Логика дела дятловцев

[Криптолог]

Прям + все, что кроме кг -тут не в курсе

Чтоб доказать фальсификацию достаточно указать на непомерные затраты сил на работу в овраге ( ручье).
Но Альберт себя этим не утруждает.

Это не Вы книгу писали ? Могли бы кг. рассчитать.

[Janne]

Одеться забыли, не успели, а кучу тряпья из палатки утащили. Еще 4 кучки на настиле лежало по краям.
 Еще мелочевка валялась возле палатки.

Добавлено позже:
Ничего и никто  не обьясняет почему они ушли от палатки полураздетые. Так что скорее всего, они погибли все почти сразу. Когда переодевались.

Те кто хотел устроить шоу "замерзание" разложили их по окрестностям. А самых пострадавших упрятали под 5000 кг снега, в ручей.
 ( цифра 5000 кг принадлежит автору естественной версии замерзания Кузьме - в его теме " Центр трагедии в ручье")

А есть где-то информация какие и чьи вещи найдены на настиле?
-------------------------------------------------------------
По поводу шоу.
А как же кровь на кедре?

[Олорин]

"Странной" ночевка без печки кажется дилетантам.

И людям которые ее совершали в  морозы, в горах. В горах всегда ветер дует. ...
А цитаты тут.

http://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg117089#msg117089

Даже Моня Аксельрод говорит " при холодной ночевке  крутишься как береста на огне".
Вот так.

Цитирую:

Аксельрод:
"Вот эта холодная ночевка - достаточно тяжелое испытание. Это всю ночь крутишься, как береста на огне, потому что та часть, которая книзу, это бок правый, бок левый, спина, живот застыли, значит, моментально другое место подставляешь под этот холод. Поэтому, естественно, кто-то спал на боку, кто-то на животе, кто-то прижимался к соседу как-то".
(выступление Аксельрода в фильме ТАУ (телевизионное агентство Урала) "ТАЙНА ПЕРЕВАЛА ДЯТЛОВА". (записал НАВИГ)

Юдин:
http://www.rg.ru/2013/04/28/reg-urfo/intervyu.html
" Юрий Ефимович, в уголовном деле сказано, что  катастрофа застала туристов в палатке в момент переодевания. Но, согласитесь,  странно, чтобы все девять человек одновременно сняли обувь, теплую одежду и потом, разрезав палатку, все враз бросились из нее раздетыми навстречу явной смерти...
Юдин: Конечно, странно! Какой смысл переодеваться в холодной палатке, если в ней еще даже не затопили железную печку? Говорю так, потому что фактов, что ее топили, нет!"

[Игорь Б.]

С холодной ночёвкой всё проще, чем может показаться. Никто холодную ночёвку не планировал. Иначе не потащили бы на восхождение дрова и не собирали бы печку.
Просто не смогли надёжно подвесить печку на растяжках из лыж. До этого печку привязывали мощными растяжками к деревьям. Возможно пытались подпереть печку, подстругав короткую палку-пику Золотарёва (её видно на нескольких фотографиях). Но затопить ненадёжно подвешенную печку не решились. Разобрали, убрали.

Кроме того, надо учитывать, что в момент установки палатки было ветрено, но не холодно. Похолодало уже потом, в лесу. Брезент хорошая защита от ветра. Западный скат палатки был быстро задут снегом и стал совершенно ветронепроницаемым. 

При таких условиях, в тесной палатке при нахождении в ней 9-ых человек будет достаточно тепло и без печки, если не морозно снаружи. Полностью одеты были лишь двое, спавшие по краям палатки. Остальным даже не потребовалось одевать телогрейки. Они постелили их под себя, т.к. большая часть тепла уходит в землю. Как утверждает в конце этого ролика Беар Гриллс - до 75% (используйте рюкзак, куртку, что угодно):

Беар Гриллс | Снежное укрытие

Кстати, спали туристы скорее всего головами на восток (вниз по склону). Горизонтальность площадки это позволяла. А в этом случае иметь провисший под надутым снегом западный скат палатки удобнее над ногами, чем над головой.
 

[Лана2012]

Это не Вы книгу писали ? Могли бы кг. рассчитать.

Не я. Поэтому - не буду 

[slowtime]

" Юрий Ефимович, в уголовном деле сказано, что  катастрофа застала туристов в палатке в момент переодевания. Но, согласитесь,  странно, чтобы все девять человек одновременно сняли обувь, теплую одежду и потом, разрезав палатку, все враз бросились из нее раздетыми навстречу явной смерти... Юдин: Конечно, странно! Какой смысл переодеваться в холодной палатке, если в ней еще даже не затопили железную печку? Говорю так, потому что фактов, что ее топили, нет!"

А не кажется ли Вам, что Юдин противоречит самому себе

12. Часто ли туристы в зимних походах ,в которых Вы участвовали , практиковали холодные ночевки без печки ?
- Сплошь и рядом. Ночевки в то время были без печки.
13. Когда группа туристов становилась на холодную ночевку зимой, это означало, что группа будет проводить ночь без печки ? У Вас был опыт таких ночевок без печки в зимних условиях ?
- Ну естественно,  ну там как повезет. ( смеется) Бывает,  что неожиданно вдруг найдется топливо какое- то,  и уже  там костерок можно будет приспособить, а это уже счастье.
Ну были такие опыты,  даже специально были такие эксперименты,  но они были в лесной зоне,  поэтому там никаких приключений не было,  но конечно холодно спать без печки,  а спальные мешки тогда были ватные,  очень неудобные и их обычно игнорировали,   их в походы никогда не брали. В то время практиковались коллективные спальные мешки, вот  из этих индивидуальных профсоюзных турбазовских мешков сшивали один большой спальный мешок большой,  и в нем спать было очень и очень комфортно.

Лично мне холодная ночевка группы представляется вынужденной в тех условиях и может говорить о том, что действительно в тот момент холодно не было.

[Vietnamka]

а как вы думаете, почему палатки была ориентирована север-юг? Я к тому, что ветра там преимущественно западные и получается, что  именно при такой установке у палатки максимальная парусность. Обычно под ветер подставляют минимальную поверхность, нет? Или настолько такую установку ограничивал рельеф?
 Что-то навеяло кайт-серфингом и криками инструктора не заводить кайт в положение овердоза.

Добавлено позже:
По такому классному ролику (спасибо Игорь Б., )
1) он без перчаток. Понятно, что снимали дискретно, но он везде без перчаток и их нигде не видно.
2) а ведь похоже на место настила! И на землю они положили все, что было (75% тепла уходит в землю). ТОлько тогда вопросы
 - куда делся снег, который они вырывали? В ролике хорошо видны кучи снега вокруг роющего автора. Понятно, что потом могло бытб запорошено и сглажено новым выпавшим снегом, но по идее разница в структуре должна была оставаться? Или какой-то намек на "сугроб" выкопанного снега.
- для согрева не нужна очень мощная крыша, те сверху даже при обрушении явно не достаточно снега для приченения травм. Задохнуться теоретически можно, но вот переломы - нет.

[Дмитрий_К]

а как вы думаете, почему палатки была ориентирована север-юг? Я к тому, что ветра там преимущественно западные и получается, что  именно при такой установке у палатки максимальная парусность. Обычно под ветер подставляют минимальную поверхность, нет? Или настолько такую установку ограничивал рельеф?

Так они же ставили палатку с подрезкой склона. Думаю там только конек и видно было

[Maria]

С холодной ночёвкой всё проще, чем может показаться. Никто холодную ночёвку не планировал. Иначе не потащили бы на восхождение дрова и не собирали бы печку.Просто не смогли надёжно подвесить печку на растяжках из лыж. До этого печку привязывали мощными растяжками к деревьям. Возможно пытались подпереть печку, подстругав короткую палку-пику Золотарёва (её видно на нескольких фотографиях). Но затопить ненадёжно подвешенную печку не решились. Разобрали, убрали.

Я вот думаю, что кто-то все же успел заварить в кипятке овсянку, проблемы с желудком были у человека, не мог он ужинать сухарями и корейкой.
тащить кружку с овсянкой с места ночевки на Ауспии... как-то странно... куда бы он ее поместил.. а потом  ледяную холодную есть... а если вещи запачкает по дороге...

Палка- пика у Семена была бамбуковая?

[АннаМария]

Никто холодную ночёвку не планировал. Иначе не потащили бы на восхождение дрова и не собирали бы печку.Просто не смогли надёжно подвесить печку на растяжках из лыж. До этого печку привязывали мощными растяжками к деревьям.

Тогда они и не планировали ночевать вне леса, зная, что печь нужно крепить к надежным опорам.

Добавлено позже:

если не морозно снаружи.

Вот это очень важно. Если не морозно, а в дневнике от 31.01.1959г. Дятловым написано, что мороз -18-24, 30.01.1959г. - 26 вечером, да к тому же палатка у них была ветхая.

[Сергей В.]

Я вот думаю, что кто-то все же успел заварить в кипятке овсянку, проблемы с желудком были у человека, не мог он ужинать сухарями и корейкой.

А дровишки, кипяток то бишь, откуда?

[Игорь Б.]

Назначение настила пока загадка. Но я думаю, что именно на него дятловцы потратили большую часть времени. Не только на заготовку ёлочек, но и на выкапывание снега. Поэтому он оказался на такой глубине. Рядом с настилом, в толще снега есть или комья снега или следы ног или обрушения. Скорее комья, откидывавшиеся вниз по течению ручья. К сожалению, при откапывании настила поисковики раскопали больше, чем нужно по его периметру, врезавшись в естественно надутый снег за пределами дятловского раскопа.
Ролики про выкапывание пещер и анализ травм я уже выкладывал раньше:
http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=52624

Дневные температуры 1 февраля в Бурмантово -5-6 градусов. Вечером -10. Думаю, что при этом дневные и вечерние температуры -20-30 на перевале маловероятны.

Ориентация палатки обусловлена как направлением ветра (входом от ветра), так и локальными особенностями рельефа. Почему палатку расположили на самом краю большого горизонтального уступа, - наверное там самое выдуваемое место, где меньше всего надо было откапывать снег. Надо посмотреть место палатки зимой. Думаю, что это подтвердится.
Ни о какой сколько-нибудь существенной подрезке склона там не может быть и речи из-за отсутствия такового. Или они сами опасались располагать палатку близко к склону или времени на выравнивание площадки у них уже не было. Оно было потрачено ранее при обустройстве первого, оказавшегося неудачным места под палатку, известного по т.н. фотографиям "установки палатки".

Палка-пика Золотарёва видна на многих фотографиях с ним, но точно сказать бамбуковая ли она или деревянная не могу. Иногда больше кажется, что деревянная. Но и бамбуковые лыжные палки иногда тоже кажутся деревянными, как у Дорошенко на привале.

[Сергей В.]

Палка-пика Золотарёва видна на многих фотографиях с ним

Укажите пожалуйста, на каких фотографиях? Вы ее с его альпенштоком не путаете?

[Криптолог]

Назначение настила пока загадка. Но я думаю, что именно на него дятловцы потратили большую часть времени. Не только на заготовку ёлочек, но и на выкапывание снега. Поэтому он оказался на такой глубине.

Конкретно сколько времени и сил потратили ?

Добавлено позже:

Вот это очень важно. Если не морозно, а в дневнике от 31.01.1959г. Дятловым написано, что мороз -18-24, 30.01.1959г. - 26 вечером, да к тому же палатка у них была ветхая.

Конечно  очень важно ! Доказать хорошую погоду в феврале на перевале невозможно. Она там пару часов может держится, и адью.

Добавлено позже:

Как утверждает в конце этого ролика Беар Гриллс - до 75% (используйте рюкзак, куртку, что угодно):

Медведь давно делает шоу, а не реальное выживание.

Добавлено позже:

а как вы думаете, почему палатки была ориентирована север-юг? Я к тому, что ветра там преимущественно западные и получается, что  именно при такой установке у палатки максимальная парусность. Обычно под ветер подставляют минимальную поверхность, нет? Или настолько такую установку ограничивал рельеф?

Да, а как именно  Вы думаете ?

Добавлено позже:

- куда делся снег, который они вырывали? В ролике хорошо видны кучи снега вокруг роющего автора. Понятно, что потом могло бытб запорошено и сглажено новым выпавшим снегом, но по идее разница в структуре должна была оставаться? Или какой-то намек на "сугроб" выкопанного снега.

И куда делся ? Как это обьясняли поисковики-очевидцы ?

[Janne]

А дровишки, кипяток то бишь, откуда?

Может в грелках остался.

[Криптолог]

А не кажется ли Вам, что Юдин противоречит самому себе

Как говорит Кизилов, Великий и Ужасный, Юдин говорил то что от него хотели слышать. Желая дать  поменьше информации при этом.

Добавлено позже:

А есть где-то информация какие и чьи вещи найдены на настиле?
-------------------------------------------------------------

Это к Хельге. Она говорит что их не опознавали воообче. ТО есть там могли быть чужие вещи.

По поводу шоу. А как же кровь на кедре?

А где опись, протокол ? Некоторые говорят что это художественное преувеличение. Ну могли лазить дятловцы на кедр, оттуда их стряхнуло взрывом. Получилось окно от падения человека или двух. Ну и что ? Это отменяет фальсификацию ?

[Лана2012]

А где опись, протокол ? Некоторые говорят что это художественное преувеличение. Ну могли лазить дятловцы на кедр, оттуда их стряхнуло взрывом. Получилось окно от падения человека или двух. Ну и что ? Это отменяет фальсификацию ?

Меня больше напрягает то, что художественное преувеличение не было завязано на основной теме статьи - шарах. Поэтому преувеличение не к месту. А если бы что-то падало сверху - то, скорее всего, ветки были бы обломаны по всей высоте Кедра. И уже пару раз встреченный слух, что на кедре кто-то висел - сильнее, но косвенно чем-то подтверждает, что с Кедром , возможно, не все чисто

[Игорь Б.]

Укажите пожалуйста, на каких фотографиях? Вы ее с его альпенштоком не путаете?

Возможно, но я не видел фотографию ледоруба Золотарёва. Говорят он есть полностью на какой-то фотографии в автобусе. Киньте ссылкой, пожалуйста.
Но не суть. Была ли это другая обструганная палка или её вообще не было... В вопросе попытки подвеса печки можно обойтись и вообще без палки.

[Alina]

[Игорь Б.]

Да, в рюкзаке наверняка ледоруб.

[ЯНЕЖ]

Ни о какой сколько-нибудь существенной подрезке склона там не может быть и речи из-за отсутствия такового. Или они сами опасались располагать палатку близко к склону или времени на выравнивание площадки у них уже не было. Оно было потрачено ранее при обустройстве первого, оказавшегося неудачным места под палатку, известного по т.н. фотографиям "установки палатки".

Игорь,спасибо.. за "первое... неудачное место под палатку".

Да, в рюкзаке наверняка ледоруб.

Этот ледоруб виден постоянно в рюкзаке Семена.

  Еще момент.Некоторые считают,что группа "шарахнулась" от ОШ именно так,а не иначе от палатки.
  Мое мнение.
  Ребята подошли к месту,видимо,(а кто там был - согласятся со мной) почти с юга.Поясню - сразу подняться к палатке очень трудно правее крутые каменные осыпи.Значит,каким-то образом,набрав высоту  - они шли горизонтально ,без набора высоты почти параллельно СВ отрогу.Значит они знали,что правее (в момент Х )  им быстро трудно спуститься.
  Если  отходить прямо ,т.е перпендикулярно от палатки - то они  практически должны были спрыгивать с того обрывчика,что мы видим с кадра "с места раскопа под палатку" на камни.
 Они ушли левее,что логично и не обусловлено наличием,того (чего) что бы их сподвигнуло свернуть туда. А то,что они далее натыкались на гряды и преодолевали их  - то они об них не ведали

Добавлено позже:

Почему палатку расположили на самом краю большого горизонтального уступа, - наверное там самое выдуваемое место, где меньше всего надо было откапывать снег. Надо посмотреть место палатки зимой. Думаю, что это подтвердится.

За это также  отдельное спасибо за то что обратили на это внимание

Добавлено позже:
   А также то,что на кадре видим под обрывчиком образовался естественно-выдувной карман(знаете,такие бывают под обрывчиками),ребятам не пришлось его откапывать (видны закругленные края,а не рубленные чем-то),а только "прозондировать" лыжами на наличие камней - затем отказаться от этого и перейти выше "языка" с рюкзаками на ровную площадку,ставя палатку,практически не копая под нее на скаты

[Gulia70]

Я вот думаю, что кто-то все же успел заварить в кипятке овсянку, проблемы с желудком были у человека, не мог он ужинать сухарями и корейкой.
тащить кружку с овсянкой с места ночевки на Ауспии... как-то странно... куда бы он ее поместил.. а потом  ледяную холодную есть... а если вещи запачкает по дороге...

из дневника похода на Кавказ:
Сейчас обеденный привал. Все хорошо, кроме того, что у дежурных пригорело какао..

Возможно и в этом походе овсянку и какао заварили дежурные, которые начали готовить ужин.
но не успели сделать на всех..  ??

[Олорин]

Я вот думаю, что кто-то все же успел заварить в кипятке овсянку, проблемы с желудком были у человека, не мог он ужинать сухарями и корейкой.
тащить кружку с овсянкой с места ночевки на Ауспии.

Про овсянку точно установленный факт? Почему на овсянке  никто не акцентирует - получается, печка всё-таки топилась. Или воду несли в грелках?
Если печка топилась, до Отортена ее нести предстояло вообще пустой? и назад тоже  ?  а смысл ...

 Я так понимаю, Кизилов сейчас развивает тему, что печка тоже не дятловская, подброшена ? ( исходя то ли из того, что Юдин ее уверенно не опознал, и по описаниям поисковиков найденная печка имела не ту форму).

[elenapaula]

Назначение настила пока загадка. Но я думаю, что именно на него дятловцы потратили большую часть времени.

Если вообще они имели отношение к строительству этого настила.

[Albert]

Назначение настила пока загадка.

Сочувствую. Трудно придумать альтернативное назначение настилу, как дивану или кровати.
Может быть и не стоит понапрасну трудить голову? А просто сесть на настил, тем более кроме охапки веток, на нем были разложены еще четыре кучки тряпок, типа мест для сидения.

Если вообще они имели отношение к строительству этого настила.

И вам тоже, может быть не стоит гоняться за сенсациями? Вы зимние фото оврага видели?



Вот примерно таким его увидали дятловцы. Как вам кажется, много в этом овраге под снегом настилов? А найти их легко? А дятловцам выходит повезло, как они ночью во враг свалились, так прямо на чужой настил. Оставалось только свитера со штанами с себя снять и разложить. Или одёжа тоже от ТЕХ осталась? 

[Vietnamka]

Про овсянку точно установленный факт?

неа

[Игорь Б.]

Сочувствую. Трудно придумать альтернативное назначение настилу, как дивану или кровати.
Может быть и не стоит понапрасну трудить голову? А просто сесть на настил, тем более кроме охапки веток, на нем были разложены еще четыре кучки тряпок, типа мест для сидения.

Чем греться-то будете, сидя на местах для сидения?

"Основная беда дятловедения, что туристов сплошь и рядом заставляют поступать так, как никогда не поступили бы сами"
(с) Игорь Б. (при цитировании ссылка на авторство обязательна).

Вот вы полураздетый замерзаете в лесу при -20-30 градусах. Вдруг видите - лежит свитер, целый, неразрезанный. Что вы с ним сделаете? Наденете на себя? Обмотаете им разутые ноги? Нет, вы кладёте его под себя для сидения! Хотя для сидения можно использовать лапник, который на себя не наденешь.

Вряд ли настил предназначался для костра. Под ним оставалось совсем немного снега. Проще было очистить площадку до земли.
Наиболее вероятно, что настил был полом недостроенной снежной траншеи, для которой так и не сделали перекрытие.
Очевидно в лесу туристы разделились на две-три группы. Одна под руководством Дятлова, другая Золотарёва. Возможно особняком были Дорошенко и Кривонищенко.

В тех условиях, длинную снеговую пещеру, вытянутую вдоль ручья на девятерых не построить. Обрушится ещё во время выкапывания. Возможно одна группа выбрала строительство пещеры, другая траншеи.

[Vietnamka]

Вот вы полураздетый замерзаете в лесу при -20-30 градусах. Вдруг видите - лежит свитер, целый, неразрезанный. Что вы с ним сделаете? Наденете на себя? Обмотаете им разутые ноги? Нет, вы кладёте его под себя для сидения!

как вариант, потому что 75% тепла (из ваших же роликов) уходит именно в землю

Добавлено позже:

В тех условиях, длинную снеговую пещеру, вытянутую вдоль ручья на девятерых не построить.

а они дураки были строить что либо вдоль ручья? Зачем им это? Я думаю они понятия не имели, что там есть ручей. И не факт, что он там был в то время

[Maria]

Про овсянку точно установленный факт?

Протокол допроса В. Лебедева, разбиравшего палатку:

"В одной из кружек были, по моему, остатки овсяной каши, возможно еще утренние остатки."

[Лана2012]

"В одной из кружек были, по моему, остатки овсяной каши, возможно еще утренние остатки."

Может просто не отмыли? Она же быстро густеет и присыхает