Центр трагедии - в ручье. - стр. 9 - Авторские исследования - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Центр трагедии - в ручье.  (Прочитано 154472 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

по ступенькам пусть Вас протащат и посмотрим как Сломаются ребра - чертос два перелом получите такой как у нее.
Вполне можете получить переломы рёбер, если Вас протащать по ступенькам с несколькими сотнями кило груза на спине.

Цитирование
чисто исходя и з Вашего описания что я процитировал выходит что травмировать было нечего в тканях молочных желез - ошибка. скользя по камням вниз грубо скажем по течению собирая каждую кочку - синячок да должен был остаться.
Ошибки особой нет (может, и есть неотмеченные некоторые травмы мол.жел.). Но только по течению никого не влокло, а только мгновение скольжения грудной клетки по профилю при падении с придавливанием к профилю весом падающего снега. И мол.жел. почти не участвовали в этом скольжении, поскольку, являясь верхней частью тела, уже почти остановились на краю профиля. А к тому же это подвижная часть, принимающая удар не упруго, как костяк.
Цитирование
то что Вы настаиваете на лежании на определенных профилях - возможно но сомнительно.
Что сомнительного в том, что тело Семёна завалено на правый бок и изогнуто неестественно вокруг прфиля, и именно правая сторона покалечена?
Что сомнительного, что правым виском Коля лежит на дне, чуть ли не ниже остального тела, и именно этот висок покалечен? Что сомнительного, что Люда опирается обеими сторонами грудной клетки о корявые каменные профили, и обе стороны грудной клетки у неё покалечены? Что сомнительного, что Саша лежит правой стороной головы на камне, но с естественным изгибом  положением тела, и потому у него за ухом рана, а тело не покалечено?

Сомнительно как раз то, что получив травмы ещё где-то и будучи трупами якобы сброшены на дно ручья, они столь точно и без исключения угодили своими травмами ровно в те профили, которые могли эти травмы причининть, а нетравмированными частями ни разу не попали в те профили, которые могли бы причинить посмертные травмы. Такие совпадения невероятны.
Цитирование
сколько они по Вашему все четверо пробыли в воде пока были живы. думаю догадаетесь к чему я клоню и вновь и новый факт подзабытый мной к сожалению
Воды тогда было гораздо меньше, чем весной при таянии (на фотографиях), где головы у всех или на поверхности, или едва под водой, утонуть не могли, признаков утопления не должно быть. Если к этому клоните (догадаться точно не могу). Если снег упал, и ту небольшую воду мог сразу впитать, пока  вода не пробъёт новое русло.

О каких подзабытых фактах говорите, не могу догадаться.

Эксперты разные от медицины не дают им время жизни более 20 минут (а скорее, меньше), даже без предположения, что засыпаны снегом и лишены возможности дыхания.
« Последнее редактирование: 03.05.13 01:23 »

Andrius


  • Сообщений: 1 655
  • Благодарностей: 529

  • Расположение: г. Ялуторовск, Тюменская область

  • Был 08.10.24 09:06

Цитирование
Эксперты разные от медицины не дают им время жизни более 20 минут (а скорее, меньше), даже без предположения, что засыпаны снегом и лишены возможности дыхания.
а знаете почему? если они грубо говоря и травмировались упав/скатившись в ручей то Вы почему-то выпустили из виду травмирующий агент самый главный - вода. отсюда и короткая продолжительность жизни вплоть до 5-7 минут...
хотя если Вам настолько господа медики насточертели. что ж развивайте тему без наших постов. хотели подсказать в итоге... только учтите если начали - подкрепите реальными фактами. кстати на последок пока Вы дружно мне установите груз в 100 кило на область грудной клетки я умру от удушения быстрее или же токсического отека легких... ладно проехали. ошибки не воспринимаете...

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Цитирование
Эксперты разные от медицины не дают им время жизни более 20 минут (а скорее, меньше), даже без предположения, что засыпаны снегом и лишены возможности дыхания.
а знаете почему? если они грубо говоря и травмировались упав/скатившись в ручей то Вы почему-то выпустили из виду травмирующий агент самый главный - вода. отсюда и короткая продолжительность жизни вплоть до 5-7 минут...
Покажите, как малая зимня вода в извилистом узком русле может травмировать, или утопить упавших? Какие признаки именно такого травмирования? Мне их пока не видно, и в исследованиях судмедов не встречались.

Цитирование
хотя если Вам настолько господа медики насточертели. что ж развивайте тему без наших постов.
Без медиков не получится развивать,так как уже много есть по этой теме исследований медиков, на которые стоит опираться. А в данном случае не мне медики насточертели, а отдельные медики любят возить мордой об стол , провоцируя ответную реакцию, что мне насточертело.
Цитирование
хотели подсказать в итоге...
Когда подсказывают по смыслу, с благодарностью и уважением принимаю.   Когда самоутвержаются превосходством владения медтерминологии, не интересно.
Цитирование
только учтите если начали - подкрепите реальными фактами.
А разве чем-то другим здесь пытаюсь заниматься?
Цитирование
кстати на последок пока Вы дружно мне установите груз в 100 кило на область грудной клетки я умру от удушения быстрее или же токсического отека легких... ладно проехали. ошибки не воспринимаете...
А Вы воспринимаете?
Отёк и есть у погибших, который может быть как от сдавления грудной клетки, так и от замерзания. Так как у четвёрки в ручье нет обморожений, то есть, длительного умирания от замерзания, то вероятнее этот отёк предположить происходящим от дыхательной недостаточности
под грузом снега.  От чего сердце остановилось у Колеватова без наличия тяжёлых травм?

Что значат слова про дружную установку груза, не понимаю. Не представляю, кто кому мог устанавливать груз на грудную клетку?
« Последнее редактирование: 27.03.13 11:42 »

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Цитирование
Трупные пятна. Образуются в местах затекания крови под кожу.

Если умерший лежит на спине, то они появятся возле ушей, на спине и ягодицах.

Трупные пятна не появляются при большой кровопотере, утоплении, пребывании на морозе, а также при отравлении угарным газом.
Понятно, что передавленность кожи в местах максимальной опоры тела не позволяет ничему затекать по неё, а значит, на этом участке не образуется трупного пятна. Даже если это самое низкое место в положении. Только вокруг. Этим объясняется рисунок трупного пятна, позволяющий узнавать, на чём была опора трупа.

Поскльку полное замерзание на сильном морозе происходит быстрее 12-и часов, соотвествующих начальной фазе образования трупного пяна, то перехода к последующей стадии  диффузии не происходит. А трупное пятно в начальной стадии имеет свойство изчезать на старом и формироваться в новом месте, соотвественно новому положению размороженного тела, а так же соответственно законам физики.
« Последнее редактирование: 27.03.13 20:19 »

Andrius


  • Сообщений: 1 655
  • Благодарностей: 529

  • Расположение: г. Ялуторовск, Тюменская область

  • Был 08.10.24 09:06

вода дает моментальное переохлаждение и практически моментальную остановку сердца - холодовой шок по сути, вот и ответ Вам как таковой для смерти Колеватова. чем не травмирующий агент? травма это не только там порезы, переломы и пр.
Цитирование
Что значат слова про дружную установку груза, не понимаю. Не представляю, кто кому мог устанавливать груз на грудную клетку?
не на грудную клетку даже а в целом на спину.
и отек я имел в виду токсический (самоотравление) - а тут я даже по данным нет признаков. разве что только гемодинамический (нарушение кровообращения) тут имеет место быть.
« Последнее редактирование: 27.03.13 19:32 »

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

вода дает моментальное переохлаждение и практически моментальную остановку сердца - холодовой шок по сути, вот и ответ Вам как таковой для смерти Колеватова. чем не травмирующий агент? травма это не только там порезы, переломы и пр.
Это ясно, что не только порезы. Травмы бывают даже психические.
Вряд ли это был холодовой шок от воды. Даже весной при таянии и наполнении русла Кол. лежти выше воды. И только голова тонким слоем обтекается водой, что вряд ли было до весны в начале февраля.
Цитирование
и отек я имел в виду токсический (самоотравление) - а тут я даже по данным нет признаков. разве что только гемодинамический (нарушение кровообращения) тут имеет место быть.
Не известно, что наступило скорее, замерзание, или удушение. Скорее всего параллельно, и признаки могут быть размытыми. В этом у меня нет компетенции.
« Последнее редактирование: 27.03.13 19:55 »

1Den1


  • Сообщений: 234
  • Благодарностей: 116

  • Был 10.01.20 10:38

Ну так вот и вся проверка: если русло закрыто снегом зимой, то, значит, могли только провалиться, а если открыто, мог снег обрушиться в русло с выскоих снежных стен.
поисковики много лазили в том районе через 20 дней, никто ведь не провалился ..

А что, весь район должен быть сплошным ледяным мостом?

Значит, лазили не над ледяными мостами. А тот крупный мост, который был в том районе, уже провалился и был засыпан после туристов.

Но Лесник и манси предупреждали Дятлова, что именно в это время в том районе очень велика опасность провалов. А они веками  и на опыте трагедий изучали особенности этой местности и знали эту особенность.

Сами подумайте, значит ли, что каждый провалится, если пойдёт в местность, опасную провалами? Может, только те, кому не повезёт? Или все обязаны провалиться, кто ступил на эту землю?
« Последнее редактирование: 29.03.13 18:40 от Кузьма »

Andrius


  • Сообщений: 1 655
  • Благодарностей: 529

  • Расположение: г. Ялуторовск, Тюменская область

  • Был 08.10.24 09:06

я и говорю снег плотный провалиться сложно не спорю что есть слабые места но пардон с морозами под 25-35 снег плотный очень

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

я и говорю снег плотный провалиться сложно не спорю что есть слабые места но пардон с морозами под 25-35 снег плотный очень
А почему же тогда проваливались, по свидетельству лесника и манси, раз снег плотный? Врали они, что ли, что это место в это время очень опасно провалами, и лучше не ходить?

1Den1


  • Сообщений: 234
  • Благодарностей: 116

  • Был 10.01.20 10:38

Кузьма,
Как по вашему происходил выход из палатки?

Ребята без "домашней" и "уличной" одежды и обуви.
2е одетые на улице, а 7-ро одновременно, в доконца неустановленной, палатке переодевались и резали окорок ?
И именно в самый момент резания окорока и передевания всей группой в тесной палатке, когда все сняли уличное и синхронно хотели одеть "домашнее" и "подул ветерок", от которого они ломанулись?  %-)

p.s. мое имхо
- не могли переодеваться все вместе, т.к. тесно.
- не могли в это же время резать окорок.
- не могли переодеваться и резать окорок в неустановленной палатке

театр абсурда какой-то.
« Последнее редактирование: 02.04.13 13:43 »

Andrius


  • Сообщений: 1 655
  • Благодарностей: 529

  • Расположение: г. Ялуторовск, Тюменская область

  • Был 08.10.24 09:06

я и говорю снег плотный провалиться сложно не спорю что есть слабые места но пардон с морозами под 25-35 снег плотный очень
А почему же тогда проваливались, по свидетельству лесника и манси, раз снег плотный? Врали они, что ли, что это место в это время очень опасно провалами, и лучше не ходить?
смотря о каком времени говорить зима или когда в мае искали? когда в мае искали само собой можно уйти на все 2-3 метра в снег. а так выходит шли провалились под лед и сверху стенки сомкнулись с обрушением вниз - красота и все сходится. странновато слегка

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Кузьма,
Как по вашему происходил выход из палатки?

Ребята без "домашней" и "уличной" одежды и обуви.
2е одетые на улице, а 7-ро одновременно, в доконца неустановленной, палатке переодевались и резали окорок ?
И именно в самый момент резания окорока и передевания всей группой в тесной палатке, когда все сняли уличное и синхронно хотели одеть "домашнее" и "подул ветерок", от которого они ломанулись?  %-)

p.s. мое имхо
- не могли переодеваться все вместе, т.к. тесно.
- не могли в это же время резать окорок.
- не могли переодеваться и резать окорок в неустановленной палатке

театр абсурда какой-то.
Про палатку пока не буду рассуждать здесь, так как чищу тему под название - "Центр трагедии - ручей". Сильно засоряется и нечитабельна тема, если про всё сразу вперемежку. Про палатку  - отдельная история.
« Последнее редактирование: 03.04.13 00:31 »

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

я и говорю снег плотный провалиться сложно не спорю что есть слабые места но пардон с морозами под 25-35 снег плотный очень
А почему же тогда проваливались, по свидетельству лесника и манси, раз снег плотный? Врали они, что ли, что это место в это время очень опасно провалами, и лучше не ходить?
смотря о каком времени говорить зима или когда в мае искали? когда в мае искали само собой можно уйти на все 2-3 метра в снег. а так выходит шли провалились под лед и сверху стенки сомкнулись с обрушением вниз - красота и все сходится. странновато слегка
Скорее всего, Вы ошибаетесь. Потому что реальная практика местных людей, лесник и манси, вызывает больше доверия, чем Ваши рассуждения.

Как раз до февраля достаточный период, чтобы нанесло достаточно снега для опасной высоты провалов и заносов над пустотами глубоких профилей, и как раз достаточный период для подтаивания снега над незамерзающей водой до опасной высоты провала.

А к маю снег уже сильно слёживается, уплотняется, большинство пустот и ледяных капсул осыпается и обрушается (ледные капсулы истончаются, а вес уплотняющегося и мокрого к весне снега обрушает его), так что опасность провалов уменьшается. Потому и сказано было Дятлову, что именно в это время туда идти особенно опасно, как из-за специфики места по сильным ветрам, уносящим людей, так и по провалам. Про май ничего не говорилось.

Что же странного, если всё сходится? Как правильный ответ в задачке. Наоборот, это хорошо, что сходится. Значит, реалистично.
« Последнее редактирование: 03.04.13 00:35 »

Andrius


  • Сообщений: 1 655
  • Благодарностей: 529

  • Расположение: г. Ялуторовск, Тюменская область

  • Был 08.10.24 09:06

я не сомневаюсь что местным верить можно. тут вопросов нет. тогда по сути получается мы все практически отвечаем, и практически безоговорочно, по принципу: на заборах тоже пишут.

1Den1


  • Сообщений: 234
  • Благодарностей: 116

  • Был 10.01.20 10:38

У Колеватова например - все карманы (даже на ковбойке под двумя свитерами), манжеты и молния на куртке расстегнуты.
по остальным не смотрел еще, наверно тоже самое..

Как ваша версия объясняет ?

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

У Колеватова например - все карманы (даже на ковбойке под двумя свитерами), манжеты и молния на куртке расстегнуты.
по остальным не смотрел еще, наверно тоже самое..

Как ваша версия объясняет ?
Разве на Колеватове была куртка?
Может, на Золотарёве или Тибо у куртки были манжеты расстёгнуты?

Что же касается рубахи0ковбойки с расстёгнутыми карманами даже под свитерами, то тут вообще объяснения и не требуется особого. У меня, например, вообще нет привычки застёгивать какие бы то ни было карманы. Почему она обязана была быть у Колеватова? А то, что эта расстгнутость была под свитерами, ещё больше говорит о том, что эти карманы никто не расстёгивал, кроме самого Колеватова.

Это кроме того, что карманы могли быть расстёгнуты для проверки и поиска самими следователями.

Про куртки тоже есть логичное объяснение. Только точно скажите, чья это куртка.
« Последнее редактирование: 05.04.13 18:58 »

ooo-ilin


  • Сообщений: 2
  • Благодарностей: 2

  • Был 12.04.14 17:53

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #256 : 18.06.13 21:39 »
В поддержку темы о коварстве снега.
В начале - середине апреля 1966 г. погиб при сходе снега с шиферной крыши отец моей одноклассницы. Здание сельхозуправления района. Одноэтажное здание с высоким крыльцом. От крыши до крыльца около 3 м. Человек стоял (его рост был около 1,70 м), курил. Толщина снега сантиметров 50-60. Смерть мгновенная. Про трамвы не знаю, тогда мне было 11 лет. Снег конечно был мокрый, удельный вес наверное около 800 - 900 кг/м3. Это Алтайский край.
Но не надо думать, что в овраге 1-2 февраля снег был легким и пушистым. Два-три м3 снега (в нижней части состоящего из льда и влажного снега) хватит для смертельных травм.
С уважением, Алексей.


Поблагодарили за сообщение: alexsandrovna

Belfanio


  • Сообщений: 2 377
  • Благодарностей: 1 336

  • Был 15.10.24 18:48

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #257 : 22.06.13 01:11 »
Давайте попробуем представить и покритиковать такую совокупность простых утверждений (суммируя высказывания в ветке):

1.   Тройка была под кедром
2.   Тройка ушла на склон (в направлении палатки), когда ЮК и ЮД уже погибли
3.   Тройка шла к палатке неорганизованно, каждый сам по себе
4.   Тройка шла не за вещами, а пыталась спастись от новой опасности у кедра
5.   Опасностей, которые пугали больше (немедленная смерть), чем страх постепенно замерзнуть было как минимум две или три (палатка – кедр - ручей или палатка - ручей - кедр)
6.   Люда и Николай были тоже живы, когда ЮК и ЮД были уже мертвы
7.   Семен был жив, когда Люда уже была мертва

Если идти путем критики или поддержки подобных утверждений…? Последовательность смертей важнее, чем версии, ИМХО.
« Последнее редактирование: 22.06.13 01:42 »

Тайпи


  • Сообщений: 1 409
  • Благодарностей: 2 128

  • Расположение: Москва

  • Был 20.11.24 15:55

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #258 : 16.07.13 16:53 »
А вот к манси у меня точно есть доверие. Значит, в этой местности бывают оползни-лавины, снежные завалы и ледяные мосты, раз манси назвали этот путь к горе и гору Отортен - "не ходи туда". Просто так вековой опыт в названиях не бывает.  Провал под ледяной мост и завал сенгом наиболее вероятен в этой трагедии.
Вот это-то меня и смущает. Если все это было так хорошо известно, почему никто не высказал это, как причину гибели четверки. Там и манси были в момент поисков и обнаружения. И значит, не догадались о столь хорошо знакомой им опасности?! Почему Иванов не написал потом, например, что причина покидания палатки неизвестна, но четверка однозначно погибла, провалившись на сломавшимся ледяном мосту и была засыпана снегом. Все бы красивее выглядело УД.
Я не знаю, как там полагается по науке, что должен знать или не знать паталогоанатом перед вскрытием, но в данном случае Возрожденный уже знал примерные условия гибели. И ведь в своем заключении он как-то даже не намекает на завал снегом. А все больше на удар. И Иванов, после вскрытия, что делает? Назначает радиологическую, или как там, экспертизу. Это после завала снегом-то? Мне кажется, что нам из нашего "прекрасно далека", может быть, что-то и более понятно, но все-таки нельзя до такой степени отвергать мнение людей, конкретно видевших и место гибели и состояние трупов.
"Тут  у  нас забавно, но все будет в полном порядке." АБС


Поблагодарили за сообщение: Xenia

Belfanio


  • Сообщений: 2 377
  • Благодарностей: 1 336

  • Был 15.10.24 18:48

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #259 : 18.07.13 00:25 »
Не могло там быть никакой лавины и даже "снежных досок". Ежу понятно!
Посмотрите многосерийное видео КАНа по местности и гугль-3Д покрутите.
Все будет видно и понятно. Плюс - воспоминания Шаравина о том, что склон был выдут, когда нашли палатку.

ЗЫ. А утверждения мои в посте 257 так никто и не комментировал? Почему бы...?  Всего семь простых утверждений, а? :)
« Последнее редактирование: 18.07.13 00:30 »

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #260 : 18.07.13 01:52 »
Если все это было так хорошо известно, почему никто не высказал это, как причину гибели четверки.
Полагаю, были относительно растеряны, так как нужно было объяснить целую цепочку не связанных напрямую несчастий и разных по характеру смертей. Кроме того, на момент раскопов пустоты уже были засыпаны и заметены, не создали первого впечатления. Нужно было  реконструировать по разным признакам. Но сбивало то, что не получалось увязки с палаткой, как единого несчастного случая. Но сразу была на эмоциях принята версия, что трупы под кедром раздевали и срезали одежду, что первыми погибли и найденные первыми, что шли по прямой палатка-кедр, а потом уже на эту неверную установку начали нанизывать другие факты, но ничего не сходилось. Вот и не реконструировали непротиворечиво.
Однако, без всех этих уточнений всё же пришли к выводу, что от непреодолимой стихии погибли, а не от убийц.
Цитирование
Там и манси были в момент поисков и обнаружения. И значит, не догадались о столь хорошо знакомой им опасности?!
Может и догадались, может и говорили, но их словам особо не вняли. Вот перед походом лесник как раз предупреждал Дятлова со слов и опыта манси, что это место Урала чревато провалами.
Цитирование
Почему Иванов не написал потом, например, что причина покидания палатки неизвестна, но четверка однозначно погибла, провалившись на сломавшимся ледяном мосту и была засыпана снегом. Все бы красивее выглядело УД.
Иванов много не отметил и внял, что потом и поисковики вспоминали.
Если не исследовать разные признаки и вероятности, то и получается, что стихи могла быть и падением с карниза, и завала оползнем, или карнизом,и провалом в пустоту, и сбрасывание ураганом. Но точного ответа не найдено, вот потому и не сказано конкретно, что это была за стихия природы.

Цитирование
Я не знаю, как там полагается по науке, что должен знать или не знать патологоанатом перед вскрытием, но в данном случае Возрожденный уже знал примерные условия гибели. И ведь в своем заключении он как-то даже не намекает на завал снегом. А все больше на удар.
И правильно. Он знать не может. Он по характеру травм описывает саму силу и характер, что могло бы причинить подобные травмы. А конкретизировать должно следствие, травмы должны сойтись с другими уликами и признаками на месте гибели. Следствие не стало долго и точно реконструировать. А Возрождённый и не обязан это делать. Характер же силы, который был описан, вполне подходит под провал и обрушение снега.
Цитирование
И Иванов, после вскрытия, что делает? Назначает радиологическую, или как там, экспертизу. Это после завала снегом-то? Мне кажется, что нам из нашего "прекрасно далека", может быть, что-то и более понятно, но все-таки нельзя до такой степени отвергать мнение людей, конкретно видевших и место гибели и состояние трупов.
Мне думается, эту экспертизу он делал в отношении вопроса покидания палатки, но не гибели в ручье. К моменту обнаружения четвёрки в ручье, уже кое-что было проанализировано в отношении найденного у палатки и получена дополнительная информация из других источников. А первые найденные уже похоронены, вот и проверили на вновь найденных. Про смерть же в ручье никакой реконструкции в деле нет. Просто не было цели в тщательности расследования, раз можно и под более общей формулировкой закрыть, что от стихии погибли.

Если в деле ничего не говорится про провал-падение в подснежную  пустоту, то ведь ничего не говорится и об убийцах. Наоборот, говорится, что не найдено следов посторонних людей, а вот сила стихии, без уточнения вида (обвал, ураган, провал), вполне способна на такое и соответствует, так что даже и не требуется точно выяснять, что за сила природы.
А мы вот сейчас пытаемся уточнять воздействие этой стихии более точно.

В нашем случае, когда мы пытаемся реконструировать издали и по описанию фактов, в которых есть допущенные ошибки и путаница следствия, просто ничего не остаётся и не дано большего, как найти самый непротиворечивый вариант событий и самый вероятный.  Поскольку прямых свидетелей трагедии нет, то просто некому рассказать, как всё было в точности. Точно также и в любых делах без очевидцев всегда остаётся степень неизвестности, но выбирается самый непротиворечивый и вероятный вариант.
« Последнее редактирование: 18.07.13 02:05 »

Поручик


  • Сообщений: 644
  • Благодарностей: 214

  • Был 07.11.15 20:51

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #261 : 18.07.13 02:26 »
Мне думается, эту экспертизу он делал в отношении вопроса покидания палатки, но не гибели в ручье. К моменту обнаружения четвёрки в ручье, уже кое-что было проанализировано в отношении найденного у палатки и получена дополнительная информация из других источников. А первые найденные уже похоронены, вот и проверили на вновь найденных.
У следствия были вещи из палатки и сама палатка, но Иванов не исследует их. Скорее всего он знал, что они "чистые". Отсюда следует предположение, что он догадывался о природе загрязнения, хотя нам преподносят это как проверку на факт изменения цвета одежды.
« Последнее редактирование: 18.07.13 02:27 »

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #262 : 18.07.13 02:29 »
Не могло там быть никакой лавины и даже "снежных досок". Ежу понятно!
Зато ежу понятно, что могли быть обвалы и оползни, обильные снегопады, от чего не так уж редко страдают туристы, иногда насмерть.
Цитирование
Посмотрите многосерийное видео КАНа по местности и гугль-3Д покрутите.
Что касается ручья, я даже лучше смотрю, прямо по реальному месту на старых и новых фото. Что же касается снежных мокрых оползней (например, для палатки на склоне), то склон для этого очень даже подходит, как приведены цифры в официальных источниках по горному туризму. И этого достаточно для смертельных и трагических случаев. В этой теме я не рассматриваю, что случилось с палаткой. Только ручей.
 
Цитирование
Плюс - воспоминания Шаравина о том, что склон был выдут, когда нашли палатку.
И что следует из выдутости? Что, до того, как выдуло, не могло быть локального оползня, или обильного снегопада, которых не выдержала палатка? Этого достаточно, чтобы завалить насмерть, или едва оставить живыми, напугав насмерть.

Что означает порезанная палка задней стойки? Скорее всего, что задняя часть платки не выдержала веса навалившего снега, стойка упала, часть туристов завалило. А поскольку внутри оказалась эта упавшая палка, то её быстро разрезанные части и использовались в качестве подставок под отдавленную ткань палатки со снегом, из под которой выручали придавленных товарищей. Другого ничего под рукой не оказалось, что могло бы выполнить эту функцию.

Как говорится у кого-то из поисковиков, чтобы порезать палку, запасной для которой нет, должно произойти что-то очень серьёзное. Таким серьёзным наиболее вероятен просто завал палатки под тяжестью снега. От завала снегом запросто погибают, чему очень много реальных примеров жизни, в том числе , из жизни туристов в горах зимой.

Цитирование
ЗЫ. А утверждения мои в посте 257 так никто и не комментировал? Почему бы...?  Всего семь простых утверждений, а? :)
Чуть погодя, руки не доходят.

Добавлено позже:
У следствия были вещи из палатки и сама палатка, но Иванов не исследует их. Скорее всего он знал, что они "чистые". Отсюда следует предположение, что он догадывался о природе загрязнения, хотя нам преподносят это как проверку на факт изменения цвета одежды.
Скорее всего, появилась информация со стороны, в том числе, и  после исследования вещей в палатке, что у туристов мог быть с собой изотопный прибор, который мог потерпеть аварию, например, вследствие завала палатки от снега, или наоборот, завалила палатку слишком энергичная эвакуация чрез разрез при начале аварии. В "Вечернем Отортене" у них Колеватов назван главным конструктором некоего прибора, полезного для туристов. Не из пальца же они высосали для своего издания этот факт? А Колеватов уже работал по изотопной тематике, даже ещё до поступления в УПИ. На Колеватове же и достаточно загрязнённой одежды.
Не исключено, что в платке случилась авария изотопного прибора и выгнала туристов из этой палатки без возможности взять вещи. Тогда не надо обвала со обильным снегопадом, чтобы завалить тесную палатку при экстренной эвакуации и уйти от ней без вещей, получив некоторое загрязнение.

Правда, тогда надо объяснить порезанную лыжную палку  внутри палатки, если все успели выбраться до завала.
« Последнее редактирование: 18.07.13 02:45 »

Поручик


  • Сообщений: 644
  • Благодарностей: 214

  • Был 07.11.15 20:51

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #263 : 18.07.13 03:04 »
у туристов мог быть с собой изотопный прибор
Представьте себе 59-й год, холодная война, гонка вооружений. Шпионы радиационную пыль на шапках выносят, а тут студенты с изотопами по стране гуляют  :) Сейчас-то наверное нереально вынести с предприятия изотоп, а в тех условиях об этом и думать даже не стоило. По поводу прибора Колеватого, в дневнике Зины по-моему упоминается о каком-то его устройстве, но что это, остается загадкой. А гадать на кофейной гуще негоже.

Belfanio


  • Сообщений: 2 377
  • Благодарностей: 1 336

  • Был 15.10.24 18:48

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #264 : 18.07.13 03:08 »
Что означает порезанная палка задней стойки? Скорее всего, что задняя часть платки не выдержала веса навалившего снега, стойка упала, часть туристов завалило.
... и проломило некоторым черепа и сломало ребра ...  *JOKINGLY*
... а, кто был одет и обут, того "навалившийся снег" догнал в овраге и там добил!

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #265 : 18.07.13 03:10 »
1.   Тройка была под кедром
Вероятнее всего, по крайней мере, Зина была под кедром. Об этом свидетельствует старая хвоя, какая бывает под взрослым кедом, плотно прилипшая к её штанам в характерном для сидения месте.

Например, вариант событий может быть таким. После трагедии в ручье, поняв, что двое остались без одежды, потеряв к ней доступ, Дятлов решает прямо с места трагедии идти к палатке за вещами инструментом Кроме того, Юры в завале могли получить значительные травмы. Зине поручают идти с ними выше от опасного места и всем разводить новый костёр, от которого не должны отходить раздетые, пока ребята не вернутся с вещами. Но поскольку Дятлов и Слободин были уже чрезмерно обессилены и обморожены в долгих попытках откопать и спасти товарищей, а Слободин был ещё и травмирован, хоть и не явно, то на ветреном склоне, где мороз сильнее, они потеряли последние силы и не дошли. А Зина с Юрами добрались до кедра, развели новый костёр и долго ждали ребят, которые не вернулись. Возможно, Юры уже замёрзли, когда Зина решила тоже идти к палатке, так как уже не было смысла одной здесь оставаться и было страшно, нужно присоединяться к ещё живым (не знала, что они уже мертвы). А может быть и так, что долго прождав и видя агонию Юр, один из которых был ей особенно дорог, она в отчаянии пошла сама к палатке, чтобы поторопить ушедших ребят, а может и заподозрив несчастье с ними. Но и сама не дошла, хотя прошла дальше всех, несколько отдохнув и согревшись у кедра, сидя у костра на старой осыпавшейся его хвое.

Точно знать этого сюжета нельзя, но, возможно, со временем, по замеченным деталям, какой-то из сюжетов окажется самым непротиворечивым и вероятным.

Belfanio


  • Сообщений: 2 377
  • Благодарностей: 1 336

  • Был 15.10.24 18:48

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #266 : 18.07.13 03:15 »
По поводу прибора Колеватого, в дневнике Зины по-моему упоминается о каком-то его устройстве, но что это, остается загадкой. А гадать на кофейной гуще негоже.
Я где-то читал о некоем ящичке, который был у Игоря, и который напоминал коробку от полевого армейского телефона времен ВМВ. И этот прибор потом не был найден. О приборе Колеватова - это откуда? Неужели нашелся дневник Зины в оригинале...? :)

Добавлено позже:
Вероятнее всего, по крайней мере, Зина была под кедром. Об этом свидетельствует старая хвоя, какая бывает под взрослым кедом, плотно прилипшая к её штанам в характерном для сидения месте.

Например, вариант событий может быть таким. После трагедии в ручье, поняв, что двое остались без одежды, потеряв к ней доступ, Дятлов решает прямо с места трагедии идти к палатке за вещами инструментом Кроме того, Юры в завале могли получить значительные травмы. Зине поручают идти с ними выше от опасного места и всем разводить новый костёр, от которого не должны отходить раздетые, пока ребята не вернутся с вещами. Но поскольку Дятлов и Слободин были уже чрезмерно обессилены и обморожены в долгих попытках откопать и спасти товарищей, а Слободин был ещё и травмирован, хоть и не явно, то на ветреном склоне, где мороз сильнее, они потеряли последние силы и не дошли. А Зина с Юрами добрались до кедра, развели новый костёр и долго ждали ребят, которые не вернулись. Возможно, Юры уже замёрзли, когда Зина решила тоже идти к палатке, так как уже не было смысла одной здесь оставаться и было страшно, нужно присоединяться к ещё живым (не знала, что они уже мертвы). А может быть и так, что долго прождав и видя агонию Юр, один из которых был ей особенно дорог, она в отчаянии пошла сама к палатке, чтобы поторопить ушедших ребят, а может и заподозрив несчастье с ними. Но и сама не дошла, хотя прошла дальше всех, несколько отдохнув и согревшись у кедра, сидя у костра на старой осыпавшейся его хвое.

Точно знать этого сюжета нельзя, но, возможно, со временем, по замеченным деталям, какой-то из сюжетов окажется самым непротиворечивым и вероятным.
Спасибо!  *ROFL*
Вам нужно художественные книги писать! Ваша фамилия не Буянов...?
« Последнее редактирование: 18.07.13 03:26 »

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #267 : 18.07.13 03:20 »
Представьте себе 59-й год, холодная война, гонка вооружений. Шпионы радиационную пыль на шапках выносят, а тут студенты с изотопами по стране гуляют  :) Сейчас-то наверное нереально вынести с предприятия изотоп, а в тех условиях об этом и думать даже не стоило. По поводу прибора Колеватого, в дневнике Зины по-моему упоминается о каком-то его устройстве, но что это, остается загадкой. А гадать на кофейной гуще негоже.
Не преувеличивайте о недоступности изотопов. Они использовались во многих приборах, вполне доступных населению, а также через иной доступ, например, в УПИ на кафедру для исследовательской работы студентов поставлялся раствор изотопа. Есть и другие варианты доступа, писать всё лень, уже написано многое, в частности, в теме про видимую смерть.

Гадать на кофейной гуще и искать наиболее вероятный и реалистичный вариант событий - это разные вещи. Если полагает, что это менее вероятно, чем другой вариант, то предлагайте более вероятный, но только угаданный по кофейной гуще. У Вас ровно так же, как и у меня, нет более точных фактов. А потому нам другого ничего не дано, кроме поиска наиболее реального и вероятного варианта событий из того, что имеем.

Добавлено позже:
Я где-то читал о некоем ящичке, который был у Игоря, и который напоминал коробку от полевого армейского телефона времен ВМВ. И этот прибор потом не был найден. О приборе Колеватова - это откуда?
Тоже где-то встречалось, но, вроде, в криминальном варианте каком-то.
О приборе Колеватова - только из "Вечернего Отортена", из того, что он уже работал  в этой теме. На догад по мелким признакам.
Цитирование
Спасибо! 
Вам нужно художественные книги писать! Ваша фамилия не Буянов...?
Думаю, про шпионов и убийц пишут гораздо более талантливые писатели остросюжетных художественных книг и детективов, в духе времени и моды.
Я точно не Буянов, даже версию его прочитать не пришлось, некогда всё читать, и так по разговором и дискуссиям ясно, о чём там у него. С буяновской моя реконструкция совершенно не совпадает, особенно по получению травм в палатке и эвакуации на полтора километра в тяжёлом состоянии.

Если бы мне были известна Ваша реконструкция событий, то мне легче было бы принимать от Вас такую оценку художественности моей версии трагедии в ручье в сравнении с тем, насколько художественна была бы Ваша. А так, мне не понятно, как и реагировать на Вашу оценку. Наверно, уже не пытаться отвечать на остальные пункты, потому что оценка будет такая же бесполезная.

Добавлено позже:
... и проломило некоторым черепа и сломало ребра ...  *JOKINGLY*
... а, кто был одет и обут, того "навалившийся снег" догнал в овраге и там добил!
Не пытайтесь моей реконструкции приписывать эти Ваши фантазии. По-моему, с начала этой темы всё чётко описано, чтобы теперь так не выдумывать того, чего в теме нет.
« Последнее редактирование: 18.07.13 03:40 »

Belfanio


  • Сообщений: 2 377
  • Благодарностей: 1 336

  • Был 15.10.24 18:48

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #268 : 18.07.13 03:42 »
Чего там гадать? Погибли от "наиболее вероятного и реалистичного варианта событий" - от лавинообразного, то есть!  *JOKINGLY*
А чем вам не нравится версия СН (или ОШ, или "кошки-мышки")? :P
« Последнее редактирование: 18.07.13 03:43 »

Александр vl


  • Сообщений: 338
  • Благодарностей: 180

  • Был 30.12.14 14:11

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #269 : 18.07.13 04:37 »
Чего там гадать? Погибли от "наиболее вероятного и реалистичного варианта событий"
Мне кажется обсуждая разные варианты , строя предположения всегда следует учитывать погодный фактор. Эта авария произошла в момент резкой смены погоды, я бы назвал катастрофически резкой. Отсюда напрашивается несомненный вывод- все что произошло и в палатке и позже - как -то связано с погодой. Было бы странно, что произошло удивительное совпадение- погода испортилась и диверсанты напали, или шары прилетели (ветром принесло).
Если почитать статистику аварий в самодеятельном туризме, то видно, что подавляющее количество ЧП происходили по "вине" погодных условий.
« Последнее редактирование: 18.07.13 07:34 »