0/0 СверхЪестественное

[Натт]

yuka,
а мне ответ? Не отстану. В качестве благодарности дополнительно к благодарности обещаю главу про мамонта из Янгал маа! 

[Почемучка]

yuka !

Сначала я прочёл все доступные дневники, затем показания манси и обнаружил, что следствие в лице Темпалова (это его зона ответственности в уг.деле) не задавало вопросов о самом главном - по чьим следам шла группа И.Дятлова - там ведь был олень и возможно упряжка. И этот след поворачивал в сторону поселения Бахтияровых. Если память мне не изменяет, я нашёл этот след в дневнике Колмогоровой. Затем группа шла по отдельному лыжному следу манси вплоть до выхода на перевал и этот манси по утверждению прошёл здесь незадолго до обнаружения его следа. Оставалось сравнить даты выхода Анямовых на охоту с датами обнаружения их следов дятловцами, чтобы выйти на понимание того, что в период пребывания группы туристов в этом же районе где-то барражировали манси - охотники, обнаружившие следы группы И.Дятлова на обратном пути в Суеватпауль. Кстати сказать, когда мы все занимались на ТАУ и на "Перевале..."  поисками ответов на все эти вопросы Andriy нашёл свидетельства сильной радиации в этом посёлке, что возможно и вынудило манси оставить его и переселиться южнее. Но все эти вопросы я бы задал Andriy, который исследовал показания в допросах представителей ивдельской прокуратуры, чтобы выйти на интерес прокуратуры и наблюдения ракет или "огненных шаров", а затем вновь выйти на показания манси, чтобы увидеть, как Темпалов в силу разных причин уклонился от выяснения подробностей. Только так можно что-то оценить, в том числе "исчезнувшие" протоколы допросов манси, которые судя по всему принадлежали перу В.И.Коротаева.

http://taina.li/forum/index.php?topic=81.msg1002#msg1002
и плюс легенда о шамане, который пошёл на ковер к властям высокого ранга и развел руками сгущавшие тучи подозрений над манси. Согласитесь, одного заключения о характере порезов палатки явно очень мало, чтоб перестать винить манси...

[yuka]

Скорость движения можно доказать по расстоянию между следами одного человека ( идет, бежит с учетом уклона и характера поверхности) - или необходимо сравнение, эксперимент в идентичных условиях?

Из-за нехватки точной информации я предпочитаю пользоваться другими параметрами - обстоятельствами порезов ската, обнаруженными вещами у палатки - особенно меня впечатляют домашние тапочки от двух разных пар; "потерянным" фонариком на склоне, следами в одном направлении вблизи зоны палатки и далее всё-таки идущими только вниз, расположением тел Колмогоровой и Слободина, фактически устоявшим входом палатки, имеющимся доступным объёмом для беспрепятственного извлечения телогреек и инструмента для разведения костра в лесу, куда они направились от палатки, где их застал какой-то поражающий человеческую психику фактор.

[Натт]

Странно, но меня тоже именно тапочки впечатляют; и один валенок Слободина.
Эх, была тайная надежда на еще пару фраз от вас об алогичности мышления... дождусь, надеюсь.

Про мамонта, ссылка:
http://www.citylib-tyumen.ru/uploads/files/luk/2000/2000_2.pdf
страница 35

Глава 10. Мухор.
"И сошлися зверь подземный
С человеком крепкой силы,
И вступили в бой неравный,
В бой последний для кого-то.."

[yuka]

Эх, была тайная надежда на еще пару фраз от вас об алогичности мышления... дождусь, надеюсь.

Говоря о древнем пласте я предполагал разницу между логичным и устоявшимся, что не требует анализа. Случай с Дятловцами как раз именно такой - множество из нас не может вскрыть противоречия в их поведении, чтобы двигаться дальше и понять, что с ними случилось, поэтому и приходится обращаться к остаточным следам, а здесь мы понимаем, что первые поисковики практически уничтожили первозданную картину места происшествия.

[Натт]

Зацепили меня, однако. Попробую, если получится, с другой стороны. Вдруг получится - хорошо, нет - тоже полезно для общего развития.

[Почемучка]

yuka !

... а здесь мы понимаем, что первые поисковики практически уничтожили первозданную картину места происшествия.

Вопрос в том, когда и кто были на том месте первыми поисковиками. Возможно, официальные и помпезные поиски совершенно не первые. Но среди участников официальных и помпезных точно были те, кто был первыми разыскавшими. И поскольку эксцессов по высказыванию замечаний и претензий в мемуарах не отмечено, то официальные и делитантские поиски с большой вероятностью мало затоптали нужную для логический выводов следствия картину...

[yuka]

поскольку эксцессов по высказыванию замечаний и претензий в мемуарах не отмечено, то официальные и делитантские поиски с большой вероятностью мало затоптали нужную для логический выводов следствия картину...

Во-первых, давно не видел вас и это меня огорчало ;
во-вторых,  "мало" - это совсем чуть-чуть или всё-таки достаточно много, чтобы замолчать (умолчать) из-за невозможности разделения действий дятловцев и поисковиков? По мне так любое происшествия, а его место, тем более, можно сравнить со сломанным часовым механизмом,  у которого до поры, до времени отсутствуют к тому же стрелки...

[Почемучка]

yuka !

Во-первых, давно не видел вас и это меня огорчало ;
во-вторых,  "мало" - это совсем чуть-чуть или всё-таки достаточно много, чтобы замолчать (умолчать) из-за невозможности разделения действий дятловцев и поисковиков? По мне так любое происшествия, а его место, тем более, можно сравнить со сломанным часовым механизмом,  у которого до поры, до времени отсутствуют к тому же стрелки...

На первое - зарделась пунцовым румянцем, накручивая кончик косы на карандаш, творя ненавязчивый кудрявец...
На второе - часы при стирании зубцов шестеренок идти продолжают, тикая и крутя стрелками, но указываемое ими время уже отклоняется от нормы, причем как в убегание, так и отставание. Я думаю, что картина менялась чуть-чуть и совершенно непринципиально теми, кто якобы первыми нашли палатку, следы на склоне и двоих под кедром. Те, кто были раньше, нашли следы того, что Юры умирали не под кедрами. Добавили столбиков на склон и не стали дальше менять и без того измененную картину последних мгновений жизни каждого из группы туристов. Потому что это было непрактично и вернуло бы назад большее пространство для полётов мысли и предположений. Истинно первые поисковики порешали, что такой расклад, пусть он был сработан не их руками и мыслями, вполне подходит для истинной цели...
Решила дотянуть мысль до конца. Почему Юры были перемещены злодеями после гибели от палатки к кедру ? Потому что палатка ближе к точке на карте местности, от которой пошла расти смертельная угроза туристам. Если б Юр не перенесли сильно ниже, то местность прилежащая к палатке была б больше исследована. А это было нежелательно для злодеев. Почему наипервейшие поисковики ничего не исправили? Потому что и им тоже требовалось, чтоб точка отсчета начала беды не была засвечена. Вопрос простой: "Кто же эти странные злодеи и кто наипервейшие поисковики, если у них один взгляд на необходимость смещения точки начала беды, если аксиомно уточнить, что эти две стороны сильно друг друга не любят?"

[yuka]

Я думаю, что картина менялась чуть-чуть и совершенно непринципиально теми, кто якобы первыми нашли палатку, следы на склоне и двоих под кедром.

Почему "якобы" - у вас есть основания думать иначе?

Те, кто были раньше, нашли следы того, что Юры умирали не под кедрами.

Нигде в уголовном деле вы не найдёте следы перемещений Дорошенко и Кривонищенко с предполагаемого вами иного места  гибели двух Юр. Возможно основанием для подобной идеи являются следы несовпадения ТП у Дорошенко? С другой стороны расположение тела Кривонищенко таково, что оно даёт основание думать о перемещении на незначительное расстояние - от костра к телу Дорошенко, которое "заперто" чужим бедром и коленом. Что означает указательное местоимение "Те"? Не Колеватов или кто-то из группы? Если да, то кто?

Я думаю, что картина менялась чуть-чуть и совершенно непринципиально теми, кто якобы первыми нашли палатку, следы на склоне и двоих под кедром.

Если говорить о палатке, а я всё о ней - родимой , то и внутри, и снаружи следствие получило значительные необратимые изменения, которые причинили ей как раз поисковики. Как известно им за это ничего не было, потому что их действия не носили умышленный характер.

[Почемучка]

yuka !

Почему "якобы" - у вас есть основания думать иначе?

Да. ДАЕРМ... Почитайте хотя бы последнюю страницу темы...

Нигде в уголовном деле вы не найдёте следы перемещений Дорошенко и Кривонищенко с предполагаемого вами иного места  гибели двух Юр. Возможно основанием для подобной идеи являются следы несовпадения ТП у Дорошенко? С другой стороны расположение тела Кривонищенко таково, что оно даёт основание думать о перемещении на незначительное расстояние - от костра к телу Дорошенко, которое "заперто" чужим бедром и коленом. Что означает указательное местоимение "Те"? Не Колеватов или кто-то из группы? Если да, то кто?

А кто-то искал следы этого перемещения? Именно от места палатки? После того, как нашли Дятлова и Зину, на мой взгляд следствие поставило кедр в центр картины. И всё, априоре и аксиомно. Посмотрите где потом активно прочесывается местность. Совсем не на параллельке палатки и не чуть выше, левее или правее её. А Юр положи на парашютный купол и довези дровишками до кедра...

Если говорить о палатке, а я всё о ней - родимой , то и внутри, и снаружи следствие получило значительные необратимые изменения, которые причинили ей как раз поисковики. Как известно им за это ничего не было, потому что их действия не носили умышленный характер.

А палатка и не была гвоздем программы. Она просто как топоориентир была поставлена. Не имея возможности поставить её там, где прицепилась беда, ребята поставили её на том уровне высотном...

[yuka]

ребята

О каких "ребятах" идёт речь? Честно говоря я запутался - тут и дятловцы, и поисковики, и посторонние ... Слава кесарю - я к этому не имею опосредованного отношения!? У меня складывается впечатление, что вы подменили главных действующих лиц какими-то фантомами, но таким образом и не имея ни единого прямого факта, что возникает клубок противоречий в общей устоявшейся картине и которая невероятно усложняется из-за вбросов. Я ведь тоже могу навыдумывать такого, что совершенно не укладывается в обычную банальность, но зачем - ни одна следственная технология её не воспримет.
Сходил по ссылке, но ничего необычного не обнаружил. Может я тупой?

[Почемучка]

yuka !

О каких "ребятах" идёт речь? Честно говоря я запутался - тут и дятловцы, и поисковики, и посторонние ... Слава кесарю - я к этому не имею опосредованного отношения!?

Перевожу. Ребята - туристы группы Дятлова. Поисковики - две группы: наипервейшие (Пашин в том числе) и якобы первые (Шаравин, Слобцов и пр. и Пашин в том числе), злыдни и посторонние - неустановленные лица врагов Родины и засланные казачки...
Это я из вежливости в пояснения впадаю. Они ровным счетом ни к чему Вас не обязывают. Я поняла и оценила ситуацию и более не отвлекаю от мамонтов...

[yuka]

Это я из вежливости в пояснения впадаю. Они ровным счетом ни к чему Вас не обязывают. Я поняла и оценила ситуацию и более не отвлекаю от мамонтов...

Мамонты полезны, в том числе, в нашем разговоре - они вымерли и их до сих пор находят в вечной мерзлоте, а те, кто эмигрировал, могли превратиться в слонов. У меня есть коллекция масок людей, слонов и т.д. Только при очень большом воображении я нахожу различия

[Натт]

yuka,
В работе «Мы и смерть» З. Фрейд пишет: «.. бессознательное в нас не верит в собственную смерть. Оно вынуждено вести себя так, будто мы бессмертны. Быть может, именно в этом кроется тайна героизма».

Судя по всему, бессознательное не верит и в разгромную критику. Поэтому персонально для вас:

http://taina.li/forum/index.php?topic=2965.0
Я попыталась начать "сказать А". Очень надеюсь, что вы поможете сказать и "Б". 

[Олорин]

Из-за нехватки точной информации я предпочитаю пользоваться другими параметрами - обстоятельствами порезов ската, обнаруженными вещами у палатки - особенно меня впечатляют домашние тапочки от двух разных пар; "потерянным" фонариком на склоне, следами в одном направлении вблизи зоны палатки и далее всё-таки идущими только вниз, расположением тел Колмогоровой и Слободина, фактически устоявшим входом палатки, имеющимся доступным объёмом для беспрепятственного извлечения телогреек и инструмента для разведения костра в лесу, куда они направились от палатки, где их застал какой-то поражающий человеческую психику фактор.

Не совсем понятно где и как Вы это всё увязываете воедино.
Например, как Вы обьясняете тапочки ...

Ещё собраны противоречия тут:
http://www.kp.ru/daily/25915.5/2869749/

Меня еще интересует Ваш взгляд на такое:
http://taina.li/forum/index.php?topic=87.msg139944#msg139944

 " Шли они спокойно. Сначала расстояние между цепочками следов было 3-5 метров, ЧТО ИЗЛИШНЕ МНОГО, при этом цепочки пересекались.
  Это натолкнуло поисковиков на мысль, что студенты ослепли. Но опер, конечно, мыслил более зловеще - студенты превратились в "куклы" ведомые "непреодолимой силой".

( то есть цепочки следов и ход мыслей Иванова).
 Сначала я размышлял об ужасе, но потом пришёл к выводу что Иванов строит очень логичную картину.

[yuka]

Например, как Вы обьясняете тапочки ...

Этот факт в своё время я обнаружил у Б.Слобцова и связал его с повышенной скоростью выхода из палатки и ухода - там ведь не только тапочки, но и шапочки и другие "мелкие предметы" и это "разнообразие" может стать доказательством массового исхода наружу через длинный "разрез", на который обратил внимание поисковик В.Лебедев. А вот то обстоятельство, что все эти предметы так и остались невостребованными, может доказывать повышенную скорость выхода из палатки. В этой связи меня заинтересовали показания двух поисковиков - Б.Слобцова и А.Чернышова - они  согласуются между собой и как только вы это устанавливаете, то вам уже легче воспринимать критично рассказ Г.Атманаки о "рюкзаке", в который были собраны различные вещи, расбросанные" по палатке. В этом случае я руководствовался логикой, внутри которой находятся на различных позициях известные вещи. В этом смысле меня привлекла фигура Масленникова с его ссылкой на вещи вне палатки. Принципиальной позицией здесь являются показания Чернышова, который побывал у палатки 27 февраля - в этот момент он видел около неё Масленникова, а сам Масленников избегал говорить об этом. Самым трудным в исследовании является выявление "вмешательства" поисковиков в общую картину места происшествия и её изменение в результате такого "вмешательства", но как только вы находите подобные факты, то можете начать процесс очищения, чтобы выйти на исходные позиции. Иначе говоря, чтобы что-то полезное  обнаруживать, нужно быть свободным от домысливания в виде несъедобных громоздких версий, которые живут по собственным законам, не связанным подетально. Всего в палатке было две пары тапочек и обе оказались вне палатки точно также, как и шерстяные шапочки - верх и низ экипировки кого-то из участников группы И.Дятлова. Если туриста "просунуть" в ограниченную дыру ската "на выходе", то можно получить приемлемое объяснение действий туристов, в результате которых какие-то нижние и верхние носильные вещи и были практически одновременно "потеряны" А вот дальше они зажили собственной жизнью, отмеченной последовательно Слобцовым, Атманаки  и Масленниковым в разное время и уже в разных пространствах. Основная проблема в такого рода осмотрах - это немотивированное перемещение не просто вещей, а различных вещей. Но что такое эти вещи? Их первоначальное положение является доказательством оригинальной картины места происшествия, исходя из которой можно выстраивать логику (в т.ч. последовательность) поведения людей в момент оригинального события. Таким образом "тапочки" показывают нам не только направление движения, но и последовательность во  множестве других факторов вплоть до "потерь" фонарика и Слободина на склоне.

[yuka]

Цитата: yuka - 15.12.13 16:08
Из-за нехватки точной информации я предпочитаю пользоваться другими параметрами - обстоятельствами порезов ската, обнаруженными вещами у палатки - особенно меня впечатляют домашние тапочки от двух разных пар; "потерянным" фонариком на склоне, следами в одном направлении вблизи зоны палатки и далее всё-таки идущими только вниз, расположением тел Колмогоровой и Слободина, фактически устоявшим входом палатки, имеющимся доступным объёмом для беспрепятственного извлечения телогреек и инструмента для разведения костра в лесу, куда они направились от палатки, где их застал какой-то поражающий человеческую психику фактор.
==================================================
Не совсем понятно где и как Вы это всё увязываете воедино.

Всё перечисленное мной я устанавливал в то время, когда на эти составляющие никто не обращал внимание. Для этого нужны безусловные навыки поиска доказательств действий и внутренние различия. Если мне что-то не хватало, то я искал это целеустремлённо у тех, кто это уже нашёл в общих чертах. Например, криминалистическая экспертиза мне показалась неполной, изобилующей лакунами. Я потратил время и нашёл недостающую часть в книге А.Гущина (разместил на "Перевале..."). Любопытно, что эксперт Чуркина во время осмотра палатки, растянутой с помощью Ю.Юдина, отметила отсутствие коньковой верёвки с "северного" торца палатки. С другой стороны Масленников утверждал, что северные растяжки оказались "сорваны". Ну и как всё это связать, если нет снимков задней части палатки? Отсутствие точного ответа заставляет искать его в видимом аутентичном (предположение) диапазоне - на входе в палатку, две фотографии которого доступны. Иванов такими мелочами не заморачивался, но без этой коньковой верёвки установить (действия) палатку не представляется возможным, но в таком случае не совсем понятно к чему крепились те самые "сорванные растяжки" с задней стороны палатки - всё же срыв растяжек указывает на действия, поиск которых меня занимает Используя тот же принцип я обнаружил в схеме Масленникова местоположение фонарика на склоне и пришёл к однозначному выводу о его "потере".
В этом смысле мне показалось, что Р.Слободин заслуживает бОльшего внимания, поэтому я исследовал содержимое его карманов и понял, что он не дошёл до ручья и остался умирать на склоне, что заставляет согласиться с утверждением Возрождённого о наличии черепно-мозговой травмы у Слободина. Кроме того специфика работы судмедэксперта такова, что ему должны предоставляться материалы осмотров тел на месте происшествия и прочие  документы для  различных причинных привязок, добытых следственным путём, однако этого не произошло. Возникла череда "потерь" у палатки и на склоне, поэтому определение

" Шли они спокойно...

меня не сильно убеждает даже с точки зрения обычного перечисления этих самых "потерь", которые связаны с отсутствием возвратных следов в спектре их видимости (просматриваются на склоне), а ведь туристы не были экипированы тёплой одеждой и не взяли с собой инструмент для разведения костра в лесу, и это обстоятельство стало моим первым аргументом в споре с Е.В.Буяновым ещё на ТАУ. Если направление целеполагания - лес, то с телогрейками, двуручной пилой и топором можно пройтись до него относительно "спокойно".

[yuka]

Я поняла и оценила ситуацию и более не отвлекаю от мамонтов...

С мамонтами могут сравниться только стихи выдающихся поэтов - и то, и другое истина - кость ... 
 

[yuka]

Иванов строит очень логичную картину.

Где именно он строит - в уд или в статье со ссылкой на уд?

[Натт]

С мамонтами могут сравниться только стихи выдающихся поэтов - и то, и другое истина - кость ...

Разворачиваемый текст

Я заметила в какой-то теме, как  некий недальновидный человек попенял вам за излишнюю, с его точки зрения, подробность разбора ситуации. И мне стало жаль того человека - он многого не видит.

Давай ронять слова,
Как сад - янтарь и цедру,
Рассеянно и щедро,
Едва, едва, едва.

Не надо толковать,
Зачем так церемонно
Мареной и лимоном
Обрызнута листва.

Кто иглы заслезил
И хлынул через жерди
На ноты, к этажерке
Сквозь шлюзы жалюзи.

Кто коврик за дверьми
Рябиной иссурьмил,
Рядном сквозных, красивых
Трепещущих курсивов.

Ты спросишь, кто велит,
Чтоб август был велик,
Кому ничто не мелко,
Кто погружен в отделку

Кленового листа
И с дней Экклезиаста
Не покидал поста
За теской алебастра?

Ты спросишь, кто велит,
Чтоб губы астр и далий
Сентябрьские страдали?
Чтоб мелкий лист ракит
С седых кариатид
Слетал на сырость плит
Осенних госпиталей?

Ты спросишь, кто велит?
- Всесильный бог деталей,
Всесильный бог любви,
Ягайлов и Ядвиг.

Не знаю, решена ль
Загадка зги загробной,
Но жизнь, как тишина
Осенняя,- подробна.

Б.Пастернак, 1917г.

[yuka]

Интереснейшая тема "Страх" http://taina.li/forum/index.php?topic=2965.450
 оказалась закрыта. Я словно осиротел. Протестую!

[kaydak13]

Интереснейшая тема "Страх" http://taina.li/forum/index.php?topic=2965.450
 оказалась закрыта. Я словно осиротел. Протестую!

Присоединяюсь  Уважаемая Натта, может откроете тему?ПРОСИМ!

[Pepper]

внезапно увидел ... через случайный взгляд сквозь чугунную решётку набережной  музей Меньшикова - фрагмент решётки был выполнен в виде пузатой бутылки, в прицеле которой просматривалось это красивейшее здание, кстати говоря выстроенное едва ли не первым на той стороне. Я дошёл до Зимнего дворца и посмотрел через эту вечную для Питера чугунную решётку (одинаковую для всех решёток на всех набережных)  на шпиль Петропавловской крепости

Извините, случайно обнаружил... 

Можно узнать, в каком именно месте Английской набережной Вы смогли найти "вечную чугунную решетку", если парапет набережной там - гранитный?
И то же самое - на Дворцовой набережной?

[Натт]

Только ради вас 

Но я уже совсем не знаю, о чем там написать..
Точнее, не знаю применительно к теме.

[yuka]

Но я уже совсем не знаю, о чем там написать..
Точнее, не знаю применительно к теме.

Собирался написать, а теперь забыл что Эта тема просто обязана стать вечной, потому что всё основано на страхе ... потерять деньги, жизнь, любовь, близких, детей и даже себя. Сейчас перечитываю в который уже раз Евгению Гинзбург и знаю, что выживет, но всё равно панически боюсь за неё. Это удивительное состояние счастья - не бояться!

[yuka]

Можно узнать, в каком именно месте Английской набережной Вы смогли найти "вечную чугунную решетку", если парапет набережной там - гранитный?
И то же самое - на Дворцовой набережной?

А я случайно нагнулся за выпавшей соской сына (кажется) в том месте, откуда были видны дом Меньшикова, университет и т.д. Точно не помню, но не это главное - мне внезапно открылся образ бутылки "Абсолюта", который я искал везде, и дома напротив через Неву в его прицеле. Попробуйте и убедитесь сами, а потом расскажете всем, что я оказался прав

[Pepper]

Точно не помню, но не это главное - мне внезапно открылся образ бутылки "Абсолюта",

Да это как раз мне не очень интересно, образ какой именно бутылки Вы рекламировали.

Важно, что ни в одном месте на названных Вами набережных нет чугунной решетки (а тем более - в форме бутылки). 
Так что, ИМХО, рассказанная Вами история про чугунную решетку - красивый миф, и не более. 

А вот в реальной рекламе (возможно, это как раз та, о которой Вы пишете) фигурирует не чугунная решетка, а чугунная тумба на съезде с набережной к Неве.


Сама тумба, похоже, взята с набережной лейтенанта Шмидта (оттуда как раз дворец Меньшикова виден быть никак не может, поскольку он находится на том же берегу... но по другую сторону моста лейтенанта Шмидта )

Это довольно наглядная иллюстрация к вопросу о том, как работает память.

[Вероника]

Необычное/ тема "страх"/мнение о необходимости темы.              Если позволите, мне  понравилось как yuka написал о страхе (отв.325).   Более того. Ведь даже  сопротивление в связи с ее закрытием  тоже возникает - из страха.                И еще,  тема -> НЕ была закрыта в прямом понимании.  Натт предлагала участвующим дополнять ее в Л/С , что очень - необычно, но это - авторский замысел.  Возможно, он напрямую связан с темой -> как помощь в преодолении психологического барьера при личном общении в Л/С.    Ведь тема "страхов" - необъятна. / Считаю важным  сохранить тему.

[Натт]

Тогда мы пишем там ВСЕ, что считаем страхом, его предвестниками, последствиями, замаскированными проявлениями - ну, короче, все-все.