0/0 СверхЪестественное

[maria_pr]

В результате несчастный случай из-за достаточно  банального стечения неблагоприятной погоды и ошибок туристов  стал "тайной века".

Вы действительно полагаете, что такие столь разные травмы, причины  смерти, расположения трупов вызваны банальной непогодой?

[scolot]

scolot,  а вы что тут сеете? Хотелось бы выяснить, насколько весом ваш вклад в дятловедение.

Я не скромный и скажу без скромности.
Ничего не сею.
А пытаюсь выкорчевать глупость.

А если серьезно, то стараюсь быть ближе к фактам и уважать мнение очевидцев и следствия.
Поверьте, они были не глупее нас.

[medgaz]

стараюсь быть ближе к фактам и уважать мнение очевидцев и следствия.

Отлично!  Только вот очевидцев ДТ не было, а мнение следствия было не таким, каким оно указано в УД... И какое из них надо уважать?

Добавлено позже:

такие столь разные травмы, причины  смерти, расположения трупов вызваны банальной непогодой?

У вас есть вразумительная альтернатива?  Или вы просто априори считаете, что такие травмы больше характерны для нападения бригады маньяков, инопланетян или ракетной атаки?
И я не вижу особого разнообразия. Большинство погибло от холода, у двоих переломы ребер, у двоих ЧМТ. При этом самые   тяжелые травмы, возможно, посмертные.

[scolot]

Отлично!  Только вот очевидцев ДТ не было, а мнение следствия было не таким, каким оно указано в УД... И какое из них надо уважать?

Не придуряйтесь.

[medgaz]

Не придуряйтесь.

Я серьезно спрашиваю. Вы предлагаете уважать мнение Иванова о стихийной ( то есть природной) силе или об огненных шарах?

[scolot]

Я серьезно спрашиваю. Вы предлагаете уважать мнение Иванова о стихийной ( то есть природной) силе или об огненных шарах?

Ну если серьезно, то читайте в КП два интерьвью с начальником Иванова, зам.начальника следственной части прокуратуры Окишевым.
Или есть тут на форуме очень взвешенное мнение: http://taina.li/forum/index.php?topic=5010.30

[maria_pr]

У вас есть вразумительная альтернатива?  Или вы просто априори считаете, что такие травмы больше характерны для нападения бригады маньяков, инопланетян или ракетной атаки?
И я не вижу особого разнообразия. Большинство погибло от холода, у двоих переломы ребер, у двоих ЧМТ. При этом самые   тяжелые травмы, возможно, посмертные.

Я не верю в инопланетян и снежных человеков, но еще меньше я верю (согласно своему жизненному опыту) в банальную непогоду и ошибки. И потому что ни у кого нет разумной версии - уже столько лет гибель туристов - это тайна, а не банальная непогода...

[medgaz]

Я не верю в инопланетян и снежных человеков, но еще меньше я верю (согласно своему жизненному опыту) в банальную непогоду и ошибки.

Вообще-то верить  лучше только в высшие силы, а не в то, что могло или не могло случиться в той или иной ситуации. Тут лучше опираться на знания и здравый смысл. Я правильно понял, что нашествие инопланетян кажется вам более вероятным, чем грубые ошибки туристов (очевидные даже для следствия) и тяжелые погодные условия (достаточно типичные для МП)?

Добавлено позже:

зам.начальника следственной части прокуратуры Окишевым.

Вас убеждает неизвестно откуда залетевшая, не оставившая никаких следов и неизвестно куда пропавшая ракета? Меня - нет.

[maria_pr]

Вообще-то верить  лучше только в высшие силы, а не в то, что могло или не могло случиться в той или иной ситуации.  Я правильно понял, что нашествие инопланетян кажется вам более вероятным, чем грубые ошибки туристов (очевидные даже для следствия) и тяжелые погодные условия (достаточно типичные для МП)?

Нет, не правильно поняли.
Я считаю тяжелые погодные условия не "вероятными", а фактическими - об этом говорят и сводки погоды, и последние фотографии. И если бы все туристы замерзли, то я достаточно легко согласилась бы с этой естественной версией.
Если бы гора была другой по форме и все или почти все были бы погребены под лавиной - то это тоже было бы обьяснимо.
Где-то раньше я уже писала сравнение с одним из персонажей Санина: как ни собирал тот пистолет, один винтик все время был лишним. Так и в этой тайне: в любой версии дибо не хватает пары звеньев, либо они туда не вписываются...

[medgaz]

Где-то раньше я уже писала сравнение с одним из персонажей Санина: как ни собирал тот пистолет, один винтик все время был лишним

Да, и я даже могу подсказать, какой винтик лишний - категоричный вывод о прижизненности травм, опровергнутый еще 15 лет назад.

Добавлено позже:

если бы все туристы замерзли,

Так они и замерзли, если принять, что самые тяжелые травмы были посмертными (прижизненность их не является доказанной).

Добавлено позже:
У нас-то ведь совсем другая история, правда? У нас-то ведь вон сколько обсуждений, книг, фильмов. Почему же тогда вам что-то непонятно? И почему вы считаете, что именно этот путь долгих и детальных поисков, который ни к чему не привел, является правильным? Скажем, Лукоянов, автор книги о безопасности в лыжных походах, отводит описанию гибели группы студентов Авиационного института Куйбышева всего пару страниц. А это очень похожая и по масштабу, и по обстоятельствам трагедия. При этом автор не считает пуговицы на одежде трупов, не анализирует возможные лирические связи между участниками похода. Что, однако, не мешает ему сделать правильные выводы. (С)

[maria_pr]

Да, и я даже могу подсказать, какой винтик лишний - категоричный вывод о прижизненности травм, опровергнутый еще 15 лет назад.

Видимо, я пропустила опровержение категорического вывода. Однако  выводов достаточно и сейчас. Например, я вполне доверяю выводам Вьетнамки и ее комментариям относительно травм. И они никак не сочетаются с версией погодных условий или грубых ошибок. 
Анализ гибели же Куйбышевской группы не вызывает столько вопросов и такого конфликта опыта, знаний - и сведений (и версий)

[baibars]

Так они и замерзли, если принять, что самые тяжелые травмы были посмертными (прижизненность их не является доказанной).

надо же, как интересно... как вы лично обьясняете посмертность травмы Тибо?

[medgaz]

вполне доверяю выводам Вьетнамки

Вьетнамка  не является специалистом в области СМЭ, и ее мнение - это не истина в последней инстанции. Как и частное мнение любого другого человека. А выводы судмедэкспертов далеко не так однозначны, что совершенно понятно с учетом всех обстоятельств дела (состояние трупов, качество экспертизы с учетом методологии тех лет, приведенные обоснования выводов эксперта и т. д.).

[scolot]

Вас убеждает неизвестно откуда залетевшая, не оставившая никаких следов и неизвестно куда пропавшая ракета? Меня - нет.

Меня тоже.
Я склоняюсь к версии непознанного.
Именно непознанного, а не сверхЪестественного.

Иначе все бы уже давно было известно.

[medgaz]

как вы лично обьясняете посмертность травмы Тибо?

Я лично не настаиваю на посмертности травм, так как доказать это сейчас уже невозможно. Но камень в русле ручья в сочетании с компрессией вполне мог дать примерно ту картину, которая у него была. Впрочем, не исключаю, что ЧМТ он мог получить при падении на склоне, как Слободин.

[maria_pr]

Вьетнамка  не является специалистом в области СМЭ, и ее мнение - это не истина в последней инстанции. Как и частное мнение любого другого человека. А выводы судмедэкспертов далеко не так однозначны, что совершенно понятно с учетом всех обстоятельств дела (состояние трупов, качество экспертизы с учетом методологии тех лет, приведенные обоснования выводов эксперта и т. д.).

А я ее и не ставлю на роль СМЭ.
Но, чтобы уйти от ее персоны в сторону:
Когда вы говорите, что постоянно наблюдали туристов, не моющих посуду после ужина - я Вам вполне доверяю. Потому что это не противоречит моему жизненному опыту и моим наблюдениям над другими туристами.
Когда вы рассказываете, что постоянно наблюдаете туристов, укладывающихся спать в тесной палатке прямо на (или под) недоеденный ужин - то я внутренне никак не могу с вами согласится, потому что ни зимой, ни летом, ни в категорийных походах, ни в  "увеселительно-легких" прогулках ничего даже близко похожего увидать не приходилось. И слышать тоже... Вы - первый, от кого я слышу подрбное.

[scolot]

Впрочем, не исключаю, что ЧМТ он мог получить при падении на склоне, как Слободин.

Признака падения у Слободина не было.
Кожа над трещиной не повреждена.

[medgaz]

постоянно наблюдаете туристов, укладывающихся спать в тесной палатке прямо на (или под) недоеденный ужин - то я внутренне никак не могу с вами согласится,

Хорошо, давайте отвлечемся от палатки. Вы в мужском общежитии когда-нибудь бывали?

[baibars]

Я лично не настаиваю на посмертности травм, так как доказать это сейчас уже невозможно. Но камень в русле ручья в сочетании с компрессией вполне мог дать примерно ту картину, которая у него была. Впрочем, не исключаю, что ЧМТ он мог получить при падении на склоне, как Слободин.

да никак не мог камень в русле ручья в сочетании с компрессией дать такую картину- так как неизбежно в месте длительного контакта с травмирующей поверхностью даже через ткань было бы повреждение кожных покровов- говорилось уже тыщу раз.
ну а про падение тем более говорить смешно

[maria_pr]

Хорошо, давайте отвлечемся от палатки. Вы в мужском общежитии когда-нибудь бывали?

Чисто в мужском закрытом монастыре  -нет. Но в интернате, где я училась, нас (девочек) было раз в 10 меньше, чем мальчиков... Да и в ВУЗАх (я переводилась из одного в другой) тоже (2-5 на группу)... Да и до сих пор - женщины вокруг меня по работе это большая редкость...
А что?

[medgaz]

Признака падения у Слободина не было.
Кожа над трещиной не повреждена.

Чем по механизму повреждения отличается травма от падения на тупой предмет (тот же камень) и от удара им?

Добавлено позже:

А что?

То есть вы знаете, какой там бывает "порядок"? И остатки пищи (о ужас!) на ночь остаются, и вообще жуткий срач наблюдается. Почему же вы это исключаете при экстремальной холодной ночевке? Вы всерьез считаете, что лежащие на одеяле шкурки могут кому-то испортить сон?

[Владимир Сидоров]

говорилось уже тыщу раз

Говорить можно тыщу раз, но эту "тыщу раз" перекрывает одно только заключение комиссии экспертов свердловской прокуратуры от 2000 года, где сказано, что по имеющимся данным невозможно определить, посмертное было повреждение, или прижизненное. Можете "говорить ещё не одну тыщу раз", но это заключение не изменит.

[medgaz]

ак как неизбежно в месте длительного контакта с травмирующей поверхностью даже через ткань было бы повреждение кожных покровов

Там не просто ткань, а две шапки (в том числе меховой шлем), так что о "неизбежности" я бы поостерегся говорить...

[maria_pr]

То есть вы знаете, какой там бывает "порядок"? И остатки пищи (о ужас!) на ночь остаются, и вообще жуткий срач наблюдается. Почему же вы это исключаете при экстремальной холодной ночевке? Вы всерьез считаете, что лежащие на одеяле шкурки могут кому-то испортить сон?

Медгаз, в интернате, в студенческих общежитиях, во всех походах, в полевых работах и на текущей работе - я всегда была и есть девушка (женщина) в мужском коллективе.
И ни в одних, даже самых экстремальных условиях ночевок - мне не приходилось видеть окружающих меня юношей и мужчин в состоянии "наслаждения жутким срачем". В разной степени, но все следят за собой, и никому не безразлично, в каком виде они виде.
В большом коллективе бывали асоциальные элементы, но не в тургруппах, сходивших в 1-2 походки вместе.
Да, крошки и шкурки могут испортить сон - человек будет ворочаться и "стряхивать" их, будя при этом соседей. За что получит вполне нелицеприятные комментарии полусонных попутчиков... Поэтому в тесной палатке особенно внимательно перед сном убирают всякие "лишние" предметы, обувь, "раскладываются" поудобнее. Чтоб уснуть и проспать всю ночь с минимальным количеством полупробудок..

[medgaz]

Поэтому в тесной палатке особенно внимательно перед сном убирают всякие "лишние" предметы, обувь, "раскладываются" поудобнее.

Ваш опыт противоречит моему, я обычно заползал в палатку, когда было темно, сразу нырял в спальник и особо не заморачивался крошками и окружающими предметами.
Но это ладно, пусть они даже ели эту пресловутую корейку в момент ЧП. Что это принципиально меняет?

[maria_pr]

Ваш опыт противоречит моему, я обычно заползал в палатку, когда было темно, сразу нырял в спальник и особо не заморачивался крошками и окружающими предметами.
Но это ладно, пусть они даже ели эту пресловутую корейку в момент ЧП. Что это принципиально меняет?

Медгаз, возможно, у нас просто разный опыт. Возможно, Вы были в "чисто мужском" коллективе. Я же - в коллективах, аналогичных группе Дятлова: Двое-трое девушек на 7-10 ребят. Одна женщина на 30-50 коллег-мужчин... И да, это сильно влияет на поведение окружающих. На манеры, на обороты речи...

Возвращаясь к палатке: там собирались ужинать, темно там не было... Принципиально это сдвигает предполагаемое время трагедии на пару-тройку часов "назад". или удлиняет "времятемноты", которая затрудняет поик людей, организацию спасения и решающе понижает температуру, на 2-3 часа минимум

[Obladi-oblada]

Говорить можно тыщу раз, но эту "тыщу раз" перекрывает одно только заключение комиссии экспертов свердловской прокуратуры от 2000 года, где сказано, что по имеющимся данным невозможно определить, посмертное было повреждение, или прижизненное. Можете "говорить ещё не одну тыщу раз", но это заключение не изменит.

А, собственно, "подснежники"- не такое уж редкое явление для криминалистов. Наверняка имеется какая-то статистика повреждений, с которыми их находят. Имеются ли там множественные переломы грудной клетки? Иными словами, характерно ли это для посмертных повреждений?

[medgaz]

темно там не было...

Откуда тогда два фонарика вне палатки?

Добавлено позже:

Имеются ли там множественные переломы грудной клетки? Иными словами, характерно ли это для посмертных повреждений?

Боюсь, статистики с лежащими на голых камнях трупами под 3-4 метрами снега нет ввиду малого числа таких находок...

Добавлено позже:

И да, это сильно влияет на поведение окружающих.

Мужчины перед вами никогда не щеголяли в рваных штанах и носках?

Добавлено позже:

решающе понижает температуру, на 2-3 часа минимум

Холодный фронт приходит обычно вне зависимости от времени суток.

[maria_pr]

Откуда тогда два фонарика вне палатки?

Добавлено позже:Боюсь, статистики с лежащими на голых камнях трупами под 3-4 метрами снега нет ввиду малого числа таких находок...

Добавлено позже:Мужчины перед вами никогда не щеголяли в рваных штанах и носках?

Добавлено позже:Холодный фронт приходит обычно вне зависимости от времени суток.

1) Это те же фонарики, скорее всего, которыми пользовались в палатке для подготовки к ужину. И если бы ужин закончился и все легли спать - никто не мешал бы использовать их же для "уборки" после ужина
2) вот именно, что не "щеголяли". Идеала не бывает, рвутся и носки и не только носки. Но, за редким ощущением совсем уж асоциалов, я бы сказала, что определенную неловкость подавляющее большинство мужчин (особенно молодых) испытывает. Обратное тоже верно: ни мне, ни подруге (-гам) по походам не приходило в голову "выставить напоказ" дырку в одежде. Исключение - подурачится на тему прожженой или каким другим способом испорченной одежды.
3) да и без него температура на десяток градусов с наступлением темноты падает...

[baibars]

Говорить можно тыщу раз, но эту "тыщу раз" перекрывает одно только заключение комиссии экспертов свердловской прокуратуры от 2000 года, где сказано, что по имеющимся данным невозможно определить, посмертное было повреждение, или прижизненное. Можете "говорить ещё не одну тыщу раз", но это заключение не изменит.

иначе говоря -"фиг знает". перевожу с медицинского на русский специально для вас - " нам посрать ". понятно?

Добавлено позже:

Там не просто ткань, а две шапки (в том числе меховой шлем), так что о "неизбежности" я бы поостерегся говорить...

обьясняю- локальное длительное воздействие на ткань трупа приводит к повреждению в месте воздействия.  хоть через ткань, хоть не через ткань. понятно?