0/0 СверхЪестественное

[Владимир Сидоров]

это просто отписка- не надо молиться на нее- вот о чем я вам толкую если недопоняли

Если Вы самолично решили, что отписка, то значит, что так оно и есть? И Вы вместо этого предлагаете "молиться" на личное мнение частного лица Туманова?

[medgaz]

А что там было "естественного", что тела оказались укрыты 3-х метровым слоем снега?

А что неестественного в том, что в овраг зимой надувает снег с горы?

[baibars]

Если Вы самолично решили, что отписка, то значит, что так оно и есть? И Вы вместо этого предлагаете "молиться" на личное мнение частного лица Туманова?

странные вещи вы говорите. не частное лицо- а эксперт смэ, кмн если что.

[maria_pr]

А что неестественного в том, что в овраг зимой надувает снег с горы?

Пропорциональность его количества до трагедии - в течение 2-3 месяцев и после (1 месяц). Вы же не полагаете, что 4 живых, замерзающих и очень уставших людей все вместе залезли в овраз, где было снега выше чем по пояс?
(Опять же, мой опыт говорит, что стоит попытаться в лесу побродить по снегу без лыж - это здорово согревает за считанные минуты, но если упасть в снег от усталости - на метр не погрузишься, останешься "на поверхности").

[PostV]

Но, скорее всего, руки к тому времени были уже у всех обморожены.

... и пресловутые "перчатки Тибо", найденные у него в кармане, а не надетые на ком-либо. В моем понимании, Тибо был травмирован практически в начале событий, на склоне, не успев ни надеть перчатки сам, ни отдать их кому-либо, ни сказать о них.

Пропорциональность его количества до трагедии - в течение 2-3 месяцев и после (1 месяц).

... в прошлом году у нас в Ч. был снегопад - 25 апреля. Перед снегопадом снега уже не было, сошел весь и полностью на два раза.
Но снега выпало столько, что говорили по радио - две месячные нормы. За один день.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

... я машину не брал  в тот день. Вечером сфотографировал.
 

[medgaz]

Пропорциональность его количества до трагедии - в течение 2-3 месяцев и после (1 месяц).

Да, меня это тоже удивляло. Но объяснение есть.
http://taina.li/forum/index.php?topic=4553.msg284541#msg284541

[maria_pr]

...
... в прошлом году у нас в Ч. был снегопад - 25 апреля. Перед снегопадом снега уже не было, сошел весь и полностью на два раза.
Но снега выпало столько, что говорили по радио - две месячные нормы. За один день.

Не, что снега за день две месячные нормы выпасть может - я вполне верю... сугробы "по пояс и выше", наметенные за ночь - явление нередкое.
Но то, что снега почти не было в месте трагедии до февраля - не подтверждается ни сводками погоды, ни фотографиями похода.
И в районе оврага к моменту трагедии снега должно было быть достаточно.
Так что навес над ручьем - вполне могу себе представить (подобные черные длинные щели видны и на снимках с дрона). Но медгаз же их отвергает...

[medgaz]

Так что навес над ручьем - вполне могу себе представить (подобные черные длинные щели видны и на снимках с дрона). Но медгаз же их отвергает...

Я - не отвергаю, с чего вы взяли?

Добавлено позже:

пресловутые "перчатки Тибо", найденные у него в кармане, а не надетые на ком-либо.

Когда обморожены руки, их обычно отогревают теплом тела, перчатки уже бесполезны.

[maria_pr]

Я - не отвергаю, с чего вы взяли?

С того, что когда я упомянула снежный  навес - полупещерку, вы тут же возразили: "Cудя по описанию дорожки из веточек, по которой нашли настил, не было там ни пещерки, ни полупещерки" (с).

[medgaz]

С того, что когда я упомянула снежный  навес - полупещерку, вы тут же возразили: "Cудя по описанию дорожки из веточек, по которой нашли настил, не было там ни пещерки, ни полупещерки" (с).

В моем понимании навес (карниз) к пещере отношения не имеет. Да и саму пещеру я полностью не исключаю, просто обращаю ваше внимание, что она противоречит воспоминаниям Аскинадзи об обнаружении настила.

Добавлено позже:
И я по-прежнему не понимаю, что противоестественного в большом количестве снеге в овраге, пусть даже при его неравномерном накоплении в течение зимы. Да, так бывает. Ведь не на самосвалах же его туда привезли, в самом деле.

[maria_pr]

В моем понимании навес (карниз) к пещере отношения не имеет. Да и саму пещеру я полностью не исключаю, просто обращаю ваше внимание, что она противоречит воспоминаниям Аскинадзи об обнаружении настила.

В моем понимании, под навесом не было основных факторов: ветра и очкнь низкой температуры. Кроме того, взаимное расположение тел и их позы очень непохожи на "банально замерзли".

[PostV]

Но то, что 1) снега почти не было в месте трагедии до февраля - не подтверждается ни сводками погоды, ни фотографиями похода.
И в районе оврага2)  к моменту трагедии снега должно было быть достаточно.

... не совсем понял, т.к. первое несколько противоречит второму.
Про снег - в дневниках было про "самое снегопадное место" - долина Ауспии, предпоследняя стоянка. Долина 4ПЛ, полагаю, ничем от Ауспии не отличается, в плане снегопадности. Мало того, место Кедра между оврагами 1-го и 2-го ручьев находится практически в центре "цирка", куда сдувает снег со клонов Х-Ч, перевала Дятлова и высоты 905. По свидетельствам УД, сильнейшие ветры на ГУХ были как раз в первой половине февраля. Так что снег и сдувало в течение февраля вниз.

Когда обморожены руки, их обычно отогревают теплом тела, перчатки уже бесполезны.

... они же не обморожены в момент выхода из палатки? И через минут 15-20 тоже вряд ли обморожены? За эти 15-20 минут можно было вспомнить про них?

-------лирическое отступление
Когда 2 февраля возвращались из ЕКБ с Конференции, Женя-Янеж высадил меня из машины, я открыл багажник, взял сумку, сказал всем "До свидания" и пошел. Буквально через 10 шагов я понял, что нужно бы надеть перчатки. По карманам  хлоп-хлоп, и вспоминаю, что они остались в салоне (так до сих пор там и ездят).
----------------

Тибо и сам не вспомнил, и никто не воспользовался. 

[maria_pr]

И я по-прежнему не понимаю, что противоестественного в большом количестве снеге в овраге, пусть даже при его неравномерном накоплении в течение зимы. Да, так бывает. Ведь не на самосвалах же его туда привезли, в самом деле.

Снег не противоестественен, неестественно положение тел относительно друг друга и относительно толщи этого  снега (а также ручья)

[medgaz]

... они же не обморожены в момент выхода из палатки? И через минут 15-20 тоже вряд ли обморожены? За эти 15-20 минут можно было вспомнить про них?

Откуда взялись 15-20 минут, непонятно. Наверняка он снял их значительно позже.

[maria_pr]

... не совсем понял, т.к. первое несколько противоречит второму.

Как противоречит???
На фотографиях - снега достаточно, по метеосводкам - снег не первый раз за зиму.. В овраге его к февралю уже достаточно.

[medgaz]

неестественно положение тел относительно друг друга

Как они должны были лежать, чтобы это показалось вам естественным?

[maria_pr]

Как они должны были лежать, чтобы это показалось вам естественным?

Либо полусидеть, прислонившись друг к другу,  либо лежать вдоль ручья, потому что навес тоже вдоль ручья идет...

[medgaz]

Либо полусидеть, прислрнившись друг к другу,  либо лежать вдоль ручья, потому что навес тоже вдоль ручья идет...

А с чего вы взяли, что они погибли именно в том месте и в тех позах, в которых их нашли?
Есть воспоминания (Мохова, если не ошибаюсь), согласно которым у поисковиков по расположению тел сложилось мнение, что оставшиеся в живых уносили с настила погибших.

Добавлено позже:

навес тоже вдоль ручья идет...

Был там навес или нет - никому не известно.

[maria_pr]

А с чего вы взяли, что они погибли именно в том месте и в тех позах, где их нашли?
Есть воспоминания (Мохова, если не ошибаюсь), согласно которым у поисковиков по расположению тел сложилось мнение, что оставшиеся в живых уносили с настила погибших.

Мегдаз, я искренне надеюсь, что Вам по жизни не часто приходилось относить в сторону трупы. Поэтому ответьте не задумываясь: как бы Вы положили погибшего товарища? А потом рядом второго-третьего? Вы живописно ставили бы кого-то на колени? Рукой второго обняли бы шею первого?

[medgaz]

В моем понимании, под навесом не было основных факторов: ветра и очкнь низкой температуры.

В моем понимание, навес сам по себе никого не согреть не может.

[PostV]

Откуда взялись 15-20 минут, непонятно. Наверняка он снял их значительно позже.

...15-20 минут - это моя оценка времени, достаточного для того, чтобы зимней ночью вспомнить про перчатки в кармане. После выходы из палатки.
Вы считаете, что Тибо их снял позже, причем значительно (а я замечу, что в этом случае туристы должны были увидеть перчатки на руках Т.-Б., и впоследствии достать их из кармана Тибо и одеть кому-либо).
Я считаю, что Тибо даже вспомнить не успел про перчатки. находящиеся у него в кармане. Соот-но, не одел сам. Не передал кому-нибудь. Не сказал про них. "Перчатки Тибо" были невидимыми и недосягаемыми для всех.

[medgaz]

как бы Вы положили погибшего товарища? А потом рядом второго-третьего? Вы живописно ставили бы кого-то на колени? Рукой второго обняли бы шею первого?

Вы думаете,  что погибающих от холода людей сильно волновала эстетическая картина расположения тел?
Поза на коленях могла сложиться уже при весеннем таянии и проседании снега. А погибший, по всей видимости, последним З. оттаскивал К., отсюда и "обнимание".

[maria_pr]

В моем понимание, навес сам по себе никого не согреть не может.

Согреть - нет,  но защитить от ветра и снизить теплопотери - да. Вы когда в метель за угол дома заворачиваете, на подветренную сторону - и то ощущаете, наверное, разницу. Даже если просто идти спиной к ветру, а не лицом, то шансов уберечь щеки от обморожения больше...
В достаточно глубоком навесике температура будет подниматься за счет дыхания людей - хоть на 3-5 градусов, но станет выше.

[medgaz]

хоть на 3-5 градусов, но станет выше.

Вместо - 28-30 стало бы - 25-27. Вы считаете, что это их спасло бы?

[maria_pr]

Вы думаете,  что погибающих от холода людей сильно волновала эстетическая картина расположения тел?
Поза на коленях могла сложиться уже при весеннем таянии и проседании снега. А погибший, по всей видимости, последним З. оттаскивал К., отсюда и "обнимание".

Думаю что да. Дело не в эстетике, а в заложенных в нас поколениями "правилах". Откройте любые видеосьемки любых катастроф, не важно чего: землятрясений, цунами, взрывов. Там вряд ли кому до эстетики, однако поведение людей типично. Другое, но тоже типичное, поведение - когда речь идет о телах тех или иных врагов...

[medgaz]

Вы считаете, что Тибо их снял позже, причем значительно (а я замечу, что в этом случае туристы должны были увидеть перчатки на руках Т.-Б., и впоследствии достать их из кармана Тибо и одеть кому-либо).

Боюсь, к тому времени осознанные действия оставшихся в живых по извлечению из кармана трупа перчаток (которые к тому же мертвому припарка при минус 25-30) были уже невозможны.

Добавлено позже:

Думаю что да.

Про неэстетичное, по вашему мнению, обнимание, я объяснил, про позу на коленях - тоже. Что-то еще осталось неэстетичного?

[scolot]

Боюсь, к тому времени осознанные действия оставшихся в живых по извлечению из кармана трупа перчаток (которые к тому же мертвому припарка при минус 25-30) были уже невозможны.

Медгаз, значит полностью одетые  Золотарев и Николай Тибо "замерзли" раньше раздетых?
У Вас как с логикой?
Поясните.

[medgaz]

Медгаз, значит полностью одетые  Золотарев и Николай Тибо "замерзли" раньше раздетых?

Вы хорошо понимаете русский язык?

погибший, по всей видимости, последним З. оттаскивал К., отсюда и "обнимание".

Добавлено позже:
Да, мне точно неизвестна очередность, кто за кем умирал. И я не считаю это существенным.

[maria_pr]

Про неэстетичное, по вашему мнению, обнимание, я объяснил, про позу на коленях - тоже. Что-то еще осталось неэстетичного?

Еще раз: у кого-то хватает сил, чтобы на 6 метров унести от настила погибшего товарища. Допустим, что это так (хотя непонятно даже само расстояние: в ситуации, когда сил уже нет и очень холодно, - это неразумно далеко. Вы можете четко определить мотивацию товарища/ей? "инстинктивней" было бы под ближайшее дерево или за него). Но при этом у товарищей не хватает сил и разума хотя бы частично соблюсти "правила", знакомые каждому: уложить на спину, прикрыть лицо... уложить, наконец, не поперек ручья, а вдоль его, в естественное снежное углубление. Если бы переноской тела занимался один человек - то  поза была бы, как минимум, характерная для "перетащенного" за руки или под мышки тела.
Не связываются у меня в логичное целое силы для транспортировки и отсутствие сил для прощания...

[medgaz]

Еще раз: у кого-то хватает сил, чтобы на 6 метров унести от настила погибшего товарища.

6 метров - это от фонаря, никто там рулеткой ничего не мерил. Могло быть и меньше.

Добавлено позже:

прикрыть лицо... уложить, наконец, не поперек ручья, а вдоль его, в естественное снежное углубление.

Чем прикрыть? С чего вы взяли, что зимой ручей был таким же полноводным, как весной и тёк там, куда положили тела?
Или оттаскивавшие трупы должны были предусмотреть наступление весенного паводка и исходя из этого  выбрать иное расположение тел?