьбы с холодом, даже если там пипец холодно. И мы не видим.
- у Игоря расстегнута жилетка
- Зина не достает маску
- Рустем не использует сам стельки и не предлагает их никому другому.
На этом этапе гибель от замерзания не возможна. Этот этап имеет какие-то определенные временные рамки. Этот этап может закончиться несколькими вариантами
1) сам стрессорный фактор вызывает гибель. "не смогли уйти". И причиной гибели будет именно воздействие этого фактора.
2) воздействие стрессорного фактора продолжается, в какой-то момент происходит декомпенсация и срыв определенных механизмов. Может наступить гибель. Самые распространенные причины такой гибели в таких ситуациях - острая сердечно-сосудистая недостаточность. Инфаркты у определенной группы людей. Те другая причина смерти.
3) влияние стрессорного фактора уменьшается или прекращается, доминанта возбуждения проходит. В этот момент они начинают воспринимать окружающую действительность адекватно, оценивать и другие факторы, влияющие на них.
И вот тут вступает ХОЛОД. Один стрессорный фактор начинает заменяться другим. Мы переходим к вопросам выживания на холоде. Я сейчас специально не говорю о гипотермии, ее еще нет. Гипотермия это очень четкое понятие - снижение температуры ниже определенных значений "ядра тела". Обычно за ориентир берут температуру в прямой кишке. Почему я это выделяю отдельно, потому что первый этап выживания будет опосредован деятельностью коры головного мозга и будет направлен на предотвращение или отдаление сроков снижения этой самой температуры. И нам это очень важно, потому что именно сознательное поведение людей на этом этапе говорит четко о том, что 1) они понимают опасность холода 2) они в физическом состоянии им противостоять (моторика, движение) 3) кора их головного мозга работает нормально. Они компенсированы физиологически, этот этап включают в стадию компенсации.
Вот принципов выживания на холоде всего несколько. Они описаны и это аксиома.
1) уйти с холода. Если это невозможно, то
2) создание источника тепла. Костер. Кто бы что бы не говорил - костер это безусловный источник тепла.
3) создание убежища, которое будет уменьшать теплопотери. Снег и лед безусловные теплоизоляторы. Они широко используются коренными народностями. Убежище защищает от такого неприятного фактора, как ветер. Вид убежища зависит от опыта группы и в данном случае от распространенного опыта в данной туристической среде. Но тут может играть роль военный опыт Золотарева, поэтому вид убежища может быть не стандартным для туристкой логики. По крайней мере я много читала про примеры выживания в холод у партизан - они использовали иные виды убежищ.
4) перераспределение одежды. Причем как своей собственной, так и перераспределение внутри группы. Гибель одного участника сильно повышает шансы на выживание других.
5) Еда. Очень не маловажный фактор, но он начинает играть свою роль гораздо позже остальных.
Все. Это поведенческая классика выживания на холоде. Могут быть варианты в зависимости от достижения главной задачи - сохранения определенной температуры ядра тела. Может быть достаточно разведенного костра и возможности приготовить (разогреть) пищу и не будет необходимости в создании убежища. Может быть вариант когда убежище защищает от ветра и достаточное количество одежды, чтобы не разжигать костер внутри. Ну и тд.
Видим мы проявления этого этапа? да, видим. Костер есть, перераспределение одежды есть, даже непонятный пока настил тоже есть. И еда у Золотарева есть кстати, тоже.
Но тут важно понять, кто именно дошел до этого этапа? Поэтому так важно распределение одежды и признаки воздействия огня. А сам факт того, что это вообще делается, говорит о том, что некоторые точно дожили до момента ослабления или прекращения воздействия того, первого фактора. Который выгнал их из палатки.
Теперь гипотремия. Всего того, что было сделано не достаточно. Температура тела продолжает снижаться. И вот на это организм опять включает совершенно не зависящие от нашего разума механизмы нейро-гуморальной регуляции. Начиная от банального озноба и гусиной кожи и заканчивая все более глубокими и грубыми механизмами. Чем ниже температура, тем грубее действует организм. Все те признаки гибели от смерти от холода которые любой уважающий себя дятловед выучил уже на зубок они формируются у живых. И вот чего не хватает дятловедам, так это понимания механизмов их формирования.
Почему я блин пишу так много букфф - да потому что это опять поведение!
Если кто-то приписывает кому-то из группы порыв совершить определенный поступок - пойти к палатке непонятно зачем, пойти искать непонятно кого - это показатель очень активной деятельности коры головного мозга. Более того - той деятельности которая лежит вне очага доминанты реагирования на новый стресс-холод. Это признаки социальной деятельности. Значит доминанта холода в мозгу еще не сформирована. Значит они находятся на первой стадии выживания и об истинной гипотермии речи еще не идет. Отчаяние - эмоциональный процесс. Это значит, что на него у организма еще есть силы и ресурсы. В любом случае человек, принимающий такое решение, находится в стадии компенсации.
И мне не понятно, почему он вдруг декомпенснули через 300-450-600 метров от точки принятия решения "идти". Лечь и заснуть - это уже отключка коры. А кора на холоде не отключается мгновенно, сначала идет апатия, потом сонливость. И это время. Это достаточно большое время. Потому и Шура интуитивно задается вопросом - что их так ослабило? На самом деле это касается обоих отрезков пути - от МП до места гибели и от кедра до места гибели тоже. Первого, правда, это касается больше.
Каждого члена группы надо вписывать в эти этапы.
Давайте на примере Рустема. Имеем исходные данные - ушел из палатки, имеет ЧМТ, погиб на склоне примерно в 1 км от МП или в 500 м от кедра. Нет признаков перераспределения одежды ни направленных на самого себя, ни направленные на помощь кому-то из группы.
Мы подразумеваем, что на него воздействует первый фактор стресса, который запускает ряд процессов его в организме. Кстати, именно у него есть изолированное кровоизлияние в кору надпочечника. Это либо результат удара, либо как раз чрезмерного стресса. ПРизнаков выхода из этой первой стрессорной ситуации у него нет - отсутствие признаков участия в начале осознанной борьбы с холодом. Что говорит о том, что скорее всего он спускался. ЧМТ может спровоцировать потерю сознания и то, что он постепенно замерзает находясь без сознания. Это единственный способ ему замерзнуть в тот момент. Травма получена или на МП или на отрезке МП - место гибели. Но это так же и дает нам некоторые характеристики группы. Потому что он 1) оставлен 2) его одеждой не пользуются даже тогда, когда она уже явно нужна выжившим. Это говорит либо об отсутствии контакта с Рустемом (действительно не было никаких групп) либо о невозможности ему помочь - действие первого фактора продолжается и гонит группу вниз.
Дятлов.
есть признаки первого острого стресса, которые не дают ему ощущать холод. Нет признаков выхода из первого стресса и начала этапа противостояния холоду. Подъем к палатке обязан был проходить через этап осмысления произошедшего у кедра, в группе. В том числе понимании о наличии всех присутствующих. И соответственно он должен был как минимум застегнуть в тот момент жилет и подумать о ноге.
Скорее всего погибает при спуске. Предполагаемая смерть - воздействие первого фактора или ранняя декомпенсация на стресс. Травм нет. Причина смерти не может быть замерзание. Или нужно искать причину потери сознания, вынужденной обездвиженности.
Зина.
Вот тут непонятно. Есть несколько моментов, которые не исключают ее присутствие у кедра. Она могла как подниматься, так и спускаться. Но у нее есть объдиняющие групповые признаки с Рустемом - поза и состояние лица.
Извините, но спят все совершенно по разному. И уж точно не спят с открытыми глазами. А при замерзании неотъемлемая стадия - сон.
Почему я уверена, что с первым этапом стресса группа в принципе справилась? Да потому что остальные зажгли костер, перераспределили одежду, сделали настил. Если смогли одни, значит не было таких критических погодных условий, которые заставили бы погибнуть сразу. В ледяной воде вариантов нет. Разница в минутах
ОтветЦитатаУведомлять
1) МП. Выход из палатки всех. Даже не вопрос сейчас одновременно или нет. В палатке никого нет. Выход из палатки внезапный, не стандартный - с разрезами палатки, с отсутствием времени на то чтобы взять одежду, ледоруб и прочее. И даже наличие или отсутствие травмированных в данной ситуации не столь принципиально.
Это все результат острого стрессорного воздействия. И это безусловная угроза, причем действующая на всю группу одинаково. Это сокращает целый ряд причин, на которых реакция будет индивидуальной.
Острый стресс запускает целый ряд патофизиологических процессов в организме. Причем это безусловный процесс, он запускается вне зависимости от желания самого человека. Просто у тренированного человека он запуститься при более жестком воздействии и начнет выходить он из него при все еще более жестких условиях. Но он все равно запуститься и давайте считать, что просто так они бы в таком виде из палатки не ушли.
Что это за процессы? Во первых это формирование в коре головного мозга доминанты возбуждения, направленной исключительно на причину - задача человека справиться именно с этим стрессорным фатором или выйти из зоны его влияния. Что значит доминанта возбуждения? Это значит, что идет торможение других участков коры головного мозга и человек перестает воспринимать иную информацию, она становиться "не нужной". Женщина, рвущаяся в горящий дом спасти своего ребенка не будет думать о том, что она сама в неглиже, что у нее ожоги на лице и на улице зима.
Для выполнения задачи "справиться" или "уйти" включаются и другие механизмы. Причем они безусловны и филогенетически древние, что важно. Потому что наша кора и выработанные условные рефлексы и реакции это новье, которое иногда нам мешает жить. А вот все механизмы на биологическую защиту вида заложены глубоко в подкорке и мы на них не влияем никак. Так что даже гибель коры головного мозга не является биологической гибелью. И чем хуже ситуация для нас в плане выживания, тем больше роль начинают играть вот такие подкорковые структуры.
Так что мы имеем? Половина коры отключается, есть доминанта поведения направленная на то, чтобы "убрать" или "уйти от". Все остальное пофигу. В нашем случае явно вариант "уйти от". Включается гипоталамус, который начинает мощно вырабатывать кучу всяких гормонов и медиаторов, в том числе АКТГ, который запускает надпочечники. Надпочечники это вообще наше все). Дальше адреналин, норадреналин, минералкортикоиды, вазопрессин и тд и тп. По результату - увеличнение ЧСС, увеличение минутного объема крови, транзиторные гипогликемии и куча всего. Просто огромный каскад реакций.
Фишка в том, что вот эти все запущенные механизмы они в какой-то период не то что не дадут им начать замерзать, а они не дадут им даже почувствовать холод.
Поэтому на определенном этапе мы не будем видеть никаких признаков борьбы с холодом, даже если там пипец холодно. И мы не видим.
- у Игоря расстегнута жилетка
- Зина не достает маску
- Рустем не использует сам стельки и не предлагает их никому другому.
На этом этапе гибель от замерзания не возможна. Этот этап имеет какие-то определенные временные рамки. Этот этап может закончиться несколькими вариантами
1) сам стрессорный фактор вызывает гибель. "не смогли уйти". И причиной гибели будет именно воздействие этого фактора.
2) воздействие стрессорного фактора продолжается, в какой-то момент происходит декомпенсация и срыв определенных механизмов. Может наступить гибель. Самые распространенные причины такой гибели в таких ситуациях - острая сердечно-сосудистая недостаточность. Инфаркты у определенной группы людей. Те другая причина смерти.
3) влияние стрессорного фактора уменьшается или прекращается, доминанта возбуждения проходит. В этот момент они начинают воспринимать окружающую действительность адекватно, оценивать и другие факторы, влияющие на них.
И вот тут вступает ХОЛОД. Один стрессорный фактор начинает заменяться другим. Мы переходим к вопросам выживания на холоде. Я сейчас специально не говорю о гипотермии, ее еще нет. Гипотермия это очень четкое понятие - снижение температуры ниже определенных значений "ядра тела". Обычно за ориентир берут температуру в прямой кишке. Почему я это выделяю отдельно, потому что первый этап выживания будет опосредован деятельностью коры головного мозга и будет направлен на предотвращение или отдаление сроков снижения этой самой температуры. И нам это очень важно, потому что именно сознательное поведение людей на этом этапе говорит четко о том, что 1) они понимают опасность холода 2) они в физическом состоянии им противостоять (моторика, движение) 3) кора их головного мозга работает нормально. Они компенсированы физиологически, этот этап включают в стадию компенсации.
Вот принципов выживания на холоде всего несколько. Они описаны и это аксиома.
1) уйти с холода. Если это невозможно, то
2) создание источника тепла. Костер. Кто бы что бы не говорил - костер это безусловный источник тепла.
3) создание убежища, которое будет уменьшать теплопотери. Снег и лед безусловные теплоизоляторы. Они широко используются коренными народностями. Убежище защищает от такого неприятного фактора, как ветер. Вид убежища зависит от опыта группы и в данном случае от распространенного опыта в данной туристической среде. Но тут может играть роль военный опыт Золотарева, поэтому вид убежища может быть не стандартным для туристкой логики. По крайней мере я много читала про примеры выживания в холод у партизан - они использовали иные виды убежищ.
4) перераспределение одежды. Причем как своей собственной, так и перераспределение внутри группы. Гибель одного участника сильно повышает шансы на выживание других.
5) Еда. Очень не маловажный фактор, но он начинает играть свою роль гораздо позже остальных.
Все. Это поведенческая классика выживания на холоде. Могут быть варианты в зависимости от достижения главной задачи - сохранения определенной температуры ядра тела. Может быть достаточно разведенного костра и возможности приготовить (разогреть) пищу и не будет необходимости в создании убежища. Может быть вариант когда убежище защищает от ветра и достаточное количество одежды, чтобы не разжигать костер внутри. Ну и тд.
Видим мы проявления этого этапа? да, видим. Костер есть, перераспределение одежды есть, даже непонятный пока настил тоже есть. И еда у Золотарева есть кстати, тоже.
Но тут важно понять, кто именно дошел до этого этапа? Поэтому так важно распределение одежды и признаки воздействия огня. А сам факт того, что это вообще делается, говорит о том, что некоторые точно дожили до момента ослабления или прекращения воздействия того, первого фактора. Который выгнал их из палатки.
Теперь гипотремия. Всего того, что было сделано не достаточно. Температура тела продолжает снижаться. И вот на это организм опять включает совершенно не зависящие от нашего разума механизмы нейро-гуморальной регуляции. Начиная от банального озноба и гусиной кожи и заканчивая все более глубокими и грубыми механизмами. Чем ниже температура, тем грубее действует организм. Все те признаки гибели от смерти от холода которые любой уважающий себя дятловед выучил уже на зубок они формируются у живых. И вот чего не хватает дятловедам, так это понимания механизмов их формирования.
Почему я блин пишу так много букфф - да потому что это опять поведение!
Если кто-то приписывает кому-то из группы порыв совершить определенный поступок - пойти к палатке непонятно зачем, пойти искать непонятно кого - это показатель очень активной деятельности коры головного мозга. Более того - той деятельности которая лежит вне очага доминанты реагирования на новый стресс-холод. Это признаки социальной деятельности. Значит доминанта холода в мозгу еще не сформирована. Значит они находятся на первой стадии выживания и об истинной гипотермии речи еще не идет. Отчаяние - эмоциональный процесс. Это значит, что на него у организма еще есть силы и ресурсы. В любом случае человек, принимающий такое решение, находится в стадии компенсации.
И мне не понятно, почему он вдруг декомпенснули через 300-450-600 метров от точки принятия решения "идти". Лечь и заснуть - это уже отключка коры. А кора на холоде не отключается мгновенно, сначала идет апатия, потом сонливость. И это время. Это достаточно большое время. Потому и Шура интуитивно задается вопросом - что их так ослабило? На самом деле это касается обоих отрезков пути - от МП до места гибели и от кедра до места гибели тоже. Первого, правда, это касается больше.
Каждого члена группы надо вписывать в эти этапы.
Давайте на примере Рустема. Имеем исходные данные - ушел из палатки, имеет ЧМТ, погиб на склоне примерно в 1 км от МП или в 500 м от кедра. Нет признаков перераспределения одежды ни направленных на самого себя, ни направленные на помощь кому-то из группы.
Мы подразумеваем, что на него воздействует первый фактор стресса, который запускает ряд процессов его в организме. Кстати, именно у него есть изолированное кровоизлияние в кору надпочечника. Это либо результат удара, либо как раз чрезмерного стресса. ПРизнаков выхода из этой первой стрессорной ситуации у него нет - отсутствие признаков участия в начале осознанной борьбы с холодом. Что говорит о том, что скорее всего он спускался. ЧМТ может спровоцировать потерю сознания и то, что он постепенно замерзает находясь без сознания. Это единственный способ ему замерзнуть в тот момент. Травма получена или на МП или на отрезке МП - место гибели. Но это так же и дает нам некоторые характеристики группы. Потому что он 1) оставлен 2) его одеждой не пользуются даже тогда, когда она уже явно нужна выжившим. Это говорит либо об отсутствии контакта с Рустемом (действительно не было никаких групп) либо о невозможности ему помочь - действие первого фактора продолжается и гонит группу вниз.
Дятлов.
есть признаки первого острого стресса, которые не дают ему ощущать холод. Нет признаков выхода из первого стресса и начала этапа противостояния холоду. Подъем к палатке обязан был проходить через этап осмысления произошедшего у кедра, в группе. В том числе понимании о наличии всех присутствующих. И соответственно он должен был как минимум застегнуть в тот момент жилет и подумать о ноге.
Скорее всего погибает при спуске. Предполагаемая смерть - воздействие первого фактора или ранняя декомпенсация на стресс. Травм нет. Причина смерти не может быть замерзание. Или нужно искать причину потери сознания, вынужденной обездвиженности.
Зина.
Вот тут непонятно. Есть несколько моментов, которые не исключают ее присутствие у кедра. Она могла как подниматься, так и спускаться. Но у нее есть объдиняющие групповые признаки с Рустемом - поза и состояние лица.
Извините, но спят все совершенно по разному. И уж точно не спят с открытыми глазами. А при замерзании неотъемлемая стадия - сон.
Почему я уверена, что с первым этапом стресса группа в принципе справилась? Да потому что остальные зажгли костер, перераспределили одежду, сделали настил. Если смогли одни, значит не было таких критических погодных условий, которые заставили бы погибнуть сразу. В ледяной воде вариантов нет. Разница в минутах
ОтветЦитатаУведомлять
Отправлено: Иван Иванов - 28.12.23 14:28
Ничего таинственного в этом происшествии нет, а впечатление загадочности и общей нелогичности при знакомстве с уликами возникает у большинства от того, что оно не может принять того факта, что на Холатчахле произошла не трагедия, а силами оперативных работников, по заданию партии и лично тов. Хрущева, было проведено инсценирование несчастного случая с целью сокрытия истинной причины гибели 4-х или 5-и членов тургруппы на горе Отортен в результате бытового конфликта с поножовщиной и стрельбой. Это была личная прихоть Хрущева - скрыть, раз ЧП произошло в глуши без свидетелей, скандальную правду о том, что коммунист и комсомольцы сошлись в смертельной схватке. С высокой долей вероятности, драка могла быть спровоцирована алкоголем, а так же приступом психического заболевания одного из участников похода, на что имеются указания в дневниках Дубининой и Колмоговой.Вы это серьёзно???
Отправлено: Евгений К. - 28.12.23 14:44
Цитирование
Так, по данным Г.И. Блосфельда (1860, цит. по Аптэру Б.А., 1964б) при смерти от общего переохлаждения в полостях не изменённого (здорового) сердца всегда находилось большое количество густой крови тёмного цвета со свёртками такого же цвета. Кровь при смерти от общего переохлаждения отличалась от жидкой крови при смерти от механической асфиксии и от картины, наблюдаемой при смерти от паралича болезненно изменённого сердца, когда правый желудочек и конус лёгочной артерии бывают выполнены крупными белыми, фибриновыми свёртками. К. Диберг (1883) отмечал переполнение полостей сердца тёмной жидкой кровью с небольшим количеством рыхлых свёртков. У М.А. Белина (1875) сказано, что сердце бывает наполнено кровью с примесью свёртков. М.И. Райский (1907) не придавал значения этому признаку, очевидно потому, что обычно наблюдал в полостях сердца замёрзшую кровь, когда трудно было судить о её предшествующем состоянии. А. Зубченко (1903, цит. по Аптэру Б.А., 1964а) считал, что при медленном варианте смерти от общего переохлаждения (на воздухе), который бывает в большинстве случаев, в крови образуются свёртки и лишь при быстрой смерти от общего переохлаждения (в ледяной воде), обусловленной, по его мнению, параличом блуждающего нерва, кровь остаётся жидкой. По данным А.И. Крюкова (1913) в 77% случаев в полостях сердца была отмечена жидкая кровь с тёмными, рыхлыми свёртками, а в 21%, кроме этого были обнаружены жёлтые, фибриновые свёртки.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 28.12.23 14:46
Вы это серьёзно???Что вас смущает?
Отправлено: arfaxad - 28.12.23 14:49
Ну какая нафик мандолина)
иногда дьявол кроется в таких вот мелочах.
ну да, чтобы под тяжестью мандолины не замёрзнуть в радиальном броске.
это всё типа гвоздь, закрученный отвёрткой, держится крепче, чем шуруп, забитый молотком.
причина то не раскрыта, почему замёрзли, с 27 янв по 31 янв не замёрзли, а 01-02 фев замёрзли,
лыжники в походы специально в холод зимой и идут, когда снег и можно идти на лыжах.
и прекрасно выживают, иногда и без еды, спирта, палаток и дров, целую неделю держатся.
чтобы за 6 – 8 часов замёрзла группа из 9 опытных человек, – должна быть веская причина.
фактор, который запустил всю эту цепочку печальных событий на протяжённой траектории.
фактор, который превратил лыжников в пешеходов на длинные дистанции по сугробам в лесу.
и фактор который привёл к травмам на конечном дальнем участке пешего похода внутри леса.
внутри палатки всё было в норме, воспоминания её описывают структурировано, упорядочено,
покидать смысла не было, версии про снежные доски навеяны 1 фоткой со скомканным брезентом
на снегу, уже при разборе палатки, и спустя ~ месяц после предполагаемой даты гибели туристов.
Отправлено: nvry70 - 28.12.23 15:03
Вы это серьёзно???У них всё "серьёзно", коллега. Вы разве этого не видите?
Отправлено: Иван Иванов - 28.12.23 15:06
Что вас смущает?Вы Анкудинову это всё покажите. Он бывший судья и как раз эпохи развитого социализма. Повеселите пенсионера...
Отправлено: Непьющий - 28.12.23 15:17
ну да, чтобы под тяжестью мандолины не замёрзнуть в радиальном броске.Совершенно верно. Под тяжестью мандолины, других ненужных в данном выходе предметов и продуктов.
причина то не раскрыта, почему замёрзли,Это иллюзия, причина давно раскрыта, просто многим неинтересна такая причина, хочется именно заворачивать гвозди отверткой и забивать шурупы молотком)
и фактор который привёл к травмам на конечном дальнем участке пешего похода внутри леса.Если это ложное предположение рассматривать как исходник, то причина действительно, не будет раскрыта. Так и будете, ребята, бродить в потёмках)
версии про снежные доски навеяны 1 фоткойОпять ложное предположение.
Версии про снежные доски навеяны огромным количеством происшествий, связанных с этими снежными досками. Не с шарами, не с ракетами, не с мансями и не с инсценировщиками - а с обычными сходами снега на туристов при установленной на склоне палатке. А ещё эти версии навеяны характерными травмами, присущими именно сдавлению снегом в лавинах.
А 1 фотка тут ваапче никакой роли не играет, кроме некоторых указующих на сход снега деталей. И без этой фотки здравомыслящие люди про ракеты не подумают.
Отправлено: maicom - 28.12.23 15:17
при смерти от общего переохлаждения в полостях не изменённого (здорового) сердца всегда находилось большое количество густой крови тёмного цвета со свёртками такого же цвета.
По данным А.И. Крюкова (1913) в 77% случаев в полостях сердца была отмечена жидкая кровь с тёмными, рыхлыми свёртками, а в 21%, кроме этого были обнаружены жёлтые, фибриновые свёртки.Я об этом говорил а у гд у первой пятерки жидкая темная кровь,никаких свертков,так же должно быть переполнение одного из желудочков сердца что то же нет у гд.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 28.12.23 15:27
Вы Анкудинову это всё покажите. Он бывший судья и как раз эпохи развитого социализма. Повеселите пенсионера...Канал открыт для всех, пусть смотрит.
Отправлено: Elvis 68 - 28.12.23 15:31
Под тяжестью мандолиныОпределенная здравость посыла разгрузиться перед Отортеном безусловно есть. Однако вызывают вопросы два момента:
1. Коптелов, если не путаю, рассказывал, что после 59 года водил на Отортен 1-дневные походы со школьниками. Тем самым, насколько я понял, указывал на относительную легкость этого маршрута.
2. Акустические инструменты не любят перепады влажности. Мандолины весят в районе 1,5 кг. Либо это была чисто "походная" мандолина, которую не жалко.
Добавлено позже:
Канал открыт для всех, пусть смотрит.Уважаемый Максим, видел Ваш канал. Запомнил его по тому, как Вы обнаруживали огнестрельные ранения у ГД, а так же по сбору средств на котишек.
Хоть Вы и сказали, что не участвуете в обсуждениях, все же, прошу Вас, пожалуйста, если сочтете возможным - составьте список своих топ-3 озарения/интересных открытия по теме ДТ за 5 лет.
Отправлено: nvry70 - 28.12.23 16:00
составьте список своих топ-3 озарения/интересных открытия по теме ДТ за 5 лет.Наш голландский коллега! Вы мне напоминаете вкрадчивого агента ЦРУ.
Отправлено: Непьющий - 28.12.23 16:17
1. Коптелов, если не путаю, рассказывал, что после 59 года водил на Отортен 1-дневные походы со школьниками. Тем самым, насколько я понял, указывал на относительную легкость этого маршрута.Да, когда маршрут хорошо известен, это уверенно можно проделать. А когда ты впервые видишь перед собой этот хребет и во-о-он ту его верхнюю точку с названием Отортен - я бы разгрузился по максимуму.
Повторюсь ещё раз - дятловцы собирались проделать этот самый 1-дневный путь по хребту до Отортена и обратно. Но, не будучи уверенными в легкости маршрута(никто из них там ранее не ходил, а подробной хорошей топокарты у них нету), они на всякий случай облегчили себе задачу завтрашнего ходового дня - убрали из него подъем на хребет, и запаслись в лабазе дровами на случай очень позднего и очень усталого возвращения. Но, как люди осторожные и здравые, они на всякий случай взяли топоры и пилу, если вдруг погода заставит их спуститься в зону леса, и продуктов взяли не на один день, а больше. Я б так же поступил. Всё очень логично и правильно.
Отправлено: Elvis 68 - 28.12.23 16:18
Оффтоп (текст не по теме)Наш голландский коллега! Вы мне напоминаете вкрадчивого агента ЦРУ.Шпионить? Нет уж, лучше я буду исследовать Ваши сообщения с точки зрения Русской Души!
Отправлено: Максим Ю.Д. - 28.12.23 16:32
составьте список своих топ-3 озарения/интересных открытия по теме ДТ за 5 лет.Можно поинтересоваться зачем вам это нужно?
Отправлено: nvry70 - 28.12.23 16:36
Можно поинтересоваться зачем вам это нужно?Для доклада в ЦРУ.
Отправлено: Elvis 68 - 28.12.23 16:46
Оффтоп (текст не по теме)Можно поинтересоваться зачем вам это нужно?К сожалению, порой яркие идеи и мысли относительно отдельных моментов трагедии или общие свежие концепции лежат в глубинах тематических веток по версиям. Но пытливый ум всегда найдет ценность в них, даже если они не соответствуют той версии, которую каждый из нас придерживается.
Отправлено: nvry70 - 28.12.23 19:23
Но пытливый ум всегда найдет ценность в них,Коллега! Как вы ни пытайтесь,ничего ценного там не найдёте. Это просто мусор и никчёмные фантазии праздных людей.
Отправлено: алекс шаркин - 28.12.23 19:45
Повторюсь ещё раз - дятловцы собирались проделать этот самый 1-дневный путь по хребту до Отортена и обратноЕвгений Поликарпович Масленников был с вами не согласен.
Наутро, 2.02 группа рассчитывал подойти к вершине г. Отортен, заночевать там, а 3.02 подняться на вершину и вернуться к своему лабазу за один день в случае хорошей погоды и за два дня в случае непогоды.
Отправлено: Непьющий - 28.12.23 21:32
Евгений Поликарпович Масленников был с вами не согласен.Евгений Поликарпович имеет право на собственное мнение, как и любой человек в бывшем Советском Союзе и нынешней России.)
Отправлено: Иван Иванов - 29.12.23 06:12
Коллега! Как вы ни пытайтесь,ничего ценного там не найдёте. Это просто мусор и никчёмные фантазии праздных людей.Это не так, уважаемый коллега. Можно точно назвать нашего таинственного преступника.
Добавлено позже:
И документально подтвердить, назло злыдням - оппонентам. Корень их всех за ногу!
Отправлено: Иван Иванов - 29.12.23 07:31
Отправлено: Евгений К. - 29.12.23 08:19
у гд у первой пятерки жидкая темная кровь,никаких свертков,так же должно быть переполнение одного из желудочков сердца что то же нет у гд.Согласно таблице Цвет и консистенция крови в полостях сердца по группам наблюдений в процентах (%%) (https://iim.ast.social/attachments/article/288/Изменения%20крови.pdf#page=22) из вышеупомянутого научного доклада «Влияние холода на кровь» при общем переохлаждении с переутомлением цвет крови в 100% случаев однородный в обеих половинах сердца, а консистенция крови в 60% случаев жидкая в обеих половинах и только в 40% случаев сгущённая с алыми и тёмными свёртками.
Отправлено: maicom - 29.12.23 08:30
Оффтоп (текст не по теме)Согласно таблице Цвет и консистенция крови в полостях сердца по группам наблюдений в процентах (%%) из вышеупомянутого научного доклада «Влияние холода на кровь» при общем переохлаждении с переутомлением цвет крови в 100% случаев однородный в обеих половинах сердца, а консистенция крови в 60% случаев жидкая в обеих половинах и только в 40% случаев сгущённая с алыми и тёмными свёртками.Из этой же таблицы
Цитирование
2.Смерть от переохлаждения в
состоянии физического
переутомления без влияния
алкоголя
79 % - К в левой половине – ярко-красный, в правой – более тёмный
68% С - сгущённая с алыми и тёмными свёртками
Цитирование
Судебно-медицинские эксперты нередко испытывают затруднения в
оценке состояния крови трупа. По некоторым данным (Шигеев В.Б., Шигеев
С.В., 2016) если производили ранние вскрытия (в течение 0,5-1 часа после
смерти), то в полостях сердца и в крупных сосудах обнаруживалась бы, в
большинстве случаев, жидкая, но свёртывающаяся в пробирке кровь.
Отсутствие посмертных свёртков в полостях сердца умерших после
длительной агонии наблюдается иногда до 2–2,5 часов после смерти, но
позже у таких трупов всегда обнаруживаются в возрастающем количестве
белые и красные свёртки крови.
Цитирование
Так, по данным Г.И. Блосфельда (1860, цит. по Аптэру Б.А., 1964б) при
смерти от общего переохлаждения в полостях не изменённого (здорового)
сердца всегда находилось большое количество густой крови тёмного цвета со
свёртками такого же цвета. Кровь при смерти от общего переохлаждения
отличалась от жидкой крови при смерти от механической асфиксии и от
картины, наблюдаемой при смерти от паралича болезненно изменённого
сердца, когда правый желудочек и конус лёгочной артерии бывают
выполнены крупными белыми, фибриновыми свёртками. К. Диберг (1883)
отмечал переполнение полостей сердца тёмной жидкой кровью с небольшим
14
количеством рыхлых свёртков. У М.А. Белина (1875) сказано, что сердце
бывает наполнено кровью с примесью свёртков. М.И. Райский (1907) не
придавал значения этому признаку, очевидно потому, что обычно наблюдал в
полостях сердца замёрзшую кровь, когда трудно было судить о её
предшествующем состоянии. А. Зубченко (1903, цит. по Аптэру Б.А., 1964а)
считал, что при медленном варианте смерти от общего переохлаждения (на
воздухе), который бывает в большинстве случаев, в крови образуются
свёртки и лишь при быстрой смерти от общего переохлаждения (в ледяной
воде), обусловленной, по его мнению, параличом блуждающего нерва, кровь
остаётся жидкой. По данным А.И. Крюкова (1913) в 77% случаев в полостях
сердца была отмечена жидкая кровь с тёмными, рыхлыми свёртками, а в 21%,
кроме этого были обнаружены жёлтые, фибриновые свёртки.
Цитирование
Считается, что обнаружение в полостях сердца и аорте свёртков кровиИз книги Шигеевых "Холодовая смерть"
является достаточно характерным признаком смерти от холода. П.А.
Фабрикантов (1955) при вскрытиях, производившихся в день смерти, в
полостях сердца у трупов лиц, погибших от холода, видел жидкую кровь и
рыхлые кровяные свёртки. А.Ю. Чудаков (1997) в своих наблюдениях
отмечает переполнение сердца кровью со свёртками в 98,1% случаев, аорты -
в 75,3%. В.П. Десятов (1967, 1977) свёртки крови в полостях сердца и аорте
наблюдал в 74,7% случаев (в 142 из 190) смерти от холода, из них в 64%
свёртки были бело-розового цвета, в 36% - красно-вишнёвого,
соответственно, в оставшихся 48 случаях (25,3%) кровь была жидкой.
Цитирование
Судебно-медицинский диагноз в случае истинной смерти от
холода должен, по нашему мнению, выглядеть следующим
образом: «Холодовая травма: поза «калачиком», трупные пятна
розовато-фиолетового цвета, «гусиная кожа», переполнение левой
половины сердца красной кровью со свертками, пятна Вишнев
ского, точечные кровоизлияния в слизистую лоханок почек,
отсутствие гликогена в печени... ».
Цитирование
Температура и влажность воздуха в момент смерти не влияют
на появление того или иного цвета трупных пятен, крас
ный цвет или оттенок пятен наблюдается как при плюсовых,
так и минусовых значениях температуры воздуха. Трупные пятна
фиолетового цвета всегда более обильны, чем пятна красного
цвета. Последние обычно выражены слабо и наблюдаются на
трупах лиц, погибших от охлаждения трезвыми. В тех случаях,
когда были приняты большие дозы алкоголя, несомненно, была
конкуренция причин смерти: действие холода и отравление ал
коголем. Если на первый план выступало отравление алкого-
лем, то смерть протекала по асфиктическому типу и кровь была
жидкой, а это обуславливало появление обильных темно-фио
летовых трупных пятен. При смерти от охлаждения лиц трез
вых кровь почти всегда красная, со свертками и сосредоточена
во внутренних органах, поэтому трупные пятна необильные, крас
ного или красно-фиолетового, цвета (Десятое В.П., 1977).
И последнее, давно замечено, что при смерти от холода труп
ные пятна развиваются более медленно (Султанов А.С., Селим-
ханов Ш.А., 1961; Евгеньев-Тиш Е.М., 1963), фаза стаза и ги
постаза трупных пятен удлиняется. Некоторые авторы наблю
дали побледнение пятен при давлении пальцем через 4 суток
после смерти (Бакулев С.Н., 1965; Тумасов С.А., 1974). Это об
стоятельство необходимо иметь в виду при установлении дав
ности смерти, наступившей от охлаждения.
Цитирование
Обнаружение в полостях сердца и аорте свертков крови яв
ляется достаточно характерным признаком смерти от холода.
Фабрикантов П.А. (1955) в полостях сердца у трупов.лиц,
погибших от холода, видел рыхлые кровяные свертки. Громов
Л.И., Митяева Н.А. (1958) в артериях и венах печени и почек
встречали пристеночные тромбы. По данным Десятова В.П. (1967)
свертываемость крови при смертельной гипотермии не зависит
от температуры, кровяные свертки образуются как при минус
30°С, так и при температурах, близких к 0°С. Свертки крови
встречаются также в сосудах почек, сердца, селезенки и голов
ном мозге. При гистологическом исследовании часто в сосудах
легких, печени, поджелудочной железы, подслизистого слоя стенки
желудка и надпочечников можно обнаружить свертки крови
(Чайка Е.П. с соавт., 1959).
Добавлено позже:
Согласно таблице Цвет и консистенция крови в полостях сердца по группам наблюдений в процентах (%%) из вышеупомянутого научного доклада «Влияние холода на кровь» при общем переохлаждении с переутомлением цвет крови в 100% случаев однородный в обеих половинах сердца, а консистенция крови в 60% случаев жидкая в обеих половинах и только в 40% случаев сгущённая с алыми и тёмными свёртками.В конце доклада интересное заключение,т.е должна быть жидкая кровь с тромбами некрозы внутренних органов,кровоизлияния во внутренних органах,отек внутренних органов,дыхательные нарушения,барикардия до 10-12 ударов в минуту (Брадикардия — это ритм сердца с частотой сердечных сокращений (ЧСС) менее 60 ударов в минуту.)асистолия (Полное прекращение сердечных сокращений, сопровождающееся остановкой биоэлектрической деятельности.)т.е внезапная остановка сердца а она могла произойти в разные циклы если можно так сказать,в цикл наполнения кровью сердца и наоборот что собственно Возрожденный и написал у Тибо
Цитирование
В правой и левой половина сердца содержалась жидкая темная кровь ввиде следов "сухое сердце".но сухое сердце или пустое сердце может быть так же и следствием черепномозговой травмы
Цитирование
Американский журнал судебной медицины и патологии 7 (2) (1986) 112-114] к гипотетическому неврологическому рефлексу, вызывающему скрытое внутрикожное выделение крови. Исследование показало, что у двенадцати пациентов с более тяжелыми травмами наблюдалось явное обескровливание (с "пустыми" сердцами) из-за переломов основания черепа, в то время как у двенадцати пациентов с травмами легкой степени тяжести не было признаков обескровливания, включая знак "пустое сердце".Заключение
В терминальных стадиях общего переохлаждения полностью угнетается
тканевой метаболизм и происходит терминальное повышение концентрации
кислорода в крови. На фоне прогрессирующего тромбоза и «сгущения» крови
усиливается ишемия тканей и развиваются очаговые и диссеминированные
некрозы во внутренних органах. Кровь сгущается словно «масло в замерзшем
двигателе», потребление кислорода - индикатор метаболизма - падает более,
чем на 25%. Дальнейшая эволюция ДВС-синдрома приводит к микро- и
макрокровоизлияниям во все внутренние органы: в оболочки и под оболочки
головного мозга, вещество головного мозга, желудочки мозга, в миокард, в
полости сердца, в полость перикарда, в лёгкие и в плевру, в печень, в почки,
в слизистую желудка, в поджелудочную железу, в кишечник, в скелетные
мышцы, в кожу и т.д. Нарастает отёк внутренних органов и продолжают
развиваться некротические изменения в тканях. Макротромбоз,
кровоизлияния в жизненно важные органы (рис. 11, 12).
Синдром умножающейся недостаточности внутренних органов на фоне
дисциркуляторных гемодинамических нарушений, нарушений
внутриорганного кровотока, пролиферативно-дистрофических и
некротических (очаговых и диссеминированных) изменений, эндокринных
нарушений, холодовой анестезии и денервации, энергетического «голода» и
др. системных нарушений заканчивается разрушением интегративной
целостности организма. Развивается печёночный блок. Наблюдаются острые
мозговые расстройства, острые дыхательные нарушения (терминальное
дыхание 2-4 движения в минуту), терминальное дыхание на фоне отёка
лёгких. Острые сердечно-сосудистые нарушения, резкая брадикардия до 10-
12 в минуту, фибрилляция, асистолия. Резкое падение артериального
давления. Включаются древнейшие филогенетические (подкорковые)
механизмы, позволяющие умереть от общего переохлаждения безболезненно
(полная анальгезия и арефлексия). Наступает выраженное окоченение всех
групп мышц. Возможны отморожения I-IV степени.
Наступает гибель организма на фоне фибрилляции, асистолии и
остановки сердечной деятельности на фоне незначительного продолжения
терминального дыхания в течении минут или секунд. Наши выводы об
истинной причине смерти от общего переохлаждения базируются и на
выводах других авторов, Е.В. Майстрах (1975): «…ярким выражением
замерзания и глубокого …охлаждения …является прогрессирующая
брадикардия с последующим развитием асистолии желудочков сердца по
мере снижения температуры. Наступающая асистолия и становится, в
конечном счёте, причиной смерти».
На основании глубоких многочисленных клинических,
экспериментальных и секционных исследований установлено, что судебномедицинская (макроморфологическая) и гистологическая картины смерти от
острого общего глубокого акцидентального переохлаждения носят
достаточно стереотипный характер и выражаются в изменении размеров и
цвета внутренних органов (яркая гиперемия и отёк), нарушении структуры на
фоне гемодинамических нарушений (ишемия, тромбозы, очаговые и
диссеминированные некрозы), а, следовательно, и функции всех внутренних
органов (синдрома умножающейся полиорганной недостаточности), что
ведёт к развитию «острой холодовой болезни».
Все жалобы, прижизненные симптомы, функциональные нарушения
подтверждаются судебно-медицинским и гистологическим исследованиями,
т.е. нет функциональных нарушений не связанных и не обусловленных
соответствующими структурными изменениями и сдвигами. В связи этим
можно заключить, что нет патологических состояний, которые относились
бы к чисто функциональным, т.е. не сопровождались бы структурными
нарушениями в клетке, тканях и органах.
Таким образом, установлено, что в основе защиты теплокровного
организма от общего переохлаждения лежат древнейшие филогенетические
механизмы перераспределения жидкости и электролитов в органах и тканях.
Это проявляется относительной дегидратацией «оболочки» с повышением
концентрации электролитов в ней на фоне развития выраженного отёка
внутренних органов.
Судебно-медицинские (структурные) патогномоничные главные
признаки смерти от общего переохлаждения включают ишемию «оболочки»
в сочетании с полнокровием и отёком «ядра», сгущение крови со свёртками,
микро- и макротромбоз с кровоизлияниями во внутренние органы (головной
мозг, оболочки мозга, сердце, лёгкие, печень, почки, желудок и т.д.),
спазмирование различных групп мышц (скелетных, в полых органах, в
сосудах), трофические и некротические изменения во внутренних органах.
Представленные общие проявления срыва компенсаторноприспособительных реакций организма на холод включает в себя и объясняет
механизм возникновения всех ранее описанных частных признаков смерти от
37
общего переохлаждения (например, пятен Французова, пятен Вишневского,
признаков Касьянова, симптомов Осьминкина и т.д.).
Кроме того, они позволяют прогнозировать и выявлять подобные
структурные изменения со стороны других органов, тканей и систем, ранее
не описанных в литературе (кровоизлияния в слизистую оболочку кишечника
на фоне некротических изменений, кровоизлияния в лёгкие, в печень, в
железы внутренней секреции), спазмирование желче- и мочевыводящих
путей, выраженный отёк селезёнки, печени, поджелудочной железы,
фокальные и диссеминированные некрозы в головном и спинном мозге, а
также в других органах и тканях.
После смерти от общего переохлаждения при минусовых температурах
наружного воздуха (на морозе) и последующем замерзании трупа наступает
оледенение тканей, с замерзанием тканевых жидкостей, с разрывом сосудов,
растрескиванием черепа, нарушением структуры всех внутренних органов,
нарушением структуры кожи с отслойкой эпидермиса при отсутствии
реактивных явлений.
Все эти морфологические проявления и признаки, являясь характерными
в своей совокупности для данного вида термической травмы и позволяют
надёжно проводить дифференциальную диагностику причины смерти.
Отправлено: Евгений К. - 29.12.23 09:38
Из этой же таблицыВсё равно речь не идёт о 100%. То есть нельзя делать однозначный вывод о том, что было не замерзание, а что-то другое.Цитирование2.Смерть от переохлаждения в
состоянии физического
переутомления без влияния
алкоголя
79 % - К в левой половине – ярко-красный, в правой – более тёмный
68% С - сгущённая с алыми и тёмными свёртками
Отправлено: maicom - 29.12.23 09:55
Всё равно речь не идёт о 100%. То есть нельзя делать однозначный вывод о том, что было не замерзание, а что-то другое.Я дальше привел примеры,там написано что кровь должна быть густой как минимум и там же из этого же исследования написано про тромбы и про остальное,про кровоизлияния во внутренние органы,отек внутренних органов и т.д.
У гд жидкая кровь кроме пятен Вишнеского кровоизлияний нет,первая пятерка почти все с открытыми глазами и расширенными зрачками,плюс с признаками первой степени развития смертельной гипотермии плюс у двоих были выделения у Дятлова запекшееся кровь на губах а у Кривонищенко пена на щеке у Дорошенко характерный отек гортани видимый на снимке из морга у Зины разбита голова но Возрожденный об этом не пишет,у Слободина ссадины на шее,как можно упасть и получить ссадины на шее?так же у него два кровоизлияния височных долей т.е удар был и с лева и с права плюс у него банная кожа на ногах это признак пребывания в воде а у Дятлова вообще особых травм не было но при этом при смерти от замерзания у него как раз тогда и должна была быть полная картина последней стадии гипотермии что у него нет,нет даже внешних признаков,т.е он не пытался согреться не делал обмотки как Люда,не застегнул жилет что бы сохранить тепло,не лежал калачиком поза зябнущего человека как будто шел упал и умер.
Отправлено: Elvis 68 - 29.12.23 10:27
Андрей Алексеев сообщение 3.03.2011 - 20:01
Цитирование
Я дважды руководил зимними прохождениями перевала Дятлова – в 1990-м и 1991-м годах (хотя я судмедэкспертом и не являюсь, но в 1980-м году оформил КМСа по лыжному туризму в Ленинграде). Второй поход из-за возникших сложностей мы делали всего втроём, взяли гору Отортен. На спуске с горы костровую яму пришлось рыть глубиной в 3 метра, так что далее, до посёлка Усть-Манья, на северо-восток, в пределах ещё 10-и дней, мы костров вообще не жгли – обходились печкой в шатре. Перед данными походами – я контактировал с туристами из Свердловска, а также с ходившими этот перевал ленинградцами (бывшими свердловчанами). Имею свои отчёты с фотографиями хорошего качества о походах через перевал Дятлова, и квалификационные справки о зачётах данных маршрутов. В не плохую погоду от данного перевала можно за 1 простой день дойти вниз по реке Ауспия до лесовозной дороги на восток, в тогдашний посёлок Ушма (колония); по самой дороге до посёлка – ещё 1 или 2 дня. По дороге – рельеф вообще почти плоский. Над зоной леса перевал возвышается на небольшой высоте. По стандартам туристов-лыжников в годы, когда я проходил этот перевал – район простейший, и относительно близкий к «большой земле», некоторые трудности могут существовать с организацией подвозок. Вокруг перевала лавиноопасностью не пахнет (достаточно не круто), но ветер был в первый год почти ураганной силы.
Утверждать, что «лавиной группу Дятлова не накрыло» - конечно же, не буду. Пример: в начале 80-х годов в ходе ноябрьской лыжной туриады в Хибинах от ЛГУ им. Жданова, из нескольких групп – одна, самая сильная – я её проверял лично на контрольном выеэде, руководитель Копытов Пётр (по-моему, кстати, как раз с Урала) – исчезла так, что её никто никогда нигде вообще ни разу не видел, университетские туристские тренеры даже стали не верить, что группа вообще сумела доехать до Хибин (её могли и укокошить в поезде уголовники, хотя они могли и утонуть в озере в самих Хибинах). Поиски группы на месте велись 2 месяца. Были опрошены все группы всех городов, ходившие тогда в Хибины. В СССР на 1 год вообще административно отменили лыжные походы выше 3-й категории сложности. И в июне всесоюзный пешеходный семинар обнаружил на окраине города Кировска, на подъёме на перевал Ворткеуай – торчащую из снега руку. Далее – всё ясно. Неясно только – от чего же погибла вся группа из 8-и человек целиком на околице не маленького города – предположительно, от горноразразрабатывающих взрывов на каменоломнях, вызвавших лавину.
Отправлено: Евгений К. - 29.12.23 10:45
Я дальше привел примеры,там написано что кровь должна быть густой как минимумВ приведенных выше примерах из таблицы жидкая кровь в моем примере в 60% случаев, в вашем примере в 23%. Не всё так однозначно.
как будто шел упал и умер.Шёл до последнего, пока не потерял сознание.
Отправлено: maicom - 29.12.23 10:48
Шёл до последнего, пока не потерял сознание.Сознание от чего потерял?от замерзания?если так то должны быть другие признаки которых нет.
В приведенных выше примерах из таблицы жидкая кровь в моем примере в 60% случаев, в вашем примере в 23%. Не всё так однозначно.Что не однозначно?
Цитирование
В терминальных стадиях общего переохлаждения полностью угнетается
тканевой метаболизм и происходит терминальное повышение концентрации
кислорода в крови. На фоне прогрессирующего тромбоза и «сгущения» крови
усиливается ишемия тканей и развиваются очаговые и диссеминированные
некрозы во внутренних органах. Кровь сгущается словно «масло в замерзшем
двигателе»
Отправлено: Непьющий - 29.12.23 10:56
https://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=23681&st=15Вот пример реалистичного, но стереотипного мышления. Что человек не исключает лавинной причины аварии - вроде и нормально. Но с другой стороны он мыслит изначально стереотипом - оперирует понятиям "лавиноопасность" или "НЕлавиноопасность". Это неверный подход в корне.
Сход снега в палаточную яму имеет отдаленное отношение к лавиноопасности района в целом. И даже к лавиноопасности конкретного склона в целом. Даже пологие склоны имеют переломы, места с более крутым уклоном, и именно в этих местах, у подножия этих уклонов и собирается как правило больше снега. Дятловцы в ситуации "наст, голые места" были вынуждены выбрать именно такое место - ложбина в месте перелома склона, только там можно вкопать палатку от сильного ветра достаточно глубоко (не на 50 см, как наши горе-исследователи делают), и этого небольшого по площади схода, на в принципе нелавиноопасном склоне, оказалось достаточно. Сам по себе склон ни о чем, если его не трогать, не копать. Но они-то тронули.
У нас в Подмосковье лавиноопасно? Да меня засмеют, если я спрошу об этом походников или альпинистов. Но мне вообще не составляет труда найти местечко на склоне холма с метровой толщиной снега, и подкопав его, дождаться обрушения... Даже в Дмитровский район не придется ехать наверное.
Ну и при чем тут это красивое громкое слово - "лавиноопасность"? При чем тут вообще лавина?
Отправлено: Евгений К. - 29.12.23 12:09
Сознание от чего потерял?от замерзания?если так то должны быть другие признаки которых нет.У всех первых пятерых в желудке обнаружены пятна Вишневского.
Отправлено: maicom - 29.12.23 12:28
Оффтоп (текст не по теме)У всех первых пятерых в желудке обнаружены пятна Вишневского.И?при смертельной гипотремии у всех должны были быть признаки
Цитирование
На фоне прогрессирующего тромбоза и «сгущения» крови
усиливается ишемия тканей и развиваются очаговые и диссеминированные
некрозы во внутренних органах. Кровь сгущается словно «масло в замерзшем
двигателе».микро- и
макрокровоизлияниям во все внутренние органы: в оболочки и под оболочки
головного мозга, вещество головного мозга, желудочки мозга, в миокард, в
полости сердца, в полость перикарда, в лёгкие и в плевру, в печень, в почки,
в слизистую желудка, в поджелудочную железу, в кишечник, в скелетные
мышцы, в кожу и т.д. Нарастает отёк внутренних органов и продолжают
развиваться некротические изменения в тканях. Макротромбоз,
кровоизлияния в жизненно важные органы
Цитирование
Судебно-медицинские (структурные) патогномоничные главныетрупные пятна красного цвета это все должно было быть если человек умер от замерзания т.е шел упал и замерз насмерть.
признаки смерти от общего переохлаждения включают ишемию «оболочки»
в сочетании с полнокровием и отёком «ядра», сгущение крови со свёртками,
микро- и макротромбоз с кровоизлияниями во внутренние органы (головной
мозг, оболочки мозга, сердце, лёгкие, печень, почки, желудок и т.д.),
спазмирование различных групп мышц (скелетных, в полых органах, в
сосудах), трофические и некротические изменения во внутренних органах.
Представленные общие проявления срыва компенсаторноприспособительных реакций организма на холод включает в себя и объясняет
механизм возникновения всех ранее описанных частных признаков смерти от
37
общего переохлаждения (например, пятен Французова, пятен Вишневского,
признаков Касьянова, симптомов Осьминкина и т.д.).
Кроме того, они позволяют прогнозировать и выявлять подобные
структурные изменения со стороны других органов, тканей и систем, ранее
не описанных в литературе (кровоизлияния в слизистую оболочку кишечника
на фоне некротических изменений, кровоизлияния в лёгкие, в печень, в
железы внутренней секреции), спазмирование желче- и мочевыводящих
путей, выраженный отёк селезёнки, печени, поджелудочной железы,
фокальные и диссеминированные некрозы в головном и спинном мозге, а
также в других органах и тканях.
После смерти от общего переохлаждения при минусовых температурах
наружного воздуха (на морозе) и последующем замерзании трупа наступает
оледенение тканей, с замерзанием тканевых жидкостей, с разрывом сосудов,
растрескиванием черепа, нарушением структуры всех внутренних органов,
нарушением структуры кожи с отслойкой эпидермиса при отсутствии
реактивных явлений.
Все эти морфологические проявления и признаки, являясь характерными
в своей совокупности для данного вида термической травмы и позволяют
надёжно проводить дифференциальную диагностику причины смерти.
У кого то из первой пятерки есть эти признаки?хорошо у Слободина могло быть посмертное растрескивание остальное есть?
Это не считая того что у них и внешних признаков нет,т.е внешние признаки такие как перераспределение одежды,попытка сохранить тепло например у последней четверки это есть,Люда делает обмотку,снимают одежду с Юр а у первой пятерки?Дятлов в одном носке на одной ноге,жилет растегнут,Зина в носках маска не надета,Слободин в одном валенке и стельки под свитером на макушке шапочка которую он не надел глубже что бы уши не отморозить никто из них не воспользовался этими предметами и другим не передал а это значит они еще были под воздействием стресса и из которого они еще не вышли и еще не ощущали смертельно опасного холода а дальше что то происходит,они падают и замерзают и уже после этого у них появляются пятна Вишневского но их гибель была быстрой раз кровь не успела загустеть и не успели образоваться тромбы но успели только образоваться пятна Вишневского при этом у Дятлова и Дорошенко были выделения у одного кровянистая жидкость которую Возрожденный нашел в желудке у второго пенистая жидкость при том что Юры были у источника тепла.
Например признаки асфиксии
Цитирование
Асфиксия – это состояние удушья, сопровождающееся критическим падением уровня кислорода (гипоксией) и избытком углекислого газа (гиперкапнией) в крови и тканях. При асфиксии остро или подостро нарастают явления дыхательной недостаточности: синюшность кожи, тахипноэ, участие в дыхании вспомогательной мускулатуры; в терминальной стадии развивается кома, судороги, остановка дыхания и сердечной деятельности.Наружные признаки асфиксии
Мелкие кровоизлияния в соединительной оболочке глаз (субконъюнктивальные экхимозы), возникающие вследствие разрывов сосудов в результате резкого повышения интракапиллярного давления. При длительно протекающей асфиксии кровоизлияния образуются в коже век, лица, шеи и верхней части груди. Это довольно существенный признак асфиксии, но непостоянный: иногда экхимозов много, иногда их нет, иногда они единичные.
Цианоз лица и некоторая его отечность наблюдается в первые минуты и часто остается после смерти. Однако если труп несколько часов лежал мордой кверху, то кровь оттекает книзу, и цианоз исчезает. Наоборот, если труп лежал лицом вниз, то лицо принимает сине-багровое окрашивание, подобное цианозу, если даже было бледным в момент смерти (трупное пятно!).
Разлитые, обильные темно-фиолетовые трупные пятна. Данный признак обусловлен жидким состоянием крови, а также прижизненным потемнением крови, вследствие накопления углекислого газа. Этот признак нельзя считать достоверным признаком асфиксии, т.к. он наблюдается при любом другом виде быстрой смерти.
Этим собственно исчерпываются наружные признаки асфиксии, сколько-нибудь имеющие значение. Остальные признаки либо непостоянны, либо неспецифичны, либо практически их нельзя наблюдать, например, более медленное охлаждение трупа.
Непроизвольное мочеиспускание, выделение кала, семени. Наблюдается далеко не всегда: их не бывает, если прямая кишка и мочевой пузырь во время развития асфиксии пусты, к тому же излившаяся моча может высохнуть и следы ее трудно бывает заметить. К тому же эти явления наблюдаются и при других видах смерти.
Следы спермы в окружности полового члена на мужских трупах, выдавливание капли семени из наружного отверстия мочеиспускательного канала обусловлено семяизвержением во время асфиксии.
Однако эти явления могут возникнуть в результате посмертного окоченения семенных пузырьков при любом другом виде смерти. Поэтому этот признак тоже не является бесспорным доказательством смерти от асфиксии.
Расширение зрачков наблюдается при многих других видах смерти, а при асфиксии иногда встречается сужение зрачков. Поэтому состоянию зрачков не следует придавать особого значения.
Кроме того, к наружным признакам асфиксии следует отнести более быстрое развитие мышечного окоченения и раннее гниение.Внутренние признаки асфиксии
Жидкое состояние крови очень характерно для асфиксии, но практически всегда встречается при других видах быстрой смерти. Причины жидкого состояния крови объясняются с точки зрения ферментной теории. Ее сущность состоит в следующем. В процессе свертывания крови одно из ведущих мест занимает фибриноген, который вырабатывается в печени. Количество фибриногена, необходимое для нормального процесса свертывания, определяется наличием в крови фибриногеназы, которая вырабатывается в легких. Фибриногеназа наиболее активна при быстром наступлении смерти, в связи с чем происходит ускоренное разрушение фибриногена и кровь не свертывается.
Жидкое состояние крови обусловлено также большим количеством углекислого газа, при этом время свертывания удлиняется в 4 раза. Кроме того, повышенная концентрация углекислого газа способствует аутолитическому распаду фибриногена. Кровь при асфиксии всегда темно-красного цвета вследствие отсутствия кислорода. Темный цвет крови не специфичен для асфиксии, он присущ крови трупов вообще. К тому же после вскрытия этот оттенок сохраняется недолго, и его можно наблюдать немедленно после вытекания крови из сосудов. При соприкосновении с кислородом воздуха гемоглобин быстро переходит в оксигемоглобин и кровь светлеет.
Переполнение кровью правых отделов сердца связано с затруднением оттока крови из малого круга кровообращения и первичной остановкой дыхания при продолжающейся работе сердца.
Левая половина сердца пуста, либо содержит очень мало крови. Такое сердце называется асфиктическим.
Венозное полнокровие внутренних органов. Часто наблюдается при других видах смерти и не всегда бывает при асфиксии. Оно легко объясняется задержкой крови в правом сердце, вследствие чего отток крови из внутренних органов затруднен.
В легких отмечается венозно-артериальное и капиллярное полнокровие в пульмональных и бронхиальных сосудах. Причем количество полнокровных капилляров на единицу площади обычно повышено за счет включения в кровообращение резервной сети. В случаях наличия только венозного полнокровия асфиксия считается завершенной, прошедшей все классические стадии.
При венозно-артериальном полнокровии асфиксия считается незавершенной. Это бывает при внезапной остановке сердца, наступившей вследствие раздражения рефлексогенных зон.
Такие нарушения реологии крови как стазы, сладжи эритроцитов, сепарация – отмешивание плазмы, свидетельствуют о пролонгированном течении асфиксии.
Пятна Тардье – четко отграниченные множественные мелкоточечные (диаметром 2-3 мм), интенсивного темно- красного цвета, кровоизлияния. Локализованы преимущественно под междолевой и диафрагмальной плеврой и на задней поверхности сердца под эпикардом. В их происхождении играют роль:
Повышенное внутрикапиллярное давление вследствие застоя по малому кругу и повышения интравенозного давления
Повышенная проницаемость стенок капилляров, вследствие гипоксических расстройств
Отрицательное давление в плевральных полостях, которое способствует расширению сосудов микроциркуляторного русла
Эти условия создаются в стадиях инспираторной одышки и терминальных дыханий.
Так как легкие сами имеют темно-красный цвет, то отыскать пятна Тардье иногда бывает довольно сложно.
В результате разрывов мелких сосудов слизистой оболочки гортани, трахеи и бронхов, слизь в дыхательных путях часто прокрашивается кровью.
Аналогичные кровоизлияния могут возникнуть не только в серозных оболочках, но и в мышцах, во внутренних органах, в слизистой ЖКТ. Они являются морфологическим проявлением чрезвычайно быстрой реакции сосудистой системы на возникновение острого кислородного голодания
Альвеолярная эмфизема легких характеризуется резким вздутием альвеолярных структур легких вследствие резких колебаний интраальвеолярного давления в стадиях инспираторной и экспираторной одышек. На вскрытии легкие с поверхности местами бледные, при пальпации воздушной консистенции, крепитируют.
Малокровие селезенки (признак Сабинского). Объясняется вазоконстрикторным действием асфиксической крови. Признак очень непостоянный, т.к. селезенка очень подвержена различным влияниям и может быть увеличенной в размере и полнокровной.
При микроскопическом исследовании в мягкой мозговой оболочке определяются мелкие кровоизлияния, тигроид в клетках коры и аммонова рога, как правило, отсутствует, отмечается вакуолизация нейронов, кариоцитолиз. В сердце интерстициальный отек. В печени и почках – зернистая дистрофия.
Отправлено: Elvis 68 - 29.12.23 12:52
Оффтоп (текст не по теме)https://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=23681&st=195
Valraven сообщение 24.04.2013 - 00:25
Valraven сообщение 24.04.2013 - 00:25
Цитирование
Ибо был у меня случай в армии. После расформирования одной в/ч в январе 1992 года часть личного состава (узбеков по национальности) перевели в другую часть, где у них возник конфликт с дагестанцами. Глубокой ночью дагестанцы ворвались в роту новичков и стали их избивать. Трое военнослужащих-узбеков выпрыгнули в ходе драки из окна расположения и босиком по снегу побежали в свою бывшую часть. На них было одето только по два комплекта белья - тонкое и зимнее. Тем не менее они преодолели по снегу расстояние в 8,5 км до своей бывшей части и насколько мне известно, даже ничего не отморозили. Дело было в районе г. Руза Московской области. Мороз был не 25 градусов, конечно, но не менее -10... -12С. Так что в это я поверить могу. Кстати, в носках передвигаться по снегу менее рационально, чем босиком, положив носки в карман, и одев СУХИЕ носки после бега.
Отправлено: Роман Ромадин - 29.12.23 12:56
Шёл до последнего, пока не потерял сознание.
Я дальше привел примеры,там написано что кровь должна быть густой как минимум и там же из этого же исследования написано про тромбы и про остальное...В различных исследованиях, связанных с гибелью от замерзания, исследуются погибшие, которые не дошли до дома по разным причинам, но, в основном, в результате алкогольного опьянения.
В случае с гибелью ГД туристы, найденные с признаками замерзания, перед смертью испытывали интенсивные физические нагрузки. Сравнить это можно с лыжником, который после сложной дистанции потерял силы на финише. Физиологические показатели в таком случае могут иметь существенные отличия от тех, что указаны в исследованиях.
Отправлено: maicom - 29.12.23 13:07
В различных исследованиях, связанных с гибелью от замерзания, исследуются погибшие, которые не дошли до дома по разным причинам, но, в основном, в результате алкогольного опьянения.Разные исследования проводили а какие физически нагрузки вы имеете в виду?от палатки дойти вниз это небольшая физическая нагрузка,если все дошли а если не все дошли а тройка осталась на склоне тогда откуда у них такая нагрузка?а если тройка дошла тогда почему при том что внизу было распределение одежды им не дали даже носка когда в костре были сожженные носки и подшлемник?Дятлов пошел в одном носке и с расстегнутым жилетом а тогда если плюс переутомление и холод у него должны были быть признаки долгого прибывания на холоде...
В случае с гибелью ГД туристы, найденные с признаками замерзания, перед смертью испытывали интенсивные физические нагрузки. Сравнить это можно с лыжником, который после сложной дистанции потерял силы на финише. Физиологические показатели в таком случае могут иметь существенные отличия от тех, что указаны в исследованиях.
Юры при наличии костра почему то отдали свою одежду и погибли у костра у тепла при том что дрова для этого костра были.
Для чего они вообще костер разводили на этом месте?как говорят место было продуваемым и поэтому они ушли делать настил но выбились из сил и замерзли,так зачем тогда на этом месте разводить изначально костер?шли бы сразу в овраг делать укрытие и настил а потом там же и костер и при наличии уже укрытия Юры почему то туда не пошли а сложили одежду на настиле и остальные не пошли а ушли дальше а зачем настил то было делать тогда?
От палатки ушли без всего начали замерзать сделали костер на продуваемом месте сделали настил а сами ушли опытные туристы *THUMBS UP*
помочь травмированным хотели но в итоге и их отнесли что усугубило их положение и сами замерзли и при том все сразу,ни один не выжил...
Это при наличии одежды и костра...
Отправлено: SKAD - 29.12.23 13:12
Оффтоп (текст не по теме)Тем не менее они преодолели по снегу расстояние в 8,5 км до своей бывшей части и насколько мне известно, даже ничего не отморозили. Дело было в районе г. Руза Московской области. Мороз был не 25 градусов, конечно, но не менее -10... -12С. Так что в это я поверить могу. Кстати, в носках передвигаться по снегу менее рационально, чем босиком, положив носки в карман, и одев СУХИЕ носки после бега.Подозреваю, что в 1992 году они ещё портянками комплектовались! :-[
Отправлено: Elvis 68 - 29.12.23 15:18
из темы "Доклад В. Анкудинова на конференции 2016г."
Цитирование
Я еще в докладе указывал, что первоначальная обстановка места происшествия подверглась изменению. И сделали это люди из поисковой команды "ракетчиков", а также (весьма вероятно) и сотрудники следственной группы, вызванные "ракетчиками". Если по-простому: трупы переместили солдаты из поисковой команды (по логике вещей- уже после осмотра места происшествия и трупов на месте происшествия следователем (военной или спецпрокуратуры), прибывшим на место обнаружения трупов). Цель таких перемещений- подготовка трупов к эвакуации или к уничтожению. По всей видимости, в отведенный для принятия решения промежуток времени не удалось достоверно установить, что погибли все участники группы ( и нет живых свидетелей, при потенциальном наличии которых "бесследное исчезновение" трупов теряло смысл), поэтому от варианта уничтожения трупов отказались. Снялись-и улетели. И- оставили всё для "официальных" поисковиков.
Отправлено: nvry70 - 29.12.23 15:27
поэтому от варианта уничтожения трупов отказались.Это он выдумывает. Такого "варианта" никогда не было,как не было и никакой ракеты, а соответственно и не было никаких "ракетчиков".
Отправлено: Иван Иванов - 29.12.23 15:49
почему гипотетическая группа зачистки не спрятала тела ГДНе по этой причине...
Отправлено: Косатый - 29.12.23 15:56
Не по этой причине...По причине - что никакой "группы зачистки" просто не было! С описываемыми масштабами "инсинуаций" - надо было бы область примерно размером с Москву (если не больше по площади) э-э-э.."зачистить" от местного населения ]:-> ]:-> ]:->
Отправлено: Мишаня - 29.12.23 17:10
Интересный тезис от Владимира Анкудинова о том, почему гипотетическая группа зачистки не спрятала тела ГД так, что бы их никто больше не нашел.Да, пардону, глупенький ваш докладчик, ибо ни хрена не сведует ни в рОкетах, ни в испытаниях, ни в сопрягаемой технике-технологии, как и в технической документации и военном делопроизводстве.
из темы "Доклад В. Анкудинова на конференции 2016г."
Кто его на Енто направление сподвигнул (самому ему однозначно слабо на мысли Энти было, ибо юрист, а значит карьерист и лентяй *JOKINGLY*- оне сами ничего не делают, чужие деяния оценивают за приличное вознаграждение пожизненно) , вот с чем хотелось бы разобраться. А сам он не скажет, не сознается. *JOKINGLY*
Отправлено: Elvis 68 - 29.12.23 18:00
Оффтоп (текст не по теме)Да, пардону
Цитирование
От стены к доске летели,Дело Ваше, уважаемый Мишаня, но очень хотелось бы без тролинк вставок течение этой темы. Когда все участники выражаются корректно - обсуждения более читабельны.
Как снаряды «ФАУ-2»,
То тяжёлые портфели,
То обидные слова.
Бой кипел, и в тайных целях
Кто-то партой дверь припёр.
Но и драка на портфелях
Не решила этот спор.
Отправлено: nvry70 - 29.12.23 18:12
обсуждения более читабельны.А тут, коллега, никакого обсуждения и нет.
Отправлено: Мишаня - 29.12.23 18:33
Дело Ваше, уважаемый Мишаня, но очень хотелось бы без тролинк вставок течение этой темы. Когда все участники выражаются корректно - обсуждения более читабельны.А я вообще не понимаю этой темы: то ли по мотивам, то ли чегой-то новенького послушать- почитать,- скоро за сотню случится, а на какой фабрике носки-портянки делали для дятловцев так и не определили.
Вангую: китайцы руку приложили, время подходящее было, у мене и фотографии имеются, никому не покажу. *JOKINGLY*
Отправлено: SKAD - 29.12.23 18:46
Оффтоп (текст не по теме)От стены к доске летели,Бой кипел, стена дрожала
Как снаряды «ФАУ-2»,
То тяжёлые портфели,
То обидные слова.
Бой кипел, и в тайных целях
Кто-то партой дверь припёр.
Но и драка на портфелях
Не решила этот спор.
и всеобщим катаклизьмом
нам училка угрожала!... *JOKINGLY*
Вангую: китайцы руку приложили, время подходящее былоВ последнее время вон оно как у Самсунгов батарейки искрят!
Может и в дятловском китайском фонарике что-то замкнуло?... *DONT_KNOW*
Отправлено: Мишаня - 29.12.23 19:00
Однозначно, коллега.В последнее время вон оно как у Самсунгов батарейки искрят!Бой кипел, стена дрожала
и всеобщим катаклизьмом
нам училка угрожала!... *JOKINGLY*
Может и в дятловском китайском фонарике что-то замкнуло?... *DONT_KNOW*
"Пойду приму 300 капель валерьянки" под маринованную скумбрейку . *JOKINGLY* *DRINK*
Отправлено: maicom - 29.12.23 19:20
Цитирование
Правила работы архивов учреждений, организаций и предприятий" (утв. Приказом МВД СССР от 01.06.1956 N 360
Утверждены
Приказом МВД СССР
от 1 июня 1956 г. N 360
ПРАВИЛА
РАБОТЫ АРХИВОВ УЧРЕЖДЕНИЙ, ОРГАНИЗАЦИЙ И ПРЕДПРИЯТИЙ <1>
Если в основу формирования единицы хранения положен номинальный признак, то начальной датой единицы хранения будет дата составления самого раннего документа, а конечной датой - дата составления самого позднего документа.
Цитирование
18. Единицы хранения могут быть сформированы (заведены) по следующим признакам:
а) предметному (вопросному) - когда в одну единицу хранения объединяются однородные по содержанию документы;
б) номинальному - когда в одну единицу хранения объединяются документы одной и той же разновидности;
в) авторскому (происхождения) - когда в одну единицу хранения объединяются документы, составленные одним учреждением, структурной частью учреждения или лицом;
г) корреспондентскому - когда в одну единицу хранения объединяется переписка с определенным учреждением или лицом или с группой однородных учреждений;
д) географическому - когда в одну единицу хранения объединяются или документы, содержание которых касается определенной территории, или переписка со всеми корреспондентами, расположенными на определенной территории;
е) хронологическому - когда в одну единицу хранения объединяются документы, относящиеся к определенному периоду времени.
Признаки формирования (заведения) единиц хранения применяются в сочетании друг с другом, кроме первых двух, которые могут применяться и самостоятельно.
Отправлено: Elvis 68 - 30.12.23 08:48
..."Создавалось впечатление, что когда туристы на своих ногах прошли более пятисот метров вниз с горы, то с некоторыми из них кто-то направленным образом расправился."...Это безусловно ценное документально зафиксированное высказывание Л. Иванова, но оно датировано 90-м годом. Союз ещё не распался. На Форуме многократно упоминалось, что Л. Иванов давал подписку. Окишев в интервью КП якобы упоминал о втором деле по техногену. Гипотетически можно предположить, что в то время (90-ый год) он мог заключить с каким-то большим начальником устную договоренность - "хорошо, можешь использовать некоторые факты в статье, но без упоминания военных"?
..."но следственные действия говорили о том, что случай с группой Дятлова к военным испытаниям отношения не имеет...
откуда пошел слух про ракету: про ракету на перевале сообщил "Голос Америки".Сообщил, но как я понял, первоисточником информации для Голос А. была прослушка радиограмм с Перевала. А именно запрос информации о метеоракете.
Который, в свою очередь, был инициирован наблюдением пролета огненного шара. Т.е., с моей точки зрения, слух про ракету пошел от того, что над Перевалом действительно летали ракеты.
Так же поисковик Согрин, который и сам видел пролет огненного шара во время поисков, описывает встречу с неким ракетчиком в походе через ~20 лет после 59 года. И тот, по его словам, сообщил ему без подробностей примерно такое: "Да, это была ракета, знаю этот случай. Очень жаль ребят."
все испытания оборонной техники проводились и проводятся на испытательных полигонахНасколько знаю, существует веер предположений: от "запускали именно по Перевалу, что бы изучить токсичность гептила для природы" до "стреляли с одного полигона на другой, но запуск завершился аварийно где-то между точками старта и расчетного падения".
Мои очень неравномерные познания в военной тематике позволяют привести лишь только два микро аргументика притянутых за уши:
1. Полковник танкист рассказывал, что с танкового полигона во время стрельб иногда болванки уходили за его пределы. Пугали грибников.
2. В зоне СВО много используется разных ракет + прогресс шагнул вперед со времен 1959. Судя по некоторым видео - вряд ли ракетчики именно туда целились, куда прилетело.
Отправлено: maicom - 30.12.23 09:16
Т.е., с моей точки зрения, слух про ракету пошел от того, что над Перевалом действительно летали ракеты.Скажите а протоколы о шарах какое отношение имеют к делу гибели гд?
Вырезки из газет про огненные шары?
Для чего они в папке?
Что в этих протоколах описывается что вообще имеет отношение к данному случаю?
Отправлено: Elvis 68 - 30.12.23 09:37
1. Скажите а протоколы о шарах какое отношение имеют к делу гибели гд?В теме приводилась версия о дезинформировании США о точности ракетных пусков. Может поэтому. А может это все, что удалось собрать непредвзятому следствию до гипотетического сигнала от начальства о бане на версию техноген.
2. Вырезки из газет про огненные шары?
3. Для чего они в папке?
4. Что в этих протоколах описывается что вообще имеет отношение к данному случаю?
На мой взгляд, отношение к гибели ГД простое - если ОШ летали над Перевалом, то в теории могли падать там или испугать. Темпалов, по воспоминаниям, видел воронки, а он был на Перевале в первой фазе поисков, насколько мне известно. Может быть он дал импульс присмотреться к ОШ как к чему-то опасному.
Кажется у Вас есть точка зрения на эти вопросы. Буду благодарен, если сочтете возможным поделиться.
Отправлено: Владимир Хроменко - 30.12.23 09:50
Отправлено: maicom - 30.12.23 10:10
На мой взгляд, отношение к гибели ГД простое - если ОШ летали над Перевалом, то в теории могли падать там или испугать.Это где то описывается?
Манси да отрабатывали версию,ветер отрабатывали,даже про диких зверей есть записи,про побеги есть а про шары просто какие то объяснения что видели где то что то и всё и как это относится к делу не понятно вообще,ну видели что то и что?
А может это все, что удалось собрать непредвзятому следствию до гипотетического сигнала от начальства о бане на версию техноген.Все это собиралось с начала следствия и вырезки из газет и никто не "банил" дело.
Кажется у Вас есть точка зрения на эти вопросы. Буду благодарен, если сочтете возможным поделиться.Это было мое предложение
В теме приводилась версия о дезинформировании США о точности ракетных пусков. Может поэтому.Почитайте в интернете про дезинформбюро,хотя бы в Википедии и в поиске поищите по фразе "великая ракетная деза".
Потом почитайте хотя бы слова Анкудинова в вашей теме про акты не имеющие юридической силы так же посмотрите в папке есть ли хоть один документ на котором будет указано что копия верна?я нашел один.
Посмотрите в папке обоснование хотя бы одной версии есть?
Из папки понятно хотя бы как отрабатывали хотя бы одну версию?
Из папки понятно кто нашел палатку?у нас три источника и все с разными датами.
Из папки понятно кто разрезал палатку?
Из папки понятно чьи следы были на склоне?
Не было посторонних?а есть доказательства что следы были оставлены группой Дятлова?как это доказали в папке?следы вниз внизу трупы значит следы их?
С датами попробуйте посмотреть что происходит в папке.
И это вел прокурор криминалист который был допущен к секретной информации?
Дело проверяли в Москве и оно было на контроле партии могли ли прокуроры так "косячить"?
А если не могли а делалось это специально?а дело было расследовано и о нем пишет Иванов в последствии о том что из разметал ураган и что это был несчастный случай...
А папка эта была составлена позже в здании обл.прокуратуры и поэтому ее и отдали так легко,вы видели что бы уголовное дело отдали на руки со всеми экспертизами и документами?
Отправлено: nvry70 - 30.12.23 10:30
Темпалов, по воспоминаниям, видел воронки, а он был на Перевале в первой фазе поисков, насколько мне известно.Коллега! Вопрос ребром: А вы признаёте записку Темпалова февральской?
Отправлено: Elvis 68 - 30.12.23 10:39
Коллега! Вопрос ребром: А вы признаёте записку Темпалова февральской?Не готов Вам ответить. Видел текст, видел споры о датировке. Собственного мнения по этому вопросу пока не имею.
Отправлено: Иван Иванов - 30.12.23 10:55
Возможно магнитная аномалия в этой местности при повышенной солнечной активности и при определенных погодных условиях способствует образованию этих светящихся, энергетических шаров на подобии шаровых молний и они способны перемещаться по магнитным силовым линиям не зависимо от направления ветра. Если интересно наберите в поисковике" НЛО в Печорском речном порту", там в видео наблюдение попало образование такого шара.Вы это серьёзно??? Вот потеха!
Добавлено позже:
На мой взгляд, отношение к гибели ГД простое - если ОШ летали над Перевалом, то в теории могли падать там или испугать. Темпалов, по воспоминаниям, видел воронки, а он был на Перевале в первой фазе поисков, насколько мне известно. Может быть он дал импульс присмотреться к ОШ как к чему-то опасному.Коллега, оставьте теоретические разработки этих шаров. Иначе вся Голландия от хохота описается.
Добавлено позже:
И вы тоже...
Отправлено: Elvis 68 - 30.12.23 11:32
Почитайте в интернете про дезинформбюро,хотя бы в Википедии и в поиске поищите по фразе "великая ракетная деза".Вопросы интересные! С одной стороны из их основных посылов - папка наполнена фейком. С другой стороны - что мешало спокойно сделать кабинетный фейк с идеальной датировкой и без ошибок по продуманному плану, как писатели пишут романы согласно плану глав. Наполненность дела всякими описками и ошибками в спешке и загруженности может быть и возможным аргументом в сторону его валидности.
Потом почитайте хотя бы слова Анкудинова в вашей теме про акты не имеющие юридической силы так же посмотрите в папке есть ли хоть один документ на котором будет указано что копия верна?я нашел один.
Посмотрите в папке обоснование хотя бы одной версии есть?
Из папки понятно хотя бы как отрабатывали хотя бы одну версию?
Из папки понятно кто нашел палатку?у нас три источника и все с разными датами.
Из папки понятно кто разрезал палатку?
Из папки понятно чьи следы были на склоне?
Не было посторонних?а есть доказательства что следы были оставлены группой Дятлова?как это доказали в папке?следы вниз внизу трупы значит следы их?
С датами попробуйте посмотреть что происходит в папке.
И это вел прокурор криминалист который был допущен к секретной информации?
Дело проверяли в Москве и оно было на контроле партии могли ли прокуроры так "косячить"?
А если не могли а делалось это специально?а дело было расследовано и о нем пишет Иванов в последствии о том что из разметал ураган и что это был несчастный случай...
А папка эта была составлена позже в здании обл.прокуратуры и поэтому ее и отдали так легко,вы видели что бы уголовное дело отдали на руки со всеми экспертизами и документами?
--
И ещё. Не хочу заострять внимание на этом моменте, но попытаюсь выразить мысль. Нередко общественность узнает о невинно посаженных людях. Это косвенно подтверждает, что процесс надзора за УД не на 100 процентов эффективен. А если страна имеет закрытые границы и тоталитарный (условно назову так) тип управления, мне кажется, это ещё более смещает фокус с процессуальной супер прецизионности в сторону телефонного права и того положения вещей, где внутри системы у любого спущенного сверху решения не возникнет трудностей к реализации. И реализация тут первичнее реалистичного документального оформления, потому что как в битые карты в колоде, в этот водоворот УД мало кто заглядывает. А кто заглядывает - знает правила игры громко не жужжать. Возможно это мое заблуждение, не имею юридического образования.
Отправлено: SKAD - 30.12.23 11:44
Вопросы интересные! С одной стороны из их основных посылов - папка наполнена фейком. С другой стороны - что мешало спокойно сделать кабинетный фейк с идеальной датировкой и без ошибок по продуманному плану, как писатели пишут романы согласно плану глав. Наполненность дела всякими описками и ошибками в спешке и загруженности может быть и возможным аргументом в сторону его валидности.Краеугольный вопрос - почему не сделали фотокопию Боевого листка ВО.
Хотя бы в память о дятловцах! Лавину крышевали?... *DONT_KNOW*
Отправлено: maicom - 30.12.23 11:48
С другой стороны - что мешало спокойно сделать кабинетный фейк с идеальной датировкой и без ошибок по продуманному плану, как писатели пишут романы согласно плану глав. Наполненность дела всякими описками и ошибками в спешке и загруженности может быть и возможным аргументом в сторону его валидности.Они и составили и составили хорошо раз до сих пор это обсуждается.
Нередко общественность узнает о невинно посаженных людях.Тут другая история,тут виновных нет.
Тут даже нет и точного определения причины гибели,неодолимая сила,что это значит с юридической точки зрения?что это за сила?снег,дождь,град,ветер?
И возьмите слова Иванова
Цитирование
О докторе Возрожденном у меня самые лучшие впечатления. Это большой специалист своего дела, но если он не помнит через 30 лет о телесных повреждениях, то я не осужу его - может быть это профессионально: за это время у меня прошло несколько десятков тысяч таких эпизодов. У него - это рядовое дело, как оно было и у меня. В своё же время именно доктор Возрожденный помог мне разобраться в механизме происхождения повреждений, а с учётом материалов дела и моей специальности он помог точно установить кто и в какой последовательности умирал. Кто и от чего умер. Это было важно.
Цитирование
За сорок лет работы в органах прокуратуры, а большую часть этого времени я был допущен к сверхзакрытой информации, я до сих пор не могу понять, для чего надо было врать народу?
Я не хочу этим оправдать свои действия по засекречиванию событий с огненными шарами и гибелью большой группы людей. Я просил корреспондента опубликовать мои извинения родственникам погибших за искажение истины, укрытие от них правды, а поскольку в четырех номерах газеты для этого не нашлось места, я этой публикацией приношу семьям погибших, особенно Дубининой. Тибо-Бриньоля, Золотарева свои извинения. В свое время я пытался сделать все, что мог, но в стране была в то время, как говорят юристы, "неодолимая сила", победить ее стало возможным только теперь.
Цитирование
Это было рядовое дело. Даже не об убийстве, а о несчастном случае. Поэтому не надо удивляться, что пленки туристов и другие их документы не сохранились. Пленки самих туристов были проявлены, изучены.
Цитирование
Мне пришлось разобрать каждую вещь каждого погибшего, провести множество самых разнообразных экспертиз, много раз пройти по тому пути, который для группы оказался роковым и только после этого удалось прояснить трагедию в ее подробностях. Еще удалось проявить все пленки, экспонированные туристами. Как всегда бывает многое дает личное присутствие при вскрытии трупов. Все это помогло установить истину. Во время ураганного ветра на вершине горы, где туристов застигла буря и где они вынуждены были остаться на ночлег, снесло их палатку и их разметало по склону. Они не смогли преодолеть ветер со скоростью до 40 метров в секунду и погибли на морозе. Поражает высокий моральный дух этих мужественных людей. Парни отдали с себя последнюю рубашку девушкам, чтобы хоть как-нибудь согреть их, а когда умирал один, то относили его в сторону, чтоб это не сломало волю к сопротивлению других. Работая по этому делу, я воочию убедился, как велика все-таки дружба и чувство товарищества у наших людей
Цитирование
Сейчас у меня от группы туристов нет ничего. Всю одежду туристов, грязную, разрезанную нами при работе с ними и разбитую камнями водных потоков /мы же вторую партию нашли в мае,там,под снегом,где они лежали,текли буквально реки, которые нести камни. Лица у некоторых были буквально стесаны камнями/ все бумаги, не давшие информации и все остальное, тоже не давшее информации, мы сожгли. Это принято в следственных органах. Так и пишут: такие-то вещественные доказательства уничтожить.что то из этого есть в нашей папке?про несчастный случай про то что их ветром разметало,про то кто и как погиб и т.д.
Отправлено: SKAD - 30.12.23 12:12
Это было рядовое дело. Даже не об убийстве, а о несчастном случае.Посылая меня в это дело, прокурор области объяснил мне, что он надеется на способность расследовать дело и на закалку фронтовика.
Ты, говорит, десантник? – Да. – Тебе я и поручаю трудное дело. Доверие надо было оправдывать
Зачем же в этом деле закалка фронтовика? Просто потому что холодно?... *WIZARD* *JOKINGLY*
Отправлено: maicom - 30.12.23 12:14
Зачем же в этом деле закалка фронтовика? Просто потому что холодно?...А зачем вообще в этом деле нужен был Иванов?там был районный прокурор Темпалов,он вел дело.
Отправлено: Elvis 68 - 30.12.23 12:36
А зачем вообще в этом деле нужен был Иванов?там был районный прокурор Темпалов,он вел дело.https://youtu.be/4kAv9UnHyw0?si=4vLHWk_eiWv1UYts&t=688 (https://youtu.be/4kAv9UnHyw0?si=4vLHWk_eiWv1UYts&t=688)
Рассуждения Согрина об этом
Отправлено: Владимир Хроменко - 30.12.23 12:58
Отправлено: Elvis 68 - 30.12.23 13:06
Вообще то человеческий фактор может проявляться по разному это и некомпетентность и недостаток знаний и элементарная трусость, как бы чего не вышло. Эти разборки в темах, кто чего написал ,правильная ли дата в документе стоит просто поиски на ощупь черной кошки в темной комнате, вот только кошки там может и нет.Согласен, но в мульти анализе с другими факторами может дать интересные результаты.
Отправлено: maicom - 30.12.23 13:27
Согласен, но в мульти анализе с другими факторами может дать интересные результаты.Вы прочитали про ракетную дезу?прочитали анализ Анкудинова?добавьте сюда вырезки из газет по поводу огненных шаров и допросы про шары никак не привязанные к делу и слова Иванова про несчастный случай,что получается? Иванов расследовал дело про несчастный случай и дело он расследовал судя по его словам а вот за то что он скрыл правду он просил прощения у родственников погибших и он сам говорил что не понимает зачем было врать народу.
А в нашей папке нет постановлений на проведение СМИ,нет постановления о принятии дела к своему производству от Иванова,перепечатки актов не имеющие юридической силы,путаница с датами и фамилиями, посмотрите акт Золотарёва он там Александр Алексеевич,в протоколе Люды сам Иванов с инициалами Г.Н,в протоколе изъятия тел как говорит Аскинадзи подпись не его а поддельная и протокол составлен Темпаловым но он сам себя назвал в нем Темпелов,он не знал свою фамилию?
Официально палатку нашли 26 февраля а 6 и 7 марта Пашин и Чеглаков говорят что нашли палатку 24 февраля, следователь в марте не знал когда найдена палатка?протоколы и вырезки из газет про огненные шары не понятно как относящиеся к делу,в остальных протоколах одни разногласия,до сих пор идут споры где стояла палатка и сколько следов было и чей след мог быть оставлен в ботинке,одни говорят что печка лежала в чехле другие что у входа,в марте по моему Бардин и Шулежко говорят что эксперты установили что палатка вспорота изнутри тогда как официально экспертиза была только в апреле,протоколы в основном оформлены как сочинения на вольную тему о том как могло бы быть,при обнаружении Слободина ни нашлось ни кого кто мог составить протокол и все что мы знаем о том как нашли Слободина мы знаем из протокола Аксельрода и ещё кучу мелочей и это все было на контроле Москвы и партии а надзорное дело это список кому что передали в основном.
Папка пролежала в архиве столько лет и ее без номера нашли и при том как говорят она была помечена как особо важная как то.
Отправлено: Роман Ромадин - 30.12.23 13:49
и слова Иванова про несчастный случай,что получается? Иванов расследовал дело про несчастный случай и дело он расследовал судя по его словам...Иванов не выяснил обстоятельства гибели ГД, как считаю я, либо знал, но скрыл, как считают многие на этом форуме. В обоих случаях мнение и слова Иванова, и даже его поступки теряют всякое значение для выяснения причин трагедии.
Отправлено: maicom - 30.12.23 14:10
Иванов не выяснил обстоятельства гибели ГД, как считаю я, либо знал, но скрыл, как считают многие на этом форуме. В обоих случаях мнение и слова Иванова, и даже его поступки теряют всякое значение для выяснения причин трагедии.Тогда он совершил подлог если скрыл,а если он не скрывал а на основе его расследования создали данную папку а с него взяли подписку о неразглашении?с него и с Возрожденного и поэтому Иванов писал письмо Ельцину,это были 90 е и ещё неизвестно что за власть пришла и он не мог разглашать отдельные сведения поэтому и обратился к главе государства а у родственников погибших попросил прощения за сокрытие и что виноват в этом не он а была неодолимая сила как он сам сказал.
А погибнуть гд могли хоть так как в вашей версии хоть так как говорил Иванов.
Отправлено: arfaxad - 30.12.23 14:40
современные тренды вероятно должны быть современными.
например в современных трендах про фотовольтаику никто не станет вспоминать про флогистон,
а тем более подразумевать флогистон и персонажей его юзавших, за некий краеугольный камень
в современной фотовольтаике, – аналогично и с другими направлениями научной мысли в физике,
а дятловедение не физика, тут флогистоны прошлого кусают за пятки все тренды современности.
никто за 65 лет ни одного образца грунта в спичечном коробке не привёз в химлабораторию с места.
какой тут более правильный флогистон можно открыть по десятому кругу пыльных бумаг и мыслей.
участок этого восточного склона в минералогическом плане это самое малоизученное место.
возможно что там возможны аномальные уникальные геофизические и минералогические открытия.
Отправлено: Elvis 68 - 01.01.24 17:21
про елочки в настиле:
Цитирование
М.П.: Владимир, Вы видели фото настила, что можете сказать о нем?В. Андросов - коренной вижаец, хорошо знал лесника Ивана Пашина.
В.А.: Эти стволы никто не рубил, т.к. они сухие без хвои, смотрите внимательно, их просто насобирали. В лесу такие бывшие деревца стоят, их просто ломают руками. Да, там какой-то сушняк, старый валежник.
М.П.: По протоколам, в Уголовном деле сказано, что недалеко от кедра были обнаружены следы от срезанных верхушек молодых пихточек и березы. Могли ли они осыпаться за время с февраля по май, ведь настил найден в снегу в мае?
В.А.: Они могли под тяжестью снега сломаться. Такое часто в тайге бывает. Осыпаться - никогда.
М.П.: Некоторые поисковики утверждают, что были видны следы топора.
В.А.: Возможно, топором, но раньше, минимум, как год назад. Хвоя дерева, срубленного зимой, в снегу сразу не опадает, нужно время - весна, лето, осень.
Отправлено: maicom - 02.01.24 20:36
Цитирование
В 1957 году советская военная разведка начала реализацию операции «Великая ракетная деза». Ее цель — продемонстрировать руководству США отставание в ракетной сфере. Западу настойчиво внушалось через действия сотрудников ГРУ, публикации в специализированных закрытых изданиях, технические мероприятия и через Пеньковского, что советские межконтинентальные баллистические ракеты (МБР) имеют существенный недостаток. Неточную систему прицеливания. Поэтому их нельзя использовать в качестве средства поражения пусковых шахт американских ракет. Обман раскрылся случайно только в 1968 году. А до этого времени американские пусковые установки были беззащитны.Статья из журнала техника молодёжи
https://epizodsspace.airbase.ru/bibl/tehnika_-_molodyoji/1993/7/20-21.html
Если учесть что я писал до этого, вопросы по нашей папке,про то что пошли слухи про военные испытания и про то что ракета упала погубив 9 человек.
На мой взгляд если бы было так то сделали бы максимально так будто бы произошел несчастный случай, туристы погибли например под лавиной или сгорела палатка с вещами а такое могло произойти т.к палатку столько раз шили сами гд,нашел бы их какой нибудь лесник или манси,тела вывезли,дело провела бы местная милиция максимум пустили бы несколько человек на поиски,в сам район бы никого не пустили бы а с тех кто там был взяли бы расписки о неразглашении и все слухи бы о техногене бы пресекали.
Иванов сам про это и пишет про Кыштым и про то что какой то милиционер по моему расстрелял много народу и Иванов расследовал это дело и про то что когда сбили Пауэрса то сбили и ещё и наш самолёт но об этих случаях никто не знал а тут такие поиски, столько чинов,слухи распространяются и никто их не пресекал,даже на кауровской турбазе где работал Золотарёв говорили про ракету и голос Америки рассказал про это т.е в короткий срок они узнали об этом и позже были трагедии и люди гибли и в частности из УПИ группа погибла через год,кто нибудь об этом знает?про то что девять человек в Карпатах погибли и на той турбазе работал инструктором Золотарев а погибли они как раз подрезав склон и сошла доска,это вообще случайно раскопали,про группу Кузнецова до сих пор ничего не известно толком хотя там то же поиски были и военные участвовали и вопросов там то же много но там дело вообще пропало.
Отправлено: Elvis 68 - 02.01.24 21:21
дело провела бы местная милиция максимумНе помню точно где, но читал, что примерно в те годы на 2-ом северном или 41-ом кв. с самолета сбрасывали тушу коровы, которая по трагической случайности зашибла местную повариху. Её тело без вскрытия сразу свезли на подводе на кладбище и похоронили.
Отправлено: maicom - 02.01.24 21:43
Её тело без вскрытия сразу свезли на подводе на кладбище и похоронили.Тут могли бы и вскрытие провести, родственникам все равно сказали что они замёрзли и про травмы узнали только из уд,могли сделать так что на них наткнулся охотник манси во время охоты,зима горы погибли в лавине,тела вывезли и все, дальше бы уже дело вела военная прокуратура а не гражданская и мы бы никогда этой папки не увидели и никого бы не нужно было бы звать на поиски и район закрывать, можно было бы вести дело сколько угодно,за туристами можно было следить через секцию что бы туда никто не пошел а местным запретить туда ходить под каким то предлогом.
Отправлено: Elvis 68 - 03.01.24 07:25
ЦитированиеЦитата: YangierBola - 06.10.23 11:18После получения заключений СМЭ по трупам Тибо, Золотарева,Дубининой, Генрокуратура для своего дела должна была провести повторные СМЭ. И они, по ряду признаков, были проведены. Как сообщил Окишев Прошкину (это есть в интервью Прошкина журналисту Бурлакову), в Свердловск уже после того, как Иванов прекратил свое дело, приезжала следственная группа Генпрокуратуры, которая расследовала это происшествие.Для чего? Скорее всего, привезли своих экспертов, произвели эксгумации и провели повторные СМЭ. Больше и незачем было приезжать, все остальное можно было сделать в порядке следственных поручений. Потому и оказался Золотарев "без гроба": после эксгумации (как это бывает) зарыли "как придется". Надо бы посмотреть относительно Тибо и Дубининой- если и они будут "без гробов"- факт проведения повторных СМЭ (и факт существования другого уголовного дела) будет доказан "на все сто!".
Там ещё пятка у кого-то была отколота. Просто скорей всего времени не хватило всех хорошо исследовать да и не нужно это было. Причину смерти необходимо было устанавливать. Такой объём работы одному Возрожденному не реально было сделать
Возможно, поэтому прокуратура и отказалась от ранее анонсированных эксгумаций и СМЭ: представьте себе какой будет конфуз, если эксгумируют Тибо и Дубинину- а они тоже "без гробов"! Тут уж никак от "втрого" дела отвертеться не получится. И на "лавину" уже не свалить.
Потому- благоразумнее ничего не выкапывать.
Отправлено: kolbaros2971 - 03.01.24 07:55
Не помню точно где, но читал, что примерно в те годы на 2-ом северном или 41-ом кв. с самолета сбрасывали тушу коровы, которая по трагической случайности зашибла местную повариху. Её тело без вскрытия сразу свезли на подводе на кладбище и похоронили.https://e-ecolog.ru/docs/xF42baoKnaazVkQfN-6Lj/1?ysclid=lod47m71uc917767410&utm_referrer=https%3A%2F%2Fyandex.ru%2F
Цитирование
МИНИСТЕРСТВО ЗДРАВООХРАНЕНИЯ СССР ПРИКАЗ 10 апреля 1962 г. N 166Видимо, это было распространенным явлением.
О МЕРАХ УЛУЧШЕНИЯ СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКОЙ ЭКСПЕРТИЗЫ В СССР
...
Однако в работе судебно-медицинской экспертизы до настоящего времени еще наблюдаются отдельные недостатки. В ряде случаев имеет место производство наружных осмотров вместо полного исследования трупов
...
Добавлено позже:
Потому и оказался Золотарев "без гроба": после эксгумации (как это бывает) зарыли "как придется".не берусь ничего утверждать, но есть и такая точка зрения
https://dzen.ru/a/YLC0mnxxmmyy6pNi
Цитирование
Например, в промышленной атмосфере средней агрессивности, к которой можно отнести гор. Екатеринбург, скорость коррозии низкоуглеродистой стали типа Ст.10 составит (в зависимости от степени загрязненности атмосферы) 0,05 – 0,2 мм/год. Скорость коррозии оцинкованной стали составит 0,003 – 0,015 мм/год.
Следовательно, в атмосфере гор. Екатеринбурга за 59 лет величина коррозии оцинкованного листа составит 0,18 – 0,88 мм. Иными словами, если бы цинковый гроб толщиной листа 0,5 - 0,8 мм в период с мая 1959 по апрель 2018 года стоял, например, на крыше здания по улице Мамина-Сибиряка, где располагается уральский филиал ИД «Комсомольская правда», то в течение этого времени рассыпался в труху.
Отправлено: maicom - 03.01.24 10:48
А здесь- не подлинники актов. Почему- об этом было подробно разъяснено, повторяться смысла не вижу. Это- с одной стороны. С другой- эти материалы также не являются надлежаще заверенными копиями документов. Если не поняли- объясняю еще раз. Копии документов для уголовного дела заверяются следователем. Следователь пишет «Копия верна», ставит подпись и печать следственного органа. И- всё! Подписи эксперта не требуется.А если здесь не оригиналы и не копии а перепечатки а оригиналы и копии забрали в другое дело вместе с постановлениями тогда зачем в эту папку положили перепечатки?для чего они здесь были нужны?
Уголовное дело кроме как следователь н кто видеть не должен,если было другое дело которое вела генпрокуратура СССР а это был "отстойник документов" тогда зачем в нем перепечатки актов?дело должны были сдать в архив и потом уничтожить,его никто видеть не должен был.
Отправлено: nvry70 - 03.01.24 11:13
Скорее всего, привезли своих экспертов, произвели эксгумации и провели повторные СМЭ.Вот это чистые домыслы с аргументацией "скорее всего".
Отправлено: Elvis 68 - 03.01.24 11:37
чистые домыслыУважаемый nvry70, может быть Вы можете, пожалуйста, поделиться 3-5 интересными нюансами по теме ДТ, ставшими для Вас открытием/зацепившими Вас за прошедшие 5 лет? Искренний интерес к Вашей точке зрения.
Отправлено: Starhunter - 03.01.24 11:56
Цитирование
Уголовное дело кроме как следователь н кто видеть не долженНе совсем так. Вышестоящее начальство, обвиняемый, его защитник, судья...
Отправлено: maicom - 03.01.24 12:00
Не совсем так. Вышестоящее начальство, обвиняемый, его защитник, судья...это если есть обвиняемый а дело идёт в суд а у нас с самого начала видимо знали что дело в суд не пойдет.
Отправлено: kolbaros2971 - 03.01.24 12:42
для чего они здесь были нужны?Видимо, потому что это нормальное обычное дело того времени. А для закрытия дела нужно указать причину смерти, установленную экспертом. Вот Иванов при закрытии дела и сослался на эти акта.
Уголовное дело кроме как следователь н кто видеть не должен,если было другое дело которое вела генпрокуратура СССР а это был "отстойник документов" тогда зачем в нем перепечатки актов?
А то, что оформлено не совсем так, как должно, видимо, не особо кого волновало. Эксперт установил причину смерти - ну и ладно.
Отправлено: maicom - 03.01.24 13:01
А то, что оформлено не совсем так, как должно, видимо, не особо кого волновалоАга у нас все дело оформлено не совсем как должно но это видимо не особо кого то волновало...
Видимо, потому что это нормальное обычное дело того времени. А для закрытия дела нужно указать причину смертиТак а где причина то?что за сила которая бросила а потом ударила или наоборот? например
Цитирование
ЗАКЛЮЧЕНИЕ:аааа я понял,это не особо кого то волновало,это нормально для того времени видимо, понятно тогда почему столько было заключённых раз это была норма в уголовном делопроизводстве *OK*
На основании исследования трупа гр. Дубининой Л.А. считаю, ??? смерть Дубининой наступила в результате обширного кровоизлияния ? равый желудочек сердца, множественного двустороннего перелома ребер, ???льного внутреннего кровотечения в грудную полость.
Указанные повреждения могли возникнуть в результате воздействия большой силы, повлекшей за собой тяжкую закрытую смертельную ???вму грудной клетки у Дубининой. Причем повреждения прижизненного характера и являются результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском или ушибом области грудной клетки Дубининой.
Телесные повреждения мягких тканей области головы и "банная кожа" конечностей являются посмертными изменениями (гниения и разложения) трупа Дубининой, находившейся в последнее время перед обнаружением в воде.
Смерть Дубининой насильственная.
Отправлено: nvry70 - 03.01.24 15:19
может быть Вы можете, пожалуйста, поделиться 3-5 интересными нюансами по теме ДТ, ставшими для Вас открытием/зацепившими Вас за прошедшие 5 лет? Искренний интерес к Вашей точке зрения.Коллега! Эта история - строжайшая государственная тайна. Поэтому у меня не может быть своей точки зрения.Она всё равно будет ошибочной.
А открытием для меня стало то, когда мне сообщили, что это гос.тайна. До этого я, как и все, недоумевал,отчего они погибли. И отчего 65 лет не могут установить причину их гибели, ведь это для следствия не представляет никакой сложности. После того,как я узнал,что это гос тайна, мне всё стало понятно.
Отправлено: kolbaros2971 - 03.01.24 15:31
что за сила которая бросила а потом ударила или наоборот?Дак это уже следствие установило: "стихийная".
понятно тогда почему столько было заключённых раз это была норма в уголовном делопроизводстве*THUMBS UP* *THUMBS UP* *THUMBS UP* *THUMBS UP*
Отправлено: Elvis 68 - 03.01.24 17:04
мне сообщили, что это гос.тайна.Интересно! А Вы можете, пожалуйста, хотя бы примерно пояснить кто сообщил? Хранитель гос. тайн?
--
Так же интересно, почему Вы отвергаете некоторые рассуждения и визуализации В. Анкудинова. С моей точки зрения, Владимир пишет о том, что вполне могло бы составить в СССР гос. тайну.
Отправлено: maicom - 03.01.24 17:11
Дак это уже следствие установило: "стихийная".И что же это за стихийная сила? просветите нас,снег,ветер,дождь,все сразу?
Аааа ну да я ж забыл это ж никого не волновало эксперт же установил что сила значит сила...
Отправлено: Владимир Хроменко - 03.01.24 17:39
Отправлено: nvry70 - 03.01.24 18:20
почему Вы отвергаете некоторые рассуждения и визуализации В. Анкудинова. С моей точки зрения, Владимир пишет о том, что вполне могло бы составить в СССР гос. тайну.Да я все его рассуждения отвергаю, потому что он пытается рассуждать о том, что составляет гос.тайну, а гостайна никому недоступна, и поэтому все рассуждения Анкудинова являются его личными домыслами и ничем иным. В этом смысле домыслы Анкудинова ничем не лучше домыслов всех остальных.
Отправлено: Иван Иванов - 03.01.24 19:16
Удобная позиция, когда не знаешь что ответить, говори это гос. тайна... низя.Какая ещё гостайна? Поисковики там толпой бегали, тела собирали, ямы копали снежные... тайна где? Ещё и гос. Эта история не засекречена, в истории законодательно защищена небольшая часть, что и пускает под откос всю эту исследовательскую деятельность нашего научного сообщества...
Отправлено: nvry70 - 03.01.24 19:41
Поисковики там толпой бегали, тела собирали,Коллега! А чего это они так поздно забегали? Темпалов-то вот свою легендарную записку писал 15 февраля, и в ней ставил задачу не тела собирать,а выяснить,когда Дятлов собирался возвратиться.
Отправлено: Иван Иванов - 03.01.24 20:48
Коллега! А чего это они так поздно забегали? Темпалов-то вот свою легендарную записку писал 15 февраля, и в ней ставил задачу не тела собирать,а выяснить,когда Дятлов собирался возвратиться.А в чем вы эту гос.тайну видите? Всё как на ладони...
Отправлено: nvry70 - 03.01.24 21:06
Всё как на ладони...Раз у вас на ладони, так объясните, чего это Генпрокуратура и Следственный Комитет 65 лет не могут раскрыть такое простое происшествие?
И ещё поясните, что же это Курьякова-то уволили, раз даже у вас на ладони?
Отправлено: Иван Иванов - 04.01.24 06:01
Раз у вас на ладони, так объясните, чего это Генпрокуратура и Следственный Комитет 65 лет не могут раскрыть такое простое происшествие?А откуда вам известно, что не раскрыли? Вас не ознакомили - это да, законодательство не позволяет. Или Генпрокуратура и СК должны закон нарушить , чтобы ваше преступное любопытство удовлетворить? Или Курьякова...
Отправлено: Elvis 68 - 04.01.24 06:49
https://dyatlovpass.com/deev-letters-ru
Письмо Лорелейн:
Цитирование
Здравствуйте!
Для начала пошлю вам самый загадочный и эксклюзивный материал. Я его посылала ещё некоторым форумчанам, но никто толком его никуда не привязал. Я тоже не могу. Он в корне противоречит почти всем версиям. Дело в том, что есть у меня записанный по памяти рассказ человека, бывшего на перевале через несколько дней после гибели дятловцев. Разговор был в 98-м году. Самое досадное, что связь с ним потеряна. Знаю только, что живёт он сейчас в каком-то посёлке в Краснодарском крае. На пенсии. Это человек, видевший очень много на своём веку, но этот случай для него абсолютно особый. Собственно сведений не много. Однажды мы разговаривали так, обо всём, о жизни. И вот что он мне рассказал.
В 1959 году он участвовал в геолого-разведочной экспедиции. Зимой они "снимали закладки". Я не представляю себе что это значит. В середине января их отправили в долину Лозьвы. Базовый лагерь находился в пяти километрах восточнее подножия горы Отортен. Точнее - от границы леса. Где-то 4-5 февраля втроём вышли к подножию горы Холатчахль (так сказал), отметка 1096. Недалеко от границы леса увидели лежащих людей. Подошли ближе. Пять трупов лежали бок о бок (именно пять). Без верхней одежды. Что поразило - цвет кожи. Он затруднился со сравнением. Указал на шторку. Оранжевый цвет с медным оттенком. Следов вокруг - множество. Вернулись к базовому лагерю. Решили доложить по рации. Им ответили, что в курсе и меры принимаются. Инструкции - не совать нос. Решили самовольно нос всё-таки сунуть. Снова вернулись. А их уже ждали. Прямо у границы леса. Строгие дядьки. Всех отконвоировали обратно на базу. Допросили и т.д. Пообещали лагерь, если ещё раз сунутся. Ну и много ещё чего. Подписку взяли со всех участников партии. Около двух недель партия была под конвоем. Как закладки сняли, их тут же отправили из района. Потом целый год проводили "рандеву" с органами ГБ. Допросы, сверки. В конце концов напомнили об ответственности за разглашение и больше не беспокоили. Многие годы он боялся, что заберут. Поэтому молчал. Менял место работы много раз. Да и сейчас не любит говорить об этом. Чёткая картина в памяти:
Когда второй раз пришли на это место, чуть вышли из леса, заметили чуть в отдалении такую вещь - на склоне четверо человек держат такую приспособу - вроде носилок, только больших, ещё двое накладывают лопатами снег, а внизу сыплется, как через сито. И вся эта конструкция медленно движется по склону к лесу. Трупов на старом месте уже не было. И тут - "Стоять! Не двигаться! Руки вверх!" и т.д.
Палатки не видел. Шаров не видел. Самолёты летали, но он не знает чьи. То, что девять человек было - тоже не знал. Видел пятерых. В лавину не верит. Ракет не видел. Знает, что последний кроме него участник той экспедиции умер ещё в 80-х годах. О гибели группы Дятлова до этого нашего разговора он не занал.
Я ведь не случайно так цепляюсь за версию убийства. Случился тут недавно ряд событий, который даёт повод призадуматься. Мне прямо посоветовали осторожней писать в эту тему. На форуме к тому же точно есть провокатор, уводящий обсуждение на неправдоподобные версии. Почему дело дятловцев вызывает такую реакцию - я не знаю. Пока всё. Если подружимся - напишу подробней.
Добавлено позже:
поясните, что же это Курьякова-то уволили
Цитирование
Источник «Коммерсанта» также называет ещё одну, возможно, главную причину увольнения Курьякова — якобы имевшее место его намерение продвинуть на пост прокурора Екатеринбурга свою супругу Венеру, занимавшую пост заместителя прокурора города. Сейчас, по информации издания, она также уволена. Об этом сообщает "Рамблер".
Отправлено: kolbaros2971 - 04.01.24 07:56
Письмо Лорелейн:ну а чего дальше не процетировали
Цитирование
... Я задержал ответ на письмо и связался с человеком, имеющим доступ к документам о работе геологоразведочных групп по Союзу (к сожалению, только их, ведь есть и топографы и биологи и эпидемиологи). Однако, он недолго копался в архивах и, показав мне документы, сообщил, что летом 1958 года разведки на севере Свердловской области НЕ проводились. Он сам, как оказалось, интересовался этим делом. Он очень обрадовался единомышленнику. Интересная информация – фактом геологических разработок интересовался не только я, подобные запросы были дважды за последние 3 года. Один из них – люди УПИ. А - две группы работали в бассейне рек Сосьва (восточнее Уральского хребта). Искали никель. Не нашли.
Интересующий нас район был обследован в 1952-56 годах (повторно) и признан бесперспективным в геологическом плане. Но, тем не менее, не сбрасываю со счетов и того факта, что документация тоже была «зачищена». Есть две возможности независимой проверки фактов геологоразведочных работ, но это долго. Надо писать. Но использую.
...
Уважаемая Лорелейн!
Сообщаю, что пришёл ответ на мой запрос, относительно геологоразведочных групп. Ответ отрицательный – никаких групп летом 1958 года в районе не работало. Ну, это закономерно…
Отправлено: Elvis 68 - 04.01.24 08:14
Сообщаю, что пришёл ответ на мой запрос, относительно геологоразведочных групп. Ответ отрицательный – никаких групп летом 1958 года в районе не работало. Ну, это закономерно…Тут конечно пространство для фантазий. А вдруг это были не геологи, а собиратели ракетных обломков из воспоминаний ракетчика (есть в этой теме), которые маскировались под геологов.
Ещё проще представить это, если пересказ произошел через третье лицо, что чаще всего бывает. Вспоминаем модель "Возрождённый-Анкудинов". Например свидетель рассказал это третьему лицу, решив, что сборки ракетных обломков и команды зачистки в одной истории будет череcчур. Поэтому ограничился зачисткой и легендой про геологов.
Некоторые поисковики ведь упоминали о вытаивании на склоне новых следов, которые никто уже не фиксировал. А в этом рассказе описывается гипотетический механизм сокрытия этих следов.
Отправлено: Starhunter - 04.01.24 10:30
Иван Иванов
Цитирование
А откуда вам известно, что не раскрыли? Вас не ознакомили - это да, законодательство не позволяетА родных погибших или их законных представителей?
Отправлено: Elvis 68 - 04.01.24 10:35
без гроба?Уважаемый Starhunter, там ведь речь идет об эксгумации после похорон (тайной?) и, видимо, повторном захоронении (так же тайном)
Цитирование
Скорее всего, привезли своих экспертов, произвели эксгумации и провели повторные СМЭ. Больше и незачем было приезжать, все остальное можно было сделать в порядке следственных поручений. Потому и оказался Золотарев "без гроба": после эксгумации (как это бывает) зарыли "как придется".
Отправлено: Иван Иванов - 04.01.24 10:38
А родных погибших или их законных представителей?Ознакомили. И вас ,коллега, ознакомили , и всех нас. Вы же УД читали...
Отправлено: Starhunter - 04.01.24 10:45
Отправлено: maicom - 04.01.24 11:00
Ещё проще представить это, если пересказ произошел через третье лицо, что чаще всего бывает. Вспоминаем модель "Возрождённый-Анкудинов". Например свидетель рассказал это третьему лицу, решив, что сборки ракетных обломков и команды зачистки в одной истории будет череcчур. Поэтому ограничился зачисткой и легендой про геологов.Я приводил здесь на форуме приказ о поиске обломков
Цитирование
Приказ МО СССР № 172 от 02.08.1957 г. (в то время- сов. секретный, сейчас- рассекреченный и опубликованный), ч.2 п.5 которого предписывала: «Во время испытаний и учебных стрельб принимать незамедлительные меры к установлению мест падения остатков от ракетного и реактивного вооружения, их своевременному сбору, охране и доставке в места, отведенные для их хранения.»могу привести ещё один приказ точнее докладную записку
Цитирование
Докладная записка К.Н. Руднева и М.И. Неделина в ЦК КПСС о ходе испытаний ракеты Р-7
3 июня 1958 г.
Совершенно секретно
Особая папка
ЦЕНТРАЛЬНЫЙ КОМИТЕТ КПСС1
Докладываем:
Комиссией по проведению летных испытаний ракет Р-72 24 мая 1958 года произведен очередной пуск ракеты Р-7, о чем нами было доложено Центральному Комитету КПСС сразу же после проведения пуска[*1].
С 25 по 29 мая метеорологические условия в районе падения головной части были чрезвычайно сложными, и воздушный поиск частей ракеты произвести не представлялось возможным.
Во второй половине дня 29 мая погода позволила выслать на поиск воронки самолеты и вертолеты. Одним из вертолетов в 19 часов местного времени была обнаружена воронка от головной части ракеты с недолетом до центра заданного квадрата около 49 км. Диаметр воронки около 27 м, глубина 4,5 метра. Грунт в месте падения очень плотный, с большим количеством камней. Снежный покров до 4 м. Выброс грунта вперед до 1000 м, в стороны до 350 м и назад до 200 м. Грунт выброшен большими глыбами, размерами до одного кубического метра. Мелкие осколки головной части разбросаны на удалении до 400 метров от центра воронки.
В течение 31 мая и 1 июня с. г. в районе воронки высажено с вертолетов 70 человек с необходимым инструментом и запасами продовольствия. К исходу 1 июня в результате раскопок на глубине 7 метров найдена болванка от кассеты автономной регистрирующей магнитной системы АРГ-2. Сама кассета с записью важнейших данных о полете головной части еще не найдена. Ближе к центру воронки найдена плита-отметчик аппаратуры министерства среднего машиностроения без ¼ отколовшейся части. Всего найдено и вывезено около 1000 осколков. Раскопка воронки, поиск кассеты АРГ-2 и осколков головной части продолжаются.
Обнаружение воронки и осмотр осколков показали, что ракета Р-7 пролетела по заданной трассе, головная часть ее дошла до района цели с недолетом около 49 км от точки прицеливания и отклонением вправо от плоскости стрельбы на 900 м. Головная часть, преодолев плотные слои атмосферы, достигла поверхности земли.
По предварительным данным, причиной недолета ракеты является закипание кислорода в питающей трубе перед началом участка полета на конечной ступени, вследствие ненормальной работы дренажно-предохранительного клапана.
Для проведения ближайшего пуска в ракете приняты меры, уменьшающие вероятность возникновения этого явления, а для последующих пусков в ракетах приняты меры, исключающие полностью это явление.
К. Руднев, М. Неделин
Помета: «Хранить в архиве Президиума ЦК. 19.IV.58. В. Малин».
АП РФ. Ф. 3. Оп. 47. Д. 217. Лл. 1-2. Подлинник. Подписи — автографы.
1 На документе имеются подписи Л.И. Брежнева и А.И. Кириченко, свидетельствующие об ознакомлении с документом.
2 Слова и цифры, вписанные от руки, набраны курсивом.
Примечания автора сайта:
[*1] — Пуск, указанный в сообщении соответствуют пуску баллистической ракеты Р-7 (Б1-3) п/п 572 в "Хронологическом указателе пусков...", состоявшемуся 24 мая 1958 года и выполненному с НИИП-5 (Байконур) на "полигонную дальность" 6314,5 км в направлении Камчатского полигона. Испытание прошло успешно.
Отправлено: Elvis 68 - 04.01.24 11:49
как наглядное пособие в морге оставили?Если тело находилось на существенной стадии разложения, теоретически гроб был источником биологической опасности. Если допустить ещё и то, что повторное вскрытие делали те люди, кто понимал некую истинную причину гибели (вспоминается история про Возрождённого, который вез контейнер с материалами для гистологии у себя на коленях и после этого, якобы, ходил оставшуюся жизнь с палочкой) - гроб скорее утилизируют.
Далее, сделав свои исследования, приказывают быстро захоронить. А в чем - вопрос ситуационный на тот момент. Может не было цинковых гробов новых, а может ещё какие-то соображения с точки зрения дефицита, секретности или разгильдяйства.
Отправлено: Starhunter - 04.01.24 12:01
Отправлено: Temperance - 04.01.24 14:49
Затем тело без гроба назад, а гроб как наглядное пособие в морге оставили?Гроб в принципе одноразовый. В морге после эксгумации всегда в новый кладут. Если он герметичный, то там жидкость будет на дне, конечно это на выброс.
Новый был самый простой, если не планировалось похоронного ритуала.
Вроде как гистологию вез Юдин, а не Возрожденный.Первой пятерки
Юдин возвращается в Свердловск. Он помогает транспортировать биопробы, отобранные во время судмедисследований тел. Юдин вспоминал, что в Ивделе был выделен вертолет, на борту было всего два пассажира - женщина-эксперт и он сам. В Свердловске их встретили в аэропорту и доставили в лабораторию СОБСМЭ на ул. Р.Люксембург, где биопробы были приняты под расписку П.Г. Чащихиной, экспертом отдела судебно-медицинской экспертизы вещественных доказательств СОБСМЭ, имевшей опыт работы в химическом отделении городской судебно-медецинской службы ещё с довоенных времен.
Отправлено: Ю.А.Р. - 04.01.24 16:30
Юдин возвращается в Свердловск. Он помогает транспортировать биопробы, отобранные во время судмедисследований тел. Юдин вспоминал, что в Ивделе был выделен вертолет, на борту было всего два пассажира - женщина-эксперт и он сам. В Свердловске их встретили в аэропорту и доставили в лабораторию СОБСМЭ на ул. Р.Люксембург, где биопробы были приняты под расписку П.Г. Чащихиной, экспертом отдела судебно-медицинской экспертизы вещественных доказательств СОБСМЭ, имевшей опыт работы в химическом отделении городской судебно-медецинской службы ещё с довоенных времен.Тут бы еще понять, как Юдин в Ивдель попал.
Отправлено: nvry70 - 04.01.24 16:46
А откуда вам известно, что не раскрыли?А вам откуда известно, что раскрыли?
Добавлено позже:
Тут бы еще понять, как Юдин в Ивдель попал.А что тут понимать? Фантазия у Юдина была богатая.
Отправлено: Temperance - 04.01.24 17:33
Тут бы еще понять, как Юдин в Ивдель попал.Как вспоминал сам Юдин, его вызвали по повестке на опознание в Свердловскую областную прокуратуру и командировали в Ивдель.
Добавлено позже:
А что тут понимать? Фантазия у Юдина была богатая.И тонкая душевная организация
По воспоминаниям З.Н. Савиной, санитарки больницы, она видела у морга плачущего Юдина.
Отправлено: Иван Иванов - 04.01.24 17:41
А вам откуда известно, что раскрыли?Лев Никитич рассказал...
Отправлено: Elvis 68 - 04.01.24 18:13
Лев Никитич рассказал...Уважаемый Иван Иванов, намекните, пожалуйста, зачем Огнев убил дятловцев.
Отправлено: nvry70 - 04.01.24 19:34
зачем Огнев убил дятловцевКакой ещё Огнев? С чего вы взяли?
Отправлено: Elvis 68 - 04.01.24 19:39
5) "Звезда"+С - это совсем просто 242 +АТЭГ. Обратимся к "ДАЕРММУАЗУАЯ", я думаю, оно должно начинаться с "ДАЕВ..." Но , в этом случае, писавший не смог бы передать понятие местонахождения и он умышленно делает ошибку, пишет Р вместо В.
Р - это недописанная В. "Звезда" подсказывает, как должно начинаться эта надпись. Но основная цель тату передать понятие кто убивал, иначе получается, что записка адресована Огневу.
Расшифровка 1921 была дана выше. Мы имеем следующий текст:
ОГНЕВ БЕДА, У ЛАБАЗА ГДЕ БЕРЁЗА ТУБА (контейнер) С 242 (плутоний) С.З.УБИВАЛ ОГНЕВ.
продолжение следует
Отправлено: Иван Иванов - 04.01.24 20:50
Уважаемый Иван Иванов, намекните, пожалуйста, зачем Огнев убил дятловцев.Огнев дятловцев не убивал, это было мнение ошибочное. Фамилию из номиналов монет сложить можно , это - да...
Добавлено позже:
Фрагмент из темы Гипотеза Ивана ИвановаВы не могли бы пояснить, коллега, почему мои посты позиционируются у вас , как посты LANDAU?
Отправлено: Elvis 68 - 04.01.24 21:19
почему мои посты позиционируются у вас , как посты LANDAU?Пока не вчитался в тему по Вашей гипотезе и плохо представляю природу и динамику Ваших отношений c LANDAU. Но наблюдаю, что часть ЗАПИСОК
в начале темы публиковал LANDAU. В частности записка 4, которую я процитировал в качестве ответа уважаемому nvry70 на вопрос про Огнева.
Отправлено: Нэнси - 18.01.24 10:34
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1544245)
Отправлено: nvry70 - 03.02.24 23:43
https://www.kommersant.ru/doc/6480697?ysclid=ls6il3wgdv385593497 (https://www.kommersant.ru/doc/6480697?ysclid=ls6il3wgdv385593497)
Отправлено: Пoчемучка - 04.02.24 11:52
Элвис, судя по всему, получил журналистское задание, написать статью к юбилею гибели группы Дятлова. Поэтому он и сидел здесь полтора месяца, знакомясь со всеми версиями и досконально выясняя у их авторов, чем они это обосновывают. Собрав материал,он отсюда ушёл, а в Коммерсанте появилась серьёзная статья, возможно им написанная, в которой обстоятельнорассматриваются наиболее ходовые версии, и где он скрылся под псевдонимом Анастасия Винницкая:Очень может даже быть... Это самый прямой путь - из всех кривых...
https://www.kommersant.ru/doc/6480697?ysclid=ls6il3wgdv385593497 (https://www.kommersant.ru/doc/6480697?ysclid=ls6il3wgdv385593497)
Отправлено: Роман Ромадин - 04.02.24 12:13
Очень может даже быть...В таком случае вопрос к nvry70.
С какой целью вы разместили ссылку на эту статью сразу в трёх темах с такими подводками:
"... а в Коммерсанте появилась серьёзная статья..."
"Юбилейная статья в Коммерсанте..."
"Весьма любопытная статья..."?
Отправлено: nvry70 - 04.02.24 12:16
С какой целью вы разместили ссылку на эту статью сразу в трёх темахА потому что есть глухие темы, которые никто не читает.
Статья соответствует всем трём темам. Разве не так?
Отправлено: ANT74 - 04.02.24 12:35
Цитирование
в 1985 году надвигалась перестройка и гласность и тут, пришедшие к власти в Свердловской области либералы, с подачи Э.Росселя решили использовать дело Дятлова для антисоветской пропаганды. Тогда и пустили все эти слухи про секретность, кровавых гэбистов, которой никогда в деле Дятлова не было. Региональная элита кинула народу клич: «Хватит кормить Москву», «Урал кормит всю Россию». Избранные народом главы Свердловской, Пермской, Челябинской, Оренбургской и Курганской областей подписали заявления о намерении создать на базе областей Урала «Уральскую республику», даже решили печатать "уральский франк".
Отправлено: марина диамант - 31.01.25 18:01
Вот-вот. Я в детстве возле дома в сугробе крепость вырыл детской лопаткой, там больше двух кубов было, и не просто вырыл, а сделал окна и входы в виде старых покрышек. Тоже довольно шустро. При этом у меня не было рядом умирающего друга с пятью поломанными ребрами, я был одет соответственно сезону, не прошел вниз по склону полтора км в носках, не шарахался по лесу в поисках дров, не имел обморожений конечностей, не... А главное - снег был в достаточном количестве..Ну-ну, не все так было критично. У туристов нет никаких обморожений на руках. Эдуард Туманов не раз говорил, что описанное Возрожденным как обморожения - это следы посмертного вымораживания воды из трупа. И с учетом того, что у Золотарева и Тибо Бриньоля был не застегнут ворот, а у Тибо так перчатки были не на руках, а в карманах, была довольно комфортная температура в момент гибели туристов на перевале.
В общем, Вы только подтвердили сейчас мои слова о том, какого рода "источники" варятся в этом большом котле с надписью на крышке - "дятловедение"
Напоминаю, что видео Тайменя снято при снежном покрове В РАЗЫ больше, чем на момент аварии. И даже на этом видео над ручьем нет толщины пласта, достаточного для выкапывания подобного тоннеля с таким объемом и такой призмой обрушения, чтоб раздавить грудины и черепа. Там можно только за шиворот снега словить. И ни на одном из видео подобных "исследователей" нет никаких опасных надувов и карнизов, могущих обрушиться и так травмировать людей. Не было за все годы хождений и не будет. Смиритесь уже. Ребята, ваше дело безнадёжно)
Добавлено позже:
(https://img.7dach.ru/image/1200/45/47/11/2019/04/06/63844e.jpg)Но у Владимира Аскинадзи, который попал своим щупом в шею Дубининой не было четырех метрового щупа. Щуп был от силы 2 метра.
За всеми речевыми оборотами и микро агрессией не понимаю в чем спор.
4 метра над телами в момент раскопа факт? Факт.
Завалить их могло и куда меньшим кол-вом снега, остальное намело потом.
Добавлено позже:
Зачем, если я не медик? Как и всё, что озвучил туманов, и это его утверждение ничего не весит для меня. Он просто некомпетентен в данном конкретном случае - это слишком бросается в глаза. Он далёк от зимнего туризма и несчастных случаев в горах так же, как я от балета.Ну, вообще-то, кандидатская у Туманова как раз про замерзание, сам он имеет большой походный опыт. А главное, он судмедэксперт с более чем 20-летним опытом. И он более чем компетентен в вопросах замерзания.
Когда множество фактов, неоспоримых, из уд, из воспоминаний очевидцев, плюс обычный здравый смысл говорят мне, что тяжелые травмы были получены в палатке, в самом начале аварии, и фактически сделали людей неактивными - у них на руках-ногах почти нет легких травм, в отличие от всей остальной активной группы, значит они были неактивны в выживании в лесу - когда я все это вижу, я не могу всерьез рассматривать и комментировать сомнительный источник, каким является туманов
Отправлено: Непьющий - 31.01.25 21:45
Ну, вообще-то, кандидатская у Туманова как раз про замерзание, сам он имеет большой походный опыт. А главное, он судмедэксперт с более чем 20-летним опытом. И он более чем компетентен в вопросах замерзания.Туманов не имеет понятия, как выглядит сдавливание снежной доской. Он в своем интервью варсеговой рассказывал о некоей "равномерной обволакивающей снежной массе" - это в корне неверно. Палатка, растянутая на лыжных палках, не позволит снежной массе стать обволакивающей, а наоборот, послужит накопителем массы. Это первый пример невежества туманова. Туманов назвал отпечатки веревки на ноге Дятлова как признак того, что его связывали и удерживали. Черт возьми, кто эти злодеи, которые привязывали его за ногу, как слона, а руки при этом не связывали? этот туманом даже не читал толком СМЭ и не сообразил, что Дятлов просто привязывал шнурком к ноге обмотеку из одежды - у них ведь была проблема обморожений ног. Как можно не понять такую простую вещь, если у Игоря на одной ноге трое носков, а на другой только один х.б носок и отпечаток от веревочки? После этой глупости туманов для меня, и не только для меня, не эксперт ни в каком месте. Он не видел тел, но при этом назвал трещину черепа у Слободина посмертной - опять глупость. При растрескивании от замерзания не может произойти кровотечений - кровь ведь замерзает. А возрожденный указывает на субдуральное кровоизлияние у Слободина. Возрожденный уверенно называет трещину черепа прижизненной, и даже описывает симптомы такой травмы. А посмертными от замерзания он называет расхождения швов черепа.
И самое мерзкое - туманов в интервью этой желтой прессе намекает на то, что Возрожденный типа был ранее судим, и на крючке у правоохранителей, а значит давал выгодное властям заключение. Так если оно так, зачем было Возрожденному упоминать взрывную волну или наезд автомобиля? Ну где логика?
Я писал туманову вконтакте, спросил, зачем он, наплевав на врачебную этику, намекал на непорядочность Возрожденного? Он ничего не ответил. Просто заблокировал меня.
Но я этот вопрос ещё озвучу на другом ресурсе.
Так что туманов - это ярчайший пример хайпа и некомпетентности. И непорядочности. Это не эксперт. Хотя на чьи-то версии его бредни ложатся хорошо.. Ну ракеты там, криминал, пытки..