Центр трагедии - в ручье. - стр. 15 - Авторские исследования - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Центр трагедии - в ручье.  (Прочитано 154494 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Wadim


  • Сообщений: 489
  • Благодарностей: 86

  • Расположение: mow

  • Был 30.08.24 19:50

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #420 : 05.11.13 22:15 »
Ну и я не против. Замутим ?
не совсем Вас понял.
Кто последний к Оккаму?

VieraKirillova66


  • Сообщений: 6 770
  • Благодарностей: 3 603

  • Расположение: Столица Урала

  • Была 07.09.19 09:05

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #421 : 05.11.13 22:40 »
Оффтоп (текст не по теме)
не совсем Вас понял.
Пошутила, Вы мне небезразличны. Т.е. мне нравятся Ваши посты. :)

Комментарий администратора
Пользователь получает предупреждение.
Причина: Нарушение п.2.5 правил форума - запрещено создавать сообщения, полностью состоящие из оффтопа.

Комментарий администратора
Пользователь получает предупреждение.
Причина: Нарушение п.2.5 правил форума - запрещено создавать сообщения, полностью состоящие из оффтопа.
« Последнее редактирование: 06.11.13 06:28 от Виталик »
Королева оффтопа, Вице - мисс в номинации "Флуд чистой, но радиоактивной воды из ручья " по мнению Тайны Ли. Свидетель свидетеля Снежного человека.

Pokorenie


  • Сообщений: 372
  • Благодарностей: 224

  • Была 23.01.23 08:47

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #422 : 05.11.13 22:46 »
Куда не приду, везде оффтоп. Темы нет. Даже в ручье.

Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)
Пошутила, Вы мне небезразличны. Т.е. мне нравятся Ваши посты. :)
А Вы точно здесь с целью понять, что случилось с групой Дятлова?
« Последнее редактирование: 05.11.13 22:53 »
— В чем секрет твоего спокойствия?— В полном приятии неизбежного, — ответил Мастер.

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #423 : 05.11.13 22:54 »
Куда не приду, везде оффтоп. Темы нет. Даже в ручье.
На каждом листе информирую, что основная тема собрана на первых 6-и страницах ( и ещё будет собираться в зарезервированные посты), дальше можно не читать, поскольку  дальше много идёт многократного повторения для тех, кто не читал с начала, а заинтересовался. А так же позволяется на время и оффтоп не слишком обширный, с предупреждением, что однажды будет потом убран, когда придёт время чистить.
« Последнее редактирование: 05.11.13 22:57 »

Pokorenie


  • Сообщений: 372
  • Благодарностей: 224

  • Была 23.01.23 08:47

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #424 : 05.11.13 23:06 »
На каждом листе информирую, что основная тема собрана на первых 6-и страницах ( и ещё будет собираться в зарезервированные посты), дальше можно не читать, поскольку  дальше много идёт многократного повторения для тех, кто не читал с начала, а заинтересовался. А так же позволяется на время и оффтоп не слишком обширный, с предупреждением, что однажды будет потом убран, когда придёт время чистить.
Зашибись! Тема для чего создана? Чтобы... действительно понять. Разобраться в трагедии.
ВВерры Киррилловы не могут жить  в реале. Занимаются фигнёй в виртуале. Даже здесь.

Добавлено позже:
Кузьма,
На каждом листе информирую, что основная тема собрана на первых 6-и страницах ( и ещё будет собираться в зарезервированные посты), дальше можно не читать, поскольку  дальше много идёт многократного повторения для тех, кто не читал с начала, а заинтересовался. А так же позволяется на время и оффтоп не слишком обширный, с предупреждением, что однажды будет потом убран, когда придёт время чистить.
На каждом листе информирую, что основная тема собрана на первых 6-и страницах ( и ещё будет собираться в зарезервированные посты), дальше можно не читать, поскольку  дальше много идёт многократного повторения для тех, кто не читал с начала, а заинтересовался. А так же позволяется на время и оффтоп не слишком обширный, с предупреждением, что однажды будет потом убран, когда придёт время чистить.
Кузьма, чистите! Это Ваша тема!
 Только поймите, что вся группа Дятлова- погибла! Насильственной смертью! Не умерли они просто так!Вот это для меня главное! Не "кормите меня" лавиной, морозом и прочее.
« Последнее редактирование: 05.11.13 23:22 »
— В чем секрет твоего спокойствия?— В полном приятии неизбежного, — ответил Мастер.

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #425 : 05.11.13 23:24 »
Зашибись! Тема для чего создана? Чтобы... действительно понять. Разобраться в трагедии.
ВВерры Киррилловы не могут жить  в реале. Занимаются фигнёй в виртуале. Даже здесь.
Ну, так видите, сколько страниц после 6-и для разбирательства уже использовалось? А когда накопится много флуда, почищу.

Pokorenie


  • Сообщений: 372
  • Благодарностей: 224

  • Была 23.01.23 08:47

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #426 : 05.11.13 23:35 »
Пошли в поход и погибли. Все девять! Вот с этого нужно начинать!
— В чем секрет твоего спокойствия?— В полном приятии неизбежного, — ответил Мастер.

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #427 : 06.11.13 00:27 »
Пошли в поход и погибли. Все девять! Вот с этого нужно начинать!
Ну, это в версиях так. А у меня здесь только исследование отдельного события и отрезка, как и заявлено в названии, в ручье. Уже в зависимости от результата этого исследования выстроится и основная нить версии, отбросив всё не реалистичное и надуманное. Вот сейчас в другой теме занимаюсь идентификацией места и камней. Здесь пока не буду, сбивает флуд и перебивание основной мысли.

Олорин


  • Сообщений: 412
  • Благодарностей: 142

  • Был 13.06.15 13:43

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #428 : 18.11.13 02:01 »
Они не могли рыть вертикальную яму пригоршнями голых рук, без инструмента (обморозились бы без рукавиц). Потому пошли горизонтально в сугроб, когда снег можно не выкидывать наверх горстями, а выталкивать всеми одетыми частями тела и ногами. Вот в этой траншее перед убежищем и было отличное заглублённое и защищённое место в траншее для костра.

" С этого начались наши успехи!!! Веточки повели нас вглубь сугроба, почти вертикально. У Вас наверняка есть фото, где я для масштаба глубины залегания наста, поставил 2-й метровый зонд. Ещё метр оставался до верхнего уровня снега..."

https://docs.google.com/document/d/13ujyZuxE6cBaDQq0wLeEBLfMnyoXvNKSkR3a_Ho0z08/edit?pli=1


1)   Что имеем ? Намело снега всего 1 метр ( за месяц).  Даже в овраге,заметенном снегом.
 
 Вот под ним  и были бы найдены (щупами) тела студентов. Но фальсификаторы это понимали и упрятали их поглубже, пробив наст и построив под настом (!) настил.
 Простодушные студенты-поисковики это проглотили...

 Но Иванов нет.


 "  В.М.А.: По-моему, Иванов к настилу и не подходил. Издалека посмотрел на ёлочки без верхушек и пошел к трупам. Кстати, я обратил внимание, что Иванов ничего не записывал, ничего не фотографировал. Такое впечатление, что ему это не интересно, и он заранее знает и причину гибели и что будет дальше. А дальше - на много лет закрыли этот район для туристов..."


 Вобщем, след из веточек идет  "почти вертикально".  Ниже уровня твердоватого наста. Не сам же он пробил наст.
 Во-первых, если был узкий обвал таких размеров ( 10-15 квадратных метров), то осталось бы углубление на поверхности.
 Во-вторых,  несколько мелких веточек, приходящихся именно на срез/край  обвала рухнули бы в самый вниз. И след бы РЕЗКО прервался . Но он был и был  "вертикальным". То есть ветки тащили и спускали вниз по краю вырытой ямы. Оставалась хвоя и мелкие веточки на краю ямы.

2)  Потом "архитекторам фальсификации"  не пришло в голову зачистить край от "строительного мусора", сразу стали засыпать яму снегом. В итоге получился "вертикальный след" из хвои.

   Из чего следует, что была вырыта вертикальная яма, в нее натасканы ветки, сделан настил, а потом уже рядом сброшены тела студентов.
 Учитывая размеры ямы ( 10-15 квадратных метров такое дно) , сделать это могли только фальсификаторы.
 Человек 10 особистов.

3) И кстати - "веточки повели нас вглубь сугроба" означает что вместо желаемого углубления ( в случае провала ледяной арки) мы наоборот имеем горку снега - рукотворный сугроб.

Добавлено позже:
Вероятнее всего они не свалились с наносного снежного карниза, как это предлагается в некоторых версиях, а провалились через так называемый ледяной мост, который даже мог быть не мостом по форме (с открытыми и видимыми просветами), а полностью скрытой под снегом капсулой, куполом над незамерзшей водой ручья с водопадиками, на крутизнах и растительности берегов.
А настил ?



И еще. Есть у меня страшное подозрение, что рассуждающие про обвалы не пробовали это нормально моделировать. Или на бытовом уровне, или с помощью физики.
Я глядя на эту картинку, вижу только то, что энергии  и масштаба обвала не хватило бы на причинение вреда людям. Могу и ошибаться - на месте не был... лучше  видео запустить.

Но разницу высот считаем от уровня настила ( не считать же что он обвалился ровно и аккуратно) до уровня нахождения тел.
« Последнее редактирование: 18.11.13 02:20 »

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #429 : 18.11.13 03:34 »
" С этого начались наши успехи!!! Веточки повели нас вглубь сугроба, почти вертикально. У Вас наверняка есть фото, где я для масштаба глубины залегания наста, поставил 2-й метровый зонд. Ещё метр оставался до верхнего уровня снега..." https://docs.google.com/document/d/13ujyZuxE6cBaDQq0wLeEBLfMnyoXvNKSkR3a_Ho0z08/edit?pli=11)
Сверх двухметрового зонда был ещё 1 метр снега, то есть, вся глубина до настила от поверхности - около 3-х метров.
Цитирование
Что имеем ? Намело снега всего 1 метр ( за месяц).  Даже в овраге,заметенном снегом.   Вот под ним  и были бы найдены (щупами) тела студентов.
Это в случае, если наст залегал на уровне размера зонда - 2 метра., как раз по размеру зонда. Но и это нормально. В сугробе двухметровой глубины (плюс, пусть уж, метр намело потом) вполне можно делать снеговое убежище с высотой, рассчитанной на сидячих людей. Объём убежища должен быть минимальный для сохранения тепла. Значит, если бы студенты погибли в убежище, на момент поисков они оказались бы на глубине настила - 3 метра от поверхности.

Далее, место со студентами в ручье от уровня снега над настилом было уже не меньше 4,5 метра. То есть, это действительно был сугроб, подъём берега. Не представляете же Вы, что выше по берегу уровень снега был меньше, чем над ручьём ниже. Поэтому уровень ручья - это была наиболее низкая площадка, а дальше шёл подъём берега и соответственно сугроба (траншея шла наискосок о русла). Поэтому так и получается, что над настилом было около 3-х метров, над телами в ручье от того же уровня порядка 4,5 м. Если в такой сугроб пойти горизонтально с самой низкой площадки перед ним, то, в зависимости от крутизны подъёма почвы, можно дойти до почвы, что тоже было дятловцам полезно и желательно, как для более прочного и тёплого пола убежища, так, возможно и для разведения костра, так как в снегу труднее и нужно больше приспособлений - брёвна, жерди.
Цитирование
Но фальсификаторы это понимали и упрятали их поглубже, пробив наст и построив под настом (!) настил.
[/quote]А зачем фальсификаторы, если и без них всё естественно пока подходит. У меня здесь где-то до 6-й страницы прорисовано это убежище и траншея прямо на реальном месте по фотке 1959. Если бы что-то сильно не вписывалось в размеры, то невозможно было бы прорисовать на реальной местности, не совпадало бы. Даже если убрать метр снега над настилом (пусть, его потом намело), то всё равно принципиально ничего не меняется, всего лишь крыша над убежищем становится тоньше, не полтора, например, а полметра. Но это если только нам точно известно, что наст находился именно на высоте щупа в 2 метра (где точная формулировка и цифра о высоте уровня наста?)Если бы такая тонкая крыша обвалилась, можно выгрести снег через траншею, опять же без инструмента, и накрыть её жердями для укрепления, лапником. Но до этого там не дошло, так как никакого лапника нет на настиле.

Так же здесь до 6-й страницы где-то прорисовано, как веточки вели почти вертикально вниз. Известно местонахождение зон вырезания елочек и стволиков, откуда, собственно таскали и роняли обломки, которые привели к настилу. Эти хоны находятся почти на юг и юго-запад от настила, а траншея от настила направлена не меньше, чем под 90 гр. восток- северо-восток. Поэтому для заноса стволов через траншею, которая могла быть на первых порах ещё и узкой, нужен был  обход траншеи лишние метры по глубокому снегу и толкотня  в узкой траншее. Это всё не рациональные действия. Поэтому, как подносили кратчайшие к убежищу и траншее, тки скидывали. А это как раз самое глубокое место входа в убежище. Вот там и был почти вертикальный спуск веточек, который как раз и привёл ко входу  к настилу.

Но это всё там же у меня и прорисовано по фоткам и описано. Здесь я повторяюсь. Нет необходимости предполагать копку вертикальной глубоченной ямы, которую дятловцам, действительно, было сделать нечем и трудно. А значит, нет необходимости предполагать инсценировку, раз и так всё пока объяснимо логичными для их ситуации действиями и размерами места и уровня снега. Даже если не было того метра до наста. Но, наст мог быть занесён ещё и до прихода дятловцев. Там вообще могло быть несколько слоёв разной структуры снега, как, помнится, Амальтея замечала на фотке ( а мне зрение не позволило заметить, или старый кран ЖКТ компа). И нет никаких доказательств, что какие-то слои появились после происшествия. Все слои могли быть разрушаемы дятловцами при копке убежища.

Самое железное с неопровержимой логикой доказательство уровня снега у настила - это уровень, на котором лежали приведшие к настилу обломки. Потому что во время их перетаскивания они обязаны были падать на тот уровень снега, который тогда был. И не надо отсчитывать никакие уровни наста и делать недоказетльные выводы.

Так же, при разборе слов Аскинадзи, у меня в начале ам где-то есть и про опускание веточек в сторону ручья под снег. Аскинадзи предположил, что более глубокие места оврага сильнее заносило, потому они оказались на глубине от уровня снега, когда веточки выше были на поверхности. А у меня ещё там есть предположение, что не только замести могло наиболее низкие части, но и просто вниз унести при обвале, как раз воронкой сползания снега. Вот Вам и более пологий, нежели спуск к настилу, спуск веточек к ручью.

Олорин


  • Сообщений: 412
  • Благодарностей: 142

  • Был 13.06.15 13:43

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #430 : 18.11.13 04:09 »
Тройка, обнаруженная на склоне, имеет особенности, которые требуют объяснения.
У Зины так и осталась неиспользованной в тех обстоятельствах маска.
У Сло. остались так и неиспользованными стельки на груди. Хотя можно было их обе засунуть  в носок разутой ноги, и получилась бы вполне практичная в тех условиях обувка.
А у Дят. так и остался один тонкий носок, не смотря на то, что другие использовали, разрезая, части собственной одежды для утепления конечной. По следам поисковики определили, что один след был почти босой, и это, по всей видимости, был след Дятлова в одном тонком носке.

У всех остальных с одеждой имеются значительные перемены, а у этой тройки на склоне нет никакого движения в одежде даже тех деталей, что могли бы иметь логичное движение.

Это наводит на мысль, что тройка первой погибла на склоне, и потому ей уже никакого движения одежды в дальнейшем не было нужно.
У тройки на склоне слишком динамические позы, несвойственные замерзающим людям. Они расположены друг от друга на равном расстоянии и все на одной прямой.
Все в совокупности говорит о том, что до кедра они не дошли. Но в таком случае их убили.
 Более подробно детали изложены здесь

http://vk.com/id184633937

( можно скачать -формат статей Ворда)

кое-что и тут
http://topwar.ru/27149-ne-sekretnye-materialy-istina-gde-to-ryadom-chast-1.html

Добавлено позже:
А значит, нет необходимости предполагать инсценировку, раз и так всё пока объяснимо логичными для их ситуации действиями и размерами места и уровня снега. Даже если не было того метра до наста
Где у Вас рассчитан обьем и характер работ, проведенных студентами, время затраченное на это ? Например, снег под настом труднее копать, чем свежий.
На какой странице ?

Как обосновано, что студенты оказались именно на дне, а не зажатыми где-то посредине, в снегу ?
« Последнее редактирование: 18.11.13 04:28 »

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #431 : 18.11.13 06:03 »
Где у Вас рассчитан обьем и характер работ, проведенных студентами, время затраченное на это ? Например, снег под настом труднее копать, чем свежий.На какой странице ?
Не помню, на какой странице, это мне надо перечитать, чтобы вспомнить. Но точно есть и точно до 6-й страницы, так как дальше ещё редактирования и чистки темы не проводилось. Есть (естественно, всё примерно в пределах здравого смысла) расчёт объёма убежища и выбранного объёма снега, а так же время на эту активную работу для нескольких человек. Есть примерный прикид размера ледяной капсулы и объёма упавшего снега (сейчас уже стало точно известно место гибели четвёрки, найдено, поэтому буду делать заново макет ледяной капсулы именно на этом месте прямо по фоткам). Про копку снега под настом у меня там сказано, что пока протаптывали и ногами выгребали не столь глубокую траншею в сугроб, были принесены первые жерди, палки, и уже ими долбили плотные слои снега, разбивали, отбивали, выковыривали и опять же ногами через траншею выдвигали. В экстремальных условиях могли пойти и на большее, например, Юры локтями твёрдый снег выбивали, любыми частями тела, прикрытыми одеждой, чтобы не обморозиться. Могли об этот наст повреждать кожу и одежду, и уж точно сильно промокли от такого контакта со снегом  при выделении тепла активно работающим телом.
Цитирование
Как обосновано, что студенты оказались именно на дне, а не зажатыми где-то посредине, в снегу ?
Точно никто знать не может, как там было. Но у меня, например, в качестве вариации есть предположение, что не только четвёрка оказалась в снегу, а и Юры, Слободин, отчасти могли и остальные, на краю провала. Просто каждый индивидуально оказался в разных условиях падения и места. Юры и Слободин как раз могли оказаться не на дне, а в слое снега, если были не в самом эпицентре провала. Потому остались живы, хотя и пострадали, что потом привело к ослаблению в дальнейшем выживании. Ну а четвёрка оказалась в эпицентре трещины и сразу на дно, после чего сверху на них рухнул весь свод с большим снегом. Там у меня есть нарисованное это и предположительная схема, кто где оказался во время провала.

Добавлено позже:
У тройки на склоне слишком динамические позы, несвойственные замерзающим людям. Они расположены друг от друга на равном расстоянии и все на одной прямой.Все в совокупности говорит о том, что до кедра они не дошли. Но в таком случае их убили. Более подробно детали изложены здесь
Есть и у меня сомнения относительно одежды тройки, хотя вполне возможно объяснение и без убийства. Пока думаю, какой наиболее вероятный вариант. Но вообще, эта тема  только для ручья и гибели в нём, остальное только касательно по границе к событию в ручье. Не буду сейчас здесь развивать про это (хотя в других местах участвую в подобном обсуждении).
« Последнее редактирование: 18.11.13 06:08 »

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #432 : 18.11.13 14:14 »
же не помню, остались ли здесь  (после чистки от постов не по теме) в начале темы ссылки от Алины как раз на рассказы туристов о личном опыте заваливания их в палатке вплоть до невозможности выбраться из-под снегового груза.
У меня такое было. Во время единственного зимнего похода. :) Выбрались с трудом с помощью товарищей. Даже мысль "вот похоже и ... настал" в какой-то момент посетила и ушла. Правда потом сменилась, более веселой, что если не от снега, так о усердия наших спасателей, которые в порыве энтузиазма дважды по нам пробежались. Но откопали в итоге.
Ну, а теперь посмотрим на перевал, где высота гор как раз такова, где возможна даже борА, не смотря на отсутствие близкого моря (зато большой океан не столь уж и далеко).
Кузьма, что Вы именно к бора так прикипели. Намекаю я Вам намекаю, что достаточного обычного снегового заряда.
« Последнее редактирование: 19.11.13 11:04 »
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #433 : 18.11.13 23:59 »
У меня такое было. Во время единственного зимнего похода. :) Выбрались с трудом с помощью товарищей. Даже мысль "вот похоже и ... настал" в какой-то момент посетила и ушла. Правда потом сменилась, более веселой, что если не от снега, так о усердия наших спасателя, которые в порыве энтузиазма дважды по нам пробежались. Но откопали в итоге. Кузьма, что Вы именно к бора так прикипели. Намекаю я Вам намекаю, что достаточного обычного снегового заряда.
Не настаиваю. Пусть снеговой заряд. Но снег должен был быть достаточно мокрым, чтобы следы-столбики образовались. А мокрый бывает и тяжёлым.

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #434 : 19.11.13 11:15 »
Не настаиваю. Пусть снеговой заряд. Но снег должен был быть достаточно мокрым, чтобы следы-столбики образовались. А мокрый бывает и тяжёлым.
Вот что мне нравится в наших уважаемых "версияпостроителей-мичуренцах, Кузьма, не относите это только к себе - это обобщающий вывод, что они точно следуют словам своего учителя:
Цитирование
Мы не можем ждать милостей от природы, взять их у нее — наша задача
Надо мокрый снег - будет. Надо одновременно и сухой и мокрый, тоже не беда. Сделаем. Ветер вообще ручной - может дуть и не дуть одновременно и по всем направлениям. Давление атмосферное - не проблема. Если нужно, оно и на 900 метрах сделать как 6000. Вот пока с лавинами беда. Не научили их снизу вверх скатываться. Но и это ведь достижимо.  *ROFL*
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #435 : 19.11.13 21:29 »
GrayCat
Вот что мне нравится в наших уважаемых "версияпостроителей-мичуренцах, Кузьма, не относите это только к себе - это обобщающий вывод, что они точно следуют словам своего учителя: Надо мокрый снег - будет. Надо одновременно и сухой и мокрый, тоже не беда. Сделаем. Ветер вообще ручной - может дуть и не дуть одновременно и по всем направлениям. Давление атмосферное - не проблема. Если нужно, оно и на 900 метрах сделать как 6000. Вот пока с лавинами беда. Не научили их снизу вверх скатываться. Но и это ведь достижимо.  *ROFL*
GrayCat, я, что ли, на Вашем аватаре сейчас выступаю мышкой?  :) (Шутка)
Насчёт обобщений про мокрый снег. Давайте формальной логикой.
1-е логическое высказывание: одной из необходимых причин образования следов-столбиков является мокрый снег.
2-е логическое высказывание: поскольку на склоне были следы столбики, то следует, что во время их образования был мокрый снег.
3-е логическое высказывание: поскольку в этот вечер это место пересекал холодный антициклон после тёплого циклона, как правило сопровождающийся осадками и другими явлениями, то наиболее вероятно, что именно это явилось причиной быстрого выпадения мокрого снега.

Есть и дальше логика, но пока хватит. Что Вам здесь кажется нелогичным, и почему не нравится такое обобщение? Только не надо меня во всём обобщать со всеми, кто вообще склонен к природным версиям. Это будет не то обобщение.

Если хотитет что-то здесь сказать важное в пользу инфразвука, я поговорю с Вами. Только позже это может быть удалено при чистке темы, если логически этот разговор не выйдет на события в ручье.

Криптолог


  • Сообщений: 256
  • Благодарностей: 69

  • Был 05.08.18 17:52

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #436 : 19.11.13 21:52 »
Про копку снега под настом у меня там сказано, что пока протаптывали и ногами выгребали не столь глубокую траншею в сугроб, были принесены первые жерди, палки, и уже ими долбили плотные слои снега, разбивали, отбивали, выковыривали и опять же ногами через траншею выдвигали. В экстремальных условиях могли пойти и на большее, например, Юры локтями твёрдый снег выбивали, любыми частями тела, прикрытыми одеждой, чтобы не обморозиться. Могли об этот наст повреждать кожу и одежду, и уж точно сильно промокли от такого контакта со снегом  при выделении тепла активно работающим телом.
Сколько тяжелых действий ! Гладко на бумаге. Но забыли про овраги. Овраг № 1: непонятно какая погода тогдЫ была. Если под 30 и ветер, то студенты были почти замершие. Точнее почти мертвые. Не было у них сил. Калорий не было - согласно закону сохранения энергии калории тратятся не только на работу... Но и на борьбу с холодом !
 Так что давайте, пожалуйста, докажите хорошую погоду. Иначе всё построение рассыпается. И вообче, Кузьма - где калории посчитаны ?

 Овраг №2. Согласно любимому фантастами и наивняками  УД у студентов не было опорожнения мочевого пузыря. А во время интенсивной работы на холоде должно быть. Почки задействованы на 100 %.
 Или  в УД  левые данные по опорожнению. Или сотворение схрона  неправомерно приписано студентам. То есть опять левые данные.  Вывод - левое УД в обох вариантах.
 
Да и вообще. Ну выкопали они схрон. Где кстати подсчет числа кубометров, помноженный на массу снега? И полумертвые туда упали замерзать. Так что ли ? Не проще ли костер жечь?
моя версия -  http://taina.li/forum/index.php?topic=9391.0


Поблагодарили за сообщение: Олорин

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #437 : 19.11.13 22:12 »
Насчёт обобщений про мокрый снег. Давайте формальной логикой.
1-е логическое высказывание: одной из необходимых причин образования следов-столбиков является мокрый снег.
2-е логическое высказывание: поскольку на склоне были следы столбики, то следует, что во время их образования был мокрый снег.
3-е логическое высказывание: поскольку в этот вечер это место пересекал холодный антициклон после тёплого циклона, как правило сопровождающийся осадками и другими явлениями, то наиболее вероятно, что именно это явилось причиной быстрого выпадения мокрого снега.
С логикой все нормально. И я как раз и выступаю за мокрый снег. Только тогда постулата, что снег был мокрый стоит придерживаться на всех этапах реконструкции хода трагедии. Это тогда как-то должно соотносится и со строительством схрона предложенным Вами методом.
Только не надо меня во всём обобщать со всеми, кто вообще склонен к природным версиям. Это будет не то обобщение.
Не буду.
Оффтоп (текст не по теме)
GrayCat, я, что ли, на Вашем аватаре сейчас выступаю мышкой?
В оригинале это все-таки или морская свинка или хомячок.
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»


Поблагодарили за сообщение: Олорин

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #438 : 19.11.13 22:32 »
Сколько тяжелых действий ! Гладко на бумаге. Но забыли про овраги. Овраг № 1: непонятно какая погода тогдЫ была. Если под 30 и ветер, то студенты были почти замершие. Точнее почти мертвые. Не было у них сил. Калорий не было - согласно закону сохранения энергии калории тратятся не только на работу... Но и на борьбу с холодом !
 Так что давайте, пожалуйста, докажите хорошую погоду. Иначе всё построение рассыпается. И вообче, Кузьма - где калории посчитаны ?
Не нужно хорошую погоду. Наоборот, расчёт должен вестись, если не на самую плохую, которая возможна и реальна в связи с циклоном этим вечером, то хотя бы среднюю. Калории тоже нет смысла считать, поскольку это не диссертация научная. В данном случае достаточно жизненного опыта в похожих ситуациях, прикидка. Да калории тратились утроенно. Но это были молодые, спортивные и выносливы ребята, а не старички, дети и больные. Однако, верно заметили, на долго не хватило бы. Затраты были столь большими, что никто не выжил, последние замерзали ещё и от обессиливания, поскольку растратили максимум калорий, при этом не евши с обеда.

Если ветер и под 30 (возможно, не сразу под -30, а нарастало постепенно часа два-три от -10, примерно). Около получаса (а может, меньше) физически активного спуска, а значит, с выделением согревающего тепла, и в той, которая, даже недостаточная, вполне могла значительное время держать тепло, никто замерзнуть не мог. Чисто по опыту, если приходилось бывать в подобном положении. В овраге ветер был тише и мороз ещё не поднялся до -30-и. И опять же после спуска не прекратилась высокая физическая активность по сбору дров и постройке убежища. Все предположительные расчёты по времени до 6-й страницы должны быть.

Цитирование
Овраг №2. Согласно любимому фантастами и наивняками  УД у студентов не было опорожнения мочевого пузыря. А во время интенсивной работы на холоде должно быть. Почки задействованы на 100 %.
 Или  в УД  левые данные по опорожнению. Или сотворение схрона  неправомерно приписано студентам. То есть опять левые данные.  Вывод - левое УД в обох вариантах.
Всё верно говорите, позывы к мочеиспусканию должны были быть сильные. По себе знаю, да и по другим, как на холоде организм ускоренно выкидывает из организма лишнюю влагу, как источник опасности - кристаллизации - для клеток. Организм так защищается. Однако, большая занятость туристов (да ещё девочки-мальчики на небольшом пятачке), да ещё и не столь долгое время - всё это могло вынуждать потерпеть, насколько можно. Это могла быть не первая наполненность пузырей с момента выхода от палатки, просто холод быстро наполнял опять. Ведь ни у кого не было разрыва мочевого пузыря, значит, это вполне нормальная еще наполненность, какая бывает у всех в ситуациях, когда надо потерпеть.

Ничего странного и неестественного нет в этой наполненности. Наоборот, примерно так и должно быть. Не каждые же 10 минут они отходили по нужде, а скорость наполнения была выше.
 
Цитирование
Да и вообще. Ну выкопали они схрон. Где кстати подсчет числа кубометров, помноженный на массу снега? И полумертвые туда упали замерзать. Так что ли ? Не проще ли костер жечь?
Да не так. А как, всё изложено в пределах первых 6-и страниц. Просчёт объёма выбранного снега там есть, точно помню, и даже сравнение с объёмом ямы под палатку, что на фотке. Масса снега принята средней для мокрого снега 5000 кг. Но при подсчёте выемки в убежище не обязательно всю массу высчитывать. Ведь они не всю массу сразу сдвинули, копая убежище. И калории не обязательно считать на вынос этой массы, потому что из опыта жизни известно, что это всё вполне реально для нескольких активно работающих человек. На каждого не так и много приходится. Не спорю, что калории были растрачены на эту работу, что ослабляло запас сил на будущее. Но всё вполне реально. Эта выборка снега вполне сравнима с той же выборкой под палатку, которая была вполне по силам.

Добавлено позже:
С логикой все нормально. И я как раз и выступаю за мокрый снег. Только тогда постулата, что снег был мокрый стоит придерживаться на всех этапах реконструкции хода трагедии. Это тогда как-то должно соотносится и со строительством схрона предложенным Вами методом.Не буду.
А чем верхний слой мокрого снега может помешать строительству убежища? Ну, часть снега на поверхности  была мокрее и тяжелее, и что? Ну, немного тяжелее пришлось и намочить одежду пришлось об этот снег. И всё. Но это же не причина, чтобы отказаться от строительства убежища, которое единственно их могло спасти в эту ночь, наряду с костром. Что, если выпал слой мокрого снега, то сложить ручки и помирать? Наоборот, чтобы выжить, надо максимально бросить силы на на сбор и обустройство коста и убежища. Потому и разделились по функциям на тех, кто идёт за дровами, и тех, кто копает яму под костёр и убежище, параллельно.
Цитирование
Оффтоп (текст не по теме)
В оригинале это все-таки или морская свинка или хомячок.
Не важно. Главное, её ловят.
« Последнее редактирование: 19.11.13 22:41 »

Олорин


  • Сообщений: 412
  • Благодарностей: 142

  • Был 13.06.15 13:43

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #439 : 21.11.13 04:05 »
Не помню, на какой странице, это мне надо перечитать, чтобы вспомнить. Но точно есть и точно до 6-й страницы, так как дальше ещё редактирования и чистки темы не проводилось. Есть (естественно, всё примерно в пределах здравого смысла) расчёт объёма убежища и выбранного объёма снега, а так же время на эту активную работу для нескольких человек.
Я не совсем понимаю. Вы разрабатываете детальную  версию событий, без привлечения всяких сторонних (  и тем паче потусторонних)  " сущностей", и тем не менее не помните цифр.
Их должны искать Ваши читатели где-то на какой-то странице. Причем они, видимо, менялись.

Цифр немного - количество затраченной человеком работы в джоулях скажем,  обьем работ по перемещению снега, способен ли такое выдержать организм ( физиологически), ориентировочное время...

А без цифр можно д-зать всё что угодно, что человек пуп Земли и вокруг нее вращается Солнце . Особенно гуманитариям. Столетиями так и делалось.

Добавлено позже:
Есть и у меня сомнения относительно одежды тройки, хотя вполне возможно объяснение и без убийства.
Все несуразности в совокупности делают официальную версию изложенную в УД маловероятной.
 ( например тут говорит Юдин
 http://taina.li/forum/index.php?topic=2644.msg117049#msg117049)

 Как пример - бывалый фартовый та-а-кого следователю наплетет ( и всё что надо обьяснит)  -на предыдущих допросах приучен "ро'маны тискать".
 Но никто ж ему не поверит. Особливо " волки позорные". Ибо все построения маловероятны, а личность рассказчика крайне сомнительна. И одно связано с другим.
Для меня построения касательно " оврага" -это часть нагромождения маловероятностей. "Тискание ро'манов".Но характерная. Костер - единственное спасение от замерзания. Но тогда он будет не возле кедра, а в ручье...

Не нужно хорошую погоду. Наоборот, расчёт должен вестись, если не на самую плохую, которая возможна и реальна в связи с циклоном
В плохую погоду полностью одетые группы на открытом воздухе гибли, замерзали. У буяновцев много подобрано на эту тему случаев.
А вот цитаты которые собирал я:
http://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg117089#msg117089

Чисто по опыту, если приходилось бывать в подобном положении.
Приходилось. Ветер при морозе ниже -15 мешает жить даже одетому. Тем более в горах.

И калории не обязательно считать на вынос этой массы, потому что из опыта жизни известно, что это всё вполне реально для нескольких активно работающих человек
Калории считать надо всегда. Тело на ветру быстро отдает тепло,это тоже калории. А они были плохо одеты.
При этом "титаническая работа" ( см. цитату Согрина)
http://taina.li/forum/index.php?topic=2306.msg90897#msg90897

Вот ведь  парадокс!
Все сторонники естественных версий не отрицают быструю возможность замерзания, потому что есть достаточно примеров. Они их специально подбирали. Зато когда прикинешь обьем работ, то это противоречит этим же, естественным версиям, потому что замерзли бы быстрее, чем сделана работа.


 Итого - противоречие в самом определении. Или, например, на кой надо путь замерзающего человека  к палатке?
Умереть в палатке ? это типа фетиш такой ?

 Еще Альберт года три назад показал на пальцах, что тройка на склоне погибла при движении к лесу. А это означает, что гибель была от неестественных причин. Но тогда и всё остальное нет смысла рассматривать как "естественную версию".

 Дело состряпано
 http://www.kp.ru/daily/26161/3048879

 Если Вы взялись помогать обосновать эту "стряпню" КПСС-КГБ, то пожалуйста, давайте обосновывать  свои слова.

 Вы ж в отличие от курировавшего это дело любителя уфологии и члена Политбюро товариша  Кириленко
http://pronlo.net/nepozn/2923-pereval-dyatlova.html

не политикан-циник, а честный человек.
« Последнее редактирование: 21.11.13 05:36 »

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #440 : 23.11.13 01:32 »
Если Вы взялись помогать обосновать эту "стряпню" КПСС-КГБ, то пожалуйста, давайте обосновывать  свои слова.
Да нет уж, это Вы обосновывайте свою стряпню. А меня увольте опровергать Вашу стряпню.

canvas58


  • Сообщений: 548
  • Благодарностей: 166

  • Был 04.06.24 06:25

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #441 : 23.11.13 12:38 »

" С этого начались наши успехи!!! Веточки повели нас вглубь сугроба, почти вертикально. У Вас наверняка есть фото, где я для масштаба глубины залегания наста, поставил 2-й метровый зонд. Ещё метр оставался до верхнего уровня снега..."

https://docs.google.com/document/d/13ujyZuxE6cBaDQq0wLeEBLfMnyoXvNKSkR3a_Ho0z08/edit?pli=1
   Еще минус метр сверху при копке ямы снег далеко не отбросишь .Яма получается всего  1.5 м глубиной .Да с такой крутизны если упадеш глаза непременно вылезут .не говоря уж про черепа в лепешку. 1.5м в ширину .Скорее всего эта яма похожа на выгребную от сартира куда инсценеровщики ходили по нужде между ратными делами по переодеванию и обезображиванию лиц трупов до неузнаваемости .Лица трупов явно чем то выжжены возможно кислотой .третий труп одни только руки уцелели .больше ничего не сохранилось.А женский труп вообще из другого ручья- я просто при всем желании не могу разглядеть в яме вертикальную стену на которую оперевшись стояла на коленях Дубинина .опять же под вопросом Дубинина ли это??

1)   Что имеем ? Намело снега всего 1 метр ( за месяц).  Даже в овраге,заметенном снегом.
 
 Вот под ним  и были бы найдены (щупами) тела студентов. Но фальсификаторы это понимали и упрятали их поглубже, пробив наст и построив под настом (!) настил.
 Простодушные студенты-поисковики это проглотили...

 Но Иванов нет.


 "  В.М.А.: По-моему, Иванов к настилу и не подходил. Издалека посмотрел на ёлочки без верхушек и пошел к трупам. Кстати, я обратил внимание, что Иванов ничего не записывал, ничего не фотографировал. Такое впечатление, что ему это не интересно, и он заранее знает и причину гибели и что будет дальше. А дальше - на много лет закрыли этот район для туристов..."


 Вобщем, след из веточек идет  "почти вертикально".  Ниже уровня твердоватого наста. Не сам же он пробил наст.
 Во-первых, если был узкий обвал таких размеров ( 10-15 квадратных метров), то осталось бы углубление на поверхности.
 Во-вторых,  несколько мелких веточек, приходящихся именно на срез/край  обвала рухнули бы в самый вниз. И след бы РЕЗКО прервался . Но он был и был  "вертикальным". То есть ветки тащили и спускали вниз по краю вырытой ямы. Оставалась хвоя и мелкие веточки на краю ямы.

2)  Потом "архитекторам фальсификации"  не пришло в голову зачистить край от "строительного мусора", сразу стали засыпать яму снегом. В итоге получился "вертикальный след" из хвои.

   Из чего следует, что была вырыта вертикальная яма, в нее натасканы ветки, сделан настил, а потом уже рядом сброшены тела студентов.
 Учитывая размеры ямы ( 10-15 квадратных метров такое дно) , сделать это могли только фальсификаторы.
 Человек 10 особистов.

3) И кстати - "веточки повели нас вглубь сугроба" означает что вместо желаемого углубления ( в случае провала ледяной арки) мы наоборот имеем горку снега - рукотворный сугроб.

Добавлено позже:
А настил ?



И еще. Есть у меня страшное подозрение, что рассуждающие про обвалы не пробовали это нормально моделировать. Или на бытовом уровне, или с помощью физики.
Я глядя на эту картинку, вижу только то, что энергии  и масштаба обвала не хватило бы на причинение вреда людям. Могу и ошибаться - на месте не был... лучше  видео запустить.

Но разницу высот считаем от уровня настила ( не считать же что он обвалился ровно и аккуратно) до уровня нахождения тел.


Добавлено позже:
   Еще минус метр сверху при копке ямы снег далеко не отбросишь .Яма получается всего  1.5 м глубиной .Да с такой крутизны если упадеш глаза непременно вылезут .не говоря уж про черепа в лепешку. 1.5м в ширину .Скорее всего эта яма похожа на выгребную от сартира куда инсценеровщики ходили по нужде между ратными делами по переодеванию и обезображиванию лиц трупов до неузнаваемости .Лица трупов явно чем то выжжены возможно кислотой .третий труп одни только руки уцелели .больше ничего не сохранилось.А женский труп вообще из другого ручья- я просто при всем желании не могу разглядеть в яме вертикальную стену на которую оперевшись стояла на коленях Дубинина .опять же под вопросом Дубинина ли это??
« Последнее редактирование: 23.11.13 12:39 »

Олорин


  • Сообщений: 412
  • Благодарностей: 142

  • Был 13.06.15 13:43

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #442 : 24.11.13 03:36 »
Да нет уж, это Вы обосновывайте свою стряпню. А меня увольте опровергать Вашу стряпню.
У меня стряпни нет. Я просто критически оцениваю сказки следствия. Разрушаю стряпню. Вот, как Юдин например:

" В своих записях Юдин не просто сопоставлял факты, он оформлял свои размышления в целые таблицы, в которых скрупулезно анализировал данные судебно-медицинской экспертизы. Да еще и сравнивал эти данные с показаниями поисковиков в радиограммах.

«Ноги голые, не повреждены, не ободраны в кровь (по снегу и камням 1,85 км и носки целые!), да еще и такая работа у костра!» [/b]  Очевидно, что эти строки Юрий Юдин писал о погибших Дорошенко и Кривонищенко. Не мог понять, как ребята прошли от палатки до кедра без обуви, не поранив ступни об острые камни, не порвав носков. Ведь, судя по материалам следствия, туристы передвигались в темноте.
http://www.kp.ru/daily/26071/2978148/


Дятловец  Юдин, как честный человек, считал следствие шитым белыми нитками. Цитату приводить ?
 А Вы, как оппонент Юдина, сказки следствия  добровольно развиваете. То есть появляются обоснованные сомнения не только в следствии ...
 

 А про калории и затраченную почему ответа нету ?

 Например, про калории:
  СОГРИН СЕРГЕЙ НИКОЛАЕВИЧ Листы 330-339 УД.
Показания:
    " Костер был небольшой и обогреть людей, причем раздетых, он не мог. Из осмотра места стало ясно, что здесь было не два человека, а больше, т.к. проделана
титаническая работа по заготовке дров, лапника. Об этом свидетельствует большое количество зарезов на стволах деревьев, сломанные ветки и елочки..."


"Титаническая" - слово  затруднений при понимании не вызывает ?
Может Вы пресловутый  творческий  "гуманитарий"  и понятие "затраченные калории" ( на механическую работу и выделение теплоты тела),  а тем более "джуоли и ватты"  Вам попросту неведомо ?

Ну так 21-й век, пора соответствовать все-таки ...
« Последнее редактирование: 24.11.13 03:51 »

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #443 : 25.11.13 02:06 »
"Титаническая" - слово  затруднений при понимании не вызывает ?Может Вы пресловутый  творческий  "гуманитарий"  и понятие "затраченные калории" ( на механическую работу и выделение теплоты тела),  а тем более "джуоли и ватты"  Вам попросту неведомо ? Ну так 21-й век, пора соответствовать все-таки ...
Скорее, это Вы гуманитарий, поскольку предлагаете сравнивать затраты в калориях не с конкретной цифрой, хотя бы предположительной, а с качественной характеристикой - "титаническая". Сперва назовите в цифре эту титаничность, а потом требуйте расчетов, как технарь, а не как гуманитарий.
Кроме того, чтобы нагрузить, например, машину дров, вовсе не обязательно расчитывать в калориях, усилий скольких человек за какое время это может быть выполнено. Достаточно вспомнить просто по жизни, что позавчера у соседа такую же машину дров нагрузили два мужика за полчаса. Ну, если у кого есть спортивный интерес к затратам калорий на "титаническую" (без цифр) работу при неопределённых температуре воздуха и скорости ветра, тот пусть дерзает и попробует посчитать. У меня нет спортивного интереса к расчётам, когда и без расчётов достаточно здравого смысла из опыта и наибольшей вероятности.

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #444 : 25.11.13 02:56 »
Я просто критически оцениваю сказки следствия. Разрушаю стряпню.
А мне все время казалось, что Вы ее именно сооружаете. Как пример:
У тройки на склоне слишком динамические позы, несвойственные замерзающим людям. Они расположены друг от друга на равном расстоянии и все на одной прямой.
Все в совокупности говорит о том, что до кедра они не дошли. Но в таком случае их убили.
Какие совокупности? Где Вы их нашли? Совокупность - множество элементов, обладающих некоторыми общими свойствами, существенными для их характеристики. Нет совокупности, так как под "динамическую позу" попадает труп Дятлова, а у Слоболина вообще ложе смерти, тут уж о динамики и говорить нечего. Нет и логики в самих рассждениях. Почему, если тела находятся на одной прямой - это признак убийства.
Цифр немного - количество затраченной человеком работы в джоулях скажем,  обьем работ по перемещению снега, способен ли такое выдержать организм ( физиологически), ориентировочное время...
Ваши рассуждения хороши для нормировщика труда. Но Вы не учитываете экстремальности ситуации, при которой человек совершает такое, что в нормальной ситуации не совершил.
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

Олорин


  • Сообщений: 412
  • Благодарностей: 142

  • Был 13.06.15 13:43

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #445 : 25.11.13 03:27 »
А мне все время казалось, что Вы ее именно сооружаете. Как пример:
Так это Вам казалось или Кузьме ?
Не сооружаю, потому что нет на данный момент версии.  А если до прихода следствия КГБ-МГБ там порылось, то уже целостную картину не восстановишь.

Какие совокупности? Где Вы их нашли? Совокупность - множество элементов, обладающих некоторыми общими свойствами, существенными для их характеристики. Нет совокупности, так как под "динамическую позу" попадает труп Дятлова, а у Слоболина вообще ложе смерти, тут уж о динамики и говорить нечего. Нет и логики в самих рассждениях. Почему, если тела находятся на одной прямой - это признак убийства.
Нашли, нашли. Нашли совокупности признаков во всей совокупности обстоятельств дела. Множество во множестве, то есть подмножество. Выписывать всё не буду, всё описано:

http://www.kp.ru/daily/25994.5/2924083
http://www.kp.ru/daily/25953.4/2895372/?cp=0#comment

http://oko-planet.su/phenomen/phenomenday/186787-mertvye-ne-vrut.html
http://www.kp.ru/daily/26139.4/3027645/?cp=10

всё это отсюда:
http://vk.com/id184633937

Ваши рассуждения хороши для нормировщика труда. Но Вы не учитываете экстремальности ситуации, при которой человек совершает такое, что в нормальной ситуации не совершил.
Тут надо определиться с погодой. Раздетый человек в плохую погоду быстрее замерзнет, чем совершит трудовые подвиги.  Замерзали и хорошо одетые группы.
Всё описано давно.

Поэтому "естественникам" в первую очередь надо более-менее убедительно  доказать что была достаточно хорошая и теплая, безветренная погода. ПРи силе ветра и температуре около -30 полураздетым людям будет быстрый конец.

Добавлено позже:
Но пока что "автор жжот" :

всё время держась вместе, чтобы не  растеряться во вьюге и плохой видимости, туристы достигли оврага, увидели заснеженный его склон, очень удобный для быстрого сооружения снегового убежища. Тут же на склонах оврага они обнаружили достаточное количество молодой лесной поросли, как раз необходимой для сооружения настила в убежище и для костра, с учётом того, что не было ни топора, ни пилы, оставшихся в палатке, а только ножи, оказавшиеся при некоторых членах группы. 

Метрах в 15-и от места, где были пригодные для срезания деревца, нашлось такое удобное место оврага и сугроб, вгрызаясь в который, можно выдолбить убежище так, чтобы вход получался от ветра, дувшего с Х-Ч, запада-юго-запа, чтобы ветер не задувал в убежище и яму для костра перед ним. Тут и решили копать, удобнее места трудно найти, да и некогда искать. Уже до получаса полураздетые туристы спускались под ураганным холодным ветром и достаточно промёрзли. Только активное движение выносливых сопортивных тел туристов не давало им замёрзнуть.
Типичная такая ментовская байка из серии " три раза упал на нож". Потому что под ураганным холодным ветром в метель и вьюгу замерзали одетые. Да и не сунулись бы туристы без вещей в такую погоду, потому что это верная смерть.
В теплой Европе, в низких горах Карпатах в наше время зимой замерзают одетые туристы, не рассчитавшие своих сил.
И я там был, и свои силы на противостояние погоде испытывал. Мои рассуждения - не кабинетные.

И я могу еще набрать цитат на эту тему других некабинетных людей.

Добавлено позже:
Ну, если у кого есть спортивный интерес к затратам калорий на "титаническую" (без цифр) работу при неопределённых температуре воздуха и скорости ветра, тот пусть дерзает и попробует посчитать. У меня нет спортивного интереса к расчётам, когда и без расчётов достаточно здравого смысла из опыта и наибольшей вероятности.
Какого здравого смысла ? Хорошо, давайте примеры героической борьбы за выживание полураздетых групп туристов на Севере - это будет " из опыта" ( как бы).
« Последнее редактирование: 25.11.13 03:35 »

Moon

  • Только чтение

  • Сообщений: 6 441
  • Благодарностей: 2 687

  • Была 19.06.21 00:36

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #446 : 25.11.13 11:59 »
" если у кого есть спортивный интерес к затратам калорий на "титаническую" (без цифр) работу при неопределённых температуре воздуха и скорости ветра, тот пусть дерзает и попробует посчитать. У меня нет спортивного интереса к расчётам, когда и без расчётов достаточно здравого смысла из опыта и наибольшей вероятности."

За всю историю сколько групп погибло на Урале зимой?
Ну где там можно погибнуть, да еще и всем вместе, ну нет там опасных мест. Холмы. Зона леса =дрова всегда под боком.Выход к людям= 2-х дневному переходу. Кабы чего случилось - за помощью бы кто то да  вышел...


Поблагодарили за сообщение: Егений

За отзывчивость и общественный авторитет 

Gulia70


  • Сообщений: 13 983
  • Благодарностей: 19 182

  • Расположение: Москва

  • Была 07.06.24 23:06

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #447 : 25.11.13 12:15 »
Недавно читала сканы (не помню чьи... Борзенкова??).
Там автор оценивает работу  примерно так:"не сказать, что титаническая, но большая точно".

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #448 : 25.11.13 14:55 »
Ну где там можно погибнуть, да еще и всем вместе, ну нет там опасных мест.
Это Ваше такое мнение с позиций городского жителя. А вот местные и манси, живущие веками в тех реалиях считают иначе, о чём и поведал Дятлову лесник Ремпель. Как раз эта местность зимнего Урала в это время имеет максимальную вероятность гибели и опасности от стихии, в частности, - провалы и штормовые вера.
Неужели Вам должно быть больше веры, чем реалистам манси, даже называющим местности по их характеру, например, "не ходи туда"?

Добавлено позже:
Недавно читала сканы (не помню чьи... Борзенкова??).
Там автор оценивает работу  примерно так:"не сказать, что титаническая, но большая точно".
В экстремальных условиях, когда дело касается жизни и смерти, не только своей, но и близких, или друзей, человек способен даже не только на большую, но и на титаническую работу. Резервы организма скрытые открываются.

Вот, помню случай, одна молодая мама, когда автобус наехал на её маленького ребёнка и остановился, одна приподняла этот автобус, чтобы ребёнка спасти.
« Последнее редактирование: 25.11.13 15:02 »

Криптолог


  • Сообщений: 256
  • Благодарностей: 69

  • Был 05.08.18 17:52

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #449 : 25.11.13 20:21 »
Думаю, к палатке пошли все, кто может идти. Если Дорошенко и Кривонищенко ещё были живы, то нужно было принести как можно больше вещей, да и откапывать палатку в одиночку трудно, и вообще идти в одиночку опаснее, некому помочь, если что.

... поняв, что на ветру и при этом костре ночь не выдержат, уже от отчаяния пошли к палатке, есть шанс выжить при вещах, пище и лыжах.
Придется извиниться , что потревожил "сон разума" литератора.

Я-то думал, Вы действительно что-то серьезное пытаетесь сказать.
 А читая такое, представляешь  школьника макимум  на 15 лет, склонного  к литературному творчеству.
Хотя нет !  Скауты,  школьники-туристы, с которыми довелось общаться, адекватнее воспринимают мир.

Аффтор не жжот, аффтор проста огнемёт.   %-)

Предупреждение модератора
Комментарий: Оффтоп и троллинг.
« Последнее редактирование: 25.11.13 20:58 от Alina »
моя версия -  http://taina.li/forum/index.php?topic=9391.0