Современные тренды дятловедения

[Elvis 68]

Оффтоп (текст не по теме)

https://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=23681&st=195

_{Valraven   сообщение 24.04.2013 - 00:25}

Ибо был у меня случай в армии. После расформирования одной в/ч в январе 1992 года часть личного состава (узбеков по национальности) перевели в другую часть, где у них возник конфликт с дагестанцами. Глубокой ночью дагестанцы ворвались в роту новичков и стали их избивать. Трое военнослужащих-узбеков выпрыгнули в ходе драки из окна расположения и босиком по снегу побежали в свою бывшую часть. На них было одето только по два комплекта белья - тонкое и зимнее. Тем не менее они преодолели по снегу расстояние в 8,5 км до своей бывшей части и насколько мне известно, даже ничего не отморозили. Дело было в районе г. Руза Московской области. Мороз был не 25 градусов, конечно, но не менее -10... -12С. Так что в это я поверить могу. Кстати, в носках передвигаться по снегу менее рационально, чем босиком, положив носки в карман, и одев СУХИЕ носки после бега.

[Роман Ромадин]

Шёл до последнего, пока не потерял сознание.

Я дальше привел примеры,там написано что кровь должна быть густой как минимум и там же из этого же исследования написано про тромбы и про остальное...

В различных исследованиях, связанных с гибелью от замерзания, исследуются погибшие, которые не дошли до дома по разным причинам, но, в основном, в результате алкогольного опьянения.
В случае с гибелью ГД туристы, найденные с признаками замерзания, перед смертью испытывали интенсивные физические нагрузки. Сравнить это можно с лыжником, который после сложной дистанции потерял силы на финише. Физиологические показатели в таком случае могут иметь существенные отличия от тех, что указаны в исследованиях.

[maicom]

В различных исследованиях, связанных с гибелью от замерзания, исследуются погибшие, которые не дошли до дома по разным причинам, но, в основном, в результате алкогольного опьянения.
В случае с гибелью ГД туристы, найденные с признаками замерзания, перед смертью испытывали интенсивные физические нагрузки. Сравнить это можно с лыжником, который после сложной дистанции потерял силы на финише. Физиологические показатели в таком случае могут иметь существенные отличия от тех, что указаны в исследованиях.

Разные исследования проводили а какие физически нагрузки вы имеете в виду?от палатки дойти вниз это небольшая физическая нагрузка,если все дошли а если не все дошли а тройка осталась на склоне тогда откуда у них такая нагрузка?а если тройка дошла тогда почему при том что внизу было распределение одежды им не дали даже носка когда в костре были сожженные носки и подшлемник?Дятлов пошел в одном носке и с расстегнутым жилетом а тогда если плюс переутомление и холод у него должны были быть признаки долгого прибывания на холоде...
Юры при наличии костра почему то отдали свою одежду и погибли у костра у тепла при том что дрова для этого костра были.
Для чего они вообще костер разводили на этом месте?как говорят место было продуваемым и поэтому они ушли делать настил но выбились из сил и замерзли,так зачем тогда на этом месте разводить изначально костер?шли бы сразу в овраг делать укрытие и настил а потом там же и костер и при наличии уже укрытия Юры почему то туда не пошли а сложили одежду на настиле и остальные не пошли а ушли дальше а зачем настил то было делать тогда?
От палатки ушли без всего начали замерзать сделали костер на продуваемом месте сделали настил а сами ушли опытные туристы 
помочь травмированным хотели но в итоге и их отнесли что усугубило их положение и сами замерзли и при том все сразу,ни один не выжил...
Это при наличии одежды и костра...

[SKAD]

Оффтоп (текст не по теме)

Тем не менее они преодолели по снегу расстояние в 8,5 км до своей бывшей части и насколько мне известно, даже ничего не отморозили. Дело было в районе г. Руза Московской области. Мороз был не 25 градусов, конечно, но не менее -10... -12С. Так что в это я поверить могу. Кстати, в носках передвигаться по снегу менее рационально, чем босиком, положив носки в карман, и одев СУХИЕ носки после бега.

Подозреваю, что в 1992 году они ещё портянками комплектовались!

[Elvis 68]

Интересный тезис от Владимира Анкудинова о том, почему гипотетическая группа зачистки не спрятала тела ГД так, что бы их никто больше не нашел.

из темы "Доклад В. Анкудинова на конференции 2016г."

Я еще в докладе указывал, что первоначальная обстановка места происшествия подверглась изменению. И сделали это люди из поисковой команды "ракетчиков", а также (весьма вероятно) и сотрудники следственной группы, вызванные "ракетчиками". Если по-простому: трупы переместили солдаты из поисковой команды (по логике вещей- уже после осмотра места происшествия и трупов на месте происшествия следователем (военной или спецпрокуратуры), прибывшим на место обнаружения трупов). Цель таких перемещений- подготовка трупов к эвакуации или к уничтожению. По всей видимости, в отведенный для принятия решения промежуток времени не удалось достоверно установить, что погибли все участники группы ( и нет живых свидетелей, при потенциальном наличии которых "бесследное исчезновение" трупов теряло смысл), поэтому от варианта уничтожения трупов отказались. Снялись-и улетели. И- оставили всё для "официальных" поисковиков.

[nvry70]

поэтому от варианта уничтожения трупов отказались.

Это он выдумывает. Такого "варианта" никогда не было,как не было и никакой ракеты, а соответственно и не было никаких "ракетчиков".

[Иван Иванов]

почему гипотетическая группа зачистки не спрятала тела ГД

Не по этой причине...

[Косатый]

Не по этой причине...

По причине - что никакой "группы зачистки" просто не было!  С описываемыми  масштабами "инсинуаций" - надо было бы область примерно размером с Москву (если не больше по площади)  э-э-э.."зачистить" от местного населения

[Мишаня]

Интересный тезис от Владимира Анкудинова о том, почему гипотетическая группа зачистки не спрятала тела ГД так, что бы их никто больше не нашел.

из темы "Доклад В. Анкудинова на конференции 2016г."

Да, пардону, глупенький ваш докладчик, ибо ни хрена не сведует ни в рОкетах, ни в испытаниях, ни в сопрягаемой технике-технологии, как и в технической документации и военном делопроизводстве.
Кто его на Енто направление сподвигнул (самому ему однозначно слабо на мысли Энти было, ибо юрист, а значит карьерист и лентяй    - оне сами ничего не делают, чужие деяния оценивают за приличное вознаграждение пожизненно) , вот с чем хотелось бы разобраться. А сам он не скажет, не сознается.   

[Elvis 68]

Оффтоп (текст не по теме)

Да, пардону

От стены к доске летели,
Как снаряды «ФАУ-2»,
То тяжёлые портфели,
То обидные слова.
Бой кипел, и в тайных целях
Кто-то партой дверь припёр.
Но и драка на портфелях
Не решила этот спор.

Дело Ваше, уважаемый Мишаня, но очень хотелось бы без тролинк вставок течение этой темы. Когда все участники выражаются корректно - обсуждения более читабельны.

[nvry70]

обсуждения более читабельны.

А тут, коллега, никакого обсуждения и нет.

[Мишаня]

Дело Ваше, уважаемый Мишаня, но очень хотелось бы без тролинк вставок течение этой темы. Когда все участники выражаются корректно - обсуждения более читабельны.

А я вообще не понимаю этой темы: то ли по мотивам, то ли чегой-то новенького послушать- почитать,- скоро за сотню случится, а на какой фабрике носки-портянки делали для дятловцев так и не определили.
 Вангую: китайцы руку приложили, время подходящее было, у мене и фотографии имеются, никому не покажу.     

[SKAD]

Оффтоп (текст не по теме)

От стены к доске летели,
Как снаряды «ФАУ-2»,
То тяжёлые портфели,
То обидные слова.
Бой кипел, и в тайных целях
Кто-то партой дверь припёр.
Но и драка на портфелях
Не решила этот спор.

Бой кипел, стена дрожала
и всеобщим катаклизьмом
нам училка угрожала!...

Вангую: китайцы руку приложили, время подходящее было

В последнее время вон оно как у Самсунгов батарейки искрят!
Может и в дятловском китайском фонарике что-то замкнуло?...

[Мишаня]

Оффтоп (текст не по теме)

Бой кипел, стена дрожала
и всеобщим катаклизьмом
нам училка угрожала!...

В последнее время вон оно как у Самсунгов батарейки искрят!
Может и в дятловском китайском фонарике что-то замкнуло?...

Однозначно, коллега.
"Пойду приму 300 капель валерьянки" под маринованную скумбрейку .       

[maicom]

По поводу даты на папке

Правила работы архивов учреждений, организаций и предприятий" (утв. Приказом МВД СССР от 01.06.1956 N 360
Утверждены

Приказом МВД СССР

от 1 июня 1956 г. N 360

ПРАВИЛА

РАБОТЫ АРХИВОВ УЧРЕЖДЕНИЙ, ОРГАНИЗАЦИЙ И ПРЕДПРИЯТИЙ <1>

Если в основу формирования единицы хранения положен номинальный признак, то начальной датой единицы хранения будет дата составления самого раннего документа, а конечной датой - дата составления самого позднего документа.

18. Единицы хранения могут быть сформированы (заведены) по следующим признакам:

а) предметному (вопросному) - когда в одну единицу хранения объединяются однородные по содержанию документы;

б) номинальному - когда в одну единицу хранения объединяются документы одной и той же разновидности;

в) авторскому (происхождения) - когда в одну единицу хранения объединяются документы, составленные одним учреждением, структурной частью учреждения или лицом;

г) корреспондентскому - когда в одну единицу хранения объединяется переписка с определенным учреждением или лицом или с группой однородных учреждений;

д) географическому - когда в одну единицу хранения объединяются или документы, содержание которых касается определенной территории, или переписка со всеми корреспондентами, расположенными на определенной территории;

е) хронологическому - когда в одну единицу хранения объединяются документы, относящиеся к определенному периоду времени.

Признаки формирования (заведения) единиц хранения применяются в сочетании друг с другом, кроме первых двух, которые могут применяться и самостоятельно.

[Elvis 68]

..."Создавалось впечатление, что когда туристы на своих ногах прошли более пятисот метров вниз с горы, то с некоторыми из них кто-то направленным образом расправился."...
..."но следственные действия  говорили о том, что случай с группой Дятлова к военным испытаниям отношения не имеет...

Это безусловно ценное документально зафиксированное высказывание Л. Иванова, но оно датировано 90-м годом. Союз ещё не распался. На Форуме многократно упоминалось, что Л. Иванов давал подписку. Окишев в интервью КП якобы упоминал о втором деле по техногену. Гипотетически можно предположить, что в то время (90-ый год) он мог заключить с каким-то большим начальником устную договоренность - "хорошо, можешь использовать некоторые факты в статье, но без упоминания военных"?

откуда пошел слух про ракету: про ракету на перевале сообщил "Голос Америки".

Сообщил, но как я понял, первоисточником информации для Голос А. была прослушка радиограмм с Перевала. А именно запрос информации о метеоракете.
Который, в свою очередь, был инициирован наблюдением пролета огненного шара. Т.е., с моей точки зрения, слух про ракету пошел от того, что над Перевалом действительно летали ракеты.

Так же поисковик Согрин, который и сам видел пролет огненного шара во время поисков, описывает встречу с неким ракетчиком в походе через ~20 лет после 59 года. И тот, по его словам, сообщил ему без подробностей примерно такое: "Да, это была ракета, знаю этот случай. Очень жаль ребят."

все испытания оборонной техники проводились и проводятся на испытательных полигонах

Насколько знаю, существует веер предположений: от "запускали именно по Перевалу, что бы изучить токсичность гептила для природы" до "стреляли с одного полигона на другой, но запуск завершился аварийно где-то между точками старта и расчетного падения".

Мои очень неравномерные познания в военной тематике позволяют привести лишь только два микро аргументика притянутых за уши:
1. Полковник танкист рассказывал, что с танкового полигона во время стрельб иногда болванки уходили за его пределы. Пугали грибников.
2. В зоне СВО много используется разных ракет + прогресс шагнул вперед со времен 1959. Судя по некоторым видео - вряд ли ракетчики именно туда целились, куда прилетело.

[maicom]

Т.е., с моей точки зрения, слух про ракету пошел от того, что над Перевалом действительно летали ракеты.

Скажите а протоколы о шарах какое отношение имеют к делу гибели гд?
Вырезки из газет про огненные шары?
Для чего они в папке?
Что в этих протоколах описывается что вообще имеет отношение к данному случаю?

[Elvis 68]

1. Скажите а протоколы о шарах какое отношение имеют к делу гибели гд?
2. Вырезки из газет про огненные шары?
3. Для чего они в папке?
4. Что в этих протоколах описывается что вообще имеет отношение к данному случаю?

В теме приводилась версия о дезинформировании США о точности ракетных пусков. Может поэтому. А может это все, что удалось собрать непредвзятому следствию до гипотетического сигнала от начальства о бане на версию техноген.

На мой взгляд, отношение к гибели ГД простое - если ОШ летали над Перевалом, то в теории могли падать там или испугать. Темпалов, по воспоминаниям, видел воронки, а он был на Перевале в первой фазе поисков, насколько мне известно. Может быть он дал импульс присмотреться к ОШ как к чему-то опасному.

Кажется у Вас есть точка зрения на эти вопросы. Буду благодарен, если сочтете возможным поделиться.

[Владимир Хроменко]

Возможно магнитная аномалия в этой местности при повышенной солнечной активности и при определенных погодных условиях способствует образованию этих светящихся, энергетических шаров на подобии шаровых молний и они способны перемещаться по магнитным силовым линиям не зависимо от направления ветра. Если интересно наберите в поисковике" НЛО в Печорском речном порту", там в видео наблюдение попало образование такого шара.

[maicom]

На мой взгляд, отношение к гибели ГД простое - если ОШ летали над Перевалом, то в теории могли падать там или испугать.

Это где то описывается?
Манси да отрабатывали версию,ветер отрабатывали,даже про диких зверей есть записи,про побеги есть а про шары просто какие то объяснения что видели где то что то и всё и как это относится к делу не понятно вообще,ну видели что то и что?

А может это все, что удалось собрать непредвзятому следствию до гипотетического сигнала от начальства о бане на версию техноген.

Все это собиралось с начала следствия и вырезки из газет и никто не "банил" дело.

Кажется у Вас есть точка зрения на эти вопросы. Буду благодарен, если сочтете возможным поделиться.

Это было мое предложение

В теме приводилась версия о дезинформировании США о точности ракетных пусков. Может поэтому.

Почитайте в интернете про дезинформбюро,хотя бы в Википедии и в поиске поищите по фразе "великая ракетная деза".
Потом почитайте хотя бы слова Анкудинова в вашей теме про акты не имеющие юридической силы так же посмотрите в папке есть ли хоть один документ на котором будет указано что копия верна?я нашел один.
Посмотрите в папке обоснование хотя бы одной версии есть?
Из папки понятно хотя бы как отрабатывали хотя бы одну версию?
Из папки понятно кто нашел палатку?у нас три источника и все с разными датами.
Из папки понятно кто разрезал палатку?
Из папки понятно чьи следы были на склоне?
Не было посторонних?а есть доказательства что следы были оставлены группой Дятлова?как это доказали в папке?следы вниз внизу трупы значит следы их?
С датами попробуйте посмотреть что происходит в папке.
И это вел прокурор криминалист который был допущен к секретной информации?
Дело проверяли в Москве и оно было на контроле партии могли ли прокуроры так "косячить"?
А если не могли а делалось это специально?а дело было расследовано и о нем пишет Иванов в последствии о том что из разметал ураган и что это был несчастный случай...
А папка эта была составлена позже в здании обл.прокуратуры и поэтому ее и отдали так легко,вы видели что бы уголовное дело отдали на руки со всеми экспертизами и документами?

[nvry70]

Темпалов, по воспоминаниям, видел воронки, а он был на Перевале в первой фазе поисков, насколько мне известно.

Коллега! Вопрос ребром: А вы признаёте записку Темпалова февральской?

[Elvis 68]

Коллега! Вопрос ребром: А вы признаёте записку Темпалова февральской?

Не готов Вам ответить. Видел текст, видел споры о датировке. Собственного мнения по этому вопросу пока не имею.

[Иван Иванов]

Возможно магнитная аномалия в этой местности при повышенной солнечной активности и при определенных погодных условиях способствует образованию этих светящихся, энергетических шаров на подобии шаровых молний и они способны перемещаться по магнитным силовым линиям не зависимо от направления ветра. Если интересно наберите в поисковике" НЛО в Печорском речном порту", там в видео наблюдение попало образование такого шара.

Вы это серьёзно??? Вот потеха!

Добавлено позже:

На мой взгляд, отношение к гибели ГД простое - если ОШ летали над Перевалом, то в теории могли падать там или испугать. Темпалов, по воспоминаниям, видел воронки, а он был на Перевале в первой фазе поисков, насколько мне известно. Может быть он дал импульс присмотреться к ОШ как к чему-то опасному.

Коллега, оставьте теоретические разработки  этих шаров. Иначе вся Голландия от хохота описается.

Добавлено позже:
И вы тоже...

[Elvis 68]

Почитайте в интернете про дезинформбюро,хотя бы в Википедии и в поиске поищите по фразе "великая ракетная деза".
Потом почитайте хотя бы слова Анкудинова в вашей теме про акты не имеющие юридической силы так же посмотрите в папке есть ли хоть один документ на котором будет указано что копия верна?я нашел один.
Посмотрите в папке обоснование хотя бы одной версии есть?
Из папки понятно хотя бы как отрабатывали хотя бы одну версию?
Из папки понятно кто нашел палатку?у нас три источника и все с разными датами.
Из папки понятно кто разрезал палатку?
Из папки понятно чьи следы были на склоне?
Не было посторонних?а есть доказательства что следы были оставлены группой Дятлова?как это доказали в папке?следы вниз внизу трупы значит следы их?
С датами попробуйте посмотреть что происходит в папке.
И это вел прокурор криминалист который был допущен к секретной информации?
Дело проверяли в Москве и оно было на контроле партии могли ли прокуроры так "косячить"?
А если не могли а делалось это специально?а дело было расследовано и о нем пишет Иванов в последствии о том что из разметал ураган и что это был несчастный случай...
А папка эта была составлена позже в здании обл.прокуратуры и поэтому ее и отдали так легко,вы видели что бы уголовное дело отдали на руки со всеми экспертизами и документами?

Вопросы интересные! С одной стороны из их основных посылов - папка наполнена фейком. С другой стороны - что мешало спокойно сделать кабинетный фейк с идеальной датировкой и без ошибок по продуманному плану, как писатели пишут романы согласно плану глав. Наполненность дела всякими описками и ошибками в спешке и загруженности может быть и возможным аргументом в сторону его валидности.
--
И ещё. Не хочу заострять внимание на этом моменте, но попытаюсь выразить мысль. Нередко общественность узнает о невинно посаженных людях. Это косвенно подтверждает, что процесс надзора за УД не на 100 процентов эффективен. А если страна имеет закрытые границы и тоталитарный (условно назову так) тип управления, мне кажется, это ещё более смещает фокус с процессуальной супер прецизионности в сторону телефонного права и того положения вещей, где внутри системы у любого спущенного сверху решения не возникнет трудностей к реализации. И реализация тут первичнее реалистичного документального оформления, потому что как в битые карты в колоде, в этот водоворот УД мало кто заглядывает. А кто заглядывает - знает правила игры громко не жужжать. Возможно это мое заблуждение, не имею юридического образования.

[SKAD]

Вопросы интересные! С одной стороны из их основных посылов - папка наполнена фейком. С другой стороны - что мешало спокойно сделать кабинетный фейк с идеальной датировкой и без ошибок по продуманному плану, как писатели пишут романы согласно плану глав. Наполненность дела всякими описками и ошибками в спешке и загруженности может быть и возможным аргументом в сторону его валидности.

Краеугольный вопрос - почему не сделали фотокопию Боевого листка ВО.
Хотя бы в память о дятловцах! Лавину крышевали?...

[maicom]

С другой стороны - что мешало спокойно сделать кабинетный фейк с идеальной датировкой и без ошибок по продуманному плану, как писатели пишут романы согласно плану глав. Наполненность дела всякими описками и ошибками в спешке и загруженности может быть и возможным аргументом в сторону его валидности.

Они и составили и составили хорошо раз до сих пор это обсуждается.

Нередко общественность узнает о невинно посаженных людях.

Тут другая история,тут виновных нет.
Тут даже нет и точного определения причины гибели,неодолимая сила,что это значит с юридической точки зрения?что это за сила?снег,дождь,град,ветер?
И возьмите слова Иванова

О докторе Возрожденном у меня самые лучшие впечатления. Это большой специалист своего дела, но если он не помнит через 30 лет о телесных повреждениях, то я не осужу его - может быть это профессионально: за это время у меня прошло несколько десятков тысяч таких эпизодов. У него - это рядовое дело, как оно было и у меня. В своё же время именно доктор Возрожденный помог мне разобраться в механизме происхождения повреждений, а с учётом материалов дела и моей специальности он помог точно установить кто и в какой последовательности умирал. Кто и от чего умер. Это было важно.

За сорок лет работы в органах прокуратуры, а большую часть этого времени я был допущен к сверхзакрытой информации, я до сих пор не могу понять, для чего надо было врать народу?

Я не хочу этим оправдать свои действия по засекречиванию событий с огненными шарами и гибелью большой группы людей. Я просил корреспондента опубликовать мои извинения родственникам погибших за искажение истины, укрытие от них правды, а поскольку в  четырех номерах газеты для этого не нашлось места, я этой публикацией приношу семьям погибших, особенно Дубининой. Тибо-Бриньоля, Золотарева свои извинения. В свое время я пытался сделать все, что мог, но в стране была в то время, как говорят юристы, "неодолимая сила", победить ее стало возможным только теперь.

Это было рядовое дело. Даже не об убийстве, а о несчастном случае. Поэтому не надо удивляться, что пленки туристов и другие их документы не сохранились. Пленки самих туристов были проявлены, изучены.

Мне пришлось разобрать каждую вещь каждого погибшего, провести множество самых разнообразных экспертиз, много раз пройти по тому пути, который для группы оказался роковым и только после этого удалось прояснить трагедию в ее подробностях. Еще удалось проявить все пленки, экспонированные туристами. Как всегда бывает многое дает личное присутствие при вскрытии трупов. Все это помогло установить истину. Во время ураганного ветра на вершине горы, где туристов застигла буря и где они вынуждены были остаться на ночлег, снесло их палатку и их разметало по склону. Они не смогли преодолеть ветер со скоростью до 40 метров в секунду и погибли на морозе. Поражает высокий моральный дух этих мужественных людей. Парни отдали с себя последнюю рубашку девушкам, чтобы хоть как-нибудь согреть их, а когда умирал один, то относили его в сторону, чтоб это не сломало волю к сопротивлению других. Работая по этому делу, я воочию убедился, как велика все-таки дружба и чувство товарищества у наших людей

Сейчас у меня от группы туристов нет ничего. Всю одежду туристов, грязную, разрезанную нами при работе с ними и разбитую камнями водных потоков /мы же вторую партию нашли в мае,там,под снегом,где они лежали,текли буквально реки, которые нести камни. Лица у некоторых были буквально стесаны камнями/ все бумаги, не давшие информации и все остальное, тоже не давшее информации, мы сожгли. Это принято в следственных органах. Так и пишут: такие-то вещественные доказательства уничтожить.

что то из этого есть в нашей папке?про несчастный случай про то что их ветром разметало,про то кто и как погиб и т.д.

[SKAD]

Это было рядовое дело. Даже не об убийстве, а о несчастном случае.

Посылая меня в это дело, прокурор области объяснил мне, что он надеется на способность расследовать дело и на закалку фронтовика.
Ты, говорит, десантник? – Да. – Тебе я и поручаю трудное дело. Доверие надо было оправдывать


Зачем же в этом деле закалка фронтовика? Просто потому что холодно?...  

[maicom]

Зачем же в этом деле закалка фронтовика? Просто потому что холодно?...

А зачем вообще в этом деле нужен был Иванов?там был районный прокурор Темпалов,он вел дело.

[Elvis 68]

А зачем вообще в этом деле нужен был Иванов?там был районный прокурор Темпалов,он вел дело.

https://youtu.be/4kAv9UnHyw0?si=4vLHWk_eiWv1UYts&t=688

Рассуждения Согрина об этом

[Владимир Хроменко]

Вообще то человеческий фактор может проявляться по разному это и некомпетентность и недостаток знаний и элементарная трусость, как бы чего не вышло. Эти разборки в темах, кто чего написал ,правильная ли дата в документе стоит просто поиски на ощупь черной кошки в темной комнате, вот только кошки там может и нет.