Центр трагедии - в ручье. - стр. 2 - Авторские исследования - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Центр трагедии - в ручье.  (Прочитано 154704 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

Да, суть обвала та же, но схема у меня совсем другая, думаю, более просчитанная
Тут ключевой момент - наличие уже готовой пещеры в русле ручья. И это действительно ситуация, очень опасная по обвалу, независимо от того,  что его спровоцировало - падение людей сверху или расширение укрытия туристами.

Кузьма,  а вы систематизируйте всё сказанное здесь и в топике о состоянии палатки и здесь и выложите свою версию в соответствующий раздел. Меня тут уже упрекнули за хороший отзыв о вашем анализе, поэтому скажу осторожно - ваша версия вполне жизнеспособна, хотя небольшая шлифовка все же нужна.

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Примерная схема ледяного моста и убежища над ним.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Правда, нужно сделать скидку на схематичность. Длина всего убежища  не перпендикулярна руслу ручья, как на схеме, а под острым углом, чуть ли не параллельно на самом берегу. Но тогда разрез плохо рисовать, одновременно ледяного моста и убежища. Потому в воображении нужно это убежище развернуть так, чтобы оно стало чуть ли не параллельно руслу. Тогда траншея тем более проходит по значительной протяжённости ледяной капсулы вдоль ручья. После обвала вход в убежище становится заваленным и отрезанным ямой воронки обвала. А может,  и нору завалило сразу, а не потом постепенно осыпалось за месяцы до раскопа.

Размеры от настила до тел очень приблизительны, так как в разных источниках разные, где-то 6 метров, а где-то 4 - 4,5 м. Но это не так важно, главное - принцип, и так, и так - реалистично.
До 3-х метров - траншея с повышающимися к норе стенками. Около метра - лаз в нору, над которым ещё тонкий слой крыши.  И 2 метра - настил с уже с прочной крышей над ним толщиной от полуметра до метра и больше. Получаются примерно те самые около 6-и метров от раскопа настила до раскопа в ручье.
 
Человечек, в примерном масштабе рисунка, - 2 метра ростом. Им удобно визуально оценивать другие размеры схемы.

Вокруг костра, конечно, должно быть вытоптано округлённое расширение траншеи, чтобы  приседать вокруг для обогрева нескольким человекам.

Если использовать вышеприведённое фото раскопа в проекции настила на поверхность, то примерно как-то так могло выглядеть на месте.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Перед лазом в нору некоторое расширение  траншеи для костра (оранжевым цветом он обозначен). Западный - юго-западный ветер с Холат-Чахля где-то с сверху фотографии, ближе к правому верхнему углу. Костёр от него защищён  как самим склоном оврага и сугробом, так и стеной траншеи. Вход в траншею и в убежище получается подветренным. Всё сходится, как должны бы были сообразить туристы.

Судя по тому, что поисковики стоят не в воде на дне, а на приподнятом бережке, который там достаточно крут, более полуметра, до метра, то с учётом роста поисковиков поверхность с костром примерно и находится на боле  чем  2-х метрах над дном ручья и примерно на уровне настила. Это и есть зафиксированная глубина от настила до дна ручья с трупами.
« Последнее редактирование: 10.05.13 15:26 »

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Тут ключевой момент - наличие уже готовой пещеры в русле ручья. И это действительно ситуация, очень опасная по обвалу, независимо от того,  что его спровоцировало - падение людей сверху или расширение укрытия туристами.
Думаю, всё же это было падение сверху, так как положения трупов больше свидетельствуют о падении. Не падая, они были бы засыпаны в более нормальных позах, не на камнях в нелепых позах и со специфическими травмами.
« Последнее редактирование: 28.03.13 18:00 »

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

 Я вот  сегодня еще раз взглянул на фото ручья и обратил внимание, что на противоположном, более пологом  берегу лес был погуще. Не за дровами ли для коcтра они туда пошли?  Самого костра у настила еще не было, поисковики его следов не нашли.
« Последнее редактирование: 28.03.13 18:01 от Кузьма »

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Я вот  сегодня еще раз взглянул на фото ручья и обратил внимание, что на противоположном, более пологом  берегу лес был погуще. Не за дровами ли для коcтра они туда пошли?  Самого костра у настила еще не было, поисковики его следов не нашли.
Где-то мне встречалась информация, что какой-то поисковик видел не сам след кострища на месте раскопа настила и трупов, а отдельные элементы костра, видимо, мелкие обгорелые   веточки, или в белом снегу чёрные точки золы и мелких угольков в толще снега при раскапывании, обратил внимание и рассмотрел. А откуда там зола в этом месте, если место вообще необитаемое? Но это, как мелочь, как и многое в этом деле, не стали фиксировать. Может, видевший это поисковик при большей важности остальных раскопок и находок просто не сказал сразу, а только потом сообразил и рассказал, что видел это.

Если был провал и воронка туда окружающего снега, а костёр попал хоть на край этой воронки, то его разбросало на элементы вместе с  оползающим снегом. Может, это и видел тот поисковик. Уже не помню, где, но точно есть это воспоминание.

А то, что ходили от настила к лесу за дровами, это несомненно и логично. Фотка есть с обозначенными местами, где вырезались молодые деревца. При этом от настила к лесу надо перейти ручей.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Оранжевое пятно - место убежища.
Синие точки - примерное русло ручья под снегом.
Зелёные линии - пути от убежища к областям вырезания верхушек.
От настила до ближней области, сказано в деле, расстояние 15 метров.
Значит, до дальней области срезания - где-то примерно 30 метров, или чуть больше. Это вполне доступные, не большие расстояния, с которых возможен даже голосовой контакт с людьми у наситила (если не было громкого воя ветра). Никакого сигнального костра не требовалось для связи, на этом небольшом расстоянии достаточно голосового контакта и собственных следов назад, чтобы не заблудиться. Понятно, почему они ходили именно туда, с другой стороны оврага, откуда они спустились от палатки, практически нет хвойных не больших деревец.

В дальнейшей реконструкции можно посчитать, сколько примерно времени занимала одна ходка в эти области срезания и соответствует ли эта хронология для периода гибели туристов.
« Последнее редактирование: 10.05.13 19:15 »

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Вообще-то, раз нам примерно известен период гибели туристов, хорошо бы по каждому действию ввести примерный хронометраж. Если он совпадёт лучше, чем в других версиях, то это может быть преимуществом.

Полагаю, что на спуск туристы затратили около 20 мин., плюс-минус.  Глубокий снег, скорость спуска могла быть не большой, но и не сильно медленной (ветер в спину), поскольку люди спортивные, крепкие и спешили уйти от опасности. Если нормально человек идёт 5 км. в час, а около 1,5 км., соответственно, 15 мин., то с учётом глубокого снега это было около 20 мин. Ну, около получаса, самое большое, если ещё искали место под убежище, на это не больше 10 мин. в условиях спешки для выживания.
« Последнее редактирование: 10.05.13 19:17 »

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 836

  • Был 22.09.24 00:18

Ну, вот, примерная схема расположения убежища и ледяного моста
Настил, судя по фоткам, тоже рядом с руслом ручья на глубине 30 см от поверхности земли (в мае). Никакого костра в зоне ручья не было и быть не могло просто потому, что на глубоком снегу его просто так не разжечь и не поддержать. Про костер возле настила, если мне не изменяет память, писал кто-то на "перевале", поисковик Аскинази его наличие отрицал. Тем не менее, Ваша идея насчет обрушения снежной арки над ручьем как  первопричине травм, может оказаться полезной. Кстати, вы заметили, что перед находкой последней четверки поисковики соорудили солидную плотину-ловушку в устье ручья?
« Последнее редактирование: 28.03.13 18:43 от Кузьма »

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Можно пробовать реконструировать дальше.

Найдя подходящее менее ветреное место и определившись, туристы стали распределять функции и работы.  Самые одетые были сразу отправлены за дровами, взяв лучшие ножи в группе. Кто-то разутый, уже подморозив ноги на долгом спуске, начал перераспределять собственную одежду с тела на ноги - разрезав надвое один из свитеров, или брюк с себя, делать из них подобие бурок на ноги.

Думаю, что первопроходцами-копателями, вгрызавшимися в снег и ногами, и локтями, и телом, были Дорошенко и Кривонищенко, крепкие ребята в группе. Возможно, и сами инициативу взяли для этой функции, имея ответственность перед остальными и будучи не столь хорошо одетыми, чтобы уйти на поиски дров. Почему они? А потому, что они в результате оказались раздеты, хоть и не догола. Это означает, что у них была такая необходимость, обсушиться самим  и обсушить вещи над костром. В мокрой одежде холоднее быть одетым, чем полураздетым и сухим прямо у костра в его тепле. Мокрая одежда, замерзая, становится колом, не даёт двигаться, замерзание человека происходит гораздо быстрее. Поскольку Дорошенко и Кривонищенко в очень быстром темпе копали убежище в качестве первопроходцев в снегу, копали всеми частями тела и самим телом, то от такого плотного и долгого контакта со снегом, который таял на одежде от тепла физически активного тела, одежа оказалась максимально намокшей. Нижняя одежда стала мокрой от пота при большой физической нагрузке и активности. Так оставаться было нельзя ни в коем случае, смертельно опасно. И как только появился костёр, разведённый товарищами, они первыми пристроились у огня. А по мере того, как костёр становился больше и лучше грел, они стали раздеваться, чтобы быстро высушить более верхнюю одежду, а нижнюю прямо на себе, сидя непосредственно близ огня.

От ветра костёр и сидящие перед ним люди были уже защищены высокими стенами траншеи, завышенными  и выгребаемым снегом из лаза и убежища. Если учесть по сводкам, что с приходом в этот вечер западного фронта был сильный западный - юго-западный ветер, то есть, с Холат-Чахля к оврагу, то выбор места убежища на подветренном склоне и с подветренным направлением входа в него (сзади и немного справа) как раз было очень профессиональным туристически. Думаю, дятловцы учитывали ветер и всё выбрали и сделали очень правильно.
« Последнее редактирование: 10.05.13 19:18 »

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Цитирование
Настил, судя по фоткам, тоже рядом с руслом ручья на глубине 30 см от поверхности земли
Ну, схематично и видно, что настил одной стороной почти на земле. Там же приблизительный масштаб, чтобы только общий смысл передать. И профиль склона схематично прямой, без профиля, который мог реально на месте быть под настилом.
Цитирование
Никакого костра в зоне ручья не было и быть не могло просто потому, что на глубоком снегу его просто так не разжечь и не поддержать.
А не просто может костёр на снегу быть разожжён? Есть ли такие способы у туристов, как либо на снегу разжигать и поддерживать костёр? Может быть, какую-то подстилку из плохо горящих материалов, мёрзлой еловой хвои подложить под костёр? Она долго будет высыхать и тлеть, не давать костру быстро погружаться в подтаявший снег.
Кстати, вы заметили, что перед находкой последней четверки поисковики соорудили солидную плотину-ловушку в устье ручья?
Нет, до такой степени знания материала у меня ещё не дошло. Не знаю, для чего и что дала эта ловушка? Может, что-то выловить, что относилось бы к туристам? Выловили?
« Последнее редактирование: 28.03.13 19:01 »

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 836

  • Был 22.09.24 00:18

А не просто может костёр на снегу быть разожжён?
Может, если нет возможности докопаться до грунта, то на лавинном листе; на довольно толстых стволах или из жердей, висящих над снегом. Наверное, кто-то знает ещё способы.

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Может, если нет возможности докопаться до грунта, то на лавинном листе; на довольно толстых стволах или из жердей, висящих над снегом. Наверное, кто-то знает ещё способы.
Ну, толстые стволы можно и отбросить. Где их было там взять (если из валежника что-то не подвернулось транспортабельное)? А что-то из перечисленного  могло и быть. Жерди (стволики) можно было воткнуть в стены траншеи и на них ещё решётку из палок сделать, накрыв мёрзлой плохо горящей и долго сохнущей хвоей. Можно и яму с полметра глубиной выкопать, заложив доверху той же хвоей. Пока высохнет и сотлеет, защищая снег от тепла костра, уже можно и обогреться. А если высохнет хвоя, новый костёр рядом заложить. Выход, в принципе, есть и в таких ограниченных условиях.

Ведь туристам не навечно нужен был костёр и убежище, а чтобы только до рассвета пересидеть и не замёрзнуть, обсушиться. А на рассвете они бы осмотрелись, оценили обстановку по погоде и пошли бы откапывать еду, обувь с вещами и лыжи. Без этого им было никак.

На фотках Якименко места трагедии в ручье лежат какие-то жерди около водопадика. Самим им там взяться, вроде, неоткуда. Их иногда в обсуждениях принимают за смытый в последующие годы сам настил, что сомнительно. Но это как раз могли быть жерди, на которых костёр разводили, а его скинуло обвалом в ручей при обрушении ледяного моста.  Не доказанный факт, что жерди от костра, но очень совпадает по местоположению и смыслу.
« Последнее редактирование: 10.05.13 19:21 »

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 836

  • Был 22.09.24 00:18

Не знаю, для чего и что дала эта ловушка? Может, что-то выловить, что относилось бы к туристам? Выловили?
Не выловили, слава богу. Опасались всерьёз, что паводок трупы вынесет.
« Последнее редактирование: 28.03.13 19:23 от Кузьма »

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Вот, сейчас по форуму просматриваю кой-что. Ссылка на письмо поисковика Кузьминова попалась, где освещаются сразу два вопроса - огненные шары и сила ветра на месте поисков.
http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/499401/?page=1#preview

Оказывается, их предупредили военные, что эти огненные шары - от испытания нового водородного топлива, но что они не представляют никакой опасности. А сила ветра при поисках была такова, что цепь поисковиков,  тыкающих штырями снег, связывали верёвкой, чтобы кого-то не унесло ветром.

А что могло быть в ту ночь при резкой смене погоды на месте особых ветров из трубы от Отортена, если ветер вообще ураганный был по пришествии западного фронта?
Что-то кто-то говорил о том, что одной верёвки на коньке не было. Может, туристы тоже связались верёвкой, чтобы ветром не унесло при спуске, и потому аккуратной шеренгой шли?  Только, когда на ходу связывались, распределялись, кто кому помогает удерживаться не ветру, девушки между парней, и потому переходили (следы пересекались).

В этом письме - один момент, не как в общепринятом, такого расположения трупов в ручье  - парень с девушкой, где девушка лежала на парне и её рука обнимала его (может, Золотарёва с Колеватовым имел ввиду? Но они не особо лежат, чтобы друг на друге, просто рядом). Ну и разброс трупов оценил, как с десяток метров. А так, сами позы зрительно запомнил и описал верно, как на фотке. С расстоянием разброса трупов ещё надо разобраться.
« Последнее редактирование: 28.03.13 19:32 »

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Логика раскопа настила и трупов.

По воспоминаниям поисковиков, после найденной манси в снегу вещи на пути из леса через овраг, дальше поиск пошёл по обломанным веточкам хвои, которую видимо носили туристы к настилу, обрезая верхушки. Так же и в глубину раскопа к настилу привели веточки, спускавшиеся в снег почти вертикально. Из этого можно сделать несколько выводов.
1. Уровень снега при событиях в начале февраля был примерно тем же, поскольку веточки были вблизи поверхности.
2. Туристы носили срезанные верхушки к настилу из областей срезания веточек, поскольку их след привёл именно к настилу. Логично, что к настилу носили, а не от настила в лес.
3. Потерянная вещь, например, полсвитера Дубининой, могли использоваться в качестве бурки на разутые ноги и потеряна в глубоком снегу при переноске верхушек, так как она тоже была в этом районе.
4. Почти вертикальный спуск следов вниз в толщу снега означает сбрасывание веток, например в уже выкопанную траншею с местом для костра, непосредственно примыкающую к лазу в нору с настилом.
5. Тот факт, что глубина, на которую вели следы, была под снегом, означает, что эта глубина потом была засыпана снегом, наметённым, или обвалившимся, а скорее всего, тем и другим. Часть глубины заполнил обвал, а сравнивание поверхности - заметанием.
6. Так как по количеству срезанных стволов было не найдено несколько десятков соответствующих верхушек, в том числе подстилкой на настиле, то высока вероятность, что именно эти верхушки и были использованы для костра у настила. Иначе, куда они делись?
7. Так как от раскопа настила до раскопа погибших в ручье оказалось  не более 6-и метров и в направлении длины настила (прямо уложенные стволы, как и заносились через лаз), то расстояние и направление как раз соответствуют вышепоказанной схеме устройства снегового убежища на берегу ручья с ледяной капсулой.
« Последнее редактирование: 10.05.13 19:23 »

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

Кузьма, о том, как были обнаружены настил и трупы, подробно рассказал поисковик Аскинадзи. http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Кузьма, о том, как были обнаружены настил и трупы, подробно рассказал поисковик Аскинадзи. http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml
Спасибо. Иду по ссылке читать.
« Последнее редактирование: 23.10.12 17:29 »

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Цитирование
http://d21.chat.ru/myumremnesegodnya.htm
Интересные воспоминания.

Расстояние от настила до провала в этих воспоминаниях оказалось даже меньше 6-ти метров, где-то 4,5 - 5 метров.

Идентификации трупов тоже не точная, как и у Кузьминова, но с объяснением причин неточности - трудно было идентифицировать сразу.

А насчёт следов ёлочек надо разбираться.

Вот цитаты из воспоминаний Аскинадзи.
Как наши настил:
Цитирование
Когда таскали эти верхушки, маленькие веточки отламывались, и была чуть заметная дорожка из этих кончиков веток. По НИМ мы нашли настил.
Цитирование
братья Куриковы при мне что-то обсуждали на своём языке, но по жестам можно было догадаться, что речь идёт об этих веточках.
Цитирование
Куриков (он был за старшего) объяснил Ортюкову, что надо копнуть в районе веточек,
Цитирование
Веточки повели нас вглубь сугроба, почти вертикально.
Цитирование
Настил залегал на глубине около 3-х метров, и все веточки ёлок были свежими!
Как искали вокруг настила:
Цитирование
Теперь стало ясно, что далеко отходить от настила не имеет смысла. Надо искать на ближайших 10-15 кв. метрах.
Цитирование
Я не знаю, какой профиль берегов этого ручья, но не думаю, чтобы он тёк в скальном каньоне. Судя по тому, как разложились веточки ёлочек, крутого склона не было. Ёлочки плавно уходили всё глубже и глубже. Почему толщина снега была больше 3-х метров, понятно, его сдуло с соседних ... Его сдувало со всех окрестных вершин и он задерживался в низинках и на кустах.
Цитирование
Покалеченные ёлочки находились почти напротив настила.
Теперь можно выделить факты из этих цитат.

1. На снегу у поверхности были видны следы обломков-веточек.
Вывод: Уровень снега  у настила тогда был примерно такой же, как и при поисках, раскопках в мае.

2. Следы от некоего района поверхностных веточек  в сторону настила вывели  по почти вертикальному спуску этих веточек до 3-х м в глубину.
Вывод: принесённые верхушки скидывались вниз сверху, так как не возможно по такой вертикали спускаться пешком и тащить за собой верхушки. У края траншеи принесённые кучки верхушек сталкивали вниз в траншею у лаза в нору, оставляя на крутой стенке траншеи их обломки.

3. Следы от поверхностных веточек в сторону ручья вели пологим спуском тоже примерно до 3-х метров в глубину (из чего Аскинадзи сделал вывод о пологости берега ручья и последующем заносе его русла, над засыпанным руслом которого туристы таскали веточки). Где-то здесь же в раскопе напротив настила были покалеченные маленькие ёлочки.
Вывод. Так как берега ручья оказались не таким пологими, то вывод может быть и другим. А покалеченные ёлочки под слоем снега могли получиться, если этот снег своей массой двигался, калеча эти ёлочки. Потому этот пологий спуск мог быть не только от последующего заметания, а ещё и от обвала, сползания толщи снега вместе с веточками с берега в направлении русла, что свидетельствовало бы об обвале этого снега и утоплении веточек с поверхности по пологой линии воронки.

Видимо, эти факты надо визуализовать, чтобы было понятнее.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Зелёные столбики - примерный участок поверхностных веточек, где манси посоветовали копать.

Зелёная крутая линия  справа от поверхностных веточек - почти вертикальный спуск веточек у входа в нору, место сброса верхушек в траншею у входа в нору.

Зелёная пологая линия влево от поверхностных веточек - пологий спуск веточек через русло ручья. Где-то на этом спуске должны быть и упомянутые покалеченные ёлочки, так как на фотографии нигде кругом таковых не видно. Они обозначены зелёными зигзагами. Если это были небольшие ёлочки, а раскоп был глубиной до 3-х метров, то, понятно, что они были полностью под слоем снега. Елочка больше 3-х метров высотой - это уже ёлка.

Красные стрелки - направление от убежища к областям вырезания верхушек.
Красные точки - предполагаемый путь таскания срезанных верхушек к убежищу.

По каким признакам была выбрана начальная точка отсчёта - поверхностные веточки? Лучше  бы, конечно, если бы сам Аскинадзи указал на фотографии это место, где был участок поверхностных веточек, уводивший к настилу и ручью. Но, поскольку такой информации нет, то можно прибегнуть к логике. 
Верхушки должны были тащить по достаточно прямой линии, а не зигзагами. Значит, и след должен был оставаться достаточно прямой. Потому раскоп по веточкам должен иметь достаточно прямую линию раскопа. А если ещё что-то наобум вокруг хотели поискать, то копать могли беспорядочно, не по прямой.
Синими линиями обозначена проекция на поверхность настила и периметра раскопа. Именно прямая лини взята за отсчёт, где был район поверхностных веточек. Эта же линия проходит по суженной части раскопа в сторону ручья от настила. Значит, путь веточек в углублении к ручью был примерно на этой же прямой линии.

Общий вывод.
Получается непротиворечивая картина и совпадают направления, если туристы из областей вырезания верхушек таскали их к настилу и сбрасывали в траншею у входа в нору. Это было логично и потому, что нет смысла тратить время и силы на глубоком снегу для спуска с сугроба в яму и протаскивание принесённых охапок через всю тесную траншею, тем более, занятую костром и греющимися вокруг него.
Пологое понижение веточек в сторону ручья с покалеченными ёлочками может означать не пологий берег (что не совсем так, когда нет снега) с его последующим заметанием, а обвал снега. Это может следовать из  той логики, что маловероятно на нескольких метрах расстояния наметание от поверхностных веточек ещё до 3-х метров снега, это плюс к тем же 3-м метрам вниз к настилу от поверхностных веточек. Скорее всего, эта пологая линия веточек к ручью  больше образована обвалом снега с берега, калечащим ёлочки. Тогда вполне вероятно, что обвал снега вместе с веточками  вниз по воронке, плюс последующее заметание ямы дают эти 3 метра глубины.
 
Ещё вот тут есть замечание по воспоминаниям Аскинадзи.
Цитирование
Ещё одно моё частное наблюдение: срезали верхушки ёлок и делали настил уже после того, когда замёрзли ребята под кедром, поскольку на настиле были их вещи, в том числе и разрезанные по паху брюки. Так снимают только с трупов.
Опять же, не обязательно из наличия на настиле вещей погибших под кедром должен с необходимостью следовать вывод, что их вещи оказались на настиле после их гибели, а не до. Тогда и полсвитера Дубининой должны оказаться в снегу недалеко от настила после её гибели и разрезано напополам так же, как снимают свитера только с трупов. Однако, ни и у кого такого впечатления относительно Дубининой почему-то не возникло, а в отношении Юр возникло, причём задолго до того, как был найден настил с некоторой частью их вещей. Но ситуация ведь точно такая же, как и с полсвитера Дубининой. Что-то предвзятое и субъективное есть в таком выводе, эмоциональная интерпретация раздетости Юр под кедром.

Мне не кажется такая логика обязательно соответствующей истине. Это просто один из вариантов реконструкции Аскинадзи, не обязательно верный.
« Последнее редактирование: 10.05.13 19:27 »

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Да, и ещё про костёр.
Костёр отрицается тогда, когда в воспоминаниях поисковиков возникают разногласия, был ли костёр на настиле? Кто-то утверждает, что костра на настиле не было, потому что не видел никакого костровища. Но костёр мог быть не на самом настиле, а рядом с ним, и нет никакого противоречия, если кто-то видел рядом с настилом даже не костровище, а отдельные разбросанные в глубине снега элементы костра. Если был обвал, то косторовища и не должно было сохраниться, оно было бы разбросано оползающим в воронку снегом как раз на отдельные элементы.

Такое воспоминание кого-то мне где-то встречалось, что элементы костра видел копальщик снега. И его никто не опровергал.

Да и чисто логически трудно понять, что имея убежище, где всё равно достаточно холодно плохо одетому в такой мороз, не попытаться спастись теплом костра, находя дрова в лесу в непосредственной близости к убежищу.

А то, что на настиле не было костра, так это ясно. Какой костёр на 3-х кв. м., где людям тесно усесться и без костра, где от костра быстро сгорят сами стволы настила и крыша растает, не говоря уже о задымлении (без трубы, даже если и с отверстием).

Однако, как где-то отмечено, пеньков от срезанных ёлочек и кедров было значительно больше, чем обнаружено, найдено верхушек. Кто-то говорит, что их унесло ручьём. А мне думается, это был материал для костра, который сгорел вблизи убежища, потому и не досчитались этих срезанных верхушек.
« Последнее редактирование: 10.05.13 19:29 »

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

Не очень понятно объяснил про веточки
Обсуждали уже это на форуме, вот здесь http://taina.li/forum/index.php?topic=173.600

Да и чисто логически трудно понять, что имея убежище, где всё равно холодно плохо одетому в такой мороз, не попытаться спастись теплом костра, на
Скорее всего, они просто не успели его развести. И еще - обратите внимание на размер настила, он как раз на четверых.

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Обсуждали уже это на форуме, вот здесь http://taina.li/forum/index.php?topic=173.600
Обязательно посмотрю.

Цитирование
Скорее всего, они просто не успели его развести. И еще - обратите внимание на размер настила, он как раз на четверых.
Как раз не на четверых, если посчитать.

Возьмите палатку. Четыре метра длины. На них размещается 9 человек в лежачем состоянии. То есть, менее полметра ширины на человека. И эта теснота оправдана, надо беречь и сохранять тепло. даже нагревать дыханием и телами. Так же и в снежном убежище нужна достаточная теснота для меньших потерь тепла и положение людей в притирку друг к другу.

Размер настила, а значит примерно и убежища, 1.5 на 2 метра. То есть, в два раза меньше палатки в длину и ширину. Это значит, что в этом убежище уместится столько же людей, что и палатке, но только в сидячем положении. Если хотите посчитайте сложением, по полметра на сидячего человека. Как раз по периметру плечом к плечу и коленками к коленкам усаживаются 9 человек. Кроме того, они могут поочередно парами выходить к костру для обогрева, чуть освобождая пространство. Но если костёр и перегорит, то все 9 впритык друг к другу хорошо умещаются сидя коленями внутрь по периметру, не хуже, чем лёжа в своей палатки, закрывают лаз собранными верхушками и согреваются собственным дыханием и сомкнутыми телами. Больший объём и площадь для 9-х человек был бы уже не рационален  с точки зрения сохранения такого дефицитного тепла.

Так что убежище было рассчитано как раз на 9 сидячих мест впритык телами для сохранения тепла, ровно как и лежачие места в палатке. Другое дело, что по углам настила было всего лишь 4 вещицы подостлано на момент событий. Но это ведь ещё шла работа по завершению убежища и костра, собирания дров, ещё не все вошли в убежище и расселись, а только четверо первых начали размещение. Возможно они и нуждались первыми в таком размещении.

Туристы, реально каждый день пользовавшиеся своими местами в палатке и знавшие необходимый минимум места, рассчитали всё очень точно и рационально в сооружении объёма убежища 1.5 на 2 на 1.5 (высота). Наверно, опытный Дятлов руководил, считал и планировал.

Понятно же, что никто и не планировал в убежище бОльшую площадь для лежачих мест с потерей тепла, если нужно только пересидеть ночь и выжить. Да материала под настил, труда, выбираемого без лопаты снега на бОльшую площадь нужно было больше. А это не рационально в условиях критического выживания. Они были не дураки и больше нас, рассуждающих в тепле, смотрели тогда в лицо смерти.
« Последнее редактирование: 10.05.13 19:30 »

За помощь в работе над проектом 

sk63


  • Сообщений: 633
  • Благодарностей: 325

  • Расположение: Тверь

  • Был 28.06.20 16:38

Дугое дело, что по углам настила было всего лишь 4 вещицы подостлано на момент событий
Причем вовсе не факт,что эти пресловутые "четыре посадочных места" устроены дятловцами.Уж больно ровно и картинно по углам лежат эти четыре тряпочки. Я склонен считать,что это "работа" поисковиков.
Вы думаете, все так просто? Да, все просто. Но совсем не так!

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Другое дело, что по углам настила было всего лишь 4 вещицы подостлано на момент событий
Причем вовсе не факт,что эти пресловутые "четыре посадочных места" устроены дятловцами.Уж больно ровно и картинно по углам лежат эти четыре тряпочки. Я склонен считать,что это "работа" поисковиков.
У меня тоже возникала такая мысль при взгляде на фотографию, несоответствие какое-то почувствовалось. Как можно было так аккуратно лопатами раскопать, чтобы вещи такими расправленными остались? Скорее всего эти вещи были просто найдены на настиле и расправлены, разложены для лучшей и понятной демонстрации, что было на настиле. Тогда важнее было найти смысл произошедшего, понять, нежели сохранить в неприкосновенном положении непонятное найденное.

Добавлено позже. Встречалось описание поисковика, который вспоминал, что вещи на настиле при обнаружении из под снега были как раз в неприглядном и смятом виде.
« Последнее редактирование: 10.05.13 19:31 »

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

Скорее всего эти вещи были просто найдены на настиле и расправлены, разложены для лучшей и понятной демонстрации, что было на настиле.
"Никому бы в голову не пришло, что-то трогать на настиле, брать... Все прекрасно понимали, что идёт следствие, ищут любые свидетельства местопребывания студентов. И вносить своими действиями какие-то изменения в обнаруженные улики - нельзя." (поисковик Мохов).

И еще.  "Около трупов (в ручье) обнаружен нож Кривонищенко, которым срезались у костра молодые пихты" (УД). Вот это тоже указывает на то, что костер у кедра  был до, а не  после травмирования туристов в ручье. И скорее всего, самого Кривонищенко к тому  времени уже не было в живых, в противном случае нож остался бы у него.
« Последнее редактирование: 24.10.12 10:08 »

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

"Никому бы в голову не пришло, что-то трогать на настиле, брать... Все прекрасно понимали, что идёт следствие, ищут любые свидетельства местопребывания студентов. И вносить своими действиями какие-то изменения в обнаруженные улики - нельзя." (поисковик Мохов).
Судя по платке, не всё так строго было. И к тому же в сами вещи они не вносили изменений, а могли только разложить для лучшего обзора, что за вещи.
Цитирование
И еще.  "Около трупов (в ручье) обнаружен нож Кривонищенко, которым срезались у костра молодые пихты" (УД). Вот это тоже указывает на то, что костер у кедра  был до, а не  после травмирования туристов в ручье. И скорее всего, самого Кривонищенко к тому  времени уже не было в живых, в противном случае нож остался бы у него.
Не могли бы Вы дать ссылку, где есть про то, сколько у них всего было ножей и где их нашли? А лучше, поскольку хорошо владеете информацией, парой фраз это мне просто скажите.

Как было определено, что пихты у костра срезались именно ножом Кривонищенко?

Всё же надо проверить на все возможности и варианты.
« Последнее редактирование: 10.05.13 19:32 »

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Мне кажется нерациональным разжигание костра только с сигнальной целью, если была плохая видимость от погоды и осадков, когда за десяток метров этого костра уже могло не быть видно, тем более, что на ветру, под обильными осадками и с мокрыми дровами он мог быть хилым, малозаметным. Проще было по своим же следам возвращаться, на долго не отходить, перекрикиваться и держаться вместе группами. Потому что слишком много труда и времени ушло бы на поддержание сигнального костра в условиях дефицита сил и времени. Больше похоже, что этот костер под кедром был разведён уже в отчаянном состоянии и для получения всё же Хоть какого-то тепла.

Если для того, чтобы увидеть от кедра склон, надо было залезать на кедр, ибо напрямую мешала видеть растительность от кедра до кромки леса, то для кого это костёр мог быть сигналом? Ведь под кедром этого костра уже было не видно со склона за той же самой растительностью. Разве что для зэков и шпионов сигнал, чтобы обнаружиться.
« Последнее редактирование: 10.05.13 19:33 »

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

Не могли бы Вы дать ссылку, где есть про то, сколько у них всего было ножей и где их нашли?
Всего финских ножей у них 4 было. И еще было несколько перочинных, не помню точно. А вообще с ножами далеко не всё ясно, вот тут мы это обсуждали. http://taina.li/forum/index.php?topic=173.300. В постановлении о прекращении дела финский нож в ручье  приписали Кривонищенко, но и в  кармане его штормовки тоже  была найдена финка.  ("Кривонищенко в кармане штормовки маленькие ножницы, часы карманные одни, финский нож" - УД).
« Последнее редактирование: 24.10.12 16:45 »

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Цитирование
http://taina.li/forum/index.php?topic=173.300.
Ясно, что пихты вблизи кедра они надрезали ножом Кривонищенко и перочинными ножами. Других инструментов у них не было... "
Здесь вывод о том, что пихты резались финкой Кривонищенко исходят лишь из того, что больше резать было нечем. Но это не доказательство, что там в этой резке участвовал именно нож Кривонищенко. Там были ещё и перочинные ножи, которыми резали пихточки.

Доказать, что какие-то стволы были срезаны ножом Кривнещенко, можно только криминалистически исследуя лезвие ножа и срез по совпадению каких-то особенностей на лезвии. Вряд ли  тогда была проведена такая экспертиза.

Думаю, нельзя стопроцентно утверждать, что нож Кривонищенко участвовал в срезании у кедра. Даже логичнее то, что он оказался у более хорошо одетого Тибо, которому было целесообразно отдать функцию добывания дров поодаль от убежища в глубоком снегу и на ветру, а значит, и одолжить ему для этого дела более мощную финку товарища, для большей эффективности и скорости сбора дров и стволов.

Кроме того, если это была та зона срезания верхушек, которая чуть дальше от настила в сторону кедра (метров 30, наверно, от настила), уже за оврагом, то там эти стволы  и могли срезаться ножом Кривонищенко, когда под кедром никого ещё и не было. От настила ходили срезать до ближайших мест с подходящими деревцами (две зоны срезания) и носили к настилу. Ведь именно из лесной части через овраг были веточки, которые описывал Аскинадзи, когда оценивал крутизну берегов.

Не обязательно сперва были у кедра и там срезАли верхушки. Могли быть сперва в овраге у ручья и ходить срезать верхушки в направлении кедра на другую сторону оврага с кромкой леса, при перетаскивании оставляя след из веточек к настилу. Под кедром же был даже неиспользованный валежник, который лучше верхушек горит и годится для костра. Похоже, после какого-то события в овраге уже сил не было это валежник собирать и использовать. Из письма отца Кривонищенко следует, что под кедром был валежник, но его не использовали для костра. Он предположил ослепление, А могли быть уже и нарушения психики от замерзания, после того, что произошло в ручье.
« Последнее редактирование: 10.05.13 19:35 »

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Итак, самая железная логика, что туристы остановились в овраге на месте будущего убежища.
1. Прямой, самый удобный и короткий путь со склона по безлесой и самой низкой по уровню высоты полосе, приводящий прямо в овраг.
2. Самое глубокое и защищённое от ветра место с глубоким снегом.
3.Есть поворот оврага с соответствующим склоном за поворотом, который даёт возможность сделать вход в убежище в направлении от холодного ветра, чтобы не задувал в убежище и не выдувал тепло.

Всякое движение от этого места в сторону леса вынуждало к подъёму, где ветер, будучи ураганным, сильно крепчал на возвышении и не было такого удобного склона с подветренной стороны с глубоким снегом.

Сразу идти к кедру не просто не было необходимости, просто удлиняя путь, уже и так достаточный для безопасности от лавины, но с каждым шагом в том направлении туристы встречали значительное ухудшение условий на возвышении, нежели они обнаружили и почувствовали в овраге, который не могли миновать, спускаясь с горы по прямой безлесой полосе с самым низким уровнем.

Для того, чтобы подняться к кедру, им надо было пройти дальше и в сторону на лесной склон ещё 75 метров, где как раз, судя по направлению ветра, был наиболее хороший продув этого склона, и не было снега для убежища. Зачем им это было надо?
« Последнее редактирование: 10.05.13 19:36 »

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

Для того, чтобы подняться к кедру, им надо было пройти дальше и в сторону на лесной склон ещё 75 метров, где как раз, судя по направлению ветра, был наиболее хороший продув этого склона, и не было снега для убежища. Зачем им это было надо?
И действительно, зачем?

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 836

  • Был 22.09.24 00:18

И действительно, зачем?
По-моему, ответ очевиден - под кедром не было глубокого снега и можно было развести приличный костер.