0/0 СверхЪестественное

[medgaz]

Вот только из наличия холода ветра и снега никак не следует "естественное" вспарывание палатки и покидание её  "в чём есть

Следует, да еще как!  Палатку завалило снегом. Поэтому ее пришлось разрезать, чтобы выйти. Вещи из-за ураганного или штормового  ветра откопать не смогли. Поэтому и ушли "в чем есть". Травмы получены, скорее всего,  от обвала ледяного моста либо схода снега в овраг.

[Helga]

Вот только из наличия холода ветра и снега никак не следует "естественное" вспарывание палатки и покидание её  "в чём есть

Следует, да еще как!  Палатку завалило снегом. Поэтому ее пришлось разрезать, чтобы выйти. Вещи из-за ураганного или штормового  ветра откопать не смогли. Поэтому и ушли "в чем есть". Травмы получены, скорее всего,  от обвала ледяного моста либо схода снега в овраг.

Любопытно! 
 А как по-вашему, отчего эта очевидность - "не показалась" следователям и властям в 1959 году?

[medgaz]

А как по-вашему, отчего эта очевидность  "не показалась" следователям

Потому что следствие было проведено на низком профессиональном уровне. Потому что не хотелось выносить сор из "туристической избы" и искать виноватых. Так что  "стихийная сила" вполне всех устроила.

[Амальтея]

Можно предположить, что непреодолимой силой был взрыв огненного или плазменного шара.
Поверила мнению врачей, что подобные травмы не могут быть вызваны завалом или руками человека.

[medgaz]

Поверила мнению врачей, что подобные травмы не могут быть вызваны завалом или руками человека.

А вы знаете фамилии и специальности этих врачей? Тут нужны не просто врачи, а судмедэксперты. Ни один из уважающих себя судмедэкспертов не будет делать однозначных заключений по такому сложному делу, не видя трупы и не исследовав их. 

[Амальтея]

Поверила мнению врачей, что подобные травмы не могут быть вызваны завалом или руками человека.

А вы знаете фамилии и специальности этих врачей? Тут нужны не просто врачи, а судмедэксперты. Ни один из уважающих себя судмедэкспертов не будет делать однозначных заключений по такому сложному делу, не видя трупы и не исследовав их.

За не имением другого заключения, довольствуемся этим. Хотя и  эксперт Возрожденный не давал приоритета в  убийстве человеку. Вот в чем и дело.

[medgaz]

эксперт Возрожденный не давал приоритета в  убийстве человеку.

А про завал следователи его даже не догадались спросить... Поэтому его мнение на этот  счет нам неизвестно.

[Helga]

А как по-вашему, отчего эта очевидность  "не показалась" следователям

Потому что следствие было проведено на низком профессиональном уровне. Потому что не хотелось выносить сор из "туристической избы" и искать виноватых. Так что  "стихийная сила" вполне всех устроила.

Список имён и должностей лиц принимавших участие в этом деле, не позволяют мне согласиться с этой идеей. Им "туристическая изба" -  совсем не интересна. Тем более в свете того, что бурлит столица Урала и выдвигаются самые невероятные слухи, не говоря уже о более серьёзных причинах. Тут бы самое оно "избу" начальству вообще пустить под бульдозер - чтобы каждый год на такие разборки не ездить.

"Обвал ледяного моста либо сход снега в овраг" предложенные вами - вполне "кошерный" вариант. Однако никому из видевших этот ручей -  ни в 1959, ни позже он тоже как-то    не приглянулся. Может быть в этот раз привезут что-то наводящее на мысль о возможности получить травмы указанным вами способом.

[medgaz]

выдвигаются самые невероятные слухи. Тут самое оно "избу" вообще пустить под бульдозер

Тем не менее не пустили ведь почему-то... А слухи само же следствие своей невнятной формулировкой и породило.

Однако никому из видевших этот ручей ни в 1959, ни позже он тоже как-то не приглянулся.

Аскинадзи не в счет?

[yuka]

Палатку завалило снегом.

Сошла снежная доска из-за подрезки? Оползень? Или накопленный на палатке снег  обрушил её?

[Helga]

выдвигаются самые невероятные слухи. Тут самое оно "избу" вообще пустить под бульдозер

Тем не менее не пустили ведь почему-то... А слухи само же следствие своей невнятной формулировкой и породило.

Однако никому из видевших этот ручей ни в 1959, ни позже он тоже как-то не приглянулся.

Аскинадзи не в счет?

???
 Простите - Аскенадзи где-то сказал о том, что травмировались

от обвала ледяного моста либо схода снега в овраг.

Это какое-то новое прочтение!

Как-то с логикой у вас... непонятно:  Следствие и власти вместо того,  чтобы одним махом решить две задачи - избавить себя от головной боли с легкомысленными туристами  и пресечения слухов вдруг поступает очень странно - оно их порождает (   хотя - Свердловск уже и без этого бурлит три месяца) ради спасение репутации местного туризма...  *DONT_KNOW*от которого  получило 9 трупов и неизвестно - сколько ещё получит  (уж больно он опасен, проще его вообще придушить)

[medgaz]

Аскенадзи где-то сказал о том

А теперь моя версия их переломов. Выше я уже упоминал, что они лежали под 3-х метровым слоем снега, и не просто снега, а снега мокрого. Под рёбрами скала, сверху 3-4 тонны снега (нагрузка статическая и систематическая) в течение минимум 2-х месяцев. Как Вы думаете, что можно ждать в этих условиях. http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml

[Helga]

Аскенадзи где-то сказал о том

А теперь моя версия их переломов. Выше я уже упоминал, что они лежали под 3-х метровым слоем снега, и не просто снега, а снега мокрого. Под рёбрами скала, сверху 3-4 тонны снега (нагрузка статическая и систематическая) в течение минимум 2-х месяцев. Как Вы думаете, что можно ждать в этих условиях. http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml

Вы как-то определитесь - это травмы от падения живых в ручей или  раздавливание  трупов?
Почему эта - очевидная для ВМА причина, не устроила следователей и СМЭ, почему они не пошли по этому простому пути?

 ИМХО они понимали, что это -чушь. Если уж тела были бы раздавлены до такой степени, что имелись известные травмы черепа, то уж обп  имели  бы следы этого возднйствия. Всё в смятку.

 

 

[medgaz]

Вы как-то определитесь - это травмы от падения живых в ручей или  травмирование трупов?

Судя по ряду признаков, травмы прижизненные. Но никто точно вам этого не скажет, я же о другом - завал  как причина  травм у трупов, найденных под снегом трехметровой глубины,  гораздо  более реалистичен, чем атака неведомых никому летающих объектов. К тому же серьезные травмы были только у трупов, найденных под глубоким снегом. Если эта очевидная причинно-следственная связь не пришла в голову Иванову, то это не значит, что ее здесь нет.

Следствие и власти вместо того,  чтобы одним махом решить две задачи - избавить себя от головной боли с легкомысленными туристами  и пресечения слухов вдруг поступает очень странно - оно их порождает (

Как говорил Мюллер, трудно понять логику непрофессионалов...

[Helga]

 

Но никто точно вам этого не скажет, я же о другом - завал  как причина  травм у трупов, найденных под снегом трехметровой глубины,  гораздо  более реалистичен, чем атака неведомых никому летающих объектов.

Там, в этой куче снега синяк-то получить- и то - проблема.

 А тут -травмы, по силе воздействия сходные с результатом удара автомобиля.

[medgaz]

в этой куче снега синяк-то получить- и то - проблема.

Ну да, многотонная снежная масса никак не может травмировать людей. Такого в истории человечества никогда не было. Зато  НЛО зверствуют постоянно, прохода от них нет...

[Helga]

у да, многотонная снежная масса никак не может травмировать людей. Такого в истории человечества никогда не было.

С одной стороны хочется выяснить - и про многотонную снежную массу, и про то, как она умудрилась так травмировать, что череп имеет вдавленный перелом, а органы брюшной полости не имеют никаких намёков на многотонное воздействие и т д. И примеры из истории прочитать (лавины с их высокими скоростями и ударами о  скалы - не предлагать)))
 Но, как бы нас хозяин темы не отчитал за уход от высокого

[Сергей В.]

Аскенадзи где-то сказал о том

А теперь моя версия их переломов. Выше я уже упоминал, что они лежали под 3-х метровым слоем снега, и не просто снега, а снега мокрого. Под рёбрами скала, сверху 3-4 тонны снега (нагрузка статическая и систематическая) в течение минимум 2-х месяцев. Как Вы думаете, что можно ждать в этих условиях.

Можно согласиться с такой картиной. Но тогда непосредственной причиной смерти в ручье явилась бы "лавинная" асфиксия, говоря попросту, задыхание в снегу. Судмедами это вроде бы должно диагностироваться. Но и тут просто статикой ЧМТ Тибо, как мне кажется, не объяснить. Возможное существование нежного моста я не отрицаю, но ясно же, что если он и был, то очень невелик, максимум полметра.

[yuka]

Но, как бы нас хозяин темы не отчитал за уход от высокого

Вас, учитывая многолетнее знакомство и взаимовыгодное сотрудничество, я  не стану отчитывать по-любому, а  вашего оппонента бесполезно ибо крепкий орешек и максимально полезен именно этим, потому что является подобием мастера "от лавины" и даже превзошёл его - есть такие стойкие борцы сумо, которых невозможно вытолкнуть за круг

[KAMA]

только у трупов, найденных под глубоким снегом.

Колеватов тоже найден под глубоким снегом. Впритык к ... одному из травмированных.

[medgaz]

Колеватов тоже найден под глубоким снегом. Впритык к ... одному из травмированных.

И такое в жизни часто бывает. Например, водитель в ДТП погибает, а у пассажира на переднем сидении - легкие царапины. Или наоборот...

[Andriy]

Как говорил Мюллер, трудно понять логику непрофессионалов...

Ради спасения туристической "избы" следователь-криминалист Иванов и прокурор Темпалов раскручивают "наверх" версию ОШ, рискуя не просто карьерами, а и возможностью попасть под принудительное лечение. Какое благородство ящитаю 

[Helga]

И такое в жизни часто бывает. Например, водитель в ДТП погибает, а у пассажира на переднем сидении - легкие царапины. Или наоборот...

Ну вот и вы о том же... Удар, ДТП...

 Вы тоже поняли, что при

Под рёбрами скала, сверху 3-4 тонны снега (нагрузка статическая и систематическая

всё, без вариантов  -  должно упрессоваться в одну лепёшку. получить не избирательные, а весьма однородные повреждения - снег ведь, а не обломки дома на них давили...

[medgaz]

Ради спасения туристической "избы" следователь-криминалист Иванов и прокурор Темпалов раскручивают "наверх" версию ОШ, рискуя не просто карьерами,

Да никто ничем не рисковал. Карьера Иванова после этого дела, которое он благополучно  прикрыл по указанию сверху, стремительно пошла вверх.  Он  искренне верил в происки шаров-убийц и убедил в этом Кириленко. А туристическую "избу" пытался спасти Масленников, он был неофициально главным экспертом по данному делу, к его мнению Иванов прислушивался.  ИМХО именно Масленников ненавязчиво наводил  Иванова на причастность ОШ, в частности, показав ему обожженные ели на МП. И он же был одним из двух свидетелей, с которых была взята подписка о неразглашении.

всё, без вариантов  -  должно упрессоваться в одну лепёшку. получить не избирательные, а весьма однородные повреждения -

Вам осталось привести мнение  хотя бы одного судмедэксперта, готового  согласиться с  вашим категоричным "без вариантов". Но не пытайтесь такого найти, ведь даже с точки зрения здравого смысла при обрушении ледяного  моста с последующим падением в русло ручья "однородные повреждения" маловероятны. Да и среди людей, одновременно засыпанных снегом,  одни погибают от травм или асфиксии, другие выживают. Примеров более чем достаточно, последний - трагедия с подросткам в Туве. 

[neon]

Но я намеренно смотрю на проблему расставания с Ю.Юдиным, используя послезнание о гибели - общую картинку, где чётко прослеживается их драматическое будущее.

Подчеркну еще раз, с литературной точки зрения, ваши попытки имеют смысл, но там вы создаете свою реальность и сами наполняете ситуацию смыслами и взаимосвязями, в находитесь в состоянии творца и это совершенно оправданно иначе произведение будет разваливаться. Осмыслить в таком ключе реальность невозможно, так как мы не знаем ответов на главные вопросы зачем мы существуем и посему не можем читать знаков.

Такая первичная оценка выполняется нами автоматически, а ее глубина зависит от конкретных индивидуальных особенностей восприятия.

Теоретически да, на практике сложно, тем более на фотографии, надо обладать гигантским опытом - раз. И обязательно надо иметь большой контекст. А то помните известный документальный фильм, когда двум группам показывают один и тот же портрет говоря что на на нем ученый, а другой группе - преступник, и тут же такие горе- физигномисты вываливают кучу "характеристик"

[yuka]

Подчеркну еще раз, с литературной точки зрения, ваши попытки имеют смысл, но там вы создаете свою реальность и сами наполняете ситуацию смыслами и взаимосвязями, в находитесь в состоянии творца и это совершенно оправданно иначе произведение будет разваливаться. Осмыслить в таком ключе реальность невозможно, так как мы не знаем ответов на главные вопросы зачем мы существуем и посему не можем читать знаков.

Цитата: yuka - 18.03.13 11:41
Но я намеренно смотрю на проблему расставания с Ю.Юдиным, используя послезнание о гибели - общую картинку, где чётко прослеживается их драматическое будущее.

А как же по-вашему расследуются уголовные дела!? С высоты птичьего полёта!? Прочитываются характеры людей, погружаются в детали взаимоотношений, с внешней стороны считывается объективное ... Задним числом приобретается знание и в этом контексте высматриваются знаки. Опыт (иногда его заменяет чувствительность) и есть сверхестественное .

[neon]

А как же по-вашему расследуются уголовные дела!?

Соглашусь. С точки зрения следствия это называется мотивом. Следователь действительно должен их понять. Это все же несколько иное нечто предлагаете вы - вскрытие характеров и взаимоотношений. Отчасти можно представить это в духе Раскольникова и Порфирий Петровича, но опять же это художественное произведение.

Задним числом приобретается знание и в этом контексте высматриваются знаки.

К сожалению этот процесс на практике оказывается крайне тенденциозным.

[yuka]

К сожалению этот процесс на практике оказывается крайне тенденциозным.

Конечно - происходит девальвация исходной информации.

С точки зрения следствия это называется мотивом. Следователь действительно должен их понять. Это все же несколько иное нечто предлагаете вы - вскрытие характеров и взаимоотношений.

В период первоначального накопления информации я в первую очередь исследовал мотивы
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-40-00000007-000-0-0-1268420913
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-40-00000029-000-0-0-1269611657
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-40-00000031-000-0-0-1271161299
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-40-00000032-000-0-0-1273561415
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-40-00000033-000-0-0-1275361961
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-20-00000037-000-0-0-1294688186
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-20-00000048-000-0-0-1307535776
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-20-00000064-000-0-0-1321447494
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000069-000-0-0-1351622273
Перемыв "пустую" породу и получив несколько микроскопических сюжетов я сосредоточился на установке палатки и вмешательстве поисковиков в окончательно сложившуюся картину м.п.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-40-00000026-000-0-0-1290804768
http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-20-00000031-000-0-0-1323083389
http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-20-00000043-000-0-0-1341663447

Нашёл общий панорамный снимок, что привело к идентификации м.п. с «птичьего полёта»
http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000021-000-0-0-1363081356
И, наконец, вновь сосредоточился на палатке, но уже на её состоянии, что привело меня к доказательствам её устойчивости.
http://taina.li/forum/index.php?topic=18.0
С этого момента я изучаю и  постепенно дополняю имеющуюся у меня в воображении картину несчастного случая с группой И.Дятлова, сосредоточившись на взаимоотношениях субъекта (то есть меня самого) и объекта (причины, вынудившей людей покинуть палатку). Таким образом, я получил две схемы – мотивировочную и деятельностную, которые сравниваю с третьей – с местом происшествия.
Как видите я далёк от художественного изложения и придерживаюсь только фактов, в том числе и вновь установленных.
Самым сложным для меня является взаимоотношение субъективного и объекта, повлиявшего на наступление гибели людей. Я бы назвал это четвёртой схемой – сверхестественным подходом к познанию причин гибели
В.Кудрявцев

[neon]

Самым сложным для меня является взаимоотношение субъективного и объекта, повлиявшего на наступление гибели людей.

Я соглашусь с вами, видимо, в данной ситуации это единственный способ разобраться в ситуации.

[yuka]

... видимо, в данной ситуации это единственный способ разобраться в ситуации.

Но не единственный  источник нанесения травм.
Если объект воздействовал на людей в районе выхода с 3-ей каменной гряды (там был "потерян" фонарик - маркер), то не могу понять, почему люди целенаправленно  перемещались в эпицентр воздействия, если только объект прицельно не влиял на палатку, а значит на людей..., которые не могли не сознавать всеобъемлющий характер воздействия - чем дальше они уходили от непосредственного соприкосновения с объектом у палатки, тем очевиднее становилась неизбежность болевого контакта (послезнание), приведшего  к травмам (иначе зачем уходили от палатки?). С учётом эвакуации раненых вниз в район ручья их должно было "накрыть" где-то на открытой местности - там невозможно спрятаться, потому что бегство в сторону леса означало защиту в лесу. Неожиданное перемещение в сторону леса могло означать, что внезапно возник какой-то всеобъемлющий или мощный локальный природно-естественный источник беспокойства, вынудивший их бежать в сторону леса со всеми вытекающими отсюда последствиями. Но если были в состоянии уйти невредимыми, то почему не взяли доступный инструмент? Основным критерием в данном случае может быть только состояние палатки, чтобы последовательно идти по следу в схеме "мотив-действия". Кстати говоря в этой схеме "мотив" до сих пор не  определён - отсюда разнообразие в современных версиях, а "действия" плохо прочитываются из-за допущенных ошибок Темпалова. Понятно, что условия неочевидности причин, из-за которых погибли люди, повлекли за собой возбуждение уголовного дела, а этап возбуждения полностью совпал во времени и пространстве с этапом первоначальных следственных действий и тут выяснилось, что Темпалов не до конца последователен и его профессиональный опыт не до конца просчитал последствия  проведения поисковой операции, которая проводилась на месте вне его контроля, поскольку он сам находился в Ивделе. Для профессионала Темпалов совершил фатальную ошибку и в принципе любой прокурорский или следственный работник в такой ситуации совершил бы её тоже  - и поисковики, и прокурор нацелились на поиск тел, а затем на краткое описание тел. Единственным источником истинных знаний мог быть только Темпалов, но он сузил поиск информации из-за необходимости успеть побывать везде на огромной территории. И эта своего рода следственная технология неизбежно привела всех к полной потере доказательств.
В.Кудрявцев