Отправлено: salana45 - 27.03.16 10:30
За основу для составления маршрута взяты:
1)Маршрут похода по дням (по данным УД).
1-2 Свердловск-Полуночное - поезд
3 Полуночное – Вижай - машина
4-5 Вижай – Северный 2й 55
6 -----н-----------н------
7-8 Вверх по р. Ауспии 38
9 Перевал в верховья Лозьвы 14
10 Восхождение на г. Отортен 20
11 г. Отортен – верховья Ауспии 18
12 Перевал в верховья р. Унья 18
13 До верховья р. Вишеры 22
14 До верховья р. Нёллс 22
15 Восхождение на г. Ойко-Чакур 18
16 По Северной Тошемке до избы 25
17 По Северной Тошемке –
18 - Вижай. 590
19 Вижай-Полуночное - машина
20-21 Полуночное - Свердловск - Поезд
Сразу скажу, некоторые цифры здесь для так и остались загадкой, поэтому при подсчете километража я на них не обращал внимания.
2) "ПРОТОКОЛ МАРШРУТНОЙ КОМИССИИ
при Свердловском городском комитете по физической культуре и спорту в составе Королева, Новиковой, Масленникова, Богомолова
Утвердить лыжный поход третьей категории трудности по маршруту г. Вижай - Северный второй - г. Отортен - г. Ойка-Чакур - р. Тошемка - г. Вижай
группе в составе 10 человек, идущей под руководством тов. Дятлова И.
Лист 7 УД)
Злесь некоторые важные промежуточные точки исчезают. Как то: верховья Уньи и верховья Вишеры. А это - минус два перевала через Уральский хребет, с востока на запад и с запада на восток. Что очень странно: эти точки поважней какого-то там пумпыря в виде Отортена, все-таки подразумевают два перевала через Уральский хребет.
3)Анна Матвеева (повесть "Перевал Дятлова") указывает маршрут похода следующим: город Свердловск - город Ивдель - посёлок Вижай - посёлок Второй Северный - гора Отортен - река Унья - река Вишера - гора Ойка-Чакур - река Северная Тошемка - посёлок Вижай - Ивдель - Свердловск.
Тут опять эти две важные точки фигурируют. Поэтому, при составлении и рисовании нитки маршрута и подсчета километража они мной учитывались.
А нитка на карте получилась в итоге такая (на карте обозначена красной ниточкой). Объем файла слишком большой, сюда не влазит, поэтому так (надеюсь,получится).
https://yadi.sk/i/syeVGSO3qWCku
За карту спасибо Вьетнамке - склеила из нескольких листов одну общую, в итоге общий вид маршрута хорошо виден наглядно, я лишь нарисовал нитку маршрута согласно материалам УД.
Километраж. Отстчет, естественно, идет с момента вставания на лыжи.
41-й кв. – устье Ауспии – 38 км
Устье Ауспии – исток Ауспии (подножие г.Хотатчатль) – 25 км/общий километраж – 52
Радиалка налегке на Отортен и обратно – 35 км/87 км
Исток Ауспии – исток Уньи – 23/100
Исток Уньи – Исток Вишеры – 15/125
Исток Вишеры – подножие Молебного Камня – 20/145
Радиалка налегке на ОйкоЧатль (Ойка-Чакур) и обратно – 25/170
По Тошемкам до п.Вижай – 55/235 км.
Километраж вычислялся и сверялся по картам Гугл-мапс, Яндекс-карты и Бинг. Данные одинаковые.
Вычитаем радиалки, совершенные налегке (они в зачет километража не идут, 235 минус 60), получаем общий километраж основного маршрута 185 км.
Восхождение налегке на две вершины: Отортен (1182), ОйкоЧалть (Ойка-Чакур, 1322 м).
Два перевала непонятной высоты через Уральский хребет – с востока на запад и с запада на восток. Уральские горы невысокие, переваливать их можно практически в любом месте.
На все про все – 17 ходовых дней. Вычитаем радиалки - 4 дня с запасом (реально хватит двух, максимум, трех, один запасной на непогоду) и 60 км на них и получаем 13 дней на 185 км, в среднем – 14 километров в день.
Берем щадящий режим передвижения (6 часов в день, в 10 выход, в 16 остановка на ночевку) и получаем среднюю скорость чуть больше 2,3 км/час.
Вот такой должен был получиться походик.
Чуть позже про конкретный, с примерами и пройденными до того маршрутами опыт тех, кто должен был этот маршрут пройти.
Отправлено: Татьяна_Л - 27.03.16 11:18
За давностью и из-за колоссального объёма инфы и времени, возможно что-то стёрлось из памяти, но помню, что категория "зачётных" маршрутов определялась согласно разработанным на тот момент регламентам и требованиям (если поискать, найти можно), где определялось что должно входить в маршрут определённой категории - не только сколько км по ненаселёнке, но и колич-во перевалов и гор, для восхождения на которые не требуется спец. альп. снаряжения.
Как раз согласно этим требованиям дятловский маршрут и соответствовал высшей категории.
А с чего Вы взяли, что "радиалка налегке" не зачитывается в маршрут?
Отправлено: 25G - 27.03.16 11:41
Отправлено: Татьяна_Л - 27.03.16 11:51
Вот и я где-то читал, что для похода высшей категории должно быть более 300 или даже 350 км по ненаселенке.Но ведь тогда не было Гугел - карт, Мапсов и GPS- навигаторов, так, глядишь, эта погрешность в 25 км до 300 км за 12 дней пути и набегала.
Отправлено: Belfanio - 27.03.16 11:52
Вот и я где-то читал, что для похода высшей категории должно быть более 300 или даже 350 км по ненаселенке.В УД фигурирует примерно 300 км (лист 202, т. 1 УД).
Ну, меньше 300.
Но, там не указан километраж по 7-8 "Вверх по р. Ауспии"
И, в конце - от некоего необозначенного пункта на Сев. Тошемке до Вижая.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 27.03.16 12:04
Но ведь тогда не было Гугел - карт, Мапсов и GPS- навигаторов, так, глядишь, эта погрешность в 25 км до 300 км за 12 дней пути и набегала.300-185=115
Отправлено: Татьяна_Л - 27.03.16 12:12
300-185=115
Вычитаем радиалки, совершенные налегке (они в зачет километража не идут, 235 минус 60), получаем общий зачетный километраж 175 км. Берем с небольшим запасом (на блуждания, еще что-то) – плюс еще 10 км.т.е 185 км - это без учета "радиалок".
Итого: общий зачетный километраж – 185 км.
Вот я и спрашиваю автора тема, откуда взялось, что радиалки налегке якобы не учитываются в маршруте. Тогда зачем из вообще делать. тем более, в зимнем походе? =-O
Отправлено: Belfanio - 27.03.16 12:16
Отправлено: Pepper - 27.03.16 13:25
Кстати, восхождения на г. Холат-Чахль нигде в вариантах маршрута не фигурировало. Тем не менее, они туда пошлиЧто значит "туда пошли"? Куда "туда"?
Никакого восхождения на ХЧ не было. Просто прошли мимо, обогнули (траверзом восточного склона), и все.
Отправлено: salana45 - 27.03.16 15:27
А с чего Вы взяли, что "радиалка налегке" не зачитывается в маршрут?Как-то отложилось в памяти, когда единственный (уверен - и последний!) раз ходил с турклубовскими.
Впрочем не уверен, что это так, - меня бюрократизм от туризма волнует меньше всего и речь тут, в первую очередь о маршруте, который должен был быть реально пройден.
В любом случае, основной маршрут с грузом и прогулка налегке должна считаться отдельно. Это логично, ибо передвижение с грузом и налегке - две большие разницы.
Пусть будет так - 185 основной маршрут и 60 км радиалок.
Зачем ходят в радиалки? Засчитывается само препятствие, если процент радиалок при этом не превышает определенную цифру. Но я этой бюрократией особо не интересуюсь, могу и ошибаться, мне интересен сам маршрут, а не его зачет/незачет неким бюрократом от туризма, от которого реально пройденное расстояние, время похода, скорость движения и т.д. абсолютно не изменится. А речь тут именно об этом.
Ладно, пусть свалили все в кучу - основной маршрут с тяжеленным грузом и прогулки налегке. Итого - 235. Добавили переезд на машине из Вижая до 41 кв. Еще плюс 30 с погрешностью. Итого - 265. Остается-то до 300 всего каких-то 35 км! Мелочь, чего придираться-то, могли и маршруте случайно накрутить. Например, ходить не по прямой, а буквой "зю". Кто проверит? Вот тебе и 300. Дятлову - мастера спорта, Масленникову - премия, остальным спортивные разряды. Все довольны, все смеются. А то, что реально в походе по маршруту пройдено 185 км...
Мои турклубовцы из турклуба МГУ, с которыми я единственный раз ходил, так же наш поход фальсифицировали. Ничего не меняется...
Отправлено: Агаша - 27.03.16 15:52
В любом случае, основной маршрут с грузом и прогулка налегке должна считаться отдельно. Это логично, ибо передвижение с грузом и налегке - две большие разницы.А я думала,что они после предпоследней стоянки на Ауспии с грузом горы полезли,а потом вернулись?Они километраж нарезали.Им бы лабаз сразу там сделать.Может хотели оставить под Х.Ч. Колеватова с грузом,а на обратном пути его забрать?У него повязка на голени была.
Группа Согрина покоряла гору Сабля налегке в составе 3 человек,а остальные ждали.
Отправлено: Belfanio - 27.03.16 15:55
мне интересен сам маршрут, а не его зачет/незачет неким бюрократом от туризма, от которого реально пройденное расстояние, время похода, скорость движения и т.д. абсолютно не изменится. А речь тут именно об этом.А, оценки будут из опыта...? Реально было пройти до 12 февраля такой маршрут?
Отправлено: нитрен - 27.03.16 16:05
Отправлено: salana45 - 27.03.16 16:06
Реально было пройти до 12 февраля такой маршрут?Да конечно! Учитывая, что его можно пройти двигаясь со скоростью 2,3 км/час, а последние 55 км по Тошемкам до Вижая идут с понижением, плюс рюкзаки сильно полегчали - продукты-то подъели, а люди уже втянулись. Физическая форма к концу похода на максимуме, это в первые дни тяжело. Прошли бы легко без сомнения.
Отправлено: Belfanio - 27.03.16 16:08
Группа Согрина покоряла гору Сабля налегке в составе 3 человек,а остальные ждали.Группа Шумкова тоже так сделала на Чистопе. В ГД вроде они собирались идти на Отортен все, по всему.
Отправлено: нитрен - 27.03.16 16:11
Отправлено: salana45 - 27.03.16 16:11
Группа Шумкова тоже так сделала на Чистопе.Радиалки - дело добровольное. Разновидность отдыха. Кто хочет - идет, кто нет - просто отдыхает.
Отправлено: Татьяна_Л - 28.03.16 01:18
Радиалки - дело добровольное. Разновидность отдыха. Кто хочет - идет, кто нет - просто отдыхает.Я не знаю, какими требованиям для зачёта похода нужно было соответствовать той группе, с которой Вы, Salana, "ходили", вполне возможно, они отличались от тех, согласно которым составлялись маршруты в 59 году.
Радиалки не совсем отдых, они делались для "покорения" несложных вершин, которые шли в зачёт похода и влияли на его сложность (категорию). Для подтверждения прохождения заявленной вершины нужно было принести записку от предыдущей группы . Но какими силами покорялись эти вершины, решалось самой группой исходя из состояния участников, это да, шли те, кто был "посвежее". Но записку принести надо было обязательно, если было важно подтверждение похода, поэтому мог пойти даже один человек без рюкзака, а остальные его ждали и могли передонУть.
Отправлено: нитрен - 28.03.16 02:04
Отправлено: Vietnamka - 28.03.16 05:01
На самом деле сама давно пыталась разобраться вот здесь. Читать может и не обязательно, но там есть инструкции того времени, как рассчитывалось и какие требования были. Может это будет интересным.
http://taina.li/forum/index.php?topic=2952.msg126671#msg126671 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2952.msg126671#msg126671)
Отправлено: Никанор Босой - 28.03.16 09:10
А нитка на карте получилась в итоге такая (на карте обозначена красной ниточкой). Объем файла слишком большой, сюда не влазит, поэтому так (надеюсь,получится).Обрезал по краям, чтоб вошло:
https://yadi.sk/i/syeVGSO3qWCku
[attachimg=1]
Отправлено: salana45 - 28.03.16 09:51
Если вы брали данные о маршруте из текстового варианта уд, то там потерялось 50 км. И так как не могу открыть сейчас файл с картой - то так и не поняла включили ли вы радиалку или нет.Маршрут брал из данных УД, а на километраж, указанный там не обращал внимания. Радиалки - 60 км,основной маршрут-185 .
Читать может и не обязательно, но там есть инструкции того времени, как рассчитывалось и какие требования были. Может это будет интересным.А, спасибо, теперь понятно, зачем им 300 км за уши тянули. Сам-то маршрут 185 км. Но сами ребята не при чем - они просто шли в свое удовольствие, не думая о зачетах/незачетах. Как Юдин в одном из интервью говорил,их такие вещи тогда вообще не интересовали, и о том, зачтут им что-то или нет, они вообще не парились. Ну, это мне как раз понятно. Это нужно было Масленникову. А вот пройти все запланированное в срок - дело принципа.
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2952.msg126671#msg126671[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2952.msg126671#msg126671[/url])
Радиалки не совсем отдых, они делались для "покорения" несложных вершин, которые шли в зачёт похода и влияли на его сложность (категорию).Вы, видимо,невнимательно читали, что я писал.
Зачем ходят в радиалки? Засчитывается само препятствие, если процент радиалок при этом не превышает определенную цифру
Радиалки - дело добровольное. Разновидность отдыха. Кто хочет - идет, кто нет - просто отдыхает.А уж идти налегке после тяжеленного рюкзака - само по себе отдых!
А километраж радиалок, как и проезд на машине от Вижая до 41 кв. им наверняка засчитали бы, как и оставшиеся недостающие до 300 35 км. Но еще раз говорю, речь здесь не о бюрократии от туризма, тем более самих дятловцев эта ерунда меньше всего интересовала. Иначе не подбрасывались бы часть пути на машине, фиксируя это в своих дневниках и на фотках. Да и Юдин совершенно однозначно про это говорил.
Обрезал по краям, чтоб вошло:Действительно, так удобней гораздо! Вот спасибо, а я-то не догадался!
Отправлено: salana45 - 29.03.16 07:03
Начнем с руководителя.
Дятлов, ка мы все знаем, опытный турист, об этом говорят абсолютно все. А мы возьмем, и не поверим всем, а мы возьмем, и посмотрим на его опыт с указанием конкретных маршрутов, им пройденных. Здесь, на форуме, это есть (у Кука, например), но я хочу вычленить именно опыт лыжных автономных многодневных походов, а не походов "вообще" и уж тем более не походики выходного дня и агитвылазки на три дня толпой в 75 человек в честь 40-летия революции к аборигенам севера с песнями и плясками.
Слово Масленникову.
«По положению руководитель похода III к.т. в зимнее время должен иметь опыт руководства походом II к.т. и опыт участия в походе III к.т. по данному виду туризма (лыжный).
Зимой 1957 г. Дятлов руководил походом II к.трудности по этому же району (Вижай –камень Молебный-р. Ивдель – г. Ивдель).
Зимой 1958 г. Дятлов участвовал в походе III к.тр. по Приполярному Уралу (ст. Кожим – г. Народная – р. Манарага – Косью).
И все!? Господа, с таким опытом турист называется «начинающим», а не «опытным». Как притягиваются за уши эти «высшие категории трудности», выше описано подробно. Этот Дятловский опыт Масленников показал на допросе, после того, как группа погибла, а группу выпускал на маршрут именно он, Масленников. Т.е. и его могли обвинить в гибели группы, за то, что выпустил неподготовленных туристов на маршрут. И чтобы его не взяли за одно место, в его интересах показать опытность группы. А значит, если бы у Дятлова был хоть еще какой-нибудь опыт, кроме указанного, он бы непременно его помянул. Но нет у Дятлова другого опыта лыжных походов, вот в чем штука. Дятлов – начинающий лыжный турист, которому доверили вести группу, пусть по не самому сложному, но все-таки для начинающих довольно серьезному маршруту.
Летние походы и сплавы (7 штук всех вместе), это, конечно, лучше, чем ничего, но к лыжным походам они не имеют никакого отношения. Тут нужен навык выживания именно в экстремальных зимних условиях при полной автономии, и два походика для этого слишком мало, тем более, для руководителя.
Тем не менее, после успешного завершения этого похода, Дятлов получал бы звание «Мастер спорта». …
У остальных, как легко догадаться, опыта лыжного туризма и того меньше. Ниже – опыт членов группы именно в лыжном туризме. Если что-то упустил – поправьте.
Колмогорова – была с Дятловым в лыжном походе 1957 г.по маршруту Вижай – Молебный камень - р.Ивдель – г.Ивдель.
1958 г. – Сев.Урал, лыжный поход Денежкин Камень – Конжаковский Камень.
Колеватов - 1957 г., Средний Урал, через Качканар к Верхней туре.
Тибо-Бриньоль - ходил с Дятловым и Колмогоровой в лыжный поход 1957 г. по маршруту Вижай – Молебный камень - р.Ивдель – г.Ивдель.
Дорошенко – 1956/57 г., вдоль Чусовой от Староуткинска до с. Мартьяново.
Дубинина – 1958 г., Денежкин Камень – Конжаковский Камень.
Как видим, у самых «опытных» лыжных туристов за плечами максимум два, а в основном, всего один весьма скромный лыжный походик. Про Слободина и Кривонищенко данных нет, как нет и оснований предполагать, что их опыт сильно больше. Про Золоторева также нет данных, но зато у него был совершенно не нужный в рассматриваемом походе ледоруб. Что, мне, по крайней мере, говорит о многом.
Такая вот «группа опытных туристов».
Поэтому, если быть честным и беспристрастным, то рассказ о трагедии группы Дятлова стоило бы начинать не набившим оскомину, а главное, неправдивым штампом про «группу опытных туристов», а примерно так:
« В январе 1959 года группа неопытных свердловских туристов-лыжников во главе с начинающим руководителем И.Дятловым, отправилась в средней трудности лыжный поход, тем не менее, весьма серьезный для группы подобного уровня подготовки».
Это, по крайней мере честно и никоим образом не бросает никакой тени на память погибших ребят – когда-то ведь надо начинать, и не их вина, что их из начинающих лыжных туристов превратили в опытных лыжников.
Отправлено: Vasya - 29.03.16 07:32
Про Золоторева также нет данных,Про Золотарёва-то, как раз, есть самые полные данные, ибо все его походы перечислены в карточке инструктора по туризму. Плюс инструкторский поход в декабре 1958 г. с Коуровской турбазы.
Отправлено: Vietnamka - 29.03.16 07:55
И все!? Господа, с таким опытом турист называется «начинающим», а не «опытным».Дтлова. Всего походов 10 (3+4+3), руководство 6 (2+3+1). Зимние 3 (1+1+1), руководство 2 (1+1+0)
Колмогорова. Всего 7 (1+5+1) руководство 2 (1+1+0). Зимние 2 (0+2+0), руководство 1 (0+1+0)
Тибо Всего 5 (2+2+1), руководство 2(1+1+0), зимние 2 (1+1+0), руководство 0
Люда всего 4 (1+3+0), руководство 1 (0+1+0), зимние 1 (0+1+0), руководство 0
ДОрошенко Всего 4 (1+2+1), руководство 1 (1+0+0), зимние 2 (1+1+0), руководство 1 (1+0+0
Колеватов Всего 6 (3+2+1), руководство 3 (2+1+0), зимние 1 (0+1+0), руководство 1 (0+1+0)
Кривонищенко. Всего 6 (3+3+0), руководство 3 (1+2+0), зимние 1(0+1+0), руководство 1(0+1+0)
Слободин Всего 6 (2+3+1) руководство 0, зимние 3 (0+3+0), руководство 0
Юдин. Всего 6 (3+2+1), руководство 0. зимние 2 (1+1+0), руководство 0
Дятлов имеет право руководить зимней трешкой. Все участники имели опыт зимних походов не менее двушки.
Количество походов общее по сути отражает количество сезонов. Если учесть, что там студенты в среднем 4го курса, то нормально у них все с опытом. Дятлов начал ходить в походы раньше, с братом.
Отправлено: Сергей В. - 29.03.16 08:20
Отправлено: 25G - 29.03.16 08:24
Да вообще всё нормально, до того как порезали палатку.
Отправлено: Moon - 29.03.16 08:31
http://pereval1959.forum24.ru/?1-31-0-00000021-000-0-0-1387229256 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-31-0-00000021-000-0-0-1387229256)
http://pereval1959.forum24.ru/?1-31-0-00000021-000-0-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-31-0-00000021-000-0-0)
Нормативы от Борзенкова, выложенные КУК:
Цитирование
Я то выложил. Просто я в основном пишу на другом форуме сейчас. Вот ссылка (9 человек скачали за месяц):
[url]http://yadi.sk/d/u4LFwntrC53Fk[/url] ([url]http://yadi.sk/d/u4LFwntrC53Fk[/url])
Табличка с кол-вом походов из проекта похода:
[url]http://f3.s.qip.ru/MgWBRtRL.jpg[/url] ([url]http://f3.s.qip.ru/MgWBRtRL.jpg[/url])
Отправлено: kaydak13 - 29.03.16 09:52
Как видим, у самых «опытных» лыжных туристов за плечамиСкажите пожалуйста - а как с опытом у туристов "первого состава",
у тех что отсеялись или не смогли пойти по разным причинам, осталась только Люда. :-[
Отправлено: Vietnamka - 29.03.16 10:18
салана прав, с зимними ночевками в палатках у всех обстояло довольно скромно. Это я к тому, что раскинуть палатку для ночевки на гольцах без дров и воды умудриться надо было.а вот просто опыт ночевок с палатками, без и тд отрабатывался в походах выходного дня. У Колеватова был опыт зимних ночевок вообще без палатки
Добавлено позже:
Итого: общий зачетный километраж – 185 км.общий километраж ровно 300. Ошибка там в текстовом варианте УД. смотрите оригинал
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Сергей В. - 29.03.16 10:42
а вот просто опыт ночевок с палатками, без и тд отрабатывался в походах выходного дня.Но ведь рядом с городом, с водой и костром? Да и в.д. тогда был один.
У Колеватова был опыт зимних ночевок вообще без палаткиКак и когда?
Цитирование
общий километраж ровно 300для точности: отнимаем 40 км Вижай-41-й на машине и участок ПД -Отортен делим примерно на два, получается 240.
Отправлено: Moon - 29.03.16 11:07
для точности: отнимаем 40 км Вижай-41-й на машине и участок ПД -Отортен делим примерно на два, получается 240.Для точности там еще и коэффициенты сложности надо учитывать.
У них заявлена тройка, на следствии Маслениковым и Королевым подтверждены нормативы тройки.
Цитирование
Л288 Поскольку группа Дятлова должна была пройти по маршруту III категории трудности, согласно инструкции эта группа должна была пройти в течение 16 суток 350 км, из них 8 суток по малонаселенной местности и не менее 6 ночевок в полевых условиях. За это время группа, в том числе и группа Дятлова, должна была пройти не менее 100 км без населенных пунктов.Так в чем дело? Тройки не было? Не смешите. Дятлов шел на МС. Вот и думайте.
Нормативы тут
http://taina.li/forum/index.php?topic=6602.msg439043#msg439043 (http://taina.li/forum/index.php?topic=6602.msg439043#msg439043)
Цитирование
Нормативы от Борзенкова, выложенные КУК:
Цитирование
Я то выложил. Просто я в основном пишу на другом форуме сейчас. Вот ссылка (9 человек скачали за месяц):
[url]http://yadi.sk/d/u4LFwntrC53Fk[/url] ([url]http://yadi.sk/d/u4LFwntrC53Fk[/url])
Табличка с кол-вом походов из проекта похода:
[url]http://f3.s.qip.ru/MgWBRtRL.jpg[/url] ([url]http://f3.s.qip.ru/MgWBRtRL.jpg[/url])
Отправлено: Vietnamka - 29.03.16 11:45
Но ведь рядом с городом, с водой и костром? Да и в.д. тогда был один. Как и когда? для точности: отнимаем 40 км Вижай-41-й на машине и участок ПД -Отортен делим примерно на два, получается 240.1) не всегда.
2) как раз такой случай. В поход выходного дня они не успели дойти до запланированной избы. С собой ничего не было, потому что и не планировалось. Он был руководителем. Организовал ночевку с нодьей. Где-то есть в воспоминаниях о нем какой-то девушки. Лень искать.
3) Сергей, мы сейчас говорим (я говорю) о проекте. Там сказано "лыжи". Утверждают проект по этим данным.
В ходе похода многие группы пользовались попутками, не всегда машинами, иногда упряжками. Они вообще могли по сути просидеть в Вижае, дав две телеграммы. Кто бы проверил?
Но вобщем юю прав - ходили не за результатами, ходили для себя. Разряды не оформляли. Так что все было на честность.
Я так понимаю, что по настоящему сложность определяло количество дней в ненаселенке, удаленность от жилья. В этом плане маршрут был сложный.
Отправлено: salana45 - 29.03.16 12:04
общий километраж ровно 300. Ошибка там в текстовом варианте УД. смотрите оригиналТам ошибки в километраже. Никак 300 не выходит. Даже если посчитать обе радиалки за полноценный поход (60 км налегке), катание на машине с Вижая до 41 кв. (пусть 30, хотя меньше), переход налегке до 2-го Северного... Со всеми натяжками и покатушками 35 км не хватает. Ну да их где-нибудь нашли бы. Да говорил уж об этом.
Да и что там эти несчастные 35 км, переходы налегке да поездки на машине, когда Масленников даже скромный пик Грандиозный, 4-ю по высоте горку Саян, умудрился назначить высшей точкой Саянских гор! Для солидности, видимо. Решили бы и этот вопрос. Для нее же, солидности.
Только пес с ним, с Масленниковым и его манерой подсчетов расстояния и высоты вершин! Я говорю про расстояние, которое реально должно было быть пройдено с момента постановки на лыжи т.е. с 41 кв.), а не с посадки в машину в Вижае или в поезд в Свердловске (можно ведь и так посчитать). А это - 185 км. Ну и плюс 60 км радиалок налегке туда-обратно на Отортен и Ойкочатль. Итого:245. С запасом. Плюс машина Вижай-41 кв.(тоже "лыжный поход").
Добавлено позже:
В этом плане маршрут был сложный.Ну, с этим никто не спорит. Особенно для группы неподготовленной для лыжных походов, какой группа Дятлова и была.
Ну ладно там, при отсутствии опыта в районе Холатчатля в трех соснах заблудились, но палатку-то перед походом могли заштопать!? Нет, они этим занимаются уже в самом походе, на морозе... А это ведь не лето, как они привыкли. Уверен, доведись идти им в подобный поход в следующий раз, палатку бы осмотрели и отремонтировали заранее. Это и есть опыт, которого им не хватало.
Отправлено: Belfanio - 29.03.16 12:40
Ну ладно там, при отсутствии опыта в районе Холатчатля в трех соснах заблудились,А, если они не случайно там "заблудились"...?
Отправлено: фугас - 29.03.16 12:50
Отправлено: salana45 - 29.03.16 12:54
А, если они не случайно там "заблудились"...?Судя по дневникам, все-таки случайно. Сошли зачем-то с Ауспии и пошли в плавный подъем, пока лес не кончился, потом спустились вниз, назад к Ауспии, к лесу для ночевки, а уж оттуда пошли в верном направлении.
Отправлено: Belfanio - 29.03.16 13:37
Судя по дневникам, все-таки случайно. Сошли зачем-то с Ауспии и пошли в плавный подъем, пока лес не кончился, потом спустились вниз, назад к Ауспии, к лесу для ночевки, а уж оттуда пошли в верном направлении.По каким дневникам?
Судя по тому как они шли, они сперва планировали то ли перевалить в долину Лозьвы и встать в районе Кедра, то ли пойти сразу на хребет к Отортену. Перевал пройти не получилось вообще из-за непогоды. Ночевали на Ауспии. Потом делали "лабаз". Потом прошли 2 км (но, уже не в долину Лозьвы, а на хребет) и встали. И там и случилось всё.
Отправлено: salana45 - 29.03.16 14:02
По каким дневникам?По этим:
Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный. И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст, голые места. Об устройстве лобаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии.
Общий дневник группы.
Вот такие блуждания - от Ауспии наверх зачем-то, потом обратно к Ауспии вниз... Опыт, однако.
Я думал, тут все наизусть уже все знают, а тут "по каким дневникам"...
Перевал пройти не получилосьНу нет там никакого перевала, что ж такое! Здесь хоть называйте вещи своими именами. Еще Гору мертвецов и 9 красноармейцев помяните...
Вышли они, согласно этой записи, зачем-то на перемычку между высотами 835 и 905 (явно, ошиблись), скатились вниз, обратно к Ауспии, и на следующий день пошли в правильном направлении через перемычку между высотами 835 и 1079. Без всяких перевалов и прочей мансийской мистики.
Отправлено: Никанор Босой - 29.03.16 14:26
Наст, голые места. Об устройстве лабаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии.Выходит, первый раз они двинулись, чтобы по пути заложить лабаз в районе Перевала как можно выше и ближе к Отортену - чтобы возвращаться было ближе и легче. Но просчитались, лес внезапно кончился, начались голые места. Пришлось для закладки лабаза возвращаться назад к истокам Ауспии. И опять время смущает - "около 4-х часов". Почему так поздно вышли?..
для группы неподготовленной для лыжных походов, какой группа Дятлова и была.Буквально в том же месте дневника этому некое подтверждение:
Цитирование
Вырабатываем новые методы более производительной ходьбы. Первый сбрасывает рюкзак и идет 5 минут, после этого возвращается, отдыхает минут 10-15, после догоняет остальную часть группы. Так родился безостановочный способ прокладывания лыжни.До этого, выходит, "новые производительные методы" им не были знакомы...
Отправлено: salana45 - 29.03.16 15:13
в районе ПеревалаНу хотя бы так, с большой буквы, как имя собственное, а не географический объект...
Пришлось для закладки лабаза возвращаться назад к истокам Ауспии. И опять время смущает - "около 4-х часов". Почему так поздно вышли?..Не вышли, а решили вставать на ночлег, это ж конец ходового дня - в тех местах в это время начинает темнеть и пора начинать думать о стоянке. Вставать на голом склоне правильно не стали, потому и спустились с перемычки между высотами 835 и 905 обратно в лес. После чего наутро вырыли яму в снегу, которую мы называем "лабазом". Вот еще чего в голове совершенно не укладывается, - звери ж продукты попортят, если не сожрут. Для того и делается лабаз на деревьях или жердях наверху, чтоб звери продукты не достали, а тут - приходите, зверушки, угощайтесь на здоровье, пока нас нет! Причем, они видели настоящий лабаз по пути, на фотках у них он есть. А тут...
После чего пошли налегке в радиалку на Отортен, прихватив палатку и продукты на день, уже через другую перемычку - между высотами 1079 (Холатчатль) и 835, видимо, уже сориентировавшись и поняв вчерашнюю ошибку. Впрочем, выйди они с утра, палатку могли бы и не брать, лишний вес только, и так часа за 4 вполне обернулись бы, налегке-то, да по фирну.
Остальное для меня загадка. Впрочем, загадка началась еще с вырытой ямы под продукты, которую они вдевятером рыли чуть не до вечера! Копать снег, это ж не мерзлую землю долбить.
Че-то вот тут дальше не так... И начинается это "не так" с вот этой странной ямы.
Отправлено: 25G - 29.03.16 15:18
Во всяком случае на заблудившихся они не похожи.
Отправлено: Belfanio - 29.03.16 15:44
... и видимо решили идти к Отортену по хребту. Разумеется никакая гора Мертвецов у них в планах и не была...Года 3 назад я нарисовал такое.
Во всяком случае на заблудившихся они не похожи.
Синим - как хорошо бы идти. А, розовым - как собирались.
Отправлено: salana45 - 29.03.16 16:04
А за десять походов уж Дятлов смог бы ориентироваться по карте.У Дятлова, самого опытного, всего два лыжных похода до этого. Маршруты я здесь указывал, вернее, указал их Масленников на допросе. А насчет девяти походов Дятлова...
Мне это вот что напоминает.
Представьте, приходите вы в магазин и говорите: мне двести. И вом дают сто грамм коньяка и сто - воды из-под крана. - Что это? - законно вопрошаете вы? - Двести. - Двести чего? - Грамм. - Грамм чего? - А вам не все равно? Двести грамм, они и есть двести грамм.
Так и тут. Дятлов опытный? - Опытный. - А опыт какой? - Десять походов. - Каких походов? - А вам не все равно? Десять походов, они и есть десять походов. (Девять вообше-то, ну не суть).
Какое отношение сплав по Чусовой имеет к многодневной лыжной автономке - вопрос риторический.
У остальных же участников опыт вообще мизерный (речь идет, естественно, именно о лыжных многодневных автономках, а не "вообще"). Маршруты их лыжных походов (у кого они вообще есть) я здесь привел. Кто знает больше - поделитесь пожалуйста. Только не просто - "есть, я точно знаю", вон, и галочка в табличке, а конкретные маршруты.
Отправлено: Vietnamka - 29.03.16 19:36
Ну маршрут легкий. Допустим. Ну не опытные. Возможно. Мастерами не рождаются, ими становятся. Дальше что?
Будет продолжение идеи или это только для того чтобы их раскритиковать?
Отправлено: Сергей В. - 29.03.16 19:43
Синим - как хорошо бы идти. А, розовым - как собирались.Все правильно, но забыли про
Галя, Таня, не бейте, я не возражаю против тройки, маршрут был для того времени действительно непростой и опыт ело наживное. А что касается таблицы, то очевидно, что Дятлов шел на МС, а Золотареву светил дай бог 2-й разряд.
Отправлено: salana45 - 29.03.16 20:00
alana45, слушайте, а какая цель вашей темы?Ну мне что, постоянно самого себя цитировать, или все-таки иногда почитать потрудитесь, хотя бы самое начало? Цитирую, что ж делать:
Мне,как турику, самому прошедшему больше 20 лыжных многодневных автономных походов, стало интересно: а какой маршрут был изначально запланирован и что это за высшая категория трудности такая, какой общий километраж, какие препятствия на пути? Но кроме общего описания, отличающегося друг от друга в разных источниках, различного километража в различных версиях, общей фразы "высшая категория трудности", так ничего путного и не нашел. Поэтому решил поступить так, как поступаю при организации своих походов - нанести нитку маршрута на карту, замерить по ней километраж (не общий, а именно ходовой), определить препятствия, выяснить не общее количество дней, как тут почему-то все делают, а общее количество ходовых дней, понять необходимую среднюю скорость передвижения для успешного прохождения маршрута. В общем, все как положено без лишних и ненужных соплей.
или это только для того чтобы их раскритиковать?Зря вы, прежде, чем что-то написать про тему, саму тему не читаете. Ее надо читать, она иногда сеет разумное, доброе, вечное... Говорил и могу повторить без своей цитаты (а то прям неудобно даже все время себя цитировать).
Дятловцев никто не критикует, я так в последнюю очередь, а просто называю вещи своими именами. А то, что группа неопытная - так это не обвинение, а объективная реальность, это ни хорошо и не плохо. Когда-то ж надо начинать, и я про это говорил. Вы вот не читали тему, а обвиняете невинного человека в какой-то критике. А плохо то, что из них сделали то, чем они не являлись и о чем даже не подозревали, а именно - начинающих лыжных туристов непонятно зачем превратили в опытных лыжников. И это отложилось в мозгу даже у нормальных людей.
Поиск истины - вас не устраивать такая цель создания темы? Ну попросите ее удалить. И можете и дальше считать средней трудности поход "высшей категории трудности", а начинающих лыжных туристов - опытной и схоженной лыжной группой.
Но я вас понимаю: столько лет быть уверенным в одном, а тут бац! вторая смена...
Отправлено: Belfanio - 29.03.16 20:11
Вишневского, Биенко, Верхотурова и Попова, то есть сугубых дятловцев не взяли (или кто-то не смог пойти). Зина - это условно дятловка, она скорее согринка.
Дорошенко утвердили только в последний момент. Ну, а про Семена (Сашу, Гену), тут вообще нечего сказать.
Но, я не думаю, что именно несхоженность повлияла на их судьбу.
Отправлено: salana45 - 29.03.16 20:24
Но, я не думаю, что именно несхоженность повлияла на их судьбу.Да я тоже уверен, что не это причина. У нас часто вообще все друг друга первый раз только в походе видят, и никаких проблем. А тут некоторые даже ходили вместе.
Отправлено: Стоун - 29.03.16 20:28
Остальное для меня загадка. Впрочем, загадка началась еще с вырытой ямы под продукты, которую они вдевятером рыли чуть не до вечера! Копать снег, это ж не мерзлую землю долбить.Да, про это странный лабаз, еще Андросов говорил http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/beseda_s_androsovym.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/beseda_s_androsovym.shtml)
Че-то вот тут дальше не так... И начинается это "не так" с вот этой странной ямы.
В.А.: Я не вижу никакого лабаза.
М.П.: Вот этот, где в снег воткнута лыжа, а на ней гетры.
В.А.: Обычно лабаз, если он был, устанавливают не в снегу, так как звери могут найти и растащить, или сами люди могут потерять это место. А на высоком месте, чтобы он был виден издалека. Между двух рядом стоящих деревьев устанавливают поперечины - толстые стволы деревьев, диаметром 12-14 сантиметров. Для прочности. А на них кладут то, что хотели оставить: продукты, что-нибудь лишнее из одежды, запасные лыжи, ну, и т.д. Рядом привязывают горелую большую тряпку, запах тряпки будет отпугивать зверей. Или стреляные гильзы от ружья, они пахнут порохом, ну, что-нибудь пахучее, кусочек тряпки, подержанный в бензине, ну, и т.п. А лабаз в снегу могли сделать только отчаянные идиоты, ничего не понимающие в тайге, дилетанты, и таких гнать надо из тайги. У всех у них надо сначала экзамен принимать типа "Основы выживания в тайге", а потом только пускать по маршруту. Меньше будет ЧП.
М.П.: Этот, так называемый лабаз, очень странный, и возможно, что сами дятловцы его не делали. В дневниках дятловцев отмечалось, что они собирались строить лабаз, обустраивать. Строить - это же не рыть яму в снегу?
В.А.: Слово "лабаз" само по себе предусматривает установку запаса чего-нибудь на деревьях, но никак не в снегу. Они не могли так поступить, и видно, что воткнутая лыжа тем более одна, а где вторая? Ее нашли? Нет? Не мог же кто-нибудь из них оставить свою лыжу и дальше идти на одной.
М.П.: Вот видите, Вы тоже заметили, что на фото лабаза только одна лыжа! А в протоколе осмотра написано, что пара лыж, - уже странности...
В.А.: Или возможно они с собой забрали лыжи туриста, который заболел и вернулся со 2-го Северного. Как запасные.
М.П.: Заболевший турист (Юдин Ю.Е.) вернулся, как он сказал, на своих лыжах.
В.А.: Интересно, а в том далеком году мог ли кто-нибудь пройти раньше по этому маршруту, в ноябре, например, и оставить лыжу, воткнув ее в снег. В ноябре тоже снегу там много. Кто-то, может, сломал лыжу, и они просто воткнули ее в снег, как ненужную, и пошли дальше. Поисковики стоят на утрамбованном месте, можно предположить, что именно там проходила лыжня погибших и произошла замена лыж. и т.д.
Он как местный житель правильно все говорит.
Да и в дневниках тоже всё никак не собирутся "строить" лабаз.
Потом его почему то долго искали, хотя поисковая собака могла бы найти с пол пинка. Таинственная история с картоном...
Вывод ИМХО - не собиралась ГД далеко уходить, а уж тем более делать кольцевой маршрут. Временный этот лабаз был, ненадолго присыпанный снегом или инсценированный после гибели.
Отправлено: salana45 - 29.03.16 20:45
Обычно лабаз, если он был, устанавливают не в снегу, так как звери могут найти и растащить, или сами люди могут потерять это место. А на высоком месте, чтобы он был виден издалека.Вот лабаз с фоток дятловцев, сделанных ими по маршруту. Этот явно стационарный, значит охотников-манси. Но легко делается и более простой.
[attachimg=1]
Т.е. группа знала, что это такое, лабаз, да и по дневникам это понятно, но зная это, сделала что-то совершенно непонятное. Или, якобы сделала...
Отправлено: Гайна - 29.03.16 20:50
Поиск истины - вас не устраивать такая цель создания темы? Ну попросите ее удалить.Саша, не кипятись. Вопрос не обязательно означает негатив. ;)
Отправлено: Belfanio - 29.03.16 21:59
Т.е. группа знала, что это такое, лабаз, да и по дневникам это понятно, но зная это, сделала что-то совершенно непонятное. Или, якобы сделала...Ну, по устройству того "лабаза", там кроме расположения (в яме или сверху на бревнах), там еще много вопросов имеется. Например, откуда взялся картон?
А, также - зачем оставлять 4 кг колбасы вареной (скоропортящийся продукт), масло сливочное 4 кг?
Сахар - 8 кг, сахарный песок - 3 кг...
Были такие мысли, что "лабаз" этот - "липовый".
Никто бы продукты в снег не закапывал. Там медведи всякие ходят, рыси, россомахи... и менквы... Они бы враз ту колбасу съели. Зима, все же, кушать охота.
Отправлено: Agnessa - 29.03.16 23:42
Ну, по устройству того "лабаза", там кроме расположения (в яме или сверху на бревнах), там еще много вопросов имеется. Например, откуда взялся картон?Похоже, этот т.н.лабаз-продукт творчества военных.Что у них было под рукой, масло сливочное,варённая колбаса положили в картон и закопали в снег.Это не лабаз,а вообще непонятно что.
А, также - зачем оставлять 4 кг колбасы вареной (скоропортящийся продукт), масло сливочное 4 кг?
Сахар - 8 кг, сахарный песок - 3 кг...
Были такие мысли, что "лабаз" этот - "липовый".
Никто бы продукты в снег не закапывал. Там медведи всякие ходят, рыси, россомахи... и менквы... Они бы враз ту колбасу съели. Зима, все же, кушать охота.
Отправлено: нертин - 30.03.16 00:04
Отправлено: Аскер - 30.03.16 02:34
А то, что группа неопытная - так это не обвинение, а объективная реальность, это ни хорошо и не плохо.Вы по-моему бросаетесь в другую крайность. Вы оспариваете тезис, что группа Дятлова была Самая Опытная в мире. И самая схоженная. Разумеется, это не так - тут вы правы. Но объявлять их неопытными - тоже перебор. Все познается в сравнении. И из отправившихся той зимой на Урал вы вряд ли найдете более опытную.
Да я тоже уверен, что не это причина. У нас часто вообще все друг друга первый раз только в походе видят, и никаких проблем. А тут некоторые даже ходили вместе.Вот-вот. Все познается в сравнении. Группа Дятлова была достаточно опытная и достаточно схоженная для такого похода.
Отправлено: Vietnamka - 30.03.16 09:22
Цитирование
. Зря вы, прежде, чем что-то написать про тему, саму тему не читаете. Ее надо читать, она иногда сеет разумное, доброе, вечноеЧитаю. Не очень внимательно, но читаю. И вот как раз не вижу ростков разумного и вечного. Семя вы закинули, пытаясь мотивировать что группа не опытная. Я сейчас даже молчу про то, что вы прописали Дятлову три похода, а у него их 10 и он после этого реально мог получить мастера спорта. Лично мне сложно оценить опытность и поэтому я ориентируюсь на спортивный разряд, как на стандарт.
Правда дело не в этом. Очень хотелось бы видеть развитие темы - как именно, по вашему, их неопытность и не схоженность могла повлиять на поход.
Я в свое время, посчитав дневной километраж и поняв что они ползут как черепахи, предположила что они могли делать где-то крюк. Или они возвращались с Отортена, а не шли на него. Борзенков в своей статье практически доказывает, что они делали крюк, про махнувшись мимо Ауспии.
Разбейте тему, найдите ей прикладное значение.
Отправлено: salana45 - 30.03.16 09:44
Я сейчас даже молчу про то, что вы прописали Дятлову три похода, а у него их 10Не три, а два, и не я, а Масленников. У Дятлова, самого опытного, всего два лыжных похода. ПВД и вылазки на природу - это не поход. И никаких трех там и близко не просматривается. Есть другие данные по его лыжным походам - маршруты в студию, а не пустые цифры, невесть откуда взявшиеся, буду рад ознакомится. А про 10 уже сказал, надоело долбить одно и то же и цитировать самого себя.
Ну, по устройству того "лабаза", там кроме расположения (в яме или сверху на бревнах), там еще много вопросов имеется. Например, откуда взялся картон?Насчет картона в снежной яме для продуктов мыслю так (конечно, если мы берем за основу тот постулат, что она была выкопана туристами).
Раньше рюкзаки делались с мягкой спинкой, и таскать такие на себе много дней подряд было, мягко говоря, не очень удобно – любая чуть не так положенная вещь продавливала тонкую матерчатую спинку рюкзака, и упиралась в спину, создавая для человека, этот рюкзак переносящего, неприятные ощущения и прочий дискомфорт. Поэтому, чтобы избежать подобной ситуации, туристы могли ужесточить спинку, вкладывая в рюкзак в районе спины что-то жесткое и одновременно легкое, например, картон. Девять человек – девять кусков картона в пару слоев, вполне приличный объем и количество. Поскольку в радиалку отправились налегке, картон из рюкзаков могли вытащить и использовать его таким вот странным способом.
Сейчас, кстати, тоже так делают (ужесточают спинку рюкзака), несмотря на то, что рюкзаки давно уже выпускаются с жесткой спиной. Но некоторые все же, для облегчения веса, ходят с рюкзаками с мягкой спинкой, а чтобы ужесточить ее, вкладывают в спинку не картон, конечно, а ижевскую пенку. На стоянке такая пенка вытаскивается из спинки рюкзака и используется как коврик.
Никакого другого разумного объяснения попадания картона в яму просто в голову не приходит. Сам использовать картон таким образом тоже не пробовал, поэтому, все мои изыскания по этому поводу чисто теоретические. Насколько это реально, тоже сказать не могу, но, теоретически, наверно, возможно.
Отправлено: Moon - 30.03.16 10:39
Не три, а два, и не я, а Масленников. У Дятлова, самого опытного, всего два лыжных похода.Ваше утверждение не соответствует действительности, это раз.
Ваша тема называется " Запланированный маршрут в деталях", а не уровень подготовки туристов Дятлова, это два.
Маршрут в деталях- готовы ли Вы разработать заявленную тему?
Или про липовый лабаз и низкую дисциплину петь изволите?
Если готовы - займитесь оценкой нитки маршрута, начиная с протяженности, укажите возможные запланированные стоянки,аварийные выходы, займитесь соответствием заявленной тройки имеющимся нормативам.
Это будет начало пути, а квалификация , дисциплина, спячка и жрачка - потом.
Отправлено: Gulia70 - 30.03.16 10:55
Насколько это реально, тоже сказать не могу, но, теоретически, наверно, возможно.вот чисто теоретически пишет тот же Болдырев
http://tyr-zo.narod.ru/liter/sl_turpohod/sl_turpohod22.htm (http://tyr-zo.narod.ru/liter/sl_turpohod/sl_turpohod22.htm)
Пачки сахара или консервные банки укладываются на полу, покрываются кусками тонкого легкого картона или бумаги и связываются бечевкой, несколько раз опоясывающей упаковку (при такой прочной обвязке можно по мере надобности, порвав в одном месте картон, вытаскивать из упаковки ее содержимое).
Отправлено: salana45 - 30.03.16 11:05
вот чисто теоретически пишет тот же БолдыревДа я не про это, а про использования картона для ужесточения спинки рюкзака. Если его и тащили, то для этого. Сам такого не пробовал.
Отправлено: Gulia70 - 30.03.16 11:15
Да я не про это, а про использования картона для ужесточения спинки рюкзакада я поняла.
я про сам факт упоминания картона в советах для устройства рюкзака.
а вообще, обсуждали сто раз.
картон мог быть. я выкладывала фотку поисковиков, которые везли масло в картонной упаковке.
тем более не знаем, насколько много его было в лабазе.
может одну коробку раздербанили и сверху продукты накрыли.
Отправлено: Аскер - 30.03.16 12:28
картон мог бытьКартон мог быть. И колбаса вареная, если промороженная - не сильно скоропортящийся продукт. И по количеству продуктов вполне допустимо. Действительно обсуждали сто раз. И все равно странности с этим лабазом остаются.
Вот что им мешало сделать такой же лабаз на склоне и не терять высоту? "Об устройстве лабаза нечего и думать".(с) А почему собственно? Леса нет? А зачем тебе лес, если ты при устройстве лабаза его не используешь? Присыпь снегом, воткни лыжу - и вперед. Ты же не боишься, что его зверье разграбит - да и на склоне зверья всяко меньше, чем в лесу.
Ну хорошо, спустились к лесу. Что мешает прямо здесь, на стоянке сделать лабаз? В 5 метрах от палатки закопал в снег. Тем более оставили якобы запас дров (тоже вопрос, какой дурак в походе будет впрок дрова заготавливать). На фига идти в лес на 400 метров? От кого прятали?
Отправлено: Агаша - 30.03.16 13:53
Временный этот лабаз был, ненадолго присыпанный снегом или инсценированный после гибели.А как ботинки Дятлова с мокрыми носками в нем оказались?
Отправлено: Серёжка - 30.03.16 14:07
Что мешает прямо здесь, на стоянке сделать лабаз?Так на месте стоянки его и делали. Яма вырыта почти на месте где стояла палатка, прикрыта дровами, которые несомненно ещё понадобились-бы. Ориентиры лыжа и снеговик.
Отправлено: Gulia70 - 30.03.16 14:09
Так на месте стоянки его и делали.с языка сорвали.
там даже бревно одно и тоже.
оно было на фотке у палатки, потом на месте лабаза оно же.
Отправлено: Агаша - 30.03.16 14:10
Ориентиры лыжаИванов пишет,что лыжи,пара лыж.
Добавлено позже:
[attachimg=1]
Добавлено позже:
Странный набор оказался в лабазе.Словно кто-то один собирался возвращаться или кто-то потерялся,а может к Отортену идти.
Отправлено: salana45 - 30.03.16 23:50
Маршрут (не заявленный, а реальный) на «высшую категорию» не тянул даже близко - километраж, даже притянутый за уши вместе с прогулками налегке до 300 км все равно сильно не дотягивает – 185 км основной из них 15 налегке за лошадью плюс и 60 км радиалок налегке, итого 245 км. Фактически с рюкзаком должно было быть пройдено 170 км.
Группа, как выясняется, вовсе не являлась «группой опытных туристов», а были участники похода начинающими лыжными туристами, самый опытный из которых имеет в активе лишь два автономных лыжных похода, а именно о таком походе здесь речь, остальные и того меньше, а некоторые, и вообще, возможно, не имели ни одного. Только не надо путать полноценный поход с ПВД.
Хочу обратить внимание нетуристов, которым тут часто приходится объяснять простейшие вещи: речь идет не о походном опыте вообще, а об опыте именно лыжного многодневного автономного туризма (даже выделил).
Ибо пешка летом или сплав по реке, это, конечно, опыт, и это лучше, чем ничего, но навыков эффективной тропежки группой по глубокому снегу, или разведения костра на снегу и на морозе, или способу согреть закоченевшие руки при минусовой температуре и без костра, или грамотной ночевки без последствий при минус 20-ти и т.д., это никак не добавляет. Поэтому я и говорю – группа Дятлова, это группа начинающих и неопытных лыжных туристов. И это никак их не обижает или не дай бог оскорбляет, это лишь объективная реальность, чего некоторые тут упорно не хотят понимать. Я тоже в некоторых видах туризма (водный, например) являюсь начинающим и неопытным, несмотря на несколько десятков многодневных походов «вообще», и слово "начинающий" меня никак не задевает.
Конкретный лыжепоходный опыт каждого здесь приведен на первой странице, нитка маршрута показана на карте, километраж вычислен при помощи карт Гугл-мапс, Яндекс-карты и Бинг.
Тем не менее, даже такой маршрут вовсе не является легким, 185 км основного маршрута – это тоже немало, особенно для начинающих туристов (радиалки, как уже говорил, дело добровольное).
Но пройти его было им вполне по силам, и уж конечно отсутствие серьезного опыта не явилось причиной гибели группы. Для успешного прохождения маршрута нужно было проходить по 14 км в день со средней скоростью 2,3 км/час. Не бог весть какая невозможная задача даже для начинающих. Тем более, что чем дальше, тем рюкзаки должны были становится все легче за счет подъетых продуктов, которые и составляют основной вес рюкзака, а последние 55 км пути еще и под уклон идти, и по опыту, такое расстояние в конце похода с легенькими рюкзачками легко проходятся за два дня.
А потому, есть все основания полагать, что в Вижай они пришли бы на день-два раньше запланированного срока. И пусть не смущает медленный темп в первые дни - рюкзак в первый день максимально тяжелый, организм еще не втянулся, плюс хоть небольшой, но подъем вверх по Ауспии. И такая ситуация абсолютно нормальная и ни о чем не говорит.
А приход на финиш досрочно должен был произойти за счет экономии одного дня в результате того, что часть пути (30 км) они подбросились на машине, а часть пути прошли не с рюкзаками, а налегке (рюкзаки везла лошадь), а последний отрезок прошли бы, скорей всего, не за три, а за два дня по указанной выше причине. Сроки-то, несмотря на ускоренный темп благодаря машине, не корректировались в сторону уменьшения.
Такие вот детали с точки зрения лыжного туриста. Авось, кому интересно.
Про ботинки Дятлова (ну, или чьи они там) в яме интересная история, но чуть позже.
Отправлено: Алекс К - 31.03.16 00:32
Не вышли, а решили вставать на ночлег, это ж конец ходового дня - в тех местах в это время начинает темнеть и пора начинать думать о стоянке. Вставать на голом склоне правильно не стали, потому и спустились с перемычки между высотами 835 и 905 обратно в лес.2
...
После чего пошли налегке в радиалку на Отортен, прихватив палатку и продукты на день, уже через другую перемычку - между высотами 1079 (Холатчатль) и 835, видимо, уже сориентировавшись и поняв вчерашнюю ошибку.
Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный. И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст, голые места. Об устройстве лобаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии.salana45, объясните, пожалуйста, с чего Вы взяли, что туристы ошибочно выбрали направление к перемычке между высотами 835 и 905 от Ауспии?
Общий дневник группы.
Из записей дневника это не следует.
Это похоже Вы ошибочно, рисуя маршрут на карте, взяли излишне «круто» вправо от Ауспии, что и привело Вас к перемычке между этими высотами.
В дневнике же ясно написано «Постепенно отделяемся от Ауспии».
В Вашем варианте «ошибочного» маршрута, туристам к лабазу от перемычки между высотами 835 и 905 пришлось бы идти не на юг, а на юго-восток. В дневнике указано направление - на юг.
Так что если следовать записям дневника, то дятловцы не совершали ошибки, плавно отделяясь от Ауспии в направлении между высотами 1079 (Холатчатль) и 835, где развернулись на юг к ночлегу и лабазу.
Между прочем, указанное Вами в качестве маршрута туристов направление к перемычке между высотами 835 и 905 от Ауспии, имеет более крутой подъем, чем при направлении к перевалу между высотами 1079 (Холатчатль) и 835. Да и высота 1079 в качестве ориентира более заметная...
Может не стоит свою ошибку в выборе направления («плавного отделения от Ауспии») этого участка маршрута туристов приписывать им?
Хотя на фоне прочих Ваших наездов на Дятлова и его группу это вполне согласуется с желанием выставить их неумехами…
Типа, вот сами туристы и виноваты в трагедии… - это цель создания данной темы?
Отправлено: salana45 - 31.03.16 00:39
Так что если следовать записям дневника, то дятловцы не совершали ошибки, плавно отделяясь от Ауспии в направлении между высотами 1079 (Холатчатль) и 835, где развернулись на юг к ночлегу и лабазу.Может быть и так, конечно, я лишь предположил. Точно уж никогда не узнаем.
Добавлено позже:
Типа, вот сами туристы и виноваты в трагедии… - это цель создания данной темы?Вот такого нигде не говорил. Наоборот
и уж конечно отсутствие серьезного опыта не явилось причиной гибели группы.Жаль, тут читают как-то выборочно, через слово что ль? Все время вынужден себя цитировать в качестве ответа.
Отправлено: Алекс К - 31.03.16 00:56
Может быть и так, конечно, я лишь предположил. Точно уж никогда не узнаем.salana45, Вы свои ошибки «бывалого туриста» приписываете Дятлову, что вполне очевидно, а потом даете отписку, что этого «Точно уж никогда не узнаем».
С таким же успехом могли бы предположить, что маршрут туристов к Отортену пролегал через Воронеж, а было ли это, нам знать не дано! Хорошая отмазка.
В контексте Ваших наездов на Дятлова и его группу можно и не то предположить, дай лишь волю воображению, чем и занимаются сторонники стихийной силы, выставляя дятловцев в глупом свете нерадивых туристов, постоянно совершающих ошибки, одну за другой.
В принципе тема хорошая, если взяться уточнять примерные стоянки туристов от 2-го Северного до предпоследней стоянки.
Кстати, salana45, в своих расчетах Вы учитываете, что туристы шли от второго Северного по Лозьве, а она как и всякая горная река виляет, значительно удлиняя маршрут.
Отправлено: 25G - 31.03.16 01:09
Отправлено: Алекс К - 31.03.16 01:18
Цитата: Алекс К - сегодня в 00:32salana45, только лукавить не надо.
Типа, вот сами туристы и виноваты в трагедии… - это цель создания данной темы?
Вот такого нигде не говорил. Наоборот
Цитата: salana45 - вчера в 23:50
и уж конечно отсутствие серьезного опыта не явилось причиной гибели группы.
Жаль, тут читают как-то выборочно, через слово что ль? Все время вынужден себя цитировать в качестве ответа.
Вот Ваша недавняя цитата, отчасти подводящая итог темы:
Поэтому я и говорю – группа Дятлова, это группа начинающих и неопытных лыжных туристов.Неопытная группа туристов, как Вы изволили резюмировать свои изыскания, плюс экстремальные погодные условия в свете разгула фантазии об ураганах и снегопадах, коих не было (а этого мы не узнаем - отмазка), как о непреодолимой стихийной силе, вот Вам и причина гибели туристов, где главное – их неопытность.
salana45, Ваша тема вполне прозрачно намекает на истинную причину гибели туристов – их неопытность, т.ч. Ваше лукавство этой фразы: «и уж конечно отсутствие серьезного опыта не явилось причиной гибели группы» вполне очевидно.
Отправлено: 25G - 31.03.16 07:39
Отправлено: salana45 - 31.03.16 08:25
Ага и четыре военных зимы Золотарева не в счёт. Да и вообще чего он там 'отсиживался' в окопах Сталинграда. Это все так не опыт, не в походе же.Согласен. Раз в окопах сталинграда - значит опытный лыжный турист. Но Золотарев - это не вся группа. Остальных-то в окопах Сталингоада не было. О них и речь.
salana45, Вы свои ошибки «бывалого туриста» приписываете Дятлову, что вполне очевидно, а потом даете отписку, что этого «Точно уж никогда не узнаем».Не хотел спорить об очевидном, даже согласился, но вы никак на радостях не уйметесь.
Вот карта и слова из дневника. Есть, следуя дневниковым записям, два варианта, чтобы, отдалившись от Ауспии, потом повернуть на юг и встать в долине Ауспии, они указаны синей и красной стрелкой. Черной - движение от места стоянки на следующий день. О чем вы говорите, я вообще не понял, хоть и согласился, дабы не разводить бодягу. Наглядно понятней будет. Это - очевидная ошибка, по доброй воле такие шатания вверх-вниз не делают. Хотя и ничего страшного в ней нет.
[attachimg=1]
Добавлено позже:
Salana45, а откуда вы взяли, что выход на ОЧ должен быть тоже радиалкой?Все может быть, конечно, в чужую голову не залезешь, но делают всегда именно так. На вершину, пусть даже и такую, с грузом не ходят. Здравый смысл не позволяет.
Отправлено: фугас - 31.03.16 09:36
Отправлено: 25G - 31.03.16 10:42
А смерть застала их разве на лыжах? Причем тут неопытность как лыжников, которую Вы всем пытаетесь внушить?
Отправлено: p314 - 31.03.16 11:58
Цитата: salana45
по доброй воле такие шатания вверх-вниз не делаютЯ, думаю, смысл в этой фразе, а не в предполагаемой ошибке группы
Отправлено: Helga - 31.03.16 12:27
Расстояния сами по себе не трогают. Однажды в одном из первых походов, на зеленом склоне, залитом солнцем, я заснул. Легкий ветер сдувал жару, и от тех часов запало в память чувство необычайного покоя. А было двести километров до поселков и дорог.
Но если до жилья сто километров зимней тайги, полузамерзших рек, глубокого снега — сто километров мороза?
... Тропишь лыжами снег. Ноги вязнут выше колен. Сил хватает на двадцать шагов. Белая пушистая стихия...
Отхожу в сторону, пропускаю вперед следующего за мной. Вот и он сменяется. Стоит, уткнувшись в снег, пока проходим мимо, и выезжает на лыжню за мной. Теперь иду седьмым, потом шестым... Скоро опять тропить мне...
Никогда одному не вылезти отсюда!
Мы идем по двадцать шагов! В непомерно глубоком снегу ползет лыжня — канава. Без остановок добываем по километру, и сегодня свое пройдем, если...
http://www.skitalets.ru/books/berman_ski/ (http://www.skitalets.ru/books/berman_ski/)
Перечитаем ещё раз)))
Отправлено: salana45 - 31.03.16 14:40
Уже говорил про это в другой теме, так что, немножко повторюсь, учитывая, что большинство дятловедов далеко не туристы и некоторые моменты им не всегда понятны, как, например, то, что общее количество походов не равно количеству лыжных походов, а значит и лыжепоходному опыту, а потому опытный турист «вообще», не есть опытный турист-лыжник.
Однако, ближе к телу, как говорил Мопассан. То бишь, к лыжным ботинкам.
Смею утверждать, что никаких лыжных ботинок у дятловцев не было вообще. Ни десяти пар, ни девяти, ни, якобы, одной лишней. Почему? Щас объясню.
На фотках из похода хорошо видны крепления на лыжах у дятловцев. Они обыедены красным кружочком.
[attachimg=1]
[attachimg=2]
Там, если увеличить, ясно видны ремешки от креплений и скоба, куда вставляется носок ботинка/сапога.
Это полужесткие или универсальные крепления, т.е. крепления состоящие из мелаллической скобы, и ремешка/тросика, который проходит вокруг пятки и натягивается несложным приспособлением – «лягушкой», которая крепится к лыже впереди скобы.
Впрочем, упрощенный вариант таких креплений «лягушки» может и не иметь, тогда тросик/ремешок натягивается руками. Но не в этом суть. А в том, что для таких креплений никаких лыжных ботинок не надо. На фото тоже хорошо видно, что ботинок у туриста самый обыкновенный, а никакой не лыжный, который легко отличить невооруженным глазом. Для этих креплений подходит абсолютно любая обувь, хоть валенок, если человеку так удобно. Именно с такими креплениями туристы ходят и до сих пор, по крайней мере 90% точно.
А лыжные ботинки в туризме почти не используются.
Во-первых, они выпускаются только для беговых лыж (и сейчас даже, я уж не говорю про тогда), и для туризма не годятся, потому как предназначены для кратковременного пребывания на лыжне, подразумевая, что после лыжни (которая в туризме не всегда еще и бывает) ты оказываешься в тепле, где можешь их поменять на нормальную обувь.
Во-вторых, кроме как для лыж, причем для конкретного типа креплений, они больше никуда не годятся. Использовать их в повседневной жизни нельзя.
В-третьих, для них нужны специальные крепления, которые мало ремонтопригодны, и если, не дай бог сломаются в сотне километров от ближайшего жилья, починить их задачка еще та.
Ну, и наконец, их цена и возможность достать (кто забыл такое слово) комплект лыжные ботинки-крепления, хотя это не самое главное. Сейчас с этим проблем нет, а все равно в лыжных ботинках в походы не ходят по указанным выше причинам.
Поэтому, лыжные ботинки, в лыжном туризме – это нонсенс, как ни странно это может для кого-то прозвучать. Причем, до сих пор. Хотя изредка и встречаются.
Можно назвать лыжные ботинки просто «ботинками». Но вот назвать обычные ботинки «лыжными» - невозможно. Ибо для этого он должен обладать определенными качествами даже внешне. Но таких свойств у простого ботинка нет. Тогда из чего следует, что он лыжный? Что в нем могли на лыжах идти? Так и в валенках можно ходить на лыжах, но никто ж не называет их «лыжные валенки». А ботинки могли быть и сменной обувью.
И что же следует из вышесказанного? А то, что тот, кто занимался сокрытием истинной причины гибели туристов, не имел ни малейшего представления о лыжном туризме, и потому решил: раз поход лыжный, то и ботинки должны быть найдены лыжные. Какие же еще? И логика его понятна. Как понятно и то, что лыжных ботинок не было и быть не могло.
Прокольчик, однако у товарищей фальсификаторов. Как говорится, и на старуху бывает проруха. Не зря же говорят, что дьявол кроется в деталях. Которым тема и посвящена.
Отправлено: Moon - 31.03.16 14:48
Разворачиваемый текст Почемучка с Форума 24:
Прошу прощения за приводимый источник. Но сам автор - удалил этот материал на Хибине. Его поймал и не дал пропасть не очень симпатичный мне юзер. Но спасибо ему за это. Потому что настоящим рукописям нельзя позволять гореть.
http://lj-top.ru/post/perdyat/34323 (http://lj-top.ru/post/perdyat/34323)
"... Хронология походов (с) Остолоп 2013-04-05 - 2013-05-03. Я лишь немного причесал материал, поскольку он несколько раз редактировался и дополнялся автором, упорядочил в виде сквозной хронологии, а не в разбивке по дятловцам, выделил параметры походов цветом для читабельности и расставил ссылки на источники, где сумел найти.
1951 год. Поход по Чусовой студентов УПИ: Григорьев Анатолий, Дятлов Игорь 15 лет (участник), Дятлов Мстислав, Полуянов Владимир, Полуянов(а?) Валентин(а?).
Этому немало способствовал его старший брат Слава, который учился в УПИ на два курса старше и ходил в походы в одной компании с известными туристами Анатолием Григорьевым, Володей и Валей Полуяновыми.
(c) Из воспоминаний Владимира Полуянова в статье Евгения Зиновьева "Какие были ребята..." // "Уральский следопыт" №1, 2009 г.
6 марта 1955 года. ПВД (поход выходного дня). Чертово Городище. Дятлов Игорь, Колмогорова Зинаида.
(c) Из воспоминаний Валентина Якименко - стр.33-34 в сборнике "УГТУ-УПИ: Люди. Годы. Увлечения. Том I. Человек, спорт, природа", Екатеринбург: УГТУ, 1999. 324 с: ил., ISBN 5-230-06601-6.
4 июля - 17 июля 1955 года. Поход студентов РТФ УПИ. 4 человека, из них Дятлов Игорь.
3 - 16 июля 1956 года. Южный Урал - Башкирия. Волегов Юрий, Дятлов Игорь (руководитель), Колмогорова Зинаида, Ощепкова Нина, Ренева Наталья, Соколова Любовь, Старобудцев Геннадий, Трегубов Николай, Шарнин Юрий.
(c) Наталья Шарнина, По южному Уралу. Дневник похода. Опубликовано в журнале "Урал" №8, 2003 г.
1956 год. Река Чусовая. Дорошенко Юрий, Зиновьев Евгений, Линчевский Владимир, Тибо-Бриньоль Николай.
Из воспоминаний Е.Зиновьева: "В первом массовом походе по реке Чусовой в 1956 году Юре Дорошенко, Володе Линчевскому и мне достался в опекуны загадочный Николай Тибо-Бриньоль...".
Свои воспоминания Зиновьев планировал издать в виде книги "Следы на снегу" в Екатеринбургском издательстве "Дорога" судя по дате документа еще в 2007 году или раньше, однако дальнейшая информация о публикации отсутствует. Вероятно, не сложилось, поэтому в дальнейшем будем ссылаться на источник как на воспоминания.
1956 год.. Восточные Саяны: восхождение на самую высокую вершину Восточных Саян - пик Грандиозный, сплав по реке Кызыр. Сборная Свердловской обл.: Аксельрод Моисей (завхоз), Бартоломей Петр, Будрин Алексей, Дятлов Игорь, Королев Василий (руководитель). III категория трудности.
(c) Е.Зиновьев "Какие были ребята..." // "Уральский следопыт" №1, 2009 г.
Ноябрь 1956 года. Средний Урал: ст.Кузино - Нижнее село - с.Трека - с.Каменка - ст.Кузино. Дубинина Людмила, Дятлов Игорь, Зиновьев Евгений, Кривонищенко Юрий, Попов Николай, Тибо-Бриньоль Николай.
С Юрой Кривонищенко связаны более ранние воспоминания периода туристского рождения. Туристское "крещение" нас, новичков, состоялось в трехдневном ноябрьском походе 1956 года на классическом пешеходном маршруте: станция Кузино - Нижнее село - село Трека - село Каменка - станция Кузино. Одним из организаторов этого массового похода приблизительно из пяти десятков студентов был Игорь Дятлов. Струны мандолин, послушные в руках Коли Попова и Юры Кривонищенко, извлекали мелодии...
(c) Е.Зиновьев "Какие были ребята..." // "Уральский следопыт" №1, 2009 г.
Зима 1956-1957 года. Средний Урал: вдоль р.Чусовой от Староуткинска до с.Мартьяново, радиальное восхождение на гору Старик-Камень. Дорошенко Юрий (руководитель), Зиновьев Евгений, Мартюшев Борис. I категория трудности.
Из воспоминаний Е.Зиновьева: "С Юрой Дорошенко мы совершили первый в своей жизни категорийный лыжный поход по Среднему Уралу. Нас было 20 студентов второго курса. Юра был руководителем этого похода..." На 2-м курсе Дорошенко учился с осени 1956 по весну 1957 г.1957-1958 г.
Вероятно, этот же поход имеет в виду Ю.Блинов в своем дневнике, когда пишет: Дорошенко Юра – студент 4-го курса радиотехнического факультета. Он был руководителем первого похода, в котором я участвовал зимой 1957 года. Человек с незаурядной физической силой.
Ранее 1957 года. Приполярный Урал: гора Сабля. Колеватов Александр.
Из воспоминаний Е.Зиновьева: "Саша Колеватов был старше нас и уже имел туристский опыт. До переезда из Москвы в Свердловск в составе московской команды совершил поход по Приполярному Уралу и успел побывать на горе Сабля".
Зиновьев пишет, что в 1957-58 г.г. Игорь Дятлов был избран председателем турсекции УПИ.
???, но не ранее зимы нач.1957 г.. Восточные Саяны. Дорошенко Юрий, Зиновьев Евгений (руководитель), Ивлиев Александр, Киселева Людмила, Мартюшев Борис, Радостева Галина, Юдин Юрий. Пеший поход, II категория трудности.
Из воспоминаний Е.Зиновьева: "Так и оказалась на Восточном Саяне наша команда в составе Юрия Дорошенко, Юры Юдина, Бориса Мартюшева, Саши Ивлиева, Гали Радостевой, Люды Киселевой и автора этих строк, которому впервые было доверено руководство пешеходным походом 2 категории сложности"
Нач.1957 года. Средний Урал. Колеватов Александр.
Из воспоминаний Е.Зиновьева: "В начале 1957 года провел лыжный поход по Среднему Уралу с выходом через Качканар прямо к Верхней Туре, где проживали его тетки".
10-26 февраля 1957 года. Северный Урал: Вижай – Молебный камень - р.Ивдель – г.Ивдель. Бычков Борис, Григорьева Лидия, Дятлов Игорь (руководитель), Колмогорова Зинаида, Митрофанова Маргарита, Ощепкова Нина, Русских Лилия, Тибо-Бриньоль Николай, Трегубов Николай, Хализов Вячеслав, Чубарев Евгений, Шунин Владимир. II категория трудности.
(c) Шунин Владимир Львович "Зимний поход группы Дятлова 1957 года", 2012.
март-апрель 1957 года. Склон г.Волчихи. Зиновьев Евгений, Дятлов Игорь.
Из воспоминаний Е.Зиновьева: Помню, перед Саянскими выездными лагерями мы в марте-апреле перед весенней распутицей выезжали с ним на склоны горы Волчихи, учились ходить в связках по скалам и заснеженным склонам, познавали секреты ориентирования на местности, устраивали холодные ночевки. При этом имитация настоящего похода отрабатывалась с помощью балластного груза в рюкзаке и натурального пота, появляющегося на наших спинах при ходьбе по проваливающемуся снегу.
Лето 1957 года. Южный Урал. Блинов Юрий (руководитель), Колеватов Александр, Кротов Вячеслав.
Из выступления Пасынкова на 50 лет трагедии: "В то лето 1957 года на Южном Урале была и группа Юры Блинова с Сашей Колеватовым..."
24 августа - 16 сентября 1957 года. Кавказ: Чегем - Донгуз-Орон. Блинкова Людмила, Волигов Юрий, Григорьева Людмила, Дятлов Игорь (руководитель), Колмогорова Зинаида, Ощепкова Нина, Русских Лилия, Тарзин Павел, Трегубов Николай, Хализов Вячеслав, Чубарев Евгений, Шунин Владимир.
6 - 8 ноября 1957 года. Средний Урал: скалы Семи Братьев с выходом к ст.Верх Нейвинск. Пасынков Игорь, Дятлов Игорь.
Из выступления Пасынкова на 50 лет трагедии: "Самое светлое впечатление о Игоре Дятлове сохранилось у меня от праздничного турпохода 6-8 ноября 1957 года... Этот праздник Великой Октябрьской Революции совпал с её 40-летием и сам Никита Сергеевич Хрущев выступал с праздничной речью... И трансляцию его речи в реальных лесных уже зимних условиях обеспечивал громко полупроводниковый приёмник, лично сделанный Игорем - студентом 3-го курса радиофака.
Зима нач. 1958 года. Приполярный Урал: ст. Кожим – г. Народная – р. Манарага – Косью. Аксельрод Моисей (руководитель), Бартоломей Петр, Дятлов Игорь, Хан Николай, Хализов Вячеслав, Чубарев Евгений. III категория трудности.
Снимки из этого похода вошли в книгу "Урал - туристская страна"
Источник - дополнительный допрос Масленникова, УД лист 297; Масленников Е., Истомин П., Рубель Р. "Урал - туристская страна". Путеводитель. Свердловск. Средне-Уральское книжное издательство, 1964 г. 352 с..
Зима нач. 1958 года. Северный Урал: Конжаковский Камень. Колмогорова Зинаида (руководитель), Дорошенко Юрий, Брусницын Вадим. II категория трудности.
В период зимних каникул 1958 года сумела сходить в лыжный поход по Северному Уралу.
(c) Статья "Февраль 1959 года. Дятловцы. Часть 2" // "УГТУ-УПИ: Люди. Годы. Увлечения", коллектив авторов, Екатеринбург, 2000, Профком УГТУ.
Вероятно, этот же поход упоминает Брусницын в своих показаниях (ЛД362). Под руководством Зины был в походе II кат. по Северому Уралу (Конжаковский камень) зимой 1958 года. Участником этого похода был также Ю.Дорошенко.
Вероятно, Колмогорова ходила в отдельный поход, не совпадающий со следующим, иначе бы Блинов упомянул ее вместе с Дубининой.
Зима 1958 года. Северный Урал: Денежкин Камень - Конжаковский Камень. Блинов Юрий, Дубинина Людмила.
Источник - дневник Блинова: "Зимой 1958 года ходила вместе со мной по Северному Уралу с Денежкина на Конжаковский Камень". По походу зимой 57-го Блинов под "зимой", скорее всего, имеет в виду зиму наступившего года.
Весна 1958 года ???. Горный Алтай: Телецкое оз. Колмогорова Зинаида.
Из воспоминаний Е.Зиновьева: "На третьем курсе Зина отправилась в сложный поход по Горному Алтаю. В районе Телецкого озера ее укусила ядовитая змея. Спасла её семья лесничего, прикладывая к ранкам от укусов змеи сыворотку от простокваши. Зина мужественно перенесла это болезненное критическое состояние, но очень переживала за задержку группы на маршруте."
Лето 1958 года. Центральный Саян: восхождение на пик Эдельштейна (2649 м). Брусницын Вадим, Дорошенко Юрий, Дубинина Людмила, Дятлов Игорь, Колмогорова Зинаида, Пасынков Игорь, Слобцов Борис, Хализов Вячеслав. 2-3-я категория сложности по альпинистской классификации того времени.
По словам Е.Буянова, Слобцов рассказывал про водно-пеший поход в Саяны в составе: Брусницын Вадим, Дорошенко Юрий, Дубинина Людмила, Колмогорова Зинаида, Хализов Вячеслав.
Дубинина в этом походе была ранена в ногу дробью из-за неосторожного обращения с оружием. Они также стали свидетелями гибели туриста (студента МФТИ) из другой группы в водяном пороге Базыбайский на р. Кызыр, Центральный Саян.
Лето 1958 года. Саяны: Кызыр. Колеватов Александр (руководитель).
Из воспоминаний Е.Зиновьева: "Колеватову удалось сформироватъ свою саянскую группу исключительно из студентов физтеха своей химической специальности. Летом 1958 года Саша провел эту группу по Кызыру".
Июль 1958 года. Западный Саян: восхождение на пик Грандиозный. Блинов Юрий, Будрин Алексей (руководитель), Будрина Тамара (жена руководителя), Григорьева Людмила, Дорошенко Юрий, Киселев то Юрий, то Владимир? (Пасынков путается), Колмогорова Зинаида, Пасынков Игорь, Стародубцев Генанадий, Сычев Борис. III категория трудности.
Из выступления Пасынкова на 50 лет трагедии: "Группа Алексея Будрина, выпусника УПИ и активного члена туристской секции института. Набрал в эту группу, помимо жены Тамары, хотя и студентов, но уже бывалых туристов, так как этот поход был III категории: пеший по удаленной и незаселенной территории, горный по хребтам, разделяющим Западные Саяны и Хакасию, и водный на плотах по порожистой реке Кызыр. Заезд был, как и в 1957 году, через базовый лагерь на реке Кызыр, у порога "Базыбай"".
Особенная любовь к Саянам объясняется просто - турклуб УПИ имел там выездной лагерь.
Лето 1958 года. Галина Баталова вспоминает: С Людой Дубининой я совершила поход второй категории сложности (по квалификации того времени) по Южному Уралу летом 1958 года. Мы побывали на г. Бол.Шелом., Яман-Тау, г.Иремель, озеро Зюраткуль. Для меня это был первый поход, а для Люды первое руководство «единичкой» в лыжном маршруте.
Как хочешь, так понимай. То ли двойка, то ли единичка. То ли летом, то ли лыжный. /часть сообщения удалена модератором/
31 июля - 22 августа 1958 года. Алтай. Бартоломей Петр, Будрин Алексей, Дятлов Игорь (руководитель), Седов Рудольф, Слободин Рустем, Тибо-Бриньоль Николай, Трегубов Николай, Хализов Вячеслав, Шунин Владимир, Юдин Юрий.
Июль - август 1958 года. Западный Тянь-Шань. Переход через горы из Фрунзе в Андижан. Слободин Рустем, Слободин Владимир (отец).
Из воспоминаний Е.Зиновьева: "Интересно говорит о Рустике его старший брат: "Наши родители длительное время проживали в Средней Азии. По имени одного из национальных народных героев и был назван родителями Рустам. Летом -за полгода до трагедии Рустам вместе с нашим отцом приехали ко мне в геологоразведочную партию в Киргизии. После этого они вдвоем совершили горнопешеходный переход через горы Западного Тянь-Шаня из Фрунзе в Андижан."
Декабрь 1958 года. По воспоминаниям Евгения Зиновьева, Зина Колмогорова вместе с Игорем Дятловым организовали массовый агитпоход турсекции в Смолинские пещеры, где участвовало рекордное количество туристов - приблизительно около 75 человек.
По традиции в школе деревни Смолино дан был удачный агитконцерт для местных жителей. И, как всегда, было весело. Освоение Смолинских пещер заканчивалось веселыми играми, шутками у большого костра. На следующее утро мы небольшой группой, в которую входили Игорь Дятлов, Зина Колмогорова, Слава Хализов, Люда Блинкова, Тамара Заикина и автор этих строк, совершили 25-километровый лыжный маршбросок из деревни Смолино до села Клевакино, где проживали мама и родня Зины Колмогоровой. Пришли усталые уже в темноте. Хорошо и душевно попели, переночевали, а на следующий день были в Свердловске. Начиналась подготовка к зимней сессии и одновременно к проведению лыжных походов по Уралу, в том числе и этого, оказавшегося трагическим, выхода к горе Отортен.
Новый год 1959 . Поход выходного дня р.Чусовая. ст.Бойцы. Участвовали Дятлов Игорь (руководитель), Колеватов Алесандр.
Из воспоминаний Е.Зиновьева; допроса свидетеля Колеватовой - УД, лист 372, оборот.
Наконец, тот самый злосчастный поход, запланированный на 23 января - 12 февраля 1959 г. по маршруту пос. Вижай - пос. 2-й Северный - р. Ауспия - г. Отортен - р. Унья - р. Вишера - г. Ойка-Чакур - р. Сев. Тошемка - пос.Вижай в составе Дорошенко Юрий, Дубинина Людмила, Дятлов Игорь (руководитель), Золотарев Семен, Колеватов Александр, Колмогорова Зинаида, Кривонищенко Юрий, Слободин Рустем, Тибо-Бриньоль Николай, Юдин Юрий, III категории трудности, оказавшийся последним для всех его участников за исключением Юдина..."
Прошу прощения за приводимый источник. Но сам автор - удалил этот материал на Хибине. Его поймал и не дал пропасть не очень симпатичный мне юзер. Но спасибо ему за это. Потому что настоящим рукописям нельзя позволять гореть.
http://lj-top.ru/post/perdyat/34323 (http://lj-top.ru/post/perdyat/34323)
"... Хронология походов (с) Остолоп 2013-04-05 - 2013-05-03. Я лишь немного причесал материал, поскольку он несколько раз редактировался и дополнялся автором, упорядочил в виде сквозной хронологии, а не в разбивке по дятловцам, выделил параметры походов цветом для читабельности и расставил ссылки на источники, где сумел найти.
1951 год. Поход по Чусовой студентов УПИ: Григорьев Анатолий, Дятлов Игорь 15 лет (участник), Дятлов Мстислав, Полуянов Владимир, Полуянов(а?) Валентин(а?).
Этому немало способствовал его старший брат Слава, который учился в УПИ на два курса старше и ходил в походы в одной компании с известными туристами Анатолием Григорьевым, Володей и Валей Полуяновыми.
(c) Из воспоминаний Владимира Полуянова в статье Евгения Зиновьева "Какие были ребята..." // "Уральский следопыт" №1, 2009 г.
6 марта 1955 года. ПВД (поход выходного дня). Чертово Городище. Дятлов Игорь, Колмогорова Зинаида.
(c) Из воспоминаний Валентина Якименко - стр.33-34 в сборнике "УГТУ-УПИ: Люди. Годы. Увлечения. Том I. Человек, спорт, природа", Екатеринбург: УГТУ, 1999. 324 с: ил., ISBN 5-230-06601-6.
4 июля - 17 июля 1955 года. Поход студентов РТФ УПИ. 4 человека, из них Дятлов Игорь.
3 - 16 июля 1956 года. Южный Урал - Башкирия. Волегов Юрий, Дятлов Игорь (руководитель), Колмогорова Зинаида, Ощепкова Нина, Ренева Наталья, Соколова Любовь, Старобудцев Геннадий, Трегубов Николай, Шарнин Юрий.
(c) Наталья Шарнина, По южному Уралу. Дневник похода. Опубликовано в журнале "Урал" №8, 2003 г.
1956 год. Река Чусовая. Дорошенко Юрий, Зиновьев Евгений, Линчевский Владимир, Тибо-Бриньоль Николай.
Из воспоминаний Е.Зиновьева: "В первом массовом походе по реке Чусовой в 1956 году Юре Дорошенко, Володе Линчевскому и мне достался в опекуны загадочный Николай Тибо-Бриньоль...".
Свои воспоминания Зиновьев планировал издать в виде книги "Следы на снегу" в Екатеринбургском издательстве "Дорога" судя по дате документа еще в 2007 году или раньше, однако дальнейшая информация о публикации отсутствует. Вероятно, не сложилось, поэтому в дальнейшем будем ссылаться на источник как на воспоминания.
1956 год.. Восточные Саяны: восхождение на самую высокую вершину Восточных Саян - пик Грандиозный, сплав по реке Кызыр. Сборная Свердловской обл.: Аксельрод Моисей (завхоз), Бартоломей Петр, Будрин Алексей, Дятлов Игорь, Королев Василий (руководитель). III категория трудности.
(c) Е.Зиновьев "Какие были ребята..." // "Уральский следопыт" №1, 2009 г.
Ноябрь 1956 года. Средний Урал: ст.Кузино - Нижнее село - с.Трека - с.Каменка - ст.Кузино. Дубинина Людмила, Дятлов Игорь, Зиновьев Евгений, Кривонищенко Юрий, Попов Николай, Тибо-Бриньоль Николай.
С Юрой Кривонищенко связаны более ранние воспоминания периода туристского рождения. Туристское "крещение" нас, новичков, состоялось в трехдневном ноябрьском походе 1956 года на классическом пешеходном маршруте: станция Кузино - Нижнее село - село Трека - село Каменка - станция Кузино. Одним из организаторов этого массового похода приблизительно из пяти десятков студентов был Игорь Дятлов. Струны мандолин, послушные в руках Коли Попова и Юры Кривонищенко, извлекали мелодии...
(c) Е.Зиновьев "Какие были ребята..." // "Уральский следопыт" №1, 2009 г.
Зима 1956-1957 года. Средний Урал: вдоль р.Чусовой от Староуткинска до с.Мартьяново, радиальное восхождение на гору Старик-Камень. Дорошенко Юрий (руководитель), Зиновьев Евгений, Мартюшев Борис. I категория трудности.
Из воспоминаний Е.Зиновьева: "С Юрой Дорошенко мы совершили первый в своей жизни категорийный лыжный поход по Среднему Уралу. Нас было 20 студентов второго курса. Юра был руководителем этого похода..." На 2-м курсе Дорошенко учился с осени 1956 по весну 1957 г.1957-1958 г.
Вероятно, этот же поход имеет в виду Ю.Блинов в своем дневнике, когда пишет: Дорошенко Юра – студент 4-го курса радиотехнического факультета. Он был руководителем первого похода, в котором я участвовал зимой 1957 года. Человек с незаурядной физической силой.
Ранее 1957 года. Приполярный Урал: гора Сабля. Колеватов Александр.
Из воспоминаний Е.Зиновьева: "Саша Колеватов был старше нас и уже имел туристский опыт. До переезда из Москвы в Свердловск в составе московской команды совершил поход по Приполярному Уралу и успел побывать на горе Сабля".
Зиновьев пишет, что в 1957-58 г.г. Игорь Дятлов был избран председателем турсекции УПИ.
???, но не ранее зимы нач.1957 г.. Восточные Саяны. Дорошенко Юрий, Зиновьев Евгений (руководитель), Ивлиев Александр, Киселева Людмила, Мартюшев Борис, Радостева Галина, Юдин Юрий. Пеший поход, II категория трудности.
Из воспоминаний Е.Зиновьева: "Так и оказалась на Восточном Саяне наша команда в составе Юрия Дорошенко, Юры Юдина, Бориса Мартюшева, Саши Ивлиева, Гали Радостевой, Люды Киселевой и автора этих строк, которому впервые было доверено руководство пешеходным походом 2 категории сложности"
Нач.1957 года. Средний Урал. Колеватов Александр.
Из воспоминаний Е.Зиновьева: "В начале 1957 года провел лыжный поход по Среднему Уралу с выходом через Качканар прямо к Верхней Туре, где проживали его тетки".
10-26 февраля 1957 года. Северный Урал: Вижай – Молебный камень - р.Ивдель – г.Ивдель. Бычков Борис, Григорьева Лидия, Дятлов Игорь (руководитель), Колмогорова Зинаида, Митрофанова Маргарита, Ощепкова Нина, Русских Лилия, Тибо-Бриньоль Николай, Трегубов Николай, Хализов Вячеслав, Чубарев Евгений, Шунин Владимир. II категория трудности.
(c) Шунин Владимир Львович "Зимний поход группы Дятлова 1957 года", 2012.
март-апрель 1957 года. Склон г.Волчихи. Зиновьев Евгений, Дятлов Игорь.
Из воспоминаний Е.Зиновьева: Помню, перед Саянскими выездными лагерями мы в марте-апреле перед весенней распутицей выезжали с ним на склоны горы Волчихи, учились ходить в связках по скалам и заснеженным склонам, познавали секреты ориентирования на местности, устраивали холодные ночевки. При этом имитация настоящего похода отрабатывалась с помощью балластного груза в рюкзаке и натурального пота, появляющегося на наших спинах при ходьбе по проваливающемуся снегу.
Лето 1957 года. Южный Урал. Блинов Юрий (руководитель), Колеватов Александр, Кротов Вячеслав.
Из выступления Пасынкова на 50 лет трагедии: "В то лето 1957 года на Южном Урале была и группа Юры Блинова с Сашей Колеватовым..."
24 августа - 16 сентября 1957 года. Кавказ: Чегем - Донгуз-Орон. Блинкова Людмила, Волигов Юрий, Григорьева Людмила, Дятлов Игорь (руководитель), Колмогорова Зинаида, Ощепкова Нина, Русских Лилия, Тарзин Павел, Трегубов Николай, Хализов Вячеслав, Чубарев Евгений, Шунин Владимир.
6 - 8 ноября 1957 года. Средний Урал: скалы Семи Братьев с выходом к ст.Верх Нейвинск. Пасынков Игорь, Дятлов Игорь.
Из выступления Пасынкова на 50 лет трагедии: "Самое светлое впечатление о Игоре Дятлове сохранилось у меня от праздничного турпохода 6-8 ноября 1957 года... Этот праздник Великой Октябрьской Революции совпал с её 40-летием и сам Никита Сергеевич Хрущев выступал с праздничной речью... И трансляцию его речи в реальных лесных уже зимних условиях обеспечивал громко полупроводниковый приёмник, лично сделанный Игорем - студентом 3-го курса радиофака.
Зима нач. 1958 года. Приполярный Урал: ст. Кожим – г. Народная – р. Манарага – Косью. Аксельрод Моисей (руководитель), Бартоломей Петр, Дятлов Игорь, Хан Николай, Хализов Вячеслав, Чубарев Евгений. III категория трудности.
Снимки из этого похода вошли в книгу "Урал - туристская страна"
Источник - дополнительный допрос Масленникова, УД лист 297; Масленников Е., Истомин П., Рубель Р. "Урал - туристская страна". Путеводитель. Свердловск. Средне-Уральское книжное издательство, 1964 г. 352 с..
Зима нач. 1958 года. Северный Урал: Конжаковский Камень. Колмогорова Зинаида (руководитель), Дорошенко Юрий, Брусницын Вадим. II категория трудности.
В период зимних каникул 1958 года сумела сходить в лыжный поход по Северному Уралу.
(c) Статья "Февраль 1959 года. Дятловцы. Часть 2" // "УГТУ-УПИ: Люди. Годы. Увлечения", коллектив авторов, Екатеринбург, 2000, Профком УГТУ.
Вероятно, этот же поход упоминает Брусницын в своих показаниях (ЛД362). Под руководством Зины был в походе II кат. по Северому Уралу (Конжаковский камень) зимой 1958 года. Участником этого похода был также Ю.Дорошенко.
Вероятно, Колмогорова ходила в отдельный поход, не совпадающий со следующим, иначе бы Блинов упомянул ее вместе с Дубининой.
Зима 1958 года. Северный Урал: Денежкин Камень - Конжаковский Камень. Блинов Юрий, Дубинина Людмила.
Источник - дневник Блинова: "Зимой 1958 года ходила вместе со мной по Северному Уралу с Денежкина на Конжаковский Камень". По походу зимой 57-го Блинов под "зимой", скорее всего, имеет в виду зиму наступившего года.
Весна 1958 года ???. Горный Алтай: Телецкое оз. Колмогорова Зинаида.
Из воспоминаний Е.Зиновьева: "На третьем курсе Зина отправилась в сложный поход по Горному Алтаю. В районе Телецкого озера ее укусила ядовитая змея. Спасла её семья лесничего, прикладывая к ранкам от укусов змеи сыворотку от простокваши. Зина мужественно перенесла это болезненное критическое состояние, но очень переживала за задержку группы на маршруте."
Лето 1958 года. Центральный Саян: восхождение на пик Эдельштейна (2649 м). Брусницын Вадим, Дорошенко Юрий, Дубинина Людмила, Дятлов Игорь, Колмогорова Зинаида, Пасынков Игорь, Слобцов Борис, Хализов Вячеслав. 2-3-я категория сложности по альпинистской классификации того времени.
По словам Е.Буянова, Слобцов рассказывал про водно-пеший поход в Саяны в составе: Брусницын Вадим, Дорошенко Юрий, Дубинина Людмила, Колмогорова Зинаида, Хализов Вячеслав.
Дубинина в этом походе была ранена в ногу дробью из-за неосторожного обращения с оружием. Они также стали свидетелями гибели туриста (студента МФТИ) из другой группы в водяном пороге Базыбайский на р. Кызыр, Центральный Саян.
Лето 1958 года. Саяны: Кызыр. Колеватов Александр (руководитель).
Из воспоминаний Е.Зиновьева: "Колеватову удалось сформироватъ свою саянскую группу исключительно из студентов физтеха своей химической специальности. Летом 1958 года Саша провел эту группу по Кызыру".
Июль 1958 года. Западный Саян: восхождение на пик Грандиозный. Блинов Юрий, Будрин Алексей (руководитель), Будрина Тамара (жена руководителя), Григорьева Людмила, Дорошенко Юрий, Киселев то Юрий, то Владимир? (Пасынков путается), Колмогорова Зинаида, Пасынков Игорь, Стародубцев Генанадий, Сычев Борис. III категория трудности.
Из выступления Пасынкова на 50 лет трагедии: "Группа Алексея Будрина, выпусника УПИ и активного члена туристской секции института. Набрал в эту группу, помимо жены Тамары, хотя и студентов, но уже бывалых туристов, так как этот поход был III категории: пеший по удаленной и незаселенной территории, горный по хребтам, разделяющим Западные Саяны и Хакасию, и водный на плотах по порожистой реке Кызыр. Заезд был, как и в 1957 году, через базовый лагерь на реке Кызыр, у порога "Базыбай"".
Особенная любовь к Саянам объясняется просто - турклуб УПИ имел там выездной лагерь.
Лето 1958 года. Галина Баталова вспоминает: С Людой Дубининой я совершила поход второй категории сложности (по квалификации того времени) по Южному Уралу летом 1958 года. Мы побывали на г. Бол.Шелом., Яман-Тау, г.Иремель, озеро Зюраткуль. Для меня это был первый поход, а для Люды первое руководство «единичкой» в лыжном маршруте.
Как хочешь, так понимай. То ли двойка, то ли единичка. То ли летом, то ли лыжный. /часть сообщения удалена модератором/
31 июля - 22 августа 1958 года. Алтай. Бартоломей Петр, Будрин Алексей, Дятлов Игорь (руководитель), Седов Рудольф, Слободин Рустем, Тибо-Бриньоль Николай, Трегубов Николай, Хализов Вячеслав, Шунин Владимир, Юдин Юрий.
Июль - август 1958 года. Западный Тянь-Шань. Переход через горы из Фрунзе в Андижан. Слободин Рустем, Слободин Владимир (отец).
Из воспоминаний Е.Зиновьева: "Интересно говорит о Рустике его старший брат: "Наши родители длительное время проживали в Средней Азии. По имени одного из национальных народных героев и был назван родителями Рустам. Летом -за полгода до трагедии Рустам вместе с нашим отцом приехали ко мне в геологоразведочную партию в Киргизии. После этого они вдвоем совершили горнопешеходный переход через горы Западного Тянь-Шаня из Фрунзе в Андижан."
Декабрь 1958 года. По воспоминаниям Евгения Зиновьева, Зина Колмогорова вместе с Игорем Дятловым организовали массовый агитпоход турсекции в Смолинские пещеры, где участвовало рекордное количество туристов - приблизительно около 75 человек.
По традиции в школе деревни Смолино дан был удачный агитконцерт для местных жителей. И, как всегда, было весело. Освоение Смолинских пещер заканчивалось веселыми играми, шутками у большого костра. На следующее утро мы небольшой группой, в которую входили Игорь Дятлов, Зина Колмогорова, Слава Хализов, Люда Блинкова, Тамара Заикина и автор этих строк, совершили 25-километровый лыжный маршбросок из деревни Смолино до села Клевакино, где проживали мама и родня Зины Колмогоровой. Пришли усталые уже в темноте. Хорошо и душевно попели, переночевали, а на следующий день были в Свердловске. Начиналась подготовка к зимней сессии и одновременно к проведению лыжных походов по Уралу, в том числе и этого, оказавшегося трагическим, выхода к горе Отортен.
Новый год 1959 . Поход выходного дня р.Чусовая. ст.Бойцы. Участвовали Дятлов Игорь (руководитель), Колеватов Алесандр.
Из воспоминаний Е.Зиновьева; допроса свидетеля Колеватовой - УД, лист 372, оборот.
Наконец, тот самый злосчастный поход, запланированный на 23 января - 12 февраля 1959 г. по маршруту пос. Вижай - пос. 2-й Северный - р. Ауспия - г. Отортен - р. Унья - р. Вишера - г. Ойка-Чакур - р. Сев. Тошемка - пос.Вижай в составе Дорошенко Юрий, Дубинина Людмила, Дятлов Игорь (руководитель), Золотарев Семен, Колеватов Александр, Колмогорова Зинаида, Кривонищенко Юрий, Слободин Рустем, Тибо-Бриньоль Николай, Юдин Юрий, III категории трудности, оказавшийся последним для всех его участников за исключением Юдина..."
Цитирование
Ваша тема называется " Запланированный маршрут в деталях", а не уровень подготовки туристов Дятлова, это два.
Маршрут в деталях- готовы ли Вы разработать заявленную тему?
Или про липовый лабаз и низкую дисциплину петь изволите?
Если готовы - займитесь оценкой нитки маршрута, начиная с протяженности, укажите возможные запланированные стоянки,аварийные выходы, займитесь соответствием заявленной тройки имеющимся нормативам.
Это будет начало пути, а квалификация , дисциплина, спячка и жрачка - потом.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нецензурная лексика. Помещая на форуме чужой пост, позаботьтесь об отсутствии в нём мата.
Комментарий: Нецензурная лексика. Помещая на форуме чужой пост, позаботьтесь об отсутствии в нём мата.
Отправлено: Helga - 31.03.16 14:55
И что же следует из вышесказанного? А то, что тот, кто занимался сокрытием истинной причины гибели туристов, не имел ни малейшего представления о лыжном туризме, и потому решил: раз поход лыжный, то и ботинки должны быть найдены лыжные. Какие же еще? И логика его понятна. Как понятно и то, что лыжных ботинок не было и быть не могло.То, что вы пишете - должно было быть совершенно очевидно для всех поисковиков-туристов!
они, увидев не те ботинки, сразу же возопили бы - фальшивка.
Отправлено: salana45 - 31.03.16 14:56
Хронология походовВсе упомянутые там лыжные походы (а речь именно о них) мной уже здесь перечислены в отношении каждого участника. Никаких других там нет. Если есть какие-то другие данные - размещайте, с удовольствием ознакомлюсь.
они, увидев не те ботинки, сразу же возопили бы - фальшивка.А почему - не те? Те и увидели. Но не лыжные, а в которых туристы шли. Лыжными их в бумажках называют.
На фотках четко видны самые обычные ботинки.
Отправлено: нертин - 31.03.16 15:07
Отправлено: Moon - 31.03.16 15:16
Комментарий модератора
Это не так.
Это не так.
Отправлено: Dyatlov - 31.03.16 15:34
Во-1. Если брать именно название темы в части "маршрут группы Дятлова в деталях", то как раз в деталях, у Вас не получается. Массу деталей именно туризма того периода Вы не знаете, а придумываете на свой манер.
Во-2. Вы представляете их действия и намерения по принципу 13-летнего современного тинейджера, который кроме интернета в смартфоне ничего не знает. Типа: "Колумб был лохом, потому что плыл в Америку полгода, когда мог сесть на самолет и через 10 чала быть уже в Нью-Йорке…" Что то типа такава…
Во-3. За эти 50+ лет изменилась не только тактика (хотя Вы тут тоже "плывете", как минимум в отношении их похода и конкретных деталей местности..), но и система взглядов на туризм и то, что сейчас называют социальной психологией. Посему рассматривать "тогда" с позиции "сейчас" весьма некорректно. Надо иметь фактическую базу для сравнения того и другого
Если хотите конкретно, посмотрим, что в итогах…
Ну, что ж, подведем некоторые итоги некоторых нюансов, на которые некоторые дятловеды не обращают некоторого внимания. Некоторые вещи будут повторяться, думаю ничего страшного, ибо некоторые всю тему все равно не читают.Тут у меня 2 замечания:
Я не принадлежу к "дятловеды" (с), во всяком случае неформально, т. е. не считаю себе возможным считаться теми, кого тут обзывают этим названием.
По возможности внимательно прочитал то, что пишите именно Вы, с самого начала темы.
Маршрут (не заявленный, а реальный) на «высшую категорию» не тянул даже близко - километраж, даже притянутый за уши вместе с прогулками налегке до 300 км все равно сильно не дотягивает – 185 км основной из них 15 налегке за лошадью плюс и 60 км радиалок налегке, итого 245 км. Фактически с рюкзаком должно было быть пройдено 170 км.[quote
Ваше мнение является весьма поверхностным.
Непонятно с чего Вы это взяли, поскольку все требованиям по классификации того времени он соответствовал, а фактическую сторону можно рассматривать только по окончании маршрута, чего не было по факту из-за аварии в самом начале маршрута. Например пройденный километраж, в тогдашних правилах тоже была "вилка", в частности тогда было 2 категории походов – "для полного отпуска" и "для 2-х недельного". Посмотрите документацию того периода.
Посему Ваши претензии, как вы сами и сказали являются "притянутый за уши"(с). Так же как и Ваши представления, что и как надо рассматривать про радиалки. Как минимум 2..3-х дневный маршрут с разгрузкой на 15..20%, даже сейчас засчитывается минимум в одну сторону, а то и полностью. По решению МКК. Вы в какой то МКК работали (работаете)?
Группа, как выясняется, вовсе не являлась «группой опытных туристов», а были участники похода начинающими лыжными туристами, самый опытный из которых имеет в активе лишь два автономных лыжных похода, а именно о таком походе здесь речь, остальные и того меньше, а некоторые, и вообще, возможно, не имели ни одного. Только не надо путать полноценный поход с ПВД.Если Вы хотите обсуждать тему с равными по квалификации собеседниками, то не надо их считать способными "путать полноценный поход с ПВД."(с). Если же решили позаниматься морализаторством, то Вы напрасно тратите время. Истины так не добьетесь.
Ваше представление об "опыте" весьма своеобразно. Опыт это не количество походов, а "возможность совершать правильные действия в той обстановке, которая их требует". Если использовать требования того времени, то опыт у низ был достаточным. Поэтому Ваше формирование своих требований, является искусственным созданием базы для обвинения в чем то. И не более того. Другими словами: "опыт не то что съедено, а то, что переварено" (с). И ту не обязательно требуется избыточное количество походов. Может действовать и обратный принцип: учитывать те условия которые были для них привычными, и которые можно считать эквивалентными для нужных условий. Послевоенный период (а военный, тем более), это те условия, которые можно считать почти что походными. И не надо считать последующие условия даже плавно меняющимися с точки зрения комфорта жизни. В период с 46..47 по 55…57 года, условно говоря "народ переселился из палаток в дома" (да хоть в бараки, но все рано "под крышу с печкой").
Хочу обратить внимание нетуристов, которым тут часто приходится объяснять простейшие вещи: речь идет не о походном опыте вообще, а об опыте именно лыжного многодневного автономного туризма (даже выделил).Может кто то и не понимает разницы, но Вы тут явно "тянете одеяло на себя". Многодневность и автономность очень сильно влияют на возможность применять сложную технику передвижения (скальная, сложные склоны, категорированные перевалы). Но в то время были категории трудности, а не сложности, посему и уровень техники был намного ниже. Стал быть и требования к уровню самой технике ниже. Но поскольку уже назревало противоречие между интересом именно к техничным походам в противовес к просто выживанию в сложных условиях, оно потоми выразилось к переходу к классификации по сложности. Это оказалось интереснее для очень и очень многих были интереснее сложные, а не тяжелые походы, туда и "двинулись". Но это все после них, поэтому не будем сдаваться в то, что не имеет прямого отношения к теме разговора. Хотя 1959 год, это уже когда такие желания, что называется, перезрели.
Если закончить разговор об достаточности или не достаточности их опыта, то, плиз, укажите какие именно ошибки совершили, Дятлов или все группа, которые привели конкретно к их гибели?
Если Вы считаете, что причины гибели в другом, тогда непонятен вообще весь этот разговор в теме?
Ибо пешка летом или сплав по реке, это, конечно, опыт, и это лучше, чем ничего, но навыков эффективной тропежки группой по глубокому снегу, или разведения костра на снегу и на морозе, или способу согреть закоченевшие руки при минусовой температуре и без костра, или грамотной ночевки без последствий при минус 20-ти и т.д., это никак не добавляетХорошо, пусть пешка не дает, а почему предыдущие лыжные походы Вы так рьяно игнорируете. Или все что Вы перечислили там отсутствовало? Вы условия в которых там совершались те походы, насколько хорошо знаете? Сами то ходили по Уралу зимой? Интересует Северный, Приполярный и Полярный? Хотя Полярный, тут вообще то перебор.
Поэтому я и говорю – группа Дятлова, это группа начинающих и неопытных лыжных туристов. И это никак их не обижает или не дай бог оскорбляет, это лишь объективная реальность, чего некоторые тут упорно не хотят понимать.Ну это только Ваше личное мнение и ничего больше. И насколько оно объективно, это, мягко говоря, очень большой вопрос… Надеюсь вы меня не причисляете к "некоторым"…
Я тоже в некоторых видах туризма (водный, например) являюсь начинающим и неопытным, несмотря на несколько десятков многодневных походов «вообще», и слово "начинающий" меня никак не задевает.Вопрос не Вас как туриста-водника, а в объективности оценки. А тут все, к сожалению, на "уровне Вашего водного опыта"…
Конкретный лыжепоходный опыт каждого здесь приведен на первой странице, нитка маршрута показана на карте, километраж вычислен при помощи карт Гугл-мапс, Яндекс-карты и Бинг.Ну и оценку тогда ставьте самому себе и "Гугл-мапс, Яндекс-карты и Бинг"(с)
Тем не менее, даже такой маршрут вовсе не является легким, 185 км основного маршрута – это тоже немало, особенно для начинающих туристов (радиалки, как уже говорил, дело добровольное).Еще раз приходится повторять: у Вас ущербная система оценки километража – Вы оцениваете то что не было и только со своей колокольни. Поэтому и говорю, что тут объективность не причем. Независимо от того, для каких туристов применять.
Но пройти его было им вполне по силам, и уж конечно отсутствие серьезного опыта не явилось причиной гибели группы.Вот-вот… Получается, что весь этот разговор "о неопытности" впустую. Раз отношения не имеет, то опыт тут не причем. Тогда зачем это все?
Для успешного прохождения маршрута нужно было проходить по 14 км в день со средней скоростью 2,3 км/час. Не бог весть какая невозможная задача даже для начинающих.Судя по всему, Вы даже не поняли, что скорость на разных участках бывает очень разная и они (в отличии от Вас) имели дополнительную информацию о возможностях передвижения на разных участках. Она была у них конкретно, а не у Вас в голове….
По результатам разговоров с их современниками, они имели весьма много конкретики. А то, что ее не удалось реализовать, ни от них, ни, тем более от Вас, не зависит. Посему оценки их возможностей и опыта повисают в воздухе. Точнее в области Ваших фантазий…
Тем более, что чем дальше, тем рюкзаки должны были становится все легче за счет подъетых продуктов, которые и составляют основной вес рюкзака, а последние 55 км пути еще и под уклон идти, и по опыту, такое расстояние в конце похода с легенькими рюкзачками легко проходятся за два дня.Откуда Вы взяли, что за 2 дня, если у них на это было расписано большее? Да и дни определялись, как по факту выполнения маршрута, так и по тому, что Дятлов через Юдина отодвинул КС на 2 дня.
Или Вы вообще решили абстрагироваться от реалий и условий.
Так вот могу сказать, что хотя они и рассчитывали на то, что возможно смогут воспользоваться лыжней групп Блинова и/или Карелина, но это еще было на воде вилами писано. А месить снег по всей С. Тошемке за 2 дня они не считали возможным. И представление о пути, как "последние 55 км пути еще и под уклон", это, мягко говоря, непрофессионально. Вы хоть представление то о берегах и русле С. Тошемки, имеете, коль скоро так поверхностно рассуждаете?
А потому, есть все основания полагать, что в Вижай они пришли бы на день-два раньше запланированного срока. И пусть не смущает медленный темп в первые дни - рюкзак в первый день максимально тяжелый, организм еще не втянулся, плюс хоть небольшой, но подъем вверх по Ауспии. И такая ситуация абсолютно нормальная и ни о чем не говорит.Ну то, что б "пришли раньше", это вряд ли…
А то что начальная часть маршрута – это своего рода разминка, это совершенно правильно подмечено.
А приход на финиш досрочно должен был произойти за счет экономии одного дня в результате того, что часть пути (30 км) они подбросились на машине, а часть пути прошли не с рюкзаками, а налегке (рюкзаки везла лошадь), а последний отрезок прошли бы, скорей всего, не за три, а за два дня по указанной выше причине. Сроки-то, несмотря на ускоренный темп благодаря машине, не корректировались в сторону уменьшения.«вот детали с точки зрения лыжного туриста» (с) я излагал еще много лет назад. И все детали Включая карту с примерным временем прохождения точек маршрута и разбором тактики расписал в https://drive.google.com/file/d/0B6J-XIhYsx39ODgtdjF3ZVpnZjg/view?usp=sharing и https://drive.google.com/file/d/0B6J-XIhYsx39S3Y2djdKeTJpXzQ/view?usp=sharing .
Такие вот детали с точки зрения лыжного туриста. Авось, кому интересно.
Где то еще потерялись некоторые заметки по не пройденной части маршрута и оценки снаряжения, но это уже важно.
В качестве резюме могу сказать только то, что Вы решили не слишком квалифицированно наехать На группу Дятлова. Совершенно непонятно к чему это привязав. Коль скоро это не имеет отношения к гибели группы. Могу так же добавить, что любая группа того периода, попав в аналогичные обстоятельства погибла бы точно так же. Разница была бы только в фамилиях и малозначительных деталях. Возможно, что и современных, то же. Но тут уже надо знать детали.
Попытка исказить обстоятельства (место установки палатки, погодные условия, наличие современного снаряжения и т. д), это контрпродуктивно, относительно обсуждаемой темы – гибель группы Дятлова.
На быструю реакцию с возражениями, прошу не рассчитывать, это по возможностям, коих у меня немного …
Отправлено: salana45 - 31.03.16 16:25
А они, ботинки, и на самом деле были лыжными безрантовыми ботинками для универсальных креплений.. Мало того, в те годы многие походники ходили даже в горнолыжных ботинках.Универсальные крепления потому и универсальные, что подходят под любую обувь, хоть под валенок, лишь бы носок в скобу вошел. Для этого делают скобы разных размеров.
А в горнолыжных и сейчас ходят, они теплые, непромокамые...
они, увидев не те ботинки, сразу же возопили бы - фальшивка.Вот подумал, а может в т.н.лабазе действительно были лыжные ботинки. Не дятловцев. Если кто из поисковиков их и увидел, значения не придал, а если и придал, то потом забыл, впечатлений и так выше крыши, да и моральное состояние... да мало ли что. Ведь и про подписку о неразглашении нельзя забывать.
Темное, в общем там дело. Если б можно было все объяснить, так и вопрос бы был давно закрыт.
Отправлено: нертин - 31.03.16 16:56
Отправлено: Helga - 31.03.16 17:07
Вот подумал, а может в т.н.лабазе действительно были лыжные ботинки. Не дятловцев. Если кто из поисковиков их и увидел, значения не придал, а если и придал, то потом забыл, впечатлений и так выше крыши, да и моральное состояние... да мало ли что.и в палатке!
там ведь обувь всей группы была.
Но, честно говоря, если в "лыжных" (с дырочками) вообще никто в походы не ходил, то - они должны были выглядеть там как.. не знаю - как кеды или чешки: невозможно неуместно.
Отправлено: salana45 - 31.03.16 17:38
и в палатке!Вот в палатке, скорей всего были настоящие ботинки, дятловцев, т.е. не лыжные, а обычные. Не помню, чтобы поисковики их "лыжными" называли, по крайней мере на первых порах (хотя, может, и упустил что-то). Хотя дописать при допросе слово "лыжные" и дать подписать... Кто на такую мелочь внимания обратит, когда речь идет о девяти погибших однокашниках! Раз шли в них на лыжах, значит и лыжные, скажет следователь, если что. И ведь н возразишь. А то, что таким образом можно и валенок лыжным сделать...
Отправлено: Moon - 31.03.16 17:44
Запланированный маршрут группы Дятлова в деталях.ага! Не так!
« Ответ #80 : сегодня в 14:48 »
ЦитированиеПожаловаться
« Ответ #84 : сегодня в 15:16 »
ЦитированиеПожаловаться
Скрыть текст не смогу. Отключено мое право редактировать свои посты.
Отправлено: Helga - 31.03.16 17:52
ага! Не так!ну -есть же такой эффект - если модератор в сообщении что-то написал - то ЭТО сообщение становится недоступным для редактирования самим автором. Так движок работает
« Ответ #84 : сегодня в 15:16 »
Цитирование Пожаловаться
Скрыть текст не смогу. Отключено мое право редактировать свои посты.
Отправлено: 25G - 31.03.16 18:01
Я тоже не могу редактировать, но это потому, что мобильный интернет.
Отправлено: нертин - 31.03.16 18:11
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 31.03.16 18:20
Пока хозяин аккаунта укатил в очередную командировку и разрешил мне тут писать на свою ответственность,Что мешает завести свой аккаунт?
они должны были выглядеть там как.. не знаю - как кеды или чешки: невозможно неуместно.Или тапки...
Отправлено: salana45 - 31.03.16 18:21
Так ботинки брали в турклубе, вернули туда же, есть расписка. Были бы другие ботинки заметили бы.Наверно я невнятно выразился.
В протоколах регулярно проскакивает словосочетание "лыжные ботинки", при том, что у дятловцев, с огромной долей вероятности, ботинки были нелыжные, их и вернули. Непонятно, почему с таким упорством обычные ботинки называют в протоколах "лыжными". Не просто ж так. Перепутать с лыжными их невозможно. Может, затем, чтоб все думали, что у туристов были именно лыжные ботинки, и никакие другие. А цель?
А вот тут и возникает лишняя пара из "лабаза", которая действительно могла быть лыжной. Если все ботинки лыжные, то и на нее потом никто внимания не обратит, не надо описывать ее отдельно. На бумаге она ничем не отличается от остальных. Может, с этой целью нам и вдалбливают в мозг несуществующие лыжные ботинки дятловцев?
Отправлено: нертин - 31.03.16 18:23
Отправлено: megeor - 31.03.16 18:30
Отправлено: фугас - 31.03.16 20:46
Вот что сказано про лыжи в походе в книге С.Болдырев, В.Жмуров, Е.Косарев СЛОЖНЫЕ ТУРИСТСКИЕ ПОХОДЫ (1959 г., изд. "ФиС")
"23. Лыжи. Выбор типа и качества лыж требует исключительного внимания со стороны участников похода. Если поход намечен на март—апрель и большой участок маршрута проходит по тундре, желательно взять лыжи с окантовкой, так как иначе твердый наст приведет лыжи в негодность (стесывание граней лыж). Длина и ширина лыж в этом случае не имеют существенного значения. Окантовка предохранит лыжи от поломок на застругах. При походах по таежной местности в средних широтах целесообразно иметь уширенные и удлиненные туристские лыжи или облегченные охотничьи.
Много споров вызывает вопрос: какое крепление наиболее целесообразно для туристских походов. Ответить на этот вопрос категорически и дать совершенно определенный рецепт нельзя. Так, при организации походов в таежной местности средних широт, при наличии большой группы (15—20 человек) наиболее целесообразно полужесткое армейское крепление. Такое крепление не требует новых ботинок с широкими прочными рантами, легкозаменяемо, просто в ремонте. Применение жесткого крепления типа «ратафел» здесь ограничивается еще и тем, что в больших группах не может быть уверенности в том, что крепление подогнано надежно.
В суровых условиях Крайнего Севера, когда снег уплотнен, а группа состоит из 8—10 человек, обладающих хорошим туристским опытом и навыками лыжной подготовки, наиболее целесообразно жесткое крепление. Использование полужесткого или мягкого крепления здесь нежелательно, так как на морозе затруднено их одевание. Ремни во время движения могут растянуться, а поправить их в рукавицах очень трудно. Работать же голыми руками на морозе опасно, так как можно обморозить пальцы.
Кроме того, при использовании мягкого и полужесткого крепления нога стянута ремнями, что нарушает кровообращение и может привести к обморожению. Рантовое крепление, тщательно подогнанное до похода, надежно и удобно в пользовании. Даже в рукавицах можно быстро надевать и снимать лыжи.
При движении по сильнопересеченной местности жесткое крепление позволяет хорошо управлять лыжами. При спусках и подъемах на перевалах, покрытых плотным настом, оно позволяет ставить лыжу на ребро, что трудно или невозможно сделать при мягком креплении."
Про запасные лыжи (там же):
"19. Запасные лыжи. Берется одна пара лыж на 6—8 участников и одна пара на 7—8 нарт. При прохождении сильнопересеченного рельефа количество запасных лыж можно несколько увеличить. Крепление на запасные лыжи не ставить."
Добавлено позже:
Кстати, напоминаю, что в этой же книге, как положительный пример для других туристов, упомянуты уральские туристы и Дятлов:
"Группа уральских туристов под руководством Дятлова во время лыжного похода выполнила задание Управления гидрометеослужбы по наблюдению за погодой." (это про один из походов 1957 года).
Добавлено позже:
Е.А. Косарев в то время - председатель Всесоюзной секции туризма ВЦСПС, преобразованной в 1959 году в Федерацию туризма СССР.
Отправлено: Гайна - 31.03.16 20:57
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=439614)
Отправлено: Vietnamka - 01.04.16 06:10
А что сказано про "неопытность" членов группы в отчете МКК Всесоюзной секции туризма ВЦСПС?увы, они не читали нашего автора. Говорят - опытные.
Так как я туризмом никогда не занималась, то решила спросить других о понятии "опытности". Вот ответ мастера спорта по туризму, не вовлеченного в тему. Опыт - это скорость принятия решения в критической ситуации.
В этом плане Золотарев безусловно очень опытен. Остальные будут оцениваться по количеству тех критических ситуаций, с которыми сталкивались. А они все сталкивались.
Один тяжелый поход дает иногда опыта больше, чем 10 благополучных.
Добавлено позже:
Вот в палатке, скорей всего были настоящие ботинки, дятловцев, т.е. не лыжные, а обычные. Не помню, чтобы поисковики их "лыжными" называли, по крайней мере на первых порах (хотя, может, и упустил что-то). Хотя дописать при допросе слово "лыжные" и дать подписать... Кто на такую мелочь внимания обратит, когда речь идет о девяти погибших однокашниках! Раз шли в них на лыжах, значит и лыжные, скажет следователь, если что. И ведь н возразишь. А то, что таким образом можно и валенок лыжным сделать...Из разговора со Слобцовым. Лыжных (в нашем понимании) ботинок в турклубе не было. У Слобцова были свои личные лыжные ботинки, которые достались ему от старшего брата.
Так что речь скорее всего идет о простых ботинках, особенно если он сдавались потом в турклуб.
Так же в турклубе не было комбинезонов.
Что касается Золотарева, то люди хорошо его знавшие и ходившие с ним в походы, говорят что он шел бы в бурках. Это была распространенная обувь в Пятигорске, шила бурки армянская диаспора. Бурки были с каблуком. Очень удобные и теплые.
Отправлено: salana45 - 01.04.16 08:51
Вот есть лыжи с такими креплениямиВот про них я и говорил, на этих лыжахх и стоят как раз тросиковые/полужесткие/книверсальные крепления, которые и были у дятловцев, судя по фоткам. Рвсчитаны на любую обувь. Кроме специальной лыжной.
Про лыжи.Ну, в общем-то, все верно.
Вот что сказано про лыжи в походе в книге С.Болдырев, В.Жмуров, Е.Косарев СЛОЖНЫЕ ТУРИСТСКИЕ ПОХОДЫ (1959 г., изд. "ФиС")
Я бы добавил только, что самые "главные" туристические лыжи, легендарные даже, на которых ходило не одно поколение туристов, да и сейчас ходят, хотя это страшный дефицит - это мукаческие "Бескиды".
Сделанные из твердых сортоы дерева, бука, как правило, с металлическими наборными кантами, их просто навозможно было сломать, а поврежденную, например о камень, часть канта, легко можно было заменить в походных условиях. Крепления, привинченные к лыжам, тоже невозможно было вырвать, за счет твердого сорта дерева, как это часто происходит с современными деревянными. К сожалению, с обретением "незалэжности" производство их прекратилось, а саму фабрику купил австрийский "Фишер". Щас там клепают ширпотребовские дешевые модели фишеров и россиньолей.
А вот на каких лыжах ходили дятловцы, к сожалению непонятно. Такая деталь как-то ускользнула от моего внимания.
Опыт - это скорость принятия решения в критической ситуации.Правильно, но для этого у тебя должен быть опыт этих критических ситуаций. Например, надо развести костер, а руки окоченели, не слушаются, спичка в руках не держится. Как отогреть на морозе руки без костра? Не получится это сделать - спать не придется. Всю ночь будешь бкгать и вспоминать, какой ты опытной, десять походов целых! Каким образом тут поможет летний поход по Саянам или сплав по Чусовой, будь их хоть пятьдесят штук? А такие ситуации в зимнем походе на каждом шагу. И тут нужен опыт специфический, а не "вообще".
Поэтому и нельзя определять лыжный походный опыт общим количеством походов. Мне, например, все равно, пусть хоть человек двадцать раз на Эверест слазил, трижды мастер спорта по альпинизму, чемпион мира по каякингу (ходил с таким, намучился), но если нет опыта именно лыжных многодневных автономок, я с таким в серьезный поход не пойду. Это просто опасно. А тут - почти вся группа такая. Не примите за "наезд", просто объективность.
Отправлено: Алекс К - 01.04.16 12:06
Цитата: Алекс К - вчера в 00:56salana45, Вы сами грубейшим образом противоречите дневниковым записям:
salana45, Вы свои ошибки «бывалого туриста» приписываете Дятлову, что вполне очевидно, а потом даете отписку, что этого «Точно уж никогда не узнаем».
Не хотел спорить об очевидном, даже согласился, но вы никак на радостях не уйметесь.
Вот карта и слова из дневника. Есть, следуя дневниковым записям, два варианта, чтобы, отдалившись от Ауспии, потом повернуть на юг и встать в долине Ауспии, они указаны синей и красной стрелкой.
Черной - движение от места стоянки на следующий день.
О чем вы говорите, я вообще не понял, хоть и согласился, дабы не разводить бодягу.
Наглядно понятней будет. Это - очевидная ошибка, по доброй воле такие шатания вверх-вниз не делают. Хотя и ничего страшного в ней нет.
(Карта) - [url]http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=6602.0;attach=55312;image[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=6602.0;attach=55312;image[/url])
а) Ваш маршрут, как синяя стрелка, почти под прямым углом отходит от Ауспии;
б) маршрут по красной стрелке составляет 30 - 45 градусов от Ауспии.
В дневнике же туристов написано – «постепенно отделяемся от Ауспии», что соответствует направлению - плавно отделяясь от Ауспии в направлении между высотами 1079 (Холатчатль) и 835, соответствуя отчасти направлению, отмеченному Вами черной стрелкой.
Так что плавное отделение от Ауспии ну никак не соотносится с Вашими предположениями об их маршруте - угловыми размерами в 30-45 (красная) и более 60 (синяя) градусов.
Плавное отделение от Ауспии соответствует малому углу между направлением движения и направлением течения Ауспии в месте отделения…
Здесь даже туристом не надо быть, чтобы стала очевидной Ваша ошибка в прокладывании маршрута туристов от Ауспии к перемычке между высотами 835 и 905 , что синим, что красным цветом (отмеченные Вами на карте).
Т.ч. Вы свои ошибки в нанесении маршрута туристов, подозреваю - умышленно, приписывайте им, а затем ещё и с помпой пишете: «Это - очевидная ошибка, по доброй воле такие шатания вверх-вниз не делают».
Тут Вы опять пытаетесь ввести читателей в заблуждение по поводу «доброй воли» ухода туристов обратно к Ауспии, забывая про сильнейший ветер на перевале (из дневника) – выше зоны леса, что и заставило туристов благоразумно развернуться обратно.
Не надо проецировать на туристов свои умышленные ошибки при прокладывании на карте их маршрута, выставляя их неопытными, игнорируя ещё и сильнейший ветер на перевале…, написав про "шатание" и "добрую волю".
Отправлено: Vietnamka - 01.04.16 12:17
Я вас не понимаю. Какие признаки того, что они не опытные кроме вашего желания? Они не смогли костер развести в экстренном ситуации? Смогли. Палатку не поставили? Поставили. И все туристы утверждают, что она стоит правильно. Они боролись за жизнь и травмы это не результат неопытности, это результат воздействия из вне.
Допустим, вы хотите доказать что место палатки это результат неопытности. Но тогда и гибель должна быть как-то связана с этим. Ну хотя бы также лавина или доска, или что еще там. Но это не так. Гибель не связана с конкретным местом. Но то почему они поставили палатку именно там - может быть продиктовано совершенно иными, не туристскими причинами. И туристский опыт тут не при чем.
Что касается их маршрута 31го. Надо быть не то что ни опытным, надо быть просто идиотом, чтобы не понимать - путь по уже проложенной лыжне проще. И они почему-то по ней не идут. И это тоже не результат неопытности, а результат каких-то обстоятельств.
Отправлено: Алекс К - 01.04.16 12:25
но если нет опыта именно лыжных многодневных автономок, я с таким в серьезный поход не пойду. Это просто опасно. А тут - почти вся группа такая. Не примите за "наезд", просто объективность.salana45, это не «просто объективность», а отсебятина или в лучшем случае проплаченный «наезд» на опытных для своего времени туристов с очевидной целью списать их гибель на неопытность и стихию…
Отправлено: bvv910 - 01.04.16 13:00
Что касается их маршрута 31го. Надо быть не то что ни опытным, надо быть просто идиотом, чтобы не понимать - путь по уже проложенной лыжне проще. И они почему-то по ней не идут. И это тоже не результат неопытности, а результат каких-то обстоятельств.Тут важно понимать разницу между "Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный." и "Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии."
Отправлено: salana45 - 01.04.16 14:12
проплаченный «наезд» на опытных для своего времени туристовС вами беседы закончены. Навсегда.
Я вас не понимаю. Какие признаки того, что они не опытные кроме вашего желания?У меня желание одно - объективность и факты. А они говорят о том, что самые "опытные" туристы имеют за дущой лишь два лыжных похода - Дятлов и Колмогорова. У остальных по одному или вообще ни одного. Если это не так - поправьте, только не пустыми словами, а примером пройденного лыжного маршрута.
И если два, а тем более один поход, а то и ни одного (не вообще, а именно лыжных) - это по вашему и есть признак опытных лыжных туристов, то мне не остается ничего делать, как поднять руки вверх и согласиться, ибо спорить о том, что дважды два это четыре, а не пять, не вижу смысла. Пусть будет по вашему, - человек без единого лыжного похода (Слободин и Кривонищенко) считаются опытными лыжными туристами, а уж с одним, а тем более, с двумя походами на лыжах...
А палатку поставить и костер развести любой пионер без единого похода за плечами может, еще бы и этого туристу не уметь.
И, кстати, их гибель я не связываю с их "опытом", а на сакральный вопрос "цель создания темы" уже отвечал, если забыли, откройте ее самое начало.
Еще добавлю про цель - хочется, чтобы люди, не будучи туристами, которых тут большинство, понимали реальную картину похода, реальный лыжный опыт их участников, а не выдуманные дешевыми журналюгами мифы и легенды, которые некоторые повторяют уже как мантру - "высшая категория", "опытные туристы", "гора мертвецов"...
И расстаться с этой мантрой, даже под давлением фактов, очень трудно. Гораздо проще эти факты не замечать или подменить, как, например, подменяют лыжепоходный опыт туристов, их летними походами по Саянам и летними же сплавами. После чего говорят: неправда, у Дятлова 10 походов! Скромно умалчивая, каких именно...
Отправлено: Аскер - 01.04.16 14:40
Например, надо развести костер, а руки окоченели, не слушаются, спичка в руках не держится. Как отогреть на морозе руки без костра?... Каким образом тут поможет летний поход по Саянам или сплав по Чусовой, будь их хоть пятьдесят штук?Очень здорово помогает этот опыт в зимних походах. На сплавах вырабатывается ценнейшая привычка хранить спички, одежду и продукты так, что бы они не промокли. Да и проблема согреть руки при сплаве по Чусовой возникает регулярно, даже летом - а уж осенью и подавно.
Добавлено позже:
И если два, а тем более один поход, а то и ни одного (не вообще, а именно лыжных) - это по вашему и есть признак опытных лыжных туристов,Вы как-то абсолютизируете слово "опытный". Опыт по вашему, как беременность?
Все познается в сравнении. Для вас с вашими сорока автономками Дятлов, возможно - зеленый пацан. Для меня с моими двумя сплавами плюс ГПТ и ПВД он бог туризма. По сравнению с большинством туристов, ходивших в тот год на Урал - он действительно один из самых опытных.
И наличие в группе пары человек, идущих первый раз, не делает эту группу беспомощной. Все когда-то идут в первый раз вообще в поход, потом первый раз на сплав, потом первый раз в лыжную автономку. .А если бы в походы ходили только те, кто по сорок походов за душой имеет - туризм бы умер.
Добавлено позже:
Как отогреть на морозе руки без костра?Кстати, просветите нас неопытных - как? И сколько лет по вашему этому умению учиться надо?
Отправлено: Vietnamka - 01.04.16 15:11
И если два, а тем более один поход, а то и ни одного (не вообще, а именно лыжных) - это по вашему и есть признак опытных лыжных туристов, то мне не остается ничего делать, как поднять руки вверх и согласиться, ибо спорить о том, что дважды два это четыре, а не пять, не вижу смысла.Ок, вы изначально думали, что у Дятлова ВЕГО 3 подхода, а оказалось 10, но опытность Дятлова от этого не повысилась.
Теперь видимо моя очередь цитировать саму себя.
Цитирование
Дтлова. Всего походов 10 (3+4+3), руководство 6 (2+3+1). Зимние 3 (1+1+1), руководство 2 (1+1+0)Так что ваше утверждение, что Слолбодин и Кривонищенко без единого зимнего подхода это что? Целенаправленная подтасовка фактов в угоду собственной версии?
Колмогорова. Всего 7 (1+5+1) руководство 2 (1+1+0). Зимние 2 (0+2+0), руководство 1 (0+1+0)
Тибо Всего 5 (2+2+1), руководство 2(1+1+0), зимние 2 (1+1+0), руководство 0
Люда всего 4 (1+3+0), руководство 1 (0+1+0), зимние 1 (0+1+0), руководство 0
ДОрошенко Всего 4 (1+2+1), руководство 1 (1+0+0), зимние 2 (1+1+0), руководство 1 (1+0+0
Колеватов Всего 6 (3+2+1), руководство 3 (2+1+0), зимние 1 (0+1+0), руководство 1 (0+1+0)
Кривонищенко. Всего 6 (3+3+0), руководство 3 (1+2+0), зимние 1(0+1+0), руководство 1(0+1+0)
Слободин Всего 6 (2+3+1) руководство 0, зимние 3 (0+3+0), руководство 0
Юдин. Всего 6 (3+2+1), руководство 0. зимние 2 (1+1+0), руководство 0
И знаете что, у меня если честно назрел вопрос. Я знаю опыт тех, кого спрашиваю. И они как-то ничего не говорят о неопытности группы, будучи сами мастерами.
Не могли бы вы подтвердить свой опыт? Желательно квалификационной книжкой. Ну или свидетельством о спортивном разряде. А то Конюхову, например, простительно всех мастеров называть неопытными мальчишками
Добавлено позже:
И сколько лет по вашему этому умению учиться надо?особенно тем, кто вырос в Сибири
Отправлено: Аскер - 01.04.16 15:41
Не могли бы вы подтвердить свой опыт? Желательно квалификационной книжкой. Ну или свидетельством о спортивном разряде.Подозреваю, не сможет. Я свой тоже, например подтвердить не могу. Я когда этим занимался - мне эти книжки и разряды были глубоко по барабану. Да и разруха в стране была, турклубы остались без финансирования и загибались.
Добавлено позже:
Что касается их маршрута 31го. Надо быть не то что ни опытным, надо быть просто идиотом, чтобы не понимать - путь по уже проложенной лыжне проще. И они почему-то по ней не идут.А мы этого не знаем. Совсем не исключено, что "по своей лыжне" и "на юг" - это одно направление.
Отправлено: salana45 - 01.04.16 22:15
Ок, вы изначально думали, что у Дятлова ВЕГО 3 подхода, а оказалось 10,Вы хоть читаете, или только пишите?
Не три, а два. И не вообще, а лыжных. И не я думал, а Масленников на допросе показал. Анекдот какой-то...
Ну, остальное у вас в том же духе. Ещк раз: у Слободина и Кривонищенко не было ни одного лыжного похода!
Вашу табличку я помню и зря вы ее по нескольку раз цитируете. А фактология у вас хромает - сам Дятлов говорил про 9 своих походов. Из его записей при подготовке последнего похода:
[attachimg=1]
Вопрос у меня, кстати был не про пустые цифры, а про конкретный маршруты. Какие маршруты прошел тот же Слободин и Кривонищенко? И какой третий лыжный маршрут Дятлова? Масленников не знает, вы, видимо, лучше информированы? Поделитесь с человечеством, не таите в себе.
Про свои походики, наиболее интересные, на мой взгляд, я частично и на этом форуме писал. Лень искать ссылку, зайдите в тему "Наши путешествия.Фото и рассказы". не помню, три, или четыре лыжных там есть. Старался выбрать из всей кучи те, что касались обсуждаемой в тот момент теме. С фотками. И не по 180 км, а по 400. Не считая радиалок налегке, естественно. Кстати, приглащал всех желающих с этого форума в лыжный походик с Вижая на Маньпупунер через т.н. пер.Дятлова (ну там на радиалках не схалтуришь), никто так и не откликнулся. Жаль. Зато разговоры разговаривать да споры спорить...
Отправлено: Vietnamka - 01.04.16 22:19
Я надеюсь что вы в "зимние автономии" не в 4 года ходить начали?
Отправлено: salana45 - 01.04.16 22:30
Уж говорил ведь - единственный раз (и наверняка, последний,), когда ходил с официальным турклубом, где они так же фальсифицировали километраж, как и в истории с группой Дятлова,
Кстати, после этого похода сразу пошел в следующий, не улетая с Камчатки, уже настоящий, для души, а не для справки.
Я надеюсь что вы в "зимние автономии" не в 4 года ходить начали?В 37 лет. Каждый сезон - 2-3 похода. Так и набралось 20 штук с чем-то.
В этом пока два, думаю в апреле на Камчатку сгонять. Нет желающих? Там до середины мая можно ходить в некоторых регионах. на Тумроки думаю зайти, да полно шикарных мест! Думать надо быстро только.
Отправлено: Vietnamka - 02.04.16 09:17
Снаряжение, палатки, одежда, газовые горелки, карты (!) и способы навигации... Это как сравнивать опыт бойца первой мировой с современным бойцом. Современный боец может гораздо больше. Но оставьте его без рации, бронежилета и дай ему ту винтовку в руки, вместо Калашникова - он окажется негодным вообще ни к чему.
Отправлено: Алекс К - 02.04.16 10:43
Цитата: Алекс К - вчера в 12:25salana45, с чего Вы взяли, что я расположен с Вами беседовать? То, что я писал, предназначалось для читателей темы.
проплаченный «наезд» на опытных для своего времени туристов
С вами беседы закончены. Навсегда.
Вы умудрились, допускаю – умышленно, проложить часть маршрута туристов за 31 января, противореча записям в дневнике, уведя их от Ауспии к перемычке между высотами 835 и 905, а далее ещё и игнорируете сильнейший ветер на перевале, как вполне оправданную причину вынужденного возвращения туристов к Ауспии на юг, написав:
«Это - очевидная ошибка, по доброй воле такие шатания вверх-вниз не делают».
Это у меня есть повод брезгливо относиться к общению с Вами.
Кстати, Vietnamka, гляньте на карту с уточнениями маршрута туристов 31 января от salana45, отмеченными красной и синей стрелками по ссылке:
http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=6602.0;attach=55312;image (http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=6602.0;attach=55312;image)
Разве может опытный турист, каким тут желает предстать salana45, таким образом интерпретировать содержание записей в дневнике туристов (Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный…), прокладывая их маршрут на карте (с характеристиками высоты рельефа местности)?
Маршрут, отмеченный красным цветом вообще проходит по достаточно крутому участку в лесу на высотах 600-700м.
А вариант, отмеченный синей стрелкой, должно быть сам salana45 выберет, когда поведет на перевал группу желающих составить ему компанию.
salana45, Ваши художества по уточнению маршрута на карте, приведенной Вами, с синей и красной стрелками уже сами по себе свидетельствуют о Вашем туристическом опыте…
«Читать» особенности рельефа местности по карте должен уметь даже начинающий турист. Дело-то не хитрое.
Отправлено: mapos - 02.04.16 11:23
Биографии судэксперта, следователей имеют, сапоги родственниц Золотарёва имеют, их можно годами обсуждать, а тут вдруг salana45 покусился на святое.
Я вот на что тут обратила внимание, тут мелькнуло слегка, но тоже, скорее всего, причиной не является. И те не менее. Если большинство из них шли в поход ради похода, вовсе не факт, что сам Дятлов не имел планов получить разряд. Он готовит документы, он натягивает эти 300 км, он нигде не говорит вслух о своём желании подтвердить мастерство, потому что это могут счесть неприличным в их среде, и тем не менее мастера только стали появляться и почему бы нет?
И тут ему Золотарев очень кстати с такими же устремлениями и с его опытом несколько другого рода. Не буду сейчас искать, где то давно уже писала о требовании для мастера иметь походы в разных географических зонах. Это к теме, почему у Семёна возникла надобность в походе по Уралу.
Отправлено: Gulia70 - 02.04.16 21:21
Это к теме, почему у Семёна возникла надобность в походе по Уралу.к слову.
братья Повстоноговы про инструкторский поход Золотарева:
- Маршрут был не категорийный, рассчитывался на 5-6 дней плюс дневка. Семен был всех нас старше по возрасту. Пошел в поход для приобретения опыта руководства походами, 'для галочки'.
..
Вы называете группу Игоря Дятлова самодеятельными туристами?
- Да, туризм студенческий считался самодеятельным туризмом.
Отправлено: Егений - 02.04.16 22:20
Наверно я невнятно выразился.Чего мелочится ботинками.. )) :-X все это представленное УД попытка вбить несуществующее тут и план похода его к примеру отсутствие в записях дневника группы, собственно и отсутствие самого дневника в оригинале, и лыжи их переменное количество в материалах УД, и палатка ( её установка без центральных лыжных растяжек чего быть не может, стоять она приемлемым образом не будет, равно и отсутствие центральной вертикальной стойки есть только одна (порезанная ) но её не хватит на два места сразу :) на центр и зданию стенку ) тут и еда на оставшиеся путь до Вижая в лабазе, крупы с лапшой по 100 грамм с копейками на брата в день и это с учётом пайка Юдина наверное... и много чего ещё, к примеру обугленный тыл левой стопы Кривонищенко (ц) ... Тыл левой стопы бурокоричневого цвета с участками отслоения эпидермиса размером 10 х 4 см. ??? второго пальца обуглен темнокоричневого цвета ткани ????? плотны на ощупь. при этом (ц) ... На левой ноге хлопчатобумажный носок разорванный, края его обуглены... А Вы ботинки.. *SORRY*
В протоколах регулярно проскакивает словосочетание "лыжные ботинки", при том, что у дятловцев, с огромной долей вероятности, ботинки были нелыжные, их и вернули. Непонятно, почему с таким упорством обычные ботинки называют в протоколах "лыжными". Не просто ж так. Перепутать с лыжными их невозможно. Может, затем, чтоб все думали, что у туристов были именно лыжные ботинки, и никакие другие. А цель?
А вот тут и возникает лишняя пара из "лабаза", которая действительно могла быть лыжной. Если все ботинки лыжные, то и на нее потом никто внимания не обратит, не надо описывать ее отдельно. На бумаге она ничем не отличается от остальных. Может, с этой целью нам и вдалбливают в мозг несуществующие лыжные ботинки дятловцев?
Отправлено: Vietnamka - 03.04.16 04:43
Цитирование
.Пошел в поход для приобретения опыта руководства походами, 'для галочки'.Только почему-то потом эту галочку поставить забыл. Наверно так нужна была.
Отправлено: Helga - 03.04.16 07:55
Не увидела у автора никаких попыток наехать на группу. Он уже об этом открытым текстом говорит, а его все равно продолжают обвинять. Да ещё и пытаются заставить отказаться от темы под тем предлогом, что опыт не имеет отношения к трагедии.
. Вы де понимаете, надеюсь, что его вообще нельзя сравнивать с опытом 1959? То что в 1959м году естественно и не считается опытом вообще, в 2006 уже является экстремальной ситуацией.Я вот перечитала Бермана http://www.skitalets.ru/books/berman_ski/#m302 (http://www.skitalets.ru/books/berman_ski/#m302)
Тут можно просто раздел за разделом, абзац за абзацем приводить, сравнивать и ... ужасаться.
Цитирование
Это усталость. Она влияет на психику, формирует настроение. Устойчивость к ней дается только опытом зимних походов — специальным «зимним опытом», который не получить даже в условиях стационарной полярной зимовки. Он свойствен полярным путешественникам, жителям Севера, кочующим зимой, иногда охотникам.Давайте все вместе - решимся и перечитаем автора, который ходил как раз в те годы! Перечитаем внимательно: предметно и по пунктам.
Часто сильные лыжники-гонщики (новички в походах) через несколько дней пути в «ненаселенке» впадают в состояние тяжелой депрессии.
Зимний опыт накапливается от похода к походу. Все больше дней подряд можно идти. Все дальше отодвигается день, который должен окончиться ночлегом и отдыхом в теплом жилье. Но не переходите этот день в безлюдье; тогда, бывает, спутники грубят друг другу и долго потом жалеют об этом.
Зимний опыт не свести к правилам. Скажем: остановился на ночлег — одевайся, скорее руби дрова, не грейся у маленького огня, не подходи к костру, пока не окончены все работы... Мало дает и искусственное направление действий. Толпу продрогших новичков не отогнать от дымного угасающего костра.
и может быть попробуем все вместе - сравнить "как надо" и "как оказалось".
Отправлено: Gulia70 - 03.04.16 09:52
Только почему-то потом эту галочку поставить забыл. Наверно так нужна была.поспешил за другой галочкой?
Отправлено: salana45 - 03.04.16 10:00
Давайте все вместе - решимся и перечитаем автора, который ходил как раз в те годы! Перечитаем внимательно: предметно и по пунктам.Ну, в общем-то, почти все верно написано.
и может быть попробуем все вместе - сравнить "как надо" и "как оказалось".
Единственно, что нет ничего догматического. Мы, например, последние походов 10-15 наверно, ходим с палаткой без пола (он зимой нафиг не нужен, только вес увеличивает) и без печки, - тоже совершенно лишняя вещь и даже вредная. Хотя некоторым это покажется странным. Надо ли так делать всем? Не знаю. У нас выработалась именно такая техника.
Но, как видим, в последнюю ночь печка дятловцам так и не пригодилась и от замерзания не спасла. Зато перед этим с ее помощью что-то там спалить успели - и это в начале похода! У группы Согрина, по-моему, тоже из-за нее палатка сгорела. И не только у него, много знаю таких случаев. В печку эту печку! Мы сразу предупреждаем потенциальных сподвижников: кто хочет печку, идет с печкой, но без нас.
Ну, и жаль, про правильное рытье пещер ничего не сказано, а это гораздо лучше, и проще, чем иглу (снежная хижина), для которой еще и снег нужен определенного качества.
Отправлено: Vietnamka - 03.04.16 10:23
поспешил за другой галочкой?Гуль, он не спешит с 1953 года получить даже первый разряд.
Отправлено: Helga - 03.04.16 10:23
Но, как видим, в последнюю ночь печка дятловцам так и не пригодилась и от замерзания не спасла. Зато перед этим с ее помощью что-то там спалить успели - и это в начале похода! У группы Согрина, по-моему, тоже из-за нее палатка сгорела. И не только у него, много знаю таких случаев. В печку эту печку!там есть раздел про спальники...
перечитавши- задалась вопросом: почему из того, что имелось - не сделали две-три , как мы их называли"состёжки" - (многоместный спальник)?
Соединять одеяла можно петлями из киперки, пришитыми по краю (ну, точнее - одно по краю, второе - в 10 см от края, чтоб щели не было - застёгивать быстро, расстёгивать -мгновенно)
и проч, и проч...
потом вспомнила что были путешественники и покруче: http://polobp.hut2.ru/Schepot.htm (http://polobp.hut2.ru/Schepot.htm) и ведь - живы оставались!
Добавлено позже:
поспешил за другой галочкой?
Гуль, он не спешит с 1953 года получить даже первый разряд.Какая разница - за-ради галочки, за-ради авторитета
Отправлено: salana45 - 03.04.16 10:49
потом вспомнила что были путешественники и покруче: [url]http://polobp.hut2.ru/Schepot.htm[/url] ([url]http://polobp.hut2.ru/Schepot.htm[/url]) и ведь - живы оставались!Повеселило:
Цитирование
Теперь, пожалуй, не во всяком музее лыжного снаряжения найдешь "полужесткое крепление" – сыромятный ремень с металлической "лягушкой" для его натяга на пятку.90 % туристов сейчас ходят в походы именно на таких креплениях. Разве что вместо ремешка - тросик.
Ну и я тогда дам ссылку на себя, когда мы в предпоследнем походике по Заполярью без печки и палатки при минус 40 ночевали. Здесь на форуме тоже есть, но искать неудобно.
http://www.bpclub.ru/topic/46590-%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%87%D1%8C%D0%B8-%D1%82%D1%83%D0%BD%D0%B4%D1%80%D1%8B-%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D0%BF-%D0%BE%D0%B2-%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8F%D1%80%D1%8C%D0%B5-%D0%BB%D1%8B%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D0%B9-%D0%BF%D0%BE/ (http://www.bpclub.ru/topic/46590-%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%87%D1%8C%D0%B8-%D1%82%D1%83%D0%BD%D0%B4%D1%80%D1%8B-%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D0%BF-%D0%BE%D0%B2-%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8F%D1%80%D1%8C%D0%B5-%D0%BB%D1%8B%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D0%B9-%D0%BF%D0%BE/)
Отправлено: Алекс К - 03.04.16 11:33
Но, как видим, в последнюю ночь печка дятловцам так и не пригодилась и от замерзания не спасла.Если бы туристов обнаружили всех в палатке и замерзшими без печки, то в таком случае написанное salana45 было бы уместным.
Печь вечером 1 февраля туристами собиралась, о чем свидетельствуют:
- запись в боевом листке «Вечерний Отортен» №1,
- полено возле палатки.
Интересно, как вообще могла спасти печь в палатке, находившихся в 1,5 км от неё, полуодетых и разутых в большинстве своем туристов?
Отправлено: Pepper - 03.04.16 11:57
Печь вечером 1 февраля туристами собиралась, о чем свидетельствуют:- запись в боевом листке «Вечерний Отортен» №1,- полено возле палатки.Нет.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 03.04.16 12:08
Соединять одеяла можно петлями из киперки, пришитыми по краю (ну, одно по краю, второе - в 10 см от края, чтоб дыры не было - застёгивать быстро, расстёгивать -мгновенно)Вполне вероятно, что в 59 просто еще не было такой практики. Другие туристы того времени упоминают такой способ ночевки?
Ну и я тогда дам ссылку на себя, когда мы в предпоследнем походике по Заполярью без печки и палатки при минус 40 ночевали. Здесь на форуме тоже есть, но искать неудобно.Аналогии это хорошо, но до поры до времени, все ж современное снаряжение сильно отличается от снаряжения дятловцев.
Отправлено: Helga - 03.04.16 12:42
Вполне вероятно, что в 59 просто еще не было такой практики. Другие туристы того времени упоминают такой способ ночевки?Алиса, а вы его знаете? Удобная штука, правда? O:-)
Ну, если на него знаний хватило - то обычное "накидная петля +пуговица" - соединение знакомое!
Ну как-то же с этим "праздником жизни", в виде кучи расползающихся одеял и постоянного сквозняка по ногам - нужно было справляться!
Даже просто сшить конверт из двух одеял (тех, что к телу) и то - толк был бы!
Если бы туристов обнаружили всех в палатке и замерзшими без печки, то в таком случае написанное salana45 было бы уместным.Алекс, прочитали мои ссылки?
Ну и как впечатление?
Отправлено: salana45 - 03.04.16 12:43
очему из того, что имелось - не сделали две-три , как мы их называли"состёжки" - (многоместный спальник)?Трудно сказать, может просто не додумались, что так можно, они ведь все по ходу осваивали. Как, например, новый для них способ тропежки, хотя вещь в лыжном походе прописная.
А может, нужды пока не было, ночевали-то в палатке всего ничего. К середине похода, помезнув, сообразили бы. Печка-печкой, но она греет только, пока горит. К ней дежурного на ночь надо приставлять.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 03.04.16 12:46
Алиса, а вы его знаете? Удобная штука, правда?Честно говоря мы просто состегивали, а если молнии не стыковались (было такое на заре моей походной деятельности) - сшивали.
Но это правда очень тепло и удобно.
Отправлено: Helga - 03.04.16 12:48
Трудно сказать, может просто не додумались, что так можно, они ведь все по ходу осваивали.=-O
У нас на Урале уже в сентябре не жарко, в мае, в сентябре - "состёжка" - самое то! А они туристами были опытными...
Не знаю - у нас если замки у спальников не подходили, то просто все девочки в "лавке" ( 8-) тайное название помещения нашего турклуба) садились и - сшивали спальники - на руках! Если не получалось в лавке - шили в электричке или перед первой ночёвкой.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 03.04.16 12:50
А они туристами были опытными...просто кто-то когда-то это Придумал и все начали использовать, но не факт, что придумали до 59-го.
Отправлено: Helga - 03.04.16 12:54
просто кто-то когда-то это придумал и все начали использовать, но не факт, что придумали до 59-го.Спальники-то они знали? Согринцы-то сообразили что и как сделать...
Это в http://polobp.hut2.ru/Schepot.htm (http://polobp.hut2.ru/Schepot.htm) апехюи пошли в зимние горы погулять...
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 03.04.16 12:59
Согринцы-то сообразили что и как сделать...Да все мы задним числом умные, мне про такой способ инструктор в турклубе рассказал, а сама бы может и не догадалась.
Согринцы молодцы, но нельзя же от всех требовать одинаковой сообразительности.
Отправлено: mapos - 03.04.16 15:20
Из старого отчета 1958 год (примерное цитирование): выспались хорошо, хотя и встали рано: дежурные в 5.30, остальные на час позже. Ночью мороз был несильным (-7), поэтому пока наш расчёт на взаимное тепло в общем спальном мешке себя оправдывает.
Отправлено: rekrut - 03.04.16 16:01
4-5 Вижай – Северный 2й 55Интересно, Вы как опытный турист, стали бы менять график прохождения этого маршрута? *SORRY*
6 -----н-----------н------
Отправлено: Егений - 03.04.16 16:17
Ну, в общем-то, почти все верно написано.Тогда у меня вопрос к знатоку, Вы из личных предпочтений один или в группе выбрали на голосовании бы "холодную ночёвку" на голом склоне или бы настояли на "лишних 15-20 минут хода до лесной зоны с дровами защитой от ветра? А если нет то что за мотивы могли бы вас отвернуть от этого решения.. лично Вас (список) ?
Единственно, что нет ничего догматического. Мы, например, последние походов 10-15 наверно, ходим с палаткой без пола (он зимой нафиг не нужен, только вес увеличивает) и без печки, - тоже совершенно лишняя вещь и даже вредная. Хотя некоторым это покажется странным. Надо ли так делать всем? Не знаю. У нас выработалась именно такая техника.
Но, как видим, в последнюю ночь печка дятловцам так и не пригодилась и от замерзания не спасла. Зато перед этим с ее помощью что-то там спалить успели - и это в начале похода! У группы Согрина, по-моему, тоже из-за нее палатка сгорела. И не только у него, много знаю таких случаев. В печку эту печку! Мы сразу предупреждаем потенциальных сподвижников: кто хочет печку, идет с печкой, но без нас.
Ну, и жаль, про правильное рытье пещер ничего не сказано, а это гораздо лучше, и проще, чем иглу (снежная хижина), для которой еще и снег нужен определенного качества.
Добавлено позже:
Алиса, а вы его знаете? Удобная штука, правда? O:-)Хельга ..) "параллельная" Дятловцам группа Ростовские кажется, в обще палатку не разбивали ночевали так понимаю у нодьи, " чукчи " в общем, если верить воспоминанием одного из участников группы. Хотя мне например трудно понять эту "романтику", больше похоже на лень, "минимализм", и "море по колено" при обладании некоторыми навыками выживания зимой в тайге и надёжной их результативности... но в юности наверное мог бы и так..))
Ну, если на него знаний хватило - то обычное "накидная петля +пуговица" - соединение знакомое!
Ну как-то же с этим "праздником жизни", в виде кучи расползающихся одеял и постоянного сквозняка по ногам - нужно было справляться!
Даже просто сшить конверт из двух одеял (тех, что к телу) и то - толк был бы!
Алекс, прочитали мои ссылки?
Ну и как впечатление?
Отправлено: salana45 - 03.04.16 17:45
Интересно, Вы как опытный турист, стали бы менять график прохождения этого маршрута?Менять что-то дело неблагодарное, я просто составлял график движения, как если бы я шел по этому маршруту с учетом уже совершенного дятловцами. Вот что получилось.
1 день. 41 кв – 2-й Северный налегке, 18 км.
2-4. 2-й Северный – устье Ауспии, 40 км.
5-6. Радиалка на Отортен налегке, 35 км туда-обратно.
7. Перевал ч/з Уральский хребет в верховья Уньи или около него, 23 км или меньше по ситуации.
8. Исток Упьи – исток Вишеры – 15 км, или чуть больше, если в предыдущий день 23 км не осилили.
9. Исток Вишеры – подножие Молебного Камня – 20 км.
10. Радиалка налегке на ОйкоЧатль (Ойко-Чакур) – 25 км туда-обратно.
11-13. Вниз по Тошемкам до Вижая – 55 км.
14-15. Запасные дни.
Ну это, конечно, примерно все, реальная ситуация может повернуть все совсем иначе, но план бы был именно такой. А уж там как получится.
А так остантся еще минимум день в запасе. Так что в Вижай с большой долей вероятности, приходим раньше срока минимум на день-два. Не забываем про подброс на машине 30 км, - это еще экономия одного дня (сроки-то из-за этого не корректировались в сторону сокращения). Так что времени – вагон. Поэтому они, понимая это, особо и не спешили, и шли в свое удовольствие.
Вы из личных предпочтений один или в группе выбрали на голосовании бы "холодную ночёвку" на голом склоне или бы настояли на "лишних 15-20 минут хода до лесной зоны с дровами защитой от ветра? А если нет то что за мотивы могли бы вас отвернуть от этого решения.. лично Вас (список) ?Ну, во-первых, у нас все ночевки "холодные", т.к.печку мы не берем.
А так, конечно, надо валить к лесу, о чем тут можно говорить? Там дрова, там ужин в тепле у костра, пусть даже ради этого и надо пройти лишних полчаса. Да хоть час.
Ну, а самое главное, на ночь в гору от леса никто не ходит. Это делается с утра. Тут непонятное что-то.
Отправлено: Аскер - 03.04.16 17:49
1 день. 41 кв – 2-й Северный налегке, 12 км.Я не умею использовать курвиметр на компьютерной карте. Но все источники показывают, что от 41 до 2-го Северного было 22 км.
Если вы все расстояния так берете, по минимуму - а потом еще уменьшить - то понятно, почему у вас третья категория никак не получается.
Отправлено: salana45 - 03.04.16 17:53
Но все источники показывают, что от 41 до 2-го Северного было 22 км.Да, ошибся, не туда глянул - около 18-ти. Щас исправлю.Ну да они уже пройдены за день.
Километраж но любому примерный, потому и добавил к общей цифре еще 10 км, но несколько десятков километров все равно ниоткуда не возьмется.
Отправлено: Егений - 03.04.16 19:14
Ну, во-первых, у нас все ночевки "холодные", т.к.печку мы не берем.Да действительно... через примерно 1 ч 20, 10 минут после выхода с Ауспии , час примерно подъём на перевал, 10-20 минут от силы до места найденной палатки ( примерные подсчёты Янежа максимум 1,5 часа) они встают на привал на голом склоне.. Даже если они вышли после 12 у них еще куча времени 2-3 часа чтобы продвинутся вперёд по маршруту, либо по гольцам а если непогода ветер в долину Лозьвы. Но видимо что то (какое то обстоятельство) не позволило им это сделать.
А так, конечно, надо валить к лесу, о чем тут можно говорить? Там дрова, там ужин в тепле у костра, пусть даже ради этого и надо пройти лишних полчаса. Да хоть час.
Ну, а самое главное, на ночь в гору от леса никто не ходит. Это делается с утра. Тут непонятное что-то.
Добавлено позже:
Кстати поскольку это имеет отношение к маршруту.. Про лабаз, но другой, лабаз ли это ? Помнится мне одно время я аргументировал в одном обсуждении довольно бойко что это лабаз манси, теперь за сомневался.. )) Два столба вместо трех четырёх, хлипкие перекладины для хотя бы 100-150 кг мяса и "подозрительно" нерациональная вытянутая форма для лабаза. Да конечно по утверждению манси их захоронения располагаются гораздо ниже, у самой земли, я сам прибегал к этому аргументу в споре.. но может быть высота захоронения зависит от статуса покойника..?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Алекс К - 04.04.16 02:57
2-4. 2-й Северный – устье Ауспии, 40 км.Очередная ошибка у salana45:
2-й Северный – устье Ауспии - 17км (16,8км) по руслу Лозьвы.
2-й Северный – по Лозьве и Ауспии (по руслу рек) – плавно отделяясь от Ауспии в направлении между высотами 1079 (Холатчатль) и 835 – перевал между высотами 1079 и 835 – 46-47км.
От устья Ауспии до перевала – 27-28 км вдоль Ауспии.
Можно эти расстояния измерить с большей точностью - до десятков метров.
Цитата: salana45 - сегодня в 17:45Аскер, воспользуйтесь картой Яндекс (слои – гибрид) с возможностью измерять расстояния (- линейка) хоть в масштабе 40м и менее для пущей точности, прокладывая маршрута туристов по руслу рек. Ссылка:
1 день. 41 кв – 2-й Северный налегке, 12 км.
Я не умею использовать курвиметр на компьютерной карте. Но все источники показывают, что от 41 до 2-го Северного было 22 км.
Если вы все расстояния так берете, по минимуму - а потом еще уменьшить - то понятно, почему у вас третья категория никак не получается.
https://yandex.ru/maps/20703/ivdel/?ll=59.866692%2C61.672597&z=12&l=sat%2Cskl&rl=59.98521129%2C61.63326939~-0.00480652%2C0.0025320
Любой может самостоятельно измерить все участки маршрута дятловцев.
Можно по руслу Ауспии, а можно вдоль реки, сообразно записям в дневниках.
Работать с такой картой, измеряя расстояния, - одно удовольствие.
Лучше измерять по отдельности разные участки маршрута.
======================================
Дополню написанное выше:
Измерение расстояния по карте Яндекс https://yandex.ru/maps , по всей видимости, не учитывает корректировку расстояния на участках с перепадом высот, а в верховье Ауспии до перевала мы имеем перепад высот более 300м (+-), да и по лесу по прямой не ходят, поэтому стоит внести дополнительную поправку в пару км к величине 47 км (2-й Сев – перемычка высот 1079 и 835), получим 49 км.
Туристы 31 января вернулись в лес на юг – плюс ещё примерно 1 км (+-).
Таким образом, с 28 по 31 января они прошли примерно 50 км.
Если учесть, что salana45 ошибся, написав: «2-4. 2-й Северный – устье Ауспии, 40 км» в слове «устье», т.к. до устья Ауспии от 2-го Северного примерно 17км по Лозьве, то им указанные 40км это расстояние от 2-го Северного до верховья Ауспии или, грубо, до места ночевки 31 января.
Следовательно, salana45 «обокрал» маршрут дятловцев на участке маршрута 2-й Северный – место стоянки 31 января на (50 – 40) = 10км, уменьшив пройденное расстояние туристами на 10км. Возможно эта цифра чуть меньше на 1-2км, однако, как тенденция, подозреваю умышленная, занизить расстояние маршрута группы Дятлова, вполне просматривается у автора темы.
Аскер попытался исправить ещё одну ошибку salana45, занизившего расстояние от 41 уч. до 2-го Северного до 12 км (См. выше). После чего salana45 внес поправку к своим 12км вместо 10 (22км - Аскер) всего 6км, получив 18км.
salana45 умудрился и здесь вторично ошибиться и как всегда придерживаясь авторской тенденции к уменьшению маршрута туристов.
От 2-го Северного 12 км – это до устья Ушмы, а до 41 уч. по реке будет 28км.
Единственный населенный пункт на реке ниже устья Ушмы, куда подходит дорога из Вижая – это место устья р. Витим-Ятия, как раз в 28 км от 2-го Северного по реке.
Из дневника группы: 27 января 1959 года.
Цитирование
«Погода была хорошая, ветер должен был дуть в спину по пути. Ребята договорились, что до 2-го Северного довезет тюки лошадь. От 41-го до него 24 км».Мало того, что salana45 не знает содержания дневников в оценке расстояния от 41уч до 2-го Северного (24км), уменьшив его первоначально в 2 раза – до 12км, а после уточнения по инициативе Аскер, он все равно упорно занижает это расстояние до 18км, т.е. на 10км от реальных 28км, измеренных по карте Яндекс, или на 8км по записям в дневнике туристов.
Т.ч. salana45 на всех участках маршрута туристов пытается уменьшить пройденное дятловцами расстояние.
От 41 уч до 2-го Северного – примерно 28 км (записи в дневнике – 24км)
От 2-го Северного до места ночевки 31 января примерно 50.
Вот Вам аргументы, подтверждающие, мою ранее высказанные подозрения, что salana45 сознательно пытается как проложить маршрут туристов, внося в него собственные ошибки, приписывая их туристам, так и занизить протяженность маршрута группы Дятлова, умышленно выставляя погибших туристов неопытными…
1 день. 41 кв – 2-й Северный налегке, 18 км.18км плюсуем с 40км и получаем 58км – от 41 до начала радиалки – по подсчетам salana45.
2-4. 2-й Северный – устье Ауспии, 40 км.
5-6. Радиалка на Отортен налегке, 35 км туда-обратно.
По карте Яндекс имеем 28км плюс 50км с поправками, итого 78км.
Получается разница в 20км, и естественно в меньшую сторону. Фактически на четверть "обокрал" маршрут туристов.
Т.ч. с доверием относиться к другим цифрам измеренного salana45 маршрута туристов было бы опрометчиво.
Сколько бы ни пиарил свой высочайший (подозреваю – дутый) туристический опыт автор темы, но его явная тенденциозность и масса ошибок как в прокладывании маршрута по карте, так и в замерах дальности маршрута, противоречащих даже записям туристов, свидетельствуют об обратном…
Отправлено: megeor - 04.04.16 16:22
в замерах дальности маршрута, противоречащих даже записям туристовА чем, извиняюсь, сами туристы мерили пройденное расстояние?
Отправлено: Belfanio - 04.04.16 17:47
А чем, извиняюсь, сами туристы мерили пройденное расстояние?Насчет карт. Самые точные всегда были у лесников. Плюс - землеустроительные карты. Потом - 2-х километровки армейские. Но, и то и другое, и третье перестало быть секретным уже аж в наше время. Поэтому, не думаю, что у Дятлова была хоть сколько-нибудь хорошая карта. Не зря они ходили к Чагину и к Ремпелю.
Скорей всего, у них были какие-нибудь картосхемы. Или 10-и километровки, по которым точно измерить маршрут невозможно. Так думаю.
Забыл написать, как меряли.
У них это было написано в Маршруте похода по дням (цитировавшийся здесь уже лист 202 т.1 УД). Какого пункта достигли, то и прошли.
Ни шагомером, ни курвиметром по карте, которой не было, мерить иначе никак не могли бы.
Отправлено: San4es - 04.04.16 19:46
Насчет карт. Самые точные всегда были у лесников. Плюс - землеустроительные карты. Потом - 2-х километровки армейские. Но, и то и другое, и третье перестало быть секретным уже аж в наше время. Поэтому, не думаю, что у Дятлова была хоть сколько-нибудь хорошая карта. Не зря они ходили к Чагину и к Ремпелю.Разрешите маленько возразить.Самое точное всегда у военных было,топооснова одна,масштаб работ по её созданию огромен и никто не станет делать отдельную топосъемку всей страны отдельно для геологов либо лесников.Ничего там у лесников особо точного нет,километровка Генштаба без координатной сетки.Самое точное- карты Генштаба,по масштабу разные,европейская часть континента вплоть до 250 м. в сантиметре,Камчатка-Чукотка-Аляска-хорошо если двухкилометровка,за ненадобностью.
Скорей всего, у них были какие-нибудь картосхемы. Или 10-и километровки, по которым точно измерить маршрут невозможно. Так думаю.
Забыл написать, как меряли.
У них это было написано в Маршруте похода по дням (цитировавшийся здесь уже лист 202 т.1 УД). Какого пункта достигли, то и прошли.
Ни шагомером, ни курвиметром по карте, которой не было, мерить иначе никак не могли бы.
Отправлено: Аскер - 04.04.16 20:19
Оффтоп (текст не по теме)Насчет карт. Самые точные всегда были у лесников.Личный опыт общения с некоторыми лесничими (правда, в Белоруссии), порождает некоторые сомнения, что у них были хоть какие-то карты. На местности они ориентировались, конечно, обалденно - но спроецировать это на бумагу не могли.
Отправлено: San4es - 04.04.16 20:54
Да,так себе у них с картами,ничего особого злостной точности не имеют.Из того что я у них видел-километровка Генштаба СССР с обрезанными полями и убранной координатной сеткой.А на местности-да,хорошо ориентируются,так как это работа их,и все ногами.Личный опыт общения с некоторыми лесничими (правда, в Белоруссии), порождает некоторые сомнения, что у них были хоть какие-то карты. На местности они ориентировались, конечно, обалденно - но спроецировать это на бумагу не могли.
Отправлено: Алекс К - 05.04.16 15:38
Цитата: Алекс К - вчера в 02:57megeor, а им это было надо?
в замерах дальности маршрута, противоречащих даже записям туристов
А чем, извиняюсь, сами туристы мерили пройденное расстояние?
Туристы в большинстве своем довольствуются уже известными им данными, да и умеют измерять расстояние по картам, но вот не все карты отражают собой точное русло рек, что и приводит к небольшим ошибкам.
«Точные» замеры участков маршрута туристов занимают только автора темы с целью опорочить дятловцев, как мне представляется.
В приведенной Вами цитате речь шла о замерах расстояний маршрута туристов автором темы, где он первоначально расстояние от 41-го уч до 2-го Северного намерил в 12км, используя всевозможные карты, а после того как Аскер указать ему на ошибку, где фигурировали 22км, salana45 умудрился и здесь уменьшить это расстояние, исправив 12км на 18км.
В дневнике группы приведено расстояние между этими пунктами маршрута:
«От 41-го до него (2-го Северного) 24 км».
По прямой от 2-го Северного до 41 уч – примерно 21км.
По руслу реки 28км по карте Яндекс.
Откуда у туристов информация про 24км?
Думаю, туристы группы Дятлова умели измерять расстояние по тогдашним, доступным им копиям карт этой местности, с большей точностью, чем это делает «более опытный» турист и автор этой темы, который пользовался современными спутниковыми картами.
Со способами измерения расстояний по бумажным картам можно ознакомиться здесь: http://budetinteresno.info/karta/109.htm (http://budetinteresno.info/karta/109.htm)
Отправлено: megeor - 05.04.16 16:05
megeor, а им это было надо?не знаю, но если Зина пишет в дневнике, что шли 1,5 -2 км в час, то на что-то она опирается? Меня гораздо больше интересует вопрос по ее записи, что олени дальше не пошли. Дескать охотник их оставил и ушел на лыжах в лес. А кто оленей караулил от волков, например? Или напарник остался в нартах? или олени сами домой побрели?
Вопрос этот потому меня интересует, что манси за отдельную плату мог подвести парочку беглых и уехать, а эти беглые потом дятловцев и убили, так как им показалось, что те их преследовали.
Отправлено: Алекс К - 05.04.16 16:25
не знаю, но если Зина пишет в дневнике, что шли 1,5 -2 км в час, то на что-то она опирается?Megeor, так это весьма приблизительная оценка скорости, что и свидетельствует об отсутствии у туристов желания заморачиваться с точными замерами пройденного расстояния.
Оффтоп (текст не по теме)Что касается беглых, манси и туристов, то укажите тему, в которой Вы эту мысль развиваете. Там и пообщаемся.
Отправлено: megeor - 05.04.16 17:43
укажите тему, в которой Вы эту мысль развиваете. Там и пообщаемся.наверное, этот эпизод можно обсудить в "Криминал или природа" или что-нибудь про манси, как они охотились?
Отправлено: ivanes - 05.04.16 18:19
высота захороненияЕго легче найти, потому что видно лучше. На земле затеряется в снегу зимой, в кустах летом.
Поэтому думается, что это не могила. Умерший человек как-бы... больше не нужен :((и пусть лежит себе с миром на земле).
А что-то положить таким способом, чтобы потом забрать, это ближе к моему личному понимаю (т.е. имхо).
Отправлено: salana45 - 05.04.16 18:41
Аналогии это хорошо, но до поры до времени, все ж современное снаряжение сильно отличается от снаряжения дятловцев.Ну, снег, я думаю, не сильно отличается.
Вот тут Хельга давала ссылку на умного мужика, который про постройку иглу рассказывал. Иглу - хорошая вещь, всяко лучше палатки. Но мы, например, в эстремальных условиях делаем не иглу, а роем снежные пещеры, они гораздо надежней. Вот такие, например. Это внутри пещеры.
(http://nanya05.narod.ru/kamch/foto/peshera-geotes/YPaAEYWp2m4.jpg)
Ну и сам процесс рытья. Кстати, по-моему я как раз и рою, судя по синим бахилам.
(http://nanya05.narod.ru/kamch/foto/peshera-geotes/g2ZmBBDpWps.jpg)
В пещере всегда тепло, ветер не ощущается вообще, и никакая печка нафиг не нужна, как и костер. Никакого особого снаряжения для того, чтоб вырыть пещеру, не надо. Опыт нужен, и больше ничего.
Без пещеры мы бы там точно загнулись, палатку просто ветром сносило и никакие стены, ни оттяжки не помогали.
Ну и сам отчет, кому интересно, Аня написала. Из-за погоды получилось все не так, как планировалось, чуть не половину времени пришлось отсиживать, а не идти. Еще и лыжа дятловских, наверно, времен, сломалась, Ира часть похода на половинке лыжи шла.
http://nanya05.narod.ru/kamch/kamch.htm (http://nanya05.narod.ru/kamch/kamch.htm)
Отправлено: Егений - 05.04.16 19:15
Его легче найти, потому что видно лучше. На земле затеряется в снегу зимой, в кустах летом.Чего его его прятать это тайга ..)) это древний обычай хоронить над землей не только всех лесных палеоазиатских народов включая североамериканских индейцев но видимо был распространён во времена палеолита у всех https://ru.wikipedia.org/wiki/Обряд_воздушного_погребения
Поэтому думается, что это не могила. Умерший человек как-бы... больше не нужен :((и пусть лежит себе с миром на земле).
А что-то положить таким способом, чтобы потом забрать, это ближе к моему личному понимаю (т.е. имхо).
А по поводу "положить - забрать" с такой конструкции к примеру тушу сохатого, даже частями ... это героический поступок.. )) Лабаз должен быть как минимум на трех опорах а не на двух.. иначе в месте тушей как хрястнешься )), да и площадь по более чем на фото, что бы можно было и самому там встать при укладке.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 05.04.16 19:49
Опыт нужен, и больше ничего.Еще нужно достаточное количество снега определенного качества, время и силы.
Палатку установить быстрее, чем вырыть пещеру.
Отправлено: Vasya - 05.04.16 20:00
Хорошо, пусть так надо. Я не специалист.
А в 1959 г. об этом знали?
Отправлено: Егений - 05.04.16 20:10
Простите тёмного, но я не пойму, почему это в вырытой пещере вам крыша на голову не падает?Потому что это свод.. )) у него вес благодаря плавному переходу уходит сразу на стенки, а не "на себя" а потом на стены.. https://ru.wikipedia.org/wiki/Свод
Хорошо, пусть так надо. Я не специалист.
А в 1959 г. об этом знали?
Отправлено: salana45 - 05.04.16 20:11
Простите тёмного, но я не пойму, почему это в вырытой пещере вам крыша на голову не падает?Потолок делается не плоский, а сводчатый, или арочный. Она так до лета простоит.
А в 1959 г. об этом знали?Ну,иглу-то точно знали, чем пещера хуже? Знали ли об этом дятловцы - другой вопрос.
Кстати, построить иглу вдевятером совсем недолго, при некотором опыте - полчаса максимум. А на продуваемом склоне она уж по любому лучше, надежней и теплей любой палатки. Резать плиты можно и лыжами, но мы берем для этих случаев т.н. "лавлисты" (не от слово love - любовь, а от слова "лавина"). Но и лыжами нарезать не велика проблема.
Тут также делается сводчатый потолок, и никакой ветер такой снежной хижине не страшен. Ну, и тепло, опять же. Да тут Хельга давала ссылку, все там верно написано.
Снег нужен конечно определенного качества, плотный, но на голом склоне он такой и есть, выдутый и уплотненный ветром. Иначе бы про теоретическую снежную плиту, якобы придавившую палатку, никто и не говорил.
Так что, не одно, так другое с большой долей вероятности вполне могло получиться. Но опять же, для этого нужен хоть небольшой навык, а он приходит с опытом.
Отправлено: нертин - 05.04.16 20:23
Отправлено: Vasya - 05.04.16 20:34
Снег нужен конечно определенного качества, плотный, но на голом склоне он такой и есть, выдутый и уплотненный ветром. Иначе бы про теоретическую снежную плиту, якобы придавившую палатку, никто и не говорил.То есть, я правильно понял, что подобную хреновину можно было вырыть на месте постановки палатки? А не только в овраге, где нашли тела в мае?
Так что, не одно, так другое с большой долей вероятности вполне могло получиться. Но опять же, для этого нужен хоть небольшой навык, а он приходит с опытом.
Отправлено: salana45 - 05.04.16 20:43
Добавлено позже:
. Но вот почему-то группа С.Согрина предпочитала возиться каждый вечер с несколько иной конструкцией.. Тоже чтоль "зелёные" были?.Не знаю. Может, нужды не было. Если ночевка в лесу - чего заморачиваться? Это роется/строится при экстремальных условиях, когда палатка может не спасти. По ситуации все.
Отправлено: нертин - 05.04.16 20:56
Отправлено: Shura - 05.04.16 20:58
Кстати, построить иглу вдевятером совсем недолго, при некотором опыте - полчаса максимум.Здесь всё верно написано?
На мастер-класс можно записаться?
Отправлено: ivanes - 05.04.16 21:09
иначе в месте тушей как хрястнешьсяТушу-то сохатого не целиком туда засовывают, а разделывают. Часть с собой забирают.
Про воздушные погребения и схроны(лабазы) не только наслышана. Выросла в тайге.
Отправлено: salana45 - 05.04.16 21:56
Здесь всё верно написано?Написано верно. Для мастер-классов есть соответствующие организации (турклубы). Знаю те, с кем ходил - Вестра и горный клуб МГУ. Обращайтесь, договаривайтесь. Помогут, чем могут. Ребята там хорошие. Вне расписания занятий - за деньги можно попробовать договориться. Научитесь - обращайтесь, можно будет куда-нить сходить. Планы на Сенгилен и Черского, ну и традиционно, Камчатка. Но это уже в следующем сезоне, видимо.
На мастер-класс можно записаться?
Я никаких мастер-классов не провожу, тем более, неизвестно для кого и с какого перепугу.
Для своих - другое дело, но это по-другому называется и происходит в ПВД.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 05.04.16 22:08
Оффтоп (текст не по теме)Салана45, при всем уважении, - если человек написал мало сообщений, это ведь еще не значит, что он "неизвестно кто". Звезда-то что-нибудь да значит.Например то, что о зиме на перевале Дятлова мы знаем именно от Шуры.
Отправлено: Алекс К - 05.04.16 22:12
От 2-го Северного 12 км – это до устья Ушмы, а до 41 уч. по реке будет 28км.В местоположении 41уч на карте я ошибся, поэтому внесу поправки, сообразно нескольким картам, где отмечен этот 41уч, и ещё одной записи в дневнике: «Прошли за 2 часа 8 км. (речка Ушма)».
Единственный населенный пункт на реке ниже устья Ушмы, куда подходит дорога из Вижая – это место устья р. Витим-Ятия, как раз в 28 км от 2-го Северного по реке.
Из дневника группы: "27 января 1959 года... Погода была хорошая, ветер должен был дуть в спину по пути. Ребята договорились, что до 2-го Северного довезет тюки лошадь. От 41-го до него 24 км».
Поэтому от 41уч до 2-го Северного где-то 21-22км, т.ч. данный Аскера в 22км действительно верны.
Цитата: salana45 - 03.04.16 17:45
1 день. 41 кв – 2-й Северный налегке, 12 км.
Я не умею использовать курвиметр на компьютерной карте. Но все источники показывают, что от 41 до 2-го Северного было 22 км.
Отправлено: Егений - 05.04.16 22:28
Тушу-то сохатого не целиком туда засовывают, а разделывают. Часть с собой забирают.Ну так не нарезку из них делают же )) .. а на фото вы видели поперечны на столбах? А ну ка 100 кг даже кусками распредели так что бы центр общей массы был ровно по центру и не завалился в одну из сторон ... "ювелирная" и бестолковая работа.
Про воздушные погребения и схроны(лабазы) не только наслышана. Выросла в тайге.
Отправлено: megeor - 06.04.16 14:31
А иглу построить вполне можно было, судя по состоянию снега.после похода 1957 года Дятлов оставил рекомендации, где описывал, что оч. удобно строить от ветра стену из снега, вырезая "кирпичи" большим ножом, еще писал как утаптывать снег под палатку. А на последней фото снег под палатку не утаптывают, а роют да еще и узкими лыжами! не странно ли !? или рекомендации Дятлова не были основаны на его личном опыте?
Отправлено: Alina - 06.04.16 17:53
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=440929)
Отправлено: Светозар - 12.12.17 23:38
после похода 1957 года Дятлов оставил рекомендации, где описывал, что оч. удобно строить от ветра стену из снега, вырезая "кирпичи" большим ножом, еще писал как утаптывать снег под палатку. А на последней фото снег под палатку не утаптывают, а роют да еще и узкими лыжами! не странно ли !? или рекомендации Дятлова не были основаны на его личном опыте?Что-то я в упор не вижу в отчёте ничего про строительство стены от ветра.
..."В зимнем походе надо иметь большой длинный (кухонный) нож. На открытых местах (в горах без леса, тундре, озёрах), где плотный снег, наст, надо строить из снега юрты - «иглу». Этим ножом из снега режутся кирпичи, из которых строится этот «дом». Он надёжно защищает от ветра, пурги и стужи. Трое (один режет, двое укладывают) за 10-15 минут (в зависимости от характера снега) строят «дом». В таком «иглу» в центре костёр или печка тогда тепло." ...
Про "иглу" есть, а про стену нет. Поясните пожалуйста, может я что-то пропустил? Или не там смотрю? Дайте тогда ссылку :-[
Отправлено: Светозар - 24.01.18 14:06
http://taina.li/forum/index.php?msg=629292 (http://taina.li/forum/index.php?msg=629292)
Отправлено: salana45 - 26.01.18 18:01
Про "иглу" есть, а про стену нет.Да не было там никакой ни иглу, ни стены. В противном случае, они бы до лета достояли. Вот такая стенка, постронная нами в этом январе, точно раньше лета не расстает:
(https://img-fotki.yandex.ru/get/371487/15018324.23/0_f562a_6e15fcf5_orig)
Про иглу и говорит нечего. Она внутры от дыхание обледеневает, и в таком виде может все лето простоять.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/1017591/15018324.23/0_f562c_b8849654_orig)
Пусть и в качестве останков. Но не заметить ее следы невозможно будет. Поэтому могу со стопроцентной уверенностью сказать: не было там ни иглу, ни стены. Палатка стояла открытой всем ветрам. Все-таки, писать одно, а реально делать - это другое.
Только никаких костров и никаких печек, конечно, внутри иглу не разводят. Там и так в любой мороз плюс. А при костре или печке она просто потечет моментально.
Кстати, строили и то и другое при помощи обычной ножовки и лопаты, как и всегда. Еще кухонный нож с собой таскать при наличие пилы...
Отправлено: Татьяна_Л - 26.01.18 18:27
Да не было там никакой ни иглу, ни стены. В противном случае, они бы до лета достояли. Вот такая стенка, постронная нами в этом январе, точно раньше лета не расстает:Но при строительстве либо снег должен быть достаточно плотным, либо каждый кирпич надо как-то "обледеневать". При этом погода дожна быть достаточно тихая, а снега и времени достаточно для постройки.
Возле палатки была метель и если и был плотный снег то, ни сил ни времени что-то строить уже не было.
А как насчёт района настила? Может, там была попытка постройки некого сооружения из снега? Только лбо снег был недостаточно плотный, либо
что-то ещё и сооружение обвалилось?
Отправлено: salana45 - 26.01.18 19:20
А как насчёт района настила? Может, там была попытка постройки некого сооружения из снега? Только лбо снег был недостаточно плотный, либоНу, не знаю, следы все равно до весны не могли исчезнуть. Как разрушенных стен, так и "каменоломни". Стены же уплотняются за счет собственного веса, и при такой массе и плотности не тают и не разрушаются очень долго. А если снег недостаточно плотный, то и не построишь ничего, он просто в руках будет рассыпаться. Только пустая трата времени и сил. Пещеру только рыть остается. Но тут тоже, наддув хороший нужен, где попало не вырыешь...
что-то ещё и сооружение обвалилось?
Кстати, иглу или стенки в плохую погоду строить проще, чем такую палатку ставить, с такой парусностью, да еще и не стоящую самостоятельно. Кстати, это (в смысле, сильный ветер) - одна из причин, почему ставится иглу, а не палатка. Про пещеру и говорить нечего, тут погода вообще роли не играет. особенно, для копающих ее - все ж внутри происходит.
Отправлено: Светозар - 26.01.18 22:48
Цитирование
Кстати, иглу или стенки в плохую погоду строить проще, чем такую палатку ставить, с такой парусностью, да еще и не стоящую самостоятельно. Кстати, это (в смысле, сильный ветер) - одна из причин, почему ставится иглу, а не палатка. Про пещеру и говорить нечего, тут погода вообще роли не играет. особенно, для копающих ее - все ж внутри происходит.Да, это точно, ставить палатку при ветре и большой парусности палатки без заградительной стены - абсурдно. Именно стена защищала палатку от ветра и именно её они поставили, а не иглу. По другому установить палатку на открытой местности при сильном ветре просто не реально. Странно, как вы участник многих походов не понимаете этого. Но на данном форуме этот разговор не в тему. Здесь я выложил ссылку на своё мнение по поводу запланированного маршрута группы с 1 на 4 января и хотел бы услышать мнение по этому поводу, плюсы и минусы, в чем прав, а в чём нет. - По маршруту.
Отправлено: salana45 - 01.02.18 00:22
ставить палатку при ветре и большой парусности палатки без заградительной стены - абсурдно. Именно стена защищала палатку от ветра и именно её они поставили, а не иглуВот далась вам эта стенка... Еще раз: стенка, будь она вокруг палатки, до весны гарантированно достоит. Раз никто про нее не упоминает - значит ее не было. Точка.
И еще, для общего развития. Сначала ставится палатка, а уж потом вокруг нее строится стенка, и никак иначе. В противном случае при установке палатки она будет банально мешать, и ты ее просто разрушишь.
.
Здесь я выложил ссылку на своё мнение по поводу запланированного маршрута группы с 1 на 4 января и хотел бы услышать мнение по этому поводу, плюсы и минусы, в чем прав, а в чём нетНа самой первой странице темы русским по белому расписан план по дням. Из уголовного дела в т.ч. Неужели трудно посмотреть? Так и будем по кругу ходить...
7-8 Вверх по р. Ауспии 38
9 Перевал в верховья Лозьвы 14
10 Восхождение на г. Отортен 20
11 г. Отортен – верховья Ауспии 18
12 Перевал в верховья р. Унья 18
http://taina.li/forum/index.php?topic=6602.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=6602.0)
Максимум - одна ночевка (условно говоря - два дня, даже по их плану, реально гораздо меньше) от места закладки (который тут лабазом, почему-то, называют) и обратно. 38 км налегке по выдутому снегу - это вообще один день, два - с большим запасом. По сути - несколько часов хода. Ты ж на лыжах, а не пешком, да еще и налегке...
Отправлено: Светозар - 01.02.18 03:39
После этого даже мне стало понятно, что этот план маршрута по сути липа для турклуба. Всё для галочки, типо группа прошла маршрут 300 км. 3-й категории сложности.
[attachimg=1]
Вы создатель этой темы и предлагаю вам вместе построить маршрут группы с 28 января до 4 февраля.
Реальным первоисточником является дневники, а не это составленный план похода для галочки.
Для удобства разложим всё по полочкам, в данном случае пронумеруем по пунктам. Если надо, что-то добавим, что-то уберём.
В случае необходимости, наглядности и удобства могу наложить маршрут даже по дням прямо на карту. Это не сложно.
1) В среднем группа выходила на маршрут в 9 часов, вставала на ночёвку в 17 часов, в среднем группа находилась на трассе 8 часов. Переведём это время в минуты; 480 минут. Для чего? станет понятно далее по тексту.
2) ДНЕВНИК ГРУППЫ ДЯТЛОВА
28 января
Каждый торит тропу по 10 минут.
И так, каждый торил лыжню 10 минут (разумеется кроме девушек), полный цикл проходил за 70 минут, после чего группа могла становиться на привал - думаю, что именно так всё происходило. Косвенное подтверждение этому есть в дневниках.
Дневник группы Дятлова.
31 января 1959 г.
... Вырабатываем новые методы более производительной ходьбы. Первый сбрасывает рюкзак и идет 5 минут, после этого возвращается, отдыхает минут 10-15, после догоняет остальную часть группы. Так родился безостановочный способ прокладывания лыжни. Особенно тяжело при этом второму, который идет по лыжне, торенной первым, с рюкзаком...
Дятлов.
Как видим, Дятлов извлёк уроки при потере времени на привалах, после остановки группы через каждые 70 минут и хотел это исправить.
3) Привал в среднем длился 20-30 минут. Получаем 70 минут на маршруте и 20-30 минут привал, того 90-100 минут. Выходит, что группа делала 5 максимум 6 переходов в день от одной ночёвки до другой ночёвки.
4)Соглашусь с вашими доводами, что в первые дни похода, рюкзаки были тяжёлые, ребята только привыкали к нагрузкам похода. За 70 минут группа проходила 2-3 км., в зависимости от глубины снега на маршруте.
ДНЕВНИК ГРУППЫ ДЯТЛОВА
31 января 1959 г.
Вышли относительно рано (около 10 утра)...
Таким образом проходим 1,5-2 км в час...
Дятлов.
Всего группа проходила за сутки в среднем 12 км., максимум 14 км.
5) Ошибочно получать среднюю скорость группы в сутки 20 км. при делении длины маршрута 300 км. на 15 суток. Если бы они проходили 20 км., они бы первую ночёвку проводили на р. Ауспия, а у горы Холатчахль оказались бы вечером 30 января. Что точно не соответствует действительности.
Те, кто думают, что группа должна была двигаться в первые дни со скоростью 20 км. в сутки, ошибаются. От сюда ложное представление, что группа Дятлова где-то там заблудилась, проскочила приток р. Ауспии, потом возвращалась обратно, ломилась где-то там через лес и т. д. и т. п.
Уверен, что это не так.
6) 31 января группа пошла на перевал, так как они слишком рано подошли к верховью р. Ауспия, Дятлов не захотел терять светлое время суток и повёл группу на перевал. Из-за непогоды они были вынуждены спуститься обратно в долину р. Ауспия.
А) Планировал провести холодную ночёвку в горах с 31 января на 1 февраля, для этого они запасли хворост и дрова у подножия горы Холотчахл, когда ждали возвращения разведчиков с перевала и утеплялись.
Б) Дятлов планировал преодолеть перевал, спустится в долину р. Лозьва и встать там на ночёвку.
7) 1 февраля группа построила лабаз и заготовила дрова. Пережидали непогоду. Вышли поздно, после обеда. Дятлов пошёл на формальный риск, в плохую погоду, повёл группу в горы. Прошли всего 2 км. от лабаза и встали на ночёвку. Холодная ночёвка в безлесной зоне и без печки на склоне го. Холотчахль была запланированной, а не вынужденной. Для этого они взяли чурбачок и напихали в печку дрова. В другом случае этот запас дров лишён смысла.
А) Группа двигалась по компасу и, когда упёрлась в северный отрог горы Холатчахль, они подумали, что заблудилась и вынужденно остановились на холодную ночёвку.
Б) Дятлов не собирался 1 февраля вести группу в непогоду по горам. В задачу на этот день входило набрать высоту и встать на холодной ночевки. Именно это они сделали, задача минимум на 1 февраля была сделана. В этот день группа прошла всего 2 км. но больше им не требовалось.
8) Группа планировала ночёвку под горой Отортен.
А) "Вечерний Отортен" писали под номером №1, значит планировали написать "Вечерний Отортен" под номером №2. В другом случае нумерация лишена смысла. Заранее записку для закладки на горе Отортен они не писали, вместо неё написали "Вечерний Отортен№1"значит планировали ночёвку под горой Отортен и там собирались написать эту записку.
Б) Не планировали.
9) Поход, по маршруту р. Ауспия - г. Отортен - р. Ауспия они планировали сделать за двое суток, максимум за трое. От р. Ауспии до Отортена и обратно 38 км. пройти за сутки по горной местности думаю не реально. Вы сами писали о плохом опыте туристов в зимнее время года, прибавим к этому, что не все хорошо стояли на лыжах.
10) К концу похода, когда рюкзаки полегчают и ребята привыкнут к нагрузкам, их суточный километраж мог достигать 20 км. но они уже не могли наверстать потерянное время и километраж 300 км. указанный в плане маршрута.
11) Думаю, что Дятлов не собирался проходить весь маршрут в 300 км., а намеревался его срезать. А этот маршрут, который он написал, липа для турклуба, чисто для галочки, типо группа совершила поход 3-й категории сложности в 300 км.
Поэтому принимать эту липу за чистую правду легкомысленно.
Добавлено позже:
Вот далась вам эта стенка... Еще раз: стенка, будь она вокруг палатки, до весны гарантированно достоит. Раз никто про нее не упоминает - значит ее не было. Точка.Без стенки ни как, палатка выступала над настом почти на пол метра, при боковом ветре у неё была большая парусность. Как не крути, а палатку надо было прятать от ветра.
И еще, для общего развития. Сначала ставится палатка, а уж потом вокруг нее строится стенка, и никак иначе. В противном случае при установке палатки она будет
Извиняюсь, я очевидно не правильно выразился, разумеется сначала ставилась палатка, а затем строилась вокруг неё заградительная стена. Кто же строит дом начиная с крыши. Но да бог с ней, со снежной стеной, эта тема "Запланированный маршрут группы Дятлова в деталях." над ней предлагаю по работать.
Отправлено: ninja - 01.02.18 13:00
Отправлено: Светозар - 01.02.18 20:08
да уж , исследователю невдомек , что группе по барабану были категории и прочие там звания , они ходили для себя , им не было никакого смысла обманывать маршрутную комиссию , потому что их Масленников просил оформиться на разряды , они могли быть уже мастерами если бы подавали всегда документы , маршрут на то и составляется , что бы пройти его полностью . А обоснование ночевки у отортена - еще круче , ну раз во номер 1 , ну значит должен быть второй , раз второй значит у отортена,серьезно ? а что бы сразу не предположить что во написан на этой ночевке ? написано же отортен , значит вечер коротали у отортена и это даже логичнее того что вы предположили.Лабаз оказывается группа построила,ночевку холоднее холодного планировала .не все хорошо стояли на лыжах это как ? падали что ли ? откуда такая осведомленность ?Вы глупости пишите, сначала прочтите эту тему от начала до конца, здесь указано у кого какой был опыт и т. д. и т. п.
Отправлено: ninja - 01.02.18 21:44
Вы глупости пишите, сначала прочтите эту тему от начала до конца, здесь указано у кого какой был опыт и т. д. и т. п.Вы вобще читаете что вам пишут? При чем тут опыт? Вы написали откровенную ахинею , неужели вы это все почерпнули в этой теме?
я вот ради интереса , решил почитать тему заново , освежить так сказать память, и что я вижу ?
туристы легко бы прошли маршрут по запланированному графику , разряды им нахрен не нужны , опыт походов два официальных, на которые всем по боку , реального я так понимаю неизвестно , если ошибаюсь поправьте)
Отправлено: Светозар - 02.02.18 00:28
Цитирование
потому что их Масленников просил оформиться на разряды , они могли быть уже мастерами если бы подавали всегда документыКак им могли давать мастеров без соответствующего опыта походов? На мастера спорта максимум мог претендовать только Дятлов. Читайте тему, у меня нет желание вам здесь всё заново цитировать.
Отправлено: ninja - 02.02.18 00:33
Как им могли давать мастеров без соответствующего опыта походов? На мастера спорта максимум мог претендовать только Дятлов. Читайте всю тему, у меня нет желание вам здесь всё заново цитировать.а вы не просто читайте , вы думайте , 10 человек из группы Юрий Юдин совершенно четко выразился об отношении ребят к оформлению официального похода , разряда и т.д.Юдин говорит ходили в удовольствие ! опыт таких походов уважаемыми исследователями учтен ? Современники ребят , в том числе Масленников называл группу одной из самых сильных в упи, это вам не бумажки , а мнение авторитета !
Отправлено: Светозар - 02.02.18 01:17
а вы не просто читайте , вы думайте , 10 человек из группы Юрий Юдин совершенно четко выразился об отношении ребят к оформлению официального похода , разряда и т.д.Юдин говорит ходили в удовольствие ! опыт таких походов уважаемыми исследователями учтен ? Современники ребят , в том числе Масленников называл группу одной из самых сильных в упи, это вам не бумажки , а мнение авторитета !Вот -вот и план похода писали просто так, для галочки. Кому он нужен, если ходили для собственного удовольствия?!
А где вы почерпнули глупость, что они ходили в походы для удовольствия? Вы я вижу в людях вообще не разбираетесь?
Для удовольствия - это кому как?! Для таких как Юдин; для удовольствия, а для таких амбициозных как Дятлов; для получения мастера спорта.
Для удовольствия - не стоит всех подгонять под одну гребёнку.
Вы очевидно опытный человек, скажите сколько туристов должно было быть в группе для похода 3-й категории сложности?
Отправлено: ninja - 02.02.18 01:25
Вот -вот и план похода писали просто так, для галочки. Кому он нужен, если ходили для собственного удовольствия?!Я вам по доброте душевной просто посоветую почитать отчёт о зимнем походе 57 года , я даже помогу найти , на что нужно обратить внимание- они в том походе имели опыт плохой погоды на хребте, условия плохой, нулевой видимости, именно те условия в которые ребят загоняют диванные исследователи в попытках обьяснить итоговое место палатки ,вы почитайте какой стратегией прохождения маршрута пользовалась группа за два года до событий.и не забудьте сказать спасибо.
А где вы почерпнули глупость, что они ходили в походы для удовольствия? Вы я вижу в людях вообще не разбираетесь?
Для удовольствия - это кому как?! Для таких как Юдин; для удовольствия, а для таких амбициозных как Дятлов; для получения мастера спорта.
Для удовольствия - не стоит всех подгонять под одну гребёнку.
Вы очевидно опытный человек, скажите сколько туристов должно было быть в группе для похода 3-й категории сложности?
Да там даже можно высчитать сколько километров в день они проходили в тех же местах,у неопытных туристов , в 57 году все расписано по дням с географической привязкой и тд и тп
Отправлено: Светозар - 02.02.18 01:39
Я вам по доброте душевной просто посоветую почитать отчёт о зимнем походе 57 года , я даже помогу найти , на что нужно обратить внимание- они в том походе имели опыт плохой погоды на хребте, условия плохой, нулевой видимости, именно те условия в которые ребят загоняют диванные исследователи в попытках обьяснить итоговое место палатки ,вы почитайте какой стратегией прохождения маршрута пользовалась группа за два года до событий.и не забудьте сказать спасибоЛюбезный добродетель, я вам задал вопросы, где ответы?
Наивно считать, что все ходили в походы чисто для удовольствия. Тем более руководитель группы.
Наивно считать, что группы в походах не срезают маршруты. Тем более если группа не вложилась в график похода, заканчиваются продукты, устали, кто-то заболел.
Цитирование
Я вам по доброте душевной просто посоветую почитать отчёт о зимнем походе 57 годаА что вам мешает это выложить здесь, на форуме? пусть все читают.
Отправлено: ninja - 02.02.18 01:52
Любезный добродетель, я вам задал вопросы, где ответы?если бы вы умели осмыслять прочитанное, вы бы увидели ответы на Ваши вопросы .
Наивно считать, что все ходили в походы чисто для удовольствия. Тем более руководитель группы.
Наивно считать, что группы в походах не срезают маршруты. Тем более если группа не вложилась в график похода, заканчиваются продукты, устали, кто-то заболел.
А что вам мешает это выложить здесь, на форуме? пусть все читают.
1.мнение Юдина
2.рассказ Масленникова о том , что он просил оформит разряд.
На вашей стороне что? Что вы очень хорошо знаете людей? Может и знаете, да не тех
Маршрут группа выбрала для себя сама , не для того что бы оформить разряд, а для того что бы пройти .
Я незнаю как ещё проще это донести.
Отчёт о походе, тут, на форуме
Отправлено: Светозар - 02.02.18 03:47
Цитирование
1.мнение ЮдинаНе показатель. Для таких как Юдин; для удовольствия, а для таких амбициозных как Дятлов; для получения мастера спорта.
Цитирование
2.рассказ Масленникова о том , что он просил оформит разряд.Кого просил оформить разряд?
Цитирование
Маршрут группа выбрала для себя самаГруппа не выбирала для себя сама маршрут. Маршрут спланировал сам Дятлов.
Цитирование
Отчёт о походе, тут, на форумеНу вот, свершилось, это радует, что вы форум начали читать
Отправлено: ninja - 02.02.18 08:57
Жду ответа в стиле:
Не ну могли же мухлевать
Не ну они же за разрядом поперлись
Не ну по бумажке два зимних, ага, в 57 первый или второй раз на лыжи встали.
Не ну что слушать Юдина и Масленникова , давайте меня послушаем
Не ну маршрут планирова дятлов, а он амбициозный тиран не мог не мухлевать, ему же нужен был мастер
Отправлено: Светозар - 02.02.18 23:19
Цитирование
Если бы такого амбициозного парня волновал разряд, Масленников не просил бы его оформить ,Очень интересно.
Не занимаётесь пустословием, а продемонстрируйте источник информации, где Маслеников просил амбициозного Дятлова оформить разряд.
Цитирование
но ведь если факты противоречат виденью исследователя, тем хуже для фактов.Именно, давайте по фактам. Я вам не случайно задал вопрос; Кого Масленников просил оформить разряд? Надеялся, что вы прочтёте показания Масленникова и поймёте свою ошибку, но к сожалению вы этого не сделали.
Протокол допроса свидетеля 10 марта 1959 г. Масленников Евгений Поликарпович
... Я сделал три замечания: 1) пожеланию участникам похода оформить разряды, 2) включить в схему приходную часть и 3)изменить контрольные сроки похода в сторону увеличения.
В проекте похода у каждого участника похода было указано число походов по категориям трудности. Однако не у всех были оформлены разряды...
Для удовольствия, однако каждый знал число своих походов по категориям трудности, что и было указано в проекте похода.
... Я сейчас точно не помню у кого из участников какой спортивный разряд имелся, но тогда, в беседе, я это уточнил.
Дело в том, что для получения, например, 2-го разряда надо иметь всего пять походов, в том числе 3 похода 1 категории трудности и 2 похода 2 категории. Колмогорова Зина, например, имела 6 походов, в том числе 4 похода 2 категории и 1 поход 3 категории. Она уже имела право получить второй разряд. Об этом и шла речь в первом моем замечании на проект похода...
Масленников говорит только про Колмогорову, а не про всех. Только у Зины Колмогоровой не был оформлен второй разряд, вот Масленников об этом и говорит.
Цитирование
потому что сами вы умом не блещите, разгадку без этого условия дать не можете, грубо говоря у вас выбор:либо вы дурак не понимаете что произошло,либо группа дураки не понимала что делают.Давайте без оскорблений и переходов на личность, в противном случае все ваши комментарии и вопросы я будут полностью игнорировать.
Цитирование
мнение Масленникова который знал опыт группы , и вопросов о способностях группы у него не возникало.Разумеется, Масленников прикрывал свою задницу, ему бы влетело по первое число. Масленикову могла грозить уголовная ответственность за то, что он выпустил группу в поход, которая погибла в этом походе. Что здесь не понятно. Он лицо заинтересованное, спасал свою задницу. А по факту получается, что только у Зины Колмогоровой не был оформлен разряд и он попытался обобщить под это всех.
Его логика понятна: К нему приходят и говорят - как вы утвердили план маршрута и выпустили в поход 3-й категории сложности не подготовленную группу?
Естественно Маслеников начинает оправдываться: Все они имели право участвовать в походе 3-й категории сложности, просто не у всех был оформлен соответствующий разряд.
Однако в качестве примера говорит только про одну Зину Колмогорову.
Из всех 9-ти участников похода Маслеников смог сослаться только на одну Зину Колмогорову.
Не исключаю возможности, что он вспомнил про Зину лишь потому, что Зина сама просила Масленикова оформить ей разряд.
Повторюсь с вопросом: Сколько туристов должно было быть в группе для похода 3-й категории сложности?
Отправлено: ninja - 02.02.18 23:48
Очень интересно.все верно , в допросе звучит фамилия Колмогоровой , но вы почему то не привели полный текст :. Беседуя с участниками похода я выяснил, что некоторые из них уже имеют право На оформление более высокого разряда, но не сделали этого. Мы же были заинтересованы в том, чтобы туристы оформили разряды своевременно.
Не занимаётесь пустословием, а продемонстрируйте источник информации, где Маслеников просил амбициозного Дятлова оформить разряд.
Именно, давайте по фактам. Я вам не случайно задал вопрос; Кого Масленников просил оформить разряд? Надеялся, что вы прочтёте показания Масленникова и поймёте свою ошибку, но к сожалению вы этого не сделали.
Протокол допроса свидетеля 10 марта 1959 г. Масленников Евгений Поликарпович
... Я сделал три замечания: 1) пожеланию участникам похода оформить разряды, 2) включить в схему приходную часть и 3)изменить контрольные сроки похода в сторону увеличения.
В проекте похода у каждого участника похода было указано число походов по категориям трудности. Однако не у всех были оформлены разряды...
Для удовольствия, однако каждый знал число своих походов по категориям трудности, что и было указано в проекте похода.
... Я сейчас точно не помню у кого из участников какой спортивный разряд имелся, но тогда, в беседе, я это уточнил.
Дело в том, что для получения, например, 2-го разряда надо иметь всего пять походов, в том числе 3 похода 1 категории трудности и 2 похода 2 категории. Колмогорова Зина, например, имела 6 походов, в том числе 4 похода 2 категории и 1 поход 3 категории. Она уже имела право получить второй разряд. Об этом и шла речь в первом моем замечании на проект похода...
Масленников говорит только про Колмогорову, а не про всех. Только у Зины Колмогоровой не был оформлен второй разряд, вот Масленников об этом и говорит.
Давайте без оскорблений и переходов на личность, в противном случае все ваши комментарии и вопросы я будут полностью игнорировать.
Разумеется, Масленников прикрывал свою задницу, ему бы влетело по первое число. Масленикову могла грозить уголовная ответственность за то, что он выпустил группу в поход, которая погибла в этом походе. Что здесь не понятно. Он лицо заинтересованное, спасал свою задницу. А по факту получается, что только у Зины Колмогоровой не был оформлен разряд и он попытался обобщить под это всех.
Его логика понятна: К нему приходят и говорят - как вы утвердили план маршрута и выпустили в поход 3-й категории сложности не подготовленную группу?
Естественно Маслеников начинает оправдываться: Все они имели право участвовать в походе 3-й категории сложности, просто не у всех был оформлен соответствующий разряд.
Однако в качестве примера говорит только про одну Зину Колмогорову.
Из всех 9-ти участников похода Маслеников смог сослаться только на одну Зину Колмогорову.
Не исключаю возможности, что он вспомнил про Зину лишь потому, что Зина сама просила Масленикова оформить ей разряд.
Повторюсь с вопросом: Сколько туристов должно было быть в группе для похода 3-й категории сложности?
Я сейчас точно не помню у кого из участников какой спортивный разряд имелся, но тогда, в беседе, я это уточнил.
Некоторые - не один человек,Колмогорову он привел как пример , претендовать на повышение разряда с ваших слов Дятлов мог , так что вероятность того , что это именно Дятлов велика , хоть это и не факт , в любом случае не один , не два человека из группы , а более ходили не за разрядами ,что потдверждается Масленниковым и Юдиным,может быть есть свидетельства что Дятлову кровь из носа нужен был разряд ? нет! , поэтому оснований полагать , что Дятлов или кто либо из группы шел в поход из за разряда (кроме Золоторева , но и это фикция) нет никаких , тем не менее вы утверждаете это с уверенностью , будто вам сам Дятлов сказал, что ему так был нужен мастер , а маршрут идти было так лень , что он мухлевал,срезал и т.д.
То что Масленников прикрывал свою задницу в этом сомнений нет , но исходя из вашей логике , что группа была неопытной ,"начинающей",Масленникову было бы проще это сделать , мол да мало ли ошибок нагородили , третий раз всего на лыжах , тем не менее он утверждал обратное , значит на то были веские основания , у вас же фиговый листик из двух лыжных походов и сплошные домыслы.
Отправлено: Светозар - 03.02.18 01:36
Цитирование
все верно , в допросе звучит фамилия Колмогоровой , но вы почему то не привели полный текст:Приводить полный текст нет смысла, я привёл ключевые моменты, здесь всё предельно ясно.
Цитирование
Я сейчас точно не помню у кого из участников какой спортивный разряд имелсяПравильно будет сказать "не знал", так как он не назвал имена. Он знал только про Колмогорову и об этом он указал в допросе.
Цитирование
НекоторыеЭто неопределённая форма речи. Её Маслеников употребил как бы обобщая под это остальных, а по факту смог привести только одну Зину Колмогорову. Маслеников прикрывал свою задницу и если бы кроме Колмогоровой был бы ещё кто-то, нет сомнений, что он бы обязательно об этом упомянул, но таких как видно в группе Дятлова не было и Маслеников смог сослаться только на одну Зину.
Если бы в качестве примера Маслеников привёл бы ещё кого-то, тогда с этим можно было бы согласится.
А так, извините, но слово "некоторые" это лишь игра слов и не более того.
Цитирование
претендовать на повышение разряда с ваших слов Дятлов мог так что вероятность того , что это именно Дятлов велика*WALL* Зачем вы всё перевернули с ног на голову? Вы хоть сами понимаете какую несуразную абракадабру пишете? Дятлов мог претендовать на получение мастера спорта только после окончания этого похода, а не до начала похода.
Цитирование
в любом случае не один , не два человека из группы , а более ходили не за разрядами ,что потдверждается Масленниковым и Юдиным,По факту подтверждается обратное, только у Колмогоровой не был оформлен 2-й разряд.
Цитирование
поэтому оснований полагать, что Дятлов или кто либо из группы шел в поход из за разряда (кроме Золоторева , но и это фикция) нет никаких,Это для вас нет таких оснований так как вы сами решили это за всех Дятловцев. Не факт, что Дятлова не хотел получить мастера спорта, а кто-то из Дятловцев повысить разряд и участвовать в других, более сложных походах.
Цитирование
тем не менее вы утверждаете это с уверенностью будто вам сам Дятлов сказал, что ему так был нужен мастер,Нет, получается это вам Юдин, Маслеников и Дятлов сказали, что Дятлову и "некоторым" другим необходимо оформить разряды до похода. Я же исхожу из фактов, а по факту получается, что этими "некоторыми" является только одна Зина Колмогорова.
Цитирование
но исходя из вашей логике, что группа была неопытной ,"начинающей",Масленникову было бы проще это сделать , мол да мало ли ошибок нагородили, третий раз всего на лыжахОн не мог в этом признаться так как прекрасно понимал, что ему могут сказать: Ну, что ж дорогой, собирай вещички и поехали с нами.
Цитирование
тем не менее он утверждал обратное, значит на то были веские основания,Разумеется, спасал свою задницу.
Цитирование
что он мухлевал, срезал и т.д.И опять, вы всё переворачиваете с ног на голову. Я писал, что мог мухлевать и мог срезать маршрут.
Цитирование
у вас же фиговый листик из двух лыжных походов и сплошные домыслы.Догмами являются домыслы, что все ходили в походы ради удовольствия и не всем был нужен разряд, поэтому никто их не оформлял. Но по факту получается, что в группе Дятлова только у Зины Колмогоровой не был оформлен 2 разряд.
Отправлено: ninja - 03.02.18 09:57
Приведите аргументы за то, что дятлову или кому другому был необходим разряд!и в поход он шёл за ним,желательно со свидетельством?.Что нету? все чем вы занимаетесь-демагогия. Свои аргументы в пользу противоположного я привёл.разговор бессмысленный.человек из группы, современники, все говорят ходили не за разрядами .но ваше мнение куда авторитетней:
Не ну за разрядами могли же идти
Не ну мухлевать и срезать могли же
Много чего могли, какие у вас есть основания утверждать подобное?
Отправлено: Светозар - 03.02.18 14:53
Цитирование
Почему вы отвечаете за Масленникова? Он четко говорит :пожелание участникам оформить разряды, желание исходило не от участников.некоторые туристы например Колмогорова.Не помнил и не знал разные вещи,Зину он привёл как пример,не выдавайте желаемое за действительное.Это вы пытаетесь говорить за Масленикова, апеллируя не существующими "НЕКОТОРЫМИ" причём абсолютно бездоказательно, основываясь только на собственное умозрение.
Он чётко говорит только про одну Зину Колмогорову, всё, это факт. Всё остальное от лукавого.
Ну если вы так настаиваете, хорошо, назовите хоть одного из группы Дятлова, кроме Колмогоровой, у кого не был оформлен разряд?
А если не можете, тогда не занимайтесь глупой болтовнёй, пытаясь доказать то, чего нет.
Цитирование
Приведите аргументы за то, что дятлову или кому другому был необходим разряд!Уже приводил. Интересно сколько вам лет?
Вы даже не понимаете, что для того, чтобы Дятлов мог быть руководителем группы в походе 3-й категории сложности он должен был иметь соответствующий разряд.
Цитирование
Не ну за разрядами могли же идтиПредполагать, а не утверждать. Вы в очередной раз соврали, пытаясь снова всё перевернуть с ног на голову.
Не ну мухлевать и срезать могли же
Много чего могли, какие у вас есть основания утверждать подобное?
Цитирование
Свои аргументы в пользу противоположного я привёл.Ни одного факта вы не ревели. Сплошная болтовня не о чём. Ваши ссылки на Юдина и Масленикова себя не оправдали.
Цитирование
разговор бессмысленный.Слава Богу! Баба с возу, кобыле легче. С удовольствием от вас отдохну.
Отправлено: salana45 - 06.02.18 14:16
Так вот, если группа заявленный маршрут частично проходит не пешком (на лыжах), а проезжает на машине, как в случае с дятловцами, то это автоматом "незачет". А дятловцы часть пути проехали на машине, часть провезли рюкзаки на лошади, а не на себе. Чего они скрывать и не собирались, судя по записям в дневниках. А значит, они прекрасно понимали, что поход этот в зачет не пойдет, а следовательно, и никакие разряды и т.д. звания им за этот поход не светят. И шли на это сознательно, иначе в дневниках про машину и лошадь не упоминали бы. Т.е., шли в свое удовольствие, а не ради этих вшивых разрядов. Кроме Золотарева - тому статистика нужна была для работы. И Масленникова - служба евойная такая.
Что и подтверждает слова Юдина о хождении в походы ради удовольствия, а не ради получения званий, зачетов, разрядов и т.д.
Кстати, мы сейчас ходим точно так же, в смысле, плевать хотели на все эти зачеты и никому не нужные разряды-звания. И знаете, неплохо себя чувствуем. Так что мало чего в этой сфере отдыха меняется.
Отправлено: ninja - 06.02.18 14:47
Смотрю, многие тут вообще не в теме. Ну, это нормально, ибо народ ни разу не туристы,а потому и не в курсе простейших для туристов вещей. Потому,стоит кое что пояснить, про разряды и т.д.мне кажется им все равно могли бы маршрут зачесть , это было в интересах Масленникова , не заметили , или не обратили бы внимания на эти нюансы
Так вот, если группа заявленный маршрут частично проходит не пешком (на лыжах), а проезжает на машине, как в случае с дятловцами, то это автоматом "незачет". А дятловцы часть пути проехали на машине, часть провезли рюкзаки на лошади, а не на себе. Чего они скрывать и не собирались, судя по записям в дневниках. А значит, они прекрасно понимали, что поход этот в зачет не пойдет, а следовательно, и никакие разряды и т.д. звания им за этот поход не светят. И шли на это сознательно, иначе в дневниках про машину и лошадь не упоминали бы. Т.е., шли в свое удовольствие, а не ради этих вшивых разрядов. Кроме Золотарева - тому статистика нужна была для работы. И Масленникова - служба евойная такая.
Что и подтверждает слова Юдина о хождении в походы ради удовольствия, а не ради получения званий, зачетов, разрядов и т.д.
Кстати, мы сейчас ходим точно так же, в смысле, плевать хотели на все эти зачеты и никому не нужные разряды-звания. И знаете, неплохо себя чувствуем. Так что мало чего в этой сфере отдыха меняется.
вы как турист , скажите : как вы оцениваете стоянку на склоне ? была ли у них в такой ситуации возможность просушить одежду , приготовить горячую еду , добыть воду ? поскольку мне кажется , что нет , можно ли назвать подобную стоянку адекватной ?
так же непонятен маневр с лабазом , как я понимаю они собирались встать лагерем в верховья Лозьвы , оттуда часть группы совершит переход к отортену , другая займется институтским заданием , лабаз им как я понимаю вобще ни к чему при таком раскладе
Отправлено: salana45 - 06.02.18 15:00
мне кажется им все равно могли бы маршрут зачесть , это было в интересах Масленникова , не заметили , или не обратили бы внимания на эти нюансыНу, не знаю, это мы уже гадаем... А правила прохождения нарушены, причем дважды - это факт. В результате чего сократился не только километраж прохождения, но и выиграно время, два дня минимум. Слишком много надо за уши притягивать, чтобы его зачесть (а значит - выдать разряды и звания), учитывая, что зачет-незачет проводится по дневниковым записям участников. Фальсифицировать дневники - это уже перебор. А если кто-то из девяти человек проболтается? Кто возьмет на себя такое дело? Ну, не прошли, и не прошли для зачета 3-й категории, просто погуляли некатегорийно, чем плохо-то? Часто такое бывает. Это все-таки лишь туризм, а не боевая разведоперация в тылу врага...
Отправлено: nemo - 06.02.18 15:12
так же непонятен маневр с лабазом , как я понимаю они собирались встать лагерем в верховья Лозьвы , оттуда часть группы совершит переход к отортену , другая займется институтским заданием , лабаз им как я понимаю вобще ни к чему при таком раскладеРазделяться группе без прямой видимости - нарушение.
Съемками с фотоаппарата это доказывается легко.
Лабаз в общем то объясним если возвращаться по кольцевому по западному склону хребта.
Подъем тоже объясним.
Иначе прийдется из долины Лозьвы на Отортэн лезть, бурить свежевыпавший снег в лесу, который бурили накануне выбиваясь из сил(5км), и перебираться через 3 притока Лозьвы. Вероятно незамерзшие притоки.
Сравните наконец с тем настом на склоне по которому можно даже иногда и без лыж идти как по дороге...
И почуствуйте разницу.
(Сколько можно этот простой вопрос мучить...)
Если взять один день от Ауспии до Отортэн, то назад тоже 1 день.
Варианты не важны(1, 2, 3 дня до Отортэн и назад...).
Важно то что остановившись на обратном пути "напротив" лабаза на другой стороне хребта(или вблизи вершины) одни ставят палатку, а 3-4е человека налегке идут забрать вещи из лабаза.
Руководствуюсь данным снимком.
Отправлено: ninja - 06.02.18 15:42
Разделяться группе без прямой видимости - нарушение.скажите нарушение чего ? и на что оно влияет ?
Съемками с фотоаппарата это доказывается легко.
Лабаз в общем то объясним если возвращаться по кольцевому по западному склону хребта.
Подъем тоже объясним.
Иначе прийдется из долины Лозьвы на Отортэн лезть, бурить свежевыпавший снег в лесу, который бурили накануне выбиваясь из сил(5км), и перебираться через 3 притока Лозьвы. Вероятно незамерзшие притоки.
Сравните наконец с тем настом на склоне по которому можно даже иногда и без лыж идти как по дороге...
И почуствуйте разницу.
(Сколько можно этот простой вопрос мучить...)
Если взять один день от Ауспии до Отортэн, то назад тоже 1 день.
Варианты не важны(1, 2, 3 дня до Отортэн и назад...).
Важно то что остановившись на обратном пути "напротив" лабаза на другой стороне хребта(или вблизи вершины) одни ставят палатку, а 3-4е человека налегке идут забрать вещи из лабаза.
Руководствуюсь данным снимком.
подьем с ночевкой на хребте не будет абсурдным , если вы разумно обьясните как они собирались сушить вещи , готовить еду , добывать воду,сознательно лишить себя этого группа не могла , никакой холодной ночевкой вы это не перекроете
учитывая что погода на хребте изменчива , костер (даже при наличии дров)развести может быть очень проблематично (при наличии сильного ветра), не говоря о том что его нужно поддерживать продолжительное время , лагерь в верховьях Лозьвы выигрывает по всем пунктам , тем более он был запланирован
Добавлено позже:
Ну, не знаю, это мы уже гадаем... А правила прохождения нарушены, причем дважды - это факт. В результате чего сократился не только километраж прохождения, но и выиграно время, два дня минимум. Слишком много надо за уши притягивать, чтобы его зачесть (а значит - выдать разряды и звания), учитывая, что зачет-незачет проводится по дневниковым записям участников. Фальсифицировать дневники - это уже перебор. А если кто-то из девяти человек проболтается? Кто возьмет на себя такое дело? Ну, не прошли, и не прошли для зачета 3-й категории, просто погуляли некатегорийно, чем плохо-то? Часто такое бывает. Это все-таки лишь туризм, а не боевая разведоперация в тылу врага...согласен никакого значения зачтут им или нет такой маршрут ни для нас , ни видимо для них не имело
Отправлено: nemo - 06.02.18 15:52
скажите нарушение чего ? и на что оно влияет ?Нарушение правил проведения походов.
Группа не должна разделяться без прямой видимости ее членов.
Даже на равнине, при подходе к повороту тропы первые должны дождаться отстающих и только затем продолжать путь за поворот.
Следствием нарушения этого правила может быть как травматизм одного или нескольких членов группы. И как следствие - окончание похода.
Либо может быть запущена цепь событий приводящих к травмам или к даже к гибели одного или нескольких членов группы или даже всей группы.
Разделяться группа имеет право только при подъемах на высоты.
Добавлено позже:
подьем с ночевкой на хребте не будет абсурдным , если вы разумно обьясните как они собирались сушить вещи , готовить еду , добывать воду,сознательно лишить себя этого группа не могла , никакой холодной ночевкой вы это не перекроетеА если подойти к вопросу с другой стороны?
Например, группа не хотела мочить одежду(предполагая что условия сушки недостаточны) и поэтому погодные условия ее и остановили.
Добавлено позже:
лагерь в верховьях Лозьвы выигрывает по всем пунктам , тем более он был запланированПохоже выделенное болдом Вы не воспринимаете...
Ладно, попробуем иначе.
Лагерь, там где Вы указали выигрывает только тогда, когда надо комфортно сходить в поход и никуда не торопиться.
Конечно сложно чтото объяснять в условиях когда группу и так "потеряли".
Но по логике: Представьте, что в нашей стране всё "по уму", а группа, теряя время и силы на организацию "комфортных стоянок" и непредвиденные погодные условия опаздывает на конечную точку маршрута на неделю...
А связи нет.
Что будут думать родственники, в турклубе?...
Вывод.
Т.е. группа сама должна поспешать и выбирать оптимальные решения на конкретных участках пути.
А насчет "комфортных условий ночевки", так дома на диване завсегда комфортней, а зимний поход это само по себе явное остутсвие комфорта. И понятие "комфорта ночевки" тут крайне относительное.
ps. В предыдущем своем посте добавил снимок.
Отправлено: ninja - 06.02.18 16:15
Нарушение правил проведения походов.вот вы сами себе и противоречите , разделятся группа имеет право только при подьемах на вершины , чем поход к отортену не подьем на вершину ?
Группа не должна разделяться без прямой видимости ее членов.
Даже на равнине, при подходе к повороту тропы первые должны дождаться отстающих и только затем продолжать путь за поворот.
Следствием нарушения этого правила может быть как травматизм одного или нескольких членов группы. И как следствие - окончание похода.
Либо может быть запущена цепь событий приводящих к травмам или к даже к гибели одного или нескольких членов группы или даже всей группы.
Разделяться группа имеет право только при подъемах на высоты.
Добавлено позже:А если подойти к вопросу с другой стороны?
Например, группа не хотела мочить одежду(предполагая что условия сушки недостаточны) и поэтому погодные условия ее и остановили.
Добавлено позже:Похоже выделенное болдом Вы не воспринимаете...
Ладно, попробуем иначе.
Лагерь, там где Вы указали выигрывает только тогда, когда надо комфортно сходить в поход и никуда не торопиться.
Конечно сложно чтото объяснять в условиях когда группу и так "потеряли".
Но по логике: Представьте, что в нашей стране всё "по уму", а группа, теряя время и силы на организацию "комфортных стоянок" и непредвиденные погодные условия опаздывает на конечную точку маршрута на неделю...
А связи нет.
Что будут думать родственники, в турклубе?...
Вывод.
Т.е. группа сама должна поспешать и выбирать оптимальные решения на конкретных участках пути.
А насчет "комфортных условий ночевки", так дома на диване завсегда комфортней, а зимний поход это само по себе явное остутсвие комфорта. И понятие "комфорта ночевки" тут крайне относительное.
вы ответили только на одну проблему (и то не полностью) сушка одежды , на фотографии установки посмотрите , где они по пояс в снегу ,как можно не намочить одежду в таких условиях ? , но есть проблемы не менее важные еда и вода , на них вы просто закрываете глаза
по факту группа должна была опережать график , никаких проблем со сроками они испытывать не могли , и даже если допустить что эти проблемы у них были , это не повод решать их таким неадекватным действием как стоянка на склоне
диванный турист относится и к вам , вам легко сидя на диване рассуждать о том что группа так спешила , что встала на хребте лишив себя возможности покушать , попить и просушить одежду . в реальности в такой обстановки вы , да и любой я думаю человек поставил бы под сомнения умственные способности человека предлагающего подобную стоянку
все таки хотелось бы услышать мнение на этот счет действующего туриста
Добавлено позже:
добавлю , не собирались они идти буреломами , они хотели встать в верховьях лозьвы оттуда часть идет в гору и по хребту до отортена и обратно , другая часть выполняет институтское задание , а теперь давайте сравним как будет действовать группа быстрее ?
1.после ночевки на склоне , не имея возможности просушить одежду , горячо покушать и попить , после холоднющей ночи , они должны переть на отортен и обратно
2.после комфортной ночевки в верховьях Лозьвы , они в теплых вещах , хорошо покушав и попив идут к отортену по хребту , да они потратят минут 20-30 на восхождение к хребту , но они будут полными сил и в теплой одежде
итак что вы выберите ? неадекватные , невероятно дискомфортные условия ночевки + невозможность набрать силы горячей едой и водой или же 20-30 минут польема после комфортной стоянки со всеми вытикающими плюшками , думаю ответ очевиден
Отправлено: nemo - 06.02.18 16:49
вот вы сами себе и противоречите , разделятся группа имеет право только при подьемах на вершины , чем поход к отортену не подьем на вершину ?О пределах прямой видимости не забываем.
Подъем на возвышенности, вершины, перевалы это не движение по лесу. Когда в 10ке метров человек может быть уже не виден.
Добавлено позже:
на фотографии установки посмотрите , где они по пояс в снегу ,как можно не намочить одежду в таких условиях ? ,Снег который они разгребают (внизу) более сухой чем тот, который их остановил(если можно так сказать), который падал сверху.
Подобными действиями они занимались перед каждой ночевкой.
Поэтому ничего особенного не вижу.
Вещи перед входом в палатку как правило вытряхиваются.
А печка изза которой один турист(забыл кто) "обвинил всех в предательстве" (изза жары) вполне может сделать свое дело.
но есть проблемы не менее важные еда и вода , на них вы просто закрываете глазаДа уж тысячу раз разъяснено, что это полная ерунда.
И еда с собой взята и воду любой турист найдет как достать, не в пустыне.
Отправлено: ninja - 06.02.18 16:55
О пределах прямой видимости не забываем.пусть будет по вашему , что это меняет ? ну всей группой они бы потратили 20-30 минут на подьем к хребту и сгоняли бы полные сил на отортен и обратно , в течении одного дня .Стоянку на хребте вы как не оправдали так и никогда не оправдаете
Подъем на возвышенности, вершины, перевалы это не движение по лесу. Когда в 10ке метров человек может быть уже не виден.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Снег который они разгребают (внизу) более сухой чем тот, который их остановил(если можно так сказать), который падал сверху.все равно это вам ничем не поможет , одежда будет ледяной , еду и воду приготовить возможности нет
Подобными действиями они занимались перед каждой ночевкой.
Поэтому ничего особенного не вижу.
Вещи перед входом в палатку как правило вытряхиваются.
А печка изза которой один турист(забыл кто) "обвинил всех в предательстве" (изза жары) вполне может сделать свое дело.
Добавлено позже:
Да уж тысячу раз разъяснено, что это полная ерунда.скажите как они достанут воду , и пойдет ли адекватный турист на сознательное лишение себя горячей еды и воды ?
И еда с собой взята и воду любой турист найдет как достать, не в пустыне.
Отправлено: nemo - 06.02.18 16:59
в реальности в такой обстановки вы , да и любой я думаю человек поставил бы под сомнения умственные способности человека предлагающего подобную стоянкуИзвилина выростет тогда, когда прийдется без брода и лодки, на одних лыжах (не водных конечно) переправляться через первый же приток Лозьвы.
Или обходить его, забираясь на тот же хребет.
Если Вы вспомните, до перевала, не всегда была возможность идти по реке. Приходилось идти и по берегу. Надеюсь понятно почему.
Отправлено: ninja - 06.02.18 17:02
Извилина выростет тогда, когда прийдется без брода и лодки, на одних лыжах (не водных конечно) переправляться через первый же приток Лозьвы.дальше то что ? какое это имеет отношение к стоянке на склоне и ее условиям ?
Или обходить его, забираясь на тот же хребет.
Если Вы вспомните, до перевала, не всегда была возможность идти по реке. Приходилось идти и по берегу. Надеюсь понятно почему.
Отправлено: nemo - 06.02.18 17:04
итак что вы выберите ? неадекватные , невероятно дискомфортные условия ночевки + невозможность набрать силы горячей едой и водой или же 20-30 минут польема после комфортной стоянки со всеми вытикающими плюшками , думаю ответ очевиденЯ выберу относительно ровную и безопасную дорогу по хребту.
Тем более что до дров там 3км (от места палатки), и соответственно 5 км от лабаза.
Тем более что подниматься прийдется и на перевал и на Отортэн одинаково.
Переждать непогоду можно и одним чурбачком, а при первой возможности (через 3 км) и просушиться даже у костра.
Не знаю как называются брезентовые обмотки на ногах, но они как раз предназначены для того чтобы не забивался снег в обувь.
Да и просушить их через 2 часа пути думаю не сложно.
Отправлено: Дед мазая - 06.02.18 17:06
скажите как они достанут воду , и пойдет ли адекватный турист на сознательное лишение себя горячей еды и воды ?Воду ладно, снег можно растопить. Но почему с собой дрова не взять? Ведь в лобазе оставили более 60-ти кг груза. Говорят, что за дровами могли сбегать к лесу. Зачем бегать, а не взять сразу, не понятно. Пусть хотели острых ощущений от холодной ночевки, но почему для страховки хотя бы дрова не взять. Вдруг бы температура упала сильно...
Отправлено: nemo - 06.02.18 17:08
но почему для страховки хотя бы дрова не взять.Потому что здесь останавливаться не планировали, а дальше дрова есть.
А для страховки чурбачок как раз и взяли.
Отправлено: Дед мазая - 06.02.18 17:19
Потому что здесь останавливаться не планировали, а дальше дрова есть.Чурбачок на полчаса, как говорят опытные товарищи. Чем им могли помешать еще дрова? Не понадобились, бросили бы. Или мы опять про уходили от кого-то и не хотели огнем себя демаскировать?
А для страховки чурбачок как раз и взяли.
Отправлено: nemo - 06.02.18 17:32
Чурбачок на полчаса, как говорят опытные товарищи.Каких опытных товарищей Вы имеете ввиду?
Опытные товарищи это те кто участвовал в поисках (59г) и видел этот чурбачок?
Лично я до сих пор не представляю размеры этого чурбачка.
Или это говорят современные опытные товарищи?
У опытных товарищей была точно такая же печка как у дятловцев?
Отправлено: ninja - 06.02.18 17:57
Потому что здесь останавливаться не планировали, а дальше дрова есть.вы уж определитесь , планировали они там останавливаться или нет.
А для страховки чурбачок как раз и взяли.
если не на хребте то где тогда ?
Добавлено позже:
Воду ладно, снег можно растопить. Но почему с собой дрова не взять? Ведь в лобазе оставили более 60-ти кг груза. Говорят, что за дровами могли сбегать к лесу. Зачем бегать, а не взять сразу, не понятно. Пусть хотели острых ощущений от холодной ночевки, но почему для страховки хотя бы дрова не взять. Вдруг бы температура упала сильно...снего топить вы без дров чем будите ? а сколько времени на это уйдет ? они же так спешили к отортену , что забили на адекватную стоянку
Добавлено позже:
Я выберу относительно ровную и безопасную дорогу по хребту.вооот , вы выберите безопасную и ровную дорогу по хребту , и это нормально , но почему нельзя выйти на эту дорогу после ночевки в долине лозьвы ?переночевали , собрались , поднялись к хребту и пошли себе дальше полные сил , сытые и т.д. 20-30 минут лишних потратить не было ?
Тем более что до дров там 3км (от места палатки), и соответственно 5 км от лабаза.
Тем более что подниматься прийдется и на перевал и на Отортэн одинаково.
Переждать непогоду можно и одним чурбачком, а при первой возможности (через 3 км) и просушиться даже у костра.
Не знаю как называются брезентовые обмотки на ногах, но они как раз предназначены для того чтобы не забивался снег в обувь.
Да и просушить их через 2 часа пути думаю не сложно.
Отправлено: Дед мазая - 06.02.18 18:02
Каких опытных товарищей Вы имеете ввиду?Читал воспоминания поисковиков. Диаметр чурбака был 30см, если меня склероз не подводит. Не нашел ссылку про размер. Под опытными товарищами я не имел в виду, что это мои товарищи...
Опытные товарищи это те кто участвовал в поисках (59г) и видел этот чурбачок?
Лично я до сих пор не представляю размеры этого чурбачка.
Или это говорят современные опытные товарищи?
У опытных товарищей была точно такая же печка как у дятловцев?
Поисковик Лебедев говорит об одном чурбаке. Шаравин вспоминает, что поленьев было в печке несколько. Юдин вспоминает, что проблем с дровами не было. Как всегда, ничего не понятно... :(
Добавлено позже:
снего топить вы без дров чем будите ? а сколько времени на это уйдет ? они же так спешили к отортену , что забили на адекватную стоянкуТак и я про то же...
]вооот , вы выберите безопасную и ровную дорогу по хребту , и это нормально , но почему нельзя выйти на эту дорогу после ночевки в долине лозьвы ?переночевали , собрались , поднялись к хребту и пошли себе дальше полные сил , сытые и т.д. 20-30 минут лишних потратить не было ?
Но некоторые товарищи выдвигают версию, что на склоне они прятались от кого-то...
Отправлено: nemo - 06.02.18 18:20
вы уж определитесь , планировали они там останавливаться или нет.Это вы на распутье.
А я уж давно определился.
Никто не будет планировать ночевку через 2 часа после начала похода.
Их остановили какие то погодные условия. Про это уже давно сказано.
Добавлено позже:
вооот , вы выберите безопасную и ровную дорогу по хребту , и это нормально , но почему нельзя выйти на эту дорогу после ночевки в долине лозьвы ?переночевали , собрались , поднялись к хребту и пошли себе дальше полные сил , сытые и т.д. 20-30 минут лишних потратить не было ?А если до Отортэн за день не дошли, то снова в долину и затем снова на подъем?
Вы уж как то определитесь маршрутом идти или рюкзаки по горам таскать вверх- вниз.
Отправлено: ninja - 06.02.18 18:27
Это вы на распутье.а то что они ставили палатку в конце святого дня как стыкуется с вашим предположением , что они собирались идти дальше ? что мешало спуститься в случае непогоды вниз ? где тогда по вашему они планировали встать на ночлег ? и как они собирались добывать еду , воду , сушить одежду если это был хребет ? или они запланировали себя лишить всего этого ?
А я уж давно определился.
Никто не будет планировать ночевку через 2 часа после начала похода.
Их остановили какие то погодные условия. Про это уже давно сказано.
Добавлено позже:
Добавлено позже:А если до Отортэн за день не дошли, то снова в долину и затем снова на подъем?по моему тут не раз уже говорилось , что сходить на отортен и обратно(с долины Лозьвы) дело одного светогого дня !! я с маршрутом группы определился , они сами его определили , лагерь в долине лозьвы поход на отортен , перевал к ауспии 1-2 дня на все это
Вы уж как то определитесь маршрутом идти или рюкзаки по горам таскать вверх- вниз.
Отправлено: nemo - 06.02.18 18:44
а то что они ставили палатку в конце святого дня как стыкуется с вашим предположением , что они собирались идти дальше ? что мешало спуститься в случае непогоды вниз ? где тогда по вашему они планировали встать на ночлег ? и как они собирались добывать еду , воду , сушить одежду если это был хребет ? или они запланировали себя лишить всего этого ?Я считаю, что они остановились на МП с 12-14ч. В среднем в 13:00.
Об этом было в исследованиях Янежа.
Светает зимой в феврале где то в 9:30-10:00 (можете проверить завтра с утра).
С рассветом (с 10:00) можно и лабаз соорудить и до 13:00 на гору подняться.
(Тем более если до рассветра позавтракать и собрать палатку, вещи.)
Проходить в день 2 км. - расточительство времени.
Планировалось преодолеть путь до Отортэн по хребту за счет уменьшения груза и более легких условий продвижения, чем накануне.
Скорей всего привал (с костром) планировался в 3х км. от МП. Там лес подходит почти к вершине.
Как видим, с едой, водой и сушкой одежды вопрос решается легко.
Добавлено позже:
по моему тут не раз уже говорилось , что сходить на отортен и обратно(с долины Лозьвы) дело одного светогого дня !! я с маршрутом группы определился , они сами его определили , лагерь в долине лозьвы поход на отортен , перевал к ауспии 1-2 дня на все этоЛагерь в 2х км от предыдущего лагеря - так и не пойму, зачем?
Одежда за 2 часа вымокнуть не успела.
Еда есть. Полдня и на сухарях можно продержаться.
Через 3 км. можно не на 1,5 км. вниз спускаться, а на 100-200м. и будет топливо и хотя бы "хилые сырые ели".
А на обратном пути с Отортэн, тоже "на огонек" в долину Лозьвы заглянете?
Или уж прямиком, к лабазу?
Отправлено: ninja - 06.02.18 18:53
Я считаю, что они остановились на МП с 12-14ч. В среднем в 13:00.это противоречит уд , где четко сказано установка палатки около 17
Об этом было в исследованиях Янежа.
Светает зимой в феврале где то в 9:30-10:00 (можете проверить завтра с утра).
С рассветом (с 10:00) можно и лабаз соорудить и до 13:00 на гору подняться.
(Тем более если до рассветра позавтракать и собрать палатку, вещи.)
Проходить в день 2 км. - расточительство времени.
Планировалось преодолеть путь до Отортэн по хребту за счет уменьшения груза и более легких условий продвижения, чем накануне.
Скорей всего привал (с костром) планировался в 3х км. от МП. Там лес подходит почти к вершине.
Как видим, с едой, водой и сушкой одежды вопрос решается легко.
Добавлено позже:Лагерь в 2х км от предыдущего лагеря - абсурд.
А на обратном пути с Отортэн, тоже "на огонек" в долину Лозьвы заглянете?
Или уж прямиком, к лабазу?
так значит вы все таки признаете , что у них не было возможности приготовить еду , воду и высушить одежду на склоне ?
все на чем основывается ваше мнение это какое то исследования янежа где он что то там говорит про время установки 14 , простите это он чем подтверждает ?
я согласен , планировался путь к отортену на легке и по хребту , для чего и нужен был лагерь в долине лозьвы , но никак не лабаз и стоянка на склоне
все верно на обратном пути с отортена заглядываете в лозьву , если времени нет встаете там на ночлег , если время еще есть переваливаете к ауспии, вот вам и 1-2 дня на все это
кроме того нет никаких следов "лагеря" в ауспии кроме ямы с продуктами и лыж с гетрой
да с едой водой и сушкой проблем нет , через три километра , или хотя бы через километр вниз , в долине лозьвы
Отправлено: nemo - 06.02.18 19:01
я согласен , планировался путь к отортену на легке и по хребту , для чего и нужен был лагерь в долине лозьвы , но никак не лабаз и стоянка на склонеГруппа проходила в среднем 12 км. в день.
От МП до Отортэн 13-14км.
Допустим погода хорошая, допустим никаких накладок и с учетом облегченности туристы прошли это рассотяние.
На Отортэн тоже надо было в долину Лозьвы бежать лагерь делать?
Так же удобней, дрова, еда, вода...
Правда, там от вершины уже не 1,5, а 3,5км, но для вас полагаю, это не крюк?
Когда за удобствами... *JOKINGLY*
Отправлено: ninja - 06.02.18 19:05
Группа проходила в среднем 12 км. в день.доподлинно не известно сколько группа проходила в день , если они вышли к хребту 1февраля это одна цифра , а если 30 совсем другая
От МП до Отортэн 13-14км. Ну с учетом облегченности вероятно можно это пройти за день.
На Отортэн тоже надо было в долину Лозьвы бежать лагерь делать?
Так же удобней, дрова, еда, вода...
Правда, там от вершины уже не 1,5, а 3,5км, но для вас полагаю, это не крюк?
Когда за удобствами... *JOKINGLY*
про отортен вопроса не понял , на отортен бежать в лозьву лагерь делать крюк 3 км , расшифруйте пожалуйста
Отправлено: nemo - 06.02.18 19:07
да с едой водой и сушкой проблем нет , через три километра , или хотя бы через километр вниз , в долине лозьвыЕсть небольшая разница.
3км. к цели вперед, это не то же самое, что 1км. в сторону.
Добавлено позже:
про отортен вопроса не понял , на отортен бежать в лозьву лагерь делать крюк 3 км , расшифруйте пожалуйстаРасшифровка.
Если до Отортэн 14км от МП, то обратно тоже 14км.
За день сделать 28км туда сюда одними ногами проблематично.(при известной скорости движения группы).
Следовательно - 1 ночевка на Отортэн.
За удобствами 3км вниз в долину Лозьвы побежите?
Отправлено: ninja - 06.02.18 19:13
Есть небольшая разница.если приглядеться разницы нет никакой , все это дело на 1 час времени максимум , который на график похода повлиять не может никак , зато на физическое состояние туристов еще как может , но у вас же в приоритете не здоровье участников , а : быстрее , быстрее , к отортену , опаздываем , плевать на тепло , еду воду и нормальную одежду , главное не сворачивать к намеченному маршруту
3км. к цели вперед, это не то же самое, что 1км. в сторону.
Добавлено позже:
Есть небольшая разница.более чем реально на лыжах по хребту на легке , никакой ночевки у отортена не планировалось
3км. к цели вперед, это не то же самое, что 1км. в сторону.
Добавлено позже:Расшифровка.
Если до Отортэн 14км от МП, то обратно тоже 14км.
За день сделать 28км туда сюда одними ногами проблематично.
Следовательно - 1 ночевка на Отортэн.
За удобствами 3км вниз в долину Лозьвы побежите?
просто вы оперируете ложными данными , что группа проходила 10 км в день
Отправлено: nemo - 06.02.18 19:32
более чем реально на лыжах по хребту на легке , никакой ночевки у отортена не планировалосьИнтересная мысль.
А тогда какой смысл устройства лагеря в долине Лозьвы?
1ч-2ч потерь дневного времени.
Добавлено позже:
просто вы оперируете ложными данными , что группа проходила 10 км в деньВообще то это среднее значение.
Истинные покажите если не труд.
Отправлено: ninja - 06.02.18 19:41
Интересная мысль.еще разок ]:->
А тогда какой смысл устройства лагеря в долине Лозьвы?
1ч-2ч потерь дневного времени.
группа переваливает в долину лозьвы , проводит отличную ночевку в тепле , с горячим ужином , завтраком , с высушенной одеждой , с доступом к воде у притока лозьвы
далее часть группы одевают лыжи , берут сух паек , идут вверх на холат чахль , оттуда по хребту на отортен и обратно , до того как стемнеет они возвращаются
в это время оставшееся ребята выполняют институтскую работу по изучению глубины промерзания грунта , когда с отортена возвращаются лыжники они перваливают в ауспию, если еще не темно , если темно ночуют еще раз , отсюда и 1-2 дня на все это , вот как то так они и планировали преодолеть эту часть маршрута
Добавлено позже:
Интересная мысль.да покажу , 30 января группа вышла к хребту и совершила перевал в сторону долины лозьвы , вот и считайте
А тогда какой смысл устройства лагеря в долине Лозьвы?
1ч-2ч потерь дневного времени.
Добавлено позже:Вообще то это среднее значение.
Истинные покажите если не труд.
Отправлено: nemo - 06.02.18 19:52
еще разокЕще разок.
При движении по хребту, как вы уже поняли, никакого смсыла в стоянке в долине Лозьвы нет.
Смысла этого нет и при марш-броске на 28км(ваше предположение).
Смысла этого нет и при допустимой ночевке на Отортэн(мое предположение).
С двух сторон, разными путями выяснилось, что смысла в этой ночевке нет.
Искать "третью сторону" так же бессмысленно.
Зачем вобще тогда подниматься на перевал оставшейся части группы. *DONT_KNOW*
Кашеварь себе в долине Ауспии и всё.
Преодолеть половину маршрута, прийти к конечной точке и остаться кашеварить за 14км, пока другие фотографируются со штативом на качественную фотографию(возможно для газеты, хотя бы институтской), на вершине Отортэн...
Сами то останетесь кашеварить?
Добавлено позже:
в это время оставшееся ребята выполняют институтскую работу по изучению глубины промерзания грунтаЧто, так прямо кому то понадобилась эта глубина промерзания в устье 4го притока Лозьвы?
"Кашеварить" оно и в Африке "кашеварить" и красивыми словами не прикрыть.
Отправлено: ninja - 06.02.18 19:58
Еще разок.стоянка в лозьве имеет смысл перед движением по хребту , ну в самом деле , не на хребте же они планировали ночевать
При движении по хребту, как вы уже поняли, никакого смсыла в стоянке в долине Лозьвы нет.
Смысла этого нет и при марш-броске на 28км(ваше предположение).
Смысла этого нет и при допустимой ночевке на Отортэн(мое предположение).
С "двух сторон", "разными путями" выяснилось, что смысла в этой ночевке нет.
Искать "третью сторону" так же бессмысленно.
Зачем вобще тогда подниматься на перевал. *DONT_KNOW*
Кашеварь себе в долине Ауспии и всё.
Преодолеть половину маршрута, прийти к конечной точке и остаться кашеварить за 14км, пока другие фотографируются со штативом на качественную фотографию, на вершине Отортэн...
Сами то останетесь кашеварить?
Добавлено позже:"Кашеварить" оно и в Африке "кашеварить" и красивыми словами не прикрыть.
в конце светового дня они паркуются в долине лозьвы , после чего на утро часть идет на легке через холат чахль к отортену , часть остается , что тут не понятного и бессмысленного ?
да остался бы кашеварить пока другие фотографируется, раздельное покорение вершин стандартная практика тех лет
представьте себя что 4пл отлично подходит для выполнения этого задания
и наверно не просто так задание это взяли
Отправлено: salana45 - 06.02.18 23:55
За день сделать 28км туда сюда одними ногами проблематично.(при известной скорости движения группы).Как обычно, путается скорость движения с грузом, по глубокому снегу с тропежкой, еще и вверх по реке, и движение налегке по хребту при отсутствии глубокого снега. Это - совершенно разные условия, и сравнивать скорость при таких сильно различных условиях неверно.
Напомню, что Аксельрод во время поисков проходил по этим местам по 40 км в день, Карелин прошел это расстояние в этих же местах за несколько часов. А Дятлов, на минуточку, без пяти минут мастер спорта. Да и остальные далеко не рахиты. 30 км за день при таких условиях - это просто легкая прогулка.
Это в лыжном туризме у них опыта не густо, а тупо на лыжах-то пробежаться - лыжетуристского опыта не надо...
Мы, бывало, за день вообще по 400 метров проходили в один конец (всего 800 метров) - условия не позволяли. А через пару дней при хорошей погоде пролетали по 70 км за день. На лыжах же, не пешком...30 км для лыж за день - это ничто. И ребята, упомянутые выше это с легкостью доказали, причем в этих же самых местах.
При движении по хребту, как вы уже поняли, никакого смсыла в стоянке в долине Лозьвы нет.Я думаю, это просто описка в описании маршрута - очевидно, перепутали истоки Ауспии и Лозьвы. Там много странных вещей, вообще. А может, перестраховка на случай непогоды. Надо все варианты учитывать, вдруг погода испортится за несколько часов движения к Отортену.
Отправлено: nemo - 07.02.18 00:19
Как обычно, путается скорость движения с грузом, по глубокому снегу с тропежкой, еще и вверх по реке, и движение налегке по хребту при отсутствии глубокого снега. Это - совершенно разные условия, и сравнивать скорость при таких сильно различных условиях неверно.Прекрасно понимаю разницу между снегом в долине Лозьвы который надо было тропить как и накануне на Ауспии.
Напомню, что Аксельрод во время поисков проходил по этим местам по 40 км в день, Карелин прошел это расстояние в этих же местах за несколько часов. А Дятлов, на минуточку, без пяти минут мастер спорта. Да и остальные далеко не рахиты. 30 км за день при таких условиях - это просто легкая прогулка.
Потому и отстаиваю мысль, что группой было принято решение идти на Отортэн по хребту.
Вопрос который я рассматривал - это бессмысленность лагеря в долине Лозьвы.
Я хотел объяснить это тем что на Отортэн тоже могла быть ночевка.
Поэтому решили сделать этот участок(по хребту) за день.
Но оппонент свернул всё на "марш-бросок"(без ночевки на Отортэн).
Ну так и отлично.
Выяснилось, что и при марш-броске данный лагерь (в долине 4пл) так же смысла не имеет.
Касательно условий. Я также стараюсь большинство условий предусмотреть.
Просто долго рассматривать это всё и запутывать.
Про снег уже сказал выше.
Ну Аксельрод явно не с рюкзаком 25-30кг вокруг Отортэн бегал.
Может и в хорошую погоду.
Девушки в группе Дятлова (какие бы крепкие не были) наверняка уступают по физическим данным Аксельроду.
А скорость группы определяется ее самым медленным участником.
Кроме того, зачем надрываться если укладывались по времени.
Стоянка на ХЧ, стоянка на Отортэн.
Одной больше, одной меньше.
Отправлено: ninja - 07.02.18 00:30
Но оппонент свернул всё на "марш-бросок".это вам только выяснилось , стоянка в верховьях лозьвы логична и запланирована, она адекватна и четко вписывается в стратегию маршрута , внятных аргументов против я так и не услышал , так же как оправдания стоянки у склона , причем этот вопрос я поднимаю на многих ветках , то что вы там когда то приняли за догму , это все фуфел ,это ключевой момент , не разрезы палатки ,а палатка на склоне , не встали бы они там , пока не расскажите как они собирались кушать , пить и греться , а вы никогда это не расскажите, все ваши фантазии о том как бравые экстремалы под началом тирана , пошли мерзнуть и голодать на склон , для величественного блицкрига на отортен это полная чушь , вы этим только порочите имя тех ребят , ошибочки там , перепутали , на лыжи только встали
Выяснилось .что и при марш-броске данный лагерь (в долине 4пл) смысла не имеет.
Касательно условий. Я также стараюсь большинство условий предусмотреть.
Просто долго рассматривать это всё.
Ну Аксельрод явно не с рюкзаком 25-30кг вокруг Отортэн бегал.
Может и в хорошую погоду.
Девушки в группе Дятлова (какие бы крепкие не были) наверняка уступают по физическим данным Аксельроду.
А скорость группы определяется ее самым медленным участником.
Лыжи современные и 60 летней давности тоже различаются.
Тонкостей много можно вспомнить.
Для себя я вопрос решил: При проходе по хребту, смысла в лагере у 4пл нет.
простите , накипело
Отправлено: salana45 - 07.02.18 00:31
Ну Аксельрод явно не с рюкзаком 25-30кг вокруг Отортэн бегал.Еще раз - дятловцы шли на Отортен налегке. А вовсе не с 25-30 кг рюкзаками. Основной груз, продукты, оставили в закладке (называемую тут, да и не только, почему-то "лабазом").
Я хотел объяснить это тем что на Отортэн тоже могла быть ночевка.Могло быть и так, и эдак. Но за световой день сбегать туда-обратно - совершенно не проблема. Почему, уже который раз тут объяснил, больше не буду. Не надо судить по себе. А девушки и у нас по 50 км за день на старинных деревянных лыжах проходили. И они вполне сравнимы с дятловскими. Более того, большинство современных туристов именно такие лыжи и предпочитают - а потому что их мазать не надо, в отличие от современных. А это - целая наука. И то, что хорошо для гонщиков, совершенно непригодно для туристлв (не путать только мазь держания с парафинами!). Так что все вполне сравнимо. С чего вы только все берете!?
Но оппонент свернул всё на "марш-бросок"
Отправлено: nemo - 07.02.18 00:35
внятных аргументов против я так и не услышалЗато я для себя вопрос закрыл.
пока не расскажите как они собирались кушать , пить и греться , а вы никогда это не расскажите,А зачем мне рассказывать?
Почитайте УД, корейка порезана, они уже кушали в момент появления опасности.
Рассказывать вам как корейку ножом режут чтоли?
Может рассказать для чего печку с собой в походы таскают?
Которая тоже по УД в на склоне ХЧ присутствовала.
Если вам эти очевидные вещи непонятны, то выдумывайте еще всякую ерунду.
Ваше дело.
Добавлено позже:
Еще раз - дятловцы шли на Отортен налегке. А вовсе не с 25-30 кг рюкзаками. Основной груз, продукты, оставили в закладке (называемую тут, да и не только, почему-то "лабазом").Какой вес рюкзака для туриста по нормативу для подобного похода?
Отправлено: ninja - 07.02.18 00:42
Зато я для себя вопрос закрыл.А зачем мне рассказывать?да да , кушали , корейку на 9 человек , холодным какао запивая , одежда сама по себе , а может даже и на теле высохнет , и воду , воду тоже можно добыть , одним бруском натопить на всех сразу и с утра все повторить , ну а потом уж на отортен , там через три километра лес
Почитайте УД, корейка порезана, они уже кушали в момент появления опасности.
Рассказывать вам как корейку ножом режут чтоли?
Может рассказать для чего печку с собой в походы таскают?
Которая тоже по УД в на склоне ХЧ присутствовала.
Если вам эти очевидные вещи непонятны, то выдумывайте еще всякую ерунду.
Ваше дело.
и про нормативы не забывайте , разряды , строгие инструкции и т.д.
Отправлено: nemo - 07.02.18 00:48
и про нормативы не забывайте , разряды , строгие инструкции и т.д.Хотите "Мастера спорта" без нормативов, разрядов и строгих инструкций получить?
Ну, ну...
Отправлено: salana45 - 07.02.18 00:52
Какой вес рюкзака для туриста по нормативу для подобного похода?Да нет тут никаких нормативов. И не было никогда. Вы чего-то с чем-то все время путаете. Да и какой вес ни будь,в нашем случае на Отортен они шли с пустыми и полупустыми рюкзаками, если вы опять за свои 30 кг...
Как обычный стандарт (но не норматив!): у мужиков 30-35 кг, у баб - 25 примерно. Чем легче - тем лучше. В общем, примерно половина собственного веса, как правило.
Отправлено: ninja - 07.02.18 00:53
Хотите "Мастера спорта" без нормативов, разрядов и строгих инструкций получить?*HELP*вы тему читали ? сколько тут уже было раз сказано , что плевать они хотели на ваши разряды , мастера и прочие регалии , со ссылками на достоверные свидетельства современников и просто причастных , для некоторых из группы это был один из последних походов , перед так называемой взрослой жизнью , но вы этот момент решите для себя ,как вам удобно ,дабы не рушить замки из песка
Ну, ну...
Отправлено: nemo - 07.02.18 01:09
Да нет тут никаких нормативов. И не было никогда. Вы чего-то с чем-то все время путаете. Да и какой вес ни будь,в нашем случае на Отортен они шли с пустыми и полупустыми рюкзаками,Правильно, нормативов веса рюкзака может и не быть.
(Хотя они есть, но это детали(1/3, 1/4 для мужчин)).
Просто рюкзак должен содержать всё необходимое для выживания. А это вес.
Для случая с ГД.
Если люди несут на себе необходимые предметы в течение нескольких дней, то данные предметы им понадобятся и на перевале и на Отортэн.
Да и в лабазе то в основном продукты питания оставлены.
Кстати, к концу похода эти продукты были бы съедены, а то что взято от Ауспии на Отортэн останется почти тем же весом(за исключением опять же продуктов).
Не думаю, что этот вес относится к разряду "налегке".
Добавлено позже:
но вы этот момент решите для себя ,как вам удобно ,дабы не рушить замки из пескаЯ то уже решил.
Просто вы не можете понять простой вещи.
С природой не шутят.
(Когда же вам это профессиональные туристы то объяснят... Или сами они тоже такие...)
Если не выполнять правил и инструкций, то в лучшем случае в походе легко схватить травму.
В худшем случае, вы больше никогда не пойдете в поход.
http://taina.li/forum/index.php?topic=6602.msg634242#msg634242 (http://taina.li/forum/index.php?topic=6602.msg634242#msg634242)
Отправлено: ninja - 07.02.18 01:18
Правильно, нормативов веса рюкзака может и не быть.скажите а по правилам и нормативам ночевки в каких условиях следует проводить?
(Хотя они есть, но это детали(1/3, 1/4 для мужчин)).
Просто рюкзак должен содержать всё необходимое для выживания. А это вес.
Добавлено позже:Я то уже решил.
Просто вы не можете понять простой вещи.
С природой не шутят.
(Когда же вам это профессиональные туристы то объяснят...)
Если не выполнять правил и инструкций, то в лучшем случае в походе легко схватить травму.
В худшем случае, вы больше никогда не сможете сходить в поход.
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=6602.msg634242#msg634242[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=6602.msg634242#msg634242[/url])
Отправлено: nemo - 07.02.18 01:28
скажите а по правилам и нормативам ночевки в каких условиях следует проводить?Нужно знать правила обустройства лагеря и уметь ставить палатку.
Условия могут быть самые разные, в том числе экстремальные и аварийные.
От инструкций природные условия не зависят.
А от уровня подготовки туриста и зависит, как пройдет ваша ночевка.
Хорошо и комфортно, с некоторыми неудобствами или вам придется "выныривать" откуда нибудь(просто рухнувшая палатка, снег, вода).
Отправлено: salana45 - 07.02.18 02:09
Если люди несут на себе необходимые предметы в течение нескольких дней, то данные предметы им понадобятся и на перевале и на Отортэн.Че-то меня подзадолбало уже ликбезами тут заниматься... Уважаемый, так вес продуктов - это и есть основной вес рюкзака! Вы этого не знали? А пытаетесь тут с глубокомысленным видом кого-то чему-то учить... С собой в радиалку берется продуктов только на пару раз поесть (с запасом). А потому и рюкзаки полупустые, или вообще почти пустые.
Да и в лабазе то в основном продукты питания оставлены.
Больше скажу (это, вероятно, тоже будет для вас открытием): вес рюкзака в зимнем походе легче, чем в летнем. Потому что летом, как ни странно, вещей больше. Это же как дважды два все...
Впрочем, вы турик, я смотрю, матерый, книжку какую-то даже про поход читали, а я устал банальное истины твердить по сто раз. Все это в теме уже есть, и сказано про все не раз и не два. Уверовали в свою теорию истины - ну и слава тебе аллах-батюшка... А я че-то притомился с вами. Надоело с дилетантами спорить о банальщине.
Отправлено: nemo - 07.02.18 02:45
Че-то меня подзадолбало уже ликбезами тут заниматься...Турик то я никакой.
Только ликбезами заниматься вы сами тут порешили.
http://taina.li/forum/index.php?topic=6602.msg634393#msg634393 (http://taina.li/forum/index.php?topic=6602.msg634393#msg634393)
Больше скажу (это, вероятно, тоже будет для вас открытием): вес рюкзака в зимнем походе легче, чем в летнем. Потому что летом, как ни странно, вещей больше. Это же как дважды два все...А ходят зимой в поход конечно в трусах и шлепанцах.
Или не взвешивали ни разу экипировку?
Да нет тут никаких нормативов. И не было никогда. Вы чего-то с чем-то все время путаете. Да и какой вес ни будь,в нашем случае на Отортен они шли с пустыми и полупустыми рюкзаками, если вы опять за свои 30 кг...Будучи никаким туриком - неважно как я выразил мысль. "Норматив", "стандарт" какая разница как я это назвал...
Как обычный стандарт (но не норматив!): у мужиков 30-35 кг, у баб - 25 примерно. Чем легче - тем лучше. В общем, примерно половина собственного веса, как правило.
Да и вы называете те же цифры.
Масло масляное короче...
Есть необходимое и достаточное для данного похода количество килограмм(вес рюкзака).
Если вы такой профессионал (20 зимних походов же) не скажете, на сколько облегчились рюкзаки дятловцев 31го (несомненно за счет пищи).
Предполагаю(после прочтения какой то книжки "про поход" конечно же), что данный параметр почти одинаков в любом походе и даже почти для любого среднестатистического человека.
Отправлено: salana45 - 07.02.18 23:14
Старт с Ярославского вокзала в 08-05 на Сергиево Посадской электричке. Звонить и писать никому не надо, просто садитесь в третий вагон, там все поймете - он будет полон лыжников. Можно мне написать в личку, дам свой телефон.
С собой: еды на один день по вкусу, зимнюю шмотку (пуховик) на случай отдыха, кружку для чая (будет большой костер после 1-й половины пути), мазь, если лыжи пластиковые, налобный фонарик. Пила тоже не помешает. Остальное - по вкусу, учитывая погоду.
Рассчитывать часов на пять-шесть ходового времени и час-два у костра.
Идем с этими ребятами (ссылка чуть ниже). Обычно хожу с группой Дмитриева, сегодня у них что-то не получается, потому идем с группой Сафронова. Заодно лично узнаете, далеко это 30 км налегке, или где. Для одних - это подготовке к прохождению традиционной сотни за день, для других - к очередному многодневному автоному, для третьих... Фиг его знает, просто погулять, наверно. Маршрут по ссылке ниже, там же, кому интересно, все найдете и о группе.
http://aisafronov.100km.ru/marshrut/?c=RAD-ABR (http://aisafronov.100km.ru/marshrut/?c=RAD-ABR)
Отправлено: Светозар - 08.02.18 01:03
От верховья р. Ауспия до Отортэна и обратно 40 км. по гористой местности со спусками и подъёмами. Господствующие высоты им пришлось бы обходить. Между некоторыми высотами имеются лощины, где вместо твёрдого наста мог лежать глубокий снег, который им пришлось бы преодолевать. Смотрите подробно карту. Они не лыжники спортсмены, выступающие на Олимпиаде, которые бегут без рюкзаков по проторённой лыжне, а туристы в походе, на плечах у них рюкзаки и некто для них лыжню не торил.
Идти по твёрдому насту легче чем по глубокому снегу, это факт. Однако...
Во время поисков известно два случая, получения травм на горе Холатчахль. Шаравин - травма головы и Соловьёв - ушиб ногу и колено, в результате этой травмы он не мог самостоятельно передвигаться. Из дневника Григорьева известно, что одна поисковая собака разбилась об камни.
Идти по твёрдому насту опасно, тем более если есть сильный ветер и метель, это факт.
Ни о каких гонках за сутки в 40 км. здесь и речи быть не может.
Слишком легкомысленно утверждать то, что они, в данной ситуации, могли за день пробежать 40 км. с рюкзаками, по горам со спусками и подъемами.
Протокол допроса свидетеля 10 марта 1959 г. Масленников Евгений Поликарпович
Однако не у всех были оформлены разряды. Беседуя с участниками похода я выяснил, что некоторые из них уже имеют право на оформление более высокого разряда, но не сделали этого. Мы же были заинтересованы в том, чтобы туристы оформили разряды своевременно.
... Обычно профком финансирует половину похода, а в данном случае это не было записано в проект. Ребята же мне объясни, что часть расходов взял на себя профком – сумму я не помню...
... Существует такой порядок, что поход находится на контроле в 2-х организациях – в организации, которая их финансирует и направляет – спортивный клуб и организация, контролирующая – это городской комитет по делам физкультуры и спорта...
Дополнительный допрос Масленикова Е. П. 15 апреля 1959 г.
... Для получения на разрешение похода Дятлов представил все необходимые принципиальные документы – о туристском опыте каждого участника, дающем основание участвовать в маршруте... ... Оснований отказать группе из каких-либо принципиальных соображений у меня, как члена маршрутной комиссии, не было...
... Рассматриваемый аварийный поход Дятлова на Отортен был последним зачетным походом III кат. тр. на звание «Мастера спорта СССР». Всего им было совершено 10 походов. Таким образом, Дятлов имел полное право возглавить группу в походе III кат. трудности...
Протокол допроса свидетеля Юдина Ю. Е. 15 апреля 1959 г.
...Профком на 7 чел. студентов нам выделил 1100 руб, поскольку Золотарев, Слободин, и Тибо и Кривонищенко не были студентами УПИ, на них профком деньги не мог выделить и они должны были внести деньги еще сверх 350 рублей...
... Рюкзаки, лыжи, ботинки, палатка, ледоруб и др. снаряжение получили в институте.
На базе спортклуба УПИ получили также штормовки, лыжные костюмы, некоторые участники были в своих лыжных костюмах...
... В отношении участников группы следует считать, что все участники имели спортивные разряды, до этого были в нескольких походах различных категорий трудности и все имели право участвовать в этом походе...
Протокол допроса свидетеля Уфимцева13 апреля 1959 г.
... Требования для участников, которые были допущены в состав группы полностью соответствуют. инструкция по туризму, ст. 26-28...
... Все участники соответствовали данным требованиям. Тов. Дятлов имеет II спортивный разряд по туризму и ряд других товарищей имеют разряды по туризму и была скомплектована очень сильная группа. Группа подготавливалась институтом УПИ и финансировал ее профком УПИ, который и должен был проверить ее оснащение перед выходом в поход...
... контроль за подготовкой снаряжения к походу должен был проведен спортивным клубом УПИ, так как они собирали группу в поход и ее финансировали...
Протокол допроса свидетеля Королёва В. Л.15 апреля 1959 г.
... Дятлов имел II спортивный разряд...
... После утверждения Дятлов заполнил 3 экз. протокола, из которых 1 экз. он отдал комиссии, 2-й экз. – сдал в городской комитет по физкультуре и спорту т. Уфимцеву, от которого получил маршрутную книжку, а 3-й экземпляр протокола и копию маршрутной книжки Дятлов должен был передать в спортклуб УПИ и на основании этих документов он имел право получить снаряжение и деньги. Как выяснилось позже, Дятлов эти документы в УПИ не передал, а Председатель спортклуба УПИ Гордо без этих документов разрешил получить снаряжение и деньги.
Ходили в походы для удовольствия, никому эти разряды были не нужны.
Глупость, речь идёт не просто о прогулке на свежем воздухе, а о финансово-материальной ответственности, как самих туристов, так и профкома с турклубом.
Деньги, выданные профкомом для похода, пришлось бы возвращать.
За испорченный общественный инвентарь турклуба, так же пришлось бы отвечать и платить со своего кармана, списать порчу имущества на износ во время похода, уже бы не получилось.
При этом, руководству турклуба пришлось бы отвечать за то, что они выдают общественный инвентарь и деньги для каких-то левых туристов, которые ходили в походы не для развития туризма и получения разрядов, а просто так, для своего личного удовольствия.
Руководитель похода составлял отчёт похода, дополнял его какими-то рекомендациями и сдавал его в турклуб.
В свою очередь турклуб составляет свои отчёты, расход финансово-материальной базы, развитее туризма, кто и в какие ходили походы, какие достигнуты результаты, повышение мастерства участников походов и получение разрядов.
Так вот, для удовольствия, пожалуйста, сколько угодно, но только за свой счёт и со своим личным снаряжением.
По факту эти "некоторые" была только одна Зина Колмогорова.
Протокол допроса свидетеля 10 марта 1959 г. Масленников Евгений Поликарпович
... Она уже имела право получить второй разряд. Об этом и шла речь в первом моем замечании на проект похода...
Если у кого-то есть данные, что кроме З. Колмогоровой в гр. Дятлова у туристов небыли оформлены разряды, то приведите их, а не занимайтесь пустословием.
Информация о походе гр. Дятлова
ОБСТОЯТЕЛЬСТВА ГИБЕЛИ ГРУППЫ ДЯТЛОВА.
Возле сухарей лежало полено, взятое с места прошлой ночевки.
Протокол допроса свидетеля Лебедева В. Л. 20 апреля 1959 г.
... Около входа в палатку, который, кажется, был открыт, в чехле лежала печка. Трубы последней находились внутри печки, что говорит о том, что печку не пытались развести (зачеркнуто) затопить, хотя за палаткой на улице у заднего конца палатки в снегу я нашел чурбачок, несомненно, предназначенный для печки...
Из УД, по факту у группы было как минимум два полена для печки.
Нет смысла брать с собой дрова если группа не планировала ночёвку в безлесной зоне.
(Так же видел где-то информацию, что сама печка была набита дровами, но найти эту информацию пока не могу).
Группа вышла поздно, после обеда.
Смотрите фото, при подъёме в горы группа не сложила должным образом палатку.
Понятно, что группа планировала осуществить всего один переход и встать на ночёвку.
Непогода, ветер и метель, ограниченная видимость, поздний выход группы на маршрут, наличие дров и не сложенная палатка, указывают на то, что группа планировала провести ночёвку на склоне горы Холатчахль.
Остановка группы на ночлег на склоне северного отрога горы Холатчахль была запланированной, а не вынужденной.
Можно вести бессмысленные разговоры, об невыгодных условиях последней ночёвки гр. Дятлова, сколько угодно.
Но это был их сознательный выбор, они сами так решили.
Отправлено: ninja - 08.02.18 01:12
Отправлено: Дед мазая - 08.02.18 11:29
ну вот , теперь они еще и за деньги ходятИмеется в виду, что им выданы деньги на конкретное мероприятие, а не на отдых в местах, удаленных от населенных пунктов...
Отправлено: ninja - 08.02.18 11:48
Отправлено: salana45 - 10.02.18 20:14
В ближайшую субботу, 10 февраля, идем в однодневный "походик", дистанция 46 км. Приглашаются все желающиеНу что скажу, господа теоретики? "Походик" состоялся, все было супер, прошли сегодня 46 км с копейками по маршруту Абрамцево - Морозки. Налегке понятно, рюкзак 8 кг, общее ходовое время - 7 часов, средняя скорость 6,5 км/час. Негусто, конечно, хотелось в 6 часов уложиться... Но и не 3-4 дня на 30 км, как тут "специалисты" вещают, которые были пройдены за 4,5 часа. Знаю-знаю: у дятловцев лыжи неправильные, а у нас современные, с независимой подвеской и реактивным двигателем...
Жаль ,что никто из воинствующих и всезнающих дятловедов так и не соизволил присоединиться. Но шанс есть!
В следующую субботу идем снова, на сей раз с группой Дмитриева. Маршрут и километраж уточняется, примерно 50-60. Как думаете, за 3-4 дня уложимся?
Приглашаются все желающие. Формат тот же. Писать в личку, ежели че.
Отправлено: Vasya - 10.02.18 20:20
"Походик" состоялся, все было супер, прошли сегодня 46 км с копейками по маршруту Абрамцево - Морозки.Деревьев поваленных по дороге много?
Отправлено: Светозар - 10.02.18 20:28
Ну что скажу, господа теоретики? "Походик" состоялся, все было супер, прошли сегодня 46 км с копейками по маршруту Абрамцево - Морозки. Налегке понятно, рюкзак 8 кг, общее ходовое время - 7 часов, средняя скорость 6,5 км/час. Негусто, конечно, хотелось в 6 часов уложиться... Но и не 3-4 дня на 30 км, как тут "специалисты" вещают, которые были пройдены за 4,5 часа. Знаю-знаю: у дятловцев лыжи неправильные, а у нас современные, с независимой подвеской и реактивным двигателем...Молодцы! Но только это не показатель для сравнения с группой Дятлова. Как не крути, а 40 км. за сутки они явно не планировали пройти. У них определённо была запланированная ночёвка под горой Отортен. Вот если бы вы пробежали от 2-го Северного до верховьев р. Ауспия 48 км. за сутки по глубокому снегу и с рюкзаками весом 35 кг. это был бы сюрприз.
Жаль ,что никто из воинствующих и всезнающих дятловедов так и не соизволил присоединиться. Но шанс есть!
В следующую субботу идем снова, на сей раз с группой Дмитриева. Маршрут и километраж уточняется, примерно 50-60. Как думаете, за 3-4 дня уложимся?
Приглашаются все желающие. Формат тот же. Писать в личку, ежели че.
Отправлено: salana45 - 10.02.18 20:49
Как не крути, а 40 км. за сутки они явно не планировали пройти. У них определённо была запланированная ночёвка под горой Отортен. Вот если бы вы пробежали от 2-го Северного до верховьев р. Ауспия 48 км. за сутки это был бы сюрприз.Ну, там не 40, а 30.
А сравнивается это очень даже вполне, ибо Аксельрод тут же 40 км при поисках проходил. С похожим грузом.
От 2-го Северного до верховьев Ауспии за день, гружеными, по глубокому снегу, с тропежкой, вверх по реке не пройти, про это никто и не говорит. И темп для таких условий у них там был вполне нормальный. Речь тут о другом, сами понимаете. И это за день проходится.
Кстати, и я там как-то проходил дважды, от Ауспии мимо Отортена и обратно, на Пупы ходили несколько лет назад, еще будучи знакомым с темой дятловцев лишь краем уха. Жаль, уже не помню, сколько мы там затратили, поход не самый интересный и в памяти особо ничего, кроме Пупов, не отложилось.
Отправлено: Moon - 10.02.18 20:55
[/cut]От второго Северного до верховья реки Ауспия горы Холатчахль 48 км. Группа вышла на маршрут 28 января. 31 января группа подошла к горе Холатчахль. За 4 суток группа преодолела 48 км. 48:4 = 12 км. это среднесуточная скорость группы в первые четыре дня. То, что группа, якобы где-то там заблудилась или проскочила приток Ауспии, а потом возвращалась, не имеет ни каких документальных подтверждений, поэтому относится к умозрительным сочинениям.
От верховья р. Ауспия до Отортэна и обратно 40 км. по гористой местности со спусками и подъёмами. Господствующие высоты им пришлось бы обходить. Между некоторыми высотами имеются лощины, где вместо твёрдого наста мог лежать глубокий снег, который им пришлось бы преодолевать. Смотрите подробно карту. Они не лыжники спортсмены, выступающие на Олимпиаде, которые бегут без рюкзаков по проторённой лыжне, а туристы в походе, на плечах у них рюкзаки и некто для них лыжню не торил.
Идти по твёрдому насту легче чем по глубокому снегу, это факт. Однако...
Во время поисков известно два случая, получения травм на горе Холатчахль. Шаравин - травма головы и Соловьёв - ушиб ногу и колено, в результате этой травмы он не мог самостоятельно передвигаться. Из дневника Григорьева известно, что одна поисковая собака разбилась об камни.
Идти по твёрдому насту опасно, тем более если есть сильный ветер и метель, это факт.
Ни о каких гонках за сутки в 40 км. здесь и речи быть не может.
Слишком легкомысленно утверждать то, что они, в данной ситуации, могли за день пробежать 40 км. с рюкзаками, по горам со спусками и подъемами.
Протокол допроса свидетеля 10 марта 1959 г. Масленников Евгений Поликарпович
Однако не у всех были оформлены разряды. Беседуя с участниками похода я выяснил, что некоторые из них уже имеют право на оформление более высокого разряда, но не сделали этого. Мы же были заинтересованы в том, чтобы туристы оформили разряды своевременно.
... Обычно профком финансирует половину похода, а в данном случае это не было записано в проект. Ребята же мне объясни, что часть расходов взял на себя профком – сумму я не помню...
... Существует такой порядок, что поход находится на контроле в 2-х организациях – в организации, которая их финансирует и направляет – спортивный клуб и организация, контролирующая – это городской комитет по делам физкультуры и спорта...
Дополнительный допрос Масленикова Е. П. 15 апреля 1959 г.
... Для получения на разрешение похода Дятлов представил все необходимые принципиальные документы – о туристском опыте каждого участника, дающем основание участвовать в маршруте... ... Оснований отказать группе из каких-либо принципиальных соображений у меня, как члена маршрутной комиссии, не было...
... Рассматриваемый аварийный поход Дятлова на Отортен был последним зачетным походом III кат. тр. на звание «Мастера спорта СССР». Всего им было совершено 10 походов. Таким образом, Дятлов имел полное право возглавить группу в походе III кат. трудности...
Протокол допроса свидетеля Юдина Ю. Е. 15 апреля 1959 г.
...Профком на 7 чел. студентов нам выделил 1100 руб, поскольку Золотарев, Слободин, и Тибо и Кривонищенко не были студентами УПИ, на них профком деньги не мог выделить и они должны были внести деньги еще сверх 350 рублей...
... Рюкзаки, лыжи, ботинки, палатка, ледоруб и др. снаряжение получили в институте.
На базе спортклуба УПИ получили также штормовки, лыжные костюмы, некоторые участники были в своих лыжных костюмах...
... В отношении участников группы следует считать, что все участники имели спортивные разряды, до этого были в нескольких походах различных категорий трудности и все имели право участвовать в этом походе...
Протокол допроса свидетеля Уфимцева13 апреля 1959 г.
... Требования для участников, которые были допущены в состав группы полностью соответствуют. инструкция по туризму, ст. 26-28...
... Все участники соответствовали данным требованиям. Тов. Дятлов имеет II спортивный разряд по туризму и ряд других товарищей имеют разряды по туризму и была скомплектована очень сильная группа. Группа подготавливалась институтом УПИ и финансировал ее профком УПИ, который и должен был проверить ее оснащение перед выходом в поход...
... контроль за подготовкой снаряжения к походу должен был проведен спортивным клубом УПИ, так как они собирали группу в поход и ее финансировали...
Протокол допроса свидетеля Королёва В. Л.15 апреля 1959 г.
... Дятлов имел II спортивный разряд...
... После утверждения Дятлов заполнил 3 экз. протокола, из которых 1 экз. он отдал комиссии, 2-й экз. – сдал в городской комитет по физкультуре и спорту т. Уфимцеву, от которого получил маршрутную книжку, а 3-й экземпляр протокола и копию маршрутной книжки Дятлов должен был передать в спортклуб УПИ и на основании этих документов он имел право получить снаряжение и деньги. Как выяснилось позже, Дятлов эти документы в УПИ не передал, а Председатель спортклуба УПИ Гордо без этих документов разрешил получить снаряжение и деньги.
Ходили в походы для удовольствия, никому эти разряды были не нужны.
Глупость, речь идёт не просто о прогулке на свежем воздухе, а о финансово-материальной ответственности, как самих туристов, так и профкома с турклубом.
Деньги, выданные профкомом для похода, пришлось бы возвращать.
За испорченный общественный инвентарь турклуба, так же пришлось бы отвечать и платить со своего кармана, списать порчу имущества на износ во время похода, уже бы не получилось.
При этом, руководству турклуба пришлось бы отвечать за то, что они выдают общественный инвентарь и деньги для каких-то левых туристов, которые ходили в походы не для развития туризма и получения разрядов, а просто так, для своего личного удовольствия.
Руководитель похода составлял отчёт похода, дополнял его какими-то рекомендациями и сдавал его в турклуб.
В свою очередь турклуб составляет свои отчёты, расход финансово-материальной базы, развитее туризма, кто и в какие ходили походы, какие достигнуты результаты, повышение мастерства участников походов и получение разрядов.
Так вот, для удовольствия, пожалуйста, сколько угодно, но только за свой счёт и со своим личным снаряжением.
По факту эти "некоторые" была только одна Зина Колмогорова.
Протокол допроса свидетеля 10 марта 1959 г. Масленников Евгений Поликарпович
... Она уже имела право получить второй разряд. Об этом и шла речь в первом моем замечании на проект похода...
Если у кого-то есть данные, что кроме З. Колмогоровой в гр. Дятлова у туристов небыли оформлены разряды, то приведите их, а не занимайтесь пустословием.
Информация о походе гр. Дятлова
ОБСТОЯТЕЛЬСТВА ГИБЕЛИ ГРУППЫ ДЯТЛОВА.
Возле сухарей лежало полено, взятое с места прошлой ночевки.
Протокол допроса свидетеля Лебедева В. Л. 20 апреля 1959 г.
... Около входа в палатку, который, кажется, был открыт, в чехле лежала печка. Трубы последней находились внутри печки, что говорит о том, что печку не пытались развести (зачеркнуто) затопить, хотя за палаткой на улице у заднего конца палатки в снегу я нашел чурбачок, несомненно, предназначенный для печки...
Из УД, по факту у группы было как минимум два полена для печки.
Нет смысла брать с собой дрова если группа не планировала ночёвку в безлесной зоне.
(Так же видел где-то информацию, что сама печка была набита дровами, но найти эту информацию пока не могу).
Группа вышла поздно, после обеда.
Смотрите фото, при подъёме в горы группа не сложила должным образом палатку.
Понятно, что группа планировала осуществить всего один переход и встать на ночёвку.
Непогода, ветер и метель, ограниченная видимость, поздний выход группы на маршрут, наличие дров и не сложенная палатка, указывают на то, что группа планировала провести ночёвку на склоне горы Холатчахль.
Остановка группы на ночлег на склоне северного отрога горы Холатчахль была запланированной, а не вынужденной.
Можно вести бессмысленные разговоры, об невыгодных условиях последней ночёвки гр. Дятлова, сколько угодно.
Но это был их сознательный выбор, они сами так решили.
Не могли бы Вы показать на карте "запланированный маршрут гр. Дятлова"? Хочется видеть, о чем идет речь в данном посте *JOKINGLY*
Отправлено: salana45 - 10.02.18 21:09
Не могли бы Вы показать на карте "запланированный маршрут гр. Дятлова"?На самой первой странице темы карта с предполагаемым маршрутом. Нагляднее всего "ответ 20" Никанора. Ну, это маршрут, предполагаемый мной, что Святозар имел в виду, не знаю.
Добавлено позже:
Деревьев поваленных по дороге много?Хватает, но за маршрутом следят, проходы через упавшие деревья пропилены, так что идти они не мешают.
По этому маршруту скоро ведь сотню пойдут, и все вот эти покатушки на 40-60 км - это в первую очередь подготовка трассы к ней. Поэтому там все чисто.
Отправлено: Светозар - 10.02.18 23:33
Ну, там не 40, а 30.Если быть точным, то, при движении по хребту с обходом господствующих высот от МП до г. Отортен и обратно 33 км. От Лабаза до г. Отортен и обратно 37 км.
Цитирование
А сравнивается это очень даже вполне, ибо Аксельрод тут же 40 км при поисках проходил. С похожим грузом.Они проходили налегке, груз был в палатке. Я не помню точно, как он там и что проходил, но их было двое, они могли разделиться и он просто суммировал общий километраж.
Сейчас наложил 40 км. на карту вокруг Отортена и вижу, что 40 км. это сильно преувеличено.
Напомню, что перед Аксельродом рядом с Отортеном была заброшена гр. Слобцова. Лётчики перепутали гр. Отортен с высотой, которая находится от неё в 2,5 км., это долина реки Сульпа. Обследовав эту высоту, Слобцов перешёл через перевал и спустился в долину р. Лозьва.
Вот интересно, как Аксельрод мог пройти 40 км. и не наткнутся на лыжню Слобцова?
Значит он не обследовал перевал восточного отрога горы Отортен, который разделяет долины рек Сульпа и Лозьва, где прошёл Слобцов, а где же он тогда сумел намотать 40 км.?
Отправлено: Vasya - 10.02.18 23:42
Оффтоп (текст не по теме)Хватает, но за маршрутом следят, проходы через упавшие деревья пропилены, так что идти они не мешают.Простите, а вы не знаете, кто этим там занимается? Я имею в виду про распил деревьев и подготовку трассы. Беседовал на эту тему недавно с местными лесниками, так не буду говорить, куда меня послали...
По этому маршруту скоро ведь сотню пойдут, и все вот эти покатушки на 40-60 км - это в первую очередь подготовка трассы к ней. Поэтому там все чисто.
Отправлено: Светозар - 10.02.18 23:54
[/cut]Я уже выкладывал карту со схемой запланированного маршрута гр. Дятлова с 1-го до 5-го февраля и предложил её осудить, но salana45 убрал этот пост. Поэтому второй раз выкладывать её не буду, могу только ссылку дать.
Не могли бы Вы показать на карте "запланированный маршрут гр. Дятлова"? Хочется видеть, о чем идет речь в данном посте *JOKINGLY*
Отправлено: Moon - 10.02.18 23:56
Если быть точным, то, при движении по хребту с обходом господствующих высот от МП до г. Отортен и обратно 33 км. От Лабаза до г. Отортен и обратно 37 км.
Не могли бы вы проиллюстрировать на карте, как видите маршрут,о котором здесь ведете речь можно весьма приближенно.
аналогично любопытно было бы посмотреть о чем говорите в номере 240.
Цитирование
Они проходили налегке, груз был в палатке. Я не помню точно, как он там и что проходил, но их было двое, они могли разделиться и он просто суммировал общий километраж.Их было трое - Типикин, Согрин и Акселерод. Все трое рассказали том маршруте.
Цитирование
Сейчас наложил 40 км. на карту вокруг Отортена и вижу, что 40 км. это сильно преувеличено.Поделитесь своим открытием для наглядности утверждений.
Цитирование
Напомню, что перед Аксельродом рядом с Отортеном была заброшена гр. Слобцова. Лётчики перепутали гр. Отортен с высотой, которая находится от неё в 2,5 км., это долина реки Сульпа. Обследовав эту высоту, Слобцов перешёл через перевал и спустился в долину р. Лозьва.
Цитирование
Вот интересно, как Аксельрод мог пройти 40 км. и не наткнутся на лыжню Слобцова?Они были в разны местах.
Цитирование
Значит он не обследовал перевал восточного отрога горы Отортен, который разделяет долины рек Сульпа и Лозьва,Обследовал
Цитирование
где прошёл Слобцов,Там Слобцов не ходил
Цитирование
а где же он тогда сумел намотать 40 км.?Акселерод рассказал. Расскажите и покажите и вы, пожалуйста.
Отправлено: Светозар - 11.02.18 00:12
Не могли бы вы проиллюстрировать на карте, как видите маршрут,о котором здесь ведете речь можно весьма приближенно.Было трое, один был в палатке двое были в поиске.
Могу, но не буду, сами смотрите карту.
Смотрите где и как ходила группа Слобцова, это известно в УД.
Отправлено: Moon - 11.02.18 00:17
Было трое, один был в палатке двое были в поиске.Вы уверены?
А может всего их было 5?
Цитирование
Могу, но не буду, сами смотрите карту.Трусите? Не уверены. Не готовы к серьезному разговору. На простые весь пыл-жар ушел *ROFL*
Цитирование
Смотрите где и как ходила группа Слобцова, это известно в УД.Понятно с вами все. более вопросов не имею
Отправлено: Светозар - 11.02.18 01:54
Вы уверены?Допрос свидетеля Брусницина
А может всего их было 5?
Трусите? Не уверены. Не готовы к серьезному разговору. На простые весь пыл-жар ушел *ROFL*
Понятно с вами все. более вопросов не имею
... В район происшествия были заброшены только 23 февраля, двумя группами. Вторая группа была на месте только во второй половине дня. Массив горы Отортен имеет три отдельные вершины, мало чем отличающиеся друг от друга. В условиях плохой видимости летчики высадили нас ошибочно под восточную вершину массива. В даннй момент перед нами стояла задача: установить, была ли на вершине группа, или нам спускаться на юг в долину реки Лозьвы, откуда по нашим предположениям должен был начать свой штурм вершины группа Дятлова.
На вершине, под которую нас высадили летчики, никаких следов обнаружено не было. Следующий день был посвящен безрезультатным поискам следа по реке Лозьве...
Допрос свидетеля Лебедева В.Л
...21 числа (точно не помню, может быть, 22 февраля) группа была доставлена на самолете до Ивделя, откуда 2 на следующий день на вертолете была заброшена на Отортен вместе с 2умя проводниками из местного населения.
Не обнаружив записки на Отортене, которую бы наверняка оставили дятловцы, если бы они побывали там, наша группа спустилась в долину реки Лозьвы, где следов также не было обнаружено. Затем (слово зачеркнуто)
24 числа группа продолжала идти по Лозьве, затем перевалила хребет и вышла к вечеру в долину реки Ауспия, на левом берегу которой и был обнаружен старый, засыпанный снегом, след лыжни дятловцев...
Допрос свидетеля Согрина С.Н.
... Меня в составе группы Аксельрода высадили вертолетом 26 февраля на восточный гребень г. Отортен. В нашу задачу входило тщательное обследование узла г. Отортен и всех его склонов, т.к считали этот район наиболее вероятным местом аварии. 27 февраля Аксельрод, Типикин и я вышли из лагеря, расположенного на р Сульпа. на г. Отортен. Далее осмотрели все его склоны и перевалы. Спустились в южный кар. В результате 10-ти часовых поисков установили, что Дятлов на Отортене не был, не была здесь и поисковая группа Слобцова. Слобцов поднялся вместо г. Отортен на высоту 1023. С вершины была снята записка группы туристов МГУ датированная 1956 годом. В этот же день во время поисков мы получили вымпел в котором сообщалось, что найдена палатка Дятлова в районе высоты 1079...
Аксельрода М.А.
Я поставил под сомнение пребывание группы Слобцова на г. Отортен и предложил забросить туда нашу небольшую, но маневренную группу под г. Отортен – самый Северный пункт маршрута группы Дятлова. После длительного обсуждения предложение было принято. Во время ("орга" - перечеркнуто, прим. сост.) заседания штаба бросалась в глаза слабая компетентность членов его, за исключением Масленникова, в туризме вообще и в ("поисках" - перечеркнуто, прим. сост.) организации подобного типа поисков в частности. В вину членам штаба этого поставить нельзя, но при таких обстоятельствах решение вопросов поисков на мой взгляд нужно было возложить именно на туристов, оставив за штабом общее руководство и организацию. 26 февраля, несмотря на плохую погоду моя группа (я был назначен руководителем) в составе Аксельрод, Согрин, Типикин, Ябуров, Чигвинцев была в 4 часа дня высажена с вертолета километрах в 8 восточнее высоты Отортен. Так как время шло к вечеру, я принял решение в этот день поисков не проводить, а остановиться на ночлег, что мы и сделали ниже границы леса в долине реки Сульпы. Утром 27 февраля в 8 час. 10 минут поисковой группой в составе Аксельрода, Согрина и Типикина мы вышли на поиски, оставив в лагере для связи с самолетом (об этом была договоренность заранее) Чигвинцева и Ябурова с радиостанцией Р.Б.С. Вернулись мы в лагерь лишь в седьмом часу вечера. За 10 часов поисков с пятнадцатиминутным перерывом на обед мы прошли поиском порядка сорока, сорока пяти километров, обойдя по границе леса всю долину западного притока реки Сульпы, осмотрев все перевалы между вершинами гор Отортен, 1024, 1039; 1041, сделав траверс вершины Отортен с юго-запада на северо-восток и отдельно восхождение на Отортен с обходом карниза южного кара г. Отортен. С вершины горы была снята записка, датированная 1956 годом, оставленная туристами Московского Государственного университета. Около 1 часа дня пролетавший над нами самолёт сбросил вымпел с распоряжением осторожно продолжить дальнейшие поиски с сообщением о том, что все вещи и лыжи группы Дятлова найдены километрах в 12-13 южнее нас на склоне г. 1079...
Нанесите на карту высадку гр. Слобцова и наложите на карту маршрут гр. Аксельрода, посмотрим где там 40-45 км.? И каким образом они не наткнулись на лыжню гр. Слобцова? У меня не получается 40 км. Посмотрим, что вы в действительности из себя представляете, какой у вас исследовательский пыл или вы умеете заниматься только гнусным трёпом?
Вышли в 8:00 вернулись около 19:00 за 10 часов прошли 40 км.
Вышли из лагеря без рюкзаков, палатку собирать не нужно, ставить палатку на ночлег не надо.
Сравнение передвижения Аксельрода с гр. Дятлова так же не уместно.
Что делала гр. Аксельрода на следующий день, до 13:00?
Сидели в палатке и ждали когда им сбросят вымпел, или занимались поиском?
Скорей всего Аксельрод указал маршрут в 40 км. за 1,5 дня, а не за один? что выглядит более правдоподобным
Отправлено: ninja - 11.02.18 08:11
Отправлено: salana45 - 11.02.18 10:28
Я уже выкладывал карту со схемой запланированного маршрута гр. Дятлова с 1-го до 5-го февраля и предложил её осудить, но salana45 убрал этот пост.Я убрал, как вы выражаетесь, пост!? Да аллах с вами, дружок! Это чистой воды наговор. У вас какая-то уж совсем буйная фантазия. Это не грех, а вот клеветать... Да и возможности у меня такой нет, если вы не в курсе.
Кстати, нахрена вы сюда эти простыни с перепостами допросов лепите? Хватит уже захламлять тему всякой херней. Ну несите ваши фантазии, пес с ними, а вот хлам в перепостами на полстраницы зачем!? Хоть бы под кат убрали... Я даже,как видите, этот мусор не удаляю, а уж тем более, карту. Не надо лепить сюда эти простыни с перепостами, ладно? Есть куча способов донести еще раз всем и так известные факты до человечества - ссылка, под кат убрать, да просто упомянуть вкратце...
Оффтоп (текст не по теме)Простите, а вы не знаете, кто этим там занимается? Я имею в виду про распил деревьев и подготовку трассы. Беседовал на эту тему недавно с местными лесниками, так не буду говорить, куда меня послали..Ну, лесники тут ваще не причем. Группа все самам делает на протяжении многих лет. Чтобы не выдумыать отсебятину, вот цитата с сайтп группы:
Цитирование
Маршрут исторически поддерживается в хорошем состоянии как отдельными энтузиастами (Артём Л., Алексей В., Михалыч), так и нашей группой. Так, в начале сезона 2016-2017г после ледяного дождя просеки “легли” очень плотно, и наша группа и примкнувшие к нам друзья потратили четыре пары выходных на полную расчистку, иногда работало одновременно до 4-6 бензопил.Летом частенько траву по трассе косят, иначе в малоснежную зиму она из-под снега торчит и мешает скольжению.
У других групп, например ГД (группы Дмитриева) свои маршруты, они так же за ними следят. У лесников свои дела, им твоя лыжная трасса по барабану.
Отправлено: Светозар - 11.02.18 10:41
http://taina.li/forum/index.php?msg=629734 (http://taina.li/forum/index.php?msg=629734)
Тогда я выложил эту схему и хотел её обсудить прямо в этой теме, а когда через несколько дней зашёл её уже не было, что это, глюк системы или её кто-то убрал?
Тогда я создал пост и предложил всё обсудить по пунктам, прекрасно зная, что мы всё равно придём к этой схеме
http://taina.li/forum/index.php?msg=632226 (http://taina.li/forum/index.php?msg=632226)
Отправлено: ninja - 11.02.18 20:47
Отправлено: salana45 - 11.02.18 21:24
Сначала я дал ссылку и хотел услышать мнение действующего туриста о запланированном маршруте группы Дятлова на Отортен, реакция ноль.Как ноль!? Да уж сто раз повторил, что этот путь проходится за день, максимум, с одной ночевкой (даже не за два дня) То же и Карелин говорил на допросе, - вы же их протоколы тут сами размещаете в жутких количествах, почитайте. Да это и без Карелина понятно. Что тут еще обсуждать, я не знаю. Ну, верите вы в четыре дня пути- на здоровье, не смею разубеждать. Ибо устал талдычит одно и то же, все как об стенку горох... Даже на предложение "изучить карту" ответил - я не только ее изучил, но и дважды прошел по этому отрезку, хотя и давно. Но не думаю, что рельеф за 7-8 лет сильно изменился.
На сим с этим участком пути уже без меня. Больше про него отвечать не буду.
Отправлено: АНГор - 12.02.18 00:14
я не только ее изучил, но и дважды прошел по этому отрезку,Здесь одна или две, три заковыки... !
1. Они не собирались делать лабаз, а, следовательно, путь по которому Вы строите маршрут - не верен.
2. Из верховий Ауспии они собирались перевалить в верховья р.Уньи
3. Каким образом они собирались перевалить в верховья р. Унья?
Отправлено: Moon - 12.02.18 00:21
Здесь одна или две, три заковыки... !Известным . Там известный перевал, обозначенный на всех старых картах. Прямиком с верховий Ауспии. ( сейчас не совсем с руки искать те карты, где он обозначен).
1. Они не собирались делать лабаз, а, следовательно, путь по которому Вы строите маршрут - не верен.
2. Из верховий Ауспии они собирались перевалить в верховья р.Уньи
3. Каким образом они собирались перевалить в верховья р. Унья?
Отправлено: salana45 - 12.02.18 00:35
1. Они не собирались делать лабаз, а, следовательно, путь по которому Вы строите маршрут - не веренЛабаза и не было. Если вы про закладку - логичное действие перед радиалкой. Не таскаться же туда-сюда с полными рюкзаками. Писать об очевидном действии в плане маршрута вовсе не обязательно.Это для туристов, извините, как пописать - так же естественно. Или об этом тоже надо написать?
2. Из верховий Ауспии они собирались перевалить в верховья р.УньиНу и...? Не понял постулата. Это так, только к чему это сказано, не понял.
3. Каким образом они собирались перевалить в верховья р. Унья?Лыжным. А что, есть варианты?
И где какая-то "заковыка"? Вы бы ясней выражались.
Для ознакомления, чтобы не повторять по сто раз одно и то же.
1)Маршрут похода по дням (по данным УД).
1-2 Свердловск-Полуночное - поезд
3 Полуночное – Вижай - машина
4-5 Вижай – Северный 2й 55
6 -----н-----------н------
7-8 Вверх по р. Ауспии 38
9 Перевал в верховья Лозьвы 14
10 Восхождение на г. Отортен 20
11 г. Отортен – верховья Ауспии 18
12 Перевал в верховья р. Унья 18
13 До верховья р. Вишеры 22
14 До верховья р. Нёллс 22
15 Восхождение на г. Ойко-Чакур 18
16 По Северной Тошемке до избы 25
17 По Северной Тошемке –
18 - Вижай. 590
19 Вижай-Полуночное - машина
20-21 Полуночное - Свердловск - Поезд
Впрочем, это уже опять второй круг пошел...
Отправлено: ninja - 12.02.18 08:18
Лабаза и не было. Если вы про закладку - логичное действие перед радиалкой. Не таскаться же туда-сюда с полными рюкзаками. Писать об очевидном действии в плане маршрута вовсе не обязательно.Это для туристов, извините, как пописать - так же естественно. Или об этом тоже надо написать?Ну и...? Не понял постулата. Это так, только к чему это сказано, не понял.Лыжным. А что, есть варианты?яма ни разу не логична !!! Если они собирались пройти маршрут который они запланировали, эта яма им как мертвому припадок. Перевал в верховья лозьвы (не на хребет), там делается лагерь, оттуда часть группы идёт до оторотена и обратно, с такими же пустыми рюкзаками.тратить время и силы на эту яму - бессмысленно.
И где какая-то "заковыка"? Вы бы ясней выражались.
Для ознакомления, чтобы не повторять по сто раз одно и то же.
1)Маршрут похода по дням (по данным УД).
1-2 Свердловск-Полуночное - поезд
3 Полуночное – Вижай - машина
4-5 Вижай – Северный 2й 55
6 -----н-----------н------
7-8 Вверх по р. Ауспии 38
9 Перевал в верховья Лозьвы 14
10 Восхождение на г. Отортен 20
11 г. Отортен – верховья Ауспии 18
12 Перевал в верховья р. Унья 18
13 До верховья р. Вишеры 22
14 До верховья р. Нёллс 22
15 Восхождение на г. Ойко-Чакур 18
16 По Северной Тошемке до избы 25
17 По Северной Тошемке –
18 - Вижай. 590
19 Вижай-Полуночное - машина
20-21 Полуночное - Свердловск - Поезд
Впрочем, это уже опять второй круг пошел...
И тот факт , что они не сделали эту яму перед якобы неудачной попыткой перевалить , говорит о том что яма эта их не интересовала, если бы это было не так , они бы не спешили перевалить, а встали бы в устье ауспии спокойно на ночлег , а уж потом , после ямы пытались перевалить
Отправлено: salana45 - 12.02.18 11:47
яма ни разу не логична !!! Если они собирались пройти маршрут который они запланировали, эта яма им как мертвому припадок.Посмотрите карту. Посмотрите, где закладка, где Отортен и где Унья - следующая цель. Все станет понятно. Больше мне нечего добавить. Вообще, странно, о подобных, абсолютно очевидных вещах еще и дискутировать. В карту!
... С вами так опасно ходить, пожалуй. Да и не только с вами, много тут "гениев". Загоните ни в чем не повинную группу ненужным тасканием рюкзаков туда-обратно...
Отправлено: ninja - 12.02.18 12:21
Посмотрите карту. Посмотрите, где закладка, где Отортен и где Унья - следующая цель. Все станет понятно. Больше мне нечего добавить. Вообще, странно, о подобных, абсолютно очевидных вещах еще и дискутировать. В карту!для этого нужно знать точную стратегию прохождения маршрута , если планировался лагерь в верховьях Лозьвы , а оттуда штурм отортена (как рассуждали все поисковики,и вообщем то тоже отображено в заявленном маршруте) , то яма эта ни к чему не нужна , они и так на легке туда пойдут оставив вещи в лагере , ну это если исходить из презумпции адекватности группы , если же нет : с ночевками на хребте и т.д. тогда да, яма еще как то обьяснима.
... С вами так опасно ходить, пожалуй. Да и не только с вами, много тут "гениев". Загоните ни в чем не повинную группу ненужным тасканием рюкзаков туда-обратно...
Отправлено: salana45 - 12.02.18 12:27
для этого нужно знать точную стратегию прохождения маршрутаЕще раз: в карту! Не нужно тут знать никакую стратегию, достаточно разума и здравого смысла. И в карту глянуть, для начала.
Как же с вами (не только с вами лично) тяжело...
Неудивительно, что за полвека с лишним разгадка гибели группы не приблизилась ни на грош. А скорее, даже отдалилась.
Отправлено: ninja - 12.02.18 12:52
Еще раз: в карту! Не нужно тут знать никакую стратегию, достаточно разума и здравого смысла. И в карту глянуть, для начала.да я все понимаю ,тяжело , но вот смысла ямы даже посмотрев на карту не понимаю , какой смысл делать яму , если вы через пару км лагерем встанете ? и там разгрузитесь как вам удобно.
Как же с вами (не только с вами лично) тяжело...
Другое дело если они планировали эти "ночевки" на хребте , тогда да , перед восхождением на хребет логично оставить закладку в месте входа(выхода).Я конечно не турист , и наверно много чего не понимаю , но понять пытаюсь ,и если я не прав ,мне не трудно это признать под напором разумных аргументов , к сожалению "посмотрите на карту" им не является, но этот момент очень важен в понимании трагедии , я бы сказал он ключевой , с этой чертовой ямы и последующим переходом с неадекватной парковкой на хребте и начинаются все странности(помнится вы это сами раньше утверждали),а не с разрезов этих никому не нужных.Я скажу почему у меня нет ни капли доверия к этой яме , мое мнение это фикция , целью которой дискредитировать группу и накинуть ей лишний день и опровдать безумную стоянку на хребте,нету не лыжни к этой яме , ни одной записи о "этом дне у ямы" , ни одной фотографии группы у этой ямы , ни следов ночевки группы у этой ямы , ничего !!!! ЧЕТЫРЕ ДНЯ они шли к этому хребту ! вы в это верите ? я нет , 30ого они должны были перевалить в верхвовья Лозьвы,и очень вероятно , что таки перевалили,смотрите фотку Рустэма в прожженной телаге , смотрите дату в дневнике зины об этом случае 30 , смотрите следующие фотки , это перевал , почитайте запись "дневник пишется на ходу " , это значит они не страдали ерундой , а пытались пройти по максимуму за световой день, читайте запись за 31 в общем дневнике , она идентична записи за 30 , заканчивается она опять таки дискредитирующей записью "трудно представить уют на хребте" , не думайте почему мы оказались на хребте , мы это планировали ! вот смысл этой записи за подписью Дятлова , и в дневниках еще много чего такого
Отправлено: salana45 - 12.02.18 13:06
какой смысл делать яму , если вы через пару км лагерем встанете ? и там разгрузитесь как вам удобно.Смысл элементарный: не тащить ненужный груз в гору, а потом переть его обратно. Ибо, чтобы попассть в верховья Уньи, все равно после Отортена они проходят мимо места закладки.
Не знаю, как вы карту смотрите...
Мы, кстати, так же делаем, да любая группа. Очевидно же все. Никакой идиот в радиалку полный рюкзак не тащит, только вещи и еда необходимые для дневного перехода (пусть с одной ночевкой). Все они верно сделали в данном случае.
Ну я не знаю , как еще объяснить, что дважды два - четыре...
Отправлено: ninja - 12.02.18 13:13
Смысл элементарный: не тащить ненужный груз в гору, а потом переть его обратно. Ибо, чтобы попассть в верховья Уньи, все равно после Отортена они проходят мимо места закладки.спасибо за попытку , но нет ,не убедили, попытка преодолеть перевал без ямы была ? была ,успешная она или нет это далеко не очевидно , значит планировали перевалить в верховья Лозьвы без всяких ям , иначе встали бы сразу на ночлег у ауспии с ямой и прочими ништяками, а ежели планировалась яма , к чему была эта попытка ? только не говорите ,что им вес рюкзаков не дал перевалить и поэтому они устроили эту яму
Не знаю, как вы карту смотрите...
Мы, кстати, так же делаем, да любая группа. Очевидно же все. Никакой идиот в радиалку полный рюкзак не тащит, только вещи и еда необходимые для дневного перехода (пусть с одной ночевкой). Все они верно сделали в данном случае.
Ну я не знаю , как еще объяснить, что дважды два - четыре...
Отправлено: АНГор - 12.02.18 14:13
Ибо, чтобы попассть в верховья Уньи, все равно после Отортена они проходят мимо места закладки.Согласно Плана Они не проходят эту закладку-лабаз.
Всех смущает//путает термин - Верховья Ауспии!
Теперь понятно?
См. Вами же приведённый план. от Ауспии 14 км. до Лозьвы+20 км. до Отортена - от Отортена до Ауспии минус 18 км. . Ни что не настораживает?
В плане были 2 (две) остановки на Ауспии. И они не равнозначны.
Изначально, было А1 и потом уже -А2.
Иначе Нам придётся отшагивать км. в сторону или назад.
14+20 - 18 = 16 км., а не =0
Не было в плане закладки//лабаза.
Лабаз обнаружили согласно дневника ЗК!!!
Отправлено: Рябухин. Просто Рябухин - 13.02.18 07:45
Цитата: ninja - вчера в 12:52А есть уверенность, что они ее вообще смотрели? И наличиствуют знания о том, что называется тактика лыжных походов? :(
какой смысл делать яму , если вы через пару км лагерем встанете ? и там разгрузитесь как вам удобно.
===================
Смысл элементарный: не тащить ненужный груз в гору, а потом переть его обратно. Ибо, чтобы попассть в верховья Уньи, все равно после Отортена они проходят мимо места закладки.
Не знаю, как вы карту смотрите...
Мы, кстати, так же делаем, да любая группа. Очевидно же все. Никакой идиот в радиалку полный рюкзак не тащит, только вещи и еда необходимые для дневного перехода (пусть с одной ночевкой). Все они верно сделали в данном случае.Ну это кому как? Ходя по походам, это очевидно, а сидя на диване – тут еще и спорщики найдутся. Спорить будут до…
Ну я не знаю , как еще объяснить, что дважды два - четыре...Тссс! Только им не говорите! Шепотом: это смотря в какой системе счисления? Если в 8-чной… :-[ А в 2-ной…?!! :)
Отправлено: ninja - 13.02.18 07:50
Отправлено: Рябухин. Просто Рябухин - 13.02.18 08:04
Цитата: salana45 - вчера в 13:06План не догма, а руководство к действию.
Ибо, чтобы попассть в верховья Уньи, все равно после Отортена они проходят мимо места закладки.
=======================
Согласно Плана Они не проходят эту закладку-лабаз.
Всех смущает//путает термин - Верховья Ауспии!Еще в ФИДО было правило: "Отучаемся говорить за всех!"(с) Если кого то это смущает до уровня собственных заморочек, то это не означает, что люди имеющие приличную практику походов все не правильно понимают, оперируя категориями таких дисциплин, как тактика. А если такового опыта и нет в помине, то смущать будет абсолютно все. Тех, кто говорит о "смущении"...
Теперь понятно?А это вот типичный пример передергивания или подтасовки – как больше нравится.
См. Вами же приведённый план. от Ауспии 14 км. до Лозьвы+20 км. до Отортена - от Отортена до Ауспии минус 18 км. . Ни что не настораживает?
1.Километраж в подобных случаях считают не так как кому то в …. Взбредет, а по мере совершения необходимых действий.
2.Если закладка дает выигрыш в тактике (например, в скорости прохождения участка или надежности) то на его незначительное превышение не обращают внимания.
3.В зависимости от варианта радиалки, километраж может быть разным, тут догматика не рулит.
4.Грамотная группа при этом планирует, где можно наверстать, если получается задержка или увеличение км.
И чему тут смущаться? план есть план, а жизнь есть жизнь.
Ну конечно, можно рассуждать по принципу: если в походе не так как в плане, пусть будет хуже для похода... но дураков нет. Действуют так, как лучше, а не так, как кто то написал.
В плане были 2 (две) остановки на Ауспии. И они не равнозначны.Количество ночевок на Ауспии – не имеет никакого значения. Это параметр чисто теоретический и технологический*.
*)Технологическая операция – это та, которая для дела м. б. и не нужна, но без которой нельзя обойтись. Например: "технологический" сворот с лыжни отдельных участников, при наличии дам в группе. :)
Изначально, было А1 и потом уже -А2.Вам может быть и придется. Только не надо собой подменять людей более грамотных и твердо стоящих на земле (на снегу на месте событий), а не витающих в мутных облаках и придумывающих разные схоластические небылицы.
Иначе Нам придётся отшагивать км. в сторону или назад.
14+20 - 18 = 16 км., а не =0
Читайте вдумчиво, то, что написал salana45, он сказал все абсолютно точно. И читать надо не до того, пока прочтете, а пока не поймете.
Не было в плане закладки//лабаза.Бред.
Если его кой кто что то прочитал, в том что первое попалось, то это не означает что не было таких намерений. Об очевидных вещах не пишут, а их делают по факту.
Если так уж свербит настоять на своем и не сесть в лужу – лучше поговорить в туристами УПИ того времени, они то уж точно знают. Могу предложить Карелина и Бартоломея.
У Вас в планах на день записано: "ходить в сартир"? И время оговорено абсолютно точно? И штрафы за нарушение времени взымаются? :)
Лабаз обнаружили согласно дневника ЗК!!!Какая разница как его обнаружили? Факт то, что он был, был запланирован, и то, что является опорной точкой тактики этого участка маршрута.
И вообще лучше не лесть в вопросы, в которых разбираетесь хуже чем... в помидорах.
Что то не ясно – спросите, например у salana45 , я здесь бываю гораздо реже, а у него есть четкое понимание таких вопросов. Хотя, поскольку он не застал того самого времени, его иногда тоже заносит... В "современность"… Не свойственную тому времени. Он просто не застал того времени.
Добавлено позже:
у наших именитых туристов группа на хребет сознательно спать пошла, чего уж тут о яме то говоритьА у Вас какой вообще опыт в лыжном туризме? Раз Вы так лихо рассуждаете о тонкостях тактики и техники этого вида туризма?
Отправлено: ninja - 13.02.18 08:30
План не догма, а руководство к действию.Нет у меня никакого опыта, и что дальше то? Я должен принимать мнение любого зазнавшегося туриста как истину в последней инстанции? Или мы тут обо мне или о вас и Вашем богатом опыте собрались поговорить?я не против поменять свою точку зрения если мне доходчиво обьеснят что я не прав, но пока все аргументы - смотри на карту, в гору без вещей идти легче, но вот как быть с тем фактом , что в гору они все таки пошли с вещами без всякой ямы, которая по вашему была запланирована.почему же сразу не встали у ауспии на ночлег с целью сделать яму которая была запланирована?выходит в планы яма не входила ?
Еще в ФИДО было правило: "Отучаемся говорить за всех!"(с) Если кого то это смущает до уровня собственных заморочек, то это не означает, что люди имеющие приличную практику походов все не правильно понимают, оперируя категориями таких дисциплин, как тактика. А если такового опыта и нет в помине, то смущать будет абсолютно все. Тех, кто говорит о "смущении"...
А это вот типичный пример передергивания или подтасовки – как больше нравится.
1.Километраж в подобных случаях считают не так как кому то в …. Взбредет, а по мере совершения необходимых действий.
2.Если закладка дает выигрыш в тактике (например, в скорости прохождения участка или надежности) то на его незначительное превышение не обращают внимания.
3.В зависимости от варианта радиалки, километраж может быть разным, тут догматика не рулит.
4.Грамотная группа при этом планирует, где можно наверстать, если получается задержка или увеличение км.
И чему тут смущаться? план есть план, а жизнь есть жизнь.
Ну конечно, можно рассуждать по принципу: если в походе не так как в плане, пусть будет хуже для похода... но дураков нет. Действуют так, как лучше, а не так, как кто то написал.
Количество ночевок на Ауспии – не имеет никакого значения. Это параметр чисто теоретический и технологический*.
*)Технологическая операция – это та, которая для дела м. б. и не нужна, но без которой нельзя обойтись. Например: "технологический" сворот с лыжни отдельных участников, при наличии дам в группе. :)
Вам может быть и придется. Только не надо собой подменять людей более грамотных и твердо стоящих на земле (на снегу на месте событий), а не витающих в мутных облаках и придумывающих разные схоластические небылицы.
Читайте вдумчиво, то, что написал salana45, он сказал все абсолютно точно. И читать надо не до того, пока прочтете, а пока не поймете.
Бред.
Если его кой кто что то прочитал, в том что первое попалось, то это не означает что не было таких намерений. Об очевидных вещах не пишут, а их делают по факту.
Если так уж свербит настоять на своем и не сесть в лужу – лучше поговорить в туристами УПИ того времени, они то уж точно знают. Могу предложить Карелина и Бартоломея.
У Вас в планах на день записано: "ходить в сартир"? И время оговорено абсолютно точно? И штрафы за нарушение времени взымаются? :)
Какая разница как его обнаружили? Факт то, что он был, был запланирован, и то, что является опорной точкой тактики этого участка маршрута.
И вообще лучше не лесть в вопросы, в которых разбираетесь хуже чем... в помидорах.
Что то не ясно – спросите, например у salana45 , я здесь бываю гораздо реже, а у него есть четкое понимание таких вопросов. Хотя, поскольку он не застал того самого времени, его иногда тоже заносит... В "современность"… Не свойственную тому времени. Он просто не застал того времени.
Добавлено позже:А у Вас какой вообще опыт в лыжном туризме? Раз Вы так лихо рассуждаете о тонкостях тактики и техники этого вида туризма?
Отправлено: Moon - 13.02.18 10:16
Навеяно фрагментом из Ответа Рябухина, просто... номер 275 сегодня в 08:04 »
Просьба к знатокам - тем кто "прочно стоял на снегу на месте событий" или не менее прочно стоит на земле:
Почему выбран вариант маршрута Верховья Ауспии (восточные склоны Хребта) - Отортен (западный склон Хребта)- верховья Ауспии(восточный склон Хребта)- верховья Унья(западный склон Хребта) при котором группа по любому три раза обязана была пересечь Уральский хребет ( в другом возможном варианте - всего один раз с восточного склона - на западный склон к Отортену)? Какая "стратегия и тактика" легла в основу такого варианта, включая лабаз с 50кг провианта и вещей, оставленных на "не нужном" восточном склоне Хребта?
Отправлено: Ильгар - 13.02.18 12:28
Добавлено позже:
Зачем тогда все эти годы вешали и вешают эту лапшу, если даже сам Дятлов имел в активе 1-2 сложных похода?
Добавлено позже:
если бы вы умели осмыслять прочитанное, вы бы увидели ответы на Ваши вопросы .Мнение Юдина истина в последней инстанции? Да и я особо не доверял бы Юдину...
1.мнение Юдина
2.рассказ Масленникова о том , что он просил оформит разряд.
На вашей стороне что? Что вы очень хорошо знаете людей? Может и знаете, да не тех
Маршрут группа выбрала для себя сама , не для того что бы оформить разряд, а для того что бы пройти .
Я незнаю как ещё проще это донести.
Отчёт о походе, тут, на форуме
Отправлено: ninja - 13.02.18 13:56
Очень интересная тема, молодцы. Я так понимаю разрушен еще один МИФ? Об опытных туристах группы Дятлова, имевших огромный опыт сложных походов.еще один разоблачитель
Добавлено позже:
Зачем тогда все эти годы вешали и вешают эту лапшу, если даже сам Дятлов имел в активе 1-2 сложных похода?
Добавлено позже:Мнение Юдина истина в последней инстанции? Да и я особо не доверял бы Юдину...
вот читайте : http://www.proza.ru/2012/05/03/1477 (http://www.proza.ru/2012/05/03/1477)
из этого отчета вполне можно понять каким опытом обладали ребята в 57 году !
и этого опыта явно достаточно , что бы пройти этот маршрут и не ставить палатку на хребте
Отправлено: salana45 - 13.02.18 17:02
Почему выбран вариант маршрута Верховья Ауспии (восточные склоны Хребта) - Отортен (западный склон Хребта)- верховья Ауспии(восточный склон Хребта)- верховья Унья(западный склон Хребта) при котором группа по любому три раза обязана была пересечь Уральский хребет ( в другом возможном варианте - всего один раз с восточного склона - на западный склон к Отортену)? Какая "стратегия и тактика" легла в основу такого варианта, включая лабаз с 50кг провианта и вещей, оставленных на "не нужном" восточном склоне Хребта?Тут сразу необходимо кое-что пояснить. Давно собирался, но все время на ненужные споры уходило.
При слове "перевал", "хребет", "перевалить хребет" у нормального человека сразу возникают ассоциации с чем-то серьезным, труднопроходимым, труднодоступным и энергозатратным. Это так. Но это верно для Кавказа, Памира, Анд, Гималаев, даже Альп... Но Уральские горы - горы очень низкие. Хребет, как таковой, представляет из себя небольшую возвышенность с невысокими пумпырями, вроде Отертена, высотой чуть более километра над уровнем моря. По сути, "перевалить" эти горы можно в любом месте - и назвать это место "перевалом" . Часто такие "перевалы" просто не замечаешь. А выражение "Отортен на западном склоне хребта" вообще чисто условное, чтобы на него подняться, даже такой хребет "переваливать" не надо.
Исток Уньи да, на западном склоне. Почему к нему решено спускаться - непонятно. Хотя, возможно, спускаться даже по плану не предполагалось - исток Уньи начинается почти на вершине хребта. Кстати, этот пункт фигурирует не во всех вариантах маршрута, можно предположить, что он был под сомнением. Опять же, план - не догма, а руководство к действию, как тут уже сказали. На бумаге написали, не подумав, а в реальности, увидев и поняв ошибку, могли этот пункт просто проигнорировать и пойти по ситуации. Это абсолютно нормально, такое происходит в каждом походе почти. Редко, когда все запланированное в теплом кресле и написанное на бумажке , выполняется в реальности. Всегда есть какие-то коррективы. В этом походе, кстати, такое уже было - часть пути, который планировалось пройти а лыжах, группа проехала на машине, а другую часть рюкзаки везла на лошади, а не тащила на себе. Тем самым обеспечив себе автоматический "незачет" категории.
Думаю, здесь было бы также, ибо, несмотря на невысокие горы, все же от Уньи пришлось бы подниматься вверх при полном снаряжении, а главное - непонятно зачем. Но опять же - исток речки недалеко от вершины, так что "пересечение хребта" сильно условное. Если не спускаться к лесу.
А возможно, исток Уньи упомянут просто как ориентир, и идти к нему физически вообще никто не собирался. Но это мы уже не узнаем.
Ну вот как-то так.
Отправлено: ninja - 13.02.18 17:25
Отправлено: salana45 - 13.02.18 18:39
ачем тогда все эти годы вешали и вешают эту лапшу, если даже сам Дятлов имел в активе 1-2 сложных похода?Вернее, все-таки, сказать "всего два лыжных автономных похода".
Зачем сказки "про опытных лыжных туристов"? Ну, если бы погибли неопытные лыжные туристы, у большинства из которых за душой лишь один лыжный автоном, а у некоторых и ни одного, то и загадки никакой. А она нужна. В том числе для продаж многочисленных книжек. Приносящих денюжку малую, известность, почет, и даже, в некоторых случаях, уважение...
Поэтому факты откровенно фальсифицируются, и в качестве лыжного опыта считают не лыжные автономы, этот опыт дающий, а вообще всё: летние походы, сплавы, и даже ПВД.
А потом уже постулат об "опытных лыжных туристах" и "высшую категорию трудности" (которая благополучно накрылась в первый же день похода) многими начинает восприниматься как непреложный факт. Типичный пример манипуляции массовым сознанием.
Отправлено: ninja - 13.02.18 18:57
Вернее, все-таки, сказать "всего два лыжных автономных похода".ах так вот все таки в чем дело , разгадка в том что они имели всего то два лыжных автономных похода , ну-ну , а потом появляются светозары и прочие говорящие " да они на лыжах то еле стояли"
Зачем сказки "про опытных лыжных туристов"? Ну, если бы погибли неопытные лыжные туристы, у большинства из которых за душой лишь один лыжный автоном, то и загадки никакой. А она нужна. В том числе для продаж многочисленных книжек. Приносящих денюжку малую, известность, почет, и даже, в некоторых случаях, уважение...
Поэтому факты откровенно фальсифицируются, и в качестве лыжного опыта считают не лыжные автономы, этот опыт дающий, а вообще всё: летние походы, сплавы, и даже ПВД.
А потом уже постулат об "опытных лыжных туристах" многими начинает принимается как непреложный факт.
собственно с первых ваших сообщений в этой теме было понятно к чему вы клоните, но вот на простецкую фразу "опыт это не сколько сьедено ,а сколько переварено" и последующей огромный текст критикующий вашу позицию от современника ребят, вы ответить так и не удосужились , так что в топку вас и ваше "авторитетное" мнение , и бумажечками с количеством походов сами догадаетесь что делать
Добавлено позже:
Пока хозяин аккаунта укатил в очередную командировку и разрешил мне тут писать на свою ответственность, хотите я Вам ту слегка пооппонирую?удачи
Во-1. Если брать именно название темы в части "маршрут группы Дятлова в деталях", то как раз в деталях, у Вас не получается. Массу деталей именно туризма того периода Вы не знаете, а придумываете на свой манер.
Во-2. Вы представляете их действия и намерения по принципу 13-летнего современного тинейджера, который кроме интернета в смартфоне ничего не знает. Типа: "Колумб был лохом, потому что плыл в Америку полгода, когда мог сесть на самолет и через 10 чала быть уже в Нью-Йорке…" Что то типа такава…
Во-3. За эти 50+ лет изменилась не только тактика (хотя Вы тут тоже "плывете", как минимум в отношении их похода и конкретных деталей местности..), но и система взглядов на туризм и то, что сейчас называют социальной психологией. Посему рассматривать "тогда" с позиции "сейчас" весьма некорректно. Надо иметь фактическую базу для сравнения того и другого
Если хотите конкретно, посмотрим, что в итогах…
Тут у меня 2 замечания:
Я не принадлежу к "дятловеды" (с), во всяком случае неформально, т. е. не считаю себе возможным считаться теми, кого тут обзывают этим названием.
По возможности внимательно прочитал то, что пишите именно Вы, с самого начала темы.
Если Вы хотите обсуждать тему с равными по квалификации собеседниками, то не надо их считать способными "путать полноценный поход с ПВД."(с). Если же решили позаниматься морализаторством, то Вы напрасно тратите время. Истины так не добьетесь.
Ваше представление об "опыте" весьма своеобразно. Опыт это не количество походов, а "возможность совершать правильные действия в той обстановке, которая их требует". Если использовать требования того времени, то опыт у низ был достаточным. Поэтому Ваше формирование своих требований, является искусственным созданием базы для обвинения в чем то. И не более того. Другими словами: "опыт не то что съедено, а то, что переварено" (с). И ту не обязательно требуется избыточное количество походов. Может действовать и обратный принцип: учитывать те условия которые были для них привычными, и которые можно считать эквивалентными для нужных условий. Послевоенный период (а военный, тем более), это те условия, которые можно считать почти что походными. И не надо считать последующие условия даже плавно меняющимися с точки зрения комфорта жизни. В период с 46..47 по 55…57 года, условно говоря "народ переселился из палаток в дома" (да хоть в бараки, но все рано "под крышу с печкой").
Может кто то и не понимает разницы, но Вы тут явно "тянете одеяло на себя". Многодневность и автономность очень сильно влияют на возможность применять сложную технику передвижения (скальная, сложные склоны, категорированные перевалы). Но в то время были категории трудности, а не сложности, посему и уровень техники был намного ниже. Стал быть и требования к уровню самой технике ниже. Но поскольку уже назревало противоречие между интересом именно к техничным походам в противовес к просто выживанию в сложных условиях, оно потоми выразилось к переходу к классификации по сложности. Это оказалось интереснее для очень и очень многих были интереснее сложные, а не тяжелые походы, туда и "двинулись". Но это все после них, поэтому не будем сдаваться в то, что не имеет прямого отношения к теме разговора. Хотя 1959 год, это уже когда такие желания, что называется, перезрели.
Если закончить разговор об достаточности или не достаточности их опыта, то, плиз, укажите какие именно ошибки совершили, Дятлов или все группа, которые привели конкретно к их гибели?
Если Вы считаете, что причины гибели в другом, тогда непонятен вообще весь этот разговор в теме?
Хорошо, пусть пешка не дает, а почему предыдущие лыжные походы Вы так рьяно игнорируете. Или все что Вы перечислили там отсутствовало? Вы условия в которых там совершались те походы, насколько хорошо знаете? Сами то ходили по Уралу зимой? Интересует Северный, Приполярный и Полярный? Хотя Полярный, тут вообще то перебор.
Ну это только Ваше личное мнение и ничего больше. И насколько оно объективно, это, мягко говоря, очень большой вопрос… Надеюсь вы меня не причисляете к "некоторым"…
Вопрос не Вас как туриста-водника, а в объективности оценки. А тут все, к сожалению, на "уровне Вашего водного опыта"…
Ну и оценку тогда ставьте самому себе и "Гугл-мапс, Яндекс-карты и Бинг"(с)
Еще раз приходится повторять: у Вас ущербная система оценки километража – Вы оцениваете то что не было и только со своей колокольни. Поэтому и говорю, что тут объективность не причем. Независимо от того, для каких туристов применять.
Вот-вот… Получается, что весь этот разговор "о неопытности" впустую. Раз отношения не имеет, то опыт тут не причем. Тогда зачем это все?
Судя по всему, Вы даже не поняли, что скорость на разных участках бывает очень разная и они (в отличии от Вас) имели дополнительную информацию о возможностях передвижения на разных участках. Она была у них конкретно, а не у Вас в голове….
По результатам разговоров с их современниками, они имели весьма много конкретики. А то, что ее не удалось реализовать, ни от них, ни, тем более от Вас, не зависит. Посему оценки их возможностей и опыта повисают в воздухе. Точнее в области Ваших фантазий…
Откуда Вы взяли, что за 2 дня, если у них на это было расписано большее? Да и дни определялись, как по факту выполнения маршрута, так и по тому, что Дятлов через Юдина отодвинул КС на 2 дня.
Или Вы вообще решили абстрагироваться от реалий и условий.
Так вот могу сказать, что хотя они и рассчитывали на то, что возможно смогут воспользоваться лыжней групп Блинова и/или Карелина, но это еще было на воде вилами писано. А месить снег по всей С. Тошемке за 2 дня они не считали возможным. И представление о пути, как "последние 55 км пути еще и под уклон", это, мягко говоря, непрофессионально. Вы хоть представление то о берегах и русле С. Тошемки, имеете, коль скоро так поверхностно рассуждаете?
Ну то, что б "пришли раньше", это вряд ли…
А то что начальная часть маршрута – это своего рода разминка, это совершенно правильно подмечено.
«вот детали с точки зрения лыжного туриста» (с) я излагал еще много лет назад. И все детали Включая карту с примерным временем прохождения точек маршрута и разбором тактики расписал в https://drive.google.com/file/d/0B6J-XIhYsx39ODgtdjF3ZVpnZjg/view?usp=sharing и https://drive.google.com/file/d/0B6J-XIhYsx39S3Y2djdKeTJpXzQ/view?usp=sharing .
Где то еще потерялись некоторые заметки по не пройденной части маршрута и оценки снаряжения, но это уже важно.
В качестве резюме могу сказать только то, что Вы решили не слишком квалифицированно наехать На группу Дятлова. Совершенно непонятно к чему это привязав. Коль скоро это не имеет отношения к гибели группы. Могу так же добавить, что любая группа того периода, попав в аналогичные обстоятельства погибла бы точно так же. Разница была бы только в фамилиях и малозначительных деталях. Возможно, что и современных, то же. Но тут уже надо знать детали.
Попытка исказить обстоятельства (место установки палатки, погодные условия, наличие современного снаряжения и т. д), это контрпродуктивно, относительно обсуждаемой темы – гибель группы Дятлова.
На быструю реакцию с возражениями, прошу не рассчитывать, это по возможностям, коих у меня немного …
Отправлено: Moon - 13.02.18 20:39
Тут сразу необходимо кое-что пояснить. Давно собирался, но все время на ненужные споры уходило.Совершенно, абсолютно неудовлетворительно!При слове "перевал", "хребет", "перевалить хребет" у нормального человека сразу возникают ассоциации с чем-то серьезным, труднопроходимым, труднодоступным и энергозатратным. Это так. Но это верно для Кавказа, Памира, Анд, Гималаев, даже Альп... Но Уральские горы - горы очень низкие. Хребет, как таковой, представляет из себя небольшую возвышенность с невысокими пумпырями, вроде Отертена, высотой чуть более километра над уровнем моря. По сути, "перевалить" эти горы можно в любом месте - и назвать это место "перевалом" . Часто такие "перевалы" просто не замечаешь. А выражение "Отортен на западном склоне хребта" вообще чисто условное, чтобы на него подняться, даже такой хребет "переваливать" не надо.
Исток Уньи да, на западном склоне. Почему к нему решено спускаться - непонятно. Хотя, возможно, спускаться даже по плану не предполагалось - исток Уньи начинается почти на вершине хребта. Кстати, этот пункт фигурирует не во всех вариантах маршрута, можно предположить, что он был под сомнением. Опять же, план - не догма, а руководство к действию, как тут уже сказали. На бумаге написали, не подумав, а в реальности, увидев и поняв ошибку, могли этот пункт просто проигнорировать и пойти по ситуации. Это абсолютно нормально, такое происходит в каждом походе почти. Редко, когда все запланированное в теплом кресле и написанное на бумажке , выполняется в реальности. Всегда есть какие-то коррективы. В этом походе, кстати, такое уже было - часть пути, который планировалось пройти а лыжах, группа проехала на машине, а другую часть рюкзаки везла на лошади, а не тащила на себе. Тем самым обеспечив себе автоматический "незачет" категории.
Думаю, здесь было бы также, ибо, несмотря на невысокие горы, все же от Уньи пришлось бы подниматься вверх при полном снаряжении, а главное - непонятно зачем. Но опять же - исток речки недалеко от вершины, так что "пересечение хребта" сильно условное. Если не спускаться к лесу.
А возможно, исток Уньи упомянут просто как ориентир, и идти к нему физически вообще никто не собирался. Но это мы уже не узнаем.
Ну вот как-то так.
Нет, не существует и существовать не может вразумительного ответа на поставленный мной вопрос.
Также, как нет и быть не может ответа на вопрос, на какую границу леса вышла группа Дятлова 30.01., согласно записи из дневника.
Отправлено: ninja - 13.02.18 21:01
Совершенно, абсолютно неудовлетворительно!ну почему же , может быть , 30 Дятлов подошел к "перевалу" в верховья Лозьвы , и скорее всего благополучно его перешел
Нет, не существует и существовать не может вразумительного ответа на поставленный мной вопрос.
Также, как нет и быть не может ответа на вопрос, на какую границу леса вышла группа Дятлова 30.01., согласно записи из дневника.
Отправлено: АНГор - 13.02.18 23:06
Бред.Обосновать сможете?
Или опять сова на глобусе в перспективе.
Добавлено позже:
Какая разница как его обнаружили? Факт то, что он был, был запланирован
Об очевидных вещах не пишут, а их делают по факту.
Если так уж свербит настоять на своем и не сесть в лужу – лучше...Уважаемый, почитай-те УД, на досуге,
Оффтоп (текст не по теме)а то корона наперекосяк как-то села, да и трон пошатывается.
Отправлено: Moon - 14.02.18 00:13
ну почему же , может быть , 30 Дятлов подошел к "перевалу" в верховья Лозьвы , и скорее всего благополучно его перешелМожет быть многое чего. Но если следовать канону = ход событий, согласно материалам УД, то объяснить это невозможно
Отправлено: Sagitario - 14.02.18 08:03
Но, видимо, и в том чтобы битися головой ап стену есть своё упоение, а то робяты давно отступились бы. Беспершпективное ведь дело. Опыт сетевого общения показывает, что если люди не понимают элементарных вещей в первом чтении, то они не поймут ни фига ни во втором, ни в пятом, ни в десятом. Хоть обломайся.
Moon, что там за проблема с границей леса ? Где расположена, что ли ? На южном склоне восточного отрога ХЧ, под седловиной перевала, однако. Под первой или под второй - вопрос, конечно, но вроде принято считать, что 31 января к 16 часам они вышли под второе седло, постояли под «самолётным» ветром, сфоткались, и приспустились немного на юго-запад, в лес где и переночевали. На следующий день, зарыли в снег лишнее, и уже через первую, широкую седловину вышли на восточный склон ХЧ и пошли по нему на хребет. Слазить с него добровольно (при благоприятствующей погоде, т. е.) они не собирались ни на запад ни на восток, до самого возвращения с Отортена. А из дальнейшего...
Перевал в верховья р. Унья
До верховья р. Вишеры
До верховья р. Нёллс
Восхождение на г. Ойко-Чакур
По Северной Тошемке до избы
По Северной Тошемке –
- Вижай.
... непонятно только первое слово: «перевал» (в верховья Уньи)
Им не нужно было туда переваливать, чтобы дойти до верховьев Вишеры. Нужно было просто выйти на хребет по юго-западному отрогу ХЧ и по насту, не удаляясь слишком от леса, спускаться по хребту на юг мимо верховьев Уньи, Вишеры, и Ниолса до Ойко-Чакура, а потом вниз по Тошемке до Лозьвы в районе Вижая. И фсё.
Кто и почему тиснул там этот «перевал» неясно. Да вроде бы это и не важно.
Отправлено: ninja - 14.02.18 08:09
Может быть многое чего. Но если следовать канону = ход событий, согласно материалам УД, то объяснить это невозможноА разгадать загадку следуя канонам и догмам в принципе не возможно, а то о чем я говорю может найти подтверждение исходя из здравого смысла:вот вы совершенно верно заметили ,что 30 они вышли к границе леса , и это подтверждается фотографиями в том числе, у Зины в записи за 30 фигурирует прожженная телега,а после фотки Рустэма идёт сразу перевал,и если верить ребятам, что дневник пишется на ходу , то они не страдали ерундой , а пытались пройти как можно больше за световой день, после 30 есть только одна запись за 31, запись эта группу дискредитирует намеком на стоянку у хребта, мол не думайте почему мы там встали, мы сами этого хотели, но самое интересное что она описывает события 30 числа редкий березняк , засечки , мансийскую тропку которая 30 кончилась они не могли 31 это все описывать потому что это было 30
Отправлено: salana45 - 14.02.18 22:57
Нет, не существует и существовать не может вразумительного ответа на поставленный мной вопрос.Попробуйте ваш вопрос как-то более внятно задать. Тут-то проблем с ответом как раз никаких. До постановки палатки на склоне - все абсолютно логично и правильно. Ну, если не считать, потерю зачета по 3-й категории в первый же день похода. Ну да про это никто и не парился, и по словам Юдина, и по факту событий.
Также, как нет и быть не может ответа на вопрос, на какую границу леса вышла группа Дятлова 30.01., согласно записи из дневника.Да элементарный ответ. Карту смотрите (не устану это повторять!). Красная нитка - предполагаемый маршрут полностью.
(http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=6602.0;attach=55243;image)
Если не умеете ее читать, поясняю: темный цвет - это лес, светлый - безлесье. Вот на границе с этими цветами и встали дятловцы - это и есть граница леса. Там красный кружочек еще я нарисовал... надеюсь, найдете, где там место перевала.
Ежели и это непонятно... ну, я тогда сдаюсь. Тут туризм бессилен, это к другому специалисту в иной области человеческих знаний.
Отправлено: Moon - 15.02.18 00:02
Нда... Рябухину, просто Рябухину, и Салане, не позавидуешь.И Вам тоже - придется посмотреть еще раз записи в дневниках.
Цитирование
Но, видимо, и в том чтобы битися головой ап стену есть своё упоение, а то робяты давно отступились бы. Беспершпективное ведь дело. Опыт сетевого общения показывает, что если люди не понимают элементарных вещей в первом чтении, то они не поймут ни фига ни во втором, ни в пятом, ни в десятом. Хоть обломайся.Верно.
Цитирование
Moon, что там за проблема с границей леса ? Где расположена, что ли ?Да-да! Именно это меня и интересует больше всего.
Цитирование
На южном склоне восточного отрога ХЧ, под седловиной перевала, однако. Под первой или под второй - вопрос, конечно, но вроде принято считать, что 31 января к 16 часамНу, это известно и понятно более-менее...
Цитирование
31 января 1959 г.Вопрос стоял об выходе на границу леса 30.01.Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный. И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный,Сегодня погода немножко хуже - ветер (западный), снег (видимо с елей) ибо небо совершенно чистое.
Вышли относительно рано (около 10 утра). Идем по проторенному манси лыжному следу. (До сих пор мы шли по мансийской тропе, по которой не очень давно проехал на оленях охотник).
Вчера мы встретили, видимо, его ночевку, олени дальше не пошли, сам охотник не пошел по зарубках старой тропы, по его следу мы идем сейчас.
Сегодня была удивительно хорошая ночевка, тепло и сухо, несмотря на низкую температуру ( - 18° -24°). Идти сегодня особенно тяжело. След не видно, часто сбиваемся с него или идем ощупью. Таким образом проходим 1,5 - 2 км. в час.
Вырабатываем новые методы более производительной ходьбы. Первый сбрасывает рюкзак и идет 5 минут, после этого возвращается, отдыхает минут 10-15, после догоняет остальную часть группы. Так родился безостановочный способ прокладывания лыжни. Особенно тяжело при этом второму, который идет по лыжне, торенной первым, с рюкзаком.
Цитирование
30.01.59Погода: температура утром 17°
днем – 13°
вечером 26°
Ветер сильный, юго-западный, падает снег, облака густые, резкий перепад. Температура характерна Северному Уралу.
Это своеобразный лесной рассказ. Эти значки говорят о замеченных зверях, о стоянках, разнообразные приметы, и прочитать или разгадать их представляет особый интерес как для туриста, так и для историков.
Оленья тропа кончилась, началась торная тропа, потом и она кончилась. Шли целиной очень трудно, снег до 120 см. глубиной.
Лес постепенно редеет, чувствуется высота, пошли березки и сосенки карликовые и уродливые.По реке идти невозможно - не замерзла, а под снегом вода и наледь, тут же на лыжне, идем опять берегом. День клонится к вечеру, надо искать место для бивзака. Вот и остановка на ночлег. Ветер сильный западный, сбивает снег с кедра и сосен, создавая впечатление снегопада.
Как всегда, быстро разводим костер и ставим палатку на лапник. Погрелись у костра и пошли спать.Цитированиеони вышли под второе седло, постояли под «самолётным» ветром, сфоткались, и приспустились немного на юго-запад, в лес где и переночевали. На следующий день, зарыли в снег лишнее, и уже через первую, широкую седловину вышли на восточный склон ХЧ ипошли по нему на хребет. Слазить с него добровольно (при благоприятствующей погоде, т. е.) они не собирались ни на запад ни на восток, до самого возвращения с Отортена. А из дальнейшего...
Перевал в верховья р. Унья
До верховья р. Вишеры
До верховья р. Нёллс
Восхождение на г. Ойко-Чакур
По Северной Тошемке до избы
По Северной Тошемке –
- Вижай.
... непонятно только первое слово: «перевал» (в верховья Уньи)
Им не нужно было туда переваливать, чтобы дойти до верховьев Вишеры. Нужно было просто выйти на хребет по юго-западному отрогу ХЧ и по насту, не удаляясь слишком от леса, спускаться по хребту на юг мимо верховьев Уньи, Вишеры, и Ниолса до Ойко-Чакура, а потом вниз по Тошемке до Лозьвы в районе Вижая. И фсё.
Кто и почему тиснул там этот «перевал» неясно. Да вроде бы это и не важно.[/c]
Добавлено позже:
Попробуйте ваш вопрос как-то более внятно задать. Тут-то проблем с ответом как раз никаких. До постановки палатки на склоне - все абсолютно логично и правильно. Ну, если не считать, потерю зачета по 3-й категории в первый же день похода. Ну да про это никто и не парился, и по словам Юдина, и по факту событий.Да элементарный ответ. Карту смотрите (не устану это повторять!). Красная нитка - предполагаемый маршрут полностью.Вопрос мной был задан конкретный -
([url]http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=6602.0;attach=55243;image[/url])
Если не умеете ее читать, поясняю: темный цвет - это лес, светлый - безлесье. Вот на границе с этими цветами и встали дятловцы - это и есть граница леса. Там красный кружочек еще я нарисовал... надеюсь, найдете, где там место перевала.
Ежели и это непонятно... ну, я тогда сдаюсь. Тут туризм бессилен, это к другому специалисту в иной области человеческих знаний.
Почему выбран вариант маршрута Верховья Ауспии (восточные склоны Хребта) - Отортен (западный склон Хребта)- верховья Ауспии(восточный склон Хребта)- верховья Унья(западный склон Хребта) при котором группа по любому три раза обязана была пересечь Уральский хребет ( в другом возможном варианте - всего один раз с восточного склона - на западный склон к Отортену)? Какая "стратегия и тактика" легла в основу такого варианта, включая лабаз с 50кг провианта и вещей, оставленных на "не нужном" восточном склоне Хребта?
Отправлено: Sagitario - 15.02.18 01:54
Почему выбран вариант маршрута Верховья Ауспии (восточные склоны Хребта) - Отортен (западный склон Хребта)- верховья Ауспии(восточный склон Хребта)- верховья Унья(западный склон Хребта) при котором группа по любому три раза обязана была пересечь Уральский хребетОтортен, это не западный склон хребта, а одна из вершин хребта. Чтобы его достичь из верховья Ауспии, надо не пересекать хребет, а траверсировать его. По верхам, от МП до вершинной точки Отортена - 16 км. По ветровому насту делать, в среднем, 4,5 км/ч - не проблема. На неудобных для лыж участках можно их снимать и идти пёхом. Выйдя часов в 9, часам к 6 вечера можно вернуться к лабазу. Если, конечно, погода с хребта в долину не сгонит.
Ну или сразу перевалить в долину Лозьвы как тут некоторые умники предлагают, и весь день барахтаться в пухляке по колено, обходя полыньи на Лозьве и буреломы в лесу, к шести вечера токо-токо до подошвы доскребстись.
Что касается перевала в верховья Уньи, то я думаю так, что под словом «перевал» имелось в виду не действие - пересечение хребта и спуск в распадок, к одному из ее истоков, а место, т.е. седло, понижение хребта между двумя высотами. Расположенное скорее всего не над истоком собственно Уньи, а над ее притоком - Большой Хозьей, которая из под западного склона ХЧ вытекает, и на тех картах что им были доступны, не была отдельно поименована. И пункт : «перевал в верховья р. Унья» следует, однако, понимать как выход на хребет в районе седловины над верховьем р. Унья. Ибо, ну нет никакого смысла им туда нырять. [attachimg=1]
Почему на «границу леса» они, по-Вашему, выходят 30. 01, в то время как в дневнике русским по белому написано: 31. 01, я так и не понял. [attachimg=2] [attachimg=3]
Отправлено: beloff - 15.02.18 03:17
А кто зуп дает что Дятлов решил верхами идти? Из положения "полатки" это как раз и не следует - она кагбэ в раздумьях стоит - утром вперед-вниз али назад-вверх? Кто его ,"пухляк", там, в долине мерял? А тут - вверх-вниз, вверх-вниз. Неизвестно , где замористее. И перевал (в смысле перевалка) в долину Ауспии - гдэ? На гору залезли - наст попробЫвать? ПопробЫвали - зашибись, держит - верхами пойдем, лОбаз тока вот заложим и пойдем.
Три раза вверх-вниз - как я и писАл тому назад. И таки да - назавтра с подъёма с постели да подъём в гору... вот те и "не терять высоту".
Отправлено: salana45 - 15.02.18 05:18
Когда Салана 45 рисует толстую извилистую красную линию, многопересекающую горизонтали , чот все молчат. По три-четыре горизонтали ведь пересекает, притом перпендикулярно почасту.Вроде по-русски и уже десяток раз повторил: "примерный маршрут". Т.е не надо воспринимать линию буквально - это лишь направление пути. Невозможно, да и не нужно, вырисовывать каждый шаг. Ну не знаю, почему на такие очевидности надо тут место тратить.
А кто зуп дает что Дятлов решил верхами идти?Не знаю, что такое "зуп", а нормальные люди ходят верхами из-за отсутствия там сугробов. Что дает огромную прибавку к скорости передвижения, хорошее скольжение и, соответственно, резкое увеличение километража за день. Мы так по верхам как-то при полных рюкзаках 70 км за день пролетели. Делаешь шаг - сразу несколько метров позади. Это ж лыжи. А внизу - сугробы, несколько дней шли бы по ним то же расстояние. А тут сколько км? Да налегке...
Кто его ,"пухляк", там, в долине мерял?Дятловцы. Километраж за день, рассказы о тяжелой тропежке, фото и т.д. - тому подтверждение. Если так и дальше идти, то действительно, можно и за три дня не уложиться. Верхами же это же расстояние проходится за один день.
Три раза вверх-вниз - как я и писАл тому назад.Ерунду вы писали. Чуть выше Sagitario, а еще выше и я, это, вроде, по-русски объяснили. Даже карту сюда перетащил - все равно без толку...
А если и спустится к Унье (по ситуации), то для ночевки в лесной зоне. Но тут на усмотрение группы: либо комфортная ночевка в лесу при дровах и спуск-подъем, либо ночевка на хребте без всяких спусков.
Но вполне возможно, что "верховья Уньи" указано просто как ориентир, точка на пути, без намерения вообще к этому истоку спускаться. Который (исток) кстати, начинается еще на хребте (опять же: в карту!).
В любом случае - это поход, а не пупогрейка на курорте, и он предполагает некоторое напряжение сил и духа. Хотя для кого-то это и выглядит странным.
А тут - вверх-вниз, вверх-вниз.Открою страшную тайну: весь горный поход и состоит из этих самых "вверх-вниз, вверх-вниз". Более того, именно ради этих "вверх-вниз" люди в горные лыжные походы и ходят, в этом и есть весь кайф. Ходить ровно и и вокруг дома можно, для этого не надо черти куда забираться.
Но я понимаю, что многие этого не понимают. И как видим, объяснить это невозможно. Но это нормально, хорошо хоть нет вопросов "сколько им за это платили"...
Но, я думаю, все еще впереди... Не привыкать.
И да, господа-товарищи: я эту тему создал не для того, чтобы о чем-то спорить с людьми, далекими от туризма, а чтобы этим людям объяснить некоторые походные реалии, которые они в силу образа жизни могут не знать и не понимать. Что тоже вполне нормально - невозможно знать все.
И чем больше людей будут лучше понимать действия и поступки дятловцев в этом походе, в том числе не совершенные, а лишь запланированные, тем скорее придет разгадка тайны их гибели.
Отправлено: Moon - 15.02.18 07:56
Цитирование
И да, господа-товарищи: я эту тему создал не для того, чтобы о чем-то спорить с людьми, далекими от туризма, а чтобы этим людям объяснить некоторые походные реалии, которые они в силу образа жизни могут не знать и не понимать. Что тоже вполне нормально - невозможно знать все.Спорить не о чем.
И чем больше людей будут лучше понимать действия и поступки дятловцев в этом походе, тем скорее придет разгадка тайны их гибели.
Походные реалии при желании каждый может постигнуть самостоятельно - маршрут "Перевал Дятлова-Отортен-Перевал Дятлова" множество раз описан в деталях с фотоотчетами в туристической литературе .
Также имеется значительный объем информации о походных реалиях конца пятидесятых-начало шестидесятых годов именно в регионе, к которому относится поход Дятлова.
Тем, кто знаком, очевидно, что самое трудное в этих походах - это было именно преодоление перехода через Хребет , особенно с востока на запад. По верхам в зимнее время в те времена никто не шастал - скатывались в долины.
Дятлов же, согласно материалам УД, выбрал путь с 3-х кратным пересечением Хребта. Это трехкратное пересечение напрямую следует всего навсего лишь из-за лабаза, сооруженного в верховьях Ауспии *JOKINGLY*
Причем этот, якобы выбранный Дятловым путь, одобрен маршрутной комиссией *JOKINGLY*
Цитирование
К сожалению, некоторые не зная предмета, пытаются тут зачем-то доказать, что дважды два - это пять (это не к Белову, нормальные вопросы и замечания человека, далекого от походных реалий) . С такими я спорить и отвечать на неадекватные реплики и замечания не буду. Это вы уж между собой как-нибудь... Остальных - милости просим.Мешать вам более не буду, поскольку мои вопросы из номера
http://taina.li/forum/index.php?topic=6602.msg636354#msg636354 (http://taina.li/forum/index.php?topic=6602.msg636354#msg636354)
выходят за границу объявленных Топикстартером целей:
Цитирование
я эту тему , чтобы этим людям объяснить некоторые походные реалии, которые они в силу образа жизни могут не знать и не понимать.То есть топик - о походных реалиях без конкретной привязки к походу Дятлова. Топик не предназначен изначально на поиски ответов на трудные вопросы. Я просто ошиблась адресом, не туда зашла, ошибка. Чисто познавательный топик. Весьма своевременный и полезный.
Добавлено позже:
quote author=Sagitario link=msg=637036 date=1518648859
Два вопроса, собственно:
1. В условиях Северного Урала какой высоте над ур.моря соответствует приведенное в записи из Дневника от 30.01. описание?
Цитирование
Лес постепенно редеет, чувствуется высота, пошли березки и сосенки карликовые и уродливые.2. Где в заявленном маршруте Дятлова группа выходит на такие высоты?
Отправлено: Sagitario - 15.02.18 09:10
Когда Салана 45 рисует толстую извилистую красную линию, многопересекающую горизонтали , чот все молчат.Не все. Кандр был, вроде бы, несогласнОй. И супротив синей и супротив красной. Хотя красная, наверное близка к истине.
Ну да. Горизонталей пересекается много, а как же иначе то, раз уж ума не хватает дома сидеть. Единственное что тут можно сделать, это стараться не пересекать их тогда, когда можно обойтись как нибудь по-другому.
[attachimg=1]
| отрезок | ↔ км. | α ° | ∆h↕м. | от МП км. |
-------------------------------------------------------------
МП -- 1 0,17 ↗ 15° 40 0,17
1 - 2. 2,32 ↘. * 80 2,5
2 - 3. 1,4 ↗. * 40 3,9
3 - 4 1,4 ↗. * 40 5,3
4 - 5. 2,1 ↘. * 80 7,4
5 - 6. 1,4 ↗ 5° 120 8,8
6 - 7. 2,0 ↘. * 60 10,8
7 - 8. 2,3 ↗. * 80 13,1
8 - 9 1,2 --- 0° --- 14,3
9 - 10 1,1 ↗ 9° 160 15,4
10 - 11 0,7 ↗ 5° 60 16,1
--------------------------------------------------------------
Траверс хр. Поясовой Камень по маршруту близкому к оптимальному.
Условные обозначения :
↔ км. - расстояние между двумя точками.
↗↘. - подъём или спуск на данном отрезке при движении
по нему от МП в сторону Отортена.
α° - крутизна склона в градусах.
* - α° = < 5°
∆h↕м - разница в высоте между двумя соседними точками.
Определять α° между каждыми двумя изогипсами отдельно, лень-матушка не велела категориццки, да и смысла нет - внутри заложения могут быть участки и круче и положе, а средний темп набора высоты (пёхом) = ~300 м/ч., и при α до 35° мало зависит от крутизны. Считал между точками.
Цитата: beloff
кто зуп дает что Дятлов решил верхами идти?За то как именно группа собиралась достичь Отортена зуп дают - Юдин: "Было решено поход начать с пос. Вижая, пройти до хребта, до этого нужно было дойти до пос. 2 северного, потом идти по хребту и вернуться в пос. Вижай". (Лист 293) и Ремпель: "Когда я ознакомился с их маршрутом, я высказал свое мнение, что в зимнее время итти по уральскому хребту опасно..." (Лист 46) Ответ лесничему: "Это для нас будет высшим классом трудности" - тоже об этом. А слова из дневника: "Трудно представить себе подобный уют где нибудь на хребте" - свидетельство того, что о ночевке на склоне думали накануне вечером.
Что касается дискомфорта и опасностей, то они присутствуют в любом виде спортивного туризма, не говоря уже об альпинизме или рафтинге. Там ежесезонно кто-то реализует свой шанс склеить ласты, но ряды тотчас же пополняются, ибо ничто не может отвратить от риска тех кто по природе к нему склонен? И вообще, в спортивном туризме, в отличии от экскурсионного (а так же от охоты, рыбалки, и какой либо профессиональной деятельности) наличие всякого рода трудностей и необходимости их преодолевать, является одним из целеобразующих факторов. Как и в любом спорте, однако.
Дятлов же, согласно материалам УД, выбрал путь с 3-х кратным пересечением Хребта.Вот теперь понял. «Трехкратное пересечение хребта», это наша прынципиальная позыция. Коронная. У одних «Зачистка и раскладка трупов», у других «Невозможность зимой раздетому замерзнуть насовсем», а у нас вот «Трехкратное пересечение хребта» На том стоим и стоять бум. Хошь камни с неба вались.
Гвозди бы делать из этих людей. (с)
Отправлено: beloff - 15.02.18 09:53
Вроде по-русски и уже десяток раз повторил: "примерный маршрут". Т.е не надо воспринимать линию буквально - это лишь направление пути. Невозможно, да и не нужно, вырисовывать каждый шаг. Ну не знаю, почему на такие очевидности надо тут место тратить.Три спускоподъема нарисовал не г.Салана, а тектонические процессы. Не надо себе приписывать. Все три места можно обойти по горизонтали, да крюк велик выходит - красная линия станет еще извилистее... и чо вы оправдываетесь то? Ведь я оспариваю не вашу толстую красную линию ,а
Сколько еще раз надо написать? Я ко всем предположениям ровно отношусь, кроме самых чумовых.
Добавлено позже:
а как же иначе то, раз уж ума не хватает дома сидеть.Вапчет, человекам свойственно стремление к оптимизации усилий.
Там ежесезонно кто-то реализует свой шанс склеить ласты, но ряды тотчас же пополняются, ибо ничто не может отвратить от риска тех кто по природе к нему склонен?Тут все по другому - дятловцы погибли не от экстремальности маршрута и не от экстремальности погоды, а от экстремальных травм и экстремальной раздетости.
Ведь доводить разговор до ухода из палатки экстрима ради, согласитесь, пройденный этап. (А ведь было такое). И вы, пажалста, оставьте эти попытки сближения жажды экстрима с суицидальными наклонностями - суицидники тоже склонны оптимизировать усилия по достижению желаемого результата - за сто верст за ним не ходят.
Отправлено: ninja - 15.02.18 10:43
Отправлено: Sagitario - 15.02.18 11:45
Два вопроса, собственно:Почему бы сразу так бесхитростно не сформулировать?
1. В условиях Северного Урала какой высоте над ур.моря соответствует приведенное в записи из Дневника от 30.01. описание?
Цитирование
Лес постепенно редеет, чувствуется высота, пошли березки и сосенки карликовые и уродливые.
2. Где в заявленном маршруте Дятлова группа выходит на такие высоты?
Да. Не откуда там 30. 01 такому пейзажу взяться. Вроде бы. Хотя линия леса полцентнера тому назад и пониже была немного. Может быть вот здесь надо ответ поискать:
«PS Похабно писать через два дня» (Тибо)
Т.е. 31 вечером или 1 утром могли наверстывать пропущенный день 30, и впечатления от виденного 31-го оказались в 30-м
А фраза: «Дневник пишется в пути, на морозе, на ходу», это чисто романтики для. Никто на ходу ни письма, ни дневники не пишет.
Тут все по другому - дятловцы погибли не от экстремальности маршрута и не от экстремальности погоды, а от экстремальных травм и экстремальной раздетости.Я говорил не о причинах гибели, а об отношении к дискомфорту, и риску.
Цитата: beloff
И вы, пажалста, оставьте эти попытки сближения жажды экстрима с суицидальными наклонностями.Т.е. установка палатки на склоне, это пошти што самоубивство?
А я то думал, что это тоже пройденный период.
Цитата: beloff
Вапчет, человекам свойственно стремление к оптимизации усилий.Именно так. И стремление не убивать утром время и силы на повторение работы которая уже была сделана накануне днём, это как раз оно самое и есть.
Отправлено: salana45 - 15.02.18 12:55
Вапчет, человекам свойственно стремление к оптимизации усилий.Именно поэтому вы туристов, альпинистов и т.д. никогда не поймете. Ибо зачем лезть в гору, если ее можно просто обойти? Оптимизация усилий в чистом виде. Однако, люди именно лезут в гору, а не обходят ее. Не понять вам и остальным нормальным людям этого. Ибо сидеть в кресле - еще более лучшая оптимизация, чем по сугробам на морозе по горам лазить.
Дятлов же, согласно материалам УД, выбрал путь с 3-х кратным пересечением ХребтаО мама, роди меня обратно...
Карта же перед глазами, специально сюда ее перетащил... Не надо мне, себе покажите - где там "троекратное пересечение хребта"!? Отортен, как вы можете видеть, находится на хребте, про исток Уньи уже дважды сказал, - нет, все равно "троекратное пересечение".
И вот эти люди всерьез пытаются разгадать тайну гибели группы Дятлова... Нет ребята, если вы не видите даже, что у вас под носом, если вы упороты как... дятловед, если вы видите только свою писанину, никакой тайны вы никогда не раскроете.
Аминь.
Отправлено: Moon - 15.02.18 13:12
Посчитаем?
Раз - он пересекает хребет с востока на запад, чтоб подняться на Отортен ( с юго запада)
Два - он с запада пересекает хребет на восток, чтоб вернуться к лабазу.
Три - он пересекает Хребет с востока на западные склоны чтобы через Хозью выйти к истокам Уньи, что значительно глубоко на запад от хребта.
Отправлено: salana45 - 15.02.18 13:42
salana45! :m55: Трехкратное!Вы так же лыжные походы у дятловцев считали, аж десять штук Дятлову приписали. И опять туда же... Все те телодвижения, что вы правильно описываете, хребет перевалить не позволяют. Разве что спуск на западный склон к Унье, но об этом уже не раз говорил, - не факт, что исток Уньи планировался как спуск с хребта. А именно это и является "пересечением", а не хождение по хребту с запада на восток и с востока на запад.
Посчитаем?
Верно сказано:
если люди не понимают элементарных вещей в первом чтении, то они не поймут ни фига ни во втором, ни в пятом, ни в десятом. Хоть обломайся.
Отправлено: ninja - 15.02.18 14:26
Отправлено: Moon - 15.02.18 14:38
Вы так же лыжные походы у дятловцев считали, аж десять штук Дятлову приписали.Не помню, чтоб я считала и что то Дятлову "приписала" *JOKINGLY* Было тема ув.Остолопа - называлась "хронология походов участников группы Дятлова". Осталоп как смог по крупицам материал собрал. На этот материал я могла ссылаться. Кроме того, на перевале24 была тема - "Опыт Дятловцев_" на эту тему я тоже могла ссылаться. Кроме того, Масленников считал, что группа имела все основания успешно пойти маршрут - то есть опыта было достаточно.
Цитирование
И опять туда же... Все те телодвижения, что вы правильно описываете, хребет перевалить не позволяют. Разве что спуск на западный склон к Унье, но об этом уже не раз говорил, - не факт, что исток Уньи планировался как спуск с хребта. А именно это и является "пересечением", а не хождение по хребту с запада на восток и с востока на запад.Я начинаю сильно в вас сомневаться и уже ни на что не надеюсь!
Тут смотрите и считайте перевалы -
(http://meridian.perm.ru/03_reports/manpupiner2009/img/map3_P-40-083-084.jpg)
http://meridian.perm.ru/03_reports/manpupiner2001/manpupiner2001.shtml (http://meridian.perm.ru/03_reports/manpupiner2001/manpupiner2001.shtml)
------------
(http://meridian.perm.ru/03_reports/manpupiner2001/map/map3.jpg)
http://meridian.perm.ru/03_reports/manpupiner2001/manpupiner2001.shtml (http://meridian.perm.ru/03_reports/manpupiner2001/manpupiner2001.shtml)
--------------
http://meridian.perm.ru/03_reports/nural2016/nural2016.shtml (http://meridian.perm.ru/03_reports/nural2016/nural2016.shtml)
http://meridian.perm.ru/04_maps/nural2016gmap.shtml (http://meridian.perm.ru/04_maps/nural2016gmap.shtml)
------------------
http://kostya-sergin.narod.ru/pohod/ural2007/about.htm#izmeneniya (http://kostya-sergin.narod.ru/pohod/ural2007/about.htm#izmeneniya) Обратите внимание на сроки прохода этапов маршрута.
Отправлено: salana45 - 15.02.18 14:40
тогда придется обосновать ночевку на хребте , а она неадекватнаНочевку состоявшуюся? Тут непонятно, конечно. Странное действие на ночь глядя. Собственно, с этого момента все непонятки и начинаются.
В остальном, в том числе и план, все достаточно логично и правильно. Разве что лабаз действительно стоило сделать(а не то, что им тут называют), иначе продукты звери могут попортить.
Отправлено: Moon - 15.02.18 14:41
как я понимаю salana считает , что группа будет двигаться по хребту до отортена и обратно, потом спустится обратно к лабазу , по этому как таковых переходов 2 , от лабаза на хребет по нему до отортена , от него обратно к яме , оттуда к унье , но тогда придется обосновать ночевку на хребте , а она неадекватнаСмотрите приведены мной карты в посте выше и посмотрите, откуда на Отортен может быть совершено восхождение зимой - там всего 2 дороги - одна в описании у Типикина, вторая указана в допросе Аксельрода
Отправлено: salana45 - 15.02.18 14:50
Тут смотрите и считайте перевалы -Уже говорил и могу повторить: перевал в таких горах может быть почти в любом месте. Этоне Кавказ и не Памир. Перевалил тут - это место и стало перевалом. Таких "перевалов" на участке в километр можно наделать десятки.
Масленников считал, что группа имела все основания успешно пойти маршрут - то есть опыта было достаточно.Значит два лыжных автономных похода у Дятлова и ни одного у, по-моему, Слободина - достаточно. С этим никто и не спорил никогда. Масленников отвечает, ему и решать, достаточно этого, или нет.
Не помню, чтоб я считала и что то Дятлову "приписала" Было тема ув.Остолопа - называлась "хронология походов участников группы Дятлова". Осталоп как смог по крупицам материал собрал. На этот материал я могла ссылатьсяПусть так, не спорю. Помню, какая-то барышня мне весь могз вынесла с десятью дятловскими лыжными походами. Куда посчитала сплавы, летние походы и все ПВД. И еще этот незавершенный поход до кучи.
Добавлено позже:
посмотрите, откуда на Отортен может быть совершено восхождение зимой - там всего 2 дорогиМамма мия... Нет там ни одной дороги! И быть не может.
Отправлено: Moon - 15.02.18 15:00
Разворачиваемый текстМужик, а ты, похоже, не в теме!
Отправлено: ninja - 15.02.18 21:47
Отправлено: beloff - 16.02.18 01:14
Не понять вам и остальным нормальным людям этого.Этот тезис несколько обесценивает дискуссию, неотвратимо приводя к выводу - "поделом". Такая вот особенность парадигмы "туристы-люди особой формации"(архив тем).
Например, https://youtu.be/BgsQ4oIIq3E. "Это опасный склон..."
Это не первая (и не последняя) попытка выставить дятловцев , мягко говоря, неадекватами и латентными суицидниками. Просто, но вот как то сомнительно это. Всеттки девятеро - клуб самоубийц какой то получается(кромя предусмотрительно ушедшего Юдина - не вытянул он на принца Флоризеля, молод был).
Отправлено: salana45 - 16.02.18 07:17
Смотрите приведены мной карты в посте выше и посмотрите, откуда на Отортен может быть совершено восхождение зимой - там всего 2 дороги - одна в описании у Типикина, вторая указана в допросе АксельродаСпасибо ,конечно, но карты, что для вас представляются некоторым открытием, я наизусть помню, хоть и ходил по ним лет 8 назад.
На Отортен зимой можно подниматься десятками путей. А не одной-двумя "дорогами". Это вам для общего развития.
Ибо надо пройти вверх всего пару сотен метров. Хотя некоторые называют это громким словом "штурмовать".Книжек начитались. Слово понравилось. Штурмовики... двумя дорогами, блин.
Вообще, Мун, что это за народное творчество вы тут представили? С дорогами...
Мы похожим путем на Маньпупунер ходили, но на речку надо раньше сваливаться, тут кто-то явно не туда шел.
Или просто, карту увидели и посчитали себя "в теме"? С двумя дорогами...
С одной стороны, конечно прикольно все это читать, с другой, понимаешь, что просто зря тратишь время на ликбез. Упоротость дятловедов и неодолимое желание о чем-нибудь поспорить застит им разум...
Отправлено: Moon - 16.02.18 08:58
Отчего же вы не отвечаете аргументировано" на мои простые и ясные вопросы:
1. На каком участке известного маршрута гр Дятлова, согласно записи из Дневника группы от 30.01.59, группа набрала высоту и вышла на границу леса?
2. http://taina.li/forum/index.php?topic=6602.msg636354#msg636354 (http://taina.li/forum/index.php?topic=6602.msg636354#msg636354)
Разворачиваемый текстПочему выбран вариант маршрута Верховья Ауспии (восточные склоны Хребта) - Отортен (западный склон Хребта)- верховья Ауспии(восточный склон Хребта)- верховья Унья(западный склон Хребта) при котором группа по любому три раза обязана была пересечь Уральский хребет ( в другом возможном варианте - всего один раз с восточного склона - на западный склон к Отортену)? Какая "стратегия и тактика" легла в основу такого варианта, включая лабаз с 55кг провианта и вещей, оставленных на "не нужном" восточном склоне Хребта?
Масленников (протокол допроса) =
Цитирование
Маршрут группы Дятлова представлял собой кольцо, которое начиналось и оканчивалось в Вижае: Вижай - река Лозьва, пос. 2-й Северный, р. Ауспия, г. Отортен, - по главному хребту на юг, до горы Ойко-Чакур, через верховья рек Пурмы и Вишеры – выход по реке Тошемке на Вижай.
" аргументировано = не сводя свои ответы к нивелированию моей личности.
= имея ответ "не понимаю", "не знаю" и "знать не желаю" - так и заявить, а не крутиться ужом *JOKINGLY*
Смотрите, как изящно попытался свести концы с концами (которые очень натяжно сводятся по всем составляющим - провиант, километраж, ходовые дни, стратегия, тактика) в далеком прошлом, господин Рябухин *JOKINGLY*
http://pereval1959.forum24.ru/?1-15-0-00000004-000-10001-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-15-0-00000004-000-10001-0)
Отправлено: beloff - 16.02.18 09:36
Почему выбран вариант маршрута Верховья Ауспии (восточные склоны Хребта) - Отортен (западный склон Хребта)- верховья Ауспии(восточный склон Хребта)- верховья Унья(западный склон Хребта) при котором группа по любому три раза обязана была пересечь Уральский хребет ( в другом возможном варианте - всего один раз с восточного склона - на западный склон к Отортену)? Какая "стратегия и тактика" легла в основу такого варианта, включая лабаз с 55кг провианта и вещей, оставленных на "не нужном" восточном склоне Хребта?Помилуй бог вы накружили...
Отправлено: Moon - 16.02.18 10:50
Помилуй бог вы накружили...Это не я "накружила"! Это так выглядит развернуто то , что нам рассказало УД, сюда еще следует присовокупить подход к "перевалу из Ауспии в Лозьву"
Суммарно все это безобразие будет выглядеть так:
Вводная:Масленников (протокол допроса) =
Цитирование
ЦитированиеРеализация по УД:
Маршрут группы Дятлова представлял собой кольцо, которое начиналось и оканчивалось в Вижае: Вижай - река Лозьва, пос. 2-й Северный, р. Ауспия, г. Отортен, - по главному хребту на юг, до горы Ойко-Чакур, через верховья рек Пурмы и Вишеры – выход по реке Тошемке на Вижай
Участок "Северный2 -верховья Ауспии под перевал из А. в Л."- протяженность км ; 4 ходовых дня (28,29,30,31.01) из всего 16 ходовых дней.
При этом согласно записи из Дневника группы от 30.01.59, группа набрала высоту и вышла на границу леса, после чего вновь продолжила маршрут по целине следуя к верховьям Ауспии и около 16 часов 31.01. вышла на границу леса в верховьях Ауспии.
Участок Перевал из верховий Ауспии в долину Лозьвы группа прошла 1.02., погибнув в вечер/ночь на 2.02.и на склонах высоты 1079 .
Не прошла , но намеревалась проделать следующий путь как один из нескольких возможных:
вариант маршрута: Верховья Ауспии (восточные склоны Хребта) - Отортен (западный склон Хребта) - верховья Ауспии(восточный склон Хребта) - верховья Унья(западный склон Хребта) при котором группа по любому три раза обязана была пересечь Уральский хребет ( в другом возможном варианте - всего один раз с восточного склона - на западный склон к Отортену и далее на юг по маршруту Масленникова).
Вопрос :
Какая "стратегия и тактика" легла в основу такого варианта, включая лабаз с 55кг провианта и вещей, оставленных на "не нужном" восточном склоне Хребта?
Отправлено: Рябухин. Просто Рябухин - 17.02.18 03:41
Вопрос :Татьяна, не надо так налегать "на чью то неправильность". Прежде всего ищите нестыковки в логике у себя, коль не профессионал в том деле, о котором речь. Солана все правильно расписал и прогнозирует. Тут дело только в деталях, о которых он говорит как об обычном и само собой разумеющемся, а вы не в курсе их и понимаете друг друга.
Какая "стратегия и тактика" легла в основу такого варианта, включая лабаз с 55кг провианта и вещей, оставленных на "не нужном" восточном склоне Хребта?
Вот навскидку несколько тезисов (у меня опять нет возможности много читать и расписывать), я по верхам и кратко:
1. Маршруты по верхам ГУХ или рядом не имеют однозначной нитки. Это не тропа, а большая площадь, где идешь как удобнее в каждом данном случае.
2. Никаких таких "восхождений" (где альпиноиды лезут 2..3 дня вверх по вертикали) та нет и быть не может. Это просто путь вверх-вниз с амплитудой в несколько десятков - сотен метров.
3. Маршрут по верхам может предусматривать пересечение водораздельной линии, а может и не предусматривать. посему надо четко понимать, что такие переходы их долины в долину, это вопрос того, что же наиболее целесообразно в данном случае. Они могли спустится на ночевку в ту или иную долину, а могли заночевать наверху. я в принципе говорю, а не в догмате.
4. Уже писал, план похода не догма, а руководство к действию. Они могли использовать любой вариант действий, главное соблюсти основные параметры требований к маршруту: протяженность, продолжительность, набор препятствий.
5. Прежде чем говорить о " "стратегия и тактика""(с) надо четко понимать, что есть что, в данном конкретном случае.
Рассказываю:
Стратегия (в данном случае) - это кольцевой маршрут в радиалкой (двумя радиалками) на Отортен (и Ойка...).
Тактика (вообще говоря) - это способ достичь цели с минимальными затратами сил, средств и времени.
Отсюда и лабаз (закладка - по Салане и тем, кому больше нравится такое название ) и Восточный склон - коий у них должен был быть основным с т. з. грамотности построения маршрута. Выходы на Западный, это у них как "рисование цветочков на обоях" - для лучшести и украшательства (можно говорить: "Вот мы из Азии в Европу ходили (или наоборот?)...") Они могли ночевки на ЗапСкл делать, но и не обязательно. Это на зачет похода никак не повлияло бы.
Кстати, пересечение линии водораздела ГУХ, Вы считаете "выходом на другой склон"? :)
И вот, по поводу "ненужности" Восточного склона, вы можете, что то поподробнее сообщить? :-[
Чо то я тут недогоняю...?
Отправлено: Moon - 17.02.18 12:44
Татьяна, не надо так налегать "на чью то неправильность".Спасибо, что откликнулись! надеюсь, будет интересно...
Разворачиваемый текстЦитирование
Прежде всего ищите нестыковки в логике у себя, коль не профессионал в том деле, о котором речь. Солана все правильно расписал и прогнозирует. Тут дело только в деталях, о которых он говорит как об обычном и само собой разумеющемся, а вы не в курсе их и понимаете друг друга., я по верхам и кратко:
Вот навскидку несколько тезисов (у меня опять нет возможности много читать и расписывать)
Цитирование
1. Маршруты по верхам ГУХ или рядом не имеют однозначной нитки. Это не тропа, а большая площадь, где идешь как удобнее в каждом данном случае.Это понятно и ребенку.
Цитирование
2. Никаких таких "восхождений" (где альпиноиды лезут 2..3 дня вверх по вертикали) та нет и быть не может. Это просто путь вверх-вниз с амплитудой в несколько десятков - сотен метров.Это также понятно и ребенку, исходя из характера уральских гор.
Цитирование
3. Маршрут по верхам может предусматривать пересечение водораздельной линии, а может и не предусматривать. посему надо четко понимать, что такие переходы их долины в долину, это вопрос того, что же наиболее целесообразно в данном случае. Они могли спустится на ночевку в ту или иную долину, а могли заночевать наверху. я в принципе говорю, а не в догмате.Это тоже понятно. Я бы назвала это "Действия, не выходя из пределов целесообразности"
Цитирование
4. Уже писал, план похода не догма, а руководство к действию. Они могли использовать любой вариант действий, главное соблюсти основные параметры требований к маршруту: протяженность, продолжительность, набор препятствий.Это понятно
Цитирование
]5. Прежде чем говорить о " "стратегия и тактика""(с) надо четко понимать, что есть что, в данном конкретном случае.
Рассказываю:
Стратегия (в данном случае) - это кольцевой маршрут в радиалкой (двумя радиалками) на Отортен (и Ойка...).
Тактика (вообще говоря) - это способ достичь цели с минимальными затратами сил, средств и времени.
Цитирование
Отсюда и лабаз (закладка - по Салане и тем, кому больше нравится такое название ) и Восточный склон - коий у них должен был быть основным с т. з. грамотности построения маршрута.Выходы на Западный, это у них как "рисование цветочков на обоях" - для лучшести и украшательства (можно говорить: "Вот мы из Азии в Европу ходили (или наоборот?)...") Они могли ночевки на ЗапСкл делать, но и не обязательно. Это на зачет похода никак не повлияло бы.
Цитирование
Кстати, пересечение линии водораздела ГУХ, Вы считаете "выходом на другой склон"? :)Разве "водораздела ГУХ" не "разделяет" склоны? Склоны Азия-Европа? Восток-Запад? Дайте, пожал. свое определение "восточный-западный склон ", которого мы и будем придерживаться.
Цитирование
И вот, по поводу "ненужности" Восточного склона, вы можете, что то поподробнее сообщить? :-[
Чо то я тут недогоняю...?
Позиция 1.
Цитирование
Стратегия (в данном случае) - это кольцевой маршрут в радиалкой (двумя радиалками) на Отортен (и Ойка...).
Тактика (вообще говоря) - это способ достичь цели с минимальными затратами сил, средств и времени
Отсюда и лабаз (закладка - по Салане и тем, кому больше нравится такое название ) и Восточный склон - коий у них должен был быть основным с т. з. грамотности построения маршрута.
Выходы на Западный, это у них как "рисование цветочков на обоях" - для лучшести и украшательства (можно говорить: "Вот мы из Азии в Европу ходили (или наоборот?)...")
Цитирование
Кстати, пересечение линии водораздела ГУХ, Вы считаете "выходом на другой склон"? :)Разве "водораздела ГУХ" не "разделяет" склоны? Склоны Азия-Европа? Восток-Запад? Дайте, пожал. свое определение "восточный-западный склон ", которого мы и будем придерживаться.
Позиция 2
Цитирование
И вот, по поводу "ненужности" Восточного склона, вы можете, что то поподробнее сообщить? :-[и попробуем привести их ( Позицию1 и Позицию 2) к " общему знаменателю":
Чо то я тут недогоняю...?
Цитирование
4. Уже писал, план похода не догма, а руководство к действию. Они могли использовать любой вариант действий, главное соблюсти основные параметры требований к маршруту: протяженность, продолжительность, набор препятствий.
Отправлено: Аскер - 20.03.18 19:31
Кстати, мы сейчас ходим точно так же, в смысле, плевать хотели на все эти зачеты и никому не нужные разряды-звания. И знаете, неплохо себя чувствуем. Так что мало чего в этой сфере отдыха меняется.Почти согласен. Но у разных людей по разному.
Когда меня в студенчестве взяли в поход на катамаране на Кубань и Зеленчук - мне были все эти зачеты/разряды до фонаря. И справа/спереди сидел товарищ, которому это было пофик. Мне было интересно, и я гордился, что меня взяли. Несмотря на полное отсутствие опыта, я узнав что у одной группы освободилось место - заикнулся что хочу сходить с ними, без малейшей надежды на успех. И был неимоверно горд, когда руководитель подошел ко мне в общаге и сказал "Ты нам офигенно подходишь".
А вот сзади сидели руководитель и его зам, им было не пофик. Настолько не пофик, что мы тащили с собой 5го пассажира, фотографа. На равнинных участках он сидел по центру на рюкзаках и фоткал пейзажи. Перед разведкой порогов его высаживали и он фоткал прохождение этих порогов. В бивачных работах участия почти не принимал, фоткал нас за разбивкой палатки и разведением костра. Потом они в туркомитет долго таскали отчет, переделывали его.
Так что кому то разряды важны.
А дневники в отчет включать нет никакой необходимости. Так что могли поход и зачесть.
Отправлено: Вита - 21.03.18 10:03
Трехкратное!Это не может быть правдой.
Посчитаем?
Раз - он пересекает хребет с востока на запад, чтоб подняться на Отортен ( с юго запада)
Два - он с запада пересекает хребет на восток, чтоб вернуться к лабазу.
Три - он пересекает Хребет с востока на западные склоны чтобы через Хозью выйти к истокам Уньи, что значительно глубоко на запад от хребта.
Трехкратное пересечение хребта не может быть ни в каком случае - ведь группа должна была вернуться в точку старта. Может быть только четное количество - два или четыре, например. Иначе они так и остались бы к западу от хребта.
Отправлено: Татьяна_Л - 23.03.18 15:48
Трехкратное пересечение хребта не может быть ни в каком случае - ведь группа должна была вернуться в точку старта. Может быть только четное количество - два или четыре, например. Иначе они так и остались бы к западу от хребта.Что считать точкой старта? Если Вижай (по проекту именно оттуда они должны были пойти на лыжах) то они в него и вернулись бы, уйдя на запад и уже там, пройдя по ненаселёнке и повернув, затем посетив манси, уйти к Вижаю.
Мун имела в виду трёх кратное пересечение хребта практически в одном месте.
Отправлено: Светозар - 31.03.18 00:19
Цитирование
Знаю-знаю: у дятловцев лыжи неправильные, а у нас современные, с независимой подвеской и реактивным двигателем...salana45
Цитирование
Еще раз: в карту! Не нужно тут знать никакую стратегию, достаточно разума и здравого смысла. И в карту глянуть, для начала.Это с вами очень тяжело. К сожалению вы меня сильно разочаровали. Я наивно думал, что с вами, как с опытным туристом, будел легко составить, не только фактически пройденный маршрут гр. Дятлова по дням, но и спланированный ими маршрут на ближайшие 2-3 суток. Именно в этом может находится ответ на тот вопрос, почему они остановились на эту злосчастную ночёвку на северном отроге горы Холатчахль, а не в каком-то другом месте?!
Как же с вами (не только с вами лично) тяжело...
Неудивительно, что за полвека с лишним разгадка гибели группы не приблизилась ни на грош. А скорее, даже отдалилась.
Как вы не можете понять, что речь идёт не о том, что могла бы сделать гр. Дятлова (дойти до Отортена и обратно за сутки), а о том, что они сделали, и из этого надо исходить.
Если бы они могли дойти за сутки туда и обратно, то они бы не брали палатку, печку, пилу, топоры и продуктов на 3 дня, зачем тащить с собой лишний груз? С этим вы согласны или нет?
Если бы они не планировали холодную ночёвку, то они не брали бы с собой поленья с предыдущей ночёвки для печки, и разумеется должным образом упаковали бы палатку в чехол, вышли бы они рано, а не после обеда. На кой чёрт идти в непогоду в горы на ночь глядя?
Отправлено: ninja - 10.10.18 09:26
. Но в этом походе дятловцы планировали несколько ночевок в гольцовой зоне без печки. Потому что от Отортена к Ойко-Чакур у них был протяженный участок маршрута, который был должен проходить по хребту. Каждый день спускаться в долину рек а потом снова подыматься на хребет - терять время и силы. Поэтому холодные ночевки вне зоны леса были неизбежны и в этот поход взяли большое количество теплой обуви. Кто валенки, кто меховые чулки, кто стеганные бурки, кто суконные теплые ботинки. У кого что было или кто что посчитал целесообразным. Для того, чтобы одевать их в неотапливаемой палатке и может даже в них спать ( хоть бывалые туристы и утверждают, что спать в валенках неудобно).это на основании чего вы предполагаете подобное ? кто вам сказал, что они собирались идти по хребту ? да еще и с не одной ночевкой, и кто тут в плену догм ?
Вы в плену каких-то придуманных догм, несуществующих правил , вы все стараетесь мерить одним аршином собственного изобретения, не знаю. Почитайте отчеты о туристических маршрутах тех лет, пообщайтесь с туристами-зимниками. Потому как у вас очень скудные знания о практике туристических походов того времени.
1-2 Свердловск-Полуночное - поезд
3 Полуночное – Вижай - машина
4-5 Вижай – Северный 2й 55
6 -----н-----------н------
7-8 Вверх по р. Ауспии 38
9 Перевал в верховья Лозьвы 14
10 Восхождение на г. Отортен 20
11 г. Отортен – верховья Ауспии 18
12 Перевал в верховья р. Унья 18
13 До верховья р. Вишеры 22
14 До верховья р. Нёллс 22
15 Восхождение на г. Ойко-Чакур 18
16 По Северной Тошемке до избы 25
17 По Северной Тошемке –
18 - Вижай. 590
19 Вижай-Полуночное - машина
20-21 Полуночное - Свердловск - Поезд
ничего подобного вашим измышлениям тут нет ! более того у них значится ВОСХОЖДЕНИЕ на отортен,надо ли объяснять, что восхождение на отортен немыслимо если вы уже на хребте ?
Отправлено: ninja - 11.10.18 08:03
Потому что по настовому снегу хребта идти значительно легче, нежели лесом. Не нужно тропить. По льду рек, где снег неглубокий, они уже попробовали , результат оказался плачевным. Той зимой реки были скрыты льдом недостаточной толщины, во многих местах под снегом выступала вода из промоин, мокрый снег налипал на лыжи, приходилось постоянно останавливаться и его счищать. По берегам рек идти еще хуже, так как нужно тропить глубокий снег, обходить овраги , кроме того под снегом часто встречались поваленные деревья. Сломать лыжи или даже ногу при таком передвижении ничего не стоит. Да и при таком способе движения тратиться много сил а расстояние пройденное в итоге небольшое. В среднем они проходили по Ауспии около 8 км в день ( 30 и 31 января) . Поделите всю длину заявленного маршрута на это расстояние и у вас получиться около 30 дней. И это они шли еще со свежими силами, без влияния холодовой усталости, которая накапливается день ото дня. Ну и обычную усталость ( при достаточно умеренном питании) тоже не нужно сбрасывать со счетов.а откуда известно, что Дятлов планировал идти по хребту, да еще и с несколькими ночевками ? потому что вам кажется так проще ? план похода и материалы уд говорят о обратном.у них в планах было перевалить в долину Лозьвы, встать там на ночлег,и от туда идти на ВОСХОЖДЕНИЕ !!! почему вы решили, что они от своего плана отказались, тем более последние следы лыжни вели именно в направлении долины Лозьвы. Ваша уверенность ничем не подкреплена, кроме ваших же собственных фантазий, и вы все это выдаете как за истину в последней инстанции.
Поэтому единственным выходом уложиться в сроки даже с учетом двух дополнительных дней - это от Отортена почти к самой Ойка-Чакур идти по хребту, преодолевая за походный день не менее 20-25 км. И не терять силы и время на спуски в долины рек и подъемы снова на хребет. Максимально использовать для передвижения по маршруту весь световой день. В этом случае у них могло могло быть две холодные ночевки в гольцовой или подгольцовой зоне без печки.
Дятлов уже 31 января планировал выйти на ГУХ, заложить там лабаз и сделать холодную ночевку. В любом другом случае подниматься всей группой с тяжелыми рюкзаками на границу леса нет смысла . Но помешал сильный ветер . При таком ветре они не рискнули ставить ветхую палатку и закладывать лабаз. Пришлось спуститься в Ауспию и заложить лабаз там.
Да все не так. От незнания материалов УД до вашего липового опыта зимних спортивных походов. Конечно никакое это не восхождение. Восхождение совершают альпинисты на горные вершины. Но за много лет обсуждения этот термин невольно прижился . Ну и как называть не имеет значения : восхождение, подъем, покорение. Суть одна и та же. Сами туристы гордо называли подъем на вершину какого-то пупыря взятием вершины.
никаких ночевок на хребте не было, и быть не могло!!! и именно с этого надо начинать любое исследование
Отправлено: АНК - 11.10.18 22:49
а откуда известно, что Дятлов планировал идти по хребту, да еще и с несколькими ночевками ? потому что вам кажется так проще ? план похода и материалы уд говорят о обратном.у них в планах было перевалить в долину Лозьвы, встать там на ночлег,и от туда идти на ВОСХОЖДЕНИЕ !!! почему вы решили, что они от своего плана отказались, тем более последние следы лыжни вели именно в направлении долины Лозьвы. Ваша уверенность ничем не подкреплена, кроме ваших же собственных фантазий, и вы все это выдаете как за истину в последней инстанции.Сначала не думал вам отвечать в силу абсолютной бесполезности , но все же отвечу. Не сколько для вас, сколько для других, читающих этот форум.
никаких ночевок на хребте не было, и быть не могло!!! и именно с этого надо начинать любое исследование
Ни список снаряжения, которое готовит руководитель похода для того, чтобы предъявить его маршрутной комиссии, ни план похода, даже маршрут похода не является догмой. Стратегия похода и тактика похода это не одно и то же. Возможно при разработке маршрута Дятлов действительно планировал к Отортену передвигаться по руслам рек. Сначала по Лозьве, потом по Ауспии, потом снова по Лозьве. По руслам рек идти удобно, так как на руслах меньше снега ( сметается ветром), нет ( ну или практически нет) различных упавших деревьев , нет перепадов рельефа. Но реальность внесла свои коррективы. По руслам рек из-за многочисленных промоин идти
оказалось даже даже хуже, нежели по берегам, где приходилось тяжело тропить в глубоком снегу а иногда в прямом смысле проламываться сквозь молодую поросль .
Цитирование
Идем вверх по Лозьве. Местами наледь. Часто приходится останавливаться.
Цитирование
Часто приходится останавливаться и соскабливать мокрый снег с лыж, ибо встречаются еще такие незамерзшие места.
Цитирование
После завтрака идем по реке Ауспии, но опять эти наледи не дают нам продвигаться вперед.
Цитирование
По реке идти невозможно - не замерзла, а под снегом вода и наледь, тут же на лыжне, идем опять берегом.
Цитирование
Тропа выходит на берег. Теряем след. Ломимся по лесу. Но вскоре снова сворачиваем на реку - по ней идти легче.И если по Ауспии можно было передвигаться хоть с горем пополам, то по верховьям Лозьвы это было бы и вовсе невозможным. Потому что Лозьва в верховьях узкая , быстрая, с каменистым руслом .
http://www.aziko.ru/images/NR17a9cc4022e73ba12f25e9d8c14476fb.jpg (http://www.aziko.ru/images/NR17a9cc4022e73ba12f25e9d8c14476fb.jpg)
А если бы они пошли по берегу, то их ожидало приблизительно это
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-1959-search-301.jpg (https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-1959-search-301.jpg)
На участке от 2 северного до перевала им было некуда деваться. Приходилось идти или по руслу реки, или по берегу. Метались с русла на берег и обратно, но что там, что там передвигаться быстро не получалось. Проходили мало, уставали сильно.
Но после выхода к перевалу появлялась возможность изменить ситуацию с выходом на хребет. На хребте снег плотный, нет лесных зарослей, нет наледей. Естественно Дятлов принял решение отказаться от движения по Лозьве и идти к Отортену выше кромки леса и как можно ближе к водоразделу. Потому что если бы они пошли по Лозьве, им бы пришлось потратить только на дорогу к озеру Гусиного Гнезда не менее двух дней. А потом еще радиалка на вершину. А потом еще и возвращаться к лабазу. Можно , правда, выходить от Лозьвы наверх траверсом,но Дятлов не знал, что там может быть за рельеф. Ведь до этого к Отортену этим маршрутом не ходил никто, ему неоткуда было почерпнуть информации об обстановке на подходах к Отортену. А она, кстати , не особо благоприятная для траверсирования. Вот какие надувы можно увидеть в районе второго притока Лозьвы.
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-1959-search-280.jpg (https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-1959-search-280.jpg)
Поэтому единственно верным решением Дятлова было подняться на хребет огибая по траверсу Холатчахль, сделать ночевку и на следующий день идти к Отортену по хребту.
Дальше процитирую В.Борзенкова, так как он, на мой взгляд, грамотно и подробно обосновал целесообразность ночевки в районе хребта.
Разворачиваемый текстНичего удивительного в выборе такого места нет. Если подходить с позиций опыта и практики того времени и грамотной тактики похода. Есть три аспекта в таком выборе места:
1-й аспект. экономия сил и, главным образом, времени для следующего дневного перехода. Светлое время (от сумерек, до сумерек) составляло примерно 6,5 часов.У них было на выбор, три различных по построению варианта движения на следующий день, в зависимости от погоды:- По хребту до вершины Отортена (Вариант 1) и, затем спуск на ночевку в лесную зону.Если погода (ветер, главным образом) позволит реализовать этот вариант, то они смогут сразу «взять» Отортен и сэкономят один день на возвращении. Но закладываться на него на 100% было нельзя – изменчивость местной погоды такого не позволяла.
- Траверсируя склон (Вариант 2), по более плотному снегу и защищаясь от сильного ветра,идти в район озера Лунтхусаптур и ставить там лагерь. Выход на Отортен, в таком случае,получается только на следующий день. Очень маловероятно, что они могли вернуться ,
или проделать хотя бы часть пути по возвращению к лабазу. Слишком короткий световой день в это время. Возвращение было целесообразным на третий день, как они и рассчитывали по наиболее целесообразному варианту. Все необходимое и достаточное
для трехдневной радиалки у них было.
- третий вариант самый тяжелый и затратный – идти в полностью в лесной зоне,начиная с русла третьего правого притока Лозьвы, и в вверх по руслу самой Лозьвы,начиная с устья третьего правого притока. Навряд ли Игорь стал бы его использовать по пути «туда», уж очень он тяжелый с точки зрения расхода сил и времени. Он был бы возможен по пути «обратно»,только если погода испортилась бы настолько, что по хребту идти не представлялось возможным. Наверняка в случае удачного захода на Отортен по Вариант 1, они бы предпочли идти по обратной трассе Вариант 2.
2 Второй аспект выбора места ночевки на том самом месте сводится к тому, что сразу на месте можно оценить состояние погоды и выбрать наиболее подходящий вариант движения к Отортену. Или вообще отказаться от этой радиалки, если не будет никаких шансов на ее успешный исход.
1-й аспект. экономия сил и, главным образом, времени для следующего дневного перехода. Светлое время (от сумерек, до сумерек) составляло примерно 6,5 часов.У них было на выбор, три различных по построению варианта движения на следующий день, в зависимости от погоды:- По хребту до вершины Отортена (Вариант 1) и, затем спуск на ночевку в лесную зону.Если погода (ветер, главным образом) позволит реализовать этот вариант, то они смогут сразу «взять» Отортен и сэкономят один день на возвращении. Но закладываться на него на 100% было нельзя – изменчивость местной погоды такого не позволяла.
- Траверсируя склон (Вариант 2), по более плотному снегу и защищаясь от сильного ветра,идти в район озера Лунтхусаптур и ставить там лагерь. Выход на Отортен, в таком случае,получается только на следующий день. Очень маловероятно, что они могли вернуться ,
или проделать хотя бы часть пути по возвращению к лабазу. Слишком короткий световой день в это время. Возвращение было целесообразным на третий день, как они и рассчитывали по наиболее целесообразному варианту. Все необходимое и достаточное
для трехдневной радиалки у них было.
- третий вариант самый тяжелый и затратный – идти в полностью в лесной зоне,начиная с русла третьего правого притока Лозьвы, и в вверх по руслу самой Лозьвы,начиная с устья третьего правого притока. Навряд ли Игорь стал бы его использовать по пути «туда», уж очень он тяжелый с точки зрения расхода сил и времени. Он был бы возможен по пути «обратно»,только если погода испортилась бы настолько, что по хребту идти не представлялось возможным. Наверняка в случае удачного захода на Отортен по Вариант 1, они бы предпочли идти по обратной трассе Вариант 2.
2 Второй аспект выбора места ночевки на том самом месте сводится к тому, что сразу на месте можно оценить состояние погоды и выбрать наиболее подходящий вариант движения к Отортену. Или вообще отказаться от этой радиалки, если не будет никаких шансов на ее успешный исход.
и именно с этого надо начинать любое исследованиеИсследование нужно начинать с изучения туристической практики , ознакомления с оценками действий дятловцев настоящими ( а не липовыми, как некоторые ... не будем показывать пальцем кто именно ) ветеранами и мастерами туристического спорта, ну и не забывать о здравом смысле а также о том, что теория не всегда совпадает с практикой. Особенно если эта теория высосана с пальца собственной задней левой ноги.
Отправлено: ninja - 11.10.18 23:54
раз уж ссылаемся на авторитетов, то Масленников совершенно четко сказал:Я считаю, что группа допустила ошибку в том, что вышла на перевал левее того места, куда им нужно было выйти и подойдя вплотную к вершине "1079" они продолжали двигаться к гребню ее отрог в сторону р. Лозьвы. Это метров на 700 левее нужного им пути.
Я считаю также, что они приняли этот отрог за подъем на перевал, который им требовался и здесь остановились, т.к. из-под гребня дул сильный ветер, который не позволял им перевалить гребень главного хребта. Надо сказать, что в планы группы Дятлова не входило переваливать в этом месте главный хребет, но они фактически к нему подошли, хотя я считаю, что они об этом не подозревали.
Может быть это будет очень смелым, но я считаю, что группа остановилась.
По моему мнению, намеренно остановиться на ночевку в этом месте, зная о том, что это склон главного хребта, Дятлов не мог. Он очень был осторожным человеком и опытным туристом.
тут вам и куда было нужно, и как было нужно идти
Отправлено: Rubl - 12.10.18 08:57
По моему мнению, намеренно остановиться на ночевку в этом месте, зная о том, что это склон главного хребта, Дятлов не мог. Он очень был осторожным человеком и опытным туристом.Не только Дятлов. Там все имели опыт.
И не могли не знать, что ветер на склонах и хребтах бывает более 15 м/с. И если было выбрано такое место ночевки или маршрут по хребту, значит, мы возвращаемся к тому, что туристы были глупыми и самоубийцами.
Отправлено: АНК - 12.10.18 09:49
И не могли не знать, что ветер на склонах и хребтах бывает более 15 м/с. И если было выбрано такое место ночевки или маршрут по хребту, значит, мы возвращаемся к тому, что туристы были глупыми и самоубийцами.Нет, мы возвращамся к тому, что вы игнорируете мнение дятловцев по данному вопросу и утверждаете , что если они мыслили не так как вы , значит были глупыми.
" Ремпель :25 января 1959 г. ко мне как к руководителю лесничества обратилась группа туристов, которые показали свой маршрут движения и хотели получить консультации, как лучше им попасть на гору Отортен и спрашивали ознакомить их с нашим планом той местности, куда они пойдут. Когда я знакомился с их маршрутом, высказал свое мнение, что в зимнее время идти по Уральскому хребту опасно, т.к. там имеются большие ущелья, ямы, в которые можно провалиться, и, кроме того, там свирепствуют сильные ветры, сносят людей. Это опасение я им высказал потому, что мне этот район Уральского хребта известен со слов местного жителя, сам я там не бывал. На мое высказывание они ответили, что это для нас будет считаться первым классом трудности. Тогда я ответил, да сначала надо его пройти.
Добавлено позже:
к чему столь длинная простыня,Для доходчивости.
Отправлено: ninja - 12.10.18 10:08
Не только Дятлов. Там все имели опыт.скажите как турист, как в условиях ночевки на склоне, группа могла сушить вещи, готовить еду, и добывать воду?
И не могли не знать, что ветер на склонах и хребтах бывает более 15 м/с. И если было выбрано такое место ночевки или маршрут по хребту, значит, мы возвращаемся к тому, что туристы были глупыми и самоубийцами.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Для доходчивости.ни о чем.Я не отрицаю возможность прохождения маршрута по хребту, я отрицаю стоянку с ночевкой
Отправлено: ninja - 12.10.18 11:12
Это не вам.Действия первой необходимости - это выполнить нормативы похода высшей категории трудности. И все действия туристов должны быть подчинены этой цели. Когда дятловцы пощли в такой поход, они сознательно лиши себя многих удобств, привычных в обычной жизни.и вот очередная догма - туристам были нужны какие то там категории и звания.Нет.Ничего из этого им не было нужно, их Масленников просил на разряды оформиться,они могли быть мастерами еслиб оформляли разряды ранее, это с его слов.Ну и мнение Юдина на этот счет
Согринцы в походе лишились палатки. Но тем не менее не сошли с маршрута продолжили поход и успешно его завершили. И таки да, в походе бывает всякое. Бывает , что сидят по несколько дней где-то в палатке или снежной пещере впроголодь пережидая пургу. Бывает, обмораживаются. Бывает- травмируются. Бывает даже погибают. Они сознательно обрекают себя на эти трудности. Ради одного - доказать себе и другим, что они сильнее других, выносливее других, храбрее других. А также сильнее суровой природы зимнего северного Урала.
И пока вы этого не поймете, вам конечно же будет казаться странным, почему туристы-зимники в спортивных походах высшей категории трудности сознательно обрекают себя на трудности и неудобства.
46. Была ли в группе уверенность, что в результате этого похода им повысят спортивные разряды? Или этот вопрос вообще не обсуждался, ввиду его неважности ни для кого из членов группы?
-Да, конечно, такие вопросы вообще никогда не обсуждались в то время, туризм у нас тогда был больше для общения, а не для завоевания разрядов. Но разряды нужны были спорткомитету, поэтому спорткомитет сам и спортклуб сам (прим.-слово мне непонятное)... будировал... туристскую секцию, чтоб туристы сами оформляли разряды. Это было совершенно второстепенное дело - разряды, ну вот у нас такое тогда было мироощущение.
Вы прям эталонный догматик.Полет вашей фантазии уже обрисовал студентов,идущих на более чем спартанские условия ради каких то там разрядов
и да поход это сознательное испытание, НО, стоянка на хребте, как вам уже не раз тут говорили лишена всякого смысла, конкретно в этом действии какие у них были мотивы "обрекать себя на трудности" ?
Отправлено: Rubl - 12.10.18 11:21
НО, стоянка на хребте, как вам уже не раз тут говорили лишена всякого смысла, конкретно в этом действии какие у них были мотивы "обрекать себя на трудности" ?Я уже писал об этом.
Больше всего это похоже на вынужденную стоянку. Так можно сделать, чтобы ветер замел лыжню.
Отправлено: NERO - 12.10.18 11:22
Вы прям эталонный догматик.Полет вашей фантазии уже обрисовал студентов,идущих на более чем спартанские условия ради каких то там разрядовДело не в разрядах, и даже не в позиции АНК, которую я лично разделяю.
Дело в принципиальном вопросе: место палатки вынужденное или спланированное. Пусть кто угодно указывает на то, что зимой бывает холодно и дует ветер :), однако если учесть все известные нам факты и факторы, становится ясно: место выбрано с учетом реальной обстановки и необходимости раннего старта к Отортену.
Что касаемо недостающих вещей и снаряги, то это вопрос риторический и не имеющий правильного ответа априори. Слишком много неизвестных.
Отправлено: ninja - 12.10.18 11:25
Я уже писал об этом.вот об этом я и пытаюсь сказать : ВЫНУЖДЕННАЯ !!!!!
Больше всего это похоже на вынужденную стоянку. Так можно сделать, чтобы ветер замел лыжню.
что то пошло не так до установки палатки в этом месте
Добавлено позже:
Дело не в разрядах, и даже не в позиции АНК, которую я лично разделяю.приведите эти факты и факторы, откуда взялась необходимость старта к отортену именно с хребта ? если они так спешили к отортену, то почему за день прошли 2 километра ?
Дело в принципиальном вопросе: место палатки вынужденное или спланированное. Пусть кто угодно указывает на то, что зимой бывает холодно и дует ветер :), однако если учесть все известные нам факты и факторы, становится ясно: место выбрано с учетом реальной обстановки и необходимости раннего старта к Отортену.
Что касаемо недостающих вещей и снаряги, то это вопрос риторический и не имеющий правильного ответа априори. Слишком много неизвестных.
Отправлено: Rubl - 12.10.18 11:27
однако если учесть все известные нам факты и факторы, становится ясно: место выбрано с учетом реальной обстановки и необходимости раннего старта к Отортену.С риском потерять палатку с вещами при возможном ураганном ветре или получить больного при ночевке на ветру?
Плюс к тому с этой точки старт на Отортен не то чтобы неудобен... Он наоборот заставляет терять время.
Отправлено: NERO - 12.10.18 11:31
Оффтоп (текст не по теме)С риском потерятьRubl , вы просили меня отстать от вас, верно? Так чего же вы тогда хотите от меня сейчас? Диалога? Его не будет.
Добавлено позже:
приведите эти факты и факторы, откуда взялась необходимость старта к отортену именно с хребта ? если они так спешили к отортену, то почему за день прошли 2 километра ?Этих фактов достаточно, и они не раз приводились.
А два км.они прошли из-за трех факторов:
1. Позднее время выхода, которое по оценке поисковиков составило около 15 ч.
2. Получение туристического опыта ночевки в экстремальных условиях. Если я правильно помню, такой опыт был только у Дятлова.
3. Погодные условия.
Отправлено: ninja - 12.10.18 11:44
хоть одно из ваших предположений,чем нибудь подкрепить сможете ?Rubl , вы просили меня отстать от вас, верно? Так чего же вы тогда хотите от меня сейчас? Диалога? Его не будет.
Добавлено позже:Этих фактов достаточно, и они не раз приводились.
А два км.они прошли из-за трех факторов:
1. Позднее время выхода, которое по оценке поисковиков составило около 15 ч.
2. Получение туристического опыта ночевки в экстремальных условиях. Если я правильно помню, такой опыт был только у Дятлова.
3. Погодные условия.
и все таки, что это за факты, если учесть которые, станет ясно почему они там встали ...
Юдин по поводу "холодных ночевок" :
13. Когда группа туристов становилась на холодную ночевку зимой, это означало, что группа будет проводить ночь без печки? У Вас был опыт таких ночевок без печки в зимних условиях?
- Ну естественно, ну там как повезет. ( смеется) Бывает, что неожиданно вдруг найдется топливо какое- то, и уже там костерок можно будет приспособить, а это уже счастье.
Ну были такие опыты, даже специально были такие эксперименты, но они были в лесной зоне,
Отправлено: АНК - 12.10.18 11:55
Этих фактов достаточно, и они не раз приводились.К этому я бы еще добавил выполнение задела в виде прохождения участка с подъемом вверх с отметки 550 НУМ до отметки 900 НУМ против встречного ветра. Что такое выходить на хребет с рюкзаками и сколько это отбирает сил , они прочувствовали в предыдущий день.
А два км.они прошли из-за трех факторов:
1. Позднее время выхода, которое по оценке поисковиков составило около 15 ч.
2. Получение туристического опыта ночевки в экстремальных условиях. Если я правильно помню, такой опыт был только у Дятлова.
3. Погодные условия.
350 метров набора высоты с поклажей, хоть и облегченной, это не фунт изюма.
Хотелось бы посмотреть на нашего опытного походника , который фигвами рисует вместо ответов, за сколько бы времени он взобрался на высоту 350 метров с тридцатью кг за плечами. И показался бы ему этот подъем таким, о котором можно говорить : почему они в тот день прошли так мало и зачем они это сделали ?
Добавлено позже:
У Вас был опыт таких ночевок без печки в зимних условиях?Видимо, Юдин подзабыл свой поход на Югорский Шар. О которой он рассказывал, что было много подряд не просто холодных а очень холодных ночевок в безлесной зоне , и думал что они не выживут.
- Ну естественно, ну там как повезет. ( смеется) Бывает, что неожиданно вдруг найдется топливо какое- то, и уже там костерок можно будет приспособить, а это уже счастье.
Ну были такие опыты, даже специально были такие эксперименты, но они были в лесной зоне,
Отправлено: ninja - 12.10.18 12:01
К этому я бы еще добавил выполнение задела в виде прохождения участка с подъемом вверх с отметки 550 НУМ до отметки 900 НУМ против встречного ветра. Что такое выходить на хребет с рюкзаками и сколько это отбирает сил , они прочувствовали в предыдущий день.может уже хватит предположения выдавать за факты ? есть хоть одно подтверждение, что группа не смогла взять перевал с первого раза ?
350 метров набора высоты с поклажей, хоть и облегченной, это не фунт изюма.
Хотелось бы посмотреть на нашего опытного походника , который фигвами рисует вместо ответов, за сколько бы времени он взобрался на высоту 350 метров с тридцатью кг за плечами. И показался бы ему этот подъем таким, о котором можно говорить : почему они в тот день прошли так мало и зачем они это сделали ?
вот пожалуйста, все у них в порядке, они поднимаются, затем спускаются, затем ставят палатку... и больше нет ни записей, ни фотографий
Добавлено позже:
Отправлено: NERO - 12.10.18 12:18
есть хоть одно подтверждение, что группа не смогла взять перевал с первого раза ?"Из дневниковых записей, кроков маршрута и проявленных фотопленок туристов усматривается, что 28.I.59 г. группа шла вверх по течению р. Лозьвы, 30. I. 59 г. группа продолжала движение, 31. I. 59 г. туристы вышли к реке Ауспии и пытались перевалом пройти к долине р. Лозьвы, однако из-за низкой температуры и сильного ветра они вынуждены были вернуться вниз и остановились на ночлег".
Здесь, правда, необходимо некоторое пояснение: низкая температура - фактор, привнесенный Л.Ивановым, поэтому к нему (фактору) следует относиться с известной долей сомнения. Иначе трудно воспринимается "теплый" ветер, отмеченный И.Дятловым.
Отправлено: ninja - 12.10.18 12:20
Там вообще мраки. Тот же выход в три часа, когда в пять уже пора вставать на ночлег, есть ничто иное, как промоханый день похода.выход в три часа родился в головах поисковиков и следователей, благодаря последней фотографии,но нет никаких подтверждений тому, что это фото со склона Х-Ч, судя по фоту это больше похоже на овраг 4пл, куда собственно они и собирались
Добавлено позже:
туристы вышли к реке Ауспии и пытались перевалом пройти к долине р. Лозьвы, однако из-за низкой температуры и сильного ветра они вынуждены были вернуться вниз и остановились на ночлег".скажите из каких материалов, которыми мы располагаем (дневники и фото), можно сделать вывод о "однако из-за низкой температуры и сильного ветра они вынуждены были вернуться вниз и остановились на ночлег"
Отправлено: NERO - 12.10.18 12:26
выход в три часа родился в головах поисковиков и следователейА в какое время он обнаруживается в вашей голове?
Добавлено позже:
скажите из каких материалов, которыми мы располагаем (дневники и фото), можно сделать вывод о "однако из-за низкой температуры и сильного ветра они вынуждены были вернуться вниз и остановились на ночлег"Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный. И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст. голые места. Об устройстве лобаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии.
Отправлено: ninja - 12.10.18 12:31
А в какое время он обнаруживается в вашей голове?в моей голове группа 30 января шла по плану,не отставая от графика, подошла к хребту,успешно его перевалила, и встала на ночлег в зоне 4пл, что и зафиксировано на фотографиях.31 января в живых уже никого не было
Отправлено: АНК - 12.10.18 12:32
может уже хватит предположения выдавать за факты ? есть хоть одно подтверждение, что группа не смогла взять перевал с первого раза ?Читайте внимательнее. Перевал они не смогли взять в предыдущий день, 31 января. А те фотографии, которые вы запостили, относятся к 1 февраля.
вот пожалуйста, все у них в порядке, они поднимаются, затем спускаются,Куда спускаются ? Где спускаются ?
Отправлено: ninja - 12.10.18 12:34
я так и знал, что ничего кроме этой записи вы привести не сможете.
как быть, что они уже это проходили 30 ? "Лес постепенно редеет, чувствуется высота, пошли березки и сосенки карликовые и уродливые"
Добавлено позже:
Читайте внимательнее. Перевал они не смогли взять в предыдущий день, 31 января. А те фотографии, которые вы запостили, относятся к 1 февраля. Куда спускаются ? Где спускаются ?каким образом вы датировали фотографии ?эти фотографии идут сразу,после разведки 30-ого.Они спускаются с перевала, это отчетливо видно на фотографии, как и силуэт камня со стороны х-ч
Отправлено: NERO - 12.10.18 12:46
31 января в живых уже никого не былоИзлишняя категоричность никому не идет на пользу, однако может сулить определенные дивиденты первооткрывателю сомнительных обстоятельств. Я имею в виду дивиденты в виде одобрения различными фанатзерами. Не смею вам мешать.
Для справки: примерное время гибели людей указано в материалах дела - "В ночь на 2-е февраля при невыясненных обстоятельствах произошла гибель всех 9-ти человек." Придавать этому значение или нет - решайте самостоятельно.
Добавлено позже:
я так и знал, что ничего кроме этой записи вы привести не сможете.А у вас есть другие? Приведите, сравним. Диалог всегда полезен.
Отправлено: ninja - 12.10.18 12:55
Добавлено позже:А у вас есть другие? Приведите, сравним. Диалог всегда полезен.про категоричность согласен,других записей у меня нет, но тех что есть достаточно, что бы понять - запись за 31 относится к 30, потому что : нельзя два дня подряд выходить на границу леса, и нельзя два дня идти по следу охотника,который кончился.
общий дневник
30 января:Оленья тропа кончилась, началась торная тропа, потом и она кончилась. Шли целиной очень трудно, снег до 120 см глубиной. Лес постепенно редеет, чувствуется высота, пошли березки и сосенки карликовые и уродливые
31 января:Идем по проторенному манси лыжному следу.вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса
дневник Зины
30 января:Мансийская тропка кончилась.
ничего не смущает ?
Отправлено: Rubl - 12.10.18 13:04
скажите из каких материалов, которыми мы располагаем (дневники и фото), можно сделать вывод о "однако из-за низкой температуры и сильного ветра они вынуждены были вернуться вниз и остановились на ночлег"Вопрос в том, зачем они вообще туда полезли и как там оказались.
Гугл дает возможность посмотреть ландшафт этой местности.
Прекрасно видно, что приписываемое Дятлову желание пойти по хребту есть его оскорбление. Я готов поспорить, что пройти по этому хребту на лыжах до Отортена возможно только дня за два минимум. Убив при этом лыжи наглухо, если не самого себя вместе с лыжами.
И перевал в верховья Лозьвы туристы вполне себе перешли.
Отправлено: NERO - 12.10.18 13:04
31 января:Идем по проторенному манси лыжному следу.вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу лесаА что должно смущать? Девичья память? Или что?
дневник Зины
30 января:Мансийская тропка кончилась.
ничего не смущает ?
31.01. Вышли относительно рано (около 10 утра). Идем по проторенному манси лыжному следу. (До сих пор мы шли по мансийской тропе, по которой не очень давно проехал на оленях охотник).
Вчера мы встретили, видимо, его ночевку, олени дальше не пошли, сам охотник не пошел по зарубках старой тропы, по его следу мы идем сейчас.
Отправлено: ninja - 12.10.18 13:05
А что должно смущать? Девичья память? Или что?то что тропа,и проторенный след кончились 30 января, судя по записям Зины и в общем дневнике!! то же самое про границу леса.
31.01. Вышли относительно рано (около 10 утра). Идем по проторенному манси лыжному следу. (До сих пор мы шли по мансийской тропе, по которой не очень давно проехал на оленях охотник).
Вчера мы встретили, видимо, его ночевку, олени дальше не пошли, сам охотник не пошел по зарубках старой тропы, по его следу мы идем сейчас.
Отправлено: NERO - 12.10.18 13:18
Возможно, я туплю, но не усматриваю никаких противоречий.
Отправлено: ninja - 12.10.18 13:21
Вы явно невнимательны, я же вам специально из общего дневника за 31-е дал запись. :)Видимо мы друг друга не понимаем,да вы привели фразу из общего дневника за 31 !! я вам пытаюсь донести, что эта фраза, и фраза про границу лесу,по смыслу повторяет фразы от 30 января,я вам их уже привел, вот я и спрашиваю, как они могли два дня идти по тропе которая кончилась, и два дня подряд выходить к границе леса ? ведь судя по общему дневнику и записям за 30,31 так и получилось, надеюсь мне удалось донести до вас свою мысль
Возможно, я туплю, но не усматриваю никаких противоречий.
Отправлено: АНК - 12.10.18 18:14
Вчера мы встретили, видимо, его ночевку, олени дальше не пошли, сам охотник не пошел по зарубках старой тропы, по его следу мы идем сейчас.В оригинале
Вчера мы встретили, видимо, его ночевку, олени дальше не пошли, сам охотник же пошел по зарубках старой тропы, по его следу мы идем сейчас
Отправлено: ninja - 12.10.18 18:27
тоже самое и с границей леса, как они могли к ней выйти и 30 и 31 ?
Отправлено: АНК - 12.10.18 18:53
я вам пытаюсь донести, что эта фраза, и фраза про границу лесу,по смыслу повторяет фразы от 30 января,я вам их уже привел, вот я и спрашиваю, как они могли два дня идти по тропе которая кончилась, и два дня подряд выходить к границе леса ?Просто нужно понять, что охотник не турист, ему незачем переть вдоль реки , у него нет определенного маршрута. Какое-то время он идет по мансийской тропке, потом уходит в сторону, проверить капканы. Через какое-то время возвращается снова на тропу. Кроме того, лыжный след может как и сохраняться, так и заметаться снегом, если со времени оставления следа прошло несколько дней. И все кажущие странности сразу таковыми быть перестанут .
К границе леса они выходили лишь однажды - 31 января. Я не знаком с дневником, в котором написано, что 30 января дятловцы выходили на границу леса. Может покажете ?
Вопрос в том, зачем они вообще туда полезли и как там оказались.Испробовать валенки.
Отправлено: Rubl - 12.10.18 19:48
уважаемые исследователи, я обращаю ваше внимание на то, что оленья тропа и торная тропа кончились 30 января, как они могли идти по ней 31 ?Меня здесь больше смущает словосочетание "Идем по проторенному манси лыжному следу."
тоже самое и с границей леса, как они могли к ней выйти и 30 и 31 ?
Манси перемещаются на широких охотничьих лыжах. Смысл которых в том, чтобы они как можно меньше проваливались в снег. А то и вообще не проваливались. О каком проторенном следе может идти речь?
След от охотничьих лыж не уходит глубоко в снег и, в отличие от бегового следа, исчезает очень быстро.
Дополню. То есть если перед ними прошел манси или другой охотник, то это было не за день до туристов, а буквально недавно.
Это к вопросу о присутствии посторонних в окрестностях и пропаже вещей.
Отправлено: Rubl - 15.10.18 13:19
Может, я чего то не понимаю и где то есть инфа, о которой я не знаю. Подскажите, если что.
Вопрос. Почему вы прокладываете маршрут по хребтам?
Если бы мы с вами пошли в такой поход, то я бы стал первым, кто стал с вами спорить. И при вашей настойчивости относительно маршрута, скорее всего, не пошел бы.
Думаю, что такой маршрут забраковали бы и дятловцы, и Золотарев не мог на него купиться.
Почему по хребтам?
Во первых, эти постоянные подъемы и спуски. Пусть небольшие, но вымотают на отличненько, причем довольно быстро.
Во вторых, придется идти по насту и фирну на лыжах. То есть при мощном порыве ветра либо падай, либо катись парусом куда Бог пошлет.
Не спорю, можно найти энтузиастов, которые скажут "Да фигня, я сто раз так делал". Не верю. Вероятность пройти по хребтам, сохранив лыжи и здоровье, очень мала.
И со всеми этими спусками и подъемами довольно долгий процесс. Уверен, что уже после пары пройденных километров можно плюнуть и спуститься к лесу. Потому что проще торить тропу, чем скакать на лыжах по насту вверх/вниз.
Маршрут дятловцев, если они не старались создать себе лишние трудности, у меня получился не по горам, а вдоль хребтов. Естественно, до мелочей все не вырисовывал, линии относительно прямые, и на практике пришлось бы вилять между сопками по азимуту. Но на мой взгляд, самый оптимальный маршрут лежит вдоль хребтов, а не по их вершинам. Тогда и километраж поболе, и места покрасивее, и девченкам меньше риска яичники отморозить. Не думаю, что Люда с Зиной были отмороженными, и не думая о здоровье могли предпочесть продуваемые вершины теплому лесу.
Я нарисовал более оптимальный маршрут на вашей карте из старт поста, только черным пунктиром. (Вьетнамка, спасибо за карту!).
Вот так получается
https://b.radikal.ru/b29/1810/00/25605fb66756t.jpg
Отправлено: NAVIG - 15.10.18 18:31
общий дневникЭто интересно. Но оригинала общего дневника у нас нет. Но есть дневник Зины. Необходим анализ дат записи. Кто и где ошибался в датах.
30 января:Оленья тропа кончилась, началась торная тропа, потом и она кончилась. Шли целиной очень трудно, снег до 120 см глубиной. Лес постепенно редеет, чувствуется высота, пошли березки и сосенки карликовые и уродливые
31 января:Идем по проторенному манси лыжному следу.вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса
дневник Зины
30 января:Мансийская тропка кончилась.
Из общего дневника вообще следует, что мансийская лыжн тропа вела наверх.
Посмотрел дневник Зины. 30 группа шла по "мансийской тропе"- (от 29 "Вдоль Ауспии проехали манси. Виден след, зарубки, видна тропа. На тропах часто знаки встречаются. Интересно о чем они пишут? Сейчас мансийская тропка сворачивает на юг." 30 -"Весь день шли вдоль Ауспии. На мансийской тропке стали на ночлег."
Итак, 30 по Зининой книжки еще не было подъема и была оленья тропа.
Отправлено: salana45 - 15.10.18 23:40
У меня к вам вопрос, как у туриста туристу.У меня серьезные сомнения, что вы турист, это во-первых. Ибо подобные вопросы задают люди крайне от туризма далекие вообще, а от лыже-горного туризма и подавно. Если, конечно, не считать "туризмом" курортно-попсовые горнолыжные тусовки или египетско-турецкие пляжные пупогрейки.
Может, я чего то не понимаю и где то есть инфа, о которой я не знаю. Подскажите, если что.
Вопрос. Почему вы прокладываете маршрут по хребтам?
Так вот, в лыже-горные походы люди и идут, что не обходить горы, а полазить по ним. А поговорку "умный в гору не пойдет, умный гору обойдет" придумали такие, как вы. Т.е., люди от туризма очень и очень далекие. И я их понимаю, а потому с ними и не спорю и не общаюсь на походные темы - это бессмысленно по определению.
А во-вторых, уже говорил не один раз: на хребтах нет глубокого снега, он просто большей частью выдувается ветрами, а значит не нужно тропить, если вы вообще понимаете что это такое и сколько это отнимает сил и времени. Если не понимаете (а судя по вашим словам, это именно так), то объяснять это просто бессмысленно.
Вот и сейчас, идем на Новый год на Южный Урал, от Зюраткуля до Тюлюка, и идем, естественно, большей частью по горам (хребтам). Смысл отправляться черти куда в лыже-горный поход и идти при этом тупо по равнине!? Так можно и вокруг дома спокойненько ходить, не тратя финансы и усилия на поход. Это в третьих.
Отправление группы из Москвы 29 декабря, поезд 014 Москва-Челябинск до станции Бердяуш, обратно 07 января от станции Вязовая поездом 013 до Москвы.
Приглашаются все желающие. Походик несложный (километров 120 плюм-минус), непродолжительный, по силам начинающим, высоты также невелики (макс.1400 м). И да, все ночевки в неотапливаемой палатке без дна. По тутошней терминологии - "холодные" (хотя у нас других и не бывает в принципе). Готовим на костре, берем гитару, греемся костром, тропежкой по низам до подъема на хребет, спиртом и песнями. Кто соберется - не забываем ништяки на Новый год, норма спирта - пол-литра на нос хотя бы. Пить самому не обязательно, а вот угостить духов Южного Урала - это святое!
В марте-апреле идем на Пупы через Перевал Дятлова, условия примерно те же, только времени займет три недели. Идем по хребтам естественно, как и прошлый раз.
Предупреждение администрации
Комментарий: Просьба обходиться без личностных оценок собеседника.
Комментарий: Просьба обходиться без личностных оценок собеседника.
Отправлено: Vasya - 15.10.18 23:44
Отправление группы из Москвы 29 октября, поезд 014 Москва-Челябинск до станции Бердяуш, обратно 07 января от станции Вязовая поездом 013 до Москвы.Хрена се "несложный, непродолжительный"! На 2,5 месяца...
Приглашаются все желающие. Походик несложный, непродолжительный, по силам начинающим,
А сложный - на год?
Отправлено: salana45 - 15.10.18 23:52
Хрена се "несложный, непродолжительный"! На 2,5 месяца.Исправил описку, старт не 29 октября, а 29 декабря, естественно, всего чуть больше недели. На Новогодние выходные же, плюс чуток времени народ с работы прирезает, как обычно.
Отправлено: Rubl - 16.10.18 05:26
У меня серьезные сомнения, что вы турист, это во-первых. Ибо подобные вопросы задают люди крайне от туризма далекие вообще, а от лыже-горного туризма и подавно. Если, конечно, не считать "туризмом" курортно-попсовые горнолыжные тусовки или египетско-турецкие пляжные пупогрейки.Вы погодите хамить, гражданин хороший. А то я усомнюсь в вашей адекватности.
Так вот, в лыже-горные походы люди и идут, что не обходить горы, а полазить по ним. А поговорку "умный в гору не пойдет, умный гору обойдет" придумали такие, как вы. Т.е., люди от туризма очень и очень далекие. И я их понимаю, а потому с ними и не спорю и не общаюсь на походные темы - это бессмысленно по определению.
С чего вы вообще взяли, что у туристов планировался горно лыжный поход?
Из всего проекта похода можно выудить только два восхождения.
То, что туристы планировали лазить по уральским хребтам, из чего следует? Я вас спросил только об этом.
Отправлено: Vietnamka - 16.10.18 05:31
Цитирование
выход в три часа родился в головах поисковиков и следователей, благодаря последней фотографии,но нет никаких подтверждений тому, что это фото со склона Х-Ч, судя по фоту это больше похоже на овраг 4пл, куда собственно они и собирались.Вообще-то и фотографии нет, по которой могли пытаться определить время, что в принципе невозможно
Отправлено: Rubl - 16.10.18 05:41
А во-вторых, уже говорил не один раз: на хребтах нет глубокого снега, он просто большей частью выдувается ветрами, а значит не нужно тропить, если вы вообще понимаете что это такое и сколько это отнимает сил и времени. Если не понимаете (а судя по вашим словам, это именно так), то объяснять это просто бессмысленно.Прекрасно понимаю. Также я понимаю то, что если планируется движение по горным хребтам, то и проект похода выглядит иначе. В частности, должна иначе выглядеть снаряга.
Хотя если аргумент в том, что туристы были дилетантами, тогда вы правы.
Я считаю что не были, и исходя из проекта похода поход по хребтам не планировали.
Добавлено позже:
А поговорку "умный в гору не пойдет, умный гору обойдет" придумали такие, как вы.Ну речь же не обо мне. А о группе туристов и их проекте похода.
Вы извините, если обидел вас своими сомнениями в вашем проложенном маршруте. Не сомневаюсь в вашей компетенции. Сомневаюсь в том, что туристы планировали хождение по хребтам Северного Урала на лыжах. В конце концов, для этого нет необходимости расписывать маршрут по верховьям рек. Достаточно указать "Из точки А в точку Б по хребту С". Примерно так, как указали вы в своем новогоднем маршруте.
А во-вторых, уже говорил не один раз: на хребтах нет глубокого снега, он просто большей частью выдувается ветрами, а значит не нужно тропить, если вы вообще понимаете что это такое и сколько это отнимает сил и времени.Так в том то и дело, что прекрасно понимаю. И прекрасно понимаю, как бывает неудобно ходить в беговых лыжах по насту. Особенно на подъемах и спусках. В этом и есть суть моих сомнений в том, что у туристов был план идти по хребту.
Если вы скажете все фигня, нормально ходить по насту на лыжах, я не буду спорить. В конце концов каждый имеет право ходить в походе так, как считает нужным. Хоть на коньках вместо лыж. Если вы со мной не согласны, то предлагаю просто дальше не спорить.
Отправлено: salana45 - 16.10.18 07:24
Вы погодите хамить, гражданин хороший.Да аллах с вами, батенька, где это я вам хамил!? А усомниться в том,что тоже походник, к меня есть все основания, опираясь исключительно на ваши слова. Уверен, что пару раз вы в лыжные ПВД сходили, и на этом основании считаете себя туристом коим, конечно же, не являетесь. Ничего в этом плохого нет, как нет и оскорбительного, каждому своё. Я, например, не турист-водник, тут я полный дилетант, но я и не лезу со спорами ни с кем в эту сферу туризма. Хотя у нас в лыжной группе есть несколько водников, и когда начнут говорить о своей воде, это так скучно... Ибо остальным нечего сказать по их теме. А делать ремарки с умным видом, а тем более, спорить о чем-то не зная предмета - это последнее дело. Ибо когда тебя поставят на место, только и останется сказать про "хамство".
С чего вы вообще взяли, что у туристов планировался горно лыжный поход?Лыже-горный. Горнолыжные тусовки - это на курортах. Хотя бы вещи туристские называйте грамотно, коль уж к туристам себя причислили. А взял это не я, изучайте матчасть. Хотя поход по горам Урала какой еще может быть, кроме как лыже-горным?
То, что туристы планировали лазить по уральским хребтам, из чего следует?Из того что нам известно: материалов УД, проекта похода, дневников, карты местности и т.д. Да и просто логики и здравого смысла. Вы как-то от всего этого далеки, как я вижу. На Отортен, уже поднявшись на хребет, иначе как по нему и не дойдешь. На карту-то хоть посмотрите, она в этой теме в том числе, на первой странице.
если планируется движение по горным хребтам, то и проект похода выглядит иначе. В частности, должна иначе выглядеть снаряга.Иначе!? С какого перепугу-то? Там что, высокогорье какое? Вы представляете себе вообще Уральские горы? Горы - это одно название. Просто неровность местности - какая там иная снаряга должна быть?
И прекрасно понимаю, как бывает неудобно ходить в беговых лыжах по настуНе в беговых, а в туристских. Беговые шириной 3-5 см. Туристические (туристские) - от 7см. Разница существенная. Да и не ходят на беговых лыжах в лыжные походы. Поразительно, что человек, называющий себя лыжным туристом, этого не понимает.
А то, что неудобно - так это не горнолыжный курорт, а категорийный поход. Тут все неудобно, в том числе и в палатке спать, и еду готовить, и мыться, и стираться и т.д. и т.п. Тропить по глубокому снегу с 30 кг рюкзаком тоже очень неудобно. А смена рельефа и вида нагрузок на мыщцы(с тропежки внизу, на горы и фирн наверху) - это разновидность отдыха, возможность разгрузить одни мышцы, и нагрузить другие. Это ж так всё просто... Да и кайф полазить по горам налегке никто не отменял - на Отортен-то группа шла без груза, взяв барахла по минимуму.
Отправлено: ninja - 16.10.18 08:13
Вообще-то и фотографии нет, по которой могли пытаться определить время, что в принципе невозможноИванов же вроде высчитывал время установки палатки, исходя из последних фотографий,вот и получилось две локации, лабаз и хребет,если на хребте они были в 5, то от лабаза стартовали примерно в 3, откуда ещё мог взяться «поздний выход» мне не понятно
Отправлено: Rubl - 16.10.18 08:20
А усомниться в том,что тоже походник, к меня есть все основания, опираясь исключительно на ваши слова. Уверен, что пару раз вы в лыжные ПВД сходили, и на этом основании считаете себя туристом коим, конечно же, не являетесь.Гораздо больше охотничьей практики, как летней, так и зимней, в том числе далеко вверх по Енисею. Переходов ради покорения вершин действительно маловато. Ходил несколько раз за компанию, и то всегда брал с собой ружье. Наверное, поэтому вы и не видите моего энтузиазма, только расчет более удобного маршрута. Но таки туристом себя все равно считаю больше, чем охотником. Хотя раз уж вы меня разжаловали, пусть будет по вашему.
Из того что нам известно: материалов УД, проекта похода, дневников, карты местности и т.д. Да и просто логики и здравого смысла. Вы как-то от всего этого далеки, как я вижу. На Отортен, уже поднявшись на хребет, иначе как по нему и не дойдешь. На карту-то хоть посмотрите, она в этой теме в том числе, на первой странице.Так я и смотрю на карту. И вижу, что до Отортена есть путь по верховьям Лозьвы. Что и указано в маршруте группы. Зачем туда стремиться, если планируется путь по хребту? Вы, собираясь в поход, разве будете указывать в маршруте реку Сибирку, если не собираетесь по ней идти. Зачем указывать путь в верховья Лозьвы, если планируется идти по хребту? Километраж намотать, а самим по горам идти? Меня только это интересует. И маршрут я на вашей карте из старт поста прокладывал именно исходя из указанного в проекте похода, без учета тяги к туристической романтике, ради которой можно сменить маршрут.
Иначе!? С какого перепугу-то? Там что, высокогорье какое? Вы представляете себе вообще Уральские горы? Горы - это одно название. Просто неровность местности - какая там иная снаряга должна быть?Так у меня перед глазами фотография в шапке форума, плюс галерея с фотографиями поисковиков. Склон Холатчахля, февраль. Глубина снега достаточная для того, чтобы скрыть трупы. И тем не мение, я не вижу на склоне ни одного поисковика на лыжах. Это еще даже не наст, но смысла в лыжах уже нет. Люди спокойно ходят в валенках что вверх, что вниз. Лыжи только на фото в лесной зоне. Могу предположить, что подобная картина и на хребте в сторону Отортена. Фирн, наст и скорее всего подобные курумники на пути. Какой там толк от лыж?
Хотя я могу не понимать одной простой вещи. Если вы или кто то другой уже ходили по этому хребту на лыжах, без кошек и ледорубов, то мой вам респект и уважуха. Тогда извиняюсь за ложные выводы.
Отправлено: salana45 - 16.10.18 08:52
Если вы или кто то другой уже ходили по этому хребту на лыжах, без кошек и ледорубов, то мой вам респект и уважуха. Тогда извиняюсь за ложные выводы.Извиняться тут не за что, хотя по этому маршруту мы проходили дважды - уверяю вас, ничего сложного там нет в принципе, у нас "бабушка" (на тот момент 63 года) так прошла на лыжах, да еще и с грузом 25 кило. Дважды причем - туда на Пупы, и обратно с Пупов. Мимо Отортена (не него, естественно, не поднимались - ибо цель - Пупы). У дятловцев же путь на Отортен был запланирован как радиалка налегке, причем для молодых здоровых людей, это несколько часов туда-обратно по хребту. Уважухи тут не надо, это не Камчатка, не Алтай, не Горная Шория, не Якутия и не Тува - вот туам всё гораздо заморочистей. Достаточно сказать, что в горах Якутии на Черского (не путать с Черского в Забайкалье) в Туве на Сенгилене двое знакомых погибли в лавинах. Да и высоты там иные. Вот за те места уважуху приму, а за там, где бабушки с грузом легко проходят...
Кстати, чуть выше писал - идем тем же маршрутом на Пупы через перевал Дятлова в марте-апреле похожим составом, только бабушке уже 68... Вот ей - уважуха! А нам за такое не стоит...
Отправлено: Rubl - 16.10.18 09:39
Извиняться тут не за что, хотя по этому маршруту мы проходили дважды - уверяю вас, ничего сложного там нет в принципе, у нас "бабушка" (на тот момент 63 года) так прошла на лыжах, да еще и с грузом 25 кило. Дважды причем - туда на Пупы, и обратно с Пупов. Мимо Отортена (не него, естественно, не поднимались - ибо цель - Пупы). У дятловцев же путь на Отортен был запланирован как радиалка налегке, причем для молодых здоровых людей, это несколько часов туда-обратно по хребту. Уважухи тут не надо, это не Камчатка, не Алтай, не Горная Шория, не Якутия и не Тува - вот туам всё гораздо заморочистей. Достаточно сказать, что в горах Якутии на Черского (не путать с Черского в Забайкалье) в Туве на Сенгилене двое знакомых погибли в лавинах. Да и высоты там иные. Вот за те места уважуху приму, а за там, где бабушки с грузом легко проходят...Блин, как то неудобно получается. Уважуха вам за те места и бабушке.
Как бы объяснить свою мысль, чтобы не было, как будто я к вам прикопался просто так.
Вы все верно говорите. Даже неудобно спрашивать, в каких месяцах вы ходили.
Меня интересуют походные условия именно с конца января на начало февраля. Вот что меня смущает. Лыжные походы в марте, апреле и мае составляют меньше сложностей именно из за погоды. Не торопитесь сердиться, я объясню.
У нас в Сибири горы, конечно, меньше Уральских. Но в зимние месяцы (декабрь, январь, февраль) из за ветров даже движение по лысым сопкам весьма экстремальное удовольствие. Я лазил примерно в середине прошлого января вот на эту гору. Высота меньше 700 метров. Был неплохо одет, вспотел во время подъема, и в итоге из за ветра на вершине слег с температурой. Причем уточню; я к болезням не склонен, и болею очень редко. Но ветра наверху действительно атас, дуют и воют.
(http://www.uzhur-city.ru/images/photoalbum/album_5/dsc01217.jpg)
Поймите, я согласен с тем, что пройти по хребту можно. И даже не составляет особого труда. Возможно, туристы даже хотели по нему пройти.
Но очень смущает описание погоды в дневниках и последние фото.
По моему опыту я ходил по хребтам со штанами. Но только при условии, что погода позволяет видеть, куда я иду.
Ветер, метель и снег, как на фото установки палатки дятловцами, делают передвижение по хребту лично для меня затруднительным. Чтобы идти, нужно видеть куда.
Я нисколько не принижаю ваш походный опыт, вы молодцы, особенно бабушка. И соглашусь с тем, что путь по хребту нетруден.
Только все еще не верится, что он был запланирован и туристы решились по нему пойти с учетом описанной в дневниках погоды. Глянул ради интереса фото 1984 года со спутника. Молодняка, судя по всему, больше чем было в 1959, но путь к Отортену практически открыт по низовьям, по кромке леса.
Ладно, буду считать, что часть моих сомнений вы развеяли.
Отправлено: АНК - 16.10.18 11:39
Прекрасно видно, что приписываемое Дятлову желание пойти по хребту есть его оскорбление. Я готов поспорить, что пройти по этому хребту на лыжах до Отортена возможно только дня за два минимум.
У меня к вам вопрос, как у туриста туристу.
Поразительно, что человек, называющий себя лыжным туристом, этого не понимает.
АНК, я предпочитаю разговаривать о вкусе устриц с теми, кто их ел (с).Не везет вам, Rubl. Опять нарвались на
Лыжные походы в марте, апреле и мае составляют меньше сложностей именно из за погоды.Угу.
https://www.youtube.com/watch?v=0feP5n3wa2k&list=PLcLjErvAAmmpePfHQEyUkp6kLZAAeYMzk&index=12 (https://www.youtube.com/watch?v=0feP5n3wa2k&list=PLcLjErvAAmmpePfHQEyUkp6kLZAAeYMzk&index=12)
Отправлено: Rubl - 16.10.18 12:05
Угу.Видел, начиная с тизера.
https://www.youtube.com/watch?v=92tNTSSNtV0&list=PLcLjErvAAmmpePfHQEyUkp6kLZAAeYMzk&index=1 (https://www.youtube.com/watch?v=92tNTSSNtV0&list=PLcLjErvAAmmpePfHQEyUkp6kLZAAeYMzk&index=1)
Цитирование
В марте 2015 года группа Горной Секции МФТИ и туристов-видеоблогеров рунета (Доропей, МШ, Соколов, Липатов, Попов, Русская Воля) прошла лыжный поход от плато Маньпупунер до перевала Дятлова.Что то не так?
Отправлено: АНК - 16.10.18 12:13
https://www.proza.ru/2014/01/09/1360 (https://www.proza.ru/2014/01/09/1360)
https://www.proza.ru/2013/12/24/298 (https://www.proza.ru/2013/12/24/298)
Отправлено: Rubl - 16.10.18 12:19
https://youtu.be/fbZjcKl3Z6o
Так что не так то?
Отправлено: АНК - 16.10.18 12:32
Что то не так?
Лыжные походы в марте, апреле и мае составляют меньше сложностей именно из за погоды.Поход Доропея был в марте. А сложностей именно из-за погоды у Доропея было не меньше, нежели у группы Дятлова в январе 1959 года.
А в остальном, прекрасная маркиза все хорошо, все хорошо. (с)
Отправлено: Rubl - 16.10.18 12:33
Поход Доропея был в марте. А сложностей именно из-за погоды у Доропея было не меньше, нежели у группы Дятлова в январе 1959 года.Ну да. За исключением, что группа Дятлова немножко погибла.
Отправлено: АНК - 16.10.18 14:39
Ну да. За исключением, что группа Дятлова немножко погибла.Это уже другая тема.
17 марта 1961 года Секретариат ВЦСПС принимает постановление, которым были упразднены Федерации и секции туризма при добровольных советах Союза спортивных обществ и организаций.
Причиной этого была гибель туристов в походах. Пример - гибель группы студентов Ленинградского сельскохозяйственного института Ленинграда ( руководитель Бахирев) .
http://www.mountain.ru/article/article_img/6961/f_8.jpg (http://www.mountain.ru/article/article_img/6961/f_8.jpg)
В постановлении было записано: "Запретить профсоюзным организациям и спортивным обществам организовывать и проводить с целью выполнения туристами спортивных нормативов дальние туристские походы в малонаселенные районы. Просить Центральный совет Союза спортивных обществ и организаций СССР рассмотреть целесообразность проведения дальних туристских походов с целью получения спортивных разрядов, а также пересмотреть правила организации туристских походов".
К сожалению гибель группы Дятлова была не единственным печальным примером. И поэтому, чтобы не тратить государственные деньги на проведение поисковых и спасательных работ вопрос решили просто и радикально ( как и другие вопросы в СССР) : запретили любительский спортивный туризм.
Отправлено: Shura - 16.10.18 16:39
судя по фоту это больше похоже на овраг 4пл,Не затруднит пояснить, что похоже?
Отправлено: Хирург - 17.10.18 01:07
в моей голове группа 30 января шла по плану,не отставая от графика, подошла к хребту,успешно его перевалила, и встала на ночлег в зоне 4плВопрос ко всем, кто придерживается такой же т.з. Если ночлег планируется в районе 4пл, за каким нужно лезть на перевал, почему не пройти к 4пл низом?
Отправлено: АНК - 17.10.18 01:24
Я лазил примерно в середине прошлого января вот на эту гору. Высота меньше 700 метров.Я бы сказал значительно меньше . *THIS*
http://static.panoramio.com/photos/original/25532394.jpg (http://static.panoramio.com/photos/original/25532394.jpg)
Добавлено позже:
Вопрос ко всем, кто придерживается такой же т.з. Если ночлег планируется в районе 4пл, за каким нужно лезть на перевал, почему не пройти к 4пл низом?Ну, совсем низом не получиться. Все равно нужно было бы набирать высоту . Но все же следует признать, что если бы они пошли в обход высоты 906 отпадала необходимость выходить в гольцовую зону для того, чтобы переваливать северо-восточный отрог, уменьшался набор высоты эдак метров на 150 , рельеф спокойнее и не нужно подставляться ветру.
(https://d.radikal.ru/d35/1810/aa/c9ce07482d6b.jpg)[/url]
Отправлено: ninja - 17.10.18 10:38
Не затруднит пояснить, что похоже?на фотографиях они стоят по колено в снегу.
По колено в снег, например поисковики , проваливались в локации "верховья Лозьвы", но никак не на склоне хребта.Плюс видимость снегопадов может создавать снег с кедров, что отмечено в дневниках
Добавлено позже:
Вопрос ко всем, кто придерживается такой же т.з. Если ночлег планируется в районе 4пл, за каким нужно лезть на перевал, почему не пройти к 4пл низом?потому что "первал" - громко сказано, им нужно было просто преодолеть холм, вместо того, что бы делать крюк вокруг хребта
кстати,известен ли хоть один случай, когда кто-то не смог взять этот "перевал" ?
Отправлено: АНК - 17.10.18 11:33
потому что "первал" - громко сказано, им нужно было просто преодолеть холм, вместо того, что бы делать крюк вокруг хребтаА зачем его преодолевать, если можно не преодолевать ? Умный в гору не пойдет, умный гору обойдет (с).))
А крюк там символический, всего ничего.
Им долина Лозьвы была и даром не нать. Уже 31 января группа выходила на хребет с тем, чтобы заложить там лабаз а при благоприятных погодных условиях сделать холодную ночевку. С тем, чтобы дальше к Отортену идти по хребту. Но их согнал в Ауспию сильный ветер.
Ужинаем прямо в палатке. Тепло. Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов.
Вы же не пытаетесь представить как вы ... ну , пусть щипаете курицу, если у вас нет мыслей делать это в реальности ?
Добавлено позже:
кстати,известен ли хоть один случай, когда кто-то не смог взять этот "перевал" ?Да не брать они его собирались. Или вы всерьез считаете, что сильный встречный но теплый ветер помешал бы им преодолеть седловину и скатиться в Лозьву, если бы они этого хотели ? Перевал им нужен был для того, чтобы через него кратчайшим путем выйти на ГУХ .
Отправлено: ninja - 17.10.18 11:48
Да не брать они его собирались. Или вы всерьез считаете, что сильный встречный но теплый ветер помешал бы им преодолеть седловину и скатиться в Лозьву, если бы они этого хотели ? Перевал им нужен был для того, чтобы через него кратчайшим путем выйти на ГУХ .Они вам лично об этом сообщили ? с какой стати вы предположения выдаете за факт ? тем более если их изначальный план говорит о обратном.
Вот именно, я всерьез считаю, что ничего им не могло помешать пройти по плану в верховья Лозьвы, и я считаю, что это им удалось
Отправлено: Rubl - 17.10.18 12:15
Если ночлег планируется в районе 4пл, за каким нужно лезть на перевал, почему не пройти к 4пл низом?Тут как бы мнения разделяются.
С одной стороны туристический азарт с вызовом трудностям.
С другой стороны практичный расчет, чтобы свести трудности к минимуму.
Спорить тут смысла нет, это "вопрос религии".
Выше есть мой пост, где на карте проложены маршруты автором темы и мной.
Автор прокладывает маршруты по хребтам, и имеет на это полное право. Я прокладываю траверсом вдоль хребта, потому что мне так привычней и удобней.
В данном случае можно рассматривать переход через перевал только потому, что туристам так захотелось.
Отправлено: ninja - 17.10.18 12:32
Отправлено: Rubl - 17.10.18 12:46
"перевал" им мог быть нужен "для галочки",как бы наплевательски они к этому не относились, все таки поход был с категорией, перевалы там учитывалисьПоэтому и внесли в проект похода.
Отправлено: АНК - 17.10.18 14:11
Они вам лично об этом сообщили ? с какой стати вы предположения выдаете за факт ? тем более если их изначальный план говорит о обратном.Да не было у них никакого плана. Был намечен маршрут к Отртену а потом к Ойко-Чакур и возвращение в Вижай. А как именно они бы шли, решалось по обстановке.
Разворачиваемый текст 25 января 1959 г. ко мне как к руководителю лесничества обратилась группа туристов, которые показали свой маршрут движения и (хотели) получить консультации, как лучше им попасть на гору Отортен и спрашивали ознакомить их с нашим планом той местности, куда они пойдут. Когда я знакомился с их маршрутом, высказал свое мнение, что в зимнее время идти по Уральскому хребту опасно, т.к. там имеются большие ущелья, ямы, в которые можно провалиться, и, кроме того, там свирепствуют сильные ветры, сносят людей. Это опасение я им высказал потому, что мне этот район Уральского хребта известен со слов местного жителя, сам я там не бывал. На мое высказывание они ответили, что это для нас будет считаться первым классом трудности. Тогда я ответил, да сначала надо его пройти. Я дал им план местности, они сделали выкопировку своего маршрута и нанесли границу лесонасаждений Уральского хребта намеченного маршрута. Здесь же я им посоветовал, чтобы они пошли более близким путем по одной из наших лесных просек. На это они ответили: данный вопрос разрешим, когда прибудем на Второй Северный рудник.
Вот именно, я всерьез считаю, что ничего им не могло помешать пройти по плану в верховья Лозьвы, и я считаю, что это им удалосьСчитайте.
Добавлено позже:
"перевал" им мог быть нужен "для галочки",как бы наплевательски они к этому не относились, все таки поход был с категорией, перевалы там учитывалисьНет, не учитывались. Учитывались лишь длинна маршрута, время его прохождения и количество проведенных ночевок вне населенки. Все.
К сожалению, вы беретесь судить о тактике похода дятловцев даже не удосужившись разобраться в том, что из себя представляет лыжный категорийный поход и чем он отличается от горного категорийного похода, в котором действительно нужно преодолевать в зависимости от категории от 2 до 7 перевалов. ( В свою очередь перевалы имеют оценку в три категории - от единицы до тройки (один - самые простые). И каждая категория разбивается на две полукатегории - А и Б (А проще).
Отправлено: ninja - 17.10.18 15:03
Добавлено позже:Нет, не учитывались. Учитывались лишь длинна маршрута, время его прохождения и количество проведенных ночевок вне населенки. Все.лыжный маршрут 3ей категории должен быть общей протяженностью не менее 300х км из них 100 км с преодолением естественных препятствий,
К сожалению, вы беретесь судить о тактике похода дятловцев даже не удосужившись разобраться в том, что из себя представляет лыжный категорийный поход и чем он отличается от горного категорийного похода, в котором действительно нужно преодолевать в зависимости от категории от 2 до 7 перевалов. ( В свою очередь перевалы имеют оценку в три категории - от единицы до тройки (один - самые простые). И каждая категория разбивается на две полукатегории - А и Б (А проще).
вот пожалуйста:
то было не перевал, а преодоление естественных препятствий - сильно пересеченная местность
p.s. и да , у них был не план, а утвержденный маршрут, пройти по которому они и собирались, не забывайте еще о институтском задании "глубина промерзания грунта", по вашему где они его выполнять собирались ? по мне, на днёвке в верховьях Лозьвы
Отправлено: АНК - 17.10.18 15:29
вот пожалуйста:Где написано, что в лыжном походе нужно преодолевать горные перевалы ?
то было не перевал, а преодоление естественных препятствий - сильно пересеченная местностьЭто таки был перевал. А сильно пересеченная местность - это овраги , леса, болота, реки .
не забывайте еще о институтском задании "глубина промерзания грунта", по вашему где они его выполнять собирались ? по мне, на днёвке в верховьях ЛозьвыКаким образом ? Рыть ледорубом мерзлую землю на метровую глубину ?
Добавлено позже:
Вы прям эталонный догматик.Полет вашей фантазии уже обрисовал студентов,идущих на более чем спартанские условия ради каких то там разрядовГде я писал о разрядах ? Где о званиях ?
и да поход это сознательное испытание, НО, стоянка на хребте, как вам уже не раз тут говорили лишена всякого смысла, конкретно в этом действии какие у них были мотивы "обрекать себя на трудности" ?
Цитата: АНКlink=msg=718362 date=1539331979
Действия первой необходимости - это выполнить нормативы похода высшей категории трудности.Для того, чтобы подышать свежим воздухом, попеть песни у костра, покушать каши достаточно сходить в поход выходного дня.
Или пойти в поход 1 категории трудности. Но зачем-то ведь они пошли в зимнюю тройку . Зачем ? Что по этому поводу говорит ваша фантазия ?
Отправлено: ninja - 17.10.18 17:15
Но зачем-то ведь они пошли в зимнюю тройку . Зачем ? Что по этому поводу говорит ваша фантазия ?к вашему сожалению, о том, что в поход они пошли не за званием, и не за категорией,и не за нормативами, говорят их современники, свидетели тех событий
Масленников:
Я сделал три замечания: 1) пожелание участникам похода оформить разряды.Беседуя с участниками похода я выяснил, что некоторые из них уже имеют право
На оформление более высокого разряда, но не сделали этого. Мы же были заинтересованы в том, чтобы туристы оформили разряды своевременно
Юдин:Да, конечно, такие вопросы вообще никогда не обсуждались в то время, туризм у нас тогда был больше для общения, а не для завоевания разрядов. Но разряды нужны были спорткомитету, поэтому спорткомитет сам и спортклуб сам (прим.-слово мне непонятное)... будировал... туристскую секцию, чтоб туристы сами оформляли разряды. Это было совершенно второстепенное дело - разряды
плевать они хотели на ваши разряды и категории
действия первой необходимости - тепло, еда, вода
чего они себя сознательно лишили, благодаря вашим, и не только, фантазиям, о том как должно было быть
Отправлено: АНК - 17.10.18 17:18
Это было совершенно второстепенное дело - разрядыВы не ответили на вопрос. Так зачем они пошли в зимнюю тройку ?
плевать они хотели на ваши разряды и категории
действия первой необходимости - тепло, еда, вода
чего они себя сознательно лишили, благодаря вашим, и не только, фантазиям, о том как должно было быть
Отправлено: ninja - 17.10.18 17:25
Вы не ответили на вопрос. Так зачем они пошли в зимнюю тройку ?читайте внимательно,на этот вопрос ответил участник того похода
Юдин:Да, конечно, такие вопросы вообще никогда не обсуждались в то время, туризм у нас тогда был больше для общения, а не для завоевания разрядов
Отправлено: АНК - 17.10.18 17:54
читайте внимательно,на этот вопрос ответил участник того походаДля общения значит. Для общения можно было выехать за город, установить палатку и общаться сколько душе угодно.
Юдин:Да, конечно, такие вопросы вообще никогда не обсуждались в то время, туризм у нас тогда был больше для общения, а не для завоевания разрядов
А не тащить на горбу двухпудовые рюкзаки с утра до вечера видя перед собой лишь спину идущего спереди и обедать сухарями.
Тем более переваливать горные хребты, которые с ваших же слов были нужны лишь для того, чтобы поход считался походом 3 категории трудности. Не видите противоречий ?
Отправлено: ninja - 17.10.18 17:57
Для общения значит. Для общения можно было выехать за город, установить палатку и общаться сколько душе угодно.нет, не вижу
А не тащить на горбу двухпудовые рюкзаки с утра до вечера видя перед собой лишь спину идущего спереди и обедать сухарями.
Тем более переваливать горные хребты, которые с ваших же слов были нужны лишь для того, чтобы поход считался походом 3 категории трудности. Не видите противоречий ?
Отправлено: Rubl - 17.10.18 18:04
Юдин:Да, конечно, такие вопросы вообще никогда не обсуждались в то время, туризм у нас тогда был больше для общения, а не для завоевания разрядовТак и сейчас ничего не изменилось.
Нет ничего лучше, чем сидеть после трудного пути ночью возле костра, пить горячий чай и общаться по душам.
Лучшие психологи это не психологи, а глушь лесная и гараж.
Отправлено: АНК - 17.10.18 22:38
нет, не вижуТо есть вы считаете, что мастеров спорта по лыжному туризму присваивали за душевные разговоры у костра да песни под мандолину. За трехразовое горячее питание и сладкий сон под печкой. Ну-ну.
Отправлено: ninja - 17.10.18 23:38
То есть вы считаете, что мастеров спорта по лыжному туризму присваивали за душевные разговоры у костра да песни под мандолину. За трехразовое горячее питание и сладкий сон под печкой. Ну-ну.одно, другому не мешает, что в приоритете обозначено четко, поймите, должны сложиться некие условия, при которых группа здравомыслящих людей(мы ведь в этом не сомневаемся?), сознательно лишила себя теплой еды, воды, одежды, и всяческого комфорта, при этом сойдя с маршрута.Ничего вразумительного до сих пор я не услышал, одни лозунги
Отправлено: Светозар - 02.12.18 00:26
Цитирование
а откуда известно, что Дятлов планировал идти по хребту, да еще и с несколькими ночевками ? потому что вам кажется так проще ? план похода и материалы уд говорят о обратном.В плане похода, может быть, а вот в УД как раз наоборот, говорится, что они планировали идти по хребту.
ninja
Цитирование
у них в планах было перевалить в долину Лозьвы, встать там на ночлег, и от туда идти на ВОСХОЖДЕНИЕ !!!Откуда Вы знаете об их планах во время похода, они лично с Вами советовались или это Ваши фантазии? У тур. группы есть начальный план маршрута, но многие делают отклонения от маршрута по разным причинном, и это не является чем-то немыслимым.
ninja
Цитирование
никаких ночевок на хребте не было, и быть не могло!!! и именно с этого надо начинать любое исследованиеС себя начните, ночёвка на хребте была и палатка находилась на склоне горы Холатчахль.
ninja
Цитирование
читайте внимательно,на этот вопрос ответил участник того походаА Вы уважаемый думайте адекватно и не подгоняйте всех под один шаблон. Для таких как Юдин разряд может не имел значения, а для таких амбициозных как Дятлов и Золотарёв имел значение. Или Золотарёв пошёл в поход, для общения, петь песни у костра и за молодками ухаживать? Ну-ну фантазируйте дальше, у вас хорошо получается.
Юдин:Да, конечно, такие вопросы вообще никогда не обсуждались в то время, туризм у нас тогда был больше для общения, а не для завоевания разрядов
Это уже довольно подробно обжевали в этой теме гораздо раньше, внимательней читайте всю тему, чтобы зря не флудит. Или вы здесь занимаетесь тролингом (умышленно дразните участников форума)? ;D
salana45
Цитирование
... хотя по этому маршруту мы проходили дважды - уверяю вас, ничего сложного там нет в принципе...Вы были на перевале Дятлова два раза и не разу не были у Кедра? Удивительная беспечность для исследователя трагедии гр. Дятлова.
[attachimg=1]
[attachimg=2]
[attachimg=3]
[attachimg=4]
[attachimg=5]
[attachimg=6]
NERO
Цитирование
Дело в принципиальном вопросе: место палатки вынужденное или спланированное.Это не принципиальный вопрос, а ключевой, очень важный момент в судьбе гр. Дятлова, именно здесь началась трагическая ночь для всей группы.
[attachimg=7]
ninja
Цитирование
вот об этом я и пытаюсь сказать : ВЫНУЖДЕННАЯ !!!!!*STOP* *NO*
Ошибаетесь, именно СПЛАНИРОВАННАЯ ночёвка!!! Иначе как вы объясните то, что при подъеме на склон горы Холатчахль гр. Дятлова не упаковала палатку должным образом? А дрова для печки они тащили в качестве разминки? %-) *NO*
[attachimg=8]
[attachimg=9]
Отправлено: salana45 - 02.12.18 18:00
Вы были на перевале Дятлова два раза и не разу не были у Кедра? Удивительная беспечность для исследователя трагедии гр. Дятлова.Наша цель была Пупы, а вовсе не Перевал Дятлова, и уж тем более, не кедр. Я тогда про это слышал лишь что-то краем уха, и совершенно никак не интересовался.
А про движение по хребту уже сказал - нет там ничего сложного даже для 68-летней бабушки, которая с нами там ходила. Тоже дважды - на Пупы и обратно тем же маршрутом.
По той же причине и дятловцы не взяли запасы продуктов, а оставили их в закладке - нечего и негде там три дня ходить. При хорошей погоде - насколько часов, тем более, налегке.
Отправлено: энсон - 03.12.18 03:37
При хорошей погоде - насколько часов, тем более, налегке.А если конкретнее, в цифрах. Ветер менее 5, облачность выше 1500. Масса рюкзаков с учётом 55 кг в Лабазе. Старт из зоны Лабаза в Ауспии.
Через сколько часов, по вам, они вернулись бы к старту 01.02.?
Отправлено: АНК - 03.12.18 16:30
По той же причине и дятловцы не взяли запасы продуктов, а оставили их в закладке - нечего и негде там три дня ходить. При хорошей погоде - насколько часов, тем более, налегке.Дятловцы взяли трехдневный запас продуктов.
Вы правы, ничего сложного в переходе Перевал Дятлова -Отортен нет. Тем более, если маршрут этот знакомый. Но для них он был незнакомым, кроме того у них не было кроков других групп и не было хорошей карты. В таких условиях при неважной видимости быстро не пойдешь. Иначе можно свалиться со сброса или того хуже - провалиться в яму или свалиться с обрыва. Именно об этих опасностях на подступах к Отортену их предупреждал Ремпель. И не думаю, что они бы не учли это предостережение . Так что наверняка идти быстро не получилось бы. От верховьев Ауспии к Отортену по прямой 16 км. С учетом движения в условиях рельефа не менее 20 км. Набор высоты 600 м. Не много, но и не мало, если треть подъема нужно тропить лыжню. Ну и встречный ветер тоже не способствовал бы быстрому передвижению. Боюсь, что ваши несколько часов- слишком оптимистичный прогноз для сбегать туда и обратно.
Отправлено: Светозар - 17.12.18 16:57
Наша цель была Пупы, а вовсе не Перевал Дятлова, и уж тем более, не кедр. Я тогда про это слышал лишь что-то краем уха, и совершенно никак не интересовался.Речь идёт не о том, что они могли сделать, а о том, что они сделали? Не путайте это со своей практикой. Повторяю, если они могли сходить за один день туда и обратно, то зачем они взяли дрова для печки, в качестве тренировочного груза? продукты на три дня зачем?
А про движение по хребту уже сказал - нет там ничего сложного даже для 68-летней бабушки, которая с нами там ходила. Тоже дважды - на Пупы и обратно тем же маршрутом.
По той же причине и дятловцы не взяли запасы продуктов, а оставили их в закладке - нечего и негде там три дня ходить. При хорошей погоде - насколько часов, тем более, налегке.
[attachimg=5]
Допрос свидетеля Лебедева В.Л на улице у заднего конца палатки в снегу я нашел чурбачок, несомненно, предназначенный для печки.
Информация о походе гр. Дятлова Возле сухарей лежало полено, взятое с места прошлой ночевки.
Сколько было чурбачков 1 или 2?
Допрос свидетеля Брусницина Проснулись поздно. Погода портилась. Учитывая отставание от графика на 1 день было принято решение идти на штурм. Дятлов определенно планировал сделать холодную ночевку. Повозились с перекладкой продуктов, устройством лабаза, вышли только в три часа.
[attachimg=1]
Почему не упаковали палатку должным образом?
[attachimg=2]
[attachimg=3]
[attachimg=4]
Где на этом фото палатка?
Отправлено: Sagitario - 17.12.18 20:16
Цитата: NERO
Дело в принципиальном вопросе: место палатки вынужденное или спланированное.
Это не принципиальный вопрос, а ключевой,Это вообще не вопрос. Встали потому что собирались идти по хребту. Об этом говорят под протокол Юдин и Ремпель, а сверх протокола - Логика и Здравый смысл. На то что писует нехто Нинья, внимание обращать не стоит. Послал человеку Бог планшет, надо ж его как-то использовать.
Именно об этих опасностях на подступах к Отортену их предупреждал Ремпель. И не думаю, что они бы не учли это предостережениеРемпель не был в тех местах лично. А когда кто-то рассуждает о том чего он не видел собственными глазами, это всегда чувствуется. И по тону и по отсутствию конкретики в таких рассуждениях и рассказах. В результате чего они не воспринимаются всерьёз. Можете быть уверены, они пропустили его попытки их напугать мимо ушей.
Но прохождений этого участка у них не было, кроков не было, и рассчитать график движения точно, они не могли. Полагаться на погоду тоже. Отсюда - явно избыточный запас продуктов. С Ауспии вышли поздно, поэтому достичь Отортена в тот же день не рассчитывали. Планировали ночёвку если не на половине пути, к Отортену, то хотя бы на трети или четверти.
Дрова были взяты только на утро следующего дня - разогреть ботинки и сварить какао. Если бы пришлось заночевать на обратном пути - спустились бы на ночёвку в зону леса.
От верховьев Ауспии к Отортену по прямой 16 км. С учетом движения в условиях рельефа не менее 20 км. Набор высоты 600 м. Не много, но и не мало, если треть подъема нужно тропить лыжню.Гуглкарта считает, что от Ауспии до Отортена 14км. по прямой. А вот от МП и «по кривой» - действительно 16. https://taina.li/forum/index.php?msg=637078
Тропить лыжню пришлось бы не треть подъёма (если под ним понимать весь путь до Отортена), а 9/10 подъёма. Но это если по долине Лозьвы. И это было бы только одной из проблем отнимающих силы и время. А на хребте им бы пришлось кое где даже снимать лыжи, чтобы не катиться слишком быстро и не рисковать свернуть руки/ноги в падениях.
Отправлено: Светозар - 17.12.18 20:36
.Это вообще не вопрос. Встали потому что собирались идти по хребту. Об этом говорят под протокол Юдин и Ремпель, а сверх протокола - Логика и Здравый смысл. На то что писует нехто Нинья, внимание обращать не стоит. Послал человеку Бог планшет, надо ж его как-то использовать.*NO* Это ключевой вопрос, так как это судьбоносный момент в жизни гр. Дятлова. Именно здесь произошло ЧП с трагическими последствиями для всей группы. Факты, логика и здравый смысл лично мне указывает на то, что эта ночёвка была запланированной!
Причём запланированной не Дятловым, более того, думаю, что Дятлов был вынужден согласится с этой ночёвкой на хребте под давлением всего коллектива
https://taina.li/forum/index.php?msg=677286
Поэтому Дятлову ошибочно приписывают этот момент, как личную ошибку Дятлова, который угробил всю группу.
Отправлено: Sagitario - 18.12.18 16:45
Это ключевой вопрос, так как это судьбоносный момент в жизни гр. Дятлова.Понятно. Я-то сдуру считал, было, что «ключевой вопрос» это такой который помогает ответить на большинство остальных, и в первую очередь на главный - что заставило разрезать палатку и уйти в лес разутыми/раздетыми? А оно, оказывается вона как: «Судьбоносный момент»...
Отправлено: Moon - 18.12.18 18:02
Топайте дружно назад в поиске ключевого вопроса. *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Прежде чем разрезать палатку , выпрыгнуть из нее в преисподнем и наутек спокойно по склону, о чем говорит "расшифрованная" вереница сохранившихся более 3-х недель!!! следов босых ног, со всех ног, не прихватив из нее(палатки) ничего, что может хоть как то обеспечить дальнейшее жизнеобеспечение,
прежде этого дейтвия эту, прости господи, палатку, надо было за каким то чЕртом примостить на продуваемом вдоль и поперек склоне с-в отрога 1079, отойдя не более 2- км от места стоянки в лесной зоне ( со всеми присущими причиндалами для такой стоянки). На ночь глядя, что называется, потому что и так низкое солнышко скрывается за хребтом около 16 часов с минутами. Люди в здравом уме не пойдут под сумерки ставить палатку в том месте, где она была обнаружена, чтоб переночевать на семи ветрах в незнакомом месте без дров, тепла и пищи, а ночка длится не 7-8 часов, а в два раза дольше.
Люди в здравом уме не могли рассчитывать, что, двигаясь в направлении цели= Отортен, успеют затемно перевалить через с-в отрог, спуститься и обустроиться на ночлег в долине 3ПЛ.
Так вот - ключевой вопрос - зачем поперлись (если поперлись, потому что мы не знаем достоверно, нет ни одного свидетельства, что точно поперлись) на склон ставить палатку. Или мазохисты? Или идиоты? Какова цель действий в тот день?
Ищите цель.
------
Григорьев указывает, что имелась запись в дневнике Дятлова, что целью на тот денек было подняться на в.1079.Но подняться на 1079 это до 1-2 часов времени туда и обратно, и для этого незачем сворачивать лагерь в истоках Ауспии и переться всем составом покорять ХЧ.
Отправлено: АНК - 18.12.18 20:40
Причём запланированной не Дятловым, более того, думаю, что Дятлов был вынужден согласится с этой ночёвкой на хребте под давлением всего коллективаУгу, Яровой в своей повести тоже предположил что-то подобное. Но только я сильно в этом сомневаюсь. Все ночевки до этой были с печкой, комфортными, с поздними ленивыми подъемами и вдруг ни с того ни сего решили заночевать на хребте в ненастную погоду в дырявой сколотой булавкой палатке без печки и спального мешка. Да еще и вынудили к этому Дятлова. Это вряд-ли.
Отправлено: Sagitario - 18.12.18 21:00
Так вот - ключевой вопрос - зачем поперлись (если поперлись, потому что мы не знаем достоверно, нет ни одного свидетельства, что точно поперлисьСовершенно верно, досточтимая сеньора Moon.
Хуже того: настоящий, совсем уже не по-деццки Ключевой Вопрос
(который благодаря Вам и маэстро Светозару я наконец-то увидел), выглядит следующим образом: могут ли люди не будучи официально признанными идиотами, поверить в то, что кто-то способен д о б р о в о л ь н о шарахаться лютой зимой по малонаселённой и сильнопересечённой местности с тремя топорами, двуручной пилой, и мандолиной, если напилиться дров и до контрактуры наиграться на струнных инструментах можно не покидая пределов города, а в крайнем случае - пригорода?
Поскольку каждому здравомыслящему человеку ответ должен быть ясен, проблему можно считать решОнной, вскормленные ей Фонды и Форумы - подлежащими упразднению, а господ исслѣдователей, поверивших в то что такое возможно, - полупринудительному излѣчению с послѣдующей социальной реабилитацией и адаптацией.
Moon! На вопрос - почему пошли и встали там, где встали, в одной только этой теме отвечено раз 5, а может быть и 6. Это значит, что тем до кого не дошло, уже ничем нельзя помочь. Да это и не нужно. Ибо повторю в последний раз : вопрос праздный, так как любой ответ на него не объясняет КОНКРЕТНУЮ ПРИЧИНУ произошедшего.
Отправлено: Moon - 19.12.18 00:56
Прежде чем сказать "Б" , надобно сказать "А". "Б" естественным путем вытекает из "А".
До выхода на сумерки глядя из лагеря в верховьях Ауспии все было более менее логично и понятно, так или иначе, хоть и с натяжками, объяснимо. Именно этот выход с целью пройти чуток вверх и установить палатку в неподобающем для ночлега месте и является отправным пунктом ко всем последующим злоключениям. А геройство приплетать тут не следует. Безрассудство - да, но никак не геройство.
Отправлено: Sagitario - 19.12.18 18:55
Идиот?Не без этого, досточтимая сеньора. Ибо не на острове Генриетты живу, индуцирующему воздействию психики окружающих в полной мере подвержен, и из общей тенденции развития хомы сапиенса выпасть не в силах. Это с одной стороны. С другой, даже те участки сознания которым удаётся увернуться от вышеозначенного воздействия, приходиться волевым порядком приводить в соответствие с умонастроениями обчества чтобы не быть белой вороной подлежащей побитию камнями. А потому и на вторую часть Вашего вопроса/предположения:
Цитирование
... или придуриваетесь?вынужден дать утвердительный ответ.
По делу.
Никакое Б ни из какого А не вытекает и философическую дискуссию по теме: «Шо есть «Ключевой Вопрос?» предлагаю считать иссякнувшей.
Цель позднего выхода - выйти на верхние горизонтали хребта с тем чтобы завтра, не убивая силы в самом начале пути в изматывающем наборе высоты, рвануть по насту до Отортена, и возможно уже к вечеру вернуться на Ауспию.
Последнее, впрочем, не обязательно. Могли и ночевку в лесу, на обратном пути, планировать.
Я понимаю: тем кому случалось преодолевать затяжные подъёмы и набирать высоту сидя (и только изредка - в некоторых типах канатных подъемников - стоя) трудно уразуметь проблемы тех кто делает это первобытным способом. Но как говорил кажется Задорнов: «Если у вас нет чувства юмора, то у вас должно быть чувство, что у вас нет чувства юмора» Т.е. почему бы не отдохнуть от мысли шо мы умнее усех и не поверить на слово тем кто понимает о чем говорит? Не перечитать, в конце концов, зацитированную до антрацитового блеска дневниковую запись от 31 января, когда они поднялись с Ауспии на восточное седло, набрав в тягуне ~ 300 - 350 м.? Там ведь не только про «ветер от самолета» Там ещё слова «усталые, измученные... » есть.
Если в их гибели повинно место, то это не «хребет» и не «склон», а МП. Т.е. именно тот конкретный пятачок на который они воткнули палатку. Встали бы не дойдя до этого бугра пару десятков метров и остались бы живы. А если МП тут ни причём, то склон как таковой - ни причём тем более.
Отправлено: Moon - 19.12.18 20:35
Отправлено: Светозар - 19.12.18 21:58
Понятно. Я-то сдуру считал, было, что «ключевой вопрос» это такой который помогает ответить на большинство остальных, и в первую очередь на главный - что заставило разрезать палатку и уйти в лес разутыми/раздетыми? А оно, оказывается вона как: «Судьбоносный момент»...Человек родился, жил и умер своей естественной смертью - это хронология его жизни.
Человек родился, жил и погиб в аварии - умер насильственной смертью. Его смерти предшествовало ЧП, сел в автобус, который попал в аварию, если бы он его пропустил и сел в другой автобус, то остался бы жив.
Если бы гр. Дятлова не устроила ночевку на хребте, а спустились бы в лес, то ЧП бы не был, все вернулись бы домой.
Цитирование
Если в их гибели повинно место, то это не «хребет» и не «склон», а МП. Т.е. именно тот конкретный пятачок на который они воткнули палатку. Встали бы не дойдя до этого бугра пару десятков метров и остались бы живы. А если МП тут ни причём, то склон как таковой - ни причём тем более.Глупость, они же не на трамвайный путях поставили палатку, здесь пара десятков метров мало что меняет.
Добавлено позже:
C дуба (кедра) дружно рухнули?Если бы ЧП произошло в лесной зоне при нападении на нах диких зверей, то и ситуация была бы другой. Ключевым вопросом здесь является принятие этого решения. Но это лишь вопрос, а ключевой момент это исполнение этого судьбоносного решения, там, где произошло ЧП.
Топайте дружно назад в поиске ключевого вопроса. *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Добавлено позже:
Угу, Яровой в своей повести тоже предположил что-то подобное. Но только я сильно в этом сомневаюсь. Все ночевки до этой были с печкой, комфортными, с поздними ленивыми подъемами и вдруг ни с того ни сего решили заночевать на хребте в ненастную погоду в дырявой сколотой булавкой палатке без печки и спального мешка. Да еще и вынудили к этому Дятлова. Это вряд-ли.Здесь они преднамеренно встали на хребте в опасной ветровой зоне. Зачем? Это что, самодурство одного, который навязал свою волю другим и всех угробил? И Вы действительно верите, что все безропотно, с видом смирных овечек пошли на эту глупость тирана-деспота? А об ответственности руководителя группы за каждого участника похода вы в расчёт не берёте? Если кто-то из участников погибнет или останется инвалидом из-за ошибок руководителя походя, то руководителю группы грозит уголовная ответственность. Дятлов был идиотом и этого не понимал? Другое дело, ели это было коллективное решение, все участники похода хотели себя испытать, получить опыт холодной ночёвки в горах без печки в палатке, готовясь к более серьёзным походам на северный Урал и Дятлов, как руководитель группы, допустил ошибку, пошёл на риск, согласившись с этим коллективным решением.
Отправлено: Sagitario - 20.12.18 01:19
не могли бы подкрепить хоть одним примером?Какие ещё примеры, досточтимая сеньора?
Если обоснованность предложенного мотива не кажется Вам очевидной, а аргументация достаточной, я ничем не могу Вам помочь - все боле-мене сурьёзные буквы у меня кончились.
Гугол с Вами. Попробуйте почитать что-нибудь о спортивном туризме, чтобы получить хоть какое-то представление о материях за обсуждение которых взялись.
Там, заодно, и примеры обнаружите.
Если бы гр. Дятлова не устроила ночевку на хребте, а спустились бы в лес, то ЧП бы не был, все вернулись бы домой.А если бы гр. Дятлова, не выезжала из Свердловска, то не только бы не был ЧП, но ей даж и возвращаться ни откуда бы не пришлось...
Глупость, они же не на трамвайный путях поставили палатку, здесь пара десятков метров мало что меняет.Там не трамвай был, а автомобиль. Подучите мОтчасть, коллего.
Отправлено: Светозар - 20.12.18 01:43
Какие ещё примеры, досточтимая сеньора?Автомобиль был у Возрожденного, он его приводит в качестве сравнения, пытаясь объяснить следователю травмы грудной клетки у Дубининой и Золотарёва. Так же, в качестве примера, он привёл взрывную волну и нож в сердце. Так вот, по мнению особо буйных фантазёров, был не автомобиль, а вездеход, который переехал палатку и всех в ней покалечил, почитайте форум, коллега, здесь таких фантазёров как Вы хватает. Кстати, поставить палатку в десятке метров от того места, где была найдена палатка не получится, рельеф местности и толщина снега не позволяет. Подучите не только матчасть, но также рельеф склона, на котором стояла палатка.
Если обоснованность предложенного мотива не кажется Вам самоочевидной, а аргументация убедительной, я ничем не могу Вам помочь - все боле-мене сурьёзные буквы у меня кончились.
Гугол с Вами. Попробуйте почитать что-нибудь о спортивном туризме, чтобы получить хоть какое-то представление о материях за обсуждение которых взялись.
А если бы гр. Дятлова, не выезжала из Свердловска, то не только бы не был ЧП, но ей даж и возвращаться ни откуда бы не пришлось... Там не трамвай был, а автомобиль. Подучите мОтчасть, коллего.
Отправлено: PRO_hogiy - 20.12.18 02:43
Цитата: Moon - вчера в 20:35Подпишусь. Имею массу примеров такого поведения и в туризме и в альпинизме. В т. ч. и собственных.
не могли бы подкрепить хоть одним примером?
====================
Какие ещё примеры, досточтимая сеньора?
Если обоснованность предложенного мотива не кажется Вам самоочевидной, а аргументация убедительной, я ничем не могу Вам помочь - все боле-мене сурьёзные буквы у меня кончились.
Гугол с Вами. Попробуйте почитать что-нибудь о спортивном туризме, чтобы получить хоть какое-то представление о материях за обсуждение которых взялись.
Там, заодно, и примеры обнаружите.
Ц
Причем ей что то говорить бесполезно, она закусив удилами несет откровенную чуши и даже не замечает этого. А когда с ней просто перестают говорить, ибо бесполезно, записывает себе это ка победу. Это т. н. "правило № 15 из пособия начинающему демагогу".
Кстати, поставить палатку в десятке метров от того места, где была найдена палатка не получится, рельеф местности и толщина снега не позволяет. Подучите не только матчасть, но также рельеф склона, на котором стояла палатка.Уважаемый, вы несете несусветную чушь и даже намека на сомнение нет. Откуда такие "познания"? Вы настолько хорошо знаете местность в этом месте, что аш до миллиметра? Вы когда там последний раз были? И что это за причина аварии, которая зависит от положения в "в десятке метров от"? Не надо настолько надувать щеки и удивляться что вам напоминают про трамвай. Вы выглядите более чем глупо в данных утверждениях.
Отправлено: Светозар - 21.12.18 20:16
Уважаемый, вы несете несусветную чушь и даже намека на сомнение нет. Откуда такие "познания"? Вы настолько хорошо знаете местность в этом месте, что аш до миллиметра? Вы когда там последний раз были? И что это за причина аварии, которая зависит от положения в "в десятке метров от"? Не надо настолько надувать щеки и удивляться что вам напоминают про трамвай. Вы выглядите более чем глупо в данных утверждениях.Уважаемый, Вы не в теме, так же как Маслеников и Иванов, которые считают, что Дятлов перепутал высоты на перевале:
Протокол допроса свидетеля Масленникова Е.П.
Я считаю, что группа допустила ошибку в том, что вышла на перевал левее того места, куда им нужно было выйти и подойдя вплотную к вершине "1079" они продолжали двигаться к гребню ее отрог в сторону р. Лозьвы. Это метров на 700 левее нужного им пути.
Я считаю также, что они приняли этот отрог за подъем на перевал, который им требовался и здесь остановились, т.к. из-под гребня дул сильный ветер, который не позволял им перевалить гребень главного хребта. Надо сказать, что в планы группы Дятлова не входило переваливать в этом месте главный хребет, но они фактически к нему подошли, хотя я считаю, что они об этом не подозревали. По моему мнению, намеренно остановиться на ночевку в этом месте, зная о том, что это склон главного хребта, Дятлов не мог. Он очень был осторожным человеком и опытным туристом.
Неверное понимание ситуации и вот он результат, вывод Иванова в Постановление о прекращ. Дела
В последующем, по лыжне туристов, сохранившейся к моменту поисков, удалось установить, что продвигаясь к долине четвертого притока реки Лозьвы, туристы приняли на 500-600 м. левее и вместо перевала, образуемого вершинами "1079" и "880", вышли на восточный склон вершины "1079".
Это была вторая ошибка Дятлова.
В данном случае ошибается Маслеников, а Иванов ему верит и делает неправильный вывод.
ОБЩИЙ ДНЕВНИК ГРУППЫ ДЯТЛОВА:
Наст. голые места
Что здесь не понятно? Способ выражение Дятлова о каменистом и мало-заснеженном склоне перевала и хребта - голые места?
Вы несёте несусветную чушь так же как те, горе исследователи, которые судят по количеству снега в овраге по майским снимкам, не было в начале Февраля в овраге и на склоне горы такого количества снега как Мае.
Установка на склоне хребта была выполнена именно в этом месте, так как это диктовалось условиями наличия глубокого снега, для того что бы максимально зарыть палатку в снег и спрятать её от ветра. Такие места, где можно зарыть в снег глубиной до 1-го метра есть только на склоне хребта и то не везде, а лишь в нескольких местах.
Лично Вам, уважаемый PRO_hogiy стоит не только изучить моточасть, но так же её проанализировать, а не заниматься флудом
Отправлено: ninja - 21.12.18 23:08
а в принципе, есть хоть один пример из реальной жизни, что кто либо останавливался ночевать там, на хребте ? сильно сомневаюсь
по плану группы, за три дня они должны были выйти к верховьям Лозьвы(в уд об этом не раз сказано) и уже оттуда штурмовать Отортен, не важно по хребту,по целине,или траверсом
и нет никаких предпосылок к тому, что группа изменит свой план,маршрут,и график движения
остановка на склоне - ключевой вопрос, на который конечно у вас есть ответ "а может быть"
так вот, а может быть все шло согласно графику ? за три дня они прошли ровно столько, сколько и должны были, к верховьям Лозьвы, последняя установленная лыжня вела именно туда.
есть хоть что то, кроме личный записей, в которых достаточно изменить дату, что опровергнет подобное развитие событий ?
Отправлено: Moon - 21.12.18 23:11
Дураков мерзнуть и не жрать нет.
Отправлено: Светозар - 12.01.19 21:56
ДНЕВНИК ГРУППЫ ДЯТЛОВА
31 января 1959 г.
... Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст, голые места. Об устройстве лабаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии...
Меня интересует здесь один момент: Об устройстве лабаза даже думать не приходиться
Дятлов планировал сделать лабаз на перевале?
Я так понял, Дятлов сначала планировал устроить лабаз на перевале но передумал.
Как часто и при каких обстоятельствах практикуется устройство лабаза на склонах гор.
Какие плюсы и минусы устройство лабаза в горах, а не в лесу?
Отправлено: Вита - 13.01.19 01:16
+ Чтоб вернуться к лабазу не надо спускаться.
Больше плюсов не вижу.
- Тащить груз в гору.
- Трудней найти подходящее место.
Отправлено: Светозар - 13.01.19 01:31
+ На горе меньше людей и животных.Действительно ли Дятлов планировал устройство лабаза на перевале и что могло повлиять на изменения его решения?
+ Чтоб вернуться к лабазу не надо спускаться.
Больше плюсов не вижу.
- Тащить груз в гору.
- Трудней найти подходящее место.
Отправлено: АНК - 13.01.19 13:44
Такие места, где можно зарыть в снег глубиной до 1-го метра есть только на склоне хребта и то не везде, а лишь в нескольких местах.По каким признакам дятловцы определили такое место ?
Значит так, обиженные свистуны. За 60 лет походов при маршруте через ПД ни один идиот там , на с-в отроге В.1079, не устраивал себе ночлег длинной зимней ночью ни с какой целью, в том числе и чтоб "не потерять высоту".Может никто из них под вечер не терял ориентацию попав на отроге в ветровой флаг с ХЧ ? Или ( как вариант) никто не получал травму, препятствующую дальнейшему передвижению ? Или может ( тоже как вариант) у руководителя или других туристов не взыграли амбиции в следствии какого-то конфликта ?
Дураков мерзнуть и не жрать нет.Иногда мерзнуть и постоянно недоедать - неотъемлемые составляющие зимнего туристического похода наивысшей категории трудности .
Меня интересует здесь один момент: Об устройстве лабаза даже думать не приходитьсяЗаложить лабаз на границе леса ему не позволил сильный ветер и недостаточная толщина снега. Но в первую очередь - сильный ветер.
Дятлов планировал сделать лабаз на перевале?
Я так понял, Дятлов сначала планировал устроить лабаз на перевале но передумал.
Отправлено: Moon - 13.01.19 15:48
.Заложить лабаз на границе леса ему не позволил сильный ветер и недостаточная толщина снега. Но в первую очередь - сильный ветер.Офигеть, аргУмент! Потрудитесь поначалу огпределить критерии к месту "лабаза", применительно к Дятлову .
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума
Отправлено: АНК - 13.01.19 17:02
Офигеть, липовый аргУмент! Каждое слово лживо. Потрудитесь поначалу огпределить критерии к месту "лабаза", применительно к Дятлову .А вы потрудитесь почитать запись Дятлова в общем дневнике группы , желательно вдумчиво. Это и есть главный аргУмент.
Какие критерии места лабаза на границе леса не устраивают вас лично?
Отправлено: Светозар - 13.01.19 22:23
А вы потрудитесь почитать запись Дятлова в общем дневнике группы , желательно вдумчиво. Это и есть главный аргУмент.А как на счёт того, что написано между строк? Я так понимаю, что Дятлов планировал сделать лабаз на перевале. Очевидно, на это решение его подталкнули дискусти в группе по поводу увиденных лобазов охотников Манси. Подобное строительство лабаза защищаеь припасы от зверей. И действительно, какими окажутся последствия для группы, если при возвращении с Отортена они обнаружат разорённый лабаз и лишаться продуктов? Далее, для устройства лабаза необходимо время, разумеется Дятлов об этом знает и должен это брать в расчёт, тогда почему он ведёт группу так поздно на перевал? ВРЕМЯ 4 ЧАСА НЕОБХОДИМО ВЫБИРАТЬ МЕСТО ДЛЯ НОЧЛЕГА, я так понял, что Дятлов планировал провести ночёвку в горах ещё с 31 январна на 1 февраля, утром построить лабаз и двинутся по хребту к Отортену. Но что-то пошло не так, Дятлов возвращает группу обратно к Ауспии и решает сделать лабаз там.
Какие критерии места лабаза на границе леса не устраивают вас лично?
А далше будет ещё интересней, думаю раз и на всегда закрыть тему с отсутствием воды у гр. Дятлова во время последней ночёвки на хребте отрога.
Так как воды у них было более чем достаточно. А тем кто не верит буду отправлять учить мотчасть
Отправлено: АНК - 13.01.19 22:54
А как на счёт того, что написано между строк?Давайте сначала научимся читать и воспринимать то, что в строках.
Я так понимаю, что Дятлов планировал сделать лабаз на перевале.Иначе не было бы необходимости выходить после трудного ходового дня с тяжелыми рюкзаками на границу леса ( рюкзаки девушек пришлось поднимать ребятам) , от которого к перевальному плато подать рукой. И не нужно было освобождать картонную коробку ( или две) из под банок с тушенкой и к рюкзаку привязывать их в сложенном виде.
Очевидно, на это решение его подталкнули дискусти в группе по поводу увиденных лобазов охотников Манси.Вы думаете, что дятловцы без увиденного лабаза манси понятия не имели что такое закладка и что закладки делаются туристами на кольцевых участках маршрута ? Какие дискуссии, о чем ?
Подобное строительство лабаза защищаеь припасы от зверей.Не забывайте, что манси сохраняли таким образом разделанную или частично разделанную свежеубиенную тушу лося или оленя . Представляете какой аромат и на какое расстояние распространяла эта гора мяса ? Причем там, где действительно водятся звери в отличии от предгорий ГУХ .
И действительно, какими окажутся последствия, если при возвращении с Отортена группа обнаружит разорённый лабаз и лишиться продуктов?Ну, они на месте располагали несравненно большей информацией , которая позволяла оценить степень риска, нежели мы, сидя на диване.
Далее, для устройства лабаза необходимо время, разумеется Дятлов об этом знает и должен это брать в расчёт, тогда почему он ведёт группу так поздно на перевал?Во первых, Дятлов мог не рассчитать время. Предполагал, что придут быстрее, но тяжелая тропежка задержала.
Во вторых, почему поздно ? Группа вышла на границу леса судя по дневниковой записи около 16 часов. До темноты еще два часа, ели не больше. Времени вполне достаточно , а тем более, если Дятлов планировал совместить устройство лабаза с холодной ночевкой. В таком случае не нужно тратить время на выбор подходящего места с наличием сухостоя , не нужно заготавливать дрова .
ВРЕМЯ 4 ЧАСА НЕОБХОДИМО ВЫБИРАТЬ МЕСТО ДЛЯ НОЧЛЕГА, я так понял, что Дятлов планировал провести ночёвку в горах ещё с 31 января на 1 февраля, утром построить лабаз и двинутся по хребту к Отортену. Но что-то пошло не так, Дятлов возвращает группу обратно к Ауспии и решает сделать лабаз там.Правильно поняли. Насчет того, утром или вечером они планировали сделать лабаз, вопрос, конечно интересный. Все таки думаю вечером, чтобы на следующий день без промедления уйти к Отортену.
Если дятловцы приняли решение откатиться вниз к Ауспии и устроить обычную ночевку с печкой и костром , то 16 часов - это как раз то время, когда уже через полчаса нужно начинать искать место для стоянки ( которое иногда искали достаточно долго). Иначе потом пилить и рубить дрова придется в темноте.
Добавлено позже:
А далше будет ещё интересней, думаю раз и на всегда закрыть тему с отсутствием воды у гр. Дятлова во время последней ночёвки на хребте отрога.Вода была в грелках. Их не внесли в опись и они не попали в Ивдель вместе с другими вещами. Не сочли необходимым транспортировать вертолетом два кг льда в оболочке из резины.
Две или даже три фляги, одна из которой со спиртом - это недопустимо мало для группы из десяти человек. Значит еще были и грелки.
Тем более Шаравин говорил , что грелки в палатке были.
Так как воды у них было более чем достаточно. А тем кто не верит буду отправлять учить мочастьВот это правильно. Мочасть - это наше все. *YES*
Отправлено: salana45 - 13.01.19 23:35
Поэтому, никого не цитирую, попробую объяснить, на основе личного опыта, почему дятловцы выбрали ночевку в таком странном и неподходящем для этого месте. А то, что место для ночевки плохое - я могу утверждать, как походник, да и без меня об этом многие опытные люди об этом говорили, и с этим невозможно не согласиться.
Так вот...
Допустим, вы чем-то полдня занимались на стоянке (спали долго, "лабаз" рыли, - хотя лабазы строят, на хомячков охотились, - не важно). Важно, что все эти неотложные дела вы окончили засветло, и ни на шаг при этом не продвинулись в своем походе, квинтэссенция которого - движение вперёд!). А вы целый световой день, и так короткий, стоите на месте. Ну, это же не дело! Теряется на ровном месте целый ходовой день! А надо идти в гору... Не сегодня, так завтра. А сегодня еще ни шагу вперед не продвинулись... При том, что еще светло, и сил до фига - целый день-то ни фига не двигаясь!
Ну, что, так и будем сидеть, или всё-таки, пойдем уже? И так день ходовой потеряли! Докуда дойдем, дотуда и дойдем, всё лучше, чем у подножия в безделии киснуть! Груз не берем, завтра все равно вернемся сюда, до Отортена туда-обратно - один день, если сегодня еще продвинемся, - а чего сидеть-то!? Жрачки берем с запасом на всякий случай, дня на три - мало ли что. палатка годится, пенёк смолевой для растопки, если придется вниз к лесу валить.
Ну чё - идем, или соплю тут вторые сутки жевать будем?
Что бы Вы сказали на это, дорогие дятловеды? А ведь, большая вероятность, что именно так всё и было, потому что именно так всё это и бывает...
Пошли уже под вечер вверх - а это, несмотря на небольшой уклон, всё равно не равнина. Стемнело неожиданно(а темнеет всегда неожиданно, особенно для "опытных" лыжных туристов с двумя автономами за душой). Идти непонятно куда, ориентиров нет. Назад - обидно, - столько поднимались, теперь высоту терять, а завтра опять ее набирать... Нафиг, ставим палатку здесь, одна ночь - не смертельно, а с утра уже двинем по хребту, как по равнине!
Палатку поставили, все грамотно. А потом...
А вот потом всё и началось. Что именно - фантазий много на эту тему, я тоже не знаю. И фантазировать на эту тему не хочу.
Просто пытаюсь со своей походной колокольни объяснить психологию лыжного походника, оказавшегося в такой ситуации. И подумать, - а что бы сделал я в таком случае?
Часто именно как раз шли вверх на ночь глядя, хотя это, конечно, неправильно. Но правильная диванная логика тут не обязательно работает.
Но то было раньше, сейчас я так уже не поступаю, даже если вся группа "за". Это сложно, одному против всех, но иногда надо жестко настоять на своем.
Отправлено: madone - 13.01.19 23:58
А то, что место для ночевки плохое - я могу утверждать, как походник, да и без меня об этом многие опытные люди об этом говорили, и с этим невозможно не согласиться.Так зачем же Вы соглашаетесь? Все поисковики также твердили и недоумевали по поводу места палатки.Скажите, при той погоде и их обмундировании у них был шанс отдохнуть там за ночь и продолжить поход на следующий день и вообще шанс остаться в живых у них был? И ещё вопрос как к опытному походнику, что имел ввиду Коптелов, когда говорил в интервью следующее Вход был направлен - почему я говорю, что они возможно пришли с Отортена - что вход палатки был направлен через перевал в сторону реки Ауспии. То есть это направление как бы сохранялось на юг. Они пришли, я считаю, с севера
К сожалению, у него не попросили более подробной мотивации, но Вы можете ответить, как направление входа может указывать на направление движения?
Отправлено: salana45 - 14.01.19 00:03
как направление входа может указывать на направление движения?Вообще никак, глупость какая-то... Палатку ставят исходя из того, как спать удобно, а не исходя из того, откуда шли.
при той погоде и их обмундировании у них был шанс отдохнуть там за ночь и продолжить поход на следующий день и вообще шанс остаться в живых у них был? ИДа безусловно. Это плохо, неудобно, но уж точно не смертельно.
Отправлено: madone - 14.01.19 00:17
Вообще никак, глупость какая-то... Палатку ставят исходя из того, как спать удобно, а не исходя из того, откуда шли.Ну, наверное, ещё учитывается направление ветра, к ветру "тылом". Но, Коптелов не новичок, у него были какие-то ещё соображения на этот счёт.
Да безусловно. Это плохо, неудобно, но уж точно не смертельно.Это глупо, опасно и рискованно, можно и маршрут не закончить. И зачем им этот риск, во имя чего? Не много они времени потеряли бы, если бы скатились к лесу. Может, всё-таки, вынужденная остановка, как и предполагал Коптелов?
Отправлено: Moon - 14.01.19 00:21
А вы потрудитесь почитать запись Дятлова в общем дневнике группы , желательно вдумчиво. Это и есть главный аргУмент.У вас серьезные проблемы с пониманием русского языка в тексте?
Какие критерии места лабаза на границе леса не устраивают вас лично?
кусок текста:
Цитирование
"Мы вышли на границу леса.А теперь по предложениям:
Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст, голые места.
Об устройстве лобаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег.
Спускаемся на юг - в долину Ауспии. Это видимо самое снегопадное место. Ветер небольшой по снегу 1,2-2 м толщиной. Усталые, измученные, принялись за устройство ночлега. Дров мало. Хилые сырые ели. Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму. Ужинаем прямо в палатке. ТеплоТрудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов."
ДЯТЛОВ.
Цитирование
1.Мы вышли на границу леса.
Марш в справочники смотреть, что есть граница леса и понять куда вышел Дятлов.
Цитирование
2.Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст, голые места.. - это уже не криволесье. это "голые места". То есть, Дятлов прошел: лес-граница-криволесье-наст, голые места.
Цитирование
3. Об устройстве лобаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег.. Поздно и пора выбирать место ночлега. И все заботы (лабаз) оставить на завтра.
Цитирование
Спускаемся на юг - в долину Ауспии. Это видимо самое снегопадное место. Ветер небольшой по снегу 1,2-2 м толщиной.
Отправлено: АНК - 14.01.19 00:26
Это глупо, опасно и рискованно, можно и маршрут не закончить. И зачем им этот риск, во имя чего? Не много они времени потеряли бы, если бы скатились к лесу. Может, всё-таки, вынужденная остановка, как и предполагал Коптелов?Может и вынужденная. Попали в ветровой флаг, потеряли ориентацию. Что, собственно, видно и на фото выравнивания площадки под палатку. Видимость - десяток метров. Чем переть наобум с риском свалиться с уступа или надува ( а об опасностях их предупреждал Ремпель) , лучше остановиться и подождать до утра.
Ничего смертельного в таких ночевках не было. В палатке, с теплой одеждой, одеялами девяти людям перекантоваться можно.
Отправлено: salana45 - 14.01.19 00:36
Это глупо, опасно и рискованно, можно и маршрут не закончить. И зачем им этот риск, во имя чего? Не много они времени потеряли бы, если бы скатились к лесу. Может, всё-таки, вынужденная остановка, как и предполагал Коптелов?Остановка, конечно, вынужденная, об этом и сказал чуть выше: "идем, до куда дойдем". Так часто бывает. Дошли до предела, вынужденно (запланированно-вынужденно, если можно так выразиться) встали. Это во многих условиях нормально. Да, - плохо, да - неудачно с точки зрения комфорта... Но еще раз говорю, - не смертельно всё это. Давайте не будем ходить по кругу: место для стоянки плохое, почему они так встали - чуть выше пытался психологию походника объяснить. Это не значит, что она правильная, но она вполне может быть логичная с их точки зрения. Почитайте внимательней.
Отправлено: Rubl - 14.01.19 00:38
Откровенно говоря, я плохо понимаю течение мыслей некоторых здесь пишущих...Это нормально. Ваша мысль понятна и имеет место быть. Я попробую сформулировать то, что людям трудно сформулировать. У нас с вами уже был разговор, поэтому сразу скажу, что логика мне понятна: каждый планирует маршрут как ему угодно, и туристическое стремление пройти по хребту тоже могу понять. Непонятны именно детали.
Дело в том, что маршрут проходился впервые. До этого никто по хребту от Холатчахля до Отортена не ходил. Поэтому не вполне понятна мысль дятловцев о том, что по незнакомому хребту можно идти как по равнине и обернуться за день туда-обратно. Ведь насколько я понимаю, то, что по хребту можно спокойно сбегать туда и обратно стало известно гораздо позже трагедии группы Дятлова. Вопрос в элементарном планировании первого маршрута: если мы, допустим, в первый раз идем от Игарки до Рубчи, то эти 30 км в теории можно пройти за один переход, ибо полярный день и вечная мерзлота. Но на практике в первый раз накинули себе еще часов 12, и оказалось не зря, потому что "гладко было на бумаге, да забыли про овраги". В первый раз пришлось заночевать. Поэтому мне не совсем понятно, как можно планировать "по хребту как по равнине", если Дятлов этот хребет ни разу в глаза не видел. Тем более что им Борода жути нагнал про этит хребет, от которой у них типа глаза загорелись. Развейте пожалуйста мои сомнения в том, что туристы идут на незнакомый хребет и точно знают о том, что сбегают по нему как по равнине туда-обратно. Должны же быть хоть какие-то мысли о том, что маршрут может быть сложнее чем кажется. Или спортсмены на любой незнакомый хребет даже кошки с собой не берут.
Отправлено: madone - 14.01.19 00:46
Может и вынужденная. Попали в ветровой флаг, потеряли ориентацию. Что, собственно, видно и на фото выравнивания площадки под палатку. Видимость - десяток метров. Чем переть наобум с риском свалиться с уступа или надува ( а об опасностях их предупреждал Ремпель) , лучше остановиться и подождать до утра.У них была возможность спуститься к лесу до того, как ухудшилась погода. А если она уже на перевале была не ахти, то маршрут надо было откорректировать. Можно понять обстоятельства в походе Бартоломея с Дятловым на Приполярный Урал, там выхода не было , безлесье , ну и какая у них получилась ночка? Хорошо отдохнули?
Ничего смертельного в таких ночевках не было. В палатке, с теплой одеждой, одеялами девяти людям перекантоваться можно.
Часа в четыре там приблизительно вот сумерки начались. Вдруг с гор пошел вот такой сильный ветер, просто стал валить и мы не знаем что делать. И было рано вставать на ночлег, но мы просто понимали, что надо что-то сделать пока не поздно. Вот таким образом залезли в эту палатку, закинули туда рюкзаки. Лыжи сейчас не помню куда мы положили. Вот таким образом мы одну ночь провели. Это ужасная была ночь, потому что …кстати, где-то в районе типа 12 вдруг всё стихло и вот мы, единственное что помню еще, что мы снимали…и вторая ночь такая же была, что мы снимали, вытаскивали все из рюкзака и рюкзак надевали на ноги. Дополнительно.
https://taina.li/forum/index.php?topic=224.30
Отправлено: АНК - 14.01.19 01:25
Добавлено позже:
Хорошо отдохнули?В поход третьей категории трудности не идут отдыхать. Трудности, в том числе и с ночевками - это в таком походе нормально.
Категорийный поход - это не поход по обкатанному маршруту во главе с инструктором, где непредвиденные ситуации сведены к минимуму а риск к нулю. Хотя даже и в таких походах бывает всякое.
Марш в справочники смотреть, что есть граница леса и понять куда вышел Дятлов.Moon, граница леса - это когда кончается растительность в виде деревьев и начинаются гольцы. Граница леса не бывает как обрезанная , этот термин несет в себе изрядную долю условности.
. - это уже не криволесье. это "голые места". То есть, Дятлов прошел: лес-граница-криволесье-наст, голые места.Куда ходил Дятлов мы не знаем. Единственное знаем , что группа вышла на границу леса . А сам Дятлов пока группа отдыхала на границе леса ( совет в Филях) сам или с кем то в компании мог подняться на плато. Где действительно голые места и ветер пронзительный а скорость его подобна взлетающему самолету. Но там где группа отдыхала после подъема, такой скорости ветра не наблюдается.
Поздно и пора выбирать место ночлега. И все заботы (лабаз) оставить на завтра.Это уже после принятия решения о спуске. Да, если нужно искать место под лагерь в лесу, нужно поспешить с выбором места ночлега. И если все равно предстоит ночевка в долине Ауспии, можно устройство лабаза перенести на следующее утро. Потому что спуск в долину Ауспии вносит существенные коррективы в первоначальный замысел Дятлова.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Марш в справочники смотреть, что есть граница леса и понять куда вышел Дятлов.Навеяло .
https://ic.pics.livejournal.com/inomoderator/15048310/165373/165373_800.jpg
Отправлено: Moon - 14.01.19 11:26
" АргУмент."
Разворачиваемый текстЦитата: Moon - вчера в 15:48
Офигеть, липовый аргУмент! Каждое слово лживо. Потрудитесь поначалу огпределить критерии к месту "лабаза", применительно к Дятлову .
А вы потрудитесь почитать запись Дятлова в общем дневнике группы , желательно вдумчиво. Это и есть главный аргУмент.
Какие критерии места лабаза на границе леса не устраивают вас лично?[/quote]
Moon, граница леса - это когда кончается растительность в виде деревьев и начинаются гольцы. Граница леса не бывает как обрезанная , этот термин несет в себе изрядную долю условности. Куда ходил Дятлов мы не знаем. Единственное знаем , что группа вышла на границу леса . А сам Дятлов пока группа отдыхала на границе леса ( совет в Филях) сам или с кем то в компании мог подняться на плато. Где действительно голые места и ветер пронзительный а скорость его подобна взлетающему самолету. Но там где группа отдыхала после подъема, такой скорости ветра не наблюдается.Это уже после принятия решения о спуске. Да, если нужно искать место под лагерь в лесу, нужно поспешить с выбором места ночлега. И если все равно предстоит ночевка в долине Ауспии, можно устройство лабаза перенести на следующее утро. Потому что спуск в долину Ауспии вносит существенные коррективы в первоначальный замысел Дятлова.
Липовый АргУмент сдулся...
За вами :
Цитирование
Цитата: Moon - вчера в 15:48
... Потрудитесь поначалу огпределить критерии к месту "лабаза", применительно к Дятлову
Отправлено: salana45 - 14.01.19 12:02
Поэтому мне не совсем понятно, как можно планировать "по хребту как по равнине", если Дятлов этот хребет ни разу в глаза не видел.Поэтому дятловцы и взяли запасов еды на три дня - мало ли что... Запасы продуктов на три дня говорит о том, что три дня они точно не планировали, как ни парадоксально это может звучать для несведущих.
Кстати, Карелин на допросе, по-моему, или в интервью кому-то, сказал, что он ходил по этому маршруту за один день туда-обратно еще до похода дятловцев. С чем я согласен абсолютно, сами там ходили. Найду эти слова Карелина, дам ссылку. Либо сами попробуйте поискать.
Отправлено: madone - 14.01.19 12:07
В поход третьей категории трудности не идут отдыхать.Да?А на Ауспии полуднёвка - это что было и зачем?
Трудности, в том числе и с ночевками - это в таком походе нормально.Трудности непредвиденные, но специально подвергать опасности всю группу, на это не пойдёт ни один здравомыслящий руководитель.Выход на исходную, с целью экономии времени легко компенсируется подъёмом на час-другой раньше, а если это была запланированная проверка на прочность в неотапливаемой палатке, то это можно было провести в лесистой местности, отключить отопление и проверить свою выносливость, с возможностью в любой момент прекратить эксперимент и отогреться у костра.
Отправлено: Rubl - 14.01.19 12:48
Поэтому дятловцы и взяли запасов еды на три дня - мало ли что... Запасы продуктов на три дня говорит о том, что три дня они точно не планировали, как ни парадоксально это может звучать для несведущих.Золотой принцип. Пусть лучше останется, чем не хватит)
Кстати, Карелин на допросе, по-моему, или в интервью кому-то, сказал, что он ходил по этому маршруту за один день туда-обратно еще до похода дятловцев. С чем я согласен абсолютно, сами там ходили. Найду эти слова Карелина, дам ссылку. Либо сами попробуйте поискать.Не ищите, верю на слово.
Это все понятно. Я сам по хребтам ходил всего несколько раз и немного, из них один когда пытался свалить от охотнадзора. Мне там как-то нечего особо делать. Я почему и интересуюсь, в частности, снарягой, которую туристы должны иметь в наличии при таких маршрутах. Интересует планирование неизвестного маршрута: не маловато ли одной веревки на всех, нужны ли в первый раз хотя бы "прогулочные" кошки, сколько является нормальным иметь ледорубов на девятерых и т. д. Мне все-таки кажется, что у Дятлова снаряга не предусматривала хребты. Поэтому и спрашиваю.
Отправлено: salana45 - 14.01.19 13:09
Я почему и интересуюсь, в частности, снарягой, которую туристы должны иметь в наличии при таких маршрутах. Интересует планирование неизвестного маршрута: не маловато ли одной веревки на всех, нужны ли в первый раз хотя бы "прогулочные" кошки, сколько является нормальным иметь ледорубов на девятерых и т. д. Мне все-таки кажется, что у Дятлова снаряга не предусматривала хребты.Ну вот последний раз (на Новый год с 31-го декабря по 7-е января сего года) прошли мы по трем хребтам Южного Урала: Уреньга, Нургуш и Зигальга. Изначально планировали идти по хребтам, ни разу там не бывав до этого. Шли там впервые в жизни. Не надо там никаких ни веревок, ни кошек, ни ледорубов. Как и на Урале Северном, где мы тоже ходили аккурат по запланированному дятловцами участку (от Холатчатля до Отортена, только шли мы мимо него дальше на Пупы, а потом обратно). "Горы" на Урале в этих местах довольно условные, что и вводит многих в заблуждение. Не надо понимать слово "горы" применительно к этим местам Урала буквально, и всё сразу встанет на свои места.
Горами там можно назвать Приполярный Урал, Южный Урал, и, отчасти, Полярный (если иметь в виду Пайер).
Ледоруб - вообще вещь индивидуальная, в отличие от палатки, веревки и т.д. Если в группе 9 человек, то и ледорубов, как и трусов, должно быть девять. Тащить один ледоруб на девять человек, да еще на Северный Урал - нонсенс. Скажу откровенней - глупость.
Отправлено: Rubl - 14.01.19 13:22
Ну вот последний раз (на Новый год с 31-го декабря по 7-е января сего года) прошли мы по трем хребтам Южного Урала: Уреньга, Нургуш и Зигальга. Изначально планировали идти по хребтам, ни разу там не бывав до этого. Шли там впервые в жизни. Не надо там никаких ни веревок, ни кошек, ни ледорубов. Как и на Урале Северном, где мы тоже ходили аккурат по запланированному дятловцами участку (от Холатчатля до Отортена, только шли мы мимо него дальше на Пупы, а потом обратно). "Горы" на Урале в этих местах довольно условные, что и вводит многих в заблуждение. Не надо понимать слово "горы" применительно к этим местам Урала буквально, и всё сразу встанет на свои места.Понял, отстал)
Ледоруб - вообще вещь индивидуальная, в отличие от палатки, веревки и т.д. Если в группе 9 человек, то и ледорубов, как и трусов, должно быть девять. Тащить один ледоруб на девять человек, да еще на Северный Урал - нонсенс. Скажу откровенней - глупость.Ну меня эта мысль и смущает, собственно.
Отправлено: АНК - 14.01.19 16:37
Кстати, Карелин на допросе, по-моему, или в интервью кому-то, сказал, что он ходил по этому маршруту за один день туда-обратно еще до похода дятловцев.Есть и другие мнения . Емельяшин:
Цитирование
Идти на Отортен можно было по двум этим вариантам. Южный предполагал крутой подъём по борту цирка истока Ауспии, но зато движение по более пологому Западному склону. Правда, пришлось бы весь переход выполнять по наветренной стороне хребта. Северный вариант был короче и позволял в случае сильного ветра идти не верхами, а по склону, прикрываясь от ветра хребтом. Дятлов выбрал этот вариант. И запланировал его в виде радиального выхода, для этого и соорудил схрон с частью продуктов и снаряжения.http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/aemeliyashin.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/aemeliyashin.shtml)
Сделать радиалку за ходовой день да ещё с восхождением невозможно, поэтому ночёвка где-то в пути была плановая. Возможно планировалось и две ночёвки, сроки позволяли не торопиться.
Ледоруб - вообще вещь индивидуальная, в отличие от палатки, веревки и т.д. Если в группе 9 человек, то и ледорубов, как и трусов, должно быть девять. Тащить один ледоруб на девять человек, да еще на Северный Урал - нонсенс. Скажу откровенней - глупость.Может они хотели выглядеть в собственных глазах чуть-чуть альпинистами ?)) Ледоруб они брали и в предыдущий зимний поход на Молебный Камень. Об этом есть запись в дневнике , мол ледоруб оказался очень полезным ( по этому поводу, видимо, были сомнения брать или не брать , раз появилась такая запись) Хотя в списке снаряжения ледоруба нет.
Цитирование
18.02.1957 г. Вчерашняя разведка (Коля Тибо, Нина, Игорь) добралась до границы леса. Сегодня подъём на Молебный камень.
«До гребня по вчерашней лыжне добрались быстро. Там нас ждала неприятная новость – вершины не было видно и вообще ничего не было видно. Быстро «утеплились». Ветер, облака, и мы среди них. Сердце наполнялось гордостью за человека – покорителя многих трудных загадок и не отгаданных сейчас ещё тайн. Огромные камни, снежные шапки, трещины, нагромождение камней – весь этот вид подавлял и внушал страх перед многовековой трудноизменяемой природой. Выстрел! Вершина взята! Все взволновано оглядываются, но кроме облаков ничего не видно. Пишем традиционную записку, не обнаружив других. Короткий обед и спуск обратно. Порой молочное покрывало, как бы внемля нашим просьбам, открывает нам картины, которые запоминаются на всю жизнь» .
Мы были не продуваемы. Капюшоны и варежки с нарукавниками с резинкой, а также ледоруб оказались очень полезными.
Отправлено: Светозар - 14.01.19 20:38
Цитирование
Светозар
Такие места, где можно зарыть в снег глубиной до 1-го метра есть только на склоне хребта и то не везде, а лишь в нескольких местах.
Цитирование
АНКПо признакам законов природы. При заметании снегом горных склонов за каменными уступами возникают отложение снега, зондирование этих мест даёт понимание глубины снега и подходящего места для установки палатки, зарыв её в глубокий снег.
По каким признакам дятловцы определили такое место ?
Цитирование
АНКДавайте *YES* именно читать и воспринимать то, что в строках, даёт понимание того, что написано между строк. Этот межстрочный и не написанный текст дает информацию о том, что Дятлов планировал 31 января устройство лабаза и ночёвку на перевале. Если Вы этого не поняли, то я не знаю чем Вам здесь помочь *DONT_KNOW*
Давайте сначала научимся читать и воспринимать то, что в строках.
Цитирование
АНКИмели, но не такой как у Манси, увиденное могло спровоцировать диспут и переоценку привычных нормативов. Опасение потери продовольствия могло сыграть ключевую роль и, как следствие, возникновения решения устроить лабаз не в лесу, а на склоне перевала.
Вы думаете, что дятловцы без увиденного лабаза манси понятия не имели что такое закладка и что закладки делаются туристами на кольцевых участках маршрута ? Какие дискуссии, о чем ?
Цитирование
АНКДело не в туше, а в доступности зверей к припасам и к потере продуктов. Не оправданный риск, группе придётся возвращается и возвращается, при отсутствии продуктов, очень быстро, иначе голод.
Не забывайте, что манси сохраняли таким образом разделанную или частично разделанную свежеубиенную тушу лося или оленя . Представляете какой аромат и на какое расстояние распространяла эта гора мяса? Причем там, где действительно водятся звери в отличии от предгорий ГУХ .
Цитирование
АНКНе рассчитал время? Пусть так, но если они потеряли время при тропёжке, зачем Дятлов всё равно повёл группу на перевал? мог бы сразу остановится в лесу, тогда точно хватило бы времени на строительство лабаза и на устройство ночёвки.
Во первых, Дятлов мог не рассчитать время. Предполагал, что придут быстрее, но тяжелая тропежка задержала.
Цитирование
АНКВ действительности не всё так просто. Найти место для устройство ночлега на открытом склоне гораздо сложнее и по времени дольше, чем устройство ночлега в лесу. им предстояло найти место с глубоким снегом и рыть яму в твёрдом насте под палатку. Тоже самое относится к устройству лабаза.
Во вторых, почему поздно ? Группа вышла на границу леса судя по дневниковой записи около 16 часов. До темноты еще два часа, ели не больше. Времени вполне достаточно , а тем более, если Дятлов планировал совместить устройство лабаза с холодной ночевкой. В таком случае не нужно тратить время на выбор подходящего места с наличием сухостоя, не нужно заготавливать дрова.
Цитирование
АНК*THUMBS UP* Вода была в грелках и грелки у них действительно были, как минимум четыре штуки:
Вода была в грелках. Их не внесли в опись и они не попали в Ивдель вместе с другими вещами. Не сочли необходимым транспортировать вертолетом два кг льда в оболочке из резины.
Цитирование
общественное снаряжение
17 Грелки 4???
Цитирование
АНК*NO* Нет, не по этой причине, а совсем по другой. Зимой во флягах воду не хранят, так как при замерзании вода расширяется и корпус фляги трескается. Оптимальный вариант для хранения воды в зимних походах - грелки. Это была аксиома для туристов тех лет, грелка обязательный атрибут для зимних походов.
Две или даже три фляги, одна из которой со спиртом - это недопустимо мало для группы из десяти человек. Значит еще были и грелки.
Однако есть ещё один фактор с наличием воды во время последней ночевки и он не зависит от наличия грелок в группе, но об этом, отдельно и чуть позже :-X
Цитирование
salana45О, господи! Вы меня пугаете. Что Вам здесь не понятно?! Дятлов запланировал строительство лабаза на склоне перевала, там же он спланировал провести ночёвку. И так, 31 января гр. Дятлова вышла на перевал, чтобы сделать лабаз на склоне перевала и провести там ночёвку. Однако, что-то пошло не так и Дятлов вернул группу обратно в долину реки Ауспии. Читайте цитату АНКа:
Откровенно говоря, я плохо понимаю течение мыслей некоторых здесь пишущих...
Цитирование
АНКЯ рассматриваю фактор ветра как второстепенный. Так как непонятно, почему группа, уже находясь на перевале, отказалась от спуска в долину реки Лозьва и вернулась в долину реки Ауспии, ведь как в первом так и во втором случае западный ветер дует с боку, а не спереди или сзади. Почему движение группы было осуществлено назад, а не вперёд?
Заложить лабаз на границе леса ему не позволил сильный ветер и недостаточная толщина снега. Но в первую очередь - сильный ветер.
Цитирование
АНК
1.Мы вышли на границу леса
Цитирование
Moon
Марш в справочники смотреть, что есть граница леса и понять куда вышел Дятлов
Цитирование
АНК
Moon, граница леса - это когда кончается растительность в виде деревьев и начинаются гольцы. Граница леса не бывает как обрезанная , этот термин несет в себе изрядную долю условности.
Цитирование
Moon
- это уже не криволесье. это "голые места". То есть, Дятлов прошел: лес-граница-криволесье-наст, голые места
Цитирование
АНК*JOKINGLY* Девочки, не ссорьтесь, в этом месте, где гр. Дятлова вышла на перевал, граница леса подходит в плотную к перевалу *JOKINGLY*
Куда ходил Дятлов мы не знаем. Единственное знаем , что группа вышла на границу леса . А сам Дятлов пока группа отдыхала на границе леса ( совет в Филях) сам или с кем то в компании мог подняться на плато. Где действительно голые места и ветер пронзительный а скорость его подобна взлетающему самолету. Но там где группа отдыхала после подъема, такой скорости ветра не наблюдается.
Отправлено: АНК - 14.01.19 22:07
По признакам законов природы. При заметании снегом горных склонов за каменными уступами возникают отложение снега, зондирование этих мест даёт понимание глубины снега и подходящего места для установки палатки, зарыв её в глубокий снег.Вы можете на первый взгляд определить в каких местах есть каменные уступы и где стоит зондировать снег ? http://pics.utro.ru/utro_photos/2018/04/19/1358136-42797.jpg (http://pics.utro.ru/utro_photos/2018/04/19/1358136-42797.jpg)
Кстати, зондировать наст лыжной палкой -занятие весьма непростое. Это не пухляк в лесной зоне, который легко протыкается.
Этот межстрочный и не написанный текст дает информацию о том, что Дятлов планировал 31 января устройство лабаза и ночёвку на перевале. Если Вы этого не поняли, то я не знаю чем Вам здесь помочьЯ вам тоже , если вы не умеете внимательно читать то, о чем я пишу. В частности в сообщении № 422.
Имели, но не такой как у Манси, увиденное могло спровоцировать диспут и переоценку привычных нормативов. Опасение потери продовольствия могло сыграть ключевую роль и, как следствие, возникновения решения устроить лабаз не в лесу, а на склоне перевала.Это высосано из пальца.
Дело не в туше, а в доступности зверей к припасам и к потере продуктов. Не оправданный риск, группе придётся возвращается и возвращается, при отсутствии продуктов, очень быстро, иначе голод.Нет, дело как раз в том, что диких зверей привлекает запах крови а не потных носков и солидола, которым были смазаны банки с тушенкой .
Вода была в грелках и грелки у них действительно были, как минимум четыре штуки:Перебор. Не более двух, а то и одной. В походе 1957 года, в котором участвовало 12 человек, было три грелки. По крайней мере именно столько значилось в проекте похода.
Нет, не по этой причине, а совсем по другой. Зимой во флягах воду не хранят, так как при замерзании вода расширяется и корпус фляги трескается.Ваши личные домыслы. Метал фляги - не стекло и не чугун. Даже если вода и замерзнет в фляге, она ни в коем случае не трескается. Кроме того фляги переносили или в рюкзаках, или под одеждой. С какой стати содержимому фляги замерзать ?
Я рассматриваю фактор ветра как второстепенный. Так как непонятно, почему группа, уже находясь на перевале, отказалась от спуска в долину реки Лозьва и вернулась в долину реки Ауспии, ведь как в первом так и во втором случае западный ветер дует с боку, а не спереди или сзади. Почему движение группы было осуществлено назад, а не вперёд?Потому что в долину Лозьвы им было и даром не нать (с). Что с долины Ауспии, что с долины Лозьвы на следующий день пришлось бы подниматься на хребет , набирать высоту. По расстоянию ( если, конечно, ночевка была бы не у кедра, куда упорно пытаются отправить дятловцев некоторые знатоки туризма , а глубже в лесу ) что с Лозьвы, что с Ауспии до отрога ХЧ , по которому они должны были выйти на кратчайшее направление движения к Отортену , тоже одинаково. Но Ауспия вот она, нужно только скатиться, а чтобы попасть в Лозьву нужно еще преодолеть последние десятки метра подъема от границы леса к водоразделу , пройти плато и уже только потом спускаться в Лозьву. Что предпочтительнее ?
Девочки, не ссорьтесь, в этом месте, где гр. Дятлова вышла на перевал, граница леса подходит в плотную к перевалуДа, она там довольно близко. Это лишь в пользу той догадки, что Дятлов все же поднимался на плато. Не мог он упустить случай посмотреть на Отортен и как к нему лучше идти.
Отправлено: алла - 14.01.19 22:44
Я вот перечитала Бермана [url]http://www.skitalets.ru/books/berman_ski/#m302[/url] ([url]http://www.skitalets.ru/books/berman_ski/#m302[/url])Спасибо, Helga, за ссылку.
Ну вот, я лично нахожу подтверждение слов Саланы, что группа была недостаточно опытной.
Люди теряют сопротивляемость холоду из-за усталости нервной системы, которая работает с необычным напряжением.
Можно говорить о «запасе нервной энергии» у человека в начале путешествия. Запас нервной энергии определяет нормальный предел усталости, при котором сохраняется нормальное состояние (хочется продолжать поход, нет тоски о тепле жилья), и опасный предел усталости, за которым человек теряет контроль над собой. Для опытных путешественников и новичков уровни эти разные.
В первых зимних походах к концу 2-го дня пути по ненаселенной местности усталость начинает резко расти. Она быстро превышает нормальный предел, и рост ее все ускоряется. На 3—4-й день группе новичков необходимо прийти в жилье. С опытом (5—6-й по счету зимний поход) положение качественно меняется: на 4—5-й день перехода рост усталости начинает замедляться и ускоряется, только превысив «нормальный предел», который к этому времени уже выше, чем в первых походах. В последующих походах холодовая устойчивость растет и усталость наступает на 8—10-й день пути.
Обычно только после 10—12 многодневных зимних походов лыжник способен длительно сохранять нормальное состояние на холоде. Теперь ему доступны 20—30-дневные походы в «ненаселенке». Но в сильные морозы состояние все-таки неустойчиво.
Какие факторы влияют?
Нарастание усталости зависит не только от привычки к жизни на холоде. На нее влияет сложный комплекс причин: качество и вес снаряжения, качество питания, вес продуктов и другие вполне очевидные обстоятельства. Но кое в чем следует разобраться подробнее.
- Во время длительного пребывания на холоде состояние человека зависит от одежды. Но человек биологически плохо приспособлен к жизни в теплой одежде. Человек, увы, охлаждается при испарении влаги с поверхности тела, и одежда этому мешает. В сравнительно легкой одежде, в условиях, близких к комнатным, еще удается без дополнительных переодеваний и работать физически и находиться в покое, но в сильный мороз это невозможно.
Важнейший фактор теплорегулирования человека — изменение температуры поверхности его тела. Понижение температуры поверхностных участков — прежде всего, следствие физического процесса охлаждения (живого тела или неживого — все равно), но организм человека не только не сопротивляется этому, а, наоборот, способствует. Периферические кровеносные сосуды суживаются и пропускают меньше крови, которая переносит тепло из глубины тела к поверхности, осуществляя «центральное отопление». Организм стремится сохранить постоянную температуру «сердцевины». Чем больше разница температур кожи и воздуха вокруг, тем интенсивнее охлаждение. Значит, чтобы отдавать меньше тепла (в мороз), поверхность тела должна быть холоднее, и, наоборот, должна быть как можно теплее, чтобы быстрее остывать. Тут одежда опять мешает, теплопроводность ее меньше, чем живых тканей тела, и поток отдаваемого тепла замедляется. Теплая одежда сужает диапазон физических нагрузок, которые могут компенсироваться организмом самостоятельно.
Терморецепторы, расположенные на самой поверхности тела, воспринимают изменения внешних условий и сообщают о начавшемся охлаждении еще до того, как заметно изменится температура тела. А вот теплая одежда дезориентирует. Мы изолированы в ней и «глухи». Процесс охлаждения не компенсируется вовремя. Мы узнаем о нем уже потеряв тепло. Теперь, чтобы разогреться, потребуется ненормальное напряжение. Это часто приводит к последующему перегреву, к увлажнению одежды, к необходимости облегчить ее и выдерживать в дальнейшем более высокий темп работы в увлажненной одежде. В свою очередь, такое положение рано или поздно приведет опять к переохлаждению, потребуется дополнительная одежда и т.д.
Эти колебания, выходящие за пределы нормального рефлекторного терморегулирования, неестественны, они перегружают нервную систему, утомляют ее, угнетают психику человека. Это «холодовая усталость».
- Часто путешествие создается одним человеком. Он увлекает спортивной идеей будущих спутников. Но как только начат поход, главным должно становиться настроение людей! Мягкость, внимание друг к другу, способность понять сложное настроение уставшего человека — нужно много раз быть участником и руководителем похода, чтобы научиться этому. Часто люди, успешно приспосабливающиеся в нормальных условиях к жизни в обществе, резко отрицательно раскрываются, «прихваченные морозом». Зимняя группа должна быть «схоженной». От похода к походу познаются люди зимой, и слабые отсеиваются. Очень опасно брать в сложный поход людей мало знакомых.
- После дня пути уставшему, замерзшему человеку нужен костер, но не только, чтобы сварить еду и отнять у холодного леса кусок тепла, — нужно, чтобы костер осветил лица, чтобы разговаривать и петь песни, видя лица друзей. Самая теплая палатка не заменит в походных ночлегах костер.
Как бороться с усталостью?
Во время мороза, с точки зрения термобаланса, состояние ходьбы очень удобно (особенно ходьбы на лыжах). В работу вовлечены почти все группы мышц, интенсивность нагрузки регулируется в широких пределах без изменения характера движений. Ходьба может быть равномерной в течение длительного времени. Она быстро входит в автоматизм и перестает фиксироваться сознанием. Но самое главное объединяет любое число людей, не требуя от них сложных взаимоотношений, Это очень простая коллективная работа, результаты которой приходят незамедлительно и приносят удовлетворение.
В зимнем походе нужно всячески избегать длительных остановок, стараться до предела сократить время разбивки бивуака и снятия с него. Всякая работа на стоянках вызывает усталость гораздо большую, чем ходьба. Утомляют не ходовые дни, а ночлеги!
Состояние ходьбы создает наименьшую нагрузку для нервной системы из всех активных занятий в зимнем походе. И это отражается в сознании; возникает желание двигаться вперед, достигнуть заданной точки или уйти возможно дальше. Если нет такой единой цели у всего похода (кольцевые маршруты), она должна быть хотя бы на отдельных этапах. И еще, маршрут должен быть интересным. Длинный однообразный поход по заваленной снегом тайге сильно утомляет, «давит на психику».
И уж точно, предыдущая стоянка была слишком долгой...
А вы целый световой день, и так короткий, стоите на месте. Ну, это же не дело!*YES* *YES* *YES*
Отправлено: АНК - 14.01.19 23:33
Липовый АргУмент сдулся...Чаво ?
И все же , какие критерии места лабаза на границе леса не устраивают вас лично?
... Потрудитесь поначалу огпределить критерии к месту "лабаза", применительно к ДятловуНе совсем понял вопрос, ну ладно.
Место лабаза должно отвечать одному -единственному критерию - его нужно отыскать через пару суток даже в плохую погоду . То, что содержимое лабаза не должно быть открыто всем ветрам а также то, что содержимое должно быть по возможности защищено от грызунов - само собой разумеется.
Отправлено: Светозар - 15.01.19 01:19
Вы можете на первый взгляд определить в каких местах есть каменные уступы и где стоит зондировать снег ? [url]http://pics.utro.ru/utro_photos/2018/04/19/1358136-42797.jpg[/url] ([url]http://pics.utro.ru/utro_photos/2018/04/19/1358136-42797.jpg[/url])Это даже понятно на примере МП:
Кстати, зондировать наст лыжной палкой -занятие весьма непростое. Это не пухляк в лесной зоне, который легко протыкается.
[attachimg=1]
[attachimg=2]
Цитирование
Я вам тоже , если вы не умеете внимательно читать то, о чем я пишу. В частности в сообщении № 422.Зачем тогда лезете в спор, если вам это понятно?
Цитирование
Нет, дело как раз в том, что диких зверей привлекает запах крови а не потных носков и солидола, которым были смазаны банки с тушенкой.Продукты, в частности сухари имеют более ароматный запах чем запах мяса.
Цитирование
Перебор. Не более двух, а то и одной. В походе 1957 года, в котором участвовало 12 человек, было три грелки. По крайней мере именно столько значилось в проекте похода.По мотчасти их должно было быть четыре со знаком вопроса, сколько их было фактически не известно 1,2 или 3, 4.
Цитирование
Ваши личные домыслы. Метал фляги - не стекло и не чугун. Даже если вода и замерзнет в фляге, она ни в коем случае не трескается. Кроме того фляги переносили или в рюкзаках, или под одеждой.Будите спорить с законами природы? Плотность воды равна 1000 кг на кубический метр, а плотность льда - 900, при замерзании объем увеличивается на (1000/900-1)*100%, что примерно равно 11%.
Налейте в алюминиевую фляжку воды и оставьте её до утра на улице при -20 посмотрите что с ней станет утром.
Цитирование
Потому что в долину Лозьвы им было и даром не нать (с). Что с долины Ауспии, что с долины Лозьвы на следующий день пришлось бы подниматься на хребет , набирать высоту. По расстоянию ( если, конечно, ночевка была бы не у кедра, куда упорно пытаются отправить дятловцев некоторые знатоки туризма , а глубже в лесу ) что с Лозьвы, что с Ауспии до отрога ХЧ , по которому они должны были выйти на кратчайшее направление движения к Отортену , тоже одинаково. Но Ауспия вот она, нужно только скатиться, а чтобы попасть в Лозьву нужно еще преодолеть последние десятки метра подъема от границы леса к водоразделу , пройти плато и уже только потом спускаться в Лозьву. Что предпочтительнее ?Не просто близко она фактически выходит на перевал.
Да, она там довольно близко. Это лишь в пользу той догадки, что Дятлов все же поднимался на плато. Не мог он упустить случай посмотреть на Отортен и как к нему лучше идти.
[attachimg=3]
Подниматься с Ауспии приходилось по крутому склону, а с Лозьвы по пологому, что гораздо легче. Вас это не смущает?
Отправлено: энсон - 15.01.19 04:37
Цитирование
За 60 лет походов при маршруте через ПД ни один идиот там , на с-в отроге В.1079, не устраивал себе ночлег длинной зимней ночью ни с какой целью, в том числе и чтоб "не потерять высоту".А может наконец-то, азбучные вещи наконец-то подучите. За эти 60 лет никому, ни тактически, ни стратегически, эта ночёвка на фиг не была нужна. До 63 сюда особо не пускали. А с 63 или Перевал нужен был, именно как место гибели, и на нём тормозились. Или Отортен был проходным, по пути дальше на север, и на юг от Ауспии, как ГД, никому не надо было. И ночевка на склоне была, в 99 1 и 2 февраля у группы Маркова ( мистический поход).
И если бы они не стали делать "шоу" с радиосвязью, то 2 числа, при слабом ветре, могли бы реально повторить, то на что рассчитывала ГД.
Цитирование
Не просто близко она фактически выходит на перевал.Из допроса Масленникова.
он был устроен в верховьях р. Ауспии, в 100 м от берега реки, в 500 м ниже границы леса.
Непогода, а также непригодность места для ночевки в таких условиях вынудили группу вернуться на 1000 м
1000-500=500. Площадка уже за перевалом, 100м убираем, так что от границы леса 400м в гору, но вас это конечно не смутит.
Цитирование
Подниматься с Ауспии приходилось по крутому склону, а с Лозьвы по пологому, что гораздо легче. Вас это не смущает?Ага, а что бы попасть к этому хорошему склону с Лозьвы, им не надо было проходить по такому плохому с Ауспии, бессмысленно таща 55 кило. Тупость это, тащить в Лозьву, то что можно оставить в Ауспии, и подниматься в гору 2 раза вместо одного, если даже 2 подъём лучше первого.
Цитирование
Меня интересует здесь один момент: Об устройстве лабаза даже думать не приходиться«Вышли на границу леса» не игнорьте. И всяких междустрочий не придумывайте, это не философский трактат, и не советская газета. И где там, что им нужно куда-то ещё. Тогда будет понятно, что как и в проекте похода, где русским, и чёрным по белому написано, 7-8 день вверх по Ауспии, 9 день перевал в Лозьву. А проекты всегда писались, и будут писаться, планами на ходовой день, не зависимо от того, как потом будет в реальности. Если ничего не придумывать, и использовать русский язык правильно, на 8 день вечером, приход к верховьям Ауспии, а это по любым картам под Перевалом. И на 9 день с утра, выход к Отортену, а уж по-верху, по-низу, и сколько дней, как получиться. ГД не собиралась тащить 50 кило в гору, Лабаз они собирались сделать на границе леса в Ауспии, а Перевал это или ещё нет, не важно. А не сделала, потому что там 2 границы леса,
Дятлов планировал сделать лабаз на перевале?
От хребта и от Перевала, и соответственно малолесная зона больше. Проще спустится до более-менее нормального леса.
Цитирование
... Потрудитесь поначалу огпределить критерии к месту "лабаза", применительно к ДятловуА они всегда одни и те же, не зависимо от Дятлова.
Если конкретно для этого маршрута, это ближе к хребту и перевалу. Математически идеальный, это юго-восточный склон Х-Ч на высоте 900м.
Ну а дальше конкретная реальность- дрова, ветер и т.д. У них в планах эта реальность, как и написано русским языком в дневнике, граница леса, в прямом значении, без всяких придумываний. А то что они не спустились сразу, с места где Шаравин и Слобцов потеряли лыжню, так потому что как и в 100% случаев, они умнее Дятловедов,
и понимали, что для старта к Отортену нужно ближе к хребту, а это легче по насту.
Отправлено: AlexMac - 15.01.19 09:34
Будите спорить с законами природы? Плотность воды равна 1000 кг на кубический метр, а плотность льда - 900, при замерзании объем увеличивается на (1000/900-1)*100%, что примерно равно 11%.Армейской фляге (а именно такие тогда только и были) ничего не будет. Ее просто раздует. Она имеет вогнутую форму специально для таких случаев. После оттаивания воды фляга просто выгибается обратно и принимает практически исходную форму.
Налейте в алюминиевую фляжку воды и оставьте её до утра на улице при -20 посмотрите что с ней станет утром.
Отправлено: salana45 - 15.01.19 09:48
За эти 60 лет никому, ни тактически, ни стратегически, эта ночёвка на фиг не была нужна.Эт-точно!
Хотя в других местах у нас подобные ночевки и были - по глупости. В чем публично и каюсь...
Отправлено: АНК - 15.01.19 15:45
Это даже понятно на примере МП:Все эти красивые умные картинки и схемы - это послезнание. Представьте себе, что дятловцы очутились на этом склоне впервые в условиях плохой видимости. Все выровнено и покрыто снегом, заструги, поземка . Местами из под снега видны более или менее крупные камни. Все.
Как они должны были определять глубину снега ?
Зачем тогда лезете в спор, если вам это понятно?Ну, если быть объективным , в спор между мной и уважаемой Мoon влезли как раз вы ( пост 421) :)
Продукты, в частности сухари имеют более ароматный запах чем запах мяса.Разве что для мышей.
По мотчасти их должно было быть четыре со знаком вопроса, сколько их было фактически не известно 1,2 или 3, 4.Правильно, планировалось взять четыре грелки. Но в последний момент часть грелок заменили флягами. Допускаю, что кроме фляг могло быть две грелки. Но это не существенно.
Будите спорить с законами природы? Плотность воды равна 1000 кг на кубический метр, а плотность льда - 900, при замерзании объем увеличивается на (1000/900-1)*100%, что примерно равно 11%.Ничего не станется, кроме того, что она несколько увеличиться в объеме.
Налейте в алюминиевую фляжку воды и оставьте её до утра на улице при -20 посмотрите что с ней станет утром.
Но только зачем доводить до того, что в фляге замерзнет вода ? Это при каких раскладах такое может быть ?
Отправлено: Хирург - 15.01.19 23:48
Армейской фляге (а именно такие тогда только и были) ничего не будет. Ее просто раздует. Она имеет вогнутую форму специально для таких случаев. После оттаивания воды фляга просто выгибается обратно и принимает практически исходную форму.Если речь про армейскую зеленую советскую алюминиевую флягу, то верно только "ее просто раздует". У меня именно так ее и раздуло, как колобок. Никаких растрескиваний и разрывов нет. Другое дело, что фляга обратно не выгибается ни разу, и носить ее уже неудобно. А вогнута она именно для удобного ношения (странно, что Вы пишете о фляге, ни разу ее не носив). Но никто не запрещает наливать не до горла, и тогда раздувать не будет, имхо.
Отправлено: Moon - 16.01.19 00:34
А может наконец-то, азбучные вещи наконец-то подучите.Случай тяжелый. Я бы даже сказала, тяжелейший. И полностью беспереспективный в плане какой-либо полемики.За эти 60 лет никому, ни тактически, ни стратегически, эта ночёвка на фиг не была нужна. До 63 сюда особо не пускали. А с 63 или Перевал нужен был, именно как место гибели, и на нём тормозились. Или Отортен был проходным, по пути дальше на север, и на юг от Ауспии, как ГД, никому не надо было. И ночевка на склоне была, в 99 1 и 2 февраля у группы Маркова ( мистический поход).
И если бы они не стали делать "шоу" с радиосвязью, то 2 числа, при слабом ветре, могли бы реально повторить, то на что рассчитывала ГД.
Из допроса Масленникова.
он был устроен в верховьях р. Ауспии, в 100 м от берега реки, в 500 м ниже границы леса.
Непогода, а также непригодность места для ночевки в таких условиях вынудили группу вернуться на 1000 м
1000-500=500. Площадка уже за перевалом, 100м убираем, так что от границы леса 400м в гору, но вас это конечно не смутит.
Ага, а что бы попасть к этому хорошему склону с Лозьвы, им не надо было проходить по такому плохому с Ауспии, бессмысленно таща 55 кило. Тупость это, тащить в Лозьву, то что можно оставить в Ауспии, и подниматься в гору 2 раза вместо одного, если даже 2 подъём лучше первого.
«Вышли на границу леса» не игнорьте. И всяких междустрочий не придумывайте, это не философский трактат, и не советская газета. И где там, что им нужно куда-то ещё. Тогда будет понятно, что как и в проекте похода, где русским, и чёрным по белому написано, 7-8 день вверх по Ауспии, 9 день перевал в Лозьву. А проекты всегда писались, и будут писаться, планами на ходовой день, не зависимо от того, как потом будет в реальности. Если ничего не придумывать, и использовать русский язык правильно, на 8 день вечером, приход к верховьям Ауспии, а это по любым картам под Перевалом. И на 9 день с утра, выход к Отортену, а уж по-верху, по-низу, и сколько дней, как получиться. ГД не собиралась тащить 50 кило в гору, Лабаз они собирались сделать на границе леса в Ауспии, а Перевал это или ещё нет, не важно. А не сделала, потому что там 2 границы леса,
От хребта и от Перевала, и соответственно малолесная зона больше. Проще спустится до более-менее нормального леса.
А они всегда одни и те же, не зависимо от Дятлова.
Если конкретно для этого маршрута, это ближе к хребту и перевалу. Математически идеальный, это юго-восточный склон Х-Ч на высоте 900м.
Ну а дальше конкретная реальность- дрова, ветер и т.д. У них в планах эта реальность, как и написано русским языком в дневнике, граница леса, в прямом значении, без всяких придумываний. А то что они не спустились сразу, с места где Шаравин и Слобцов потеряли лыжню, так потому что как и в 100% случаев, они умнее Дятловедов,
и понимали, что для старта к Отортену нужно ближе к хребту, а это легче по насту.
Отправлено: Светозар - 16.01.19 19:06
- это послезнание.Да, ладно, я думал это ... И опыт, сын ошибок трудных... Неужели классик обманул?! :'( Никому нельзя верить *SORRY* Ёксиль-моксиль, Дятловцы, после каждого похода забывали свой опыт и в следующем походе заново постигали одни и тежи азы. %-)
Цитирование
Представьте себе, что дятловцы очутились на этом склоне впервые в условиях плохой видимости.Извините, не могу представить, ОЧУТИЛИСЬ. О, чудо появление - возникновение из ни откуда. Извините за моё мировоззрение, но я реалист, а не мистик :( Убеждён, Дятловцы пришли туда своими ножками.
Цитирование
Ну, если быть объективным , в спор между мной и уважаемой Мoon влезли как раз вы ( пост 421) :)
Цитирование
Moon:Офигеть, липовый аргУмент! Каждое слово лживо. Потрудитесь поначалу огпределить критерии к месту "лабаза", применительно к Дятлову .
АНК[/b:] А вы потрудитесь почитать запись Дятлова в общем дневнике группы
Цитирование
Светозар: А как на счёт того, что написано между строк? Я так понимаю, что Дятлов планировал сделать лабаз на перевале.Я вам предложил обратить внимание на то, что написано между строк и свой вывод на этот счёт. Однако, вы с этим не согласились и полезли со мной в спор.
Цитирование
АНК Давайте сначала научимся читать и воспринимать то, что в строках.И в месте с тем вы заявили:
Цитирование
АНК: Иначе не было бы необходимости выходить после трудного ходового дня с тяжелыми рюкзаками на границу леса ( рюкзаки девушек пришлось поднимать ребятам) , от которого к перевальному плато подать рукой. И не нужно было освобождать картонную коробку ( или две) из под банок с тушенкой и к рюкзаку привязывать их в сложенном виде.Я так и не понял, у вас раздвоение личности или раздвоения мнения? Илы вы пришли к таким выводам по другим причинам, не ссылаясь на данные в дневнике гр. Дятлова и поэтому Вы с моими выводами и аргументами не согласны? Ну так приведите своё мнение на этот счёт, и на каком основании Вы сами к этому пришли. Я только ЗА! Будет две точки опоры, Ваша и моя, Вместе порвём всех несогласных *THUMBS UP*
Цитирование
Разве что мышей.Ну, почему же, там кроме мышей полно другой голодной живности.
Цитирование
Правильно, планировалось взять четыре грелки. Но в последний момент часть грелок заменили флягами. Допускаю, что кроме фляг могло быть две грелки. Но это не существенно.Фляги рационально использовать под спирт или как термос для кофе: Около 2-х часов останавливаемся на обед- привал. Корейка, гость сухарей, сахар, чеснок, кофе, запасенное еще утром - вот наш обед. Что и было сделано, а вот запасы воды хранили в грелках, и не суть важно, сколько их было точно? важно, что они точно были!
Цитирование
АНКА, вот это, тоже интересно! Сколько было в группе фляжек, две или три? Я пришёл к мнению, что в группе было три фляжки, по причине косвенных подтверждений, что в группе в одной фляжке была водка. И того, в одной фляге спирт, во второй фляге водка и третью флягу использовали как термос.
Две или даже три фляги, одна из которой со спиртом...
https://taina.li/forum/index.php?msg=672653
Если у Вас на этот счёт есть свои доводы, то приведите их, так же будет две точки опоры, вместе будем громить не согласных в этом вопросе. *THUMBS UP*
Цитирование
Ничего не станется, кроме того, что она несколько увеличиться в объеме.Армейская, да, так как они имеет приплюснутую форму по бокам, что способствует её деформации при замерзании в ней воды, а бытовая не имеет такую специфическую форму. Так какие у них были фляги, армейские или бытовые? Думаю, что бытовые, так как наличие армейских фляг вызвало бы интерес у следствия и этот факт был бы отражён в УД.Присутствие армейских фляг на месте ЧП, вызвало бы бурные и радостные овации у конспирологов , особенно, этот факт был бы, как бальзам на душу главному конспирологу Ракитину. *STOP* Не вздумайте это ляпнуть конспирологам :-X это же будет пипец :'(
Отправлено: АНК - 17.01.19 13:13
Да, ладно, я думал это ... И опыт, сын ошибок трудных... Неужели классик обманул?! Никому нельзя верить Ёксиль-моксиль, Дятловцы, после каждого похода забывали свой опыт и в следующем походе заново постигали одни и тежи азы.Какой опыт мог им помочь определить толщину снежного покрова на незнакомом склоне ?
Извините, не могу представить, ОЧУТИЛИСЬ. О, чудо появление - возникновение из ни откуда. Извините за моё мировоззрение, но я реалист, а не мистик Убеждён, Дятловцы пришли туда своими ножками.Не нужно придираться к словам.
Очутиться - попасть куда-либо, оказаться где-либо (часто внезапно, неожиданно) .
Часто, не не всегда.
Я вам предложил обратить внимание на то, что написано между строк и свой вывод на этот счёт. Однако, вы с этим не согласились и полезли со мной в спор.Я обратил внимание и высказал свое мнение. Отчасти я с вами согласен. Давайте не воздержимся от спора ради спора.
Я так и не понял, у вас раздвоение личности или раздвоения мнения? Илы вы пришли к таким выводам по другим причинам, не ссылаясь на данные в дневнике гр. Дятлова и поэтому Вы с моими выводами и аргументами не согласны? Ну так приведите своё мнение на этот счёт, и на каком основании Вы сами к этому пришли. Я только ЗА! Будет две точки опоры, Ваша и моя, Вместе порвём всех несогласныхЯ пришел к такому мнению исходя из дневниковых записей , но главное из действий дятловцев 31 января. Даже если бы не было в дневниках ничего насчет лабаза, то выход с рюкзаками на границу леса может означать что дятловцы первоначально не планировали устраивать ночевку в долине Ауспии. А значит остаются два варианта
- устройство лабаза на хребте
-переход через перевал и устройство лабаза в долине Лозьвы.
Если бы им нужно было в долину Лозьвы, то они бы и пошли в долину Лозьвы. Сильный , но вместе тем теплый ветер вряд-ли стал помехой
преодолеть перевал . А на спуске но скользкому насту встречный ветер притормаживал бы чем бы только способствовал спуску.
Ну, почему же, там кроме мышей полно другой голодной живности.Другую хищную живность сухари вряд-ли заинтересуют. Положите от волка, лисы или росомахи на одинаковом расстоянии с одной сотроны сухари а с противоположной - кусок свежего мяса. И посмотрите, что они предпочтут.
А, вот это, тоже интересно! Сколько было в группе фляжек, две или три? Я пришёл к мнению, что в группе было три фляжки, по причине косвенных подтверждений, что в группе в одной фляжке была водка. И того, в одной фляге спирт, во второй фляге водка и третью флягу использовали как термос.Судя из протокола опознания вещей - две. Кривонищенко и Колеватова. Больше ни о каких флягах не известно. Возможно Юдин ошибся и фляга со спиртом принадлежала Золотареву . Это объясняет, почему Юдин ничего не знал о спирте.
https://taina.li/forum/index.php?msg=672653
Если у Вас на этот счёт есть свои доводы, то приведите их, так же будет две точки опоры, вместе будем громить не согласных в этом вопросе.
ак какие у них были фляги, армейские или бытовые? Думаю, что бытовые, так как наличие армейских фляг вызвало бы интерес у следствия и этот факт был бы отражён в УД.С какой стати он бы вызвал интерес у следствия ? В то время армейских фляг в обиходе обычных граждан было полно и это ни у кого не вызывало удивления. Да и сомневаюсь, что в 1959 году в СССР вообще были какие -то фляги , кроме армейских. Одна фляга у дятловцев была вот такая,
https://auction.ru/offer/fljashka_fljaga_armejskaja_sssr-i95571630097005.html
такую флягу держит в руке Люда на фото привала и такая же фляга видна среди вещей на фото разобранной палатки. Это тоже армейская фляга, только более раннего производства.
Отправлено: Sagitario - 18.01.19 03:20
Присутствие армейских фляг на месте ЧП, вызвало бы бурные и радостные овации у конспирологов , особенно, этот факт был бы, как бальзам на душу главному конспирологу Ракитину. Не вздумайте это ляпнуть конспирологам это же будет пипецКонспирологические версии, это те, что предполагают активные действия государства направленные как минимум на сокрытие истинных причин гибели ГД. Т.е. всяческие фальсификации, имитации, инсценировки и раскладки трупов. Версия Ракитина ни в чем таком государство не подозревает, а стало быть конспирологической не является.
Не надо многоглаголать о том чего плохо понимаем, и не будет никакого пипца.
Цитата: Светозар
для устройства лабаза необходимо время, разумеется Дятлов об этом знает и должен это брать в расчёт, тогда почему он ведёт группу так поздно на перевал?Снизу - из леса, не видно где там начинается и где кончается этот перевал, а карт и кроков чтобы сориентироваться другими способами у них нет.
И они не идут «так поздно на перевал», а просто весь дневной переход 31/01 выполняют с плавным набором, рассчитывая в конце концов (рано или поздно) выйти в точку, местоположение которой относительно перевала и ГУХ будет определяться однозначно. А уж дальше - по обстоятельствам.
Отправлено: Светозар - 18.01.19 20:14
Конспирологические версии, это те, что предполагают активные действия государства направленные как минимум на сокрытие истинных причин гибели ГД. Т.е. всяческие фальсификации, имитации, инсценировки и раскладки трупов. Версия Ракитина ни в чем таком государство не подозревает, а стало быть конспирологической не является.По любому будит, фак присутствия военной амуниции это для них козырь. Чем отличаются криминальные версии от конспирологических? - Носом и ушами?, ой, эти негры, они так похожи друг на друга.
Не надо многоглаголать о том чего плохо понимаем, и не будет никакого пипца.
Добавлено позже:
А может наконец-то, азбучные вещи наконец-то подучите. За эти 60 лет никому, ни тактически, ни стратегически, эта ночёвка на фиг не была нужна. До 63 сюда особо не пускали. А с 63 или Перевал нужен был, именно как место гибели, и на нём тормозились. Или Отортен был проходным, по пути дальше на север, и на юг от Ауспии, как ГД, никому не надо было. И ночевка на склоне была, в 99 1 и 2 февраля у группы Маркова ( мистический поход).Да, да, да! Когда-то и я так считал, и всех оппонентов отправлял учить мотчасть, в частности к показаниям Масленикова и выводам Иванова. А их не умелые доводы о том, что по плану похода гр. Дятлова должна была перевалить через перевал из долины реки Ауспия в долину реки Лозьва, считал не убедительными. Для наглядности наложил схему маршрута гр. Дятлова на карту и ещё неделю назад был уверен в этом на все 100%.
И если бы они не стали делать "шоу" с радиосвязью, то 2 числа, при слабом ветре, могли бы реально повторить, то на что рассчитывала ГД.
Из допроса Масленникова.
он был устроен в верховьях р. Ауспии, в 100 м от берега реки, в 500 м ниже границы леса.
Непогода, а также непригодность места для ночевки в таких условиях вынудили группу вернуться на 1000 м
1000-500=500. Площадка уже за перевалом, 100м убираем, так что от границы леса 400м в гору, но вас это конечно не смутит.
Ага, а что бы попасть к этому хорошему склону с Лозьвы, им не надо было проходить по такому плохому с Ауспии, бессмысленно таща 55 кило. Тупость это, тащить в Лозьву, то что можно оставить в Ауспии, и подниматься в гору 2 раза вместо одного, если даже 2 подъём лучше первого.
«Вышли на границу леса» не игнорьте. И всяких междустрочий не придумывайте, это не философский трактат, и не советская газета. И где там, что им нужно куда-то ещё. Тогда будет понятно, что как и в проекте похода, где русским, и чёрным по белому написано, 7-8 день вверх по Ауспии, 9 день перевал в Лозьву. А проекты всегда писались, и будут писаться, планами на ходовой день, не зависимо от того, как потом будет в реальности. Если ничего не придумывать, и использовать русский язык правильно, на 8 день вечером, приход к верховьям Ауспии, а это по любым картам под Перевалом. И на 9 день с утра, выход к Отортену, а уж по-верху, по-низу, и сколько дней, как получиться. ГД не собиралась тащить 50 кило в гору, Лабаз они собирались сделать на границе леса в Ауспии, а Перевал это или ещё нет, не важно. А не сделала, потому что там 2 границы леса,
От хребта и от Перевала, и соответственно малолесная зона больше. Проще спустится до более-менее нормального леса.
А они всегда одни и те же, не зависимо от Дятлова.
Если конкретно для этого маршрута, это ближе к хребту и перевалу. Математически идеальный, это юго-восточный склон Х-Ч на высоте 900м.
Ну а дальше конкретная реальность- дрова, ветер и т.д. У них в планах эта реальность, как и написано русским языком в дневнике, граница леса, в прямом значении, без всяких придумываний. А то что они не спустились сразу, с места где Шаравин и Слобцов потеряли лыжню, так потому что как и в 100% случаев, они умнее Дятловедов,
и понимали, что для старта к Отортену нужно ближе к хребту, а это легче по насту.
[attachimg=1]
Но при детальном разборе оказалась, что всё было не так.
Ошибся не Дятлов, ошиблись в своих выводах Маслеников и Иванов!
Отправлено: АНК - 18.01.19 21:25
По любому будит, фак присутствия военной амуниции это для них козырь. Чем отличаются криминальные версии от конспирологических? - Носом и ушами?, ой, эти негры, они так похожи друг на друга.Отличаются и существенно. Конспирологические версии - это когда следствие занималось не расследованием а фальсификацией УД ( дневников, протоколов, фотографий и т.д) под бдительным оком негодяев из КГБ . А дятловцев ( то ли трупы, то ли еще живых) сбрасывали с вертолета. А может и не дятловцев, а их двойников. Ну и поллатку с вещами, естественно, тоже перенесли откуда -то : то ли с Отортена, то ли от кедра. Да и не факт, что это именна та палатка, что была у дятловцев. Да и групп под руководством Дятлова было не одна, а несколько. Представляете , несколько туристических групп в одно время и в одном районе Урала под руководством людей с фамилией Дятлов.
Конспирологи , например, не признают возможность ночевки на склоне, не верят, что лабаз сооружали дятловцы, да что там лабаз, даже наличие у группы ледоруба вызывает подозрение.
А криминальные версии : это версии, в которых никто ничего не фальсифицировал, просто у Иванова не хватило ума раскрыть преступление ( в отличие от некоторых дятловедов, да).
Отправлено: Светозар - 18.01.19 21:44
Отличаются и существенно. Конспирологические версии - это когда следствие занималось не расследованием а фальсификацией УД ( дневников, протоколов, фотографий и т.д) под бдительным оком негодяев из КГБ . А дятловцев ( то ли трупы, то ли еще живых) сбрасывали с вертолета. А может и не дятловцев, а их двойников. Ну и поллатку с вещами, естественно, тоже перенесли откуда -то : то ли с Отортена, то ли от кедра. Да и не факт, что это именна та палатка, что была у дятловцев. Да и групп под руководством Дятлова было не одна, а несколько. Представляете , несколько туристических групп в одно время и в одном районе Урала под руководством людей с фамилией Дятлов.Криминальные версии считают, что Дятловцев убили. (И чтобы замести следы сделали имитацию гибели группы естественным путём)
А криминальные версии : это версии, в которых никто ничего не фальсифицировал, просто у Иванова не хватило ума расскрыть преступление.
Конспирологические версии считают, что Дятловцы погибли или их убили где-то в другом месте, их гибель на перевале естественным путём была с имитирована. (То есть они подразумевают убийство Дятловцев и имитации их гибели естественным путём)
Чем они отличаются друг от друга, последовательностью действий? Не велика разница!
Насчёт вертолета, и сбрасывания трупов или полуживых Дятловцев, то это анекдот мне рассказывать не надо *ROFL* я уже довольно наглядно продемонстрировал всю нелепость этого бреда. За что нажил себе неприятеля в лице Максим Ю.Д. *JOKINGLY* Он теперь все мои ответы в своей теме прячет под оффтоп *JOKINGLY*
https://taina.li/forum/index.php?msg=688469
Отправлено: АНК - 18.01.19 21:50
Криминальные версии считают, что Дятловцев убили. (И чтобы замести следы сделали имитацию гибели группы естественным путём)И вы не видите никакой разницы в этих двух подходах ?
Конспирологические версии считают, что Дятловцы погибли или их убили где-то в другом месте, их гибель на перевале естественным путём была с имитирована. (То есть они подразумевают убийство Дятловцев и имитации их гибели естественным путём)
Отправлено: Светозар - 18.01.19 21:57
И вы не видите никакой разницы в этих двух подходах ?Это два чёртика из одной табакерки, разница только в последовательности событий. А суть она и таже, убийство - имитация.
Отправлено: АНК - 18.01.19 22:16
А суть она и таже, убийство - имитация.В криминальный версиях дятловцев действительно убивают непосредственно или опосредствованно. Без всякой имитации.
Отправлено: Светозар - 18.01.19 22:37
Криминальные версии считают, что Дятловцев убили. (И чтобы замести следы сделали имитацию гибели группы естественным путём)Уже отвечал на это вопрос, или необходимо более подробно ответить?! Криминальные версии считают, что Дятловцев убили. (И чтобы замести следы сделали имитацию гибели группы естественным путём) Выгнали из палатки, заставили раздеться и замёрзнуть, других покалечили и трупы спрятали в овраге. Разница конспирологов и криминальщиков только в способе и в последовательности, а суть одна и таже.
Отправлено: АНК - 18.01.19 23:10
Разница конспирологов и криминальщиков только в способе и в последовательности, а суть одна и таже.Я уже и не знаю, как вам объяснять. Может пусть попробуют другие ? *HELP*
Отправлено: Sagitario - 18.01.19 23:54
Цитата: AHK
Конспирологические версии - это когда следствие занималось не расследованием а фальсификацией УД ( дневников, протоколов, фотографий и т.д)Казалось бы - куда ешшо яснее ?! Мёртвый поймёт, казалось бы...
Фик вам!
Цитата: Светозар
Конспирологические версии считают, что Дятловцы погибли или их убили где-то в другом месте, их гибель на перевале естественным путём была с имитирована. (То есть они подразумевают убийство Дятловцев и имитации их гибели естественным путём)Ещё раз: конспирологические версии это такие, где гибель ГД (или сокрытие причин их гибели) объясняются тайной, но целенаправленной деятельностью (заговором) некоей властной структуры. В данном случае - ГОСУДАРСТВА. Андестэнд ми?
Чем они отличаются друг от друга, последовательностью действий? Не велика разница!
З А Г О В О Р О М и Г О С У Д А Р С Т В А
Именно это (а не какая-то там «последовательность действий») отличает их от просто криминальных.
Знаешь, коллего, чем элементарная неграмотность отличается от функциональной? Элементарно неграмотного достаточно научить разбирать буквы и он может в перспективе стать Ломоносовым, а неграмотный функционально, заучив все буквы и даже понимая значения отдельных слов - смысла фраз и текста в целом, не догоняет, хоть тресни.
Поэтому даже в гугол за толкованием слова «конспирология» не посылаю.
Бай-бай! *db*
Отправлено: Светозар - 19.01.19 06:46
Казалось бы - куда ешшо яснее ?! Мёртвый поймёт, казалось бы...А зря, Вам следует почитать толковый словарь, а не заниматься выдумыванием про заговор ГОСУДАРСТВА.
Фик вам!Ещё раз: конспирологические версии это такие, где гибель ГД (или сокрытие причин их гибели) объясняются тайной, но целенаправленной деятельностью (заговором) некоей властной структуры. В данном случае - ГОСУДАРСТВА. Андестэнд ми?
З А Г О В О Р О М и Г О С У Д А Р С Т В А
Именно это (а не какая-то там «последовательность действий») отличает их от просто криминальных.
Знаешь, коллего, чем элементарная неграмотность отличается от функциональной? Элементарно неграмотного достаточно научить разбирать буквы и он может в перспективе стать Ломоносовым, а неграмотный функционально, заучив все буквы и даже понимая значения отдельных слов - смысла фраз и текста в целом, не догоняет, хоть тресни.
Поэтому даже в гугол за толкованием слова «конспирология» не посылаю.
Бай-бай! *db*
Конспирология — система взглядов, течение в истории и политологии, объясняющее те или иные события как следствие заговоров тех или иных тайных сил, как правило тайных обществ или оккультных явлений.
Вы толкуете понятие на свой лад и манер, не понимая его смыслового значения, поэтому в Вашем понимании получается, что ГОСУДАРСТВО это оккультное тайное общество.
Очень весело, вот что происходит, когда ум заходит за разум.
Отправлено: Sagitario - 19.01.19 08:37
Оффтоп (текст не по теме)следствие заговоров тех или иных тайных сил, как правило тайных обществ или оккультных явлений.Присмотритесь повнимательнее к тому тексту который скопипастили. Словосочетание «как правило» видите ? Как по Вашему, что оно означает? В каких случаях используется? Не исключает ли оно инвариантность того что следует за ним? Т.е. не значит ли это, что заговор может исходить не только от перечисленных субъектов?
Кроме того, существуют и более развернутые определения К, но они тут вряд ли помогут, ибо когда ни ума ни разума, получается то самое о чём я говорил: смотрим в книгу - видим фигу.
И потом, куда таких не посылай, отовсюду возвращаются не столько поумневшими, сколько хорошо отдохнувшими, жизнерадостными, и с двумя магнитиками на холодильник.
Отправлено: АНК - 19.01.19 09:42
в Вашем понимании получается, что ГОСУДАРСТВО это оккультное тайное общество.
Разворачиваемый текстЦитирование
Конспирология — попытка исследования и классификации якобы-объективно существующих или существовавших заговоров, закрытых групп (элитистских или олигархических), сект, спецслужб и пр., а также обнаружения информации, которую по тем или иным причинам стараются скрыть от широкой общественности.
В более широком смысле под конспирологией понимают совокупность гипотез, пытающихся объяснить событие (ряд событий) или процесс, как результат заговора, то есть действий небольшой, тайной группы людей.
В реальности конспирологи занимаются не сбором фактов, опровергающих или подтверждающих существование того или иного заговора, а интерпретирует любые факты в пользу существования заговора. Все факты, опровергающие какую-либо теорию заговора, в конспирологии всегда можно оспорить при помощи простых аргументов: «У вас нет допуска к этим материалам» или «ИМ и нужно было, чтобы вы так думали».
Отправлено: Светозар - 19.01.19 10:23
«как правило» - как основное определение, но могут существовать исключения, сговор и организованная преступная деятельность оборотней в погонах, сговор и преступная деятельность группы лиц власти, сговор и преступная деятельность пятой колонны и тому подобное. Не путайте хрен с пареной репой. Лица (чиновники, представители власти, политические деятели высшего руководства госаппарата), а твк же организованная группа лиц использующие своё положение в корыстных целях не являются государством.Присмотритесь повнимательнее к тому тексту который скопипастили. Словосочетание «как правило» видите ? Как по Вашему, что оно означает? В каких случаях используется? Не исключает ли оно инвариантность того что следует за ним? Т.е. не значит ли это, что заговор может исходить не только от перечисленных субъектов?
Кроме того, существуют и более развернутые определения К, но они тут вряд ли помогут, ибо когда ни ума ни разума, получается то самое о чём я говорил: смотрим в книгу - видим фигу.
И потом, куда таких не посылай, отовсюду возвращаются не столько поумневшими, сколько хорошо отдохнувшими, жизнерадостными, и с двумя магнитиками на холодильник.
Вижу, что у вас уже есть большой опыт возвращения с этих мест с магнитиками, раз Вы знакомы с такими подробностями.
Отправлено: АНК - 19.01.19 10:47
Разворачиваемый текстНе путайте хрен с пареной репой.Вы или упорно не хотите понять значение термина "конспирология" в том числе применительно к конкретному случаю ТГД или возражаете потому, что любыми способами ( в даном случае занимаясь демагогией) пытаетесь доказать свою правоту.
Отправлено: Светозар - 19.01.19 10:53
Если речь шла бы о государственной безопасности, то государству не зачем разыгрывать эту клоунаду с переодеванием, подкидыванием трупов и возбуждением фейкового уголовного дела. Для кого был разыгран этот цирк, для Вас? Да, щас, не велика ли честь?! Трупы сожги бы в крематории, все документы бы изъяли и уничтожили, а группа по сей день считалась бы пропавшей без вести.Вы или упорно не хотите понять значение термина "конспирология" в том числе применительно к конкретному случаю ТГД или возражаете потому, что любыми способами ( в даном случае занимаясь демагогией) пытаетесь доказать свою правоту.
А если бы в гибели группы, были бы виноваты высокопоставленные лица, то этих лиц КГБ на цепях притащили бы в кремль и устроили разбор полётов, был бы ещё один показательный суд над врагами народа и советской власти.
Что я хочу доказать? то, что государство не имеет никакого отношения к гибели группы Дятлова, всё это наивные, а точнее сказать, глупые фантазии Дятловедов.
Отправлено: АНК - 19.01.19 11:08
Уже отвечал на это вопрос, или необходимо более подробно ответить?! Криминальные версии считают, что Дятловцев убили. (И чтобы замести следы сделали имитацию гибели группы естественным путём)У вас неверная классификация. Не главное , скрывали ли убийцы следы преступления ( как правило преступники всегда стараются следы преступления скрыть) , главное не занимались ли госструктуры после свершившегося преступления искажением характера, места и способа совершенных преступных действий с целью сокрытия истинных причин гибели людей.
Отправлено: Светозар - 19.01.19 11:15
У вас неверная классификация. Не главное , скрывали ли убийцы следы преступления ( как правило преступники всегда стараются следы преступления скрыть) , главное не занимались ли госструктуры после свершившегося преступления искажением характера, места и способа совершенных преступных действий с целью сокрытия истинных причин гибели людей.Извиняюсь за выражение; нахрена государству этот чужой геморрой? Что бы Вы потом имели повод бросить в него камень? Да, именно с этой целью, специально для вас, государство устроило этот цирк.
Отправлено: АНК - 19.01.19 12:02
Извиняюсь за выражение; нахрена государству этот чужой геморрой? Что бы Вы потом имели повод бросить в него камень? Да, именно с этой целью, специально для вас, государство устроило этот цирк.Это вы спросите у конспирологов. У Максима Ю.Д, Реликта , Градиента , Мооn, Агаши и их идейного вдохновителя Кизилова. Они знают ответ на этот вопрос. Или думают, что знают.
Отправлено: АНГор - 19.01.19 13:37
Ну вот последний разВозвращаясь к напечатанному:
1. Согласно плана похода ГД радиалка на Отортен не была запланирована.
2. Мысль об устройстве закладки//лабаза в верховье реки Ауспии могла прийти в голову ИД (или кого либо в группе) как во время похода, так и изначально для сокращения маршрута. Я называю это уловкой//обманом.
3. Делать закладку//лабаз на реке Лозьве тактически не верно. Т.к. от Лозьвы к Ауспии пришлось бы опять идти с полным грузом преодолевая "перевал".
4. Оставляя большую часть груза в верховьях Ауспии они налегке доходили до Отортена. По Лозьве или по хребту - без разницы.
И давайте оставим в покое тирады типа: Вы не ходили в зимний поход - это значит, что вы не понимаете ничего. Хорошо?
Отправлено: Sagitario - 19.01.19 16:35
Лица (чиновники, представители власти, политические деятели высшего руководства госаппарата), а твк же организованная группа лиц использующие своё положение в корыстных целях не являются государством.1. Представители государственной власти действующие как им представляется, в политических, экономических, или каких либо иных интересах г о с у д а р с т в а, это и есть государство.
2. Если действуя с означенными целями они, вследствии каких-то обстоятельств, вынуждены втайне от общества (но осознанно и согласовано между собой) преступать законы и моральные установления принятые в государстве и обществе - это заговор.
3. Любая версия ДТ в основе которой лежат оба этих пункта является конспирологической. Версия в которой раскладчики трупов или фальсификаторы УД (кем бы они не были) действуют в личных своекорыстных интересах - криминальной.
. 4. Если Вам так и не удастся постичь разницу между той и другой, и Вы останетсь в твёрдом убеждении, что её нет, или что она заключается в некоей «последовательности действий» - жоп с ним. Они обе, это как нибудь переживут.
Цитирование
Вижу, что у вас уже есть большой опыт возвращения с этих мест с магнитиками, раз Вы знакомы с такими подробностями.Не очень. Но у меня достаточный опыт общения с такими путешественниками.
Отправлено: Светозар - 19.01.19 18:58
1. Представители государственной власти действующие как им представляется, в политических, экономических, или каких либо иных интересах г о с у д а р с т в а, это и есть государство.Вот это и есть путать хрен с пареной редькой, государство с группой мнимых заговорщиков.
2. Если действуя с означенными целями они, вследствии каких-то обстоятельств, вынуждены втайне от общества (но осознанно и согласовано между собой) преступать законы и моральные установления принятые в государстве и обществе - это заговор.
3. Любая версия ДТ в основе которой лежат оба этих пункта является конспирологической. Версия в которой раскладчики трупов или фальсификаторы УД (кем бы они не были) действуют в личных своекорыстных интересах - криминальной.
. 4. Если Вам так и не удастся постичь разницу между той и другой, и Вы останетсь в твёрдом убеждении, что её нет, или что она заключается в некоей «последовательности действий» - жоп с ним. Они обе, это как нибудь переживут.
Не очень. Но у меня достаточный опыт общения с такими путешественниками.
Обычно подмену этих понятий используют для промывания мозгов общества и создания пятой колонны, затем заговорщики пятой колонны обвиняют власть в преступлениях и тирании. Происходят цветные революции, такие как в Грузии или на Украине, и насильственный захват власти преступниками. Цели и последствия захвата власти преступниками пятой колонны хорошо известны.
Начали за здравие, кончили за упокой? Вы нарочно уводите меня от конструктивного диалога по теме, чтобы модераторы нас снесли в флуд?
Добавлено позже:
Это вы спросите у конспирологов. У Максима Ю.Д, Реликта , Градиента , Мооn, Агаши и их идейного вдохновителя Кизилова. Они знают ответ на этот вопрос. Или думают, что знают.Или думают, что знают. Узколобость, ничем не обоснованное обвинение, которое они сами придумали и пытаются убедить в своих умозрительных домыслах других.
Отправлено: Moon - 20.01.19 00:18
Возвращаясь к напечатанному:А что было запланировано 9-10- 11 дни?
1. Согласно плана похода ГД радиалка на Отортен не была запланирована.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/proekt-pohoda-gr-turistov-datlova
Цитирование
2. Мысль об устройстве закладки//лабаза в верховье реки Ауспии могла прийти в голову ИД (или кого либо в группе) как во время похода, так и изначально для сокращения маршрута. Я называю это уловкой//обманом.Каким образом закладка в верховьях Ауспии сокращает маршрут, который и так был короток для 3 категории?
Цитирование
3. Делать закладку//лабаз на реке Лозьве тактически не верно. Т.к. от Лозьвы к Ауспии пришлось бы опять идти с полным грузом преодолевая "перевал".Звисит от того, как к О. подходить и куда двигать после Отортена
Цитирование
4. Оставляя большую часть груза в верховьях Ауспии они налегке доходили до Отортена. По Лозьве или по хребту - без разницы.И что? Америку открыли?
Отправлено: АНГор - 20.01.19 00:37
И что? Америку открыли?Открыл для тех кто не знал.
Вы, прекрасно знаете о чём я говорю.
Зачем тупить?
Добавлено позже:
А что было запланировано 9-10- 11 дни?Интересно!
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/proekt-pohoda-gr-turistov-datlova
Татьяна, Вы реально предлагаете этот маршрут.
Отправлено: Moon - 20.01.19 02:13
Открыл для тех кто не знал.Так написано в УД :
Вы, прекрасно знаете о чём я говорю.
Зачем тупить?
Добавлено позже:Интересно!
Татьяна, Вы реально предлагаете этот маршрут.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/proekt-pohoda-gr-turistov-datlova (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/proekt-pohoda-gr-turistov-datlova)
Так утвердила МК :
(http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/tainamarknig/1.jpg)
Так рассказал Масленников -УД (допрос):
Цитирование
Маршрут группы Дятлова представлял собой кольцо, которое начиналось и оканчивалось в Вижае: Вижай - река Лозьва, пос. 2-й Северный, р. Ауспия, г. Отортен, - по главному хребту на юг, до горы Ойко-Чакур, через верховья рек Пурмы и Вишеры – выход по реке Тошемке на Вижай.
Разворачиваемый текстЯ считаю, что Дятлов шел другой дорогой к Отортену.
Отправлено: Slalom - 20.01.19 11:46
Говорим о запланированности маршрута .
Давайте рассмотрим 31- е число .
Д вышли с места ночевки . Когда подходили к началу перевала
то встретили сильный встречный ветер .
Температура -20 . И ее легко определить по снегу
на фото59 .
Тоесть , еще до выхода на Границу перевала .
Ребята хлебнули тяжелых условий
Теперь давайте попробуем высчитать время ( примерно )
их выхода к Границе .
У туристов как всегда поздний подьем . Выход на маршрут
примерно 11.00
Скорость хода у них 2 км в час .
И к границе они подходят примерно к 15.00 ( не позже )
Теперь мы с вами знаем исходные данные .
Ребята шли в -20 , встретили сильный ветер .
И в 15.00 дошли до границы перевала .
Им открылся следующий вид .
Снег , ветер , метель . Видимость 50 метров .
Спрашивается .
Что там впереди ? Куда идем ? Где будем спать если
за 2 часа не найдем лес с дровами ?
Идти ли в неизвестность на 1 час ? А убедившись что
до леса с дровами не дошли , повернуть назад ?
Что бы снова оказатся там откуда начали . А вернувшись
с границы еще назад .Углубится в лес и поставить палатку .
Или НЕ РИСКОВАТЬ . А сразу повернуть назад .
Так как погода не соответствует .
В моей теме ( Альтернатива ) .
Д пошли на Перевал . Там попытались поставить палатку .
Но ветер был сильный и Д вернулись .
В дневниках пишут о том что уже 17.00 и пора искать
Место привала . Тоесть , туристы уже побывали на склоне
и возвращаются .
Мне скажут что это моя выдумка . Так как в дневнике не пишется
Откуда они и Куда идут . Может это момент их приближения
к границе Перевала .
Время указанное в дневнике нам говорит о том что
это спуск со склона перевала . А не подход к склону .
Мы видим фото 59 где Д идут к Перевалу . Мы видим
на одном фото редколесье .
Смотрим фото наших лет а там редколесье это и есть ГРАНИЦА .
Разделяющая лес и голый склон Перевала .
Видя фото59 . ( где редколесье ) Мы понимаем что это
никак не время 17.00 . Это ещё день . Примерно 15.00
Тоесть , мы видим следующее .
По фото59 мы видим что к Границе Перевала туристы
вышли к 3 часам дня . А в дневнике написано что в 17.00
они ещё в движении и им ещё предстоит . Найти место
для стоянки .
В дневнике пишется про то что дров мало и кругом чахлые
деревца . Тоесть ими описывается РЕДКОЛЕСЬЕ .
И тут снова вопрос .
Куда идут туристы ? Откуда они идут ?
Как мы выяснили с помощью фактов .
Д в 15.00 уже стояли в этом месте .
Но спустя 2 часа они находятся все еще на Редколесье .И уже в темноте они ищут место
для стоянки . О чем сообщают в дневнике .
Куда то пропало 2 часа времени .
Из всего сказанного можно сделать следующий вывод .
В 3 часа дня туристы подошли к Перевалу .
А через 2 часа они на том же месте ( редколесье ) и ищут место род палатку .
Что делали Д эти 2 часа ?
В книгах этого нет . В темах версиях тоже .
И только я первый и единственный обьясняю с фактами
в руках . Что Д вышли на склон . Там попытались поставить
палатку . Ветер им помешал . Они вернулись.
Именно это и случилось 31- го числа .
Странно что за 60 лет никто не увидел отсутствие 2 часов .
Никто их не попытался найти и обьяснить . Чем туристы занимались
в это время .
Ваш лучший из лучших Игорена
Отправлено: Rubl - 22.01.19 20:16
В одной из соседних тем мне задали такой вопрос. Не буду приводить имя того, кто спросил. Вопрос был таков:
Цитирование
Зачем двум девушкам при восьми парнях личные ножи ? Что они ими будут делать ?Интересует вот что. Лично я ни разу не встречал девушки или женщины, которая шла бы в лес без ножа, полагаясь на ножи мужчин из группы. По моему мнению это верх долбо@зма, соваться в лес хотя бы без простенького ножичка, не говоря уже о походе на северный Урал.
Скажите пожалуйста, у той бабушки, о которой вы рассказывали, которая бегала с вами на лыжах по хребту на Отортен, был с собой какой-нибудь нож? И у женщин в принципе были с собой ножи в ваших походах? И вообще, девушки берут с собой ножи в туристические походы?
Я почему спрашиваю. Для меня очевидно то, что нож в лесу сравним с частью тела. Нельзя же оставить дома руку или ногу? Вот и нож с собой взять обязательно. Любой, даже самый паршивый. Но волею судеб я ввязался в диалог с человеком, который стянул меня на свой уровень и теперь на своей территории давит тупизной. У меня от таких вопросов аж крышу немного покосило, она начинает ехать.
Спасите пожалуйста мою психику и объясните, нужно ли девочкам брать с собой ножи в поход на северный Урал, если они идут не на охоту а просто по лесу погулять. Может я не прав и ножи туристам не обязательны? Особенно девушкам, женщинам и бабушкам.
Спрашиваю на полном серьезе, потому что у меня натурально едет крыша.
Отправлено: Реликт - 22.01.19 22:03
Скажите пожалуйста, у той бабушки, о которой вы рассказывали, которая бегала с вами на лыжах по хребту на Отортен, был с собой какой-нибудь нож? И у женщин в принципе были с собой ножи в ваших походах? И вообще, девушки берут с собой ножи в туристические походы?Кстати интересный вопрос.
Ножей в группе должно было быть по количеству участников.
То есть при погибших должно было быть девять ножей.
А нашли только два *DONT_KNOW*
Отправлено: ninja - 22.01.19 22:52
Кстати интересный вопрос.как и фляг
Ножей в группе должно было быть по количеству участников.
То есть при погибших должно было быть девять ножей.
А нашли только два *DONT_KNOW*
Отправлено: Реликт - 22.01.19 23:23
как и флягЗначит всё-таки убийство ?
И скорее всего не мансями.
Зачем куриковым семь фляжек на троих ?
А вот зондер-комманде из троих диверсантов или беглых зеков... в аккурат
Отправлено: U12 - 22.01.19 23:50
зондер-комманде из троих диверсантов*NO* нее. Оне глистов опасаются. Исключительно в перчатках и масках
Отправлено: salana45 - 23.01.19 04:14
Скажите пожалуйста, у той бабушки, о которой вы рассказывали, которая бегала с вами на лыжах по хребту на Отортен, был с собой какой-нибудь нож? И у женщин в принципе были с собой ножи в ваших походах? И вообще, девушки берут с собой ножи в туристические походы?Естественно, был! Какая разница, бабушка ты, дедушка, или наоборот - нож обязательно есть у каждого. У некоторых и не по одному (у меня, например).
Даже в списке снаряжения он отдельно не указывается, как очевидно необходимая вещь, а идет аббревиатурой в виде обязательного личного набора - КЛМН (кружка-ложка-миска-нож).
Как без ножа-то?
Хотя чудики разные бывают, за всеми не уследишь... Один у нас даже без миски пошел, взял вместо нее бумажные одноразовые плоские тарелки, типа, "для легкости"... Жрал потом все две недели из общего десятилитрового котелка (после того, конечно, как всем из него еду по мискам разложили). Ну, и мыл его всегда вместо дежурных как личную посуду. И дежурным облегчение, и для ума полезно...
Вот тоже, если что случилось бы, стали бы искать - а количество народу и мисок не совпадает. Хотя миска обязана быть у каждого. А ножей, наоборот, на один больше... Вот тебе и предмет для конспирологии.
Отправлено: Rubl - 23.01.19 07:33
Естественно, был! Какая разница, бабушка ты, дедушка, или наоборот - нож обязательно есть у каждого. У некоторых и не по одному (у меня, например).Да, я не сомневаюсь. Просто вчера фляга брызнула от такого вопроса, и мне срочно потребовалась реабилитация в виде общения с нормальными людьми.
Даже в списке снаряжения он отдельно не указывается, как очевидно необходимая вещь, а идет аббревиатурой в виде обязательного личного набора - КЛМН (кружка-ложка-миска-нож).
Как без ножа-то?
У меня тоже в лесу два ножа. Большим не вполне удобно ту же тушенку открывать, поэтому таскаю помельче. А охотничий вытаскиваю только в крайних случаях - тушу разделать или ту же березку подрубить, если надо. Тупить его лишний раз нет никакого желания.
Хотя чудики разные бывают, за всеми не уследишь... Один у нас даже без миски пошел, взял вместо нее бумажные одноразовые плоские тарелки, типа, "для легкости"... Жрал потом все две недели из общего десятилитрового котелка (после того, конечно, как всем из него еду по мискам разложили). Ну, и мыл его всегда вместо дежурных как личную посуду. И дежурным облегчение, и для ума полезно...У нас из чудиков рекорд в том, что когда хотели спуститься по Енисею подальше, один чувак забыл клапана от лодок. Лодки обычно две берутся - в одной люди, вторая паровозом с вещами. ну тут уж ничего не попишешь и никак не распределишь. Отправили домой как Юдина. Кстати, тоже повод для конспиралогии: он же жене не скажет, что он балбес и клапана забыл. Поэтому он свой внезапный приезд обосновал тем, что у него поднялась температура и он плохо себя чувствует.
Добавлено позже:
Кстати интересный вопрос.Нашли еще перочинные в карманах. Подробней можно у Starhunterа в теме посмотреть. Каждому иметь по финарю как у Кривонищенко может и не обязательно. Но хотя бы перочинные должны быть. Кстати, как вы представляете себе перочинный нож? В моем понимание это обычный складник.
Ножей в группе должно было быть по количеству участников.
То есть при погибших должно было быть девять ножей.
А нашли только два
Добавлено позже:
Значит всё-таки убийство ?Тут два варианта.
Если действительно в поход пошли неподготовленными и на авось (без ножей, без валенков каждому и т.д), то сами себя угробили. Тогда логично все: маршрут изменили, полезли неукомплектованные ночевать на склон, потом падали друг на друга с Кедра и рыли снежные пещеры, забив болт на костер.
Если готовились и знали куда и на что идут, то хотя бы один должен был выжить. Те же Золоторев с Тибо, как самые упакованные, просто не могли замерзнуть за одну ночь. Кто-то помог.
Отправлено: Светозар - 23.01.19 19:38
Уважаемый salana45, у меня к вам вопрос как к опытному туристу, который знает что такое туристический энтузиазм. Не сочтите за оффтоп, мне действительно важно ваше мнение.Ножи конечно берут, это личное снаряжение каждого, а не общественное, общественное - это топоры и пила. Ножи могут не взять те, кот в первый раз идёт в поход или по рассеянности. Что б крыша не ехало, советую относиться к подобным спорам с юмором. А ссылку можно на этот диспут, так, чисто посмеяться.
В одной из соседних тем мне задали такой вопрос. Не буду приводить имя того, кто спросил. Вопрос был таков:Интересует вот что. Лично я ни разу не встречал девушки или женщины, которая шла бы в лес без ножа, полагаясь на ножи мужчин из группы. По моему мнению это верх долбо@зма, соваться в лес хотя бы без простенького ножичка, не говоря уже о походе на северный Урал.
Скажите пожалуйста, у той бабушки, о которой вы рассказывали, которая бегала с вами на лыжах по хребту на Отортен, был с собой какой-нибудь нож? И у женщин в принципе были с собой ножи в ваших походах? И вообще, девушки берут с собой ножи в туристические походы?
Я почему спрашиваю. Для меня очевидно то, что нож в лесу сравним с частью тела. Нельзя же оставить дома руку или ногу? Вот и нож с собой взять обязательно. Любой, даже самый паршивый. Но волею судеб я ввязался в диалог с человеком, который стянул меня на свой уровень и теперь на своей территории давит тупизной. У меня от таких вопросов аж крышу немного покосило, она начинает ехать.
Спасите пожалуйста мою психику и объясните, нужно ли девочкам брать с собой ножи в поход на северный Урал, если они идут не на охоту а просто по лесу погулять. Может я не прав и ножи туристам не обязательны? Особенно девушкам, женщинам и бабушкам.
Спрашиваю на полном серьезе, потому что у меня натурально едет крыша.
Отправлено: Реликт - 23.01.19 20:22
Хотя чудики разные бывают, за всеми не уследишь... Один у нас даже без миски пошел, взял вместо нее бумажные одноразовые плоские тарелки, типа, "для легкости"... Жрал потом все две недели из общего десятилитрового котелка (после того, конечно, как всем из него еду по мискам разложили). Ну, и мыл его всегда вместо дежурных как личную посуду. И дежурным облегчение, и для ума полезно...Вот интересно: дятловцы ели из одного ведра похлебку, или вообще всухомятку балыком и печеньем питались ?
Потому что я не видел в описи их вещей мисок. Вообще ни одной.
Отправлено: Светозар - 23.01.19 20:41
Вот интересно: дятловцы ели из одного ведра похлебку, или вообще всухомятку балыком и печеньем питались ?Ой - ли?! Не пугайте меня уважаемый Реликт Вы же, вроде как, Дятловед-профи, и должны хорошо знать мотчасть или я ошибаюсь :-[
Потому что я не видел в описи их вещей мисок. Вообще ни одной.
Протокол осмотра вещей, обнаруженных на мест происшествия
.... Не опознаны:
Посуда: ложек - 7, кружек - 5, чашки алюминиевые - 3, ведра – 2, печка с трубами.
Отправлено: Реликт - 23.01.19 20:48
Ой - ли?! Не пугайте меня уважаемый Реликт Вы же, вроде как, Дятловед-профи, и должны хорошо знать мотчасть или я ошибаюсь :-[да... там два протокола, я забыл... но как-то получается, что трое ели из мисок, а остальные как ?
Протокол осмотра вещей, обнаруженных на мест происшествия
.... Не опознаны:
Посуда: ложек - 7, кружек - 5, чашки алюминиевые - 3, ведра – 2, печка с трубами.
Отправлено: Светозар - 23.01.19 21:03
да... там два протокола, я забыл... но как-то получается, что трое ели из мисок, а остальные как ?Алюминиевые чашки были. Сколько их было в действительности, как ели Дятловыцы из трёх мисок, были ли найдены все чашки, может какую-то часть посуды растащили поисковики и т. д? это уже другой вопрос.
Отправлено: АНК - 23.01.19 23:52
Протокол осмотра вещей, обнаруженных на мест происшествияЛожек семь а туристов девять. Два чела ( на всякий случай -чел - это человек в лексиконе опытных туристов и охотников, если что) или вообще не ели, или ели руками, или ели во вторую смену ложками товарищей.
... Не опознаны:
Посуда: ложек - 7, кружек - 5, чашки алюминиевые - 3, ведра – 2, печка с трубами.
Или ложки затерялись при разборе палатки. Или их взяли поисковики.
Ну, или ложки забрали преступники. Это, конечно, наиболее вероятно. Им как раз двоих ложек не хватало . Забрали вместе с перочинными ножами девушек , валенками, свитерами, флягами и чем там еще ? Штормовыми костюмами они были обеспечены, спирта у них было хоть залейся, деньги их не интересовали , корейку, тушенку они не употребляли (видать были вегетарианцами) .Сгущенку не любили не говоря уже о сухарях. Медикаменты им тоже были не нужны, они же звери, не люди. А чо, вполне правдоподобно.
Да, я не сомневаюсь. Просто вчера фляга брызнула от такого вопроса,Надеюсь, из фляги не все вытекло ?
Если готовились и знали куда и на что идут, то хотя бы один должен был выжить.Ну да. Как Валентина Уточенко.
Отправлено: Реликт - 23.01.19 23:57
Ложек семь а туристов девять. Два чела ( на всякий случай -чел - это человек в лексиконе опытных туристов и охотников, если что) или вообще не ели, или ели руками, или ели во вторую смену ложками товарищей.Или ложки затерялись при перемещении палатки с Отортена на Перевал.
Или ложки затерялись при разборе палатки.
Солдатня. Чего от них ждать ? Заныкали хорошую посуду из нержавейки.
Отправлено: АНК - 24.01.19 00:12
Заныкали хорошую посуду из нержавейки.Ну что вы, ложки были из столового серебра. Других в поход не брали.
Отправлено: PRO_hogiy - 24.01.19 17:22
Ну что вы, ложки были из столового серебра.Да. Причем только из сервиза Английской Королевы. :(
Это уже клиника для некотороых, но знал бы кто как на ПСР постоянно перемещаются, теряются находятся "новые" и т. д. было бы грустно. А так хоть пошутить можно...
АНК, только тихо! Никому не говорите, а то серебро в поход брать не будут (будут исключительно золото!) В конце 50-х нержавеечных мисок еще не было в студенческой среде (Разве только Кр-ко мог умыкнуть с "Маяка"), были из люминивые, или эмалированные (из чистого железа:) ).
Отправлено: Helga - 24.01.19 17:27
Особенно девушкам, женщинам и бабушкам.КЛМН *THUMBS UP* обязательно.
По-идее!
Но могут быть ситуации, где идут две подружки-блондинки O:-) с ОДНИМ ножиком на двоих.
Отправлено: Rubl - 24.01.19 18:21
Надеюсь, из фляги не все вытекло ?Не дождетесь) Но на всякий случай поставлю Вас обратно в игнор. А то Вы потом у меня еще вдруг спросите после ножей, зачем туристам компас, и я умру от смеха.
До свидания! Через месяцок еще пообщаемся :)
Отправлено: АНК - 24.01.19 19:32
е дождетесь) Но на всякий случай поставлю Вас обратно в игнор.Это очень правильное решение.
А то Вы потом у меня еще вдруг спросите после ножей, зачем туристам компас,Вы любите заниматься передергиванием и словоблудием и это у вас неплохо получается.
Я не ставил под сомнение необходимость ножей в походе. Я говорил, что ножи в поход могли взять не все челы, в данном случае чики ( чтобы было понятно другим -девушки). Забыть, не захотеть, или взять, но потерять. Всякое бывает и глупо ( это мое ИМХО, если что) на основании отсутствия мелкой походной утвари в аэропорту Ивдели : зубных щеток, кружек , мисок , перочинных ножиков делать далеко идущие выводы. Суть в этом.
и я умру от смеха.Ну я же не умер, когда вы горе Змеиной назначили около 800м высоты. Но было смешно, да.
Отправлено: Enny - 25.01.19 10:34
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=766923)
Отправлено: Светозар - 25.01.19 16:34
*THUMBS UP* Вода была в грелках и грелки у них действительно были, как минимум четыре штуки:Проблем с водой во время последней ночёвки у гр. Дятлова не было, так как рядом с палаткой находился родник. Судя по всему Дятловцы знали об существовании этого родника. Это ещё один довод в пользу того, что ночёвка на склоне была спланированной, а не вынужденной.
Однако есть ещё один фактор с наличием воды во время последней ночевки и он не зависит от наличия грелок в группе, но об этом, отдельно и чуть позже :-X
https://taina.li/forum/index.php?msg=767167 *THUMBS UP*
Отправлено: Реликт - 25.01.19 16:41
Проблем с водой во время последней ночёвки у гр. Дятлова не было, так как рядом с палаткой находился родник. Судя по всему Дятловцы знали об существовании этого родника. Это ещё один довод в пользу того, что ночёвка на склоне была спланированной, а не вынужденной.На улице -20, а из какой-то стальной трубы бежит водичка.
https://taina.li/forum/index.php?msg=767167 *THUMBS UP*
Чудеса да и только ! ;)
Отправлено: Светозар - 25.01.19 17:30
На улице -20, а из какой-то стальной трубы бежит водичка.Представьте себе, проточная водичка бежит и при минус двадцати. И это не чудеса.
Чудеса да и только ! ;)
Отправлено: Реликт - 25.01.19 17:45
Представьте себе, проточная водичка бежит и при минус двадцати. И это не чудеса.Не бежит при -20 вода из ручьев.
Не рассказывайте сказки.
Отправлено: Светозар - 25.01.19 17:56
Не бежит при -20 вода из ручьев.Значит вы не жили в деревни и не знаете, что для того, чтобы на улице в кране вода не замёрзла ночью, кран открывают так, чтобы из него бежала вода.
Не рассказывайте сказки.
Длина трубы почти два метра, более чем достаточно, чтобы вода из почвы собиралась в трубе и вытекала из неё.
Отправлено: Реликт - 25.01.19 18:02
Значит вы не жили в деревни и не знаете, что для того, чтобы на улице в кране вода не замёрзла ночью, кран открывают так, чтобы из него бежала вода.Я знаю что такое проточка.
Длина трубы почти два метра, более чем достаточно, чтобы вода из почвы собиралась в трубе и вытекала из неё.
Но 20 градусов это сильный мороз, грунт вокруг трубы постепенно замерзнет, а потом замерзнет и труба.
Все зависит от напора.
Если большой напор, то может и не перехватить.
Но откуда там в горном ручье большой напор ?
Кстати, откуда у вас информация о ручье на перевале ?
Отправлено: Светозар - 25.01.19 18:19
Я знаю что такое проточка.Дело в том, что вода в почве имеет плюсовую температуру, долина трубы около двух метров, проточная вода проходит эту длину за несколько секунд и не успевает замёрзнуть.
Но 20 градусов это сильный мороз, грунт вокруг трубы постепенно замерзнет, а потом замерзнет и труба.
Все зависит от напора.
Если большой напор, то может и не перехватить.
Но откуда там в горном ручье большой напор ?
Кстати, откуда у вас информация о ручье на перевале ?
[attachimg=1]
Фото трубы, по моему сделала уважаемая Helga, а сам родник был обнаружен разными экспедициями в разное время. Сомнений о существовании родника рядом с МП на склоне нет.
Отправлено: Реликт - 25.01.19 18:31
Фото трубы, по моему сделала Helga, а сам родник был обнаружен разными экспедициями в разное время. Сомнений о существовании родника рядом с МП на склоне нет.И вы полагаете, что стальная труба не сгнила за 60 лет в воде ?
Отправлено: Светозар - 25.01.19 18:44
И вы полагаете, что стальная труба не сгнила за 60 лет в воде ?Подсвечник же не сгнил, хотя должен был.
[attachimg=1]
Нож Люды найденный в овраге тоже не сгнил, хотя должен был.
[attachimg=2]
Честно говоря не знаю, чьё это фото, уважаемой Helga или уважаемого Shura
Трубу обнаружили на хребте отрога, кто-то выдернул её из родника и использовал для обозначения одной прямой палатка-кедр.
Отправлено: Реликт - 25.01.19 19:00
Трубу обнаружили на хребте отрога, кто-то выдернул её из родника и использовал для обозначения одной прямой палатка-кедр.Так наверное и посуда дятловцев где-то валяется.
Там в описи был не полный комплект.
Отправлено: Светозар - 25.01.19 19:12
Так наверное и посуда дятловцев где-то валяется.Склон, где стояла палатка уже обследовали вдоль и поперёк, так же использовали миноискатель, если бы там, что-то было ещё, то уже бы точно нашли.
Там в описи был не полный комплект.
Отправлено: АНК - 25.01.19 19:13
Проблем с водой во время последней ночёвки у гр. Дятлова не было, так как рядом с палаткой находился родник. Судя по всему Дятловцы знали об существовании этого родника. Это ещё один довод в пользу того, что ночёвка на склоне была спланированной, а не вынужденной.Под палаткой было около 1,5 м снега. Какой родник ? Откуда он там взялся ? Куда потом делся ? Откуда о нем могли знать дятловцы, если до этого там не ходила ни одна туристическая группа ? Зачем им при холодной ночевке нужна была вода из ручья, если они эту воду могли и должны были взять с предыдущей стоянки ? Пищу готовить в палатке невозможно, а для попить достаточно той воды, что в грелках и какао в фляге.
https://taina.li/forum/index.php?msg=767167
Отправлено: Светозар - 25.01.19 19:23
Под палаткой было около 1,5 м снега.Интересно, то, что под палаткой было 1,5 метра снега, слышу в первые, откуда у Вас такая информация?
Цитирование
Какой родник ? Откуда он там взялся ? Куда потом делся ?Оттуда же откуда там взялся чум. О роднике могли знать Манси и это они могли вбить трубу в родник.
Цитирование
Откуда о нем могли знать дятловцы,От Огнева, а Огнев от охотников.
Отправлено: АНК - 25.01.19 20:25
Интересно, то, что под палаткой было 1,5 метра снега, слышу в первые, откуда у Вас такая информация?
Разворачиваемый текст Из допроса Брусницина : Палатка поставлена на склоне высоты 1079 входом на юг. Крутизна склона на данном участке приблизит. 20-25°. Глубина снега до 1,5 м.
Оттуда же откуда там взялся чум. О роднике могли знать Манси и это они могли вбить трубу в родник.Допустим, манси могли знать. А дятловцы откуда знали ? Они с манси во время похода не пересекались. Скажите, на кой манси тащить на отрог ХЧ железную трубу и отмечать таким образом наличие родника ? Это что пустыня , где родник - чрезвычайная ценность ?
Там ниже по склону есть родники , потому что начинается 4 приток Лозьвы .
И что значит вбить трубу в родник ? Это вы , сударь, придумали что-то несуразное. Место родника отметить можно, согласен. Но сделать так, чтобы по этой вбитой вертикально трубе текла вода, это дас ист фантастиш. За счет чего в роднике такое давление воды ?
От Огнева, а Огнев от охотников.Картина маслом. Огнев рассказывает дятловцам :
-Слышал от манси, что где-то на склоне горы ХЧ есть родник. Торчит из снега труба а по ней течет вода. Если вы из точки с координатами ХХХХ будете передвигаться в точку с координатами ХХХХ вы обязательно на нее наткнетесь, даже при отсутствии видимости . А если у вас есть ДЖИПИЭС , запишите координаты , их мне по секрету манси сообщили. *JOKINGLY*
Отправлено: Светозар - 25.01.19 20:52
Цитирование
АНКВы всегда понимаете все так превратно и переворачиваете всё с ног на голову?
Допустим, манси могли знать. А дятловцы откуда знали ? Они с манси во время похода не пересекались. Скажите, на кой манси тащить на отрог ХЧ железную трубу и отмечать таким образом наличие родника ? Это что пустыня , где родник - чрезвычайная ценность ?
Там ниже по склону есть родники , потому что начинается 4 приток Лозьвы .
И что значит вбить трубу в родник ? Это вы , сударь, придумали что-то несуразное. Место родника отметить можно, согласен. Но сделать так, чтобы по этой вбитой вертикально трубе текла вода, это дас ист фантастиш. За счет чего в роднике такое давление воды ? Картина маслом. Огнев рассказывает дятловцам :
-Слышал от манси, что где-то на склоне горы ХЧ есть родник. Торчит из снега труба а по ней течет вода. Если вы из точки с координатами ХХХХ будете передвигаться в точку с координатами ХХХХ вы обязательно на нее наткнетесь, даже при отсутствии видимости . А если у вас есть ДЖИПИЭС , запишите координаты , их мне по секрету манси сообщили. *JOKINGLY*
Брусницын пишет о наличии глубины снега на склоне, а не под палаткой.
Ну, не знаю, может это Вы забиваете трубу в родник вертикально, но нормальные люди забивают трубу в родник горизонтально. Схему, как находилась труба в роднике я уже приводил в этом посте;
https://taina.li/forum/index.php?msg=767497 (https://taina.li/forum/index.php?msg=767497)
А что там объяснять, если охотничья тропа Манси находилась не далеко от палатки, а чуть ниже по склону стоял чум.
Отправлено: АНК - 25.01.19 21:25
Вы всегда понимаете все так превратно и переворачиваете всё с ног на голову?Брусницин пишет об участке, на котором стояла палатка . На кой ему писать за весь склон ? Он что, измерял глубину снега на всем склоне ?
Брусницын пишет о наличии глубины снега на склоне, а не под палаткой.
Читайте внимательно протокол допроса.
Цитирование
Палатка поставлена на склоне высоты 1079 входом на юг. Крутизна склона на данном участке приблизит. 20-25°. Глубина снега до 1,5 м. Для горизонтальной установки палатки вырыта ("в снегу"? - слово неразборчиво) большая яма.Вы фотографию с Куриковым на месте палатки смотрели ? Видели на какую глубину вбита первая палка , обозначающая место палатки ?
Ну, не знаю, может это Вы забиваете трубу в родник вертикально, но нормальные люди забивают трубу в родник горизонтально.А зачем ? Без трубы вода из родника течь не будет ? Может манси предпочитали пить воду не непосредственно из родника, а только после того, как она протечет по ржавой трубе ?
Отправлено: Светозар - 26.01.19 00:02
Брусницин пишет об участке, на котором стояла палатка . На кой ему писать за весь склон ? Он что, измерял глубину снега на всем склоне ?Ну и бред, от начало до конца %-) не ожидал услышать от Вас такой несуразности
Читайте внимательно протокол допроса. Вы фотографию с Куриковым на месте палатки смотрели ? Видели на какую глубину вбита первая палка , обозначающая место палатки ?
А зачем ? Без трубы вода из родника течь не будет ? Может манси предпочитали пить воду не непосредственно из родника, а только после того, как она протечет по ржавой трубе ?
Отправлено: АНК - 26.01.19 00:36
Ну и бред, от начало до конца не ожидал услышать от Вас такой несуразностиЭто все, что вы можете сказать ?
Ну извините, что не поддержал ваши фантазии.
Труба вбитая манси в родник... Дятловцы целенаправленно нашли эту трубу в пурге на пустынном склоне и стали на ночлег в этом месте... Дятловцы трубу нашли а поисковики несколько дней проводя поисковые работы в том числе и вокруг палатки ее не нашли... Как вообще такое может прийти в голову ? :'(
Отправлено: Светозар - 29.01.19 17:34
Это все, что вы можете сказать ?
Ну извините, что не поддержал ваши фантазии.
Труба вбитая манси в родник... Дятловцы целенаправленно нашли эту трубу в пурге на пустынном склоне и стали на ночлег в этом месте... Дятловцы трубу нашли а поисковики несколько дней проводя поисковые работы в том числе и вокруг палатки ее не нашли... Как вообще такое может прийти в голову ? :'(
Цитирование
Брусницын: Палатка поставлена на склоне высоты 1079 входом на юг. Крутизна склона на данном участке приблизит. 20-25°. Глубина снега до 1,5 м. Для горизонтальной установки палатки вырыта ("в снегу"? - слово неразборчиво) большая яма.Брусницын рассказывает что, Крутизна склона на данном участке приблизит. 20-25°. Глубина снега до 1,5 м . Для горизонтальной установки палатки вырыта ("в снегу"? - слово неразборчиво) большая яма.
Вы же, утверждаете, что под палаткой было 1,5 метра снега.
Цитирование
АНКВот я не могу понять, у вас с логикой проблема или с математикой? Вы ссылаетесь на показания Брусницына и сами им противоречите. У Вас получается, что под палаткой было 1,5 метра снег, плюс яма, которую вырыли под палатку дятловцы, была около 1-го метра, и того 2,5 метра. Откуда у Вас взялось 2,5 метра если сам Брусницын говорил об 1,5 метрах? *DONT_KNOW* Не стоит переиначивать показания Брусницына на свой лад и манер ;D
Под палаткой было около 1,5 м снега.
Цитирование
АНК Без трубы вода из родника течь не будет ? Может манси предпочитали пить воду не непосредственно из родника, а только после того, как она протечет по ржавой трубе ?Вижу, что Вы никогда не пользовались родниками, или дурочку включаете. Вода в роднике сочится сквозь землю и камни, трубу с дренажными отверстиями вбивают в родник, что бы набирать и пить воду из трубы, а не из лужи. Это стандарт, так делаю везде, во всяком случае, в тех родниках, которыми я пользовался, и не так давно. Именно пользование родниками меня натолкнула на мысль, что эта труба с дренажными отверстиями была предназначена для родника. Если бы не дренажные отверстия в трубе, то я бы не обратил на неё внимание.
Сомневаюсь, что гр. Дятлова установила свою палатку рядом с родником исключительно случайно, не верю в такие случайности.
Отправлено: Реликт - 30.01.19 15:38
Сомневаюсь, что гр. Дятлова установила свою палатку рядом с родником исключительно случайно, не верю в такие случайности.На перевале дятловцам вода была уже не нужна.
Мертвые не испытывают жажды.
Их ведь туда подкинули.
Иначе трупные пятна были бы там где им положено быть.
Отправлено: Светозар - 30.01.19 21:45
Иначе трупные пятна были бы там где им положено быть.А где им положено было быть? %-)
Отправлено: bendix - 08.02.19 01:19
Добавлено позже:
скажите, а откуда под палаткой 1,5м? если после трагедии и до обнаружения трупов (три недели) не было снега. вообще не было. с вершины снег только сдувало
Добавлено позже:
про родник вообще вежливо промолчу) сведения толи от пионеров толи от людей очень слабо понимающих в гидрографии и топологии
Отправлено: ninja - 08.02.19 10:29
Отправлено: Реликт - 08.02.19 20:13
скажите, а откуда под палаткой 1,5м? если после трагедии и до обнаружения трупов (три недели) не было снега. вообще не было. с вершины снег только сдувалоСо слов поисковиков.
Читайте дело.
А вообще Кунцевич в последнем интервью выдал информацию, что по словам одного из поисковиков под палаткой вообще не было снега.
Лыжи якобы были уложены прямо на грунт.
Вот это видео:
https://yadi.sk/i/nrQBVr233UqRiG (https://yadi.sk/i/nrQBVr233UqRiG)
Отправлено: Светозар - 09.02.19 04:49
первый раз тут. не понял как написать не адресно. скажите если есть возможность: действительно нет возможности установить первоначальный маршрут группы, задуманный организатором и согласованный с масленниковым? или только домыслы? мне кажется причина гибели только (!) в маршруте (внизу были хоть какие-то шансы)На все Ваши вопросы Вам ответят здесь https://taina.li/forum/index.php?msg=13775 Родник есть? есть! Труба с дренажными отверстиями была? была! Родник где находился? в 10 метрах от палатки! Нравится Вам не нравится, это не имеет значения, факты это упрямая вещь.
Добавлено позже:
скажите, а откуда под палаткой 1,5м? если после трагедии и до обнаружения трупов (три недели) не было снега. вообще не было. с вершины снег только сдувало
Добавлено позже:
про родник вообще вежливо промолчу) сведения толи от пионеров толи от людей очень слабо понимающих в гидрографии и топологии
Отправлено: PRO_hogiy - 09.02.19 12:51
На все Ваши вопросы Вам ответят здесь https://taina.li/forum/index.php?msg=13775 Родник есть? есть! Труба с дренажными отверстиями была? была! Родник где находился? в 10 метрах от палатки! Нравится Вам не нравится, это не имеет значения, факты это упрямая вещь.Слушайте, Светозар , у вас кроме наглости и дремучести есть что еще сказать по делу?
Что то наблюдается...
первый раз тут. не понял как написать не адресноНе волнуйтесь, для новичка -все нормально. Все начинали примерно так же...
действительно нет возможности установить первоначальный маршрут группы, задуманный организатором и согласованный с масленниковым? или только домыслы?Вообще непонятны сомнения? Про это уже много лет назад было подробно расписано и пояснено. Вот например: https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=15&tema=5&start=0 Это еще 10 лет назад. Более подробно написано в сборниках "Фонда Дятлова" в 2015 и 2018 годах: Альманах по группе Дятлова. Том № 1 "Исследования и материалы" + карта похода дятловцев с нанесенным маршрутом - раскладывается в плакат под формат А2(!) и Альманах по группе Дятлова. Том № 2 "Исследования и материалы.". Если интересуетесь, то по заказу надо писать на [email protected] Но это недешево (во всяком случае для меня).
Там все написано по всем известным документам (материалы Маршр. Ком., уточнения из дневников и учет особенностей района и маршрута из практики). Более подробного вряд ли удастся получить, потому что нет дополнительной информации.
мне кажется причина гибели только (!) в маршруте (внизу были хоть какие-то шансы)Ключевым словом здесь является "кажется". перекреститесь, "каженное" пропадет. Маршрут тут совсем не причем. Тем паче по нему (с модификациями) прошли уже десятки групп.
Насчет "низа", это мнение неверное. В их одежде и при вычисленной погоде вопрос выживания выливался в часы, причем практически одноразрядные в числовом выражении (что б долго не думать - как правило менее 10)
скажите, а откуда под палаткой 1,5м? если после трагедии и до обнаружения трупов (три недели) не было снега. вообще не было с вершины снег только сдувалоС чего это вы взяли, что не было снега? Там недалеко от места палатки и 2,5 м могло быть. Снег выпадает почти что с начала октября, причем сначала сырой, а потом по морозам и новый наслаивается. И рельеф выравнивает, если есть большая волнистость. Там в одно месте могло быть 0,2 м, а в 5 метрах и 1,5 м. И это только наверху. а внизу они сами (Дятловцы) пишут, что снегу более 1,5 м в долин Ауспии. Снег сдувает наверху только на выпуклостях, а во впуклостях его наоборот наметает и уплотняет. Это место вообще не коррелирует ни с какими показателями ГМС. Они ведь минимум в 80 км от него и на 600..700 м ниже по абсолютной высоте. Не говоря уж о том, что ГУХ является разделением 2-х разных климатических районов.
про родник вообще вежливо промолчу) сведения толи от пионеров толи от людей очень слабо понимающих в гидрографии и топологииА вот это совершенно правильное и грамотное замечание!
"Пионеры" там увидели "что то такое" (но не рядом с МП, а в 300 м от!) летом одного из самых водных годов. Я тоже видел этот "родник" только на 4...5 лет раньше, а в смежный год (более сухой) его там вообще не видно было. К этому надо еще добавить, что зимой оно замерзает (если вообще есть) и находится пол слоем снега от 0,5 до 1,0 м (это про место где оно летом течет, когда есть).
Поэтому, что бы тут не вещали "диванные Шерлоки Холмсы", не надо на них обращать внимание. У них воображение замутнено манией величия, что они хоть что то понимают в этой истории.
Кстати, "история трубы" начинается не ранее чем с 2012 года, а ни в 2008, ни в 2009, сколько я не ходил по этому месту, никакой трубы там не было. Кто, как и зачем ее туда впедюрил - дело темное.
Добавлено позже:
А вообще Кунцевич в последнем интервью выдал информацию, что по словам одного из поисковиков под палаткой вообще не было снега.Кунцевич много чего наговорил... Только слушайте, уши поразвесив...
Лыжи якобы были уложены прямо на грунт.
Это говорил Карелин еще в 2010 году на конференции. И почти дословно, это звучало так: "На одной из сторон палатки почти все лыжи лежали на камнях." Как говорится, почувствуйте разницу. Практически то же самое + "Снегу в тот год было вообще мало..." он говорил в нашем личном разговоре (у него в НИИМТ) еще в 2009 (после 50-летия события).
А слово "грунт" на МП - это 5!
Добавлено позже:
Нравится Вам не нравится, это не имеет значения, факты это упрямая вещь.”Everyone is entitled to his own opinion, but not his own facts.”© ― Daniel Patrick Moynihan
Для тех, кто в...
« Каждый имеет право на свое мнение, но не на свои собственные факты» . © - Даниэль Патрик Мойнихан
Нет там таких "фактов".
"Нравится Вам не нравится, это не имеет значения..."(с) Светозар
Отправлено: Starhunter - 09.02.19 14:58
Отправлено: Светозар - 09.02.19 19:48
« Каждый имеет право на свое мнение, но не на свои собственные факты» . © - Даниэль Патрик МойниханТакие факты существуют, учите мотчасть. А именно МП на склоне.
Нет там таких "фактов".
"Нравится Вам не нравится, это не имеет значения..."(с) Светозар
Отрицание фактов, не отменяет их существования, а если такое происходит то соответственно:
Everyone is deluded to the extent of their stupidity
Добавлено позже:
Светозар, по поводу родника. Чтобы им воспользоваться, про него надо знать или наткнуться на марше. Вопрос ещё в том, замерзает ли он зимой? Да и зимой на Урале не добыть воды в походе?Конспирологи утверждают, что гр. Дятлова не могла встать на склоне так как у них не было воды. Аргументы, что у группы были грелки для воды скептиков не устраивает. Но раз так, то вот Вам ещё и родник https://taina.li/forum/index.php?msg=767167 :P Вниз по склону стоял чум, про родник знали охотники, они могли рассказать о нём на 41-м лесоучастке. Борода мог рассказать об этом Дятлову. Знала группа Дятлова об роднике или нет? не известно! Однако я сомневаюсь, что палатку установили рядом с родником абсолютно случайно.
Отправлено: Starhunter - 09.02.19 21:22
По поводу родника. ИМХО, должна в этом случае либо быть запись в дневниках либо пометка в картах/кроках
Отправлено: PRO_hogiy - 10.02.19 00:38
Такие факты существуют, учите мотчасть.Если вы сами ее (мотчасть) написали, то и учите ее сами, а остальных избавьте от таких маразменных занятий.
Я же привел мнение умного человека, а вы опять со своими собственными "фактами" влезаете.
Everyone is deluded to the extent of their stupidityIt is not our delusion instead and to everything, you have megalomania
Отрицание фактов, не отменяет их существованияЯ отрицаю только те, вами лично изобретенные "факты", которые существую только в вашем воспаленном воображении, и не существуют на местности. Разница у нас в том, что я там местность знаю досконально, а вы в результате выкавыривания... лежа на диване.
Борода мог рассказать об этом Дятлову.А может еще и расскажите о чем разговаривали Отец Варлаам с Гришкой Отрепьевым на литовской границе?
Ведь пишите откровенный бред, и даже в мыслях нет, что вам должны не верить...
Однако я сомневаюсь, что палатку установили рядом с родником абсолютно случайно.Они вообще не устанавливали палатку "рядом с родником"(с).
Еще раз повторяю по слогам (хотя и не уверен что дойдет и по второму разу):
1. его (русло) там не видно под метровым слоем снега,
2. место его расположения находится минимум в 300 м к югу и первое проявление в 20 м ниже по склону,
3. он (мелкий ручеек толщиной в спичку- лежа!!) там бывает только в самый водный год,
4. зимой оно замерзает, если еще как то и проявляется осенью.
Можете говорить, что угодно, но реалии на месте таковы и они не изменятся при любых ваших словах.
ЗЫ. Ну вы реально жуткий нахал, раз лезете в такой спор. Причем нагло лезете...
Отправлено: Светозар - 10.02.19 15:17
Светозар, вытопить из снега им, видимо, религия не позволяет.Отсутствие дров.
Добавлено позже:
Если вы сами ее (мотчасть) написали, то и учите ее сами, а остальных избавьте от таких маразменных занятий.Пишете бред Вы, причём не просто бред, а бред высокомерного человека.
Я же привел мнение умного человека, а вы опять со своими собственными "фактами" влезаете.
It is not our delusion instead and to everything, you have megalomania
Я отрицаю только те, вами лично изобретенные "факты", которые существую только в вашем воспаленном воображении, и не существуют на местности. Разница у нас в том, что я там местность знаю досконально, а вы в результате выкавыривания... лежа на диване.
А может еще и расскажите о чем разговаривали Отец Варлаам с Гришкой Отрепьевым на литовской границе?
Ведь пишите откровенный бред, и даже в мыслях нет, что вам должны не верить...
Они вообще не устанавливали палатку "рядом с родником"(с).
Еще раз повторяю по слогам (хотя и не уверен что дойдет и по второму разу):
1. его (русло) там не видно под метровым слоем снега,
2. место его расположения находится минимум в 300 м к югу и первое проявление в 20 м ниже по склону,
3. он (мелкий ручеек толщиной в спичку- лежа!!) там бывает только в самый водный год,
4. зимой оно замерзает, если еще как то и проявляется осенью.
Можете говорить, что угодно, но реалии на месте таковы и они не изменятся при любых ваших словах.
ЗЫ. Ну вы реально жуткий нахал, раз лезете в такой спор. Причем нагло лезете...
Stubbornness, the dignity of donkeys.
При этом нагло и высокомерно отрицаете факт существования родника рядом с палаткой.
[attachimg=1]
Для Вас факт, не является фактом, потому, что Вы сами для себя так решили, в виду собственных умозрений.
[attachimg=2]
Отправлено: PRO_hogiy - 10.02.19 20:51
Stubbornness, the dignity of donkeys.Self-criticism can be welcomed only.
Да, демагогия зашкаливает. особенно если мне нагло подсовывают снимки ноября и сделанные совсем в другого месте...
То то я не знаю, где Шура делал снимки..
А эти пионеры- янежные еще и то наговорят. С чего вы взяли что это на МП? И как вы измеряете расстояния по снимку, особенно если учесть, что фокус этих мыльниц был ~ 5 мм?
Вы решили людую яму именовать "родником"?
Хорошь свистеть...
Отправлено: Светозар - 10.02.19 21:37
Self-criticism can be welcomed only.Как у Вас всё сильно запущено.
Да, демагогия зашкаливает. особенно если мне нагло подсовывают снимки ноября и сделанные совсем в другого месте...
То то я не знаю, где Шура делал снимки..
А эти пионеры- янежные еще и то наговорят. С чего вы взяли что это на МП? И как вы измеряете расстояния по снимку, особенно если учесть, что фокус этих мыльниц был ~ 5 мм?
Вы решили людую яму именовать "родником"?
Хорошь свистеть...
[attachimg=1]
А эти снимки кто и когда делал?
[attachimg=2]
Не следует Вам светить своей "одарённостью". Я думал с Вами можно нормально общаться, но оказалось Вы просто троль. Вас теперь нельзя воспринимать в серьёз, слишком много тролите.
Ну-ка сделайте сенсацию, где стояла палатка гр. Дятлова? - Жаль на Вас тратить время, поэтому, эт я так, чисто поржать... *JOKINGLY* Можете даже не отвечать, здесь всё понятно *JOKINGLY*
Отправлено: PRO_hogiy - 11.02.19 23:27
Как у Вас всё сильно запущено.А у вас как с адекватностью?
А эти снимки кто и когда делал?Юные канские пионеры. Передайте им привет
Они нашли лужу в яме и потому там и вода такая. В настоящем ручейке вода чистая, и течет по камням. Чуть ниже туда же и уходит.
Ну-ка сделайте сенсацию, где стояла палатка гр. Дятлова?Да легко. Только это для Светозар-ов "сенсация". Все нормальные люди давно знают где что стояло и как это выглядит зимой.
ЗЫ. Граждане читатели! Кто то сможет объяснить о
(https://c.radikal.ru/c10/1902/8f/4cbc4f681e86t.jpg) (https://c.radikal.ru/c10/1902/8f/4cbc4f681e86.jpg) ?
А так же кто то сможет ему объяснить "где здесь $родник$"?
ЗЫ. В отличии от него я ведь свои фото помещаю...
Отправлено: Светозар - 12.02.19 15:27
А у вас как с адекватностью?Ну, слава богу, я уже думал, что Вы нам покажете место где-то на склоне горы Отортен. Это радует, значит, ещё не всё потеряно. А по конкретней нельзя показать фото с МП, или у Вас нет такого снимка? КАН с Янежем тоже там были не один раз и такое г... накуролесили с местом четвёрки в овраге и МП на склоне. Не стоит убеждать меня очередным пафосом, очередного бреда, уже в Вашем исполнении
Юные канские пионеры. Передайте им приветиз Крыма. :(
Они нашли лужу в яме и потому там и вода такая. В настоящем ручейке вода чистая, и течет по камням. Чуть ниже туда же и уходит.
Да легко. Только это для Светозар-ов "сенсация". Все нормальные люди давно знают где что стояло и как это выглядит зимой.
ЗЫ. Граждане читатели! Кто то сможет объяснить одзаренному Светозару, что зимой место палатки выглядит так:
(https://c.radikal.ru/c10/1902/8f/4cbc4f681e86t.jpg) (https://c.radikal.ru/c10/1902/8f/4cbc4f681e86.jpg) ?
А так же кто то сможет ему объяснить "где здесь $родник$"?И зачем его мама родила..
ЗЫ. В отличии от него я ведь свои фото помещаю...
[attachimg=1]
[attachimg=2]
[attachimg=3]
[attachimg=4]
Родник на склоне рядом с палаткой находится, в 10 или 20 метрах от палатки - не суть. Главное, что он есть, и не важно, что вы его называете лужей с грязной водой, это Ваше умозрения и не более того.
Отправлено: АНК - 12.02.19 18:32
Главное, что он есть.Только его никто не видел. Как пресловутого суслика.
Добавлено позже:
ЗЫ. Граждане читатели! Кто то сможет объяснить одзаренному Светозару, что зимой место палатки выглядит такА есть ли смысл ?
А так же кто то сможет ему объяснить "где здесь $родник$"?
Отправлено: Светозар - 13.02.19 01:18
Только его никто не видел. Как пресловутого суслика.А летние и зимние снимки родника откуда взялись, если никто его не видел? *JOKINGLY*
А есть ли смысл ?
Смысл? А Вы сами знаете, где находится МП на склоне?
На сколько я знаю уже существует более 5 МП на склоне. У Вас какой вариант из пяти?
Куда исчез папарация с фото МП на склоне. Усё, когда дело доходит до конкретики, так свё, в кусты?! И так всегда и во всём, начиная с местом обнаружения тел с настилом в овраге и заканчивая МП на склоне. Обидно :-\
Отправлено: Фортуна - 14.02.19 00:46
ОбидноНичего. Хотя бы воду теперь сподручнее перевозить будет.
Больше ничего, совсем.
... Интересуйся всегда с кем споришь, рокер. Легче будет, моточасть.
Отправлено: АНК - 14.02.19 13:31
Смысл? А Вы сами знаете, где находится МП на склоне?Вообще этим не заморачиваюсь. Это не имеет никакого значения. Где бы палатка не стояла, случилось бы то же самое.
На сколько я знаю уже существует более 5 МП на склоне. У Вас какой вариант из пяти?
Туристы в зимних походах прекрасно обходились минимальным запасом воды, если не было необходимости в приготовлении пищи . И даже если и была такая необходимость в отсутствии в месте стоянки ручья или реки топили воду из снега.
А в тот вечер готовить пищу они не собирались. Дефицит влаги в организме они ощущать не должны были, так как походный день был не полный, всего один короткий переход длинной около двух км.
Вам же сказали, что труба на склоне появилась от силы десять лет назад, когда туда уже ездили полным ходом на внедорожниках. Может кто прихватил трубу на всякий случай, чтобы использовать в виде рычага или для вытаскивания машины из болота. На склоне ее оставили , возможно забыли забрать, возможно т посчитали не нужной везти на обратном пути. Кто-то потом нашел и воткнул в склон . А вы продолжаете натягивать сову на глобус. Ну, предположили , как говориться, в порядке бреда, и будя.
Отправлено: Светозар - 14.02.19 14:44
Вообще этим не заморачиваюсь. Это не имеет никакого значения. Где бы палатка не стояла, случилось бы то же самое.Ну, вот, как только дело доходит до конкретики, сразу все начинают пятиться как раки :-\ и обходить этот вопрос, не серьёзные люди всегда стараются обходить серьёзные темы :'(
Цитирование
Может кто прихватил трубу на всякий случай, чтобы использовать в виде рычага или для вытаскивания машины из болота.А дренажные отверстия в трубе сделали для увеличения прочности *YES*
Кто-то, когда-то... Об этом история умалчивает, поэтому можно предположить, что труба была предназначена для родника. Тащить за сотни км. чтобы потом бросить %-)
Отправлено: PRO_hogiy - 16.02.19 23:43
Цитата: PRO_hogiy - 11.02.19 23:27Естественно, вопрос риторический.
ЗЫ. Граждане читатели! Кто то сможет объяснить одзаренному Светозару, что зимой место палатки выглядит так
А так же кто то сможет ему объяснить "где здесь $родник$"?
============================
А есть ли смысл ?
Если ему не хватает ума просто понять, что если это родник, то вода там постоянно обновляется и в принципе не может быть грязной, то дальше ехать некуда.
Там есть слабый ручеек примерно в 300 м от палатки в сторону останца. Он появляется только в водный год. А то, что он показывает - ямка, наполненная дождевой водой - они ходили осенью, дожди там часто и на склоне есть загрязненные куски поверхности.
А остальной бред по другим местам - это уже без комментариев.
Кстати, если клиент обладает, кроме двух самых замечательных своих качеств: наглости и дремучести, еще и склонности к махровой демагогии, то это наглядно проявилось в его последующих высказываниях. Согласно правилу № 15 "Своду законов настоящего демагога" :
"15. Никогда не заканчивай спор первым. Дождись, когда оппоненты поймут, что с тобой говорить бесполезно и свалят, а потом заяви о своей победе."(с)
И потом он тут же решил, что все должны постоянно жить на форуме и общаться с ним, светозарным. К чему бы это? Я думаю - к дождю... :)
Его
Вот что интересно, собственно про маршрут уже никто и говорит... Благодаря "родниковым" подвижкам разговора...
Отправлено: Реликт - 17.02.19 06:01
А ведь он спорный.
Кто последним видел группу ?
По словам лесника Ремпель 26 января туристы из Вижай выехали на попутной машине в сторону 41 квартала.
По словам свидетеля Дряхлых вечером в 5 часов дня 27 января 1959 г. на автомашине из пос. Вижай на 41 участок прибыла группа туристов в количестве 10 человек.
Вопрос: из Вижая до 41-го квартала 30 километров на машине ехали целые сутки ?
Более того, по показаниям то го же Дряхлых и показаниям свидетеля Ряжнева 28 января туристы вышли с лошадью и дядей Славой из 41 квартала в направлении 2-го северного.
А по дневнику Колмогоровой туристы вышли из 41 квартала 27 февраля и поздно вечером уже были на 2-м северном.
Куда девался один день пути ?
Два свидетеля говорят о дате, отличающейся от даты в дневниках группы.
Моя версия: кто-то фальсифицировал дневники туристов чтобы скрыть истинное время и место гибели группы.
Возможно просто переправили даты.
А там где это сделать было невозможно, те оригиналы дневников просто "пропали".
Разворачиваемый текст[attachimg=1]
https://youtu.be/FSBRrNUD8Bs (https://youtu.be/FSBRrNUD8Bs)
https://youtu.be/FSBRrNUD8Bs (https://youtu.be/FSBRrNUD8Bs)
Отправлено: salana45 - 17.02.19 10:14
Вот что интересно, собственно про маршрут уже никто и говоритЯ тут прикинул, на какую категорию эта "высшая категория трудности" сейчас тянет. Получается - максимум на 2-ю из шести. Даже без учета подброски на части пути на машине, и подвоз рюкзаков на лошади, что автоматом превращает его просто в некатегорийный. Да и то, 2-я кат. - исключительно за счет продолжительности. Ни одного перевала (т.н. "Перевал Дятлова" - имя собственное, а не географическое понятие, просто название урочища), ни одного брода, - по сути ноль препятствий. Всего лишь две радиалки на не самые высокие вершины налегке. Негусто...
Впрочем, мы этими "категориями" никогда не заморачивались, может какие-то еще "зачетные трудности" не заметил.
Отправлено: АНК - 17.02.19 12:44
Впрочем, мы этими "категориями" никогда не заморачивались, может какие-то еще "зачетные трудности" не заметил.Не было в то время в лыжном туризме требований преодолевать перевалы и взбираться на вершины. В горнолыжном да, были.
А в лыжном туризме только длинна маршрута из которого определенное расстояние необходимо преодолеть в не населенных местах и продолжительность похода. Длинна маршрута определялась по карте и умножалась на коэффициент пересеченности местности. Все.
Отправлено: salana45 - 17.02.19 13:18
Не было в то время в лыжном туризме требований преодолевать перевалы и взбираться на вершины. В горнолыжном да, были.А "Горнолыжный туризм" - это что вообще!? Может вы с горнолыжными курортами путаете? Последнее да, слыхал, даже посетил штук пять-шесть после лыже-горных походов, но вот "горнолыжный туризм"... Поездка на горнолыжные курорты, што ли? Да, там много требований...
Отправлено: АНК - 17.02.19 14:12
А "Горнолыжный туризм" - это что вообще!? Может вы с горнолыжными курортами путаете? Последнее да, слыхал, даже посетил штук пять-шесть после лыже-горных походов, но вот "горнолыжный туризм"... Поездка на горнолыжные курорты, што ли? Да, там много требований...Приношу извинение. Правильно -горный .
https://narfu.ru/university/library/books/1085.pdf (https://narfu.ru/university/library/books/1085.pdf)
https://www.tkg.org.ua/node/2307 (https://www.tkg.org.ua/node/2307)
http://alp.org.ua/?p=84684 (http://alp.org.ua/?p=84684)
Отправлено: Michael 999 - 19.02.19 00:28
Отправлено: Светозар - 19.02.19 05:18
Естественно, вопрос риторический.Знаю я о каком ручейке Вы говорите, он находится вниз по склону от МП 250-350 метров по направлению к останцам. Найду фото выложу.
Если ему не хватает ума просто понять, что если это родник, то вода там постоянно обновляется и в принципе не может быть грязной, то дальше ехать некуда.
Там есть слабый ручеек примерно в 300 м от палатки в сторону останца. Он появляется только в водный год. А то, что он показывает - ямка, наполненная дождевой водой - они ходили осенью, дожди там часто и на склоне есть загрязненные куски поверхности.
А остальной бред по другим местам - это уже без комментариев.
Кстати, если клиент обладает, кроме двух самых замечательных своих качеств: наглости и дремучести, еще и склонности к махровой демагогии, то это наглядно проявилось в его последующих высказываниях. Согласно правилу № 15 "Своду законов настоящего демагога" :
"15. Никогда не заканчивай спор первым. Дождись, когда оппоненты поймут, что с тобой говорить бесполезно и свалят, а потом заяви о своей победе."(с)
И потом он тут же решил, что все должны постоянно жить на форуме и общаться с ним, светозарным. К чему бы это? Я думаю - к дождю... :)
Егоидиотизмгениальность проявляется еще и в том, что он думает, что труба там не просто случайная, а именно для родника , потому что с дырочками. Наверное, если б там была нарезка для бура, он бы решил, что там не родник, а артезианская скважина...? Или он про это (как выглядит буровая труба) и не знает? Дааа.., тема приобретает крайне серррръезный аспект...
Вот что интересно, собственно про маршрут уже никто и говорит... Благодаря "родниковым" подвижкам разговора...
Этот же родничок находится выше палатки, ближе к склону хребта.
Это тоже осенние снимки родника? Очевидно после ШУРИНОЙ зимней грозы *JOKINGLY*
[attachimg=1]
Ну, ну. гоните пургу дальше. Вы или не поняли о каком месте идёт речь или сами там, ходили, ходили... ходили, ходили - "кто я?! где я?!"
Как насчёт МП? есть снимки, или снова будите заниматься бля-бла-бла?
А как по поводу места четвёрки в овраге и настила? Это тоже Вы делали снимки и ограждение с красными ленточками на ложном месте настила и на лже-камне Люды ставили? *JOKINGLY* Ладно на склоне заблудились, но в овраге как это было возможно умудрится?! *ROFL*
Отправлено: ninja - 19.02.19 08:50
Отправлено: Светозар - 19.02.19 12:23
Серьезно? Вы считаете этой лужи хватит на 9 человек, два раза?Без понятия, но родничок там всё же есть и сочится из него водичка даже зимой. Возможно, кто то спустя много лет, после гибели гр. Дятлова, заметил этот родничок и притащил туда эту трубу. Хотели облагородить источник, забить в него трубу, всё же памятное место, но каменистый склон не позволил этого сделать. Тогда бросили эту трубу на склоне или использовали в качестве ориентира на хребте. Теперь мы об этом уже не узнаем, можно только гадать. Но такая труба, с дренажными отверстиями, используется для родников. Отверстия делаются для поступления воды из грунта в трубу, это я точно знаю.
Отправлено: Michael 999 - 20.02.19 20:33
Приношу извинение. Правильно -горный .Salana 45 Спасибо вам за вашу информацию ответного человека со стажем ! Подскажите пожалуйста , возможно ночевать в минус 25-30 в летней палатке без отопления И так далее при той одежде которая была у них ? Про иглу и пещеру я уже понял - это очень круто )) почему они не воспользовались ?
[url]https://narfu.ru/university/library/books/1085.pdf[/url] ([url]https://narfu.ru/university/library/books/1085.pdf[/url])
[url]https://www.tkg.org.ua/node/2307[/url] ([url]https://www.tkg.org.ua/node/2307[/url])
[url]http://alp.org.ua/?p=84684[/url] ([url]http://alp.org.ua/?p=84684[/url])
Отправлено: salana45 - 21.02.19 00:06
Я вам ответил в личку, но раз вы дублируете вопрос здесь, я также дублирую свой ответ вам тоже здесь.
При минус 25-30 ночуем в палатке без всяких печек всегда, это - норма. При минус 40 с небольшим холодно, тут лучше ночевать снаружи, у костра, вообще без всякой палатки - она нужна для защиты от ветра и от осадков, а при такой температуре в лесу ни того, ни другого нет, а потому и палатка не нужна.
Вот тут частично этого вопроса коснулся:
https://bpclub.ru/topic/46590-волчьи-тундры-кольский-п-ов-заполярье-лыжный-по/
Этот же скромный рассказик и на этом форуме есть, но тут все рассказы идут подряд, неудобн их и искать, и читать. Впрочем, захотите - найдете, и не только его.
Что касается дятловцев, сказать что-то трудно - слишком мало информации. В раздетом виде, да без инструмента - топора, пилы, лопаты и т.д. - конечно, шансов на спасение немного. У нас-то всё это было и всегда под рукой, а там история, видимо, была другая.
Впрочем, говорю - слишком мало объективной информации.
Отправлено: Michael 999 - 21.02.19 01:10
Отправлено: salana45 - 21.02.19 01:39
почему у них с собой не было огнестрельного оружия ( ружьё) , все что угодно может случится , волки , зеки И так далее,Уже отвечал не один раз на этот вопрос: оружие в многодневные автономные походы не берут. Были прецеденты, я знаю, но такая практика себя не оправдала.
Если коротко.
Ружье весит несколько кило. Без боеприпасов ружье - обуза, значит еще нужны килограмм боеприпасов. Эти боеприпасы уязвимы для природных условий - дождь, снег, падения в ручей..
.При этом - это немалый вес.
При этом - после ходового тяжелейшего дня, кто-то должен в ночь (!) идти на охоту...
При этом другие должны пилить дрова, ставить лагерь, готовить ужин, пока этот... охотничек закономерно вернется пустым, еще и усталым. В то время, как люди делом занимаются. Корми его еще потом...
Ну, и т.д.
Оружие в походы не берется - точка. Это удивляет лишь охотников, которые в тайгу без ружья не суются. Но туристы - не зверокиллеры. Мы - часть природы, а не ее потребители. Не знаю, как это словами урбанистам объяснить... Сходите с нами - поймете. Для начала - лыжный ПВД в ближайшую субботу с одной ночевкой в подмосковном лесу. Шесть человек уже записалось. Там ничего сложного не будет. Разве под гитару у костра в мороз петь заставим... А вы как думали!? У нас всё сурово... Душевные песни петь - эт-те не ружьё бесполезное таскать! Тут талант нужен, душа... Ну, таланты-то мы у вас выявим. Вот с душой сложнее...
Отправлено: Michael 999 - 21.02.19 02:09
Отправлено: salana45 - 21.02.19 02:20
Спасибо за приглашениеКстати, приглашение актуально для всех его читающих. Стартуем в ближайшую субботу. Лыжи иметь свои, место в палатке найдем. Писать можно в личку, сюда, или на почту [email protected]
Саша
Ничего сложного для начала там не будет! Снежного человечка тамошнего забижать не будем, обещаю, - он же хороший...
Отправлено: Rubl - 21.02.19 09:07
Уже отвечал не один раз на этот вопрос: оружие в многодневные автономные походы не берут.Я дополню.
Одно ружье на несколько человек не дает никакой защиты ни от зеков, ни от волков, ни от медведя, ни от вообще ни от кого. Чтобы более-менее нормально защититься, ружья должны быть у всех. А это уже не поход, а бесцельное таскание ружья и боеприпасов по выбранному маршруту.
Отправлено: Солдат Василий - 21.02.19 13:27
По словам лесника Ремпель 26 января туристы из Вижай выехали на попутной машине в сторону 41 квартала.Да, очень подозрительный момент. Получается, что ещё при Юдине группа с этой машиной пропала куда-то на целый день. А у Колмогоровой неожиданно начался конец февраля...
По словам свидетеля Дряхлых вечером в 5 часов дня 27 января 1959 г. на автомашине из пос. Вижай на 41 участок прибыла группа туристов в количестве 10 человек.
Вопрос: из Вижая до 41-го квартала 30 километров на машине ехали целые сутки ?
Более того, по показаниям то го же Дряхлых и показаниям свидетеля Ряжнева 28 января туристы вышли с лошадью и дядей Славой из 41 квартала в направлении 2-го северного.
А по дневнику Колмогоровой туристы вышли из 41 квартала 27 февраля и поздно вечером уже были на 2-м северном.
Неужели все тогда страдали тотальной персеверацией? %-) А все "шишки" летят только на Темпалова...
Выходит, странности со временем у группы начались ещё до своей конечной стоянки.
Отправлено: Slalom - 22.02.19 03:55
Я читал мнение что Общий дневник сложен из нескольких.
Особенно последний день .
Но где бы не искал разбора этого мнения . Нигде не нашёл .
А было бы любопытно послушать .
Отправлено: Светозар - 22.02.19 17:39
Уже отвечал не один раз на этот вопрос: оружие в многодневные автономные походы не берут. Были прецеденты, я знаю, но такая практика себя не оправдала.Хорошо сказал!!! *THUMBS UP*
Если коротко.
Ружье весит несколько кило. Без боеприпасов ружье - обуза, значит еще нужны килограмм боеприпасов. Эти боеприпасы уязвимы для природных условий - дождь, снег, падения в ручей..
.При этом - это немалый вес.
При этом - после ходового тяжелейшего дня, кто-то должен в ночь (!) идти на охоту...
При этом другие должны пилить дрова, ставить лагерь, готовить ужин, пока этот... охотничек закономерно вернется пустым, еще и усталым. В то время, как люди делом занимаются. Корми его еще потом...
Ну, и т.д.
Оружие в походы не берется - точка. Это удивляет лишь охотников, которые в тайгу без ружья не суются. Но туристы - не зверокиллеры. Мы - часть природы, а не ее потребители. Не знаю, как это словами урбанистам объяснить... Сходите с нами - поймете. Для начала - лыжный ПВД в ближайшую субботу с одной ночевкой в подмосковном лесу. Шесть человек уже записалось. Там ничего сложного не будет. Разве под гитару у костра в мороз петь заставим... А вы как думали!? У нас всё сурово... Душевные песни петь - эт-те не ружьё бесполезное таскать! Тут талант нужен, душа... Ну, таланты-то мы у вас выявим. Вот с душой сложнее...
Добавлено позже:
Да, очень подозрительный момент. Получается, что ещё при Юдине группа с этой машиной пропала куда-то на целый день. А у Колмогоровой неожиданно начался конец февраля...С научной точки зрения, это выглядит так: https://taina.li/forum/index.php?msg=774922
Неужели все тогда страдали тотальной персеверацией? %-) А все "шишки" летят только на Темпалова...
Выходит, странности со временем у группы начались ещё до своей конечной стоянки.
Отправлено: Michael 999 - 22.02.19 20:25
Отправлено: Светозар - 22.02.19 21:20
Salana45 к вам вопрос ) . Я не помню писали вы о согласовании маршрута Дятлова с руководством ? Меня интересует с кем он должен был согласовывать маршрут, кто ставили визу )) или в какой или по какой форме происходит одобрение маршрута с учётом безопасности, возможности прохождения, военные объекты тюрьмы И так далее . Или все это для галочки ? Я у кого-то прочёл что он согласовал не тот маршрут по которому пошёл, потому что знал что могут не сагласовать .Смотрите информацию здесь
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-maslennikova-e-p
Отправлено: Michael 999 - 22.02.19 21:44
Спасибо
Отправлено: Светозар - 23.02.19 10:05
Спасибо , прочёл , все впорядке , район прохождения не в зоне опасности ( полигон , зона , местное население , сводки по беглым преступникам ) будем надеется что не для галочки)) , как будто отправили везде запросы и имеются сводки, потому что район тревожный как я понял из всего материала )))) . Что тогда произошло ? Примерные предположения профессионалов - туристов ? Да , через какое время возобновились походы по этому маршруту ?Версии гибели разные, силы природы, криминальные, мистические и конспирологические. Прокуратура рассматривает только природные версии. Смотря, что вас интересует? Смотрите здесь.
Спасибо
https://taina.li/forum/index.php?board=34.0
Отправлено: Michael 999 - 23.02.19 11:08
Отправлено: Светозар - 25.02.19 16:32
Спасибо, это все прочёл, я про ваши личные версии, в частности salana45 , он профессионал который начал эту тему , доказал что дятловцы не опытные туристы . Salana45 очень интересно и доказательно многое приоткрыл , я вообще не турист , поэтому спрашивал про оружие , температуру при ночевке И так далее . Интересны ваши личные версииНе опытные, в сравнение с нынешними туристами. Раньше никто толком не знал, как правильно ставить заградительную стену от ветра перед палаткой, на это счёт не было никакой литературы, это было время первых. Даже опытные туристы, мастера спорта, присланные из Москвы, не смогли понять причину аварии. Это был чистый несчастный случай. Здесь я указал точное место палатки на склоне и объяснил причины и последствия аварии.
https://taina.li/forum/index.php?msg=784357
Это сейчас всё становится просто и понятно, а тогда, никто ничего не мог понять. Палатка стояла за каменным выступом на курумнике, поэтому, при обвале на палатку снежной стены они получили такие серьёзные травмы.
Отправлено: Реликт - 25.02.19 16:43
Да, очень подозрительный момент. Получается, что ещё при Юдине группа с этой машиной пропала куда-то на целый день. А у Колмогоровой неожиданно начался конец февраля...Не расследовали толком ни Темпалов, не Иванов.
Неужели все тогда страдали тотальной персеверацией? %-) А все "шишки" летят только на Темпалова...
Выходит, странности со временем у группы начались ещё до своей конечной стоянки.
Отправлено: Rubl - 25.02.19 17:49
Раньше никто толком не знал, как правильно ставить заградительную стену от ветра перед палаткойЗря вы так. Раньше знали если не больше, то и не меньше чем сейчас. Просто за отсутствием современных гаджетов, материалов и прочего умели то, о чем мы сейчас понятия не имеем.
Не делайте из старшего поколения глупых людей.
Отправлено: Michael 999 - 25.02.19 19:59
Не опытные, в сравнение с нынешними туристами. Раньше никто толком не знал, как правильно ставить заградительную стену от ветра перед палаткой, на это счёт не было никакой литературы, это было время первых. Даже опытные туристы, мастера спорта, присланные из Москвы, не смогли понять причину аварии. Это был чистый несчастный случай. Здесь я указал точное место палатки на склоне и объяснил причины и последствия аварии.Спасибо ! Если это был несчастны случай , а учитывая что свои предположения высказал Salana45 о слабой неподготовленной к зимним лыжным походам группе , это грустно . https://www.youtube.com/watch?v=_eHb6fFnTQE&t=1920s (https://www.youtube.com/watch?v=_eHb6fFnTQE&t=1920s)
https://taina.li/forum/index.php?msg=784357 (https://taina.li/forum/index.php?msg=784357)
Это сейчас всё становится просто и понятно, а тогда, никто ничего не мог понять. Палатка стояла за каменным выступом на курумнике, поэтому, при обвале на палатку снежной стены они получили такие серьёзные травмы.
Отправлено: salana45 - 25.02.19 22:06
Фотофакт с ПВД-шки на 23 февраля... Мы ж защитники, вашу мать! В хорошем смысле этого слова...
(https://s139vla.storage.yandex.net/rdisk/1a9ba558e651d777a4c6639fa71c087eba73fbf5c888f908d6e1091358b99ea6/5c7474cf/WafjyGKo6ghfBTnqmlIN9BxXFLLv4PTIcZ4x1IQvdbYyPUfpUVxoncjmZVEXk0aasJVsgH14PxBxpjqhTQZgRg==?uid=15018324&filename=%D0%9F%D0%92%D0%9423-24%D1%84%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8F2019%20007.jpg&disposition=inline&hash=&limit=0&content_type=image%2Fjpeg&fsize=3030977&hid=47e834cdd9d086bc7e7a5d889cadc75c&media_type=image&tknv=v2&etag=5e762fb0ecbea3bcbf2fbdc2fbe78efb&rtoken=ddoC44Rxcd21&force_default=yes&ycrid=na-1b140f58c3f9bb36b00d9ce012962d91-downloader16f&ts=582bffb5b91c0&s=6c40a3b03d4dbe6ee1c96b88e26e8838f6829a62823de2eb94fa1db2af035b5d&pb=U2FsdGVkX1-i4HpNnCQcQZWiETlZOh-b3DZd2hgyjzEJg7CcxBLoUGxnlBmBLpnBoCXmS8huRgCzX1jV6XxV043RP1JtnTgVgNark1bQ6Do)
Ну и фигли нам стоит лыжу пополам распилить? Вжик-вхик - всего и делов-то...
И ваще - костер не из лыж, - поход на ветер! Жгём-с...
(https://s75vla.storage.yandex.net/rdisk/53aac12bdc091a89fd83179eb891e5f7ce42b739ea3e097a20a9010bb1b1b27a/5c747701/WafjyGKo6ghfBTnqmlIN9M-6HxiBStPyYMAe2Xw_ze4Ja9RrowHTeRrtEAhRekA9qTUbNmV_zKHOW9yne0JEtg==?uid=15018324&filename=%D0%9F%D0%92%D0%9423-24%D1%84%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8F2019%20012%20%281%29.jpg&disposition=inline&hash=&limit=0&content_type=image%2Fjpeg&fsize=3963856&hid=9f4654be429366d42af64819004e3a38&media_type=image&tknv=v2&etag=4125dace95afaf022f53d269a31f55f1&rtoken=Umhk57gRzKNR&force_default=yes&ycrid=na-6c955858dd998e3bd7cc65c413ea3716-downloader17h&ts=582c01cdb0240&s=4a25e2b7d1aa59053d96fd7d1642e1de24c15a8046a293aeaf09292935f7296f&pb=U2FsdGVkX1-Mm1APysBV98Zh9CCk16qWksJiBvwkH8bCzjwejynw4AH3idj1TRAjE8FMH7b1bV9jyX3Ly3M8YoTp08iUjYoWzozouxQkNjQ)
Отправлено: Аскер - 25.02.19 22:23
Фотофакт с ПВД-шки на 23 февраля... Мы ж защитники, вашу мать! В хорошем смысле этого слова...=-O
А кого вы лыжей защищали? И почему целой было нельзя?
Отправлено: salana45 - 25.02.19 22:52
И почему целой было нельзя?Сломалась под колодкой. Излом поперек движения. Пришлось пилить пополам, переставлять крепления, и ехать на обрубке. В общем, ничего страшного - я на такой "манюне" две недели по горам Алтая шастал с 30 кг рюкзаком.. А тут - ПВД в Подмосковье.
И еще момент: лыжи - это тоже горючий материал. Нет дров, - используй лыжи. На половинке одной лыжи можно вскипятить два литра воды, - это немало. При этом, можно двигаться дальше после переустановки креплений.
Отправлено: Светозар - 25.02.19 22:54
Зря вы так. Раньше знали если не больше, то и не меньше чем сейчас. Просто за отсутствием современных гаджетов, материалов и прочего умели то, о чем мы сейчас понятия не имеем.Уважаемый давайте без предрасудков. Почитайте или послушайте Птицина, современик гр. Дятлова. У него походов и опыта было больше чем у Дятловцев, о том как правильно ставить заградительную стену перед палаткой, в то время, никто не знал
Не делайте из старшего поколения глупых людей.
Отправлено: Rubl - 26.02.19 06:10
Уважаемый давайте без предрасудков. Почитайте или послушайте Птицина, современик гр. Дятлова. У него походов и опыта было больше чем у Дятловцев, о том как правильно ставить заградительную стену перед палаткой, в то время, никто не зналДа какие тут предрассудки, уважаемый. Я понимаю, если палатку ставить на ветреном месте и планировать жить там месяц. Тогда можно целый забор вокруг нагородить. А на разовую ночевку я что-то ни разу не слышал чтобы ставили заградительные стены, потому что палатка изначально ставится там, где ветра нет. И ежели люди по каким-то причинам решили воткнуть на ночь палатку на склоне, они и сейчас не будут заморачиваться этой заградительной стеной.
Отправлено: salana45 - 26.02.19 10:32
А на разовую ночевку я что-то ни разу не слышал чтобы ставили заградительные стены, потому что палатка изначально ставится там, где ветра нет.Да нет. ставят стены, ставят, да еще как! Не всегда бывают в походах безветренные места. Вот, например, наша палатка на склонах Эльбруса за снежной стеной, забором, если хотите на 4600 м где-то.
(https://bpclub.ru/uploads/monthly_08_2016/post-37936-0-25065400-1472536316.jpg)
А вот и сама стена перед установкой палатки. Исключительно для одной-единственной ночевки.
(https://bpclub.ru/uploads/monthly_08_2016/post-37936-0-97885500-1472536042.jpg)
Весь рассказик со всеми фотками, и еще одной стеной вокруг палатки на седловине Эльбруса (5000 м) здесь:
https://bpclub.ru/topic/47220-крест-эльбруса-с-севера-или-лучший-способ-пер/
Рассказик и на этом форуме есть, только сюда фотки, почему-то не вставились, а отредактировать уже не могу...
Отправлено: Michael 999 - 26.02.19 11:06
Да нет. ставят стены, ставят, да еще как!Да salana45 ) посмотрел ваши ссылки , крутые вы ребята , супер 👍🏻Не всегда бывают в походах безветренные места. Вот, например, наша палатка на склонах Эльбруса за снежной стеной, забором, если хотите на 4600 м где-то.
(https://bpclub.ru/uploads/monthly_08_2016/post-37936-0-25065400-1472536316.jpg)
А вот и сама стена перед установкой палатки. Исключительно для одной-единственной ночевки.
(https://bpclub.ru/uploads/monthly_08_2016/post-37936-0-97885500-1472536042.jpg)
Весь рассказик со всеми фотками, и еще одной стеной вокруг палатки на седловине Эльбруса (5000 м) здесь:
https://bpclub.ru/topic/47220-крест-эльбруса-с-севера-или-лучший-способ-пер/
Рассказик и на этом форуме есть, только сюда фотки, почему-то не вставились, а отредактировать уже не могу...
Отправлено: Rubl - 26.02.19 11:08
Да нет. ставят стены, ставят, да еще как!Верю. Тогда получается, что действительно не знали. Допустим.
Тогда интересно другое. Я прочитал вашу статью. Не хвастаюсь, но нечто подобное я и надеялся увидеть: люди, которые не смогли установить палатку, спустились вниз. При этом никто палатку не бросил, никто в ней одежду и обувь не оставил, никто не погиб. Просто все поняли, что ночлег на склоне им не светит.
Мне бы хотелось немного прояснить свою позицию по вашей теме, чтобы не было недоразумений. Насколько я понимаю, речь идет о неопытности туристов. Отчасти я с этим согласен. Когда мы компанией первый раз ушли в лес на неделю (нам по 17-18 лет было) - это был кабздец. Отговорки матери, попытка отца засунуть в нашу группу опытного егеря и т д. До этого мы пацанами ходили на такие сроки только под присмотром взрослых - вспомогательные функции, типа разжечь костер, собрать дрова, дежурить или крутить осенью шишки на станке. Самостоятельно ходили и ездили только на день-два, и то по окрестностям, так сказать охота или рыбалка "выходного дня". Но надо же когда-то начинать... Да, я абсолютно согласен - тех, кто пошел в длительный поход впервые, опытными назвать нельзя. Но и неопытными тоже, потому что костры разводить умели, берлоги обустраивать тоже, как вести себя со зверем знали. Также умели строить в снегу убежища, в которых можно разводить костры. Единственное - не было длительной практики. Конечно, в первый раз не обошлось без казусов - дятловцы сожгли фуфайку, а мы в первый же день сбились с маршрута, благодаря чему вернулись на день позже и получили от отцов по щам в воспитательных целях. Но в целом все обошлось благополучно: по охотничьим меркам время и результат были нормальными. Конечно, по сравнению с шестидесятилетним лесником опыта у нас практически не было. Но и знали, куда и зачем шли.
Поэтому насчет неопытности туристов я с вами могу согласиться лишь частично. Думаю, опыта у них было столько же, сколько у нас с вами в их возрасте. Относительно нашего сегодняшнего возраста - да, можно их пожурить. Но не более того.
Я почему, собственно, "встрял" в тему в отношении снежной стенки. Знали они об этом, не знали - это не играет никакой роли. Ну не построили они эту стенку. Это же никак не влияет на то, чтобы все вдевятером бросили вещи и палатку и умотали от нее за полтора километра. Вы же не хуже меня знаете, что чисто психологически бросить палатку и вещи практически невозможно, особенно всей группе, хоть в грозу, хоть в буран. Может вы и знаете о таких случаях, но лично я о таком не слышал.
Отправлено: Реликт - 26.02.19 11:17
Я почему, собственно, "встрял" в тему в отношении снежной стенки. Знали они об этом, не знали - это не играет никакой роли. Ну не построили они эту стенку. Это же никак не влияет на то, чтобы все вдевятером бросили вещи и палатку и умотали от нее за полтора километра. Вы же не хуже меня знаете, что чисто психологически бросить палатку и вещи практически невозможно, особенно всей группе, хоть в грозу, хоть в буран. Может вы и знаете о таких случаях, но лично я о таком не слышал.Да не бывает таких ситуаций, когда хоть один из девяти не был бы полностью одет.
В группе были дежурные.
Так что палатка на склоне скорее всего "нарисована" не дятловцами.
Отправлено: The американьский шпиён - 26.02.19 13:40
насчет неопытности туристов я с вами могу согласиться лишь частично. Думаю, опыта у них было столько же, сколько у нас с вамиНе сомневаюсь в Вашей с salana45 компетенции, однако мнение мастера спорта СССР, тоже чего-нибудь, да стоит:
Цитирование
Протокол допроса свидетеля Масленникова Е.П.
Лист 64
... Я также сказал, что маршрут сложный, а группа очень сильная,
Отправлено: Реликт - 26.02.19 14:33
Не сомневаюсь в Вашей с salana45 компетенции, однако мнение мастера спорта СССР, тоже чего-нибудь, да стоитНу так он же мастер спорта по туризму, а не следователь, не тантолог, и не военный.
Написать песню "что вижу - о том и пою" многие могут.
Но мастер туризма понятия не имеет какие особенности имеет смерть от переохлаждения.
Да оно ему и не нужно.
Отправлено: salana45 - 26.02.19 16:37
однако мнение мастера спорта СССР, тоже чего-нибудь, да стоит:А что, интересно, еще он мог сказать, - что у подавляющего числа участников это лишь второй подобный поход, а у Слободина вообще ни одного? Тут надо свою шкуру спасать, дело-то подсудное, девять смертей в одном походе на ровном месте - эт-тебе не фунт изюму! А главное, Масленников-то и не соврал, но и правду не сказал, введя следователей, а позже и дятловедов в заблуждение. Он просто перечислил в качестве "опыта" все ПВД, летние сплавы, летние походы и т.д. "Забыв" упомянуть непосредственно про опыт именно многодневных лыжных автономов. Но следователей-непоходников это удовлетворило, как и большинство дятловедов, которые как мантру повторяют слова Масленникова, спасавшего свою... не скажу шкуру, все-таки грубовато, - свободу.
Цитирование
Протокол допроса свидетеля Масленникова Е.П.
Лист 64
... Я также сказал, что маршрут сложный, а группа очень сильная,
Отправлено: Rubl - 26.02.19 17:05
Он просто перечислил в качестве "опыта" все ПВД, летние сплавы, летние походы и т.д. "Забыв" упомянуть непосредственно про опыт именно многодневных лыжных автономов.К этому, кстати, вполне может иметь отношение то, что Дятлов не оставил в турклубе копию маршрута или чего-то там. По моему, говоря современным языком, это "большой косяк" - уйти в лес и никому не сказать, где ты. Я процентов на 70 уверен, что раз не оставили маршрут, значит не посчитали нужным, а не по рассеянности.
Добавлено позже:
Кстати, вопрос возник. Все ли туристы из ГД имели право идти в этот поход? По меркам прошлого, естественно.
Отправлено: RedFilin - 26.02.19 17:22
Отправлено: Alexandr58 - 26.02.19 17:24
Кстати, вопрос возник. Все ли туристы из ГД имели право идти в этот поход? По меркам прошлого, естественноГоворили что оформили перел самым походом. Хотя похоже на то что задним числом провели. Не впервой. А если конкретно то у нас обычно на это и рассчитывают. Авось да пронесет. И судьи понимающие попадаются и те кто должен следить за порядком тоже следят только тогда что то произойдет. Но не думаю что в данном случае претензии только к ним. Не в то время и не в то место пошли студентики.
Отправлено: Rubl - 26.02.19 17:43
Отправлено: АНК - 26.02.19 18:47
Кстати, вопрос возник. Все ли туристы из ГД имели право идти в этот поход? По меркам прошлого, естественно.
Цитирование
Все члены группы имели право участвовать в таком сложном походе. Каждый из них имел опыт участия в зимнем походе II-й категории трудности, а нач.группы т.Дятлов имел опыт участия в зимнем походе III-й категории трудности по Полярному Уралу. У т.Дятлова был опыт трех ночлегов в безлесной зоне в районе г.Манараги. Об опытности членов группы т.Дятлова можно судить по справке, данной спортклубом УПИ.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/informacia-o-pohode-gr-datlova
________________________________________________________________
В состав группы входили: Дятлов Игорь - студент Уральского политехнического института, руководитель похода; Дубинина Л.А., Колмогорова З.А., Колеватов А.С., Юдин Ю.Е., Дорошенко Ю.Н. - студенты УПИ; Золотарев А.А. - инструктор Коуровской туристической базы, Слободин Р.В., Кривонищенко Ю.Г., Тибо-Бриньоль Н.В. - инженеры предприятий г. Свердловска и г. Челябинска.
Все участники похода имели хорошую туристскую подготовку и могли участвовать в походе
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/postanovlenie-o-prekras-dela
Отправлено: Alexandr58 - 26.02.19 19:35
Все члены группы имели право участвовать в таком сложном походе. Каждый из них имел опыт участия в зимнем походе II-й категории трудности, а нач.группы т.Дятлов имел опыт участия в зимнем походе III-й категории трудности по Полярному Уралу. У т.Дятлова был опыт трех ночлегов в безлесной зоне в районе г.Манараги. Об опытности членов группы т.Дятлова можно судить по справке, данной спортклубом УПИЧего стоила справка в то время. Да и сейчас.
Предупреждение администрации
Комментарий: Флуд
Комментарий: Флуд
Отправлено: АНК - 26.02.19 20:55
Чего стоила справка в то время. Да и сейчас.Справка дана не для удовлетворения чьего-то любопытства и не для того , что в каком-то отчете она должна присутствовать. А комиссии, изучающей обстоятельства гибели людей. В этом случае шутки шутить может боком выйти.
Отправлено: 25G - 26.02.19 21:47
"И по дальним степям забайкалья, там где золото моют в горах. " (с)
Отправлено: Хирург - 26.02.19 21:50
salana45 , он профессионал который начал эту тему , доказал что дятловцы не опытные туристы .Но в то же время считает их опытными. Почему? Да потому, что: а) считает, что путь от лабаза до Отортена мог быть только по ГУХ; б) считает, что дятловцы могли пойти только по ГУХ, но никак не низом. Раз salana45 опытный, как Вы говорите, то из а) и б) следует, что дятловцы тоже были опытными. Здесь опытные, здесь неопытные... Кому как удобно.
Отправлено: АНК - 26.02.19 21:53
Я бы очень удиаился, еслиб спорт клуб выдал справку, что кто то из участников похода не имел права участвоаать в походе аысшей категории.Напрасно. Не спортклуб УПИ выдает маршрутную книжку и разрешает выход туристов на маршрут а комиссия спорткомитета.
Отправлено: 25G - 26.02.19 22:09
Напрасно. Не спортклуб УПИ выдает маршрутную книжку и разрешает выход туристов на маршрут а комиссия спорткомитета.Тем более.
Отправлено: Светозар - 26.02.19 23:08
Отправлено: АНК - 26.02.19 23:38
Тем более.Нет, не тем более. Спортклубу УПИ незачем было давать не правдивую информацию об уровне подготовки туристов, потому что в поход выпускает не он. Он лишь обеспечивает инвентарем, вовлекает в занятие спортом новых людей, координирует проведение мероприятий с деканатами и ректоратом, занимается пропагандой лыжного туризма.
Отправлено: 25G - 27.02.19 01:02
Нет, не тем более. Спортклубу УПИ незачем было давать не правдивую информацию об уровне подготовки туристов, потому что в поход выпускает не он. Он лишь обеспечивает инвентарем, вовлекает в занятие спортом новых людей, координирует проведение мероприятий с деканатами и ректоратом, занимается пропагандой лыжного туризма.Так тем более, если они этим не занимались то откуда они знали? Узнали в спорт комитете?
Гордо только с работы выгнали, а остальные отделались выговорами. А так бы посадили.
Отправлено: salana45 - 27.02.19 01:15
Кстати, вопрос возник. Все ли туристы из ГД имели право идти в этот поход?Честно говоря, вообще не понимаю про "право". Захотел - и пошел, кто может это запретить и на каком основании? Другое дело - иметь право заявиться на категорию. Если было пройдена 2-я хотя бы раз, то на 3-ю можно заявляться. Но опять же, такое право опытности никак не добавляет - как у тебя был один лыжный автономный поход за душой, так он один и остался, несмотря на "право". Но если с таким багажом ты считаешься опытным туристом-лыжником... ну, значит так тому и быть. Чиновникам от туризма видней.
salana45, Вопрос по существу, Вы как ходите в группе, у Вас связки есть?Связки нужны для прохода по закрытым трещинам по ледникам, через замерзшие водоемы, если есть подозрение на непрочность льда, в условиях совсем уж плохой видимости при движении по фирну, например, где не остается следов, чтобы не потерять друг друга, при бродах через речку с сильным течением... А так-то зачем? Веревка - это лишние килограмма три-четыре, а если еще намокнет... Плюс к этому еще и обвязка с карабинами, - еще полкило минимум. Поэтому, если маршрут не предполагает ничего вышеперечисленного, то ее и не берут, а соответственно, и нет никаких связок.
Отправлено: Реликт - 27.02.19 09:18
Связки нужны для прохода по закрытым трещинам по ледникам, через замерзшие водоемы, если есть подозрение на непрочность льда, в условиях совсем уж плохой видимости при движении по фирну, например, где не остается следов, чтобы не потерять друг друга, при бродах через речку с сильным течением... А так-то зачем? Веревка - это лишние килограмма три-четыре, а если еще намокнет... Плюс к этому еще и обвязка с карабинами, - еще полкило минимум. Поэтому, если маршрут не предполагает ничего вышеперечисленного, то ее и не берут, а соответственно, и нет никаких связок.Ага.
А ещё ботинки лишние.
Дятлов их оставил в лабазе, и наверное пошел в валенках.
Стоп.
Так валенки же не закрепить на лыжах.
Значит так и пошел.
А как же следы, их от валенок не скрыть ?
По весне же видели оттаявшую лыжню дятловцев.
А фиг с ней! Врать так по полной!
Дятлов левитировался и по воздуху долетел от лабаза до перевала.
Не верите ?
Вот и я не верю в этот бред.
Военные наоставляли столько косяков, что эта история рассыпается как карточный домик.
Отправлено: salana45 - 27.02.19 09:36
Так валенки же не закрепить на лыжах.Это почему же? С теми креплениями, что были у дятловцев,т.е. полужесткие универсальные, - легко. Для таких креплений "лыжные ботинки", как в деле и тут их упорно называют, не нужны. Годится абсоютно любая обувь, валенки в том числе. Можете назвать их "лыжными валенками", по аналогии с лыжными ботинками, которые лыжными не могли быть просто по определению. Просто потому, что крепления не под них, а под любую обувь. Фотки в других темах приводил и крепления обводил кружочками, там четко видно, что это за крепления.
В общем, валенки для них них вполне подойдут.
Отправлено: Реликт - 27.02.19 10:10
Это почему же? С теми креплениями, что были у дятловцев,т.е. полужесткие универсальные, - легко. Для таких креплений "лыжные ботинки", как в деле и тут их упорно называют, не нужны. Годится абсоютно любая обувь, валенки в том числе. Можете назвать их "лыжными валенками", по аналогии с лыжными ботинками, которые лыжными не могли быть просто по определению. Просто потому, что крепления не под них, а под любую обувь. Фотки в других темах приводил и крепления обводил кружочками, там четко видно, что это за крепления.Так кому же принадлежали ботинки в лабазе ?
В общем, валенки для них них вполне подойдут.
На трупе Слободина был один черный валенок.
Отправлено: АНК - 27.02.19 10:30
В общем, валенки для них них вполне подойдут.Тем более Юдин говорил, что Кривонищенко любил ходить именно в валенках. Скажите, а под гору, на подъем, в валенках идти удобно ? Или в таких случаях все же лучше в ботинках, где гнется подошва ?
Отправлено: salana45 - 27.02.19 12:22
а под гору, на подъем, в валенках идти удобно ? Или в таких случаях все же лучше в ботинках, где гнется подошва ?В валенках вообще ходить неудобно... Что пешком, что на лыжах. А в гору удобней всяко в ботинках.
Только (это уже не к нашему случаю, так, к слову) удобней, что в гору, что с горы, как раз на негнущихся подошвах, именно такие сейчас и делают для треккинговых ботинок, а уж альпинистские и на долю миллиметра не согнешь - там вообще внутри подошвы стальная пластина, специально, чтоб подошва не гнулась. Валенки, конечно, не тот случай, хотя подошва и не очень гнется.
Отправлено: АНК - 27.02.19 13:35
В валенках вообще ходить неудобно... Что пешком, что на лыжах. А в гору удобней всяко в ботинках.Сформулирую вопрос точнее : как думаете, пошел бы Кривонищенко на отрог ХЧ в валенках, оставив ботинки в лабазе ?
На километр триста метров высоты- такой подъем все же совсем пологим не назовешь. Хотя может они при выходе на гольцы лыжи и сняли.
Но там и по лесной зоне достаточно долго нужно идти.
Отправлено: Светозар - 27.02.19 14:54
Связки нужны для прохода по закрытым трещинам по ледникам, через замерзшие водоемы, если есть подозрение на непрочность льда, в условиях совсем уж плохой видимости при движении по фирну, например, где не остается следов, чтобы не потерять друг друга, при бродах через речку с сильным течением... А так-то зачем? Веревка - это лишние килограмма три-четыре, а если еще намокнет... Плюс к этому еще и обвязка с карабинами, - еще полкило минимум. Поэтому, если маршрут не предполагает ничего вышеперечисленного, то ее и не берут, а соответственно, и нет никаких связок.Извиняюсь, я наверное не правильно выразился. Связки как были в группе Дятлова. Например; Колмогорова и Слободин - вместе дежурили, оба были обнаружены на склоне. Дубинина и Юдин, оба дежурили, Юдин выбыл, Дубинина осталась без напарника. Дорошенко и Тиби, оба дежурили, Дорошенко под кедром, Тибо в овраге и так далее.
Добавлено позже:
Сформулирую вопрос точнее : как думаете, пошел бы Кривонищенко на отрог ХЧ в валенках, оставив ботинки в лабазе ?Здесь я объяснил причину оставления ботинок Игорем в Лабазе. https://taina.li/forum/index.php?msg=783902 Суть простая, перед тем как идти на хребет Дятлов и ещё кто-то с ним произвели разведку. В то время, когда основная группа строила лабаз они вышли на перевал узнать обстановку. В следствии этой вылазки, Дятлов где-то замочил ноги (или в ручей провалился, или снег набился в ботинки) и оставил свои сырые ботинки вместе с носками в лабазе. Уверен, что этот вывод который я сделал правильный. Накануне они, без разведки, вышли на перевал с полном снаряжением, в результате пришлось возвращаться обратно. Повторять ошибку не стоило, поэтому была произведена разведка.
На километр триста метров высоты- такой подъем все же совсем пологим не назовешь. Хотя может они при выходе на гольцы лыжи и сняли.
Но там и по лесной зоне достаточно долго нужно идти.
Отправлено: Rubl - 27.02.19 16:37
Честно говоря, вообще не понимаю про "право". Захотел - и пошел, кто может это запретить и на каком основании? Другое дело - иметь право заявиться на категорию. Если было пройдена 2-я хотя бы раз, то на 3-ю можно заявляться. Но опять же, такое право опытности никак не добавляет - как у тебя был один лыжный автономный поход за душой, так он один и остался, несмотря на "право". Но если с таким багажом ты считаешься опытным туристом-лыжником... ну, значит так тому и быть. Чиновникам от туризма видней.Я не так выразился. Хотел спросить одобряли ли в турклубе походы тогдашней 3 категории сложности с такими заслугами туристов. Просто далек от подобной бюрократии - утверждать маршрут у чужого человека, отмечаться в МЧС... Знания поверхностные в этой сфере.
Насчет ходьбы на лыжах в валенках - думаю что это "дело религии". Человеку может быть неудобно, но он может не обращать на это внимание, так как ему главное чтобы было тепло. Или он кроме валенок не признает другой обуви зимой. Такое тоже бывает.
Отправлено: Реликт - 27.02.19 17:20
Насчет ходьбы на лыжах в валенках - думаю что это "дело религии". Человеку может быть неудобно, но он может не обращать на это внимание, так как ему главное чтобы было тепло. Или он кроме валенок не признает другой обуви зимой. Такое тоже бывает.Ха!
Особенно когда все шли в ботинках, а потом один вдруг решил выпендриться, и залезть на Отортен в валенках!
О как круто!
Это даже не третья категория, а сразу четвертая!
Правда не сложности, а как бы помягче выразиться... экстравагантности.
Не находите ?
Отправлено: АНК - 27.02.19 17:25
Насчет ходьбы на лыжах в валенках - думаю что это "дело религии". Человеку может быть неудобно, но он может не обращать на это внимание, так как ему главное чтобы было тепло. Или он кроме валенок не признает другой обуви зимой. Такое тоже бывает.При ходьбе на лыжах нужно сгибать пальцы стопы.
http://romantik.odessa.ua/misc/lukojanov/050_risunok78.jpg (http://romantik.odessa.ua/misc/lukojanov/050_risunok78.jpg)
Лыжный ботинок позволяет это сделать не отрывая пятку от ботинка. Валенки плотно на ноге не сидят, пятка будет отрываться от подошвы валенка и нога буде натираться. При движении под уклон это будет выражено еще сильнее.
Если я не прав, пусть ув. Салана меня поправит.
Добавлено позже:
Здесь я объяснил причину оставления ботинок Игорем в Лабазе. https://taina.li/forum/index.php?msg=783902 (https://taina.li/forum/index.php?msg=783902) Суть простая, перед тем как идти на хребет Дятлов и ещё кто-то с ним произвели разведку. В то время, когда основная группа строила лабаз они вышли на перевал узнать обстановку. В следствии этой вылазки, Дятлов где-то замочил ноги (или в ручей провалился, или снег набился в ботинки) и оставил свои сырые ботинки вместе с носками в лабазе. Уверен, что этот вывод который я сделал правильный. Накануне они, без разведки, вышли на перевал с полном снаряжением, в результате пришлось возвращаться обратно. Повторять ошибку не стоило, поэтому была произведена разведка.Речь не о суконных ботинках Дятлова а о лыжных ботинках 41 размера, оставленных в лабазе.
Отправлено: Светозар - 27.02.19 18:57
При ходьбе на лыжах нужно сгибать пальцы стопы.Вы меня удивляете, у вас же хорошая логика.
Речь не о суконных ботинках Дятлова а о лыжных ботинках 41 размера, оставленных в лабазе.
... пара ботинок 41 размер, а в них ношенные носки, пара теплых ботинок...
... Со слов Блинова теплые ботинки принадлежат Дятлову...
... ботинки Дятлова и запасные лыжные ботинки, в ботинках нашли хлопчатобумажные подмороженные носки, видимо, они были оставлены влажными...
У Дятлова не было валенок, вместо валенок он взял в поход тёплые ботинки. Он их одел в развед-вылазку 1 февраля, они были мокрыми, и он их оставил в лабазе. Неужели не понятно?! *YES* Или вы в очередной раз спорите ради спора? :-[
Единственная путаница, это то, в каких ботинках были мокрые носки? Не совсем понятно *DONT_KNOW*
А вот кому принадлежат лыжные ботинки 41-го размера? Это вопрос интересный. Этот второй и есть тот, кто ходил с Дятловым на перевал в разведку. Мои предположения (этому есть определённые основания), что эти лыжные ботинки принадлежали Кривонищенко.
Отправлено: АНК - 27.02.19 20:28
Вы меня удивляете, у вас же хорошая логика.Если я вас удивляю, то вы меня поражаете своей непонятливостью. То, что Дятлов промочил свои суконные ботинки с носками и оставил в лабазе ясно как божий день и с этим никто не спорит. Речь не об этих ботинках. Речь о лыжных ботинках . Я хочу разобраться, чьи это ботинки и почему оставлены. В палатке было обнаружено 8 пар ботинок.
... пара ботинок 41 размер, а в них ношенные носки, пара теплых ботинок...
... Со слов Блинова теплые ботинки принадлежат Дятлову...
... ботинки Дятлова и запасные лыжные ботинки, в ботинках нашли хлопчатобумажные подмороженные носки, видимо, они были оставлены влажными...
У Дятлова не было валенок, вместо валенок он взял в поход тёплые ботинки. Он их одел в развед-вылазку 1 февраля, они были мокрыми, и он их оставил в лабазе. Неужели не понятно?! Или вы в очередной раз спорите ради спора?
Вариантов всего два :
1. Ботинки действительно оставил кто-то из дятловцев в лабазе и шел в валенках. Предположительно Кривонищенко. Но тогда у него должен был размер ноги 39. Бывает.
2. Ботинок изначально было десять, одни запасные. Тогда на лыжах все шли в ботинках и кто-то из туристов во время эвакуации в лес тоже ушел в ботинках. Отсюда и один след в ботинке "оставленный ниже всех". Предположительно Дорошенко,потому что на нем были штормовые брюки. Дорошенко успел лишь снять штормовку и, возможно, одеть второй свитер. Снять ботинки он не успел, снять штормовые брюки, которыми служил брезентовый комбенизон, тоже не успел.
Но практикующие туристы-лыжники утверждают, что брать запасные ботинки в поход нецелесообразно , так как обувь может не подойти по размеру, тем более 41 размер.
Если Салана ответит, что подниматься вверх по склону на лыжах в валенках вполне нормально, второй вариант отпадает. Если все таки он скажет, что в валенках идти неудобно, второй вариант может рассматриваться как возможный.
Теперь, надеюсь, ясно ?
Отправлено: Светозар - 27.02.19 22:09
Если я вас удивляю, то вы меня поражаете своей непонятливостью. То, что Дятлов промочил свои суконные ботинки с носками и оставил в лабазе ясно как божий день и с этим никто не спорит. Речь не об этих ботинках. Речь о лыжных ботинках . Я хочу разобраться, чьи это ботинки и почему оставлены. В палатке было обнаружено 8 пар ботинок.В группе были пары-связки, не стал открывать новую тему https://taina.li/forum/index.php?msg=790733 Дятлов был в паре-связке с Кривонищенко. Так как они были в связке, то вместе ходили на перевал в разведку 1 февраля.
Вариантов всего два :
1. Ботинки действительно оставил кто-то из дятловцев в лабазе и шел в валенках. Предположительно Кривонищенко. Но тогда у него должен был размер ноги 39. Бывает.
2. Ботинок изначально было десять, одни запасные. Тогда на лыжах все шли в ботинках и кто-то из туристов во время эвакуации в лес тоже ушел в ботинках. Отсюда и один след в ботинке "оставленный ниже всех". Предположительно Дорошенко,потому что на нем были штормовые брюки. Дорошенко успел лишь снять штормовку и, возможно, одеть второй свитер. Снять ботинки он не успел, снять штормовые брюки, которыми служил брезентовый комбенизон, тоже не успел.
Но практикующие туристы-лыжники утверждают, что брать запасные ботинки в поход нецелесообразно , так как обувь может не подойти по размеру, тем более 41 размер.
Если Салана ответит, что подниматься вверх по склону на лыжах в валенках вполне нормально, второй вариант отпадает. Если все таки он скажет, что в валенках идти неудобно, второй вариант может рассматриваться как возможный.
Теперь, надеюсь, ясно ?
Но если вы намекаете, что лыжные ботинки принадлежали Колмогоровой или Дубининой, то здесь всё усложняется ещё больше.
Отправлено: АНК - 27.02.19 23:16
В группе были пары-связки, не стал открывать новую тему https://taina.li/forum/index.php?msg=790733 (https://taina.li/forum/index.php?msg=790733) Дятлов был в паре-связке с Кривонищенко. Так как они были в связке, то вместе ходили на перевал в разведку 1 февраля.Причем какие-то связки к ботинкам ?
Если Дятлов и ходил на перевал, то с Колеватовым.
В связке туристы лыжники могут ходить лишь в случае нулевой видимости. И связка эта общая.
Наиболее дружен Дятлов был с Колмогоровой и Слободиным. Если рассматривать связь психологическую.
РS.Извините, я не о том дне, о 31 января, когда группа вышла на границу леса.
Ходил ли Дятлов на разведку 1 февраля неизвестно. Логичнее подняться на перевальную седловину 31 января, когда они были от нее в паре сотне метров.
А промочить ботинки ( в которых он вряд-ли бы пошел на разведку) он мог провалившись в какой-нить ручей , которого не было видно под снегом. Или намочил ноги пробивая прорубь в притоке Ауспии для того, чтобы набрать воды.
http://9001.lt/1959/img/2/26.jpg (http://9001.lt/1959/img/2/26.jpg)
Но если вы намекаете, что лыжные ботинки принадлежали Колмогоровой или Дубининой, то здесь всё усложняется ещё больше.Я ни на что не намекаю. Мне интересно, какая вероятность того, что Кривонищенко оставил свои ботинки в лабазе и пошел в валенках.
Отправлено: Alexandr58 - 27.02.19 23:54
Вы меня удивляете, у вас же хорошая логика.Я тоже не мало удивлен. С 31го на 1е все они уже лежали мертвые. Как Дятлов успел в развндку сходить? Когда наконец-то выйдет сборник УД в одном формате для всех а не для каждого в отдельности. Так вообше не возможно работать.
... пара ботинок 41 размер, а в них ношенные носки, пара теплых ботинок...
... Со слов Блинова теплые ботинки принадлежат Дятлову...
... ботинки Дятлова и запасные лыжные ботинки, в ботинках нашли хлопчатобумажные подмороженные носки, видимо, они были оставлены влажными...
У Дятлова не было валенок, вместо валенок он взял в поход тёплые ботинки. Он их одел в развед-вылазку 1 февраля, они были мокрыми, и он их оставил в лабазе. Неужели не понятно?! Или вы в очередной раз спорите ради спора
Отправлено: Хирург - 28.02.19 01:23
Кто может помочь в исключении для дятловцев возможности идти от ХЧ до О низом, по лесу?
Ведь:
1. Если ГД - неопытная группа, то она имеет право на ошибку, а ошибкой по мнению матерых современных туристов является маршрут низом.
2. Если ГД - опытная группа, то у нее появляется больше вариантов маршрута, и опытная группа может позволить себе пойти так, "как никто не ходит".
3. Если ГД - опытная или неопытная группа, то может иметь место фактор погодных условий, таких что идти низом более быстро и/или удобно и/или единственно возможно. Например, ураганный ветер на ГУХ или чистый наст на ГУХ, по которому идти на безрантовых деревяшках проблематично.
4. Если ГД - опытная или неопытная группа, то может иметь место фактор "не повторяемости маршрута" - это когда между двумя точками, первая из которых является стартом и финишем, а вторая - промежуточным финишем маршрут "туда" не совпадает с маршрутом "обратно". Я, хотя и неопытный турист, но знаю туристов со стажем, которые принципиально не любят елозить взад-вперед по одному маршруту, даже если это радиалка, справедливо полагая, что поход - это не работа, а развлечение.
Как бы вот эти 1-4 зарубить, чтобы отправить дятловцев до О верхом, и исключить даже гипотетическую возможность идти низом? Кто поможет?
Отправлено: Светозар - 28.02.19 01:36
Причем какие-то связки к ботинкам ?Пары-связки, это условное определение, к связкам при нулевой видимости это не имеет отношение.
Если Дятлов и ходил на перевал, то с Колеватовым.
В связке туристы лыжники могут ходить лишь в случае нулевой видимости. И связка эта общая.
Наиболее дружен Дятлов был с Колмогоровой и Слободиным. Если рассматривать связь психологическую.
РS.Извините, я не о том дне, о 31 января, когда группа вышла на границу леса.
Ходил ли Дятлов на разведку 1 февраля неизвестно. Логичнее подняться на перевальную седловину 31 января, когда они были от нее в паре сотне метров.
А промочить ботинки ( в которых он вряд-ли бы пошел на разведку) он мог провалившись в какой-нить ручей , которого не было видно под снегом. Или намочил ноги пробивая прорубь в притоке Ауспии для того, чтобы набрать воды.
[url]http://9001.lt/1959/img/2/26.jpg[/url] ([url]http://9001.lt/1959/img/2/26.jpg[/url])
Я ни на что не намекаю. Мне интересно, какая вероятность того, что Кривонищенко оставил свои ботинки в лабазе и пошел в валенках.
Почему Колеватов, он больше подходит по типу к С. Золотарёву, а не к Дятлову. Ботинки однозначно промочили 1 февраля при разведке перевала. 31 января они осуществили вылазку на перевал без разведки, повторять ошибку не стали. Пред тем как группа свернула лагерь и поднялась в горы была сделана разведка, это очевидно и вполне понятно. Если бы ботинки намочили 31 января, то у них было достаточно времени, чтобы к обеду 1 февраля их просушить. Уверен, что мокрые ботинки оставили в лабазе те, кто ходил в разведку на перевал, Дятлов и Кривонищенко.
Добавлено позже:
Один из ключевых, если не самый момент - маршрут движения от ХЧ до Отортена.Опытные туристы не стали бы 31 января, с полным снаряжением, в условиях плохой погоды, подниматься на перевал, а произвели бы предварительно разведку. Но они этого не сделали, на что надеялись? Результат хорошо известен, пришлось возвращаться в долину реки Ауспия.
Кто может помочь в исключении для дятловцев возможности идти от ХЧ до О низом, по лесу?
Ведь:
1. Если ГД - неопытная группа, то она имеет право на ошибку, а ошибкой по мнению матерых современных туристов является маршрут низом.
2. Если ГД - опытная группа, то у нее появляется больше вариантов маршрута, и опытная группа может позволить себе пойти так, "как никто не ходит".
3. Если ГД - опытная или неопытная группа, то может иметь место фактор погодных условий, таких что идти низом более быстро и/или удобно и/или единственно возможно. Например, ураганный ветер на ГУХ или чистый наст на ГУХ, по которому идти на безрантовых деревяшках проблематично.
4. Если ГД - опытная или неопытная группа, то может иметь место фактор "не повторяемости маршрута" - это когда между двумя точками, первая из которых является стартом и финишем, а вторая - промежуточным финишем маршрут "туда" не совпадает с маршрутом "обратно". Я, хотя и неопытный турист, но знаю туристов со стажем, которые принципиально не любят елозить взад-вперед по одному маршруту, даже если это радиалка, справедливо полагая, что поход - это не работа, а развлечение.
Как бы вот эти 1-4 зарубить, чтобы отправить дятловцев до О верхом, и исключить даже гипотетическую возможность идти низом? Кто поможет?
Отправлено: АНК - 28.02.19 11:10
Уверен, что мокрые ботинки оставили в лабазе те, кто ходил в разведку на перевал, Дятлов и Кривонищенко.В зоне леса, где у них была стоянка в Ауспии , много рыхлого снега, нужно идти на лыжах. Почему в разведку Кривонищенко пошел в лыжных ботинках а Дятлов в суконных ?
Да и зачем идти в разведку туда, откуда они вернулись накануне ?
31 января они осуществили вылазку на перевал без разведки, повторять ошибку не стали.А зачем им нужна была разведка , если понятно как и куда идти ? Разведку обычно делали перед тем, как сделать подъем на незнакомую вершину, чтобы изучить как лучше на нее подниматься. Или впереди предполагается преграда, в преодолении которой есть сомнения. В иных случаях разведка не нужна. Разведка связана с лишними энергозатратами, отнимает силы и походное время.
Тем более им 1 февраля не нужна была никакая разведка, ведь подниматься они должны были туда, откуда возвратились накануне. Пока группа отдыхала на границе леса, Дятлов поднялся на перевальную седловину и все посмотрел. Должна же группа была получить хоть какие-то дивиденды от трудного подъема с поклажей под самый перевал.
Опытные туристы не стали бы 31 января, с полным снаряжением, в условиях плохой погоды, подниматься на перевал, а произвели бы предварительно разведку.В чем состояла цель подобной разведки и сколько бы она заняла времени короткого светового дня ?
Но они этого не сделали, на что надеялись? Результат хорошо известен, пришлось возвращаться в долину реки Ауспия.Надеялись, что выйдут на хребет, пройдут как можно дальше в направлении к Отортену и заложат лабаз. Сильный ветер внес коррективы в этот план. Разведать можно местность, но не ветер. Потому что он может как внезапно усилиться , так и внезапно стихнуть.
Отправлено: Светозар - 01.03.19 14:39
Цитирование
АНК Почему в разведку Кривонищенко пошел в лыжных ботинках а Дятлов в суконных ?Потому, что лыжные ботинки Дятлова могли быть на просушке.
Цитирование
Да и зачем идти в разведку туда, откуда они вернулись накануне?Откуда, оттуда? Поточнее.
Цитирование
А зачем им нужна была разведка , если понятно как и куда идти? Разведку обычно делали перед тем, как сделать подъем на незнакомую вершину, чтобы изучить как лучше на нее подниматься.Не понятно, так как 31 января они не поднимались на гору Холатчахль.
Цитирование
Или впереди предполагается преграда, в преодолении которой есть сомнения.Сомнения были большие. Новая местность, наст, голый склон, курумник, сильный ветер, низовая пурга.
Цитирование
Разведка связана с лишними энергозатратами, отнимает силы и походное время.Какое походное время? В то время, когда одни делали лабаз двое сходили на перевал в разведку.
Цитирование
Тем более им 1 февраля не нужна была никакая разведка, ведь подниматься они должны были туда, откуда возвратились накануне. Пока группа отдыхала на границе леса, Дятлов поднялся на перевальную седловину и все посмотрел. Должна же группа была получить хоть какие-то дивиденды от трудного подъема с поклажей под самый перевал.Тыц-пиз... ц, по Русски здрасти!Мы же с Вами уже обсуждали этот вопрос. Я думал, что для Вас здесь уже всё предельно понятно. 31 января группа поднялась на седловину перевала между высотами 880 и 905. Из-за сильного ветра и низовой пурги видимость была ограничена. С той точки, где была гр. Дятлова, до подножия горы Холатчахль по прямой, по хребту 3км. Разумеется, что при такой погоде и с такого расстояния они не видели седловину перевала между высотами 880 и 1096 - (гор. Холатчахль). Смотрите здесь, я там уже всё подробно разжевал https://taina.li/forum/index.php?msg=783187
Цитирование
В чем состояла цель подобной разведки и сколько бы она заняла времени короткого светового дня ?Нисколько, пока одни перебирали вещи, пилили дрова и строили лабаз двое сходили на разведку.
Цитирование
Надеялись, что выйдут на хребет, пройдут как можно дальше в направлении к Отортену и заложат лабаз.На авось надеялись, ветер и низовая пурга их встретили ещё при подъёме на перевал, а не внезапно, на самом перевале.
Отправлено: АНК - 01.03.19 15:57
Потому, что лыжные ботинки Дятлова могли быть на просушке.А ботинки Кривонищенко ?
Кто вам сказал, что лыжные ботинки в походе сушат ?
Откуда, оттуда? Поточнее.С перевального плато.
Не понятно, так как 31 января они не поднимались на гору Холатчахль.А на фига им гора Холатчахль ?
Сомнения были большие. Новая местность, наст, голый склон, курумник, сильный ветер, низовая пурга.Не выдумывайте. Все, что вы перечислили - будни лыжного похода. Кроме, пожалуй, метели. Но в метель в разведку ходят только ... ну вы поняли кто.
Какое походное время? В то время, когда одни делали лабаз двое сходили на перевал в разведку.Цель этой разведки ?
31 января группа поднялась на седловину перевала между высотами 880 и 905. Из-за сильного ветра и низовой пурги видимость была ограничена.Какая видимость была ограничена ? При низовой метели дальние планы прекрасно видны. Видимость плохая при общей метели. Но 31 января не было общей метели. Да и низовая поземка была весьма небольшая.
http://perevaldyatlova.ru/wp-content/gallery/plenka1/SKAN_1_026.jpg (http://perevaldyatlova.ru/wp-content/gallery/plenka1/SKAN_1_026.jpg)
На авось надеялись, ветер и низовая пурга их встретили ещё при подъёме на перевал, а не внезапно, на самом перевале.Не факт. Вы здесь сильный ветер видите ? А это уже где-то на подходе к МП. Ветер на Уральском хребте - это обычное явление.
http://perevaldyatlova.ru/wp-content/gallery/plenka1/SKAN_1_031.jpg (http://perevaldyatlova.ru/wp-content/gallery/plenka1/SKAN_1_031.jpg)
Вот запись из отчета о походе 1957 года о восхождении на Молебный Камень. .
До гребня по вчерашней лыжне добрались быстро. Там нас ждала неприятная новость – вершины не было видно и вообще ничего не было видно. Быстро «утеплились». Ветер, облака, и мы среди них. Сердце наполнялось гордостью за человека – покорителя многих трудных загадок и не отгаданных сейчас ещё тайн. Огромные камни, снежные шапки, трещины, нагромождение камней – весь этот вид подавлял и внушал страх перед многовековой трудноизменяемой природой. Выстрел! Вершина взята! Все взволновано оглядываются, но кроме облаков ничего не видно.
Много толку в такой ситуации от того, что кто-то бы что-то там перед этим разведал ?
Отправлено: Светозар - 01.03.19 16:57
Цитирование
АНКЛыжные ботинки, в походе не мокнут. А если мокнут, то не сушат, одевают мокрыми. Угу... *JOKINGLY*
А ботинки Кривонищенко ?
Кто вам сказал, что лыжные ботинки в походе сушат ?
Цитирование
С перевального плато.На этом плато два перевала между тремя высотами. Перевалы находятся друг от друга на расстоянии 2-3 км.
[attachimg=3]
Цитирование
А на фига им гора Холатчахль ?Потому, что 1 февраля они пошли через перевал между горой Холатчахль и высотой 880.
Цитирование
Не выдумывайте. Все, что вы перечислили - будни лыжного похода. Кроме, пожалуй, метели. Но в метель в разведку ходят только ... ну вы поняли кто.Ходить по горам без разведки?! То есть курумник и всё, что мешает движению на лыжах в расчёт не берётся? горы это Вам не будни лыжного похода в лесной зоне.
Цитирование
Цель этой разведки ? Какая видимость была ограничена ? При низовой метели дальние планы прекрасно видны. Видимость плохая при общей метели. Но 31 января не было общей метели. Да и низовая поземка была весьма небольшая.[attachimg=1]
Смотрите фото, я верю больше им, а не Вашим словам.
Цитирование
Не факт. Вы здесь сильный ветер видите ?А вы его здесь не видите? И это в том месте, где находилась ветровая тень.
[attachimg=2]
Цитирование
Много толку в такой ситуации от того, что кто-то бы что-то там перед этим разведал ?И это говорите Вы, зная, что 31 января восхождение группы без разведки на перевал оказалось не удачным? Ну, я не знаю, может у Вас наступать на одни и те же грабли это нормально... Но не думаю, что для группе Дятлова это тоже было обычным поведением.
Отправлено: АНК - 01.03.19 18:50
Лыжные ботинки, в походе не мокнут. А если мокнут, то не сушат, одевают мокрыми. Угу...Угу.
Сушить можно только носки и стельки. Ботинки сушить нельзя: слишком велика вероятность их серьезного повреждения, последствия которого могут оказаться чрезвычайно тяжелыми. Если вы сидите близко от костра, ботинки могут быть безнадежно испорчены прежде чем нога почувствует малейшее тепло. Чем толще ботинок, тем легче его сжечь (подошву сжигают гораздо чаще, чем верх). Необходимо все время следить, не нагреваются ли ботинки у вас на ногах, а лучше всего чем либо заслонить их от света костра.
А.Берман. Лыжные походы.
Сушить ботинки можно было в палатке , подвесив их над печкой на расстоянии не менее полуметра. Но так как конструкция подвесной печки дятловцев подвешивалась под коньком палатки , такой возможности у них не было.
На этом плато два перевала между тремя высотами. Перевалы находятся друг от друга на расстоянии 2-3 км.И что ? Что с одного перевала, что с другого видно отрог ХЧ, главный хребет на ним и Отортен.
Ходить по горам без разведки?! То есть курумник и всё, что мешает движению на лыжах в расчёт не берётся? горы это Вам не будни лыжного похода в лесной зоне.Среднее расстояние, которая группа проходит за день - 15 км. Каждый день посылать разведчиков, чтобы они разведали весь этот маршрут ? %-)
Смотрите фото, я верю больше им, а не Вашим словам.По фотографиям, сделанным на черно-белую фотопленку, определять реальную видимость сложно. Снимки с цифровой камеры дают более точно представление. Но все равно в реале человеческий глаз видит намного больше того, что отображается на пленке или в матрице.
А вы его здесь не видите? И это в том месте, где находилась ветровая тень.Этот кадр неизвестно с какой пленки и в какой день сделан.
И это говорите Вы, зная, что 31 января восхождение группы без разведки на перевал оказалось не удачным? Ну, я не знаю, может у Вас наступать на одни и те же грабли это нормально... Но не думаю, что для группе Дятлова это тоже было обычным поведением.Да какая разница, какое это было поведение. Определенно можно сказать одно : Дятлов в суконных ботинках вряд-ли бы пошел на лыжах в разведку. Незачем идти туда, откуда возвратились накануне.
(https://d.radikal.ru/d14/1903/d4/9b7769ddc488.jpg)[/url]
Отправлено: Sagitario - 06.03.19 21:01
Какая к лысому ещё «разведка» ? Им что, дивизию «Эдельвейс» предстояло с перевала сбросить ? Кто Вам вбил в головной ум, что туристы ходят в разведки. Это рафтеры делают разведки - там без этого просто опасно. Альпинеры в некоторых случаях высылают авангард для навешивания веревок назавтра, или для осмотра завтрашнего участка, в точку откуда он лучше виден. А туристы просто ходЮт.
Вы уж лудче поспорьте ещё с Борзенковым по поводу окрестностей палатки вообче, и места расположения источника в частности. Это было по крайней мере прикольно.
Отправлено: Вита - 21.03.19 14:05
Но раньше было не так: на личном опыте помню, что карты тогда были недоступны. Ходили по схемам типа такой, как у Дятлова была - хребты да реки. Потому вместо маршрута зачастую двигались "по направлению". И когда попадали в какие-то дебри нередко делали привал 5-15 минут и по 1-2 человека без рюкзаков уходили в 2-3 стороны, чтобы осмотреть местность.
Но расстояние, на которое эта разведка проводилась никогда не было более километра, а зачастую хватало и ста метров, чтобы найти более-менее удобный путь. В такие разведки ходили охотно, поскольку зачастую от абалаковских рюкзаков плечи уставали сильнее, чем ноги.
Разведчики возвращались, рассказывали, что видели, и руководитель принимал решение о дальнейшем "направлении".
Отправлено: salana45 - 21.03.19 14:52
Ходили по схемам типа такой, как у Дятлова была - хребты да реки.А что еще-то надо!? Хребты и реки - это и есть основные ориентиры на местности, остальное так, побрякушки никчемно-буржуйские...
Отправлено: Katinas - 21.03.19 15:27
На этом плато два перевала между тремя высотами.Светозар, АНК, вы оба по-своему правы, и оба в чем-то неправы. Дело такое:
Между Холат-Сяхылом и высотой 905 действительно 2 "перевала". Тот, что ближе к высоте 905, был назван Перевалом имени группы Дятлова (позже укорочено до Перевал Дятлова). В направлении его группа шла 31 января и, так и не выйдя, спустилась вновь к Ауспии выше по течению. Зато поисковики 26-го числа вышли именно через него. Т.е. траектория на иллюстрации Светозара правильная. Но никакой высоты 880 между Холат-Сяхылом и 905 не существует. 880 - это та самая высота 905, только на картах до 1963 года ее называли 880. Светозар, проследите высоты на картах до 1963 года и после: Отортен (1182/1234), Холат-Сяхыл (1179/1196), высота 905 (880/905). А вот между "перевалами" там высота 835 м, что видно на карте в сообщении АНК. На старых картах ее вообще никак не обозначали.
Отправлено: Светозар - 25.03.19 15:59
Угу.Любая кожаная обувь может промокнуть и её естественно сушат, вопрос лишь в том как? Не думаю, что туристы не сушили лыжные ботинки и каждое утро одевали их на ноги мокрыми и мёрзлыми.
Сушить можно только носки и стельки. Ботинки сушить нельзя: слишком велика вероятность их серьезного повреждения, последствия которого могут оказаться чрезвычайно тяжелыми. Если вы сидите близко от костра, ботинки могут быть безнадежно испорчены прежде чем нога почувствует малейшее тепло. Чем толще ботинок, тем легче его сжечь (подошву сжигают гораздо чаще, чем верх). Необходимо все время следить, не нагреваются ли ботинки у вас на ногах, а лучше всего чем либо заслонить их от света костра.
А.Берман. Лыжные походы.
Сушить ботинки можно было в палатке , подвесив их над печкой на расстоянии не менее полуметра. Но так как конструкция подвесной печки дятловцев подвешивалась под коньком палатки , такой возможности у них не было.
Цитирование
И что ? Что с одного перевала, что с другого видно отрог ХЧ, главный хребет на ним и Отортен.Да, видно, но в хорошую солнечную погоду, а не в ту погоду, в которую Дятловцы вышли на перевал, когда был сильный восточный ветер и пурга с видимостью 100-300 метров. Не верите мне, смотрите фото.
Цитирование
Среднее расстояние, которая группа проходит за день - 15 км. Каждый день посылать разведчиков, чтобы они разведали весь этот маршрут ?В лесу это делать незачем, если только группа не сбилась с маршрута и не заблудилась. А вот в горах стоит это делать, и Дятлов реально столкнулся с этой проблемой 31 января, когда вывел группу с полным снаряжением на перевал. Туристам преградил путь курумник, голые места, сильный ветер и метель. Дятлов измотал туристов и был вынужден вернуть группу обратно. Думаете, что после такого выхода на перевал Дятлов не сделал соответствующие выводы и вновь, в слепую, повёл группу на повторный штурм перевала, при этом, предусмотрительно, туристы не упаковали палатку должным образом? Очевидно туристы уже знали, что у них будут вынужденная ночёвка на склоне.
Цитирование
По фотографиям, сделанным на черно-белую фотопленку, определять реальную видимость сложно. Снимки с цифровой камеры дают более точно представление. Но все равно в реале человеческий глаз видит намного больше того, что отображается на пленке или в матрице.Ваша настойчивость в этом вопросе абстрактна, но ладно, уговорили, исключительно для вас делается исключение, при сильном ветре и пурге, видимость на перевале была 500- 1000 метров, но ни как 3 км.
Цитирование
Этот кадр неизвестно с какой пленки и в какой день сделан.Глупость, даже обсуждать не буду.
Цитирование
Да какая разница, какое это было поведение. Определенно можно сказать одно : Дятлов в суконных ботинках вряд-ли бы пошел на лыжах в разведку. Незачем идти туда, откуда возвратились накануне.Именно в суконных ботинках, чтобы не намочить лыжные, для дальнейшего движения на лыжах. Кривонищенко, вместе с ним пошёл в лыжных, они намокли, он был вынужден оставить их в лабазе и идти в валенках, или в запасных лыжных ботинках, которые возможно были в группе.
Вы указали на карте маршрут выхода к останцам СШ, когда они потеряли лыжню гр. Дятлова и резали склон, а не группы Дятлова.
[attachimg=1]
Неправильное понимание ситуации.
[attachimg=2]
Правильно
Добавлено позже:
Ув. Светозавр ! Когда перестанем гонять таракана по роялю ?У меня нет тараканов и рояля, если у вас такие проблемы с тараканами на рояле, то извиняйте, сочувствую.
Какая к лысому ещё «разведка» ? Им что, дивизию «Эдельвейс» предстояло с перевала сбросить ? Кто Вам вбил в головной ум, что туристы ходят в разведки. Это рафтеры делают разведки - там без этого просто опасно. Альпинеры в некоторых случаях высылают авангард для навешивания веревок назавтра, или для осмотра завтрашнего участка, в точку откуда он лучше виден. А туристы просто ходЮт.
У Вас не ходят, у других ходят, Вы не авторитет.
Цитирование
Вы уж лудче поспорьте ещё с Борзенковым по поводу окрестностей палатки вообче, и места расположения источника в частности. Это было по крайней мере прикольно.Не хотел показать, где стояла палатка Дятловцев, ну и не надо, сам нашёл.
https://taina.li/forum/index.php?msg=784357
Добавлено позже:
Светозар, АНК, вы оба по-своему правы, и оба в чем-то неправы. Дело такое:Поисковики не знали и не понимали, почему гр. Дятлова остановилась на склоне на ночлег?! Чтобы это как-то объяснить, Маслеников сделал ошибочный вывод.
Между Холат-Сяхылом и высотой 905 действительно 2 "перевала". Тот, что ближе к высоте 905, был назван Перевалом имени группы Дятлова (позже укорочено до Перевал Дятлова). В направлении его группа шла 31 января и, так и не выйдя, спустилась вновь к Ауспии выше по течению. Зато поисковики 26-го числа вышли именно через него. Т.е. траектория на иллюстрации Светозара правильная. Но никакой высоты 880 между Холат-Сяхылом и 905 не существует. 880 - это та самая высота 905, только на картах до 1963 года ее называли 880. Светозар, проследите высоты на картах до 1963 года и после: Отортен (1182/1234), Холат-Сяхыл (1179/1196), высота 905 (880/905). А вот между "перевалами" там высота 835 м, что видно на карте в сообщении АНК. На старых картах ее вообще никак не обозначали.
Маслеников Е. П.
...31.01 группа прошла 14 км и вечером пришла к перевалу р. Лозьвы, на то место, где у нас в последующем была вертолетная площадка...
... Непогода, а также непригодность места для ночевки в таких условиях вынудили группу вернуться на 1000 м вниз и заночевать в лесу, на левом берегу реки Ауспия. На следующий день – 1.02 группа устроила лабаз (склад) и в 3 часа дня, после обеда, пошла по старому своему следу на перевал между вершинами "1079" и "880".
Я считаю, что группа допустила ошибку в том, что вышла на перевал левее того места, куда им нужно было выйти и подойдя вплотную к вершине "1079" они продолжали двигаться к гребню ее отрог в сторону р. Лозьвы. Это метров на 700 левее нужного им пути. Я считаю также, что они приняли этот отрог за подъем на перевал, который им требовался и здесь остановились, т.к. из-под гребня дул сильный ветер, который не позволял им перевалить гребень главного хребта. Надо сказать, что в планы группы Дятлова не входило переваливать в этом месте главный хребет, но они фактически к нему подошли, хотя я считаю, что они об этом не подозревали...
По моему мнению, намеренно остановиться на ночевку в этом месте, зная о том, что это склон главного хребта, Дятлов не мог. Он очень был осторожным человеком и опытным туристом...
Крутил карту и так и сяк, хоть убейте, не могу понять, как гр. Дятлова смогла заблудиться в двух соснах "1079" и "880" при этом, на кануне они уже выходили на перевал 31 января. Здесь вывод только один, ошиблась не гр. Дятлова, ошибся Маслеников в своих выводах.
То, что группа заблудилась и была вынуждена остановиться на ночлег на склоне - это очередной миф поисковиков. На этих ошибочных выводах возникло не мало ложных теорий и предположений. Вынужденная остановка на ночлег гр. Дятлова была в ночь с 31 января на 1 февраля в долине реки Ауспия у подножия горы Холатчахль, после вынужденного возвращения с перевала обратно в долину реки Ауспия. А ночевка на склоне в ночь с 1 февраля на 2 февраля была запланированной гр. Дятлова.
Отправлено: Moon - 25.03.19 16:34
Светозар, АНК, вы оба по-своему правы, и оба в чем-то неправы. Дело такое:Неверно.
Между Холат-Сяхылом и высотой 905 действительно 2 "перевала". Тот, что ближе к высоте 905, был назван Перевалом имени группы Дятлова (позже укорочено до Перевал Дятлова). В направлении его группа шла 31 января и, так и не выйдя, спустилась вновь к Ауспии выше по течению. Зато поисковики 26-го числа вышли именно через него. Т.е. траектория на иллюстрации Светозара правильная. Но никакой высоты 880 между Холат-Сяхылом и 905 не существует. 880 - это та самая высота 905, только на картах до 1963 года ее называли 880. Светозар, проследите высоты на картах до 1963 года и после: Отортен (1182/1234), Холат-Сяхыл (1179/1196), высота 905 (880/905). А вот между "перевалами" там высота 835 м, что видно на карте в сообщении АНК. На старых картах ее вообще никак не обозначали.
Урочище перевал Дятлова (истинный перевал) и Перевал Дятлова ( виртуальный маршрут Дятлова к стоянке у С-В отрога высоты 1079 1/2 февраля 1959)
Отправлено: Katinas - 25.03.19 17:13
Неверно.Неверно что?
Урочище перевал Дятлова (истинный перевал) и Перевал Дятлова ( виртуальный маршрут Дятлова к стоянке у С-В отрога высоты 1079 1/2 февраля 1959)
Оффтоп (текст не по теме)Когда в цитате оставляете все что написано (а вы любите так "цитировать", оставляя все что надо и не надо), то не понять, к чему вы придраться решили.
Добавлено позже:
Маслеников сделал ошибочный выводУ вас на карте траектория дятловцев верная, а поисковиков неверная. Поисковики вышли к перевалу так же, как дятловцы 31 числа. Но на подходе к перевалу твердый наст, поэтому лыжня потерялась.
Отправлено: Vika11 - 25.03.19 17:56
То, что группа заблудилась и была вынуждена остановиться на ночлег на склоне - это очередной миф поисковиков. На этих ошибочных выводах возникло не мало ложных теорий и предположений. Вынужденная остановка на ночлег гр. Дятлова была в ночь с 31 января на 1 февраля в долине реки Ауспия у подножия горы Холатчахль, после вынужденного возвращения с перевала обратно в долину реки Ауспия. А ночевка на склоне в ночь с 1 февраля на 2 февраля была запланированной гр. Дятлова.Где была запланирована ночевка, если бы перевалили по первоначальному маршруту?
Где можно было остановиться на ночлег при движении по измененному маршруту, если ночевка на склоне не планировалась (ведь возможен вариант такой, явно же в дневниках не указано)?
Отправлено: Katinas - 25.03.19 18:08
Где можно было остановиться на ночлег при движении по измененному маршруту, если ночевка на склоне не планироваласьКак и написал Масленников. Как и говорят другие туристы. В лесу. К Лозьве надо было спускаться. И тут еще не известно, что является измененным маршрутом. Масленников был уверен, что должны были идти лерез лес.
Отправлено: salana45 - 25.03.19 18:09
Какая к лысому ещё «разведка» ? Им что, дивизию «Эдельвейс» предстояло с перевала сбросить ? Кто Вам вбил в головной ум, что туристы ходят в разведки. Это рафтеры делают разведки - там без этого просто опасно. Альпинеры в некоторых случаях высылают авангард для навешивания веревок назавтра, или для осмотра завтрашнего участка, в точку откуда он лучше виден. А туристы просто ходЮт.В защиту Святозавра имею сказать, что разведка в некоторых случаях весьма целесообразна. Особенно в горных походах, хотя и не только. И сейчас, имея всякие навигаторы/фигаторы, иногда приходится проводить разведку на местности, отправляя одного (но как правило, двух. Впрочем, по ситуации) налегке. Не всегда понятно, каким путем лучше идти, а навигатор тот же, часто просто вводит в заблуждение, а не помогает. Именно поэтому, это лишь вспомогательный предмет, а вовсе не основной.
Так вот, иногда (не всегда, конечно), разведка просто необходима, чтобы не тащить людей с полным грузом в какие-нить в непролазные гребеня, чтобы потом так же переться обратно, поняв, что пути вперед нет, или пошли немного "не туда".
Уж лучше пара человек прогуляется немного налегке, чем вся группа со всем грузом будет переться не туда, куда надо.
Не знаю, как там было у дятловцев, меня там не стояло, но что такое вполне могло быть - допускаю.
Отправлено: Vika11 - 25.03.19 18:24
Как и написал Масленников. Как и говорят другие туристы. В лесу. К Лозьве надо было спускаться. И тут еще не известно, что является измененным маршрутом. Масленников был уверен, что должны были идти лерез лесВот и получается, что все пути вели к кедру.
Отправлено: Katinas - 25.03.19 18:30
Вот и получается, что все пути вели к кедру.Но есть одно "но". Даже два...
1. Перед переходом из долины Ауспии в долину Лозьвы надо было сначала соорудить лабаз.
2. Знаменитая фотография "На распутье", где Дятлов с Золотаревым решают как же все-таки пойти... Вот там, еще 31-го, и решалась судьба группы.
Отправлено: Vika11 - 25.03.19 18:34
Но есть одно "но". Даже два...Но ведь они не сделали лабаз, но забрались на перевал. Тогда "на распутье" решили, что надо сделать лабаз?
1. Перед переходом из долины Ауспии в долину Лозьвы надо было сначала соорудить лабаз.
2. Знаменитая фотография "На распутье", где Дятлов с Золотаревым решают как же все-таки пойти... Вот там, еще 31-го, и решалась судьба группы.
Отправлено: Rubl - 25.03.19 18:37
1. Перед переходом из долины Ауспии в долину Лозьвы надо было сначала соорудить лабаз.Ну так и соорудили. В верховьях Ауспии, перед перевалом.
2. Знаменитая фотография "На распутье", где Дятлов с Золотаревым решают как же все-таки пойти... Вот там, еще 31-го, и решалась судьба группы.Миль пардон, но как по фотографии можно определить о чем на ней идет разговор?
Вот на этом фото о чем люди говорят, можете определить?
Разворачиваемый текст(https://pbs.twimg.com/media/D2ccscYXcAE9BU5.jpg)
Отправлено: Katinas - 25.03.19 18:40
Но ведь они не сделали лабаз, но забрались на перевал. Тогда "на распутье" решили, что надо сделать лабаз?Судя по фото, до самого перевала тогда не дошли, еще виден березняк и ни одного останца не видно, хотя заснять их, как я подозреваю, случая бы не упустили. На подходе к перевалу остановились и стали думать и про лабаз, и про трассу. В любом случае, если бы сначала пошли лесом, возвращались бы по хребту, большой разницы для них не было.
Добавлено позже:
Миль пардон, но как по фотографии можно определить о чем на ней идет разговор?Да я не настаиваю. Если думаете, что там Дятлов Золотареву рассказал несмешной анекдот, то переубеждать не буду.
Отправлено: АНК - 25.03.19 18:42
Так вот, иногда (не всегда, конечно), разведка просто необходима, чтобы не тащить людей с полным грузом в какие-нить в непролазные гребеня, чтобы потом так же переться обратно, поняв, что пути вперед нет, или пошли немного "не туда".Так никто и не спорит, что иногда разведка необходима.О ее необходимости на равнинной местности зимой в условиях передвижения по рекам или их берегам говорить не приходиться. И даром не нужна. При передвижениях по тайге ... не знаю, существуют ли непроходимые места в приуральской тайге. А вот разведать подходы и выходы на возвышенность, на которую придется всходить - это да. Согласен, разведка нужна. Потому что могут быть и сбросы, которые без альпснаряжения не пройдешь, и расщелины и опасные надувы , которые не всегда можно разглядеть , особенно в условиях плохой видимости.
Но скажите на милость, зачем идти в разведку туда, откуда накануне возвратились ?
Отправлено: Moon - 25.03.19 19:11
Неверно.
Урочище перевал Дятлова (истинный перевал) и Перевал Дятлова ( виртуальный маршрут Дятлова к стоянке у С-В отрога высоты 1079 1/2 февраля 1959)
Светозар, АНК, вы оба по-своему правы, и оба в чем-то неправы. Дело такое:Между Холат-Сяхылом и высотой 905 действительно 2 "перевала".Тот, что ближе к высоте 905, был назван Перевалом имени группы Дятлова (позже укорочено до Перевал Дятлова).В направлении его группа шла 31 января и, так и не выйдя, спустилась вновь к Ауспии выше по течению. Зато поисковики 26-го числа вышли именно через него. Т.е. траектория на иллюстрации Светозара правильная. Но никакой высоты 880 между Холат-Сяхылом и 905 не существует. 880 - это та самая высота 905, только на картах до 1963 года ее называли 880. Светозар, проследите высоты на картах до 1963 года и после: Отортен (1182/1234), Холат-Сяхыл (1179/1196), высота 905 (880/905). А вот между "перевалами" там высота 835 м, что видно на карте в сообщении АНК.На старых картах ее вообще никак не обозначали.
Отправлено: Katinas - 25.03.19 19:25
Тот, что ближе к высоте 905, был назван Перевалом имени группы Дятлова (позже укорочено до Перевал Дятлова).
Неверно.Вы не правы. То что я написал чистая правда. Перевал имени группы Дятлова, урочище Перевал Дятлова и Перевал Дятлова - это все одна и та же седловина, что ближе к высоте 905.
На старых картах ее вообще никак не обозначали.
Неверно.Ну, у меня выбор старых карт не сильно велик. Если у вас есть некая карта до 1963 года, на которой обозначена та высота, что на картах после 1963 стали обозначать как высота 835, то прошу или фрагментик ее показать, или ссылочку на нее, если не затруднит.
Отправлено: Светозар - 25.03.19 19:47
В защиту Святозавра имею сказать, что разведка в некоторых случаях весьма целесообразна. Особенно в горных походах, хотя и не только. И сейчас, имея всякие навигаторы/фигаторы, иногда приходится проводить разведку на местности, отправляя одного (но как правило, двух. Впрочем, по ситуации) налегке. Не всегда понятно, каким путем лучше идти, а навигатор тот же, часто просто вводит в заблуждение, а не помогает. Именно поэтому, это лишь вспомогательный предмет, а вовсе не основной.В защите не нуждаюсь, у самого зубы есть *YES* но всё равно спасибо *OK*
Так вот, иногда (не всегда, конечно), разведка просто необходима, чтобы не тащить людей с полным грузом в какие-нить в непролазные гребеня, чтобы потом так же переться обратно, поняв, что пути вперед нет, или пошли немного "не туда".
Уж лучше пара человек прогуляется немного налегке, чем вся группа со всем грузом будет переться не туда, куда надо.
Не знаю, как там было у дятловцев, меня там не стояло, но что такое вполне могло быть - допускаю.
А вот мысли и выводы по поводу разведки правильные *THUMBS UP* Жаль, что Вы скромничаете и не применяете это к гр. Дятлова, не смотря на то, что на это указывают очевидные факты, неудачный выход гр. Дятлова на перевал 31 января, "наст, голые места, сильный восточный ветер", мокрые ботинки с носками Дятлова и Кривонищенко, которые они оставили в лабазе и палатка не упакованная должным образом при подъеме на перевал 1 февраля.
Я Вас понимаю, для этого необходимо принять как факт, что Маслеников и некоторые другие поисковики, а так же Иванов, допустили ошибочные выводы о выходе гр. Дятлова на перевал.
Добавлено позже:
Но скажите на милость, зачем идти в разведку туда, откуда накануне возвратились ?Странный вы человек, а что мешало гр. Дятлова пройти от останца ещё 300 метров и оказаться в ветровой тени горы Холатчахль? А далее двигаться вдоль хребта на лыжах по снегу, находясь в ветровой тени, а не по насту с курумником при сильном ветре? Про хорошую видимость при метели говорить не стану, пусть будет по Вашему, допустим, что видимость была хорошей. Зачем группа вернулась обратно, если могла двигаться дальше? Получается несуразица какая-то в поведении группы.
Отправлено: Moon - 25.03.19 23:00
Не ну... что за методы цитирования, как в детском саду... Ладно, не важно, я понял суть.Вы не правы. То что я написал чистая правда. Перевал имени группы Дятлова, урочище Перевал Дятлова и Перевал Дятлова - это все одна и та же седловина, что ближе к высоте 905.http://mapp40.narod.ru/map1/index083.html. (http://mapp40.narod.ru/map1/index083.html.)
Ну, у меня выбор старых карт не сильно велик. Если у вас есть некая карта до 1963 года, на которой обозначена та высота, что на картах после 1963 стали обозначать как высота 835, то прошу или фрагментик ее показать, или ссылочку на нее, если не затруднит.
(заход с http://mapp40.narod.ru/map1/indext.html (http://mapp40.narod.ru/map1/indext.html)
Лист Р40 83,84 Ауспия М 1:100К. ),
найдите ур.Перевал Дятлова и не путайте народ.
И зайдите в Вики на страницу Перевал Дятлова.
Отправлено: Katinas - 25.03.19 23:09
[url]http://mapp40.narod.ru/map1/index083.html.[/url] ([url]http://mapp40.narod.ru/map1/index083.html.[/url])Вы бы точек в конце ссылок не ставили, а то другие могут не догадаться стереть. Так вот:
1. Это карта по материалам 63 года, отпечатанная в 81-ом году. Я же просил:
карта до 1963 года2. На ней высота 835 не отмечена никак, я же просил:
на которой обозначена та высота, что на картах после 1963 стали обозначать как высота 835Так что вопрос с картами остался открыт.
найдите ур.Перевал Дятлова и не путайте народЯ его там и раньше видел именно там, где уже неоднократно описал. И на карте приведенной вами место то же самое. Так кто тут путает народ?
зайдите в Вики наистраницу Перевал ДятловаБыл до вас. Нашел только подтверждение своим словам.
Отправлено: Moon - 25.03.19 23:53
Вы бы точек в конце ссылок не ставили, а то другие могут не догадаться стереть. Так вот:Обнаглел окончательно.Еще и с претензиями что не ту карту предоставили...
1. Это карта по материалам 63 года, отпечатанная в 81-ом году. Я же просил:2. На ней высота 835 не отмечена никак, я же просил:Так что вопрос с картами остался открыт.
Я его там и раньше видел именно там, где уже неоднократно описал. И на карте приведенной вами место то же самое. Так кто тут путает народ?
Был до вас. Нашел только подтверждение своим словам.
Вот В .фраза. Ответ #620 : 21.03.19 15:27 » на которую я возразила:
Цитирование
Тот, что ближе к высоте 905, был назван Перевалом имени группы Дятлова (позже укорочено до Перевал Дятлова).Тот что"ближе" к 880 наз. Урочище Перевал Дятлова, а тот что вовсе и не перевал , но где по мнению Прокуратуры прошел Дятлов к месту обнаружения палатки сейчас иназывают Перевал Дятлова.
А карты с/без в.835 ищите сами.
Отправлено: Katinas - 26.03.19 00:13
Обнаглел окончательно.Ну так я просил до 1963, а вы 1963 даете... Кто из нас обнаглел? Не имеете до 1963, так и скажите. А если эта карта не была ответом на мою просьбу, так на кой надо было в цитате мою просьбу повторять? Научитесь отвечать по пунктам тогда, если хотите быть правильно понятой.
карты с/без в.835 ищите самиНет таких карт, так что ваше
Неверно.к моему утверждению
На старых картах ее вообще никак не обозначали.не может быть принято за справедливый наезд.
Оффтоп (текст не по теме)Таким образом, мы установили, что может быть карта без обозначения высоты, но не может быть обозначения высоты без карты.
Тот что"ближе" к 880 наз. Урочище Перевал Дятлова, а тот что вовсе и не перевал , но где по мнению Прокуратуры прошел Дятлов к месту обнаружения палатки сейчас иназывают Перевал Дятлова.Вам не только про Перевал Дятлова надо в википедии просвятиться, но и про перевалы вообще + еще смысл слова "урочище" неплохо бы уяснить.
Отправлено: Аскер - 26.03.19 08:04
Обнаглел окончательно.Не согласен. Обнаглел - это когда был нормальный, а потом взял и обнаглел.
А когда сразу пришел наглый и с претензиями - это какое-то другое слово.
Отправлено: Андрей1 - 08.03.20 22:07
Отправлено: San4es - 09.03.20 17:18
[attachimg=1]
Отправлено: Tsygankova Galina - 17.06.20 13:11
На каком участке пути дятловцам встретилась эта скала?
(http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/xronologiakadrov/40.jpg)
Отправлено: salana45 - 17.06.20 13:29
Вопрос знатокам.Лично я, хоть и проходил там дважды, ничего подобного не запомнил. Мы на Пупы шли, а на всякую хрень по пути внимание обращать... К сожалению, ничего не могу сказать про то, что на вашем фото. Про Пупы - могу! Это гораздо интересней. Но то была цель.
На каком участке пути дятловцам встретилась эта скала?
Отправлено: Tsygankova Galina - 17.06.20 13:37
Лично я, хоть и проходил там дважды, ничего подобного не запомнил. Мы на Пупы шли, а на всякую хрень по пути внимание обращать... К сожалению, ничего не могу сказать про то, что на вашем фото. Про Пупы - могу! Это гораздо интересней. Но то была цель.Дело в том, что я в инете просмотрела все фото скал вдоль Лозьвы, а эту скалу не нашла.
Есть только это фото 1999 года.
(http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/xronologiakadrov/41.jpg)
А современных фотографий этой скалы нет.
Скала необычная на пути к Перевалу, удивительно что её не фотографируют.
Отправлено: arfaxad - 17.06.20 14:47
все фото скал вдоль Лозьвы, а эту скалу не нашлаэто интересный момент, видимо больше там никто не был, в т.ч. с фотокамерой
https://taina.li/forum/index.php?msg=1056337
Отправлено: Tsygankova Galina - 17.06.20 15:45
это интересный момент, видимо больше там никто не был, в т.ч. с фотокамеройЗа 61 год? Не может быть.
https://taina.li/forum/index.php?msg=1056337 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1056337)
Мне показалась эта скала очень похожей. Но она на Голубом озере.
[attachimg=1]
Те же "вырубки" в скале, только снята скала слева.
Дятловцы там могли побывать, когда ехали на автобусе из Ивделя в Вижай и прогулялись к электростанции, которая находилась недалеко от Голубого озера.
Но по хронологии снимков не получается.
[attachimg=2]
Снимок сделан после Второго северного.
В общем, вопрос: кто в курсе где находится эта скала?
(http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/xronologiakadrov/40.jpg)
Отправлено: arfaxad - 17.06.20 18:19
(https://funkyimg.com/i/35JYN.jpg)
если это так, то тогда возможно это соответствует этой точке 406,0 :
(https://funkyimg.com/i/35JYR.jpg)
Отправлено: Tsygankova Galina - 17.06.20 18:52
это может быть некая геодезическая отметка, цифры напоминают 406-0Какие цифры?
Отправлено: arfaxad - 17.06.20 19:02
Какие цифры?по всей видимости маркировка масляной краской, цифры крупные, метр примерно, на скале,
но это насколько можно судить по фото дятловцев 1959 года, нечёткие но вполне видны
Отправлено: Moon - 17.06.20 19:14
А кто знает где находится/находился поселок 41-й квартал.было 2 поселка
https://taina.li/forum/index.php?topic=2030.msg132797#msg132797
(https://img-fotki.yandex.ru/get/6731/166499612.33/0_dca37_ea116b8a_XXL.png)
Добавлено позже:
За 61 год? Не может быть.креститься надо, когда кажется. Скала известна и имеется на современных фото.
Мне показалась эта скала очень похожей. Но она на Голубом озере.
Цитирование
(Вложение)бред
Те же "вырубки" в скале, только снята скала слева.
Дятловцы там могли побывать, когда ехали на автобусе из Ивделя в Вижай и прогулялись к электростанции, которая находилась недалеко от Голубого озера.
Цитирование
Но по хронологии снимков не получается.по хренологии не получается *ROFL*
(Вложение)
Снимок сделан после Второго северного.
Цитирование
В общем, вопрос: кто в курсе где находится эта скала?[/quote]
([url]http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/xronologiakadrov/40.jpg[/url])
Отправлено: Tsygankova Galina - 17.06.20 19:19
цифры крупные, метр примерно, на скалеЧего-то я цифр не вижу.
Разворачиваемый текст[attachimg=1]
Добавлено позже:
По-моему это всё же одна и та же скала через 60 лет. Только заснята с разного ракурса (с разных сторон).
[attachimg=2]
Отправлено: arfaxad - 17.06.20 19:30
Чего-то я цифр не вижускорее всего что это не наскальные рисунки как многие предполагали раньше, а именно цифры,
и цифры геодезической маркировки
Отправлено: Алексей Я - 20.06.20 19:57
Вот тут частично этого вопроса коснулся:С интересом прочел, обратил внимание: "Снега в лесу очень мало, по щиколотку, иногда чуть выше, на безлесных склонах его же, можно сказать, вообще нет, - он весь выдут ветром и снег представляет из себя практически каменный фирн."
https://bpclub.ru/topic/46590-волчьи-тундры-кольский-п-ов-заполярье-лыжный-по/
И вот меня стал тревожить вопрос: так возможно ли, что бы на склоне с ураганным северным ветром следы пробежавшего человека более месяца назад, именно следы, без падений и лыжни к палатке?
И ещё: получается, что группа была неопытной и путь у неё несложный. Т.е. как бы и противоречий нет. И далее, группа была неопытной, но никаких критических ошибок не предъявить, практически все действия вполне укладываются в походные рамки, не идеал, но для похода в своё удовольствие - нормально. А потом начинается уже что то излишнее, какое то изменение сознания, а для этого неопытность не больший фактор, чем тот же спирт или принадлежность к субкультуре, где приняты наколки. И трудно соотнести с медицинским фактом - следами травм (конфликтов?) за сутки до трагедии.
Т.е. фактор неопытности не оборвет записей в дневнике, не сохранит следы как в музее, не создаст ощущения тепла в приполярном буране. %-)
Отправлено: arfaxad - 25.06.20 17:31
может быть всё что угодно, возможно что был замаскированный современный или древний
вход внутрь горы, по типу так распространённых входов внутрь древних земляных валов, что
вокруг древних городов возводились, вот например оставшийся вход в древний земляной вал
и предположительно засыпанный вход в древний вал
(https://funkyimg.com/i/35VNJ.jpg)
http://s1.bild.me/bilder/030315/1849100d9jz0qo.jpg (http://s1.bild.me/bilder/030315/1849100d9jz0qo.jpg)
понятное дело что подобные входы во многих разных других валах маскировались, засыпались
щебнем, грунтом, цементировались, и такие исторические объекты учёным разгерметизировать
потом ещё только предстоит в будущем и произвести там исследования и находки
Отправлено: Lioha_derevnia - 24.09.20 15:33
Вопрос знатокам.
На каком участке пути дятловцам встретилась эта скала?
([url]http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/xronologiakadrov/40.jpg[/url])
Дело в том, что я в инете просмотрела все фото скал вдоль Лозьвы, а эту скалу не нашла.(http://images.vfl.ru/ii/1600950034/9879fae5/31730396_m.jpg) (http://vfl.ru/fotos/9879fae531730396.html)
Есть только это фото 1999 года.
([url]http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/xronologiakadrov/41.jpg[/url])
А современных фотографий этой скалы нет.
Скала необычная на пути к Перевалу, удивительно что её не фотографируют.
Эта скала чуть выше по течению второго Северного.
А вам удалось найти у современных исследователей вот эту скалу ?
(http://images.vfl.ru/ii/1600950530/777534e5/31730494_m.jpg) (http://vfl.ru/fotos/777534e531730494.html)
Отправлено: PRO_hogiy - 25.09.20 00:39
41 посёлок.Карта из мезозойской эры D-ведения,утянуто давно и не помню откуда.Так у меня и утянуто с форума pereval1959, когда еще он forum24.
https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=6602.0;attach=147415;image
А потом и в книжке фонда была вкладка формата А2.
Лично я, хоть и проходил там дважды, ничего подобного не запомнил. Мы на Пупы шли, а на всякую хрень по пути внимание обращать...Ну это то вполне понятно, при так широко традиционно растопыренных пальцах - шли то вы не по Лозве, а по дороге, которой тогда еще не было. а если пройти на 300 м выше (по Лозьве) от края леса ограничивающего поляну бывшего пос "2-й Северный (без рудника)"
- с рудником это совершенно другой поселок - он около Североуральска -
то эта скала там и находится. На праволм беоегу.
(https://b.radikal.ru/b18/2009/dd/bcea215f21c1t.jpg) (https://b.radikal.ru/b18/2009/dd/bcea215f21c1.jpg)
Спрашивают то не то, куда вы шли, а где находится данный объект.
А вам удалось найти у современных исследователей вот эту скалу ?А чего ее искать?
[url]http://images.vfl.ru/ii/1600950530/777534e5/31730494_m.jpg[/url] ([url]http://images.vfl.ru/ii/1600950530/777534e5/31730494_m.jpg[/url])
Таких скал на участке 41-й - Ушма, вагон и м. т. Из Ушмы которой тогда еще не было видно не менее 2...3 ниже по течению.
Отправлено: Lioha_derevnia - 25.09.20 03:32
А чего ее искать?
Таких скал на участке 41-й - Ушма, вагон и м. т. Из Ушмы которой тогда еще не было видно не менее 2...3 ниже по течению.
Не очень понял, честно говоря.
Вы имеете ввиду, что этих скал так много, что никто и не искал ?
Просто я спросил у Галины про конкретно эту скалу с фотографии, потому как она написала, что просмотрела все фото скал на Лозьве и не нашла только ту, которая у Северного.
А вы можете подсказать, где на форуме тема по привязкам скал к местности, если есть такая ? А то я за всю прошлую ночь так и не нашёл. Как понял, тут народ с форума и экспедиции устраивал, неужели никому не интересно было опознать все скалы с фоток дятловцев и все рвались только на перевал ?
Отправлено: PRO_hogiy - 26.09.20 00:52
Не очень понял, честно говоря.Много - не много, а какая разница и зачем их искать? Они есть между 41-м и Ушой (точнее точкой, где сейчас находится сам поселок)- это факт. далее скалы несколько другие, хотя есть издали похожие. но надо смотреть по пленкам и по светлому времени. Они ушли из 41-го примерно в 16 час., посему уже на траверзе будущего поселка Ушма, должно быть темновато для съемки на их пленки. на пленке эти фоты расположены между 41-м и ходьбой под рюкзаками после 2 Сев. Ну что дает точное положение этих скал? что по ним можно узнать дополнительно?
Вы имеете ввиду, что этих скал так много, что никто и не искал ?
Просто я спросил у Галины про конкретно эту скалу с фотографии, потому как она написала, что просмотрела все фото скал на Лозьве и не нашла только ту, которая у Северного.Она еще не то скажет с помощью своей подземной лодки...
Она их, что, на местности находила или в своей абстрактной голове?
Вот, например, перл:
А современных фотографий этой скалы нет.То, что я привел, эт что?
А то я за всю прошлую ночь так и не нашёл.И хтеж вы ее искали? Что бы все это "находить", надо там на лыжах зимой ходить. тогда все будет понятно...
Как понял, тут народ с форума и экспедиции устраивал, неужели никому не интересно было опознать все скалы с фоток дятловцев и все рвались только на перевал ?Еще раз, по слогам, вопрос: ЗАЧЕМ??
Отправлено: Tsygankova Galina - 26.09.20 01:15
Она еще не то скажет с помощью своей подземной лодки...Вы бы со своим инфразвуком помалкивали. *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Эта скала чуть выше по течению второго Северного.Спасибо, Lioha_derevnia.
Я на каком-то видео экспедиции на Перевал Дятлова нашла эту скалу, но забыла сюда выложить.
Добавлено позже:
А вам удалось найти у современных исследователей вот эту скалу ?Нет, я эту скалу не искала.
Меня та скала привлекла похожестью с другой скалой, которая находится значительно южнее Второго Северного.
Отправлено: Lioha_derevnia - 26.09.20 03:02
Много - не много, а какая разница и зачем их искать? Они есть между 41-м и Ушой (точнее точкой, где сейчас находится сам поселок)- это факт. далее скалы несколько другие, хотя есть издали похожие. но надо смотреть по пленкам и по светлому времени. Они ушли из 41-го примерно в 16 час., посему уже на траверзе будущего поселка Ушма, должно быть темновато для съемки на их пленки. на пленке эти фоты расположены между 41-м и ходьбой под рюкзаками после 2 Сев. Ну что дает точное положение этих скал? что по ним можно узнать дополнительно?Ищу в контексте проверки хронологии. Вы и сами обратили внимание на то, что в районе Ушмы дятловцы были после захода солнца (заход в Ивделе в 16:55).
Она еще не то скажет с помощью своей подземной лодки...
Она их, что, на местности находила или в своей абстрактной голове?
Вот, например, перл:
То, что я привел, эт что?
И хтеж вы ее искали? Что бы все это "находить", надо там на лыжах зимой ходить. тогда все будет понятно...
Еще раз, по слогам, вопрос: ЗАЧЕМ??
Искал на форуме исследования участников и обсуждение с фотками, надеясь, что народ местный уже всё давно нашёл и расставил скалы по своим местам ).
Искал так же у походников, не связанных с темой и рыбаков в их отчётах. Вот нашёл в инете ещё скалу похожую на эту. Не получается фото вставить.
(http://images.vfl.ru/ii/1601077079/07a7739c/31746655_m.jpg) (http://vfl.ru/fotos/07a7739c31746655.html)
Но она там почти вертикальная. Поэтому хочется сверить с исследователями, которые в теме, и видели своими глазами,
отфоткали и похожие и непохожие и которые те самые - дятловские ).
Так вы на мой вопрос и не ответили: найдены ли участниками форума "дятловские" скалы с точной привязкой к местности ? И если да, то где можно посмотреть фотки ? А может быть, даже вы сами всё это проделали ?
Добавлено позже:
Вы бы со своим инфразвуком помалкивали. *JOKINGLY*Галина, а можете подсказать: есть ли на форуме фотки дятловцев из других походов ?
Добавлено позже:Спасибо, Lioha_derevnia.
Я на каком-то видео экспедиции на Перевал Дятлова нашла эту скалу, но забыла сюда выложить.
Добавлено позже:Нет, я эту скалу не искала.
Меня та скала привлекла похожестью с другой скалой, которая находится значительно южнее Второго Северного.
И что там у вас за подземная лодка ? )
Отправлено: энсон - 26.09.20 05:32
найдены ли участниками форума "дятловские" скалы с точной привязкой к местности ?Нет, потому что тем, кто реально ходил на Перевал, нет ни желания, ни времени этим заниматься. А сейчас вообще этот участок, что со скалой на 5 плёнке, на машинах проезжают, по дороге, которая не по Лозьве же идёт. Зимой можно по Лозьве на снегоходе, и тогда точно мимо неё, но с чего останавливаться, никак на события эти скалы не повлияли. И находится она максимум в 3 км от 41. После 17 такое фото точно не возможно, глубины резкости не хватит. А снято оно, скорее всего, через 20-30 минут после выхода из 41. По карте есть подходящее место, примерно в 1 км от 41.
Отправлено: Lioha_derevnia - 26.09.20 20:08
Нет, потому что тем, кто реально ходил на Перевал, нет ни желания, ни времени этим заниматься. А сейчас вообще этот участок, что со скалой на 5 плёнке, на машинах проезжают, по дороге, которая не по Лозьве же идёт. Зимой можно по Лозьве на снегоходе, и тогда точно мимо неё, но с чего останавливаться, никак на события эти скалы не повлияли. И находится она максимум в 3 км от 41. После 17 такое фото точно не возможно, глубины резкости не хватит. А снято оно, скорее всего, через 20-30 минут после выхода из 41. По карте есть подходящее место, примерно в 1 км от 41.Спасибо Энсон. Конечно скалы не повлияли. Однако у нас несоответствие с реальностью в дневнике, запись в котором гласит, что темнеть начало в 18:00, при заходе солнца в 16:55 по Ивделю, а Ушма севернее, а значит немного пораньше даже. Плюс плотная облачность и горы со стороны заката. Явный сигнал. Поэтому хочется досконально проверить всё, что связано с Ушмой.
Попробую тогда дальше поискать у походников и рыбаков.
Отправлено: энсон - 27.09.20 06:36
Плюс плотная облачность и горы со стороны заката.Плотность её как была, так и осталась, так что на начало «потемнения» она не влияла.
С горами то же давнее не понимание принципов освещённости. Облака означают только рассеянное освещение, которое без теней,
потому что от всего неба. Так что без разницы, над горой, или под горой солнце, влияние на освещённость существенно это не влияет.
запись в котором гласит, что темнеть начало в 18:00,Так как раз при облачности перепады освещённости менее заметны, а так да, сумерки там в районе 17 часов начинаются, в конце января.
Только вот длятся они час. А «начало темнеть» это очень субъективно, им там важен практический смысл слова «темнота», когда уже
нормально, без дополнительной подсветки невозможно ориентироваться.
Вот понимание темноты от независимых наблюдателей.
[attach=1]
У наших -7 градусов было в 17-50. Это же всё таки дневник, а не техпроцесс. Во сколько сделана запись неизвестно, вряд ли он несколько
раз в него залезал, а рядом уже про приход на 2 северный, скорее всего там и было уже это написано.
Через полчаса после выхода ещё нормально снимали, а вот у Ушминских скал, уже для съёмок совсем темно было. Именно для съёмок,
а не то, что совсем темно.
Отправлено: PRO_hogiy - 27.09.20 22:45
Искал так же у походников, не связанных с темой и рыбаков в их отчётах. Вот нашёл в инете ещё скалу похожую на эту. Не получается фото вставить.Господь с вами? Это совершенно разные скалы по виду и высоте. а, что после 41-го, высотой примерно 5...6 м, а эта где-то повыше 30. И расположена она дальше к Ауспии (от 2 Северного), примерно на км на 5...6. есть и фото, но я его не могу вставить. Да и заросла эта скала поболее. Кста, около нее и сделаны снимки из этой группы: https://dyatlovpass.com/resources/340/thumbs/Dyatlov-pass-unknown-camera-film5-17.jpg . дальше просто нет таких больших скал
[url]http://images.vfl.ru/ii/1601077079/07a7739c/31746655_m.jpg[/url] ([url]http://images.vfl.ru/ii/1601077079/07a7739c/31746655_m.jpg[/url])
Но она там почти вертикальная. Поэтому хочется сверить с исследователями, которые в теме, и видели своими глазами,
отфоткали и похожие и непохожие и которые те самые - дятловские ).
Так вы на мой вопрос и не ответили: найдены ли участниками форума "дятловские" скалы с точной привязкой к местности ?За всех говорить не стану, но у меня есть все узловые точки. Другие снимки просто не нужны для дела, а если кто то хочет - всякая инициатива должна быть наказана - пусть идет и ищет. Но для дела это не имеет никакого значения.
И если да, то где можно посмотреть фотки ? А может быть, даже вы сами всё это проделали ?Естественно проделал. Но только не "все", а то, что может быть полезно.
Где посмотреть - не знаю, что было нужно публиковал на форумах. Сам искать ссылки не буду. Это долго и есть более важные и неотложные дела.
Отправлено: Tsygankova Galina - 27.09.20 23:26
Галина, а можете подсказать: есть ли на форуме фотки дятловцев из других походов ?Где-то встречалась такая подборка, если найду, дам ссылку.
И что там у вас за подземная лодка ? )Это одна из 8-ми моих гипотез. 3-яя или 4-ая :)
Она так запала в душу товарищу Борзенкову и он такую испытывает к ней личную неприязнь, что даже кушать не может . :)
https://www.youtube.com/watch?v=cCW16qzD6m8# (https://www.youtube.com/watch?v=cCW16qzD6m8#)
Отправлено: Lioha_derevnia - 28.09.20 01:06
Плотность её как была, так и осталась, так что на начало «потемнения» она не влияла.Согласен про субъективность. А мой посыл именно к 18:00 относится. В это время большая разница: с плотной облачностью или без. В конце дневника субъективность ребят например выглядит так: "Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. "
С горами то же давнее не понимание принципов освещённости. Облака означают только рассеянное освещение, которое без теней,
потому что от всего неба. Так что без разницы, над горой, или под горой солнце, влияние на освещённость существенно это не влияет.
Так как раз при облачности перепады освещённости менее заметны, а так да, сумерки там в районе 17 часов начинаются, в конце января.
Только вот длятся они час. А «начало темнеть» это очень субъективно, им там важен практический смысл слова «темнота», когда уже
нормально, без дополнительной подсветки невозможно ориентироваться.
Вот понимание темноты от независимых наблюдателей.
(Вложение)
У наших -7 градусов было в 17-50. Это же всё таки дневник, а не техпроцесс. Во сколько сделана запись неизвестно, вряд ли он несколько
раз в него залезал, а рядом уже про приход на 2 северный, скорее всего там и было уже это написано.
Через полчаса после выхода ещё нормально снимали, а вот у Ушминских скал, уже для съёмок совсем темно было. Именно для съёмок,
а не то, что совсем темно.
Энсон, хочется узнать ваше мнение по поводу маленькой скалы, фотку которой выложу ниже.
Добавлено позже:
Господь с вами? Это совершенно разные скалы по виду и высоте. а, что после 41-го, высотой примерно 5...6 м, а эта где-то повыше 30. И расположена она дальше к Ауспии (от 2 Северного), примерно на км на 5...6. есть и фото, но я его не могу вставить. Да и заросла эта скала поболее. Кста, около нее и сделаны снимки из этой группы: https://dyatlovpass.com/resources/340/thumbs/Dyatlov-pass-unknown-camera-film5-17.jpg (https://dyatlovpass.com/resources/340/thumbs/Dyatlov-pass-unknown-camera-film5-17.jpg) . дальше просто нет таких больших скалСпасибо.
За всех говорить не стану, но у меня есть все узловые точки. Другие снимки просто не нужны для дела, а если кто то хочет - всякая инициатива должна быть наказана - пусть идет и ищет. Но для дела это не имеет никакого значения.
Естественно проделал. Но только не "все", а то, что может быть полезно.
Где посмотреть - не знаю, что было нужно публиковал на форумах. Сам искать ссылки не буду. Это долго и есть более важные и неотложные дела.
Посмотрел вокруг и никакого господа рядом с собой не обнаружил ).
У меня не получилось просто выложить современное фото той высокой скалы. Я знаю, что это другая.
Вот про эту спрашивал.
https://yadi.sk/a/mcdYp25L3XzPrD/5b25dd8da1bfdcebfc8a82d1 (https://yadi.sk/a/mcdYp25L3XzPrD/5b25dd8da1bfdcebfc8a82d1)
Но как уже написал - слишком вертикальная. Но мало ли - осыпалась например.
А та высокая скала с плёнок дятловцев, фотку которой я выложил, по плёнкам ребят сфоткана в районе Ушмы. А вы дали ссылку на фото, сделанное по хронологии после выхода из второго Северного. Если вы точно утверждаете, что это таже самая скала, просто снятая с двух разных ракурсов: до подхода к ней и после прохождения дальше вверх по течению, то получается дополнительный аргумент в пользу фальсификации фоток. Не могли же ребята, находясь в Ушме, снять скалу в районе второго Северного.
Вот нашёл у рыболовов. Недалеко от Ушмы ниже по течению, очень похожая на ту маленькую. На дальнем плане. Сможете вспомнить ?
(http://images.vfl.ru/ii/1601247764/6a3bf289/31765414_m.jpg) (http://vfl.ru/fotos/6a3bf28931765414.html)
Отправлено: Lioha_derevnia - 28.09.20 02:34
Где-то встречалась такая подборка, если найду, дам ссылку.Галина... ничего себе - сильно выступаете ).
Это одна из 8-ми моих гипотез. 3-яя или 4-ая :)
Она так запала в душу товарищу Борзенкову и он такую испытывает к ней личную неприязнь, что даже кушать не может . :)
[/url]
Буду ждать подборку. Спасибо, что не пожалели своё время.
Отправлено: энсон - 28.09.20 03:29
В это время большая разница: с плотной облачностью или без.Для освещённости, измеряемой в чём-то хоть как-то объективном, даже в сравнительных единицах, конечно имеет. Например, «Вчера было в это время светлее».
У нас же просто «начинает темнеть». Только вот объективно, темнеет уже при выходе с 41, в 16 высота 3 гр.
А один градус высоты, это примерно уменьшение освещённости в 2 раза. Но им темнота в практическом смысле важна, а глаз ещё пока
легко адаптируется, поэтому мозг на такое потемнение внимания не обращает. А вот когда уже света явно не хватает, вот это уже начало темнеть.
Вот ещё, точно не имеющие отношение к Дятловедам. Явно показывает, что понимание светлой части суток на севере, идёт по высоте солнца= -7 градусов.
[attach=1]
"Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. "А тут что-то про потемнение, тут как раз они знают, что светлого у них ещё пару часов есть.
А та высокая скала с плёнок дятловцев, фотку которой я выложил, по плёнкам ребят сфоткана в районе Ушмы.В районе Ушмы они ничего не могли сфотографировать, а там скалы действительно по-красивее будут, уж во всяком случаи по фото.
Если только на выдержке порядка 10 секунд, а это только штатив, и минимум 10 минут времени затрат. И тёмная скала в полумраке,
совсем не так смотрится, как на свету, не за чем им это было делать. У них только рядом с 41, и потом уже 28, после 2 Северного.
Отправлено: Lioha_derevnia - 29.09.20 01:45
Для освещённости, измеряемой в чём-то хоть как-то объективном, даже в сравнительных единицах, конечно имеет. Например, «Вчера было в это время светлее».Давайте попробуем зайти с противоположной стороны. У нас скалы на фото не опознаны и не привязаны к местности.
У нас же просто «начинает темнеть». Только вот объективно, темнеет уже при выходе с 41, в 16 высота 3 гр.
А один градус высоты, это примерно уменьшение освещённости в 2 раза. Но им темнота в практическом смысле важна, а глаз ещё пока
легко адаптируется, поэтому мозг на такое потемнение внимания не обращает. А вот когда уже света явно не хватает, вот это уже начало темнеть.
Вот ещё, точно не имеющие отношение к Дятловедам. Явно показывает, что понимание светлой части суток на севере, идёт по высоте солнца= -7 градусов.
(Вложение)
А тут что-то про потемнение, тут как раз они знают, что светлого у них ещё пару часов есть.
В районе Ушмы они ничего не могли сфотографировать, а там скалы действительно по-красивее будут, уж во всяком случаи по фото.
Если только на выдержке порядка 10 секунд, а это только штатив, и минимум 10 минут времени затрат. И тёмная скала в полумраке,
совсем не так смотрится, как на свету, не за чем им это было делать. У них только рядом с 41, и потом уже 28, после 2 Северного.
Представьте, что на двух этих фото окажется одна и та же скала. Современное фото сделано недалеко от Ушмы.
(http://images.vfl.ru/ii/1601332975/a5d44c5e/31775093_m.jpg) (http://vfl.ru/fotos/a5d44c5e31775093.html)
(http://images.vfl.ru/ii/1601333050/6ef6df0b/31775096_m.jpg) (http://vfl.ru/fotos/6ef6df0b31775096.html)
И, если только я правильно понял Прохожего, здесь тоже речь идёт об одной и той же скале.
Но второе фото соответствует описанию перехода от 41 до 2 Северного, а первое, по словам Прохожего - 5км от 2Северного
(http://images.vfl.ru/ii/1601333344/25d70ab1/31775114_m.jpg) (http://vfl.ru/fotos/25d70ab131775114.html) (http://images.vfl.ru/ii/1601333345/3f827677/31775115_m.jpg) (http://vfl.ru/fotos/3f82767731775115.html)
Отправлено: Tsygankova Galina - 29.09.20 10:08
Ищу в контексте проверки хронологии.http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/xronologiakadrov.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/xronologiakadrov.shtml)
Может быть, вам будет интересно.
Отправлено: энсон - 29.09.20 14:51
Представьте, что на двух этих фото окажется одна и та же скала. Современное фото сделано недалеко от Ушмы.Не могу представить, потому что это точно разные скалы, и по форме, и по лесу вокруг.
И ещё раз, в районе Ушмы ГД ничего не могла снимать, уже было после 17-30 точно, для глаза ещё нормально, а вот для плёнки уже совсем темно.
И, если только я правильно понял Прохожего, здесь тоже речь идёт об одной и той же скале.Скорее вы не правильно поняли, разные они. Где снято цветное, точно не ко мне. А вот ч\б это 6 плёнка, и снята в районе 41,
Но второе фото соответствует описанию перехода от 41 до 2 Северного, а первое, по словам Прохожего - 5км от 2Северного
без вариантов, потому что на выходе со 2 сев, Георгий плёнку заменил, там уже у него 1 плёнка. Последнее в вашем посте, это
уже 5 плёнка, и тоже на пути от 41, после фото с лошадью, и по плотности негатива видно, что уже ещё больше потемнело.
Отправлено: Lioha_derevnia - 29.09.20 17:29
[url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/xronologiakadrov.shtml[/url] ([url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/xronologiakadrov.shtml[/url])Ага, интересно. Всегда интересно, когда у человека мозги работают ). Жалко только, что он пользуется тем же самым ограниченным материалом, что и мы. Современных фото по Лозьве кот наплакал. Без подтверждения походников, побывавших на месте и отснявших скалы на своих местах, всё это на тоненького. Вот он тоже эту вертикальную скалу подозревает в районе Ушмы, но без современных снимков в районе 41, к сожалению - это всего лишь остаётся предположением.
Может быть, вам будет интересно.
Добавлено позже:
Не могу представить, потому что это точно разные скалы, и по форме, и по лесу вокруг.
И ещё раз, в районе Ушмы ГД ничего не могла снимать, уже было после 17-30 точно, для глаза ещё нормально, а вот для плёнки уже совсем темно.
add]Добавлено позже:[/add]Это потому, что не сомневаетесь в соответствии дневников и фоток. Но пока нет наглядных доказательств - всё под сомнением, а значит могло быть снято не там(где предполагается) и не в то время.
Про идентичность скал на современном и старом снимке тоже не берусь утверждать. Только форма и облеснённость спустя 60 лет - не показатель, тем более, и ракурс разный.
add]Добавлено позже:[/add]Скорее вы не правильно поняли, разные они. Где снято цветное, точно не ко мне.Цветное - это скала, которую видно с Ушминского моста( как только что узнал)
add]Добавлено позже:[/add]А вот ч\б это 6 плёнка, и снята в районе 41,Ещё раз повторю: при условии, что плёнки подлинные и все соответствия с реальностью подтверждены.
без вариантов, потому что на выходе со 2 сев, Георгий плёнку заменил, там уже у него 1 плёнка. Последнее в вашем посте, это
уже 5 плёнка, и тоже на пути от 41, после фото с лошадью, и по плотности негатива видно, что уже ещё больше потемнело.
В любом случае - спасибо вам.
Я вот тут написал одному походнику-рыболову, жду ответа. Только он может быть не мониторит свой ресурс уже.
Но буду искать всё равно.
Что то не разобрался пока, как у вас получается отделять свои ответы от комментов собеседника. Потому часть моих ответов на фиолетовом фоне.
Отправлено: Lioha_derevnia - 03.10.20 01:27
На лодке вниз по течению от Ушмы.
Смотреть с 15 минуты.
А это ссылка на все серии
https://m.vk.com/away.php?to=https%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fplaylist%3Flist%3DPLHsYx9dDZAm6Us--7ZcgrcpL5kvbE9SKZ (https://m.vk.com/away.php?to=https%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fplaylist%3Flist%3DPLHsYx9dDZAm6Us--7ZcgrcpL5kvbE9SKZ)
Отправлено: энсон - 03.10.20 05:11
А вот до района 41 не доплыли, нет той, что на фото с лошадью..
Отправлено: Lioha_derevnia - 03.10.20 13:40
15-58, вот если бы вышли из 41, как притягивают не которые, в районе 14, и даже раньше, то здесь бы обязательно снялись.Они возвращались к своей опорной стоянке, которая находилась недалеко от Вижая выше по течению.
А вот до района 41 не доплыли, нет той, что на фото с лошадью..
https://zen.yandex.ru/media/id/5e44e61dbf8d3263221b7b57/reka-lozva--ot-vijaia-do-bazy-ilicha-na-lodke-esli-sobralsia-na-lozvu-ne-chitai-etu-statiu-5e71228332c2634f5168a8be
Спросил у Константина, автора блога, но он уже не может вспомнить: все ли скалы отсняли на этом участке.
Отправлено: энсон - 04.10.20 04:56
Спросил у Константина, автора блога, но он уже не может вспомнить: все ли скалы отсняли на этом участке.На видео явные прерывания, не можете спросить, это камеру отключали, или видео редактировали. Если второе, то может исходник сохранился?
Скалы у 41 не такие "впечатлительные" как у Ушмы, может при редактировании просто не стали включать.
Отправлено: Lioha_derevnia - 05.10.20 07:56
На видео явные прерывания, не можете спросить, это камеру отключали, или видео редактировали. Если второе, то может исходник сохранился?Я сейчас уехал на две недели на работу. И у меня связи на это время не будет. Тогда уже по возвращении спрошу.
Скалы у 41 не такие "впечатлительные" как у Ушмы, может при редактировании просто не стали включать.
Отправлено: megeor - 05.10.20 11:04
Что касается их маршрута 31го. Надо быть не то что ни опытным, надо быть просто идиотом, чтобы не понимать - путь по уже проложенной лыжне проще. И они почему-то по ней не идут.А откуда утверждение, что они не пошли по вчерашней лыжне?
Отправлено: megeor - 05.10.20 13:53
А тогда какой смысл устройства лагеря в долине Лозьвы?6- (28 янв)------------(Шли по Лозьве)------
7-8 (29-30янв) вверх по Ауспии 38 км
9 (31янв ) Перевал в верховья Лозьвы 14км
10. (1фев) Восхождение на Отортен 20 км
11. (2 фев) Отортен — верховья Ауспии 18 км
12. (3фев) Перевал в верховье р.Уньи 18 км
Это план, нарисованный в Свердловске. По смыслу Перевал в верховья Лозьвы , а на следующий день Восхождение на Отортен -это значит сначала перевалить в долину, где верховья реки, а потом восходить на гору, то есть идти на гору откуда-то снизу.
Если бы имелось в виду забраться на перевал, то на следующий день была запись "траверс на Отортен"или "Перевал - Отортен" и о реке не стоило бы упоминать, т.к. она на маршруте на попадалась.
Спланировано все было логично: они поднимаются на перевал, оставляют там большую часть продуктов, с палаткой спускаются в лес, комфортно ночуют. Утром налегке часть группы бежит на Отортен. Налегке, т.е. без палатки, потому что запланировано 20 км, а такое расстояние за день никто с палаткой за плечами не пробежит, тем более что нужно брать высоту. Значит палатку планировалось оставить в лесу и, наверняка, в ней-то кто-то также был должен остаться.
Маршрут следующего дня, 2 февраля, начинался от Отортена, то есть от лагеря где-то под этой горой (не ночевали же они на Отортене). И к концу дня уже опять в верховьях Ауспии, где на перевале забрали закладку, заночевали в лесу и утром двинулась траверсом по ГУХ, чтобы перевалить через него в верховье р.Унья. Там в лесу 3 февраля опять разбили бы лагерь.
Теперь давайте предположим, что они таки планировали ночевать на Отортене. Тогда утром они от него траверсом через ПД идут в верховья Ауспии. А 3 февраля с утра переваливают ГУХ и остановились уже в верховьях Уньи. Оба варианта вполне логичны.
Но погода заставила изменить план, так как закладку на перевале оставить не получилось. Потому что при отсутствии видимости, нельзя было зафиксировать какие-либо ориентиры, чтобы на обратном пути ее без проблем отыскать.
По записи в дневнике о том, что спустились на юг, делается предположение, что от места лабаза на север и будет место, где дятловцев остановила непогода. То есть будто они 31 января пытались перевалить в долину Лозьвы между высотами 880 и 905.
Это предположение никак не противоречит плану, составленному перед началом похода. М чтобы говорить о внезапном изменении маршрута, надо иметь основания. Предположение о том, что группа не хотела терять высоту не убедительны, ведь при составлении маршрута они о потере высоты как-то не беспокоились. Других серьезных причин для изменения плана нет, и остается только предположить, что группа заблудилась и потому оказалась на 1079.
Отправлено: Хирург - 05.10.20 15:28
Спланировано все было логично: они поднимаются на перевал, оставляют там большую часть продуктов, с палаткой спускаются в лес, комфортно ночуют.Э-э? Пардон, какой смысл делать закладку на перевале, если затем с палаткой откатываются в лес? Ведь на обратном пути от О ночевать тоже придется в лесу.
Отправлено: adelauda_glasha - 05.10.20 15:29
Отправлено: megeor - 05.10.20 17:41
megeor, в группе два компаса (если не ошибаюсь), как они могли заблудиться?Они не знали, что там магнитная аномалия 17 градусов (не помню в какую сторону).
Добавлено позже:
какой смысл делать закладку на перевале, если затем с палаткой откатываются в лес?Справедливый вопрос. Вот зачем они с полными рюкзаками 31-го полезли на перевал, если 2-го планировали с Отортена вернуться в верховья Ауспии? У меня только одно предположение: они хотели после Отортена сразу уйти за ГУХ к Унье, по пути прихватив закладку на перевале.
Отправлено: Хирург - 05.10.20 20:38
они хотели после Отортена сразу уйти за ГУХ к УньеЭто как?? Может быть, за ГУХ - к Хозье? Потому что иначе получается
11. (2 фев) Отортен — верховья Ауспии 18 км36км.
12. (3фев) Перевал в верховье р.Уньи 18 км
Отправлено: adelauda_glasha - 05.10.20 21:00
Они не знали, что там магнитная аномалия 17 градусов (не помню в какую сторону).Это спорно. Во время поисков с земли и воздуха магнитную аномалию не отмечали.
Отправлено: megeor - 06.10.20 11:38
Во время поисков с земли и воздуха магнитную аномалию не отмечали.Вот!!! А она была. Я ее своими глазами видела на какой-то карте. Дважды или даже трижды рассматривала .
Хотя бы эта https://present5.com/presentation/275217609_364353956/image-18.jpg
Может быть, за ГУХ - к Хозье? Потому что иначе получается 36км.Наверное, Вы правы.
Отправлено: Хирург - 06.10.20 13:34
Предложите свой вариант с километражем, до какой точки дятловцы планировали дойти за один переход от Отортена, и в котором часу они должны были начать обустраивать лагерь.
Если я правильно понимаю, максимальный дневной переход по ГУХ у дятловцев планировался не более 22км. 22 - 18 = 4км. Лишних 4км от Перевала - это означает не перевалить ГУХ, а скатиться в верховья Пурмы. Смысла в таком действии никакого.
Отправлено: adelauda_glasha - 06.10.20 15:08
Отправлено: megeor - 07.10.20 09:44
Предложите свой вариант с километражем, до какой точки дятловцы планировали дойти за один переход от Отортена, и в котором часу они должны были начать обустраивать лагерь.Я бы сделала так:
перед выходом утром 31 на маршрут, упаковала то, что хочу оставит на перевале в закладке в три рюкзака.(В лабазе было 55 кг)
Переваливая во второй половине дня в долину Лозьвы, сбросила бы эти рюкзаки около крайнего останца и спустилась к лесу на ночевку (около кедра, например).
На следующий день желающие сбегали бы налегке к Отортену (по траверсу) и вернулись в лагерь ночевать.
На утро по старой лыжне поднялись на перевал (4 км, например), забрали бы закладку и перевалили через ГУХ (+ еще 8 км). Итак укладываемся в 12 км, при 6 часовом ходе всего 2 км\час, так что было время для обустройства ночлега в верховьях М.Хозьи
Добавлено позже:
карта по ссылке какого года?А на ней не написано? Знаю, что аномалии с годами меняются, но не до такой же степени, чтобы исчезнуть вообще.
Отправлено: энсон - 07.10.20 12:33
Хотя бы эта
Знаю, что аномалии с годами меняются,На вашей ссылке, банальное магнитное склонение.
Магнитных аномалий, на данный момент, ни в истоках Ауспии, ни на Перевале, ни в районе Палатке ещё никто не находил.
Шура прибором этим летом нашёл зоны, если по бытовому, большей магнитной силы. Одна из них на северном склоне Х-Ч.
При подходе к месту Палатки по восточному склону, она вряд ли повлияла. На месте Палатки то же компасом не раз пользовались,
всё нормально, с учётом магнитного склонения.
Отправлено: Хирург - 07.10.20 14:04
Я бы сделала так:Простите великодушно, но не понимаю, чем этот вариант лучше такого: лагерем с лабазом встать в долине Ауспии. Часть группы налегке бегает на Отортен (какая разница, подниматься на ГУХ из долины Лозьвы или Ауспии!). Потом ровно по Вашему варианту с перевалом через ГУХ.
перед выходом утром 31 на маршрут, упаковала то, что хочу оставит на перевале в закладке в три рюкзака.(В лабазе было 55 кг)
Переваливая во второй половине дня в долину Лозьвы, сбросила бы эти рюкзаки около крайнего останца и спустилась к лесу на ночевку (около кедра, например).
На следующий день желающие сбегали бы налегке к Отортену (по траверсу) и вернулись в лагерь ночевать.
На утро по старой лыжне поднялись на перевал (4 км, например), забрали бы закладку и перевалили через ГУХ (+ еще 8 км). Итак укладываемся в 12 км, при 6 часовом ходе всего 2 км\час, так что было время для обустройства ночлега в верховьях М.Хозьи
Отправлено: Вита - 07.10.20 14:15
Я бы сделала так:Да, было бы логично сделать лабаз где-то наверху, поскольку далее маршрут планировался по хребту.
перед выходом утром 31 на маршрут, упаковала то, что хочу оставит на перевале в закладке в три рюкзака.(В лабазе было 55 кг)
Переваливая во второй половине дня в долину Лозьвы, сбросила бы эти рюкзаки около крайнего останца и спустилась к лесу на ночевку (около кедра, например).
Возможно, что-то подобное они и планировали. Первый, неудачный, подъем они начали со всем скарбом. Скорее всего именно эта неудача заставили их сделать лабаз в долине, поскольку не могли быть полностью уверены, что удастся вторая попытка и желали сберечь силы.
Отправлено: megeor - 07.10.20 19:32
На вашей ссылке, банальное магнитное склонение.К сожалению, я не отличаю магнитное склонение от магнитной аномалии, и если сморозила чушь, огромный пардон *SORRY* *SORRY*
Добавлено позже:
Простите великодушно, но не понимаю, чем этот вариант лучше такого: лагерем с лабазом встать в долине Ауспии.О каком великодушии вы ведете речь? Это ж не я заставила их с палаткой подниматься на хребет. Ничто не мешало им оставить ее там, где ночевали с 31 на 1 февраля, как вы предлагаете. Но они выбрали другой вариант.
Может не были уверены, что успеют до темноты от Ауспии сбегать налегке на Отортен и обратно?
Отправлено: Хирург - 07.10.20 21:05
Это ж не я заставила их с палаткой подниматься на хребет. Ничто не мешало им оставить ее там, где ночевали с 31 на 1 февраля, как вы предлагаете.Но Вы же считаете картонный лабаз бутафорским - Вам и пояснять, в чем практический смысл закладки на перевале.
Может не были уверены, что успеют до темноты от Ауспии сбегать налегке на Отортен и обратно?Там разница максимум километр получается между маршрутами "от Лозьвы" и "от Ауспии", при том, что в гору лезть - совершенно одинаковое расстояние и набор высоты. Так что не вариант.
Идем далее. Допустим, закладка - это 2 или 3 рюкзака. Соответственно, без 2 или 3 рюкзаков остается часть группы, ночующая в палатке. Соответственно, весь свой оставшийся скарб (полагаем, что другую часть они заложили в закладку на перевале) они вываливают в палатке. Но этот скарб на следующий день они должны же в чем-то нести (хотя бы до закладки, где будет доупаковка рюкзаков в закладке этим скарбом). В чем? Очевидно, в полупустых рюкзаках тех, кто бегал на Отортен. Потом эти рюкзаки нужно будет разбирать и вещи из них перераспределять. Получается слишком муторная комбинация. Учитывая, что при дальнейшем путешествии по ГУХ на ночевку дятловцы минимум два раза откатываются в лес, а потом лезут на ГУХ с рюкзаками, смысла в Вашей закладке на перевале немного (если, конечно, дятловцы не практикуют закладки на ГУХ постоянно).
В итоге: имхо, не вижу практического применения для закладки на перевале.
Отправлено: megeor - 08.10.20 10:08
Но Вы же считаете картонный лабаз бутафорскимВы меня с кем-то путаете. НИкогда не было такой мысли. Я вообще против версии о какой бы то ни было инсценировке.
не вижу практического применения для закладки на перевале.Тем не менее они полезли в полном снаряжении на перевал 31-го.
Цитирование
Наст, голые места. Об устройстве лобаза даже думать не приходиться.(общий дневник)
Потом эти рюкзаки нужно будет разбирать и вещи из них перераспределять. Получается слишком муторная комбинацияНа мой взгляд нет никаких проблем с перекомпоновкой рюкзаков для оставления их на перевале.
Укладываем вещи, которые оставим в закладке в 3 рюкзака по (55кг : 3=) 18 кг, а личные вещи владельцев этих рюков кладем в рюкзаки других участников похода по-честному. Когда рюкзаки сброшены у останца, идем под горку, что уже не так трудно, как лезть вверх по склону. Эти освободившиеся парни забирают рюкзаки у девушек (по-джентельменски), а третий безрюкзачный бежит вперед и прокладывает лыжню, как у них и было принято.
На обратном пути, поднимаясь по старой лыжне (уже тропить не нужно), все почти тоже самое только в обратном порядке. За два дня съедено не так уж много, из долины Лозьвы несут уже не продукты, а личное и общественное имущество. Поэтому из рюкзаков, что в заброске, сверху что-то перекладывают в другие рюк, облегчая и их. Не вижу вообще никакой муторности в этой комбинации.
Смотрим на фото, сделанное утром 1-го числа.
По тому как держит руку Зина, понятно что в руке у нее совок. Рядом Дорошенко держит открытым мешок, в который заведующая кухней будет пересыпаться, скорее всего, какую-то крупу. Этот мешок Зина намерена оставить в лабазе. Из чего я делаю вывод, что 31-го числа такой подготовки (распределение оставляемых продуктов) к устройству лабаза сделано не было. Соответственно, в пургу на перевале никто этого делать не собирался, и по этой причине (в том числе) запланированный на перевале лабаз не соорудили.
Отправлено: megeor - 08.10.20 11:11
Цитирование
3. Сахар - 8 кг.
...
8. Каша овсяная и гречневая 7,5 кг.
...
14. Сахарный песок - 3 кг.
15. Сухари - 7 кг и Лапши - 5 кг.
Отправлено: Хирург - 08.10.20 20:42
Тем не менее они полезли в полном снаряжении на перевал 31-го.Так это, а чего они все полезли, когда для закладки должны лезть трое, а остальные - находиться в лагере? Здесь речь о том, кмк, что дятловцы хотели выйти на границу леса и ровно там заложить лабаз, чтобы его было легко отыскать. Опять же, следуя Вашей логике, дятловцы - если хотели устроить лабаз на перевале - должны были устроить его в весьма заметном месте, т.е. у останца. В таком случае голый наст никак не помеха.
Отправлено: megeor - 09.10.20 20:53
Отправлено: Хирург - 09.10.20 21:20
Отправлено: megeor - 10.10.20 12:07
Во-первых, граница леса - это тоже самое, что река или просека, т.е. линейный ориентир, по которому можно выйти на лабаз.Граница леса будет линейным ориентиром только сверху (с горы) и при хорошей видимости, а в ту пургу, что запечатлена на фото 31 числа при подъеме на перевал ни о каких ориентирах не могло идти и речи.
Отправлено: Хирург - 10.10.20 23:57
И потом, зачем же дятловцы повалили всей ватагой закладывать лабаз из трех рюкзаков у останца? Вот если вы планируете заложить лабаз по границе растительности, а именно у того самого кедра, то логично идти как раз всей группой: часть будет разбивать лагерь у кедра, а другая - устраивать лабаз логично в овраге.