Центр трагедии - в ручье.

[Helga]

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

ВСе эти примеры только об одной характеристике снега - о снеговой нагрузке, зависящей от плотности и толщины слоя . Но надутый снег, снеговой наст - является материалом имеющим ещё и некую ПРОЧНОСТЬ. Прочность на срез - пропорциональна площади среза, поэтому пещера, у которой имеются "почти четыре стенки" надёжнее "козырька" - нависающего консольно

[владимир ззз]

Но надутый снег, снеговой наст - является материалом имеющим ещё и некую ПРОЧНОСТЬ. Прочность на срез - пропорциональна площади среза, поэтому пещера, у которой имеются "почти четыре стенки" надёжнее "козырька" - нависающего консольно

Прочность у надутого снега, несомненно, есть, и хорошая.
ОДНАКО, надув не "обязан" формироваться в виде некоего РАВНОМЕРНОГО "монолита" с предсказуемыми характеристиками.
Тем более, над ручьем!
И, тем более - над водопадом.



Свод пещеры, вырытой в "удачном" месте - выдержит и слона.
НО! - пещера, вырытая в паре метров рядом может завалиться и под собственной тяжестью.
Это все непредсказуемо.
И никаким расчетам не подлежит.


Конечно, если искать место для рытья
- днем
- не торопясь
- имея лыжные палки для прощупывания слоя снега,
тогда можно говорить о некоторой гарантии прочности.

Но в ТОЙ ситуации, они "вкопались" просто
в первое наиболее подходящее место.

С верхней пещерой (где настил) - повезло.
С нижней - нет.
Что, собственно, и должно было произойти по теории вероятности (50 на 50 %).

[Helga]

Свод пещеры, вырытой в "удачном" месте - выдержит и слона.
НО! - пещера, вырытая в паре метров рядом может завалиться и под собственной тяжестью.

Владимир - существует ли корреляция между плотностью  (весом) и прочностью?

Тем более, над ручьем!
И, тем более - над водопадом.

  Первая пещера - (настил) на месте водопада. Вторая - водослива по наклонной. промоина - чуть-чуть ниже, на месте разлива.
 смотрите летние снимки!
http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/album/367067/

[Олорин]

Товарищ Согрин пишет:  "Вернуться же в палатку от кедра, который расположен в 1,5 км вниз по склону, без обуви невозможно даже самому здоровому человеку".

Внимание, уважаемые знатоки, вопрос ! Почему три человека поползли к палатке, вместо того чтобы рыть яму с настилом. Это им показалось более лёгкой задачей ?
И второе. Как вы обьясняете слова Юдина ( в беседе с Гущиным) :

"ЮДИН: Не скрою, что гибель ребят - некая гостайна, мы догадывались и тогда. Это ощущалось, чувствовалось по поведению руководителей в обкоме партии, на допросах в прокуратуре, КГБ..."
Итак, Юдин  поставил целью ввести в заблуждение "Буянова и К" с их лавинами, замерзаниями, обвалами снежных карнизов и ледяных арок ?

А мне реально пришлось едва и чудом остаться в живых именно от подобного провала в овраге с водой под снегом, только более глубоко, чем у дятловцев. И там из этого оврага весной неоднократно выносило трупы людей в ближайшую речку, принимающую воду оврага. а деревенские вылавливали. И условия, кроме ветра, были похожи - тьма позднего вечера и густой туман с видимость не более полуметра (практически плотное облако село на гору.
На всю жизнь запомнилось, раз эта жизнь там всё же не был отнята.

Та-ак... А что за трупы там регулярно оказывались? И  какая точная   глубина оврага.

А вот на Холатчахле, действительно, снега много, а людей... ну, маловато будет...
Посему тут посторонний человек - сущность ВЕСЬМА и весьма сомнительная.
И поэтому - нуждающаяся в особых, весомых доказательствах...
Чуете разницу?

Да если на то пошло, если хотели убить люди, то именно в глухом месте это следовало сделать. Подольше искать будут. Например, стандартная версия - Золотарёв  в поселке лесорубов опознал человека, для которого разоблачение означало верную смерть.
Этот кто-то берет корешей и следует за группой.

Для версии убийства никаких особых док-в не нужно. Вообще. Достаточно фальсифицировать ( по Попперу) версию естественных причин.
http://masters.donntu.edu.ua/2008/eltf/yakimenko/library/st1.htm

С этого момента версия естественных причин становится опровергнутой.
Просто не стоит пользоваться бритвой Оккама,этот хлам давно устарел. ( ах да - я ВАм уже это подробно писал, но этот пост Вами был добросовестно стёрт).

[владимир ззз]

1.Владимир - существует ли корреляция между плотностью  (весом) и прочностью?
 2.  Первая пещера - (настил) на месте водопада. Вторая - водослива по наклонной. промоина - чуть-чуть ниже, на месте разлива.
 смотрите летние снимки!

1.Да, но не всегда.
2. Дубинина  и прочие - в водопаде, но пещера - не там... Смешно...

[Олорин]

-

[владимир ззз]

гибель ребят - некая гостайна, мы догадывались и тогда. Это ощущалось, чувствовалось по поведению руководителей в обкоме партии, на допросах в прокуратуре, КГБ..."
Итак, Юдин  поставил целью ввести в заблуждение "Буянова и К" с их лавинами, замерзаниями, обвалами снежных карнизов и ледяных арок ?

Нелепица...
"ощущалось, чувствовалось по поведению руководителей "...

Если бы там была гостайна, то ПОВЕДЕНИЕ руководителей было бы однозначно:
-НИ ОДНОГО студента на поисковых работах. Даже близко...

А студенты ковырялись там аж два с половиной месяца...
Вероятно, чтобы ввести кого-то в заблуждение...
Только чо-то Юдина среди них не было...
Ну, ему-то из Свердловска, конечно, виднее было... лучше " чувствовалось и ощущалось"...

[Олорин]

-

[Helga]

1.Да, но не всегда.

Разверните сей тезис, надеюсь вы не имели в виду перекристаллизованый весенний снег?

- имея лыжные палки для прощупывания слоя снега,
тогда можно говорить о некоторой гарантии прочности.

Я  чувствовала, что с палкой-копалкой вы - как-то не от души нам повествуте.

2. Дубинина  и прочие - в водопаде, но пещера - не там... Смешно...

НЕ очень. Мы все свято верили в то, что Люда СТОИТ на коленях возле достаточно высокого камня... Поэтому так долго не могли определится с местом - там несколько таких камней водопадов -но ни один не подходил...
 Не так давно кто-то из форумчан указал наконец-то характерный камень-полочку и пожалуй все наконец определились - что является местом обнаружения Люды: оказывается мы все его "в упор не видели" именно из-за уверенности, что там - должен быть водопад и вертикальный камень.

Добавлено позже: http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1093070/?page=0#preview

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Добавлено позже:

Место зимней проталины - широкое "зеркало открытой воды чуть-чуть ниже камня (Рокотяна)

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[Casil]

Не совсем понял, из интервью аскенадзи следует, что последних четверых и настил замело наметанным снегом ( снег не был дифференцирован )и под трупами  был метровый слой снега или это не так ,трупы лежали на камнях? Обсуждается  снежная арка или пещера , которой как я понял не было и под трупами метровый слой снега.

[Криптолог]

Кроме того, у кого-то уже из современников есть наблюдения, что там много останков животных, под одним камнем могут лежать рядом останки медведя и оленя, не тронутые. Наверно, медведь гнал оленя, оба не думая бежали, куда, - один, чтобы убежать, другой за ним, чтобы догнать. И оба провалились и быстро погибли под снегом в провале. Вот и нетронутые рядом друг с другом.

Вы себе хорошо представляете живучесть и амортизацию медведя ? Цитаты, плиз, " современников".
Ремпель мог только думать про полости. Сам он там не БЫЛ !!! А манси думали что на горах злые духи.

И там из этого оврага весной неоднократно выносило трупы людей в ближайшую речку, принимающую воду оврага. а деревенские вылавливали. И условия, кроме ветра, были похожи - тьма позднего вечера и густой туман с видимость не более полуметра (практически плотное облако село на гору.

Что Вы там делали ? Это раз. Может, там маньяк действовал ? Это два.

Добавлено позже:

на мой взгляд - нехорошо из-под анонимного ника обращаться к собеседнику по имени-отчеству. Такую роскошь себе могут позволить только те кто открыт в общении.

Вы публичное лицо, выложили свои данные в Интернет.

Уважаемый Кузьма! Если под снегом текла в какой-то момент небольшая РЕКА, которая потом - "сдулась" то ничего удивительного в этом нет. Мы же обсуждаем ситуацию при которой с ДАННОГО ручья, который имеет свои скромные размеры могли получится полости больших размеров. О том, что полости  - там были - я не сомневаюсь, в том, что они были огромные, что они постепенно увеличивались - позвольте не согласится.

Какие там огромные арки в таком ручье зимой ... Он и летом небольшой... И охота людям сочинять ...

Добавлено позже:

Нехорошо...
Но будет еще хуже, если "методика" появится и будет обнародована.
Тогда - сама идея будет "убита" этой методикой.

Невозможно к этому случаю выработать хоть сколь- нибудь достоверную методику подсчета... Просто нереально.
Рассчитывать на такую возможность может только либо наивный дилетант, либо "злоумышленник".

Дилетант начнет считать, при этом "сядет в лужу". Причем, глубокооооо - как та четверка...
А "злоумышленнику" - только того и надо.
"Зацепившись" за цифры и недостоверные расчеты - он "опустит" и самого расчетчика, и ВСЮ ВЕРСИЮ заодно.

Кузьма! - не будьте наивным и НЕ ПОДСТАВЛЯЙТЕСЬ так нелепо. Некоторые - только этого и ждут!!!
А попытки более детальных расчетов - это наивность, дилетантизм и "подстава".

Вы я так понимаю, скаутами руководите? Да, скаутам хорошо сказки у костра рассказывать. А взрослые люди требуют цифирь - как на мелком ручье могла убиться куча народу. Парадокс травм в том, что снаружи их не было видно. Поэтому " Ганс вскрикнул нечеловеческим голосом" ( это его удивило !)... поэтому  Возрождённый даёт пояснения Иванову по поводу характера травм... поэтому в морге было полно людей из КГБ ( Коротаев).
 Поэтому сам Иванов рассуждает что шар убил туристов неизвестной энергией. Поэтому из дела изьяты результаты экспертиз. Поэтому была экспертиза на радиацию.
 Это не говоря о языке и пустых глазницах.
 Но конечно, для сказок скаутам -  слишком сложные материи. Им чегой-то попроще. Про снежные полости на мелких ручьях...

Добавлено позже:

(100 кг надувного снега - это 0,2 кубометра. Это размер (всего- навсего) газовой плиты или стиральной машины)

Это чо за ... ( вычеркнуто цензурой) ?

Добавлено позже:

Нелепица...
"ощущалось, чувствовалось по поведению руководителей "...
А студенты ковырялись там аж два с половиной месяца...
Вероятно, чтобы ввести кого-то в заблуждение...
Только чо-то Юдина среди них не было...
Ну, ему-то из Свердловска, конечно, виднее было... лучше " чувствовалось и ощущалось"...

Я так смотрю,  для  Вас  (лично) центр трагедии вовсе не в ручье ... Это кому виднее, Юдину или Вам ? Поисковики и следователи однозначно говорят о гостайне. Вы часом, не Буянов 333 ?

[владимир ззз]

Вы я так понимаю, скаутами руководите? Да, скаутам хорошо сказки у костра рассказывать. А взрослые люди требуют цифирь - как на мелком ручье могла убиться куча народу.
 Поэтому сам Иванов рассуждает что шар убил туристов неизвестной энергией. Поэтому из дела изьяты результаты экспертиз. Поэтому была экспертиза на радиацию.
 Это не говоря о языке и пустых глазницах.
 Но конечно, для сказок скаутам -  слишком сложные материи. Им чегой-то попроще. Про снежные полости на мелких ручьях...

Ошибаетесь, драгоценнейший...
Скауты вроде ... некоторых (а по русски - НЕДОРОСЛИ);
- как раз очччень увлекаются СТРАШИЛКАМИ НА НОЧЬ...

Про Огненные шары, Неизвестные Энергии,"черные-черные руки", пустые глазницы, КГБ и Гостайну,
свято хранимую приснопамятным Мальчишем - Кибальчишем (в девичестве Иванов)...

Причем, как только Мальчиш - Плохиш печеньков ему отсыпал, так тот ту "Тайну" и СДАЛ...

Вот такие у нас скауты...

[Helga]

   
С огромной благодарностью Andrius, за проделанную для всех нас работу



http://s018.radikal.ru/i508/1312/63/f778d9d66d0b.jpg  кубик снега 10х10х10см.  извините замерз как собака за 10 минут линейку не смог поставить да и торопился сильно.
http://s020.radikal.ru/i708/1312/7a/6e3a39776be9.jpg  масса кубика примерно 320-340 грамм

Добавлено позже:

Вы публичное лицо,

Благодарю за комплимент, но
с чего это вы взяли?

[легенда74]

С огромной благодарностью Andrius, за проделанную для всех нас работу



http://s018.radikal.ru/i508/1312/63/f778d9d66d0b.jpg  кубик снега 10х10х10см.  извините замерз как собака за 10 минут линейку не смог поставить да и торопился сильно.
http://s020.radikal.ru/i708/1312/7a/6e3a39776be9.jpg  масса кубика примерно 320-340 грамм

Добавлено позже:Благодарю за комплимент, но
с чего это вы взяли?

Вот так..."За 10 минут замёрз как собака"... А ведь поди не в носках был ..

[Helga]

Andrius

http://i020.radikal.ru/1312/7e/877d0ef24f69.jpg  этот столбик образовался за последние сутки.
http://s006.radikal.ru/i215/1312/6e/63b3e3fd0ec3.jpg  нанос снега образован за последние 2 суток

по следам по времени их заметения снегом сделаю фото позднее. это пока прелюдия. может пригодится однажды где-то

это уже полностью сформированый столбик. засыпет если снегопад пройдет хороший.

кстати о местоположении: Тюменская обл, г.Ялуторовск, Аэродром

на сейчас ветер стих с ночи. ночью 25 м\с было и метель. на сейчас порядка 8-10м\с ветер и поземка. ВПП снимками затрагивать не стану - укатана смысла там ловить что-то ровным счетом никакого.

[владимир ззз]

Вот так..."За 10 минут замёрз как собака"... А ведь поди не в носках был ..

Зимой противники природной версии становятся сговорчивее...
Можно все на себе проверить.
То ли дело в июле!
В июле -все морозостойкие ветронепробиваемые герои!

[Криптолог]

Зимой противники природной версии становятся сговорчивее...
Можно все на себе проверить.
То ли дело в июле!
В июле -все морозостойкие ветронепробиваемые герои!

Поскольку сторонники естественных версий  сознательно вешают лапшу, усиленно промывают мозги ( начиная с Буянова),
то заслуженно получают титул "пособники следователей-фашистов":

http://www.kp.ru/daily/26120.4/3013200/
( тут написано о "фашистах")

Однако,  хочу заметить, что  мало на Руси неоплачиваемых  пособников фашистов.
Народ такой - правдоискатель.
"Русский народ  известен миру как народ — богоискатель" . ( Л. Толстой).

[владимир ззз]

Однако,  хочу заметить, что  мало на Руси неоплачиваемых  пособников фашистов.
Народ такой - правдоискатель.
"Русский народ  известен миру как народ — богоискатель" . ( Л. Толстой).

А НЛО-искатели  - это какой народ?
Вроде как германские фашисты очень такими вещами интересовались...

Оффтоп (текст не по теме)

А Бога ищете - такого, как на вашей аватарке?

[Oseifri]

Оффтоп (текст не по теме)

А НЛО-искатели  - это какой народ?
Вроде как германские фашисты очень такими вещами интересовались...

А Бога ищете - такого, как на вашей аватарке?

А аватарка здесь причем?

[Andrius]

Вот так..."За 10 минут замёрз как собака"... А ведь поди не в носках был ..

смешно так сильно? описываю в чем был: трико, валенки и ветровка на голое тело. опробуйте в открытом поле побывать может и глупый смешок исчезнет.

на счет доверенного лица или публичного: Helga спросила я помог и дал добро на публикаци., не нравится что-то - сделайте лучше. все просто. ответил коротко и ясно.

Зимой противники природной версии становятся сговорчивее...
Можно все на себе проверить.
То ли дело в июле!
В июле -все морозостойкие ветронепробиваемые герои!

маленький вопрос - это камень в чей огород?   не сочтите за грубость

[Helga]

валенки

Andrius!!! От новых, нерастоптанных валенок получаются такие прикольные следы -ну точно босая нога!!! У вас там ничего такого не получалось?

 Может фото даже имеется?

[Andrius]

увы пока что. в ночь сегодня снег шел и ветер метров 10 задувал. посему следов нет никаких к сожалению

[владимир ззз]

маленький вопрос - это камень в чей огород?   не сочтите за грубость

Камень в огород "героев", которые считают, что:
- завал снегом - не вопрос
- мороз - ерунда
- ветер - пустяки
- голыми руками откопать палатку - раз плюнуть...

Зимой можно все это проверить, и убедиться в том, что НЕ НУЖНЫ никакие "дополнительные сущности" для того, чтобы загнуться...

[Helga]

- голыми руками откопать палатку - раз плюнуть...

аха... вот две пещеры этими же руками в ту же погоду -это запросто... ибо - там волшебная палка копалка появляется...  иногда
 иногда -исчезает (если ею наддув попробуют проверить)

Зимой можно все это проверить, и убедиться в том, что НЕ НУЖНЫ никакие "дополнительные сущности" для того, чтобы загнуться...

вот Саша КАН и проверял - по замёрзшему пруду городскому в носках полтора км под видеозапись намотал.

[владимир ззз]

аха... вот две пещеры этими же руками в ту же погоду -это запросто... ибо - там волшебная палка копалка появляется...

Исчо раз - для особо понятливых.
Внизу - не ТА ЖЕ погода, а СОВСЕМ  ДРУГАЯ.

Минус 20 и минус сорок - есть разница???
Минус 30 и минус ПЯТЬДЕСЯТ - есть разница???



Покопайте снег руками и "палкой копалкой". А потом говорите...
Разница - тоже будет.
Совсем "небольшая"...
===========================================================
===========================================================

В итоге эти "небольшие разницы" дают такую разницу:
- или смерть на склоне при попытке копать руками в течение 15-20 минут БЕЗ ШАНСОВ на спасение
- или внизу  - несколько часов жизни  С ШАНСАМИ на спасение.

================================================================
================================================================

И чтоб еще понятнее:
в ванне с температурой 60-70-80 градусов можно орать, кричать, но сидеть...
При температуре 90-100 градусов...
Или ВЫСКОЧИТЬ - ИЛИ УМЕРЕТЬ.
Другого выбора НЕТ.

Разница 10-20 градусов ИМЕЕТ ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ ЗНАЧЕНИЕ. Это - ГРАНИЦА ЖИЗНИ И СМЕРТИ.

[Helga]

Минус 20 и минус сорок - есть разница???

минус сорок это - минус двадцать при скорости ветра -100км/ч.
 при том, что внизу - полный штиль 0-км\ч

что-то мешает воспринимать эти цифры серьёзно..

 скажите, как опытный человек: в палатке люди как-то ощущают минус сорок? как-то реагируют на это?
 Как-то утепляются?
 По одежде ребят вы можете указать, что она как-то с "минус сорок" совпадает? Я, например -могу указать, что помногим признакам ребята не пытались утепляться пока "ночевали при минус сорока", отсюда делаю вывод, что за бортом ничего похожего на минус сорок не было.

 Далее, в 1959 -1-й ручей (тот, где нашли ребят) - был совершенно открытым всем ветрам с гор, поэтому никакого огромного падения скорости ветра и дифферента температуры (суровости) там быть не могло -максимум градуса три.

Добавлено позже:

Минус 30 и минус ПЯТЬДЕСЯТ - есть разница???

вы так мелькаете цифрами -прям не успеваешь реагировать...

[владимир ззз]

Далее, в 1959 -1-й ручей (тот, где нашли ребят) - был совершенно открытым всем ветрам с гор, поэтому никакого огромного падения скорости ветра и дифферента температуры (суровости) там быть не могло -максимум градуса три.

Вы не бывали в горах зимой...
 НЕ БЫВАЛИ - или ВРЕТЕ.

Я - горнолыжник с 35-летним стажем.
Это тысячи подъемов и спусков. ТЫСЯЧИ!
И ОЧЕНЬ ХОРОШО ЗНАЮ о разнице температур НА ГОРЕ И ВНИЗУ, у подъемника.
==============================================
==============================================
А если я для Вас - не авторитет ,
то почитайте последние записи Дятлова в дневнике как раз О ПОГОДЕ ВНИЗУ И НАВЕРХУ.
"Трудно представить себе такой уют..." и т.д.

[Helga]

Я - горнолыжник с 35-летним стажем.
Это тысячи подъемов и спусков. ТЫСЯЧИ!
И ОЧЕНЬ ХОРОШО ЗНАЮ о разнице температур НА ГОРЕ И ВНИЗУ, у подъемника.
==============================================
==============================================
А если я для Вас - не авторитет ,
то почитайте последние записи Дятлова в дневнике как раз О ПОГОДЕ ВНИЗУ И НАВЕРХУ.
"Трудно представить себе такой уют..." и т.д.

Владимир, я говорю об ЭТОЙ горе, точнее - месте на конкретном отроге (не на самой вершине, а за отрогом, за ветром; я там была и знаю какая разница меж ними) и об этом, конкретном месте у 1-го ручья. А не месте стоянки  в долине Ауспии, где Игорь написал свои строки. Там -тайга, а в районе 1-го ручья-

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

криволесье, практически никакой защиты от ветра. Конечно скорость ветра упадёт, но не более чем на 10 км/ч.

 Вы -  рассказываете всё в отрыве от конкретики, общим планом.

 Если вы их не заметили, я вам повторю вопросы

скажите, как опытный человек: в палатке люди как-то ощущают минус сорок? как-то реагируют на это?
 Как-то утепляются?
 По одежде ребят вы можете указать, что она как-то с "минус сорок" совпадает?

[Andrius]

минус сорок это - минус двадцать при скорости ветра -100км/ч.

чтоооо? О_О -20 за бортом чтобы по ощущениям стало -40 надо ветер силой в 10 м\с. 1 м\с= понижение температуры на 2 градуса и я не учитываю еще влажность. а с Вашим расчетом выходит -20- (-56)= -76 по Цельсию. По Вашей скорости ветра я значение округлил

[Helga]

чтоооо? О_О -20 за бортом чтобы по ощущениям стало -40 надо ветер силой в 10 м\с. 1 м\с= понижение температуры на 2 градуса и я не учитываю еще влажность. а с Вашим расчетом выходит -20- (-56)= -76 по Цельсию. По Вашей скорости ветра я значение округлил

 рассчёт не мой. Таблицу предоставил Владимир
 10м\сек = 36 км\час
25м\сек = 90км\ч

http://www.tutoronline.ru/blog/pochemu-v-vetrenuju-pogodu-holodno.aspx
Скорость ветра (м/с)
   Скорость ветра (км/ч)
   Охлаждающий эффект (0С)
0,1    0,36    0
0,25    0,9    0,5
1,5    5,1    1
3    10,8    6
5    18    7
8    28,8    8
10    36    9

есть такое понятие - градусы холода. От температуры воздуха отнимается скорость ветра в метрах в секунду.( А не два!)
То есть +20гр-5 м/с =15 гр
- 20гр - 5 м/с = -25гр.

 Но вообще -похоже сколько источников, столько "точных" мнений http://krsk.sibnovosti.ru/health/246135-ispytanie-na-prochnost-ob-yatiya-holoda-i-zov-vysoty