Отправлено: Albert - 19.12.12 10:16
Прежде всего отмечу, что Вечерний Отортен - это не фальшивка. Потому что:
- во первых в ней нет смысла (есть листок или нет его, разницы никакой)
- во вторых, чтобы выпустить такой листок надо было знать ребят в группе, микроклимат, интересы. симпатии и т.д; вряд ли фальсификаторы владели такой информацией уже на первом этапе.
Итак, ВО выпущен дятловцами.
Есть такой анекдот про чукчу: если хочешь найти ему занятие на целый вечер - дай листок бумаги, на котором с обеих сторон написано "смотри на обороте".
Имхо дятловцы такими не были. Листок из тетрадки. Сколько времени он оставался игрушкой №1 ? Час - два. Почитали, поржали, поприкалывались. Кто-то в восторге (как говорил Коротаев) даже прикрепил его к скату (крыше) с обратной стороны. Всё!
Какой была бы судьба его на следующий день? Рюкзаки собрали. палатку свернули, где оказался бы листок?
Он же не был документом, его не кому было предъявлять.
Оптимистичный вариант - сложенным в четверку в чьем-нибудь блокноте или тетрадке "на память".
Пессимистоичный вариант - в чьем-то кармане, в скомканном виде, т.е. готовым к употреблению по прямому назначению.
Вывод: если листок был найден не в чьей-то тетрадке или блокноте, а В ПАЛАТКЕ, это значит, что он был СВЕЖИМ, только что сочиненным. Дятловцы сочиняли его в установленной палатке на склоне. Утром его не сочиняли. Была работа - распределение продуктов. рытье ямы, оборудование лабаза, сворачивание палатки, заготовка дров для обеда и на обратный путь заранее. Потом приготовление обеда. Вряд ли кто-то занимался листком пока все работали. Так не поступают нормальные люди. Дятлов бы не допустил.
Вечерами обычно дятловцы рубили дрова, готовили на костре ужин, ужинали, т.е были заняты первую половину вечера. Но в тот день, Дятлов совместил устройство лабаза и холодную ночевку. Они пообедали горячим на старом месте в 13-14 часов, потому что горячего ужина не намечалось. Поэтому вечером 1-го февраля у них было много свободного времени, не надо было заниматься дровами. костром и ужином. Вот они и выпустили газету.
Итак юмористическа газета нам докладывает о том, что в начале вечера 1-го февраля у дятловцев было хорошее. веселое настроение. Они не ожидали никаких пакостей ни от природа, ни от кого.
Они поставили палатку обычным способом, возможно даже не очень сильно растянули центр, т.к. печку вешать не собирались. Палатку не укрепляли дополнительно. Никакого урагана или даже сильного ветра не было и не намечалось. Опытные люди говорят - дятловцы не стали бы ставить палатку на ураганном ветру, или в предчувствии его, да у них и опыта такого не было, они просто бы не сумели.
Дятловцы не вооружались кто чем мог, топоры и ножи лежали на своих обычных местах. Они не ждали гостей. тем более враждебно настроенных.
Всё было тихо и мирно после установки палатки, переодевания и начала легкого ужина, в процессе которого и был выпущен этот боевой листок. Мы даже можем не рассматривать СОДЕРЖАНИЕ газеты. не имеет значения, что именно в ней было написано.
И еще один малюсенький факт с далеко идущими выводами: обстановка и температура в палатке были такими, что писать карандашиком в ней было можно.
Почему это важно будет ясно из следующего поста - "Общий дневник группы".
Отправлено: Aleksandr - 19.12.12 10:23
Даже придраться не возможно. :)
Отправлено: Саша КАН - 19.12.12 11:19
Albert, хороший анализ!А я пожалуй, слегка придерусь
Даже придраться не возможно.
Кто-то в восторге (как говорил Коротаев) даже прикрепил его к скату (крыше) с обратной стороныКоротаев говорил, но представить, что прикрепленный на крыше лист бумаги сохранился на ней через 3 недели, тогда как снег со следов-столбиков был сметен - будет нелепо. Так же как, обжигающее гениталии, купание в бочке со спиртом... Таким образом приведенный факт - таковым вовсе не является.
листок был найден не в чьей-то тетрадке или блокноте, а В ПАЛАТКЕА где написано, что он находился/валялся отдельно? Коротаев соврал и слова его уже не в счет.
Вечерами обычно дятловцы рубили дрова, готовили на костре ужин, ужинали, т.е были заняты первую половину вечераА что делали обычно во вторую половину вечера?
Но в тот день, Дятлов совместил устройство лабаза и холодную ночевкуПардон, не в тот день, а на следующий!
Далее в тексте начинаются предположения, уже не основанные на фактах и это следует СРАЗУ отметить в тексте.
Чем могло быть мотивировано заранее спланированное "совмещение" двух событий?
Заметим, что факт - пока только один - наличие лабаза. Ночевка - это уже предположение. Начальная цель установки палатки могла быть и другая (например, пережидание непогоды, отставшие путники, рандеву по Ракитину, оказание неотложной помощи)... ПРиход туристов к МП именно к вечеру - баальшая и заведомая натяжка!
Они пообедали горячим на старом месте в 13-14 часов, потому что горячего ужина не намечалось. Поэтому вечером 1-го февраля у них было много свободного времени, не надо было заниматься дровами. костром и ужином. Вот они и выпустили газету.Предположение принимается, только нужно расписать, что делали пол-дня внизу кроме лабаза? Почему 1 фераля, не смотря на отставание графика, решили оттянуться/отдохнуть и ограничиться 2-км прогулкой?
Никакого урагана или даже сильного ветра не было и не намечалось.Согласен, на этой стороне хребта при установке палатки большого ветра не было, иначе бы спустились в район кедра.
Всё было тихо и мирно после установки палатки, переодевания и начала легкого ужина, в процессе которого и был выпущен этот боевой листок.Про двух ПОЛНОСТЬЮ одетых и обутых речь пойдет потом?
И еще один малюсенький факт с далеко идущими выводами: обстановка и температура в палатке были такими, что писать карандашиком в ней было можнону это ясно уже по следам столбикам, которые физически могли возникнуть только в теплую погоду (если не было искусственного изменения метеоусловий)
Еще бы отметить, что в палатке было светло для рукописи. Навряд ли шибко тратились батарейки в начале похода...
Отправлено: Albert - 19.12.12 13:55
Копия листка имеется в УД. На листке стоит дата - 1 февраля.
У меня вопросов нет - "Вечерний Отортен" написан вечером 1-го февраля.
В УД перечислены несколько найденных записных книжек. Из вложений в книжки упомянуто только фото Зины в блокноте Игоря. Про остальные (Слободина, Колмогоровой, Дорошенко 2 шт. и др.) ничего не сказано.
К тому же Коротаев заявил, что видел листок изнутри на скате.
Этих свидетельств имхо более чем достаточно, что сделать вывод - листок находился в палатке.
В нашем общем деле редко по какому факту находится столько упоминаний, подтверждений.
Так что, давай не будем устраивать перебранку и задавать риторические вопросы "а где написано".
Как говорится "вам ехать или шашечки?"
Какие еще у меня предположения, не основанные на фактах, что за демагогия?
Лабаз организован 1-го февраля - факт
Палатка поставлена 1-го февраля - факт
Печка не повешена 1-го февраля - факт
Люди переоделись 1-го февраля - факт
Люди расположились в палатке 1-го февраля - факт
Люди начали легкий перекус в палатке 1-го февраля - факт
Вопрос - на кой черт они 1-го февраля залезли в палатку без печки, переоделись и сели перекусить?
Ответ - потому что они (сюрприз!) так и собирались спать без печки и именно 1-го февраля. Этот процесс так и называется "ночевка без печки".
Так КАКИЕ начались предположения, "не основанные на фактах"?
Разве что вот эти:
"Начальная цель установки палатки могла быть и другая (например, пережидание непогоды, отставшие путники, рандеву по Ракитину, оказание неотложной помощи)... ПРиход туристов к МП именно к вечеру - баальшая и заведомая натяжка!"
Так это твои предположения, это они вообще никакого отношения к фактам не имеют, а не мои. Ты ошибся.
Я даже не буду переадресовывать тебе твой же любимый вопрос: "А где про это все написано".
= = =
Про освещение в палатке. У них был фонарик-жучок. При нем вполне можно было "Евгения Онегина" написать. Молодым парням размять руки, покачать мышцы было в охотку.
= = =
Ну что, тронулся лёд? Едем дальше?
Отправлено: Саша КАН - 19.12.12 14:15
ПРиход туристов к МП именно к вечеру - баальшая и заведомая натяжка!Название темы - Логика дела дятловцев. Надо уточнить - дела или самих дятловцев.
Альберт!
Разве логично было:
а) без серьезных причин сачковать туристам пол-дня? Нужно указать эти причины.
б) заведомо идти на экстрим-ночевку в начале похода? - указать мотивы
в) вообще выходить на неведомый горный маршрут в 13-14 чсов?
То есть заявленный лозунг "Идем только по фактам!" уже изначально переквалифицуруется в "Идем по предположениям"?.. или "Идем согласно логике автора"
И это нормально. Рассуждения твои действително имеют точку опоры. Однако дальше, не зная общего направления, нам будет все труднее. Число вариантов с каждым шагом круто пойдет вширь, а отбрасывать в корзину лишнее ты сможешь, а мы - нет...
Вот если бы краем глаза узрить конец твоей истории... Например предполагаемую силу воздействия, приведшую к смертельным травмам...
Короче такой же анализ, как выше, но только по месту обнаружения трупов... Или трупа фигуранта УД, чья смерть на твой взгляд оказалась последней... Тогда, вроде и рентабельность наших рассуждений повысится, т.к. холостых прогонов станет поменьше.
Но это только мое частное мнение, ты можешь особо и не слушать его...
А так в целом, повторю - ход твоих мыслей крайне интересен. Пожалуйста продолжай!
Отправлено: Саша КАН - 19.12.12 14:19
Кто-то в восторге (как говорил Коротаев) даже прикрепил его к скату (крыше) с обратной стороны.Это значит все-таки - изнутри?
Ну что, тронулся лёд? Едем дальше?Ладно - молчу. Запряглись - стало быть, едем!
Отправлено: Albert - 19.12.12 14:54
Название темы - Логика дела дятловцев. Надо уточнить - дела или самих дятловцев.Альберт!Разве логично было:а) без причин сачковать туристам пол-дня? Нужно указать эти причины.б) заведомо идти на экстрим-ночевку в начале похода? - указать мотивыв) вообще выходить на неведомый горный маршрут в 13-14 чсов?Прошу прощения. Я дкмал такие вопросы давно уже не возникают. ведь ответы на них очень просты.
Как тебе известно, люди постоянно хотят жрать, а уж в молодом возрасте и подавно.
Дятлов задумал ночевку без печки - это факт, потому что палатку поставили таки без печки.
К тому же он создал обстановку максимально приближенную к реалиям Полярного Урала - когда ночевка без печки - это не блажь, а элементарное отсутствие дров. Т.е. он правильнее сказать устроил ночевку без дров. а не без печки, потому что печку можно было и повестить, только топить не чем.
Ну вот, а ночевка без дров означает ночевку без костра, следовательно без горячего ужина, к которому все они привыкли.
И он решил - раз не будет горячего ужина, будет горячий обед.
А чтобы не бить балду ДО горячего обеда - займемся делом - будем строить лабаз.
Всё просто и логично.
Утром строили лабаз, готовили дрова на обед и заготовили немного на обратный путь.
Потом плотно пообедали, чтобы было теплее спать, ну а после сытного обеда переход сделали очень коротким - только до известного склона.
Так Дятлов, а он был головастый, одним махом убил целую кучу зайцев.
= = = = = = = = = =
Продолжаем разговор.
= = = =
В отличии от "Вечернего Отортена" Общий дневник группы был документом, за аккуратным ведением которого следил Дятлов. Дневник заполнялся ежедневно вечером с самого начала отъезда группы.
23.01.59
24.01.29
25.01.59
26.01.59
27.01.59
(Имхо. Каждый день вечером делались записи в дневнике группы. До выхода на маршрут.)
28.01.59
"Первая ночь в палатке... Долго не могли заснуть..."
29.01.59
"Шли от ночевки на Лозьве к ночевке на р. Ауспии." (имхо, т.е. уже пришли на ночевку)
30.01.59
"Погрелись у костра и пошли спать"
31.01.59
"Ужинаем в палатке. Дятлов." (имхо, он уже поужинал, раз пишет)
Констатация факта: Регулярно, без пропусков, каждый вечер делалась запись в дневнике группы, даже через "не могу", как в случае с Тибо. делалась стандартно, после ужина, перед сном (видимо чтобы отразить все важные события за день). В дневнике имеются записи за девять дней похода.
Но 1-го февраля Общий дневник группы остался незаполненным. Вообще-то нельзя утверждать, что 1-го февраля дятловцы "вообще ничего не писали". Они делали кое-какие записи, например Кривонищенко (ответственный) утром 1-го февраля отметил в кроках месторасположение лабаза. Именно его отметки и помогли найти лабаз. Вечером был выпущен боевой листок. В течении дня делались фото. Так что для дятловцев 1-е февраля был обычным походным днем, но этот день не был завершен записью в Общем дневнике группы.
ВЫВОД: События, приведшие к трагедии, начались ДО ОТБОЯ, когда запись в дневнике обязана была появиться.
= = = =
Краткое рассмотрение Общего дневника очень хорошо коррелирует с еще одной темой, уточняющей время начала событий, это - "Неоконченный ужин".
Из показаний поисковиков мы знаем, что дятловцы неокончили ужин:
Темпалов: В правом углу, около входа лежала часть продуктов: банки сгущенного молока, 100 грамм нарезанного сала, сухари, сахар, фляжка пустая из под спирта или водки, запах ощущался, так же фляга с напитком (налитым?) приготовленным к употреблению какао разведено водой и естественно замерзла, около сала нарезанного мною был найден большой нож. Мною установлено нож принадлежал студентам. У меня сложилось впечатление, что студенты выпили водку и закусывали.
Лебедев: У входа в палатку лежал или дежурный, или завхоз потому что здесь были обнаружены порезанные куски окорока. Причем, кажется, только один кусок был съеден (осталась корочка).
Брусницын: В ближней половине найдено несколько корочек от корейки.
Констатация факта: Дятловцы начали и не закончили легкий вечерний перекус. Не все нарезанные кусочки были съедены. Корочки от съеденных кусоков не были утилизированы (сожжены, закопаны, выброшены). Нож не был убран на свое место (зачехлен, изолирован). Корейка не была убрана.
Интерпретация факта: Дятловцы были нормальными, адекватными, аккуратными ребятами. Вряд ли они допускали откровенный срач в палатке, где на каждого приходилось по 40 см. Они не легли бы спать на разбросанные по полу палатки объедки, не легли бы на брошенный большой нож. Да и корейку, которая была порезана не вся, они бы упаковали. Следовательно, ужин был прерван каким-то событием, которое по видимому и привело к бегству, так как к ужину они уже не вернулись.
Прерванный ужин подтверждает вывод, сделанный в обзоре Общего дневника группы, события начались не только ДО ОТБОЯ, но и заметно раньше - во время ужина.
= = = =
Если ужин был прерван, значит ужинавшие дятловцы переключились на другое занятие. Они же не сидели в палатке, держа в руках кто кусочки сала, кто корки от него. Это занятие дятловцев, ради которого они прервали ужин, нужно устанавливать, традиционно опираясь на материалы 59 года.
Об этом - следующий пост.
Отправлено: Aleksandr - 19.12.12 16:13
Констатация факта: Регулярно, без пропусков, каждый вечер делалась запись в дневнике группы, даже через "не могу", как в случае с Тибо. делалась стандартно, после ужина, перед сном (видимо чтобы отразить все важные события за день).Из этого правила были исключения, например, запись в дневнике от 30 января: "Дневник пишется в пути, на морозе, на ходу". Есть еще одна запись в дневнике, также от 30 января, из которой можно сделать предположение, что дневник, обычно, заполнялся вечером у костра: "Люда быстро отработалась, села у костра. Коля Тибо переоделся. Начал писать дневник. Закон таков: пока не кончится вся работа, к костру не подходить". А поскольку ночевка с 1 на 2 февраля была без костра, то запись в дневнике могла быть не сделана по этой причине, тем более в этих не комфортных условиях был сделан коллективный выпуск "Вечернего Отортена", и трудно представить, что кто-то стал бы в одиночку в палатке стал делать записи в дневнике. Логично предположить, что запись за 1 февраля была отложена на следующий день. Этими рассуждениями я не пытаюсь опровергнуть сделанные Albert предположения, а хочу показать, что не все однозначно и могли быть другие варианты.
Отправлено: Амальтея - 19.12.12 16:23
Цитирование
Если ужин был прерван, значит ужинавшие дятловцы переключились на другое занятие. Они же не сидели в палатке, держа в руках кто кусочки сала, кто корки от него. Это занятие дятловцев, ради которого они прервали ужин, нужно устанавливать, традиционно опираясь на материалы 59 года.Ужин был прерван. За это говорит и тот факт, что какао не было выпито.
Цитирование
ВЫВОД: События, приведшие к трагедии, начались ДО ОТБОЯ, когда запись в дневнике обязана была появиться.И с этим тоже не поспоришь.
Отправлено: Aleksandr - 19.12.12 16:24
Краткое рассмотрение Общего дневника очень хорошо коррелирует с еще одной темой, уточняющей время начала событий, это - "Неоконченный ужин".Также не все однозначно. Не исключен, следующий вариант. Ужин совершался "параллельно" с выпуском "Вечернего Отортена": "приятное с полезным". После этих мероприятий началась подготовка ко сну, а остатки ужина не стали далеко убирать поскольку утром предстоял завтрак со схожим меню. Продукты (и отходы) сложили в каком либо углу палатки, а во время ЧП часть продуктов и отходов была разбросана по палатке.
Отправлено: Оксана - 19.12.12 16:37
В своей теме http://taina.li/forum/index.php?topic=658.60 (http://taina.li/forum/index.php?topic=658.60) ЯНЕЖ на мои вопросы о печке заключил, что несколько чашек горячего питья на печке можно было приготовить. Так почему же этого не сделать? И за дровами идти не так уж далеко. К стати где-то видела упоминание концентратов, найденных в палатке. Знать бы что они собой представляли и можно ли было их приготовить в таких условиях?
Вот и получается, если последний приём пищи в палатке был ужином - то дятловцы сначала пол-дня били баклуши и сократили ходовой день для того, чтобы сознательно обречь себя на холодную ночь, без горячей еды и питья. И после такой пытки собирались совершить восхождение.
А если это был обед - то получается ребята вышли от лабаза до обеда, поставили палатку на склоне (для выполнения определенной задачи либо вынужденно) пообедали, а после обеда планировали принести дров, подвесить печку и нормально провести ночь. А затем, отдохнувшие и сытые, отправиться на восхождение.
Отправлено: Albert - 19.12.12 17:35
Из этого правила были исключения, например, запись в дневнике от 30 января:Не было исключений. Я же не зря привел последние строчки за каждый день. Вот вторая, вечерняя часть сообщения за 30-е января.
30.01.59
Погода: температура утром 17°
днем – 13°
вечером 26°
Ветер сильный, юго-западный, падает снег, облака густые, резкий перепад. Температура характерна Северному Уралу.
Это своеобразный лесной рассказ. Эти значки говорят о замеченных зверях, о стоянках, разнообразные приметы, и прочитать или разгадать их представляет особый интерес как для туриста, так и для историков.
Оленья тропа кончилась, началась торная тропа, потом и она кончилась. Шли целиной очень трудно, снег до 120 см. глубиной. Лес постепенно редеет, чувствуется высота, пошли березки и сосенки карликовые и уродливые. По реке идти невозможно - не замерзла, а под снегом вода и наледь, тут же на лыжне, идем опять берегом. День клонится к вечеру, надо искать место для бивзака. Вот и остановка на ночлег. Ветер сильный западный, сбивает снег с кедра и сосен, создавая впечатление снегопада.
Как всегда, быстро разводим костер и ставим палатку на лапник. Погрелись у костра и пошли спать.
= = =
Кто-то решил описание первой половины дня вставить в дневник днем. Но вечером он закончил дневник как и положено перед сном.
= = = =
Что касается завтрака остатками ужина. Как говорится, не верю, что не нашлось желающих доесть пару кусочков уже порезанной корейки. Не верю, чтобы завтракать собирались корочками от корейки. Вроде бы до этого дело еще у них не дошло. :)
мы смотрим на ситуацию глазами Темпалова, а у того отложилась картина процесса=ужина, т.е. студенты закусывали (но имхо еще недозакусили).
Да и вся кухня-нарезка проходила возле входа, где лежали продукты, топоры, пила, нож.
Вроде бы эвакуация обошла вход стороной, никто там не лазил.
= = = = = = = = = = = = = =
Аргументы, которые Вы приводите (не повешена печка, нет записей в дневнике) точно так же могут указывать и на обед.Вот здесь я никак не пойму - Вы имеете в виду, что дятловцы 1-го февраля ДНЕМ поставили палатку, переоделись в ней, расположились, выпустили газету и стали ОБЕДАТЬ корейкой?
Но ведь горячий ужин им тоже не светил. Это же самоистязание. Кому оно было нужно?
Да и вообще на кой ляд вообще днем ставить палатку и сидеть в ней до утра? Что за упражнение такое?
Отправлено: Aleksandr - 19.12.12 17:54
Не было исключений.Если вас не убедил приведенный пример, попробую другие.
Запись от 27 января: "... Вот подошла лошадь. А после ужина в горячо натопленной избе на кроватях бросались шутками до 3-х часов ночи". Очевидно, что дневник заполнялся в то время когда "подошла лошадь" (вечером), а следующее предложение, естественно, сделано не перед сном, а на следующий день.
Или: запись от 28 января: "... После этого еще долго не могли заснуть, о чем то спорили, но наконец все стихло". Несомненно это предложение также было записано на следующий день.
Отправлено: Albert - 19.12.12 18:14
Если вас не убедил приведенный пример, попробую другие.Согласен. В дороге график был сбит, они и ночью ехали, есть упоминание в дневнике, так что дописывать что-то интересное могли и на следующее утро. Но именно дописывать.
Так что, сделав запись чуть раньше, дежурный по дневнику дописывал что-то позже. Не спорю, может быть даже утром. Но перед сном какая-то запись уже в дневнике была!
Во время ночевок в палатке уже никто ничего не дописывал. Утром было просто некогда.
Думаю, у Дятлова был подход простой - он перед сном смотрел, есть ли запись. Если нет - требовал сделать.
Дневник группы хранился у Дятлова или я что-то путаю?
Вообще что меня всегда смущает, это странное количество "совпадений", выпадающих на день Х. Эти сопадениями все как бы объясняется.
Так вышло, что у дятловцев вечером был плохой аппетит, никто не захотел доесть пару кусочков корейки.
Кто-то необязательный, рассеянный случайно забыл сделать запись.
Дятлов случайно проявил нетребовательность, наплевал на дневник, не проверил.
Как говорит СашаКАН количество случайностей и совпадений будет расти в геометричекой прогрессии. Это уж к бабке не ходить :)
Отправлено: Aleksandr - 19.12.12 18:34
Вообще что меня всегда смущает, это странное количество "совпадений", выпадающих на день Х.ИМХО, это день был особенный (короткий переход, "холодная" ночевка...), поэтому не все так как обычно.
Так вышло, что у дятловцев вечером был плохой аппетит, никто не захотел доесть пару кусочков корейки.А нам не известны в подробностях другие приемы пищи, возможно, у них всегда оставалась пара кусочкев корейки, например, в результате выдаче "пайки".
Кто-то необязательный, рассеянный случайно забыл сделать запись.Поскольку ночевка была не стандартной, то и И. А. Дятлов сделал исключение и не настаивал на записи в дневнике в некомфортных условиях.
Дятлов случайно проявил нетребовательность, наплевал на дневник, не проверил.
Как говорит СашаКАН количество случайностей и совпадений будет расти в геометричекой прогрессии. Это уж к бабке не ходитьА ни кто не обещал, что будет легко :).
Отправлено: Albert - 19.12.12 18:52
Дятлов спал с этим дневником и контролировал записи. Если их не было - требовал. Тибо из под палки хоть два предложения, но писал.
С ужином тоже все просто.
В протоколах не указано на какой именно поверхности располагалась закусочная.
Думаю. все согласятся, что не на полу.
Вероятнее всего на некой поверности, то ли жесткой. то ли полужесткой располагалсь бумага (или что-то в это роде), на которой лежали целый кусок корейки, порезанные кусочки и нож. Сухарики были рядом в мешочке.
Некто резал и раздавал.
Предположим, все наелись, как говорит Александр, и решили отложить все что недоедено на утро.
Но во время эвакуации, все что они прибрали, в результате встряски развернулось, как скатерть самобранка,
и опять восстановилась картина ужина. на бумаге кусок корейки, рядом кусочки порезанные, рядом нож...
Так что Темпалов, когда увидел картинку даже и не подумал, что все это было свернуто и совершенно случайно опять развернулось, даже нож от удара перевернулся в воздухе и опять очутился на той же бумажке рядом с корейкой.
Эта скатерть самобранка имхо гораздо менее вероятна, чем Сорни Най.
Думаю пора заканчивать фантазировать и признать изложенные мною выводы, опирающиеся на факты дела: события начались ДО ОТБОЯ, еще точнее во время ужина.
Отправлено: ЯНЕЖ - 19.12.12 19:03
У них был фонарик-жучокОб этом можно по-подробнее.Где есть инфо.
Я человек простой.
ОК. Поехали.Как я подумал написал.Есть моменты,а так нормально
А так в целом, повторю - ход твоих мыслей крайне интересен. Пожалуйста продолжай!Блин мне бы столько мозгов,как у вас.А то у меня как у той собаки
Это значит все-таки - изнутри?Так... что пупишь.блин-блинский.Саня... так здорово.Это лучшее,что было на форуме.Как я чувствую все
Как тебе известно, люди постоянно хотят жрать, а уж в молодом возрасте и подавно.На то мои и темы.Об этом я пишу всегда и везде.Саня не дай соврать.В Экспо12 сделали бы больше-будь я там.. РЕБЯТКИ ЛУЧШЕГО Я НЕ ЧИТАЛ.МОЛОДЦЫ... МНОГО ПЕРКРЕЩИВАЕТСЯ СО МНОЙ С МОИМИ ТЕМАМИ.НЕ МОГУ НИЧЕГО УМНОГО ПИСАТЬ .НО РАД.ПОРАДОВАЛИ ТАК ПОРАДОВАЛЯ... САНЯ ,ТУТ ВСЕ УМНО.КЛАСС.Я ВОЗБУЖДЕН.ПОТОМ ПООБМЫСЛЮ И НАПИШУ.КЛАСС.ДАВНО НЕ БЫЛО ТАКОГО
Отправлено: Саша КАН - 19.12.12 19:15
Я дкмал такие вопросы давно уже не возникают. ведь ответы на них очень просты.Альберт, мы не можем идти дальше, если не сообщишь свой вариант ответа: почему туристы 1 февраля прошли всего 2 км!
Тем более под лозунгом "Опираясь на факты".
Пока я только догадываюсь, что твой ответ такой:
вышли в 13-14 только потому, что задумали ночевку на отроге для экстрима.
Подтверди пожалуйста... Мол, это обычная практика... Логика большинства туристов-59... Особенно, когда опаздывают по графику... И зачастую, даже накануне экстрима, затаивают эту мечту от дневника, мол сделаем ему сюрприз... Мол правило такое у туристов, заповедь: собрался на поступок - не хвастай раньше времени!
- или это исключение из правил
- Или будут еще варианты?
- Или это потом узнаем/догадаемся сами?
- или это не важно для дальнейших событий?
- или нам самим нужно придумать?
И потом тут уж писали - наутро-то что им пить? Да и через сутки даже не известно - где там за отрогом ближайшие дровишки?
Или рассуждали: ладно, сухари-корейка есть, а запьем снегом (то есть продолжение экстрима - заранее спланированный эксперимент - школа выживания, сокрытый от дневника?
Я не знаю, что там дальше по версии - но отрезок "лабаз-мп" распиши подробнее. Иначе в твоей интертрепации - дятловцы либо чайники, либо обладатели звания "Снежный Барс". И то и другое делает историю не правдоподобной :(
Отправлено: ЯНЕЖ - 19.12.12 19:25
вышли в 13-14 только потому, что задумали ночевку на отроге для экстрима.В данной ситуации -это оптимальный ход.Во-первых - сил много во всех отношениях,с продуктами тоже,особенно со сладким :)...2) -отставание от графика примерно на сутки
И потом тут уж писали - наутро-то что им пить? Да и через сутки даже не известно - где там за отрогом ближайшие дровишки?Или рассуждали: ладно, сухари-корейка есть, а запьем снегом (то есть продолжение экстрима - заранее спланированный эксперимент - школа выживания, сокрытый от дневника?А бытовуху я и не зря подымаю... Это важнее сломанной палки в разы.До О -проблем с горячим у них не было бы.А вот ,что пить вечером и утром,и как напяливать скукуженные ботинки - что-то опытная группа меня на умные мысли не сподвинула.Рустик .что-то там пытался на груди отогреть,но это не то
Отправлено: Aleksandr - 19.12.12 19:54
С ужином тоже все просто.Да, не указанно, но можно предположить, что на печке, которая была обнаружена в центре палатки в собранном виде - чем не мини стол? А после того как ужин был завершен, остатки еды сложили в углу палатки у входа, где их и нашли поисковики. Что позволяет говорить, что ЧП произошло после ужина!
В протоколах не указано на какой именно поверхности располагалась закусочная.
Думаю. все согласятся, что не на полу.
Вероятнее всего на некой поверности, то ли жесткой. то ли полужесткой располагалсь бумага (или что-то в это роде), на которой лежали целый кусок корейки, порезанные кусочки и нож. Сухарики были рядом в мешочке.
Некто резал и раздавал.
Думаю пора заканчивать фантазировать и признать изложенные мною выводы, опирающиеся на факты дела: события начались ДО ОТБОЯ, еще точнее во время ужина.Были предложены альтернативные вполне реалистичные варианты, которые позволяют сделать вывод о некорректности вашего вывода. Поэтому все ваши дальнейшие рассуждения, основанные на вашем выводе будут не такими логичными как первоначальные.
Отправлено: Саша КАН - 19.12.12 19:54
Из показаний поисковиков мы знаем, что дятловцы неокончили ужин:И это не факт.
Тогда все считали, что туристы "испугались - убежали - замерзли". Никто не знал о травмах...
А если б знали - тут же бы возник вопрос: а дятловцы ли здесь ужинали?
Я же не зря привел последние строчки за каждый деньИ ни разу в них не было даже намека на задуманный экстрим...
Накануне у Игоря обширнейший текст, масса времени... Но про то, что он собирается забить на график и вести подопечных на сомнительное удоволььствие - в дневнике молчок...
Это значит - идти на подвиг ребятам взбрендило только с утрянки. Вернее - решили с утрянки, а пошли в 13-14 ч.
Справка.
До этого времени опыт холодной горной ночевки был только у 1-2 человек (не помню точно). Это - серьезнейшее испытание почти для всех! И двойная отетственность руководителя...
Отправлено: ЯНЕЖ - 19.12.12 20:01
, что на печке, которая была обнаружена в центре палатки в собранном виде - чем не мини стол?Давно ищу это печь-помоги с ее размерами и что она из себя представляет по-твоему.Кстати ,что имеешь ввиду с собранным видом?
остатки еды сложили в углу палатки у входа, где их и нашли поисковики.Я думаю все разлетелось в разные стороны...
Справка.Саша... Я там ответил тебе-на... там...
Отправлено: Aleksandr - 19.12.12 20:09
Давно ищу это печь-помоги с ее размерами и что она из себя представляет по-твоему.Кстати ,что имеешь ввиду с собранным видом?Известно, что И. А. Дятлов изготовил эту печь сам (и, кажется, ему помогал отец), размеры и конструкцию не знаю. В "собранном виде" - знаю, что разборная труба складывалась в печь.
Я думаю все разлетелось в разные стороны...Как раз нет, это отмечают несколько свидетелей, но были разбросаны сухари, которые, скорее всего, случайно разбросали поисковики в первый день, когда была найдена палатка и ее откапывали, порвав скат палатки.
Отправлено: ЯНЕЖ - 19.12.12 20:22
Я думаю все разлетелось в разные стороны...То что порезали сало - то.Это не важно и съели.Несколько корочек не съели 1-2 (может девки)
Отправлено: Оксана - 19.12.12 20:56
Вот здесь я никак не пойму - Вы имеете в виду, что дятловцы 1-го февраля ДНЕМ поставили палатку, переоделись в ней, расположились, выпустили газету и стали ОБЕДАТЬ корейкой?Горячий ужин вполне светил, если бы сходили в лес за дровами! Сидеть в палатке вовсе необязательно, могли сходить радиалку на ХЧ.
Но ведь горячий ужин им тоже не светил. Это же самоистязание. Кому оно было нужно?
Да и вообще на кой ляд вообще днем ставить палатку и сидеть в ней до утра? Что за упражнение такое?
А по Вашей логике зачем торчать пол-дня на Ауспии после горячего завтрака, в ожидании горячего обеда? Расстояние до Отортена от этого не уменьшается! Зато увеличивается количество ночевок и, соответственно, вес рюкзаков и продолжительность маршрута!
Отправлено: Albert - 19.12.12 21:00
Альберт, мы не можем идти дальше, если не сообщишь свой вариант ответа: почему туристы 1 февраля прошли всего 2 км!Тем более под лозунгом "Опираясь на факты".Пока я только догадываюсь, что твой ответ такой: вышли в 13-14 только потому, что задумали ночевку на отроге для экстрима. Подтверди пожалуйста... Мол, это обычная практика... Логика большинства туристов-59... Особенно, когда опаздывают по графику... И зачастую, даже накануне экстрима, затаивают эту мечту от дневника, мол сделаем ему сюрприз... Мол правило такое у туристов, заповедь: собрался на поступок - не хвастай раньше времени!Если кратко: 1-го февраля туристы прошли всего 2 км., потому что они шли после плотного горячего обеда. После обеда вредно напрягаться, По уставу солдата 30 минут после обеда нельзя заставлять выполнять физическю работу.
Обед был в 13-14, чтобы сократить время между горячими приемами пищи. Следующий прием пищи планировался аж 2-го вечером. Они же взяли с собой и печку, и пилу, и топоры, т.е. вечером 2-го возле Отортена они решили оторваться и как следует пожрать после холодной ночки и дневного перехода.
МП, по твоей же оценке, очень удачно с точки зрения ветрозащиты. Оно находится практически на прямой лабаз-Отортен, т.е. они лишнего не петляли, прошли оптимальным маршрутом. ну было бы до МП не 2, а 3 км., прошли бы 3, куда деваться. Думаю, заранее они не могли расчитать расстояние с такой точностью.
Ночевка без печки не является из ряда вон выходящим событием. Аксельрод, приятель Дятлова, участвовал в таких вместе с ним. Это не был экстрим - это была тренировка. Она не удивила никого из специалистов.
Ты же видишь, в каком они были настроении - полное спокойствие, поставили палатку как обычно, за погоду не переживали, за незванных гостей не переживали, дозоры не выставляли, переоделись, сочинили веселую газетку, сели перекусить.
Вообще 1-го числа до ужина с дятловцами не произошло абсолютно ничего из ряда вон выходящего.
Но во время ужина всё и закрутилось. Ужин - это их последнее мирное мероприятие. Он не был закончен. (Темпалов пишет: у меня сложилось впечатление, что туристы закусывали. Он употребил глагол несовершенного вида)
Время было - седьмой час. уже почти темно. Можно глянуть на эксперимент Семяшкинцев. Там есть фото аккурат в это время, дающее представление о видимости в тот час.
Да, не указанно, но можно предположить, что на печке, которая была обнаружена в центре палатки в собранном виде - чем не мини стол? А после того как ужин был завершен, остатки еды сложили в углу палатки у входа, где их и нашли поисковики. Что позволяет говорить, что ЧП произошло после ужина!Я извиняюсь, но всё, что Вам написано, это Ваше чистейшее предположение, и про печку, и про "завершенный ужин". Вы его даже не пытались как-либо доказать. Откуда Вы эти сведения раздобыли, на чем они основаны? Ваше мнение - это не аргумент.
Я свои выводы строил на показаниях поисковиков, из которых следовало, что продукты были РАЗВЕРНУТЫ, порезаны и рядом с ними находился нож. Никаких предположений я не делал. Я только констатировал факт, зафиксированный поисковиками. В частности Темпаловым, который усмотрел в указанном порядке НЕЗАКОНЧЕННЫЙ ПРОЦЕСС ЗАКУСЫВАНИЯ. Это не я усмотрел - это он. Я сделал вывод, что процесс НЕ БЫЛ ЗАВЕРШЕН. Этот вывод следует из показаний ТЕМПАЛОВА.
Затем Вы ПРЕДПОЛОЖИЛИ, что продукты, в том числе остатки еды и нож, оказались в указанном состоянии в результате каких толчков со стороны убегавших туристов. Это Ваше предположения Вы также не стали доказывать и обосновывать.
Теперь двумя своими никак не доказанными, абсолютно голословными ПРЕДПОЛОЖЕНИЯМИ Вы пытаетесь убедить меня, что мои выводы, а фактически это выводы Темпалова не корректны?
Т.е. ОН ОШИБСЯ, когда сообщил, что туристы закусывали? Не понял момента. А Вы значит через 50 лет, как Буянов момент поняли, и также как Буянов не утруждаете себя доказательствами.
Извините, такие "опровержения". я отправляю прямиком "в сад", о чем предупреждал заранее, не обессудьте.
Туристы закусывали, и процесс не был завершен. Это окончательный вердикт.
= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =
Альберт пишет:
"Из показаний поисковиков мы знаем, что дятловцы неокончили ужин"
СашаКАН пишет:
"И это не факт.
Тогда все считали, что туристы "испугались - убежали - замерзли". Никто не знал о травмах...
А если б знали - тут же бы возник вопрос: а дятловцы ли здесь ужинали?"
= = =
Как это не факт? А что же это?
Темпалов пишет: у меня сложилось впечатление, что дятловцы выпили спирт (он ошибся, но не важно) и закусывали. Это значит, что ОН ВИДЕЛ ЗАКУСКУ. Видел сало куском, сало порезанное и объеденные корки.
так был процесс ЗАКУСИ завершен или нет?
Чего тут думать, если все было разложено и рядом лежал ножичек, а в мешочке - сухарики.
Процесс был в разгаре. а ты говоришь - не факт.
Твои-то аргументы, что "не факт" какие? Чем ТЫ можешь доказать. что ужин БЫЛ ЗАКОНЧЕН.
Извини, по моему ты брякнул не подумавши.
Вот если бы все продукты лежали на своих местах, нож убран. остатков еды не видно, то тогда МОЖНО БЫЛО предположить, что ужин уже был.
= = =
Дальше я вообще не понял ничего. Каша какая-то. Чего-то исугались. Травмы какие-то. Дятловцы ли ужинали?.
Млин, но ведь ты только что заявил, что незаконченный ужин - не факт. Значит ужин закончен? А если закончен, то как узнать. что он был? А если узнать нельзя, зачем спрашивать - кто здесь ужинал?
Вообщем, не надо бежать вперед паровоза. Всему свое время. дойдем и до травм и до испугов.
А пока запоминаем: Дятловцы ужин НЕ закончили, потому что все для него было разложено. Это мнение Темпалова и других поисковиков, которое я полностью разделяю.
Отправлено: Aleksandr - 19.12.12 21:24
А если это был обед - то получается ребята вышли от лабаза до обеда, поставили палатку на склоне (для выполнения определенной задачи либо вынужденно) пообедали, а после обеда планировали принести дров, подвесить печку и нормально провести ночь. А затем, отдохнувшие и сытые, отправиться на восхождение.Если позволите, отвечу за Albert, не будем мешать ему двигаться дальше.
Вы пишите, что после обеда они планировали принести дров и это после того как они только что поднялись из лесной зоны с облегченными рюкзаками, если бы они планировали принести дрова, то они их прихватили бы сразу, поскольку для их заготовки надо спуститься на 1,5 - 2 км к лесу.
И не собирались они "нормально провести ночь", поскольку планировали "холодную" ночевку. О чем говорит поздний выход на маршрут и короткий переход в безлесную зону, а вывод о том что все шло по "плану" можно сделать, хотя бы, из выпущенного 1 февраля вечером "Вечернего Отортена" (его выпуск в это время неплохо обоснован автором этого топика), согласитесь, если бы все шло в экстремальном варианте, то выпуск юмористической листовки вряд ли был осуществлен.
Восхождение на Отортен - это громко сказано, если идти по ГУХ, то "восхождения" практически нет.
... по Вашей логике ребята остались ещё и без питья! Поскольку фляг у них было 2. В одной спирт, а во второй остатки какао. И что бы они пили на завтрак? Для такой тренировки необходимо было как минимум запастись питьем!А почему бы им при "экстремальной" ночевке не отработать вариант с дефицитом воды? Конечно, у них возникают некоторые проблемы, но они не особенно критичны и решаемы, например, они могли утром растопить на печке в кружках или котелке снег и, возможно, даже вскипятить, небольшое количество дров у них было.
Отправлено: Саша КАН - 19.12.12 21:38
может девкиДа, парни бы не выкинули... Если даже твердый шкурдяк - так на суп оставили...
Сомневаюсь, что именно туристы этот дефицит отбрасывали... ну если только шурум-бурум начался...
В долгом походе любые "шкурки ливера" - все одно мясо... Помню эдак в 1965-1970 эту корейку только на Новогодних столах, как мандарины. И что без всякого похода я эти шкурки уминал. Еще у сестры просил :'(
Горячий ужин вполне светил, если бы сходили в лес за дровами!Это в сторону Кедра?... Холостой пробег 3 км туда-обратно? Только за дровишками? Я вас умоляю...
Я в зимники не ходил, но что-то кажется там стоять или сидеть в палатке попусту не очень-то любят. Насколько помню из рассказов - всю ночь - не сон, а состояние зябкой дремы... Этакая блажь для простаты и шейки матки...Есть светлое время - иди... А все остальные 16 часов - на дрова, костры, котелки, дневники и... прозябание в палатке, где повернуться дятловцам на другой бок можно было только хором... Четыре метра разделите на девять душ? А еще инвентарь...
Альбертик!
Да если б собирались спать - они бы все эти печки-ведра нафиг выставили! А где приготовленное на ночь изголовье? Ботинки валенки должны были уложены в головах, то есть по праву сторону от входа... да еще в один ряд!
Это только Буянычу пришло на ум - Коле под голову фотоаппарат подложить...
Отправлено: Albert - 19.12.12 21:46
И ни разу в них не было даже намека на задуманный экстрим... Накануне у Игоря обширнейший текст, масса времени... Но про то, что он собирается забить на график и вести подопечных на сомнительное удоволььствие - в дневнике молчок... Это значит - идти на подвиг ребятам взбрендило только с утрянки. Вернее - решили с утрянки, а пошли в 13-14 ч.Справка.До этого времени опыт холодной горной ночевки был только у 1-2 человек (не помню точно). Это - серьезнейшее испытание почти для всех! И двойная отетственность руководителя...А вот тут я с тобой соглашусь, потому что твои рассуждения абсолютно здравые.
Выскажу своё видение
Лабаз планировался перед радиалкой на Отортен, об этом знали все, и дятловцы, и в УПИ. Это логично. Зачем таскать туда-сюда лишний груз. Про холодную ночевку в принципе тоже разговоры были, но не конкретные.
Лабаз планировался в один из предыдущих дней. 31-го они СО ВСЕМ ДОБРОМ пытались перейти перевал. т.е. лабаз Дятлову виделся ЗА перевалом. Попытка была днем, т.е. если бы перешли, то лабаз строили бы ВЕЧЕРОМ 31-го. Потом все бы отоспались, отдохнули и с утра - на Отортен. Но случился облом. Пришлось немного вернуться, и с лабазом повременить. Дятлов так и писал - об устройстве лабаза даже думать не приходится. Пришлось делать вынужденную, лишнюю стоянку 31/1. Но на нее пришли поздно, уставшие и злые, лабаз делать не было не с руки. Дятлов пишет в Общем дневнике в тот вечер 31-го января: "Усталые, измученные принялись за устройство ночлега. Дров мало. Хилые сырые ели. Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму."
Все спали, а Дятлов думал. Тянуть с лабазом уже было нельзя. Завтра надо было выходить на Отортен. Тогда он, видимо с кем-то посоветовавшись, решает заняться лабазом С УТРА 1-го числа. А что ему было делать?
Но строительства лабаза - это длительный процесс. Сортировка продуктов, яма. укладка, да еще и дрова надо заготовить для обратного пути. Короче, пол светового дня потеряно. И тут он решает, что если уж идти полдня, то можно и холодную ночевку устроить, предварительно пообедав горячим и выйдя на маршрут попозже.
Всё прекрасно складывается.
Ты прав!
Хотя лабаз был необходим по плану, но перенос строительства с вечера на утро сбил весь график. И Дятлов экспромтом добавил на 1-е февраля холодную ночевку. Поэтому о ней и не было записи в дневнике.
Но, в принципе, о возможной холодной ночевке он наверняка всех заранее предупреждал и опрашивал еще в Свердловске. Знающие люди говорят, что это конечно некоторый экстрим, но уж не до такой степени, что волосы дыбом.
Отправлено: Саша КАН - 19.12.12 21:59
Дятловцы ужин НЕ закончили, потому что все для него было разложеноЧто ужин не закончили - всё логично. А что именно дятловцы - не факт. Читай внимательно мои тексты и не приписывай мне чужие.
Теипалов, похоже выпить был не дурак - если в день обнаружения майских трупов нахлестался (предположительно, из беседы с Моховым) так, что на утро протокол толком составить не мог (см. фотокопию рукописного протокола)...
Но здесь его не проведешь - сразу учуял водку и что закусывал кто-то... Темпалов тогда еще не знал о страшных травмах...
А вот Альберт знал и все равно ОДНОЗНАЧНО решил, что эти кто-то - непьющие дятловцы (содержание алкоголя в крови = 0)...
Если кратко: 1-го февраля туристы прошли всего 2 км., потому что они шли после плотного горячего обеда2 км - факт. А что после обеда - гипотеза. Гораздо логичнее - выйти с утра (см. выше).
А твоё "После обеда" - это лишь следствие твоего тезиса "Уже с утра решились на экстрим".
И вот как раз он, этот тезис, НИ НА ЧЕМ не основан (см. выше)!
Все, я устал - спок ночи. Штудируй мои тексты - я в пустоту что ли пишу?
Отправлено: Aleksandr - 19.12.12 22:02
Извините, такие "опровержения". я отправляю прямиком "в сад", о чем предупреждал заранее, не обессудьте.Если вы пришли к этому выводу, то ваше решение вполне логично, поэтому не стоит извиняться.
Отправлено: Саша КАН - 20.12.12 09:40
Накануне у Игоря обширнейший текст, масса времени... Но про то, что он собирается забить на график и вести подопечных на сомнительное удоволььствие - в дневнике молчок...
Это значит - идти на подвиг ребятам взбрендило только с утрянки
Теипалов, похоже выпить был не дурак - если в день обнаружения майских трупов нахлестался (предположительно, из беседы с Моховым) так, что на утро протокол толком составить не мог (см. фотокопию рукописного протокола)...Альберт, по сути начало твоей истории такое:
Но здесь его не проведешь - сразу учуял водку и что закусывал кто-то... Темпалов тогда еще не знал о страшных травмах...
А вот Альберт знал и все равно ОДНОЗНАЧНО решил, что эти кто-то - непьющие дятловцы (содержание алкоголя в крови = 0)...
1. Есть масса оснований полагать,
- что 31.01 ГД вышла из лесу на склон Перевала в 16.00 (дневник, последовательность кадров на пленке)
- что относительно светлого времени суток
(http://f3.s.qip.ru/hBxM5CA2.jpg) (http://shot.qip.ru/00bmiX-3hBxM5CA2/)
это из http://taina.li/forum/index.php?topic=809.msg17273#msg17273 (http://taina.li/forum/index.php?topic=809.msg17273#msg17273)
т.е. 3,5 часа, дятловцам вполне хватало на спуск к месту стоянки, устройство лагеря, дрова, подготовку места лабаза и сортировки вещей для лабаза, но про последнее - неизвестно
- что необычных/нештатных планов на следующий день они не строили (см. дневник)
- что группа заметно отставала от графика похода (см. маршрутный лист)
- что наутро у ГД было хорошее настроение (см. фото "Утро..." и "Телогрека...")
- что к моменту съемки этих фото - ребята (или часть ребят) не ощушали приближение ДТ
- что к моменту съемки этих фото было достаточно светло, но о конкретном времени мы сказать ничего не можем
2. Среди вариантов развития событий первой половины дня 1 февраля мог быть и такой:
- с утра ГД решила устроить "зачетную" экстрим-ночевку на отроге Х/Ч.
- для этого группе заведомо пришлось вдвое сократить "рабочий день" и "смириться" с тем, что за день будет пройдено всего 2 км.
- поэтому они не торопились и вышли на маршрут в 13-14 ч.
- из дров они взяли один чурбачок и, возможно еще набили портативную печку дровами (см.УД)
3. Среди вариантов развития событий второй половины дня 1 февраля, в случае реализации п.2, мог быть и такой:
- ГД пришла на МП в 15-16 ч. и установила палатку (не так, чтобы очень надежно)
- по крайней мере один человек справил малую нужду
- температура воздуха был не ниже -5 градусов (слипание следов в столбики (?)
- ветра не ощущалось, если он и был (тот самый вчерашний - западный, пронзительный и теплый), то только за хребтом отрога
- в палатке было тепло, 7 туристов сняли верхнюю одежду и обувь
- по каким-то причинам Коля и Семен этого не сделали
- несколько туристов надели войлочные (?) тапочки
- печку топить не стали, т.к. особо было нечем и да и утром нужен чай (?)
- завтрак предполагался также сухим пайком (мало дров)
- каким будет заврашний обед - не знали, т.к. никто не сходил за хребет (ок.200 м) и не посмотрел, где ближайший на пути лес
- к подготовке изголовья для сна - еще не приступили
- Рустем начал одевать валенки
- растопленная вода для питья в ГД сохранилась еще с утра (в какой посуде - неизвестно)
- в преподнятом настроении кто-то написал "Боевой листок" (чей почерк - неизвестно (?)
- в это же время или позднее ГД приступила к холодному ужину, в процессе которого...
Альберт, всё правильно - так могло быть,
Что же дальше?
Отправлено: ЯНЕЖ - 20.12.12 10:01
- потом приступила к холодному ужину,Думаю полный отбой происходил примерно в 21.00,гогда тухла свеча и периодично зажигавшийся фонарик притихал,оставался словесный трендеж в темноте (в основном из-за второй половины,и еще не забывайте - из-за специфики женского организма девчата должны перед укладкой ненадолго отлучиться..).Согласен покушать могли после установки палатки,когда распределились в ней,освободившись от верхней одежды,кто-то подрезал корейку(не на печки).В распределении продуктов учавствовали девчата,да и расположились они рядышком(значит(по версии)лежали Зол,Люда и Зина рядом)
Отправлено: Albert - 20.12.12 13:24
Альберт, по сути начало твоей истории такое:Это начало нашей истории, потому что в ней уже перемешались твои и мои выводы. Но с твоими я не во всем согласен.
Вот ты пишешь:
"т.е. 3,5 часа, дятловцам вполне хватало на спуск к месту стоянки, устройство лагеря, дрова, подготовку места лабаза и сортировки вещей для лабаза, но про последнее - неизвестно"
А вот Дятлов пишет в дневнике от 31.01, что они пришли такие измученные после неудачного подъема и спуска к Ауспии, что даже яму под костер рыть не хотелось." И никакого лабаза в дневнике не отмечено.
Поэтому - Никакого лабаза 31-го никто не строил. Более того, лабаз по заключению ZSM-5 и других располагался аккурат на месте палатки, что является нормальной практикой, поэтому ДО СНЯТИЯ палатки никакого лабаза не было. Это мы видим на фото утра 1-го числа, палатка стоит, идет разбор вещей и продуктов под лабаз.
Я с тобой согласен, Дятлов, поняв, что лабаз придется строить утром (не тащить же вещи на Отортен по горам) и потерять полдня, решил экспромтом устроить холодную ночевку. Она не была "зачетной". Она вообще в данном походе была не нужна. Но Дятлов планировал походы на Полярный Урал, о чем знали многоие, и видимо он предупреждал своих заранее, что при случае устроит им "тренировку". И такой случай подвернулся. ИМХО, не надо из холодной ночевки устраивать ЧП, нагнетать какие-то страсти на пустом месте.
Только после снятия палатки, т.е. уже поздним утром (а точнее уже днем) 1-го февраля, они закопали свой лабаз, потом пообедали (данные СМЭ = смерть через 6-8 часов после приема пищи), и в 15-00 вышли (читай УД, это не моё заключение).
Часов в 17 палатка уже стояла на новом месте. Стояла капитально, вещи были разложены и подготовлены к НОЧЕВКЕ (см. УД). Затем все переоделись и занялись легким ужином, а параллельно, думаю Александр прав, кто-то выпускал Вечерний Отортен.
Поэтому ДО УЖИНА, т.е. примерно до 18 часов абсолютно ничего необычного, выпадающего из ряда походных событий не происходило. На моей памяти еще никто ни разу не привел ни одного свидетельства каких необычных событий, чьих-то поступков и т.д., произошедших до 18 часов 1-го февраля.
Отправлено: Aleksandr - 20.12.12 22:33
Затем все переоделись и занялись легким ужином, а параллельно, думаю Александр прав, кто-то выпускал Вечерний ОтортенМожет так, а может нет, ИМХО, не важно. Был легкий ужин - это важно, но каким бы он не был легким, на переваривание корейки в желудке потребовалось бы не менее 3-4 часов, а в непереваренном виде ее еще можно было бы идентифицировать спустя 2 часа после приема пищи. А теперь вспомним СМЭ.
Отправлено: ЯНЕЖ - 21.12.12 07:04
на переваривание корейки в желудкеТо,что они скушали за то время,не всчет - в расчет ,видимо,брался более больший объем пищи,принятой перед выходом на ХЧ
Отправлено: Albert - 21.12.12 10:01
Вообще я же предупреждал, фантазии и "мнения" в этой теме не принимаются. Они идут прямиком "в сад".
Я, в отличие от многих, готовлю свои сообщения. Я интересовался и принципами СМЭ при определении сроков приема пищи и объемами пищи в статьях о гигиене питания, например http://sukha.ru/gigiena-pitaniya. (http://sukha.ru/gigiena-pitaniya.) Поэтому откровенных глупостей здесь нет.
= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =
Ну да ладно. Командир мочит. Это - знак согласия. Претензии обсудим в рабочем порядке.
На этом будем считать подход к снаряду выполненным. Займемся наконец-то упражнениями.
Итак. Время 18-00. Только что выпущена газета "Вечерний Отортен". Настроение в группе бодрое, можно сказать даже веселое, никто не ждет никаких подлянок. Аппетит у молодежи нормальный, режут себе корейку и жуют.
= = = = = И вдруг! = = = = =
Для того, чтобы понять, что же произошло вдруг, что заставило дятловцев прервать ужин, мы должны провести работу, которую не провело следствие - оценить, обобщить, взвесить все известные улики - артефекты дела, установить по ним, чем же ЗАНИМАЛИСЬ ПО ФАКТУ дятловцы, отложив в сторону вкусную корейку.
Поскольку был нарушен распорядок походной жизни, закончившийся тагедией, произошло нечто выходящее за рамки обыденности. Есть один хитрый ключ, который помогает решать подобные загадки, если вдруг был прерван ОБЫЧНЫЙ распорядок походной жизни, значит начался НЕОБЫЧНЫЙ ход походной жизни, т.е. надо вычислять все следы необычных поступков дятловцев, неукладывающихся в понятие "нормальный походный вечер".
Еще раз подчеркну - не будем ПРИДУМЫВАТЬ поступки дятловцев, воображать, что они МОГЛИ БЫ сделать, как могли бы поступить, а будем разыскивать следы их РЕАЛЬНЫХ поступков, особенно тех, которые не вписываются в принципы обычного походного распорядка. Только поняв, чем же они занимались в реальности, можно ставить вопрос - а зачем им вдруг понадобилось этим заниматься, а уж потом ответить на главный вопрос - что же вынудило дятловцев поступать так, как они поступали.
Для начала надо осмотреться. Проведем осмотр места проишествия.
Осмотр места проишествия будем производить в первую очередь глазами первых свидетелей дела - студентов Б.Слобцова и М.Шаравина. Насколько я понял, они не были близко знакомы до тех событий и в их отношениях имелась определенная субординация. Слобцов был руководителем группы поисковиков, на нем лежала реальная ответственность не только за поисковые работы и выполнение указаний руководства, но и за боеспособность группы, дисциплину, здоровье и т.п, кроме того, он осуществлял контакты с руководством поисковых работ. Его фамилия фигурировала в заданиях и отчетах. Поэтому выход СиШ к палатке был выходом к палатке руководителя группы и члена поисковой группы, а не просто двух студентов, что бы они сейчас не рассказывали в своих воспоминаниях.
В принципе, обнаружив палатку, они могли, вообще ничего не трогая, вернуться в лагерь и ждать обещанного радиста или самолета/вертолета на следующий день, чтобы выложить телами на снегу важную новость.
Но был нюанс. Они не знали когда была покинута палатка. Мало ли, что она наполовину засыпана снегом, а вдруг ее покинули вчера-позавчера и в ней есть кто-то живой. Они считали себя обязанными проверить и помочь.
Никакого шанцевого инструмента типа лопаток у них с собой не было. Но у входа был воткнут ледоруб. Вот с его помощью было решено выяснить - есть ли кто в палатке. Хотя времени до вечера у них было немного, да и погода портилась. Но примерно 1 час на всё про всё у них был.
Отправлено: espero - 21.12.12 14:35
С нетерпением жду продолжения :)
спасибо Вам за обстоятельный анализ.
Отправлено: Albert - 21.12.12 21:35
Альберт, очень интересно!С нетерпением жду продолжения спасибо Вам за обстоятельный анализ.И Вам спасибо. Пока меня отсюда не поперли, я продолжу:
Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать или прочитать.
Именно поэтому предлагаю обратиться к одному замечательному апокрифу, как в шутку называет такие документы Andriy. :) Это пара листочков из одной из многочисленных копий УД, но не той, что давали Буянову для переписывания.
http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=29.0;attach=88;image (http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=29.0;attach=88;image)
= = =
Здесь кратко повторю свое отношения к материалам, с которыми приходится работать по данному делу. Мы - люди неофициальные, работаем с тем, "что дают" - власти, фонды, ветераны, родственники и др. лица и организации. Предъявлять какие-либо претензии по количеству, качеству и достоверности документов не кому, да и не имеет смысла. Я чисто логически так объясняю наличие документов в деле и возле дела. Следствию приходилось делиться материалами и делать копии как для вышестоящих, так и вышеглядящих органов. Причем копии делались в процессе производства, т.е. вместе с копиями иногда уходили и оригиналы, которые потом не возвращались, типа рисунков манси, про которые говорят, что их "изъяли". А их скорее всего просто не вернули. Это счастье, что многие люди, как прокурор Иванов сохранили что-то в личных альбомах. В одном из видео например Каратаев показывал свой альбом, там явно были фото, которых у нас нет.
Даже речи не идет о том, что можно выяснить количество имеющихся всевозможных копий и копий с копий, а также степень их соответствия друг другу в Свердловске или Москве. Поэтому, имхо, совершенно глупо становиться в позу и например заявлять - а ты докажи(!), что два фото установки палатки, которых нет в "буяновском" варианте, это те самые, о которых пишет в постановлении о прекращении дела прокурор Иванов. Кому нужны эти понты и наскоки друг на друга? Совершенно очевидно, что "пропали" несколько пленок дятловцев или скажем пленка Мохова со снимками с поисков, хотя отдельные фото с "пропавших" дятловских пленок есть. Мы должны принимать как данность, что целая куча фотографий и документов существует параллельно с "буяновским" вариантом Уголовного Дела, потому что этот вариант - сам копия с копии. Он никак не может служить эталоном. Вообщем, работаем с тем, что есть, и не залупаемся. Во всяком случае, в данной теме претензии по "достоверности" однозначно уходят в сад.
= = =
Итак пара рисунков. Прежде всего интересно их авторство. На форумах гуляет множество вариантов. Правда высказывающиеся относительно авторства не утруждают себя какими-либо доказательствами. а в основном персказывают слухи, сплетни.
Когда СашаКАН показал 1-й рисунок М.П.Шаравину, тот признал его своим. Все обрадовались и переписали авторство с Егора Неволина на Михаила Шаравина, типа какая разница кто из них чего-то там начеркал.
Но эти листочки очень не простые. Я считаю, что их значение превосходит значение фотографии №1 заваленой палатки и, хотя уже объяснял, повторю, потому что это очень важно.
Рисунки выполнены человеком, который видел палатку до того, как к ней хоть кто-то после дятловцев притронулся. На рисунке крестиком отмечено место, где ЛЕЖАЛ знаменитый фонарик. На рисунке отмечено место, где стояли "запасные" лыжи. На рисунке отмечено место ледоруба и др. важные вещи.
Невозможно сделать такой рисунок по рассказу другого человека, разве что набравшись наглости и нарисовав где попало, но, думаю, такого не было, ибо тому есть и другие доказательства. Рисунок сделан честно свидетелем №1.
Свидетелей было двое, и один из них признал рисунок своим. Однако, когда СашаКАН показал М.П.Шаравину 2-й рисунок, тот как-то пренебрежительно отозвался о нем, но своим даже не подумал признавать.
Но рисунки составляют пару! Они хранились вместе, их подправляли вместе одним почерком.
Думаю Михаил Петрович обознался. Ему приходилось рисовать таких схемок не один десяток в своей жизни всяким интервьюерам, журналистам, коллегам, во время обсуждений с ветеранами, писателями и т.д.
Разве всё упомнишь?
И второй момент - относительно пресловутого фонарика, который кстати на рисунке обозначен крестиком рядом с крестиком-фотоаппаратом. Михаил Петрович не только понятия не имеет о фотоаппарате, он и про фонарь отзывается примерно так: "вот тут все говорят про какой-то фонарь на палатке". Т.е. он его не видел и не помнит.
Я не зря написал про субординацию в их паре. Михаилу было поручено орудовать ледорубом, а Борис проводил осмотр палатки и окрестностей. Когда он нашел фонарик, то щелкнул им, фонарь зажегся и он сунул фонарь в карман, а товарища не стал даже отвлекать по пустякам. Михаил в это время колол снег и отбрасывал куски вниз по склону.
Поэтому, мое мнение твердое - эти обе схемы рисовал Слобцов. Дополнительные тому подтверждения:
- Слобцов возле палатки был всего один раз. Разумеется ни о каком кедре он тогда не знал. Но какие-то следы (не столбики!) он возле палатки видел. Он их нарисовал. А на следующий день он был возле кедра и тоже один единственный раз. Поэтому когда он рисовал эти схемки ему было очень трудно сориентироваться в пространстве чисто мысленно и представить как палатка и кедр, которые он одновременно никогда не видел, расположены друг относительно друга. Поэтому его направления от палатки на кедр и от кедра на палатку ОЧЕНЬ условные, хотя он угадал довольно точно. Он вообще был очень наблюдателен, студент Борис Слобцов.
- далее его почерк, как курица лапой, я конечно не графолог, и сейчас не могу найти сканы протоколов Слобцова (точнее говоря одного из протоколов, так как его несколько раз вызывали на допрос), но там в его подписях, тоже как курица лапой были характерные буквы, особенно строчная "о", которых две в его фамилии. Ну графология - это не конечно аргумент, прошу любителей цеплятся ко всему подряд открыть параллельную тему - типа критика и упражняться там. Здесь не надо.
- Следуюшее обстоятельство на мой взгляд САМОЕ важное. Слобцов рисовал картинки и делал подписи мелким шрифтом возле деталей рисунка. Зачем? Если ты просто рассказываешь, то сразу и объяснишь. Рассказчик редко делает такие подробные подписи. А на этих рисунках подписано почерком Слобцова абсолютно все! Шаравин так не подписывает свои рисунки во время интервью. Зачем же подписывал Слобцов? Он был на допросе, он рисовал, его спрашивали, переспрашивали, он и следователь вертели эти рисунки то к тому, то к другому, поэтому на рисунке все надписи разбегаются и наезжают друг на друга. Подписи были нужны, так рисунок должен был остаться у следователя. И следователь требовал подписать всё.
Я думаю, что эти рисунки Слобцов делал на первом своем допросе, протоколов которого у нас нет. Потому что последний протокол Слобцова, включенный в "буяновскую" копию имеет некоторые недочеты по сравнению с рисунком, но и в свою очередь содержит дополнительные детали.
А Шаравин не был на допросах. Поэтому от него никто и никогда не мог потребовать таких подробнейших рисунков с таким доскональным описанием.
Объясняю почему. Дело с том, что группа Слобцова улетала с перевала в два захода, два разных дня. Об этом известно и об этом пишет Ю.Блинов в своих записках. Шаравин, Коптелов и другие ребята улетели раньше. А Слобцов, Лебедев, Брусницын и примкнувший к ним Блинов улетали на следующий день. Перед отлетом к ним подошел Иванов (так пишет Блинов) и переписал их фамилии. Поэтому первую половину группы Слобцова на допросы не вызывали, а вторую вызывали. Кстати, Блинов сообщает, что вызывали и его. Но протокола Блинова в "нашей" копии УД нет. Значит он остался в какой-то другой.
Таким образом полная картина увиденного Слобцовым должна быть составлена из деталей этих рисунков (по состоянию палатки - это рис. №1) и по протоколу его допроса из имеющейся копии.
Что же увидел Слобцов интересного и чем они с Шаравиным занимались у палатки? О чем могут нам поведать эти замечательные рисунки?
Поставим себя на место Слобцова, представим что перед нами лежит чистый лист бумаги, а напротив сидит следователь и говорит - рисуй и рассказывай, то что нарисовал - подпиши.
И слобцов начал рисовать. Кстати, чем хорош скан рисунока, на нем видно, какие линии на какие накладываются, т.е. что рисовалось вначале. что потом.
Например Слобцов сначал нарисовал палатку, потом поставил крестики и сделал подписи фонарик и фотоаппарат. а уж потом рисовал "дверь".
Почему так? Да очень просто. Сначала речь шла о наружной обстановке и обсуждались внешние элементы. а когда дело дошло до внутренностей, Слобцов не знал как их отобразить на рисунке. Не рисовать же чертеж с разрезами. И он нарисовал вход прямо положив его поверх палатки. С точки зрения их разговора все юыло прозрачно и понятно, но когда смотришь на законченный рисунок, видишь, что ПЕРВОНАЧАЛЬНОГО плана у автора НЕ БЫЛО. Он рисовал в процессе разговора, в процессе обсуждений и пояснений. Поэтому все надписи криво-косо. Да они еще и крутили рисунок каждый к себе, и следователь спрашивал - а это что, а то куда?
Ну ладно. Итак во первых Слобцов нарисовал палатку и сориентировал ее относительно склона. Надо сказать. что глазомер у него не плохой. Вход ориентирован на высоту 1079 почти точно. Он не стал ее рисовать на половину заваленной снегом, видимо не считал нужным при разговоре. Но он укзал важную вещь - дятловцы располагались головой вверх по склону, т.е. влево. По левому борту была выложена обувь. Следовательно! СиШ ни в коем случае не орудовали ледорубом по левому борту, чтобы не попасть по головам. А по правому борту можно было рубить смело. Палатка завалилась вправо и правый скат вообще выехал за площадку дна, т.е. даже риск попасть по ногам был не велик.
Я думаю. Слобцов для начала заглянул таки во вход, поаукал, не получил ответа, и изучил то, что находилось у входа. На его рисунке совершенно четко видно, что рисовавший понятия не имел, что находилось в глубине палатки. Все что он изобразил, находилось у входа: слева печка, по центру - ведро, в нем фляжка со спиртом, еще справа от палатки написано "буженина", но стрелки нет. Видимо он имел в виду кусочки корейки для ужина в правом углу.
Снаружи на верхнем по склону скате (левом) лежали фонарик и фотоаппарат. Прямо у входа стоял ледоруб, т.е. об него можно было споткнуться, вылезая. И напротив же входа стояла пара запасных лыж, он их изобразил буквой Х.
Слобцов заглядывал внутрь совсем недалеко. У входа, как потом он рассказывал висела куртка, в кармане которой находился Дневник группы. Слобцов не знал как на этой схеме нарисовать вход и сделал это по рабоче-крестьянски - навалил "дверь" на палатку, т.е. "совместил перпендикулярные плоскости" и в левом вверхнем углу "двери" нарисовал прямоугольничек - Дневник, видимо показывая, что тот торчал из верхнего кармана куртки, висевшей прямо у входа.
"Дверь" была завершающим элементом композиции.
Вообще на данном рисунке нет лишних элементов. Слобцов не рисовал снежинок или курумник.
Он рисовал только то. что отпечаталось в его памяти, о чем он посчитал важным засвидетельствовать по делу.
Из внешних элементов данного рисунка обращают на себя два: 1. следы возле "дыры", 2. неровная площадка. справа от входа, размером соизмеримым с размерами палатки, т.е. 3-4 метра в поперечнике.
Отправлено: espero - 21.12.12 23:58
Не подскажете, в каком разделе фотоархива они лежат на форуме?
Отправлено: Albert - 22.12.12 00:22
Не подскажете, в каком разделе фотоархива они лежат на форуме?Вот тут посмотрите: http://taina.li/forum/index.php?topic=29.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=29.0)
Отправлено: espero - 22.12.12 00:41
Такой еще вопрос - а самого Слобцова можно спросить насчет этого рисунка?
Отправлено: Albert - 22.12.12 18:17
Спасибо!Такой еще вопрос - а самого Слобцова можно спросить насчет этого рисунка?Затрудняюсь ответить. Расскажу о своих предположениях.
Слобцов - соавтор книги Буянова про лавину. Поэтому он не контачит ни с кем без Буянова. Во всяком случае, я такого не слышал.
Дело в том, что по каким-то политическим соображениям Буянов корректирует свою книгу, тем самым корректируя воспоминания Слобцова.
Книги 2006 и 2012 отличаются не только в художественном плане, но и по изложению фактов.
= = = = = =
Ну да ладно, продолжу пока КАН меня терпит. Да в принципе, я же ничего плохого не делаю.
Пользуясь моментом, хочу объяснить позицию куртки Слободина на входе в палатку.
Те, кто внимательно изучал материалы дела, обратили внимание, что двое дятловцев были одеты очень неплохо для длительного нахождения вне платаки, у Золотарева даже шарф был, а у Тибо перчатки.
Но был и третий, кто стремился составить им компанию - это Слободин. Он был одет и застегнут полностью (см. акт), ему не хватало только куртки и одного валенка. Что он сделал. Куртки все одевали вне палатки, потому что внутри было не развернуться. Рустем заранее повесил куртку прямо на вход, зацепил за что-то, так чтобы после вылезания из палатки и задраивания входа - простыни и застежек, он мог бы куртку свободно взять и одеть.
Но в результате начавшихся событий он был вынужден покинуть палатку через разрезы, иначе куртку он прихватил бы обязательно, он в нее бы уперся. Валенок он одеть просто не успел.
Дневник группы, находившийся у него в кармане куртки, который нарисовал Борис Слобцов, означает, что Слободин был ответственным за дневник в тот день, и получил дневник от Дятлова. Записи в дневнике он сделать еще не успел, т.к. даже ужин еще не закончился.
Для завершения картины внешнего осмотра палатки глазами Бориса Слобцова, нужно вспомнить, что прямо возле дыры он нашел несколько тапочек. шапочек и мелких вещиц, которые по всей видимости сунул в один из пустых рюуказаков, которыми выстилали пол палатки. Шаравин видимо к тому времени уже достаточно расширил отверстие в правом боку, что можно было достать рюкзак, сунуть в него мелочевку и засунуть рюкзак в палатку.
Вообще Борис Слобцов подошел к осмотру "по хозяйски". Повторюсь, он не знал когда была брошена палатка, может быть вчера, поэтому решил, что негоже вещам "валяться на улице", их может замести снегом, унести ветром и т.д. Поэтому он ЗАБРАЛ С СОБОЙ в лагерь все, что было ВНЕ ПАЛАТКИ = фонарик, фотоаппарат, ледоруб, дневник группы, а по некоторым сообщениям тех, кто встречал СиШ в лагере, они принесли даже и саму куртку (это не важно, но очень "по слобцовски" - должен быть порядок, не должна куртка висеть на улице).
Можно считать, что он не соврал, когда заявил, что внутри они ничего не трогали. Ну сунули в рюкзак тапочки, да прихватили фляжку спирта из ведра. Кстати, он про спирт во время этого, своего первого допроса, когда ему пришлось рисовать, рассказал САМ. Ему нельзя было утаивать про спирт, т.к про спирт запросто мог рассказать кто угодно из того десятка человек, которые были в лагере 26-го числа - Шаравин, Брусницын, Лебедев, Стрельников, Хализов, еще кто-то из студентов, а также Пашин, Чеглаков, радист Неволин, несколько манси (трое?).
Когда СиШ поняли. что тел в палатке нет и собрались уходить, то застегнули вход и присыпали снегом разрезы на всякий случай. Поэтому вне палатки остались только лыжи, и то неясно переставляли ли они их. Во всяком случае на всех фото палатки лыж напротив входа, как на рисунке Слобцова, уже нет. Это еще раз подчеркивает, что Слобцов рисовал всё честно. Он же не знал, какие есть фото, кто их делал, как на фото стоят лыжи, поэтому он рисовал ПРАВДУ. Кстати, Слобцов больше к палатке никогда не подходил, в отличие от Шаравина.
Поскольку, факты указывают на то, что Слобцов рисовал на первом допросе ПРАВДУ, следует признать, что и следы, которые он указал на расстоянии 2м - (3м) , там были. Но ведь хор свидетельских голосов однозначно говорит, следов возле палатки не было. Это вопрос не столько важный, сколько курьезный.
Обратите внимание:
Слобцов, бывший возле палатки 26-го числа, рисует следы на расстоянии 2-3 метра
Коптелов и Шаравин (второй раз), бывшие возле палатки 27-го утром, говорят (без протокола), что до следов было 8-10 метров
Все остальные, в т.ч. прокурор, появившиеся у палатки 28-го, отодвигают следы на 15-20 и более метров.
Хотя мне лично все равно, но такое ощущение, что поисковики САМИ уничтожали следы.
Таковы факты, вытекающие из внешнего осмотра палатки:
Снега в палатке не было, вход был закрыт, возможно не идеально, но полог из простыни висел. Куртка Слободина висела так, что она была доступна при закрытом входе. Поскольку ведро стояло по центру, то оно прижимало простыню. Очевидно, что вход был закрыт изнутри.
Пока из необычных вещей, которые потребуют НЕПРЕМЕННОГО объяснения при реконструкции событий, можно отметить фонарик и фотоаппарат на скате сверху, разрезы, вещи вне палатки. Для запуска процесса реконструкции событий кроме внешнего осмотра, необходимо провести внутренний осмотр палатки, глазами тех, кто видел ее изнутри.
= = = = =
Саша! Ты скажи, если я не туда гребу. и тебе не нужна эта мура в твоем микрофоруме, то я и тормознусь. Никаких обид.
Отправлено: Амальтея - 22.12.12 19:22
Цитирование
Но в результате начавшихся событий он был вынужден покинуть палатку через разрезы, иначе куртку он прихватил бы обязательно, он в нее бы уперся. Валенок он одеть просто не успел.Можно я уточню.
Слободин находился в палатке у самого входа. Он зашел и стал переобуваться, т.е. снимать валенки.
Где были Тибо и Золотарев пока выяснять не будем.
Что-то случилось и кто-то разрезал палатку. Разрез был на правом скате у северного торца палатки.
Все стали выбираться, но не за одну секунду это происходило. На каждого не меньше пяти секунд уходило. Т.е. секунд 30-40 было.
Валенок он мог не увидеть, но куртка-то под рукой, протяни ее и куртку в охапку. Одеть можно и на ходу.
Ваши рассуждения очень логичны. Жду дальнейших.
Отправлено: Albert - 24.12.12 00:57
Важными фактами для дела мне видятся следующие:
- хотя палатка была сильно повреждена, тем не менее оставалась единым укрытием, достаточно герметично закрытым, в ней практичеси не было снега, во всяком случае на фото с выложенными на снег рядом с палаткой вещами ВСЕ вещи чистые и по виду сухие, на них нет снега.
(реплика в сторону: мне кажется, что я разглядел в этой куче вещей печку, так вот на ней очень немнога снега было, что я обяъсняю тем, что она лежала слева от входа и на нее таки задувал немного ветер снаружи)
- поскольку палатка - это укрытие, то оно должно было иметь входные проёмы, и таковыми были официальный вход и разрезы.
- поскольку вход был неплохо задраен, т.к. по факту снег за целый месяц не набился в палатку, значит он был застегнут и дополнительно изолирован внутри висящей простыней; эту простыню по центру прижимало ведро с продуктами, в нем же хранилась фляжка со спиртом.
(реплика в сторону: если снега внутри не было, значит вход был задраен, но Слобцов на допросе рисовал слева печку по центру - спирт и т.д. Как он мог это делать, не заглядывая в палатку? Никак. Следовательно, он заглядывал в переднюю часть палатки, затем постарался "закрыть за собой", т.е поправить простыню и застегнуть вход. Но уже поисковики, бывшие у палатки позже рассказывают по всякому: кто-то говорит, что простыня торчала, кто-то говорит, что вход был "вроде бы" застегнут, т.е. налицо следы действий Слобцова)
Первый вывод: палатка была закрыта кем-то изнутри. Но если бы все очень быстро вылезали в том числе через вход, то его бы просто бросили, и вход не был бы закрыт изнутри. Значит: В МОМЕНТ Х ЧЕРЕЗ ВХОД НИКТО НЕ ВЫЛЕЗАЛ. Все, находившиеся в палатке, вылезали через разрезы.
Таким образом, мы забиваем на шкале времени два столба, два момента:
1. прерванный ужин
2. эвакуация через разрезы при задраенном входе в палатку
Текущая задача - определить, что происходило между этими двумя моментами, в особенности, что происходило НЕОБЫЧНОГО? Для ответа на этот вопрос мы должны найти следы поступков дятловцев, совершенных в указанный промежуток времени.
Сразу отметим, что бросающиеся в глаза вещи, лежавшие НА палатке сверху (см. рисунок) - фонарик и фотоаппарат свидетельствуют, что:
- эти вещи свзяны функционально, т.к. глупо думать, что один дятловец случайно забыл фонарик, а другой случайно забыл фотоаппарат
- эти вещи были вынесены из палатки ПОСЛЕ ужина, потому что когда поставили палатку и расположились в ней, было уже темно и выход из палатки с фотоаппаратом должен быть признан "необычным" действием, следы которых мы и ищем.
- Но мы раньше установили, что все НЕОБЫЧНОСТИ начались ПОСЛЕ прерванного ужина, следовательно выход с фотоаппаратом и фонариком (т.к. они связаны функционально) состоялся после ужина.
Очередной вывод: в интересующий нас промежуток времени "ужин-бегство" движение через вход таки имело место. Вход не был задраен еще до ужина "навсегда", нет, вход еще функционировал до бегства. Его задраили только беред самым бегством
Посмотрим, кто же и зачем перемещался через вход в интересующий нас промежуток времени. Для этого обратим внимание на вещи внутри палатки, точнее на необычное состояние вещей, чтобы не закапываться в рутине. Таких вещей внутри палатки было обнаружено две:
- разрезанная и разломанная на несколько частей (имхо несколько это 3 и больше) лыжная палка
- фотоаппарат, закрепленный на штативе
Разломанная палка - это сознательный экстрим, явная необычность
Фотоаппарат на штативе - это то же самое, что ф/а вне палатки в темное время суток - зачем?
Таким образом уже ДВА фотоаппарата в нештатной, нестояночной позиции намекают нам на их явное участие в необычных событиях промежутка времени "прерванный ужин - бегство через разрезы".
Забегая вперед, считаю нужно указать, что в мае 59-го года в овраге, когда были найдены тела последних четверых дятловцев, на шее Золотарева висел еще один фотоаппарат. Рассуждая логически, следует признать наиболее вероятным вариантом извлечение этого ф/а из палатки также в промежуток времени "ужин-бегство".
Перечисленные факты просто подталкивают нас к логическому выводу - дятловцы что-то увидели в темное время суток и решили запечатлеть это на свои ф/а. Кривонищенко даже по такому необычному поводу вытащил свой штатив и закрепил на нем ф/а. Фонарик, объединенный с 2-м ф/а, использовался для установок ф/а, это также очевидно. Без сомнения, считаю что фонарик остался выключенным, потому что после настроек он давал бы ненужную засветку снега, т.е. он даже стал мешать съемкам, его и положили на скат.
Что бы такое могли снимать дятловцы вечером? Северное сияние, метеорный поток, метеоритный дождь, какое-то природное свечение, полет какого-то светящегося объекта, ракеты или еще чего.
Так или иначе кто-то что-то увидел и подал сигнал.
Но, если кто-то что-то увидел, то это что-то явно не болталось возле палатки. а находилось на достаточном удалении. Дятловцы ведь не испугались поначалу, не принялись собирать вещи и драпать, наоборот, они бросили ужин (вот почему они бросили вкусную корейку!) и начали вытаскивать свои фотики, т.е. объект съемок находился на удалении.
Вспомним, палатка стояла в снегу, снег лежал легкий, свежий. Т.е. если бы дул сильный ветер, то метель не дала бы не только ничего снимать, но даже и увидеть удаленный объект. таким образом, приходится костатировать факт - видимость была очень хорошая, сильного ветра не было.
Известно. что в тот вечер началось сильное похолодание, проходил холодный фронт, давление выросло, а температура к утру упала почти до 30 градусов.
Кто же участвовал в съемках, кто перемещался через вход. Я не вижу способа установить всех участников.
Золотарев и Тибо были полностью одеты, значит очень вероятно участвовали, один из них вероятно и подал сигнал. Третьим был Кривонищенко. Желающим точно был Слободин, который уже вывесил куртку наружу на входе, полностью застегнулся и утеплился и обувал валенки. Но ведь, не учитывая кривонищенский ф/а, вне палатки оказались два, т.е их каким-то образом доставали через вход, то ли кто передал ф/а. Таким образом, в промежутке времени "ужин-бегство" вход в палатку интенсивно использовался.
Итак, нечто интересное и совсем нестрашное заметили, вылезли с фотаппаратами и фонариком, похоже даже начали снимать. Во всяком случае в ф/а Кривонищенко, который был на штативе последний кадр имеется среди известных - на нем снят загадочный светящийся объект. По идее - это то, что надо, только светящийся объект они и могли снимать вечером. Определить по снимку, что на нем снято. невозможно, да это пока и не очень нужно. Мы предполагали, что нечто светящееся должно было быть, вот оно и есть.
Были ли снимки сделаны другими фотоаппаратами? Мое мнение - да, для такого предположения у меня есть основания:
- когда ставилась палатка, процесс был заснят на два ф/а, это даже Иванов отметил.
- значит в момент установки палатки, т.е. и в момент прерванного ужина (через час), в двух ф/а были заряжены пленки, на которых были кадры с установкой палатки.
- так вот, эти кадры установки палатки мы имеем, их напечатали, а сами пленки "исчезли".
Поэтому я подозреваю, что на те пленки, заряженные в момент Ночных съемок, как раз и были сделаны очень важные кадры, типа кривонищенского
- Вадим Брусницын, который печатал фото установки палатки с этих пленок, в своих показаниях сказал странную фразу: "Это странное явление (свет, проникающий через палатку, звук, возможно и газы) действовало в течение продолжительного промежутка времени, подгоняя туристов." Откуда у него могло родиться предположение о продолжительном воздействии, подгонявшем туристов? Я думаю, что на тех пленках было заснято не только начало событий, но были и кадры, снятые во время событий. Мне ни разу не приходилось читать комментарии Брусницына к этой своей фразе.
Таким образом, факты использования фотоаппаратов в темное время суток налицо.
Осталось немного напрячь извилины и подумать - а КАК мы это узнали?
Да очень просто - все ф/а, участвовавшие в съемках и примкнувший к ним китайский фонарик не вернулись "домой". на свои места, они были БРОШЕНЫ.
Вывод последний в данном посте: Не только ужин был прерван, но и вечерние съемки были прерваны: корейку бросили, фотоаппараты бросили. Кто же разогнал всю честную компанию дятловцев?
Так далеко ходить не надо - объект съемок и разогнал, кто же еще? Он атаковал дятловцев, это очевидно.
Что же произошло? Тибо или кто-то другой положил ф/а рядом с фонариком, но по всей видимости они с Золотаревым в палатку не полезли, а сразу отбежали за нее в сторону дальнего, глухого конца. Помните следы двоих в стороне от группы? Кривонищенко юркнул в палатку и задраил за собой вход. Слободин так и не успел вылезти, его куртка осталась практически снаружи.
Объект атаковал со стороны входа, поэтому пришлось резать палатку. О дальнейших события - позже.
Отправлено: Milla - 24.12.12 09:49
Отправлено: ZSM-5 - 24.12.12 10:22
Здесь не надо.Уважаемый Аlbert, рискну нарваться на грубость за то, что не соблюдаю требование "здесь не надо", но: в момент создания рисунка, т.е. в период до 15 апреля 1959 г., это место не называли "перевалом Дятлова", не так ли? Собственно, на этот момент уже неоднократно обращали внимание ранее (в теме, на которую выше дана ссылка), я уже не говорю про то, что есть свидетельство М.П.Шаравина, что это он делал этот рисунок намного позднее, чем 1959 г.
Ну и, определение положения фотоаппарата по крестику - т.е. лежащим на скате палатки, рядом с фонариком, или же внутри палатки - это смело!
Кстати, образец почерка Б.Слобцова (из протокола его допроса) имеется.
Но, как любят говорить на защитах диссертаций, "отмеченные отдельные недостатки не влияют на высокое качество проделанной работы", так что, пожалуйста, продолжайте, очень интересно.
Отправлено: Albert - 24.12.12 15:32
Уважаемый Аlbert, рискну нарваться на грубостьНаоборот. Буду рад развеять Ваши сомнения.
Я уже отмечал, что на обоих рисунках поверх базовых надписей, выполненных торопливым корявым почерком, сделаны другие. Те сделаны даже другим пишущим инструментом, что видно при увеличении. Ну и самое главное - они сделаны совершенно иным почерком, на порядок более аккуратным, кто-то даже высказал предположение, что женским.
Я должен вернуться к своей теории "размножения" копий дела и документов. Ведь мы имеем дело с двумя копиями рисунков, почти наверняка сделанных тоже не с оригинала, а по типу буяновских, с какой-то копии, которую "дали посмотреть". То, что копий с копий много, подтверждает факт. что после выкладывания на форуме листочков уважаемым yuka, точно такой же 1-й листок выложил KUK, причем качество его рисунка заметно выше, и более того, в отличие от рисунка yuka, он не обрезан, и на нем виден обший заголовок - "Палатка". Я еще удивлялся сперва, чего это второй рисунок обозван "Костер". а первый никак не обозван. Оказывается первый (в варианте yuka) был обрезан!
Так вот, я подозреваю, что в среде ветеранов - поисковиков эти рисунки обсуждались ранее, поэтому Шаравин мог их тоже видеть. Возможно это при его участии делались поясняющие надписи, вот ему и запомнилось. Но второй рисунок он не узнал! Про фотоаппарат и фонарик он понятия не имеет. Так что...
Что касается Егора Неволина, которому первоначально приписывали рисунок, то возможно, что и он, как Шаравин чертил когда-то кому-то какую-то схемку. Только это были ДРУГИЕ схемы. Имхо поисковики изрисовали их десятки за свою жизнь.
А данный рисунок рисовал Свидетель №1. Уже после его вмешательства нарисованная картинка места проишествия изменилась.
= = = = =
Что касается фотоаппарата и фонарика. Соглоситесь, выглядит глупо рисовать их рядом, при том, что один находился НА скате палатке, а другой ПОД скатом. При том, что хорошо видно - рисовались они одновременно.
Второе. в лагерь поисковиков были принесены и тот и другой, что я объясняю их нахождением "на улице", что с точки зрения Собцова видимо было недопустимо.
Третье. Естественно Слобцов рассказывал кому-то о своем первом "свидании" с палаткой. Этим человеком в частности был капитан Чернышев, который в протоколе допроса посчитал нужным указать: на палатке сверху лежали фонарик и фотоаппарат, но он этого не видел. Естественно, как он лично мог увидеть? Но он знал об этом, поэтому и сказал то, что считал может пригодиться следствию.
= = = = =
По поводу протоколов допроса Слобцова. Сразу надо отметить, что на них только подпись его на каждом листе, а написан протокол чужой рукой. Кроме того, а куда эти несколько листков делись? Здесь на форуме я нашел всего один, не первый и не последний, подпись в самом углу и нечеткая.
Вы не знаете, где найти весь протокол?
Отправлено: espero - 25.12.12 00:21
А как Вы объясните тот факт, что фонарик на крыше палатки лежал на слое снега, и при этом сверху снега (надутого) не было?
Слобцов:
"Около палатки рядом со входом в снег был воткнут ледоруб, на палатке палатки, на снегу лежал фонарь карманный, китайский, который, как установили впоследствии, принадлежал Дятлову. Не понятно было то, что под фонарем был снег примерно 5-10 см толщиной, над фонариком снега не было, по бокам был немного присыпан снегом."
(цитирую отсюда: http://taina.li/forum/index.php?topic=173.30 (http://taina.li/forum/index.php?topic=173.30))
Также, Вы предполагаете, что была ясная погода, но при этом на последних фото (переход и установка палатки) видно, что сильный ветер и поземка. Значит, по-Вашему, погода резко изменилась за 2 часа?
Отправлено: Albert - 25.12.12 01:32
Albert, мне очень нравится логика Ваших рассуждений, пока всё просто и понятно. А как Вы объясните тот факт, что фонарик на крыше палатки лежал на слое снега, и при этом сверху снега (надутого) не было?Здесь мы вступаем в область догадок. Слобцов ничего не сказал на допросе и ничего не нарисовал, кроме двух крестиков. Мы можем только верить ему, а можем и не верить... Я верю, потому как не понимаю, зачем ему врать? Что ему лично или Чернышеву или кому другому из поисковиков дало бы вранье? Да ничего. Поэтому я исхожу из того, что Слобцов сказал правду.
Теперь подумаем - является ли факт нахождения фонарика на небольшом слое снега совершенно невероятным? Странным - да. Но чтобы совершенно невероятным? Помоему это черезчур строгий подход. Мы верим в гораздо более невероятные вещи.
Как он мог оказаться на снегу? Например, он недавно оказался на снегу. Был где-то прикреплен, зацеплен, а потом оторвался под действием ветра и съехал на снег. Да мало ли еще как. Ворона прилетала, они любят сидеть на возвышениях типа конуса палатки, и расковыряла его из под снега или оторвала его от той зацепки, кто знает?
= = = =
Объяснения требуют вещи действительно необычные, как например этот светящийся объект. Откуда он взялся? А ведь он был. Дятловцы ведь ЧТО-ТО фотографировали, причем несколько человек. Не могла же у них у всех поехать крыша, так что они бросили ужин и схватились за фотоаппараты?
И он их напугал смертельно, это тоже очевидно, они же побросали свои фотоаппараты и дернули вдевятером прочь из палатки. Вот она, реальная НЕОБЫЧНОСТЬ дела дятловцев.
Я вообще считаю действительной загадкой дела ответ на вопрос - ЧТО ЭТО БЫЛО?
= = = =
Также, Вы предполагаете, что была ясная погода, но при этом на последних фото (переход и установка палатки) видно, что сильный ветер и поземка. Значит, по-Вашему, погода резко изменилась за 2 часа?Да это не по моему, а по факту. Проходил фронт, погода заметно менялась.
Давайте исходить из здравого смысла дятловцев. Стали бы они ставить палатку на очень сильном ветру? Геморройно и опасно. Имхо, зачем это было нужно, чтобы все время бояться за оттяжки и пр.? Их же никто не неволил, всегда можно было спуститься в лес. Было еще светло. Думаю они обладали достаточным опытом и чутьем, чтобы правильно оценить погодные условия. Если они остановились, значит погода не предвещала неожиданностей.
Потом, Вы же видите, я не сочиняю ничего про погоду. Я делаю вывод: если дятловцы храбро снимали что-то светящееся вечером, то это что-то находилось ДАЛЕКО, причем его было видно.
У меня есть еще подтверждение прекрасной видимости в тот вечер, я об этом расскажу позже. Дело в том что дятловцы бежали в лес почто строго по прямой линии целых полтора километра. Но безлунной ночью, по пересеченной местности, да еще в условиях плохой видимости, этого сделать нельзя. Но они пробежали! Значит была не только видимость, но и освещение трассы. Они видели цель. Только видя цель, можно бежать по прямой в направлении на нее.
Таким образом перекрестная проверка "ночные_съемки + прямая трасса" даёт нам подтверждение и отличной видимости, и освещения трассы, т.е. подтверждает существование светящегося объекта.
Должен сказать, что еще довольно давно, интересуясь пресловутым холодным фронтом, я понял, что ему предшествуют шквалистые ветры, те что имели место 31-го января, но в момент сильного падения температуры и повышения давления осадки практически прекращаются, это физика, влажность падает. видимость улучшается, ветер стихает. В ту ночь с 1-го на 2-е температура упала градусов на 15, это и был "холодный фронт". Кстати мои выводы не противоречат данным метеостанций, хотя и находящихся на расстоянии около 100 км от ХЧ. Ветер 0-2-4 м/сек, видимость сколько-то км, легкая облачность.
На эти метеостанции любят ссылаться, когда кому-то выгодно, но я взял данные из книги Буянова.
Отправлено: Сергей В. - 25.12.12 02:03
1) Состояние палатки. Так расстегнут у нее был вход или застегнут, в конечном итоге? В каком состоянии остались палки, стойки, растяжки и т.п. и почему? Соответствовала ли ее постановка той, что мы видим на фото предыдущего дня на Ауспии? Мне кажется, что тут нужны схемы, а то от многочисленных словесных описаний остаются непонятки.
2) Наличие фонарика и, тем более, фотоаппарата снаружи на палатке представляется фактом, мягко говоря, неоднозначным и нетвердым. Вспомните хотя бы нередкие на перевале ветры и состояние семяшкинской палатки. Толком неизвестно чьи схемы, набросанные спустя десятилетия, это тоже не твердый факт, а информация к размышлению.
3) Фотоаппарат со штативом и разбитым светофильтром. А где в УД сказано, что штатив был прикручен и тем паче разложен? Если штатив был собран, это же меняет дело! Если снимали трое, то где остальные кадры?
Цитирование
Я верю, потому как не понимаю, зачем ему (Слобцову) врать?Да очень просто - взят в лагерь поисковиков ледоруб, спирт, корейка, фонарик, фотоаппарат, штормовка, дневник, затоптаны возможные улики и следы, разодрана окончательно палатка, перебурдили все внутри, снаружи весьма подозрительно оказались вещи и кинопленка. Шаравин прямо признавал - нас не проинструктировали, потом поняли, что сделали глупость. Слобцов же на тот момент руководитель - чем не мотив?
Отправлено: espero - 25.12.12 10:36
(его нашли без обуви и без верхней одежды, а свитер и штаны сняли уже потом)
согласна с Сергеем, что если бы фотоаппарат Кривонищенко нашли прикрученным к штативу, это была бы однозначная улика. Если об этом нигде не сказано специально, значит, он был отдельно от штатива. Но в критической ситуации Кривонищенко не стал бы откручивать штатив, так же как и раздеваться...
PS Вдруг подумала, что последний кадр на пленке Кривонищенко мог быть сделан и без штатива - светлое пятно "размазано", а мог и со штатива (значит, пятно двигалось). Возможно также, что Кривонищенко не успел найти и прикрутить штатив, если всё произошло быстро, и даже возможно на его фотоаппарат снимал кто-то другой, уже одетый (Тибо или Золотарев).
Отправлено: Albert - 25.12.12 13:00
1) Мне непонятно, что именно Вам непонятно? Снега в палатке не было, об этом говорят поисковики и фото вещей. Но вход стоял, возвышался на снегом, был заметен с довольно большого расстояния! Как же он мог быть открыт?
2) Если у Вас есть конкретные выкладки о невозможности удержаться вещам на скате, покрытом снегом, давайте, обсудим. Если есть информация об авторстве рисунков - давайте, обсудим. Но я же не психотерапевт, я не могу просто так рассеивать ваши сомнения или заниматься уговорами.
3) Посмотрите на Перевале1959 темы Фотоаппараты и Последний кадр. Они очень интересны, в них участвовали весьма квалифицированные люди, Темы периодически возобновляются.
4) По поводу "вранья", мне кажется Вы не совсем правы. Дело в том, что группа Слобцова была Поисково-Спасательной. Они рассматривали себя в первую очередь как СПАСАТЕЛИ, они искали живых и даже слышать не хотели о гибели группы. Поэтому, найдя палатку, они стали ее раскапывать, и никто не мог бы их обвинить, что они поступили ошибочно. Они же не знали, когда именно была оставлена палатка. Они искали живых.
И врать им было вовсе ни к чему. Да, они прихватили спирт. Но на рисунке "спирт" обозначен, т.е. Слобцов честно об этом рассказал. И вещи, валявшиеся вне палатки он подобрал. А какой в этом криминал?
Пример из жизни: если 2 машины устроили ДТП, а люди остались внутри, то спасатели режут металл, чтобы спасти людей, не заботясь о том, чтобы гаишникам было легче установить причину ДТП. Сначала надо спасти людей - а уж потом вести расследование. Поэтому слобцовцам не в чем себя упрекать.
ЗЫ: Юридически у нас недостоверно всё. Что-то переписано, что-то перерисовано, что-то перефотографировано, какие-то левые копии. Все это запихано в компьютер, причем не секрет, что многие изображения подвергались обработке "из лучших побуждений", обрезались, склеивались, иначе якобы было "плохо видно", неудобно, тексты корректировались, и т.д. Откуда появился тот или иной документ узнать нельзя. Одних обложек УД гуляет штук 5 разных. Так что, работаем с тем, что есть, и не жужжим :)
= = = =
Уважаемая espero!
Кривонищенко был раздет возле кедра после гибели, поэтому говорить о его одежде возле палатки сложно, но большую работу проделал ZSM-5 по разбиению одежды по хозяевам. Посмотрите его таблицы. Видимо Кривонищенко выскочил из палатки в шерстяных носках, одетых на х/б. Именно так большинство дятловцев спало. На голове у него была его знаменитая шапка - варежка (есть на фото). Вообще вопрос о передвижении по снегу в шерстяных носках многократно обсуждался. СашаКАН даже лично проделывал эксперимент. У него на сайте есть видео.
О фотоаппарате и последнем кадре. Посмотрите на Перевале1959 темы Фотоаппараты и Последний кадр. Они очень интересны, в них участвовали весьма квалифицированные люди, Темы периодически возобновляются. Я пользуюсь сведениями и выводами из тех тем.
Относительно авторства снимка Вы совершенно правы. Я и сам иногда про это пишу. Кто угодно мог сделать фото. Чисто условно я называю фамилию Кривонищенко, потому что это его ф/а был на штативе, это его был штатив, в этом ф/а нашли пленку с последним кадром. Но он запросто мог отдать свое хозяйство товарищу. Однако, согласитесь, что авторство снимка никак не отражается на логике всего Дела.
Отправлено: espero - 25.12.12 14:32
Посмотрю.
Отправлено: Сергей В. - 26.12.12 07:22
1) Мне непонятно, что именно Вам непонятно? Снега в палатке не было, об этом говорят поисковики и фото вещей. Но вход стоял, возвышался на снегом, был заметен с довольно большого расстояния! Как же он мог быть открыт?У меня что-то было про снег? Все Вы прекрасно понимаете, и написано мною все ясно. И касается мой вопрос , в частности, и порезанной палки тоже, и входа, который у Вас то застегивается, то расстегивается, о чем Вы много пишете. Вам следует понять одно - это Вы выдвигаете версию, Вам ее и следует доказывать, а не отсылать оппонентов неизвестно к чему на тысячестраничном Перевале1959.
2) Давайте, Вы не будете впредь выдвигать требования к оппонентам и отсылать их к медицинским специалистам? Вопрос этот, по-моему, очевиден - у палатки, даже в том виде, в котором ее нашли в конце февраля, имеется парусность, а ветры на перевале дуют сильные, хлопали на ветру скаты, проще говоря. Поэтому, тем вещам на том скате, что изображен на упомянутых Вами схемах, удержаться было бы проблематично, вот рядом - другое дело. Вы всецело верите Слобцову, а я в вопросе о состоянии палатки не вполне, и основано мое недоверие на его многочисленных умолчаниях и просто, скажем мягко, ошибках, имеющихся в УД. Кроме того, тут недавно опубликовали черновики его показаний, с которыми он, очевидно, пришел к Романову - они же абсолютно нечитаемы! Я понимаю, что у человека может быть плохой почерк, но когда ты идешь к прокурору можно было бы постараться писать поаккуратнее, хоть бы и печатными буквами?
3) Вы сначала на вопросы о штативе ответьте.
Цитирование
3) Фотоаппарат со штативом и разбитым светофильтром. А где в УД сказано, что штатив был прикручен и тем паче разложен? Если штатив был собран, это же меняет дело!Что касается последнего кадра, то он с тем же успехом может быть снимком включенного фонарика в палатке, случайным нажатием затвора, ошибкой в фотолаборатории, ну и портретом НЛО, если Вы так настаиваете. Что выберем?
4) Вопрос был о мотивах Слобцова, а Вы о 5 обложках.
Отправлено: Albert - 26.12.12 12:43
Автор версии вправе писать так, как считает нужным, какие-то вопросы освещать более подробно, какие-то менее, это его дело. Автор вправе приводить столько ссылок, сколько ему требуется.
А за свои слова Вы уж отвечайте сами.
Это Вы считаете, что вещи не могли удержаться на скате, хотя об этом написано в показаниях и это нарисовано. Вот и докажите. Только слухи о сильных ветрах на перевале - это не опровержение, это детский лепет
Это Вы считаете, что Слобцов врет, ошибается, умалчивает, Вот и докажите это. А уж потом критикуйте информацию от Слобцова в моей версии, которую я взял не с потолка, а из материалов. Хотя можете, как сейчас продолжать бездоказательно что-то утверждать, мне "до лампочки"(с).
Это Вы считаете, что фотоаппарата не было на штативе, хотя в материалах дела об этом ясно сказано, вот и докажите это. Но, если хотите, можете везде упоминать, что у Альберта ф/а на штативе, а на самом деле это не так. Посмотрим, кто будет выглядеть глупее: версия с ф/а на штативе или вы.
Это Вы считаете, что снимок сделан кем-то где-то, но не перевале, вот и докажите это, или продолжайте голословить, как хотите. Я откровенные бредни не опровергаю. А Вы их просто генерируете пачками.
Я не пойму, что вы делаете в этой теме, просто троллите? Я здесь склоку устраивать не буду. а если будете продолжать в том же духе, попрощу модератора (КАНа) удалить наши с вами "плодотворные" беседы.
Кстати, я его предупреждал в самом начале задумки темы - всех, кто появиться с разглагольствованиями на тему "а вот могло быть так" отправляем в сад без оговорок.
Отправлено: Сергей В. - 26.12.12 17:26
Так вот, в УД действительно упомянут ф/а со штативом, и, хотя там нет прямого указания о том, что он прикручен к ф/а Кривонищенко, я даже соглашусь с вами, пусть он будет прикручен по умолчанию. Иное дело с разложением этого штатива в рабочее состояние. В разложенном виде деревянный штатив выглядит примерно так: (http://www.ptp.by/ris/199.jpg)
Чтобы собрать его, необходимо ослабить 3 или 6 винтов, в зависимости от конкретной конструкции, это занимает несколько драгоценных минут. Так вот, если бы штатив был разобран, то это непременно нашло бы отражение в УД, хотя бы из-за его больших габаритов. Поскольку такого упоминания в деле нет, то по умолчанию следует считать, что он был собран, следовательно, не использовался для вечерних съемок, а заснятый связанным с ним ф/а 33-й кадр не является портретом НЛО, ОШ и т.п.
Отправлено: ЯНЕЖ - 26.12.12 18:52
Отправлено: DebraD - 26.12.12 19:41
Возможно, я пропустила этот момент, как вы объясняете то, что палатка порезана. Ведь, если следовать вашей логике событий, туристы вышли из палатки и начали съемку объекта. если он их потом напугал, зачем они полезли в палатку? Был ли смысл прятаться в таком ненадежном укрытии, могли бы сразу уходить к лесу?
Отправлено: Albert - 26.12.12 19:42
Можете считать, что свои посты я пишу не для Вас, а для прояснения истины.В справочниках по демагогии ваша деятельность называется "Попытка самоутвердиться за чужой счет". Присосаться к чужой теме и пиариться. Наивные мечты!
Вы хотели бы найти в версии ОШИБКИ, но не смогли найти НИ ОДНОЙ. Я давно работаю над версией и с материалами дела. А уж опровергнуть какой-то мой вывод с аргументами, это вообще вам не по зубам, если вы пока даже в материалах так плохо ориентируетесь, что сами просите вас за ручку отвести.
Поэтому за мой счет Вам не удастся выглядеть умно. Будете выглядеть так, как есть на самом деле :)
А на самом деле Вы пока абсолютно ничего не опровергли и тем более ничего не доказали. Умение пользоваться гуглом в настоящее время далеко не эквивалент ума, скорее наоборот.
= = = =
Опровергнуть запись в УД о нахождении ф/а на штативе Вы НЕ МОЖЕТЕ, слабо.
Опровергнуть факт закрепления ф/а на штатив ПОСЛЕ установки палатки, т.е. в темное время Вы НЕ МОЖЕТЕ.
Опровергнуть факт, что ф/а был закреплен на штативе для производства съемок (а не для колки орехов) Вы не можете.
Таким образом факт участия ф/а в вечерних съемках Вы даже не поколебали.
Факт наличия на пленке из этого ф/а кадра со странным объектом Вы опровергнуть не можете.
Никакие измышления про фонарики, съемки лампочек в сортирах и пр. хрень Вы не только документами, а даже слухами и сплетнями подтвердить на можете.
Так что же Вы можете? Найти в гугле картинку штатива? И это ВСЁ что Вы можете?
Возможно вашу бабушку вы удивите своими способностями.
Пока же повторю, Ваши посты - это демагогия, попытка пиариться за счет раскрученной темы. Но пиар не выйдет, скорее вы получите антипиар.
Albert, Возможно, я пропустила этот момент, как вы объясняете то, что палатка порезана. Ведь, если следовать вашей логике событий, туристы вышли из палатки и начали съемку объекта. если он их потом напугал, зачем они полезли в палатку? Был ли смысл прятаться в таком ненадежном укрытии, могли бы сразу уходить к лесу?Все что мы можем, это искать следы проишествия.
Ф/а Кривонищенко был вне палатки, на него сделан снимок. Но сам ф/а найден в палатке. Значит ф/а перемещался из палатки и в палатку.
Перемещался ли с ним хозяин - это вопрос открытый. Нет следов самого Кривонищенко. Да и как правильно заметила espero, еще не факт, что сам Кривонищенко снимал своим фотоаппаратом. Они часто передавли фотики друг другу.
Я думаю так. Золотарев и Тибо находились ВНЕ палатки, т.к. были полностью одеты. Кривонищенко (условно) вылезал раздетым (без куртки) с ф/а для участия в съемках. Слободин собирался вылезти, он застегнулся, вывесил куртку, стал обуваться. Вылезал ли еще кто-то "поболеть", "поглазеть" я не знаю, следов нет.
По всей видимости (но я не могу доказать) двое одетых отбежали во время нападения объекта, не заскакивая в палатку.
Кривонищенко (условно) мог просто бросить свой ф/а в палатку, мог кому-то его передать, но сам не залезать, а мог и нырнуть вместе с ф/а.
Мое мнение, не стоит заморачивать себе голову тем. кто именно и как бежал, с заходом в палатку или нет. На сути дела это не отражается.
Главное, запомните, вход был закрыт очень хорошо, он месяц был на открытом пространстве и снег в него не попадал.
Значит - через вход после начала событий уже НИКТО не вылезал.
Я делаю вывод о том, что опасность шла со стороны входа, об этом будет еще много написано.
С разрезанной/сломаной палкой я скажу честно не разобрался.
У меня только убеждение, что это работа дятловцев после начала событий, потому что:
1. ВСЕ куски палки находились внутри. Даже если разрезы были сделаны раньше, расчленение происходило внутри.
2. ВСЕ куски палки лежали поверх других вещей, т.е. палкой пользовались в самый последний момент.
А вот, что ей делали, почему не взяли с собой, мне не понятно.
Отправлено: ЯНЕЖ - 26.12.12 20:00
Так что же Вы можете? Найти в гугле картинку штатива? И это ВСЁ что Вы можете?Интересно,что за штатив был у Криво... Я не стыжусь того,что я нетовкий неуч... Мне ,старому простительно
Отправлено: Albert - 26.12.12 20:17
Интересно,что за штатив был у Криво... Я не стыжусь того,что я нетовкий неуч... Мне ,старому простительноА я и сам не знаю :) Ветераны-поисковики рассказывали Хельге, что Юрка таскал с собой вот такую какую-то раскладывающуюся штуку.
Но Юдин отметил, что он не видел этой штуки в походе, потому что сошел раньше.
Но нам и этого достаточно:
- штатив у Кривонищенко был
- он его в походы брал
- в протоколе написано ф/а был на штативе
Мне лично этой информации выше крыши.
Отправлено: Амальтея - 26.12.12 20:28
Не, тут не прикопаться. Именно на штативе был фотоаппарат. Иначе, записали бы отдельно штатив, отдельно фотоаппарат.
Отправлено: Moon - 29.12.12 17:06
Хотелось бы услышать мнение и Форума Кана.
Я считаю, что выбравшись из палатки, ГД шла вниз по склону не куда глаза глядят, не к кедру, - она шла к лабазу в долине Ауспии.
Угол между направлением на кедр и направлением к лабазу прибл. 90 гр.
Поперечная и долевая ось палатки составляют угол = 90. Гр.
Вход в палатку направлен на юг ( Масленников УД)
Вход в палатку направлен на ХЧ ( Шаравин, инт. Кану 2012 год лето) -юг-юг-запад.
Выбравшись из палатки через боковой разрез, они пошли в том направлении, в котором бы пошли к лабазу выйдя через вход палатки.
В итоге пришли не к лабазу ,а к кедру.
И еще важный момент. Двигаясь вниз к кедру впереди чуть слева перед ними высота 880., двигаясь на юг к лабазу перед ними чуть левее высота 884.
Отправлено: ЯНЕЖ - 29.12.12 17:59
Отправлено: Moon - 31.12.12 01:23
Чтобы не потерять, пересла сюда.
Путь к перевалу.
1. https://sites.google.com/site/hibinaud/ (https://sites.google.com/site/hibinaud/) … nikova-e- ссылки на УД Хибины битые
рабочая ссылка УД
http://taina.li/forum/index.php?topic=81.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=81.0)
Протокол допроса Масленникова л.72 УД
Маршрут группы Дятлова представлял собой кольцо, которое начиналось и оканчивалось в Вижае: Вижай - река Лозьва, пос. 2-й Северный, р. Ауспия, г. Отортен, - по главному хребту на юг, до горы Ойко-Чакур, через верховья рек Пурмы и Вишеры – выход по реке Тошемке на Вижай.
2. https://sites.google.com/site/hibinaud/ (https://sites.google.com/site/hibinaud/) … ov-datlova
Проект похода гр. Туристов Дятлова лист 199 УД
дни
6,7,8, Вижай – Северный 2й 55км
9 Вверх по р. Ауспии
10 Перевал в верховья Лозьвы ... 38
... 14
11 Восхождение на г. Отортен
12 20 км
13 г. Отортен до верх.Ауспии
20км
15 Перевал в верховья р. Унья
... 18
16 До верховья р. Вишеры
...18
18 До верховья р. Нёллс
... 22
19 Восхождение на г. Ойко-Чакур
...22
20 По Северной Тошемке до избы
...18
21 По Северной Тошемке – Вижай. ...25
Протокол допроса Масленникова л.73 УД
Вопрос: Каков по Вашему мнению был фактический маршрут группы?
Ответ: Из дневников, кроков, а также данных поиска (включая, конечно, и те данные, которыми я располагал еще до выхода группы в поход) считаю, что группа Дятлова доехала поездом до ст. Ивдель, оттуда автобусом до пос. Вижай, от Вижая автомашиной доехала до 41 квартала, а там стала на лыжи и дошла до 2-го Северного поселка.
28.01.59 г. группа прошла около 15 км и остановилась на ночевку на реке Лозьва. На следующий день
29.01 группа дошла до устья р. Ауспия и прошла вверх по ее течению до 3 км.
30.01.59 г. они прошли еще 17 км, вышли в этот день они в 10.30. Эта та теплая ночевка, о которой хорошо отзываются все участники похода. Место этой ночевки установлено группой Слобцова.
31.01 группа прошла 14 км и вечером пришла к перевалу р. Лозьвы, на то место, где у нас в последующем была вертолетная площадка.
????????
Как свести концы по километражу и походным дням.
P.S.
карта :
http://meridian.perm.ru/03_reports/manp (http://meridian.perm.ru/03_reports/manp) … p/map2.jpg
Ночевка с 5.11 на 6.11 совпадала с местом ночевки гр.Д, обнаруженной Слобцовым.
От Ушмы до 2 Северного 14 км.
О походе :
http://meridian.perm.ru/03_reports/manp (http://meridian.perm.ru/03_reports/manp) … 2001.shtml
О других походах по сходному маршруту:
http://taina.li/forum/index.php?board=32.0 (http://taina.li/forum/index.php?board=32.0)
лист 66 УД
Допрос Масленникова.
"Из Ивделя сообщили, что обнаружена ночевка Дятлова в среднем течении р. Ауспия, что группа геологов Северной экспедиции идет по следам Дятлова"
Все стоянки ГД до выхода на перевал Масленникову были известны.
Один походный день накинули ГД.
Стоянка, обнаруженная гр. Слобцова , была на сутки раньше,в ночь с 29 на 30.01.
30.01. около 16 час. ГД вышла на перевал.
Вопрос: Почему?
Зачем накинули лишний день на путь : 2-ой Северный-перевал?
Не забудем про вечерний Отортен от 01.02.59, которого живьем никто не видел, а видим только перепечатанный текст в УД.
Отправлено: espero - 06.01.13 15:23
Отправлено: Albert - 07.01.13 02:11
Альберт, с нетерпением ждем продолжения темы :)Продолжим, не спеша.
Удивительное дело - рабочая версия. Она просто живет сама по себе, постоянно пополняясь новой информацией и идеями.
Когда я писал перед праздниками последний пост, то просто упомянул свою давнишнюю догадку относительно загадочной фразы Брусницына в протоколе. И вот появляются документы, в которых эта самая фраза разорвана и записана на двух листах, причем после первой половины фразы в тексте - лакуна, хотя после окончания всей фразы текст продолжается. Как же так? Имхо, очень просто, следом за загадочной фразой шел поясняющий текст, который был вымаран в данной копии (я уверен!) дела. Но где-то он есть, как и пропавшие пленки и кадры с них.
И тем не менее, сила логики позволяет расследовать дело, невзирая на все препоны. Итак, дятловцы делали съемки светящегося объекта, но тот напал на них, вынудив спасаться бегством, побрасав свою фотоаппаратуру. Но Золотарев таки убежал с фотоаппаратом, и судя по протоколу Брусницына, у него хватило мужества и хладнокровия, чтобы сделать уже во время событий несолько снимков. Какое-то время тому назад я предположил, что на тех снимках были силуэты людей и деревьев на фоне загадочного свечения, только так Брусницын мог догадаться, что объект воздействовал на дятловцев продолжительно, т.е. в лесу тоже. С всплыванием оригиналов записей Брусницына, уверенность в этом возросла.
Повторю, что судя по рисунку Слобцова, протоколам, и полному отсутствию снега внутри, вход в палатку был достаточно плотно закрыт, завешен простыней, которая была придавлена изнутри. Таким образом вывод о 100% эвакуации через разрезы напрашивается сам собой. Однако такой способ эвакуации ставит вопрос - почему же никто, даже находившийся рядом, не вылез через вход? Ведь разрезание боковины требует определенного времени. У меня на этот вопрос уже давно, еще пару лет назад родился ответ, что только атака со стороны входа может объяснить и эвакуацию через разрезы, и оставление всех супер-нужных вещей, лежавших у входа: топоров, пилы, большого ножа (которым резали корейку). Дятловцы буквально шарахнулись от входа. Кстати это факт подтверждают следы: они однозначно указывают, что при вылезании через разрезы, дятловцы брали круто влево, подальше от входа. Смотрим ли на следы на рисунке Слобцова, или на фото первых раскопов, они все направлены влево.
Таким образом, остался единственный нерассмотренный артефакт, свидетельствовавший о нестандартном ходе событий в тот вечер - это сломанная лыжная палка. Я уже кратко дал свой вывод - она была сломана самими дятловцами, внутри палатки (все куски были внутри), причем перед самым бегством (куски лежали поверх других вещей).
На фига ее сломали - это очень сложный вопрос, т.к палка - предмет многофункциональный. Не будучи приставлеными, приделанами ни к чему, ее куски могли быть использованы для чего угодно, причем каждый кусок по своему.
Я выскажу свою догадку. Поскольку палка была сломана в последний момент, но брошена, то ее сломали вовсе не для того, чтобы взять с собой. Она могла быть сломана случайно. Например, в газете Вечерний Отортен шутливо критиковались туристские санки Колеватова. Из чего мастерил санки Александр? Если исходить из того, что никаких лишних деревянно-палочных конструкций в палатке не было, то он мастерил их из лыж (понято) и лыжных палок, делая на них канавки под веревки, так что палки продолжали выполнять и основные функции.
Допустим, что в момент ужина и сочинения газеты, Коловатов был как раз занят мастрячением этих самых санок, т.е. например ровнял, шлифовал ножом канавки на этой палке, за что и попал в газету. И в руках у него был нож.
Так вот в момент аврала, когда все побежали и он побежал, на эту палку, которая лежала у него на коленке, просто наступили в полутьме и панике, она и сломалась. Кстати нож был найден в овраге рядом с Колеватовым. Может быть он даже участвовал в разрезании ската палатки. Повторю - это всего лишь предположение, в котором объединены газета, санки, канавки на палке, брошенные куски, нож, разрезы и нож в овраге.
Итак, объект напал, дятловцы прервали фотосессию, смертельно перепугались, всё побросали, и корейку, и фотоаппараты, и фонарик, и побежали в лес кто в чем был. А в чем собствено говоря состояло "нападение"? Чем пугнул их объект? Какую "козу" он им показал? Ведь нам известно, что он никого "пальцем" не тронул, никто не получил травм, все покинули палатку на своих двоих, это совершенно однозначно записано в протоколах.
Как и многие выводы в версии, очередной вывод напрашивается сам собой, воздействие было бесконтактным, о таком характере воздействия еще в начале 90-х писал Иванов в статье "тайна огненных шаров". Бесконтактное воздействие - это излучение, тут думать нечего, т.е. светящийся объект еще и что-то излучал.
Следовательно ОШ (огненный шар для краткости, это термин Иванова) воздействовал на дятловцев каким-то своим излучением. Каким - неизвестно, но абсолютно все, находившиеся в палатки и возле нее воздействие ощутили совершенно точно, иначе они не рванули бы с такой скоростью из палатки, роняя вещи возле разрезов и не поднимая их.
Однако, ОШ дал дятловцам фору. После первой атаки, он не начал преследование убегавших, а завис возле входа в палатку. Дятловцы убежали от палатки почти на километр, прежде чем снова ощутили присутствие ОШ. По моим прикидкам фора составила примерно 15 минут, это время ОШ болтался возле входа в палатку.
Интересно, что "дальнобойность" излучения ОШ была достаточно умеренной. Если, выбегая из палатки, дятловцы, не поднимая вещей, мчались в противоположную от входа сторону, то где-то метров через 20-30 характер их бега совершено изменился. Они построились в шеренгу и пошли вниз локоть к локтю. Но такое поведение дятловцев говорит нам, что на расстоянии 20-30 метров от палатки можно было стоять, потому что там собрались все, выбегавшие по одному через разрезы. Вот таков был примерно радиус поражения ОШ.
Кстати "неуловимый, несуществующий" ОШ таки наследил возле палатки, в отличие от совершенно реальных явлений типа лавины или бандитов. Помните рисунок Слобцова? Его сильно поразила небольшая почти круглая "неровная площадка" справа от входа в палатку. Как следует из рисунка и стиля "работы" Слобцова, он был наблюдателен и аккуратен. Если он обозначил некое пятно на рисунке, значит его следовало там нарисовать, это был важный факт по мнению Слобцова. Он не рисовал дурные камешки и сугробы.
Оказываетя это пятно есть и на поисковых фото. Оно расположено именно рядом со входом, имеет диаметр метра три. Пятно действительно любопытное. Судя по виду, оно представляло собой паралелльные ледяные "ножи", как будьто кто-то растопил поверхность, прошелся по ней граблями, а потом эта композиция замерзла.
Об эти лядяные ножи разбиваются комья лежалого снега с палатки, отбрасываемого поисковиками.
Пятно уникально, ничего похожего ни на одном снимке нет, никакой группы из параллельных рядов острых камней в этом месте нет. Никакое естественное образование подобного пятна на поверхности наста не даст.
Единственный уникальный претендент на авторство - это ОШ. Именно возле входа предполагалось его место зависания на 15 минут, именно возле входа подозрительное, ни на что не похожее, ледяное пятно и обнаружено.
Вот оно: (http://s05.radikal.ru/i178/1301/50/7d7c824f24e8.jpg)
Отправлено: SKAD - 07.01.13 02:50
Пятно уникально, ничего похожего ни на одном снимке нет, никакой группы из параллельных рядов острых камней в этом месте нет. Никакое естественное образование подобного пятна на поверхности наста не даст.Альберт, в теме "Инфраструктура поисковой операции" я не спеша отвечаю на этот вопрос. Полагаю, что здесь много и часто ходили тёплые люди.
Единственный уникальный претендент на авторство - это ОШ. Именно возле входа предполагалось его место зависания на 15 минут, именно возле входа подозрительное, ни на что не похожее, ледяное пятно и обнаружено.
Подходили погреться, попить чаю, посушить одежду и уходили обратно вниз в район поисков. Это предположение, конечно, но с ОШ тут нужно завязывать.
Отправлено: Саша КАН - 07.01.13 08:18
Командир мочит. Это - знак согласия. Претензии обсудим в рабочем порядке.Всем привет!
Альберт, командир я здесь - чисто условный. Вопреки договоренностям, администратор режет тексты микрофорума Саши КАНа, увы, без согласования со мной...
Мочить :)в этой теме я никого не собираюсь, т.к.
а) я не Путин
б) бандитов здесь нет
Если же вставить, видимо, пропущенную тобой, букву "л", то МОЛЧАЛ я в этой теме потому, что долго отбивался от тех, кто в других темах мочил меня...
Честно признаюсь, что только сегодня прочитал полемику твоей интереснейшей темы.
Итак, претензии в рабочем порядке.
1. Фонарь на скате.
Альберт, я не знаю, используешь ли ты мой метод - когда в описании любого эпизода, я встаю на место персонажа...
Вот, я вышел из палатки (возможно, вначале выглянул). Увидел загадочный объект. Впервую очередь оповестил/восклинул/присвистнул всех остальных. Взял фотик. Стал выбирать место для съемки (примерно всё так и было в экспе-2012, когда я увидел "фантастические" колыхания на лунном диске).
Вопрос 1 - почему "по Альберту" поглазеть на чудо вышли не ВСЕ дятловцы?
Здесь, как вариант - остальные только выглянули, поскольку объект был виден со стороны входа.
Ладно. Пусть вышли только двое-трое. Прихватили (или был уже в кармане) фонарик. Посветили, чтобы установить "выдержку-диафрагму". Допустим подсветил я. Куда я дену фонарик? Вариантов не так много, но я никак не положу его на НАТЯНУТЫЙ скат палатки. Известно, что она была установлена основательно. Фонарь тут же скатился бы и поди ищи его потом в снегу... Если фонарь и был положен, то уже на просевшй скат, т.е. когда была опущена задняя стойка...
И еще, если в УД сказано: под фонарем слой снега, то при описании предполагаемых событий ЖЕЛАТЕЛЬНО тоже ЭТО учесть. Например, снегу навалило в интервале "установка палатки - выход на фотосессию".
Еще я бы продумал варианты, для чего еще мог понадобиться в ТОЙ ситуайшен, фонарь... Ибо одному подсвечивать и настраивать фотик можно только, держа фонарь во рту... Не думаю, что в 1959 были пальчиковые батарейки...
Обобщая, задаю
вопрос 2 - как удержался фонарь на скате в течение 3 недель?
Вопросы 3,4 - для чего (кроме настроек) МОГ доставаться/включаться фонарь и в связи с чем оставлен на улице (кроме спешки)?
2. Фотоаппараты.
То, что на скате - см. п.1.
То, что на штативе - вроде как не укладывается в понятие "поспешность". Безусловно, в разложенном виде, в тесной палатке он находиться не мог. А значит, вынимая, штатив надо было еще разложиь/раскрутить и установить
То, что фотик/фотики оказались вновь упакованы в футляр, тренога штатива сложена и ВСЁ заброшено в палатку - это надо прописать, желательно посекундно.
Вопрос 5 - была ли изначально поспешность фотосессии или она нарастала со временем?
Итак, я заснял объект. "По Альберту" (еще по Якименко, см. УС,№1,2013) он - явно уникальный. Назовем его УО... Если у меня есть время - то я ОБЯЗАТЕЛЬНО буду щелкать УО еще и еще раз (в экспе-12 я еще и на видео сподобился). Но на всех пленках - объкт заснят в единственном экземпляре. Значит, применительно к данной теме, на повторный кадр у меня/у нас - времени уже не было. Хотя времени на закрытие футляров и складывание треноги хватает...
Здесь я полностью соглашусь с Сергеем (?), что - если бы тренога в палатке была нарасшарашку, это бы обязательно прозвучало в показаниях поисковиков. То же самое - про раскрытые футляры фотиков...
Резюмируя, вот
главный -вопрос № 5 - почему на инкриминируемых пленках оказался только по одном кадру УО?
... Далее, Осознав опасность, я и другие фотографы, ломимся обратно в палатку, видимо решив, что там опасность исчезнет/уменьшится. Даже застегиваем вход. Возможно, баррикадируемся печкой и ведрами...
Как варианты
- я, полностью одетый Коля или Семен - валю прочь от палатки
- я, полуобутый Рустем - запрыгиваю в палатку за валенком
- я, разутый Георгий - складываю штатив и вместе с ним ломлюсь через полог.
А там - ясно дело - паника! Как вариант - недоумение, ведь остальные пока ничего не видели...
Альберт - что дальше?
Отправлено: Albert - 07.01.13 11:21
Это предположение, конечно, но с ОШ тут нужно завязывать.Буду вам очень признателен, если вы лично "завяжете тут с ОШ". Так много тем на форумах, есть где развернуться. Заранее спасибо.
Альберт, я не знаю, используешь ли ты мой метод - когда в описании любого эпизода, я встаю на место персонажа...Это мой любимый метод.
1. Про фонарик. Я тоже считаю, что его никто бы не бросил на натянутый скат. Иначе его бы не нашли, лежащим на снегу. Я бы фонарик зацепил за что-то его петлей (круглой или треугольной), у меня такая привычка. Вот на входе в палатку висела куртка Рустема Слободина, он ее тоже к чему-то прицепил. Так и фонарик, он был зацеплен, подвешен (снаружи), что-то в этом роде. Поэтому он и не упал во время выскакивания толпы из дыр. когда палатка ходуном ходила. И фотоаппарат висел там же.
Но в течение месяца, ветров и метелей, они раскачивались и в конце концов отцепились и съехали на скат, на котором уже к тому времени было надуто прилично снега. Так фонарик оказался на снегу. Иначе я не могу объяснить. Разве что, какая-то ворона села на торчавшую переднюю стойку и столкнула фонарик и ф/а. Вороны любят садиться на торчащие макушки.
1а. Для чего использовался фонарь ты уже ответил сам. Но после установки параметров ф/а он стал мешать Кривонищенко. Тому надо было подровнять штатив, объект-то перемещался вдалеке. Потом фонарик давал паразитную засветку снега, поэтому был выключен. Ну и если Кр-ко был в свитере, который позже нашли на настиле, то ему просто некуда было положить фонарь, вот он и зацепил его как-то за стойку, как Рустем свою куртку.
2. Относительно зрителей и фотографов. Поскольку я считаю, что съемки были аварийно прерваны, то экипировка дятловцев в момент их обнаружения (кроме Дорошенко и Кривонищенко) соответствовала их одеянию в момент съемок.
- Золотарев полностью одет, шапка, шарф, куртка, бурки и т.д. = участник съемок (у него и найден ф/а)
- Тибо тоже одет, тоже участник съемок
- Кривонищенко, в шапочке-варежке, теплом свитере, но без куртки участвовал по причине энтузиазма и наличия ф/а на штативе (для таких случаев он и таскал штатив)
- Слободин полностью одет, застегнут наглухо, в шапке, не хватало валенок и куртки (он ее заранее повесил у входа, чтобы одеть при вылезании) - кандидат, т.к. съемки были прерваны, когда он одевал второй валенок. Слободин - четвертый реальный вылезающий, но не успевший
Не участники:
- Дятлов, находился в дальнем конце, готовился спать, был в ослабленой, растегнутой одежде (ковбойке и жилетке), мог передать свой ф/а кому-то, но сам видимо не собирался вылезать
- Колмогорова, полностью расстегнуто все что можно, явно не собиралась
- Колеватов, одежда ослаблена, растегнута частично. не похоже, что собирался
- Дорошенко - не фотограф, вряд ли готов был как Кривонищенко вылезать раздетым
- Дубинина - под вопросом, могла и выглянуть
3. Относительно фотоаппаратов и снимков я исписал больше страниц на форумах, чем про ОШ.
В двух ф/а, которыми снимался процесс установки палатки естественно была заряжена пленка в момент начала событий. Эти ф/а и эти пленки - реальные кандидаты на наличие в них важнейших снимков (типа кривонищенского, но имхо еще более важных). Но эти две пленки "пропали", хотя снимки установки с них Брусницын печатал. Значит он мог видеть и последующие кадры, и он видел их. Об этом он и пытался сообщить в протоколе, но его 2-3 раза заставляли все переписывать и в конце концов мы имеем его загадочную фразу о невиданном явлении, продолжительно действовавшем на дятловцев, но разорванную пополам и имеющую между этими двумя частями огромную лакуну в тексте. Я сделал вывод - в "нашем" экземпляре "копии с копии" неугодный текст, также как неугодные снимки, был удален.
Поэтому, ты как всегда прав - дятловцы делали не один снимок и не только в момент появления ОШ, но и во время событий, у них хватило хладнокровия, вот только кадры эти исчезли вместе с пленками.
4. Когда фотографы поняли, что дело пахнет керосином, то Золотарев и Тибо, они первые кандидаты, вовсе не заскакивая в палатку, сразу побежали к ее дальнему концу. Помнишь две пары следов, которые с расстояния 20 метров приблизились к основной группе? Это, видимо, были они. Золотарев похоже убежал вместе с ф/а. А Тибо мог повесить ф/а на стойку.
Кривонищенко то ли залез в палатку, то ли просто сунул туда ф/а, но скорее всего залез, потому что сразу оценить последствия нападения он не мог. Снять ф/а со штатива он не успел.
Есть вариант, очень слабый, что в овраге были найдены два ф/а. Об этом рассказывал Николай Кузьминов, старший над военнослужащими на поисках. Но у него очень много неточностей в рассказе. Однако, если его сведения верны, то Тибо мог тоже убежать с ф/а, глядя на Золотарева. Тогда ф/а на скате был четвертым, его мог оставить кто-то четвертый, например Слободин вывесил его вместе с курткой.
Отправлено: Саша КАН - 07.01.13 12:09
Еще Альберт, в процессе повествования, надо сразу уточнить - где была задняя стойка - снаружи или изнутри?
Просьба-предложение ко всем:
я уже не раз подчеркивал, что мы разбираем действия фигурантов УД, вникаем в их мысли, поступки - и тем самым невольно ПУБЛИЧНО затрагиваем мировоззрение/честь/лицо конкретных людей. Однако, мы не следователи, а исследователи. И нам вовсе не обязательно озвучивать фамилии участников трагедии.
Избежать возможной бестактности - очень просто: достаточно называть ребят ТОЛЬКО ПО ИМЕНАМ!... Так мы избежим формальное "вмешательство в личную жизнь" героев повествования и, как знатоки ДТ, вполне сможем понять друг друга...
Я, как модератор, могу это делать сам, но всё же прошу вас...
Поставим себя на место СлобцоваАльбертик, извини - только сейчас увидел эту фразу. Значит "вживание" в роль, которое я однажды изобразил фотошопом, тебе не чуждо.
Теперь возомни себя девчонками :)
Ты - Зина или Люда. Ты услышал/услышала от мальчиков, что "на улице" - что-то нечто. И ОНО - не очень страшное, раз мальчики занялись фотосъемкой. Ты ОБЯЗАТЕЛЬНО захочешь посмотреть и... начнешь хотя бы обуваться... На крайняк, ты отвернешь полог и скинешь куртку с передней стойки, которая мешает тебе созерцать УО... при этом ты полностью загородишь вход в палатку... Еще, ты наверняка будешь громко кричать/восторгаться/вопить. Вот парни неожиданно запрыгивают назад - шумное столпотворение на пороге палатке неизбежно... и т.д.
Короче, хотелось бы, чтобы автор версии, учел и такие МЕЛОЧИ...
Р.С.
Альберт, извини - пока писал, твой текст появился. ... Надо вести внучек на елку - отвечу птом...
Отправлено: Водолей - 07.01.13 16:27
Отправлено: Albert - 07.01.13 17:04
А немог ли тот самый снимок " северного сияния" быть сделан в самой палатке. Допустим кто то проверял ф.а и сделал этот случайный снимок, который запечатлел тусклый свет фонарика или заженной спички, при размытом фокусе?Конечно, я бы мог сказать, что для проверки ф/а вовсе не обязательно насаживать его на штатив, да еще в теснющей палатке, но видимо дело не в этом.
Увы, Вы не просекли Логику дела дятловцев. Видимо я недоходчиво пишу. Или скорее очень длинно.Давайте покороче.
В палатке найден ф/а на штативе. В тесной палатке, где приходится по 40 см. на брата так ф/а не хранят.
Ф/а и не носят на штативе. Следовательно, он был насажен после установки палатки, т.е. вечером.
Для чего? Для съемок, конечно, не орехи же колоть. И для "проверок" штатив не нужен.
Были съемки или нет, но ф/а был БРОШЕН со штативом. Следовательно - либо в проыессе подготовки к съемкам, либо во время съемок начались непредвиденные события и ф/а пришлось бросить, не сняв со штатива, и удирать.
Аналогичная картина с ф/а сверху палатки. Ясно, что он тоже оказался там после установки палатки, т.е. вечером.
Зачем ф/а кто-то вытащил из палатки? Для съемок, зачем же еще? А бросили почему его там? Так события начались во время съемок. Пришлось удирать, было не до фотика.
Третий ф/а найден на теле Золотарева в овраге. Почему Золотарев таскал (оч. вероятно, что чужой) ф/а вечером?
Для съемок, ясное дело. Так с ним и убежал в лес. когда начались события.
Рядом с ф/а на скате палатки лежал фонарик. Неужели кто-то (как говорят умники) "забыл" его там, и кто-то "забыл" рядом с ним ф/а? Откровенный идиотизм, Фонарь участвовал в процессе съемок, но после настрое был выключен, т.к. отсвечивал снег.
Таким образом, вечерние съемки - это факт, подтвержденный фотоаппаратами и фонариком.
Второй факт - вечерние съемки были аварийно прерваны, ПОТОМУ ЧТО все техника была брошена, ничего не убрали на место.
Третий факт - если вечером дятловцы что-то снимали, то это мог быть либо светящийся объект, либо явление природы - северное сияние, метеоритный дождь и т.п.
Как видите, вечерние съемки уже основательно аргуменированы, а до "того" снимка мы еще и не добрались.
Версия существует и без упомянутого снимка.
= = = =
Теперь перечитаем Ваш вопрос.
"А немог ли тот самый снимок " северного сияния" быть сделан в самой палатке. Допустим кто то проверял ф.а и сделал этот случайный снимок, который запечатлел тусклый свет фонарика или заженной спички, при размытом фокусе?"
На пленке из ф/а на штативе оказался загадочный кадр - некий светящийся объект. А что снимали дятловцы? Светящийся объект.
Так какова вероятность, что Кривонищенко, решив снимать светящийся объект, закрепив свой ф/а на штативе, который он таскал именно для таких неординарных случаев, вдруг "случайно" снял фонарик в палатке или вдруг решил "проверить" свой ф/а, лучше не нашел времени?
Имхо, мог конечно, если это будет доказано. Но пока никто ни разу не представил ни одного фото фонариков, хотя бы отдаленно напоминающих снимок. Попробуйте Вы. если докажите, что это фонарь, то снимок перестанет быть артефактом вечерних съемок. Однако факт съемок таким путем отменить не удастся.
Отправлено: Водолей - 07.01.13 17:31
Так какова вероятность, что Кривонищенко, решив снимать светящийся объект, закрепив свой ф/а на штативе, который он таскал именно для таких неординарных случаев, вдруг "случайно" снял фонарик в палатке или вдруг решил "проверить" свой ф/а, лучше не нашел времени?Может проводил какую то манипуляцию с ф.а и штативом, тоже для проверки. С кем не бывает? И попросил кого нибудь подсветить в темноте.
Отправлено: Albert - 07.01.13 17:42
Может проводил какую то манипуляцию с ф.а и штативом, тоже для проверки. С кем не бывает? И попросил кого нибудь подсветить в темноте.Вы извините, я ответил Вам на первое сообщения, но теперь вынужден жестко повторить свои требования к замечаниям и комментариям в данной теме., изложенный в ее начале:
Все возражения, и опровержения со словами "могло быть" "они могли бы" сразу идут в сад.
Если у Вас есть аргументированные основания (документы, воспоминания, хоть слухи и сплетни) для ваших предположений - давайте, обсудим, если нет - всего хорошего.
Отправлено: Амальтея - 07.01.13 18:48
Если бы не было тайны гибели, то на этот снимок не обратили бы и внимания. И вот для разгадывания приходится рассматривать все, что есть на данный момент.Так какова вероятность, что Кривонищенко, решив снимать светящийся объект, закрепив свой ф/а на штативе, который он таскал именно для таких неординарных случаев, вдруг "случайно" снял фонарик в палатке или вдруг решил "проверить" свой ф/а, лучше не нашел времени?Может проводил какую то манипуляцию с ф.а и штативом, тоже для проверки. С кем не бывает? И попросил кого нибудь подсветить в темноте.
Мы до сих пор не знаем почему покинули палатку, а этот снимок может помочь в разгадке.
Отправлено: Albert - 07.01.13 19:13
Мы до сих пор не знаем почему покинули палатку, а этот снимок может помочь в разгадке.Чтобы понять. ПОЧЕМУ была покинута палатка, просто уясните КОГДА она была покинута.
1. Корейку доели? Нет. И кусок, и порезанные кусочки, и объеденные шкурки, и нож, все лежало рядком в палатке, т.е. ужин был прерван.
2. Фотоаппарат на штативе был брошен, это непорядок. Фотоаппарат на палатке сверху был брошен, это непорядок. Фонарик на палатке сверху был брошен, это непорядок. Золотарев ночью по лесу с фотоаппаратом бегал - это имхо, тоже непорядок. Вывод - фотоаппаратура была для чего-то приготовлена (угадайте с трех раз для чего), потом то ли была использована, то ли нет, но назад ее не убрали. Это значит - фотосессия, как и ужин была прервана.
Вопрос: а почему дятловцы бросили ужин и свои фотики? Ответ - потому что бежать пришлось, улепетывать.
Вопрос: так когда же дятловцы бежали, другими словами - КОГДА начались события? Ответ - во время фотосессии. Можете оспорить?
Но если дятловцы аварийно прервали фотосессию и стремглав рванули в лес, то КТО/ЧТО могло их так напугать во время фотосесии?
Не нужно большого ума, чтобы догадаться - ТО ЧТО ОНИ СНИМАЛИ, ТО ИХ И НАПУГАЛО.
Теперь понятно, ПОЧЕМУ они покинули палатку? Потому, что испугались того, что вначале приняли за забавный объект для съемки.
Он им "козу" показал, в переносном смысле.
Если бы не было тайны гибели, то на этот снимок не обратили бы и внимания. И вот для разгадывания приходится рассматривать все, что есть на данный момент.Ну и как данный снимок может нам помочь. Предположительно и так понятно, что в темное время дятловцы могли снимать что-то светящееся. Вот на снимке что-то светящееся изображено. Скорее всего - это и есть ТО, что их напугало. Может быть и нет, если кто-то докажет.
И чем этот снимок может помочь? На данном этапе, имхо, только своим существованием. Он просто подтверждает, что съемки были и что-то эдакое снимали. Но "изучать" этот снимок. имхо, в натоящее время бесперспективно.
Отправлено: ЯНЕЖ - 07.01.13 19:47
Отправлено: Водолей - 07.01.13 19:51
Отправлено: Амальтея - 07.01.13 20:07
Чтобы понять. ПОЧЕМУ была покинута палатка, просто уясните КОГДА она была покинута.Читая, уже колотится сердце. Жутко! Особенно, когда не ясна природа УО.
Вопрос: а почему дятловцы бросили ужин и свои фотики? Ответ - потому что бежать пришлось, улепетывать.
Вопрос: так когда же дятловцы бежали, другими словами - КОГДА начались события? Ответ - во время фотосессии. Можете оспорить?
Но если дятловцы аварийно прервали фотосессию и стремглав рванули в лес, то КТО/ЧТО могло их так напугать во время фотосесии?
Не нужно большого ума, чтобы догадаться - ТО ЧТО ОНИ СНИМАЛИ, ТО ИХ И НАПУГАЛО.
Теперь понятно, ПОЧЕМУ они покинули палатку? Потому, что испугались того, что вначале приняли за забавный объект для съемки.
Он им "козу" показал, в переносном смысле.
Ну и как данный снимок может нам помочь. Предположительно и так понятно, что в темное время дятловцы могли снимать что-то светящееся. Вот на снимке что-то светящееся изображено. Скорее всего - это и есть ТО, что их напугало. Может быть и нет, если кто-то докажет.
И чем этот снимок может помочь? На данном этапе, имхо, только своим существованием. Он просто подтверждает, что съемки были и что-то эдакое снимали. Но "изучать" этот снимок. имхо, в натоящее время бесперспективно.
И мне все равно не понятно, как мог УО напугать. Атаковать? Стремительно приближаться? Опять же фору им дал, чтобы ушли.
Если завис у палатки у входа и снег растопился, то где же здесь атака? Висит и висит себе. А может вокруг от УО сильно повысилась температура и этого испугались ребята?
Одни вопросы. Но ясно одно, что сначала фотосъемок объект был далеко, а потом стремительно приблизился. Ну и звук, больше всего пугает звук.
Отправлено: ЯНЕЖ - 07.01.13 20:21
Если завис у палатки у входа и снег растопился, то где же здесь атака? Висит и висит себе. А может вокруг от УО сильно повысилась температура и этого испугались ребята?Если брать во внимание,что это пятно...,то зависнуть УО должен был не так высоко над палаткой и создать температуру тоже достаточно высокую,что бы так плавить снег - ее должны были ощутить и туристы.Трудно представить еще и ослепляющее действие
Отправлено: Albert - 07.01.13 21:13
У Вас ,Альберт(извеняюсь,не знаю имени,я Евгений,49,Южноуральск) - причины непосредственной КАТАСРОФЫЕвгений, я Вас постарше совсем на немного, считайте ровесники, просто у меня душа молодая, поэтому я так живо пишу, меня можно называть Альберт, Albert, как Вам удобно, можете на ты.
И мне все равно не понятно, как мог УО напугать. Атаковать? Стремительно приближаться? Опять же фору им дал, чтобы ушли. Если завис у палатки у входа и снег растопился, то где же здесь атака? Висит и висит себе. А может вокруг от УО сильно повысилась температура и этого испугались ребята?Одни вопросы. Но ясно одно, что сначала фотосъемок объект был далеко, а потом стремительно приблизился. Ну и звук, больше всего пугает звук.
Если брать во внимание,что это пятно...,то зависнуть УО должен был не так высоко над палаткой и создать температуру тоже достаточно высокую,что бы так плавить снег - ее должны были ощутить и туристы.Трудно представить еще и ослепляющее действиеРебята, Вы так быстро и здорово все понимаете, что мне даже неудобно что-то вам объяснять.
Вы оба абсолютно правильно поняли - было излучение, был нагрев. и правильно поставили вопрос - так все же должно было плавиться! А по факту - нет! Почему?
Я ломал голову довольно долго над эти вопросом и понял: несмотря на то, ОШ был светящимся шаром, его излучение не было всегда постоянным!
Когда он двигался на скорости, он и излучал сильно, и гремел сильно. Но когда тормозил, то излучал слабо.
Смотрите. Он на скорости подлетел к палатке, сильно излучая, напугал дятловцев безумно, растопил снег возле палатки, но потом затормозил!
Затормозил и перестал мощно излучать. Но он растопил снег слегка возле палатки, поэтому:
- концы разрезов палатки упали в мокрый снег, а потом замерзли и палатка автоматически загерметизировалась
- тапочки-шапочки, которые спадали с дятловцев падали в мокрый снег, потом примерзли и не разлетелись за месяц на ветру. Кстати поэтому дятловцы и не поднимали вещи - они были мокрые.
А возле входа, где он завис, он оставил таки то самое пятно, где он слабо излучал и немного грел поверхность.
Слушайте дальше. После обязательного перерыва (он был вынужден каждые 15 минут делать перерывы, черт его знает почему, ему как ныряльщику из другого мира. требовался глоток воздуха) он стартовал с целью нагнать дятловцев. Он вырулил на их трассу следов и врубил форсаж, начав снова греметь и греть поверхность. Вот так и образовались следы столбики, он их грел сверху, вихрями сдувал внег вокруг следов, а мороз фиксировал его работу. Но, нагнав дятловцев через километр, он снова сбросил скорость и тут (сюрприз!) следы перестали фиксироваться!
Т.е. он излучал сильно и грел поверхность только на скорости!
Отправлено: Сергей В. - 07.01.13 21:29
Таким образом, вечерние съемки - это факт, подтвержденный фотоаппаратами и фонариком.Вечерние съемки - это продукт воображения Альберта и притягивания им за уши зыбкой фактуры и вот почему:
1) без штатива классическая вечерняя съемка на пленке чуствительностью 64 ед. ГОСТ, которая была у дятловцев, невозможна, это знал любой фотограф-любитель в то время;
2) насчет ф/а со штативом нам неизвестно был ли он прикручен к ф/а, был ли он разложен (т.е. подготовлен к съемке) или же вообще был в футляре. Поскольку разложенный штатив весьма громоздок, это обстоятельство должно было найти отражение в протоколе осмотра палатки, подписанном Темпаловым и Масленниковым, а также в протоколе допроса Масленникова, Слобцова и др., а этого нет. Неизвестно также был ли расстегнут кожаный футляр самого аппарата. Эти обстоятельства важны, поскольку Колмогорова, например, так и не сумела толком застегнуть свои двое лыжных штанов. Не следовало бы применять к этому ф/а и слово "брошен", его, скорей всего, из палатки и не вынимали. Далее, если даже допустить, что ф/а Кривонищенко был прикручен к штативу, непонятно, почему он не мог носить его прикрученным в походном состоянии, что этому мешало?
3) достоверен только ф/а Золотарева, и то он на снимке находится с застегнутым футляром, т.е. неподготовлен к съемке. Все остальные ф/а, участвующие в фотосессии - мифические, основаны на непонятного происхождения схемах непонятного авторства, и на это уже неоднократно указывали;
4) имеется только один снимок, который при очень большом желании можно отнести к изображению ОШ, исходить следует именно из этого. Вот когда найдут другие, тогда можно будет обсудить и их. Помочь в разгадке один этот снимок, увы, не может никак;
5) о фонарике на палатке уже так много было сказано, что, право, не хочется возвращаться. Известно о нем исключительно со слов Слобцова, кроме него его никто на палатке не видел. Кто и что им подсвечивал и подсвечивал ли, это нам неизвестно.
Кто что топил, слепил, за кем гнался и, тем паче, убивал - это фантазии, не более, не стоило так ломать голову. Оттенок снега на ч/б снимках поисковиков при низком зимнем солнце зависит от рельефа поверхности, угла расположения солнца к объективу, наличия/отсутствия наста и т.п., образование следов-столбиков также не требует наличия ОШ.
P.S. специально для Альберта: отвечать на этот пост мне не надо. В сад Вы можете послать исключительно себя, поскольку в этой теме гость.
Отправлено: ЯНЕЖ - 07.01.13 21:52
Вот так и образовались следы столбики, он их грел сверху, вихрями сдувал внег вокруг следов, а мороз фиксировал его работу. Но, нагнав дятловцев через километр, он снова сбросил скорость и тут (сюрприз!) следы перестали фиксироваться!Возможно,ближе к кромке леса столбики тоже были,но слой снесенного снега был очень большой,и они таяли вместе со сходом снегового покроя,не выделяясь ,Возможно они и проявились,но... поисковиками было все так натоптано,то никто не думал об их индефикации
Отправлено: Albert - 07.01.13 21:55
Вечерние съемки - это продукт воображения Альберта и притягивания им за уши зыбкой фактуры и вот почему: 1) без штатива классическая вечерняя съемка на пленке чувствительностью 64 ед. ГОСТ, которая была у дятловцев, невозможна, это знал любой фотограф-любитель в то время;2) насчет ф/а со штативом нам неизвестно был ли он прикручен к ф/а, был ли он разложен (т.е. подготовлен к съемке) или же вообще был в футляре. Поскольку разложенный штатив весьма громоздок, это обстоятельство должно было найти отражение в протоколе осмотра палатки, подписанном Темпаловым и Масленниковым, а также в протоколе допроса Масленникова, Слобцова и др., а этого нет. Неизвестно также был ли расстегнут кожаный футляр самого аппарата. Эти обстоятельства важны, поскольку Колмогорова, например, так и не сумела толком застегнуть свои двое лыжных штанов. Не следовало бы применять к этому ф/а и слово "брошен", его, скорей всего, из палатки и не вынимали. Далее, если даже допустить, что ф/а Кривонищенко был прикручен к штативу, непонятно, почему он не мог носить его прикрученным в походном состоянии, что этому мешало?Я повторял и снова повторю, раз уж Вы сподобились как-то обосновать свои контр-аргументы. ВСЁ нужно обосновывать.
- Ф/а [s]
- привычку носить ф/а на штативе в походе тоже надо доказывать. ВСЕ фото [s]
- вынимали ф/а из палатки или нет - это не важно, важно, что закрепление на штативе подразумевало предстоящую фотосессию, что подтверждается аналогичной подготовкой других ф/а
- авторство ЛЮБОГО документа, участвующего в расследовании никем абсолютно не подтверждено, даже протоколы - это всего лишь рукописные копии, сделанные Буяновым с некой копии УД, которую ему дали посмотреть как автору книги о дятловцах. Поэтому ВСЕ документы, на которые есть ссылки на любом из форумах юридически ничтожны. И заявления о чьих-то понтовых многократных "указаниях" идут прямой дорогой в сад.
Так что, пока, как обычно, Вы не опровергли НИ ЕДИНОГО моего логического построения, основанного на имеющихся в нашем распоряжении материалах.
Других-то нет, и не будет никогда.
Вы возьмите те же самые материалы, которыми пользуюсь я и все остальные исследователи, и НА ИХ ОСНОВЕ опровергните мои построения.
А голые заявления типа "это все фантазия", дешево и в пустоту.
Отправлено: ЯНЕЖ - 07.01.13 21:59
Отправлено: Albert - 07.01.13 22:08
Возможно,ближе к кромке леса столбики тоже были,но слой снесенного снега был очень большой,и они таяли вместе со сходом снегового покроя,не выделяясь ,Возможно они и проявились,но... поисковиками было все так натоптано,то никто не думал об их индефикацииЕвгений! В нашем распоряжении имеется довольно большой объем материалов. ВСЕ мои логические выводы строятся на них.
Относительно следов.
В верхней части трассы следы есть, в нижней нет. Можно этот факт отнести на особенности рельефа и снегонакопления на склоне. Я готов выслушать доказательства, если такие будут представлены. Просто заявления, типа "там снега было больше", это не доказательства ничего. Есть многочисленные фото склона зимние и летние, кто мешает - вперед, доказывайте, что на склоне ВСЕГДА в верхней части следы сохраняются, а в нижней нет.
Но ведь это фигня полная, никто и никогда этого не докажет, хотя будет повторять как мантру. А вот Коськин Алексей. специально занимавшийся зимними следами утверждает, что любые следы там исчезают за считанные дни, а то и часы в зависимости от погоды. Ни стлолбиков, ни ямок там ВООБЩЕ не остается на практике.
Кому я должен верить? Голословным мыслителям-заявителям или практику-экспериментатору?
Поэтому повторю - факт месячной сохранности следов в феврале на склоне ХЧ уникален. Уникален и самим фактом и сроком.
Коськин пришел к выводу, что следы были подвергнуты некому неизвестному воздействию.
Отправлено: ЯНЕЖ - 07.01.13 22:20
Кому я должен верить? Голословным мыслителям-заявителям или практику-экспериментатору?Зайди ко мне ... почитай посты... Экстримальным туризмом занимаюсь лет 15,зимней охотой также столько,зимнйе рыбалкой более 20 лет,в теме более 20 лет ДТ... Без обид.Могу сделать "интересное открытие" - след мочи сохраняется очень долго ,особенно на ветродуе,неделями и месяцами.Все свежие следы можно наблюдать(даже зайца) на расстоянии километра без оптики на открытом простарнстве
Я готов выслушать доказательства, если такие будут представлены. Просто заявления, типа "там снега было больше", это не доказательства ничегоЭто факт по прктике.
Кстати,моделтрую давление "плиты" на палатку... Большие моменты по ТД можно смоделировать просто у себя,благо не в Африке живем
Отправлено: Albert - 07.01.13 22:32
Зайди ко мне ... почитай посты... Экстримальным туризмом занимаюсь лет 15,зимней охотой также столько,зимнйе рыбалкой более 20 лет,в теме более 20 лет ДТ... Без обид.Могу сделать "интересное открытие" - след мочи сохраняется очень долго ,особенно на ветродуе,неделями и месяцами.Все свежие следы можно наблюдать(даже зайца) на расстоянии километра без оптики на открытом простарнствеЯ привык верить людям и не сомневаюсь в твоей квалификации.
Но на склоне ХЧ 01.02.59 г. образовался и по крайней мере до 28.02.59 сохранился вот такой след, при том что в том феврале наблюдались исключительно отрицательные температуры.
(http://s019.radikal.ru/i610/1207/3d/2649fccba71c.jpg)
Скажешь, что это чудо на насте - обычное дело?
Отправлено: ЯНЕЖ - 07.01.13 22:55
Скажешь, что это чудо на насте - обычное дело?След правой ступни
Отправлено: Водолей - 07.01.13 23:25
Albert
По моему вы шибко ушли в мистицизм по этому делу. Тут может быть вполне банальное объяснение. Надо больше учитывать человеческий фактор.
Столбиковые следы на снегу могут образоваться во время сильного ветра. В тех местах происходит уплотнение снега под тяжестью ступающего, который более стоек на выветривание с окружающим снегом. Кстати упоминание сильного ветра было в дневнике и дневник писать в таких условиях довольно зябко, что не каждый раз захочется. Ветер мог также повлиять на весь поход группы (появление усталости), тем самым удленив сроки.
Отправлено: Амальтея - 07.01.13 23:50
(http://lh6.ggpht.com/_lNZvwK7Z6Ks/TZuP6LcOYbI/AAAAAAAAb9c/V-_rz5paal8/clip_image024_thumb%5B1%5D.jpg?imgmax=800)
Есть и еще такие уникальные следы.
Вот снимок следов дятловцев. Вижу снимок впервые. Взято отсюда: http://russia-paranormal.org/index.php?topic=4351.0 (http://russia-paranormal.org/index.php?topic=4351.0)
(http://img-fotki.yandex.ru/get/5210/aleksej-koskin.a/0_61533_a2d36941_XL)
Отправлено: Albert - 08.01.13 00:55
Приходится по -надцатому разу запускать одну и ту же пластинку. Вот, например, я писал совсем недавно.
Цитата: Albert
Тема следов сложна не сама по себе, а потому, что в следах, как в футболе, каждый мнит себя знатоком. Поэтому темы следов моментально замусориваются. К тому же тема следов - могучий раздражитель для "всё объясняющих" версий, не умеющих объяснить следы.
Реально важных, актуальных проблем со следами-столбиками вообщем-то две. Но очень часто эти две проблемы заслоняют одной псевдо-проблемой, которую никто и не поднимает, но которую раздувают что есть сил.
1. Проблема - сохранность отпечатков в течение месяца и более.
2. Проблема - длительная сохранность отпечатков только на сравнительно небольшом участке склона.
Эти две проблемы постоянно пытаются замаскировать, подменить псевдо-проблемой - самим фактом образования таких следов, хотя ее никто не поднимал(!). Для этого запускают гугл и вытаскивают на свет десятки картинок следов-столбиков, рассказывают истории про такие следы у тёщи в деревне за сараем, про следы-столбики, виденные в детстве и т.д. Короче говоря делается все, чтобы два основных вопроса замылить, отодвинуть на второй план, сделать равнозначными надуманной проблеме "образование следов-столбиков". Образование следов столбиков - это не проблема, а достаточно распространенное явление и о ней нет смысла много распоространяться. Но она превращается в десятки мусорных сообщений.
Если в теме про следы удается таки прижать картинки, запускается бла-бла про метеостанции, которых оказывается на ХЧ нет ни одной, "доказывается" невозможность вообще что-то сказать и неправомерность постановок вопроса и т.д. Таким образом забиваются еще несколько десятков сообщений, превращая тему в хаос.
= = =
В чем же состоят "пугающие" проблемы следов, чем именно они пугают исследователей, почему их атакуют?
Очищенные от шелухи, эти проблемы представляют собой мощные фильтры, которые обязана пройти любая версия, претендующая на звание "объясняющей всё". Однако версий, которые проходят эти фильтры или по крайней мере протискиваются в них раз-два да обчелся. Все остальные попадают "в молоко", оказываются вне фактической тематики дела дятловцев. Вот это и пугает сами понимаете кого.
Проблема-Фильтр №1. Длительная сохранность следов.
Очень кратко изложу суть, но предупреждаю - не буду по двадцатому разу давать ссылки, цитаты и пр.
Лучший ответ на вопрос о сохранности следов-столбиков дал Антон Вольф на Перевале. Он много лет живет в горах на севере Скандинавии и общался с профессиональными метеорологами из Норвежского метеоинститута. Их ответ был однозначный - длительная сохранность (месяц и более) следов возможна при положительной температуре в момент их образования. Подробнее - см. его многочисленные сообщения.
Но на перевале не было положительных температур. Извините, но вопрос погодных условий на перевале обсуждается уже разными людьми лет 5, на форумах есть таблицы температур с метеостанции со всех сторон хребта, из всех соседних областей, а также данные шведских, немецких и др. метеорологов и глобальные карты. Температура в те дни даже днем не могла быть на перевале выше минус 10 +/- 3 градуса, ночью она доходила до 25-30 градусов.
Следы-столбики могут образоваться и при отрицательной температуре, но они будут неустойчивами и не сохранятся месяц, тем более с рисунком стопы. Таким образом на перевале реально имела место кратковременная оттепель.
Вообще, говоря чуть подробнее, для образования таких следов должны быть исполнены три условия - наличие твердой подложки (наста), наличие рыхлого снега на ней, толщиной сантиметров 20, ну и положительной температуры.
Проблема-Фильтр №2. Усугубляющая.
Установить, что на перевале должна была случиться оттепель - это полдела. Проблема №2 состоит в том, что оттепель случилась не на всем перевале, а только на небольшой его части. Следы сохранились в верхней трети трассы палатка - кедр. Все остальные следы - возле палатки, в том числе пешие и лыжные, ниже по склону, как на открытых местах, так и поросших кустами-деревьями, не сохранились.
Таким образом, любая "всё объясняющая" версия обязана объяснить наступления локальной кракосрочной оттепели сразу после пробежки дятловцев по склону. Разумеется, ни одна "всё объясняющая" версия такого объяснения дать не может, и взамен включает демагогическую дурку, смысл которой - разъяснить тупанам-исследователям элементарщину и абсолютную незначительность проблем следов.
Отправлено: Водолей - 08.01.13 03:51
Отправлено: Саша КАН - 08.01.13 10:12
Автор темы излагает своё вИдение/схему событий на Перевале.
На мой взгляд, делает это он весьма квалифицированно.
При разночтениях исходных данных (УД, воспоминания поисковиков, метеосводки и т.д), автор любой версии вправе использовать именно ту инфу, которая укладывается в ЕГО схему. Он не гособвинитель/следователь/прокурор и вовсе не обязан доказывать, что именно так и было. Это как раз задача оппонентов, то есть нас с вами.
Давайте же признаем, что пока схема Альберта – полностью соответствует исходным данным, как-то:
Постулат №1 «Туристы вышли от лабаза после полудня» - вполне приемлем и логически автором обоснован. Да, есть другие, не менее логичные варианты, но и про ЭТОТ мы должны сказать «Так могло быть»
Следствие из Постулата №1 «Туристы намеренно встали на экстрим-ночевку на склоне» - то же самое (см.выше)– пусть с разной степенью вероятности, но, конечно «Так могло быть»
Постулат №2 «Посторонних людей на Перевале не было». И это мы НИЧЕМ опровергнуть не сможем.
Хотя и понимаем, что следы посторонних могли и не отличаться от следов самих туристов, могли затоптаться, заметены и т.д.
Далее в схему внедряются новые следствия из постулатов 1,2 – о том, что
- у ребят было хорошее настроение, написан «БоевоЙ листок»
- корейку резали именно дятловцы и именно ДО трагедии
- разная степень утепления к моменту начала ДТ связана с тем-то и тем-то
- погода была такая-то…
Кстати, погоду в тех горах, в пределах допустимых «плюс 5 – минус 45 градусов», мы можем «выставлять» совершенно свободно. Я в этом убедился в августе 2012, когда буквально за 1 час прекрасный теплый рассвет на склоне Х/Ч сменился холодным дождем и сильнейшим ветром (это зафиксировано в фильме экспы)…Не думаю, что сей факт был прописан в ивдельских (120 км на юг от Перевала) метеосводках, которыми так любят манипулировать знатоки ДТ.
…Так вот. Анализируя положение ф/а, фонаря, кадры из дятловских пленок (см. исходные данные), Альберт выдвигает
Постулат №3, который также никто из нас ПОЛНОСТЬЮ отрицать не может -
«Уникальный объект в небе – ОШ». И здесь логика автора в целом безупречна.
Теперь нам интересен дальнейший ход событий. Давайте будем внимательны и доброжелательны.
Альберт, две маленькие реплики.
1. Я уже давал себе слово - не разбирать версии, в которых нет обоснования шести-восьми главных непоняток ДТ:
- почему небитые Юра и Георгий погибли раньше битой тройки
- как был сломан сук кедра диаметром 8 см на высоте 6 метров http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/784139/ (http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/784139/)
http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/784136/ (http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/784136/)
http://f3.s.qip.ru/IisZ05MU.png (http://f3.s.qip.ru/IisZ05MU.png)
- почему небитый Саша оказался рядом и частично сверху битого Семена
- почему «последняя четверка» оказалась вне настила (на 6 метров)
- почему теплые вещи с настила и перчатки Коли не были востребованы
- почему небитый Игорь при возврате к Палатке (если таковой имел место) оказался много дальше битых Рустема и Зины
Именно эти «6-8 Почему» - все или частично – но упорно замыливаются ]:-> авторами большинства версий, которые заявляют первопричину (покидание палатки), а дальше... как покатит или ... на домысливание читателей...
Однако, «Логика Альберта» меня всерьез заинтриговала и я искренне надеюсь, что конец твоей истории оправдает ожидания…то есть ответит на эти вопросы.
2. Альберт, твои замечания относительно ведения дискуссии (Сергею, Водолею и др.) представляются «не вполне убедительными». Напротив – оппоненты демонстрируют знание дела и последовательность…На мой взгляд, это должно только приветствоваться автором темы…
Отправлено: Алексей - 08.01.13 18:07
Отправлено: ЯНЕЖ - 08.01.13 18:17
- как был сломан сук кедра диаметром 8 см на высоте 6 метровХвойные породы,при сломе ветки,не образуют новых из спящих почек,как у лиственных.Поэтому все рожденные ветки у кедра можно просчитать - это 100% и единственная аксиома... Расчет... я при росте 170 вытягиваю руки на высоту 220.Те ребята были самые высокие - допустим 178,значит почти 250.Если добраться до ветки на 6 метрах,а вто время на 5,5м ,то... до земли около 3 метров,потом - если принять их вынужденные падения с ветками,возможно,что по ветке он перемещался к ее тонкому концу раскачиваясь вверх-вниз,пока та не ломалась(так можно сломать 8 см ветку-это не трудно и сейчас смоделировать,как твое хождение по пруду и мою работу на даче).То по сути,ломая ветку на высоте 6 метров - падение с учетом роста и изгиба ветви не должно превышать 2.5-3.А это не высоко и не больно для 20-летних(тем более не смертельно)
Отправлено: Сергей В. - 08.01.13 19:36
О штативе: Считаю, что тут два варианта: или хотели все вместе сфоткаться пока ещё светло или удалённый придмет съёмки.Если говорить безотносительно к данной ситуации у палатки, а с целью выяснить, зачем вообще брался в поход сей достаточно громоздкий в то время предмет, то можно добавить вечернюю съемку при условии, если была чувствительная пленка; автопортрет при наличии автоспуска (это можно отбросить, всегда есть рядом товарищи). Остается групповой портрет с владельцем штатива в кадре, он возможен также только с автоспуском. Поскольку таковых портретов на пленке №1, по крайней мере, не наблюдается, остается предположить, что задуман был групповой портрет на "покоренном" Отортене. Интересно, в возвращенных родственникам вещах был автоспуск? (пневматический автоспуск представлял собой тогда внешне подобие небольшого металлического шприца (см. картинку), механический - привинчивающийся гибкий прутик длиной 10-15 см с металлической кнопкой на конце)
(http://savok.name/uploads/posts/2011-12/1323017111_22.jpg)
Отправлено: Albert - 08.01.13 21:06
1. Я уже давал себе слово - не разбирать версии, в которых нет обоснования шести-восьми главных непоняток ДТ:- почему небитые Юра и Георгий погибли раньше битой тройки- как был сломан сук кедра диаметром 8 см на высоте 6 метров [url]http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/784139/http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/784136/http://f3.s.qip.ru/IisZ05MU.png-[/url] ([url]http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/784139/http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/784136/http://f3.s.qip.ru/IisZ05MU.png-[/url]) почему небитый Саша оказался рядом и частично сверху битого Семена- почему «последняя четверка» оказалась вне настила (на 6 метров)- почему теплые вещи с настила и перчатки Коли не были востребованы- почему небитый Игорь при возврате к Палатке (если таковой имел место) оказался много дальше битых Рустема и ЗиныИменно эти «6-8 Почему» - все или частично – но упорно замыливаются авторами большинства версий, которые заявляют первопричину (покидание палатки), а дальше... как покатит или ... на домысливание читателей... Однако, «Логика Альберта» меня всерьез заинтриговала и я искренне надеюсь, что конец твоей истории оправдает ожидания…то есть ответит на эти вопросы.Ты бежишь впереди паровоза. В моей версии есть ответы на все эти вопросы давным давно. Просто в данной итерации объяснений, я опять начал все сначала. А твои вопросы разъясняются в конце.
Вот ответы, только прошу сразу не начинать их обсуждение, т.к. мы все запутаем. Пройдем галопом по европам.
- после того, как ОШ (он же монстр) последовательно убил троих на склоне, ему опять потребовался 15-мин тайм-аут. Такова его природа. Кто из троих был битый, кто небитый я не знаю, полагаю дело случая. Но вот обмороженных среди них не было никого. Они погибли очень быстро.
- Юра и Георгий создавали первый рубеж обороны против монстра. Они собирались пугать его огнем, как страшную зверюгу. Таков был план, принятый еще во время бега от палатки, когда ОШ завис возле нее.
Было решено под очень высоким деревом развести костер, набрать по возможности тряпок. поджечь их, развесить, короче говоря устроить монстру огненное шоу. Это был наивный, но вполне конкретный план, состоявший из двух элементов - огонь и высокое дерево.
Поскольку вся сцена освещалась ОШ, то дятловцы издали засекли высокий кедр и двигались прямо на него, поэтому и трасса следов указывала на кедр, и трупы первых убитых на склоне тоже оказались лежащими на прямой линии палатка - кедр.
- после убийства Дятлова Монстр опять выдохся, и за следующие 15 минут дятловцы добежали до кедра, развели костер, собрали с миру по тряпке - Тибо отдал свою ковбойку. Дубинина - носовой платок, Золотарев (видимо) - обмотку с поясницы с тесемками. кто-то подшлемник и т.д.
Но Юры не успели подготовится, не успели наделать факелов и т.д.. Темп событий задавал монстр. Он убил Юр, а тряпки остались валятся под кедром. Юры погибли как герои, защищая группу
- Паралелльно разжиганию костра в овраге сооружался настил силами Тибо и Золотарева, которые могли свободно перемещаться по лесу.
- Поскольку от места убийства Дятлова до кедра было всего 200 метров, то после убийства Юр у Монстра еще оставался заряд и он отправился на поиски остальных, которые в это время прятались в овраге.
Монстр не нашел их с первого раза и был вынужден зависнуть на 15 минут где-то в лесу.
- Оставшиеся дятловцы уже начали кое-что понимать в его повадках. Они знали, что имеют фору 15 минут. Тибо и Золотарев, как нормально обутые, побежали к кедру, убедились, что Юрам помочь нельзя, сняли с них
теплую одежду и помчались в овраг, Во время этой операции, когда снималась и расстегивалась одежда, Николай снял свои перчатки и сунул в карман. Затем они успели разложить одежду на настиле, но в это время "проснулся" монстр. Он обнаружил четверку в овраге и убил их. Он поднимал их своими вихрями высоко вверх и сбрасывал в овраг. Люди падали уже без сознания как куклы, поэтому травмы были только в местах касания с камнями. Колеватов упал сверху на Золотарева и травм не получил. Но фактически никто из дятловцев даже не успел побыть "раненым" они погибли за считанные минуты.
= = = =
Обращаю внимание на моральный климат в группе. Отлично одетые Тибо и Золатарев во время 15-минутных тайм-аутов Монстра имели реальную возможность в одиночку, бросив товарищей, удрать к лабазу, где была пара лыж и продукты. т.е. реальный шанс спастись. Но никто из них даже не дернулся. Они остались с группой до конца.
Отправлено: Саша КАН - 09.01.13 06:57
Колеватов упал сверху на ЗолотареваАльберт, не подумай что к словам придираюсь...
Ведь так просто сказать: Саша упал на Семена... и никаких здесь документальных оплошностей... И мы понимаем, о ком речь и формальности соблюдены... Идет перебор действий неких бесфамильных фигурантов.
Вот не выкладываешь же ты на форум свои ФИО... И привязка только к имени - тебя вполне устраивает...
... Давай войдем в образы... Вот мы умерли. Глядим с того света, как наши фамилии треплют... Приписывают то, что мы, возможно и не делали...
после убийства Дятлова Монстр опять выдохсяАльберт, согласись, что, будь вместо Д. слово "Игоря" - эта фраза не так бы резала слух и звучала бы более корректно?
Отправлено: Водолей - 09.01.13 14:48
Версия схода снега по моему более вероятна. Думаю что люди находились в палатке друг против друга и те которые получили толчек, в свою очередь упали на других со всего маху и всей тяжестью тела. А кто то при этом ударился головой о ф.а, который оказался за спиной на полу. Это могло вызвать ранения и переломы.
А дальше случился шок, могло повлиять нахождение в замкнутом пространстве. Надо было скорее выбираться наружу и растегивать пуговицы или развязывать завяски на входе палатки в такой ситуации никто не стал, разрезали ножом.
Оказавшись наруже все двинулись к лесу, возможно инстинктивно ощущали там спасение и боялись очередного схода снега. Погода возможно была ветренная со снежной пылью, что в пути теряли друг друга из виду потом на окрик опять собирались вместе.
Внизу уже началась борьба за выживание. Ктото отнес раненых в овраг (для защиты от ветра) ктото пытался развести костёр но это на ветру мало получилось. Действия возможно были суматошные, надо учитывать стрессовую ситуацию на которую могли повлиять стоны раненых, погодные условия и понимание что помощи ждать не откуда. Время шло на минуты. Потом собравшись с мыслями и оценив обстановку поняли что надо возвращаться за вещами, которые были крайне необходимы. Ну а дальше уже всё и так известно.
Отправлено: ЯНЕЖ - 09.01.13 15:32
Версия схода снега по моему более вероятна. Думаю что люди находились в палатке друг против друга и те которые получили толчек, в свою очередь упали на других со всего маху и всей тяжестью тела. А кто то при этом ударился головой о ф.а, который оказался за спиной на полу. Это могло вызвать ранения и переломы.КАН использует метод,который использют некоторые коллеги(в.т.ч. и я)Советую и Вам - поставить себя на то место,или на их место.Теперь,что бы так рассуждать - впихните себя лежа или полусидя,"вальтом ли - 9-х на площадь 7.2 кв м при площади обычного ковра 3х2 в 6 кв м со всем лишним хозяйством,которому место вне палатки.
Отправлено: Водолей - 09.01.13 16:00
КАН использует метод,который использют некоторые коллеги(в.т.ч. и я)Советую и Вам - поставить себя на то место,или на их место.Теперь,что бы так рассуждать - впихните себя лежа или полусидя,"вальтом ли - 9-х на площадь 7.2 кв м при площади обычного ковра 3х2 в 6 кв м со всем лишним хозяйством,которому место вне палатки.Я не имел в виду что кто то лежал. Если все занимались обыденными делами могли и на " кортах" сидеть друг против друга, ширина палатки думаю могла позволить. Для этого могло найтись занятие, тот же совместный ужин, проверка снаряжения или выпуск газеты. Передвигаться внутри палатки в более менее вертикальном положении они же могли? Не знаю какова сила схода снега была в данном случае и могла ли она нанести такие ранения, а так думаю вполне могло хватить если одно тело от толчка упало на другое, удар был бы сильнее. Тут много версий, хотел бы узнать какой причины трагедии придерживаетесь Вы?
Отправлено: Саша КАН - 09.01.13 16:01
Альберт, чтобы поверить в вашу весию вам понадобиться привести главное доказательство. А именно существование таких монстровЯ бы сказал по-другому.
На данном этапе доказывать не обязательно. Надо принять как должное - мол, есть такая
Далее дождаться замыкания цепочки автором. Если она сойдется - это уже большое дело. Я вот пока только три версии знаю, где абсолютно всё срастается. Все эти посылы с лавинами, ракетами, зачистками, копытами, НЛО, йети..- хорошо лишь начинаются, а в конце - полный аут. Я ведь не зря агитирую новичков - начинать свою конструкцию - именно с двух концов...
Поэтому давайте не дергать автора. Увидим полную картину, обсудим логику - ведь пока действительно всё четко.
А вот Монстром займемся в конце. Альберт наверняка приведет примеры. Природа Земли - неисчерпаема. Вот все знают про шаровую молнию, а что это такое - одни загадки...
Далее, если версия сойдется с основными исходными данными
http://taina.li/forum/index.php?topic=809.msg17078#msg17078 (http://taina.li/forum/index.php?topic=809.msg17078#msg17078)
- её нужно зарегистрировать (не знаю только где - фонд этим упорно не занимается).
И вот потом, возможно уже наши потомки, найдут/вычислят эту самую силу, которую Альберт пока образно назвал Монстром!
Или эта сила однажды проявит себя сама...
Отправлено: Саша КАН - 09.01.13 16:16
Версия схода снега по моему более вероятнаУв. Водолей!
Ваши рассуждения интересны, но они, увы - несколько не в тему!
Дабы не отвлекать читателя и автора - вы можете открыть НОВУЮ тему.
Только, если схема у вас не замкнута, то это лучше сделать вне микрофорума. У Виталика есть раздел "Версии".
Эту "замкнутость" своей цепочки, вы можете определить по тем самым "6-8 Почему"
http://taina.li/forum/index.php?topic=815.msg18544#msg18544 (http://taina.li/forum/index.php?topic=815.msg18544#msg18544)
Отправлено: Albert - 10.01.13 13:53
Альберт, чтобы поверить в вашу весию вам понадобиться привести главное доказательство. А именно существование таких монстров которые вихрем могут поднимать людей а потом их скидывать. Версия схода снега по моему более вероятна.Смешной Вы!
Событие произошло, причем очень давно.
Буянов не может продемонстрировать лавины, которые сходят по месту устаноки палатки.
Ракитин не может продемонстрировать шпионов, которые это место посетили.
Я не могу продемонстрировать сущность, которая появлялась в том месте.
Все авторы работают со следами и уликами и приходят к каким-то выводам. В этом суть расследования. А если совсем конкретно, то все работают с компьютерными файлами - текстовыми, рисунками, видео, аудио. Важно, что все файлы доступны всем желающим. Иногда могут быть привлечены дополнительные файлы - справочники, литература, мнения авторитетных специалистов.
Если я, изучая и анализируя эти файлы, пришел к каким-то выводам, то я продемонстрировал ход мысли и ЛОГИКУ ДЕЛА ДЯТЛОВЦЕВ (сабж).
Если Вас лично смущает данная логика, Вы можете ее опровергнуть, оперируя теми же самыми файлами. Докажите, что в логике есть огрехи. Но только основываясь на файлах, а не на собственных ощущениях.
Исследования - сложный процесс. Результат научного исследования - вовсе не обезательно забитый в энциклопедии факт. Иногда совершаются научные открытия и прорывы в науке, вплоть до опровержения известных "незыблимых" законов. Я думаю, что дело дятловцев как раз выводит нас на границу известных научных знаний. Если Дело будет раскрыто - оно станет прорывом в науке. Мы имеем шанс двинуть науку вперед.
В деле разработки новых идей, приборов, программ всегда приходится сталкиваться с дилеммой - если к примеру написана уникальная, очень сложная, новая расчетная компьютерная программа, то для проверки ее результатов надо написать не менее, а то и более сложную программу. Так что же, ученые должны игнорировать полученные результаты? Нет, они пользуются ими, но с определенными оговорками.
Так и с моей версией - мои исследования указывают на присутствие на перевале неизвестной науке сущности. Условия, при которых эта сущность появляется известны очень приблизительно, многие факторы нам вообще неизвестны и непонятны. Определенно известно пока, что на Горе Мертвецов должны оказаться 9 человек и что-то должно произойти еще, что нам неизвестно.
Какие есть основания, чтобы версия отвергалась, если
- гора имеет название Гора Мертвецов уже несколько сот лет. Есть документы. Манси не дают горам имена от балды. Это название однозначно указывает на имевшие место случаи находок мертвецов на горе. Хоолат = мумифицированные мертвецы.
- гора таинственным образом связана с цифрой 9, об этом пишет науч. сотрудник Т.Д.Слинкина в книге "Мансийские орионимы Урала".
Можно признать версию антинаучной, если опровергнуть с помощью каких-то данных вышеприведенные сведения. Но сделать этого пока не смог никто.
Опровержение с помощью заявлений "верю-не верю" я не принимаю. Но вот СашаКАН почему-то считает их "конструктивными".
Отправлено: Водолей - 10.01.13 15:38
Смешной Вы!Не понимаю, чем я мог вызвать смех. По моему Вы смешнее пишите. Но вы можете продолжать, мешать не буду и извиняюсь если что не так.
Отправлено: Albert - 12.01.13 14:52
Не понимаю, чем я мог вызвать смех.Ну, конечно же не смех, просто улыбку. Потому что Вы выступили со стандартным заявлением - лавина более вероятна.
Вы в упор не желаете видеть, это вам не выгодно, что моя версия строится на жесткой логической связи известных фактов, а вовсе не на утверждениях без доказательств.
Если бы мы с вами сидели за рюмкой чая и я бы заявил - думаю, что это был ОШ, а вы сказали, - мне кажется лавина более вероятна, то баланс "доказательности" имел бы место.
Но в нашем случае, я двигаюсь от установки палатки последовательно по событиям:
- свежайшая стенгазета, которая не могла быть выпущена "вчера-позавчера", потому что дятловцы были не настолько придураковаты, чтобы мусолить тетрадный листок несколько дней, а листок был найден не в записной книжке типа "на память", а просто в палатке
- незаконченный ужин - кусок корейки, извлеченный из мешочка, порезанные куски и обгрызанные куски, рядом с эти хозяйством - нож, вполне возможно был развязан мешочек с сухарями, поэтому он и рассыпался. Все БРОШЕНО, иначе мы бы не узнали об ужине ничего.
- прерванная фотосессия - ф/а на штатив для "проверки" не ставят, да еще вечером, ф/а сверху палатки, фонарик сверху палатки, ф/а у Золотарева, снимок на пленке из ф/а на штативе, все это БРОШЕНО.
Нет никаких данных, о том, что дятловцы запоросячивались в палатке, все разбрасывали - фотоаппараты и ножи, спали на объедках ужина, страдали склерозом и забывали снаружи на морозе фонарики и фотоаппараты.
Вся эта информация свидетельствует о нарушении нормального, обычного распорядка вечера, о нестандартных событиях, а именно о вечерних съемках, из-за которых был прерван ужин.
Но и вечерние съемки были прерваны в свою очередь. Гипотеза о том, что виновником прерванных съемок, а следовательно и событий, был объект съемок, пока не перебилась никакими аргументами кроме голословных заявлений - я не верю и могло быть так.
Объект съемок воздействовал бесконтактно (излучал), т.к. дятловцы травм не получили, но палатку покинули.
Объект действовал со стороны входа, т.к. все вылезали через разрезы (вход был закрыт наглухо изнутри, снега в палатке не было), и не были взяты топоры, пила, нож, лежавшие у входа.
Объект излучал, возле входа осталось ледяное пятно на месте его пребывания
Объект излучал, снег подтаял в районе палатки, поэтому мелкие упавшие в мокрый снег вещи не поднимались, затем примерзли и пролежали месяц на ветрах
Объект излучал, поэтому края разрывов упали на мокрый снег, потом примерзли и загерметизировали палатку.
Неужели Вы совсем не видите железной логики, взаимосвязи деталей и абсолютно естественного проявления действий и следов объекта?
Что же Вы противопоставляете этой цепочки логических фактов - лавину?
Это не "лавинная" тема, но просто для интереса давайте откройте такую тестовую тему и Вы лично начнете выстраивать цепочку фактов, подтверждающих лавину. Гарантирую, не только цепочку, Вы ДВУХ фактов, указывающих на лавину, не свяжете между собой. Я не имею в виду "аналоги лавин" и рассуждения и "геометрии склона", я имею в виду факты из материалов дела.
Доказывать версии нужно логикой, а не сочинениями событий и вероятностями их.
Сначала нужно взять ФАКТ, а потом выдвигать гипотезу, его объясняющую, так как делаю это я.
В случае с лавиной ФАКТОВ нет вообще ни одного! Снег на склоне - это просто снег на склоне, он там зимой всегда. А лавина-то где? Тю-тю.
Какой факт можно прицепить в остуствующему факту? Никакой. Вот и вся "вероятность лавины".
Отправлено: espero - 13.01.13 00:05
В целом, могу только с восхищением аплодировать Вашей версии.
Попутно хочу задать уточняющие вопросы:
в описании разрезов (кажется у Ракитина) было замечание, что некоторые разрезы были недалеко от входа, что несколько странно, если в рамках Вашей логики дятловцы старались находиться как можно дальше от входа.
Отправлено: Водолей - 13.01.13 15:23
Объект излучал, возле входа осталось ледяное пятно на месте его пребыванияЭто может быть сама " снежная доска" уже изрядно подтаявшая. После схода она могла пройти по верху палатки и остановиться ниже по склону. Чем не вариант?
Неужели Вы совсем не видите железной логики, взаимосвязи деталей и абсолютно естественного проявления действий и следов объекта?У рассказчика в голове всегда железная логика. Иначе не рассказывал бы. А удругих может вызвать недоумение.
Отправлено: Albert - 13.01.13 18:55
Попутно хочу задать уточняющие вопросы:в описании разрезов (кажется у Ракитина) было замечание, что некоторые разрезы были недалеко от входа, что несколько странно, если в рамках Вашей логики дятловцы старались находиться как можно дальше от входа.Ситуацию с разрезами и дырами каждый старается решить в свою пользу, потому что в ней несколько неизвестных факторов.
Попробую рассмотреть вопрос непредвзяито, безотносительно какой-либо версии.
1. Во время прерванного ужина и фотосъемки палатка была целой - ни разрезов, ни дыр не было, иначе дятловцы штопали бы палатку, а не лопали корейку.
2. Нам известно, что вход был закрыт (снега в палатке не было) и эвакуация шла через отверстия в скате палатки.
3. Поскольку палатка была БРОШЕНА с этими отверстиями, следовательно дятловцы даже не приступали к их ликвидации, чем бы они не приминули заняться при штатном ходе событий. Вывод - отверстия появились в скате палатки ПОСЛЕ начала событий.
4. К сожалению, фото палатки на склоне не дает нам представление ни о разрезах, ни о дырах в палатке. Есть информация о дыре в палатке в средней ее части, показанной на рисунке Слобцова. Не думаю, чтобы он стал рисовать дыру в палатке, которую только что он САМ (или Шаравин) проковырял. Тем более, что от этой дыры он изобразил вереницу следов, направленных в сторону кедра. Следовательно - ДЫРА в скате палатки была и по мнению Слобцова именно через нее шла эвакуация.
5. Я проанализировал действия прокурора Иванова и понял его логику с экспертизой разрезов. Как рассуждал Иванов:
- если в палатке была бы дыра, то ее резать бы не стали - зачем делать небольшие разрезы если есть большая дыра
- значит: разрезы делались раньше дыры
- значит: тот кто резал, тот и был "инициатором порчи" палатки
- он задал вопрос эксперту (не объясняя логики, эксперта это не касается) - резали снаружи или изнутри?
- эксперт ответил - резали изнутри
- Иванов понял - дятловцы САМИ приняли решение "портить" палатку.
- ВСЁ! Дальше уже неважно, сколько они нарезали и нарвали - 3 дыры или 4 или 5, сколько из них порвано, сколько порезано...
- потому что Иванов сделал вывод - СНАРУЖИ В ПАЛАТКУ НИКТО НЕ ЛЕЗ.
Теперь по технике "порчи палатки". Мы установили, что:
- порчу палатки затеяли после начала событий, причем сначала резали, а потом еще и рвали.
- в палатке дятловцами были сделаны разрезы (говорит эксперт) и минимум одна дыра (показывает Слобцов)
Вопрос - кто, где, как что-то резал или рвал для меня очень сложный. Подозреваю, что ситуация была критическая, даже смертельно опасная, поэтому резать-рвать могли несколько человек. Логически рассуждая, резать могли те, кто был найден с ножами, хоть с перочинными, а рвать - вообще кто угодно. Поэтому когда началась стихийная эвакуация резали кто попало, что попало. Ведь не все могли одновременно вылезти в дыру, возле которой были следы, как рисует Слобцов, да к тому же еше и валялись мелкие вещи, по его же протоколу. Значит мог кто-то, находящийся ближе к входу начать кромсать палатку и там.
Для моей версии не принципиально как происходил процесс эвакуации, поэтому я допускаю в данном вопросе элемент "случайности", поскольку реконструировать точный протокол эвакуации имхо не представляется возможным. Кто-то резанул по скату палатки даже не осознавая, что через такой разрез ему/ей не вылезти.
Это может быть сама " снежная доска" уже изрядно подтаявшая. После схода она могла пройти по верху палатки и остановиться ниже по склону. Чем не вариант?Вы бы на фото этого пятна взглянули что ли бы.
У рассказчика в голове всегда железная логика. Иначе не рассказывал бы. А удругих может вызвать недоумение.Ну так, а для чего нужен форум? Чтобы кто-то демонстрировал логические выводы из имеющихся материалов (раз их не сделало или не стало делать следствие), а кто-то эти выводы на основании тех же материалов опровергал или одобрял.
Недоумения и сомнения - это не опровержения. Это - флуд, Вы уж извините.
Неужели Вам самому не интересно это дело? Бросьте Вы читать всех подряд. Возьмите какие-нибудь факты (их же вагон, а то и два), проанализируете, напишите выводы или гипотезу. Получите удовольствие сами и от процесса исследования, и от подкравшихся критиков.
Отправлено: ЯНЕЖ - 13.01.13 21:17
Логически рассуждая, резать могли те, кто был найден с ножами, хоть с перочинными, а рвать - вообще кто угодно. Поэтому когда началась стихийная эвакуация резали кто попало, что попало.
Значит мог кто-то, находящийся ближе к входу начать кромсать палатку и там.
Подозреваю, что ситуация была критическая, даже смертельно опасная, поэтому резать-рвать могли несколько человекНу ,наконец-то,мои мысли всплывают чужим письмом... Если взять во внимание этот момент трагедии - то палатку резали и кромсали все у кого было чем это делать.И рвали все у кого хватало сил... Ставлю себя на их место (по КАНу) - делал то-же самое,без преоритетов ни на что
Отправлено: Albert - 16.01.13 03:39
События стартовали, как водится, от печки, потому что первое близкое знакомство с объектом съемок произошло у дятловцев, именно у входа в палатку, возле которого лежала печка.
Фотосессия была прервана, этот логически установленный факт неопровержим, т.к. он твердо опирается на первичные факты из материалов дела - закрепленный ф/а на штативе и брошеный в палатке, брошеные снаружи палатки ф/а и фонарик, и ф/а, найденный на теле Семена З. Обилие фототехники, извлеченной из палатки в темное время, не имеет никаких убедительных альтернативных объяснений, кроме как для подготовки и проведения фотосъемок. А состояние техники, которое иначе как "брошеным" не назовешь, также безальтернативно свидетельствует - фотосессия была аварийно прервана, техника брошена и вслед за этим немедленно, без какого-либо перерыва типа "на сборы" последовало бегство из палатки.
Не представляю иного, кроме демагогических сомнений, недоверий и недоумений, способа опровергнуть твердый ФАКТ - события начались с прерванной фотосессии. Опровержения типа "а вот могло быть так, только обоснований у меня нету" я априори отношу к демагогии.
А поскольку фотосессия в темное время суток могла иметь своей целью съемку только светящегося объекта или явления, то ОБЪЕКТ СЪЕМОК и только он стал виновником прерывания съемок и соответсвенно инициатором последовавших событий. Таким образом предположение о присутствии некого светящегося объекта на склоне ХЧ 1-го февраля опирается на твердые факты.
Что представлял из себя ОБЪЕКТ СЪЁМОК - главный вопрос Дела Дятловцев. Ибо, в конце концов, задача следствия была установить виновника событий. И он установлен, но пока НЕ ИДЕНТИФИЦИРОВАН.
Мое дальнейшее расследование направлено на выявление характеристик, особенностей и повадок данного объекта на основе доступных нам материалов, с отметанием всевозможных идиотских требований юридических подтверждений чего бы то ни было. В любительском расследовании никакой юридической чистоты нет и не будет никогда. Работаем с тем, что есть, и не жужжим.
Одним из главных методов в изучении вышеуказанного объекта является анализ действий дятловцев, противостоявших ему. Выявление мыслей, планов и затей дятловцев производится на основе анализа их реальных поступков, следующих из материалов дела. В плане психологических оценок поступков дятловцев неоценимую помощь могут оказать находки экстрасенса, занимавшегося Делом.
Хочу сделать одно маленькое пояснение. Экстрасенс поставляет информацию к размышлению, полученную нетрадиционными методами. Даже органы правоохранительные и те, о которых не принято говорить вслух, используют информацию, предоставляемую экстрасенсами, хотя бы как ориентиры в сложных случаях типа нашего, когда экстрасенс за счет своих 6-х, 7-х и т.д. чувств выдает экстра, т.е. дополнительную, информацию, прямо не вытекающую из материалов дела. Почему же я должен чураться такой информации, тем более, что она идеально коррелирует с моей собственной версией, давая ей некоторым образом независимое подтверждение?
Сообщения экстрасенса "с особым мнением" основаны, по ее словам, на попытках вжиться в образы дятловцев периода событий 1-го февраля. Таким образом они дают просто блестящую психологическую иллюстрацию моих сухих логических выводов.
Реплика в сторону: Моисей Аксельрод, друг Игоря Д., на которого любят ссылаться сторонники сугробо-лавинных сказок как якобы на автора лавинной версии, выдвинутой через 30 лет после событий, тоже обращался за помощью к экстрасенсам и получил, как он отмечал, некие пространные сведения и параллельных мирах и пространствах, из чего философски заключил - кто знает, что творится в безбрежности вселенной. Я не цитирую его слова, а только выражаю идею.
Итак, какие же ощущения дятловцев сумела воссоздать экстрасенс из момента знакомства дятловцев с объектом? Посмотрим по ее текстам.
Хочу заметить, что экстрасенс честно пишет об ощущениях, внутреннем состоянии дятловцев, но не имеет тех знаний, которые получены мною логическим путем, поэтому, например, она ощущает их ужас, но не понимает кто/что конкретно этот ужас вызвал или хотя бы кто/что мог бы его вызвать. Она не врет и не сочиняет, вообще не пишет о том, чего не знает, а когда позволяет себе пофантазировать, то честно в этом признается. Ее личные, человеческие фантазии хорошо заметны в тексте, да она их и не скрывает. Я буду их опускать, т.к. они ничем не отличаются от большинства рядовых предположений, которыми переполнены форумы.
Большая цитата информации от экстрасенса, требующая моих комментариев:
- самый пипец произошел в палатке или около нее, до того, как группа ушла, и это был действительно неописуемый пипец - волосы встают дыбом при попытке туда залезть и посмотреть, немудрено, что столько народу пишет, как им стало вдруг страшно, когда они прочли историю пропажи группы - на того, кто чует, фонит тем же самым, от чего группа ушла из палатки и что с ними там приключилось, и поэтому и столько исследований именно у этого случая - он неординарен;
- то, что произошло в палатке, не имело паранормальной природы - проверила несколько раз, не имело;
- то, что произошло в палатке, не вписывалось в представления группы о том, что теоретически способно произойти с группой туристов на горе ночью в Уральском лесу, причем настолько, что половину их тамошних переживаний занимает шок и попытки вытеснить происходящее из сознания, и все это пополам с таким ужасом, что опять же волосы дыбом;
- это не могла быть ни лавина, ни конфликт внутри группы, ни что-либо аналогичное - на все это они бы реагировали как люди, с которыми произошло что-то пусть крайне неприятное и нежеланное, но возможное, а то, что с ними произошло, по их меркам именно там и именно с ними было в принципе невозможно;
- вероятно, где-то с кем-то другим, в других местах и обстоятельствах в их представлении такое происходить все же могло - то есть, они допускали краем сознания, что это не невозможное событие объективно, а невозможное именно с ними и здесь.
Хотите верьте, хотите нет, но в настоящее время мало кто сможет прокомментировать приведенный текст. На первый взгляд он не содержит незнакомых слов, написан полностью на русском языке, однако он является лишь отражением состояния людей, попавших в кошмарную переделку. Ни смысла происходящего, ни причин происходящего дятловцы не понимали, соответственно не понимает и никак не трактует этого экстрасенс. Потому что она передает лишь чужое внутреннее состояние, причем умудряется передать даже "внутреннее состояние коллектива", видимо состояние каждого настолько резонировало с состоянием других, что возникло "групповое внутренее состояние", имхо оно и объясняет удивительнейшую единообразную реакцию группы из 9 человек. Психологи говорят, что в любых самых страшных катаклизмах и проишествиях индивидуальная реакция людей. а соответсвенно и их поступки, различаются. А тут все действовали как один, в един порыве.
В последующих постах я конечно буду рассматривать и объяснять поступки дятловцев. Их поступки просты и понятны. Но ключевыми для расследования будут действия объекта. Именно действия объекта, его поведение и вызвали тот неописуемый ужас, который почувствовала экстрасенс. Мало того, что сам по себе объект был своего рода фантастикой - нечто сияющее и сверкающее не просто пролетало мимо где-то в далеке, оно пожаловало к самой палатке, так его действия ВООБЩЕ не укладывались в головах дятловцев. Подозреваю, что действия объекта не сразу уложатся и в головах читатателей.
Предлагаю сначала покончить с "паранормальным" вопросом. Заявившийся к ним объект отнюдь не воспринимался ими как паранормальный. Он не был привидением, не был чем-то мистическим, смутным и туманным. Он был вполне конкретен с самого начала когда начал воздействовать на группу каким-то своим излучением, и стал уж совсем конкретным, когда приступил к последовательным убийствам дятловцев одного за другим. Поэтому экстрасенс, выступающий "от имени" дятловцев так и заявляет - то, что происходило в палатке не имело паранорамальной природы (добавлю, с точки зрения дятловцев).
- самый пипец произошел в палатке или около нее, до того, как группа ушла, и это был действительно неописуемый пипец - волосы встают дыбом при попытке туда залезть и посмотреть, немудрено, что столько народу пишет, как им стало вдруг страшно, когда они прочли историю пропажи группы - на того, кто чует, фонит тем же самым, от чего группа ушла из палатки и что с ними там приключилось, и поэтому и столько исследований именно у этого случая - он неординарен;
- то, что произошло в палатке, не вписывалось в представления группы о том, что теоретически способно произойти с группой туристов на горе ночью в Уральском лесу, причем настолько, что половину их тамошних переживаний занимает шок и попытки вытеснить происходящее из сознания, и все это пополам с таким ужасом, что опять же волосы дыбом;
Первый комментарий будет на тему - что же за неординарный "пипец приключился в палатке или около нее", что же за "тамошние" переживания обуяли дятловцев.
Начались события во время фотосессии. Занимательное явление, какой-то светящийся шарик на достаточном удалении, не вызывавший никакого страха, а лишь любопытство, вдруг недвусмысленно ринулся на палатку. Именно кадр "ОШ в полете" имхо мы и видим на снимке Кривонищенко. Полет был настолько стремительным, сопровождался таким шумом, ревом и грохотом, что сомнения исчезли мгновенно - это атака, причем атака именно на них, на их группу.
Есть свидетельские показания отца Георгия Кривонищенко: Свидетель показал: После погребения моего сына ?? марта 1959 года, у меня на квартире были на обеде студенты, участники розысков девяти туристов. Среди них были и те туристы, которые в конце января-начале февраля были в походе на севере, несколько ???ле горы Отортен. Таких групп было повидимому не менее двух, по крайней мере участники двух групп рассказывали, что наблюдали 1-го февраля вечером поразившее их световое явление к северу от расположение этих групп: чрезвычайно яркое свечение какой-то ракеты или зонда. Свечение было постоянно сильным, так одна из групп будучи уже в палатке подготавливаясь спать, были встревожены … свечением, вышла из палатки и наблюдала это явление. Через некоторое время (((при расстоянии 50 км задержка звука почти 20 секунд))) они услыхали звуковой эффект подобный сильному грому издалека. Фами(лии) рассказывавших назвать я не могу так как никогда их до этого не знал и не знаю, но очевидно студентов видевших и слышавших это световое звуковое явление можно разыскать, так как их было несколько человек, какие группы были на Севере в это время определить нетрудно. Студенты говорили, что они наблюдали подобное явление дважды: первого и седьмого февраля 1959 года. (подчеркнутые куски слов добавлены мною по смыслу).
Отец Кривонищенко был руководителем крупного предприятия, вряд ли бы он стал привирать и подставляться, тем более что его показания легко проверялись и опровергались. Следствие не стало разыскивать студентов, или предпочло не приводить в УД их показания. Однако из показаний следует - в районе Отортена весьма вероятно наблюдались яркие световые и громкие звуковые явления. Это еще и к вопросу о видимости, ураганах и снежных бурях вечером 1-го февраля, когда все группы готовились ко сну. Нет господа, видимость в момент приготовлений туристических групп ко сну была в том районе Северного Урала прекрасная - десятки километров, т.к.:
- дятловцы вели фотосъемки удаленного объекта
- затем дятловцы бежали практически по прямой (покажу позже)
- километров в 50 от Отортена наблюдалось свечение
Так означал ли подлет ОШ к самому входу в палатку тот самый пипец, от которого стыла кровь в жилах и волосы становились дыбом? Думаю отчасти да, потому что ОШ подлетал с большими понтами, шуму и грохоту он создавал прилично, за 50 км. было слышно. Т.е. первый поражающий фактор ОШ - это психологический эффект. Субъективный размер ОШ составлял по моим прикидкам не менее 5 метров, который я оценил по сохранившемуся "следу" - ледяному пятачку диаметром метра 3-4.
Второй фактор - излучение ОШ, которое проявилось в нагреве поверхности, особенно сильном в момент торможения, т.е. когда его скорость еще не была сброшена полностью. Это излучение безусловно задело и дятловцев, раз оно задело окружающую поверхность. Как я уже отмечал, в подтаявший снег падали мелкие вещи, роняемые дятловцами при вылезании из палатки, и в подтаявший снег упали края разрезов и разрывов палатки. Собственно говоря после отбытия ОШ, мороз прихватил и края разрезов, загерметизировав палатку и мелкие вещи, не позволив им разлететься на ветру.
Тянут ли приведенные поражающие факторы ОШ на тот эффект, что ощущала экстрасенс, вживавшаяся в шкуру дятловцев? ИМХО, на полный пипец - нет. Понятно, что свет, грохот и излучение очень сильно напугали дятловцев. Они мгновенно сообразили, что нахождение под излучением ОШ может закончиться для них трагически.
Однако шок, ужас, волосы дыбом и прочие истинные атрибуты пипец получил после ТАКОГО хода ОШ, в который здравомыслящий человек не может поверить принципиально. Именно ту фишку, которую продемонстрировал ОШ, приземлившись возле палатки, экстарсенс назвала неописуемой, которая по меркам дятловцев была в принципе невозможна, которая даже теоретически не могла произойти!
Как же я, сидя у компьютера, разгадал эту фишку? А вот сумел таки. Об этом и пойдет речь дальше, потому что все последующие действия дятловцев - есть реакция на умопомрачительный финт, совершенный ОШ.
Отправлено: ЯНЕЖ - 16.01.13 07:15
Отправлено: espero - 16.01.13 17:26
мне тоже версия Альберта пока кажется самой логичной и подтвержденной максимумом доказательств
Отправлено: espero - 19.01.13 22:28
Посмотрела материалы, которые выложил Фонд:
http://fotki.yandex.ru/users/fond-dyatlov/album/293943/ (http://fotki.yandex.ru/users/fond-dyatlov/album/293943/)
Показания Слобцова:
"Скат палатки в центре разорван, внутри снег, какие-то вещи,торчат лыжи..."
http://fotki.yandex.ru/users/fond-dyatlov/view/564950/?page=1#preview (http://fotki.yandex.ru/users/fond-dyatlov/view/564950/?page=1#preview)
"начинаем лыжными палками снег ворошить - его через открытый вход и разрыв немало набилось"
http://fotki.yandex.ru/users/fond-dyatlov/view/564954/?page=1#preview (http://fotki.yandex.ru/users/fond-dyatlov/view/564954/?page=1#preview)
Брусницын:
"вся палатка была завалена снегом, и внутри и снаружи"
http://fotki.yandex.ru/users/fond-dyatlov/view/564955/?page=1#preview (http://fotki.yandex.ru/users/fond-dyatlov/view/564955/?page=1#preview)
понимаю, что в принципе снег не меняет почти ничего в Вашей версии, но видимо, по свидетельствам поисковиков, вход был открыт и снег внутри был.
На фото, где вещи сложены в кучу, они, видимо, уж очищены от снега.
И ещё одно наблюдение, из описания расположения вещей в палатке:
http://fotki.yandex.ru/users/fond-dyatlov/view/564957/?page=1#preview (http://fotki.yandex.ru/users/fond-dyatlov/view/564957/?page=1#preview)
подозрительно, что подобные вещи лежат рядом - две штормовки, 3 пары ботинок на одной стороне, 6 пар на другой стороне. Возможно, такое впечатление создается от особенностей изложения, а на самом деле вещи лежали вперемешку, и только в описании их решили упорядочить. Упорядоченность вещей палатке была одним из основных аргументов Ракитина в пользу того, что в палатке был обыск. В обычной туристской палатке (знаю из личного опыта) вещи лежат рядом с хозяевами, т.е. равномерно рассредоточены по палатке.
Отправлено: Albert - 20.01.13 00:11
1. Палатка стояла ЗАГЛУБЛЕННОЙ в наклонный склон, т.е. ее пол находился ниже уровня наста на склоне.
Если вход был бы открыт в течение 4-х недель, то в него по любому набилось бы снега. Причем, снег В палатку бы набивался, а ИЗ палатки вряд ли бы выдувался, т.к. снег бы опускался вниз, на пол палатки. Представляете, сколько же снега могло реально набиться? Буянов утверждает, что палатку заглубили чуть ли ни на метр. Я думаю гораздо меньше, но даже 30 см. ниже уровня склона - это существенный объем.
2. Абсолютно все предметы, находившиеся в палатке, лежали на ее полу, точнее на расстеленых одеялях, под которыми были рюкзаки. В палатке не было ни полок, ни вешалок. Могли одна-две куртки быть за что-то зацеплены, но 99% вещей лежало на полу. Следовательно, они почти все должны были быть завалены снегом.
Однако в УД об этом ни слова!
3. В реальности Темпалов, Масленников, Чернышев, Брусницын, Лебедев, Атманаки и др. рассказывают о расположении вещей в палатке - что вправа, что слева, что у входа, что по центру. и даже о том, что лежало на дне(!), т.е. якобы под слоем снега. Даже протокол осмотра палатки был составлен в рабочем порядке, без какого-либо предварительного выгребания снега. И все было видно в палатке прекрасно, вплоть до принадлежностей к фотоаппаратам, документам, кружкам, чашкам и др. мелким вещам
4. Как можно было в палатке, засыпанной снегом, углядеть валявшиеся на полу корочки корейки или сухарики? Лежавший на полу нож, который Темпалов засек только сунувшись в палатку, а топоры лежавшие у входа, а ведро, стоявшее у входа по центру? Да оно же должно было быть забито снегом. Но ничего этого не было. Да и не стал бы Темпалов описывать палатку, забитую снегом. Что в ней было описывать?
5. Если посмотреть на фото вещей, извлеченных из палатки, то прекрасно видно, что они просто вытащены и брошены на снег возле нее. Но ни на одной из вещей никаких следов снега нет!. Единственное, что я углядел, это - печку (но мне никто не поверил, см. тему на Хибине :) ), так вот к печке прилип имхо снег, т.к. она стояла слева у входа и возможно в небольшую щелку снег на нее все-таки оседал. Я не поверю, что кто-то зачем-то каждую вещь тщательно очищал от снега. а потом совершенно спокойно на снег же и кидал. Это глупо.
Короче говоря, снега в палатке не было. Единственное место, в которое мог проникнуть снег - это расковыренный Слобцовым и Шаравиным бок палатки. Вот туда снег действительно мог насыпаться, потому что они боясь сами залезать внутрь и шурудили там лыжными палками.
Ну а воспоминания, это воспоминания, к ним нужно подходить в хорошем настроении.
Вот, например, Брусницын важничает - нам с Шаравиным было поручено собрать вещи и транспортировать их к месту посадки вертолетов. Вы видели фото вещей, видели сколько их было в палатке? Могли они вдвоем вытащить их все, очистить их все от снега и перетащить все на расстояние 600-700 метров? Это расстояние указывает Масленников как дистанцию, на которую переместили палатку. Да им за неделю бы не управиться.
И он же далее спокойно сообщает, что вообще-то работало человек 15 :)
Затем тут же, не сходя с места, рассказывает, что где лежало на дне палатки! Рюкзаки, одеяла и т.д. :)
И это после своего же бряка (имхо неподумавши), что палатка ВНУТРИ была засыпана снегом.
Слобцову же снег запомнился больше набившийся через разорванный скат, имхо после того как они туда проникли. Я спорить не буду, конечно в разрыв снег вполне мог успеть попасть еще при дятловцах, но его количество было весьма незначительно, чтобы стоило об этом говорить, как мне кажется.
= = = =
Теперь по поводу раскладки вещей, в частности обуви.Я не вижу абсолютно криминала. Обувь складывали под головы по левому краю (выше по склону). Всего было 18 шт. ботинок, 10 шт. валенок и 2 шт. бурки , итого 30 предметов обуви. В ближнем левом углу лежала печка, в дальнем левом - не помню что, т.е. для выкладывания ряда обуви оставалось около 3,5 метров. поэтому вся обувь в один ряд не помещалась и часть ее перебросили в ноги.
В ногах же раскладывались личные крупные вещи. По торцевым стенкам - общественное имущество и продукты.
Отправлено: espero - 20.01.13 12:47
Насчет снега в палатке. Из описаний разрезов мы знаем, что в палатке были не только разрезы и разрывы, но были выдраны куски целиком (могу поискать ссылку, если нужно), т.е. палатка по-любому не могла быть закрыта герметично, и сколько-то снега в неё должно было набиться.
Описание где какие вещи лежали можно составить при любом количестве снега, положение вещей выясняется по мере их откапывания.
Слобцов и Шаравин при обнаружении палатки смогли описать только вещи около входа, т.к. именно они были наиболее доступны.
Почему на фото откопанных вещей нет снега:
1) снегом были покрыты только вещи, лежащие сверху. Соответственно, в куче вынутых вещей эти вещи будут внизу, а сверху будут вещи, лежащие под другими вещами, т.е. снегом не покрытые;
2) вещи конечно же очищались от снега (вряд ли очень тщательно), чтоб их идентифицировать и понять, где что лежало;
3) вероятно, в куче лежали вещи, готовые к переноске. Вряд ли кто-то бы захотел носить вместе с вещами еще и снег.
У меня ещё к Вам просьба: не могли бы Вы указать источники, где написано
1) что ф/а Юры К. был найден на штативе;
2) что на скате палатки рядом с фонариком был найден ф/а (кроме рисунка, который Вы уже приводили). С. и Ш. принесли в лагерь ф/а, но они могли его взять из палатки, а не со ската.
Я пыталась сама поискать в теме про фотоаппараты, но она слишком обширна, и я с ходу не нашла.
Отправлено: Амальтея - 20.01.13 14:33
Фотоаппарат "Зоркий" с штативом и с разбитым светофильтром. Фотоаппарат № 488797. Заснято 34 кадра. (из протокола УД )
Отправлено: Aleksandr - 20.01.13 15:15
Почему на фото откопанных вещей нет снега:Albert, хорошие вопросы требуют аналогичного ответа. :)
1) снегом были покрыты только вещи, лежащие сверху. Соответственно, в куче вынутых вещей эти вещи будут внизу, а сверху будут вещи, лежащие под другими вещами, т.е. снегом не покрытые;
2) вещи конечно же очищались от снега (вряд ли очень тщательно), чтоб их идентифицировать и понять, где что лежало;
3) вероятно, в куче лежали вещи, готовые к переноске. Вряд ли кто-то бы захотел носить вместе с вещами еще и снег.
Отправлено: Сергей В. - 20.01.13 16:04
не могли бы Вы указать источники, где написано, что на скате палатки рядом с фонариком был найден ф/а (кроме рисунка, который Вы уже приводили)А нет их. Как любит говорить Альберт, "работаем с тем, что есть и не пищим".
Правда, есть радиограмма Масленникова с поисков 2.03.59 18:30 (это, прошу заметить, не допрос месячной давности):
Цитирование
...единственная вещь кроме ледоруба найденная вне палатки китайский фонарик на ее крыше...
Отправлено: espero - 20.01.13 16:56
Фотоаппарат "Зоркий" с штативом и с разбитым светофильтром. Фотоаппарат № 488797. Заснято 34 кадра. (из протокола УД )Спасибо! Получается, однозначного указания на то, что ф/а был на штативе, нет, т.к. эту фразу можно прочитать и "на" штативе, и "рядом" со штативом.
Правда, есть радиограмма Масленникова с поисков 2.03.59 18:30 (это, прошу заметить, не допрос месячной давности):хотя опять же известно, что вокруг палатки было раскидано несколько вещей, как то тапочки и т.д., так что это свидетельство не согласуется с остальными.Цитирование...единственная вещь кроме ледоруба найденная вне палатки китайский фонарик на ее крыше...
Проблема в том, что если С. и Ш. взяли ф/а со ската палатки в первый день обнаружения, то его больше никто там не видел. Соответственно, в расчет принимаются только показания С. и Ш. о дне, когда они в 1 раз увидели палатку.
Отправлено: Albert - 20.01.13 17:17
Фотоаппарат "Зоркий" с штативом и с разбитым светофильтром. Фотоаппарат № 488797. Заснято 34 кадра. (из протокола УД )Большое спасибо за помощь.
Могу только добавить, что совсем недавно Andriy привел ссылку еще на один документ, в котором было сказано еще точнее: фотоаппарат был закреплен на штативе. К сожалению, я не догадался записать где именно, но дело было на Перевале, надо будет при случае скопировать ссылку или "поймать" Andriy'я и спросить.
= = = = =
Теперь по поводу снега в палатке. Я отношусь философски к убежденностям моих оппонентов.
Если Вам кажется, что воспоминания Брусницына о снеге в палатке перебивают и фото явно сухих вещей, извлеченных из нее, и протоколы поисковиков, в том числе самого Брусницына о всякой мелочевке, лежащей на полу у входа - корочках корейки, сухариках, ноже, топорах и пр., то переубеждать Вас я конечно не буду.
= = = = =
Относительно фотоаппарата сверху палатки есть 2 свидетельства -
1) показания в УД свидетеля капитана Чернышева, о том, что на палатке лежал ф/а. Он конечно сам ф/а не видел, но видимо имел беседу со Слобцовым или задал ему вопрос - ты этот ф/а откуда взял? Капитан Чернышев по имеющимся данным не имел склонности, да и какой-либо выгоды, приврать про ф/а.
2) отметка на рисунке первооткрывателя палатки, где указан не только ф/а, но и место, где он находился
Лично мне этих сведений более чем достаточно, чтобы считать установленным фактом нахождение ф/а на палатке.
= = = = =
Относительно вырванных кусков.
Первооткрыватель палатки Слобцов и его напарник Шаравин по моим данным никогда о таких огромных дырах не заявляли. На рисунке обозначена некая дыра, от которой идут следы, но во первых она одна, во вторых совсем это не "окно в стене". У меня нет оснований считать, что в момент обнаружения палатки из нее уже были вырваны куски.
Я могу предполагать, что дыры - это результат действий поисковиков либо во время исследований палатки и извлечения из нее вещей, либо во время волочения палатки на 600-700 метров до вертолетной площадки. А поверхность на пути волочения была просто пересыщена торчащими камнями. У меня есть еще воспоминания о неком "компетентном" человеке на Ганзе, который утверждал, что эти куски были вырваны еще на перевале "кем следует" для каких-то исследований. Но подтверждений этому заявлению конечно нет.
Отправлено: espero - 20.01.13 17:44
Только я не Ваш оппонент, а наоборот, сторонник.
Я совсем не убеждена насчет снега в палатке, просто когда встречаешь некое противоречие (в данном случае противоречие между Вашим утверждением и свидетельством поисковиков), пытаешься его разрешить в ту или иную сторону. Пока у меня не получилось ответить для себя на вопрос со снегом, т.к. с одной стороны, доверяю Вашим познаниям и логике, но с другой стороны, убедительных доказательств отсутствия снега не вижу.
Еще один момент - если бы снега в палатке не было или было мало, это было бы очень странно, учитывая количество разрезов, и это думаю нашло бы отражение в материалах УД. Единственное "традиционное" объяснение малому количеству снега - что палатку придавил снег сверху до того, как насыпался внутрь, что могло свидетельствовать о сильном снегопаде или лавине. Но первоначально таких версий не выдвигалось.
Версия о том, что палатку "волочили" имхо несостоятельна:
1) палатка - очень ценная улика, вряд ли к ней отнеслись бы так небрежно;
2) волочение - не лучший способ переноски большого куска ткани на 700 метров по камням, при этом палатка была приспособлена для переноски её одним человеком.
"фото явно сухих вещей, извлеченных из нее"
о каком снимке идет речь? о таком?
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=238;preview (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=238;preview)
или есть лучшая фотография вещей?
и еще хотела задать вопрос, насчет "странного пятна"
из снимка "с вещами" (вышеприведенного) видно, что "странное пятно" находится гораздо ниже по склону (метров 10 или 20) от места палатки (место палатки расчищено на переднем плане и окружено лыжами)
Отправлено: Albert - 20.01.13 18:06
Версия о том, что палатку "волочили" имхо несостоятельна:1) палатка - очень ценная улика, вряд ли к ней отнеслись бы так небрежно;2) волочение - не лучший способ переноски большого куска ткани на 700 метров по камням, при этом палатка была приспособлена для переноски её одним человеком.Выдвигая чистые, ничем не подтверждаемые предположения, я предупреждаю обычно об этом несколько раз. В случае волочения палатки я ни о чем таком не предупреждал, значит Вам можно априори считать, что у меня есть подтверждения :)
Масленников сообщает в протоколе УД: Когда осмотр палатки был окончен, мы ее волоком перетащили к вертолетной площадке на расстояние метров 600-700.
Еще один момент - если бы снега в палатке не было или было мало, это было бы очень странно, учитывая количество разрезов, и это думаю нашло бы отражение в материалах УД.Имхо, все наоборот, если бы снег в палатке был, то он всем бы сильно мешал, и каждый бы не преминул на снег попенять. Раз про снег никто не вспоминал, значит его внутри и не было, и говорить не о чем.
Единственное "традиционное" объяснение малому количеству снега - что палатку придавил снег сверху до того, как насыпался внутрь, что могло свидетельствовать о сильном снегопаде или лавине. Но первоначально таких версий не выдвигалось.Вот видите! Сторонники сугробо-лавинных версий вовсю козыряют фактом отсутствия снега в палатке и считают данный факт подтверждением своих версий.
У меня же, как Вам известно, иное объяснение герметичности палатки - края разрезов упали на мокрый снег и вскоре примерзли, загерметизировав палатку.
Опять же мокрый снег возник не от балды. Имеются и другие подтверждения факта прогрева снежной поверхности:
- мелкие вещи, упавшие в мокрый снег и не разлетевшиеся по ветру за четыре недели
- ледяное пятно из острых паралелльных застругов рядом со входом в палатку
- и самый убойный факт - ДОЛГОИГРАЮЩИЕ (более месяца!) следы столбики, которые могут образоваться только при положительной температуре, т.к. при отсутствии водички в их поверхностном слое, такие следы оч. быстро исчезнут.
Отправлено: espero - 20.01.13 18:13
я выше немного дополнила свой пост еще парой вопросов, в частности, насчет расположения "странного пятна"
Отправлено: Albert - 20.01.13 18:27
я выше немного дополнила свой пост еще парой вопросов, в частности, насчет расположения "странного пятна"Вот фото вещей. На нем красные кружочки, это ZSM-5 баловался, лыжные палки считал, но лучшего фото я искать не стал.
(http://s002.radikal.ru/i197/1301/f9/378c0c731013.jpg)
Вот фото странного пятна. От него до входа в палатку буквально пара метров. Поисковики откидывают на него комья снега с палатки. Они же не дискоболы, чтобы швырять снег на 10-20 метров.
(http://f1.s.qip.ru/gt7AZePW.jpg)
Отправлено: espero - 20.01.13 19:04
Насчет пятна, аргумент про комья снега убедителен.
Отправлено: вал вал - 13.02.13 11:37
Кроме того и палатка могла обрушиться от потока воздуха лопастей вертолета, а лыжи, палки, ледоруб и пр. могли устоять так как парусность у них относительно вертикального потока воздуха, совсем небольшая. Отсюда и отсутствие "посторонних" следов.
Отправлено: espero - 13.02.13 12:05
Да и вообще, вертолёт не настолько страшен, чтоб спасаясь от него, резать палатку и убегать.
Отправлено: вал вал - 13.02.13 12:11
Вал Вал, а гонялся за дятловцами и убивал их, ломал рёбра - тоже вертолёт?Сам по себе вертолет совсем не страшен, а вот люди сидящие в нем... Да и ребра могли быть сломаны например так, как написано в версии Кузьмы. И наконец: я не версию выдвигаю, я пишу, что лично у меня сложилось такое впечатление.
Да и вообще, вертолёт не настолько страшен, чтоб спасаясь от него, резать палатку и убегать.
Отправлено: espero - 13.02.13 12:41
А чтоб вертолет летал в темноте и пугал туристов - как-то невероятно. Зачем ему это?
Опять же, ОШ остался на фото, его фоткали дятловцы (согласно Альберту). А вертолет они бы так не сфоткали, да и что ему там делать.
Отправлено: вал вал - 13.02.13 12:56
Думаю, если там и был вертолет, которому можно приписать появление "странного пятна", то он принадлежал группе, занимавшейся зачисткой и устранением следов. Если такое вообще было, т.к. никаких следов своего прибывания эта группа не оставила.Возможно на фото (если это все таки не технический брак пленки) как раз и была попытка заснять вертолет, но в сумерках кое-как заснялась только его фара (перемещающийся светящийся объект). А вот "зачем ему это" я не знаю. Возможно хотели покуражиться, но перестарались. Впрочем "вертолетно-бытовая" версия уже есть у КАНа. Только там присутствует еще и непосредственный контакт туристов и посторонних людей. Я же предполагаю, что непосредственного контакта могло и не быть. А на вопрос что ему там делать можно придумать массу версий, но они нам ни к чему ибо изначально это не имело отношения к ТД.
А чтоб вертолет летал в темноте и пугал туристов - как-то невероятно. Зачем ему это?
Опять же, ОШ остался на фото, его фоткали дятловцы (согласно Альберту). А вертолет они бы так не сфоткали, да и что ему там делать.
И почему Вы считаете, они НЕ стали бы фоткать вертолет? Привезти из похода такие редкие, даже для сегодняшнего времени, кадры ни кто бы не отказался, а уж тем более тогда, а уж тем более так близко.
Отправлено: Тим - 03.03.13 00:21
Добавлено позже:
И ещё. Уважаемый Альберт! Выше, по ленте, где Вы излагали свою теорию про шары, а так же вели очень интересную дискуссию с неким Сергеем, где есть интересный момент. Вы утверждали, что фонарик лежал на скате палатки, а Сергей резонно заметил, что не факт, т.к. на перевале дуют порой сильные ветра и фонарь с фотоаппаратом физически не могут удержаться на скате столь долгое время. В ответ Вы его упрекнули, назвав его утверждение "детским лепетом". А как Вы отнесётесь к тому, что я сейчас выложу ссылку на видео, на котором заснято утро на отроке горы Холатчахль и если судить по видео, то ветра на перевале могут достигать штормовых отметок, при которых не только фотоаппарат или фонарик может унести, но и человека с ног валит? Судя по последним фотографиям ГД, такой ветер и был в тот вечер на перевале. Прошу рассматривать ссылку на это видео, как некую реабилитацию одного из участников этого форума по имени Сергей. ;) Приятного просмотра http://vk.com/video186171053_164649611 (http://vk.com/video186171053_164649611)
Отправлено: Albert - 03.03.13 16:08
Шары, про которые пишет уважаемый Альберт, имеют место быть. Мало того, это именно такие шары, которые точно попадают по описанию на те, которые видели в те года на Урале. [url]http://vk.com/video186171053_164626737[/url] ([url]http://vk.com/video186171053_164626737[/url])Шары - понятие слишком общее, я не силен в их классификации.
Добавлено позже:
И ещё. Уважаемый Альберт! Выше, по ленте, где Вы излагали свою теорию про шары, а так же вели очень интересную дискуссию с неким Сергеем, где есть интересный момент. Вы утверждали, что фонарик лежал на скате палатки, а Сергей резонно заметил, что не факт, т.к. на перевале дуют порой сильные ветра и фонарь с фотоаппаратом физически не могут удержаться на скате столь долгое время. В ответ Вы его упрекнули, назвав его утверждение "детским лепетом". А как Вы отнесётесь к тому, что я сейчас выложу ссылку на видео, на котором заснято утро на отроке горы Холатчахль и если судить по видео, то ветра на перевале могут достигать штормовых отметок, при которых не только фотоаппарат или фонарик может унести, но и человека с ног валит? Судя по последним фотографиям ГД, такой ветер и был в тот вечер на перевале. Прошу рассматривать ссылку на это видео, как некую реабилитацию одного из участников этого форума по имени Сергей. ;) Приятного просмотра [url]http://vk.com/video186171053_164649611[/url] ([url]http://vk.com/video186171053_164649611[/url])
Фонарик лежал на скате палатки, о чем свидетельствуют два условных "документа" - показания Слобцова и схема состояния палатки неизвестного автора (мое мнение - тоже Слобцова), а также свидетельские показания поисковиков, подтверждающие появление 26-го февраля в лагере Слобцова и Шаравина с фонариком, фотоаппаратом и др. предметами.
Опровергнуть эти "документы" могут другие равносильные "документы". Любые мнения и рассуждения могут быть приняты во внимание, но опровергнуть ничего не могут.
Таковы правила нашей "игры". Фонарик лежал на скате. Приговор окончательный и обжалованию не подлежит.
О погодных условиях в момент событий, в том числе наличии и силе ветра, мы можем судить по информации (фактам), относящимся непосредственно ко времени событий.
У меня на эту тему открыто несколько топиков на разных форумах. Не буду сейчас повторять свои аргументы.
Приведу всего один от Моисей Аксельрода - поисковика, на которого любят ссылаться сторонники лавин, можно сказать на его предположении, высказанном через 30 лет после событий, целые версии строят. Так вот Аксельрод лично присутствовал на склоне, когда было найдено тело Рустема Слободина. Если захотите, то без труда найдете несколько фото с поисков. Аксельрод обратил внимание на шапочку Слободина. Рустем лежал ничком на снегу, а его шапочка буквально лежала на макушке, не была совершенно натянута на голову. На фото все прекрасно видно. И Аксельрод высказался: какой же силы был ураганный ветер В МОМЕНТ СОБЫТИЙ, если он не смог сдуть с макушки шерстяную шапочку?
Что касается пресловутых темляков от лыжных палок. Во первых снимок был сделан не менее чем за два часа до событий, а в тот вечер сильно падала температура, повышалось давление, стихал ветер и осадки, это физика. Во-вторых, опытные лыжники полагают, что мокрые темляки могут замерзнуть и торчать под любыми углами, они не являются индикаторами силы и направления ветра.
Отправлено: Сергей В. - 03.03.13 17:00
Опровергнуть эти "документы" могут другие равносильные "документы". Любые мнения и рассуждения могут быть приняты во внимание, но опровергнуть ничего не могут. Таковы правила нашей "игры". Фонарик лежал на скате. Приговор окончательный и обжалованию не подлежит.Тоже мне, "законник" выискался, лучше бы своей версией как следует занимался. А то мы тут сгораем от нетерпения, чем же шары туристов убивали, ведь не смехотворными же микроторнадо (производимыми очевидно причмокиванием, как галушки у Солохи)?
Отправлено: Тим - 03.03.13 17:44
Отправлено: Albert - 03.03.13 17:53
чем же шары туристов убивалиВопрос конечно же к медикам.
Если посмотреть на смерти на склоне в шагом 150 метров, то, с учетом скорости бега группы, каждое убийство длилось пару минут.
Вот за две минуты, без нанесения видимых травм, на абсолютно ровном месте была убита Колмогорова.
Эксперт В.И.Лысый пишет в своих комментариях по ее акту:
"... О резком полнокровии внутренних органов, жидкой темной крови в полостях сердца. Последнее – в классическом случае – свидетельствует о быстром наступлении смерти. Но у нас имело место промерзание – размораживание, загнивание, так что в данном случае речь может идти не о полнокровии и т.д., а только о вторичном пропитывании внутренних органов размороженной жидкостью (кровь, тканевая жидкость лимфа и т.д.), что не годится на роль диагностического признака..."
Т.е., имхо, если бы его спросили в лоб - а могла бы, например, Колмогорова быть убитой тут же, сразу, в том месте, где ее нашли? Он ответил бы, имхо - да. Это вытекает из его текста.
Вот отсюда вопрос способа убийства чисто медицинский - как можно убить человека за 1-2 минуты без нанесения телесных повреждений и без оставления следов воздействия? Что ему надо перекрыть, заблокировать, зажать, куда нажать и т.д.? Ответ и будет ответом - КАК были убиты дятловцы. Но останется вопрос - каким приемом владел ОШ для реализации подобного способа убийства.
Отправлено: Ast - 03.03.13 17:56
а в настоящее время ОШ поражают кого-нибудь? известны вам такие случаи?
Отправлено: Тим - 03.03.13 18:05
Отправлено: Робинзон - 03.03.13 18:25
Сергей, а Вы проходили по ссылке на видео, которую я выложил? Если нет, то гляньте, мне интересно Ваше мнение. Забегая вперед, скажу, - там не просто светящийся "шарик" заснят, а действительно , по моему мнению, феномен. Полупрозрачный светящийся электрическим светом шар, с очень яркой вращающейся звездой внутри, и стреляющий (разбрасывающий) при этом очередями сгустки плазмы(?). Снято с довольно близкого расстояния. Чтобы вам ещё понятнее была моя заинтересованность в этом видео, скажу, что много лет работаю в НИИ Комплексных Испытаний Оптико-Электронной промышленности (системы спутниковой навигации, системы дальнего наблюдения, лазерные системы и многое другое). Всякого насмотрелся, но вот это видео действительно поставило меня в тупик. Я ещё просто к тому, что версия Альберта тоже не лишена оснований.Тим, плазмоидные образования (насколько мы можем таковыми их считать), на представленном Вами видео действительно уникальны. Видел много материальных неидентифицируемых объектов в воздухе, но такого плана - в первый раз (я много налетал как летчик-спортсмен в пилотажных зонах, а также выполнял многочисленные полеты вне МВЛ по индивидуальным заявкам, в том числе, и в аномальные зоны). В Вашем видео заинтеровали "отсреливаемые" сгустки, а также динамически устойчивые и горизонтально перемещающиеся торообразные вихри. А где и когда производилась съемка?
Отправлено: Albert - 03.03.13 18:28
Albertа в настоящее время ОШ поражают кого-нибудь? известны вам такие случаи?Дело в том, что я не ищу подтверждений своей версии "в аналогах", чем занято большинство авторов, у которых нет другого выбора.
Версия "кошки-мышки" постоянно получает подтверждения из новых, открывающихся документов, фактов по данному делу. Ей не нужны "аналоги", да я предполагаю, что их и нет.
Версия вообще-то построена на том, что сцена, на которой разворачивались события, т.е. район Горы Мертвецов, является принципиальным моментом. Об этом говорит само название Горы. Поэтому "аналогами" гибели дятловцев пока могут быть только события на Горе Мертвецов давно прошедших дней, когда еще не было налажено судебное делопроизводство.
Гора, 9 человек и что-то еще, нам неведомое, заставляет некую неизвестную сущность проявлять себя самым ужасным образом.
Статистика возможно будет набрана лет через 50 или даже 100, когда чисто случайно на горе снова окажутся 9 человек и создадутся нужные, повторю - неизвестные нам, условия.
Вот тогда и заголосят аналитики, про то, что никто не мог даже вообразить, что Гора имеет отношения к смертям, хотя ведь это "так очевидно"!
Судя по древности Горы и легенд, для неизвестной сущности время идет с гораздо медленнее, чем наше. Недаром она брала тайм-ауты (типа делала вдох или подзарядку) во время атак на дятловцев. Для нас столетия - для нее мгновения.
Отправлено: олег_ б - 03.03.13 18:34
http://taina.li/forum/index.php?topic=1077.msg24819 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1077.msg24819)
Добавлено позже:
Я понимаю, что для всех это очень экзотично, но я потратил на это двадцать лет. У меня нет сомнений, что это возможно. Годы ушли на то, чтобы научиться выходить из тела в наш реальный мир. Потом учился "видеть" в этом состоянии. Учился искать этих существ. Нашел.) Но ничего никому не докажешь. Я только могу показать путь, как это увидеть самому. Но никому не нужно. Я зашел на форум, где обсуждают внеземной разум, говорю, кто хочет увидеть? Никому не надо... Зашел на другой, где межпланетные полеты обсуждают. Говорю, ничего этого не нужно человеку, не нужно никаких двигателей, чтобы путешествовать. Вы при своей жизни этого не увидите. Кто хочет рискнуть, пока еще молод и есть силы? Никому не нужно...
Отправлено: Сергей В. - 03.03.13 19:45
Сергей, а Вы проходили по ссылке на видео, которую я выложил? Если нет, то гляньте, мне интересно Ваше мнение.Тим, я посмотрел. Действительно, заснято нечто уникальное. Судя по тому, что там виднеются пальмы, это где-то в южных широтах. Люди время от времени встречаются с НЛО и это факт. Вопрос лишь в том, залетало ли оно в район Холат-чахля именно 1.02.59, было ли оно агрессивным и имело ли признаки разумности? На Северном Урале НЛО тоже дважды фиксировали Ю.Якимов и его товарищ в 80-х гг. Версия Якимова полностью изложена на сайте России паранормальной и в кратком виде здесь http://taina.li/forum/index.php?topic=57.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=57.0)
P.S. Я не УФОлог, но отстреливаемые сгустки, летящие по сложной траектории вижу первый раз, до этого видео о таком даже не слышал.
Отправлено: Тим - 03.03.13 19:52
На данном видео, ИМХО, сгусток плазмы. Притом плазмы, которая ведет себя разумным образом. Почему? Потому что из центра сферы очередями вылетают "младенцы". А куда они улетают?
А история ГД для меня нова. Впервые я услышал про неё чуть больше года назад. Но видео с этой сферой я видел раньше. И когда началась новая волна интереса к той истории, я стал, естественно, с новой силой штудировать информацию по этому делу. Версию про шары я не рассматривал, как основную, п.ч моей природе логичнее допустить, что их сгубил банальный зимний шторм ночью. Случайным поиском я вышел на ваш сайт и сразу же наткнулся на версию уважаемого Альберта. И тут же, по прочтении вспомнил об этом видео, которое заинтересовало меня по-серьёзному, намного раньше, чем я узнал о группе Дятлова.
Добавлено позже:
Сергей ! Вот и я о том. Тоже не видел отлетающих сгустков от основного. Поэтому и удивился, когда наткнулся на это видео. А ведь на Отортене кто-то из поисковиков приблизительно так и описал - шар... в центре звезда, потом из шара вылетела другая звезда... Или я ошибаюсь в предположениях, поправьте, если не прав.
Отправлено: Робинзон - 03.03.13 20:04
Отправлено: Тим - 03.03.13 20:46
Версия Ракитина, по моему мнению, как и вновь вышедший фильм финского режиссера - поначалу завораживает в подробностях, а потом отталкивает от себя своей несуразностью. Конспиративная теория тем и плоха, что если бы хотели убрать, то всё было бы банальнее. ГД вообще бы никто никогда не нашёл. Забили бы и закопали. Земля мёрзлая? Завалили бы пару -тройку сосен и сошгли бы до атомов, а пепел развеяли бы по ветру, как это делали наши немецкие коллеги в сороковых. Бытовое убийство? Только в том случае, если бы палатку разрезали снаружи, а не извне. То есть я - манси, обиженный предыдущими разведчиками, со своими братьями выслеживал всю группу, а потом, когда все заснули... подошёл бы к палатке, достал острооточенный нож и полоснул бы по скату,и закричав, с как можно страшным голосом, - "Выходи!, Квитаться будем!" Ну как в фильмах про войну и предателей. *JOKINGLY*
Дал бы первому вылезающему по черепу, чтоб тот упал, а все остальные боялись, обнял бы Люсю так на выходе, что у той лопнули рёбра и тд.
Да вот и по своему опыту жизни сужу... не убивают так... убивают либо так, что вообще не находят ничего, либо кровища и колото-резанные раны, огнестрелы, синяки и тд. Однако этого нет.
А факт фактом - в носочках, в одночасье пошли они с горы. Только страх неминуемой, ежесекундно грозящей гибели мог их угнать вниз. Надо было уйти вниз настолько быстро, насколько это позволяла ситуация. Вниз они могли пойти , либо ну в очень холодный зимний шторм на перевале, когда порог психики-физики дошел у всех до предела, или появление чего-то ТАКОГО, непонятного или страшного по своей сути, что ну его нафиг! Ноги в руки и подальше. К катастрофе, по мнению всех специалистов, что занимаются расследованием трагических происшествий, связанных с массовой гибелью людей, приводит целая совокупность факторов (что из области человеческого поведения), либо что-то форс-мажорное и неизученное, как наверное Челябинский метеорит. :(
Добавлено позже:
Сергей, впечатлило !! Я имею в виду ту дорожку по которой Вы меня отправили. Надо же... такое совпадение.
Отправлено: Сергей В. - 03.03.13 23:41
Сергей, впечатлило !! Я имею в виду ту дорожку по которой Вы меня отправили. Надо же... такое совпадение.Да, но те ОШ оказались довольно мирными - только отведи взгляд или, как Персей на Медузу Горгону, в зеркальце смотри. И ведь что характерно - оба персонажа об этом сразу догадались!
Отправлено: Даталобиос - 04.03.13 09:32
с интересом прочитал Вашу версию встречи ГД с непонятным летающим объектом (НЛО). Ваша версия импонирует своей логичностью.
Тем не менее, я солидарен с Александром Каном по части иррациональности выхода ГД на ХЧ для ночёвки. Может быть, что-то остаётся за пределами нашего внимания и поэтому выход на ХЧ кажется иррациональным? Может быть, туристы чувствовали дискомфорт у лабаза, хотя НЛО ещё не появился? Поэтому и предложение (возможно Дятлова) выйти на маршрут и заночевать на ХЧ было принято. Можно возразить: почему не записали в дневник? О неясных ощущениях не всегда говорят и пишут.
Отдалённая аналогия. Один из проходов от Красноярска к Столбам - Каштаковская тропа. В одном месте тропа проходит через осиновую рощу. Почему в этом месте растут одни осины - непонятно. Вокруг рощи - смешанный лес: сосны, берёзы, осины. В осиновой роще я всегда чувствовал дискомфорт, хотя никогда об этом не говорил, потому, что как бы странно говорить мужику об этом. Через многие годы у меня появилась подробная карта Красноярских Столбов. С удивлением обнаружил, что эта осиновая роща имеет название: "Заколдованный Лес". Выходит, не я один чувствовал своеобразие этого места.
Ремарки и вопросы по поводу Вашей версии
Вы выстраиваете Вашу логику с позиции ГД. Но полное понимание событий на ХЧ невозможно без понимания логики НЛО. А возможно ли в принципе понять его логику, если это нечеловеческая логика?
В Вашей версии есть противоречия (возможно мнимые).
С первого взгляда кажется, что НЛО - это высокоорганизованный объект (разумное существо или робот).
Если так, то НЛО мог убить ГД сразу, ещё в палатке. Тем не менее, НЛО затеял игру в "кошки-мышки". В чём логика этого поведения НЛО? Исследование поведения людей в экстремальной ситуации с последующим убийством как очевидцев? С позиций нормального человека это преступление, а для НЛО это мог быть просто эксперимент. Предположение о паузах в работе НЛО для восстановления ресурсов выглядит сомнительно, вследствие высокой(?) организации НЛО.
Вы обозначаете на фото след от зависания НЛО (источник опасности) недалеко от палатки. Тогда непонятно, почему ГД покинула палатку через разрезы. Разница в расстоянии от входа в палатку до НЛО и от разрезов до НЛО небольшая. Какая разница как выходить: через выход или разрез? Если НЛО блокировал выход из палатки, то каким образом?
Покидание палатки – это выход навстречу НЛО (источнику опасности). Объяснить этот выход можно тем, что опасность оставаться в палатке была сильнее. Что же это за опасность? Вы упоминаете некое излучение. Но это излучение действовало, наверное, и вне палатки. Или же НЛО отключил излучение после выхода ГД из палатки для продолжения своего эксперимента.
Если НЛО убивал людей одинаковым способом, то почему такие разные состояния погибших: от чудовищных травм Тибо-Бриньоля, Дубининой и Золотарёва до отсутствия серьёзных повреждений у Колеватова? Если же некоторые туристы были не убиты непосредственно НЛО, а замёрзли, то, как объяснить избирательность в выборе жертв?
Отправлено: Moore - 04.03.13 10:59
Очень похоже на, так называемые, 'mystery lights' или 'earth lights', на русском они и другие малоизученные световые явления встречаются под названием "блуждающие огни". Есть попытка их исследования от достаточно уважаемого издания, 'National Geographic' http://www.dailymotion.com/video/xr1d4k_national-geographic-yyyyyyyyyyyyyy-yyyyyyyyyy-yyyy_shortfilms#.UTQ_v1dWNkc (http://www.dailymotion.com/video/xr1d4k_national-geographic-yyyyyyyyyyyyyy-yyyyyyyyyy-yyyy_shortfilms#.UTQ_v1dWNkc)Сергей, а Вы проходили по ссылке на видео, которую я выложил? Если нет, то гляньте, мне интересно Ваше мнение. Забегая вперед, скажу, - там не просто светящийся "шарик" заснят, а действительно , по моему мнению, феномен. Полупрозрачный светящийся электрическим светом шар, с очень яркой вращающейся звездой внутри, и стреляющий (разбрасывающий) при этом очередями сгустки плазмы(?). Снято с довольно близкого расстояния. Чтобы вам ещё понятнее была моя заинтересованность в этом видео, скажу, что много лет работаю в НИИ Комплексных Испытаний Оптико-Электронной промышленности (системы спутниковой навигации, системы дальнего наблюдения, лазерные системы и многое другое). Всякого насмотрелся, но вот это видео действительно поставило меня в тупик. Я ещё просто к тому, что версия Альберта тоже не лишена оснований.Тим, плазмоидные образования (насколько мы можем таковыми их считать), на представленном Вами видео действительно уникальны. Видел много материальных неидентифицируемых объектов в воздухе, но такого плана - в первый раз (я много налетал как летчик-спортсмен в пилотажных зонах, а также выполнял многочисленные полеты вне МВЛ по индивидуальным заявкам, в том числе, и в аномальные зоны). В Вашем видео заинтеровали "отсреливаемые" сгустки, а также динамически устойчивые и горизонтально перемещающиеся торообразные вихри. А где и когда производилась съемка?
А ещё на одном сайте, посвященном аномальным световым формам, используется картинка из "Популярной физики" за 1888 г., на которой изображена
Отправлено: Albert - 04.03.13 12:07
Ремарки и вопросы по поводу Вашей версииСпасибо за отзыв. Смею надеяться, что логика - это главный козырь версии. Постараюсь ответить на все Ваши вопросы. Они в принципе у меня имеются, но к сожалению пока разбросаны по разным темам.
1. Выход для ночевки. Он легко объясним. По плану выход на Отортен должен был быть "радиальным", т.е. устройство лабаза, бросок налегке до Отортена, возврат к лабазу, продолжение маршрута.
Уже 31-го января группа была на перевале (Дятлова), чтобы после перехода, вечером устроить лабаз, поставить палатку, отдохнуть и с утра двинуть в радиалку. Но штормовой ветер, предшествовавший прохождению холодного фронта, помешал группе перейти перевал, об этом есть запись в дневнике. Там же есть запись, что об устройстве лабаза не приходится и думать. В результате группа была вынуждена вернуться немного назад, спуститься с перевала и заночевать в верховьях Ауспии. На устройство лабаза после всех приключений 31-го января сил уже не хватило.
Лабаз вынужденно начали устраивать уже 1-го февраля с утра, есть несколько фото, были записи и отметки в кроках (до нас они сами не дошли, есть только упоминания), по которым и был найден лабаз поисковиками.
Лабаз устроили на том самом месте, где стояла палатка во время ночевки 31/1.
Поскольку лабаз организовывали поздним утром, фактически днем, Дятлов решил воспользоваться случаем и устроить ночевку без печки, точнее без дров, как на Полярном Урале, в порядке тренировки. О такой ночевке были заранее предупреждены все члены группы. Дятлов обсуждал варианты еще до похода. В частности, когда Колеватову пришлось ночевать на полу в доме в поселке, он утром заявил - "а у меня УЖЕ была сегодня холодная ночевка".
Холодная ночевка без дров, без печки, без костра подразумевала отсутствие горячего ужина. Хотя дятловцы взяли с собой и пилу, и топоры, и печку, но следующая ночевка с горячим ужином должна была состояться только 2-го февраля вечером.
Поэтому, 1-го февраля, после устройства лабаза, примерно в 13-14 часов дятловцы ПООБЕДАЛИ горячим (это согласуется с данными СМЭ о времени смерти через 6-8 часов после приема пищи), и примерно в 15 часов вышли на маршрут (к такому выводу пришло и следствие).
Переход после плотного обеда был коротким - грубо говоря километр, с небольшим подъемом в гору. Исследователи обратили внимание, что на фото перехода заметно: платку переносят свернутую достаточно небрежно, чтобы вскоре ее снова развернуть.
Таким образом ночевка без печки, точнее без дров и без костра, оказалась внепланово-плановой, в рамках подготовки группы к следующим походам.
2. Дискомфорт и неясные ощущения. Абсолютно согласен, о них не пишут, но молодые люди, особенно девушки часто предчувствуют неприятности. Позже, я бы обратил внимание на факт: когда Золотарев и Тибо засекли интересный объект над горами, для фотосъемок вылезли Кривонищенко и Слободин, а девчонки, которые обычно любопытны, даже не дернулись, даже просто "посмотреть".
3. Логика ОШ. Она безусловно есть. Иначе гору не назвали бы Горой Мертвецов. Мансийское слово "хоолат" означает "мумифицированны мертвецы", Это название подтверждается в источниках 19 века. Более ранних нет.
Манси избегают посещения "бермудского треугольника", образованного истоками Лозьвы, Сосьвы и Печоры. Манси Степан Куриков, шаман и депутат ивдельского горсовета, участник поисков, раасказывал журналисту Григорьеву (тоже участнику поисков) о нехорошей горе 1079, которую избегают манси. В книге "Мансийские оронимы Урала" автор, этническая манси Т.Д. Слинкина подтверждает зловещую связь горы с девяткой, отмечаемую местными жителями. Таким образом зона действия ОШ локальна.
4. Относительно противоречий в "логике НЛО". Его зависание у входа в палатку и "отложенное убийство" действительно выглядят противоречиво на первый взгляд. Оно и было бы противоречивым, если было бы единственным перерывом "в работе". Но, рассматривая детально его дальнейшие действия, можно заметить, что он устраивал еще несколько тайм-аутов для дятловцев, например позволив им развести костер, или позволив им снять теплую одежду с убитых. Поневоле приходишь к выводу, что эти поступки вовсе не были альтруизмом, просто НЛО был ВЫНУЖДЕН так поступать вследствие своей "физиологии", если можно так выразиться. Более того, о необходимым ему "технических" перерывах догадался не только я, догадались и сами дятловцы! С моей точки зрения НЛО вовсе не выглядел высокоорганизованным, я бы даже не назвал его "разумным". Это, имхо, живое существо неорганической природы, с интеллектом типа животного. Своеобразным метрономом для нормирования "графика работы" НЛО стал склон горы:
- дятловцы пробежали километр за 15 минут, это и было время тайм-аутов
- на убийство 1 человека на склоне ОШ тратил 2 минуты, за это время группа отбегала на 150 метров
- на склоне он убил троих, затратив 6 минут, это было время "активных действий".
Вот его циклы:
- 6 мин полет
- 15 мин отдых у палатки
- 1 минута погоня и 6 минут убийства на склоне
- 15 мин отдых на склоне (в это время разводился костер и изготавливался настил)
- 0,5 минуты подлет к костру + 4 минуты убийство Юр + 1,5 минуты поиск (неудавшийся !) остальных
- 15 минут отдых в лесу, за это время были сняты свитера и брюки Юр и обустроен настил, причем дятловцы уже ЗНАЛИ, что имеют фору 15 минут и без боязни бегали к кедру!
5. О поражающих факторах НЛО. Факт покидания палатки всей группой "на своих двоих" свидетельствует, что воздействие НЛО на людей было бесконтактным. Но оно было, причем было воспринято как смертельно опасное, иначе бы дятловцы не убежали кто в чем был, роняя и не поднимая вещи. Излучение - это единственное, что приходит в голову, хотя характер излучения неизвестен. Но излучение не было стабильно однородным. Это демонстрируют следы на склоне. В момент погони, пролетая над трассой следов, НЛО прогревал ее, и следы фиксировал мороз, но, догнав группу, НЛО притормозил, и следы перестали фиксироваться, возле тел жертв следов уже не было. Таким образом, излучение, вызывавшее подтаивание снега, имело место только при скоростном движении НЛО.
Принимая во внимание это предположение, становится понятной ситуация возле палатки. НЛО на скорости, сильно излучая, полетел к палатке и "задел" дятловцев весьма существенно. Те в страхе побежали. Но НЛО сбросил скорость и излучение прекратилось. Таким образом:
- дятловцы остались живы
- снег возле палатки не был растоплен до земли, осталось лишь "пятно"
- мелкие вещи, упавшие в подтаявший снег, намокли и примерзли
- края разрывов, тоже опустились на мокрый снег и примерзли, загерметизировав палатку
- следы "по хорошему" начали фиксироваться только в 20-30 метрах от палатки, где НЛО, вырулив на трассу, набрал скорость
Относительно мощности можно сказать следующее:
- в момент атаки НЛО был у входа и сильное "излучение" шло оттуда, поэтому дятловцы, выскакивая из разрезов, брали резко влево, подальше от входа.
- но НЛО сбросил мощность и уже в 20-30 метрах от палатки дятловцы спокойно собрались все вместе, построились в шеренгу и двинули в лес.
6. Убиты были все, НЛО никого не оставил "замерзать", иначе оставленные начали бы собирать одежду с убитых, так как это было с Юрами. Убиты были все единообразно. НЛО не собирался никому причиныть травмы, думаю он даже не подозревал о такой возможности. В его арсенале, насколько позволяют разобраться мои исследования были мини-вихри, которыми он мог поднимать и бросать людей и животных, возможно он мог каким-то образом нарушать жизненные функции, прижимая людей к "земле", но это только предположения.
Версия потому и названа "кошки-мышки", что для кошки все мыши равны, невзирая на пол, возраст, опытность и прочие индивидуальные качества.
Надеюсь, мне удалось хоть что-то прояснить. Если нет, готов ответить на дополнительные вопросы. Прошу не стесняться. Отвечая на вопросы, я шлифую версию, иногда даже что-то выясняю новое.
Отправлено: Malecon - 04.03.13 12:55
Надеюсь, мне удалось хоть что-то прояснить.Прошу прощения за оффтоп, но, я должен был это сказать. В том, что найдены блокноты Григорьева, есть Ваше участие ув. Альберт. Да-да, не удивляйтесь :) Вы мне очень помогли, сами того не подозревая.
Отправлено: Даталобиос - 04.03.13 18:37
спасибо за ответы на вопросы.
Вспоминаю капитан-лейтенанта Дмитрия Колесникова, который находился в 9-м отсеке АПЛ "Курск". Наверное, Колесников понимал, что надеяться не на что. Тем не менее, он сделал предсмертную записку, которая заставила пересмотреть сценарий гибели АПЛ.
Другое имя - Владимир Теплых - легендарный красноярский скалолаз, который погиб на скале "Перья". С первого взгляда его гибель казалась нелепой и непонятной, поскольку для него восхождение на "Перья" было вроде прогулки. Наверное, он мог бы сделать это с закрытыми глазами. Пояснение очевидцам падения сделал сам Теплых. Его последним словом было "крошка".
То есть, у людей в критической предсмертной ситуации появлялась потребность что то сообщить нам, живущим.
В деле ГД - ничего.
Отправлено: Albert - 04.03.13 19:05
То есть, у людей в критической предсмертной ситуации появлялась потребность что то сообщить нам, живущим.В деле ГД - ничего.Вот мой сегодняшний ответ в теме "Память" (не Вам, но по тому же поводу):
"Я вовсе не идеалист, но думаю, что Вы не правы. Они не были такого низкого мнения о своих товарищах, о своей стране. У них не было сомнений, что их будут искать и найдут.
Владимир Аскинадзи, старший над группой студентов во время апрельских-майских поисков, рассказывает, что у одного из ребят, найденных в ручье, в руках были карандаш и блокнот. Полковник Ортюков забрал блокнот, заявил, что там ничего не написано, но блокнот никому не показал. В последствие блокнот "потерялся".
Есть основания предполагать, что дятловцы во время событий даже делали фотоснимки. Пропали две пленки с фото установки палатки, т.е. те, которые были заряжены в фотоаппараты во время событий. Снимки установки палатки с этих пленок есть, а самих пленок "нет".
Таковы известные нам факты."
Отправлено: Даталобиос - 05.03.13 16:38
Отправлено: Тим - 06.03.13 05:26
Я сегодня наткнулся в национальной сети на короткое видео, которое выложил в одной из групп некий Василий Киселев, из Москвы. Ссылку на видео с ветром на перевале я Вам кидал, так это его работа. Он кратко рассказал мне, что он ездил с друзьями в поход ,на гору Холатчахль. И засняли там помимо ветра, цитирую -"Я недалеко от Отортена в лесах видел какой-то блеск. Записал на видео, засек координаты. Так ебургский мчс даже не проверил инфу. А на вертолетах летали только до Дятлова. С таким подходом они его никогда не найдут." Я смотрел видео, довольно любопытное, но к сожалению, был сильный ветер с накрапывающим дождём на перевале, что мешало нормально зафиксировать камеру в руках. Вот ссылка на видео - http://vk.com/club50542555?z=video186171053_164693719%2Fe214cb4c1458b50bed (http://vk.com/club50542555?z=video186171053_164693719%2Fe214cb4c1458b50bed)
Добавлено позже:
удалось достать фотографию, сделанную после видео. Это было 9 сентября 2012 года. ПД.[attachimg=1]
Отправлено: Робинзон - 06.03.13 17:28
Отправлено: Тим - 06.03.13 17:42
Отправлено: Helga - 06.03.13 18:24
(http://content.foto.mail.ru/bk/dragon74/Expedition2012/i-153.jpg)
*SORRY* .
Отправлено: Тим - 06.03.13 20:22
Отправлено: Alina - 06.03.13 20:25
и кафешечку летнюю на перевале откроет. Сувениры-маечки начнутсяhttp://taina.li/forum/index.php?topic=1104.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1104.0)
Отправлено: Helga - 06.03.13 20:29
Так это река по моему... S - образный изгиб, вода блестит. Али не так ?Ходили... река там - где положено, в овражке, на склон Х-Ч не карабкается.
От воды перевал нигде не виден(((
Отправлено: ZSM-5 - 06.03.13 20:50
Не это?
Так это река по моему... S - образный изгиб русла, ИМХО, вода блестит на повороте. Али не так ?Helga, это однозначно не то. Блестящий объект находится гораздо дальше - аж на две горы дальше.
Кстати, гуглем можно довольно точно прикинуть положение этого светящегося объекта (хорошо видимый рельеф позволяет это сделать), и сходить туда летом посмотреть :)
Навскидку - это где-то в верховьях Пурмы, но перед Гумкапаем (если смотреть от Перевала).
Отправлено: Helga - 06.03.13 20:54
Сходили, прошлись по Ауспии, но ничего, что бы нам напомнило что-то подходящее: камни, вода открытая А уж перевал оттуда -однозначно не виден.
Отправлено: Амальтея - 06.03.13 21:05
Уважаемый Albert,Извините, что не по теме. Но я давно уже хотела найти это фото, но не помнила фамилию Теплых. Вы напомнили и я нашла.
спасибо за ответы на вопросы.
Вспоминаю капитан-лейтенанта Дмитрия Колесникова, который находился в 9-м отсеке АПЛ "Курск". Наверное, Колесников понимал, что надеяться не на что. Тем не менее, он сделал предсмертную записку, которая заставила пересмотреть сценарий гибели АПЛ.
Другое имя - Владимир Теплых - легендарный красноярский скалолаз, который погиб на скале "Перья". С первого взгляда его гибель казалась нелепой и непонятной, поскольку для него восхождение на "Перья" было вроде прогулки. Наверное, он мог бы сделать это с закрытыми глазами. Пояснение очевидцам падения сделал сам Теплых. Его последним словом было "крошка".
То есть, у людей в критической предсмертной ситуации появлялась потребность что то сообщить нам, живущим.
В деле ГД - ничего.
Запечатлено последнее мгновение перед падением. Это случилось в 1989 году на глазах его детей.
(http://www.stolby.ru/Mat/Ferapontov/baiki/perya.jpg)
Отправлено: Тим - 06.03.13 21:23
я уточню точку съёмки
Робинзон !Куда слить оригинал видео, о котором шла речь выше? формат MPG. Посмотрел в оригинале - качество совсем, естественно, другое... намного лучше! А что блестит - не понять... Как будто очень яркий солнечный зайчик или электросварка. А расстояние до него приличное.
Отправлено: ZSM-5 - 06.03.13 21:48
я уточню точку съёмкиЗаранее спасибо! Когда я писАл выше про Пурму и Гумкапай, то исходил из того, что снималось со склона Х-Ч, и рельеф вроде как похож на рельеф в южном направлении.
Отправлено: espero - 07.03.13 13:52
http://vk.com/video186171053_164626737 (http://vk.com/video186171053_164626737)
Вконтакте выдаёт ошибку доступа.
Хотелось бы посмотреть, но не знаю, как.
Отправлено: floder - 07.03.13 14:30
Серьезно обсуждать такой бред –
летающие шары, НЛО, черти, шаманы, экстрасенсы.
Это все равно что сейчас пытаться построить «Вечный двигатель».
21-й век на дворе уже.
Отправлено: Робинзон - 07.03.13 14:48
Робинзон !Куда слить оригинал видео, о котором шла речьй выше? формат MPG. Посмотрел в оригинале - качество совсем, естественно, другое... намного лучше! А что блестит - не понять... Как будто очень яркий солнечный зайчик или электросварка. А расстояние до него приличное.Тим, так как исходный файл, я думаю, объемный, залейте его на файлообменник в mail.ru, а на мой ЛС скиньте ссылку, чтобы я смог забрать видео оттуда. Если есть вопросы, как это сделать, спрашивайте, отвечу незамедлительно, там все просто.
Отправлено: Тим - 07.03.13 15:28
Как я предполагал по фотографии Хельги, всё-таки там река и S-поворот русла.
скиньте мне в личку ваш e-mail, я по прямой залью
письмо в МЧС:
Здравствуйте!
История вкратце.
Моя тургруппа Москва - Екатеринбург - Серов с 1 по 11 сентября находилась на маршруте брод через р. Ауспия - гора Печерьяталяхчахль-брод через р. Ауспия. На обратном пути 9 сентября мы попали в сильную непогоду на г. Отортен и вынуждены были бежать практически без остановок в сторону г. Холатчахль. Вечером низкие облака из Европы раздуло, выглянуло солнце (приблизительно 7 вечера по местному времени). Мы встали на привал на одной из вершин (кажется, 921). По направлению Юг-Запад-Запад увидели в низине в тайге какой-то странный блеск. На машину не похоже, так как размеры объекта были довольно велики.
Так как есть информация, что потерянный несколько месяцев назад самолёт АН-2 пошёл в сторону сгоревшего посёлка Вижай, есть предположение, что это может быть он.
Если Вам понадобится оригинал, например для экспертов, пожалуйста сообщите мне и я его вышлю (довольно большой объём).
Так же прикладываю карту Генштаба с указанием места, откуда мы это видели и нашего маршрута (см. в прикреплённых файлах).
С уважением. Руководитель тургруппы Мск-Екб-Серов.
Отправлено: PostV - 07.03.13 16:29
Как я предполагал по фотографии Хельги, всё-таки там река и S-поворот русла.Только на хельгиной фотографии Ауспия, а на Вашей карте с S-изгибом - Б.Хозья.
Отправлено: Ast - 07.03.13 17:53
ну что же вы... тут полно фанатов взбесившихся оленей, диких аэросаней, проснувшихся йети, злобных огненных шаров и пр. галиматьи..
Отправлено: ZSM-5 - 07.03.13 18:19
Отправлено: espero - 07.03.13 18:22
Поскольку я участвовала в сборе средств на сканирование УД, мне должны выслать эти самые сканы. Что- то уже выслали, я правда ещё не скачивала.
Если нужны какие-то определенные страницы УД, обращайтесь.
Могу поделиться материалами полностью, они в любом случае кем-то будут опубликованы.
PS Оказывается, дело уже выложено :)
http://taina.li/forum/index.php?topic=81.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=81.0)
Отправлено: ZSM-5 - 08.03.13 07:19
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6441/27819759.39/0_83442_ac7e972_XXL.jpeg.jpg)
(http://img-fotki.yandex.ru/get/5631/27819759.39/0_83443_238feded_XXL.jpeg.jpg)
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6433/27819759.39/0_83445_ddd8e92a_XXL.jpeg.jpg)
Только, ИМХО, самолета там скорей всего не будет, т.к. эта белая точка - скорей всего выходы каких-то светлых пород - как хорошо видно на картинке выше, их очень много по берегам р. Б.Хозья. Поскольку расстояние от точки съемки до "объекта" почти 11 км, то я мог промахнуться на 600 м, и тогда "объект" может быть точкой "пятно #2" (к сожалению, кнопку "пятно #2" на картинке ниже видно плоховато), т.е. тем самым выходом светлой породы.
(http://img-fotki.yandex.ru/get/4128/27819759.39/0_83446_495d3440_XXL.jpeg.jpg)
Поближе - светлое пятно отлично видно.
(http://img-fotki.yandex.ru/get/4115/27819759.39/0_83447_b14ce629_XXL.jpeg.jpg)
Отправлено: Helga - 08.03.13 09:34
Не знаю, что досталось нам, но только первое, что сорвалось: Ребятки, а это не потерявшийся самолётик?!
И сколько мы это не разглядывали, в т ч в бинокльничего кроме -в голову не шло
Ни на камни, ни на воду это было не похоже. Однозначно - груда металла. А пришли (ориентир пролысина) и - ничего, в т ч и просвета к перевалу.
Поэтому просьба - у кого есть фото на пролысину более раннего периода - глянуть бы...
Отправлено: ЯНЕЖ - 08.03.13 17:41
Ндя..
Ндя..
Ндя..
я-то
и глазками
Не знаю,
И сколько мы это не разглядывали,
Ндя... тоже речка и такое же внешнее впечатление: я-то свою видела и глазками и в бинокль.
Не знаю, что досталось нам, но только первое, что сорвалось: Ребятки, а это не потерявшийся самолётик?!
И сколько мы это не разглядывали, в т ч в бинокльничего кроме -в голову не шло
Ни на камни, ни на воду это было не похоже. Однозначно - груда металла. А пришли (ориентир пролысина) и - ничего, в т ч и просвета к перевалу.
Поэтому просьба - у кого есть фото на пролысину более раннего периода - глянуть бы...
Однозначно
Ндя... тоже речка и такое же внешнее впечатление: я-то свою видела и глазками и в бинокль.
Не знаю, что досталось нам, но только первое, что сорвалось: Ребятки, а это не потерявшийся самолётик?!
И сколько мы это не разглядывали, в т ч в бинокльничего кроме -в голову не шло
Ни на камни, ни на воду это было не похоже. Однозначно - груда металла. А пришли (ориентир пролысина) и - ничего, в т ч и просвета к перевалу.
Поэтому просьба - у кого есть фото на пролысину более раннего периода - глянуть бы...
Ребятки
Однозначно - груда металла.Дрогая ,Оленька - Это не главное... С Праздником... Здоровья,Личного Счастья и Удачи
Отправлено: Helga - 08.03.13 20:06
Ты - водник настоящий!!!! *JOKINGLY*
Отправлено: ЯНЕЖ - 08.03.13 20:50
Женька!!! Ты - водник настоящий!!!!:-* *THANK*
Обидно,что Лозьва с Ауспией не до ХЧ... Ух а @}->--то бы я тебя да на кате да двоечке...
Отправлено: Helga - 09.03.13 12:54
От нечего делать решил поиграть с гуглем, и, по счастливой случайности, сразу попал на нужную точку съемки. С наложением фото никаких проблем не возникло, и искомая точка хорошо определяется:Тимур, а можно упасть вам в ножки и попросить (в качестве подарка на 8-е марта O:-)) и попросить определить с каого ручья сделано http://i.piccy.info/i7/9778f8a33d5e47b1fcf9786b6b3f24bf/1-8-545/15383673/raznoe14_800.jpghttp://i.piccy.info/i7/9778f8a33d5e47b1fcf9786b6b3f24bf/1-8-545/15383673/raznoe14_800.jpg (http://i.piccy.info/i7/9778f8a33d5e47b1fcf9786b6b3f24bf/1-8-545/15383673/raznoe14_800.jpghttp://i.piccy.info/i7/9778f8a33d5e47b1fcf9786b6b3f24bf/1-8-545/15383673/raznoe14_800.jpg)(http://i.piccy.info/i7/9778f8a33d5e47b1fcf9786b6b3f24bf/1-8-545/15383673/raznoe14_800.jpg)
Отправлено: ZSM-5 - 09.03.13 21:37
Тимур, а можно упасть вам в ножкиЕсли не "Вам", а "тебе", то можно :)
определить с каого ручья сделаноЯ пытался это сделать еще довольно давно - до исторического материализма, т.е. не путем наложения, а как бы на глаз, и у меня получилось, что это верховья 2-го ручья, а не 1-го. Вроде бы я описывал методику довольно подробно на "хибинах". Но можно попробовать и с наложением, только не сегодня - мы, как известно, живем во "вчерашнем дне", поэтому праздновать 8-е Марта будем сегодня, а не вчера :)
Если вкратце, то места "попытка 1" и "попытка 2" - это верховья 1-го, и 2-го ручьев, соответственно. Расстояния между этими точками порядка 100 м, но этого оказалось достаточно, чтобы "точка сопряжения" (отмечена красным кружком) оказывалась в нужном месте с точки "попытка 2".
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6600/27819759.36/0_710e2_ed4b5a0c_XXL.jpeg.jpg)
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6403/27819759.36/0_710e1_c1216a64_XXL.jpeg.jpg)
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6500/27819759.36/0_710e0_82362b52_XXL.jpeg.jpg)
Отправлено: wottka - 13.03.13 20:44
Спасибо за отзыв. Смею надеяться, что логика - это главный козырь версии. Постараюсь ответить на все Ваши вопросы. Они в принципе у меня имеются, но к сожалению пока разбросаны по разным темам.
А вы можете объяснить все травмы, отсутствие языка и глаз в особенности.
Отправлено: Albert - 13.03.13 21:21
А вы можете объяснить все травмы, отсутствие языка и глаз в особенности.Да, у меня есть объяснения всего. Просто они разбросаны по темам и по форумам.
= =
Для уяснения причин исчезновения глаз и языка Вам нужно найти на одном из форумов: Перевале1959, Хибине или Тайне.ли ссылку на статью о появлении ОШ в Аргентине и др. странах Лат. Америки и последствиях.
После появления ОШ стали фиксироваться случаи загадочных убийств животных, в основном коров, у них как будто хирургическим путем извлекались и бесследно исчезали глаза, язык и вообще внутренние органы - кишки и пр. Случаи были многократными, фиксировались и описывались. Помимо этого наблюдались перемещения животных на значительные расстояния, в том числе такие места. куда они сами никак попасть не могли. В статье нет ответа на эти загадки.
Еще один факт, который полезно принять во внимание - опыты фашистов в концлагерях в интересах своих воздушных сил Люфтваффе. Они помещали людей в барокамеры и откачивали воздух. У жертв вылезали глаза.
Значительное количество торнадо на американском континенте приводит часто к человеческим жертвам. Зафиксированы случаи вспучивания глаз у жертв торнадо.
Таким образом мой ответ на вопрос о причине исчезновения глаз и языка - попадания тел в условия разряженной атмосферы. Я предполагаю, что ориентация тела играла при этом ключевую роль.
= =
Теперь о механизме, создававшем перепады давления и не только.
Историки, занимающиеся изучение наших древних сказаний и легенд, находят упоминания об ОШ, наблюдавшихся в древности. ОШ, которые змейкой (как на фото Кривонищенко) летали по темному небу, были прозваны "Огненными змеями". Огненные Змеи не имели лап и крыльев, хотя умели летать и даже хватать людей и животных. Но совершали они подобные манипуляции с помощью воздушных вихрей, таких мини-торнадо. Этим вихрями они могли поднять человека или животное, перенести на какое-то расстояние, бросить и даже убить.
Таким образом я объясняю убийство четверых в овраге действием ОШ. С помощью своих вихрей ОШ понимал людей высоко в воздух, сбрасывал на камни в ручье, так были получены травмы, плюс за счет разряженной атмосферы в вихрях некоторые из дятловцев лишились глаз и языка.
= =
Бонус. Герой русских-народных сказок Змей Горыныч - это тоже Огненный Змей, но с пропиской в горах. Оказывается в древних сказаниях не упоминаются его крылья и лапы, их рисуют только художники и аниматоры. Кроме того Змей Горыныч был принципиальным вегетарианцем. Он никогда не ел ни людей, ни животных, даже ничего у них не откусывал. Он вел себя в точности так, как наш ОШ на Горе Мертвецов, т.е. абсолютно не интересовался материальными, но "воровал" людей, куда-то их уносил, иногда бросал, ну Вы теперь понимаете, на что он был способен, а на что нет.
Отправлено: Григорий Комаров - 28.04.13 14:42
Ужин был прерван. За это говорит и тот факт, что какао не было выпито.Очевидно, что какао готовится с использованием огня. Это простое утверждение приводит нас к выводу о приготовлении этого самого какао никак не позже обеда.
В свою очередь, утверждать об ужине или о прерванном ужине на мой взгляд преждевременно, поскольку порезанное сало - корейка - буженина вполне может быть объяснено трюком с фляжкой спирта, чтобы пустая фляжка смотрелась потом более органично с точки зрения любителей спиртного. Темпалов, например, купился
Отправлено: Moon - 28.04.13 15:12
Очевидно, что какао готовится с использованием огня. Это простое утверждение приводит нас к выводу о приготовлении этого самого какао никак не позже обеда.Насколько можно судить по Дневникам,
В свою очередь, утверждать об ужине или о прерванном ужине на мой взгляд преждевременно, поскольку порезанное сало - корейка - буженина вполне может быть объяснено трюком с фляжкой спирта, чтобы пустая фляжка смотрелась потом более органично с точки зрения любителей спиртного. Темпалов, например, купился
У них не принято было иметь горячий обед. В обед шел перекус с какао, оставшимся после горячего завтрака. горячиьи были завтрак и ужин.
Вопрос с этой фляжкой не так прост. Их было 9 душ. Одной фляги явно мало для обеденного перекуса.
Грелки, в которых было принято носить на себе вод,у в УД не упоминаются. Расход по жидкости у них должен был быть приличным. Что они пили в течение ходового дня пока никто не прояснял.
По поводу "трюков" студентов-поисковиков. Это несерьезно. Флягу со спиртом взяли и не отрицали этого. На указанные Вами трюки они не способны были.
Объяснение нарезанной корейки и порезанной лыжной палки в другом месте следует искать.
Добавлено позже:
Тимур, а можно упасть вам в ножки и попросить (в качестве подарка на 8-е марта O:-)) и попросить определить с каого ручья сделано [url]http://i.piccy.info/i7/9778f8a33d5e47b1fcf9786b6b3f24bf/1-8-545/15383673/raznoe14_800.jpghttp://i.piccy.info/i7/9778f8a33d5e47b1fcf9786b6b3f24bf/1-8-545/15383673/raznoe14_800.jpg[/url] ([url]http://i.piccy.info/i7/9778f8a33d5e47b1fcf9786b6b3f24bf/1-8-545/15383673/raznoe14_800.jpghttp://i.piccy.info/i7/9778f8a33d5e47b1fcf9786b6b3f24bf/1-8-545/15383673/raznoe14_800.jpg[/url])([url]http://i.piccy.info/i7/9778f8a33d5e47b1fcf9786b6b3f24bf/1-8-545/15383673/raznoe14_800.jpg[/url])Эти фото меня тоже интересуют.
это несомненно верховья второго и далее от него на восток места на склоне.
ТАМ КТО-НИБУДЬ из современных исследователей лазил?
Отправлено: Хикари - 28.04.13 18:05
Не смогла пройти мимо данного сайта, и особенно темы Albert, так как точка зрения автора очень сильно близка той, которую за все эти годы мы для себя наразмышляли вместе с отцом.
Эта история все же не отпускает, о ней думаешь постоянно.
Albert, мне очень импонирует Ваша версия о том, что ребята снимали некий светящийся объект, который затем повел себя самым непредсказуемым образом.
Уже поняла, что Вы хорошо знаете материалы дела и много времени потратили на свою личную гипотезу.
Исходя из того, что моя точка зрения близка Вашей, решила все же задать Вам несколько вопросов, которые не дают мне покоя.
1) Если Вас или кого-то из форумчан не затруднит прочитать информацию вот по этой ссылке, была бы благодарна, так как часть вопросов возникает после нее.
http://istclub.ru/topic/17- (http://istclub.ru/topic/17-)тайна-гибели-экспедиции-дятлова/
Там автор приводит также цитаты и интервью участников этого дела. Его версия произошедшего другая, но некоторые данные, указанные им, меня заинтересовали.
Насколько там правдивая информация указана? Если все, что пишет человек, правда, то возникает ряд вопросов:
- есть данные, что от схрона была отчетливо видна колея от лыж группы по их обычному маршруту в сторону горы Отортен, которая затем прерывалась, и при этом не было никакой колеи в сторону "горы Мертвецов";
- поисковая экспедиция, которая первоначально облетала район 21 февраля не видела никакой палатки на склоне, в то время как 24-25 февраля палатка уже была отчетливо видна;
- автор приводит фото военной базы на одной из соседних гор этого района. К сожалению, аналогичных фото в поисковых системах я не нашла, кроме фото этого автора. Насколько достоверна данная фотография?
- в палатке все же были найдены эбонитовые ножны (?), явно не принадлежащие никому из ребят;
- насчет последних фото ребят, где они готовят место для установки палатки. Насколько точно можно утверждать, что место на фото - это именно то самое место на склоне "горы Мертвецов"? На фото вокруг лишь снег, и нельзя точно определить, где именно сделаны данные фото.
Вот перечисленные факты меня реально заинтересовали.
А теперь хотела бы кое-что уточнить непосредственно по Вашей версии, Albert, заодно озвучив и свое мнение:
1) Не кажется ли Вам, что если тот самый объект был всего лишь какой-то неизученной на сегодняшний день формой жизни, издревле обитающей на той горе, то реакция власти и правительственных структур по данному делу не совсем адекватна ситуации? Если военные не были причастны, зачем надо было замалчивать какие-то факты, не подпускать поисковые группы ближе к горе Отортен, прямо указывая на конкретное место, где стоило бы искать ребят. Также большинству участников тех событий было конкретно дано понять, что мол не "копайте дальше" эту историю. В чем здесь логика? Если это просто необычное явление, повлекшее гибель ребят, то логичнее было бы организовать профессиональные экспедиции с доскональным изученим данного явления.
2) Не кажется ли Вам, что ребята пошли на "гору Мертвецов" все же вовсе не из-за желания проверить себя, оставшись без тепла и воды? Что-то более серьезное и необычное должно было на них повлиять. Не логичнее ли бы было считать, что как раз-таки именно странное свечение, которое, возможно, ребята заметили в районе этой горы накануне ночью (к примеру 31 числа, а, возможно, и раньше) заинтересовало их? Ведь участники других тур. групп, бывшие в том же районе также видели очень сильное свечение, вспышки и шум в небе. А ведь они были намного дальше от этого места. Ребята же были в пределах досягаемости, и данное необычное явление могло их очень заинтересовать, что и стало причиной решения задержаться и изменить немного маршрут. То есть по моей личной версии ребята целенаправленно пошли на эту гору, чтобы узнать, что это было за свечение. Поэтому они и не топили печку, не хотели привлекать излишнего внимания. Приготовили фотоаппараты, чтобы все заснять. Записей в дневнике о необычном явлении не делали, так как просто не знали, что это такое, и сначала хотели выяснить. Все, что произошло в дальнейшем, в моем личном понимании полностью соответствует Вашей гипотезе, за тем маленьким исключением, что я считаю, что объект, напавший на ребят был не какой-то органической или плазменной формой жизни, а испытанием секретных военных разработок. И ребята, к сожалению, просто оказались не в том месте и не в то время.
И в связи с этим Ваша цитата слов ясновидящей о том, что это не было паранормальным явлением, действительно, обретает смысл. Потому что по общепринятой теории тех же уфологов и других специалистов, все же шаровые молнии и аналогичные им явления как раз-таки относятся именно к разделу паранормального и аномального. А вот разработки и испытания нового оружия вполне себе реальная вещь. Поэтому и было такое торможение со стороны государственных органов, поэтому и заговор молчания, существующий до сих пор. Это государственная тайна, а вовсе не шарообразные божества народа манси.
3) С точки зрения поведения объекта, замирающего минут на 15 для какой-то подзарядки просто потому, что ему это было нужно в силу своей сущности, как-то немного странно. Живой организм так бы себя не вел. Да и те же шаровые молнии, убившие другую группу альпинистов (не помню название места), действовали быстро и целенаправленно. Я могу высказать свое мнение, почему объект замирал с точки зрения как раз его технических особенностей. Хотя для этого мне надо будет немного углубиться, наверное, в разряд той самой фантастики, которой были недовольны в этой теме некоторые форумчане. Но хочу напомнить всем, что в свое время фантазии, описываемые писателями-фантастами, казались их современникам дикими, нереальными. А для нас же являются уже обыденностью и реальностью - роботы, лазеры, беспроводные системы, подводные лодки и масса других разработок. Я все же отношусь к современному молодому поколению, интересующемуся и технологическими разработками, и идеями той самой фантастики, которая по сути является двигателем технического прогресса. Так вот есть такая штучка как боевой дрон. В разработке данного устройства нет ничего особенного, но он весьма интересен и полезен с точки зрения защиты границ. Очень часто его оптимальной модификацией как раз считают шарообразную форму. И очень важный принципиальный нюанс его поведения - он реагирует на движение других объектов, особенно оказавшихся в поле его зрения. Как защитный механизм, он начинает преследование объектов, которых воспринимает как врагов. Они двигаются или бегут - он движется за ними. Они замирают или исчезают из радиуаса его охвата - замирает и он до тех пор, пока не обнаружит какое-то движение. По поводу излучения, света, нагрева - все это характерно и для этих шариков. Поэтому объект и замирал в те моменты, когда терял ребят из поля своего зрения или когда они замирали и кучковались вместе, обсуждая дальнейшие действия.
Подводя итог вышесказанному, кратко:
1) Ребята изменили маршрут, так как заинтересовались необычным явлением;
2) Объект был механическим устройством, проходившем испытание в отдаленных горных районах Урала;
3) Первый удар нанес объект, добивали же военные. Этим объясняется и наличие троих часов на одном трупе, и чужая одежда непонятно как одетая, и чужие ножны. Военные просто не знали, кому что принадлежало. Вполне возможно ребят допрашивали, а затем уже добивали. То есть зачистка все же была. Я живу в Красноярске, в последние два года у нас происходят весьма странные явления, которые уже начинают реально напрягать и пугать. Ночами летают весьма интересные объекты, похожие на очень яркие звезды с сиянием от белого до красного оттенка. Почти всегда они сопровождаются обычными или военными самолетами, и двигаются строго по одному и тому же маршруту над рекой Енисей в сторону красноярской Сопки. И немного шокирует именно тот факт, что это все уже делается фактически без утайки, смотрите мол, пожалуйста, хотя обычно все же примерно в 3-4 ночи. Но я полуночник и люблю смотреть в ночное небо. Так что многое уже не является фантастикой, просто не оглашается.
Отправлено: Albert - 29.04.13 08:51
Не смогла пройти мимо данного сайта, и особенно темы Albert, так как точка зрения автора очень сильно близка той, которую за все эти годы мы для себя наразмышляли вместе с отцом.Эта история все же не отпускает, о ней думаешь постоянно.Здравствуйте. Радует интерес к версии. Постараюсь ответить на ваши вопросы. Не обещаю "приятность" ответов. Пишу, как думаю.
Статью по ссылке прочитал. Выскажу свое мнение по памяти.
Гипотеза автора относится к ряду так назвываемых ПНТС (палатка не там стояла) и традиционно для таких версий не указывает, а где же она стояла, и из чего родился такой оригинальный вывод.
Идею ПНТС проталкивают самыми разными путями. Автор выбрал один из слабейших вариантов - объявил установку палатки на открытом склоне бессмысленной и нелогичной, продемонстрировав тем самым весьма слабое свое знакомство с туристической практикой, то ли расчитывая на отсутствие таковой у своих читателей. Кроме того, его объявленная нелогичность места палатки бьёт его же нелогичностью действий выдуманных инсценировщиков.
Статья переполнена огромными цитатами из материалов дела, вероятно с целью демонстрации основательности и достоверности. Однако в публикуемых материалах нет даже намека на инсценировку места проишествия.
И автор вынужден открыто выдумывать военные объекты на соседней горе, которые бесполезно искать в гугле по причине их мифичности, выдумывать секретные испытания, приключения дятловцев, конфликты, спецназ и пр. муру.
Но для ввода в канву дела придуманных автором новых сущностей и событий недостаточно общеизвестных материалов. Нужны дополнительные, которых у него нет.
Таким образом все, что автор попытался привнести в дело, на мой взгляд повисло в воздухе. Имхо, версия слабая.
= = = =
Отвечу на ваши вопросы:
- направление от лабаза на Отортен проходит примерно через место палатки, так что дятловцы не отклонялись сильно ни в какую сторону.
- я не видел каких-либо документов или докладов, свидетельствующих об отсутствии на склоне ХЧ палатки 21-го февраля. Думаю их не существует в природе.
- военная база на соседней горе - это вранье.
- относительно эбонитовых ножен не могу ничего сказать. У нас нет точной описи имущества, особенно личного, с которым дятловцы отправились в поход. К сожалению нет никаких фото и подробных описаний ножей, имевшихся в группе.
- относительно фото установки палатки. Согласно постановления о прекращении УД, имелись два фото установки палатки, сделанные с двух разных фотоаппаратов. Именно такие фото имеются в нашем распоряжении. Эти фото по заданию прокурора Иванова печатал студент Вадим Брусницын с пленок дятловцев. К сожалению дальнейшая судьба пленок не известна. Лично у меня нет причин предполагать, что где-то когда-то кем-то также были сделаны два фото установки палатки, которые случайно попались под руку при расследовании дела дятловцев. До последней ночевки дятловцы останавливались в лесной зоне, а здесь явно открытое пространство. Были энтузиасты, которые пересчитывали лыжи, палки, рюкзаки. Насколько мне известно, каких-либо результатов, вызывающих сомнение, что на снимках дятловцы, получено не было. Кроме того левая фигура опознана почти точно - это Кривонищенко, которые всегда носил на поясе нож на поясе с левой стороны. У меня лично есть еще доводы в пользу подлинности снимков, я их приведу как-нибудь позже в своей версии.
= = = =
По версии.
1. Да я согласен. Объект - это неизвестная официальной науке форма неорганической жизни, в народе именуемая нечистой силой. Относительно места проживания мы можем толко гадать, но ее появление в районе ХЧ явно не случайно, т.к. Гора Мертвецов - это старинное и вполне обоснованное название. Мое мнение: никакого "места" где "живет" объект нет, иначе можно было бы посещать это место и общаться с объектом в удобное для изучения время. К сожалению инициатором встреч пока выступает он, а не мы.
2. Я предполагаю, что дятловцам не было никакого смысла скрывать и не описывать в дневниках какие-либо интересные явления в пути следования. Судя по снимкам, у них фотоаппараты были всегда наготове, как у папараци. Они бы сделали и предварительные снимки.
Я не думаю, что их последнее место - это место скрытного наблюдения. Нет подтверждений.
Все ребята имели отношение к секретным допускам, посещали военную кафедру. Думаю они понимали, что не стоит лезть "куда не положено", тем более что-то фотографировать, даже если они случайно и забрели в зону. Дело бы добром не кончилось, все могло фатально отразиться на их дальнейшей жизни и карьере.
Мое мнение, если бы дятловцы почувствовали, что они в оказались в закрытой зоне, то развернулись бы и постарались быстро выйти из нее.
К тому же нет оснований полагать, что в районе ХЧ проводились какие-либо испытания чего либо секретного или несекретного. Испытания нуждаются в инфраструктуре, следов которой нет. Если вам близка идея сверсекретных испытаний, посетите форум pereval1959.forum24.ru. Имхо, там подобные версии появляются еженедельно, а в последнее время кажется даже чаще.
Только увы, никто не может назвать конкретно: кто, что, когда испытывал, когда начал, когда закончил, чем кончилось дело, где следы, свидетельства, документы?
Никакого заговора молчания нет. Властям просто нечего сказать. Район закрывали для официальных туристов "на всякий случай" и то временно. Вопрос имхо политический. Власти ни одного государства еще ни разу громко не заявили - да существуют на земле вещи, в том числе в нашем государстве, которые мы объяснить не можем. Это же удар по престижу. Поэтому - лучше промолчать, отмазаться как-нибудь.
3. Относительно поведения объекта. Я ничего не выдумывал. Я же не виноват, что он по факту именно так себя вел - устраивал себе 15-минутные паузы. С другой строны, он действовал строго направленно - именно против конкретной группы людей, т.е. поступал "разумно". На автомат не похоже по повадкам, но похоже по жестокости и отстраненности, полной безэмоциональности.
Я сделал вывод - это существо, которому абсолютно чужды люди со всех точек зрения, он не "от мира сего". Он действовал как будто по заданию "убей их". И он убил.
Я сделал второй вывод: на убийство людей его мог нацелить только человек, ибо его собственным "сородичам", если таковые имеются, люди по барабану.
Таким образом, имхо, мы имеем дело с колдовством, в котором задействована нечистая сила. Как бы дико это не звучало. Сказка может, оказывается, все еще иногда вторгаться в нашу жизнь, причем самым драматическим образом. Познать сказку научными методами пока что никому не удалось. Однако и закрывать глаза бесконечно не получится. Мое мнение - события на Горе Мертвецов не были последними. Пройдет лет 20-50-100 и они повторятся.
Отправлено: Хикари - 29.04.13 09:17
А в плане того, что у объекта была конкретная цель - убить. Так вот у этих механизмов, о которых я написала, такая же цель. Они запрограммированы именно человеком, на убийство любых по умолчанию вражеских объектов, в том числе и людей.
Но я поняла Ваши доводы о том, что странные аналогичные явления наблюдались в этом месте и в древности, а значит не могли быть никаким оружием современных военных.
Кстати, не подскажете какие-нибудь ссылки, где реально можно было бы об этом почитать? Домыслы читать не хочется, а Вы все же уже изучили тонны материалов и лучше многих ориентируетесь в данном вопросе.
Благодарю за то, что ответили на мои вопросы, и спасибо за проделанную Вами работу.
Отправлено: Albert - 29.04.13 10:05
Albert, по поводу фото установки палатки я имела ввиду не то, что это не дятловцы, а то что сами фото, возможно, не на склоне самой горы Мертвецов были сделаны.А в плане того, что у объекта была конкретная цель - убить. Так вот у этих механизмов, о которых я написала, такая же цель. Они запрограммированы именно человеком, на убийство любых по умолчанию вражеских объектов, в том числе и людей.Но я поняла Ваши доводы о том, что странные аналогичные явления наблюдались в этом месте и в древности, а значит не могли быть никаким оружием современных военных.Кстати, не подскажете какие-нибудь ссылки, где реально можно было бы об этом почитать? Домыслы читать не хочется, а Вы все же уже изучили тонны материалов и лучше многих ориентируетесь в данном вопросе.Благодарю за то, что ответили на мои вопросы, и спасибо за проделанную Вами работу.А где сделаны фото? Если Иванов пишет, что он имеет два фото последней установки палатки дятловцами и Брусницын эти фото печатал, то у меня нет оснований для "сомнений". Вообще я не психотерапевт и не занимаюсь развеиванием безпочвенных сомнений. Если у вас есть конкретные основания для них - давайте.
Открою секрет - я не перевариваю гипотезы и версии, построенные на пустых "сомнениях". Хоть сплетни и слухи но должны же быть. :)
Касательно нацеленности объекта на убийство. Это не чьи-то выдумки, это факты. Даже Иванов в своей разоблачительной статье пишет о направленном действии ОШ против людей. Объект не крушил все подряд, случайно задевая людей. Наоборот - он свою энергию направлял исключительно на убийство группы Дятлова. Относительно роботов-убийц ничего прокомментировать не могу. Не специалист.
Никаких тонн материалов, касающихся Горы Мертвецов и событий на ней нет. Все, что удается узнать - это поскольку постольку.
Название горы древнее. В книгах 19 века, которые я просматривал (более ранних не видел, да и не искал, зачем?) название уже фигурирует.
Название переводится вполне конкретно - Гора Мертвецов и никак иначе. Хоолат = мумифицированные мертвецы (см. книгу "Мансийские орионимы Урала").
В этой же книге, т.е. научной работе, ст.научного сотрудника Т.Д.Слинкиной отмечается странная связь горы и цифры 9 по ее данным, полученным от местного населения. Отрывки из книги выложены на форуме Перевал1959.
Текстов легенд, касающихся горы, у меня нет, они мне не требуются, т.к. легенда - это не протокол, а родившаяся через много лет история проишествия.
Хотя на форуме Россия Паранормальная был, например, выложен текст рассказа о ссоре в племени манси, когда группа из 9 человек ушла из племени и погибла, а в тот вечер над Отортеном якобы сиял огонь. Ну и какой прок от такой легенды/рассказа/сказки?
Нет, единственным свидетельством, подтверждающим факты случаев гибели людей в данном месте является само название горы. Других гор с таким названием нет, оно было дано явно по заслугам, а не для привлечения туристов или ассортимента, тем более несколько сот лет тому назад.
Углубляться в архивы не имею желания, т.к. не вижу смысла.
Я не собираюсь писать научных работ, для которых необходима статистика, ссылки, и прочее наукообразие. Псевдонаучными исследованиями занимаются наши форумы. Человеку свойственно заниматься чем-то привычным, решать привычными методами задачи.
В деле дятловцев надо либо брать себя за шиворот и вытаскивать из этого болота, либо болото засосет окончательно :)
Отправлено: Антон2013 - 29.04.13 14:55
Единственное , что меня удивило. что кому то она показалось логической и правдоподобной.
Автор, который изначально призывает опираться на факты и здравый смысл, сам время о времени срывается в фантазии, причём буйные и ни чем не подтверждённые.
например:
"
- после того, как ОШ (он же монстр) последовательно убил троих на склоне, ему опять потребовался 15-мин тайм-аут. Такова его природа. Кто из троих был битый, кто небитый я не знаю, полагаю дело случая. Но вот обмороженных среди них не было никого. Они погибли очень быстро.
Очень обосновано
"- Юра и Георгий создавали первый рубеж обороны против монстра. Они собирались пугать его огнем, как страшную зверюгу.( СУПЕР) Таков был план, принятый еще во время бега от палатки, когда ОШ завис возле нее.
Было решено под очень высоким деревом развести костер, набрать по возможности тряпок. поджечь их, развесить, короче говоря устроить монстру огненное шоу. Это был наивный, но вполне конкретный план, состоявший из двух элементов - огонь и высокое дерево."
тут как бы сказать уже просто нечего
"Поскольку вся сцена освещалась ОШ, то дятловцы издали засекли высокий кедр и двигались прямо на него, поэтому и трасса следов указывала на кедр, и трупы первых убитых на склоне тоже оказались лежащими на прямой линии палатка - кедр.
- после убийства Дятлова Монстр опять выдохся, и за следующие 15 минут дятловцы добежали до кедра, развели костер, собрали с миру по тряпке - Тибо отдал свою ковбойку. Дубинина - носовой платок, Золотарев (видимо) - обмотку с поясницы с тесемками. кто-то подшлемник и т.д.
Но Юры не успели подготовится, не успели наделать факелов и т.д.. Темп событий задавал монстр. Он убил Юр, а тряпки остались валятся под кедром. Юры погибли как герои, защищая группу
- Паралелльно разжиганию костра в овраге сооружался настил силами Тибо и Золотарева, которые могли свободно перемещаться по лесу.
- Поскольку от места убийства Дятлова до кедра было всего 200 метров, то после убийства Юр у Монстра еще оставался заряд и он отправился на поиски остальных, которые в это время прятались в овраге.
Монстр не нашел их с первого раза и был вынужден зависнуть на 15 минут где-то в лесу.
- Оставшиеся дятловцы уже начали кое-что понимать в его повадках. Они знали, что имеют фору 15 минут. Тибо и Золотарев, как нормально обутые, побежали к кедру, убедились, что Юрам помочь нельзя, сняли с них
теплую одежду и помчались в овраг, Во время этой операции, когда снималась и расстегивалась одежда, Николай снял свои перчатки и сунул в карман. Затем они успели разложить одежду на настиле, но в это время "проснулся" монстр. Он обнаружил четверку в овраге и убил их. Он поднимал их своими вихрями высоко вверх и сбрасывал в овраг. Люди падали уже без сознания как куклы, поэтому травмы были только в местах касания с камнями. Колеватов упал сверху на Золотарева и травм не получил. Но фактически никто из дятловцев даже не успел побыть "раненым" они погибли за считанные минуты. '
я например тут здравого смысла не увидел, как ни вчитывался... это скорей всего сценарий какого то паршивенького американского сериала о монстрах
Хотя порадовало про "выдохшегося за 15 минут монстра" и за попытку выпускников УПИ отогнать "огненную сущность" c помощью высокого дерева и факелов:)
Далее, автор видимо вошёл во вкус и фантазия заработала на полную катушку, абсолютно без привязок к фактам УД.
"Я ломал голову довольно долго над эти вопросом и понял: несмотря на то, ОШ был светящимся шаром, его излучение не было всегда постоянным!
Когда он двигался на скорости, он и излучал сильно, и гремел сильно. Но когда тормозил, то излучал слабо."
Каким именно образом и с помощью каких именно формул по термодинамике автор это понял, сказано ниж:
"Смотрите. Он на скорости подлетел к палатке, сильно излучая, напугал дятловцев безумно, растопил снег возле палатки, но потом затормозил!
Затормозил и перестал мощно излучать. Но он растопил снег слегка возле палатки, поэтому:
- концы разрезов палатки упали в мокрый снег, а потом замерзли и палатка автоматически загерметизировалась
- тапочки-шапочки, которые спадали с дятловцев падали в мокрый снег, потом примерзли и не разлетелись за месяц на ветру. Кстати поэтому дятловцы и не поднимали вещи - они были мокрые.
А возле входа, где он завис, он оставил таки то самое пятно, где он слабо излучал и немного грел поверхность."
и дальше:
"Слушайте дальше. После обязательного перерыва (он был вынужден каждые 15 минут делать перерывы, черт его знает почему, ему как ныряльщику из другого мира. требовался глоток воздуха) он стартовал с целью нагнать дятловцев. Он вырулил на их трассу следов и врубил форсаж, начав снова греметь и греть поверхность. Вот так и образовались следы столбики, он их грел сверху, вихрями сдувал внег вокруг следов, а мороз фиксировал его работу. Но, нагнав дятловцев через километр, он снова сбросил скорость и тут (сюрприз!) следы перестали фиксироваться!
Т.е. он излучал сильно и грел поверхность только на скорости! "
И эту сказочку про белого бычка кто то тут называет логической версией. Мрак, господа, причём полный.
Ну и на закуску, что бы поставить все точки :
"Объект - это неизвестная официальной науке форма неорганической жизни ( науке вообще неизвестна пока неорганическая жизнь, но опыты проводятся;) ), в народе именуемая нечистой силой ( должен сказать ,тут я впервые услышал, что черти тоже состоят с неорганических соединений ) "
" Относительно поведения объекта. Я ничего не выдумывал. Я же не виноват, что он по факту именно так себя вел - устраивал себе 15-минутные паузы. С другой строны, он действовал строго направленно - именно против конкретной группы людей, т.е. поступал "разумно". На автомат не похоже по повадкам, но похоже по жестокости и отстраненности, полной безэмоциональности.
Я сделал вывод - это существо, которому абсолютно чужды люди со всех точек зрения, он не "от мира сего". Он действовал как будто по заданию "убей их". И он убил.
Я сделал второй вывод: на убийство людей его мог нацелить только человек, ибо его собственным "сородичам", если таковые имеются, люди по барабану.
Таким образом, имхо, мы имеем дело с колдовством, в котором задействована нечистая сила. "
Из чего я делаю лишь один вывод, правда не имеющий никакого отношения к трагедии ГД , автор версии- скорей всего ученик СШ по возрасту и по лимиту багажа имеющихся у него научных знаний, насмотревшийся фантастических боевиков.
Отправлено: Albert - 30.04.13 14:30
Вы применили очень подленький прием, который называется мошенничеством или шельмованием.
Текст на странице 4, из которого вы вырываете куски, был предварен моим ответом:
"Ты бежишь впереди паровоза. В моей версии есть ответы на все эти вопросы давным давно. Просто в данной итерации объяснений, я опять начал все сначала. А твои вопросы разъясняются в конце.
Вот ответы, только прошу сразу не начинать их обсуждение, т.к. мы все запутаем. Пройдем галопом по европам."
Как истинный шулер, вы опустили преамбулу, которая объясняет краткость дальнейшего текста, и таки НАЧАЛИ обсуждение, которого я просил не начинать. Ведь эти цитаты были краткими ответами на вопросы хозяина микрофорума СашиКАНа, который поставил условие - не буду рассматривать темы, где нет ответов вот на эти вопросы. Вы же вырвали куски можно сказать анонсов и стали их критиковать, это примерно тоже самое, что критиковать версию по ее заглавию. Ну кого вы дурачите?
Вот по первой части Логики вы писать комментарии испугались. Вы не владеете материалом, это же видно, а я даже в таких подробных изложениях выкладываю далеко не все, что мне известно, что наработано, здесь так называемый журанальный, сокращенный вариант версии.
Ну что, попробуете покритиковать Первую часть Логики, ту, что изложена подробно и с аргументацией, ту которую обсуждали читатели темы, или - в кусты, как все мошенники?
Отправлено: ivanes - 01.05.13 20:11
, что на печке, которая была обнаружена в центре палатки в собранном виде - чем не мини стол?Печка "в собранном виде" - это значит, в чехле.
Давно ищу это печь-помоги с ее размерами и что она из себя представляет по-твоему.Кстати ,что имеешь ввиду с собранным видом?
В разобранном - подготовлена к растопке, подвешена в палатке, труба выведена на улицу, заправлена дровами.
Отправлено: espero - 29.05.13 11:28
мне Ваша версия представляется весьма обоснованной и логичной. Но как и многие другие версии, она наиболее хорошо объясняет часть событий: сильной стороной её является объяснение положения первой тройки на одной прямой на склоне (другие версии это вообще внятно не объясняют кроме "пошли и замерзли").
Но у меня возникают сомнения относительно четверки в овраге. На фото обнаружения видно, что четверка лежит очень компактно, в радиусе практически 1-2 метра, при этом мужчины ориентированы одинаково, лежат очень близко. Даже положение Люды оставляет впечатление, что её положили (руки и ноги симметрично, поза неестественная).
Т.е. их всех положили, а не просто они упали с высоты. Самое логичное объяснение было бы, что положили те, кто хотел скрыть последнюю четверку (например, чтоб не нашли сразу сильно травмированных, но тогда непонятно, причем здесь Колеватов).
Как удалось ОШ так аккуратно разложить людей, если он их поднимал и бросал - пока не представляю.
Отправлено: Albert - 29.05.13 12:39
Как удалось ОШ так аккуратно разложить людей, если он их поднимал и бросал - пока не представляю.Вы думаете, я представляю? Тоже нет :)
Я стараюсь отталкиваться от известных материалов дела. Пусть факты свидетельствуют, зачем их подгонять?
Так вот медики говорят, что тела в овраге сориентированы так, что они прижаты своими повреждениями к камням.
То есть в версиях обрушения снега или падения с "карнизов" вроде бы вопросов с ориентацией тел нет.
Значит, они упали именно так, как их нашли. Что есть, то есть.
Как удалось "монстру" их уложить не представляю, но предположить, т.е. по фантазировать, могу: представим себе, что он хватал их некой "рукой", как оловянных солдатиков, поднимал на несколько метров вверх и бросал; тогда, если он их специально не крутил и сам не перемещался, а выполнял шаблонные действия, то и тела легли как по шаблону, двое рядом на камни, третий сверху; что касается Людмилы, то возможно она находилась в стороне от компании, поэтому ее "добавили" в овраг потом. Повторю: это фантазии.
Хотя, точно так же как я, фантазировали и в 59 году: у поисковиков и СМЭ было впечатление, что людей хватали и швыряли, что их отбросило взрывной волной или автомобилем на большой скорости, а "приземление" причиняло смертельные травмы.
Отправлено: Stranger - 29.05.13 13:53
Но у меня возникают сомнения относительно четверки в овраге. На фото обнаружения видно, что четверка лежит очень компактно, в радиусе практически 1-2 метра, при этом мужчины ориентированы одинаково, лежат очень близко. Даже положение Люды оставляет впечатление, что её положили (руки и ноги симметрично, поза неестественная).Есть хороший разбор поз трупов и из него уже можно сделать правильный вывод, а именно:
Четверка, убедившись в гибели остальных членов группы, принимает решение уходить в тайгу. Во время движения группы, появляется проявляется Феномен, который наносит силовый удар по группе. Дубинина, успевает его заметить и инстинктивно пытается закрыться от него руками. Именно в этот момент, она получает силовый удар, который и стал причиной смерти. Ее тело, обмякает и медленно опускается вниз, где его падение останавливает порог ручья. В этом положении ее и находят поисковики.
Отправлено: espero - 29.05.13 13:58
Отправлено: Stranger - 29.05.13 14:02
Как удалось "монстру" их уложить не представляю, но предположить, т.е. по фантазировать, могу: представим себе, что он хватал их некой "рукой", как оловянных солдатиков, поднимал на несколько метров вверх и бросал; тогда, если он их специально не крутил и сам не перемещался, а выполнял шаблонные действия, то и тела легли как по шаблону, двое рядом на камни, третий сверху; что касается Людмилы, то возможно она находилась в стороне от компании, поэтому ее "добавили" в овраг потом. Повторю: это фантазии.А если не фантазировать? Все члены группы убиты неким Феноменом,это было понятно уже тогда.
При этом, надо понимать, что ОШ не равны Феномену, хотя возможно и являются частью его проявления в нашем мире.
Полное отсутствие агональных реакций у всех трупов, говорит о том, что при получении смертельного удара, происходил паралич тела, при чем этот паралич не был причиной смерти,хотя в некоторых случаях способствовал замерзанию.
Вот и выходит, что Феномен не хватал членов группы и не кидал их, но наносил смертельные воздушные удары, которые обездвиживали человека и наносили ему тяжелые травмы. При этом, в некоторых случаях, удар, сопровождался выделением радиации, и возможно - СВЧ-излучением.
Добавлено позже:
А где можно почитать такой разбор?Она есть и на этом форуме, просто я ее найти не могу. Насколько мне известно, впервые появилась в качестве комментариев по поводу статьи в КП. Если выкинуть фантастические домыслы автора на тему пуль, то все остальное очень хорошо укладывается в картину произошедшего.
Отправлено: Даталобиос - 08.09.13 22:28
Всё было тихо и мирно после установки палатки, переодевания и начала легкого ужина, в процессе которого и был выпущен этот боевой листок.Уважаемый Albert,
у Рустема, найденного на склоне, был одет один валенок. Я пробовал "примерить" этот факт к разным версиям. В рамках Вашей версии возможно после переодевания во время ужина и выпуска листка Рустем был не обут. Когда появился "объект", Рустем стал одевать валенки, но успел одеть только один. Для одевания валенка достаточно полминуты. Следовательно, опасность пребывания в палатке нарастала очень быстро.
Несколько странно, что в процессе переодевания были проигнорированы валенки.
Хотелось бы узнать Ваше мнение.
Отправлено: Helga - 09.09.13 07:52
Для одевания валенка достаточно полминуты.Его в темноте найти ещё надо... Не нашел.
Отправлено: Albert - 24.09.13 13:21
Уважаемый Albert,у Рустема, найденного на склоне, был одет один валенок. Я пробовал "примерить" этот факт к разным версиям. В рамках Вашей версии возможно после переодевания во время ужина и выпуска листка Рустем был не обут. Когда появился "объект", Рустем стал одевать валенки, но успел одеть только один. Для одевания валенка достаточно полминуты. Следовательно, опасность пребывания в палатке нарастала очень быстро.Несколько странно, что в процессе переодевания были проигнорированы валенки.Хотелось бы узнать Ваше мнение.На сегоднящний день мое мнение по действиям Рустема во время начала событий такое:
- В момент появления светящегося шарика и начала подготовки к съемкам, Рустем был в палатке в отличие от Тибо и Золотарева, которые были вне палатки по какой-то надобности
- Те двое засекли интересный объект, первыми достали или позаимствовали заряженные фотоаппараты и начали съемки, используя фонарик для настройки ф/а
- Третьим выскочил, не одеваясь, Кривонищенко со штативом, и тоже "готовился", после чего фонарик выключили и положили снаружи на палатку, чтобы не отсвечивал снег
- Рустем был четвертым, он основательно застегнулся на все пуговицы, вывесил свою куртку у входа, чтобы одеть ее "на улице", а не в тесноте.
- Рустем одел валенки и вылез, но в это время объект двинулся и Рустем стал снимать, не "настраиваясь" и наплевав на куртку
- В итоге сделали снимки Кривонищенко и Слободин, вероятно и остальные тоже
- Оказалось, что объект съемок не просто двинулся, а атаковал палатку
- Кривонищенко и Слободин заскочили в палатку, А Тибо и Золотарев отбежали к ее дальнему концу.
- Золотарев убежал с ф/а, Тибо видимо оставил ф/а на палатке рядом с фонариком
- ф/а Кривонищенко бросил как есть, на штативе, Слободин свой бросил на пол
- Поскольку объект атаковал со стороны входа (есть его след), то пришлось резать скат.
- При выскакивании из палатки у Слободина слетел валенок еще внутри, про куртку у входа он и не вспомнил, да ее и невозможно было снять
Отправлено: АннаМария - 24.09.13 13:50
Его в темноте найти ещё надо...К тому же валенки д.б. сухие, а если влажные, то они просто задубели от мороза и одеть их бессмысленно.
Добавлено позже:
Оказалось, что объект съемок не просто двинулся, а атаковал палаткуА когда все выскочили из палатки объект гонялся за людьми или нет.
Отправлено: 25G - 24.09.13 14:06
К тому же валенки д.б. сухие, а если влажные, то они просто задубели от мороза и одеть их бессмысленно.Дятловцы носили валенки только на ночёвках. В походе у них были ботинки. У Тибо, Золотарёва не задубели. И у Слободина валенок не задубел, не смотря на банную кожу на ноге. Даже если и задубели, то не бессмысленно, всё равно в одетом валенке температура будет выше 0.
Отправлено: АннаМария - 24.09.13 14:14
Дятловцы носили валенки только на ночёвках.Зимой одежда и обувь холодные и влажные даже если их не одеваешь, их нужно сушить.
Отправлено: 25G - 24.09.13 14:27
Зимой одежда и обувь холодные и влажные даже если их не одеваешь, их нужно сушить.Влажность зимой даже ниже чем летом. А сушатся и нагревается прямо на ноге. Ведь валенки не греют, а всего лишь сохраняют тепло.
Отправлено: АннаМария - 24.09.13 14:35
А сушатся и нагревается прямо на ноге.Вы это пробовали делать? Для этого есть печь или костер. На ноге или теле сушат, когда нет другого способа, но это не сушка в полной мере.
Влажность зимой даже ниже чем летом.Только зимой еще холодно, это усиливает ощущение влажности.
Отправлено: 25G - 24.09.13 14:46
Вы это пробовали делать? Для этого есть печь или костер. На ноге или теле сушат, когда нет другого способа, но это не сушка в полной мере.Только зимой еще холодно, это усиливает ощущение влажности.Конечно пробовал, когда я был совсем маленьким я носил валенки. Без калош зимой часто в них бегал.
Отправлено: Александр vl - 24.09.13 14:47
К тому же валенки д.б. сухие, а если влажные, то они просто задубели от мороза и одеть их бессмысленно."задубеть " на морозе может только кожаная обувь, но никак не валенок! Валенки вообще не дубеют. И времени одеть их нужно даже не полминуты а пара секунд. Всунул ногу и готово.
Отправлено: Albert - 24.09.13 15:42
А когда все выскочили из палатки объект гонялся за людьми или нет.Нет. Сразу он не погнался. Почитайте эту тему немного выше, я все объяснял.
Он "завис" неподалеку от входа, на снегу осталось "ледяное пятно". Это пятно также есть на снимках выше в теме.
По неизвестным никому причинам объект был вынужден делать паузы примерно по 15 минут.
Всего за время событий он сделал их три:
- во время первой дятловцы отбежали на километр от палатки
- во время второй разожгли костер, устроили "окно" на кедре, собрали тряпки под кедром и начали делать настил
- во время третьей снимали теплую одежду с Юр и тащили все в овраг
Подчеркну: я НЕ придумывал паузы. Объект просто их делал.
Выгнав дятловцев из палатки, он дал им убежать на километр. Что это было? Пауза.
Объект-убийца "разрешил" разжечь костер. Что это было с его стороны? Пауза!
Объект-убийца "разрешил" оставшимся в живых снять теплую одежду с убитых! Это неслыханно! Что же это было? Пауза.
Посмотрите как мучаются криминальщики, сочиняя причины, по которым злодеи разрешали дятловцам неслыханные вольности:
- отпускали на все четыре стороны
- разрешали разводить костер
- разрешали снимать теплую одежду с убитых
Выдумки криминальщиков куда как круче моей якобы "фантастики".
= = =
Самое интересное в истории про "паузы" это то, что их прочухали сами дятловцы.
Когда объект убил Юр и завис в лесу, они твердо знали, что имеют фору 15 минут во время которых объект их "не тронет", поэтому Тибо и Золотарев помчались к кедру, выяснили, что помочь Юрам уже нельзя, забрали теплую одежду и убежали обратно в овраг, правда по пути кое-что потеряв, по причине спешки.
Отправлено: Даталобиос - 27.09.13 00:25
Вообще 1-го числа до ужина с дятловцами не произошло абсолютно ничего из ряда вон выходящего.Уважаемый Albert,
если иметь в виду фактологическую и логическую (в рамках Вашей версии) сторону дела, то да, вероятно, ничего не произошло. Однако, эта логика привела к трагедии. Я пока не фаталист и верю, что не всё предопределено, кое-что зависит от информированности.
Была критическая ситуация, в которой я дважды должен был погибнуть. Но мне просто повезло. Чтобы избежать попадания в такую ситуацию надо почувствовать, что "что-то не так", понять "что не так" и предпринять некие действия - возможно, нелогичные и экстраординарные. Пройти эту цепочку трудно, но возможно. Даже после понимания опасности трудно преодолеть инерцию принятого первоначального плана. Меня заклинило между первым и вторым звеном цепочки. То есть, я чувствовал "что-то не так", но мысль не заработала.
Я предполагаю, что в рамках Вашей версии "точка не возврата" была при движении ГД по склону ХЧ. Я не сразу понял, почему фото движения ГД по склону и последующие фото подготовки места для установки палатки производят мрачное впечатление. Снежное "молоко" - причина. Может быть, снежное молоко было сигналом опасности? Из давней радиопередачи я узнал, что наши предки различали несколько десятков разновидностей снега. Каждая разновидность имела название. К сожалению, эти знания практически утрачены.
Гибели Андрея Столбова на красноярских Столбах также предшествовало выпадение снега.
Отправлено: Albert - 27.09.13 02:37
Уважаемый Albert,если иметь в виду фактологическую и логическую (в рамках Вашей версии) сторону дела, то да, вероятно, ничего не произошло. Однако, эта логика привела к трагедии. Я пока не фаталист и верю, что не всё предопределено, кое-что зависит от информированности.Спасибо за интерес к версии.
Действительно, в деле уже практически нет загадок, кроме самой возможности подобного случая в рамках нашей цивилизационной парадигмы. Мне интересен не столько данный конкретный случай с конкретной группой, сколько системная составляющая проишествия, которая безусловно всплывет в последующих "загадочных" убийствах. Другими словами, мне интересен инициатор и исполнитель экзекуции.
У меня даже была мысль написать Обращение к потомкам, примерно так:
Я не знаю сколько прошло лет после 2013 года, когда я написал данную статью, может быть 20, может 50 или даже 100, но раз вы ее читаете, значит вам понадобилась информация о Горе Мертвецов и ее тайнах, другими словами призошло очередное "загадочное" убийство, следствие в тупике, хотя информацией о случае 1959 года располагает. Но только ни материалы следствия 1959 года, ни многочисленных последующих любительских расследований не помогут вам решить ВАШУ загадку. Ведь вас мало интересуют те, давно погибшие ребята, вас интересует - как и почему погибли ВАШИ современники. А для ответа на ваши вопросы, нужно вглянуть на Гору Мертвецов и ее чудеса СИСТЕМНО. Поэтому вам необыкновенно повезло, что вы наткнулись на эту статью, потому что она единственная, которая дает системное объяснение всем бывшим и будущим проишествиям на Горе Мертвецов.
Дальше я размеренно, с чувством предполагал дать свой взгляд на нашу замечательную горку и ее "особенности".
Видите, я заговорил о системе, т.е. с моей точки зрения убийство на склоне ХЧ группы из 9 туристов - это системное событие, имевшее место в прошлом и безусловно предстоящее в будущем.
Прежде чем рассматривать аспект фатальности трагедии, я бы хотел выразить свое отношение к ней. Мы живем в хищной вселенной, где живые существа убивают и питаются друг другом и человек не исключение в этих взаимодействиях. Мы потребляем в пищу домашний скот и растения, но уничтожаем также "паразитов" или сорняки просто как помехи. С таких позиций убийство некой живой сущностью группы людей не выглядит из ряда вон выходящим событием. Ее мотивы нам неизвестны, но это сути дела не меняет - люди были для нее какой-то "помехой". Поэтому я не могу рассматривать эту сущность как некую "злую" силу. Злой ее можно было бы признать, если установить, что она совершает свои злодеяния без должной необходимости. Однако то, что пока известно, исключает последнее, т.к. эта сущность не убивает людей где попало, а только в определенном районе.
Теперь о фатальности. Пока мы располагаем следующей неполной информацией:
- в районе Горы Мертвецов гибнут группы из 9 человек (или в общем случае 9 живых существ)
- убийства совершаются наиболее вероятно зимой (группа манси из легенды тоже была убита зимой)
- убийства совершаются в вечерних сумерках во время остановки на ночлег на склоне горы (дятловцы успели поставить палатку, а манси даже не успели расположиться толком)
- вероятно должны сложиться еще какие-то факторы, чтобы убийство произошло, потому что на горе бывли группы из 9 человек (не знаю ночевали ли они на склоне), с которыми не случилось ничего страшного
Вот насколько "фатальным" может оказаться поход на Холат Чахль.
О дятловцах и о знаках судьбы. Увы, на эту тему мало кто готов говорить серьезно. Дятловцы были нашими современниками, умными, образованными, начитанными, культурными людьми. Они знали, что шли в районы проживания народности манси, в их дневниках множество мансийских слов, т.е. они откуда-то брали эти слова, из каких-то словарей, книг, записок путешественников и т.д., Следовательно они хоть краем уха слышали и о мансийской мифологии, легендах. Если бы они отнеслись к мифологии серьезно, то поинтересовались бы у местных манси относительно района их маршрута, думаю их бы предупредили. Такое предупреждение стало бы первым знаком.
Но самый мощный, буквально непреодолимый знак они получили от природы на перевале - их же не пустил ураганный ветер к месту будущей гибели. Если бы они перешли перевал, то погибли бы не 1-го февраля, а 31-го января, так я думаю.
Вот тут-то им и надо было бы, как Вы пишите, "почувствовать, что "что-то не так", понять "что не так" и предпринять некие действия - возможно, нелогичные и экстраординарные". А именно - повернуть назад.
И следующая Ваша мысль тоже верна: "Даже после понимания опасности трудно преодолеть инерцию принятого первоначального плана." Они ее и не преодолели - упрямо двинулись навстречу своей гибели.
Перевал и стал для них "точкой невозврата".
Так что главным знаком, с моей точки зрения, был встречный штормовой ветер - это подарок мироздания дятловцам, в котором видимо сконцентрировались намерения всех их ангелов хранителей. Но увы, они проигнорировали свой знак. Наш человек не приучен получать знаки и реагировать на них, Хотя силы, управляющие нашими жизнями, дают их постоянно, независимо от того, реагируем мы или нет.
Отправлено: espero - 02.10.13 00:24
Так что главным знаком, с моей точки зрения, был встречный штормовой ветер - это подарок мироздания дятловцам, в котором видимо сконцентрировались намерения всех их ангелов хранителей. Но увы, они проигнорировали свой знак. Наш человек не приучен получать знаки и реагировать на них, Хотя силы, управляющие нашими жизнями, дают их постоянно, независимо от того, реагируем мы или нет.Альберт, очень философский вывод!
Надо взять на вооружение и прислушиваться к знакам судьбы!
Здесь упоминали о случае с группой альпинистов. Разыскала рассказ Владимира Кавуненко о том, как на них напал огненный шар. В итоге все получили ожоги, а один человек погиб.
Думаю, не получены ли ожоги Георгия тоже от контакта с ОШ?
Также Кавуненко описывает состояние паралича, которое он чувствовал после нападения ОШ.
http://www.kmvline.ru/lib/kavunenko/18.php (http://www.kmvline.ru/lib/kavunenko/18.php)
Отправлено: ПВА-не клей - 02.10.13 20:09
Вот тут-то им и надо было бы, как Вы пишите, "почувствовать, что "что-то не так", понять "что не так" и предпринять некие действия - возможно, нелогичные и экстраординарные". А именно - повернуть назад.Думаю никаких предчувствий у них не было, была банальная усталость, от бесконечных сугробов и сильного встречного ветра, поэтому и палатку пристроили на отроге. Почитайте Согрина, о его похождениях на Приполярном Урале, там ветер и морозы были не меньше, чем на ХЧ, тот вообще должен был улепётывать, со своих Нероек с Саблями, от предупреждающих штормовых ветров, где найти ту грань, между неизбежным трагизмом и удачным преодолением оного, это надо быть Вангой или Нострадамусом
И следующая Ваша мысль тоже верна: "Даже после понимания опасности трудно преодолеть инерцию принятого первоначального плана." Они ее и не преодолели - упрямо двинулись навстречу своей гибели.
Перевал и стал для них "точкой невозврата".
Отправлено: Albert - 02.10.13 21:20
где найти ту грань, между неизбежным трагизмом и удачным преодолением оного, это надо быть Вангой или НострадамусомПросто выскажу свое мнение, хотите принимайте к сведению, хотите - нет.
Не нужно никем быть. Самое ценное в жизни - получить информацию о существовании "знаков свыше".
Но, как говорится, заставь дурака Богу молиться, он и лоб расшибет. Не надо уподобляться дуракам и видет кругом "знаки" - это верный путь в дурдом. Нужно просто иметь в виду и быть готовым (или алертным по ученому :) ). И однажды, но никто вам не скажет когда, Вы получите свой знак. Причем не нужно задумываться на тему знак или нет, Вы просто будете знать безо всяких мыслей. Иначе - это не знак.
Знаки не нужно интерпретировать как сны - типа кошка дорогу перебежала или баба с пустым ведром попалась, знаки - это сигналы на то непосредственное действие или мысль, котрыми вы были заняты в этот момент.
Не существует каталогов или толкователей знаков, они не нужны, и даже бесполезны. Живи как живешь, но будь готов :)
Отправлено: Паганель - 02.10.13 21:55
ОК. Поехали.Хотелось бы внести немного своего мнения.
Прежде всего отмечу, что Вечерний Отортен - это не фальшивка.
Они поставили палатку обычным способом, возможно даже не очень сильно растянули центр, т.к. печку вешать не собирались. Палатку не укрепляли дополнительно. Никакого урагана или даже сильного ветра не было и не намечалось. Опытные люди говорят - дятловцы не стали бы ставить палатку на ураганном ветру, или в предчувствии его, да у них и опыта такого не было, они просто бы не сумели.
Всё было тихо и мирно после установки палатки, переодевания и начала легкого ужина, в процессе которого и был выпущен этот боевой листок. Мы даже можем не рассматривать СОДЕРЖАНИЕ газеты. не имеет значения, что именно в ней было написано.
И еще один малюсенький факт с далеко идущими выводами: обстановка и температура в палатке были такими, что писать карандашиком в ней было можно.
Газета могла и не быть фальшивкой, но информация в ней могла быть искажена, то есть отличалась от той, которая известна нам, для того, что-бы направить будущих следователей или исследователей по ложному следу.( Мы ведь думаем, что настроение у группы хорошее исходя именно из текста газеты.
По поводу палатки я тоже не согласен, именно плохая погода могла заставить группу остановиться на вынужденную ночёвку.
А то, что такая команда не смогла бы поставить палатку в ветер, с этим можно поспорить тоже.
В общем то логика конечно в теме присутствует, только слегка в натянутом смысле. Могло быть и так, а могло быть и не так. Но тема безусловно интересная, и с автором я во многом согласен. Просто высказал свою точку зрения.
Отправлено: Albert - 03.10.13 19:08
Хотелось бы внести немного своего мнения. Газета могла и не быть фальшивкой, но информация в ней могла быть искажена, то есть отличалась от той, которая известна нам, для того, что-бы направить будущих следователей или исследователей по ложному следуЛучше всего говорить предметно. Какая из статей газеты вызывает у вас подозрение? Почему? Кто мог ее исказить и с какой целью?
Если же рассуждать вообщем смысле, то:
1. если газета-фальшак, то она должна была иметь просто-таки огромное значение для увода следствия на ложный путь, потому что выпуск такой газетки требовал от постороннего человека выяснения множества мелких деталей отношений и взаимосвязей в этой группе, иначе любое слово невпопад, вызвало бы подозрение у друзей, родственников и знакомых дятловцев.
2. ну и куда же газетка "увела" следствие? Да никуда. Следствие не придало газете никакого значения. Поэтому огромные усилия по выяснению внутреннего климата и событий в группе, если такие были предприняты, пропали даром.
3. Отсюда вывод - поскольку газета никуда следствие не сподвигла, то и никто из посторонних эту газету не фальсифицировал, ибо немалые трудозатраты на фальсификацию пропали бы.
Газета - подлинник.
Мы ведь думаем, что настроение у группы хорошее исходя именно из текста газеты.Вовсе не газета определяла настроение группы в период 17-19 часов. Дятловцы были спокойны, это главное.
- они спокойно переодевались, причем отнюдь не утеплялись, не накручивали на себя все что можно, одевались по стандарту: шапочка, двое брюк, два свитера или свитер+жилетка, т.е. не ожидали страшного похолодания, это к вопросу о "резком ухудшении" погоды
- они не растягивали палатку полностью, как с печкой, потому что ветра НЕ БЫЛО - два фото с интервалом в 5-10 секунд показывают - темляки на лыжных палках даже не шевельнулись. Они и НЕ СОБИРАЛИСЬ растягивать центр с помощью лыж - просто воткнули внутри центральную палку и растянули ее сверху в четыре стороны. Это мнение некоторых опытных специалистов, в том числе В.А. Борзенкова
- они не ожидали "гостей", поэтому не вооружались топорами, ножами и ледорубом - всё это холодное оружие находилось в мирном, стояночном положении
- они выпустили газету, которая подтверждала их хорошее настроение
- они начали легкий перекус - порезали частично корейку и даже успели съесть несколько кусочков. У них было с собой какао во фляжке, видимо принесли на себе с предыдущей стоянки, но до какао дело не дошло
Вот вплоть до этого момента, до начала ужина, не происходило абсолютно ничего, чтобы выбивалось бы из понятия "норма". Но вот во время ужина ВСЁ И ЗАКРУТИЛОСЬ. случилось это примерно в 19 часов.
По поводу палатки я тоже не согласен, именно плохая погода могла заставить группу остановиться на вынужденную ночёвку.Пишу, пишу, как об стенку горох! ДЯТЛОВЦЫ ЗАРАНЕЕ ПООБЕДАЛИ ГОРЯЧИМ, т.е. еще возле лабаза они УЖЕ ЗНАЛИ, ЧТО традиционного ГОРЯЧЕГО УЖИНА НЕ БУДЕТ. Значит - остановка в месте без костра, дров, печки БЫЛА ПЛАНОВОЙ. Не было никаких неожиданностей, заставивших их ставить палатку на склоне.
В общем то логика конечно в теме присутствует, только слегка в натянутом смысле. Могло быть и так, а могло быть и не так.Всегда рад ответить по конкретным пунктам, но не по рассужениям типа - "слабо верится" или "могло быть так".
Если есть конкретные сомнения, формулируйте, обсудим.
Если считаете, что события развивались по другому, приводите какие-либо подтверждения, чтобы обсуждать ИХ, а не "сомнения".
Отправлено: Паганель - 03.10.13 23:02
А что они должны были всё время холодным обедать?
Отправлено: Albert - 03.10.13 23:49
пообедали горячем, значит всё... А что они должны были всё время холодным обедать?Владимир, ну Вы же не новичок! Поинтересуйтесь распорядком.
Утром завтрак на костре, организованном вечером.
Днем - перекусы в сухомятку.
Вечером - горячий ужин на костре и здоровый сон с печкой.
Но 1-го февраля они поменяли холодный обед и горячий ужин.
Таким образом холодная ночевка без дров, костра и печки предусматривалась уже с утра.
В версиях с вынужденной, непредусмотренной остановкой, дятловцы должны были бы остаться вообще без горячего обеда почти двое суток - с вечера 31-го до вечера 2-го. Однако такое предположение противоречит данным СМЭ. Дятловцы имели 1-го февраля полноценный обед.
Т.е. никаких непредусмотренных, аварийных остановок на склоне не было.
И никаких любимых 50/50. Непредусмотренную остановку надо не предполагать, а доказывать.
Отправлено: Chang - 08.10.13 23:42
Отправлено: Поручик - 09.10.13 00:17
Самое ценное в жизни - получить информацию о существовании "знаков свыше".Биенко, Юдин, Вишневский, Попов, Верхотуров такую информацию как раз и получили.
http://nashural.ru/Spravka/versiya-ivleva.htm (http://nashural.ru/Spravka/versiya-ivleva.htm)
Разворачиваемый текстПервоначально группа была сформирована в количестве 12 человек. В таком виде состав группы оказался в проекте маршрута, который Дятлов представил в маршрутную комиссию:
Фамилия, И.О.
Год рожд.
Группа
Имеющиеся походы
Обязанность в походе
I
II
III
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
Дятлов И.А.
Дубинина Л.А.
Вишневский Ю.Н.
Колеватов А.С.
Колмогорова З.А.
Попов Н.П.
Слободин Р.В.
Биенко В.Н.
Кривонищенко
Тибо-Бриньоль
Юдин Ю.Е.
Дорошенко
Верхотуров Ю.
1936
1938
1938
1934
1937
1934
1936
1936
1935
1935
1937
Р-555
С-340
С-611
И-З-480
3
1
3
3
1
2
2
3
3
3
3
2
1
4
-
3
2
2
3
-
1
1
1
2
1
1
1
Руководитель
Завхоз
Зав. снаряжением
Ответств. за дневник
Краевед
Топограф
врач
Но впоследствии отсеялись Вишневский, Попов, Биенко и Верхотуров.
Фамилия, И.О.
Год рожд.
Группа
Имеющиеся походы
Обязанность в походе
I
II
III
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
Дятлов И.А.
Дубинина Л.А.
Вишневский Ю.Н.
Колеватов А.С.
Колмогорова З.А.
Попов Н.П.
Слободин Р.В.
Биенко В.Н.
Кривонищенко
Тибо-Бриньоль
Юдин Ю.Е.
Дорошенко
Верхотуров Ю.
1936
1938
1938
1934
1937
1934
1936
1936
1935
1935
1937
Р-555
С-340
С-611
И-З-480
3
1
3
3
1
2
2
3
3
3
3
2
1
4
-
3
2
2
3
-
1
1
1
2
1
1
1
Руководитель
Завхоз
Зав. снаряжением
Ответств. за дневник
Краевед
Топограф
врач
Но впоследствии отсеялись Вишневский, Попов, Биенко и Верхотуров.
Отправлено: Albert - 09.10.13 00:39
Господа, если следовать логике то, например, газета"вечерняя Москва" издается в Москве, а не допустим в Питере. Так почему "вечерний Отортен" издается на горе Холатчахль?! А вывод такой, газета не фальшивка, вот только написана она на ОТОРТЕНЕ, где ребята и нашли свою смерть, а потом классическая инсценировка с переносом палатки и тел на гору мертвецов. Конечно, сильно за уши притянул, не спорю, но неужели нельзя было дотянуть до Отортена и только затем называть вещи СВОИМИ именами!Думаю, ларчик открывается просто. Дятловцы знали 2-3 названия основных вершин, которые на которые должны были подняться. Название Отортен было им известно, это была самая дальняя, самая северная точка их марщрута, своего рода символ. А название Холат Чахль вряд ли было им известно. Мне не попадалось это название в их бумагах. Другими словами, ночуя на склоне ХЧ, они полагали, что имеют очередную ночевку на маршруте в безымянной точке. Поэтому "Вечерний Отортен" - это символическое, целевое название. Это первый момент.
Второе, как заметил кто-то из наблюдательных участников, газета ВО не была финальным выпуском, это был своего рода черновик с пропусками для последующих вставок. Возможно ВО планировали закончить как раз на Отортене. А начали ее писать на ХЧ, потому что в тот вечер у них был вагон свободного времени - им не нужно было пилить, рубить дрова, разводить костер, готовить ужин, вот они и развлекались как умели.
Добавлено позже:
Биенко, Юдин, Вишневский, Попов, Верхотуров такую информацию как раз и получили.Вполне возможно. Тем более люди не всегда отдают себе отчет, почему выбрали тот или иной способ действий, подчиняясь интуиции. Думаю, если кто-то спросил бы перечисленных студентов, они и не вспомнили бы о своих ощущениях в период подготовки, как так вышло, что они не пошли. Совпадение, случайность, судьба - стандартный ответ.
Отправлено: Поручик - 09.10.13 00:59
Тем более люди не всегда отдают себе отчет, почему выбрали тот или иной способ действий, подчиняясь интуиции.Где-то видел информацию по статистике количества пассажиров на потерпевших крушения самолетах, так вот именно на них и опаздывают чаще, и отменяют свои полеты, перенося на другой день и т.д. больше в несколько раз. Это не только на самолетах, но и на любом транспорте. Простым словом интуиция.
Отправлено: Albert - 09.10.13 14:23
Альберт, очень философский вывод!Вот пакость какая. Помню, что отвечал на Ваше сообщение, а оно исчезло. Извините. Я опять забыл, что если пишешь в чужом разделе два сообщения подряд, то второе затирает первое. Вряд ли все восстановлю, но попытаюсь.
Надо взять на вооружение и прислушиваться к знакам судьбы!
Здесь упоминали о случае с группой альпинистов. Разыскала рассказ Владимира Кавуненко о том, как на них напал огненный шар. В итоге все получили ожоги, а один человек погиб.
Думаю, не получены ли ожоги Георгия тоже от контакта с ОШ?
Также Кавуненко описывает состояние паралича, которое он чувствовал после нападения ОШ.
[url]http://www.kmvline.ru/lib/kavunenko/18.php[/url] ([url]http://www.kmvline.ru/lib/kavunenko/18.php[/url])
Знаки судьбы - штука увлекательная. Я где рассказывал о своих заметных "знаках", кажется на Перевале1959. Не буду повторяться.
Главное - не зацикливаться на них, тогда останется только удивляться их удачности.
Статью прочитал. Мое мнение сформировалось давно - мир удивителен и непостижим. Нам не разгадать его тайн. Но пытаться это сделать можно.
ОШ, который напал на альпинистов был другого типа, отличный от "нашего". Шар - это вообще самое естественное состояние материи во вселенной.
В виде шара можно встретить самые удивительные существа, вплоть до людей в измененных состояниях.
Однажды (я уже тоже рассказывал) мне встретился такой шарик - типа искрящегося ежика без оболочки размером тоже субъективно с теннисный мячик. Он подлетел с такой скоростью, что казалось возник из ниоткуда. Он завис на расстоянии около метра от меня. такое ощещение было, что он смотрит на меня и изучает. при этом он вращался, но не быстро, примерно так как рекламу крутят. Может быть он демонстрировал себя. Вообще-то вселенная населена существами женского рода, так говорят маги, мужское начало встречается редко. Так что это была вероятно "она". Посмотрели мы друг на друга секунд 10-15 и она исчезла также как и появилась. Все происходило совершенно беззвучно. Я даже поздороваться не сообразил, хотя не скажу, что был испуган или ошарашен. Видимо мое равнодушное отношение и отдалило ОШ от меня. :)
По поводу паралича и нечувствительности. Это тоже знакомое состояние тем, кто практикует "астральные" упражнения. Я не увлекаюсь астралом, но состояние нечувствительности и "отсутствия" тела испытывал. Ничего интересного.
Человек в измененных состояниях, может достигать совершенно невероятных состояний (каламбур), которых существует бесчисленное множество. Существовали, да видимо и сейчас существуют и практикуются ритуалы для достижения разнообразных состояний.
Отправлено: Tokio - 10.10.13 16:06
В версиях с вынужденной, непредусмотренной остановкой, дятловцы должны были бы остаться вообще без горячего обеда почти двое суток - с вечера 31-го до вечера 2-го. Однако такое предположение противоречит данным СМЭ. Дятловцы имели 1-го февраля полноценный обед.Ложное предположения без фактов. И обед горячий планировался 1-го, и ужин у костра.
Т.е. никаких непредусмотренных, аварийных остановок на склоне не было.
Отправлено: Albert - 10.10.13 16:47
Ложное предположения без фактов.Сначала про меня, вот факты:
- горячего ужина на склоне не было (не было у них костра)
- бунта на корабле по этому поводу не было, все на местах, ужинали всухомятку, выпустили веселую газету (холодный ужин был)
- горячий прием пищи 1-го февраля (обед) был (есть заключение СМЭ)
Таким образом, МОЁ заключение о замене горячего ужина на горячий обед основано на фактах, т.е. холодный ужин был предусмотрен.
Теперь про вас:
- в один и тот же день дятловцы не устраивали горячий обед и горячий ужин.
- все упоминания в дневниках об обедах, как о сухомятке
- упоминания об ужинах - как о горячих, на костре
Ваше утверждение насквозь высосано из пальца, вам его подтвердить нечем!
Перебранку устраивать не буду. Если не будет от вас подтверждения горячего обеда и горячего ужина у дятловцев в один и тот же день, придется флуд стирать.
Отправлено: Григорий Комаров - 10.10.13 20:30
Сначала про меня, вот факты:Полностью разделяю позицию Альберта, с некоторым возражением: поужинать в сухомятку на склоне ребята не успели. Кусочки корейки-не более, чем хорошая инсценировка поисковиков "изъятия" содержимого фляжки со спиртом.
- горячего ужина на склоне не было (не было у них костра)
- бунта на корабле по этому поводу не было, все на местах, ужинали всухомятку, выпустили веселую газету (холодный ужин был)
- горячий прием пищи 1-го февраля (обед) был (есть заключение СМЭ)
Таким образом, МОЁ заключение о замене горячего ужина на горячий обед основано на фактах, т.е. холодный ужин был предусмотрен.
Отправлено: Tokio - 11.10.13 07:37
Перебранку устраивать не буду. Если не будет от вас подтверждения горячего обеда и горячего ужина у дятловцев в один и тот же день, придется флуд стирать.А и не надо устраивать перебранку. Надо писать по существу :)
- горячего ужина на склоне не было (не было у них костра)Здесь согласен
- горячий прием пищи 1-го февраля (обед) был (есть заключение СМЭ)И здесь согласен
Теперь про вас:А это вы все сами придумали. Так сами же и опровергайте или стирайте. Не надо мне приписывать чужие мысли.
- в один и тот же день дятловцы не устраивали горячий обед и горячий ужин.
- все упоминания в дневниках об обедах, как о сухомятке
- упоминания об ужинах - как о горячих, на костре
Ваше утверждение насквозь высосано из пальца, вам его подтвердить нечем!
Добавлено позже:
Альберт, ваша версия хороша как художественное произведение. Не более того. (Трезвый взгляд со стороны). Не обижайтесь.
До установки палатки на склоне все более-менее рационально. Но вот далее... Сплошная фантазия и мистификация. Вплоть до перезагрузки ОШ. Ракитин отдыхает...
В этой вселенной есть ангелы и демоны, но вы просто не представляете, какой разрушительной силой они располагают. И если данная сущность и захотела бы убить туристов, то от ХЧ остался бы один выжженный холм.
Отправлено: espero - 13.10.13 00:41
Интересно, при каких обстоятельствах?
Я бы на Вашем месте наверно испугалась ужасно.
Мне бабушка недавно рассказывала (разговор зашел об НЛО), что они с дедушкой на даче над рекой как-то видели НЛО. Дедушка потом даже об этом куда-то писал. Получается, не такое уж это редкое явление.
А на нас на форуме многие смотрят, как на сумасшедших :)
Вот так, наслушаюсь рассказов страшных, и буду бояться теперь в походы ходить :(
Отправлено: Олорин - 13.10.13 03:49
Получается, не такое уж это редкое явление.Обыватели отвергают всё, что противоречит психологическому равновесию.
А на нас на форуме многие смотрят, как на сумасшедших :)
Конечно, видео с НЛО даже на Ютубе регулярно, какое уж редкое явление.
Вот так, наслушаюсь рассказов страшных, и буду бояться теперь в походы ходить :(НЛО и разная нечисть могут с легкостью "зацепиться" за 1-2 человек, а особенно за одиночек, группы они атакуют крайне редко, скорее всего некие "права человека" существуют, и есть силы, которые за этим смотрят.
Так что если идете в опасное место, где были нехорошие случаи, то лучше группой.
Но если именно для наблюдений, то одиночкой больше увидите. Издалека, например.
Отправлено: espero - 16.10.13 17:26
Вот бедных дятловцев и группа не уберегла :(
Отправлено: Даталобиос - 16.10.13 20:09
Однажды (я уже тоже рассказывал) мне встретился такой шарикУважаемый Альберт,
информация о Вашей версии представлена на разных ветках этого форума, и не только этого. Поэтому каждый пост сопровождается сомнениями: может что-то я не прочитал и ответы на вопросы уже есть. Всё-таки напишу свои вопросы.
Происхождение ОШ? Вероятных источников два: земля и атмосфера. Может быть ещё что-то?
В Вашей версии всё было нормально до ужина 1 февраля. Установили палатку, сняли обувь, оформили "Вечерний Отортен". Как будто находились в натопленной избе. Но была палатка без использования печки.
Следы-столбики. По Вашей версии необходим перепад температур в сторону понижения для их формирования и этот перепад сделал ОШ.
Возможна альтернативная гипотеза: температура земли на ХЧ в какой промежуток времени была выше естественной температуры. Оттого и в палатке было не холодно и следы-столбики сформировались. Наука мало знает о том, что находится под нами. Повышение температуры земли, возможно, является признаком формирования ОШ.
Фото светящегося объекта - 33 кадр. Не могу отделаться от впечатления, что фото сделано в замкнутом объёме. В палатке? Фон вокруг объекта не воспринимается как небо. Может быть это был объект, похожий на тот, с которым Вы встречались? Источником малого ОШ мог быть большой ОШ, след которого Вы указали на фото.
Отправлено: Криптолог - 16.10.13 21:34
Установили палатку, сняли обувь, оформили "Вечерний Отортен". Как будто находились в натопленной избе. Но была палатка без использования печки.Интерестно, как Альберт это обьяснит...
А я задам еще вопрос - аномальными смертями занималось КГБ. Где Вы, Альберт, видите след КГБ в этом деле, а именно по сокрытию, изьятию, искажению информации, который там неминуемо должен быть. Вон Коротаев подтверждает что КГБ плотно занималось делом.
Отправлено: Albert - 17.10.13 01:59
Уважаемый Альберт,информация о Вашей версии представлена на разных ветках этого форума, и не только этого. Поэтому каждый пост сопровождается сомнениями: может что-то я не прочитал и ответы на вопросы уже есть. Всё-таки напишу свои вопросы.Ну Вы же понимаете,что я не могу указать место "проживания" "нашего" ОШ. Ему нет места в нашем мире, иначе бы ОШ встречались бы на Холат Чахле как троллейбусы.
Происхождение ОШ? Вероятных источников два: земля и атмосфера. Может быть ещё что-то?В Вашей версии всё было нормально до ужина 1 февраля. Установили палатку, сняли обувь, оформили "Вечерний Отортен". Как будто находились в натопленной избе. Но была палатка без использования печки.
Следы-столбики. По Вашей версии необходим перепад температур в сторону понижения для их формирования и этот перепад сделал ОШ.Возможна альтернативная гипотеза: температура земли на ХЧ в какой промежуток времени была выше естественной температуры. Оттого и в палатке было не холодно и следы-столбики сформировались. Наука мало знает о том, что находится под нами. Повышение температуры земли, возможно, является признаком формирования ОШ.
Фото светящегося объекта - 33 кадр. Не могу отделаться от впечатления, что фото сделано в замкнутом объёме. В палатке? Фон вокруг объекта не воспринимается как небо. Может быть это был объект, похожий на тот, с которым Вы встречались? Источником малого ОШ мог быть большой ОШ, след которого Вы указали на фото.
Однако, поведение ОШ как живого существа, обладавшего сознанием, дает основание для предположения о существовании некой популяции ОШ, т.к. живые существа не живут по одиночке.
Популяции ОШ тем более нет места в нашем мире. Следовательно - они живут в другом. Как ни фантастично звучит подобное предположение.
Люди "альтернативного" знания утверждают, что планета земля существует одновременно в нескольких параллельных мирах. Ученые, изучающие мифы и верования разных народов, подтверждают наличие таких представлений. Верить ли подобным утверждениям или нет, я не знаю. Скорее нет.
Относительно палаточной формы одежды высказывалось достаточно много опытных туристов, которых она совсем не удивила. Туристы переодеваются в палатке и снимают обувь. Некоторые надевают тапочки, другие "чуни", меховые чулки, кто-то просто сует ноги в теплую одежду, но ботинки снимают и кладут в изголовье.
Предполагать повышение температура земли в районе палатки конечно можно. Но этого мало, нужны доказательства. Например, если градиент температуры распространялся от земли и прогрел следы, которые располагались на относительной высоте порядка одного метра над землей, то весь снег под следами должен был вытаять,чего не наблюдалось ни в малейшей степени.
Кадр №33 загадочен. Не думаю, что по нему можно что-то выяснить про снятыей объект. Если бы это был фонарь, лампа, окно или другой ивестный источник, фото давно бы смоделировали и повторили, такие попытки были, результатов нет. Кроме того, у этого фото есть аналог - т.н. фото №26 с другой пленки по версии В.Г. Якименко. На нем снят аналогичный, как бы снижающийся, "сдвоенный" объект с тянущимся хвостом.
Тот объект, с которым встречался я, абсолютно не похож на этот, тот был "ежик", искрящийся клубок, у которого из центральной точки во все стороны расходились острые, переливающиеся разными цветами лучи. Он медленно вращался в горизонтальной плоскости,но никакой агрессии не проявлял. Размер его - с теннисный мячик, может быть немного больше,но это субъективно.
В другой раз я видел, но на большем расстоянии (метров с десяти), чисто зеленый, изумрудный шарик, но он не искрил,а переливался и медленно плыл по воздуху горизонтально на высоте метра два. Тот шарик тоже был не похож на фото 33.
Интересно,что если случай первый был поздно вечером, то второй фактически днем, правда под вечер, только день был очень пасмурный, дождливый, горели уличные фонари.
аномальными смертями занималось КГБ. Где Вы, Альберт, видите след КГБ в этом делеМне ничего не известно о подобной деятельности, видимо поэтому и следов ее я не наблюдаю.
Отправлено: espero - 17.10.13 12:48
В обеих встречах с шарами были ли вокруг люди?
Эти случаи были до разработки версии "кошки-мышки" или после?
Все-таки встреча с аномальными явлениями бывает далеко не у каждого человека, а у Вас целых 2 раза. Из этого делаю вывод, что Вы можете представлять некоторый интерес для этих объектов, возможно, они Вас так "изучали".
Наверно, глупо оставлять рекомендацию "быть осторожнее", но все-таки может не стоит ходить по вечерам-ночам по безлюдным местам, вдруг они захотят Вас изучить получше.
Присутствие "компетентных органов" прослеживается в деле ГД на каждом шагу. Это и пропавшие пленки, и подчищенное УД, и давление на следствие и т.д.
Отправлено: АннаМария - 17.10.13 12:57
день был очень пасмурный, дождливый, горели уличные фонариФонари, вода, лужи, отражение света фонаря в воде... Я часто такое наблюдаю в саду у дома, вдруг у глубине сада не понятное свечение, потом смотришь это фонарь в луже отражается.
Да еще как-то смотрю на соседний дом, ярко красный свет в ряде окон, сначала не понимала, потом оказалась реклама магазина, который находится в доме напротив такой эффект создает.
Отправлено: Albert - 17.10.13 17:33
Альберт, а "ежика" Вы видели с какого расстояния? В обеих встречах с шарами были ли вокруг люди?Эти случаи были до разработки версии "кошки-мышки" или после?
Фонари, вода, лужи, отражение света фонаря в воде... Я часто такое наблюдаю в саду у дома, вдруг у глубине сада не понятное свечение, потом смотришь это фонарь в луже отражается.Да еще как-то смотрю на соседний дом, ярко красный свет в ряде окон, сначала не понимала, потом оказалась реклама магазина, который находится в доме напротив такой эффект создает.Про группу Дятлова я впервые узнал в 2009 году. В 2011 появилась версия "кошки-мышки".
Встреча с ёжиком была в июне 1997 года (это я запомнил). Как бы издалека, вдруг вжик, и выскочила эта ежиха. Она зависла на расстоянии меньше метра от меня, примерно на уровне головы-шеи, как будто рассматривала вблизи. Я не предпринимал ничего абсолютно, просто смотрел. Потом она вжик, и так же как появилась исчезла. Рядом никого не было.
Второй случай был года через два. Сквер, рядом тротуар вдоль дороги. Шел я и другие люди, но было дождливо, мало кто видимо смотрел по сторонам, больше под ноги. Краем глаза я заметил этот свет среди кустов. Он проплыл очень быстро, возможно действительно мне показалось, рвать рубаху не буду.
Все-таки встреча с аномальными явлениями бывает далеко не у каждого человека, а у Вас целых 2 раза. Из этого делаю вывод, что Вы можете представлять некоторый интерес для этих объектов, возможно, они Вас так "изучали". Наверно, глупо оставлять рекомендацию "быть осторожнее", но все-таки может не стоит ходить по вечерам-ночам по безлюдным местам, вдруг они захотят Вас изучить получше.Вообще со мной иногда происходят "нестандартные" случаи. Система наблюдается такая.
Если вы увлечетесь каким-либо учением, течением, религией или чем-то таким, причем увлечетесь ОЧЕНЬ сильно, т.е. оно займет значительное время вашей жизни и особенно мыслей, то вам будет дан "аванс", т.е. как бы несколько "чудес", подтверждающих истинность учения/религии. Но последующих чудес уже нужно добиваться самому, т.е. заниматься практикой.
Поскольку со мной подобное происходило дважды, т.е. я "всерьез" поверил, конечно не одновременно, в два совершенно разных, даже взаимоисключающих учения, и в обоих случаях получал "аванс", то я понял, что не имеет значения с какой стороны ты хочешь познать мир, все зависит от того, как ты собираешься это делать.
Каждое учение или религия по большому счету - обман, но не с корыстной целью, а для твоей же пользы. Так задумывалось изначально основателями. Конечно, сейчас могут попасться и шарлатаны и халтурщики, но дело не в людях, дело в идеях. Идеи есть, они работают, это главное, остальное зависит от тебя.
Сделав такие простые выводы, я понял, что никакие учения и религии не противостоят друг другу, даже наоборот. И ответы на некоторые вопросы Христианства можно найти в шаманских практиках.
Присутствие "компетентных органов" прослеживается в деле ГД на каждом шагу. Это и пропавшие пленки, и подчищенное УД, и давление на следствие и т.д.Конечно, органы обязаны были проявить интерес к подобному мероприятию, даже потому что значительное количество людей вдали от цивилизации пыталось разгадать загадку в течение нескольких месяцев. Органы были обязаны быть в курсе и через штатных, и через внештатных сотрудников. Но не думаю, что их мнение или поведение оказало какое-то сильное влияние на Иванова. Он успел придти к своим выводам в установленные законом сроки. Ему посоветовали не излагать их официально, это да.
Было бы распрекрасно получить от "органов" экземпляр материалов , разумеется без засветки агентуры, осведомителей, всех справок, ориентировок и пр., только лишь материалов, добытых следователями прокуратуры, но таких чудес не бывает.
Отправлено: Криптолог - 18.10.13 20:38
Мне ничего не известно о подобной деятельности, видимо поэтому и следов ее я не наблюдаю.Неизвестно, то есть Вам слов Коротаева, Карпушина, Солтер, Патрушева мало, Вам видимо необходима бумага с печатью такого содержания " Уважаемый Альберт ! Официально подтверждаем, что мы, КГБ всея Союза, занимались интересуюшим Вас делом. Точка".
*ROFL*
А по поводу такой деятельности, о которой я спрашивал, Вам тоже неизвестно:
" Установили палатку, сняли обувь, оформили "Вечерний Отортен". Как будто находились в натопленной избе. Но была палатка без использования печки."
Я смотрю видные дятловеды уклоняются от всяких спорных моментов своей версии. Это и есть лучшее подтверждение шитости белыми нитками их версий. :-X
Пояснение. Иванов уверовал в НЛО не по причине того, что верил в девственность-нетронутость картины преступления, на которой грубо как свиньи порылись КГБ-сты. И не потому что верил в свое "расследование".
А потому, что бонза Кириленко и коллеги Иванова из КГБ, военной прокуратуры ему сказали " Не лезь не в своё дело", сказали почему. При этом он знал, что изьято, что искажено.
То есть реально он домыслил, а не расследовал. Например, говорит что туристы убиты неизвестной энергией. У Альберта некие банальные по физике мини-смерчи.
Иванов не говорит Вам, Альберт, что в УД изложено всё, что нужно Вам, чтобы понять картину. Он говорит " больше меня знают только пилоты шаров".
Он упирает на уникальность своей личной позиции, свою значимость. То есть знал много того что нету в УД. Но скрыл.
Вам Альберт,это не очевидно ? Ну тогда Вам по стопам Бажова ...
Отправлено: nil1965 - 18.10.13 22:00
Цитирование
Утром его не сочиняли.Все записи в дневниках делались утром. Иначе как Вы представляете, что каждая запись воспоминание сутки назад?? Вы сами вспомните и будете описывать что было сутки назад? Как они пишут это происходило вечером и утром описывается о чем говорили перед сном. Не резон описывать в дневнике о чем болтали засыпая и не упоминать о текущем дне. Проследите дневники их поездки, прочитайте в этом разрезе. Мое мнение все записи в дневниках делались утром. Газета - тут сомнение, может быть и вечером.
Отправлено: Albert - 18.10.13 23:39
Все записи в дневниках делались утром. Иначе как Вы представляете, что каждая запись воспоминание сутки назад?? Вы сами вспомните и будете описывать что было сутки назад? Как они пишут это происходило вечером и утром описывается о чем говорили перед сном. Не резон описывать в дневнике о чем болтали засыпая и не упоминать о текущем дне. Проследите дневники их поездки, прочитайте в этом разрезе. Мое мнение все записи в дневниках делались утром. Газета - тут сомнение, может быть и вечером.Листаем дневник взад:
31.01.59
"...Ужинаем прямо в палатке. Тепло. Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов.
ДЯТЛОВ."
30.01.59
"... Как всегда, быстро разводим костер и ставим палатку на лапник. Погрелись у костра и пошли спать..."
29.01.59
"...Шли от ночевки на Лозьве к ночевке на р. Ауспии. Шли по тропе манси..."
28.01.59
"... После этого еще долго не могли заснуть, о чем то спорили, но наконец все стихло..."
= = = =
И охота вам было позориться? Разве процитированные записи можно отнести к "утренним"?
И еще набрался нахальства давать мне советы. Это анекдот.
Вам совет алаверды: Изучайте материалы. Не выскакивайте с шашкой наголо в старые, раскрученные темы. Это удел недоумков, не уподобляйтесь им.
Они так занимаются самопиаром, пытаются "умно" выглядеть, своего-то им не написать ни в жизнь.
Неужели вы вообразили, что разыскав среди материалов общий дневник группы, вы оказались единственным, кто его "обнаружил" и теперь вы знаток №1?
Отправлено: espero - 19.10.13 00:22
Или версия - следствие только логики?
(сразу скажу, мне в "кошках-мышках" вообще уже не видится ни одного серьезного противоречия, версия (по-своему конечно) объясняет всё...)
Отправлено: nil1965 - 19.10.13 10:38
Цитирование
"... После этого еще долго не могли заснуть, о чем то спорили, но наконец все стихло..."Именно утром. или Вы представляете, что во сне писалось???
"... Как всегда, быстро разводим костер и ставим палатку на лапник. Погрелись у костра и пошли спать..."
После того как ушли спать написано??
Отправлено: Malecon - 19.10.13 14:31
сразу скажу, мне в "кошках-мышках" вообще уже не видится ни одного серьезного противоречияСкажу по-секрету :-X , одному ну ООООчень известному в "нашем" сообществе человеку, тоже не видится противоречий в версии Альберта. *THUMBS UP*
Отправлено: Albert - 19.10.13 16:01
Альберт, а при создании "кошек-мышек" Вы пользовались "альтернативными" практиками?Или версия - следствие только логики?(сразу скажу, мне в "кошках-мышках" вообще уже не видится ни одного серьезного противоречия, версия (по-своему конечно) объясняет всё...)Я альтернативными практиками не занимаюсь, т.к. любые эксперименты с психикой и изменением сознания заканчиваются плохо. Мой путь - мягкое изменение мировозрения, переоценка жизненных ценностей, осознание своего ничтожного места в огромной вселенной. Помещение своего "Я" в подобающее ему место, позволяет увидеть многое из происходящего в мире, что было бы не доступно в ином случае. При этом вовсе нет необходимости изменять внешие атрибуты своей жизни - бросать семью, уходить в отшельники и пр. Судьба уготовила нам какой-то путь и не нужно ничего менять внешне, все изменения происходят внутри, меняется только отношение. Например, я ни с кем не скандалю, скандалы вызывают у меня внутренний смех, я жалею людей которые "разряжаются" через скандалы. Но, чтобы не выглядеть совсем уж белой вороной, могу что-то сказать :)
Вот. А наличие некоторых знаний и практических навыков, полученных как бы "само собой", позволяет мне достаточно уверенно отсеивать "альтернативные" версии нашего "дела" на возможные и не возможные. Кошки-мышки - это ведь тоже результат нескольких итераций. Первые варианты тоже были возможными в принципе, т.е. отнюдь не бредовыми, просто они не подтвердились.
Или вот например Олег_6 изложил версию, точнее скопировал. Она не является каким-то "альтернативным" абсолютным бредом. Но она - не то, что было на ХЧ. Однако он ни слушать ничего не хочет, ни материалы изучать. Дело хозяйское.
Или Юрий Якимов рассказал о своем приключении - встрече с неизвестным ОШ, и почему-то решил, что именно такой ОШ убил группу Дятлова, хотя "его" ОШ не причинил ему никакого вреда. Я верю рассказу Якимова, но какое отношение он имеет к дятловцам? Никакого.
Скажу по-секрету , одному ну ООООчень известному в "нашем" сообществе человеку, тоже не видится противоречий в версии Альберта.Спасибо, ребята. Противоречий в версии, действительно практически нет. Есть много необъясненных вещей, это да, которые возможно и не удастся долго или никогда объяснить. Например - радиация. Дураку понятно, что она не имеет ни малейшего отношения к гибели группы, но вдруг(!) как полагал Иванов, она есть следствие воздействия ОШ? Как подтвердить или опровергнуть его предположение? Только дождавшись следующей "загадочной" смерти на ХЧ.
Я не могу объяснить разчлененной лыжной палки. Она является многофункциональным предметом, но не была (по показаниям поисковиков) никуда применена. Я думаю, что они просто не придали чему-то значения, а мы теперь голову ломаем.
Я не могу объяснить последовательность перемещений в овраге. Кто где был в момент убийства Юр? Нет данных. И еще некоторые моменты дела. Они конечно не являются решающими, но по мнению скептиков "должно быть объяснено все". Боюсь у меня это не выйдет.
Логика дела понятна. Дело очень простое, но ОЧЕНЬ необычное, уникальное, в этом трудности с пониманием.
Я думаю, манси, котрые не выворачивают наизнанку свои мозги в поисках мистификаций и подтасовок, поняли суть дела сразу, только их никто не спрашивал об этом, а сами они не были заинтересованы в изложении своих соображений.
Именно утром. или Вы представляете, что во сне писалось???Вы удачно появились в этой теме. Специально для вас я привел отрывок из интересной книжки "Искусство быть отцом" про логику мышления:
http://taina.li/forum/index.php?topic=41.270 (http://taina.li/forum/index.php?topic=41.270)
Отправлено: nil1965 - 20.10.13 12:46
Цитирование
И еще набрался нахальства давать мне советы. Это анекдот.Да ЯЯЯ самый ВУМНЫЙ??
ПОЗОР.
Тогда расскажите Всем что произошло и Ваша версия будет ИДЕАЛ.
То что Вам сказано, Вы отрицаете сходу даже не обсуждая.
Добавлено позже:
[quoteAlbert][/quote]У меня по боле тебя жизненного опыта просто я тебя старше.
Отправлено: espero - 20.10.13 15:02
После того как ушли спать написано??
Уважаемый автор вопроса, скорее всего, никогда не бывал в походе, тем более, зимнем. В походе свободное время обычно есть только вечером, перед сном.
Утром дел - невпроворот, потому что нельзя упускать ценное светлое время, которого и так мало.
Между "пошли спать" и "заснули", как Вы могли бы сообразить - куча действий таких как: отойти от костра, сходить в туалет, забраться в палатку, снять верхнюю и надеть ночную одежду, поболтать перед сном. И вот как раз среди этих действий логично в том числе написать (или дописать) дневник за день, в палатке при свете фонарика. Записи короткие, много времени они не требуют.
Альберт, насчет сломанной палки, мне пришло в голову, что эта палка могла поддерживать конек палатки от провисания. Если ранее на палке были сделаны надрезы (например для саней), во время бегства палка сломалась именно по этим надрезам.
Интересно, что же это за ОООООчень известное лицо, которое не нашло противоречий в версии Альберта? :)
Отправлено: Belfanio - 20.10.13 19:03
Я альтернативными практиками не занимаюсь, т. к. любые эксперименты с психикой и изменением сознания заканчиваются плохо.Подождите немного. Я сейчас готовлю все, что известно об эксперименте "Туман", и вы сами увидите, что Альберт прав.
Спасибо, ребята. Противоречий в версии, действительно практически нет. Есть много необъясненных вещей, это да, которые возможно и не удастся долго или никогда объяснить. Например - радиация.Наведенная радиоактивность, как вариант. При чем избирательно. Это значит, что очень локально и та часть группы была не вместе с остальными.
Я не могу объяснить разчлененной лыжной палки. Она является многофункциональным предметом, но не была (по показаниям поисковиков) никуда применена. Я думаю, что они просто не придали чему-то значения, а мы теперь голову ломаем.Кстати, нужно было какое-то время, чтобы ее сделать. И причина.
Я не могу объяснить последовательность перемещений в овраге. Кто где был в момент убийства Юр? Нет данных. И еще некоторые моменты дела. Они конечно не являются решающими, но по мнению скептиков "должно быть объяснено все". Боюсь у меня это не выйдет.А, нам спешить некуда. Я считаю, что Юры погибли первыми. Но, внизу... Но, не от замерзания...
Отправлено: nil1965 - 20.10.13 19:19
Цитирование
У меня по боле тебя жизненного опыта просто я тебя старше.Ответа нет? или все ночью писали? когда все спят я лампаду разожгу и буду писать дневник? все что б не спали при свете?
Добавлено позже:
Цитирование
И еще набрался нахальства давать мне советы. Это анекдот.И еще я тебя больше знаю в жизни. ДЕМАГОГ.
Отправлено: Сергей В. - 20.10.13 19:29
Наведенная радиоактивность, как вариант. При чем избирательно. Это значит, что очень локально и та часть группы была не вместе с остальными.Наведенная радиоактивность вообще не вариант. Для нее нужен мощный направленный поток нейтронов. У нас же локальная активность есть на одежде, внутренние органы в пределах нормы.
Отправлено: Гайна - 20.10.13 19:44
Или Юрий Якимов рассказал о своем приключении - встрече с неизвестным ОШ, и почему-то решил, что именно такой ОШ убил группу Дятлова, хотя "его" ОШ не причинил ему никакого вреда. Я верю рассказу Якимова, но какое отношение он имеет к дятловцам? Никакого.Версия Якимова многое объясняет, но она недоказуема - примерно как и Ваше версия. Мне кошки-мышки импонировали бы гораздо больше, если из неё убрать мистику числа 9 и тому подобное, и оставить сам факт воздействия ОШ (земного творения или инопланетного - неважно как назвать) на дятловцев. Тогда да, верится, вполне. А мистика запутывает и уводит в сторону.
Отправлено: Belfanio - 20.10.13 19:49
... внутренние органы в пределах нормы.Точно? Можете подсказать, где это написано...? Первые пять тел вообще на эту тему никто не обследовал - 100%. А по четверке из ручья - одежда "да", а ткани, органы?
Отправлено: олег_ б - 20.10.13 20:01
Или вот например Олег_6 изложил версию, точнее скопировал. Она не является каким-то "альтернативным" абсолютным бредом. Но она - не то, что было на ХЧ. Однако он ни слушать ничего не хочет, ни материалы изучать. Дело хозяйское.Версию я все-таки изложил, а не скопировал. Скопировал я текст из книги, в которой описан возможный (на мой взгляд) сценарий событий.) Альберт, можно всю жизнь изучать материалы или что-то исследовать, но на 100 процентов ты не будешь уверен в том, что случилось. Посмотри, какой объем работ проделали Буянов и Ракитин. И что? Две СОВЕРШЕННО разные версии. Мы никогда не сможем узнать правду, используя такой подход. Я говорю о другом способе познания. Например, о ПРЯМОМ ЗНАНИИ. Не очень я люблю описывать некоторые свои переживания:как правило слишком много помоев потом на голову тебе выливают, но скопирую сюда текст, который писал раньше на другом форуме. Чтобы было понятно, о чем я говорю.
В то время я работал на военном заводе, проводил испытания на надежность. С утра я загрузил блоки в камеру, и, поскольку делать было нечего, сел играть в шахматы с приятелем.Играли мы примерно одинаково, на уровне второго разряда, не очень сильно, в общем. Мы играли очередную партию, и в какой-то момент он сильно прижал меня. Давил со всех сторон, а я никак не мог переломить ситуацию. Я надолго задумался, выхода,кажется, не было. Я смотрел на доску, считал варианты, но решения не находил. И, вдруг, что-то странное со мной стало происходить. Началось все с давления на макушке головы. Затем изменилось дыхание: оно стало глубоким, я как-будто пил воздух. И сам воздух стал голубоватым. Я испытал ощущение невероятного покоя, такого глубокого, что ты и представить себе не можешь. Ничто не могло напугать меня или вывести из себя. А еще возникло странное ощущение раздвоенности: как-будто во мне стало два человека. Один - я обычный, "нормальный". Другой - молчаливый и знающий, который как-бы со стороны наблюдал за происходящим, ни во что не вмешиваясь. И возникло ощущение интуитивного знания. Я просто знал что-то, но что именно понять не мог. Странное ощущение знания. Такое, как печаль, например. Или радость. Это было именно ощущение. Обычно под знанием подразумевают информацию. Тебе что-то сказали, ты это узнал, это знание... Но это было что-то совсем другое. Я посмотрел на доску и , вдруг, понял что ЗНАЮ, какой ход надо сделать. Я не обдумывал, я не считал варианты, я ЗНАЛ как пойти. Я сделал ход, мой противник задумался. И в этот момент я понял, что ЗНАЮ, какой он сделает ход. Более того, я уже заранее знал, как отвечать. Через пару минут он сделал этот ход, я мгновенно ответил. Я снова ЗНАЛ, каким будет его ход, я снова ЗНАЛ, какой будет мой ответ. Ты понимаешь, что это такое??? Это ведь даже не телепатия. Он сам еще не знал, что делать, он считал варианты, но я уже видел, что случится через несколько минут. Я выиграл. Мы играли несколько часов. До обеда. Я выиграл все партии очень быстро. Играя все эти партии, я всегда ЗНАЛ, как он пойдет, и ЗНАЛ, как мне ответить. За несколько часов я ни разу не ошибся. Поскольку ты представляешь, что такое теория вероятности, ты должен понимать, насколько все это было необычно. Шок от этого состояния был невероятный. Я не мог поверить, что способен испытать такое. Но и контроль был настолько жесткий, что никто ничего не заметил.
Мне надо было сходить в лабораторию, я встал и почувствовал, как угасает ощущение ЗНАНИЯ. Я испытал странную слабость, меня качало из стороны в сторону. Через полчаса все прошло
Так что я против логики в деле дятловцев. Я за интуицию.)
Отправлено: Сергей В. - 20.10.13 20:19
Точно? Можете подсказать, где это написано...? Первые пять тел вообще на эту тему никто не обследовал - 100%. А по четверке из ручья - одежда "да", а ткани, органы?В УД, в экспертизе Лаптева это есть по последней четверке. Для сравнения брали органы трупа, погибшего в обычной автоаварии. Никаких существенных отклонений.
Отправлено: mogar333 - 20.10.13 21:00
Но это было что-то совсем другое. Я посмотрел на доску и , вдруг, понял что ЗНАЮ, какой ход надо сделать. Я не обдумывал, я не считал варианты, я ЗНАЛ как пойти. Я сделал ход, мой противник задумался. И в этот момент я понял, что ЗНАЮ, какой он сделает ход. Более того, я уже заранее знал, как отвечать. Через пару минут он сделал этот ход, я мгновенно ответил. Я снова ЗНАЛ, каким будет его ход, я снова ЗНАЛ, какой будет мой ответ. Ты понимаешь, что это такое??? Это ведь даже не телепатия. Он сам еще не знал, что делать, он считал варианты, но я уже видел, что случится через несколько минут. Я выиграл.Очень знакомое ощущение... Я сам как-бы картежник (в прошлом), были времена - играли на деньги, дак вот, я всегда выигрывал, и ощущение, даже знание - что сейчас придет нужная карта и я выиграю - мне очень знакомо. Вообще, моё мнение - карты, ну и некоторые другие игры - как бы своего рода лазейка, связывающая рациональную "верхушку айсберга" нашего бытия (где вроде-бы и происходит игра) с иррациональной "подводной частью"...
Отправлено: nil1965 - 21.10.13 08:39
Цитирование
"... Как всегда, быстро разводим костер и ставим палатку на лапник. Погрелись у костра и пошли спать..."Я ведь не против обсуждать. Извиняюсь за резкие ответы. Это был ответ на нападки. Нельзя говорить, что я самый умный и умнее нет.
После того как ушли спать написано??
А по тому когда писались дневники могу обсудить. В походах я был, возможно не настолько много, как уважаемые форумчане. Но я просто живу сейчас на севере и родился там же, поэтому, что такое снег и ветер знаю не по-наслышке.
Если Вам интересно, то приведу свои доводы, когда писались дневники. Если не интересно, то просто промолчу.
Отправлено: ЯНЕЖ - 21.10.13 08:51
Если Вам интересно, то приведу свои доводы, когда писались дневники. Если не интересно, то просто промолчу.Уважаемый,nil1965.. Тут ведь как - если есть ,что сказать ,если есть желание высказаться,то не надо ни на кого обращать внимание. Просто работайте на Форуме. Как ни ... на КАНа,как бы меня... а я все равно буду высказываться - чего бы мне не стоило.
Любая наша мысль,кто бы ее ни опроверг - даже Ракитин - должна быть услышана
Отправлено: Криптолог - 21.10.13 20:07
Логика дела понятна. Дело очень простое, но ОЧЕНЬ необычное, уникальное, в этом трудности с пониманием.Дело очень простое, манси очень простые, всё очень простое.И чем больше это повторять, чем проще всё становиться. И очевиднее. И яснее.
Я думаю, манси, котрые не выворачивают наизнанку свои мозги в поисках мистификаций и подтасовок, поняли суть дела сразу, только их никто не спрашивал об этом, а сами они не были заинтересованы в изложении своих соображений.
Это типа мантра такая. То есть достигаются измененные состояния сознания. А Альберт еще говорит, что не использует их :)
Если их не использовать, эти мантры и измененные состояния сознания, то достаточно почитать статьи про фальсификацию.
И сразу засомневаться в простоте и отсутствии фальсификаций. Но если мантру " всё простое, всё простое, всё простое" использовать, то сомнений конечно не возникнет. Мозг их не пропустит.
Я бы назвал это состояние " буяновус вульгарус". Запатентую-ка это название.
Отправлено: espero - 21.10.13 23:26
Я практически не сомневаюсь, что трое на склоне погибли при спуске. Альберт, Вы утверждаете, что ОШ бросал людей мини-смерчами. Но все трое ориентированы головой четко вверх. Если принимать версию убийства огненным шаром, то возникает несколько предположений:
- ОШ их так аккуратно раскладывал, головой вверх по склону (по-моему, маловероятно)
- Ребята после нападения были еще живы, и пытались подняться. Чтобы подняться, нужно принять положение головой вверх. За это предположение говорит несколько факторов: 1) обморожения (т.е. ребята какое-то время были живы, чтоб получить обморожения); 2) где-то я встречала утверждение, что Зина как будто "вспахивала" снег лицом, пыталась ползти; 3) Игорь обхватил рукой березку
- Тела были уложены таким образом людьми, которые побывали на месте до поисковиков. За это предположение говорит несоответствие трупных пятен положению тел (не помню точно, у кого, кажется, у Слободина).
Отдельный вопрос вызывает также положение двух Юр. Судя по фото, они лежали рядом. Вряд ли они в таком положении умерли. Но четверка из оврага была не в том состоянии, чтобы перетаскивать и аккуратно укладывать тела (Юры к тому же были не маленькими).
Возможно, это также сделали те, кто побывал на этом месте до поисковиков (вопрос про коричневое одеяло остается открытым).
В эту же копилку - след от каблука на трассе следов.
Отправлено: Гайна - 21.10.13 23:54
- Ребята после нападения были еще живы, и пытались подняться. Чтобы подняться, нужно принять положение головой вверх. За это предположение говорит несколько факторов: 1) обморожения (т.е. ребята какое-то время были живы, чтоб получить обморожения); 2) где-то я встречала утверждение, что Зина как будто "вспахивала" снег лицом, пыталась ползти; 3) Игорь обхватил рукой березкуespero, я так понимаю, в версии Альберта не сразу умерли те кто упал (с помощью вихря) на заснеженные поверхности.
Я задавала Альберту вопрос - почему вихрь, поднимая-бросая тела, смог выдуть (или растопить) весь снег до камней в ручье и не смог этого сделать на склоне? Разницу в структуре снега (мягкий, плотный) я бы в расчёт брать не стала, учитывая то что вихрь был достаточно силён чтобы поднимать и бросать людей.
Но ответа не было, а может я ответ просто не увидела.
Отправлено: espero - 22.10.13 00:12
Воздействие на первых пятерых (по характеру травм) было меньшим, чем на четверку в овраге.
Отправлено: Гайна - 22.10.13 02:01
Гайна, возможно, его "мощность" была переменной.Воздействие на первых пятерых (по характеру травм) было меньшим, чем на четверку в овраге.espero, ну как бы... возможно, наверное.
Эх, как же жаль что нет версий без натяжек! :(
Отправлено: Belfanio - 23.10.13 11:24
В деталях, с Альбертом можно не соглашаться. Например, насчет мистики. Или числа "9". Или того, что воздействия могли быть не вихревой природы, а точечно-ударной или же вакуумной... ЭМИ могли менять вообще свойства среды настолько, что мы даже не представляем. Но, это детали. Версия увязывает факты, которые мы знаем на сегодня (или представляем, что знаем) :)
Я уже намекал, что и Сорни-Най и Огненный Змей, и ОШ, и "разумная" ШМ, плазмоиды и др. и др. подобное - все они имеют электромагнитную природу.
Отправлено: serg2500 - 23.10.13 11:56
все они имеют электромагнитную природу.да электромагнитные явления - как бы основа всех "загадочных" явлений а разумное использование этих явлений даёт неограниченные возможности в руки тех кто "расшифровал формулы"...
Отправлено: Гайна - 23.10.13 12:46
Гайана и espero, версия "кошки-мышки" хороша самой концепцией (охота на людей чего-то избирательно-агрессивного). И, она увязывает очень многое.В деталях, с Альбертом можно не соглашаться. Например, насчет мистики. Или числа "9". Или того, что воздействия могли быть не вихревой природы, а точечно-ударной или же вакуумной... ЭМИ могли менять вообще свойства среды настолько, что мы даже не представляем. Но, это детали. Версия увязывает факты, которые мы знаем на сегодня (или представляем, что знаем) Я уже намекал, что и Сорни-Най и Огненный Змей, и ОШ, и "разумная" ШМ, плазмоиды и др. и др. подобное - все они имеют электромагнитную природу.Если из "кошек-мышек" убрать мистику и число 9 - то оставшееся очень сильно напоминает версию НЛО...
Концепция хороша, да. Недостаток один - обычному трезвомыслящему человеку очень трудно поверить в то что нельзя самому увидеть (ощутить и т. д). Фактов у всех версий не густо. Но простому обывателю гораздо легче верится, условно говоря, в бандитский кулак, чем в вихревой воток, поднимающий и швыряющий людей. Просто потому что первое встречается гораздо чаще и проще объяснимо.
Отправлено: Belfanio - 23.10.13 13:23
Если из "кошек-мышек" убрать мистику и число 9 - то оставшееся очень сильно напоминает версию НЛО...К примеру, Сорни-Най - это мистика только с точки зрения европейца, ИМХО. Но, и не НЛО в смысле "летающей тарелки". Однако, аномальное природное явление, с которым многие столетия могли иметь дело манси.
Отправлено: Гайна - 23.10.13 14:00
К примеру, Сорни-Най - это мистика только с точки зрения европейца, ИМХО. Но, и не НЛО в смысле "летающей тарелки". Однако, аномальное природное явление, с которым многие столетия могли иметь дело манси.Конечно. "Каждый пишет как он слышит", как сказал Булат Шалвович.
Отправлено: espero - 27.10.13 00:55
Попалось на глаза фото рытья ямы под палатку, где Альберт анализировал положение темляков палок и сделал вывод, что был штиль.
http://taina.li/forum/index.php?action-media;sa=media;in=919;preview (http://taina.li/forum/index.php?action-media;sa=media;in=919;preview)
Вгляделась я в это фото и впечатления штиля у меня не возникло. Капюшоны у всех плотно завязаны, у Георгия одежда и лицо в снегу. Трое людей стоят спиной к ветру. Думаю, это фото все-таки говорит о ветре или метели.
Что темляки в одном положении:
1) Между двумя фото разница в 1-2 секунды. Человек справа почти не изменил положения, Георгий только повернулся, третий человек выпрямился. Но все остались на своих местах.
2) Ветер дует справа. Если темляки поднялись от ветра, то за 1-2 секунды им просто некуда менять своё положение. Это же не обязательно турбулентность, может быть постоянный ветер.
Получается, если в 5 вечера был ветер/метель, то к 19 часам погода должна была резко поменяться? Или хотя бы ветер должен был стихнуть.
Наличие ветра кстати подтверждает и эта фотография:
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=131;preview (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=131;preview)
здесь все тоже с плотно завязанными капюшонами, максимально "запакованные".
Отправлено: Belfanio - 27.10.13 06:20
Вгляделась я в это фото и впечатления штиля у меня не возникло. Капюшоны у всех плотно завязаны, у Георгия одежда и лицо в снегу. Трое людей стоят спиной к ветру. Думаю, это фото все-таки говорит о ветре или метели.Проблема в том, что пока не доказано, что эти последние 2 фото - это склон Холат-Чахля...
Отправлено: espero - 27.10.13 14:22
Если мы принимаем дату гибели 1 февраля. До этого ночевок не в лесу у них не было.
Нет никаких фактов, опровергающих логичное предположение, что фото сделано 1 февраля.
Также нет особых поводов предполагать, что фото не из этого похода.
Вот то, что остальные фото с пленки спрятаны/уничтожены компетентными органами - более чем вероятно. Можно допустить, что это начальные фото пленки (кадры до этого момента нет смысла скрывать), а последующие - содержат уже информацию об убийце, которую предпочли скрыть от общественности.
Отправлено: Chang - 27.10.13 14:41
Проблема в том, что пока не доказано, что эти последние 2 фото - это склон Холат-Чахля...Полностью согласен, возможно это непосредственно Отортен, а инсценировка событий компетентными органами могла привести к чему угодно, в том числе к нигде не отмеченному в дневниках группы Холат-Чахлю.
Отправлено: elenapaula - 27.10.13 19:50
Также нет особых поводов предполагать, что фото не из этого похода.Особые поводы есть: доказать, что ребята замерзли при тяжелых погодных условиях, козырек лавины из-за метели не увидели, палатку поставили не там и не так, спиртом потом отогревались и пр.
Принадлежность этих фото к февральским событиям сомнительно.
Отправлено: Криптолог - 28.10.13 22:03
Получается, если в 5 вечера был ветер/метель, то к 19 часам погода должна была резко поменяться? Или хотя бы ветер должен был стихнуть.Получается, что если была метель, то там никакого ОШ толком не было видно. И бежать в носках на верное замерзание - ничем не лучше гибели от "монстра".
Из этого для сторонников сказочного УД, следует вывод на выбор из списка:
а) погода резко улучшилась ( что не подтверждается метеосводками за те дни, которые давно выложены).
б) фото левые вложены в УД ( что подтверждает версию фальсификации УД).
То есть как ни крути, везде мы видим противоречия с той картиной, которая любовно
" выписана маслом" в УД.
Поэтому какие там "кошыки-мышки"... %-)
Отправлено: Гайна - 28.10.13 23:07
Получается, что если была метель, то там никакого ОШ толком не было видно. И бежать в носках на верное замерзание - ничем не лучше гибели от "монстра".Дык он светился, ОШ! Так вроде по версии Альберта? Что касается выделенной фразы - если допустить на минутку (а давайте допустим!) такую сюрреалистическую картину - по Гаматиной:
"Шары огневые по небу прошли
И вмиг озарили палатку и лес.
Их выбросил страх, обратив в быстрый бег.
Ужасен был лик этих ярких шаров..."
В минуту ужаса, всеобъемлющего страха человек не думает - разумно то что он делает, или нет. Он просто инстинктивно пытается от источника этого страха отдалиться.
Мысли включаются потом, когда паника чуть ослабевает.
Кстати, и статью Иванова об ОШ как виновнике гибели дятловцев, и стихи Гаматиной обычно всерьёз не воспринимают - а возможно, зря...
Отправлено: Belfanio - 29.10.13 03:03
а) погода резко улучшилась ( что не подтверждается метеосводками за те дни, которые давно выложены).Ну, вот например, Владимиров из группы Шумкова говорит, что погода в районе там, эдак 3-6 февраля, была тихая...
Отправлено: Albert - 29.10.13 03:33
а) погода резко улучшилась ( что не подтверждается метеосводками за те дни, которые давно выложены).Как нехорошо врать, господин "опровергатель". Сколько уж вас таких крутых врунов тут перебывало.
В метеосводках указывается ветер в Няксимволе 2-4 м/сек., в Ивделе - НОЛЬ метров в секунду (см. самую доступную книжку Буянова).
Только не надо ля-ля про то,что на перевале НЕТ метеостанций. Сам же только что на метеосводки ссылался.
Или вы имеете другие данные, тогда предъявите, зачем зря пусто-болить.
б) фото левые вложены в УД ( что подтверждает версию фальсификации УД).Ну так приведите хоть ОДНУ левую фотографию из УД. И докажите, что она "левая". Только трепливых заявлений не надо, доказательства давайте.
Имхо, ведь опять вранье. И охота человеку позориться?
Ну, вот например, Владимиров из группы Шумкова говорит, что погода в районе там, эдак 3-6 февраля, была тихая...Да не слушайте вы откровенных демагогов. Он не привел и никогда не приведет ни одной метеосводки. Не надейтесь. Хотите что-то выяснить - выясняйте сами.
А "криптолог" здесь "демонстрирует себя". Расчитывал видимо выступить жестким критиком, а вышло - дешевым пусто-звоном.
Отправлено: Даталобиос - 02.11.13 15:14
Объект атаковал со стороны входа, поэтому пришлось резать палатку.Уважаемый Albert,
я предполагаю, что число версий достаточно для того, чтобы одна из них была близка к истине. Поэтому новую информацию, наверное, целесообразно "пристраивать" к существующим версиям. Пока я не вижу возможности "пристроить" мою информацию к лавинной и криминальной версиям. В отношении Вашей версии пока неопределённость. Я всегда скептически относился к экстрасенсам и парапсихологам. Но вопреки скепсису почему-то дал себе установку установить контакт с ГД. На удивление, два раза получилось. Сообщения о контактах были посланы мной на сайт М. Пискарёвой, раздел "Сны о дятловцах". Мои сообщения на этом сайте с именем Владимир. Прошло время, проявились новые детали и оценки несколько изменились.
Контакт с Игорем был бессловесным. Я понял, что Игорь чувствует свою вину и сделал всё, что от него зависело. Я у него спросил, что произошло? В ответ - ничего. Какое-то время Игорь смотрел на меня, потом исчез. Я был раздосадован его молчанием. Сейчас я предполагаю, что Игорь сообщил мне всё, но пока я не могу воспринимать передачу всей информации таким способом. Этот бессловесный способ характеризуется тем, что нет слов ни в звуке, ни в мысли. Тем не менее, информация как-то передаётся. Это противоречит научным представлениям об информации, которая как-то должна быть структурирована: в звуке, письме итп. Я подловил себя на том, что Игорь ничего мне не сказал, но что-то самое простое я понял. Свой вопрос Игорю я задал тоже без слов даже в мысли.
После контакта с Игорем я думал, что судьба дала мне единственный шанс, но я им не воспользовался. Неожиданно был второй контакт. То ли я нахожусь в палатке, то ли смотрю на происходящее глазами кого-то из ГД. Сначала обычный текст о видении. В палатке был свет, но это был не дневной свет. Никто не спал. Опасность была замечена ГД с той стороны в палатке, которая обращена к вершине. Решение покинуть палатку было принято быстро. Теперь необычный текст, поскольку видение и ощущения не укладываются в обычные представления. Опасность была не видима, но ощущалась хорошо именно как смертельная опасность. Было слышно тихое потрескивание, как будто это место было наэлектризовано. Решение покинуть палатку с той стороны, где были разрезы, в той ситуации было единственным. Почему не вышли через выход, сейчас сам не могу понять. Но в той ситуации мысли о выходе не было. Несколько часов после этого видения не мог прийти в себя. В связи с увиденным вопросы.
Почему в палатке был свет, но не дневной? Интенсивность освещения была вроде бы равномерная, как от тусклой лампочки. Не похоже на освещение от фонарика.
Как можно видеть то, что не видимо, то есть зону опасности?
Как можно чувствовать смертельную опасность от того, что не видимо?
Мне показалось, что в палатке были не все, поскольку скученности я не почувствовал.
Здесь я должен упомянуть позицию экстрасенса Е. Голуновой, которая сказала, что раскрывать ЧП с ГД нельзя. После увиденного я больше понимаю Е. Голунову. И всё-таки предполагаю, что говорить надо.
Может быть, эта информация будет полезна при детализации атаки объекта.
Отправлено: Albert - 02.11.13 16:22
Спасибо за сообщение и интерес к версии.
Когда умер Ю.Юдин многие высказывались в том духе, что теперь он знает всё. На что я отвечал и отвечаю - дятловцы сами не понимали кто на них напал и в какой связи. Поэтому, имхо, ничей дух, в т.ч. Дятлова, не способен дать ответ - что это было, т.е. рассказать могут, но прокомментировать - нет. Для них, как и для нас суть проишествия осталось загадкой.
Я пытаюсь в меру своих знаний, способностей и анализа материалов 59 года объяснить происходившее.
Дятловцы в меру своего понимания ситуации пытались действовать и сопротивляться, но:
- они были абсолютно не готовы, более того, даже не допускали возможности такого нападения
- они неверно оценили опасность, поэтому хотя и действовали самоотверженно, даже героически, но планируемого эффекта не достигли
- они находились в катастрофическом цейтноте, который лишил их возможности обдумать создавшееся положение
- противник превосходил их в своей мощи
Относительно света. Сущность, которую дятловцы вначале событий рассматривали как забавное, любопытное явление - некий светящийся шарик, неожиданно напала на них, именно со стороны входа, он кстати был обращен в сторону вершины ХЧ, т.е. можно сказать,что нападение произошло со стороны вершины. Сущность обладала самосвечением, иначе дятловцами не пришло бы в голову вытаскивать фотоаппаратуру и пытаться ее снимать.
Думаю, что свет ОШ проникал сквозь скаты палатки, хотя и ослабленным. Поскольку субъективные размеры объекта составляли несколько метров в поперечнике, то дятловцы смогли правильно определить с какой стороны от палатки находится источник света, и соответственно бежать в противоположную сторону, т.е. подальше от входа.
Объект безусловно что-то излучал, только излучение могли обновременно ощутить все члены группы и принять единообразное решение - бежать. Дятловцев напугало в первую очередь излучение, а свет и все увиденное - уже потом. ОШ - это электрический заряд, и нет ничего удивительного в "потрескивании".
По мнению большинства исследователей в момент начала событий двое находились вне палатки и бежали, не заскакивая в нее.
Что касается мнения экстрасенса Голуновой, то я думаю, что она имела в виду не опасность самого знания о произошедшем, а опасность процесса "раскрытия экстрасенсом событий", когда ей или ему приходиться погружаться в них и соприкасаться не только с душами погибших, но и с все еще живым, активным и мощным виновником событий, от которого вполне можно получить что называется "по башке".
Отправлено: Даталобиос - 03.11.13 10:50
Опасность была замечена ГД с той стороны в палатке, которая обращена к вершине.Точнее сформулировать так: опасность была замечена с той стороны в палатке, которая противоположна стороне с разрезами.
Отправлено: Albert - 03.11.13 12:42
Точнее сформулировать так: опасность была замечена с той стороны в палатке, которая противоположна стороне с разрезами.С точки зрения манси, опасной зоной является область, включающая в себя обе горы - и Отортен и Холат Чахль. В легенде о ссоре в племени манси говорится, что отколовшаяся от племени группа планировала расположится на ночлег на склоне ХЧ, но не успела разбить стойбище и в сумерках, так же как и дятловцы, была убита. И в тот вечер над Отортеном сиял огонь, а племя поняло, что случилось несчастье.
Поэтому, в своей версии я так и предположил, что ОШ появился где-то вдалеке, возможно возле Отортена, и на расстоянии 10-15 км. не казался опасным. Поэтому дятловцы и решили его фотографировать. В таком случае Ваше замечание об опасности со стороны, противоположной разрезам, абсолютно справедливо, ибо с той стороны как раз находился Отортен.
Однако, ОШ, видимо прилетевший со стороны Отортена, и напавший на группу, завис около входа в палатку, он там оставил след - ледяное пятно странной повехности (оно есть на фото и на рисунке), и кроме того, дятловцы категорически избегали входа и всего, что там находилось. Т.е. ОШ затормозил со стороны входа в палатку, т.е. со стороны вершины ХЧ.
Отправлено: Гайна - 03.11.13 13:04
Точнее сформулировать так: опасность была замечена с той стороны в палатке, которая противоположна стороне с разрезами.Не обязательно. Опасность могла быть именно у входа. Но торцовая стенка палатки по площади меньше чем боковая. Ну и не всем до неё близко. Поэтому и спасались, резав стенку, которая была прямо перед ними.
Отправлено: Даталобиос - 03.11.13 18:51
Не обязательно. Опасность могла быть именно у входа.Уважаемая Гайна,
если следовать логическим схемам, то, наверное, да. Я же просто описал, что видел с того момента, когда зона (объём) опасности был замечен. Она как бы вынудила тех, кто был в палатке, сгруппироваться у ската, который был потом разрезан. Самого разрезания я не видел, но намерение покинуть палатку через разрезы уже было. Почему даже мысли не было покинуть палатку через выход, я не знаю. Не вполне уверенно, но всё же скажу, что за тот период ЧП, который я видел, никакого физического (травмирующего) воздействия опасность не произвела. Почему тогда она воспринималась как смертельная опасность? Сильное психологическое воздействие. Что-то подобное я испытывал, когда находился под действием тока. Но в палатке тока не было, а психологическое состояние было более пакостное. У экзистенциалистов мир человека разделён на внешний и внутренний. Можно сопротивляться внешним страшилкам, если внутренний мир не затронут. В палатке эта дрянь заползла во внутренний мир. Ничего подобного я никогда не испытывал.
Отправлено: Гайна - 03.11.13 19:24
"В палатке эта дрянь заползла во внутренний мир" - вот в этом я нисколько не сомневаюсь...
Спасибо.
Отправлено: Albert - 03.11.13 20:10
Можно сопротивляться внешним страшилкам, если внутренний мир не затронут. В палатке эта дрянь заползла во внутренний мир. Ничего подобного я никогда не испытывал.Уважаемый Даталобиос!
Я процитирую кусок из своей версии, опубликованной ровно 2 года назад 10.11.2011. Мне кажется он cможет помочь Вам как-то сориентироваться в своихвпечатлениях.
Цитирование
Совершенно фантастическое отступление
Версия "кошки мышки", конечно же не дает пока 100% картины произошедшего на ХЧ 01.02.59 г. Но она дает ответ на вопрос - Почему дело дятловцев не поддаётся разгадке уже 50 лет и конца этому не видно? Потому что дело затрагивает совершенно неизученные, загадочные стороны действительности и загадочные свойства человека. Одна из этих загадочных сторон - человеческое восприятие.
Восприятие - штука удивительная. То, что наука пока не понимает что это, где это, как это - самой собой разумеется. С одной стороны, оно позволяет нам воспринимать и удерживать стабильную картинку окружающего мира, однако с другой стороны стоит немного "расслабиться" - употребить "излишества нехорошие" (с) и оно начинает искажать картинку. Нестабильная это штука, восприятие. Что характерно, нестабильностью восприятия активно пользуются т.н. "творческие" личности - художники, поэты, артисты, искаженное восприятие позволяет им создавать свои гениальные произведения. А всего-то навсего они употреблением излишеств ослабляют жесткую настройку восприятия. Бедолагам неизвестны иные способы ослабления настройки восприятия, вот и губят они свое здоровье "излишествами".
Но ослабить настройку восприятия могут довольно много других обстоятельств нашей жизни - тяжелая болезнь, огромная усталость, сильный страх, предсмертное состояние или состояние клинической смерти и кое-что другое.
Искаженное восприятие возникает не только вследствие "сбития" настройки, но при работе органов восприятия человека в пограничных состояниях - в темноте, на очень ярком свете, в тишине и во время оглушающего шума и т.д. Органы зрения, слуха начинают работать на нелинейных участках характеристики, поэтому естественно искажают воспринимаемую информацию. Человеку что-то "кажется".
Удивительно то, что таким сущностям как Сорни Най (она же ОШ) эти свойства человеческого восприятия прекрасно известны. Я уже обращал внимание, что в событиях на ХЧ роль дирижера выполнял внешний объект - он выбирал место событий, он задавал ритм, он задал ВРЕМЯ. Время было выбрано исключительно удачно с его точки зрения. Вечерние сумерки - щель между мирами, предметы теряют свои очертания, исчезают тени, человеку нужно время для адаптации, и аккурат в сумерках появляется во всей красе она - СН.
ЗЫ: представьте себе, что ОШ подлетел бы к группе при ярком солнечном свете, что бы было? Паника? Фигасдва. Хорошо если бы его вообще разглядели, а то дали бы лыжей по "ауре", долго бы он кувыркался. (шутка)
Итак, темнота, грохот, ярчайший свет, демонстрация крутизны, вообщем СН взяла дятловцев конечно на испуг. Появление изниоткуда, из темноты страшного объекта непонятной формы (помним про "некруглый" шар), сбило настройку восприятия, сильный страх закрепил картинку ужасного монстра.
Из чего сделан вывод о восприятии монстра? Из поступков дятловцев, которые свидетельствуют об их восприятии ОШ именно как монстра СН.
Во время начала ночных фотосъемок они имели дело с забавным, нестрашным, загадочным шариком, висевшим вдалеке над горами. Дятловцы были совершенно не испуганы, не начали спешно вооружаться, одеваться, собирать вещи и т.д. Однако во время неожиданной, стремительной атаки и сразу после нее они имели дело уже с монстром, т.е. трансформация ОШ -> СН произошла.
На восприятии дятловцами именно монстра Сорни-Най будет сделан акцент при разборе эпизодов.
Скажете, так не бывает, был шар и вдруг монстр? Но вот что пишут на авиафоруме в родственной теме:
Ветеран ВВС пишет, цитата:
"... Вчера поздно вечером смотрел телепередачу "Тайны России" (так по-моему) по НТВ. Там как раз говорили об ОШ на Урале, которые постоянно наблюдают в 100 км. севернее Екатеринбурга у Оленей горы (если не ошибаюсь). Говорил учёный, скептик, не верящий ни в какие НЛО, но который сам и не только наблюдал эти ОШ, всё как и в нашем случае - звезда, ореол, опускающаяся искорка. Он и сам ОШ видел и определил его как ЖИВОЙ ОРГАНИЗМ в своеобразной форме существования. Очевидцы рассказывали, что при взгляде на эти ОШ им виделись различные чудовища, чаще всего в виде огромного Огненного Змея... Ну и вспомнили сказания (именно сказания, а не сказки) Бажова - летописца Урала, в которых он часто упоминает ВАСИЛИСКА - огненного змея. Учёный констатировал это, как влияние ОШ на мозг человека, вызывающего такие галлюцинации, и как результат панику и страх... А если это не галлюцинации...!?
Вот так вот... Есть о чём подумать... Там ещё и про всякие "дыры" в горах, откуда эти ОШ вылетали... Мол - параллельная цивилизация в такой своеобразной форме существования..."
Монстр возле палатки
Нападение на палатку со стороны входа, блокировка находящегося у входа инвентаря. а также физическое бесконтактное воздействие на группу, потребовало немедленной реакции, т.к. было расценено как смертельно опасное. Иначе бегство по принципу "в чем были" через разрезы палатки необъяснимо.
Судя по дальнейшим действиям группы, решение "бежать в лес" было принято почти мгновенно. Из чего следует данный вывод? Из установленных фактов: выскакивавшие из палатки по одному дятловцы отбегали влево и вниз в сторону леса, там собрались, выстроились в шеренгу, определились с ориентиром и направились к нему.
Разберемся, так ли было необходимо бегство в лес в случае нападения ОШ, который воспринимался бы как ОШ ? Ведь абсолютно ясно, что ОШ летает с сумашедшей скоростью и настигнет тебя где угодно. Зачем бежать в такую даль в лес, если шансы спастись от ОШ везде одинаковы. Можно было бы например разбежаться в разные стороны, чтобы увеличить шансы каждого в отдельности. По крайней мере, пока намерения ОШ не станут понятными. Ведь, зависнув возле входа в палатку, ОШ поначалу никаких действий больше не предпринимал. Неужели кто-то воображал, что в лесу ОШ их не достанет? Имхо, среди дятловцев таких умников не было.
Однако дятловцам был нужен лес, и был нужен именно тот КЕДР, они шли конкретно к нему. Просто "бегство в лес" могло выглядеть как угодно, например до ближайшей кромки леса, которая находилась значительно ближе к палатке, чем кедр. Следовательно, план предусматривал достижение леса, высокого кедра и разведение костра с максимальной скоростью возле него, несмотря на продуваемое место и прочие неудобства. Потому что ключевую роль в плане играл ОГОНЬ - их оружие в их противостоянии МОНСТРУ. Именно огнем отпугивают зверье.
Отправлено: Олорин - 04.11.13 01:15
Сущность, которую дятловцы вначале событий рассматривали как забавное, любопытное явление - некий светящийся шарик, неожиданно напала на них, именно со стороны входа, он кстати был обращен в сторону вершины ХЧ, т.е. можно сказать,что нападение произошло со стороны вершины.Кажется уже спрашивал, но ответа не помню. Если он был. Пока обьект никого не убил, не ранил, почему дятловцы покинули палатку кто в чём попало ?
Объект безусловно что-то излучал, только излучение могли обновременно ощутить все члены группы и принять единообразное решение - бежать. Дятловцев напугало в первую очередь излучение, а свет и все увиденное - уже потом. ОШ - это электрический заряд, и нет ничего удивительного в "потрескивании".
Кроме того, и манси в легендах, и соседи дятловцев, которые двигались параллельно, сообщают о значительных световых эффектах. А не просто о шаре, шарах.
Отправлено: Belfanio - 04.11.13 02:24
Даталобиос, то о чём Вы пишете - это очень интересно...Я думаю, еще очень реально найти группу Кавуненко и расспросить у него, как и что залезло к ним в палатку в 1978 году, и как погиб человек из его группы. Насчет внутреннего мира не знаю, а по палатке летала эта штука и заползала по очереди в спальники, вырывая там у каждого из тела куски мяса. При чем, ожогов вроде не было...
"В палатке эта дрянь заползла во внутренний мир" - вот в этом я нисколько не сомневаюсь... Спасибо.
Отправлено: Гайна - 04.11.13 10:21
Даталобиос, то о чём Вы пишете - это очень интересно... "В палатке эта дрянь заползла во внутренний мир" - вот в этом я нисколько не сомневаюсь...
Я думаю, еще очень реально найти группу Кавуненко и расспросить у него, как и что залезло к ним в палатку в 1978 году, и как погиб человек из его группы. Насчет внутреннего мира не знаю, а по палатке летала эта штука и заползала по очереди в спальники, вырывая там у каждого из тела куски мяса. При чем, ожогов вроде не было...Belfanio, я состояние ужаса имела в виду. Группа Кавуненко чётко видела шаровую молнию - там вроде нет неясностей...
А про дятловцев - если уж мы про логику говорим, самое для меня нелогичное - сначала хаотичное разрезание палатки, а потом - ходьба шеренгой... Как-то вместе это не очень сочетается... Да хотя там очень многое плохо сочетается...
Отправлено: Belfanio - 04.11.13 10:50
Belfanio, я состояние ужаса имела в виду. Группа Кавуненко чётко видела шаровую молнию - там вроде нет неясностей...Как раз очень нечетко... Почитайте внимательней, пожалуйста! Они не уверены, что это была именно шаровая молния.
Отправлено: Albert - 04.11.13 13:59
Вспомним два независимых друг от друга свидетельства:
1) В легенде о гибели в сумерках на склоне ХЧ группы из 9 вогулов, поссорившихся со своим племенем, говорится, что в тот вечер над Отортеном сиял огонь и племя поняло, что произошло несчастье. Немного поднапрягшись умственно, мы поймем, что группа устроила стоянку не буквально только что отдалившись от племени, а отойдя на расстояние около дневного перехода на оленях (они были на оленях по легенде). Прикинув, сколько можно проехать на оленях, мы поймем, что ХЧ отстоял от места жительства племене не на один десяток километров. И с расстояния несколько десятков километров племя увидело сияние над Отортеном. Такая была видимость в тот вечер и такова была сила свечения.
2) Отец Георгия Кривонищенко в протоколе рассказывал о беседе в своей квартире после похорон со студентами, в том числе двух групп, бывших в походе параллельно дятловцам, и которые с расстояния несколько десятков километров видели в тот вечер, во время подготовки ко сну СИЯНИЕ в стороне Отортена. Такова была видимость/погода в тот вечер и такой была сила сияния нашего скромного Шарика.
Оценив наконец-то, я надеюсь, реальную МОЩЬ нашего приятеля, что охраняет зону Холат Чахля, мы поймем, что НЕ НАДО уже сравнивать наш ОШ с шариком, размером с теннисный мячик, который кусал туристов в палатке. ЭТО ОЧЕНЬ РАЗНЫЕ СУЩНОСТИ !
Не надо в этой теме в одну кучу валить все шары, которые кто-то где-то когда-то видел, в том числе Якимовские, реагирующие на его взгляд и пр. Сколько можно? Мы обсуждаем Логику Дела Дятловцев, логику сущности, обитающей в районе "Холат Чахль - Отортен", а не всех подряд загадочных явлений.
==============
Продолжаем разговор. Затронем вопрос единообразной реакции группы на проишествие, а именно паническую эвакуацию. Для этого, как советует Саша КАН, представим себя на их месте.
Николай и Семен вышли по важному делу "на улицу", остальные семеро находятся в палатке. Чем они там занимались? Вещи разложили, переоделись, времени вагон - дровами, костром и ужином заниматься не надо, поэтому выпустили газету Вечерний Отортен. От души посмеялись, поприкалывались, кто-то в восторге даже прицепил газетку на "стену". Затеяли небольшой перекус - корейка, сухарики, какао, принесенное на себе с последней стоянки.
Теперь вариант: Тибо кричит, - Эй, народ, тут какая-то зараза прилетела и рожи корчит, пугает
Зная Тибо - известного юмориста и приколиста, в ответ посыпались бы шутки:
- пошли ее в пеший поход с сексуальным уклоном и сам вали
- предложи ей кусочек корейки
- скажи в палатке места больше нет
- и т.д.
Стал бы кто-нибудь резать скат? Да ни в жисть.
На какое событие вся группа прореагировала бы ЕДИНООБРАЗНО? Имхо, только на воздействие, которое все ощутили бы на себе. Т.е. на излучение. А оно было точно, т.к. прогревался снег - осталось пятно у входа, остались следы столбики, что-то микроволновое было в спектре ОШ.
Причем дятловцы сумели без проблем вычислить направление, с которого исходила опасность, очевидно по интенсивности свечения, которое просвечивало сквозь палатку и было сильнее у входа.
Очевидно степень воздействия была такова,что оно воспринялось всеми сразу как смертельно опасное, поэтому скат разрезали не раздумывая и бежали кто в чем был.
============
Ну и немного про Логику Дела Дятловцев.
А про дятловцев - если уж мы про логику говорим, самое для меня нелогичное - сначала хаотичное разрезание палатки, а потом - ходьба шеренгой... Как-то вместе это не очень сочетается... Да хотя там очень многое плохо сочетается...В палатке было опасно - можно было погибнуть из-за излучения. Поэтому выскакивали все, и с максимальной скоростью.
Но, прилетевшая марахайка ведь сразу за ними не двинулась. Она зависла у входа. Хотя намерения у нее явно были гнусные. Поэтому дятловцы, отбежав на безопасное расстояние с точки зрения излучения и с точки зрения субъективной безопасности, где уже можно было даже стоять, поджидая товарищей, будучи в постоянном страхе получить подлянку сзади, выстроились в шеренгу, чтобы быть в готовности помочь друг другу, и отправились в лес, потому что родили план, как прогнать эту заразу.
В действиях дятловцев ЛОГИЧНО абсолютно всё, от начала и до конца. Дело очень простое, только очень необычное. И эта необычность мешает увидеть всю простоту и прозрачность дела.
Отправлено: Гайна - 04.11.13 15:59
Как раз очень нечетко... Почитайте внимательней, пожалуйста! Они не уверены, что это была именно шаровая молния.Маленький блестящий шарик... Как теннисный... Скорее всего и правда шаровая молния.
Добавлено позже:
В палатке было опасно - можно было погибнуть из-за излучения. Поэтому выскакивали все, и с максимальной скоростью.Но, прилетевшая марахайка ведь сразу за ними не двинулась. Она зависла у входа. Хотя намерения у нее явно были гнусные. Поэтому дятловцы, отбежав на безопасное расстояние с точки зрения излучения и с точки зрения субъективной безопасности, где уже можно было даже стоять, поджидая товарищей, будучи в постоянном страхе получить подлянку сзади, выстроились в шеренгу, чтобы быть в готовности помочь друг другу, и отправились в лес, потому что родили план, как прогнать эту заразу.Альберт, мне трудно представить что, спасаясь от монстра, можно идти шеренгой. Тем более что эта "марахайка" внушала сметрельный страх (с последним согласна - об этом говорит и характер разрезов, да и вообще наличие разрезов). И быстрая трансформация сметрельного страха в упорядоченное построение шеренгой - для меня это не вяжется. Кубарем с горы, бежать "без задних ног", при этом не раз падая - это скорее.
Отправлено: Albert - 04.11.13 16:35
Альберт, мне трудно представить что, спасаясь от монстра, можно идти шеренгой. Тем более что эта "марахайка" внушала сметрельный страх (с последним согласна - об этом говорит и характер разрезов, да и вообще наличие разрезов). И быстрая трансформация сметрельного страха в упорядоченное построение шеренгой - для меня это не вяжется. Кубарем с горы, бежать "без задних ног", при этом не раз падая - это скорее.Я правильно Вас понял: если был ужас, то не могло быть шеренги, а если была шеренга, то не было ужаса, так?
Но ведь по факту шеренга была и ужас вроде бы тоже - бегство без одежды, разрезы и пр.
Т.е. налицо имеем парадокс, требующий решения.
Один из методов решения парадоксальных задач - разнесение алгоритма решения во времени.
Я решил парадокс так:
Ужас - был в первые минуты встречи с Объектом
Страх и бегство шеренгой - в последующие 20-30 минут.
Т.е. ужас и шеренга существовали не одновременно.
Вот что пишет как бы в подтверждение моих слов Экстрасенс "с другим мнением", вживавшаяся в образы:
Цитирование
... Они были в шоке, испуганы и в ужасе, в какой-то момент, еще в палатке - в панике, кто-то до ярости, кто-то до истерик. Не факт, что все это обязательно выплескивалось наружу, и не факт, что каждый за своим ужасом был способен даже видеть, что происходит с остальными, там каждого накрыло и оглушило так, что на какое-то время восприятие и способность соображать выключились.
Но причиной ухода босиком и без одежды стала не невозможность соображать - проверила тоже на несколько раз - в момент ухода в лес уже начался отходняк, и что-то они уже понимали, и действовали, как люди в критической для себя ситуации, а не как мечущееся стадо. Отходняк длился до конца, и часть из ребят так и не смогли до самой смерти уложить в голове, как же то, что с ними произошло, могло с ними произойти...
Отправлено: Гайна - 04.11.13 17:30
Я правильно Вас понял: если был ужас, то не могло быть шеренги, а если была шеренга, то не было ужаса, так?Но ведь по факту шеренга была и ужас вроде бы тоже - бегство без одежды, разрезы и пр.Т.е. налицо имеем парадокс, требующий решения.Один из методов решения парадоксальных задач - разнесение алгоритма решения во времени. Я решил парадокс так:Ужас - был в первые минуты встречи с ОбъектомСтрах и бегство шеренгой - в последующие 20-30 минут.Т.е. ужас и шеренга существовали не одновременно.Да, Вы меня правильно поняли. Альберт, Вы хороший логик, убеждаете грамотно. Единственное но - свидетельство экстрасенса - для меня не свидетельство, извините.
Что касается ослабления первоначального ужаса... Если объект по выходе из палатки был определён дятловцами именно как "монстр" - то вряд ли ужас так быстро сменился бы просто страхом...
А ведь шеренга следов начиналась недалеко от палатки:
Согласно Слобцову - в 15-20 метрах от палатки, согласно Атманаки - в 20-30 метрах. По Чернышёву это 30-40 метров. Масленников был ещё щедрее: "от самой палатки примерно на 1 км (?) по склону".
То есть - в шеренгу они построились довольно быстро, только чуть-чуть отойдя от источника опасности - который изначчально ОЧЕНЬ сильно на них воздейсствовал. Не знаю, у меня богатое воображение - могу себе представить, если за спиной монстр - то есть что-то ну ОЧЕНЬ страшное - я бы колобком с той горы катилась.
Отправлено: Albert - 04.11.13 18:21
То есть - в шеренгу они построились довольно быстро, только чуть-чуть отойдя от источника опасности - который изначчально ОЧЕНЬ сильно на них воздейсствовал. Не знаю, у меня богатое воображение - могу себе представить, если за спиной монстр - то есть что-то ну ОЧЕНЬ страшное - я бы колобком с той горы катилась.Во-первых про экстрасенса. Судя по ее сообщениям, она довольно поверхностно знала мат. часть. Там где она описывает свои ощущения "по внедрению" в группу - там очень интересно, логично и во многом совпадает с моими выводами. Но иногда, очень редко, она выкладывает свои соображения, так их читаешь, будто попал в очередную тему ни о чем на нашем форуме. Поэтому, я пришел к выводу, что она человек честный и к ее "ощущениям" стоит прислушиваться.
Ну да ладно, в эпизоде "у палатки" есть еще один аспект, который не стоит забывать. Он доставляет немалое неудобство авторам криминальных версий. Ведь Объект, напав на палатку, остановился и минут 15-20, не меньше просто неподвижно висел. Дятловцы успели отбежать на километр. Представляете, если сегодня удивляемся мы поведению Объекта, и не знаем как его объяснить, то как он озадачил самих дятловцев? Мы сейчас знаем его повадки и тайм-ауты, но они-то столкнулись с этим в первый раз. Что ОНИ думали? Кто это, откуда и что ему надо, если в палатку он не полез, за ними не погнался, а висит себе и светится?
Чтобы Вы сделали на их месте? Неужели покатились бы кувырком? А вдруг эта зараза сейчас улетит? Вдруг она по ошибке здесь очутилась? Понимаете, мне кажется такое загадочное поведение Объекта немного отрезвило дятловцев. Интерес немного сбавил страх и ужас. Они же были молоды и любопытны. Они продолжали двигаться к лесу для исполнения своего плана - гнать заразу огнем, но думаю минут через 10 бега они стали сомневаться, правильно ли они поняли ситуацию - действительно ли эта сволочь напала на НИХ?
И эти вопросы, эти загадки, имхо, помогли им совладать с собой и двигаться без кувырков.
Отправлено: Григорий Комаров - 04.11.13 18:36
Прочитал :)
мне кажется такое загадочное поведение Объекта немного отрезвило дятловцев. Интерес немного сбавил страх и ужас. Они же были молоды и любопытны. Они продолжали двигаться к лесу для исполнения своего плана - гнать заразу огнем*THUMBS UP*
и наконец-то апофеоз:
Мы сейчас знаем его повадки и тайм-ауты, но они-то столкнулись с этим в первый раз. Что ОНИ думали? Кто это, откуда и что ему надо, если в палатку он не полез, за ними не погнался, а висит себе и светится?
Отправлено: Metallurk - 04.11.13 19:03
По поводу сияния.Да что далеко ходить - вот мы в сентябре залезли на склон ХЧ, как раз таки на примерное место палатки и ведь не поверите - ночью над Отортеном тоже было СИЯНИЕ! обычное дело в тех краях, видимо
...
2) Отец Георгия Кривонищенко в протоколе рассказывал о беседе в своей квартире после похорон со студентами, в том числе двух групп, бывших в походе параллельно дятловцам, и которые с расстояния несколько десятков километров видели в тот вечер, во время подготовки ко сну СИЯНИЕ в стороне Отортена. Такова была видимость/погода в тот вечер и такой была сила сияния нашего скромного Шарика.
...
Отправлено: Albert - 04.11.13 19:19
Да что далеко ходить - вот мы в сентябре залезли на склон ХЧ, как раз таки на примерное место палатки и ведь не поверите - ночью над Отортеном тоже было СИЯНИЕ! обычное дело в тех краях, видимоВообще я не цитировал протокол Кривонищенко старшего полностью, там речь шла еще о раскатах "грома" вскоре после свечения.
Вы ничего такого не слышали? А то ведь если свечение видно за десятки км. это полдела, но вот услышать звук на таком расстоянии, нужна мощность источника.
Вообше хорошо бы фото посмотреть. Вы уверены, что светился воздух именно над горой, т.е. Отортен был освещен непонятно чем, и в то же время другие горы освещены не были или как?
Отправлено: ЯНЕЖ - 04.11.13 19:29
Да что далеко ходить - вот мы в сентябре залезли на склон ХЧ, как раз таки на примерное место палатки и ведь не поверите - ночью над Отортеном тоже было СИЯНИЕ! обычное дело в тех краях, видимо
Вообше хорошо бы фото посмотреть. Вы уверены, что светился воздух именно над горой, т.е. Отортен был освещен непонятно чем, и в то же время другие горы освещены не были или как?Подтверждаю,писал ранее.Как прожектора,но они меняли периодически свое положение."Прожектора" работали в районе О,но наверняка много дальше
Добавлено позже:
Мы как раз закрепили палатку.Ветер давил на нас с вершины.Двумя палками,которые вогнали по самое" нехочу" и потом придавили камнями (см кадры)- не знаю кто снимал??? я нет.Мы просто смотрели
Отправлено: Metallurk - 04.11.13 19:38
Вообще я не цитировал протокол Кривонищенко старшего полностью, там речь шла еще о раскатах "грома" вскоре после свечения.грома и звука, как я помню, не было. светился воздух не фактически над горой, а, так сказать, оптически - то есть, в том направлении над горизонтом, а так как горизонт составлял Отортен, то получается, что сияние было над ним. Вообще, это явление выглядело для меня крайне впечатляюще, потому как я не знал, что северное сияние может быть таким. Но по словам манси это обычное дело - Северное сияние бывает разное, не только в виде извивающихся во всё небо цветных полос. В данном случае это были этакие ряды из светящихся пятен, которые постепенно в разнобой меняли свою яркость. Казалось, будто виднеется зарево какого-то большого города, но знание карты, говорящей, что на сотни километров к северу нет ничего подобного шло с этим в разрез.
Вы ничего такого не слышали? А то ведь если свечение видно за десятки км. это полдела, но вот услышать звук на таком расстоянии, нужна мощность источника.
Вообше хорошо бы фото посмотреть. Вы уверены, что светился воздух именно над горой, т.е. Отортен был освещен непонятно чем, и в то же время другие горы освещены не были или как?
Фотографий сделать не получилось, ибо это произвело на меня довольно жуткое впечатление (не само сияние, а вся атмосфера, которая была там), а я человек весьма впечатлительный в подобных вещах и нервы трепать себе не хотелось - хоть я и досадовал об этом своём моментном малодушии все оставшиеся дни..
Отправлено: ЯНЕЖ - 04.11.13 19:46
грома и звука, как я помню, не было. светился воздух не фактически над горой, а, так сказать, оптически - то есть, в том направлении над горизонтом, а так как горизонт составлял Отортен, то получается, что сияние было над ним.Звука не было - только Гора немного-чуть-чуть подвывала.Мы установили довольно поздно-темнело,если бы не позднейший закат чуть в стороне... его отблески... Да было странновато -но в том направлении. А насчет впечатлительного "Металлурка" - не я первый сказал.Из-за него я на медведя не "пошел"
Отправлено: Helga - 04.11.13 19:48
Из-за него я на медведя не "пошел";D Целее будете! И ты, и медвед и Дима
Отправлено: Metallurk - 04.11.13 19:51
Из-за него я на медведя не "пошел"это на какого такого медведя?
Отправлено: ЯНЕЖ - 04.11.13 19:55
это на какого такого медведя?Че опять напугался... Не боись.Мы с тобой одинаковые - ты признаешься в "этом" , а я в своей тупости.
А того мишку,что ты "шуганул",спускаясь и не доходя до "Базы КУКа", я те "ласкове" объяснил - не так как с КАНом - моим врагом
Отправлено: Гайна - 04.11.13 20:00
Ну да ладно, в эпизоде "у палатки" есть еще один аспект, который не стоит забывать. Он доставляет немалое неудобство авторам криминальных версий. Ведь Объект, напав на палатку, остановился и минут 15-20, не меньше просто неподвижно висел. Дятловцы успели отбежать на километр. Представляете, если сегодня удивляемся мы поведению Объекта, и не знаем как его объяснить, то как он озадачил самих дятловцев? Мы сейчас знаем его повадки и тайм-ауты, но они-то столкнулись с этим в первый раз. Что ОНИ думали? Кто это, откуда и что ему надо, если в палатку он не полез, за ними не погнался, а висит себе и светится?Чтобы Вы сделали на их месте? Неужели покатились бы кувырком? А вдруг эта зараза сейчас улетит? Вдруг она по ошибке здесь очутилась? Понимаете, мне кажется такое загадочное поведение Объекта немного отрезвило дятловцев. Интерес немного сбавил страх и ужас. Они же были молоды и любопытны. Они продолжали двигаться к лесу для исполнения своего плана - гнать заразу огнем, но думаю минут через 10 бега они стали сомневаться, правильно ли они поняли ситуацию - действительно ли эта сволочь напала на НИХ?И эти вопросы, эти загадки, имхо, помогли им совладать с собой и двигаться без кувырков.Ой, покатилась бы. По двум причинам: если я ТОЛЬКО ЧТО испытала всеобъемлющий ужас (а разрезание единственного брезентового дома изнутри ничем другим не объяснить), и источник этого ужаса - вот он, тут - то это через 5 минут не пройдёт, как бы не неподвижно объект не висел.
И второе: Альберт, если я правильно поняла, в Вашей версии дятловцы, глядя на этот "объект", видели перед собой монстра, Сорни-Най, а не, скажем, светящийся шар. А это большая разница. В случае если просто шарик светится - да, любопытство может взять верх (но опять-таки - вот только что пережили ужас благодяря этой фиговине!), а вот если там монстр вырисовывается - вот там уже не до любопытства. Сначала просто спасаться - просто бежать туда, куда бежать легче. А уж потом думу думать. Чистой воды психология.
Отправлено: Metallurk - 04.11.13 20:01
Че опять напугался... Не боись.Мы с тобой одинаковые - ты признаешься в "этом" , а я в своей тупости.что-то я не помню, чтобы кто-то рвался пойти на эту сущность тогда. а медведей в той ситуации, я думаю, опасались все. остальное в сообщении - непонятно.
А того мишку,что ты "шуганул",спускаясь и не доходя до "Базы КУКа", я те "ласкове" объяснил - не так как с КАНом - моим врагом
Отправлено: ЯНЕЖ - 04.11.13 20:05
что-то я не помню, чтобы кто-то рвался пойти на эту сущность тогда. а медведей в той ситуации, я думаю, опасались все. остальное в сообщении - непонятно.Нас тут "забанят",но... мы боялись .Но вспомни,что охотники сказали - полчаса до этого - у меня боялка и "упала" *JOKINGLY*... Я бы мишку не стал пугать,как ты,а подождал всех... КАН один прошлый год его не напугался,хотя тот на "дыбки" встал - а этого мы бы "уделали" 8-)
Отправлено: Albert - 04.11.13 20:33
грома и звука, как я помню, не было. светился воздух не фактически над горой, а, так сказать, оптически - то есть, в том направлении над горизонтом, а так как горизонт составлял Отортен, то получается, что сияние было над ним. Вообще, это явление выглядело для меня крайне впечатляюще, потому как я не знал, что северное сияние может быть таким. Но по словам манси это обычное дело - Северное сияние бывает разное, не только в виде извивающихся во всё небо цветных полос. В данном случае это были этакие ряды из светящихся пятен, которые постепенно в разнобой меняли свою яркость. Казалось, будто виднеется зарево какого-то большого города, но знание карты, говорящей, что на сотни километров к северу нет ничего подобного шло с этим в разрез.Я нисколько не сомневаюсь в вашей информации, наоборот, интересуюсь, может быть из горы Отортен действительно выходят какие-то газы, обладающие самосвечение в определенных условиях.
Что касается приведенных мною цитат, то люди в них конечно же постфактум, сопоставляя знание о гибели людей на ХЧ в определенный день и даже время дня (вечерние сумерки, начало ночи) соединяли их с запомнившимся наблюдением некоторых эффектов в той стороне. Конечно, они называли "Отортен" условно, как ориентир данного района.
И второе: Альберт, если я правильно поняла, в Вашей версии дятловцы, глядя на этот "объект", видели перед собой монстра, Сорни-Най, а не, скажем, светящийся шар. А это большая разница. В случае если просто шарик светится - да, любопытство может взять верх (но опять-таки - вот только что пережили ужас благодяря этой фиговине!), а вот если там монстр вырисовывается - вот там уже не до любопытства. Сначала просто спасаться - просто бежать туда, куда бежать легче. А уж потом думу думать. Чистой воды психология.Так-то оно так, конечно огромный монстр страшнее большого шарика. Но дело в том, повторю, что он "завис", т.е. после нападения на палатку, а точнее после просто приземления возле нее, он же "ничего не сделал, только пришел"(с). Его намерения отнюдь не следовали непосредственно из его появления.
Да, он что-то излучал, но может быть это просто его особенность, как например у электрического ската, который бьёт током.
Что будет дальше, вот какой вопрос озадачивал дятловцев в течение 10-15 минут после побега. И этот вопрос, я так думаю, немного "успокоил" их.
Отправлено: nil1965 - 04.11.13 22:29
Цитирование
В походе свободное время обычно есть только вечером, перед сном.Не согласен. Утром есть время и свет. Не все "копошаться". Все не собирают. Большинство но не все. У них 3-4 свободны были.
Добавлено позже:
Цитирование
В походе свободное время обычно есть только вечером, перед сном."
Прошу ВАС прочтите еще раз дневники. Ведь нельзя писать то, что было сутки назад. Как тайга (поезд) у них проплывала. Ну нельзя писать то, что было сутки назад. Просто прошу еще раз прочтите - все писалось утром. "Переверните себя" подумайте.
Отправлено: espero - 08.11.13 13:04
Я думаю, еще очень реально найти группу Кавуненко и расспросить у него, как и что залезло к ним в палатку в 1978 году, и как погиб человек из его группы. Насчет внутреннего мира не знаю, а по палатке летала эта штука и заползала по очереди в спальники, вырывая там у каждого из тела куски мяса. При чем, ожогов вроде не было...ранее в этой теме я давала ссылку на главу из книги Кавуненко, где он довольно подробно всё описывает.
http://www.kmvline.ru/lib/kavunenko/18.php (http://www.kmvline.ru/lib/kavunenko/18.php)
Добавлено позже:
Прошу ВАС прочтите еще раз дневники. Ведь нельзя писать то, что было сутки назад. Как тайга (поезд) у них проплывала. Ну нельзя писать то, что было сутки назад. Просто прошу еще раз прочтите - все писалось утром. "Переверните себя" подумайте.Зачем сутки назад?
Почему Вы не допускаете варианта, что всё писалось по горячим следам, вечером за прошедший сегодняшний день?
А вот Зина например даже на привалах записывала что-то в дневник, и думаю не за вчерашний,а за сегодняшний день.
Отправлено: Belfanio - 08.11.13 14:53
ранее в этой теме я давала ссылку на главу из книги Кавуненко, где он довольно подробно всё описывает.espero, но, Вы согласны, что реально допускать некую связь между этими двумя событиями (или думать о закономерностях...)?
Отправлено: Криптолог - 11.11.13 20:25
Как нехорошо врать, господин "опровергатель". Сколько уж вас таких крутых врунов тут перебывало.У меня написано
В метеосводках указывается ветер в Няксимволе 2-4 м/сек., в Ивделе - НОЛЬ метров в секунду (см. самую доступную книжку Буянова).
Цитирование
а) погода резко улучшилась ( что не подтверждается метеосводками за те дни, которые давно выложены).Где вранье? Выбирайте выражения.
Ваш коллега по некритическому мышлению г. Буянов упирает на буран. И другие тоже. По причине того что к вечеру температура резко упала до -30.
В пользу этого и фоточка "установки палатки".
Только не надо ля-ля про то,что на перевале НЕТ метеостанций. Сам же только что на метеосводки ссылался.Я не имею данных что погода улучшилась. Откуда ж я их возьму. На фото установки палатки, и в предыдущий день похода она расписана в УД как плохая.
Или вы имеете другие данные, тогда предъявите, зачем зря пусто-болить.
Ну так приведите хоть ОДНУ левую фотографию из УД. И докажите, что она "левая". Только трепливых заявлений не надо, доказательства давайте.Написано :
Имхо, ведь опять вранье. И охота человеку позориться?
Цитирование
для сторонников сказочного УД, следует вывод на выбор из списка:Или погода улучшилась, но это не подтвержается.
а) погода резко улучшилась ( что не подтверждается метеосводками за те дни, которые давно выложены).
б) фото левые вложены в УД ( что подтверждает версию фальсификации УД).
Или фото с плохой погодой - левые, там трудно опознать дятловцев, тогда погода действительно улучшилась.
В любом случае УД хромает на обе ноги. И версии на нем построенные тоже.
Да не слушайте вы откровенных демагогов. Он не привел и никогда не приведет ни одной метеосводки.К сожалению, ту ссылку где доказывается плохая погода, построены изобары по окружающим метеостанциям, и прочие векторы направления ветра, найти не могу.
Эту карту создавали буяновцы на каком-то питерском сайте.
Но в общих чертах все сторонники природной версии насобирали доказательств, что на перевале свой микроклимат и всегда дует ветер. А в тех условиях когда упала температура, поднялась метель. Это еще Аксельрод доказывал.
Конечно, Альберту нужна хорошая погода, иначе картины развешивания горящих тряпочек на деревьях и забегов в носках становятся демагогическими и бредовыми. Этта мы понимаем ...
У меня версия взрыва шара. У Альберта - шар убил первого человека аж через 15 минут, но побежали тем не менее все сразу, раздетыми, быстренько и охотно, на верное замерзание как пионеры на линейку.
Так что думайте сами кто демагог. Сапиенти сат ?
А "криптолог" здесь "демонстрирует себя". Расчитывал видимо выступить жестким критиком, а вышло - дешевым пусто-звоном.Да Вы ни на какую осмысленную критику не отвечаете. Видимо, в молодые политики думаете пойти. Там на тренингах учат как уклоняться от неудобных вопросов. Сколько я Вам вопросов задавал в Ваших темах - и где ответы?
Зато как только появилось "типа уязвимое" место про погоду - давай-ка рапиру всадим в бок...
А сама Ваша версия, я так понимаю, позаимствована отсюда, где всё гораздо детальнее расписано
http://vk.com/id184633937 (http://vk.com/id184633937)
Отправлено: Albert - 11.11.13 21:34
Да Вы ни на какую осмысленную критику не отвечаете. Видимо, в молодые политики думаете пойти. Там на тренингах учат как уклоняться от неудобных вопросов. Сколько я Вам вопросов задавал в Ваших темах - и где ответы?В вашем предыдущем сообщении были сделаны два заявления - про опубликованные метеосводки и левое УД.
Я попросил конкретики по обоим вопросам, т.е. примеров и того, и другого.
Про погоду, я так понял, вопрос отставляем. Ладно, проехали.
Про левое УД не вижу ни одного примера, ни одного доказательства. Два раза просмотрел все ваше новое сообщение. Ничего нет! Такое длинное сообщение и абсолютно пустое.
О чем же говорить, что обсуждать? Что вы, собственно говоря, хотели сказать, доказать, показать, спросить?
= = =
Я напомню - эта тема называется "Логика дела дятловцев". В ней обсуждается логика событий в моем изложении.
Если вы не согласны с моей интерпретацией фактов и различных материалов, покажите ее огрехи, покажите, что из приводимых мною фактов вовсе не следуют сделанные мною выводы. Только критикуя, прошу основываться тоже на фактах и материалах, а не на своих сомнениях и предположениях.
Если же вам слабо критиковать мои выводы, опираясь на конкретные факты и материалы, и вы хотите покритиковать лично меня, то для этого существуют специальные темы, или можете открыть такую сами.
Отправлено: Alina - 11.11.13 22:09
Отправлено: espero - 13.11.13 01:37
espero, но, Вы согласны, что реально допускать некую связь между этими двумя событиями (или думать о закономерностях...)?Здесь я скорее согласна с Альбертом, что не обязательно все таинственные явления и светящиеся шары связаны с ОШ в деле дятловцев.
Я бы просто имела в виду, что такой случай был, и что ОШ могут вести себя различным образом.
Отправлено: Криптолог - 15.11.13 20:31
В вашем предыдущем сообщении были сделаны два заявления - про опубликованные метеосводки и левое УД. Я попросил конкретики по обоим вопросам, т.е. примеров и того, и другого.Погода не улучшилась. Вы попытались исказить смыл слов в том направлении, что я утверждаю, что погода сильно ухудшилась.
Про погоду, я так понял, вопрос отставляем. Ладно, проехали.
Попытались исказить, потому что плохая погода невыгодна для Вашей версии. ПримАтивные методы.
Какая же она была до того ?
Разворачиваемый текст«30.01.59 Погода: температура утром: – 17 С Днем: – 13 С Вечером: – 26 С. Ветер сильный, юго-западный, падает снег, облака густые, резкий перепад... »
«Ветер сильный западный, сбивает снег с кедра и сосен, создавая впечатление снегопада"
«Ветер сильный западный, сбивает снег с кедра и сосен, создавая впечатление снегопада"
( хотя дневники дятловцев легко могли исказить в левом УД см. например тут http://www.kp.ru/daily/26073/2980194/ (http://www.kp.ru/daily/26073/2980194/))
Если чужие записи о погибших изымались ( "Я беру тетрадь, открываю, но тут заходят несколько мужчин незнакомых в темных строгих костюмах, и один из них эту тетрадь у меня вежливо отнимает") , то что уж говорить об ОРИГИНАЛАХ т.е. записях самих погибших !!!
В последующие после гибели дни, например капитан Чернышов утверждал что на перевале постоянно дует ветер.
Разворачиваемый текст" В палатку засунуться было невозможно, т.к. вся она была занесена снегом и как были расположены вещи удалось рассмотреть только при откапывании ее". ( то есть ветра и снега было достаточно)
" Палатка была установлена капитально". ( то есть туристы опасались сильного ветра... и он уже был в момент установки, как это видно на "фото установки палатки")
"Вопрос: Приходилось ли вам раньше бывать в этих местах, какова бывает погода в этом районе?
Ответ: Раньше я не был в этом районе, но знаю только, что погода там очень непостоянная, частые веры, которые дуют с ураганной силой. В лагере я пробыл 12 дней, за то же время было всего два тихих дня, и то относительно тихие. Обычно сила ветров на перевале б
бывает не менее 15-20 м/сек. "
" Палатка была установлена капитально". ( то есть туристы опасались сильного ветра... и он уже был в момент установки, как это видно на "фото установки палатки")
"Вопрос: Приходилось ли вам раньше бывать в этих местах, какова бывает погода в этом районе?
Ответ: Раньше я не был в этом районе, но знаю только, что погода там очень непостоянная, частые веры, которые дуют с ураганной силой. В лагере я пробыл 12 дней, за то же время было всего два тихих дня, и то относительно тихие. Обычно сила ветров на перевале б
бывает не менее 15-20 м/сек. "
Например,дятловцы упихали печку без дров в палатку. А зачем, если погода хорошая ? Чтобы спотыкаться ? А потому, видимо, что за пределами палатки ЗА НОЧЬ ее могло похоронить под снегом. Тогда - откапывать надо... Время и силы тратить.
Про левое УД не вижу ни одного примера, ни одного доказательства. Два раза просмотрел все ваше новое сообщение. Ничего нет! Такое длинное сообщение и абсолютно пустое.Вы пишете сообщения где по многу раз повторяете одно и то же в разных вариациях. Условно это можно назвать "мантры". И ничего, никто это пустым не называет. В то же время избыточная дублируемая информация в теории информации не засчитывается, то есть именно "пустая".
Про левое УД пишут многие. Кизилов -так целую книжку. Юдин не верил в УД. Я думаю, Вы просто не замечаете этого.
О чем же говорить, что обсуждать? Что вы, собственно говоря, хотели сказать, доказать, показать, спросить?Простой вопрос - с чего Вы взяли, что дятловцы убоялись ОШ больше чем погоды ? Шар никого не убил, а они уже побежали, на верную смерть, тряпочки на дереве вешать. Вот и вся "логика дела" в Ваших изложении. Хромает изначально.
Я напомню - эта тема называется "Логика дела дятловцев". В ней обсуждается логика событий в моем изложении.
Вы не приводите док-в что погода была настолько хорошей, что дятловцы надеялись выжить.
Если вы не согласны с моей интерпретацией фактов и различных материалов, покажите ее огрехи, покажите, что из приводимых мною фактов вовсе не следуют сделанные мною выводы. Только критикуя, прошу основываться тоже на фактах и материалах, а не на своих сомнениях и предположениях.Я Вам вопросы задавал, критику приводил. Вы ж все равно не отвечаете.
У Вас есть догма в которую Вы уверовали, как Карл Маркс разработал себе догмы и в них уверовал. Или Ленин. А также и Гитлер вместе с НДСАП - создали и уверовали.
Если же вам слабо критиковать мои выводы, опираясь на конкретные факты и материалы, и вы хотите покритиковать лично меня, то для этого существуют специальные темы, или можете открыть такую сами.Зачем...
Отправлено: Metallurk - 15.11.13 20:54
Отправлено: Albert - 16.11.13 14:53
Вот текст вашенго заявления:
Цитирование
Из этого для сторонников сказочного УД, следует вывод на выбор из списка:Я спросил: чем вы руководствовались, когда писали о выложенных метеосводках и о фальсификации УД, чтобы понять насколько объективен ваш выпад против кошек мышек. И вот что я в конце концов от вас получил:
а) погода резко улучшилась ( что не подтверждается метеосводками за те дни, которые давно выложены).
б) фото левые вложены в УД ( что подтверждает версию фальсификации УД).
То есть как ни крути, везде мы видим противоречия с той картиной, которая любовно
" выписана маслом" в УД.
Поэтому какие там "кошыки-мышки"...
по метеосводкам (офтоп выключен):
Цитирование
Погода не улучшилась. Вы попытались исказить смыл слов в том направлении, что я утверждаю, что погода сильно ухудшилась.по фальсификации УД:
Попытались исказить, потому что плохая погода невыгодна для Вашей версии. ПримАтивные методы.
Какая же она была до того ?
Показать/скрыть
( хотя дневники дятловцев легко могли исказить в левом УД см. например тут [url]http://www.kp.ru/daily/26073/2980194/[/url] ([url]http://www.kp.ru/daily/26073/2980194/[/url]))
Если чужие записи о погибших изымались ( "Я беру тетрадь, открываю, но тут заходят несколько мужчин незнакомых в темных строгих костюмах, и один из них эту тетрадь у меня вежливо отнимает") , то что уж говорить об ОРИГИНАЛАХ т.е. записях самих погибших !!!
В последующие после гибели дни, например капитан Чернышов утверждал что на перевале постоянно дует ветер.
Показать/скрыть
Например,дятловцы упихали печку без дров в палатку. А зачем, если погода хорошая ? Чтобы спотыкаться ? А потому, видимо, что за пределами палатки ЗА НОЧЬ ее могло похоронить под снегом. Тогда - откапывать надо... Время и силы тратить.
Цитирование
Про левое УД пишут многие. Кизилов -так целую книжку. Юдин не верил в УД. Я думаю, Вы просто не замечаете этого.Расценивая ваши ответы как злостную профанацию обсуждения, я прекращаю реагировать на ваши сообщения в моей теме вообще.
Отправлено: Олорин - 17.11.13 06:38
протокол допроса начальника части связи Вижайского лесоотделения – Попова Василия Андреевича. : «Допрос начат 6 февраля 1959 г., закончен 6 февраля 1959 г.».
Вот что в этом допросе: «…. В первых числах февраля месяца 1959 года в поселке Вижай были сильные ветры. Ветер поднимал массу снега и наносил сугробы (хотя осадков практически не было, были на открытых местах занесены дороги. Я проживаю в поселке Вижай 1951 года, таких ветров не помню, что были в первых числах февраля 1959 г.»
На горах ветры тем более. Кто бывал в горах, понимает.
Отправлено: espero - 18.11.13 23:06
"Относительно последнего вопроса отвечаю, что фотоаппарат мы
обнаружили внутри палатки и взяли его в лагерь поисковиков. На палатке в толще снежного пласта мы
обнаружили фонарик китайский в выключенном состоянии."
Ответы на вопросы здесь:
http://vk.com/topic-10900593_24408010?offset=160&post=48248 (http://vk.com/topic-10900593_24408010?offset=160&post=48248)
Может быть, Вы тоже сформулируете Ваши вопросы к Шаравину?
Отправлено: Albert - 19.11.13 00:16
Может быть, Вы тоже сформулируете Ваши вопросы к Шаравину?Добрый вечер!
Михаил Петрович - хороший человек. его память улучшается день ото дня.
Видите, даже вспомнил, что "мы обнаружили фонарик китайский в выключенном состоянии". А еще совсем недавно, года не прошло, в ответ на вопрос СашиКАНа в видеоинтервью он отвечал примерно так: "тут все о каком-то фонарике на палатке говорят" :)
Летом он (единственный из всех ветеранов!) вдруг вспомнил об огромной ровной площадке выше(!) палатки по склону, диаметром не меньше, чем от лопастей вертолета. Все сидевшие за тем круглым столом (есть видео) промолчали и не стали развивать тему.
А эту историю с двумя листочками-схемами под названием "Палатка" и "Костер" помните?
Они совершенно точно составляют пару, т.е. одна бумага, один почерк и т.д. КУК выкладывал, но на первом листочке вверху стоит фамилия Шаравин.
Кажется Саша КАН (или кто-то еще, не помню точно) показал ему первый листок и М.П. твердо вспомнил - моё, я рисовал для какой-то там писательницы.
Потом (в видеоинтервью), когда Саша показал ему второй листок, М.П. ответил пример так: "похоже кто-то(!) рисовал место под кедром.
Вот такая она забавная штука, память. Поэтому я лучше воздержусь от вопросов.
Хотя прикололся бы с уточняющим вопросом - а ГДЕ именно, в каком месте палатки М.П. лично видел фонарик? Как фонарик лежал и т.д.
Ведь зрительная память гораздо мощнее слуховой, раз "вспомнил", значит картинка всплыла перед глазами.
Затем очень внимательно выслушал бы, задал уточняющие вопросы, довел бы вопрос до полной ясности, кто первый увидел - он или Борис, было ли это в момент подхода к палатке или фонарик было видно не очень хорошо, и его нашли позже во время обхода вокруг, что сделали с фонариком и т.д., вспоминание действий стимулируют общие воспоминания.
Спросил бы - аукали они в палатку или нет?
Спросил бы - сразу ли они сообразили куда головами спали дятловцы и где надо рубить. Спросил бы - кто рубил ледорубом - он или Борис?
Потом поговорил бы об обстановке вокруг палатки, спросил бы прямо в лоб, как об абсолютно точно установленном - зачем они переставили лыжи?
Поговорив о многом разном,
Достал бы (показал на экране) тот ПЕРВЫЙ листок из пары и спросил - вот тут (вариант 1. - точно как вы рассказываете) (вариант 2. - в отличие от вашего рассказа) нарисованы лежащие на палатке фонарик и фотоаппарат. Как вы можете прокомментировать этот рисунок (с вашей фамилией, кстати наверху)? Дальше бы в основном слушал.
Видите, мои вопросы не всегда удобны, потому что я не слушаю, разинув рот, все, что мне говорят, а кое-что знаю и сам, могу сравнивать и сопоставлять. Так что, лучше мне от своих вопросов воздержаться :).
Отправлено: espero - 19.11.13 00:27
Шаравин же говорит, что фотоаппарат был внутри палатки, и это никак не противоречит рисунку.
Если бы фотик был на скате, про него запомнили бы не меньше, чем про фонарик (это более необычный предмет для крыши палатки). Но фонарик запомнили, а фотик - нет.
Альберт, я не пытаюсь "подкапываться" под Вашу версию, мне она нравится больше всех остальных, но хотелось бы уточнить спорные моменты, чтоб не строить предположений, основанных на (возможно) ложных фактах.
Отправлено: Albert - 19.11.13 00:42
Я прекрасно помню эти листки со схемой, там фонарик и фотоаппарат нарисованы крестиками на скате. В то же время недалеко от входа в палатку нарисована печка, но мы же не думаем, что она на скате. Листок двумерный, поэтому нарисованные предметы могут быть 1) на скате; 2) внутри палатки - и они будут абсолютно одинаково отражаться на рисунке. Шаравин же говорит, что фотоаппарат был внутри палатки, и это никак не противоречит рисунку. Если бы фотик был на скате, про него запомнили бы не меньше, чем про фонарик (это более необычный предмет для крыши палатки). Но фонарик запомнили, а фотик - нет.Альберт, я не пытаюсь "подкапываться" под Вашу версию, мне она нравится больше всех остальных, но хотелось бы уточнить спорные моменты, чтоб не строить предположений, основанных на (возможно) ложных фактах.Тогда у меня для Вас домашнее задание - изучите эти рисунки ОЧЕНЬ внимательно. Вы достаточно легко увидите, что первый рисунок минимум трижды корректировался. По рисунку можно восстановить последовательность проведения линий, т.е. как рисующий рисовал и устно (я уверен) комментировал рисунок. В процессе рисования он отвечал на вопросы и дорисовывал какие-то детали. Это все видно. При разговоре эти двое постоянно вертели рисунок, поэтому надписи криво-косо. К тому же рисунок был нужен не для рассказа, а для протокола, т.е. должен был остаться, поэтому на нем подписаны практически все детали.
Например, посмотрите как забавно нарисована "дверь в палатку"! Сразу видно, что рисовал не художник. :)
Ему надо было показать место, где висела куртка из кармана которой они достали дневник. Он не знал как на рисунке с лежащей палаткой показать, что дневник находился у входа(!) и он ПОЛОЖИЛ условную дверь прямо сверху на палатку и в углу нарисовал маленький прямоугольник -дневник. Т.е. совмесно с его устными комментариями рисунок достаточно понятный. И для того, кто в теме, на нем тоже все прозрачно, но для посторонненго человека нарисована филькина грамота. Кстати хорошо видно, что "дверь" появилась позже палатки.
Вообще при хорошем увеличении видна последовательность рисования, какая линия какую пересекает.
Попробуйте сами вычислить в каком порядке шел рассказ и какой предмет за каким появлялся на рисунке.
Отправлено: Moon - 19.11.13 01:14
Добрый вечер!Михаил Петрович ?
Михаил Петрович - хороший человек. его память улучшается день ото дня.
http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=29.0;attach=2925;image (http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=29.0;attach=2925;image)
http://taina.li/forum/index.php?topic=29.msg22801#msg22801 (http://taina.li/forum/index.php?topic=29.msg22801#msg22801)
Ответ 62
Беру свои слова обратно. Автор обоих схем Неволин. Подтверждение позже.
Отправлено: Криптолог - 19.11.13 20:57
Я спросил: чем вы руководствовались, когда писали о выложенных метеосводках и о фальсификации УД, чтобы понять насколько объективен ваш выпад против кошек мышек. И вот что я в конце концов от вас получил:Всё обьективно. Потому что погода решает всё. Альберт прекрасно это понимает.
вариант А) Плохая погода -это означает что туристы убиты на склоне ( кем-чем другой вопрос).
ВСё остальное хвальсихвицировано.
вариант Б) Хорошая погода допускает беготню в носках к лесу и попытки спастись. И даже развешивание тряпочек на деревьях. %-)
То бишь туристы убиты всё ж внизу.
Хотя есть вариант, что всё происходило у кедра, или вообще на Отортене. А палатку на голом склоне поставили имитаторы чтобы отвести глаза расследователям. Кстати,Буянов на которого ссылается Альберт с пеной у рта доказывает плохую погоду.
И не только он.
Вот подробно про погоду
http://nashural.ru/Spravka/versiya-ivleva.htm (http://nashural.ru/Spravka/versiya-ivleva.htm)
Расценивая ваши ответы как злостную профанацию обсуждения, я прекращаю реагировать на ваши сообщения в моей теме вообще.Ладно, ладно. Возразить нечего,это ясно.
Обратимся к общественности которая тратит время на сказки про Кощея
(он-же-Змей ибн Горыныч).
Вот оно - любимое фантастами УД:
Дряхлых Михаил Тимофеевич, И.о. инженера Энерголесокомбината :
«С 24 января по 1 февраля 1959 года включительно я был в командировке по делам службы на 41 квартале... За последние дни моей командировки в лесу был сильный ветер с выпадением снега ... И я поехал домой тоже был ветер и температура воздуха была ниже ноля боле 30°. Таких ветров я редко наблюдал в районе хотя живу здесь уже 32 года. И больше о студентах до 21 января1 1959 года я не слыхал.»
Вот она - "логика дела дятловцев". Снег, метель, сильный ветер делает невозможным бегство в носках на верную смерть, рубление ножом елок-палок и рытье глубокого котлована под схрон в овраге. Ну и заодно "кошки-мышки". Такая логика.
Отправлено: espero - 19.11.13 23:27
Опять же, вспоминаем, что платка сорвана не была, вещи вокруг палатки никуда не улетели.
Ветер с поземкой наверняка был, об этом говорят последние фото. И то, к ночи могло успокоиться.
Кстати, на ураганном ветру и костер они бы наверняка не смогли развести.
Против того, что была температура -30 вечером 1 февраля говорит то, что несколько человек были почти раздеты, тот же Игорь. Т.е. в палатке (без печки) было не очень холодно. И опять же, при экстремальном холоде они бы не стали ночевать на склоне, спустились бы в лес к дровам. Все-таки в группе были девушки, а не спортсмены-экстремалы.
Отправлено: Дмитрий_К - 20.11.13 08:32
Лабаз планировался в один из предыдущих дней. 31-го они СО ВСЕМ ДОБРОМ пытались перейти перевал. т.е. лабаз Дятлову виделся ЗА перевалом. Попытка была днем, т.е. если бы перешли, то лабаз строили бы ВЕЧЕРОМ 31-го. Потом все бы отоспались, отдохнули и с утра - на Отортен. Но случился облом. Пришлось немного вернуться, и с лабазом повременить. Дятлов так и писал - об устройстве лабаза даже думать не приходится. Пришлось делать вынужденную, лишнюю стоянку 31/1. Но на нее пришли поздно, уставшие и злые, лабаз делать не было не с руки. Дятлов пишет в Общем дневнике в тот вечер 31-го января: "Усталые, измученные принялись за устройство ночлега. Дров мало. Хилые сырые ели. Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму."По этому пункту есть кое какие соображения... Исходя из записи Игоря, датированной 31-м января, лично мне, видится следующее:
-Никакой попытки перевалить не было. Вышли на границу леса, встретили сильный западный ветер (на перевал не поднимались) и ушли на юг, к Ауспии.
- Фраза "о строительстве лабаза не может быть и речи", говорит о том, что его планировали сделать, все таки в долине Ауспии.
Теперь немного домыслю. Да, стоянка вынужденная. Если попробовать поставить себя в то положение, то выходит следующее:
-Картина за перевалом известна только по картам. Какой там рельеф и как расположена лесная зона не известно (надеюсь это не вызывает вопросов).
- Группа уже шла на подъем до границы леса и представляет как это выматывает.
- Лабаз 31-го не заложен (факт).
- Утром встают не особо рано (дневниковые записи).
- По плану похода присутствует штурм Отортена (факт).
-Принять Холат Сяхль за Отортен не возможно (есть карты, кроки, приблизительно понятны расстояния и скорость собственного передвижения).
Итак, исходя из всех этих предпосылок, что бы я сделал 1-го по плану? У меня только один вариант -программа масимум: заложить лабаз и перевалить в лесную зону долины Лозьвы, там заночевать с костром и печкой. Именно этим, как мне кажется, определился поздний выход. Не планировалось ничего, сверх этого, тем более такого изуверства, как ночевка на склоне...
Добавлено позже:
Против очень сильного ветра говорит то, что дятловцы палатку на склоне все же поставили. Они не были самоубийцами и не стали бы ночевать на склоне в ураган. Если встали лагерем - значит, условия были приемлемые.Полностью согласен. Более того, вижу только это в качестве причины установки палатки на склоне. Albert совершенно прав, ничего экстраординарного до момента начала перекуса и переодевания в палатке не происходило. Но, закономерный вопрос, почему не спустились для ночевки к зоне леса? У меня два варианта:
Опять же, вспоминаем, что платка сорвана не была, вещи вокруг палатки никуда не улетели.
Ветер с поземкой наверняка был, об этом говорят последние фото. И то, к ночи могло успокоиться.
Кстати, на ураганном ветру и костер они бы наверняка не смогли развести.
Против того, что была температура -30 вечером 1 февраля говорит то, что несколько человек были почти раздеты, тот же Игорь. Т.е. в палатке (без печки) было не очень холодно. И опять же, при экстремальном холоде они бы не стали ночевать на склоне, спустились бы в лес к дровам. Все-таки в группе были девушки, а не спортсмены-экстремалы.
1) По аналогии с не запланированной ночевкой накануне. Устали, смеркалось, пора было подумать о ночлеге. Благо погода теплая.
2) Видимость в долину была не важнецкой. Возможно сумерки плюс поземка, возможно туман
В обоих вариантах решающим фактором должны были стать погодные условия. Espero права, иначе они бы не стали ночевать на склоне (опять же фраза Дятлова, написанная накануне, говорит, что он представлял условия в непогоду в горах). Именно это решение заночевать и стало роковым, по моему...
Тут еще стоит сказать о предположении по дальнейшему продвижению к Отортену. Думаю они планировали подойти к нему траверсом по хребту, спускаясь для ночевок к лесу. И еще. Масленников предполагал, что они сбились и взяли на 600-700 м. левее седловины перевала. Но, если вспомнить события накануне, то все становится на места. В поисках места для ночевки 31-го они подошли к руслу Ауспии, которая там начинается левее. Думаю это был ближайший лес на тот момент. Ну а 1-го они просто пошли в гору, выйдя на склон Холат-Сяхля. Для меня, в этом этапе, странно только одно. Почему нет никаких фото утра и дня 1-го февраля??? Уж строительство лабаза то могли запечатлеть!
Отправлено: Даталобиос - 20.11.13 10:00
Осмотр места проишествия будем производить в первую очередь глазами первых свидетелей дела - студентов Б.Слобцова и М.Шаравина. Насколько я понял, они не были близко знакомы до тех событий и в их отношениях имелась определенная субординация. Слобцов был руководителем группы поисковиков, на нем лежала реальная ответственность не только за поисковые работы и выполнение указаний руководства, но и за боеспособность группы, дисциплину, здоровье и т.п, кроме того, он осуществлял контакты с руководством поисковых работ. Его фамилия фигурировала в заданиях и отчетах. Поэтому выход СиШ к палатке был выходом к палатке руководителя группы и члена поисковой группы, а не просто двух студентов, что бы они сейчас не рассказывали в своих воспоминаниях.Кому принадлежит приоритет обнаружения палатки: "наземным" поисковикам или лётчикам?
В принципе, обнаружив палатку, они могли, вообще ничего не трогая, вернуться в лагерь и ждать обещанного радиста или самолета/вертолета на следующий день, чтобы выложить телами на снегу важную новость.
Отправлено: Дмитрий_К - 20.11.13 15:50
Кому принадлежит приоритет обнаружения палатки: "наземным" поисковикам или лётчикам?Официально вроде поисковикам (наземным)
Отправлено: espero - 20.11.13 16:48
Итак, исходя из всех этих предпосылок, что бы я сделал 1-го по плану? У меня только один вариант -программа масимум: заложить лабаз и перевалить в лесную зону долины Лозьвы, там заночевать с костром и печкой. Именно этим, как мне кажется, определился поздний выход. Не планировалось ничего, сверх этого, тем более такого изуверства, как ночевка на склоне...Дмитрий, если они 1-го февраля утром лабаз уже сделали, им не было особого смысла переваливать в долину Лозьвы. Это лишний раз ходить вверх-вниз. Логичнее было бы на легке выйти на хребет, и по нему дойти до Отортена. Что они и попытались сделать. Опять же, поздний выход говорит в пользу того, что горячий ужин они не планировали, просто заменили его горячим обедом.
почему не спустились для ночевки к зоне леса?чтобы лишний раз не терять высоту
Почему нет никаких фото утра и дня 1-го февраля??? Уж строительство лабаза то могли запечатлеть!Насколько я помню, фото есть: Рустем в прожженой телогрейке. Возможно, ещё и другие фото есть.
Немного странно, что за утро 1 февраля нет никаких дневниковых записей, все-таки они полдня провели в лагере. Видимо, были заняты сборами и лабазом.
Отправлено: Олорин - 21.11.13 05:00
Интерестно как Альберт обосновывает что остатки сил дятловцы потратили на рытье глубокой ямы в снегу ( с настилом).
Монстр почти всех убил, но остатки решили зарыться в снег. Чтобы спокойно замерзнуть от обессиливания..
http://taina.li/forum/index.php?topic=686.msg118666#msg118666 (http://taina.li/forum/index.php?topic=686.msg118666#msg118666)
Отправлено: Дмитрий_К - 21.11.13 09:56
Дмитрий, если они 1-го февраля утром лабаз уже сделали, им не было особого смысла переваливать в долину Лозьвы. Это лишний раз ходить вверх-вниз. Логичнее было бы на легке выйти на хребет, и по нему дойти до Отортена. Что они и попытались сделать. Опять же, поздний выход говорит в пользу того, что горячий ужин они не планировали, просто заменили его горячим обедом.Утром они лабаз сделать не могли. Вставали поздно. Поэтому лабаз минимум занял время до обеда. Потом обед, свертывание палатки. Дойти до Отортена налегке за один световой день они не смогли бы (была тема про современную экспу, где время пешего перехода оценивается в 10-12 часов).
Так что смысл перевалить в Лозьву очевиден! Планировали они ужин или нет, достоверно не известно, я думаю планировали, но уже на стоянке в лезу возле притока Лозьвы...
Отправлено: Vietnamka - 21.11.13 10:08
Отортен никак не был конечной точкой маршрута, а скорее сладким бонусом. Если понять куда они хотели и как идти после Отортена, то логически может вырисоваться и место лабаза.
Но по проекту после Отортена они собирались идти траверсом по хребту на юг. И тогда этот лабаз ни к селу ни к городу.
Отправлено: Дмитрий_К - 21.11.13 10:22
Вопрос такой - нафига им вообще лабаз в верховьях Ауспии? Отортен никак не был конечной точкой маршрута, а скорее сладким бонусом. Если понять куда они хотели и как идти после Отортена, то логически может вырисоваться и место лабаза. Но по проекту после Отортена они собирались идти траверсом по хребту на юг. И тогда этот лабаз ни к селу ни к городу.Там есть два пути через хребет, один из долины Лозьвы (мансийская тропа) и второй из долины Ауспии. Я сам не понимал смысла лабаза в Ауспии пока меня не ткнули в этот факт.
Отправлено: serg2500 - 21.11.13 10:23
Отправлено: Дмитрий_К - 21.11.13 10:24
чтобы лишний раз не терять высотуЭто не логично, т.к. запаса дров и питья с собой у них не было. Сушить одежду и отогревать ботинки не на чем. Поэтому считаю эту стоянку вынужденной.
Добавлено позже:
Всем доброго времени! "Лабаз" мог быть сделан по острой необходимости --надо было уходить налегке. вот и сложили "лишние" тяжести в "яму"..."лабаз" могли сделать, чтобы опять же налегке подняться на ХЧ, посмотреть на что то интересное. сфотать его, спуститься обратно к "лабазу"..."лабаз" могли сделать "сторонние "люди -нашли группу , прочли дневники в которых писалось о строительстве лабаза... и сделали быстренько "псевдолабаз" у Ауспии, дабы всё выглядело правдоподобно (нашли то лабаз попозжее и намного...)... может вообще была глобальная имитация --перенос со склонов Отортена на склоны ХЧ всей "картины" а с "лабазом" или не учли или не успели попервах... вот на скорую руку и достроили... чё там строить то? ямку вырыл, картоном обложил. вещи найденные скинул, присыпал. лыжи воткнул и гетру прицепил... какие ещё варианты "лабаза" позади группы???Тем более как справедливо уже сказали --- по ауспии назад ребята идти не собирались... такое впечатление что всю картину развернули на склоне Холата вместо Отортена... ну чтобы к Отортену никто не лазил и смотрел что там... типа вот вам место происшествия , вот тут на склоне, вот тут и "копайтесь" ... ах... да, вот вам ещё и "лабаз" в придачу... ну типа для большей достоверности, ведь написано ж про лабаз в дневниках то...Судя по Вашему посту, Вы сторонник присутствия посторонних. Я думал об этом варианте развития событий. Но есть несколько моментов против:
- Не понятный смысл настолько углубляться в реалистичность, чтоб ломать ветки кедра.
-Имитировать разброс вещей по склону.
-Каким то образом устроить погребение четверки под слоем снега у которого не нарушены горизонтальные слои.
-Имитировать работу по переодеванию и раскладке вещей по трупам.
-Самое главное. Оставлять концы, за которые хороший следователь бы сразу уцепился
Отправлено: Moon - 21.11.13 10:34
Вопрос такой - нафига им вообще лабаз в верховьях Ауспии?Только в случае радиального выхода на Отортен. В 2-3 дня.
Отортен никак не был конечной точкой маршрута, а скорее сладким бонусом. Если понять куда они хотели и как идти после Отортена, то логически может вырисоваться и место лабаза.
Но по проекту после Отортена они собирались идти траверсом по хребту на юг. И тогда этот лабаз ни к селу ни к городу.
Затем через перевал в верховьях Пурмы ( есть такой маршрут в УД) в верховья Вишеры и вниз на юг к ОЧ.
Но они теряли дни и прибавляли километры.
Оптимально было, если уж они шли по Ауспии, подняться на перевал в Лозьву от Ауспии стандартно, где то от совр. Стоянки "Ложка"( а по записи Дятлова из дневника они так и поднимались), там плавный подъем , и перевалить в Лозьву . А там хоть по Лозьве, хоть по хребту к Отортену.
Из Лозьвы ( от Кедра) то Аскинадзи за один день ходил туда и обратно,правда налегке, Ортюков их гонял.
С поднятием на Отортен заняло бы 2 дня.
А оттуда на Юг напрямую. И лабаз не нужен.
Ведь смешно, там 55 кг всего было, раздели на 9- рых, на 6 кг каждый рюкзак облегчили.
Стоило ли из- за этого терять дни и увеличивать км?
Отправлено: Дмитрий_К - 21.11.13 10:34
Насколько я помню, фото есть: Рустем в прожженой телогрейке. Возможно, ещё и другие фото есть.Немного странно, что за утро 1 февраля нет никаких дневниковых записей, все-таки они полдня провели в лагере. Видимо, были заняты сборами и лабазом.Я упустил, видимо, этот момент. Спасибо! отсутствие записей объяснить проще. С утра перебирали вещи, делали закладку, потом обед, потом сборы. А ведь еще надо было пройти через седловину!
Отправлено: serg2500 - 21.11.13 10:54
Самое главное. Оставлять концы, за которые хороший следователь бы сразу уцепилсятак вот и не нашлось такого следователя... Коротаев начал было но его отстранили??так? назначили Иванова... ну что тут уж... писали и спорили тут уж до хрипоты и потемнения в глазах --откуда картон в лабазе, и число лыж и много чего не "стыкуется"... зацепки -да. Вот Владимир Иванович вроде как "уцепился" а его и "подвинули"... всё могло бы быть совсем по другому... мне думается что там "сторонние" были а вот степень "углубления" в "имитацию" это отдельная тема --- то ли просто "заметали" следы аварии при испытаниях ... а могли и не знать толком тоже что и как и "на всякий случай "по команде сверху, глобально меняли весь "ландшафт" мероприятия (ну например "контакт" с ОШ или НЛО)... стрёмный какой то "лабаз" вот и гложут сомнения ... и слово "обустраивать" как то не очень к нему подходит, ну может я и ошибаюсь... может... вот первое впечатление было что ребятам надо было "оторваться" от кого то и "строить" лабаз уже не было времени... побросали в яму вещи и уходили налегке (в надежде потом вернуться и забрать)... сам бы так сделал... это если всё таки группа Игоря "строила" этот "лабаз" а записей от 1го февраля нет? так может уже и не до записей было то... всё ж строим на предположениях и допущениях...
Отправлено: Дмитрий_К - 21.11.13 11:10
так вот и не нашлось такого следователя... Коротаев начал было но его отстранили??так? назначили Иванова... ну что тут уж... писали и спорили тут уж до хрипоты и потемнения в глазах --откуда картон в лабазе, и число лыж и много чего не "стыкуется"... зацепки -да. Вот Владимир Иванович вроде как "уцепился" а его и "подвинули"... всё могло бы быть совсем по другому... мне думается что там "сторонние" были а вот степень "углубления" в "имитацию" это отдельная тема --- то ли просто "заметали" следы аварии при испытаниях ... а могли и не знать толком тоже что и как и "на всякий случай "по команде сверху, глобально меняли весь "ландшафт" мероприятия (ну например "контакт" с ОШ или НЛО)... стрёмный какой то "лабаз" вот и гложут сомнения ... и слово "обустраивать" как то не очень к нему подходит, ну может я и ошибаюсь... может... вот первое впечатление было что ребятам надо было "оторваться" от кого то и "строить" лабаз уже не было времени... побросали в яму вещи и уходили налегке (в надежде потом вернуться и забрать)... сам бы так сделал... это если всё таки группа Игоря "строила" этот "лабаз" а записей от 1го февраля нет? так может уже и не до записей было то... всё ж строим на предположениях и допущениях...Если уж говорить о имитации, то можно предположить, что группа зачистки обнаружила все уже именно в том состоянии и именно на этом месте (район кедра). Скорее всего уже с мертвыми членами группы. И вот эту картину подправили в том плане, чтобы у следователя не было возможности привязать день гибели ко дню испытания, в случае вскрытия факта. А именно, Перенесли палатку на склон, скорректировали записи где было можно, а где не получалось просто изъяли. Не понятно только как проверили пленки на наличие компромата, ведь для этого их надо было извлечь, проявить и отпечатать, что уже не дает возможности вернуть все назад.
Отправлено: Mike_soft - 21.11.13 11:12
например "контакт" с ОШ или НЛО)...вроде приличный человек, осциллографом (с1-83?) пользуетесь, а такое пишете...
Отправлено: Дмитрий_К - 21.11.13 11:14
Отправлено: Сергей В. - 21.11.13 11:26
Оптимально было, если уж они шли по Ауспии, подняться на перевал в Лозьву от Ауспии стандартно, где то от совр. Стоянки "Ложка"( а по записи Дятлова из дневника они так и поднимались), там плавный подъем , и перевалить в Лозьву .С этим согласен. Возврат был нелогичным и в какой-то степени роковым. Правда, нас тогда там не было и ветер они могли оценить как непреодолимый.
Отправлено: serg2500 - 21.11.13 11:29
вроде приличный человек, осциллографом (с1-83?) пользуетесь, а такое пишете...Вот вот ... я и говорю что версии могут быть самые фантастические но "приземлённей" и более реальны - это люди... люди там "постарались" и скрывали потом , вернее меняли категорию "картинки" -из разряда "авария чего то там " переводили в разряд - " замерзание по халатности и неосторожности" (сугубо мой вывод, пока промежуточный ... наличие лагерных "зон" в том районе не даёт полного душевного спокойствия) Плёнки ???Да , по непроявленной плёнке ведь не скажешь есть на ней "компромат "или нет... можно изъять плёнки (это подозрительно - столько фотоаппаратов а плёнок нет) можно "засветить" плёнки, но тоже "палево" ... можно "найти "плёнки вместе с телами , отдать на проявку и в процессе проявления тут же отобрать - изъять "компромат" а виды похода оставить ... с "проявщика" взять "расписку" на "пожизненно" (проявка доказательных плёнок студентами -эта вааще высший пилотаж)... и да - осциллографом пользуюсь, и не только им.
Отправлено: Лана2012 - 21.11.13 11:31
Не понятно только как проверили пленки на наличие компромата, ведь для этого их надо было извлечь, проявить и отпечатать, что уже не дает возможности вернуть все назад.А кто-то знал в момент нахождения пленок при поисках, что именно на них? Тогда, действительно - интересно
Отправлено: Дмитрий_К - 21.11.13 11:33
С этим согласен. Возврат был нелогичным и в какой-то степени роковым. Правда, нас тогда там не было и ветер они могли оценить как непреодолимый.А если посмотреть с другой точки зрения? Например: конец дневного перехода, группа выходит на границу редколесья. Все устали. А тут еще и сильный ветер, пускай и теплый. Неужели кто-то в таких условиях полез бы на перевал? Они сделали логичный шаг -пошли прямиком, вниз, по направлению к руслу Истока Ауспии, где лес погуще и есть какие-никакие дрова
Отправлено: Лана2012 - 21.11.13 11:34
можно "найти "плёнки вместе с телами , отдать на проявку и в процессе проявления тут же отобрать - изъять "компромат" а виды похода оставить ... с "проявщика" взять "расписку" на "пожизненно" (проявка доказательных плёнок студентами -эта вааще высший пилотаж)Да, пожалуй так наверное и могло быть *YES*
Отправлено: Дмитрий_К - 21.11.13 11:37
А кто-то знал в момент нахождения пленок при поисках, что именно на них?Судя по всему -нет. Тогда вывод один. Зачищавшие были уверены, что снять ничего не могли. Значит авария могла сопровождаться не пригодными для жизни условиями, в которых не до записей и съемки.
Добавлено позже:
Да, пожалуй так наверное и могло бытьЭто не объясняет молчаливость этих проявщиков в разгул перестройки и развала союза. Нет. Скорее всего компромата в кадрах и не было.
Добавлено позже:
Вообще, если вдуматься, то видно, что щи отдельно а мухи отдельно. То есть следствие, на начальном этапе, это не инсценировка. Понагнали студентов, военных -это более похоже на отмазку, когда запахло жареным, развили бурную поисковую деятельность. Скорее всего, виновная сила, до поры, оставалась в стороне. Но, когда ниточка повела следователя в ненужном для них направлении, последовала немедленная реакция сверху
Отправлено: serg2500 - 21.11.13 11:45
Это не объясняет молчаливость этих проявщиков в разгул перестройки и развала союза.А почему??? мало ли... почему Вы считаете что в "разгар перестройки" кто то должен был "признаться" ??? Совсем не факт.."наши вернутся" и "всё ещё может быть"... так что молчание -золото... ну почти как то . из 2го Северного... люди старой "закалки"... той , из 50х - потоиу и считают что уж лучше промолчать или сказать "не знаю не видел" а то мало ли что...
Отправлено: Лана2012 - 21.11.13 11:45
Вообще, если вдуматься, то видно, что щи отдельно а мухи отдельно. То есть следствие, на начальном этапе, это не инсценировка. Понагнали студентов, военных -это более похоже на отмазку, когда запахло жаренным развили бурную поисковую деятельность. Скорее всего, виновная сила, до поры оставалась в стороне. Но, когда ниточка повела следователя в ненужно направлении, последовала немедленная реакция сверхуУ меня ощущение, что до официального следствия были не совсем уверены, что теперь с этим всем делать. Не было согласованности. Следы вот эти - логичнее было бы, чтобы их вообще не было. Кто-то явно перестарался *SORRY*
Отправлено: serg2500 - 21.11.13 11:47
когда ниточка повела следователя в ненужном для них направлении, последовала немедленная реакция сверхуну да... как то так ... сначала типа -вот "замёрзли" а потом увидели что топать то начали "не туда" ну и стали "поправлять" ... поворачивать "стрелку осциллографа" (по Латыниной)
Отправлено: Дмитрий_К - 21.11.13 11:48
У меня ощущение, что до официального следствия были не совсем уверены, что теперь с этим всем делать. Не было согласованности. Следы вот эти - логичнее было бы, чтобы их вообще не было. Кто-то явно перестаралсяВообще, в качестве гипотезы, можно предположить что следы оставлены не дятловцами, а теми кто тащил палатку наверх. Просто они не знали, что могут образоваться столбики.
Отправлено: Лана2012 - 21.11.13 11:51
Вообще, в качестве гипотезы, можно предположить что следы оставлены не дятловцами, а теми кто тащил палатку наверх. Просто они не знали, что могут образоваться столбики.Не, скорее их кто-то оставлял специально, но позже, чем раздевали тела и перетаскивали (если перетаскивали) палатку.
Добавлено позже:
Это не объясняет молчаливость этих проявщиков в разгул перестройки и развала союза. Нет. Скорее всего компромата в кадрах и не было.Дык ГБ-то осталось *DONT_KNOW* И президент наш - кто? А ставленник - кого? Главного развальщика. Как-то так *DONT_KNOW*
Отправлено: Дмитрий_К - 21.11.13 11:52
ну да... как то так ... сначала типа -вот "замёрзли" а потом увидели что топать то начали "не туда" ну и стали "поправлять" ... поворачивать "стрелку осциллографа" (по Латыниной)А переломный момент, судя по всему, совпадает с вызовом Иванова в Москву. Стало ясно, что обнаружение четверки случится вот-вот, на днях, и вмешались превентивно
Отправлено: serg2500 - 21.11.13 11:52
следы оставлены не дятловцами, а теми кто тащил палатку наверх. Просто они не знали, что могут образоваться столбики.ну не знаю ... это рушит все основы "дятловедения". Всё с самого начала и поподробнее как сейчас говорят, но кто ж расскажет то "поподробнее" то??? "Лабаз" это не единственный "камень" сомнений , там много чего ещё "мутного" ...
Добавлено позже:
переломный момент, судя по всему, совпадает с вызовом Иванова в Москву.Тоже согласен с этим... там , в Москве то , Иванову "мозги" вправили и приехал он назад не солоно хлебавши и совсем без энтузиазма, какой был у него поначалу (а в начале он сразу сказал -убийство, если я ничего не путаю).
Отправлено: Лана2012 - 21.11.13 11:55
ну не знаю ... это рушит все основы "дятловедения"Это отнимает сладкую косточку, которую можно грызть годами. Ну и - где романтика, пираты, приключения? Все буднично, потому лучше не видеть в упор *YES*
Отправлено: Дмитрий_К - 21.11.13 11:55
ну не знаю ... это рушит все основы "дятловедения". Всё с самого начала и поподробнее как сейчас говорят, но кто ж расскажет то "поподробнее" то??? "Лабаз" это не единственный "камень" сомнений , там много чего ещё "мутного" ...Подробнее можно, в качестве умозрительного предположения. Доказать, естественно, никто ничего сейчас не сможет.
Добавлено позже:
Это отнимает сладкую косточку, которую можно грызть годами. Ну и - где романтика, пираты, приключения? Все буднично, потому лучше не видеть в упорПри ситуации "палатка на склоне" да. Там никогда не хватит самого важного -побудительного мотива. Все логично до прихода на место установки, дальше начинаются дебри и не логичность.
Отправлено: Gerda1 - 21.11.13 12:00
Не понятно только как проверили пленки на наличие компромата, ведь для этого их надо было извлечь, проявить и отпечатать, что уже не дает возможности вернуть все назад.Пленки невозможно проверить. А ведь то, что Вы заметили, говорит о том, что нападение было внезапным, нападение было в темноте, когда уже все спали.
Отправлено: Лана2012 - 21.11.13 12:01
А ведь то, что Вы заметили, говорит о том, что нападение было внезапным, нападение было в темноте, когда уже все спали.:-[ Ну т.е. можно поподробнее тоже?
Отправлено: Дмитрий_К - 21.11.13 12:02
Пленки невозможно проверить. А ведь то, что Вы заметили, говорит о том, что нападение было внезапным, нападение было в темноте, когда уже все спали.Тут встает вопрос -какой смысл нападения?
Отправлено: serg2500 - 21.11.13 12:06
где романтика, пираты, приключениятак в двух словах романтику накидаю счас аж мама не горюй ---- студенты пришли в посёлки к бывшим зекам(романтика?) пели песни с ними (романтика?) пошли дальше, Юдин потащил "керн" (инфа о золотосодержащих породах на 2м Северном) а УПИ (романтика?) местные "лесорубы старатели "заметались от опасений что их разоблачат и погнались за группой Игоря (романтика -погоня?) группа учуяв погоню сбрасывает лишнее в яму и лезет на склон, на камни (дров и тепла нет -романтика?) тут стреляют военные своим "импульсом"(они вааще не в курсе что там в горах люди) (романтика?) прилетают "контроллёры " на вертушке и видят картину маслом - все побиты "импульсом"(романтика?) ... поскольку район -полигон" Лозьва" для испытаний , то по данным стратосферной разведки туда прибыл заранее (на пару дней раньше) разведотряд из-за кордона (романтика?) и вступил в "конфликт" с "контроллёрами" (романтика?) итог тела доставляют в морг... сколько - непонятно... но более чем 9ть (романтика?)... манси хватают сани и мчатся , докладывают что и как в горах (у них на землях) приключилось... все в "деле" все задействованы... уберёте потом сообщение... это так - крик души ... простите уж... пожалуйста...
*SORRY* *SORRY* *SORRY*
Отправлено: Дмитрий_К - 21.11.13 12:25
Отправлено: Сергей В. - 21.11.13 12:33
е понятно только как проверили пленки на наличие компромата, ведь для этого их надо было извлечь, проявить и отпечатать, что уже не дает возможности вернуть все назад.Пленки изъяты непроявленными, это факт, и уже одно только это обстоятельство ставит жирный крест на инсценировках.
Неужели кто-то в таких условиях полез бы на перевал?Они уже на нем были. Логично было бы сразу спуститься в зону леса на Лозьве, хоть к тому же кедру, тогда бы сэкономили день, а дров и там было навалом.
Вообще, в качестве гипотезы, можно предположить что следы оставлены не дятловцами, а теми кто тащил палатку наверх. Просто они не знали, что могут образоваться столбики.Нереально. Следы-столбики ведут вниз, обратных и следов волочения не найдено.
А переломный момент, судя по всему, совпадает с вызовом Иванова в Москву. Стало ясно, что обнаружение четверки случится вот-вот, на днях, и вмешались превентивноНичего подобного. Иванова в Москву не вызывали и московские письма были уже после нахождения четверки.
говорит о том, что нападение было внезапным, нападение было в темноте, когда уже все спали.Логику то соблюдайте. Выгнали, а потом палатку изнутри раскромсали и обрушили? Марлезонский балет, да и только.
Отправлено: Дмитрий_К - 21.11.13 12:38
Добавлено позже:
Они уже на нем были. Логично было бы сразу спуститься в зону леса на Лозьве, хоть к тому же кедру, тогда бы сэкономили день, а дров и там было навалом.Они были на границе редколесья, а это далеко не перевал (запись Дятлова)
Добавлено позже:
Пленки изъяты непроявленными, это факт, и уже одно только это обстоятельство ставит жирный крест на инсценировках.Это, так же, может говорить о стремительном развитии событий
Добавлено позже:
Ничего подобного. Иванова в Москву не вызывали и московские письма были уже после нахождения четверки.Вызывали! К сожалению, сейчас не помню где, но это обсуждалось
Отправлено: Albert - 21.11.13 12:44
По поводу погоды - уже пробовали соотнести погоду по метеостанции Бурмантово с погодой по запискам поисковиков на время поисков? То есть, какую характеристику погоды давали на время поисков сами поисковики, а какую - Бурмантово. Если да, то где глянуть?Много сведений о погоде есть в:
- на Перевале1959 в теме "Про такую про погоду", где беседуют Буянов и Борзенков
- на Перевале в исследованиях Алекса К
- на Хибине в версии Галки Цыганковой
-Никакой попытки перевалить не было. Вышли на границу леса, встретили сильный западный ветер (на перевал не поднимались) и ушли на юг, к Ауспии.А зачем тогда на такую высоту поднимались почти целый день, против ветра, да со всем добром? Имхо, это и была попытка перевалить.
Вопрос такой - нафига им вообще лабаз в верховьях Ауспии?У них был классический кольцевой маршрут с двумя радиальными выходами от кольца. В местах выходов устраивались лабазы. Отортен был конечной точкой первой радиалки, к тому же самой дальней и самой северной точкой маршрута. Он не был бонусом.
Отортен никак не был конечной точкой маршрута, а скорее сладким бонусом. Если понять куда они хотели и как идти после Отортена, то логически может вырисоваться и место лабаза.
Но по проекту после Отортена они собирались идти траверсом по хребту на юг. И тогда этот лабаз ни к селу ни к городу.
Возврат от Отортена хоть по хребту, хоть низом, все равно проходил мимо Холат Чахля, так что лабаз был "по пути".
Всем доброго времени! "Лабаз" мог быть сделан по острой необходимости --надо было уходить налегке, вот и сложили "лишние" тяжести в "яму"Лабаз был запланирован из расчета удобства выхода к Отортену. Он не был "вынужденным". Это классический прием. Да, его время и место были немного не те, т.к. помешала погода. Но отклонение не было существенным.
стрёмный какой то "лабаз" вот и гложут сомнения ... и слово "обустраивать" как то не очень к нему подходит, ну может я и ошибаюсь... может... вот первое впечатление было что ребятам надо было "оторваться" от кого то и "строить" лабаз уже не было времени... побросали в яму вещи и уходили налегке (в надежде потом вернуться и забрать)... сам бы так сделал... это если всё таки группа Игоря "строила" этот "лабаз" а записей от 1го февраля нет? так может уже и не до записей было то... всё ж строим на предположениях и допущениях...Лабаз был устроен прекрасно, со знанием дела. Расчитанный на пару дней, он просуществовал целый месяц и не был подпорчен ни зверьем, ни грызунами. Все продукты прекрасно сохранились, их съели поисковики.
Лабаз был помечен на кроках, т.е. запись была сделана уже днем 1-го февраля. По этим крокам лабаз и нашли (см. показания Масленникова).
Не надо строить "предположения" и фантазировать на пустом месте, смотрите материалы дела, их выше крыши.
Следы вот эти - логичнее было бы, чтобы их вообще не было. Кто-то явно перестаралсяОбалденное замечание! А вы не можете хотя бы намекнуть - в чем заключалось это "старание"? Что предприняли те "старатели", чтобы сохранить следы на месяц с лишком?
Ну и - где романтика, пираты, приключения? Все буднично, потому лучше не видеть в упорВсе наоборот! Дело дятловцев невероятно увлекательно, романтично, нестандартно. Все попытки притянуть за уши бытовуху, катаклизьмы разные или злодеев, лопаются с треском. Хотя упорные попытки продолжаются уже 55 лет.
то, что Вы заметили, говорит о том, что нападение было внезапным, нападение было в темноте, когда уже все спали.Нападение было внезапным, это верно, т.к. подтверждается экстренным покиданием палатки с игнорированием даже самого необходимого.
А вот спать они не спали, т.к. на лицо
- остатки недоеденного ужина, а именно развязанный мешочек с корейкой, частично порезанная корейка, брошенные на пол уже объеденные шкурки, рядом вылявшийся открытым большой нож, развязанный мешочек с сухариками, разбросанные по полу сухарики и т.д.
- разбросанная фотоаппаратура: фотоаппарат на штативе, на палатке, фонарик на палатке, ф/а у Золотарева на шее...
Отправлено: Лана2012 - 21.11.13 12:45
Пленки изъяты непроявленными, это факт, и уже одно только это обстоятельство ставит жирный крест на инсценировках.Да? %-)
Добавлено позже:
Нереально. Следы-столбики ведут вниз, обратных и следов волочения не найдено.Согласна *YES*
Отправлено: Дмитрий_К - 21.11.13 12:47
А зачем тогда на такую высоту поднимались почти целый день, против ветра, да со всем добром? Имхо, это и была попытка перевалить.Пока двигались по лесу и редколесью, ветер не был на столько ощутимым фактором, как при выходе на голый склон.
Отправлено: Лана2012 - 21.11.13 12:47
Обалденное замечание! А вы не можете хотя бы намекнуть - в чем заключалось это "старание"? Что предприняли те "старатели", чтобы сохранить следы на месяц с лишком?Месяц с лишком после начала поисков? Противоречивые сведения. Так же как вообще все про эти следы. Т.к. не было трассологической экспертизы. Можно говорить - очередное разгильдяйство и неумение следователей и другие совпадения - а у меня проще. Не было специально. Ибо подобные следы - бред
Отправлено: Дмитрий_К - 21.11.13 12:52
Отправлено: Albert - 21.11.13 13:01
Противоречивые сведения. Так же как вообще все про эти следыЗачем мутить воду?
Следы без принятия специальных мер не могут существовать более 2-3х дней, что подтвердила экспедиция КП в марте 2013 г.
ПРОТИВОРЕЧИЙ в утвержении о краткосрочной сохранности следов НЕТ.
У вас есть? Приведите.
Следы на склоне существовали в марте 1959 годы. Об этом говорят посиковики. Например П.И. Бартоломей, прибывший на ХЧ в первой половине марта, наблюдал их две недели, пока находился там.
ПРОТИВОРЕЧИЙ в показаниях о наличии следов на ХЧ в марте НЕТ.
У вас есть? Приведите.
Отправлено: Janne - 21.11.13 13:09
Не понятно только как проверили пленки на наличие компромата, ведь для этого их надо было извлечь, проявить и отпечатать, что уже не дает возможности вернуть все назад.Потому и отдали на проявку простым студентам, а не в лабораторию.
Где-то был разговор об этом.
Отправлено: Дмитрий_К - 21.11.13 13:10
Добавлено позже:
Потому и отдали на проявку простым студентам, а не в лабораторию.Где-то был разговор об этом.И никто, за все эти годы, даже на смертном одре, не проболтался? Это как же надо было запугать бедолаг? С них сам сатана что ли подписку взял? Или речь о том, что проявили сами, а в народ пустили только те, где нет ничего подозрительного?
Отправлено: Лана2012 - 21.11.13 13:17
Зачем мутить воду?Не могу ради этого перелопачивать Снег и сильный ветер *JOKINGLY* Но те, кто их упоминал, говорили так же, что следы быстро разрушились, несмотря на бережное к ним отношение.
Следы без принятия специальных мер не могут существовать более 2-3х дней, что подтвердила экспедиция КП в марте 2013 г.
ПРОТИВОРЕЧИЙ в утвержении о краткосрочной сохранности следов НЕТ.
У вас есть? Приведите.
Я не мучу воду. Я просто не изобретаю несуществующих сущностей *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
И никто, за все эти годы, даже на смертном одре, не проболтался? Это как же надо было запугать бедолаг? С них сам сатана что ли подписку взял?Да не, иногда просто ГБ достаточно =-O
Отправлено: Дмитрий_К - 21.11.13 13:20
Да не, иногда просто ГБ достаточноЯ думаю, что не достаточно. Вообще, этот факт, что ничего не "всплыло" косвенно говорит против зачистки
Отправлено: Лана2012 - 21.11.13 13:26
Я думаю, что не достаточно. Вообще, этот факт, что ничего не "всплыло" косвенно говорит против зачисткиВы, наверное, часто с ними общались *DONT_KNOW* Ну не знаю, что там всплыло, что направляли за пенсией к военным, слухи все в эту сторону,мнение родственников, да и вроде как Юдина под конец, судя по ролику в авиаобнаружении *DONT_KNOW*
Отправлено: Сергей В. - 21.11.13 13:26
Да? %-)Если рассуждать предметно, то надо было изымать не только сами пленки, но и фотики с ними. Везти из в Свердловск. Копировать фотопленки в обычной фотолаборатории того времени невозможно, только на киностудии. Но и в этом случае следы стыков от изъятых кадров были бы нам видны. Потом надо было бы фальшивые пленки прокатить через ф/а для правдоподобности, доставить обратно на перевал и подложить. Если со всеми остальными при всей фантастичности предприятия это можно представить, то как прицепили фотик с пленкой Золотареву? И где пленка Дятлова с "отдельными снимками"? Сроки на эту канитель нужны плюс ко всему немалые, а на палатке, отметим, был наметенный снег, по крепости сравнимый с фирновым.
Установка палатки кем? ГБисты - это "офисные" офмцеры, а не туристы, и работа у них на 99% соответствующая, военные-испытатели тоже. Даже подготовленные спецпоисковые группы всей толпой в пермском крае несколько дней неудачно севших космонавтов позднее искали. Солдаты-срочники? Проговорились бы, как проговорились конвойники из Ивдельлага.
Так что нереально нахождение палатки на Лозьве, Отортене и т.д. Это фантазии Галки и кизиловщина.
Отправлено: Дмитрий_К - 21.11.13 13:29
Вы, наверное, часто с ними общались Ну не знаю, что там всплыло, что направляли за пенсией к военным, слухи все в эту сторону,мнение родственников, да и вроде как Юдина под конец, судя по ролику в авиаобнаруженииСлава Богу, не часто! Заметьте, к военным отправляли за пенсией, а не в КГБ! А что за ролик?
Отправлено: Лана2012 - 21.11.13 13:31
Если рассуждать предметно, то надо было изымать не только сами пленки, но и фотики с ними. Везти из в Свердловск. Копировать фотопленки в обычной фотолаборатории того времени невозможно, только на киностудии.Я не утверждаю про именно палатку. Меня не интересуют астронавты в шарах и метанол. ГБ в данном случае просто проморгало, да и не оставил Игорь окончательного маршрута - военные не в курсе были. А дальше просто было , как и обычно - когда все- военные ГБ, милиция, прокуратура - когда много и всего - всегда разнобой по началу.
Так что нереально нахождение палатки на Лозьве, Отортене и т.д. Это фантазии Галки и кизиловщина.
Добавлено позже:
А что за ролик?Да, вроде как у Кунцевича что-то промелькнуло *SORRY*
Отправлено: Albert - 21.11.13 13:33
Albert, Вы сами то как считаете, чьи это следы, очевидность которых не вызывает сомнений?Я верю заключению специалистов. Это - следы дятловцев.
Для иных выводов пока не было приведено не то что документов, а даже слухов о возможном существовании сейчас или в прошлом таких документов.
Не могу ради этого перелопачивать Снег и сильный ветер *JOKINGLY* Но те, кто их упоминал, говорили так же, что следы быстро разрушились, несмотря на бережное к ним отношение.Я повторю, мне не трудно: без применения каких-либо мер, следы не сохраняются более 2-3х дней. Это ПОДТВЕРЖДЕНО.
Следовательно, следы, оставленные ДО прихода Слоьцова и Шаравина, без применения специальных мер, разрушились бы уже 1-го марта.
Но следы существовали в марте, т.е. и через 3, и через 4 дня, и через неделю и более, это тоже ПОДТВЕРЖДЕНО.
Вот я и спрашиваю снова: ЧТО ПРЕДПРИНЯЛИ "старатели" для длительной сохранности следов? Ведь это ваше было заявление, что кто-то "перестарался". В чем заключалось "старание"? Пляски с бубном, заговоры, хим. обработка, поливание из шланга или ЧТО?
Отправлено: Дмитрий_К - 21.11.13 13:33
Если рассуждать предметно, то надо было изымать не только сами пленки, но и фотики с ними. Везти из в Свердловск. Копировать фотопленки в обычной фотолаборатории того времени невозможно, только на киностудии. Но и в этом случае следы стыков от изъятых кадров были бы нам видны. Потом надо было бы фальшивые пленки прокатить через ф/а для правдоподобности, доставить обратно на перевал и подложить. Если со всеми остальными при всей фантастичности предприятия это можно представить, то как прицепили фотик с пленкой Золотареву? И где пленка Дятлова с "отдельными снимками"? Сроки на эту канитель нужны плюс ко всему немалые, а на палатке, отметим, был наметенный снег, по крепости сравнимый с фирновым.Установка палатки кем? ГБисты - это "офисные" офмцеры, а не туристы, и работа у них на 99% соответствующая, военные-испытатели тоже. Даже подготовленные спецпоисковые группы всей толпой в пермском крае несколько дней неудачно севших космонавтов позднее искали. Солдаты-срочники? Проговорились бы, как проговорились конвойники из Ивдельлага. Так что нереально нахождение палатки на Лозьве, Отортене и т.д. Это фантазии Галки и кизиловщина.Да, с Вами трудно не согласиться. Такое реально провернуть лишь после изъятия вещдоков и отсеивании, затем, всего вопиющего о причастности техногена. Это ГБ под силу
Добавлено позже:
Я повторю, мне не трудно: без применения каких-либо мер, следы не сохраняются более 2-3х дней. Это ПОДТВЕРЖДЕНО.Следовательно, следы, оставленные ДО прихода Слоьцова и Шаравина, без применения специальных мер, разрушились бы уже 1-го марта.Но следы существовали в марте, т.е. и через 3, и через 4 дня, и через неделю и более, это тоже ПОДТВЕРЖДЕНО.К чему Вы клоните? Что следы были оставлены дятловцами с применением каких-то спец. мер?
Отправлено: Лана2012 - 21.11.13 13:37
Да, с Вами трудно не согласиться. Такое реально провернуть лишь после изъятия вещдоков и отсеивании, затем, всего вопиющего о причастности техногена. Это ГБ под силуКак-то у всех сложно все. Не вижу проблем в раздевании тел - ну не вижу - и все. И порезать палатку. И что могло быть жутко техногенного, чего нельзя было убрать с 6 февраля. Странная я на этом форуме какая-то *SORRY*
Добавлено позже:
Я верю заключению специалистов. Это - следы дятловцев.ВАУ! Вы нашли трассологическую экспертизу =-O В студию *THANK*
Отправлено: Дмитрий_К - 21.11.13 13:41
Как-то у всех сложно все. Не вижу проблем в раздевании тел - ну не вижу - и все. И порезать палатку. И что могло быть жутко техногенного, чего нельзя было убрать с 6 февраля. Странная я на этом форуме какая-тоУ меня такое чувство, что если и было вмешательство со стороны то минимальное, уже после смерти студентов. А затем, на этапе следствия, все лишнее просто сокрыли. То есть масштабных работ по инсценировке не было. Кто-то просто в нужный момент направлял, а затем сказал стоп... На большее, в тех условиях, наверное просто не было возможностей
Отправлено: Лана2012 - 21.11.13 13:43
У меня такое чувство, что если и было вмешательство со стороны то минимальное, уже после смерти студентов. А затем, на этапе следствия, все лишнее просто сокрыли. То есть масштабных работ по инсценировке не было. Кто-то просто в нужный момент направлял, а затем сказал стоп...А я говорю про какой-то масштаб??? Оставили по большей части как есть, просто мысли направили в другую сторону, изначально - ураган, но - не покатил в итоге :sm55:
Отправлено: Дмитрий_К - 21.11.13 13:50
А я говорю про какой-то масштаб??? Оставили по большей части как есть, просто мысли направили в другую сторону, изначально - ураган, но - не покатил в итогеЕсли я правильно понял, Вы считаете, что из палатки все вышли одетыми. Внимание их привлек какой-то предмет внизу, при осмотре которого, многие получили травмы, а остальные просто подверглись отравлению и потере сознания. Потом их раздели, дабы придать убедительности версии замерзания. Самых травмированных закопали в ручей, в надежде на разложение, к моменту обнаружения? А еще плюс порезали и обрушили палатку, убрали остатки предмета, поломали ветки на кедре, сделали настил, разбросали обрезки одежды, тапочки, ножи. Это масштаб уже!
Отправлено: Лана2012 - 21.11.13 14:29
Если я правильно понял, Вы считаете, что из палатки все вышли одетыми. Внимание их привлек какой-то предмет внизу, при осмотре которого, многие получили травмы, а остальные просто подверглись отравлению и потере сознания. Потом их раздели, дабы придать убедительности версии замерзания. Самых травмированных закопали в ручей, в надежде на разложение, к моменту обнаружения? А еще плюс порезали и обрушили палатку, убрали остатки предмета, поломали ветки на кедре, сделали настил, разбросали обрезки одежды, тапочки, ножи. Это масштаб уже!Нет. Кедр я не знаю. Потому что в статье Иванова он его(Кедр) помянул не к шарам. И это меня слишком смущает. А что, в армии всегда народу мало, если надо?
Отправлено: Дмитрий_К - 21.11.13 14:32
А что. в армии всегда народу мало, если что?Это опять возвращает к проблеме возрастания количества возможных свидетелей. И не только среди участников, но и среди мансийского населения, которое там оленей пасет и охотится.
Отправлено: Лана2012 - 21.11.13 14:33
Это опять возвращает к проблеме возрастания количества возможных свидетелей. И не только среди участников, но и среди мансийского населения, которое там оленей пасет и охотится.Ну дык у всего количества поисковиков в некотором роде в некоторых вопросах потом амнезия наблюдалась. И у Юдина *DONT_KNOW*
Отправлено: Дмитрий_К - 21.11.13 14:36
Отправлено: Лана2012 - 21.11.13 14:39
Лана2012, Все равно не было бы нынешней ситуации - знали бы однозначно, в чем причинаНе могу согласиться. Только после рассматривания материалов ГБ, чего, судя по настроениям общественности -не будет в принципе никогда. Ибо - нет причин для раскрытия *NO*
Просто у меня совпадает и имеет объяснение все. А убеждать кого-то тут бесполезно
Отправлено: Дмитрий_К - 21.11.13 14:41
Не могу согласиться. Только после рассматривания материалов ГБ, чего, судя по настроениям общественности -не будет в принципе никогда. Ибо - нет причин для раскрытияЯ имел в виду, если бы знали точно и поисковики и рядовые участники и манси, то это давно не было бы такой загадкой
Отправлено: Лана2012 - 21.11.13 14:44
Я имел в виду, если бы знали точно и поисковики и рядовые участники и манси, то это давно не было бы такой загадкойДа что они все знать -то должны были ? Что именно там было? Это знал только определенный круг лиц. Небольшой. Что была инсценировка? Поисковики в этом не участвовали. Кто это делал? Не знаю, но грандиозности не вижу все-равно.
И. кстати, насколько я понимаю, для местных не секрет, что там было. Только теперь у наших новая фенька появилась - что ГБ специально пустило слух об испытаниях, чтобы замаскировать обычный криминал. Как Вам такая логика?
Отправлено: Дмитрий_К - 21.11.13 14:49
Да что они все знать -то должны были ? Что именно там было? Это знал только определенный круг лиц. Небольшой. Что была инсценировка? Поисковики в этом не участвовали. Кто это делал? Не знаю, но грандиозности не вижу все-равно.Тогда вот это "Ну дык у всего количества поисковиков в некотором роде в некоторых вопросах потом амнезия наблюдалась. И у Юдина *DONT_KNOW*" к чему? Откуда амнезия по некоторым вопросам, если ничего не знали?
Добавлено позже:
И. кстати, насколько я понимаю, для местных не секрет, что там было. Только теперь у наших новая фенька появилась - что ГБ специально пустило слух об испытаниях, чтобы замаскировать обычный криминал. Как Вам такая логика?Что же там было? Зачем эти Феньки? Я к тому, что даже во временя сталинских репрессий находились смельчаки, или дураки, как угодно, рассказывающие анекдоты, высказывающие недовольство. А ведь это тогда грозило пулей в затылок! Так неужели в случае с этим делом не нашелся бы хоть один кто проболтался бы? Какой мотив так рьяно скрывать обычный криминал?
Отправлено: Лана2012 - 21.11.13 14:51
Что же там было? Зачем эти Феньки?Я спросила про логику. *YES*
Отправлено: serg2500 - 21.11.13 14:52
если бы знали точно и поисковики и рядовые участники и манси,Это Вы , Дмитрий, говорите о тех, кто участвовал в поисках с 26го февраля... но могло так статься , как вариант, что они ничего такого "особенного" уже не видели... помните Аксельрод писал, что их "обстукивали" и не пускали на "квадраты "на склонах??? Это могли уже быть "остатки" той картины которая там была вначале февраля. А вот в первые дни февраля там могли быть совсем другие люди и не факт что их было много - взвод ... два -- человек, военных, солдат, им довели приказ, высадили, они всё сделали и их увезли, могли взять подписку и о них вообще может быть ничего неизвестно, кто , что, откуда... прошло время - пара недель, снегом подзанесло всё и потом запустили "официальные "поиски , и уже поисковики - студенты, военные и прочие мало что видели... но и то их "контролировали" ... как то так...
Отправлено: Дмитрий_К - 21.11.13 14:56
Я спросила про логику.Логики в таком поведении я не вижу
Добавлено позже:
А вот в первые дни февраля там могли быть совсем другие люди и не факт что их было много - взвод ... два -- человек, военных, солдат, им довели приказ, высадили, они всё сделали и их увезли, могли взять подписку и о них вообще может быть ничего неизвестно, кто , что, откуда... прошло время - пара недель, снегом подзанесло всё и потом запустили "официальные "поиски , и уже поисковики - студенты, военные и прочие мало что видели... но и то их "контролировали" ... как то так...Но даже если так, то теперь то, когда про это дело уже наверное только глухой и слепой не знает, когда по первому каналу показали, неужели ни одно звено из всей этой цепочки начальников-исполнителей, которым уже о душе пора думать, до сих пор боятся сказать правду?
Отправлено: Лана2012 - 21.11.13 15:03
Но даже если так, то теперь то, когда про это дело уже наверное только глухой и слепой не знает, когда по первому каналу показали, неужели ни одно звено из всей этой цепочки начальников-исполнителей, которым уже о душе пора думать, до сих пор боятся сказать правду?Ну, например, Гордо, по словам его сына, хотел рассказать. Разве это кого интересовало или интересует? Косточка вкуснее *YES*
Отправлено: serg2500 - 21.11.13 15:10
до сих пор боятся сказать правдуЗначит или нет уже тех, кто знал ТОЧНО что и как там было, или нельзя говорить "правду" ( по тем или иным причинам)... думаю что на часть "правды" намекнули Иванову , в Москве, при его визите туда... и он же так и не открылся... даже вот намного позже писал о ОШ...(утром сегодня уже обсуждали). Все имеющиеся "странности" дела "дятловцев" и вызывают подозрения.
Отправлено: Олорин - 22.11.13 04:44
Ну, например, Гордо, по словам его сына, хотел рассказать. Разве это кого интересовало или интересует? Косточка вкуснееИ чего ? никто не расспросил сына Гордо ? ведь сыну-то он правду, по секрету сказал - или как ? А как вышли на Сюникаева - кроме него ведь еще должны быть солдаты ...
Добавлено позже:
Я верю заключению специалистов. Это - следы дятловцев.А где следы ведущие на перевал ? лыжня след-в-след 9 человек ? Снегом заметены - тогда почему эти следы не заметены...
Добавлено позже:
такое впечатление что всю картину развернули на склоне Холата вместо Отортена... ну чтобы к Отортену никто не лазил и смотрел что там... типа вот вам место происшествия , вот тут на склоне, вот тут и "копайтесь" ... ах... да, вот вам ещё и "лабаз" в придачу... ну типа для большей достоверности, ведь написано ж про лабаз в дневниках то...Так оно и выходит. Шли туристы с Отортена, шли с одним поленом - то ли к лабазу, то ли за дровами к кедру. В общем, возвращались.
При плохой погоде они могли согласованно покинуть палатку ( но одетыми конечно) и пойти к кедру, разводить костер, чтобы переждать убийственную ночку. Где ранее были заготовлены дрова ( остались с предыдущей стоянки). Там их и накрыло ... А потом имитаторы разбросали тела, чтобы создать видимость замерзания. Не могли ж люди возле костра замерзнуть !
После оттаивания труп можно раздеть. Так вообще минимум затрат со всех сторон " конфликта".
- Не понятный смысл настолько углубляться в реалистичность, чтоб ломать ветки кедра.Самое простое - что так и нашли у кедра. А было то готовое место стоянки другой группы. Скажем, группы заслуженных диверов им. Ракитина.
-Имитировать разброс вещей по склону.
-Каким то образом устроить погребение четверки под слоем снега у которого не нарушены горизонтальные слои.
-Имитировать работу по переодеванию и раскладке вещей по трупам.
Ведь смешно, там 55 кг всего было, раздели на 9- рых, на 6 кг каждый рюкзак облегчили.6 кг тоже вес, но всё-таки 55 кг смешно, чтобы ради них возвращаться. Создается впечатление, что дальше Отортена ( идти пофотать Сорни_Най) они идти не собирались, протому-то Юдин и торчал в Вижае, и уже в начале февраля поднял тревогу.
Тогда всё сходится.
Если уж говорить о имитации, то можно предположить, что группа зачистки обнаружила все уже именно в томТак меньше всего затрат и усилий в любом случае. Ни ветки ломать, ни рыть в снегу глубоченную яму под настил.
состоянии и именно на этом месте (район кедра). Скорее всего уже с мертвыми членами группы.
Это отнимает сладкую косточку, которую можно грызть годами.В чем ее такая сладость ? Или это "гранты" " ученым-дятловедам" от ФСБ ? Так они бросаться казенными деньгами тоже не любят.
Пленки изъяты непроявленными, это факт, и уже одно только это обстоятельство ставит жирный крест на инсценировках.Вы протокол подписывали на тему " пленки изьяты непроявленными". Или это утверждает чудесным образом потерявший интерес к делу Иванов, или печальным образом потопший Темпалов, или разбившийся Яровой... как говорит Коротаев " и там целая череда таких вот случаев".
Отправлено: Лана2012 - 22.11.13 16:52
И чего ? никто не расспросил сына Гордо ?КУК расспросил вроде как
Добавлено позже:
В чем ее такая сладость ? Или это "гранты" " ученым-дятловедам" от ФСБ ? Так они бросаться казенными деньгами тоже не любят.Да надо чем-то народу заниматься
Отправлено: Albert - 22.11.13 21:41
К чему Вы клоните? Что следы были оставлены дятловцами с применением каких-то спец. мер?Совершенно верно. Полтора года тому назад Антон Вольф (ака Антон2012), живущий на севере Скандинавии, обращался в Норвежский метеоинститут по поводу длительной сохранности следов и получил четкий и однозначный ответ - в момент образования следов должна быть ПОЛОЖИТЕЛЬНАЯ температура, чтобы в поверхностном слое следов появились молекулы воды, затем мороз консервирует следы. Следы, образовавшиеся при ОТРИЦАТЕЛЬНЫХ температурах, очень быстро разрушаются.
Над сообщениями Антона громко смеялась вся форумная общественность, все тамошние крутые спецы, тыкали в то, что где Норвегия,а где Урал, и надо ПОБЫВАТЬ на перевале, чтобы судить, типа только тот крут и тот спец, кто ТАМ был. А я сказал тогда Антону, что его имя войдет в анналы дела Дятловцев.
И вот после событий марта 2013, когда, во время экспедиции КП на Перевал, при температуре минус 10-20 образовались следы столбики и через пару дней БЕССЛЕДНО исчезли, замолчали все крутые спецы. Уже никто не утверждает, что столбики - обычное явление и они могут и образовавшись при глубоком минусе существовать неделями. Сейчас на эту тему предпочитают не распространяться. В ход пошли сочинения про якобы теплынь(!) накануне, когда снег "подтаивал", хотя плюса не было, а потом хоть и был присыпан новым снегом, но внутри(!) остался теплым и дятловцы по нему именно и пробежались. Короче говоря, маразм крепчал.
Так вот, Вы лично можете думать и предполагать что хотите, но ИЗ ФАКТА сохранности следов в течение месяца и более, СЛЕДУЕТ, что следы были таки прогреты сверху до "появления молекул воды в поверхностном слое", ибо НЕТ другого способа сохранить следы так долго. Можно конечно закрыть глаза и продолжать изучать биографию "Гены" Золотарева и другие животрепещущие вопросы, но они не помогут решить проблему следов.
Единственная версия, которая дает ответ на вопрос сохранности - это "кошки-мышки". Еще 3 года назад, задолго до появления информации от Норвежского метнеоинститута, я писал, что сохранность следов объясняется их нагревом и заморозкой, что обычно наблюдается весной, когда греет солнышко и наблюдаются частые заморозки. Именно локальное, совсем небольшое солнышко в виде ОШ, устроило следам маленькую локальную весну в февральские морозы.
Догоняя убежавших дятловцев, ОШ пролетел над следами и зафиксировал их. Когда, примерно через 800 метров, ОШ догнал дятловцев и приступил к экзекуции, то следы перестали фиксироваться. Поэтому возле найденных на трассе тел никаких следов нет. Поэтому нет и следов, подходивших к палатке. Там ОШ тоже не летал. Единственное пятно, которое ОШ оставил на склоне кроме следов - это странное ледяное пятно у входа в палатку. Оно есть на фото палатки и обозначено на рисунке "первооткрывателя".
А где следы ведущие на перевал ? лыжня след-в-след 9 человек ? Снегом заметены - тогда почему эти следы не заметены...см. выше.
Ледяные следы конечно же заметались новым снегом, но он легко сдувался сильными ветрами, а следы продолжали стоять, хотя конечно разрушались. Следы не были все идеальными, многие сразу сформировались плохо и разрушились быстро. Но в целом можно говорить о феномене длительной сохранности.
Отправлено: Лана2012 - 22.11.13 21:44
Отправлено: Albert - 22.11.13 21:57
Ну вот, да. Вот и вся логика дела. А кто-то еще хочет тут специалистовКогда-то я сказал В.А. Борзенкову, что для расследования Дела Дятловцев не нужны никакие специалисты - ни инженеры, ни медики, ни физики, ни химики, потому что Дело не имеет отношения ни к туризму, ни к какому либо другому виду цивилизованной деятельности. Он не поверил, конечно, и кажется даже обиделся.
ИМХО, для раскрытия Тайны Горы Мертвецов нужно ориентироваться совсем в иных областях человеческого знания. Увы, подозреваю, что такая простая мысль появится в некоторых головах только после очередного "загадочного" убийства на Горе лет через 20-50. Некоторых ВДРУГ осенит - а ведь не даром гору назвали Горой Мертвецов! Ну кто бы мог подумать? НИКТО не мог догадаться об этом.
Отправлено: Leda - 22.11.13 23:24
И как и у Гайны, не срастается у меня в голове паническое бегство из палатки и неспешное хождение шеренгой.
Отправлено: Лана2012 - 23.11.13 11:57
Отправлено: Амальтея - 23.11.13 12:26
Простите, если уже обсуждалось, а как при мгновенной практическски смерти объяснить 3-4 степень обморожения у ЗК? Заранее спасибо.Именно этот факт ставит большой крест на этой версии.
Отправлено: Игорь Б. - 23.11.13 12:37
И откуда взялся ботинокВопрос "Чей туфля?" уже устарел. Актуален вопрос "Чья бинокля?":
http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=51773 (http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=51773)
Отправлено: Лана2012 - 23.11.13 12:48
Вопрос "Чей туфля?" уже устарелИзвините, я там ботинок вижу. И , судя по надписи на одной из схем места событий, его там и поисковики видели *THANK* Так что для меня не устарел. *NO*
Отправлено: Амальтея - 23.11.13 13:03
Вопрос "Чей туфля?" уже устарел. Актуален вопрос "Чья бинокля?":Бинокль был у Слободина.
[url]http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=51773[/url] ([url]http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=51773[/url])
Если там след от каблука ботинка, то его оставил Шаравин, который первый обнаружил палатку и был он в ботинках.
А в каком месте нашли этот след?
Отправлено: Игорь Б. - 23.11.13 13:38
Извините, я там ботинок вижу.Попробуйте оставить столь глубокий несмазанный отпечаток ботинком при ходьбе. Предмет был вдавлен в снег вертикально, сверху вниз.
Отправлено: Лана2012 - 23.11.13 13:45
Попробуйте оставить такой отпечаток ботинком при подъёме в гору. Предмет был вдавлен в снег вертикально, сверху вниз.Я не вижу там подъема в гору
Если там след от каблука ботинка, то его оставил Шаравин, который первый обнаружил палатку и был он в ботинках.К сожалению, в связи с отсутствием трассологической экспертизы, нормальных фотографий и описаний, сказать - где - возможным не представляется. Но на, кстати, любимой схеме Альберта написано слово "ботинок". К сожалению, ответ с вложением не отправляется. А вообще это уже все обсуждалось. И убеждать никого ни в чем не хочу
А в каком месте нашли этот след?
Отправлено: Albert - 23.11.13 14:15
Цитирование
Лист 160Обратите внимание - в "ботинках", точнее оставлял следы "как от ботинок" один из ДЯТЛОВЦЕВ, а не шпионов, имитаторов и прочих мифических персонажей.
Принял Темников
№ 28.2 сл 1707
Сульману
С Аксельродом связь установить не удалось от него то есть от Аксельрода улетал вертолет. Поиски пока ничего не дали. Удалось обнаружить следы 8-9 человек от самой палатки примерно на 1 км по слону, дальше следы теряются. Один человек был в ботинках, остальные в носках и босые. Дальше по склону очень глубокий снег и прощупывание палатки ничего не дало. Собаки день ничего сделать не смогли, снег глубокий. Подняли на площадку вертолета 3 трупа. Четвертый будем поднимать завтра его лицо – совершенно занесло поэтому есть мнение что это Дорощенко а не Золотарев. Они оба самые крупные парни. Рассмотрели место палатки и составили протокол, вещи спустили на вертолетную площадку их отправим Вам в палатке было 10 пар белья 8 пар ботинок 9 рюкзаков, все личные вещи пострадавшие, продуктов на 2-3 дня остальные продукты дней на 8 оставлены видимо в лабазе в верховьях ауспии вся группа была в сборе. Почему группа в полном составе полураздетая бросила палатку пока установить не удалось совершенно непонятно. Завтра будем щупать искать людей на участке глубокого снега размером
150 метров на пятьсот примерно в одном километре ниже палатки. Подготовили к отправке вещи группы за ними надо послать вертолет. Все документы группы кроме крок и личных блокнотов увез прокурор в том числе три экземпляра маршрутного листа отправить можно собак проводников
Масленников
= = = = = = = = =
А прямо таки устал от хулиганов, постоянно пытающихся марать "кошек с мышками" всякими крестами и прочими непотребными рисунками и словами.
Цитирую СМЭ с 40-летним стажем В.И. Лысого в отношении Колмогоровой:
Цитирование
О резком полнокровии внутренних органов, жидкой темной крови в полостях сердца. Последнее – в классическом случае – свидетельствует о быстром наступлении смерти.Можете представить, что было бы, если бы он ограничился эти выводом? К нему бы пристали с объяснениями - давай конкретней, она что "очень быстро замерзла"? Разве так бывает в принципе, не говоря уж о том, что она была неплохо одета? Нужны были ему такие вопросы? Конечно, нет. И он "объяснил" вышеуказанные признаки замораживанием - оттаиванием трупа. Т.е., мое мнение если бы ему сказали правду, что вариант быстрой смерти в принципе возможен, то он и не стал бы твердо уходить в "размораживание".
Кстати, я недавно задал на форуме Перевал1959 вопрос "показывали ли В.И. Лысому посмертные фото?". Ответа - никакого. Подозреваю - ему НЕ показывали и много не рассказывали. Дали акты - и всё.
Опять цитирую СМЭ Вячеслава Ивановича Лысого:
Цитирование
4. Сравнительные выводы по актам Дятлова-Слободина-КолмогоровойОт себя добавлю - посмотрите какой кукиш для нечистой силы сложила Зина своими якобы отмороженными до 3-4 степени пальцами. Она, лежа на правом боку, отвела левую руку в сторону и сложила кукиш. Зина, деревенская девушка, знала народный способ защиты от нечистой силы. Лучше я не буду делать вырезки из фото, посмотрите все посмертные кадры Зины на Хибине, их немного, штук пять. Там фига видна очень хорошо.
А) Для всех троих (Слободина, Колмогоровой, Дятлова) эксперт дает в акте отморожение 3-4 степени пальцев рук. Для проявления такой степени отморожения в обычных условиях необходимо значительное время (не меньше суток), и проявляется такое отморожение довольно наглядно. По факту это уже некроз. Между некротическими тканями и здоровой кожей имеется резкая граница, что было бы видно даже на фотографии (и чего в нашем случае как раз не видно). Такие характерные и глубокие изменения не могли изменить ни промерзание, ни оттаивание, ни даже начавшееся гнилостное изменение. Поэтому, скорее всего, эксперт принял за отморожение 3-4 степени – начавшееся гниение кистей. Но, согласно обстоятельствам дела (в частности, описанный буро-лиловый цвет кистей), тут могло быть отморожение 1-2 степени, признаки которого, однако, при промерзании и последующем размораживании почти полностью стираются.
Так что, никакого отморожения 3-4 степени, вероятно не было. Но, видимо, его надо было указать в акте, чтобы закрепить смерть от "мороза", т.к. иначе от чего?! Что мог ЕЩЁ написать Возрожденный в отношении Колмогоровой? "Не знаю"?
Отправлено: Лана2012 - 23.11.13 14:24
Обратите внимание - в "ботинках", точнее оставлял следы "как от ботинок" один из ДЯТЛОВЦЕВ, а не шпионов, имитаторов и прочих мифических персонажей.Кто?
Отправлено: Игорь Б. - 23.11.13 20:33
Если бы это были множественные следы "человека в ботинках", то поисковики обязательно бы отметили, что этот "человек в ботинках" шёл не от палатки к лесу, а наоборот, от леса к палатке. Этот факт был бы записан везде и что более важно - запомнен всеми и обсуждался бы уже 54 года. Это был бы настолько важный факт, что были бы сфотографированы и остальные следы "человека в ботинках". Все до единого.
Отправлено: Лана2012 - 23.11.13 20:36
След т.н. "ботинка" был единственным. Это просто доказать.Это еще почему? %-) Остальные-то тоже только вниз вели, вроде как -не было трасологической экспертизы :-[. Масленникова Вам не хватает?
Если бы это были множественные следы "человека в ботинках", то поисковики обязательно бы отметили, что этот "человек в ботинках" шёл не от палатки к лесу, а наоборот, от леса к палатке. Этот факт был бы записан везде и что более важно - запомнен всеми и обсуждался бы уже 54 года. Это был бы настолько важный факт, что были бы сфотографированы и остальные следы "человека в ботинках". Все до единого.
Отправлено: Игорь Б. - 23.11.13 21:27
Отправлено: Лана2012 - 23.11.13 21:45
Вы различаете направления - от палатки к лесу и от леса к палатке?Есть сомнения? А с чего ботинок должен был гулять в обратном направлении?
Отправлено: Albert - 23.11.13 22:30
Кто?Вы заявили об намеренном оставлении следов какими-то третьими лицами, которые якобы "перестарались".
Я объяснил, надеюсь доходчиво, что задача оставить и сохранить следы на месяц отнюдь не тривиальна при отсутствии необходимых условий, одно из которых плюсовая температура при образовании следов. Поэтому задал вопрос - что предприняли эти третьи лица для длительной сохранности следов?
Если Вы не смогли ответить на такой вопрос, значит ваши "старатели" - миф, ибо при отрицательных температурах следы держатся на открытом склоне 2-3 дня, что подтверждено практически экспедицией КП.
Не сумев подтвердить ничем свои тезисы о "старателях", оставивших следы, Вы начали упирать на отсутствие трассологической экспертизы, т.е. уходить от конкретного вопроса "как сохранить следы" на другой, совершенно надуманный.
Для того, чтобы выдвигать претензии к следствию неплохо бы их обосновать. Вы не рассказали ничего в каких случаях такая экспертиза необходима, что собой представляет, кем и как проводится. Что-то мне кажется, хотя я не специалист, что данном, конкретном случае, подобная экспертиза не была нужна. Впрочем , если у вас есть другая информация, приведите ее.
Теперь последний "козырь" - след каблука. Оказалось, что и он бьётся элементарно. Есть радиограмма. После обнаружения следов в ботинках одного из дятловцев, причем только в верхней части склона, никакие следы каблуков в зоне поисков в нижней части склона не вызывали вопросов.
Вот так вся "конспирология на следах" оказалась на лопатках. Способ обработки следов для длительного сохранения Вы не знаете, Необходимость "трассологической" экспедиции не обосновали. Выдать след каблука за след конспирологов не удалось. Вот уж действительно, никакой романтики. Голые конспирологические выдумки.
Затевать в такой ситуации бесцельное, бесконечное обсуждение "каблука", на мой взгляд значит просто флудить.
Отправлено: Лана2012 - 23.11.13 22:34
Вы заявили об намеренном оставлении следов какими-то третьими лицами, которые якобы "перестарались".Да. Грешна. *YES* Вы предъявили новый подход, еще не сильно до сей поры обсуждаемый. Считаю, нас надо в следы или еще куда. Где мы будем разбирать валенки и все такое на предмет каблука от ботинок *YES*
И- не нужно меня пугать, пуганые тута мы *YES*
Добавлено позже:
После обнаружения следов в ботинках одного из дятловцев, причем только в верхней части склона, никакие следы каблуков в зоне поисков в нижней части склона не вызывали вопросов.Тока Дятловцев в ботинках не оказалось - увы *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
Для того, чтобы выдвигать претензии к следствию неплохо бы их обосновать. Вы не рассказали ничего в каких случаях такая экспертиза необходима,Где есть следы и все такое -всегда *THANK*
Добавлено позже:
Я объяснил, надеюсь доходчиво, что задача оставить и сохранить следы на месяцО -да. Только,кажется, тот же ваш приведенный свидетель в других случаях говорил об очень скорой потере тех следов *DONT_KNOW* Упс *DONT_KNOW* Если надо, конечно, буду искать у Хельги, вы с ней давно бъетесь *YES*
Отправлено: Leda - 24.11.13 01:40
Отправлено: Лана2012 - 24.11.13 11:09
И потом, на разных форумах столько разных пат. анатомов уже высказали столько разных мнений...Еще бы. При таких СМЭ *YES*
Отправлено: Albert - 24.11.13 12:02
Альберт, насколько я поняла из написанного Вами выше, Ваша версия основывается на УД, со всеми его проколами, неточностями, недоработками и умолчаниями, но на УД. Тогда при чём здесь мнение г-на Лысого? И потом, на разных форумах столько разных пат. анатомов уже высказали столько разных мнений... В любом случае, спасибо за ответСобытие, произошедшее на горе Халат Чахль 1-го февраля 1959 года, загадочно в двух плоскостях.
1. Тайна Горы Мертвецов - это то, что интересует и привлекло лично меня. Произошло очередное загадочное убийство в одном и том же райне из продолжающейся уже не одно столетие серии. На вопрос, кем, как и почему совершаются эти убийства я и ищу ответ.
Для ответа на ЭТОТ вопрос и пока не вижу точки приложения сил традиционных специалистов и ученых.
Информацией для работы служат для меня любые имеющиеся материалы, относящиеся к последнему убийству, т.е. как вы справедливо заметили, в первую очередь материалы УД гибели группы Дятлова
2. Частное дело гибели группы Дятлова. Раскрытие этого дела не представляет сложности, если не забывать, что оно не является уникальным в череде событий на горе ХЧ. К сожалению, 99,9% исследователей любителей не только "забывают", они и слушать не хотят о каких-то иных "мифических" загадках Горы, и продолжают упорно работать с зашоренными глазами, не желая видеть системной составляющей в этом деле. Я в меру сил и интереса тоже участвую в раскрытии дела, постоянно пытаясь вывести исследователей на системный уровень - показать ЕДИНООБРАЗИЕ смертей и поступков всех дятловцев. Увы, это мне плохо удается.
Сильные специалисты традиционных наук - ученые, инженеры, медики и др. активно пытаются применить свои профессиональные знания для раскрытия дела, но не могут добиться результата, т.к. успешно решая отдельные частные задачи, приходят в смятение от проблемы в целом. У них дело распадается на серию отдельных, частных проблем, из чего многие приходят к выводу о существовании "комплексов причин", приведших к трагедии. Причем в кучу тянут все: и плохую экипировку, и плохую подготовку, малый опыт, несхоженность, неэффективное управление, ошибочные решения, совокупность внешних факторов и т.д. Но чем больше наворачивают всяких факторов в своих выводах специалисты, тем слабее становятся их вердикты.
В раскрытии данного конкретного дела, безусловно участие специалистов необходимо. Поэтому мнение привлеченных экспертов и консультантов важно.
= = =
Самым сильным специалистом, занимавшимся Делом дятловцев, как ни странно кому-то покажется, был на мой взгляд, прокурор-криминалист Лев Никитич Иванов. Он РЕШИЛ вторую загадку - установил, что на ХЧ произошло убийство. Но он не мог соединить в одном УД обе тайны Горы Мертвецов, ввести в традиционное дело фантастическую для нашей цивилизации составляющую, показать сущность убийцы. К тому же ПЕРВУЮ, главную упомянутую мной загадку он разгадал, на мой взгляд, неверно, что однако нисколько не умоляет его профессиональных качеств: опыта, хватки, эрудиции, т.к. первая загадка Горы Мертвецов уникальна и никогда не ставилась ни перед следственными органами, ни перед наукой.
Отправлено: Лана2012 - 24.11.13 12:06
Отправлено: Дмитрий_К - 25.11.13 07:28
Но, коль скоро шар смог подплавить снег на протяжении 800 метров вниз от палатки, то почему нет термических следов на трупах? Мог это быть не шар а, скажем, ракета, которая, пролетев над слоном, рухнула внизу, после третьей гряды курумника?
Да, по моему, где-то на Перевале 59, поднималась тема по обсуждению значения мансийского слова "холат" . Дословно, это гора, где когда-то были найдены старые, замшелые кости. К зловещим свойствам горы, это не имеет никакого отношения... Не забываем, ведь там проходила мансийская тропа на запад, через хребет. Стали бы манси к ней приближаться, при твердой уверенности, что гора убивает?
Отправлено: espero - 25.11.13 12:07
Насколько я помню, волосы Дорошенко тоже были немного подпалены.
Иванов в своей статье об ОШ упоминает то, что иголки деревьев имели след, как будто их подпалили, но слегка.
"Холат" - мумифицированные мертвецы. Здесь не только название горы говорящее, но и есть легенда о 9 манси, которые там погибли. И эта легенда была задолго до трагедии с ГД.
Гора у манси вроде бы считается нехорошим местом, к тому же непригодным для охоты.
Отправлено: Дмитрий_К - 25.11.13 12:12
Дмитрий К, термические следы как раз есть - на Юре Кривонищенко. У него обуглена левая голень и ожог кисти левой руки - при этом непонятно, как в огонь могли одновременно попасть рука и голень.Вроде бы, говорилось, что ожоги Кривонищенко -следы попыток отогреть закоченевшие конечности. Потом, оба они находились у костра, поэтому и волосы Дорошенко вполне объяснимы. Итак, двое. А остальные? Кто убил остальных?
Насколько я помню, волосы Дорошенко тоже были немного подпалены.
Иванов в своей статье об ОШ упоминает то, что иголки деревьев имели след, как будто их подпалили, но слегка.
"Холат" - мумифицированные мертвецы. Здесь не только название горы говорящее, но и есть легенда о 9 манси, которые там погибли. И эта легенда была задолго до трагедии с ГД.
Гора у манси вроде бы считается нехорошим местом, к тому же непригодным для охоты.
Упоминание Иванова о следах ожога на деревьях? А он там был, чтобы это утверждать? Насколько помню, прилетал только в мае, когда извлекали последнюю четверку, да и то , мало интересовался чем либо по делу. Можно ли утверждать, что он сам видел эти следы?
Думаю, Вы не станете так уж серьезно относиться к легенде? Наверняка, там у каждого места своя легенда со времен потопа, но это все не значит, что оно так и было на самом деле.
Отправлено: espero - 25.11.13 12:48
Иванов был на месте происшествия, раз он об этом пишет. Было бы странно, если бы следователь не удосужился там побывать раньше мая. Но здесь это не принципиально, в мае или раньше, т.к. обожженные иголки - не следы на снегу, могут сохраняться и долго. Почитайте статью Иванова "Тайна огненных шаров".
Легендам можно не верить, но слишком странное совпадение, не находите? Гора Мертвецов - и вот вам мертвецы. Погибли 9 манси - и убиты 9 туристов.
ОШ - тоже не выдумки, а задокументированный факт.
Между прочим, рисунки манси с изображением ОШ из дела были изъяты (к сожалению, не вспомню источник этой информации).
Отправлено: Лана2012 - 25.11.13 12:51
Так что же, по всем выкладкам Alberta, выходит, что группу прикончили огненные шары?Нет, у Альберта шарик один, без астронавтов, но зато тот, который может быть добрым, а потом превращаться в монстра. Т.е. такой разносторонний .В принципе, гениальный выход, любое УД можно объяснить таким шариком *YES*
Отправлено: Дмитрий_К - 25.11.13 12:57
Нет, у Альберта шарик один, без астронавтов, но зато тот, который может быть добрым, а потом превращаться в монстра. Т.е. такой разносторонний .В принципе, гениальный выход, любое УД можно объяснить таким шарикомДа уж, удобный шарик... Но что-то мне подсказывает, что все там обошлось без них
Отправлено: espero - 25.11.13 13:16
почему-то только версии "без ОШ" не особенно продвинулись (назовите хоть одну логичную непротиворечивую версию), а версия Альберта цветет и обрастает новыми подтверждениями...
Отправлено: 25G - 25.11.13 13:27
Ага, а ОШ там летали для пущей таинственности :)Дык они и сейчас летают. Разных цветов и оттенков.
почему-то только версии "без ОШ" не особенно продвинулись (назовите хоть одну логичную непротиворечивую версию), а версия Альберта цветет и обрастает новыми подтверждениями...
Я как то отстал. А нельзя ли подробней о новых подтверждениях.
Отправлено: Лана2012 - 25.11.13 13:28
Ага, а ОШ там летали для пущей таинственности :)Ну, для Вас - цветет, для меня, допустим - нет, конечно, но это уже не к логике *YES*
почему-то только версии "без ОШ" не особенно продвинулись (назовите хоть одну логичную непротиворечивую версию), а версия Альберта цветет и обрастает новыми подтверждениями...
Отправлено: Дмитрий_К - 25.11.13 13:40
Ага, а ОШ там летали для пущей таинственности почему-то только версии "без ОШ" не особенно продвинулись (назовите хоть одну логичную непротиворечивую версию), а версия Альберта цветет и обрастает новыми подтверждениями...Так называемые ОШ, которые там наблюдались, объяснены Буяновым (это запуски ракет). Шаров, которые бы низко летали и гонялись за людьми, никто не описывает.
Логичных и не противоречивых версий нет. В любой можно нарыть слабых мест, в том числе и в версии с ОШ. Пока не ответят на вопрос, что выгнало из палатки, все так и останется домыслами...
В любом деле основой должны являться задокументированные факты. В нашем случае, более или менее точно мы можем утверждать лишь то, что 1 февраля 1959 г. студенты поднялись на перевал, а далее область догадок и допущений
Отправлено: Лана2012 - 25.11.13 13:44
Пока не ответят на вопрос, что выгнало из палатки, все так и останется домыслами...Тут все так и останется домыслами. Просто потому, что у людей разное понятие логики и разные вкусы. И если кому-то что-то понравилось, он остального,что входит в диссонанс, видеть не пожелает. Но это тоже уже скорее к пустоте и краху *YES*
Отправлено: Дмитрий_К - 25.11.13 13:45
Тут все так и останется домыслами.Согласен, ничего нового тут не придумаешь, слишком много неизвестных в этой системе уравнений
Отправлено: Даталобиос - 25.11.13 13:52
Когда-то я сказал В.А. Борзенкову, что для расследования Дела Дятловцев не нужны никакие специалисты - ни инженеры, ни медики, ни физики, ни химики, потому что Дело не имеет отношения ни к туризму, ни к какому либо другому виду цивилизованной деятельности.Уважаемый Альберт,
Вы затронули интересную тему. Наверное, эту тему можно обозначить как отношения между классическими и нетрадиционными методами исследования. Часть представителей классической науки придерживаются консервативных взглядов и отвергают нетрадиционные подходы, называя их лженаукой. Я работаю в классической науке. В сферу моих интересов входит изучение светящихся объектов. Например, в 2012 г. мной с коллегами зарегистрирована программа для ЭВМ "Анализ изображений светящегося гриба Neonothopanus nambi". Несмотря на принадлежность к классической науке, я никогда не отвергал нетрадиционные подходы. Я разделяю мнение, согласно которому развитие науки идёт по схеме: этого не может быть - в этом что-то есть - иначе и быть не может.
Отправлено: Albert - 25.11.13 14:54
В принципе, гениальный выход, любое УД можно объяснить таким шарикомЕще одним умственным халявщиком (кроме меня) оказался прокурор Иванов. Он собирал, собирал всякие материалы, слушал всяких свидетелей долго и внимательно и наконец понЯл, - ну и дураки же вы все. В своей статье "Тайна огненных шаров" он написал:
Цитирование
В то время мы еще очень мало знали о неопознанных летающих объектах, не знали мы и о радиации. Запрет на эти темы вызывался возможностью даже случайного расшифрования сведений о ракетной и ядерной технике, развитие которой в то время по-настоящему только начиналось, а в мире был период, который называли периодом "холодной войны".Типа, чё тут думать? Приплети к делу шары и никто ничё не опровергнет. Так всё просто. Халява!
А следствие-то вести надо, я же профессиональный криминалист и должен найти разгадку. Я все же решил, несмотря на запрет, с сохранением высшей степени секретности поработать над этой темой, т. к. остальные версии, включая нападение людей, зверей, падение при урагане и т. п. исключались добытыми материалами.
Мне было ясно, кто и в какой последовательности погибал — все это дало тщательное исследование трупов, их одежды, другие данные. Оставалось только небо и его наполнение — неведомая нам энергия, оказавшаяся выше человеческих сил.
= = = = = =
Несмотря на принадлежность к классической науке, я никогда не отвергал нетрадиционные подходы.Какой же это "нетрадиционный подход" ?
Цитирование
Я работаю в классической науке. В сферу моих интересов входит изучение светящихся объектов. Например, в 2012 г. мной с коллегами зарегистрирована программа для ЭВМ "Анализ изображений светящегося гриба Neonothopanus nambi"Нетрадиционный подход - это анализ избражения "светящегося гриба" путем вхождения в транс.
Отправлено: Лана2012 - 25.11.13 14:57
Еще одним умственным халявщиком (кроме меня) оказался прокурор Иванов. Он собирал, собирал всякие материалы, слушал всяких свидетелей долго и внимательно и наконец понЯл, - ну и дураки же вы все. В своей статье "Тайна огненных шаров" он написал:А еще он написал про астронавтов огненных шаров. Так что скорее это к Кизилову, а не к Вам *YES* А статья Иванова мне также подходит, допустим, правда нечистой силы в моем понимании там не было.
Отправлено: Даталобиос - 25.11.13 15:50
Какой же это "нетрадиционный подход" ?Примером нетрадиционного подхода была (и в какой-то мере остаётся) теория митогенетических лучей А.Г. Гурвича.
Нетрадиционный подход - это анализ избражения "светящегося гриба" путем вхождения в транс.Не обязательно транс.
Отправлено: Дмитрий_К - 25.11.13 15:56
Мне кажется более реальной версия стечения обстоятельств. То бишь без приложения рук посторонних. Но. Все эти странности открытия, проведения и закрытия дела, заставляют сомневаться
Отправлено: Лана2012 - 25.11.13 16:03
Сейчас дойдем до шаманов и колдовства...Вот и я про то. Вкусы у людей разные, и договориться тут о чем-то возможности нет в принципе.
Мне кажется более реальной версия стечения обстоятельств.
Отправлено: Дмитрий_К - 25.11.13 16:21
Вот и я про то. Вкусы у людей разные, и договориться тут о чем-то возможности нет в принципе.Вкусы разные, но событие рассматривается одно и то же. Каждый, опираясь на свой опыт и представления о вероятности определенных событий, вправе выдвигать свою версию. Голословные рассуждения, что людей убили шары, пришельцы, шаманы, уголовники - ничем не подкрепляются. В то же время, поспешное закрытие дела и ниточка , ведущая наверх, к самому Хрущеву, говорит о вероятной причастности власти к этой трагедии. Второе, факт того, что "свидетели", знающие истину, так и не заявили о себе за все годы, говорит о возможном соседстве гос. тайны и гибели группы. Не обязательно, что именно фактор, составляющий тайну, погубил студентов. Возможно, совпал только район, и расследование, проведенное по всем правилам, в тот момент, несло угрозу раскрытия этой тайны.
То, что родным не потрудились придумать сколько ни будь правдоподобную версию, породив, тем самым, слухи, говорит лишь о том, как мало тогда это волновало незыблемую советскую власть. Главное, избежали утечки. И вот эта, нам сейчас не видимая, возможная связь власти с этим делом, вносит изрядную долю неопределенности.
Если, априори, исключить ее, то все можно объяснить чисто природным, не удачным стечением обстоятельств
Отправлено: Лана2012 - 25.11.13 16:33
Не обязательно, что именно фактор, составляющий тайну, погубил студентов. Возможно, совпал только район, и расследование, проведенное по всем правилам, в тот момент, несло угрозу раскрытия этой тайны.Тут совершенно согласна. Допустим, что район не собирались рассекречивать, что там вообще что-то происходит,дабы продолжать нечто там и дальше
Отправлено: Дмитрий_К - 25.11.13 16:41
Допустим, что район не собирались рассекречивать, что там вообще что-то происходит,дабы продолжать нечто там и дальшеИ это возможно. Думаю, секретный фактор связан с радиацией. Отсюда и экспертиза и попытка закрыть район на два года, что вполне достаточно для падения фона до естественного, в случае применения боевого термоядерного заряда
Отправлено: Albert - 25.11.13 17:14
Примером нетрадиционного подхода была (и в какой-то мере остаётся) теория митогенетических лучей А.Г. Гурвича.И с помощью этой теории можно изучать этот "светящийся гриб"? Сомневаюсь.
А вот скажем шаман, умеющий входить в транс или пользующийся другим нетрадиционным способом получения информации, сможет дать хоть какой-то ответ по поводу "светящегося гриба".
Гарантий правильности нет. Но если шаман заведомо правильно отвечал на большинство экспериментальных вопросов, то доверие к его ответу будет высоким.
= = = =
Вообще, если Вам интересны нетрадиционные способы получения информации, могу предложить заглянуть в наше прошлое, точнее в некоторые архаизмы, имеющиеся в русском языке.
Например расхожее выражение "НЕ ВЕДАТЬ НИ СНОМ, НИ ДУХОМ.
Обычно оно употребляется в отрицательном смысле. Но, имхо, это только потому что мы разучились ВЕДАТЬ СНОМ и ВЕДАТЬ ДУХОМ. А ведь когда-то могли, к бабке не ходить. Подобные словоформы на пустом месте не рождаются.
Отправлено: espero - 25.11.13 17:43
Дык они и сейчас летают. Разных цветов и оттенков.Что я считаю подтверждением общей правильности версии Альберта:
Я как то отстал. А нельзя ли подробней о новых подтверждениях.
1) Статья Иванова
2) Несколько упоминаний об ОШ в УД, причем от не связанных между собой людей
3) 33-й кадр на пленке Кривонищенко, ещё похожий кадр на другой пленке
4) Длительная сохранность следов, никем кроме Альберта не объясненная
5) Ледяное пятно у входа в палатку
6) Очень странное (и никем кроме автора Кошек-мышек не объясненное) положение троих на склоне на одной прямой на одинаковом расстоянии
7) Странное окно на кедре, вписывается (хоть как-то) только в эту версию
8) Необычный цвет кожи, радиация
9) исчезновение некоторых пленок и дневников, при том, что расследование велось поначалу основательно (а не для виду)
Отправлено: 25G - 25.11.13 18:09
Что я считаю подтверждением общей правильности версии Альберта:Статья Иванова и УД это не новое. Шары могли видеть, но они ведь никого не "покусали" больше.
1) Статья Иванова
2) Несколько упоминаний об ОШ в УД, причем от не связанных между собой людей
3) 33-й кадр на пленке Кривонищенко, ещё похожий кадр на другой пленке
4) Длительная сохранность следов, никем кроме Альберта не объясненная
5) Ледяное пятно у входа в палатку
6) Очень странное (и никем кроме автора Кошек-мышек не объясненное) положение троих на склоне на одной прямой на одинаковом расстоянии
7) Странное окно на кедре, вписывается (хоть как-то) только в эту версию
8) Необычный цвет кожи, радиация
9) исчезновение некоторых пленок и дневников, при том, что расследование велось поначалу основательно (а не для виду)
Кадры на плёнке весьма спорные и их объясняют по разному. Но соглашусь, это наверно самый достоверный факт.
Ледяное пятно и длительная сохранность следов могут объяснятся тёплой погодой с последующими заморозками. А на месте пятна лежали вещи: рюкзаки и т.д.
Положение троих легко объяснить рельефом местности и кратчайшим расстоянием к палатке.
Окно действительно странное, но они могли сигналить находящимся на склоне, костёр там не виден со склона.
Цвет кожи все описывают по разному, но вот до морга вроде ничего не обычного в цвете никто не заметил. Замороженные тела. На фото ,возле кедра, вроде оттенки серого соответствуют. Радиоактивность она очень небольшая, к тому же бета. Это электроны, они далеко не летят, тогда получается, что в луче было какое-то вещество, которое потом смывалось, а не сгусток энергии.
С исчезновением и странностью расследования согласен, ну так тут множество различных версий.
Вообще версия про шары наверное устроила бы многих как и лавина, но как то хочется всё таки узнать как же всё таки там было на самом деле.
Отправлено: Даталобиос - 25.11.13 18:51
буду Вам признателен, если Вы представите современное фото (или видео) и описание светящегося объекта, который по Вашему мнению является аналогом светящегося объекта на ХЧ в 1959 г. Или дадите ссылку. Я смотрел видеозапись "хвостатого" светящегося объекта, резво летающего на фоне горного массива. К сожалению, удалённость объекта визуально составляла несколько километров. Поэтому анализировать объект проблематично.
Возможно, "размытость" объекта на 33-м кадре объясняется не только сложной траекторией и скоростью перемещения, но и "хвостатостью". Хвост был задран вверх.
Отправлено: Криптолог - 25.11.13 20:35
В нашем случае, более или менее точно мы можем утверждать лишь то, что 1 февраля 1959 г. студенты поднялись на перевал, а далее область догадок и допущенийИли на Отортен ... как говорит " Боевой листок"
http://www.kp.ru/daily/25953.4/2895372/ (http://www.kp.ru/daily/25953.4/2895372/)
От себя добавлю - посмотрите какой кукиш для нечистой силы сложила Зина своими якобы отмороженными до 3-4 степени пальцами. Она, лежа на правом боку, отвела левую руку в сторону и сложила кукиш. Зина, деревенская девушка, знала народный способ защиты от нечистой силы.Это, кстати, был бы сильный аргумент что шарик летал за людями. Но Альберту лень приводить ссылку на фото.
Что я считаю подтверждением общей правильности версии Альберта:Любая уфологическая версия.
1) Статья Иванова
2) Несколько упоминаний об ОШ в УД, причем от не связанных между собой людей
3) 33-й кадр на пленке Кривонищенко, ещё похожий кадр на другой пленке
5) Ледяное пятно у входа в палатку
6) Очень странное (и никем кроме автора Кошек-мышек не объясненное) положение троих на склоне на одной прямой на одинаковом расстоянииПодзарядка шарика каждые 15 минут - да, единственное родимое пятно версии. Но по факту НЛО и нехорошие сущности ни в какой подзарядке не нуждаются. Плюс скорость движения группы не была постоянной - пока сил было больше, шли быстрее или наоборот в конце, когда испугались 2 убийств.
Поэтому логичнее что фальсификаторы разбросали тела по дороге к кедру. А бросали их с вертолета, чтоб следов не оставлять. Надо прикинуть скорость вертолета - за сколько пролетит 500 метров. Как раз нужное время, чтобы двоим человекам ухватиться за другой труп.
Вот тебе и равные отрезки.
7) Странное окно на кедре, вписывается (хоть как-то) только в эту версиюЛюбая уфологическая версия.
8) Необычный цвет кожи, радиация
9) исчезновение некоторых пленок и дневников, при том, что расследование велось поначалу основательно (а не для виду)
Пускай лучше Альберт обьяснит как выкопали яму под настил. Тут уже один "аналитик" договорился до того что 5000 кг снега туристы изьяли.
Просчёт объёма выбранного снега там есть, точно помню, и даже сравнение с объёмом ямы под палатку, что на фотке. Масса снега принята средней для мокрого снега 5000 кг.http://taina.li/forum/index.php?topic=686.msg118079#msg118079 (http://taina.li/forum/index.php?topic=686.msg118079#msg118079)
Таперича пущай Альберт применит свои "аналитические" способности по подсчетам. А то огненными кащеями махать любой Змей-горынычЪ горазд.
Отправлено: Gulia70 - 25.11.13 21:20
Что я считаю подтверждением общей правильности версии Альберта:и к любой уфологической версии - возможно подойдет еще пунктик
1) Статья Иванова
2) Несколько упоминаний об ОШ в УД, причем от не связанных между собой людей
3) 33-й кадр на пленке Кривонищенко, ещё похожий кадр на другой пленке
4) Длительная сохранность следов, никем кроме Альберта не объясненная
5) Ледяное пятно у входа в палатку
6) Очень странное (и никем кроме автора Кошек-мышек не объясненное) положение троих на склоне на одной прямой на одинаковом расстоянии
7) Странное окно на кедре, вписывается (хоть как-то) только в эту версию
8) Необычный цвет кожи, радиация
9) исчезновение некоторых пленок и дневников, при том, что расследование велось поначалу основательно (а не для виду)
- наличие у Золотарева фотоаппарата ( не расставался до последнего)
Отправлено: Лана2012 - 25.11.13 21:25
Это, кстати, был бы сильный аргумент что шарик летал за людями. Но Альберту лень приводить ссылку на фото.Учитывая. что это может быть результат агонии *YES*
Добавлено позже:
и к любой уфологической версии - возможно подойдет еще пунктикНаличие в группе довольно большого количества фотоаппаратов. И опять же - не только уфологической *YES*
- наличие у Золотарева фотоаппарата ( не расставался до последнего)
Отправлено: Gulia70 - 25.11.13 21:59
Наличие в группе довольно большого количества фотоаппаратов. И опять же - не только уфологической *YES*большое кол-во - это если заранее знали, что будут снимать что-то интересное/уфологическое.
а выбежать с фотиком на шее -ложится на внезапность ОШ.
и штатив туда же.
Отправлено: serg2500 - 25.11.13 22:36
Отправлено: Лана2012 - 25.11.13 23:09
и штатив туда же.Штатив - к заранее знали скорее *YES* Ну а потом - кто, как говорится, там с видеорегистратором был? Потому что, если считать, что Семен выбежал с фотиком именно из палатки на склоне - дальнейшее нахождение на нем фотика далеко не логично *NO*
Отправлено: Albert - 25.11.13 23:56
Что я считаю подтверждением общей правильности версии Альберта:Спасибо за прекрасное резюме по версии.
1) Статья Иванова
2) Несколько упоминаний об ОШ в УД, причем от не связанных между собой людей
3) 33-й кадр на пленке Кривонищенко, ещё похожий кадр на другой пленке
4) Длительная сохранность следов, никем кроме Альберта не объясненная
5) Ледяное пятно у входа в палатку
6) Очень странное (и никем кроме автора Кошек-мышек не объясненное) положение троих на склоне на одной прямой на одинаковом расстоянии
7) Странное окно на кедре, вписывается (хоть как-то) только в эту версию
8) Необычный цвет кожи, радиация9) исчезновение некоторых пленок и дневников, при том, что расследование велось поначалу основательно (а не для виду)
Я бы добавил кое-что из важного:
- разбросанность фотоаппаратуры: на штативе, на скате, в овраге, фонарик на скате, подтверждающуя факт вечерних съемок, и вывод о наличии светящегося объекта съемок (а не выдумка или допущение, как кому-то оч. хотелось бы) , иначе дятловцев, вылезжих ночью из палатки с фотоаппаратами надо признать коллективно свихнувшимися
- разбросанность фотоаппаратуры, подтверждающую аварийное прерывание вечерних съемок и немедленное бегство, свидетельствующее о внезапном нападении на группу (кого? - естественно Объекта съемок)
- положение четырех самых травмированных тел на твердых поверхностях, прижатых "нужными" для травмирования местами, причем и на склоне (Слободин) и в овраге (трое), что свидетельствует о единообразном способе получения смертельных травм и на склоне, и в овраге. Травмы получили все те, кому "повезло" приземлиться на очень твердые поверхности, причем без смягчающей снежной подушки из свежевыпавшего снега, которым был покрыт склон и овраг. Все 4 тела лежат непосредственно на тведых поверхностях.
- концентрация мелких тряпочных вещей возле кедра (обычно списывается на случайности), указывающая на вопиющее противоречие между реальными поступками дятловцев (сборе тряпок, устройстве окна из сучков, смотрящих на склон) и всеобщей идеей-фикс о "борьбе с морозом". которой дятловцы и не думали заниматься
Уважаемый Albert,буду Вам признателен, если Вы представите современное фото (или видео) и описание светящегося объекта, который по Вашему мнению является аналогом светящегося объекта на ХЧ в 1959 г. Или дадите ссылку. Я смотрел видеозапись "хвостатого" светящегося объекта, резво летающего на фоне горного массива. К сожалению, удалённость объекта визуально составляла несколько километров. Поэтому анализировать объект проблематично. Возможно, "размытость" объекта на 33-м кадре объясняется не только сложной траекторией и скоростью перемещения, но и "хвостатостью". Хвост был задран вверх.Согласен, размытость картинки объясняется зигзагообразной снижающейся траекторией. Мне представляется почему-то, это я фантазирую, что он летает рывками вправо-влево, с картинными зависаниями при разворотах, поэтому на границах его полетного корридора образуются световые пятна, которые обеспечивала на пленке выдержка фотоаппарата.
На форуме Перевал1959 Герман занимался компьютерным моделированием движения ОШ, у него получалось примерно то же. К сожалению, там не одобряют инакомыслия, инакомыслящих в конце концов изживают.
Имхо, ОШ - не крылатая ракета, вряд ли он отрабатывал неровности рельефа. Он нападал сверху. Что подтверждается отсутствием следов в местах расположения тел.
Агафья Лыкова, эксперт, безусловно, с нестандартным подходом, тоже заявила, - Огненный Змей летал, они (дятловцы) увидали. Ее трудно обвинить в предвзятости или какой-либо заинтересованности. Тем более, что корреспондентке ответ явно не понравился. Она разговор про Змея не поддержала, не комментировала, доп. вопросов не задавала и в газете про такой ответ не вспоминала, во всяком случае, я не читал.
К сожалению, я не представляю, как можно идентифицировать ОШ по фото или видео. Они же все на одно лицо. Видимо поэтому у меня нет ни фото, ни видео. Если не секрет, а что Вы собирались с этим видео делать, как и что анализировать? Разве это возможно? И какую пользу для нашего Дела могут принести эти исследования? Я спрашиваю вовсе не с целью подклов,а наоборот, пытаюсь понять, есть ли у вас какая-то программа, в каком направлении Вы видите дальнейшие исследования?
Отправлено: Gulia70 - 26.11.13 00:35
Агафья Лыкова, эксперт, безусловно, с нестандартным подходом, тоже заявила, - Огненный Змей летал, они (дятловцы) увидали. Ее трудно обвинить в предвзятости или какой-либо заинтересованности. Тем более, что корреспондентке ответ явно не понравился. Она разговор про Змея не поддержала, не комментировала, доп. вопросов не задавала и в газете про такой ответ не вспоминала, во всяком случае, я не читал.Агафья -эксперт, простите, в каком вопросе, касаемом ГД?
Она же не экстрасенс, которая увидела, что там Змий летал.
Это были просто ее рассуждения, а не конкретный ответ на вопрос о трагедии на перевале.
Про туристов там было вскольз.
Отправлено: Олорин - 26.11.13 05:04
Аксинадзи:
"Полураздетые, на 30-градусном морозе...
Начало февраля, последнее время, которое было на часах трупов, - чуть больше 20-ти часов, - это же сплошная темень, ходить далеко, чтобы сделать где-то настил, зачем?
Это конкретное место ничем не выдавалось своим комфортом относительно других. Надо было спрятаться от ветра и всё!"
1) Насчет погоды - практически все говорят что плохая. Майя Пискарева написала мне " Погода исходя, из слов местных, на перевале всегда плохая".
Аскинадзи считает, что туристы деражлись 5-6 часов. Я считаю, что при ветре и -30 это нереально. Исходя, например, из собственного опыта. Или из эксперимента, проведенного КП на перевале.
Следует учесть, что они мерзли и несколько дней до того. То есть сопротивляемость холоду была пониженная...
Плохая погода не позволяет понять, как туристы ушли из палатки, преодолев всякий инстинкт самосохранения, на верную смерть. Ведь ОШ пока никого не убил, и не покалечил. Но - паническое бегство.
2) А вот хорошую погоду надо как-то обосновать. Обычно упоминают столбики. Но тут они не подходят, т.к. по Альберту столбики зафиксировал низко летящий ОШ, а не сама погода.
Добавлено позже:
Она же не экстрасенс, которая увидела, что там Змий летал.На видео видно, что вопрос идет в таком стиле, как будто Лыкова "телепатически" поняла, о чем ее хотят спросить. Увидела картинку.
То есть -именно экстрасенс, ибо телепатия и ясновидение одновременно. Ну как "святые старцы". Они это демонстировали, духовное видение, есть куча свидетельств очевидцев. Делалось это умышленно - собеседника к Богу привести, и этим стяжать добрые дела во покрытие своих грехов ( несовершенств в данном случае).
Илиже, до этого была у Лыковой долгая беседа с журналистом на тему дятловцев ))) а журналист выставила всё в таком, сенсационном свете.
Журналистка не захотела прикрыть волосы, согласно традициям старообрядцев, то есть хорошо хочет выглядеть в кадре.
То есть позёр (ша).
То есть могла и разработать такую "сенсацию" (согласно очередной книжечке по пиару) "для позирования."
Отправлено: Дмитрий_К - 26.11.13 07:31
Или на Отортен ... как говорит " Боевой листок"Оригинал этого боевого листка, как я понимаю, не видел никто. Так что большой вопрос, существовал ли он? Если существовал, то написан, скорее всего, в тепле палатки, во время последней стоянки на Ауспии.
Предвижу возражения, а почему не в палатке на склоне? Отвечу так. На склоне, судя по всему, успели только начать переодеваться и немного закусить. А дальше началось нечто
Отправлено: espero - 26.11.13 08:02
Плохая погода не позволяет понять, как туристы ушли из палатки, преодолев всякий инстинкт самосохранения, на верную смерть. Ведь ОШ пока никого не убил, и не покалечил. Но - паническое бегство.Он: 1) испугал; 2) излучал
возможно, излучение ОШ тоже как-то повлияло на жизнеспособность группы, хотя шансов на спасение у них видимо и так и так не было
А вот хорошую погоду надо как-то обосновать. Обычно упоминают столбики. Но тут они не подходят, т.к. по Альберту столбики зафиксировал низко летящий ОШ, а не сама погода.О том, что погода вечером была не холодная, говорит раздетость некоторых участников - значит, в палатке было не 10 градусов мороза. Большинство были без шапок.
На фото со склона мы видим поземку, все участники запакованы в капюшоны, темляки палок подняты в одном направлении - значит, во время перехода и установки лагеря ветер был.
Палатку начали ставить в 16.30 - 17, к этому времени относятся последние фото. Происшествие произошло позже - все успели переодеться в ночную одежду, написали Вечерний Отортен, занялись ужином. За это время ветер мог успокоиться (многие утверждают, что пришел холодный фронт), температура стала постепенно понижаться. Об отсутствии пурги во время событий говорит то, что 1) дятловцы затеяли фотосъемки (зачем иначе в темноте столько фотоаппаратов?); 2) Они видели кедр, к которому спускались, т.к. сцена была освещена ОШ, и видимость была хорошая. Это подтверждает ровная трасса следов и прямая между палаткой, телами и кедром.
"Фигу" у Зины Альберт как-то приводил на фото, лично её видела. Посмотрите внимательно фото тел, и увидите сами. Лишний раз перебирать эти печальные кадры не хочется...
Отправлено: ЯНЕЖ - 26.11.13 08:08
Предвижу возражения, а почему не в палатке на склоне? Отвечу так. На склоне, судя по всему, успели только начать переодеваться и немного закусить. А дальше началось нечтоДумаю на склоне группа попала в цейтнот по установке.Первая попытка была неудачной - на грунте сплошь камни,срочно была вторая - выше рюкзаков,но уже не по-дятловски. Погода не позволили ее установить нормально с печкой - палатку возвели на скатах,начали резать палку для поддержки центра,кое-какой перекус... как-то так
Отправлено: Дмитрий_К - 26.11.13 08:10
Думаю на склоне группа попала в цейтнот по установке.Первая попытка была неудачной - на грунте сплошь камни,срочно была вторая - выше рюкзаков,но уже не по-дятловски. Погода не позволили ее установить нормально с печкой - палатку возвели на скатах,начали резать палку для поддержки центра,кое-какой перекус... ка-кто такНо ЯНЕЖ, как же на счет того, что палки в группе были сугубо бамбуковые, а резаная оказалась деревянной? Интересно узнать Ваши соображения по этому поводу!
Добавлено позже:
"Фигу" у Зины Альберт как-то приводил на фото, лично её видела. Посмотрите внимательно фото тел, и увидите сами. Лишний раз перебирать эти печальные кадры не хочется...Казать "фигу" морозу бесполезно... Я видел эти фото... Скорее там большие пальцы поджаты были к ладони. В момент смерти, как известно, мышцы полностью расслабляются. Так что это не кукиш, а просто попытка сохранить тепло при жизни...
Отправлено: ЯНЕЖ - 26.11.13 08:24
Но ЯНЕЖ, как же на счет того, что палки в группе были сугубо бамбуковые, а резаная оказалась деревянной? Интересно узнать Ваши соображения по этому поводу!Я всегда думал резали бамбуковую.
Оффтоп (текст не по теме) И вторая цитата не моя
Отправлено: Дмитрий_К - 26.11.13 08:31
Я всегда думал резали бамбуковую.Это обсуждалось. Не найду сразу где, но палка была именно деревянная. Впоследствии о материале палок группы спрашивали у Юдина.
Оффтоп (текст не по теме)Цитата действительно не ваша, взял ее из поста выше, Олорин, кажется, писал
Отправлено: Helga - 26.11.13 08:38
Отправлено: ЯНЕЖ - 26.11.13 08:42
Оффтоп (текст не по теме)Это обсуждалось. Не найду сразу где, но палка была именно деревянная. Впоследствии о материале палок группы спрашивали у Юдина.Деревянную не жалко
Отправлено: 25G - 26.11.13 08:43
Это обсуждалось. Не найду сразу где, но палка была именно деревянная. Впоследствии о материале палок группы спрашивали у Юдина.Нет, палка была всё таки бамбуковая. По последнему интервью Лебедева. Он рассказывает, что держал эту палку в руках. Разрез был сделан по наросту, характерному для бамбука. Палка лежала возле входа, поперёк палатки, рядом с большей частью лежала часть палки около 20 см.(Лебедев показал рукой)
Отправлено: ЯНЕЖ - 26.11.13 08:47
Нет, палка была всё таки бамбуковая.
Я всегда думал резали бамбуковую.Надо внимательно читать и вдумываться в мысли ЯНЕЖа - ЯНЕЖ "дурного" не скажет. На будущее делайте поправку на перенос палатки с "места раскопа" - за "язык на котором мы нашли дятловские "железки",т.е. палатка была установлена на скаты,с заглублением на полметра (там снега более не было)
Отправлено: Дмитрий_К - 26.11.13 08:49
интервью с Лебедевым посмотрите...А ссылку Вы не могли бы дать?
Отправлено: ЯНЕЖ - 26.11.13 09:03
А ссылку Вы не могли бы дать?В расследовании В.Кудрявцева " Состояние палатки" - там много про эту палочку он чего " вымучал"
Добавлено позже:
А я подошел так - они пытались ее укоротить,что бы сделать центральную стойку,"мучали"(бамбук тяжело правильно обработать),но не успели
Отправлено: Дмитрий_К - 26.11.13 09:06
А я подошел так - они пытались ее укоротить,что бы сделать центральную стойку,"мучали"(бамбук тяжело правильно обработать),но не успелиВы хотите сказать, что палку подрезали в штатном режиме, еще до начала событий?
Отправлено: ЯНЕЖ - 26.11.13 09:16
Отправлено: Дмитрий_К - 26.11.13 09:29
Да... Крыша проваливалась просто сама по себе - там невозможно было нормально совершать действия.Группа готовилась к ночевке,часть одетых была снаружи - тоже что-то предпринимала к натягу крыши.Потом метель делала свое дело.Естественно - они не писали не какого Листка,неустановивши палатку и не "пожрамши"Говорит ли это, что они тащили с собой еще и запасные палки? Если нет, то подрезка одной ставила крест на завершении похода. Это уже аврал и быстрейший выход назад, к жилью!
Отправлено: 25G - 26.11.13 09:33
Надо внимательно читать и вдумываться в мысли ЯНЕЖа - ЯНЕЖ "дурного" не скажет. На будущее делайте поправку на перенос палатки с "места раскопа" - за "язык на котором мы нашли дятловские "железки",т.е. палатка была установлена на скаты,с заглублением на полметра (там снега более не было)Янеж, заглубление было явно менее полметра, ведь нужно было ещё лыжи поставить креплением вниз, а это значит нужно было закруглённые носки спрятать. Потом еще лыжи доставали из под установленной палатки, с глубины полметра это было бы сделать затруднительно.
Ссылка на интервью с Лебедевым в 7 частях.
http://taina.li/forum/index.php?topic=948.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=948.0)
Отправлено: ЯНЕЖ - 26.11.13 09:48
Янеж, заглубление было явно менее полметра, ведь нужно было ещё лыжи поставить креплением вниз, а это значит нужно было закруглённые носки спрятать. Потом еще лыжи доставали из под установленной палатки, с глубины полметра это было бы сделать затруднительно.Про доставание лыж - это "пятое" - их вполне "устраивало на тот момент - любым способом закрепиться на склоне СВ отрога,что бы их ни чего не "выбило" в течение ночи.
А как лыжи вдавить - это не проблема,а потом вытащить - это вообще не проблема..
Говорит ли это, что они тащили с собой еще и запасные палки? Если нет, то подрезка одной ставила крест на завершении похода. Это уже аврал и быстрейший выход назад, к жилью!Запасную полку в то время?. Я уже писал об этом кто помнит...
Сделать лыжную палку (восстановить) - я могу в том месте за 10 минут с установкой темляков и колец.Там этих палок растет миллиарды - именно такой длины,именно такого диаметра
то подрезка одной ставила крест на завершении похода. Это уже аврал и быстрейший выход назад, к жилью!Я думаю,что вы не паникер,только не знакомы с походной практикой.
У нас осенью Дима такой был - он раза 4 переодевался в болоньку и еще рюк прятал думал .."кажется ,дождь собирается" - думаю на этом час терял.Мы ему говорили,смеясь в душе,"смотри,мы же не реагируем на это.." (Совет-чтобы рюк не маскировать так от дождя - делайте полиэтиленовые вкладыши)
Отправлено: Дмитрий_К - 26.11.13 10:02
Запасную полку в то время?. Я уже писал об этом кто помнит... Сделать лыжную палку (восстановить) - я могу в том месте за 10 минут с установкой темляков и колец.Там этих палок растет миллиарды - именно такой длины,именно такого диаметраВашу мысль я уловил!
Я думаю,что вы не паникер,только не знакомы с походной практикой. У нас осенью Дима такой был - он раза 4 переодевался в болоньку и еще рюк прятал думал .."кажется ,дождь собирается" - думаю на этом час терял.Мы ему говорили,смеясь в душе,"смотри,мы же не реагируем на это.." (Совет-чтобы рюк не маскировать так от дождя - делайте полиэтиленовые вкладыши)Что касаемо меня, то такой вид отдыха, как поход и правда не мое. Походного опыта у меня нет никакого.
Отправлено: 25G - 26.11.13 10:04
Про доставание лыж - это "пятое" - их вполне "устраивало на тот момент - любым способом закрепиться на склоне СВ отрога,что бы их ни чего не "выбило" в течение ночи.С вдавливанием носков лыж может быть проблема, если их вдавить не до конца, вес палатки с людьми более тонны и можно сломать лыжу. Вытащить поисковикам лыжу из под палатки с глубины полметра так же проблема. Кроме того выкопать 4 кубометра лыжами довольно трудоёмко. Да и стенки у палатки высотой от дна до скатов не полметра, а 20-30 см.( см. установку в лесу)
А как лыжи вдавить - это не проблема,а потом вытащить - это вообще не проблема..
Отправлено: ЯНЕЖ - 26.11.13 10:11
вес палатки с людьми более тонныточнее - далеко менее тонны.
С вдавливанием носков лыж может быть проблема,Буквально не воспринимайте - уложили -как уложили -нет проблем.
Да и стенки у палатки высотой от дна до скатов не полметра, а 20-30 см.( см. установку в лесу)У них была другая установка палатки - на скаты - это меньше растяжек
Отправлено: Сергей В. - 26.11.13 10:14
Палки в группе были как бамбуковые (в основном), так и деревянные. Это видно по фоткам, привлекать путаника Юдина тут без надобности. Доверять особо последнему интервью Лебедева тоже нет особых оснований. Они нуждаются в этой части в перекрестном подтверждении. В УД же о материале порезаной палки ничего нет.
ЯНЕЖ, честно говоря, не ожидал такого от Вас, резать каждый раз по палке при каждой установке палатки, так что ли? Палатка хрустальная, +20 см ее расколет?
Палку порезали поисковики для удобства осмотра интерьера, у меня в этом особых сомнений нет.
Ну уж не 20 мин надо на новую плохонькую палку, неправда, это не старушечья клюка. Надо еще отверстие для шпильки крепления кольца сделать и темляк закрепить. И все равно она излишне гибкой и ломкой окажется.
25G, усложнять особо выемку лыж ни к чему. Никак это с заглублением не связано.
А что это за такая особая установка "на скаты" можно пояснить?
Отправлено: Дмитрий_К - 26.11.13 10:15
Добавлено позже:
Палку порезали поисковики для удобства осмотра интерьера, у меня в этом особых сомнений нет.Это упоминает кто-то из поисковиков?
Отправлено: ЯНЕЖ - 26.11.13 10:23
А что это за такая особая установка "на скаты" можно пояснить?Базовой вещью здесь становятся палки внутри палатки - стойки их должно быть три (у входа,по центру,в торце). .Стенки свисают -как свисают.Натяг происходит за счет петель на скате крыши. Центр совместно со стойками натягивается за счет лыж в помощь им могут пойти для растяжки и еще палки-в упор.Низ скатов по периметру также натягивается на палки.А вот центр "на лажи" они не подняли,хотели компенсировать центральной стойкой
Отправлено: 25G - 26.11.13 10:29
точнее - далеко менее тонны. Буквально не воспринимайте - уложили -как уложили -нет проблем. У них была другая установка палатки - на скаты - это меньше растяжекВес человека в зимней одежде 80 кг + вес рюкзака 40 кг - 60 кг в лабазе = 120х9-60= 1020 кг. Как не крути около тонны.
Растяжек то меньше, кстати как думаете, а куда 18 лыжных палок подевались. Но ведь всё равно дно ведь не должно висеть в яме, а скаты то же должны быть над поверхностью, ведь к их краям привязываются растяжки к лыжным палкам.
Отправлено: Сергей В. - 26.11.13 10:31
Это упоминает кто-то из поисковиков?Поисковики - нет, но следователи резаную палку вообще не упоминают. Поэтому, скорее всего палку разрезали по их указанию, вероятно кто-то из группы Чернышова. Тогда ее, как не имеющую отношения к первоначальной картине, упоминать и ни к чему.
Янеж, это ещё вопрос, лыжи то рядом стояли. Но даже если и так, хорошую палку резать все равно ни к чему.
Отправлено: 25G - 26.11.13 10:39
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Лебедев там был раньше группы Чернышёва и держал уже разрезанную палку в руках. Почему ему нельзя верить, я не понял.
Отправлено: Даталобиос - 26.11.13 10:42
что он летает рывками вправо-влево, с картинными зависаниями при разворотах,То, что я разглядел на видео - действительно, он летал рывками, но зависания на разворотах я не заметил. Вообще, создалось впечатление безинерционности объекта.
И какую пользу для нашего Дела могут принести эти исследования?Вопрос напоминает тот, который задали Данкевичу, одному из героев рассказа "Иду на грозу" Даниила Гранина. Какие результаты Вы хотите получить? На что Данкевич ответил: если бы я знал, что хочу получить, я бы не проводил исследования.
есть ли у вас какая-то программа, в каком направлении Вы видите дальнейшие исследования?Под программой можно подразумевать инструмент и план. Инструмент - это Image Processing Tool в программе Matlab. Плана пока нет. Сначала надо бы выполнить стандартный набор процедур с помощью Image Processing Tool. В частности, меня интересует доминирование каналов в RGB модели изображения. В объектах, с которыми я работаю явно доминирует зелёный канал. Чтобы составить программу исследований, мне надо выполнить по крайней мере два условия:
- получить как можно больше информации об аналогичных исследованиях;
- выкроить время на эту работу.
Это очень проблематично. Всё время съедает текущая борьба за существование. А тут ещё реформа РАН...
Отправлено: Сергей В. - 26.11.13 11:09
Лебедев там был раньше группы Чернышёва и держал уже разрезанную палку в руках. Почему ему нельзя верить, я не понял.Группа Чернышова была первой, кто специально со следователями производил официальный осмотр палатки утром 28-го. А до них много кто ещё в палатку заглядывал. Например, СиШ, Карелин, Масленников, вероятней всего Коптелов тоже. И никто из перечисленных о порезанной палке ни гу-гу, включая Темпалова, Коротаева и самого Иванова.
Я не писал не верить, я писал проверить. Потому что 50 с гаком лет прошло.
Отправлено: slowtime - 26.11.13 11:16
Отправлено: Дмитрий_К - 26.11.13 11:16
Отправлено: 25G - 26.11.13 11:23
Группа Чернышова была первой, кто специально со следователями производил официальный осмотр палатки утром 28-го. А до них много кто ещё в палатку заглядывал. Например, СиШ, Карелин, Масленников, вероятней всего Коптелов тоже. И никто из перечисленных о порезанной палке ни гу-гу, включая Темпалова, Коротаева и самого Иванова.Группа Слобцова там была раньше всех и Лебедев там был целый день 27 января и рассматривали палатку они ещё до всех остальных и палку Лебедев брал в руки, такое не придумаешь и через 100 лет. Именно от палатки ушли Шаравин с Коптеловым к кедру. Про палку и Слобцов вспоминал, правда он её представляет из дерева, Брусницин ещё. Единственные кто мог разрезать до всех это Шаравин со Слобцовым, но им 26 февраля было не до этого. К тому же разрезанная палка лежала возле устоявшей опоры в палатке.
Я не писал не верить, я писал проверить. Потому что 50 с гаком лет прошло.
А то что следователи её не отобразили, так они много чего не отобразили и отобразили. Например распивавших спиртные напитки и закусывающих туристов.
Отправлено: Сергей В. - 26.11.13 11:36
Эту порезанную палку еще как минимум упоминает Брусницын, который занимался ее разбором. По-моему кто-то еще ее упоминал.Упоминает. Но он после Чернышева подошел. Почитайте тему, чтобы быть в курсе http://taina.li/forum/index.php?topic=1801.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1801.0)
Лебедев там был целый день 27 января и рассматривали палатку они ещё до всех остальных и палку Лебедев брал в руки, такое не придумаешь и через 100 лет.Вас вообще в чем либо переубедить можно, я интересуюсь? Лебедев уже в показаниях от 20 апреля 1959 все путает, особенно хронологию.
Отправлено: 25G - 26.11.13 11:41
Вас вообще в чем либо переубедить можно, я интересуюсь? Лебедев уже в показаниях от 20 апреля 1959 все путает, особенно хронологию.А вас?
Я вам факты. А вы мне кто, что путает. Хронологию и я могу спутать, что когда было на прошлой недели. А вот события нет.
Отправлено: espero - 26.11.13 11:49
Что я считаю подтверждением общей правильности версии Альберта:Хотела бы дополнить список фактов, косвенно подтверждающих версию Альберта об ОШ (или НЛО, что тоже вероятно):
1) Статья Иванова
2) Несколько упоминаний об ОШ в УД, причем от не связанных между собой людей
3) 33-й кадр на пленке Кривонищенко, ещё похожий кадр на другой пленке
4) Длительная сохранность следов, никем кроме Альберта не объясненная
5) Ледяное пятно у входа в палатку
6) Очень странное (и никем кроме автора Кошек-мышек не объясненное) положение троих на склоне на одной прямой на одинаковом расстоянии
7) Странное окно на кедре, вписывается (хоть как-то) только в эту версию
8) Необычный цвет кожи, радиация
9) исчезновение некоторых пленок и дневников, при том, что расследование велось поначалу основательно (а не для виду)
10) Показания Патрушева о том, что он не раз видел ОШ;
11) Показания Чуркиной о фиолетовом цвете одежды и о том, что экспертизы ей мешало проводить начальство, стремилось скорее закрыть дело (из интервью ее сына);
12) Много фотоаппаратов, готовых к съемке (камера Георгия на штативе, камера Золотарева на шее, камера на скате палатки - под вопросом);
13) Рассказ альпиниста Кавуненко о том, как на них напал огненный шарик, что привело к травмам всех и смерти одного из участников - это значит, что ОШ в принципе существуют в природе, Кавуненко в здравом уме и твердой памяти;
14) изъятые из дела рисунки манси об ОШ;
15) отсутствие следов посторонних, а также отсутствие любых следов группы на ХЧ, кроме следов на склоне.
Хотелось бы ещё заметить, что огромная популярность дела дятловцев, по-моему, связана с тем, что люди интуитивно чувствуют, что это дело - необычное, которое раздвигает границы нашего познания. Вряд ли кто-то всерьез думает, что наука уже объяснила и описала все явления. Обычно мы ограничены рамками нашего восприятия, и отметаем всё, что лежит вне его. Случай с ГД - это такой привет из-за границ познанного.
Отправлено: Сергей В. - 26.11.13 12:04
Я вам факты.Это не все факты. Если хотите, вечером можно детально разобрать показания Лебедева. Важно когда он видел эту палку. Пока же можно сказать, что он точно принимал участие в сборе вещей послепосещения ее следователями.
Отправлено: 25G - 26.11.13 12:21
Это не все факты. Если хотите, вечером можно детально разобрать показания Лебедева. Важно когда он видел эту палку. Пока же можно сказать, что он точно принимал участие в сборе вещей послепосещения ее следователями.Он и до следователей там был и палатку видел уже утром 27 февраля. Он входил в группу Слобцова. Посмотрите лучше последнее его интервью, ссылку я давал. А Лебедев, между прочим, в науке величина не меньше Бартоломея. Так, что не надо его представлять каким-то ничего не помнящим маразматиком и разбирать его показания.
Отправлено: Лана2012 - 26.11.13 12:30
А Лебедев, между прочим, в науке величина не меньше Бартоломея. Так, что не надо его представлять каким-то ничего не помнящим маразматиком и разбирать его показания.Ну, насколько я поняла - никто и не собирался представлять Лебедева маразматиком ;)
Отправлено: 25G - 26.11.13 12:41
Ну, насколько я поняла - никто и не собирался представлять Лебедева маразматиком ;)Ну как же - не помнит, путает хронологию, сомнения в том, что держал ли он палку в руках и вообще не понятно откуда взялся и где был. А вот следователи, припёршиеся, аж 28 числа вот они ого-ого и нечего не увидели.
Отправлено: Лана2012 - 26.11.13 13:03
Ну как же - не помнит, путает хронологию, сомнения в том, что держал ли он палку в руках и вообще не понятно откуда взялся и где был. А вот следователи, припёршиеся, аж 28 числа вот они ого-ого и нечего не увидели.Не передергивайте ;D А с хронологией вообще там как-то... Не очень...
Отправлено: ЯНЕЖ - 26.11.13 17:19
А не может быть, чтобы палка подрезалась самими студентами, с целью приостановить проседание конька, по мере его нагружения, например, массой наметаемого снега? Ведь они отлично понимали, что палатка это выживание.Так то да.
А когда не успели, или это не помогло, и часть палатки просела, то стали уже действовать ножом для выходаТак то нет(.Так разговаривал со мной молодой охотник,когда мы вывозили мансят с резервации в интернат в середине сентября).
По палке - я не вижу в этом что-то необычного и из ряда вон... Не помогла им палка переночевать,только потому-что произошло НЕЧТО,Резали ли ее поисковики - ну вообще ни к теме
Отправлено: Albert - 26.11.13 17:28
То, что я разглядел на видео - действительно, он летал рывками, но зависания на разворотах я не заметил. Вообще, создалось впечатление безинерционности объекта.На мой взгляд,это естественно. Он же имеет массу чисто номинальную, практически нулевую.
если бы я знал, что хочу получить, я бы не проводил исследования.Тут я спорить не буду. Сам высказывался на тему, что исследования загадочного феномена попутно могут способствовать серьезному скачку в развитии техники, т.к. многие приборы и оборудование придется разрабатывать снуля.
Под программой можно подразумевать инструмент и план. Инструмент - это Image Processing Tool в программе Matlab. Плана пока нет.Жаль. Однажды СашаКАН высказался за создание общественного научного центра по изучению Дела. Я тогда ответил, что не сомневаюсь в возможности организации так сказать бэкофисной части такого центра, в т.ч. юридической. Но вот по научным направлениям - есть ли задумки, хотя бы в самом-самом общем плане? Ведь сбор всевозможной информации - это не план. План - это реализация идей.
Отправлено: Криптолог - 26.11.13 21:32
О том, что погода вечером была не холодная, говорит раздетость некоторых участников - значит, в палатке было не 10 градусов мороза. Большинство были без шапок.Не 10, а сколько ? Это всё могло происходить днем у костра при спуске с Отортена. Потом палатку перенесли и поставили точно так же, какой ее нашли. С лыжами на дне и прочим. Но возник избыток лыж. Мелкие вещи не знали куда деть - они валялись возле кедра, возле палатки. Как это неодетые дятловцы вытащили тем не менее из палатки такую кучу ненужных вещей ? А ? Включаете логику?
Вы ж адвокат Альберта, который благоразумно устранился от ответов на критику.
Я вот туризмом тоже маленько занимался. Ненужные вещи на дне рюкзака, то что чаще достается - сверху. А тут всё ненужное разрбросано, а нужное не взято с собой (! ! ! )
Вобщем палатку поставили подальше от места трагедии. Которым мог быть кедр, или склоны Отортена. На вершине 1069, чтобы видна хорошо была с высоты. Вот Карпушин с Патрушевым ее и увидели. Или видели то положение которое ближе к Отортену.
2) Они видели кедр, к которому спускались, т.к. сцена была освещена ОШ, и видимость была хорошая. Это подтверждает ровная трасса следов и прямая между палаткой, телами и кедром.Всё могло происходить днем. На кой вообще туристам ночью кедр ? Развешивать горящие тряпочки как Альберт завещал ?
А днем там была стоянка. И настил мог быть чужим. И костер. Это много раз обсуждалось.
Под кедром лежали тела не присыпанные снегом. Вокруг было снега полно. Почему ? Кощей противоснежное заклятие наложил ? Или тела недавно бросили и присыпать не успели ? Только одеялом прикрыли...
Включаете-то логику ? Это пожелание.
Добавлено позже:
А Лебедев, между прочим, в науке величина не меньше Бартоломея.Или не большая.
Отправлено: Амальтея - 26.11.13 23:36
По актам Возрожденного смерть наступила через 6-8 часов после приема пищи. А это 21 час самое большее. И три часа после покидания палатки, если это произошло примерно в 18-00.
В теме Медицина появились клинико-анатомические аспекты травматолога. http://taina.li/forum/index.php?topic=2827.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2827.0)
"По Колмогоровой. Продолжительность умирания – не менее 3-х часов (достаточно хорошо одета, голова защищена двумя шапочками)."
Обморожения 3-4 степени проявляются через 3-4 часа после попадания в экстремальную ситуацию, а именно мороз -20, ветер, отсутствие перчаток.
Пример этого можно посмотреть здесь: http://www.e1.ru/talk/forum/read.php?f=106&i=133031&t=133031 (http://www.e1.ru/talk/forum/read.php?f=106&i=133031&t=133031)
Прихожу к выводу, что обморожение 3-4 степени вполне можно получить находясь в предагональном или шоковом состоянии.
Выходит, что действительно Зина могла по какой-то причине впасть в это шоковое состояние в момент спуска, т.е. в течении 10-20 минут после покидания палатки.
Отправлено: Gulia70 - 26.11.13 23:43
Выходит, что действительно Зина могла по какой-то причине впасть в это шоковое состояние в момент спуска, т.е. в течении 10-20 минут после покидания палатки.и чем ближе к палатке, тем больше шока?
больше влияния от источника?
Отправлено: Амальтея - 26.11.13 23:47
и чем ближе к палатке, тем больше шока?Есть причина, которая способствовала наступлению бессознательного состояния. Какое-то внешнее воздействие на организм.
больше влияния от источника?
Отправлено: Albert - 26.11.13 23:51
Выходит, что действительно Зина могла по какой-то причине впасть в это шоковое состояние в момент спуска, т.е. в течении 10-20 минут после покидания палатки.Возрожденный стандартно всей первой пятерым указал "смерть наступила в результате действия низкой температуры /замерзание/", и также стандартно всей первой пятерке в заключениях актов указал отморожение верхних конечностей 3-4 степени. Я так понимаю, это было ему необходимо, чтобы подтвердить смерть от замерзания, иначе было бы странно - все как бы замерзли, а руки не отморозили. Только Кривонищенко он постеснялся степень отморожения указать, т.к. у того ожог 2-3 степени был.
Если кто хочет, наберите в гугле "отморожение 3 степени" (хотя бы 3-й) и нажмите конопку "картинки", увидите и прочитаете в табличках на картинках, что такое 3 степень. Потом сравните с руками Колмогоровой:
(http://s017.radikal.ru/i407/1311/a1/e432cc5f297f.jpg)
Вот акт, который я разбил на 4 логических пункта, читаем и смотрим, всё видно.
1. На тыле правой и левой кисти в области пястно-фалангеальных и межфалангеальных суставов ссадины бурокрасного цвета плотные на ощупь, размерами от 1,5 х 1 см. до 0,3 х 3 см.
2. На тыле правой кисти у основания третьего пальца рана неправильной формы, углом обращенная к концевой фаланге размерами 3 х 2,2 см. с неровными краями и скальпированным кожным лоскутом.
3. Концевые фаланги левой кисти 1-5 пальца плотные на ощупь, сухие, буролилового цвета;
4. В области внутренней и наружной поверхности обеих верхних конечностей хорошо выражена венозная сеть
На фото видно абсолютно всё: и рану на тыльной стороне правой кисти, и набухшие вены. Вот только отморожение 3 степени, не говоря уж о 4-й, имхо не наблюдается. Вместо пузырей и воспалений,сухие пальцы. Обратите внимание на суставы и фаланги пальцев левой руки, которые хорошо видны. Где там "отморожение 3-4-й степени"? А ведь Возрожденный написал "конечности отморожены", и теперь все дружно за ним повторяют...
Надо бы знакомым СМЭ, у кого они есть, показывать не только акты, но и вот это фото.
Не зря же СМЭ с 40-летним стажем В.И. Лысый написал: никакого отморожения 3-4 степени у Колмогоровой не было.
= = = = = =
Поэтому я абсолютно согласен с Вашим вариантом смерти Колмогоровой через 15-20 минут после покидания палатки. Время я определяю по скорости передвижения группы, думаю около 4 км/час, т.е. Зина продвинулась на 1 км. за 15 минут. В моей версии это было убийство.
Отправлено: Амальтея - 26.11.13 23:58
Возрожденный стандартно всей первой пятерым указал "смерть наступила в результате действия низкой температуры /замерзание/", и также стандартно всей первой пятерке в заключениях актов указал отморожение верхних конечностей 3-4 степени. Я так понимаю, это было ему необходимо, чтобы подтвердить смерть от замерзания, иначе было бы странно - все как бы замерзли, а руки не отморозили. Только Кривонищенко он постеснялся степень отморожения указать, т.к. у того ожог 2-3 степени был.Я не могу не верить акту СМЭ. И на фото видно черноту фалангов, странно, что Вы ее не видите.
Если кто хочет, наберите в гугле "отморожение 3 степени" (хотя бы 3-й) и нажмите конопку "картинки", увидите и прочитаете в табличках на картинках, что такое 3 степень. Потом сравните с руками Колмогоровой:
([url]http://s017.radikal.ru/i407/1311/a1/e432cc5f297f.jpg[/url])
Вот акт, который я разбил на 4 логических пункта, читаем и смотрим, всё видно.
1. На тыле правой и левой кисти в области пястно-фалангеальных и межфалангеальных суставов ссадины бурокрасного цвета плотные на ощупь, размерами от 1,5 х 1 см. до 0,3 х 3 см.
2. На тыле правой кисти у основания третьего пальца рана неправильной формы, углом обращенная к концевой фаланге размерами 3 х 2,2 см. с неровными краями и скальпированным кожным лоскутом.
3. Концевые фаланги левой кисти 1-5 пальца плотные на ощупь, сухие, буролилового цвета;
4. В области внутренней и наружной поверхности обеих верхних конечностей хорошо выражена венозная сеть
На фото видно абсолютно всё: и рану на тыльной стороне правой кисти, и набухшие вены. Вот только отморожение 3 степени, не говоря уж о 4-й, имхо не наблюдается. Вместо пузырей и воспалений,сухие пальцы. Обратите внимание на суставы и фаланги пальцев левой руки, которые хорошо видны. Где там "отморожение 3-4-й степени"? А ведь Возрожденный написал "конечности отморожены", и теперь все дружно за ним повторяют...
Надо бы знакомым СМЭ, у кого они есть, показывать не только акты, но и вот это фото.
Не зря же СМЭ с 40-летним стажем В.И. Лысый написал: никакого отморожения 3-4 степени у Колмогоровой не было.
= = = = = =
Поэтому я абсолютно согласен с Вашим вариантом смерти Колмогоровой через 15-20 минут после покидания палатки. Время я определяю по скорости передвижения группы, думаю около 4 км/час, т.е. Зина продвинулась на 1 км. за 15 минут. В моей версии это было убийство.
Считаю, что такая быстрая смерть не вписывается и в 6-8 часов после последнего приема пищи.
Ее не убило, а только способствовала впадению в бессознательное или шоковое состояние, которое привело к замерзанию.
Отправлено: espero - 27.11.13 00:44
Думаю, руки Зины как раз почернели потому, что тело начало оттаивать...
А поскольку тело было в любом случае проморожено, возможно, уже было сложно определить, когда промерзли руки - при жизни или уже после.
Отправлено: ЯНЕЖ - 27.11.13 06:49
Вот только отморожение 3 степени, не говоря уж о 4-й, имхо не наблюдается. Вместо пузырей и воспалений,сухие пальцы.Приведенный Вами пример с картинкой сейчас неудачен.Т.к. мы видим руки живого человека,в организме которого течет жизнь.На фото с Зиной (Царствия ее Небесного) - она мертва,но обморозилась будучи живой.Сейчас,да - она ,как бы законсервирована,но пройдет время и смерть покажет свое лицо на ее теле (естественно пузырей не будет,т.к. она мертва).Но оттаивание даст свой результат - она начнет темнеть(чернеть),кожа начнет приобретать всяческие оттенки
Отправлено: Vietnamka - 27.11.13 07:53
Альберт, все симптомы обморожения (т.е. некроз, воспаление и т.д. ) - проявляются после разморозки конечности. В замороженном виде она белая, гладкая и красивая, как курица из морозилки...Ой, какие золотые слова. Наконец-то.
Думаю, руки Зины как раз почернели потому, что тело начало оттаивать...
А поскольку тело было в любом случае проморожено, возможно, уже было сложно определить, когда промерзли руки - при жизни или уже после.
Хочу только добавить, что все симптомы тяжелого обморожения, которые приписывают дятловцам, появляются вообще далеко не на первый день. А вот процесс высыхания никто не отменял, именно при нем в первую очередь пальцы высыхают и становятся черными. Но это уже посмертные изменения.
Отправлено: Почемучка - 27.11.13 08:35
То, что я разглядел на видео - действительно, он летал рывками, но зависания на разворотах я не заметил. Вообще, создалось впечатление безинерционности объекта...Полярные сияния как раз подходят. Они ж проявление чего?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%EE%EB%FF%F0%ED%EE%E5_%F1%E8%FF%ED%E8%E5 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%EE%EB%FF%F0%ED%EE%E5_%F1%E8%FF%ED%E8%E5)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%A0%D0%90%D0%9A%D0%A1_(%D1%8D%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%A0%D0%90%D0%9A%D0%A1_(%D1%8D%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82))
А теперь вспомним, что там естественная магнитная анамалия (большой выход пород магматического происхождения) плюс недалеко Новая Земля, где всяко на период маратория не сильно успокоились, а всё ж продолжают тему по обгону противного капитализма...
Кстати, метео-Бурмантово отмечает неоднократно полярное сияние в журнале погодных наблюдений за февраль. Мало того, это почему-то еще продолжающаяся программа по году "Международный геофизический год"
http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D0%B3%D0%B5%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%B3%D0%BE%D0%B4/ (http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D0%B3%D0%B5%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%B3%D0%BE%D0%B4/)
Никто не смотрел, может 1959 год - год продолжающегося активного солнца? 1958 год-то точно год солнечных штормов...
http://the-day-x.ru/prognozy-solnechnoj-aktivnosti-polny-pessimizma-na-zemle-vozmozhen-solnechnyj-shtorm.html (http://the-day-x.ru/prognozy-solnechnoj-aktivnosti-polny-pessimizma-na-zemle-vozmozhen-solnechnyj-shtorm.html)
Отправлено: Albert - 27.11.13 11:12
Ой, какие золотые слова. Наконец-то. Хочу только добавить, что все симптомы тяжелого обморожения, которые приписывают дятловцам, появляются вообще далеко не на первый день. А вот процесс высыхания никто не отменял, именно при нем в первую очередь пальцы высыхают и становятся черными. Но это уже посмертные изменения.Врачам, как говорится, виднее.
Только СМЭ В.И.Лысый, если я правильно понял, уточнил - при промерзании-оттаивании могут исчезнуть признаки легкого обморожения, а признаки сильного, 3-4 степени исчезнуть не могут.
Цитирование
А) Для всех троих (Слободина, Колмогоровой, Дятлова) эксперт дает в акте отморожение 3-4 степени пальцев рук. Для проявления такой степени отморожения в обычных условиях необходимо значительное время (не меньше суток), и проявляется такое отморожение довольно наглядно. По факту это уже некроз. Между некротическими тканями и здоровой кожей имеется резкая граница, что было бы видно даже на фотографии (и чего в нашем случае как раз не видно). Такие характерные и глубокие изменения не могли изменить ни промерзание, ни оттаивание, ни даже начавшееся гнилостное изменение. Поэтому, скорее всего, эксперт принял за отморожение 3-4 степени – начавшееся гниение кистей. Но, согласно обстоятельствам дела (в частности, описанный буро-лиловый цвет кистей), тут могло быть отморожение 1-2 степени, признаки которого, однако, при промерзании и последующем размораживании почти полностью стираются.===========================================
Полярные сияния как раз подходят. Они ж проявление чего?http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%EE%EB%FF%F0%ED%EE%E5_%F1%E8%FF%ED%E8%E5http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%A0%D0%90%D0%9A%D0%A1_(%D1%8D%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82)А теперь вспомним, что там естественная магнитная анамалия (большой выход пород магматического происхождения) плюс недалеко Новая Земля, где всяко на период маратория не сильно успокоились, а всё ж продолжают тему по обгону противного капитализма... Кстати, метео-Бурмантово отмечает неоднократно полярное сияние в журнале погодных наблюдений за февраль. Мало того, это почему-то еще продолжающаяся программа по году "Международный геофизический год"[url]http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D0%B3%D0%B5%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%B3%D0%BE%D0%B4/[/url]Никто не смотрел, может 1959 год - год продолжающегося активного солнца? 1958 год-то точно год солнечных штормов...[url]http://the-day-x.ru/prognozy-solnechnoj-aktivnosti-polny-pessimizma-na-zemle-vozmozhen-solnechnyj-shtorm.html[/url] ([url]http://the-day-x.ru/prognozy-solnechnoj-aktivnosti-polny-pessimizma-na-zemle-vozmozhen-solnechnyj-shtorm.html[/url])Все верно насчет сияния. 1959 год, тем более январь-февраль, был годом активного солнца (наблюлось прекрасное прохождение радиоволн на высокочастотных диапазонах). И дятловцев могло привлечь для фотосъемок и полярное сияние, и метеорный поток, и метеоритный дождь и другие природные световые явления. Поэтому они и вылезли из палатки с фотоаппаратурой.
Одна незадача. Вечерне-ночная фотосессия была АВАРИЙНО прервана, т.к. всю свою аппаратуру они побросали, кроме Золотарева, который так с фотоаппаратом и убежал. Кто же мог им так подкузьмить во время фотосессии? Ведь бегство последовало немедленное и экстренное, с разрезом палатки. А Золотарев с приятелем, похоже даже в палатку не залезали, побежали мимо.
Я вижу только один простой, логичный и реальный ответ - на дятловцев НАПАЛ объект съемок.
В фантастику я не верю, типа так совпало(!), что во время съемок подошли некие злые люди, не дали убрать фотоаппараты на место и погнали всех в лес.
Отправлено: Дмитрий_К - 27.11.13 11:13
По палке - я не вижу в этом что-то необычного и из ряда вон... Не помогла им палка переночевать,только потому-что произошло НЕЧТО,Резали ли ее поисковики - ну вообще ни к темеНе допускаете прозаического хода событий, обязательно должно быть НЕЧТО?
Отправлено: Vietnamka - 27.11.13 11:43
Только СМЭ В.И.Лысый, если я правильно понял, уточнил - при промерзании-оттаивании могут исчезнуть признаки легкого обморожения, а признаки сильного, 3-4 степени исчезнуть не могут.а можно ссылку на его уточнение? Что-то я не поняла смысла высказывания *DONT_KNOW* Даже простое поверзностное ознобление после оттаивания будет проявлятсья до нескольких дней. Так же как ожог первой степени - краснота, боль при прикосновении, чувствительность к холоду или теплу ну и тд. А вот начиная со второй степени после стадии оттаивания до определенного дня нельзя сказать насколько глубоко обморожение. Выглядеть будет одинаково - на синюшном отечном фоне большие пузыри часто с кровянистым наполнением. Пузыри!!!!
Отправлено: Стоун - 27.11.13 11:49
Вопрос - на кой черт они 1-го февраля залезли в палатку без печки, переоделись и сели перекусить? Ответ - потому что они (сюрприз!) так и собирались спать без печки и именно 1-го февраля. Этот процесс так и называется "ночевка без печки".Скажите, если решение о холодной ночевке было принято, то почему не отставили печку в лабазе. Взяли на всякий случай? Без дров?
Отправлено: Лана2012 - 27.11.13 11:51
Выглядеть будет одинаково - на синюшном отечном фоне большие пузыри часто с кровянистым наполнением. Пузыри!!!!Ты хочешь сказать, что у них не обморожение?
Отправлено: Дмитрий_К - 27.11.13 11:54
Скажите, если решение о холодной ночевке было принято, то почему не отставили печку в лабазе. Взяли на всякий случай? Без дров?Потому, что на пути к Отортену предстояло еще несколько ночевок
Отправлено: Стоун - 27.11.13 12:19
Потому, что на пути к Отортену предстояло еще несколько ночевокДо Отортена оставалось 10 км. Вы правы - хотя бы одна ночевка должна была еще быть.
Отправлено: Vietnamka - 27.11.13 12:21
Ты хочешь сказать, что у них не обморожение?я очень допускаю такую возможность. Ну или Возрожденный приукрасил слегонца "по обстоятельствам дела". У него данных за замерзание было не так много - пятна Вишневского (которые могут ими совершенно не быть) и вот косвенный признак - обморожения. Ну и необходимость объяснять причину от чего раздетые люди могли погибнуть на морозе в лесу.
Отправлено: Лана2012 - 27.11.13 12:21
я очень допускаю такую возможность. Ну или Возрожденный приукрасил слегонца "по обстоятельствам дела". У него данных за замерзание было не так много - пятна Вишневского (которые могут ими совершенно не быть) и вот косвенный признак - обморожения. Ну и необходимость объяснять причину от чего раздетые люди могли погибнуть на морозе в лесу.А что тогда почернело при оттаивании?
Отправлено: Vietnamka - 27.11.13 12:22
До Отортена оставалось 10 км. Вы правы - хотя бы одна ночевка должна была еще бытьне факт. Если часть группы совсем налегке без рюкзаков. Так делал Карелин. Аскинадзи за один день доходил до О и обратно.
Отправлено: Дмитрий_К - 27.11.13 12:24
я очень допускаю такую возможность. Ну или Возрожденный приукрасил слегонца "по обстоятельствам дела". У него данных за замерзание было не так много - пятна Вишневского (которые могут ими совершенно не быть) и вот косвенный признак - обморожения. Ну и необходимость объяснять причину от чего раздетые люди могли погибнуть на морозе в лесу.Выходит или не было мороза, или люди не находились длительное время на улице? Тогда где?
Отправлено: Лана2012 - 27.11.13 12:26
Выходит или не было мороза, или люди не находились длительное время на улице? Тогда где?В том-то и дело, что получается, именно на улице они не находились длительное время. Палатка не устраивает?
Отправлено: Дмитрий_К - 27.11.13 12:29
В том-то и дело, что получается, именно на улице они не находились длительное время. Палатка не устраивает?Палатка, судя по общепринятой концепции, была не пригодна дня нахождения в ней
Отправлено: Лана2012 - 27.11.13 12:30
Палатка, судя по общепринятой концепции, была не пригодна дня нахождения в нейВ плане холодной ночевки?
Отправлено: Дмитрий_К - 27.11.13 12:32
В плане холодной ночевки?Речь ведь о наличии обморожений на телах участников группы. Если их нет, то, после покидания палатки, они где-то находились... Или я что-то не так понимаю?
Отправлено: Стоун - 27.11.13 12:34
не факт. Если часть группы совсем налегке без рюкзаков. Так делал Карелин. Аскинадзи за один день доходил до О и обратно.Тогда опять возникает вопрос, если решение о холодной ночевке было принято, то почему не отставили печку в лабазе. Взяли на всякий случай? Без дров?
Отправлено: Дмитрий_К - 27.11.13 12:36
Тогда опять возникает вопрос, если решение о холодной ночевке было принято, то почему не отставили печку в лабазе. Взяли на всякий случай? Без дров?Они ведь были в районе Отортена впервые, маршрут не хоженый ими ранее. Наверняка ночевку не исключали. Наличие печки и говорит за этот вариант
Отправлено: Лана2012 - 27.11.13 12:37
Речь ведь о наличии обморожений на телах участников группы. Если их нет, то, после покидания палатки, они где-то находились... Или я что-то не так понимаю?Насколько я понимаю, речь идет о том, что прошло очень мало времени после покидания палатки, т.е. вообще после начала событий
Отправлено: Дмитрий_К - 27.11.13 12:39
Насколько я понимаю, речь идет о том, что прошло очень мало времени после покидания палатки, т.е. вообще после начала событийИнтересно, можно ли проделать тот объем работы, не поморозив конечностей... Возможна ли смерть от общего переохлаждения, минуя обморожения конечностей?
Отправлено: Лана2012 - 27.11.13 12:40
Интересно, можно ли проделать тот объем работы, не поморозив конечностей...Пузырей действительно нет. Вот и думайте, что и когда началось и произошло
Отправлено: espero - 27.11.13 12:47
ИМХО, дятловцы взяли с собой печку:
- для обогрева палатки (т.к. они явно планировали спуск в лесную зону - им же нужно готовить еду и питье), но думаю спуск этот должен был быть после покорения Отортена;
- чтоб использовать как плиту - растопить питье, отогреть ботинки. Для этого одного полена было бы достаточно.
Отправлено: Дмитрий_К - 27.11.13 12:52
Вот и думайте, что и когда началось и произошлоВсе только запутывается
Отправлено: Стоун - 27.11.13 12:56
Они ведь были в районе Отортена впервые, маршрут не хоженый ими ранее. Наверняка ночевку не исключали. Наличие печки и говорит за этот вариантПростите, что привязалась. А откуда в горах дрова?
Отправлено: Дмитрий_К - 27.11.13 12:58
Простите, что привязалась. А откуда в горах дрова?Там в низинах произрастает лес, дрова доступны
Отправлено: Janne - 27.11.13 13:44
1. В районе верховьев р. Ауспия обнаружена стоянка группы Дятлова примерно в 10–15 км от гребня хребта на р. Ауспия.
2. Стоянка обнаружена мансийцами 8-10 дней назад
3. В район стоянки группы Дятлова на р. Ауспия 25.2 вышла группа мансийцев с радиостанцией с задачей найти следы Дятлова и двигаться по ним дальше в верховья р. Ауспия.
4. Вам надлежит спуститься с верховьев реки Лозьвы в верховья реки Ауспия, отыскать след группы Дятлова, его вторую стоянку у подножия хребта в верховьях р. Ауспия и встретиться с мансийцами.
5. Соединившись с группой мансийцев обсудить результаты ваших поисков, принять общее решение на ведение дальнейшего поиска (совместно с данной группой или раздельно). Сообщите ваши действия и решения по рации. Имейте в виду, что группа Дятлова с верховьев Ауспии должна выйти на Уральский хребет (там возвращения с Отортен) и двигаться вдоль хребта на юг до горы Ойко-Чакур.
6. Обращайте особое внимание на розыск второй стоянки и продовольственного склада группы Дятлова в районе верховьев Ауспии. В случае ее обнаружения необходимо в первую очередь найти следы группы в сторону с целью продвижения ее на юг к Ойко-Чакуру и двигаться по ним.
Как они могли знать об лабазе ?
Отправлено: Лана2012 - 27.11.13 13:48
Все только запутываетсяКому как *DONT_KNOW*
Отправлено: KUK - 27.11.13 13:57
Как они могли знать об лабазе ?К примеру, Согрин знал об этом до похода. Мог кто-то еще знать.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-sogrina-s-n :
31 января после хорошей ночевки группа вышла в верховья р. Ауспии, где предполагала сделать лобаз и налегке сходить на Отортен (Это мне известно из беседы с Дятловым перед походом).
Отправлено: Janne - 27.11.13 14:07
У края палатки ближе к задней стенке обнаружили сумку с документами (в том числе с тремя маршрутными листами группы) и походным дневником группы. Записи оборвались «Боевым листком „Вечерний Отортен“ 1 февраля, ? по этому и другим признакам однозначно поняли, что авария произошла в ночь с 1 на 2 февраля. Из дневника следовало, что перед радиальным выходом на гору Отортен группа Дятлова оборудовала лабаз (защищенное от зверей и птиц хранилище) в долине Ауспии, чтобы облегчить рюкзаки на радиальном выходе. Масленников поручил группе Слобцова и охотникам-манси найти лабаз, и 2.03 лабаз был обнаружен в 400 м от стоянки спасателей, ? у реки рядом с тропой спасателей через перевал в долину Лозьвы.
Отправлено: Амальтея - 27.11.13 14:49
Отправлено: Лана2012 - 27.11.13 14:59
Удивительное дело! Какая странная способность у Возрожденного, трупные пятна с морозной эритемой он перепутать не мог, а отличить посмертное обморожение от прижизненного запроста.Трупные пятна вроде как вообще у еще замороженных тел определяют, как я поняла *SORRY* Это правда к другому вопросу - позы при оттаивании и т.д. И в этот же момент исследуют образовавшиеся пузыри
И, помню, спорили по-поводу Р.С. - не помню, на чем остановились. Посмертное расхождение идет по черепным швам, а у него имеется и рядом.
Отправлено: Albert - 27.11.13 19:46
а можно ссылку на его уточнение? Что-то я не поняла смысла высказыванияВыше я привел цитату. А все его выводы приведены в большой теме "Мнение В.И Лысого" на форуме Перевал1959.
Вот хвост, откуда я ее взял: http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000070-000-60-0#020 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000070-000-60-0#020)
Скажите, если решение о холодной ночевке было принято, то почему не отставили печку в лабазе. Взяли на всякий случай? Без дров?По поводу печек и холодных ночевок выскажу свое мнение.
Холодная ночевка - это чисто тренинг, но не необходимость. Дятлов планировал устроить холодную ночевку, обсуждал ее с группой, но точный срок и место ее проведения не назначался заранее. Дятлов планировал дальнейшие походы на Полярный Урал, поэтому хотел организовать такую ночевку без костра, без дров, без печки.
График похода, без холодных ночевок выглядел, имхо, так:
- 31-го января группа должна была перейти перевал и ближе к вечеру в лесу в районе 4ПЛ, несморя на сильную усталость, устроить лабаз, а потом плотно поужинать и отоспаться.
- утром, 1-го февраля, в облегченном варианте спозаранку двигать на Отортен.
- дальше, видимо, по погоде и обстоятельствам:
--- если удачно и быстро дошли, то сбросить вещи у подножья, в лесу, и подняться на Отортен, мжет быть не всем, потом спуститься, поставить палатку, чтобы утром возвращаться к лабазу
--- если погода или еще что помешало подойти к Отортену быстро, то разбить в лесу палатку, а утром подняться на Отортен, также возможно не всем, не снимая палатки, потом вернуться и провести еще одну ночевку возле Отортена,чтобы утром возвращаться к лабазу.
Ну или Возрожденный приукрасил слегонца "по обстоятельствам дела"... Ну и необходимость объяснять причину от чего раздетые люди могли погибнуть на морозе в лесу.Полностью согласен. Чтобы замерзнуть в лесу нужно было провести там достаточно много времени. Как же при этом голые руки не поморозить? Обморожение было дополнительным подтверждением замерзания.
Выходит или не было мороза, или люди не находились длительное время на улице? Тогда где?Как где? "На улице", Но недолго. Группа начала гибнуть примерно через 20 минут после покидания палатки и в течение часа всё было закончено. Это по логике версии кошки-мышки.
Могли быть - если после поражения объектом люди были живы, но не могли двигаться, могли не быть - если они умерли быстро.Можно конечно обсудить тему.
Но я уже сделал такой вывод: если ребят на склоне бросили товарищи, то все трое были мертвы и это было бесспорно. Факта оставления товарищами достаточно для свидетельства смертей на склоне.
2-й факт - эти трое на двигались. Рустем лежал своим разбитым лбом на плите фирна. Зина лежала правой стороной лица, которая у нее сильно повреждена, так, как упала на нее. Дятлов видимо упал спиной, но при отсутсвии у него травм трудно что-то утверждать о его действиях.
Как они могли знать об лабазе ?Систему организации круговых маршрутов Ортюкову и Иванову объяснил, конечно,Масленников.
Дятловцы шли по кругу Вижай-Вижай с двумя радиальными восхождениями на вершины гор . В точках отхода радиальных участков от круга устраиваются лабазы для облегчения подъема. Отортен - это была первая радиалка. Логика похода требовала устройства лабаза.
Отправлено: Криптолог - 27.11.13 21:48
Я вижу только один простой, логичный и реальный ответ - на дятловцев НАПАЛ объект съемок.И они мгновенно поняли, что это смерть. Проснулось ясновидение. Хотя до того с НЛО дела не имели.
11) Показания Чуркиной о фиолетовом цвете одежды и о том, что экспертизы ей мешало проводить начальство, стремилось скорее закрыть дело (из интервью ее сына);НЛО покрасило одежду в фиолетовый свет. Что ж, всем известно,именно это любимый цвет наших зеленых братчиков по разуму.
Начальство как раз должно быть заинтересовано в исследованиях аномальных обьектов, как и все правительства, потому что это путь к созданию новых видов оружия и новых технологий.
Но я уже сделал такой вывод: если ребят на склоне бросили товарищи, то все трое были мертвы и это было бесспорно. Факта оставления товарищами достаточно для свидетельства смертей на склоне.Мрак...
Сам позы говорят о том что товарищи к ним не подходили, не трогали, не переворачивали. То есть в смерти не убедились.
- чтоб использовать как плиту - растопить питье, отогреть ботинки. Для этого одного полена было бы достаточноВы забыли добавить " британские ученые доказали, что достаточно ровно 1-го полена независимо от его размера и веса, и породы дерева". Так убедительней звучит.
Солиднее.
В общем, всё понятно с ограниченным контингентом уфо-аналогов Буянова. УфоБуйство %-) фантазии. Логикой тут и не пахнет. Критическим осмысливанием собственных построений тоже.
Я чужой на этом празднике жизни :sm55:
Отправлено: Игорь Б. - 27.11.13 22:03
Но терпеть эту чушь лысую про отсутствие отморожений больше невозможно.
Эксперт Возрожденный совершенно справедливо отмечает наличие отморожений у туристов.
Эксперт Рыбалкин также отмечает их у замёрзших трезвыми:
Цитирование
— наличие обморожений на нашем материале имело место в 10% случаев, в основном у трезвых лиц, что также согласуется с данными литературы, т.к. лица в состоянии опьянения умирают значительно быстрее и отморожения у них встречаются, как правило, намного режеhttp://www.forens-med.ru/book.php?id=1891 (http://www.forens-med.ru/book.php?id=1891)
Не допускает их лишь эксперт Лысый:
Цитирование
Между некротическими тканями и здоровой кожей имеется резкая граница, что было бы видно даже на фотографии (и чего в нашем случае как раз не видно). Такие характерные и глубокие изменения не могли изменить ни промерзание, ни оттаивание, ни даже начавшееся гнилостное изменение. Поэтому, скорее всего, эксперт принял за отморожение 3-4 степени – начавшееся гниение кистей.Про гниение кистей вообще шедевр. И этот человек ещё указывает Возрожденному что тот видел...
Гниющая кисть руки, не имеющая резкой границы между омертвевшей и здоровой кожей, оттаявшего всмятку Кривонищенко:
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9308/36386171.11/0_8641f_502e1b4b_XXXL.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/549919/)
http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/549919/ (http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/549919/)
А теперь давайте обсуждать, что Дорошенко и Кривонищенко замёрзли позже всех, греясь у жаркого костра.
P.S. Данная реплика никоим образом не относится к какой-либо конкретной версии, в обсуждение которых я не вступаю.
Отправлено: espero - 27.11.13 22:19
Судя по всему, это фрагмент, и фото сделано еще под кедром.
Насколько я помню, левая рука Георгия была обожжена, пальцы были черные.
Продублирую свой ответ из темы про цвет кожи, мне свидетельство Коптелова представляется вкладом в копилку версии об ОШ:
Коптелов:Очень интересное свидетельство. Мертвые загореть не могли, т.к. меланин у мертвых не вырабатывается. То есть они покоричневели, пока были живы. Отчего люди коричневеют? От излучения. Вспомним здесь же про 1) фиолетовый оттенок одежды; 2) радиацию; 3) обожженный след на елках (из статьи Иванова); 4) ожоги Кривонищенко.
Они были тёмные очень, буквально красные. Я считаю, что это поскольку они были на открытом месте, за этот месяц они могли обгореть от солнца даже, в принципе. Я тогда так решил. Что они могли от солнца загореть. Может там что-то случилось, о от солнца они могли тоже почернеть, на открытом же месте, ветер, мороз. Солнце могло снег на них топить, ультрафиолет...
Сложим это вместе и получаем, что на всех ребят воздействовало излучение, от которого их кожа стала оранжевого цвета. Возможно, на Георгия это излучение воздействовало в большей степени, из-за чего он получил ожоги.
Отправлено: Игорь Б. - 27.11.13 22:31
Да, это фрагмент. Источник фото не помню.
Отправлено: espero - 27.11.13 22:35
На левой руке точно были ожоги, потом посмотрю СМЭ, в какой степени.
Отправлено: Vietnamka - 27.11.13 22:37
Удивительное дело! Какая странная способность у Возрожденного, трупные пятна с морозной эритемой он перепутать не мог, а отличить посмертное обморожение от прижизненного запроста.Посмертных обморожений не бывает))
Отправлено: Игорь Б. - 27.11.13 22:43
Игорь, какой уголек? У Георгия голень была обуглена. На левой руке точно были ожоги, потом посмотрю СМЭ, в какой степени.Голень была обуглена головёшкой, когда он ещё лежал на животе, но уже не чувствовал конечностей. Отдельный (второй) палец левой стопы угольком. Когда ожог проник глубже, он его почувствовал и перевернулся на спину. Или кто-то увидел, что он горит и перевернул его, ещё живого.
Отправлено: Лана2012 - 27.11.13 22:48
Голень была обуглена головёшкой, когда он ещё лежал на животе, но уже не чувствовал конечностей. Отдельный (второй) палец левой стопы угольком. Когда ожог проник глубже, он его почувствовал и перевернулся на спину. Или кто-то увидел, что он горит и перевернул его.Гхм... Пусть в меня плюнут, но мне объяснили, что такая степень ожога. если ее не обработать, повлекла бы на следующий день за собой гангрену. Да и площадь как-то :-[ Но -мы в логике - поэтому кому что *THANK*
И -да. Подобным костром сие сотворить несколько затруднительно. Температура и все такое. И даже положить на непосредственно угли - тоже огромный вопрос
Добавлено позже:
Голень была обуглена головёшкойЕжели это про шпионов - моя умолкает из уважения *THANK*
Отправлено: Игорь Б. - 27.11.13 22:59
Отправлено: Vietnamka - 27.11.13 23:08
Ожогов кистей рук не было. Было скусывание кожи с кисти руки, что отмечается в практике. Обуглен был тыл второго пальца левой стопы (уголёк).
Да, это фрагмент. Источник фото не помню.
Цитирование
На средней фаланге 4-5 пальцев кожная рана размером 1,5 х 1 см. и 1 х 0,5 см. темнокоричневого цвета, плотная на ощупь с обугливаниемНо это не принципиально в данном вопросе. Вот что четко пишет про его пальцы
Цитирование
Концевые фаланги всех пальцев ??сохшие темно-коричневого цветаИ еще раз насчет отморожений - не мог без гистологии Возрожденный определить глубину отморожения, что и определяет степень. Более того, даже при интенсивном лечении до 5ти суток эта граница непонятна, потому что ткани имеют способность восстанавливаться. Для образования некроза - черного цвета и высыхания при сухом некрозе - нужно время. Значительное. Иногда недели и даже месяцы.
, тыл пальцев 2-5 левой кисти черного цвета со сморщенным эпидермисом 5 пальца и подсохшими концевыми фалангами
http://www.eorif.com/AnkleFoot/ImagesAnkleFoot/frostbite1w.jpg (http://www.eorif.com/AnkleFoot/ImagesAnkleFoot/frostbite1w.jpg)
http://www.eorif.com/AnkleFoot/ImagesAnkleFoot/frostbite2w.jpg (http://www.eorif.com/AnkleFoot/ImagesAnkleFoot/frostbite2w.jpg)
А вот это высыхание открытого участка кисти
http://img.medscape.com/pi/emed/ckb/pathology/1603817-1607640-1680032-1714533tn.jpg (http://img.medscape.com/pi/emed/ckb/pathology/1603817-1607640-1680032-1714533tn.jpg)
Отправлено: Лана2012 - 27.11.13 23:11
И еще раз насчет отморожений - не мог без гистологии Возрожденный определить глубину отморожения,Некроз кости тоже не мог, или тут все проще, я ошибаюсь?
Добавлено позже:
Про цвет кожи: у замёрзших она сначала преимущественно красная, после оттаивания вскоре темнеет (коричневая, фиолетовая, чёрная) из-за ускоренного процесса гниения.Не была бы такой безапелляционной. В другой теме озвучила из литературы судмедов - замерзает уже труп, умерший по разному. И не нашла, что все замороженные изначально красные
Отправлено: Игорь Б. - 27.11.13 23:22
И еще раз насчет отморожений - не мог без гистологии Возрожденный определить глубину отмороженияВозрожденный и не определял глубину отморожения. Этот вывод он сделал по цвету, до гистологии (если таковая вообще проводилась).
И не надо приводить примеры как развивается отморожение у людей, оставшихся в живых. Не надо выдавать высохшие в результате возгонки пальцы с повреждённой кожей за ожоги.
Отправлено: Лана2012 - 27.11.13 23:32
И не надо приводить примеры как развивается отморожение у людей, оставшихся в живых. Не надо выдавать высохшие в результате возгонки пальцы с повреждённой кожей за ожоги.Лично я ориентируюсь на эксп-кримов и судмед учебники.
Отправлено: ЯНЕЖ - 28.11.13 05:48
Не допускаете прозаического хода событий, обязательно должно быть НЕЧТО?Это и есть "прозаическое" - у меня все как-то так ,если Вы обратили внимание
Добавлено позже:
Цитата: Albert - 19.12.12 13:55Вопрос - на кой черт они 1-го февраля залезли в палатку без печки, переоделись и сели перекусить? Ответ - потому что они (сюрприз!) так и собирались спать без печки и именно 1-го февраля. Этот процесс так и называется "ночевка без печки".Скажите, если решение о холодной ночевке было принято, то почему не отставили печку в лабазе. Взяли на всякий случай? Без дров?В палатке было обнаружено,не только полено,но и печка,набитая колышками. При планировании "холодной" ночевки - этого в палатке не должно быть,т.к. и пилы как минимум - это лишнее.
Если планировалась такая ночевка на "радиалке",то в любом случае они обязаны были брать и печь и "маняню" - по технике безопасности.
Добавлено позже:
Потому, что на пути к Отортену предстояло еще несколько ночевокИнтересно - сколько по Вашему?
Добавлено позже:
Аскинадзи за один день доходил до О и обратно.При .нашей беседе этим летом Аскинадзи сказал,что на О не ходил.
Отправлено: Vietnamka - 28.11.13 06:05
Возрожденный и не определял глубину отморожения. Этот вывод он сделал по цвету, до гистологии (если таковая вообще проводилась).Уважаемый Игорь, а что по вашему такое степень отморожения? %-)
Я не прошу вас читать специальную литературу, но вики-то можно открыть?
По глубине поражения тканей
Отморожение I степени ...
Отморожение II степени...
Отморожение III степени ...
Отморожение IV степени...
Описание (наобум) отморожения 2ой степени из той же вики
Цитирование
В начальном периоде имеется побледнение, похолодание, утрата чувствительности, но эти явления наблюдаются при всех степенях отморожения. Поэтому наиболее характерный признак — образование в первые дни после травмы пузырей, наполненных прозрачным содержимым. Полное восстановление целостности кожного покрова происходит в течение 1 — 2 недель
И не надо приводить примеры как развивается отморожение у людей, оставшихся в живых.приехали. А с каких пор отморожения развиваются у мертвых?
Не надо выдавать высохшие в результате возгонки пальцы с повреждённой кожей за ожоги.я не очень поняла смысл фразы - причем здесь ожоги и какая такая возгонка. Поэтому еще раз
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Переводить не стала, боюсь опять нарваться на то что выдаю одно за другое. Ссылки дать не могу, так как закрытый медицинский ресурс.Так что состояние пальцев с гораздо бОльшей вероятностью объясняется посмертным высыханием, чем мифическим отморожением.
Оффтоп (текст не по теме) А вообще я думала, что Вы умеете анализировать информацию, пускай даже не знакомую и противоречащую вашему первичному представлению.
Отправлено: ЯНЕЖ - 28.11.13 06:06
Приведенный Вами пример с картинкой сейчас неудачен.Т.к. мы видим руки живого человека,в организме которого течет жизнь.На фото с Зиной (Царствия ее Небесного) - она мертва,но обморозилась будучи живой.Сейчас,да - она ,как бы законсервирована,но пройдет время и смерть покажет свое лицо на ее теле (естественно пузырей не будет,т.к. она мертва).Но оттаивание даст свой результат - она начнет темнеть(чернеть),кожа начнет приобретать всяческие оттенки
Добавлено позже:
Пузырей действительно нет. Вот и думайте, что и когда началось и произошло
Отправлено: Vietnamka - 28.11.13 06:14
При .нашей беседе этим летом Аскинадзи сказал,что на О не ходил.ок, лично он не восходил на О. Он ходил к О.
Отправлено: ЯНЕЖ - 28.11.13 06:16
ок, лично он не восходил на О. Он ходил к О.Не дальше "чума"
Отправлено: Дмитрий_К - 28.11.13 08:07
Интересно - сколько по Вашему?По крайней мере одна точно была бы. Если принять на веру выход на перевал после обеда... Хотя, Согрин и утверждал, что в планы входила быстрая вылазка на Отортен, но, видимо, накануне случившийся отход вниз, к Ауспии, поломал изначальные планы
Отправлено: Vietnamka - 28.11.13 14:04
Не дальше "чума"Я решила не фантазировать, а уточнить этот вопрос, потому что все-таки для многих это принципиально - как быстро можно было сходить на О.
Цитирование
Мы шли, во-первых, предварительно отдохнувшими, во-вторых, в наше время день был значительно длиннее, чем в феврале,- больше 14 часов!!! В- третьих, в наше время был очень прочный наст и идти было очень легко. К тому же, мы шли без рюкзаков. Ну, и последний аргумент в нашу пользу – нас вёл Степан Куриков, а он эти места знал, как свой чум, поэтому мы не плутали, а шли целенаправленно, что экономило время.И еще по этой же теме.
Я не видел этого «чума», может быть потому, что нас вёл шаман Куриков, который специально обошёл его, но позднее я о нём имел информацию. Таких мест поклонения очень много не только у манси. На Саянах и Алтае сплошь и рядом мы встречали, даже в глухих местах, деревья – одо, увешанные цветными лоскутками.
Из участников поисков, включая и солдат, никто не бывал в наше время на вершине.
Цитирование
По не писанным правилам туризма, которые соблюдаются со времён его зарождения, если вершина не является транзитной (после которой идёт продолжение маршрута), восхождение на неё группа совершает всегда налегке. Если руководитель гонит всю группу с полной выкладкой на такую вершину, это либо абсолютно не грамотный руководитель, либо – садист, но таких в моей практике не встречалось. Кстати, и в альпинизме те же правила.Огромное спасибо Владимиру Михайловичу за ответы.
Далее. Никогда в восхождении не участвует вся группа. Кто-то, а лучше – двое, должны остаться дежурными в лагере, чтобы встретить восходителей хотя бы горячим чаем, а лучше – сытным ужином (зимой это более актуально!). Дятлов это должен был понимать!
Думаю, что после их последней ночёвки Игорь рассчитывал сделать ещё одну под самой вершиной, чтобы успеть совершить восхождение в короткий февральский день. В пользу этого говорит очень много деталей. За один день с места последней ночёвки Дятлов не смог бы сделать восхождение и вернуться – не хватило бы светового дня.
По моему разумению Дятлову необходимо было не менее трёх дней на восхождение и возврат к лабазу. Ведь необходимо ещё учитывать, что им бы пришлось торить лыжню, хотя бы до Отортена.
Отправлено: Maria - 28.11.13 14:31
Думаю, что после их последней ночёвки Игорь рассчитывал сделать ещё одну под самой вершиной, чтобы успеть совершить восхождение в короткий февральский день. В пользу этого говорит очень много деталей. За один день с места последней ночёвки Дятлов не смог бы сделать восхождение и вернуться – не хватило бы светового дня.А вот это вопрос. Сам ВМ говорил. что они ходили налегке, но ходили не по хребту, а дальней дорогой, по лесу, и успевали вернуться, и кто-то из поисковиков тоже рассказывал, что они налегке на лыжах бегали на Отортен от Холат Чахля с группой школьников за один световой день. Но не суть. Если бы Игорь не успел, то после спуска с Отортена заночевали бы в лесу, опытные туристы, одну ночь у костра пережили бы.
Вопрос в том, если Дятлов остановился на склоне, это не для того, чтобы не теряя высоты утром сбегать на Отортен. Он тогда бы внизу остановился, в лесу, чтобы там оставить все вещи, дежурных, больных и уставших, а с добровольцами сбегать на Отортен
Отправлено: Albert - 28.11.13 15:48
И этот человек ещё указывает Возрожденному что тот видел...Да не указывает он (В.И. Лысый). А удивляется и предполагает ПОЧЕМУ Возрожденный всем пятерым под копирку влепил отморожение 3-4 степени, кроме Кривонищенко, у которого ожоги.
Вот vietnamka, имхо, совершенно справедливо тоже предполагает,что Возрожденному нужна была иллюстрация всеобщего замерзания, он и добавил отморожения верхних конечностей всем первым найденным.
Очень интересное свидетельство. Мертвые загореть не могли, т.к. меланин у мертвых не вырабатывается. То есть они покоричневели, пока были живы. Отчего люди коричневеют? От излучения. Вспомним здесь же про 1) фиолетовый оттенок одежды; 2) радиацию; 3) обожженный след на елках (из статьи Иванова); 4) ожоги Кривонищенко.Сложим это вместе и получаем, что на всех ребят воздействовало излучение, от которого их кожа стала оранжевого цвета.Вы практически цитируете Л.Н.Иванова. Он считал радиацию, особенно поразившую (как он пишет) внутренние органы, и обожженные елки, следами действия ОШ.
кто-то из поисковиков тоже рассказывал, что они налегке на лыжах бегали на Отортен от Холат Чахля с группой школьников за один световой день.Это Коптелов рассказывал, как он летом, днем, в хорошую погоду со школьниками ходил на Отортен.
Отправлено: АннаМария - 28.11.13 16:02
ПОЧЕМУ Возрожденный всем пятерым под копирку влепил отморожение 3-4 степениНу если они все замерзли. Что должен был написать Возрожденный? Огнестрел? Что странного, что люди зимой в мороз на Урале замерзли? Странно то, что эти люди почему-то не смогли предвидеть такую ситуацию и ночевали на открытой местности, где нет дров для костра. Вот это странно, а что замерзли на морозе это совершенно естественно.
Отправлено: Albert - 28.11.13 16:52
Ну если они все замерзли. Что должен был написать Возрожденный? Огнестрел? Что странного, что люди зимой в мороз на Урале замерзли? Странно то, что эти люди почему-то не смогли предвидеть такую ситуацию и ночевали на открытой местности, где нет дров для костра. Вот это странно, а что замерзли на морозе это совершенно естественно.Не, не там вы странности ищете. Никто из опытных туристов не был озадачен ночевкой без печки. "Странной" ночевка без печки кажется дилетантам.
Странно другое, что "замерзавшие" туристы и якобы в конце концов "замерзшие" абсолютно не сопротивлялись морозу. Вот мы сейчас рассматриваем первых найденных, "замерзших" якобы однозначно. Ну и как например Колмогорова или Дятлов "боролись с морозом"? Можете рассказать? Как они утеплялись, как грелись. А ведь чтобы получить отморожения 3-4 степени и замерзнуть насмерть надо было не один и не два часа пробыть на морозе, а гораздо больше.
Имхо, НИКАК они с морозом не боролись. Вот где она, настоящая странность этого дела. Вот от чего надо плясать в расследовании, а не от "сомнений в целесообразности ночевки на голом склоне".
Отправлено: ЯНЕЖ - 28.11.13 17:02
Вопрос в том, если Дятлов остановился на склоне, это не для того, чтобы не теряя высоты утром сбегать на Отортен. Он тогда бы внизу остановился, в лесу, чтобы там оставить все вещи, дежурных, больных и уставших, а с добровольцами сбегать на Отортен.
Я считаю - это ошибки в ориентировании на местности... Если они поднимались,как я считаю по нынешней джиперной трассе,потом до "перекрестка" О - "Пупы" ,затем в сторону О по "оленьей "тропе" - ну это ни в какие рамки не укладывается..
А если - по нынешним схемам- круто,обходя Останцы слева,то вполне вероятно,но это жестко - тупо "переться" с набором высоты - выдохнуться - стать на лагерь.
Отправлено: Maria - 28.11.13 17:56
Это Коптелов рассказывал, как он летом, днем, в хорошую погоду со школьниками ходил на Отортен.не, тот был рассказ о мартовском походе на лыжах по хребту.
Добавлено позже:
Имхо, НИКАК они с морозом не боролись. Вот где она, настоящая странность этого дела.И вообще непонятно, почему опытная группа.где все руководители походов и тур.инструктор, не смогли сделать убежище, развести костер, а разбрелись кто куда как неопытные школьники, впервые вышедшие в лыжный поход. Вот в чем странность, никакая лавина, никакие природные силы, не объясняют, почему они за столько времени не смогли преодолеть экстремальные обстоятельства всеми силами опытной группы.
Отправлено: ЯНЕЖ - 28.11.13 18:20
.. Если они поднимались,как я считаю по нынешней джиперной трассе,Я имел ввиду седловину В отрога в сторону 905
Отправлено: Vietnamka - 28.11.13 18:48
Имхо, НИКАК они с морозом не боролись. Вот где она, настоящая странность этого дела. Вот от чего надо плясать в расследовании, а не от "сомнений в целесообразности ночевки на голом склоне".Согласна полностью. За исключением небольших моментов складывается впечатление, что с морозом они не боролись. И не потому что не знали как. Я думаю, что они были на морозе достаточно короткое время. Первое, что должно было "полететь" у всех - ноги. Ан нет, ноги практически у всех по описанию Возрожденного даже без намека на обморожения. Даже у Игоря, у которого и с носками было плохо
Отправлено: Albert - 28.11.13 19:07
И вообще непонятно, почему опытная группа.где все руководители походов и тур.инструктор, не смогли сделать убежище, развести костер, а разбрелись кто куда как неопытные школьники, впервые вышедшие в лыжный поход. Вот в чем странность, никакая лавина, никакие природные силы, не объясняют, почему они за столько времени не смогли преодолеть экстремальные обстоятельства всеми силами опытной группы.В том-то и дело! Вместо того чтобы организованно, при наличии спичек, бумаги, уже горевшего костра и какого-никакого настила из веток в овраге, защищенном от ветра, собраться, помочь самым плохо одетым и замерзшим, поместить их в лучшее место. утеплить, самым хорошо одетым продолжить заготавливать дрова, меняться, отдавать куртки и валенки другим для работ вне убежища, дятловцы НИЧЕГО этого не делали и даже не пытались.
Полное ощущение, что они замерзли и получили свои "обморожения" все разом - бац и готово.
Нет среди дятловцев "последнего выжившего", у которого был бы максимум одежды и нормальное место, защищенное от ветра, возможно даже с костром рядом. Они все были последними.
Вывод мною сделан только один: у дятловцев были заботы поважнее "борьбы с морозом". Мороз не был их главной проблемой. А чтобы понять, в чем же состояла их главная проблема, надо разобраться с тем, чем же они занимались по факту, а не по идее.
Что же они занимались по факту? (для начала, возле кедра)
1. Выбрали самое высокое дерево. Кроме своей высоты ИХ кедр ничем не выделяется среди других деревьев. Сухие ветки были и на кедре рядом, который был пониже и доступнее. Площадку под кедром трудно назвать идеальной для остановки и разведения костра. По факту, так оно и было: после гибели Юр костер просто бросили, он был уже не нужен.
2. Наломали веток с кедра. Причем ломали только со стороны, смотрящей на склон, оставляя сучки, торчащие в ту сторону. Ломали ветки на огромную высоту, до 6 метров и выше, с риском для жизни, хотя были ветки и пониже с другой стороны, были ветки на соседнем кедре достаточно низко, доступные даже с земли. Было высказано мнение, что со стороны склона было "удобнее" ломать. Это не подтверждают современные исследователи, бывавшие у кедра и взбиравшиеся на него. Риск не был оправдан. Было высказано мнение, что дятловцы сооружали "наблюдательный пункт". Глупость этой идеи подтверждают все, бывавшие там. С кедра и днем-то не видно толком ни склона, особенно ближнего, ни палатки, да и надобности ломать столько веток, чтобы что-то разглядеть нет никакой, если знаешь, куда смотреть, и есть видимость, то увидишь и так.
"Окно" из сучков, торчащих в сторону склона, они соорудили. Но его назначение оставалось непонятным ни для исследователей 59-го года, ни современных.
3. Разожгли костер, частично использовав ветки с кедра, хотя некоторые ветки не были использованы и остались висеть сломанными. Назначение костра - вопрос открытый.
Если он был для обогрева, почему же посадочные места организовывались в овраге? Нет свидетельств, что четверка из оврага рвалась погреться возле этого коста.
Если костер был "сигнальным", то почему он был брошен? Ведь живые, здоровые люди снимали одежду с Юр, но их что ли не интересовали "сигнальная" функция костра, им было наплевать на тех, кто на склоне, или им было давно известно, что сигнализировать некому?
По факту, с учет вышесказанного, складывается стойкое ощущение, что костер был нужен только Юрам. Они его разводили, они его жгли, они добывали топливо. Но как только они погибли, костер просто бросили. Поисковики 59-го года так о отметили - костер потух, потому что в него перестали подкладывать дрова, хотя они были.
4. Дятловцы собрали кучу тряпья возле кедра: обмотку с лямками, обрывок обшлага рукава от свитера, носовой платок, рубашку-ковбойку, подшлемник и др. мелочевку. Тряпье сдали безвозвратно, т.к. даже когда уходили от брошенного костра, унося теплую одежду Юр, из этого тряпья не взяли ничего. Назначение тряпья не исследуется никем, всю кучу оприори признают "случайной".
Вот такой "бессмысленной" деятельностью, с точки зрения борьбы с морозом увлеченно занимались дятловцы возле кедра. Правда лично мне их занятия кажутся вполне осмысленными, адекватными, хорошо спланированными и организованными. Только цель их деятельности не имеет ничего общего с "борьбой с морозом".
Отправлено: Maria - 28.11.13 19:23
4. Дятловцы собрали кучу тряпья возле кедра: обмотку с лямками, обрывок обшлага рукава от свитера, носовой платок, рубашку-ковбойку, подшлемник и др. мелочевку. Тряпье сдали безвозвратно, т.к. даже когда уходили от брошенного костра, унося теплую одежду Юр, из этого тряпья не взяли ничего. Назначение тряпья не исследуется никем, всю кучу оприори признают "случайной".Насколько я поняла из материалов дела, там не было одной общей кучи, а все эти предметы одежды были разбросаны в округе у кедра и найдены в разное время, Темпалов сначала протоколирует, что "Около костра обнаружен полуобгоревший носок и рубашка-ковбойка. В рубашке деньги 8 рублей. Полусгоревший подшлемник зеленоватого цвета." , а потом 4 марта нашли обшлаг, носки, еще один платок.
Проо обмотку ни слова.
Ветром разметало?
179
Радиограмма
Принял Сысоев
№ 4/3
Погода очень хорошая тчк Поиски продолжались работало 31 человек с половины десятого до шести тчк Прошли 300 метров шириной 240 тчк Другая группа начала прощупывание района кедра тчк Там найдены носовой платок две с половиной пары носков оборванный обшлаг рукава серого свитра тчк
Больше ничего сказать нельзя тчк
Отправлено: Амальтея - 28.11.13 19:35
Согласна полностью. За исключением небольших моментов складывается впечатление, что с морозом они не боролись. И не потому что не знали как. Я думаю, что они были на морозе достаточно короткое время. Первое, что должно было "полететь" у всех - ноги. Ан нет, ноги практически у всех по описанию Возрожденного даже без намека на обморожения. Даже у Игоря, у которого и с носками было плохоВ порядке уточнения: Дорошенко ... обморожение пальцев конечностей III и IУ степени.
Дятлов ... отморожение пальцев конечностей III и IУ степени.
Колмогорова ... отморожение третьей четвертой степени концевых фаланг пальцев рук.
Кривонищенко ... отморожение пальцев конечностей и ожог II – III степени /у костра/.
Слободин ... отморожение пальцев верхних конечностей третьей, четвертой степени.
Отправлено: Vietnamka - 28.11.13 19:55
Это к чему?
Отправлено: Gulia70 - 28.11.13 20:45
Амальтея,полагаю к этому
Это к чему?
Первое, что должно было "полететь" у всех - ноги. Ан нет, ноги практически у всех по описанию Возрожденного даже без намека на обморожения. Даже у Игоря, у которого и с носками было плохо
Отправлено: Криптолог - 28.11.13 21:22
4. Дятловцы собрали кучу тряпья возле кедра: обмотку с лямками, обрывок обшлага рукава от свитера, носовой платок, рубашку-ковбойку, подшлемник и др. мелочевку. Тряпье сдали безвозвратно, т.к. даже когда уходили от брошенного костра, унося теплую одежду Юр, из этого тряпья не взяли ничего. Назначение тряпья не исследуется никем, всю кучу оприори признают "случайной".Одеться забыли, не успели, а кучу тряпья из палатки утащили. Еще 4 кучки на настиле лежало по краям.
Еще мелочевка валялась возле палатки.
В общем в "логике дела дятловцев" логики никакой.
Заметим, что Аффтор просто игнорирует критику нелогичности.
Добавлено позже:
. Вот в чем странность, никакая лавина, никакие природные силы, не объясняют, почему они за столько времени не смогли преодолеть экстремальные обстоятельства всеми силами опытной группы.Ничего и никто не обьясняет почему они ушли от палатки полураздетые. Так что скорее всего, они погибли все почти сразу. Когда переодевались.
Те кто хотел устроить шоу "замерзание" разложили их по окрестностям. А самых пострадавших упрятали под 5000 кг снега, в ручей.
( цифра 5000 кг принадлежит автору естественной версии замерзания Кузьме - в его теме " Центр трагедии в ручье")
Добавлено позже:
Не, не там вы странности ищете. Никто из опытных туристов не был озадачен ночевкой без печки. "Странной" ночевка без печки кажется дилетантам.Юдину там, например, Кизилову и другим наивным людям, не владеющим логикой. Ну то есть "логикой дела Дятлова". Особой логикой, не двоичной и не троичной.
"Альбертовской логикой" - не в честь Эйнштейна названа увы... увы...
Отправлено: Лана2012 - 28.11.13 21:28
Те кто хотел устроить шоу "замерзание" разложили их по окрестностям. А самых пострадавших упрятали под 5000 кг снега, в ручей.Прям + все, что кроме кг -тут не в курсе
Отправлено: Криптолог - 28.11.13 21:35
Прям + все, что кроме кг -тут не в курсеЧтоб доказать фальсификацию достаточно указать на непомерные затраты сил на работу в овраге ( ручье).
Но Альберт себя этим не утруждает.
Это не Вы книгу писали ? Могли бы кг. рассчитать.
Отправлено: Janne - 28.11.13 23:35
Одеться забыли, не успели, а кучу тряпья из палатки утащили. Еще 4 кучки на настиле лежало по краям.А есть где-то информация какие и чьи вещи найдены на настиле?
Еще мелочевка валялась возле палатки.
Добавлено позже:
Ничего и никто не обьясняет почему они ушли от палатки полураздетые. Так что скорее всего, они погибли все почти сразу. Когда переодевались.
Те кто хотел устроить шоу "замерзание" разложили их по окрестностям. А самых пострадавших упрятали под 5000 кг снега, в ручей.
( цифра 5000 кг принадлежит автору естественной версии замерзания Кузьме - в его теме " Центр трагедии в ручье")
-------------------------------------------------------------
По поводу шоу.
А как же кровь на кедре?
Отправлено: Олорин - 29.11.13 05:11
"Странной" ночевка без печки кажется дилетантам.И людям которые ее совершали в морозы, в горах. В горах всегда ветер дует. ...
А цитаты тут.
http://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg117089#msg117089 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg117089#msg117089)
Даже Моня Аксельрод говорит " при холодной ночевке крутишься как береста на огне".
Вот так.
Цитирую:
Аксельрод:
"Вот эта холодная ночевка - достаточно тяжелое испытание. Это всю ночь крутишься, как береста на огне, потому что та часть, которая книзу, это бок правый, бок левый, спина, живот застыли, значит, моментально другое место подставляешь под этот холод. Поэтому, естественно, кто-то спал на боку, кто-то на животе, кто-то прижимался к соседу как-то".
(выступление Аксельрода в фильме ТАУ (телевизионное агентство Урала) "ТАЙНА ПЕРЕВАЛА ДЯТЛОВА". (записал НАВИГ)
Юдин:
http://www.rg.ru/2013/04/28/reg-urfo/intervyu.html (http://www.rg.ru/2013/04/28/reg-urfo/intervyu.html)
" Юрий Ефимович, в уголовном деле сказано, что катастрофа застала туристов в палатке в момент переодевания. Но, согласитесь, странно, чтобы все девять человек одновременно сняли обувь, теплую одежду и потом, разрезав палатку, все враз бросились из нее раздетыми навстречу явной смерти...
Юдин: Конечно, странно! Какой смысл переодеваться в холодной палатке, если в ней еще даже не затопили железную печку? Говорю так, потому что фактов, что ее топили, нет!"
Отправлено: Игорь Б. - 29.11.13 07:53
Просто не смогли надёжно подвесить печку на растяжках из лыж. До этого печку привязывали мощными растяжками к деревьям. Возможно пытались подпереть печку, подстругав короткую палку-пику Золотарёва (её видно на нескольких фотографиях). Но затопить ненадёжно подвешенную печку не решились. Разобрали, убрали.
Кроме того, надо учитывать, что в момент установки палатки было ветрено, но не холодно. Похолодало уже потом, в лесу. Брезент хорошая защита от ветра. Западный скат палатки был быстро задут снегом и стал совершенно ветронепроницаемым.
При таких условиях, в тесной палатке при нахождении в ней 9-ых человек будет достаточно тепло и без печки, если не морозно снаружи. Полностью одеты были лишь двое, спавшие по краям палатки. Остальным даже не потребовалось одевать телогрейки. Они постелили их под себя, т.к. большая часть тепла уходит в землю. Как утверждает в конце этого ролика Беар Гриллс - до 75% (используйте рюкзак, куртку, что угодно):
Беар Гриллс | Снежное укрытие (http://www.youtube.com/watch?v=0u25BaL6kGI#ws)
Кстати, спали туристы скорее всего головами на восток (вниз по склону). Горизонтальность площадки это позволяла. А в этом случае иметь провисший под надутым снегом западный скат палатки удобнее над ногами, чем над головой.
Отправлено: Лана2012 - 29.11.13 12:02
Это не Вы книгу писали ? Могли бы кг. рассчитать.Не я. Поэтому - не буду *JOKINGLY*
Отправлено: slowtime - 29.11.13 12:18
" Юрий Ефимович, в уголовном деле сказано, что катастрофа застала туристов в палатке в момент переодевания. Но, согласитесь, странно, чтобы все девять человек одновременно сняли обувь, теплую одежду и потом, разрезав палатку, все враз бросились из нее раздетыми навстречу явной смерти... Юдин: Конечно, странно! Какой смысл переодеваться в холодной палатке, если в ней еще даже не затопили железную печку? Говорю так, потому что фактов, что ее топили, нет!"А не кажется ли Вам, что Юдин противоречит самому себе
Цитирование
12. Часто ли туристы в зимних походах ,в которых Вы участвовали , практиковали холодные ночевки без печки ?Лично мне холодная ночевка группы представляется вынужденной в тех условиях и может говорить о том, что действительно в тот момент холодно не было.
- Сплошь и рядом. Ночевки в то время были без печки.
13. Когда группа туристов становилась на холодную ночевку зимой, это означало, что группа будет проводить ночь без печки ? У Вас был опыт таких ночевок без печки в зимних условиях ?
- Ну естественно, ну там как повезет. ( смеется) Бывает, что неожиданно вдруг найдется топливо какое- то, и уже там костерок можно будет приспособить, а это уже счастье.
Ну были такие опыты, даже специально были такие эксперименты, но они были в лесной зоне, поэтому там никаких приключений не было, но конечно холодно спать без печки, а спальные мешки тогда были ватные, очень неудобные и их обычно игнорировали, их в походы никогда не брали. В то время практиковались коллективные спальные мешки, вот из этих индивидуальных профсоюзных турбазовских мешков сшивали один большой спальный мешок большой, и в нем спать было очень и очень комфортно.
Отправлено: Vietnamka - 29.11.13 14:36
Что-то навеяло кайт-серфингом и криками инструктора не заводить кайт в положение овердоза.
Добавлено позже:
По такому классному ролику (спасибо Игорь Б., )
1) он без перчаток. Понятно, что снимали дискретно, но он везде без перчаток и их нигде не видно.
2) а ведь похоже на место настила! И на землю они положили все, что было (75% тепла уходит в землю). ТОлько тогда вопросы
- куда делся снег, который они вырывали? В ролике хорошо видны кучи снега вокруг роющего автора. Понятно, что потом могло бытб запорошено и сглажено новым выпавшим снегом, но по идее разница в структуре должна была оставаться? Или какой-то намек на "сугроб" выкопанного снега.
- для согрева не нужна очень мощная крыша, те сверху даже при обрушении явно не достаточно снега для приченения травм. Задохнуться теоретически можно, но вот переломы - нет.
Отправлено: Дмитрий_К - 29.11.13 15:04
а как вы думаете, почему палатки была ориентирована север-юг? Я к тому, что ветра там преимущественно западные и получается, что именно при такой установке у палатки максимальная парусность. Обычно под ветер подставляют минимальную поверхность, нет? Или настолько такую установку ограничивал рельеф?Так они же ставили палатку с подрезкой склона. Думаю там только конек и видно было
Отправлено: Maria - 29.11.13 15:07
С холодной ночёвкой всё проще, чем может показаться. Никто холодную ночёвку не планировал. Иначе не потащили бы на восхождение дрова и не собирали бы печку.Просто не смогли надёжно подвесить печку на растяжках из лыж. До этого печку привязывали мощными растяжками к деревьям. Возможно пытались подпереть печку, подстругав короткую палку-пику Золотарёва (её видно на нескольких фотографиях). Но затопить ненадёжно подвешенную печку не решились. Разобрали, убрали.Я вот думаю, что кто-то все же успел заварить в кипятке овсянку, проблемы с желудком были у человека, не мог он ужинать сухарями и корейкой.
тащить кружку с овсянкой с места ночевки на Ауспии... как-то странно... куда бы он ее поместил.. а потом ледяную холодную есть... а если вещи запачкает по дороге...
Палка- пика у Семена была бамбуковая?
Отправлено: АннаМария - 29.11.13 15:16
Никто холодную ночёвку не планировал. Иначе не потащили бы на восхождение дрова и не собирали бы печку.Просто не смогли надёжно подвесить печку на растяжках из лыж. До этого печку привязывали мощными растяжками к деревьям.Тогда они и не планировали ночевать вне леса, зная, что печь нужно крепить к надежным опорам.
Добавлено позже:
если не морозно снаружи.Вот это очень важно. Если не морозно, а в дневнике от 31.01.1959г. Дятловым написано, что мороз -18-24, 30.01.1959г. - 26 вечером, да к тому же палатка у них была ветхая.
Отправлено: Сергей В. - 29.11.13 15:32
Я вот думаю, что кто-то все же успел заварить в кипятке овсянку, проблемы с желудком были у человека, не мог он ужинать сухарями и корейкой.А дровишки, кипяток то бишь, откуда?
Отправлено: Игорь Б. - 29.11.13 16:57
Ролики про выкапывание пещер и анализ травм я уже выкладывал раньше:
http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=52624 (http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=52624)
Дневные температуры 1 февраля в Бурмантово -5-6 градусов. Вечером -10. Думаю, что при этом дневные и вечерние температуры -20-30 на перевале маловероятны.
Ориентация палатки обусловлена как направлением ветра (входом от ветра), так и локальными особенностями рельефа. Почему палатку расположили на самом краю большого горизонтального уступа, - наверное там самое выдуваемое место, где меньше всего надо было откапывать снег. Надо посмотреть место палатки зимой. Думаю, что это подтвердится.
Ни о какой сколько-нибудь существенной подрезке склона там не может быть и речи из-за отсутствия такового. Или они сами опасались располагать палатку близко к склону или времени на выравнивание площадки у них уже не было. Оно было потрачено ранее при обустройстве первого, оказавшегося неудачным места под палатку, известного по т.н. фотографиям "установки палатки".
Палка-пика Золотарёва видна на многих фотографиях с ним, но точно сказать бамбуковая ли она или деревянная не могу. Иногда больше кажется, что деревянная. Но и бамбуковые лыжные палки иногда тоже кажутся деревянными, как у Дорошенко на привале.
Отправлено: Сергей В. - 29.11.13 17:22
Палка-пика Золотарёва видна на многих фотографиях с нимУкажите пожалуйста, на каких фотографиях? Вы ее с его альпенштоком не путаете?
Отправлено: Криптолог - 29.11.13 20:50
Назначение настила пока загадка. Но я думаю, что именно на него дятловцы потратили большую часть времени. Не только на заготовку ёлочек, но и на выкапывание снега. Поэтому он оказался на такой глубине.Конкретно сколько времени и сил потратили ?
Добавлено позже:
Вот это очень важно. Если не морозно, а в дневнике от 31.01.1959г. Дятловым написано, что мороз -18-24, 30.01.1959г. - 26 вечером, да к тому же палатка у них была ветхая.Конечно очень важно ! Доказать хорошую погоду в феврале на перевале невозможно. Она там пару часов может держится, и адью.
Добавлено позже:
Как утверждает в конце этого ролика Беар Гриллс - до 75% (используйте рюкзак, куртку, что угодно):Медведь давно делает шоу, а не реальное выживание.
Добавлено позже:
а как вы думаете, почему палатки была ориентирована север-юг? Я к тому, что ветра там преимущественно западные и получается, что именно при такой установке у палатки максимальная парусность. Обычно под ветер подставляют минимальную поверхность, нет? Или настолько такую установку ограничивал рельеф?Да, а как именно Вы думаете ?
Добавлено позже:
- куда делся снег, который они вырывали? В ролике хорошо видны кучи снега вокруг роющего автора. Понятно, что потом могло бытб запорошено и сглажено новым выпавшим снегом, но по идее разница в структуре должна была оставаться? Или какой-то намек на "сугроб" выкопанного снега.И куда делся ? Как это обьясняли поисковики-очевидцы ?
Отправлено: Janne - 29.11.13 20:55
А дровишки, кипяток то бишь, откуда?Может в грелках остался.
Отправлено: Криптолог - 29.11.13 20:56
А не кажется ли Вам, что Юдин противоречит самому себеКак говорит Кизилов, Великий и Ужасный, Юдин говорил то что от него хотели слышать. Желая дать поменьше информации при этом.
Добавлено позже:
А есть где-то информация какие и чьи вещи найдены на настиле?Это к Хельге. Она говорит что их не опознавали воообче. ТО есть там могли быть чужие вещи.
-------------------------------------------------------------
По поводу шоу. А как же кровь на кедре?А где опись, протокол ? Некоторые говорят что это художественное преувеличение. Ну могли лазить дятловцы на кедр, оттуда их стряхнуло взрывом. Получилось окно от падения человека или двух. Ну и что ? Это отменяет фальсификацию ?
Отправлено: Лана2012 - 29.11.13 21:05
А где опись, протокол ? Некоторые говорят что это художественное преувеличение. Ну могли лазить дятловцы на кедр, оттуда их стряхнуло взрывом. Получилось окно от падения человека или двух. Ну и что ? Это отменяет фальсификацию ?Меня больше напрягает то, что художественное преувеличение не было завязано на основной теме статьи - шарах. Поэтому преувеличение не к месту. А если бы что-то падало сверху - то, скорее всего, ветки были бы обломаны по всей высоте Кедра. И уже пару раз встреченный слух, что на кедре кто-то висел - сильнее, но косвенно чем-то подтверждает, что с Кедром , возможно, не все чисто
Отправлено: Игорь Б. - 29.11.13 23:36
Укажите пожалуйста, на каких фотографиях? Вы ее с его альпенштоком не путаете?Возможно, но я не видел фотографию ледоруба Золотарёва. Говорят он есть полностью на какой-то фотографии в автобусе. Киньте ссылкой, пожалуйста.
Но не суть. Была ли это другая обструганная палка или её вообще не было... В вопросе попытки подвеса печки можно обойтись и вообще без палки.
Отправлено: Alina - 29.11.13 23:41
Отправлено: Игорь Б. - 30.11.13 01:10
Отправлено: ЯНЕЖ - 30.11.13 07:21
Ни о какой сколько-нибудь существенной подрезке склона там не может быть и речи из-за отсутствия такового. Или они сами опасались располагать палатку близко к склону или времени на выравнивание площадки у них уже не было. Оно было потрачено ранее при обустройстве первого, оказавшегося неудачным места под палатку, известного по т.н. фотографиям "установки палатки".Игорь,спасибо.. за "первое... неудачное место под палатку".
Да, в рюкзаке наверняка ледоруб.Этот ледоруб виден постоянно в рюкзаке Семена.
Еще момент.Некоторые считают,что группа "шарахнулась" от ОШ именно так,а не иначе от палатки.
Мое мнение.
Ребята подошли к месту,видимо,(а кто там был - согласятся со мной) почти с юга.Поясню - сразу подняться к палатке очень трудно правее крутые каменные осыпи.Значит,каким-то образом,набрав высоту - они шли горизонтально ,без набора высоты почти параллельно СВ отрогу.Значит они знали,что правее (в момент Х ) им быстро трудно спуститься.
Если отходить прямо ,т.е перпендикулярно от палатки - то они практически должны были спрыгивать с того обрывчика,что мы видим с кадра "с места раскопа под палатку" на камни.
Они ушли левее,что логично и не обусловлено наличием,того (чего) что бы их сподвигнуло свернуть туда. А то,что они далее натыкались на гряды и преодолевали их - то они об них не ведали
Добавлено позже:
Почему палатку расположили на самом краю большого горизонтального уступа, - наверное там самое выдуваемое место, где меньше всего надо было откапывать снег. Надо посмотреть место палатки зимой. Думаю, что это подтвердится.За это также отдельное спасибо за то что обратили на это внимание *THANK*
Добавлено позже:
А также то,что на кадре видим под обрывчиком образовался естественно-выдувной карман(знаете,такие бывают под обрывчиками),ребятам не пришлось его откапывать (видны закругленные края,а не рубленные чем-то),а только "прозондировать" лыжами на наличие камней - затем отказаться от этого и перейти выше "языка" с рюкзаками на ровную площадку,ставя палатку,практически не копая под нее на скаты
Отправлено: Gulia70 - 30.11.13 23:47
Я вот думаю, что кто-то все же успел заварить в кипятке овсянку, проблемы с желудком были у человека, не мог он ужинать сухарями и корейкой.из дневника похода на Кавказ:
тащить кружку с овсянкой с места ночевки на Ауспии... как-то странно... куда бы он ее поместил.. а потом ледяную холодную есть... а если вещи запачкает по дороге...
Сейчас обеденный привал. Все хорошо, кроме того, что у дежурных пригорело какао..
Возможно и в этом походе овсянку и какао заварили дежурные, которые начали готовить ужин.
но не успели сделать на всех.. ??
Отправлено: Олорин - 01.12.13 06:57
Я вот думаю, что кто-то все же успел заварить в кипятке овсянку, проблемы с желудком были у человека, не мог он ужинать сухарями и корейкой.Про овсянку точно установленный факт? Почему на овсянке никто не акцентирует - получается, печка всё-таки топилась. Или воду несли в грелках?
тащить кружку с овсянкой с места ночевки на Ауспии.
Если печка топилась, до Отортена ее нести предстояло вообще пустой? и назад тоже ? а смысл ...
Я так понимаю, Кизилов сейчас развивает тему, что печка тоже не дятловская, подброшена ? ( исходя то ли из того, что Юдин ее уверенно не опознал, и по описаниям поисковиков найденная печка имела не ту форму).
Отправлено: elenapaula - 03.12.13 04:06
Назначение настила пока загадка. Но я думаю, что именно на него дятловцы потратили большую часть времени.Если вообще они имели отношение к строительству этого настила.
Отправлено: Albert - 03.12.13 13:00
Назначение настила пока загадка.Сочувствую. Трудно придумать альтернативное назначение настилу, как дивану или кровати.
Может быть и не стоит понапрасну трудить голову? А просто сесть на настил, тем более кроме охапки веток, на нем были разложены еще четыре кучки тряпок, типа мест для сидения.
Если вообще они имели отношение к строительству этого настила.И вам тоже, может быть не стоит гоняться за сенсациями? Вы зимние фото оврага видели?
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6517/158080519.2c/0_919fb_2bb1e83c_XL.jpg)
Вот примерно таким его увидали дятловцы. Как вам кажется, много в этом овраге под снегом настилов? А найти их легко? А дятловцам выходит повезло, как они ночью во враг свалились, так прямо на чужой настил. Оставалось только свитера со штанами с себя снять и разложить. Или одёжа тоже от ТЕХ осталась?
Отправлено: Vietnamka - 03.12.13 13:18
Про овсянку точно установленный факт?неа
Отправлено: Игорь Б. - 03.12.13 14:09
Сочувствую. Трудно придумать альтернативное назначение настилу, как дивану или кровати.Чем греться-то будете, сидя на местах для сидения?
Может быть и не стоит понапрасну трудить голову? А просто сесть на настил, тем более кроме охапки веток, на нем были разложены еще четыре кучки тряпок, типа мест для сидения.
"Основная беда дятловедения, что туристов сплошь и рядом заставляют поступать так, как никогда не поступили бы сами"
(с) Игорь Б. (при цитировании ссылка на авторство обязательна).
Вот вы полураздетый замерзаете в лесу при -20-30 градусах. Вдруг видите - лежит свитер, целый, неразрезанный. Что вы с ним сделаете? Наденете на себя? Обмотаете им разутые ноги? Нет, вы кладёте его под себя для сидения! Хотя для сидения можно использовать лапник, который на себя не наденешь.
Вряд ли настил предназначался для костра. Под ним оставалось совсем немного снега. Проще было очистить площадку до земли.
Наиболее вероятно, что настил был полом недостроенной снежной траншеи, для которой так и не сделали перекрытие.
Очевидно в лесу туристы разделились на две-три группы. Одна под руководством Дятлова, другая Золотарёва. Возможно особняком были Дорошенко и Кривонищенко.
В тех условиях, длинную снеговую пещеру, вытянутую вдоль ручья на девятерых не построить. Обрушится ещё во время выкапывания. Возможно одна группа выбрала строительство пещеры, другая траншеи.
Отправлено: Vietnamka - 03.12.13 14:55
Вот вы полураздетый замерзаете в лесу при -20-30 градусах. Вдруг видите - лежит свитер, целый, неразрезанный. Что вы с ним сделаете? Наденете на себя? Обмотаете им разутые ноги? Нет, вы кладёте его под себя для сидения!как вариант, потому что 75% тепла (из ваших же роликов) уходит именно в землю
Добавлено позже:
В тех условиях, длинную снеговую пещеру, вытянутую вдоль ручья на девятерых не построить.а они дураки были строить что либо вдоль ручья? Зачем им это? Я думаю они понятия не имели, что там есть ручей. И не факт, что он там был в то время
Отправлено: Maria - 03.12.13 15:00
Про овсянку точно установленный факт?Протокол допроса В. Лебедева, разбиравшего палатку:
"В одной из кружек были, по моему, остатки овсяной каши, возможно еще утренние остатки."
Отправлено: Лана2012 - 03.12.13 15:09
"В одной из кружек были, по моему, остатки овсяной каши, возможно еще утренние остатки."Может просто не отмыли? Она же быстро густеет и присыхает
Отправлено: Maria - 03.12.13 15:13
Может просто не отмыли? Она же быстро густеет и присыхаетА кто знает? Он говорит не о грязной кружке, а об остатках каши.
Кто там такой, кто кашу не доел или посуду не захотел мыть, и потащил грязную кружку с собой в рюкзаке...
Отправлено: Лана2012 - 03.12.13 15:19
А кто знает? Он говорит не о грязной кружке, а об остатках каши.Видеорегистратора не было. Ну остаток - он на морозе в любом случае в твердом состоянии.
Кто там такой, кто кашу не доел или посуду не захотел мыть, и потащил грязную кружку с собой в рюкзаке...
Вообще не понятно, как можно определить, утренняя она или вечерняя, да еще спустя столько времени
Отправлено: Игорь Б. - 03.12.13 15:19
как вариант, потому что 75% тепла (из ваших же роликов) уходит именно в землюКак вариант не подходит. Потому, что здесь лес, а не Гималаи. Для теплоизоляции есть возможность использовать ёлочки, а парашютом в этом случае лучше укрыться.
а они дураки были строить что либо вдоль ручья? Зачем им это?Пещеру только вдоль, траншею лучше поперёк.
Отправлено: Maria - 03.12.13 15:30
Вообще не понятно, как можно определить, утренняя она или вечерняя, да еще спустя столько времениа деталь, мне кажется, очень интересная.
Как и разночтения в показаниях о печке, дровах, чурбачке у палатки. И полуодетость дятловцев в условиях холодной палатки.
Отправлено: Vietnamka - 03.12.13 15:51
Как вариант не подходит. Потому, что здесь лес, а не Гималаи. Для теплоизоляции есть возможность использовать ёлочки, а парашютом в этом случае лучше укрыться.Ок. Давайте так - есть настил (факт), на настиле 4 кучки вещей (факт) и нет лапника (тоже факт). Вы считаете, что это крайне странно и не целесообразно, что они использовали бы одежду по другому, они бы ее надели. Тогда какие есть варианты?
1) Они не имеют отношения к настилу. Вещи раскладывали не они, а кто-то кто не нуждался в утеплении.
2) Они так устали, что не было уже сил идти и срезать лапник. Значит одежду они срезали задолго до этого, но почему не утеплились с самого начала? Уж точно Колеватову надо было утеплять ноги.
3) По какой-то иной причине они не могли идти за лапником поэтому пришлось использовать то, что есть даже если это не совсем логично.
4) вещи раскладывали те, кто в дополнительном утеплении не нуждался, поэтому они посчитали более целесообразным не тратить лишние силы на поход за лапником, а использовать то, что есть. Это Тибо и Золотарев. Но значит они уже не берут в расчет Люду и Колеватова.
5) одежда не их, настил не их. Никто из дятловцев вообще не имеет к этому отношения.
Какие есть еще варианты?
Отправлено: Maria - 03.12.13 16:16
Но почему именно 4 кучки и почему именно по углам? Бред какой-то
И в каком месте находилась обмотка, как пятый элемент этой икебаны? Посредине, что ли?
Отправлено: ЯНЕЖ - 03.12.13 16:27
Наиболее вероятно, что настил был полом недостроенной снежной траншеи, для которой так и не сделали перекрытие.Да скорее всего так.Потом перекрыть стволиками-коих там навалом,напинать можно кубометры,что мы и делали осенью и именно на том месте,только после сливания ручья с притоком.А потом перекрыть лапником(по-согрински,только там лыжи и прогоревшая палатка).
Мы так грелись 9-10 на сплавах во время ,когда нас гроза в пути заставала - всей кучей под целлофан плотненько и по 50 грамм красного вина с подсолнечным маслом.Поверте - но мы занимали площадь почти такую же,как и настил.
В том случае у них появлялась возможность на входе еще и костер соорудить.
Отправлено: Janne - 03.12.13 16:27
Ок. Давайте так - есть настил (факт), на настиле 4 кучки вещей (факт) и нет лапника (тоже факт). Вы считаете, что это крайне странно и не целесообразно, что они использовали бы одежду по другому, они бы ее надели. Тогда какие есть варианты?У Люды.
1) Они не имеют отношения к настилу. Вещи раскладывали не они, а кто-то кто не нуждался в утеплении.
2) Они так устали, что не было уже сил идти и срезать лапник. Значит одежду они срезали задолго до этого, но почему не утеплились с самого начала? Уж точно Колеватову надо было утеплять ноги.
3) По какой-то иной причине они не могли идти за лапником поэтому пришлось использовать то, что есть даже если это не совсем логично.
4) вещи раскладывали те, кто в дополнительном утеплении не нуждался, поэтому они посчитали более целесообразным не тратить лишние силы на поход за лапником, а использовать то, что есть. Это Тибо и Золотарев. Но значит они уже не берут в расчет Люду и Колеватова.
5) одежда не их, настил не их. Никто из дятловцев вообще не имеет к этому отношения.
Какие есть еще варианты?
Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом
... На настиле - шерстяной свитер-безрукавка.
Но почему не одела остатки свитера?
Еще на настиле : тёплые трикотажные штаны с начёсом (пояс и низ на разорванных резинках.
Но никто не надел, всем было достаточно одежды.
Получается, что срезали одежду с Юр для настила?
Отправлено: Vietnamka - 03.12.13 16:36
Но почему именно 4 кучки и почему именно по углам? Бред какой-тону самое логичное - 4 кучки на 4 человека.
Добавлено позже:
Получается, что срезали одежду с Юр для настила?смотря в рамках какой версии))
с точки зрения криминала я вижу логическое объяснение, с точки зрения не криминальной - пока нет
Отправлено: Maria - 03.12.13 16:43
ну самое логичное - 4 кучки на 4 человека.ну на это все сразу и клюют. Четверо в овраге найдены, значит, эти самые четверо и разложили для себя тряпки .
А на самом деле, кому-то из этих четырех человек эти вещи нафиг были не нужны, а кому не мешало бы утеплиться ими.
Добавлено позже:
Поверте - но мы занимали площадь почти такую же,как и настил.А какую площадь занимал настил в овраге?
Отправлено: Vietnamka - 03.12.13 16:48
ну на это все сразу и клюют. Четверо в овраге найдены, значит, эти самые четверо и разложили для себя тряпки .вполне возможно. Но этот тогда стереотип еще с тех времен. Хотя на фотографиях вобщем-то кучки проглядывают.
Отправлено: ЯНЕЖ - 03.12.13 17:06
А какую площадь занимал настил в овраге?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Думаю примерно 1.5 х2.0 м - по кучкам одеждыДобавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме) Неужели я это могу 8-)
Отправлено: Maria - 03.12.13 17:14
Думаю примерно 1.5 х2.0 м - по кучкам одеждыЖеня, а не заливаешь про 9-10 человек на настиле в полтора - два метра? ;)
Получается, что стволы были длиннее роста дятловцев? не похоже.
На этом настиле могли уместиться 4 человека, здоровых, если сидели бы сжавшись и тесно прижавшись друг к другу, поджав под себя ноги.
В случае раненых Семена, Люды и Коли такое исключено.
Отправлено: Janne - 03.12.13 17:18
Отправлено: Игорь Б. - 03.12.13 17:34
http://1723.ru/forums/index.php?showtopic=5133&pid=55274&st=160&#entry55274 (http://1723.ru/forums/index.php?showtopic=5133&pid=55274&st=160&#entry55274)
Вчетвером пожалуй поместиться можно. Но на расположение вещей обращать внимание не надо. Мы видим их там, куда они были положены поисковиками.
Представьте, копаете вы снег, копаете. Натыкаетесь на тряпку. Что вы сделаете? Вытащите её и продолжите копать. После того как настил был откопан, вещи положили обратно, похоже даже выхлопав. Только вот на то ли самое место? Вряд ли. Создаётся впечатление, что вещи разложены так для наглядности.
А как поисковики обращались с вещами на месте происшествия мы знаем по палатке.
Отправлено: Maria - 03.12.13 19:16
Представьте, копаете вы снег, копаете. Натыкаетесь на тряпку. Что вы сделаете? Вытащите её и продолжите копать. После того как настил был откопан, вещи положили обратно, похоже даже выхлопав. Только вот на то ли самое место? Вряд ли. Создаётся впечатление, что вещи разложены так для наглядности.Этот вопрос уже сто раз задавался АСКИНАДЗИ. Он отрицал такой ход действий. Они все оставили так, как нашли, освободив от снега. Ничего не перекладывали и не раскладывали, как он сказал.
Отправлено: Криптолог - 03.12.13 20:39
Чем греться-то будете, сидя на местах для сидения?Правильно ! Основная беда дятловедения в том, что у дятловедов преобладает желание реконструкции событий. Синтеза, а не анализа.
"Основная беда дятловедения, что туристов сплошь и рядом заставляют поступать так, как никогда не поступили бы сами"
(с) Игорь Б. (при цитировании ссылка на авторство обязательна).
Ну и реконструкции конечно корявые выходят. Потому что созданы без участия критического мышления.
Вряд ли настил предназначался для костра. Под ним оставалось совсем немного снега. Проще было очистить площадку до земли.Никто не замечает очевидного. Под настилом должно быть дофига снега, потому что настил якобы строили в феврале.
А когда снег в той местности выпадает ? Думаю что в октябре.
На самом деле зачем рыть до дна оврага ? И настил почти на дне, и туристы лежат на дне, в ручье, на 1,5 метра глубже, рядышком на кучке.
Рыть до дна -огромные затраты сил для замерзающих.
Выводы - это братская могила.
Добавлено позже:
Добавлено позже:А какую площадь занимал настил в овраге?Вопрос следует ставить так: какая верхняя площадь перевернутой усеченной пирамиды, низ которой -это настил площадью 4 кв. метра ?
Так можно получить обьем выбранного снега, затраты времени и сил.
Плюс якобы еще была снежная нора, по которой дятловцы уползли в сторону на N метров и провалились в ледяную арку.
Добавлено позже:
При таких условиях, в тесной палатке при нахождении в ней 9-ых человек будет достаточно тепло и без печки, если не морозно снаружи.Это сказка про белого бычка. При -30 тепло не будет даже без ветра. А на перевале всегда ветер. Стоит прикинуть обьем палатки, площадь поверхностей палатки ( величину теплоотдачи), обьем человеческих тел. И тогда ясно...
Добавлено позже:
По такому классному ролику (спасибо Игорь Б., )*ROFL* *ROFL* *ROFL*
1) он без перчаток. Понятно, что снимали дискретно, но он везде без перчаток и их нигде не видно.
Медведь Гриллс известный демагог высшей пробы.
Чтобы устроить шоу, он будет ртом копать снег. Доставляет, как по Сахаре он ходит без головного убора, в тропиках лазает на высокие деревья с риском сорваться оттуда, лезет вверх по водопаду, по скользким камням... и прочее.
Такой товарищ выживанию научить не может, скорее наоборот.
Вот недавно погиб украинский раллист в Сахаре с мировым именем. От перегрева. Таких вот бредовых шоу насмотрелся.
2) а ведь похоже на место настила! И на землю они положили все, что было (75% тепла уходит в землю).Уходит в землю если сверху Вы абсолютно защищены от ветра и мороза. Если нет, то конвекция. Реально важна площадь соприкосновения.
Отправлено: Vietnamka - 03.12.13 21:22
Короче итого
1) проще делать траншею, как делали все - и Согринцы, и Фоменко. Но для этого не надо рыть до земли. А те же деревца логично было положить сверху как крышу и уменьшить эту самую конвекцию. Сверху можно было бы еще снега накидать. Но тогда вещи вообще не в кассу.
2) пещера вероятнее располагались бы глубже. Но зачем делать пещеру если можно сделать траншею?
Отправлено: Игорь Б. - 03.12.13 22:22
Отправлено: Albert - 03.12.13 22:52
Технология строительства настила - весьма незначительный вопрос. Он понятен всем, поэтому привлекает публику, позволяет фантазировать кто во что горазд, и с удовольствим обсуждается. Но даже выяснив про изготовление настила все: кто именно, как и почему его строил, к разгадке вы не приблизитесь.
Вижу, что с огромными трудами, наконец-то дошли до мысли, что вещи лежали на настиле, потому что тем, кто их принес, они были не нужны. Мне это бросилось в глаза сразу, когда я только впервые увидел фото и писал об этом давным-давно. Разумеется и кандидаты на роль гонцов за свитерами вполне очевидны.
Кстати, знаменитые перчатки Тибо в кармане, на которых построено бесчисленное количество гипотез о его якобы "травмировании и неадекватности", я тогда же, сразу, года 2-3 назад объяснил просто: он их сам снял, когда что-то расстегивал у Юр: ремни брюк, пуговицы, возможно часы (с часами идея не моя), и сунул в карман.
Думаю, что скоро станет очевидной, хотя и после невероятно длинного обмусоливания, и другая мысль: вещи лежали в виде четырех кучек, потому что те, кто их раскладывал уже никого не ждали. Они знали,что были последними. Поэтому они и сигнальный (вот бред-то!) костер бросили. И это тоже было изложено в самой первой версии кошек-мышек.
Кстати вопрос сторонникам "отчаянного броска к палатке" - как четверка узнала, что ждать со склона уже некого? Неужели смс получила?
Но все эти вопросы, касающиеся настила, имхо элементарны.
Главный вопрос про настил: "Мы строили-строили и... что?" Почему не воспользовались? Обращаю внимание, т.к. у меня ощущение, что все про это позабыли или делают вид, что забыли, - никто, ни один из четверых не был найден на настиле. Почему этот-то важнейший вопрос не обсуждается?
Сами ушли? Их выгнали? Был завал снегом или очередной природный катаклизм? Что-то другое?
Какие прямые или косвенные факты указывают на тот или другой вариант?
Мой вариант - их выгнали. Подтверждение - те же перчатки Тибо. Нес он вещи без перчаток, это понять можно. Ну принес он вещи, разложил. Но, будучи одетым, он видимо не садился, а пытался создать удобства хуже одетым товарищам, следовательно он снова РАБОТАЛ. Работал на морозе, со снегом, ветками, дровами, неважно. Значит мысль "одеть перчатки" должна была возникнуть сразу же. Но! Тибо не одел перчатки снова! Почему? Имхо, ему не дали, т.е. другими словами, он не успел. Вот с какой скоростью развивались события.
Извиняюсь за грубости и хвастовство. Но таков он, виртуальный персонаж Albert. Ничего не могу поделать :)
Отправлено: espero - 03.12.13 22:59
Извиняюсь за грубости и хвастовство. Но таков он, виртуальный персонаж Albert. Ничего не могу поделатьспасибо автору "Альберта", читаю всегда с огромным удовольствием :)
Отправлено: Игорь Б. - 03.12.13 23:24
Они были мокрые или ледяные (на выбор). Для лежащего в снежной пещере они такие уже не нужны. Каждый человек в этом случае засунет руки подмышки, но только не в мокрых или ледяных перчатках. Поэтому и куртка у Тибо расстёгнута, а перчатки в кармане.
Ещё можно сказать, что Тибо, как имеющий капюшон (шлем) лежал у самого входа. Одетый хуже всех из троицы Колеватов - в глубине пещеры. Дубинину там не ждали. В противном случае, она, как самая плохо одетая, лежала бы между Колеватовым и Золотарёвым (её пропустили бы вперёд). Вероятно Дубинина была из группы "настильщиков", но идти к палатке была уже не в силах.
Отправлено: Maria - 04.12.13 01:45
Ну или же вариант Игоря- были мокрые.
Отправлено: Олорин - 04.12.13 03:42
1) проще делать траншею, как делали все - и Согринцы, и Фоменко. Но для этого не надо рыть до земли. А те же деревца логично было положить сверху как крышу и уменьшить эту самую конвекцию. Сверху можно было бы еще снега накидать. Но тогда вещи вообще не в кассу.Не знаю, как кому, а мне непонятно, что именно Вы хотели сказать в этом ссобщении. " Проще и вероятнее", к чему это ? Мы имеем то, что имеем.
2) пещера вероятнее располагались бы глубже. Но зачем делать пещеру если можно сделать траншею?
Я например, имею опыт подмерзания. После этого подмерзания я имею проблемы со здоровьем. Эти проблемы сократатят мне жизнь ( так как вовремя не лечил по молодости по глупости )
Так вот...
І) Уже замерзающие люди не могут выжить без костра, в данном случае костра возле настила. Тепло интенсивно покидает тело, руки перестают слушаться. А следов костра у настила не обнаружено. И самое главное, что при низкой температуре они могли нутром чуствовать, что замерзнут в норе. Надо жечь костер, искать сухостой. А от костра у кедра они ушли.
ІІ) Если же они не чуствовали замерзания, обморожений, тогда можно сказать, что температура была не низкой, ветра не было. Так считает Альберт ( ?).
Но тогда зачем нора ? Хватит и костра до утра.
ІІІ) Настил-нора нужен в случае ветра + мороз. Может, они там собирались провести и утро. Но в любом случае нужен костер у настила.
А тогда зачем создавать костер у кедра, где дует ветер? Ничего не клеится.
ІV) Вывод - всё срежиссировано с целью создать видимость хоть какой-то логики. " Я его слепила из того что было".
Я не исключаю, что срежиссировано и силами, не имеющими отношения к Хомо сапиенс. Но склеено исскуственно. А может, скажем так, склеили поисковики в силу неопытности + следствие в силу халатности.
Именно в силу этих " нелогичностей" и новичок
http://taina.li/forum/index.php?topic=2306.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2306.0)
и опытный исследователь
http://taina.li/forum/index.php?topic=268.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=268.0)
договорились до "галлюциногенов".
V) Но компутентные и ненаивные и нехалатные товарищи ( Кирилиенко и Комитет ГБ) разобрались во всех хитросплетениях, провели правильный анализ... и засекретили всё что надо.
Добавлено позже:
Главный вопрос про настил: "Мы строили-строили и... что?" Почему не воспользовались? Обращаю внимание, т.к. у меня ощущение, что все про это позабыли или делают вид, что забыли, - никто, ни один из четверых не был найден на настиле. Почему этот-то важнейший вопрос не обсуждается?Все вопросы касательно настила везде обсуждаются. Целые темы созданы.
Вот Вам " чисто цитаты", читайте
http://taina.li/forum/index.php?topic=686.msg120947#msg120947 (http://taina.li/forum/index.php?topic=686.msg120947#msg120947)
Но там " чуждые" міысли . Зато можно придти к "обнаружению внутреннего буратино" ( Пелевин)
Отправлено: Vietnamka - 04.12.13 04:32
А мне казалось, что перчатки снимают, когда надо выполнить какую-то работу, которую в перчатках и варежках сделать нельзя. Например, одеваться или менять одежду, раздевать кого-то, одевать кого-то, устанавливать палатку, готовить, собирать печку, раскладывать вещи в палатке, писать дневник, фотографировать, снимать и надевать часы на руку, заводить часы, прикуривать, пить, есть, резать продукты, драться... Некоторые рубят дрова без перчаток и варежек.Или держать нож, срезать одежду. ,одевать часы.
Ну или же вариант Игоря- были мокрые.
Мокрые - не думаю. Все-таки не всю свою жизнь я прожила во Вьетнаме. При морозе и контакте со снегом на перчатках и варежках образовываются снежные комья и как бы наледи (если снег влажный, те не такой уж и сильный мороз), но это никогда не было поводом их снять. Руки потом были розовыми и влажными и в ворсинках от шерсти)) если бы Тибо при жизни упал в воду, то в первую очередь снял бы валенки. Да и воды там скорее всего не было.
Добавлено позже:
Цитирование
Мы имеем то, что имеемА что мы имеем?
Цитирование
І) Уже замерзающие люди не могут выжить без костра, в данном случае костра возле настила. Тепло интенсивно покидает тело, руки перестают слушаться. А следов костра у настила не обнаружено. И самое главное, что при низкой температуре они могли нутром чуствовать, что замерзнут в норе. Надо жечь костер, искать сухостой. А от костра у кедра они ушли.Группа Согрина - несколько дней в снежной пещере без костра в заледеневшей колом одежде. Итог - даже нет обморожений.
С костром, понятно, веселее. Значит было что-то, что сподвигло их уйти от одного костра и не разжечь второй. Давайте предлагать возможные варианты именно этому. Я, например, считаю что костер сам по себе мог быть поводом для разделения группы.
Траншея трудозатратнее пещеры и холоднее. Особенно, если нет какого-либо полотнища.Я не буду спорить, что труднее потому что не рыла ни того, ни другого. Но статистический анализ говорит о том, что в ТО ЖЕ время студентами ТОЙ ЖЕ турсекции + опыт группы Фоменко рылись преимущественно траншеи. Пещера была сооружена одна и только в определенных погодных условиях - многодневная пурга. Соотношение будет где-то 30 к 1. + опыт Колеватова сооружение именно траншеи при вынужденной ночевке без палатки.
Тут может возникнуть другой вопрос - практически все траншеи были с костром, а вот пещера как раз нет. Значит мы опять упираемся в вопрос "почему не хотели разводить костер". И речь вряд ли пойдет о том, что не успели 1) в свете костра проще работается и это дополнительный источник тепла. 2) решение строить именно без костровое убежище было принято заранее.
Отправлено: Олорин - 04.12.13 05:16
Группа Согрина - несколько дней в снежной пещере без костра в заледеневшей колом одежде. Итог - даже нет обморожений.А если Вам попытаться взят и оценить ситуацию в целом ?
Большие теплопотери произошли уже до того. Полтора километра в носках, плохой одеждн + работа у кедра.
Вот и Юдин не верит
http://taina.li/forum/index.php?topic=686.msg120947#msg120947 (http://taina.li/forum/index.php?topic=686.msg120947#msg120947)
С костром, понятно, веселее. Значит было что-то, что сподвигло их уйти от одного костра и не разжечь второй. Давайте предлагать возможные варианты именно этому. Я, например, считаю что костер сам по себе мог быть поводом для разделения группы.Вы смотрите, в какой теме пишете )))
Сподвигнуть их мог страх обнаружения костра - " Кащей Бессмертный он же Змей Горыныч" кружил над головами. В общем, враждебная сила угрожала их обнаружить. Других вариантов просто нет. Вот Рактин выдвигает остроумную версию, что костер был отвлекающим маневром от настила. Тогда всё сходится. Туда внимание привлекали, а настил скрыли поглубже и без костра.
Добавлено позже:
Я не буду спорить, что труднее потому что не рыла ни того, ни другого. Но статистический анализ говорит о том, что в ТО ЖЕ время студентами ТОЙ ЖЕ турсекции + опыт группы Фоменко рылись преимущественно траншеи.А как Вы оцениваете, что хвоя и веточки, по словам Аскинадзи, уходили почти вертикально ? Для настила рылась глубокая вертикальная яма, что гораздо труднее наклонной траншеи.
А потом студенты чудесным образом уползли в сторону ( сейчас у Ракитина уточню на сколько метров), в нору, видимо спасаясь от Кощея...
Ракитин:
"Если они действительно страдали от холода и умерли вследствие замерзания, то логично было бы найти тела погибших непосредственно на настиле. Однако, поисковики увидели другую картину - все тела оказались вне настила, причем на удалении, исключающем самопроизвольное перемещение с течением времени (сползание, перекатывание, погружение в толщу снега). По разным оценкам удаленность тел погибших от построенного ими же самими настила составляла 6-10 м. Почему погибшие покинули его, ведь на заготовку веток для него они тратили немало сил?"
"общая площадь раскопа составила около 20 кв.м."
"найденная штанина была под слоем снега толщиной около 10 см. "
( то есть на такой толщине, видимо, был и след из хвои ведущий к оврагу - то есть столько снега нападало ... за месяц...)
И еще Ракитин:
" кратчайшее расстояние между кедром и оврагом составляло 25 м, а расстояние от кедра до настила из веток составляло примерно 75 м. "
И все это по глубокому снегу, ночью, в темноте, обследование местности в радиусе 75 метров - в незнакомой местности.
Как они нашли это " удобное место" ? Сколько сил потратили ?
И как финальный аккорд : уже в конце февраля власти ЗНАЛИ что Кащей мог быть радиоактивным:
" Итак, 6 марта на склоне Холат-Сяхыл появился специалист по радиоактивным материалам, плотно связанный с госбезопасностью на протяжении по меньшей мере последних 15 лет своей жизни. Причем появился в должности руководителя группы! Примечательно, что Абрам Константинович Кикоин даже формально никакого отношения к свердловскому «Политеху» после 1952 г. не имел (до этого времени он возглавлял там кафедру общей физики). И вот после появления Кикоина привозят странный прибор из Москвы, который, якобы, поможет найти трупы под снегом".
Отправлено: Vietnamka - 04.12.13 06:00
Вы смотрите, в какой теме пишете )))о нет, это вам надо быть осторожным) Я про Кощея ничего не говорила.
Сподвигнуть их мог страх обнаружения костра - " Крщей Бессмертный он же Змей Горыныч" кружил над головами. В общем, враждебная сила.Других вариантов просто нет.
Кстати, вот еще один момент - есть 3 места, которые выбирали дятловцы в последнюю ночь - МП, место костра, место настила.
МП - много раз обсуждались все его "прелести и недостатки", но главное одно - оно открытое.
костер - на довольное открытой продуваемой возвышенности
настил - на открытой местности в районе ручья.
Те у всех этих 3х мест есть существенные недостатки с точки зрения простой логики, но и общая характеристика - открытость.
Цитирование
А как Вы оцениваете, что хвоя и веточки, по словам Аскинадзи, уходили почти вертикально ?я не помню в словах Аскинадзи слова "вертикально", я помню "вниз". Надо уточнить
" кратчайшее расстояние между кедром и оврагом составляло 25 м, а расстояние от кедра до настила из веток составляло примерно 75 м. "Выше Хельга уже писала, что по современным замерам там нет 75 метров. Так что или с современным местом что-то не то или с замерами тогда.
И все это по глубокому снегу, ночью, в темноте, обследование местности в радиусе 75 метров - в незнакомой местности.Хороший вопрос.
Как они нашли это " удобное место" ? Сколько сил потратили ?
Я пока не нашла для себя ответов на вопросы
1) как именно шли дятловцы к кедру (вот бы кто-нибудь нарисовал возможные траектории). ПОнятно, что шли не по прямой.
2) какое место было выбрано раньше - место настила или кедра. Это будет зависеть во многом от траектории их движения.
3) почему именно эти места показались им удобными при наличии других кедров, других сугробов и тд и тп
Отправлено: Игорь Б. - 04.12.13 07:46
Где-то читал, что под настилом толщина снега была 30 см. Если это так, то это полностью согласуется с фотографией раскопа. Обратите внимание, что настил по периметру обкопан глубже своего уровня, но не намного. Как раз около 30 см. Так оно и должно быть. Докопавшись до настила, поисковики просто обязаны были рядом с ним докопаться до самой земли, чтобы убедиться, что глубже, рядом с настилом уже ничего нет. Т.е. на этой фотографии человек стоит рядом с настилом уже на земле:
http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=55274 (http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=55274)
Также глубину залегания настила можно косвенно оценить по уровню веток на правом берегу ручья.
По поводу снежных пещер. Это самое эффективное средство спасения зимой, особенно при сильном ветре. Никакие костры с ними не сравнятся. Это абсолютная защита от ветра и низких температур на длительный срок без каких-либо усилий в дальнейшем.
Температура в пещере мало зависит от наружной и будет выше нуля градусов. Чем больше в ней народа, тем теплее. В конце этого ролика (на 7 мин. 20 сек.) можно посмотреть, как поднимается температура в пещере с одним человеком внутри:
Уроки выживания, как построить укрытие из снега.mp4 (http://www.youtube.com/watch?v=i1yu6kfS72k#ws)
На втором месте по эффективности стоит траншея. Обычно используется, когда в укрытии нуждается большое количество людей.
Костры перед пещерами и траншеями на длительный срок обычно не разводятся. Если ветер погонит дым в укрытие во время сна, то... Лучше подогреваться внутри свечкой или горелкой.
Отправлено: ЯНЕЖ - 04.12.13 08:16
Да скорее всего так.Потом перекрыть стволиками-коих там навалом,напинать можно кубометры,что мы и делали осенью и именно на том месте,только после сливания ручья с притоком.А потом перекрыть лапником(по-согрински,только там лыжи и прогоревшая палатка).
Мы так грелись 9-10 на сплавах во время ,когда нас гроза в пути заставала - всей кучей под целлофан плотненько и по 50 грамм красного вина с подсолнечным маслом.Поверте - но мы занимали площадь почти такую же,как и настил.
В том случае у них появлялась возможность на входе еще и костер соорудить.
Женя, а не заливаешь про 9-10 человек на настиле в полтора - два метра?Меня надо понимать так - причалив к берегу на 3 катах,мы дружненько встаем в кучу,нас накрывают большим куском целлофана - мы согреваемся,выпивая холодный грок,ждем конца грозы,песни поем... возьмите на заметку... все компактно,тепло и дружно
Добавлено позже:
На этом настиле могли уместиться 4 человека, здоровых, если сидели бы сжавшись и тесно прижавшись друг к другу, поджав под себя ноги.Ну ребятки - ведь это так просто ,сами сядьте и проверте.Туристы народ сильный,но не толстый.
Оффтоп (текст не по теме) Помню ,как у нас раз на сплаве одна семья хотела в пещеру попасть им. Максимовича на Б.Инзере - но после шкурадера метров 20 ,а потом винта - не смогли эта семья отец с дочкой туда попасть
Отправлено: Vietnamka - 04.12.13 09:28
По поводу снежных пещер. Это самое эффективное средство спасения зимой,Игорь, простите ради бога, но такое ощущение, что Вы не слышите, что Вам говорят(( Я опять-таки не буду спорить насклько пещера эффективнее траншеи, но тогда надо понять, почему в январе-феврале 1959 года как минимум 2 независимые туристические группы отдавали преимущество именно траншеям. а не пещерам.
Если мы хотим понять, что делали дятловцы, то надо понимать, а что вообще делали в то время. И мыслить логикой того времени, а не современными записями ютуба.
Цитирование
Где-то читал, что под настилом толщина снега была 30 см. Если это так, то это полностью согласуется с фотографией раскопа-а я где-то читала, что поисковики утвердждали, что они не копали ниже уровня настила и до земли не докапывали точно. 30 см это 1,5 высоты современных штыковых лопат. Там нет периметра из такой траншеи
Отправлено: 25G - 04.12.13 09:56
Ниже поисковики действительно не копали, вроде это у Аскинадзи . Скорей всего глубину под настилом проверили лавинным щупом. Но вещи и стволики перебирали т.е., что под настилом смотрели. Если бы там был костёр, то там был бы лёд и его заметили.
Отправлено: Игорь Б. - 04.12.13 10:24
Выкопать для 1-2 человек пещеру в снежном монолите возможно, для большего количества нет. Это в любом случае будет траншея перекрытая брёвнами и лапником.Не говорите глупостей. Вам же подобрали ролики, смотрите:
http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=52624 (http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=52624)
почему в январе-феврале 1959 года как минимум 2 независимые туристические группы отдавали преимущество именно траншеям. а не пещерам.Особенности рельефа. У дятловцев не было возможности построить одно укрытие на всех, будь то траншея или пещера. Ограниченность места в ручье не позволяла.
Такую большую траншею можно было рыть только вдоль ручья. При этом перекрытие пришлось бы делать наклонным вдоль стволов ёлочек. Плохо бы держался и снег и оно само. Траншеи больше подходят для горизонтальных участков глубокого снега. Либо надо перекрывать траншею ёлочками поперёк снегового уклона, что и задумывалось дятловцами.
И у других групп не было Золотарёва. Вероятнее всего, пещера это его придумка. А в том что она обрушилась возможно виновата Дубинина.
Отправлено: 25G - 04.12.13 10:42
Не говорите глупостей. Вам же подобрали ролики, смотрите:Вы не вводите людей в заблуждение своими пещерами на троих детей. Не надо сравнивать втиснутых детей для показухи с тремя мужиками и девушкой, к тому же совсем в других условиях и без кожаных перчаток. "Придумать" такую пещеру как у вас Золотарёв просто не мог, в отличие от вас он был профессионалом всё таки.
[url]http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=52624[/url] ([url]http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=52624[/url])
Особенности рельефа. У дятловцев не было возможности построить одно укрытие на всех, будь то траншея или пещера. Ограниченность места в ручье не позволяла.
Такую большую траншею можно было рыть только вдоль ручья. При этом перекрытие пришлось бы делать наклонным вдоль стволов ёлочек. Плохо бы держался и снег и оно само. Траншеи больше подходят для горизонтальных участков глубокого снега. Либо надо перекрывать траншею ёлочками поперёк снегового уклона, что и задумывалось дятловцами.
И у других групп не было Золотарёва. Вероятнее всего, пещера это его придумка. А в том что она обрушилась возможно виновата Дубинина.
Отправлено: Игорь Б. - 04.12.13 11:06
http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=52624 (http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=52624)
Отправлено: 25G - 04.12.13 11:11
Не говорите глупостей. Вам же подобрали ролики, смотрите:Посмотрел, глупости. Ответ см. выше.
[url]http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=52624[/url] ([url]http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=52624[/url])
Отправлено: Игорь Б. - 04.12.13 11:27
"Величина пещеры лимитируется только высотой сугроба и может вмещать десять и более человек."
http://wiki.risk.ru/index.php/%D0%A1%D0%BD%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B5%D1%89%D0%B5%D1%80%D0%B0 (http://wiki.risk.ru/index.php/%D0%A1%D0%BD%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B5%D1%89%D0%B5%D1%80%D0%B0)
"Очень важен разумный выбор размеров снежного убежища. В большом просторном снежном убежище удобнее, но холоднее, так как человеку приходится согревать значительные объемы холодного воздуха, к тому же чем больше площадь снежных стен, тем выше потери тепла. В небольшом убежище тепло, но тесно. Отсюда следует, что окончательное решение следует принимать лишь после оценки всех факторов, составляющих аварию. Если убежище построено по классической, хорошо удерживающей тепло закрытой схеме, если у потерпевших есть обогревательные приборы, свечи, вдостатке теплого снаряжения, одежды, то кубатуру убежища можно расширить, выделив место под прихожую, склад, кухню и пр., высоко подняв потолок. Потерпевшим, не имеющим ничего, кроме одежды, лучше ограничить кубатуру убежища до минимума — сблизить стены, сильно занизить потолок и пр. В этом случае сильная теснота предпочтительней даже не очень сильного мороза. От тесноты, в отличие от холода, не умирают. В целом правило — чем меньше внутренний объем убежища, тем в нем теплее — справедливо для любых типов убежищ."
"Недопустимо убыстрять строительство за счет качества! Спешка в действиях, вызванная понятным желанием скорее оказаться в тепле, приводит к многократному повторению строительства, к истощению сил, переохлаждению, развитию чувства отчаяния, обреченности, апатии. Лучше строить долго, но один раз, чем быстро, но десять! Кроме того, торопливость неизбежно сказывается на качестве убежища, которое часто не способно служить защитой от неблагоприятных климатических факторов. Неожиданное разрушение бракованного убежища, да еще, к примеру, ночью, может привести к самым трагическим последствиям."
http://ural.sgaz.pro/book/iljin/encik7.htm (http://ural.sgaz.pro/book/iljin/encik7.htm)
(всё о строительстве снежных убежищ)
P.S. Больше с вами ни в какие дискуссии не вступаю.
Отправлено: 25G - 04.12.13 11:44
Для особливо одарённых:http://wiki.risk.ru/index.php/%D0%A1%D0%BD%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B5%D1%89%D0%B5%D1%80%D0%B0 ([url]http://wiki.risk.ru/index.php/%D0%A1%D0%BD%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B5%D1%89%D0%B5%D1%80%D0%B0[/url])От туда же цитириую. Полёту фантазии уж воистину предела нет.
P.S. Больше с вами ни в какие дискуссии не вступаю.
Цитирование
Чем больше внутренний объем пещеры, тем толще должна быть крыша и глубже полукруг свода.
Вокруг того места, на котором будут сидеть или лежать люди рекомендуется соорудить специальный неглубокий канал для отвода влаги от растаявшего снега.
При строительстве очень больших пещер, чтобы потолок не провис под собственной тяжестью, посредине свода можно оставлять 1—2 снежные колонны диаметром 40—70 см, в зависимости от плотности снега.
Отправлено: Gulia70 - 04.12.13 12:31
Мы так грелись 9-10 на сплавах во время ,когда нас гроза в пути заставала - всей кучей под целлофан плотненько и по 50 грамм красного вина с подсолнечным маслом.Янеж, почему с маслом?
вы смешивали или сначала вино, потом масло?
просто интересно.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 04.12.13 12:37
И у других групп не было Золотарёва. Вероятнее всего, пещера это его придумка. А в том что она обрушилась возможно виновата Дубинина.И в чем ее "вина" состоит?
Отправлено: 25G - 04.12.13 13:09
Янеж, почему с маслом?Не знаю как объяснит Янеж.
вы смешивали или сначала вино, потом масло?
просто интересно.
Но как я знаю, для согрева именно смесь, иначе не поможет. Рекомендую ещё 50 гр спирта на стакан крепкого горячего чая, согревает в момент. Но именно смесь, не в коем случае не отдельно, вернее можно, но уже после смеси.
Отправлено: ЯНЕЖ - 04.12.13 16:53
Оффтоп (текст не по теме)Янеж, почему с маслом?вы смешивали или сначала вино, потом масло?просто интересно.Советую это применять в тех условиях - о которых я описал выше.Володя Следнев - наш южноуральский старейший-сплавщик,родоначальник сплавов в Южноуральске (ну почти первый), называл это гроком - надо еще это все подогревать и пить глотками. Красное горячее вино с подсолнечным маслом - 100 грамм этого напитка - эквивалентен 50 грамм водки.В вино добавляется масло.
. Рекомендую ещё 50 гр спирта на стакан крепкого горячего чая, согревает в момент.Видите ли - не все потребляют крепкие - у нас практически никто,кроме меня,т.к. водку я первый раз попробовал в 30 лет,а пиво - в... почти под сорок... Не знаю,что говорить более.
В том месте,да и вообще в районе ручья,по притоку хуже - рыть норы и траншеи одна благодать - материал строительства в большом объеме и качественный,что способствует быстрой сдаче объекта - как хотите,так и расценивайте - но я бы там начал свою "стройку"
Отправлено: легенда74 - 04.12.13 17:05
Отправлено: ЯНЕЖ - 04.12.13 17:15
Оффтоп (текст не по теме)ЯНЕЖ, это же пить невозможноТакже как и проживать в сугробах :)
Отправлено: 25G - 04.12.13 17:21
Оффтоп (текст не по теме)Видите ли - не все потребляют крепкие - у нас практически никто,кроме меня,т.к. водку я первый раз попробовал в 30 лет,а пиво - в... почти под сорок... Не знаю,что говорить более.Так пробка спирта на кружку чая по крепости будет не более вина.
Отправлено: serg2500 - 04.12.13 17:23
Отправлено: ЯНЕЖ - 04.12.13 17:26
Так пробка спирта на кружку чая по крепости будет не более вина.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Это кощунство по отношению в спирту.Мы не америкосы так поступать с водкой и спиртом.Это они могут полить льдинки унцией водки - и доказывать всему миру,что они такие же крутые как и русские,выпивая этого "напитка" с десяток "дринек"
Отправлено: Maria - 04.12.13 17:31
Сподвигнуть их мог страх обнаружения костра - " Кащей Бессмертный он же Змей Горыныч" кружил над головами. В общем, враждебная сила угрожала их обнаружить. Других вариантов просто нет. Вот Рактин выдвигает остроумную версию, что костер был отвлекающим маневром от настила. Тогда всё сходится. Туда внимание привлекали, а настил скрыли поглубже и без костра.»Что костер мог их обнаружить - очень весомый аргумент почему дятловцы так и не смогли разжечь нормальный хороший костер и сделать убежище именно около костра.
Костер как отвлекающий маневр от своего убежища, причем в 50 метрах от убежища- это глупость. Их бы сразу нашли.
Как отвлекающий маневр, должен был делаться совсем в другой стороне, далеко, а по логике вообще не делаться, чтобы себя не обнаруживать.
Для собственного согрева должен был бы делаться в пещере, глубокой, сверху закрытой лапником или настилом, желательно угли, и на это нужно было бы время.
Костер, мне кажется, делали не дятловцы. Потому что костер сделан на скорую руку и долго не горел. Костер сделан на старом костровище, вероятно, мансийском или охотничьем, о чем говорят бутылка у костра и старые толстые березовые стволы гнилух на костровище. Сделан теми, кто искал дятловцев, чтобы их уничтожить.
Добавлено позже:
Подтверждаю --ложка столовая спирта на чашку кофе или чая горячего и согревает классно. Проверено -- "мин нет".Пришла зима, и я иногда пью чай с красным вином, согревает классно и не пьянеешь, и вкус чая оригинальный)
Отправлено: ЯНЕЖ - 04.12.13 17:37
Оффтоп (текст не по теме)Пришла зима, и я иногда пью чай с красным вином, согревает классно и не пьянеешь, и вкус чая оригинальный)Попробуйте добавить чайную ложку подсолнечного масла - эффект совсем другой... Получиться походный грок - 200 грамм горячего чая,50 грамм красного вина,ложечка подс.масла. Вот общими усилиями и вышли на наш грок
Отправлено: Oseifri - 04.12.13 17:39
Пришла зима, и я иногда пью чай с красным вином, согревает классно и не пьянеешь, и вкус чая оригинальный)Точно, или с ромом. Сразу же жарко становится.
ЯНЕЖ, один офтоп оставлять в сообщении нельзя. Напишите еще что-нибудь, пожалуйста!.
Отправлено: ЯНЕЖ - 04.12.13 17:41
ЯНЕЖ, один офтоп оставлять в сообщении нельзя. Напишите еще что-нибудь, пожалуйста!.Понял - читал где-то.Даже наказывают за это.
Оффтоп (текст не по теме)У нас не Логика для дятловцев, а Чайный домик на берегу реки времени - там мы это весело обсуждаем
Отправлено: Maria - 04.12.13 17:47
Попробуйте добавить чайную ложку подсолнечного масла - эффект совсем другой... Получиться походный грок - 200 грамм горячего чая,50 грамм красного вина,ложечка подс.масла. Вот общими усилиями и вышли на наш грокЭто и есть рецепт грога от Янежа? Обязательно попробую. Прямо сейчас.)) А можно оливкового масла?
Хотя, сделаю и с тем, и с другим, по отдельности.))
Отправлено: ЯНЕЖ - 04.12.13 17:50
Оффтоп (текст не по теме) Ну,а я за Ваше здоровье чего-нибудь покрепче "тяпну"
Отправлено: VieraKirillova66 - 04.12.13 17:50
Так правильно ?Янеж! Вы прямо со 100 метров в ... белке попали! Все правильно!
Отправлено: ЯНЕЖ - 04.12.13 17:53
Оффтоп (текст не по теме)Теперь мы можем везде Виталика "обходить" ,как говориться - презумция невиновности - а где написано,что нельзя :) ;) *JOKINGLY*
Отправлено: serg2500 - 04.12.13 17:54
Отправлено: ЯНЕЖ - 04.12.13 17:54
Оффтоп (текст не по теме) Только думаю нельзя "устраивать веселье на костях"
Отправлено: Maria - 04.12.13 17:54
Точно, или с ромом. Сразу же жарко становится.Особенно мне нравится с ромом Cacique!)
Добавлено позже:
MariaЖеня, не возражаю. А я за - твое.)) Но давай уж по твоему грогу, сейчас прямо))
Ну,а я за Ваше здоровье чего-нибудь покрепче "тяпну"
Отправлено: Амальтея - 04.12.13 18:01
Оффтоп (текст не по теме)Народ!!!! А масло то зачем????? *DONT_KNOW*ЧТобы не захмелеть, видимо. Но все дело, конечно, в логике...
Я все еще пытаюсь разобраться с проявлением обморожений. Кое-что нашла.
Отправлено: serg2500 - 04.12.13 18:02
Отправлено: ЯНЕЖ - 04.12.13 18:04
Оффтоп (текст не по теме)ЧТобы не захмелеть, видимо. Но все дело, конечно, в логике...Говорят - быстрее в голову "дает" - это девченки говорили.Я не знаю
Отправлено: VieraKirillova66 - 04.12.13 18:05
Женя, не возражаю. А я за - твое.)) Но давай уж по твоему грогу, сейчас прямо))Это чо опять начинается, Майя? Я не узнаю тебя в гриме... :) Только я из пития Дубайского, вы меня опять спаиваете? Грогами всякими? 8-)
Отправлено: ЯНЕЖ - 04.12.13 18:06
Оффтоп (текст не по теме)давай и ты за компанию - да начнем по темам работать. До и каждый день бы так встретиться вечрком - заочно посидели бы - и на работу в "темы"
Добавлено позже:
VieraKirillova66,
Оффтоп (текст не по теме) рЕБЯТА,А ВЫ ЧТО НЕ "ШИФРУЕТЕСЬ,только я один.Ждете,что Виталик нас "разгонит".
Отправлено: Maria - 04.12.13 18:18
Я сделала, правда попробовала с одним подсолнечным, мало. Добавила ложечку оливкового. Уже лучше. Теперь меня не остановить. "Хрена не хватает". Добавила немного молотой корицы и маленькую дольку лимона с цедрой. Теперь самое то.
Потягиваю, наслаждаюсь, уже в голову ударило.)) Пью за ваше здоровье, господа! За нас, молодых, почти красивых!
Пожалуй, такой грог я сделаю 1 февраля и буду пить в память дятловцев. За их здоровье. Живые они там все.
Отправлено: serg2500 - 04.12.13 18:18
Отправлено: Сергей В. - 04.12.13 19:03
Костер, мне кажется, делали не дятловцы. Потому что костер сделан на скорую руку и долго не горел. Костер сделан на старом костровище, вероятно, мансийском или охотничьем, о чем говорят бутылка у костра и старые толстые березовые стволы гнилух на костровище. Сделан теми, кто искал дятловцев, чтобы их уничтожить.Несколько странно читать эти строки не от самоуверенного в своем невежестве неофита, а от Вас.
- даже если не принимать во внимание многочисленные цитаты первых поисковиков из УД, о том что костер был достаточно мощный и горел не менее 1.5 ч судя по прогоранию 6-8 см веток, давайте поразмышляем. Не говоря уж об отсутствующих совершенно сухих ветвях под старым и молодым кедрами, с "кедра" обломаны не менее 6-8 довольно толстых свежих веток, где они, за исключением одной изломанной под Дорошенко? Что необычного в том, что в нем нашли трухлявые недогоревшие березы?
- чем еще можно объяснить глубокие ожоги голени и руки Кривонищенко, подпаленные волосы Дорошенко, многочисленные подпалины не просто абы какой одежды, а именно той, что была на погибших?
- "место старого костра"? Следов от рубки топором никто в округе не заметил.
- "костер разведен убийцами или инсценировщиками"? Для согрева рядом с неубранными трупами? Опять же, нет никаких следов рубки.
- "бутылка" на одном из кадров, если мне не изменяет память, подробно разбиралась на одном из параллельных форумов. Там пришли к выводу, что это фейк.
Отправлено: ЯНЕЖ - 04.12.13 19:11
Оффтоп (текст не по теме)Только не подумайте,что ЯНЕЖ форумчан уже" спаивать" начал
Отправлено: легенда74 - 04.12.13 19:11
Отправлено: ЯНЕЖ - 04.12.13 20:10
Это да... Но есть такое ощущение-что Д.и К. разводили костёр одни...Считаете,что разделение было конкретное, практически на самовыживание ???
Отправлено: легенда74 - 04.12.13 20:28
Считаете,что разделение было конкретное, практически на самовыживание ???Я не понял что вы имеете ввиду... Мне представилось что они растерялись...
Добавлено позже:
Четвёрка из оврага наткнулась на них уже мёртвых
Отправлено: VieraKirillova66 - 04.12.13 20:30
Хорошо как...Начал-начал! Попрошу занести в протокол! :) :) :)
Отправлено: Oseifri - 04.12.13 20:31
Четвёрка из оврага наткнулась на них уже мёртвыхА дальше?
Отправлено: Лана2012 - 04.12.13 20:34
Это да... Но есть такое ощущение-что Д.и К. разводили костёр одни...А из чего такое ощущение?
Отправлено: легенда74 - 04.12.13 21:09
А из чего такое ощущение?Из костра... и лазанья на кедр... поччему то... вдевятером бы и на земле насобирали
Добавлено позже:
А дальше?Дальше настил делали ... а дальше... не знаю
Отправлено: Лана2012 - 04.12.13 21:10
Из костра... и лазанья на кедр... поччему то... вдевятером бы и на земле насобиралиТ.е. вдвоем они бы на земле просто не нашли, и пришлось лезть на кедр?
Добавлено позже:
Дальше настил делали ... а дальше... не знаюСмелее *YES*. Вы уже начали сами задумываться - это радует *YES*
Отправлено: легенда74 - 04.12.13 21:14
Т.е. вдвоем они бы на земле просто не нашли, и пришлось лезть на кедр?В носках тяжело искать в темноте дрова... не набегаешься..
Добавлено позже:Смелее *YES*. Вы уже начали сами задумываться - это радует *YES*
Добавлено позже:
Подскажите что дальше-раз вы,как я понял уже давно думаете,а я только начал... Снаряд,да??? ;)
Отправлено: Лана2012 - 04.12.13 21:19
Подскажите что дальше-раз вы,как я понял уже давно думаете,а я только начал... Снаряд,да???Драссьте, Вы мне уже столько перечили, и так и не выучили? ;D
Дальше - сами-сами, это должно быть осознано и выстрадано *YES*
Отправлено: легенда74 - 04.12.13 21:23
Драссьте, Вы мне уже столько перечили, и так и не выучили? ;DВот странность... Мне почему то казалось наоборот... Что вы мне перечили :)
Дальше - сами-сами, это должно быть осознано и выстрадано *YES*
Отправлено: Лана2012 - 04.12.13 21:30
Вот странность... Мне почему то казалось наоборот... Что вы мне перечилиДык чему перечить, если у Вас своего виденья нет? %-)
Отправлено: легенда74 - 04.12.13 21:36
Дык чему перечить, если у Вас своего виденья нет? %-)Что значит-нет??? Оно есть... Но в общем... А в частностях... ёк *DONT_KNOW*
Отправлено: Alina - 04.12.13 21:43
Комментарий модератора
Просьба к участникам избегать многократного оффтопа и сообщений, состоящих из одного оффтопа. Если уж появилась тема, несколько отходящая от названия топика, то лучше пригласить участников обсудить ее в другом разделе: http://taina.li/forum/index.php?board=7.0. (http://taina.li/forum/index.php?board=7.0.)
В следующий раз будут персональные предупреждения!
Просьба к участникам избегать многократного оффтопа и сообщений, состоящих из одного оффтопа. Если уж появилась тема, несколько отходящая от названия топика, то лучше пригласить участников обсудить ее в другом разделе: http://taina.li/forum/index.php?board=7.0. (http://taina.li/forum/index.php?board=7.0.)
В следующий раз будут персональные предупреждения!
Отправлено: Лана2012 - 04.12.13 21:49
И, кстати, такая моя логика абсолютно соответствует мнению родственников и по большей части населения, как я понимаю
Отправлено: ЯНЕЖ - 04.12.13 21:58
Оффтоп (текст не по теме)Начал-начал! Попрошу занести в протокол!Хорошо ;)
А дальше?Что до парня докопались?
Добавлено позже:
Все хорошо
Отправлено: Maria - 05.12.13 01:38
Несколько странно читать эти строки не от самоуверенного в своем невежестве неофита, а от Вас.Чего же проще? Посчитайте меня самоуверенным в своем невежестве неофитом. В неофитстве нет ничего позорного.
, с "кедра" обломаны не менее 6-8 довольно толстых свежих ветоквот это новость для меня. Где у кого о таком сказано?
чем еще можно объяснить глубокие ожоги голени и руки Кривонищенко, подпаленные волосы Дорошенко, многочисленные подпалины не просто абы какой одежды, а именно той, что была на погибших?Может, их пытали? Толкали в костер? Или мертвых бросили как попало, пошли в это время искать других, и пока не запахло паленым, не спохватились, не убрали от костра подальше?
Когда горит кедр, искры падают и на одежду, угольки могли прожечь валявшиеся рядом предметы одежды. Ковбойка Тибо, мы не знаем, была ли тоже прожженой...
Мы не видели фото круга от костра, какого он диаметра был. Имеются фото занесенного снегом костра и трухлявых стволов.
"место старого костра"? Следов от рубки топором никто в округе не заметил.- "костер разведен убийцами или инсценировщиками"? Для согрева рядом с неубранными трупами? Опять же, нет никаких следов рубки."Старый костер"- это костер прошлогодний, мог быть и осенний. Знаете, как манси себе сушнину заготавливают на месте стоянок? никакой свежей рубки. Деревья сами высыхают.
К тому же, плюсик к старому костровищу говорит именно Ваше замечание- если не видно было пеньков- это говорит о том, что пеньки были старые, и в момент прибытия следствия, все они давно уже было завалены снегом, еще с осени.
Насчет убийц- если по версии следствия дятловцы сломали нижние ветки кедра, то почему это не могли сделать и их преследователи?
Опять же - кто считал срубленные верхушки ельника и сопоставил их с числом стволов на настиле?
Срубили и - в костер.
"бутылка" на одном из кадров, если мне не изменяет память, подробно разбиралась на одном из параллельных форумов. Там пришли к выводу, что это фейк.На одном из параллельных форумов пришли к мнению, что была лавина. На другом из параллельных форумов считают, что НЛО. Все остальное фейк.
Отправлено: Игорь Б. - 05.12.13 08:39
Если настил является полом в недостроенной снежной траншее, то становится очевидной причина, по которой он был брошен.
Я полагаю, что дятловцы поняли свою ошибку слишком поздно, уже проделав бОльшую часть работы. Тогда эта ошибка могла послужить поводом ухода к палатке.
Суть эксперимента - посмотреть сколько минут, часов, дней понадобится форуму чтобы обнаружить эту ошибку. И можно ли будет утверждать, что дятловцы, действуя в спешке, в состоянии стресса во что бы то ни стало обязаны были её просчитать и предусмотреть за несколько минут. Т.е. исключить возможность такой ошибки или наоборот, подтвердить её.
Отправлено: ЯНЕЖ - 05.12.13 09:11
И можно ли будет утверждать, что дятловцы, действуя в спешке, в состоянии стресса во что бы то ни стало обязаны были её просчитать и предусмотреть за несколько минут. Т.е. исключить возможность такой ошибки или наоборот, подтвердить её.Думаю. ПРИ СПУСКЕ СО СКЛОНА, группа должна-просто обязана по-ходу обсудить варианты выживания,понимая в каком они состоянии - я поступил бы так
Отправлено: Vietnamka - 05.12.13 09:47
Предлагаю провести по настилу следственный эксперимент.При так поставленной задаче на это понадобится вечность *YES* Некорректные вводные условия
Если настил является полом в недостроенной снежной траншее, то становится очевидной причина, по которой он был брошен.
Я полагаю, что дятловцы поняли свою ошибку слишком поздно, уже проделав бОльшую часть работы. Тогда эта ошибка могла послужить поводом ухода к палатке.
Суть эксперимента - посмотреть сколько минут, часов, дней понадобится форуму чтобы обнаружить эту ошибку. И можно ли будет утверждать, что дятловцы, действуя в спешке, в состоянии стресса во что бы то ни стало обязаны были её просчитать и предусмотреть за несколько минут. Т.е. исключить возможность такой ошибки или наоборот, подтвердить её.
За константу принимаем, что это траншея.
Цитирование
1) И можно ли будет утверждать, что дятловцы, действуя в спешкеу нас нет никаких данных о том, чтобы утверждать действовали дятловцы в спешке или нет. Судя по законченности самого настила, то не вот что в спешке-спешке
Цитирование
то становится очевидной причина, по которой он был брошена где данные, что он брошен? 4 тела находят всего в 6ти метрах от него
Цитирование
Я полагаю, что дятловцы поняли свою ошибку слишком позднов чем ошибка и где данные о том, что траншея оказалась неэффективной? 4 тела, найденные в 6ти метрах от настила (ок, 3. Оставим пока Колеватова в покое) - не имеют признаков замерзания и причиной их смерти стал не холод.
Цитирование
Тогда эта ошибка могла послужить поводом ухода к палатке.те, кого Вы сейчас имеете в виду по некоторым исследованиям не были даже у кедра, не говоря о том, что имели отношение к настилу и уходили именно от него
Отправлено: Игорь Б. - 05.12.13 10:02
Есть версия, что настил это пол в снежной траншее. Какая ошибка в строительстве заставила его бросить? Обязаны ли были дятловцы предусмотреть её заранее?
Решайте уже, а то холодно.
P.S. При спуске по склону дятловцы могли планировать только костёр. Потому, что в отличии от дятловедов они ничего не знали ни о ручье, ни о камнях Якименко, ни о плотинах Рокотяна, ни о тройных деревьях.
Решение о строительстве того или иного убежища принималось на месте после полутарокилометровой прогулки в полураздетом виде. Спешка наверное была не такая, как при ловле блох, но немногим медленнее.
Отправлено: Vietnamka - 05.12.13 10:23
Опять вокруг да около.ошибки никакой не было, дятловцы не бросали настила, но были обнаружены диверсантами и убиты. Так как травмы носят явно криминальный характер, то тела были спрятаны. Настил был сооружен на открытой местности, чтобы видеть подходы. Так же как МП на открытой местности и костер. Разделение группы произошло из-за костра, так как Золотарев оценивал ситуацию иначе и считал, что свет костра опасен. Поэтому он (его группа) и не разводят второго костра. Но он должен был оставаться в зоне натоптонности, потому что по следам они бы вычислялись на раз, поэтому далеко от кедра никто не уходит.
Есть версия, что настил это пол в снежной траншее. Какая ошибка в строительстве заставила его бросить? Обязаны ли были дятловцы предусмотреть её заранее?
Решайте уже, а то холодно.
Как вам такая версия? И вы ведь с точки зрени расположения настила, его устройства и тд вряд ли сможете ее опровергнуть. И даже пофигу - это была траншея или пещера.
Знаете, все разговоры про настил ведутся теми, кто хочет обрушить пару тон снега на дятловцев и таким образом оправдать травмы. Поэтому и траншея не устраивает, потому что там такие травмы они получить бы не смогли. *YES* И почему нет второго костра вы тоже объяснить не можете. Поэтому и приходится все сваливать на ошибки
Отправлено: легенда74 - 05.12.13 10:37
Отправлено: Игорь Б. - 05.12.13 11:01
дятловцы не бросали настилаЕсли вы придерживаетесь какой-либо версии, не допускающей оставление настила, можете просто не принимать участие в эксперименте.
Просто у меня есть вариант объяснения - почему дятловцы бросили настил. На догадку ушло несколько дней и я полагаю, что и дятловцы тоже не обязаны были сразу про это додуматься. Вот и проверим.
Отправлено: Vietnamka - 05.12.13 11:35
Просто у меня есть вариант объяснения - почему дятловцы бросили настил.я возвращаюсь к ранее заданным вопросам, чтобы понять о чем собстенно надо думать
- 6м это то расстояние на которе бросили настил? (а по новым расчетам КАНа там и 6ти метров нет)
- кто именно бросил настил?
Отправлено: Игорь Б. - 05.12.13 12:15
Отправлено: Gulia70 - 05.12.13 12:47
Есть версия, что настил это пол в снежной траншее. Какая ошибка в строительстве заставила его бросить?навскидку )
недостаточно места, обвалился потолок, неудобное место
Отправлено: Vietnamka - 05.12.13 14:29
Эти вопросы значения не имеют. Строили, строили и бросили строить Иванов, Петров, Сидоров.да как же не имеют? Если нет признаков, что бросили. Не Иванов, Петров, Сидоров, а Золотарев, Колеватов, Тибо и Люда. Или мы будем обсуждать мифических Ивановых, с мифическим настилом и мифическими действиями? ТОгда как вариант - надоело им все, решили пойти в кабак.
Отправлено: Игорь Б. - 05.12.13 14:54
Отправлено: АннаМария - 05.12.13 15:42
были обнаружены диверсантами и убиты.Вас не смущает, что обнаружение и убийство произошло именно тогда, когда дятловцы по какой-то причине не ночевали в лесу, у них не оказалось средств для обогрева и погодные условия были плохие. Ранее при ночевки в лесу, с костром и печью их диверсанты не посещали, их даже сильный мороз особо не беспокоил.
Отправлено: Vietnamka - 05.12.13 17:42
Вас не смущает, что обнаружение и убийство произошло именно тогда, когда дятловцы по какой-то причине не ночевали в лесу, у них не оказалось средств для обогрева и погодные условия были плохие. Ранее при ночевки в лесу, с костром и печью их диверсанты не посещали, их даже сильный мороз особо не беспокоил.Меня - нет)) даже наоборот. Читайте Ракитина. Саши КАНа версию тоже можно
Отправлено: Лана2012 - 05.12.13 17:50
Меня - нет)) даже наоборот. Читайте Ракитина. Саши КАНа версию тоже можноИ меня - нет, а это уже третий вариант *YES* У тебя четвертый, у ЕленыПаулы пятый - никого не смущает)))
Отправлено: Криптолог - 05.12.13 21:36
Я пока не нашла для себя ответов на вопросыДа чо там думать ! Были они там днем. Вот и побежали в знакомую местность.Иначе как в темноте без фонарика блудить по лесу?
1) как именно шли дятловцы к кедру (вот бы кто-нибудь нарисовал возможные траектории). ПОнятно, что шли не по прямой.
2) какое место было выбрано раньше - место настила или кедра. Это будет зависеть во многом от траектории их движения.
3) почему именно эти места показались им удобными при наличии других кедров, других сугробов и тд и тп
Может и чужой настил видели - днём.
Добавлено позже:
Выкопать для 1-2 человек пещеру в снежном монолите возможно, для большего количества нет.Каком монолите ? Это что был слежавшийся снег ? Таковым он стал уже в мае. А каким он был в феврале ... кто знает.
Добавлено позже:
Добавлено позже:А что мы имеем?Вы говорите "а", но не говорите "б". Какая температура и ветер загнала группу Согрина в пещеры ?
Группа Согрина - несколько дней в снежной пещере без костра в заледеневшей колом одежде. Итог - даже нет обморожений.
Добавлено позже:
Кстати, вот еще один момент - есть 3 места, которые выбирали дятловцы в последнюю ночь - МП, место костра, место настила.Интерестное замечание. Вы говорите А, но не говорите Б. Где выводы?
МП - много раз обсуждались все его "прелести и недостатки", но главное одно - оно открытое.
костер - на довольное открытой продуваемой возвышенности
настил - на открытой местности в районе ручья.
Те у всех этих 3х мест есть существенные недостатки с точки зрения простой логики, но и общая характеристика - открытость.
По-Вашему, они пытались увидеть издалека своих мучителей ? что бы это дало ? По снегу без обуви далеко не убежишь...
Добавлено позже:
Ракитин пишет что вся 4-ка уместилась рядом на нескольких квадратных метрах. Это правда ?
Отправлено: легенда74 - 05.12.13 21:43
Отправлено: Vietnamka - 05.12.13 21:51
Цитирование
Вы говорите "а", но не говорите "б". Какая температура и ветер загнала группу Согрина в пещеры ?Я там не была, как вы понимаете и сказать точно сколько было градусов когда они решили делать пещеру не могу. По Зиновьву стояли морозы от -40 до -50. Но поводом для пещеры была именно пурга в безлесой зоне.
Цитирование
Интерестное замечание. Вы говорите А, но не говорите Б. Где выводы?А почему я должны говорить Б? Это уже будет версия. У меня версии нету. Есть замечание, что все места были открытыми, а вот что или кого они хотели увидеть - это уже вы сказали *DONT_KNOW*
По-Вашему, они пытались увидеть издалека своих мучителей ? что бы это дало ? По снегу без обуви далеко не убежишь...
Добавлено позже:
Про Согрина то вообще это сказки-кажется...Вы это Согрину скажите. Или Зиновьеву.
Отправлено: Олорин - 06.12.13 04:47
4 тела находят всего в 6ти метрах от него1) В 6 метрах, при этом на 1,5 метра глубже.
И все эти 6 метров они проползли под снегом что ли, во глубину оврага ? А зачем ?
Единственное внятное "естественное" обьяснение - " обвал снежной арки". Но может ли быть арка таких размеров ? Думаю, нет !
2) Ракитин пишет что в итоге тела уместились на площади меньше 4 кв. м. !
Как будто все сьехали от настила, по некоему тунелю, норе в нижнюю точку оврага, и " утонули" в ручье, упав друг на друга. Что это за сценарий странный?
3) По поводу того что "веточки вели почти вертикально" ( Аскинадзи в последнем интервью). Значит, слой снега уже был, его стенки трамбовали вертикально..
И яма-траншея, на дне которой настил, имела прямогульное сечение ( вертикальные стенки).
Мне непонятно, зачем дятловцам делать вертикальные стенки, уплотнять. Это затраты труда ! Сверху стенки могут быть пологие. Прямогульной может быть только непосредственно "нора".
4) Важна и твердость снега, которую якобы пробивали дятловцы своими усилиями -так можно высчитать затраты труда.
Юдин указывает что голыми руками такую яму не выкопаешь. Я думаю, ему виднее.
Те у всех этих 3х мест есть существенные недостатки с точки зрения простой логики, но и общая характеристика - открытость.5) И тут всё зависит от погоды. Если был ветер, открытость смерти подобна. Злодеи опасны, но ветер тоже убьёт.
Поэтому многие высказываются в том смысле, что и кострище и настил уже были до дятловцев. Именно поэтому они пришли туда, куда пришли.
И еще. Когда пришли поисковики в феврале, на месте траншеи дятловцев должна быть "яма", еще не полностью заметенная снегом. Потому что вынимаемый ими снег формировал
" стенки кратера" , то есть бортики. Должна быть видима неестественность того места. Насколько я знаю, поисковиков никто не спрашивал насчет этого.
Если этой неественности не было, значит поработали другие люди ...
6) Кроме того, во время таяния снега, те стенки, которые создали дятловцы во время работы, должны были маленько проступить. Снег таял бы быстрее в центре ямы/траншеи - т.е. на месте настила, потому что якобы был нанесен туда ветром, был более рыхлым.
А по краям медленнее, потому что более плотный, сбитый.
На деле было так: чем глубже, тем снег плотнее, весь снег был однородный, слоев не было видно, снег вырубали блоками... под конец -кайлами.
Создается впечатление что "сбитые вертикальные стенки" были обрушены, чуть ли не утрамбованы теми, кто хоронил дятловцев...
7) Обгорелая обмотка , которая привела к настилу была обнаружена под слоем снега 10 см. Часть сдуло. Но возникает вопрос: сколько же снега выпало в феврале-марте ?
Поскольку настил был похоронен на глубине 2,5 -3 метра, то не меньше метра ?
Возле кедра когда нашли двоих, снега было мало. А овраг тогда получается, был выровнен всё-таки и "неестественной" ямы не было видно
( и даже ямы от обрушения арки !)
Отправлено: легенда74 - 06.12.13 05:12
Добавлено позже:
Это снимок-раз
Добавлено позже:
Не то скопировал :( Короче-есть несколько снимков настила... И на одном из них-с уже голым склоном-ясно что никакой ямы,траншеи и прочих сооружений они не делали... элементарно нашли низинку,там и сделали его
Отправлено: Vietnamka - 06.12.13 07:17
Цитирование
4 тела находят всего в 6ти метрах от негоЕсли смотреть вдоль ручья «в профиль» снежного покрова, то там, где лежали ребята, его было, примерно, на полметра больше, чем там, где лежала Люда. А ещё выше, к настилу, его было уже больше 2,5 метров. Видимо, здесь сказалось два процесса: преобладающая роза ветров, неравномерность и интенсивность таяния. ВМ Аскинадзи.
1) В 6 метрах, при этом на 1,5 метра глубже.
И все эти 6 метров они проползли под снегом что ли, во глубину оврага ? А зачем ?
5)
Цитирование
И тут всё зависит от погоды. Если был ветер, открытость смерти подобна. Злодеи опасны, но ветер тоже убьёт.Есть мнение, что ветра вообще не было или он был на склоне, но не было внизу. В любом случае настил они делали на открытой площадке - с ветром или нет. Надо смотреть по фактам. Значит если ветер и был, то он был или незначительным или необходимость открытой площадки была больше.
Цитирование
И еще. Когда пришли поисковики в феврале, на месте траншеи дятловцев должна быть "яма", еще не полностью заметенная снегом. Потому что вынимаемый ими снег формировалСергей Согрин
Как рассказал Г.С. Ортюков, возглавлявший поиски в эти дни, этот участок мы в свое время весь пронзили лавинными зондами, что было видно по оставшимся следам в снегу.
Те поисковики там были, обследовали участок и не видели никаких особенностей.
Цитирование
Но возникает вопрос: сколько же снега выпало в феврале-марте ?Не только выпавший, но и сдутый с горы
Кстати, насчет плотность снега и все такое - Блинов описывает, что во время их прибывания уже вовсю шли дожди. Насколько я понимаю, снег до дождя и после дождя - разный снег.
Отправлено: Игорь Б. - 06.12.13 07:48
Но дятловцам для укрытий нужен был глубокий снег. Поэтому они и ушли дальше от кедра на более открытую часть ручья, где снега было наметено больше. Вот и вся "загадка" выбора участка ручья на более открытом пространстве.
То, что настил находился на самом дне оврага видно на фотографии раскопа по уровню веток на правом берегу ручья и по высоте точки съёмки. На фотографии же с оттаявшим склоном ближний раскоп это тела, раскоп настила за ним (глубину не видно).
Там, где снежный покров формируется и наносится в основном ветром (особенно сильным), ветер вновь заполнит раскоп очень быстро. Три-четыре недели более чем достаточно. Доказательство тому то, что во время ранних проходов в ручье щупы до земли не доставали. Лишь в мае, когда снег начал таять и оседать были найдены и настил и тела.
Отправлено: легенда74 - 06.12.13 07:57
Отправлено: Vietnamka - 06.12.13 08:14
Цитирование
Поэтому они и ушли дальше от кедра на более открытую часть ручья, где снега было наметено больше. Вот и вся "загадка" выбора участка ручья на открытом пространстве.Те они перед этим каким-то образом проверили глубину снега?
На фото нашего времени уровень снега надо отсчитывать от корней кедра, где его почти не было, и горизонтально (в этом Вы правы) до встречи с правым (по фото) берегом ручья. На этом фото фотограф стоял практически над ещё не раскопанным настилом. ВМ Аскинадзи
мне кажется, что речь идет вот об этой фотографии, но что-то меня за смущали берега сейчас.
[attachimg=1]
На всякий случай привожу и вторую фотографию из письма
[attachimg=2]
В любом случае и там и там достаточно ровный горизонтальный рельеф и как могли дятловцы оценить глубину снега я не очень понимаю. Для этого им действительно надо было хорошо знать эту территорию, причем разглядеть ее в дневное время, чтобы оценить возможность наличия оврага, направление ручья, предположить где могут быть какие особенности рельефа и тд.
Там, где снежный покров формируется и наносится в основном ветром (особенно сильным), ветер вновь заполнит раскоп очень быстро. Три-четыре недели более чем достаточно. Доказательство тому то, что во время ранних проходов в ручье щупы до земли не доставали. Лишь в мае, когда снег начал таять и оседать были найдены и настил и тела.просто ради справедливости - настил был найден исключительно потому, что Куриков указал место. Щупами бы его и в мае не нашли, что хорошо видно по этой фотографии.
[attachimg=3]
Меня, кстати, всегда интересовал такой вопрос - почему, найдя настил, поисковики не начали искать рядом с ним или хотя бы найденными вещами, а ушли к устью ручья и начали постепенно идти по нему вверх.
Отправлено: Игорь Б. - 06.12.13 12:14
настил был найден исключительно потому, что Куриков указал место. Щупами бы его и в мае не нашлиПоражает точность, с какой было найдено место настила. Ни пару метров левее или правее.
Или его нашли удлинённым 3-х метровым щупом или Куриков опытным глазом увидел в этом месте бОльшее проседание более свежего рыхлого (февральского) снега по сравнению с соседним, накапливавшимся с октября-ноября. Тем более, что к нему вели вытаявшие веточки.
Те они перед этим каким-то образом проверили глубину снега?Им не надо было проверять глубину снега. Она была видна на глаз. В начале февраля овраг не мог быть заметён полностью, вровень с берегами. Иначе им вообще не удалось бы там передвигаться и что-либо делать. Были намёты (сугробы) у левого (подветренного) берега. Они оценивались на глаз и были удобны для раскопок.
Голыми руками конечно раскоп не сделать. Тем более после резкого похолодания. Использовались в основном ноги, а также руки, с натянутыми на них концами рукавов свитеров и курток. Возможно подручные средства - срубленные деревья.
P.S. Всё-таки прошу форум обратить внимание на "следственный эксперимент" с настилом. Оставьте все версии. Отбросьте глупости с сидением на настиле под открытым небом. Подумайте, какая ошибка в строительстве траншеи не позволила её закончить и вынудила бросить.
Это очень важно в разгадке тайны настила. Если вы не сможете догадаться, то значит и дятловцы не обязаны были это предусмотреть, тем более действуя в спешке и стрессовом состоянии.
Особенно важно участие в теме туристов, имеющих опыт в строительстве укрытий. Таких, как например Янеж.
Отправлено: АннаМария - 06.12.13 12:17
Меня - нет)) даже наоборот. Читайте Ракитина. Саши КАНа версию тоже можноРакитин подогнал свою версию под место гибели туристов. Откуда Ракитин может знать, что встреча была назначена в том месте, где туристы ночевали последний раз? Где доказательства этого? Может то что нужно было передать было оставлено в лабазе и диверсанты "посылочку" взяли и благополучно ее передали куда следует. ;)
Добавлено позже:
Поэтому они и ушли дальше от кедра на более открытую часть ручья, где снега было наметено больше.Одно но, это была ночь, значит темно, как они могли определить где снега больше, а где меньше?
Отправлено: Игорь Б. - 06.12.13 12:41
Отправлено: АннаМария - 06.12.13 12:44
Вы не бывали зимой за городом ночью? Чистый белый снег отлично виден. Видны тропки, сугробы и т.д.Бываю зимой в деревне. Ничего ночью не видно, а тем более в лесу и тем более в метель и на местности которую не знаешь.
Добавлено позже:
Даже более скажу, я каждый день хожу через не освещаемый сад в городе зимой и сегодня шла, видно, но плохо и это не ночь, а 9 часов утра.
Отправлено: Игорь Б. - 06.12.13 12:51
А на улице ничего не видно потому, что рядом с освещением, с домом? Я ходил по ночному зимнему лесу (по высоковольтной просеке). Мне было всё видно.
Отправлено: Vietnamka - 06.12.13 13:06
Надо посмотреть положение луны на 1 февраля 1959 года.02/02/59 понедельник Восход Луны 04:25 азимут 128 полнота 37% Закат Луны 11:53 азимут 230 полнота 33%
А на улице ничего не видно потому, что рядом с освещением, с домом? Я ходил по ночному зимнему лесу (по высоковольтной просеке). Мне было всё видно.
Отправлено: АннаМария - 06.12.13 13:07
А на улице ничего не видно потому, что рядом с освещением, с домом? Я ходил по ночному зимнему лесу (по высоковольтной просеке). Мне было всё видно.Ну что спорить с очевидным? Ночью видимость плохая даже в городе, а уж в лесу... К тому же они местность не знали, как можно было ориентироваться и понять где копать.
Добавлено позже:
02/02/59 понедельник Восход Луны 04:25 азимут 128 полнота 37% Закат Луны 11:53 азимут 230 полнота 33%Теперь луну будем призывать на помощь. А как быть с облаками? Вдруг облачность большая и луну не видать.
Отправлено: Игорь Б. - 06.12.13 13:16
P.S. Ой, а что мы спорим-то? Ручей то они видели, место для складывания ёлочек видели. Ходили туда неоднократно из разных мест. Сугробы-то уж как-нибудь.
Отправлено: АннаМария - 06.12.13 13:20
При резком похолодании, после прохождения фронта небо обычно выясняет. И по луне у меня другие данные - 1 февраля 1959 года на перевале Дятлова она была освещена солнцем более чем наполовину (22 лунный день). Достаточно светло.А как быть с фотографий, туристы ставят палатку в метель 01.02.1959г., видимость плохая, метет, луна не наблюдается, скорее облака во все небо.
Отправлено: Игорь Б. - 06.12.13 13:30
Отправлено: АннаМария - 06.12.13 14:27
Потом затишье, прояснение, резкое похолодание.Т.е. когда мороз, сильного ветра быть не может? Шутите?
Отправлено: Игорь Б. - 06.12.13 15:18
Отправлено: АннаМария - 06.12.13 15:28
Холодные фронты вещь замысловатая, но обычно после прохождения фронта наступает прояснение, затишье и похолодание. После может пройти и вторичный фронт, но, насколько я понял, в холодное время года необязательно.Есть же факт, это фотография. Там видно, что метель, т.е. ветер и снег. Есть дневник, в котором туристы пишут о погоде за сутки до гибели, там тоже мороз и ветер. Есть факты с места гибели, а вы пишете "обычно, не обязательно".
Отправлено: Игорь Б. - 06.12.13 15:59
Есть же факт, это фотография. Там видно, что метель, т.е. ветер и снег.Это может быть как прохождением фронта, так и просто ветром на перевале. Смотрите температуры с 1 по 3 февраля хотя бы по Бурмантово. Днём -5, вечером -10. Минимальная температура (видимо в ночь с 1-ое на 2-ое ) -28.
Но скорее всего это прохождение фронта. Обратите внимание на поворот ветра 1 февраля. Поворот вправо по часовой стрелке. Это обязательное условие при прохождении фронта.
Почитайте о фронтах подробнее. Я пробежался мельком.
Отправлено: Albert - 06.12.13 16:56
Вас не смущает, что обнаружение и убийство произошло именно тогда, когда дятловцы по какой-то причине не ночевали в лесу, у них не оказалось средств для обогрева и погодные условия были плохие.Любой вопрос решается гораздо быстрее, если он правильно сформулирован. Недаром говорят - правильно поставленная задача уже на 50% решена. Давайте переформулируем ваш вопрос, чтобы снять все недомолвки, и чтобы имхо, ответ на него был практически готов.
Удивительно ли, что Убийство произошло именно в тот день, когда дятловцы с утра строили лабаз, запланированный в данной точке маршрута для совершения радиального выхода на Отортен, закончили строительство согласно фотографиям того утра уже в разгар дня, затем плотно пообедали горячим, после обеда вышли на маршрут и вскоре расположились на ночевку на склоне горы, чтобы заночевать без традиционного горячего ужина, т.к. горячий прием пищи в тот день уже был (что подтверждается данными СМЭ), т.е. без костра и без дров, соответственно в порядке тренинга провести заранее оговаривашуюся т.н. холодную ночевку без разжигания печки, которая вовсе не удивила друзей, хорошо знавших Дятлова, например М.Аксельрода?
Мне НЕ удивительно, потому что нет НИ ОДНОГО свидетельства или подтверждения, ни одного факта, что перечисленные выше поступки дятловцев в последний день их жизни, воскресенье 1-го февраля 1959 года, вплоть ДО ужина, имеют хоть малейшее отношение к событиям того же дня, произошедшим ПОСЛЕ ужина.
Убийство и жизнь дятловцев до 19:00 1.02.59 никак не связаны между собой. Нет подтверждений.
= = = = =
Раз уж обсуждение идет в теме о Логике дела, позволю совет: если хотите разобраться в произошедшем, начинайте анализ поступков дятловцев не со Свердловска, и не с Вижая и даже не со 2-го Северного поселка, а только и исключительно, начиная с их легкого ужина. Все что делал в своей жизни каждый из них ДО УЖИНА, к делу не относится. Об этом свидетельствуют факты. Вы их очень быстро установите, если будете рассматривать их совокупность с указанной отсечкой по времени.
Отправлено: Maria - 06.12.13 17:08
Меня, кстати, всегда интересовал такой вопрос - почему, найдя настил, поисковики не начали искать рядом с ним или хотя бы найденными вещами, а ушли к устью ручья и начали постепенно идти по нему вверх.Так об это этом же В.М. рассказывал, почему. Они собирались обследовать овраг выше от места нахождения настила, и должны были идти постепенно вниз, исследуя овраг. Куриковы сократили время и направили их в середину места работ. А после того, как был найден настил, работа в этот день заканчивалась, но В.М. уже по своей инициативе с щупом прошел от настила вниз и нашел Люду. Быстро раскопали. Увидели, что еще чьи-то тела находятся рядом. Сообщили в Ивдель. Раскоп остальных и вынос тел оставили на завтра.
Добавлено позже:
И еще. Когда пришли поисковики в феврале, на месте траншеи дятловцев должна быть "яма", еще не полностью заметенная снегом. Потому что вынимаемый ими снег формировал " стенки кратера" , то есть бортики. Должна быть видима неестественность того места. Насколько я знаю, поисковиков никто не спрашивал насчет этого. Если этой неественности не было, значит поработали другие люди ...Интересное замечание про бортики.
А ПОЧЕМУ ПОРАБОТАЛИ ДРУГИЕ ЛЮДИ, если бортиков не было бы видно? Поясните, пожалуйста.
Если смотреть вдоль ручья «в профиль» снежного покрова, то там, где лежали ребята, его было, примерно, на полметра больше, чем там, где лежала Люда. А ещё выше, к настилу, его было уже больше 2,5 метров. Видимо, здесь сказалось два процесса: преобладающая роза ветров, неравномерность и интенсивность таяния. ВМ Аскинадзи.
Поражает точность, с какой было найдено место настила. Ни пару метров левее или правее. Или его нашли удлинённым 3-х метровым щупом или Куриков опытным глазом увидел в этом месте бОльшее проседание более свежего рыхлого (февральского) снега по сравнению с соседним, накапливавшимся с октября-ноября. Тем более, что к нему вели вытаявшие веточки.
Кстати, насчет плотность снега и все такое - Блинов описывает, что во время их прибывания уже вовсю шли дожди. Насколько я понимаю, снег до дождя и после дождя - разный снег.Получается, что со всеми этими природными условиями, с гор постепенно сходила за три месяца снежная река и скапливалась в области настила, утрамбовывалась после дождя, вещи вмораживались в настил, сам настил вероятно был крепко вбит в борта ручья, и находился ниже, почти у земли, и сверху текущие слои снега его не задевали, далее вероятно рельеф ручья менялся, начинался резкий спуск, и река сползала дальше к уже открытой воде ручья, где и постепенно снег подмывался снизу водой.
Если вещи были положены на настил, значит, уровень снега к моменту трагедии все же не был таким высоким, каким он стал к началу мая.
И как замечали выше, скорее всего, вероятнее была траншея, чем пещера.
Отправлено: ЯНЕЖ - 06.12.13 18:53
мне кажется, что речь идет вот об этой фотографии, но что-то меня за смущали берега сейчас.http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=815.0;attach=15657;image (http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=815.0;attach=15657;image)
Добавлено позже:
Место очень знакомое - это край ельничка,думаю .А на заднем плане полянка на которую трупы оттаскивали.Так,так - влево должен быть ручей и чуть ниже по ручью - настил. Если бы мне это фото на "Доп Экспу.." :(
Добавлено позже:
А ПОЧЕМУ ПОРАБОТАЛИ ДРУГИЕ ЛЮДИ, если бортиков не было бы видно? Поясните, пожалуйста.Те "другие люди" знали,видимо,что их все равно найдут - для них было важно выиграть время,они не могли предугадать ветра-снеговую интенсивность,поэтому провел работу по "заметанию" следов - при условии более быстрого их нахождения
Отправлено: АннаМария - 06.12.13 20:54
Убийство и жизнь дятловцев до 19:00 1.02.59 никак не связаны между собой. Нет подтверждений.А подтверждение убийства есть? Какие?
Добавлено позже:
Любой вопрос решается гораздо быстрее, если он правильно сформулированТ.е. мой вопрос сформулирован не правильно, а ваш правильно. Замечательно. Только мне думается, что вы просто не можете ответить на мой вопрос.
т.н. холодную ночевку без разжигания печкиОдна странность, они спланировали холодную ночевку заранее, но печь с собой почему-то взяли. Если знали, что ночевка будет холодной зачем тащить такую тяжесть? Зачем взяли мешок с крупой?
Добавлено позже:
Отправлено: Криптолог - 06.12.13 22:23
5) Есть мнение, что ветра вообще не было или он был на склоне, но не было внизу. В любом случае настил они делали на открытой площадке - с ветром или нет. Надо смотреть по фактам.Ха-ха, а зачем настил на открытой местности ? Если не сидели в норе... в яме, что даёт настил ? Ни от холода, ни от ветра сверху не предохраняет...
С таким же успехом сидеть у костра.
Костер всё одно горел. Ваши диверсанты всё равно придут "на огонёк". Увидят след от кедра к настилу ...
Добавлено позже:
Поражает точность, с какой было найдено место настила. Ни пару метров левее или правее.Куриков нащел штанину обгоревшую. Потом веточки. После они поверли, как неоднократно писали "вертикально вниз".Значит яма там. Что непонятно ?
Или его нашли удлинённым 3-х метровым щупом или Куриков опытным глазом увидел в этом месте бОльшее проседание более свежего рыхлого (февральского) снега по сравнению с соседним, накапливавшимся с октября-ноября. Тем более, что к нему вели вытаявшие веточки.
Добавлено позже:
Бываю зимой в деревне. Ничего ночью не видно, а тем более в лесу и тем более в метель и на местности которую не знаешь.Подтверждаю тчк. Поддерживаю тчк. Вопрос поставлен верно вскл.
Добавлено позже:
Есть же факт, это фотография. Там видно, что метель, т.е. ветер и снег. Есть дневник, в котором туристы пишут о погоде за сутки до гибели, там тоже мороз и ветер.Всё верно. Просто кой-кому позарез нужна хорошая погода.Вот они ее изобрели. Точнее, у Ракитина напрокат взяли.
Добавлено позже:
Если знали, что ночевка будет холодной зачем тащить такую тяжесть? Зачем взяли мешок с крупой?Да, да верно.А что пишут главбухи-дятловеды ? Зачем в радиалку таскать печку без топлива, и мешок с крупой...
Отправлено: Игорь Б. - 07.12.13 00:44
И как замечали выше, скорее всего, вероятнее была траншея, чем пещераДаже скорее не траншея, а навес с перспективой разведения перед ним костра.
Снежная пещера на месте настила практически исключена. На это указывает различная ориентация деревьев на настиле. Никто не будет запихивать дерево в узкий лаз снежной пещеры "против шерсти". Тогда все деревья на настиле были бы ориентированы одинаково. Все верхушки с одной стороны, а комли с другой.
Поэтому оставление настила не могло быть связано с обрушением (без людей внутри) снежной пещеры за отсутствием таковой.
Оставление настила было связано с ошибкой в строительстве траншеи (навеса). Ещё раз прошу всех принять участие в "следственном эксперименте".
Добавлено позже:
Одна странность, они спланировали холодную ночевку заранее, но печь с собой почему-то взяли. Если знали, что ночевка будет холодной зачем тащить такую тяжесть? Зачем взяли мешок с крупой?Что здесь странного? Это значит, что они планировали в походе до Отортена и обратно ночёвки в лесу. Если бы они знали, что ночёвка на перевале будет их последней ночёвкой, то тогда они конечно бы не потащили ни печь, ни крупу.
Главное, что они потащили с собой дрова. Планируя ближайшую ночёвку в лесу, дрова с собой не несут. Значит, планировали топить печь на перевале, собрали, но не получилось её подвесить.
Отправлено: Сергей В. - 07.12.13 02:16
Снежная пещера на месте настила практически исключена. На это указывает различная ориентация деревьев на настиле. Никто не будет запихивать дерево в узкий лаз снежной пещеры "против шерсти". Тогда все деревья на настиле были бы ориентированы одинаково. Все верхушки с одной стороны, а комли с другой.Хорошее замечание!
Я не исключаю, что на настиле должен был быть костер
Отправлено: АннаМария - 07.12.13 11:11
Это значит, что они планировали в походе до Отортена и обратно ночёвки в лесу.Я обеими руками за. Тут человек написал, что планировали холодную ночевку, вот я и спросила, раз планировали холодную зачем взяли печь, ну ладно печь может Дятлов с ней не мог расстаться , а вот крупу зачем взяли. ;)
Добавлено позже:
Главное, что они потащили с собой дрова.Давайте будем точны, не дрова, а одно полено. Как я думаю полено для растопки, найти сухие дрова в лесу сложно, вот и взяли сухое полено.
Значит, планировали топить печь на перевале, собрали, но не получилось её подвесить.Если на перевале есть деревья, то видимо могли планировать топить на перевале, если деревьев нет, то на перевале топить не планировали. Печь нужно подвесить и подвесить довольно надежно, опоры должны быть надежными, это не лыжные палки, а деревья должны быть.
Отправлено: Игорь Б. - 07.12.13 13:23
найти сухие дрова в лесу сложноЗимой в лесу все дрова без снега сухие. Вымерзают в результате возгонки (сублимации). Как бельё на морозе. Если тащили с собой хоть какие-то дрова, значит планировали топить печь в безлесной зоне.
Отправлено: Vietnamka - 07.12.13 13:30
Хорошее замечание!Да, Игорь, вы молодец *THUMBS UP* Почле такого наблюдения можно закрыть тему о пещере.
Я не исключаю, что на настиле должен был быть костер
Отправлено: Игорь Б. - 07.12.13 13:33
P.S. А костёр на самом настиле никогда и не планировался. Перед ним ещё может быть. Но до него дело не дошло.
Дятловцы поняли свою ошибку, которую допустили при строительстве в самом начале.
Отправлено: Vietnamka - 07.12.13 13:52
О пещере на месте настила пожалуй да. А о траншее или навесе - нет.Я имела в виду именно пещеру.
P.S. А костёр на самом настиле никогда и не планировался. Перед ним ещё может быть. Но до него дело не дошло.
Дятловцы поняли свою ошибку, которую допустили при строительстве в самом начале.
Ну вы уж не томите, дайте хотя бы намек на ошибку.
Отправлено: Helga - 07.12.13 13:56
Снежная пещера на месте настила практически исключена. На это указывает различная ориентация деревьев на настиле. Никто не будет запихивать дерево в узкий лаз снежной пещеры "против шерсти".Так-то -да...
но вот только деревья-то на настиле
практиццки без шерстибез веток-лапок. Может быть с них сперва лапник ободрали?
Отправлено: Игорь Б. - 07.12.13 13:56
Ну вы уж не томите, дайте хотя бы намек на ошибку.Рано. А то потом будут говорить, что де дятловцы такие опытные туристы, что не могли бы совершить такую ошибку. Сразу бы сообразили. И т.д. и т.п.
практиццки без шерстиПосмотрите фотографию расчищенного настила. Такие ёлки не стыдно и на новый год поставить.
Отправлено: АннаМария - 07.12.13 14:01
Зимой в лесу все дрова без снега сухие.Вообще-то зимой и не зимой дров в лесу нет, есть деревья, сухие или живые. Если дерево живое, то дрова из него будут сырые, сушняк нужно еще найти и в любом случае это не вполне сухое дерево, там может под корой быть лед или снег, да и само дерево может быть засыпано снегом, что тоже его вполне сухим не делает.
Отправлено: Сергей В. - 07.12.13 14:02
А костёр на самом настиле никогда и не планировался. Перед ним ещё может быть. Но до него дело не дошло.А Вас в планы посвящали? Никто и не говорил, что дошло, дров вокруг него не наблюдалось. Об ошибке тоже говорить нет особых оснований, даже сейчас. Настил готов и на нем 4 кучки вещей, причем не в общей куче, как Вы выше полагали. Прежде, чем делать выводы, надо понять предназначение настила, а оно было, ибо требовало больших в тех условиях усилий.
- перекрытие снежной траншеи? Нет.
- ее дно? Сидеть и лежать удобнее на лапнике, который не требуется вырезать.
- лежбище для раненых? Не поместятся даже трое.
- сидеть четверым и то можно только вприсядку. А их было девять.
Отправлено: Albert - 07.12.13 14:03
Неужели это такое сложное умственное упражнение - сообразить как укладывали ветки в овраге?
Вот овраг, немного в другом месте, но это не важно.
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6517/158080519.2c/0_919fb_2bb1e83c_XXL.jpg)
Надо спрыгнуть в середину оврага, где снега меньше и ногами расчистить ВБОК небольшую пещерку, только не рушить козырек, как вот этот поисковик:
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6516/158080519.2f/0_91a79_8d35fd06_XXL.jpg)
Ну, с ним все понятно, он не пещеру рыл, а занимался другим делом.
И всё! В эту "пещеру вбок", вырытую ВДОЛЬ русла, надо положить ветки, любым концом в любую сторону. Даже, имхо наоборот рациональнее класть через одну - одну ветку туда, другую сюда.
Читаем материалы и оп-па! Сюрприз! Настил-то именно ТАК и устроен, вдоль русла! И чуть-чуть в стороне от середины оврага!
Да мы с вами просто гиганты дедукции и индукции. Нас пора в сериале "След" снимать.
Отправлено: Игорь Б. - 07.12.13 14:13
В эту "пещеру вбок", вырытую ВДОЛЬ русла, надо положить ветки, любым концом в любую сторону.Для этого потребуется большой вход. Тепло не удержите. И для большого входа нужен большой сугроб. Больший, чем требовался золотарёвцам.
Отправлено: Helga - 07.12.13 14:16
Посмотрите фотографию расчищенного настила. Такие ёлки не стыдно и на новый год поставить.*STOP*
Какие? Пихты там голые. лапник -имхо - под ними...
Отправлено: Игорь Б. - 07.12.13 14:40
Отправлено: Helga - 07.12.13 14:47
Ветки длинные. Ну неестественно для человека пытаться запихивать их против шерсти. И зачем класть лапник под стволы? Лучше сверху.Всё так, да только там - голышня какая-то а не пихты, на уцелевших лапах даже хвоя слетела. Лапник или под стволами или его вообще нет.
Отправлено: Maria - 08.12.13 01:57
И еще. Когда пришли поисковики в феврале, на месте траншеи дятловцев должна быть "яма", еще не полностью заметенная снегом. Потому что вынимаемый ими снег формировал " стенки кратера" , то есть бортики. Должна быть видима неестественность того места. Насколько я знаю, поисковиков никто не спрашивал насчет этого. Если этой неественности не было, значит поработали другие люди ...Что-то меня так заинтересовало это замечание про бортики, что решила спросить у Владимира Михайловича, как там было, была яма, были бортики, на какую глубину уходили веточки, где они заканчивались?
Он так ответил:
" ... в наше время никакого оврага не было, всё было ровно засыпано снегом. А при раскопе, видимо, можно было при желании рассмотреть какую-то неоднородность в стенках раскопов, но нам было не до этого. Каких-либо очевидных, бросающихся в глаза признаков неоднородностей на стенках раскопов, не было.
Веточки доходили до самого настила."
Отправлено: Олорин - 08.12.13 03:12
Интересное замечание про бортики.------1) Вообще-то, там в самом сообщении всё расписано по пунктам. Если бортиков, уплотненных и выступающиХ, не было, значит их обвалили.
А ПОЧЕМУ ПОРАБОТАЛИ ДРУГИЕ ЛЮДИ, если бортиков не было бы видно? Поясните, пожалуйста.
Чтобы создать однородность.
Вот как пишет Янеж ниже.
Добавлено позже:
Те "другие люди" знали,видимо,что их все равно найдут - для них было важно выиграть время,они не могли предугадать ветра-снеговую интенсивность,поэтому провел работу по "заметанию" следов - при условии более быстрого их нахождения------2)
Он так ответил:Майя Леонидовна, чтобы не повторяться...
" ... в наше время никакого оврага не было, всё было ровно засыпано снегом. А при раскопе, видимо, можно было при желании рассмотреть какую-то неоднородность в стенках раскопов, но нам было не до этого. Каких-либо очевидных, бросающихся в глаза признаков неоднородностей на стенках раскопов, не было.
Веточки доходили до самого настила."
Я всё подробно тут расписал:
( все аргументы и факты)
http://taina.li/forum/index.php?topic=686.msg117280#msg117280 (http://taina.li/forum/index.php?topic=686.msg117280#msg117280)
ну и еще тут:
http://taina.li/forum/index.php?topic=686.msg120947#msg120947 (http://taina.li/forum/index.php?topic=686.msg120947#msg120947)
Скоро Кузьма обещл стереть этот "флуд", но руки у него не доходят... ( или не поднимаются )))))
Повторю важный момент:
Цитата: Олорин
" Во-вторых, несколько мелких веточек, приходящихся именно на срез/край обвала рухнули бы в самый вниз. И след бы РЕЗКО прервался . Но он был и был "вертикальным". То есть ветки тащили и спускали вниз по краю вырытой ямы. Оставалась хвоя и мелкие веточки на краю ямы.------3) Юдин, которому на данный момент не верит только Кизилов, считает так:
Потом "архитекторам фальсификации" не пришло в голову зачистить край от "строительного мусора", сразу стали засыпать яму снегом. В итоге получился "вертикальный след" из хвои."
(ЮЮ):При этом несмотря на ( якобы) проделанную работу, промерзание, есть интерестный момент про почки ( нет опорожнения пузыря)
Они физически и по времени и по раскладу никак не могли сами сделать. Это все имитация.
ЮЮ : " а сейчас пытаются утверждать, что они с такими травмами, босые, без рукавиц, могли делать какие-то действия, рыть пещеру даже...
В общем, все обстоятельства трагедии этой, действительно трагедии, мне стали известны только через 40 лет после происшествия.
В неведении нас держали, и теперь держат за быдло. "
http://taina.li/forum/index.php?topic=686.msg118065#msg118065 (http://taina.li/forum/index.php?topic=686.msg118065#msg118065)
--------5)
Аскинадзи В.М., Бартоломей П.И., Зиновьев Е.Г., Якименко В.Г.:5.1) Думаю, что снег должен быть как-то дифференцирован послойно. Правда, говорят что шли дожди которые всё сцементировали.
"Глубина снега на месте обнаружения настила была около трех метров, снег над настилом был практически не дифференцирован послойно, складывалось впечатление, что настил просто завалило наносимым снегом".
5.2 ) Думаю, что в феврале поисковики на том месте должны были видеть некое углубление с выступами по краям - по типу кратера. Плюс углубление на месте "обвала ледяной арки над ручьём ", то есть в 4-6 метрах в стороне.
Это сугубо технические вопросы, о них надо спрашивать северян-краеведов, или манси. И поисковиков.
У коренных народов все вопросы связанные со средой обитания очень тонко разработаны, есть даже десяток-два специальных слов для обозначениях х-к снега и льда.
Отправлено: Maria - 08.12.13 03:41
Если бортиков, уплотненных и выступающиХ, не было, значит их обвалили. Чтобы создать однородность.Вот как пишет Янеж ниже.А были ли бортики вообще?? овраг неглубокий, какие там бортики к концу января? За ноябрь. декабрь. январь все засыпано снегом. все сглажено. Ровная снежная поверхность, и на ней вдруг решили строить настил.
Есть фото зимние этих мест? Я видела только те, где ручей виден, те самые места. или нет. я не знаю. Стали бы дятловцы ставить настил над ручьем? думаю, что нет. Там, где ставился настил, видимо к моменту прихода дятловцев не было видно никаких ручьев.
Если посмотреть фото, откуда из вытаскивают, так вообще неглубокий овраг, канава, которая к тому же была занесена полностью снегом, где там прятаться от ветра или от преследователей?
Отправлено: Игорь Б. - 08.12.13 06:19
Цитата: Олорин - 26.11.13 05:00Аскинадзи В.М., Бартоломей П.И., Зиновьев Е.Г., Якименко В.Г.: "Глубина снега на месте обнаружения настила была около трех метров, снег над настилом был практически не дифференцирован послойно, складывалось впечатление, что настил просто завалило наносимым снегом".Интересное свидетельство. Так оно и должно было быть.
В местах, где снежный покров формируется снегом, наносимым ветром, искусственно вырытая в нём яма будет вновь занесена и заполнена снегом гораздо быстрее, чем рядом, где снег наметался постепенно с осени. Буквально за пару-тройку дней хорошей метели. Поэтому какие-либо слои в снеге, связанные с переменой погоды, оттепелями, наносимым лесным мусором не успеют отложиться.
Что касается бортиков дятловского раскопа, то наверняка поисковики своим раскопом вышли за пределы дятловского и врезались в нетронутый снег.
Отправлено: Олорин - 09.12.13 05:56
1) " Остальные шесть пар ботинок лежали у стенки палатки напротив. Где-то в середине палатки были найдены валенки ??? с половиной пары".
Никого, кроме Ракитина, не удивляет такое синхронное переобувание. Меня оно сразу поразило.
Моисей Аксельрод, как мы помним, сразу мудрый анализ провёл: ребята сняли ботинки специально, чтоб скользко не было. Будучи рупором то ли Иванова, то ли КГБ,
думаю, не сам Моня такой абсурд придумал. Как и лавину...
2) "... расстелены на самом низу палатки. На них были положены ватники, а сверху ватников одеяла. Часть одеял была не расстелена. Сверху одеял были найдены теплые вещи членов группы, причем большая часть теплых вещей."
Создается впечатление что одеялами укрываться не собирались ? И потеплей одеваться тоже... Просто сняли все теплые вещи и постелили ...
Для меня это свидетельство того что группа погибла до устройства на ночлег, одномоментно, когда только собрались устроиться у костра, чтоб обсушиться...
3) "5 марта в результате поисков с помощью щупов под слоем снега в 15 см. был найден Слободин. Замерз он тоже в динамической позе, как и Колмогорова. "
На этот момент обратили внимание Альберт и АВЛ. Пользователи других форумов как-то проехали мимо. А вот мастера спорта сразу обратили внимание.
Но выводов не сделали (!). Никаких.
4) " Все найденные лежали на одной прямой по направлению господствующего ветра и в пределах ложбины."
Аналогично. Выводов никаких, точнее прямо противоположные :
" Группа начала отступление вниз по склону организованно, но затем в условиях темноты и метели была разбросана на каменных грядах и люди потеряли связь друг с другом и погибли в буране."
Как видим, тройка мастеров считает, что тройка на склоне погибла еще в буране, в динамических позах. То есть замерзла на ветру ( борясь с ветром).
Мышление своеобразное - потеряли связь, люди разбросаны, но все трое почему-то умерли на одной прямой.
И снова только Альберт и АВЛ сделали надлежащие выводы.
Кстати, Бардин стал московским профессором и наверняка рассказывал родственникам, ученикам о деле Дятлова.
Профессора любят поговорить, да и чего ему бояться.
Добавлено позже:
И про погоду ...
" В заключение необходимо отметить исключительно трудные условия : на исследуемых склонах и по долине постоянно дуют сильные ветры, обычно со скоростью 15-20 м/сек., нередко достигающие до 30 м/сек. и более ( по данным метеослужбы ). Люди лишь с трудом могут преодолевать силу ветра. Если при этом начался снегопад, то возникал буран при котором видимость сокращалась до 3-5 м. Бураны господствовали в последних числах февраля и первых числах марта. "
Добавлено позже:
И еще. Прочитал у Чупкина
http://chupikin.narod.ru/pereval/Scenary.htm (http://chupikin.narod.ru/pereval/Scenary.htm)
про ветрозащитные экраны из веток у кедра ( вот откуда титаническая работа ?)
и о том, что следы на склоне сначала шли хаотически и много раз пересекались. Шли они на расстоянии 5-6 метров, а после курумников сошлись воедино.
И о том, что в платке слишком темно и холодно, чтобы читать или тем более писать стенгазету "Вечерний Отортен". Коротаев = краснобаев.
Отправлено: Криптолог - 09.12.13 21:01
При этом несмотря на ( якобы) проделанную работу, промерзание, есть интерестный момент про почки ( нет опорожнения пузыря)*STOP*
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=686.msg118065#msg118065[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=686.msg118065#msg118065[/url])
Копирайт, копирайт !
Если посмотреть фото, откуда из вытаскивают, так вообще неглубокий овраг, канава, которая к тому же была занесена полностью снегом, где там прятаться от ветра или от преследователей?Четыре дятловца знали, что место самое-самое глубокое. Снег не тает до мая. Поэтому туда с травмами улеглись замерзать. Чтоб не расстраивать родителей.
Как узнали ? У местных спросили. Второй вариант - люди, знавшие местность, закопали.
А что? Сложили ботинки и вышли. Дятлов свои ботинки вообще в лабазе забыл, по версии Юдина.
1) " Остальные шесть пар ботинок лежали у стенки палатки напротив. Где-то в середине палатки были найдены валенки ??? с половиной пары".
Сверху одеял были найдены теплые вещи членов группы, причем большая часть теплых вещей."Большая часть ? ... Огласите весь список пожалуйста...
Как видим, тройка мастеров считает, что тройка на склоне погибла еще в буране, в динамических позах. То есть замерзла на ветру ( борясь с ветром).... борясь с радиационной эритемой ...
" В заключение необходимо отметить исключительно трудные условия : на исследуемых склонах и по долине постоянно дуют сильные ветры, обычно со скоростью 15-20 м/сек., нередко достигающие до 30 м/сек. и более ( по данным метеослужбы ). Люди лишь с трудом могут преодолевать силу ветра. Если при этом начался снегопад, то возникал буран при котором видимость сокращалась до 3-5 м. Бураны господствовали в последних числах февраля и первых числах марта. "Cпокойно, спокойно... Не будем гадать на кофейной гуще. Два корифейя - Ракитин и Альберт- сказали, что хорошая погода ! Минус 5-10и ветра нету.
Значит так и есть.
Отправлено: Олорин - 10.12.13 05:17
*STOP*Копирайт сохранен в виде гиперссылки. Хотя, думаю, кто-то уже вопрос промерзания почек и аварийного срабатывания мочевого пузыря разбирал. Надеюсь, не методами Кузьмы и Буянова.
Копирайт, копирайт !
Четыре дятловца знали, что место самое-самое глубокое. Снег не тает до мая. Поэтому туда с травмами улеглись замерзать. Чтоб не расстраивать родителей.ТО что это место самое глубокое,то что там снег не тает дольше всего, надо еще доказать. Для этого нужна 3Д-панорама. И степень освещенности этого места зимой.
Как узнали ? У местных спросили. Второй вариант - люди, знавшие местность, закопали.
А что? Сложили ботинки и вышли. Дятлов свои ботинки вообще в лабазе забыл, по версии Юдина.Ноу коммент... Кстати ботинки могли сложить поисковики. Московские мастера появились гораздо позже них.
Большая часть ? ... Огласите весь список пожалуйста...Откуда я знаю. Надо УД читать. Или хрестоматию Кизилова. Но думаю москвичи не искажали.
Cпокойно, спокойно... Не будем гадать на кофейной гуще. Два корифейя - Ракитин и Альберт- сказали, что хорошая погода ! Минус 5-10и ветра нету.Никто не знает погоды. Погоду можно реконструировать по УД, но УД липовое.
Значит так и есть.
Тем не менее, сС хорошей погодой имеем одну ветку версий, с плохой - другую. Я думаю, что даже в моменты "затишья" по горе метет низовая метель разной степени интенсивности. Ветер - инвариант тех мест. Поэтому снег постоянно сдувает вниз. Думаю так. Хотя есть какой-то шанс что именно в ту ночь была тишь да гладь, да благодать.
Но не факт что дело происходило ночью... И не факт, что именно на том склоне...
Отправлено: Криптолог - 10.12.13 21:33
Цитата: Альберт-неэйнштейн
Как нехорошо врать, господин "опровергатель". Сколько уж вас таких крутых врунов тут перебывало.Вот нашел статейку, которую читал, с рисунками холодных фронтов:
В метеосводках указывается ветер в Няксимволе 2-4 м/сек., в Ивделе - НОЛЬ метров в секунду (см. самую доступную книжку Буянова).
http://uralstalker.com/articles/Tayna_avarii_gruppy_Dyatlova._Rezultaty_rassledovaniya__prichin_avarii/090157.jpg (http://uralstalker.com/articles/Tayna_avarii_gruppy_Dyatlova._Rezultaty_rassledovaniya__prichin_avarii/090157.jpg)
Статья Т. Быстрых, страница 57 журнала
http://uralstalker.com/archive_pathfinder/2/75/71/286 (http://uralstalker.com/archive_pathfinder/2/75/71/286)
А говорят :
Никто не знает погоды.Падение холодного воздуха с горы ! Физику никто не отменял. Начинается метель, вот и вся физика. Хорошая погода на перевале в тот день невозможна.Тем более, 4-5 февраля в той местности Т упала до -45/-50 град., спирт замерз.
Добавлено позже:
По мочевым пузырям.
Да, есть тема - ниачём.
http://taina.li/forum/index.php?topic=1029.msg23768#msg23768 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1029.msg23768#msg23768)
А вот более-менее интерестное сообщение:
В "тезисах" врача сказано, что смерть наступила через 6 часов после еды у всех кроме Дятлова (4 часа), но я провёл небольшое своё дилетантское исследование пищеварительного тракта и ещё нашёл Дорошенко с таким же состоянием и у обоих кислый запах из желудка. Ещё интересно состояние мочевого пузыря, от нуля у К.Т. и более литра у И.Д. У Л.Д. в акте почему-то вообще про это нет никакой информации. Я понимаю, что у замерзающего человека происходит переполнение мочевого пузыря, но уж слишком большой разброс. У С.З. переполнен кишечник, получается, что возле палатки след оставил К.Т., а вот С.З. не успел, хоть и захватил газетку, выходит что всё происходило очень стремительно и извиняюсь даже сходить С.З. не смог, у него незамерзающего в мочевом пузыре пол литра жидкости.Кислый запах означает что пища не ушла из желудка. То есть 3-4 часа до смерти.
Отправлено: Maria - 10.12.13 21:56
Читая доклад московских мастеров ( Баскина-Шулешко-Бардина), ссылка на который любезно выложена КУКом, хотелось бы обратить внимание на такую "логику дела Дятлова" :1) " Остальные шесть пар ботинок лежали у стенки палатки напротив. Где-то в середине палатки были найдены валенки ??? с половиной пары". Никого, кроме Ракитина, не удивляет такое синхронное переобувание. Меня оно сразу поразило. Моисей Аксельрод, как мы помним, сразу мудрый анализ провёл: ребята сняли ботинки специально, чтоб скользко не было. Будучи рупором то ли Иванова, то ли КГБ, думаю, не сам Моня такой абсурд придумал. Как и лавину... 2) "... расстелены на самом низу палатки. На них были положены ватники, а сверху ватников одеяла. Часть одеял была не расстелена. Сверху одеял были найдены теплые вещи членов группы, причем большая часть теплых вещей." Создается впечатление что одеялами укрываться не собирались ? И потеплей одеваться тоже... Просто сняли все теплые вещи и постелили ... Для меня это свидетельство того что группа погибла до устройства на ночлег, одномоментно, когда только собрались устроиться у костра, чтоб обсушиться...а ТЕПЕРЬ ПОСМОТРИТЕ ДАТУ ПРИЕЗДА НА СКЛОН МОСКОВСКИХ МАСТЕРОВ.
Они не могли видеть, как были расположены вещи в палатке, потому что палатка к тому времени уже давно была собрана и увезена в Ивдель в прокуратуру.
То же самое в отношении Зины, они не видели, в какой позе лежала Зина.
На одной прямой- уже надоело слушать, повторяют Масленникова, что ли? Так у него все дятловцы вообще были выдуты ураганом из палатки.
Отправлено: Олорин - 11.12.13 04:06
а ТЕПЕРЬ ПОСМОТРИТЕ ДАТУ ПРИЕЗДА НА СКЛОН МОСКОВСКИХ МАСТЕРОВ.1а Понятно что они из Москвы приехали поздновато ))) я не такой наивный... Но видимо, опросили всех, составили картину лично для себя.
Они не могли видеть, как были расположены вещи в палатке, потому что палатка к тому времени уже давно была собрана и увезена в Ивдель в прокуратуру.
1б
Касательно ботинок. Они могли быть сложены под стенкой или разбросаны. Третьего не дано - ведь было некое одновременное переобувание.
Например, Ракитин очень четко акцентирует на одновременном переобувании. Меня оно тоже поразило. Такое одновременное переобувание и переодевание бывает только у костра - подбросили сушняка, костёр ярко вспыхнул, разгорелся, все стали сушиться...
На одной прямой- уже надоело слушать, повторяют Масленникова, что ли? Так у него все дятловцы вообще были выдуты ураганом из палатки.2а.
"На прямой" - сегодня встречал это выражение, читая кем-то данную ссылку на УралСталкер ( журнал "Уральский Следопыт") - там воспоминания поисковиков. Да и по рисованной схеме выходит так ?
Прямая однозначно говорит: кедр был виден.
2б.
Кстати, вспоминая Альберта и АВЛ с их подсветкой местности - обычный огненный шар, коих по миру летает страшно сказать сколько, не даёт столько света. То есть или день должен быть...
Или висел огромный НЛО, освещавший всю местность... Фонарика не взяли - света и так хватало...
А между тем снизу, не залезая на кедр, палатка не видна. То есть упали, идя от палатки ...
3.
И главное - по-Вашему получается, что трое москвичей писали отчет кое-как ? для галочки ? не вникая в обстоятельства дела ? При этом сговорились на халтурное описание ( честного оппонента среди них не нашлось)...
Ибо они пишут что люди заблудились в буране и погибли на склоне.
Отправлено: megeor - 11.12.13 20:39
А если предположить, что туристы все же переспали ту ночь, а утром С.З. и Н.Т. вышли одетые по нужде, Р.С. собрался выйти вслед за ними, в это время другие, не вылезая из-под одеял, жевали корейку с сухарями и тут случилось. Сидевший у входа завхоз, резавший корейку и уже державший в руках нож, стал резать скат. Все выскочили и устремились вниз, держа внимание на кедре, маячившем впереди. Утром в относительно ясную погоду дерево было видно, поэтому у них и получилась прямая следов. В лесу они пытались обустроиться, 6-8 часов после завтрака им было отпущено, но не успели.
Показания их найденных часов можно оставить без внимания т.к. температура применения масла МЗП-6 от минус 30 до плюс 100 градусов по Цельсию.
Отправлено: ЯНЕЖ - 11.12.13 20:42
Показания их найденных часов можно оставить без вниманияНо показания кишечника без внимания не оставишь
Отправлено: Maria - 11.12.13 20:50
И главное - по-Вашему получается, что трое москвичей писали отчет кое-как ? для галочки ? не вникая в обстоятельства дела ? При этом сговорились на халтурное описание ( честного оппонента среди них не нашлось)... Ибо они пишут что люди заблудились в буране и погибли на склоне.Ни в коем случае, что халтурное. Поймите, они написали со слов других, не сами все видели своими глазами, а привели воспоминания и может быть, того же Моисея Аксельрода.
Вот некоторые из поисковиков почему-то отсылали к Брусницыну, говоря, что он занимался разбором палатки, и мог видеть что и как лежало в палатке. Опять же один человек не есть полноценный свидетель. А многие свидетели- многие разночтенные показания.
Ну Вы поняли.
Добавлено позже:
Кстати, вспоминая Альберта и АВЛ с их подсветкой местности - обычный огненный шар, коих по миру летает страшно сказать сколько, не даёт столько света. То есть или день должен быть... Или висел огромный НЛО, освещавший всю местность... Фонарика не взяли - света и так хватало...Я в научную фантастику не играю. Ничего не могу сказать по этому поводу.
Отправлено: Криптолог - 11.12.13 21:12
Ни в коем случае, что халтурное. Поймите, они написали со слов других, не сами все видели своими глазами, а привели воспоминания и может быть, того же Моисея Аксельрода.Вы говорите "а", но не говорите "б". Вот Вы корифей.
Вот некоторые из поисковиков почему-то отсылали к Брусницыну, говоря, что он занимался разбором палатки, и мог видеть что и как лежало в палатке. Опять же один человек не есть полноценный свидетель. А многие свидетели- многие разночтенные показания.
Давайте, составьте усредненную картину. Со слов всех, кого опросили. Была прямая, не была прямая. Были динамические позы, не были. Где лежали ботиночки... валеночки ... тапочки... шапочки ...
Готовились ли надеть теплые вещи ( или ж беспорядочной кучей вещи свалены...) и т.д., и т.п.
Добавлено позже:
И какие бы шары не летали над Уралом, они не могли висеть нам местом трагедии несколько часов, обеспечивая туристам возможность найти дрова для костра, соорудить настил, отыскав для него место в овраге и т.д.Да кто сказал что костёр и настил вообще ихний ... Место в овраге ? Читайте внимательно, не было оврага видно. Всё было равномерно заметено снегом.
Это означаем что в овраг их закопали те, кто хорошо знал местность, кто видел всю картину еще летом. [/u]
дед Кащей (БессмертныХ) , З.Горыныч (рептилоид), баба Сорни Наевна ( в девичестве Огненно-Медведева). Шучу.
Лесник Пашин, например, подсоблял КГБ прятать тела или манси. Их ведь Пашин-то первый нашел. Якобы ...
Отправлено: elenapaula - 12.12.13 02:49
а кто сказал что костёр и настил вообще ихний ...Абсолютно Вас в этом поддерживаю.
Отправлено: Maria - 12.12.13 17:45
Вы говорите "а", но не говорите "б". Вот Вы корифей.Давайте, составьте усредненную картину. Со слов всех, кого опросили. Была прямая, не была прямая. Были динамические позы, не были. Где лежали ботиночки... валеночки ... тапочки... шапочки ... Готовились ли надеть теплые вещи ( или ж беспорядочной кучей вещи свалены...) и т.д., и т.п.А полы тебе не помыть, а то я могу.(с) ;)
Усредненную картину составляют уже лет десять, некоторые корифеи ей посвятили и посвящают свое время на форумах. Кому она нужна, эта усредненная картина, если нет четкого описания расположения вещей со стороны следствия?
Брусницын, на которого кивают поисковики, что он занимался разборкой вещей в палатке, честно признается:
"Снег выбирали при помощи лыж и лыжных палок. Работали человек десять без всякой системы. В большинстве все вытаскивали прямо из под снега, поэтому установить где и как лежала каждая вещь очень трудно."
Относительно динамичности поз, для меня лично этот вопрос давно решен. Позы были динамичные. Это подтверждает и специалист, фельдшер скорой помощи, которые привезли тела первых найденных дятловцев с аэродрома в морг. Да и фотографии свидетельствуют.
Отправлено: megeor - 12.12.13 17:48
Цитирование
Но показания кишечника без внимания не оставишьА что показал кишечник? Что ели за 4, 6-8 часов до смерти. Но он не уточнят, был ли это ужин или завтрак
Криптолог:
Цитирование
Да кто сказал что костёр и настил вообще ихнийНасчет "ихний" я с вами оч.даже согласна. Во-первых, в этом настиле не вижу смысла, во-вторых, сдается мне, что на его фото видны косые срезы стволов, кои можно сделать только топором, а топоры, как известно, оставались в палатке. Ножом даже большим так деревце не срубишь.
Добавлено позже:
Цитирование
Читайте внимательно, не было оврага видно.если оврага не было видно в момент поисковой операции, еще не значит что его не было видно за 25 дней до этого, т.е. 1-2 февраля. Если бы овраг в момент трагедии не было видно, то как злодеи знали, куда сбросить погибших? даже если нападавшие были местными .Впрочем, если предположить, что этот настил и костер сделали накануне сами убийцы... Может у них там ночевка была... %-)
Все-таки согласитесь, что если бы была задача спрятать трупы, спрятали бы всех девятерых: время на это у них было.
Отправлено: Григорий Комаров - 12.12.13 20:56
позволю совет: если хотите разобраться в произошедшем, начинайте анализ поступков дятловцев не со Свердловска, и не с Вижая и даже не со 2-го Северного поселка, а только и исключительно, начиная с их легкого ужина.А был ли
Отправлено: Криптолог - 12.12.13 21:24
А полы тебе не помыть, а то я могу.(с) ;)Не надо. Просто вносите ясность - то что Вы считаете ясностью. Опровергнуть мало. Надо дать обоснованную альтернативу.
Усредненную картину составляют уже лет десять, некоторые корифеи ей посвятили и посвящают свое время на форумах. Кому она нужна, эта усредненная картина, если нет четкого описания расположения вещей со стороны следствия?Тут однозначно. Кто первый заглянул в палатку, тот и видел.Думаю, Слобцов и Шаравин.
Брусницын, на которого кивают поисковики, что он занимался разборкой вещей в палатке, честно признается:
У них был шок - палатка, и притом пустая. Где люди ? На фоне повышенных эмоций информация четко отпечатывается в мозгу.
Относительно динамичности поз, для меня лично этот вопрос давно решен. Позы были динамичные. Это подтверждает и специалист, фельдшер скорой помощи, которые привезли тела первых найденных дятловцев с аэродрома в морг. Да и фотографии свидетельствуют.Ну да, а против прямой к кедру Вы ополчились...
Добавлено позже:
Во-первых, в этом настиле не вижу смысла, во-вторых, сдается мне, что на его фото видны косые срезы стволов, кои можно сделать только топором, а топоры, как известно, оставались в палатке. Ножом даже большим так деревце не срубишь.По срезам должна быть проведена экспертиза следствия. Сам факт - срезы топором, а топора нету ... это улика !
Должны быть показания очевидцев, которые рассматривали срезы,
Смысл в настиле есть. Только копать голыми руками = переохлаждение, обморожение рук.
Пишут что настил по центру сугроба, а должен быть, по логике, сбоку сугроба. Это удивило копавших в мае.
Это означает : снега в марте над настилом было больше чем рядом. То бишь выступ ( кучка) был изначально, и потом только увеличивался. А откуда такой выступ ?
Наоборот - там должна быть яма !
Добавлено позже:если оврага не было видно в момент поисковой операции, еще не значит что его не было видно за 25 дней до этого, т.е. 1-2 февраля. Если бы овраг в момент трагедии не было видно, то как злодеи знали, куда сбросить погибших? даже если нападавшие были местными .Впрочем, если предположить, что этот настил и костер сделали накануне сами убийцы... Может у них там ночевка была... %-)Может быть. Вопрос остаётся - почему именно там ? Чем так хорошо это место ?
Все-таки согласитесь, что если бы была задача спрятать трупы, спрятали бы всех девятерых: время на это у них было.Не факт что время было. И если создать фейковую картину замерзания, то нужно разбросать людей по территории.
Якобы паника, борьба за выживание ...
Они и разбросаны - трое на склоне на прямой, остальные у кедра, самых травмированных закопали поглубже. Например, указано что с двоих у кедра одежду срезали, но разрезы ровные.
А было ли время делать аккуратные ровные разрезы ? Не ножницы ли это ?
И еще. Поскольку елки срезанные у кедра не пошли на настил, должен существовать настил № 2.
Отправлено: Maria - 13.12.13 01:26
Тут однозначно. Кто первый заглянул в палатку, тот и видел.Думаю, Слобцов и Шаравин.У них был шок - палатка, и притом пустая. Где люди ? На фоне повышенных эмоций информация четко отпечатывается в мозгу.Тем не менее Шаравин ничего не помнит, и отсылает к Брусницыну. Слобцов тоже. Их показания одинаковы: на дне палатки были растелены рюкзаки, вещи и одеяла.
Ну да, а против прямой к кедру Вы ополчились...Потому что все повторяют одно и тоже, как сговорились.
Отправлено: Олорин - 13.12.13 04:37
Потому что все повторяют одно и тоже, как сговорились.Мы находимся в теме Альберта, версия которого строится на этой прямой линии.
Прямая линия есть кратчайшее расстояние ( в эвклидовой геометрии), что соотв. макс. экономии затраченной человеком на движение энергии. И поэтому она есть очень важный момент.
а) если кедр виден от палатки, то уровень освещенности достаточно высокий. И люди пошли, выдерживая прямую линию.
б) шли не от кедра, а к кедру - потому что, дабы узнать направление на палатку, нужно было залезть на кедр. Снизу палатка не видна. Только с высоты 4-5 метров, а может и больше.
И , узнав направление, только потом идти, выдерживая курс вслепую, а это нелегко - считай что невозможно...
И опять-таки - вопрос об уровне освещенности. Ночью с кедра палатку разве узреешь ?
Конечно, при этом я думаю что всё сфальсифицировано.
Тогда описанные моменты свидетельствуют только о внутренних противоречиях схемы фальсификации. Как и глубокий настил в овраге - в то же время овраг зимой заметен снегом и не виден. Как и уровень работ, якобы выполненный дятловцами.
Всё шито белыми нитками...
Добавлено позже:
Я в научную фантастику не играю. Ничего не могу сказать по этому поводу.Не надо в неё играть. Такие случаи бывают.
Вот случай с туристами, лично мной исследованный.
http://ufodos.org.ua/forum/2-40-3186-16-1317680343 (http://ufodos.org.ua/forum/2-40-3186-16-1317680343)
Добавлено позже:
Тем не менее Шаравин ничего не помнит, и отсылает к Брусницыну. Слобцов тоже. Их показания одинаковы: на дне палатки были растелены рюкзаки, вещи и одеяла.Кстати, такое странное синхронное забывание, для меня, после прочтения Кизилова, означает не менее как данное им указание не говорить лишнего. Сговор.
Пусть простят меня ))) все кто может :sm55:
Искали, искали ... Нашли. Рассмотрели... И забыли. Каково, а ?
Отправлено: Maria - 13.12.13 06:40
Мы находимся в теме Альберта, версия которого строится на этой прямой линии.Да, простите, я и не знала, что это личная тема. :)
Вот случай с туристами, лично мной исследованный.А каким образом Вы его исследовали? Он же не с Вами произошел?
Что-то мне в голову мысля постучалась, а не было ли там на склоне какой обыкновенной зажигательной бомбы для освещения местности? Кто мог ее зажечь? И для чего?
Добавлено позже:
если кедр виден от палаткиНасколько мне известно, от палатки люди как раз шли не по прямой к кедру, а по удобному им пути.
А вот уже нахождение трех тел было связано с прямой линией, вдали от прежних следов. Т.е. не кедр был виден от палатки, а палатка могла была видна от кедра. Вернее не палатка, она вряд ли могла быть видна, если была порушена и лежала в снегу, и не пресловутый фонарик на палатке, а был виден какой-то большой ориентир, который дятловцы знали, что он находится рядом с их поваленной палаткой. На него и могли идти.
Но в возвращение трех человек к палатке мне не верится, тут что-то другое было.
Отправлено: Albert - 13.12.13 10:00
Насколько мне известно, от палатки люди как раз шли не по прямой к кедру, а по удобному им пути. А вот уже нахождение трех тел было связано с прямой линией, вдали от прежних следов.В.И. Темпалов:
Цитирование
Куда шли следы в том направлении строго были и обнаружены пять трупов замерзших студентов.
Отправлено: megeor - 13.12.13 12:07
Цитирование
По срезам должна быть проведена экспертиза следствия. Сам факт - срезы топором, а топора нету ... это улика !если бы следствие тогда сделало все необходимые экспертизы, то мы сейчас тут голову не ломали.
Нужно понимать, что экспертизу назначает следователь, исходя из желания раскрыть преступление, исследовать все версии или доказать свою, поселившуюся в его голове. У следствия к тому моменту уже было спущенное сверху решение о квалификации случившегося как несчастного случая. Поэтому следователь особо голову не ломал, ничего доказывать не стремился, и это очевидно в частности из постановления о прекращении у.д.
Иванов даже не задал Возрожденному вопрос по его заключению
Цитирование
обнаруженные телесные повреждения на теле Колмагоровой в виде осаднений ссадин и кожных ран причинены тупым орудием, возникшие в результате падения, ушиба о камни, лед, снег. Вышеуказанные повреждения были причинены Колмагоровой как при жизни, а также в агональном состоянии и посмертно.У меня вот возникли вопросы:
1. "причинены" кем? Камнями? камни неодушевленные, также как и снег, и лед. По-русски должно быть написано "получены Колмагоровой"
2. назвать камень тупым ОРУДИЕМ, можно только, если камень находится В РУКАХ, а если он лежит на земле, то называется "тупым предметом с ограниченной поверхностью".
3. Как посмертно можно получить ушибы о камни и т.д.? По жизни можно идти и упасть на камень, а после смерти можно лежать на земле и падать?Или труп попал под камнепад ?
4. Может ли человек умирающий от замерзания ( замерзания мышц в том числе), биться в агонии и получать ушибы?
В общем думаю, что все это либо оговорки по Фрейду, либо правка текста малограмотным или невнимательным человеком.
Следует заметить, что данные формулировки имеются и в других заключениях СМЭ
Отправлено: Maria - 13.12.13 17:35
В.И. Темпалов:ЦитированиеКуда шли следы в том направлении строго были и обнаружены пять трупов замерзших студентов.Ложбина ручья прямо выводила к кедру, но находилась в стороне от палатки. Между двумя точками всегда будет прямая. По приведенному Вами ответу Темпалова можно понять, что дятловцы спускались и поднимались по одной и той же дороге- по прямой, по своим следам. Но показания поисковиков говорят об обратном. А Темпалов не мог привести ни одной съемки местности этих следов по прямой к кедру и по прямой от кедра.
Отправлено: Лана2012 - 13.12.13 18:12
Оффтоп (текст не по теме)А Темпалов не мог привести ни одной съемки местности этих следов по прямой к кедру и по прямой от кедра.Ну правильно, трасологии-то нет, как все упомнить *SORRY*
Отправлено: Криптолог - 13.12.13 21:55
Цитата: Альберт
Но КиШ двинулись по следам, даже не представляя куда они их выведут и что они смогут найти, и смогут ли вообще. Проехав под горку несколько сот метров вдоль следов, они обнаружили, что следы закончились. Впереди, еще через несколько сот метров начинался лес. Взяв азимут по следам дятловцев они двинулись вперед просто по вектору. Через 800 (восемьсот !) метров они уткнулись в уступ, не поленились, поднялись на него, пробрались сквозь кусты к высокому кедру и под ним обнаружили остатки костра и два трупа.http://taina.li/forum/index.php?topic=1045.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1045.0)
Представили себе фантастическую картину поисков? В совершенно незнакомом месте, на пересеченной местности, в лесу С ХОДУ найти костер. Лично я просто ... "удивился сильно" как выражается Винокур. КАК ?
Размышления привели меня к единственному удовлетворительному ответу: Трасса была почти идеальной прямой с ориентиром в своей конечной точке. Без ориентира пройти по прямой по пересеченной местности НЕЛЬЗЯ. Следы дятловцев вполне конкретно вели к кедру - самому высокому дереву в округе.
"Еще три тела – Игоря Дятлова, Рустема Слободина и Зинаиды Колмогоровой – были найдены на прямой линии от палатки к кедру. Все трое лежали на одной линии в позах, которые показывали движение к палатке. Зачем ребята возвращались обратно к палатке, из которой совсем недавно в панике бежали? Возможно, опасность угрожала им уже с другой стороны. На телах - явные следы борьбы."
http://www.1tv.ru/documentary/print/fi=7977&fd=201312042010 (http://www.1tv.ru/documentary/print/fi=7977&fd=201312042010)
А вот цитаты из УД:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000035-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000035-000-20-0)
В первом сообщении по ссылке 5 цитат из УД со словом "прямая". А чего, пущай корифей М.Л.Пискарева опровергнет. Я не против.
Добавлено позже:
В общем думаю, что все это либо оговорки по Фрейду, либо правка текста малограмотным или невнимательным человеком.Дак уже писали. Это не оговорки. Судмедэксперт всегда подстраховывается. А то "линия партии" обернется на 180 градусов и придётся отвечать за категорические формулировки.
Следует заметить, что данные формулировки имеются и в других заключениях СМЭ
Отправлено: Albert - 13.12.13 22:37
Ложбина ручья прямо выводила к кедру, но находилась в стороне от палатки. Между двумя точками всегда будет прямая. По приведенному Вами ответу Темпалова можно понять, что дятловцы спускались и поднимались по одной и той же дороге - по прямой, по своим следам. Но показания поисковиков говорят об обратном. А Темпалов не мог привести ни одной съемки местности этих следов по прямой к кедру и по прямой от кедра.Не по нраву Вам заключения прокурора Василия Ивановича, обратитесь к знаменитой схеме Евгения Поликарповича. Напомню - они рисовал СХЕМУ ПОИСКОВ. Так вот, поиски, судя по схеме поисков, велись в широком коридоре, центральной линией которого была линия палатка - кедр.
А теперь скажите, если следы дятловцев уходили круто в сторону от этого направления, какого же рожна поиски велись не вдоль вами предполагаемых следов, т.е. вдоль дуги, а строго по прямой?
Если и этого мало, то поищите в теме Масленников, там КУК недавно выложил листок из блокнота Масленникова, на котором линия палатка - кедр нарисована по линейке и на ней отмечены три тела.
Если этого мало, читайте показания Атманаки, который участвовал лично в поисках тел на склоне, он также в протоколе прямо указывает, что все три тела лежали на прямой палатка - кедр.
А вот каких-либо сведений о петлянии и блуждании датловцев по оврагам и буеракам, датированных 59-м годом, НЕТ. Это все - современные выдумки или домыслы тех, кто страшно боится этой прямой палтка-кедр, упирается как кот, которого тащат в воду, и сочиняет всякие нелепые и наивные отмазки. И ложбина 4ПЛ ни к какому кедру к кедру не выводит, это вас кто-то обманул. Кедр еще найти надо. Поспрашивайте у бывавших там, легко ли, двигаясь по 4ПЛ, найти кедр, если не знать о его существовании? Даже те, кто специально ищет кедр, не сразу его находят. Посмотрите видео Шуры Алексеенкова, в нем хорошо видно, что стоит только пройти по 4ПЛ метров 100, даже меньше и уже не видно ни фига, ни кедра, ни палатки.
ЗЫ: Дятловцы никуда не поднимались. Нет НИ ОДНОГО факта, который бы эту гипотезу подтверждал.
= = = = =
Только, ради Бога, не уподобляетесь некоторым и не валите в кучу все без разбору.
Следы - это факт, установленный и зафиксированный в 59-году, он подтвержден документально.
Отчаянный бросок к палатке - это ГИПОТЕЗА, высказанная впервые тоже в 59-м году, но ничем не подтвержденная и никак не обоснованная.
Примерно так Масленников решил, хрен ли тут думать, их выдул из палатки ураган и брякнул свою идею в первой же радиограмме.
Но уже через несколько дней, его тон заметно изменился и он уже не забывал указывать, что причина покидания палатки абсолютно не понятна.
Но нашим современным горе - исследователям некогда читать ВСЁ, они хватают первую радиограмму и ОРУТ - ВООТ ЖЕ, сам Масленников сказал, что на ХЧ был ураган, который дятловцев сдул.
Отправлено: Лана2012 - 13.12.13 22:42
ЗЫ: Дятловцы никуда не поднимались. Нет НИ ОДНОГО факта, который бы эту гипотезу подтверждал.Тогда вопрос. Кто их перенес на склон и снегом завалил
Второй. Почему на одном и том же склоне где-то следы торчат, а где-то собака тела под снегом находит. При том, что где должна быть конкретно заснеженная область (Кедр не трогаем) - Дятлов на поверхности лежит *SORRY*
Отправлено: Albert - 13.12.13 22:58
Тогда вопрос. Кто их перенес на склон и снегом завалилНикто их не переносил и даже не трогал. Их нашли точно в тех местах, где все трое были убиты. Как они упали, так и лежали.
Комогорова упала правой стороной лица на снег, у нее заплывший правый глаз.
Слободин упал левой стороной, виском, но не на снег, а на толстый кусок фирна, поэтому получил трещину в черепе от левого виска к центру головы.
Слободин - первый их четырех дятловцев, которым "повезло" приземлиться на твердую поверхность. Трое других аналогично Слободину упали в овраге.
Дятлов, судя по положению тела, упал спиной в сугроб, задев куст, поэтому у него руки находятся как бы над грудью, т.к. они опирались на снег. Но тот легкий снег потом выдуло, и руки "зависли". Это не моя мысль, но я с ней согласен.
Все трое так и остались лежать.
Второй. Почему на одном и том же склоне где-то следы торчат, а где-то собака тела под снегом находит. При том, что где должна быть конкретно заснеженная область (Кедр не трогаем) - Дятлов на поверхности лежитДумаю, что у меня есть ответ на второй вопрос, но он еще не проработан до конца, поэтому я пока повременю с озвучиванием сырого варианта.
Но вопрос достаточно простой, поэтому думаю, каждый, кому интересно не просто читать, но еще и анализировать, вполне сможет разобраться сам.
Отправлено: Лана2012 - 13.12.13 23:16
Думаю, что у меня есть ответ на второй вопрос, но он еще не проработан до конца, поэтому я пока повременю с озвучиванием сырого варианта.Да зачем? У Вас хорошо получается, у меня своих заморочек полно *DONT_KNOW*
Но вопрос достаточно простой, поэтому думаю, каждый, кому интересно не просто читать, но еще и анализировать, вполне сможет разобраться сам.
Отправлено: Maria - 14.12.13 03:03
В первом сообщении по ссылке 5 цитат из УД со словом "прямая". А чего, пущай корифей М.Л.Пискарева опровергнет. Я не против.Угу, делать мне нечего, как показания свидетелей опровергать, да еще и в таком важном докУменте, как это УД, Следы шли вниз, на одной прямой нашли 5 тел. Неопреодолимая сила и точка.
поиски, судя по схеме поисков, велись в широком коридоре, центральной линией которого была линия палатка - кедр.Меня больше интересует, как так тела оказались строго по прямой линии на растояние от кедра до палатки в 1500 метров. Ведь не раскладывали же их.
Шли след в след друг за другом и по пути отставали один за другим, падали и умирали, так получается. Иначе как еще объяснить прямую линию. Следы же терялись на последней гряде.
А теперь скажите, если следы дятловцев уходили круто в сторону от этого направления, какого же рожна поиски велись не вдоль вами предполагаемых следов, т.е. вдоль дуги, а строго по прямой?Простите, но мне непонятен вопрос. Там, где были следы, если что и было искать, то только мелкие предметы.
Поиски велись там, где следов уже не было, т.е. после третьей гряды. Поиски велись на широком участке территории. Куда уходили следы, ни Вы, ни я не знаем.
Одни говорят, что следы расходились у последней гряды, другие говорят, что наоборот, собрались все вместе.
Масленников:
"Все обнаруженные трупы лежали по строгой прямой между палаткой и кедром, под некоторым углом к лощине."
"В последующие дни начались планомерные проверки лощины на протяжении 1500 м. и шириной от 350 м. вверху, до 250 м внизу."
А вот каких-либо сведений о петлянии и блуждании датловцев по оврагам и буеракам, датированных 59-м годом, НЕТ. Это все - современные выдумки или домыслы тех, кто страшно боится этой прямой палтка-кедр, упирается как кот, которого тащат в воду, и сочиняет всякие нелепые и наивные отмазки. И ложбина 4ПЛ ни к какому кедру к кедру не выводит, это вас кто-то обманул.Да кто ж боится-то , да еще и страшно, этой прямой? :) Кому она нужна-то? это только по Вашей версии Змей Горыныч летает строго по прямой, а в остальных версиях прямая роли не играет. ;)
Ну если быть объективным, то ни один из свидетелей 1959-го года вообще не говорит, что вот они шли по следам дятловцев, шли все время прямо по этим следам и пришли к кедру. ;) Тем более, что четверка в овраге не на прямой была найдена с остальными телами. Или опять на одной прямой, строго по курсу палатка-кедр?
Вы хотели, чтобы Темпалов сказал в протоколе допроса, что следы вели в одном направлении, а трупы обнаружили в другом? Конечно же в том направлении, где обнаружились трупы, как же иначе. Ведь если иначе, то посторонние ходили.
ЗЫ: Дятловцы никуда не поднимались. Нет НИ ОДНОГО факта, который бы эту гипотезу подтверждал.ну, а как же быть с показаниями Масленникова и других свидетелей 1959 года, что головы в сторону палатки смотрели? И будто бы боролись с ветром, карабкаясь к палатке? С этими показаниями как быть, отбрасываем? Они в версию не ложатся.
Слободин упал левой стороной, виском, но не на снег, а на толстый кусок фирна, поэтому получил трещину в черепе от левого виска к центру головы.Кто-нибудь откопал рядом с телом этот самый кусок фирна? На нем должны были остаться отметины в виде крови, ведь не шутка- лобную кость пробить падением с высоты собственного роста! хотелось бы увидеть этот фантастический кусок фирна.
Добавлено позже:
Их нашли точно в тех местах, где все трое были убиты. Как они упали, так и лежали.Вот здесь соглашусь.
Отправлено: Vietnamka - 14.12.13 06:42
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=1210;preview (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=1210;preview)
Отправлено: АннаМария - 14.12.13 09:55
"причинены" кем? Камнями? камни неодушевленные, также как и снег, и лед. По-русски должно быть написано "получены Колмагоровой"Вы просто придираетесь к словам. Возможно в 1959г. именно так и формулировали.
Добавлено позже:
Кедр еще найти надо. Поспрашивайте у бывавших там, легко ли, двигаясь по 4ПЛ, найти кедр, если не знать о его существовании? Даже те, кто специально ищет кедр, не сразу его находят.Т.е. дятловцы знали о наличие кедра? Откуда? О нем же видимо знали и убийцы.
Добавлено позже:
Их нашли точно в тех местах, где все трое были убиты.Кем? И почему?
Отправлено: Albert - 14.12.13 10:29
Да кто ж боится-то , да еще и страшно, этой прямой?Э! Значит, Вы еще не просекли фишку. Прямой трассы ВСЕ боятся.
1. случай
Спросите любого из форумчан, имеющих свои версии или гипотезы - может ли он указать в СВОЕЙ версии, что дятловцы бежали по прямой? Уверяю, все откажутся, начнут упираться и отмазываться, несмотря на многочисленные показания свидетелей в УД и схемы. Почему? Потому что движение ночью, по прямой, по сильно пересеченной местности с канавами и холмами надо объяснять. А в большинстве версий погода заложена не приведи Господи, видимость почти нулевая, ветрюга, метель из свежего снега и пр. напасти. К тому же ночь безлунная. Ну и скажите КАК в таких условиях дятловцы смогли пробежать по прямой?
Ответ - никак. Значит - выкидывай любимую версию на помойку.
2. случай
Спросите тех, у кого нет версии, согласны ли они, что дятловцы ночью, по прямой, по сильно пересеченной местности с канавами и холмами умудрились прошагать полтора километра? Люди с некоторым жизненным опытом и соображением скажут - это невозможно даже в светлое время БЕЗ ОРИЕНТИРА, даже по чистому снежному полю пройти по прямой 1,5 км невозможно.
И какой вывод? Ведь дятловцы же ПРОШЛИ ПО ФАКТУ ПО ПРЯМОЙ.
Вывод: У них БЫЛ ОРИЕНТИР, который они ВИДЕЛИ.
Ночью? Ночью.
Видели? Видели.
Как же это может быть? Может, если ночью было освещение.
Откуда же оно взялось? Оно прилетело. Это - ОШ, который дятловцы даже сфоткать успели.
А Вы говорите - нестрашная прямая. Еще как страшная. Если Вы согласитесь на прямую трассу, Вы автоматом станете аномальщицей и будете вынуждены согласиться на прилет ОШ. Вот так.
Кто-нибудь откопал рядом с телом этот самый кусок фирна?Только не рядом с телом, а под телом.
Поскольку обнаружение тела Слободина приписывают непрофессиональному, но ОЧЕНЬ наблюдательному Моисею Аксельроду, то все дружно как попки повторяют вслед за ним - под телом было "ложе трупа", толщиной 7-8 см полуснега-полульда (это и есть фирн).
Представляете? Колмогорова упала на снег и миллиметра не "расплавила", а Слободин был такой горячий, такой горячий, что "расплавил" 7-8 см. Ответьте - ну как люди могут быть такими тупыми? Ну сядь ты задом в сугроб о попробуй "расплавить" 7-8 сантиметров снега, а потом пиши.
Конечно же, Слободин ничего не "плавил". Он упал на это пласт фирна. Причем, обращаю внимание, он упал не на свежевыпавший снег, под которым был фирн. Нет, он упал на голый фирн, на котором его и нашли. Здорово? Ага. И те, трое в овраге, они тоже упали на голые камни, а не на снежок, под которым были камни. Через свежевыпавший снежок никто из четверых таких травм бы не получил. Как говорят ученые люди нужен "концентратор".
Отправлено: АннаМария - 14.12.13 10:37
Потому что движение ночью, по прямой, по сильно пересеченной местности с канавами и холмами надо объяснять.А что тут объяснять? Куда дул ветер, туда и шли. При сильном ветре вряд ли будешь бегать зигзагами.
Откуда же оно взялось? Оно прилетело. Это - ОШ, который дятловцы даже сфоткать успели.Ооооо. Т.е. дятловцы испугались ОШ и побежали по прямой к кедру? ОШ летел за ними, нагнал их и убил. Вроде если шар огненный, то должны на теле, одежде остаться следы ожога.
Отправлено: Albert - 14.12.13 11:08
А что тут объяснять? Куда дул ветер, туда и шли. При сильном ветре вряд ли будешь бегать зигзагами.Вы попробуете сами, на практике, как-нибудь походить "по ветру". Потом расскажете.
Ооооо. Т.е. дятловцы испугались ОШ и побежали по прямой к кедру? ОШ летел за ними, нагнал их и убил. Вроде если шар огненный, то должны на теле, одежде остаться следы ожога.Огненный Шар - это гипербола.
Имхо, правильнее называть объект "светящимся шаром".
Он конечно оказывал воздействие на людей и снег, но за счет какого-то излучения неизвестных параметров.
А у кого-нибудь эта фотография с чем-нибудь ассоциируется?Конечно, именно так прогуливались по лесу по гипотезе GrayCat'a трое "временно отсутствовавших".
[url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=1210;preview[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=1210;preview[/url])
Отправлено: Vietnamka - 14.12.13 12:13
Цитирование
Он упал на это пласт фирна. Причем, обращаю внимание, он упал не на свежевыпавший снег, под которым был фирн. Нет, он упал на голый фирн, на котором его и нашли. Здорово? Ага.Хочу поспорить с "ага".
Как только начинаешь задавать вопросы про то, почему где-то следы есть, а где-то совсем нет, хотя долждны - очень модно ссылаться на особенности рельефа и розу ветров. Я не спорю. Ну наверно у рельефа есть такие особенности.
Но, что касается Слободина, то речь же идет ровно об одном и том же месте? Ага?
И вот тут моих мозгов вообще не хватает на то, чтобы осознать волшебную особенность рельефа в одной и той же конкретной точке. Потому что получается, что там сначала все так выдувается, аж до фирна с твердостью асфальта, а потом все заносится так, что даже собаки под сугробом тело найти не могут.
И еще, раз никто ассоциаций не увидел, показываю на пальцах.
[attachimg=1]
Вот что хотите со мной делайте, но у меня полное ощущение, что и Зина и Рустем погибли в зоне глубоко снега, практически "на ходу". ТОгда логично, что их и занесло потом. И судя по позе - никого рядом с ними не были, им не помогали.
А после этого у меня тоже возникают определенные вопросы, потому что более чем на сотни поисковых фотографий есть всего 2, где видно, что снег глубокий. На всех остальных поисковики легко передвигаются без лыж, максимум по колено в снегу.
Вот если есть какой умелец, кто сможет вычислить месторасположение этих 2х фотографий...
Отправлено: Лана2012 - 14.12.13 12:50
Вот если есть какой умелец, кто сможет вычислить месторасположение этих 2х фотографий...Кажется, Ланина говорила, что утопают в снегу они на Ауспии
Отправлено: АннаМария - 14.12.13 13:29
Вы попробуете сами, на практике, как-нибудь походить "по ветру". Потом расскажете.Я надеюсь, что никогда не попаду в ураган, но когда сильный ветер зигзагами идти не будешь. А ветер дул с горы в сторону низины, что для ветра естественно, вот туда люди и шли, кедр им попался случайно.
Огненный Шар - это гипербола. Имхо, правильнее называть объект "светящимся шаром". Он конечно оказывал воздействие на людей и снег, но за счет какого-то излучения неизвестных параметров.Это не гипербола, а гиперболоид инженера Гарина, т.е. фантастика. Вот с чего вы взяли, что ОШ должен оказывать на людей обязательно негативное влияние?
Отправлено: легенда74 - 14.12.13 13:33
Хочу поспорить с "ага".
Как только начинаешь задавать вопросы про то, почему где-то следы есть, а где-то совсем нет, хотя долждны - очень модно ссылаться на особенности рельефа и розу ветров. Я не спорю. Ну наверно у рельефа есть такие особенности.
Но, что касается Слободина, то речь же идет ровно об одном и том же месте? Ага?
И вот тут моих мозгов вообще не хватает на то, чтобы осознать волшебную особенность рельефа в одной и той же конкретной точке. Потому что получается, что там сначала все так выдувается, аж до фирна с твердостью асфальта, а потом все заносится так, что даже собаки под сугробом тело найти не могут.
И еще, раз никто ассоциаций не увидел, показываю на пальцах.
(Вложение)
Вам самой то не смешно от таких ассоциаций??
Вот что хотите со мной делайте, но у меня полное ощущение, что и Зина и Рустем погибли в зоне глубоко снега, практически "на ходу". ТОгда логично, что их и занесло потом. И судя по позе - никого рядом с ними не были, им не помогали.
А после этого у меня тоже возникают определенные вопросы, потому что более чем на сотни поисковых фотографий есть всего 2, где видно, что снег глубокий. На всех остальных поисковики легко передвигаются без лыж, максимум по колено в снегу.
Вот если есть какой умелец, кто сможет вычислить месторасположение этих 2х фотографий...
Добавлено позже:
Вам самой то не смешно от таких "ассоциаций"
Отправлено: АннаМария - 14.12.13 13:40
почему где-то следы есть, а где-то совсем нет, хотя долждныС чего вдруг вы решили, что д.б. следы? Если их нет, то варианта два это стихийные силы-природа, так вами не любимые, следы уничтожили или люди. Стихийные силы-природу вы отвергаете, значит были люди, которые уничтожили местами следы туристов не оставив свои. Так вот интересно, а зачем эти люди оставили следы-столбики? Почему их не уничтожили. Забыли?
Отправлено: vesmar - 14.12.13 18:15
Вот что хотите со мной делайте, но у меня полное ощущение, что и Зина и Рустем погибли в зоне глубоко снега, практически "на ходу". ТОгда логично, что их и занесло потом. И судя по позе - никого рядом с ними не были, им не помогали.Vietnamka, действительно, очень похоже. А как быть с трупными пятнами? Они у Зины и Рустема на спине.
И следы внизу вдоль ручья вдавленные (не помню, кто видел - Коптелов?). Если весь снег сдувался вниз, их же точно должно было замести.
Отправлено: Maria - 14.12.13 18:23
Поскольку обнаружение тела Слободина приписывают непрофессиональному, но ОЧЕНЬ наблюдательному Моисею Аксельроду, то все дружно как попки повторяют вслед за ним - под телом было "ложе трупа", толщиной 7-8 см полуснега-полульда (это и есть фирн). Представляете? Колмогорова упала на снег и миллиметра не "расплавила", а Слободин был такой горячий, такой горячий, что "расплавил" 7-8 см. Ответьте - ну как люди могут быть такими тупыми? Ну сядь ты задом в сугроб о попробуй "расплавить" 7-8 сантиметров снега, а потом пиши.Ну это Вы зря мне говорите, я сама давно бьюсь с этим "ложем трупа" в 8 см, пытаясь опровергнуть этот термин, вообще кто его запустил в инет, мне неизвестно, но все необдуманно повторяют.
Фирн- разве он поснег-полулед, повторяющий очертания тела Слободина? Тут скорее одежда была мокрая у Рустика, она и образовала этот слой полу-льда под коленями, грудью и др. частями тела, давившего своей тяжестью на поверхность. Про кровь на снегу ничего не указывается, хотя имеется кровотечение из носа.
Все же Возрожденный говорит о тупом орудии в виде камня или льда. Но ни камня, ни такого куска льда поблизости от тела Слободина обнаружено не было. Слой полу-льда в области лица и вообще головы не зафиксирован. Тупое орудие оставляет простор для предположени именно криминального развития событий. О снег, в котором был найден Рустик, разбить лобную кость невозможно.
движение ночью, по прямой, по сильно пересеченной местности с канавами и холмами надо объяснять. А в большинстве версий погода заложена не приведи Господи, видимость почти нулевая, ветрюга, метель из свежего снега и пр. напасти. К тому же ночь безлунная. Ну и скажите КАК в таких условиях дятловцы смогли пробежать по прямой?Ответ - никак. Значит - выкидывай любимую версию на помойку.А почему именно ночью? Почему все версии привязаны к ночному времени? Фонарики обнаружены, поэтому? А если фонарики всегда находились в карманах, даже утром и днем, и тем более в сумерках.
Как раз прямая хорошо ложится в версии - дятловцы шли на кедр. Ни ночью, ни с фонариками кедр никто бы не увидел.
Если ночь и прямая, то опять ничего особенного, и спускались они от палатки по удобному для них естественному спуску, переходящему в ложбину, судя по фото и схемам, ложбина выводила к кедру. Ни освещение, ни фонарики тут роли не играли.
По-моему, ночь или день, освещение или не освещение, видели ориентир или не видели, но дятловцы все равно бы вышли к кедру.
И те, трое в овраге, они тоже упали на голые камни, а не на снежок, под которым были камни. Через свежевыпавший снежок никто из четверых таких травм бы не получил. Как говорят ученые люди нужен "концентратор".Удивляюсь, откуда Вы черпаете эту дремучую информацию. Она устарела года четыре назад, неужели ее еще кто-то повторяет? :)
И какой вывод? Ведь дятловцы же ПРОШЛИ ПО ФАКТУ ПО ПРЯМОЙ.Вывод: У них БЫЛ ОРИЕНТИР, который они ВИДЕЛИ.Ночью? Ночью.Видели? Видели.Как же это может быть? Может, если ночью было освещение.Откуда же оно взялось? Оно прилетело. Это - ОШ, который дятловцы даже сфоткать успели.А Вы говорите - нестрашная прямая. Еще как страшная. Если Вы согласитесь на прямую трассу, Вы автоматом станете аномальщицей и будете вынуждены согласиться на прилет ОШ. Вот так.Как я уже выше сказала, дятловцы вышли бы к кедру независимо от времени суток, освещения и пр. факторов, поскольку путь, по которому они спускались, был для них удобен для спуска вниз к лесу, так или иначе их вывел бы к кедру.
Что сфоткали дятловцы, да и дятловцы ли это сфоткали, так и неизвестно. Не пришли к единому мнению, вывод не сделан.
Освещение могло быть не только от пролетавшего ОШ. А летел он над местностью , судя по словам Согрина минут двадцать, значит, минут двадцать освещал дорогу, если конечно летел там, и дятловцы, как дураки, порезали палатку и выбежали, испугались какого-то там пролетавшего ОШ, пролета которого ни один поисковик впоследствии не пугался, ну если только самые истеричные и самые фантазеры.
Освещение могло быть от зажигательной бомбы, ракеты, зажигалки, как мне вот подсказали вчера в личке после упоминания мной "зажигалки", что уже ракитинцы рассматривали эту версию освещения местности. А что, вполне реальна- зажигалка для освещения местности, чтобы найти ребят и убить. Пускали ракеты для освещения. Ведь заметили же и нашли троих отдельно на склоне, там и убили.
Или же сигнал для прилетевшего самолета, я не знаю, какие версии там выдвигались на самом деле.
Но вполне можно обойтись без аномальщины.
Отправлено: Helga - 14.12.13 19:31
5. Обнаружение Слободина.
5.1. Слободина нашли 5 марта. Мой щуп ударился во что-то твердое на глубине всего около 30 см. Ко мне подошел солдат и попробовал своим щупом - кто-то есть. Так и нашли Слободина.
Перед нахождением Слободина никто из начальства не приезжал.
Е.П. Масленников сделал заготовку акта осмотра Слободина. Дата - 6 марта. Вначале формальные фразы - кто составлял акт (протокол). Далее - "составлен настоящий акт в нижеследующем": Затем - незаполненное место на странице (нет никаких записей). А на обороте листа - оригиналы подписей: Масленников, Власов, Верховский, Баскин. А собственно [5] текст акта отсутствует. Оригинал также незаполненного акта у меня имеется.
5.2. Я не знаю, кто участвовал в переноске Слободина на место традиционное [для] посадки вертолетов (около камня, на котором сейчас установлена памятная плита). Я ничего не могу сказать о шапочке Слободина.
Так, шта - спрашивайте у очевидца!
Как я уже выше сказала, дятловцы вышли бы к кедру независимо от времени суток, освещения и пр. факторов, поскольку путь, по которому они спускались, был для них удобен для спуска вниз к лесу, так или иначе их вывел бы к кедру.*ROFL*
спускались они от палатки по удобному для них естественному спуску, переходящему в ложбину, судя по фото и схемам, ложбина выводила к кедру.
Ложбина, по которой спускаются, проходит ниже кедра метров на сто...
Отправлено: Maria - 14.12.13 19:58
Ложбина, по которой спускаются, проходит ниже кедра метров на сто...так и хочется сказать: что ты ржешь мой конь ретивый? (С) *JOKINGLY*
спрашивайте у очевидца!Коптелов:
"Когда мы решили, что раз следы идут прямо вниз, в лощину, мы попробуем пройти и посмотреть, до куда мы эти следы увидим. Прошли эти метры, следы потихоньку стали кончатся. Снег уже пошёл глубокий. Сначала нужно было взять вот эту лощину, потом вот этот перевал. Здесь мы предполагали, что ложе ручья, слева были кустики и мы сначала по левой стороне прошли. Здесь кустики стали гуще и гуще, мы решили, что тут и в лучшем случае пройти невозможно. Мы тогда пошли правее, на более открытое место, перешли на другую сторону ручья, и по другой стороне ручья стали потихонечку спускаться дальше, всё ниже и ниже. В конце- концов, спускаясь по этой пойме, по этой лощине, мы упёрлись в овраг. Ну, вертикальная такая стенка, метров 5, может 7, а может даже 10 даже эта стенка была. Ну, мы говорим, давай залезем, посмотрим сверху. Мы тогда боком, ступеньками на неё забрались и с левой стороны здесь, смотрим, а перед нами ряд кустиков был небольшой, мы не стали прорываться сквозь них, а левее тут проходик. Мы в проходик прошли. Здесь, значит, кедр. Тут кустики за кедром. Мы огибаем кустики и видим - перед нами лежат двое, головами друг к другу, и остатки потухшего костра."
Отправлено: Лана2012 - 14.12.13 20:01
Освещение могло быть от зажигательной бомбы, ракеты, зажигалки, как мне вот подсказали вчера в личке после упоминания мной "зажигалки", что уже ракитинцы рассматривали эту версию освещения местности. А что, вполне реальна- зажигалка для освещения местности, чтобы найти ребят и убить. Пускали ракеты для освещения.Май, там по тайге целая мафия бегала? =-O
А чего сразу не загасили где-то, если они что-то видали? Это же гораздо проще - грохнул, и тела выкинул подальше, чем по тайге носиться.
Видишь ли, у Ракитина эти бомбы с самолета-разведчика пускались. А у тебя для поиска каких-то детей, да еще настолько часто - или там принципиально гасили многие группы, чтобы столько зажигалок народ видал?
Отправлено: Helga - 14.12.13 20:06
Коптелов:Трогательно...
"Когда мы решили, что раз следы идут прямо вниз, в лощину, мы попробуем пройти и посмотреть, до куда мы эти следы увидим. Прошли эти метры, следы потихоньку стали кончатся. Снег уже пошёл глубокий. Сначала нужно было взять вот эту лощину, потом вот этот перевал. Здесь мы предполагали, что ложе ручья, слева были кустики и мы сначала по левой стороне прошли. Здесь кустики стали гуще и гуще, мы решили, что тут и в лучшем случае пройти невозможно. Мы тогда пошли правее, на более открытое место, перешли на другую сторону ручья, и по другой стороне ручья стали потихонечку спускаться дальше, всё ниже и ниже. В конце- концов, спускаясь по этой пойме, по этой лощине, мы упёрлись в овраг. Ну, вертикальная такая стенка, метров 5, может 7, а может даже 10 даже эта стенка была.
Осталось всё вышеперечисленное найти на местности.
http://www.youtube.com/playlist?list=PLQUaBB5B8ds5kQyCbh9oBIHKApv9_CT72&feature=view_all (http://www.youtube.com/playlist?list=PLQUaBB5B8ds5kQyCbh9oBIHKApv9_CT72&feature=view_all)
Отправлено: y56Q9Rt - 14.12.13 21:02
Заинтересовал расклад = одетость левой ступни:одетость обеих ступней:одетость правой ступни = 6:2:1.
Событие представляется несколько специальным.
Вспоминается Венечка Ерофеев: «На левую ногу я надел ботинок без носка, на правую - только носок. Пусть все видят, что я взволнован.»
Размышляем:
1. Используем для мышление яндекс: есть хорошая традиция в морге – вешать бирку на левую ногу (от ГУЛАГа) – дальше мысль яндекса не идет.
2. Допустим обратный процесс: не на левой больше одето, а с правой стопы больше снято. «Старшой сказал: снимать с правой и класть в обувь, чтобы отличить обувку».
Отправлено: Maria - 14.12.13 21:11
Май, там по тайге целая мафия бегала? А чего сразу не загасили где-то, если они что-то видали? Это же гораздо проще - грохнул, и тела выкинул подальше, чем по тайге носиться. Видишь ли, у Ракитина эти бомбы с самолета-разведчика пускались. А у тебя для поиска каких-то детей, да еще настолько часто - или там принципиально гасили многие группы, чтобы столько зажигалок народ видал?Вообще-то это отдельная тема. Но отвечу: а кого им бояться в глухом месте, да еще и ночью??? какой там народ-то. кроме группы туристов и убийц? выпустил две-три осветительные ракеты. увидел, пошел в том направлении.
Про Ракитинскую версию не помню, но вполне могло быть.
Добавлено позже:
Осталось всё вышеперечисленное найти на местности.желательно зимой. Пройтись тропой Коптелова и Шаравина.
Там, где смогли пройти они, прошли и дятловцы, где не смогли пройти поисковики, туда и дятловцы не заходили.
Отправлено: Лана2012 - 14.12.13 21:50
Вообще-то это отдельная тема. Но отвечу: а кого им бояться в глухом месте, да еще и ночью??? какой там народ-то. кроме группы туристов и убийц? выпустил две-три осветительные ракеты. увидел, пошел в том направлении.Зачем? Коли так - им вообще нигде никого бояться не надо - али это такая охота на людей?
Добавлено позже:
Вспоминается Венечка Ерофеев: «На левую ногу я надел ботинок без носка, на правую - только носок. Пусть все видят, что я взволнован.»Дятловеды Венечку не читают, слишком далеко от УД
И еще, пожалуй, учитывая основную возрастную тенденцию - :
"всегда выполнять Законы Пионеров Советского Союза."
Отправлено: Vietnamka - 14.12.13 22:40
Цитирование
Там, где смогли пройти они, прошли и дятловцы, где не смогли пройти поисковики, туда и дятловцы не заходили.Май, но ведь КиШи шли совершенно не от палатки дятловцев, они шли от стоянки поисковиков на Ауспии.
Отправлено: Maria - 14.12.13 23:23
Май, но ведь КиШи шли совершенно не от палатки дятловцев, они шли от стоянки поисковиков на Ауспии.НЕ-а.
Коптелов:
" На следующий день направили нас с Шаравиным на поиски следов. Шаравин ещё говорит, что так как уже было известно, где палатка, нам была поставлена задача найти место поближе к ней для установки базового лагеря. Но вот именно эту информацию я говорю только с его слов. Я считал, что наша задача была расширить поиск.
И вот мы с ним пришли к палатке. Обследовали всё вокруг палатки. Нашли, что вот палатка стоит, а от неё буквально идут следы."
Шаравин долго не рассказывал, что они подходили сначала к палатке- возвращать взятые накануне вещи, т.е. флягу. А потом пошли к кедру. В интервью Навигу он умолчал этот момент, а Навиг и не уточнял, были ли они у палатки или нет.
Добавлено позже:
Зачем? Коли так - им вообще нигде никого бояться не надо - али это такая охота на людей?Ко мне какие претензии? Я что, настаиваю на версии освещения?
По мне так, дятловцы вышли бы кедру в любое время суток, было там освещение или не было.
""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
Мне очень не нравится, что люди называют Коптелова и Шаравина такой пренебрежительной аббревиатурой-КиШ. Так, кажется, называлась панк-группа Король и шут? Зачем применять это к поисковикам? Несколько секунд ведь всего - написать полностью их фамилии.
Отправлено: Лана2012 - 15.12.13 00:05
Ко мне какие претензии? Я что, настаиваю на версии освещения?Тю! А нафига ты осветительные бомбы припомнила.. Я бы и не овопросилась :-X
По мне так, дятловцы вышли бы кедру в любое время суток, было там освещение или не было.
Отправлено: Maria - 15.12.13 02:15
Отправлено: Олорин - 15.12.13 05:29
И какой вывод? Ведь дятловцы же ПРОШЛИ ПО ФАКТУ ПО ПРЯМОЙ.Чтобы идти точно по прямой, нужно четкий ориентир иметь перед собой. Иначе прямой не будет. ЭТО ИЗВЕСТНО ИЗ ПРАКТИКИ.
Вывод: У них БЫЛ ОРИЕНТИР, который они ВИДЕЛИ.
Ночью? Ночью.
Видели? Видели.
Как же это может быть? Может, если ночью было освещение.
А Вы говорите - нестрашная прямая. Еще как страшная. Если Вы согласитесь на прямую трассу, Вы автоматом станете аномальщицей и будете вынуждены согласиться на прилет ОШ. Вот так.
А тут получается что ОШ был довольно-таки огромных размеров, раз чётко было видно кедр в полтора километрах оттуда. Или второй вариант - висел довольно высоко ( тогда почему его испугались ...)
Или кедр был с подсветкой ( костер).
Добавлено позже:
Вот, пришло (плохи дела мои)Очень ценное замечание для темы фальсификации, особенно если оно новое. В духе Холмса : от общего ( общих закономерностей) к частному. Браво.
Заинтересовал расклад = одетость левой ступни:одетость обеих ступней:одетость правой ступни = 6:2:1.
Размышляем:
1. Используем для мышление яндекс: есть хорошая традиция в морге – вешать бирку на левую ногу (от ГУЛАГа) – дальше мысль яндекса не идет.
2. Допустим обратный процесс: не на левой больше одето, а с правой стопы больше снято. «Старшой сказал: снимать с правой и класть в обувь, чтобы отличить обувку».
Добавлено позже:
Вот что хотите со мной делайте, но у меня полное ощущение, что и Зина и Рустем погибли в зоне глубоко снега, практически "на ходу". ТОгда логично, что их и занесло потом. И судя по позе - никого рядом с ними не были, им не помогали.В том-то и дело, что не помогали. В версии движения вверх по склону товарищи должны переворачивать тело. В версии движения вниз - должны тоже удостовериться в смерти ( Кстати, это сбивает версию Альберта.)
Поэтому самая логичная версия - что туристы разбегались, как зайцы радиально от некоторого центра. Если судить по раздетости - то в этом центре им было вполне кофмортно. Тут же видно и внезапность "нарушения комфорта".
А потом уже их разложили как надо, приодели. Как говорила Солтер, обмывали ((((
Отправлено: megeor - 16.12.13 14:27
Цитирование
Дак уже писали. Это не оговорки. Судмедэксперт всегда подстраховывается. А то "линия партии" обернется на 180 градусов и придётся отвечать за категорические формулировки.Подстраховывание незнанием русского языка, чревато тем, что у начальника возникнет мнение о профнепригодности эксперта с последующим желанием от него избавиться. Шеф на совещании будет тыкать, дескать, не мешало бы некоторым подучить русский. Что мешало Возрожденному подстраховываться грамотной речью (привожу курсивом)?
обнаруженные телесные повреждения на теле Колмагоровой в виде осаднений ссадин и
кожных ран причинены тупым орудием, возникшие в результате падения, ушиба о камни,
кожных ран причинены тупым орудием или возникли в результате падения, ушиба о камни,
лед, снег. Вышеуказанные повреждения были причинены Колмагоровой как при жизни, а также в агональном состоянии и посмертно.
лед, снег. Вышеуказанные повреждения могли быть причинены Колмогоровой при жизни, а также в агональном состоянии и посмертно
Ваша ссылка не подстраховку создает впечатления, что экспертизы всегда пишутся кое- как и нечего обращать на данные «нелепости» внимание. А я как раз предлагаю именно на них внимание и обратить, как на показатель лживости выводов экспертизы.
Ой, кажется из темы окончательно выбилась, пардон-пардон.
Отправлено: Albert - 16.12.13 15:31
Цитирование
Т.е. мой вопрос сформулирован не правильно, а ваш правильно. Замечательно. Только мне думается, что вы просто не можете ответить на мой вопрос.Поставленный мною вопрос является вашим же, но предваренныым преамбулой. Перечитайте, все же видно.
И я ответил на вопрос - убийство дятловцев на горе не является странным по причине наличия у них неразожженной печки или холодной палатки. Загадка убийство совсем в другом.
Игорь Б.
Цитирование
Для этого потребуется большой вход. Тепло не удержите. И для большого входа нужен большой сугроб. Больший, чем требовался золотарёвцам.Все зависит от постановки вопроса.
Если так, как вы его ставите, как я понял - дятловцы рыли пещеру, чтобы в ней разложить настил и сидеть греться, то возможно вы и правы - они не занимались капитальным строительством сооружений с полами, крышами и дверьми.
Если же смотреть в рамках Логики дела в моем представлении, но никаких противоречий нет. Дятловцам было нужно СПРЯТАТЬСЯ ненадолго, а настил в схроне был нужен, чтобы не сидеть мягким местом на снегу. Вот и все. Они сделали небольшое углубление вбок от середины овражка, причем - важно В СТОРОНУ склона, т.е. и беспокоило, чтобы со стороны склона их не было видно.
ЗЫ: направление ветра в овраге, расположенном перпендикулярно трассе бега, не совпадало с ветром на склоне, поэтому укрытие в овраге не было средством защиты от ветра.
Криптолог
Цитирование
Вот нашел статейку, которую читал, с рисунками холодных фронтов:Не читайте перед обедом горе-метеорологов, которые не понимают разницы между циклоном и антициклоном.
Это на наших картах буква Н означает область низкого давления, т.е циклон. (а В - высокое, антициклон)
А на немецких картах наоборот буква Н (Hochdruck) - это высокое давление, т.е. антициклон, (а Т - Tiefdruck, низкое, циклон).
Зимний антициклон (Нochdruck) принес мороз на Северный Урал.
= = = =
Еще раз про погоду. Многие уже разобрались, но еще не все. Имхо, многих смущает слово "фронт", как якобы признак стремительного натиска. Но погодный "фронт" - это не военный "фронт".
1. Погодному зимнему холодному фронту ПРЕДШЕСТВУЮТ шквалистые ветра. Помните, Дятлов писал 31-го января - ветер теплый, со скоростью взлетающего самолета. Это с гор уходил теплый воздух. Надо понимать только правильно - теплый относительно той погоды, которая стояла 31-го января. А ночные температуры в те дни опускались ниже 20-25 градусов. Вот относительно такой температуры воздух и был теплым, а вовсе не "плюсовым" вплоть до оттепели, как пишут наши исследователи. Никаких оттепелей не было.
2. Дул этот шквалистый ветер, конечно же не неделю, а всего один день, в ту самую субботу, 31-го января. Обратите внимание на показания метных жителей про детишек, сдуваемых ветром. В субботу дети ходили в школу, т.е. были на улице, вот их и сдувало. А 1-е февраля, день гибели дятловцев, было воскресенье, нерабочий день, дети не учились и их никто бы не выпустил из дома, если бы 1-го февраля продолжался бы вчерашний шквалистый ветер.
Никакого шквалистого ветра и урагана 1-го февраля уже не было.
3. Что же было 1-го? А вот первого как раз и проходил холодный фронт, температура быстро падала, давление повышалось (Hochdruck), осадки заканчивались, ветер заметно стихал.
Смотрим на оба фото установки палатки (часов в 17) и вспоминаем рассуждения Шуры Алексеенкова, - между снимками имеется промежуток времени секунд в 10-15, кто-то повернулся, кто-то наклонился, кто-то переложил лыжу или палку в другую руку. Но за это время, ни один темляк ни на одной из видимых характерных лыжных палок даже не шевельнулся. Ну ладно бы они все "ураганом" были подняты в горизонтальное положение, так нет же, некоторые откровенно смотрят на пол-шестого и не думают даже шевелиться.
Так что ветерок и небольшой снежок в начале вечера 1-го числа вероятно были, но по мере резко повышавшегося давления и падения температуры быстро прекращались.
К 19-00 установилась настоящая зимняя морозная погода, с отличной видимостью, высокой облачностью, минимальными осадками, слабым ветром. Все дальнейшие фактические поступки дятловцев подтверждают такую погоду.
= = = =
Мария
Цитирование
ну, а как же быть с показаниями Масленникова и других свидетелей 1959 года, что головы в сторону палатки смотрели? И будто бы боролись с ветром, карабкаясь к палатке? С этими показаниями как быть, отбрасываем? Они в версию не ложатся.Направление головы трупа, как доказательство направления движения человека - это прорыв в криминалистике.
Все показания ложатся в версию. Показания это - психология. Силой своего воображения представим, что мы стоим в 59-м году рядом с поисковиками и слушаем, что они говорят.
- Да, говорит один, похоже что в гору лезли, карабкались, тут же ветра с горы дуют.
- А вдруг они упали по ходу вниз?
- Ты, чё, дядя, глаза-то разуй, тут хода под гору 15 минут, и чего они через 15 минут упали и больше не шевелились, так и лежали, пока не замерзли, причем все трое?
- Да, как-то маловероятно
- Вот именно, в лесу замерзли и пытались к палатке вернуться за шмотками там, то да сё. Ну, обессилили, попадали и позамерзали по дороге.
- Логично. Всё ясно с этими тремя.
Точно такой же уровень "расследования" демонстрируется на форуме. Вроде взрослые люди и поисковики, и форумчане, мне иногда даже как-то неудобно влезать в дискуссии о "направлении голов".
АннаМария
Цитирование
Т.е. дятловцы знали о наличие кедра? Откуда? О нем же видимо знали и убийцы.Конечно. Именно к ЭТОМУ кедру они и шли.
1. Они его видели. ОШ весь вечер освещал сцену, на которой разыгрывалась драма.
2. Кедр имел единственно отличие от других деревьев и кустов в округе - он был самым высоким. Ни по количеству веток для костра, ни по удобству места под костер, этот кедр не выделялся. Высота - это его козырь. Дятловцам была нужна высота. Они и лазили на него с риском для жизни на шесть и более метров!
Вместо того, чтобы строить капитальные убежища с полами и крышами и "греться" в них. Не хотелось им делать все "по уму". Все они как-то "нескладно" делали. Еще и рубахи под кедром снимали. Стриптиз какой-то.
Или "тотальный фальсификат", это вернее.
3. Ну и про убивцев. Они тоже знали про кедр. Ведь дятловцы прямо провоцировали своих убийц. Они же развели костер на верхотуре, чтобы его было видно издалека.
Vietnamka
Цитирование
Хочу поспорить с "ага".Есть такой человек, который может объяснить все. Это я.
Как только начинаешь задавать вопросы про то, почему где-то следы есть, а где-то совсем нет, хотя долждны - очень модно ссылаться на особенности рельефа и розу ветров. Я не спорю. Ну наверно у рельефа есть такие особенности.
Но, что касается Слободина, то речь же идет ровно об одном и том же месте? Ага?
И вот тут моих мозгов вообще не хватает на то, чтобы осознать волшебную особенность рельефа в одной и той же конкретной точке. Потому что получается, что там сначала все так выдувается, аж до фирна с твердостью асфальта, а потом все заносится так, что даже собаки под сугробом тело найти не могут.
И еще, раз никто ассоциаций не увидел, показываю на пальцах.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.
Вот что хотите со мной делайте, но у меня полное ощущение, что и Зина и Рустем погибли в зоне глубоко снега, практически "на ходу". Тогда логично, что их и занесло потом. И судя по позе - никого рядом с ними не были, им не помогали.
Меня уже спрашивали про особенности снегонакопления на склоне, я не стал отвечать по причине недостаточной проработки, т.е. собранного и обработанного материала.
Ну да ладно, напишу пока так, а дальше может быть кто-то захочет копать сам.
Итак, снегонакопление на склоне в 59 году проще всего изучать по фотографиям. Подчеркну - на склоне, но не в лесу.
Начнем с кустов на склоне. Типа того, под которым нашли Дятлова. Чем они интересны? Посмотрите на разные фото, где есть кусты. Я не просматривал все, но на очень многих фото кусты не только не завалены с макушкой, а засыпаны вообще чуть-чуть, буквально на 20-30 см, т.е. снегу ПОД кустами вообще-то мало, и он собирался там благодаря кое-какому снегозадержанию самими кустами.
Пардон, скажете Вы, и будете правы, а как же щупы поисковиков по 2-3 метра. Где же они кололи склон на такую глубину?
А давайте вернемся к фото и посмотрим - ГДЕ же кололи поисковики? Под кустами? Фига-с-два. Они кололи на открытых местах, где кустов НЕТ. А что-же там есть? Там есть углубления, овражки многочисленных мелких и крупных ручейков-притоков 4ПЛ.
Вот эти овражки засыпались снегом под завязку, на этих отркытых участках склона дул самый сильный ветер, на открытых участках образовывался наст. По ОТКРЫТЫМ участкам бежали дятловцы и ходили со щупами, не проваливаясь, поисковики. Именно на открытых участках местами глубина снега достигала 2-3 метров (в овражках)
Естественно, по логике версии дятловцы бежали по условной прямой, но не шарились по кустам, а придерживались отркытых участков, чтобы максимально быстро приблизится к лесу и кедру. Так где же были убиты первые трое? Двое точно на открытых участках, т.е. над овражками с глубоким снегом, а Дятлов на границе леса.
Поэтому не приходится удивляться глубине залегания первых двух тел и минимальной глубине тела Дятлова. Его же нашли под кустом, где как мы теперь знаем, снега была фиг да маленько, никаких "метров".
Относительно помощи убитым. Имхо, их смерть была очевидна для группы. Этим объясняется полнейшее "равнодущие" оставшихся товарищей. Я уже писал, что теоретически, если бы была какая-то призрачная надежда, что кто-то из троих остался жив, то кто-то один Тибо или Золотарев могли бы "огородами" вернуться на трассу палатка-кедр, но такая попытка не просматривается.
Мария
Цитирование
Как я уже выше сказала, дятловцы вышли бы к кедру независимо от времени суток, освещения и пр. факторов, поскольку путь, по которому они спускались, был для них удобен для спуска вниз к лесу, так или иначе их вывел бы к кедру.Тут Янеж по простоте душевной описал как запросто надо "выходить на кедр" по руслу 4ПЛ.
Надо по 4ПЛ дойти до устья 1-го ручья в месте падения в 4ПЛ, затем по ручью подняться "совсем немного" НАЗАД, до "мест настилов", а там, типа если разглядишь кедры, т.е. знаешь куда смотреть, то можно залесть и к ним на пригорок.
Мария
Цитирование
Что сфоткали дятловцы, да и дятловцы ли это сфоткали, так и неизвестно.Это Змей Горыныч. Но об этом не рекомендуется говорить вслух.
Vietnamka
Цитирование
Май, но ведь Коптелов и Шаравин шли совершенно не от палатки дятловцев, они шли от стоянки поисковиков на Ауспии.Как недавно на Перевале1959 высказался ВАБ, показания поисковиков-ветеранов сильно зависят от того как на них давят.
Добавлю для иллюстрации примерчик:
- в книге Буянова 2006 года Коптелов и Шаравин шли от палатки.
- в книге Буянова 2010 года Коптелов и Шаравин шли со стоянки, т.е. перпендикулярно к тому маршруту.
Просто ветеранам объяснили, что они "неправильно помнят".
Отправлено: Palmer - 16.12.13 21:34
Уважаемый Albert,Я не Альберт, но специально для этого в свое время создал тему, там попытался собрать все свидетельства о "шарах". Есть там и фотографии "огненного змея", очень известное в народном фольклоре явление.
буду Вам признателен, если Вы представите современное фото (или видео) и описание светящегося объекта, который по Вашему мнению является аналогом светящегося объекта на ХЧ в 1959 г.
http://taina.li/forum/index.php?topic=1247.msg32771#msg32771 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1247.msg32771#msg32771)
Змееподобный объект, сфотографированный на Памире, в районе р. Сиама, автоматически при длительном экспонировании. Из архива В. Гольца
Этот снимок прислал автору Филип Мэнтл, известный британский уфолог, его старый друг, автор многих популярных книг на тему НЛО и издатель журнала «UFODATA magazine». Фотография «огненного змея» сделана в Рэндлсхэмском лесу графства Суффолк, где издавна замечают подобные аномальные объекты. Фото опубликовано в «UFODATA magazine», July-August 2007, стр. 48.
Никаких вразумительных объяснений, ни автор снимка, ни его английские комментаторы в статье «Strangeness in Suffolk» не смогли привести.
И так далее.
Отправлено: АннаМария - 16.12.13 21:47
убийство дятловцев на горе не является странным по причине наличия у них неразожженной печки или холодной палатки.Дело не в том, что печь не разожгли, а в том, что бивуак устроили там, где по правилам, по логике устраивать его нельзя, печь именно по этому и не разожгли. Их природа их убила, нарушили элементарные правила и за это расплатились своими жизнями.
ОШ весь вечер освещал сцену, на которой разыгрывалась драма.Вы были этому свидетелем? Откуда такие сведения?
Ведь дятловцы прямо провоцировали своих убийцТ.е. кроме ОШ были еще и люди? Инопланетяне?
Отправлено: Albert - 16.12.13 22:47
бивуак устроили там, где по правилам, по логике устраивать его нельзяНу так в чем дело? Приведите эти правила, изложите логику. Не забудьте указать авторство. Или это ваши личные представления о правилах и логике? Так предупреждать надо.
Вы были этому свидетелем? Откуда такие сведения?Если еще раз схамите я поставлю вас в игнор.
Идите и справшивайте у Ракитина - видел ли он на ХЧ шпионов, Буянова - видел ли он на ХЧ лавину, Александра - видел ли он как олени пробегали по палатке?
Оффтоп (текст не по теме)Я не удивлюсь если вас примут (а может быть уже принимают) за ... сами понимаете кого и начнут посылать в пеший туристический поход с сексуальным уклоном, что имхо будет абсолютно разумно и логично.
Отправлено: Лана2012 - 16.12.13 22:53
читать надо полностью сообщения, почему там были приведены примеры освещения, по какому поводу, ну и вывод про освещение.Дык всегда читаю полностью. И озаботилась именно наличием конкретной безнакозуемой мафией в Уральской тайге, хотя - на мой вкус -там вояки были
Отправлено: Alina - 16.12.13 22:56
Комментарий модератора
Оффтоп (текст не по теме)Albert, пожалуйста, терпимее что ли.
Т.е. кроме ОШ были еще и люди? Инопланетяне?АннаМария, вот уже во-второй теме, настоятельно советую Вам, перед критикой все-таки ознакомиться с самой версией, чтобы не провоцировать автора на вышеприведенные высказывания.
Отправлено: Maria - 16.12.13 23:13
Это Змей Горыныч. Но об этом не рекомендуется говорить вслух.Вот этот?
Добавлено позже:
Тут Янеж по простоте душевной описал как запросто надо "выходить на кедр" по руслу 4ПЛ. Надо по 4ПЛ дойти до устья 1-го ручья в месте падения в 4ПЛ, затем по ручью подняться "совсем немного" НАЗАД, до "мест настилов", а там, типа если разглядишь кедры, т.е. знаешь куда смотреть, то можно залесть и к ним на пригорок.Ну вот и проверено на практике.
Есть классное фото. иллюстрирующее все каменные гряды, и как дятловцы могли спускаться от палатки вниз, никакого освещения не надо. иди и иди, где идется, где начнешь утопать в снегу, забирай туда, где не утонешь, так и дойдешь до кедра...
Отправлено: Олорин - 17.12.13 03:03
3. Что же было 1-го? А вот первого как раз и проходил холодный фронт, температура быстро падала, давление повышалось (Hochdruck), осадки заканчивались, ветер заметно стихал.Это уже конкретика. И какая же температура установилась в итоге ? По метеостанциям -28 не меньше.
К 19-00 установилась настоящая зимняя морозная погода, с отличной видимостью, высокой облачностью, минимальными осадками, слабым ветром. Все дальнейшие фактические поступки дятловцев подтверждают такую погоду.
При какой замерзали дятловцы ? И почему они выскакивали как попало, не похватав обувь, например второй валенок ? Ведь смерть. А по -Вашему возле палатки шар еще никого не убил.
Смотрим на оба фото установки палатки (часов в 17) и вспоминаем рассуждения Шуры Алексеенкова, - между снимками имеется промежуток времени секунд в 10-15, кто-то повернулся, кто-то наклонился, кто-то переложил лыжу или палку в другую руку. Но за это время, ни один темляк ни на одной из видимых характерных лыжных палок даже не шевельнулся. Ну ладно бы они все "ураганом" были подняты в горизонтальное положение, так нет же, некоторые откровенно смотрят на пол-шестого и не думают даже шевелиться.А где док-ва что это фото установки палатки дятловцами ?
МарияНаправление головы трупа, как доказательство направления движения человека - это прорыв в криминалистике.Фактически, поисковики оценивали не только направление головы, но и общее направление тела. Из динамической позы для них следовало, что человек потерял сознание и замерз ПОД НАПОРОМ ВЕТРА.
Все показания ложатся в версию. Показания это - психология. Силой своего воображения представим, что мы стоим в 59-м году рядом с поисковиками и слушаем, что они говорят.
Дятловцам была нужна высота. Они и лазили на него с риском для жизни на шесть и более метров!Но ведь абсолютно не логично. Они к тому времени уже час смертельно боялись шар и только думали, как спрятаться поглубже.
Вместо того, чтобы строить капитальные убежища с полами и крышами и "греться" в них. Не хотелось им делать все "по уму". Все они как-то "нескладно" делали. Еще и рубахи под кедром снимали. Стриптиз какой-то.
3. Ну и про убивцев. Они тоже знали про кедр. Ведь дятловцы прямо провоцировали своих убийц. Они же развели костер на верхотуре, чтобы его было видно издалека.
Или "тотальный фальсификат", это вернее.Всё к тому и идёт. Неувязок слишком много.
Пардон, скажете Вы, и будете правы, а как же щупы поисковиков по 2-3 метра. Где же они кололи склон на такую глубину?Это еще доказать надо. До сих все были солидарны в том, что чем ниже с горы, тем больше снега. Независимо от овражков.
А давайте вернемся к фото и посмотрим - ГДЕ же кололи поисковики? Под кустами? Фига-с-два. Они кололи на открытых местах, где кустов НЕТ. А что-же там есть? Там есть углубления, овражки многочисленных мелких и крупных ручейков-притоков 4ПЛ.
Например, в наше время на верху снег сдувает, а у кедра снега -по пояс. Почему в третьей декаде февраля 59 он не засыпал трупы двоих - критическому уму непостижимо.
Относительно помощи убитым. Имхо, их смерть была очевидна для группы. Этим объясняется полнейшее "равнодущие" оставшихся товарищей. Я уже писал, что теоретически, если бы была какая-то призрачная надежда, что кто-то из троих остался жив, то кто-то один Тибо или Золотарев могли бы "огородами" вернуться на трассу палатка-кедр, но такая попытка не просматривается.Товарищи видели смерть других, убежали от палатки, но у кедра пробовали напугать "тварь" огнем. Абсолютно нелогично. Вот закопаться в яму -это да, логично.
МарияЭто Змей Горыныч. Но об этом не рекомендуется говорить вслух.Если это не локальная Сорни Най, как раньше Вы утверждали, а вездесущий Змей, который/которые для наших предков обычен, то почему нет ещё таких случаев в те годы , или тем более сейчас ?
VietnamkaКак недавно на Перевале1959 высказался ВАБ, показания поисковиков-ветеранов сильно зависят от того как на них давят.Как Вы обьясняете, что на Юдина сколько ни давили, ничего нового не выдавили ? Кизилов этому 2 статьи посвятил с подробным разбором.
Просто ветеранам объяснили, что они "неправильно помнят".
То же самое вторая фигура после Иванова - Коротаев ( Темпалов был мало заинтересован ). Никаких новых подробностей в своих интервью Коротаев не сообщает, повторяет по заколдованному кругу одно и то же.
Думаю, так же говорил и Аксельрод. Да и Иванов " знавший больше всех про огненные шары", как он сам пишет, немного нам сообщил. Кроме того, что палатку они нашли
" на Отортене почти на самом верху".
Отправлено: serg2500 - 17.12.13 12:45
как он сам пишет, немного нам сообщил. Кроме того, что палатку они нашлиЭто здорово *THUMBS UP* Перепутал или подзабыл??? Может быть... а если нет?
" на Отортене почти на самом верху".
Отправлено: Maria - 17.12.13 17:32
Ну и про убивцев. Они тоже знали про кедр. Ведь дятловцы прямо провоцировали своих убийц. Они же развели костер на верхотуре, чтобы его было видно издалека.Так, стоп.
Сколько
Костер на верхотуре - где это, что за верхотура? Если это кедр, то где следы от костра на самом кедре? Тряпки
Зачем дятловцы провоцировали своих убийц?
ведь абсолютно нелогично. Они к тому времени уже час смертельно боялись... и только думали, как спрятаться поглубже.
Отправлено: Helga - 17.12.13 19:31
Как Вы обьясняете, что на Юдина сколько ни давили, ничего нового не выдавили ?Ну-у-у, скажете тоже.. БАВ сам лично так надавил (о чём гордо рассказывал на ТАУ) на бедного Юдина, что тот только руками разводил, рассказывая про фотобандуру Кривонищенко.
А как здорово получилось с фляжкой спирта! Сначала - Шаравин и Коптелов хохотали над самой идеей - "Кому это надо-то!"
Потом Шаравин отвечал: "может кто-то и возвращал, но за себя я твёрдо могу сказать - я этого не делал!"
А теперь - сознался голубчик!
Отправлено: Metallurk - 20.12.13 17:09
02/02/59 понедельник Восход Луны 04:25 азимут 128 полнота 37% Закат Луны 11:53 азимут 230 полнота 33%откуда эти данные?
добротная программа StarCalc даёт следующие цифры:
1 фев 1959 г, 19:00:
Экват. координаты (на текущую эпоху):
Геоцентр.: Alp: 15ч 49м 10.2с Del: -16° 27' 39"
Топоцентр.: Alp: 15ч 50м 11.6с Del: -17° 24' 16"
r=371012 км; Угловой размер: 32.21'
Возраст: 23.5 дней.; Фаза: 0.36
Восход: 17ч 15м
Кульминация: 21ч 10м
Заход: 0ч 27м
2 фев 1959 г, 00:00:
Экват. координаты (на текущую эпоху):
Геоцентр.: Alp: 16ч 1м 17.6с Del: -16° 53' 6"
Топоцентр.: Alp: 16ч 0м 0.6с Del: -17° 48' 55"
r=371193 км; Угловой размер: 32.11'
Возраст: 23.7 дней.; Фаза: 0.34
Восход: 18ч 30м
Кульминация: 22ч 7м
Заход: 1ч 59м
координаты: 59 гр 26 мин Восточной долготы и 61 гр 45 мин 30 сек Северной широты, GMT +6.
Отправлено: espero - 21.12.13 01:33
Фаза - 0,47
Восход - 0 ч 33 м
Кульминация = 5 ч 08 мин
Заход - 9 ч 35 мин
2 февраля 1959
фаза - 0,35
восход - 1 ч 52 мин
кульминация - 6 ч 04 мин
заход 10 ч 10 мин
широта 59 град.
долгота 61 град.
то есть первая половина ночи действительно была безлунной
Отправлено: Metallurk - 21.12.13 10:53
Только что посмотрела Луну в Старкалк на 1 февраля 1959, координаты указанные Вами (верю на слово).а часовой пояс какой ставили? напоминаю, что это GMT +6
Восход - 0 ч 33 м
Заход - 9 ч 35 мин
Отправлено: Moon - 21.12.13 11:02
а часовой пояс какой ставили? напоминаю, что это GMT +6GMT +5
http://www.worldtimezone.com/dst_news/dst_news_russia-map-1956.html (http://www.worldtimezone.com/dst_news/dst_news_russia-map-1956.html)
время в Москве +2 часа.
http://www.astrologic.ru/time.htm (http://www.astrologic.ru/time.htm)
Отправлено: Palmer - 21.12.13 12:18
Вам не кажется, уважаемые участники форума, что мы как-то скачем из темы в тему, обсуждая всяческие мелочи, но не применяем их в комплексе?
В итоге получается нечто "клиповое", там и сям, а толку ноль.
Предлагал как-то отобрать команду мозговитых форумчан, пусть даже приверженцев разных версий, суть не в этом. И попытаться создать список всех нестыковок и противоречий. Сейчас все это разбросано по сотням тем, по другим форумам. А если будет список, мы уже сможем ограничить круг версий. Отбросить все маловероятные. Оставить 2-3 самые рабочие, самые вероятные версии. И по ним уже работать дальше.
А иначе год за годом будем обсуждать миллион мелочей без какого-либо анализа и синтеза (от частного к общему)
Давайте создадим команду "мозгового штурма"? Кто согласен?
Отправлено: Олорин - 22.12.13 20:01
Предлагал как-то отобрать команду мозговитых форумчан, пусть даже приверженцев разных версий, суть не в этом. И попытаться создать список всех нестыковок и противоречийИ я это предлагал. Топ-10, Топ-100.
Команду тут не склеишь... все будут ругаться и не соглашаться..., а вот сам по себе список противоречий -склеить можно...
Отправлено: Криптолог - 23.12.13 21:17
Криптолог написал:Подстраховывание незнанием русского языка, чревато тем, что у начальника возникнет мнение о профнепригодности эксперта с последующим желанием от него избавиться. Шеф на совещании будет тыкать, дескать, не мешало бы некоторым подучить русский. Что мешало Возрожденному подстраховываться грамотной речью (привожу курсивом)?Учите матчасть что ли... Кто мог наехать на Возрожденного ? Он уже, на тот момент, был "великим" экспертом.
Добавлено позже:
КриптологНе читайте перед обедом горе-метеорологов, которые не понимают разницы между циклоном и антициклоном.По Вашему выходит, что 1 день был хорошим. До того и после того дули ветра... мели метели... была низкая температура.
Это на наших картах буква Н означает область низкого давления, т.е циклон. (а В - высокое, антициклон)
А на немецких картах наоборот буква Н (Hochdruck) - это высокое давление, т.е. антициклон, (а Т - Tiefdruck, низкое, циклон).
Зимний антициклон (Нochdruck) принес мороз на Северный Урал.
Сорни-Най погодой управляла, так что ли ? Ну давайте начистоту, что Вы думаете по поводу возможностей э_т_о_й силы...
Добавлено позже:
Смотрим на оба фото установки палатки (часов в 17) и вспоминаем рассуждения Шуры Алексеенкова, - между снимками имеется промежуток времени секунд в 10-15, кто-то повернулся, кто-то наклонился, кто-то переложил лыжу или палку в другую руку. Но за это время, ни один темляк ни на одной из видимых характерных лыжных палок даже не шевельнулся.Фото установки палатки ? Когда и откуда оно появилось - кто знает ... Лиц не разобрать.
Добавлено позже:
3. Ну и про убивцев. Они тоже знали про кедр. Ведь дятловцы прямо провоцировали своих убийц. Они же развели костер на верхотуре, чтобы его было видно издалека.Сами-то в это верите ? Трое друзей уже мертвы. С этими дятловедами прям кунсткамера получается...
Добавлено позже:
Так, стоп.Какая разница. Главное что это не люди.
Сколькобыло убивцев?народу титьку просило
Костер на верхотуре - где это, что за верхотура? Если это кедр, то где следы от костра на самом кедре? ТряпкиПотому что Альберт так хочет. Он верит УД, а оно, якобы, соответствует его теории. Не спорю, теория про нападение нечисти неплохая -если изгнать из рассмотрения УД.не горят! Зачем дятловцы провоцировали своих убийц?рукописи
Альберт даже не хочет задумываться, почему тряпки под кердром и трупы не занесло метровым слоем снега. Почему мелкие вещи у палатки не унесло к чертовой матери ветрами. "Зачем с 1 поленом туристы шли на Отортен". И т.д., и т.п.
Для него главное - "столбики" ...
Мне жаль таких " исследователей". Они ухватились за одни факты, но не замечают других. Это буянство головного моска. Собственно, с такими качествами невозможно стать "исследователем"- только школьным учителем.
Отправлено: Саша КАН - 28.12.13 07:20
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=131571)
Отправлено: kww - 10.02.14 19:41
Я не Альберт, но специально для этого в свое время создал тему, там попытался собрать все свидетельства о "шарах". Есть там и фотографии "огненного змея", очень известное в народном фольклоре явление.
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1247.msg32771#msg32771[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1247.msg32771#msg32771[/url])
Змееподобный объект, сфотографированный на Памире, в районе р. Сиама, автоматически при длительном экспонировании. Из архива В. Гольца
Этот снимок прислал автору Филип Мэнтл, известный британский уфолог, его старый друг, автор многих популярных книг на тему НЛО и издатель журнала «UFODATA magazine». Фотография «огненного змея» сделана в Рэндлсхэмском лесу графства Суффолк, где издавна замечают подобные аномальные объекты. Фото опубликовано в «UFODATA magazine», July-August 2007, стр. 48.
Никаких вразумительных объяснений, ни автор снимка, ни его английские комментаторы в статье «Strangeness in Suffolk» не смогли привести.
И так далее.
Альберт ты куришь. Причем очень тяжелое. Завязывай. Читать твой бред не выносимо.
Дык всегда читаю полностью. И озаботилась именно наличием конкретной безнакозуемой мафией в Уральской тайге, хотя - на мой вкус -там вояки были
Отправлено: iTalia - 07.06.14 00:31
http://topwar.ru/6607-oruzhie-novogo-pokoleniya-protiv-bezoruzhnyh.html (http://topwar.ru/6607-oruzhie-novogo-pokoleniya-protiv-bezoruzhnyh.html)
http://bmignithe.ucoz.ru/news/chastota_panika_amerikancy_gotovjatsja_oprobovat_novoe_teplovoe_oruzhie/2014-02-28-165 (http://bmignithe.ucoz.ru/news/chastota_panika_amerikancy_gotovjatsja_oprobovat_novoe_teplovoe_oruzhie/2014-02-28-165)
Отправлено: Саша КАН - 01.11.14 13:14
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=244218)