Логика дела дятловцев

[espero]

Альберт, а при создании "кошек-мышек" Вы пользовались "альтернативными" практиками?
Или версия - следствие только логики?

(сразу скажу, мне в "кошках-мышках" вообще уже не видится ни одного серьезного противоречия, версия (по-своему конечно) объясняет всё...)

[nil1965]

"... После этого еще долго не могли заснуть, о чем то спорили, но наконец все стихло..."

Именно утром. или Вы представляете, что во сне писалось???

"... Как всегда, быстро разводим костер и ставим палатку на лапник. Погрелись у костра и пошли спать..."

После того как ушли спать написано??

[Malecon]

сразу скажу, мне в "кошках-мышках" вообще уже не видится ни одного серьезного противоречия

Скажу по-секрету  , одному ну ООООчень известному в "нашем" сообществе человеку, тоже не видится противоречий в версии Альберта. 

[Albert]

Альберт, а при создании "кошек-мышек" Вы пользовались "альтернативными" практиками?Или версия - следствие только логики?(сразу скажу, мне в "кошках-мышках" вообще уже не видится ни одного серьезного противоречия, версия (по-своему конечно) объясняет всё...)

Я альтернативными практиками не занимаюсь, т.к. любые эксперименты с психикой и изменением сознания заканчиваются плохо. Мой путь - мягкое изменение мировозрения, переоценка жизненных ценностей, осознание своего ничтожного места в огромной вселенной. Помещение своего "Я" в подобающее ему место, позволяет увидеть многое из происходящего в мире, что было бы не доступно в ином случае. При этом вовсе нет необходимости изменять внешие атрибуты своей жизни - бросать семью, уходить в отшельники и пр. Судьба уготовила нам какой-то путь и не нужно ничего менять внешне, все изменения происходят внутри, меняется только отношение. Например, я ни с кем не скандалю, скандалы вызывают у меня внутренний смех, я жалею людей которые "разряжаются" через скандалы. Но, чтобы не выглядеть совсем уж белой вороной, могу что-то сказать 

Вот. А наличие некоторых знаний и практических навыков, полученных как бы "само собой", позволяет мне достаточно уверенно отсеивать "альтернативные" версии нашего "дела" на возможные и не возможные. Кошки-мышки - это ведь тоже результат нескольких итераций. Первые варианты тоже были возможными в принципе, т.е. отнюдь не бредовыми, просто они не подтвердились.

Или вот например Олег_6 изложил версию, точнее скопировал. Она не является каким-то "альтернативным" абсолютным бредом. Но она - не то, что было на ХЧ. Однако он ни слушать ничего не хочет, ни материалы изучать. Дело хозяйское.

Или Юрий Якимов рассказал о своем приключении - встрече с неизвестным ОШ, и почему-то решил, что именно такой ОШ убил группу Дятлова, хотя "его" ОШ не причинил ему никакого вреда. Я верю рассказу Якимова, но какое отношение он имеет к дятловцам? Никакого.

Скажу по-секрету   , одному ну ООООчень известному в "нашем" сообществе человеку, тоже не видится противоречий в версии Альберта.

Спасибо, ребята. Противоречий в версии, действительно практически нет. Есть много необъясненных вещей, это да, которые возможно и не удастся долго или никогда объяснить. Например - радиация. Дураку понятно, что она не имеет ни малейшего отношения к гибели группы, но вдруг(!) как полагал Иванов, она есть следствие воздействия ОШ? Как подтвердить или опровергнуть его предположение? Только дождавшись следующей "загадочной" смерти на ХЧ.

Я не могу объяснить разчлененной лыжной палки. Она является многофункциональным предметом, но не была (по показаниям поисковиков) никуда применена.  Я думаю, что они просто не придали чему-то значения, а мы теперь голову ломаем.

Я не могу объяснить последовательность перемещений в овраге. Кто где был в момент убийства Юр? Нет данных. И еще некоторые моменты дела. Они конечно не являются решающими, но по мнению скептиков "должно быть объяснено все". Боюсь у меня это не выйдет.

Логика дела понятна. Дело очень простое, но ОЧЕНЬ необычное, уникальное, в этом трудности с пониманием.
Я думаю, манси, котрые не выворачивают наизнанку свои мозги в поисках мистификаций и подтасовок, поняли суть дела сразу, только их никто не спрашивал об этом, а сами они не были заинтересованы в изложении своих соображений.

Именно утром. или Вы представляете, что во сне писалось???

Вы удачно появились в этой теме. Специально для вас я привел отрывок из интересной книжки "Искусство быть отцом" про логику мышления:
http://taina.li/forum/index.php?topic=41.270

[nil1965]

И еще набрался нахальства давать мне советы. Это анекдот.

Да ЯЯЯ самый ВУМНЫЙ??

ПОЗОР.

Тогда расскажите Всем что произошло и Ваша версия будет ИДЕАЛ.

То что Вам сказано, Вы отрицаете сходу даже не обсуждая.

Добавлено позже:
[quoteAlbert][/quote]У меня по боле тебя жизненного опыта просто я тебя старше.

[espero]

"... Как всегда, быстро разводим костер и ставим палатку на лапник. Погрелись у костра и пошли спать..."
После того как ушли спать написано??

Уважаемый автор вопроса, скорее всего, никогда не бывал в походе, тем более, зимнем. В походе свободное время обычно есть только вечером, перед сном.
Утром дел - невпроворот, потому что нельзя упускать ценное светлое время, которого и так мало.
Между "пошли спать" и "заснули", как Вы могли бы сообразить - куча действий таких как: отойти от костра, сходить в туалет, забраться в палатку, снять верхнюю и надеть ночную одежду, поболтать перед сном. И вот как раз среди этих действий логично в том числе написать (или дописать) дневник за день, в палатке при свете фонарика. Записи короткие, много времени они не требуют.

Альберт, насчет сломанной палки, мне пришло в голову, что эта палка могла поддерживать конек палатки от провисания. Если ранее на палке были сделаны надрезы (например для саней), во время бегства палка сломалась именно по этим надрезам.

Интересно, что же это за ОООООчень известное лицо, которое не нашло противоречий в версии Альберта?

[Belfanio]

Я альтернативными практиками не занимаюсь, т. к. любые эксперименты с психикой и изменением сознания заканчиваются плохо.

Подождите немного. Я сейчас готовлю все, что известно об эксперименте "Туман", и вы сами увидите, что Альберт прав.

Спасибо, ребята. Противоречий в версии, действительно практически нет. Есть много необъясненных вещей, это да, которые возможно и не удастся долго или никогда объяснить. Например - радиация.

Наведенная радиоактивность, как вариант. При чем избирательно. Это значит, что очень локально и та часть группы была не вместе с остальными.

Я не могу объяснить разчлененной лыжной палки. Она является многофункциональным предметом, но не была (по показаниям поисковиков) никуда применена.  Я думаю, что они просто не придали чему-то значения, а мы теперь голову ломаем.

Кстати, нужно было какое-то время, чтобы ее сделать. И причина.

Я не могу объяснить последовательность перемещений в овраге. Кто где был в момент убийства Юр? Нет данных. И еще некоторые моменты дела. Они конечно не являются решающими, но по мнению скептиков "должно быть объяснено все". Боюсь у меня это не выйдет.

А, нам спешить некуда. Я считаю, что Юры погибли первыми. Но, внизу... Но, не от замерзания...

[nil1965]

У меня по боле тебя жизненного опыта просто я тебя старше.

Ответа нет? или все ночью писали? когда все спят я лампаду разожгу и буду писать дневник? все что б не спали при свете?

Добавлено позже:

И еще набрался нахальства давать мне советы. Это анекдот.

И еще я тебя больше знаю в жизни. ДЕМАГОГ.

[Сергей В.]

Наведенная радиоактивность, как вариант. При чем избирательно. Это значит, что очень локально и та часть группы была не вместе с остальными.

Наведенная радиоактивность вообще не вариант. Для нее нужен мощный направленный поток нейтронов. У нас же локальная активность есть на одежде, внутренние органы в пределах нормы.

[Гайна]

Или Юрий Якимов рассказал о своем приключении - встрече с неизвестным ОШ, и почему-то решил, что именно такой ОШ убил группу Дятлова, хотя "его" ОШ не причинил ему никакого вреда. Я верю рассказу Якимова, но какое отношение он имеет к дятловцам? Никакого.

Версия Якимова многое объясняет, но она недоказуема - примерно как и Ваше версия. Мне кошки-мышки импонировали бы гораздо больше, если из неё убрать мистику числа 9 и тому подобное, и оставить сам факт воздействия ОШ (земного творения или инопланетного - неважно как назвать) на дятловцев. Тогда да, верится, вполне. А мистика запутывает и уводит в сторону.

[Belfanio]

... внутренние органы в пределах нормы.

Точно? Можете подсказать, где это написано...? Первые пять тел вообще на эту тему никто не обследовал - 100%. А по четверке из ручья - одежда "да", а ткани, органы?

[олег_ б]

Или вот например Олег_6 изложил версию, точнее скопировал. Она не является каким-то "альтернативным" абсолютным бредом. Но она - не то, что было на ХЧ. Однако он ни слушать ничего не хочет, ни материалы изучать. Дело хозяйское.

Версию я все-таки изложил, а не скопировал. Скопировал я текст из книги, в которой описан возможный (на мой взгляд) сценарий событий.) Альберт, можно всю жизнь изучать материалы или что-то исследовать, но на 100 процентов ты не будешь уверен в том, что случилось. Посмотри, какой объем работ проделали Буянов и Ракитин. И что? Две СОВЕРШЕННО разные версии. Мы никогда не сможем узнать правду, используя такой подход. Я говорю о другом способе познания. Например, о ПРЯМОМ ЗНАНИИ. Не очень я люблю описывать некоторые свои переживания:как правило слишком много помоев потом на голову тебе выливают, но скопирую сюда текст, который писал раньше на другом форуме. Чтобы было понятно, о чем я говорю.

В то время я работал на военном заводе, проводил испытания на надежность. С утра я загрузил блоки в камеру, и, поскольку делать было нечего, сел играть в шахматы с приятелем.Играли мы примерно одинаково, на уровне второго разряда, не очень сильно, в общем. Мы играли очередную партию, и в какой-то момент он сильно прижал меня. Давил со всех сторон, а я никак не мог переломить ситуацию. Я надолго задумался, выхода,кажется, не было. Я смотрел на доску, считал варианты, но решения не находил. И, вдруг, что-то странное со мной стало происходить. Началось все с давления на макушке головы. Затем изменилось дыхание: оно стало глубоким, я как-будто пил воздух. И сам воздух стал голубоватым. Я испытал ощущение невероятного покоя, такого глубокого, что ты и представить себе не можешь. Ничто не могло напугать меня или вывести из себя. А еще возникло странное ощущение раздвоенности: как-будто во мне стало два человека. Один - я обычный, "нормальный". Другой - молчаливый и знающий, который как-бы со стороны наблюдал за происходящим, ни во что не вмешиваясь. И возникло ощущение интуитивного знания. Я просто знал что-то, но что именно понять не мог. Странное ощущение знания. Такое, как печаль, например. Или радость. Это было именно ощущение. Обычно под знанием подразумевают информацию. Тебе что-то сказали, ты это узнал, это знание... Но это было что-то совсем другое. Я посмотрел на доску и , вдруг, понял что ЗНАЮ, какой ход надо сделать. Я не обдумывал, я не считал варианты, я ЗНАЛ как пойти. Я сделал ход, мой противник задумался. И в этот момент я понял, что ЗНАЮ, какой он сделает ход. Более того, я уже заранее знал, как отвечать. Через пару минут он сделал этот ход, я мгновенно ответил. Я снова ЗНАЛ, каким будет его ход, я снова ЗНАЛ, какой будет мой ответ. Ты понимаешь, что это такое??? Это ведь даже не телепатия. Он сам еще не знал, что делать, он считал варианты, но я уже видел, что случится через несколько минут. Я выиграл. Мы играли несколько часов. До обеда. Я выиграл все партии очень быстро. Играя все эти партии, я всегда ЗНАЛ, как он пойдет, и ЗНАЛ, как мне ответить. За несколько часов я ни разу не ошибся. Поскольку ты представляешь, что такое теория вероятности, ты должен понимать, насколько все это было необычно. Шок от этого состояния был невероятный. Я не мог поверить, что способен испытать такое. Но и контроль был настолько жесткий, что никто ничего не заметил.
 Мне надо было сходить в лабораторию, я встал и почувствовал, как угасает ощущение ЗНАНИЯ. Я испытал странную слабость, меня качало из стороны в сторону. Через полчаса все прошло

Так что я против логики в деле дятловцев. Я за интуицию.)

[Сергей В.]

Точно? Можете подсказать, где это написано...? Первые пять тел вообще на эту тему никто не обследовал - 100%. А по четверке из ручья - одежда "да", а ткани, органы?

В УД, в экспертизе Лаптева это есть по последней четверке. Для сравнения брали органы трупа, погибшего в обычной автоаварии. Никаких существенных отклонений.

[mogar333]

Но это было что-то совсем другое. Я посмотрел на доску и , вдруг, понял что ЗНАЮ, какой ход надо сделать. Я не обдумывал, я не считал варианты, я ЗНАЛ как пойти. Я сделал ход, мой противник задумался. И в этот момент я понял, что ЗНАЮ, какой он сделает ход. Более того, я уже заранее знал, как отвечать. Через пару минут он сделал этот ход, я мгновенно ответил. Я снова ЗНАЛ, каким будет его ход, я снова ЗНАЛ, какой будет мой ответ. Ты понимаешь, что это такое??? Это ведь даже не телепатия. Он сам еще не знал, что делать, он считал варианты, но я уже видел, что случится через несколько минут. Я выиграл.

Очень знакомое ощущение... Я сам как-бы картежник (в прошлом), были времена - играли на деньги, дак вот, я всегда выигрывал, и ощущение, даже знание - что сейчас придет нужная карта и я выиграю - мне очень знакомо. Вообще, моё мнение - карты, ну и некоторые другие игры - как бы своего рода лазейка, связывающая рациональную "верхушку айсберга" нашего бытия (где вроде-бы и происходит игра) с иррациональной "подводной частью"...

[nil1965]

"... Как всегда, быстро разводим костер и ставим палатку на лапник. Погрелись у костра и пошли спать..."
После того как ушли спать написано??

Я ведь не против обсуждать. Извиняюсь за резкие ответы. Это был ответ на нападки. Нельзя говорить, что я самый умный и умнее нет.
А по тому когда писались дневники могу обсудить. В походах я был, возможно не настолько много, как уважаемые форумчане. Но я просто живу сейчас на севере и родился там же, поэтому, что такое снег и ветер знаю не по-наслышке.
Если Вам интересно, то приведу свои доводы, когда писались дневники. Если не интересно, то просто промолчу.

[ЯНЕЖ]

Если Вам интересно, то приведу свои доводы, когда писались дневники. Если не интересно, то просто промолчу.

Уважаемый,nil1965..  Тут ведь как  - если есть ,что сказать ,если есть желание высказаться,то не надо ни на кого обращать внимание. Просто работайте на Форуме. Как ни ... на КАНа,как бы меня... а я все равно буду высказываться  - чего бы мне не стоило.

  Любая наша мысль,кто бы ее ни опроверг  - даже Ракитин - должна быть услышана

[Криптолог]

Логика дела понятна. Дело очень простое, но ОЧЕНЬ необычное, уникальное, в этом трудности с пониманием.
Я думаю, манси, котрые не выворачивают наизнанку свои мозги в поисках мистификаций и подтасовок, поняли суть дела сразу, только их никто не спрашивал об этом, а сами они не были заинтересованы в изложении своих соображений.

Дело очень простое, манси очень простые, всё очень простое.И чем больше это повторять, чем проще всё становиться. И очевиднее. И яснее.
 Это типа мантра такая. То есть достигаются измененные состояния сознания. А Альберт еще говорит, что не использует их

 Если их не использовать, эти мантры и измененные состояния сознания, то достаточно почитать статьи про фальсификацию.
 И сразу засомневаться в простоте и отсутствии фальсификаций. Но если мантру " всё простое, всё простое, всё простое" использовать, то сомнений конечно не возникнет. Мозг их не пропустит.
  Я бы назвал это состояние " буяновус вульгарус". Запатентую-ка это название.

[espero]

У меня вот какой возник вопрос.
Я практически не сомневаюсь, что трое на склоне погибли при спуске. Альберт, Вы утверждаете, что ОШ бросал людей мини-смерчами. Но все трое ориентированы головой четко вверх. Если принимать версию убийства огненным шаром, то возникает несколько предположений:

- ОШ их так аккуратно раскладывал, головой вверх по склону (по-моему, маловероятно)

- Ребята после нападения были еще живы, и пытались подняться. Чтобы подняться, нужно принять положение головой вверх. За это предположение говорит несколько факторов: 1) обморожения (т.е. ребята какое-то время были живы, чтоб получить обморожения); 2) где-то я встречала утверждение, что Зина как будто "вспахивала" снег лицом, пыталась ползти; 3) Игорь обхватил рукой березку

- Тела были уложены таким образом людьми, которые побывали на месте до поисковиков. За это предположение говорит несоответствие трупных пятен положению тел (не помню точно, у кого, кажется, у Слободина).

Отдельный вопрос вызывает также положение двух Юр. Судя по фото, они лежали рядом. Вряд ли они в таком положении умерли. Но четверка из оврага была не в том состоянии, чтобы перетаскивать и аккуратно укладывать тела (Юры к тому же были не маленькими).
Возможно, это также сделали те, кто побывал на этом месте до поисковиков (вопрос про коричневое одеяло остается открытым).
В эту же копилку - след от каблука на трассе следов.

[Гайна]

- Ребята после нападения были еще живы, и пытались подняться. Чтобы подняться, нужно принять положение головой вверх. За это предположение говорит несколько факторов: 1) обморожения (т.е. ребята какое-то время были живы, чтоб получить обморожения); 2) где-то я встречала утверждение, что Зина как будто "вспахивала" снег лицом, пыталась ползти; 3) Игорь обхватил рукой березку

espero, я так понимаю, в версии Альберта не сразу умерли те кто упал (с помощью вихря) на заснеженные поверхности.
Я задавала Альберту вопрос - почему вихрь, поднимая-бросая тела, смог выдуть (или растопить) весь снег до камней в ручье и не смог этого сделать на склоне? Разницу в структуре снега (мягкий, плотный) я бы в расчёт брать не стала, учитывая то что вихрь был достаточно силён чтобы поднимать и бросать людей.

Но ответа не было, а может я ответ просто не увидела.

[espero]

Гайна, возможно, его "мощность" была переменной.
Воздействие на первых пятерых (по характеру травм) было меньшим, чем на четверку в овраге.

[Гайна]

Гайна, возможно, его "мощность" была переменной.Воздействие на первых пятерых (по характеру травм) было меньшим, чем на четверку в овраге.

espero, ну как бы... возможно, наверное.
Эх, как же жаль что нет версий без натяжек! 
           
           
             
               

[Belfanio]

Гайана и espero, версия "кошки-мышки" хороша самой концепцией (охота на людей чего-то избирательно-агрессивного). И, она увязывает очень многое.
В деталях, с Альбертом можно не соглашаться. Например, насчет мистики. Или числа "9". Или того, что воздействия могли быть не вихревой природы, а точечно-ударной или же вакуумной... ЭМИ могли менять вообще свойства среды настолько, что мы даже не представляем. Но, это детали. Версия увязывает факты, которые мы знаем на сегодня (или представляем, что знаем)

Я уже намекал, что и Сорни-Най и Огненный Змей, и ОШ, и "разумная" ШМ, плазмоиды и др. и др. подобное - все они имеют электромагнитную природу.

[serg2500]

все они имеют электромагнитную природу.

да  электромагнитные явления  - как бы основа  всех "загадочных" явлений  а разумное  использование этих явлений даёт неограниченные возможности  в руки тех кто  "расшифровал формулы"...

[Гайна]

Гайана и espero, версия "кошки-мышки" хороша самой концепцией (охота на людей чего-то избирательно-агрессивного). И, она увязывает очень многое.В деталях, с Альбертом можно не соглашаться. Например, насчет мистики. Или числа "9". Или того, что воздействия могли быть не вихревой природы, а точечно-ударной или же вакуумной... ЭМИ могли менять вообще свойства среды настолько, что мы даже не представляем. Но, это детали. Версия увязывает факты, которые мы знаем на сегодня (или представляем, что знаем) Я уже намекал, что и Сорни-Най и Огненный Змей, и ОШ, и "разумная" ШМ, плазмоиды и др. и др. подобное - все они имеют электромагнитную природу.

Если из "кошек-мышек" убрать мистику и число 9 - то оставшееся очень сильно напоминает версию НЛО...
Концепция хороша, да. Недостаток один - обычному трезвомыслящему человеку очень трудно поверить в то что нельзя самому увидеть (ощутить и т. д). Фактов у всех версий не густо. Но простому обывателю гораздо легче верится, условно говоря, в бандитский кулак, чем в вихревой воток, поднимающий и швыряющий людей. Просто потому что первое встречается гораздо чаще и проще объяснимо. 

[Belfanio]

Если из "кошек-мышек" убрать мистику и число 9 - то оставшееся очень сильно напоминает версию НЛО...

К примеру, Сорни-Най - это мистика только с точки зрения европейца, ИМХО. Но, и не НЛО в смысле "летающей тарелки". Однако, аномальное природное явление, с которым многие столетия могли иметь дело манси.

[Гайна]

К примеру, Сорни-Най - это мистика только с точки зрения европейца, ИМХО. Но, и не НЛО в смысле "летающей тарелки". Однако, аномальное природное явление, с которым многие столетия могли иметь дело манси.

Конечно. "Каждый пишет как он слышит", как сказал Булат Шалвович.

[espero]

Ещё небольшое уточнение.
Попалось на глаза фото рытья ямы под палатку, где Альберт анализировал положение темляков палок и сделал вывод, что был штиль.

http://taina.li/forum/index.php?action-media;sa=media;in=919;preview

Вгляделась я в это фото и впечатления штиля у меня не возникло.  Капюшоны у всех плотно завязаны, у Георгия одежда и лицо в снегу. Трое людей стоят спиной к ветру. Думаю, это фото все-таки говорит о ветре или метели.
Что темляки в одном положении:
1) Между двумя  фото разница в 1-2 секунды. Человек справа почти не изменил положения, Георгий только повернулся, третий человек выпрямился. Но все остались на своих местах.
2) Ветер дует справа. Если темляки поднялись от ветра, то за 1-2 секунды им просто некуда менять своё положение. Это же не обязательно турбулентность, может быть постоянный ветер.

Получается, если в 5 вечера был ветер/метель, то к 19 часам погода должна была резко поменяться? Или хотя бы ветер должен был стихнуть.

Наличие ветра кстати подтверждает и эта фотография:

http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=131;preview

здесь все тоже с плотно завязанными капюшонами, максимально "запакованные".

[Belfanio]

Вгляделась я в это фото и впечатления штиля у меня не возникло.  Капюшоны у всех плотно завязаны, у Георгия одежда и лицо в снегу. Трое людей стоят спиной к ветру. Думаю, это фото все-таки говорит о ветре или метели.

Проблема в том, что пока не доказано, что эти последние 2 фото - это склон Холат-Чахля...

[espero]

Belfanio, ну вроде больше неоткуда...
Если мы принимаем дату гибели 1 февраля. До этого ночевок не в лесу у них не было.
Нет никаких фактов, опровергающих логичное предположение, что фото сделано 1 февраля.
Также нет особых поводов предполагать, что фото не из этого похода.
Вот то, что остальные фото с пленки спрятаны/уничтожены компетентными органами - более чем вероятно. Можно допустить, что это начальные фото пленки (кадры до этого момента нет смысла скрывать), а последующие - содержат уже информацию об убийце, которую предпочли скрыть от общественности.

[Chang]

Проблема в том, что пока не доказано, что эти последние 2 фото - это склон Холат-Чахля...

Полностью согласен, возможно это непосредственно Отортен, а инсценировка  событий компетентными органами могла привести к чему угодно, в том числе к нигде не отмеченному в дневниках группы  Холат-Чахлю.