Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: 0/0 СверхЪестественное  (Прочитано 107169 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

За общественный авторитет 

KAMA


  • Сообщений: 10 416
  • Благодарностей: 13 924

  • Расположение: Один Южный Город

  • Была 09.06.18 08:30

0/0 Сверхестественное
« Ответ #150 : 09.04.13 21:42 »
Слободин тоже показал высокую скорость выхода из палатки
Абсолютно приемлемо.
Но вот... почти км от палатки до места гибели обнаружения в одном валенке ... двигаться-- присутствие духа и отсутствие.. "паники" как-то сомнительно..
(в этом смысле нервирует один валенок на ноге)
**************
Возможно ли , что на начальном этапе паника все-таки возникла,хотя бы потому что в закрытой палатке(если не считать пока яркого света) проблемно---

такая эмоция, как страх, возникает из прямого и непосредственного столкновения с объектом хотя бы в зоне видимости.
А позже, паника сошла на нет или переродилась в... в другую эмоцию при визуальном восприятии "объекта" или же под влиянием команды более опытного согруппника , сориентировавшегося в алгоритме действий-противодействий по отношению к "объекту"? Например,в тот момент ,когда следы из палатки соединились со следами  ,начинавшимися в 30-40 м вне палатки ? Тогда же пришло решение двигаться "по коридору" вниз.?
कमिला   НичЁ. Все будет  хорошо . У всех ))))

Andrius


  • Сообщений: 1 524
  • Благодарностей: 460

  • Расположение: г. Ялуторовск, Тюменская область

  • Был вчера в 15:41

0/0 Сверхестественное
« Ответ #151 : 09.04.13 21:51 »
высоты боюсь до смерти,это не мой шанс
Вот я думаю--может уход без... без... без... зимой в лес ночью(?) для них и были эти три (один) шанс  в сравнении с...?
если Вы не испытывали смертельный испуг (страх) тогда понять тяжело и ответить на вопросы еще тяжелее: почему, как и каким образом. когда страх именно смертельный человек срывается с места и бежит быстрее чем обычно, человек в этот  момент и сильнее чем обычно, полная выкладка идет на уровне эмоций и физиологии. по себе скажу это бег вперед подальше от опасности бег до тех пор пока не исчезнет опасность или окажешься в некоторой безопасности.

ну а по теме. есть у меня кое-какие "наработки" в плане названия темы - сверхестественное

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 355
  • Благодарностей: 3 238

  • Был вчера в 14:40

0/0 Сверхестественное
« Ответ #152 : 10.04.13 11:52 »
... следы из палатки соединились со следами  ,начинавшимися в 30-40 м вне палатки ?
Исходные данные для подобного психоанализа должны быть точнее - речь идёт о 30-40 метрах от палатки, где Чернышов получил возможность анализировать следы и от этой точки нужно отсчитать ещё 30-40 метров до следующей точки, где следы соединились. Таким образом, уже в первой точке прочитывается схождение следов. В моём понимании Чернышов описал не панику, а страх подвергнуться физическому воздействию и не более того. В этом смысле для них был важен фактор времени и фактор необходимости изменить (поменять) место нахождения. То есть речь может идти о факторе, который в общих чертах можно свести к целевому преодолению большого расстояния за небольшой промежуток времени. Как раз здесь можно подыскать подходящий пример - отсутствие паники, но бегство по пересечённой местности в тёмное время. А это говорит о том, что опасность не преследовала их по пятам, но воздействовала на них самим фактом своего пассивно-активного присутствия в месте, откуда они пытались унести ноги. Более того, они сначала последовательно убежали из палатки, затем вышли из зоны палатки и, наконец, все они устремились за пределы обширной зоны вне зоны палатки.
В.Кудрявцев


Поблагодарили за сообщение: neon | Gelo

За общественный авторитет 

KAMA


  • Сообщений: 10 416
  • Благодарностей: 13 924

  • Расположение: Один Южный Город

  • Была 09.06.18 08:30

0/0 Сверхестественное
« Ответ #153 : 10.04.13 13:01 »
для них был важен фактор времени и фактор необходимости изменить (поменять) место нахождения. То есть речь может идти о факторе, который в общих чертах можно свести к целевому преодолению большого расстояния за небольшой промежуток времени.
В связи с этим и с разницей стартовых точек в 30-40м --означает ли соединение следов, исключает ли ,что одна группа дожидалась другую?
Или же соединились(с пересечением-наложением) только ... траектории следов , и другая группа догоняла , шла за другой ,ну например ориентируясь на фонарик до 3й гряды?
Или эта разница старта несущественна и группы,двигаясь в одном направлении "плавно" встретились в точке по совпадению(?) тоже 30-40 м ?
*****
(Кажется, не смогла четко сформулировать вопрос :-[)
कमिला   НичЁ. Все будет  хорошо . У всех ))))

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 355
  • Благодарностей: 3 238

  • Был вчера в 14:40

0/0 Сверхестественное
« Ответ #154 : 10.04.13 13:47 »
... можно подыскать подходящий пример ...
Был случай, когда подростки залезли в яблоневый сад. Хозяин заметил и напал на мальчишек. Все убежали, кроме одного - замешкался, которого он задел ударом ноги прямо в солнечное сплетение. Мальчик погиб на месте. Почему не убежал вместе со всеми? Был на дереве и не успел. Вряд ли все, кто участвовал в происшествии, ожидали подобного трагического исхода, но ведь побежали, спасаясь - никому не хочется быть обвинённым в воровстве или подвергнуться насилию со стороны взрослого человека. Убийца вызвал милицию и скорую помощь. Отсидел семь лет. В целом с обеих сторон и между ними возникла типичная эмоциональная ситуация - убегали через забор, деревянный, низкий и он не был повреждён. Потерпевший мальчик залез довольно высоко, но не стал прыгать, а слезая с дерева, потерял время. Хозяин использовал ногу для удара, попал в живот. На суде признали, что бил умышленно в жизненно-важное место, но я не думаю, что у него было намерение убить и тем более мальчика - строго говоря ударил умышленно, но не прицельно и без умысла на убийство, но осудили как за умышленное убийство. Сложное уголовное дело и оно подчёркивает, что подобные  преступления совершаются без умысла на убийство, но судебная и следственная практика в интересах родственников и представителей потерпевших не стремится разбираться в психологии убийц - по определению.
В нашем случае произошло с точностью наоборот - даже потерпевших и их представителей нет - их умышленно вывели за эти пределы - нет умысла на совершение преступления и нет удара "ногой", но есть "объект", который напугал и заставил убегать через "забор" - мотив убегания есть, а мотив поймать, настигнуть и ударить напрочь отсутствует - нет вещественных следов, поэтому я ищу признаки испуга или страха и убегания на скорости. Есть ли тому подтверждение? Да, есть! Может быть я ошибаюсь?
"Кричит наш дух, изнемогает плоть, рождая орган для шестого чувства" :)
В.Кудрявцев


Поблагодарили за сообщение: Вероника

За общественный авторитет 

KAMA


  • Сообщений: 10 416
  • Благодарностей: 13 924

  • Расположение: Один Южный Город

  • Была 09.06.18 08:30

0/0 Сверхестественное
« Ответ #155 : 10.04.13 14:26 »
мотив убегания есть, а мотив поймать, настигнуть и ударить напрочь отсутствует
А если бы в приведенном Вами примере ситуация сложилась бы так-- хозяин громко крикнул,спугнул,даже пусть выстрелил хлопушкой и мальчик ,сорвавшись с дерева,... солнечным сплетением ударился об низкий забор и умер? Или даже не об забор , а   о случайно  оказавшийся под деревом камень, пусть не ... солнечным сплетением , а ... правым виском. Или еще  скорректируем-- пусть не хозяин, а его сторожевой пес (упс! :-[) залаял или даже ,приближаясь , попал в поле зрения мальчишек и ,кто-то погиб ,пытаясь убежать--как бы тогда расценивалась ситуация с т.з. права ?

Добавлено позже:
(Кажется, не смогла четко сформулировать вопрос )
Я почему спрашиваю мнение о соединении следов.
Если одна группа ждала другую,чтоб соединиться --тогда дефицит времени не острый.
Если обе группы самостоятельно двигались в определенном направлении ,раз сошлись на каком-то промежутке-- то ... вряд ли двигались к лабазу и заблудились, не могли же не сговариваясь принять такое решение? И тогда куда они ,не сговариваясь, двигались?
« Последнее редактирование: 10.04.13 14:35 »
कमिला   НичЁ. Все будет  хорошо . У всех ))))

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 355
  • Благодарностей: 3 238

  • Был вчера в 14:40

0/0 Сверхестественное
« Ответ #156 : 10.04.13 16:51 »
И тогда куда они ,не сговариваясь, двигались?
К лесу, поскольку искали защиту.
... как бы тогда расценивалась ситуация с т.з. права ?
Она бы расценивалась сначала с точки зрения установления виновных лиц, а затем прекращения расследования и в этом случае было бы вынесено постановление о прекращении уг.дела. Виновность того или иного лица устанавливается с т.з. прямой причинно-следственной связи и тяжести наступивших последствий, а в вашем случае связь опосредованна через собаку, "хлопушку" или истошный  крик хозяина яблоневого сада. С "хлопушкой" и собакой сложнее, но и здесь очевидно, что хозяин не собака, а собака не хозяин и в данном случае имеет значение отсутствие у собаки тренинговой основы в школе собаководства, чтобы установить факт выполнения команды хозяина. Во-первых, обычная "хлопушка" является явным свидетельством попугать, но не убить - так что умысла на убийство нет и в помине; во-вторых, очень сложно доказать причинно-следственную связь между падением с дерева и ложным звуком от выстрела из "хлопушки", а вдруг потерпевший просто оступился, поставил не совсем осторожно ногу на ветку, то есть действовал в заведомо опасных для себя условиях, в которые он поставил себя сам и т.д. То же самое и крик, который мог прозвучать возмущённо от негодования, что какие-то не прошенные мальчишки проникли на территорию на правах личной собственности и трясут грушу как липку. Как видите здесь у "объекта" имеются признаки посягательства на его собственность и её защиты всеми доступными ему законными методами - крики и вопли, взрывы безопасных петард, случайно отвязавшаяся собака :)


Поблагодарили за сообщение: Gelo | Вероника

За общественный авторитет 

KAMA


  • Сообщений: 10 416
  • Благодарностей: 13 924

  • Расположение: Один Южный Город

  • Была 09.06.18 08:30

0/0 СверхЪестественное
« Ответ #157 : 10.04.13 16:57 »
и в этом случае было бы вынесено постановление о прекращении уг.дела.
сложно доказать причинно-следственную связь между падением с дерева и ложным звуком от выстрела из "хлопушки", а вдруг потерпевший просто оступился, поставил не совсем осторожно ногу на ветку, то есть действовал в заведомо опасных для себя условиях, в которые он поставил себя сам и т.д.
****************
Что-то мне это напоминает...
कमिला   НичЁ. Все будет  хорошо . У всех ))))

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 355
  • Благодарностей: 3 238

  • Был вчера в 14:40

0/0 СверхЪестественное
« Ответ #158 : 10.04.13 17:26 »
Что-то мне это напоминает...
Более того - это напоминание не исключает наличие объекта - хозяина, а в нашем случае источника повышенной опасности :)

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 355
  • Благодарностей: 3 238

  • Был вчера в 14:40

0/0 СверхЪестественное
« Ответ #159 : 11.04.13 12:00 »
... отсутствие паники, но бегство по пересечённой местности в тёмное время. А это говорит о том, что опасность не преследовала их по пятам, но воздействовала на них самим фактом своего пассивно-активного присутствия в месте, откуда они пытались унести ноги. Более того, они сначала последовательно убежали из палатки, затем вышли из зоны палатки и, наконец, все они устремились за пределы обширной зоны вне зоны палатки.
Проще говоря у всех членов группы одинаково сработали защитные механизмы, проявившиеся из-за внезапного возникновения травматической ситуации, в которой они все оказались одновременно. Бегство характеризовалось скоростью покидания палатки через разрез и, как следствие, "потерей" мелких носильных вещей, невозможностью для Слободина воспользоваться своей курткой-штормовкой, висящей на входе (по всей видимости на центральном стояке), и одним валенком на ноге и это при том, что он, скорее всего, выходил последним из палатки через разрез, хотя и был ближе всех ко входу. Но, судя по всему, кто-то был ещё ближе, и, возможно, с обратной стороны входа.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000015-000-20-0
Аксельрод
Цитирование
... кто-то вышел из палатки с фонариком и по его знаку все покинули палатку.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-0-0#017
Брусницын
Цитирование
Предположили, что кто-то вышел из палатки (босиком!) Порывом ветра его могло снести вниз. Крик о помощи моментально поднял всех на ноги. Дятлов и Кривонищенко, находившиеся в конце палатки, выскочили в дыру, сделанную финским ножом Кривонищенко.
Надо посмотреть ещё радиограммы. По-моему и там есть предположения, связанные с подачей сигнала тревоги, на который мгновенно среагировали туристы, находившиеся в этот момент внутри палатки.
Общий сигнал тревоги мобилизовал большое количество людей, а одновременное бегство привело и к одновременному получению травм у трёх человек, сопоставимых по тяжести причинения, что указывает на одинаковые условия по признаку места, как я уже неоднократно отмечал в прошлом.
Поразительно, насколько быстро они все оказались настолько отмобилизованными, чтобы выскочить наружу и безостановочно удалиться к третьей каменной гряде в 450 метрах от старта и, конечно, становится понятной череда потерь - от вещей у палатки до фонарика на этой самой гряде. В очень короткий период времени (предположительно до 5-7 минут) они сбежали из палатки, достигли 3-ей каменной гряды и получили в одном и том же месте одновременно причинённые травмы. Другой сценарий подобный травматический исход не предполагает.
В.Кудрявцев

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 355
  • Благодарностей: 3 238

  • Был вчера в 14:40

0/0 СверхЪестественное
« Ответ #160 : 11.04.13 12:20 »
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000055-000-20-0
Цитирование
151 (?)
27.II 17-20 часов
Масленникову
Почему осталась палатка вещи если людей унесло из палатки.
Цитирование
167
РАДИГРАММА
СУЛЬМАНУ 3/III-59 г. – 18.30
... но главной загадкой трагедии остается выход всей группы из палатки тчк единственная вещь кроме ледоруба найденная вне палатки китайский фонарик на ее крыше подтверждает вероятность выхода одного одетого человека наружу который дал какое-то основание всем остальным поспешно бросить палатку... тчк
Масленников
Цитирование
170
Принял Темников
№ 1/3 сл 1025 мск
Сульману
 Палатка установлена с учетом сильного ветра с верху группа поужинала в палатке оставили еду и начала переодеваться чтобы снять мокрую одежду ботинки и одеть сухое. Именно в этот момент что-то произошло что заставило группу полураздетую выбежать из палатки и ринутся вниз по склону. Возможно кто нибудь одетый вышел оправиться и его снело. Выскочившие на крик - также были снесены палатка установлена в самом опасном месте ветра месте здесь самый сильный ветер. Подняться обратно метров с пятидесяти было невозможно так как палатка была разорвана нижние могли скомандовать ее покинуть иддти в лес рассчитывая на склон в сторону (забито 13 знаков – в1096) ауспии где лес рядом они хотели здесь спрятаться может быть найти место своего предыдущего ночлега но очень каменистое и до леса 2-3 раза дальше. ...
Масленников
Смысловая подборка радиограмм, редактирование
В.Кудрявцев

За общественный авторитет 

KAMA


  • Сообщений: 10 416
  • Благодарностей: 13 924

  • Расположение: Один Южный Город

  • Была 09.06.18 08:30

0/0 СверхЪестественное
« Ответ #161 : 11.04.13 12:50 »
Общий сигнал тревоги мобилизовал большое количество людей,
А на какого рода сигнал могли одинаково отреагировать и те, кто в палатке и те , кто в 30-40 м от неё?
Просто крик предполагал бы подход к палатке тех,кто вне её.
Команда "вниз к лесу" могла ли быть услышана , а тем более так точно определено направление?
Команда+свет от фонарика -- должны быть определенные погодные условия , наверное?
Значит, опасность была видна и без команды , и она не стояла в шинели у входа ,иначе бы её не увидели те,кто за 30-40 м. ?
И не навалилась хлопьями(комьями,пластами) на палатку , иначе ,те ,которые вне должны были устремиться к палатке ,на помощь ?
**********
П.С. Это не мои собственные выводы, это я так понимаю ... не свои расследования :-[
 

Добавлено позже:
О страхе и тревоге подумалось вот что--
Возможно ли что у "опасности" была сначала... ээм..."прелюдия"?
"Прелюдия" и вызвала испуг ,тревогу , экстренное покидание в чем были. Отошли ,собрались недалеко (где-то в УД было ,кажется, об этом) , увидели ну как бы ничего страшного ,собрались возвращаться  -- и тут "прелюдия закончилась и началось...? И тогда пришел страх?
« Последнее редактирование: 11.04.13 13:16 »
कमिला   НичЁ. Все будет  хорошо . У всех ))))

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 2 308
  • Благодарностей: 650

  • Расположение: новосибирск

  • Был сегодня в 03:53

0/0 СверхЪестественное
« Ответ #162 : 11.04.13 18:09 »
Дорогие друзья! Возможно, я буду сейчас неправ, но что у нас получается? Мы опять пытаемся схватиться за то, что потрогать пока не удается. Давайте-ка к нашим баранам: движение по склону.
Про опасность, факторы воздействия и проч. вести разговор явно преждевременно.
Давайте выясним  порядок движения, приблизимся насколько возможно к месту предполагаемого воздействия и т.д.
Возможно, народ устал, и поэтому появляются отклонения в теме, поскольку ... почувствовался тупик?

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 355
  • Благодарностей: 3 238

  • Был вчера в 14:40

0/0 СверхЪестественное
« Ответ #163 : 11.04.13 19:17 »
А на какого рода сигнал могли одинаково отреагировать и те, кто в палатке и те , кто в 30-40 м от неё?
значит, опасность была видна и без команды , и она не стояла в шинели у входа ,иначе бы её не увидели те,кто за 30-40 м. ?
Часть ответа есть у Чернышова:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038
Цитирование
Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину
Значит были и не явные, и плохо различимые следы от палатки до отметки, от которой Чернышов начинает свой отчёт. У нас нет выбора, поэтому обратимся к показаниям Б.Слобцова:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030
Слобцов
Цитирование
В непосредственной близости от палатки никаких следов не было. Примерно в 15-20 м от палатки в направлении, где впоследствии были обнаружены трупы, на снегу были видны следы ног человека, идущие от палатки, причем было видно, что следы оставлены ногами человека без обуви в валенках. Следы выступали над окружающей поверхностью снега, ибо около следов снег ветром был выдут.
и
Цитирование
От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы. Я не помню и не обратил внимания, скольких человек были следы, но следует отметить, что следы вначале оставлены кучно, рядом друг с другом, а дальние следы расходились, но как они расходились, я теперь не помню.
Важно понять следы выражали движение в валенках или без обуви :) Если в валенках и при этом из состояния кучности они переходили в состояние расхождения  и движение осуществлялось от палатки, то, как минимум, Слободин, а максимум все, кто был обут в валенки, то есть и Тибо-Бриньоль, а также Золотарёв двигались тоже от палатки, но двое от этой группы отделились и примерно  30-40 метров двигались почему-то отдельно от остальной группы - грубо говоря они проскочили вперёд (так называемое возражение Стива ещё с "Перевала ...") и не факт, что эти двое были Золотарёвым и Тибо-Бриньолем, так как отсутствуют характеристики двух пар следов в стороне от основной группы. Однако в сопоставлении показаний Б.Слобцова и Чернышова вновь просматривается скорость движения   
Цитирование
…. а левее их, метрах  в  20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы  (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились.
Из этой фразы Чернышова невозможно понять какая группа шла впереди, но теперь становится ясным, что вся группа вышла из палатки, отошла от неё, затем разделилась в движении и через 30-40 метров следы обеих  групп вновь сошлись на отметке в 60-80 метров от палатки, либо, что более вероятно, два человека вышли раньше,  ушли дальше, а затем их догнали остальные на отметке в 60-80  метров. В любом случае эти двое либо опережали, либо отставали, но диспозиция их следов доказывает, что на этом этапе травмированных людей не было. Таким образом,  показания Слобцова и Чернышова дополняют друг друга и при их сравнительном анализе выводят нас на отсутствие травмированных людей на этапе выхода из палатки и движения на расстояние в 60-80 метров от палатки. Отвечая на ваши вопросы,  следует сказать, что элементы паники усматриваются частично, поскольку:  а) мы видим скорость; б) мы видим, что общая группа разделилась на две группы  (2 + 7), двигаясь непосредственно от палатки. Они все двигались от палатки безостановочно  и на скорости, а источник повышенной опасности оставался у них за спиной у входа в палатку или где-то в этом районе. В то же время движение людей при достижении определённого расстояния от палатки возможно перестало носить хаотичный характер - всё-таки мы наблюдаем вполне разумно сходящиеся следы.
В.Кудрявцев

За общественный авторитет 

KAMA


  • Сообщений: 10 416
  • Благодарностей: 13 924

  • Расположение: Один Южный Город

  • Была 09.06.18 08:30

0/0 СверхЪестественное
« Ответ #164 : 11.04.13 20:50 »
вся группа вышла из палатки, отошла от неё, затем разделилась в движении
Даже и не знаю что сказать...
Уже долгое время я убеждена Вашими доводами, что ... исход был не одной группой, две пары следов "безостановочно,безвозвратно,без подхода к палатке"  начинали движение в ... паре десятков метров от палатки... *HELP*
कमिला   НичЁ. Все будет  хорошо . У всех ))))

Andrius


  • Сообщений: 1 524
  • Благодарностей: 460

  • Расположение: г. Ялуторовск, Тюменская область

  • Был вчера в 15:41

0/0 СверхЪестественное
« Ответ #165 : 11.04.13 21:32 »
исходя из 163 поста мысль такая была "выбежали" сквозь палатку а может и вышли в чем лично сомневаюсь. паника? вряд ли. елси брать текст как шли следы. будь паника все бы рассыпались в разные стороны... появилась и другая мысль но чистой воды фантастика.(((

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 355
  • Благодарностей: 3 238

  • Был вчера в 14:40

0/0 СверхЪестественное
« Ответ #166 : 11.04.13 23:59 »
Уже долгое время я убеждена Вашими доводами, что ...
КАМА, но ведь это вы меня вдохновили на ревизию - так сложились обстоятельства, возникла пау   за   в делах, вот и решился копнуть поглубже :)

появилась и другая мысль но чистой воды фантастика
Andrius, ждём с нетерпением ваши мысли - все под Богом ходим!

Andrius


  • Сообщений: 1 524
  • Благодарностей: 460

  • Расположение: г. Ялуторовск, Тюменская область

  • Был вчера в 15:41

0/0 СверхЪестественное
« Ответ #167 : 12.04.13 00:10 »
Andrius, ждём с нетерпением ваши мысли - все под Богом ходим!
контроль разума и рассудка. т.е. шли получается слепо по чьей-то указке. сказано кучно идти - идут кучно, сказано разойтись - разошлись. а травмы... ну тут пока не продумал если опираться на мои бредовые идеи

Мышка


  • Сообщений: 581
  • Благодарностей: 199

  • Была 27.12.13 20:11

0/0 СверхЪестественное
« Ответ #168 : 12.04.13 00:51 »
контроль разума и рассудка.
Может быть, Вы имеете в виду псивоздействие со стороны третьих лиц? Но стоило ли из-за этого тащиться в тайгу?

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 355
  • Благодарностей: 3 238

  • Был вчера в 14:40

0/0 СверхЪестественное
« Ответ #169 : 12.04.13 01:16 »
сказано кучно идти - идут кучно, сказано разойтись - разошлись.
Разве у нас есть сведения, что какие-то управляли их сознанием, а, тем более, вступали с ними в голосовой контакт? Попробуйте разобраться в фактической стороне, опираясь на следы, на обстоятельства выхода из палатки. Я, например, проделал эту работу и никого не нашёл рядом с ними, кто бы шёл, влиял, подгонял, избивал, убивал или пытался помочь. Да и поисковики тщательно считали следы и в любом случае там не оказалось их излишков и если выйти за пределы прямохождения людей и оставления следов, то ничего и не остаётся в результате. Очень простая мысль - нет следов, которые превышали бы количество людей в группе.

Andrey1973


  • Сообщений: 54
  • Благодарностей: 46

  • Был 02.06.18 12:51

0/0 СверхЪестественное
« Ответ #170 : 12.04.13 01:49 »
Да и поисковики тщательно считали следы и в любом случае там не оказалось их излишков и если выйти за пределы прямохождения людей и оставления следов, то ничего и не остаётся в результате. Очень простая мысль - нет следов, которые превышали бы количество людей в группе.
Вот это, наверное, главный аргумент, что причиной трагедии являются природные силы (обвал снега, сильный ветер, например).        Не могли другие люди, если бы они были, не оставить следов

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 355
  • Благодарностей: 3 238

  • Был вчера в 14:40

0/0 СверхЪестественное
« Ответ #171 : 12.04.13 02:03 »
Вот это, наверное, главный аргумент, что причиной трагедии являются природные силы (обвал снега, сильный ветер, например).        Не могли другие люди, если бы они были, не оставить следов
Я  соглашусь с вами, если бы палатка не устояла и не было бы высокой скорости ухода из зоны палатки. И, кстати, даже С.Согрин избегает говорить о состоянии палатки. С другой стороны он оценивал само место, где она была установлена.

Andrius


  • Сообщений: 1 524
  • Благодарностей: 460

  • Расположение: г. Ялуторовск, Тюменская область

  • Был вчера в 15:41

0/0 СверхЪестественное
« Ответ #172 : 12.04.13 12:19 »
сказано кучно идти - идут кучно, сказано разойтись - разошлись.
Разве у нас есть сведения, что какие-то управляли их сознанием, а, тем более, вступали с ними в голосовой контакт? Попробуйте разобраться в фактической стороне, опираясь на следы, на обстоятельства выхода из палатки. Я, например, проделал эту работу и никого не нашёл рядом с ними, кто бы шёл, влиял, подгонял, избивал, убивал или пытался помочь. Да и поисковики тщательно считали следы и в любом случае там не оказалось их излишков и если выйти за пределы прямохождения людей и оставления следов, то ничего и не остаётся в результате. Очень простая мысль - нет следов, которые превышали бы количество людей в группе.
ну тогда пусть это отпадет. действительно нет. это простое предположение.

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 355
  • Благодарностей: 3 238

  • Был вчера в 14:40

0/0 СверхЪестественное
« Ответ #173 : 12.04.13 18:35 »
..., а затем их догнали остальные на отметке в 60-80  метров.
Подобная аритмия объясняется  последовательностью в движении на примере обнаруженных следов - кто-то шёл на опережении, кто-то естественно отставал и догонял, но важно подчеркнуть - никто не задерживался у палатки и следовал вниз, и говорить о сборе всей группы в одном месте на отметке в 60-80 метров пока не приходится - там сошлись следы, но не люди. Скорее всего кто-то двигался впереди, но в этом же коридоре за ним(и) двигались отставшие и вполне естественно, что они наступали на следы идущих впереди. Таким образом показания Б.Слобцова в части "расходящихся" следов и показаниями Чернышова о "сходящихся" следах взаимно дополняют друг друга, они связаны друг с другом и устраняют тот разрыв, который я раньше не мог найти за пределами зоны в 30 метров от палатки, очерченной Чернышовым. Соответственно пришло время поставить вопрос, зачем нужно двигаться с такой высокой скоростью, не предполагающей возврат с короткого расстояния от устоявшей палатки, а значит более чем доступными вещами? Какой-то ответ содержится в характеристиках "объекта" - возможно агрессивном поведении источника повышенной опасности, который  неожиданно для находящихся внутри палатки перекрыл вход-выход.
В.Кудрявцев

За общественный авторитет 

KAMA


  • Сообщений: 10 416
  • Благодарностей: 13 924

  • Расположение: Один Южный Город

  • Была 09.06.18 08:30

0/0 СверхЪестественное
« Ответ #174 : 12.04.13 19:23 »
Из этой фразы Чернышова невозможно понять какая группа шла впереди, но теперь становится ясным, что вся группа вышла из палатки, отошла от неё, затем разделилась в движении и через 30-40 метров следы обеих  групп вновь сошлись на отметке в 60-80 метров от палатки, либо, что более вероятно, два человека вышли раньше,  ушли дальше, а затем их догнали остальные на отметке в 60-80  метров.
********************
УД. л.90.Допрос Чернышова. "Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились. "
Если говорить о "догоняли" ,тех кто вышел раньше , то предполагается - в "одном направлении".
Что тогда имел ввиду Чернышов, сообщая о "двух направлениях" ? Надо ли понимать  ,что на старте одна группа (бОльшая) -- вниз , а мЕньшая-- влево, а уж потом они соединились?
И тогда ,если всё же "догоняли" , а старт был одновременный , то получается "двое" догоняли основную группу? У них все же..."крюк".."петля" получалась?
कमिला   НичЁ. Все будет  хорошо . У всех ))))

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 2 308
  • Благодарностей: 650

  • Расположение: новосибирск

  • Был сегодня в 03:53

0/0 СверхЪестественное
« Ответ #175 : 13.04.13 06:31 »
УД. л.90.Допрос Чернышова. "Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились. "
Если говорить о "догоняли" ,тех кто вышел раньше , то предполагается - в "одном направлении".
Что тогда имел ввиду Чернышов, сообщая о "двух направлениях" ? Надо ли понимать  ,что на старте одна группа (бОльшая) -- вниз , а мЕньшая-- влево, а уж потом они соединились?
И тогда ,если всё же "догоняли" , а старт был одновременный , то получается "двое" догоняли основную группу? У них все же..."крюк".."петля" получалась?
На мой взгляд, "одетость" Золо и Тб указывает на то, что именно им принадлежат следы тех двух пар. Логика простая: двое обычно, т.е. нормально одетых людей из всей группы - два отдельных следа от палатки. Разница в одежде определила разницу в направленности движений? Не факт. Но он может устраниться доводом о том, что именно эти люди были дежурными, именно они вышли раньше других из палатки, причем обычным порядком - ч/з вход, захватив на всякий ледоруб. То есть что-то необычное уже находилось (происходило) неподалеку от входа? Увидели это нечто, испугались,  постарались отбежать подальше,бросив ледоруб и дали команду остальным на срочное покидание. Вот когда все выскочили из палатки и двинулись вниз, тогда и эти двое двинулись к ним

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 355
  • Благодарностей: 3 238

  • Был вчера в 14:40

0/0 СверхЪестественное
« Ответ #176 : 14.04.13 00:09 »
Что тогда имел ввиду Чернышов, сообщая о "двух направлениях" ? Надо ли понимать  ,что на старте одна группа (бОльшая) -- вниз , а мЕньшая-- влево, а уж потом они соединились?
И тогда ,если всё же "догоняли" , а старт был одновременный , то получается "двое" догоняли основную группу? У них все же..."крюк".."петля" получалась?
Да, получается петля и если я раньше полагал, что разрыв между двумя группами объяснялся тем, что одна группа уже была снаружи и достаточно далеко от палатки, то сейчас, сравнивая показания Слобцова и Чернышова, видно, что все выходили из палатки. Кто-то на опережении пробежал вдвоём лишнюю петлю, а потом через 40 метров  основная группа пересекла либо их следы, либо двое пересекли следы основной группы. Говорить о воссоединении двух групп в условиях пересечения следов я пока не рискую.

Водолей


  • Сообщений: 384
  • Благодарностей: 94

  • Был 09.07.15 03:17

0/0 СверхЪестественное
« Ответ #177 : 14.04.13 00:21 »
Говорить о воссоединении двух групп в условиях пересечения следов я пока не рискую.
Я уже не раз писал, что разделение группы могло произойти. Отсюда может возникнуть разделение и пересечение следов. Обратите внимание что Кривонищенко и Дорошенко выглядят во всей схеме проишествия особенно.

За общественный авторитет 

KAMA


  • Сообщений: 10 416
  • Благодарностей: 13 924

  • Расположение: Один Южный Город

  • Была 09.06.18 08:30

0/0 СверхЪестественное
« Ответ #178 : 14.04.13 14:06 »
основная группа пересекла либо их следы, либо двое пересекли следы основной группы.
УД.л.214. Атманаки.
"... Вместе с двумя людьми из команды Слобцова и проводниками мы с Борисовым прочесали склон ниже и правее палатки (если смотреть вниз.."
" Поднимаясь вверх обнаружили следы идущие вниз и принадлежащие, как потом выяснилось, погибшей группе..."
УД. л.90.Допрос Чернышова. "Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов.
****************
У меня с ориентированием на местности тоже проблемы :-[ , поэтому хочу спросить---
Сравнивая показания Атманаки и Чернышова , получается что Атманаки поднимался к палатке справа и наткнулся на следы ,так? Значит следы шли вправо от палатки и две пары следов слева (с петлей) должны были догонять основную группу?
Или же есть вариант , что "две пары следов"  сделали бросок влево,потом повернули вправо и вниз и основная группа догоняла их позже уже по... их новому направлению?
(коряво излагаю... не знаю как объяснить ,как я представляю... сорри *SORRY*
« Последнее редактирование: 14.04.13 14:06 »
कमिला   НичЁ. Все будет  хорошо . У всех ))))

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 355
  • Благодарностей: 3 238

  • Был вчера в 14:40

0/0 СверхЪестественное
« Ответ #179 : 14.04.13 15:45 »
Сравнивая показания Атманаки и Чернышова , получается что Атманаки поднимался к палатке справа и наткнулся на следы ,так? Значит следы шли вправо от палатки и две пары следов слева (с петлей) должны были догонять основную группу?
Или же есть вариант , что "две пары следов"  сделали бросок влево,потом повернули вправо и вниз и основная группа догоняла их позже уже по... их новому направлению?
Они выходили из палатки и сразу поворачивали влево, потому что перед ними на выходе через разрез был довольно крутой спуск - вспомните, что говорил Атманаки про выкатившуюся вниз киноплёнку! В этом месте обращаемся к показаниям Б.Слобцова:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030
Цитирование
В непосредственной близости от палатки никаких следов не было. Примерно в 15-20 м от палатки в направлении, где впоследствии были обнаружены трупы, на снегу были видны следы ног человека, идущие от палатки, причем было видно, что следы оставлены ногами человека без обуви в валенках. Следы выступали над окружающей поверхностью снега, ибо около следов снег ветром был выдут.
От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы. Я не помню и не обратил внимания, скольких человек были следы, но следует отметить, что следы вначале оставлены кучно, рядом друг с другом, а дальние следы расходились, но как они расходились, я теперь не помню.
И здесь с отметки в 30-40 метров подключаемся к показаниям Чернышова, который заметил горизонтальный разрыв примерно в 20 метров между двумя сходящимися направлениями, состоящими из сходящихся следов двух групп. Я так думаю, что первые двое проскочили вперёд, остальные круто свернули вправо и двинулись по прямой вниз, постепенно догоняя двоих в арьергарде, которые в движении вниз уходили тоже правее. Разрыв в направлениях ("дугообразная" петля), возникший по инициативе "двоих" постепенно нивелировался для обеих групп необходимостью попасть к  кромке леса. В этой ситуации "петля" говорит о том, что палатка действительно покидалась всеми на большой скорости и никто около неё не задерживался, чтобы покопаться  в поисках тёплой одежды, обуви и инструмента. Судя по всему пурги не было, потому что группа визуально неплохо ориентировалась на местности, почти сразу выбрав направление к лесу. Не вижу, где тут Е.Буянов усматривает копошащихся людей вокруг палатки, чтобы вытащить раненых и валенки для Тибо-Бриньоля (его нашли в собственных серых валенках), а утверждение Ю.Юдина, что валенки Тибо были черными и оставлены в палатке полагаю ошибочным.
В.Кудрявцев


Поблагодарили за сообщение: mapos