Современные тренды дятловедения

[Роман Ромадин]

Масленникову на месте  лучше была видна ситуация и он потому сделал правильный вывод о двух ошибках Дятлова.

Возможно, Дятлов совершил ошибку, связанную с поздним выходом, и правильнее было бы остаться на вторую ночёвку. Но мы не знаем погодных условий в тот день? Существует большая вероятность, что к обеду стих ветер, бушевавший накануне, и дятловцы решили воспользоваться погодным окном.

А вот заблудиться группа не могла, они сориентировались ещё 31-го. Я считаю, что уход вверх по склону связан исключительно с обходом скользких бесснежных участков и сложной ледовой обстановкой.

Интересные тезисы Игоря:
1. Поход за дровами был необходим, т.к. обязательно нужно было утолить жажду. А взять на склоне ХЧ воду, кроме как растопив из снега, негде.

Это абсолютно нелогично, поскольку заготовленные утром дрова остались в лабазе и их не взяли, хотя могли это сделать, т.к. рюкзаки после обустройства лабаза стали легче. К тому же, туристы несли с собой какао во фляге и воду в грелках. Шаравин рассказывал, что грелки видел, но в Протокол осмотра они не попали.
Обсуждать остальные тезисы, связанные с криминалом, не вижу большого смысла.

Неблагоприятный фактор, который стал одной из причин трагедии, действовал с момента выхода на перевал, стал причиной изменения направления, поломки снаряжения и аварийной остановки.

... не понятно на каком основании пишется заключение о смерти от замерзания,там признаков должно быть больше,Возрожденный описывает половину,например при смерти от замерзания кровь становится густой и присутствует переполнение одного желудочка сердца...

Я насчитал 6 признаков, и Возрожденный указал самый главный из них – пятна Вишневского.
"... отек мозговых оболочек, резкое полнокровие внутренних органов, переполнение жидкой темной кровью полостей сердца, наличие пятен Вишневского на слизистой желудка, переполнение мочевого пузыря, а также обморожение пальцев конечностей III и IУ степени" (СМИ Дорошенко).

[SKAD]

Как приятно, когда тебя кто-то ждет 

Тут я!

Только снега так мало и так много камней, что большую часть пути надо идти без лыж.
Вокруг палатки ходили без лыж.
Они собирались перевалить в долину Лозьвы, о чем в написано в проекте похода.

Не знаю где и куда без лыж ходить надо было, но поисковики, по их воспоминаниям,
от палатки до кедра съезжали за 5 минут. Цифра точная, инфа 100%!

[фугас]

В дополнение к сказанному
Л. Иванов, газета "Ленинский путь", г. Кустанай, 22 и 24 ноября 1990 г.
..."Уже в мае, около костра, под пятиметровым слоем снега мы обнаружили погибших Дубинину, Золотарева, Тибо-Бриньоля и Колеватова. При внешнем осмотре и на их телах не было повреждений. Сенсация наступила, когда в условиях Свердловского морга мы провели вскрытие и этих трупов. Дубинина, Тибо-Бриньоль и Золотарев имели обширные, совершенно несовместимые с жизнью телесные внутренние повреждения. У Люды Дубининой, например, были сломаны справа 2, 3, 4, 5 ребра и слева 2, 3, 4, 5, 6, 7. Один обломок ребра даже проник в сердце. У Золотарева были сломаны 2, 3, 4, 5, 6 ребра. Заметьте, все это без видимых внешних телесных повреждений. Такие повреждения, как я описал, обычно бывают, когда на человека действует направленная большая сила, например, автомобиль на большой скорости. Но таких повреждений нельзя получить от падения с высоты собственного роста. В окрестностях горы Отортен и прилегающей местности были занесенные снегом валуны и камни paзной конфигурации, но они не находились на пути туристов (вспомните дорожки-следов), и камни эти естественно, никто не бросал в туристов. Наружных кровоподтеков не было. Следовательно, была направленная сила, которая избирательно действовала на отдельных людей, исключая других. ...[/b]
..."Создавалось впечатление, что когда туристы на своих ногах прошли более пятисот метров вниз с горы, то с некоторыми из них кто-то направленным образом расправился."...

[Дмитриевская]

А вы провели опознание, что это Золотарёв? Кого вы там "эксгумировали"?

Да пора уже вырастать из коротких штанишек " зека Гены " или " бомжа  Васи " изучить наконец выводы экзгумации и по-дятловедчески повзрослеть, если конечно, хотите, чтоб вас не как тролля воспринимали, а всерьёз
 

[nvry70]

изучить наконец выводы экзгумации

Которой из трёх? Или все три? Или только ту, которая лично вас устраивает?

Добавлено позже:

Дятлов совершил ошибку

Дятлов никаких ошибок не совершал. Это постулат, который нельзя подвергать сомнению.

А вот ошибки совершают только пишущие про ошибки Дятлова. Причём ошибки крайне серьёзные.

[maicom]

Это абсолютно нелогично, поскольку заготовленные утром дрова остались в лабазе и их не взяли, хотя могли это сделать

Мало того что не логично но им еще пришлось бы опять терять высоту и несколько раз ходить вверх вниз,тогда вообще не понятно зачем они стали подниматься.
У них был небольшой чурбачок взятый с предыдущего места стоянки,мы не знаем расход дров их печки,возможно что они взяли его как раз на экстренный случай.

Я насчитал 6 признаков, и Возрожденный указал самый главный из них – пятна Вишневского.
"... отек мозговых оболочек, резкое полнокровие внутренних органов, переполнение жидкой темной кровью полостей сердца, наличие пятен Вишневского на слизистой желудка, переполнение мочевого пузыря, а также обморожение пальцев конечностей III и IУ степени" (СМИ Дорошенко).

Все кроме пятен Вишневского может говорить и о другом а вот все остальное как раз не говорит о замерзании, обморожения получают при жизни и неудивительно что Возрожденный их указал,переполнение мочевого то же говорит лишь о том что человек был на холоде но не говорит что он умер от холода.
Различают несколько стадий гипотермии и у каждой свои признаки и у первой пятерки кроме пятен Вишневского их нет.
При смерти от замерзания

При смерти от охлаждения лиц трез­
вых кровь почти всегда красная, со свертками и сосредоточена
во внутренних органах, поэтому трупные пятна необильные, крас­
ного или красно-фиолетового, цвета (Десятое В.П., 1977).

Обнаружение в полостях сердца и аорте свертков крови яв­
ляется достаточно характерным признаком смерти от холода.
Фабрикантов П.А. (1955) в полостях сердца у трупов.лиц,
погибших от холода, видел рыхлые кровяные свертки. Громов
Л.И., Митяева Н.А. (1958) в артериях и венах печени и почек
встречали пристеночные тромбы. По данным Десятова В.П. (1967)
свертываемость крови при смертельной гипотермии не зависит
от температуры, кровяные свертки образуются как при минус
30°С, так и при температурах, близких к 0°С. Свертки крови
встречаются также в сосудах почек, сердца, селезенки и голов­
ном мозге. При гистологическом исследовании часто в сосудах
легких, печени, поджелудочной железы, подслизистого слоя стенки
желудка и надпочечников можно обнаружить свертки крови
(Чайка Е.П. с соавт., 1959).

У ГД

переполнение жидкой темной кровью полостей сердца

Так же при смерти от замерзания

из всех анатомических находок внутреннего осмотра
наполнение левой половины сердца и особенно левого желудочка
есть самая важная. Если большое количество крови ... от 300,0
и выше... в относительно здоровом сердце указывает на охлаж­
дение, как на более или менее вероятную причину смерти, а
большое количество содержимого в левой половине сердца уси­
ливает такую вероятность, то наполнение левого желудочка
35,0—40,0 и выше, в связи с общим наполнением сердца, ставит
диагноз смерти от холода почти без сомнения... ». Этот признак
с полным основанием можно назвать признаком Райского, хотя
ради исторической справедливости, несмотря на то, что другие
авторы ограничились только лишь констатацией факта, стоит
называть его признаком Блосфельда-Диберга-Райского.

у ГД

в правой и левой половине сердца содержалось до 200 см3 жидкой темной крови

крови содержалось одинаково плюс кровь жидкая темная.
Про переполнение мочевого пузыря

Существенным диагностическим признаком при смерти от
холода некоторые исследователи считали переполнение мочево­
го пузыря мочой (Samson-Himmelstirn, 1852; Dieberg, 1864; Ogston,
1864: цит. по Белину М., 1875) и постоянно находили этот при­
знак при исследовании трупов. Правда, известно, что всякое
состояние, сопровождающееся угнетением центральной нервной
деятельности и длительной агонией, сопровождается переполне­
нием мочевого пузыря (Косоротов Д.П., 1923). Практический
опыт наглядно свидетельствует, что при смерти от холода в
мочевом пузыре, как правило, скапливается много мочи. Рай­
ский М.И. (1907) признак Самсон-Гиммельштирна причисляет
к так называемым «спутникам смерти от холода».

Про полнокровие внутренних органов а так же про жидкую кровь и переполнение мочевого пузыря

Принято считать, что наиболее характерными признаками
смерти от острого отравления этиловым алкоголем, выявляемы­
ми при исследовании трупа, являются разлитые обильные си­
нюшно-фиолетовые трупные пятна, нередко с внутрикожными
кровоизлияниями на их фоне, резкая синюшность и одутлова­
тость лица, отечность век, кровоизлияния в соединительные обо­
лочки глаз, резкая инъекция сосудов конъюнктивы, отек голов­
ного мозга, его оболочек и легких, переполнение кровью всей
системы верхней полой вены, венозное полнокровие внутренних
органов, жидкое состояние темной крови в полостях сердца, то­
чечные и очаговые кровоизлияния во многие внутренние орга­
ны, обесцвеченное содержимое в начальном отделе тонкого ки­
шечника, отек ложа желчного пузыря, переполнение мочой
мочевого пузыря.

Про трупные пятна

Температура и влажность воздуха в момент смерти не влияют
на появление того или иного цвета трупных пятен, крас­
ный цвет или оттенок пятен наблюдается как при плюсовых,
так и минусовых значениях температуры воздуха. Трупные пятна
фиолетового цвета всегда более обильны, чем пятна красного
цвета. Последние обычно выражены слабо и наблюдаются на
трупах лиц, погибших от охлаждения трезвыми. В тех случаях,
когда были приняты большие дозы алкоголя, несомненно, была
конкуренция причин смерти: действие холода и отравление ал­
коголем. Если на первый план выступало отравление алкого-
лем, то смерть протекала по асфиктическому типу и кровь была
жидкой, а это обуславливало появление обильных темно-фио­
летовых трупных пятен. При смерти от охлаждения лиц трез­
вых кровь почти всегда красная, со свертками и сосредоточена
во внутренних органах, поэтому трупные пятна необильные, крас­
ного или красно-фиолетового, цвета (Десятое В.П., 1977).
И последнее, давно замечено, что при смерти от холода труп­
ные пятна развиваются более медленно (Султанов А.С., Селим-
ханов Ш.А., 1961; Евгеньев-Тиш Е.М., 1963), фаза стаза и ги­
постаза трупных пятен удлиняется. Некоторые авторы наблю­
дали побледнение пятен при давлении пальцем через 4 суток
после смерти (Бакулев С.Н., 1965; Тумасов С.А., 1974). Это об­
стоятельство необходимо иметь в виду при установлении дав­
ности смерти, наступившей от охлаждения

Судебно-медицинский диагноз в случае истинной смерти от
холода должен, по нашему мнению, выглядеть следующим
образом: «Холодовая травма: поза «калачиком», трупные пятна
розовато-фиолетового цвета, «гусиная кожа», переполнение левой
половины сердца красной кровью со свертками, пятна Вишнев­
ского, точечные кровоизлияния в слизистую лоханок почек,
отсутствие гликогена в печени... ».
При смерти от другой причины, но в условиях воздействия
низкой природной температуры, диагноз выглядит уже по-дру^
гому: «Атеросклеротическая болезнь сердца: резко стенозирую-
щий коронаросклероз с кальцинозом, гипертрофия миокарда...
крупноочаговый... Признаки пребывания в условиях воздей­
ствия низкой природной температуры: ознобление кожи кистей
и носа, поджатие яичек ко входам в паховые каналы... ». В данном
случае подчеркивается, что пребывание в условиях действия
холода было фоном (не путать с фоновым заболеванием), имеет
непрямую причинную связь со смертью и способствовало ее
наступлению

Источник

Холодовая смерть АВТОРЫ:
Шигеев Владимир Борисович — заведующий танатологическим отде­
лением Бюро судебно-медицинской экспертизы Департамента здравоохра­
нения Москвы, судебно-медицинский эксперт высшей квалификационной
категории.
Шигеев Сергей Владимирович — судебно-медицинский эксперт Бюро
судебно-медицинской экспертизы Департамента здравоохранения Москвы,
ассистент кафедры судебной медицины Российского университета дружбы
народов, кандидат медицинских наук.
Колударова Екатерина Мстиславовна — судебно-медицинский эксперт
Бюро судебно-медицинской экспертизы Департамента здравоохранения
Москвы, старший преподаватель кафедры гистологии и эмбриологии
Московского государственного медико-стоматологического университета,
кандидат медицинских наук.

Про стадии гипотермии можно найти описание в интернете,первая пятерка погибла еще при первых стадиях когда холод ощущается но температура ядра тела еще не сильно снизилась,в этой стадии человек иногда даже не ощущает обморожения.

[Temperance]

Не знаю где и куда без лыж ходить надо было, но поисковики, по их воспоминаниям,
от палатки до кедра съезжали за 5 минут. Цифра точная, инфа 100%!

А несколько рядов курумника преодолевали в прыжке на дровах. 
Не отказалась бы посмотреть на такой балет. 
Инфа сотка случайно не от Карелина? Потому что он уверен, что ребра поломали на этих грядах.

[SKAD]

А несколько рядов курумника преодолевали в прыжке на дровах. 

Нет, в объезд!

Не отказалась бы посмотреть на такой балет. 

Это слалом называется! 

Инфа сотка случайно не от Карелина?

Совершенно не принципиально! Полно фотографий, как поисковики барахтаются по пояс в снегу!

[nvry70]

Полно фотографий, как поисковики барахтаются по пояс в снегу!

В каком месяце барахтаются?

[SKAD]

В каком месяце барахтаются?

В разгар зимы, собственно, как и дятловцы.

[nvry70]

В разгар зимы, собственно, как и дятловцы.

А вы от ответа не уходите. Какой ещё "разгар"? Точнее называйте. Сказали А, так говорите и Б.

[SKAD]

А вы от ответа не уходите.

А я должен? Конструктивного возражения от Вас я не видел. Лишь вопросы, для которых существует кнопка "поиск".

[maicom]

Про гипотермию,автор вьетнамка,это все есть в тех же книгах про холодовую смерть но она все это собрала в одно целое и применительно к гд.

Я год назад писала на другом форуме, сейчас хочу сюда вставить и дополнить...

1) МП. Выход из палатки всех. Даже не вопрос сейчас одновременно или нет. В палатке никого нет. Выход из палатки внезапный, не стандартный - с разрезами палатки, с отсутствием времени на то чтобы взять одежду, ледоруб и прочее. И даже наличие или отсутствие травмированных в данной ситуации не столь принципиально.
Это все результат острого стрессорного воздействия. И это безусловная угроза, причем действующая на всю группу одинаково. Это сокращает целый ряд причин, на которых реакция будет индивидуальной.

Острый стресс запускает целый ряд патофизиологических процессов в организме. Причем это безусловный процесс, он запускается вне зависимости от желания самого человека. Просто у тренированного человека он запуститься при более жестком воздействии и начнет выходить он из него при все еще более жестких условиях. Но он все равно запуститься и давайте считать, что просто так они бы в таком виде из палатки не ушли.

Что это за процессы? Во первых это формирование в коре головного мозга доминанты возбуждения, направленной исключительно на причину - задача человека справиться именно с этим стрессорным фатором или выйти из зоны его влияния. Что значит доминанта возбуждения? Это значит, что идет торможение других участков коры головного мозга и человек перестает воспринимать иную информацию, она становиться "не нужной". Женщина, рвущаяся в горящий дом спасти своего ребенка не будет думать о том, что она сама в неглиже, что у нее ожоги на лице и на улице зима.
Для выполнения задачи "справиться" или "уйти" включаются и другие механизмы. Причем они безусловны и филогенетически древние, что важно. Потому что наша кора и выработанные условные рефлексы и реакции это новье, которое иногда нам мешает жить. А вот все механизмы на биологическую защиту вида заложены глубоко в подкорке и мы на них не влияем никак. Так что даже гибель коры головного мозга не является биологической гибелью. И чем хуже ситуация для нас в плане выживания, тем больше роль начинают играть вот такие подкорковые структуры.
Так что мы имеем? Половина коры отключается, есть доминанта поведения направленная на то, чтобы "убрать" или "уйти от". Все остальное пофигу. В нашем случае явно вариант "уйти от". Включается гипоталамус, который начинает мощно вырабатывать кучу всяких гормонов и медиаторов, в том числе АКТГ, который запускает надпочечники. Надпочечники это вообще наше все). Дальше адреналин, норадреналин, минералкортикоиды, вазопрессин и тд и тп. По результату - увеличнение ЧСС, увеличение минутного объема крови, транзиторные гипогликемии и куча всего. Просто огромный каскад реакций.

Фишка в том, что вот эти все запущенные механизмы они в какой-то период не то что не дадут им начать замерзать, а они не дадут им даже почувствовать холод.
Поэтому на определенном этапе мы не будем видеть никаких признаков борьбы с холодом, даже если там пипец холодно. И мы не видим.
- у Игоря расстегнута жилетка
- Зина не достает маску
- Рустем не использует сам стельки и не предлагает их никому другому.
На этом этапе гибель от замерзания не возможна. Этот этап имеет какие-то определенные временные рамки. Этот этап может закончиться несколькими вариантами
1) сам стрессорный фактор вызывает гибель. "не смогли уйти". И причиной гибели будет именно воздействие этого фактора.
2) воздействие стрессорного фактора продолжается, в какой-то момент происходит декомпенсация и срыв определенных механизмов. Может наступить гибель. Самые распространенные причины такой гибели в таких ситуациях - острая сердечно-сосудистая недостаточность. Инфаркты у определенной группы людей. Те другая причина смерти.
3) влияние стрессорного фактора уменьшается или прекращается, доминанта возбуждения проходит. В этот момент они начинают воспринимать окружающую действительность адекватно, оценивать и другие факторы, влияющие на них.
И вот тут вступает ХОЛОД. Один стрессорный фактор начинает заменяться другим. Мы переходим к вопросам выживания на холоде. Я сейчас специально не говорю о гипотермии, ее еще нет. Гипотермия это очень четкое понятие - снижение температуры ниже определенных значений "ядра тела". Обычно за ориентир берут температуру в прямой кишке. Почему я это выделяю отдельно, потому что первый этап выживания будет опосредован деятельностью коры головного мозга и будет направлен на предотвращение или отдаление сроков снижения этой самой температуры. И нам это очень важно, потому что именно сознательное поведение людей на этом этапе говорит четко о том, что 1) они понимают опасность холода 2) они в физическом состоянии им противостоять (моторика, движение) 3) кора их головного мозга работает нормально. Они компенсированы физиологически, этот этап включают в стадию компенсации.

Вот принципов выживания на холоде всего несколько. Они описаны и это аксиома.
1) уйти с холода. Если это невозможно, то
2) создание источника тепла. Костер. Кто бы что бы не говорил - костер это безусловный источник тепла.
3) создание убежища, которое будет уменьшать теплопотери. Снег и лед безусловные теплоизоляторы. Они широко используются коренными народностями. Убежище защищает от такого неприятного фактора, как ветер. Вид убежища зависит от опыта группы и в данном случае от распространенного опыта в данной туристической среде. Но тут может играть роль военный опыт Золотарева, поэтому вид убежища может быть не стандартным для туристкой логики. По крайней мере я много читала про примеры выживания в холод у партизан - они использовали иные виды убежищ.
4) перераспределение одежды. Причем как своей собственной, так и перераспределение внутри группы. Гибель одного участника сильно повышает шансы на выживание других.
5) Еда. Очень не маловажный фактор, но он начинает играть свою роль гораздо позже остальных.

Все. Это поведенческая классика выживания на холоде. Могут быть варианты в зависимости от достижения главной задачи - сохранения определенной температуры ядра тела. Может быть достаточно разведенного костра и возможности приготовить (разогреть) пищу и не будет необходимости в создании убежища. Может быть вариант когда убежище защищает от ветра и достаточное количество одежды, чтобы не разжигать костер внутри. Ну и тд.

Видим мы проявления этого этапа? да, видим. Костер есть, перераспределение одежды есть, даже непонятный пока настил тоже есть. И еда у Золотарева есть кстати, тоже.
Но тут важно понять, кто именно дошел до этого этапа? Поэтому так важно распределение одежды и признаки воздействия огня. А сам факт того, что это вообще делается, говорит о том, что некоторые точно дожили до момента ослабления или прекращения воздействия того, первого фактора. Который выгнал их из палатки.

Теперь гипотремия. Всего того, что было сделано не достаточно. Температура тела продолжает снижаться. И вот на это организм опять включает совершенно не зависящие от нашего разума механизмы нейро-гуморальной регуляции. Начиная от банального озноба и гусиной кожи и заканчивая все более глубокими и грубыми механизмами. Чем ниже температура, тем грубее действует организм. Все те признаки гибели от смерти от холода которые любой уважающий себя дятловед выучил уже на зубок они формируются у живых. И вот чего не хватает дятловедам, так это понимания механизмов их формирования.

Почему я блин пишу так много букфф - да потому что это опять поведение!
Если кто-то приписывает кому-то из группы порыв совершить определенный поступок - пойти к палатке непонятно зачем, пойти искать непонятно кого - это показатель очень активной деятельности коры головного мозга. Более того - той деятельности которая лежит вне очага доминанты реагирования на новый стресс-холод. Это признаки социальной деятельности. Значит доминанта холода в мозгу еще не сформирована. Значит они находятся на первой стадии выживания и об истинной гипотермии речи еще не идет. Отчаяние - эмоциональный процесс. Это значит, что на него у организма еще есть силы и ресурсы. В любом случае человек, принимающий такое решение, находится в стадии компенсации.
И мне не понятно, почему он вдруг декомпенснули через 300-450-600 метров от точки принятия решения "идти". Лечь и заснуть - это уже отключка коры. А кора на холоде не отключается мгновенно, сначала идет апатия, потом сонливость. И это время. Это достаточно большое время. Потому и Шура интуитивно задается вопросом - что их так ослабило? На самом деле это касается обоих отрезков пути - от МП до места гибели и от кедра до места гибели тоже. Первого, правда, это касается больше.

Каждого члена группы надо вписывать в эти этапы.
Давайте на примере Рустема. Имеем исходные данные - ушел из палатки, имеет ЧМТ, погиб на склоне примерно в 1 км от МП или в 500 м от кедра. Нет признаков перераспределения одежды ни направленных на самого себя, ни направленные на помощь кому-то из группы.
Мы подразумеваем, что на него воздействует первый фактор стресса, который запускает ряд процессов его в организме. Кстати, именно у него есть изолированное кровоизлияние в кору надпочечника. Это либо результат удара, либо как раз чрезмерного стресса. ПРизнаков выхода из этой первой стрессорной ситуации у него нет - отсутствие признаков участия в начале осознанной борьбы с холодом. Что говорит о том, что скорее всего он спускался. ЧМТ может спровоцировать потерю сознания и то, что он постепенно замерзает находясь без сознания. Это единственный способ ему замерзнуть в тот момент. Травма получена или на МП или на отрезке МП - место гибели. Но это так же и дает нам некоторые характеристики группы. Потому что он 1) оставлен 2) его одеждой не пользуются даже тогда, когда она уже явно нужна выжившим. Это говорит либо об отсутствии контакта с Рустемом (действительно не было никаких групп) либо о невозможности ему помочь - действие первого фактора продолжается и гонит группу вниз.

Дятлов.
есть признаки первого острого стресса, которые не дают ему ощущать холод. Нет признаков выхода из первого стресса и начала этапа противостояния холоду. Подъем к палатке обязан был проходить через этап осмысления произошедшего у кедра, в группе. В том числе понимании о наличии всех присутствующих. И соответственно он должен был как минимум застегнуть в тот момент жилет и подумать о ноге.
Скорее всего погибает при спуске. Предполагаемая смерть - воздействие первого фактора или ранняя декомпенсация на стресс. Травм нет. Причина смерти не может быть замерзание. Или нужно искать причину потери сознания, вынужденной обездвиженности.

Зина.
Вот тут непонятно. Есть несколько моментов, которые не исключают ее присутствие у кедра. Она могла как подниматься, так и спускаться. Но у нее есть объдиняющие групповые признаки с Рустемом - поза и состояние лица.
Извините, но спят все совершенно по разному. И уж точно не спят с открытыми глазами. А при замерзании неотъемлемая стадия - сон.

Почему я уверена, что с первым этапом стресса группа в принципе справилась? Да потому что остальные зажгли костер, перераспределили одежду, сделали настил. Если смогли одни, значит не было таких критических погодных условий, которые заставили бы погибнуть сразу. В ледяной воде вариантов нет. Разница в минутах

[Temperance]

Совершенно не принципиально! Полно фотографий, как поисковики барахтаются по пояс в снегу!

В tlib видела отчет, какая-то группа решила по склону пойти. Не понравилось, надо долго идти, когда одна лыжа выше другой.

Из статьи Бартоломея в Уральском следопыте, в которой он критикует лавину:
"Так вот: на Отортен мы поднимались пешком! Группа А.Кикоина всходила на высоту 1079 тоже без лыж, та же картина и в других местах. Все поисковые работы прово­дились без лыж! При осмотре места установки палатки в 1959 г. все обратили внимание на то, что выше склон вы­полаживался, переходя в горизонтальный водораздел, почти лишенный снега, при отсутствии зон лавиносбора (это места, где накапливается снег, готовый потом при бла­гоприятных условиях обрушиться лавиной)."
Там и фото есть:

[SKAD]

При осмотре места установки палатки в 1959 г. все обратили внимание на то, что выше склон вы­полаживался, переходя в горизонтальный водораздел, почти лишенный снега

Для того чтобы скатиться на лыжах достаточно минимум снега.

Допрос Аксельрода.
За 10 часов поисков с пятнадцатиминутным перерывом на обед мы прошли поиском порядка сорока, сорока пяти километров,
обойдя по границе леса всю долину западного притока реки Сульпы, осмотрев все перевалы между
вершинами гор Отортен, 1024, 1039; 1041, сделав траверс вершины Отортен с юго-запада на северо-восток и
отдельно восхождение на Отортен с обходом карниза южного кара г. Отортен.

45 километров отмахали за световой день. Полагаю им и в голову не приходило ходить пешком.
Вверх на лыжах и вниз на лыжах. И так несколько раз.

[Temperance]

Для того чтобы скатиться на лыжах достаточно минимум снега.

Да не вопрос. Я другое хочу донести. Идти можно, но не удобно. То снег, то камни, то спуск, то подъем. Поэтому траверсом не ходят. Суть в том, чтобы войти в ритм и двигаться. Они же лыжники, а не альпинисты. Поход лыжный. Отортен это как бонус.

За 10 часов поисков с пятнадцатиминутным перерывом на обед мы прошли поиском порядка сорока, сорока пяти километров,
обойдя по границе леса всю долину западного притока реки Сульпы, осмотрев все перевалы между
вершинами гор Отортен, 1024, 1039; 1041, сделав траверс вершины Отортен с юго-запада на северо-восток и
отдельно восхождение на Отортен с обходом карниза южного кара г. Отортен.

45 километров отмахали за световой день. Полагаю им и в голову не приходило ходить пешком.
Вверх на лыжах и вниз на лыжах. И так несколько раз.

Они же по границе леса шли. Не траверсом. Останавливались в подозрительных точках и поднимались.

[Elvis 68]

Интересная находка Галины Сазоновой (Vietnamka) из темы "Тезисы врача" от Туапсе:

Сейчас читаю потрясающую книгу "Смерть от переохлаждения организма" Десятова В.П. (https://docs.google.com/file/d/0B2PbMEwBoJ4YVHFDbDUxMW9VMHM/edit не знаю откроется ссылка или нет, она у меня "весит" в гугл-документах". )
  Не ожидала, что книгой по судебной медицине можно зачитываться 
  Хочу привести некоторые цитаты.

В 1875 году вышла диссертация М. Белина, в которой   автор произвел анализ секционного материала Московского   морга за 6 лет. Автор подметил интересную закономерность: во всех случаях, где смерть наступила при температуре воздуха  ниже —15°С, кровь в сердце была красноватой, при более высокой температуре — темная. Причем продолжительность
оттаивания на цвет крови влияния не оказывала.

В 1883 году вышла вторая, весьма солидная работа  Диберга
Автор в Казани исследовал 31 труп людей, умерших от охлаждения, причем особое внимание он обращал  на количество крови в полостях сердца.  Кровь в полостях сердца измерялась и взвешивалась. Крови в сердце при смерти от холода в среднем оказалось 293 г (максимум 511 г, минимум — 145 г). По утверждению автора, ни при каком другом виде смерти такого большого количества крови в сердце никогда не бывает.

Его контрольный материал содержит 45 алкогольных отравлений и 70 случаев смерти от других причин (повешения, утопления, отравления и пр.). Среднее количество крови в полостях сердца у них оказалось равным 72 г.
Выводы Диберга, хотя и не во всех пунктах, представляют особый интерес для лиц, изучающих смертельную гипотермию. Количество крови в полостях сердца при смерти от холода никто, кроме него, не сравнивал.
так, для размышлений. Количество крови в полостях сердца.

Игорь – 250см3 (265г)
Юра 270 (285г)
Георгий 200 (212г)
Зина 150см3 (159г)
Рустем 100 (106г)
Саша 100см3 (106г)
Семен 50 см3 (53г)
Люда 50 см3 (53г)
Коля – «сухое сердце»

[maicom]

Коля – «сухое сердце»

Вот у него как раз и присутствует признак смерти от замерзания "сухое сердце" это и есть те самые сгустки крови и чем дольше человек пробыл на холоде тем больше этих сгустков и это при том что человек был трезвым,у остальных кровь жидкая темная.

[Дед мазая]

6. В стенгазете ВО упоминается четверка ушедшая за дровами, потому что смысл юмора шуточной стенгазеты в том, что бы люди не составлявшие её прочли и посмеялись. Это косвенно подтверждает уход четверки.

Стенгазету вроде писал Золотарев, со слов Аксельрода?..

[Косатый]

ВЫ реально на лыжах ходили?  В световой день 5-7 км - ИЗДЕВАЕТЕСЬ?

[totato]

Вот у него как раз и присутствует признак смерти от замерзания "сухое сердце" это и есть те самые сгустки крови и чем дольше человек пробыл на холоде тем больше этих сгустков и это при том что человек был трезвым,у остальных кровь жидкая темная.

Ну так если следовать теории Диберга, то чем больше крови в сердце, тем более выражена смерть от замерзания. Тогда получается, Тибо умер мгновенно от своей ЧМТ, а Люда с Семёном некоторое время прожили после множественного перелома рёбер, начали подмерзать, но умерли именно от травм. У Слободина и Колеватова получается смерть от замерзания, но в состоянии потери сознания. А у остальных - прямая смерть от замерзания, без перехода в фазу "отключки", поэтому и поз эмбриона нету.

[Непьющий]

Опять ничего не понял

Там всё предельно понятно. Вам просто не нужно это.

Зачем они упорно шли в тяжёлый тягун против ветра " со скоростью самолёта " ? Что они там искали ? Разве не понятно ,что на горе лабаз не соорудить

Поход подразумевает перемещение на местности, в не всегда благоприятных условиях, с не всегда заранее известными условиями конечной точки перехода.

Вот их план маршрута из УД :

Практической ценности этот выделенный текст имеет не больше, чем "маршрут по дням" в нарисованной от руки таблице, где их переход 14 км из верховьев ауспии в верховья лозьвы был так же далёк от получившейся реальности, как и этот текст. Я сто раз объяснял, почему. Не читаете? Не переспрашивайте тогда, или переспрашивайте, но не меня.

не собирались  вроде

то, что "вроде" - это не первоисточник, который стоит обсуждать.

почему и двинулись слишком поздно 1 го по не оптимальному направлению.

1 февраля они двинулись по самому оптимальному направлению, и не слишком поздно, а в оптимальное время.

[maicom]

Ну так если следовать теории Диберга, то чем больше крови в сердце, тем более выражена смерть от замерзания. Тогда получается, Тибо умер мгновенно от своей ЧМТ, а Люда с Семёном некоторое время прожили после множественного перелома рёбер, начали подмерзать, но умерли именно от травм. У Слободина и Колеватова получается смерть от замерзания, но в состоянии потери сознания. А у остальных - прямая смерть от замерзания, без перехода в фазу "отключки", поэтому и поз эмбриона нету.

Наоборот,у Тибо смерть была более растянута по времени т.к у него успели образоваться сгустки крови а у всех остальных смерть была более быстрой и не понятно как Возрожденный определил смерть от замерзания т.к кроме пятен Вишневского об этом ничего не говорит даже переполнение мочевого не говорит что процентов о смерти от замерзания,выше привёл  слова Вьетнамки,смысл в том что когда случилось чп на гд действовал стресс и там была определенная фаза когда ещё не было гипотермии т.е замерзания,да они ощущали холод но ещё не смертельный,стресс как например человек может зайти в горящий дом вынести от туда кого то при этом не замечая ожогов,после пропадания стресса начинает как раз развиваться гипотермия и у нее есть несколько стадий и одна из первых это угнетение сознания т.е человек не понимает что делает, развиваться сонливость, человек замерзает и организм пытается согреться, дальше идёт потеря сознания, проблемы с дыханием и т.д потом кома и смерть и у каждой стадии свои признаки,если человек не был пьян то его кровь густеет, появляется морозная эритрема, переполнение одного желудочка сердца кровью и т.д каждая фаза гипотермии длится плюс минус определенное время и судя по тому что гд распределяли одежду,разводили костер и делали укрытие то кора головного мозга у них работала а значит была максимум первая стадия гипотермии и из нее они не вышли и погибли,это касаемо тех у кого не было смертельных травм.
Дятлов вообще под вопросом т.к у него скорее всего даже первой стадии гипотермии не было а было только первичное состояние стресса в котором он даже не думал утеплиться,не застегнул жилет,не одел ещё один носок...

[totato]

Наоборот,у Тибо смерть была более растянута по времени т.к у него успели образоваться сгустки крови а у всех остальных смерть была более быстрой

Так если Тибо долго жил, почему у него мочевой пузырь пустой? Хоть сколько-то должен был успеть накопить, когда лежал долгое время?

Дятлов вообще под вопросом т.к у него скорее всего даже первой стадии гипотермии не было а было только первичное состояние стресса в котором он даже не думал утеплиться, не застегнул жилет, не одел ещё один носок.

Я с этим полностью согласен. Дятлов, в моём представлении, подвергся турбозаморозке, как Терминатор 2 в одноимённом фильме.

[Непьющий]

Уважаемый Н. проигнорировал эти тезисы, насколько я понял.

Я их не то что бы проигнорировал, а просто посчитал лишним и ненужным второй раз писать то, что исчерпывающе написано на первой странице той темы. Под каждым пунктом - ложное утверждение, которое подаётся как факт. Я обычно стараюсь не реагировать на такое).
Нет, если интересно, я могу указать во всех четырех пунктах Шаркина, что там домысел. Но стоит ли?)

[maicom]

Так если Тибо долго жил, почему у него мочевой пузырь пустой? Хоть сколько-то должен был успеть накопить, когда лежал долгое время?

Из за повреждения ЦНС (центральной нервной системы) при обычных условиях мочевой пузырь не бывает полностью пустым, Возрожденный ему давал время жизни так же больше скажем чем Люде.

Я с этим полностью согласен. Дятлов, в моём представлении, подвергся турбозаморозке, как Терминатор 2 в одноимённом фильме.

Сами понимаете что такого не может быть, поэтому многие кто придумывает версии "гоняет" гд по склону от палатки к кедру и обратно что бы как то оправдать гипотермию т.к если тройка не успела спуститься от палатки тогда смертельная гипотермия просто не успела бы развиться так что бы человек прошел условно 500 м и замёрз насмерть,для этого нужно время.

[totato]

Сами понимаете что такого не может быть, поэтому многие кто придумывает версии "гоняет" гд по склону от палатки к кедру и обратно что бы как то оправдать гипотермию т.к если тройка не успела спуститься от палатки тогда смертельная гипотермия просто не успела бы развиться так что бы человек прошел условно 500 м и замёрз насмерть,для этого нужно время.

Я вижу ситуацию так, что все дошли до Кедра. Когда Юрам стало совсем плохо, и костёр не спасал, Зина вызвалась вернуться к палатке за очень нужными вещами. Но группа оценила обстановку неправильно - зона поражения, из которой они бежали, не исчезла, напротив, расширилась вниз по склону, и Зина столкнулась с суперхолодным фронтом,  в результате чего замёрзла за пару минут. Слободин и Дятлов побежали её спасать, но замёрзли ещё ближе к кедру из-за придвижения сверххолодной зоны.

[maicom]

Я вижу ситуацию так, что все дошли до Кедра. Когда Юрам стало совсем плохо, и костёр не спасал, Зина вызвалась вернуться к палатке за очень нужными вещами. Но группа оценила обстановку неправильно - зона поражения, из которой они бежали, не исчезла, напротив, расширилась вниз по склону, и Зина столкнулась с суперхолодным фронтом,  в результате чего замёрзла за пару минут. Слободин и Дятлов побежали её спасать, но замёрзли ещё ближе к кедру из-за придвижения сверххолодной зоны.

У тройки на склоне нет признаков того что они участвовали в обмене вещей внизу,там лежали обожжённые носки,ковбойка Тибо,чей то подшлемник по-моему при этом Слободин пошел в одном валенке а Дятлова пошёл в одном гетре на голую ногу и пошли ни как не постаравшись согреться,Слободин не надел шапку глубже на голову что бы защитить уши и голову от холода,Дятлов не застегнул жилет и не одел носок хотя бы с другой ноги не говоря уже о том что им никто не дал ничего из одежды,это если бы они дошли до кедра а когда они дошли то они разожгли костер и какое то время он горел а это огонь и тепло и какое-то время они были рядом с источником тепла и если бы они пошли назад к палатке то для их смерти требовалось бы гораздо больше времени,исключение это Слободин,у него была травма головы и как говорят медики травма скорее всего была получена в месте где его нашли а травма у него то же интересная,две гематомы с двух сторон на висках и трещина черепа т.е если бы он упал головой на камни то он что катился по склону ударяясь то левым виском то правым?потом получил перелом лобной кости которая одна из самых крепких костей не получив при этом других повреждений кроме мелких ссадин
Это ещё не считая его выпот который указал Возрожденный там то же непонятно что он видел

[totato]

У тройки на склоне нет признаков того что они участвовали в обмене вещей внизу

Так они и не участвовали ни в каком обмене вещей. Обмен, а точнее, снятие вещей с погибших Юр, произошёл ПОСЛЕ того, как тройка покинула зону Кедра.

если бы они пошли назад к палатке то для их смерти требовалось бы гораздо больше времени

Конечно! Если бы тройка всё время находилась в зоне естественных зимних температур, она бы так быстро не замёрзла. Но одно дело -25С, другое <-100C.

И рассмотрите пример. Ваш друг тонет в реке. Ваши действия? Вы начнёте одевать гидрокостюм? Или не раздумывая броситесь в воду его спасать? Почему вы считаете, что Дятлов и Слободин непременно должны были утеплиться, исходя из рациональных соображений, и только потом бежать на помощь Зине, упавшей и неспособной больше встать?

[Elvis 68]

если следовать теории Диберга, то чем больше крови в сердце, тем более выражена смерть от замерзания.

С моей точки зрения, по теории Д. получается особый сюжет. Игорь, Юра, Георгий и может быть Зина выживали дольше всех. А остальные погибли быстро. Через эту призму начинает казаться, что некое ЧП произошло на Отортен по этому сюжету. А склон ХЧ, Кедр и состояние/содержимое палатки - инсценировка. При том, что палатку поставили дятловцы. Переночевали, пошли на Отортен и там погибли.