0/0 СверхЪестественное

[maria_pr]

6 метров - от фонаря, никто там рулеткой ничего не мерил. Могло быть и меньше.

Ок, 2-3, полтора, метр.
Несоответствие в том, что товарищ(и) погибшего из каких-то соображений переносят тело (и у них хватает для этого сил), но не заботятся ни о том, чтобы использовать его одежду для утепления себя, ни о том, чтобы пусть символически, но попрощаться с ним.
При этом психологический  "рубеж" насчет того, чтобы воспользоваться вещами погибшего товарища уже пройден.

[scolot]

Вы хорошо понимаете русский язык?

Хорошо, он у меня родной.
И потому хочу получить ответ на вопрос адресованный лично Вам.

Как полностью одетые Золотарев и Тибо "замерзли" раньше остальных?

[medgaz]

Как полностью одетые Золотарев и Тибо "замерзли" раньше остальных?

Откуда вы взяли, что они погибли раньше остальных?

Добавлено позже:

не заботятся ни о том, чтобы использовать его одежду для утепления себя,

Погибшие последними были  достаточно хорошо утеплены, но их это не спасло.

[scolot]

Откуда вы взяли, что они погибли раньше остальных?

Да Вы же сами об этом говорили.

Если это не так, изложите свою версию.
И не по "шуллерски", с вариантами на все случаи, а конкретно.

[maria_pr]

Погибшие последними были  достаточно хорошо утеплены, но их это не спасло.

Вопрос не о том, что не спасло, вопрос о том, почему не попытались использовать. Что принципиально отличало первых погибших из "четверки" от двух погибших у кедра?

[medgaz]

Да Вы же сами об этом говорили.

Я говорил прямо противоположное - Золотарев, по всей видимости, погиб последним. А Тибо - одним из последних, так как четверка  в ручье, скорее всего, пережила всех остальных. Всё.
Так что не надо мне ничего лишнего приписывать.

Добавлено позже:

почему не попытались использовать.

Вы считаете, что куски штанов на настиле и перчатки были залогом спасения от холода?

Добавлено позже:
 Признаки переохлаждения:
- Озноб и дрожь.
 - Нарушение сознания:
- бред и галлюцинации;
- заторможенность и апатия;
 - неадекватное поведение.

[maria_pr]

Вы считаете, что куски штанов на настиле и перчатки были залогом спасения от холода?

Ну не для мягкости же.. Да, любая вещь, которой можно прикрыть колючий лапник, чтоб сесть - будет защищать от контакта с холодным снегом.
Оффтоп, но за неимением ничего лучшего, приходилось усаживать сына на свои перчатки на снег. и да, приходилось видеть,  как он "веселел" на глазах, получив мои перчатки, чтоб согреть замерзшие руки.

[scolot]

Я говорил прямо противоположное - Золотарев, по всей видимости, погиб последним. А Тибо - одним из последних, так как четверка  в ручье, скорее всего, пережила всех остальных. Всё.
Так что не надо мне ничего лишнего приписывать.

Вы так много говорите и каждый раз по разному, что за Вами не уследить.
Один раз внятно изложите Вашу версию.
Этого будет достаточно.

И не надо, как это Вы любите: "могли быть травмированы на склоне, а могли быть и посмертно".

Разворачиваемый текст

Конкретно, Склифасовский.

[medgaz]

Оффтоп, но за неимением ничего лучшего, приходилось усаживать сына на свои перчатки на снег. и да, приходилось видеть,  как он "веселел" на глазах, получив мои перчатки, чтоб согреть замерзшие руки.

Вы зря сравниваете свои осознанные действия при легком замерзании и гипотетические действия туристов при сильном обморожении, при котором, как известно, происходят нарушения психики. Поэтому оценивать все поступки людей в этом состоянии с позиции логики и здравого смысла - это методологическая ошибка.

Добавлено позже:

Один раз внятно изложите Вашу версию.

Еще раз - у меня нет версии, кто, когда и за кем умирал. Более того, я не вижу в ней большого смысла.
Доказать тут ничего невозможно, а гаданием на кофейной гуще я заниматься не хочу.

[a-lukynec]

Или оттаскивавшие трупы должны были предусмотреть наступление весенного паводка и исходя из этого  выбрать иное расположение тел?

ЗАЧЕМ оттаскивали ?

Признаки переохлаждения:
- заторможенность и апатия;

[maria_pr]

Признаки переохлаждения:
- Озноб и дрожь.
 - Нарушение сознания:
- бред и галлюцинации;
- заторможенность и апатия;
 - неадекватное поведение.

И что?
Мне приходилось видеть первый, второй и четвертый признак.  Я могу себе представить поведение человека, его характерную позу, его действия или бездействие.
Но если говорить об апатии - то в апатии человек не потащит тело товарища куда-либо. При неадекватном поведении - тоже. Это скорее из разряда разумных и целенаправленных действий.  Во всех ваших предположениях есть то самое "лишнее звено" или его нехватка, о которой я говорила вчера.

[medgaz]

ЗАЧЕМ оттаскивали ?

Чтобы не сидеть (лежать) рядом с трупами.

[maria_pr]

Вы зря сравниваете свои осознанные действия при легком замерзании и гипотетические действия туристов при сильном обморожении, при котором, как известно, происходят нарушения психики. Поэтому оценивать все поступки людей в этом состоянии с позиции логики и здравого смысла - это методологическая ошибка.

Еще большая - списать все несоответствия на "нарушения психики" Причем списывать как-то выборочно (по времени), по принципу: "вот тут логично, а вот за 5 минут до и после  - псих"...

Добавлено позже:

Чтобы не сидеть (лежать) рядом с трупами.

Это определенно логичное действие. То бишь психика достаточно адекватная. А не закрыть лицо - это нарушение психики. А потом вернуться и опять адекватно унести следующего... какая-то мерцающая аритмия сизнания, да простят меня врачи.

[medgaz]

Причем списывать как-то выборочно (по времени), по принципу: "вот тут логично, а вот за 5 минут до и после  - псих"...

Я же вам вчера приводил цитату как раз об этом...

Лежит на поверхности вывод из работы Лукоянова: для человека в условиях стресса, под действием фактора холода типичным является как раз неправильная оценка обстановки! «Но каковы были их мотивы?!» - спросит читатель. Автор книги не находит нужным анализировать и «объяснять» подобные вопросы. Он лаконичен:

«О чем говорили они, на что надеялись, можно только предполагать. Все осталось тайной той ночи и пурги.»

Сколь бы нам не хотелось понять «психологию», приходится признать, что это вторично и для прояснения фактической картины случившегося это не нужно. Вспомните, например, сводку ДТП: нам назовут адрес, расскажут об участниках аварии, о погодных условиях, о травмах, которые были получены. Но никто не примется рассуждать, что было в голове у водителя, который развернулся через две сплошные. И уж тем более никто не станет сомневаться в причинах ДТП лишь потому, что «нормальный человек так бы не поступил». (С)

[a-lukynec]

Чтобы не сидеть (лежать) рядом с трупами.

Даа уж , главнейшая задача для оставшихся в живых, на тот момент была ... 

[bvv910]

Золотарев, Тибо и Дубинина, возможно, были травмированы, поэтому до конца оставались самыми утепленными (З. и Т.) Никто с раненных одежду не снимал. С настила их переносил один Колеватов, либо ему кто-то помогал (Дятлов, Слободин). Настил утратил функцию убежища в следствии заметания снегом со склона либо в результате обрушения снежной массы. Это один из вариантов, на форуме уже озвучивался.

[medgaz]

Даа уж , главнейшая задача для оставшихся в живых, на тот момент была ... 

Нет, главнейшим было другое...

не закрыть лицо - это нарушение психики.

[maria_pr]

Я же вам вчера приводил цитату как раз об этом...

Лежит на поверхности вывод из работы Лукоянова: для человека в условиях стресса, под действием фактора холода типичным является как раз неправильная оценка обстановки! «Но каковы были их мотивы?!» - спросит читатель. Автор книги не находит нужным анализировать и «объяснять» подобные вопросы. Он лаконичен:

«О чем говорили они, на что надеялись, можно только предполагать. Все осталось тайной той ночи и пурги.»

Сколь бы нам не хотелось понять «психологию», приходится признать, что это вторично и для прояснения фактической картины случившегося это не нужно. Вспомните, например, сводку ДТП: нам назовут адрес, расскажут об участниках аварии, о погодных условиях, о травмах, которые были получены. Но никто не примется рассуждать, что было в голове у водителя, который развернулся через две сплошные. И уж тем более никто не станет сомневаться в причинах ДТП лишь потому, что «нормальный человек так бы не поступил». (С)

Речь идет не об адекватности оценки обстановки, а о переменной адекватности действий.
Кстати, при разборе ДТП будут долго и дотошно устанавливать, не было ли обьективных и субьективных причин, побудивших водителя развернуться через две сплошные (неисправность рулевой колонки, тормозов, влияние дорожного покрытия, скоростной режим, наличие в крови наркотиков и алкоголя, причины, побудившие совершить суицид и т.д.)

[medgaz]

Речь идет не об адекватности оценки обстановки, а о переменной адекватности действий.

Да, переменная адекватность. В жизни сплошь и рядом.
А с вашим подходом вы бы никогда не смогли расследовать причины авиакатастрофы из-за ошибок пилотов.
Ведь одни их действия могут быть адекватными, другие - нет. Когнитивный диссонанс...

[maria_pr]

Да, переменная адекватность. В жизни сплошь и рядом.
А с вашим подходом вы бы никогда не смогли расследовать причины авиакатастрофы из-за ошибок пилотов.
Ведь одни их действия могут быть адекватными, другие - нет. Когнитивный диссонанс...

Постарайтесь не ставить знак равенства между ошибкой и неадекватностью. Гибель Локомотива - действия пилота были ошибочными, но не неадекватными.
Катастрофа во Франции - пилот неадекватен, но действия его отнюдь не ошибочны.

[medgaz]

Гибель Локомотива - действия пилота были ошибочными, но не неадекватными.

Нажимать педаль тормоза при взлете - это, по-вашему, адекватно? 

Добавлено позже:
Вы в курсе, сколько происходит ДТП именно из-за неадекватных действий водителей на дороге?

[maria_pr]

Наживать педаль тормоза при взлете - это, по-вашему, адекватно? 

Это ошибочно, но адекватно для человека, действия которого натренированы до степени "механического исполнения последовательности действий".

Добавлено позже:

Вы в курсе, сколько происходит ДТП именно из-за неадекватных действий водителей на дороге?

Намного меньше, чем по причине его ошибочных действий или неправильных действий других участников движения. (технические проблемы машин я не рассматриваю сейчас).

[medgaz]

Это ошибочно, но адекватно

Вы как-то по-своему понимаете слово "адекватно".
Сесть пьяным за руль, или поехать на красный, или выехать на встречку, или превысить допустимую скорость на 30-40-50 км/ч - тоже адекватно?

Добавлено позже:

Намного меньше, чем по причине его ошибочных действий

Это только вам так кажется, ничем не подтверждается.
Тем более вы очень уж произвольно разграничиваете ошибочность и неадекватность. 

Добавлено позже:
 Но теперь я, кажется, понял, почему вам инопланетяне кажутся более вероятными, чем неадекватные действия туристов.

[maria_pr]

Вы как-то по-своему понимаете слово "адекватно".
Сесть пьяным за руль, или поехать на красный, или выехать на встречку, или превысить допустимую скорость на 30-40-50 км/ч - тоже адекватно?

Первое -нет. Все остальное - по обстоятельствам аварии.
Превысить скорость и проехать на красный может, например, реанимационная машина или пожарная. Вполне адекватно. У нас это может позволить себе и добровольный пожарник - и его даже не оштрафуют, если он докажет,что ехал по вызову на пожар. Выехать на встречку вполне адекватно может любой водитель, уходя от явной аварийной ситуации.

[medgaz]

Превысить скорость и проехать на красный может, например, реанимационная машина или пожарная. Вполне адекватно.

Мария, давайте без демагогии, ладно? Мы говорим вовсе не о скорой и не о пожарных, и вы это прекрасно понимаете.

Добавлено позже:
И скорость в 99% случаев водители значительно превышают просто потому, что любят быстро ездить, не считаясь с риском для себя и окружающих. Это и есть неадекватное поведение - причина большинства аварий.

[maria_pr]

Мария, давайте без демагогии, ладно? Мы говорим вовсе не о скорой и не о пожарных, и вы это прекрасно понимаете.

Мы говорим об адекватности и неадекватности действий. Вы привели примеры действий, которые для Вас априори неадекватны, а для меня - подлежат анализу. И я не исключаю, что действия водителя, допустившего указанные Вами нарушения ПДД, могут быть адекватными. Причем они могут быть ошибочными, но адекватными.

[medgaz]

Причем они могут быть ошибочными, но адекватными.

То есть действия водителей (не скорой и не пожарных машин), которые прут по трассе со скоростью 170-180 при допустимых 130, ошибочны, но адекватны?

[maria_pr]

То есть действия водителей, которые прут по трассе со скоростью 170-180 при допустимых 130, ошибочны, но адекватны?

Я ж вам сказала - необходимо понять, из каких соображений И при каких условиях. Если на заднем сидение Вашей машины будет находится в критической ситуации человек (рожать жена, лежать травмированный ребенок...) и вашей целью будет доставить его в больницу - то Ваши действия будут адекватны, хотя и ошибочны.

[medgaz]

. Если на заднем сидение Вашей машины будет находится в критической ситуации человек (рожать жена, лежать травмированный ребенок...) и вашей целью будет доставить его в больницу - то Ваши действия будут адекватны, хотя и ошибочны.

Да, конечно. Только вот  если нету у превышающих скорость водителей ни рожающей жены, ни больного ребенка на заднем сиденье, то их действия будут уже неадекватными. А это не менее 99% случаев превышения скорости - одной из основных причин тяжелых ДТП. Так что не надо про ошибки, это именно неадекватность. Причем переменная, которую вы отрицаете почему-то.

[scolot]

Еще раз - у меня нет версии, кто, когда и за кем умирал. Более того, я не вижу в ней большого смысла.
Доказать тут ничего невозможно, а гаданием на кофейной гуще я заниматься не хочу.

Тогда что Вы тут делаете?

Вы хоть понимаете что люди кроме фактов обсуждают еще и их причинно-следственные связи.
Это называется версии.
Пускай у многих и с натяжкой.

Вы же пытаетесь опровергать одни и выдвигать другие "голые" факты без всякой увязки с остальными.
Это называется эклектика.