0/0 СверхЪестественное

[Obladi-oblada]

Но направление по "жолобу" - это направление движения по правому берегу 4 ПЛ, которое заканчивается впадением в него Первого ручья - устьем. А группа в какой-то момент свернула направо, не доходя до него и могла пройти повыше через подлесок, минуя "тройное дерево", и выйти к руслу первого ручья, а место его пересечения прямо указывает на кедр.

Вот мы пишем "группа", а действительно ли можем говорить о группе после, скажем, третьей гряды? Нет ощущения единой цели и единых действий. Только у Юр, поддерживавших огонь, чувствуется единство цели. Трое на склоне вроде бы производят похожее впечатление, но много сомнений по Рустему и Зине. Четвёрка в овраге одета так разношёрстно, что опять появляется сомнение в том, что у них было какое-то руководство, например, со стороны Золотарёва.

[scolot]

Четвёрка в овраге одета так разношёрстно, что опять появляется сомнение в том, что у них было какое-то руководство, например, со стороны Золотарёва.

Рука Золотарева очевидна в раздевании двух тел возле кедра.
А сама последняя четверка состоит из двух двоек.

Колеватов с Дубининой выходили полуодетыми из палатки.
А Тибо с Золотаревым были в это время снаружи и полностью одетыми.

Это не "фантазии", а показания свидетелей, двое следов шли не от палатки, а сбоку, и только через несколько десятков метров соеденялись с остальными (из палатки).

Непонятно, почему они не поделились избыточной одеждой с остальными?
Единственное логичное объяснение, это то, что они получили при спуске травмы, и именно для них был сделан настил изначально.

Не для четверых сидячих, а для двух лежачих.

[Владимир Сидоров]

Рука Золотарева очевидна в раздевании двух тел возле кедра.

Единственное логичное объяснение, это то, что они получили при спуске травмы, и именно для них был сделан настил изначально. Не для четверых сидячих, а для двух лежачих.

То есть в раздевании двух тел возле кедра очевидна рука лежачего Золотарёва? Я правильно Вас понял?

[Obladi-oblada]

Непонятно, почему они не поделились избыточной одеждой с остальными?
Единственное логичное объяснение, это то, что они получили при спуске травмы, и именно для них был сделан настил изначально.

Не для четверых сидячих, а для двух лежачих.

Если Золотарёв был после спуска "недееспособен" (по меткому выражению Е.Буянова ), то как он мог приложить руку к раздеванию двоих под кедром? И какие такие травмы Т. и З. могли получить при спуске? Неужели те, по которым ведётся спор?

Добавлено позже:

Это не "фантазии", а показания свидетелей, двое следов шли не от палатки, а сбоку, и только через несколько десятков метров соеденялись с остальными (из палатки).

Строго говоря, никто ещё не доказал, что эти следы принадлежали именно Т. и З-ву. Просто скорее всего, это были их следы.

[scolot]

Разворачиваемый текст

о есть в раздевании двух тел возле кедра очевидна рука лежачего Золотарёва? Я правильно Вас понял?

Сидоров, с Вами все ясно еще по форуму24.
Общайтесь с здешними экзотическими виртуальными персонажами (игорёной, плотником, нитреном).
Вот достойная для Вас компания.

А со мной не получится.

Добавлено позже:

Если Золотарёв был после спуска "недееспособен" (по меткому выражению Е.Буянова ), то как он мог приложить руку к раздеванию двоих под кедром? И какие такие травмы Т. и З. могли получить при спуске? Неужели те, по которым ведётся спор?

Единственный тип травм, после которых человек достаточно быстро восстанавливается это контузия.
Буквально в течении часа.

Говорю только о том, что знаю.

[Obladi-oblada]

Единственный тип травм, после которых человек достаточно быстро восстанавливается это контузия.
Буквально в течении часа.

Хорошо, допустим, у З. была контузия, его положили на настил, через час он вернулся в строй и снял одежду с умерших, но для чего? Для того, чтобы обмотать ногу Д. половиной брюк, а остальное аккуратно разложить по кучкам на настиле? Умерших Юр положили на лапник, а для своего утепления не сломали ни одной ветки того же лапника?

[yuka]

Разворачиваемый текст

Общайтесь с здешними экзотическими виртуальными персонажами (игорёной, плотником, нитреном).
Вот достойная для Вас компания.

Просьба не создавать излишнее напряжение в проводке собственных идей Может быть вы правы по существу - я не знаю, а если и знаю, то не комментирую из гуманных соображений.

А Тибо с Золотаревым были в это время снаружи и полностью одетыми.
Это не "фантазии", а показания свидетелей, двое следов шли не от палатки, а сбоку, и только через несколько десятков метров соеденялись с остальными (из палатки).

Наиболее точно эти следы были описаны Чернышовым, однако в приоритете лично у меня остаются показания Б.Слобцова, который, всматриваясь в следы от палатки, увидел их расхождение.

[Владимир Сидоров]

Разворачиваемый текст

А со мной не получится.

Что-то как-то уж больно быстро Вы занервничали. Стоит ли так реагировать на безобидный вопрос?

[scolot]

Умерших Юр положили на лапник, а для своего утепления не сломали ни одной ветки того же лапника?

Подсказка в месте обнаружения последней четверки,- в русле ручья, ниже настила по течению.
В момент гибели они уходили от настила в глубь леса.
Единственный вариант быстрого отхода это движение по руслу незамерзающего ручья.
Чем они и пытались воспользоваться.

Этот ручей так и остался незамерзающим на снимках поисковиков (ниже от настила на 150-200 метров).

Разрезанные тряпки были нужны только после того как туристы выйдут из русла с мокрыми ногами.
Чтобы утеплить мокрые ноги.

Соответственно, увидев погибших возле костра оставшиеся туристы поняли, что место не безопасно и нужно срочно уходить в лес.
Вещи снимались кусками с тел погибших для утепления промокших ног после отхода по руслу не замерзшего ручья.

[нитрен]

Разворачиваемый текст

В общем сплошное сверхъестественное от ветерана перевал1959 ..

[Obladi-oblada]

Единственный вариант быстрого отхода это движение по руслу незамерзающего ручья.
Чем они и пытались воспользоваться.

Разрезанные тряпки были нужны только после того как туристы выйдут из русла с мокрыми ногами.
Чтобы утеплить мокрые ноги.

То есть, мороза под минус 20 им было недостаточно? Надо было с ногами в ручей влезть, чтобы точно спастись?

[yuka]

сплошное сверхъестественное

Позвольте полюбопытствовать, кого вы называете "ветераном"?
Я создал эту тему не за ради мистики. В этой истории не всё поддаётся рацио и во многом это объясняется недостатками и, как следствие, ошибками предварительного следствия

[нитрен]

Разворачиваемый текст

Ветераном я назвал того, от кого прозвучало:
"... с Вами все ясно еще по форуму24.
Общайтесь с здешними экзотическими виртуальными персонажами (игорёной, плотником, нитреном).
Вот достойная для Вас компания."
,, вот и я простенько отреагировал..

Разворачиваемый текст

Ну в таком случае, надеюсь, что эта тема поможет разобраться кто есть кто, но без "сложных" и "простеньких" переходов на личности друг друга Придерживаемся правил, сохраняем хладнокровие, и это создаст уверенность в собственных усилиях и поможет сохранить или приобрести достоинство, что никогда не поздно. Главное не потерять.

.. Да вроде никто ничего и не терял..

[NERO]

Вот мы пишем "группа", а действительно ли можем говорить о группе после, скажем, третьей гряды? Нет ощущения единой цели и единых действий. Только у Юр, поддерживавших огонь, чувствуется единство цели. Трое на склоне вроде бы производят похожее впечатление, но много сомнений по Рустему и Зине. Четвёрка в овраге одета так разношёрстно, что опять появляется сомнение в том, что у них было какое-то руководство, например, со стороны Золотарёва.

Я бы говорил здесь не столько о единстве цели, сколько о единстве места. И тогда исправляется ваше разумное недоумение о группе, как о коллективе людей, объединенных общей целью.
      Как можно непротиворечиво объяснить себе нахождение Юр у кедра (костра) при нахождении "разношерстной" четверки в овраге при том, что руководитель группы вообще обнаружен в одиночестве, но в направлении двух тел на склоне?

Добавлено позже:

Рука Золотарева очевидна в раздевании двух тел возле кедра.

У меня таких очей, которым видна "рука Золотарева", к сожалению нет. Зато я ясно вижу, что Вам

Непонятно, почему они не поделились избыточной одеждой с остальными?

Может быть, потому, что Золо  к этому моменту уже физически не мог поделиться с товарищами?

Добавлено позже:
Поддерживаю Вас в том, что

Единственное логичное объяснение, это то, что они получили при спуске травмы

[KAMA]

осле того как туристы выйдут из русла с мокрыми ногами.
Чтобы утеплить мокрые ноги.

Соответственно, увидев погибших возле костра оставшиеся туристы поняли, что место не безопасно и нужно срочно уходить в лес.
Вещи снимались кусками с тел погибших для утепления промокших ног после отхода по руслу не замерзшего ручья.

Ничего не понятно.

Как это по очередности ?

1) уходили с настила по ручью вглубь леса
2)вышли с мокрыми ногами от ручья к кедру и обнаружили погибших у костра.
3) срезали с них одежду кусками ,чтоб утеплить мокрые ноги
4).. ... вернулись опять в ручей и прилегли  на его берегу?

***
http://taina.li/forum/index.php?topic=352.msg8257#msg8257

Вид с беспилотника.  Разметка от Shura .

[Егений]

Этот ручей так и остался незамерзающим на снимках поисковиков (ниже от настила на 150-200 метров).

Разрезанные тряпки были нужны только после того как туристы выйдут из русла с мокрыми ногами.
Чтобы утеплить мокрые ноги.

Соответственно, увидев погибших возле костра оставшиеся туристы поняли, что место не безопасно и нужно срочно уходить в лес.
Вещи снимались кусками с тел погибших для утепления промокших ног после отхода по руслу не замерзшего ручья.

Если ты не дай бог промок  в мороз.. штаны например, носки, то утеплять тут нечего )) .. сиди сушись у костров.. Обмотки на ноги не помогут.. только сухая одежда.

[KAMA]

Если ты не дай бог промок  в мороз.. штаны например, носки, то утеплять тут нечего )) .. сиди сушись у костров.. Обмотки на ноги не помогут.. только сухая одежда.

Может так Юры и сделали? Промокли ,развели костер,разделись сами ? Просто силы костра  не хватило и они замерзли. Колеватов один куски одежды таскал  к раненым в ручей. Люду утеплял..
пока не понял, что поздно.

[Егений]

Может так Юры и сделали? Промокли ,развели костер,разделись сами ? Просто силы костра  не хватило и они замерзли. Колеватов один куски одежды таскал  к раненым в ручей. Люду утеплял..
пока не понял, что поздно.

Допустим, купание в ручье может объяснить  последующую  смерть от переохлаждения у только что разгоревшегося костра  ... но вот никак не обясняет травмы Дубининой Тибо и Золотарёва... а так же уход мокрых Колмогоровой и Дятлова от костра..

[yuka]

... но вот никак не обясняет травмы Дубининой Тибо и Золотарёва...

На всякий случай напомню, что текущее обсуждение возникло, как реакция практически общего несогласия с тезисом Владимира Сидорова об отсутствии прижизненных травм.

[Владимир Сидоров]

реакция практически общего несогласия с тезисом Владимира Сидорова об отсутствии прижизненных травм

Истинность того или иного утверждения, как известно, не устанавливается голосованием. Поэтому дело не в "практически общем согласии" или "практически общем несогласии" с Сидоровым. Дело в отсутствии достоверных аргументов в пользу прижизненности травм. Все аргументы ограничиваются либо цитированием Возрождённого о "прижизненности травм", хотя документально установлено, что он не имел никакого основания так заявлять, либо собственными "предположениями". Повторяю: ни один из участников удовлетворительных доказательств "прижизненности травм" так и не привёл. Поэтому "практически общее несогласие" ничтожно по своему значению. Можно сколь угодно долго хором или на разные лады повторять одни и те же утверждения, но без достоверных аргументов в их пользу это повторение остаётся лишь бесполезным сотрясением воздуха. Наоборот: чем дольше и громче повторяются такие утверждения, тем большие сомнения возникают в наличии доказательств их истинности. 

[Obladi-oblada]

Я бы говорил здесь не столько о единстве цели, сколько о единстве места. И тогда исправляется ваше разумное недоумение о группе, как о коллективе людей, объединенных общей целью.
      Как можно непротиворечиво объяснить себе нахождение Юр у кедра (костра) при нахождении "разношерстной" четверки в овраге при том, что руководитель группы вообще обнаружен в одиночестве, но в направлении двух тел на склоне?

Но вот тут надо бы уточнить: в случае дятловцев место определяло цель, или цель определяла место? Надо полагать, что сначала все, кто дошёл вниз, собрались у кедра, и только потом четвёрка (вся или по частям) оказалась в овраге. Это, если не считать, что кто-то был травмирован при спуске. Тогда алгоритм меняется.

[KAMA]

мокрых Колмогоровой и Дятлова от костра..

В моей  " вселенной " по крайней мере  в отношении  Колмогоровой это объясняется тем ,что она у костра и ручья не была. 

Про мокрого Дятлова  не  скажу , но помню,как зимой у нас на юге пришлось прогуляться в легких сапожках(менее км) - я думала ,что потеряла ноги навсегда.Замерзли они  и идти не было никакой возможности.Для меня  во всяком случае.  Не удивительно , что бедный Дятлов от костра прошел всего триста метров. В одном носке-то. Пусть даже не мокрый.

[yuka]

Повторю: никто никаких удовлетворительных доказательств "прижизненности травм" так и не привёл.

Нам трудно соревноваться с Возрождённым Но моё сообщение не связано по смыслу с вашим, потому что любая экспертиза проводится в рамках расследования уголовного дела и дополняет фактические обстоятельства (того или иного происшествия), установленные следственным путём. Поэтому я напомнил Егению о существовании альтернативных точек зрения.

[Obladi-oblada]

Повторю: никто никаких удовлетворительных доказательств "прижизненности травм" так и не привёл.

Владимир, ну о чём вы говорите, о каких доказательствах чего бы то ни было после всего, что мы имеем по делу? Только общие рассуждения. Ваша версия о посмертности травм тоже держится на эфемерном предположении о том, что З. с Т. были травмированы (контужены) при спуске, иначе не объяснить пассивность Золотарёва и странную чрезмерную одетость двоих мужчин по сравнению с остальными.

[KAMA]

сначала все, кто дошёл вниз, собрались у кедра, и только потом четвёрка (вся или по частям) оказалась в овраге.

Не могли бы Вы показать на "беспилотнике" (палатка вверху картинки) ,как они собрались у кедра , минуя овраг(ручей) ?

[Obladi-oblada]

Не могли бы Вы показать на "беспилотнике" (палатка вверху картинки) ,как они собрались у кедра , минуя овраг(ручей) ?

Как именно они его переходили, я показать не берусь.

[KAMA]

Значит,все же сначала овраг?

[Владимир Сидоров]

Ваша версия о посмертности травм тоже держится на эфемерном предположении о том, что З. с Т. были травмированы (контужены) при спуске, иначе не объяснить пассивность Золотарёва и странную чрезмерную одетость двоих мужчин по сравнению с остальными.

Вы что-то путаете. Ни о каком "травмировании" или "контузии" З. и Т. при спуске я никогда не говорил.

[Obladi-oblada]

Значит,все же сначала овраг?

Через овраг они пришли к кедру. А разве я отрицала? Я же писала "четвёрка оказалась в овраге". Или вы полагаете, они к кедру не ходили и сразу остались? Тогда это, скорее всего, из-за раненых.

Добавлено позже:

Вы что-то путаете. Ни о каком "травмировании" или "контузии" при спуске я никогда не говорил.

Да, это писал другой форумчанин. А как вы лично объясните тепло одетых З. и Т. и рядом раздетую и разутую Люду?

[scolot]

Нам трудно соревноваться с Возрождённым

Yuka, согласен, давайте не будем чернить следователей и поисковиков.
Это были и есть честные и порядочные люди.

Они писали и говорили то, что думали.
А когда говорить было нельзя (такое случается и сейчас) они старались минимизировать искажение фактов и их замалчивание.

В отношении Возрожденного это верно в особенности.
Ведь на допросе у Иванова у него хватило мужества сказать совсем не то, что он писал в протоколах.

А обвинять в некомпетентности человека прошедшего школу военнополевых госпиталей, это верх цинизма.
Что такое взрывная травма он знал не по наслышке.