0/0 СверхЪестественное

[нитрен]

.. Неужто опять на голубом глазу про несуществующий инфразвук ?..

[baibars]

То есть, Вы хотите сказать, что Вам такие случаи неизвестны и Вы не имеете о них представления? Тогда это Вы, а не я, пытаетесь рассуждать о предмете, о котором не имеете представления. Вам неизвестен случай Хамар-Дабане, где в 1993 году почти в полном составе погибла тургруппа из Казахстана? Там был классический случай массовой потери сознания и гибели туристов в горах. Ровно то же самое произошло и здесь. (Моя версия).

Надеюсь, вы понимаете, что случай на Хамар-Дабане не имеет абсолютно никакого отношения к нашему случаю? и даже нет никаких аналогий. И трагедия там как-раз  обьяснима- длительная теплопотеря и нарушение терморегуляции с последующим нарушением сознания.  Напротив- выжившая девушка спокойно спустилась вниз (не упав и не потеряв сознания). Вы же говорите о том, что адекватные люди при спуске вниз внезапно потеряли сознание и упали.
Вы бы для начала изучили предмет...

[scolot]

Надеюсь, вы понимаете, что случай на Хамар-Дабане не имеет абсолютно никакого отношения к нашему случаю? и даже нет никаких аналогий.

Нет baibars, тут Сидоров прав.
Случаи аналогичные по сценарию событий (о причинах пока не говорим).

Такое же беспричинное бегство в полураздетом виде.
Затем попытка возвращения к палатке.
И гибель по пути к палатке основной части группы.

Отличие в сценарии только одно, выжившая не пошла к палатке, а спряталась в лесу.
Ей удалось сделать то, что в нашем случае не успели сделать четыре последних туриста группы Дятлова, обнаруженные в ручье.

В нашем случае спрятаться в лесу, уйдя из опасной зоны по руслу ручья, туристы не успели.

[Владимир Сидоров]

Надеюсь, вы понимаете, что случай на Хамар-Дабане не имеет абсолютно никакого отношения к нашему случаю? и даже нет никаких аналогий.

Уважаемый байбарс! Во-первых, не желаю обсуждать эту тему здесь, поскольку случай на Хамар-Дабане реальный, а здесь обсуждают сверхъестественное. Во-вторых, мне не нравятся собеседники, которые начинают разговор со слов: "надеюсь, вы понимаете...". Извините, если что не так. Не очень надеюсь, что Вы поймёте, о чём я.

[baibars]

Нет baibars, тут Сидоров прав.
Случаи аналогичные по сценарию событий (о причинах пока не говорим).

Такое же беспричинное бегство в полураздетом виде.
Затем попытка возвращения к палатке.
И гибель по пути к палатке основной части группы.

Отличие в сценарии только одно, выжившая не пошла к палатке, а спряталась в лесу.
Ей удалось сделать то, что в нашем случае не успели сделать четыре последних туриста группы Дятлова, обнаруженные в ручье

В нашем случае спрятаться в лесу, уйдя из опасной зоны по руслу ручья, туристы не успели.

Уважемый scolot- речь же идет именно о причинах. Смерть всегда одна- а причины разные. В случае, приведенном Сидоровым в качестве примера все обьяснимо, в том числе- нарушение сознания и неадекватность.
В нашем случае адекватные люди все вместе идут вниз. По мнению Сидорова, трое из них на ровном месте теряют сознание.

[scolot]

речь же идет именно о причинах.

baibars, а причин мы не знаем ни в одном из этих случаев.
Причины это область догадок.
Что в первом случае, что во втором.

Причем об случае упомятом Сидоровым мы знаем еще меньше.
Несмотря на живого свидейтеля.

Но общее сходство событий по сценарию произошедшего очевидно.
Топологии места событий тоже практически идентичны.

Причины в событиях на Хамар-Дабане неизвестны.
Состояние тел погибших там тоже неизвестно.
Все связанное с этим только домыслы.
Хотя по факту гибели людей должно было быть следствие.

[Владимир Сидоров]

В нашем случае адекватные люди все вместе идут вниз.

... "адекватные люди" идут вниз без верхней одежды, обуви, шапочек, рукавиц, инструмента, предварительно порезав в хлам единственную палатку? Всё перечисленное байбарс считает признаками адекватности. Предлагаю Вам простой тест на адекватность: Вы зимней ночью бьёте в квартире все окна и убегаете в лес без одежды и обуви. Сочтут ли Вас адекватным Ваши домочадцы? Спросите у них.

[scolot]

"адекватные люди" идут вниз без верхней одежды, обуви, шапочек, рукавиц, инструмента, предварительно порезав в хлам единственную палатку?

А тут только два варианта.
Адекватные люди в неадекватной ситуации.
И
Неадекватные люди в неадекватной ситуации.

Судя по последующим действиям туристы были вполне адекватны.
Иначе не разжечь костер и не сделать настил.

[Владимир Сидоров]

Адекватные люди в неадекватной ситуации.
И
Неадекватные люди в неадекватной ситуации.

"Неадекватной ситуации" не бывает. Бывает та или иная ситуация (она первична), а уж реакция людей (она вторична) на эту ситуацию может быть как адекватной (то есть соответствующей, соразмерной, согласующейся, нормальной), так и неадекватной.

[scolot]

"Неадекватной ситуации" не бывает.

Ситуаций, неадекватных обстановке, сколько угодно.

В нашем случае (чисто гипотетически), сход лавины самый простой пример неадекватной ситуации.
Ну или падение на голову неких "ракет" (шучу конечно).

[baibars]

... "адекватные люди" идут вниз без верхней одежды, обуви, шапочек, рукавиц, инструмента, предварительно порезав в хлам единственную палатку? Всё перечисленное байбарс считает признаками адекватности. Предлагаю Вам простой тест на адекватность: Вы зимней ночью бьёте в квартире все окна и убегаете в лес без одежды и обуви. Сочтут ли Вас адекватным Ваши домочадцы? Спросите у них.

с ваших слов выходит, что вы считаете, что дятловцы были неадекватными и не понимали что они делали, я правильно понял?

[Владимир Сидоров]

с ваших слов выходит, что вы считаете, что дятловцы были неадекватными и не понимали что они делали, я правильно понял?

Неправильно. Неадекватность - это не тогда, когда не понимают, что делают, а когда не понимают, что происходит, и как на это адекватно реагировать. Они не понимали, что происходит, поэтому вели себя неадекватно: разрезали палатку, побежали в лес без верхней одежды и т.д.

Добавлено позже:

Ситуаций, неадекватных обстановке, сколько угодно.

Спорить не хочу и не буду. Если пожелаете узнать значение слова "адекватный", наберите в поисковике.

[baibars]

Неправильно. Неадекватность - это не тогда, когда не понимают, что делают, а когда не понимают, что происходит, и как на это адекватно реагировать. Они не понимали, что происходит, поэтому вели себя неадекватно: разрезали палатку, побежали в лес без верхней одежды и т.д.

хорошо- они не понимали что происходит и без одежды побежали вниз. И вы считаете, что трое из них "потеряли сознание, упали и замерзли"- я правильно понял?

[Григорий Комаров]

поэтому вели себя неадекватно: разрезали палатку, побежали в лес без верхней одежды и т.д.

Вмешаюсь, если позволите. Чтобы судить о "неадеквтности" действий дятловцев, надо знать "ситуацию", которая возникла в тот вечер. И установить, соответствовала их реакция возникшей "ситуации". Учитывая неочевидность "ситуации", говорить об адекватности или неадекватности действий группы нельзя в "строгом" смысле этого слова.
Однако по сохранившимся признакам "разумного" поведения дятловцев следует вывод о том, что ребята покидали палатку, находясь в адекватном состоянии, т.е.  соответствующим сложившейся обстановке.

[Владимир Сидоров]

Однако по сохранившимся признакам "разумного" поведения дятловцев следует вывод о том, что ребята покидали палатку, находясь в адекватном состоянии,

Поведение было бы "разумным", если бы они взяли с собой телогрейки, валенки, инструмент, одеяла и еду, поскольку это дало бы им шанс дожить до утра. Ничего этого в действиях туристов не наблюдается. Значит, их действия не соответствовали сложившейся ситуации, то есть были неадекватными.

Добавлено позже:

И вы считаете, что трое из них "потеряли сознание, упали и замерзли"- я правильно понял?

Правильно. Я считаю, что они не могли замерзнуть при спуске, не потеряв сознания, поскольку остальные благополучно спустились и даже совершали некоторые действия по своему спасению: жгли костёр, сооружали настил и т.д. Утверждение, что эти трое погибли, возвращаясь к палатке, я считаю полной нелепицей:
1) зачем возвращаться туда, откуда только что убежал? Это неадекватно.
2) "возвращаться" в любом случае должны были те, кто был хорошо одет и, поэтому, мог бы дойти до палатки. Возвращаться тем, кто был плохо одет, и рисковал из-за этого не дойти до цели - это неадекватно.
3) "возвращаться" в любом случае должны были несколько человек, держась вместе. Возвращаться к палатке поодиночке, рискуя заблудиться, потеряться, отстать из-за травмы и т.д. - это неадекватно.

[Obladi-oblada]

Поведение было бы "разумным", если бы они взяли с собой телогрейки, валенки, инструмент, одеяла и еду, поскольку это дало бы им шанс дожить до утра. Ничего этого в действиях туристов не наблюдается. Значит, их действия не соответствовали сложившейся ситуации, то есть были неадекватными.

Вам Г.Комаров правильно написал, а вы опять о том же: чтобы оценивать разумность, надо знать, с чем они столкнулись.

Добавлено позже:

1) зачем возвращаться туда, откуда только что убежал? Это неадекватно.
2) "возвращаться" в любом случае должны были те, кто был хорошо одет и, поэтому, мог бы дойти до палатки. Возвращаться тем, кто был плохо одет, и рисковал из-за этого не дойти до цели - это неадекватно.
3) "возвращаться" в любом случае должны были несколько человек, держась вместе. Возвращаться к палатке поодиночке, рискуя заблудиться, потеряться, отстать из-за травмы и т.д. - это неадекватно.

1.Возвращаться могли, когда субъективно (или объективно) решили, что опасности у палатки уже нет, а одежда, обувь и инструменты нужны были немедленно.
2.Мы не знаем, могли ли идти на склон хорошо одетые. Может быть, их уже не было в живых, или они отказались.
3.Вполне возможно, что вначале шли вместе.

[Ирис]

Поведение было бы "разумным", если бы они взяли с собой телогрейки, валенки, инструмент, одеяла и еду, поскольку это дало бы им шанс дожить до утра. Ничего этого в действиях туристов не наблюдается. Значит, их действия не соответствовали сложившейся ситуации, то есть были неадекватными.

Владимир, у Вас есть объяснения неадекватным действиям группы во время ухода из палатки?

Правильно. Я считаю, что они не могли замерзнуть при спуске, не потеряв сознания, поскольку остальные благополучно спустились и даже совершали некоторые действия по своему спасению: жгли костёр, сооружали настил и т.д.

То есть Вы считаете, что трое при спуске теряли сознание, падали (или наоборот) и замерзали, а остальные продолжали идти вниз, оставляя друзей на верную смерть?

[scolot]

Возвращаться могли, когда субъективно (или объективно) решили, что опасности у палатки уже нет

А откуда информация что они возвращались к палатке?

В УД две схемы размещения тел на склоне.
И на обоих одно и тоже.
На схемах видно что они шли от костра мимо палатки, по прямой проходящей гораздо правее места расположения палатки.

Да и как они могли различить в полутора километрах закопанную в снег палатку?
Еслибы они поставили цель возвращаться к палатке то шли бы по своим собственным следам.
Оставленным во время спуска
Это единственный надежный способ добраться до палатки.

Но они по своим следам не шли.
Об этом говорит место расположения потерянного фонарика, указанное на одной из схем в УД.
Он совсем в другом месте.

[Владимир Сидоров]

Вам Г.Комаров правильно написал, а вы опять о том же: чтобы оценивать разумность, надо знать, с чем они столкнулись.

Комаров "правильно писал" про "разумность действий", итогом которых стали 9 трупов.

Владимир, у Вас есть объяснения неадекватным действиям группы во время ухода из палатки?

Разумеется есть.

Возвращаться могли, когда субъективно (или объективно) решили, что опасности у палатки уже нет, а одежда, обувь и инструменты нужны были немедленно.

Трое решили, что пора возвращаться, и все трое упали через 600-700-800 метров замертво.

Мы не знаем, могли ли идти на склон хорошо одетые.

Разумеется не знаем. Но мы знаем, что дойти до цели имеют шанс не те, кто в одних носках, без шапочки и рукавиц, а те, кто одет соответственно стоящей задаче.

Может быть, их уже не было в живых...

Это правдоподобно: хорошо одетые (Золотарёв, Тибо) всегда замерзают гораздо раньше плохо одетых (Дятлов, Слободин), поэтому плохо одетым приходится идти искать палатку в носках без шапочки, чтобы не замерзнуть так же быстро, как это случилось с хорошо одетыми.

.. или они отказались.

... отказались от тёплых вещей, еды и инструмента, которые остались в палатке, и предпочли тихо и спокойно замерзнуть всей компанией? Ерунда полнейшая. Если бы у них был хоть малейший шанс вернуться, они бы сделали это не задумываясь: жить обычно хочется.

[Obladi-oblada]

Да и как они могли различить в полутора километрах закопанную в снег палатку?
Еслибы они поставили цель возвращаться к палатке то шли бы по своим собственным следам.
Оставленным во время спуска
Это единственный надежный способ добраться до палатки.

Это предположение (разумное) встречается в УД. Они могли возвращаться в таком состоянии, когда о собственных следах уже как-то не думаешь.

Добавлено позже:

Комаров "правильно писал" про "разумность действий", итогом которых стали 9 трупов.

Да. Пожарные, тушившие пожар в Чернобыле, тоже умерли. Они действовали неразумно с вашей точки зрения?

Добавлено позже:

Решили, что пора возвращаться, и все трое упали через 600-700-800 метров замертво.

А надо было сказать самим себе: дело тухлое, мы не дойдём, давайте помирать. Так, что ли?

Добавлено позже:

Это правдоподобно: хорошо одетые (Золотарёв, Тибо) всегда замерзают гораздо раньше плохо одетых (Дятлов, Слободин), поэтом плохо одетым приходится идти искать палатку в носках без шапочки, чтобы не замерзнуть так же быстро, как это сделали хорошо одетые.

А разве во время войны в концлагерях выживали только те, кто был лучше одет? Или всё-таки, наиболее выносливые и менее восприимчивые к переохлаждению?

Добавлено позже:

... отказались от тёплых вещей, еды и инструмента, которые остались в палатке, и предпочли тихо и спокойно замерзнуть всей компанией? Ерунда полнейшая. Если бы у них был хоть малейший шанс вернуться, они бы сделали это не задумываясь: жить обычно хочется.

Вы же сами советовали: читайте про замерзание. З. и Т. могли замёрзнуть, сооружая снежное убежище. И лечь без сил.

[scolot]

Они могли возвращаться в таком состоянии, когда о собственных следах уже как-то не думаешь.

Но в таком состоянии по прямой почти километр никак не пройти.

И задумайтесь.
Обьяснять спорное утверждение еще более спорным аргументом не корректно.
Как минимум с точки зрения логики.

[Obladi-oblada]

Но в таком состоянии по прямой почти километр никак не пройти.

Почему? Сколько прополз Маресьев, пока его нашли?

[Владимир Сидоров]

То есть Вы считаете, что трое при спуске теряли сознание, падали (или наоборот) и замерзали, а остальные продолжали идти вниз, оставляя друзей на верную смерть?

Не совсем так. Я предполагаю, что Колмогорова спустя некоторое время после покидания палатки потеряла сознание и её некоторое время несли (осаднение на пояснице - возможный результат этого), пока не убедились, что она мертва (возможно ошибочно). Вскоре стали терять сознание и падать ещё двое - Дятлов и Слободин. Кроме этого почувствовал себя плохо Дорошненко. В этой ситуации оставшиеся в сознании туристы решили, что их ожидает такая же участь, и бросились вниз не обращая внимания на упавших и отставших Дятлова и Слободина. Но это всё предположения. Возможно, Колмогорову тащили Дятлов и Слободин и из-за этого сильно отстали от остальной группы. Когда поняли или решили, что Колмогорова мертва, оставили её тело, и пошли вниз вслед за группой, но из-за сильной усталости и обморожений выбились из сил, упали и замерзли.

Добавлено позже:

Пожарные, тушившие пожар в Чернобыле, тоже умерли. Они действовали неразумно с вашей точки зрения?

Дятловцы что-то "тушили"?

А разве во время войны в концлагерях выживали только те, кто был лучше одет? Или всё-таки, наиболее выносливые и менее восприимчивые к переохлаждению?

Именно. В концлагерях ли, не в концлагерях ли: тот, кто лучше одет, тот наиболее вынослив и наименее восприимчив к переохлаждению. Не верите, можете проверить на себе.

[ЯНЕЖ]

Решили, что пора возвращаться, и все трое упали через 600-700-800 метров замертво.

Почему? Сколько прополз Маресьев, пока его нашли?

Я писал - повторюсь.

Если расценивать прямолинейно  - группа разделилась "по интересам" : кто-то "улаживал дела" в ручье,кто-то "работал по " Кедру, а троица "распределилась" на палатку.

Поймите - в каком состоянии должен быть молодой и сильный парень,способный преодолеть только 300 метров ? Его состояние было как минимум немного лучше,чем на момент  фатальной остановки в  левом берегу 4 ПЛ .т.е. такое-же. Парень - не голодал,последний прием пищи был 6-8 часов назад,жаждой не мучался...
Сильный Рустем преодолел на 150 метров больше.Девушка прошла только полдистанции..

[scolot]

Почему? Сколько прополз Маресьев, пока его нашли?

Аргумент убойный.
Даже не знаю как Вам ответить.

В силу физиологии (правая нога делает более длинный шаг) человек даже по асфальту прямолинейно идти не может.
Если у него нет четкого ориентира.
По которому он корректирует подсознательно свои шаги.

Что уж тут говорить про снег, ночь, склон, неровности.
И уж тем более прямолинейно не удастся ползти.

[Владимир Сидоров]

Вы же сами советовали: читайте про замерзание. З. и Т. могли замёрзнуть, сооружая снежное убежище. И лечь без сил.

Про какое "снежное убежище" Вы говорите? Им нечем было его "сооружать": одними руками и ножом на морозе ничего не сделаешь.

[scolot]

Девушка прошла только полдистанции.

Это как?

[ЯНЕЖ]

Это как?

Вопрос имеет  много осмысленный ответ  - была ли она у Кедра вообще ?
Да и расстояние пройденное имеет двойственное значение... туды-сюды..

[Ирис]

Цитата: Obladi-oblada - сегодня в 19:47

    То есть Вы считаете, что трое при спуске теряли сознание, падали (или наоборот) и замерзали, а остальные продолжали идти вниз, оставляя друзей на верную смерть?

Странно, это вообще-то мой вопрос. Цитата некорректно отражается.

Владимир, а где можно ознакомиться с Вашей версией (или хотя бы просто с Вашей точкой зрения на события)?

[Владимир Сидоров]

Если расценивать прямолинейно

Хоть "прямолинейно", хоть "криволинейно", ни у кого из троих на склоне не было никаких признаков пребывания возле кедра. То, что называют "хвоёй кедра" на штанах Колмогоровой никакой хвоёй кедра быть не может: старая хвоя глубоко под снегом, а новая имеет совсем другой вид, чем тот, что на фотографии.

Добавлено позже:

Владимир, а где можно ознакомиться с Вашей версией (или хотя бы просто с Вашей точкой зрения на события)?

На этом форуме моей версии пока нет. Есть 4 статьи в разделе "От пользователей. Исследования".