Отправлено: yuka - 15.03.13 20:05
Более того именно в этот день их всех (2-х девушек и 7-х молодых мужчин) поджидало какое-то кармическое событие:
1.02.1959 = 27 = 2 + 7 = 9.
(Юд-н - "возвратиться", "отступить" - его именная программа!)"Одна десятая", как небольшой допуск, (об этом должен знать человек не чуждый бухгалтерии, отчитывающийся по налогам) позволяет сохранить гибкость для любой схемы :)
И вот, что любопытно - они все оказались внутри системы, оба полюса которой замкнули две девушки.
Отправлено: Knight - 15.03.13 22:28
"Ум" в переводе с ар. означает "мать"Простите, только сейчас обратила внимание. "ар." - это арамейское или армянское? Потому что "мать" в армянском однозначно "мейрет", я немного занималась этим вопросом.
Отправлено: yuka - 16.03.13 11:00
"ар."Арабское. Между арабским и русским огромное количество аналогий.
Отправлено: yuka - 16.03.13 13:23
Отправлено: Knight - 16.03.13 13:38
http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/394758/ (http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/394758/)
(http://img-fotki.yandex.ru/get/5606/aleksej-koskin.9/0_60608_2403dc3f_XL.jpeg.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/394760/)
http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/394760/ (http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/394760/)
Отправлено: yuka - 16.03.13 14:40
Отправлено: Робинзон - 16.03.13 15:21
Отправлено: yuka - 16.03.13 19:13
Но самое удивительное, что читается между строк, так это нежность, с которой они обе прощаются с ним - настоящий инь и янь (он и Люда - она вообще беззащитна).
Отправлено: Амальтея - 16.03.13 19:29
Очень душевно у Вас получается.
Отправлено: mogar333 - 16.03.13 20:36
Робинзон, ровным счётом ничего - просто две девушки трогательно прощаются с Юрием Юдиным. Никто из них не знает в этот момент, что навсегда. Больше не будет прикосновений, дружеских объятий девушек ни на одном снимке в этом походе. Своим уходом Ю.Юдин демонстрирует всем нам, что уходит приязнь, близость, близкая зависимость, чувственность. Вероятно в нём было нечто такое, с чем девушки расстаются искренне с сожалением и это не похоже на бракоразводный процесс, где супруги уходят чаще всего с облегчением. Обнявшись напоследок Ю.Юдин уходит и уносит с собой, сохранив на всю свою жизнь, частичку энерго-информационного женского начала Колмогоровой и Дубининой, так и не дав им ничего взамен, не предупредив, не обеспечив защиты, что подчёркивает случайный характер гибели гибели группы. Но даже сейчас, когда я смотрю на два этих снимка меня не оставляет ощущение, что они предупреждают об опасности, нависшей над девушками. Особенно снимок расставания с Колмогоровой - её пронзительный, материнский ( в смысле молодой женщины) и прощальный (недосказанность) жест рукой в варежке. И хотя я уже знаю, что со всеми произошло, мне хотелось бы найти доказательства будущего на этих снимках - непосильная задача уловить сверхестественную тенденцию, когда пребываешь внутри, но когда видишь общую картину, то почему нет... Но самое удивительное, что читается между строк, так это нежность, с которой они обе прощаются с ним - настоящий инь и янь (он и Люда - она вообще беззащитна).Извиняюсь, у меня и в мыслях нет упрекать Вас в чем-то... Но как-бы ваши чисто по человечески разумеется положительные эмоции... Ну например мне кажутся не то чтобы неуместными... Скорее - это ваше личные, субъективные впечатления, которые например для меня кажутся странными, что-ли
Отправлено: Робинзон - 16.03.13 20:51
Робинзон, ровным счётом ничего - просто две девушки трогательно прощаются с Юрием Юдиным. Никто из них не знает в этот момент, что навсегда. Больше не будет прикосновений, дружеских объятий девушек ни на одном снимке в этом походе. Своим уходом Ю.Юдин демонстрирует всем нам, что уходит приязнь, близость, близкая зависимость, чувственность. Вероятно в нём было нечто такое, с чем девушки расстаются искренне с сожалением и это не похоже на бракоразводный процесс, где супруги уходят чаще всего с облегчением. Обнявшись напоследок Ю.Юдин уходит и уносит с собой, сохранив на всю свою жизнь, частичку энерго-информационного женского начала Колмогоровой и Дубининой, так и не дав им ничего взамен, не предупредив, не обеспечив защиты, что подчёркивает случайный характер гибели гибели группы. Но даже сейчас, когда я смотрю на два этих снимка меня не остаации совсем другого порядкавляет ощущение, что они предупреждают об опасности, нависшей над девушками. Особенно снимок расставания с Колмогоровой - её пронзительный, материнский ( в смысле молодой женщины) и прощальный (недосказанность) жест рукой в варежке. И хотя я уже знаю, что со всеми произошло, мне хотелось бы найти доказательства будущего на этих снимках - непосильная задача уловить сверхестественную тенденцию, когда пребываешь внутри, но когда видишь общую картину, то почему нет...Yuka, уважаемый!
Но самое удивительное, что читается между строк, так это нежность, с которой они обе прощаются с ним - настоящий инь и янь (он и Люда - она вообще беззащитна).
На мой взгляд, считано исключительно точно, тонко, многоапсектно! Услышана "струна" снимков, звучащая уже более 50 лет. Вам стоит быть с этим и идти дальше. Думаю, Вы привнесете очень много важной и не вседа очевидной для большинства информации совершенно иного, по своей природе, порядка.
Спасибо!
Отправлено: mogar333 - 16.03.13 21:00
Yuka, уважаемый!На мой взгляд, считано исключительно точно, тонко, многоапсектно! Услышана "струна" снимков, звучащая уже более 50 лет. Вам стоит быть с этим и идти дальше. Думаю, Вы привнесете очень много важной и не вседа очевидной для большинства информации совершенно иного, по своей природе, порядка.Т.е. Кастанеда и Пелевин отдыхают - или нервно курят в сторонке
Отправлено: yuka - 16.03.13 21:04
Говорить в моём возрасте эмоционально означает умение их контролировать и эмоции ли это в таком случае!? Я только прикоснулся, а вы уже испугались, что я нарушил правила :) Но без этого инструмента по жизни вы не сможете ни чувствовать, ни понимать глубже. Как же вы собираетесь проникать в неизвестное - силой?
Отправлено: yuka - 16.03.13 21:15
Отправлено: mogar333 - 16.03.13 21:22
mogar333, мне скоро шестьдесят. А вам?Говорить в моём возрасте эмоционально означает умение их контролировать и эмоции ли это в таком случае!? Я только прикоснулся, а вы уже испугались, что я нарушил правила Но без этого инструмента по жизни вы не сможете ни чувствовать, ни понимать глубже. Как же вы собираетесь проникать в неизвестное - силой?Хорошо, давайте не будем здесь углубляться в вопросы, не связанные напрямую с темой (это я себе рекомендую чтоли ))) Хотя тема - сверхестественное, только сейчас заметил, сорри). Тогда у меня есть вопрос в тему, давно хотел его задать, но не на одном "дятловедческом" сайте не заметил подобной темы - почему никто не сопоставляет район гибели дятловцев с Молебской аномальной зоной, которая находится относительно недалеко от перевала Дятлова? Для меня очень странно, что при наличии кучи откровенно бредовых версий, никоим образом не раскручена может быть такая же бредовая, но "подкрепленная" многочисленными свидетельствами и даже "научными" выкладками - идея что перевал Дятлова - некий аналог Молебской зоны?
Отправлено: SKAD - 16.03.13 21:32
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1063.30#quickreply[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1063.30#quickreply[/url])Тогда, на сколько сверхъестественным Вы считаете соавторство Юдин-Юрин, когда у соавторов одной публикации фамилии отличаются одной буквой? Есть тут что-нибудь кармическое, программное?Более того именно в этот день их всех (2-х девушек и 7-х молодых мужчин) поджидало какое-то кармическое событие:
1.02.1959 = 27 = 2 + 7 = 9.(Юд-н - "возвратиться", "отступить" - его именная программа!)"Одна десятая", как небольшой допуск, (об этом должен знать человек не чуждый бухгалтерии, отчитывающийся по налогам) позволяет сохранить гибкость для любой схемы :)
И вот, что любопытно - они все оказались внутри системы, оба полюса которой замкнули две девушки.
Отправлено: yuka - 17.03.13 02:24
почему никто не сопоставляет район гибели дятловцев с Молебской аномальной зоной, которая находится относительно недалеко от перевала Дятлова?Для начала я эту зону сравнил с тем, что близко моему мироощущению лично. В своё время я провёл параллели с дальнегорским феноменом, за что тут же поплатился - РЕН ТВ мгновенно послало в Дальнегорск экспедицию, потому что сама идея сверхестественного в этот момент оказалась востребована большинством. И там есть свидетели и В.Двужильный - доктор биологических наук, которого трудно было заподозрить в пристрастиях, потому что, как учёный, он сразу сосредоточился на поиске доказательств. Предложите свои доказательства сверхестественного и может быть это кого-нибудь заинтересует.
Отправлено: yuka - 17.03.13 02:29
отличаются одной буквой? Есть тут что-нибудь кармическое, программное?Конечно! Если эта буква - корень слова. Она будет воспроизводить разное, но смысл будут способны угадывать специалисты или такие, как Робинзон *JOKINGLY*
Отправлено: yuka - 17.03.13 09:56
непосильная задача уловить сверхестественную тенденцию, когда пребываешь внутри, но когда видишь общую картину, то почему нет...
на снимках еще присутствуют Дятлов и Золотарев. И тоже очень хорошо видны их эмоции. Можете описать?Они оба застыли "в стойке" и в отличие от Золотарёва Дятлов открыт всем телом и не мешает прощанию, разрыву. В то же время он весь уже на маршруте и готов внутренне расстаться с Ю.Юдиным. Для него всё уже решено и он оборвал связи с уходящим членом группы. Золотарёв демонстрирует более сложную связь, причём он следит за проявлением чувств у девушки, а не за Ю.Юдиным, повернув только голову. Неизменный альпеншток, фонарик на кармане и капюшон, закрывающий голову, а значит любые эмоции - он ещё не свой в доску. Юдин явно не объект его скрытого интереса :). С другой стороны Золотарёв в большей степени зависим, чем я ожидал.
Отправлено: yuka - 17.03.13 10:07
непосильная задача уловить сверхестественную тенденцию, когда пребываешь внутри, но когда видишь общую картину, то почему нет...Колмогорова и Дубинина находятся на разных концах финишной прямой, на которой "нанизаны" остальные члены группы. Мне, во всяком случае, это говорит о том, что у них хотя и одинаковая структура эмоционального восприятия, но они по разную сторону и на большом расстоянии друг от друга и это должно иметь своё отдельное специальное объяснение. Они должны быть вместе и должны помогать друг дружке, но в реальности они очень далеки.на снимках еще присутствуют Дятлов и Золотарев. И тоже очень хорошо видны их эмоции. Можете описать?Они оба застыли "в стойке" и в отличие от Золотарёва Дятлов открыт всем телом и не мешает прощанию, разрыву. В то же время он весь уже на маршруте и готов внутренне расстаться с Ю.Юдиным. Для него всё уже решено и он оборвал связи с уходящим членом группы. Золотарёв демонстрирует более сложную связь, причём он следит за проявлением чувств у девушки, а не за Ю.Юдиным, повернув только голову. Неизменный альпеншток, фонарик на кармане и капюшон, закрывающий голову, а значит любые эмоции - он ещё не свой в доску. Юдин явно не объект его скрытого интереса :). С другой стороны Золотарёв в большей степени зависим, чем я ожидал.
Отправлено: Palmer - 17.03.13 10:36
1.02.1959 = 27 = 2 + 7 = 9.Ещё из нумерологии:
1917 = 1+9+1+7 = 18 = 666 1989 = 1+9+8+9 = 18 = 666 1998 = 1+9+9+8 = 18 = 666 Годы больших переломов
А гибель тургруппы сопровождает 9-ка, как и район, где погибли. Есть же былички, что там погибали 9 манси, 9 летчиков.
Отправлено: KAMA - 17.03.13 10:38
Сначала я увидела при сравнении снимков, что Ю.Ю. обнимает Зину , а Люду ... как бы не обнимает.
А потом... или у меня фантазия разыгралась..
1) Люда прогнулась, прижалась (придавлена) грудью ,горло(шея) тоже как-то неудобно ... изогнута
2) А у Зины... рука Ю.Ю "опоясывает" талию ... справа ...
*********
Наверное, только мне привиделись аналогии какие-то с последующими травмами *DONT_KNOW*
Отправлено: SKAD - 17.03.13 10:56
Вот оно что - Вы ещё пока не уверены... А я сразу с вопросами про сверхъестественное... Да, специалистам тут придётся голову поломать!... :)отличаются одной буквой? Есть тут что-нибудь кармическое, программное?Конечно! Если эта буква - корень слова. Она будет воспроизводить разное, но смысл будут способны угадывать специалисты или такие, как Робинзон *JOKINGLY*
Отправлено: yuka - 17.03.13 12:02
2) А у Зины... рука Ю.Ю "опоясывает" талию ... справа ...А я не заметил! :)
*********
1) Люда прогнулась, прижалась (придавлена) грудью ,горло(шея) тоже как-то неудобно ... изогнутаНо инициатива, мне кажется, принадлежит ей.
Есть же былички, что там погибали 9 манси, 9 летчиков.Не уверен, что там могли погибнуть манси и лётчики по 9 человек. Люди всегда верят и придумывают совпадения,Э но не просто так.
1079 = 17; 1096= 16. 17+16=33=6 (скрытая 9) :) Надо присмотреться к И.Дятлову - его именем назван перевал.
А я сразу с вопросами про сверхъестественное...Тут скорее не про сверхестественное идёт речь, а про подсознание. Человек постоянно что-то накапливает, отсеивает и это можно заметить по внешнему виду, по словам, по смыслу представленных на снимках сцен.
Отправлено: SKAD - 17.03.13 12:26
Тут скорее не про сверхестественное идёт речь, а про подсознание. Человек постоянно что-то накапливает, отсеивает и это можно заметить по внешнему виду, по словам, по смыслу представленных на снимках сцен.Да-да, это верно!... Я себе сразу Плюшкина представил... *THANK* Однако, тандем тот весьма любопытен!
Отправлено: Palmer - 17.03.13 12:34
Надо присмотреться к И.Дятлову - его именем назван перевал.На одном из форумов некоторые писали, что фотография Дятлова и некоторых дятловцев "вампирят", когда на них смотришь. Ничего плохого не хочу сказать, просто кто-то замечал.
"Знаете вообще дятловцы «не отпускают» тех людей, которые до сих пор интересуются их делом. Они не то, чтобы вампирят, но …. Не друзья они живым людям, в общем".
И действительно, я не знаю другую трагедию, которая бы столько лет притягивала такое громадное количество интересующихся. Как магнитом...
Отправлено: SKAD - 17.03.13 12:50
И действительно, я не знаю другую трагедию, которая бы столько лет притягивала такое громадное количество интересующихся. Как магнитом...Ну не скажите... Билеты на Титаник-2 похоже будут стоить астрономические суммы, хотя корабль ещё несколько лет строить...
Австралийский бизнесмен Клайв Палмер представил в Нью-Йорке чертежи "Титаника-2", который в 2016 г. отправится плавание из Великобритании в США.
http://www.utro.ru/articles/2013/02/27/1103828.shtml (http://www.utro.ru/articles/2013/02/27/1103828.shtml)
Так что "интересующимся" ещё работать и работать...
Отправлено: Knight - 17.03.13 13:15
Ю.Юдин уходит и уносит с собой, сохранив на всю свою жизнь, частичку энерго-информационного женского начала Колмогоровой и Дубининой, так и не дав им ничего взамен, не предупредив, не обеспечив защиты, что подчёркивает случайный характер гибели гибели группы.
Дятлов открыт всем телом и не мешает прощанию, разрыву. В то же время он весь уже на маршруте и готов внутренне расстаться с Ю.Юдиным.Все это очень интересно. Но на снимках ведь не Юдин уходит, а уходят и бросают в безлюдном поселке его самого. В последней сцене прощания не видно выражения лица самого Ю. Юдина, но оно проступает в лице и улыбке Колмогоровой. Что-то он все-таки передал, наверное.
Не знаю, может ли это как-то изменить построение..
Отправлено: KAMA - 17.03.13 14:48
А я не заметилМне кажется , потому что контакт очень естественный , ничто не ... выбивается , как одно целое... Зина отпускает Ю.Ю. и её рука как бы "говорит" --храни тебя судьба.
А Люда ,наоборот, как будто тянет его против воли к себе ... с собой.., поэтому такое напряженное впечатление от пары.
Зина сильная , и в смерти одна.
А Люде нужна защита ,но даже трое мужчин с ней рядом её не уберегли..
Отправлено: yuka - 17.03.13 15:43
Все это очень интересно. Но на снимках ведь не Юдин уходит, а уходят и бросают в безлюдном поселке его самого. В последней сцене прощания не видно выражения лица самого Ю. Юдина, но оно проступает в лице и улыбке Колмогоровой. Что-то он все-таки передал, наверное.Да, я всё время ожидаю вброса информации, которая должна качественно изменить хотя бы моё ощущение, чтобы я мог изменить чужое. Также, как все мы, я нуждаюсь в поводыре :). Однажды меня попросили придумать рекламу водке - совместить с ней устойчивый образ Санкт-Петербурга. Долго не мог найти решение, но совершенно оправданно и в связи с его поиском я с сыном оказался на английской набережной, тупо глядя через Неву на противоположную сторону, где в туманной дымке просматривалась стрелка и кунсткамера. Сами по себе и отдельно друг от друга они могут вдохновить кого угодно, но не решали мою задачу. Вдруг я обратил внимание, что у моего сына развязался шнурок на ботинке. Нагнулся, чтобы завязать его - рефлекторное движение, вызванное беспокойством за сына, но, поднимаясь, внезапно увидел ... через случайный взгляд сквозь чугунную решётку набережной музей Меньшикова - фрагмент решётки был выполнен в виде пузатой бутылки, в прицеле которой просматривалось это красивейшее здание, кстати говоря выстроенное едва ли не первым на той стороне. Я дошёл до Зимнего дворца и посмотрел через эту вечную для Питера чугунную решётку (одинаковую для всех решёток на всех набережных) на шпиль Петропавловской крепости - решение было найдено :) Оно всегда есть - просто мы его не видим.
Не знаю, может ли это как-то изменить построение..
Кама вперёд! Нельзя отступать. Как это ни жутко звучит - я вижу у вас третий глаз :)
Отправлено: yuka - 17.03.13 16:06
Отправлено: neon - 17.03.13 17:35
не хотелось бы найти доказательства будущего на этих снимках - непосильная задача уловить сверхестественную тенденцию, когда пребываешь внутри, но когда видишь общую картину, то почему нет...А ее нет этой тенденции, она целиком надуманна, вы как драматург пытаетесь насытить сцену взаимосвязями, но это искусственно, вы присваиваете себе божественные функции.
Отправлено: Knight - 17.03.13 18:09
Однажды меня попросили придумать рекламу водке - совместить с ней устойчивый образ Санкт-Петербурга.Кому вы это рассказываете?.. Сначала появился сюжет с решеткой и набережной, и лишь потом возник петербургский образ и идея с рекламой.
вы присваиваете себе божественные функции.Автор заглядывает в вечность, для него сейчас и полгода - очень немного.
В таком настроении и в такой теме очень сложные и условные отношения со временем.
Отправлено: yuka - 17.03.13 19:45
Сначала появился сюжет с решеткой и набережной, и лишь потом возник петербургский образ и идея с рекламой.Не дадите ссылки, я хотел бы изучить это. Со мной это происходило в середине 90-х годов. В то же время я работал над проектом создания образа бутылки в Финском заливе с помощью ледокола :).
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.03.13 19:51
Но самое удивительное, что читается между строк, так это нежность, с которой они обе прощаются с ним - настоящий инь и янь (он и Люда - она вообще беззащитна).И все ,что выше написал.Валера, за это спасибо...
Добавлено позже:
Я так не могу писать,хотя и выплескиваю эмоции... Спасибо еще раз... Пиши так по-больше
Отправлено: Knight - 17.03.13 20:08
Со мной это происходило в середине 90-х годовА речь как раз о вас. Заказ рекламы, скорее всего, вы придумали только что.
(Ощущение такое сложилось).
Отправлено: yuka - 18.03.13 00:29
это искусственно, вы присваиваете себе божественные функции.Я специально оговорил условия. Мне казалось, что вы их прочли, прежде чем пытаться присвоить мне "функции". И потом основным вопросом исследования этнографов, философов, специалистов психоанализа и т.д. в разное время являются попытки обнаружения субъектом признаков объекта :).
Отправлено: neon - 18.03.13 01:44
Я специально оговорил условия. Мне казалось, что вы их прочли, прежде чем пытаться присвоить мне "функции". И потом основным вопросом исследования этнографов, философов, специалистов психоанализа и т.д. в разное время являются попытки обнаружения субъектом признаков объекта .На мой взгляд это бессмыслено. Не сочтите за обиду. Можно, конечно, пытаться сделать это, но из за невообразимой разницы в восприятии это останется смехотворной попыткой. Это как червяк столкнувшийся с моей подошвой попытается описать мой мир. На стадии слияния осознания это возможно, но там быстро теряют смысл термины "описание", "мой мир" и т.д. описывать просто будет не для кого. Но с чисто литературной точки зрения такие попытки смысл имеют.
Отправлено: yuka - 18.03.13 11:41
на снимках еще присутствуют Дятлов и Золотарев.Не только - есть ещё и Тибо-Бриньоль. Т.о. на двух снимках непостижимым для меня образом очутились наиболее пострадавшие Золотарёв, Дубинина и Тибо-Бриньоль, а оба эти снимка связаны между собой сценами прощания с Ю.Юдиным. Безусловно такая рекогнсценировка носит случайный характер и я могу только постфактум говорить о случайной зависимости, внутри которой
развивается какая-то интрига, связанная с возможной через несколько дней драмой ранений и наступившей от них смерти. Причём Тибо-Бриньоль, Дубинина и Золотарёв, если сравнивать снимки, расположены на одной линии травматической смерти, а с другой - Дятлов и Колмогорова, чья фотография принадлежала Дятлову и находилась в палатке среди его вещей и куда, по всей видимости стремилась попасть напоследок девушка.
Это как червяк столкнувшийся с моей подошвой попытается описать мой мир.Да, должен признать, что вы более чем правы. Но я намеренно смотрю на проблему расставания с Ю.Юдиным, используя послезнание о гибели - общую картинку, где чётко прослеживается их драматическое будущее. И этот приём оправдан, потому что живые существа могут предчувствовать надвигающиеся события - землятрения, цунами и прочие природные мощные катаклизмы. И я далёк от мысли, что смогу обнаружить здесь подобные признаки, которые, скорее всего, на снимках отсутствуют напрочь. Однако мы имеем дело с всё ещё живыми двумя девушками, которые демонстрируют сожаление и нежелание расставаться с Ю.Юдиным. Причём они это делают настолько откровенно, что вызывают откровенный интерес со стороны других персонажей на этих снимках. Хотя в таком акте расставания нет ничего удивительного - множество близких людей перед расставанием обнимаются, целуются и всячески демонстрируют друг другу сожаление. Не исключено, что именно девушки бессознательно делегированы остальными членами группы для формальной демонстрации явных и гипертрофированных знаков внимания. Но я бы поменял местами эти две фотографии, чтобы добиться бОльшей реалистичности - наверху Золотарёв, затем Тибо-Бриньоль и Дубинина, которая замыкает эту жёстко детерминированную линию. Тогда и Колмогорова меняется местами с Дятловым.
Расскажу другой случай, чтобы не дать Knight развить свою подозрительность :) У меня было дело по жестокому убийству человека в своём доме, которого к тому же ограбили. Опущу подробности - я обошёл весь посёлок, где оно случилось - всё безрезультатно, но одна женщина нехотя согласилась помочь мне, причём не на уровне допроса, а предложив погадать в карты, которые легли несколько раз таким образом, чтобы показать мне пожилую женщину как свидетеля убийства. Естественно я понимал - обе женщины знакомы между собой и гадалка тоже могла видеть свидетеля около дома, где произошло убийство. Однако она отказалась назвать имя. Когда я уходил она, видимо ещё раз сжалившись надо мной, добавила, что эта женщина-свидетель будет убита ровно через месяц - это произошло день в день очень точно. Убийцу-сожителя арестовали и он подтвердил, что его женщина в эту ночь случайно проходила мимо и видела сцену убийства и расказала об этом ему. Поразительно другое - мне удалось документально подтвердить - гадалка в эту же ночь в посёлке отсутствовала физически. Естественно, кроме меня и прокурора, которому я написал в этот же день рапорт о её карточном прогнозе, об этом явлении никто ничего так и не узнал и мой рапорт сейчас пылится где - нибудь в архиве в наблюдательном производстве :). Между тем он заслуживал самого внимательного изучения, а я сделал всё, что мог.
Отправлено: Knight - 18.03.13 20:32
Безусловно такая рекогносцировка носит случайный характер и я могу только постфактум говорить о случайной зависимости, внутри которой развивается какая-то интрига, связанная с возможной через несколько дней драмой ранений и наступившей от них смерти.
Не исключено, что именно девушки бессознательно делегированы остальными членами группы для формальной демонстрации явных и гипертрофированных знаков внимания. Но я бы поменял местами эти две фотографии, чтобы добиться бОльшей реалистичности - наверху Золотарёв, затем Тибо-Бриньоль и Дубинина, которая замыкает эту жёстко детерминированную линию. Тогда и Колмогорова меняется местами с Дятловым.Не знаю, насколько здесь это уместно, но почему вы не принимаете во внимание личность фотографа (а он едва ли не главный персонаж)? Это пленка Кривонищенко (№ 6), если не ошибаюсь.
Одна из лучших пленок, выполнена в стиле походной хроники. Много сюжетных, постановочных, портретных снимков. Нет пристрелочных или откровенно неудачных кадров, видно, что работал человек уверенный.
Оба "прощальных" снимка на пленке идут именно в такой последовательности, как выложены. Девушки, конечно, делегированы, но не столь уж случайно и бессознательно, как представляется.
Отправлено: Робинзон - 18.03.13 22:32
Мне кажется, что Yuka имеет ввиду немного другой аспект.не хотелось бы найти доказательства будущего на этих снимках - непосильная задача уловить сверхестественную тенденцию, когда пребываешь внутри, но когда видишь общую картину, то почему нет...А ее нет этой тенденции, она целиком надуманна, вы как драматург пытаетесь насытить сцену взаимосвязями, но это искусственно, вы присваиваете себе божественные функции.
Начнем с того, что фотография, как таковая, несмотря на статичность запечатленной на ней сцены, обладает одной уникальной информационной составляющей, не характерной для, например, видеозаписи или обычного визуального наблюдения.
Эта уникальность состоит в том, что на снимке (если он сделан с выдержкой короче 1/25 секунды) фиксируется и в дальнейшем может быть проанализирован единственный из всей динамики момент, который отдельным образом и на сознательном уровне нами не "схватывается" в силу своей скоротечности (своеобразной "мгновенности").
Рассматривая снимок, мы можем практически безошибочно считать "отпечатки" эмоций и "контекст" жестов, "увидеть" линии и точки пересечения взглядов, "ощутить" вибрацию окружающей среды в разных ее ипостасях (от состояния погоды до тактильного ощущения натертого глянца бамбуковой лыжной палки под рукавицей Золотарева).
Такая первичная оценка выполняется нами автоматически, а ее глубина зависит от конкретных индивидуальных особенностей восприятия.
Но лично мне представляется, что существует и иной слой запечатлеваемой в фотографии действительности, проявляемой в виде неких знаков и совпадений.
Событие в будущем не возникнет само по себе изолированно от происходящих в настоящем процессов. Миллионы взаимозависимых линий развития объективной реальности, неисчисляемое поле внешних и внутренних сил и факторов, связанных с какой-то ситуацией, может быть уже сформировали вектора, однозначным образом определяющих точку их схождения в отнесенном промежутке времени.
Ни наше сознание, ни научный (в привычном нам смысле) инструментарий не осилит задачу такого интерполирования в силу ее принципиальной нерешаемости.
Но вдруг судьба, ведя свою сложную полифонию или рисуя полотно событий, неким образом акцентирует аккорды или подсвечивает мазки на палитре, которые нами могут быть реально восприняты и оценены заранее? Да, это метафизично, спорно, недоказуемо в рамках формальной логики, но жизненный опыт каждого периодически подбрасывает примеры, заставляющие усомниться в "мощи" наших представлений о мирозданье.
И может не на пустом месте родилась примета "не фотографироваться до полета"? (а летчики, чего бы мы сами вам не говорили, на самом деле являются людьми суеверными)
Думаю, что и Yuka видит не просто "картинку" на бумажке, он "входит" в ту далекую реальность, а потому и описывает ее как непосредственно присутствующий там "наблюдатель" (за что ему огромное СПАСИБО!).
Отправлено: Knight - 18.03.13 22:53
Но вдруг судьба, ведя свою сложную полифонию или рисуя полотно событий, неким образом акцентирует аккорды или подсвечивает мазки на палитре, которые нами могут быть реально восприняты и оценены заранее? Да, это метафизично, спорно, недоказуемо в рамках формальной логики, но жизненный опыт каждого периодически подбрасывает примеры, заставляющие усомниться в "мощи" наших представлений о мирозданье.Мне кажется, вы слишком задрали планку. Настоящий yuka в этом вопросе намного проще и естественнее. Проявите к нему сострадание *JOKINGLY*
Отправлено: SKAD - 18.03.13 23:31
Я начинаю подозревать... Это Вы случайно не о планке 9,9% на вклады свыше 100т евро на Кипре?.. *SMOKE*жизненный опыт каждого периодически подбрасывает примеры, заставляющие усомниться в "мощи" наших представлений о мирозданье.Мне кажется, вы слишком задрали планку. Настоящий yuka в этом вопросе намного проще и естественнее. Проявите к нему сострадание *JOKINGLY*
Отправлено: Knight - 18.03.13 23:44
Я начинаю подозреватьА не надо, у меня нет никаких подводных камней.
Лишь отмечено нагромождение тяжелых и красивых слов, через которые ходишь, спотыкаясь.
Отправлено: SKAD - 18.03.13 23:51
Не, ну просто yuka завел речь о кармическом событии с 9-кой, в котором одна десятая не большой допуск...Я начинаю подозреватьА не надо, у меня нет никаких подводных камней.
Лишь отмечено нагромождение тяжелых и красивых слов, через которые ходишь, спотыкаясь.
Вот и мелькнула мысль, что это он о чём то личном... :)
Отправлено: yuka - 19.03.13 10:44
А не надо, у меня нет никаких подводных камней.Да, - это мой недостаток, в некотором роде стиль. Мне иногда кажется, что я говорю спросонок, только что проснувшись, язык едва ворочается. Может быть я даже нетрезв в отличие от вас - с лёгкой воздушной речью, пронизанной учительскими интонациями. Мне не терпится подложить вам кнопку на стул *JOKINGLY*.
Лишь отмечено нагромождение тяжелых и красивых слов, через которые ходишь, спотыкаясь.
Отправлено: yuka - 19.03.13 11:00
Вот и мелькнула мысль, что это он о чём то личном...А что - в этом что-то есть, если вы обратили внимание, но я, правда, имел в виду совсем другое - некую смазку, солидол, на котором я в армии жарил грибы. Машинное масло для петель скрипучей двери, автомобильное масло для двигателя, вазелин, чтобы не было мучительно больно для извилин. Вероятно Юрий Ефимович Юдин обладал подобным качеством. Я точно знаю, что, например, Валерий дмитриевич Двужильный попав под влияние огненного шара научился извлекать свою одну десятую из целебных свойств женьшеня и элеутерокока и стал производителем крема от ожогов. А денег у меня нет, иначе издал бы уже три тома вместе с училкой по жизни Knight - в том, что она умеет редактировать сомнений не осталось - это и есть божественный дар, в некотором роде северное сияние.
Отправлено: Водолей - 19.03.13 11:12
Отправлено: SKAD - 19.03.13 12:45
А что - в этом что-то есть, если вы обратили внимание, но я, правда, имел в виду совсем другое - некую смазку, солидол, на котором я в армии жарил грибы. Машинное масло для петель скрипучей двери, автомобильное масло для двигателя, вазелин, чтобы не было мучительно больно для извилин.Это есть очередное доказательство того, как сильно отличается сознательное от подсознательного.
Не исключено, что именно девушки бессознательно делегированы остальными членами группы для формальной демонстрации явных и гипертрофированных знаков внимания.В том, что Вы начали тему с одной десятой можно уловить признаки того, что европейские кредиторы во главе с Ангелой Меркель и при согласии Кипра (Никосия) бессознательно выбрали Вас, чтобы сообщить вкладчикам пренеприятное известие - с бабками придётся расстаться..
Отправлено: yuka - 19.03.13 13:18
... никакой мистики.
... жизненный опыт каждого периодически подбрасывает примеры, заставляющие усомниться в "мощи" наших представлений о мирозданье.Две позиции разума и кому верить!? :) Как раз, благодаря своему опыту пребывания в этом реальном, более чем, мире не один раз убеждался, что внутри меня живёт субстанция, время от времени показывающая себя в снах. А сны за последние тридцать пять лет снятся только в острые моменты моей жизненной "карьеры". Наиболее интересные приходится анализировать примерно также, как это делали Фрейд или Юнг. Есть случаи, когда отчётливо понимаешь - "субстанция" имеет материальное происхождение и строгую привязку только ко мне, но она провоцирует и даже устанавливает непостижимую мгновенную связь с близкими и дорогими мне людьми, не взирая на расстояния и время. Причём, мне думается, иногда используется для этого телефонная коммуникация. Если подобный опыт у кого-то отсутствует, то, прошу прощения, ничем не могу помочь обрести этот феномен - его нельзя купить или продать - он или есть, или его нет:) А ведь все мы сотканы из неврологических нитей и гуманные китайцы раньше других научились извлекать пользу из этого принципа, придумав тонкие, длинные и гибкие иголочки для точного проникновения в суть человека.
"..." Приношу свои извинения уважаемому Водолею за допущенную вольность в предположениях, которые не имеют ничего общего с действительностью.
Отправлено: yuka - 19.03.13 13:24
Это есть очередное доказательство того, как сильно отличается сознательное от подсознательного.Вообще-то я хотел сказать, что сознательное проистекает из бессознательного, а выбор в пользу десятины всего лишь подчёркивает или выявляет наличие тарифов при этом переходе. Кто-то же оказывает нам услуги в этом смысле - вот и приходится платить рано или поздно. А блажен тот, кто заранее устанавливает расценки, поэтому все свои деньги я вкладываю в книги, в женщин и детей - на Кипр и на походы не остаётся.
Они (дятловцы) отказались от десятины, поэтому пострадали. Один мудрый президент, смею вам напомнить, назвал такой подход к решению проблемы "ошибкой".
Применительно к нашему случаю я бы тащил на себе Ю.Юдина в паланкине весь оставшийся путь.
Отправлено: yuka - 20.03.13 11:43
Отправлено: Knight - 20.03.13 12:41
Более того, яблоко - древний символ разногласий в связи с первородной любовью между Евой и Адамом. Кадык - яблоко и оно застряло в горле у Адама. Не хватает знаний, чтобы раскрыть древнегреческую и не только природу тайны дятловцевЯблоко - более древний символ, и не разногласия. Яблоко - это слово, зрелый плод, падающий к ногам. Надкусить его, значит понять.
Ева не первая женщина, сначала была Лия, но она была забракована.
Интересно у манси и хантов есть мифы, связанные с огнедышащими змеями?Есть, как и у всего человечества (непонятно, почему вы изолируете манси?). У хантов и манси он назывался Ялпын-Уй, жил по-вдоль рек, точно так же нападал и пожирал людей.
Отправлено: sk63 - 20.03.13 12:58
сначала была ЛияЛилит. Лия- жена Иакова.
Отправлено: KAMA - 20.03.13 13:02
http://newezoterika.narod.ru/lilit.htm (http://newezoterika.narod.ru/lilit.htm)
но она была забракована.Кажется, наоборот, она забраковала :-X
Отправлено: Knight - 20.03.13 13:08
Лилит. Лия- жена Иакова.В принципе да, правильно. Там просто фонетика, зеркальная...
Отправлено: yuka - 20.03.13 14:52
У хантов и манси он назывался Ялпын-Уй, жил по-вдоль рек, точно так же нападал и пожирал людей.Не подскажете, что означает "уй"? Если это то, то Ялпын не женщина, а если женщина, то это не в тему. Только что заметил, что вы его назвали "он" и это как раз в масть. Я подозреваю, что именно этот змей Ялпын поработал на горе. Постараюсь сегодня вечером добраться до него. Правда, я сомневаюсь, что он огнедышащий и не полоз ли он, распространённый в мифологии древних народов в Сибири?
Отправлено: Виталик - 20.03.13 14:58
Отправлено: yuka - 20.03.13 15:06
Яблоко - это слово, зрелый плод, падающий к ногам. Надкусить его, значит понять."И орел не взмахивал крылами, звезды жались в ужасе к луне, если, точно розовое пламя, слово проплывало в вышине". *ROFL*
Отправлено: yuka - 20.03.13 15:10
yuka, все уже украдено до нас - [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=372.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=372.0[/url])Igor, гений - мы пойдём дальше!
Отправлено: Knight - 20.03.13 15:20
Не подскажете, что означает "уй"? Если это то, то Ялпын не женщина, а если женщина, то это не в тему."Уй" - вы правильно поняли, это змей. "Ялпынь" = священный.
Отправлено: sk63 - 20.03.13 15:28
Igor, гений - мы пойдём дальше!
Цитирование
остерегайтесь выходить на болото в ночное время, когда силы зла властвуют безраздельно.
Отправлено: KAMA - 20.03.13 15:29
Igor, гений - мы пойдём дальше!http://www.redbook.ru/nepom02.htm (http://www.redbook.ru/nepom02.htm)
" Из анализа упомянутых здесь встреч людей с ялпын уем можно сделать некоторые обобщения
1) Размеры змеи варьируются: толщина по диаметру от 6 до 18 см; длина от 1 м 70 см до 16 м (по отдельным данным до нескольких десятков метров). Размеры ялпын уя скорее всего зависят от возраста, мест обитания и пищи. Не исключено, что полозов было несколько видов. Исходя из размеров и следа, похожего на отпечаток бревна на траве или песке, ялпын уй обладал солидным весом.
2) Полоз имеет светло-серый (на солнце золотистый, стальной) или черный цвета. Голова крупная, «как у сома», с пятном на лбу. На теле зигзагообразный рисунок либо желтые и даже красные пятна. Не исключено, что на черепе у одного из видов ялпын уя были наросты «в виде рожек». Глаза навыкате до трех сантиметров в диаметре.
3) Можно предположить, что ареал этой змеи до. XVII века (время упоминания о существовании крокодилов в Псковской летописи за 1582 год и в записках путешественников Герберштейна, Горсея) простирался от европейской части России до Дальнего Востока. Тем более что экзотические животные могут существовать в суровом климате нашей страны, что доказал в начале XX века зоолог А. Круликовский, приведя в пример привезенную из Астрахани черепаху, прожившую более пяти лет в пруду у села Лазарев-ка Вятской губернии. С XIX века ялпын уя встречали на территории современных Пермской (близ города Кунгур), Свердловской, Челябинской областей, в Ханты-Мансийском округе. В XIX веке к северу от Челябинска регистрировалось большое количество встреч с гигантским полозом. Это объясняется тем, что на севере этой области много озер и болот, особенно в бассейне реки Теча, где, как правило, и происходили встречи. Но с увеличением населения, ростом промышленности, с ухудшением экологической обстановки этого района полоз, возможно, полностью исчез из тех мест.
4) Охотился ялпын уй на дичь, млекопитающих, в том числе на домашних животных. Нападал на человека, убивал его, как правило, охраняя тем самым свою территорию и, быть может, свое потомство. Можно предположить, что питался и рыбой как современный водяной уж.
5) Подобно современным рептилиям, ялпын уй любил греться на камнях в лучах солнца. Лежал, свернувшись для удобства в кольца. В результате этого больших размеров тело его походило на горку. Скорее всего, ялпын уй не являлся теплокровным животным.
6) Змея хорошо плавала по поверхности воды. Скорее всего зигзагообразно, по-змеиному. Отсюда большие волны при ее перемещении по воде. Неплохо поднималась по деревьям. Для этой цели на ее теле были отростки, мешающие соскальзыванию.
7) Полоз обладал способностью гипнотизировать свои жертвы. Указанное приводило к потери жертвой пространственных ориентиров Полоз так же убивал своих противников ударом хвоста. Зафиксированы случаи его нападения с дерева. Не исключено, что душил жертвы подобно анаконде С горы преследовал жертву, свернувшись шаром. Отсюда способ избежать его объятий — двигаться не по прямой.
Конечно, читатель помнит повесть Михаила Булгакова «Роковые яйца», написанную, кстати, в середине 20-х годов по впечатлением встреч очевидцев с загадочным гадом в Крыму. Думается, право каждого — решать, сказка или действительность рассказанное выше. При этом не нужно забывать, что самое невероятное и необъяснимое порой становится простым и обыденным..."
Добавлено позже:
Шаровидная форма яблока!?Там еще был мандарин(?) , который почему-то разделили на восемь частей (еще минус одна десятая? или одна девятая ? или уже две десятые ?)
Отправлено: Andriy - 20.03.13 16:18
Конечно, читатель помнит повесть Михаила Булгакова «Роковые яйца», написанную, кстати, в середине 20-х годов по впечатлением встреч очевидцев с загадочным гадом в Крыму.Про Карадагского змея в Крыму до сих пор истории ходят *YES*
Отправлено: KAMA - 20.03.13 18:14
КарадагскогоУ нас тоже есть Карадагский район в Баку. Там пляжи, и на одном из пляжей прямо из воды в метре от меня змейка ... эээ... встала. Я и понятия не имела тогда что змеи плавают в море. Лет пять я в море не заходила.
Ну т.е. в наше море. *THIS*
Отправлено: y56Q9Rt - 20.03.13 18:59
Отправлено: yuka - 20.03.13 19:07
Про Карадагского змея в Крыму до сих пор истории ходят
змеи плавают в море.А надо, чтобы летали по воздуху и сочились огнём, но не в Крыму или Баку, а у манси и хантах в мифах. Любое упоминание об огне, пришедшем с неба, кроме молний, но не кроме шаровых молний :)
Того, кто найдёт, ожидает приз общего признания, для приобретения которого нужно создать внешний капитал, держателем которого предлагаю назначить *ROFL* Виталика ]:->
Виталик, давай свои выходные данные (ФИО) - я тебе отправлю 1000 рублей переводом через сбербанк:'(
Если никто не пришлёт, кроме меня, то ты выдашь приз "Дабл" победителю стоимостью в 500 рублей от моего и твоего имени при личной встрече :)
Отправлено: SKAD - 20.03.13 22:32
В русских мифах такие драконы точно есть и Иванушка-дурачок отсекает мечом им головы, но он таким образом избавляется от собственного искушенияВ русских мифах не так важно, что Иванушка-дурачок, а главное, что - царевич!..
Это что-то вроде отечественного бренда. *JOKINGLY*
Применительно к нашему случаю я бы тащил на себе Ю.Юдина в паланкине весь оставшийся путь.Нисколько не сомневаюсь, более того, целиком и полностью разделяю Вашу симпатию.
Я, разговаривая с ним на кухне у Кунцевича, в какой-то момент понял, что он не просто хороший человек - в нём есть бездна.Юрий Ефимович не рассказывал о И.Юдине?
Отправлено: yuka - 21.03.13 00:31
Юрий Ефимович не рассказывал о И.Юдине?Нет.
Отправлено: Виталик - 21.03.13 07:08
держателем которого предлагаю назначить ВиталикаСпасибо за доверие, Валерий, но не люблю я все эти финансовые потоки :D Уж лучше Фонд, у которого есть подобный опыт (это я без иронии или сарказма) :)
Отправлено: Дарья - 21.03.13 07:14
держателем которого предлагаю назначить *ROFL* Виталика
Спасибо за доверие, Валерий, но не люблю я все эти финансовые потокиВиталь, подумай хорошо, зря отказываешься *JOKINGLY*
Отправлено: yuka - 21.03.13 10:35
У коряков "душа" изображалась в виде небольшого объёма огня.
Отправлено: y56Q9Rt - 21.03.13 10:42
По сообщениям исследователей мифовЕ. А. Хелимский. Энциклопедия "Мифы народов мира", том II
Отправлено: yuka - 21.03.13 10:48
Е. А. Хелимский. Энциклопедия "Мифы народов мира", том IIИ у него этот миф описан полностью с четырьмя ногами коня, опирающихся на четыре металлические тарелки!?
Отправлено: Knight - 21.03.13 14:48
А надо, чтобы летали по воздуху и сочились огнёмКак- то вас потянуло..., в сторону Альберта :) Этой теме уже года три.
Об огненных змеях:
Цитирование
Ребенку со всех сторон угрожала порча — ведун в облике чудовищной птицы или огненного змея мог проникнуть в полночь через дымоход, пожрать кожу и кровь младенца; считалось, что от этой болезни помогает парная баня и ее хозяева.http://sv-scena.ru/athenaeum/mify-finno-ugrov.html (http://sv-scena.ru/athenaeum/mify-finno-ugrov.html)
Но я посоветовала бы почитать прежде о северных шаманах:
http://www.fidel-kastro.ru/religia/shaman.html (http://www.fidel-kastro.ru/religia/shaman.html)
И еще вот (я давно когда-то с огромным любопытством читала):
http://chepkasov-proza.narod.ru/1monografiya.htm (http://chepkasov-proza.narod.ru/1monografiya.htm)
Отправлено: Танюшенция - 22.03.13 00:30
Отправлено: yuka - 22.03.13 11:32
Сообщение Робинзона № 175
http://isa.pnz.ru/files/media/npo.htm (http://isa.pnz.ru/files/media/npo.htm)
«Сентябрь 1982 г. Чёрное море, Керчь. Об этом случае рассказал известной летчице-испытателю полковнику ВВС Марине Попович генерал КГБ Г. Александрович. N. Группа сотрудников КГБ рыбачила с катера в районе Керчи. Вдруг один из пяти "рыбаков" заметил в созвездии Большой Медведицы лишнюю звездочку, которая стала стремительно увеличиваться в размерах. Вскоре стало видно, что она вращалась. Когда объект завис над водой вблизи катера, удалось оценить его диаметр - около 400 метров. Из НЛО появились три луча, которые "вращательно-штопорным движением осветили всё вокруг и даже коснулись краем людей на катере. Они то убирались, то вновь выдвигались". Рыбаки поторопились к острову, где двое человек оставались для подготовки костра и ночлега. Объект некоторое время сопровождал их, но при подходе к острову стал уменьшаться в размерах, вращаясь против часовой стрелки. В Москве очевидцы доложили о происшедшем генералу Г. Александровичу N., а он - самому Ю.В. Андропову. "К счастью, отрицательного воздействия на людей не было. Но длительность наблюдения и огромные размеры НЛО - факт удивительный", - закончил генерал Г. Александрович N.»
http://pereval1959.forum24.ru/?1-32-0-00000013-000-0-0-1272910605 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-32-0-00000013-000-0-0-1272910605)
В сообщении 773 от 17.10.2008 года я уже размещал информацию об этом случае, который заинтересовал А.П.Кириленко.
""В папке оказался рапорт на имя Председателя КГБ одного из офицеров 3-го Управления, то есть военной контрразведки. На приложенном маленьком листочке справки об этом офицере сообщалось о том, что автор рапорта был переведен на работу в КГБ из бомбардировочного полка, где дослужился до должности штурмана эскадрильи. Таким образом, это был человек, знавший астрономию и всякие там профессиональные тонкости вроде курсовых углов, скоростей перемещения летательных аппаратов и прочее.
Он докладывал Председателю об одном непонятном явлении, которое наблюдал во время отпуска. Отпуск свой офицер проводил в Астрахани и часто ходил в лодке с друзьями и родственниками в волжских плавнях на рыбалку. Однажды ночью они на большой моторной лодке вышли на широкий простор устья великой реки. Небо было безоблачным, мерцали звезды.
Далее контрразведчик писал о том, что одна из звезд вдруг стала разгораться все ярче и ярче, словно она стремительно приближалась к Земле. И действительно, через несколько секунд эта звезда, но уже в форме ярко светящейся тарелки, вокруг которой был заметен вращающийся нимб, остановилась на высоте, определенной штурманом примерно в пятьсот метров над уровнем моря. Ее диаметр, как он полагал, составлял около 50 метров. То есть размер НЛО был примерно в половину футбольного поля. Все рыбаки от страха попадали на дно своего суденышка, а офицер, лежа, продолжал наблюдать странное явление. Он увидел, как из центра НЛО вышли два ярких луча. Один из лучей встал вертикально к поверхности воды и уперся в нее. Другой луч, словно прожектор, обшаривал пространство вод вокруг лодки. Вдруг он остановился, осветив суденышко. Посветив на него еще несколько секунд, луч погас. Вместе с ним погас и второй, вертикальный луч.
После этого "тарелка" стала стремительно подниматься вверх и менее чем за две секунды вновь превратилась в обычную звездочку на небе. Мне особенно бросилась в глаза скорость перемещения этого объекта, описанная специалистом своего дела, штурманом. Сначала буквально за две секунды он превратился из маленькой звездочки в крупный летательный аппарат, а затем - столь же стремительный подъем явно за пределы стратосферы.""
Отправлено: medgaz - 22.03.13 11:57
К счастью, отрицательного воздействия на людей не былоВот именно, причем не было никогда за всю историю наблюдений. Нет ни одного достоверного сообщения ни о посадке «НЛО», ни о контактах с «пилотами НЛО», ни о похищениях людей «НЛО». http://www.scientific.ru/paranor/uforus3.html (http://www.scientific.ru/paranor/uforus3.html)
Отправлено: yuka - 22.03.13 19:33
В.Кудрявцев
Отправлено: medgaz - 22.03.13 19:55
Отправлено: axilles666 - 22.03.13 20:03
Отправлено: yuka - 24.03.13 11:55
причины смерти, следы, все земного происхождения.Всё это верно, однако не объясняет некоторые следы, которые нуждаются в разъяснении, почему устояла палатка, и именно от неё люди безостановочно ушли на длинное и не менее опасное, чем причина, заставившая уйти, расстояние. Причём, если рассматривать этот уход, как комплекс движения, то обращаем внимание, что оно не прерывается вплоть до "потери" фонарика на склоне - эдакий мощный импульс - мотив, подгоняющий на протяжении 450 метров. А присутствует ли здесь непрерывность движения? Конечно, и этому есть подтверждение. Поэтому складывается совершенно иная система доказательств, учитывающая мгновенный переход от статики к длительному устойчивому движению. Вся эта картина - доказательство событий земного происхождения, но она не отвечает на вопрос о земном или неземном происхождении причины, потому что в этих условиях подобный ответ пока не уместен - нет прямых доказательств.
Да , действительно, мистика преследует группу по всему пути следования, рассматривая черно-белые фотографии образами т.е. не обращая внимания на лица . можно увидеть много интересного, может кто то это тоже умеет?Тут можно увидеть некое противодействие, противоток и математически просчитать длительность импульса разновекторного движения - Юдин уходит, а группа продолжает свой поход, но уже без него и пока более ничего :)
В.Кудрявцев
Отправлено: Helga - 24.03.13 13:52
Нет ни одного достоверного сообщения ни о посадке «НЛО», ни о контактах с «пилотами НЛО», ни о похищениях людей «НЛО». [url]http://www.scientific.ru/paranor/uforus3.html[/url] ([url]http://www.scientific.ru/paranor/uforus3.html[/url])Какими вам видятся достоверные сведения? Посадка НЛО на Красной площади?
Если НЛО материальные объекты - то ничего странного не будет в их механическом контакте с Землёй :sm55:
Отправлено: medgaz - 24.03.13 14:22
Какими вам видятся достоверные сведения? Посадка НЛО на Красной площади?Да уж хотя бы где-нибудь... И обязательно с документальными подтверждениями. А пока всё на уровне "одна бабка сказала".
Отправлено: yuka - 24.03.13 14:52
пока всё на уровне "одна бабка сказала".medgaz, но ведь должна быть какая-то последовательность в действиях и перемещении людей, попавших в опасную для их жизни или здоровья ситуацию - и если обращение к "бабкам" ваш принцип, то не надо его навязывать другим, кто пытается разобраться в деталях - вы даже разговаривая со мной о состоянии палатки изначально предвзяты. Конечно, я ценю ваш оппортунизм, но, ей богу, исследую проблему отлично от вас. Мне совершенно по барабану - было или не было там нло и соответствующие комментарии "бабок", но мне небезразличны позиции Иванова и высших партийных деятелей, имевших прямое отношение к событию - это всего лишь след, по которому следует пройти до конца и он может оказаться ложным. А становиться заранее в позу - это не просто умышленная предвзятость и ничем не оправданная убеждённость, но и обычное клише или штамп - не интересно! :)
Отправлено: medgaz - 24.03.13 14:59
не небезразличны позиции Иванова и высших партийных деятелейДля меня мнение ученых, которые много лет изучали эту проблему в составе профильной комиссии при АН СССР, гораздо весомее позиции Иванова, тем более что он путает время наблюдения ОШ. А уж позиция постепенно впадавших в маразм "высших партийных деятелей" мне и вовсе безразлична.
Отправлено: yuka - 24.03.13 15:34
Для меня мнение ученых, которые много лет изучали эту проблему в составе профильной комиссии при АН СССР, гораздо весомее позиции Иванова, тем более что он путает время наблюдения ОШ. А уж позиция постепенно впадавших в маразм "высших партийных деятелей" мне и вовсе безразлична.Так я об этом и пишу - вы не замечаете, как меняется мир и мнения учёных о неизвестных науке формах энергии. Посмотрите, как 90 минут играют в футбол 22 человека, чтобы выиграть, забить гол в чужие ворота. Как радуются болельщики, если любимая команда выигрывает, как совершенствуется тело игрока и его стоимость растёт, достигая запредельных денежных сумм. У любого учёного есть жена, которая ходит в магазин и покупает для него сыро-копчённую колбаску, молоко и хлеб - она тратит деньги, которые зарабатывает учёный муж. В конце концов предположение Helgi об АДА обходится замкнутому в земной атмосфере обществу дешевле, чем испытание атомного оружия. Кто такой этот учёный муж? Не более чем поедающий с аппетитом борщ и котлеты у себя на кухне, параллельно работающий в комиссии при АН и вынужденно соблюдающий правила секретности, чтобы не проговориться собственной жене *ROFL*. Зачем много лет изучать проблему, чтобы заявить односложно о её отсутствии? ;)
Совершенно понятно почему - потому что проблема была политизирована и её выгодно поворачивали то в одну, то в другую сторону. Боюсь, что вы пали жертвой чрезмерного доверия мнению зависимых от политики некоторых "учёных" в СССР. Я вчера смотрел док. фильм о том, как Берия хотел отравить Капицу, который, кстати сказать, интересовался плазменными формами энергии и при этом не чурался собирать коллекцию историй о шаровых молниях. История весьма похожая на историю с "пожарником" в палатке. Л.П. заслал на дачу к Капице, у которого возникли разногласия с Курчатовым, пож.надзор *JOKINGLY*
Отправлено: Helga - 24.03.13 16:43
В конце концов предположение Helgi об АДАНе более чем предположение в рамках схемы: по палатке был нанесён вполне материальный удар. Возможно, это был удар - подвесного элемента широко используемого в тот период автоматического аэростата, а возможно и чего-то иного - неопознанного и летающего. *THANK*
С большой долей уверенности можно говорить о том, что в 1959 власти и следствие предполагали в рассматриваемом случае - нечто выходящее за рамки естественных (холодовых и т п) причин
Отправлено: medgaz - 24.03.13 17:05
некоторых "учёных" в СССР.Интересно, кого вы считаете учеными без кавычек? Ажажу, Черноброва?
нечто выходящее за рамки естественных (холодовых и т п) причинПроблема лишь в том, что наличие холода, снега и ветра на МП доказать легко. А вот наличие "нечто выходящего" доказать нельзя. Но верить в него - ваше право, которое никто не отнимает.
Отправлено: Helga - 24.03.13 17:10
Доказать? Зачем - *STOP* это естественное состояние зимы на Северном Ураленекоторых "учёных" в СССР.Интересно, кого вы считаете учеными без кавычек? Ажажу, Черноброва?нечто выходящее за рамки естественных (холодовых и т п) причинПроблема лишь в том, что наличие холода, снега и ветра на МП доказать легко. А вот наличие "нечто выходящего" доказать нельзя. Но верить в него - ваше право, которое никто не отнимает.
Вот только из наличия холода ветра и снега никак не следует "естественное" вспарывание палатки и покидание её "в чём есть".
Никак не следуютиз снега, ветра и холода - травмы у как минимум троих погибших.
Отправлено: medgaz - 24.03.13 17:17
Вот только из наличия холода ветра и снега никак не следует "естественное" вспарывание палатки и покидание её "в чём естьСледует, да еще как! Палатку завалило снегом. Поэтому ее пришлось разрезать, чтобы выйти. Вещи из-за ураганного или штормового ветра откопать не смогли. Поэтому и ушли "в чем есть". Травмы получены, скорее всего, от обвала ледяного моста либо схода снега в овраг.
Отправлено: Helga - 24.03.13 17:23
Любопытно! :)Вот только из наличия холода ветра и снега никак не следует "естественное" вспарывание палатки и покидание её "в чём естьСледует, да еще как! Палатку завалило снегом. Поэтому ее пришлось разрезать, чтобы выйти. Вещи из-за ураганного или штормового ветра откопать не смогли. Поэтому и ушли "в чем есть". Травмы получены, скорее всего, от обвала ледяного моста либо схода снега в овраг.
А как по-вашему, отчего эта очевидность - "не показалась" следователям и властям в 1959 году?
Отправлено: medgaz - 24.03.13 17:34
А как по-вашему, отчего эта очевидность "не показалась" следователямПотому что следствие было проведено на низком профессиональном уровне. Потому что не хотелось выносить сор из "туристической избы" и искать виноватых. Так что "стихийная сила" вполне всех устроила.
Отправлено: Амальтея - 24.03.13 17:34
Поверила мнению врачей, что подобные травмы не могут быть вызваны завалом или руками человека.
Отправлено: medgaz - 24.03.13 17:40
Поверила мнению врачей, что подобные травмы не могут быть вызваны завалом или руками человека.А вы знаете фамилии и специальности этих врачей? Тут нужны не просто врачи, а судмедэксперты. Ни один из уважающих себя судмедэкспертов не будет делать однозначных заключений по такому сложному делу, не видя трупы и не исследовав их.
Отправлено: Амальтея - 24.03.13 17:45
За не имением другого заключения, довольствуемся этим. Хотя и эксперт Возрожденный не давал приоритета в убийстве человеку. Вот в чем и дело.Поверила мнению врачей, что подобные травмы не могут быть вызваны завалом или руками человека.А вы знаете фамилии и специальности этих врачей? Тут нужны не просто врачи, а судмедэксперты. Ни один из уважающих себя судмедэкспертов не будет делать однозначных заключений по такому сложному делу, не видя трупы и не исследовав их.
Отправлено: medgaz - 24.03.13 17:49
эксперт Возрожденный не давал приоритета в убийстве человеку.А про завал следователи его даже не догадались спросить... Поэтому его мнение на этот счет нам неизвестно.
Отправлено: Helga - 24.03.13 17:53
Список имён и должностей лиц принимавших участие в этом деле, не позволяют мне согласиться с этой идеей. Им "туристическая изба" - совсем не интересна. Тем более в свете того, что бурлит столица Урала и выдвигаются самые невероятные слухи, не говоря уже о более серьёзных причинах. Тут бы самое оно "избу" начальству вообще пустить под бульдозер - чтобы каждый год на такие разборки не ездить. *THUMBS UP*А как по-вашему, отчего эта очевидность "не показалась" следователямПотому что следствие было проведено на низком профессиональном уровне. Потому что не хотелось выносить сор из "туристической избы" и искать виноватых. Так что "стихийная сила" вполне всех устроила.
"Обвал ледяного моста либо сход снега в овраг" предложенные вами - вполне "кошерный" вариант. Однако никому из видевших этот ручей - ни в 1959, ни позже он тоже как-то *NO* не приглянулся. Может быть в этот раз привезут что-то наводящее на мысль о возможности получить травмы указанным вами способом.
Отправлено: medgaz - 24.03.13 17:58
выдвигаются самые невероятные слухи. Тут самое оно "избу" вообще пустить под бульдозерТем не менее не пустили ведь почему-то... А слухи само же следствие своей невнятной формулировкой и породило.
Однако никому из видевших этот ручей ни в 1959, ни позже он тоже как-то не приглянулся.Аскинадзи не в счет?
Отправлено: yuka - 24.03.13 18:03
Палатку завалило снегом.Сошла снежная доска из-за подрезки? Оползень? Или накопленный на палатке снег обрушил её?
Отправлено: Helga - 24.03.13 18:03
???выдвигаются самые невероятные слухи. Тут самое оно "избу" вообще пустить под бульдозерТем не менее не пустили ведь почему-то... А слухи само же следствие своей невнятной формулировкой и породило.Однако никому из видевших этот ручей ни в 1959, ни позже он тоже как-то не приглянулся.Аскинадзи не в счет?
Простите - Аскенадзи где-то сказал о том, что травмировались
от обвала ледяного моста либо схода снега в овраг.Это какое-то новое прочтение!
Как-то с логикой у вас... непонятно: Следствие и власти вместо того, чтобы одним махом решить две задачи - избавить себя от головной боли с легкомысленными туристами и пресечения слухов вдруг поступает очень странно - оно их порождает ( %-) хотя - Свердловск уже и без этого бурлит три месяца) ради спасение репутации местного туризма... *DONT_KNOW*от которого получило 9 трупов и неизвестно - сколько ещё получит (уж больно он опасен, проще его вообще придушить)
Отправлено: medgaz - 24.03.13 18:08
Аскенадзи где-то сказал о томА теперь моя версия их переломов. Выше я уже упоминал, что они лежали под 3-х метровым слоем снега, и не просто снега, а снега мокрого. Под рёбрами скала, сверху 3-4 тонны снега (нагрузка статическая и систематическая) в течение минимум 2-х месяцев. Как Вы думаете, что можно ждать в этих условиях. http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml)
Отправлено: Helga - 24.03.13 18:10
Вы как-то определитесь - это травмы от падения живых в ручей или раздавливание трупов?Аскенадзи где-то сказал о томА теперь моя версия их переломов. Выше я уже упоминал, что они лежали под 3-х метровым слоем снега, и не просто снега, а снега мокрого. Под рёбрами скала, сверху 3-4 тонны снега (нагрузка статическая и систематическая) в течение минимум 2-х месяцев. Как Вы думаете, что можно ждать в этих условиях. [url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml[/url] ([url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml[/url])
Почему эта - очевидная для ВМА причина, не устроила следователей и СМЭ, почему они не пошли по этому простому пути?
ИМХО они понимали, что это -чушь. Если уж тела были бы раздавлены до такой степени, что имелись известные травмы черепа, то уж обп имели бы следы этого возднйствия.
Отправлено: medgaz - 24.03.13 18:19
Вы как-то определитесь - это травмы от падения живых в ручей или травмирование трупов?Судя по ряду признаков, травмы прижизненные. Но никто точно вам этого не скажет, я же о другом - завал как причина травм у трупов, найденных под снегом трехметровой глубины, гораздо более реалистичен, чем атака неведомых никому летающих объектов. К тому же серьезные травмы были только у трупов, найденных под глубоким снегом. Если эта очевидная причинно-следственная связь не пришла в голову Иванову, то это не значит, что ее здесь нет.
Следствие и власти вместо того, чтобы одним махом решить две задачи - избавить себя от головной боли с легкомысленными туристами и пресечения слухов вдруг поступает очень странно - оно их порождает (Как говорил Мюллер, трудно понять логику непрофессионалов...
Отправлено: Helga - 24.03.13 18:27
Но никто точно вам этого не скажет, я же о другом - завал как причина травм у трупов, найденных под снегом трехметровой глубины, гораздо более реалистичен, чем атака неведомых никому летающих объектов.*NO* Там, в этой куче снега синяк-то получить- и то - проблема.
А тут -травмы, по силе воздействия сходные с результатом удара автомобиля.
Отправлено: medgaz - 24.03.13 18:37
в этой куче снега синяк-то получить- и то - проблема.Ну да, многотонная снежная масса никак не может травмировать людей. Такого в истории человечества никогда не было. Зато НЛО зверствуют постоянно, прохода от них нет...
Отправлено: Helga - 24.03.13 18:45
у да, многотонная снежная масса никак не может травмировать людей. Такого в истории человечества никогда не было.С одной стороны хочется выяснить - и про многотонную снежную массу, и про то, как она умудрилась так травмировать, что череп имеет вдавленный перелом, а органы брюшной полости не имеют никаких намёков на многотонное воздействие и т д. И примеры из истории прочитать (лавины с их высокими скоростями и ударами о скалы - не предлагать)))
Но, как бы нас хозяин темы не отчитал за уход от высокого
Отправлено: Сергей В. - 24.03.13 19:07
Можно согласиться с такой картиной. Но тогда непосредственной причиной смерти в ручье явилась бы "лавинная" асфиксия, говоря попросту, задыхание в снегу. Судмедами это вроде бы должно диагностироваться. Но и тут просто статикой ЧМТ Тибо, как мне кажется, не объяснить. Возможное существование нежного моста я не отрицаю, но ясно же, что если он и был, то очень невелик, максимум полметра.Аскенадзи где-то сказал о томА теперь моя версия их переломов. Выше я уже упоминал, что они лежали под 3-х метровым слоем снега, и не просто снега, а снега мокрого. Под рёбрами скала, сверху 3-4 тонны снега (нагрузка статическая и систематическая) в течение минимум 2-х месяцев. Как Вы думаете, что можно ждать в этих условиях.
Отправлено: yuka - 24.03.13 22:55
Но, как бы нас хозяин темы не отчитал за уход от высокогоВас, учитывая многолетнее знакомство и взаимовыгодное сотрудничество, я не стану отчитывать по-любому, а вашего оппонента бесполезно :) ибо крепкий орешек и максимально полезен именно этим, потому что является подобием мастера "от лавины" и даже превзошёл его - есть такие стойкие борцы сумо, которых невозможно вытолкнуть за круг *ROFL* *HELLO*
Отправлено: KAMA - 25.03.13 12:15
только у трупов, найденных под глубоким снегом.Колеватов тоже найден под глубоким снегом. Впритык к ... одному из травмированных.
Отправлено: medgaz - 25.03.13 13:31
Колеватов тоже найден под глубоким снегом. Впритык к ... одному из травмированных.И такое в жизни часто бывает. Например, водитель в ДТП погибает, а у пассажира на переднем сидении - легкие царапины. Или наоборот...
Отправлено: Andriy - 25.03.13 13:35
Как говорил Мюллер, трудно понять логику непрофессионалов...Ради спасения туристической "избы" следователь-криминалист Иванов и прокурор Темпалов раскручивают "наверх" версию ОШ, рискуя не просто карьерами, а и возможностью попасть под принудительное лечение. Какое благородство ящитаю *YES*
Отправлено: Helga - 25.03.13 13:42
И такое в жизни часто бывает. Например, водитель в ДТП погибает, а у пассажира на переднем сидении - легкие царапины. Или наоборот...Ну вот и вы о том же... Удар, ДТП...
Вы тоже поняли, что при
Под рёбрами скала, сверху 3-4 тонны снега (нагрузка статическая и систематическаявсё, без вариантов - должно
Отправлено: medgaz - 25.03.13 16:17
Ради спасения туристической "избы" следователь-криминалист Иванов и прокурор Темпалов раскручивают "наверх" версию ОШ, рискуя не просто карьерами,Да никто ничем не рисковал. Карьера Иванова после этого дела, которое он благополучно прикрыл по указанию сверху, стремительно пошла вверх. Он искренне верил в происки шаров-убийц и убедил в этом Кириленко. А туристическую "избу" пытался спасти Масленников, он был неофициально главным экспертом по данному делу, к его мнению Иванов прислушивался. ИМХО именно Масленников ненавязчиво наводил Иванова на причастность ОШ, в частности, показав ему обожженные ели на МП. И он же был одним из двух свидетелей, с которых была взята подписка о неразглашении.
всё, без вариантов - должно упрессоваться в одну лепёшку. получить не избирательные, а весьма однородные повреждения -Вам осталось привести мнение хотя бы одного судмедэксперта, готового согласиться с вашим категоричным "без вариантов". Но не пытайтесь такого найти, ведь даже с точки зрения здравого смысла при обрушении ледяного моста с последующим падением в русло ручья "однородные повреждения" маловероятны. Да и среди людей, одновременно засыпанных снегом, одни погибают от травм или асфиксии, другие выживают. Примеров более чем достаточно, последний - трагедия с подросткам в Туве.
Отправлено: neon - 31.03.13 00:10
Но я намеренно смотрю на проблему расставания с Ю.Юдиным, используя послезнание о гибели - общую картинку, где чётко прослеживается их драматическое будущее.Подчеркну еще раз, с литературной точки зрения, ваши попытки имеют смысл, но там вы создаете свою реальность и сами наполняете ситуацию смыслами и взаимосвязями, в находитесь в состоянии творца и это совершенно оправданно иначе произведение будет разваливаться. Осмыслить в таком ключе реальность невозможно, так как мы не знаем ответов на главные вопросы зачем мы существуем и посему не можем читать знаков.
Такая первичная оценка выполняется нами автоматически, а ее глубина зависит от конкретных индивидуальных особенностей восприятия.Теоретически да, на практике сложно, тем более на фотографии, надо обладать гигантским опытом - раз. И обязательно надо иметь большой контекст. А то помните известный документальный фильм, когда двум группам показывают один и тот же портрет говоря что на на нем ученый, а другой группе - преступник, и тут же такие горе- физигномисты вываливают кучу "характеристик"
Отправлено: yuka - 31.03.13 03:21
Подчеркну еще раз, с литературной точки зрения, ваши попытки имеют смысл, но там вы создаете свою реальность и сами наполняете ситуацию смыслами и взаимосвязями, в находитесь в состоянии творца и это совершенно оправданно иначе произведение будет разваливаться. Осмыслить в таком ключе реальность невозможно, так как мы не знаем ответов на главные вопросы зачем мы существуем и посему не можем читать знаков.
Цитата: yuka - 18.03.13 11:41А как же по-вашему расследуются уголовные дела!? С высоты птичьего полёта!? Прочитываются характеры людей, погружаются в детали взаимоотношений, с внешней стороны считывается объективное ... Задним числом приобретается знание и в этом контексте высматриваются знаки. Опыт (иногда его заменяет чувствительность) и есть сверхестественное :).
Но я намеренно смотрю на проблему расставания с Ю.Юдиным, используя послезнание о гибели - общую картинку, где чётко прослеживается их драматическое будущее.
Отправлено: neon - 31.03.13 11:23
А как же по-вашему расследуются уголовные дела!?Соглашусь. С точки зрения следствия это называется мотивом. Следователь действительно должен их понять. Это все же несколько иное нечто предлагаете вы - вскрытие характеров и взаимоотношений. Отчасти можно представить это в духе Раскольникова и Порфирий Петровича, но опять же это художественное произведение.
Задним числом приобретается знание и в этом контексте высматриваются знаки.К сожалению этот процесс на практике оказывается крайне тенденциозным.
Отправлено: yuka - 31.03.13 12:15
К сожалению этот процесс на практике оказывается крайне тенденциозным.Конечно - происходит девальвация исходной информации.
С точки зрения следствия это называется мотивом. Следователь действительно должен их понять. Это все же несколько иное нечто предлагаете вы - вскрытие характеров и взаимоотношений.В период первоначального накопления информации я в первую очередь исследовал мотивы
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-40-00000007-000-0-0-1268420913 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-40-00000007-000-0-0-1268420913)
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-40-00000029-000-0-0-1269611657 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-40-00000029-000-0-0-1269611657)
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-40-00000031-000-0-0-1271161299 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-40-00000031-000-0-0-1271161299)
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-40-00000032-000-0-0-1273561415 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-40-00000032-000-0-0-1273561415)
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-40-00000033-000-0-0-1275361961 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-40-00000033-000-0-0-1275361961)
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-20-00000037-000-0-0-1294688186 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-20-00000037-000-0-0-1294688186)
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-20-00000048-000-0-0-1307535776 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-20-00000048-000-0-0-1307535776)
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-20-00000064-000-0-0-1321447494 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-20-00000064-000-0-0-1321447494)
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000069-000-0-0-1351622273 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000069-000-0-0-1351622273)
Перемыв "пустую" породу и получив несколько микроскопических сюжетов я сосредоточился на установке палатки и вмешательстве поисковиков в окончательно сложившуюся картину м.п.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-40-00000026-000-0-0-1290804768 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-40-00000026-000-0-0-1290804768)
http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-20-00000031-000-0-0-1323083389 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-20-00000031-000-0-0-1323083389)
http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-20-00000043-000-0-0-1341663447 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-20-00000043-000-0-0-1341663447)
Нашёл общий панорамный снимок, что привело к идентификации м.п. с «птичьего полёта»
http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000021-000-0-0-1363081356 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000021-000-0-0-1363081356)
И, наконец, вновь сосредоточился на палатке, но уже на её состоянии, что привело меня к доказательствам её устойчивости.
http://taina.li/forum/index.php?topic=18.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=18.0)
С этого момента я изучаю и постепенно дополняю имеющуюся у меня в воображении картину несчастного случая с группой И.Дятлова, сосредоточившись на взаимоотношениях субъекта (то есть меня самого) и объекта (причины, вынудившей людей покинуть палатку). Таким образом, я получил две схемы – мотивировочную и деятельностную, которые сравниваю с третьей – с местом происшествия.
Как видите я далёк от художественного изложения и придерживаюсь только фактов, в том числе и вновь установленных.
Самым сложным для меня является взаимоотношение субъективного и объекта, повлиявшего на наступление гибели людей. Я бы назвал это четвёртой схемой – сверхестественным подходом к познанию причин гибели :)
В.Кудрявцев
Отправлено: neon - 31.03.13 12:23
Самым сложным для меня является взаимоотношение субъективного и объекта, повлиявшего на наступление гибели людей.Я соглашусь с вами, видимо, в данной ситуации это единственный способ разобраться в ситуации.
Отправлено: yuka - 01.04.13 14:31
... видимо, в данной ситуации это единственный способ разобраться в ситуации.Но не единственный источник нанесения травм.
Если объект воздействовал на людей в районе выхода с 3-ей каменной гряды (там был "потерян" фонарик - маркер), то не могу понять, почему люди целенаправленно перемещались в эпицентр воздействия, если только объект прицельно не влиял на палатку, а значит на людей..., которые не могли не сознавать всеобъемлющий характер воздействия - чем дальше они уходили от непосредственного соприкосновения с объектом у палатки, тем очевиднее становилась неизбежность болевого контакта (послезнание), приведшего к травмам (иначе зачем уходили от палатки?). С учётом эвакуации раненых вниз в район ручья их должно было "накрыть" где-то на открытой местности - там невозможно спрятаться, потому что бегство в сторону леса означало защиту в лесу. Неожиданное перемещение в сторону леса могло означать, что внезапно возник какой-то всеобъемлющий или мощный локальный природно-естественный источник беспокойства, вынудивший их бежать в сторону леса со всеми вытекающими отсюда последствиями. Но если были в состоянии уйти невредимыми, то почему не взяли доступный инструмент? Основным критерием в данном случае может быть только состояние палатки, чтобы последовательно идти по следу в схеме "мотив-действия". Кстати говоря в этой схеме "мотив" до сих пор не определён - отсюда разнообразие в современных версиях, а "действия" плохо прочитываются из-за допущенных ошибок Темпалова. Понятно, что условия неочевидности причин, из-за которых погибли люди, повлекли за собой возбуждение уголовного дела, а этап возбуждения полностью совпал во времени и пространстве с этапом первоначальных следственных действий и тут выяснилось, что Темпалов не до конца последователен и его профессиональный опыт не до конца просчитал последствия проведения поисковой операции, которая проводилась на месте вне его контроля, поскольку он сам находился в Ивделе. Для профессионала Темпалов совершил фатальную ошибку и в принципе любой прокурорский или следственный работник в такой ситуации совершил бы её тоже - и поисковики, и прокурор нацелились на поиск тел, а затем на краткое описание тел. Единственным источником истинных знаний мог быть только Темпалов, но он сузил поиск информации из-за необходимости успеть побывать везде на огромной территории. И эта своего рода следственная технология неизбежно привела всех к полной потере доказательств.
В.Кудрявцев
Отправлено: neon - 01.04.13 14:55
И эта своего рода следственная технология неизбежно привела всех к полной потере доказательств.Согласен с вами, вероятность этого очень велика. Но Темпалов мог попытаться косвенным путем добрать доказательств, чтобы не приходить к столь абсурдному выводу с точки зрения профессионализма.
С учётом эвакуации раненых вниз в район ручья их должно было "накрыть" где-то на открытой местности -? не факт, следов волочения нет. Да и возможность транспортировки раненых с такими тяжелыми повреждениями ребер... сомнительна.
почему люди целенаправленно перемещались в эпицентр воздействия,Сложный вопрос. Но замечу что единства мнения у них на этот счет вроде бы не было. Мотив взвращения - одежда, но степень опасности они оценивали по разному.
Отправлено: yuka - 04.04.13 10:24
Цитата: axilles666 - вчера в 17:49
панику порождает ужас, не страх, но была ли паника?
-----------------------------------------------------------------------------------
было бы интересно узнать отличие "ужаса" от "страха", особенно с точки зрения биохимии.
Цитата: Григорий Комаров - вчера в 17:24
у страха и паники, Медгаз разные механизмы.
То есть паника - это не прямое следствие страха, а вполне отдельное и независимое от него явление?
И что это за такая страшная опасность, от которой надо уходить шагом? Какого только бреда в виде версий за 54 года не придумали, а воз и ныне там. А ведь разгадка лежит на поверхности. Неинтересная она, правда. Ну уж какая есть...
Цитата: neon - вчера в 19:18
парадокс. Вещи брошены (паника) - спокойный шаг при отходе(испуг)Думаю, правильнее будет: поступление некоего сигнала извне (испуг) - разрез палатки (испуг завершился, наступает фаза страха) - покидание палатки и отход (длящийся страх). А паники, на мой взгляд, не было. Не успели они "дойти" до такого состояния.
Шли они спокойным шагом или торопились - вопрос неоднозначный. А то Темпалов, видишь ли, только 8 цепочек сосчитал, сфотографировал даже. Только что можно понять особо по этой фотографии, не согласны?
» Добавлено позже:
паника - это неконтролируемое проявление страха, зачастую у группы индивидуумов
Цитата: Григорий Комаров - вчера в 17:54На самом деле я никогда не занимался анализом понятий испуга, страха, паники или тревоги и полагал, что страх - это очень сильный испуг субъекта, который вытекает из сложившейся травматической ситуации с участием опасного объекта. Однако, если мы имеем разные определения, то есть смысл в них разобраться, потому что все эти реакции так или иначе характеризуют сам объект.
паника - это неконтролируемое проявление страха, зачастую у группы индивидуумовЗдесь важная грань которая и порождает парадокс. Вещи брошены (паника) - спокойный шаг при отходе(испуг)(не задом - если ты хочешь контролировать опасность! Я как-то столкнулся с лосем на гону, я отступал задом по-понятной причине контролировать его и не демонстрировать ему спину). Отход шеренгой тоже странен. Отход колонной, женщины впереди (стандартная военная операция отход(не прорыв!) тылы уходят первые, за ними боевые части)был бы предпочтительнее. Но тут шеренга, что можно предположить, что источник опасности не позволяет ждать пока первые отойдут, так будут отходить от некоей фронтальной опасности, параллельной фронту отступления. Что можно предположить, мое воображение иссякает.
Эмоции, на мой взгляд, не контролируются сознанием субъекта и возникают спонтанно. И они связаны непосредственно с душой, если признать, что она сосуществует в теле.
Отправлено: yuka - 04.04.13 12:56
Отправлено: neon - 04.04.13 13:09
На мой взгляд испуг парализует волю и останавливает все физиологические процессы в человеке, а страх заставляет действовать, искать выход из травматической ситуацииНе думаю что в этих определениях есть принципиальная разница, скорее это синонимы различающиеся лишь по времени воздействия. Не стоит придавать этому значения, а переходить сразу к общей мысли, кратковременное воздействие, парализующее и т.п. Не исключено, что первоначальный испуг был преувеличен, но не снят, дальнейшее уже оценивалось как устойчивая опасность, что позволило отходить более менее спокойно. Фронтом демонстрируя свою многочисленность и устойчивость.
Отправлено: KAMA - 04.04.13 14:25
А вот если не в шутку,а это крик -предупреждение об опасности ,то испуг переходит в страх, вдруг не избежишь опасности или кто-то близкий не избежит.
Паника,на мой взгляд--когда не знаешь ,что делать,хотя бы даже к первые моменты.Тогда испуг перерастает в панику.
А бывает,что откуда-то силы и дух берутся и знаешь,что делать или..мистическим образом тебя "кто-то" выводит на правильную "дорогу"-- сберегает. *YES*Страх есть,но нет паники.
http://mir24.tv/news/world/6803964 (http://mir24.tv/news/world/6803964)
********
Возможно я ошибаюсь,и это только на мой взгляд так *SORRY*
Отправлено: Танюшенция - 04.04.13 15:06
Добавлено позже:
А если угроза жизни возникла , когда все спали и их что - то разбудило , мог возникнуть панический страх?
Отправлено: solotony - 04.04.13 15:37
На мой взгляд испуг парализует волю и останавливает все физиологические процессы в человеке, а страх заставляет действовать, искать выход из травматической ситуации. К тому же всё осложняется ещё и тем, что испуг охватывает сразу группу людей, среди которых эти реакции протекают не совсем одинаково. Испуг скоротечен и всегда внезапен и напрямую связан с физиологией, а вот страх очень близок к природе воли, то есть к принятию решения, и он является в некотором смысле оценкой опасности объекта...
На самом деле я никогда не занимался анализом понятий испуга, страха, паники или тревоги и полагал, что страх - это очень сильный испуг субъекта, который вытекает из сложившейся травматической ситуации с участием опасного объекта. Однако, если мы имеем разные определения, то есть смысл в них разобраться, потому что все эти реакции так или иначе характеризуют сам объект.для обсуждения этого вопроса рекомендую познакомииться с азами психологии, узнать в чем отличие аффекта от эмоции и чувства. что есть испуг, что есть страх, что есть паника.
Эмоции, на мой взгляд, не контролируются сознанием субъекта и возникают спонтанно. И они связаны непосредственно с душой, если признать, что она сосуществует в теле.
Отправлено: KAMA - 04.04.13 15:53
А если угроза жизни возникла , когда все спали и их что - то разбудило , мог возникнуть панический страх?Знаете, уважаемая Таня , мне кажется, они были достаточно молоды, достаточно не избалованны, достаточно натренированы на трудности ,чтобы все сразу поддались панике.
Бывает ведь так, что страх,чувство опасности есть, но ---опыт, друзья рядом, все мобилизуются ,начинают действовать-- а что-то им все время или единожды,но катастрофически , мешает.
Все сделано или делается или начинается делаться правильно,ну или соразмерно обстоятельствам,возможностям на момент-- но "противник" ... противостояние им --непреодолимо..
******
Запомнила вот, не дословно, Кастанеда--"когда рождается человек,его смерть рождается вместе с ним , и всегда стоит за его левым плечом , ей только дотронуться - никакие бункеры и охрана не смогут помешать , но и без её решения никто не сможет причинить человеку смерть"
Я привела выше ссылку--девушка одна,со сломанной ногой,три дня в снежной пещере,на вершине горы.Без еды,без помощи--и выжила.
Отправлено: neon - 04.04.13 16:07
мне кажется, они были достаточно молоды, достаточно не избалованны, достаточно натренированы на трудности ,чтобы все сразу поддались панике.Бывает ведь так, что страх,чувство опасности есть, но ---опыт, друзья рядом, все мобилизуются ,начинают действовать-- а что-то им все время или единожды,но катастрофически , мешает.Все сделано или делается или начинается делаться правильно,ну или соразмерно обстоятельствам,возможностям на момент-- но "противник" ... противостояние им --непреодолимоХорошо замечено. То о чем говорил Кастанеда это о неотвратимости судьбы и рока, но воплощение этого рока весьма конкретно, именно об этом мы и говорим. Непреодолимость это ведь тоже относительная вещь, замерзнуть ночью легче чем днем, цепь последовательных ошибок приводит к необратимости и. д. То есть вы несомненно правы, дятловцы не дети из детсада, где-то грохнуло и давай ломиться в лес без одежды. На каждом этапе они оценивали ситуацию, видно что действовали они согласовано, что в их действиях есть логика, нет абсолютной паники, но не исключено, что они ошибались, неверно оценивали что-то...
Отправлено: KAMA - 04.04.13 19:12
что они ошибались, неверно оценивали что-то...Да. Ведь там неоднородная все же группа --по полу, по возрасту,... по специализации, ... по общественному положению-- т.е. на разные нюансы этого "что-то" опыт... информированность могли быть разными--и ... всё равно оказалось непреодолимо.
Кроме того,если бы смоделировать ситуацию--все при ... одинаковом не из ряда вон травмировании обнаружены были бы--дало бы это что нибудь для объяснения ситуации или наоборот-- внесло бы непонимание--как так ? без особых проблем и все погибли?
********************
В моем любимом фильме(одном из) "13 воин" есть слова (в одном из дубляжей) =="Ткань нашей жизни выткана давным-давно"
Если это так--я сомневаюсь, что эта ткань соткана с применением ненужных лишних ... не воспринимаемых со стороны элементов. Все связано по смыслу-- просто мы "замысел" ... только пробуем постигнуть.
Ну как с картиной(про ковры молчу--там сложнее,слушала-знаю) иногда так опишут с,интерпретируют --стоишь думаешь--а я как смотрела?!
Отправлено: Танюшенция - 04.04.13 19:34
Отправлено: neon - 04.04.13 20:00
Да. Ведь там неоднородная все же группа --по полу, по возрасту,... по специализации, ... по общественному положению-- т.е. на разные нюансы этого "что-то" опыт... информированность могли быть разными--и ... всё равно оказалось непреодолимо.Теоретически верно, но практически ситуация преодолимая. Это ведь не пассажиры автобуса только в силу обстоятельств оказавшаяся вместе и это важное различие! Это сбитая группа имеющая иерархию её сопротивление на несколько порядков выше. Я не исключаю раскол (сам его переживал), но это не хаотический распад для таких организаций. Возможно этот раскол и произошел вопрос только на каком этапе. Во всяком случае отход от палатки произошел согласовано.
без особых проблем и все погибли?Хм, думаю, нет. Погибли они не так просто и одновременно. Создается ощущение что угол зрения мы как-то неверно выбираем.
Если это так--я сомневаюсь, что эта ткань соткана с применением ненужных лишних ... не воспринимаемых со стороны элементов. Все связано по смыслу-- просто мы "замысел" ... только пробуем постигнуть.Вы правы, но такое восприятие удел избранных, мы не можем идти к смыслу напрямую, мы только видим его следы.
Отправлено: KAMA - 04.04.13 20:13
Хм, думаю, нет. Погибли они не так просто и одновременно. Создается ощущение что угол зрения мы как-то неверно выбираем.Это как бы в ... альтернативном ... смоделированном случае имелось ввиду.
Так то конечно, не просто так погибли..
****************
Вообще такое впечатление что все, принимавшие участие в поисках, в расследовании, в донесении наверх --ошарашены ,как говорила моя бабушка,когда не знала что и сказать :-[
Отправлено: neon - 04.04.13 21:43
Вообще такое впечатление что все, принимавшие участие в поисках, в расследовании, в донесении наверх --ошарашены ,как говорила моя бабушка,когда не знала что и сказатьС одной стороны - да, а с другой, это ни о чём... Ну ошарашен, ты просто запутался... Ты преувеличиваешь степень сложности от того что не имеешь опыта... (я чисто теоретически)
Отправлено: yuka - 05.04.13 10:23
для обсуждения этого вопроса рекомендую познакомииться с азами психологии, узнать в чем отличие аффекта от эмоции и чувства. что есть испуг, что есть страх, что есть паника.В нашем случае полного, пусть даже временного отключения коры головного мозга (аффекта) не было (категория аффекта неплохо разработана в уг.праве) - сделан разрез, через него покинули палатку, ушли далеко, шли вместе, воссоединились со второй группой (сходящиеся следы), в момент движения и до определённого момента у группы имелся работающий фонарик, отсутствовали возвратные следы ... Всё говорит (по крайней мере для меня), что "страх" "пытался" контролировать процесс принятия сознательного решения целой группой о перемещении по направлению левее (схема "неизвестного автора") и вниз от палатки.
В.Кудрявцев
Отправлено: yuka - 05.04.13 12:59
... "страх" "пытался" контролировать процесс принятия сознательного решения целой группой о перемещении ...Возвращаясь к схеме "мотив - действие" следует отметить в качестве предварительного и неточного "мотива" внезапно возникший "страх" у целой группы. И это пока мотив одной группы! А если вся группа была разделена расстоянием и тёмным временем на две части, то можно предварительно идентифицировать одинаковый характер мотивов в "действиях" обеих групп, находящихся в разных местах. А с учётом мнения Л.Н.Иванова (из статьи) об отдельном следе босых ног от входа в палатку и вниз в долину устанавливается один и тот же мотив "страха" уже у трёх разных групп людей, перемещающихся для воссоединения друг с другом с характеристиками устойчивого, безостановочного, безвозвратного ухода от палатки, но без тёплой одежды, обуви и инструмента для разведения костра в лесу, куда устремились люди независимо от количества подгрупп. Итак предварительно можно сказать условно, что определяющим мотивом ухода из палатки стал один и тот же "страх" опасения причинения вреда здоровью (жизни) членам разделённой на три части группы. Главный вопрос - что именно указывает на возникновение мотива "страха". Думаю фактические обстоятельства, связанные с выходом людей из палатки (через разрез) и "потерей" мелких носильных вещей непосредственно у палатки (показания Б.Слобцова). Как минимум мне удалось идентифицировать "потерю" "домашних тапочек" Колмогоровой. Можно ли объяснить этим мотивом "потерю" фонарика на склоне в 450 метрах ниже палатки и на выходе с 3-ей каменной гряды? Думаю, что нет - в этом отдельном случае "потери" действовал уже какой-то иной мотив. 450 метров безостановочного движения должны были отрезвить людей, заставить их контраргументировать против страха и наличие фонарика" одно из важнейших условий для этого сопротивления негативным обстоятельствам.
В.Кудрявцев
Отправлено: neon - 05.04.13 13:09
450 метров безостановочного движения должны были отрезвить людейВообще это довольно много 450 метров зимнего горного склона для раздеетых людей. Значит угроза была сильной и продолжительной.
Главный вопрос - что именно указывает на возникновение мотива "страха". Думаю фактические обстоятельства, связанные с выходом людей из палатки (через разрез)А если резали все же не они? Мы однозначно исключаем это?
Отправлено: Танюшенция - 05.04.13 13:12
Отправлено: neon - 05.04.13 13:19
значит ли это , что применительно к трагедии группы , что ситуация по значимости( потрясение) было важнее , чем то , что забыли надеть обувь и одежду?Значит однозначно. Они понимали, что риск замерзнуть через какое-то время очень велик, но они понимали что могут погибнуть немедленно. Прямо на месте. Хотя диапазон причин тут может быть разный. В том числе и ошибочна оценка угрозы из-за чего сейчас ситуация кажется противоречивой.
Отправлено: yuka - 05.04.13 13:32
А если резали все же не они? Мы однозначно исключаем это?Мы говорим о фактических обстоятельствах, которые нуждаются в доказательствах устойчивости палатки после ухода. С этой т. з. используем выводы крим. экспертизы, не так ли!?
В том числе и ошибочна оценка угрозыОна может быть ошибочна на этапе короткого расстояния от палатки - примерно 100 метров, а уход дальше без возвратных следов характеризует устойчивость выбранного направления и поведения, что ставит под сомнение сам факт ошибочной оценки опасности, и такой подход вновь выводит нас на мотив устойчивого страха, поскольку действия продолжаются.
Отправлено: neon - 05.04.13 13:47
Она может быть ошибочна на этапе короткого расстояния от палатки - примерно 100 метров, а уход дальше без возвратных следов характеризует устойчивость выбранного направления и поведения, что ставит под сомнение сам факт ошибочной оценки опасности, и такой подход вновь выводит нас на мотив устойчивого страха, поскольку действия продолжаются.Да, это верно. Во всяком случае возможно произошел раскол из за оценки опасности
Отправлено: yuka - 05.04.13 15:58
Во всяком случае возможно произошел раскол из за оценки опасностиЕсли они за пределами палатки, то не следует забывать о раздетости, как минимум, и в таких условиях - "раскол"? Между кем и кем, если там и там могли быть девушки?
Отправлено: yuka - 05.04.13 19:38
А если резали все же не они? Мы однозначно исключаем это?Не вижу веских оснований не исключать. В то же время есть основания полагать, что все, кто находился в палатке, бодрствовали и не приступали к приёму пищи, печку не установили, а сама установка палатки ни у кого из них не вызывала сомнений в безопасности, потому что не вызывала беспокойства у входящих и выходящих людей. Один валенок на ноге у Слободина и его куртка на входе, шапочка на голове - свидетельство свежей связи друг с другом - пока я не вижу иного - он только что вошёл, снял куртку, снял один валенок и вновь вышел, но уже не через вход, как вошёл, а ведь должен был помнить о куртке и о выходе. Тот факт, что у многих не было шапочек на голове не говорит о бодрствовании, потому что шапочки оказались вне палатки и вероятно слетели на выходе через разрез, но и это же свидетельство экстренного выхода из палатки и отсутствия возможностей их подобрать, чтобы продолжить безостановочное движение вниз на большое расстояние в условиях низкой температуры окружающей среды. Тот факт, что у входа в палатку имелся след "на минутку" тоже красноречив - вряд ли кто-то мог позволить себе оставить этот след сразу после установки палатки - вероятно, прошло хоть какое-то время для обустройства внутри палатки. И потом само обустройство внутри палатки тоже занимало немало времени - нужно было занести рюкзаки, разобрать, уложить на пол, занести инструмент, вёдра, печку, постелить телогрейки, расстелить одеяла, расположиться самим, принять дополнительные меры по растяжке с учётом давления на пол, а для этого нужно было выходить наружу и всё это время палатка уже стояла. Не думаю, что они все сразу успокоились ...
В.Кудрявцев
Отправлено: yuka - 06.04.13 20:22
Отправлено: Andrius - 06.04.13 21:01
А если угроза жизни возникла , когда все спали и их что - то разбудило , мог возникнуть панический страх?была мысль про нечто техногенное извне так скажем. может и не техногенное а банально аномалия тех мест. инфразвук. он доведет до страха неописуемого (вспомним "голос моря" 7Гц). фактически до смертельного страха, есть такое определение или нет, по себе знаю что это, по ощущениям ничего хорошего. Но бежишь просто почти неглядя туда где безопасно долго и упорно пока не будешь в безопасности.
конкретно сказать смогу еще одну вещь, но только определенным людям которым можно доверять. yuka думаю знаете свое "громкое" число на вскидку между 73-76.
Отправлено: yuka - 06.04.13 22:54
yuka думаю знаете свое "громкое" число на вскидку между 73-76.Да, я знаю - это 74
Отправлено: Andrius - 06.04.13 22:57
Отправлено: yuka - 09.04.13 13:01
Цитата: yuka - вчера в 08:15
такое количество людей не могут ошибаться одновременно и одномоментно в определении исходящей угрозы или опасности.
-----------------------------------------------
Скажите,пожалуйста, означает ли это , что угроза(опасность) была им... знакома? Ну т.е. сталкивались,или хотя бы читали о ней, или даже изучали ,или слышали рассказы о ней?
Знали ли как её избегать, как от нее спасаться?
Или же--просто инстинктивно -- подальше от неё,желательно под сень спасительного леса?
Я как раз занят тем, что пытаюсь ответить на этот вопрос, полагая:2) страх, как эмоция, имеет последовательную структуру познания - представление об
1) у людей возник внезапный страх, который можно охарактеризовать, как сильную эмоцию, заблокировавшую сознание. Тем не менее все действия туристов-дятловцев говорят о том, что они либо действовали инстинктивно под воздействием страха с выключенным сознанием, т. е. в состоянии аффекта, либо они сумели сознательно преодолеть страх, что более вероятно, так как не разбрелись по склону и двигались вниз группами, следы которых сходились. В обоих случаях они не успевали одеться и взять с собой инструмент (ушли на длинное и небезопасное расстояние) и это означает, что объект проявил недвусмысленную (явную) и стойкую во времени агрессию;
2) ...
В.Кудрявцев
Отправлено: KAMA - 09.04.13 19:54
является отсутствие признаков паникиЭтот один валенок Слободина меня все ещё нервирует в связи с... паникой. *SORRY*
****
Вдруг вспомнила недавно случай с одной знакомой.
У них пожар был на 9 этаже,по счастью(?) дома была она одна. Так вот она по дощечке перебралась с балкона(9этаж) в окно подъезда. Я потом тогда её спросила--а вдруг рухнула бы,костей не собрала и всё такое, ответ был--" так у меня на три шанса на спасение было больше" почему на три и вообще--не спрашивала--высоты боюсь до смерти,это не мой шанс :-[
Вот я думаю--может уход без... без... без... зимой в лес ночью(?) для них и были эти три (один) шанс в сравнении с...?
Отправлено: yuka - 09.04.13 20:59
Этот один валенок Слободина меня все ещё нервирует в связи с... паникой.http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000029-000-40-0#017 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000029-000-40-0#017)
«»5. Предположительно Слободину Р. принадлежит рюкзак новый защитного цвета, к нему привязана игрушка — резиновый медвежонок, полотенце, бинокль, одеяло красное, штормовка светлая, штормовые брюки, телогрейка черная, прожженная, подшлемник,»»
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030)
Слобцов
Цитирование
Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана, у входа лежали продукты в ведре, во фляге была какая-то жидкость – спирт или водка, в ногах лежали продукты в мешках, одеяла были развернуты, под одеялами разложены ватные куртки, штормовки, а под ними разостланы были рюкзаки. У входа висела куртка Слободина, в грудном кармане которой находились деньги примерно 800 руб. В палатке была, видимо, развешена простыня, которая была разорвана и часть ее выступала наружу.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0)
Масленников
Цитирование
Снегу было немного, то что насыпало метелями в период февраля. У палатки обнаружено: ледоруб, запасная пара лж, непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Тут же лежала штормовка. На палатке лежал фонарик китаский в зажженном состоянии (но не горел). Больше всего у палатки занимался Брусницын, который расскажет о расположении вещей в ней лучше меня. читывая, что у палатки находился прокурор т.Темпалов и достточное число людей я ушел вниз, к поисковой группе, т.к. нужн было активизировать розыск людей.http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000029-000-40-0#017 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000029-000-40-0#017)
""2. Предположительно И. Дятлову принадлежат:
а) меховой жилет (без покрытия тканью), куртка меховая с замками “молния”. Рюкзак старый, защитного цвета, рукавицы грубого сукна, маска, носки красные, старые, запасные крепления, чехлы на ботинки теплые, шапка лыжная шерстяная, синяя с белыми цветами, рукавицы кожаные черные, одеяло темно красное, брюки штормовые защитного цвета и штормовка светлая.
В карманах штормовки и штормовых брюк Дятлова И. обнаружено: очки в роговой оправе, в футляре серого цвета, записная книжка на имя Дятлова с фотокарточкой З. Колмогоровой, нож перочинный с карабином на веревочке, дольки чеснока, компас, маска, веревочки, проволока, резинка к лыжам.
Ботинки лыжные, размер 46."" И никаких денег - из чего могу вывести предположение, что на входе действительно "висела" куртка (штормовка) Слободина. Легче всего предположить, что Слободин снял и повесил свою куртку (штормовку), находясь в палатке и, если точнее, то он был единственный, кто повесил куртку на входе. Я предполагаю, что он поступил таким образом потому, что вошёл в палатку извне, снял и повесил куртку, а затем успел снять один валенок. В этом смысле он был ближе всех ко входу и дальше всех от того места в разрезе, через низкую точку которого стали выходить все остальные, кто был в этот момент в палатке. Если бы он в такой ситуации одел один валенок, то ничего не мешало одеть второй - оба валенка находились рядом - допустим. Значит Слободин мог выйти из палатки последним, а это означает, что он вполне мог одеть и второй валенок. Более того он совершенно спокойно мог выйти через "вход-выход" и прихватить собственную куртку, висящую на входе. Однако в его положении мы имеем два минуса - минус валенок и минус куртка. Почему!? Остальные тоже не имели ни обуви, ни валенок ((Золотарёв и Тибо пока не в счёт, потому что вышли из палатки все те, кто не имел на ногах ничего)). Скорее всего Слободин проигнорировал и валенок, и куртку на входе, да и сам вход тоже, то есть целых три важнейших для него позиции. Не много ли!? Поведение Слободина более всего характеризует общее поведение на выходе через разрез, потому что он предположительно выходил последним, а уже вышедшие теряли мелкие носильные вещи (тапочки и шапочки), ни секунды не задерживаясь у палатки, давая возможность следом идущим выйти из палатки беспрепятственно, но со скоростью удаляясь от своих же столь очевидно нужных вещей + отсутствие возвратных следов с расстояния в несколько десятков метров. Хочу я того или нет, но Слободин тоже показал высокую скорость выхода из палатки и это при том, что по моему мнению он выходил последним.
В.Кудрявцев
Отправлено: KAMA - 09.04.13 21:42
Слободин тоже показал высокую скорость выхода из палаткиАбсолютно приемлемо.
Но вот... почти км от палатки до места
(в этом смысле нервирует один валенок на ноге)
**************
Возможно ли , что на начальном этапе паника все-таки возникла,хотя бы потому что в закрытой палатке(если не считать пока яркого света) проблемно---
такая эмоция, как страх, возникает из прямого и непосредственного столкновения с объектом хотя бы в зоне видимости.А позже, паника сошла на нет или переродилась в... в другую эмоцию при визуальном восприятии "объекта" или же под влиянием команды более опытного согруппника , сориентировавшегося в алгоритме действий-противодействий по отношению к "объекту"? Например,в тот момент ,когда следы из палатки соединились со следами ,начинавшимися в 30-40 м вне палатки ? Тогда же пришло решение двигаться "по коридору" вниз.?
Отправлено: Andrius - 09.04.13 21:51
высоты боюсь до смерти,это не мой шансесли Вы не испытывали смертельный испуг (страх) тогда понять тяжело и ответить на вопросы еще тяжелее: почему, как и каким образом. когда страх именно смертельный человек срывается с места и бежит быстрее чем обычно, человек в этот момент и сильнее чем обычно, полная выкладка идет на уровне эмоций и физиологии. по себе скажу это бег вперед подальше от опасности бег до тех пор пока не исчезнет опасность или окажешься в некоторой безопасности.
Вот я думаю--может уход без... без... без... зимой в лес ночью(?) для них и были эти три (один) шанс в сравнении с...?
ну а по теме. есть у меня кое-какие "наработки" в плане названия темы - сверхестественное
Отправлено: yuka - 10.04.13 11:52
... следы из палатки соединились со следами ,начинавшимися в 30-40 м вне палатки ?Исходные данные для подобного психоанализа должны быть точнее - речь идёт о 30-40 метрах от палатки, где Чернышов получил возможность анализировать следы и от этой точки нужно отсчитать ещё 30-40 метров до следующей точки, где следы соединились. Таким образом, уже в первой точке прочитывается схождение следов. В моём понимании Чернышов описал не панику, а страх подвергнуться физическому воздействию и не более того. В этом смысле для них был важен фактор времени и фактор необходимости изменить (поменять) место нахождения. То есть речь может идти о факторе, который в общих чертах можно свести к целевому преодолению большого расстояния за небольшой промежуток времени. Как раз здесь можно подыскать подходящий пример - отсутствие паники, но бегство по пересечённой местности в тёмное время. А это говорит о том, что опасность не преследовала их по пятам, но воздействовала на них самим фактом своего пассивно-активного присутствия в месте, откуда они пытались унести ноги. Более того, они сначала последовательно убежали из палатки, затем вышли из зоны палатки и, наконец, все они устремились за пределы обширной зоны вне зоны палатки.
В.Кудрявцев
Отправлено: KAMA - 10.04.13 13:01
для них был важен фактор времени и фактор необходимости изменить (поменять) место нахождения. То есть речь может идти о факторе, который в общих чертах можно свести к целевому преодолению большого расстояния за небольшой промежуток времени.В связи с этим и с разницей стартовых точек в 30-40м --
Или же соединились(с пересечением-наложением) только ... траектории следов , и другая группа догоняла , шла за другой ,ну например ориентируясь на фонарик до 3й гряды?
Или эта разница старта несущественна и группы,двигаясь в одном направлении "плавно" встретились в точке по совпадению(?) тоже 30-40 м ?
*****
(Кажется, не смогла четко сформулировать вопрос :-[)
Отправлено: yuka - 10.04.13 13:47
... можно подыскать подходящий пример ...Был случай, когда подростки залезли в яблоневый сад. Хозяин заметил и напал на мальчишек. Все убежали, кроме одного - замешкался, которого он задел ударом ноги прямо в солнечное сплетение. Мальчик погиб на месте. Почему не убежал вместе со всеми? Был на дереве и не успел. Вряд ли все, кто участвовал в происшествии, ожидали подобного трагического исхода, но ведь побежали, спасаясь - никому не хочется быть обвинённым в воровстве или подвергнуться насилию со стороны взрослого человека. Убийца вызвал милицию и скорую помощь. Отсидел семь лет. В целом с обеих сторон и между ними возникла типичная эмоциональная ситуация - убегали через забор, деревянный, низкий и он не был повреждён. Потерпевший мальчик залез довольно высоко, но не стал прыгать, а слезая с дерева, потерял время. Хозяин использовал ногу для удара, попал в живот. На суде признали, что бил умышленно в жизненно-важное место, но я не думаю, что у него было намерение убить и тем более мальчика - строго говоря ударил умышленно, но не прицельно и без умысла на убийство, но осудили как за умышленное убийство. Сложное уголовное дело и оно подчёркивает, что подобные преступления совершаются без умысла на убийство, но судебная и следственная практика в интересах родственников и представителей потерпевших не стремится разбираться в психологии убийц - по определению.
В нашем случае произошло с точностью наоборот - даже потерпевших и их представителей нет - их умышленно вывели за эти пределы - нет умысла на совершение преступления и нет удара "ногой", но есть "
"Кричит наш дух, изнемогает плоть, рождая орган для шестого чувства" :)
В.Кудрявцев
Отправлено: KAMA - 10.04.13 14:26
мотив убегания есть, а мотив поймать, настигнуть и ударить напрочь отсутствуетА если бы в приведенном Вами примере ситуация сложилась бы так-- хозяин громко крикнул,спугнул,даже пусть выстрелил хлопушкой и мальчик ,сорвавшись с дерева,... солнечным сплетением ударился об низкий забор и умер? Или даже не об забор , а о случайно оказавшийся под деревом камень, пусть не ... солнечным сплетением , а ... правым виском. Или еще скорректируем-- пусть не хозяин, а его сторожевой пес (упс! :-[) залаял или даже ,приближаясь , попал в поле зрения мальчишек и ,кто-то погиб ,пытаясь убежать--как бы тогда расценивалась ситуация с т.з. права ?
Добавлено позже:
(Кажется, не смогла четко сформулировать вопрос )Я почему спрашиваю мнение о соединении следов.
Если одна группа ждала другую,чтоб соединиться --тогда дефицит времени не острый.
Если обе группы самостоятельно двигались в определенном направлении ,раз сошлись на каком-то промежутке-- то ... вряд ли двигались к лабазу и заблудились, не могли же не сговариваясь принять такое решение? И тогда куда они ,не сговариваясь, двигались?
Отправлено: yuka - 10.04.13 16:51
И тогда куда они ,не сговариваясь, двигались?К лесу, поскольку искали защиту.
... как бы тогда расценивалась ситуация с т.з. права ?Она бы расценивалась сначала с точки зрения установления виновных лиц, а затем прекращения расследования и в этом случае было бы вынесено постановление о прекращении уг.дела. Виновность того или иного лица устанавливается с т.з. прямой причинно-следственной связи и тяжести наступивших последствий, а в вашем случае связь опосредованна через собаку, "хлопушку" или истошный крик хозяина яблоневого сада. С "хлопушкой" и собакой сложнее, но и здесь очевидно, что хозяин не собака, а собака не хозяин и в данном случае имеет значение отсутствие у собаки тренинговой основы в школе собаководства, чтобы установить факт выполнения команды хозяина. Во-первых, обычная "хлопушка" является явным свидетельством попугать, но не убить - так что умысла на убийство нет и в помине; во-вторых, очень сложно доказать причинно-следственную связь между падением с дерева и ложным звуком от выстрела из "хлопушки", а вдруг потерпевший просто оступился, поставил не совсем осторожно ногу на ветку, то есть действовал в заведомо опасных для себя условиях, в которые он поставил себя сам и т.д. То же самое и крик, который мог прозвучать возмущённо от негодования, что какие-то не прошенные мальчишки проникли на территорию на правах личной собственности и трясут грушу как липку. Как видите здесь у "объекта" имеются признаки посягательства на его собственность и её защиты всеми доступными ему законными методами - крики и вопли, взрывы безопасных петард, случайно отвязавшаяся собака :)
Отправлено: KAMA - 10.04.13 16:57
и в этом случае было бы вынесено постановление о прекращении уг.дела.
сложно доказать причинно-следственную связь между падением с дерева и ложным звуком от выстрела из "хлопушки", а вдруг потерпевший просто оступился, поставил не совсем осторожно ногу на ветку, то есть действовал в заведомо опасных для себя условиях, в которые он поставил себя сам и т.д.****************
Что-то мне это напоминает...
Отправлено: yuka - 10.04.13 17:26
Что-то мне это напоминает...Более того - это напоминание не исключает наличие объекта - хозяина, а в нашем случае источника повышенной опасности :)
Отправлено: yuka - 11.04.13 12:00
... отсутствие паники, но бегство по пересечённой местности в тёмное время. А это говорит о том, что опасность не преследовала их по пятам, но воздействовала на них самим фактом своего пассивно-активного присутствия в месте, откуда они пытались унести ноги. Более того, они сначала последовательно убежали из палатки, затем вышли из зоны палатки и, наконец, все они устремились за пределы обширной зоны вне зоны палатки.Проще говоря у всех членов группы одинаково сработали защитные механизмы, проявившиеся из-за внезапного возникновения травматической ситуации, в которой они все оказались одновременно. Бегство характеризовалось скоростью покидания палатки через разрез и, как следствие, "потерей" мелких носильных вещей, невозможностью для Слободина воспользоваться своей курткой-штормовкой, висящей на входе (по всей видимости на центральном стояке), и одним валенком на ноге и это при том, что он, скорее всего, выходил последним из палатки через разрез, хотя и был ближе всех ко входу. Но, судя по всему, кто-то был ещё ближе, и, возможно, с обратной стороны входа.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000015-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000015-000-20-0)
Аксельрод
Цитирование
... кто-то вышел из палатки с фонариком и по его знаку все покинули палатку.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-0-0#017 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-0-0#017)
Брусницын
Цитирование
Предположили, что кто-то вышел из палатки (босиком!) Порывом ветра его могло снести вниз. Крик о помощи моментально поднял всех на ноги. Дятлов и Кривонищенко, находившиеся в конце палатки, выскочили в дыру, сделанную финским ножом Кривонищенко.Надо посмотреть ещё радиограммы. По-моему и там есть предположения, связанные с подачей сигнала тревоги, на который мгновенно среагировали туристы, находившиеся в этот момент внутри палатки.
Общий сигнал тревоги мобилизовал большое количество людей, а одновременное бегство привело и к одновременному получению травм у трёх человек, сопоставимых по тяжести причинения, что указывает на одинаковые условия по признаку места, как я уже неоднократно отмечал в прошлом.
Поразительно, насколько быстро они все оказались настолько отмобилизованными, чтобы выскочить наружу и безостановочно удалиться к третьей каменной гряде в 450 метрах от старта и, конечно, становится понятной череда потерь - от вещей у палатки до фонарика на этой самой гряде. В очень короткий период времени (предположительно до 5-7 минут) они сбежали из палатки, достигли 3-ей каменной гряды и получили в одном и том же месте одновременно причинённые травмы. Другой сценарий подобный травматический исход не предполагает.
В.Кудрявцев
Отправлено: yuka - 11.04.13 12:20
Цитирование
151 (?)
27.II 17-20 часов
Масленникову
Почему осталась палатка вещи если людей унесло из палатки.
Цитирование
167
РАДИГРАММА
СУЛЬМАНУ 3/III-59 г. – 18.30
... но главной загадкой трагедии остается выход всей группы из палатки тчк единственная вещь кроме ледоруба найденная вне палатки китайский фонарик на ее крыше подтверждает вероятность выхода одного одетого человека наружу который дал какое-то основание всем остальным поспешно бросить палатку... тчк
Масленников
Цитирование
170Смысловая подборка радиограмм, редактирование
Принял Темников
№ 1/3 сл 1025 мск
Сульману
Палатка установлена с учетом сильного ветра с верху группа поужинала в палатке оставили еду и начала переодеваться чтобы снять мокрую одежду ботинки и одеть сухое. Именно в этот момент что-то произошло что заставило группу полураздетую выбежать из палатки и ринутся вниз по склону. Возможно кто нибудь одетый вышел оправиться и его снело. Выскочившие на крик - также были снесены палатка установлена в самом опасном месте ветра месте здесь самый сильный ветер. Подняться обратно метров с пятидесяти было невозможно так как палатка была разорвана нижние могли скомандовать ее покинуть иддти в лес рассчитывая на склон в сторону (забито 13 знаков – в1096) ауспии где лес рядом они хотели здесь спрятаться может быть найти место своего предыдущего ночлега но очень каменистое и до леса 2-3 раза дальше. ...
Масленников
В.Кудрявцев
Отправлено: KAMA - 11.04.13 12:50
Общий сигнал тревоги мобилизовал большое количество людей,А на какого рода сигнал могли одинаково отреагировать и те, кто в палатке и те , кто в 30-40 м от неё?
Просто крик предполагал бы подход к палатке тех,кто вне её.
Команда "вниз к лесу" могла ли быть услышана , а тем более так точно определено направление?
Команда+свет от фонарика -- должны быть определенные погодные условия , наверное?
Значит, опасность была видна и без команды , и она не стояла в шинели у входа ,иначе бы её не увидели те,кто за 30-40 м. ?
И не навалилась хлопьями(комьями,пластами) на палатку , иначе ,те ,которые вне должны были устремиться к палатке ,на помощь ?
**********
П.С. Это не мои собственные выводы, это я так понимаю ... не свои расследования :-[
Добавлено позже:
О страхе и тревоге подумалось вот что--
Возможно ли что у "опасности" была сначала... ээм..."прелюдия"?
"Прелюдия" и вызвала испуг ,тревогу , экстренное покидание в чем были. Отошли ,собрались недалеко (где-то в УД было ,кажется, об этом) , увидели ну как бы ничего страшного ,собрались возвращаться -- и тут "прелюдия закончилась и началось...? И тогда пришел страх?
Отправлено: Григорий Комаров - 11.04.13 18:09
Про опасность, факторы воздействия и проч. вести разговор явно преждевременно.
Давайте выясним порядок движения, приблизимся насколько возможно к месту предполагаемого воздействия и т.д.
Возможно, народ устал, и поэтому появляются отклонения в теме, поскольку ... почувствовался тупик?
Отправлено: yuka - 11.04.13 19:17
А на какого рода сигнал могли одинаково отреагировать и те, кто в палатке и те , кто в 30-40 м от неё?
значит, опасность была видна и без команды , и она не стояла в шинели у входа ,иначе бы её не увидели те,кто за 30-40 м. ?Часть ответа есть у Чернышова:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038)
Цитирование
Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощинуЗначит были и не явные, и плохо различимые следы от палатки до отметки, от которой Чернышов начинает свой отчёт. У нас нет выбора, поэтому обратимся к показаниям Б.Слобцова:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030)
Слобцов
Цитирование
В непосредственной близости от палатки никаких следов не было. Примерно в 15-20 м от палатки в направлении, где впоследствии были обнаружены трупы, на снегу были видны следы ног человека, идущие от палатки, причем было видно, что следы оставлены ногами человека без обуви в валенках. Следы выступали над окружающей поверхностью снега, ибо около следов снег ветром был выдут.и
Цитирование
От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы. Я не помню и не обратил внимания, скольких человек были следы, но следует отметить, что следы вначале оставлены кучно, рядом друг с другом, а дальние следы расходились, но как они расходились, я теперь не помню.Важно понять следы выражали движение в валенках или без обуви :) Если в валенках и при этом из состояния кучности они переходили в состояние расхождения и движение осуществлялось от палатки, то, как минимум, Слободин, а максимум все, кто был обут в валенки, то есть и Тибо-Бриньоль, а также Золотарёв двигались тоже от палатки, но двое от этой группы отделились и примерно 30-40 метров двигались почему-то отдельно от остальной группы - грубо говоря они проскочили вперёд (так называемое возражение Стива ещё с "Перевала ...") и не факт, что эти двое были Золотарёвым и Тибо-Бриньолем, так как отсутствуют характеристики двух пар следов в стороне от основной группы. Однако в сопоставлении показаний Б.Слобцова и Чернышова вновь просматривается скорость движения
Цитирование
…. а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились.Из этой фразы Чернышова невозможно понять какая группа шла впереди, но теперь становится ясным, что вся группа вышла из палатки, отошла от неё, затем разделилась в движении и через 30-40 метров следы обеих групп вновь сошлись на отметке в 60-80 метров от палатки, либо, что более вероятно, два человека вышли раньше, ушли дальше, а затем их догнали остальные на отметке в 60-80 метров. В любом случае эти двое либо опережали, либо отставали, но диспозиция их следов доказывает, что на этом этапе травмированных людей не было. Таким образом, показания Слобцова и Чернышова дополняют друг друга и при их сравнительном анализе выводят нас на отсутствие травмированных людей на этапе выхода из палатки и движения на расстояние в 60-80 метров от палатки. Отвечая на ваши вопросы, следует сказать, что элементы паники усматриваются частично, поскольку: а) мы видим скорость; б) мы видим, что общая группа разделилась на две группы (2 + 7), двигаясь непосредственно от палатки. Они все двигались от палатки безостановочно и на скорости, а источник повышенной опасности оставался у них за спиной у входа в палатку или где-то в этом районе. В то же время движение людей при достижении определённого расстояния от палатки возможно перестало носить хаотичный характер - всё-таки мы наблюдаем вполне разумно сходящиеся следы.
В.Кудрявцев
Отправлено: KAMA - 11.04.13 20:50
вся группа вышла из палатки, отошла от неё, затем разделилась в движенииДаже и не знаю что сказать...
Уже долгое время я убеждена Вашими доводами, что ... исход был не одной группой, две пары следов "безостановочно,безвозвратно,без подхода к палатке" начинали движение в ... паре десятков метров от палатки... *HELP*
Отправлено: Andrius - 11.04.13 21:32
Отправлено: yuka - 11.04.13 23:59
Уже долгое время я убеждена Вашими доводами, что ...КАМА, но ведь это вы меня вдохновили на ревизию - так сложились обстоятельства, возникла пау за в делах, вот и решился копнуть поглубже :)
появилась и другая мысль но чистой воды фантастикаAndrius, ждём с нетерпением ваши мысли - все под Богом ходим!
Отправлено: Andrius - 12.04.13 00:10
Andrius, ждём с нетерпением ваши мысли - все под Богом ходим!контроль разума и рассудка. т.е. шли получается слепо по чьей-то указке. сказано кучно идти - идут кучно, сказано разойтись - разошлись. а травмы... ну тут пока не продумал если опираться на мои бредовые идеи
Отправлено: Мышка - 12.04.13 00:51
контроль разума и рассудка.Может быть, Вы имеете в виду псивоздействие со стороны третьих лиц? Но стоило ли из-за этого тащиться в тайгу?
Отправлено: yuka - 12.04.13 01:16
сказано кучно идти - идут кучно, сказано разойтись - разошлись.Разве у нас есть сведения, что какие-то управляли их сознанием, а, тем более, вступали с ними в голосовой контакт? Попробуйте разобраться в фактической стороне, опираясь на следы, на обстоятельства выхода из палатки. Я, например, проделал эту работу и никого не нашёл рядом с ними, кто бы шёл, влиял, подгонял, избивал, убивал или пытался помочь. Да и поисковики тщательно считали следы и в любом случае там не оказалось их излишков и если выйти за пределы прямохождения людей и оставления следов, то ничего и не остаётся в результате. Очень простая мысль - нет следов, которые превышали бы количество людей в группе.
Отправлено: Andrey1973 - 12.04.13 01:49
Да и поисковики тщательно считали следы и в любом случае там не оказалось их излишков и если выйти за пределы прямохождения людей и оставления следов, то ничего и не остаётся в результате. Очень простая мысль - нет следов, которые превышали бы количество людей в группе.Вот это, наверное, главный аргумент, что причиной трагедии являются природные силы (обвал снега, сильный ветер, например). Не могли другие люди, если бы они были, не оставить следов
Отправлено: yuka - 12.04.13 02:03
Вот это, наверное, главный аргумент, что причиной трагедии являются природные силы (обвал снега, сильный ветер, например). Не могли другие люди, если бы они были, не оставить следовЯ соглашусь с вами, если бы палатка не устояла и не было бы высокой скорости ухода из зоны палатки. И, кстати, даже С.Согрин избегает говорить о состоянии палатки. С другой стороны он оценивал само место, где она была установлена.
Отправлено: Andrius - 12.04.13 12:19
ну тогда пусть это отпадет. действительно нет. это простое предположение.сказано кучно идти - идут кучно, сказано разойтись - разошлись.Разве у нас есть сведения, что какие-то управляли их сознанием, а, тем более, вступали с ними в голосовой контакт? Попробуйте разобраться в фактической стороне, опираясь на следы, на обстоятельства выхода из палатки. Я, например, проделал эту работу и никого не нашёл рядом с ними, кто бы шёл, влиял, подгонял, избивал, убивал или пытался помочь. Да и поисковики тщательно считали следы и в любом случае там не оказалось их излишков и если выйти за пределы прямохождения людей и оставления следов, то ничего и не остаётся в результате. Очень простая мысль - нет следов, которые превышали бы количество людей в группе.
Отправлено: yuka - 12.04.13 18:35
..., а затем их догнали остальные на отметке в 60-80 метров.Подобная аритмия объясняется последовательностью в движении на примере обнаруженных следов - кто-то шёл на опережении, кто-то естественно отставал и догонял, но важно подчеркнуть - никто не задерживался у палатки и следовал вниз, и говорить о сборе всей группы в одном месте на отметке в 60-80 метров пока не приходится - там сошлись следы, но не люди. Скорее всего кто-то двигался впереди, но в этом же коридоре за ним(и) двигались отставшие и вполне естественно, что они наступали на следы идущих впереди. Таким образом показания Б.Слобцова в части "расходящихся" следов и показаниями Чернышова о "сходящихся" следах взаимно дополняют друг друга, они связаны друг с другом и устраняют тот разрыв, который я раньше не мог найти за пределами зоны в 30 метров от палатки, очерченной Чернышовым. Соответственно пришло время поставить вопрос, зачем нужно двигаться с такой высокой скоростью, не предполагающей возврат с короткого расстояния от устоявшей палатки, а значит более чем доступными вещами? Какой-то ответ содержится в характеристиках "объекта" - возможно агрессивном поведении источника повышенной опасности, который неожиданно для находящихся внутри палатки перекрыл вход-выход.
В.Кудрявцев
Отправлено: KAMA - 12.04.13 19:23
Из этой фразы Чернышова невозможно понять какая группа шла впереди, но теперь становится ясным, что вся группа вышла из палатки, отошла от неё, затем разделилась в движении и через 30-40 метров следы обеих групп вновь сошлись на отметке в 60-80 метров от палатки, либо, что более вероятно, два человека вышли раньше, ушли дальше, а затем их догнали остальные на отметке в 60-80 метров.********************
УД. л.90.Допрос Чернышова. "Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились. "
Если говорить о "догоняли" ,тех кто вышел раньше , то предполагается - в "одном направлении".
Что тогда имел ввиду Чернышов, сообщая о "двух направлениях" ? Надо ли понимать ,что на старте одна группа (бОльшая) -- вниз , а мЕньшая-- влево, а уж потом они соединились?
И тогда ,если всё же "догоняли" , а старт был одновременный , то получается "двое" догоняли основную группу? У них все же..."крюк".."петля" получалась?
Отправлено: Григорий Комаров - 13.04.13 06:31
УД. л.90.Допрос Чернышова. "Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились. "На мой взгляд, "одетость" Золо и Тб указывает на то, что именно им принадлежат следы тех двух пар. Логика простая: двое обычно, т.е. нормально одетых людей из всей группы - два отдельных следа от палатки. Разница в одежде определила разницу в направленности движений? Не факт. Но он может устраниться доводом о том, что именно эти люди были дежурными, именно они вышли раньше других из палатки, причем обычным порядком - ч/з вход, захватив на всякий ледоруб. То есть что-то необычное уже находилось (происходило) неподалеку от входа? Увидели это нечто, испугались, постарались отбежать подальше,бросив ледоруб и дали команду остальным на срочное покидание. Вот когда все выскочили из палатки и двинулись вниз, тогда и эти двое двинулись к ним
Если говорить о "догоняли" ,тех кто вышел раньше , то предполагается - в "одном направлении".
Что тогда имел ввиду Чернышов, сообщая о "двух направлениях" ? Надо ли понимать ,что на старте одна группа (бОльшая) -- вниз , а мЕньшая-- влево, а уж потом они соединились?
И тогда ,если всё же "догоняли" , а старт был одновременный , то получается "двое" догоняли основную группу? У них все же..."крюк".."петля" получалась?
Отправлено: yuka - 14.04.13 00:09
Что тогда имел ввиду Чернышов, сообщая о "двух направлениях" ? Надо ли понимать ,что на старте одна группа (бОльшая) -- вниз , а мЕньшая-- влево, а уж потом они соединились?Да, получается петля и если я раньше полагал, что разрыв между двумя группами объяснялся тем, что одна группа уже была снаружи и достаточно далеко от палатки, то сейчас, сравнивая показания Слобцова и Чернышова, видно, что все выходили из палатки. Кто-то на опережении пробежал вдвоём лишнюю петлю, а потом через 40 метров основная группа пересекла либо их следы, либо двое пересекли следы основной группы. Говорить о воссоединении двух групп в условиях пересечения следов я пока не рискую.
И тогда ,если всё же "догоняли" , а старт был одновременный , то получается "двое" догоняли основную группу? У них все же..."крюк".."петля" получалась?
Отправлено: Водолей - 14.04.13 00:21
Говорить о воссоединении двух групп в условиях пересечения следов я пока не рискую.Я уже не раз писал, что разделение группы могло произойти. Отсюда может возникнуть разделение и пересечение следов. Обратите внимание что Кривонищенко и Дорошенко выглядят во всей схеме проишествия особенно.
Отправлено: KAMA - 14.04.13 14:06
основная группа пересекла либо их следы, либо двое пересекли следы основной группы.УД.л.214. Атманаки.
"... Вместе с двумя людьми из команды Слобцова и проводниками мы с Борисовым прочесали склон ниже и правее палатки (если смотреть вниз.."
" Поднимаясь вверх обнаружили следы идущие вниз и принадлежащие, как потом выяснилось, погибшей группе..."
УД. л.90.Допрос Чернышова. "Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов.****************
У меня с ориентированием на местности тоже проблемы :-[ , поэтому хочу спросить---
Сравнивая показания Атманаки и Чернышова , получается что Атманаки поднимался к палатке справа и наткнулся на следы ,так? Значит следы шли вправо от палатки и две пары следов слева (с петлей) должны были догонять основную группу?
Или же есть вариант , что "две пары следов" сделали бросок влево,потом повернули вправо и вниз и основная группа догоняла их позже уже по... их новому направлению?
(коряво излагаю... не знаю как объяснить ,как я представляю... сорри *SORRY*
Отправлено: yuka - 14.04.13 15:45
Сравнивая показания Атманаки и Чернышова , получается что Атманаки поднимался к палатке справа и наткнулся на следы ,так? Значит следы шли вправо от палатки и две пары следов слева (с петлей) должны были догонять основную группу?Они выходили из палатки и сразу поворачивали влево, потому что перед ними на выходе через разрез был довольно крутой спуск - вспомните, что говорил Атманаки про выкатившуюся вниз киноплёнку! В этом месте обращаемся к показаниям Б.Слобцова:
Или же есть вариант , что "две пары следов" сделали бросок влево,потом повернули вправо и вниз и основная группа догоняла их позже уже по... их новому направлению?
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030)
Цитирование
В непосредственной близости от палатки никаких следов не было. Примерно в 15-20 м от палатки в направлении, где впоследствии были обнаружены трупы, на снегу были видны следы ног человека, идущие от палатки, причем было видно, что следы оставлены ногами человека без обуви в валенках. Следы выступали над окружающей поверхностью снега, ибо около следов снег ветром был выдут.И здесь с отметки в 30-40 метров подключаемся к показаниям Чернышова, который заметил горизонтальный разрыв примерно в 20 метров между двумя сходящимися направлениями, состоящими из сходящихся следов двух групп. Я так думаю, что первые двое проскочили вперёд, остальные круто свернули вправо и двинулись по прямой вниз, постепенно догоняя двоих в арьергарде, которые в движении вниз уходили тоже правее. Разрыв в направлениях ("дугообразная" петля), возникший по инициативе "двоих" постепенно нивелировался для обеих групп необходимостью попасть к кромке леса. В этой ситуации "петля" говорит о том, что палатка действительно покидалась всеми на большой скорости и никто около неё не задерживался, чтобы покопаться в поисках тёплой одежды, обуви и инструмента. Судя по всему пурги не было, потому что группа визуально неплохо ориентировалась на местности, почти сразу выбрав направление к лесу. Не вижу, где тут Е.Буянов усматривает копошащихся людей вокруг палатки, чтобы вытащить раненых и валенки для Тибо-Бриньоля (его нашли в собственных серых валенках), а утверждение Ю.Юдина, что валенки Тибо были черными и оставлены в палатке полагаю ошибочным.
От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы. Я не помню и не обратил внимания, скольких человек были следы, но следует отметить, что следы вначале оставлены кучно, рядом друг с другом, а дальние следы расходились, но как они расходились, я теперь не помню.
В.Кудрявцев
Отправлено: KAMA - 14.04.13 16:35
свернули вправо
тоже правее.При этом "двое" находились слева?
И основная группа группа их догоняла,двигаясь по прямой (вправо) ?
Что тогда "так " задерживало ( замедляло) основную группу,если старт был одновременно ?
Отправлено: yuka - 15.04.13 02:23
Что тогда "так " задерживало ( замедляло) основную группу,если старт был одновременно ?Отсутствие фонарика!? *DONT_KNOW*
Отправлено: Andrey1973 - 15.04.13 02:34
Возможно, сильный ветер (больше народу - смотрели, чтобы никто не отстал). Сомнения - правильно ли делают, что уходят, может, лучше попробовать раскопать палатку.Что тогда "так " задерживало ( замедляло) основную группу,если старт был одновременно ?Отсутствие фонарика!? *DONT_KNOW*
Или отсутствие фонарика.
А скорее всего, все это вместе взятое.
Отправлено: NERO - 15.04.13 05:54
Отправлено: yuka - 15.04.13 10:16
Что тогда "так " задерживало ( замедляло) основную группу,если старт был одновременно ?quote author=yuka link=msg=36185 date=1365978228]Отсутствие фонарика!?[/quote]
фонарик для этого им не потребовалсяЗамечу, что у кого-то из них был фонарик вплоть до 3-ей каменной гряды, поэтому не факт, что было дополнительное освещение от "объекта".
СомненияВы высказали прямо противоположное мнение - у меня скорость, а у вас сомнения, которые тормозят быстрое принятие решения. Понимаете я не психолог, но настаиваю на страхе, а отсюда скорость. То, что говорите вы очень важно, потому что страх выключает сознание, воспринимающее "объект" непосредственно. То есть, если понимать происходящее последовательно с наших точек зрения, то что именно вызвало "бегство" - страх или сознание!? Сознание не контролирует страх, и страх не осознаётся, потому что мы не можем его вызвать с помощью собственного желания. И если он (страх) состоялся, то это может означать, что туристы имели дело не с ошибкой в восприятии опасности объекта, а с "искренностью реальности", которая более чем реальна, потому что вызвала искреннее же желание сбежать ... Это как в сексе - мужчине очень трудно контролировать с помощью сознания "искреннее" (глубинное) восприятие женщины, которая заставляет его действовать на подсознательном уровне, в противном случае человечество уже давно бы вымерло :)
В.Кудрявцев
Отправлено: KAMA - 15.04.13 11:38
При этом именно от них исходит команда остальным туристам не выходить через вход, а резать палатку.
в условиях дефицита времени,У кого-то из поисковиков сложилось мнение ,что вход ... забаррикадировали. И по описаниям палатки при входе находились какие-то громоздкие вещи.Вход устоял. Фонарик на скате--ближе к входу(?)
Ничего не понятно... То ли на баррикады время тратилось, то ли убирали от места"будущего аварийного выхода"--разреза..
Почему выйти через вход нельзя, а фонарик на скате оставить можно?
И если через разрез уходили стремительно,почему тот ,кто оставил фонарик ,потратил на него время , а не прихватил за те же секунды ледоруб ?Фонарик важнее ледоруба был на тот момент?
Отправлено: Григорий Комаров - 15.04.13 16:37
Получив реакцию, например "испуга" или "страха" (стоит заметить, что фонарик для этого им не потребовался)попробовал представить и оценить действие кого-то по оставлению фонарика на скате палатки в результате испуга - страха по моторике. Чего-то не складывается. Положить в карман, зажать в руке, уронить, кинуть - да. Но не обернуться и положить на скат палатки. Такое действие, на мой взгляд, не может быть совершено под влиянием страха или испуга, поскольку предполагает отвлечение от объекта, несущего этот страх, что расходится с самим понятием страха или испуга.
Отправлено: neon - 15.04.13 16:44
попробовал представить и оценить действие кого-то по оставлению фонарика на скате палатки в результате испуга - страха по моторике. Чего-то не складывается.Почему?
Отправлено: KAMA - 15.04.13 17:10
Почему?Если ... смоделировать этот эпизод--вариантов несколько. Заранее считая ,что фонарик положен на скат пустой палатки.
Кто-то подсвечивал фонариком,пока группа выбиралась через разрез и ,оставшись замыкающим, положил фонарик на скат.Тут еще два варианта--подсвечивал внутри или вне палатки.Внутри-сомнительно,унес бы с собой(?) на общей эмоции. Но как тут быть с цейтнотом?
Кто-то с фонариком подошел чуть позже("след "на минутку") и, оставив фонарик, с которым выходил, на скате, как ориентир, пошел вниз.
Кто-то не из группы много позже оставил свой фонарик на пустой палатке или подобрал фонарик группы и положил на скат.
Кто-то из группы вернулся (заблудившись,отстав,) к палатке и.., не дождавшись никого ,пошел вниз...
****
Какая модель работает? *DONT_KNOW*
Отправлено: Григорий Комаров - 15.04.13 17:40
Кто-то подсвечивал фонариком,пока группа выбиралась через разрез и ,оставшись замыкающим, положил фонарик на скатА зачем?
Кто-то с фонариком подошел чуть позже("след "на минутку") и, оставив фонарик, с которым выходил, на скате, как ориентир, пошел вниз.А зачем мог потребоваться такой недолговечный, но очень дорогой ориентир?
Кто-то не из группы много позже оставил свой фонарик на пустой палатке или подобрал фонарик группы и положил на скат.Может, но ничем не подтверждается
Кто-то из группы вернулся (заблудившись,отстав,) к палатке и.., не дождавшись никого ,пошел вниз...Кама издевается? :)
Какая модель работает?А, может, такая: фонарик не удосужились положить на то место, где он был из-за ситуации с фляжкой спиртного? Видите, одно неправильное действие поисковиков - и можно на них свалить что угодно :)
Отправлено: KAMA - 15.04.13 18:03
Кама издевается?Моделирую варианты :-[
Необязательно так и было.Но прикинуть ведь можно?
Добавлено позже:
А, может, такая: фонарик не удосужились положить на то место, где он был из-за ситуации с фляжкой спиртного? Видите, одно неправильное действие поисковиков - и можно на них свалить что угодно
Кто-то не из группы много позже оставил свой фонарик на пустой палатке или подобрал фонарик группы и положил на скат.;)
Может, но ничем не подтверждается
Отправлено: Григорий Комаров - 15.04.13 18:07
Но прикинуть ведь можно?А иначе зачем на Земле этой грешной живу? :)
Добавлено позже:
Ничего не понятно... То ли на баррикады время тратилось, то ли убирали от места"будущего аварийного выхода"--разреза..Вооооооооот!!!
Почему выйти через вход нельзя, а фонарик на скате оставить можно?
Добавлено позже:
А, может, такая: фонарик не удосужились положить на то место, где он был из-за ситуации с фляжкой спиртного? Видите, одно неправильное действие поисковиков - и можно на них свалить что угодноИз серии черного юмора :) А посему и остается, нам, Камочка, пока только ;)
Цитата: Григорий Комаров - сегодня в 17:40
Кто-то не из группы много позже оставил свой фонарик на пустой палатке или подобрал фонарик группы и положил на скат.
Может, но ничем не подтверждается
Добавлено позже:
Если серьезно, то надо искать ответ на вопрос:
Почему выйти через вход нельзя, а фонарик на скате оставить можно?Доверимся Слобцову с его 5-10 см снега под фонариком. Откуда мог взяться этот снег? Правильно, намело. Но за какой промежуток времени? Если не принимать во внимание возможность "укладки" фонарика не членом ГД, то получается, что эти 5-10 см снега - не что иное, как временной показатель начала чп с момента установки палатки. Учитывая, что следы столбиком могут образоваться только в относительно теплую погоду и при малом ветре (а они образовались :)), то сколько может потребоваться времени для образования снега на полотне палатки толщиной до 10 см? Я не знаю, но это можно, видимо, определить с достаточной вероятностью. Может, кто-нибудь из нас является обладателем необходимых познаний?
Отправлено: Мышка - 15.04.13 18:38
Когда успел намести снег 10 см, чтобы на него можно было бросить фонарик?
Отправлено: Григорий Комаров - 15.04.13 18:40
Почему мокрого? Думается, что фонарик, имея более высокую температуру, чем снег, по существу "приклеился" к снежному покрову, и по этой причине, после резкого похолодания, его не сдуло в дальнейшем с полотна вместе со снегом.
Добавлено позже:
А разве снег не сбрасывается автоматически со ската палатки, когда ее люди режут ножом, трясут полотно, а затем выбираются наружу?Фонарик же необязательно лежал на том скате, который был потом разрезан. Это косвенно подтверждается "неизвестной схемой", которая есть в ветке "движение по склону"(ответ № 46).
Когда успел намести снег 10 см, чтобы на него можно было бросить фонарик?
Добавлено позже:
попробовал представить и оценить действие кого-то по оставлению фонарика на скате палатки в результате испуга - страха по моторике. Чего-то не складывается.Представим абстрактную ситуацию. Едем в машине, сидя за рулем. Достаем из пачки сигарету (не сочтите за рекламу табака :)), хотим прикурить, для чего бросаем взгляд на прикуриватель, берем его, и в это время на встречку стремительно вылетает другая машина. Какова будет наша реакция? Мы бросим взгляд на место, куда нужно вернуть прикуриватель и воткнем его туда? А затем продолжим наблюдать за стремительно надвигающейся на нас машиной и принимать какие-либо меры? Вряд ли я себе такое позволил бы. Только Джеймс Бонд и только в фильме.
Почему?
Отправлено: yuka - 15.04.13 18:58
Так что фонарик на устоявшем входе мог быть и вполне вероятно, что со временем он скатился на свою сторону. Однако держать дежурный фонарик снаружи на холоде означает полное отсутствие озабоченности по поводу замёрзших батареек, да ещё на ветру. Даже такому идиоту, как я, понятно, что его нужно держать в тепле внутри палатки, а ведь дефицитные фонарики были не у всех. Думаю, что они спрашивали у Золотарёва, зачем тот носит свой фонарь на штормовке целый световой день ... И потом, даже если они выложили наружу дежурный фонарик, то на ветру и без жёсткого крепежа фонарик мог быть запросто потерян. Нет, с ним связана какая-то интрига, а мы все купились.
В.Кудрявцев
Отправлено: Григорий Комаров - 15.04.13 19:33
Нет, с ним связана какая-то интрига, а мы все купились.Вы имеете в виду то, что по логике событий он не мог там находиться?
В.Кудрявцев
Добавлено позже:
Если я правильно помню, то в рамках УД упоминали о фонарике всего два человека - Слобцов и Масленников, причем последний вряд ли имел по нему достоверную информацию (он сам указывал, что поскольку у палатки находился Темпалов, он посчитал более важным спуститься вниз). Следовательно "больше веры" в вопросе о фонарике достается Слобцову, который, ничтоже сумняшеся, на голубом глазу утверждал, что при обнаружении палатки никаких вещей они не трогали, однако фляжка у него с водкой или спиртом, в кармане штормовки - деньги и т.д.
Добавлено позже:
Это, конечно, наводит на определенные мысли, но ... утверждение Слобцова о странности расположения фонарика следует трактовать в пользу того, что действительно, фонарик 26-го февраля на палатке присутствовал. Иначе Слобцов вряд ли бы о нем вообще упомянул, если допустить крамольную мысль о том, что он просто забыл его положить на место, и "бухнул" на первое попавшееся.
Отправлено: KAMA - 15.04.13 19:56
Фонарик на обратной стороне от выхода через разрез и потом я не понимаю, зачем нужно выходить мужчине "на минутку" и оставлять фонарик на самом верху центральной стойки.:-[ :-[ :-[ :-[ :-[ :-[Ну как бы приличный мужчина не будет... не должен оставлять "след на минутку" прямо возле жилища и ему понадобится отойти и... вернуться , возможно быстро, а с фонариком это легче сделать, а уж потом, после "минутки" в отдалении, он мог оставить фонарик ,когда увидел , что остальные экстренно эвакуировались уже :-[ :-[ :-[
Отправлено: yuka - 15.04.13 20:24
Это, конечно, наводит на определенные мысли, но ... утверждение Слобцова о странности расположения фонарика следует трактовать в пользу того, что действительно, фонарик 26-го февраля на палатке присутствовал. Иначе Слобцов вряд ли бы о нем вообще упомянул, если допустить крамольную мысль о том, что он просто забыл его положить на место, и "бухнул" на первое попавшееся.Мы с medgazom подробно поспорили об этом фонарике - он придерживается традиции, связанной со Слобцовым. Я рассуждал примерно, как и вы, хотя и вышел чуть-чуть за пределы - фонарик вписывается в дыру с меховой курткой Дятлова и фотоаппаратом (Чернышов - Andriy) на крыше. Все эти предметы неуместны и могут относиться к деструктивным действиям поисковиков. Вот почему на последней конференции меня заинтересовал спор между Якименко с одной стороны и Шаравиным с Коптеловым с другой. К сожалению, спор состоялся без использования микрофона и чем он закончился я не знаю. Напомню, что по инициативе В.Г.Якименко разговор начался на повышенных тонах в связи с фляжкой, которая каким-то чудом вернулась обратно в палатку. Тезису Шаравин и Коптелов активно возражали, но выпали из микрофона. Между тем, если удастся добиться подробностей в этом вопросе, то и с остальными недоразумениями можно будет корректно разобраться.
В.Кудрявцев
Отправлено: yuka - 15.04.13 20:28
... приличный мужчина не будет...Нет ничего скучнее приличий :)
Вы забыли, что этот след обнаружили прямо перед входом - чуть ли не метре от него и правее. Там можно было столкнуться нос к носу и фонарик не нужен :) Можно увидеть на фотографии.
Отправлено: Григорий Комаров - 15.04.13 20:40
по инициативе В.Г.Якименко разговор начался на повышенных тонах в связи с фляжкой, которая каким-то чудом вернулась обратно в палатку. Тезису Шаравин и Коптелов активно возражали, но выпали из микрофона. Между тем, если удастся добиться подробностей в этом вопросе, то и с остальными недоразумениями можно будет корректно разобратьсяЕсли эти товарищи встречаются на конференциях, значит, имеется неподдельный интерес, а раз так, то что мешает им общаться на каком-нибудь форуме? Или что-то подобное мне - плохое умение в обращении с компьютером?
Отправлено: neon - 16.04.13 15:51
Какая модель работает?Кто-то из поисковиков найдя его положил на палатку.
Отправлено: KAMA - 16.04.13 17:24
Нет ничего скучнее приличийОффтоп
Всему свое время и место :-[ :)
Добавлено позже:
Кто-то из поисковиковДо сообщающего об этом под протокол Слобцова много ли там было поисковиков? *STOP*
Добавлено позже:
Вы забыли, что этот след обнаружили прямо перед входом... я не забыла... я не знала о расстоянии. :-[ *SORRY*
Отправлено: Григорий Комаров - 16.04.13 17:41
Все эти предметы неуместны и могут относиться к деструктивным действиям поисковиковВесьма точное определение, крайне ёмкое. *THANK* *HELLO*
Так и с ледорубом непорядок получается?
Отправлено: KAMA - 16.04.13 18:52
Кто-то из поисковиков найдя его положил на палатку.То есть
Кто-то не из группы много позже оставил свой фонарик на пустой палатке или подобрал фонарик группы и положил на скат.
Отправлено: yuka - 16.04.13 19:09
Цитата: neon - сегодня в 15:51Вы хотите сказать - вынули из палатки и положили на крышу палатки!?
Кто-то из поисковиков найдя его положил на палатку.
ОффтопС удовольствием передам вам часть своих модераторских функций точно также, как не изменю свою точку зрения в отношении скучных прописных истин - я ведь не призывал отказаться от них *JOKINGLY*
Отправлено: yuka - 16.04.13 21:19
Всеобъемлющее явление, испуг, разрез устоявшей палатки, экстренный выход, "потеря" вещей у палатки (Слобцов), безостановочный уход от палатки на длинное расстояние, отсутствие возвратных следов, тёплой одежды, обуви и инструментов, "потеря" фонарика в конце 3-ей каменной гряды (Масленников, Атманаки (100 метров от палатки)), травматический контакт... Во всех этих перечисленных обстоятельствах я усматриваю отчётливые признаки скорости.
В.Кудрявцев
Отправлено: KAMA - 16.04.13 21:34
Оффтоп:( Это я не ..
С удовольствием передам вам часть своих модераторских функций точно также,
Это я извинялась,за свой оффтоп, признавалась,что понимаю ,что выхожу за рамки темы ... *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
Вы хотите сказать - вынули из палатки и положили на крышу палатки!?Ну скажем так-- нашли ... подобрали в ближайшей зоне палатки *DONT_KNOW*
(А вообще-то я абстрактно варианты прикидывала)
*******
Вот опять напугана до смерти... опять поостерегусь принимать участие в обсуждениях :(
Отправлено: Andrius - 16.04.13 23:54
Вот опять напугана до смерти...когда будете испуганы до сего состояния чего очень сильно никому не желаю. Вы стопорнете так как никогда в жизни. в такой момент очень тяжело избежать участи. пардон за офф.
Памятка для вновь прибывших!а если не секрет значения номинальные можно по скорости, на вскидку, и скорости чего именно?
Всеобъемлющее явление, испуг, разрез устоявшей палатки, экстренный выход, "потеря" вещей у палатки (Слобцов), безостановочный уход от палатки на длинное расстояние, отсутствие возвратных следов, тёплой одежды, обуви и инструментов, "потеря" фонарика в конце 3-ей каменной гряды (Масленников, Атманаки (100 метров от палатки)), травматический контакт... Во всех этих перечисленных обстоятельствах я усматриваю отчётливые признаки скорости.
В.Кудрявцев
Отправлено: Григорий Комаров - 17.04.13 04:29
Вы хотите сказать - вынули из палатки и положили на крышу палатки!?С этой точки зрения, Камочка, мне очень импонируют детишки в тот период их развития, когда они говорят именно то, что думают, не боясь произвести неблагоприятное впечатление на окружающих :) ;)
Ну скажем так-- нашли ... подобрали в ближайшей зоне палатки
(А вообще-то я абстрактно варианты прикидывала)
*******
Вот опять напугана до смерти... опять поостерегусь принимать участие в обсуждениях
Отправлено: yuka - 17.04.13 10:18
напугана до смерти... опять поостерегусь принимать участие в обсуждениях
мужчине очень трудно контролировать с помощью сознания "искреннее" (глубинное) восприятие женщины, которая заставляет его действовать на подсознательном уровнеЯ понимаю ваш испуг, но намеренно заставляю рассуждать даже в таком состоянии, используя вас, как "инструмент познания" женской психики, потому что убеждён в отличии от мужской :)
Отправлено: Григорий Комаров - 17.04.13 19:32
Отправлено: yuka - 17.04.13 22:11
поверить в сверхъестественноеТ.е. в необъяснённое!?
Колеватов - это своего рода ключ.Его поведение в финальной части может рассказать ключевые вещи о тех, кто находился рядом с ним *THUMBS UP*.
Отправлено: Лана2012 - 17.04.13 22:29
Но самое удивительное, что читается между строк, так это нежность, с которой они обе прощаются с ним - настоящий инь и янь (он и Люда - она вообще беззащитна).Ух! Ну надо же как интересно!
Я вот у Юдина янь вообще не заметила, зато вижу (на фото прощания) абсолютно счастливое лицо человека, у которого "гора с плеч свалилась", как бы это не звучало. А если анализировать его знак рождения, то янем там и не пахнет (а вот девушки действительно испытывают нежность, как ни странно), а вот плохие предчувствия вполне могли иметь место
Отправлено: Мышка - 17.04.13 22:37
отчего только у одного Колеватова обнаружился ключ (плоский от замка)?Вы хотите сказать, что у остальных ключей от квартиры не было и их украли? =-O
Отправлено: Лана2012 - 17.04.13 22:45
Вы хотите сказать, что у остальных ключей от квартиры не было и их украли? =-OПрисоединяюсь к вопросу, так как видела, что Григорий Комаров про этот ключ упоминает в самых разных темах
Отправлено: Григорий Комаров - 18.04.13 04:09
Вы хотите сказать, что у остальных ключей от квартиры не было и их украли?Ключ обнаружен только у Колеватова.
В общаге, если не ошибаюсь, проживал только один турист из группы.[/quote]
Отправлено: NERO - 18.04.13 07:02
Колеватов - это своего рода ключ.Уж не хотите ли вы сказать, что блокнот в руке Колеватова говорит о том, что он умер последним?
Отправлено: Мышка - 18.04.13 13:42
Ключ обнаружен только у Колеватова.Родственники туристов не сообщали, что их квартиры были ограблены. Если только ключи были изъяты для тайной проверки версии бегства за границу. *DONT_KNOW*
В общаге, если не ошибаюсь, проживал только один турист из группы.
Отправлено: Григорий Комаров - 18.04.13 16:25
Добавлено позже:
Колеватов - это своего рода ключ.Сначала нужно понять, было у него что-то в руке, или нет. Некоторые небезосновательно говорят о том, что фото смонтировано, как я понимаю. Если блокнот все же был в правой руке, то косвенно это может свидетельствовать о том, что Колеватов был левшой (карандаш в левой). А меня терзают смутные сомнения, что палатку резал левша. Далее, если Колеватов лежал с блокнотом, то для меня это неоспоримое доказательство того, что он умер последним из группы.
Уж не хотите ли вы сказать, что блокнот в руке Колеватова говорит о том, что он умер последним?
Может, sk63 прояснит ситуацию или другие из знающих.
Добавлено позже:
он ждал, до последнего ждал, что они вот-вот вернутся... Приготовил настил и места на нем, для каждого. Но они не пришли...
Можно обвинить его в слабости, или в отсутствии активности или в чем угодно. Но мы не можем знать этого точно. Ведь, в конце концов, ему могли и приказать никуда не уходить от места.
Отправлено: yuka - 22.04.13 20:15
Далее, если Колеватов лежал с блокнотом, то для меня это неоспоримое доказательство того, что он умер последним из группы.А если немного по другому - Колеватов находился ближе всех к настилу, зонам срезов пихточек, ёлочек и к зоне кедра и костра. Он ведь как последний и последним "запирал" собой всех остальных в ручье и подчёркивал патовую неподвижную ситуацию, в которой они находились. Блокнот, конечно, важен, но если его не видно, как факт, то вряд ли на него можно опираться в рассуждениях.
Отправлено: KAMA - 28.04.13 00:01
Более того именно в этот день их всех (2-х девушек и 7-х молодых мужчин) поджидало какое-то кармическое событие:Юрий Юдин ушел к ним через 54 года..
1.02.1959 = 27 = 2 + 7 = 9.
5+4 = 9...
Отправлено: Alina - 28.04.13 22:49
Юрий Юдин ушел к ним через 54 года..27-го. Опять девятка...
5+4 = 9...
Отправлено: Palmer - 28.04.13 22:53
27-го. Опять девятка...И Юдин унес эту загадку с собой, есть такое ощущение.
Отправлено: alexbeat - 01.05.13 20:19
Отправлено: KAMA - 01.05.13 20:25
И Юдин унес эту загадку с собой, есть такое ощущение.Это его право.
Отправлено: KAMA - 14.05.13 21:25
27-го. Опять девятка...И похоронен 4.05.
***********
Отправлено: yuka - 15.05.13 11:40
""Логопед: Сегодня мы пришли в переулок маленьких слов и по дороге нам встретилась вот такая схема. Знакома она вам? (Нет.)
|-------------------->
Логопед: Я подскажу. Эта схема обозначает маленькое слово «от». Посмотрите, стрелка идёт от палочки, как бы отскакивает от неё, как мячик. Стрелка отходит от палочки. Слышите маленькое слово? Назовите его. (От.) А сейчас слушайте внимательно: маленькое слово «от» появляется тогда, когда предмет отодвигается от чего-то.""
Если развить, то "отодвигается" от чего-то - двигается в противоположную сторону "от". А раз двигается, то обладает скоростью - возможно стремительной. В русском от слова "стремя" - "железная дужка", служащая для опоры ног всадника, но не только, а также понукающая животное ударами стремени в бока, которое от этого действия двигается быстро, в арабском образовано от "бистира:" - спешить. "Стремится" - спешить куда-то... А вот любая скорость определяется только при наличии предлога "от".
Но этот предлог имеет и свою отдельную греческую историю "оtos" - ухо. Отсюда же в обратном чтении арабское "та:..." - "послушание". У дятловцев в палатке была хорошая слышимость - вот они и "побежали" из неё от воздействия на уши :)
Отправлено: Григорий Комаров - 15.05.13 16:30
Отправлено: medgaz - 15.05.13 16:38
У дятловцев в палатке была хорошая слышимость... на хребте, при пронзительном вое ветра (С).
Только сейчас обратил внимание, что стартовый фактор ДТ стал последним словом в дневнике Дятлова. А с ее последнего аккорда Дубинина начала свой словарик мансийских слов: "Я - ручей"...
Отправлено: Григорий Комаров - 15.05.13 16:58
Отправлено: medgaz - 15.05.13 17:05
как звали того зверька, который всегда рядом с ШерханомЭто шакал Табаки - единственный преданный приспешник Шерхана...
Отправлено: yuka - 30.05.13 13:32
Полагаю, что обнаружить достоверно не удастся - они (кажется Кузьминых - я его всё время путаю и Коротаев) не указаны в протоколе осмотра м.п. Исходным документом является рукописный протокол осмотра м.п. - он написан не Темпаловым :)
Добавлено позже: Да, по-моему, здесь "столкнулись" интересы субъектов (людей) и неизвестного нам объекта (природное явление). Кстати говоря, отвечая на запрос сестры И.Дятлова, прокурор Золотов "диагностировал" ситуацию с помощью понятия "природного явления", не уточняя, впрочем, его признаки, но из его текста следует, что это не сход снега и не ураганный ветер и т.д. К сожалению, у меня нет сейчас этого письма под рукой, чтобы показать вам его немедленно...
Добавлено позже:У Ярового ярко выраженный накопительно-журналистский инстинкт - годится только на роль понятого. Масленников - зрелый, опытный человек - отвечал за поисковую операцию и не хотел вследствие этого помогать прокурору - подставил вместо себя юного В.Брусницына, однако добился своего и получил дятловские продукты и прочая, то есть вещдоки. Собаководы Моисеев и Мостовой узко специализированные люди. Они помогли - спору нет, но кто будет фиксировать их работу - предоставлены сами себе и не подсказали путь Колмогоровой по поведению своих собачек - это навскидку - есть же правила в конце концов, а Темпалов этих правил не знал и метался - ему не хватило решимости сказать стоп поисковой операции - и вашим, и нашим! Иванов появился 1 марта и через несколько дней улетел на вскрытие в Ивдель и из прокурорских никого не осталось - нашли сломанную лыжу, нашли фонарик, нашли Слободина, но никого из прокуратуры на месте не оказалось. Чуркина вообще тут не при делах - к 16 апреля она завершила криминалистическую экспертизу, ответив всего на один вопрос, который поставил перед ней Иванов и более никаких доп.вопросов. Гигантские разрывы были умышленно скрыты в необходимых условиях продолжающейся поисковой операции - обвинять друг друга стороны сочли ненужной тратой времени. А вот потом "заговорил" УПК и ему отдали малую толику уважения..., но не более того, поскольку все были в курсе проведения операции прикрытия. Однако всё равно что-то не клеится у Иванова - в условиях процессуального цейтнота зачем-то назначает физ.тех.экспертизу, допрашивает Возрождённого с позиций установления истины по делу - как мезпозвоночная грыжа вылезает из небытия "Большая сила", пишет на голубом глазу постановление о прекращении уголовного дела, куда вносит сведения об обнаружении следов радиации не только на одежде, но и во фрагментах тел, подписывает сам и даёт на подпись начальнику следственного отдела прокуратуры - тот удостоверяет. Бред какой-то, но это факты, с которыми невозможно не считаться и прежде всего самому Иванову, подвергается с его слов давлению, робко ищет следы "огненных шаров", но исключает экспертизу
из дела и вот тут во второй раз появляется истинный Мефистофель - зампрокурора РСФСР.
В.Кудрявцев
Отправлено: Пиркс - 30.05.13 16:52
Да, по-моему, здесь "столкнулись" интересы субъектов (людей) и неизвестного нам объекта (природное явление). Кстати говоря, отвечая на запрос сестры И.Дятлова, прокурор Золотов "диагностировал" ситуацию с помощью понятия "природного явления", не уточняя, впрочем, его признаки, но из его текста следует, что это не сход снега и не ураганный ветер и т.д...Дело не в том, что этот «объект» значит для нас, тут главное ассоциации следствия, и сегодня преимущество на его стороне, у нас слишком богатая фантазия, мы видим желаемое за действительным. Мы фантазируем, потому что ничего не знаем об этом «природном явлении». Наша ошибка в том, что мы пытаемся представить, как оно (воз)действовало. А так нельзя…
... Бред какой-то, но это факты, с которыми невозможно не считаться и прежде всего самому Иванову, подвергается с его слов давлению, робко ищет следы "огненных шаров", но исключает экспертизу из дела и вот тут во второй раз появляется истинный Мефистофель - зампрокурора РСФСР.Легко выстраивать теории на фактах. Да, «огненные шары» и «большая сила» - первым делом лезут в голову, но за ними что-то есть. Вас водит за нос мираж, подтасовывает факты, чтобы подтвердить безумные теории. Это ложный след. :)
Чтобы найти решение, мы обязаны думать, что мы ошибаемся…
Отправлено: yuka - 30.05.13 17:38
А так нельзя…Если нельзя, то можно! Кто мог внушить такую запредельную мысль, что нельзя на факте обнаружения столовой ложки за пределами палатки и кружки с кашей внутри палатки установить предположительную связь с процессом её поедания, а ведь и каша, и нож лежат рядом с порезанным салом - корейкой, да и ложка, и ножны находятся снаружи. И вместе с мелкими носильными вещами за пределами палатки все эти предметы могут говорить о неожиданно прерванном ужине на примере одного человека, необходимости ухода наружу через разрезы, а дальше выстраивается схема безостановочного движения хоть к лабазу, хоть к лесу в долине Лозьвы. Более того - все эти связи могут быть плодом моего воображения и требуют доказательств, над чем я и размышляю :)
Разве нельзя предположить, что Григорий Комаров ещё очень молодой человек, если смотрит с ребёнком мультик? А значит у него всё в порядке с репродукцией!?
смотрел только что с ребенком мультик "Маугли" и забылКонечно, он может оказаться 80-летним стариком или бабушкой, но моя интуиция тоже немаловажный фактор - от него исходит энергия жизни :)
В.Кудрявцев
Отправлено: Пиркс - 30.05.13 21:07
Более того - все эти связи могут быть плодом моего воображения и требуют доказательств, над чем я и размышляю.Кстати, об энергии. Вот вам еще пища для размышлений :)
... моя интуиция тоже немаловажный фактор - от него исходит энергия жизни.
"Разоблачение"
Большинство старых клиентов Чикоте перешли на сторону Франко, но и среди республиканцев есть завсегдатаи этого бара. Так как это было очень
веселое место,- а веселые люди обычно самые смелые люди, которые погибают первыми,- случилось так, что большей части посетителей Чикоте теперь уже нет в живых.
И еще, "Никто никогда не умирает"
- А я хороший солдат.
- Верю. Ты и говоришь, как хороший солдат. А каким солдатом был мой
брат?
- Прекрасным солдатом. Веселее, чем я. Я не веселый. Это недостаток.
- А он был веселый?
- Всегда. И это мы очень ценили.
- А ты не веселый?
- Нет. Я все принимаю слишком всерьез. Это недостаток.
Кто умер первым в группе Дятлова? Что приходит на ум?
Отправлено: Alina - 30.05.13 21:42
Цитата: Alina - 28.04.13 22:49Это магия цифр: в группе две девушки, семь парней. Их нашли вначале впятером, и последних четверо. Юрий Ефимович, словно, действительно жил свою жизнь и их.
27-го. Опять девятка...
И похоронен 4.05.
***********
Отправлено: yuka - 04.06.13 11:27
yuka, вы же понимаете, что с людей, которым много дано, и спрос повышенный. Наверное, вмешательство Алины нужно расценивать как комплиментЯ расцениваю любой комплимент, как прожиточный минимум, и вынужден считаться с его размером. Пойду куплю себе ливерной колбасы, а кусок чёрствого хлеба с чаем у меня всегда найдётся :)
Отправлено: NERO - 04.06.13 14:16
По моему мнению, ничего сверхъестественного не произошло. По какой-то причине ув.Алина урезонила лишь ув. Г.Комарова, хотя с точки зрения здравого смысла того же заслуживал и ув.медгаз. Как в хоккее. Двое толкаются на пятачке. Один падает. Отправляют отдохнуть обоих. В результате же поспешного вмешательства модератора раздела были затронуты интересы других уважаемых участников и возникла такая напряженность, что я ее чувствую буквально кожей.
Понимая, что всем надо успокоиться и убрать ненужные эмоции, все-таки можно узнать: когда можно будет писать в тему"расположение тел на склоне..."?
Отправлено: medgaz - 04.06.13 15:19
не могу понятьИ я не могу. Ничего "сверхЪестестенного" тут не произошло. Сначала я деликатно попросил Григория быть немного посдержаннее, писать по существу обсуждаемых вопросов и не переходить на личности, а когда он не внял моей просьбе, просто переадресовал ее yuka как модератору. Спасибо всем, кто поддержал мою просьбу. Дело yuka - прислушаться к ней или нет, ведь в конце концов хозяин - барин. Но тему-то зачем закрывать? %-)
Отправлено: KAMA - 04.06.13 15:30
И я не могу.Вы знаете , а я ,кажется , понимаю. :-[
***************
И еще... тема ,кажется ,не закрыта, а приостановлена ?
Отправлено: Григорий Комаров - 04.06.13 15:50
Отправлено: medgaz - 04.06.13 15:52
я ,кажется , понимаюПонимаете, но сказать не можете? :)
Добавлено позже:
И еще... тема ,кажется ,не закрыта, а приостановлена ?... эта тема закрыта, оставлять в ней свои сообщения мной не рекомендуется. Если у кого-либо возникнут ко мне срочные вопросы, то я отвечу в теме "СверхЪестественное". ]:->
В.Кудрявцев
Отправлено: KAMA - 04.06.13 16:16
Понимаете, но сказать не можете?Могу *YES*
... эта тема закрыта, оставлять в ней свои сообщения мной не рекомендуется. Если у кого-либо возникнут ко мне срочные вопросы, то я отвечу в теме "СверхЪестественное".***" Я вынужден попросить вас временно закрыть доступ к этой теме - давайте все успокоимся. " (с)
В.Кудрявцев
В меня эта фраза вселяет надежду . :)
Отправлено: Григорий Комаров - 04.06.13 17:59
Вольно или невольно, но по моей вине Вам было предоставлено несколько (я надеюсь, что несколько) не самых приятных минут в жизни.
Прошу принять мои сожаления в связи с этим.
Очень рассчитываю, что данный инцидент не повлияет сколько-нибудь значительно на качество обсуждений многих еще неясных моментов истории.
Время разбрасывать камни и время собирать.
Очевидно, будет правильным остыть кое-кому на недельку.
Через неё и увидимся.
Отправлено: Пиркс - 04.06.13 18:14
Очевидно, будет правильным остыть кое-кому на недельку.А вот это напрасно. Вы, Григорий, единственный, кто выступал в разделе уверенно рефлекторно, на уровне medgaz'a и иногда на его же языке, чего не мог себе позволить сам yuka. Чем оказывали последнему серьезную услугу :)
Через неё и увидимся.
Поэтому хотелось бы попросить не спешить с решением.
Отправлено: KAMA - 04.06.13 22:13
... эта тема закрыта, оставлять в ней свои сообщения мной не рекомендуется. Если у кого-либо возникнут ко мне срочные вопросы, то я отвечу в теме "СверхЪестественное".
В.Кудрявцев
***" Я вынужден попросить вас временно закрыть доступ к этой теме - давайте все успокоимся. " (с)Уважаемый medgaz !
В меня эта фраза вселяет надежду .
Если бы мы с Вами заключили пари -- угадайте кто бы выиграл!? :) ;)
( четыре буквы первая К ) *JOKINGLY*
Отправлено: PostV - 04.06.13 22:37
Отправлено: medgaz - 05.06.13 10:02
Если бы мы с Вами заключили пари -- угадайте кто бы выиграл!?Главное - выиграл здравый смысл, а не чьи-то амбиции. А я бы с вами пари заключать не стал, ведь условия неравные - субъект спора на вашей стороне. *JOKINGLY*
Отправлено: yuka - 05.06.13 10:46
субъект спора на вашей сторонеПо-моему, вы не учитываете "стихийную силу" и собственных сторонников, поскольку они оказались на вашей... Сложился паритет между обеими сторонами *STOP*
Вы не учли божественную составляющую в лице Камы - она своими тонкими пальчиками взяла вас за горло и переиграла.
Отправлено: medgaz - 05.06.13 11:17
взяла вас за горло и переигралаК сожалению, вы снова пытаетесь перевести разговор в русло "кто - кого". Обсуждению это только мешает.
Отправлено: yuka - 05.06.13 11:40
Отправлено: medgaz - 05.06.13 12:07
вас за горло взяла красивая женщина - радоваться надо,Кого-то и ошейник может порадовать, но я не мазохист... :)
Отправлено: yuka - 05.06.13 12:22
я не мазохист...Это диагноз!? Даже Войтыла в своём папском кабинете лупил себя брючным ремнём, чтобы усмирить гордыню... *ROFL*
Отправлено: KAMA - 05.06.13 12:35
ошейник:(
****************
http://www.rulit.net/books/celuyu-zhenskie-ruki-read-207860-1.html (http://www.rulit.net/books/celuyu-zhenskie-ruki-read-207860-1.html)
И ни слова про ошейник...
**********
А может ... Вы рассердились , что до Вашего горла и не дотронулись? :)
***************************
А я бы с вами пари заключать не стал, ведь условия неравные - субъект спора на вашей стороне.Тема как называется ,помните? *JOKINGLY*
Условия не при чем -- чуть-чуть ясновидения и колдовства *YES*
Отправлено: medgaz - 05.06.13 13:00
И ни слова про ошейник...Само интересное - про горло там тоже ни слова.
Зато вот тут есть http://www.e-reading-lib.org/bookreader.php/106307/Lebedev_-_Samooborona_i_arest.html (http://www.e-reading-lib.org/bookreader.php/106307/Lebedev_-_Samooborona_i_arest.html)
Схватить противника за горло или за ворот одежды так, чтобы ваши большие пальцы давили на кадык с обеих его сторон (рис. 7)... Прием сильно болевой.
Отправлено: KAMA - 05.06.13 13:08
Схватить противника за горло или за ворот одежды так, чтобы ваши большие пальцы давили на кадык с обеих его сторон (рис. 7)... Прием сильно болевой.Ужасы какие *IMPOSSIBLE*
Я так не умею :)
*****
medgaz , миленький , давайте опять дружить как раньше *SIGH*
Не собираюсь хватать Вас ни за кадык ни за ворот *YES*
Отправлено: KAMA - 09.06.13 19:53
Говорю,пойдем. Посидим потом. Но сначала хочу навестить свекровь. (Навестить свекровь- это... на могилку сходить.Свекровь у меня вопреки анекдотам и ужастикам--золото была )
Муж удивился , но сегодня мне не перекорил.
А я вот прям чувствовала , что ... ну знаки какие-то надо смотреть. Навестили , я ее кое о чем попросила (сама не знаю почему) , идем к машине и вдруг... вижу абсолютно черный козел и рога у него такие ... красивые , откуда он взялся !? --честно говоря, настоящего козла я видела второй раз в жизни, и честно говоря , боюсь его... их.
А тут подхожу к нему спокойно, муж мне-- отойди,боднет тебя или укусит,-- а я подошла и погладила его черную морду. Он аж глаза закрыл. И я пошла к мужу и к машине.
Муж смотрит на меня и говорит-- у тебя бабочка на волосах сидит, красивая.
*****
Вот.
*************
Если оффтоп здесь -- удалите или перенесите. :-[
Отправлено: yuka - 09.06.13 21:59
Отправлено: KAMA - 10.06.13 12:05
чувство, возникающее от неожиданного появления животных около могил и на могилах.Просто.. "мои животные" как бы ... особенные для некоторых верований.
Черный козел символизирует сами знаете кого.
А бабочка - душа умершего человека.
*SCRATCH*
Отправлено: yuka - 10.06.13 14:40
Просто.. "мои животные" как бы ... особенные для некоторых верований.Если в тему, то меня занимает вопрос по собачкам - могли ли они видеть следы и сознавать что по ним и по запаху нужно искать ... Я уже неоднократно наблюдал, как вороны травят какую-нибудь дворнягу - одиночку. Та прячет что-нибудь мясное в землю, а вороны сидят и сверху за ней наблюдают, а иногда и пикируют на неё. Если же я помогаю несчастной, то вороны всей своей семьёй начинают охоту за мной даже на следующий день - ищут момент, чтобы нагадить или на машину, или на меня самого. Значит по каким-то признакам запоминают меня и умеют отличить от другого человека, скажем от женщины :) Я никогда не думал, что вороны столь мстительны и ведут себя с людьми на равных. Довольно обыденными стали наблюдения за воронами, когда они находят кусок чёрствого хлеба и кладут его в воду, чтобы размочить. Когда учат своих воронят летать, то внимательно наблюдают за людьми и устраивают скандал, если приближаешься к воронёнку, отвлекая моё внимание. Все мои отношения с дикими животными и птицами случайны и основаны на чувстве моего превосходства над ними. Они видят и реагируют на мои жесты, которые представляют опасность для них, а синички преодолевают страх и садятся на ладонь. Но иногда они не боятся конкретного человека.
Черный козел символизирует сами знаете кого.
Отправлено: Почемучка - 10.06.13 15:21
Если в тему, то меня занимает вопрос по собачкам - могли ли они видеть следы и сознавать что по ним и по запаху нужно искать ..Собачки могли прекрасно знать свою работу, им могли "полечить" носики, чтоб они вели себя как и их хозяин - т.е. ничего не замечать. Мансийские собачки - умницы из рода в род. Я в ДАЕРМ уже писала, что они могли при беде бежать домой и приводить помощь. У Николы Бахтиярова совсем интересные собаки были. Старый пес был почти слепой, но водил его отлично по зверю, правда был еще один молодецкий четвероногий на стажировке...
Я из года в год являюсь уже 5 лет белочьим кормильцем. Тут у нас у нас земли от карьеров и шахт благоустраивали (раньше же то про это не забывали в Союзе) путем посадки сосен. Уже за 50 лет бор вымахал и оказался посреди города. Белки там прижились каким-то чудом. Так вот, белки меня по запаху узнают и на голос в добавку шпарят за вкусненьким или питьем. Все праздношатающиеся хохочат от этих беличьих аттракционов. Особенно заждавшиеся могут выбегать встречать. Спокойно кушают и балуются в моем присутствии, т.к. знают что и собак отгоню, и бродячих котов, и недобрых людей. Как только ухожу, белки все разбегаются по домам... То белки, а ежели собаки?
Отправлено: Пиркс - 10.06.13 16:10
Довольно обыденными стали наблюдения за воронами, когда они находят кусок чёрствого хлеба и кладут его в воду, чтобы размочить. Когда учат своих воронят летать, то внимательно наблюдают за людьми и устраивают скандал, если приближаешься к воронёнку, отвлекая моё внимание. Все мои отношения с дикими животными и птицами случайны и основаны на чувстве моего превосходства над ними. Они видят и реагируют на мои жесты, которые представляют опасность для них, а синички преодолевают страх и садятся на ладонь. Но иногда они не боятся конкретного человека.Да, чрезвычайно любопытно было бы посмотреть, как с таким мировосприятием можно было прокурорствовать? :) Или это уже результат дальнейших чтения и практики Лао Цзы...
Некоторые собаки, как и большинство крупных диких животных, знают, что они умрут. Это древнее, первобытное знание, которое позволяет им вести себя по отношению к более юному человеку не только на равных, но и с тем же чувством превосходства. Это же знание и помогает собачкам вынюхивать, чуять, нашаривать смерть, тела под метровым, слежавшимся снегом.
Отправлено: yuka - 10.06.13 16:21
Собачки могли прекрасно знать свою работу, им могли "полечить" носики, чтоб они вели себя как и их хозяин - т.е. ничего не замечать.На меня ваше сообщение произвело очень приятное впечатление, кроме выделенного в виде цитаты. О том, что на место происшествия прибудут собаки-ищейки было известно рано утром 26 февраля - об этом сообщили Слобцову утренней радиограммой и я не вижу здесь никакого подвоха. Всё выявляется объективно и собак никто "лечил". Более того, нашли Колмогорову. Прекрасное сообщение, но подозрительность напрягает. Это не означает, что вы ошибаетесь. Просто высказываясь о возможности подставы с собаками и проводником можно вообще всё обесценить. Конечно, в деле есть странности, но они на первом и самом ответственном этапе возникли во многом из-за неразберихи и из-за допущенного самими поисковиками вмешательства, а Темпалов отнёсся инертно и спокойно к этому - всё-таки уровень местечкового прокурора не соответствовал задачам предварительного следствия, а дальше упустили время из-за позднего обнаружения последних дятловцев. А когда нашли последних с травмами, то стало понятно, что собственными руками уничтожили вещдоки и не выявили связь между уходом людей из палатки и гибелью. Чтобы не выглядеть идиотом в последней стадии разложения Иванов очень многие нестыковки попросту замаскировал и замолчал. Он ни при каких обстоятельствах не стал бы "топить" Темпалова, который оказался никудышным "ищейкой", но его выдающаяся роль проявилась хотя бы в том, что он возбудил дело. А сам Иванов в качестве криминалиста опоздал и прибыл на м.п. слишком поздно. Удаление м.п. от Ивделя оказалось определяющим и сыграло свою негативную роль в расследовании, которое в любом деле зависит прежде всего от отражения деталей происшествия. Так что Альма и Моисеев свою работу выполнили хорошо, но никто не стал задавать им специальные вопросы. Совершенно непонятно, чем занимался в теч. дня Иванов, погружаясь к вечеру в один спальный мешок с Масленниковым - ни одного допроса, ни одного следственного действия он не произвёл на месте происшествия - очнулся от спячки только в середине апреля.
В.Кудрявцев
Отправлено: Почемучка - 10.06.13 17:56
... О том, что на место происшествия прибудут собаки-ищейки было известно рано утром 26 февраля - об этом сообщили Слобцову утренней радиограммой и я не вижу здесь никакого подвоха. Всё выявляется объективно и собак никто "лечил". Более того, нашли Колмогорову. Прекрасное сообщение, но подозрительность напрягает...Я как-то не сильно брала в расчет милицейских собак, поскольку воспоминания о кинологе и его загруженности работой дают повод не расчитывать на замечательные находки. Меня в качестве несработавших больше беспокоили мансийские собачки. Куриков с собачкой очень поздновато нашел след из пихтовых иголок. По идее должен был раньше, если помнить что мансийские охотники вспоможествовали при поиске беглых из лагерей, тем паче не обязательно найденных живыми. Солтер вскользь говорила о том, что беглые, но неубежавшие зэки на полную свободу из местных окрестностей, в смысле трупы их, мало отличались от найденных трупов туристов... Моя подозрительность уходит в ту сторону, что поиски планировались быть не слишком стремительными. Т.Е. каждой находке - свое время. Ведь территорию для прочесывания задавал руководитель, и где-то читала, что искать на свое усмотрение и бродить (фиксировать на фотоаппарат) на свое усмотрение студентам сильно не позволяли, а уж с военными вообще предполагается приказ... Носики полеченные я приписывала мансийским собачкам, ибо они бегали без поводка и как им собачий бог на душу положил. А вот милицейские собаки знали устав и строевую службу, а так же возможное наказание за ослушание и погоню за куропатками, зайцами и т.п.
В.Кудрявцев
Вот.
Отправлено: yuka - 10.06.13 19:34
Моя подозрительность уходит в ту сторону, что поиски планировались быть не слишком стремительными. Т.Е. каждой находке - свое время. Ведь территорию для прочесывания задавал руководитель, и где-то читала, что искать на свое усмотрение и бродить (фиксировать на фотоаппарат) на свое усмотрение студентам сильно не позволяли, а уж с военными вообще предполагается приказ...В таком случае понятно! Ваша подозрительность меня восхищает и напрягает одновременно. Дело в том, что в воспоминаниях поисковиков заявлено, что никто их не ограничивал и они были вольны перемещаться. Шаравин даже зубы выбил себе, катаясь где попало на лыжах. Слава богу, что об берёзу и не пострадал от рукоприкладства начальников за ослушание. А то, что там имелись определённые ограничения, так это и должно быть в порядке вещей - люди молодые, не очень опытные, забредут куда-нибудь в глушь и ищи их - тайга ведь. Так что вполне объяснимое беспокойство ответственных взрослых. Однако же Мохову никто не запрещал фотографировать, а если и были какие-то слова сказаны, то некоторым поисковикам они и не требовались - юношеская мораль не позволяла. Люди разные - кто-то не хотел, а кто-то как, например, Шаравин и Слобцов могли и палатку разнести в клочья. К их труду и присутствию относились с пониманием, однако пытались направить энергию молодых людей в нужное русло. Не думаю, что там было что-то сверхестественное в ограничениях.
Отправлено: Почемучка - 10.06.13 20:01
В таком случае понятно!...Таки вернемся к ненашим мансийским собачкам? Как-то слабо представляю резвящуюся молодежь рядом с местом предполагаемого естественнообразного прихоронения погибщих товарищей и ровесников, тем более после находки хотя бы части первой пятерки. Резвились уж логичнее близь своего лагеря-стойбища. Личный опыт - когда в стройотряде убило током из-за неисправности бетономешалки просто малознакомого, просто друга друзей - не кушали и уливались слезами долго, и ходить мимо того места вприпрыжку не могли. Не думаю, что у парней сильно сбит этический метроном по сравнению с девушками...
Отправлено: KAMA - 10.06.13 20:32
Более того, нашли Колмогорову.Возможно ли , что ...(ведь только Зину собачка нашла ?) ... что собачка унюхала кровь под снегом? Только возле лица Зины снег был пропитан кровью.
Кровь такаааая субстанция , а уж запах крови...
(честно, мысль не моя , спрашиваю разных людей по разным вопросам :-[ )
Добавлено позже:
как вороныЦелый фильм про них смотрела-- там и о том , что память на лица людей у них просто поразительная.
по запаху нужно искать .Моя Демимурка хоть и не собачка , но нюх у нее *THUMBS UP* -- она не есть в курице ничего ,кроме "белого мяса" с грудки и если на тарелке ножка ,например--не реагирует, но откуда ни возьмись ,если грудка ,даже в виде котлетки *JOKINGLY* Точно также терпеть не может осетрину , а за кильку -родинупродаст и запах различает соответственно *JOKINGLY*
Отправлено: Сергей В. - 11.06.13 00:04
О том, что на место происшествия прибудут собаки-ищейки было известно рано утром 26 февраля - об этом сообщили Слобцову утренней радиограммой и я не вижу здесь никакого подвоха.М.б. все-таки 27-го? Неволин с рацией и мансями прибыл только ближе к вечеру.
Отправлено: yuka - 11.06.13 01:17
Отправлено: yuka - 11.06.13 02:06
uka !%-)
... в стройотряде убило током из-за неисправности бетономешалки...В моём первом стройотряде в Архангельске никого не убивало и никто не тонул, но секретаря партийной организации убрали за пьянство и выбрали меня на партбюро, а я в этот момент вкалывал в траншее по прокладке кабеля и выпил полбутылки Агдама. Вечером за общим ужином командир объявил меня новым секретарём, а я встать даже не смог - настолько был пьян. Мой друг - партнёр по пинг-понгу (сейчас он известный человек в мире кино) стукнул меня ногой под столом и прошипел в ухо, чтобы я встал и сказал спасибо. Наверное я так и поступил, потому что знаю это только с его слов, но что происходило на самом деле совершенно не помню :)
У нас в стройотрядах бетономешалок не было - всё вручную - бог миловал. Но за своих девчонок дрались в паре сельских клубов, а один раз сходились стенка на стенку на берегу реки Ишим в Северном Казахстане под Целиноградом.
Да, чрезвычайно любопытно было бы посмотреть, как с таким мировосприятием можно было прокурорствовать?Спокоен тот, кто прожил несколько жизней, за которые не стыдно. И в каждой судьба дарила потрясающих женщин - они высекали искорку новой жизни. Но в начале было одиночество и незнание :)
Отправлено: Почемучка - 11.06.13 11:18
... В моём первом...Ну ошиблась немножко на нике на Вашем. Джентельмен должен сделать вид, что ничего не случилось?
Таки начиная читать Ваш пост, думала, что где-то хотя-бы зарыты собаки... Опять заворачиваю на собачек. Уж не сворачивайте на сельские клубы и бутылки Агдама. Про собачек, пожалуйста!
Отправлено: yuka - 11.06.13 12:06
Про собачек, пожалуйста!Вы не могли бы дать ссылки на собачек манси и их присутствие на месте происшествия с 26 февраля? Это важно, если принять во внимание, что манси 27 февраля утром уже обследовали район обнаружения Колмогоровой, но ничего не нашли.
В.Кудрявцев
Отправлено: Почемучка - 11.06.13 12:36
Вы не могли бы дать ссылки на собачек манси и их присутствие на месте происшествия с 26 февраля? Это важно, если принять во внимание, что манси 27 февраля утром уже обследовали район обнаружения Колмогоровой, но ничего не нашли.Я-то расчитывала, что от Вас, как сторожила, сейчас заполучу либо картинку, либо ссылку. Мое предположение, что манси в в той местности бывали, но по своим делам и совпали со временем трагедии, т.е гораздо раньше официальных поисков. Охотник манси всегда берет не менее двух собак. Его след или двух отмечены в дневниках туристов. И если помнить про чумоватуй нечум, то идя по следу лося вероятнее выйти к этому месту, раз там уже догоняли лося. Зона кормления и удобная для осуществления отпора охотнику -там, в райне нечума. Рога не вписываются в ветки, снег не глубокий, травку легче или ветки молодые найти для прокорма. Можно развернуться и прибодать или лягнуть опасность. И легче уйти по кромке леса от погони, ибо снег ему мешает больше, чем охотнику на лыжах. Это я про логику лося и движения охотника манси. Почему-то мне кажется, что охотник был один, который вышел к чуму-нечуму. Другой где-то замешкался и пришел сильно к концу трагедии...
В.Кудрявцев
Про замечательные качества мансийских собачек могу дать ссылку, но и здесь в материалах про манси это есть...
Отправлено: den_e_lin - 11.06.13 12:45
Отправлено: yuka - 11.06.13 12:58
Мое предположение, что манси в в той местности бывали, но по своим делам и совпали со временем трагедии, т.е гораздо раньше официальных поисков. Охотник манси всегда берет не менее двух собак.Что касается манси, то дело не во мне, как сторожиле - это не имеет значения, однако проблема ждёт своего исследования. Для себя я её исследовал, сравнивая дневниковые записи и показания манси - всё упирается в очень недобросовестную работу Темпалова, который не выявил противоречий в показаниях манси, поскольку не задал ни одного точного вопроса никому из них. Из дневников ясно, что группа шла по следам одного манси, а он повернул в сторону долины Лозьвы. Прокурор Ахмин и предположил, что этим манси был один из Анямовых. Напомню, что на стоянке одного манси были видны оленьи следы и похоже, что кто-то из них управлял упряжкой, которая ушла в сторону стойбища Бахтияровых (?) и никаких следов от собак. С этим нужно разбираться, потому что всплывают воспоминания В.Коротаева о рисунках именно манси, которые Ивановым были отправлены Уракову в прокуратуру РСФСР - там они и сгинули.
В.Кудрявцев
Отправлено: Почемучка - 11.06.13 14:47
Что за качества такие, поделитесь пожалуйста, будьте любезны. :sm55: Хоть намекните. Всю жизнь держали лаек (Североуральск, это недалеко от перевала), но ничего "особенного" в мансийских собаках не замечали *NO*Мож такой ситуации в Вашей жизни не случалось?
Тогда я предоставлю Вам полную свободу почитать материал про манси и выяснить все самому...
http://taina.li/forum/index.php?topic=384.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=384.0)
Аборигены Северного Урала - Манси
« Ответ #1 : 27.08.12 20:33 »
источник № 7, глава про собачек мансийских "Средство производства: лайка"...
И, конечно, ничего личного, но бесспорный факт, что питомцы и хозяева очень похожи складом ума и характера...
Отправлено: KAMA - 12.06.13 20:53
(http://s2.uploads.ru/HWcyC.jpg)
На старой карте нынешний ХЧ называется АуспиТумп.
А вот та горка ,под которой нашли четверку называется Мань Хола Чахль-- Малая Гора Мертвецов. (Возможно , Большая ХЧ находится вообще за сто км , и Малую назвали по аналогии с ней).
Кроме того , встречала такой нюанс в переводе слова Хола----Хоолат Чахль ---- "Гора, на которой обнаружены заплесневелые, замшелые – покрытые уже мхом, мумифицированные, высохшие, окаменевшие мертвецы по прошествии длительного периода: месяцы, годы, десятилетия, века."
*****
Вот.
Ну разве не .. мистика ?
Отправлено: Сергей В. - 12.06.13 21:20
На старой карте нынешний ХЧ называется АуспиТумп.Весьма возможно, на допросе Пашин упорно именует ХЧ Верхуспией. Тогда Мань-ХЧ это нынешняя высота 907? И ее название постепенно перетекло на гору 1079? Не так то прост, оказывается, "чумоватый нечум". *SCRATCH*
Отправлено: KAMA - 19.06.13 00:14
Видела во сне ( " до того ль голубчик было..."(с) ну совсем мне не до Огнева =-O что адрес Огнева Няксимволь... и все говорят --не знаем такого -- во сне видела , что один старик мне говорит -- цыган он и вся семья его цыгане ...
***************
Мистика.. или просто впечатления от обсуждения ( если было обсуждение- плиз ... направьте , не могу найти ) ? *DONT_KNOW*
Отправлено: Григорий Комаров - 01.07.13 11:24
Мистика.. или просто впечатления от обсуждения ( если было обсуждение- плиз ... направьте , не могу найти ) ?КАМочка :) Это где-то в вопросах Вьетнамки про самолеты, кажется. Кто куда улетал или что-то в этом роде
Отправлено: Григорий Комаров - 02.08.13 06:48
Отправлено: veles36 - 05.08.13 21:33
На одном из форумов некоторые писали, что фотография Дятлова и некоторых дятловцев "вампирят", когда на них смотришь. Ничего плохого не хочу сказать, просто кто-то замечал.Титаник уже упоминался.
"Знаете вообще дятловцы «не отпускают» тех людей, которые до сих пор интересуются их делом. Они не то, чтобы вампирят, но …. Не друзья они живым людям, в общем".
И действительно, я не знаю другую трагедию, которая бы столько лет притягивала такое громадное количество интересующихся. Как магнитом...
Интересующихся привлекают долго и в большом количестве не просто трагедии, а трагедии малообъяснимые или вообще необъяснимые.
В случае с Титаником вопросов тоже больше, чем ответов, хотя главное никогда не было тайной - конечная причина гибели, да и живых свидетелей осталось сотни.
Плохо только то, что реальная информация обрастает за многие годы таким количеством домыслов, что больше ни одна версия не в состоянии объяснить ВСЕ "факты". Уверен, есть версии, которые могли бы объяснить ВСЕ факты, но не ВСЕ "факты".
Что же касается мистики, то она ВСЕГДА присутствует в трагедиях подобного рода. Возьмите 9.1.11 - то же самое - мистики обнаружено немало. Титаник - то же самое, одной "Тщетности" хватит за глаза. Кстати, я с трудом, но разыскал текст этой книги в сети. Это было непросто, даже в свое время она считалась заштатной, проходной и никому не нужной книжонкой. Ее помнят только по названию и только в связи с Титаником. Но прочесть было интересно все-таки. А фантомный SOS? Ну и прочее.
Лично я считаю, что возможны 2 версии окруженности таких событий ореолом мистики. Либо действителдьно необъяснимая пока энергетика сводит ряд нитей в единый узел трагедии и ее отголоски мы видим в виде мистических совпадений и явлений. Либо - пресловутый ЗБЧ работает...
Я склоняюсь к первой версии все же.
Отправлено: Лана2012 - 05.08.13 21:45
На старой карте нынешний ХЧ называется АуспиТумп.А как называется гора напротив перевала, с проплешиной?
Отправлено: KAMA - 10.09.13 11:02
А как называется гора напротив перевала, с проплешиной?Не могу рассмотреть ,боюсь ошибиться-- что-то " Пурминса(о)йне.м(р)... и (3)2445(?)
Отправлено: Картаус - 28.10.13 06:08
Отправлено: KAMA - 28.10.13 12:10
Но вот жеж совпадение. =-O
(http://s6.uploads.ru/0tGOK.jpg)
Отправлено: Картаус - 16.11.13 22:29
Отправлено: Олорин - 17.11.13 01:47
одной "Тщетности" хватит за глаза. Кстати, я с трудом, но разыскал текст этой книги в сети. Это было непросто, даже в свое время она считалась заштатной, проходной и никому не нужной книжонкой. Ее помнят только по названию и только в связи с Титаником. Но прочесть было интересно все-таки. А фантомный SOS? Ну и прочее.А где Вы книжку нашли ? Где она выложена ? На аглицком ?
Добавлено позже:
И, конечно, ничего личного, но бесспорный факт, что питомцы и хозяева очень похожи складом ума и характера...Манси и лайка - однозначно нет, якуты и лайка -возможно.
Добавлено позже:
и ОНИ начнут меня навещать, как Матвееву.где про посещения Матвеевой почитать ? ее ник на форуме какой ?
Добавлено позже:
Гора Педан (или Пидан) на Дальнем Востоке. Полный набор - загадочные смерти (несколько случаев), древнее капище, огненные шары, Золотая Баба (да-да, и здесь), гудящие камни, человек-мотылек.потому что ПЕдан -место силы.
Отправлено: Картаус - 17.11.13 07:10
где про посещения Матвеевой почитать ? ее ник на форуме какой ?
Добавлено позже:
потому что ПЕдан -место силы.[/quote]Про посещения Матвеевой - в ее книге. Анна Матвеева, "Перевал Дятлова". В жизни она с этим, возможно, и не сталкивалась.
Название горы в половине случаев пишут через И.
Отправлено: Олорин - 17.11.13 17:07
В жизни она с этим, возможно, и не сталкивалась.Не понял. Это у нее художественное преувеличение, выдумка, беллетристика ?
Отправлено: Картаус - 17.11.13 17:39
Отправлено: Олорин - 17.11.13 18:23
Прочтите книгу, и составьте свое мнение.Вы знаете, если бы у меня было время, я бы так и сделал. Но вместо этого я спросил Вас, думал Вы разьясните.
Отправлено: Картаус - 17.11.13 18:34
Кстати, вы спрашивали про "Тщетность", гляньте на Лурке в статье "Титаник", вроде там была ссылка когда-то. Давно не заходил.
Отправлено: Олорин - 22.11.13 05:19
У некоторых людей, интересующихся данной темой, такое случается.Например ? А ник на форумах госпожи Матвеевой ?
Отправлено: Картаус - 22.11.13 16:32
Отправлено: Натт - 14.12.13 13:27
Про "Хибина":
"Хибины - горный массив на Кольском п-ове (Мурманская обл.).
Название от народного термина хибен в русских говорах Европейского Севера, означающего "горная возвышенность, плоскогорье", заимствованного из финского языка, где он означает "небольшой холм".
ХИбина - "складка, морщина", череповецк. Возможно, первоначальное значение "огрех, ошибка" и связано с "хиба", "хибать".
Хиба - "разве", "нерешительный, колеблющийся человек", южн., зап. (Даль), укр. Вероятно, из польск. сhуbа "возможно, разве только".
ХИбать - "качать, колебать", южн. (Даль),
укр. хиба "недостаток, изъян",
хибати "сомневаться, колебаться",
хибити "промахнуться, ошибиться",
сербохорв. потхибан "обманный, коварный",
словен. hibа "недуг, недостаток", hibati "порицать",
чеш. сhуbа "сомнение", сhуbаti "сомневаться, колебаться", chybiti "совершить ошибку",
слвц. сhуbа "ошибка", сhуbаt "недоставать", сhуbit "заблуждаться, совершить ошибку",
польск. сhуbа "недостаток", сhуbа "разве что", сhуbаc "качать(ся)", chybic "совершить проступок",
в.-луж. khibа "кроме", khibic "совершить проступок",
н.-луж. сhуbа "недостаток, сомнение", chybnus "отсутствовать, отпадать".
--------------
Цитата: Натт - 11.11.13 00:14
Karjalan Poika,
а вот Хибина и Хибины как бы вы "перевели"? Конечно, словари я уже посмотрела, но подозреваю, что у вас собственное мнение, точнее и оригинальнее.
ОТВЕТ:
http://sanakniigu.onego.ru/index.php?lan=kar (http://sanakniigu.onego.ru/index.php?lan=kar)
КАРЕЛО - РУССКО - ФИНСКИЙ СЛОВАРЬ
hibju hibju кожа (у человека) сущ.тело сущ. hipia ruumis
Слово хибью - соответствует финскому руумис. Т.е. это не просто "тело", а "МЁРТВОЕ тело". Так что Хибины - "Мёртвые горы".
http://taina.li/forum/index.php?topic=1192.30 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1192.30) ответ 53
--------
ПОвторяюсь: осторожнее с названиями надо (
Отправлено: yuka - 14.12.13 14:24
Ваш ответ понятен, но еще чисто из занудства - вы допускаете "включение" пралогического мышления у всей группы в ответ на острую панику у одного - нет, одного маловато - у двоих-троих?Это один из самых сложных вопросов, потому что он поднимает очень древний пласт и напрямую связан с животным страхом, природу которого не так просто понять ещё и потому, что здесь должна была сохраниться картинка объекта в поведении людей. Нужно доказать скорость движения из палатки + следы от палатки, то есть был ли запущен реактивный процесс у людей её покинувших. То обстоятельство, что они уходят безостановочно и безвозвратно на короткое расстояние, говорит о мощной непредсказуемой (искренней) реакции, а вот на длинное расстояние - это уже перебор, потому что внутренние связи должны были ослабеть из-за неизбежного воздействия окружающей среды - мороз, ветер, личный холод должны были отрезвить - убить эмоцию хотя бы у одного-двух, но это не происходит. Почему!? Потому что объект действовал на постоянной основе - он воспроизводил опасность, а вести себя подобным образом может только всеобъемлющий движущийся объект. Важен момент неожиданного контакта, нанесения психотравмы двум девушкам, от поведения которых зависело поведение остальных. В подобной концентрации только И.Дятлов был способен остановиться и остановить других, а он продолжает спасаться вместе со всеми. Этот объект оказался явно сильнее руководителя похода, потому что ошибку можно всегда исправить. Я с вами соглашусь - у него (у И.Дятлова) тоже преобладало "пралогическое" и мне кажется, что и все остальные были захвачены им (объектом).
Отправлено: Натт - 14.12.13 15:33
Нужно доказать скорость движения из палатки + следы от палатки, то есть был ли запущен реактивный процесс у людей её покинувших. То обстоятельство, что они уходят безостановочно и безвозвратно на короткое расстояние, говорит о мощной непредсказуемой (искренней) реакции, а вот на длинное расстояние - это уже перебор, потому что внутренние связи должны были ослабеть из-за неизбежного воздействия окружающей среды - мороз, ветер, личный холод должны были отрезвить - убить эмоцию хотя бы у одного-двухУ одного - двух, наверное, недостаточно - они ж остальных не бросят? Хотя могут вернуться за необходимыми вещами в палатку. Согласна с вами, что связи между людьми должны ослабеть - факторы внешней среды очень сильные.
Скорость движения можно доказать по расстоянию между следами одного человека ( идет, бежит с учетом уклона и характера поверхности) - или необходимо сравнение, эксперимент в идентичных условиях?
Почему!? Потому что объект действовал на постоянной основе - он воспроизводил опасность, а вести себя подобным образом может только всеобъемлющий движущийся объект.Кто -то их туристов мог САМ являться таким объектом? ( только не думайте, что я опять про свой "любимый СПС", он тут слишком узок)
нанесения психотравмы двум девушкам, от поведения которых зависело поведение остальных.Почему-то я девушек не "подозреваю". Женщины, конечно, могут запустить любой процесс ( от легкой паники до нелегкой паники), но мелковат женский организм сделать это быстро, внезапно и мощно. Не. Процесс запустил кто-то, кто являлся моральной опорой группы, стабилизатором, оплотом уверенности. Дятлов ли это?
Все же женщины - это, если можно так выразиться, прилагательное к существительному - мужчине.
Бывают исключения, очень часто. Но мы говорим не о них, а о группе Дятлова.
Отправлено: Стоун - 15.12.13 06:08
Что касается манси, то дело не во мне, как сторожиле - это не имеет значения, однако проблема ждёт своего исследования. Для себя я её исследовал, сравнивая дневниковые записи и показания манси - всё упирается в очень недобросовестную работу Темпалова, который не выявил противоречий в показаниях манси, поскольку не задал ни одного точного вопроса никому из них.YUKA. Может Вы меня просветите по двум вопросам. Я нигде ничего не нашла эту тему.
http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=802 (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=802)
Здесь отличная подборка по протоколам манси.
1. Почему в протоколах все время идет разговор о середине февраля - начале марта? А, что делали в предполагаемое время смерти 31.01-02.02 вопросов не имеется? Только в допросе Краснобаева "Охотились ли Бахтияровы в период с 30 января 1959 г. по 1е февраля мне не известно и этим вопросом я у них не интересовался. Бахтияров Павел мне пояснил, что если туристы погибли, то только по ту сторону Уральского хребта так как там большие снежные лавины"
При всей недобросовестности следствия, это очень странно.
2. Павел Бахтияров имел ввиду восточный или западный склон хребта?
Отправлено: yuka - 15.12.13 13:50
1. Почему в протоколах все время идет разговор о середине февраля - начале марта? А, что делали в предполагаемое время смерти 31.01-02.02 вопросов не имеется? Только в допросе Краснобаева "Охотились ли Бахтияровы в период с 30 января 1959 г. по 1е февраля мне не известно и этим вопросом я у них не интересовался. Бахтияров Павел мне пояснил, что если туристы погибли, то только по ту сторону Уральского хребта так как там большие снежные лавины"Сначала я прочёл все доступные дневники, затем показания манси и обнаружил, что следствие в лице Темпалова (это его зона ответственности в уг.деле) не задавало вопросов о самом главном - по чьим следам шла группа И.Дятлова - там ведь был олень и возможно упряжка. И этот след поворачивал в сторону поселения Бахтияровых. Если память мне не изменяет, я нашёл этот след в дневнике Колмогоровой. Затем группа шла по отдельному лыжному следу манси вплоть до выхода на перевал и этот манси по утверждению прошёл здесь незадолго до обнаружения его следа. Оставалось сравнить даты выхода Анямовых на охоту с датами обнаружения их следов дятловцами, чтобы выйти на понимание того, что в период пребывания группы туристов в этом же районе где-то барражировали манси - охотники, обнаружившие следы группы И.Дятлова на обратном пути в Суеватпауль. Кстати сказать, когда мы все занимались на ТАУ и на "Перевале..." поисками ответов на все эти вопросы Andriy нашёл свидетельства сильной радиации в этом посёлке, что возможно и вынудило манси оставить его и переселиться южнее. Но все эти вопросы я бы задал Andriy, который исследовал показания в допросах представителей ивдельской прокуратуры, чтобы выйти на интерес прокуратуры и наблюдения ракет или "огненных шаров", а затем вновь выйти на показания манси, чтобы увидеть, как Темпалов в силу разных причин уклонился от выяснения подробностей. Только так можно что-то оценить, в том числе "исчезнувшие" протоколы допросов манси, которые судя по всему принадлежали перу В.И.Коротаева.
При всей недобросовестности следствия, это очень странно.
Отправлено: Натт - 15.12.13 14:56
а мне ответ? Не отстану. В качестве благодарности дополнительно к благодарности обещаю главу про мамонта из Янгал маа! :)
Отправлено: Почемучка - 15.12.13 15:13
Сначала я прочёл все доступные дневники, затем показания манси и обнаружил, что следствие в лице Темпалова (это его зона ответственности в уг.деле) не задавало вопросов о самом главном - по чьим следам шла группа И.Дятлова - там ведь был олень и возможно упряжка. И этот след поворачивал в сторону поселения Бахтияровых. Если память мне не изменяет, я нашёл этот след в дневнике Колмогоровой. Затем группа шла по отдельному лыжному следу манси вплоть до выхода на перевал и этот манси по утверждению прошёл здесь незадолго до обнаружения его следа. Оставалось сравнить даты выхода Анямовых на охоту с датами обнаружения их следов дятловцами, чтобы выйти на понимание того, что в период пребывания группы туристов в этом же районе где-то барражировали манси - охотники, обнаружившие следы группы И.Дятлова на обратном пути в Суеватпауль. Кстати сказать, когда мы все занимались на ТАУ и на "Перевале..." поисками ответов на все эти вопросы Andriy нашёл свидетельства сильной радиации в этом посёлке, что возможно и вынудило манси оставить его и переселиться южнее. Но все эти вопросы я бы задал Andriy, который исследовал показания в допросах представителей ивдельской прокуратуры, чтобы выйти на интерес прокуратуры и наблюдения ракет или "огненных шаров", а затем вновь выйти на показания манси, чтобы увидеть, как Темпалов в силу разных причин уклонился от выяснения подробностей. Только так можно что-то оценить, в том числе "исчезнувшие" протоколы допросов манси, которые судя по всему принадлежали перу В.И.Коротаева.http://taina.li/forum/index.php?topic=81.msg1002#msg1002 (http://taina.li/forum/index.php?topic=81.msg1002#msg1002)
и плюс легенда о шамане, который пошёл на ковер к властям высокого ранга и развел руками сгущавшие тучи подозрений над манси. Согласитесь, одного заключения о характере порезов палатки явно очень мало, чтоб перестать винить манси...
Отправлено: yuka - 15.12.13 16:08
Скорость движения можно доказать по расстоянию между следами одного человека ( идет, бежит с учетом уклона и характера поверхности) - или необходимо сравнение, эксперимент в идентичных условиях?Из-за нехватки точной информации я предпочитаю пользоваться другими параметрами - обстоятельствами порезов ската, обнаруженными вещами у палатки - особенно меня впечатляют домашние тапочки от двух разных пар; "потерянным" фонариком на склоне, следами в одном направлении вблизи зоны палатки и далее всё-таки идущими только вниз, расположением тел Колмогоровой и Слободина, фактически устоявшим входом палатки, имеющимся доступным объёмом для беспрепятственного извлечения телогреек и инструмента для разведения костра в лесу, куда они направились от палатки, где их застал какой-то поражающий человеческую психику фактор.
Отправлено: Натт - 15.12.13 16:45
Эх, была тайная надежда на еще пару фраз от вас об алогичности мышления... дождусь, надеюсь.
Про мамонта, ссылка:
http://www.citylib-tyumen.ru/uploads/files/luk/2000/2000_2.pdf (http://www.citylib-tyumen.ru/uploads/files/luk/2000/2000_2.pdf)
страница 35
Глава 10. Мухор.
"И сошлися зверь подземный
С человеком крепкой силы,
И вступили в бой неравный,
В бой последний для кого-то.."
Отправлено: yuka - 15.12.13 17:05
Эх, была тайная надежда на еще пару фраз от вас об алогичности мышления... дождусь, надеюсь.Говоря о древнем пласте я предполагал разницу между логичным и устоявшимся, что не требует анализа. Случай с Дятловцами как раз именно такой - множество из нас не может вскрыть противоречия в их поведении, чтобы двигаться дальше и понять, что с ними случилось, поэтому и приходится обращаться к остаточным следам, а здесь мы понимаем, что первые поисковики практически уничтожили первозданную картину места происшествия.
Отправлено: Натт - 15.12.13 17:41
Отправлено: Почемучка - 15.12.13 18:24
... а здесь мы понимаем, что первые поисковики практически уничтожили первозданную картину места происшествия.Вопрос в том, когда и кто были на том месте первыми поисковиками. Возможно, официальные и помпезные поиски совершенно не первые. Но среди участников официальных и помпезных точно были те, кто был первыми разыскавшими. И поскольку эксцессов по высказыванию замечаний и претензий в мемуарах не отмечено, то официальные и делитантские поиски с большой вероятностью мало затоптали нужную для логический выводов следствия картину...
Отправлено: yuka - 17.12.13 10:35
поскольку эксцессов по высказыванию замечаний и претензий в мемуарах не отмечено, то официальные и делитантские поиски с большой вероятностью мало затоптали нужную для логический выводов следствия картину...Во-первых, давно не видел вас и это меня огорчало :-[;
во-вторых, "мало" - это совсем чуть-чуть или всё-таки достаточно много, чтобы замолчать (умолчать) из-за невозможности разделения действий дятловцев и поисковиков? По мне так любое происшествия, а его место, тем более, можно сравнить со сломанным часовым механизмом, у которого до поры, до времени отсутствуют к тому же стрелки...
Отправлено: Почемучка - 17.12.13 12:45
Во-первых, давно не видел вас и это меня огорчало :-[;На первое - зарделась пунцовым румянцем, накручивая кончик косы на карандаш, творя ненавязчивый кудрявец...
во-вторых, "мало" - это совсем чуть-чуть или всё-таки достаточно много, чтобы замолчать (умолчать) из-за невозможности разделения действий дятловцев и поисковиков? По мне так любое происшествия, а его место, тем более, можно сравнить со сломанным часовым механизмом, у которого до поры, до времени отсутствуют к тому же стрелки...
На второе - часы при стирании зубцов шестеренок идти продолжают, тикая и крутя стрелками, но указываемое ими время уже отклоняется от нормы, причем как в убегание, так и отставание. Я думаю, что картина менялась чуть-чуть и совершенно непринципиально теми, кто якобы первыми нашли палатку, следы на склоне и двоих под кедром. Те, кто были раньше, нашли следы того, что Юры умирали не под кедрами. Добавили столбиков на склон и не стали дальше менять и без того измененную картину последних мгновений жизни каждого из группы туристов. Потому что это было непрактично и вернуло бы назад большее пространство для полётов мысли и предположений. Истинно первые поисковики порешали, что такой расклад, пусть он был сработан не их руками и мыслями, вполне подходит для истинной цели...
Решила дотянуть мысль до конца. Почему Юры были перемещены злодеями после гибели от палатки к кедру ? Потому что палатка ближе к точке на карте местности, от которой пошла расти смертельная угроза туристам. Если б Юр не перенесли сильно ниже, то местность прилежащая к палатке была б больше исследована. А это было нежелательно для злодеев. Почему наипервейшие поисковики ничего не исправили? Потому что и им тоже требовалось, чтоб точка отсчета начала беды не была засвечена. Вопрос простой: "Кто же эти странные злодеи и кто наипервейшие поисковики, если у них один взгляд на необходимость смещения точки начала беды, если аксиомно уточнить, что эти две стороны сильно друг друга не любят?"
Отправлено: yuka - 17.12.13 19:16
Я думаю, что картина менялась чуть-чуть и совершенно непринципиально теми, кто якобы первыми нашли палатку, следы на склоне и двоих под кедром.Почему "якобы" - у вас есть основания думать иначе?
Те, кто были раньше, нашли следы того, что Юры умирали не под кедрами.Нигде в уголовном деле вы не найдёте следы перемещений Дорошенко и Кривонищенко с предполагаемого вами иного места гибели двух Юр. Возможно основанием для подобной идеи являются следы несовпадения ТП у Дорошенко? С другой стороны расположение тела Кривонищенко таково, что оно даёт основание думать о перемещении на незначительное расстояние - от костра к телу Дорошенко, которое "заперто" чужим бедром и коленом. Что означает указательное местоимение "Те"? Не Колеватов или кто-то из группы? Если да, то кто?
Я думаю, что картина менялась чуть-чуть и совершенно непринципиально теми, кто якобы первыми нашли палатку, следы на склоне и двоих под кедром.Если говорить о палатке, а я всё о ней - родимой :), то и внутри, и снаружи следствие получило значительные необратимые изменения, которые причинили ей как раз поисковики. Как известно им за это ничего не было, потому что их действия не носили умышленный характер.
Отправлено: Почемучка - 17.12.13 19:39
Почему "якобы" - у вас есть основания думать иначе?Да. ДАЕРМ... Почитайте хотя бы последнюю страницу темы...
Цитирование
Нигде в уголовном деле вы не найдёте следы перемещений Дорошенко и Кривонищенко с предполагаемого вами иного места гибели двух Юр. Возможно основанием для подобной идеи являются следы несовпадения ТП у Дорошенко? С другой стороны расположение тела Кривонищенко таково, что оно даёт основание думать о перемещении на незначительное расстояние - от костра к телу Дорошенко, которое "заперто" чужим бедром и коленом. Что означает указательное местоимение "Те"? Не Колеватов или кто-то из группы? Если да, то кто?А кто-то искал следы этого перемещения? Именно от места палатки? После того, как нашли Дятлова и Зину, на мой взгляд следствие поставило кедр в центр картины. И всё, априоре и аксиомно. Посмотрите где потом активно прочесывается местность. Совсем не на параллельке палатки и не чуть выше, левее или правее её. А Юр положи на парашютный купол и довези дровишками до кедра...
Цитирование
Если говорить о палатке, а я всё о ней - родимой :), то и внутри, и снаружи следствие получило значительные необратимые изменения, которые причинили ей как раз поисковики. Как известно им за это ничего не было, потому что их действия не носили умышленный характер.А палатка и не была гвоздем программы. Она просто как топоориентир была поставлена. Не имея возможности поставить её там, где прицепилась беда, ребята поставили её на том уровне высотном...
Отправлено: yuka - 17.12.13 21:13
ребятаО каких "ребятах" идёт речь? Честно говоря я запутался - тут и дятловцы, и поисковики, и посторонние ... Слава кесарю - я к этому не имею опосредованного отношения!? У меня складывается впечатление, что вы подменили главных действующих лиц какими-то фантомами, но таким образом и не имея ни единого прямого факта, что возникает клубок противоречий в общей устоявшейся картине и которая невероятно усложняется из-за вбросов. Я ведь тоже могу навыдумывать такого, что совершенно не укладывается в обычную банальность, но зачем - ни одна следственная технология её не воспримет.
Сходил по ссылке, но ничего необычного не обнаружил. Может я тупой?
Отправлено: Почемучка - 17.12.13 21:22
О каких "ребятах" идёт речь? Честно говоря я запутался - тут и дятловцы, и поисковики, и посторонние ... Слава кесарю - я к этому не имею опосредованного отношения!?Перевожу. Ребята - туристы группы Дятлова. Поисковики - две группы: наипервейшие (Пашин в том числе) и якобы первые (Шаравин, Слобцов и пр. и Пашин в том числе), злыдни и посторонние - неустановленные лица врагов Родины и засланные казачки...
Это я из вежливости в пояснения впадаю. Они ровным счетом ни к чему Вас не обязывают. Я поняла и оценила ситуацию и более не отвлекаю от мамонтов...
Отправлено: yuka - 17.12.13 21:31
Это я из вежливости в пояснения впадаю. Они ровным счетом ни к чему Вас не обязывают. Я поняла и оценила ситуацию и более не отвлекаю от мамонтов...Мамонты полезны, в том числе, в нашем разговоре - они вымерли и их до сих пор находят в вечной мерзлоте, а те, кто эмигрировал, могли превратиться в слонов. У меня есть коллекция масок людей, слонов и т.д. Только при очень большом воображении я нахожу различия :)
Отправлено: Натт - 17.12.13 22:02
В работе «Мы и смерть» З. Фрейд пишет: «.. бессознательное в нас не верит в собственную смерть. Оно вынуждено вести себя так, будто мы бессмертны. Быть может, именно в этом кроется тайна героизма».
Судя по всему, бессознательное не верит и в разгромную критику. Поэтому персонально для вас:
http://taina.li/forum/index.php?topic=2965.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2965.0)
Я попыталась начать "сказать А". Очень надеюсь, что вы поможете сказать и "Б". ;)
Отправлено: Олорин - 15.01.14 04:06
Из-за нехватки точной информации я предпочитаю пользоваться другими параметрами - обстоятельствами порезов ската, обнаруженными вещами у палатки - особенно меня впечатляют домашние тапочки от двух разных пар; "потерянным" фонариком на склоне, следами в одном направлении вблизи зоны палатки и далее всё-таки идущими только вниз, расположением тел Колмогоровой и Слободина, фактически устоявшим входом палатки, имеющимся доступным объёмом для беспрепятственного извлечения телогреек и инструмента для разведения костра в лесу, куда они направились от палатки, где их застал какой-то поражающий человеческую психику фактор.Не совсем понятно где и как Вы это всё увязываете воедино.
Например, как Вы обьясняете тапочки ...
Ещё собраны противоречия тут:
http://www.kp.ru/daily/25915.5/2869749/ (http://www.kp.ru/daily/25915.5/2869749/)
Меня еще интересует Ваш взгляд на такое:
http://taina.li/forum/index.php?topic=87.msg139944#msg139944 (http://taina.li/forum/index.php?topic=87.msg139944#msg139944)
" Шли они спокойно. Сначала расстояние между цепочками следов было 3-5 метров, ЧТО ИЗЛИШНЕ МНОГО, при этом цепочки пересекались.
Это натолкнуло поисковиков на мысль, что студенты ослепли. Но опер, конечно, мыслил более зловеще - студенты превратились в "куклы" ведомые "непреодолимой силой".
( то есть цепочки следов и ход мыслей Иванова).
Сначала я размышлял об ужасе, но потом пришёл к выводу что Иванов строит очень логичную картину.
Отправлено: yuka - 15.01.14 11:48
Например, как Вы обьясняете тапочки ...Этот факт в своё время я обнаружил у Б.Слобцова и связал его с повышенной скоростью выхода из палатки и ухода - там ведь не только тапочки, но и шапочки и другие "мелкие предметы" и это "разнообразие" может стать доказательством массового исхода наружу через длинный "разрез", на который обратил внимание поисковик В.Лебедев. А вот то обстоятельство, что все эти предметы так и остались невостребованными, может доказывать повышенную скорость выхода из палатки. В этой связи меня заинтересовали показания двух поисковиков - Б.Слобцова и А.Чернышова - они согласуются между собой и как только вы это устанавливаете, то вам уже легче воспринимать критично рассказ Г.Атманаки о "рюкзаке", в который были собраны различные вещи, расбросанные" по палатке. В этом случае я руководствовался логикой, внутри которой находятся на различных позициях известные вещи. В этом смысле меня привлекла фигура Масленникова с его ссылкой на вещи вне палатки. Принципиальной позицией здесь являются показания Чернышова, который побывал у палатки 27 февраля - в этот момент он видел около неё Масленникова, а сам Масленников избегал говорить об этом. Самым трудным в исследовании является выявление "вмешательства" поисковиков в общую картину места происшествия и её изменение в результате такого "вмешательства", но как только вы находите подобные факты, то можете начать процесс очищения, чтобы выйти на исходные позиции. Иначе говоря, чтобы что-то полезное обнаруживать, нужно быть свободным от домысливания в виде несъедобных громоздких версий, которые живут по собственным законам, не связанным подетально. Всего в палатке было две пары тапочек и обе оказались вне палатки точно также, как и шерстяные шапочки - верх и низ экипировки кого-то из участников группы И.Дятлова. Если туриста "просунуть" в ограниченную дыру ската "на выходе", то можно получить приемлемое объяснение действий туристов, в результате которых какие-то нижние и верхние носильные вещи и были практически одновременно "потеряны" :) А вот дальше они зажили собственной жизнью, отмеченной последовательно Слобцовым, Атманаки и Масленниковым в разное время и уже в разных пространствах. Основная проблема в такого рода осмотрах - это немотивированное перемещение не просто вещей, а различных вещей. Но что такое эти вещи? Их первоначальное положение является доказательством оригинальной картины места происшествия, исходя из которой можно выстраивать логику (в т.ч. последовательность) поведения людей в момент оригинального события. Таким образом "тапочки" показывают нам не только направление движения, но и последовательность во множестве других факторов вплоть до "потерь" фонарика и Слободина на склоне.
Отправлено: yuka - 16.01.14 04:16
Цитата: yuka - 15.12.13 16:08Всё перечисленное мной я устанавливал в то время, когда на эти составляющие никто не обращал внимание. Для этого нужны безусловные навыки поиска доказательств действий и внутренние различия. Если мне что-то не хватало, то я искал это целеустремлённо у тех, кто это уже нашёл в общих чертах. Например, криминалистическая экспертиза мне показалась неполной, изобилующей лакунами. Я потратил время и нашёл недостающую часть в книге А.Гущина (разместил на "Перевале..."). Любопытно, что эксперт Чуркина во время осмотра палатки, растянутой с помощью Ю.Юдина, отметила отсутствие коньковой верёвки с "северного" торца палатки. С другой стороны Масленников утверждал, что северные растяжки оказались "сорваны". Ну и как всё это связать, если нет снимков задней части палатки? Отсутствие точного ответа заставляет искать его в видимом аутентичном (предположение) диапазоне - на входе в палатку, две фотографии которого доступны. Иванов такими мелочами не заморачивался, но без этой коньковой верёвки установить (действия) палатку не представляется возможным, но в таком случае не совсем понятно к чему крепились те самые "сорванные растяжки" с задней стороны палатки - всё же срыв растяжек указывает на действия, поиск которых меня занимает :) Используя тот же принцип я обнаружил в схеме Масленникова местоположение фонарика на склоне и пришёл к однозначному выводу о его "потере".
Из-за нехватки точной информации я предпочитаю пользоваться другими параметрами - обстоятельствами порезов ската, обнаруженными вещами у палатки - особенно меня впечатляют домашние тапочки от двух разных пар; "потерянным" фонариком на склоне, следами в одном направлении вблизи зоны палатки и далее всё-таки идущими только вниз, расположением тел Колмогоровой и Слободина, фактически устоявшим входом палатки, имеющимся доступным объёмом для беспрепятственного извлечения телогреек и инструмента для разведения костра в лесу, куда они направились от палатки, где их застал какой-то поражающий человеческую психику фактор.
==================================================
Не совсем понятно где и как Вы это всё увязываете воедино.
В этом смысле мне показалось, что Р.Слободин заслуживает бОльшего внимания, поэтому я исследовал содержимое его карманов и понял, что он не дошёл до ручья и остался умирать на склоне, что заставляет согласиться с утверждением Возрождённого о наличии черепно-мозговой травмы у Слободина. Кроме того специфика работы судмедэксперта такова, что ему должны предоставляться материалы осмотров тел на месте происшествия и прочие документы для различных причинных привязок, добытых следственным путём, однако этого не произошло. Возникла череда "потерь" у палатки и на склоне, поэтому определение
" Шли они спокойно...меня не сильно убеждает даже с точки зрения обычного перечисления этих самых "потерь", которые связаны с отсутствием возвратных следов в спектре их видимости (просматриваются на склоне), а ведь туристы не были экипированы тёплой одеждой и не взяли с собой инструмент для разведения костра в лесу, и это обстоятельство стало моим первым аргументом в споре с Е.В.Буяновым ещё на ТАУ. Если направление целеполагания - лес, то с телогрейками, двуручной пилой и топором можно пройтись до него относительно "спокойно".
Отправлено: yuka - 16.01.14 04:33
Я поняла и оценила ситуацию и более не отвлекаю от мамонтов...С мамонтами могут сравниться только стихи выдающихся поэтов - и то, и другое истина - кость ... *WASSUP*
*HAPPY*
Отправлено: yuka - 16.01.14 14:00
Иванов строит очень логичную картину.Где именно он строит - в уд или в статье со ссылкой на уд?
Отправлено: Натт - 16.01.14 17:55
С мамонтами могут сравниться только стихи выдающихся поэтов - и то, и другое истина - кость ...
Разворачиваемый текстЯ заметила в какой-то теме, как некий недальновидный человек попенял вам за излишнюю, с его точки зрения, подробность разбора ситуации. И мне стало жаль того человека - он многого не видит.
Давай ронять слова,
Как сад - янтарь и цедру,
Рассеянно и щедро,
Едва, едва, едва.
Не надо толковать,
Зачем так церемонно
Мареной и лимоном
Обрызнута листва.
Кто иглы заслезил
И хлынул через жерди
На ноты, к этажерке
Сквозь шлюзы жалюзи.
Кто коврик за дверьми
Рябиной иссурьмил,
Рядном сквозных, красивых
Трепещущих курсивов.
Ты спросишь, кто велит,
Чтоб август был велик,
Кому ничто не мелко,
Кто погружен в отделку
Кленового листа
И с дней Экклезиаста
Не покидал поста
За теской алебастра?
Ты спросишь, кто велит,
Чтоб губы астр и далий
Сентябрьские страдали?
Чтоб мелкий лист ракит
С седых кариатид
Слетал на сырость плит
Осенних госпиталей?
Ты спросишь, кто велит?
- Всесильный бог деталей,
Всесильный бог любви,
Ягайлов и Ядвиг.
Не знаю, решена ль
Загадка зги загробной,
Но жизнь, как тишина
Осенняя,- подробна.
Б.Пастернак, 1917г.
Давай ронять слова,
Как сад - янтарь и цедру,
Рассеянно и щедро,
Едва, едва, едва.
Не надо толковать,
Зачем так церемонно
Мареной и лимоном
Обрызнута листва.
Кто иглы заслезил
И хлынул через жерди
На ноты, к этажерке
Сквозь шлюзы жалюзи.
Кто коврик за дверьми
Рябиной иссурьмил,
Рядном сквозных, красивых
Трепещущих курсивов.
Ты спросишь, кто велит,
Чтоб август был велик,
Кому ничто не мелко,
Кто погружен в отделку
Кленового листа
И с дней Экклезиаста
Не покидал поста
За теской алебастра?
Ты спросишь, кто велит,
Чтоб губы астр и далий
Сентябрьские страдали?
Чтоб мелкий лист ракит
С седых кариатид
Слетал на сырость плит
Осенних госпиталей?
Ты спросишь, кто велит?
- Всесильный бог деталей,
Всесильный бог любви,
Ягайлов и Ядвиг.
Не знаю, решена ль
Загадка зги загробной,
Но жизнь, как тишина
Осенняя,- подробна.
Б.Пастернак, 1917г.
Отправлено: yuka - 06.09.14 23:49
оказалась закрыта. Я словно осиротел. Протестую!
Отправлено: kaydak13 - 07.09.14 00:02
Интереснейшая тема "Страх" [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2965.450[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2965.450[/url])Присоединяюсь *YES* Уважаемая Натта, может откроете тему?ПРОСИМ! :sm55:
оказалась закрыта. Я словно осиротел. Протестую!
Отправлено: Pepper - 07.09.14 00:27
внезапно увидел ... через случайный взгляд сквозь чугунную решётку набережной музей Меньшикова - фрагмент решётки был выполнен в виде пузатой бутылки, в прицеле которой просматривалось это красивейшее здание, кстати говоря выстроенное едва ли не первым на той стороне. Я дошёл до Зимнего дворца и посмотрел через эту вечную для Питера чугунную решётку (одинаковую для всех решёток на всех набережных) на шпиль Петропавловской крепостиИзвините, случайно обнаружил... *DONT_KNOW*
Можно узнать, в каком именно месте Английской набережной Вы смогли найти "вечную чугунную решетку", если парапет набережной там - гранитный?
И то же самое - на Дворцовой набережной?
Отправлено: Натт - 07.09.14 00:36
Но я уже совсем не знаю, о чем там написать..
Точнее, не знаю применительно к теме.
Отправлено: yuka - 07.09.14 01:01
Но я уже совсем не знаю, о чем там написать..Собирался написать, а теперь забыл что :) Эта тема просто обязана стать вечной, потому что всё основано на страхе ... потерять деньги, жизнь, любовь, близких, детей и даже себя. Сейчас перечитываю в который уже раз Евгению Гинзбург и знаю, что выживет, но всё равно панически боюсь за неё. Это удивительное состояние счастья - не бояться! *ROFL*
Точнее, не знаю применительно к теме.
Отправлено: yuka - 07.09.14 01:15
Можно узнать, в каком именно месте Английской набережной Вы смогли найти "вечную чугунную решетку", если парапет набережной там - гранитный?А я случайно нагнулся за выпавшей соской сына (кажется) в том месте, откуда были видны дом Меньшикова, университет и т.д. Точно не помню, но не это главное - мне внезапно открылся образ бутылки "Абсолюта", который я искал везде, и дома напротив через Неву в его прицеле. Попробуйте и убедитесь сами, а потом расскажете всем, что я оказался прав :)
И то же самое - на Дворцовой набережной?
Отправлено: Pepper - 07.09.14 01:33
Точно не помню, но не это главное - мне внезапно открылся образ бутылки "Абсолюта",Да это как раз мне не очень интересно, образ какой именно бутылки Вы рекламировали.
Важно, что ни в одном месте на названных Вами набережных нет чугунной решетки (а тем более - в форме бутылки).
Так что, ИМХО, рассказанная Вами история про чугунную решетку - красивый миф, и не более. :)
А вот в реальной рекламе (возможно, это как раз та, о которой Вы пишете) фигурирует не чугунная решетка, а чугунная тумба на съезде с набережной к Неве.
(http://monemo.ru/uploads/6575/images/ad0b06ca718630b3.jpg)
Сама тумба, похоже, взята с набережной лейтенанта Шмидта (оттуда как раз дворец Меньшикова виден быть никак не может, поскольку он находится на том же берегу... но по другую сторону моста лейтенанта Шмидта :) )
Это довольно наглядная иллюстрация к вопросу о том, как работает память. :)
Отправлено: Вероника - 07.09.14 09:21
Отправлено: Натт - 07.09.14 11:33
Отправлено: Вероника - 10.09.14 15:07
Отправлено: Palmer - 18.12.14 11:21
"Нераскрытые тайны": Чем занимались секретные отделы КГБ
Фильм про интерес чекистов к "НЛО", экстрасенсорике и прочей "аномальщины".
"Нераскрытые тайны": Чем занимались секретные отделы КГБ (http://www.youtube.com/watch?v=T7cSutaGSNQ#)
Все это известно. Просто фильм не хРЕН ТВ.
Отправлено: odnokam - 23.12.14 15:09
«… мне рассказывал один из мансов, что он перед поездкой в дальний лес видел сон, предупреждающей его о грозящей ему со стороны мэнква опасности; он на это не обратил никакого внимания, поехал, достиг места только к ночи, развел огонь и пошел на реку за водой; тут его точно ледяной струей окатили, руки отказались почему-то сразу служить; он испугался, вернулся назад к огню; вдруг слышит по лесу раздаются тяжелые шаги, деревья трещат, сучья ломаются, ветер начал свистать. Оробел манс, а тут еще увидал, что прямо на него идет мэнкв в своем обыкновенном виде, только настолько высокого роста, что головой был выше всех деревьев; поглядел он на инородца, страшно захохотал и повернул назад; не помнит дальше рассказчик, что с ним было, очнулся только к утру, и то не надолго, заболел и пролежал в горячке более двадцати дней; хорошо еще, что мимо проходили товарищи и захватили его с собой, а то пришлось бы с голоду умереть.»
Честно говоря, даже глубокому материалисту очень заманчиво поверить в мэнква: встреча с ним туристов все бы объяснила – и уход из Палатки без вещей («руки отказались служить»), и травмы – сломать что угодно человеку такой великан может одним щелбаном. Тем более что имеется рассказ непосредственного свидетеля.
Ссылку на книжку повесил в разделе о манси.
Отправлено: Palmer - 23.12.14 15:38
Честно говоря, даже глубокому материалисту очень заманчиво поверить в мэнкваЛучше бы добавили цитату в тему про "Снежного человека", там такая встреча обсуждалась.
Тут была тема про следы в верховье, Хельга создавала.
У того же Гондатти: „Двое охотников пошли на охоту за соболями в такие места, где бывали раньше и где соболей всегда бывало много; но в этот раз ходили долго, а зверей не видели; удивляются, отчего они перевелись, идут вперед; вдруг увидали след, похожий на человеческий, но только гораздо больше, испугались, побежали назад, но за ними раздался свист, топот, а затем вдруг на дорогу прямо против них появился мэнкв, который загородил им путь; делать было нечего, взял один из охотников ружье, зарядил его медной пулей, которую каждый охотник носит на всякий случай, и выстрелил, целясь прямо в сердце. Выстрел даром не пропал — мэнкв упал мертвым»
Следы часто описываются как человеческие, только больше.
И лохматый внешний вид, как у "снежного человека" (я думаю, леший и снежный человек - одно и то же):
Из фольклорных источников следует, что лешие ходят, бродят, бегают и скачут по земле на двух ногах. Даль приводит русское свидетельство: “Леший живет остроголовый, мохнатый”, “С остроголовым (чертом) не шути: перетянет”. “Остроголовость” демонов оставляют без объяснения и даже без вопроса. А счет лохматости говорится: чтобы жить в нашем климате, всякому примату нужна либо шуба, либо собственная лохматость. Звериный волосяной покров на теле - одно из основных отличий лешего и всей его родни от человека. Это свойство нечистой силы закреплено за ней в прозвище “волосатик” в применении к черту, лешему и водяному, в названии “волосатка”, “косматка”, “лохматка” в применении к червтовкам, лешачихам, русалкам. Абхазский “лесной человек” - абынуавы (он же абнаое) - “высокого роста, весь покрыт шерстью. На лице его шерсть образует подобие бороды. И даже уши заросли его, только ладони рук голые”. В коми-зырянском фольклоре лешего обычно называют “мохнатоухим”, а человека “голоухим”. Но не все тело демона покрыто волосами, кое-где “замечаются голые места”, а, значит, и цвет кожи в этих местах. О русских леших сообщается, что “на людей они похожи, только почернее будут”. Кое-где на Севере лесовика зовут просто “лесом”. “С виду лес похож на человека, только кровь у него темная, а не светлая, как у людей, потому его и зовут синеобразным”.
http://www.smoliy.ru/lib/000/003/00000382/bajanov_leshij1.htm (http://www.smoliy.ru/lib/000/003/00000382/bajanov_leshij1.htm)
Надо сказать, что большого противоречия в ее словах нет. Для человека неподготовленного эзотерическое познание может иметь плохие последствия, для сведущего — опыт благоприятен.
— А чем оно плохое?
— Там живут менквы. Когда мои дочери были маленькие, мы вместе с покойным мужем пасли там оленей. Очень часто слышали по ночам крики, свист. Очень страшно бывало. Жить там нельзя.
— Давно ли там перестали пасти оленей?
— Больше двадцати лет. Тропы все заросли.
— А менква видел кто-нибудь или только слышали?
— Видели не раз. Муж на Ворге встречал его. Олени чуют раньше и отказываются идти. Смотреть на него невыносимо. А тридцать лет назад недалеко отсюда на Несьегане был случай.
Есть место, Патыкорт-соим называется. Там у нас чумы стояли. Однажды осенним вечером мужа менкв схватил. Держал долго силой. Иван говорил ему, мол, отпусти, у меня семья, дети. Отпустил. Но ушел не сразу. Отошел метров на десять, постоял, посмотрел. Муж говорил, что смотрел на него через силу. Лицо покрыто волосами, даже глаз не видно... До этого случая он по ночам тревожил оленей.
Поговорили и про Софьины горы. Анна сказала: охотники туда не ходят, а куда ты идешь один? Такой молодой, наверно, мать есть... Не надо знать!
Что ответить? Я сам себе и кнут, и погонщик.
Горы, где живут менквы: http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/866/ (http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/866/)
Отправлено: Пиркс - 07.01.15 17:08
Что-то стало пасмурно на форуме...
Леонид Броневой читает Тютчева. Х/ф "Простые вещи" (http://www.youtube.com/watch?v=kzqG495mlHU#ws)
Отправлено: Alina - 07.01.15 22:34
Просто чтобы опять гиены не слетелись.
Комментарий модератора
Не увлекайтесь ролью судии!
Не увлекайтесь ролью судии!
Отправлено: yuka - 15.01.15 11:30
Разворачиваемый текстИ тот, и другой были приговорены к смертной казни именно потому, что внутри себя они содержали чудовище, заставлявшее их и с ним невозможно было справиться.Суд, состоящий из людей и профессионально (объективно) анализирующих (при наличии судебнопсихиатрических профессиональных суждений) статус этих подсудимых, пришёл к выводу о виновности, что справедливо по отношению к жертвам и их родственникам. Затем было назначено наказание - смертная казнь. Суд, тем самым, признал невозможность исправления установленных судом же преступников, признанных вменяемыми, сознающих собственные действия. Уничтожая таких людей суд стремится уничтожить и их сознание, признавая, тем самым, опасность подобного сознания и опасаясь рецидивов (смотри понятие рецидивист), но с другой стороны речь идёт не столько о возможном рецидиве, сколько о возмездии за совершённые многочисленные убийства. Но я не понимаю, что должно было случиться, почему они превратились в чудовищ. Вроде бы ответ кроется в их сознании, а психоанализ в данном случае содержит только вывод - вменяемы, которого достаточно исключительно для возмездия, для узаконенного мщения. Получается, что сознание рождает чудовищ и это, блин, для отдельных личностей является закономерным процессом. Но тогда Лосев прав, поскольку чудовище приходит извне.
Отправлено: Пиркс - 15.01.15 16:02
[url]http://taina.li/forum/index.php?board=44;action=post2[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?board=44;action=post2[/url])Спасибо.сознание рождает чудовищ и это, блин, для отдельных личностей является закономерным процессом. Но тогда Лосев прав, поскольку чудовище приходит извне.
Вы проигнорировали тогда цитату Ницше, которая дословно звучит: "Сражающемуся с чудовищами следует позаботиться о том, чтобы самому не превратиться в чудовище." (и дальше уже про бездны). И Ницше знал, о чем говорил, т.к. сам был не вполне здоров в понимании традиционного общества, провел многие годы в спецучреждениях, только его сознание рождало вот таких - мысленных, вербальных монстров. А государство со всеми его институтами не предлагает иных пределов, табу, кроме физического уничтожения или изоляции. На эту тему тоже много можно говорить, и об изоляции преступников как о древней форме защиты от духа жертвы, но уже скучно.
Кстати, на всём этом "кошмаре" и Альберт строит своих "кошек-мышек".
По поводу Чикатило и ему подобных, ну была на то время смертная казнь, не было бы - сгноили бы благополучно в спецтюрьме. Мне представляется все-таки, что процедура определения вменяемости/невменяемости и смертный приговор не принципиальными.
Разворачиваемый текстПоэтому беспокойство еще в силе.
Отправлено: yuka - 15.01.15 18:18
Разворачиваемый текстПо поводу Чикатило и ему подобных, ну была на то время смертная казнь, не было бы - сгноили бы благополучно в спецтюрьме. Мне представляется все-таки, что процедура определения вменяемости/невменяемости и смертный приговор не принципиальными.Определение вменяемости напрямую влияет на приговор, который является формой установленного законно избранного возмездия и не более, согласен, а вот само расследование исследует внутренние мотивы для того, чтобы структурировать и предлагать правила исследования подобных явлений и избегать невинных жертв - для меня именно это является принципиальным, потому что так рождается новое для защиты, виктимология, например.
Как стать жертвой, как гарантированно потерять жизнь, собственность ... жизнь любого человека полностью зависит от условий безопасности и они могут мгновенно измениться. Представьте, что в этот гарантированный минимум безопасности входит чудовище. Нечто подобное происходит на аттракционе в цирке, когда дрессировщик входит в клетку с тиграми, а здесь тигр входит в клетку, которую мы создаём для собственной безопасности. Только этот тигр носит образ человека, включая физическое тело. И вдруг выясняется, что нет защиты, потому что отправление правосудия вторично и всего лишь воздмездно.
Отправлено: Пиркс - 22.01.15 02:51
Загадочная История Бенджамина Баттона.flv (http://www.youtube.com/watch?v=fG5YpG7pMB4#)
Отправлено: Gulia70 - 22.01.15 10:18
Взволновало.да!
именно об этом писала в теме "перемещение во времени"
пост 111
http://taina.li/forum/index.php?topic=3558.msg173266#msg173266 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3558.msg173266#msg173266)
Отправлено: kaydak13 - 22.01.15 11:10
(Эти парни конечно ... на всю голову.
Но в их рассказах много общего..)
... И не пробежав и 20 метров, пулей влетел обратно с выпученными от страха глазами и, трясясь как, не знаю что. Даже реально мужик дара речи лишился. Я как раз, взяв его за плечи, пытался узнать у него, что он увидел. И в этот момент несколько товарищей в один голос заорали вон-вон она мелькнула. Что дальше было трудно описать словами. События разворачивались так быстро, что даже разум их зафиксировать в памяти должным образом не успевал. Из криков товарищей выходило, что это ведьма, какая то. С ужасным лицом и черными злобными глазами. Одетая, в какие то одежды длинные в пол, с распущенными волосами. Кто-то стал в слух Отче Наш произносить, осеняя себя крестным знаменем. Кто-то лихорадочно стал бегать по палатке, в некой суете панической. Этот кипишь, даже не знаю сколько длился. Я, лично не видя этой ведьмы своими глазами, тоже как все был охвачен паникой. При этом читая молитвы в уме. Постепенно этот ужас как бы мягче стал. Разум стал возвращаться в обычное состояние. Мы, стояли и всматривались на улицу в ночь. Кто-то робко предложил сесть в автомобили и рвануть отсюда. Но ни кто не решался выйти на улицу. И вдруг теперь уже все до одного снова увидели это.. ведьма или не знаю что за существо. Стояла в полутьме за костром и явно смотрела на нас. Хотя был виден её силуэт плохо. И четко не было видно деталей. Но скорее чувствами, какими то чем глазами все уловили ненависть, лютую злобу исходящую от существа. Потом это существо, куда-то метнулось в сторону и исчезло с поля зрения. ...
полностью...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: yuka - 22.01.15 11:39
Взволновало.Всё так и не так, как представляется, потому что па-де-де на асфальте недопустимо, оно нарушает правила безопасности. Я перевёл своего сына в другую школу по вполне понятным причинам, которые могут возникнуть у любого родителя. Добиваясь перевода я переговорил с директором и она согласилась. Из её окна я случайно увидел, как дети переходили проспект напротив, а машины проносились на большой скорости, вынуждая их перебегать улицу по зебре. В Москве к этому времени уже кое-где появились "лежачие полицейские", поэтому у меня сработал стереотип и в отношении Питера, где ничего подобного для водителей ещё не устанавливали. Я забеспокоился, потому что увидел - перекрёсток опасен, но директор заявила о правительственной трассе и вряд ли ей разрешат ограничить скорость автомашин. И тогда я ответил, что её задача не в том, чтобы сомневаться, а спасти жизни детей. Хорошо помню, что она ответила - "бесполезно!", а примерно через три недели, когда мы встретились вновь, она рассказала, что на этом переходе получила травмы девочка - ученица её школы и это был уже не первый случай, а значит закономерность. Обращение в ГАИ сразу дало результат и на перекрёстке ограничили скорость, уложив препятствие. Однако и здесь не всё так просто и не всегда запретами можно ограничить закономерность, которая проявляется в случае. Например, может оторваться сосулька и упасть на голову бабуле, другая бабуля в Риме вылила содержимое ночного горшка на моего знакомого и это не случайность, потому что он обладал качеством туриста - зеваки, а сосульки нужно чистить и невозможность успевать их чистить тоже закономерность. В Питере был единственный в своём роде случай, когда мальчишки сбросили колесо и оно убило прохожего. Решение кого-либо покончить с жизнью, выпрыгнув из окна кому-нибудь на голову, тоже дело случая, а может быть и закономерность именно для пострадавшего. В одну из моих экспедиций был приглашён врач-англичанин и с ним постоянно происходили несчастные случаи - он падал с ушибами, протыкал крючком на рыбалке пальцы, травился качественной пищей, попадал в ДТП, находясь за рулём, тонул в бассейне, но какая-то сила всегда спасала его. Однажды я разделил с ним оставшееся единственным яблоко - он у меня на глазах поперхнулся. Естественно по русскому обычаю я его сильно стукнул между лопаток, но это придало ему ускорение и он свалил полку с расставленными на ней цветами в холле гостиницы. Находясь в Уфе мы оказались у памятника Салавату Юлаеву, так он умудрился забраться на него и скатиться - на поребрике ноги продолжали скользить, а затылок приложился к мрамору. Никогда не терял хорошего настроения, сильнейшее чувство юмора, поразительно смешной человек. На него гадила ворона, он мог прищемить палец в дверях, опрокинуть не только тарелку горячего супа на комбинезон, но, вставая, тут же ронял стол. И внешне он был ярко рыжим, имел глаза с прищуром - очень похож на дьволо.
Отправлено: KAMA - 22.01.15 12:02
В школе девочка дружила с мальчиком и в записи выпускного вечера ,на камеру , они сообщают миру , что уже можно ,что они решили пожениться и ничто не сможет помешать им.
Все были рады.
Потом поступление в ВУЗ , в один и тот же , целомудренные встречи , новые "скорородственники" планируют совместно их будущую жизнь.
И вдруг девочка наотрез отказывается выходить замуж за этого мальчика.
Наотрез. При этом никакого плохо отношения , раздражения- просто "не хочу."
Все уговариваю и её и друг друга- надо подождать ,всё будет хорошо.
А потом с мальчиком произошла трагедия.
Это просто ужас какой-то.
У девочки депрессия на пару лет. Семьи рассорились не хорошо.
Между мамой и девочкой небольшая стена выросла.
А потом девочка собралась замуж.
Избранник не нравился никому ,даже девочке , кажется.
Никакие меры ни к чему не привели. Брак был заключен. Свадьбы почти не было ( на Востоке даже не могу объяснит что это!)
А через положенное время родилась девочка.
Все , причастные к этой истории говорят-- все эти сплетения судьбы вели именно к этому.
Мама и девочка с мужем считают, что смысл их жизни (вообще, а не только на будущее) в рождении этой девочки.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: [email protected] - 22.01.15 12:07
Ни одна из "бытовых" версий типа лавины, манси, шпионов, ракет, "инсценировки", не могут обьяснить суммы имеющихся фактов.
55 лет пытались, несколько поколений сменилось, а "воз и ныне там"...
Соответственно, вывод напрашивается единственный, причина событий не "бытовая".
Логика действий туристов и некоего "фактора" была совсем не "бытовая".
Там случилось что-то очень важное и очень "не бытовое".
Но текущее поколение "околосовковых" энтузиастов это понять не может в силу убогого менталитета...
Дети перестройки, внуки марксизма-ленинизма, что с них взять кроме анализов...?
Но тема ждала 50 лет, подождет еще намного...
Отправлено: Пиркс - 22.01.15 12:09
В Питере был единственный в своём роде случай, когда мальчишки сбросили колесо и оно убило прохожего.Помнится, единственным в своем роде этот случай стал лишь потому, что его зафиксировала камера наблюдения, а запись потом раскрутили в интернете и таким способом вычислили виновников. Тоже череда взаимопритягивающихся случайностей.
Отправлено: KAMA - 22.01.15 12:13
Дети перестройки, внуки марксизма-ленинизма, что с них взять кроме анализов...?Это я :-[
Но тоже считаю, что там не всё так "бытово"
Отправлено: yuka - 23.01.15 16:26
Тоже череда взаимопритягивающихся случайностей.При любом предстоящем принципиальном действии человек имеет возможность (может и не догадываться об этом) обнулить случайную "закономерность" с помощью подытоживания или обращения к созданному им мощному образу-защитнику. Подобная пауза позволяет перезагрузить негативное развитие событий и дело тут не в хорошем настроении и не в настроении вовсе, но в необходимости придерживаться безопасного плана, что само по себе включает автопилот. Все люди беззащитны и не застрахованы от спонтанного или закономерного попадания в зону, где складываются невидимые негативные обстоятельства, поэтому человек обязан рассчитывать на собственные силы и учиться быть самим собой. У таких людей развиты чувства, в том числе, чувство опасности.
Отправлено: Pepper - 23.01.15 16:32
Но текущее поколение "околосовковых" энтузиастов это понять не может в силу убогого менталитета... Дети перестройки, внуки марксизма-ленинизма, что с них взять кроме анализов...?Я так понимаю, что себя Вы тоже относите к "околосовковому" поколению с убогим менталитетом. Верно?
Отправлено: Пиркс - 24.01.15 03:02
При любом предстоящем принципиальном действии человек имеет возможность (может и не догадываться об этом) обнулить случайную "закономерность" с помощью подытоживания или обращения к созданному им мощному образу-защитнику. Подобная пауза позволяет перезагрузить негативное развитие событий и дело тут не в хорошем настроении и не в настроении вовсе, но в необходимости придерживаться безопасного плана, что само по себе включает автопилот.Применительно к теме, на мой скромный взгляд, слишком сложная и трудоемкая внутренняя работа для молодых людей середины прошлого века, не изнуренных рефлексиями.
Отправлено: Григорий Комаров - 01.02.15 10:47
Отправлено: yuka - 25.03.15 19:37
Отправлено: yuka - 03.04.15 17:58
кол - мо --> горо(ва)
Состоит из двух слов и одной приставки "мо"("ма").
"Кол" - заострённая палка, второе значение - привязка (ар. привязка верблюдов. Верблюд - в переводе робкий).
"Мо" - приставка имени места "Гора", что в переводе означает "беги отсюда", "уходи прочь и не останавливайся".
Дятл (ов) - клюв с зазубринами, одно из значений "цепляющийся за дерево".
Группа - несколько людей, находящиеся в непосредственной близости друг от друга, одно из значений - разделение.
(Мотивировано арабистом Пашкевичем :))
Отправлено: АНГор - 03.04.15 18:08
КолмогороваПри всём уважении:
кол - мо --> горо(ва)
Состоит из двух слов и одной приставки "мо"("ма").
"Кол" - заострённая палка, второе значение - привязка (ар. привязка верблюдов. Верблюд - в переводе робкий).
"Мо" - приставка имени места "Гора", что в переводе означает "беги отсюда", "уходи прочь и не останавливайся".
Кол(а) - солнце;
Мо(а) - мать;
Гор(а) - высота.
Манси - не есть, эндемик. Арабы не аборигены Урала.
Отправлено: yuka - 03.04.15 18:40
Арабы не аборигены Урала.Мы, надеюсь, не говорим о повадках и региональных традициях. Думаю, что удивлю вас, если скажу, что множество слов в русском языке заимствованы из арабского (если читать их справа налево :)) и наоборот.
Отправлено: Картаус - 03.04.15 21:45
Отправлено: yuka - 03.04.15 23:49
Отправлено: АНГор - 04.04.15 00:46
Думаю, что удивлю вас, если скажу, что множество слов в русском языке заимствованы из арабского (если читать их справа налево ) и наоборот.Кто у кого заимствовал ещё не факт. Филология вещь тонкая.
Отправлено: yuka - 04.04.15 02:09
Кто у кого заимствовал ещё не факт.
Арабы не аборигены Урала.Полагаю, что вы последовательны в своих утверждениях ...
множество слов в русском языке заимствованы из арабского ... и наоборот.
Филология вещь тонкая.Настолько, что не только проникает из одного языка в другой, но и отдаёт кое- что взамен, как это бывает в истинной любви :)
Отправлено: АНГор - 04.04.15 03:08
Настолько, что не только проникает из одного языка в другой, но и отдаёт кое- что взамен, как это бывает в истинной любвиСогласен.
Вот, только, когда и где это произошло?
Отправлено: KAMA - 04.04.15 09:24
Вот, только, когда и где это произошло?(http://www.e-reading.club/illustrations/8/8852-_1003183259.jpg) :)
***
Вот хоть убейте меня -- Бахтияров-- это азербайджанская ( тюркская ) ( возможно персидские или арабские корни - по -азерб. бяхт-счастье,удача )фамилия. У нас тут Бахтияр - это как в России ... ну не Иван , а ,скажем, Юрий- каждый пятый. *YES*
А тут манси ( !!!!) Бахтияров - старинный род %-)
Отправлено: yuka - 04.04.15 11:52
Кол - привязка к месту с характеристикой ваты - мягкий, лёгкий, ступать, утоптанный, делать подкладку.
Отправлено: yuka - 04.04.15 12:36
Вот, только, когда и где это произошло?В Вавилоне при строительстве башни, чтобы достичь Бога и это не понравилось ему, поэтому он смешал все языки и, тем самым, лишил людей возможности понимать друг друга.
Отправлено: АНГор - 04.04.15 19:02
Вот хоть убейте меня -- Бахтияров-- это азербайджанская ( тюркская ) ( возможно персидские или арабские корни - по -азерб. бяхт-счастье,удача )фамилия.Назаров - тоже русская фамилия.
В Вавилоне при строительстве башни, чтобы достичь Бога и это не понравилось ему, поэтому он смешал все языки и, тем самым, лишил людей возможности понимать друг друга.Т.е. русские тоже принимали участие во флеш-мобе? Именно, в Вавилоне требовалось присутствовать, чтобы не понимать других?
Походу, наших, на этом празднике жизни, не было.
Отправлено: yuka - 05.04.15 10:44
Походу, наших, на этом празднике жизни, не было.Cудя по многочисленным иностранным словам в русском языке, истинное значение которых мало кто понимает, вавилонское столпотворение определило принцип не только в языкознании, но и в религиозных пристрастиях, не говоря уже про древнеримское право, на котором основано гражданское право многих современных государств и стран (Лосев). В причастии поедается просфора, означающая тело господа ..., а это обычай, дошедший к нам из первобытно-общинного времени, когда слабеющего вождя соплеменники разрывали на части в ритуальном танце и съедали (О.М.Фрейденберг - тётка Б.Пастернака, написавшая в ленинградскую блокаду фундаментальную работу "Мифология древнего мира"). Или пример из медицины, когда в обычной поликлинике российской глубинки врач выписывает зашифрованный рецепт на латинском языке (повседневная жизнь).
Например, слово гений имеет единый корень со словом джин (дух), а милый нашему сердцу старик Хоттабыч никто иной, как "говорящий речи". Балда, болван и балбес, имея один и тот же арабский корень, означают дура, плохая и слабая голова (Вашкевич) .
Вот казалось бы Слободин - русское слово слобода в сопровождении тюрского имени Рустем, а если вглядеться, то обнаруживается не только пригород со специализацией, но и раскрывается состояние прижимающегося, прильнувшего человека ... ).
Отправлено: Сергей В. - 05.04.15 10:57
Вот казалось бы Слободин - русское слово слобода в сопровождении тюрского имени Рустем, а если вглядеться, то обнаруживается не только пригород со специализацией, но и раскрывается состояние прижимающегося, прильнувшего человека ...А мне видится как раз человек гордый, распрямившийся, ведь слобода, она от корня свобода. Только такой и назовет сына именем дорогого друга, только такой и будет до конца добиваться правды, какой бы горькой она не была...
Отправлено: АНГор - 05.04.15 10:59
русское слово слобода в сопровождении тюрского имени РустемИмя не тюркское. Революционное. Расшифровку не знаю. Папа знал.
Добавлено позже:
В причастии поедается просфора, означающая тело господа ..., а это обычай, дошедший к нам из первобытно-общинного времени, когда слабеющего вождя соплеменники разрывали на части в ритуальном танце и съедали (О.М.Фрейденберг - тётка Б.Пастернака, написавшая в ленинградскую блокаду фундаментальную работу "Мифология древнего мира").Тело господне - т.е. жертвы приносят и сейчас.
Отправлено: KAMA - 05.04.15 11:13
Имя не тюркское. Революционное. Расшифровку не знаю. Папа знал.Рустам (Rostam, Ростем ; пехл. Rodastahm, Rostahm от др. иран. Raudas-taxma; перс. رستم, дословно — «мощнотелый») — легендарный герой таджикско-персидского народного эпоса, одна из центральных фигур написанного Фирдоуси «Шахнаме».
Добавлено позже:
такой и назовет сына именем дорогого друга,У меня был приятель,художник , скульптор . Фамилия азербайджанская , а звали - Светлан. Отец назвал в честь друга - болгарина. А болгарин своего сына назвал в честь отца художника.
Художник был внешне абсолютный ... кавказец :) Смуглый брюнет с обильной растительностью , как многие скульпторы со здоровенными руками и плечами.
Душой он - абсолютно светлый добрый ясный мягкий человек - настоящий Светлан. Мы его звали Светик. :)
Отправлено: yuka - 05.04.15 11:40
человек гордый, распрямившийся, ведь слобода, она от корня свобода.Имя, означающее герой, богатырь, я не анализирую здесь и просто подчёркиваю его проникновение из других языков, как очень характерный пример необычной двуязычности личности Рустика. Но филологически и почти что математически просчитывается его предрасположенность, зависимость, можно сказать судьба при выпавших на его долю непреодолимых обстоятельствах.
Отправлено: tattim - 06.04.15 00:25
А вот кто скажет, что такое Нисарк? Это реальное имя папиного друга из школы. (папуля 35 г.р.)
Отправлено: Гайна - 06.04.15 00:34
Посмотрела расшифровки революционных имен. Рустема не нашла. Но это не удивительно, потому как фантазия родителей границ не знала. Например, папину двоюродную сестру назвали Эра. Нередки Владлены, Рэмы и пр. Олимпиады и Гертруды.Что-нибудь с "рабочим классом" связанное - судя по последним буквам?
А вот кто скажет, что такое Нисарк? Это реальное имя папиного друга из школы. (папуля 35 г.р.)
Отправлено: Gulia70 - 06.04.15 00:38
Имя не тюркскоепочему же? с тюрк. -могучий
Разворачиваемый текстЭто люди, которые хорошо делают только то дело, которое им по душе. Это яркие личности, импульсивные и эмоциональные, у них натура командира. Интересуются каким- то предметом лишь тогда, когда уверены, что смогут взять руль в свои руки. Нервная система Рустама/Рустема несколько неустойчива, поведение его нередко представляет загадку, никогда не знаешь, что он может выкинуть в следующую минуту. Склонен принимать рискованные решения, что скорее объясняется его смелостью, чем авантюризмом. Он никогда не испытывает страха перед новыми начинаниями, незнакомым делом, действуя по правилу: главное - ввязаться в бой.
Отправлено: Пиркс - 06.04.15 00:42
А вот кто скажет, что такое Нисарк?Прочтите по-арабски (справа налево) :)
Отправлено: tattim - 06.04.15 00:42
Уважаемая Гайна, тут все гораздо проще и сложнее, но не буду держать отгадку в кулачке *JOKINGLY*
Папа Нисарка был так впечатлен событием 1928 года , связанным с мужественным спасением экспедиции Нобеле, что назал ребенка именем ледокола. Вот такие энтузиасты были в то время :)
Отправлено: KAMA - 06.04.15 00:57
Это реальное имяКак только изучение русского языка стало не только обязательным ,но и престижным в нац .школах-- понеслось :)
У нас тут были (некоторых знаю лично,о некоторых читала в газетах) Фигура ,Шоколад (ж) , Песня, Апрель (м) , Капитан , Князь ( с этим именем ну очень много) .
Вспомнила рассказ , где один геолог был поражен именам послевоенных детишек на Чукотке (или в Мансии?) - Медсестранадя ,Майорпетров , Старшинагогия ( условно) :)
Отправлено: yuka - 06.04.15 01:19
Как пример двуязычия и, если над именем можно поразмыслить - типа шея с обратной стороны, загривок (по Далю), ничком, испод (Ника), то фамилия не поддаётся :)
Отправлено: KAMA - 06.04.15 02:14
Thibault Brenvol
Thibault Brignoles
"Бенволио:
Оружье прочь - и мигом по местам!
Не знаете, что делаете, дурни.
(Выбивает у них мечи из рук.)
И, возможно, это бы у него получилось, если бы вдруг не появился «неистовый Тибальт», племянник Капулетти, настроенный крайне враждебно.
Тибальт:
Как, ты сцепился с этим мужичьем?
Вот смерть твоя - оборотись, Бенволио!
Бенволио:
Хочу их помирить. Вложи свой меч,
Или давай их сообща разнимем.
Но Тибальт не разделяет добрых намерений Бенволио, и драка продолжается, попытка Бенволио оказалась неудачной. Конечно же, а как иначе, ведь он один против всех со своими иными убеждениями. Вторую попытку в пьесе избежать кровопролития Бенволио предпринимает, пытаясь остановить вспыльчивого Меркуцио, который изо всех сил лезет на рожон, пытаясь разгорячить Тибальта на дуэль." (с)
*****
Бренволь - Бенволио- созвучно?
П.С. Это не к тому , что была драка.
Николай по гороскопу -Близнецы
Тибальт (Тибо) и Бенволио (Бренволь) как бы двойственность натуры одного человека.
П.П.С. Куда это меня занесло? Зачем это? :-[
Отправлено: yuka - 06.04.15 09:59
... часов в 12 ночи были в Ивделе, ночевали на вокзале расстелив на полу палатку. Да мы уже 2 раза были замечены милицией. Один раз в отделение милиции забрали Юрку Крив., он хотел собрать деньги на конфеты. Было смешно.Корень "нищ" - просить милостыню. Сознательное, умышленное использование одного из значений собственной фамилии и попытка ей соответствовать (выделиться) в общественном месте.
"Криво" - ставка на везение, одурачивание.
Отправлено: yuka - 06.04.15 12:22
Разворачиваемый текстВчера смотрел матч Зенит - ЦСКА. И вдруг обратил внимание на одного из тренеров Зенита Семака и вспомнил, что он многодетный папа и стало понятно почему :)
Отправлено: yuka - 13.04.15 23:58
Выход - один, воскресенье.
Мотив - подвижный.
Моча - разделённый, недержание.
Иван - по Далю и Вашкевичу имеет скрытое значение "скажи моей лошади тпру - "помоги" (ар. ъива:н), "а сам что ж? Губы замёрзли" (поговорка). Междометие тпру от ар. скакать назад (может обозначать расследование?). За именем Иван скрывается ар. "афана" - быть дураком, но Иванушка - суффикс ушк (ар. ушика) - быть любимым... и:ва:н - укрытие
Отправлено: yuka - 14.04.15 11:29
Рубить - в т.ч. измельчать затвердевший снег.
Стало быть прямым назначением ледоруба является глагол действия рубить, а именно лёд. Его использование было делом времени - как только нашли, то сразу стали рубить затвердевший снег. Уйти от этого предназначения невозможно - оно детерминирует, преобладает и влияет, взывает к необходимости действовать (приставка "раз" - разрубить), используя предназначение.
Из "Декамерона" - в одном из рассказов раб убивает камнем муху, сидящую на лбу спящего хозяина, выполняя его же приказ отгонять мух ..., но без уточнения способа.
Дурак - одно из значений дрыхнуть или иметь в этот момент слабый ум. Имеется в виду хозяин, потому что рабу всё равно, что делать, а как делать ему не сказали.
Отправлено: Pepper - 14.04.15 11:45
Бренволь - Бенволио- созвучно?Биографий рода Бриньоль в Сети полно, почитайте - весьма познавательно! Фамилия происходит от названия города (местности) во Франции.
Отправлено: KAMA - 14.04.15 15:54
Биографий рода Бриньоль в Сети полно, почитайте - весьма познавательно! Фамилия происходит от названия города (местности) во Франции.Спасибо! Я читала.
Сейчас я не об истинном значении фамилии , а так , на слух, созвучие нашла , КМК :)
Отправлено: Владимир Сидоров - 14.04.15 16:24
Корень "нищ" - просить милостыню.Скорее от слова "ніжка" - ножка. То есть первоначально было Кривониженко (Кривоноженко). Потом трансформировалось в Кривонищенко.
Отправлено: yuka - 14.04.15 17:44
на слух, созвучие нашлаЭто как раз немаловажно! Может быть даже важнее правописания :)
Скорее от слова "ніжка" - ножка.Кривонищенко - здесь два корня: 1) крв и 2)нщ ... н(?); В случае замены щ (щипящего звука на ж (твёрдый) возникает противостояние между вполне самостоятельными щ и ж, которое приводит к разному по своему обозначению. И вопрос - что старше - нщ или нжк. Понятно, что в этом ряду старше то, что звучит короче - новое всегда сложнее. Получаем корень слова ножка - нж - нож.
Отправлено: Pepper - 14.04.15 17:53
Сейчас я не об истинном значении фамилии , а так , на слух, созвучие нашлаЗачем?
В чем сакральный смысл такого поиска?
Отправлено: VieraKirillova66 - 14.04.15 18:10
Кривонищенко - здесь два корняРебята его звали просто Криво... без всяких корней.
Разворачиваемый текст Не надо влезать в дебри.
Отправлено: Сергей В. - 14.04.15 18:20
Скорее от слова "ніжка" - ножка. То есть первоначально было Кривониженко (Кривоноженко). Потом трансформировалось в Кривонищенко.Согласен, поскольку кривые нищие хотя и бывают, но все же потомство оставляют редко :)
Мой вариант этимологии: аллитерация от Кривонижченко или Кривонисченко.
А вот Дорошенки (от имени Дорофей) - известная на Украине казачья гетманская фамилия.
Отправлено: VieraKirillova66 - 14.04.15 18:24
А вот Дорошенки - известная на Украине казачья гетманская фамилия.Ой, мы сейчас подымем на уши
Разворачиваемый текст 500 тыщ Дорошенок! :)
Отправлено: Пиркс - 14.04.15 19:37
Мой вариант этимологии: аллитерация от Кривонижченко или Кривонисщенко.Угму, только не аллитерация, а палатализация, первая и вторая, т.е. переход заднеязычных твердых согласных в шипящие и свистящие перед гласными переднего ряда и гласными дифтонгического происхождения. Аллитерация - это просто поэтический прием.
Отправлено: Сергей В. - 14.04.15 19:48
Угму, только не аллитерация, а палатализация, первая и вторая, т.е. переход заднеязычных твердых согласных в шипящие и свистящие перед гласными переднего ряда и гласными дифтонгического происхождения*HELLO*
Отправлено: KAMA - 14.04.15 20:14
В чем сакральный смысл такого поиска?Никакого спец.поиска не было , само нашлось случайно , натолкнулась.
Если для вас это принципиально. :)
Отправлено: yuka - 14.04.15 21:10
это просто поэтический прием.Придётся смягчичь аллитерацию Аллилуйей - вознесением к небу - к луне и женщине - к лону - есть что-то явное в палатализации от палатки.
Отправлено: Пиркс - 14.04.15 21:36
Оффтоп (текст не по теме)есть что-то явное в палатализации от палатки.Где yuka, там фрейдизм нам в помощь.
Отправлено: yuka - 15.04.15 00:15
Разворачиваемый текстГде yuka, там фрейдизм нам в помощь.Я вам не отказываю в психоанализе, но мой фрейдизм едва ли совместим с вашим.
Отправлено: yuka - 20.04.15 11:02
Ловушка = быть выше, от ар. корня лев, захватывать добычу.
Логика - мотивационная или смысловая связь, причинная связь с вещным миром ...
Низ - место истечения воды, долина, сходить вниз, направление, основание ...
Верх - вершина, вышина, возвышаться, работа, цех, мастерская, верхняя часть ...
Поздний - приближающийся к исходу.
Зачем - в обмен за (равенство, эквивалент), стоять перед, напротив, предшествовать во времени, что - вопросительное местоимение
Лезть - быть тесным, узким, лаз, приставать, неотступно следовать за кем-либо, приставать без видимой причины, попусту, нетерпение
Тайна - свёрнутое, сворачивать, заворачивать, складывать вдвое. Родственное - два (тяготеет к исследователям тайны, к заупокойному культу. Среди функций организма - желудочно-кишечный тракт).
Идти - приходить, помимо движения пешком есть и другие значения - выступать против, враг, противник, отойди в сторону - ар. хи:ди: на:хийа (Н.Вашкевич)
Отправлено: yuka - 29.04.15 02:51
База - опора, основание, основа ... Все яйца в одной корзине.
Гряда - ар. гарада - тащить...
Третья (третий) - ар. излишек, билингва - третий - лишний.
Отправлено: yuka - 30.04.15 19:31
http://7days.ru/caravan-collection/2015/4/pavel-globa-u-kazhdogo-iz-nas-est-missiya-ee-i-podskazyvaet-familiya/9.htm (http://7days.ru/caravan-collection/2015/4/pavel-globa-u-kazhdogo-iz-nas-est-missiya-ee-i-podskazyvaet-familiya/9.htm)
«Ъ» означает неизвестность. Твердый знак в фамилии говорит о том, что человек не поддается никаким критериям и оценкам, находясь за пределами познаваемого, от него можно ожидать чего угодно.
Информация взята из – http://7days.ru/caravan-collection/2015/4/pavel-globa-u-kazhdogo-iz-nas-est-missiya-ee-i-podskazyvaet-familiya/9.htm#ixzz3YoJqe28f (http://7days.ru/caravan-collection/2015/4/pavel-globa-u-kazhdogo-iz-nas-est-missiya-ee-i-podskazyvaet-familiya/9.htm#ixzz3YoJqe28f)
Отправлено: Григорий Комаров - 02.05.15 16:51
«У» символизирует глубину, колодец, загадки и страхи... В начале и в середине фамилии дарит чувствительность, интуицию, магическую силу, притягательность и способность раскрывать тайны.
«Д», стоящая в начале и в центре, придает царственность, яркость, большую силу и основательность, желание иметь успех на публике
«Р» означает разговор, беседу, громогласность, духовное лидерство, натиск... Одновременно эта буква несет в себе роковую неизбежность, то, что невозможно предотвратить. В начале и в центре фамилий она дает огромную силу слова и духа, а также способность вести за собой людей.
«Я» символизирует смягчение напряжения, разум, побеждающий силу... Буква дает позднее развитие, чувство внутренней гармонии, здравый смысл. В лидирующей позиции буква обеспечивает традиционное сознание, а также победу разума над эмоциями.
«В» в лидирующей и стержневой позиции призывает «победить или умереть». Она символизирует также вечные поиски, необходимость сделать выбор, от которого многое зависит.
«Ц» несет любовь к перемещениям, трезвость мышления, умение общаться, а также заставляет жить очень приземленно. Находясь в начале или в центре фамилии, может свидетельствовать о том, что человек жертвует чем-то важным ради главной цели в жизни. В конце фамилии часто заставляет проявлять корысть, неразборчивость в связях, бездуховность.
«Е» символизирует перемещения, путешествия, простоту и обаяние. В том случае, если «Е» стоит в конце, человек только «косит» под простачка: выводя людей на откровенность, использует их в своих интересах
"В" в негативной позиции буква сулит растворение истины в заблуждениях, приводит к бесполезным скитаниям и потере времени. Это очень характерно для всей нашей славянской, российской культуры, недаром большинство русских фамилий заканчивается именно на «В».
Информация взята из – http://7days.ru/caravan-collection/2015/4/pavel-globa-u-kazhdogo-iz-nas-est-missiya-ee-i-podskazyvaet-familiya/6.htm#ixzz3YzdYcPug (http://7days.ru/caravan-collection/2015/4/pavel-globa-u-kazhdogo-iz-nas-est-missiya-ee-i-podskazyvaet-familiya/6.htm#ixzz3YzdYcPug)
:)@=
Отправлено: yuka - 04.05.15 02:39
поздно, поздний - понятно, что это слово обозначает принадлежность к "последней, заключительной поре чего-либо" - "приближающийся к исходу", но также речь идёт о том, что "позади", а ещё точнее - это "зад". То есть "поздний" означает "задний". И чтобы понять окончательный, глубокий смысл слова "поздний", нужно понять значение слова "зад". По Ожегову - это задняя часть чего-либо. Но в переводе с ар. зад - это "провизия", "запасать припас", то, что приторачивается сзади к седлу или "гарантия", "обеспечение". И поскольку "лабаз, тесно связан с поздним выходом, то эта связка и определила алгоритм движения группы - встать поблизости от лабаза, который грел душу своей близостью, определившей тактику и надёжность (гарантию) "холодной ночёвки!".
Отправлено: yuka - 05.05.15 02:48
налево пойдешь (к Отортену) - богатство найдёшь (двое сначала так и поступили), но с ар. левый - лава: - крутить, быть кривым;
направо пойдёшь (к лабазу) - суженную встретишь (прямо скажу - им было не до неё, однако правый - это правило или безопасный);
прямо пойдёшь - голову потеряешь, прямой то же самое, что и правый.
По смыслу все направления движения были опасны в момент выбора (кроме правого), но они выбрали "сломя голову" - "бежать подобно спешащему очень", а это означает "падать", то есть "опускаться", "стряхивать" "опавшие плоды" (Н.Вашкевич).
В то же время столь желанная и довольно быстрая потеря высоты вносит свои коррективы в однозначный выбор прямого пути *WALL*
Отправлено: yuka - 05.05.15 15:49
Низ - место истечения воды, долина, сходить вниз, направление, основание ...
они выбрали "сломя голову" - "бежать подобно спешащему очень", а это означает "падать", то есть "опускаться", "стряхивать" "опавшие плоды"...А это уже риск без каких-либо пауз и остановок с учётом устоявшего Входа-Выхода, и, действительно, зачем лезть (вылезать) в его узкий лаз ...
В то же время столь желанная и довольно быстрая потеря высоты вносит свои коррективы в однозначный выбор прямого пути
Лезть - быть тесным, узким, лаз, приставать, неотступно следовать за кем-либо, приставать без видимой причины, попусту, нетерпение
Зачем - в обмен за (равенство, эквивалент), стоять перед, напротив, предшествовать во времени... Давка по-любому создаёт альтернативу Входу-выходу - разрез, потому что не хватает времени выйти всем одновременно, а раз так, то возникает вопрос - была ли она. Ответ напрашивается сам собой - была, потому что, если её не было, то не было и причин:
1) не осмотреть палатку для оценки ущерба;
2) не извлечь из неё тёплые вещи и обувь, например, остаток валенок;
3) не извлечь инструмент для разведения костра где-бы то ни было вне палатки и для защиты от кого - бы то ни было;
4) не оценить психологическое и физическое состояние группы, а сам И.Дятлов ведёт себя не как руководитель, а как обычный участник события, изменившего не только его поведение, но и определившего общее негативное поведение группы в условиях дефицита времени.
Уход группы на длинное и безразмерное расстояние (отсутствие обратных следов), таким образом, не стал следствием состояния палатки и её дальнейшая судьба на этом этапе воспроизводит для меня полнейшее равнодушие людей к ней и к её содержимому, то есть источником опасности стало не состояние палатки, но люди в ней, которые мгновенно среагировали на неожиданно изменившиеся внешние условия и обстоятельства. И эти условия уже сами по себе носили явный патогенный характер, побудивший к немедленным действиям и если выход из палатки требовал экстренного реагирования, то и за её пределами накал опасного события не ослабевал. Более того, если все вышли из палатки, представлявшей опасность для жизни и здоровья, то должны были сразу же успокоиться, чтобы сориентироваться и выбрать наиболее подходящий сценарий поведения, в том числе исключить негативные последствия выхода из палатки раздетыми. Сознают ли участники группы в этот момент, что им предстоит удалиться вниз от палатки на полтора километра?
Отправлено: yuka - 05.05.15 19:27
Сознают ли участники группы в этот момент, что им предстоит удалиться вниз от палатки на полтора километра?
... осмотреть палатку для оценки ущерба ...Оценка ущерба определяется, например, с помощью фонарика в тёмное время и осознанием наличия глубокого и длинного разреза на скате, начало которого возникло в непосредственной близости от комплекса "Вход-Выход", а его конец вышел за пределы середины 4-х метровой длины палатки. Можно сказать, что палатку разрезали наискось (по диагонали), если не учитывать два разрыва на скате и потерей его фрагментов. Со слов М.П.Шаравина известно, что и разрывы, и вырывы ткани производились им и Б.Е.Слобцовым 26 февраля. Вероятно поэтому при производстве криминалистической экспертизы на эти повреждения не обращали внимания.
Сплошной разрез по диагонали сверху вниз не указывает на смену направления, скорее меняется диапазон звукового сопровождения - от высокого до низкого :) Здесь нужна консультация профессионального музыканта, чтобы, как выразился кто-то на форуме, "сыграть ноктюрн на флейте ..." не только ската палатки, но и музыкального сопровождения ухода от палатки.
Отправлено: yuka - 06.05.15 11:50
Отправлено: yuka - 06.05.15 16:09
случайноЧто-то: 1) не учтено (дятловцами) или 2) не всё известно (дятловцам и исследователям)!?
В обоих случаях прослеживается закономерность наличия чего-то, что не было учтено!
В чистом виде, а значит ускоренно, ситуация выглядела коротко: начало - середина - конец.
И в каком бы темпе мы её не проигрывали, она будет сохранять свои исходные точки начала, перехода к середине и финальную стадию - конец.
К исходной точке я бы отнёс цитату из статьи А.Поликовского о Майе Плисецкой "Терпсихора": "У неё было множество лиц. Какое истинное? Надменная аристократка, замкнутая в вежливость, как в ледяной панцирь ...", что невольно вызвало у меня ассоциацию с Отортеном, "замкнутым в ледяной панцирь" и только, в отличие от "Ну, наша Майка, всех перетанцевала!".
Отправлено: yuka - 07.05.15 16:57
Отправлено: Alina - 07.05.15 20:18
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=325410)
Отправлено: yuka - 08.05.15 09:02
Ни один из факторов не мог проявить себя с неожиданной, внезапной стороны - только сами люди (группа И.Дятлова) были в состоянии создать всеобъемлющий эффект. И его единственным и объективным источником стал свет, который мгновенно дестабилизировал безопасность, потому что выдал присутствие людей.
Отправлено: jack79 - 08.05.15 10:49
... потому что выдал присутствие людей.Людей - в смысле, самих дятловцев?
Отправлено: yuka - 08.05.15 11:31
Людей - в смысле, самих дятловцев?Ну да - у меня нет оснований полагать, что на горе или рядом с ней были ещё какие-то люди, которые использовали источники света. Более того, у многих народов мира, включая манси и хантов, мифология, а значит любая событийность выдержана в видимом спектре. Возвращаясь к проблеме группы И.Дятлова можно сказать, что и единственный источник опасности, который мог проявиться в сфере их внимания, скорее всего был источником света, как реакция на источник света, производный от их деятельности - ничего другого я в видимом спектре опасностей не вижу. И я сознаю, что это может являться моим недостатком восприятия, но и другие примеры не обладают убедительностью истины. В качестве примера можно привести эффект эха - реакцией на деятельность человека становится отражение звуковых волн, производных от деятельности человека в окружающей природной среде, в которой, помимо человеческого разума, присутствует разум природный и непознанный нами (!?). Сам разум у человека возник, как эхо или отражение, как результат деятельности рефлексов. В противном случае я не учитываю какой-то неожиданный тупой природный фактор, проявившийся внезапно в месте дислокации группы И.Дятлова, поведение которой не просто загадка, но в ней все составляющие выглядят необычно, неестественно.
Отправлено: yuka - 08.05.15 11:40
Отправлено: jack79 - 08.05.15 11:44
Возвращаясь к проблеме группы И.Дятлова можно сказать, что и единственный источник опасности, который мог проявиться в сфере их внимания, скорее всего был источником света, как реакция на источник света, производный от их деятельности - ничего другого я в видимом спектре опасностей не вижу.Сразу скажу, я не сторонник, но и полноценных доводов "против" у меня тоже нет: если в Вашей фразе слово "свет" заменить, к примеру, на слово "запах" (газ)?
Отправлено: yuka - 08.05.15 11:54
если в Вашей фразе слово "свет" заменить, к примеру, на слово "запах" (газ)?В этом предположении как раз проявляется объективный принцип любого расследования с характеристиками, например, непредвзятости - сравните обстоятельства возникновения двух предположений - моего (свет) и вашего (газ). Что объективнее и отражает точнее реальность, данную нам в материалах уголовного дела? Будете ли настаивать на своём, если я докажу вам тёмное время с помощью обнаружения действующего фонарика на склоне? Если да, то меня устроит любая фактическая ссылка :)
Отправлено: VieraKirillova66 - 08.05.15 11:59
Разворачиваемый текстЛюдей - в смысле, самих дятловцев?То есть, Дятловцы увидели себя в новом свете и ужаснулись?
Разворачиваемый текстДобавлено позже:
Сразу скажу, я не сторонник, но и полноценных доводов "против" у меня тоже нет: если в Вашей фразе слово "свет" заменить, к примеру, на слово "запах" (газ)?Какой газ? Там есть месторождение природного газа или просто кто-то навонял?
Предупреждение модератора
Комментарий: Повторный троллинг и флейм после переноса сообщений.
Комментарий: Повторный троллинг и флейм после переноса сообщений.
Отправлено: jack79 - 08.05.15 12:10
В этом предположении как раз проявляется объективный принцип любого расследования с характеристиками, например, непредвзятости - сравните обстоятельства возникновения двух предположений - моего (свет) и вашего (газ). Что объективнее и отражает точнее реальность, данную нам в материалах уголовного дела? Будете ли настаивать на своём, если я докажу вам тёмное время с помощью обнаружения действующего фонарика на склоне? Если да, то меня устроит любая фактическая ссылка :)Вас понял *YES* (хотя, возможно, и не верно))): это вопрос первичности? То есть, газ вполне допустим, но причиной газа однозначно был (мог быть) источник света? Нет дыма без огня?)
Отправлено: KAMA - 08.05.15 12:13
И его единственным и объективным источником стал свет, который мгновенно дестабилизировал безопасность, потому что выдал присутствие людей.Выдал присутствие людей..
Не могу понять какой вариант из ?
1)В темноте включается свет ... общий и обнаруживается предмет (палатка ) , в числе прочих предметов при свете .
Например, наступает день или включается прожектор и вдруг видно -вот в двух шагах домик.
2)В темноте освещается (загорается )сам предмет и в темноте ... общей обнаруживается только он . Ну как в темноте вдали зажигается свет в окошке и становится видно- вот там домик.
**
Помнится в это Вашей "загадке" был еще один фактор *SCRATCH*
Отправлено: VieraKirillova66 - 08.05.15 12:18
Разворачиваемый текстВыдал присутствие людей..Причем, люди - это сами Дятловцы, заметьте! Без света их присутствие было крайне затруднительно.
Отправлено: yuka - 08.05.15 12:31
это вопрос первичности?В общем да! Можно поспорить по поводу функций конкретного источника света. Например, использование даже лазера со ссылкой на предположение Л.Н.Иванова и привязать сюда Серго Берия, который примерно в это время занимался этой проблемой в Свердловске. Но для локальной задачи, которую я ставлю, функции не имеют значения, потому что их присутствие в конкретном месте доказать невозможно, а свет от фонариков вполне. Причём использование фонариков объясняется наступающими сумерками и в этот момент начинает проявляться внезапность явления, от которого дятловцы бегут "сломя голову" и мне бы хотелось исключить этот перелом настолько, насколько он этому поддаётся ... Вы уводите меня в функции и усложняете задачу, которая уже не бъётся с известными нам обстоятельствами - это не означает, что вы ошибаетесь. Просто предлагаете слишком трудоёмкую и очень тонкую работу, которая априори выводит на детализацию, что полезно.
Отправлено: KAMA - 08.05.15 12:38
Без света их присутствие было крайне затруднительно."Свет позволяет видеть, а тьма скрывает мир от зрительного восприятия." (с) :)
Отправлено: VieraKirillova66 - 08.05.15 12:42
Разворачиваемый текстиспользование даже лазераДля чего?
Меня совершенно не смущает, что мои родители - доктора физмат наук научили меня основывать свои предположения на фактах. Где факты?
Отправлено: Gulia70 - 08.05.15 12:50
Даже если в истории с группой И.Дятлова нет ничего необычного, то мне бы хотелось исключить сверхЪестественное в принципе посыла, потому что его в природе быть не должно и не может быть.вот история от Стоун из другой темы:
Цитирование
Реальная история.вот в этом ключе может проявиться сверхЪестественный посыл..
Поговорила с одним своим другом. Вспомнила. что в 80-х годах он работал по распределению в Туве, после окончания музыкального института. Собирал фольклор. Он рассказал такую историю.
"У тувинцев официальная религия буддизм, но в народе сохраняются древние практики шаманизма.
Местные знали о существовании старой шаманки в далеком селении. Решили помочь мне студенту встретиться с ней. Поехали договариваться, она им отказала. А они решили все равно привезти меня к ней. Поехали. И где-то на середине дороги появилась черная туча, все потемнело и начался страшный ураган. Было очень страшно. Еле ноги унесли. Даже вспоминать страшно. Слава богу, живы остались."
подсознательность манси могла так повлиять... и карты именно так мистически легли в ту ночь
так что полностью исключить не получится.
Отправлено: yuka - 08.05.15 12:51
Не могу понять какой вариант из ?Пока сам не очень чётко представляю - ясно одно - смена светлого на тёмное время порождает необходимость пользования электрическими фонариками - это примерно так, как у Чикатило внезапно включается агрессия - я пытаюсь понять факт поворота ключа.
Отправлено: KAMA - 08.05.15 12:56
вот в этом ключе может проявиться сверхЪестественный посыл..Может просто старая шаманка знала по каким-то своим приметам , что начнется ураган-- и поэтому отказала ? Ну чтоб не случилось чего с... цивилизованными в дороге ? :)
Отправлено: yuka - 08.05.15 13:06
Разворачиваемый текстГде факты?На другой ветке, куда вас послал модератор и вообще, что вы тут делаете, назвав меня "нечленом вообще" ]:->
Отправлено: yuka - 08.05.15 13:10
Отправлено: Gulia70 - 08.05.15 13:12
и поэтому отказала ? Ну чтоб не случилось чего с... цивилизованными в дороге ?возможно и так.
"наших" ведь предупреждали местные, что бывает резкая смены погоды и сильный ветер.
с другой стороны, у многих групп было и ухудшение погоды и различные ЧП..
здесь же какое-то роковое стечение обстоятельств... и двухуровневый фактор!
Отправлено: yuka - 08.05.15 16:49
... роковое стечение обстоятельств... и двухуровневый фактор!Люди встали под горой, с большой степенью вероятности выбрали подходящее и с их точки зрения безопасное место и с этого момента запустили часы в обратную сторону 120: 10-9-8-7-6-5-4-3-2-1-0- далее пошёл отчёт с отрицательными значениями. Если это так, то причина явно носит естественный характер и связана с местом и с течением обстоятельств (не путать со с течением обстоятельств). Либо они встали и с этого момента пошёл отчёт 0-1-2-3-4-5-6-7-8-9-10-11- и т.д. вплоть до истечения 120 минут, когда спустя два часа внезапно, случайно изменилась общая система безопасности, которая на протяжении двух часов воспроизводила безопасность же. И, наконец, третье, которое воспроизводит в себе оба варианта - и рок, и случайность - как фишка ляжет. А я рассматриваю неучтённый, сверЪестественный фактор, который нельзя воспроизвести при повторе. Это, как кража или убийство в неочевидных условиях, когда преступник навсегда покидает место преступления. Ближе всех в этом варианте "танцует девушку" Возрождённый с его "Большой силой".
Отправлено: VieraKirillova66 - 08.05.15 16:53
Разворачиваемый текст"танцует девушку" Возрождённый с его "Большой силой".Непреодолимой силой. УД надо знать, дорогой!
Отправлено: yuka - 08.05.15 17:10
Разворачиваемый текстНепреодолимой силой. УД надо знать, дорогой!http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-120-0#089 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-120-0#089)
Лист 381
Протокол
допроса эксперта
28 мая 1959 г. прокурор криминалист прокуратуры Свердловской области мл. советник юстиции Иванов
допрашивал с соблюдением ст.169-173 УПК РСФСР в качестве эксперта нижеименованного, давшего о себе следующие сведения:
1. Фамилия, имя и отчество Возрожденный Борис Алексеевич
Вопрос: Как можно объяснить происхождение повреждений у Дубининой и Золотарева — можно ли их объединить одной причиной?
Ответ: Я считаю, что характер повреждений у Дубининой и Золотарева — множественный перелом ребер: у Дубининой двусторонний и симметричный, у Золотарева односторонний, а также кровоизлияние в сердечную мышцу как у Дубининой, так и у Золотарева с кровоизлиянием в плевральные полости свидетельствуют о их прижизненности и являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо.
Отправлено: Григорий Комаров - 11.05.15 07:58
Ближе всех в этом варианте "танцует девушку" Возрождённый с его "Большой силой".Да, однако в своих изысканиях он в силу профессии достаточно сдержан и, очень похоже, сам пребывает в некоторой растерянности относительно способа причинения таких травм, с которыми ему, безусловно, приходилось встречаться, раз он заводит речь об ударной волне и автомобиле.
Отправлено: KAMA - 11.05.15 09:16
сам пребывает в некоторой растерянности относительно способа причинения таких травм, с которыми ему, безусловно, приходилось встречаться, раз он заводит речь об ударной волне и автомобиле.Ну трудно представить себе ( и объяснить следователю) автомобиль,несущийся с бешеной скоростью в безлюдных горах Урала. Да еще от которого не смогли увернуться на широких просторах молодые спортивные туристы.
Или ударную волну ,действующую избирательно.
Отправлено: нитрен - 11.05.15 12:30
Отправлено: Владимир Сидоров - 11.05.15 12:39
Или ударную волну ,действующую избирательно.... и при этом не наносящую никому абсолютно никаких наружных повреждений! Ни одного синяка, ни одной ссадины, ни одной раны, ни одной дырки в одежде там, где должно висеть мясо. Нужно обладать недюжинной фантазией, чтобы представить себе такую "ударную волну" и такой "автомобиль, движущийся с большой скоростью".
Отправлено: KAMA - 11.05.15 12:40
Трудно, но возможно.. Не только близкоизбирательную, но и двухстадийную от взрыва шара-пузыря, что и предполагал первоначально Л.Н.Иванов ..Какого шара--пузыря? Где Иванов с ним сталкивался , чтоб предположить его... манеру поведения?
Отправлено: Obladi-oblada - 11.05.15 12:55
Какого шара--пузыря? Где Иванов с ним сталкивался , чтоб предположить его... манеру поведения?Так, может, манси сталкивались? С их слов и знал.
Отправлено: yuka - 11.05.15 13:09
он в силу профессии достаточно сдержан и, очень похоже, сам пребывает в некоторой растерянности относительно способа причинения таких травм, с которыми ему, безусловно, приходилось встречаться, раз он заводит речь об ударной волне и автомобиле.
Ну трудно представить себе ( и объяснить следователю) автомобиль,несущийся с бешеной скоростью в безлюдных горах Урала.Проблема в том, что эксперт сравнивает травмы у трёх человек и приходит к выводу об их идентичности. Разумеется, он не может назвать место, где они были причинены. В то же время следствие описывает следы вне палатки. Но травмы носят ударный характер - некое отбрасывание в результате контакта с большой силой, которая не причиняет телесных повреждений.
И, действительно, если вглядеться в травму Т.Б., то можно увидеть странную картину - удар в результате отбрасывания состоялся в область правого виска. Здесь нет разрушения кожного покрова, однако имеется многооскольчатый вдавленный перелом общим размером 3 х 3,5 х 2 см, который характерен двумя особенностями: 1) двумя огромными трещинами, направленными в разные стороны - в сторону лобной части - горизонтально; 2) вертикально вниз к основанию черепа. При этом эксперт отмечает, что первоначальный перелом покоится на "твёрдой мозговой оболочке". Проще говоря тело мозга не разрушено, как это бывает при огнестрельном ранении или падении с большой высоты. Складывается впечатление, что черепная коробка попросту "лопнула", не задев целостность мозга. Тем не менее, речь идёт об ограниченном входе и обширных последствиях только для твёрдой, костной части головы. В первом случае - это несомненно ударное воздействие, а во втором - компрессия. У Д. картина примерно такая же: кровоизлияние в области рукоятки грудины от ограниченного ударного воздействия на кость и "обрушение" рёберного каскада сверху вниз, либо грудь попросту "лопается" и также, как и у Т.Б. многочисленные следы внутренних кровоизлияний. Если Т.Б. сразу теряет сознание, то для Д. такое воздействие означает практически мгновенную смерть с агонией в теч. 10 минут. Возрождённый, главным образом, сосредотачивается на механизме отбрасывания тел от соприкосновения с воздушной волной, взрыв я отбрасываю по понятным причинам, поскольку отсутствуют его компоненты. В картине от Возрождённого тела находятся на открытой местности, да и описание следов от палатки говорит об открытой местности. В то же время ударная мощь сконцентрирована в небольшом предмете, движение которого направлено справа налево и сверху вниз. Либо тела притягивались к нему (отбрасывались), либо этот предмет воздействовал самостоятельно. Во всяком случае такая картина обнаруживается в двух случаях - у Т.Б. и у Д. В физ.технической экспертизе имеется исследование фрагментов тела человека, погибшего от транспортной травмы и это подсказывает или обозначает совпадение позиций Иванова и Возрождённого в части ударного воздействия на Д. и Т.Б-ля.
Что означает слово "большой" - это некое противопоставление большого пальца остальным четырём (1+4), то есть по Вашкевичу происходит разъяснение смысла с помощью явной силы, как бы "большой" звучит "ещё больше". Гуля в некотором смысле довольно тонко замечает о:
двухуровневом факторе!. Это не просто фактор, а фактор наделённый двойной силой - вроде бы тоже палец, но большой по сравнению с остальными:) "Мал золотник, да дорог" (с)
Сознаю, что нужно быть специалистом, чтобы заниматься сравнительным анализом, но кое что всё-таки ему поддаётся. Например, в подтверждение идеи о принудительном расположении трёх тел в ручье можно, помимо прочего, о чём я уже говорил, увидеть аналоговое принудительное перемещение Кривонищенко к Дорошенко ...
Отправлено: yuka - 11.05.15 13:36
В то же время ударная мощь сконцентрирована в небольшом предмете, движение которого направлено справа налево и сверху вниз. Либо тела притягивались к нему (отбрасывались), либо этот предмет воздействовал самостоятельно. Во всяком случае такая картина обнаруживается в двух случаях - у Т.Б. и у Д.Повторюсь аналоговое или идентичное просматривается у Т.Б-ля и Д. с помощью ударного воздействия "маленького" предмета не больше трёх сантиметров в диаметре в правую область головы и рукоятки грудины. А концентрация мощи - силы в нём такова, что при соприкосновении возникают глубокие трещины в черепе и глубокое "обрушение" всего "рёберного" каскада - ограниченное или точечно - ударное воздействие на костную единицу тела вызвало в этом месте обширное, тотальное разрушение костной целостности. И я бы исключил случайный характер такого воздействия на открытой местности сразу у трёх человек тремя одинаковыми и столь небольшими по площади стационарно расположенными предметами.
Отправлено: Владимир Сидоров - 11.05.15 14:20
также, как и у Т.Б. многочисленные следы внутренних кровоизлиянийЧитаем про "многочисленные следы внутренних кровоизлияний".
Тибо:
Цитирование
Грудина с окружающими мягкими тканями – В мягких тканях кровоизлияний не видно, красный костный мозг в состоянии гнилостного разложения.То есть ничего кроме кровоизлияний в дерме у Тибо не обнаружено.
Ребро – Между костными балками кровь в состоянии гнилостного разложения.
Кожа – Эпидермис отсутствует, в дерме кровоизлияния с наличием бурого пигмента.
Щитовидная железа с окружающими мышцами – В мягких тканях кровоизлияний не видно, железа в состоянии гнилостного разложения.
Заключение: Кровоизлияния в коже (в дерме).
Дубинина:
Цитирование
Ребро – Поперечный перелом ребра с кровоизлиянием в месте перелома, без клеточной реакции.То есть обнаружены:
Подъязычная кость – Кровоизлияний не видно
Кожа – Эпидермис местами полностью отсутствует, в дерме видны кровоизлияния с наличием бурого пигмента и тенями клеток.
Сердце – Щели между волокнами миокарда, мелкие кровоизлияния в миокарде.
Заключение: Кровоизлияния в коже (в дерме), кровоизлияние в месте перелома ребра без клеточной реакции, мелкие кровоизлияния в миокарде.
1) кровоизлияния в дерме (образец взят по всей видимости в районе бедра, поскольку у Дубининой только там были обнаружены подкожные гематомы: "На наружной и передней поверхности левого бедра в средней трети – разлитой кровоподтёк синюшно-лилового цвета на участке размером 10х5 см, с кровоизлиянием в толщу кожных покровов. ")
2) кровоизлияния в месте перелома ребра. Без клеточной реакции(!), что сразу ставит под сомнение факт прижизненного кровоизлияния, поскольку заметная клеточная (она же лейкоцитарная) реакция после травмы развивается в течение примерно 30-40 минут, даже у трупа.
3) мелкие кровоизлияния в миокарде. Мелкие (диапедезные) кровоизлияния в миокарде - характерный признак сильного стресса. У умерших от переохлаждения обнаруживаются в 80-90% случаев.
Вы увидели "многочисленные следы внутренних кровоизлияний" у Тибо и Дубининой?
Цитирование
аналоговое или идентичное просматривается у Т.Б-ля и Д. с помощью ударного воздействия "маленького" предмета не больше трёх сантиметров в диаметре в правую область головы и рукоятки грудины. А концентрация мощи - силы в нём такова, что при соприкосновении возникают глубокие трещины в черепе и глубокое "обрушение" всего "рёберного" каскада - ограниченное или точечно - ударное воздействие на костную единицу тела вызвало в этом месте обширное, тотальное разрушение костной целостности.То есть, Вы полагаете, что удар предметом размером меньше спичечного коробка привёл к 10-ти переломам рёбер у Дубининой по двум(!) линиям?:
Цитирование
множественный двусторонний перелом рёбер справа II, III, IV, V по среднеключичной и средне(?)подмышечной линии, слева перелом II, III, IV, V, VI, VII рёбер по среднеключичной линии.
Отправлено: NERO - 11.05.15 14:43
В то же время ударная мощь сконцентрирована в небольшом предмете, движение которого направлено справа налево и сверху вниз.Здесь могут потребоваться узкопрофильные специалисты. Я имею в виду, что обязательно ли это небольшой предмет, а не, скажем, некий импульс энергии, заключенный в иную (нетвердую) форму? Возможно ли повреждение практически всего каркаса (у Д.и З.) при ударе точечной направленности?
Если мы предполагаем общность причины повреждений для всех троих, тогда придется признать и "многоразовость" воздействия? А это означает, что "притяжение" тел к предмету следует исключить... И остается ударное воздействие на тела, при котором само по себе "отбрасывание" уже не могло играть для ребят сколько-нибудь существенной роли, поскольку повреждения уже были получены. Не знаю, внятно ли изложил. :)
Отправлено: Владимир Сидоров - 11.05.15 15:09
Я имею в виду, что обязательно ли это небольшой предмет, а не, скажем, некий импульс энергии, заключенный в иную (нетвердую) форму?А в какую тогда "нетвёрдую форму"? И что это такое - "импульс энергии"?
Отправлено: KAMA - 11.05.15 15:25
То есть, Вы полагаете, что удар предметом размером меньше спичечного коробка привёл к 10-ти переломам рёбер у Дубининой по двум(!) линиям?:Ну как бы у молотка ударная поверхность меньше спичечного коробка , а голову проломить может.
Цитирование
А нидзя вообще ребром ладони кирпичи ломают . %-)
стационарно расположенными предметами.*SCRATCH* Стационарно?
*******************
Вообще мне кажется могло быть так.( Никакого прямого сравнения, неуважительности.Просто как алгоритм)
Некто (как обычно или впервые) заходит на кухню посреди ночи ,включает свет и открывает холодильник. Понятия не имеет, что побеспокоил маленьких ночных обитателей кухни.
Обитатели врассыпную или вереницей в безопасное место.Некто достает и роняет ... ну банку с вареньем , и некоторые обитатели погребены под ним или отброшены .Или же некто неосторожно шаркнул тапочкой и наступил на обитателя ,или смахнул со стола...
И ушел с кухни ,погасив свет.
Отправлено: yuka - 11.05.15 18:13
Вы увидели "многочисленные следы внутренних кровоизлияний" у Тибо и Дубининой?Где мозг Т.? Он не был представлен на исследование. Где височная кость, лежащая на "твёрдой мозговой оболочке"? Она не была представлена на исследование вместе с височной мышцей. То есть гистология Т. страдает значительной неполнотой и, более того, не совсем понятно, как оба эксперта (сначала Возрождённый, а затем гистолог) идентифицировали фрагменты тел (а). У Д. на исследование не представлена грудина (рукоятка грудины). Отсутствие клеточной реакции в месте перелома ребра, на мой взгляд, говорит о почти мгновенно наступившей смерти у Д.
То есть, Вы полагаете, что удар предметом размером меньше спичечного коробка привёл к 10-ти переломам рёбер у Дубининой по двум(!) линиям?По аналогии с прижизненной травмой Т.Б-ля (см. заключение Возрождённого по Т., где указано кровоизлияние в височную мышцу и под оболочку мозга).
С другой стороны, вы правы в том, что я высказал всего лишь предположение :) Но я считаю, что дело проиграли следователи и вся прокурорская вертикаль, но не Возрождённый.
Отправлено: yuka - 11.05.15 18:31
А в какую тогда "нетвёрдую форму"? И что это такое - "импульс энергии"?Сначала нужно определить форму и я её попытался изложить выше, у Неро возникла потребность как - то связать её с источником - неким концентратом в виде энергетического импульса, а вы забегаете в конец и оттуда спрашиваете с издёвкой, потому что отрицаете прижизненность травм. Хорошо - ваши замечания имеют большое значение и в таком случае, вероятно, у вас есть исчерпывающее объяснение черепно-мозговой травме Т.Б-ля?
Отправлено: Владимир Сидоров - 11.05.15 19:03
То есть гистология Т. страдает значительной неполнотойВ таком случае какие у Вас есть основания говорить о ""многочисленных следах внутренних кровоизлияний"?
более того, не совсем понятно, как оба эксперта (сначала Возрождённый, а затем гистолог) идентифицировали фрагменты тел (а)То есть Вам непонятно, каким образом Возрождённый отличил, скажем, труп Дубининой от трупа, скажем, Тибо? Или как Ганс отличил образцы тканей, взятые у трупа Дубининой, от образцов тканей Тибо?
Отсутствие клеточной реакции в месте перелома ребра, на мой взгляд, говорит о почти мгновенно наступившей смерти у Д.Если предположить смерть Дубининой от травмы, то она никак не может быть мгновенной или почти мгновенной, поскольку в плевре было обнаружено большое количество крови при отсутствии повреждений крупных кровеносных сосудов, расположенных в грудной клетке. Это говорит о том, что кровь могла попасть в плевру только из мелких сосудов, а для натока большого количества крови из мелких сосудов нужно время. Кроме того, клеточная реакция развивается и после смерти в течение нескольких часов.
По аналогии с прижизненной травмой Т.Б-ля (см. заключение Возрождённого по Т., где указано кровоизлияние в височную мышцу и под оболочку мозга).В Ваше фразе бесспорным является то, что Возрождённый действительно написал в заключении о наличии у Тибо кровоизлияния в височную мышцу. После этого он написал отношение Гансу для выполнения гистологического исследования образцов тканей Тибо. Ганс в заключении пишет:
Цитирование
Вследствие отношения суд. мед. эксперта Возрожденного в гистологическом отделении Свердловской обл. суд. мед. экспертизы произведено гистологическое исследование кусочков кожи, костей и внутренних органов из трупа 43, 23 лет,для решения вопроса о наличии кровоизлияний ...Замечу, что это "кровоизлияние в дерме" относится к:
...
Кровоизлияния в коже (в дерме).
Цитирование
В области правого плеча на передне-внутренней поверхности – разлитой кровоподтёк размером 10х12 см зеленоватосинего цвета на уровне средней и нижней трети. В области кровоподтёка кровоизлияния в подлежащие мягкие ткани.Таким образом, нет никаких оснований считать "кровоизлияние в височную мышцу" Тибо прижизненным кровоизлиянием, а не посмертным натёком оттаявшей крови. Тем более, что абсолютно никаких признаков прижизненного травмирования на голове Тибо (ссадин, ран, гематом) не отмечено.
Но я считаю, что дело проиграли следователи и вся прокурорская вертикаль, но не Возрождённый.Не знаю, кто там кому "проиграл", да и выяснять не имею желания. Мне достоверно известно лишь то, что Возрождённый, давая показания, сказал заведомую ложь, заявляя о прижизненности травм. В действительности он не мог знать об этом ничего, не имея на момент допроса результатов гистологического исследования.
Добавлено позже:
у Неро возникла потребность как - то связать её с источником - неким концентратом в виде энергетического импульса, а вы забегаете в конец и оттуда спрашиваете с издёвкой,Причём здесь "издёвка"? Я знаю, что такое энергия и что такое импульс. Поэтому меня данное словосочетание заинтересовало, поскольку оно по смыслу не соответствует ни первому, ни второму. Что же в действительности имел ввиду автор поста? Тем более, если это, как Вы пишете, "некий концентрат энергетического импульса"?
Хорошо - ваши замечания имеют большое значение и в таком случае, вероятно, у вас есть исчерпывающее объяснение черепно-мозговой травме Т.Б-ля?Разумеется. Оно изложено
здесь:
Цитирование
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=4348.0[/url]здесь:
Цитирование
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=4474.0[/url]здесь:
Цитирование
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=4359.0[/url]и здесь:
Цитирование
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=4343.0[/url]
Отправлено: yuka - 11.05.15 22:34
Цитата: yuka То есть гистология Т. страдает значительной неполнотойОснования указаны в заключении Возрождённого по Т., где сказано, что смерть Т. наступила в результате закрытого перелома в область основания и свода черепа, с обильным кровоизлиянием в головной мозг и под его оболочки. Гистолог эти кровоизлияния не видит, потому что ни мозг, ни кость с вдавленным многооскольчатым переломом ему не представили. Это я назвал неполным исследованием.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
В таком случае какие у Вас есть основания говорить о ""многочисленных следах внутренних кровоизлияний"?
Цитата: yuka - более того, не совсем понятно, как оба эксперта (сначала Возрождённый, а затем гистолог) идентифицировали фрагменты тел (а)Возрождённый работал с целыми телами, гистолог с небольшими частями, которые не локализованы тарой и сопроводительными документами, как в случае гистологии первой пятёрки.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
То есть Вам непонятно, каким образом Возрождённый отличил, скажем, труп Дубининой от трупа, скажем, Тибо? Или как Ганс отличил образцы тканей, взятые у трупа Дубининой, от образцов тканей Тибо?
Есть просто ссылка на "отношение" и всё. Но следствие интересует состояние мозга, его оболочки, височная кость с фрагментами височной мышцы, а они не представлены на исследование. Это я назвал неполным исследованием.
Возрождённый действительно написал в заключении о наличии у Тибо кровоизлияния в височную мышцу. После этого он написал отношение Гансу для выполнения гистологического исследования образцов тканей Тибо.Ну, формально гистолог написал по другому:
"... произведено гистологическое исследование кусочков кожи, костей и внутренних органов из ... Т.Бр-ля.". Судмедэкспертиза проведена неполно - на гистологию не были представлены головной мозг и хотя бы фрагмент черепа с вдавленным переломом и с височной мышцей. А что написано в отношении, не подскажете?
Цитата: yuka - Но я считаю, что дело проиграли следователи и вся прокурорская вертикаль, но не Возрождённый.Дело за следствием, однако оно не реагирует на "заведомую ложь", что означает - следствие проведено неполно.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Не знаю, кто там кому "проиграл", да и выяснять не имею желания. Мне достоверно известно лишь то, что Возрождённый, давая показания, сказал заведомую ложь, заявляя о прижизненности травм. В действительности он не мог знать об этом ничего, не имея на момент допроса результатов гистологического исследования.
Отправлено: NERO - 12.05.15 07:04
Таким образом, нет никаких оснований считать "кровоизлияние в височную мышцу" Тибо прижизненным кровоизлиянием, а не посмертным натёком оттаявшей крови. Тем более, что абсолютно никаких признаков прижизненного травмирования на голове Тибо (ссадин, ран, гематом) не отмечено.Из обследования Кривонищенко "б/ Внутреннее исследование
Кожные лоскуты волосистой части головы с внутренней поверхности сочны, блестящи, красного цвета, в правой ??чной области и затылочной области разлитое кровоизлияние с пропитыванием правой височной мышцы."
В этой связи у меня к Вам имеется небольшой вопрос: также ли хорошо, как в вопросах энергии и импульса, Вы разбираетесь в той области, к которой относится профессия Возр.? Напрягает вот эта фраза:
Цитата: =msg=327075 date=1431372845
Мне достоверно известно лишь то, что Возрождённый, давая показания, сказал заведомую ложь, заявляя о прижизненности травмОсобенно достоверность вашей информации беспокоит. За
Отправлено: Владимир Сидоров - 12.05.15 11:34
Основания указаны в заключении Возрождённого по Т., где сказано, что смерть Т. наступила в результате закрытого перелома в область основания и свода черепа, с обильным кровоизлиянием в головной мозг и под его оболочки.Я и спрашиваю Вас в связи с этим: откуда Возрождённый узнал, что это "кровоизлияния", а не посмертный натёк? Ответ "определил визуально при вскрытии" не предлагать: визуально одно от другого отличить невозможно.
Гистолог эти кровоизлияния не видитГистолог должен что-то "видеть" только через окуляр микроскопа.
гистолог с небольшими частями, которые не локализованы тарой и сопроводительными документами, как в случае гистологии первой пятёрки.Вы читали акты гистологического исследования? Если да, то должны были обратить внимание на то, что образцы пронумерованы. Поэтому нет никакого основания полагать, что образцы были перепутаны.
ни мозг, ни кость с вдавленным многооскольчатым переломом ему не представилиПростите, но в акте СМИ указано наличие разлитого кровоизлияния в височную мышцу. В акте гистологии этого "кровоизлияния" уже нет (как и многих других "кровоизлияний"). Значит нет и подтверждения, что это действительно кровоизлияние. Таким образом, утверждение о прижизненном нанесении травмы Тибо - ничем не подтверждённый домысел.
А что написано в отношении, не подскажете?Всё, что есть, здесь:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-7-0-00000025-000-0-0-1421551642 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-7-0-00000025-000-0-0-1421551642)
Отправлено: NERO - 12.05.15 12:04
Добавлено позже:
Сбежал Володимир... и сообщение удалил. Ну, ничего, повторюсь:
Добавлено позже:
у меня к Вам имеется небольшой вопрос: также ли хорошо, как в вопросах энергии и импульса, Вы разбираетесь в той области, к которой относится профессия Возр.? Напрягает вот эта фраза:
Цитата: =msg=327075 date=1431372845
Мне достоверно известно лишь то, что Возрождённый, давая показания, сказал заведомую ложь, заявляя о прижизненности травм
Особенно достоверность вашей информации беспокоит. За державу Возрожденного обидно. Уж сколько на форуме грязи вылито на него, просто диву даешься.
Отправлено: Владимир Сидоров - 12.05.15 12:55
куда делось ваше новое сообщение?Не знаю. Я ничего не убирал.
Особенно достоверность вашей информации беспокоитЧтобы понять, что Возрождённый на допросе сказал заведомую неправду, нужно сравнить дату допроса с датой гистологического исследования. Также необходимо знать, что без результатов гистологического исследования заявлять о прижизненности травм нельзя.
Отправлено: NERO - 12.05.15 14:26
Не знаю. Я ничего не убирал.
Мне достоверно известно лишь то, чтоЧто, безусловно, является препятствием для дальнейшего общения с ним. Пусть люди знают: вы лжец.ВозрождённыйВладимир Сидоров, даваяпоказаниясвой последний ответ, сказал заведомую ложь
Отправлено: yuka - 12.05.15 15:03
Простите, но в акте СМИ указано наличие разлитого кровоизлияния в височную мышцу. В акте гистологии этого "кровоизлияния" уже нет (как и многих других "кровоизлияний"). Значит нет и подтверждения, что это действительно кровоизлияние. Таким образом, утверждение о прижизненном нанесении травмы Тибо - ничем не подтверждённый домысел.Гистология производилась в рамках судебно-медицинской экспертизы, а не наоборот. Гистология являлась частью смэкспертизы, а также исследовательским подразделением областного бюро судебно - медицинской экспертизы. Проведение гистологического исследования являлось прерогативой смэксперта. В нашем случае судмедэксперт Возрождённый направил отношение с различными упаковками, которые гистолог отразил формально и без указания способа упаковки и способа хранения фрагментов, которые важны, потому что с момента забора фрагментов до производства исследования прошло двадцать дней. Где и в каком виде хранились фрагменты и почему судебно-медицинская экспертиза продолжалась столь длительное время неизвестно. Без химического и гистологического исследования судебно-медицинская экспертиза проведена неполно. Возрождённый обязан был учесть оба исследования (химию и гистологию), но он этого не сделал. Иванов допустил окончание экспертизы без результатов химического (хотя бы предварительного) и гистологического исследований. А Возрождённый способствовал технологическому разрыву внутри судебно-медицинской экспертизы. Иванов с Темпаловым нарушили упк, поскольку в опись не были включены постановления о назначении судебно-медицинской экспертизы. Они вроде бы есть, но в деле и в описи отсутствуют и сделано это умышленно и для того, чтобы разорвать непрерывный процесс расследования. Тот факт, что гистология датирована 29 мая, являлось не только грубейшим нарушением при производстве судебно-медицинской экспертизы, но и несло в себе длительный и явно заказной характер со стороны предварительного следствия, которое способствовало разделению. Сами обстоятельства производства судебно-медицинской экспертизы, включая химическое и гистологическое исследование, которые должны были быть проведены в её рамках, нуждаются в расследовании и в уголовно-процессуальной оценке, как минимум. Гистологию и химию явно придерживали, но с какой целью я пока сказать не могу. Косвенным тому подтверждением является заготовка гистологического исследования по Д., куда позже подстрочником включили нейтральную формулировку о наличии в миокарде "мелких кровоизлияний", расширяющей первоначальный вариант полного отсутствия кровоизлияний. В случае с Т.Б-лем его височная мышца, черепной вдавленный перелом с расходящимися глубокими трещинами, а также головной мозг НЕ БЫЛИ ПРЕДСТАВЛЕНЫ на гистологию, а ведь Возрождённый указал этот перелом, как причину смерти, что обязывало его все эти фрагменты передать для гистологического исследования по описи, но есть отношение, в котором обозначена принадлежность неопределённых фрагментов виде костей, кожи и внутренних органов, а описание гистологом не является исчерпывающей идентификацией, поскольку производится в рамках дела, а не в рамках судмедэкспертизы. Отсутствие височной мышцы, черепа с оболочками и головного мозга означает, что они не поступили на исследование, но не означает отсутствие кровоизлияний в них, как вы пишите. Возможно существовало несколько редакций Описи материалов уголовного дела, с помощью которых Иванов достигал нужного результата в содержании уголовного дела, например, полностью исключив из дела материалы химического исследования в рамках двух экспертиз - судебно - медицинской и исключённой физико-технической.
Гистологию вне рамок судебно-медицинской экспертизы проводить нельзя, потому что заказчиком являлся Возрождённый, а не Иванов. А здесь допущен разрыв в 20 дней без каких-либо разумных объяснений со стороны областного Бюро. Не очень понятна дата "Отношения".
Отправлено: NERO - 12.05.15 15:17
Гистологию вне рамок судебно-медицинской экспертизы проводить нельзя, потому что заказчиком являлся Возрождённый, а не Иванов. А здесь допущен разрыв в 20 дней без каких-либо разумных объяснений со стороны областного Бюро. Не очень понятна дата "Отношения".А если допустить, что Возр. был настолько убежден в своих выводах, что т.н. "доп.проверка" (в части гистологии) ему была не очень-то нужна, и материалы были отправлены практически формально, для "полноты выполненных мероприятий" :). И, конечно, с вечной занятостью эксперта-гистолога рассчитывать уложиться в сроки, отпущенные Ивановым самому себе для и так продленного расследования дела, не представилось возможным. Вот и закрыл он дело, тем более, что понимание в этом вопросе было достигнуто по всей прокурорской вертикали.
Отправлено: Владимир Сидоров - 12.05.15 15:42
Косвенным тому подтверждением является заготовка гистологического исследования по Д., куда позже подстрочником включили нейтральную формулировку о наличии в миокарде "мелких кровоизлияний", расширяющей первоначальный вариант полного отсутствия кровоизлияний.Откуда Вам известно, что акт по Дубининой это "заготовка", куда "включена нейтральная формулировка, расширяющая первоначальный вариант"?
Отсутствие височной мышцы, черепа с оболочками и головного мозга означает, что они не поступили на исследование, но не означает отсутствие кровоизлияний в них, как вы пишите.Я пишу об отсутствии в акте гистологии подтверждения того, что обнаружено прижизненное кровоизлияние в височную мышцу. Не больше, но и не меньше. А при отсутствии подтверждения, любое утверждение - домысел.
полностью исключив из дела материалы химического исследования в рамках двух экспертиз - судебно - медицинской и исключённой физико-технической.Для меня это новость: разве материалы ФТЭ были исключены из дела?
А если допустить, что Возр. был настолько убежден в своих выводах, что т.н. "доп.проверка" (в части гистологии) ему была не очень-то нужна, и материалы были отправлены практически формально, для "полноты выполненных мероприятий" . И, конечно, с вечной занятостью эксперта-гистолога рассчитывать уложиться в сроки, отпущенные Ивановым самому себе для и так продленного расследования дела, не представилось возможным. Вот и закрыл он дело, тем более, что понимание в этом вопросе было достигнуто по всей прокурорской вертикали.Вот это, по-моему, наиболее логичное и правдоподобное объяснение:
1) Ганс из-за занятости выполнил исследование с большой задержкой.
2) Возрождённый не предполагал, что выводы гистологии не будут соответствовать "видимой картине", и на допросе высказал свои "соображения" в качестве установленной истины;
3) Иванов спешил побыстрее закрыть дело под нажимом прокурорского и партийного начальства и не стал глубоко разбираться в несоответствии результатов гистологии и показаний Возрождённого;
В итоге - халтурная судмедэкспертиза и халтурное расследование.
Отправлено: yuka - 12.05.15 16:46
А если допустить, что Возр. был настолько убежден в своих выводахЯ это не исключаю, но Возрождённый передал фрагменты в гистологическое отделение областного Бюро судебно-медицинской экспертизы и должен был учесть это исследование, потому что оно стало неотъемлемой частью судмедэкспертизы в момент изготовления соответствующего акта. В отношении Т.Б-ля такое исследование не имело смысла, так как одновременно с требованием - отношением не сопровождалось фактической передачей фрагментов тела, с точки зрения судмедэксперта имевших следы причины, вызвавшей смерть. В противном случае Возрождённый должен был сослаться на самостоятельно проведённое гистологическое исследование, либо указать на обстоятельства самостоятельно проведённого исследования. Однако ничего подобного в актах нет, но выражена профессиональная потребность в гистологическом исследовании. Обычно судмедэксперты такого рода исследования включают в свои экспертизы, не допуская разрыва между своим заключением и результатами гистологии. А следствие, в свою очередь, не озабочено назначением новой или дополнительной судебно-медицинской экспертизы либо оно обязано задать дополнительные вопросы, например, в отношении достоверности кровоизлияний. В нашем случае всё пошло не так и я допускаю утерю фрагментов тела, содержащих механизм с признаками чмт или какой-то иной исход в процессе производства физтехэкспертизы, необходимость которой была вызвана возможно крайней необходимостью. Иначе невозможно объяснить такой разрыв во времени между Возрождённым и гистологом. А это требует сокрытия и, судя по всему, гистолог был в тренде ...
Отправлено: yuka - 12.05.15 17:02
Откуда Вам известно, что акт по Дубининой это "заготовка", куда "включена нейтральная формулировка, расширяющая первоначальный вариант"?Из гистологического исследования - я провёл собственную графологическую экспертизу :)
Цитата: yuka -Такое подтверждение невозможно из-за отсутствия предмета исследования - как можно исследовать человека, если он не пришёл на приём к врачу!? Что касается продолжения вашей мысли, то я не предлагаю "любое утверждение", а только то, которое вытекает из острой необходимости представить на исследование наиважнейшие фрагменты тела, содержащие по мнению Возрождённого механизм причинения тяжкого телесного повреждения, повлекшего смерть.
Отсутствие височной мышцы, черепа с оболочками и головного мозга означает, что они не поступили на исследование, но не означает отсутствие кровоизлияний в них, как вы пишите.
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Я пишу об отсутствии в акте гистологии подтверждения того, что обнаружено прижизненное кровоизлияние в височную мышцу. Не больше, но и не меньше. А при отсутствии подтверждения, любое утверждение - домысел.
В связи с этим у меня возник прямой вопрос к вам - были ли представлены на исследование правая височная мышца с головы, фрагмент перелома кости черепа вместе с оболочками, а также головной мозг Т.?
Отправлено: Владимир Сидоров - 12.05.15 17:51
Из гистологического исследования - я провёл собственную графологическую экспертизуПонятно. Вы решили, что эта более поздняя дописка была внесена именно ради того, чтобы акт гистологии уж очень сильно не отличался от акта СМИ, где указано разлитое кровоизлияние в миокард, хотя гистология ничего подобного не обнаружила? Ваш аргумент о "заготовке и вставке" в таком случае целиком укладывается в гипотезу о посмертном характере повреждений.
В связи с этим у меня возник прямой вопрос к вам - были ли представлены на исследование правая височная мышца с головы, фрагмент перелома кости черепа вместе с оболочками, а также головной мозг Т.?Нет, не были. И это отсутствие исследования упомянутых образцов никоим образом не увеличивает достоверность версии о прижизненном характере травмирования.
Добавлено позже:
Такое подтверждение невозможно из-за отсутствия предмета исследованияЯ ровно о том же самом: подтверждение либо есть, либо его нет. В данном случае его нет, поэтому утверждать, что травмы прижизненные, нет оснований.
Отправлено: yuka - 12.05.15 19:05
Ваш аргумент о "заготовке и вставке" в таком случае целиком укладывается в гипотезу о посмертном характере повреждений.Мой аргумент полностью укладывается в гипотезу о фальсификации результатов гистологического исследования, которое оказалось принудительно вырвано из контекста судебно-медицинской экспертизы и к этому приложились все - Иванов, Возрождённый, гистолог. Результатом стала неполнота исследования, а в случае с фрагментами тела Д. возможен и должностной подлог.
Цитата: yuka -Чтобы утверждать подобным образом необходимо сравнить фрагменты, изъятые из тел для химии и гистологии, с исследованными фрагментами спустя 2,5 недели гистологом. Столь длительная пауза не объяснима в рамках проведенной судебно-медицинской экспертизы.
В связи с этим у меня возник прямой вопрос к вам - были ли представлены на исследование правая височная мышца с головы, фрагмент перелома кости черепа вместе с оболочками, а также головной мозг Т.?
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Нет, не были. И это отсутствие исследования упомянутых образцов никоим образом не увеличивает достоверность версии о прижизненном характере травмирования.
Цитата: yuka - сегодня в 17:02Эта ситуация требовала от следствия дополнительных усилий и с одной стороны были серьёзные основания для очередного продления срока предварительного следствия, поскольку в рамках экспертизы Возрождённый обнаружил насильственный характер тяжких травм, опасных для жизни в момент причинения и решение о продлении должен был принять прокурор РСФСР с подачи прокурора области, а с другой стороны возникла благоприятная возможность дело прекратить, поэтому с гистологией (и химией) тянули до последнего и в конце концов ею же и подстраховали прекращение. А вся прокурорская вертикаль промолчала - она "не заметила", например, что бесспорное доказательство: мозг, перелом с оболочками и височная мышца попросту пропали. Нет человека - нет проблем и оснований для утверждения о прижизненности. С того момента, как только Иванов установил насильственный характер травм с помощью Возрождённого он был просто обязан признать погибших потерпевшими, а ближайших родственников их представителями и предоставить им возможность ознакомиться с материалами дела. И тогда вся неполнота следствия, а значит весь этот маскарад выплыл бы наружу, но Иванов предпочёл сказать об этом только через тридцать лет.
Такое подтверждение невозможно из-за отсутствия предмета исследования
------------------------------------------------------------------------------
Я ровно о том же самом: подтверждение либо есть, либо его нет. В данном случае его нет, поэтому утверждать, что травмы прижизненные, нет оснований.
Отправлено: Владимир Сидоров - 12.05.15 19:17
Мой аргумент полностью укладывается в гипотезу о фальсификации результатов гистологического исследованияТо есть, по-Вашему, тёплая компания фальсификаторов сфальсифицировала результаты гистологического исследования, но сделала это так, чтобы акт противоречил акту СМИ, написанному Возрождённым, которого Вы тоже приписали к этой компнии. Зачем Возрождённому такая "фальсификация", если она противоречит тому, что он сам написал в акте СМИ? Зачем Иванову такая фальсификация, если она противоречит данной ему сверху установке на скорейшее завершение расследования? Зачем Гансу такая фальсификация, если она противоречит акту СМИ? Ведь если они все вместе решили сфальсифицировать результаты гистологии, то почему они не согласовали свои позиции? Сделать это было совсем нетрудно. Или ни все трое решили подпилить сучья, на которых сидят сами?
Добавлено позже:
С того момента, как только Иванов установил насильственный характер травм... замерзание - тоже "насильственная травма". Как и в какой момент Иванов "установил насильственный характер травм", если гистология, могущая пролить свет на этот вопрос, была проведена только 29 мая, а до этого срока ни о каком "насильственном" (вернее криминальном) характере говорить нет основания?
Отправлено: yuka - 12.05.15 19:47
Или ни все трое решили подпилить сучья, на которых сидят сами?А разве они рисковали, если от них требовали прекратить дело!? Причём, я не ссылаюсь сейчас на более позднего Иванова. Но вижу в деле много косяков, которые ни прокуратура СССР в лице своего следственного управления, ни прокуратура РСФСР в порядке надзора не исправили - оставили всё как есть.
но сделала это так, чтобы акт противоречил акту СМИ, написанному Возрождённым, которого Вы тоже приписали к этой компнии.А разве акт гистологии по Т.Бр-лю противоречил судмедэкспертизе?
Зачем Иванову такая фальсификация, если она противоречит данной ему сверху установке на скорейшее завершение расследования?Иванов опытный волчара - он оставил следы. Например, сохранил в деле проект "Постановления о прекращении ..." с чужими пометками :)
Ведь если они все вместе решили сфальсифицировать результаты гистологии, то почему они не согласовали свои позиции? Сделать это было совсем нетрудно.Замечу, что не все вместе, а Иванов, который до самого конца не знал, как точно нужно себя вести в такой ситуации. Думаю, что освежу память, прочитав ещё раз его статью. Возрождённый не подставлял Гистолога с Т., но сыграл вместе с ним довольно тонко с сердцем Дуби.
... по-Вашему, тёплая компания фальсификаторов сфальсифицировала результатыЭта "тёплая компания" действовала под давлением, о котором можно только догадываться - с одной стороны 9 жертв с их живыми родителями, а с другой - "руководящая и направляющая сила", которой совершенно ни к чему педалировать объективное расследование и главное спустить на тормозах.
Отправлено: Владимир Сидоров - 12.05.15 19:57
А разве акт гистологии по Т.Бр-лю противоречил судмедэкспертизе?Именно так: у Возрождённого - разлитое кровоизлияние в височную мышцу, образец направлен на гистологию. У Ганса этого образца нет. Получается, Ганс подставил сам себя. По Дубининой - почти сплошное противоречие, по Золотарёву - не менее, чем наполовину. Странная фальсификация на свою голову.
Отправлено: yuka - 12.05.15 20:10
... замерзание - тоже "насильственная травма"Я не успеваю за вами :)
Помимо "замерзания" Возрождённый высказался в заключении о насильственном воздействии "Большой силы", он даже позволил себе в конце концов её сравнение с воздушной взрывной волной, указал на скорость... Иванов перевёл стрелки на стихийную силу в "Постановлении о прекращении ...", но не указал её признаки. А теперь представьте, если вы следователь, а папа с мамой спрашивают вас глаза в глаза, а что это такое. Они расследовали это дело таким образом, чтобы их никто не мог спросить об этом и профессионально скрыли истинные обстоятельства - где-то не договорив, где-то умолчав, где-то сказав правду, которая сейчас оборачивается полуправдой, создав видимость расследования. Конечно, в такой ситуации правдоподобие выглядит как правда и вы тоже прекрасно продемонстрировали отсутствие фрагментов тела на исследовании, как отсутствие кровоизлияний.
Разворачиваемый текстПойду - ка я выпью чего-нибудь крепенького и помолюсь за Тибо, которого убили дважды - во втором случае с помощью гистологии в упор ...
В любом случае не очень понятно, зачем улёгся в ручье, когда друзья сражаются с исполином - кедром, зачем бежал из палатки с двумя часами и парой перчаток в кармане
В любом случае не очень понятно, зачем улёгся в ручье, когда друзья сражаются с исполином - кедром, зачем бежал из палатки с двумя часами и парой перчаток в кармане
Отправлено: yuka - 12.05.15 20:13
У Ганса этого образца нет. Получается, Ганс подставил сам себя.На нет и суда нет. Получается, что он не при делах с Т.
Фрагменты первых тел вёз Ю.Е.Юдин, а вот как последние попали к гистологу?
Отправлено: Владимир Сидоров - 12.05.15 20:32
а папа с мамой спрашивают вас глаза в глаза, а что это такое.Папа с мамой не генеральный прокурор. Следователь подчиняется закону и своему начальству, а не папе с мамой.
Отправлено: yuka - 12.05.15 20:41
Следователь подчиняется закону и своему начальствуА закон гласит, что следователь прежде всего подчиняется своему внутреннему убеждению :)
Отправлено: Владимир Сидоров - 12.05.15 20:47
следователь прежде всего подчиняется своему внутреннему убеждению... а не "папе с мамой"!
Отправлено: baibars - 12.05.15 21:04
Возрождённый не подставлял Гистолога с Т., но сыграл вместе с ним довольно тонко с сердцем Дуби.не просто тонко, а супертонко!
вообще, когда я в первый прочитал акты, меня не покидало ощущение "недосказанности".
особенность советской медицинской школы состоит в том, чтобы "написать так как надо, для прокурора".
можно отправить умирающего больного домой, но написать отказ так, что никто не придерется.
этому учат в интернатуре, ординатуре, в институте...
сложно сказать, откуда взялась такая практика, возможно- со сталинских времен, когда главное было прикрыться бумажкой ("мастер и маргарита" помните?)- по актам сразу видно, что написано так, как надо.
всего лишь несколько маленьких мелочей (края раны например) упущено, но именно эти мелочи решают очень многое.
можно одну мелочь списать на невнимательность, а когда их две, три?
и каждая решающая, которая могла бы пролить свет на генез травмы?
Сидоров упирает, что без гистологии невозможно определить, разве профессиональный судмед этого не знает?
разумеется знает. Возрожденный профи, ас своего дела, он написал все так, что комар носа не подточит.
Так, "как надо", как от него, возможно, требовали.
Поэтому в дальнейшем он всячески уходил от вопросов любопытных коллег по этой теме.
Старая школа...
Отправлено: Alina - 12.05.15 23:17
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=327636)
Отправлено: yuka - 13.05.15 11:05
меня не покидало ощущение "недосказанности".
Сидоров упирает, что без гистологии невозможно определить, разве профессиональный судмед этого не знает?разумеется знает. Возрожденный профи, ас своего дела, он написал все так, что комар носа не подточит.И каков диагноз смерти Т.Бр-ля? Какой механизм наступления его смерти? Можно ли комплексно определить прижизненность получения им травмы, руководствуясь лишь исследованием тела, проведённым Возрождённым и отражённым им в известном акте? В отношении Д. гистолог указывает на наличие мелких кровоизлияний в миокарде. Что это может означать?
Отправлено: Владимир Сидоров - 13.05.15 11:31
В отношении Д. гистолог указывает на наличие мелких кровоизлияний в миокарде. Что это может означать?Я Вам уже писал об этом: мелкие (точечные, диапедезные) кровоизлияния в миокарде погибших - следствие стресса. Наблюдаются у 80-90 процентов лиц, погибших от переохлаждения.
Отправлено: Obladi-oblada - 13.05.15 11:45
Я Вам уже писал об этом: мелкие (точечные, диапедезные) кровоизлияния в миокарде погибших - следствие стресса. Наблюдаются у 80-90 процентов лиц, погибших от переохлаждения.Смерть от замерзания не исключает прижизненность травмы. В пользу прижизненности говорит также то обстоятельство, что четвёрка в овраге погибла так же быстро, как и остальные члены группы, находившиеся в более суровых обстоятельствах- на продуваемом склоне или такой же продуваемой площадке у кедра. По всем данным четвёрка, укрывшись в снегу, должна была дотянуть хоть до утра.
Отправлено: yuka - 13.05.15 13:12
Я Вам уже писал об этом: мелкие (точечные, диапедезные) кровоизлияния в миокарде погибших - следствие стресса. Наблюдаются у 80-90 процентов лиц, погибших от переохлаждения.А отсутствие "мелких кровоизлияний" в миокарде у Колеватова вы относите к 20-10 "процентам лиц, погибших от переохлаждения"? А ведь и Колеватов, явно погибший от действия низкой температуры, и Д. находились в одинаковых условиях ... Причём точно также, как и у Т. недостаёт фрагментов, у Д. почему-то грудина не была представлена на гистологию - у Золотарёва была представлена, а у неё нет, хотя у неё в этом месте было разлитое кровоизлияние с правой стороны. Да и в области правого желудочка у неё кровоизлияние размером 4 х4 см. и точно также, как и у Т. диффузное пропитывание мышцы - угадывается некий алгоритм действий у Возрождённого - он явно избирателен и даже пользовал измерение.
Отправлено: yuka - 13.05.15 13:17
В пользу прижизненности говорит также то обстоятельство, что четвёрка в овраге погибла так же быстро, как и остальные члены группы, находившиеся в более суровых обстоятельствах- на продуваемом склоне или такой же продуваемой площадке у кедра. По всем данным четвёрка, укрывшись в снегу, должна была дотянуть хоть до утра.Верно говорите. Я бы добавил и то обстоятельство, что группа разделена и четвёрка в ручье на фоне отчаянно сражающихся двоих у кедра, а также И.Дятлова, спешащего на помощь на склон, выглядит, мягко говоря, странновато.
И соотношение Колмогоровой на склоне с хорошо одетой группой, "отсиживающейся" в ручье, тоже выглядит нелепо. В то же время в материалы дела не вошла гистология первых пяти тел, хотя точно известно, что фрагменты поступили на исследование.
Отправлено: Владимир Сидоров - 13.05.15 13:53
Смерть от замерзания не исключает прижизненность травмы. В пользу прижизненности говорит также то обстоятельство, что четвёрка в овраге погибла так же быстро, как и остальные члены группы, находившиеся в более суровых обстоятельствах- на продуваемом склоне или такой же продуваемой площадке у кедра.Разумеется, не исключает. Только вот есть кое-какие закавыки:
1) удаление языка у Дубининой комиссией экспертов признано посмертным повреждением (как я и говорил, кстати);
2) четвёрка в овраге погибла не так же быстро, как и остальные члены группы, а гораздо позднее (по крайней мере некоторые), о чём говорят фрагменты одежды Юр, обнаруженные на настиле;
3) погибшие "на продуваемом склоне" погибли скорее всего, ещё при спуске. По крайней мере тезис о том, что они пытались вернуться к палатке и погибли при этой попытке, не имеет никаких реальных доказательств.
Поэтому Ваши аргументы в пользу прижизненности - спорные.
Добавлено позже:
Я бы добавил и то обстоятельство, что группа разделена и четвёрка в ручье на фоне отчаянно сражающихся двоих у кедра, а также И.Дятлова, спешащего на помощь на склон, выглядит, мягко говоря, странновато.Вот эта "нелепость" и есть следствие утверждения, что Дятлов и Колмогорова "спешили" на помощь Слободину (причём Колмогорова умудрилась, двигаясь по прямой, пройти мимо Слободина, лежащего практически на этой же прямой).
И соотношение Колмогоровой на склоне с хорошо одетой группой, "отсиживающейся" в ручье, тоже выглядит нелепо.
Отправлено: yuka - 13.05.15 14:40
Цитата: yuka - Я бы добавил и то обстоятельство, что группа разделена и четвёрка в ручье на фоне отчаянно сражающихся двоих у кедра, а также И.Дятлова, спешащего на помощь на склон, выглядит, мягко говоря, странновато.И соотношение Колмогоровой на склоне с хорошо одетой группой, "отсиживающейся" в ручье, тоже выглядит нелепо.Владимир, но я последовательно и давно отстаиваю точку зрения, что Колмогорова и Слободин отстали от основной группы, а Дятлов двигался снизу - обстоятельства его движения отражены поисковиками и это при том, что он находился ближе всех к группе, сосредоточенной в первом ручье. Кроме того, отчаянные усилия по разведению костра в зоне кедра
Вот эта "нелепость" и есть следствие утверждения, что Дятлов и Колмогорова "спешили" на помощь Слободину (причём Колмогорова умудрилась, двигаясь по прямой, пройти мимо Слободина, лежащего практически на этой же прямой).
не выглядят крайне необходимыми, если четверо находятся в полном здравии в ручье всего в 70 метрах от кедра и способны повлиять на состояние двоих у костра, например, помочь его поддерживать и греться у него, развести костёр в ручье, скажем, на настиле, однако ни настил, ни костёр их мало интересуют и они заняты каким-то своим делом - просто лежат в 6 метрах от настила на снегу. Очень нелогично, тем более, что они все находятся в системе, в которой все её части соотносимы друг с другом, а значит просто обязана действовать логика выживания для всех. Похоже вы в своём посыле избегаете говорить о взаимовыручке, об ответственности людей, спаянных между собой походными обязательствами и т.д. Я бы однозначно понял бы вас, если бы возникло предположение о падении на дно ручья и каком-то обвале, но и здесь настил всего в 30 см от земли и снега нет. Так что лежат они молча ещё с того момента, как я вдруг задумался о слишком правильной геометрии их поз, в том числе относительно правого берега ручья в то время, как все бегают туда и обратно.
Отправлено: Владимир Сидоров - 13.05.15 15:04
а Дятлов двигался снизу - обстоятельства его движения отражены поисковикамиНе нашёл в материалах дела ничего убедительного в пользу "движения Дятлова снизу". Во-первых, движение Дятлова строго по прямой против сильнейшего ветра маловероятно. Во-вторых, нет никаких признаков пребывания Дятлова внизу. В-третьих, сигнальный характер костра у кедра сомнителен: зачем жечь костёр, если кедр при низовой метели сам по себе более заметен, чем костёр? В-четвёртых, какой смысл идти на поиски двоих одному(!) человеку, особенно если он без обуви, шапочки и рукавиц, когда есть экипированные более солидно: Тибо, Золотарёв? А то, что обстоятельства его движения отражены поисковиками - это лишь их предположения, а не достоверный факт. Мне более реалистичным представляется сценарий, по которому все трое почувствовали себя плохо ещё в палатке, а при спуске просто потеряли сознание. Хотя, нет никаких фактов, начисто отрицающих Ваш сценарий.
Отправлено: Gulia70 - 13.05.15 15:17
Мне более реалистичным представляется сценарий, по которому все трое почувствовали себя плохо ещё в палатке, а при спуске просто потеряли сознаниевозможно, тогда я соглашаюсь с yukой:
Похоже вы в своём посыле избегаете говорить о взаимовыручке, об ответственности людей, спаянных между собой походными обязательствамии еще немаловажный момент.
это описанные Возрожденным многочисленные ссадины на лице у тройки.
чем ближе к палатке -тем большее расстояние они могли пройти против ветра -тем больше ссадин на лице.
такая вот закономерность получается.
Разворачиваемый текстДятлов
на верхних веках мелкие ссадины буро-красного цвета, роговица глаз мутная, радужка серого цвета, зрачки расширены, спинка носа прямая, на спинке носа и кончике участок буро-красного цвета пергаментной плотности, размеров 2 х 1,5 см., в области обеих скул ссадины буро-красного цвета под сухой коркой размером 3 х 1,5 х 1 см, 3 х 0,5 см., - слева, а справа мелкие ссадины.
Слободин
В области лба в средней части мелкие ссадины бурокрасного цвета пергаментной плотности слегка вдавленные. Над ними две царапины линейной формы под сухой бурой коркой длиной до 1,5 см, расположенные паралельно надбровным дугам на расстоянии друг от друга на 0,3 см. Брови густые русые. Глаза приоткрыты. В области верхнего века справа ссадина бурокрасного цвета размером 1 х 0,5 см. В области ссадин и царапин на лице отмечается кровоизлияние в подлежащие мягкие ткани. Роговица мутная, радужка сероватокоричневого цвета, зрачки расширены. В области роговицы пятна Лярше. Спинка носа прямая, на спинке носа и в области верхушки носа мягкие ткани бурокрасного цвета. На кончике носа участок мягких тканей под сухой буровишневой коркой размером 1,5 х 1 см.
Колмогорова
В области правого лобного бугра ссадина темнокрасного цвета размером 2 х 1,5 см. плотная на ощупь, рядом с ней участок бледносурого цвета размером 3 х 2 см, доходящий до правой брови, в правой височно-скуловой области осаднение кожи неправильной формы бурокрасного цвета размером ? х 5 см. Брови узкие черные. На верхнем веке левого и правого глаза участок осаднения кожи темнокрасного цвета размером 5 х 1 см и 0,5 х 0,5 см. Левая глазная щель полуоткрыта, роговица мутная, радужка светлокоричневого цвета; на роговице левого глазного яблока пятна Лярше. Слизистая век красноватого цвета. Спинка носа слегка выгнута, на спинке носа ссадина бурокрасного цвета размером 1 х 0,7 см., на кончике носа такая же ссадина пергаментной плотности размером 2 х 1 см. В области скуловых дуг, щек и подбородка множество ссадин различной формы и величины под сухими бурого цвета корками размерами от 6 х 2 см. до ? х 1 см. и меньше.
на верхних веках мелкие ссадины буро-красного цвета, роговица глаз мутная, радужка серого цвета, зрачки расширены, спинка носа прямая, на спинке носа и кончике участок буро-красного цвета пергаментной плотности, размеров 2 х 1,5 см., в области обеих скул ссадины буро-красного цвета под сухой коркой размером 3 х 1,5 х 1 см, 3 х 0,5 см., - слева, а справа мелкие ссадины.
Слободин
В области лба в средней части мелкие ссадины бурокрасного цвета пергаментной плотности слегка вдавленные. Над ними две царапины линейной формы под сухой бурой коркой длиной до 1,5 см, расположенные паралельно надбровным дугам на расстоянии друг от друга на 0,3 см. Брови густые русые. Глаза приоткрыты. В области верхнего века справа ссадина бурокрасного цвета размером 1 х 0,5 см. В области ссадин и царапин на лице отмечается кровоизлияние в подлежащие мягкие ткани. Роговица мутная, радужка сероватокоричневого цвета, зрачки расширены. В области роговицы пятна Лярше. Спинка носа прямая, на спинке носа и в области верхушки носа мягкие ткани бурокрасного цвета. На кончике носа участок мягких тканей под сухой буровишневой коркой размером 1,5 х 1 см.
Колмогорова
В области правого лобного бугра ссадина темнокрасного цвета размером 2 х 1,5 см. плотная на ощупь, рядом с ней участок бледносурого цвета размером 3 х 2 см, доходящий до правой брови, в правой височно-скуловой области осаднение кожи неправильной формы бурокрасного цвета размером ? х 5 см. Брови узкие черные. На верхнем веке левого и правого глаза участок осаднения кожи темнокрасного цвета размером 5 х 1 см и 0,5 х 0,5 см. Левая глазная щель полуоткрыта, роговица мутная, радужка светлокоричневого цвета; на роговице левого глазного яблока пятна Лярше. Слизистая век красноватого цвета. Спинка носа слегка выгнута, на спинке носа ссадина бурокрасного цвета размером 1 х 0,7 см., на кончике носа такая же ссадина пергаментной плотности размером 2 х 1 см. В области скуловых дуг, щек и подбородка множество ссадин различной формы и величины под сухими бурого цвета корками размерами от 6 х 2 см. до ? х 1 см. и меньше.
Отправлено: Владимир Сидоров - 13.05.15 16:12
отчаянные усилия по разведению костра в зоне кедраТезис насчёт "полного здравия" более чем спорен, если учесть, что они через час-полтора умрут.
не выглядят крайне необходимыми, если четверо находятся в полном здравии в ручье всего в 70 метрах от кедра и способны повлиять на состояние двоих у костра,
Похоже вы в своём посыле избегаете говорить о взаимовыручке, об ответственности людей, спаянных между собой походными обязательствами и т.д.Я, действительно, предпочитаю обсуждать только реальные факты.
Так что лежат они молча ещё с того момента, как я вдруг задумался о слишком правильной геометрии их поз, в том числе относительно правого берега ручья в то время, как все бегают туда и обратно.Правильная геометрия поз? Никогда бы не подумал, что геометрия их поз "правильная".
Добавлено позже:
чем ближе к палатке -тем большее расстояние они могли пройти против ветра -тем больше ссадин на лице.Это закономерность выдуманная. Она была бы верна, если бы все трое регулярно, то есть пройдя определённое число шагов падали, получая дозированные повреждения. А это чисто кабинетное представление, поскольку и состояние всех троих было различным в силу различия индивидуальных особенностей, и экипировка. Вот если это были бы роботы со строго одинаковым возможностями, тогда это было бы и правильно. В реальности чаще всего падает и получает наибольшие повреждения наиболее слабый. Поэтому тот, кто получил больше повреждений, как правило, прошёл меньше всего. А это Колмогорова.
такая вот закономерность получается.
Отправлено: Gulia70 - 13.05.15 17:41
это чисто кабинетное представлениетак думали многие поисковики
тот, кто получил больше повреждений, как правило, прошёл меньше всего. А это Колмогорова.от повреждений лица она прошла меньше всего?
то, что Колмогорова наиболее сильная и выносливая-наверно тоже только мое представление?
Отправлено: Григорий Комаров - 13.05.15 17:44
Мне более реалистичным представляется сценарий, по которому все трое почувствовали себя плохо ещё в палатке, а при спуске просто потеряли сознаниеНеплохая идея, тем более что в УД нет сведений, опровергающих вот эти ваши предположения. Очень импонирует, что
Я, действительно, предпочитаю обсуждать только реальные факты., ссылаясь при этом, в том числе, на
движение Дятлова строго по прямой против сильнейшего ветраОднако любитель фактов не усматривает в ручье
Правильная геометрия позПростите, а какая она - эта геометрия? Неправильная? Три тела расположены параллельно друг другу на площади одного метра, голова к голове, выровненно по отношению к берегу. Положение рук и ног неактивное. Лежали, греясь друг от друга, забыв про другие источники тепла, да так и уснули?
Отправлено: Сергей В. - 13.05.15 17:47
Простите, а какая она - эта геометрия? Неправильная? Три тела расположены параллельно друг другу на площади одного метра, голова к голове, выровненно по отношению к берегу. Положение рук и ног неактивное. Лежали, греясь друг от друга, забыв про другие источники тепла, да так и уснули?Примерно так, правда для раненых это был единственный его источник.
Отправлено: Григорий Комаров - 13.05.15 18:00
Примерно такНе знаю, как это соотносится со сверхъестественным. Возможно, напрямую. Но тогда Вам придется объяснить, где были ранеными получены травмы, как они оказались в ручье, а костер - у кедра. Почему Юры посчитали для себя возможным "греться" в 50-70 м отдалении от своих товарищей, да причем так, что кто-то их раздел практически догола. А Дятлов уходит от обеих минигрупп наверх, но осиливает лишь 300м.
Отправлено: Владимир Сидоров - 13.05.15 18:11
так думали многие поисковикиВозможно, что это так. Только истина не устанавливается голосованием.
от повреждений лица она прошла меньше всего?Повторю: повреждения - это следствие, а причина - плохое физическое состояние.
Отправлено: Obladi-oblada - 13.05.15 18:17
Разумеется, не исключает. Только вот есть кое-какие закавыки:Я пока рассуждаю не о языке, а о переломах рёбер. Основным доказательством того, что группа погибла практически сразу, если не ошибаюсь, является заключение СМЭ о содержимом их желудков. Тем более, что четвёрка в овраге вела себя достаточно пассивно по отношению к остальным, её энергии хватило лишь на то, чтобы убедиться в смерти Юр и принести кое-какую одежду на настил. Если это всё, что они смогли, то вряд ли они протянули больше двух часов после Юр. Складывается ощущение (сразу оговорюсь, что я не сторонник криминальной версии), что они боялись и прятались. Может быть, боялись ветра и прятались от него. Но какая-то непонятная вялость очевидна, и она не вяжется с личностью Золотарёва и Дубининой (на мой взгляд).
1) удаление языка у Дубининой комиссией экспертов признано посмертным повреждением (как я и говорил, кстати);
2) четвёрка в овраге погибла не так же быстро, как и остальные члены группы, а гораздо позднее (по крайней мере некоторые), о чём говорят фрагменты одежды Юр, обнаруженные на настиле;
3) погибшие "на продуваемом склоне" погибли скорее всего, ещё при спуске. По крайней мере тезис о том, что они пытались вернуться к палатке и погибли при этой попытке, не имеет никаких реальных доказательств.
Поэтому Ваши аргументы в пользу прижизненности - спорные.
Отправлено: Владимир Сидоров - 13.05.15 18:29
Неплохая идея, тем более что в УД нет сведений, опровергающих вот эти ваши предположения.Рад тому, что и Вы оценили эту идею.
ссылаясь при этом, в том числе, наНа мнение специалистов, занимавшихся этим конкретно вопросом (напр. Мошиашвили). У Вас есть возражения, или Вы просто так?
Однако любитель фактов не усматривает в ручьеМне даже не пришла голову мысль оценивать позы с точки зрения "правильности". Я вообще не понимаю, что такое "правильная поза трупа", а что такое "неправильная", уж простите мне этот грех. Не подскажите, где можно почитать про "правильность/неправильность позы трупа", чтобы не попасть в следующий раз впросак?
Лежали, греясь друг от друга, забыв про другие источники тепла, да так и уснули?Я не знаю... Возможно, что и так. Кстати, не подскажете, какие и где Вы увидели эти самые "другие забытые туристами источники тепла"?
Добавлено позже:
её энергии хватило лишь на то, чтобы убедиться в смерти Юр и принести кое-какую одежду на настил.А кто им настил соорудил? Не они ли?
Может быть, боялись ветра и прятались от него. Но какая-то непонятная вялость очевидна, и она не вяжется с личностью Золотарёва и Дубининой (на мой взгляд)Вялость? Она естественна на морозе -28С при отсутствии тёплой верхней одежды. Вам приходилось выходить на мороз без верхней одежды (и обуви, как Дубинина) при температуре -28С?
Отправлено: Григорий Комаров - 13.05.15 18:34
какие и где Вы увидели эти самые "другие забытые туристами источники тепла"Это костер у кедра, это спички и бумага, которые были в распоряжении тех, кто находился в ручье
Отправлено: Obladi-oblada - 13.05.15 18:44
А кто им настил соорудил? Не они ли?Они, думается, были в числе тех, кто сооружал. Но я не исключаю участия и Дятлова и Колмогоровой. Вот кто вряд ли участвовал (по моим ощущениям)- это Слободин. Но один настил на четыре (по минимуму участников) человека- тоже не много.
Добавлено позже:
Вялость? Она естественна на морозе -28С при отсутствии тёплой верхней одежды. Вам приходилось выходить на мороз без верхней одежды (и обуви, как Дубинина) при температуре -28С?Я считаю, что такая температура установилась (если установилась) уже к утру. А вечером было около минус 15.
Отправлено: yuka - 13.05.15 18:47
зачем жечь костёр, если кедр при низовой метели сам по себе более заметен, чем костёр?
сигнальный характер костра у кедра сомнителен
Поэтому тот, кто получил больше повреждений, как правило, прошёл меньше всего. А это Колмогорова.
Цитата: yuka - Похоже вы в своём посыле избегаете говорить о взаимовыручке, об ответственности людей, спаянных между собой походными обязательствами и т.д.Надеюсь, что вы не будете оспаривать зафиксированный фотографическим снимком факт прижизненных повреждений век Колмогоровой - вряд ли она могла увидеть Кедр, а вот свет от костра в темноте вполне реален. Более того, у неё левая глазная щель вообще не закрывалась, а на обоих веках Возрождённый отметил осаднения размером 5 х 1 см и 0,5 х 0,5 см. У Темпалова при осмотре возникло представление, что она никуда не ползла, а не то что шла и пыталась удержаться на месте. Из-за проблем со зрением она не могла решиться на движение, например, к кедру, который и здоровому человеку едва виден в темное время.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
Я, действительно, предпочитаю обсуждать только реальные факты.
Отправлено: Владимир Сидоров - 13.05.15 18:48
Это костер у кедра, это спички и бумага, которые были в распоряжении тех, кто находился в ручьеЗамечательно. Действительно, костёр у кедра. Возле которого люди замерзают раньше, чем на настиле.
Спички и бумага? Это неиссякаемый источник тепла зимой в лесу. Как Ташкент! Вы, простите, на полном серьёзе это говорите, или хохмите?
Отправлено: Obladi-oblada - 13.05.15 18:49
Отправлено: Владимир Сидоров - 13.05.15 19:02
А вечером было около минус 15.Вы правы: температура -15С при отсутствии тёплой верхней одежды, тёплой зимней обуви и рукавиц бодрит неимоверно.
Надеюсь, что вы не будете оспаривать зафиксированный фотографическим снимком факт прижизненных повреждений век Колмогоровой - вряд ли она могла увидеть Кедр, а вот свет от костра в темноте вполне реален. Более того, у неё левая глазная щель вообще не закрывалась, а на обоих веках Возрождённый отметил осаднения размером 5 х 1 см и 0,5 х 0,5 см.Осаднения на веках Колмогоровой были, что говорит о вероятных её падениях в раскоординированном состоянии, то есть без сознания. И незакрывающийся глаз говорит скорее о потере сознания, чем о потере зрения человеком в сознании.
Отправлено: scolot - 13.05.15 19:04
Надеюсь, что вы не будете оспаривать зафиксированный фотографическим снимком факт прижизненных повреждений век Колмогоровой - вряд ли она могла увидеть Кедр, а вот свет от костра в темноте вполне реален.Сильно сказано.
Но голословно.
Отправлено: Владимир Сидоров - 13.05.15 19:12
Из-за проблем со зрением она не могла решиться на движение, например, к кедру, который и здоровому человеку едва виден в темное время.Что-то не понял Вас. Вы говорили, что Колмогорова отстала, а Дятлов пошёл её искать. Если у Колмогоровой и возникли проблемы со зрением, то ведь у Дятлова их не было. Зачем тогда ему нужен был сигнальный костёр? И не проще было бы Юрам отправиться делать настил в овраге, тем более, что он на хорошо просматриваемом месте, а не в лесу? По-Вашему получается, что Юры развели сигнальный костёр в плохо просматриваемом месте?
Отправлено: Obladi-oblada - 13.05.15 19:12
Вы правы: температура -15С при отсутствии тёплой верхней одежды, тёплой зимней обуви и рукавиц бодрит неимоверно.Страшен ведь не мороз, а ветер с морозом. Они ушли в безветрие. И Тибо с Золо были одеты так, чтобы смочь раскопать убежище и переночевать, по меньшей мере. Но вот было ли там достаточно снега для убежища? Тут бы лапник очень пригодился под ноги или как заслон при входе в убежище. Зачем они несли тряпки и раскладывали их на настиле? Это не просто странная, это очень странная работа для тех, кто занимается выживанием на морозе.
Отправлено: yuka - 13.05.15 19:16
Возле которого люди замерзают раньше, чем на настиле.А как же они оказались в 6 метрах от него и не кучей малой, а строго индивидуально и друг за другом, если их смыло ручьём? Где-то я уже встречал подобный сценарий. Кажется у Евгения Вадимовича! А если их катило и переворачивало ручьём по дну, то над ними должен был находиться ледяной свод ... Или вы всё-таки ошиблись, указав первоначальное местоположение тел на настиле?
Отправлено: yuka - 13.05.15 19:28
Сильно сказано.Но голословно.Привет, scolot! Рад вас видеть впервые здесь. Надеюсь, что вы не в последний раз поймали меня на голословности :)
Строго говоря нежное девичье лицо, но смотреть на него, а тем более комментировать очень тяжело, поэтому вам придётся самому поискать фотки.
Отправлено: Владимир Сидоров - 13.05.15 19:39
А как же они оказались в 6 метрах от него и не кучей малой,6 метров - это спорный момент. По данным некоторых поисковиков тела располагались на расстоянии от 3 до 5 метров от настила. А то, что оказались вне настила, тоже может быть объяснено сильным ветром и метелью: настил с туристами стало заносить снегом, поэтому они переместились с настила на менее снегозаносимое место, оставив на старом месте под снегом и ветки настила, и некоторые вещи.
Отправлено: scolot - 13.05.15 19:40
Привет, scolot!Взаимно.
Строго говоря нежное девичье лицо, но смотреть на него, а тем более комментировать очень тяжело, поэтому вам придётся самому поискать фотки.Я не экстрасенс, чтобы по снимкам определять состояние зрения погибшего человека.
Доверяю исключительно свидетелям.
Свидетели говорили только об: "сильно побитом лице", "лице в крови".
И еще свидетели говорили об крови на пояснице.
Все остальное домыслы по прошествии более чем 50лет.
Отправлено: yuka - 13.05.15 19:45
Свидетели говорили только об: "сильно побитом лице", "лице в крови".И еще свидетели говорили об крови на пояснице.Все остальное домыслы по прошествии более чем 50лет.Вы снимок видели?
Отправлено: KAMA - 13.05.15 19:49
о вероятных её падениях в раскоординированном состоянии, то есть без сознания.Сколько раз можно упасть без сознания?
У Зины побито лицо и в таких местах ,которые при падении не соприкасаются с поверхностью.
Кроме того ,есть такие раны ,которые любую девушку выбьют из любого седла.
Разбит нос,опухли губы ,на виске большая рана ,на лбу ,глаз заплыл. Никуда она не шла потом. После удара в лицо. Причем видится удар ... как будто в лицо с силой и неожиданно швырнули горсть камешков. ( Причем справа . Если спускались вниз,то со стороны перевала?)
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
И не только у нее. У Дятлова так же побито лицо , у Рустема, да у всех.
Вот как будто в поле курумников что-то ударило или врезалось и каменный фонтан во все стороны.
Кто был дальше от "эпицентра" - получил горсть мелких камешек. Кто ближе -мог и побольше камень по голове ударить .Как у Тибо, Рустема, Колеватова. Может и в грудь прилетело.
А потом это что-то так же замело снегом- от курумника и не отличишь.
Отправлено: Сергей В. - 13.05.15 19:53
Разбит нос,опухли губы ,на виске большая рана ,на лбу ,глаз заплыл. Никуда она не шла потом. После удара в лицо.Осторожней с ударами, эти припухлости и окраска не что иное как недоразвитые трупные пятна.
Отправлено: scolot - 13.05.15 19:53
Вы снимок видели?yuka, конечно.
Но видя повреждения тел на снимках не могу судить об их тяжести.
И Вам не советую.
Отправлено: canvas58 - 13.05.15 19:55
И вот, что любопытно - они все оказались внутри системы, оба полюса которой замкнули две девушки.И вот, что любопытно - они все оказались внутри системы, оба полюса которой замкнули две девушки.и один мальчик
Отправлено: yuka - 13.05.15 20:01
эти припухлости и окраска не что иное как недоразвитые трупные пятна.Не верю - вот же свидетели ...
Свидетели говорили только об: "сильно побитом лице", "лице в крови".
Отправлено: yuka - 13.05.15 20:07
не могу судить об их тяжести.Судить да, но можно разумно предположить, опираясь на рисунки Камы, в противном случае ситуация с Колмогоровой вообще выходит из под контроля.
Отправлено: scolot - 13.05.15 20:12
Если говорить об трех телах на склоне, то вот что бесспорно:
1. Три тела на склоне и костер находятся на одной линии.
2. Расстояние между костром и дальним телом около 800 метров.
3. Между телами расстояния приблизительно равные 150-170 метров.
Уже это резко сужает возможные версии произошедшего.
Зачем лезть в дебри домыслов, не прояснив вопроса о возможных сценариях, которые этим бесспорным фактам соответствовали?
Отправлено: KAMA - 13.05.15 20:16
трупные пятна.Нет.
В СМЭ речь о ссадинах разного цвета,плотности,некоторые под корочкой.
Когда так разбит нос , губы опухают (отекают )почти одновременно .
Отправлено: yuka - 13.05.15 20:26
Уже это резко сужает возможные версии произошедшего.Попробуйте сузить - я думаю мы все будем вам благодарны!
Отправлено: Сергей В. - 13.05.15 20:28
Нет.А Вы тоже перечитайте акт СМИ, там типичная картина трупных пятен на лице, отсюда и опухшие и красные нос, губы, веки. К тому же я лично таких покойников видел.
В СМЭ речь о ссадинах разного цвета,плотности,некоторые под корочкой.
Когда так разбит нос , губы опухают (отекают )почти одновременно .
Отправлено: yuka - 13.05.15 20:37
типичная картина трупных пятен на лицеА как вы объясняете кровь на лице?
И у Дятлова тп на лице? Но он обнаружен строго на спине и тп у него на задней поверхности тела, а механизм мелких ссадин примерно такой же, как и у Колмогоровой.
Отправлено: scolot - 13.05.15 20:43
Попробуйте сузить - я думаю мы все будем вам благодарны!Другими словами ни у кого не получилось?
Тогда читайте Р_Т_Т.
Ну а если серьезно, и у Вас ничего не получается,то нужно выявить взаимосвязь этой группы тел, с другими обьектами на месте событий.
Логической связи с палаткой в сценарии спуска вниз нет, свидейтели говорят об 8-9 следах идущих к оврагу, но никак не к кедру (между ними 100-150 метров).
Очевидна взаимосвязь с кедром, там был костер, лежащий на одной линии с телами.
А равные расстояния между телами имеют два обьяснения:
1. случайность.
2. внешний останавливающий "фактор".
Отправлено: Сергей В. - 13.05.15 20:51
Не верю - вот же свидетели ...Какие еще свидетели, юка, посмотрите на фотки найденных трупов и их фотки под останцом - у них на лицах комья снега!
Опять же, кровь Возр-й не подтверждает. А т.п., они ярко-красные на морозе. Впрочем, особо спорить не буду, возможно, ссадины и кровоточили, просто когда говорят о крови, речь ведут не о таком количестве.
Яркий пример - Ваш знакомый сколот пишет о крови на пояснице, а там большая ссадина.
А как вы объясняете кровь на лице?Я же не говорю, что ссадин нет - их лица посечены ледяной крошкой и фирном.
И у Дятлова тп на лице? Но он обнаружен строго на спине и тп у него на задней поверхности тела, а механизм мелких ссадин примерно такой же, как и у Колмогоровой.
А чтобы говорить предметно, нужны хорошие фото трупов, которые всегда говорят много больше описаний.
Отправлено: yuka - 13.05.15 21:11
Какие еще свидетели, юка, посмотрите на фотки найденных трупов и их фотки под останцом - у них на лицах комья снега! Опять же, кровь Возр-й не подтверждает. А т.п., они ярко-красные на морозе. Впрочем, особо спорить не буду, возможно, ссадины и кровоточили, просто когда говорят о крови, речь ведут не о таком количестве.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059)
Протокол осмотра места происшествия (Темпалов)
Цитирование
Лицо в крови. На спине около поясницы ссадины, выступила кровь. Можно предположить о том, что Колмогорова согласно расположения тела старалась не карабкаться на (зачеркнуто в оригинале; v1096) в голову гору (исправлено 09.06.2012; v1096), а удержаться на месте. Труп сфотографирован.
Яркий пример - Ваш знакомый сколот пишет о крови на пояснице, а там большая ссадина.С момента участия в разговоре Scolot наш общий знакомый - я его в глаза не видел точно так же, как и вас, но Питер люблю за потаённость :)
Отправлено: Егений - 13.05.15 21:13
Какие еще свидетели, юка, посмотрите на фотки найденных трупов и их фотки под останцом - у них на лицах комья снега!Речь идет и о косвенных свидельствах в радиограммах.. (ц) Самая ближняя Колмогорова разбита голова завтра обследование продолжим сейчас разбиваем лагерь долине Ауспии чтобы непутать следы аварии.. ( Принял Темников №1712 сл 27/2 Сульману )
Отправлено: Владимир Сидоров - 13.05.15 21:24
Опять же, кровь Возр-й не подтверждает. А т.п., они ярко-красные на морозе.Трупные пятна на лицах Дятлова и Колмогоровой? Там типичнейшие ссадины: ограниченные площади участки с корочками. Если бы были трупные пятна, то они были бы обширные, в поллица.
Отправлено: Сергей В. - 13.05.15 22:00
Трупные пятна на лицах Дятлова и Колмогоровой? Там типичнейшие ссадины: ограниченные площади участки с корочками. Если бы были трупные пятна, то они были бы обширные, в поллица.Владимир, читайте меня внимательней, я писал, что эти т.п. недоразвитые, по причине мороза с ветром и быстрого замерзания. Тем не менее, поскольку она лежала лицом вниз они есть и их не может не быть совсем. Про т.п. Дятлова я не писал, согласно Возр-му они неявные и выражены в основном на задней части шеи, туловища и конечностей. Ссадин на его лице много, но за исключением левой надбровной дуги они все мелкие.
Егений, я в курсе. Но вскрытие разбитой головы не подтвердило.
Отправлено: scolot - 13.05.15 22:05
Яркий пример - Ваш знакомый сколот пишет о крови на пояснице, а там большая ссадина.Сергей, я пишу только то, что реально есть в УД.
О крови на пояснице Колмогоровой в УД написано там же где и о ссадине, - в протоколе обнаружения тел.
Есть еще "опоясывающий" синяк, так написано в протоколе Возрожденного.
Вы если что утверждаете, то потрудитесь свериться с материалами УД и воспоминаниями поисковиков.
Отправлено: Владимир Сидоров - 13.05.15 22:11
Владимир, читайте меня внимательней, я писал, что эти т.п. недоразвитые, по причине мороза с ветром и быстрого замерзания.Я прочитал. Дело в том, что все пятна почему то оказались у Колмогоровой на выступающих частях лица: скулах, надбровных дугах, лбу, щёках. Если бы это были трупные пятна, то они быстрее развивались бы наоборот, на западающих частях лица, поскольку эти части охлаждаются медленнее, чем выступающие, а, значит, и гипостаз и стаз на этих западающих частях и продолжались бы дольше, и происходили интенсивнее, чем на относительно быстро охлаждающихся выступах лица.
Отправлено: Сергей В. - 13.05.15 22:18
Вы если что утверждаете, то потрудитесь свериться с материалами УД и воспоминаниями поисковиков.:'( И Вам почитать про "синяк":
Цитирование
В области поясницы правой боковой поверхности туловища, правой половины живота осаднение кожи яркокрасного цвета в виде полосы размером 29 х 6 см.Протокол осмотра трупа К-й:
Цитирование
На спине около поясницы ссадины, выступила кровь.Есть разница между кровью и на "ссадине выступила кровь"?
Добавлено позже:
Дело в том, что все пятна почему то оказались у Колмогоровой на выступающих частях лица: скулах, надбровных дугах, лбу, щёках. Если бы это были трупные пятна, то они быстрее развивались бы наоборот, на западающих частях лица, поскольку эти части охлаждаются медленнее, чем выступающие, а, значит, и гипостаз и стаз на этих западающих частях и продолжались бы дольше, и происходили интенсивнее, чем на относительно быстро охлаждающихся выступах лица.Владимир, это уже дебри, кмк. Разумеется, у нее на лице были и ссадины, я (вместе со следствием и Возр-м) только не согласен с однозначными следами избиений. Чтобы рассуждать предметно, нужны хорошие фотки.
Отправлено: Егений - 13.05.15 22:33
Егений, я в курсе. Но вскрытие разбитой головы не подтвердило.Да это понятно.. Но речь о другом.. только наличие крови, признак по которому люди визуально могут определить как "голова разбита"... для определения других признаков, и окончательных выводов, нужен детальный осмотр.. который видимо и не делался..
Отправлено: Gulia70 - 13.05.15 23:07
и я считаю это вследствии ледяной крошки , летящей на большой скорости.
Отправлено: KAMA - 13.05.15 23:09
Осторожней с ударами,
только не согласен с однозначными следами избиений.Не имелось ввиду избиение. Вот если что-то отскочило и попало по лицу - это же удар , но не избиение. *SCRATCH*
В самом начале все отмечают кровь у Зины.Потом это куда-то пропало. Нос разбит- должна быть кровь. А В-й пишет "отверстия носа-чистые" %-)
Вот еще- Коротаев ведь не видел майскую четверку, а говорит о "сплющенной голове" - может у Рустема видно было деформацию ?
Отправлено: Сергей В. - 13.05.15 23:31
Вот еще- Коротаев ведь не видел майскую четверку, а говорит о "сплющенной голове" - может у Рустема видно было деформацию ?В мае Коротаев был от дела отстранен и вряд ли мог видеть трупы 4-ки. У Возр-го о сплющенном черепе тоже ничего нет, может, показалось кому-то? Я СМИ Возр-го вынужден доверять, единственно, как правильно сегодня уже отмечали ув-е юка и Вл.Сидоров, есть неувязки с гистологией и отбором образцов для нее.
Отправлено: yuka - 14.05.15 00:08
В мае Коротаев был от дела отстраненОн не принимал дело к производству, а значит не мог быть отстранён :) Иванов тоже не принимал, а фактически руководил его расследованием. Темпалов единственный официальный представитель прокуратуры в деле, но проявлял себя крайне редко и последний раз осматривал место происшествия в ручье и здесь вновь отличился крайне скудным описанием тел и прочего. По некоторым признакам он описывал Д. в тот момент, когда её там уже не было. Судя по её фотографии уже с перемещённого тела на сушу сняли брюки, а к Возрождённому она попала вновь в них.
Отправлено: NERO - 14.05.15 06:39
Кто был дальше от "эпицентра" - получил горсть мелких камешек.Камочка, помните, Вы выставляли фото: семья возле легкового автомобиля и женщина с посеченным лицом. Вставьте ее, пжл., сюда для наглядности, если сохранилось... :-[
Добавлено позже:
Если говорить об трех телах на склоне, то вот что бесспорно:Это отнюдь не бесспорно. Никто геодезическими изысканиями не занимался. А на этом "факте" пытаются выстроить целые теории. Как, например, Саша Ветер.
1. Три тела на склоне и костер находятся на одной линии.
Оффтоп (текст не по теме)Тьфу-тьфу-тьфу через левое плечо :).
Однако определенная направленность, безусловно, есть. А как ей не быть? Люди скатились в лощину по пути наименьшего сопротивления, что подразумевает относительную прямолинейность. Затем Игорь по легкой тропинке отправился обратно. Все логично.
Добавлено позже:
вниз они есть и их не может не быть совсем.Сережа, мы сбиваемся с темы, но все-таки. Т.п. У Зины на лице не могло быть абсолютно и безусловно. Вы забываете про уклон. Кровь никак не могла "стечь" в область головы.
Отправлено: scolot - 14.05.15 07:51
Это отнюдь не бесспорно. Никто геодезическими изысканиями не занимался. А на этом "факте" пытаются выстроить целые теории.С точностью до метра никто естественно не мерил.
Но на двух схемах из УД и по показаниям свидетелей это была прямая линия.
Нужно четко понимать, что "прямая" это условное понятие в любой ситуации.
В нашем случае, это визуально различимая линия.
В условиях пересеченной местности, глубокого снега, визуально воспринимаемая прямая линия на дистанции в 800метров получается при конкретных обстоятельствах.
Люди двигавшиеся по склону должны четко видеть цель своего движения.
А Ваши "скатились" по прямой это, извините фантастика.
Отправлено: NERO - 14.05.15 08:29
Люди двигавшиеся по склону должны четко видеть цель своего движения.Или, говоря точнее, - осознавать. В моем понимании в условиях сумерек или вечера разрезать палатку, чтобы затем полураздетыми устремиться к некоему конкретному кедру, практически ничем не отличающемуся от других - за рамками логики. А вот убегать от чего(кого)-либо опасного в такой ситуации - вполне себе именно цель движения.
А Ваши "скатились" по прямой это, извините фантастика.Возможно, по-вашему и фантастика. Предлагаю представить себе некий сужающийся желоб длиной в полтора километра, слегка приподнятый кверху широкой частью и в любой его верхней точке полуокружности положить обыкновенный металлический, например, шарик и отпустить его. По-моему, очень наглядная выйдет траектория, ну и аналогия соответствующая.
Отправлено: Владимир Сидоров - 14.05.15 08:39
У Возр-го о сплющенном черепе тоже ничего нет, может, показалось кому-то?Поскольку у Слободина обнаружена трещина расхождением 0.1 см, то и деформация черепа должна быть такого же порядка (кости черепа взрослого человека неспособны растягиваться/сжиматься и изгибаться как, например, резина). А такие малые деформации незаметны на глаз. Поэтому сплющенный череп - это миф.
Отправлено: scolot - 14.05.15 09:17
В моем понимании в условиях сумерек или вечера разрезать палатку, чтобы затем полураздетыми устремиться к некоему конкретному кедру, практически ничем не отличающемуся от других - за рамками логики.В моем тоже.
Предлагаю представить себе некий сужающийся желоб длиной в полтора километра, слегка приподнятый кверху широкой частью и в любой его верхней точке полуокружности положить обыкновенный металлический, например, шарик и отпустить его. По-моему, очень наглядная выйдет траектория, ну и аналогия соответствующая.Согласен в теории.
Но судя по снимкам такой желоб если и был, то в направлении оврага (там где обнаружена четверка тел).
В направлении кедра его нет (опять таки на основании снимков).
Отправлено: KAMA - 14.05.15 09:24
А такие малые деформации незаметны на глаз.Если учесть , что этот "миф " не со слов студентов -не медиков , а передаются слова Ганса ,судмедэксперта , возможно был более пристальный и профессиональный осмотр?
И на сленге патанатомов " сплющенный" это всего лишь отличный от нормы -деформированный?
помните, Вы выставляли фото: семья возле легкового автомобиля и женщина с посеченным лицом. Вставьте ее, пжл., сюда для наглядности, если сохранилось..
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
***************
Вот еще хотела спросить-- эти следы.. Там ведь не только столбики , там и "ямки" , и Слобцов в старом интервью настаивает ,что видел только ямки.
Означает ли это , что следы разнесены по времени оставления ?
Вспоминая протокол Лебедева (кажется) - может кто-то и в самом деле дольше всех оставался в палатке?Может Зина с Рустемом? Корейку нарезали- ужин готовили и вдруг началось .
Просто остальные были неподалеку на склоне , по привальному одеты потому и без верхней одежды и обуты в кучу носков.
Если вход(только) в палатку засыпан или завален и приморожен снегом так, как на фото обнаружения - как находящиеся внутри смогут экстренно покинуть ее? Вот если просто выдернуть "двери" - конструкция обрушится ?
Отправлено: yuka - 14.05.15 09:38
Поскольку у Слободина обнаружена трещина расхождением 0.1 см, то и деформация черепа должна быть такого же порядкаУ Т.Б. тоже обнаружена трещина с расхождением от 0,1 до 0,4см. по направлению к лобной части головы от вдавленного перелома. К сожалению, Возрождённый не указал её длину, но отметил пропитывание правой височной мышцы, которое соответствовало вдавленному перелому. У С-на кровоизлияние в левую височную мышцу, под которой образовалась трещина длиной 6 см и тоже по направлению к лобной части головы с расхождением краёв в 0,1 см. Гистология в обоих случаях отсутствует. В то же время наблюдаются разные условия обнаружения двух тел, но у Сл-на в качестве причины отмечается "падение или ушиб", а у Т.Б-ля к падению и ушибу добавилось отбрасывание в результате воздействия "большой силы". Сл-н по мнению эксперта мог передвигаться и ползти, а Т.Б-ль к самостоятельным передвижениям был неспособен. В обоих случаях возникло оглушение ...
Отправлено: yuka - 14.05.15 09:43
Но судя по снимкам такой желоб если и был, то в направлении оврага (там где обнаружена четверка тел).В направлении кедра его нет (опять таки на основании снимков).Но к кедру можно попасть только при пересечении ручья в относительной близости от расположения настила, а значит и тел, и расстоянием в несколько метров можно пренебречь.
Отправлено: scolot - 14.05.15 10:01
Но к кедру можно попасть только при пересечении ручья в относительной близости от расположения настила, а значит и тел, и расстоянием в несколько метров можно пренебречь.yuka, расстояние между настилом и кедром это не менее 75 метров, другие свидейтели говорят об 150 метрах.
Для дистанции в 1,5 км расстояние по дуге в 75 метров это около 15 градусов между направлениями движения.
Да и по снимкам видно, что направление на кедр и направление по "желобу" это существенно разные направления.
Так что вариант движения центрируясь по "желобу" для тел на склоне не проходит.
А вот то, что линия настил - потерянный фонарик - палатка находятся тоже на одной линии видно из схемы в УД.
И эта линия соответствует расположению "желоба" на местности, это подтверждают свидетели (Слобцов как минимум).
А вот трое поднимались уже по другому пути, что само по себе странно, проще идти по собственным следам.
Отправлено: Егений - 14.05.15 10:04
"голова разбита" - это могла быть первая реакция, так сказать самое первое смысловое определение тех многочисленных ссадин, которых поисковики не ожидали увидеть.А если не было никакой "ледяной крошки".. ? ))
и я считаю это вследствии ледяной крошки , летящей на большой скорости.
Отправлено: yuka - 14.05.15 10:19
направление по "желобу"Но направление по "жолобу" - это направление движения по правому берегу 4 ПЛ, которое заканчивается впадением в него Первого ручья - устьем. А группа в какой-то момент свернула направо, не доходя до него и могла пройти повыше через подлесок, минуя "тройное дерево", и выйти к руслу первого ручья, а место его пересечения прямо указывает на кедр.
Отправлено: KAMA - 14.05.15 10:30
А вот трое поднимались уже по другому пути,Не представляю, как можно спускаться и потом подниматься в одном валенке. Не говоря про то что это неудобно и мешает, разумнее было бы отдать его Дятлову в одном х\б носке.
У Зины брюки внизу натянуты и затянуты на несколько пар теплых носков.И две шапочки - а внизу у Люды х\б чулки и всего один рваный шерстяной носок на паре рваных х\б носков.
Эти рваные носки почти у всех внизу и говорят о пройденном расстоянии.
Как и целые у Зины и Рустема.
Отправлено: Gulia70 - 14.05.15 10:40
А если не было никакой "ледяной крошки".. ? ))т.е. была тихая летняя ночь? ))
если не было, то надо найти фактор, который "дырявит" лоб, веки, глаза, щеки..
описание ссадин тройки на склоне по кол-ву буков прям таки зависит от кол-ва метров пройденных снизу.
это очень красноречиво.
не исключаю, что это клише.., но тогда надо не верить 8-9 парам следов от палатки..
и если тройка потом отстала, то двигались бы они вниз немного по другой траектории..
Отправлено: Сергей В. - 14.05.15 10:49
Т.п. У Зины на лице не могло быть абсолютно и безусловно. Вы забываете про уклон. Кровь никак не могла "стечь" в область головы.Валерий, в такой позе как у нее т.п. локальные, голова опущена и они тут как тут.
Отправлено: NERO - 14.05.15 10:57
Так что вариант движения центрируясь по "желобу" для тел на склоне не проходит.Да что ж это такое? Вы уж не воспринимайте-то все буквально, ей богу. Есть рельеф и его особенности, есть, очевидно, и следующая задача (цель) которую себе ставят туристы. Вы же сами указывали на эти обстоятельства.
Добавлено позже:
А вот трое поднимались уже по другому пути, что само по себе странно, проще идти по собственным следам.Не означает ли этот посыл отсутствие определенной логики в действиях якобы "поднимающихся"? Нельзя ли это расценить, как сомнение в верности посыла? Либо признать дятловцев, вежливо говоря, неумными людьми.
Отправлено: Егений - 14.05.15 11:02
т.е. была тихая летняя ночь? ))Ну что тут можно сказать.. Ледышки как то все таки распределялись не равномерно..
если не было, то надо найти фактор, который "дырявит" лоб, веки, глаза, щеки..
описание ссадин тройки на склоне по кол-ву буков прям таки зависит от кол-ва метров пройденных снизу.
это очень красноречиво.
не исключаю, что это клише.., но тогда надо не верить 8-9 парам следов от палатки..
и если тройка потом отстала, то двигались бы они вниз немного по другой траектории..
Отправлено: scolot - 14.05.15 11:28
Не означает ли этот посыл отсутствие определенной логики в действиях якобы "поднимающихся"? Нельзя ли это расценить, как сомнение в верности посыла? Либо признать дятловцев, вежливо говоря, неумными людьми.NERO, логика отступления от палатки совсем другая нежели попытка вернуться на склон.
Ну а Дятловцев я считаю и умными, и самоотверженными людьми.
Если мы чего не знаем и не понимаем, это не их беда.
А наша.
Ну и особенный "пиетет" у меня к Золотареву.
Виден профессионал.
Я с такими встречался.
И знаю, если он погиб, то только потому, что совесть жить дальше не позволяла.
Бывают такие ситуации.
Отправлено: Obladi-oblada - 14.05.15 12:00
Но направление по "жолобу" - это направление движения по правому берегу 4 ПЛ, которое заканчивается впадением в него Первого ручья - устьем. А группа в какой-то момент свернула направо, не доходя до него и могла пройти повыше через подлесок, минуя "тройное дерево", и выйти к руслу первого ручья, а место его пересечения прямо указывает на кедр.Вот мы пишем "группа", а действительно ли можем говорить о группе после, скажем, третьей гряды? Нет ощущения единой цели и единых действий. Только у Юр, поддерживавших огонь, чувствуется единство цели. Трое на склоне вроде бы производят похожее впечатление, но много сомнений по Рустему и Зине. Четвёрка в овраге одета так разношёрстно, что опять появляется сомнение в том, что у них было какое-то руководство, например, со стороны Золотарёва.
Отправлено: scolot - 14.05.15 12:22
Четвёрка в овраге одета так разношёрстно, что опять появляется сомнение в том, что у них было какое-то руководство, например, со стороны Золотарёва.Рука Золотарева очевидна в раздевании двух тел возле кедра.
А сама последняя четверка состоит из двух двоек.
Колеватов с Дубининой выходили полуодетыми из палатки.
А Тибо с Золотаревым были в это время снаружи и полностью одетыми.
Это не "фантазии", а показания свидетелей, двое следов шли не от палатки, а сбоку, и только через несколько десятков метров соеденялись с остальными (из палатки).
Непонятно, почему они не поделились избыточной одеждой с остальными?
Единственное логичное объяснение, это то, что они получили при спуске травмы, и именно для них был сделан настил изначально.
Не для четверых сидячих, а для двух лежачих.
Отправлено: Владимир Сидоров - 14.05.15 12:28
Рука Золотарева очевидна в раздевании двух тел возле кедра.
Единственное логичное объяснение, это то, что они получили при спуске травмы, и именно для них был сделан настил изначально. Не для четверых сидячих, а для двух лежачих.То есть в раздевании двух тел возле кедра очевидна рука лежачего Золотарёва? Я правильно Вас понял?
Отправлено: Obladi-oblada - 14.05.15 12:31
Непонятно, почему они не поделились избыточной одеждой с остальными?Если Золотарёв был после спуска "недееспособен" (по меткому выражению Е.Буянова ;)), то как он мог приложить руку к раздеванию двоих под кедром? И какие такие травмы Т. и З. могли получить при спуске? Неужели те, по которым ведётся спор?
Единственное логичное объяснение, это то, что они получили при спуске травмы, и именно для них был сделан настил изначально.
Не для четверых сидячих, а для двух лежачих.
Добавлено позже:
Это не "фантазии", а показания свидетелей, двое следов шли не от палатки, а сбоку, и только через несколько десятков метров соеденялись с остальными (из палатки).Строго говоря, никто ещё не доказал, что эти следы принадлежали именно Т. и З-ву. Просто скорее всего, это были их следы.
Отправлено: scolot - 14.05.15 12:41
Разворачиваемый тексто есть в раздевании двух тел возле кедра очевидна рука лежачего Золотарёва? Я правильно Вас понял?Сидоров, с Вами все ясно еще по форуму24.
Общайтесь с здешними экзотическими виртуальными персонажами (игорёной, плотником, нитреном).
Вот достойная для Вас компания.
А со мной не получится.
Если Золотарёв был после спуска "недееспособен" (по меткому выражению Е.Буянова ), то как он мог приложить руку к раздеванию двоих под кедром? И какие такие травмы Т. и З. могли получить при спуске? Неужели те, по которым ведётся спор?Единственный тип травм, после которых человек достаточно быстро восстанавливается это контузия.
Буквально в течении часа.
Говорю только о том, что знаю.
Отправлено: Obladi-oblada - 14.05.15 12:55
Единственный тип травм, после которых человек достаточно быстро восстанавливается это контузия.Хорошо, допустим, у З. была контузия, его положили на настил, через час он вернулся в строй и снял одежду с умерших, но для чего? Для того, чтобы обмотать ногу Д. половиной брюк, а остальное аккуратно разложить по кучкам на настиле? Умерших Юр положили на лапник, а для своего утепления не сломали ни одной ветки того же лапника?
Буквально в течении часа.
Отправлено: yuka - 14.05.15 13:01
Разворачиваемый текстОбщайтесь с здешними экзотическими виртуальными персонажами (игорёной, плотником, нитреном).Просьба не создавать излишнее напряжение в проводке собственных идей :) Может быть вы правы по существу - я не знаю, а если и знаю, то не комментирую из гуманных соображений.
Вот достойная для Вас компания.
А Тибо с Золотаревым были в это время снаружи и полностью одетыми.Наиболее точно эти следы были описаны Чернышовым, однако в приоритете лично у меня остаются показания Б.Слобцова, который, всматриваясь в следы от палатки, увидел их расхождение.
Это не "фантазии", а показания свидетелей, двое следов шли не от палатки, а сбоку, и только через несколько десятков метров соеденялись с остальными (из палатки).
Отправлено: Владимир Сидоров - 14.05.15 13:06
Разворачиваемый текстА со мной не получится.Что-то как-то уж больно быстро Вы занервничали. Стоит ли так реагировать на безобидный вопрос?
Отправлено: scolot - 14.05.15 13:11
Умерших Юр положили на лапник, а для своего утепления не сломали ни одной ветки того же лапника?Подсказка в месте обнаружения последней четверки,- в русле ручья, ниже настила по течению.
В момент гибели они уходили от настила в глубь леса.
Единственный вариант быстрого отхода это движение по руслу незамерзающего ручья.
Чем они и пытались воспользоваться.
Этот ручей так и остался незамерзающим на снимках поисковиков (ниже от настила на 150-200 метров).
Разрезанные тряпки были нужны только после того как туристы выйдут из русла с мокрыми ногами.
Чтобы утеплить мокрые ноги.
Соответственно, увидев погибших возле костра оставшиеся туристы поняли, что место не безопасно и нужно срочно уходить в лес.
Вещи снимались кусками с тел погибших для утепления промокших ног после отхода по руслу не замерзшего ручья.
Отправлено: нитрен - 14.05.15 13:31
Разворачиваемый текстВ общем сплошное сверхъестественное от ветерана перевал1959 ..
Отправлено: Obladi-oblada - 14.05.15 13:42
Единственный вариант быстрого отхода это движение по руслу незамерзающего ручья.
Чем они и пытались воспользоваться.
Разрезанные тряпки были нужны только после того как туристы выйдут из русла с мокрыми ногами.То есть, мороза под минус 20 им было недостаточно? Надо было с ногами в ручей влезть, чтобы точно спастись?
Чтобы утеплить мокрые ноги.
Отправлено: yuka - 14.05.15 13:57
сплошное сверхъестественноеПозвольте полюбопытствовать, кого вы называете "ветераном"?
Я создал эту тему не за ради мистики. В этой истории не всё поддаётся рацио и во многом это объясняется недостатками и, как следствие, ошибками предварительного следствия :)
Отправлено: нитрен - 14.05.15 14:03
Разворачиваемый текстВетераном я назвал того, от кого прозвучало:
"... с Вами все ясно еще по форуму24.
Общайтесь с здешними экзотическими виртуальными персонажами (игорёной, плотником, нитреном).
Вот достойная для Вас компания."
,, вот и я простенько отреагировал..
"... с Вами все ясно еще по форуму24.
Общайтесь с здешними экзотическими виртуальными персонажами (игорёной, плотником, нитреном).
Вот достойная для Вас компания."
,, вот и я простенько отреагировал..
Разворачиваемый текстНу в таком случае, надеюсь, что эта тема поможет разобраться кто есть кто, но без "сложных" и "простеньких" переходов на личности друг друга :) Придерживаемся правил, сохраняем хладнокровие, и это создаст уверенность в собственных усилиях и поможет сохранить или приобрести достоинство, что никогда не поздно. Главное не потерять.
Отправлено: NERO - 14.05.15 14:18
Вот мы пишем "группа", а действительно ли можем говорить о группе после, скажем, третьей гряды? Нет ощущения единой цели и единых действий. Только у Юр, поддерживавших огонь, чувствуется единство цели. Трое на склоне вроде бы производят похожее впечатление, но много сомнений по Рустему и Зине. Четвёрка в овраге одета так разношёрстно, что опять появляется сомнение в том, что у них было какое-то руководство, например, со стороны Золотарёва.Я бы говорил здесь не столько о единстве цели, сколько о единстве места. И тогда исправляется ваше разумное недоумение о группе, как о коллективе людей, объединенных общей целью.
Как можно непротиворечиво объяснить себе нахождение Юр у кедра (костра) при нахождении "разношерстной" четверки в овраге при том, что руководитель группы вообще обнаружен в одиночестве, но в направлении двух тел на склоне?
Добавлено позже:
Рука Золотарева очевидна в раздевании двух тел возле кедра.У меня таких очей, которым видна "рука Золотарева", к сожалению нет. Зато я ясно вижу, что Вам
Непонятно, почему они не поделились избыточной одеждой с остальными?Может быть, потому, что Золо к этому моменту уже физически не мог поделиться с товарищами?
Добавлено позже:
Поддерживаю Вас в том, что
Единственное логичное объяснение, это то, что они получили при спуске травмы
Отправлено: KAMA - 14.05.15 14:50
осле того как туристы выйдут из русла с мокрыми ногами.Ничего не понятно.
Чтобы утеплить мокрые ноги.
Соответственно, увидев погибших возле костра оставшиеся туристы поняли, что место не безопасно и нужно срочно уходить в лес.
Вещи снимались кусками с тел погибших для утепления промокших ног после отхода по руслу не замерзшего ручья.
Как это по очередности ?
1) уходили с настила по ручью вглубь леса
2)вышли с мокрыми ногами от ручья к кедру и обнаружили погибших у костра.
3) срезали с них одежду кусками ,чтоб утеплить мокрые ноги
4).. %-)... вернулись опять в ручей и
***
http://taina.li/forum/index.php?topic=352.msg8257#msg8257 (http://taina.li/forum/index.php?topic=352.msg8257#msg8257)
Вид с беспилотника. Разметка от Shura .
(http://f5.s.qip.ru/PoBBoKmn.jpg)
Отправлено: Егений - 14.05.15 15:10
Этот ручей так и остался незамерзающим на снимках поисковиков (ниже от настила на 150-200 метров).Если ты не дай бог промок в мороз.. штаны например, носки, то утеплять тут нечего )) .. сиди сушись у костров.. Обмотки на ноги не помогут.. только сухая одежда.
Разрезанные тряпки были нужны только после того как туристы выйдут из русла с мокрыми ногами.
Чтобы утеплить мокрые ноги.
Соответственно, увидев погибших возле костра оставшиеся туристы поняли, что место не безопасно и нужно срочно уходить в лес.
Вещи снимались кусками с тел погибших для утепления промокших ног после отхода по руслу не замерзшего ручья.
Отправлено: KAMA - 14.05.15 15:35
Если ты не дай бог промок в мороз.. штаны например, носки, то утеплять тут нечего )) .. сиди сушись у костров.. Обмотки на ноги не помогут.. только сухая одежда.Может так Юры и сделали? Промокли ,развели костер,разделись сами ? Просто силы костра не хватило и они замерзли. Колеватов один куски одежды таскал к раненым в ручей. Люду утеплял..
пока не понял, что поздно.
Отправлено: Егений - 14.05.15 16:03
Может так Юры и сделали? Промокли ,развели костер,разделись сами ? Просто силы костра не хватило и они замерзли. Колеватов один куски одежды таскал к раненым в ручей. Люду утеплял..Допустим, купание в ручье может объяснить последующую смерть от переохлаждения у только что разгоревшегося костра ... но вот никак не обясняет травмы Дубининой Тибо и Золотарёва... а так же уход мокрых Колмогоровой и Дятлова от костра..
пока не понял, что поздно.
Отправлено: yuka - 14.05.15 16:26
... но вот никак не обясняет травмы Дубининой Тибо и Золотарёва...На всякий случай напомню, что текущее обсуждение возникло, как реакция практически общего несогласия с тезисом Владимира Сидорова об отсутствии прижизненных травм.
Отправлено: Владимир Сидоров - 14.05.15 16:56
реакция практически общего несогласия с тезисом Владимира Сидорова об отсутствии прижизненных травмИстинность того или иного утверждения, как известно, не устанавливается голосованием. Поэтому дело не в "практически общем согласии" или "практически общем несогласии" с Сидоровым. Дело в отсутствии достоверных аргументов в пользу прижизненности травм. Все аргументы ограничиваются либо цитированием Возрождённого о "прижизненности травм", хотя документально установлено, что он не имел никакого основания так заявлять, либо собственными "предположениями". Повторяю: ни один из участников удовлетворительных доказательств "прижизненности травм" так и не привёл. Поэтому "практически общее несогласие" ничтожно по своему значению. Можно сколь угодно долго хором или на разные лады повторять одни и те же утверждения, но без достоверных аргументов в их пользу это повторение остаётся лишь бесполезным сотрясением воздуха. Наоборот: чем дольше и громче повторяются такие утверждения, тем большие сомнения возникают в наличии доказательств их истинности.
Отправлено: Obladi-oblada - 14.05.15 17:08
Я бы говорил здесь не столько о единстве цели, сколько о единстве места. И тогда исправляется ваше разумное недоумение о группе, как о коллективе людей, объединенных общей целью.Но вот тут надо бы уточнить: в случае дятловцев место определяло цель, или цель определяла место? Надо полагать, что сначала все, кто дошёл вниз, собрались у кедра, и только потом четвёрка (вся или по частям) оказалась в овраге. Это, если не считать, что кто-то был травмирован при спуске. Тогда алгоритм меняется.
Как можно непротиворечиво объяснить себе нахождение Юр у кедра (костра) при нахождении "разношерстной" четверки в овраге при том, что руководитель группы вообще обнаружен в одиночестве, но в направлении двух тел на склоне?
Отправлено: KAMA - 14.05.15 17:10
мокрых Колмогоровой и Дятлова от костра..В моей " вселенной " по крайней мере в отношении Колмогоровой это объясняется тем ,что она у костра и ручья не была. :)
Про мокрого Дятлова не скажу , но помню,как зимой у нас на юге пришлось прогуляться в легких сапожках(менее км) - я думала ,что потеряла ноги навсегда.Замерзли они и идти не было никакой возможности.Для меня во всяком случае. Не удивительно , что бедный Дятлов от костра прошел всего триста метров. В одном носке-то. Пусть даже не мокрый.
Отправлено: yuka - 14.05.15 17:12
Повторю: никто никаких удовлетворительных доказательств "прижизненности травм" так и не привёл.Нам трудно соревноваться с Возрождённым :) Но моё сообщение не связано по смыслу с вашим, потому что любая экспертиза проводится в рамках расследования уголовного дела и дополняет фактические обстоятельства (того или иного происшествия), установленные следственным путём. Поэтому я напомнил Егению о существовании альтернативных точек зрения.
Отправлено: Obladi-oblada - 14.05.15 17:15
Повторю: никто никаких удовлетворительных доказательств "прижизненности травм" так и не привёл.Владимир, ну о чём вы говорите, о каких доказательствах чего бы то ни было после всего, что мы имеем по делу? Только общие рассуждения. Ваша версия о посмертности травм тоже держится на эфемерном предположении о том, что З. с Т. были травмированы (контужены) при спуске, иначе не объяснить пассивность Золотарёва и странную чрезмерную одетость двоих мужчин по сравнению с остальными.
Отправлено: KAMA - 14.05.15 17:15
сначала все, кто дошёл вниз, собрались у кедра, и только потом четвёрка (вся или по частям) оказалась в овраге.Не могли бы Вы показать на "беспилотнике" (палатка вверху картинки) ,как они собрались у кедра , минуя овраг(ручей) ?
Отправлено: Obladi-oblada - 14.05.15 17:23
Не могли бы Вы показать на "беспилотнике" (палатка вверху картинки) ,как они собрались у кедра , минуя овраг(ручей) ?Как именно они его переходили, я показать не берусь.
Отправлено: KAMA - 14.05.15 17:26
Отправлено: Владимир Сидоров - 14.05.15 17:28
Ваша версия о посмертности травм тоже держится на эфемерном предположении о том, что З. с Т. были травмированы (контужены) при спуске, иначе не объяснить пассивность Золотарёва и странную чрезмерную одетость двоих мужчин по сравнению с остальными.Вы что-то путаете. Ни о каком "травмировании" или "контузии" З. и Т. при спуске я никогда не говорил.
Отправлено: Obladi-oblada - 14.05.15 17:30
Значит,все же сначала овраг?Через овраг они пришли к кедру. А разве я отрицала? Я же писала "четвёрка оказалась в овраге". Или вы полагаете, они к кедру не ходили и сразу остались? Тогда это, скорее всего, из-за раненых.
Добавлено позже:
Вы что-то путаете. Ни о каком "травмировании" или "контузии" при спуске я никогда не говорил.Да, это писал другой форумчанин. А как вы лично объясните тепло одетых З. и Т. и рядом раздетую и разутую Люду?
Отправлено: scolot - 14.05.15 17:34
Нам трудно соревноваться с ВозрождённымYuka, согласен, давайте не будем чернить следователей и поисковиков.
Это были и есть честные и порядочные люди.
Они писали и говорили то, что думали.
А когда говорить было нельзя (такое случается и сейчас) они старались минимизировать искажение фактов и их замалчивание.
В отношении Возрожденного это верно в особенности.
Ведь на допросе у Иванова у него хватило мужества сказать совсем не то, что он писал в протоколах.
А обвинять в некомпетентности человека прошедшего школу военнополевых госпиталей, это верх цинизма.
Что такое взрывная травма он знал не по наслышке.
Отправлено: KAMA - 14.05.15 17:35
А разве я отрицала? Я же писала "четвёрка оказалась в овраге".
и только потом четвёрка (вся или по частям) оказалась в овраге.Наверное,я не так вас поняла. *SCRATCH*
Отправлено: Владимир Сидоров - 14.05.15 17:38
А как вы лично объясните тепло одетых З. и Т. и рядом раздетую и разутую Люду?Точно не "травмами при спуске".
Отправлено: Егений - 14.05.15 17:38
На всякий случай напомню, что текущее обсуждение возникло, как реакция практически общего несогласия с тезисом Владимира Сидорова об отсутствии прижизненных травм.Да ладно... не верю. *JOKINGLY* Если ему можно то мне почему нельзя делать "не верю" на его тезисное "не верю".. )) Глупости конечно, но польза есть некоторая есть ... повторение мать учения. .. *PUNISH* Во!.. шучу.. ))
Отправлено: Obladi-oblada - 14.05.15 17:40
Точно не "травмами при спуске".Тут я с вами солидарна. Но тогда получается, что с Людой не поделились намеренно.
Отправлено: KAMA - 14.05.15 17:59
что с Людой не поделились намеренно.А если Люда травмирована одновременно с ними , как и чем с ней делиться ? Разве что ногу почти босую обмотать.
Отправлено: Obladi-oblada - 14.05.15 18:02
А если Люда травмирована одновременно с ними , как и чем с ней делиться ? Разве что ногу почти босую обмотать.Вы имеете в виду версию Е. Буянова?
Отправлено: Григорий Комаров - 14.05.15 18:09
Дело в отсутствии достоверных аргументов в пользу прижизненности травм.Так ли уж в этом дело? Вполне вероятно, что каждый из нас сложил у себя картинку того, как примерно проистекали события. То самое клише, о котором вы упоминали. И не желает воспринимать ничего другого. На мой взгляд, дело как раз в этом. Попробуем разобраться в ситуации, встав на вашу точку зрения.
Если я правильно понял, травмы у туристов посмертные и вызваны длительным статическим воздействием толщи снеговых масс. То есть до того момента, как 4-ка "уснула" в ручье, все были относительно здоровы, готовы к активным действиям. На время поднимемся к палатке. Некий Х-фактор повоздействовал на туристов так, что осознавая смертельную опасность, они вынуждены были безвозвратно удалиться на 1,5 км. Смотрим на палатку и убеждаемся, что следов "чужого", опасного для жизни проявления на ней не имеется. Только "свои" повреждения. Поскольку группа оказалась внизу, это предполагает, что опасность воспринималась ребятами реальной вплоть до границы зоны леса. Иначе на склоне должны были быть обнаружены следы группировки, рассредоточения, топтания и т.п. членов группы. Но присутствует только "цепочка", причем векторная цепочка. Да, конечно, сами следы по разным источникам читались (могли читаться) только на расстоянии до 500 м., поскольку ниже - зона снега. Тем не менее, группа "дотопала" до границы леса и углубилась в нее. Поскольку 6 из 9 чел. обнаружены в нижней зоне, а не еще дальше от палатки (или левее, правее), можно сделать вывод о том, что место своего нахождения (кедр, ручей) они посчитали относительно безопасным, что подтверждается разведенным костром, срезанными пихтами-елочками-березками, производством настила. По сути это признаки обустройства, снижения уровня внешней опасности как минимум до приемлемого. И вот тут начинаются вопросы, ответить на которые невозможно, если оставаться на вашей позиции.
По сведениям УД костер на пригорке горел около 2 ч. Найти объяснение такому месту костра в этой ситуации можно: например, для светового ориентира "отставшим" Зине и Рустему. Но отсутствие второго костра в ручье при наличии настила не обосновать. А он должен быть. Чем занимались люди целых 2 часа? Что они делали? В таком составе собрать 15 вершинок - плевое дело, не более 15 мин. Но костра нет. Отговорки, что его не нашли, не принимаются по понятным причинам. Таким образом, у группы был один единственный источник тепла, пусть в неказистом месте, но с которым они обошлись самым неподобающим образом - он затух. То есть некому было подложить в него дров. Как это может быть объяснено? Как может быть разумно объяснено состоявшее при вашем видении фактическое разделение группы на две подгруппы - у костра и в овраге, и это при сохранении голосовой связи? То есть существовала реальная возможность прямой и обратной связи, но все, на что хватает 4-ки, это выждать пару часов, дождаться смерти "вечных дневальных" (косторвых) Юр и снять с них одежду, перенести ее "к себе", но при этом не воспользоваться каким-никаким подспорьем, а сложить все на настил??? Но ведь это разумное действие - по переносу одежды - так какой в него заложен смысл? В вашей конструкции его не найти. Получается, что мы наблюдаем бесовскую пляску, с совершенно несовместимыми составляющими: неразумными - допущение смерти Юр и угасание единственного источника тепла, и разумными, связанными с переносом теплых вещей. Но и это разумное действие перечеркивается последующим безрассудством - вещи не используются.
Продолжу позднее.
Отправлено: baibars - 14.05.15 18:15
ни один из участников удовлетворительных доказательств "прижизненности травм" так и не привёл.и вы используя этот "аргумент" безапелляционно утверждаете о посмертности этих травм, хотя доказательств последнего ни привели (и не сможете привести).
Отправлено: scolot - 14.05.15 18:20
Продолжу позднее.Григорий, отлично сказано.
Можно дальше и не продолжать.
И так все очевидно.
Травмы однозначно прижизненные.
Смерть у травмированных однозначно насильственная.
Это не "подскользнулся - упал - гипс".
Отправлено: Владимир Сидоров - 14.05.15 18:53
Если я правильно понял, травмы у туристов посмертные и вызваны длительным статическим воздействием толщи снеговых масс.Не травмы, а повреждения. Травмы - это у живых. И не столько длительным статическим воздействием, сколько подтоплением снеговой толщи в ручье в результате подъёма уровня талой воды в ручье, приведшим к оттаиванию тел и оседанию снеговой пробки.
По сведениям УД костер на пригорке горел около 2 ч. Найти объяснение такому месту костра в этой ситуации можно: например, для светового ориентира "отставшим" Зине и Рустему. Но отсутствие второго костра в ручье при наличии настила не обосновать. А он должен быть.Все ведь просто и понятно. Если двое у костра погибли раньше четверых в овраге, это означает, что условия в овраге были более благоприятными, чем у костра. Если бы и они занялись разведением и поддержанием костра, то потеряли бы силы также быстро, как и Юры. Зачем тратить силы на поиски дров для костра, который зимой не спасает от мороза? Не спасает, поскольку в условиях отсутствия инструмента (пил, топоров) требует для своего поддержания больше затрат энергии, чем экономит. Это хорошо известно туристам и тем, кто ночевал зимой в лесу. Ещё раз повторю: костёр зимой требует больше затрат для поддержания, чем сохраняет их. Особенно если сильный ветер. Что мы и наблюдаем в случае с дятловцами.
Таким образом, у группы был один единственный источник тепла, пусть в неказистом месте, но с которым они обошлись самым неподобающим образом - он затух.У туристов был единственный шанс - переждать ветер и холод в укрытии, как можно сильнее зарывшись в снег. Все соображения насчёт спасительного значения костра - просто миф.
Как может быть разумно объяснено состоявшее при вашем видении фактическое разделение группы на две подгруппы - у костра и в овраге, и это при сохранении голосовой связи?Причём здесь "голосовая связь"? Двое, один из которых вк тому же имеет признаки отёка лёгких, пытаются согреться у костра и замерзают оттого, что быстрее остальных теряют силы. Вот и всё объяснение.
Но ведь это разумное действие - по переносу одежды - так какой в него заложен смысл? В вашей конструкции его не найти.Смысл простой: укрыться срезанными вещами от холода и ветра.
У меня будет к Вам просьба: пишите, пожалуйста, связно и тезисно. На малоструктурированное нагромождение аргументов мыслей трудно отвечать.
Отправлено: KAMA - 14.05.15 18:57
Вы имеете в виду версию Е. Буянова?Нет, я давно ее не имею ввиду :) (Кстати,почему Буянова?)
Я имею ввиду травмирование на склоне "тяжелой" тройки.
Отправлено: Obladi-oblada - 14.05.15 19:15
Смысл простой: укрыться срезанными вещами от холода и ветра.Но они же не укрылись, а сложили вещи в четыре кучки!
Добавлено позже:
Я имею ввиду травмирование на склоне "тяжелой" тройки.Где именно на склоне они могли так тяжело травмироваться? (и при этом не сломать себе ни руки, ни ноги).
Добавлено позже:
У туристов был единственный шанс - переждать ветер и холод в укрытии, как можно сильнее зарывшись в снег. Все соображения насчёт спасительного значения костра - просто миф.Владимир, тогда почему (если все четверо были здоровы и сэкономили энергию) никто не дожил до утра? И почему никто не укрыт снятой с Юр одеждой? И почему нет лапника? И почему такая бросающаяся в глаза разница в одежде?
Может быть, потому, что четвёрка (вернее, тройка) была-таки травмирована при жизни, а одежду снимал Колеватов?
Отправлено: Владимир Сидоров - 14.05.15 19:30
и вы используя этот "аргумент" безапелляционно утверждаете о посмертности этих травм, хотя доказательств последнего ни привели (и не сможете привести).Я использую этот аргумент для того, чтобы не искать несуществующую чёрную кошку в тёмной комнате. Я никому не заявлял, что посмертность кем-то доказана. Я заявляю лишь о своей собственной уверенности, что это так. Не разделяете эту точку зрения - на здоровье, ищите тех, кто нанёс прижизненные травмы: павину, лосей, ракеты, шпионов, зэков, карликов, самих передравшихся туристов. Найдёте - флаг вам в руки, а медаль на пузо. Только уже давно вся история расследования буквально криком кричит, что никаких прижизненных травм не было. Тем не менее, подавляющее большинство дятловедов продолжает бродить в этих пяти-шести соснах, периодически ударяясь лбом о нестыковки своих версий и друг о друга. Кстати, Вы лично долго, яростно и безапелляционно утверждали, что язык Дубининой удалён при жизни. Вам разве неизвестно, что по этому поводу есть заключение комиссии экспертов (выводы специалистов Бюро и выписки из заключений комиссионных судебно-медицинских экспертиз проведённых в период с 21.01.2000 по 15.02.2000 (№ 8,9,10,11) в отношении потерпевших Дубининой Л.А., Золотарёва А.А, Слободина Р.В., Тибо-Бриньоль Н.В.):
Цитирование
Повреждения на трупе Дубининой в виде дефектов мягких тканей лица, волосистой части головы, отсутствия глазных яблок, языка прижизненными не являются, на что указывает отсутствие кровоизлияний в местах повреждений.Чему прикажете доверять: мнению комиссии судебно-медицинских экспертов или мнению мануального терапевта?
А вот и то, о чём я говорю:
Цитирование
Согласно выводов предварительного заключения экспертов областного бюро от 21.01. - 15.02.2000г. описание повреждений на трупах Тибо-Бриньоля, Золотарева, Слободина и Дубининой, сделанное в актах СМЭ в 1959 году, не позволяет с достоверностью судить о прижизненном или посмертном причинении повреждений. Причиной этого являются условия, в которых находились трупы до обнаружения - глубокое промерзание, периодическое оттаивание, нахождение в воде, а также гнилостные изменения.Отсюда: http://taina.li/forum/index.php?topic=2556.msg275475#msg275475 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2556.msg275475#msg275475)
Добавлено позже:
Но они же не укрылись, а сложили вещи в четыре кучки!Вы судите по картине обнаружения? Это неправильно. Картина могла измениться из-за агонии замерзающих.
Владимир, тогда почему (если все четверо были здоровы и сэкономили энергию) никто не дожил до утра?Сэкономили, но этого не хватило дожить до утра.
Отправлено: Obladi-oblada - 14.05.15 19:51
Вы судите по картине обнаружения? Это неправильно. Картина могла измениться из-за агонии замерзающих.Это как? Здоровый Золотарёв не мог не вырыть снежное укрытие, тем более, у него были помощники. Значит, они должны были сидеть в этом укрытии, предположительно, прижавшись друг к другу, чтобы как-то согреваться. В этом случае наиболее вероятно, что они погрузились в сон, перешедший в смерть. Представить себе замерзающего, раскладывающего вещи в кучки по настилу, мне, действительно, трудно. Только, если они на этих кучках сидели. Но они ведь не сидели?
Мало того. Мне не понятно, зачем Золотарёв ходил к костру и снимал одежду. Если укрытие к тому времени было готово, лучше всего было сидеть в нём и не разгуливать по лесу, в конце концов, Юры могли бы их сами найти по голосу. Золотарёв взял тряпки, но не взял носки! А носки пригодились бы Люде больше всего.
Отправлено: Владимир Сидоров - 14.05.15 19:56
Это как?Прочитайте где-нибудь про замерзание.
Отправлено: scolot - 14.05.15 19:59
1. Наплевать на мнение экспертов проводивших вскрытие тел.
2. Наплевать на данные гистологии, где явно говорится об осколках костей, чего не бывает при посмертном сдавливании.
3. Наплевать на общую фактическую картину событий, об чем очень грамотно сказал выше Григорий Комаров.
В такой позиции слишком много нигилизма.
И пофигизма.
И совсем нет логики.
Отправлено: Obladi-oblada - 14.05.15 20:02
Прочитайте где-нибудь про замерзание.Это общие слова. Да, они замерзали, но хоть шапку-то могли Люде дать, когда спустились в овраг? Хоть носок?
Отправлено: baibars - 14.05.15 20:03
Я использую этот аргумент для того, чтобы не искать несуществующую чёрную кошку в тёмной комнате. Я никому не заявлял, что посмертность кем-то доказана. Я заявляю лишь о своей собственной уверенности, что это так. Не разделяете эту точку зрения - на здоровье, ищите тех, кто нанёс прижизненные травмы: павину, лосей, ракеты, шпионов, зэков, карликов, самих передравшихся туристов. Найдёте - флаг вам в руки, а медаль на пузо. Только уже давно вся история расследования буквально криком кричит, что никаких прижизненных травм не было. Тем не менее, подавляющее большинство дятловедов продолжает бродить в этих пяти-шести соснах, периодически ударяясь лбом о нестыковки своих версий и друг о друга. Кстати, Вы лично долго, яростно и безапелляционно утверждали, что язык Дубининой удалён при жизни. Вам разве неизвестно, что по этому поводу есть заключение комиссии экспертов (выводы специалистов Бюро и выписки из заключений комиссионных судебно-медицинских экспертиз проведённых в период с 21.01.2000 по 15.02.2000 (№ 8,9,10,11) в отношении потерпевших Дубининой Л.А., Золотарёва А.А, Слободина Р.В., Тибо-Бриньоль Н.В.):ха-три раза. где доказательства что травмы посмертные, а не прижизненные? для травмы Тибо вы придумали столько условий, что в реальности и палка выстрелит раньше, чем труп получит такое повреждение
про язык Люды я я говорил о возможности нанесения таких повреждений грызунами- что это не совсем характерно для них и обьяснял почему (разумеется я могу ошибаться-это я тоже неоднократно подчеркивал), при том что и края раны (кстати) совсем не описаны. ну а что касается заключения комиссии экспертов- видно же что они и не заморачивались- написали то, что и было написано. Лучше послушайте еще раз на сайте КП Туманова- он хорошо все обьяснил
Отправлено: Владимир Сидоров - 14.05.15 20:07
И совсем нет логики.Господи! Не нравится моя версия, ищите убийц. Флаг Вам в руки и попутного ветра в паруса.
Добавлено позже:
где доказательства что травмы посмертные, а не прижизненные?Вам сколько раз нужно написать одно и то же, чтобы Вы поняли, что я не доказываю посмертность травм, ибо сейчас это недоказуемо? Перечитайте заключение комиссии экспертов ещё раз и внимательно. А с языком Дубининой Вы здорово промахнулись. И только из-за собственного упрямства.
Отправлено: baibars - 14.05.15 20:17
Вам сколько раз нужно написать одно и то же, чтобы Вы поняли, что я не доказываю посмертность травм, ибо сейчас это недоказуемо? Перечитайте заключение комиссии экспертов ещё раз и внимательно. А с языком Дубининой Вы здорово промахнулись. И только из-за собственного упрямства.именно что доказываете, используя аргумент "без гистологии нельзя уверенно утверждать о прижизиненности ". ну а насчет языка- даже сам Возрожденный пожал плечами на вопрос Чуркиной- так что там на самом деле- никто не знает, можно лишь предполагать)))
Отправлено: Владимир Сидоров - 14.05.15 20:19
Лучше послушайте еще раз на сайте КП Туманова- он хорошо все обьяснил... про драку? Если Вам она нравится, Вы и слушайте.
Отправлено: scolot - 14.05.15 20:25
Не нравится моя версия, ищите убийц.У Вас нет версии, а только голимый нигилизм.
На чистом отрицании версии не построить.
И хочу Вам напомнить, что тема в которой вы офф-топитесь совсем не про посмертный характер травм.
Создайте профильную тему и там излагайте что считаете нужным.
А мы почитаем, и прозреем, и поймем что все были неправы, а вот Сидоров был прав...
Отправлено: Владимир Сидоров - 14.05.15 20:26
именно что доказываете, используя аргумент "без гистологии нельзя уверенно утверждать о прижизиненности "У Вас трудности с пониманием фразы "нельзя уверенно утверждать о прижизненности"? Или Вы считаете, что без гистологии можно уверенно утверждать о прижизненности, если речь об оттаявших трупах? Ваши аргументы насчёт языка Дубининой оказались все биты, но Вы упрямо продолжаете гнуть свою линию.
Добавлено позже:
И хочу Вам напомнить, что тема в которой вы офф-топитесь совсем не про посмертный характер травмТема про сверхъестественное. Как раз про прижизненные травмы. И, вообще, автору темы виднее, что топ, а что офф. Знайте своё место.
Отправлено: Obladi-oblada - 14.05.15 20:43
Отправлено: Владимир Сидоров - 14.05.15 20:51
При этом штормового ветра не было, и люди шли своими ногами. Не должны они были терять своего товарища (или даже двух, если считать Зину). Это не вяжется с образом каждого из них. Остаётся только думать, что непреодолимая сила начала действовать у палатки и продолжала вплоть до самого конца.Совершенно верно. Только небольшое уточнение: в комплекс "непреодолимой силы" входил и штормовой ветер.
Отправлено: KAMA - 14.05.15 20:52
буквально криком кричит, что никаких прижизненных травм не было.
описание повреждений на трупах Тибо-Бриньоля, Золотарева, Слободина и Дубининой, сделанное в актах СМЭ в 1959 году, не позволяет с достоверностью судить о прижизненном или посмертном причинении повреждений.Это вы,извините , кричите. А "ваша" комиссия себе этого не позволяет.
И в любом случае ,кому веры больше на данном этапе - судмедэксперту ,который видел и исследовал трупы "по горячим следам" или комиссии , которая исследовала заключение этого судмедэксперта через полвека ?
Отправлено: medgaz - 14.05.15 20:55
. При этом штормового ветра не было,А вот Масленников считал, что был. И не только он.
Добавлено позже:
судмедэксперту ,который видел и исследовал трупы "по горячим следам"Любой эксперт имеет право на ошибку. Тем более в таком сложнейшем случае.
Отправлено: Gulia70 - 14.05.15 20:59
У Вас трудности с пониманием фразы "нельзя уверенно утверждать о прижизненности"?в этой фразе также есть "... и посмертности"
т.е одинаково нельзя утверждать.
СМЭ Возрожденного халатно и гениально одновременно.
не думаю, что Туманову или прокуратуре в 2000 году картина повреждений открылась шире.
и от 'удара автомобиля' мы смогли сделать рывок к сдавливанию снегом, гнилостным изменениям и проч.
у Тибо кстати тоже?
Отправлено: Владимир Сидоров - 14.05.15 21:12
Это вы,извините , кричите. А "ваша" комиссия себе этого не позволяет.Вам про "историю", а Вы про "комиссию".
И в любом случае ,кому веры больше на данном этапе - судмедэксперту ,который видел и исследовал трупы "по горячим следам" или комиссии ,"Верит" каждый в то, что ему больше нравится.
Отправлено: Obladi-oblada - 14.05.15 21:19
А вот Масленников считал, что был. И не только он.Как же они лазали на кедр в штормовой ветер? Почему разожгли костёр практически на открытом месте? И как в штормовой ветер можно подниматься к палатке?
Отправлено: Gulia70 - 14.05.15 21:22
"Верит" каждый в то, что ему больше нравится.так и есть!
и если можно что-то объяснить некриминалом, я только ЗА.
но не все складывается..
сверхЪестесственно то, что картина повреждений в ручье открылась следствию ужасающая... криминально-паранормальная )
при отсутсвии следов посторонних при этом.
вот это и привело к выводу о неопреодолимой силе.
Отправлено: medgaz - 14.05.15 21:29
Как же они лазали на кедр в штормовой ветер? Почему разожгли костёр практически на открытом месте?Никто не знает, сколько времени прошло между уходом из палатки и разжиганием костра, а ветер имеет свойство менять свою силу со временем. Да к тому же сила ветра на склоне и в низине разная.
И как в штормовой ветер можно подниматься к палатке?Надо сначала доказать, что к палатке кто-то вообще поднимался.
Отправлено: Obladi-oblada - 14.05.15 21:36
Никто не знает, сколько времени прошло между уходом из палатки и разжиганием костра, а ветер имеет свойство менять свою силу со временем. Да к тому же сила ветра на склоне и в низине разная.Ну, сколько могло пройти? Спустились и разожгли, а что ещё делали? А сила ветра на склоне и внизу- это кабинетные рассуждения. При минус 15, минус 17 даже не очень сильный ветер покажется ураганом.
Кстати, а что делал Дятлов, по-вашему? Спускался со склона?
Отправлено: medgaz - 14.05.15 21:57
Кстати, а что делал Дятлов, по-вашему? Спускался со склона?А я не знаю. Мог спускаться, мог подниматься. И то, и другое - недоказуемо. Хотя подниматься в х/б носках при наличии обуви у его оставшихся внизу товарищей - странно.
Добавлено позже:
При минус 15, минус 17 даже не очень сильный ветер покажется ураганом.Минус 15-17 - это не помеха для разведения костра.
Отправлено: Obladi-oblada - 14.05.15 22:10
Хотя подниматься в х/б носках при наличии обуви у его оставшихся внизу товарищей - странно.Это единственная странность для вас? На мой взгляд, в этом деле странности- норма.
Добавлено позже:
Минус 15-17 - это не помеха для разведения костра.А с ураганным-то ветром? Ах да, у кедра уже не было никакого ураганного ветра, он только в горах бывает, у палаток.
Отправлено: medgaz - 14.05.15 22:15
Это единственная странность для вас?Странностей полно, но в контексте вашего вопроса "спускался-поднимался" имеет значение именно эта.
Добавлено позже:
А с ураганным-то ветромЯ про ураганный не говорил, вряд ли при нем был бы возможен организованный спуск.
Отправлено: KAMA - 14.05.15 22:17
право на ошибку. Тем более в таком сложнейшем случае.В этом сложнейшем случае минимум четыре спорных трупа. И во всех случаях - " право на ошибку" ? Не много ли подозрений в ошибках в адрес эксперта В-го ? %-)
"Верит" каждый в то, что ему больше нравится.Вы верите в исследование исследования ? ;)
Вам про "историю", а Вы про "комиссию".Это я не поняла %-) , ответить не могу *DONT_KNOW*
Отправлено: medgaz - 14.05.15 22:18
даже не очень сильный ветер
А с ураганным-то ветром?Вы бы определились, что ли...
Добавлено позже:
В этом сложнейшем случае минимум четыре спорных трупа.И во всех случаях - " право на ошибку"Так ведь спорный момент во всех случаях один (прижизненность или посмертность травм).
Но, как установили его коллеги через 40 лет, оснований для однозначного ответа на этот вопрос у В. не было.
Отправлено: Obladi-oblada - 14.05.15 22:23
Я про ураганный не говорил, вряд ли при нем был бы возможен организованный спуск.А кто же мне тогда про Масленникова писал?
Отправлено: medgaz - 14.05.15 22:24
А кто же мне тогда про Масленникова писал?Масленников писал (а вернее говорил в показаниях) про ШТОРМОВОЙ. Читайте УД.
Отправлено: Obladi-oblada - 14.05.15 22:25
Вы бы определились, что ли...Я считаю, что ветер был, но умеренный.
Добавлено позже:
Масленников писал (а вернее говорил в показаниях) про ШТОРМОВОЙ. Читайте УД.Ну, так с какой целью вы про Масленникова писали, если сами не верите? Просто, чтобы написать?
Отправлено: medgaz - 14.05.15 22:27
Я считаю, что ветер был, но умеренный.На снимке установки палатки ветер уже не умеренный, а к ночи он вполне мог усилиться - что тут невероятного?
Отправлено: Obladi-oblada - 14.05.15 22:28
Отправлено: medgaz - 14.05.15 22:28
Ну, так с какой целью вы про Масленникова писали, если сами не верите?Мне вам надо разницу между штормовым и ураганным ветром объяснять?
Добавлено позже:
И спуститься, и костёр разжечь, и на кедр лазать?А почему при дующем в спину ветре нельзя спуститься? А костер разжечь опытный человек может и на сильном ветру, пусть и не сразу.
Отправлено: baibars - 14.05.15 22:33
У Вас трудности с пониманием фразы "нельзя уверенно утверждать о прижизненности"? Или Вы считаете, что без гистологии можно уверенно утверждать о прижизненности, если речь об оттаявших трупах? Ваши аргументы насчёт языка Дубининой оказались все биты, но Вы упрямо продолжаете гнуть свою линию.это у вас трудности- причем серьезные. вы всерьез утверждаете- что травма тибо- посмертная на одном лишь том основании что гистологии нет и поэтому "утверждать нельзя". причем выдумываете такие выкрутасы что просто смешно. при том что вам уже указывалось, что именно в вашей версии получения повреждения черепа были бы еще повреждения и кожных покровов, но вы этот момент ловко избегаете.
насчет языка говорилось неоднократно- кто-то считает что это могли сделать грызуны, кто-то в этом (в том числе и я) -сомневается. просто потому, что есть вопросы, вот и все
Отправлено: Obladi-oblada - 14.05.15 22:36
На снимке установки палатки ветер уже не умеренный, а к ночи он вполне мог усилиться - что тут невероятного?Невероятна полная неготовность туристов. Все раздеты, даже не в валенках, штатив не убран, корейка разложена, читают Боевой листок, а ветер-то штормовой.
Добавлено позже:
А почему при дующем в спину ветре нельзя спуститься? А костер разжечь опытный человек может и на сильном ветру, пусть и не сразу.А зачем им, замёрзшим во время спуска, костёр на сильном ветру?
Отправлено: medgaz - 14.05.15 22:40
А зачем им, замёрзшим во время спуска, костёр на сильном ветру?Вы, наверно, удивитесь, но замерзшие люди обычно разводят костер, чтобы согреться.
Добавлено позже:
Все раздеты, даже не в валенках, штатив не убран, корейка разложена, читают Боевой листок, а ветер-то штормовой.Чтение боевого листка, поедание корейки и ЧП вовсе не обязательно имели место быть в одно и то же время.
Отправлено: Obladi-oblada - 14.05.15 22:47
Чтение боевого листка, поедание корейки и ЧП вовсе не обязательно имели место быть в одно и то же время.Раз там нашли штатив и корейку, значит, это происходило непосредственно перед ЧП. Вы же не будете сидеть на штативе и на корейке?
Добавлено позже:
Вы, наверно, удивитесь, но замерзшие люди обычно разводят костер, чтобы согреться.И как же они грелись? Лазая на кедр?
Отправлено: medgaz - 14.05.15 22:54
И как же они грелись? Лазая на кедр?Ветки там были для костра. За ними и лазали.
Отправлено: Obladi-oblada - 14.05.15 22:56
Ветки там были для костра. За ними и лазали.То есть, они мёрзли, но считали, что греются?
Отправлено: medgaz - 14.05.15 22:59
Раз там нашли штатив и корейку, значит, это происходило непосредственно перед ЧП. Вы же не будете сидеть на штативе и на корейке?Нашли шкурки от корейки. Почему они не могли остаться с вечера? Или вы считаете, что в условиях такой экстремальной ночевки в палатке обязан поддерживаться идеальный порядок? И что из себя представлял штатив - единого мнения нет.
Добавлено позже:
То есть, они мёрзли, но считали, что греются?Как могли, так и грелись. Поленницу с сухими дровами им никто там не припас.
Отправлено: Obladi-oblada - 14.05.15 23:10
Нашли шкурки от корейки. Почему они не могли остаться с вечера? Или вы считаете, что в условиях такой экстремальной ночевки в палатке обязан поддерживаться идеальный порядок? И что из себя представлял штатив - единого мнения нет.На этом форуме я пока не разобралась, как найти показания свидетелей. Но по другим помню, что нашли не только шкурки.
Добавлено позже:
Как могли, так и грелись. Поленницу с сухими дровами им никто там не припас.Лазать по деревьям в штормовой ветер- это самоубийство.
Отправлено: medgaz - 14.05.15 23:20
Лазать по деревьям в штормовой ветер- это самоубийство.А остаться без костра - тем более.
Добавлено позже:
нашли не только шкурки.В ближней половине найдено несколько корочек от корейки (Брусницын)
Отправлено: Obladi-oblada - 14.05.15 23:29
А остаться без костра - тем более.И первыми погибли те, что были у костра. Жаль, что они вас не читали.
Добавлено позже:
В ближней половине найдено несколько корочек от корейки (Брусницын)[/quote
Не помню, кто писал про разваленную корейку.
Отправлено: medgaz - 14.05.15 23:33
И первыми погибли те, что были у костраНе смогли развести полноценный костер из того что было на ветру. А если бы смогли, то не погибли бы.
Добавлено позже:
Не помню, кто писал про разваленную корейку.Да мало ли кто тут чего писал...
Отправлено: KAMA - 14.05.15 23:34
во всех случаях один (прижизненность или посмертность травм).
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
А сколько вариантов "ошибок" ? Например..
.нет , не сегодня ,долго это
Отправлено: Obladi-oblada - 14.05.15 23:36
А если бы смогли, то не погибли бы.Если говорит в сослагательном наклонении, то уж лучше тогда "если бы взяли из палатки обувь и топор с пилой".
Отправлено: KAMA - 14.05.15 23:38
На снимке установки палатки ветер уже не умеренный,=-O *SCRATCH*
А какой?
Отправлено: medgaz - 14.05.15 23:38
если бы взяли из палатки обувьТех, на ком обувь была, она не спасла.
Добавлено позже:
А какой?Сильный.
Отправлено: Obladi-oblada - 14.05.15 23:40
Тех, на ком обувь была, она не спасла.а) я ещё писала про топор с пилой. б) мы не знаем, что выгнало их из палатки .
Отправлено: medgaz - 14.05.15 23:44
а) я ещё писала про топор с пилой. б) мы не знаем, что выгнало их из палатки .Значит, что-то помешало им взять топор с пилой. Тот же ветер, например.
Отправлено: KAMA - 14.05.15 23:47
В ближней половине найдено несколько корочек от корейки (Брусницын)
Да мало ли кто тут чего писал. В УД только корочки.УПС.
"В правом углу, около входа лежала часть продуктов: банки сгущенного молока, 100 грамм нарезанного сала... около сала нарезанного мною был найден большой нож"(Темпалов)
" здесь были обнаружены порезанные куски окорока. Причем, кажется, только один кусок был съеден (осталась корочка)."( Лебедев)
Наверное,только готовились к ужину.
Отправлено: Obladi-oblada - 14.05.15 23:47
Тот же ветер, например.Он что, вдруг налетел? А когда Золо ходил на разведку с чехлом фотоаппарата на шее, ветра не было?
Отправлено: medgaz - 14.05.15 23:51
А когда Золо ходил на разведку с чехлом фотоаппарата на шееНе пойму, о какой разведке речь и откуда вам о ней известно.
Отправлено: Obladi-oblada - 14.05.15 23:55
Не пойму, о какой разведке речь и откуда вам о ней известно.Я о следах. Были предположения, что двое выходили из палатки посмотреть, как там, снаружи. И забыли фонарик. В любом случае, когда переодевались, все в палатке поместиться не могли, часть стояла снаружи. И не заметила ветер.
Отправлено: medgaz - 14.05.15 23:57
И забыли фонарик.На слое снега на наклонной крыше палатки? %-)
Добавлено позже:
часть стояла снаружи. И не заметила ветер.Откуда следует, что не заметила?
Отправлено: Obladi-oblada - 15.05.15 00:01
На слое снега на наклонной крыше палатки?А что, у снега не работает сила трения? Фонарик должен был быть найден на земле?
Добавлено позже:
Откуда следует, что не заметила?Народ не надел валенки, не приготовился к суровым условиям ночёвки.
Отправлено: medgaz - 15.05.15 00:05
А что, у снега не работает сила трения?Сначала разберетесь, откуда взялся слой снега на палатке, если, по вашему мнению, ЧП произошло сразу после ее установки.
А потом - почему фонарик не скатился с крыши на ветродуйном склоне.
Добавлено позже:
не приготовился к суровым условиям ночёвки.А что, если бы ветра не было, то зимняя ночевка в палатке без печки автоматически становится комфортной?
Отправлено: Obladi-oblada - 15.05.15 00:08
Сначала разберетесь, откуда взялся слой снега на палатке, если, по вашему мнению, ЧП произошло сразу после ее установки.Ну, час-то после установки по-любому прошёл. За час не могло насыпать? А откуда же взялся фонарик (вы меня пугаете)?
А потом - почему фонарик не скатился с крыши на ветродуйном склоне.
Отправлено: medgaz - 15.05.15 00:09
За час не могло насыпать?За час не мог ветер усилиться?
Добавлено позже:
А откуда же взялся фонарик (вы меня пугаете)?Уронили уже на заваленную палатку.
Отправлено: Obladi-oblada - 15.05.15 00:09
А что, если бы ветра не было, то зимняя ночевка в палатке без печки автоматически становится комфортной?А вы попробуйте переночевать с ветром и без ветра, тогда расскажете, одинаковые ощущения, или нет.
Добавлено позже:
За час не мог ветер усилиться?Мог. И?
Добавлено позже:
Уронили уже на заваленную палатку.Уронили и сказали: а фиг с ним! У нас этих фонариков- как грязи.
Отправлено: medgaz - 15.05.15 00:12
А вы попробуйте переночевать с ветром и без ветра,Даже и пытаться не буду, это не туризм, а мазохизм какой-то, для девушек особенно.
Добавлено позже:
Мог. И?И помешал им раскопать палатку и взять вещи.
Добавлено позже:
Уронили и сказали: а фиг с ним!Не взяли по той же причине, что и другие вещи.
Отправлено: Obladi-oblada - 15.05.15 00:15
Даже и пытаться не буду, это не туризм, а мазохизм какой-то, для девушек особенно.Почему же они не утеплились? Дятлову вообще, судя по одежде, было жарко.
Добавлено позже:
И помешал им раскопать палатку и взять вещи.А сколько успело снега нападать?
Добавлено позже:
Не взяли по той же причине, что и другие вещи.Другие вещи были внутри, а фонарик снаружи.
Отправлено: medgaz - 15.05.15 00:19
Дятлову вообще, судя по одежде, было жарко.Вообще в таких случаях не спят в верхней одежде, а накрываются ею - говорят, так даже теплее. Так что ничего удивительного в раздетости при ночевке нет, ведь не до трусов же они разделись.
Добавлено позже:
А сколько успело снега нападать?А этого никто не знает. Может, нападало, может сверху сдвинуло.
Добавлено позже:
фонарик снаружи.Уронили в сугроб при завале - в суматохе забыли - потом не нашли. Люди в экстремальной ситуации далеко не всегда действуют рационально.
Отправлено: Obladi-oblada - 15.05.15 00:27
А этого никто не знает. Может, нападало, может сверху сдвинуло.А вас не смущает тот факт, что все, кто был зимой на перевале, отвергают версию завала снегом? И наоборот, защищают её те, кто там не был.
Отправлено: medgaz - 15.05.15 00:34
все, кто был зимой на перевале, отвергают версию завала снегом?Не все. Аксельрод, который был на перевале, ее первым выдвинул. Якименко не исключает, Слобцов и вовсе соавтор Буянова. Да и как можно отрицать, если прошлой зимой в палатке на перевале завалило Шуру Алексеенкова. А этой зимой он там при штормовом ветре как раз ночевал - думал, что до утра на доживет. На последней конфе он об этом рассказывал.
Отправлено: Obladi-oblada - 15.05.15 00:40
Не все. Аксельрод, который был на перевале, ее первым выдвинул. Якименко не исключает, Слобцов и вовсе соавтор Буянова. Да и как можно отрицать, если прошлой зимой в палатке на перевале завалило Шуру Алексеенкова. А этой зимой он там при штормовом ветре как раз ночевал - думал, что до утра на доживет. На последней конфе он об этом рассказывал.А Шура, если память не изменяет, как раз не сторонник завала.
Отправлено: medgaz - 15.05.15 00:44
Шура, если память не изменяет, как раз не сторонник завала.Но и не сторонник криминала и всяких ОШ.
Отправлено: scolot - 15.05.15 02:42
Не взяли по той же причине, что и другие вещи.Эклектика.
Вещи в палатке, а фонарик снаружи.
И вообще, фонариков потеряли два.
Фонарик на скате и фонарик на склоне (в районе третьей каменной гряды).
Странная рассеяность даже для стрессовой ситуации.
Очевидный и бесспорный вывод,- выход из палатки производился в ночное время.
Все остальное из фактов связанных с фонариками разбивается на множество вероятностей.
Отправлено: нитрен - 15.05.15 03:38
Разворачиваемый текст.. И трёхчасовой сверхъестественный чат Турция - Германия был всего лишь слегка подпорчен в самом конце..
Отправлено: Григорий Комаров - 15.05.15 08:08
Получается, что мы наблюдаем бесовскую пляску, с совершенно несовместимыми составляющими: неразумными - допущение смерти Юр и угасание единственного источника тепла, и разумными, связанными с переносом теплых вещей. Но и это разумное действие перечеркивается последующим безрассудством - вещи не используются.Но не используются не только вещи: мы наблюдаем также полное игнорирование результата своей разумной деятельности - настила, хотя четверо находятся в шаговой доступности от него, однако "предпочитают уснуть" на голом снегу. Эту полную нелогичность действий можно снять опять-таки только одним обоснованием: занятостью людей в строительстве убежища, чем и занимаются ваши сторонники. Мол, а потом их завалило, посмотрите как они лежат на своих травмах. Давайте разбираться. Если уж как минимум 4-ро приняли решение строить убежище, то в разумности такого подхода не откажешь. То есть разумность действий группы предполагается. А это означает, что убежище должно быть организовано в кратчайшие сроки и в приоритетном порядке, поскольку требует значительных физических затрат. Поскольку тела обнаружены достаточно плотно, очень вероятно, что убежище было выстроено. Оставим пока за скобками вопрос о том, чем они "рыли" снег, не имея при этом рукавиц. Построили. Что дальше? Стали все вместе собирать настил? А сложив его, забрались в убежище, наплевав на так необходимый для отогрева окоченевших рук костер? Или и настил, и убежище делались параллельно? В Ваших интересах, что параллельно. Но в любом случае :), как только был готов настил, на нем должны быть обнаружены хотя бы первичные признаки костра - дровишки. А этого не наблюдается. Люди собрали настил и предпочли забраться в снежное укрытие. Простите, но тогда какого лешего было заниматься настилом? Обоснований не найти, поскольку сверху настила вместо дров для костра - вещи Юр.
Отправлено: Владимир Сидоров - 15.05.15 08:27
вы всерьез утверждаете- что травма тибо- посмертная на одном лишь том основании что гистологии нет и поэтому "утверждать нельзя".Уважаемые участники форума! Вот пример того, как может дятловеда переклинить на ровном месте: я ему уже по крайней мере трижды объяснил: нет доказательств того, что травмы "прижизненные", как и нет их в отношении "посмертности" повреждений. Ровно это и сказано в заключении свердловской экспертизы от 2000 года. Он же продолжает бубнить своё: я, де, утверждаю, что у меня есть доказательства, что травмы посмертные. Нет у меня "доказательств". И ни у кого их нет. Отстаньте со своими претензиями. Найдите подходящий столб и до него докапывайтесь.
Отправлено: baibars - 15.05.15 09:43
возникает закономерный вопрос- как получил травму Тибо. вы утверждаете, что он замерз положив голову на концентратор. по весне масса снега вдавила череп, получилась картина вдавленного перелома.
разумеется- возникает еще больше вопросов. на которые вы так и не ответили.
Отправлено: Владимир Сидоров - 15.05.15 09:49
Эту полную нелогичность действий можно снять опять-таки только одним обоснованием: занятостью людей в строительстве убежища, чем и занимаются ваши сторонники. Мол, а потом их завалило, посмотрите как они лежат на своих травмах. Давайте разбираться."Сторонники", " противники", "логичность", "разбираться"... Всё это ерунда. При замерзании человек редко действует логично. Этому есть масса примеров. Поэтому оценивать логичность действий замерзающих людей с точки зрения логики человека, сидящего в теплом кресле - бессмысленная трата времени.
Отправлено: Егений - 15.05.15 10:33
:hedgehog:
Отправлено: Владимир Сидоров - 15.05.15 10:54
вы утверждаете, что он замерз положив голову на концентратор.Положил голову на концентратор? Я такого не говорил. Это Ваши домыслы.
Отправлено: Gulia70 - 15.05.15 10:54
А сложив его, забрались в убежище, наплевав на так необходимый для отогрева окоченевших рук костер? Или и настил, и убежище делались параллельно? В Ваших интересах, что параллельно. Но в любом случае , как только был готов настил, на нем должны быть обнаружены хотя бы первичные признаки костра - дровишки. А этого не наблюдается. Люди собрали настил и предпочли забраться в снежное укрытие.настил был изначально для костра.
делался по уму. прям по книжкам:
Разворачиваемый текстЕсли глубина сугроба, где решили разводить костер, достаточно большая имеет смысл выкопать яму если не до земли, то почти до земли. Далее дно ямы или место застилается сухим, снегонепроницаемым материалом. Делается это для того, чтобы костер в момент розжига не просел вниз, в снег и не потух. Тут способов великое множество. В простейшем случае делается настил из еловых веток(лапника). Можно также выложить настил из небольших веток
Разворачиваемый текстВ первую очередь потерпевшие бедствие должны определить функциональное назначение убежища, для чего понять, что в наибольшей степени угрожает жизни и здоровью людей, от чего убежище должно защитить - от снега, дождя, ветра, пурги, отрицательных температур воздуха, грунтовых вод, холодной почвы, комаров, ядовитых насекомых, солнца и т. п.
возможно в тот же момент появились раненые и гибель Юр сподвигла превратить настил для костра в настил для раненых.
Отправлено: baibars - 15.05.15 10:59
Положил голову на концентратор? Я такого не говорил. Это Ваши домыслы.ну хорошо. не буду здесь выкладывать ваши сообщения по этому поводу (лень копаться)- как вы обьясняете травму Тибо?
Отправлено: Gulia70 - 15.05.15 11:02
как вы обьясняете травму Тибо?присоединяюсь! мне тоже не ответили :-[
не думаю, что Туманову или прокуратуре в 2000 году картина повреждений открылась шире.и от 'удара автомобиля' мы смогли сделать рывок к сдавливанию снегом, гнилостным изменениям и проч.у Тибо кстати тоже?
Отправлено: Владимир Сидоров - 15.05.15 11:06
не буду здесь выкладывать ваши сообщения по этому поводуНужно было раньше "копаться", прежде чем выкладывать сюда собственные фантазии.
как вы обьясняете травму Тибо?Вам сколько раз нужно объяснять одно и то же? Какое ещё "объяснение травмы Тибо", если травма (то есть прижизненное повреждение) не доказана? Я считаю, что никакой "травмы" не было. Моя версия - это посмертное повреждение. У всех, в том числе и у Тибо.
Отправлено: baibars - 15.05.15 11:34
Я считаю, что никакой "травмы" не было. Моя версия - это посмертное повреждение. У всех, в том числе и у Тибо.как вы обьясняете посмертное повреждение Тибо?
Отправлено: Владимир Сидоров - 15.05.15 12:16
как вы обьясняете посмертное повреждение Тибо?Это я давно и подробно объяснил в том самом топике, который Вы ленитесь прочитать.
Отправлено: NERO - 15.05.15 12:39
до утра или хотя бы сутки после ухода из палатки- кто-то должен был дожить. По логике этим человеком должен был быть Золотарёв или Зина, или Дятлов. И второй сверхъестественный для меня лично момент- оставление на склоне Слободина. При этом штормового ветра не было, и люди шли своими ногами. Не должны они были терять своего товарища (или даже двух, если считать Зину). Это не вяжется с образом каждого из них. Остаётся только думать, что непреодолимая сила начала действовать у палатки и продолжала вплоть до самого конца.Спасибо, очень верно по смыслу. Предлагаю для исключения сверхъестественного попробовать вариант, когда с группой случается нечто на склоне, там, где упал фонарик, или там, где потом нашли Рустика. Может, это что-то изменит в ваших построениях?
Отправлено: Obladi-oblada - 15.05.15 13:04
Предлагаю для исключения сверхъестественного попробовать вариант, когда с группой случается нечто на склоне, там, где упал фонарик, или там, где потом нашли Рустика. Может, это что-то изменит в ваших построениях?Внутренний конфликт как причину оставления кого-то на склоне я исключаю полностью. Такого тогда быть не могло. Каким образом Рустем мог получить травму на склоне, я не представляю. Ураганный ветер? Но в таком случае логично было всем укрыться в овраге, а этого не было.
Отправлено: scolot - 15.05.15 13:12
Это я давно и подробно объяснил в том самом топике, который Вы ленитесь прочитать.Иди туда, не знаю куда.
Разворачиваемый текстОчередная сказка.
Короче, склифасовский,
Короче, склифасовский,
А там, мы как нибудь уж разберемся.
Отправлено: Janne - 15.05.15 13:14
На время поднимемся к палатке. Некий Х-фактор повоздействовал на туристов так, что осознавая смертельную опасность, они вынуждены были безвозвратно удалиться на 1,5 км. Смотрим на палатку и убеждаемся, что следов "чужого", опасного для жизни проявления на ней не имеется. Только "свои" повреждения. Поскольку группа оказалась внизу, это предполагает, что опасность воспринималась ребятами реальной вплоть до границы зоны леса. Иначе на склоне должны были быть обнаружены следы группировки, рассредоточения, топтания и т.п. членов группы. Но присутствует только "цепочка", причем векторная цепочка. Да, конечно, сами следы по разным источникам читались (могли читаться) только на расстоянии до 500 м., поскольку ниже - зона снега.А если отбросим следы, тем более, что их причастность к группе не утановлена.
Чем занимались люди целых 2 часа? Что они делали?Известно, что все ребята были сильно измождены, а значит была огромная трудозатрата всех 9.
Почему не предположить, что не все сразу покинули палатку, кто-то вынужденно оставался в ней или около. Остальные пытались вызволить их оттуда. Возможно Зина была в палатке, а Рустем с Дятловым были поблизости. Вот вам и тройка на склоне.
Отправлено: scolot - 15.05.15 13:23
Известно, что все ребята были сильно измождены, а значит была огромная трудозатрата всех 9.Кому это известно?
Поделитесь если знаете.
Пока всем понятно, что пройти 1,5 км вниз по склону это не то, о чем Вы говорите.
Отправлено: KAMA - 15.05.15 15:09
Пока всем понятно, что пройти 1,5 км вниз по склону это не то, о чем Вы говорите.Скажите , пожалуйста , а где нибудь можно ознакомиться с вашим виденьем событий ? *THANK*
Отправлено: Григорий Комаров - 15.05.15 16:15
Ураганный ветер?Но разве он может причинить те тяжелейшие травмы, которые мы наблюдаем у 3-ки?
Добавлено позже:
А если отбросим следы, тем более, что их причастность к группе не установлена.Отбросьте, кто же Вам в этом может помешать? :) Но тогда уж и покажите, к чему это может привести.
Однако я с трудом могу представить, что нашлись еще некие желающие пройтись по снежному склону без теплой обуви. Про следы, оставленные почти босой ногой, в УД есть сведения?
Отправлено: yuka - 15.05.15 17:05
Внутренний конфликт как причину оставления кого-то на склоне я исключаю полностью.Двое - З. и Т. хорошо одеты и обуты, то есть отличаются (смэ). Две пары следов обнаружены порознь (Чернышов, Слобцов). Как минимум двое нашлись на склоне (материалы дела - осмотр м.п.) ... Предварительная причина - возвращались обратно к палатке за одеждой (по мнению поисковиков). А для чего ещё? В этот момент остальные отсиживаются в овраге (по мнению Вл.Сидорова). Ещё двое у кедра жгут бесполезный костёр (по собственному желанию, отличному от большинства участников группы - Вл.Сидоров). Группа разбита на части, рассредоточена (материалы уг.дела). Палатка приведена в полную негодность (дятловцы / поисковики), практически все её покинули (по факту - материалы уг. дела), возвратных следов не обнаружено, две пары следов вновь сливаются, "потерян" фонарик за линией третьей каменной гряды (Масленников - две схемы), фонарик найден в ста метрах ниже палатки (Атманаки - допрос). Если Колмогорова и Слободин "отстали", то их "потеряли".
Как могли семеро потерять двоих? Как шестеро могли отпустить наверх одну девушку и Слободина? Два мнения и оба противоречат друг другу. Значит одно из них верное :) Но в обоих случаях красной нитью проходит какой-то фактор, связанный с конфликтом - либо внутри группы, либо с окружающей средой. Присутствие постороннего человеческого фактора, кроме поисково - спасательных мероприятий, связанных с пребыванием поисковиков на месте происшествия, никем и ничем не подтверждается и его влияние на обстоятельства гибели группы И.Дятлова предварительным следствием не установлено.
Отправлено: Obladi-oblada - 15.05.15 17:20
Но разве он может причинить те тяжелейшие травмы, которые мы наблюдаем у 3-ки?"Разбросать" группу на склоне, наверное, мог. И заморозить самых ослабленных.(хотя к таковым ни Слободина, ни Зину причислить нельзя, только, пожалуй, разутого Дятлова). Но травмы нанести- это вряд ли. Даже перелома руки ни у кого не наблюдается, а это было бы при падении вероятнее всего.
Отправлено: ЯНЕЖ - 15.05.15 17:30
возвратных следов не обнаружено, две пары следов вновь сливаются,Из всего,что происходило в 33 квартале -восточном склоне ХЧ более всего меня интересуют следы...
... Исходя из того как все фиксировалось,а может до нас это только довелось ???... по ним многое меня "беспокоит".
Согласитесь,если следы накладываются,например,в течении часа -это спустя более 3-х недель не определить... Объясню - если первые прошли , а потом по их следам другие спустя час... три - через 3 недели будет выглядеть как дружный исход...
Те кто шел за первыми мог двигаться за ними в визуальном контакте даже если первые уходили в лесную зону... дистанция менее 1 км - не проблема точно повторить их проход...
Даже если первые(первый) скрылись из вида - последователям нетрудно пойти по их следам...
Теперь по возвратным следам...
... Понятно,если случайно все происходило по тому состоянию снега,образующие следы-столбики и даже... следы-лунки,что мне вообще непонятно по истечении столь длительного времени.
Но если возврат происходит по тому насту,что представлял собой их подъем "в лицо" и "в спину" ?.
Не обязательно возврат был с дальних дистанций - мог и с до того места,что дали "столбики",мог возврат быть и после следлв,но по другой дуге..
О следах,примкнувших к основной группе...
Большая просьба смоделировать - ссылиться ... как все происходило.А то мне по многолетней "памяти" напряжно соображать.
Отправлено: KAMA - 15.05.15 17:38
Ну невозможно пройти 1.5 км вниз ,сколько-то потоптаться внизу,потом наверх пусть 300 м - в одном тонком носке. От силы воли и комсомольского задора (как отмечал один эксперт) это не зависит.
Значит лишился хотя бы еще двух пар внизу? Отдал? Потерял? Сжег в костре?
Понимал же ,что далеко в одном носке не уйдет. Жест отчаяния? Не... вменяемость от холода? Страха?
Отправлено: Obladi-oblada - 15.05.15 17:51
у невозможно пройти 1.5 км вниз ,сколько-то потоптаться внизу,потом наверх пусть 300 м - в одном тонком носке. От силы воли и комсомольского задора (как отмечал один эксперт) это не зависит.Если судить по тому, как поисковики оценили следы (босой след), то, скорее всего, Дятлов так и ушёл от палатки, в одном х\б носке. Почему не вернулся и не искал потерянные у входа тапочки (хоть какая-то обувка)? И тут же- тепло одетые З. и Т. (З., кажется, в шарфе, вот бы и мог его отдать Д-ву для утепления ноги). Всё это в совокупности напоминает (имхо) не конфликт в группе, а потерю управляемости (в т.ч. потерю самоконтроля) и почти паническое бегство.
Значит лишился хотя бы еще двух пар внизу? Отдал? Потерял? Сжег в костре?
Добавлено позже:
Вообще, на мой дилетантский взгляд, они должны были при первой же возможности (короткая передышка) начать с перераспределения одежды в пользу самых раздетых-разутых. Но это произошло только (по всей вероятности) после гибели Юр, и то как-то хаотично и бестолково.
Отправлено: Владимир Сидоров - 15.05.15 18:12
Предварительная причина - возвращались обратно к палатке за одеждой (по мнению поисковиков). А для чего ещё? В этот момент остальные отсиживаются в овраге (по мнению Вл.Сидорова). Ещё двое у кедра жгут бесполезный костёр (по собственному желанию, отличному от большинства участников группы - Вл.Сидоров). Группа разбита на части, рассредоточена (материалы уг.дела). Палатка приведена в полную негодность (дятловцы / поисковики), практически все её покинули (по факту - материалы уг. дела), возвратных следов не обнаружено, две пары следов вновь сливаются, "потерян" фонарик за линией третьей каменной гряды (Масленников - две схемы), фонарик найден в ста метрах ниже палатки (Атманаки - допрос). Если Колмогорова и Слободин "отстали", то их "потеряли".Вы сослались на меня, но при этом не совсем правильно изложили моё понимание предмета.
Во-первых, по моему мнению никто в палатку за одеждой и вещами не возвращался. Я полагаю, что туристы экстренно без вещей и верхней одежды покинули палатку из-за угрозы жизни и здоровью, которая вынудила их уходить в лес и отсиживаться там, пережидая угрозу. В этих условиях возвращаться к палатке - это безумие (не говоря уже о том, что безумием является возвращение порознь и без обуви).
Во-вторых, костёр был бесполезный с нашей точки зрения. А Юры могли рассчитывать на то, что костёр их спасёт. Поэтому они могли не пойти со всеми делать настил, а предпочли заняться костром.
В-третьих, Колмогорова, Слободин и Дятлов по моему мнению просто потеряли сознание на пути вниз и здесь же замерзли. Остальные тоже чувствовали себя плохо (пена на лице Дорошенко), что не позволило им найти и дотащить потерявших сознание до леса.
Надеюсь, это пояснение поможет Вам правильно понять мою точку зрения.
Отправлено: Григорий Комаров - 15.05.15 18:25
фонарик найден в ста метрах ниже палатки (Атманаки - допрос)Можно поправить для новичков: чуть ниже 3-й кам.гряды (сх.Масленникова).
Добавлено позже:
Но травмы нанести- это вряд ли. Даже перелома руки ни у кого не наблюдается, а это было бы при падении вероятнее всего.Значит... :)
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Во-вторых, костёр был бесполезный с нашей точки зрения. А Юры могли рассчитывать на то, что костёр их спасёт. Поэтому они могли не пойти со всеми делать настил, а предпочли заняться костром.*BRAVO*
Вы снова то отказываете дятловцам в разумности (в отношении костра), то вдруг признаете их действия осмысленными (в отношении настила). Чем обусловлена такая странная избирательность? Уж не общей ли вашей дезориентацией? Почему я позволяю себе этот тон?
В-третьих, Колмогорова, Слободин и Дятлов по моему мнению просто потеряли сознание на пути вниз и здесь же замерзли. Остальные тоже чувствовали себя плохо (пена на лице Дорошенко), что не позволило им найти и дотащить потерявших сознание до леса."Вобщем, все умерли", так что ли?
Хочу особо подчеркнуть, что у меня нет стремления оказаться правее или левее :) вас. Пора уже искать общую непротиворечивую картину, а не замыкаться на неплохо обнаруженном факте и только на его основе строить замок из песка. Это уже было.
Отправлено: Владимир Сидоров - 15.05.15 19:56
Вы снова то отказываете дятловцам в разумности (в отношении костра), то вдруг признаете их действия осмысленными (в отношении настила). Чем обусловлена такая странная избирательность? Уж не общей ли вашей дезориентацией? Почему я позволяю себе этот тон?Во-первых, я никому не отказываю в разумности. То, что при замерзании люди часто совершают странные поступки с точки зрения досужего "мыслителя" - это хорошо известный специалистам факт, а не моя выдумка.
Во-вторых, вместо того, чтобы высказывать подозрения в чужой "дезориентации", полезнее проверить собственную "ориентацию".
В-третьих, Ваш "тон" меня ничуть не трогает. Пишите где хотите, что хотите и как хотите. Модератор поправит, если что не так.
Хочу особо подчеркнуть, что у меня нет стремления оказаться правее или левее вас... Пора уже искать общую непротиворечивую картину, а не замыкаться на неплохо обнаруженном факте и только на его основе строить замок из песка.То, что Вам представляется "противоречивым", другому может представляться "непротиворечивым". И наоборот. Одному нравится лавина, и он никогда в жизни ни на что её не променяет. Другому - ракеты, третьему - шпионы и т.д. Для себя лично "непротиворечивую картину" я давно нашёл. Вы хотите, чтобы я или кто-то иной искал её и для Вас? Или убеждал Вас или кого-то в непротиворечивости собственной версии? Желаете разобраться - разбирайтесь.
Отправлено: yuka - 15.05.15 20:17
Во-первых, по моему мнению никто в палатку за одеждой и вещами не возвращался.Здесь я сослался на мнение поисковиков, но не на вас:
Предварительная причина - возвращались обратно к палатке за одеждой (по мнению поисковиков).
Юры могли рассчитывать на то, что костёр их спасёт. Поэтому они могли не пойти со всеми делать настил, а предпочли заняться костром.
двое у кедра жгут бесполезный костёр (по собственному желанию, отличному от большинства участников группы - Вл.Сидоров).Т.е. бесполезный для остальных!?
Отправлено: Владимир Сидоров - 15.05.15 20:29
Здесь я сослался на мнение поисковиков, но не на вас:Вы написали:
Цитирование
В этот момент остальные отсиживаются в овраге (по мнению Вл.Сидорова).Вы мне приписали "отсиживание остальных в овраге" в "этот момент", то есть тогда, когда трое возвращались к палатке. Ничего подобного я не говорил. Ни о "возвращении", ни об "отсиживании остальных в этот момент".
Добавлено позже:
Т.е. бесполезный для остальных!?"Полезный", разумеется, в понимании тех, кто его жёг, пытаясь возле него обогреться. Зачем жечь костёр, "полезный для остальных", если расстояние до этих "остальных" десятки метров?
Отправлено: yuka - 16.05.15 00:16
Вы написали:ЦитированиеВ этот момент остальные отсиживаются в овраге (по мнению Вл.Сидорова).Понятно же, что "в этот момент" к вам не относится - это междометие между мнением поисковиков и вашим - отсиживаются в овраге (по смыслу ничего не делают - просто сидят/лежат, прижимаясь друг к другу, затем обнаруживают погибших у кедра, раздевают их, а одежду переносят на настил и вновь ложатся на снег, но не на него) - я же не привёл вашу точную цитату. А как иначе можно понять ваше предположение о нахождении четверых в овраге в то время, как двое у кедра по своей только инициативе жгут костёр ((Вл.Сидоров - подчёркнуто и выделено по смыслу), а остальные по мнению поисковиков движутся к палатке, либо движутся к лесу от палатки, теряя сознание (Вл.Сидоров - подчёркнуто и выделено по смыслу)!? Четверо в принципе не соглашаются с двумя по поводу костра, полагая его разведение бесполезным для себя (Вл.Сидоров - подчеркнуто и выделено по смыслу) и демонстративно (группа разделилась - мой комментарий, который вытекает из смысла вашего предположения) пребывают в ручье, где нет костра (по факту), где нет топлива для него (по факту), но есть настил (по факту), на котором нет никого из четверых (по факту из материалов уг.дела).. Это моё сообщение реконструирует общую ситуацию в конкретный момент с использованием вашего мнения в моём изложении. Спасибо, что поправили слова, но изменился ли смысл, который вы вкладываете в них? :)
============================================================
Вы мне приписали "отсиживание остальных в овраге" в "этот момент", то есть тогда, когда трое возвращались к палатке. Ничего подобного я не говорил. Ни о "возвращении", ни об "отсиживании остальных в этот момент". » Добавлено позже:
Отправлено: Владимир Сидоров - 16.05.15 06:49
А как иначе можно понять ваше предположение о нахождении четверых в овраге в то время, как двое у кедра по своей только инициативе жгут костёр ((Вл.Сидоров - подчёркнуто и выделено по смыслу), а остальные по мнению поисковиков движутся к палатке, либо движутся к лесу от палатки, теряя сознание (Вл.Сидоров - подчёркнуто и выделено по смыслу)!?Вы опять неверно изложили мою позицию: я полагал и полагаю , что никто не отсживался в овраге в тот момент, когда кто-то двигался к лесу от палатки или наоборот, от леса к палатке, и, соответственно, никогда не говорил такого.
Четверо в принципе не соглашаются с двумя по поводу костра, полагая его разведение бесполезным для себя (Вл.Сидоров - подчеркнуто и выделено по смыслу) и демонстративно (группа разделилась - мой комментарий, который вытекает из смысла вашего предположения) пребывают в ручье, где нет костра (по факту), где нет топлива для него (по факту), но есть настил (по факту), на котором нет никого из четверых (по факту из материалов уг.дела).К сожалению, вынужден констатировать, что и эта Ваша фраза неверно интерпретирует мою позицию.
Во-первых, Вы, излагая её, снабдили это изложение пояснением "демонстративно пребывают в ручье". Ни о какой "демонстративности" кого бы то ни было из туристов я нигде и никогда не заявлял, поскольку считаю, что ни о какой "демонстративности" в поведении замерзающих насмерть людей говорить просто неуместно. Каждый действовал так, как позволяла обстановка и его состояние. Поэтому Ваше добавление насчёт "демонстративности" в изложении моей позиции излишнее.
Во-вторых, я не согласен с Вашей интерпретацией и, поэтому, нигде и никогда не заявлял о том, что "туристы пребывают в ручье, где есть настил, на котором нет туристов". Вашу фразу можно понять в том смысле, что туристы пребывают в ручье, находясь вне настила (поскольку Вы использовали конструкцию, в которой эти события совмещены во времени: "пребывают в ручье, где ... есть настил, на котором нет никого из четверых". Это не соответствует моим представлениям о событиях, поскольку я не считаю такое "временнОе совмещение" достоверным. Наоборот, я полагаю, что факт обнаружения трупов четвёрки вне настила не доказывает, что настил не использовался туристами. Трупы могли оказаться вне настала по разным причинам. Например, из-за того, что место настила стало интенсивно заносить метелевым снегом, справиться с которым туристы оказались не в состоянии, и были вынуждены искать место для нового укрытия, оставив и настил и некоторые вещи на нём из-за большого количества намётённого снега.
Это моё сообщение реконструирует общую ситуацию в конкретный момент с использованием вашего мнения в моём изложении. Спасибо, что поправили слова, но изменился ли смысл, который вы вкладываете в них?Мои возражения по поводу Вашей реконструкции событий обусловлены не тем, как Вы интерпретируете события (интерпретируйте их так, как Вам угодно, это не вызывает никаких возражений). Возражения вызваны тем, что Вы при этом в своих пояснениях ссылаетесь якобы на моё мнение, которое в действительности вовсе не моё мнение, а лишь достаточно вольная его "интерпретация".
Далёк от мысли, что случившееся не случайный казус, а целенаправленное утрирование моей позиции. В любом случае попросил бы Вас внимательнее подходить к её изложению.
Отправлено: scolot - 16.05.15 07:29
Вы опять неверно изложили мою позициюНу так изложите ее связно и последовательно.
Отправлено: Владимир Сидоров - 16.05.15 07:41
Ну так изложите ее связно и последовательно.Читайте весь пост №680, а не только первую строчку.
Отправлено: scolot - 16.05.15 08:08
Читайте весь пост №680, а не только первую строчку.Я Вам про фому, а вы мне про ерему.
Возражать фрагментарно можно до бесконечности.
Основных возражений против Вашей позиции два:
1. Вы отвергаете мнение экспертов проводивших вскрытие.
2. Факты не могут быть логически не противоречиво вписаны в сценарий событий если все просто замерзли, а травмы вторичны.
Так что изложите свою версию событий пожалуйста.
Может Вы и окажетесь правы.
А мы тут чего-то не понимаем.
Отправлено: yuka - 16.05.15 14:15
Далёк от мысли, что случившееся не случайный казус, а целенаправленное утрирование моей позиции.Бог с вами, как я могу "целенаправленно утрировать" вашу "позицию" - это невозможно в условиях всего лишь отслеживания мною смысла сказанного вами, значение которого не всегда точно понятно, судя по вашим замечаниям.
В любом случае попросил бы Вас внимательнее подходить к её изложению.Самый внимательный подход - это точное цитирование и его ещё нужно расшифровать по смыслу, который вы называете моими "утрированием" или изложением.
Например:
В-третьих, Колмогорова, Слободин и Дятлов по моему мнению просто потеряли сознание на пути вниз и здесь же замерзли. Остальные тоже чувствовали себя плохо (пена на лице Дорошенко), что не позволило им найти и дотащить потерявших сознание до леса.Надеюсь, это пояснение поможет Вам правильно понять мою точку зрения.То есть вы объясняете потерю сознания на пути вниз всеми троими просто потерей сознания и без падений, в частности Колмогоровой или Слободина?
Отправлено: Владимир Сидоров - 16.05.15 15:16
То есть вы объясняете потерю сознания на пути вниз всеми троими просто потерей сознания и без падений, в частности Колмогоровой или Слободина?Не совсем понял, что такое "объяснение потери сознания просто потерей сознания и без падений". Во-первых, для ухудшения физического состояния туристов была причина. Во-вторых, потеря сознания идущим человеком непременно сопровождается сначала потерей координации, а в глубокой стадии - падением. Вы же зачем-то приписываете мне мнение о "потере сознания без падений". Нигде и никогда я такого не говорил. В-третьих, Ваши сетования на неполное знание моей позиции мне представляются несколько необоснованными, поскольку осознание этой неполноты не помешало Вам излагать мою позицию в собственной вольной интерпретации. Если Вам интересна, но не очень понятна моя позиция по тому или иному вопросу, Вы всегда имеете возможность её уточнить. Я никогда Вам в этом не отказывал.
Отправлено: Shura - 16.05.15 15:46
Отправлено: Владимир Сидоров - 16.05.15 15:53
Бог с вами, как я могу "целенаправленно утрировать" вашу "позицию" - это невозможно в условиях всего лишь отслеживания мною смысла сказанного вами, значение которого не всегда точно понятно, судя по вашим замечаниям.То же написал и я: "я далёк от мысли о целенаправленном утрировании Вами мооего мнения...".
который вы называете моими "утрированием" или изложением.
Далёк от мысли, что случившееся не случайный казус, а целенаправленное утрирование моей позиции.В третий раз вынужден повторить: я далёк от этой мысли. Непонятно, почему Вы так настойчиво приписываете мне то, чего я не говорил.
Отправлено: baibars - 16.05.15 16:18
В-третьих, Колмогорова, Слободин и Дятлов по моему мнению просто потеряли сознание на пути вниз и здесь же замерзли.не в том беда, что кобыла сива, а в том, что не понесла.
удивляет, как некоторые люди легко говорят о вещах, о которых и понятия не имеют.
для потери сознания нужно не просто веские, а очень веские причины. назовите мне причины, по которым идущие люди через километр (утрированно) "упали" без сознания?
Отправлено: Владимир Сидоров - 16.05.15 16:58
назовите мне причины, по которым идущие люди через километр (утрированно) "упали" без сознания?То есть, Вы хотите сказать, что Вам такие случаи неизвестны и Вы не имеете о них представления? Тогда это Вы, а не я, пытаетесь рассуждать о предмете, о котором не имеете представления. Вам неизвестен случай Хамар-Дабане, где в 1993 году почти в полном составе погибла тургруппа из Казахстана? Там был классический случай массовой потери сознания и гибели туристов в горах. Ровно то же самое произошло и здесь. (Моя версия).
Отправлено: нитрен - 16.05.15 17:02
Отправлено: baibars - 16.05.15 17:12
То есть, Вы хотите сказать, что Вам такие случаи неизвестны и Вы не имеете о них представления? Тогда это Вы, а не я, пытаетесь рассуждать о предмете, о котором не имеете представления. Вам неизвестен случай Хамар-Дабане, где в 1993 году почти в полном составе погибла тургруппа из Казахстана? Там был классический случай массовой потери сознания и гибели туристов в горах. Ровно то же самое произошло и здесь. (Моя версия).Надеюсь, вы понимаете, что случай на Хамар-Дабане не имеет абсолютно никакого отношения к нашему случаю? и даже нет никаких аналогий. И трагедия там как-раз обьяснима- длительная теплопотеря и нарушение терморегуляции с последующим нарушением сознания. Напротив- выжившая девушка спокойно спустилась вниз (не упав и не потеряв сознания). Вы же говорите о том, что адекватные люди при спуске вниз внезапно потеряли сознание и упали.
Вы бы для начала изучили предмет...
Отправлено: scolot - 16.05.15 17:59
Надеюсь, вы понимаете, что случай на Хамар-Дабане не имеет абсолютно никакого отношения к нашему случаю? и даже нет никаких аналогий.Нет baibars, тут Сидоров прав.
Случаи аналогичные по сценарию событий (о причинах пока не говорим).
Такое же беспричинное бегство в полураздетом виде.
Затем попытка возвращения к палатке.
И гибель по пути к палатке основной части группы.
Отличие в сценарии только одно, выжившая не пошла к палатке, а спряталась в лесу.
Ей удалось сделать то, что в нашем случае не успели сделать четыре последних туриста группы Дятлова, обнаруженные в ручье.
В нашем случае спрятаться в лесу, уйдя из опасной зоны по руслу ручья, туристы не успели.
Отправлено: Владимир Сидоров - 16.05.15 18:21
Надеюсь, вы понимаете, что случай на Хамар-Дабане не имеет абсолютно никакого отношения к нашему случаю? и даже нет никаких аналогий.Уважаемый байбарс! Во-первых, не желаю обсуждать эту тему здесь, поскольку случай на Хамар-Дабане реальный, а здесь обсуждают сверхъестественное. Во-вторых, мне не нравятся собеседники, которые начинают разговор со слов: "надеюсь, вы понимаете...". Извините, если что не так. Не очень надеюсь, что Вы поймёте, о чём я.
Отправлено: baibars - 16.05.15 18:49
Нет baibars, тут Сидоров прав.Уважемый scolot- речь же идет именно о причинах. Смерть всегда одна- а причины разные. В случае, приведенном Сидоровым в качестве примера все обьяснимо, в том числе- нарушение сознания и неадекватность.
Случаи аналогичные по сценарию событий (о причинах пока не говорим).
Такое же беспричинное бегство в полураздетом виде.
Затем попытка возвращения к палатке.
И гибель по пути к палатке основной части группы.
Отличие в сценарии только одно, выжившая не пошла к палатке, а спряталась в лесу.
Ей удалось сделать то, что в нашем случае не успели сделать четыре последних туриста группы Дятлова, обнаруженные в ручье
В нашем случае спрятаться в лесу, уйдя из опасной зоны по руслу ручья, туристы не успели.
В нашем случае адекватные люди все вместе идут вниз. По мнению Сидорова, трое из них на ровном месте теряют сознание.
Отправлено: scolot - 16.05.15 20:55
речь же идет именно о причинах.baibars, а причин мы не знаем ни в одном из этих случаев.
Причины это область догадок.
Что в первом случае, что во втором.
Причем об случае упомятом Сидоровым мы знаем еще меньше.
Несмотря на живого свидейтеля.
Но общее сходство событий по сценарию произошедшего очевидно.
Топологии места событий тоже практически идентичны.
Причины в событиях на Хамар-Дабане неизвестны.
Состояние тел погибших там тоже неизвестно.
Все связанное с этим только домыслы.
Хотя по факту гибели людей должно было быть следствие.
Отправлено: Владимир Сидоров - 16.05.15 20:59
В нашем случае адекватные люди все вместе идут вниз.... "адекватные люди" идут вниз без верхней одежды, обуви, шапочек, рукавиц, инструмента, предварительно порезав в хлам единственную палатку? Всё перечисленное байбарс считает признаками адекватности. Предлагаю Вам простой тест на адекватность: Вы зимней ночью бьёте в квартире все окна и убегаете в лес без одежды и обуви. Сочтут ли Вас адекватным Ваши домочадцы? Спросите у них.
Отправлено: scolot - 17.05.15 08:42
"адекватные люди" идут вниз без верхней одежды, обуви, шапочек, рукавиц, инструмента, предварительно порезав в хлам единственную палатку?А тут только два варианта.
Адекватные люди в неадекватной ситуации.
И
Неадекватные люди в неадекватной ситуации.
Судя по последующим действиям туристы были вполне адекватны.
Иначе не разжечь костер и не сделать настил.
Отправлено: Владимир Сидоров - 17.05.15 17:27
Адекватные люди в неадекватной ситуации."Неадекватной ситуации" не бывает. Бывает та или иная ситуация (она первична), а уж реакция людей (она вторична) на эту ситуацию может быть как адекватной (то есть соответствующей, соразмерной, согласующейся, нормальной), так и неадекватной.
И
Неадекватные люди в неадекватной ситуации.
Отправлено: scolot - 17.05.15 17:46
"Неадекватной ситуации" не бывает.Ситуаций, неадекватных обстановке, сколько угодно.
В нашем случае (чисто гипотетически), сход лавины самый простой пример неадекватной ситуации.
Ну или падение на голову неких "ракет" (шучу конечно).
Отправлено: baibars - 17.05.15 18:06
... "адекватные люди" идут вниз без верхней одежды, обуви, шапочек, рукавиц, инструмента, предварительно порезав в хлам единственную палатку? Всё перечисленное байбарс считает признаками адекватности. Предлагаю Вам простой тест на адекватность: Вы зимней ночью бьёте в квартире все окна и убегаете в лес без одежды и обуви. Сочтут ли Вас адекватным Ваши домочадцы? Спросите у них.с ваших слов выходит, что вы считаете, что дятловцы были неадекватными и не понимали что они делали, я правильно понял?
Отправлено: Владимир Сидоров - 17.05.15 18:17
с ваших слов выходит, что вы считаете, что дятловцы были неадекватными и не понимали что они делали, я правильно понял?Неправильно. Неадекватность - это не тогда, когда не понимают, что делают, а когда не понимают, что происходит, и как на это адекватно реагировать. Они не понимали, что происходит, поэтому вели себя неадекватно: разрезали палатку, побежали в лес без верхней одежды и т.д.
Добавлено позже:
Ситуаций, неадекватных обстановке, сколько угодно.Спорить не хочу и не буду. Если пожелаете узнать значение слова "адекватный", наберите в поисковике.
Отправлено: baibars - 17.05.15 18:30
Неправильно. Неадекватность - это не тогда, когда не понимают, что делают, а когда не понимают, что происходит, и как на это адекватно реагировать. Они не понимали, что происходит, поэтому вели себя неадекватно: разрезали палатку, побежали в лес без верхней одежды и т.д.хорошо- они не понимали что происходит и без одежды побежали вниз. И вы считаете, что трое из них "потеряли сознание, упали и замерзли"- я правильно понял?
Отправлено: Григорий Комаров - 17.05.15 18:31
поэтому вели себя неадекватно: разрезали палатку, побежали в лес без верхней одежды и т.д.Вмешаюсь, если позволите. Чтобы судить о "неадеквтности" действий дятловцев, надо знать "ситуацию", которая возникла в тот вечер. И установить, соответствовала их реакция возникшей "ситуации". Учитывая неочевидность "ситуации", говорить об адекватности или неадекватности действий группы нельзя в "строгом" смысле этого слова.
Однако по сохранившимся признакам "разумного" поведения дятловцев следует вывод о том, что ребята покидали палатку, находясь в адекватном состоянии, т.е. соответствующим сложившейся обстановке.
Отправлено: Владимир Сидоров - 17.05.15 19:26
Однако по сохранившимся признакам "разумного" поведения дятловцев следует вывод о том, что ребята покидали палатку, находясь в адекватном состоянии,Поведение было бы "разумным", если бы они взяли с собой телогрейки, валенки, инструмент, одеяла и еду, поскольку это дало бы им шанс дожить до утра. Ничего этого в действиях туристов не наблюдается. Значит, их действия не соответствовали сложившейся ситуации, то есть были неадекватными.
Добавлено позже:
И вы считаете, что трое из них "потеряли сознание, упали и замерзли"- я правильно понял?Правильно. Я считаю, что они не могли замерзнуть при спуске, не потеряв сознания, поскольку остальные благополучно спустились и даже совершали некоторые действия по своему спасению: жгли костёр, сооружали настил и т.д. Утверждение, что эти трое погибли, возвращаясь к палатке, я считаю полной нелепицей:
1) зачем возвращаться туда, откуда только что убежал? Это неадекватно.
2) "возвращаться" в любом случае должны были те, кто был хорошо одет и, поэтому, мог бы дойти до палатки. Возвращаться тем, кто был плохо одет, и рисковал из-за этого не дойти до цели - это неадекватно.
3) "возвращаться" в любом случае должны были несколько человек, держась вместе. Возвращаться к палатке поодиночке, рискуя заблудиться, потеряться, отстать из-за травмы и т.д. - это неадекватно.
Отправлено: Obladi-oblada - 17.05.15 19:47
Поведение было бы "разумным", если бы они взяли с собой телогрейки, валенки, инструмент, одеяла и еду, поскольку это дало бы им шанс дожить до утра. Ничего этого в действиях туристов не наблюдается. Значит, их действия не соответствовали сложившейся ситуации, то есть были неадекватными.Вам Г.Комаров правильно написал, а вы опять о том же: чтобы оценивать разумность, надо знать, с чем они столкнулись.
Добавлено позже:
1) зачем возвращаться туда, откуда только что убежал? Это неадекватно.1.Возвращаться могли, когда субъективно (или объективно) решили, что опасности у палатки уже нет, а одежда, обувь и инструменты нужны были немедленно.
2) "возвращаться" в любом случае должны были те, кто был хорошо одет и, поэтому, мог бы дойти до палатки. Возвращаться тем, кто был плохо одет, и рисковал из-за этого не дойти до цели - это неадекватно.
3) "возвращаться" в любом случае должны были несколько человек, держась вместе. Возвращаться к палатке поодиночке, рискуя заблудиться, потеряться, отстать из-за травмы и т.д. - это неадекватно.
2.Мы не знаем, могли ли идти на склон хорошо одетые. Может быть, их уже не было в живых, или они отказались.
3.Вполне возможно, что вначале шли вместе.
Отправлено: Ирис - 17.05.15 19:51
Поведение было бы "разумным", если бы они взяли с собой телогрейки, валенки, инструмент, одеяла и еду, поскольку это дало бы им шанс дожить до утра. Ничего этого в действиях туристов не наблюдается. Значит, их действия не соответствовали сложившейся ситуации, то есть были неадекватными.Владимир, у Вас есть объяснения неадекватным действиям группы во время ухода из палатки?
Правильно. Я считаю, что они не могли замерзнуть при спуске, не потеряв сознания, поскольку остальные благополучно спустились и даже совершали некоторые действия по своему спасению: жгли костёр, сооружали настил и т.д.То есть Вы считаете, что трое при спуске теряли сознание, падали (или наоборот) и замерзали, а остальные продолжали идти вниз, оставляя друзей на верную смерть?
Отправлено: scolot - 17.05.15 20:12
Возвращаться могли, когда субъективно (или объективно) решили, что опасности у палатки уже нетА откуда информация что они возвращались к палатке?
В УД две схемы размещения тел на склоне.
И на обоих одно и тоже.
На схемах видно что они шли от костра мимо палатки, по прямой проходящей гораздо правее места расположения палатки.
Да и как они могли различить в полутора километрах закопанную в снег палатку?
Еслибы они поставили цель возвращаться к палатке то шли бы по своим собственным следам.
Оставленным во время спуска
Это единственный надежный способ добраться до палатки.
Но они по своим следам не шли.
Об этом говорит место расположения потерянного фонарика, указанное на одной из схем в УД.
Он совсем в другом месте.
Отправлено: Владимир Сидоров - 17.05.15 20:36
Вам Г.Комаров правильно написал, а вы опять о том же: чтобы оценивать разумность, надо знать, с чем они столкнулись.Комаров "правильно писал" про "разумность действий", итогом которых стали 9 трупов.
Владимир, у Вас есть объяснения неадекватным действиям группы во время ухода из палатки?Разумеется есть.
Возвращаться могли, когда субъективно (или объективно) решили, что опасности у палатки уже нет, а одежда, обувь и инструменты нужны были немедленно.Трое решили, что пора возвращаться, и все трое упали через 600-700-800 метров замертво.
Мы не знаем, могли ли идти на склон хорошо одетые.Разумеется не знаем. Но мы знаем, что дойти до цели имеют шанс не те, кто в одних носках, без шапочки и рукавиц, а те, кто одет соответственно стоящей задаче.
Может быть, их уже не было в живых...Это правдоподобно: хорошо одетые (Золотарёв, Тибо) всегда замерзают гораздо раньше плохо одетых (Дятлов, Слободин), поэтому плохо одетым приходится идти искать палатку в носках без шапочки, чтобы не замерзнуть так же быстро, как это случилось с хорошо одетыми.
.. или они отказались.... отказались от тёплых вещей, еды и инструмента, которые остались в палатке, и предпочли тихо и спокойно замерзнуть всей компанией? Ерунда полнейшая. Если бы у них был хоть малейший шанс вернуться, они бы сделали это не задумываясь: жить обычно хочется.
Отправлено: Obladi-oblada - 17.05.15 20:38
Да и как они могли различить в полутора километрах закопанную в снег палатку?Это предположение (разумное) встречается в УД. Они могли возвращаться в таком состоянии, когда о собственных следах уже как-то не думаешь.
Еслибы они поставили цель возвращаться к палатке то шли бы по своим собственным следам.
Оставленным во время спуска
Это единственный надежный способ добраться до палатки.
Добавлено позже:
Комаров "правильно писал" про "разумность действий", итогом которых стали 9 трупов.Да. Пожарные, тушившие пожар в Чернобыле, тоже умерли. Они действовали неразумно с вашей точки зрения?
Добавлено позже:
Решили, что пора возвращаться, и все трое упали через 600-700-800 метров замертво.А надо было сказать самим себе: дело тухлое, мы не дойдём, давайте помирать. Так, что ли?
Добавлено позже:
Это правдоподобно: хорошо одетые (Золотарёв, Тибо) всегда замерзают гораздо раньше плохо одетых (Дятлов, Слободин), поэтом плохо одетым приходится идти искать палатку в носках без шапочки, чтобы не замерзнуть так же быстро, как это сделали хорошо одетые.А разве во время войны в концлагерях выживали только те, кто был лучше одет? Или всё-таки, наиболее выносливые и менее восприимчивые к переохлаждению?
Добавлено позже:
... отказались от тёплых вещей, еды и инструмента, которые остались в палатке, и предпочли тихо и спокойно замерзнуть всей компанией? Ерунда полнейшая. Если бы у них был хоть малейший шанс вернуться, они бы сделали это не задумываясь: жить обычно хочется.Вы же сами советовали: читайте про замерзание. З. и Т. могли замёрзнуть, сооружая снежное убежище. И лечь без сил.
Отправлено: scolot - 17.05.15 20:47
Они могли возвращаться в таком состоянии, когда о собственных следах уже как-то не думаешь.Но в таком состоянии по прямой почти километр никак не пройти.
И задумайтесь.
Обьяснять спорное утверждение еще более спорным аргументом не корректно.
Как минимум с точки зрения логики.
Отправлено: Obladi-oblada - 17.05.15 20:49
Но в таком состоянии по прямой почти километр никак не пройти.Почему? Сколько прополз Маресьев, пока его нашли?
Отправлено: Владимир Сидоров - 17.05.15 20:56
То есть Вы считаете, что трое при спуске теряли сознание, падали (или наоборот) и замерзали, а остальные продолжали идти вниз, оставляя друзей на верную смерть?Не совсем так. Я предполагаю, что Колмогорова спустя некоторое время после покидания палатки потеряла сознание и её некоторое время несли (осаднение на пояснице - возможный результат этого), пока не убедились, что она мертва (возможно ошибочно). Вскоре стали терять сознание и падать ещё двое - Дятлов и Слободин. Кроме этого почувствовал себя плохо Дорошненко. В этой ситуации оставшиеся в сознании туристы решили, что их ожидает такая же участь, и бросились вниз не обращая внимания на упавших и отставших Дятлова и Слободина. Но это всё предположения. Возможно, Колмогорову тащили Дятлов и Слободин и из-за этого сильно отстали от остальной группы. Когда поняли или решили, что Колмогорова мертва, оставили её тело, и пошли вниз вслед за группой, но из-за сильной усталости и обморожений выбились из сил, упали и замерзли.
Добавлено позже:
Пожарные, тушившие пожар в Чернобыле, тоже умерли. Они действовали неразумно с вашей точки зрения?Дятловцы что-то "тушили"?
А разве во время войны в концлагерях выживали только те, кто был лучше одет? Или всё-таки, наиболее выносливые и менее восприимчивые к переохлаждению?Именно. В концлагерях ли, не в концлагерях ли: тот, кто лучше одет, тот наиболее вынослив и наименее восприимчив к переохлаждению. Не верите, можете проверить на себе.
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.05.15 21:03
Решили, что пора возвращаться, и все трое упали через 600-700-800 метров замертво.
Почему? Сколько прополз Маресьев, пока его нашли?Я писал - повторюсь.
Если расценивать прямолинейно - группа разделилась "по интересам" : кто-то "улаживал дела" в ручье,кто-то "работал по " Кедру, а троица "распределилась" на палатку.
Поймите - в каком состоянии должен быть молодой и сильный парень,способный преодолеть только 300 метров ? Его состояние было как минимум немного лучше,чем на момент фатальной остановки в левом берегу 4 ПЛ .т.е. такое-же. Парень - не голодал,последний прием пищи был 6-8 часов назад,жаждой не мучался...
Сильный Рустем преодолел на 150 метров больше.Девушка прошла только полдистанции..
Отправлено: scolot - 17.05.15 21:04
Почему? Сколько прополз Маресьев, пока его нашли?Аргумент убойный.
Даже не знаю как Вам ответить.
В силу физиологии (правая нога делает более длинный шаг) человек даже по асфальту прямолинейно идти не может.
Если у него нет четкого ориентира.
По которому он корректирует подсознательно свои шаги.
Что уж тут говорить про снег, ночь, склон, неровности.
И уж тем более прямолинейно не удастся ползти.
Отправлено: Владимир Сидоров - 17.05.15 21:06
Вы же сами советовали: читайте про замерзание. З. и Т. могли замёрзнуть, сооружая снежное убежище. И лечь без сил.Про какое "снежное убежище" Вы говорите? Им нечем было его "сооружать": одними руками и ножом на морозе ничего не сделаешь.
Отправлено: scolot - 17.05.15 21:12
Девушка прошла только полдистанции.Это как?
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.05.15 21:14
Это как?Вопрос имеет много осмысленный ответ - была ли она у Кедра вообще ?
Да и расстояние пройденное имеет двойственное значение... туды-сюды..
Отправлено: Ирис - 17.05.15 21:17
Цитата: Obladi-oblada - сегодня в 19:47Странно, это вообще-то мой вопрос. Цитата некорректно отражается.
То есть Вы считаете, что трое при спуске теряли сознание, падали (или наоборот) и замерзали, а остальные продолжали идти вниз, оставляя друзей на верную смерть?
Владимир, а где можно ознакомиться с Вашей версией (или хотя бы просто с Вашей точкой зрения на события)?
Отправлено: Владимир Сидоров - 17.05.15 21:36
Если расценивать прямолинейноХоть "прямолинейно", хоть "криволинейно", ни у кого из троих на склоне не было никаких признаков пребывания возле кедра. То, что называют "хвоёй кедра" на штанах Колмогоровой никакой хвоёй кедра быть не может: старая хвоя глубоко под снегом, а новая имеет совсем другой вид, чем тот, что на фотографии.
Добавлено позже:
Владимир, а где можно ознакомиться с Вашей версией (или хотя бы просто с Вашей точкой зрения на события)?На этом форуме моей версии пока нет. Есть 4 статьи в разделе "От пользователей. Исследования".
Отправлено: Obladi-oblada - 17.05.15 21:53
Дятловцы что-то "тушили"?Не знаю. В переносном смысле вполне могли. Они боролись с какой-то силой.
Добавлено позже:
тот, кто лучше одет, тот наиболее выносливВовсе не обязательно. Оденьте меня намного лучше Шуры ( ЯНЕЖА) и отвезите в лес. Через два часа я замёрзну, а Шура (ЯНЕЖ) даже не простудится.
Добавлено позже:
Про какое "снежное убежище" Вы говорите? Им нечем было его "сооружать": одними руками и ножом на морозе ничего не сделаешь.А зачем им нужен был настил на морозе? Для более комфортного замерзания?
Отправлено: Сергей В. - 17.05.15 22:14
Хоть "прямолинейно", хоть "криволинейно", ни у кого из троих на склоне не было никаких признаков пребывания возле кедра. То, что называют "хвоёй кедра" на штанах Колмогоровой никакой хвоёй кедра быть не может: старая хвоя глубоко под снегом, а новая имеет совсем другой вид, чем тот, что на фотографии.Смело. А ничего что снега под кедром было чуть, да еще костер горел, что снег плавит?
Отправлено: Владимир Сидоров - 17.05.15 22:23
Оденьте меня намного лучше Шуры ( ЯНЕЖА) и отвезите в лесВы в качестве объекта для эксперимента не подходите: Вас нужно одеть, причём лучше, чем Янежа, отвезти в лес и т.д. Туристы обычно это делают своими руками и ногами.
А зачем им нужен был настил на морозе? Для более комфортного замерзания?Именно. Замерзать, сидя на голом снегу, некомфортно.
Добавлено позже:
Смело. А ничего что снега под кедром было чуть, да еще костер горел, что снег плавит?Ничего. Если бы хвоя на штанах Колмогоровой была из-под того самого кедра, то мы бы наблюдали такую же "хвою" и на многих других вещах, которые побывали там. Но ничего подобного ни на чём другом не зафиксировано.
Отправлено: Shura - 17.05.15 22:30
ни у кого из троих на склоне не было никаких признаков пребывания возле кедра.Можете перечислить эти признаки?
Отправлено: Владимир Сидоров - 17.05.15 22:38
Можете перечислить эти признаки?Могу:
- ожоги от костра,
- пожоги одежды от костра,
- смола на руках или одежде,
- кусочки коры на одежде.
Отправлено: Сергей В. - 17.05.15 22:49
Если бы хвоя на штанах Колмогоровой была из-под того самого кедра, то мы бы наблюдали такую же "хвою" и на многих других вещах, которые побывали там. Но ничего подобного ни на чём другом не зафиксировано.Будет время, посмотрите хвою на лицах и одежде Юр в морге, и будет вам счастье.
Отправлено: NERO - 18.05.15 06:12
Я предполагаю, что Колмогорова спустя некоторое время после покидания палатки потеряла сознание и её некоторое время несли (осаднение на пояснице - возможный результат этого), пока не убедились, что она мертва (возможно ошибочно). Вскоре стали терять сознание и падать ещё двое - Дятлов и Слободин. Кроме этого почувствовал себя плохо Дорошненко. В этой ситуации оставшиеся в сознании туристы решили, что их ожидает такая же участь, и бросились вниз не обращая внимания на упавших и отставших Дятлова и Слободина. Но это всё предположения. Возможно, Колмогорову тащили Дятлов и Слободин и из-за этого сильно отстали от остальной группы. Когда поняли или решили, что Колмогорова мертва, оставили её тело, и пошли вниз вслед за группой, но из-за сильной усталости и обморожений выбились из сил, упали и замерзли.Поскольку для бесспорной реконструкции событий имеющихся фактов у нас явно недостаточно, переубедить В.Сидорова в его видении непросто, но можно. Тут надо рассматривать не отдельный фрагмент, а всю ситуацию в целом. Например, он на голубом глазу утверждает, что при спуске по тем или иным причинам стало очень плохо не только Слободину и Дятлову, но и Дорошенко. А почему бы и нет? Попробуй не согласиться :) Пена на лице была? Была. Однако он "забывает" при этом про характерные ссадины на теле Юры, состояние его кальсон, опалину волос на голове, ветку кедра, обнаруженную под телом. Эти моменты позволяют утверждать, что Юра у кедра был весьма активен и влезал на кедр. Поэтому говорить о его плохом самочувствии при спуске не приходится. Слабовато как-то.
Про теряющих сознание Дятлова и Слободина. Владимиру Сидорову необходимо все же определиться, где Рустем получил трещину? Да, он вполне и скорее всего потерял сознание при спуске, что привело к скорейшему замерзанию. Но чем обусловлена потеря сознания? Плохо почувствовал себя или все же ЧМТ? Тогда где он ее мог получить?
Если я правильно понял, несли (могли нести) только лишь одну Колмогорову? Тогда из каких соображений делается вывод о том, что люди сильно устали и выбились из сил???
Добавлено позже:
Можете перечислить эти признаки?
- ожоги от костра,Необходимо добавить сюда вещи. Любые предметы, которые принадлежали дятловцам.
- пожоги одежды от костра,
- смола на руках или одежде,
- кусочки коры на одежде.
Отправлено: Владимир Сидоров - 18.05.15 06:46
Однако он "забывает" при этом про характерные ссадины на теле Юры, состояние его кальсон, опалину волос на голове, ветку кедра, обнаруженную под телом. Эти моменты позволяют утверждать, что Юра у кедра был весьма активен и влезал на кедр.Это какие "характерные" ссадины на трупе Дорошенко? На губе? На носу? Возле подмышек? На плече? На голенях?
Состояние кальсон, говорите? Он "активно" лазил на кедр в одних кальсонах?
Опалина волос на голове? "Активно" лежал в непосредственной близости от пламени костра?
Ветка кедра под телом? "Активно" пытался вытащить эту ветку из-под самого себя и не смог? Или просто "активно" лежал на ней?
Перечисленные Вами "моменты" ничего не "позволяют утверждать" об "активности Юры".
Владимиру Сидорову необходимо все же определиться, где Рустем получил трещинуВот и определяйтесь с "трещинами/затрещинами", если у Вас есть необходимость. Мне в этом никакой необходимости нет, поскольку давно понятно, что эта трещина от замерзания.
Тогда из каких соображений делается вывод о том, что люди сильно устали и выбились из сил???Потаскайте кого-нибудь хотя бы минут 5, может быть и Вы устанете.
Отправлено: NERO - 18.05.15 07:05
Это какие "характерные" ссадины на трупе Дорошенко? На губе? На носу? Возле подмышек? На плече? На голенях?Если кто-то пытается идти к установлению фактических обстоятельств, а не к простому фразерству, то ему потребуется объяснить характерные разрывы на внутренних поверхностях бедер и на икрах. А они действительно характерны. И не включать этот факт в реконструкцию - заведомо обрекать себя на неуспех.
Состояние кальсон, говорите? Он "активно" лазил на кедр в одних кальсонах?
Отправлено: scolot - 18.05.15 07:23
Поскольку для бесспорной реконструкции событий имеющихся фактов у нас явно недостаточно, переубедить В.Сидорова в его видении непросто, но можно.NERO, я бы не был столь оптимистичным.
Сидоров, это полный аналог одиозной личности типа Шитикова, с профильного форума КП.
Тот уперся в версию взрыва паров спирта.
Этот в неадекватное состояние.
Видимо после того же спирта, но принятого внутрь.
Таких переубедить невозможно.
Отправлено: NERO - 18.05.15 07:27
Потаскайте кого-нибудь хотя бы минут 5, может быть и Вы устанете.Судя по тому, что предложил В.Сидоров, у группы была возможность заменять уставших при переносе Зины. Это обстоятельство позволяет усомниться в верности его предположения о том, что "все устали, выбились из сил, а потому замерзли"
Спуск на 1,5 км по времени занимает 20 мин. в быстром темпе. Зина обнаружена в 850 м. от палатки. Сознание она "потеряла", со слов В.Сидорова, спустя некоторое время после покидания палатки. Зона снега, где следы не сохранились, начиналась в 500 м от палатки. До этого все поисковики сошлись в том, что на пути дятловцев вниз читались следы 9 чел. (пусть в одном месте, но 9). Следовательно, Зина теоретически могла потерять сознание (по одному В.Сидорову известной причине) на расстоянии от 500 до 850 м. от палатки. Именно здесь ее могли нести на руках. 300м. Сколько это может занять времени? Пусть скорость резко упала и составила около 2 км/ч. 0,3 : 2 = 0,15 ч. или 9 мин. при все той же возможности замены уставших. Судите сами.
Отправлено: Владимир Сидоров - 18.05.15 08:32
Если кто-то пытается идти к установлению фактических обстоятельств, а не к простому фразерству, то ему потребуется объяснить характерные разрывы на внутренних поверхностях бедер и на икрах. А они действительно характерны. И не включать этот факт в реконструкцию - заведомо обрекать себя на неуспех.Итак, читаем акт СМИ по трупу Дорошенко:
Цитирование
В области средней трети бедра на внутренней поверхности слева, а справа на передней поверхности имеются разрывы кальсон размерами 22 х 23см справа и 13 х 13см слева.Вы полагаете, что лазая на кедр можно получить разрыв передней поверхности кальсон в области средней трети бедра (то есть выше колена)? Можно получить разрыв только там, где нога соприкасается со стволом кедра, а при лазании на дерево это внутренняя поверхность бедра, внутренняя область икр, голеностопов и коленей, но никак не передняя поверхность бедра выше колена.
Далее. Если бы разрывы кальсон произошли при лазании на кедр, то в месте разрывов кальсон должны были бы микроповреждения кожи: осаднения, царапины, синяки, причём свежие. В акте СМИ ничего подобного в местах, соответствующих разрывам, нет. Что же касается "разрывов кальсон на икрах" то в акте СМИ тоже ничего подобного нет, поэтому "потребности объяснять" придуманные Вами факты нет.
Таким образом, Ваше мнение о том, что Дорошенко с пеной на лице активно лазил на кедр, порвав от усердия кальсоны, это миф.
Цитирование
До этого все поисковики сошлись в том, что на пути дятловцев вниз читались следы 9 чел.Ошибаетесь. Отчётливо читались только 8 пар следов. Перечитайте показания Темпалова, Масленникова.
Цитирование
... пусть в одном месте, но 9...Если бы даже в каком-то одном месте читались все 9 следов, то это означало бы только то, что в этом месте прошли 9 человек, но это отнюдь не означало бы, что эти 9 человек прошли везде, где есть следы. А у нас нет даже такого места, где отчетливо читались бы 9 пар следов.
Цитирование
Пусть скорость резко упала и составила около 2 км/ч. 0,3 : 2 = 0,15 ч. или 9 мин. при все той же возможности замены уставших.Во-первых, попробуйте сами перетащить со скоростью 2 км/час обмякшее тело массой 60 кг хотя бы 20 метров, да ещё ночью, то по камням, то по сугробам. Во-вторых, с чего Вы взяли, что была "возможность замены уставших"? Неизвестно, спускались ли туристы вторую половину пути одной группой, или уже разделились "по интересам". Не нужно свои домыслы приводить в качестве аргументов.
Поскольку для бесспорной реконструкции событий имеющихся фактов у нас явно недостаточно, переубедить В.Сидорова в его видении непросто, но можно.То есть, фактов у Вас нет, но неудержимое желание "переубедить Сидорова" есть.
Отправлено: Shura - 18.05.15 08:57
Могу:Да-а-а...! Это ни о чём. Все трое могли находиться у кедра и не поиметь ни одного из "признаков", ни любой их комбинации.
- ожоги от костра,
- пожоги одежды от костра,
- смола на руках или одежде,
- кусочки коры на одежде.
Отправлено: Владимир Сидоров - 18.05.15 09:13
Это ни о чём. Все трое могли находиться у кедра и не поиметь ни одного из "признаков", ни любой их комбинации.Разумеется. Но раз нет признаков пребывания, значит нет и доказательств пребывания, а есть только "соображения". Если я не ошибаюсь, у Вас они такие: травмы Золотарёва и Дубининой могли быть получены только при падении одного на другого с кедра, при этом же падении оказались ушиблены головы Дорошенко и Кривонищенко. Ваши соображения хорошо понятны простым людям.
Отправлено: baibars - 18.05.15 09:40
Правильно. Я считаю, что они не могли замерзнуть при спуске, не потеряв сознания, поскольку остальные благополучно спустились и даже совершали некоторые действия по своему спасению: жгли костёр, сооружали настил и т.д. Утверждение, что эти трое погибли, возвращаясь к палатке, я считаю полной нелепицей:тогда я повторяю свой изначальный посыл- для потери сознания нужны не просто веские, а очень веские причины- назовите мне их
Отправлено: Владимир Сидоров - 18.05.15 09:46
NERO, я бы не был столь оптимистичным.Мне обстановка с дятловедением видится примерно так.
Где-то в подъезде долго и жалобно раздавалось мяуканье кошки, и масса народу рванулась на её спасение. Все почему то решили, что кошка чёрная, а мяуканье раздаётся из тёмного подвала, поэтому ринулись именно туда. Вскоре из подвала всё громче и громче стали слышны разного рода призывы, увещевания, долгие рассуждения, ругань, вопли, звуки затрещин и пинков. Только один из всей толпы не попёрся в тёмный подвал, а поднялся по лестнице и обнаружил на ступеньках зверька, как две капли воды похожего на кошку, который к тому же мяукал как кошка. Этот человек попытался привлечь внимание поисковиков к тому, что то, что они ищут, находится совсем не в подвале. В ответ из подвала раздался дружный хохот, упрёки, заявления, что они оптимисты и им де некогда заниматься ерундой, а нужно "искать устраивающее всех общее решение проблемы". А также обещания "переубедить". Кто адекватен в этой ситуации?
Добавлено позже:
назовите мне ихВ который раз Вы это просите? Чем Вас мои прежние ответы не устроили?
Отправлено: baibars - 18.05.15 09:58
В который раз Вы это просите? Чем Вас мои прежние ответы не устроили?а вы и не ответили. человек сидит в палатке. по какой-то причине покидает ее, идет вниз. Через километр падает без сознания, замерзает. Он же не может просто так вдруг потерять сознание на ходу- верно? Обязательно должна быть причина, у всего есть своя причина. Какая причина потеря сознания у троих одновременно?
Отправлено: NERO - 18.05.15 10:09
Можно получить разрыв только там, где нога соприкасается со стволом кедра, а при лазании на дерево это внутренняя поверхность бедра, внутренняя область икр, голеностопов и коленей, но никак не передняя поверхность бедра выше колена.Почему же миф. Разрывы на кальсонах очень реалистичны. Ваше нежелание обосновать их, а только лишь отмахнуться, как от назойливой мухи - свидетельство ошибочного подхода к реконструкции. Поэтому повторюсь:
Далее. Если бы разрывы кальсон произошли при лазании на кедр, то в месте разрывов кальсон должны были бы микроповреждения кожи: осаднения, царапины, синяки, причём свежие. В акте СМИ ничего подобного в местах, соответствующих разрывам, нет. Что же касается "разрывов кальсон на икрах" то в акте СМИ тоже ничего подобного нет, поэтому "потребности объяснять" придуманные Вами факты нет.
Таким образом, Ваше мнение о том, что Дорошенко с пеной на лице активно лазил на кедр, порвав от усердия кальсоны, это миф.
Оффтоп (текст не по теме)не включать этот факт в реконструкцию - заведомо обрекать себя на неуспех.Но если для В.Сидорова главное - убедить всех в собственной правоте - пускай его. Мели, Емеля - твоя неделя. Есть такая русская поговорка.
Отправлено: Владимир Сидоров - 18.05.15 10:23
Какая причина потеря сознания у троих одновременно?Повторяю в очередной раз: такая же, как и у тургруппы из Казахстана на Хамар-Дабане в 1993 году.
Добавлено позже:
Ваше нежелание обосновать их, а только лишь отмахнуться, как от назойливой мухи - свидетельство ошибочного подхода к реконструкции.Разрывы реалистичны. Совсем нереалистичны Ваши идеи о том, что:
1) человек забирался на кедр с пеной от удушья на лице,
2) порвал при этом кальсоны в том месте, где никак не мог порвать их при лазании на дерево,
3) порвал кальсоны на икрах, где судмедэкспертом не указано ни одного разрыва,
4) порвал кальсоны, но не даже не поцарапался при этом.
Какой смысл "обосновывать" то, что явно к "лазанию на кедр" не имеет отношения?
Отправлено: baibars - 18.05.15 11:00
Повторяю в очередной раз: такая же, как и у тургруппы из Казахстана на Хамар-Дабане в 1993 году.В случае на Хамар-Дабане у туристов имелось длительное ("всю ночь мерзли")- переохлаждение. С последующим нарушением сознания, неадекватностью поведения ("убегали", "бился головой о камень").
Вы считаете, что у дятловцев было длительное переохлаждение?
Отправлено: scolot - 18.05.15 11:13
Мне обстановка с дятловедением видится примерно так.Ну да.
Очень похоже на "похороните меня за плинтусом".
Если знаете о чем это.
Клиника.
Добавлено позже:
В случае на Хамар-Дабане у туристов имелось длительное ("всю ночь мерзли")- переохлаждение.Откуда информация?
Не передергивайте.
Вот тут Сидоров прав, события аналогичные.
Только из аналогий нужно делать правильные выводы.
И вот тут уже Сидоров не прав.
Отправлено: NERO - 18.05.15 11:27
Разрывы реалистичны. Совсем нереалистичны Ваши идеиИдеи - вещь хорошая, значит, человек думает. Следовательно, существует :) Хотелось бы удостовериться в существовании В.Сидорова в том смысле, как он объясняет себе разрывы у Юры.
Отправлено: baibars - 18.05.15 11:28
Откуда информация?со слов выжившей девушки вообщето...
Не передергивайте.
Добавлено позже:
Вот тут Сидоров прав, события аналогичные.никакой аналогии абсолютно. если он не докажет конечно, что дятловцы в палатке мерзли всю ночь, не пытаясь согреться, а затем решили в неадекватном состоянии с поплывшей психикой искать счастья в лесу разведя костер...
Отправлено: Владимир Сидоров - 18.05.15 11:37
В случае на Хамар-Дабане у туристов имелось длительное ("всю ночь мерзли")- переохлаждение. С последующим нарушением сознания, неадекватностью поведения ("убегали", "бился головой о камень").Нарушение сознания в результате переохлаждения с убеганием и битьём головой о камни? То есть, всю ночь мёрзли, а потеряли сознание уже утром, при этом почти все и практически в один момент? Не сочиняйте сказок: так не бывает.
Вы считаете, что у дятловцев было длительное переохлаждение?
Отправлено: scolot - 18.05.15 11:39
со слов выжившей девушки вообщето...И где эти слова?
Ни одного официального интерьвью не было.
А кто-то, где-то сказал не всчет.
Ну и включите логику.
Человек находящийся ровно в таких же условиях (свидейтель) выжил.
При этом бродил по горам чуть ли не две недели в одиночестве без огня.
А решившие вернуться к палатке погибли в течении часа (там расстояние до леса те же полтора километра).
И это при +10 градусах.
А Вы про "замерзли".
Единственная разница между погибшими и выжившим это модель поведения.
Погибшие, как и тройка на склоне высоты 1079 попытались вернуться.
Выжившая спряталась.
Отправлено: Владимир Сидоров - 18.05.15 11:40
Хотелось бы удостовериться в существовании В.Сидорова в том смысле, как он объясняет себе разрывы у ЮрыОбъясняет разрывы кальсон? Старые, наверно, были, вот и порвались в походе.
Отправлено: baibars - 18.05.15 12:05
Нарушение сознания в результате переохлаждения с убеганием и битьём головой о камни? То есть, всю ночь мёрзли, а потеряли сознание уже утром, при этом почти все и практически в один момент? Не сочиняйте сказок: так не бывает.
И где эти слова?лично я прочитал здесь-http://baikalpress.ru/friday/2010/41/008001.html
Отправлено: Владимир Сидоров - 18.05.15 12:09
никакой аналогии абсолютно. если он не докажет конечно, что дятловцы в палатке мерзли всю ночь, не пытаясь согреться, а затем решили в неадекватном состоянии с поплывшей психикой искать счастья в лесу разведя костер...Кому доказывать прикажете? Если Вам, то это бесполезно: Я Вам три года "доказывал", что язык у Люды никто не отрезал и не вырывал. Вы отвечали, что мол, Вы медик (хоть и мануальный терапевт, а не хирург) и Вам, де, лучше знать. А что в итоге? Полный пшик: язык, оказывается, был утрачен посмертно, на что недвусмысленно указала комиссия экспертов, приведя в качестве аргументов те же самые доводы, что приводил я. То есть, Вы за три битых года так и не вникли в близкую Вам по профилю деятельности проблему(!), предпочитая высокомерные отговорки типа: сходите в морг и сами посмотрите, а когда получили ответ комиссии, то как будто набрали воды в рот: ни одного комментария по поводу результатов экспертизы. То же самое повторилось в споре про прижизненность/посмертность перелома черепа Тибо. С Вашей стороны прозвучали только заявления о Вашей компетентности и угрозы прислать примеры переломов черепа без кровоподтёков или ссадин. Где обещанное? Прошло уже полгода, но ни одного примера Вами не прислано. Опять одни стандартные отговорки типа: сходите в морг сами и посмотрите. И кто после этих кульбитов захочет Вам что-то доказывать, о чём-то с Вами спорить? Спорьте сами с собой
Отправлено: Obladi-oblada - 18.05.15 12:18
Этот человек попытался привлечь внимание поисковиков к тому, что то, что они ищут, находится совсем не в подвале. В ответ из подвала раздался дружный хохот, упрёки, заявления, что они оптимисты и им де некогда заниматься ерундой, а нужно "искать устраивающее всех общее решение проблемы". А также обещания "переубедить". Кто адекватен в этой ситуации?В вашей версии имеется немало натяжек. Вы пишете: были неадекватны. Хорошо. Были неадекватны, но несли Зину. Были неадекватны, но лазали на кедр и жгли костёр. Были неадекватны, но сделали настил. Не слишком ли много разумных действий для неадекватных людей? На Х-Д туристы не делали ничего осмысленного, они по-настоящему были неадекватны. У дятловцев совсем другая картина. Они боролись за жизнь.
Отправлено: scolot - 18.05.15 12:21
лично я прочитал здесь-http://baikalpress.ru/friday/2010/41/008001.htmlТак и я о том же.
Дядя Вася сказал дяде Пете.
А потом появляется: Источник: № 41 от 22 октября 2010 года, Пятница.
Это не аргумент.
Уже сказано ранее, включайте логику.
И не сравнивайте диагноз "замерзли" при +10 и при - 10.
Отправлено: baibars - 18.05.15 12:22
Кому доказывать прикажете? Если Вам, то это бесполезно: Я Вам три года "доказывал", что язык у Люды никто не отрезал и не вырывал. Вы отвечали, что мол, Вы медик (хоть и мануальный терапевт, а не хирург) и Вам, де, лучше знать. А что в итоге? Полный пшик: язык, оказывается, был утрачен посмертно, на что недвусмысленно указала комиссия экспертов, приведя в качестве аргументов те же самые доводы, что приводил я. То есть, Вы за три битых года так и не вникли в близкую Вам по профилю деятельности проблему(!), предпочитая высокомерные отговорки типа: сходите в морг и сами посмотрите, а когда получили ответ комиссии, то как будто набрали воды в рот: ни одного комментария по поводу результатов экспертизы. То же самое повторилось в споре про прижизненность/посмертность перелома черепа Тибо. С Вашей стороны прозвучали только заявления о Вашей компетентности и угрозы прислать примеры переломов черепа без кровоподтёков или ссадин. Где обещанное? Прошло уже полгода, но ни одного примера Вами не прислано. Опять одни стандартные отговорки типа: сходите в морг сами и посмотрите. И кто после этих кульбитов захочет Вам что-то доказывать, о чём-то с Вами спорить? Спорьте сами с собой??? вам пр фому, а вы про ерему...
речь сейчас идет о том, что вы утверждаете "что трое при спуске потеряли сознание".
закономерный вопрос- какова причина? вы указываете на случай на Хамар-Дабане. Где явно имеет место пресловутый природный фактор в виде гипотермии. То есть-как раз все обьяснимо.
Вместо этого приплетаете язык и травму Тибо (которую обьяснить не можете).
Лично я вам ничего не обещал- я рекомендовал вам сходить самому и посмотреть (лучше один раз увидеть).
Ну так какая причина потери сознания у троих одновременно при спуске вниз? (не отвлекаемся от темы, не надо увиливать)
Добавлено позже:
Так и я о том же.в смысле вас не устраивает источник? вы не верите что выжившая девушка рассказала? ничем не могу помочь.
Дядя Вася сказал дяде Пете.
А потом появляется: Источник: № 41 от 22 октября 2010 года, Пятница.
Отправлено: scolot - 18.05.15 12:30
в смысле вас не устраивает источник? вы не верите что выжившая девушка рассказала? ничем не могу помочь.И я Вам тоже.
Есть прямые слова свидейтеля.
Им я верю.
Есть пересказ через третьи руки.
Я их фильтрую.
Ну и есть явное сокрытие свидейтеля.
Меня это настораживает.
Именно это наш случай.
Если Вас информация от пятницы устраивает, то кто же против.
Меня эта информация не устраивает.
Потому как с собственными мозгами дружу.
И уж никогда "замерзли" при +10, не буду считать аналогичным случаем замерзания при - 10 градусах.
Отправлено: Владимир Сидоров - 18.05.15 12:42
Были неадекватны, но несли Зину.Правильно. Несли. Но тёплые вещи при этом из палатки не взяли. Зачем тогда несли? Чтобы заморозить?
Были неадекватны, но лазали на кедр и жгли костёр.Да, лазали и жгли. И замерзли раньше тех, кто не лазал и не жёг.
Были неадекватны, но сделали настил.Сделали. Настил, который их не спас.
Не слишком ли много разумных действий для неадекватных людей?У Вас путаница понятий: "адекватный" и "разумный". Действия могут быть вполне разумными, но, при этом, неадекватными ситуации. Например, устройство костра. Оно со стороны представляется разумным, поскольку костёр по определению вроде бы даёт тепло для обогрева. В действительности зимой ночью с одним ножом невозможно заготовить достаточно дров, чтобы полезный эффект от костра (обогрев) перевесил вредный (энергопотери от поиска, заготовки и транспортировки дров). Поэтому устройство и поддержание костра в перечисленных условиях - это неадекватное действие, что и подтвердила ранняя смерть Юр.
На Х-Д туристы не делали ничего осмысленного, они по-настоящему были неадекватны. У дятловцев совсем другая картина. Они боролись за жизнь.По крайней мере одна туристка повела себя адекватно (спустилась вниз со спальником), что сохранило ей жизнь. Если бы дятловцы не просто "боролись за жизнь", а повели себя адекватно ситуации, то есть захватили бы с собой валенки, одеяла, тёплые вещи и инструмент, то шансов спастись и у них было бы несравненно больше.
Отправлено: baibars - 18.05.15 12:42
Есть прямые слова свидейтеля.в смысле, выжившая девушка на самом деле рассказала что все было не так? ну дайте ссылку на источник
Им я верю.
Отправлено: NERO - 18.05.15 12:46
Оффтоп (текст не по теме)свидейтеля.Можно поинтересоваться, в связи с чем такое странное написание слова свидетель?
Добавлено позже:
Объясняет разрывы кальсон? Старые, наверно, были, вот и порвались в походе.Все, вопросов больше нет.
Отправлено: Владимир Сидоров - 18.05.15 12:52
Где явно имеет место пресловутый природный фактор в виде гипотермии. То есть-как раз все обьяснимо.Я Вам по Фому, то есть про то, что гипотермия никак не может спровоцировать ни одновременное удушье, ни хоровое битьё головой о камни, ни попытки "спрятаться в камнях". А Вы мне про Ерёму, то есть про то, что у дятловцев не могло быть гипотермии. Поясняю ещё раз. Ваша гипотеза о переохлаждении, как о причине гибели туристов на Хамар-Дабане, расходится с достаточно хорошо известными обстоятельствами этого происшествия.
Отправлено: NERO - 18.05.15 12:54
В действительности зимой ночью с одним ножом невозможно заготовить достаточно дров, чтобы полезный эффект от костра (обогрев) перевесил вредный (энергопотери от поиска, заготовки и транспортировки дров). Поэтому устройство и поддержание костра в перечисленных условиях - это неадекватное действие, что и подтвердила ранняя смерть Юр.Прошу прощения, но это уже невозможно читать.
Бороться в лесу один на один с холодом путем розжига костра - неадекватное действие? Что тогда будет считаться адекватом? Заснуть и не мучаться?
Отправлено: Владимир Сидоров - 18.05.15 12:56
Прошу прощения, но это уже невозможно читать.Не читайте, если невозможно.
Отправлено: Obladi-oblada - 18.05.15 13:09
Если бы дятловцы не просто "боролись за жизнь", а повели себя адекватно ситуации, то есть захватили бы с собой валенки, одеяла, тёплые вещи и инструмент, то шансов спастись и у них было бы несравненно больше.То есть, вы не подвергаете никакому сомнению мысль, что такая возможность у них была, но они тупо лезли из палатки, не соображая, что делают? И потом так же тупо шли по пологому склону, не соображая, что можно вернуться и взять вещи? Все девять человек настолько отупели? Как же они костёр-то зажечь сообразили?
Отправлено: baibars - 18.05.15 13:13
Я Вам по Фому, то есть про то, что гипотермия никак не может спровоцировать ни одновременное удушье, ни хоровое битьё головой о камни, ни попытки "спрятаться в камнях". А Вы мне про Ерёму, то есть про то, что у дятловцев не могло быть гипотермии. Поясняю ещё раз. Ваша гипотеза о переохлаждении, как о причине гибели туристов на Хамар-Дабане, расходится с достаточно хорошо известными обстоятельствами этого происшествия.ну хорошо- дабы не отклоняться от темы- просто ответьте на вопрос- какова причина потеря сознания у троих дятловцев.
если вы приводите в пример случай на Хамар-Дабане- обьясните нарушение сознания у них, и проведите аналогию с дятловцами, хорошо?
Отправлено: Владимир Сидоров - 18.05.15 13:18
То есть, вы не подвергаете никакому сомнению мысль, что такая возможность у них былаНичто объективно не мешало им захватить с собой тёплые вещи и инструмент. Ничего кроме паники.
Как же они костёр-то зажечь сообразили?Всякая паника рано или поздно заканчивается и люди приходят в себя.
Добавлено позже:
если вы приводите в пример случай на Хамар-Дабане- обьясните нарушение сознания у них, и проведите аналогию с дятловцами, хорошо?Пример на Хамар-Дабане показывает, что находиться на подветренном склоне во время ураганного ветра опасно ввиду возможности внезапного ухудшения состояния: удушья, нарушения сердечной деятельности, расстройств психики. С дятловцами произошло то же самое. При усилении ветра ухудшилось состояние и туристы в панике побежали в лес, не захватив ни тёплых вещей, ни инструмента. На пути вниз трое потеряли сознание, упали и замерзли. Остальные замерзли возле кедра и в овраге. Назад не решились вернуться из-за сильного испуга, темноты, обморожений, плохого состояния и сильного встречного ветра.
Отправлено: baibars - 18.05.15 13:31
Пример на Хамар-Дабане показывает, что находиться на подветренном склоне во время ураганного ветра опасно ввиду возможности внезапного ухудшения состояния: удушья, нарушения сердечной деятельности, расстройством психики. С дятловцами произошло то же самое. При усилении ветра ухудшилось состояние и туристы в панике побежали в лес, не захватив ни тёплых вещей, ни инструмента. На пути вниз трое потеряли сознание, упали и замерзли. Остальные замерзли возле кедра и в овраге. Назад не решились вернуться из-за сильного испуга, темноты, обморожений, плохого состояния и сильного встречного ветра.??? а можно по-подробнее?
каков механизм действия ураганного ветра на подветренном склоне на сердечную деятельность и психику? каков патогенез?
Отправлено: Владимир Сидоров - 18.05.15 13:36
каков механизм действия ураганного ветра на подветренном склоне на сердечную деятельность и психику?А какая Вам разница? Важно, что эффект имеется и даёт о себе знать при определённом сочетании условий: подветренный склон вблизи гребня или вершины и ураганный ветер. Больше ничего не нужно.
Отправлено: Obladi-oblada - 18.05.15 13:48
Ничто объективно не мешало им захватить с собой тёплые вещи и инструмент. Ничего кроме паники.Укажите, пожалуйста, признаки паники у дятловцев.
Отправлено: Владимир Сидоров - 18.05.15 14:04
Укажите, пожалуйста, признаки паники у дятловцев.Разрезанная палатка.
Отправлено: baibars - 18.05.15 14:09
А какая Вам разница? Важно, что эффект имеется и даёт о себе знать при определённом сочетании условий: подветренный склон вблизи гребня или вершины и ураганный ветер. Больше ничего не нужно.=-O ничего себе заява!
иначе говоря, по вашему мнению, подветренный склон и ураганный ветер привел к тому , что трое дятловцев при спуске вниз разом потеряли сознание???
Отправлено: Владимир Сидоров - 18.05.15 14:14
ничего себе заява!Что Вам не нравится? Аналогия обстоятельств налицо, факт ухудшения состояния - тоже. Всё, что Вы хотели. Я на примере языка Дубининой и перелома черепа Тибо уже обращал Ваше внимание на то, как Вы воспринимаете информацию, даже по профильной теме. Вы хотели бы, чтобы я разводил с Вами дискуссию по теме, требующей гораздо больших знаний, причём в тех областях, в которых Вы явно не являетесь знатоком. Увольте. Наслаждайтесь тем, что дают.
Отправлено: baibars - 18.05.15 14:15
Что Вам не нравится? Аналогия обстоятельств налицо, факт ухудшения состояния - тоже. Наслаждайтесь.наслаждаюсь! *ROFL* *ROFL* *ROFL*
ветер и склон приводят к потере сознания!
супер!!! *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Отправлено: Obladi-oblada - 18.05.15 14:31
Разрезанная палатка.Давайте так: разрезанная палатка, из которой все эвакуировались и шеренгой двинулись вниз в одном направлении (поскольку следы двоих тоже вскоре соединяются с остальными). Очень организованная паника!
Отправлено: Владимир Сидоров - 18.05.15 14:31
супер!!!Байбарс, Вы меня вынуждаете напомнить Вам, что именно так Вы потешались, встречая мои аргументы в пользу посмертного удаления языка Дубининой. Что-то я не видел Вашей бурной радости по поводу установления истины в данном вопросе. Может быть, не стоит так подпрыгивать, прочитав аргументы оппонента? Вполне можете опять сесть в лужу.
Отправлено: baibars - 18.05.15 14:38
Байбарс, Вы меня вынуждаете напомнить Вам, что именно так Вы потешались, встречая мои аргументы в пользу посмертного удаления языка Дубининой. Что-то я не видел Вашей бурной радости по поводу установления истины в данном вопросе. Может быть, не стоит так подпрыгивать, прочитав аргументы оппонента? Вполне можете опять сесть в лужу.%-) разве кто-то установил истину в вопросе языка позвольте спросить? комиссия лишь слово в слово переписала заключение Возрожденного (который лишь пожимал плечами- напоминаю). Состав комиссии, кто ее собирал?
Истины не знает никто- есть лишь предположения. На мои вопросы тогда вы так и не ответили между прочим- как и сейчас. Но упорно переходите все время на эту тему.
Итак- по вашему мнению именно склон и ветер привели к потере сознания троих дятловцев- верно? (давайте все же не отклоняться от темы- речь идет об этом)
Отправлено: medgaz - 18.05.15 14:40
ветер и склон приводят к потере сознания!А почему сильный ветер в сочетании с каменными грядами на склоне не может привести к потере сознания в результате ЧМТ?
Или вы считаете, что разутым людям в этих условиях легко сохранить равновесие?
Отправлено: baibars - 18.05.15 14:44
А почему сильный ветер в сочетании с каменными грядами на склоне не может привести к потере сознания в результате ЧМТ?хорошо- вы считаете у всех троих было падение вследствие сильного ветра с последующим чмт и потерей сознания?
Или вы считаете, что разутым людям в этих условиях легко сохранить равновесие?
Отправлено: medgaz - 18.05.15 14:54
вы считаете у всех троих было падение вследствие сильного ветра с последующим чмт и потерей сознания?ЧМТ у Слободина будем отрицать? С какими телесными повреждениями была найдена Колмогорова, вам известно?
Отправлено: baibars - 18.05.15 15:12
Отправлено: medgaz - 18.05.15 15:18
вы считаете, что причиной потери сознания по мнению Сидорова является ЧМТ? именно в этом констекте он ссылается на ветер и склон?О мнении Сидорова вы лучше у него самого спросите. А я не вижу ничего невероятного в ЧМТ и последующей потере сознания по крайней мере у двоих на склоне.
Отправлено: нитрен - 18.05.15 15:24
Отправлено: baibars - 18.05.15 15:28
О мнении Сидорова вы лучше у него самого спросите. А я не вижу ничего невероятного в ЧМТ и последующей потере сознания по крайней мере у двоих на склоне.товарищ! вы явно живете в параллельном мире! именно об этом я уже как три страницы спрашиваю у сидорова...
Добавлено позже:
Граждане, будет откровение о губительном инфразвуке на подветренных склонах.. Надо подождать.неужели сидоров имеет в виду инфразвук? это ишшо интереснее... *YES*
Отправлено: Владимир Сидоров - 18.05.15 16:09
и шеренгой двинулись вниз в одном направленииШеренгой? Вы точно знаете, что такое "шеренга"?
Отправлено: Obladi-oblada - 18.05.15 16:37
Шеренгой? Вы точно знаете, что такое "шеренга"?Я воспроизвожу УД. А вы что подумали?
Отправлено: Владимир Сидоров - 18.05.15 16:59
Истины не знает никто- есть лишь предположения.Пустое. Прочитайте заключение. Там про посмертный характер удаления языка сказано однозначно. Если даже и тут Вы умудряетесь сомневаться, то это всего-навсего характеризует Вас как слабого специалиста в данном вопросе.
Добавлено позже:
Я воспроизвожу УД. А вы что подумали?Я подумал, что Вы не знаете, что такое шеренга.
Отправлено: Obladi-oblada - 18.05.15 17:06
Я подумал, что Вы не знаете, что такое шеренга.Это не ко мне вопрос.
Отправлено: baibars - 18.05.15 17:21
Пустое. Прочитайте заключение. Там про посмертный характер удаления языка сказано однозначно. Если даже и тут Вы умудряетесь сомневаться, то это всего-навсего характеризует Вас как слабого специалиста в данном вопросе.Возрожденный тоже однозначно указал на травму Тибо- но вы же начисто отвергаете его вывод.
Что касается заключения комиссии- разумеется сомневаюсь- просто потому, что вообще непонятно кто ее инициировал, и нужно ли было спецам заморачивать голову- просто отписались и все.
Ну так какова причина потери сознания троих на склоне? ответа, как всегда, я понимаю, мы не дождемся... ;)
Отправлено: Владимир Сидоров - 18.05.15 17:32
Ну так какова причина потери сознания троих на склоне? ответа, как всегда, я понимаю, мы не дождемся...Ответ Вам был дан: такая же, как и на Хамар-Дабане.
Отправлено: baibars - 18.05.15 17:35
Ответ Вам был дан: такая же, как и на Хамар-Дабане.угу- склон и ветер... понятно *ROFL*
Отправлено: Владимир Сидоров - 18.05.15 17:39
Возрожденный тоже однозначно указал на травму Тибо- но вы же начисто отвергаете его вывод.Возрождённый указать то указал, а вот комиссия судмедэкспертов Свердловской прокуратуры установила, что он не имел возможности на основании тех материалов, что были в его распоряжении, однозначно заявлять о прижизненности так называемых "травм". Тут всё ясно и понятно: комиссия дезавуировала заявление Возрождённого.
Отправлено: Obladi-oblada - 18.05.15 19:38
Отправлено: Сергей В. - 18.05.15 21:03
такая же, как и на Хамар-ДабанеНеверно. На Хамар-Дабане была загнанная группа, не было мороза и снега, но был золотой корень.
Отправлено: scolot - 18.05.15 21:35
На Хамар-Дабане была загнанная группаИ что из этого если даже это правда?
Погибли все кто решил вернуться к палатке.
Выжила только единственная, кто этого не стал делать, а спряталась в лесу.
И не надо про "замерзли".
Выжившая была ровно в таких же условиях как и погибшие.
Причем гораздо дольше по времени.
Отправлено: Сергей В. - 18.05.15 22:08
И что из этого если даже это правда?Слишком разные исходные данные и условия, чтобы проводить прямые аналогии. К тому же, наряду с соматическими предпосылками там был явный психоз.
Отправлено: scolot - 18.05.15 22:31
Слишком разные исходные данные и условия, чтобы проводить прямые аналогии.Не согласен.
Условия исходные тождественны.
По расположению палатки.
По беспричинному бегству вниз.
По смерти при попытки вернуться.
Даже по диагнозу смерти - "переохлаждение"
Хотя выжившая была точно в таких же погодных условиях и также раздета.
Отправлено: Shura - 18.05.15 23:16
Цитата: Владимир Сидоров - сегодня в 17:32
такая же, как и на Хамар-Дабане
Неверно. На Хамар-Дабане была загнанная группа, не было мороза и снега, но был золотой корень.
Слишком разные исходные данные и условия, чтобы проводить прямые аналогии. К тому же, наряду с соматическими предпосылками там был явный психоз.Присоединюсь к мнению.
А как стимулирует организм золотой корень - могу поделиться. В Саянах шли с тяжёлыми рюкзаками. Попил на привале заваренного корня. Результат - думал сердце разорвётся от стимуляции или грудная клетка треснет от его пульсаций. По большому счёту повезло. В отличии от случая на Хамар-Дабане.(((
Отправлено: scolot - 19.05.15 05:41
Попил на привале заваренного корня. Результат - думал сердце разорвётся от стимуляции или грудная клетка треснет от его пульсаций.Shura, Ваш печальный опыт говорит как раз об обратном.
Версия отравления (психотропного в том числе) это одна из рабочих гипотез причин событий на перевале.
Вполне возможно что и в Бурятии события развивались аналогично.
Отправлено: Владимир Сидоров - 19.05.15 06:38
Неверно. На Хамар-Дабане была загнанная группа, не было мороза и снега, но был золотой корень.Если Вам так нравятся тезисы "загнанная группа" и "золотой корень", то почему Вы не можете предположить, что и на Перевале была "загнанная группа" и "золотой корень". А что касается мороза и снега, то опасны не мороз и снег сами по себе, опасно несоответствие одежды и погоды. Кстати, про то, что туристы на Хамар-Дабане употребляли золотой корень, нет никаких сведений. Собирать - собирали, а про употребление нет никакой информации. Чтобы употребить золотой корень, его нужно сначала приготовить: промыть, почистить, настоять или отварить, или сделать экстракт. Для всего этого нужно время и условия: длительная стоянка (на бегу этого не сделать), вода, костёр и т.д. У Вас есть данные о том, что туристы всем этим занимались? Или сами "догадались"? Кстати, золотой корень - это стимулятор умственной и физической работоспособности, а не грибочки для веселья. И Ваш аргумент про "загнанную группу" какой-то странный. "Загнанные туристы" не бьются головой о камни, не прячутся в камнях, не хватаются за горло от удушья. И если группа была "загнанная", то это почему-то не помешало одной из них (не самой могучей) спуститься в лес, переночевать там и выходить к людям в течение нескольких дней. Похоже, Вы невнимательно изучили обстоятельства гибели туристов из Казахстана.
Добавлено позже:
К тому же, наряду с соматическими предпосылками там был явный психоз.Если Вам так нравится психоз, почему нельзя предположить, что у дятловцев тоже был психоз.
Добавлено позже:
Попил на привале заваренного корня.Туристы на Хамар-Дабане попили на привале заваренного корня? У них точно был привал? У них точно был костёр?
Добавлено позже:
По большому счёту повезло. В отличии от случая на Хамар-ДабанеКстати, Вы один пили корень на привале? Если не один, то сколько человек из числа попивших, стали хвататься за горло? Сколько кататься по земле? Сколько стало биться головой о камни? Сколько убежало прятаться среди камней? Сколько перестало воспринимать обращения к ним? Сколько умерло? Был хоть один такой? Если не было, то на каком основании Вы заявили, что туристы из Казахстана тоже попили корня? Чтобы разговор поддержать?
И, кстати, если Вам так нравится версия гибели туристов на Хамар-Дабане от употребления золотого корня, то почему эта же версия не нравится Вам применительно к дятловцам? Это же так складно! Попили "корня". Одурели. Порезали палатку. Убежали в лес. Залезли на кедр. Грохнулись с кедра друг на друга. Поломали рёбра и головы. Разбежались кто куда: одни спрятались в овраге, другие рванули к палатке (наверно, за новой порцией корня), третьи в беспамятстве упали возле костра. Вот что корень животворящий делает!
Добавлено позже:
Это не ко мне вопрос.Вот и у меня возникло подозрение, что Вы ссылаетесь на чужие высказывания, но не понимаете их смысла.
Отправлено: Сергей В. - 19.05.15 08:04
Отправлено: Владимир Сидоров - 19.05.15 09:17
не стыдно дискутировать в таком тоне имея при этом за душой довольно таки нелепую версию? Я, во всякой случае, в такой разговор ввязываться не буду.1. Насчёт "стыдно". Не присваивайте себе чужих полномочий. Вы покамест не папа Карло, а Ваши оппоненты не буратины. Если нет реальных аргументов против версии, а есть только охи, вздохи и эпитеты, то и ввязываться в дискуссию действительно не стоит.
2. В каком "таком" тоне, что Вас конкретно возмутило?
3. Почему моя версия "нелепая"? Версия - это же не новогодняя ёлка, чтобы всем нравиться. У каждого может быть своё мнение по её поводу. По моему мнению, например, это не моя, а Ваша версия нелепая. Но я же Вас по этому поводу за душу не трясу, не стыжу и не заявляю с гордым видом: "ввязываться не буду".
4. Насчёт "ввязываться". Никто Вас к этому не принуждал, сами захотели. А не нравится обсуждать мою нелепую версию, обсуждайте свою "лепую", или любую другую: форум большой.
Отправлено: Obladi-oblada - 19.05.15 11:28
Вот и у меня возникло подозрение, что Вы ссылаетесь на чужие высказывания, но не понимаете их смысла.А у меня возникло подозрение, что вам нечего сказать по существу, и вы начинаете переводить стрелки.
Отправлено: Shura - 19.05.15 11:37
Собирать - собирали, а про употребление нет никакой информации. Чтобы употребить золотой корень, его нужно сначала приготовить: промыть, почистить, настоять или отварить, или сделать экстракт. Для всего этого нужно время и условия: длительная стоянка (на бегу этого не сделать), вода, костёр и т.д. У Вас есть данные о том, что туристы всем этим занимались? Или сами "догадались"?Я сам догадался. И любому (даже школьнику) не сложно догадаться, что любой корешок можно пожевать. Абсолютно не важно останавливалась группа или нет.
Вы достигли впечатляющих высот в извращённом оппонировании.
При этом аргументация Вашей версии ровно такая же как и у Буянова - "надо правильно видеть".
Когда огласите данные по дБ, тогда будет о чём говорить. А пока ИЗ = лавина.
Отправлено: KAMA - 19.05.15 11:41
его нужно сначала приготовить: промыть, почистить, настоять или отварить, или сделать экстракт. Для всего этого нужно время и условия: длительная стоянка (на бегу этого не сделать), вода, костёр и т.д.Ну вот ув. Shura попил в походе отвар же . И группа на Х-Д не первый день в походе была. Были и костры и привалы.
Какая проблема?
**
И таки да ,тон неприемлемый -злитесь,значит не правы :)
Отправлено: Владимир Сидоров - 19.05.15 11:43
А у меня возникло подозрение, что вам нечего сказать по существуЯ у Вас поинтересовался, понимаете ли Вы смысл пересказанного. В ответ Вы признались, что не понимаете. О чём дискутировать с человеком, который сам не понимает, что говорит..
Отправлено: KAMA - 19.05.15 11:53
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Obladi-oblada - 19.05.15 11:53
Я у Вас поинтересовался, понимаете ли Вы смысл пересказанного. В ответ Вы признались, что не понимаете. О чём дискутировать с человеком, который сам не понимает, что говорит..Во-первых, я ни в чём не признавалась :) Во-вторых, этот термин взят из УД, и вы это прекрасно знаете. В чём для вас проблема? В том, что факты не подтверждают вашу версию? Тем хуже, как говорится, для фактов ;)
Отправлено: Владимир Сидоров - 19.05.15 12:09
Вы достигли впечатляющих высот в извращённом оппонировании.Флудим?
Когда огласите данные по дБ, тогда будет о чём говорить. А пока ИЗ = лавина.Когда Вас накроют эти дБ, вести дискуссии будет уже поздно. Что касается Вашего тезиса "ИЗ = лавина", то точно также можно написать много чего, например:
"длинная химическая" вспышка = лавина;
"акробатика" под кедром со смертельными травмами = лавина.
Добавлено позже:
Во-первых, я ни в чём не признаваласьВы отказались пояснить смысл термина. Это равноценно признанию в непонимании его смысла.
Во-вторых, этот термин взят из УД, и вы это прекрасно знаете. В чём для вас проблема?Проблема в том, что недостаточно просто "брать термины из УД". Нужно ещё и понимать, что они означают. Я усомнился в том, правильно ли Вы понимаете термины "шеренга", "идти шеренгой". Оказалось, что Вы не можете объяснить их смысл.
Добавлено позже:
И любому (даже школьнику) не сложно догадаться, что любой корешок можно пожевать. Абсолютно не важно останавливалась группа или нет.Можно. И, что, кто-то что-то жевал? Или это Вы для хохмы: пожевали, возбудились, перемёрли от перевозбуждения. Вы так и не ответили на заданный Вам вопрос. У Вас в группе после распития отвара корня наблюдались случаи убегания, битья головой о камни, удушья, потери сознания? А то Вашей версии о гибели казахстанцев от распития отвара корня не хватает нескольких завершающих штрихов.
Отправлено: Obladi-oblada - 19.05.15 12:31
Вы отказались пояснить смысл термина. Это равноценно признанию в непонимании его смысла.Нет, не равнозначно. Всё это уже пережёвывалось на форумах неоднократно. Просто скажите: вы возражаете против этого термина? Почему? Как, по-вашему, группа уходила из палатки? Вы взяли манеру не отвечать здесь ни на один вопрос ваших собеседников. Зачем тогда участвовать в дискуссиях? Чтобы показать мастер-класс демагогии?
Цитата: Obladi-oblada - сегодня в 11:53
Отправлено: NERO - 19.05.15 12:43
Оффтоп (текст не по теме)показать мастер-класс демагогии?По этой причине нет никакого смысла с ним вести разговор. По этой причине пусть упивается собой в гордом одиночестве.
Отправлено: Владимир Сидоров - 19.05.15 12:51
вы возражаете против этого термина?Причём здесь "возражение против термина"? Речь шла о том, правильно ли Вы его понимаете и применяете.
Добавлено позже:
Вы взяли манеру не отвечать здесь ни на один вопрос ваших собеседников.Вы про собственный отказ пояснить смысл термина "шеренга"?
Отправлено: Obladi-oblada - 19.05.15 13:01
Причём здесь "возражение против термина"? Речь шла о том, правильно ли Вы его понимаете и применяете.Шеренга — строй, в котором военнослужащие размещены один возле другого на одной линии на установленных интервалах.
Вот вам определение шеренги. Дальше что?
Отправлено: Владимир Сидоров - 19.05.15 13:08
Вот вам определение шеренги. Дальше что?Браво. А теперь представьте себе, как должны выглядеть следы от людей, идущих шеренгой, то есть один возле другого на равных интервалах. Кстати, термин "интервал" Вам понятен?
Отправлено: Obladi-oblada - 19.05.15 15:05
Браво. А теперь представьте себе, как должны выглядеть следы от людей, идущих шеренгой, то есть один возле другого на равных интервалах. Кстати, термин "интервал" Вам понятен?Это вы кому сейчас объясняете- мне или поисковикам?
Отправлено: Владимир Сидоров - 19.05.15 15:18
Это вы кому сейчас объясняете- мне или поисковикам?Вам, конечно. Но если Вы предпочитаете не разбираться с этим вопросом, а целиком полагаться на чужое мнение, то это совсем другое дело. Правда, становится непонятно, зачем Вы тогда вообще вступаете в дискуссию, если отказываетесь воспринимать объяснения, а единственное, что Вы готовы делать - это пересказывать чужое мнение. На форуме и так достаточно тех, чьё участие заключается в бесконечном повторении сказанного кем-то.
Отправлено: Obladi-oblada - 19.05.15 15:57
Правда, становится непонятно, зачем Вы тогда вообще вступаете в дискуссию, если отказываетесь воспринимать объяснения,Вот объяснений от вас и не добьёшься! Короче так: Я, В.Сидоров, считаю, что картина покидания палатки была отличной от той, которая представляется по свидетельствам поисковиков. Я считаю, что люди резали палатку и в панике бежали 1,5 км, теряя своих товарищей, которые падали без сознания и замерзали на склоне.
Почему я должна делать за вас вашу работу?
Отправлено: Владимир Сидоров - 19.05.15 16:18
Почему я должна делать за вас вашу работу?Ничего Вы не должны. Вы в качестве аргумента против паники в рядах дятловцев выдвинули тезис, что мол туристы двигались шеренгой, чего якобы не должно было быть, если бы они были в панике. Я спросил у Вас, как Вы понимаете термин "движение шеренгой". Вопрос вызвал у Вас замешательство, поскольку Вы, если я правильно понял Вас, полагали, что если так написано в УД, значит это следы шеренги и есть. В действительности по фотографиям прекрасно видно, что ни о каком движении шеренгой говорить нельзя: туристы передвигались неупорядоченной группой, что согласуется с тезисом о панике. Вот и всё. Никакой работы за меня делать не нужно было. Нужно было просто ответить на поставленный вопрос: знаете ли Вы, что такое "шеренга". Вместо этого Вы принялись уверять меня, что так написано в УД. Знаю. Написано. Верю. Но больше всего верю не написанному (неизвестно, хорошо ли допрашиваемый знал, что такое "движение шеренгой"), а своим глазам и своей голове. Чего и всем желаю.
Отправлено: Obladi-oblada - 19.05.15 16:28
В действительности по фотографиям прекрасно видно,Насколько я помню, фотографий следов в доступе всего две. И эти фотографии могут не отражать всю картину, открывшуюся поисковикам.
Добавлено позже:
туристы передвигались неупорядоченной группой, что согласуется с тезисом о панике.Совсем не обязательно. Как раз единое направление движения и не говорит нам о панике.
Отправлено: Владимир Сидоров - 19.05.15 16:36
И эти фотографии могут не отражать всю картину, открывшуюся поисковикам.Даже двух фотографий достаточно для того, чтобы с уверенностью судить о том, что никакой шеренги не было и в помине.
Как раз единое направление движения и не говорит нам о панике.В случае опасности группа обычно держится вместе, а не разбегается как зайцы в разные стороны. Особенно, если опасность надвигается с одной стороны, а направление ветра и уклон местности хорошо выраженные.
Отправлено: baibars - 19.05.15 16:37
Совсем не обязательно. Как раз единое направление движения и не говорит нам о панике.Конечно по следам ни о какой панике говорить не приходиться *YES*
Поисковики конкретно говорят о том, что люди шли.
Во-вторых- если-бы они бежали в панике, то наверняка были бы следы падений
И в-третьих- они же не солдаты, чтобы идти ровной шеренгой, разумеется шли кто как, но рядом. (и любой группе таким образом по Сидорову можно приписать панику)
Отправлено: Obladi-oblada - 19.05.15 16:43
Во-вторых- если-бы они бежали в панике, то наверняка были бы следы паденийСогласна.
Отправлено: Владимир Сидоров - 19.05.15 16:56
Во-вторых- если-бы они бежали в панике, то наверняка были бы следы паденийСледов падений полно на лицах, руках и голенях туристов. Многие (тот же В.Туманов) почему-то предпочитают принимать их за следы драки (правда, неизвестно кого неизвестно с кем). А представление насчёт "бежали в панике" - это всего лишь расхожий штамп, который в нашем случае не подходит потому, что ночью в метель на каменистом склоне, со снеговыми перемётами, босиком, бегом не побежишь, как ни старайся. Особенно, если в группе есть те, кто плохо себя чувствует.
Отправлено: baibars - 19.05.15 16:59
Следов падений полно на лицах и руках туристов. Многие почему-то предпочитают принимать их за следы драки (правда, неизвестно кого неизвестно с кем). А насчёт "бежали в панике" - это всего лишь расхожий штамп, который в нашем случае не подходит потому, что ночью в метель на каменистом склоне, переметённом снегом, босиком не побежишь, как ни старайся. Особенно, если в группе есть те, кто плохо себя чувствует.имеются в виду следы на снеге
Отправлено: medgaz - 19.05.15 17:05
имеются в виду следы на снегеКакие следы падений могли сохраниться через месяц? Даже следы-столбики были на относительно небольшом участке и не доходили до места обнаружения тел.
Отправлено: Владимир Сидоров - 19.05.15 17:07
имеются в виду следы на снегеСпорный аргумент, поскольку:
1) следы тщательно не исследовались;
2) бОльшая часть следов к моменту обнаружения была занесена снегом.
А лучшими аргументами в пользу падения являются три трупа на склоне.
Отправлено: VieraKirillova66 - 19.05.15 17:09
Какие следы падений могли сохраниться через месяц? Даже следы-столбики были на относительно небольшом участке и не доходили до места обнаружения тел.Однако, среди следов-столбиков следов падения обнаружено не было!
Отправлено: baibars - 19.05.15 17:15
Спорный аргумент, поскольку:1) следы тщательно не исследовались;2) бОльшая часть следов к моменту обнаружения была занесена снегом.А лучшими аргументами в пользу падения являются три трупа на склоне.однакож контраргументы еще спорнее-
1- не исследовались, но упавший человек оставит видимый след
2- это можно отнести к одному-двум людям, но их девять, и по-вашему они были в панике (а в панике люди не идут спокойным шагом, а бегут, местность сами знаете какая, плюс любимый вами ветер и склон, каждый по нескольку раз да упал бы, даже там, где следы сохранились, поисковики же отметили, что люди спокойно шли )
3- я не понял- три трупа на склоне связываете все-таки с падением и чмт?
Отправлено: Владимир Сидоров - 19.05.15 17:25
1- не исследовались, но упавший человек оставит видимый следСледы тщательно не исследовались, самая интересная с этой точки зрения часть пути - вторая половина, когда туристы уже потеряли силы. Здесь были обнаружены трупы троих. Замечу, что следов падений этой тройки тоже не обнаружено, поскольку вся вторая половина пути была занесена снегом. Поэтому аргумент, что падений не было, поскольку следов падений не обнаружено, настолько хилый, что и спорить с ним бессмысленно.
Отправлено: Obladi-oblada - 19.05.15 17:41
Следы тщательно не исследовались, самая интересная с этой точки зрения часть пути - вторая половина, когда туристы уже потеряли силы. Здесь были обнаружены трупы троих. Замечу, что следов падений этой тройки тоже не обнаружено, поскольку вся вторая половина пути была занесена снегом. Поэтому аргумент, что падений не было, поскольку следов падений не обнаружено, настолько хилый, что и спорить с ним бессмысленно.Так, всё-таки, считаете, что, пройдя километр, люди по-прежнему были в панике и поэтому бросили товарищей? Или все так плохо себя чувствовали? По-моему, паника должна была пройти очень скоро у самых разутых. И навести тем самым на мысль, что пора возвращаться к палатке. И во внезапное плохое самочувствие опытных туристов верится с трудом.
Отправлено: baibars - 19.05.15 17:47
Следы тщательно не исследовались, самая интересная с этой точки зрения часть пути - вторая половина, когда туристы уже потеряли силы. Здесь были обнаружены трупы троих. Замечу, что следов падений этой тройки тоже не обнаружено, поскольку вся вторая половина пути была занесена снегом. Поэтому аргумент, что падений не было, поскольку следов падений не обнаружено, настолько хилый, что и спорить с ним бессмысленноДавайте будем откровенны- ваш тезис о панике по характеру следов по той же причине хилый и бесмыссленный
Отправлено: VieraKirillova66 - 19.05.15 17:54
Следы тщательно не исследовались, самая интересная с этой точки зрения часть пути - вторая половинаГде следов уже нет! Тут можно предположить и падения и качения , и все остальное!
Отправлено: medgaz - 19.05.15 18:08
И навести тем самым на мысль, что пора возвращаться к палатке.Из интервью Б.Слобцова В.Борзенкову.
ВБ:. Правда, есть один такой момент тонкий. Условия, там, допустим, метет немного, холодно, ночь. Если их отогнать от палатки метров на 10, в темноте они смогли бы вернуться, как вы считаете?
БС: Вот, если бы был такой ветер, который был, когда мы их тащили на перевал...
ВБ: Пусть более слабый.
БС: А они без палок и без обуви? Я думаю, что нет...
Добавлено позже:
следов-столбиков следов падения обнаружено не было!То есть должны быть следы-падений-столбики? А такие хоть кто-нибудь когда-нибудь где-нибудь видел, и как вообще понять, что это именно следы падений?
Отправлено: Владимир Сидоров - 19.05.15 18:17
Давайте будем откровенны- ваш тезис о панике по характеру следов по той же причине хилый и бесмыссленныйИ это вся Ваша аргументация? Хило и бессмысленно. Без всякой натяжки.
Отправлено: baibars - 19.05.15 18:21
И это вся Ваша аргументация? Хило и бессмысленно. Без всякой натяжки.простите- но это вы аргументируете панику по следам, и сами же опровергаете себя контраргументами оппонентам- потому как эти же контраргументы в равной степени применимы к вам)))
и насчет трупов на склоне вы так и не ответили до сих пор ;)
Отправлено: VieraKirillova66 - 19.05.15 18:26
То есть должны быть следы-падений-столбики? А такие хоть кто-нибудь когда-нибудь где-нибудь видел, и как вообще понять, что это именно следы падений?Средь следов-столбиков никаких следов падения не было - ровная дорожка - вот это я написала! Если бы кто-то падал, то следы - столбики были бы изрядно помяты, или бы их вообще не было! А вниз по склону, где все следы заметены снегом - хоть валяйся и кувыркайся ! Все равно, ничего не возможно разобрать следствию - снег и ветер поработали!
Отправлено: Obladi-oblada - 19.05.15 18:33
Из интервью Б.Слобцова В.Борзенкову.А с Рустема шапку не сдуло...
ВБ:. Правда, есть один такой момент тонкий. Условия, там, допустим, метет немного, холодно, ночь. Если их отогнать от палатки метров на 10, в темноте они смогли бы вернуться, как вы считаете?
БС: Вот, если бы был такой ветер, который был, когда мы их тащили на перевал...
ВБ: Пусть более слабый.
БС: А они без палок и без обуви? Я думаю, что нет...
Отправлено: medgaz - 19.05.15 18:52
А с Рустема шапку не сдуло...Зато без шапок оказались четверо других туристов. С чего бы это?
И как вы думаете, почему не сдул с Рустема шапку дувший накануне "ветер, как при взлете самолета…»?
Отправлено: Obladi-oblada - 19.05.15 18:56
Зато без шапок оказались четверо других туристов. С чего бы это?Дайте-ка подумать. Паника?
Добавлено позже:
И как вы думаете, почему не сдул с Рустема шапку дувший накануне "ветер, как при взлете самолета…»?Может, сдул, да он её успел поймать? Спортивный был парень.
Отправлено: medgaz - 19.05.15 19:00
Может, сдул, да он её успел поймать?Может, и тогда успел, откуда вы знаете? И зачем брать в поход шапку, которую постоянно сдувает? Может, не всё так с ней просто, с этой шапкой? Куда она делась и почему о ней не сказано в УД?
Добавлено позже:
Дайте-ка подумать. Паника?Побросали в панике шапки на снег? %-)
Отправлено: Obladi-oblada - 19.05.15 19:06
Может, и тогда успел, откуда вы знаете? И зачем брать в поход шапку, которую постоянно сдувает? Может, не всё так с ней просто, с этой шапкой? Куда она делать и почему о ней не сказано в УД?Да было уже на форумах про эту шапку тёрто-перетёрто. На фото она есть. И лежал он не на спине.
Добавлено позже:
Побросали в панике шапки на снег? %-)Шапки! Они друзей своих побросали! Вот что значит- паника.
Отправлено: medgaz - 19.05.15 19:11
На фото она есть.Значит, шапку эту не так-то просто было сдуть ветром, раз Рустем взял ее в зимний поход. То, что на Северном Урале бывает очень ветрено, он прекрасно знал по прежним походам.
Добавлено позже:
Шапки! Они друзей своих побросали!Ниоткуда не следует, что побросали. Группа могла разделиться не по своей воле, а из-за экстремальных погодных условий.
Группа начала отступление вниз по склону организованно, но затем в условиях темноты и метели была разбросана на каменных грядах и люди потеряли связь друг с другом и погибли в буране. (московские мастера).
Отправлено: VieraKirillova66 - 19.05.15 19:19
Они друзей своих побросали!Кто кого бросил? Где и когда?
Мне кажется, это не про Дятловцев.
Отправлено: Владимир Сидоров - 19.05.15 19:19
простите- но это вы аргументируете панику по следам, и сами же опровергаете себя контраргументами оппонентам- потому как эти же контраргументы в равной степени применимы к вам)))Слишком мудрёно закручиваете, чтобы быть кем-то понятым: кто там аргументирует оппонентам панику по следам?
и насчет трупов на склоне вы так и не ответили до сих порОтветил уже раз пятнадцать. Что Вам ещё нужно, не могу понять.
Отправлено: baibars - 19.05.15 19:32
Ответил уже раз пятнадцать. Что Вам ещё нужно, не могу понять.за эти пятнадцать раз вы умудрились так и не дать конкретный ответ- причина потери сознания троих на склоне- только не приплетайте "такие же случаи" хорошо?
Отправлено: Владимир Сидоров - 19.05.15 20:02
за эти пятнадцать раз вы умудрились так и не дать конкретный ответ- причина потери сознания троих на склоне- только не приплетайте "такие же случаи" хорошо?Это и есть мой ответ: причина потери сознания дятловцев такая же, как и причина потери сознания туристами из Казахстана. Вы не удовлетворены? Напрасно. Это же здорово, когда каждый может своему вкусу вставить конкретную причину потери сознания. Одним нравится версия психоза. Хорошо, пусть для них это будет психоз. Другие упирают на корешки, которые пожевали туристы. Пусть для них это будут корешки. Третьи - на вегето-сосудистую дистонию, четвёртые на озон, пятые на горняшку, шестые на переохлаждение, седьмые на заворот кишок, восьмые на чесотку, девятые на энурез, десятые на насморк. Пусть каждый выберет подходящую для себя причину потери сознания. Всё равно привести всех к общему мнению невозможно, поэтому пусть всё остаётся как есть - сколько людей, столько и мнений. Вы тоже можете внести свою лепту, предложив что-нибудь вроде застарелого артрита или привычного вывиха тазобедренного сустава.
Отправлено: Obladi-oblada - 19.05.15 21:48
Группа начала отступление вниз по склону организованно, но затем в условиях темноты и метели была разбросана на каменных грядах и люди потеряли связь друг с другом и погибли в буране. (московские мастера).Вы ссылаетесь на московских мастеров, а ведь они не нашли признаков лавины (завала).
Отправлено: medgaz - 19.05.15 21:58
ведь они не нашли признаков лавины (завала).Они не нашли и признаков самой палатки. Но из этого не следует, что палатки не было.
Добавлено позже:
Кстати, а в чем, на ваш взгляд, должны были состоять признаки завала, которые могли бы увидеть московские мастера, не видевшие саму палатку?
Отправлено: Obladi-oblada - 19.05.15 23:51
Кстати, а в чем, на ваш взгляд, должны были состоять признаки завала, которые могли бы увидеть московские мастера, не видевшие саму палатку?Если бы завал был большим, вход бы не устоял. Если людей тащили из палатки за руки-за ноги, одеяла и другие вещи тоже тащились бы к месту разреза вместе с людьми.
Отправлено: baibars - 20.05.15 00:06
Это и есть мой ответ: причина потери сознания дятловцев такая же, как и причина потери сознания туристами из Казахстана. Вы не удовлетворены? Напрасно. Это же здорово, когда каждый может своему вкусу вставить конкретную причину потери сознания. Одним нравится версия психоза. Хорошо, пусть для них это будет психоз. Другие упирают на корешки, которые пожевали туристы. Пусть для них это будут корешки. Третьи - на вегето-сосудистую дистонию, четвёртые на озон, пятые на горняшку, шестые на переохлаждение, седьмые на заворот кишок, восьмые на чесотку, девятые на энурез, десятые на насморк. Пусть каждый выберет подходящую для себя причину потери сознания. Всё равно привести всех к общему мнению невозможно, поэтому пусть всё остаётся как есть - сколько людей, столько и мнений. Вы тоже можете внести свою лепту, предложив что-нибудь вроде застарелого артрита или привычного вывиха тазобедренного сустава.ха-ха-ха! так ведь речь именно о вашей версии. при чем тут другие? оставьте в покое туристов из Казахстана уже. По вашему примеру мы докатимся до того, что чмт Тибо обуловлена той же причиной что и
Разворачиваемый текстчмт бомжа Сидорова из Урюпинска ( к вам он отношения не имеет, это просто фамилия распространенная).
Отправлено: Владимир Сидоров - 20.05.15 05:49
Будьте любезны- обьясните потерю сознания троих идущих по склону людей, ведь это ключевая точка вашей версииЯ и это Вам объяснял. Вам не понравилось. Тогда я предложил вариант, который бы устроил всех. Вы получили то, что хотели. Берите. Наслаждайтесь, как наслаждается украденной костью бродячая собака по кличке Байбарс (не относите к себе - это распространённая собачья кличка).
Отправлено: scolot - 20.05.15 06:12
Я и это Вам объяснял. Вам не понравилось. Тогда я предложил вариант, который бы устроил всех.Как шулер что ли?
Варианты у Сидорова припасены на все случаи.
Выбирай какой понравился.
Дешево.
Отправлено: medgaz - 20.05.15 08:47
Если бы завал был большим, вход бы не устоял.А откуда следует, что вход устоял? Туристы могли его успеть восстановить.
Добавлено позже:
Если людей тащили из палатки за руки-за ноги,Откуда следует, что кого-то тащили за руки-ноги? Туристы могли выбраться самостоятельно.
Отправлено: scolot - 20.05.15 08:58
Туристы могли выбраться самостоятельно.Особенно Тибо.
Отправлено: medgaz - 20.05.15 09:12
Особенно Тибо.А Тибо, скорее всего, вообще ниоткуда не выбирался и был в момент ЧП с палаткой снаружи.
Отправлено: baibars - 20.05.15 09:20
Как шулер что ли?да уж... главное- потеряли сознание! а по какой причине- какая разница?! потеряли и все! трое разом! *ROFL*
Варианты у Сидорова припасены на все случаи.
Выбирай какой понравился.
Дешево.
Отправлено: Владимир Сидоров - 20.05.15 09:36
главное- потеряли сознание! а по какой причине- какая разница?! потеряли и все! трое разом!Да. Именно так потеряли сознание туристы из Казахстана. Потеряли, и всё. Причина неважна, главное то, что потеряли сознание. Ну, что? Убедились, что всё сходится, как нельзя лучше?
Отправлено: baibars - 20.05.15 10:05
Да. Именно так потеряли сознание туристы из Казахстана. Потеряли, и всё. Ну, что? Убедились, что всё сходится, как нельзя лучше?если вы докажете, что дятловцы всю ночь мерзли не пытаясь согреться как туристы из Казахстана (чем и обьясняется смерть последних), тогда может и сойдется.
Отправлено: Владимир Сидоров - 20.05.15 10:16
если вы докажете, что дятловцы всю ночь мерзли не пытаясь согреться как туристы из Казахстана (чем и обьясняется смерть последних), тогда может и сойдется.Это если Вы докажете, что туристы из Казахстана потеряли почти все(!) одновременно(!) сознание(!) именно из-за того, что "всю ночь мёрзли, не пытаясь согреться"(пытка холодом?), то появится какой-то смысл обратить внимание на Ваши слова. А пока - нет. И, пожалуйста,
Разворачиваемый текстсовсем уж глупости
Отправлено: baibars - 20.05.15 10:34
Это если Вы докажете, что туристы из Казахстана потеряли почти все одновременно(!) сознание(!) именно из-за того, что "всю ночь мёрзли, не пытаясь согреться"(!), то появится какой-то смысл обратить внимание на Ваши слова. А пока - нет.вы утверждаете что семеро туристов на хамар-дабане разом потеряли сознание?
Разворачиваемый текстБред не несите
Гибель товарища вызвала шок, у некоторых не выдержала психика- они впали в неадекватное состояние (я и сам неоднократно наблюдал как некоторые люди реагируют на смерть близких)
Где тут "потеряли сознание и все"?
Абсолютно никакой аналогии
Отправлено: scolot - 20.05.15 11:03
Первый из туристов погиб, вероятно, по обьяснимой причине- "рукой схватился за сердце" как рассказала выжившая девушка.Ну да, она так и кричала: "Инфаркт", у сопляка в 16 лет.
Отправлено: baibars - 20.05.15 11:22
Ну да, она так и кричала: "Инфаркт", у сопляка в 16 лет.парень мог страдать врожденным недиагностированным пороком сердца к примеру. или могла быть тромоэмболия легочной артерии. молодые умирают сплошь и рядом- ничего особенного.
Отправлено: yuka - 20.05.15 11:23
Цитата: Obladi-oblada - вчера в 23:51Если бы завал был большим, вход бы не устоял.Из острого соотношения факторов времени и места, внутри которого находились люди со своими желаниями, страхами, инстинктами, подгонявшими их к немедленным действиям и к уходу в противоположную сторону от направления к лабазу, где находились готовые дрова и пища, они же выбирают не рациональный путь к лесу, в котором без пилы и топоров, без одЕЯл и тёплой одежды, а также без обуви, верная смерть - тут уж, простите, нет альтернативы, поскольку время сжимается и нет выбора, к которому призывает, вопиет Вход со своими альтернативами - одеждой, инструментом и прочим и возможной необходимостью восстановления входа. Действия направлены на уход, а не на обустройство чего-либо. У них явный дефицит вещей вне палатки, который должен побудить к восстановлению Входа, но в таком случае должна появиться цель - возвращение в палатку.
--------------------------------------------------------------------------------------------------
А откуда следует, что вход устоял? Туристы могли его успеть восстановить.
Отправлено: scolot - 20.05.15 11:30
парень мог страдать врожденным недиагностированным пороком сердца к примеру.Конечно мог.
А мог и не страдать.
И за этот вариант статистика заболеваемости помноженная на все что произошло дальше.
А дальше погибли остальные 5 человек, ну никак не могущие болеть тем же самым врожденным пороком.
Разворачиваемый текстИли Вы про анекдот о проститутке на Титанике?
Короче, не наводите "тень на плетень".
Короче, не наводите "тень на плетень".
Отправлено: baibars - 20.05.15 11:35
Конечно мог.вас удивляет смерть по обьяснимой причине? когда человек держится рукой за сердце, понятно, что у него проблемы с сердцем.
А мог и не страдать.
И за этот вариант статистика заболеваемости помноженная на все что произошло дальше.
А дальше погибли остальные 5 человек, ну никак не могущие болеть тем же самым врожденным пороком.
или вас удивляет, что смерть ввергла в панику молодых людей, которые никогда с ней не встречались? тот, кто не поддался панике- тот и выжил, разве не так?
чтож тут необьяснимого?
Отправлено: scolot - 20.05.15 11:40
или вас удивляет, что смерть ввергла в панику молодых людей, которые никогда с ней не встречались? тот, кто не поддался панике- тот и выжил, разве не так?Феноменально.
Тот кто не поддался панике и сразу попытался вернуться к палатке,- погиб.
А тот кто был напуган до такой степени что ночь провел в лесу,- выжил.
Уважаетый baibars,
Разворачиваемый текстВы с Логикой почаще встречайтесь (есть такая богиня), может быть и подружитесь.
Отправлено: medgaz - 20.05.15 11:40
Действия направлены на уход, а не на обустройство чего-либоВосстановление входа как раз и направлено на уход. Это ориентир для обнаружения МП в случае возвращения.
Как известно, поисковики нашли палатку только благодаря этому.
Отправлено: baibars - 20.05.15 11:46
Феноменально.почитайте что рассказала выжившая девушка
Тот кто не поддался панике и сразу попытался вернуться к палатке,- погиб.
А тот кто был напуган до такой степени что ночь провел в лесу,- выжил.
Уважаетый baibars, Вы с Логикой почаще встречайтесь (есть такая богиня), может быть и подружитесь.
товарищ,
Разворачиваемый текствы явно далеки от своего мозга. постарайтесь его найти в закоулках своего черепа,только не заблудитесь
Отправлено: scolot - 20.05.15 11:50
какая палатка? речь о хамар-дабане вообще-то.А там что не было палатки?
Или Вы не знаете о чем речь?
Разворачиваемый текстИ вообще, я Вам не "товарищ".
Я вообще-то для Вас "господин".
В самом широком смысле этого слова.
Я вообще-то для Вас "господин".
В самом широком смысле этого слова.
Отправлено: baibars - 20.05.15 11:52
И вообще, я Вам не "товарищ".
Я вообще-то для Вас "господин".
В самом широком смысле этого слова.
Разворачиваемый текствам к психиатру- срочно!
Отправлено: scolot - 20.05.15 11:54
Разворачиваемый текствам к психиатру- срочно!А Вам в библиотеку.
Толковый словарь Русских слов читать.
Отправлено: maria_pr - 20.05.15 11:56
Разворачиваемый текстГоспода-товарищи "оба два", Вы не могли бы перейти для столь содержательной беседы в личку? Или обязательно надо попросить через модераторов?
Отправлено: baibars - 20.05.15 11:57
А Вам в библиотеку.договорились! *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Толковый словарь Русских слов читать.
Отправлено: yuka - 20.05.15 12:26
Восстановление входа как раз и направлено на уход.Вход восстанавливали изнутри?
Отправлено: Владимир Сидоров - 20.05.15 12:29
вы утверждаете что семеро туристов на хамар-дабане разом потеряли сознание?Во-первых, шестеро, а не семеро.
Во-вторых, не "разом", а практически одновременно, то есть за сравнительно короткий промежуток времени.
Разворачиваемый текстБред не неситеВы делаете семимильные шаги в направлении окончательного превращения в закоренелого флудера.
Случай на Хамар-Дабане давно разобран специалистами. Там как-раз сыграли роль природные факторы и переоценка своих сил. Первый из туристов погиб, вероятно, по обьяснимой причине- "рукой схватился за сердце" как рассказала выжившая девушка.Прекрасно. Можете считать, что и из дятловцев кто-то тоже схватился за сердце и "погиб по объяснимой причине", гибель товарища вызвала шок, у некоторых не выдержала психика и они впали в неадекватное состояние, порезав палатку и убежав от неё вниз, где "погибли за компанию", то есть так же, как, судя по логике Ваших рассуждений, погибли и казахстанцы. Вы довольно правдоподобно описали возможное развитие событий на Перевале. Поздравляю, Вы делаете определённые успехи.
Гибель товарища вызвала шок, у некоторых не выдержала психика- они впали в неадекватное состояние (я и сам неоднократно наблюдал как некоторые люди реагируют на смерть близких)
Где тут "потеряли сознание и все"?
Абсолютно никакой аналогии
Отправлено: medgaz - 20.05.15 12:31
Вход восстанавливали изнутри?Снаружи. Изнутри это вряд ли вообще возможно.
Отправлено: yuka - 20.05.15 12:36
Снаружи.Приблизительно спиной к лабазу?
Отправлено: medgaz - 20.05.15 12:40
Приблизительно спиной к лабазу?Мне неизвестно, спиной к чему находился тот, кто восстанавливал стойку. Могу только предположить, что не спиной к палатке.
Это имеет какое-то значение?
Отправлено: Владимир Сидоров - 20.05.15 12:43
Где тут "потеряли сознание и все"?Вы рассказываете с каждым разом всё сверхъестественнее. Если Вы считаете, что туристы из Казахстана не теряли сознания, значит Вы тем самым утверждаете, что они умерли не теряя сознания. Почему же такого не могло быть и на Перевале? Упал, скажем Дятлов, или Слободин, и, находясь в полном сознании, отдал Богу душу.
Отправлено: baibars - 20.05.15 12:49
Вы рассказываете с каждым разом всё сверхъестественнее. Если Вы считаете, что туристы из Казахстана не теряли сознания, значит Вы тем самым утверждаете, что они умерли не теряя сознания. Почему же такого не могло быть и на Перевале? Упал, скажем Дятлов, или Слободин, и, находясь в полном сознании, отдал Богу душу.вам все-же стоить уяснить для себя какие бывают виды расстройств и нарушений сознания для начала, окей? потом и поговорим ;)
Отправлено: Владимир Сидоров - 20.05.15 12:53
вам все-же стоить уяснить для себя какие бывают виды расстройств и нарушений сознания для начала, окей? потом и поговоримТо есть, Вы уже соглашаетесь с тем, что и казахстанцы перед смертью теряли сознание, и хотите преподнести дело так, что потеря сознания казахстанцами, это совсем не та потеря сознания, которая могла быть у дятловцев. Отвечайте прямо, без увёрток.
Отправлено: Obladi-oblada - 20.05.15 12:55
Снаружи. Изнутри это вряд ли вообще возможно.Если была возможность восстановить вход, почему не было возможности расстегнуть его (если он вообще был застёгнут) и взять вещи?
Отправлено: yuka - 20.05.15 12:56
Это имеет какое-то значение?Пытаюсь уточнить факторы времени и места, а также возможные действия людей. С вашей позиции видно, что люди не потеряли интерес к палатке и после выхода продолжали находиться около, чтобы восстановить её функцию хотя бы частично.
Отправлено: Obladi-oblada - 20.05.15 12:57
Откуда следует, что кого-то тащили за руки-ноги? Туристы могли выбраться самостоятельно.То есть, люди не были придавлены? Что же помешало взять вещи?
Отправлено: medgaz - 20.05.15 13:05
Что же помешало взять вещи?http://taina.li/forum/index.php?topic=18.msg16500#msg16500 (http://taina.li/forum/index.php?topic=18.msg16500#msg16500)
Отправлено: yuka - 20.05.15 13:18
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=18.msg16500#msg16500[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=18.msg16500#msg16500[/url])О.О. спрашивает, почему не были взяты вещи при тех обстоятельствах, которые вы предположительно описываете, то есть у них было время, чтобы восстановить вход, а на забор вещей и инструмента рядом с входом ни времени, ни желания не осталось?
Отправлено: medgaz - 20.05.15 13:27
то есть у них было время, чтобы восстановить вход, а на забор вещей и инструмента рядом с входом ни времени, ни желания не осталось?Именно так. Этому мог помешать сильный порыв ветра, например. Или иные обстоятельства, в ссылке я привел некоторые из возможных.
Добавлено позже:
В любом случае восстановление входа было жизненно необходимо. При потере палатки и снаряжения шансов у группы не было никаких. При уходе без обуви на несколько часов - шансы были, что доказал Шура Алексеенков своим экспериментом.
Отправлено: Obladi-oblada - 20.05.15 13:30
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=18.msg16500#msg16500[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=18.msg16500#msg16500[/url])Боялись повредить палатку? Это в то время, как Дятлов стоял рядом в одном х\б носке? Да она уже была повреждена больше некуда. Извините, но это абсурд.
Добавлено позже:
При уходе без обуви на несколько часов - шансы были, что доказал Шура Алексеенков своим экспериментом.Насколько я помню, Шура не ставил перед собой задачу после нескольких часов без обуви возвращаться на склон 1,5 км.
Отправлено: medgaz - 20.05.15 13:42
Боялись повредить палатку?То есть по другим возможным вариантам возражений у вас нет? Спасибо за понимание.
Добавлено позже:
Шура не ставил перед собой задачу после нескольких часов без обуви возвращаться на склон 1,5 км.Он прошел гораздо больше, чем 1,5 км.
Отправлено: Obladi-oblada - 20.05.15 13:45
То есть по другим возможным вариантам возражений у вас нет? Спасибо за понимание.Нет, просто читать неохота. Вы могли бы тезисно пересказать.
Добавлено позже:
Он прошел гораздо больше, чем 1,5 км.Вы меня не поняли. Он ходил по равнине. На склон 1, 5 км, где дует ветер (какой-никакой), он не поднимался.
Отправлено: medgaz - 20.05.15 13:50
Нет, просто читать неохота. Вы могли бы тезисно пересказать.Супер - вам читать неохота. И вы думаете, что мне охота тратить свое время и пересказывать персонально для вас тыщу раз написанное, разжеванное и пережеванное? Ага, щас... :)
Добавлено позже:
На склон 1, 5 км, где дует ветер (какой-никакой), он не поднимался.Вы считаете, что этот склон был настолько крут, что на него было невозможно подняться, когда сила ветра уменьшится?
Отправлено: yuka - 20.05.15 13:52
Цитата: medgaz - сегодня в 13:27 При уходе без обуви на несколько часов - шансы были, что доказал Шура Алексеенков своим экспериментом.В ясную солнечную погоду, практически без ветра с отличной видимостью, с подстраховкой опытного Борзенкова В.А. И потом речь не только об отсутствии обуви ... Идут не к лабазу и в неизвестность, не думая о страховке - это больше похоже на авось, на случай здесь и сейчас, а они любовно возятся с восстановлением входа и с чувством выполненного долга отправляются в большой промышленный холодильник, тщательно и с гарантией заперев за собой дверь, отлично сознавая, что их никто не обнаружит в теч. ближайшего месяца.
-------------------------------------------
Насколько я помню, Шура не ставил перед собой задачу после нескольких часов без обуви возвращаться на склон 1,5 км.
Отправлено: medgaz - 20.05.15 13:55
Идут не к лабазуОткуда следует, что они шли не к лабазу? Ведь давно показано, что риск заблудиться в условиях плохой видимости был велик.
Отправлено: Obladi-oblada - 20.05.15 13:59
Супер - вам читать неохота. И вы думаете, что мне охота тратить свое время и пересказывать персонально для вас тыщу раз написанное, разжеванное и пережеванное? Ага, щас...Да я и не настаиваю :) Я же назвала вам признаки отсутствия завала, не отсылая вас к форуму. Не хотите- как хотите.
Отправлено: medgaz - 20.05.15 14:00
отлично сознавая, что их никто не обнаружит в теч. ближайшего месяца.Откуда вам известно, что они сознавали, а что нет?
Если бы они это сознавали, то не ушли бы из палатки при любом раскладе и при любой опасности. Всё равно ведь погибать, так зачем для этого куда-то идти?
Отправлено: Obladi-oblada - 20.05.15 14:00
Вы считаете, что этот склон был настолько крут, что на него было невозможно подняться, когда сила ветра уменьшится?Мда... спросите у Дятлова.
Отправлено: medgaz - 20.05.15 14:01
Я же назвала вам признаки отсутствия завала,А я ответил, что ваши признаки никуда не годятся и обосновал почему. Если у вас нет других признаков, то давайте на этом закончим.
Отправлено: NERO - 20.05.15 14:03
это больше похоже на авось, на случай здесь и сейчасСама проблема разбивается на решение уравнения с суммой двух неизвестных: Х - почему не воспользовались входом, Y - почему не взяли вещи. Причем за знаком равенства стоит третье неизвестное, она же тайна ПД. И все три неизвестных скоррелированы между собой. При таких обстоятельствах надеяться на получение решения можно, если выйдем на вопрос о вещах - а на него можно выйти и объяснить задачку со входом. Простыня же висит, значит, никакой баррикады не было. Была внешняя причина, которую и пытались разглядеть дятловцы.
Отправлено: medgaz - 20.05.15 14:04
Мда... спросите у Дятлова.Зачем мне спрашивать у Дятлова, если есть сотни людей, там побывавших, и есть десятки фото склона?
Отправлено: Obladi-oblada - 20.05.15 14:04
А я ответил, что ваши признаки никуда не годятся и обосновал почему. Если у вас нет других признаков, то давайте на этом закончим.Конечно, давайте закончим. Потому, что ваши обоснования ещё меньше годятся, но это не тема ветки.
Добавлено позже:
Зачем мне спрашивать у Дятлова, если есть сотни людей, там побывавших, и есть десятки фото склона?А затем, что среди этих сотен людей был только один человек, прошедший на морозе это расстояние в одном носке, и этот человек был Дятлов.
Отправлено: medgaz - 20.05.15 14:07
ваши обоснования ещё меньше годятся,То есть вы их не читали, но осуждаете? %-)
Отправлено: yuka - 20.05.15 14:10
Если бы они это сознавали, то не ушли бы из палатки при любом раскладеВ таком случае восстановление входа, уход без одежды, обуви и инструмента не в сторону лабаза - это гарантия их возвращения обратно при более благоприятных обстоятельствах на следующий день. И они прекрасно сознают это...?
Отправлено: Obladi-oblada - 20.05.15 14:10
То есть вы их не читали, но осуждаете?Я с уважением отношусь к этому форуму, но тема ДТ обсуждается так долго, что вряд ли найду что-то совсем оригинальное.
Отправлено: medgaz - 20.05.15 14:11
прошедший на морозе это расстояние в одном носке, и этот человек был Дятлов.Откуда следует, что он прошел в одном х/б носке всё это расстояние, а не потерял теплый носок на склоне за сотню метров от места обнаружения тела?
Добавлено позже:
это гарантияНе гарантия, но шанс.
Добавлено позже:
вряд ли найду что-то совсем оригинальное.Я понял, что вы просто отрицаете природную версию по принципу "этого не может быть, потому что не может быть никогда".
Тогда зачем вы задаете мне вопросы, если для вас с этой версией всё ясно? Обсуждайте лучше криминал с Ефимом или ОШ с Альбертом.
Отправлено: yuka - 20.05.15 14:19
надеяться на получение решения можно, если выйдем на вопрос о вещах - а на него можно выйти и объяснить задачку со входом.Подождём, когда medgaz ответит, что они ошиблись с направлением к лабазу. В противном случае они уходят в неизвестность добровольно и надеясь, что справятся в любом случае.
Добавлено позже:Не гарантия, но шанс.Значит они считали шансы и были в сознании, поэтому вполне могли взять всё необходимое, чтобы шансов было побольше.
Отправлено: medgaz - 20.05.15 14:22
В противном случае они уходят в неизвестность добровольно и надеясь, что справятся в любом случае.Так я как раз не считаю, что они шли в неизвестность, если на относительно небольшом расстоянии было знакомое им место лабаза с запасенными дровами и продуктами.
Добавлено позже:
вполне могли взять всё необходимое, чтобы шансов было побольше.Если бы были шансы взять, то взяли бы наверняка. Но обстоятельства сложились так, что таких шансов не было.
Отправлено: Obladi-oblada - 20.05.15 14:24
Откуда следует, что он прошел в одном х/б носке всё это расстояние, а не потерял теплый носок на склоне за сотню метров от места обнаружения тела?Из показаний поисковиков о "следе босой ноги". Такой след можно оставить только в тонком х\б носке. А разве кто-то ещё, кроме Дятлова и его товарищей, пробовал ходить по склону в носках? Я такого не помню.
Добавлено позже:
Я понял, что вы просто отрицаете природную версию по принципу "этого не может быть, потому что не может быть никогда".По-моему, вы слишком много внимания уделяете моей скромной личности. Хотелось бы ближе к теме.
Тогда зачем вы задаете мне вопросы, если для вас с этой версией всё ясно? Обсуждайте лучше криминал с Ефимом или ОШ с Альбертом.
Отправлено: yuka - 20.05.15 14:26
Так я как раз не считаю, что они шли в неизвестность, если на относительно небольшом расстоянии было знакомое им место лабаза с запасенными дровами и продуктами.Ну если всё так знакомо и на относительно небольшом расстоянии, то почему они выбрали противоположное направление - у них было время, чтобы сориентироваться.
Отправлено: medgaz - 20.05.15 14:30
Из показаний поисковиков о "следе босой ноги".То есть вы считаете, что Дятлов пребывал в палатке в момент ее покидания при минусовой температуре в одном х/б носке?
Или снял его в состоянии паники?
Добавлено позже:
у них было время, чтобы сориентироваться.В условиях нулевой видимости крайне сложно ориентироваться и при наличии времени.
Отправлено: Obladi-oblada - 20.05.15 14:34
То есть вы считаете, что Дятлов пребывал в палатке в момент ее покидания при минусовой температуре в одном носке?Про панику я писала исключительно иронически. Поскольку в действиях дятловцев таковой не наблюдаю. Возможно, он потерял носок во время вылезания из палатки, а может быть, просто менял носки и не успел надеть шерстяной.
Или снял его в состоянии паники?
Отправлено: yuka - 20.05.15 14:36
Цитата: yuka - сегодня в 14:26у них было время, чтобы сориентироваться.В условиях нулевой видимости крайне сложно ориентироваться и при наличии времени.Спасибо, теперь ясно, что они потеряли ориентацию и уже во второй раз. Первый раз по мнению Масленникова, во второй раз по направлению к лабазу с вашей точки зрения. При этом порезали палатку.
Отправлено: medgaz - 20.05.15 14:37
просто менял носки и не успел надеть шерстяной.По вашей прежней версии, группа в момент ЧП ела корейку. Теперь выясняется - меняла носки. Как-то плохо одно с другим сочетается. Вам бы определиться...
Добавлено позже:
они потеряли ориентацию и уже во второй раз.А что вы находите удивительного в потере ориентации при нулевой или близкой к нулевой видимости?
Отправлено: Obladi-oblada - 20.05.15 14:41
По вашей прежней версии, группа в момент ЧП ела корейку. Теперь выясняется - меняла носки. Как-то плохо одно с другим сочетается. Вам бы определиться...Если бы ела вся группа, корейку в палатке не обнаружили бы. Её нарезали, кто-то, кто сидел поближе, успел съесть кусок, а Дятлов переодевал носки. Неэстетично, но не на снегу же это делать.
Отправлено: medgaz - 20.05.15 14:43
Её нарезали, кто-то, кто сидел поближе, успел съесть кусок, а Дятлов переодевал носки.Откуда следует, что нарезали непосредственно перед ЧП, а не за завтраком, после чего взяли с собой недоеденное?
Добавлено позже:
Неэстетично,Не только не эстетично, но и невозможно представить, чтобы в тесной палатке (8 кв м), половина площади которой заставлена рюкзаками и снаряжением, одновременно часть группы из 9 человек переодевалась, а часть - принимала пищу.
Добавлено позже:
Это уже что-то...
0/0 СверхЪестественное
Отправлено: Obladi-oblada - 20.05.15 15:05
Откуда следует, что нарезали непосредственно перед ЧП, а не за завтраком, после чего взяли с собой недоеденное?Да какая разница, когда нарезали? Главное, что корейку разложили.
Добавлено позже:
Не только не эстетично, но и невозможно представить, чтобы в тесной палатке (8 кв м), половина площади которой заставлена рюкзаками и снаряжением, одновременно часть группы из 9 человек переодевалась, а часть - принимала пищу.Рюкзаки находились внизу, на лыжах. А почему невозможно представить? Был же сильный ветер, по-вашему. Носки снять- это не рубашку и не брюки, можно сделать сидя.
Отправлено: medgaz - 20.05.15 15:16
Главное, что корейку разложили.Вы почему-то постоянно выдаете свои предположения за факты. Ниоткуда не следует, что разложили. В палатке к моменту описания ее состояния всё было вверх дном из-за нескольких визитов поисковиков. Да и экстренное покидание туристами палатки не способствовало порядку в ней. Так что куски корейки были, скорее всего, не разложены, а разбросаны по палатке. Что опровергает версию ужина в момент ЧП.
Добавлено позже:
Рюкзаки находились внизу, на лыжахНа каких лыжах в каком низу? Рюкзаки, топоры, пилы, ведра, печка и прочее снаряжение были внутри палатки.
Добавлено позже:
Носки снять- это не рубашку и не брюки, можно сделать сидя.Да, в палатке было так тепло, что они заодно еще верхнюю одежду решили снять. И тоже сидя, наверное...
Отправлено: Obladi-oblada - 20.05.15 15:23
Вы почему-то постоянно выдаете свои предположения за факты. Ниоткуда не следует, что разложили. В палатке к моменту описания ее состояния всё было вверх дном из-за нескольких визитов поисковиков. Да и экстренное покидание туристами палатки не способствовало порядку в ней. Так что куски корейки были, скорее всего, не разложены, а разбросаны по палатке. Что опровергает версию ужина в момент ЧП.Я опираюсь на УД. А вы на что? На свою интуицию? Никто не говорил, что куски корейки валялись по всей палатке. Наоборот, отмечали, что палатке был относительный порядок, у входа лежала корейка, там же был найден нож. Что именно опровергает версию ужина? Ваши домыслы?
Добавлено позже:
На каких лыжах в каком низу? Рюкзаки, топоры, пилы, ведра, печка и прочее снаряжение были внутри палатки.Когда ставили палатку, сначала положили лыжи. На них расстелили рюкзаки, а содержимое рюкзаков положили в вёдра.
Отправлено: medgaz - 20.05.15 15:25
А почему невозможно представить?А вы соберитесь с кем-нибудь вдевятером на полезной площади в 4-5 кв м (по полметра на каждого). Пусть пятеро переодеваются, а четверо пищу принимают. Или наоборот. Поделитесь потом своими ощущениями...
Отправлено: Obladi-oblada - 20.05.15 15:26
Да, в палатке было так тепло, что они заодно еще верхнюю одежду решили снять. И тоже сидя, наверное...Это вы о чём? Верхняя (походная ) одежда обычно снимается и сушится.
Добавлено позже:
А вы соберитесь с кем-нибудь вдевятером на полезной площади в 4-5 кв м (по полметра на каждого). Пусть пятеро переодеваются, а четверо пищу принимают. Или наоборот. Поделитесь потом своими ощущениями...Вы спросили, почему Дятлов в одном носке. Я вам ответила, как представляется мне. Сейчас вы уже говорите, что вся группа переодевалась. Это, вообще, к чему?
Отправлено: medgaz - 20.05.15 15:28
Я опираюсь на УД. А вы на что?Тогда отсылаю вас к УД.
По всей палатке разбросаны сухари (Брусницын)
Добавлено позже:
Вещи разложены в беспорядке по палатке. (он же)
Отправлено: Obladi-oblada - 20.05.15 15:30
По всей палатке разбросаны сухари (Брусницын)Но вы говорили о разбросанной корейке.
Отправлено: medgaz - 20.05.15 15:33
разбросанной корейке.Кто вам сказал, что она была именно разложена, а не вывалилась из мешка при покидании палатки и последующих действиях поисковиков?
Добавлено позже:
Верхняя (походная ) одежда обычно снимается и сушится.А сменной у них не было, да?
Добавлено позже:
Сейчас вы уже говорите, что вся группа переодевалась.Напротив, я это считаю совершенно невероятным.
Отправлено: Obladi-oblada - 20.05.15 15:40
Кто вам сказал, что она была именно разложена, а не вывалилась из мешка при покидании палатки и последующих действиях поисковиков?Из поста Камы:"В правом углу, около входа лежала часть продуктов: банки сгущенного молока, 100 грамм нарезанного сала... около сала нарезанного мною был найден большой нож"(Темпалов)
Добавлено позже:А сменной у них не было, да?
" здесь были обнаружены порезанные куски окорока. Причем, кажется, только один кусок был съеден (осталась корочка)."( Лебедев)
Наверное,только готовились к ужину."
А сколько сменной одежды можно утащить на себе в рюкзаке? Вообще, какой факт вы сейчас пытаетесь доказать?
Добавлено позже:
Напротив, я это считаю совершенно невероятным.А при чём здесь я? Я говорила о том, что Дятлов (один) мог переодевать носки (сидя).
Отправлено: scolot - 20.05.15 15:44
Кто вам сказал, что она была именно разложена, а не вывалилась из мешка при покидании палатки и последующих действиях поисковиков?Вы ставите под сомнение каждый посыл УД, если он Вам неугоден.
Так версии не разрабатывают.
Так их забалтывают
Отправлено: medgaz - 20.05.15 15:45
лежала часть продуктовА при вываливании из мешка она должна была по-вашему, не лежать, а стоять? %-)
Добавлено позже:
Вы ставите под сомнение каждый посыл УД,В УД нет показаний свидетелей, которые видели своими глазами, как туристы разложили корейку перед ужином.
Из того, что в палатке валялась корейка, вовсе не следует, что туристы ужинали в момент ЧП.
Отправлено: Obladi-oblada - 20.05.15 15:48
А при вываливании из мешка она должна была по-вашему, не лежать, а стоять? %-)Да вы что сказать-то хотите? Можете по-русски написать? Ну, не ужинали они, решили ужин отдать врагу. Дальше-то что?
Отправлено: medgaz - 20.05.15 15:49
Наверное,только готовились к ужину."Вот именно - наверное. А вы это утверждаете точно. Почувствуйте разницу.
Добавлено позже:
Можете по-русски написать?Еще раз - ваша уверенность в том, что они ужинали, основанная на кусках корейки в палатке, несостоятельна.
Добавлено позже:
Дальше-то что?Это только частный случай вашей вольной трактовки материалов УД. Поэтому и разобраться никак в нем не можете. Боюсь, что и не сможете при таком подходе.
Отправлено: Obladi-oblada - 20.05.15 15:56
Вот именно - наверное. А вы это утверждаете точно. Почувствуйте разницу.Но вы-то утверждаете точно, что лавина была :) И для меня нет существенной разницы- ужинали или готовились к ужину. Это в моём представлении ДТ абсолютно ничего не меняет.
Добавлено позже:
Еще раз - ваша уверенность в том, что они ужинали, основанная на кусках корейки в палатке, несостоятельна.Но кто-то же съел кусочек корейки *JOKINGLY* Или это поисковики?
Добавлено позже:
Это только частный случай вашей вольной трактовки материалов УД. Поэтому и разобраться никак в нем не можете. Боюсь, что и не сможете при таком подходе.Ну, теперь убью себя ап стену :'(
Отправлено: medgaz - 20.05.15 16:01
Но вы-то утверждаете точно, что лавина была :)Я ничего про лавину не говорил. Оказывается, вы вольно трактуете не только УД, но и мои слова. %-)
Добавлено позже:
Но кто-то же съел кусочек корейки *JOKINGLY*Недоел. Ну и что? Вы всегда всё до последней крошки съедаете?
Добавлено позже:
И для меня нет существенной разницы- ужинали или готовились к ужину.Или уже спали после ужина. Какая, действительно, разница?
Отправлено: Obladi-oblada - 20.05.15 16:04
Я ничего про лавину не говорил.Вы же сами отсылали меня к авторам "неправильных" версий.
Добавлено позже:
Недоел. Ну и что? Вы всегда всё до последней крошки съедаете?Когда не доел? Вчера вечером? И корочку с собой носил, как память?
Отправлено: medgaz - 20.05.15 16:07
Вы же сами отсылали меня к авторам "неправильных" версий.Я должен был вам перечислить все десятки неправильных версий, в том числе про лавину?
Отправлено: Obladi-oblada - 20.05.15 16:07
Или уже спали после ужина. Какая, действительно, разница?Так был ужин, или нет? Вывалилась корейка из мешка, или нет? 50 на 50? *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Я должен был вам вам перечислить все десятки неправильных версий, в том числе про лавину?Значит, есть всё-таки неправильные. ;)
Отправлено: medgaz - 20.05.15 16:09
Вчера вечером?А что необычного в том, что часть несъеденного вечером оставили на утро? Вы в походы никогда не ходили и не знаете, что такое очень часто бывает?
Добавлено позже:
Так был ужин, или нет? Вывалилась корейка из мешка, или нет? 50 на 50? *JOKINGLY*Да, примерно так, 50 на 50. То есть это неизвестно. Так что зря вы утверждаете, что был ужин.
Отправлено: Obladi-oblada - 20.05.15 16:21
А что необычного в том, что часть несъеденного вечером оставили на утро? Вы в походы никогда не ходили и не знаете, что такое очень часто бывает?Ну, по крайней мере, я в курсе, где у дятловцев были рюкзаки, и знаю, что корейка не была разбросана по палатке.
Добавлено позже:
Да, примерно так, 50 на 50. То есть это неизвестно. Так что зря вы утверждаете, что был ужин.А что, теперь надо писать (чтобы не нарваться на ваши нравоучения): я предполагаю, опираясь на показания поисковиков, что дятловцы готовились к ужину, но прошу отметить, что это ничем не доказанное предположение, поскольку живых свидетелей мы не имеем. И так каждое предложение :)
Отправлено: medgaz - 20.05.15 16:25
корейка не была разбросана по палатке.Да, она могла просто вывалиться из развязанного мешка. А шкурки с ужина остались.
Добавлено позже:
я в курсе, где у дятловцев были рюкзакиРад за вас. А вот я не в курсе. В УД по этому поводу противоречивая информация.
Отправлено: maria_pr - 20.05.15 16:27
Да, она могла просто вывалиться из развязанного мешка. А шкурки с ужина остались.Вы часто видели в походах людей, которые легли бы спать, не убрав шкурки от удина, а оставив их разбросанными по одеялам??????
Отправлено: medgaz - 20.05.15 16:33
я предполагаю, опираясь на показания поисковиков, что дятловцы готовились к ужину,Строго говоря, показания - это то, что человек видел сам и чему был свидетелем. А то, о чем вы пишете, - это предположения, а по-простому - гадание на кофейной гуще. Часть поисковиков говорила про ужин, часть - про переодевание, часть - про сон. Вы же решили поверить тем, кто говорил про ужин, чтобы укрепиться в своей вере, что завала и сильного ветра не было. ИМХО это контрпродуктивный методологический подход.
Добавлено позже:
Вы часто видели в походах людей, которые легли бы спать, не убрав шкурки от удина, а оставив их разбросанными по одеялам??????Сплошь и рядом. И даже не моют за собой вечером посуду, вот такие свинтусы...
А экстремальные условия ночевки и идеальный порядок в палатке - вообще вещи несовместимые.
Отправлено: maria_pr - 20.05.15 16:42
Сплошь и рядом. И даже не моют за собой вечером посуду, вот такие свинтусы...Вам видимо не повезло, Медгаз.Мытье посуды - это отдельная история, не надо ее приплетать. В зимнем (да и летнем) походе частое дело: в темноте неудобно мыть, лишний раз вылезать на холод неохота и т.д. Но в палатке очень тесно и я не припомню ни одного случая, чтобы мы не убрали все, что связано с едой, после ужина перед тем, как ложиться спать. Спать на крошках, кусках еды и т.д. , в условиях, когда "перевернулись по команде" - это делать свой отдых, и так весьма ограниченный, еще более убогим...
Отправлено: medgaz - 20.05.15 16:46
зимнем (да и летнем) походе частое дело:Вы в летнем походе едите в палатке? %-)
Отправлено: maria_pr - 20.05.15 16:47
Вы в летнем походе едите в палатке? %-)А что удивляет? Банально: дождь, скажем.
И потом, я говорила про мытье посуды вечером, а не про еду в палатке.
Отправлено: medgaz - 20.05.15 16:48
Спать на крошках, кусках еды и т.д. ,Думаю, в тех условиях были более серьезные причины, мешающие сну, чем эти крошки и шкурки.
Отправлено: Григорий Комаров - 20.05.15 16:50
Что опровергает версию ужина в момент ЧП.Медгаз, а Вы поддерживаете состоявшийся ужин, или полагаете, что его не было?
Отправлено: medgaz - 20.05.15 16:51
Банально: дождь, скажем.Ну, значит, у каждого свои привычки... Сильный дождь можно переждать, а мелкий у костра не особо мешает. Лучше под ним, чем в палатке.
Добавлено позже:
Вы поддерживаете состоявшийся ужин, или полагаете, что его не было?Мне это точно неизвестно, а гаданием заниматься не хочу.
Отправлено: Obladi-oblada - 20.05.15 16:53
Строго говоря, показания - это то, что человек видел сам и чему был свидетелем. А то, о чем вы пишете, - это предположения, а по-простому - гадание на кофейной гуще. Часть поисковиков говорила про ужин, часть - про переодевание, часть - про сон. Вы же решили поверить тем, кто говорил про ужин, чтобы укрепиться в своей вере, что завала и сильного ветра не было. ИМХО это контрпродуктивный методологический подход.Так подайте пример продуктивного. Вы тут столько понаписали, но ничего продуктивного из всей этой вашей аналитики я не вижу. Или вы лично выступаете за то, чтобы поверить всем трём предположениям сразу? :)
Отправлено: Григорий Комаров - 20.05.15 16:53
Сейчас вы уже говорите, что вся группа переодевалась.Правильно ли я понял ваш тезис, что группа не переодевалась?
Напротив, я это считаю совершенно невероятным.
Отправлено: medgaz - 20.05.15 16:53
И потом, я говорила про мытье посуды вечером, а не про еду в палатке.
Но в палатке очень тесно и я не припомню ни одного случая, чтобы мы не убрали все, что связано с едой, после ужина перед тем, как ложиться спать.%-)
Добавлено позже:
Правильно ли я понял ваш тезис, что группа не переодевалась?Не переодевалась в момент ЧП.
Добавлено позже:
Или вы лично выступаете за то, чтобы поверить всем трём предположениям сразу? :)Я выступаю за то, чтобы не делать выводы там, где нет достаточных для того оснований.
Отправлено: maria_pr - 20.05.15 16:55
Ну, значит, у каждого свои привычки... Сильный дождь можно переждать, а мелкий у костра не особо мешает. Лучше под ним, чем в палатке.Как сказать...
Как-то (правда, тому уже 20 лет) "средний по гадости" дождь шел непрерывно 10 дней. Хорошо, что палатки были стационарные с "нарами". Зато по всей территории палаточного лагеря для девчонок воды было от "по щиколотку" до "по колено" (как раз на том месте, где костру полагалось быть)...
Отправлено: Григорий Комаров - 20.05.15 16:59
Не переодевалась в момент ЧП.Не поспоришь :), если Вы имеете в виду именно "момент ЧП" :)
И все-таки: чем-то же должны были они заниматься - будь-то ужин, переодевание, сон и т.д.
Отправлено: Obladi-oblada - 20.05.15 16:59
Мне это точно неизвестно, а гаданием заниматься не хочу.Свежо. Смело. А главное- продуктивно!
Отправлено: medgaz - 20.05.15 17:00
Свежо. Смело. А главное- продуктивно!А самое главное - к причине ДТ это не имеет никакого отношения.
Добавлено позже:
чем-то же должны были они заниматься - будь-то ужин, переодевание, сон и т.д.Или спали, или не спали. Что не подтверждает и не опровергает ни одну из версий.
Отправлено: Obladi-oblada - 20.05.15 17:02
А самое главное - к причине ДТ это не имеет никакого отношения.Ну, давайте уж про причину. А то заинтриговали тут всех. Живых свидетелей причины, надеюсь, нашли?
Отправлено: medgaz - 20.05.15 17:10
Ну, давайте уж про причину.Уже давал, и много раз. Не вижу смысла повторяться. Мы сейчас обсуждаем не столько причину, столько методологию и мифотворчество,которые мешают непредвзято разобраться в том, что тогда случилось. В результате несчастный случай из-за достаточно банального стечения неблагоприятной погоды и ошибок туристов стал "тайной века".
Добавлено позже:
Разворачиваемый текст“Фальсифици́руемость — критерий научности эмпирической теории, сформулированный К. Р. Поппером в 1935 году… Согласно этому критерию, высказывания содержат информацию об эмпирическом мире только в том случае, если они обладают способностью прийти в столкновение с опытом, или более точно — если их можно систематически проверять, то есть подвергнуть проверкам, результатом которых может быть их опровержение. Иначе говоря, согласно критерию фальсифицируемости — научная теория не может быть принципиально неопровержимой.
Налицо парадокс: НЕПРАВДУ ОПРОВЕРГНУТЬ НЕЛЬЗЯ, А ПРАВДУ МОЖНО.
“Могла убить Дятловцев кровавая Гэбня или ЦРУ? – Да, они могли. Еще как могли.
“Могли марсиане спустится с Луны и поиграть с насмерть туристами?” – могли.
“Мог Бог покарать комсомольцев?” – Мог.
“Мог инфразвук, который вызвали шаманы манси, из горы Хотатчахль” испужать туристов до смерти” – мог.
Опровергнуть эти теории нельзя вообще. Гипотезу с КГБ уже нельзя. Да и не нужно. А нужно просто экстраполировать статистическую вероятность аналогичных случаев на случай Дятлова. И мы с вероятностью в 99,99% придем к решению проблемы.
Налицо парадокс: НЕПРАВДУ ОПРОВЕРГНУТЬ НЕЛЬЗЯ, А ПРАВДУ МОЖНО.
“Могла убить Дятловцев кровавая Гэбня или ЦРУ? – Да, они могли. Еще как могли.
“Могли марсиане спустится с Луны и поиграть с насмерть туристами?” – могли.
“Мог Бог покарать комсомольцев?” – Мог.
“Мог инфразвук, который вызвали шаманы манси, из горы Хотатчахль” испужать туристов до смерти” – мог.
Опровергнуть эти теории нельзя вообще. Гипотезу с КГБ уже нельзя. Да и не нужно. А нужно просто экстраполировать статистическую вероятность аналогичных случаев на случай Дятлова. И мы с вероятностью в 99,99% придем к решению проблемы.
Отправлено: Obladi-oblada - 20.05.15 17:21
В результате несчастный случай из-за достаточно банального стечения неблагоприятной погоды и ошибок туристов стал "тайной века".То есть, это ваше личное, ничем не подкреплённое, мнение? Кто видел эту погоду на перевале? Какой несчастный случай, откуда вы это взяли? Из головы? Вот то-то и оно.
Отправлено: medgaz - 20.05.15 17:36
Кто видел эту погоду на перевале?Погоду как раз там видели многие. А кто видел там чего-то другое, что могло бы их убить? Расскажите, если не трудно.
Отправлено: Obladi-oblada - 20.05.15 17:38
Погоду как раз там видели многие.Когда? 1-2 февраля 1959 года?
Отправлено: medgaz - 20.05.15 17:39
То есть, это ваше личное, ничем не подкреплённое, мнение?А зачем я для вас буду чего-то подкреплять, если вы не хотите читать никаких обоснований (типа "многа букафф") и принимаете мифы и предположения за факты?
Отправлено: Obladi-oblada - 20.05.15 17:40
А кто видел там чего-то другое, что могло бы их убить?Вот по вашему совету теперь ищу очевидцев событий. Иначе нельзя, контрпродуктивно как-то.
Отправлено: medgaz - 20.05.15 17:41
Когда? 1-2 февраля 1959 года?Есть сводки погоды ближайших метеостанций и показания жителей ближайших населенных пунктов в УД о погоде в эти дни.
Отправлено: Obladi-oblada - 20.05.15 17:41
А зачем я для вас буду чего-то подкреплять, если вы не хотите читать никаких обоснований (типа "многа букафф") и принимаете мифы и предположения за факты?А чем вы можете подкреплять, если по-вашему, УД - это мифы и предположения?
Добавлено позже:
Есть сводки погоды ближайших метеостанций и показания жителей ближайших населенных пунктов в УД о погоде в эти дни.Каких там ближайших! 60-100 км- это ближайшие? Впечатляет.
Отправлено: medgaz - 20.05.15 17:42
Вот по вашему совету теперь ищу очевидцев событий.Вы снова не поняли. Я вам советовал не искать очевидцев, а критически воспринимать предположения поисковиков и не путать их с фактами.
Отправлено: Obladi-oblada - 20.05.15 17:44
Вы снова не поняли. Я вам советовал не искать очевидцев, а критически воспринимать предположения поисковиков и не путать их с фактами.С фактами, как я поняла, у нас туго. Но несчастный случай- это факт.
Отправлено: medgaz - 20.05.15 17:44
если по-вашему, УД - это мифы и предположения?Опять вольная трактовка, как же вы вообще усваиваете информацию при таком подходе? :)
Добавлено позже:
С фактами, как я поняла, у нас туго.Снова ничего не поняли. Просто надо отделять мух от котлет, то есть факты от предположений.
Отправлено: Obladi-oblada - 20.05.15 17:53
как же вы вообще усваиваете информацию при таком подходе? :)Я её вообще не усваиваю. Вот жду, когда вы научите.
Отправлено: medgaz - 20.05.15 17:58
Вот жду, когда вы научите.Неблагодарное это дело :( Брошу я, пожалуй, сеять разумное, доброе, вечное...
Отправлено: scolot - 20.05.15 18:30
Брошу я, пожалуй, сеять разумное, доброе, вечное...Ну слава богу.
Еще один "сеятель" отвалил.
Отправлено: medgaz - 20.05.15 18:44
Еще один "сеятель" отвалил.scolot, а вы что тут сеете? Хотелось бы выяснить, насколько весом ваш вклад в дятловедение. ;)
Расскажите о нем, пожалуйста. Пока я вижу только одни ваши перебрехивания с байбарсом ни о чем.
Отправлено: maria_pr - 20.05.15 18:49
В результате несчастный случай из-за достаточно банального стечения неблагоприятной погоды и ошибок туристов стал "тайной века".Вы действительно полагаете, что такие столь разные травмы, причины смерти, расположения трупов вызваны банальной непогодой?
Отправлено: scolot - 20.05.15 18:51
scolot, а вы что тут сеете? Хотелось бы выяснить, насколько весом ваш вклад в дятловедение.Я не скромный и скажу без скромности.
Ничего не сею.
А пытаюсь выкорчевать глупость.
А если серьезно, то стараюсь быть ближе к фактам и уважать мнение очевидцев и следствия.
Поверьте, они были не глупее нас.
Отправлено: medgaz - 20.05.15 18:59
стараюсь быть ближе к фактам и уважать мнение очевидцев и следствия.Отлично! Только вот очевидцев ДТ не было, а мнение следствия было не таким, каким оно указано в УД... И какое из них надо уважать?
Добавлено позже:
такие столь разные травмы, причины смерти, расположения трупов вызваны банальной непогодой?У вас есть вразумительная альтернатива? Или вы просто априори считаете, что такие травмы больше характерны для нападения бригады маньяков, инопланетян или ракетной атаки?
И я не вижу особого разнообразия. Большинство погибло от холода, у двоих переломы ребер, у двоих ЧМТ. При этом самые тяжелые травмы, возможно, посмертные.
Отправлено: scolot - 20.05.15 19:07
Отлично! Только вот очевидцев ДТ не было, а мнение следствия было не таким, каким оно указано в УД... И какое из них надо уважать?Не придуряйтесь.
Отправлено: medgaz - 20.05.15 19:11
Не придуряйтесь.Я серьезно спрашиваю. Вы предлагаете уважать мнение Иванова о стихийной ( то есть природной) силе или об огненных шарах?
Отправлено: scolot - 20.05.15 19:52
Я серьезно спрашиваю. Вы предлагаете уважать мнение Иванова о стихийной ( то есть природной) силе или об огненных шарах?Ну если серьезно, то читайте в КП два интерьвью с начальником Иванова, зам.начальника следственной части прокуратуры Окишевым.
Или есть тут на форуме очень взвешенное мнение: http://taina.li/forum/index.php?topic=5010.30 (http://taina.li/forum/index.php?topic=5010.30)
Отправлено: maria_pr - 20.05.15 21:01
У вас есть вразумительная альтернатива? Или вы просто априори считаете, что такие травмы больше характерны для нападения бригады маньяков, инопланетян или ракетной атаки?Я не верю в инопланетян и снежных человеков, но еще меньше я верю (согласно своему жизненному опыту) в банальную непогоду и ошибки. И потому что ни у кого нет разумной версии - уже столько лет гибель туристов - это тайна, а не банальная непогода...
И я не вижу особого разнообразия. Большинство погибло от холода, у двоих переломы ребер, у двоих ЧМТ. При этом самые тяжелые травмы, возможно, посмертные.
Отправлено: medgaz - 20.05.15 21:09
Я не верю в инопланетян и снежных человеков, но еще меньше я верю (согласно своему жизненному опыту) в банальную непогоду и ошибки.Вообще-то верить лучше только в высшие силы, а не в то, что могло или не могло случиться в той или иной ситуации. Тут лучше опираться на знания и здравый смысл. Я правильно понял, что нашествие инопланетян кажется вам более вероятным, чем грубые ошибки туристов (очевидные даже для следствия) и тяжелые погодные условия (достаточно типичные для МП)?
Добавлено позже:
зам.начальника следственной части прокуратуры Окишевым.Вас убеждает неизвестно откуда залетевшая, не оставившая никаких следов и неизвестно куда пропавшая ракета? Меня - нет.
Отправлено: maria_pr - 20.05.15 21:14
Вообще-то верить лучше только в высшие силы, а не в то, что могло или не могло случиться в той или иной ситуации. Я правильно понял, что нашествие инопланетян кажется вам более вероятным, чем грубые ошибки туристов (очевидные даже для следствия) и тяжелые погодные условия (достаточно типичные для МП)?Нет, не правильно поняли.
Я считаю тяжелые погодные условия не "вероятными", а фактическими - об этом говорят и сводки погоды, и последние фотографии. И если бы все туристы замерзли, то я достаточно легко согласилась бы с этой естественной версией.
Если бы гора была другой по форме и все или почти все были бы погребены под лавиной - то это тоже было бы обьяснимо.
Где-то раньше я уже писала сравнение с одним из персонажей Санина: как ни собирал тот пистолет, один винтик все время был лишним. Так и в этой тайне: в любой версии дибо не хватает пары звеньев, либо они туда не вписываются...
Отправлено: medgaz - 20.05.15 21:19
Где-то раньше я уже писала сравнение с одним из персонажей Санина: как ни собирал тот пистолет, один винтик все время был лишнимДа, и я даже могу подсказать, какой винтик лишний - категоричный вывод о прижизненности травм, опровергнутый еще 15 лет назад.
Добавлено позже:
если бы все туристы замерзли,Так они и замерзли, если принять, что самые тяжелые травмы были посмертными (прижизненность их не является доказанной).
Добавлено позже:
У нас-то ведь совсем другая история, правда? У нас-то ведь вон сколько обсуждений, книг, фильмов. Почему же тогда вам что-то непонятно? И почему вы считаете, что именно этот путь долгих и детальных поисков, который ни к чему не привел, является правильным? Скажем, Лукоянов, автор книги о безопасности в лыжных походах, отводит описанию гибели группы студентов Авиационного института Куйбышева всего пару страниц. А это очень похожая и по масштабу, и по обстоятельствам трагедия. При этом автор не считает пуговицы на одежде трупов, не анализирует возможные лирические связи между участниками похода. Что, однако, не мешает ему сделать правильные выводы. (С)
Отправлено: maria_pr - 20.05.15 21:23
Да, и я даже могу подсказать, какой винтик лишний - категоричный вывод о прижизненности травм, опровергнутый еще 15 лет назад.Видимо, я пропустила опровержение категорического вывода. Однако выводов достаточно и сейчас. Например, я вполне доверяю выводам Вьетнамки и ее комментариям относительно травм. И они никак не сочетаются с версией погодных условий или грубых ошибок.
Анализ гибели же Куйбышевской группы не вызывает столько вопросов и такого конфликта опыта, знаний - и сведений (и версий)
Отправлено: baibars - 20.05.15 21:24
Так они и замерзли, если принять, что самые тяжелые травмы были посмертными (прижизненность их не является доказанной).надо же, как интересно... как вы лично обьясняете посмертность травмы Тибо?
Отправлено: medgaz - 20.05.15 21:29
вполне доверяю выводам ВьетнамкиВьетнамка не является специалистом в области СМЭ, и ее мнение - это не истина в последней инстанции. Как и частное мнение любого другого человека. А выводы судмедэкспертов далеко не так однозначны, что совершенно понятно с учетом всех обстоятельств дела (состояние трупов, качество экспертизы с учетом методологии тех лет, приведенные обоснования выводов эксперта и т. д.).
Отправлено: scolot - 20.05.15 21:32
Вас убеждает неизвестно откуда залетевшая, не оставившая никаких следов и неизвестно куда пропавшая ракета? Меня - нет.Меня тоже.
Я склоняюсь к версии непознанного.
Именно непознанного, а не сверхЪестественного.
Иначе все бы уже давно было известно.
Отправлено: medgaz - 20.05.15 21:35
как вы лично обьясняете посмертность травмы Тибо?Я лично не настаиваю на посмертности травм, так как доказать это сейчас уже невозможно. Но камень в русле ручья в сочетании с компрессией вполне мог дать примерно ту картину, которая у него была. Впрочем, не исключаю, что ЧМТ он мог получить при падении на склоне, как Слободин.
Отправлено: maria_pr - 20.05.15 21:37
Вьетнамка не является специалистом в области СМЭ, и ее мнение - это не истина в последней инстанции. Как и частное мнение любого другого человека. А выводы судмедэкспертов далеко не так однозначны, что совершенно понятно с учетом всех обстоятельств дела (состояние трупов, качество экспертизы с учетом методологии тех лет, приведенные обоснования выводов эксперта и т. д.).А я ее и не ставлю на роль СМЭ.
Но, чтобы уйти от ее персоны в сторону:
Когда вы говорите, что постоянно наблюдали туристов, не моющих посуду после ужина - я Вам вполне доверяю. Потому что это не противоречит моему жизненному опыту и моим наблюдениям над другими туристами.
Когда вы рассказываете, что постоянно наблюдаете туристов, укладывающихся спать в тесной палатке прямо на (или под) недоеденный ужин - то я внутренне никак не могу с вами согласится, потому что ни зимой, ни летом, ни в категорийных походах, ни в "увеселительно-легких" прогулках ничего даже близко похожего увидать не приходилось. И слышать тоже... Вы - первый, от кого я слышу подрбное.
Отправлено: scolot - 20.05.15 21:40
Впрочем, не исключаю, что ЧМТ он мог получить при падении на склоне, как Слободин.Признака падения у Слободина не было.
Кожа над трещиной не повреждена.
Отправлено: medgaz - 20.05.15 21:41
постоянно наблюдаете туристов, укладывающихся спать в тесной палатке прямо на (или под) недоеденный ужин - то я внутренне никак не могу с вами согласится,Хорошо, давайте отвлечемся от палатки. Вы в мужском общежитии когда-нибудь бывали?
Отправлено: baibars - 20.05.15 21:45
Я лично не настаиваю на посмертности травм, так как доказать это сейчас уже невозможно. Но камень в русле ручья в сочетании с компрессией вполне мог дать примерно ту картину, которая у него была. Впрочем, не исключаю, что ЧМТ он мог получить при падении на склоне, как Слободин.да никак не мог камень в русле ручья в сочетании с компрессией дать такую картину- так как неизбежно в месте длительного контакта с травмирующей поверхностью даже через ткань было бы повреждение кожных покровов- говорилось уже тыщу раз.
ну а про падение тем более говорить смешно
Отправлено: maria_pr - 20.05.15 21:46
Хорошо, давайте отвлечемся от палатки. Вы в мужском общежитии когда-нибудь бывали?Чисто в мужском закрытом монастыре -нет. Но в интернате, где я училась, нас (девочек) было раз в 10 меньше, чем мальчиков... Да и в ВУЗАх (я переводилась из одного в другой) тоже (2-5 на группу)... Да и до сих пор - женщины вокруг меня по работе это большая редкость...
А что?
Отправлено: medgaz - 20.05.15 21:47
Признака падения у Слободина не было.Чем по механизму повреждения отличается травма от падения на тупой предмет (тот же камень) и от удара им?
Кожа над трещиной не повреждена.
Добавлено позже:
А что?То есть вы знаете, какой там бывает "порядок"? И остатки пищи (о ужас!) на ночь остаются, и вообще жуткий срач наблюдается. Почему же вы это исключаете при экстремальной холодной ночевке? Вы всерьез считаете, что лежащие на одеяле шкурки могут кому-то испортить сон?
Отправлено: Владимир Сидоров - 20.05.15 21:52
говорилось уже тыщу разГоворить можно тыщу раз, но эту "тыщу раз" перекрывает одно только заключение комиссии экспертов свердловской прокуратуры от 2000 года, где сказано, что по имеющимся данным невозможно определить, посмертное было повреждение, или прижизненное. Можете "говорить ещё не одну тыщу раз", но это заключение не изменит.
Отправлено: medgaz - 20.05.15 21:59
ак как неизбежно в месте длительного контакта с травмирующей поверхностью даже через ткань было бы повреждение кожных покрововТам не просто ткань, а две шапки (в том числе меховой шлем), так что о "неизбежности" я бы поостерегся говорить...
Отправлено: maria_pr - 20.05.15 22:03
То есть вы знаете, какой там бывает "порядок"? И остатки пищи (о ужас!) на ночь остаются, и вообще жуткий срач наблюдается. Почему же вы это исключаете при экстремальной холодной ночевке? Вы всерьез считаете, что лежащие на одеяле шкурки могут кому-то испортить сон?Медгаз, в интернате, в студенческих общежитиях, во всех походах, в полевых работах и на текущей работе - я всегда была и есть девушка (женщина) в мужском коллективе.
И ни в одних, даже самых экстремальных условиях ночевок - мне не приходилось видеть окружающих меня юношей и мужчин в состоянии "наслаждения жутким срачем". В разной степени, но все следят за собой, и никому не безразлично, в каком виде они виде.
В большом коллективе бывали асоциальные элементы, но не в тургруппах, сходивших в 1-2 походки вместе.
Да, крошки и шкурки могут испортить сон - человек будет ворочаться и "стряхивать" их, будя при этом соседей. За что получит вполне нелицеприятные комментарии полусонных попутчиков... Поэтому в тесной палатке особенно внимательно перед сном убирают всякие "лишние" предметы, обувь, "раскладываются" поудобнее. Чтоб уснуть и проспать всю ночь с минимальным количеством полупробудок..
Отправлено: medgaz - 20.05.15 22:09
Поэтому в тесной палатке особенно внимательно перед сном убирают всякие "лишние" предметы, обувь, "раскладываются" поудобнее.Ваш опыт противоречит моему, я обычно заползал в палатку, когда было темно, сразу нырял в спальник и особо не заморачивался крошками и окружающими предметами.
Но это ладно, пусть они даже ели эту пресловутую корейку в момент ЧП. Что это принципиально меняет?
Отправлено: maria_pr - 20.05.15 22:18
Ваш опыт противоречит моему, я обычно заползал в палатку, когда было темно, сразу нырял в спальник и особо не заморачивался крошками и окружающими предметами.Медгаз, возможно, у нас просто разный опыт. Возможно, Вы были в "чисто мужском" коллективе. Я же - в коллективах, аналогичных группе Дятлова: Двое-трое девушек на 7-10 ребят. Одна женщина на 30-50 коллег-мужчин... И да, это сильно влияет на поведение окружающих. На манеры, на обороты речи... :)
Но это ладно, пусть они даже ели эту пресловутую корейку в момент ЧП. Что это принципиально меняет?
Возвращаясь к палатке: там собирались ужинать, темно там не было... Принципиально это сдвигает предполагаемое время трагедии на пару-тройку часов "назад". или удлиняет "времятемноты", которая затрудняет поик людей, организацию спасения и решающе понижает температуру, на 2-3 часа минимум
Отправлено: Obladi-oblada - 20.05.15 22:18
Говорить можно тыщу раз, но эту "тыщу раз" перекрывает одно только заключение комиссии экспертов свердловской прокуратуры от 2000 года, где сказано, что по имеющимся данным невозможно определить, посмертное было повреждение, или прижизненное. Можете "говорить ещё не одну тыщу раз", но это заключение не изменит.А, собственно, "подснежники"- не такое уж редкое явление для криминалистов. Наверняка имеется какая-то статистика повреждений, с которыми их находят. Имеются ли там множественные переломы грудной клетки? Иными словами, характерно ли это для посмертных повреждений?
Отправлено: medgaz - 20.05.15 22:22
темно там не было...Откуда тогда два фонарика вне палатки?
Добавлено позже:
Имеются ли там множественные переломы грудной клетки? Иными словами, характерно ли это для посмертных повреждений?Боюсь, статистики с лежащими на голых камнях трупами под 3-4 метрами снега нет ввиду малого числа таких находок...
Добавлено позже:
И да, это сильно влияет на поведение окружающих.Мужчины перед вами никогда не щеголяли в рваных штанах и носках?
Добавлено позже:
решающе понижает температуру, на 2-3 часа минимумХолодный фронт приходит обычно вне зависимости от времени суток.
Отправлено: maria_pr - 20.05.15 22:41
Откуда тогда два фонарика вне палатки?1) Это те же фонарики, скорее всего, которыми пользовались в палатке для подготовки к ужину. И если бы ужин закончился и все легли спать - никто не мешал бы использовать их же для "уборки" после ужина
Добавлено позже:Боюсь, статистики с лежащими на голых камнях трупами под 3-4 метрами снега нет ввиду малого числа таких находок...
Добавлено позже:Мужчины перед вами никогда не щеголяли в рваных штанах и носках?
Добавлено позже:Холодный фронт приходит обычно вне зависимости от времени суток.
2) вот именно, что не "щеголяли". Идеала не бывает, рвутся и носки и не только носки. Но, за редким ощущением совсем уж асоциалов, я бы сказала, что определенную неловкость подавляющее большинство мужчин (особенно молодых) испытывает. Обратное тоже верно: ни мне, ни подруге (-гам) по походам не приходило в голову "выставить напоказ" дырку в одежде. Исключение - подурачится на тему прожженой или каким другим способом испорченной одежды.
3) да и без него температура на десяток градусов с наступлением темноты падает...
Отправлено: baibars - 20.05.15 22:48
Говорить можно тыщу раз, но эту "тыщу раз" перекрывает одно только заключение комиссии экспертов свердловской прокуратуры от 2000 года, где сказано, что по имеющимся данным невозможно определить, посмертное было повреждение, или прижизненное. Можете "говорить ещё не одну тыщу раз", но это заключение не изменит.иначе говоря -"фиг знает". перевожу с медицинского на русский специально для вас - " нам посрать ". понятно?
Добавлено позже:
Там не просто ткань, а две шапки (в том числе меховой шлем), так что о "неизбежности" я бы поостерегся говорить...обьясняю- локальное длительное воздействие на ткань трупа приводит к повреждению в месте воздействия. хоть через ткань, хоть не через ткань. понятно?
Отправлено: medgaz - 20.05.15 22:53
не приходило в голову "выставить напоказ" дырку в одеждеА вот у дятловцев было полно рваной одежды. Может быть, ваш опыт быта в походах не такой универсальный, как вам представляется?
Добавлено позже:
обьясняю- локальное длительное воздействие на ткань трупа приводит к повреждению в месте воздействия. понятно? хоть через ткань, хоть не через ткань.Понятно. Ссылочку дайте на литературу - насчет "хоть через ткань, хоть не через ткань".
Отправлено: maria_pr - 20.05.15 22:57
А вот у дятловцев было полно рваной одежды. Может быть, ваш опыт быта в походах не такой универсальный, как вам представляется?Может. Но вы много видели фотографий из похода с "выставленными напоказ" дырами? (дуракаваляние с прожженым ватником в расчет не берем). Напомню, разговор идет про "щеголяние" дырами.
Шить в зимнем походе любую дыру крайне сложно: утром нет времени, вечером темно, все время холодно... Так что никто не ожидает немедленной починки одежды. Но никто не выставляет дыры напоказ.
Отправлено: medgaz - 20.05.15 22:58
да и без него температура на десяток градусов с наступлением темноты падает.Это только укрепляет природную версию, по которой через несколько часов после ухода из палатки наступило резкое похолодание, погубившее туристов.
Добавлено позже:
Но никто не выставляет дыры напоказ.Ну и шкурки напоказ тоже никто не выставляет. Просто забыли или не сочли нужным выкинуть. Если они валяются где-то в ногах, а туристы спят в шерстяных штанах, то никому они спать не помешают - уверяю вас.
Отправлено: maria_pr - 20.05.15 23:02
Это только укрепляет природную версию, по которой через несколько часов после ухода из палатки наступило резкое похолодание, погубившее туристов.Почему наступило после ухода? Могло наступить и в момент ухода и даже до. И если бы все туристы просто замерзли и были найдены хоть вместе, хоть поврозь, именно замерзшими - то это было бы обьяснимо.
Отправлено: baibars - 20.05.15 23:03
Понятно. Ссылочку дайте на литературу - насчет "хоть через ткань, хоть не через ткань".с удовольствием.
Ганс Христиан Андерсен. Принцесса на горошине.1835 год.
Отправлено: medgaz - 20.05.15 23:04
Почему наступило после ухода?Потому что следы-столбики при сильном холоде не образуются.
Добавлено позже:
Ганс Христиан Андерсен. Принцесса на горошине.1835 год.Спасибо. Вопросов к вам больше не имею. Мне, кстати, тоже пришло на ум это произведение, когда пошли рассуждения о крошках, мешающих спать людям в зимней одежде.
Добавлено позже:
И если бы все туристы просто замерзлиА откуда следует, что они не "просто замерзли" (принимая во внимание спорность вывода о прижизненных травмах)?
Добавлено позже:
Разворачиваемый текстСкажу честно: поначалу я, как и большинство моих коллег, не был доволен теми мнениями, которые излагали уважаемые судмедэксперты. Ведь неподготовленному человеку акты вскрытий кажутся несомненной истиной, которая изложена чужим непонятным языком. И вся задача – сделать грамотный перевод с этого языка. При этом обрывочные и нечеткие рассуждения врачей понимались мной и понимаются поклонниками темы как «низкое качество перевода», т.е. следствие лени судмедэкспертов, их нежелания вникнуть в суть дела. Именно поэтому специалистам задают «упрощенные» вопросы, содержащие в себе «элементы подсказок», которые, я уверен, неприятно удивляют профессионала своей наивностью.
Следя за развитием темы, я стал замечать определенную тенденцию, которую ясно характеризуют следующие фразы:
«Наиболее реальный вариант - недосаточно качественное наружное исследование трупа. Трупные пятна, видимо, находились и на передней и на задней поверхности тела.»
«Потому, что вы из гибели конкретных людей делаете фантастику.»
«Акт не грешит излишней подробностью, но, будь он в 3 раза полнее, смею думать, что причину смерти установить не представляется возможным ввиду гнилостных изменений.»
«Какие повреждения прижизненные какие посмертные, так же не определишь... »
«Что касается пятен... возможно они образовались в морге при оттаивании трупа, но это гадание.»
Но разве может официальный документ, содержащий фактическую информацию, допускать такое множество трактовок? Причем трактовок неоднозначных, размытых и противоречивых? Думаю, эффектной чертой может служить вот это мнение:
«Тема предельно поверхностная, сведения отрывочные, вместо фактов - предположения и версии.»
Так не пора ли признать очевидный и давно витающий на поверхности факт: так называемые «акты вскрытий» не содержат фактических данных и не объясняют причины смерти туристов. Эти акты составлены на основании недостаточной и местами недостоверной информации, а значит, не могут приниматься во внимание как безусловное «звено», которому нужно найти место в «цепочке событий». Что, если принять во внимание вот это мудрое замечание:
«Ваше «сибарние кусочков мозаики» - методологическая ошибка и не к чему, кроме ошибки в выводах привести не может.»
Что, если, наконец, оторваться от попыток объяснить «загадочные травмы» и взглянуть на дело чуть шире?
Если б я взялся писать книгу о гибели группы Дятлова, то на первую страницу непременно бы вынес высказывание Уинстона Черчилля: «A lie gets halfway around the world before the truth has a chance to get its pants on». В свободном переводе это звучит так: «ложь прошагает полсвета, прежде чем у правды появится возможность хотя бы натянуть штаны». Широким шагом эта история зашагала по умам довольно давно, и причина тому – крайне малое количество фактической информации. Существенный прорыв в любительском расследовании произошел года три назад, когда появился доступ к следственному делу, а также были обнаружены фотопленки с камер участников злополучного похода. К сожалению, к моменту надевания правдой штанов ложь уже широким шагом шла по миру, поэтому проблески истины оказались загромождены огромным количеством разного рода выдумок, легенд, так называемых «версий случившегося». Подоспели целые книги, даже снято несколько фильмов. Вообще, интерес к теме открылся колоссальный.
Однако в тени остаются попытки трезво рассмотреть свежие факты, открывшиеся на этой волне. Свежие факты, которые не содержат никаких «книжных» сенсаций. Например, с разочарованием узнать, что похороненный рядом с туристами человек оказался не иностранным шпионом, а таким же несчастным студентом, скоропостижно скончавшимся от болезни. Что десятки фотографий позволяют практически поминутно восстановить маршрут группы – самый обычный, заурядный маршрут. Что «таинственные персонажи», чьи протоколы допросов «умышленно скрывались», оказались обычными работягами и лесниками, с которыми туристы встречались в пути. Все это совершенно не принимается во внимание, ведь «дятловеденье» давно стало увлекательной игрой вроде преферанса со своими правилами, законами и даже собственным языком.
Но что если отвлечься от культа загадки, если (пока) оставить в стороне «медицинский вопрос»? Становится очевиден абсолютно естественный ход событий: люди собрались в зимний поход, попали в беду и погибли. Отчего же люди гибнут в походе? Для поиска ответа на этот вопрос возникает естественное желание обратимся к экспертному мнению. Ведь наверняка есть какой-то анализ подобных происшествий, наверняка ведется где-то статистика… Но вдруг возникнет неожиданное затруднение. Да, литературы по делу куча. Только вот является ли она экспертной? Все авторы подобных работ подходят к теме с позиций поиска разгадки. Безнадежно увлечены «сибарнием кусочков мозаики». Но хорошо известно, что подобный жанр литературы называется детективом. Хорошо известна также и серьезность этого жанра. Среди авторов много туристов, и часто они на себя берут роль экспертов. Но – одно дело иметь опыт походов. И совсем другое – опыт смерти... Ясно, что такого рода литература нам не годится. Ложное изобилие информации по «тайне ХХ века» порой ставит в тупик. Однако стоит начать искать не там, где светлее, а там, где уронили монету, как результаты не заставляют себя ждать.
Передо мной работа П.И. Лукоянова «Безопасность в лыжных походах и чрезвычайных ситуациях зимних условий». Старенькая, невзрачная книга. Громоздкое название. Казенный язык. Написана профессионалом для узкого круга профессионалов. Трудно ищется в интернете. Семь историй посвящено замерзанию в походах и подвергнуто беспристрастному разбору. Капля в мутном море. Но какие это истории! Мне кажется, уместнее всего будет ограничиться цитатами. В них вся дятловская трагедия – от и до.
«Пять человек, одевшись потеплее, ушли. Оставшиеся пятеро, надеясь, что разведчики скоро вернутся, расстелили палатку и легли на нее. Может быть, поставить шатровую палатку на сильном ветру им не удалось. Но ведь они могли занести туда рюкзаки, надеть теплые вещи и ожидать возвращения ушедших. Могли, но так не сделали. Они лежали, прижавшись плотно друг к другу. Крайний с наветренной стороны пытался прикрыть себя палаткой. Двое из разведчиков по какой-то причине решили вернуться к оставшейся группе. Юноша (Новоселов) всю свою теплую одежду надел на спутницу, а сам остался в ковбойке.»
«В 17.00, не дойдя до леса, поставили палатку в яме диаметром около 40 м — ветер в ней был слабее. Палатку засыпало снегом. В 23.00 Бондарь и Донсков, подпирая спинами скаты, пытались сбросить с них снег. Палатка порвалась! Через несколько минут люди и вещи были засыпаны снегом. Четверо залезли в спальный мешок. Кашихина и Джумагулова стали рыть пещеру рядом с палаткой. Джумагулова копала без рукавиц и обморозила пальцы. Кашихина продолжала рыть пещеру одна.
28.3 около 5.00 руководитель группы (В.Бондарь) объявил, что отправляется на базу геологов за помощью. Его никто не отговаривал и своего участия не предлагал! Дали ему пуховку, шапку и теплые чуни. Ушел он без лыж. Все перешли в пещеру. Кашихина объявила, что тоже отправляется за помощью. И опять одна! И в этот раз ее никто не остановил.»
«2. Спуск к домам в темноте вместе с пострадавшей Юлией был решением, которое предопределило их гибель. Организуй они ночевку, как сделали Прасолов и Галиева (спальные мешки были у всех!), 25 утром спустились бы к домам.
3. Необъяснимый отказ руководителя утром 25.1 подняться к оставшейся тройке товарищей, узнать их состояние и действовать всем вместе.»
Вот вообще шедевр. Привожу полностью.
«1983 г. Полярный Урал. Поход V к.с. Группа из Харькова
8.III встали на ночлег под пер. Скалистый. Штормовой ветер разрушил снежную стенку, сломал каркас палатки и порвал ее. Группа решила покинуть бивак. Во время спуска на сильном ветру при температуре минус 8° все шесть участников не убереглись от обморожения.
Ошибка типичная: торопясь спуститься, не приняли необходимых мер защиты против обморожения лица, рук и ног.»
Как правило, подкованный «тематической литературой» читатель с волнением заявляет: «но они были опытные туристы, они не могли покинуть палатку». Что же говорят факты? Могли. Все герои выше процитированных историй – туристы. И все они действовали нелогично и абсурдно, хотя имели простую возможность переломить ход фатальных событий. Лежит на поверхности вывод из работы Лукоянова: для человека в условиях стресса, под действием фактора холода типичным является как раз неправильная оценка обстановки! «Но каковы были их мотивы?!» - спросит читатель. Автор книги не находит нужным анализировать и «объяснять» подобные вопросы. Он лаконичен:
«О чем говорили они, на что надеялись, можно только предполагать. Все осталось тайной той ночи и пурги.»
Сколь бы нам не хотелось понять «психологию», приходится признать, что это вторично и для прояснения фактической картины случившегося это не нужно. Вспомните, например, сводку ДТП: нам назовут адрес, расскажут об участниках аварии, о погодных условиях, о травмах, которые были получены. Но никто не примется рассуждать, что было в голове у водителя, который развернулся через две сплошные. И уж тем более никто не станет сомневаться в причинах ДТП лишь потому, что «нормальный человек так бы не поступил».
Согласитесь, естественное объяснение причин гибели туристов настолько простое и очевидное, что невольно задаешься вопросом: почему же никто не назвал это раньше? А потому, что «дополнительные обстоятельства» не позволяли рассмотреть события как туристическую аварию. И тут я снова возвращаюсь к медицинской составляющей. Тяжелые травмы...
Я думаю просто: выводы судмедэксперта, касающиеся последней обнаруженной группы трупов – ошибочные. Основная тому причина – сильное разложение, усугубленное неправильной, и возможно, неоднократной разморозкой тел. Дополнительные – отсутствие у судмедэксперта навыков вскрытия именно таких трупов, малоинформативное гистологическое исследование, скудный уровень развития медицинских аспектов подобных тем в те годы вообще. В чем же ошибка? В том, что врач принял посмертные переломы за прижизненные.
Но как же образовались эти переломы? Грубо говоря, трупы были засыпаны снегом, а позже, в момент активного таянья, сдавлены снежной массой. Но это если грубо. А если вдаваться в детали, то нужно вспомнить, что тела были найдены в русле незамерзающего ручья под двухметровым слоем мокрого тяжелого снега. Конечно, сам по себе снег, лежи он где-нибудь в поле, не причинил бы подобных повреждений. Но здесь важна именно совокупность обстоятельств: во-первых, действие воды ручья, которая подмывала снег, и возможно, образовала что-то вроде пещеры, которая рухнула на трупы при активном таянье снега. Во-вторых, характер местности, способствующий «течению» снега в процессе таянья. В-третьих, изобилующее камнями дно ручья. Камни могли нанести «точечные» и «локализованные» повреждения, разместись на них подверженные давлению снега участки тел. В-четвертых, наконец, нетипично высокий уровень снега в районе перевала в 1959 году, который позднее не отмечался.
Делом чести в среде исследователей трагедии считается разработать и обосновать «собственную версию», «поэтапно восстановить хронологию событий». Не буду делать этого принципиально! Последую примеру Лукоянова и постараюсь остаться на поле фактической информации, каковая позволяет лишь приблизительно просмотреть ход дел. Можно предположить, что группу застало неожиданное погодное явление, к которому туристы не были готовы – снег, буран, мокрый снег, что привело к повреждению палатки. Можно предположить, что к тому моменту люди уже были деморализованы и не сумели справиться с возникшими трудностями. Вот, собственно, и все. Дальше начинается художественная литература, которой полным-полно. Как полным-полно того самого, что умеет очень быстро натягивать штаны, и похоже, еще долго будет вышагивать хоть и по цепким, но в глубине своей скучающим бездеятельным умам, готовым ухватиться за что угодно…
Следя за развитием темы, я стал замечать определенную тенденцию, которую ясно характеризуют следующие фразы:
«Наиболее реальный вариант - недосаточно качественное наружное исследование трупа. Трупные пятна, видимо, находились и на передней и на задней поверхности тела.»
«Потому, что вы из гибели конкретных людей делаете фантастику.»
«Акт не грешит излишней подробностью, но, будь он в 3 раза полнее, смею думать, что причину смерти установить не представляется возможным ввиду гнилостных изменений.»
«Какие повреждения прижизненные какие посмертные, так же не определишь... »
«Что касается пятен... возможно они образовались в морге при оттаивании трупа, но это гадание.»
Но разве может официальный документ, содержащий фактическую информацию, допускать такое множество трактовок? Причем трактовок неоднозначных, размытых и противоречивых? Думаю, эффектной чертой может служить вот это мнение:
«Тема предельно поверхностная, сведения отрывочные, вместо фактов - предположения и версии.»
Так не пора ли признать очевидный и давно витающий на поверхности факт: так называемые «акты вскрытий» не содержат фактических данных и не объясняют причины смерти туристов. Эти акты составлены на основании недостаточной и местами недостоверной информации, а значит, не могут приниматься во внимание как безусловное «звено», которому нужно найти место в «цепочке событий». Что, если принять во внимание вот это мудрое замечание:
«Ваше «сибарние кусочков мозаики» - методологическая ошибка и не к чему, кроме ошибки в выводах привести не может.»
Что, если, наконец, оторваться от попыток объяснить «загадочные травмы» и взглянуть на дело чуть шире?
Если б я взялся писать книгу о гибели группы Дятлова, то на первую страницу непременно бы вынес высказывание Уинстона Черчилля: «A lie gets halfway around the world before the truth has a chance to get its pants on». В свободном переводе это звучит так: «ложь прошагает полсвета, прежде чем у правды появится возможность хотя бы натянуть штаны». Широким шагом эта история зашагала по умам довольно давно, и причина тому – крайне малое количество фактической информации. Существенный прорыв в любительском расследовании произошел года три назад, когда появился доступ к следственному делу, а также были обнаружены фотопленки с камер участников злополучного похода. К сожалению, к моменту надевания правдой штанов ложь уже широким шагом шла по миру, поэтому проблески истины оказались загромождены огромным количеством разного рода выдумок, легенд, так называемых «версий случившегося». Подоспели целые книги, даже снято несколько фильмов. Вообще, интерес к теме открылся колоссальный.
Однако в тени остаются попытки трезво рассмотреть свежие факты, открывшиеся на этой волне. Свежие факты, которые не содержат никаких «книжных» сенсаций. Например, с разочарованием узнать, что похороненный рядом с туристами человек оказался не иностранным шпионом, а таким же несчастным студентом, скоропостижно скончавшимся от болезни. Что десятки фотографий позволяют практически поминутно восстановить маршрут группы – самый обычный, заурядный маршрут. Что «таинственные персонажи», чьи протоколы допросов «умышленно скрывались», оказались обычными работягами и лесниками, с которыми туристы встречались в пути. Все это совершенно не принимается во внимание, ведь «дятловеденье» давно стало увлекательной игрой вроде преферанса со своими правилами, законами и даже собственным языком.
Но что если отвлечься от культа загадки, если (пока) оставить в стороне «медицинский вопрос»? Становится очевиден абсолютно естественный ход событий: люди собрались в зимний поход, попали в беду и погибли. Отчего же люди гибнут в походе? Для поиска ответа на этот вопрос возникает естественное желание обратимся к экспертному мнению. Ведь наверняка есть какой-то анализ подобных происшествий, наверняка ведется где-то статистика… Но вдруг возникнет неожиданное затруднение. Да, литературы по делу куча. Только вот является ли она экспертной? Все авторы подобных работ подходят к теме с позиций поиска разгадки. Безнадежно увлечены «сибарнием кусочков мозаики». Но хорошо известно, что подобный жанр литературы называется детективом. Хорошо известна также и серьезность этого жанра. Среди авторов много туристов, и часто они на себя берут роль экспертов. Но – одно дело иметь опыт походов. И совсем другое – опыт смерти... Ясно, что такого рода литература нам не годится. Ложное изобилие информации по «тайне ХХ века» порой ставит в тупик. Однако стоит начать искать не там, где светлее, а там, где уронили монету, как результаты не заставляют себя ждать.
Передо мной работа П.И. Лукоянова «Безопасность в лыжных походах и чрезвычайных ситуациях зимних условий». Старенькая, невзрачная книга. Громоздкое название. Казенный язык. Написана профессионалом для узкого круга профессионалов. Трудно ищется в интернете. Семь историй посвящено замерзанию в походах и подвергнуто беспристрастному разбору. Капля в мутном море. Но какие это истории! Мне кажется, уместнее всего будет ограничиться цитатами. В них вся дятловская трагедия – от и до.
«Пять человек, одевшись потеплее, ушли. Оставшиеся пятеро, надеясь, что разведчики скоро вернутся, расстелили палатку и легли на нее. Может быть, поставить шатровую палатку на сильном ветру им не удалось. Но ведь они могли занести туда рюкзаки, надеть теплые вещи и ожидать возвращения ушедших. Могли, но так не сделали. Они лежали, прижавшись плотно друг к другу. Крайний с наветренной стороны пытался прикрыть себя палаткой. Двое из разведчиков по какой-то причине решили вернуться к оставшейся группе. Юноша (Новоселов) всю свою теплую одежду надел на спутницу, а сам остался в ковбойке.»
«В 17.00, не дойдя до леса, поставили палатку в яме диаметром около 40 м — ветер в ней был слабее. Палатку засыпало снегом. В 23.00 Бондарь и Донсков, подпирая спинами скаты, пытались сбросить с них снег. Палатка порвалась! Через несколько минут люди и вещи были засыпаны снегом. Четверо залезли в спальный мешок. Кашихина и Джумагулова стали рыть пещеру рядом с палаткой. Джумагулова копала без рукавиц и обморозила пальцы. Кашихина продолжала рыть пещеру одна.
28.3 около 5.00 руководитель группы (В.Бондарь) объявил, что отправляется на базу геологов за помощью. Его никто не отговаривал и своего участия не предлагал! Дали ему пуховку, шапку и теплые чуни. Ушел он без лыж. Все перешли в пещеру. Кашихина объявила, что тоже отправляется за помощью. И опять одна! И в этот раз ее никто не остановил.»
«2. Спуск к домам в темноте вместе с пострадавшей Юлией был решением, которое предопределило их гибель. Организуй они ночевку, как сделали Прасолов и Галиева (спальные мешки были у всех!), 25 утром спустились бы к домам.
3. Необъяснимый отказ руководителя утром 25.1 подняться к оставшейся тройке товарищей, узнать их состояние и действовать всем вместе.»
Вот вообще шедевр. Привожу полностью.
«1983 г. Полярный Урал. Поход V к.с. Группа из Харькова
8.III встали на ночлег под пер. Скалистый. Штормовой ветер разрушил снежную стенку, сломал каркас палатки и порвал ее. Группа решила покинуть бивак. Во время спуска на сильном ветру при температуре минус 8° все шесть участников не убереглись от обморожения.
Ошибка типичная: торопясь спуститься, не приняли необходимых мер защиты против обморожения лица, рук и ног.»
Как правило, подкованный «тематической литературой» читатель с волнением заявляет: «но они были опытные туристы, они не могли покинуть палатку». Что же говорят факты? Могли. Все герои выше процитированных историй – туристы. И все они действовали нелогично и абсурдно, хотя имели простую возможность переломить ход фатальных событий. Лежит на поверхности вывод из работы Лукоянова: для человека в условиях стресса, под действием фактора холода типичным является как раз неправильная оценка обстановки! «Но каковы были их мотивы?!» - спросит читатель. Автор книги не находит нужным анализировать и «объяснять» подобные вопросы. Он лаконичен:
«О чем говорили они, на что надеялись, можно только предполагать. Все осталось тайной той ночи и пурги.»
Сколь бы нам не хотелось понять «психологию», приходится признать, что это вторично и для прояснения фактической картины случившегося это не нужно. Вспомните, например, сводку ДТП: нам назовут адрес, расскажут об участниках аварии, о погодных условиях, о травмах, которые были получены. Но никто не примется рассуждать, что было в голове у водителя, который развернулся через две сплошные. И уж тем более никто не станет сомневаться в причинах ДТП лишь потому, что «нормальный человек так бы не поступил».
Согласитесь, естественное объяснение причин гибели туристов настолько простое и очевидное, что невольно задаешься вопросом: почему же никто не назвал это раньше? А потому, что «дополнительные обстоятельства» не позволяли рассмотреть события как туристическую аварию. И тут я снова возвращаюсь к медицинской составляющей. Тяжелые травмы...
Я думаю просто: выводы судмедэксперта, касающиеся последней обнаруженной группы трупов – ошибочные. Основная тому причина – сильное разложение, усугубленное неправильной, и возможно, неоднократной разморозкой тел. Дополнительные – отсутствие у судмедэксперта навыков вскрытия именно таких трупов, малоинформативное гистологическое исследование, скудный уровень развития медицинских аспектов подобных тем в те годы вообще. В чем же ошибка? В том, что врач принял посмертные переломы за прижизненные.
Но как же образовались эти переломы? Грубо говоря, трупы были засыпаны снегом, а позже, в момент активного таянья, сдавлены снежной массой. Но это если грубо. А если вдаваться в детали, то нужно вспомнить, что тела были найдены в русле незамерзающего ручья под двухметровым слоем мокрого тяжелого снега. Конечно, сам по себе снег, лежи он где-нибудь в поле, не причинил бы подобных повреждений. Но здесь важна именно совокупность обстоятельств: во-первых, действие воды ручья, которая подмывала снег, и возможно, образовала что-то вроде пещеры, которая рухнула на трупы при активном таянье снега. Во-вторых, характер местности, способствующий «течению» снега в процессе таянья. В-третьих, изобилующее камнями дно ручья. Камни могли нанести «точечные» и «локализованные» повреждения, разместись на них подверженные давлению снега участки тел. В-четвертых, наконец, нетипично высокий уровень снега в районе перевала в 1959 году, который позднее не отмечался.
Делом чести в среде исследователей трагедии считается разработать и обосновать «собственную версию», «поэтапно восстановить хронологию событий». Не буду делать этого принципиально! Последую примеру Лукоянова и постараюсь остаться на поле фактической информации, каковая позволяет лишь приблизительно просмотреть ход дел. Можно предположить, что группу застало неожиданное погодное явление, к которому туристы не были готовы – снег, буран, мокрый снег, что привело к повреждению палатки. Можно предположить, что к тому моменту люди уже были деморализованы и не сумели справиться с возникшими трудностями. Вот, собственно, и все. Дальше начинается художественная литература, которой полным-полно. Как полным-полно того самого, что умеет очень быстро натягивать штаны, и похоже, еще долго будет вышагивать хоть и по цепким, но в глубине своей скучающим бездеятельным умам, готовым ухватиться за что угодно…
Отправлено: baibars - 20.05.15 23:24
Спасибо. Вопросов к вам больше не имею. Мне, кстати, тоже пришло на ум это произведение, когда пошли рассуждения о крошках, мешающих спать людям в зимней одежде.пожалуйста. всегда рад помочь.
А откуда следует, что они не "просто замерзли" (принимая во внимание спорность вывода о прижизненных травмах)?http://www.kp.ru/daily/26311.5/3189866/?from=smi2 (http://www.kp.ru/daily/26311.5/3189866/?from=smi2)
Отправлено: medgaz - 20.05.15 23:32
[url]http://www.kp.ru/daily/26311.5/3189866/?from=smi2[/url]Ну, вот видите...
Все протоколы осмотра места обнаружения трупов и судебно-медицинские экспертизы сделаны, грубо говоря, халтурно
А тут их часто цитируют, как Священное писание, и делают по ним однозначные выводы.
Отправлено: baibars - 20.05.15 23:38
Ну, вот видите...хи-хи. а вы всегда из констекта фразы вырываете? рекомендую почитать дальше. успехов.
Все протоколы осмотра места обнаружения трупов и судебно-медицинские экспертизы сделаны, грубо говоря, халтурно
А тут их часто цитируют, как Священное писание, и делают по ним однозначные выводы.
Отправлено: maria_pr - 20.05.15 23:40
А откуда следует, что они не "просто замерзли" (принимая во внимание спорность вывода о прижизненных травмах)?Потому что даже если ничего не знать о травмах - расположение 2-х и 4-х трупов не похоже на "банальное замерзание в результате резкого похолодания"
Отправлено: medgaz - 20.05.15 23:44
а вы всегда из констекта фразы вырываетеНет, я просто умею находить главное. Если акты СМЭ являются халтурой, то вряд ли правомочны какие-либо однозначные выводы на их основе. А предполагать можно что угодно, тем более в газетной статье, ведь никакой ответственности за это эксперт не несет.
Добавлено позже:
расположение 2-х и 4-х трупов не похоже на "банальное замерзание в результате резкого похолодания"А каким образом расположение данных трупов опровергает замерзание? Позы не те, или что?
Отправлено: baibars - 20.05.15 23:52
Нет, я просто умею находить главное. Если акты СМЭ являются халтурой, то вряд ли правомочны какие-либо однозначные выводы на их основе. А предполагать можно что угодно, тем более в газетной статье, ведь никакой ответственности за это эксперт не несет.когда вы почитаете дальше- то наткнетесь на главное. а если смэ является халтурой, то тогда вообще не стоит их брать в расчет. а раз так- то мы имеем девять трупов, половина из которых с травмами, несовместимыми с жизнью и устоявшую и уцелевшую палатку.
погода хрен знает какая (а значит опираться на нее не стоит)
лавины отродясь никто не видел.
дальше считайте сами и читайте Ганса Христана Андерсена за 1835 год.
Удачи.
Отправлено: maria_pr - 20.05.15 23:57
А каким образом расположение данных трупов опровергает замерзание? Позы не те, или что?У 2 человек - позы, у 4 - место нахождения тел.
Отправлено: medgaz - 21.05.15 00:05
У 2 человек - позы, у 4 - место нахождения тел.Кто-то из четверки мог переворачивать трупы двух, так что позы их ни о чем не говорят.
А месторасположение четверки (камни и 3-метровой слой снега) как раз и указывают на возможный механизм получения травм.
Вот если бы переломы ребер обнаружились у тех, кто не находился на голых камнях под толстым слоем снега, то было бы странно. А так - нет.
Добавлено позже:
смэ является халтурой
погода хрен знает какаяНу да, примерно так. А дальше действует бритва Оккама.
Отправлено: maria_pr - 21.05.15 00:13
Кто-то из четверки мог переворачивать трупы двух, так что позы их ни о чем не говорят.Мне не хочется повторять уже многократно сказанное до меня- вряд ли друзья погибших, знающие их давно и долго, оставили бы тела товарищей в таких вот позах.
А месторасположение четверки (камни и 3-метровой слой снега) как раз и указывают на возможный механизм получения травм.
Вот если бы переломы ребер обнаружились у тех, кто не находился под толстым слоем снега, то было бы странно. А так - нет.
Среди них не было ни особых циников, ни тех, кто "привычен" к трупам во всех их видах.
Вроде как Вы считаете описания травм недостоверными. Тогда о какой возможности может идти речь? А если травмы не прижизненные - то под снегом люди погибли уже не от "банального замерзания"...
Отправлено: medgaz - 21.05.15 00:16
оставили бы тела товарищей в таких вот позах.По позам, насколько я знаю, тоже нет полной ясности.
Все протоколы осмотра места обнаружения трупов и судебно-медицинские экспертизы сделаны, грубо говоря, халтурно
Добавлено позже:
если травмы не прижизненные - то под снегом люди погибли уже не от "банального замерзания".Если травмы посмертные, то самая вероятная причина смерти - замерзание. Ветер, низкая температура, отсутствие костра, проблемы с теплой одеждой...
Отправлено: maria_pr - 21.05.15 00:20
Если травмы посмертные, то самая вероятная причина смерти - замерзание.А почему не задохнулись, засыпанные снегом?
Отправлено: medgaz - 21.05.15 00:23
А почему не задохнулись, засыпанные снегом?Могли и задохнуться, почему нет? Это разве противоречит природной версии?
Добавлено позже:
Но у меня нет уверенности, что они находились под снегом в момент гибели. Их могло засыпать позднее.
Отправлено: Ирис - 21.05.15 00:27
Мда... спросите у Дятлова.Вот это круто! Такого на форуме еще не было! *THUMBS UP*
Отправлено: baibars - 21.05.15 00:42
Ну да, примерно так. А дальше действует бритва Оккама.а дальше читаем Туманова, товарищ!
Удачи в освоении материала!
Отправлено: maria_pr - 21.05.15 00:45
Могли и задохнуться, почему нет? Это разве противоречит природной версии?Но если они были живы в том месте, где их нашли, то там не было ни сильного ветра, ни сильного мороза (под снежным "навесом" в полупещерке температура все же поднимается за счет дыхания и тепла тел), одежда тоже была... Выжить и дождаться утра были все шансы. Можно было пытаться рвзжечь костер...
Добавлено позже:
Но у меня нет уверенности, что они находились под снегом в момент гибели. Их могло засыпать позднее.
Отправлено: Владимир Сидоров - 21.05.15 05:58
иначе говоря -"фиг знает". перевожу с медицинского на русский специально для вас - " нам посрать ". понятно?Понятно: многоуважаемый мануальный терапевт байбарс решительно заявляют, что оне клали кучу на официальное мнение комиссии судмедэкспертов прокуратуры, и требуют, чтобы руководствовались только евойным мнением.
Добавлено позже:
а дальше читаем Туманова, товарищ!То, что написало о наговорило от своего имени это уважаемое частное лицо (называемое почему-то "экспертом"), вызывает удивление. Оно, например, здесь на форуме и в радиопередаче умудрилось заявить, что гистология проводится "для определения ... прижизненности кровоизлияний". Сам термин "кровоизлияние" применяется для обозначения только прижизненных натёков крови, то есть уже в самом названии "кровоизлияние" подразумевается, что оно прижизненное. Для обозначений посмертных "кровоизлияний" применяется термин "посмертный натёк". Кроме этого, это уважаемое частное лицо заявило, что ни оно само, ни его товарищи по работе ничего не слышали о самоповреждении зубами при гибели от охлаждения, хотя это известное явление (есть научные статьи, посвящённые этому вопросу).
Удачи в освоении материала!
Отправлено: scolot - 21.05.15 06:59
Понятно: многоуважаемый мануальный терапевт байбарс решительно заявляют, что оне клали кучу на официальное мнение комиссии судмедэкспертов прокуратуры, и требуют, чтобы руководствовались только евойным мнением.А где этот документ?
Вы на него постоянно ссылаетесь, а я вот (и уверен многие) о нем знают только от Вас.
Ссылку на официальный текст заключения этой комиссии дайте пожалуйста.
Отправлено: Владимир Сидоров - 21.05.15 07:15
А где этот документ?http://taina.li/forum/index.php?topic=2556.msg275475#msg275475 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2556.msg275475#msg275475)
Отправлено: scolot - 21.05.15 07:40
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2556.msg275475#msg275475[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2556.msg275475#msg275475[/url])Вы знаете, это не документ, если вы об этом:
"Прокуратурой Свердловской области в 2000 году решался вопрос
о возобновлении следствия по уголовному делу, чтобы была
возможность провести дополнительную судебно-медицинскую
экспертизу о происхождении травм у четырех участников группы
Дятлова, с учетом современного развития судебной медицины.
Материалы дела были направлены в Свердловское областное бюро
судебно-медицинских экспертиз для дачи предварительного
заключения
Согласно выводов предварительного заключения экспертов
областного бюро от 21.01. - 15.02.2000г. описание
повреждений на трупах Тибо-Бриньоля, Золотарева, Слободина и
Дубининой, сделанное в актах СМЭ в 1959 году, не позволяет с
достоверностью судить о прижизненном или посмертном
причинении повреждений. Причиной этого являются условия, в
которых находились трупы до обнаружения - глубокое
промерзание, периодическое оттаивание, нахождение в воде, а
также гнилостные изменения. Повреждения на трупе Дубининой в
виде дефектов мягких тканей лица, волосистой части головы,
отсутствия глазных яблок, языка прижизненными не являются, на
что указывает отсутствие кровоизлияний в местах повреждений.
Причинены, возможно животными, после наступления смерти.
Повреждений, характерных для воздействия взрывной волны, для
падения с высоты, на трупах не выявлено. Отсутствуют
признаки отравления потерпевших или воздействия на них
радиоактивных веществ.
С учетом этого прокуратура области признала нецелесообразным
возобновление следствия по делу.
В 2007 году облпрокуратурой вновь рассматривался вопрос о
возобновлении следствия. Сделан вывод о нецелесообразности,
т.к. выполненных по делу следственных действий
достаточно для решения о прекращении следствия."
Отдел расследований; степень достоверности 80%
Это отписка с целью блокирования начала нового расследования.
В таких случаях обязательно прикладывают заключение.
А у Вас тут только прокурорская отписка следственной части с ссылкой на неизвестный документ.
Где само "заключение экспертов областного бюро от 21.01. - 15.02. 2000г."?
Оно должно быть приложено к отписке следственной части.
Отправлено: medgaz - 21.05.15 08:38
Но если они были живы в том месте, где их нашли, то там не было ни сильного ветра, ни сильного мороза (под снежным "навесом" в полупещеркеCудя по описанию дорожки из веточек, по которой нашли настил, не было там ни пещерки, ни полупещерки.
Добавлено позже:
Можно было пытаться рвзжечь костер...Не исключено, что настил как раз и предназначался для разведения костра.
Но, скорее всего, руки к тому времени были уже у всех обморожены. Да и с дровами там было не очень...
Отправлено: baibars - 21.05.15 08:47
Понятно: многоуважаемый мануальный терапевт байбарс решительно заявляют, что оне клали кучу на официальное мнение комиссии судмедэкспертов прокуратуры, и требуют, чтобы руководствовались только евойным мнением.это просто отписка- не надо молиться на нее- вот о чем я вам толкую если недопоняли
То, что написало о наговорило от своего имени это уважаемое частное лицо (называемое почему-то "экспертом"), вызывает удивление. Оно, например, здесь на форуме и в радиопередаче умудрилось заявить, что гистология проводится "для определения ... прижизненности кровоизлияний". Сам термин "кровоизлияние" применяется для обозначения только прижизненных натёков крови, то есть уже в самом названии "кровоизлияние" подразумевается, что оно прижизненное. Для обозначений посмертных "кровоизлияний" применяется термин "посмертный натёк". Кроме этого, это уважаемое частное лицо заявило, что ни оно само, ни его товарищи по работе ничего не слышали о самоповреждении зубами при гибели от охлаждения, хотя это известное явление (есть научные статьи, посвящённые этому вопросу).понятно- неизвестно кто по профессии по фамилии Сидоров учит кандитата наук терминам. послушайте еще один эфир с Тумановым тогда, где он как раз такки поднял волнующую вас тему о самоповреждении зубами
Отправлено: jack79 - 21.05.15 08:53
Понятно: многоуважаемый мануальный терапевт байбарс решительно заявляют, что оне клали кучу на официальное мнение комиссии судмедэкспертов прокуратуры, и требуют, чтобы руководствовались только евойным мнением."Согласно выводов предварительного заключения экспертов
областного бюро от 21.01. - 15.02.2000г. описание
повреждений на трупах Тибо-Бриньоля, Золотарева, Слободина и
Дубининой, сделанное в актах СМЭ в 1959 году, не позволяет с
достоверностью судить о прижизненном или посмертном
причинении повреждений."
Выходит, что кладут все: и те, кто говорит о прижизненности травм, и те, кто о посмертности)
Отправлено: NERO - 21.05.15 09:06
и те, кто говорит о прижизненности травм, и те, кто о посмертностиИли притянули какое-никакое обоснование своему нежеланию доставать скелет из шкафа - читай ворошить прошлое. И так проблем по горло.
Отправлено: maria_pr - 21.05.15 09:08
Cудя по описанию дорожки из веточек, по которой нашли настил, не было там ни пещерки, ни полупещеркиА что там было "естественного", что тела оказались укрыты 3-х метровым слоем снега?
Напоминаю: не должно быть никаких травм...
В моем понимании, если бы ребята замерзли, их нашли бы примерно в таких же условиях и под таким же снегом, что и первую пятерку. Нашли бы еще в марте.
Отправлено: Владимир Сидоров - 21.05.15 09:23
это просто отписка- не надо молиться на нее- вот о чем я вам толкую если недопонялиЕсли Вы самолично решили, что отписка, то значит, что так оно и есть? И Вы вместо этого предлагаете "молиться" на личное мнение частного лица Туманова?
Отправлено: medgaz - 21.05.15 09:43
А что там было "естественного", что тела оказались укрыты 3-х метровым слоем снега?А что неестественного в том, что в овраг зимой надувает снег с горы?
Отправлено: baibars - 21.05.15 09:50
Если Вы самолично решили, что отписка, то значит, что так оно и есть? И Вы вместо этого предлагаете "молиться" на личное мнение частного лица Туманова?странные вещи вы говорите. не частное лицо- а эксперт смэ, кмн если что.
Отправлено: maria_pr - 21.05.15 09:51
А что неестественного в том, что в овраг зимой надувает снег с горы?Пропорциональность его количества до трагедии - в течение 2-3 месяцев и после (1 месяц). Вы же не полагаете, что 4 живых, замерзающих и очень уставших людей все вместе залезли в овраз, где было снега выше чем по пояс?
(Опять же, мой опыт говорит, что стоит попытаться в лесу побродить по снегу без лыж - это здорово согревает за считанные минуты, но если упасть в снег от усталости - на метр не погрузишься, останешься "на поверхности").
Отправлено: PostV - 21.05.15 09:52
Но, скорее всего, руки к тому времени были уже у всех обморожены.... и пресловутые "перчатки Тибо", найденные у него в кармане, а не надетые на ком-либо. В моем понимании, Тибо был травмирован практически в начале событий, на склоне, не успев ни надеть перчатки сам, ни отдать их кому-либо, ни сказать о них.
Пропорциональность его количества до трагедии - в течение 2-3 месяцев и после (1 месяц).... в прошлом году у нас в Ч. был снегопад - 25 апреля. Перед снегопадом снега уже не было, сошел весь и полностью на два раза.
Но снега выпало столько, что говорили по радио - две месячные нормы. За один день.
[attachimg=1]
... я машину не брал в тот день. Вечером сфотографировал.
Отправлено: medgaz - 21.05.15 10:18
Пропорциональность его количества до трагедии - в течение 2-3 месяцев и после (1 месяц).Да, меня это тоже удивляло. Но объяснение есть.
http://taina.li/forum/index.php?topic=4553.msg284541#msg284541 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4553.msg284541#msg284541)
Отправлено: maria_pr - 21.05.15 10:19
...Не, что снега за день две месячные нормы выпасть может - я вполне верю... сугробы "по пояс и выше", наметенные за ночь - явление нередкое.
... в прошлом году у нас в Ч. был снегопад - 25 апреля. Перед снегопадом снега уже не было, сошел весь и полностью на два раза.
Но снега выпало столько, что говорили по радио - две месячные нормы. За один день.
Но то, что снега почти не было в месте трагедии до февраля - не подтверждается ни сводками погоды, ни фотографиями похода.
И в районе оврага к моменту трагедии снега должно было быть достаточно.
Так что навес над ручьем - вполне могу себе представить (подобные черные длинные щели видны и на снимках с дрона). Но медгаз же их отвергает...
Отправлено: medgaz - 21.05.15 10:22
Так что навес над ручьем - вполне могу себе представить (подобные черные длинные щели видны и на снимках с дрона). Но медгаз же их отвергает...Я - не отвергаю, с чего вы взяли?
Добавлено позже:
пресловутые "перчатки Тибо", найденные у него в кармане, а не надетые на ком-либо.Когда обморожены руки, их обычно отогревают теплом тела, перчатки уже бесполезны.
Отправлено: maria_pr - 21.05.15 10:31
Я - не отвергаю, с чего вы взяли?С того, что когда я упомянула снежный навес - полупещерку, вы тут же возразили: "Cудя по описанию дорожки из веточек, по которой нашли настил, не было там ни пещерки, ни полупещерки" (с).
Отправлено: medgaz - 21.05.15 10:38
С того, что когда я упомянула снежный навес - полупещерку, вы тут же возразили: "Cудя по описанию дорожки из веточек, по которой нашли настил, не было там ни пещерки, ни полупещерки" (с).В моем понимании навес (карниз) к пещере отношения не имеет. Да и саму пещеру я полностью не исключаю, просто обращаю ваше внимание, что она противоречит воспоминаниям Аскинадзи об обнаружении настила.
Добавлено позже:
И я по-прежнему не понимаю, что противоестественного в большом количестве снеге в овраге, пусть даже при его неравномерном накоплении в течение зимы. Да, так бывает. Ведь не на самосвалах же его туда привезли, в самом деле.
Отправлено: maria_pr - 21.05.15 10:42
В моем понимании навес (карниз) к пещере отношения не имеет. Да и саму пещеру я полностью не исключаю, просто обращаю ваше внимание, что она противоречит воспоминаниям Аскинадзи об обнаружении настила.В моем понимании, под навесом не было основных факторов: ветра и очкнь низкой температуры. Кроме того, взаимное расположение тел и их позы очень непохожи на "банально замерзли".
Отправлено: PostV - 21.05.15 10:43
Но то, что 1) снега почти не было в месте трагедии до февраля - не подтверждается ни сводками погоды, ни фотографиями похода.... не совсем понял, т.к. первое несколько противоречит второму.
И в районе оврага2) к моменту трагедии снега должно было быть достаточно.
Про снег - в дневниках было про "самое снегопадное место" - долина Ауспии, предпоследняя стоянка. Долина 4ПЛ, полагаю, ничем от Ауспии не отличается, в плане снегопадности. Мало того, место Кедра между оврагами 1-го и 2-го ручьев находится практически в центре "цирка", куда сдувает снег со клонов Х-Ч, перевала Дятлова и высоты 905. По свидетельствам УД, сильнейшие ветры на ГУХ были как раз в первой половине февраля. Так что снег и сдувало в течение февраля вниз.
Когда обморожены руки, их обычно отогревают теплом тела, перчатки уже бесполезны.... они же не обморожены в момент выхода из палатки? И через минут 15-20 тоже вряд ли обморожены? За эти 15-20 минут можно было вспомнить про них?
-------лирическое отступление
Когда 2 февраля возвращались из ЕКБ с Конференции, Женя-Янеж высадил меня из машины, я открыл багажник, взял сумку, сказал всем "До свидания" и пошел. Буквально через 10 шагов я понял, что нужно бы надеть перчатки. По карманам хлоп-хлоп, и вспоминаю, что они остались в салоне (так до сих пор там и ездят).
----------------
Тибо и сам не вспомнил, и никто не воспользовался.
Отправлено: maria_pr - 21.05.15 10:44
И я по-прежнему не понимаю, что противоестественного в большом количестве снеге в овраге, пусть даже при его неравномерном накоплении в течение зимы. Да, так бывает. Ведь не на самосвалах же его туда привезли, в самом деле.Снег не противоестественен, неестественно положение тел относительно друг друга и относительно толщи этого снега (а также ручья)
Отправлено: medgaz - 21.05.15 10:47
... они же не обморожены в момент выхода из палатки? И через минут 15-20 тоже вряд ли обморожены? За эти 15-20 минут можно было вспомнить про них?Откуда взялись 15-20 минут, непонятно. Наверняка он снял их значительно позже.
Отправлено: maria_pr - 21.05.15 10:47
... не совсем понял, т.к. первое несколько противоречит второму.Как противоречит???
На фотографиях - снега достаточно, по метеосводкам - снег не первый раз за зиму.. В овраге его к февралю уже достаточно.
Отправлено: medgaz - 21.05.15 10:48
неестественно положение тел относительно друг другаКак они должны были лежать, чтобы это показалось вам естественным?
Отправлено: maria_pr - 21.05.15 10:50
Как они должны были лежать, чтобы это показалось вам естественным?Либо полусидеть, прислонившись друг к другу, либо лежать вдоль ручья, потому что навес тоже вдоль ручья идет...
Отправлено: medgaz - 21.05.15 10:56
Либо полусидеть, прислрнившись друг к другу, либо лежать вдоль ручья, потому что навес тоже вдоль ручья идет...А с чего вы взяли, что они погибли именно в том месте и в тех позах, в которых их нашли?
Есть воспоминания (Мохова, если не ошибаюсь), согласно которым у поисковиков по расположению тел сложилось мнение, что оставшиеся в живых уносили с настила погибших.
Добавлено позже:
навес тоже вдоль ручья идет...Был там навес или нет - никому не известно.
Отправлено: maria_pr - 21.05.15 11:00
А с чего вы взяли, что они погибли именно в том месте и в тех позах, где их нашли?Мегдаз, я искренне надеюсь, что Вам по жизни не часто приходилось относить в сторону трупы. Поэтому ответьте не задумываясь: как бы Вы положили погибшего товарища? А потом рядом второго-третьего? Вы живописно ставили бы кого-то на колени? Рукой второго обняли бы шею первого?
Есть воспоминания (Мохова, если не ошибаюсь), согласно которым у поисковиков по расположению тел сложилось мнение, что оставшиеся в живых уносили с настила погибших.
Отправлено: medgaz - 21.05.15 11:00
В моем понимании, под навесом не было основных факторов: ветра и очкнь низкой температуры.В моем понимание, навес сам по себе никого не согреть не может.
Отправлено: PostV - 21.05.15 11:03
Откуда взялись 15-20 минут, непонятно. Наверняка он снял их значительно позже....15-20 минут - это моя оценка времени, достаточного для того, чтобы зимней ночью вспомнить про перчатки в кармане. После выходы из палатки.
Вы считаете, что Тибо их снял позже, причем значительно (а я замечу, что в этом случае туристы должны были увидеть перчатки на руках Т.-Б., и впоследствии достать их из кармана Тибо и одеть кому-либо).
Я считаю, что Тибо даже вспомнить не успел про перчатки. находящиеся у него в кармане. Соот-но, не одел сам. Не передал кому-нибудь. Не сказал про них. "Перчатки Тибо" были невидимыми и недосягаемыми для всех.
Отправлено: medgaz - 21.05.15 11:06
как бы Вы положили погибшего товарища? А потом рядом второго-третьего? Вы живописно ставили бы кого-то на колени? Рукой второго обняли бы шею первого?Вы думаете, что погибающих от холода людей сильно волновала эстетическая картина расположения тел?
Поза на коленях могла сложиться уже при весеннем таянии и проседании снега. А погибший, по всей видимости, последним З. оттаскивал К., отсюда и "обнимание".
Отправлено: maria_pr - 21.05.15 11:06
В моем понимание, навес сам по себе никого не согреть не может.Согреть - нет, но защитить от ветра и снизить теплопотери - да. Вы когда в метель за угол дома заворачиваете, на подветренную сторону - и то ощущаете, наверное, разницу. Даже если просто идти спиной к ветру, а не лицом, то шансов уберечь щеки от обморожения больше...
В достаточно глубоком навесике температура будет подниматься за счет дыхания людей - хоть на 3-5 градусов, но станет выше.
Отправлено: medgaz - 21.05.15 11:08
хоть на 3-5 градусов, но станет выше.Вместо - 28-30 стало бы - 25-27. Вы считаете, что это их спасло бы?
Отправлено: maria_pr - 21.05.15 11:11
Вы думаете, что погибающих от холода людей сильно волновала эстетическая картина расположения тел?Думаю что да. Дело не в эстетике, а в заложенных в нас поколениями "правилах". Откройте любые видеосьемки любых катастроф, не важно чего: землятрясений, цунами, взрывов. Там вряд ли кому до эстетики, однако поведение людей типично. Другое, но тоже типичное, поведение - когда речь идет о телах тех или иных врагов...
Поза на коленях могла сложиться уже при весеннем таянии и проседании снега. А погибший, по всей видимости, последним З. оттаскивал К., отсюда и "обнимание".
Отправлено: medgaz - 21.05.15 11:14
Вы считаете, что Тибо их снял позже, причем значительно (а я замечу, что в этом случае туристы должны были увидеть перчатки на руках Т.-Б., и впоследствии достать их из кармана Тибо и одеть кому-либо).Боюсь, к тому времени осознанные действия оставшихся в живых по извлечению из кармана трупа перчаток (которые к тому же мертвому припарка при минус 25-30) были уже невозможны.
Добавлено позже:
Думаю что да.Про неэстетичное, по вашему мнению, обнимание, я объяснил, про позу на коленях - тоже. Что-то еще осталось неэстетичного?
Отправлено: scolot - 21.05.15 11:22
Боюсь, к тому времени осознанные действия оставшихся в живых по извлечению из кармана трупа перчаток (которые к тому же мертвому припарка при минус 25-30) были уже невозможны.Медгаз, значит полностью одетые Золотарев и Николай Тибо "замерзли" раньше раздетых?
У Вас как с логикой?
Поясните.
Отправлено: medgaz - 21.05.15 11:23
Медгаз, значит полностью одетые Золотарев и Николай Тибо "замерзли" раньше раздетых?Вы хорошо понимаете русский язык?
погибший, по всей видимости, последним З. оттаскивал К., отсюда и "обнимание".
Добавлено позже:
Да, мне точно неизвестна очередность, кто за кем умирал. И я не считаю это существенным.
Отправлено: maria_pr - 21.05.15 11:31
Про неэстетичное, по вашему мнению, обнимание, я объяснил, про позу на коленях - тоже. Что-то еще осталось неэстетичного?Еще раз: у кого-то хватает сил, чтобы на 6 метров унести от настила погибшего товарища. Допустим, что это так (хотя непонятно даже само расстояние: в ситуации, когда сил уже нет и очень холодно, - это неразумно далеко. Вы можете четко определить мотивацию товарища/ей? "инстинктивней" было бы под ближайшее дерево или за него). Но при этом у товарищей не хватает сил и разума хотя бы частично соблюсти "правила", знакомые каждому: уложить на спину, прикрыть лицо... уложить, наконец, не поперек ручья, а вдоль его, в естественное снежное углубление. Если бы переноской тела занимался один человек - то поза была бы, как минимум, характерная для "перетащенного" за руки или под мышки тела.
Не связываются у меня в логичное целое силы для транспортировки и отсутствие сил для прощания...
Отправлено: medgaz - 21.05.15 11:34
Еще раз: у кого-то хватает сил, чтобы на 6 метров унести от настила погибшего товарища.6 метров - это от фонаря, никто там рулеткой ничего не мерил. Могло быть и меньше.
Добавлено позже:
прикрыть лицо... уложить, наконец, не поперек ручья, а вдоль его, в естественное снежное углубление.Чем прикрыть? С чего вы взяли, что зимой ручей был таким же полноводным, как весной и тёк там, куда положили тела?
Или оттаскивавшие трупы должны были предусмотреть наступление весенного паводка и исходя из этого выбрать иное расположение тел?
Отправлено: maria_pr - 21.05.15 11:39
6 метров - от фонаря, никто там рулеткой ничего не мерил. Могло быть и меньше.Ок, 2-3, полтора, метр.
Несоответствие в том, что товарищ(и) погибшего из каких-то соображений переносят тело (и у них хватает для этого сил), но не заботятся ни о том, чтобы использовать его одежду для утепления себя, ни о том, чтобы пусть символически, но попрощаться с ним.
При этом психологический "рубеж" насчет того, чтобы воспользоваться вещами погибшего товарища уже пройден.
Отправлено: scolot - 21.05.15 11:39
Вы хорошо понимаете русский язык?Хорошо, он у меня родной.
И потому хочу получить ответ на вопрос адресованный лично Вам.
Как полностью одетые Золотарев и Тибо "замерзли" раньше остальных?
Отправлено: medgaz - 21.05.15 11:42
Как полностью одетые Золотарев и Тибо "замерзли" раньше остальных?Откуда вы взяли, что они погибли раньше остальных?
Добавлено позже:
не заботятся ни о том, чтобы использовать его одежду для утепления себя,Погибшие последними были достаточно хорошо утеплены, но их это не спасло.
Отправлено: scolot - 21.05.15 11:48
Откуда вы взяли, что они погибли раньше остальных?Да Вы же сами об этом говорили.
Если это не так, изложите свою версию.
И не по "шуллерски", с вариантами на все случаи, а конкретно.
Отправлено: maria_pr - 21.05.15 11:53
Погибшие последними были достаточно хорошо утеплены, но их это не спасло.Вопрос не о том, что не спасло, вопрос о том, почему не попытались использовать. Что принципиально отличало первых погибших из "четверки" от двух погибших у кедра?
Отправлено: medgaz - 21.05.15 11:54
Да Вы же сами об этом говорили.Я говорил прямо противоположное - Золотарев, по всей видимости, погиб последним. А Тибо - одним из последних, так как четверка в ручье, скорее всего, пережила всех остальных. Всё.
Так что не надо мне ничего лишнего приписывать.
Добавлено позже:
почему не попытались использовать.Вы считаете, что куски штанов на настиле и перчатки были залогом спасения от холода?
Добавлено позже:
Признаки переохлаждения:
- Озноб и дрожь.
- Нарушение сознания:
- бред и галлюцинации;
- заторможенность и апатия;
- неадекватное поведение.
Отправлено: maria_pr - 21.05.15 12:11
Вы считаете, что куски штанов на настиле и перчатки были залогом спасения от холода?Ну не для мягкости же.. Да, любая вещь, которой можно прикрыть колючий лапник, чтоб сесть - будет защищать от контакта с холодным снегом.
Оффтоп, но за неимением ничего лучшего, приходилось усаживать сына на свои перчатки на снег. и да, приходилось видеть, как он "веселел" на глазах, получив мои перчатки, чтоб согреть замерзшие руки.
Отправлено: scolot - 21.05.15 12:13
Я говорил прямо противоположное - Золотарев, по всей видимости, погиб последним. А Тибо - одним из последних, так как четверка в ручье, скорее всего, пережила всех остальных. Всё.Вы так много говорите и каждый раз по разному, что за Вами не уследить.
Так что не надо мне ничего лишнего приписывать.
Один раз внятно изложите Вашу версию.
Этого будет достаточно.
И не надо, как это Вы любите: "могли быть травмированы на склоне, а могли быть и посмертно".
Разворачиваемый текстКонкретно, Склифасовский.
Отправлено: medgaz - 21.05.15 12:16
Оффтоп, но за неимением ничего лучшего, приходилось усаживать сына на свои перчатки на снег. и да, приходилось видеть, как он "веселел" на глазах, получив мои перчатки, чтоб согреть замерзшие руки.Вы зря сравниваете свои осознанные действия при легком замерзании и гипотетические действия туристов при сильном обморожении, при котором, как известно, происходят нарушения психики. Поэтому оценивать все поступки людей в этом состоянии с позиции логики и здравого смысла - это методологическая ошибка.
Добавлено позже:
Один раз внятно изложите Вашу версию.Еще раз - у меня нет версии, кто, когда и за кем умирал. Более того, я не вижу в ней большого смысла.
Доказать тут ничего невозможно, а гаданием на кофейной гуще я заниматься не хочу.
Отправлено: a-lukynec - 21.05.15 12:20
Цитирование
Или оттаскивавшие трупы должны были предусмотреть наступление весенного паводка и исходя из этого выбрать иное расположение тел?ЗАЧЕМ оттаскивали ?
Цитирование
Признаки переохлаждения:
- заторможенность и апатия;
Отправлено: maria_pr - 21.05.15 12:20
Признаки переохлаждения:И что?
- Озноб и дрожь.
- Нарушение сознания:
- бред и галлюцинации;
- заторможенность и апатия;
- неадекватное поведение.
Мне приходилось видеть первый, второй и четвертый признак. Я могу себе представить поведение человека, его характерную позу, его действия или бездействие.
Но если говорить об апатии - то в апатии человек не потащит тело товарища куда-либо. При неадекватном поведении - тоже. Это скорее из разряда разумных и целенаправленных действий. Во всех ваших предположениях есть то самое "лишнее звено" или его нехватка, о которой я говорила вчера.
Отправлено: medgaz - 21.05.15 12:22
ЗАЧЕМ оттаскивали ?Чтобы не сидеть (лежать) рядом с трупами.
Отправлено: maria_pr - 21.05.15 12:24
Вы зря сравниваете свои осознанные действия при легком замерзании и гипотетические действия туристов при сильном обморожении, при котором, как известно, происходят нарушения психики. Поэтому оценивать все поступки людей в этом состоянии с позиции логики и здравого смысла - это методологическая ошибка.Еще большая - списать все несоответствия на "нарушения психики" Причем списывать как-то выборочно (по времени), по принципу: "вот тут логично, а вот за 5 минут до и после - псих"...
Добавлено позже:
Чтобы не сидеть (лежать) рядом с трупами.Это определенно логичное действие. То бишь психика достаточно адекватная. А не закрыть лицо - это нарушение психики. А потом вернуться и опять адекватно унести следующего... какая-то мерцающая аритмия сизнания, да простят меня врачи.
Отправлено: medgaz - 21.05.15 12:28
Причем списывать как-то выборочно (по времени), по принципу: "вот тут логично, а вот за 5 минут до и после - псих"...Я же вам вчера приводил цитату как раз об этом...
Лежит на поверхности вывод из работы Лукоянова: для человека в условиях стресса, под действием фактора холода типичным является как раз неправильная оценка обстановки! «Но каковы были их мотивы?!» - спросит читатель. Автор книги не находит нужным анализировать и «объяснять» подобные вопросы. Он лаконичен:
«О чем говорили они, на что надеялись, можно только предполагать. Все осталось тайной той ночи и пурги.»
Сколь бы нам не хотелось понять «психологию», приходится признать, что это вторично и для прояснения фактической картины случившегося это не нужно. Вспомните, например, сводку ДТП: нам назовут адрес, расскажут об участниках аварии, о погодных условиях, о травмах, которые были получены. Но никто не примется рассуждать, что было в голове у водителя, который развернулся через две сплошные. И уж тем более никто не станет сомневаться в причинах ДТП лишь потому, что «нормальный человек так бы не поступил». (С)
Отправлено: a-lukynec - 21.05.15 12:28
Цитирование
Чтобы не сидеть (лежать) рядом с трупами.Даа уж , главнейшая задача для оставшихся в живых, на тот момент была ... =-O
Отправлено: bvv910 - 21.05.15 12:28
Отправлено: medgaz - 21.05.15 12:32
Даа уж , главнейшая задача для оставшихся в живых, на тот момент была ... =-OНет, главнейшим было другое...
не закрыть лицо - это нарушение психики.
Отправлено: maria_pr - 21.05.15 12:37
Я же вам вчера приводил цитату как раз об этом...Речь идет не об адекватности оценки обстановки, а о переменной адекватности действий.
Лежит на поверхности вывод из работы Лукоянова: для человека в условиях стресса, под действием фактора холода типичным является как раз неправильная оценка обстановки! «Но каковы были их мотивы?!» - спросит читатель. Автор книги не находит нужным анализировать и «объяснять» подобные вопросы. Он лаконичен:
«О чем говорили они, на что надеялись, можно только предполагать. Все осталось тайной той ночи и пурги.»
Сколь бы нам не хотелось понять «психологию», приходится признать, что это вторично и для прояснения фактической картины случившегося это не нужно. Вспомните, например, сводку ДТП: нам назовут адрес, расскажут об участниках аварии, о погодных условиях, о травмах, которые были получены. Но никто не примется рассуждать, что было в голове у водителя, который развернулся через две сплошные. И уж тем более никто не станет сомневаться в причинах ДТП лишь потому, что «нормальный человек так бы не поступил». (С)
Кстати, при разборе ДТП будут долго и дотошно устанавливать, не было ли обьективных и субьективных причин, побудивших водителя развернуться через две сплошные (неисправность рулевой колонки, тормозов, влияние дорожного покрытия, скоростной режим, наличие в крови наркотиков и алкоголя, причины, побудившие совершить суицид и т.д.)
Отправлено: medgaz - 21.05.15 12:44
Речь идет не об адекватности оценки обстановки, а о переменной адекватности действий.Да, переменная адекватность. В жизни сплошь и рядом.
А с вашим подходом вы бы никогда не смогли расследовать причины авиакатастрофы из-за ошибок пилотов.
Ведь одни их действия могут быть адекватными, другие - нет. Когнитивный диссонанс...
Отправлено: maria_pr - 21.05.15 12:49
Да, переменная адекватность. В жизни сплошь и рядом.Постарайтесь не ставить знак равенства между ошибкой и неадекватностью. Гибель Локомотива - действия пилота были ошибочными, но не неадекватными.
А с вашим подходом вы бы никогда не смогли расследовать причины авиакатастрофы из-за ошибок пилотов.
Ведь одни их действия могут быть адекватными, другие - нет. Когнитивный диссонанс...
Катастрофа во Франции - пилот неадекватен, но действия его отнюдь не ошибочны.
Отправлено: medgaz - 21.05.15 12:52
Гибель Локомотива - действия пилота были ошибочными, но не неадекватными.Нажимать педаль тормоза при взлете - это, по-вашему, адекватно? %-)
Добавлено позже:
Вы в курсе, сколько происходит ДТП именно из-за неадекватных действий водителей на дороге?
Отправлено: maria_pr - 21.05.15 12:54
Наживать педаль тормоза при взлете - это, по-вашему, адекватно? %-)Это ошибочно, но адекватно для человека, действия которого натренированы до степени "механического исполнения последовательности действий".
Добавлено позже:
Вы в курсе, сколько происходит ДТП именно из-за неадекватных действий водителей на дороге?Намного меньше, чем по причине его ошибочных действий или неправильных действий других участников движения. (технические проблемы машин я не рассматриваю сейчас).
Отправлено: medgaz - 21.05.15 12:58
Это ошибочно, но адекватноВы как-то по-своему понимаете слово "адекватно".
Сесть пьяным за руль, или поехать на красный, или выехать на встречку, или превысить допустимую скорость на 30-40-50 км/ч - тоже адекватно?
Добавлено позже:
Намного меньше, чем по причине его ошибочных действийЭто только вам так кажется, ничем не подтверждается.
Тем более вы очень уж произвольно разграничиваете ошибочность и неадекватность.
Добавлено позже:
Но теперь я, кажется, понял, почему вам инопланетяне кажутся более вероятными, чем неадекватные действия туристов.
Отправлено: maria_pr - 21.05.15 13:04
Вы как-то по-своему понимаете слово "адекватно".Первое -нет. Все остальное - по обстоятельствам аварии.
Сесть пьяным за руль, или поехать на красный, или выехать на встречку, или превысить допустимую скорость на 30-40-50 км/ч - тоже адекватно?
Превысить скорость и проехать на красный может, например, реанимационная машина или пожарная. Вполне адекватно. У нас это может позволить себе и добровольный пожарник - и его даже не оштрафуют, если он докажет,что ехал по вызову на пожар. Выехать на встречку вполне адекватно может любой водитель, уходя от явной аварийной ситуации.
Отправлено: medgaz - 21.05.15 13:06
Превысить скорость и проехать на красный может, например, реанимационная машина или пожарная. Вполне адекватно.Мария, давайте без демагогии, ладно? Мы говорим вовсе не о скорой и не о пожарных, и вы это прекрасно понимаете.
Добавлено позже:
И скорость в 99% случаев водители значительно превышают просто потому, что любят быстро ездить, не считаясь с риском для себя и окружающих. Это и есть неадекватное поведение - причина большинства аварий.
Отправлено: maria_pr - 21.05.15 13:11
Мария, давайте без демагогии, ладно? Мы говорим вовсе не о скорой и не о пожарных, и вы это прекрасно понимаете.Мы говорим об адекватности и неадекватности действий. Вы привели примеры действий, которые для Вас априори неадекватны, а для меня - подлежат анализу. И я не исключаю, что действия водителя, допустившего указанные Вами нарушения ПДД, могут быть адекватными. Причем они могут быть ошибочными, но адекватными.
Отправлено: medgaz - 21.05.15 13:20
Причем они могут быть ошибочными, но адекватными.То есть действия водителей (не скорой и не пожарных машин), которые прут по трассе со скоростью 170-180 при допустимых 130, ошибочны, но адекватны?
Отправлено: maria_pr - 21.05.15 13:25
То есть действия водителей, которые прут по трассе со скоростью 170-180 при допустимых 130, ошибочны, но адекватны?Я ж вам сказала - необходимо понять, из каких соображений И при каких условиях. Если на заднем сидение Вашей машины будет находится в критической ситуации человек (рожать жена, лежать травмированный ребенок...) и вашей целью будет доставить его в больницу - то Ваши действия будут адекватны, хотя и ошибочны.
Отправлено: medgaz - 21.05.15 14:24
. Если на заднем сидение Вашей машины будет находится в критической ситуации человек (рожать жена, лежать травмированный ребенок...) и вашей целью будет доставить его в больницу - то Ваши действия будут адекватны, хотя и ошибочны.Да, конечно. Только вот если нету у превышающих скорость водителей ни рожающей жены, ни больного ребенка на заднем сиденье, то их действия будут уже неадекватными. А это не менее 99% случаев превышения скорости - одной из основных причин тяжелых ДТП. Так что не надо про ошибки, это именно неадекватность. Причем переменная, которую вы отрицаете почему-то.
Отправлено: scolot - 21.05.15 14:28
Еще раз - у меня нет версии, кто, когда и за кем умирал. Более того, я не вижу в ней большого смысла.Тогда что Вы тут делаете?
Доказать тут ничего невозможно, а гаданием на кофейной гуще я заниматься не хочу.
Вы хоть понимаете что люди кроме фактов обсуждают еще и их причинно-следственные связи.
Это называется версии.
Пускай у многих и с натяжкой.
Вы же пытаетесь опровергать одни и выдвигать другие "голые" факты без всякой увязки с остальными.
Это называется эклектика.
Отправлено: medgaz - 21.05.15 14:36
Вы хоть понимаете что люди кроме фактов обсуждают еще и их причинно-следственные связи.Вы имеете полное право, не имея достаточных для выводов оснований, фантазировать на тему, кто в какой последовательности умирал.
Это называется версии.
Пускай у многих и с натяжкой.
А я не хочу. Мне это вообще не интересно, и к причине ДТ это не имеет никакого отношения.
Мне достаточно понимать, что, по всей видимости, двое погибли при спуске, затем двое у костра, затем четверка в овраге. Куда шел Дятлов, я не знаю, но полагаю, что погиб он одним из первых.
Отправлено: maria_pr - 21.05.15 14:38
Да, конечно. Только вот если нету у превышающих скорость водителей ни рожающей жены, ни больного ребенка на заднем сиденье, то их действия будут уже неадекватными. А это не менее 99% случаев превышения скорости - одной из основных причин тяжелых ДТП. Так что не надо про ошибки, это именно неадекватность. Причем переменная, которую вы отрицаете почему-то.Да откуда Вы взяли эти преусловные 99%?
Про Россию ничего не скажу, а по Европе данные совсем другие.
И еще раз: превышение скорости - это не однозначная неадекватность водителя априори.
Адекватность в поведении - это всего лишь умение предвидеть ситуацию и действовать ожидаемо (для других людей), по известным стереотипам/паттернам. Именно поэтому спешить на помощь/ за помощью - это адекватное поведение (хотя и ошибочное, нарушающее правила).
Отправлено: medgaz - 21.05.15 14:44
Про Россию ничего не скажу,То есть вы никогда не ездили на машине по России? %-)
Отправлено: maria_pr - 21.05.15 14:47
То есть вы никогда не ездили на машине по России? %-)Нет, дело не в личной езде. Насчет европейской статистики я в курсе, Насчет российской -нет.
Отправлено: medgaz - 21.05.15 14:52
нет, дело не в личной езде. Насчет европейской статистики я в курсе, Насчет российской -нет.Дело как раз в личной езде, при которой можно легко оценить число неадекватных (или, по вашей версии, везущих рожающих жен) водителей в России и Европе.
А по статистике - интернет вам в помощь.
Отправлено: maria_pr - 21.05.15 15:00
Дело как раз в личной езде, при которой можно легко оценить число неадекватных (или, по вашей версии, везущих рожающих жен) водителей в России и Европе.Вы никогда не задумывались, что если Вас окружают 99% неадекватных водителей, то это как с тем солдатом, у которого вся рота не в ногу шагает? Если же говорить о личных впечатлениях - то при том, что за год я накатыыаю до 100000км, абсолютное большинство участников движения адекватны. Чисто субьективно я б отнесла в неадекватных не более полутора процентов.
А по статистике - интернет вам в помощь.
Отправлено: medgaz - 21.05.15 15:03
если Вас окружают 99% неадекватных водителей,
Разворачиваемый текстПрежде чем писать ерунду,
Добавлено позже:
если нету у превышающих скорость водителей ни рожающей жены, ни больного ребенка на заднем сиденье, то их действия будут уже неадекватными. А это не менее 99% случаев превышения скорости - одной из основных причин тяжелых ДТП.
Добавлено позже:
А вообще меня очень раздражают собеседники, которые то ли не понимают простых вещей, то ли умышленно их передергивают. В любом случае это никуда не годится. Поэтому беседу с вами я прекращаю, тем более что это оффтоп.
Отправлено: maria_pr - 21.05.15 15:15
А вообще меня очень раздражают собеседники, которые то ли не понимают простых вещей, то ли умышленно их передергивают. В любом случае это никуда не годится. Поэтому беседу с вами я прекращаю, тем более что это оффтоп.Отлично, это, пожалуй, самый весомый аргумент разговора.
Отправлено: Obladi-oblada - 21.05.15 15:26
Отправлено: yuka - 21.05.15 15:55
Слободин упалПо-моему, он упал и после этого даже не поменял позу - левая рука далеко выброшена в сторону, а сам он преимущественно лежит на левой стороне, опираясь на правую кисть и довернув переднюю часть тела к поверхности + надо смотреть ноги. Конечно, нужно понять переворачивали ли его ...
Отправлено: scolot - 21.05.15 16:01
По-моему, он упал и после этого даже не поменял позу - левая рука далеко выброшена в сторонуyuka,
Обратите внимание при этом на "шагающее" положение ног.
Это еще один повод говорить что тело упало и больше не двигалось.
Та же картина и у Колмогоровой.
Отправлено: maria_pr - 21.05.15 16:02
Если мы всё-таки продолжаем говорить о сверхъестественном :), то меня в этом плане больше всего беспокоит Слободин. Один из тех, кто был более-менее одет и наполовину обут. Дятлов в одном носке дошёл или почти дошёл до оврага, или даже дошёл и начал подниматься, а Слободин упал, пройдя всего ничего? Причина?Я считаю, что основную роль сыграла травма головы.
Отправлено: yuka - 21.05.15 16:12
Та же картина и у Колмогоровой.Да - они оба практически отзеркалены, только повёрнуты в разные стороны и опираются на поверхность кистями разных рук. У Колм. обе шапки сбиты на затылок и она их не поправляет (!?), а шапка у Слоб. целёхонька, но при перемещении поисковиками исчезает. Аксельрод в связи с головным убором Слоб. предполагает, что сильного ветра не было, хотя несколькими строчками выше (или ниже :)) он замечает, что группа попала в непогоду и, как следствие, заблудилась, приняв влево значительно от трассы к Отортену. Шура полагает, что они не могли заблудиться. Надо бы его допросить с пристрастием *JOKINGLY*
Отправлено: Obladi-oblada - 21.05.15 16:31
Отправлено: scolot - 21.05.15 16:56
Его руки сведены как у Колмогоровой и как у Слободина (правая).
И падал он видимо из положения стоя на коленях.
Но тело в последствии было перевернуто.
И расстегнута одежда на груди.
Вероятно проверяли,- жив ли.
Отправлено: Obladi-oblada - 21.05.15 17:35
И падал он видимо из положения стоя на коленях.Если считать, что перед этим потеряли Зину и Рустема, и не поделились носком с Дятловым, то такая забота о нём удивительна.
Но тело в последствии было перевернуто.
И расстегнута одежда на груди.
Вероятно проверяли,- жив ли.
Отправлено: yuka - 21.05.15 19:07
... тело в последствии было перевернуто.В отношении Дятлова я бы сосредоточился на описании и только во вторую очередь на предположениях, чтобы иметь возможность коннектинга установленных элементов описания с предположениями, в противном случае разойдёмся, так и не удовлетворив друг друга морально :)
И расстегнута одежда на груди.
Вероятно проверяли,- жив ли.
Отправлено: Картаус - 01.06.15 18:32
У Дятлова сильно запрокинута голова, странно видеть подобное, если предположить. что он падал вперед. Более похоже, что его двое тащили под руки.
Отправлено: VieraKirillova66 - 01.06.15 18:43
У Дятлова сильно запрокинута голова, странно видеть подобное, если предположить. что он падал вперед. Более похоже, что его двое тащили под руки.Рядом был кустарник, скорее всего, Дятлов повис на нем. А когда замерз - упал рядом.
Отправлено: Картаус - 01.06.15 19:00
Отправлено: VieraKirillova66 - 01.06.15 19:03
Он повис на нем грудью или спиной? Руки его меня настораживают. Будто замерзал он между двух бревен.Лицом, конечно! Мне кажется, он наткнулся на кустарник уже в полусонном состоянии и замерзал стоя... отсюда и голова откинутая... а потом упал. Но, это мое мнение. Могу и ошибаться!
Отправлено: Картаус - 01.06.15 19:27
Отправлено: VieraKirillova66 - 01.06.15 19:37
Отправлено: Картаус - 01.06.15 19:49
Отправлено: VieraKirillova66 - 01.06.15 19:53
В шпионов верится еще меньше. Насвинячено сильно.Немного о шпионах.
Недалеко от Отортена обнаружена взлетно - посадочная полоса. Откуда она там и зачем? Наши ЗЕКи ее не строили, тогда кто?
Отправлено: Картаус - 01.06.15 20:10
Отправлено: VieraKirillova66 - 01.06.15 20:14
ровная площадка на гореМного Вы таких площадок на горах видели? Полноценная взлетная полоса, не бетонная, земляная. Она и на карте Северного Урала есть.
Отправлено: Картаус - 01.06.15 20:37
Много Вы таких площадок на горах видели? Полноценная взлетная полоса, не бетонная, земляная. Она и на карте Северного Урала есть.В пустыне Наска прям по горам проложено нечто вроде взлетки. А где про нее(отортенскую полосу) можно прочитать? Может ее как раз в пятьдесят девятом и построили. После известных(скорее, неизвестных) событий.
Отправлено: VieraKirillova66 - 01.06.15 20:44
Может ее как раз в пятьдесят девятом и построилиНемножко раньше! И ее не надо было строить - разбросать песочек и камушков по краям понатыкать. А там еще и пауки и инопланетяне изображены... не, это не наш формат!
Я спросила про горы, а Вы мне про пустыню поведали!
Отправлено: Картаус - 01.06.15 20:56
А пятьдесят девятый, как возможнуюю дату постройки, я привязал к вашему отортенскому аэропорту. Правда, там не совсем ясно, о чем речь. Отредактирую.
Отправлено: VieraKirillova66 - 01.06.15 21:01
Оффтоп (текст не по теме)Отредактирую.Отредактируйте, пожалуйста! Мне очень интересна Ваша интерпретация. Еще можете и о кругах на полях написать, до кучи.
Отправлено: Картаус - 01.06.15 21:16
А где про нее(отортенскую полосу), можно прочитать? Может ее как раз в пятьдесят девятом и построили. После известных(скорее, неизвестных) событий.Так лучше?
Кстати, судя по названию темы, круги на полях - не такой уж оффтоп. Правда, я ими никогда не интересовался.
Отправлено: VieraKirillova66 - 01.06.15 21:22
Оффтоп (текст не по теме)Дак, я ж под наблюдением! Хамлю и все такое! Боюся уже лишних процентов!
Я Вам потом покажу, если захотите.
Отправлено: Картаус - 01.06.15 21:47
Отправлено: VieraKirillova66 - 10.06.15 13:50
Отправлено: Pepper - 10.06.15 13:55
Полноценная взлетная полоса, не бетонная, земляная. Она и на карте Северного Урала есть.Покажите.
Или, если умеете, дайте координаты по сетке карты.
Отправлено: VieraKirillova66 - 10.06.15 14:06
Покажите.Pepper, при всем уважении... посмотрите сами! Она отчетливо видна. По рельефу местности.
Или, если умеете, дайте координаты по сетке карты.
Сейчас попробую поискать.
Отправлено: KAMA - 17.06.15 23:49
Ответ =-O
"64. Хитрый старый лис осторожно ступает по замерзшей реке, прислушиваясь к малейшему шороху. Молодая лиса стремится к берегу, забывая обо всем, проваливается, и хорошо, если ей повезет и она выберется мокрая от носа до кончика хвоста. Помните об этом, когда вас охватывает искушение двигаться слишком быстро, и не торопитесь начать. Делайте то, что требуется от вас в данный момент. Действуйте с умом и надежно " (с)
Вот еще, другое гадание на тот же вопрос =-O
"День - это маленькая жизнь, и надо прожить ее так, будто ты должен умереть сейчас, а тебе неожиданно подарили еще сутки." (с)
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Ирис - 17.06.15 23:52
"64. Хитрый старый лис осторожно ступает по замерзшей реке, прислушиваясь к малейшему шороху. Молодая лиса стремится к берегу, забывая обо всем, проваливается, и хорошо, если ей повезет и она выберется мокрая от носа до кончика хвоста. Помните об этом, когда вас охватывает искушение двигаться слишком быстро, и не торопитесь начать. Делайте то, что требуется от вас в данный момент. Действуйте с умом и надежно " (с)И что это означает применительно к ГД?
Отправлено: KAMA - 17.06.15 23:57
И что это означает применительно к ГД?... Вы серьезно спрашиваете ? Или с издевкой? :-[
Если серьезно- то я не знаю *DONT_KNOW*
Просто в группе был и старый лис и молодой , и молодой рулил.
И замерзшая река была. И отставание - поспешность.
И это обреченное " хорошо ,если ей повезет"...
Мне показалось странным. Здесь же не оффтоп ,надеюсь ?
Отправлено: Ирис - 18.06.15 00:27
.. Вы серьезно спрашиваете ? Или с издевкой?Ну что Вы, Кама! Конечно, серьезно. Просто, видимо, неудачно сформулировала вопрос. Хотелось у Вас узнать, как Вы интерпретируете полученный в гадании ответ. Да, там намеков и узнаваемых деталей много, но как понять всё в целом, вот вопрос. Вы же спрашивали, что случилось с группой.
"Хитрый старый лис" - уже в который раз за последние дни!!!
Отправлено: Laura - 18.06.15 01:04
Отправлено: KAMA - 18.06.15 01:16
в итоге - печальный финал.Еще настораживает , что старый лис прислушивался к каждому шороху *SCRATCH*
А в другом... гадании - на сутки отложена смерть.
Они же вернулись 31 -го.
Отправлено: yuka - 18.06.15 01:25
Молодая лиса стремится ...
Помните об этом, когда вас охватывает искушение двигаться слишком быстро, и не торопитесь начать.Как-то, лет двадцать назад возвращался ночью в Ялту из Симферополя. И вдруг фары высветили движущуюся фантастическую для человека картину - вдоль высокого бордюра (почти полтора метра высотой) бегут заяц и лиса с огромным длинным хвостом. Она вот-вот схватит зайчишку и, мне кажется, я даже услышал металлический лязг её клыков. На моих глазах разыгрывалась последняя стадия погони и агонии длинноухого. У меня мелькнуло чувство сожаления, но в этот момент заяц взлетел и скрылся в темноте. Растерянная лиса осталась позади в полной темноте, а я довольный, словно посвежевший, продолжал спускаться вниз к Ялте. Я даже не запомнил цвета. Прошла неделя и я остался с маленьким сыном один и решил полакомиться корейским арбузом - только-только появились на рынке. И отравился поздним вечером. И не знаю что делать. Сын спит, я мучаюсь и чувствую, что мне крышка. Ладно я, но куда девать мальчишку? Вышел на балкон, лёг на диван и смотрю в небо - очень темно, прошу помощи. Откуда-то сверху прилетает круг, по окружности которого святятся фонарики, а внутри видны звёзды, зависает над балконом примерно в пяти метрах. Меня отпускает. Смотрю на окружность, засыпаю. Удивительно тихо и нет обычной надоедливой переклички уличных собак. На следующую ночь мысленно приказываю собакам замолчать и они слушаются - перестают лаять. Ещё через день вечером отправляемся с сыном гулять на Поликуровский холм и как только заходим за кладбище, где похоронен известный кинематографист, на нас сваливаются со стороны моря миллиард стрекоз, от которых я вынужден был отбиваться палкой. Прошла неделя, думал пронесло - больше никаких неожиданностей, но вечером набрёл на одиноко стоящую сосну ... Всего не расскажешь, но то, чего мне не хватало - цвета, я обрёл недалеко от Павловска и тоже вместе с сыном. Ехали с ним на машине на дачу поздно вечером и, проезжая мимо свалки в поле вдоль леса, снова увидел погоню теперь уже огненно - красной лисички за серым зайцем ...
И это обреченное ...
Отправлено: Картаус - 18.02.16 21:13
Я просто спросила в онлайн-гадании -- Что же произошло с группой ?Не Ицзин, случайно?
Ответ =-O
"64. Хитрый старый лис осторожно ступает по замерзшей реке, прислушиваясь к малейшему шороху. Молодая лиса стремится к берегу, забывая обо всем, проваливается, и хорошо, если ей повезет и она выберется мокрая от носа до кончика хвоста. Помните об этом, когда вас охватывает искушение двигаться слишком быстро, и не торопитесь начать. Делайте то, что требуется от вас в данный момент. Действуйте с умом и надежно " (с)
Вот еще, другое гадание на тот же вопрос =-O
"День - это маленькая жизнь, и надо прожить ее так, будто ты должен умереть сейчас, а тебе неожиданно подарили еще сутки." (с)Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: yuka - 20.09.17 12:27
На самом деле от 14 сентября ...
Шепелев на правах ведущего телевизионной развлекательной передачи заявляет о наличии неких датчиков на руках "героев передачи", чуть позднее он говорит о "свидетелях", которые с помощью "детектора лжи" подвергнутся исследованию с целью определения правдивости их заявлений о событиях, связанных с гибелью группы И.Дятлова.
Ведущим телевизионной передачи заявлено, что оставшиеся в живых свидетели знают больше, чем говорят. Соответственно, провозглашён принцип передачи - с помощью детектора лжи выяснить, кого из присутствующих в студии свидетелей, "обработали" спецслужбы", а кто говорит "правду".
Родной сестре Р.Слободина ведущий напомнил цвет лица брата и то обстоятельство, что оно было обожжено. С последним сестра не согласилась, но заметила со слов своей мамы, что цвет кожи под одеждой остался неизменным.
1. Ведущий задаёт вопросы поисковику Коптелову Ю.Е. и в конце беседы с помощью детектора определяется, что испытуемый не подвергался обработке спецслужб, но в своих ответах лукавит - он знает больше, чем говорит, отвечая на вопросы. Коптелов пытается объяснить, что он попросту не знает, что именно он должен по мнению ведущих добавить к своим сказанным уже словам, однако слово переходит к Роману, который задаёт поисковику несколько нехитрых вопросов и по его мнению ответы на них носят умышленно ложный характер. Поисковик остаётся в недоумении.
Напомню, что ни Коптелов, ни Шаравин в рамках расследования уголовного дела о гибели дятловцев не допрашивались, но нам известно с их слов, что Кривонищенко и Дорошенко располагались голова к голове под прямым углом. Соответственно, между ними находились остатки Костра. На телепередаче Коптелов Ю.Е. отметил, что тела были припорошены снежком недельной давности и за неделю до обнаружения тела кем-то перемещались. Он пришёл к самостоятельному выводу, что подобная поза тел под кедром не характерна для замерзающих и позы должны быть собраны и согнуты, чтобы сохранить тепло. Поскольку он ничего подобного не увидел, то пришёл к выводу о посмертном перемещении тел Кривонищенко и Дорошенко. В этом случае никто из участвовавших в передаче проблему трупных пятен не поднимал и она не обсуждалась. В то же время нам известно от Шаравина, что в районе Кедра дул достаточно сильный ветер и поэтому снежный покров в этом месте был не значителен.
2. Ведущий перемещается с вопросами к господину Прошкину, у которого спрашивают мнение по поводу происшедшего на перевале - то есть задаётся общий вопрос, предполагающий такой же общий ответ. И он последовал - это были испытания и не обязательно военные.
Далее определились с возможной фальсификацией материалов не рядового уголовного дела, расследование которого происходило под контролем обкома КПСС. Ведущий допустил необходимость сокрытия реальных обстоятельств гибели, а Роман Устюжанин ограничился констатацией сопровождения расследования контролем со стороны обкома КПСС.Для Прошкина Л.Г. - бывшего следователя по особо важным делам одним, из решающих обстоятельств не рядового дела стало присутствие на вскрытии в морге прокурора, руководящего областной прокуратурой. Но намекать на то, что прокурор заведомо знал обстоятельства гибели людей, на мой взгляд, весьма преждевременно на этом этапе расследования. Личное присутствие областного прокурора не более чем дань чрезвычайно резонансному происшествию - погибло девять, а они думали десять, совсем молодых людей, среди которых были учащиеся ведущего вуза, весь город был взбудоражен, взволнован, переполнен слухами. К самому поиску были вынуждены допустить большое количество разных людей, что, собственно говоря, не исключало выхода ситуации из под контроля советско- партийной номенклатуры города и области. Кроме того у Устюжанина Романа заранее ещё до съёмок с использованием "детектора лжи" сложилась собственная точка зрения и вопросы, которые он задавал, не позволяли расширять русло объективного разговора - ему нужно было свести воедино свой определённый заранее вывод с определённым заранее сценарием телевизионной передачи. Поэтому и её анонс тоже назвали сенсационным.
Пожалуй, ключевым моментом передачи стало заявление господина Туманова о его убеждённости в гибели участников группы И. Дятлова с помощью "рук человеческих." Причём, комментируя судмедэкспертизы, проведённые Б.Возрождённым, г. Туманов позволил себе недвусмысленно прокомментировать "двухлетний" трудовой стаж коллеги, что с его т.з. явно недостаточно для производства столь незаурядной экспертизы.
Тем не менее: http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-120-0#089 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-120-0#089)
""Протокол допроса эксперта
28 мая 1959 г. прокурор криминалист прокуратуры Свердловской области мл. советник юстиции Иванов
допрашивал с соблюдением ст.169-173 УПК РСФСР в качестве эксперта нижеименованного, давшего о себе следующие сведения:
1. Фамилия, имя и отчество Возрожденный Борис Алексеевич
2. Год рождения 1922 3. Место рождения г. Гомель Б.ССР
4. образование а) указать какое, когда и где окончил учебное заведение: Окончил в 1954 г. Свердловский гос. мед. Институт
б) указать какую, когда и где получил специальную подготовку или производственную квалификацию по своей специальности
на кафедре судебной медицины
в) имеет ли труды, сочинения, изобретения, награды по работе по своей специальности
нет
5. Стаж по своей специальности врачебный стаж с 1954 г.
6. Занимаемая в настоящее время должность судмедэксперт
7. Партийность (если член КПСС, указать стаж) б/партийный
8. Судимость: не судим...""
Причём к моменту производства экспертиз Б.Возрождённый сформировавшийся взрослый мужчина 36-37 лет. И, следует отметить - это не его вина в том, что он не выезжал на место обнаружения тела Р. Слободина, которое никем из работников прокуратуры не осматривалось, когда его нашли поисковики.
Это обстоятельство имеет важное значение, в том числе и в наше время и г.Туманов его подчёркивает неспроста, иронизируя над тем, что сейчас на перевале бывают все, даже "диетологи", но не следователи и судмедэксперты, обладающие навыками идентификации "твёрдых, тупых предметов". И в этом смысле все дальнейшие рассуждения специалиста представляют интерес, потому что он допустил гибель от "рук человеческих", то есть не от падения и ушибов о камни или лёд.
Отправлено: yuka - 23.09.17 13:59
Это обстоятельство имеет важное значение, в том числе и в наше время и г.Туманов его подчёркивает неспроста, иронизируя над тем, что сейчас на перевале бывают все, даже "диетологи", но не следователи и судмедэксперты, обладающие навыками идентификации "твёрдых, тупых предметов". И в этом смысле все дальнейшие рассуждения специалиста представляют интерес, потому что он допустил гибель от "рук человеческих", то есть не от падения и ушибов о камни или лёд.""Еще одна история про ошибку судмедэксперта"" , включая комментарии ...
https://pikabu.ru/story/eshche_odna_istoriya_pro_oshibku_sudmedyeksperta_3808579
Отправлено: yuka - 27.09.17 08:42
Напомню, что Туманов проводил не повторное судебно-медицинское исследование непосредственно по телам - это исследование проводилось им прежде всего по документам и по его инициативе - он сам формулировал вопросы и отвечал на них, опираясь на письменные акты, составленные судмедэкспертами Возрожденным и Лаптевым, причём он допускает переохлаждение отдельных членов "экспедиции", однако из комплекса судебно-медицинских документов он выявить его не смог и поэтому высказался иначе, чем они, полагая, что изначально в деле находились истинные акты, впоследствии измененные. На вопрос, вся ли группа погибла от механической травмы, он ответил, что не вся, а только часть группы. Но это утверждение соответствует проведенной в 1959 году судмедэкспертизе.
Отправлено: Sergei_VL - 27.09.17 11:59
Отправлено: нертин - 27.09.17 13:53
нертин
0. Дока
« Ответ #540 : 09.04.17 01:48 »
.., но однако ж посмотрим послужной (хотя бы частично..) список публикаций Эдуарда Викторыча Туманова.. Сведения о публикациях на сайте http://www.forens-med.ru/pers.php?id=696 (http://www.forens-med.ru/pers.php?id=696)
Экспериментальное моделирование тупой травмы сердца / Туманов Э.В. // Судебно-медицинская экспертиза. — 2010. — №4. — С10-14.
Теории повреждений сердца при тупой травме грудной клетки / Туманов Э.В., Соколова З.Ю. // Судебно-медицинская экспертиза. — 2010. — №6. — С44-48.
Определение деформационно-прочностных свойств миокарда / Туманов Э.В. // Избранные вопросы судебно-медицинской экспертизы. — Хабаровск, 2010. — №11. — С140-146.
Характеристика повреждений кожного покрова и костей трупов от действия зубов крыс / Власюк И.В., Туманов Э.В. // Судебно-медицинская экспертиза. — 2010. — №4. — С19-20.
Судебно-медицинская оценка степени тяжести вреда здоровью, причиненного при насильственном нанесении татуировок / Галюкова М.И., Туманов Э.В., Кривицкий Д.В. — 2010
Судебно-медицинская танатология / Туманов Э.В., Кильдюшов Е.М., Соколова З.Ю. — 2011
О правомерности установления факта новорожденности ребенка на основании экспертизы его трупа / Кильдюшов Е.М., Буромский И.В., Никишцев И.Н., Башкирева Е.А., Соколова З.Ю., Туманов Э.В. // Судебно-медицинская экспертиза. — 2011. — №2. — С53-56.
Особенности экспериментального моделирования рикошета огнестрельного снаряда / Гусенцов А.О., Чучко В.А., Туманов Э.В. — 2012
Теории развития трупного окоченения: история и оригинальная концепция / Кильдюшов Е.М., Туманов Э.В., Соколова З.Ю. // Судебно-медицинская экспертиза. — 2012. — №3. — С48-51.
Морфологические особенности пятен Вишневского при общей гипотермии / Туманов Э.В. // Избранные вопросы судебно-медицинской экспертизы. — Хабаровск, 2013. — №13. — С190-192.
Определение опасности для жизни и тяжести вреда здоровью при закрытой травме органов грудной и брюшной полостей в СССР и странах СНГ / Туманов Э.В., Николаев Б.С., Кулов Т.А. // Избранные вопросы судебно-медицинской экспертизы. — Хабаровск, 2013. — №13. — С192-196.
Проблемы установления причинно-следственной связи при переломе костей носа с аспирацией крови / Туманов Э.В., Николаев Б.С. // Вестник судебной медицины. — Новосибирск, 2013. — №3. — С44-47.
Обоснование выбора экспериментальных животных для моделирования тупой травмы сердца / Туманов Э.В. // Медицинская экспертиза и право. — 2013. — №1. — С22-24.
Роль ОРДС в наступлении смерти при переломе костей носа с аспирацией крови / Туманов Э.В., Николаев Б.С. // Медицинская экспертиза и право. — 2014. — №1. — С11-14.
Судебно-медицинский диагноз и выводы при переломах костей носа с аспирацией крови в дыхательные пути / Туманов Э.В., Николаев Б.С. // Судебно-медицинская экспертиза. — 2015. — №1. — С56-59.
Пятна Вишневского: история открытия и современные теории возникновения (аналитический обзор) / Туманов Э.В., Кильдюшов Е.М. // Судебно-медицинская экспертиза. — 2015. — №3. — С52-57.
Синдром тряски младенца / Туманов Э.В. — 2016
. ... Из более раннего просто никак нельзя, невозможно не упомянуть.. Туманов Э.В. Медицинские аспекты смерти Спасителя // Синграальная хирургия. - 2009. - № 1-2. - С.23-25.
.. И диссертация в 2002 году на тему «Морфофункциональные особенности миокарда в случае внезапной смерти при дилатационной кардиомиопатии». Доцент..
.. В общем специалист, что и говорить, предельно широкозахватный.. Вот только на предмет смертельных травм дятловцев как-то всё мимо.. К школе "переломщиков"-экспериментаторов Крюков-Капустин-Янковский-Хохлов-..-Клевно.. никаким боком.. Вот и пришлось доценту в том самом интервью КП о выдуманной драке ссылаться на профессора-академика РАМТ Хохлова и его определяющие работы о ударе-наезде автомобильным колесом, только подтверждая обмолвку по сути Бориса Алексеича Возрождённого.. А куда ж деваться..
.. Ну и без сайта самопиара столичному доценту не обойтись..- есть он у него https://doctor-nemo.pravorub.ru/ (https://doctor-nemo.pravorub.ru/) ... ни как-нибудь..
Отправлено: yuka - 08.12.17 05:51
""В 1947 году в Златоусте было создано СКБ-385, работавшее здесь до 1959 года (ныне Государственный ракетный центр им. В. П. Макеева). В этом СКБ созданы первые отечественные баллистические ракеты морского базирования, успешное испытание которых состоялось в 1955 году. Златоустовский машиностроительный завод вошел в число крупнейших предприятий ракетно-космической отрасли, в 1964 году здесь была изготовлена тормозная двигательная установка для первого отечественного многоместного космического корабля «Восход».""
Да и конь крылатый присутствует в гербе города. И все эти "огненные шары" - "метеорологические ракеты" залетали по линии "юг-север". По крайней мере Златоуст располагается на юге относительно Новой Ляли, где жил с женой свидетель Скорых. Любопытно упоминание "тормозной двигательной установки для первого отечественного многоместного космического корабля "Восход", а ведь системами ориентации занимался как раз Б.В.Раушенбах (вошедший в энциклопедию известных тагильчан), ответивший "невнятно" на вопрос В.И.Коротаева о каких-то "испытаниях" в связи с дятловцами.
Отправлено: Sergei_VL - 08.12.17 09:10
https://uraloved.ru/goroda-i-sela/chelyabinskaya-obl/zlatoust (https://uraloved.ru/goroda-i-sela/chelyabinskaya-obl/zlatoust)ОШ никакого отношения к ракетам и вообще делу рук человеческих не имеют. Желание все объяснить с понятных позиций.
""В 1947 году в Златоусте было создано СКБ-385, работавшее здесь до 1959 года (ныне Государственный ракетный центр им. В. П. Макеева). В этом СКБ созданы первые отечественные баллистические ракеты морского базирования, успешное испытание которых состоялось в 1955 году. Златоустовский машиностроительный завод вошел в число крупнейших предприятий ракетно-космической отрасли, в 1964 году здесь была изготовлена тормозная двигательная установка для первого отечественного многоместного космического корабля «Восход».""
Да и конь крылатый присутствует в гербе города. И все эти "огненные шары" - "метеорологические ракеты" залетали по линии "юг-север". По крайней мере Златоуст располагается на юге относительно Новой Ляли, где жил с женой свидетель Скорых. Любопытно упоминание "тормозной двигательной установки для первого отечественного многоместного космического корабля "Восход", а ведь системами ориентации занимался как раз Б.В.Раушенбах (вошедший в энциклопедию известных тагильчан), ответивший "невнятно" на вопрос В.И.Коротаева о каких-то "испытаниях" в связи с дятловцами.
Добавлено позже:
Николай Субботин в свое время собрал и свалил много информации об АЯ (аномальных явлениях) Урала. Естесственно, в сознании народа и без того необычные явления обрасли домыслами и легендами. Такое уж у человека мышление: хочется все побыстрее объяснить привычными понятиями или наоборот, насочинять сказок. О преждевременных выводах говорить рано, и все же, надо сказать, что многое собранное Субботиным у местных старожилов не стоит отвергать или объяснять чем-то знакомым. Рассказ начинается с "дивьих людей", да да, тех самых дивов, с которыми столкнулась дружина Македонского, одного из которых ранил и привез в Киев Илья Муромец, которые упоминаются в "слове о полку игореве", "криком звериным кличет див с вершины". Див - дивный, чудный, чудь, чудин.
Как они связаны на Урале с ОШ, пока непонятно, но по рассказам выходит, что и те и другие появляются из недр, из пещер.
Цитирование
«Дивьи люди живут в Уральских горах. Культура у них величайшая, и свет в горах не хуже солнечного... Выходы в мир имеют через пещеры... » - такую запись сделал этнограф Онучков в начале 20-го века.
История из ряда охотничьих баек, но она нашла продолжение несколько месяцев назад, когда известный пермский путешественник Дмитрий Кочетов поведал о своем разговоре с мансюком, одиноко живущим в тех же краях. Мансюк утверждает, что знает пещеру, из которой очень часто вылетают огненные шары, причем, судя по ее местоположению, это именно то место где охотники столкнулись с НЛО.
Путешествуя весной 2009 года по глухим таежным тропам Коми-Пермяцкого автономного округа, мы нашли странные следы босых ног на только что оттаявшей майской глине, кто мог ходить в лесу в 20 км от ближайшего поселения мы так и не поняли. Позднее, беседуя с коренными жителями этих мест, на рассказали несколько историй о недавних встречах в Кудымкарских и Пожвинских лесах со странными людьми, которые появлялись неожиданно и так же неизвестно куда пропадали. В подтверждение этих рассказов, нам показали пару фотографий необычных пещер-лазов, хорошо замаскированных так, что пройдя в 2-3 метрах от них, заметить пещеру было невозможно. Местные жители так и называют этих существ – Чудами.
Где же можно искать следы Дивьих людей?
Гора Юрюзань и гора Большой Иремель.Есть сведения о загадочных пещерах, в которых видели странных людей. Кроме того, раньше у башкир вторая вершина считалась святой.(Челябинская область, откуда появилось нашумевшее видео)
«Оленьи ручьи». Национальный парк на реке Серга возле станции Бажуково Нижнесергинского района. Иногда появляются публикации о многочисленных АЯ и загадках этих мест. Пишут, что тут обитают своенравные духи – щелпы, часто появляются всякие «огни», а люди пропадают неизвестно куда, либо сходят с ума (в пещере Дружба)... Обычно многие АЯ связывают с Митькиными озерами, местность на которых и впрямь выглядит довольно необычно для этих краев. Говорят даже, что в одном из озер живет «хозяин»...
Добавлено позже:
http://www.proza.ru/2009/12/24/1331 (http://www.proza.ru/2009/12/24/1331)
Отправлено: Helga - 08.12.17 14:30
Да и конь крылатый присутствует в гербе города.??? так-то да.
(http://www.media.nakanune.ru/images/pictures/image_big_85399.jpg)
Но это имеет отношение к украшенному оружию Фабрики «белого» оружия, где
Цитирование
молодой русский оружейник Иван Бушуев, по совету своей невесты, создает крылатых коней, полных жизни и движения.
Отправлено: Дмитриевская - 08.12.17 14:45
Оффтоп (текст не по теме)ОШ никакого отношения к ракетам и вообще делу рук человеческих не имеют. Желание все объяснить с понятных позиций.Вы тоже знакомы с материалами Субботина? В прошлом году мы немного с ним общались , он интересовался версией "Манси" и вообще, темой перевала.
Добавлено позже:
Николай Субботин в свое время собрал и свалил много информации об АЯ (аномальных явлениях) Урала. Естесственно, в сознании народа и без того необычные явления обрасли домыслами и легендами. Такое уж у человека мышление: хочется все побыстрее объяснить привычными понятиями или наоборот, насочинять сказок. О преждевременных выводах говорить рано, и все же, надо сказать, что многое собранное Субботиным у местных старожилов не стоит отвергать или объяснять чем-то знакомым.
Отправлено: yuka - 08.12.17 16:03
ОШ никакого отношения к ракетам и вообще делу рук человеческих не имеют. Желание все объяснить с понятных позиций."Я нравлюсь юной красоте бесстыдным бешенством желаний" ... Пушкин, как Бушуев
ЦитированиеТак у манси кони тоже летают по воздуху. Конь же символ управления, то есть то, чем управляют, а вот крылья - это уже посложнее - взлёт, преодоление силы тяжести. Например, у Конька - Горбунка крыльев - то нет - он предпочитал прыгать, как блоха. Хотя у древнейшего ковра - самолёта тоже. А русская печь вообще классика жанра - лень-матушка пешком добраться до соседней деревни, а тут в печи и поесть, и помыться, и поспать, как в боинге можно...
молодой русский оружейник Иван Бушуев, по совету своей невесты, создает крылатых коней, полных жизни и движения.
Helga, это правда, что Златоуст расположен на довольно высокой горно-холмистой местности, а всё остальное вокруг на Урале значительно ниже? Кроме, конечно, Чистопа, Холат Чахля, Отортена.
Отправлено: Sergei_VL - 08.12.17 16:12
Оффтоп (текст не по теме)По ГД - нет. Меня больше интересует у него анализ фольклора (хотя в его случае, анализа то как раз нет, а просто намешено).Вы тоже знакомы с материалами Субботина? В прошлом году мы немного с ним общались , он интересовался версией "Манси" и вообще, темой перевала.
Добавлено позже:
"Я нравлюсь юной красоте бесстыдным бешенством желаний" ... Пушкин, как БушуевТак у манси кони тоже летают по воздуху. Конь же символ управления, то есть то, чем управляют, а вот крылья - это уже посложнее - взлёт, преодоление силы тяжести. Например, у Конька - Горбунка крыльев - то нет - он предпочитал прыгать, как блоха. Хотя у древнейшего ковра - самолёта тоже. А русская печь вообще классика жанра - лень-матушка пешком добраться до соседней деревни, а тут в печи и поесть, и помыться, и поспать, как в боинге можно...То, о чем и шла речь: пытаясь объяснить непонятные вещи, народ оперирует привычными ассоциациями и плодит заблуждения. Основа из жизни, а дальше - "красивое кино". У вас тоже кино, но другой жанр - "военный боевик".
Отправлено: Мишаня - 08.12.17 16:23
Helga, это правда, что Златоуст расположен на довольно высокой горно-холмистой местности, а всё остальное вокруг на Урале значительно ниже? Кроме, конечно, Чистопа, Холат Чахля, Отортена.Ну, Басеги со снежными вершинами еще случаются.. *JOKINGLY*- это немного севернее...
Отправлено: Helga - 08.12.17 16:27
Helga, это правда, что Златоуст расположен на довольно высокой горно-холмистой местности, а всё остальное вокруг на Урале значительно ниже? Кроме, конечно, Чистопа, Холат Чахля, Отортена.не то чтоб значительно, но Златик всё-же ближе всего из крупных городов расположен к Хребту
на него можно выйти просто с городских окраин.
Однако. очень любопытно сравнивать погоду в Златоусте и на метеостанции Таганай - гора (ныне закрытой) http://pochel.ru/c/article/4325-taganaj-meteostantsiya-na-dalnem-taganae/ (http://pochel.ru/c/article/4325-taganaj-meteostantsiya-na-dalnem-taganae/)
При том, что расстояние меж ними совсем небольшое данные по ветру различаются в разы! Среднегодовая скорость например - 10,3 против 1,8 http://energywind.ru/recomendacii/karta-rossii/ural/chelyabinskaya-oblast (http://energywind.ru/recomendacii/karta-rossii/ural/chelyabinskaya-oblast)
http://pochel.ru/c/article/4325-taganaj-meteostantsiya-na-dalnem-taganae/ (http://pochel.ru/c/article/4325-taganaj-meteostantsiya-na-dalnem-taganae/) - про ветра и прочие метеочудеса на метеостанции
Отправлено: Sergei_VL - 08.12.17 16:45
Отправлено: Солдат Василий - 08.12.17 18:24
Поисковики при Темпалове видят шары и описывают их, не имея представления что это и никак не связывают их с какими то ни было испытаниями, следователи берут на полном серьезе показания Карелина о наблюдении шара, Иванов про них пишет в виде версии, военный с Чистопа пишет воспоминания об электрических аномалиях и шарах, все ломают головы, а это... тю! дак ж это ж части от ракет! Как все просто! А военные сидят и над всеми дураками подсмеиваются... *SARCASTIC*Верно - всё дело в представлениях людей, живущих в ту или иную эпоху. Ведь, огненные шары появились не в XX веке, а ещё со времен Древнего Египта. Только древним египтянам они казались не чьими-то военными испытаниями, а необычными проявлениями богов.
Цитирую:
"Первое письменное упоминание об НЛО - так называемый папирус "Тулли" (по имени профессора-египтолога А.Тулли, в чьей коллекции он находился). Папирус датируется 1390 годом до н.э. и является частью библиотеки фараона Тутмоса III (XV век до н.э.).
Итак, предоставим слово писцам, тщательно зафиксировавшим происшедшее: "В год 22, третий месяц зимы, в шестом часу дня писцы Дома Жизни увидели в небе движущийся огненный круг... Он был без головы, но дыхание его было отвратительно. Один род (египетская мера длины. - В.К.) длиною было его тело и один род шириною, и было оно бесшумно. И сердца писцов ужаснулись и смутились, и пали они ниц... Они доложили фараону. Он приказал допросить их... и он размышлял о случившемся... И все это было занесено в папирусы Дома Жизни. По прошествию же нескольких дней эти предметы в небесах стали многочисленными. Они сияли ярче солнца и простирались до границ неба. Могучи были эти огненные круги... И фараон вместе с армией взирал на них. К вечеру огненные круги поднялись выше и двинулись в сторону юга. С неба упало летучее вещество. Подобного не было с самого основания Земли. И фараон воскурил богам фимиам... и приказал занести случившееся в анналы Дома Жизни...""
Источник - http://www.planeta-zemla.info/ufo/nlfar.html (http://www.planeta-zemla.info/ufo/nlfar.html)
Так что, если что ОШ если и военные испытания, то от ВВС внеземного происхождения...
Отправлено: Sergei_VL - 08.12.17 19:10
Отправлено: yuka - 08.12.17 19:19
все ломают головы, а это... тю! дак ж это ж части от ракет! Как все просто! А военные сидят и над всеми дураками подсмеиваются...Мне кажется, что вы упрощаете проблему. На самом деле тут может быть mix. Вот, что, например, видел свидетель Скорых - огненный шар или запуск ракеты? Он ведь указывает параметры, одним из которых является траектория полёта шара с юга на север, у некоторых других свидетельств направление выдерживается на северо-восток. А дневальный Мещеряков с его вспышкой в непосредственной близости и наблюдением пролёта на расстоянии от 3 до 5 километров?
Отправлено: netreader - 08.12.17 22:22
На самом деле тут может быть mixНа самом деле, в самОм Деле нет никакого mix. Все что там осталось из наблюдений ОШ свидетелями , имеет вполне рациональное объяснение, связанное с пусками ракет. Можно долго спорить о возможности или невозможности наблюдения подробностей вроде разделения ступеней, но сам факт временнОй связи наблюдений и запусков устанавливается довольно прочно. Иное дело, что при всем несомненном интересе Иванова к ОШ, самые значимые, ближайшие к предполагаемой дате гибели группы кончики и зацепки по ОШ остались как бы непотянутыми и нераскрытыми в рамках УД. Ни "метеорологическую ракету" Масленникова, ни показания отца Кр-ко Иванов как будто не заметил и возможных свидетелей не опросил. Или заметил, но их показания загадочным образом испарились из Дела, как и эвентуальные "рисунки манси" от Коротаева? Что характерно, именно эти показания, если бы они были, было бы трудно увязать по времени с запусками ракет... *DONT_KNOW*
Вот эта, такая очень избирательная лакуна, собственно, и представляет собой нечто СверхЪестественное в данном случае (что, конечно, нисколько не мешает ей иметь вполне материальную причину)
Отправлено: Sergei_VL - 08.12.17 22:27
Мне кажется, что вы упрощаете проблему. На самом деле тут может быть mix. Вот, что, например, видел свидетель Скорых - огненный шар или запуск ракеты? Он ведь указывает параметры, одним из которых является траектория полёта шара с юга на север, у некоторых других свидетельств направление выдерживается на северо-восток. А дневальный Мещеряков с его вспышкой в непосредственной близости и наблюдением пролёта на расстоянии от 3 до 5 километров?Светиться и летать может много чего, я просто написал, что некоторые, судя по описанию, не должны быть ступенями ракет. Все объяснять военными программами тоже невозможно.
Отправлено: yuka - 09.12.17 21:08
Отправлено: netreader - 09.12.17 23:33
Я, конечно, тоже не забыл вас и ваши труды *HELLO*
К сожалению, за все эти годы прогресс в деле расследования совсем не очевиден, в т.ч. и потому, что признать существование некоего Феномена (даже не обязательно Сверхъестественного) и поместить его в фактическую ситуацию без разрыва канвы событий могут не только лишь все :(
Поэтому все движется кругами и возвращается на круги своя
Отправлено: Sergei_VL - 10.12.17 00:03
Спасибо, ув. Stepa :-[То есть, за годы появилось убеждение, что в гибели ГД имел место все-таки Феномен?
Я, конечно, тоже не забыл вас и ваши труды *HELLO*
К сожалению, за все эти годы прогресс в деле расследования совсем не очевиден, в т.ч. и потому, что признать существование некоего Феномена (даже не обязательно Сверхъестественного) и поместить его в фактическую ситуацию без разрыва канвы событий могут не только лишь все :(
Поэтому все движется кругами и возвращается на круги своя
Отправлено: sapfir - 10.12.17 00:14
%-) :P :-[
Отправлено: yuka - 10.12.17 07:30
Об чём тема? Намекните в трёх строках...О вечном - о соотношении первичности идеального и материального и совершенно не случайно Раушенбах, уже став академиком в области ориентирования практической космонавтики, серьёзно увлёкся поиском перспективы в русских иконах :)
Отправлено: Sergei_VL - 10.12.17 09:13
Об чём тема? Намекните в трёх строках... :)*THUMBS UP*
%-) :P :-[
Оффтоп (текст не по теме)Это же taina.li - форум для тех, чья жизнь так или иначе связана с ракетами или авиацией, поэтому все темы делятся на 2 вида:
- по делу (о ракетах и испытаниях)
- все остальное (болтовня в курилке)
- по делу (о ракетах и испытаниях)
- все остальное (болтовня в курилке)
Отправлено: Gleb - 10.12.17 14:24
О вечномТипа "земля плоская или круглая"?
Юка читает что плоская.
Другие думают что все не так просто...
Ну это шутка конечно.
А по сути, ни одна "рациональная" версия так и не смогла обьяснить произошедшего.
Даже фантастика на уровне "Фантомаса"...
Отправлено: Ирис - 10.12.17 23:02
А по сути, ни одна "рациональная" версия так и не смогла обьяснить произошедшего.Надо делать выводы. Должно же быть, пусть не рациональное и фантастическое, но хоть какое-то здравое объяснение. Ну нельзя же почти 60 лет народу голову морочить!
Даже фантастика на уровне "Фантомаса"...
Отправлено: Sergei_VL - 10.12.17 23:59
ни одна "рациональная" версия так и не смогла обьяснить произошедшего.Подождите, это про что? Ни одна рациональная версия не смогла объяснить произошедшего с ГД?
Отправлено: netreader - 11.12.17 22:25
То есть, за годы появилось убеждение, что в гибели ГД имел место все-таки Феномен?Оно, это убеждение, и не пропадало никуда. Рассуждая чисто логически, только на основе известных фактов, загадку гибели группы невозможно решить без присутствия некоторого феноменального фактора Х, который проявляет себя _чрезвычайно_ редко и поэтому невоспроизводим по желанию пытливых исследователей. Но он, этот фактор, оставил все же в деле и около него кое какие заметные следы своего присутствия, достаточные для ответа, по крайней мере, на вопрос "как это было".
Отправлено: yuka - 12.12.17 08:15
Рассуждая чисто логически, только на основе известных фактов, загадку гибели группы невозможно решить без присутствия некоторого феноменального фактора ХНаиболее запутанной частью уголовного дела являются обстоятельства обнаружения четырёх тел в ручье - это и отказ лётчиков принять на борт вертолёта их тела, Иванов в материалах дела скрыл своё и Возрожденного участие в осмотре места происшествия, полное отсутствие сведений об обстоятельствах назначения физико-технической экспертизы, отсутствие сведений изучения химического состава поражения тел, загрязнения одежды и окружающей местности, отсутствие объективного наблюдения за ходом расследования в момент специального, экспертного, процессуального контакта с объектами изучения, умышленное исключение из материалов предварительного следствия обстоятельств назначения судебно-медицинской экспертизы в отношении потерпевших, обнаруженных в первом ручье со специфическими телесными повреждениями. Справедливости ради следует заметить, что Иванов Л.Н., тем не менее, допросил судмедэксперта и получил сведения об этих травмах, но не продлил расследование, а проверяющие законность прекращения уг. дела вышестоящие прокуратуры РСФСР И СССР с ним молча согласились. И не потому ли, что в районе гибели в полном составе туристской группы отмечены неопознанные летательные аппараты, названные Ивановым Л.Н. стихийной силой без опознавательных знаков в виде "продолговатого тела и пламенем" (позади его) по информации, полученной следственным путём от свидетелей манси стажером прокуратуры Коротаевым В.И., который изготовил также исчезнувшее из уг. дела постановление о назначении судебно-медицинской экспертизы в отношении тел, обнаруженных в конце февраля!?
Отправлено: Сергей В. - 12.12.17 08:28
стажером прокуратуры Коротаевым В.И., который изготовил также исчезнувшее из уг. дела постановление о назначении судебно-медицинской экспертизы в отношении тел, обнаруженных в конце февраля!?Валерий, а можно этот вопрос пояснить подробнее? Откуда сведения, что эти постановления изготовил именно Коротаев, ведь подписывать их он не имел никакого права?
Насчет фактора Х, запустившего известную трагедию при имевшихся негативных предпосылках, с нетридером можно согласиться.
Отправлено: yuka - 12.12.17 09:05
Цитата: yuka - сегодня в 08:15Надо искать в его интервью этот момент - он сам об этом говорит. Но возможно, что здесь был момент щадящего подлога, когда Коротаев напечатал постановление уже в Ивделе (и вероятно не только по обычной схеме) и подписал его вместо Темпалова, который находился на месте происшествия, чтобы соблюсти законность в присутствии Клинова. И именно поэтому Иванов его изъял спустя какое-то время - у Возрождённого и Лаптева был гигантский объём печати актов и они были готовы технически не ранее, чем через месяц. Возможно акты переделывались и понадобилось время подписать их у Лаптева, который вернулся в свой район. Точно также постановление могли переделать и позже, но почему - то этого не произошло. На самом деле это же удобно не показывать свою точку зрения, за которую в этой среде можно нарваться на осуждение со стороны присутствовавшего прокурора области. Во всяком случае Иванов тщательно отфильтровал уголовное дело, чтобы сузить любые принципиальные факты и прокололся в единственном случае - с отсутствием подписей Чуркиной в последних актах. А молодого Коротаева убрали, чтобы не наделал ещё глупостей, которые указывали бы на интригу в происшествии.
стажером прокуратуры Коротаевым В.И., который изготовил также исчезнувшее из уг. дела постановление о назначении судебно-медицинской экспертизы в отношении тел, обнаруженных в конце февраля!?
--------------------------------------------------------------------------------------
Валерий, а можно этот вопрос пояснить подробнее? Откуда сведения, что эти постановления изготовил именно Коротаев, ведь подписывать их он не имел никакого права?
Отправлено: yuka - 12.12.17 15:06
... прокололся в единственном случае - с отсутствием подписей Чуркиной в последних актах.Таким образом в акте указаны: Возрожденный, Иванов и Чуркина - эксперт-криминалист, которая специализировалась на осмотре тел и одежды и обнаружения каких-либо следов на них - такая своеобразная "комиссионная экспертиза", но без ссылки на неё. По сути был проведён осмотр, то есть следственное действие без понятых. Но в этом случае отсутствуют признаки объективного исследования. Тем более нет указания на участие Чуркиной - отмечено только её присутствие, как специалиста-эксперта, но с наблюдательными функциями *SEARCH* :( =-O
Отправлено: netreader - 12.12.17 17:30
И не потому ли, что в районе гибели в полном составе туристской группы отмечены неопознанные летательные аппараты, названные Ивановым Л.Н. стихийной силой без опознавательных знаков в виде "продолговатого тела и пламенем" (позади его) по информации, полученной следственным путём от свидетелей манси стажером прокуратуры Коротаевым В.И.Да, это один из тех следов, о которых я упоминал. Но в деле то их фактически нет. Зато есть ядреная, гремучая смесь халатности, головотяпства, межведомственной неразберихи, примата "телефонного права" и главное, конечно, понимание Ивановым "про бессилие науки перед тайною бермуд", которое ни в какие официальные рамки не влезало, даже если бы ему было позволено расследовать все до конца без раздербанивания дела некими сторонними, но могучими силами ради узкоспециальных интересов. То есть имеются вполне понятные вещи вроде нежелания авиаторов возить несвежих покойников без надлежащей тары (вертолеты ведь не одноразовые и не подчинены следствию, у них есть другие задачи и план по валу, поэтому летунам было не очень интересно заниматься специальной санобработкой, если вдруг что), и есть вещи менее понятные, вроде отсутствия постановлений о ФТЭ и СМЭ, но тоже объяснимые задним числом - если там в мотивировочной части содержалось упоминание ОШ с некими подробностями, постановления эти, вероятно, оказались там же, где и "рисунки манси". А была ведь еще и "продуктивная" деятельность поисковиков и Темпалова-"Анискина" на начальном этапе следствия...
Отправлено: SKAD - 27.10.19 21:27
Нет.Жаль. Эта информация очень бы пригодилась!
Отправлено: arfaxad - 17.04.21 00:26
В своё время я провёл параллели с дальнегорским феноменомэто ещё одна интересная тема, где возможны параллели.
(http://images.vfl.ru/ii/1618604505/65492c00/34112922.jpg)
+ курсор на кольцевой структуре эндогенной дегазации недр рядом с высотой 611 :
http://wikimapia.org/#lang=ru&lat=44.565737&lon=135.575967&z=15 (http://wikimapia.org/#lang=ru&lat=44.565737&lon=135.575967&z=15)
https://zoom.earth/#view=44.564224,135.576267,16z/layers=esri (https://zoom.earth/#view=44.564224,135.576267,16z/layers=esri)
позже на месте события обнаруживалось большое количество оплавленных шариков, некоторые
из которых с отверстиями, намагниченные кремниевые минералы, стеклоподобные пористые
чёрные сеточки, сферы стеклоподобного углерода, шарики из свинца с трансурановыми разными
элементами, плюс шарики из сплава хрома, никеля, марганца, алюминия, вольфрама, кобальта.
что касается сажи, то вероятно это может быть фуллереновая сажа при испарении графита.
например структуры фуллереновой сажи при электродуговом испарении графита уже описаны :
http://journals.ioffe.ru/articles/viewPDF/40268 (http://journals.ioffe.ru/articles/viewPDF/40268)
http://forumstatic.ru/files/001a/87/44/11236.pdf (http://forumstatic.ru/files/001a/87/44/11236.pdf)
но самые интересные объекты это дальнегорские сеточки
(http://images.vfl.ru/ii/1618606382/543d05f3/34113069.jpg)
сама Дальнегорская сеточка на своей поверхности имеет кольцевые структуры, таким образом
подтверждается гипотеза о фрактальности кольцевых структур во всей Природе нашей Земли.
и не только нашей Земли, можно заметить эндогенные кольцевые структуры дегазации на месте
пробоя конденсатора и эндогенные кольцевые структуры дегазации на Луне (помимо кратеров) :
http://forumuploads.ru/uploads/001a/87/44/2/489617.jpg (http://forumuploads.ru/uploads/001a/87/44/2/489617.jpg)
Отправлено: mikael - 21.12.21 14:46