Центр трагедии - в ручье. - стр. 10 - Авторские исследования - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Центр трагедии - в ручье.  (Прочитано 154226 раз)

0 пользователей и 4 гостей просматривают эту тему.

Поручик


  • Сообщений: 644
  • Благодарностей: 214

  • Был 07.11.15 20:51

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #270 : 18.07.13 10:17 »
О приборе Колеватова - это откуда? Неужели нашелся дневник Зины в оригинале...? :)
Я это имел ввиду:
Цитирование
28.2.58
Дедушка Слава на своей лошади сегодня уходит, уходит и Юра Юдин. Взял несколько образцов. Я видела их впервые эту породу после бурения. Здесь много халькопирита и пирита. Вчера вечером мальчишки глупо острили. По-моему, на них не надо обращать внимания, может они меньше хамить будут. А так пока ничего. Уже надо пора выходить, а все ещё копаются и копаются. Не понимаю, как можно так долго собираться. Вот прошли первые 30 мин. Конечно, рюкзак ничего, тяжеленький. Но идти можно.
Первый день ведь всегда трудно.
влево вперед
 Сашка Колеватов испытывал своё приспособление и бросил.
Второй привал.
Идти вчера было без рюкзаков гораздо легче
 снег, снег, снег, снег
 по берегам замерз. рек снег снег
 Метёт.

Wadim


  • Сообщений: 489
  • Благодарностей: 86

  • Расположение: mow

  • Был 30.08.24 19:50

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #271 : 18.07.13 10:26 »
о насильственном характере смерти четверки в ручье косвенно говорит тот факт, что
у тех , у кого поломаны ребра- отсутствовали глаза.
а у Л, были сломаны ребра с обоих сторон, у нее отсутствовал еще и язык, ощущение, что над ней больше всего издевались...
очевидно, что С.З. и Л.Д. пытали садисты.
« Последнее редактирование: 18.07.13 10:27 »
Кто последний к Оккаму?

Александр vl


  • Сообщений: 338
  • Благодарностей: 180

  • Был 30.12.14 14:11

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #272 : 18.07.13 10:27 »
Но идти можно.
Первый день ведь всегда трудно.
влево вперед
 Сашка Колеватов испытывал своё приспособление и бросил.
Речь явно идет о чем, то связанном с транспортировкой груза, т.к. на марше прибор, якобы предназначенный для обогрева , испытывать нет смысла , да и некогда.

Поручик


  • Сообщений: 644
  • Благодарностей: 214

  • Был 07.11.15 20:51

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #273 : 18.07.13 10:32 »
Речь явно идет о чем, то связанном с транспортировкой груза, т.к. на марше прибор, якобы предназначенный для обогрева , испытывать нет смысла , да и некогда.
Тогда это состыковывается с записью в ВО о "санях Колеватого", а причем здесь печка с изотопами?

alexsandrovna


  • Сообщений: 3 749
  • Благодарностей: 2 410

  • Расположение: г. Невинномысск

  • Была 08.06.21 20:25

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #274 : 18.07.13 10:39 »
Тогда это состыковывается с записью в ВО о "санях Колеватого", а причем здесь печка с изотопами?
Конечно, в дневниковой записи речь идет о санях, изобретенных Колеватовым. Потом это будет отражено и в "Вечернем Отортене".

Поручик


  • Сообщений: 644
  • Благодарностей: 214

  • Был 07.11.15 20:51

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #275 : 18.07.13 11:24 »
Конечно, в дневниковой записи речь идет о санях, изобретенных Колеватовым. Потом это будет отражено и в "Вечернем Отортене".
Ну можно конечно предположить, что сани были на изотоповом ходу, или тепловыделение реакции использовалось для обогрева полозьев, или полозья были изготовлены с применением нанотехнологии  :-[ но это фантастика, сынок (с)

Тайпи


  • Сообщений: 1 408
  • Благодарностей: 2 127

  • Расположение: Москва

  • Был вчера в 21:36

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #276 : 18.07.13 12:22 »
Полагаю, были относительно растеряны,
Я думаю, к маю особенная растерянность, мешающая думать, уже прошла.
Он по характеру травм описывает саму силу и характер,
Вот в том-то и дело, что характер он описывает не завальный. И очевидно, что не более ранние находки, а именно последняя четверка подвигла Иванова назначить экспертизу.
И еще. Казалось бы, да, снег, пустоты, провалы - все логично. Но непонятно, как они оказались на камнях исключительно верхней часть туловища. Я абсолютный гуманитарий. Все, что касается механики и расчетов для меня китайская грамота.Но, вот как я понимаю, если человек идет и внезапно проваливается, потому что под ним сломался лед - он падает ногами вниз, если опора сломалась под обеими ногами. Его заваливает снегом - он не может оказаться лежащим плашмя грудью на камнях. Не безбрежная же ледяная капсула там. У нее есть края, которые не обломились. Если сломалось под одной ногой, проваливается вниз одна нога, он падает на бок. И опять же не на камни, а на снег, которого кругом много. То есть опять верхняя часть туловища выше. И получается, что в завале они должны были повредить ноги и задохнуться, а не поломаться грудными клетками и головами. А если предположить, что они сидели, когда вдруг провалились - ноги были бы более согнуты. У них же у всех ноги совершенно распрямлены.
"Тут  у  нас забавно, но все будет в полном порядке." АБС


Поблагодарили за сообщение: VasilyBu

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #277 : 19.07.13 10:16 »
о насильственном характере смерти четверки в ручье косвенно говорит тот факт, что
у тех , у кого поломаны ребра- отсутствовали глаза.
а у Л, были сломаны ребра с обоих сторон, у нее отсутствовал еще и язык, ощущение, что над ней больше всего издевались...
очевидно, что С.З. и Л.Д. пытали садисты.
Поскольку отсутствие глаз присутствует у очень многих, достаточно долго пролежавших среди флоры и фауны трупов, то отсутствие глаз никак не может быть свидетельством насильственной смерти. Вероятность того, что глаза повреждены как некоторыми животными, так и естественным разложением, на порядки выше, чем садизм в отдаленной пустынной местности специалистов по удалению глаз и языков с помощью принесённого с собой особого хирургического инструмента в условиях сильной непогоды и глубокого снега.
Железный факт посмертного повреждения языка - отсутствие соответствующего количества крови на одежде и в желудке, плавный переход в отсутствие диафрагмы. И уже по этим фактам вопрос о насильственном удалении языка можно закрыть раз и навсегда.

У Люды сломаны рёбра с обоих сторон, но она и лежит именно этими сторонами и местами на твердой опоре, о которую сломаны рёбра. Все люди, ударившиеся обо что-то каким-то местом, в зависимости от силы удара могут получить как синяки, так и переломы. Характер переломов и сила удара значительно больше свидетельствует об падении и ударе об соответствующую поверхность с утяжелением удара упавшим сверху весом снегом, нежели удар чем бы то ни было силой человека. Возрождённый чётко описал характер и силу удара - вроде автомобиля, или взрывной волны, но не человека. Именно такой характер и имеет падение с ударным накрытием значительной массой снега. Потому, избиение каким-то человеком тоже следует исключить. Если бы переломы были получены раньше в другом месте, то вряд ли бы эти переломы так точно совпали с положением Люды на опоре камня, как бы она потом ни попала в ручей.

Есть некоторая связь между поломанными рёбрами и отсутствующими глазами, но не в субъективной прихоти убийц (кому поломать рёбра, тому глаза удалить, а кому дать по черепу, тому глаза не удалять). Эта связь в том, что у потерявших глаза голова лежит выше уровня воды, а значит, в воздушной прослойке под снегом над незамерзающей водой. Разложение тканей на воздухе (особенно, влажном, как в прослойке) происходит значительно быстрее, чем в воде. Значит, у кого глаза оказались под водой, не успели разложиться, а у кого на воздухе над водой, успели. Кроме того, и грызуны над водой могли поработать, а в воде - нет.

Для реалистичности этого явления скорости разложения возьмите пример Саши. Голова у него омывается тонким слоем воды, потому глаза не успели разложиться. А вот шея не омывается, рядом, но не в русле воды, а потому разложилась гораздо значительнее, быстрее.

Здесь гораздо очевиднее естественная связь с законами биофизики, с водой и профилем дна над водой, где индивидуально оказался каждый погибший, нежели это субъективная недоказуемая связь с прихотью убийц с недоказуемым там присутствием. Эту связь может доказать единственное - признание самого убийцы в своей садистской субъективной прихоти.
« Последнее редактирование: 19.07.13 11:22 »

Wadim


  • Сообщений: 489
  • Благодарностей: 86

  • Расположение: mow

  • Был 30.08.24 19:50

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #278 : 19.07.13 10:22 »
Поскольку отсутствие глаз присутствует у очень многих, достаточно долго пролежавших среди флоры и фауны трупов, то отсутствие глаз никак не может быть свидетельством насильственной смерти. Вероятность того, что глаза повреждены как некоторыми животными, так и гнием, на порядки выше, чем садизм в отдаленной пустынной местности специалистов по удалению глаз и языков с помощью принесённого с собой особого хирургического инструмента в условиях сильной непогоды и глубокого снега.
Железный факт посмертного повреждения языка - отсутствие соответствующего количества крови на одежде и в желудке, плавный переход в отсутствие диафрагмы. И уже по этим фактам вопрос о насильственном удалении языка можно закрыть раз и навсегда.
думаете, нет связи - поломанные ребра и отсутствие  частей лица? (у К.Т и А.К - ребра целы и все остальное на месте. вот что заставляет думать о не случайности)
Кто последний к Оккаму?

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #279 : 19.07.13 10:40 »
Сашка Колеватов испытывал своё приспособление и бросил.
В дневнике речь идёт о приспособлении (а не о изобретении), видимо, лыж, или ещё чего-то, к перевозке груза, чтобы не на плечах тащить.

В "Вечернем Отортене" речь идёт об изобретении с совсем другими функциями (не перетаскивание, наоборот, для перевозки грузов это изобретение не рекомендуется), где Колеватов назван главным конструктором этого изобретения. Найдите точную цитату из "Вечернего Отортена".

То, что в дневнике и что в их самодельной газете, - это разные вещи, как по описанным функциям, так и по техническому уровню.

Вообще, в этой теме идёт речь только о трагедии в ручье. А причины ухода из палатки, в том числе изотопные, можно в других темах обсудить, или здесь, но позже, когда будет всё обсуждено про трагедию в ручье.

Добавлено позже:
думаете, нет связи - поломанные ребра и отсутствие  частей лица? (у К.Т и А.К - ребра целы и все остальное на месте. вот что заставляет думать о не случайности)
Под К.Т. и А.К. совсем другие профили дна под разными частями тела. У К.Т. концентратор попался под голову, а не под рёбра. Под рёбрами у него, кроме относительно ровного дна, оказался ещё и амортизатор в виде согнутой его руки. А у А.К. шея изогнута неестественно (может, со значительным смещение позвонков), потому что под шеей и за ухом (где существенная рана) оказался соответствующий профиль дна, камешек, проще говоря. А вот под грудью оказался достаточно плавный профиль, по которому рёбра приняли равномерный удар и выдержали нагрузку без переломов. Даже амортизационный изгиб тела помог, поскольку видно на фотке глубокий, но плавный и в пределах возможностей суставов изгиб тела вперёд.

И что в этих травмах является объективно чем-то специфическим именно для убийства? Абсолютно ничего. 

Связь травм есть, причём очевидная по фоткам, но с профилем дна ручья и положением тел в нём, а не с убийцами-садистами (с последними вообще нет никакой объективной, фактической, или даже вероятностной (столь она мала)связи ).

Добавлено позже:
Тогда это состыковывается с записью в ВО о "санях Колеватого", а причем здесь печка с изотопами?
Наоборот, не состыковывается, так как в ВО написано, что для перевозки грузов не рекомендуется. А вот в холодных вагонах поездов и грузовика, где студенты продрогли настолько, что записали об этом в дневнике, а Юдин даже простудил больное место, смысл присутствует. В принципе, я не настаиваю именно на изотопном изобретении Колеватова, так как можно и другой смысл подставить к этой информации в ВО. Но, лишь с ещё дополнительными какими-то фактами это может служить подтверждением такого прибора. А без них - вовсе не обязательно.

Добавлено позже:
Мне кажется обсуждая разные варианты , строя предположения всегда следует учитывать погодный фактор.
Совершенно верно. И ещё следует учитывать характер местности и конкретное место.

Большинство подобных несчастных случаев получается как раз в результате этих причин - тяжёлая погода, местные условия и коварство конкретного места.Даже когда сосулька на голову падает и убивает, нужна погда с таянием, условия гордской местности с высокими домами и несибтыми сосульками, а так же конкретное местно под сосулькой.
« Последнее редактирование: 19.07.13 11:53 »

ELENAEA


  • Сообщений: 865
  • Благодарностей: 921

  • Была 29.07.23 22:00

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #280 : 02.08.13 20:35 »
И еще. Казалось бы, да, снег, пустоты, провалы - все логично. Но непонятно, как они оказались на камнях исключительно верхней часть туловища. Я абсолютный гуманитарий. Все, что касается механики и расчетов для меня китайская грамота.Но, вот как я понимаю, если человек идет и внезапно проваливается, потому что под ним сломался лед - он падает ногами вниз, если опора сломалась под обеими ногами. Его заваливает снегом - он не может оказаться лежащим плашмя грудью на камнях. Не безбрежная же ледяная капсула там. У нее есть края, которые не обломились. Если сломалось под одной ногой, проваливается вниз одна нога, он падает на бок. И опять же не на камни, а на снег, которого кругом много. То есть опять верхняя часть туловища выше. И получается, что в завале они должны были повредить ноги и задохнуться, а не поломаться грудными клетками и головами. А если предположить, что они сидели, когда вдруг провалились - ноги были бы более согнуты. У них же у всех ноги совершенно распрямлены.
Правильно мыслите... При падении с относительно небольшой высоты (не более 3 метров) -а это не выше 2 этажа,ломаются обычно ноги,кости таза,вколоченные переломы позвоночника бывают,а тут на удивление -ни одна нога не сломана, а у Тибо ещё и сдавление головы, как будто головой вниз нырял .Как ни крутите, товарищи, а выбрасывание верхних конечностей при падении - реакция рефлекторная, без участия коры головного мозга - уж кто-нибудь из них,да руку бы сломал...


Поблагодарили за сообщение: Егений

Vika11


  • Сообщений: 1 513
  • Благодарностей: 974

  • Была вчера в 20:17

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #281 : 02.08.13 20:55 »
,а тут на удивление -ни одна нога не сломана
они ещё и прошли 1,5 км в темноте, при сильном ветре, без подходящей обуви по камням, покрытым снегом. И все это без травм ног. Значит, были в приличном физическом состоянии.


Поблагодарили за сообщение: Егений | Тайпи

ELENAEA


  • Сообщений: 865
  • Благодарностей: 921

  • Была 29.07.23 22:00

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #282 : 02.08.13 21:07 »
они ещё и прошли 1,5 км в темноте, при сильном ветре, без подходящей обуви по камням, покрытым снегом. И все это без травм ног. Значит, были в приличном физическом состоянии.
Кстати ,немало людей падало в канализационные колодцы, причем в теплое время года, без амортизации снегом -и оставались не только живы, а даже без существенных ушибов.Не так давно в новостях говорили, что мальчик 8-ми летний двое суток в таком колодце просидел, пока не нашли -и никаких повреждений...

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #283 : 05.08.13 00:54 »
Правильно мыслите... При падении с относительно небольшой высоты (не более 3 метров) -а это не выше 2 этажа,ломаются обычно ноги,кости таза,вколоченные переломы позвоночника бывают,а тут на удивление -ни одна нога не сломана, а у Тибо ещё и сдавление головы, как будто головой вниз нырял .
сравнить с
Кстати ,немало людей падало в канализационные колодцы, причем в теплое время года, без амортизации снегом -и оставались не только живы, а даже без существенных ушибов.Не так давно в новостях говорили, что мальчик 8-ми летний двое суток в таком колодце просидел, пока не нашли -и никаких повреждений...
Вторым сообщением опровергается утверждение первого. Значит, упав с высоты в люк можно не получить никаких повреждений. А как же утверждение, про то, как ломаются обычно ноги? Значит, не правильно мыслите, противоречиво.

Соглашаюсь со вторым, далеко не большинство, упавших с 2-х - 3-х -метровой высоты получают переломы конечностей, а только люди с пониженной прочностью костей (старики, например), или неудачно упавшие с зацепом ноги в каком-то зажиме. Трубчатые кости конечностей - самые прочные.  Однако, если бы мальчик провалился в колодец вместе люком, упавшим на него, например, на грудную клетку, то в отсутствии переломов конечностей, травмы он получил бы не малые.

При моделировании падения не стоит ангажировать только один его вариант из множества возможных - по типу падения в люк. Если треснула верхушка капсулы и обломилась целая плоскость, то при скольжении по наклонной упавшие никак не могли встать на дно вертикально. По положению тел с завалом вправо уже можно сказать, что падали они не вертикально, а по некоторой опадающей наклонной, потеряв равновесие. Ну, кому трудно понять, представьте, что под вами наклонился обломившийся балкон и при скольжении по наклонной потеряна вертикаль тела. Даже если первыми коснулись дна ноги, не было возможности восстановления равновесия и приведения тела в вертикаль. Кроме того, любая встреченная при падении преграда, например, выступ из крутого берега, опять же вызывала потерю вертикали тела. Почему-то большинство упавших оказываются именно в лежачем положении, а не в стоячем и сидячем, как предлагается здесь для провалившихся туристов.

Ну и сравнение с падением в люк некорректно ещё и тем, что травмы получены не простым падением, а падением с большим грузом сверху. Наверное, не все имеют богатый опыт падений  (или воображения) , чтобы тщательно соотнести условия  падения со всеми возможными вариантами. А навязывание мне только одного примитивного вида падения, где обязательно должны быть поломаны ноги, меня не устраивает, поскольку сильно урезает многообразие явлений жизни и не даёт реальной картины произошедшего. Само падение вызвало в большей степени потерю телом равновесия, нежели получение таких травм, а тяжесть травмы причинило не само падение тел, а падение упавшего сверху груза.

Добавлено позже:
.Но, вот как я понимаю, если человек идет и внезапно проваливается, потому что под ним сломался лед - он падает ногами вниз, если опора сломалась под обеими ногами. Его заваливает снегом - он не может оказаться лежащим плашмя грудью на камнях. Не безбрежная же ледяная капсула там.
А Вы представьте, что что не идёт человек, а сидит, или стоит на балконе на втором этаже, который обломился. Как думаете, какой частью тела человек упадёт под балконом? И много ли нужно места под балконом, чтобы упасть в человеческий рост?

Пожалуй, как только выдастся оказия порисовать, нужно этот момент падения прорисовать (упрощённые схемы со словесным описанием, видимо, не достаточно и не всем понятны). А ещё лучше анимировать, если когда-то выдастся достаточно времени.

Добавлено позже:
думаете, нет связи - поломанные ребра и отсутствие  частей лица? (у К.Т и А.К - ребра целы и все остальное на месте. вот что заставляет думать о не случайности)
Есть связь, но гораздо более прозрачная и закономерная, чем умысел убийц. Грудная клетка рядом с головой. Если переломы рёбер получились о каменное возвышение, то и голова оказалась на этом возвышении, не омываемая водой, текущей между камнями. А ткани разлагаются значительно быстрее на воздухе (в мокрой воздушной прослойке), нежели в воде. Вот и вся связь. У Тибо и Саши, на фотках видно, голова омывается водой (значит, разложение шло медленнее), а у Семёна и Люды голова над водой, в воздушной прослойке (значит, разложение шло быстрее).

Добавлено позже:
они ещё и прошли 1,5 км в темноте, при сильном ветре, без подходящей обуви по камням,
До падения они, конечно, были в хорошем физическом состоянии. Но после падения и получения сильных травм они уже никуда ни шагу не сделали. Хотя бы потому, что не смогли выбраться из-под метрового снега, погибли на месте.

Добавлено позже:
Я думаю, к маю особенная растерянность, мешающая думать, уже прошла.
Наоборот. Они надеялись увидеть замёрзших, как и ранее найденная пятёрка, а увидели тёжело травмированных под глубоким завалом.

Цитирование
Вот в том-то и дело, что характер он описывает не завальный.
А какой же? Завальный снегом (а не камнепадом) характер как раз соотвествует по силе удару автомобилем и взрывной волне по характеру распределённого воздействия силы. Просто Возрождённый и не брался конктеризировать, что это было конкретно (завал, или ураган), от описал только характер действия силы, а конкретизировать объект силы оставил следователсям, как и положено. Следователи не конкретизировали тоже, ограничившись общими словами непреодолимой силы. Только поэтому мы теперь пытаемся разрешить эту интригу и конкретизировать. Иначе бы, эта загадка не будоражила бы людей столько времени.
Цитирование
А если предположить, что они сидели, когда вдруг провалились - ноги были бы более согнуты. У них же у всех ноги совершенно распрямлены.
Если только у всех свело ноги при сидении, то не разогнутся. А вообще, если под ногами ускользает опора, то в перую очередь ноги и разогнутся, ища этой опоры. Рефлекторно, быстро.
« Последнее редактирование: 05.08.13 01:59 »

Тайпи


  • Сообщений: 1 408
  • Благодарностей: 2 127

  • Расположение: Москва

  • Был вчера в 21:36

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #284 : 05.08.13 15:06 »
Если только у всех свело ноги при сидении, то не разогнутся. А вообще, если под ногами ускользает опора, то в перую очередь ноги и разогнутся, ища этой опоры. Рефлекторно, быстро.
Тогда опять, как в сказке про белого бычка - где же травмы ног? Но только когда же они успеют распрямить ноги, если тут же идет снежный вал, по Вашему? Когда сидишь и под, пардон, задницей что-то рушится - падаешь задницей вниз, а не головой. Нет?
"Тут  у  нас забавно, но все будет в полном порядке." АБС

ELENAEA


  • Сообщений: 865
  • Благодарностей: 921

  • Была 29.07.23 22:00

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #285 : 05.08.13 15:30 »
Почему-то большинство упавших оказываются именно в лежачем положении, а не в стоячем и сидячем, как предлагается здесь для провалившихся туристов.
А Вы попробуйте стоять или сидеть с переломом таза... Лежать -это лучший вариант...
А навязывание мне только одного примитивного вида падения, где обязательно должны быть поломаны ноги, меня не устраивает, поскольку сильно урезает многообразие явлений жизни и не даёт реальной картины произошедшего. Само падение вызвало в большей степени потерю телом равновесия, нежели получение таких травм, а тяжесть травмы причинило не само падение тел, а падение упавшего сверху груза.
Ну, никто Вам примитива и не навязывает, вот только ограничить полет фантазии действием силы земного притяжения стоит, а также биомеханикой формирования травм при падении с высоты.Есть люди, которые этим давно занимаются(в пределах своей компетенции), и даже диссертации на эту тему пишут. Естественно в разделах Судебной медицины.Но , если Вы так компетентны в этом вопросе - то почему Колеватову, не имеющему, вроде бы существенных переломов, не удалось вылезти из снеговой ловушки?

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #286 : 07.08.13 01:18 »
А Вы попробуйте стоять или сидеть с переломом таза... Лежать -это лучший вариант...
Вы полагаете, что все потерявшие равновесие и упавшие, для того, чтобы оказаться  в горизонтальном положении, обязаны иметь перелом таза? Что-то я не наблюдаю такого по жизни. При падении оказываются в горизонтальном положении неимоверное количество людей, а вот переломы таза при этом, довольно редкое явление, зависимое от специфики и условий падения.
Цитирование
Ну, никто Вам примитива и не навязывает, вот только ограничить полет фантазии действием силы земного притяжения стоит,
Но и сужать объективную реальность действия силы тяжести тоже не стоит, особенно, называя эту реальность фантазией.
Цитирование
а также биомеханикой формирования травм при падении с высоты. Есть люди, которые этим давно занимаются(в пределах своей компетенции), и даже диссертации на эту тему пишут. Естественно в разделах Судебной медицины.
Именно биомеханику в всей полноте, а не в узко выбранном частном  аспекте рассмотрения, и стоит использовать в каждом индивидуальном конкретном случае.
Цитирование
Но , если Вы так компетентны в этом вопросе - то почему Колеватову, не имеющему, вроде бы существенных переломов, не удалось вылезти из снеговой ловушки?
Ну, если Колеватов мог поднять несколько сот кило снега над собой, то, пожалуй, сумел бы выбраться (если только не получил сильного смещения позвонков шеи, от которого могла даже и быстрая смерть наступить, или потеря сознания, оглушение (например, как нокаут у боксёров). Но таких чемпионов по поднятию тяжестей даже среди штангистов нет, чтобы такие грузы осилить. Вам не приходило в голову, что при завале на человека наваливается большая масса снега свыше человеческих сил (это известно в судебной медицине)? Она же и травмы причиняет в той степени, в которой просто падение тела с собственным весом получить не может.

ELENAEA


  • Сообщений: 865
  • Благодарностей: 921

  • Была 29.07.23 22:00

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #287 : 07.08.13 01:32 »
Вы полагаете, что все потерявшие равновесие и упавшие, для того, чтобы оказаться  в горизонтальном положении, обязаны иметь перелом таза? Что-то я не наблюдаю такого по жизни. При падении оказываются в горизонтальном положении неимоверное количество людей, а вот переломы таза при этом, довольно редкое явление, зависимое от специфики и условий падения.Но и сужать объективную реальность действия силы тяжести тоже не стоит, особенно, называя эту реальность фантазией. Именно биомеханику в всей полноте, а не в узко выбранном частном  аспекте рассмотрения, и стоит использовать в каждом индивидуальном конкретном случае

не передергивайте.Люди , получившие травмы лежат  потому что сидеть НЕ МОГУТ.
Вам не приходило в голову, что при завале на человека наваливается большая масса снега свыше человеческих сил (это известно в судебной медицине)? Она же и травмы причиняет в той степени, в которой просто падение тела с собственным весом получить не может.
Приходило.Вот только травм позвоночника у него не описано.Как и впрочем, других каких-либо травм, кроме ссадины за ухом -это его снег так приложил точечно?
Ну, если Колеватов мог поднять несколько сот кило снега над собой, то, пожалуй, сумел бы выбраться
А зачем снег поднимать? Его раскапывают руками.Руки-то целы.

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #288 : 07.08.13 02:52 »
Приходило.Вот только травм позвоночника у него не описано.
Ну, понятно. Если привалило, значит, обязаны быть травмы позвоночника. Другого не дано. Может и была травма шеи, только не особо обследованная. Даже у ещё живых людей огромное количество врачей не способно диагностировать серьёзные деформации в области шеи, затылка и челюстных суставов.

Цитирование
Как и впрочем, других каких-либо травм, кроме ссадины за ухом -это его снег так приложил точечно?
Не ссадины, а глубокого повреждения до кости.
Поскольку этот вопрос про Колеватова у меня здесь в теме уже достаточно прописан, то не буду повторяться. Где-то в районе 6-ой странице смотрите. Да это снег приложил так точечно, вернее его вес посодействовал.

Цитирование
А зачем снег поднимать? Его раскапывают руками.Руки-то целы.
А затем, чтобы освободить пространство хотя бы для небольшой степени свободы движения руки, необходимой для раскапывания.

Если ещё и это надо объяснять, то мне уже становится не интересно. Неужели ни разу не встречали информации о присыпанных снегом? Полсамосвала снега случайно высыпали на человека - смерть на месте, без малейшей попытки двинуться под этим сугробом. Сход хорошего слоя снега с крыши насмерть погребает под собой человека.

В общем, Вам надо вернуться к первым страницам этой темы, где всё это уже было - про опасность снеговой массы. А то пустые повторы получаются.

Александр vl


  • Сообщений: 338
  • Благодарностей: 180

  • Был 30.12.14 14:11

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #289 : 07.08.13 04:11 »
Если ещё и это надо объяснять, то мне уже становится не интересно. Неужели ни разу не встречали информации о присыпанных снегом? Полсамосвала снега случайно высыпали на человека - смерть на месте, без малейшей попытки двинуться под этим сугробом. Сход хорошего слоя снега с крыши насмерть погребает под собой человека.
Абсолютно верно! Если снег плотный и влажный (а там по видимому именно такой и был), то присыпанный даже незначительным слоем человек полностью обездвиживается. Характерный пример- в 80-х годах зимой на подходах к пещере пропала без вести группа спелеологов. Их нашли лишь в мае, когда снег начал таять. Они находились в палатке, на которую ночью сполз снежный наддув. Так вот трое лежали в спальных мешках, а один сидел в спальнике, одевая свитер. Так и умер. Или недавний пример. Также спелеологов накрыло снегом на Кавказе в 2007 году во время ночевки. Одного присыпало снегом сантиметров 30-40 толщиной. Он слышал крики друзей, но пошевелиться не мог. Потерял сознание от нехватки воздуха, но его вовремя откопали.

Lee


  • Сообщений: 4
  • Благодарностей: 0

  • Был 08.08.13 10:56

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #290 : 08.08.13 00:55 »
Дубинина на соседних снимках лежит в разных позах.
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
« Последнее редактирование: 08.08.13 18:45 от Alina »

Александр vl


  • Сообщений: 338
  • Благодарностей: 180

  • Был 30.12.14 14:11

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #291 : 08.08.13 04:40 »
Дубинина на соседних снимках лежит в разных позах.
Если не ошибаюсь -эти снимки сделаны с разницей во времени. На нижнем Люды уже нет.

Lee


  • Сообщений: 4
  • Благодарностей: 0

  • Был 08.08.13 10:56

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #292 : 08.08.13 10:33 »
На втором снимке она в центре (светлые волосы). Все источники,где фигурирует эта фотография говорят о четырёх телах на дне ручья,среди которых Дубинина.

Janne

  • Заблокирован

  • Сообщений: 2 647
  • Благодарностей: 2 948

  • Была 27.04.24 13:30

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #293 : 08.08.13 10:39 »
На втором снимке она в центре (светлые волосы). Все источники,где фигурирует эта фотография говорят о четырёх телах на дне ручья,среди которых Дубинина.
ЕЕ здесь нет.
« Последнее редактирование: 08.08.13 10:39 »

Поручик


  • Сообщений: 644
  • Благодарностей: 214

  • Был 07.11.15 20:51

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #294 : 08.08.13 22:39 »
светлые волосы
Цитирование
на голове вязаный трикотажный шлем.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-dubininoj

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #295 : 08.08.13 23:20 »
Дубинина на соседних снимках лежит в разных позах.
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Когда с полгода назад началась эта тема, мне точно так же, как и Вам, на втором снимке виделась Дубинина. Слишком уж похоже положение, голова, локоть, ступень справа. У меня здесь даже раньше было  сравнение этих снимков по точкам. Но всё же позже пришлось отказаться от этого видения и стереть всё же сомнительную информацию. Есть очень качественная фотка, на которой при хорошем увеличении всё же видно, что у этой фигуры структура камня, а не одежды и тела. Это, видимо, не тело, а похожий по форме на тело  камень со снегом. Аскинадзи указывал место Люды за нижним обрезом фотографии.

Вот такие бывают обознавания. В общем, когда будут сфотографированы все камни всех предположительных мест гибели и русло, то тогда тщательным сравниванием по камням и берегу можно будет узнать это место. Место на фотках Якименко очень похоже (там же камень Кана). Но всё же, чтобы опять не ошибиться, нужно подождать избытка информации на современных фотках. Тогда можно будет узнать это место точнее по сочетанию многих деталей.

Belfanio


  • Сообщений: 2 377
  • Благодарностей: 1 336

  • Был 15.10.24 18:48

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #296 : 10.08.13 19:58 »
они ещё и прошли 1,5 км в темноте, при сильном ветре, без подходящей обуви по камням, покрытым снегом. И все это без травм ног. Значит, были в приличном физическом состоянии.
А, некоторые еще и носки не порвали при этом... :)

Добавлено позже:
С "прибором" Колеватова не все так просто. Давайте подождем и поразмыслим немного!
« Последнее редактирование: 10.08.13 20:09 »

Александр vl


  • Сообщений: 338
  • Благодарностей: 180

  • Был 30.12.14 14:11

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #297 : 11.08.13 04:30 »
А, некоторые еще и носки не порвали при этом...
Да Вы что "прикалываетесь" с этими носками?! Вбросил кто то особо проницательный, что ежели обуви нет, носки должны в хлам порваться, и понеслось! Теперь нахождение около кедра обязательно связывают со степенью порванности носков. Они там, что по наждачному кругу все 1.5 км шли? Где можно разорвать носки? На гряде? Отдельные повреждения возможны и то не факт. Носки шерстяные на удивление прочная вещь. Это как говориться -  раз. Дятловцы уже не первый день в походе. За прошедшее время есть  масса возможностей носки порвать. Самая простая - чуток прожечь на костре во время сушки- и поползла дыра, как ни зашивай. В общем оперировать носками и строить гипотезы целые, это равносильно рассуждать - есть сажа на лице , значит был у костра , нет - не был.

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #298 : 11.08.13 15:47 »
Рваные носки поверх целых - это вообще норма и без всяких происшествий. Протеревшийся до дыр, или прогоревший носок сразу не выкидывался, как ныне в городских условиях. Обычно, дырявый носок одевался сверху хорошего, как для оберегания хорошего носка от протирания, так и для тепла. Уж если совсем нитки на нитке не оставалось, так что на ноге не держался, тогда отбрасывался.

По носкам нельзя сделать однозначного вывода, кто сколько прошёл и прожил. Дырявые носки могли быть одеты ещё в палатке просто для тепла и сохранения более новых носок.

Собственно, большинство носков у туристов целые.  Прожог - это нормально в их положении и естественно. А порванными именно уже внизу в экстренных обстоятельствах мне видятся только носки Дорошенко. Разрыв очень уж странный, не протёртость и распущенность нитки, а вертикальная линия от края верхней части. Скорее всего, или зацепился за какой-то торчащий сук дерева под снегом, или же на кедр лазил и там зацепился. Тогда получается как раз такой разрыв. Такие разрывы для носки уже неудобны, спадать носки будут.

Остальные дырявости и прожоги на всех носках ничего не могут сказать, когда они получены, до, или после. Дырявость в данном случае не является однозначным признаком порванности на насте и грядах во время спуска от палатки. Да и всего-то несколько шагов по камню пройти нужно было. Может, кто-то из них случайно и зацепился, но не все. Несколько шагов по камню никак не предполагает износ носков до дырявости. Скорее, надо зацепиться за какой-то торчащий сучок и резко дёрнуть, чтобы отцепиться, или упасть. Так это будет одна свежая дырка, или свежий разрыв, как у Дорошенко. А сплошная дырявость свидетельствует больше о прежней  изношенности, а не о разовых повреждениях.
« Последнее редактирование: 11.08.13 15:50 »

Belfanio


  • Сообщений: 2 377
  • Благодарностей: 1 336

  • Был 15.10.24 18:48

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #299 : 11.08.13 20:40 »
Да Вы что "прикалываетесь" с этими носками?!
Нет! Просто нравится анализировать мелочи... Вписывается в "картинку" или нет. Носки, рубашка и двое часов Тибо, ножны моховской группы, шапочка Люды на Семене, спички и проч... В общем, Кузьма прав - кроме ЮД ни у кого порванных носков не было. Не знаю какого качества носки были в 1959 г., но если пройтись пару километров в носках без обуви, то дыры будут точно. Даже если не по курумникам, а по траве.
Насчет носков еще одна интересная деталь - ИД был в разных носках!