Центр трагедии - в ручье. - стр. 3 - Авторские исследования - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Центр трагедии - в ручье.  (Прочитано 154332 раз)

0 пользователей и 13 гостей просматривают эту тему.

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

под кедром не было глубокого снега и можно было развести приличный костер.
Я что-то потерял нить - а с настилом что случилось? Из-за обвала "моста" над ручьем он оказался недоступным?
« Последнее редактирование: 25.10.12 00:06 »

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

И действительно, зачем?
По-моему, ответ очевиден - под кедром не было глубокого снега и можно было развести приличный костер.
На сильном ветру, тем более ураганном, развести костёр ещё труднее, чем на снегу в более тихом месте. И тепла от такого костра на сильном ветру, как от козла молока. Тем более, раз в туризме известны способы разведения костра на снегу, на жердях, на мёрзлой и толстой еловой подстилке.
« Последнее редактирование: 01.04.13 18:26 »

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

И действительно, зачем?
Думаю, это чисто психологическая заморочка следствия. Так как нашли первыми людей под кедром, то сразу провели линию от палатки до кедра, решив, что именно туда сразу пришли туристы. И потом уже все остальные находки привязывали к этому первому заключению, что всё остальное было потом, после кедра, как и последовательность находок.
Сперва под кедром, потом на склоне, а потом уже в овраге, сторого по последовательности находок пытались выстроить  и последовательность происходящего. Но ведь не обязана последовательность находок совпадать с последовательностью тогда происходящего. Должна быть обнаружена логика, мотив поступков и действий спасения, непротиворечивого расположения вещей.
« Последнее редактирование: 01.04.13 18:29 »


Поблагодарили за сообщение: Алиса в поисках чудес

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 836

  • Был 22.09.24 00:18

На сильном ветру, тем более ураганном, развести костёр ещё труднее, чем на снегу в более тихом месте. И тепла от такого костра на сильном ветру, как от козла молока.
Наверно, всё же туристы были опытными и смекалистыми. Если положить на снег кучу сырых хвойных веток и уже на них разводить костёр из более сухого материала, то это практически тоже, что и на холодной почве. Сырые ветки - это практически слой почвы на снегу.
Это не совсем так, сырых пихточек Вы утрируете. Ни на настиле, ни вообще в зоне ручья никаких следов костра не обнаружено, а народа, включая следователей, судя по фоткам Аскенадзи и Мохова там было более чем. Кроме того, Вы посмотрите внимательно на кедр, точнее на количество и толщину обломанных на нем ветвей, и все они практически полностью сгорели! С погодой (ураганным ветром) вы все меня запутали, но там в любом случае было такое пламя, что можно было вполне обогреться с подветреной стороны.
Я что-то потерял нить - а с настилом что случилось? Из-за обвала "моста" над ручьем он оказался недоступным?
В принципе, я Кузьме отвечал, он сегодня фонтанирует идеей спуска от палатки к непосредственно к ручью и ему непонятно, зачем разводили костер под кедром и раздели костровых, даже предположил намедни, что Юры разделись до кальсон добровольно. Я думал, что Вы об этом.
Что касается настила, то мне его назначение пока не совсем ясно. Если, как Вы предположили, сидеть вдевятером упираясь коленками по центру, то можно быстро застудить спины, и подобие крыши очень бы не мешало. Если же предполагать, как мы с Вами писали ранее (как выяснилось, далеко не впервые), что они создавали снежную нору, в которой завалило четверку, тогда кузьминский ледяной мост легче объясняет тяжесть полученных ими травм. Но остается вопрос с глубиной настила, уж очень он глубок!
 А то у Кузьмы получается, что вступили на "мост", провалились, а остальное ему без надобности. Мне же кажется, что кто-то из четверки травмировался под кедром, ему потребовалось убежище, к которому его волокли при помощи березки, пихточек и обмотки...
« Последнее редактирование: 01.04.13 22:32 от Кузьма »

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Ещё одно замечание. По спору о том, был ли настил из сухих веток, или из свежих. Кузьминов (да и Аскинадзи)  утверждает, что видели свежу хвою, а Иванов видел сухую. Возможно оба правы, только кто на что больше обратил внимание. Иванов мог заметить отдельные высохшие ветки, как на настиле, так и где-то рядом сним. Это могли быть уже высушенные ветки из подстилки костра, которые в тёплом тлеющем виде, могли занести в небольшом количестве и на настил, чтобы сушить одежду и поднять температуру внутири норы. Или  это могла просто быть такая высушенная ветка из подстилки близко от настила, на что и обратил внимание Иванов, обобщив. А такие высушенные ветки и могли выглядеть, как несвежие, сухие. А Кузьменков не обратил внимания на такие ветки и обобщил по свежим, которые увидел. Они могли на разном акцентировать внимание - солдат-копальщик в узком поле зрения своей работы, и следователь с широким полем зрения охвата всех улик и деталей.

Кстати, где-то один участник форума мне возразил, спросив, где я вообще вижу на фотографии настила покрытие из хвойных веток? Он считает, что на настиле нет никакого хвойного покрытия. И мне уже тоже так видится. Может, где-то перед настилом была кучка хвойного лапника, которую скинули сверху ко входу норы принёсшие её? И именно этих ветки Кузьминов и Аскинадзи увидели свежими?

Так же и маленькие отдельные элементы костра в большом копаемом снегу мог заметить один простой копальщик, а не не аналитик и не следователь издали.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Вот настил. Стволы видно хорошо, а настила из лапника на них  никакого не видно. Только отдельные обломки и незначительные остатки хвои на обчищенных стволах. Похоже, ещё не успели устелить лапником, а только развесили на торчащих стволах часть одежды, возможно, для просушки. Было бы странно полураздетым и замерзающим не пользоваться этой частью одежды, если бы не было причины. А причиной могла быть только просушка. В мокрой одежде на морозе - быстрая смерть. Любые туристы, встав на ночлег, первым делом развешивают под коньком одежду для посушки. Возможно, и в убежище пара стволов была воткнута в стены под потолком, чтобы на них повесить для просушки часть одежды. А при обвале эти стволы с вещами упали и смешались с остальным настилом.
« Последнее редактирование: 13.05.13 03:10 »

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Это не совсем так, сырых пихточек Вы утрируете.
Можно проверить на практике, но лучше сырых замороженных свежих ёлочек, а не пихточек. Такие ёлки плохо горят и тлеют.

Цитирование
Ни на настиле, ни вообще в зоне ручья никаких следов костра не обнаружено, а народа, включая следователей, судя по фоткам Аскенадзи и Мохова там было более чем.
Ну, да, людей много, а вот Кузьминов пишет, что Иванов, кажется, почти не смотрел на настил, но потом утверждал, что там были сухие ветки, а не свежие. Людй было много, а реальность приходится выяснять заново. Тем более мало кто мог заметить отдельные элементы сильно разбросанного костра, кроме самого копача. Зачерпнул лопату снега - уголёк завиднелся, или веточка обгоревшая, перевернул и вывалил лопату снега - и уже нет на виду ни уголька, ни веточки, всё опять под снегом.

Цитирование
Кроме того, Вы посмотрите внимательно на кедр, точнее на количество и толщину обломанных на нем ветвей, и все они практически полностью сгорели! С погодой (ураганным ветром) вы все меня запутали, но там в любом случае было такое пламя, что можно было вполне обогреться с подветреной стороны.
Так а кто спорит, что под кедром туристы тоже были, тоже разводили костёр и грелись с подветренной стороны? Хотя основная их задача выживания была - снеговое убежище. Только при костре  на сильном морозе и ветру плохо одетым выжить проблематично. Потому в случае потери палатки все туристы, как один, делают снеговое убещие, как в туристических учебниках это написано.

Цитирование
спуска от палатки к непосредственно к ручью и ему непонятно, зачем разводили костер под кедром и раздели костровых, даже предположил намедни, что Юры разделись до кальсон добровольно.
И всё же больше логики и здравого смысла, чем предполгать, что Юры предпочли замёрнуть при своей сигнальной фнкции, нежели спуститься к убежищу в 50-и метрах от них и там укрыться от ледяного ветра. Больше логики в таких действиях, что Юры сами разделись раньше, и вынужденно оказавшись под кедром, уже не имели убжища, чтобы быстро туда перебраться во избежание замерзания насмерть под кедром. С ума сошли Дорошенко с Кривонищенко: было убежище, но они предпочли замёрзнуть насмерть, чтобы только выполнить сигнальную функцию. Не естественно это. Да бросили бы побольше дров в костёр, чтобы сигналил, а сами бегом в убежище к товарищам - отогреваться.
Цитирование
Что касается настила, то мне его назначение пока не совсем ясно. Если, как Вы предположили, сидеть вдевятером упираясь коленками по центру, то можно быстро застудить спины, и подобие крыши очень бы не мешало.
Ну, пусть они сели бы спинами друг к другу, так тоже уместились бы.

Сам снег и есть крыша убежища.
Цитирование
Если же предполагать, как мы с Вами писали ранее (как выяснилось, далеко не впервые), что они создавали снежную нору, в которой завалило четверку, тогда кузьминский ледяной мост легче объясняет тяжесть полученных ими травм.
Четвёрку завалило не в норе, а близ входа в неё, где, видимо, был костёр и все собрались вокруг погреться и обсушиться.

И поскольку четврка погибла именно на том месте, где её нашли, то это логичнее всего обясняет ледяной мост. А поскольку буквально в метрах от этого обвала было и убежище (с костром в траншее), то в воронке пострадали и другие, и кострёр. И травмы тоже соответсвуют такому варианту событий. А вот потом уже был кедр.

Цитирование
Потому в недоумении. Но остается вопрос с глубиной настила, уж очень он глубок!
Если бы глубина снега была меньше двух метров, то норы со снежной крышей не получилось бы, крыша была бы сликом тонкой и могла бы обвалиться. А так, как показано на схеме, толщина снежной крыши норы достигала метра, или местами и более. Такая не обвалится, будучи в монолите со стенами над небольшими объёмом и площадью пщерки, сравнимой с толщиной крыши.

Цитирование
Мне же кажется, что кто-то из четверки травмировался под кедром, ему потребовалось убежище, к которому его волокли при помощи березки, пихточек и обмотки...
Зачем  так мучить травмированного перетаскиванием, если, говорите, в убежище не лучше, чем под кедром при хорошем костре? А если в убежище лучше, чего ради им сразу идти на горку к кедру, когда надо быстрее всеми силами делать убежище и разводить костёр?
« Последнее редактирование: 13.05.13 03:19 »

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

под кедром не было глубокого снега и можно было развести приличный костер.
Я что-то потерял нить - а с настилом что случилось? Из-за обвала "моста" над ручьем он оказался недоступным?
Именно так. Кроме воронки провала, отрезавшей  убежище, или завла входа и самого убежища на самом берегу (а значт, на границе ледяной капусулы), ещё может быть и сильный испуг, что это место опасно обвалом столь же, сколь и место палатки, которое они предпочли оставить, чтобы не рисковать жизнями. Второй завал в течении часа должен вызвать испуг и эмоциональность решений.
« Последнее редактирование: 13.05.13 03:20 »

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 836

  • Был 22.09.24 00:18

Ну, да, людей много, а вот Кузьменков пишет, что Иванов, кажется, почти не смотрел на настил, но потом утверждал, что там были сухие ветки, а не свежие
Сухие, а не обгорелые, разница понятна?
Цитирование
Так а кто спорит, что под кедром туристы тоже были, тоже разводили костёр и грелись с подветренной стороны? Хотя основная их задача выживания была - снеговое убежище.
Да Вы же и спорите:
Цитирование
На сильном ветру, тем более ураганном, развести костёр ещё труднее, чем на снегу в более тихом месте. И тепла от такого костра на сильном ветру, как от козла молока.
Цитирование
Больше логики и рациональности в таких действиях, в том числе, что Юры сами разделись
Такая "логика" и аналогии Вас далеко завели. А ничего, что им самим с себя нелогично было штаны срезать?
Цитирование
Нора  по смыслу, выкопана в снегу.
Нора, Кузьма, была ещё до Вашего прихода, не обольщайтесь http://taina.li/forum/index.php?topic=173.msg8281#msg8281 , пост #208 от 15 августа
Цитирование
Как Вам такой поворот: настил - никакой не настил, а преддверие снежной пещеры, точнее не пещеры, а снежной норы, в которой им можно было бы реально спастись? Щели, ямы, и пещеры им рыть было просто нечем! 6-ти метровую нору делали так: по очереди заползали под  толщу снега и вставая на четвереньки спиной отжимали свод. Пихты предназначались, скорее всего, для того, чтобы закрыть вход, а тряпки, срезанные с Юр - для лежбища. Поза Колеватова с Золотаревым (вспомним пластилиновую реконструкцию с Перевала) более всего свидетельствует не о том, что К. вампирил последнее тепло остывающего трупа, а за то, что Кол-в осторожно тащил Зол-ва в тепло. Возможно, травмы уже были, возможно, им в очередной раз в тот день не повезло и их завалило не только сверху, но и провалило сквозь лед над ручьем. Я склоняюсь всё же к последнему, ибо такую длинную нору одному-двум не вырыть и, судя по размеру, изначально она  предназначалась для всех.
   Это могло бы объяснить заглубленное положение тел, удаление их от настила, кое-какие иные детали, и, главное, замотивировать финальные действия дятловцев, без этого кажущихся, честно говоря, не вполне логичными.
А до этого снежная пещера (я об этом ещё не знал) упоминалась в июне в блоге у Акунина, а ещё ранее на перевале 1959 в постах некоего sergey k (ник привожу по памяти), у которого тоже схема, похожая на ваш рисунок с елкой была.
« Последнее редактирование: 02.04.13 00:03 от Кузьма »

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

Кузьма, я бы на вашем месте не стал настаивать на падении с "моста" Дорошенко и тем более Слободина - трещина в черепе у него, скорее всего посмертная. В описанных вами условиях непонятно, почему травмированные Дорошенко и Слободин смогли выбраться из-под завала, а нетравмированный Колеватов - нет. Такое  падение  лучше всего объясняет, почему трупы были найдены в ручье, а не на настиле, как было бы в случае завала снежной пещеры. Но все же упали, по всей видимости, четверо, когда пошли на другой берег ручья за дровами для костра, которого у настила к тому времени еще не было. Что было раньше - костер у кедра и сооружение настила - вопрос спорный, но наиболее вероятный вариант, что это происходило одновременно. Это могло быть результатом как разделения группы из-за разногласий между Дятловым и Золотаревым, так и согласованных действий  - костер был нужен для обогрева всех туристов, занятых сооружением снежной норы, а Юры его поддерживали. На мой взгляд, они все же погибли первыми - гипотеза об их добровольном раздевании до нижнего белья при -25-30 в отсутствие костра выглядит  неправдоподобно, да  и финским ножом они все же пользовались - перочинным ножичком ели для костра срезать невозможно. Не исключено, что ускорить смерть по  крайней мере одного из них (Дорошенко) могло падение с кедра.
 
Впрочем,  предположений  тут можно строить много, а доказать что-либо сложно. Но главный момент  ясен -  практически доказан завал палатки снегом. Теперь к этому добавилась  описанная  вами картина получения травм  - она мне представляется наиболее реальной и правдоподобной. Всё остальное по большому счету - детали.
« Последнее редактирование: 25.10.12 13:02 »

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 836

  • Был 22.09.24 00:18


    Теперь опять маршруте, предлагаемом Кузьмой: Дятлов, Слободин и Колмогорова ведь шли наверх от кедра, не правда ли, а почему не от настила, по своим старым следам? Далее, обвалиться в ручей четверка, конечно, теоретически могла и снаружи, когда шла за дровами, но очень странно, что одновременно вчетвером и вместо их спасения оставшиеся трое рванули к палатке.
« Последнее редактирование: 02.04.13 00:09 от Кузьма »

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

одновременно вчетвером и вместо их спасения оставшиеся трое рванули к палатке
Ну мы же с вами точно этого не знаем. Скорее всего, безуспешные  попытки спасения  были. А провалиться одновременно вчетвером вполне реально - чем больше вес, тем больше вероятность обрушения.

Дятлов, Слободин и Колмогорова ведь шли наверх от кедра, не правда ли, а почему не от настила, по своим старым следам
Опять же мы точно не знаем, откуда именно они шли.
« Последнее редактирование: 02.04.13 00:12 от Кузьма »

За популяризацию проекта 

yuka


  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

случай в группе Блинова со сгоревшей палаткой
Речь, насколько я помню, идёт о происшествии с группой С.Согрина!? :)
« Последнее редактирование: 02.04.13 00:13 от Кузьма »

За популяризацию проекта 

yuka


  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

Опять же мы точно не знаем, откуда именно они шли.
Внимательно читаем на "Перевале..." Шуру Алексеенкова :) и это поможет вам определиться с маршрутом.

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

Внимательно читаем на "Перевале..." Шуру Алексеенкова
У Алексеенкова - всего лишь версия. Обоснования маршрута, как и многих других его предположений,  я там не нашел.

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

конечно, Согрина.
У группы Согрина сгорела только палатка,  одежда и обувь сохранились,  а лагерь у них был в лесу, так что это совсем другая ситуация. Хотя снежная пещера была в обоих случаях.

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Теперь опять маршруте, предлагаемом Кузьмой: Дятлов, Слободин и Колмогорова ведь шли наверх от кедра, не правда ли, а почему не от настила, по своим старым следам?
На том расстоянии, на котором их нашли, уже нельзя сказать, откуда они шли, от кедра, или от настила? Это ещё требует реконструкии по каким-то другим фактам и признакам. Позже.

Ну, да, людей много, а вот Кузьминов пишет, что Иванов, кажется, почти не смотрел на настил, но потом утверждал, что там были сухие ветки, а не свежие
Сухие, а не обгорелые, разница понятна?
Мокрая мёрзлая хвоя принципаиально не отличается от мокрой мёрзлой одежды. Однако, высушенная у костра такая одежда чаще всё же стновится сухой, нежели горелой. Если там были детали чего-то горелого, то кто-то мог это заметить и назвать элеменами костра.
Цитирование
Цитирование
Так а кто спорит, что под кедром туристы тоже были, тоже разводили костёр и грелись с подветренной стороны? Хотя основная их задача выживания была - снеговое убежище.
Да Вы же и спорите:
Цитирование
На сильном ветру, тем более ураганном, развести костёр ещё труднее, чем на снегу в более тихом месте. И тепла от такого костра на сильном ветру, как от козла молока.
Выбирать лучшее место для костра и вынужденно оказаться в не лучшем месте с костром - это разные действия. И между ними нет никакого противоречия. А значит и спора нет. Сперва были у костра около убежища, а потом, силой вынуждающих обстоятельств, были у костра под кедром.

Цитирование
Цитирование
Больше логики и рациональности в таких действиях, в том числе, что Юры сами разделись
Такая "логика" и аналогии Вас далеко завели. А ничего, что им самим с себя нелогично было штаны срезать?
Цитирование
Нора  по смыслу, выкопана в снегу.
Ну попробуйте на 30-градусном морозе побыть разутым с полчаса, и посмотрите, далеко ли заводит здравая логика выживания. Им вовсе не нужно было штаны с себя срезать. Достаточно было снять и аккуратно разрезать по паху на две части.
Когда срезают с трупов, то для удобства снятия режут не по паху от пояса до пояса (что очень сложно и надо ворочать труп), а по бёдрам и бокам штанин (только выдернуть потом).

Цитирование
Нора, Кузьма, была ещё до Вашего прихода, не обольщайтесь
Уж чего-чего, а обольщаться и в мысли не приходило.
Цитирование
http://taina.li/forum/index.php?topic=173.msg8281#msg8281 , пост #208 от 15 августа
Цитирование
Как Вам такой поворот: настил - никакой не настил, а преддверие снежной пещеры, точнее не пещеры, а снежной норы, в которой им можно было бы реально спастись? Щели, ямы, и пещеры им рыть было просто нечем! 6-ти метровую нору делали так: по очереди заползали под  толщу снега и вставая на четвереньки спиной отжимали свод. Пихты предназначались, скорее всего, для того, чтобы закрыть вход, а тряпки, срезанные с Юр - для лежбища. Поза Колеватова с Золотаревым (вспомним пластилиновую реконструкцию с Перевала) более всего свидетельствует не о том, что К. вампирил последнее тепло остывающего трупа, а за то, что Кол-в осторожно тащил Зол-ва в тепло. Возможно, травмы уже были, возможно, им в очередной раз в тот день не повезло и их завалило не только сверху, но и провалило сквозь лед над ручьем. Я склоняюсь всё же к последнему, ибо такую длинную нору одному-двум не вырыть и, судя по размеру, изначально она  предназначалась для всех.
   Это могло бы объяснить заглубленное положение тел, удаление их от настила, кое-какие иные детали, и, главное, замотивировать финальные действия дятловцев, без этого кажущихся, честно говоря, не вполне логичными.
А до этого снежная пещера (я об этом ещё не знал) упоминалась в июне в блоге у Акунина, а ещё ранее на перевале 1959 в постах некоего sergey k (ник привожу по памяти), у которого тоже схема, похожая на ваш рисунок с елкой была.
Как Вам не было известно упоминание Акунина, точно так же и мне до сих пор не изветно пока и об упоминании Акунина, и о приведённом Вами отрывке. Благодарю, что просвещаете меня.

То, что и другие видят такую же картинку провала, как и я, не зависимо от них, только доказывает реалистичность этой картинки. Но у меня только несколько другие действия и их последовательность в реконструкции.
В моём варианте не один-двое рыли пещеру, а участвовали все, кто был свободен от собирания дров. Таких сильных ребят, как Дорошенко и Кривонищенко, не использовать для рытья, а оставлять для поддережки костра, было бы крайне глупо, можно было бы девушек сотавить, на крайний случай, если этот костёр под кедром был для чего-то столь необходим, чтобы раздетые девушки заодно и грелись, пока ребята посильнее выкопают убежище.
И пещеру рыли более доступным и простым способом - входом в сугроб склона через траншею. Это какая крутая стена снега им должна была встретиться, чтобы сразу начатть рыть шестиметровый лаз с норой?
Тряпки в моём варианте не срезаны с трупов Юр (ещё пока не было костра под кедром). Это не логично, будучи плохо одетыми и разутыми, использовать тряпки под лежбище, а не нацепить на себя для согрева. Для лежбища достаточно было подстилки хвойного лапника.
У Золотарёва в ручье были обнаружены зажатыми в руках блокнот и карандаш. Наверно, когда Колеватов осторожно тащил Золотарёва в тепло, Золотарёв воспользовался моментом и решил во время перетаскивания записать, что с ними случилось, держа в руках блокнот и карандаш. Крепко держа, а то при перетаскивании их можно выронить и потерять.

Но полностью соглашусь с автором, что туристам в тот день в очередной раз не повезло. Трагично не повезло - провалиться и не выбраться, погбинуть.
« Последнее редактирование: 13.05.13 03:32 »

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Ища самой глбокой и защищённой от сильнейшего ветра точки своего спуска, всё время держась вместе, чтобы не  растеряться во вьюге и плохой видимости, туристы достигли оврага, увидели заснеженный его склон, очень удобный для быстрого сооружения снегового убежища. Тут же на склонах оврага они обнаружили достаточное количество молодой лесной поросли, как раз необходимой для сооружения настила в убежище и для костра, с учётом того, что не было ни топора, ни пилы, оставшихся в палатке, а только ножи, оказавшиеся при некоторых членах группы.  Метрах в 15-и от места, где были пригодные для срезания деревца, нашлось такое удобное место оврага и сугроб, вгрызаясь в который, можно выдолбить убежище так, чтобы вход получался от ветра, дувшего с Х-Ч, запада-юго-запа, чтобы ветер не задувал в убежище и яму для костра перед ним. Тут и решили копать, удобнее места трудно найти, да и некогда искать. Уже до получаса полураздетые туристы спускались под ураганным холодным ветром и достаточно промёрзли. Только активное движение выносливых сопортивных тел туристов не давало им замёрзнуть.

Проблему, что копать вглубь убежище нечем, туристы уже обсудили на подходе к месту. Копать надо будет горизонтально, вгрызаясь в сугроб, а не вертикальной ямой, так как пригоршнями много снега не навыкидываешь, руки скорее отморозишь. А горизонтальный проход можно делать самим телом, ногами и локтями, плечами, раскалывая плотные слои срезанными стволиками.

Теперь надо было скорее распределять обязанности, медлить на таком холоде было нельзя, можно и не выжить. Наверно, Дятлов начал распределение функций. Тибо, Золотарёв и Слободин в одном валенке, как имеющие обувь и более хорошо одетые, были отправлены в путь для срезания стволиков и верхушек для настила и костра. Тех из них, у кого не было больших ножей, вооружили самыми лучшими ножами, которые нашилсь в группе. В очень тяжёлых условиях выживания в любой группе начинается или раскол, где каждый спасает себя, даже за счёт других, или, наоборот сплочение, военный коммунизм, когда все вещи принадлежат всем и распределяются для максимальной эффективности при выполнении каждым своей функции по спасению всей группы. Похоже, группа Дятлова была пропитана духом послевоенных 50-х, очень коллективным духом, один за всех и все за одного.

Остались шестеро. Может быть, Дятлов скомандовал двум крепким парням группы, а может быть они сами, чувствуя ответственность перед группой и девчонками, взялись быть первопроходцами в глубокую снежную целину. За ними по цепочке, вероятно, расположились Дятлов и Колеватов, принимая и отгребая ногами и коленями уже разбитые и сброшенные комья снега. И в конце, видимо, девушки - Колмогорова и Дубинина. Такой цепочкой имитировался конвейер для выгребания снега по горизонтали, очень эффективный способ самого быстрого выгребания и выталкивания снега за пределы постройки.

Теперь, наверно, хорошо бы провести примерную хронологию постройки убежища, чтобы проверить время всех событий на соответствие примерному периоду гибели всей группы.

Ну, чтобы выкопать узкую только для прохода человека траншею от 2-х до 3-х  метров длиной и от 0 до 1.5 метра высотой, надо вытолкнуть до 1-го кубометра снега. Если сверху снег мог быть свежим сухим, то ниже могла  быть и корка от дневной оттепели, а совсем внизу мог быть и очень плотный слёжанный снег, разные слои. От нуля до метра глубины, что соответствует метрам двум длины траншеи, можно было просто выгребать ногами, а дальше, ближе к уровню груди и с метр длины уже приходилось пробивать грудью и локтями. На это могло уйти менее пяти минут с учётом активной работы конвейером спортивных мёрзнущих ребят. Лаз, то есть, уже с наличием тонкой снежной крыши,  до метра длиной нужно было уже пробивать, например, локтями и стоя на коленях, может быть, уже использовались первые принесённые стволы, чтобы протыкать и откалывать снег. Просто уминать в бока снег могло и не получаться в тех слоях, где надо было откалывать и выталкивать плотный снег. На эту работу тоже могло уйти менее 5-и минут. Ну и само убежище два метра длиной и полтора шириной и высотой, это не меньше 4-х  кубов снега. На нору могло уйти до 10-и минут. Если темп не сбавлялся и туристы не прерывались на отдых, а постоянно активно работали, чтобы движением согреваться, то сооружение всего убжища длилось до 20-и  минут максимум. Потом уже без такой спешки могли расширить траншею в каком-то месте под костёр. Пусть, это будет ещё с куб снега и минут 5 работы. С запасом можно сказать, что убежище сооружалось не более получаса.

Здесь, чтобы оценить объём работы и затраченное вермя, следует сравнить объём вытолкнутого снега с объёмом выкопанной ямы под палатку на склоне - 4х2х1=8 кубов снега. И даже несколько больше, чтобы перед входом и по бокам было чуть пространства. Здесь же в убежище было вынуто меньше, где-то 6-7 кубов снега. Если яму под палатку копали не более получаса, то и убежище делали не более получаса.

Думаю, через полчаса от начала сооружения убежища уже разгорался костёр.
Думаю, прошло до  часа времени от момента начала спуска туристов от палатки до момента получения первого тепла от костра. Будем считать, прошло около часа.

Можно проверить хронологию ходящих за дровами. До ближней зоны срезания стволов и верхушек от настила - 15 метров. Это менее минуты ходьбы даже по глубокому снегу. Срезать финкой тонкую верхушку ёлочки - секундное дело. А  более толстый стволик берёзки - может, и больше минуты. Возьмём по максимуму в среднем - минуту на срезание одной верхушки. Если ходили за дровами трое, то им вполне по силам было донести эти 15 метров с десяток стволов и верхушек за ходку на каждого. Итого, 30 верхушек на всех. Значит, работа по срезанию - не более 10-и минут. Первый трофей пришёл к настилу, когда уже была проторена траншея и выкопан лаз, началась копака норы. Вот тут и пригодились принесённые стволики, чтобы ими долбить плотный нижний снег.
Дальше, вторая ходка могла быть уже к дальней зоне вырезания, за 30, или чуть более метров. Всё то же самое, только путь чуть долше, но тоже это расстояние преодолевалось не больше минуты. И того, ещё не менее 30-и верхушек и стволиков. Уже достаточно и для первого обустройства костра. Дальше нужно было всю ночь делать вылазки за дровами, чтобы поддреживать костёр. Но скорее сего, больше ходок не было. Случилось несчастье.

Таким образом, минимум времени на копку убежища - от 20 минут, и минимум времени на две ходки за дровами - тоже от 20-и минут. Чрезе полчаса от начла копки уже должен был быть обустроен и разожжён костёр. Поспешать в тех условиях было жизненно необходимо.

Пока не сразу разгорелся костёр на морозных дровах, а мороз с приближением ночи резко крепчал, Кривонищенко и Дорошенко оказались в затруднительном положении более других. Если другие больше отгребали снег ногами и палками, то эти двое первопроходцев шли по голову в снегу и выталкивали его всем телом. У дргих намокла только часть одежды и на теле не насквозь,  а эти двое оказались мокрыми почти насквозь  (вследствие таяния сильно контактирующего снега с одеждой на разогретом физической активностю теле). От интенсивности движения могла и нижняя одежда промокнуть от пота. Мороз схватывал одежду ледяной коркой и делал "жлезной", мешал двигаться.  Если не найти способ хотя бы отчасти обсушиться, то неминуемо замерзание, когда одежда обледенеет насквозь. Если другие могли сушить одежду прямо на себе подставляя к огню костра её промокшие части. То этим двоим уже это не помогло бы просушить весь слой и верхней, и нижней одежы.  Слишком сильна оказалась степень увлажнения всей целиком одежды.

Для того, чтобы быстрее просушиться, надо было снять верхнюю одежду, суша отдельно над костром, или на палках над углями, а нижнюю сушить прямо на себе, сидя непосредственно у тепла пламени, как можно ближе.
« Последнее редактирование: 06.04.13 14:17 »

SVK


  • Сообщений: 63
  • Благодарностей: 27

  • Был 04.04.15 11:52

Ища самой глбокой и защищённой от сильнейшего ветра точки своего спуска, всё время держась вместе, чтобы не  растеряться во во вьюге и плохой видимости,
в пургу, чтобы не потеряться, всегда идут шеренгой ;)

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Ища самой глбокой и защищённой от сильнейшего ветра точки своего спуска, всё время держась вместе, чтобы не  растеряться во во вьюге и плохой видимости,
в пургу, чтобы не потеряться, всегда идут шеренгой ;)
Именно так они и спускались. Так долши почти по прямой до места, пригодного для убежища.  Ну, а срезая верхушки в 15-и и 30-и метрах от избранного места, возвращались по своим следам. Это очень небольшое расстояние. Если внизу уже не был такой вой ветра, потише было, то могли и голосом перекликаться на 15-ти метрах. Не заблудились бы.
« Последнее редактирование: 04.04.13 00:53 »

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Следы от палатки шеренгой могут свидетельствовать, что был сильный ветер, если не ураганный, и плохая видимость. Теряться было нельзя, надо держаться друг за друга.
« Последнее редактирование: 26.03.13 22:42 »

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

в пургу, чтобы не потеряться, всегда идут шеренгой ;)
Кстати, то, что ребята шли шеренгой, является одним из доказательств, что была сильная буря и плохая видимость. Поскольку все туристы знают это правило и исполняют его неукоснительно, если только не наступает паника. Следы от палатки шеренгой доказывают наличие сильной бури и плохой видимости.
Еще одно подтверждение сильного ветра со снегопадом в ту ночь - следы-столбики, довольно редкое явление. Ветер  успел вымести вокруг них мокрый снег до того, как он превратился в наст.

SKAD


  • Сообщений: 6 078
  • Благодарностей: 2 404

  • Был вчера в 23:19

Из версии Ивлева

Если учесть, что дно оврага 1 февраля еще не было занесено снегом, т.к. именно после 1 февраля свидетели отмечают большие снегопады и метели в районе хребта Поясовый Камень (их показания ниже), то падение на каменистое дно с кручи высотой 5-7 метров представляется очень опасным.

О том, что группа от лабаза прошла в сторону перевала свидетельствовала лыжня, которая вела в сторону перевала, в лесу она оказалась видна. В лесу она оказалась не занесенной снегом, как на открытой местности.

В планах руководителя Дятлова было добираться до Отортена исключительно по склону хребта Поясовой Камень, а это значит, что холодные ночёвки без палаток предстояли и в будущем. И не одна. Зато не нужно будет идти лесом, проваливаясь в снег до пояса.

Что же это за большие снегопады? Это сколько сантиметров выпало в лесу, что лыжня была видна и через 26 дней?
Как же это получается, что до первого февраля в овраг замело так мало снега, что можно было смертельно упасть на камни и при этом в лесу снега по пояс, а после 1 февраля овраг замело на 2-2.5метра, а на лыжню в лесу, где снега у же по пояс, добавилось так мало снега, что лыжня осталась видна.?
« Последнее редактирование: 26.10.12 00:55 »
- Меж дальних гор лежит плато, туда не забредал ни кто!. (с)

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Чтобы не догадываться и не гадать, лучше просто посмотреть на фото, какой снег был реально тогда. Даже на склоне, где много сдувает, палатка была на метр закопана, столько было снега. А в овраге, куда со склона сдувает и обратно уже не выдувает, снега должно быть уж точно не меньше, а больше.

В лесном месте под хвойными деревьями может заносить меньше,  кроны на себе собирают часть снега, который должен бы упасть на землю, а потом ветер с крон сдувает и несёт опять же на безлесые куски низины. Безлесая низина, как овраг с ручьём, должна сильнее заносится.  Даже в лесу можно встретить под хвойным дервом у ствола ямку, над которой шатёр кроны с шапками снега.

Кроме того, в той местности на Урале вообще осадки могут выпадать очень резко и обильно на локальной территории. В Ивделе может быть малоснежно, а в оврге под Холат-Чахлем 3 метра снега. Зависит от направления ветра и склонов. Видимо, потому путь к Отортену от Холат-чахля и назван местными - "не ходи туда". Значит, там горный рельеф образовал такую специфику, трубу, что  силой ветра могло уносить человека, а снег наметать так активно, что заметало пустоты, в которые можно провалиться. Как и говорил лесник.

До перевла на Ауспии под лесом остались следы лыж, пропавшие на склоне перевла, а после перевла на притоках Лозьвы под  Холат-Чахлем на склоне ближе к лесу уже не оставалось никаких следов. Заметало снегом с горы.
« Последнее редактирование: 04.04.13 01:06 »

SKAD


  • Сообщений: 6 078
  • Благодарностей: 2 404

  • Был вчера в 23:19

Даже на склоне, где много сдувает, палатка была на метр закопана, столько было снега.
Вы так считаете?
Как по-вашему, какая здесь толщина снега?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
« Последнее редактирование: 26.10.12 06:56 от Виталик »
- Меж дальних гор лежит плато, туда не забредал ни кто!. (с)

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Даже на склоне, где много сдувает, палатка была на метр закопана, столько было снега.
Вы так считаете?
Как по-вашему, какая здесь толщина снега?
На приведённой Вами фотографии снега, по сравнению с тем вечером, значительно меньше, сдуло за месяц. Над упавшей почти до основания палаткой явно не метр снега, как на фотографии 1-го февраля. Слой снега уменьшился по меньшей мере на сумму высоты утопления снега от отпечатанных шагов вблизи палатки  и высоты оставшегося следа после выдувания чрез месяц.
« Последнее редактирование: 04.04.13 01:11 »

SKAD


  • Сообщений: 6 078
  • Благодарностей: 2 404

  • Был вчера в 23:19

Даже на склоне, где много сдувает, палатка была на метр закопана, столько было снега.
Вы так считаете?
Как по-вашему, какая здесь толщина снега?
Вы бы ещё через пару месяцев в мае посмотрели, какой там был снег 1-го февраля. лучше всего это показано на последних фотках, где дятловцы под палатку яму копают.
Давайте обо всём по-порядку, я сразу не понял, что Вы о той фотографии говорите...
То есть мы получаем то же самое о чём я написал выше:
до 1 февраля было так мало снега, что можно на камни в овраге смертельно упасть (это сколько сантиметров?), но зато палатка на метр в снег вкапывается на склоне, где снега должно быть ещё меньше чем в овраге, а после 1 февраля начинаются сильные снегопады и количество снега около палатки становится меньше... ну разве это не чудо?
« Последнее редактирование: 26.10.12 02:18 »
- Меж дальних гор лежит плато, туда не забредал ни кто!. (с)

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

То есть мы получаем то же самое о чём я написал выше:
до 1 февраля было так мало снега, что можно на камни в овраге смертельно упасть (это сколько сантиметров?), но зато палатка на метр в снег вкапывается на склоне, где снега должно быть ещё меньше чем в овраге, а после 1 февраля начинаются сильные снегопады и количество снега около палатки становится меньше... ну разве это не чудо?
Наверно, снегопадов особых потом и не было. А вот с горы в овраги сдувало. На 1-е февраля в овраге было уже больше, чем на склоне. Не знаю, откуда у автора это взято, что в овраге было мало снега. А где же снег должен был быть, если лесник предупредил, что именно  в это время в этой местности велика опасность провалов, то есть, высокий снег, раз под него можно провалиться?
« Последнее редактирование: 04.04.13 01:21 »

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

после 1 февраля начинаются сильные снегопады и количество снега около палатки становится меньше... ну разве это не чудо?
Выдувало оттуда снег, много раз уже об этом говорилось. Неужели  так трудно себе представить этот процесс - выпавший снег ветром сносится вниз по склону? Тем  более что после 1-2 февраля никаких сильных снегопадов там не было.

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

Таким образом, Кривонищенко сам себе сделал из своих штанов отличную обувь, как и Дубинина из половинки свитера
Согласно акту СМЭ, на Дубининой было 2 свитера - "шерстяной серовато-коричневого цвета свитр поношенный, под ним надет бежевый шерстяной свитр". Получается, что был и третий, который она порезала? Что-то тут не так...

для выживания группы в ней был необходим военный коммунизм.
Если у них был военный коммунизм, то не логичнее было порезать на обувь одежду не Юр,  а Тибо и Золотарева, которые были в валенках и тепло одеты?
« Последнее редактирование: 26.10.12 17:22 »

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Таким образом, Кривонищенко сам себе сделал из своих штанов отличную обувь, как и Дубинина из половинки свитера
Согласно акту СМЭ, на Дубининой в момент смерти было 2 свитера - "шерстяной серовато-коричневого цвета свитр поношенный, под ним надет бежевый шерстяной свитр". Получается, что был и третий, который она порезала? Что-то тут не так...
Я не знаю досконально, чьё было на ком. Это надо детально изучить. Ясно в общем, что одежда могла временно перераспределяться между членами группы, в зависимости от выполняемых функций для более эффективного выживания всей группы. А так же собственная одежда могла перераспределяться по собственному телу. Конечности, известно, из-за такого устройства кровообращения замерзают и обмораживаются в первую очередь. Потому вполне естественно снять с тела какую-то вещь, чтобы использовать её для согрева конечности. Если руки можно согревать под мышками, расстегнув пуговицы на груди и засунув под одежду, то с ногами сложнее, которые находятся в постоянном контакте со снегом. Если вещь аккуратно разрезана пополам, то самый целесообразный смысл в тех условиях - использовать эти половинки в качестве бурок на ноги. Кажется, стопы у туристов не были столь обморожены. Это значит, что у них чем-то были утеплены ноги. Вполне совпадает, что это и была та одежда, которая разрезана пополам. Просто не было другого способа в тех условиях сохранить разутые ноги от обморожения.
Цитирование
для выживания группы в ней был необходим военный коммунизм.
Если у них был военный коммунизм, то не логичнее было порезать на обувь одежду не Юр,  а Тибо и Золотарева, которые были в валенках и тепло одеты?
Ну и какую целесообразность можно было получить, если порезать обувь и куртки Тибо и Золотарёва? Какие детали этих вещей можно использовать  для чего-то полезного для выживания? А кроме обуви и курток они были одеты в основном так же, как и остальные.

Получили бы то, что лишились бы двух полноценных комплектов одежды, позволяющих выполнять наиболее нужные функции, и получили бы двоих, столь же неполноценных по одежде, как оказались другие.

Куртки можно было посменно передавать друг другу, если был бы посменный режим работы и отдыха у костра.

Военный коммунизм вовсе не предполагает дебильную делёжку поровну, а предполагает целесообразное распределение труда и благ ради максимальной пользы всего коллектива в трудных условиях нехватки.
« Последнее редактирование: 11.05.13 01:15 »