0/0 СверхЪестественное

[Obladi-oblada]

Правда, становится непонятно, зачем Вы тогда вообще вступаете в дискуссию, если отказываетесь воспринимать объяснения,

Вот объяснений от вас и не добьёшься! Короче так: Я, В.Сидоров, считаю, что картина покидания палатки была отличной от той, которая представляется по свидетельствам поисковиков. Я считаю, что люди резали палатку и в панике бежали 1,5 км, теряя своих товарищей, которые падали без сознания и замерзали на склоне.
Почему я должна делать за вас вашу работу?

[Владимир Сидоров]

Почему я должна делать за вас вашу работу?

Ничего Вы не должны. Вы в качестве аргумента против паники в рядах дятловцев выдвинули тезис, что мол туристы двигались шеренгой, чего якобы не должно было быть, если бы они были в панике. Я спросил у Вас, как Вы понимаете термин "движение шеренгой". Вопрос вызвал у Вас замешательство, поскольку Вы, если я правильно понял Вас, полагали, что если так написано в УД, значит это следы шеренги и есть. В действительности по фотографиям прекрасно видно, что ни о каком движении шеренгой говорить нельзя: туристы передвигались неупорядоченной группой, что согласуется с тезисом о панике. Вот и всё. Никакой работы за меня делать не нужно было. Нужно было просто ответить на поставленный вопрос: знаете ли Вы, что такое "шеренга". Вместо этого Вы принялись уверять меня, что так написано в УД. Знаю. Написано. Верю. Но больше всего верю не написанному (неизвестно, хорошо ли допрашиваемый знал, что такое "движение шеренгой"), а своим глазам и своей голове. Чего и всем желаю.

[Obladi-oblada]

В действительности по фотографиям прекрасно видно,

Насколько я помню, фотографий следов в доступе всего две. И эти фотографии могут не отражать всю картину, открывшуюся поисковикам.

Добавлено позже:

туристы передвигались неупорядоченной группой, что согласуется с тезисом о панике.

Совсем не обязательно. Как раз единое направление движения и не говорит нам о панике.

[Владимир Сидоров]

И эти фотографии могут не отражать всю картину, открывшуюся поисковикам.

Даже двух фотографий достаточно для того, чтобы с уверенностью судить о том, что никакой шеренги не было и в помине.

Как раз единое направление движения и не говорит нам о панике.

В случае опасности группа обычно держится вместе, а не разбегается как зайцы в разные стороны. Особенно, если опасность надвигается с одной стороны, а направление ветра и уклон местности хорошо выраженные.
 

[baibars]

Совсем не обязательно. Как раз единое направление движения и не говорит нам о панике.

Конечно по следам ни о какой панике говорить не приходиться

Поисковики конкретно говорят о том, что люди шли.
Во-вторых- если-бы они бежали в панике, то наверняка были бы следы падений
И в-третьих- они же не солдаты, чтобы идти ровной шеренгой, разумеется шли кто как, но рядом. (и любой группе таким образом по Сидорову можно приписать панику)

[Obladi-oblada]

Во-вторых- если-бы они бежали в панике, то наверняка были бы следы падений

Согласна.

[Владимир Сидоров]

Во-вторых- если-бы они бежали в панике, то наверняка были бы следы падений

Следов падений полно на лицах, руках и голенях туристов. Многие (тот же В.Туманов) почему-то предпочитают принимать их за следы драки (правда, неизвестно кого неизвестно с кем). А представление насчёт "бежали в панике" - это всего лишь расхожий штамп, который в нашем случае не подходит потому, что ночью в метель на каменистом склоне, со снеговыми перемётами, босиком, бегом не побежишь, как ни старайся. Особенно, если в группе есть те, кто плохо себя чувствует.

[baibars]

Следов падений полно на лицах и руках туристов. Многие почему-то предпочитают принимать их за следы драки (правда, неизвестно кого неизвестно с кем). А насчёт "бежали в панике" - это всего лишь расхожий штамп, который в нашем случае не подходит потому, что ночью в метель на каменистом склоне, переметённом снегом, босиком не побежишь, как ни старайся. Особенно, если в группе есть те, кто плохо себя чувствует.

имеются в виду следы на снеге

[medgaz]

имеются в виду следы на снеге

Какие следы падений могли сохраниться через месяц? Даже следы-столбики были на относительно небольшом участке и не доходили до места обнаружения тел.

[Владимир Сидоров]

имеются в виду следы на снеге

Спорный аргумент, поскольку:
1) следы тщательно не исследовались;
2) бОльшая часть следов к моменту обнаружения была занесена снегом.
А лучшими аргументами в пользу падения являются три трупа на склоне.

[VieraKirillova66]

Какие следы падений могли сохраниться через месяц? Даже следы-столбики были на относительно небольшом участке и не доходили до места обнаружения тел.

Однако, среди следов-столбиков следов падения обнаружено не было!

[baibars]

Спорный аргумент, поскольку:1) следы тщательно не исследовались;2) бОльшая часть следов к моменту обнаружения была занесена снегом.А лучшими аргументами в пользу падения являются три трупа на склоне.

однакож контраргументы еще спорнее-
1- не исследовались, но упавший человек оставит видимый след
2- это можно отнести к одному-двум людям, но их девять, и по-вашему они были в панике (а в панике люди не идут спокойным шагом, а бегут, местность сами знаете какая, плюс любимый вами ветер и склон, каждый по нескольку раз да упал бы, даже там, где следы сохранились, поисковики же отметили, что люди спокойно шли )
3- я не понял- три  трупа на склоне связываете все-таки с падением и чмт?

[Владимир Сидоров]

1- не исследовались, но упавший человек оставит видимый след

Следы тщательно не исследовались, самая интересная с этой точки зрения часть пути - вторая половина, когда туристы уже потеряли силы. Здесь были обнаружены трупы троих. Замечу, что следов падений этой тройки тоже не обнаружено, поскольку вся вторая половина пути была занесена снегом. Поэтому аргумент, что падений не было, поскольку следов падений не обнаружено, настолько хилый, что и спорить с ним бессмысленно.

[Obladi-oblada]

Следы тщательно не исследовались, самая интересная с этой точки зрения часть пути - вторая половина, когда туристы уже потеряли силы. Здесь были обнаружены трупы троих. Замечу, что следов падений этой тройки тоже не обнаружено, поскольку вся вторая половина пути была занесена снегом. Поэтому аргумент, что падений не было, поскольку следов падений не обнаружено, настолько хилый, что и спорить с ним бессмысленно.

Так, всё-таки, считаете, что, пройдя километр, люди по-прежнему были в панике и поэтому бросили товарищей? Или все так плохо себя чувствовали? По-моему, паника должна была пройти очень скоро у самых разутых. И навести тем самым на мысль, что пора возвращаться к палатке. И во внезапное плохое самочувствие опытных туристов верится с трудом.

[baibars]

Следы тщательно не исследовались, самая интересная с этой точки зрения часть пути - вторая половина, когда туристы уже потеряли силы. Здесь были обнаружены трупы троих. Замечу, что следов падений этой тройки тоже не обнаружено, поскольку вся вторая половина пути была занесена снегом. Поэтому аргумент, что падений не было, поскольку следов падений не обнаружено, настолько хилый, что и спорить с ним бессмысленно

Давайте будем откровенны- ваш тезис о панике по характеру следов по той же причине хилый и бесмыссленный

[VieraKirillova66]

Следы тщательно не исследовались, самая интересная с этой точки зрения часть пути - вторая половина

Где следов уже нет! Тут можно предположить и падения и качения , и все остальное!

[medgaz]

И навести тем самым на мысль, что пора возвращаться к палатке.

Из интервью Б.Слобцова В.Борзенкову.

ВБ:. Правда, есть один такой момент тонкий. Условия, там, допустим, метет немного, холодно, ночь. Если их отогнать от палатки метров на 10, в темноте они смогли бы вернуться, как вы считаете?
БС: Вот, если бы был такой ветер, который был, когда мы их тащили на перевал...
ВБ: Пусть более слабый.
БС: А они без палок и без обуви? Я думаю, что нет...

Добавлено позже:

следов-столбиков следов падения обнаружено не было!

То есть должны быть следы-падений-столбики? А такие хоть кто-нибудь когда-нибудь где-нибудь видел, и как вообще понять, что это именно следы падений?

[Владимир Сидоров]

Давайте будем откровенны- ваш тезис о панике по характеру следов по той же причине хилый и бесмыссленный

И это вся Ваша аргументация? Хило и бессмысленно. Без всякой натяжки.

[baibars]

И это вся Ваша аргументация? Хило и бессмысленно. Без всякой натяжки.

простите- но это вы аргументируете панику по следам, и сами же опровергаете себя контраргументами оппонентам- потому как эти же контраргументы в равной степени применимы к вам)))
и насчет трупов на склоне вы так и не ответили до сих пор

[VieraKirillova66]

То есть должны быть следы-падений-столбики? А такие хоть кто-нибудь когда-нибудь где-нибудь видел, и как вообще понять, что это именно следы падений?

Средь следов-столбиков никаких следов падения не было - ровная дорожка - вот это я написала! Если бы кто-то падал, то следы - столбики были бы изрядно помяты, или бы их вообще не было! А вниз по склону, где все следы заметены снегом - хоть валяйся и кувыркайся ! Все равно, ничего не возможно разобрать следствию - снег и ветер поработали!

[Obladi-oblada]

Из интервью Б.Слобцова В.Борзенкову.

ВБ:. Правда, есть один такой момент тонкий. Условия, там, допустим, метет немного, холодно, ночь. Если их отогнать от палатки метров на 10, в темноте они смогли бы вернуться, как вы считаете?
БС: Вот, если бы был такой ветер, который был, когда мы их тащили на перевал...
ВБ: Пусть более слабый.
БС: А они без палок и без обуви? Я думаю, что нет...

А с Рустема шапку не сдуло...

[medgaz]

А с Рустема шапку не сдуло...

Зато без шапок оказались четверо других туристов. С чего бы это?
И как вы думаете, почему не сдул с Рустема шапку дувший накануне "ветер, как при взлете самолета…»?

[Obladi-oblada]

Зато без шапок оказались четверо других туристов. С чего бы это?

Дайте-ка подумать. Паника?

Добавлено позже:

И как вы думаете, почему не сдул с Рустема шапку дувший накануне "ветер, как при взлете самолета…»?

Может, сдул, да он её успел поймать? Спортивный был парень.

[medgaz]

Может, сдул, да он её успел поймать?

Может, и тогда успел, откуда вы знаете? И зачем брать в поход шапку, которую постоянно сдувает? Может, не всё так с ней просто, с этой шапкой? Куда она делась и почему о ней не сказано в УД?

Добавлено позже:

Дайте-ка подумать. Паника?

Побросали в панике шапки на снег?   

[Obladi-oblada]

Может, и тогда успел, откуда вы знаете? И зачем брать в поход шапку, которую постоянно сдувает? Может, не всё так с ней просто, с этой шапкой? Куда она делать и почему о ней не сказано в УД?

Да было уже на форумах про эту шапку тёрто-перетёрто. На фото она есть. И лежал он не на спине.

Добавлено позже:

Побросали в панике шапки на снег?   

Шапки! Они друзей своих побросали! Вот что значит- паника.

[medgaz]

На фото она есть.

Значит, шапку эту не так-то просто было сдуть ветром, раз Рустем взял ее в зимний поход. То, что  на Северном Урале бывает очень ветрено, он прекрасно знал по прежним походам.

Добавлено позже:

Шапки! Они друзей своих побросали!

Ниоткуда не следует, что побросали. Группа могла разделиться не по своей воле, а из-за экстремальных погодных условий.

Группа начала отступление вниз по склону организованно, но затем в условиях темноты и метели была разбросана на каменных грядах и люди потеряли связь друг с другом и погибли в буране. (московские мастера).

[VieraKirillova66]

Они друзей своих побросали!

Кто кого бросил? Где и когда?
Мне кажется, это не про Дятловцев.

[Владимир Сидоров]

простите- но это вы аргументируете панику по следам, и сами же опровергаете себя контраргументами оппонентам- потому как эти же контраргументы в равной степени применимы к вам)))

Слишком мудрёно закручиваете, чтобы быть кем-то понятым: кто там аргументирует оппонентам панику по следам?

и насчет трупов на склоне вы так и не ответили до сих пор

Ответил уже раз пятнадцать. Что Вам ещё нужно, не могу понять.

[baibars]

Ответил уже раз пятнадцать. Что Вам ещё нужно, не могу понять.

за эти пятнадцать раз вы умудрились так и не дать конкретный ответ- причина потери сознания троих на склоне- только не приплетайте "такие же случаи" хорошо?

[Владимир Сидоров]

за эти пятнадцать раз вы умудрились так и не дать конкретный ответ- причина потери сознания троих на склоне- только не приплетайте "такие же случаи" хорошо?

Это и есть мой ответ: причина потери сознания дятловцев такая же, как и причина потери сознания туристами из Казахстана. Вы не удовлетворены? Напрасно. Это же здорово, когда каждый может своему вкусу вставить конкретную причину потери сознания. Одним нравится версия психоза. Хорошо, пусть для них это будет психоз. Другие упирают на корешки, которые пожевали туристы. Пусть для них это будут корешки. Третьи - на вегето-сосудистую дистонию, четвёртые на озон, пятые на горняшку, шестые на переохлаждение, седьмые на заворот кишок, восьмые на чесотку, девятые на энурез, десятые на насморк. Пусть каждый выберет подходящую для себя причину потери сознания. Всё равно привести всех к общему мнению невозможно, поэтому пусть всё остаётся как есть - сколько людей, столько и мнений. Вы тоже можете внести свою лепту, предложив что-нибудь вроде застарелого артрита или привычного вывиха тазобедренного сустава.