Отправлено: yuka - 05.12.12 00:06
Основная проблема следов "на подставочках" - локализация. И здесь, как ни странно, большую услугу может оказать В.И.Темпалов. Всё-таки, уходя в тень от дела, он сумел заметить очень важную деталь, к которой можно будет вернуться попозже подробнее, а сейчас:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044)
Темпалов
Цитирование
Внизу от палатки 50-60 от нас на склоне я обнаружил 8 пар следов людей, которые тщательно рассмотрел, но они были деформированы в ввиду ветров и колебаний температуры. Девятого следа установить мне не удалось (это подчеркнуто – прим.) и его не было. Следы мною сфотографированы. Они шли вниз от палатки. Следы показали мне что люди шли нормальным шагом вниз с горы. Следы были видны только на 50 метровом участке, дальше их не было так как чем ниже с горы тем больше снега. Внизу горы течет речка глубиной до 70 см. как бы из оврага, в котором местами глубина снега достигает от 2 до 6 метров толщиной.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0)
Куда шли следы в том направлении строго были и обнаружены пять трупов замерзших студентов.
Масленников
Цитирование
Все обнаруженные трупы лежали по строгой прямой между палаткой и кедром, под некоторым углом к лощине.
Цитирование
Мы обнаружили следы почти всей группы.
Цитирование
8. Вопрос: Следы скольких человек Вы обнаружили на склоне высоты 1079 под палаткойhttp://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038)
Ответ: Следы видны на ограниченном участке склона под палаткой, причем только в одном месте – все сразу, до и после этого – различаются след от 3 до 5 человек, а то и менее. 8 пар следов, 9-я пара была спорной, т.к. следы «набежали» друг на друга. Я склонен считать, что здесь были все 9 пар следов, этого же мнения придерживались и другие товарищи по поискам.
Чернышов
Цитирование
В пути следования, примерно в 16.00 27.02 нас нашел вертолет, который нас взял на борт и высадил к палатке Дятлова.
У палатки уже была группа Слобцова, Карелин, там находился Масленников.
Цитирование
Палатка Дятлова была расположена на северо-восточном склоне горы «1079», а склон спускался и переходил в лощину. Склон представлял собой неровное понижение, пересекаемое поперек несколькими каменными грядами, идущими параллельно.
Цитирование
Склон выше палатки голый.
Цитирование
Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились.
Цитирование
На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись.
Цитирование
Следы были очень хорошо различимы. В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы.
Цитирование
В силу особенности ветров, в горах хорошо сохраняются следы, причем они видны бывают не в виде углублений, а в виде возвышения столбиков – снег под следом остается спрессованным и не выдувается, а вокруг следов снег выдувается. Под действием солнечных лучей след снеговой еще более твердеет и в таком виде сохраняется всю зиму.
Цитирование
Все следы были в направлении леса, который в лощине начинался справа. Там в последующем и были обнаружены трупы. Я не обнаруживал трупы, но к каждому из них я подходил.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030)
Слобцов
Цитирование
В непосредственной близости от палатки никаких следов не было.
Цитирование
Примерно в 15-20 м от палатки в направлении, где впоследствии были обнаружены трупы, на снегу были видны следы ног человека, идущие от палатки, причем было видно, что следы оставлены ногами человека без обуви в валенках. Следы выступали над окружающей поверхностью снега, ибо около следов снег ветром был выдут.
Цитирование
Я не помню и не обратил внимания, скольких человек были следы, но следует отметить, что следы вначале оставлены кучно, рядом друг с другом, а дальние следы расходились, но как они расходились, я теперь не помню.
Цитирование
От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы.[/quote]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0)
Атманаки
Цитирование
в 12 дня нас погрузили в вертолет и высадили на седловине правее гребешка на перевале в Лозьвы и высотой 880. В составе группы было четверо туристов и двое проводников с собаками. Нашей задачей было: разбиться на две группы подыскать подходящее место для базового лагеря в бассейнеЛозьвы в то время как другая группа с собаками начнет прочес участка от палатки и вниз к Лозьве. Оставив лыжи и снаряжение на перевале (втором) я, Борисов, проводники Моисеев и Мостовой пошли по склону в направлении высоты 1079, на перевале (первом) встретили несколько человек из группы Слобцова, которые приблизительно указали нам местоположение палатки группы Дятлова. Остальные люди группы Слобцова находились у гребешков на перевале, т.к. впоследствие выяснилось обнаружение
(строчки на переходе к обороту листа – нечетко- Примечание ред.)
… повлияло на них, что они полностью деморализованы и потеряли всякую работоспособность. Вместе с двумя людьми из команды Слобцова и проводниками мы с Борисовым прочесали склон ниже и правее палатки (если смотреть вниз встретив двух манси и товарища полувоенного типа, впоследствие оказавшимся начальником пожарной команды гор. Ивделя. Они указали нам, что километрах в двух ниже нашли два трупа и показали, где находится палатка. Поднимаясь вверх обнаружили следы идущие вниз и принадлежащие, как потом выяснилось, погибшей группе. Несколько пар других следов принадлежали участникам поисковых групп побывавших здесь накануне. Никаких других следов а также предметов на этом участке не обнаружено, кроме рулона кинопленки метрах в 15 ниже палатки, который выкатился оттуда во время предварительного осмотра палатки накануне.
Цитирование
Метрах в 20-30 ниже палатки в долину Лозьвы вела вереница следов, хорошо сохранившихся до этого времени, вначале следы шли двумя группами, потом соединились вместе и видны были на протяжении 700- 800 м, после чего, выйдя на свежий снег пропал.ЦитированиеПройдя несколько каменистых гряд, пересекающих склон поперек, спустились в долину продолжая идти по следам Этот участок был накануне обследован группой манси и этот осмотр не дал никаких результатов. В ложбинке на совершенно ровном надутом снегу собака Моисеева проявила беспокойство.Цитирование... метрах в 100 ниже палатки был найден электрический фонарик во включенном состоянии с выгоревшей батарейкой, принадлежавший кому-то из участников погибшей группы.
Отправлено: ЯНЕЖ - 06.12.12 07:40
Отправлено: Moon - 07.12.12 01:10
Отправлено: yuka - 07.12.12 20:08
Дл полноты картины, на мой взгляд, в Вашей подборке не хватает Коптелова и Шаравина.Они подойдут попозже :), а сечас добавил Атманаки.
Отправлено: Амальтея - 07.12.12 23:29
По поводу возникновения следов в виде столбиков. Считала раньше, что такие следы возникают при таянии снега от солнечных лучей.
Там где снег более плотный, он тает медленно.
Как образовались следы, здесь стоит только догадываться.
В тот вечер или ночь была метель, не морозно. Снег был мягкий, хорошо слипался. По нему прошли люди и снег примяли, т.е. уплотнили.
Следы в виде углублений засыпало таким же мягким, слипающимся снегом.
Потом ударил мороз. Неужели после этого не образовался наст? Я так понимаю, что наст ветром уже не сдуется.
Может быть это не принципиально, но считаю, что столбики следов образовались(проявились) от воздействия солнечных лучей.
Отправлено: medgaz - 07.12.12 23:36
Следы в виде углублений засыпало таким же мягким, слипающимся снегом.Сначала снег сдуло ветром, а потом ударил мороз. А спрессованный ногами снег не выдуло ветром, и он превратился в наст. Воздействие солнечных лучей более вероятно весной, в феврале солнышко еще очень слабо греет. Особенно при -30, которые были 2.02.
Потом ударил мороз. Неужели после этого не образовался наст?
Отправлено: Амальтея - 08.12.12 00:12
Сначала снег сдуло ветром, а потом ударил мороз. А спрессованный ногами снег не выдуло ветром, и он превратился в наст. Воздействие солнечных лучей более вероятно весной, в феврале солнышко еще очень слабо греет. Особенно при -30, которые были 2.02.Разве мокрый снег не слипается сразу?
Я просто уточняю. Когда идет снег при сильном ветре, да еще мокрый, он прилипает к поверхности.
Следы нашли в конце февраля, тогда очень солнечные дни бывают и на солнечной стороне снег подтаивает.
Т.е. нельзя однозначто утверждать, что снег именно выдувался.
Отправлено: medgaz - 08.12.12 00:21
Когда идет снег при сильном ветре, да еще мокрый, он прилипает к поверхности.Тут все дело в этой поверхности. Типичное состояние снежного покрова на склоне - ветровой наст, к которому степень адгезии, то есть прилипания, не слишком высокая. Так что сильный ветер (а он тогда был сильным по многим другим признакам) вполне мог выдуть снег вокруг следов до того, как подморозило и получился наст. Кстати, плохая адгезия плотного свежевыпавшего снега с настом на склонах благоприятствует такому явлению, как снежная доска...
Отправлено: Амальтея - 08.12.12 00:38
Я без специальных терминов буду писать.Когда идет снег при сильном ветре, да еще мокрый, он прилипает к поверхности.Тут все дело в этой поверхности. Типичное состояние снежного покрова на склоне - твердый наст, к которому степень адгезии, то есть прилипания, не слишком высокая. Так что сильный ветер (а он тогда был сильным по многим другим признакам) вполне мог выдуть снег вокруг следов до того, как подморозило и получился наст. Кстати, плохая адгезия свежевыпавшего снега с настом на склонах благоприятствует такому явлению, как снежная доска...
Трудно найти в инете и про образование столбиков из следов, и про налипание мокрого снега.
Но... считала, что сход либо лавины, либо снежной доски возможен при повышении температуры, а не при понижении.
Я не берусь утверждать, конечно.
Ну и раз здесь нет еще окончательной версии причины быстрого покидания палатки, но появились кое-какие мысли.
Почему при такой спешке, можно сказать аврале, следы указывают на спокойный отход.
Допустим, при завале палатки или сходе снежной доски были получены травмы.
Всех извлекли из-под завала. Решили уходить. Кто-то понес на руках Дубинину. У нее тяжелая травма и она идти сама не могла.
Еще двое с тяжелыми травмами и их четверо вели под руки. А Слободин, имея травму головы, шел самостоятельно и именно поэтому мог потеряться.
Отправлено: medgaz - 08.12.12 00:49
сход либо лавины, либо снежной доски возможен при повышении температуры,Вряд ли то, что засыпало палатку, можно назвать лавиной. Скорее это был небольшой оползень или, что еще более вероятно, метелевый нанос. Судя по всему, травмы были получены вне палатки, при обрушении "снежного моста" или сходе снега в зоне ручья. В момент, когда палатка была засыпана снегом, было еще относительно тепло, что как раз доказывается наличием следов-столбиков.
Почему при такой спешке, можно сказать аврале, следы указывают на спокойный отход.Туристы шли шеренгой, взявшись за руки, спасаясь от пурги. Шли быстро, насколько это было возможно в тех условиях, но не бежали.
Отправлено: Амальтея - 08.12.12 01:08
Вряд ли то, что засыпало палатку, можно назвать лавиной. Скорее это был небольшой оползень или, что еще более вероятно, метелевый нанос. Судя по всему, травмы были получены вне палатки, при обрушении "снежного моста" или сходе снега в зоне ручья. В момент, когда палатка была засыпана снегом, было еще относительно тепло, что как раз доказывается наличием следов-столбиков.Я тоже так считаю, но надо все варианты обсудить.
Туристы шли шеренгой, взявшись за руки, спасаясь от пурги. Шли быстро, насколько это было возможно в тех условиях, но не бежали.
Что еще говорит за получение травм в палатке.
Например, то, что Тибо-Бриньоль не надел перчатки, которые так и остались в кармане его куртки. Будь он при памяти, наверняка, утеплился или отдал другому.
Отправлено: medgaz - 08.12.12 01:18
получение травм в палатке.Вообще полностью этого исключать нельзя, но очень трудно объяснить, как с такими травмами (по существу смертельными) три человека на своих ногах смогли пройти 1,5 км, да еще в пургу. Ведь следов было 8-9 пар.
Отправлено: Амальтея - 08.12.12 01:27
Вам большое спасибо. :)
Отправлено: Амальтея - 16.12.12 13:03
А на фотографиях не нашла этого склона или стены, не знаю как правильно называется.
Может быть есть рисунки или схемы профиля этого места. Хочется понять, откуда могли упасть в ручей ребята или откуда на них рухнула масса снега.
Отправлено: yuka - 16.12.12 13:23
Что еще говорит за получение травм в палатке.По крайней мере - это не единственный вариант. "Потеряли" фонарик, несколько человек вышли из палатки без головных уборов и ни у кого не было ни перчаток, ни рукавиц, не было обуви, оставили верхнюю штормовую одежду в палатке, не взяли инструмент для дров и разведения костра. В связи с подобным сценарием возникает множество противоречий, в основе которых лежит сознательное решение туристов уйти от палатки без необходимой защиты от холода. Иначе говоря поведение людей в отношении собственных вещей было осмысленным, но вынужденным, чтобы не замёрзнуть от сильного ветра, а стартовой причиной стал либо сход снега, либо обвал снега на палатку и невозможность быстро её раскопать. Сохранились следы и по ним поисковики определили направление кучного движения людей к лесу, за исключением двух пар, которые сходились с основной группой, покинувшей палатку. Движение оптимизируется и сходящиеся следы тому подтверждение. Кроме того эти следы говорят о визуальной возможности ориентирования на местности - я полагаю, что такая возможность возникла из-за наличия источника света - фонарика как минимум. Таким образом, мы имеем отход от зоны палатки двумя группами с запаздыванием одной из них, чьи следы сходятся на довольно большом расстоянии от палатки практически в 80-100 метрах от палатки. Следствие не сумело устранить возникшее между Масленниковым и Атманаки противоречие о "потере" фонарика в 100 метрах (Атманаки) и в 450 метрах (Масленников), а Согрин спустя 50 лет заговорил о "натёчном" льде в районе 3-ей гряды, который с его точки зрения мог стать причиной падений и травм. Но следствие почему-то не стало развивать тему несчастного случая. Очень странно - причина травм лежит на поверхности, а Иванов с Темпаловым явно не спешат исследовать проблему падений. Более того Возрожденный сосредоточился не на падениях с высоты роста, а на воздействии "большой силы", стимулировавшей эти самые падения с явными признаками отбрасывания. Не совсем понимаю, зачем понадобилось специально бежать в эпицентр ураганного ветра, если он был той самой "большой силой"? У нас есть единственный и локальный снимок следов, некоторые из которых наложились друг на друга и нужен какой-то алгоритм, чтобы понять, что эти следы в действительности означают. Тем более, что и поисковики и В.Темпалов сосредоточились именно на этом участке для подсчёта отчётливых следов. Опять же единственным алгоритмом является состояние палатки, которую в этот момент оставили туристы - дятловцы. А на это состояние наложились следы вмешательства поисковиков - другого не дано!
Например, то, что Тибо-Бриньоль не надел перчатки, которые так и остались в кармане его куртки. Будь он при памяти, наверняка, утеплился или отдал другому.
Где-то прочитала, что если идти по следам от палатки прямо на кедр, то упираешься в склон оврага. Чтобы добраться до кедра надо свернуть и обогнуть это препятствие.Есть фотографии раскопа зоны ручья - вам нужно ответить на простой вопрос - справа или слева двигались люди к "раскопанной яме", в которой они в конце концов... оказались. И, конечно, вам нужно использовать "панорамный снимок", который я дал на "Перевале..." http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000021-000-10001-0-1352234089 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000021-000-10001-0-1352234089)
Отправлено: Амальтея - 16.12.12 18:21
Есть фотографии раскопа зоны ручья - вам нужно ответить на простой вопрос - справа или слева двигались люди к "раскопанной яме", в которой они в конце концов... оказались. И, конечно, вам нужно использовать "панорамный снимок", который я дал на "Перевале..." [url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000021-000-10001-0-1352234089[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000021-000-10001-0-1352234089[/url])Благодарю Вас! Огромная работа проделана Вами. Читаю по Вашей ссылке по настилу и привязке к месту.
У меня не сформировалась картина , как двигались. Но убеждена в том, что костер у кедра был сигнальным.
Вопросов по-прежнему много и чем больше узнаю информации, тем вопросов больше появляется.
(http://shot.photo.qip.ru/301q80a.jpg)
По этой схеме, и изучив другие снимки и схемы, мне стало ясно, что к кедру прошли слева (если повернуться лицом к палатке).
Промокнуть могли в ручье, поэтому снимали одежду и сушили у костра. Это так-нюансы.
Очень убедительно у Вас то, что Слободин не побывал у кедра и у костра. Из это следует, что он замерз первым и при чем очень быстро.
Потерял сознание от травмы и уже не поднялся? Т.е. после покидания палатки через 10-15 минут?
Отправлено: ЯНЕЖ - 16.12.12 18:28
Но убеждена в том, что костер у кедра был сигнальным.Давайте думать по-проще.А то какой-то детектив.
Отправлено: Амальтея - 16.12.12 19:27
Приступайте! Начнем с Вас *YES*Но убеждена в том, что костер у кедра был сигнальным.Давайте думать по-проще.А то какой-то детектив.
Отправлено: ЯНЕЖ - 16.12.12 19:45
Приступайте! Начнем с ВасПредлагаю приземлиться пока в мою тему ;)
Отправлено: yuka - 16.12.12 21:59
Но убеждена в том, что костер у кедра был сигнальным.
Давайте думать по-проще.А то какой-то детектив.Чтобы добраться до кедра они прошли мимо ручья. А точнее пересекли его. Затем поднялись на "ветродуйное" (Шаравин) место к кедру, наломали веток, развели костёр. К этому времени они уже должны были быть невменяемы от холода.
Отправлено: Moon - 16.12.12 23:00
Чтобы добраться до кедра они прошли мимо ручья. А точнее пересекли его. Затем поднялись на "ветродуйное" (Шаравин) место к кедру, наломали веток, развели костёр. К этому времени они уже должны были быть невменяемы от холода...."Затем поднялись на "ветродуйное" (Шаравин) место к кедру, "...
Если память не изменяет, 5 -7 метров вверх лесенкой поднимались на пригорок к кедру, по рассказу одного из поисковиков, уж не помню кого. Снег был на подходе к кедру очень глубокий.
Когда читала это воспоминание, подумала, что они, ГД , должны были по пояс в снег проваливаться.
Отправлено: medgaz - 16.12.12 23:04
Иначе говоря поведение людей в отношении собственных вещей было осмысленным, но вынужденным, чтобы не замёрзнуть от сильного ветра, а стартовой причиной стал либо сход снега, либо обвал снега на палатку и невозможность быстро её раскопать.*THUMBS UP*
Слободин не побывал у кедра и у костраПохоже, что не только Слободин...
Чтобы добраться до кедра они прошли мимо ручья. А точнее пересекли егоЯ так понял, что это не тот ручей, в котором нашли тела? Кстати, существует ли какая-нибудь каноническая визуализация взаиморасположения палатки, кедра и ручья? Или каждый рисует ее по-своему?
Отправлено: yuka - 17.12.12 06:33
Когда читала это воспоминание, подумала, что они, ГД , должны были по пояс в снег проваливаться.Возможный и приблизительный ориентир 30 сантиметров под "настилом". В случае с пещерой вряд ли после марша от палатки они смогли бы её выкопать на такую глубину.
Отправлено: yuka - 17.12.12 06:34
Я так понял, что это не тот ручей, в котором нашли тела? Кстати, существует ли какая-нибудь каноническая визуализация взаиморасположения палатки, кедра и ручья?Есть только у Е.Буянова и у Шуры Алексеенкова.
Отправлено: yuka - 17.12.12 06:46
Очень убедительно у Вас то, что Слободин не побывал у кедра и у костра. Из это следует, что он замерз первым и при чем очень быстро.Вряд ли быстро - сумел же протопить снег под собой. Значит жил долго - не менее часа. Но с другой стороны мне не даёт покоя его левая рука - она отброшена перпендикулярно телу, а значит движению, а само тело вывернуто наружу от этой руки и у него не столь чёткая позиция, что у Колмогоровой. Видно, что он "лёг" в этом положении и больше не двигался - мне так кажется. И ещё - все трое, за исключением Дубининой, обуты и имеют тяжёлые локальные ..., а вот у неё двусторонние и обширные травмы.
Потерял сознание от травмы и уже не поднялся? Т.е. после покидания палатки через 10-15 минут?
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.12.12 07:10
Отправлено: yuka - 17.12.12 07:53
фото К на склоне нет.Я правильно понял?Неправильно.
Тела Д,К,С лежат в направлении палатки,а они спускались от нее?.Не бери в голову :), но попробуй объяснить поведение людей у кедра, где они развели костёр на "ветродуе" (Шаравин) и все погибли - одни под кедром без одежды вообще, другие одетые в ручье. При этом большая часть снятой одежды оказалась на настиле. Где проявились основные трудозатраты? На мой взгляд у кедра. Затем идёт второй по значимости этап - между кедром и зоной ручья - рубили верхушки пихточек и сносили их к ручью. Есть совпадение между трудозатратами по заготовке пихточек и настилом. И этой заготовкой занимался тот, у кого был нож и в тот момент, когда ломали ветки, а не рубили (резали) у кедра. Рабочих рук явно не хватает, а мощный костёр в зоне ручья, где относительно тихо и где он жизненно необходим, никто не разводит. Чтобы понять ситуацию внизу нужно считать заготовку стволиков пихточек, их перемещение для изготовления настила, слом веток с кедра, разведение костра и время...
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.12.12 08:03
Цитата: ЯНЕЖ - сегодня в 07:10фото К на склоне нет.Я правильно понял? Неправильно.Покажи его,только не путать с Рустамом.А я дальше покумекаю."... При этом большая часть снятой одежды оказалась на настиле..." -странно ,согласен -надо было ей утепляться.".. Где проявились основные трудозатраты? На мой взгляд у кедра." Если рыть нору -то у ручья ,с постоянной беготней "... а мощный костёр в зоне ручья, где относительно тихо и где он жизненно необходим, никто не разводит." Согласен,по логике вещей костер большой необходим больше у "норы".Интересно,зналили они,что находяться на "мосту",По идее это понять можно сразу, по истечении некоторого времени.
Отправлено: medgaz - 17.12.12 09:24
Я так понял, что это не тот ручей, в котором нашли тела? Кстати, существует ли какая-нибудь каноническая визуализация взаиморасположения палатки, кедра и ручья?Ссылочку дайте, пожалуйста. У Буянова я нашел только общую схему маршрута ГД и схему Масленникова. Это не то...
Есть только у Е.Буянова и у Шуры Алексеенкова.
Согласен,по логике вещей костер большой необходим больше у "норыКостер у кедра был скорее всего сигнальным для оставшихся на склоне и возможно, для обогрева тех, кто сооружал настил и снежную нору. А у кедра потому, что там меньше всего снега. У ручья костер, судя по всему, тоже планировался. Возможно, он даже был разведен и способствовал растоплению "снежно-ледяного моста", его обрушению и гибели людей. Следы костра были смыты ручьем.
Интересно,зналили они,что находяться на "мосту"Если бы знали, разве стали бы там устраивать убежище?
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.12.12 09:43
Если бы знали, разве стали бы там устраивать убежище?Это понять было можно поистечению небольшого срока,если внимательно окинуть взгляд,присутствие ложа ручья просматривается на фото(и даже в темноте,глаз привык).Думаю,если идти не моей версией,они,естественно нашли первое попавшееся безветренное место для остановки,затем был кедр.Если бы был кедр первым,то так далеко от него бы они не зарывались
Отправлено: medgaz - 17.12.12 09:48
.Если бы был кедр первым, то так далеко от него бы они не зарывались70 м - это совсем недалеко. Костер у кедра и сооружение убежища могли быть одновременно. У ручья костер сразу было развести невозможно - слишком глубокий снег.
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.12.12 09:56
70 м - это совсем недалеко.Им в той обстановке -очень далеко
Отправлено: yuka - 17.12.12 11:03
Чтобы понять ситуацию внизу нужно считать заготовку стволиков пихточек, их перемещение для изготовления настила, слом веток с кедра, разведение костра и время...Этот вариант пока не проходит! Нужно смотреть расположение тел в ручье. Для меня здесь полная ясность - тела Дубининой, Тибо и Золотарёва принесли в ручей и уложили в его русло и туда, где оно угадывалось и где, в качестве предположения, меньше всего дуло.
Отправлено: medgaz - 17.12.12 11:07
уложили в его руслоА почему не уложили на настил?
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.12.12 11:21
А почему не уложили на настил?Я понял,что нору они не рыли,а стаскивали стволики в нижнюю часть оврага?Рыть но ру в их условиях - это невозможный и техически трудновыполнимый процесс,с непонятными последствиями.Идя у тебя на поводу,соглашусь что настил,рватье -то и есть то место... в овраге... или...?Я бы сжег все это ,честное слово,а трятьем обматался,где возможно.И еще----что с фото Колмагоровой на склоне?
Отправлено: yuka - 17.12.12 11:24
А почему не уложили на настил?Потому что сначала принесли, уложили на снег и только потом разделились на кедр и на настил - двое в зону кедра, один стал рубить вершинки + возможно помогал Дятлов. Остальные в ручье лежали неподвижно. Тибо точно никому не помогал - перчатки в кармане!
с фото Колмагоровой на склоне?Алина, большая просьба - нельзя ли навести ЯНЕЖА на легальную фотографию Колмогоровой на склоне? По-моему, кто-то давал это фото здесь на форуме - никак не могу найти. Может быть вы знаете, где ещё можно её раздобыть на других форумах. А вы знаете больше всех! :)
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.12.12 11:29
Тибо точно никому не помогал - перчатки в кармане! При вскрытии - и мочевой пузырь пуст.
Отправлено: medgaz - 17.12.12 11:30
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.12.12 11:33
Непонятно, в чем смысл настила без снежного укрытия - от гибели на морозе он никого бы не спас.Согласен ,в их ситуации глупее не придумать.Помирать так с музыкой - сжечь все и обмотаться пряпьем
Отправлено: yuka - 17.12.12 11:58
Кто срезал одежду с Юр, оставив их в нижнем белье?Частично они разделись сами, чтобы залезть на кедр. Например, с Дорошенко свитера сняли - у него руки так и остались заведены кверху.
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.12.12 12:08
Частично они разделись сами, чтобы залезть на кедрСами они не раздевались,то ,что было на них не мешало бы им лазать на кедр,помогая др др.Мешает лазать обувь и руковицы.Вспомните,на проводах зимы Для лучшего прилипания раздеваются до трусов.
Отправлено: Амальтея - 17.12.12 13:43
Травмы получены в палатке у троих. Их надо срочно перенести в наиболее защищенное место.
Кого-то несут, кто-то идет сам, но под руки.
Шли целенаправлено в лес, дошли до ручья. Решили там устроить привал. Ногами раскидали снег, чтобы немного углубиться.
На фотографии видно, что углубились на полметра. Раненные лежали в сторонке пока утрамбовывали и убирали снег.
Нож всего один. Решили разделиться. Трое отправились назад к палатке за инструментом, а трое устилали настил.
Зина, Игорь и Рустам до палатки дойти не смогли. Но оставшиеся у ручья об этом не знают и решают сделать для них сигнальный костер, для этого
и поднимаются к кедру и разводят костер. Горит плохо, дров нет. Выбиваются из сил и мороз дает о себе знать.
Пока поддерживают костер, Колеватов готовит настил. Курсирует от пихточек к ручью. Ну, вот настил готов.
Надо звать двоих Юр, но уже поздно, они замерзли. Тогда Саша Колеватов снимает и срезает одежду и переносит к настилу.
И сам выбивается из сил. Спустился, сил перенести Зину, Тибо и Золотарева уже нет, так и уснул рядом с тремя товарищами.
Снегом засыпало позже. Какие-то травмы могли быть получены под тяжестью массы снега. Теперь этого уже не узнать.
Отправлено: yuka - 17.12.12 14:47
Сами они не раздевались,то ,что было на них не мешало бы им лазать на кедр,помогая др др.Мешает лазать обувь и руковицы.А ты подумай, почему у них разорваны кальсоны...
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.12.12 15:26
А ты подумай, почему у них разорваны кальсоны... Разорваны -согласен..,могли порваться сквозь спортивные штаны:правая штанина кальсон от паха по внутренней стороне бедра -могла зацепиться за сук,левая целая - только хвоя на колене
Отправлено: yuka - 17.12.12 15:45
могли порваться сквозь спортивные штаны:правая штанина кальсон от паха по внутренней стороне бедра -могла зацепиться за сук,левая целая - только хвоя на коленеА брюки почему целые? Ну и потом кальсоны порвались у обоих. Ты видел фото порванных от сучка этих кальсон?
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.12.12 15:50
Отправлено: yuka - 17.12.12 17:01
Брюки у них сняли и срезали.Почему ты решил, что брюки срезали?
Отправлено: medgaz - 17.12.12 17:13
Почему ты решил, что брюки срезали?"На трупах, а так же в нескольких метрах от них обнаружена одежда Кривонищенко и Дорошенко - брюки, свитеры. Вся одежда имеет следы ровных разрезов, т.к. снималась уже с трупов Дорошенко и Кривонищенко" (постановление о прекращении УД).
по заготовке пихточек и настилом. И этой заготовкой занимался тот, у кого был нож"Один вопрос остаётся до конца не выясненным: там восемь или семь веток больших, как я представляю, по крайней мере вот такой вот толщины - ножом они не могли быть срезаны, понимаешь? Значит их топором рубили... (Шаравин)
ЮЮ (Юрий Юдин): Всегда остаются какие-то следы. Например, почему второй костер был сделан пилой и с топором?
НАВИГ: Второй костер - это где он был?
ЮЮ: В ручье. ... Вот, этот настил... в деле оно есть, но там рубленные топором. Эти все елки рубленные топором.
Трое отправились назад к палатке за инструментом,Трое босых и плохо одетых ушли, а двое обутых и хорошо одетых остались?
Отправлено: Амальтея - 17.12.12 17:28
Трое босых и плохо одетых ушли, а двое обутых и хорошо одетых остались?Остались трое, двое из них, которые жгли потом костер были одеты не лучше. И оставили их не просто отдыхать, а устраивать настил и готовить костер рядом с ранеными.
Прикинули, что путь туда и обратно составит не более 30 минут плюс время, чтобы достать инструмент и вещи. Часа должно было бы хватить. Час прошел, никто не возвращается. Вот и разожгли костер.
(http://s002.radikal.ru/i198/1010/b5/c5eef7dffe96.jpg)
Отличная схема ИМХО. От палатки шли они по правому берегу ручья №1. Туда все, а обратно трое, по своим следам.
Настил устроили на левом берегу ручья №2. К кедру поднимались, пересекая ручей направо от настила.
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.12.12 17:30
Почему ты решил, что брюки срезали?На фото с морга у Дорошенко штанины срезаны,остались шорты
Отправлено: sk63 - 17.12.12 17:58
Отправлено: medgaz - 17.12.12 18:09
обратно трое, по своим следам.При сильной метели следы бы замело очень быстро. Да и как бы они увидели следы в кромешной тьме в безлунную ночь? Тем не менее все трое оказались почему-то на одной прямой и по направлению господствующего ветра. Никаких следов пребывания у костра (ожоги, прожженная одежда) нет ни у одного из них, зато сохранились блокноты, которых нет ни у одного в зоне ручья - ушли на растопку костра. 5 км в общей сложности пройти босыми и без верхней одежды в горной местнности при метели плюс время на топтание у палатки, у кедра и в ручье - вряд ли кто мог такое выдержать А ведь две пары валенок у них были.
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.12.12 18:13
. Никаких следов пребывания у костра (ожоги, прожженная одежда) нет ни у одного из нихЯ тут,что то постояннос телами связан.Мое такое ощущение,что Зина вся обляпана хвоей или это ,что-то другое.Значит была она у кедра
Отправлено: Амальтея - 17.12.12 18:19
Они не были у костра, т.е. у кедра, но были у настила, так как помогли принести раненых. И может быть помогли раскопать яму для настила. Может быть и не помогали, а сразу ушли-это уже действия, которые не доказать.обратно трое, по своим следам.При сильной метели следы бы замело очень быстро. Да и как бы они увидели следы в кромешной тьме в безлунную ночь? Тем не менее все трое оказались почему-то на одной прямой и по направлению господствующего ветра. Никаких следов пребывания у костра (ожоги, прожженная одежда) нет ни у одного из них, зато сохранились блокноты, которых нет ни у одного в зоне ручья - ушли на растопку костра. 5 км в общей сложности пройти босыми и без верхней одежды плюс время на топтание у палатки, у кедра и в ручье - вряд ли кто мог такое мог выдержать А ведь две пары валенок у них были.
Если замело следы на обратном пути, то ориентиром им служило русло ручья № 1, где их и нашли.
Покажите фото Зины в таком качестве, чтобы можно было увидеть хвою. Я не нашла, а то что есть очень плохого качества и не понятно кто на нем Зина или Рустем.. Никаких следов пребывания у костра (ожоги, прожженная одежда) нет ни у одного из нихЯ тут,что то постояннос телами связан.Мое такое ощущение,что Зина вся обляпана хвоей или это ,что-то другое.Значит была она у кедра
Отправлено: medgaz - 17.12.12 18:24
это уже действия, которые не доказать.К сожалению, нельзя доказать их пребывание в зоне ручья вообще... Как и многое другое в этом деле.
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.12.12 18:26
что Зина вся обляпана хвоей или это ,что-то другое.Значит была она у кедра
Они не были у костра, т.е. у кедра, но были у настилаС лапника у настила иголки бы так не осыпались на нее,это не новогодняя елка на выброс
Отправлено: Амальтея - 17.12.12 18:40
Но рассуждать и реконструировать их действия лическими рассуждениями можем.это уже действия, которые не доказать.К сожалению, нельзя доказать их пребывание в зоне ручья вообще... Как и многое другое в этом деле.
С лапника у настила иголки бы так не осыпались на нее,это не новогодняя елка на выброс(http://murders.ru/Dyatloff_group_13.jpg) По такому фото ничего определить нельзя.
Много прочитала информации, но кроме Вас и yuki, никто не упоминает про иголки.
Пожалуйста, покажите источник. *YES*
Отправлено: sk63 - 17.12.12 19:05
Пожалуйста, покажите источник.Посмотрите альбом "Тела",фото "zina 01"
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.12.12 19:25
По такому фото ничего определить нельзя.Посмотрели..?.А это фото отрытого Рустема...
Отправлено: Амальтея - 17.12.12 20:00
Не могу найти. Будьте так любезны, дайте ссылку, пожалуйста!Пожалуйста, покажите источник.Посмотрите альбом "Тела",фото "zina 01"
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.12.12 20:07
Не могу найти. Будьте так любезны, дайте ссылку, пожалуйста!
Посмотрите альбом "Тела",фото "zina 01"
Зайдите в галерею,полистайте страницы.Найдите,где фото "тела" нажмите и все... выйдут (я так делаю,может кто-то по-другому)
Отправлено: sk63 - 17.12.12 20:13
Отправлено: medgaz - 17.12.12 20:23
Зина вся обляпана хвоейТела Зины, Юр и Игоря везли на одном вертолете. Кто знает, как они там лежали... Хвоя вполне могла с одних трупов попасть на другие.
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.12.12 20:24
Отправлено: sk63 - 17.12.12 20:35
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.12.12 20:37
Вот для удобства Амальтеи:Убери Зину... Амальтея ,сама найдет... мне неприятно.девченка все-таки
Отправлено: sk63 - 17.12.12 20:38
Отправлено: medgaz - 17.12.12 21:02
Отправлено: sk63 - 17.12.12 21:10
трупы хорошо подготовлены отправке ивдель обложены лапникомДля подобной цели используется свежий лапник.С него иголки так просто не осыпятся. На брюках Зины хвоя скорее опавшая.Увядшая. Хотя это все умозрительности.
Отправлено: Амальтея - 17.12.12 21:20
Не могу пока ничего писать. Тяжко.
Отправлено: Сергей В. - 17.12.12 23:42
Цитирование
Тибо точно никому не помогал - перчатки в кармане! При вскрытии - и мочевой пузырь пуст.А что, собственно, означает пустой мочевой пузырь?
Что касается настила, якобы срубленного топором - Юдин тут уж никак не свидетель, про пилу у кедра и вовсе несерьезно. А вот свидетельств майских поисковиков о том, что стволики срезаны ножом хоть отбавляй.
Цитирование
medgazСогласно Ортюкову, пустой блокнот был найден у Золотарева.
... зато сохранились блокноты, которых нет ни у одного в зоне ручья - ушли на растопку костра.
Цитирование
АльматеяСхема хорошая, но приблизительная в нижней части маршрута. Тут я позволю себе повторить уже приводившуюся мною ранее схему:
Отличная схема ИМХО. От палатки шли они по правому берегу ручья №1. Туда все, а обратно трое, по своим следам.
Настил устроили на левом берегу ручья №2. К кедру поднимались, пересекая ручей направо от настила.
Пригорок на переднем плане по пути от палатки к кедру не миновал, похоже, никто, ни дятловцы, ни поисковики, ни экспа августа 2012. Смотрим, прямо, над 4-м ПЛ склон очень крут, почти каньон. Наиболее вероятный интуитивно выбираемый путь - параллельно притоку вплоть до места впадения в него 1-го ручья, примерно по лыжне, далее переход через приток по снежному мосту в месте впадения или даже выше, т.к. намокание ног было недопустимо, и далее до настила в овражке на левом берегу 1-го ручья. Так считал Кузьма, я склонен с ним в этом согласиться. После долгих размышлений согласен с ним и в том, что настил - место не для лежки, а для костра, только не уже, а ещё не разожжённого. В самом деле, для лежки более удобен и эффективен лапник, до заготовки которого в процессе сооружения норы просто не дошло. Способов спастись внизу у дятловцев было два - нора и большой костер, очевидно группа на этом разделилась. В отношении длительности трудозатрат в создавшихся условиях нора/пещера на порядок эффективнее, что косвенно доказала сжегшая свою палатку группа Согрина.
Скажу пару слов и насчет погодных условий у кедра. Очевидно, что он вовсе не находится на открытом всем ветрам месте, наоборот, налицо весьма глубокая котловина и ветровая защита в лице относительно более низкорослого кедровника и пихтарника, так что особо напирать на ветродуйность выбранного для костра места я бы не стал, даже несмотря на отсутствие там глубокого рыхлого снега.
Отправлено: medgaz - 18.12.12 01:09
про пилу у кедра и вовсе несерьезноПро пилу у кедра Юдин и не говорил, речь шла о втором костре у настила. Но соглашусь, что в данном случае он не самый надежный свидетель. Тем более с его версией о фальсификации. Если у человека есть версия, он вольно или невольно подстраивает под нее и факты, и домыслы.
Согласно Ортюкову, пустой блокнот был найден у ЗолотареваВроде как блокнот в руке (!) Золотарева только у Аскинадзи фигурирует. Я поначалу поверил, а вот сейчас мне это кажется не слишком правдоподобно. Как-то блокнот с ручьем плохо сочетаются...
В самом деле, для лежки более удобен и эффективен лапник,Присоединяюсь. Зачем тратить такие титанические усилия на настил для лежки, который легко сооружается из лапника? Тем более что лапник на настиле был. Может, сам настил - это и есть материал для уже разведенного или будущего костра?
Отправлено: Сергей В. - 18.12.12 01:38
Цитирование
ЮЮ (Юрий Юдин): Всегда остаются какие-то следы. Например, почему второй костер был сделан пилой и с топором?
Вроде как блокнот в руке (!) Золотарева только у Аскинадзи фигурирует. Я поначалу поверил, а вот сейчас мне это кажется не слишком правдоподобно. Как-то блокнот с ручьем плохо сочетаются...Не только у него. Фразу, брошенную в сердцах Ортюковым многие слышали.
Цитирование
Тем более что лапник на настиле был. Может, сам настил - это и есть материал для будущего костра?Не было там лапника, во всяком случае судя по фоткам, только 14 стволиков. Думаю, что из тех пихт получится слишком "дорогое" и плохо горящее топливо, а вот в качестве основания для небольшого костра - вполне.
Отправлено: medgaz - 18.12.12 01:50
про пилуПро пилу для "второго костра", а не костра у кедра. Мне было интересно проследить, кто первым сказал о костре у настила, а пила с топором - просто побочный продукт, я привел его в свете недавнего обсуждения этой темы. Но доказать наличие топора, конечно, невозможно.
Фразу, брошенную в сердцах Ортюковым многие слышали"Слюнтяй, ничего не написал", да? А у кого, кроме Аскинадзи, она еще приводится? И блокнот Золотарева - тоже у кого?
Отправлено: Сергей В. - 18.12.12 02:33
"Слюнтяй, ничего не написал", да? А у кого, кроме Аскинадзи, она еще приводится? И блокнот Золотарева - тоже у кого?Скажем так, должны были бы слышать, народу кругом стояла масса. Вроде бы встречал я ее у кого-то ещё. Что поделать, в данном случае мы все заложники Аскинадзе, при этом, согласитесь, это одно из наиболее вменяемых и непротиворечивых свидетельств завершающего периода поисков.
Отправлено: medgaz - 18.12.12 02:43
мы все заложники Аскинадзе, при этом, согласитесь, это одно из наиболее вменяемых и непротиворечивых свидетельств завершающего периода поисков.Есть еще Мохов. А интервью Пискаревой с Аскинадзи мне тоже понравилось. Видно, что он нормальный и адекватный мужик, поэтому хочется сразу ему верить. Хотя по прошествии времени понимаешь, что не все у него бесспорно.
Отправлено: ЯНЕЖ - 18.12.12 06:05
А что, собственно, означает пустой мочевой пузырь?Зина найдена с расстегнутыми штанами - и полным мочевым пузырем... Тема деликатная - но обычная
сам настил - это и есть материал для уже разведенного или будущего костра?Скорее всего так.Потому-что строить что-то замысловато- архитектурное не могли.Тем более у них мог сработать автоматизм на застилку лапника под палатку
Думаю, что из тех пихт получится слишком "дорогое" и плохо горящее топливо, а вот в качестве основания для небольшого костра - вполне.В костре сгорит все -даже свежая картофельная ботва
Отправлено: medgaz - 18.12.12 09:59
А ведь других дров , кроме этих пихточек, в том лесу и не было... Дрова собрали, а костер, возможно, не могли развести потому, что руки были уже обморожены. Блокнот в руке Золотарева (если, конечно, он был) мог предназначаться как раз для разведения костра.сам настил - это и есть материал для уже разведенного или будущего костра?Скорее всего так.Потому-что строить что-то замысловато- архитектурное не могли.Тем более у них мог сработать автоматизм на застилку лапника под палаткуДумаю, что из тех пихт получится слишком "дорогое" и плохо горящее топливо, а вот в качестве основания для небольшого костра - вполне.В костре сгорит все -даже свежая картофельная ботва
Отправлено: Moon - 18.12.12 13:57
Цитата: Сергей В.
Скажу пару слов и насчет погодных условий у кедра. Очевидно, что он вовсе не находится на открытом всем ветрам месте, наоборот, налицо весьма глубокая котловина и ветровая защита в лице относительно более низкорослого кедровника и пихтарника, так что особо напирать на ветродуйность выбранного для костра места я бы не стал, даже несмотря на отсутствие там глубокого рыхлого снега.Скажите, пожалуйста, как Вам видится:
1. Как они к кедру попали?
Пригорок, на котором стоит кедр высотой 5-7 метров / по рассказу Коськина/, учитывая, что от оврага до кедра около 70 метров , в их ситуации это далеко,и даже если снега было немного на пригорке с кедром, он весь был под пригорком, судя по всему.
Суммируя рассказы исследователей, кедр от МП не виден, Не виден от и с ложбины в силу характера ландшафта, кедр виден от останца.
Отправлено: Амальтея - 18.12.12 17:42
Скажите, пожалуйста, как Вам видится:Запереживали за тех, кто ушел за инструментом. Поднялись к кедру и развели костер.
1. Как они к кедру попали?
Пригорок, на котором стоит кедр высотой 5-7 метров / по рассказу Коськина/, учитывая, что от оврага до кедра около 70 метров , в их ситуации это далеко,и даже если снега было немного на пригорке с кедром, он весь был под пригорком, судя по всему.
Суммируя рассказы исследователей, кедр от МП не виден, Не виден от и с ложбины в силу характера ландшафта, кедр виден от останца.
Посчитали, что это важнее костра у настила или на настиле. Но почему бы и на настиле не разжечь?
Не понятно. Не хватало дров?
Состояние Золотарева было самое опасное, если не смертельное, но он держал бумагу и карандаш. Как такое возможно.
Еще. Если палатку засыпало частично и при этом никто не пострадал, в плане таких серьезных травм, то зачем было кромсать так варварски палатку?
Сделать один разрез, который и зашить будет не трудно и все.
Отправлено: ЯНЕЖ - 18.12.12 19:16
А ведь других дров , кроме этих пихточек, в том лесу и не было...Запомните... если уже есть огонь в тайге зимой у 9 молодых,здоровых,сильных,но (если не будут грысть зубами за свою шкуру) смертельно замерзвющих,но сытых -погибнуть невозможно ,а возможно -при условии отсутствия коллективизма,разобщенности,не подчинении руководителю.Когда вы поймете,наконец,... - хотелось бы вызвать на дискуссию туриста -зимника,охотникаа не читателя документов...
Отправлено: yuka - 18.12.12 19:58
хотелось бы вызвать на дискуссию туриста -зимника,охотникаа не читателя документов...Поговорю с Шурой Алексеенковым, чтобы он как следует вас отделал *JOKINGLY*
Отправлено: ЯНЕЖ - 18.12.12 20:02
Согласен.с ним я думаю мы семерых бы обогрелихотелось бы вызвать на дискуссию туриста -зимника,охотникаа не читателя документов...Поговорю с Шурой Алексеенковым, чтобы он как следует вас отделал *JOKINGLY*
Отправлено: Амальтея - 18.12.12 20:32
В Барнауле на морозе -30 градусов 12 часов простоял умственно отсталый парень.
Вот здесь подробности: http://700iblanov.livejournal.com/477338.html (http://700iblanov.livejournal.com/477338.html)
Обморозил руки, дойдет до ампутации пальцев. Почему он не замерз сам, не уснул, устоял на ногах.
Что-то не так в гибели туристов от замерзания.
Отправлено: ЯНЕЖ - 18.12.12 20:41
Меня озадачило окончательно.Привет.Давно не виделись.Тут много влияет психология -вот тебе явный пример.ОН тупо стоял... спокойный... У них: бросьЗолоторев и Тибо всех... Не знали бы о них ничего.Отсидели бы они СВОЙ СРОК,дело бы было закрыто окончательно,не было знаменитого Кунцевича и пр. пр.
Отправлено: Сергей В. - 18.12.12 20:50
1. Как они к кедру попали?Они шли не к конкретному кедру и не к лабазу, а в ближайшую к ним зону леса. К кедру попали, перейдя 1-й ручей, текущий в занесенном снегом практически прямом каньоне, ориентированном примерно на отрог 905. Под пригорком у Коськина скорее всего имелась ввиду высота над дном каньона (оврага). К кедру вышли в поисках подходящего места для разведения костра, т.е. наличия малоснежной площадки, суходрева и легкодоступных относительно хрупких кедровых ветвей. Микроклимат зимой у кедра достаточно комфортный, иначе там неподалеку поисковики не ставили бы 2-й лагерь.
Пригорок, на котором стоит кедр высотой 5-7 метров / по рассказу Коськина/, учитывая, что от оврага до кедра около 70 метров , в их ситуации это далеко,и даже если снега было немного на пригорке с кедром, он весь был под пригорком, судя по всему.
Суммируя рассказы исследователей, кедр от МП не виден, Не виден от и с ложбины в силу характера ландшафта, кедр виден от останца.
medgaz`у: для небольшого костра кругом достаточно ломающегося руками сухостоя и кедра, потом, Вам не кажется, что для топлива деревца в настиле слишком тщательно уложены?
Отправлено: Амальтея - 18.12.12 21:22
Привет, ЯНЕЖ!Меня озадачило окончательно.Привет.Давно не виделись.Тут много влияет психология -вот тебе явный пример.ОН тупо стоял... спокойный... У них: бросьЗолоторев и Тибо всех... Не знали бы о них ничего.Отсидели бы они СВОЙ СРОК,дело бы было закрыто окончательно,не было знаменитого Кунцевича и пр. пр.
Я тоже заметила что они неразлучная парочка. На многих фото рядом. И почему не бросили? Не дали? Удержали силой? Почему?
Отправлено: ЯНЕЖ - 18.12.12 21:27
Привет, ЯНЕЖ! Я тоже заметила что они неразлучная парочка. На многих фото рядом. И почему не бросили? Не дали? Удержали силой? Почему?Они были одеты и обуды... Потом присоединились к группе при отходе.Бросать надо было раньше... а в овраге -поздно было по всем причинам... и так понятным их 56 причин - перечислять не буду
Отправлено: Амальтея - 18.12.12 21:33
Мне не понятно. Делитесь!Привет, ЯНЕЖ! Я тоже заметила что они неразлучная парочка. На многих фото рядом. И почему не бросили? Не дали? Удержали силой? Почему?Они были одеты и обуды... Потом присоединились к группе при отходе.Бросать надо было раньше... а в овраге -поздно было по всем причинам... и так понятным их 56 причин - перечислять не буду
Отправлено: Moon - 19.12.12 00:15
Они шли не к конкретному кедру и не к лабазу, а в ближайшую к ним зону леса. К кедру попали, перейдя 1-й ручей, текущий в занесенном снегом практически прямом каньоне, ориентированном примерно на отрог 905. Под пригорком у Коськина скорее всего имелась ввиду высота над дном каньона (оврага). К кедру вышли в поисках подходящего места для разведения костра, т.е. наличия малоснежной площадки, суходрева и легкодоступных относительно хрупких кедровых ветвей.Точный путь поисковиков, нашедших кедр сейчас конечно не установить, но как я понял из рассказов, они спустились к кедру сверху. Почему я это упоминаю. В 1999 году во время похода на 40-летие гибели группы по их предполагаемому маршруту мы пытались найти кедр, съехав сверху, из района местонахождения палатки. Мы осмотрели все большие деревья рядом с руслом и в результате не нашли искомого дерева. В 2008, во время первой летней экспедиции на перевал, мы также сначала пытались найти кедр спустившись к нему со склона Холат-Сяхля, вдоль русла ручья. Но в первый день тоже не нашли ТОГО кдра, несмотря на присутствие Мохова и Юдина. На следующий день решили действовать по другому. Я работал в паре с Юдиным и мы решили выйти на перевальную седловину и пойти вниз в долину Лозьвы по наиболее логичному пути, по линии стока воды. И уже через 40 мин. мы стояли у кедра, который нетрудно было опознать по фотографиям. Дело в том что кедр действительно стоит на крутом пригорке и снизу от основного русла практически не виден. Чем и были обусловлены неудачи предыдущих поисков. Спускаясь же по распадку с перевала сам собой склон к нему выводит. Я подозреваю что поисковики в день находки кедра также спустились к нему с перевальной седловины. По крайней мере именно так я понял из объяснений Шаравина.
И еще замечание. Снизу, от подножия кедра, склон Холат-Сяхля не виден. Чтобы его рассмотреть, надо подняться на дерево, хотя бы метра на три-четыре. Конечно в 1959 растительность была другой, и все же сомнительно чтобы тогда от подножия кедра был виден склон. Не деревья, так кустарник бы заслонял. А мы знаем что вокруг кедра все же были деревья, хоть и небольшие. Зато если залезть на дерево панорама склона открывается великолепная. Он виден в широком ракурсе, включая место палатки.
http://alex-02-02-1959.livejournal.com/?skip=30 (http://alex-02-02-1959.livejournal.com/?skip=30)
Отправлено: Сергей В. - 19.12.12 01:38
Точный путь поисковиков, нашедших кедр сейчас конечно не установить, но как я понял из рассказов, они спустились к кедру сверху.Спасибо за цитату. Совершенно верное предположение Коськина про спуск из района седловины. Шаравин с Коптеловым катались на лыжах, а как спускаются с гор - по гладкому спуску без стволов, кустов и прочих препятствий, т.е. по руслу притока, 1-го или 2-го ручьев. Скорее всего это был 1-й ручей, раз лыжи сами "привели" их к КЕДРУ. Выглядело это примерно так:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Амальтея - 19.12.12 07:33
Уж не знаю доводы yuki в том, что травмы получены не в ручье, но я пришла еще и к такому выводу.
По-крайней мере Золотарев и Тибо их получили точно не в палатке при ее заваливании.
Доводы: Они были полностью одеты, отсюда следует, что находились либо вне палатки, либо только зашли в нее и стояли у входа,
а как известно вход палатки устоял и не завалился. Спать обутыми они бы не стали.
Поэтому надо искать другие варианты где получили такие серьезные травмы.
Отправлено: yuka - 19.12.12 07:35
Поэтому надо искать другие варианты где получили такие серьезные травмы.Как вариант - они получили травмы там, где "потеряли" фонарик.
Слободин
Очень кратко повторю свои доводы, которые я впервые высказал на "Перевале...".
1. На снимке Слободина на склоне видно, что он упал неожиданно и больше не менял своё положение - далеко влево выброшенная рука и вывернутая наружу нижняя часть тела.
2. Он полностью сохранил на себе ту одежду, в которой покинул палатку. На нём один валенок, на ногах носков значительно больше, чем у тех, кто дошёл до зон ручья и кедра. Он не сумел воспользоваться своей курткой - штормовкой, висящей на входе. Надо полагать, что он был в числе последних, кто выходил и входил в палатку или был готов к этому. И он был точно тем, кто вышел через разрез, в противном случае он должен был взять с собой доступную куртку. Один валенок на ноге говорит о внезапно возникшем кризисе и он не мог не сознавать нелепость своего одиночного валенка.
3. В кармане брюк у него нашли один носок, который он не сумел использовать для ноги без валенка.
4. Кроме носка у него единственного оказалось полно бумаги, включая большие по размеру купюры, письмо, паспорт, полная коробка спичек, перочинный нож и т.д. Если он был вместе со всеми в зоне ручья и кедра, то это непозволительная роскошь для него на фоне абсолютно пустых карманов у остальных... Потом продолжу:)
Колмогорова
1. По сравнению с остальными тоже одета хорошо и в палатке находилась в тапочках и в двух шапочках, одну из которых была просто обязана отдать своим товарищам.
2. Её обнаружила розыскная собака ближе всех к палатке по следам, идущим сверху и дальше всех от зон ручья и кедра, под снегом, в узком коридоре следов.
3. У неё единственной была травма на пояснице с заходом на правую половину живота, что говорит о падении со скольжением. Верхняя одежда находилась поверх нижней. Следы старой растительности на правом бедре чётко локализованы, обнаружена лежащей на правом боку. Её попытка подняться обратно к палатке бессмысленна - она только что пришла сверху. На фоне Слободина видно, что если она и шла снизу, то одна и без Дятлова.
Отправлено: Амальтея - 19.12.12 07:51
Вполне возможно, так как при порывистом ветре, могли оказаться не готовы к очередному удару стихии.Поэтому надо искать другие варианты где получили такие серьезные травмы.Как вариант - они получили травмы там, где "потеряли" фонарик.
Фонарик чей был? У Золотарева висел квадратный фонарик на груди. Это его фонарик?
Отправлено: ЯНЕЖ - 19.12.12 07:52
где "потеряли" фонарик.Это тот квадратный фонарик,который Зол постоянно прицепленным держал на штормовке?
Отправлено: Moon - 19.12.12 08:24
Для точности, это была не прогулка на лыжах ШиК, они не катались, а катились от останца вниз.Точный путь поисковиков, нашедших кедр сейчас конечно не установить, но как я понял из рассказов, они спустились к кедру сверху.Спасибо за цитату. Совершенно верное предположение Коськина про спуск из района седловины. Шаравин с Коптеловым катались на лыжах, а как спускаются с гор - по гладкому спуску без стволов, кустов и прочих препятствий, т.е. по руслу притока, 1-го или 2-го ручьев. Скорее всего это был 1-й ручей, раз лыжи сами "привели" их к КЕДРУ. Выглядело это примерно так:Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Это отдельная история , не имеющая отношения к обозначенной автором теме.
Отправлено: yuka - 19.12.12 08:34
Фонарик чей был?
Это тот квадратный фонарик,который Зол постоянно прицепленным держал на штормовке?Этого не знает никто:)
Вполне возможно, так как при порывистом ветре, могли оказаться не готовы к очередному удару стихии.В принципе вы правы в своём предположении, но зачем покидать устоявшую палатку, которая обеспечивала им сносное пребывание в защищённом месте... Поэтому в своём анализе вам не обойтись без подробного размышления над проблемой состояния палатки - выяснение этих обстоятельств и является ключиком ко всем возникшим проблемам выживания на склоне и в зонах ручья и кедра.
Отправлено: ЯНЕЖ - 19.12.12 08:41
шаг за шагом
« Ответ #96 : сегодня в 08:34 »
Цитирование
Цитата: Амальтея - сегодня в 07:51Фонарик чей был? Цитата: ЯНЕЖ - сегодня в 07:52Это тот квадратный фонарик,который Зол постоянно прицепленным держал на штормовке?Этого не знает никто:)
А про фонарик на скате палатки?какой он из себя... если как у Зол,то скатиться ему трудно,только соскальзнуть
Отправлено: yuka - 19.12.12 08:43
А про фонарик на скате палатки?какой он из себя... если как у Зол,то скатиться ему трудно,только соскальзнутьФонарик на скате был круглым, китайским и по мнению Б.Слобцова принадлежал Дятлову.
Отправлено: ЯНЕЖ - 19.12.12 08:48
Отправлено: Амальтея - 19.12.12 15:34
В принципе вы правы в своём предположении, но зачем покидать устоявшую палатку, которая обеспечивала им сносное пребывание в защищённом месте... Поэтому в своём анализе вам не обойтись без подробного размышления над проблемой состояния палатки - выяснение этих обстоятельств и является ключиком ко всем возникшим проблемам выживания на склоне и в зонах ручья и кедра.Если мы допускаем, что Золотарев и Тибо получили травмы не в палатке, то и следует предположить, что и остальные, Дубинина и Слободин тоже их получили не в палатке.
Тогда очень трудно будет ответить на вопрос: почему так варварски порезана палатка?
Отправлено: yuka - 06.01.13 14:38
Если мы допускаем, что Золотарев и Тибо получили травмы не в палатке, то и следует предположить, что и остальные, Дубинина и Слободин тоже их получили не в палатке.Более того, уместно сравнение травм по признаку тяжести и опасности для жизни в момент причинения. И подобное сравнение подводит к выводу об одномоментном опасном воздействии на людей и одномоментном получении столь тяжёлых травм.
Отправлено: yuka - 06.01.13 16:30
3. В кармане брюк у него нашли один носок, который он не сумел использовать для ноги без валенка.Очень похоже на ситуацию с Тибо, у которого в кармане нашлась пара шерстяных перчаток, а у обоих травмы связаны с потерей сознания или памяти...
Отправлено: Оксана - 09.01.13 21:41
Где-то видела описание этого фонарика поисковиками, помню именно прямоугольный (не круглый) фонарик. Обратила внимание именно потому, что такой носил на одежде Золотарев, а на теле Семена его не нашли. Так что очень похоже - что фонарик на слоне принадлежал именно Золотареву.Это тот квадратный фонарик,который Зол постоянно прицепленным держал на штормовке?Этого не знает никто:)
Отправлено: yuka - 09.01.13 23:50
Где-то видела описание этого фонарика поисковиками, помню именно прямоугольный (не круглый) фонарик. Обратила внимание именно потому...История вопроса довольно простая. Сначала я нашёл фонарик на схеме Масленникова. Затем стал крутиться на этом месте. Обратил внимание на фотографии - так я увидел фонарик на кармане у Золотарёва. Отсюда возникло предположение о плоском фонарике, который он потерял на схеме Масленникова. Позже подошла очередь Атманаки.
... именно потому, что такой носил на одежде Золотарев, а на теле Семена его не нашли. Так что очень похоже - что фонарик на слоне принадлежал именно Золотареву.Точнее на левом нагрудном кармане светлой штормовки, которую обнаружили в палатке, но уже без фонарика. Мне не хотелось бы прослыть слишком самонадеянным, но, прочитав практически всё по этой теме и не один раз, я как -то нигде не встречал описание этого фонарика. Если вы его встретили у кого-то из поисковиков, то это для меня тянет на сенсацию, потому что с вашей помощью можно установить прямую связь выгоревшего фонарика на склоне с Золотарёвым. Но, увы ... без ссылки подобное утверждение не является даже предположением о необходимости туалета для возможно отсутствующих в палатке Тибо и Золотарёва, о чём я уже говорил.
Отправлено: Оксана - 10.01.13 10:46
Если вы его встретили у кого-то из поисковиков, то это для меня тянет на сенсацию, потому что с вашей помощью можно установить прямую связь выгоревшего фонарика на склоне с Золотарёвым.Меня терзают смутные сомнения, что эту цитату я видела как раз в Вашем разделе. Может быть я что-то путаю, но тогда это стало для меня тоже открытием хотя создалось впечатление, что для остальных это давно известный факт. Попробую найти.
Отправлено: yuka - 10.01.13 13:02
Меня терзают смутные сомненияЯ вам точно говорю, что ничего подобного об этом фонарике не говорилось, а если о нём и шла речь, то только в формате предположения о принадлежности Золотарёву.
Отправлено: Оксана - 10.01.13 15:52
Отправлено: yuka - 10.01.13 16:30
Отправлено: ZSM-5 - 10.01.13 20:16
А пока, ткну пальцем в ZSM-5 и его вещевую таблицу. В разделе "другие вещи" в столбце "Саша З" напротив строки "фонарик" есть следущая запись: "похожий на "Метгал", найден на склоне в р-не 3-й гряды".
если о нём и шла речь, то только в формате предположения о принадлежности ЗолотарёвуПринадлежность фонарика с 3-й гряды Золотареву - очень даже вероятна. Все это подробно обсуждалось полтора года назад на "перевале", но вкратце повторю рассуждения здесь.
Принадлежность всех фонариков, кроме китайского со ската палатки, и фонарика неизвестной формы с 3-й гряды, включая "жучок" Рустема (это подтверждено его сестрой) - хорошо определена. Далее, отмечаем, что китайский фонарик - круглый, по крайней мере это упоминалось в одной из "фонарных" тем. Соответственно, китайский фонарик со ската не может быть плоским прямоугольным фонариком, который видно на фото у А.Золотарева. Соответственно, фонарик с 3-й гряды скорей всего и является тем самым фонариком, который видно на фото у А.Золотарева. Альтернативное объяснение - фонарик с 3-й гряды принадлежит Юре Дорошенко, Зине, или Люде (заметим, что ни на одном фото у Юры Дорошенко, Зины и Люды фонарика не видно), а фонарик А.Золотарева бесследно исчез. Как видно, такое альтернативное объяснение получется гораздо менее правдоподобным. В таблице написано "похожий на Метгал" только для того, чтобы подчеркнуть, что этот фонарик - плоский прямоугольный, а не круглый. С таким же успехом можно было написать "похожий на СоцПобут", и еще с пол-десятка других названий - все эти фонарики, выпускавшиеся на разных заводах СССР, похожи как близнецы.
Отправлено: yuka - 10.01.13 21:04
... фонарик с 3-й гряды скорей всего и является тем самым фонариком, который видно на фото у А.Золотарева.
Отправлено: ZSM-5 - 10.01.13 21:44
огромное спасибо за помощь!Завсегда приятно!
А что это нам дает? Ну, как пример: падение А.Золотарева на 3-й гряде, с потерей фонарика и переломом ребер?
Правда, если рассматривать эту гипотезу подробнее, то возникает "маленькая неувязочка" с разряженной батарейкой: Дятловцы идут, освещая дорогу фонариком, А.Золотарев падает, фонарик при этом отлетает в сторону, и очевидно, перестает светить, ибо если бы он продолжал светить, то его однозначно не стали бы оставлять на 3-й гряде. Но если фонарик перестал светить при падении - это явно из-за нарушения контакта, или из-за того, что нить накала перегорела при ударе. Вот и возникает интересный вопрос: а соответствует ли истине то, что батарейка этого фонарика была именно разряжена?
Либо, фонарик при падении продолжал светить, но он оказался настолько глубоко в снегу, что света от лампочки было недостаточно, чтобы его найти. Таким образом, можно провести очередной "следственный эксперимент": закапывать фонарик (естественно, с обычной "советской" маленькой лампочкой, а не современные светодиодные) на разную глубину в снег, меняя про этом положение фонарика (лампочкой вниз, вбок, и вверх). Понятно, что лучше это делать в лесу или на даче, где ночью темнее, чем в городе.
Отправлено: yuka - 10.01.13 22:06
А что это нам дает? Ну, как пример: падение А.Золотарева на 3-й гряде, с потерей фонарика и переломом ребер?Это даёт нам темп от палатки до того места, где нашли фонарик, обстоятельства "потери" и обнаружения которого нам не известны. "Потерю" фонарика я рассматриваю, как логический ряд "потерь":
- самой палатки;
- вещей около неё;
- Колмогоровой и Слободина...
Для меня - это необходимый минимум "потерь", постоянно возрастающий к моменту гибели людей.
Отправлено: Оксана - 10.01.13 23:06
Хотя нашелся в этих поисках и положительный момент - я, наконец-то, добралась до читаемых у меня сканов УД и рассмотрела давно мучившую фразу из допроса Слобцова:"..на палатке палатки, на снегу лежал фонарь карманный..."
Так вот, первое слово следует понимать, как полотне, получается "на полотне палатки". Радуюсь, как ребенок. *YAHOO*
Отправлено: yuka - 17.02.13 23:22
Использована фотопанорама wolkerСтрого говоря я являюсь автором темы http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000021-000-0-0-1352234089, (http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000021-000-0-0-1352234089,) размещённой по указанной ссылке в связи с моей инициативой, поскольку впервые "предположил", что основные события, связанные с местом гибели туристов-дятловцев, отражены именно на этой фотографии, которую я нашёл, проанализировал вне форума и попросил разместить в этой теме, поскольку сам этого делать не умел. А анализ этого снимка и привязка соответствующих ориентиров на нём к другим фотографиям действительно проделаны участником этого форума wolker(oм). Сначала я обратил внимание на группу людей, стоящих в месте впадения двух ручьёв и это дало мне весомый повод инициировать размещение этого снимка. Рад, что помог исследовательскому сообществу получить представление о последних перемещениях дятловцев и о поисковых работах на этой местности. Сожалею, что не знаю автора снимка. Благодарен Шуре Алексеенкову, который по моей просьбе в своём походе - исследовании нашёл исходную точку съёмки для этой фотографии, и в сентябре 2012 года вновь сфотографировал аутентичное место, привязав сохранившиеся характерные деревья к деревьям на оригинальном снимке "фотопанорамы" и более чем наглядно доказал наличие искомого места, длительное время вызывавшего множество споров.
В.Кудрявцев
Отправлено: Ё маё - 08.03.13 17:15
Таким образом, можно провести очередной "следственный эксперимент": закапывать фонарик (естественно, с обычной "советской" маленькой лампочкой, а не современные светодиодные) на разную глубину в снег, меняя про этом положение фонарика (лампочкой вниз, вбок, и вверх). Понятно, что лучше это делать в лесу или на даче, где ночью темнее, чем в городе.Привет следопытам! Товарищ провёл эксперимент с фонариком. Фонарик горит.
Отправлено: yuka - 08.03.13 19:05
*HELLO*
Отправлено: ЯНЕЖ - 08.03.13 19:10
аПривет,Валера... Как дела..?... Проводил эксперимент по "следам"... да склон оказался не ветродуйным... да и тропил не при плюс... Короче все занесло... т таит... как и все весной... короче..."столбики" не объявилтсь... хи... хи
Отправлено: Ё маё - 08.03.13 19:25
Ё маё, посмотрел, оценил как в высшей степени полезный эксперимент. Предварительно вы установили, что спустя 25 дней непосредственно на месте фонарик не "загорелся" и не был способен выполнять свои функции. Но он восстановил их, когда немного согрелся. Лампочка и батарейки заработали. Поздравляю, вы проделали полезнейшую работу и доказали, что эту тайну с гибелью людей можно и нужно иллюстрировать простыми экспериментами. Думаю было бы неплохо повторить исследование, но уже с двумя зажжёнными фонариками, чтобы определить период угасания "на склоне" (частично под снегом) и в тёмное время суток для визуального определения светового пятна.*HELLO*То не моя заслуга в проведённом эксперименте. Для меня это не было открытием. В своём авто круглогодично держу фонарик, ну и батарейки конечно. Работает, стоит только батарейки отогреть :)
Отправлено: ЯНЕЖ - 08.03.13 20:13
То не моя заслуга в проведённом эксперименте.Не парся... там ,сам знаешь не в то время... и не втом месте... как и сейчес... та м все понятно... лично мне
Отправлено: Ё маё - 17.03.13 12:08
Отправлено: yuka - 19.03.13 11:03
автор видео запретил его встраивание на внешних сайтахМожет это правильно, но никто не может запретить провести подобный же эксперимент. Так что лучше, если у вашего эксперимента будет свой автор :)
Отправлено: Ё маё - 10.05.13 17:05
Может это правильно, но никто не может запретить провести подобный же эксперимент. Так что лучше, если у вашего эксперимента будет свой автор :)Спросил автора - почему ограничение стоит? отвечает, что не знает - отчего так получилось.
Так что не преднамеренно.
Отправлено: yuka - 09.07.13 17:34
http://taina.li/forum/index.php?topic=733.690 (http://taina.li/forum/index.php?topic=733.690)
Цитата: Григорий Комаров - сегодня в 04:51http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038)
его более позднее по сравнению с телами размещение в зоне ручья уже подробно разбиралось.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Это лишь гипотеза. Причем не слишком обоснованная.
Чернышов (11 марта, Иванов, Ивдель, квартира)
Цитирование
В полутора километрах от палатки вниз по склону стоит кедр. Еще не доходя его метров 20 были обнаружены порезы ножом елочек. Было срезано 6-7 шт. елочек, видимо для разжигания костра или для подстилки. Дальше у кедра был разведен костер там лежало два трупа. В костре были обгоревшие сучья толщиной в 8-10 см. Снизу у кедра, сколько может достать человек, сучья были обломаны полностью. Кроме того один сучок был сломан на высоте метров 4-5. сучья сломаны были толстые, такие сучки можно обломать только при большом усилии, если, например, повиснуть на них всем телом.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0)
Масленников (10 марта, Иванов, Ивдель)
Цитирование
Осмотр места обнаружения их свидетельствовал о том, что ими или при участии их, был разведен довольно приличный костер из веток кедра и елочек, но этот костер горел часа полтора (восьмисантиметровые сучья кедра перегорели пополам).
Цитирование
Дорошенко лежал лицом вниз, руки под головой. Под трупом Дорошенко было три или четыре сучка кедр одной толщины. Нижние верки кедр на высоте до 2–х метров (сухие) были обломаны, человек, очевидно, залезал на кедр, т.к. на высоте до 4,5 – 5 м ветки на кедре тоже были поломаны. Недалеко от кедра стояли две березки, которые имеют сильные надрезы, как будто пытались березки срезать.http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-100-0#081 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-100-0#081)
Осмотр места происшествия
«»Вверх по ручью в шести метрах по следам (в рук вар – рядам лапника; в1096) обнаружен настил на глубине от 3 – до 2,5 метров. Настил состоит из I4 ш(п)ихтовых и I березовой вершин на (в рук вар второе зачеркнутое на; в1096) снегу. На настиле (в рук вар эти два слова повторяются еще раз, повторные слова зачеркнуты; в1096) обнаружены вещи.
(Слева вверху) Штанина от лыжных брюк черного цвета
(Слева внизу) Свитр теплый шерстяной коричневый целый
(Справа вверху) Джемпер китайский шерст целый. бел. цвет.
(Справа внизу) брюки коричневого цвета с концов не целые
(Вправо) – 6 м – трупы
Эти пять строк отсутствуют в напечатанном протоколе и перенесены из рукописного.
(В рук вар начинается словом Вторая; в1096) Половина свитра цвета беж. Обнаружена в 15 метрах от ручья (в рук вар приписка: , южн ручья; в1096) под деревом. Половина лыжных брюк обнаружена в месте срезания вершин для настила, от настила 15 метров (в рук вар приписка: в сторону кедра, в машинописном варианте превратившаяся: в сторону леса), «»
Настил - это стационарный объект и в момент прибытия группы к ручью им вряд ли было известно что-либо о кедре. Может быть они увидели его от ручья и пошли к нему и не доходя примерно 20 метров принялись срезать верхушки деревьев - остались следы подобной деятельности, когда были срезаны как минимум 14 пихточек и одна берёза. Ещё две берёзы были сильно надрезаны "недалеко от кедра". Предположу, что срезанные деревья были перенесены в зону ручья в то место, где и был найден так называемый "настил", который расположили единым комплексом выше по течению, потому что тела в ручье были обнаружены ниже настила по течению. Настил был более чем доступен тем, кто положил на него носильные вещи дятловцев - отсюда вывод, что настил не только находился в зоне доступа дятловцев, но и изготовлялся ими же - половина лыжных брюк нашлась в 15 метрах от настила в месте срезания деревьев, а на фотографии мы можем увидеть эту половину на фоне двух кедров. Т.о. очень чётко прослеживается настил со "штаниной от лыжных брюк чёрного цвета", затем в 15 метрах от настила обнаружили половину лыжных брюк "в месте срезания вершин для настила" и от этого места расположения половины брюк отчётливо видна зона кедра вместе с ним. Далее нам известно из протокола осмотра м.п. "«»Вверх по ручью в шести метрах по следам (в рук вар – рядам лапника; в1096) обнаружен настил"". Откуда ведут эти "следы лапника"? Они ведут от "места срезания вершин ...". В то же время по свидетельству Иванова из постановления о прекращении нам известно, что нож был обнаружен в ручье рядом с телами - нож то приближался к кедру, то возвращался обратно к ручью, на берегу которого нашли настил. Вещи дятловцев на настиле, следы ведущие от зоны, где срезались вершинки пихточек и одной берёзы к настилу, являются свидетельством его изготовления дятловцами с помощью ножа. По факту настил находился в 15 метрах от половины лыжных брюк на фоне двух кедров, от брюк до кромки леса примерно от семи до десяти метров и где-то в этом месте накину ещё метров пять и плюс 20 - 25 метров до кедров = получается 15 + 10 + 25 что-то около 50 метров, что более или менее совпадает с измеренными поисковиками расстояниями. Сюда же следует добавить ещё шесть метров до Колеватова и плюс 3-4 метра до Дубининой - 50 + 6 + 4 = примерно около 60 метров. Т.о. Дубинина располагалась дальше всех от настила.
Несколько утверждений:
1) настил изготовлен дятловцами;
2) настил находился выше тел по течению;
3) маршрут в зону кедра от ручья проходил через настил и место срезания верхушек пихточек и далее к кедру;
4) тела в ручье лежали ниже настила и вне его, что говорит само за себя - травмированные тела попали в ручей ниже настила раньше, чем кто-то из дятловцев его изготовил. В противном случае настил не обойти и тела должны были лежать на нём. Думаю, что позже можно выразить эту мысль изящнее и добавить, что дятловцы спустились к ручью по 4-му притоку Лозьвы со стороны палатки. Те, кто был травмирован, никогда не были в зоне кедра и не поднимались к нему. Конечно, меня смущает рубаха Т.Бриньоля, но обойти настил он тоже не мог по определению.
В.Кудрявцев
Отправлено: Григорий Комаров - 09.07.13 18:59
Те, кто был травмирован, никогда не были в зоне кедра и не поднимались к нему. Конечно, меня смущает рубаха Т.Бриньоля, но обойти настил он тоже не мог по определению.Действительно, возникла ситуация, когда многие участники обсуждения испытывают некий перекос в направлениях поиска ответов на свои вопросы, что уводит в конечном итоге от эффективности исследования и требует определенной упорядоченности и последовательности в изложении. Шаг за шагом. Пусть так.
Не могу согласиться с тем, что травмированные не были в зоне кедра. Обоснование этому очень простое: если принять за данность получение ими серьезных ранений на склоне, то в отсутствие возможности передвигаться самостоятельно, их доставку в нижнюю зону должны были производить относительно здоровые члены группы. Поставил себя на место молодых ребят в той ситуации. Первая встреча с неизвестным и страшным, в том числе со смертью. Как определить, жив или мертв твой друг? Ведь он не может быть мертвым? Визуальный контроль друга, то есть его осмотр для оказания помощи - вещь абсолютно естественная и неизбежная при "коллективном" путешествии. Я не могу себе представить ситуации, когда сбитая группа, со сложившимися и устойчивыми товарищескими связями в условиях встречи с трудностями может напрочь эти связи откинуть в сторону, занимаясь исключительно собой. Даже с точки зрения инстинкта самосохранения это нецелесообразно. Но как можно осмотреть человека в условиях темноты и метели? Как ему реально помочь? Только при наличии света. Кроме костра на бугорке, другого источника света не было. Вот почему по крайней мере Тибо и Люду доставили к костру, каким бы безумием это кому-то ни казалось. Других вариантов просто не было. А дамский платок,надетые на Люсю брюки со следами костра, половинка её кофты, коричневый шерстяной носок, принадлежащий предположительно Тибо, ковбойка Николая - прямое тому подтверждение. Только после того, как сам Дятлов убедился в их смерти, было принято решение перенести ребят к ручью, в тишину и относительное безветрие.
Отправлено: medgaz - 09.07.13 19:07
Только после того, как сам Дятлов убедился в их смерти, было принято решение перенести ребят к ручью, в тишину и относительное безветрие.Вы считаете, что для мертвых тишина и безветрие были настолько важны, что живые потратили на их перенос последние силы?
Отправлено: Григорий Комаров - 09.07.13 19:22
Отправлено: Пиркс - 09.07.13 19:23
Вы считаете, что для мертвых тишина и безветрие были настолько важны, что живые потратили на их перенос последние силы?Плюсую. Тоже не понимаю, зачем уносить со склона, ценой больших физических потерь, несколько тел, если сами шли выживать и - по возможности - умирать?
Отправлено: Григорий Комаров - 09.07.13 19:32
Отправлено: medgaz - 09.07.13 22:57
Ну а куда деть своих павших товарищей?Оставить их там, где они погибли. У костра их нашли бы потом гораздо быстрее, кстати. А тащить трупы обратно в ручей, да еще сооружать для них настил - абсурд.
Отправлено: yuka - 10.07.13 00:59
4) тела в ручье лежали ниже настила и вне его, что говорит само за себя - травмированные тела попали в ручей ниже настила раньше, чем кто-то из дятловцев его изготовил. В противном случае настил не обойти и тела должны были лежать на нём. Думаю, что позже можно выразить эту мысль изящнее и добавить, что дятловцы спустились к ручью по 4-му притоку Лозьвы со стороны палатки.Нельзя рассматривать проблему пустого настила без Колеватова и травмированного Золотарёва в связке друг с другом. В свою очередь настил - Колеватов - Золотарёв завязаны на нож "рядом с телами":
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-120-0#091 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-120-0#091)
Постановление о прекращении ….
4 мая 1959 г. в 75 метрах от костра, по направлению к долине четвертого притока Лозьвы, т.е. перпендикулярно к пути движения туристов от палатки, под слоем снега в 4-4,5 метрах, обнаружены трупы Дубининой, Золотарева, Тибо-Бриньоль и Колеватова. На трупах, а так же и нескольких метрах от них обнаружена одежда Кривонищенко и Дорошенко – брюки, свитры. Вся одежда имеет следы ровных разрезов, т.к. снималась уже с трупов Дорошенко и Кривонищенко.
Погибшие Тибо-Бриньоль и Золотарев обнаружены хорошо одетыми, хуже одета Дубинина – ее куртка из искусственного меха и шапочка оказались на Золотареве, разутая нога Дубининой завернута в шерстяные брюки Кривонищенко. Около трупов обнаружен нож Кривонищенко, которым срезались у костра молодые пихты. На руке Тибо обнаружены двое часов – одни из них показывают 8 часов 14 минут, вторые – 8 часов 39 минут.
Любопытно, что в постановлении ни слова не говорится о настиле. Между тем, настил присутствует в протоколе осмотра у Темпалова и им же отмечено наличие разных вещей на нём.
Как же так - в протоколе осмотра нож не указан, но он вошёл в постановление о прекращении! В то же время настил более чем реален в том же протоколе, но в постановление он не попал! Кроме этого следует подчеркнуть, что без ножа не было бы настила в том виде, в каком его нашли - здесь имеются признаки прямой причинно-следственной связи между ними и людьми, изготовившими настил. А Иванов замалчивает его и исключает хотя бы из иллюзорного перечня вещественных доказательств. Может быть он не отметил и срезы деревьев в этом постановлении? Отметил: «Около трупов обнаружен нож Кривонищенко, которым срезались у костра молодые пихты.» Но почему «у костра»? Явно привязал эти деревья к использованию в костре, хотя они предназначались совершенно для другого. Где костёр и где настил!? Они разведены в пространстве. А ведь Иванов прокурор - криминалист, майор, опытнейший специалист по криминалистике, по специальной фиксации следов, а тут такая незадача - наоборот - путает следы, как заяц, которого преследует матёрый волчище :)
Можно, конечно, предположить, что пустой "настил" (без тел) малоинформативен и не сыграл какую-либо решающую роль для Иванова в познании, однако рядом с ним находились тела и Иванов должен был задать себе вопрос, а почему, собственно, тела не на нём. и он не только не задаётся этим вопросом - он вообще отправляети настил в небытие и запросто уничтожает его.
""При раскопках в мае мы нашли трупы Люды Дубининой и других. Они умерли первыми от страшных внутренних повреждений, но они не были брошены. Их отнесли от костра, аккуратно положили."", - из статьи Иванова "Огненные шары".
В.Кудрявцев
Отправлено: Поручик - 10.07.13 02:23
4 мая 1959 г. в 75 метрах от костра, по направлению к долине четвертого притока Лозьвы, т.е. перпендикулярно к пути движения туристов от палаткиДумаю в чем закавыка, или я один не понял.. От костра в сторону 4ПЛ - это вниз по течению. Это если я правильно разобрался в схеме.
Значит на пути палатка-кедр не было настила, он оставался левее по ручью.
Отправлено: Григорий Комаров - 10.07.13 05:50
да еще сооружать для них настил - абсурд.Медгаз, да не сооружался настил для погибших, они уже находились в ручье. Настил предназначался для живых, как предполагал Колеватов, думая о Дятлове, Слободине и Колмогоровой. А вот для исполнения какой функции - только предположение: изоляция от снега или подготовка для костра, или... Считаю, что у Саши к тому моменту сознание вполне могло быть в расстроенном состоянии.
Тем не менее, жерди в настиле примерно одной длины...
Отправлено: yuka - 10.07.13 09:39
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-100-0#081[/url]Из радиограммы: "На дне раскопанного участка обнаружен настил из вершин срезанного ельника на площади 3 кв.мтр сверх настила ... обнаружены ...
Осмотр места происшествия
«»Вверх по ручью в шести метрах по следам (в рук вар – рядам лапника; в1096) обнаружен настил на глубине от 3 – до 2,5 метров. Настил состоит из I4 ш(п)ихтовых и I березовой вершин на (в рук вар второе зачеркнутое на; в1096) снегу. На настиле (в рук вар эти два слова повторяются еще раз, повторные слова зачеркнуты; в1096) обнаружены вещи.
(Слева вверху) Штанина от лыжных брюк черного цвета (Слева внизу) Свитр теплый шерстяной коричневый целый
(Справа вверху) Джемпер китайский шерст целый. бел. цвет.
(Справа внизу) брюки коричневого цвета с концов не целые
(Вправо) – 6 м – трупы
Эти пять строк отсутствуют в напечатанном протоколе и перенесены из рукописного.
(В рук вар начинается словом Вторая; в1096) Половина свитра цвета беж. Обнаружена в 15 метрах от ручья (в рук вар приписка: , южн ручья; в1096) под деревом. Половина лыжных брюк обнаружена в месте срезания вершин для настила, от настила 15 метров (в рук вар приписка: в сторону кедра, в машинописном варианте превратившаяся: в сторону леса), «»
правая штанина от первоначально найденных брюкодна обмотка солдатского образца из шинельного сукна рядового состава с пришитой тесьмой коричневого цвета длиной около метра, появление обмотки мне непонятно тчкПри раскопке вещи обнаружены на глубине 2 мтр 30 см от верхней кромки снега и на поверхности от земли в 30 см тчк"
В.Кудрявцев
Отправлено: yuka - 10.07.13 11:09
(Слева вверху) Штанина от лыжных брюк черного цвета
сверх настила ... обнаружены ...
правая штанина от первоначально найденных брюк
Половина лыжных брюк обнаружена в месте срезания вершин для настила, от настила 15 метров (в рук вар приписка: в сторону кедра, в машинописном варианте превратившаяся: в сторону леса)Дятловцы пользовались настилом, а брюки принадлежали кому-то из двух Юр, которые, как известно были обнаружены у кедра без брюк, но в разорванных по внутренней стороне кальсонах. Тот, кто нёс эти брюки, отрезал ножом от них правую штанину и сумел донести её к ручью и положить на настил, а располовиненные таким образом брюки "потерял" на пути от кедра. Таким образом его путь пролегал от кедра в направлении к ручью и к настилу через "место срезания вершин для настила". Этот человек находился в относительном порядке, мог передвигаться самостоятельно в зонах уже изготовленного настила и кедра через "место срезания вершин для настила", совершать более или менее осмысленные действия.
В.Кудрявцев
Отправлено: yuka - 10.07.13 11:26
Этот человек находился в относительном порядке, мог передвигаться самостоятельно в зонах уже изготовленного настила и кедра через "место срезания вершин для настила", совершать более или менее осмысленные действия.И этот человек имел при себе нож. Исходя из факта его перемещения между двумя зонами кедра и ручья могу предположить ситуацию разделения и раздельного пребывания людей в этих двух зонах - иначе говоря после гибели люди были разделены на два блока тел - в ручье и у кедра, а между этими зонами и блоками, состоящими из мёртвых, кто-то передвигался туда и обратно. Но в таком случае ситуация разделения на необходимость изготовления настила и необходимость разведения и поддержания костра отдельно друг от друга в одно и то же время очевидна. На самом кедре следов использования ножа не обнаружено, поэтому этот факт также работает на разделение группы как бы на две части, разнесённых в пространстве.
В.Кудрявцев
Отправлено: NERO - 10.07.13 13:00
Дятловцы пользовались настилом,Прошу меня простить великодушно, но исходя из чего вы делаете такой вывод? Из-за наличия на настиле разрезанных вещей, которые картинно разложены на известных фотографиях? Для меня лично расположение вещей на верхушках - явно дело рук поисковиков, готовившихся обнаружить последнюю четверку.
Дятловцы пользовались настилом. Пользоваться предметом - значит извлекать из него какую-либо пользу. Какую пользу могли извлечь из настила туристы? Только изолирующую от холода, разве нет? Правда, в 6 м от своих неживых товарищей. Или вы имеете в виду, что настил был организован до того момента, как в ручье появились тела? А для чего, для какой такой фукции: настил есть, костра рядом нет.
Отправлено: medgaz - 10.07.13 14:07
Тот, кто нёс эти брюки, отрезал ножом от них правую штанину и сумел донести её к ручью и положить на настил, а располовиненные таким образом брюки "потерял" на пути от кедра.А каким образом он потерял по дороге еще и половину обгоревшего свитера (судя по всему, принадлежащего Кривонищенко), в который были обмотаны ноги Дубининой? Для меня очевидно, что путь "кедр-настил" она прошла сама.
Отправлено: NERO - 10.07.13 14:27
Для меня очевидно, что путь "кедр-настил" она прошла сама.А зачем ей нужно было уходить от костра к настилу, у которого тепло отсутствовало? Если значительное количество человек находилось у костра, что им мешало соорудить какую-либо защиту от ветра у кедра.
Или наоборот, всем вместе расположиться у ручья и развести там костер. Но его нет и не было. Не обнаружено не только следов возможного костра, но даже попытки его приготовления.
Отправлено: medgaz - 10.07.13 14:44
Левая нога Дубининой обмотана в кусок ее собственной кофты.Это не факт, а предположение, ибо никакого опознания не проводилось. Слишком много свитеров получается у Дубининой - целых три. А у Кривонищенко ни одного.
что им мешало соорудить какую-либо защиту от ветра у кедра.Мешало прежде всего отсутствие снега достаточной глубины.
Или наоборот, всем вместе расположиться у ручья и развести там костер.Обмороженные руки, не успели, следы костра смыл ручей и т.д.
Отправлено: yuka - 10.07.13 15:38
От костра в сторону 4ПЛ - это вниз по течению. Это если я правильно разобрался в схеме.Это, если в общих чертах. А если детальнее, то первый ручей, в котором тела и настил, протекает выше мимо зоны кедра. Путь от ручья и от места расположения настила к зоне кедра через комплекс срезанных верхушек выстелен остатками растительности. Верхушки не могли передвигаться самостоятельно - их срезали и перемещали к ручью в то место, где и оказался настил. Связь настила и места, где обнаружили пеньки, более или менее очевидна, да и к кедру путь (что логично) проходил через это же место. Тела лежали ниже кедра вниз по течению и по направлению к месту слияния 4-го притока и первого ручья и группа пришла от палатки по 4-му притоку, поэтому по факту обнаружения тел можно заключить, что они предшествуют настилу, который находился ближе к зоне кедра, а значит они (тела) находились ниже настила. Моё предположение и сводится к тому, что настил был изготовлен позже, чем ниже по течению в ручье были расположены тела. Если Дубинина, Золотарёв и Т.Б-ль принимали участие в заготовке пихточек, то они бы и расположились на настиле. На самом деле в условиях тотального дефицита так не произошло, а настил (изоляция от снега) оказался вне их дееспособности. Более вероятно, что настил изготавливал Колеватов и мы видим в таком случае, что он естественно, в том числе и по факту, прилёг (примкнул) к лежащему в ручье Золотарёву после изготовления настила. И это более вероятно, если мы признаём прижизненность травм.
В.Кудрявцев
Отправлено: medgaz - 10.07.13 15:48
Если Дубинина, Золотарёв и Т.Б-ль принимали участие в заготовке пихточек, то они бы и расположились на настиле.Из того, что тела были найдены вне настила, не следует, что на нем никто не располагался. Люди могли просто покинуть его по очень многим причинам.
Отправлено: Григорий Комаров - 10.07.13 16:27
Если Дубинина, Золотарёв и Т.Б-ль принимали участие в заготовке пихточек, то они бы и расположились на настиле.Или развели на нем, например, жизненно необходимый костер, все необходимое для этого имелось.
вероятно, что настил изготавливал Колеватов и мы видим в таком случае, что он естественно, в том числе и по факту, прилёг (примкнул) к лежащему в ручье Золотарёву после изготовления настила.Надо разобрать, почему он не решился остаться у кедра и поддержать (разжечь заново) костер, почему предпочел холодный ручей?
Отправлено: yuka - 10.07.13 17:01
Люди могли просто покинуть его по очень многим причинам.А это невозможно обсуждать, по крайней мере с моим участием - исхожу из фактического положения и пытаюсь определиться, почему, как минимум, трое из травмированных лежат на снегу, а не на настиле. Можно, что угодно предполагать, но факт однозначен - настил на снегу отдельно - люди в воде отдельно и между ними расстояние в шесть длинных метров, остальные тела в десятках и сотнях метров. Соответственно, ничего водой с настила не перемещалось. Я тоже в своё время предположил, что сначала изготовили настил и только потом принялись за кедр и костёр, но у меня тела в ручей были уложены изначально.**
В.Кудрявцев
Отправлено: Поручик - 10.07.13 19:39
Отправлено: yuka - 10.07.13 22:48
Вероятно первой целью у них было дойти до леса наиболее удобным путем, дошли до кедраРазве до кедра? Ладно, пусть будет по-вашему :) Но при таком маршруте они спускались от палатки по правому берегу 4-го притока Лозьвы, в который впадает ручей, текущий параллельно зоне кедра. Чтобы добраться до кедра им нужно было пересечь ручей, где позже обнаружили тела и настил.
Посмотрите панорамный снимок, найдите на нём группу людей - они стоят примерно в том месте, где оба ручья соединяются друг с другом. Затем гляньте поближе снимок с двумя ямами. Сопоставьте с панорамным снимком и получите место, где были обнаружены тела, а во второй яме настил - он выше по течению первого ручья.
Отправлено: Поручик - 11.07.13 01:57
Отправлено: yuka - 11.07.13 21:01
почему, как минимум, трое из травмированных лежат на снегу, а не на настиле.Несколько озвученных вариантов:
1) настил изготовлен позже, чем тела попали в русло ручья и находились там до обнаружения в мае;
2) настил изготовлен раньше, чем люди оказались в ручье и это может означать, что они принимали участие в его изготовлении. Но тогда возникают вопросы - почему эти же люди им не воспользовались? Любой ответ на этот вопрос у меня не вызывает удовлетворения - всё-таки настил - это единственная защита от снега под ногами, если не считать "тряпок" в 15 метрах от него;
3) настил предназначался для разведения костра, однако нет ни одного признака, свидетельствующего о намерении его развести - отсутствуют ветки кедра и нет какого-либо хвороста, то есть заготовок для костра, да и сами люди расположены от настила на значительном расстоянии;
4) на настиле обнаружены предметы верхней одежды, а под кедром два тела без верхней одежды - без свитеров и брюк. Предварительно можно сказать, что все эти вещи кто-то перенёс на уже приготовленный настил, но это возможно только в случае гибели двух Юр, то есть к моменту их гибели настил был уже изготовлен - нарублен и уложен компактно в 3 кв.метра, после чего вещи двух Юр были изъяты из зоны кедра и перенесены в зону настила - ручья. И тот или те, кто это сделал, не были Юрами.
И ещё одно важное обстоятельство - Юры не просто сосредоточились на костре, но они от него так никуда и не отошли и собственными силами, не пытаясь обратиться за помощью, пытались спастись самостоятельно от быстро надвигающейся смерти. Признаков оказания им какой-либо помощи, предоставления какой-нибудь одежды совершенно не просматривается. И вот, что напрягает и требует повышенного внимания - это то, что в нескольких десятках метров в ручье кипит работа среди людей абсолютно для подобной ситуации утеплившихся валенками, меховой курткой, головными уборами и носками. Здесь любая тряпица использована полезно и для утепления. Кто-то умирает под кедром, а кто-то избыточно одет, причём последние не пользуются настилом и после того, как его (настил) "утеплили" свитерами и лишними штанами и даже обмоткой непонятного происхождения. Жизнь просто кипит в зоне ручья и бъёт ключом. И самое возмутительное так это то, что предположительно Колеватов, имевший последний контакт с уже неживыми Юрами, спокойно пристраивается сзади к лежащему на снегу Золотарёву вместо того, чтобы тащить его, Т.Б-ля с Дубининой из последних сил из снежного плена, в который они провалились, если верить отдельным исследователям.
Кедр
Срезы
| | | |
| | | | (Настил)
O
/||\
/\ (х4)
<--------------------------------Спуск дятловцев <-----------------------
<================= 4-й приток Лозьвы <========== палатка
Отправлено: yuka - 11.07.13 21:49
Функция настил (ручей - четверо) вызывает сомнения потому, что настил отдельно - люди отдельно.
Функция костёр (кедр - двое) сомнений не вызывает, но бросается в глаза чёткая линия 1 длительного размежевания между двумя группами. С одной стороны активно реализуемая функция костра, с другой стороны активно реализуемая функция настила. Есть ещё одна линия 2 размежевания между настилом и телами вне его.
После угасания функции кедр-костёр - гибель Юр возникает связь между ручьём и кедром через снятую и принесённую (частично потерянную по пути) одежду Юр - кто-то преодолел линию размежевания 1. Он же разрезал брюки, а нож оказался в ручье - этот кто-то преодолел линию размежевания 2.
Эти две линии размежевания указывают на изначально неустойчивую связь между двумя группами в ручье и у кедра. Так не выживают - это продиктовано, навязано какой-то детерминацией обстоятельств, которые нам пока не видно. Но мы знаем, что группа в ручье многочисленнее группы у кедра и обе группы пришли вместе сначала к ручью и эта конечная точка должна была стать организующим началом сопротивления, но не стала из-за возможной недостачи людей. Настил и костёр должны находиться вместе со всеми людьми - иначе не выжить и не согреться, а по факту мы видим, что костёр греет только двоих. Это поздний костёр и он "грел" тех двоих, которые в составе трёх человек сначала рубили верхушки для настила, а потом только пытались развести поздний костёр. И где-то здесь разгадка рубашки Тибо. Возникает принципиальный вопрос об уходе наверх Дятлова. Именно для него могли организовать подсветку из костра, потому что костёр в этом месте не имеет смысла, а если и имеет, то почему рядом с ним нет четверых из ручья!?
Отправлено: medgaz - 11.07.13 22:43
Но тогда возникают вопросы - почему эти же люди им не воспользовались?
Колеватов, имевший последний контакт с уже неживыми Юрами, спокойно пристраивается сзади к лежащему на снегу Золотарёвуyuka, на мой взгляд, ваша основная методологическая ошибка состоит в том, то вы экстраполируете в прошлое статус-кво, зафиксированный на момент обнаружения тел и делаете на этой основе не всегда корректные выводы. Например, раз Тибо был найден без перчаток, то он их и не надевал, раз настил был пуст, то им никто не воспользовался, раз тело Колеватова прижато к телу Золотарева, то это произошло до смерти по крайней мере одного из них и т.д. и т.п. Между тем перчатки Тибо мог снять, настил был покинут, а Колеватова к Золотареву прибило течением ручья. Мне непонятно, почему вы упорно игнорируете эти вполне вероятные варианты.
Отправлено: Поручик - 11.07.13 22:47
Возникает принципиальный вопрос об уходе наверх Дятлова. Именно для него могли организовать подсветку из костра, потому что костёр в этом месте не имеет смысла, а если и имеет, то почему рядом с ним нет четверых из ручья!?Стоп, стоп. "Уход наверх" это не прогулка до ветру. Учитывая неизвестное на тот момент состояние палатки, расстояние до нее, погодные условия, время суток, уровень утепленности группы и т.д., даже если не принимать во внимание уровень угрозы, выгнавшей их из палатки, Дятлов должен был понимать хотя бы один момент - поход возможен только всей группой целиком. Учитывая его характеристики как грамотного и толкового руководителя, он наверное прикинул бы варианты, и отложил бы поход наверх до утра, но если причина была в спасении товарища на склоне, возможно он мог бы организовать группу в 2-3 человека. Но на склоне тройка похоже вела себя обособленно не только друг от друга, но и от тех, кто внизу. Поэтому возникают сомнения в возможности их пребывания у кедра.
К тому же костер у кедра и настил в овраге противоречат планам по возвращению как минимум в течении ночи и это говорит о нормальной оценке обстановки. Также повел бы себя и Дятлов, дойди он до кедра.
Добавлено позже:
yuka, на мой взгляд, ваша основная методологическая ошибка состоит в том, то вы экстраполируете в прошлое статус-кво, зафиксированный на момент обнаружения тел и делаете на этой основе не всегда корректные выводы. Например, раз Тибо был найден без перчаток, то он их и не надевал, раз настил был пуст, то им никто не воспользовался, раз тело Колеватова прижато к телу Золотарева, то это произошло до смерти по крайней мере одного из них и т.д. и т.п. Между тем перчатки Тибо мог снять, настил был покинут, а Колеватова к Золотареву прибило течением ручья. Мне непонятно, почему вы упорно игнорируете эти вполне вероятные варианты.Тоже верно.
Отправлено: medgaz - 11.07.13 22:58
"Уход наверх" это не прогулка до ветру.Вот именно! И со стороны руководителя было бы просто безответственным по отношению к группе пойти к палатке в той одежде, что была на нем - без обуви, без шапки и в одном рваном шерстяном носке. И это при наличии валенок, теплых носков и головных уборов у его товарищей, которые якобы догадались ему посветить костром, но почему-то не догадались поделиться одеждой, более нужной в той ситуации Дятлову, чем им. Конец этой гипотетической прогулки был предопределен. Неужели никто из них этого не понимал?
Отправлено: Кузьма - 12.07.13 01:27
4) тела в ручье лежали ниже настила и вне его, что говорит само за себя - травмированные тела попали в ручей ниже настила раньше, чем кто-то из дятловцев его изготовил. В противном случае настил не обойти и тела должны были лежать на нём.Все предыдущие пункты не вызывают сомнения. А вот этот 4-й вызывает.
Что такое - 5-6 метров от настила? Ничто. Это пятачок перед входом в нору с настилом, пятачок, где должен бы быть разведён костёр, без которого нет жизни на месте основной стоянки, нет смысла основной стоянки для выживания.
На этом пятачке (например с обогревом у костра) могла протекать бОльшая часть времени уже снующих за дровами туристов и подносящих их на пятачок с костром. Потому нельзя сделать вывод, что находящиеся на месте гибели в ручье оказались там до того, как был изготовлен настил, потому что не дошли 5-6 метров. Они могли на этом пятачке находиться в любой момент с уже готовым убежищем и настилом, тем более, если вход в нору проходил через этот пятачок.
Если находящиеся в ручье были травмированы раньше, то их перенесли бы на настил после его готовности. А раз не перенесли, то скорее всего, никто и не был травмирован до этого, а все травмы получены на месте на дне ручья. На пятачке перед входом в пещеру что-то случилось, после чего оставшиеся в живых с этого места основной стоянки с потерями отошли к кедру.
Отправлено: Поручик - 12.07.13 01:32
после чего оставшиеся в живых с этого места основной стоянки с потерями отошли к кедру.Раздевшись почти что до гола не снимая а срезая одежду?
Отправлено: Кузьма - 12.07.13 02:13
На самом кедре следов использования ножа не обнаружено, поэтому этот факт также работает на разделение группы как бы на две части, разнесённых в пространстве.Получается более непротиворечиво, если это одна группа, разнесённая во времени, а не две группы, разнесённые в пространстве. Сперва у настила и ручья, а потом у кедра.
Между настилом и кедром присутствует голосовой контакт, что проверили позже ходившие туда туристы. Не может быть причины для разделения столь принципиальной, что даже замерзая насмерть, предсмертно мучаясь и платя жизнью, не использовать возможность объединения в более благоприятном месте всего в 5-и десятках метров. Если же это разделение столь принципиально, то зачем от настила пошли к кедру (на объединение) и снимали, срезали вещи (хотя никто ничего и не срезал)? Если принципиально разделились, то откуда узнали, что под кедром уже трупы и можно идти за вещами? А если не принципиально разделились, то почему не объединились ради спасения жизни от замерзания, находясь практически рядом в полуминуте ходьбы?
Много и других нестыковок против одновременного разделения в пространстве. Скорее всего, настил и кедр поочерёдны во времени для неразделявшейся группы. Разделение наступало только между живыми и мёртвыми.
Добавлено позже:
Раздевшись почти что до гола не снимая а срезая одежду?Назовите мне срезанные с трупов вещи.
Кроме штанов Кривонищенко ничего не назовёте, потому что больше нет ничего разрезанного, кроме свитера Дубининой, который, как и штаны Кривонищенко, разрезан пополам аккуратно самими хозяевами вещей, не как с трупа, и с одинаковой целью.
А то, что раздеты до нижнего белья, то все туристы снимают для просушки всю увлажнённую одежду для просушивания, потому что замерзание в мокрой одежде происходит быстро.
Так что надо уже давно кончать говорить о том, что кто-то срезал одежду с трупов. Одни штаны Кривонищенко, по примеру Дубининского свитера аккуратно разрезанные пополам, никак не имеют права обобщаться на множество некоей одежды, срезанной с трупов.
Отправлено: Александр vl - 12.07.13 07:25
Так что надо уже давно кончать говорить о том, что кто-то срезал одежду с труповСрезанная одежда с трупов как мне кажется - это один из мифов, как и те, что группа в ужасе мчалась по склону, на лицах погибших был ужас и т.д. и т.п. Пипл увы хавает только жаренное...
Добавлено позже:
И со стороны руководителя было бы просто безответственным по отношению к группе пойти к палатке в той одежде, что была на нем - без обуви, без шапки и в одном рваном шерстяном носке. И это при наличии валенок, теплых носков и головных уборов у его товарищей, которые якобы догадались ему посветить костром, но почему-то не догадались поделиться одеждой, более нужной в той ситуации Дятлову, чем им. Конец этой гипотетической прогулки был предопределен. Неужели никто из них этого не понимал?Если он пошел в том виде, в котором пошел, значит вещи его товарищей он не смог взять, иначе говоря вещи уже были недоступны. То-же самое может относиться и к бездействию группы настила к группе у кедра. Группа у кедра осталась без присмотра, т.к. группа настила уже погибла. Почему не рассматривается этот вариант?
Отправлено: Janne - 12.07.13 07:51
Так что надо уже давно кончать говорить о том, что кто-то срезал одежду с трупов. Одни штаны Кривонищенко, по примеру Дубининского свитера аккуратно разрезанные пополам, никак не имеют права обобщаться на множество некоей одежды, срезанной с трупов.Посмертные фото одного из Юр с поднятыми руками говорят о снятии с него одежды.
Отправлено: medgaz - 12.07.13 09:38
На пятачке перед входом в пещеру что-то случилось, после чего оставшиеся в живых с этого места основной стоянки с потерями отошли к кедру.
Группа у кедра осталась без присмотра, т.к. группа настила уже погибла.Есть два принципиальных возражения - кусок обгоревшего свитера (другой был на ноге Дубининой) , потерянный на пути от кедра к настилу и ковбойка Тибо у костра. Если они погибли до разведения костра, то как там оказались их вещи?
Отправлено: Александр vl - 12.07.13 09:44
Есть два принципиальных возражения - кусок обгоревшего свитера (другой был на ноге Дубининой) , потерянный на пути от кедра к настилу и ковбойка Тибо у костра. Если они погибли до разведения костра, то как там оказались их вещи?Не понятно почему обгоревшие вещи всегда связываются именно с костром у кедра. Их могли пожечь кучу раз то этого! Вспомните сильно обгоревшую телогрейку на одном из фото.
Тибо мог поделиться ковбойкой еще на склоне, например с одним из Юр.Или при расчистке места и изготовлении настила.
Отправлено: medgaz - 12.07.13 09:49
все туристы снимают для просушки всю увлажнённую одеждуДа в том-то и дело, что без одежды оказались не все, а только Юры. То есть сначала погибла группа одетых, а потом группа раздетых? Странная какая-то избирательность получается. Наоборот выходит гораздо логичнее.
Добавлено позже:
Не понятно почему обгоревшие вещи всегда связываются именно с костром у кедра. Их могли пожечь кучу раз то этого!Все-таки это были достаточно опытные туристы, а не растяпы, постоянно жгущие на костре жизненно важную для них теплую одежду. Тем более трудно допустить, что Дубинина обмотала только одну ногу половиной обгоревшего свитера, а его другая половина жила какой-то автономной жизнью...
Отправлено: Moon - 12.07.13 10:58
Назовите мне срезанные с трупов вещи.Замечу, что штаны, хоть и разрезанны, но не порваны в клочья, как кальсоны Юры, которым надлежит жить под этими штанами.
Кроме штанов Кривонищенко ничего не назовёте, потому что больше нет ничего разрезанного, кроме свитера Дубининой, который, как и штаны Кривонищенко, разрезан пополам аккуратно самими хозяевами вещей, не как с трупа, и с одинаковой целью.
Так что надо уже давно кончать говорить о том, что кто-то срезал одежду с трупов. Одни штаны Кривонищенко, по примеру Дубининского свитера аккуратно разрезанные пополам, никак не имеют права обобщаться на множество некоей одежды, срезанной с трупов.
Кальсоны порвались в клочья под целыми штанами?
Все же сначала разрезали и сняли штаны, а потом порвались кальсоны.
Отправлено: yuka - 12.07.13 14:24
... группа настила уже погибла. Почему не рассматривается этот вариант?Отчего же!? Именно этот вариант я и рассматриваю прежде всего потому, что на настиле никого нет - ни единой души, но в то же время не следует забывать о низкой температуре и раздетых людях у кедра, чья одежда находится по факту на настиле и мы имеем дело с более поздними по времени приготовлениями к его использованию. Я полагаю, что группа лиц в ручье не занималась этими приготовлениями (может быть за исключением Колеватова), поскольку в окончательном виде на настиле не находится - очевидная потребность в этом есть, но её реализация не просматривается, что может означать два обстоятельства - люди у кедра уже погибли и, как минимум, погибли трое в ручье. Следовательно и настил к этому моменту оказался не востребованным, поскольку никому уже не нужен, не может по определению выполнить свою функцию и чтобы это понять, нужно разделить или отделить сам настил и более позднее происхождение одежды на нём кем-то принесённой от кедра. Кроме относительной близости настила к телам в ручье я более не вижу иной связи между ними. Очевидно также, что место+положение тел в воде разительно отличается от места+положения настила в снегу и это лишний раз подчёркивает устойчивое отсутствие связей между ними.
Цитата: medgaz - вчера в 22:43:)
yuka, на мой взгляд, ваша основная методологическая ошибка состоит в том, то вы экстраполируете в прошлое статус-кво, зафиксированный на момент обнаружения тел и делаете на этой основе не всегда корректные выводы. Например, раз Тибо был найден без перчаток, то он их и не надевал, раз настил был пуст, то им никто не воспользовался, раз тело Колеватова прижато к телу Золотарева, то это произошло до смерти по крайней мере одного из них и т.д. и т.п. Между тем перчатки Тибо мог снять, настил был покинут, а Колеватова к Золотареву прибило течением ручья. Мне непонятно, почему вы упорно игнорируете эти вполне вероятные варианты.
--------------------------------------------------------------
Тоже верно
А вы как думаете о перчатках Тибо? По факту кисти рук голые, в естественном положении - опущены вниз, он лежит почти на спине с небольшим вывертом направо. Пара шерстяных перчаток внутри верхней одежды. Первый вывод - в момент смерти перчатки не использовались, но вот, когда он умер, нам неизвестно, поэтому вопрос о времени гибели подвисает. У него обнаружена тяжелейшая прижизненная черепно-мозговая травма, иное не доказано. С момента получения травмы и до наступления смерти он, конечно, мог снять перчатки и положить их аккуратно в карман, однако в теч. этого периода товарищи контролировали его. Снаружи палатки холодно, внутри практически никто варежки, рукавицы и перчатки не использовал и в таком виде все покинули палатку, включая Тибо, Колмогорову, у которой обширные лицевые травмы, а лицевая маска спрятана на груди, а также Слободина, который так и не использовал лишний носок, лежащий у него в кармане, а мог бы, поскольку валенок на ноге всего один - другая нога только в носках. В холодных условиях лишний носок скорее должен быть востребован, чем нет. Маловероятно, что перед смертью с Тибо сняли перчатки, иначе их одели бы на себя. По этой же причине его карманы инвентаризации скорее всего не подвергались. Вот и возникают всего два вопроса, когда он снял перчатки и почему. Чтобы ответить на них нужно вернуться к палатке, из которой они уходили под воздействием постоянно действующей опасности - следы безостановочные и безвозвратные - не до перчаток. В том сумеречном состоянии, в котором он оказался из-за травмы, вряд ли он был способен сообразить, что у него в запасе есть перчатки, а дальше его состояние ухудшалось стремительно и ему уже было всё равно - есть у него перчатки или нет. Результат известен - кисти его рук, замерзающие в первую очередь из-за его беспомощного состояния, гарантированно лишены перчаток. При желании я могу проделать и обратный анализ - он даже любопытнее. Сравнив оба варианта можно представлять ситуацию с перчатками намного глубже и чётче, ""экстраполируя"" её, как отдельную деталь, в размытую общую картину и, тем самым, лучше понимая принципы, по которым развивались события. Тот же подход увеличения резкости применим и к познанию методов, которыми пользуетесь вы лично, но у меня нет никакого желания их исследовать. Простите :)
Можно провести некоторую параллель между перчатками Тибо и пустующим настилом - ничего не востребовано, но что-то же на это повлияло и это влияние ищется всюду, но убеждён не в чужом глазу! ]:->
Однако любая посильная помощь приветствуется - только, пожалуйста, без фрондёрства.
В.Кудрявцев
Отправлено: medgaz - 12.07.13 14:35
А вы как думаете о перчатках Тибо?Самое элементарное объяснение - когда руки замерзают, их на морозе согревают теплом тела, сняв перчатки. А травмирующее воздействие с этим совсем не обязательно связывать, оно ведь могло произойти уже после того, как перчатки были сняты.
Отправлено: yuka - 12.07.13 14:40
элементарноеИ на том спасибо.
Отправлено: Александр vl - 12.07.13 14:43
Кальсоны порвались в клочья под целыми штанами?Другими словами с трупа никто брюк не срезал. Снял их сам Юра , а после этого еще лазил на кедр, где изорвал кальсоны.
Отправлено: medgaz - 12.07.13 15:29
Цитата: Moon - сегодня в 10:58Левая нижняя половина кальсон отсутствует до уровня коленного сустава, края ткани кальсон в местах обрыва кальсон неровные с обугливанием ткани... На внутренней поверхности трети левого бедра 3 кожные ранки линейной формы с ровными краями глубиной до 0,3 см (из акта СМЭ Кривонищенко). Иными словами, кальсоны обгорели вместе со срезанными позднее брюками, потому и порвались. При этом ковбойка осталась целой. Плюс еще порезы на бедрах... И зачем ему было портить свою одежду, непонятно. Единственное, что приходит в голову - Кривонищенко упал с кедра в костер, и Дорошенко ему срезал брюки, спасая от ожогов. Или брюки были срезаны уже с трупа - исключить это все же нельзя.
Кальсоны порвались в клочья под целыми штанами?
Другими словами с трупа никто брюк не срезал.
Отправлено: yuka - 12.07.13 17:41
Отправлено: Поручик - 12.07.13 19:51
А вы как думаете о перчатках Тибо? По факту кисти рук голые, в естественном положении - опущены вниз, он лежит почти на спине с небольшим вывертом направо. Пара шерстяных перчаток внутри верхней одежды. Первый вывод - в момент смерти перчатки не использовались, но вот, когда он умер, нам неизвестно, поэтому вопрос о времени гибели подвисает. У него обнаружена тяжелейшая прижизненная черепно-мозговая травма, иное не доказано. С момента получения травмы и до наступления смерти он, конечно, мог снять перчатки и положить их аккуратно в карман, однако в теч. этого периода товарищи контролировали его. Снаружи палатки холодно, внутри практически никто варежки, рукавицы и перчатки не использовал и в таком виде все покинули палатку, включая Тибо, Колмогорову, у которой обширные лицевые травмы, а лицевая маска спрятана на груди, а также Слободина, который так и не использовал лишний носок, лежащий у него в кармане, а мог бы, поскольку валенок на ноге всего один - другая нога только в носках. В холодных условиях лишний носок скорее должен быть востребован, чем нет. Маловероятно, что перед смертью с Тибо сняли перчатки, иначе их одели бы на себя. По этой же причине его карманы инвентаризации скорее всего не подвергались. Вот и возникают всего два вопроса, когда он снял перчатки и почему. Чтобы ответить на них нужно вернуться к палатке, из которой они уходили под воздействием постоянно действующей опасности - следы безостановочные и безвозвратные - не до перчаток. В том сумеречном состоянии, в котором он оказался из-за травмы, вряд ли он был способен сообразить, что у него в запасе есть перчатки, а дальше его состояние ухудшалось стремительно и ему уже было всё равно - есть у него перчатки или нет. Результат известен - кисти его рук, замерзающие в первую очередь из-за его беспомощного состояния, гарантированно лишены перчаток.yuka
А как вы относитесь к воспоминаниям Аскинадзи о раскопках в ручье?
В.М. показал, что найденных туристов поисковики в лицо не знали, и опознать соответственно не могли, а довольствовались лишь тем, что при откапывании тел их опознавал Ортюков и называл фамилии погибших ребят. Единственное - Люду не с кем было спутать, поэтому ее опознали сразу. И вот тут возникла интересная ситуация, В.М. вспоминает, что после Люды сразу откопали Золотарева, как его опознал Ортюков. Но действительно это был Тибо. Далее В.М. вспоминает, как Ортюков нашел в руках Золотарева блокнот и карандаш. Надеюсь вы поняли, что произошла путаница при опознании, и вот тут снятые перчатки имеют уже другой смысл. В перчатках неудобно писать.
Отправлено: KAMA - 12.07.13 20:23
А тем более не один. Т.е. ... синхронно.
Как вариант, группа ( кроме Зины и Рустема ) после "катастрофы " в районе 3й К.Г. донесла травмированных до ручья , расположила их пока на снегу , при этом Юры могли промокнуть ( в ручье ли при укладывании, или от работы по транспортировке) и бегом разводить костер повыше --обсушиться и подготовить место , (если провалились в ручей --может опасались разводить костер в таком ненадежном месте.?) Кедр на ветродуе , костер разводят для немедленного согрева , , а попутно понимают ,что переносить раненых сюда -- не ... имеет смысла и принимают решение готовить настил в овраге --ответств. Колеватов. Юры раздеваются и пытаются согреться и просушить одежду. Дятлов в отчаянии уходит "искать" Зину и Рустема ,
Колеватов рубит и носит "настил " , в один из возвратов к Юрам обнаруживает их ... смерть , собирает кое -какие вещи ,сушившиеся у костра и идет к раненым,теряя по дороге часть вещей(условно) , утепляет ноги Люде ,хотя это уже.. и не нужно , но отчаяние ,пытается поднять Золотарева ,чтоб перенести на настил и ... всё. Всё стало понятным.Сердце не выдерживает реальности. Дятлов в одном носке дальше березок не прошел. Зина и Рустем в ... совершенно вынужденном одиночестве так и остаются на склоне.
**********
Возможно я и ошибаюсь в попытке представить. :-[
Отправлено: Кузьма - 13.07.13 00:14
Посмертные фото одного из Юр с поднятыми руками говорят о снятии с него одежды.У Дятлова тоже подняты руки. Значит, и с него снимали одежду?
А если руки у Юры и не "по швам", то и не вытянуты так, как должны при снимании одежды. Очень естественно лежат, а не искусственно, одна на груди с согнутым локтем. Так не снимают через согнутый локоть, и так не поднимают их выше головы.
Добавлено позже:
утепляет ноги Люде ,хотя это уже.. и не нужноНоги Люды утеплены половинкой её собственного свитера. А если и было что-то с Юр, то, во-первых не срезанное, как с трупов, а во-вторых, не факт, что кто-то просто не поделился вещью с замерзающей Людой. Или даже может быть, что Люда взялась на себе высушить чей-то промокший верхний свитер, сидя у пламени костра, так как в тесной яме с костром развесить было вещи негде и не на чем. А сушить надо было быстрее, чтобы раздетые для обсушки могли быстрее одеться в подсушенное.
Добавлено позже:
Замечу, что штаны, хоть и разрезаны, но не порваны в клочья, как кальсоны Юры, которым надлежит жить под этими штанами. Кальсоны порвались в клочья под целыми штанами?Все же сначала разрезали и сняли штаны, а потом порвались кальсоны.Очень точно замечено.
О кальсонах можно сказать больше. В какой-то теме здесь обсуждались повреждения кальсон по фотографиям. Вроде, пришли к выводу, что там есть и надрезы и надрывы. Такая форма повреждения никак не соответствует попыткам срезать кальсоны, потому что мелкие лоскутки и обрывки не годятся в качестве согревающей одежды.
По виду этих не крупных надрезов можно предположить, что кальсоны были влажными и от мороза встали колом, сковав движения Юр. Это могло случиться ещё до того, как разгорелся костёр, около которого можно было сушить влажные кальсоны и согреваться. А двигаться нужно было с необходимостью. И тогда не остаётся иного выхода, как надрезать ставшую колом ткань в районе суставов, чтобы появилась степень движения. Надрывы могли быть, как искусственными в качестве продления надрезов, а моги быть и разорваны при лазании на кедр. Ведь надрезы зацеплялись за сучки проще, чем целая ткань, и рвались дальше.
Такому сюжету вид кальсон, вроде, не противоречит, соответствует.
Если при Юрах не было ножа и спичек, а надрезы на кальсонах и костёр есть, это может означать, что с ними были кто-то из тройки на, ушедшей на склон, имеющие нож и спички. И ещё при них, при разведении костра под кедром приходилось надрезать замороженные кальсоны. Если же при Юрах был найден хоть перочинный нож, то они могли делать сами себе надрезы на кальсонах и оставшись одни, если все уже ушли за вещами к палатке, чтобы этим попробовать спасти замерзающих Юр.
Если Юры от настила вышли в ещё непросушенной нижней одежде, а по пути к кедру по глубокому снегу оврага ещё больше её увлажнили контактом со снегом, тающим от тепла тела через тонкий слой ткани, то кальсоны ещё больше намокли. И при сильном морозе и ветре должны были встать колом быстрее, чем мог быть был разведён костёр под кедром.
Мне кажется, Юры от жестокого замерзания осознавали, что погибают и вряд ли останутся живы. Если бы у настила хоть кто-то был живой, то Юры позвали бы на помощь, или сами из последних сил прошли к ним эти 50 метров. Они знали, что у настила уже нет живых и нет убежища, некого звать и некуда идти укрываться от мороза.
Добавлено позже:
Есть два принципиальных возражения - кусок обгоревшего свитера (другой был на ноге Дубининой) , потерянный на пути от кедра к настилу и ковбойка Тибо у костра. Если они погибли до разведения костра, то как там оказались их вещи?Можете представить себе убежище, основной лагерь без костра? У настила по всей логике обязан был быть костёр, и это подтверждают Юдин, знавший о фотографиях студентов-поисковиков с видом на останки костра в ручье, и откуда-то знал Якименко, имевший самый тесный контакт с этими студентами-поисковиками.
Свитер в виде обмоток на ноги мог обгореть и у костра при настиле. А половинка потеряна к югу от настила, то есть, в первой области вырезания верхушек в 15-и метрах рядом с настилом, откуда туристы таскали верхушки к настилу и теряли обломки веточек, а заодно в глубоком снегу и обмотки вещей с ног. По направлению к кедру, юго-восточнее, была потеряна брючина Кривонечщенко, возможно, когда уже отступали к кедру от ручья, или же, если брючина Кривонщенко использовалась при походе ко второй области вырезания верхушек где-то на полпути в направлении кедра.
Ковбойка более одетого Тибо могла быть одолжена кому-то более раздетому ещё у костра при настиле, с кем и попала к кедру. И она тоже была влажной, так как была развешена у костра под кедром, нуждаясь в просушке.
Добавлено позже:
Да в том-то и дело, что без одежды оказались не все, а только Юры. То есть сначала погибла группа одетых, а потом группа раздетых? Странная какая-то избирательность получается. Наоборот выходит гораздо логичнее.Это логичнее только для изначальной установки, что одежда с трупов снималась и срезалась. А если не просматриваются непосредственные признаки срезания и снимания вещей с трупов, но зато по всем признака одежда туристов была влажной, или мокрой, то наоборот, это менее логично. Погибшие быстрее не успели пронести особых потерь в одежде, а жившие и боровшиеся дольше понесли такие потери.
Все-таки это были достаточно опытные туристы, а не растяпы, постоянно жгущие на костре жизненно важную для них теплую одежду. Тем более трудно допустить, что Дубинина обмотала только одну ногу половиной обгоревшего свитера, а его другая половина жила какой-то автономной жизнью...
Если же они не были безрассудными и ценили свою одежду в этих условиях, то тем более они должны были сушить одежду не у пламени, а на настиле и на себе перед костром. Потому влажная одежда могла быть развешена на настиле и одета на других туристах, сидевших у костра, пока сушится нижняя одежда самых промокших на них самих.
Добавлено позже:
но в то же время не следует забывать о низкой температуре и раздетых людях у кедра, чья одежда находится по факту на настиле и мы имеем дело с более поздними по времени приготовлениями к его использованию.С чего это видно, что приготовление более позднее? Туристы могли вынужденно уйти от уже ранее готового настила и своей одежды на нём.
Добавлено позже:
нужно разделить или отделить сам настил и более позднее происхождение одежды на нём кем-то принесённой от кедра.Почему именно принесённой? Может быть, оставленной при вынужденном отходе к кедру?
Кроме относительной близости настила к телам в ручье я более не вижу иной связи между ними. Очевидно также, что место+положение тел в воде разительно отличается от места+положения настила в снегу и это лишний раз подчёркивает устойчивое отсутствие связей между ними.
Как может быть близость, всего-то 6 широких шагов, свидетельствовать об отсутствии связи? Скорее, наоборот, пространственная и смысловая связь очевидна. Они все погибли у настила, непосредственно около своего убежища, в котором по всему смыслу происходящего собирались пережить ночь. Так же, как это делали другие группы в подобных условиях, действуя в такой же близости от своих убежищ и настилов.
Добавлено позже:
По факту кисти рук голые, в естественном положении - опущены вниз, он лежит почти на спине с небольшим вывертом направо.Тибо в ручье лежит в большей степени на правой стороне груди, а не на спине. И правая рука у него согнута под телом, а левая поднята вверх, как бы цепляясь за какую-то опору. При этом травма головы опирается о дно ручья.
В таком положении не может быть человек, уложенный в бессознательном и полусознательном состоянии. В такое положении не может оказаться человек, сброшенный в ручей, как мешок в бессознательном состоянии с уже полученной травмой (почему-то угодив о дно именно этой травмой). В таком положении можно только упасть, пытаясь цепляться при падении поднятой вверх рукой, амортизируя полусогнутой рукой под телом и ударившись головой ровно в том месте и тем виском, на который упал.
Отправлено: yuka - 13.07.13 03:39
КедрКедр, срезы, половина брюк, настил, в том числе со штаниной от "первоначально найденной половиной брюк", находятся на одной прямой и, как пишет Темпалов в протоколе осмотра места происшествия: «»Вверх по ручью в шести метрах по следам (в рук вар – рядам лапника; в1096) обнаружен настил на глубине от 3 – до 2,5 метров.»» http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-100-0#081 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-100-0#081)
Срезы
| | | |
| | | | (Настил)
O
/||\
/\ (х4)
<--------------------------------Спуск дятловцев <-----------------------
<================= 4-й приток Лозьвы <========== палатка
Причём мы видим, что Темпалов нарушил последовательность при обнаружении объектов, но сохранил последовательность при их описании – сначала тела и только потом «»вверх по ручью»». Очевидно, что поисковики сначала по следам "лапника" вышли на настил и только потом "наткнулись" на тела - тела - лапник - половина брюк в снегу - срезы - кедр.
Отправлено: yuka - 13.07.13 17:42
В.Кудрявцев
Отправлено: Лана2012 - 13.07.13 18:33
О кальсонах можно сказать больше. В какой-то теме здесь обсуждались повреждения кальсон по фотографиям. Вроде, пришли к выводу, что там есть и надрезы и надрывы. Такая форма повреждения никак не соответствует попыткам срезать кальсоны, потому что мелкие лоскутки и обрывки не годятся в качестве согревающей одежды.Тут я с удовольствием. У Юры Д на правой штанине отхвачен кусок в форме трапеции. При этом его кальсоны из трикотажа - ткань тянется. У Юры К вообще срезана,грубо говоря, передняя часть кальсон. У него не тянущееся хб
Никаких согревательных функций это, разумеется, не несет
Отправлено: Кузьма - 14.07.13 00:26
Тут я с удовольствием. У Юры Д на правой штанине отхвачен кусок в форме трапеции. При этом его кальсоны из трикотажа - ткань тянется. У Юры К вообще срезана,грубо говоря, передняя часть кальсон. У него не тянущееся хбЯ глубоко не занимаюсь анализом порезов на кальсонах, только в общем по смыслу. А Вы, кажется, глубоко в теме. Если проанализируете локализацию этих порезов, то можно сделать вывод, ради чего они был? Если в районе суставов, то, скорее всего, это были порезы для облегчения движения при отвердевшей замёрзшей одежде (вставшей колом). Просто больше нет никакого смысла, надрезать и вырывать мелкие кусочки. Для того, чтобы снимать одежду с трупов для дальнейшего использования, так не подходит. Значит, это и было не с целью срезания одежды с трупов.
Никаких согревательных функций это, разумеется, не несет
При анализе надо не забыть, что на одной ноге (уже не помню, кажется, на правой (той, где ткань обожжена и отсутствует значительно)) у Кривонищенко достаточно обширный и тяжёлый ожог с обугливанием на передней части голени. Ткань обгорела, или срезаны обгорелые частив районе раны.
Ну, вырез в виде трапеции мог так получиться. Сделаны два параллельных надреза вблизи сустава, чтобы твёрдая ткань позволила движение сустава. А потом, например, при лазании на кедр, за сучёк зацепилась эта полоса между двух параллельных надрезов и вырвалась. Или же сразу была вырезана небольшая полоса вблизи сустава. Значит, где-то между надрезами должна быть какая-то ободранность кожи, если за сучок был зацеп. Или даже ножом возможен мелкий порез, если резали отвердевшую ткань.
Вообще, замерзание одежды, когда она встаёт колом, это большая и смертельно опасная проблема для тех, кто попадает в эту ситуацию, лишаясь нормальной возможности передвижения и вообще движения на морозе.
Я знаю такие случаи, когда едва удалось ничтожно передвигаться после замерзания одежды, сильно увлажённой предыдущим сильным потением при долгой физической нагрузке на морозе.
Добавлено позже:
Более того нож проник и в зону кедра, поскольку замечены порезанные две берёзки.Надрезанные, но всё же не срезанные, как стволы на настиле.
Это может означать, что при потере убежища и хорошего большого ножа финки, уже под кедром туристы попытались сделать новый настил с убежищем. Но поняли, что перочинным ножичком не срежешь берёзу, у которой достаточно твёрдая и плотная древесина (особенно, в районах тундры при медленном росте), тонет в воде. Берёзу можно срубить только большим орудием типа финки, работая ей от плеча рубящими движениями с большим усилием, типа как топором. А долгое пиление перочинным ножичком в условиях очень быстрого замерзания на морозе, скорее всего, было отвергнуто, потому только надрезы-пробы, а не срубленное деревце в итоге.
Скорее всего, когда туристы оказались у кедра, финки у них уже не было (в ручье осталась), не смогли срубить такие же берёзки, как на настиле. Поэтому они сообразительно переключились на лазание на кедр и обламывание с него больших веток для настила и костра. Это быстрее и требует активности всего тела (чтобы не замерзнуть) в отличие от стояния при пилении деревца перочинным ножом.
Мне кажется, нельзя эти 6 метров от места гибели до настила брать за критерий того, что туристы не дошли до настила при спуске, и делать из этого выводы о времени получения травм. 6 метров - это вполне подходящий размер в пределах одного объекта - убежища и площадки перед ним. А так же, если было падение, то метр-два могли набраться за счёт не совсем вертикальной линии падания.
Отправлено: NERO - 14.07.13 11:35
костер разводят для немедленного согрева , а попутно понимают ,что переносить раненых сюда -- не ... имеет смысла и принимают решение готовить настил в овраге --ответств. Колеватов.[/quote]Ув.KAMA, подскажите, пож., а как это: попутно понять, что твои товарищи погибли - на слух, пульс потрогать или еще каким-то способом, но только не визуальным?
Отправлено: KAMA - 14.07.13 13:08
попутно понять, что твои товарищи погибли - на слух, пульс потрогать или еще каким-то способом, но только не визуальным?Уважаемый NERO !
***Если у Вас вопрос к "попутно" - в моем сообщеннии это слово в контексте костра у кедра --то там о другом --"попутно поняли что раненых товарищей не имеет смысла нести к кедру--невозможно сделать здесь стационарное укрытие -- продувает ,только временный костер для немедленного согрева и просушки Юр ,ну и руки погреть тому кто настилом занят--ходит туда -сюда.
***
Если вопрос о Колеватове у настила -- ну наверное взрослый человек это как нибудь понимает... например , в сравнении как было и как стало, или по своему собственному... самочувствию..
Кроме того ,я сразу оговорилась--возможно мои дилетантские попытки представить--ошибочные :-[
Отправлено: yuka - 14.07.13 13:39
Цитата: yuka - 11.07.13 21:01Если настил первичен по отношению к костру и в его изготовлении принимали участие все, кто дошёл до зоны ручья со стороны склона, то, чтобы попасть позже в то место в ручье, где были обнаружены четверо, к нему нужно встать (подойти) лицом, находясь спиной к правому берегу, к кедру, срезам и т.д. В случае хаотичного и одновременного падения с правого берега вниз окончательное положение хотя бы некоторых из них было бы ориентировано в сторону ОТ правого берега и головами вниз по течению или к левому берегу. Ничего подобного мы не наблюдаем - у всех верхняя часть туловища ориентирована строго к правому берегу, а головы троих мужчин находятся на одной параллельной правому берегу линии. И это не выглядит случайностью - маловероятно, что течение ручья вдоль берегов могло выровнять тела по линейке поперёк течению же столь идеальным образом.
Кедр
Срезы
|
|
п | | | |
р | | | | (Настил)
а |
в |
ы \
й \
\
/
Б \
е / /___
р \ O___|_\__~
е / \
г \ /___
/ O___|_\__~
\ /___
/ O[___|_\__~
\ \O/
/ ||
\ /\
<--------------------------------Спуск дятловцев <-----------------------
<================= 4-й приток Лозьвы <========== палатка
В.Кудрявцев
Отправлено: Пиркс - 14.07.13 13:56
И это не выглядит случайностью - маловероятно, что течение ручья вдоль берегов могло выровнять тела по линейке поперёк течению же столь идеальным образом.Простите, у вас по схеме получается, будто ручей течет вверх, к палатке от кедра. Хорошо бы зону ручья с телами развернуть на 180'. Да и настил был выше по течению, разве нет?
В.Кудрявцев
Отправлено: yuka - 14.07.13 14:26
у вас по схеме получается, будто ручей течет вверх, к палатке от кедра. Хорошо бы зону ручья с телами развернуть на 180'. Да и настил был выше по течению, разве нет?http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000021-000-0-0-1363081356 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000021-000-0-0-1363081356)
На панорамном снимке видно, что 1-ый ручей течёт сверху - вниз чуть в стороне от зоны кедра по направлению к устью 4 притока Лозьвы к группе поисковиков за деревьями и моя схема строго соответствует схематичности на указанной панорамной фотографии.
Пользуясь случаем хочу вас поблагодарить за вопрос об изготовлении настила - он вызвал у меня интеллектуальное возбуждение и потрясение :)
Отправлено: medgaz - 14.07.13 19:06
всех верхняя часть туловища ориентирована строго к правому берегуИ это наводит на мысль, что их завалило нечто, сошедшее с левого, крутого берега.
Отправлено: Амальтея - 14.07.13 19:45
И это наводит на мысль, что их завалило нечто, сошедшее с левого, крутого берега.Должны-ли оставаться следы этого снежного завала?
Например,видна-ли разница массы снега в данном месте и неподалеку, где завала не было?
Отправлено: medgaz - 14.07.13 20:03
видна-ли разница массы снега в данном месте и неподалеку, где завала не было?Присмотритесь к фото в ответе N 715 из ветки "Ситуационная экспертиза"...
Отправлено: yuka - 14.07.13 20:08
И это наводит на мысль, что их завалило нечто, сошедшее с левого, крутого берега.Дежавю :)
Отправлено: Поручик - 15.07.13 02:29
КедрУ вас на схеме спуск смещен, я вот так вижу его красной линией:
Срезы
| | | |
| | | | (Настил)
O
/||\
/\ (х4)
<--------------------------------Спуск дятловцев <-----------------------
<================= 4-й приток Лозьвы <========== палатка
Отправлено: yuka - 15.07.13 03:35
Текст беседы "ЦЕНТРа гражданского расследования трагедии Дятловцев", НАВИГ (обозначение в тексте Н) с поисковиком Коптеловым Ю.Е (КЮЕ) по делу Дятловцев 01.02. 2008 г.
При беседе присутствовали Юдин Ю.Ю, Буянов В.Е.
Авторское право на звукозапись и данный текст имеют:
ЦЕНТР гражданского расследования трагедии Дятловцев;
Коптелов Юрий Евтихеевич, в 1959г.поисковик.
""... стали потихонечку спускаться дальше, всё ниже и ниже. В конце- концов, спускаясь по этой пойме, по этой лощине, мы упёрлись в овраг. Ну, вертикальная такая стенка, метров 5, может 7, а может даже 10 даже эта стенка была. Ну, мы говорим, давай залезем, посмотрим сверху. Мы тогда боком, ступеньками на неё забрались и с левой стороны здесь, смотрим, а перед нами ряд кустиков был небольшой, мы не стали прорываться сквозь них, а левее тут проходик. Мы в проходик прошли. Здесь, значит, кедр. Тут кустики за кедром. Мы огибаем кустики и видим - перед нами лежат двое, головами друг к другу, и остатки потухшего костра.""
""КЮЕ: Ещё раз объясняю. Вот палатка. Вот мы перпендикулярно входу, вот от этого разреза, вот разрез, это скат палатки. Мы как пошли, так прямо перпендикулярно и шли. Подошли к обрыву, вот он обрыв. На обрыве площадка. Вот он стоит, кедр. Мы подошли к обрыву, а по краю обрыва редколесье. Чтобы не ломиться через редколесье, здесь был небольшой проходик. Значит, вот кедр. Мы через этот проходик вокруг кедра прошли. Понятно, где кедр? Он на краю обрыва. Этот обрыв параллельно палатке.
Н: А на каком расстоянии от обрыва кедр был?
КЮЕ: Совсем немного. Метров может быть 7 максимум.""
""Н: Нет, ну подождите. Что, когда они бежали, они что, вскарабкались по обрыву вверх, к кедру -то?
КЮЕ: Ну а как иначе - то? Их путь преградил овраг.
Н: Их путь преграждал овраг 5 метров высотой? У нас таких сведений не было.
Б. Обошли. Вы же обошли?
КЮЕ: Нет, мы не обошли. Мы просто вскарабкались, мы ж лесенкой поднимались, не так как мы на лыжах ходим, а поднимались лесенкой специально, на лыжах.
Б. Ну, а они без лыж.
КЮЕ: Там склон был градусов 70-80.
Н: Овраг преграждал вам путь?
КЮЕ: Конечно. Мы упёрлись в него. Но смотрим, высота, какая-то смотровая площадочка, мы на неё вышли - и как раз вышли на кедр и вышли на костёр.""
У вас на схеме спуск смещен, я вот так вижу его красной линией:От жёлтой стрелки 1-го ручья нужно продолжить резко вправо почти горизонтальную линию - это и будет 4-й приток Лозьвы, по которому они спускались от палатки практически туда, где стоит группа поисковиков на снимке - чуть ниже и правее будет место слияния 1-го ручья и 4 притока Лозьвы. А у вас 4 ПЛ идёт каким-то зигзагом по пригорку с тройным деревом. Ваш жёлтый зигзаг 4 ПЛ нужно выпрямить и опустить значительно ниже.
Соответственно, у вас есть разрыв в жёлтой линии 4 ПЛ - как раз здесь они подошли к Т - образному перекрёстку и вошли в 1 - ый ручей, поднялись выше к тому месту, где у вас лежат фигурки красного цвета, а потом выше к месту настила и ушли к кедру налево.
Отправлено: Поручик - 15.07.13 08:55
Ну, вертикальная такая стенка, метров 5, может 7, а может даже 10 даже эта стенка была. Ну, мы говорим, давай залезем, посмотрим сверху.Теперь я еще больше уверился в своей правоте! :) Да бог с ним с 4пл, на глаз по фото сложно определить точное русло. Вертикальная стенка, про которую говорится в интервью, просматривается на фото под словом "ручей", а ломаная красная - это движение поисковиков. Уперлись в стенку и взяли вправо, там по фото удобнее всего взобраться на нее, и уже это направление после подьема на фото видно выводит прямо к кедру, а прямая красная - возможный путь туристов в условиях темноты :)
Отправлено: Амальтея - 15.07.13 09:08
Туристы от палатки взяли немного левее, по схемам следов это хорошо видно, а поисковики Коптелов и Шаравин настаивают , что двигались от палатки точно под прямым углом.
И если смотреть на Вашу схему, думаю, что по ломаной линии шли туристы, а по прямой К. и Ш.
Т.е. туристы обрыва этого и не видели, они сразу взяли левее, где подъем к кедру был положе.
Отправлено: Поручик - 15.07.13 09:13
Поручик, я по другому представляю движение.Ну тут уже мелочи, просто ув . yuka высказал теорию, что настил был вторичным после травм, согласно ей подьем от ручья к кедру был на уровне или ниже настила, что у меня почему-то не связывалось.
Туристы от палатки взяли немного левее, по схемам следов это хорошо видно, а поисковики Коптелов и Шаравин настаивают , что двигались от палатки точно под прямым углом.
И если смотреть на Вашу схему, думаю, что по ломаной линии шли туристы, а по прямой К. и Ш.
Т.е. туристы обрыва этого и не видели, они сразу взяли левее, где подъем к кедру был положе.
Отправлено: Амальтея - 15.07.13 09:56
Ну тут уже мелочи, просто ув . yuka высказал теорию, что настил был вторичным после травм, согласно ей подьем от ручья к кедру был на уровне или ниже настила, что у меня почему-то не связывалось.На Вашей схеме, по-моему не совсем точно показано место палатки. Это сам перевал Дятлова. А палатка находилась в верхнем правом углу снимка. И двигались туристы по руслу 4ПЛ. И скорее всего прав yuka.
Вот нашла схему с hibinafiles. Посмотрите. Здесь путь движения не указан, может попробуете показать.
(http://s3.uploads.ru/4klVB.jpg)
Отправлено: PostV - 15.07.13 10:35
Цитирование
""... стали потихонечку спускаться дальше, всё ниже и ниже. В конце- концов, (1) спускаясь по этой пойме, по этой лощине, мы упёрлись в (2) овраг. Ну, вертикальная такая стенка, метров 5, может 7, а может даже 10 даже эта стенка была. Ну, мы говорим, давай залезем, посмотрим сверху. Мы тогда боком, (3) ступеньками на неё забрались и с левой стороны здесь, смотрим, а перед нами ряд кустиков был небольшой, мы не стали прорываться сквозь них, а (4) левее тут проходик. Мы в проходик прошли. Здесь, значит, (5) кедр. Тут кустики за кедром. Мы огибаем кустики и видим - перед нами лежат двое, головами друг к другу, и остатки потухшего костра.""
Отправлено: Helga - 15.07.13 10:47
Отправлено: medgaz - 15.07.13 12:15
вертикальная такая стенка, метров 5, может 7, а может даже 10 даже эта стенка была
надо самому идти и все эти "вертикальные стенки" и "подъёмчики в этом месте -смотретьКоптелов говорит о 5-7 и даже 10 метрах, а сейчас нас уверяют, что высота левого берега не больше 3 м. Кому верить, непонятно. А вдруг место все же не то?
Отправлено: Поручик - 15.07.13 12:47
на схеме я выделил:
зеленым - контур лощины
красным - прямая палатка-кедр
Интересная штука получается, вот вы приводите цитату:
Цитирование
спускаясь по этой пойме, по этой лощине, мы упёрлись в овраг.а сами указываете путь студентов на буераки с сугробами по пояс. У вас ошибка - вы делаете привязку к 4ПЛ буквально, и не читаете, что написано спускались по лощине! Лощина - это как проспект, студенты шли по ней, уперлись в овраг и свернули к кедру!
[attach=1]
синим - стенка, в которую уперся Коптелов
Цитирование
Этот обрыв параллельно палатке.
Цитирование
КЮЕ: Там склон был градусов 70-80.
Н: Овраг преграждал вам путь?
КЮЕ: Конечно. Мы упёрлись в него.
Цитирование
Н: А на каком расстоянии от обрыва кедр был?
КЮЕ: Совсем немного. Метров может быть 7 максимум.""
Отправлено: yuka - 15.07.13 12:59
... yuka высказал теорию, что настил был вторичным после травм...Более того, дятловцы с 4-го ПЛ вошли в русло 1-го ручья и получается, что они дважды прошли то место, где были впоследствии и обнаружены - сначала это место было на входе, а затем, когда они возвращались обратно после посещения зоны кедра и после изготовления настила, то попадали в него - ниже настила, что выглядит двусмысленно и не соответствует фактическим обстоятельствам. Если они уже один раз прошли в этом месте, то вовсе не обязательно падать здесь же во второй раз, проламывая мосты и ледовые своды и при этом глубоко ломая себе основание черепа и рёбра. Шура Алексеенков, снимая на камеру это место, определённо заявляет, что не наблюдает условий для подобного проникновенного падения. В противном случае мы были бы лишены удовольствия смотреть его великолепные фильмы :). Да и в первый раз, проходя по руслу 1-го ручья, никто не пострадал, затем изготовили настил, разожгли костёр и во второй раз уже в меньшем количестве, а значит и с меньшим весом спустились в русло ручья из любопытства, а выдержит ли ледовый свод - не выдержал и они все рухнули на дно стройной шеренгой - настил сиротливо опустел. Но и это ещё не всё - в довершение и в заключение злоключений под воздействием medgaza стремительно сошёл снег. Вижу приближающийся военно-транспортный дирижабль, который пытается утюжить место происшествия гондолой из алюминия. Начинается гептилово - радиоактивный дождь. Многострадальный ручей оживает, подвигая тела головами под одну гребёнку. Господин В. оказался внушаем и легко соглашается с Е.В.Б. - да, говорил он, это была "сигнальная ракета", салютующая вакханалии и буйству фантазии.
А вдруг место все же не то?Если придерживаться принципов географии, то оно явно не в Новой Зеландии и не в Гренландии - где-то тут рядом на карте. Вся надежда на Поручика и тех немногих, кто побывал на месте - они и выведут нас куда нужно.
Отправлено: medgaz - 15.07.13 13:14
Но и это ещё не всё - в довершение и в заключение злоключений под воздействием medgaza стремительно сошёл снег.Давайте не будем передергивать и мешать в одну кучу все возможные обсуждавшиеся здесь варианты, ладно?
Шура Алексеенков, снимая на камеру это место, определённо заявляет, что определённо заявляет, что не наблюдает условий для подобного проникновенного падения.Во-первых, проблема в том, что место как раз точно не определено. И на каком именно месте побывал Шура Алексеенков - сказать трудно. Во-вторых, снова дежавю получится, но придется повторить - зимы разные бывают. В одну могли быть условия, в другую - нет.
Вся надежда на Поручика и тех немногих, кто побывал на месте - они и выведут нас куда нужно.Будем ждать. А пока сомнения остаются.
Отправлено: PostV - 15.07.13 13:20
Цитирование
Коптелов говорит о 5-7 и даже 10 метрах,[attach=1]
Использована топографическая схема В.А.Борзенкова (с) из экспедиции-2008 (или 2009?). На ней нанесены изолинии. Если не ошибаюсь - расстояние между линиями 5м. Если встать в точке12 (слияние 4ПЛ и 1Р) и смотреть в направлении точки 5 - высота и будет казаться 7-10 м.
Цитирование
а сейчас нас уверяют, что высота левого берега не больше 3 м. Кому верить, непонятно. А вдруг место все же не то?Высота левого берега 1Р в районе Яма с телями -Настил летом - не более 3 м. И даже меньше. Но какое это имеет отношение к "стенке Шаравина-Коптелова"?
ПС. Если от В.А.Б. или его представителей последуют возражения по поводу прав на использования схемы - 1) заранее прошу прощения, 2) обязуюсь убрать.
Отправлено: medgaz - 15.07.13 13:30
Высота левого берега 1Р в районе Яма с телями -Настил летом - не более 3 м.В предполагаемом районе. Не так ли?
И если тела действительно найдены именно тут -то все должны лежать ногами вверх Иначе - не поместится...
Отправлено: PostV - 15.07.13 13:41
В предполагаемом районе. Не так ли?... так ли, так ли :) Да, место нахождения Ямы с телами и Настила в первом ручье - предполагаемое . Вероятность такого предположения по совокупности всех факторов - фотографий поисков-1959, воспоминаний поисковиков (последние от Аскинадзи, в частности) - я думаю, практически 1.
Я просто не понимаю, какое отношение левый берег 1Р высотой 3 м в 50 м от слияния ручьев имеет к "стенке Шаравина-Коптелова" на правом берегу 1Р рядом с местом слияния ручьев?
Добавлено позже:
Helga дает оценку ширины русла по летнему ручью, зимой, с учетом утоптанного снега в русле, будет и повыше и поширше..
Отправлено: medgaz - 15.07.13 13:46
какое отношение левый берег 1Р имеет к "стенке Шаравина-Коптелова" на правом берегу 1Р?Наличие только одной этой стенки противоречит мнению ряда исследователей о том, что данный ручей является совершенно безопасным местом, где невозможно травмироваться. Да и на фото извлечения тел виден крутой обрыв. Не 10 метров, конечно, но все же...
Отправлено: PostV - 15.07.13 13:58
Цитирование
Наличие только одной этой стенки противоречит мнению ряда исследователей о том, что данный ручей является совершенно безопасным местом... я же привел топографическую карту зоны слияния 4ПЛ/ 1Р и Кедра. Точнее на данный момент Вы не найдете. Попробуйте разобраться. :sm55: Все же "Стенка" - это образно, никак не красноярские Столбы.
Отправлено: yuka - 15.07.13 14:06
Цитата: yuka - сегодня в 12:59В вашем изложении я ничего такого не говорил. Да, говорил про корову и бразильца, но вы приготовили сомнительный коктейль и пытались меня им напоить. В ответ я сделал то же самое, руководствуясь принципом категорического императива :)
Шура Алексеенков, снимая на камеру это место, определённо заявляет, что определённо заявляет, что не наблюдает условий для подобного проникновенного падения.
Отправлено: medgaz - 15.07.13 14:36
говорил про корову и бразильца, но вы приготовили сомнительный коктейльИстория про корову - просто хорошая иллюстрация к тому, что погибнуть можно в любом месте при наличии соответствующих условий.
И овраг 1P после сильного снегопада - отнюдь не исключение из этого правила.
Отправлено: yuka - 15.07.13 14:51
История про корову - просто хорошая иллюстрация...И мы с вами не обменивались иллюстрациями!? Я тоже не мог отказать себе в удовольствии :)
Отправлено: yuka - 15.07.13 16:13
И на каком именно месте побывал Шура Алексеенков - сказать трудно.На съёмках чётко видно, что он "привязался" ручьями к кедру, а из вашего сообщения вытекает, что его панорамный снимок ну никак не совпадает с панорамной фотографией, сделанной в 1959 году. В свою очередь, вы не уверены, что панорама в 1959 году отражает диспозицию на месте происшествия в зонах кедра, 1-го ручья и 4-го ПЛ?
Отправлено: medgaz - 15.07.13 16:49
из вашего сообщения вытекает, что его панорамный снимок ну никак не совпадает с панорамной фотографией, сделанной в 1959 году.Это всего лишь ваша интерпретация. А я написал только то, что написал.
Отправлено: yuka - 15.07.13 17:55
Это всего лишь ваша интерпретация.То, что я написал, проверено лично на Шуре и на В.А.Борзенкове при неоднократных встречах - мы соседи и у нас чуть больше времени для баталий вне форумов.
«»А для низкой жизни были числа,
Как домашний подъяремный скот,
Потому что все оттенки смысла
Умное число передает.
Патриарх седой, себе под руку
Покоривший и добро, и зло,
Не решаясь обратиться к звуку,
Тростью на песке чертил число.»»
Это в полной мере относится и к Борзенкову, и к Шуре. Шура, например, разрисовал палками не одну дорожку в парке, показывая мне геометрию зон кедра и ручьёв, которые он исходил вдоль и поперёк зимой и летом. К тому же он умный.
И на каком именно месте побывал Шура Алексеенков - сказать трудно.Согласен - нам с вами действительно "сказать трудно" - я нахожусь в более выгодном положении, поскольку Шура рассказал и показал мне всё в красках и в цифре, но я сожалею, что он не присутствует здесь.
Отправлено: medgaz - 15.07.13 18:09
Шура, например, разрисовал палками не одну дорожку в парке, показывая мне геометрию зон кедра и ручьёв, которые он исходил вдоль и поперёк зимой и летом. К тому же он умный.Насколько я знаю, он придерживается версии о травмировании именно в этих зонах. И в этом, главном, я с ним полностью солидарен. А вот какими были механизмы получения травм - уже другой вопрос.
Отправлено: KAMA - 15.07.13 18:21
" Вспоминают В. Аскинадзе и Б. Суворов:
"В первых числах мая интенсивно сходит снег и обнажается поверхность земли не только на открытых, но и на затененных местах. Возле кедра и на снегу появляются части тряпичной одежды погибших ребят. Приблизительно в 50 метрах ниже кедра на огром ном снежном наду-ве, перекрывшем овраг и русло ручья, становятся заметны сорванные хвойные веточки, уходящие в глубь этого надува. В ход идут лопаты, и на глубине 3-3,5 метров обнажается площадка с на-стилом из срезанных молодых стволов елки и пихты. На настиле никого нет. Вскоре щуп при вращении на глубине около 4 метров захватывает своим крючком кусок одежды одного из погре-бенных тел. Начинаются тщательные осторожные раскопки снежного сугроба. На дне оврага в самом русле ручья обнаружены тела трех мужчин и тело Л. Дубининой. У спасателей создается впечатление, что все трое мужчин были уложены в русле оврага еще до того, как был сооружен настил, и были, по-видимому, живы."
Отправлено: yuka - 15.07.13 18:32
... он придерживается версии о травмировании именно в этих зонах.Я не придерживаюсь его версии, но уважаю его выбор.
У спасателей создается впечатление, что все трое мужчин были уложены в русле оврага еще до того, как был сооружен настил, и были, по-видимому, живы."Надо же, как я умудрился это пропустить. Большое спасибо, Кама.
Отправлено: Поручик - 15.07.13 18:40
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2017.msg68415#msg68415[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2017.msg68415#msg68415[/url])По этой же ссылке:
" Вспоминают В. Аскинадзе и Б. Суворов:
"В первых числах мая интенсивно сходит снег и обнажается поверхность земли не только на открытых, но и на затененных местах. Возле кедра и на снегу появляются части тряпичной одежды погибших ребят. Приблизительно в 50 метрах ниже кедра на огром ном снежном наду-ве, перекрывшем овраг и русло ручья, становятся заметны сорванные хвойные веточки, уходящие в глубь этого надува. В ход идут лопаты, и на глубине 3-3,5 метров обнажается площадка с на-стилом из срезанных молодых стволов елки и пихты. На настиле никого нет. Вскоре щуп при вращении на глубине около 4 метров захватывает своим крючком кусок одежды одного из погре-бенных тел. Начинаются тщательные осторожные раскопки снежного сугроба. На дне оврага в самом русле ручья обнаружены тела трех мужчин и тело Л. Дубининой. У спасателей создается впечатление, что все трое мужчин были уложены в русле оврага еще до того, как был сооружен настил, и были, по-видимому, живы."
"Из воспоминаний Б. Слобцова и М. Шаравина:
Спускаясь вдоль следов, ведущих от палатки по направлению к разлапистому кедру, заметно возвышающемуся на склонах отрога, мы сначала потеряли, а через некоторое расстояние вновь обнаружили сле¬ды, которые появились уже в березовом подлеске и вели вниз вдоль оврага, ведущего к р. Лозьве."
Заметьте, следы не пересекали овраг, а вели вниз вдоль него.
Отправлено: PostV - 15.07.13 19:46
К реке Лозьве течет четвертый приток Лозьвы (4ПЛ). Они и спускались по долине 4ПЛ, вдоль оврага, образованного руслом 4ПЛ. Чтобы попасть к Кедру, придется пересечь т.наз. первый ручей, в овраге которого найдены тела 4-ки и настил.
Отправлено: Helga - 15.07.13 20:20
К реке Лозьве течет четвертый приток Лозьвы (4ПЛ). Они и спускались по долине 4ПЛ, вдоль оврага, образованного руслом 4ПЛ. Чтобы попасть к Кедру, придется пересечь т.наз. первый ручей, в овраге которого найдены тела 4-ки и настил.Можно не пересекать.
Заметьте, следы не пересекали овраг, а вели вниз вдоль него.Даже -нужно не пересекать, а подниматься по "пролысине" уже миновав (оставив по правую руку овраг) впадающий первый ручей. Если идти напрямую через т н камень КАНа или... другой камень, то сложно выйти к кедру... Я уже рассказывала: мы трижды промахивались и от камня КАНА выходили ниже, к кедру молодому, а затем, пройдя дальше -к поваленному великану. Только вернувшись к притоку -пошли целенаправленно вверх по пролысине...
Чтобы по прямой пройти к Кедру -надо пересекать 1-й ручей *SORRY* чуть выше, чем место где находятся камни основоположников и продолжателей.
Отправлено: Поручик - 15.07.13 20:34
Чтобы по прямой пройти к Кедру -надо пересекать 1-й ручей чуть выше, чем место где находятся камни основоположников и продолжателей.Это примерно как проведена верхняя красная прямая?
[attach=1]
Отправлено: PostV - 15.07.13 20:36
Цитирование
Чтобы попасть к Кедру, придется пересечь т.наз. первый ручей, в овраге которого найдены тела 4-ки и настил.Helga пишет:
Цитирование
Можно не пересекать.... вот как это? Двигаясь от МП к Кедру - не пересекая первый ручей - можно только по самому Перевалу, спускаясь затем между двумя ручьями.
Если же придерживаться более-менее "прямой" Палатка-Кедр - как "можно не пересекать" первый ручей?!
Отправлено: Helga - 15.07.13 20:46
можно просто пройти мимо 1-го ручья и подниматься уже после места впадения. Правда с этим самым местом впадения у нас некоторые "тёрки", но реально - вполне удобно идти именно: пройдя мимо оврага 1-го ручья сразу, от притока подниматься - вверх, по пролысине.
Чище путь и проще ориентир. Не надо не через какие ельники не пойми куда проламываться...
Вопрос о том, насколько точно совпадает понятие "на одной прямой палатка-Кедр" с.. воображаемой нитью протянутой от палатки к Кедру. Какие рысканья допускаются на этом маршруте? Может быть сорок метров в сторону - это просто некий допуск...
Отправлено: PostV - 15.07.13 20:50
можно просто пройти мимо 1-го ручья и подниматься уже после места впадения. Правда с этим самым местом впадения у нас некоторые "тёрки", но реально - вполне удобно идти именно: от притока - вверх, по пролысине.
Но его, русло первого ручья, все равно нужно пересечь! Не смотря ни на какие "терки".
Отправлено: Helga - 15.07.13 20:57
если ты идёшь по проспекту от Цвиллинга до Красной - ты Кировку пересекаешь? или просто проходишь мимо? А потом - спускаешься по Красной...
Отправлено: PostV - 15.07.13 21:03
Пример с прспектом и Кировкой понятен, только мы-то идем по Труда, а не по проспекту.
Рисуй, однозначно :sm55:
Отправлено: Helga - 15.07.13 21:04
Это примерно как проведена верхняя красная прямая?нет.
Эта линия пройдёт от кедра (низ овала до... примерно буквы Й в слове ручей. Тогда -к кедру не надо ПОДНИМАТЬСЯ. А так... почему-то выходишь чуть ниже, чем кедр потом -думаешь, что надо ещё пройти вперёд и... выходишь к поваленному. *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
Нет, О.В. - объяснить не смогла, рисуй *HELP*Нечем! Ни одной рисовалки нету. Ну... потом нарисую, как до корела доберусь...
Пример с прспектом и Кировкой понятен, только мы-то идем по Труда, а не по проспекту.
Рисуй, однозначно :sm55:
На самом деле я подозреваю, что слова про "одну прямую" они... до некоторой степени условны. Они про то, что шли всё же в том направлении, а не на все четыре стороны...
Отправлено: medgaz - 15.07.13 22:14
Цитата: Поручик - сегодня в 18:40То есть мы возвращается к началу - получается, что сначала группа вышла все же к кедру, а настил был вторичен? Тогда от и без того притянутой за уши версии с переносом раненых со склона в ручей вообще камня на камне не остается...
Заметьте, следы не пересекали овраг, а вели вниз вдоль него.
Даже -нужно не пересекать,
Добавлено позже:
Цитата: PostV - сегодня в 19:46Что-то вы меня с Хельгой совсем запутали. Без поллитры не разберешься..,.
К реке Лозьве течет четвертый приток Лозьвы (4ПЛ). Они и спускались по долине 4ПЛ, вдоль оврага, образованного руслом 4ПЛ. Чтобы попасть к Кедру, придется пересечь т.наз. первый ручей, в овраге которого найдены тела 4-ки и настил.
Можно не пересекать.
Отправлено: KAMA - 15.07.13 23:46
все трое мужчин были уложены в русле оврага еще до того, как был сооружен настил, и были, по-видимому, живы."А как же Колеватов ? *SCRATCH*
Отправлено: medgaz - 15.07.13 23:52
А как же Колеватов ? *SCRATCH*И его тоже уложили.
Доктор сказал "в морг", значит - в морг... (С)
Отправлено: KAMA - 16.07.13 00:04
И его тоже уложили.Вы опять ... вредничаете :)
Ведь речь о первом впечатлении , если у двоих признаки " укладывания" ,то третий " в "сцепке" , до выяснения всех обстоятельств"
Отправлено: medgaz - 16.07.13 00:22
признаки " укладывания"Особенно у Дубининой - признаки укладывания лицом вниз... Я вообще не понимаю, о каких признаках укладывания можно говорить, если тела мужчин несколько дней болтались в водах бурного по весне ручья.
третий " в "сцепке"Чисто психологически мне трудно допустить ситуацию, когда живой ложится рядом с мертвыми. Вспомните, какая реакция на трупы была у первой группы поисковиков. Это же молодые ребята, они смерти так близко не видели до этого. А Колеватов, якобы в одиночку сделав бессмысленный настил без обуви, без шапки и с травмированной ногой, ложится рядом с хорошо одетыми трупами, обнимает мертвого Золотарева и умирает непонятно от чего. Что-то тут не так...
Отправлено: Поручик - 16.07.13 00:30
Что-то тут не так...Правильно. Их действия надо разделить, как отделили тройку на склоне от остальных. Люда отдельно, Семен с Тибо отдельно и Колеватов отдельно. Эти три группы по 1-2 человека занимаются каждый своими делами, пока не понятными нам после изготовления настила.
Отправлено: yuka - 16.07.13 02:23
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2017.msg68415#msg68415[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2017.msg68415#msg68415[/url])Прошёл по ссылке http://taina.li/forum/index.php?topic=2017.msg68415#msg68415 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2017.msg68415#msg68415)
" Вспоминают В. Аскинадзе и Б. Суворов:
" Начинаются тщательные осторожные раскопки снежного сугроба. На дне оврага в самом русле ручья обнаружены тела трех мужчин и тело Л. Дубининой. У спасателей создается впечатление, что все трое мужчин были уложены в русле оврага еще до того, как был сооружен настил, и были, по-видимому, живы."
Здесь автор Кук представил текст;
""На дне оврага в самом русле ручья обнаружены тела трех мужчин и тело Л. Дубининой.
... ((строчка у Кука пропущена - yuka)
Находясь в русле журчащего ручья, ребята из¬менились до неузнаваемости.""
Поднялся чуть выше по тексту - обнаружил:
"" Вспоминают В. Аскинадзе и Б. Суворов:
Начинаются тщательные осторожные раскопки снежного сугроба. На дне оврага в самом русле ручья обнаружены тела трех мужчин и тело Л. Дубининой. У спасателей создается впечатление, что все трое мужчин были уложены в русле оврага еще до того, как был сооружен настил, и были, по-видимому, живы."
Поискал источники и выяснил причину пропажи этой фразы в одном месте и её присутствие в другом. Возможно Kuk использовал микс из двух доступных мне источников:
1) эта фраза: " У спасателей создается впечатление, что все трое мужчин были уложены в русле оврага еще до того, как был сооружен настил, и были, по-видимому, живы." имеется на стр. 58 в книге "Человек, спорт, природа", - авторское право принадлежит Профкому сотрудников Уральского государственного технического университета, 1999 год;
2) а полное отсутствие этой самой фразы мной зафиксировано на стр. 15 в статье Анатолия Лепехина и Валентина Якименко "Хроника событий" (Уральский следопыт за январь 2009 года).
Вероятно пропажу указанной фразы в "Уральском следопыте" можно объяснить двумя причинами, одна из которых техническая, а другая специальная. В любом случае ключевая фраза из воспоминаний ветеранов-поисковиков попросту исчезла в январе 2009 года. Было бы очень полезно объяснить возникшее противоречие...
В.Кудрявцев
Отправлено: yuka - 16.07.13 02:31
... обнимает мертвого ЗолотареваТак указано у Темпалова:
Разворачиваемый текст«»И два трупа лежат обнявшись, на головах обоих ничего нет, на голове волосы не все, один из них одет в штормовую, тоже самое и второй, в чем еще одеты пожно определить только после поднятия трупов из ручья. Ног не видно, т.к. раскопаны не до( )конца и находятся под снегом. Трупы разложились. Трупы сфотографированы.»»
, но на фото в ручье видится по другому - Колеватов упирается согнутой в локте левой рукой в спину Золотарёву.
Отправлено: yuka - 16.07.13 03:33
Что-то вы меня с Хельгой совсем запутали. Без поллитры не разберешься..,.Если спуститься к устью и в то место, где оба ручья пересекаются друг с другом, то отсюда с левой стороны вдоль правого берега 1-го ручья начинается просека, которая ведёт прямо к кедру снизу вверх (источник - фильм Шуры Алексеенкова и его личные комментарии). Но в любом случае нужно было пересечь 1-й ручей в месте соединения с 4 ПЛ. Я полагаю, что они не шли этим путём, если рассматривать местонахождение настила, половинки брюк и срезов, которые начинались левее от окончательного обустройства настила к кедру ( в т.ч. обратно тем же путём), то есть выше по руслу 1-го ручья, геометрия которого в этот момент вероятнее всего просматривалась даже в темноте. При этом движении наверх по руслу 1-го ручья справа их защищал от ветра левый берег и сплошная растительность, поскольку им нужно было уйти от сквозняка вдоль 4-го ПЛ вплоть до места соединения двух ручьёв. Соответственно, они никак не могли миновать то место в ручье, где и были обнаружены четверо. Приблизительно в том месте, где находился настил они повернули левее, выше и выбрались из русла ручья. Позже в 15 метрах от настила здесь была обнаружена половинка брюк, а с этого места очень хорошо виден кедр, точнее два кедра, включая и тот, который обломали для костра. Т.о. трасса:: тела в русле 1-го ручья - настил - половинка брюк - срезы - кедр установлена и она является данностью, которую невозможно оспорить. Другое дело, что эта окончательная данность могла сложиться как -то иначе и ей, например, предшествовал подъём к кедру по просеке снизу от места соединения двух ручьёв. Поэтому нужно очень чётко представлять себе площадку, на которую они должны были "выкатиться" (выражение Шуры), двигаясь по 4 - му ПЛ, а также момент обнаружения ими русла 1-го ручья. Если оно отчётливо читалось, то они могли уйти сразу наверх по нему.
Отправлено: PostV - 16.07.13 08:16
Цитирование
Что-то вы меня с Хельгой совсем запутали. Без поллитры не разберешьсяК сожалению, ничем не могу Вам помочь. Честно говоря, удивительно, что при таком объеме фотографий с поисков (в хорошем качестве!), таком объеме современных фото- и видео-материалов зоны 4ПЛ, 1Р и их слияния, Кедра и проч. - нужна поллитра для "разбирания" *ROFL* Поллитра бы пригодилась для дружеского застолья...
ПС. Еще одна фотка с пояснениями по "стенке" Коптелова и Шаравина высотой 5-7-10 м (на правом берегу 1Р) и "крутейшем" в 3 м высотой левом берегу 1Р.
Отправлено: KAMA - 16.07.13 08:26
Особенно у Дубининой
все трое мужчин были уложены*THIS*
Отправлено: Helga - 16.07.13 08:43
На самом деле он больше похож на некую параболу.Сначала крутой, а затем -плавный подъём.
Кста, о "тёрках": на фото я стою напротив места слияния *DONT_KNOW*. То есть -1-й ручей ПОВОРАЧИВАЕТ и течёт примерно досюда по оврагу притока.
Нельзя исключить, что дятловцы шли так, как КиШ.
Второй путь - немного иной. Дело в том, что овраг притока имеет не везде одинаковый профиль. На большой протяженности профиль довольно стабилен.
(http://f3.s.qip.ru/1aH1sz9XG.jpg)
НО! Почему место слияния так похоже на полянку, а не на желоб, который мы наблюдаем на снимках: "овраг притока"?
Потому, что ниже по оврагу, недалеко от обсуждаемых мест, профиль этого оврага меняется и правый берег довольно резко идёт вверх. Овраг становится узким. Его словно перегораживает небольшой холм, точнее серия таких холмиков на правом берегу.
(http://f4.s.qip.ru/~1aH1sz9XF.jpg)
И вот второй путь: это обойти эту неприятность, забирая вправо по склону. По рельефу (без подъёма) ноги сами выносят к 1-му ручью точнёхонько к камню КАНа .
Но - если потом продолжать идти "по рельефу" -то к Кедру не выходишь! К Кедру придётся идти несколько НАБИРАЯ ВЫСОТУ.
Как я уже несколько раз повторила -мы "по рельефу" два или три раза -промазали мимо кедра. НО!!! оба раза вышли в куда более удобное для ребят место: на самом берегу 2-го ручья тогда стоял кедр-великан. То есть и дерево шикарное и овраг-укрытие на одном пяточке.
А вот чтобы "по рельефу" прийти к Кедру -надо пересекать 1-й ручей несколько выше, чем камень КАНа
Отправлено: PostV - 16.07.13 09:06
Helga пишет:
Цитирование
Потому, что ниже по оврагуА) Какой овраг имеется ввиду - 4ПЛ или первого ручья?
Б) Если речь про овраг основного ручья 4ПЛ - то "ниже" по оврагу это уже к самой Лозьве, и вроде отношения к театру действий не имеет? Наверное, все-таки выше по ручью 4ПЛ?
2)
И как все-таки быть с твоим заявлением на мою фразу:
PostV
Цитирование
К реке Лозьве течет четвертый приток Лозьвы (4ПЛ). Они и спускались по долине 4ПЛ, вдоль оврага, образованного руслом 4ПЛ. Чтобы попасть к Кедру, придется пересечь т.наз. первый ручей, в овраге которого найдены тела 4-ки и настил.Helga
Цитирование
Можно не пересекатьКак бы ты не шла от МП к Кедру (кроме как по самому Перевалу Дятлова) - пересечь 1Р нужно!
Потому как на основании таких заявлений следут вот такие выводы:
medgaz
Цитирование
То есть мы возвращается к началу - получается, что сначала группа вышла все же к кедру, а настил был вторичен? Тогда от и без того притянутой за уши версии с переносом раненых со склона в ручей вообще камня на камне не остается...
Отправлено: Helga - 16.07.13 09:20
То есть -спускаются всё время по оврагу 4 притока Лозьвы и в этом месте, где -напомню начинается нормальный хвойный лес - они поднимаются по пролысине,( которую чудно видно на панораме 1959)
Это -наиболее ясный путь к Кедру.
В данном случае 1-й ручей -будет впадать в тот ручей по которому мы идём. Если ты имеешь в виду, что минуя точку впадения 1-го ручья в приток, мы ПЕРЕСЕКАЕМ 1-й ручей, то... *SORRY*
Второй путь - это свернуть от русла оврага 4 притока Лозьвы и идти по склону. Тогда обязательно пересечёшь 1-й ручей, в той или иной точке. То есть нормально спустишься с одного берега и поднимешься на другой.
Добавлено позже:
Потому как на основании таких заявлений следут вот такие выводы:Я не отвечаю за чужие выводы.
У меня свои есть.
В данном случае главный вопрос: что их заставило в какой-то момент прекратить путь по руслу оврага притока Лозьвы и начать путь по правому склону.
А вариантов такого пути ДВА! Свернуть рано и выйти к Камню КАНа или идти как ты нарисовал -по предположительному пути КИШ.
Отправлено: PostV - 16.07.13 09:32
Цитирование
Вадим, если подниматься так, как на твоём рисунке предположительно поднимались КИШ, то 1-ручей НЕ ПЕРЕСЕКАЮТА что они ДЕЛАЮТ в месте, обозначенном красным кругом?
Добавлено позже:
Отправлено: Helga - 16.07.13 09:37
Никто не знает, гдн мой пистолет? То ли Хельгу пристрелить, то ли самому застрелиться.Рюкзак собирать...
и... я исправление внесла,может так понятнее будет. Мы в определении запутались что ли?
Если ты имеешь в виду, что минуя точку впадения 1-го ручья в приток, мы ПЕРЕСЕКАЕМ 1-й ручей, то... *SORRY*Ну нравится тебе , что в красном овале, где 1-й ручей впадает в приток таки они его именно пересекают -хай буде...
Для меня: пересечёшь 1-й ручей, это - нормально спустишься с одного берега и поднимешься на другой его берег.
Я пишу -минуя место впадения 1-го ручья в приток...
Ведь ОВРАГ 1-го ручья при этом мы точно НЕ ПЕРЕСЕКАЕМ!!!!!! Овраг останется правее. 1-й ручей ПОВЕРНЁТ и побежит по оврагу притока ещё метров пятнадцать-двадцать.
А) Какой овраг имеется ввиду - 4ПЛ или первого ручья?Притока
Неужели по фото до сих пор не различаются огромный овраг притока (на снимке) и маленький узкий овраг 1-го ручья?
Б) Если речь про овраг основного ручья 4ПЛ - то "ниже" по оврагу это уже к самой Лозьве, и вроде отношения к театру действий не имеет? Наверное, все-таки выше по ручью 4ПЛ?Ниже, чем место на приведённом фото.На фото - участок пути не вызывающий разночтений,
а вот потом -есть два варианта пути:
либо продолжение спуска вдоль 4притока и подъём в горку (как на схеме КиШ) , либо - уход вправо, по более ровной поверхности склона и выход к оврагу 1-го ручьягде-то в районе камня КАНа
Холат-Чахль. Приток Лозьвы, кедр и ручей (http://www.youtube.com/watch?v=bJ5mnTwrL-s#)
Отправлено: Поручик - 16.07.13 10:18
Не похожа ваша стенка на Коптелувскую 70-80 градусов, даже по фото видно, что она около 45.
Отправлено: Helga - 16.07.13 10:20
PostVНа 70-80 ёлочкой и не влезешь.. ;D
Не похожа ваша стенка на Коптелувскую 70-80 градусов,
70-80 там только левый берег 1-го ручья в некоторых местах... Но как вы понимаете -Кедр не на левом...
Отправлено: PostV - 16.07.13 10:28
Цитирование
Мы в определении запутались что ли?
Цитирование
Ну нравится тебе , что в красном овале, где 1-й ручей впадает в приток таки они его именно пересекают -хай буде...[attach=1]
Не хай буде, а пересекают первый ручей маршруты II и III. Неважно - в овраге ли, напротив камня Кана, в месте слияния ли, или еще где подальше - но пересекают.
Маршруты I и IV русло первого ручья - не пересекают.
В моем изначальном сообщении, проиллюстрированном затем рисунком, и который ты прокомментировала :
Цитирование
Более или менее правильно нарисовано место которое можно отнести к той самой стенке. Весьма схематично -но нарисован и сам подъём
Цитирование
Вадим, если подниматься так, как на твоём рисунке предположительно поднимались КИШ, то 1-ручей НЕ ПЕРЕСЕКАЮТ.Коптелов и Шаравин двигаются по маршруту II - и первый ручей - пересекают.
ПС. Ольга - на самом деле, это большая для меня проблема - тратить по целому дню на объяснения/разъяснения очевидных, в общем-то вещей, про которые ты походя пишешь - "хай буде". И на основании твоих концептуальных заявлений "можно не пересекать" делаются такие же выводы.
Беда... (с) Доктор Быков
ПС2.
Цитирование
Ниже, чем место на приведённом фото... и опять. Обсуждение строилось вокруг фото, на котором изображено место слияния 4ПЛ и 1Р. Ниже по руслу 4ПЛ для меня это в сторону Лозьвы, выше - в сторону склона. Именно поэтому я задал уточняющий вопрос. У тебя же в голове какое-то свое фото, и ты пишешь - ниже по руслу. А чо? "Хай буде".
Отправлено: medgaz - 16.07.13 10:43
Неважно - в овраге ли, напротив камня Кана, в месте слияния ли, или еще где подальше - но пересекают.Вот это-то как раз и важно, где именно пересекают - в месте расположения настила или ниже, в месте слияния. Маршрут 2 соответствует описанию поисковиков ("вновь обнаружили следы, которые появились уже в березовом подлеске и вели вниз вдоль оврага, ведущего к р. Лозьве"). Точно восстановить путь к кедру невозможно, но в любом случае, насколько я понял, нет никаких оснований утверждать, что группа пересекла ручей именно в том месте, где были обнаружены настил и тела. И это принципиально.
Отправлено: PostV - 16.07.13 11:02
Цитирование
Вот это-то как раз и важно, где именно пересекают - в месте расположения настила или ниже, в месте слияния. Маршрут 2 соответствует описанию поисковиков ("вновь обнаружили следы, которые появились уже в березовом подлеске и вели вниз вдоль оврага, ведущего к р. Лозьве").В данной полемике с Helg'ой "неважно" относилось применительно к термину "пересекает". Надеюсь, Вы-то согласны, что 1 ручей пересекают - в месте ли слияния ручьев, или выше по руслу 1Р, в месте камней Борзенкова, КАНа, Хельгиной ямы-2 и проч.
Цитирование
Точно восстановить путь к кедру невозможно, но в любом случае, насколько я понял, нет никаких оснований утверждать, что группа пересекла ручей именно в том месте, где были обнаружены настил и тела. И это принципиально.Только предположительно, используя малейшие зацепки, можно попытаться восстановить путь дятловцев.
yoka « Ответ #227 : 16.07.13 05:33 »
Цитирование
Т.о. трасса:: тела в русле 1-го ручья - настил - половинка брюк - срезы - кедр установлена и она является данностью, которую невозможно оспорить. Другое дело, что эта окончательная данность могла сложиться как -то иначе и ей, например, предшествовал подъём к кедру по просеке снизу от места соединения двух ручьёв.
Отправлено: medgaz - 16.07.13 11:08
Вы-то согласны, что 1 ручей пересекаютДа, наиболее вероятный маршрут 2 ручей пересекает. Менее вероятный маршрут 3 - тоже. А вот маршрут 1 - нет.
эта окончательная данность могла сложиться как -то иначе и ей, например, предшествовал подъём к кедру по просеке снизу от места соединения двух ручьёв.*YES*
Отправлено: PostV - 16.07.13 11:29
Отправлено: Helga - 16.07.13 11:37
1-й ручей имеет одну особенность, не отраженную на известной схеме: он течёт не только по СВОЕМУ оврагу. Он попадает в овраг 4 притока Лозьвы, поворачивает почти на 90 град и течёт по ЭТОМУ широкому оврагу метров пятнадцать параллельно притоку, а потом уже впадает в приток.
На этом участке 1 ручей есть, а овраг его уже закончился. Овраг 1-го ручья не пересекает ни маршрут I ни маршрут II... Я именно это обстоятельство (пересечение ОВРАГА 1-го ручья считала важным)
пройдя мимо оврага 1-го ручья сразу, от притока подниматься - вверх, по пролысине.Поэтому маршрут II попадающий на этот участок пересекает ручей, но не пересекает овраг 1-го ручья. В реальности подъём маршрутами I и II друг относительно друга - даже ближе, чем 15 метров.
Маршрут III- иной, другой, я его называла - второй маршрут, он пересекает овраг 1-го ручья
В каком именно месте -в принципе не известно.
Причину, по которой люди сворачивают на маршрут III -я указала.
Потому, что недалеко от обсуждаемых мест, профиль этого оврага меняется и правый берег довольно резко идёт вверх. Овраг становится узким. Его словно перегораживает небольшой холм, точнее серия таких холмиков на правом берегу.
И вот второй путь: это обойти эту неприятность, забирая вправо по склону. По рельефу (без подъёма) ноги сами выносят к 1-му ручью точнёхонько к камню КАНа .
Отправлено: medgaz - 16.07.13 11:49
Только рубленные стволики пих обнаружены не на площадке/ месте слияния двух ручьев, а в 15 метрах от Настила.А какое это имеет отношение к маршруту? Скорее всего, рубленые стволики появились уже после того, как группа пришла к кедру.
Отправлено: yuka - 16.07.13 12:10
Чернышов
Цитирование
В полутора километрах от палатки вниз по склону стоит кедр. Еще не доходя его метров 20 были обнаружены порезы ножом елочек. Было срезано 6-7 шт. елочек, видимо для разжигания костра или для подстилки. Дальше у кедра был разведен костер там лежало два трупа. В костре были обгоревшие сучья толщиной в 8-10 см.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0)
Атманаки
Цитирование
Метров на двадцать вокруг кедра сохранились следы того, как кто-то из присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом, таких срезов сохранилось порядка двадцати, но самих стволов, за исключением одного, нами не было обнаружено. Предположить, что они были использованы для топки нельзя, т.к. они, во-первых они плохо горят, и кроме того вокруг было относительно много сухого материала. Кроме того не было необходимости резать или рубить, т.к. все эти молодые побеги легко ломались даже от небольшого усилия. Можно подумать, что делали это люди сильно ослабевшие, либо с затуманенным рассудком. На самом кедре сохранились следы свежих изломов.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0)
Масленников
Цитирование
Недалеко от кедра стояли две березки, которые имеют сильные надрезы, как будто пытались березки срезать.
Отправлено: medgaz - 16.07.13 12:23
стоит кедр. Еще не доходя его метров 20 были обнаружены порезы ножом елочек.
Метров на двадцать вокруг кедра сохранились следы того, как кто-то из присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом... Предположить, что они были использованы для топки нельзя,То есть срубленный ельник располагался ближе к кедру, чем к настилу. Это к вопросу о том, где был первоначальный центр активности.
Отправлено: Поручик - 16.07.13 12:56
Отправлено: medgaz - 16.07.13 13:02
почему туристы оказались именно в том уровне в сугробе снега над землейЭто на самом деле ключевой вопрос. И ответа на него может быть два - в ночь с 1 на 2.02 ручей был еще незамерзшим, или люди располагались в снежном укрытии.
Отправлено: Поручик - 16.07.13 13:06
Это на самом деле ключевой вопрос. И ответа на него может быть два - в ночь с 1 на 2.02 ручей был еще незамерзшим, или люди располагались в снежном укрытии.ВооТ! А теперь дальше, если они находились в нем с 2 февраля, то почему Возрожденный определил время пребывания в воде не больше 2-ух недель?
Отправлено: PostV - 16.07.13 13:10
Цитирование
ответа ... может быть два3. Ручей был замерзшим, воды не было - собственно, ниспадающая канава/овраг, засыпанная снегом. В снегу утаптывается яма, находящаяся в 30 см от уровня дна канавы/ручья.
(http://f4.s.qip.ru/~11BE1Kiiy.jpg) (http://shot.qip.ru/00dwqA-411BE1Kiiy/)
Отправлено: Поручик - 16.07.13 13:13
Ручей был замерзшим, воды не было - собственно, ниспадающая канава/овраг, засыпанная снегом. В снегу утаптывается яма, находящаяся в 30 см от уровня дна канавы/ручья.Тогда встречный вопрос - каким образом можно получить такие переломы (а особенно ювелирную травму Тибо) об утрамбованный снег?
Отправлено: medgaz - 16.07.13 13:13
почему Возрожденный определил время пребывания в воде не больше 2-ух недель?Потому что зимой воды в ручье мало. И если они были в укрытии, то находились, скорее всего, совсем рядом с ручьем, но не в самой воде. А в середине-конце апреля ручей стал полноводным и добрался до их тел...
Отправлено: PostV - 16.07.13 13:16
Правда про "ювелирность" Л.Д. почему-то умалчивают.
Отправлено: medgaz - 16.07.13 13:16
В снегу утаптывается яма, находящаяся в 30 см от уровня дна канавы/ручья.Да, это возможно как вариант снежного укрытия.
Добавлено позже:
видит на фото доставания тел под весенними потоками воды профиль тех самых камнейЯ камней под водой не вижу, но не исключаю, что они вполне могли быть открытыми. Если не ошибаюсь, Семяшкин во время своей экспедиции наблюдал как раз незамерзший в начале февраля ручей.
Отправлено: Поручик - 16.07.13 13:21
Потому что зимой воды в ручье мало. И если они были в укрытии, то находились, скорее всего, совсем рядом с ручьем, но не в самой воде. А в середине-конце апреля ручей стал полноводным и добрался до их тел...В том то и дело, что рядом возле кедра глубина снега около 1м, а в профиле ручья бесснежная поверхность?
Отправлено: medgaz - 16.07.13 13:29
в профиле ручья бесснежная поверхность?А что именно вас здесь удивляет? Есть много зимних фоток тех мест с незамерзшими ручьями. Где-то рядом родник, вода имеет положительную температуру, и пока не наступают лютые холода, не успевает замерзнуть. Поэтому и поверхность бесснежная.
Отправлено: Александр vl - 16.07.13 14:32
Есть много зимних фоток тех мест с незамерзшими ручьями.Январь месяц. Морозы ночью более 20 градусов.
(http://s020.radikal.ru/i723/1307/66/aa1a21975aee.jpg) (http://radikal.ru/fp/679ebd2ce2d140b785b27e4e5e567424)
Отправлено: Григорий Комаров - 16.07.13 14:33
Никто не знает, гдн мой пистолет? То ли Хельгу пристрелить, то ли самому застрелиться.*ROFL* *ROFL* *ROFL*
Цитирование
Вадим, если подниматься так, как на твоём рисунке предположительно поднимались КИШ, то 1-ручей НЕ ПЕРЕСЕКАЮТ
А что они ДЕЛАЮТ в месте, обозначенном красным кругом?
Отправлено: yuka - 16.07.13 14:37
То есть срубленный ельник располагался ближе к кедру, чем к настилу. Это к вопросу о том, где был первоначальный центр активности.Внимательнее :) От настила до половинки брюк 15 метров + 10 до кромки поляны + расстояние до кедров по лесу. В общей сложности получается примерно 50. Т.о. между настилом и кромкой пустой поляны около 25 метров или чуть меньше и даже на снимках видно, что молодняк резали (рубили) на внешней стороне кромки - со стороны ручья (настила), в том числе левее и в обход кромки на снимке с половинкой брюк. Есть другие снимки, которые бъются со снимком этой кромки и половинкой брюк.
В.Кудрявцев
Отправлено: Григорий Комаров - 16.07.13 15:02
И если понимание отдельных моментов картины трагедии будет основываться на возможных допущениях, то я буду искать или другие абсолютные факты, или переключусь на обсуждение другой ветки.Понимание или непонимание отдельных моментов трагедии является исключительно Вашей прерогативой. Никто не вправе запретить Вам выложить свое понимание и отстаивать его так, как например это делает Medgaz, вне зависимости от того, имеются ли другие мнения, опираясь при этом на абсолютные (???) факты, либо на внутреннее убеждение. А вот тезис про переключение на обсуждение другой ветки - проявление то ли угрозы, то ли личной слабости - это все равно, что следовать маршрутом № 4, указанным ув.PostV :).
Отправлено: Поручик - 16.07.13 15:11
Январь месяц. Морозы ночью более 20 градусов.Могла ли быть такая картинка в 1959 году, учитывая изменившееся снегонакопление из-за разросшейся флоры в течении 50 лет? Я не даю категоричных ответов, интересует возможность такого положения.
([url]http://s020.radikal.ru/i723/1307/66/aa1a21975aee.jpg[/url]) ([url]http://radikal.ru/fp/679ebd2ce2d140b785b27e4e5e567424[/url])
Отправлено: Григорий Комаров - 16.07.13 15:15
Отправлено: Поручик - 16.07.13 15:19
Понимание или непонимание отдельных моментов трагедии является исключительно Вашей прерогативой. Никто не вправе запретить Вам выложить свое понимание и отстаивать его так, как например это делает Medgaz, вне зависимости от того, имеются ли другие мнения, опираясь при этом на абсолютные (???) факты, либо на внутреннее убеждение. А вот тезис про переключение на обсуждение другой ветки - проявление то ли угрозы, то ли личной слабости - это все равно, что следовать маршрутом № 4, указанным ув.PostV :).Это нападки?
К вашему сведению, абсолютные факты имеются в любой ситуации, в данном случае: это был 1959г., это была зима. (это я к примеру на будущее, чтоб не строить преждевременных предположений об отсутствии фактов)
Отправлено: Григорий Комаров - 16.07.13 15:23
Отправлено: Поручик - 16.07.13 15:36
Нет, это не нападки, ув.Поручик. Факт - он и есть факт, говорит сам за себя, категория "абсолюта" к нему не может быть отнесена.Однако ваши факты напоминают концепцию теоретизма и не требуют верификации.
Отправлено: medgaz - 16.07.13 15:39
Внимательнее :)... От настила до половинки брюк 15 метров + 10 до кромки поляны + расстояние до кедров по лесу. В общей сложности получается примерно 50.Иванов насчитал 75 м. Но даже если принять это расстояние за 50м , то срезанные стволики в 20 м от кедра всё равно ближе к кедру, чем к настилу. Тем более если они располагались не только по направлению к настилу, но и "вокруг кедра" (Атманаки).
Отправлено: Григорий Комаров - 16.07.13 15:54
Однако ваши факты
Факт - он и есть факт, говорит сам за себяи никому не принадлежит, являясь в то же время всеобщим достоянием, разве нет?
Добавлено позже:
Однако ваши факты напоминают концепцию теоретизма и не требуют верификации.Это Вам к Пирксу, хоть поговорите на равных :).
Добавлено позже:
Но даже если принять это расстояние за 50м , то срезанные стволики в 20 м от кедра всё равно ближе к кедру, чем к настилу.Из протокола допроса Масленникова: "Под трупом Дорошенко было три или четыре сучка кедр одной толщины. Нижние верки кедр на высоте до 2–х метров (сухие) были обломаны, человек, очевидно, залезал на кедр, т.к. на высоте до 4,5 – 5 м ветки на кедре тоже были поломаны. Недалеко от кедра стояли две березки, которые имеют сильные надрезы, как будто пытались березки срезать".
Не вдаваясь в определение первоначального места активности, считаю, что очевидной необходимостью для группы являлось немедленное разведение костра, причем в непосредственной доступности от горючего. По простейшей логике это означает, что сначала выбирается место для костра, затем собирается необходимый минимум горючего, возникает сам костер, а затем вблизи него уже добываются и складируются необходимые для его поддержания материалы.
Отправлено: medgaz - 16.07.13 16:31
очевидной необходимостью для группы являлось немедленное разведение костра
кто-то из присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом, таких срезов сохранилось порядка двадцати, но самих стволов, за исключением одного, нами не было обнаружено. Предположить, что они были использованы для топки нельзя, т.к. они, во-первых они плохо горят, и кроме того вокруг было относительно много сухого материала.(Атманаки)
Отправлено: Григорий Комаров - 16.07.13 16:38
Сталкиваете Масленникова и Атманаки?
Масленников: "Осмотр места обнаружения их свидетельствовал о том, что ими или при участии их, был разведен довольно приличный костер из веток кедра и елочек, но этот костер горел часа полтора (восьмисантиметровые сучья кедра перегорели пополам)".
По словам другого очевидца, срезов возле кедра было около 7. И что?
Мы же сейчас выстраиваем возможный путь группы и её возможные действия. Вон, Поручик уже хочет сбежать от меня да и от Вас тоже :)
Кстати, вот уж не думал, что хоть в чем - то наши позиции могут совпадать: по моему мнению, если хотите, первоначально активность группы проявилась возле кедра ;).
Отправлено: medgaz - 16.07.13 16:46
о чем Вы, собственно?Это я к тому, что материал для настила, похоже, заготавливался тогда, когда дошедшая до ручья часть группы находилась у кедра. А уже потом эти стволики были перетащены вниз. Не настаиваю на этом, но у меня именно такое впечатление после внимательного прочтения показаний Атманаки сложилось.
Добавлено позже:
По словам другого очевидца, срезов возле кедра было около 7.Просто Атманаки был более внимателен...
Отправлено: Григорий Комаров - 16.07.13 16:54
Отправлено: medgaz - 16.07.13 16:57
Пригодный для этой цели нож - то был один на всех, правильно?Правильно. Им и срезали, а чем же еще? Перочинный ножик для этого не годится.
Отправлено: Григорий Комаров - 16.07.13 17:00
Просто Атманаки был более внимателен...*ROFL* Это почему же?
Отправлено: medgaz - 16.07.13 17:06
Это почему же?Он был одним из самых опытных среди поисковиков и к тому же очень наблюдательным человеком, заметившим массу деталей, на которые никто, кроме него, внимания не обратил.
Его показания в УД - пожалуй, самые большие по объему, и там очень много эксклюзивной информации.
Отправлено: Григорий Комаров - 16.07.13 17:15
Отправлено: medgaz - 16.07.13 17:24
выборочно цените
натолкнуло его на мысль о сумеречности (слабости) того, кто занимался такой деятельностьюМожно подумать, что делали это люди сильно ослабевшие, либо с затуманенным рассудком. (Атманаки).
И это неудивительно после пройденных 1,5 км ночью при сильном ветре в той одежде, что была на них.
попутно разбить (уже навсегда *ROFL*) тот ледяной мост,Во-первых, я не настаиваю именно на ледяном мосте. А во-вторых, сожалею, что ваша цель - "разбить", а не вместе попробовать докопаться до истины.
Отправлено: Поручик - 16.07.13 17:42
Отправлено: Григорий Комаров - 16.07.13 18:43
вместе попробовать докопаться до истины.ВОТ!!!!!!!!!! Я за и давно уже просил Вас об этом. Завал-завалом, но это же пока лишь предположение. Давайте поковыряемся в обнаруженных фактах, без привязки к какой-либо из версий. Признаться, поэтому я и пытаюсь работать именно в этом разделе.
Можно подумать, что делали это люди сильно ослабевшие, либо с затуманенным рассудком. (Атманаки).Как Вы полагаете, составит ли большой труд для пусть даже для 6 человек: после спуска под горку, который легко преодолевается за 15 мин., срезать несчастных 15 верхушек, т.е. по 2,5 на брата? Это титанический труд? Пусть один нож. Но все же ;). Вопрос минут, не часов, согласитесь.
И это неудивительно после пройденных 1,5 км ночью при сильном ветре в той одежде, что была на них.
И потом. Спустились вместе. И вдруг странное разделение: одни - делают костер в непонятном месте, раздевшись до странности, другие готовят столь же непонятный настил. Нет логики. Времени с момента спуска прошло немного. Так куда могли подеваться силы туристов, если это сразу бросилось в глаза поисковику Атманаки? Отсюда и возникает мысль, что события не могли развиваться по такому сценарию ни при каких обстоятельствах. Люди обессилели где-то на маршруте от палатки до кедра-ручья. Вот и подумайте, что могло отнять у них практически все силы. А специфика ситуации в том, что один неправильно составленный фрагмент моментально влияет на всю картину действий Дятловцев, выбрасывая целую кучу необъяснимых противоречий при попытке анализа другого фрагмента.
Добавлено позже:
Эти две надрезанные березки у кедра, которые по мнению Атманаки можно было сломать не были доведены до конца, на чем основывается и что в принципе подтверждает его мнение об обессиленных людях.Не уверен, что Атманаки имел ввиду именно эти две березки. Однако действительно, они устояли, что подтверждает наше мнение о сумеречности (слабости) тех, кто пытался их срезать. А учитывая их недалекую расположенность от кедра и Вашу мысль о том, что
березы не очень хорошо, скажем так годятся для настила, вероятно их хотели использовать для костра, можно обоснованно предположить, что их не смогли срезать костровые.
Но ведь возможна и другая ситуация, когда тот же Колеватов, обнаружив неживых Юр, попытался поддержать (разжечь) костер, но не смог? И ушел готовить настил, в который одна березка все-таки попала. Может, это был и не совсем настил?
Отправлено: medgaz - 16.07.13 19:29
после спуска под горку, который легко преодолевается за 15 мин., срезать несчастных 15 верхушек,Легко за 15 минут - это по Потемкинской лестнице в Одессе, а ночью с горы босиком при буране легко не получится. Вы можете представить, сколько раз падал и получал травмы каждый из них, прежде чем дойти до оврага и в каком состоянии дошли те, кто дошел?
странное разделение: одни - делают костер в непонятном месте, раздевшись до странности, другие готовят столь же непонятный настил.Место как раз понятное - под кедром мало снега и много материала для костра, поэтому его без особого труда можно там развести. А о возможных причинах разделения я уже докладывал вам несколько раз. Оно было быть как функциональным. так и следствием разногласий внутри группы, оставшейся, возможно, без руководителя. Если в группе был конфликт по поводу "кому зашивать палатку", то почему его не могло быть и по поводу, "где спасаться от холода - у костра или в снежном укрытии"?
Отправлено: Григорий Комаров - 16.07.13 19:33
Легко за 15 минут - это по Потемкинской лестнице в ОдессеЯ пробовал реально - это не очень легко :)
Добавлено позже:
странное разделение: одни - делают костер в непонятном месте, раздевшись до странности, другие готовят столь же непонятный настил.
Место как раз понятное - под кедром мало снега и много материала для костра, поэтому его без особого труда можно там развести.,
но еще значительно проще, а главное, рациональнее - развести его в низине, хоть у того же ручья, но этого не наблюдается. Вывод: развести костер на бугре люди по какой-то причине посчитали целесообразней.
По поводу разделения группы. Медгаз, пжл., Вам и
Добавлено позже:
Если в группе был конфликт по поводу "кому зашивать палатку", то почему его не могло быть и по поводу, "где спасаться от холода - у костра или в снежном укрытии"?Разные срабатывают механизмы. Там - рутина, здесь - спасение жизней. Вы же, по-моему, приводили примеры того, к чему приводит разделение группы ссылкой на пару историй на Кавказе, кажется. Дятловцы были "обученные воины", делиться на части из-за столь странного выбора способа и места спасения, в том виде, в котором их обнаружили - кем, простите, их надо считать?
Отправлено: Поручик - 16.07.13 20:04
По поводу разделения группы. Медгаз, пжл., Вам иВы сбрасываете со счетов фактор, выгнавший группу из палатки. Какова вероятность возобновления действия этого фактора внизу в овраге?карты"клава" в руки. Предположить можно, но какие факты говорят за это? Вы тут yuka упрекали за методологические ошибки. А сами? Ну обоснуйте хотя бы, когда они успели "разногласиться"? Как у Пугачевой, право слово: ты там, а я там? Но общаться будем. Пока не разденутся и не замерзнут? А если 4-ка оказалась под снегом, опишите действия Дятлова и Юр. Для стройности хотя бы. Мы же хотим истины, или нет?
Отправлено: Григорий Комаров - 16.07.13 20:12
Добавлено позже:
не было больше воздействия, что и может дополнительно характеризовать его: однократное проявление
Отправлено: medgaz - 16.07.13 22:27
но еще значительно проще, а главное, рациональнее - развести его в низине,Рациональнее, но не проще. В низине глубокий снег и дрова дальше. Но не исключено, что костер в низине, возле укрытия, планировался, для него и был предназначен настил. Просто второй костер либо не успели, либо не смогли развести.
Разные срабатывают механизмы. Там - рутина, здесь - спасение жизнейКонфликтология - дело тонкое... В критической ситуации даже близкие люди могут как сплотиться перед лицом опасности, так и разбежаться в разные стороны. Думаю, у каждого из нас есть опыт и того, и другого - у меня по крайней мере точно есть. И какой сценарий был реализован в группе Дятлова, никому не известно. Мы знаем только результат, а он, к сожалению, не указывает на их сплоченность. Как и дневниковые записи Зины, кстати А как, между кем и на какой почве мог возникнуть конфликт у костра - гадать бессмысленно. Тем более что мы даже не знаем точно, дошел туда Дятлов или нет.
Дятловцы были "обученные воины"Это сильное преувеличение. Большинству дятловцев было по 20-22 года, и всего пара зим, чтобы набраться опыта лыжных походов в горах. Это разве много?
Добавлено позже:
Аккуратную укладку 3-ки в зону ручья.А то, что они могли сами аккуратно лечь рядом в том же укрытии - ну никак невозможно представить...
Отправлено: Поручик - 16.07.13 23:11
А то, что они могли сами аккуратно лечь рядом в том же укрытииВот что я откопал:
Цитирование
Снег, особенно свежевыпавший — неплохой теплоизолятор — К тп. = 0,1 −0,15 Вт/м*град (на уровне хороших утеплителей). Хотя по мере слёживания Ктп вырастает до 0,6-0,7 Вт/м*гр.http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BD%D0%B5%D0%B3 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BD%D0%B5%D0%B3)
Разворачиваемый текст(http://f4.s.qip.ru/GSrg7IZj.gif) (http://shot.qip.ru/00dwGg-4GSrg7IZj/)
Разворачиваемый текст(http://f4.s.qip.ru/GSrg7IZk.gif) (http://shot.qip.ru/00dwGg-4GSrg7IZk/)
Запутался пока искал, но хотел показать, что открытый грунт холоднее снега, и им было бы комфортнее "аккуратно лечь в укрытии" на снег, чем на почву и камни.
Отправлено: Александр vl - 17.07.13 03:40
И потом. Спустились вместе. И вдруг странное разделение: одни - делают костер в непонятном месте, раздевшись до странности, другие готовят столь же непонятный настил. Нет логики.Как раз логика здесь и просматривается. Костер у кедра разжечь куда проще чем в низине, около ручья. У кедра , место хоть и продуваемое, больше топлива и меньше снега. Костер у кедра разожгли как аварийный- согреть наиболее ослабевших (видимо Дорошенко и Кривонищенко). Одновременно начинают делать настил около ручья, но не для сидения или лежания, а как основание под большой костер. Как укрытие -это место однозначно выгоднее. Что произошло далее, можно только гадать. Работа внизу не завершена, а люди около аварийного костра замерзли, даже не пытаясь перегоревшие сучья сдвинуть в центр костра.
В этом эпизоде (действия группы в зоне леса) не "клеятся" несколько моментов. Если настил уже существовал, и даже если двойка у костра уже замерзла, а трое были травмированы, что не давало остальным, собрать головешки костра у кедра (собрать в чью то куртку) , отнести к настилу и разжечь новый костер? На лицо факт, что этим некому было заниматься. Другими словами - произошла внезапная, одновременная гибель тех, кто сооружал настил.
И еще мысль пришла в голову, что подготовкой укрытия около ручья могло заниматься не более двух человек. Настил как бы закончен, около него не валяется материал, т.е. все стволики уложены. Что имею в виду. Подобные работы (сооружение настила и сбор топлива для будущего костра ) при наличии достаточного количества человек , ведутся одновременно. Кто-то срезал заготовки (нож ведь один), кто то таскал вниз, кто-то заготавливал дрова. Что мы видим, настил готов-дров нет. Т.е. один резал , другой таскал вниз у укладывал. Нет смысла таскать материал всем, т.к. важнее собирать топливо и уже начинать разжигать костер (даже если настил не полностью готов). Получается большая часть группы уже не могла активно действовать.
Отправлено: Григорий Комаров - 17.07.13 05:43
Как раз логика здесь и просматривается.
Работа внизу не завершена, а люди около аварийного костра замерзли, даже не пытаясь перегоревшие сучья сдвинуть в центр костра.
Если настил уже существовал, и даже если двойка у костра уже замерзла, а трое были травмированы, что не давало остальным, собрать головешки костра у кедра (собрать в чью то куртку) , отнести к настилу и разжечь новый костер? На лицо факт, что этим некому было заниматься.
Подобные работы (сооружение настила и сбор топлива для будущего костра ) при наличии достаточного количества человек , ведутся одновременно. Кто-то срезал заготовки (нож ведь один), кто то таскал вниз, кто-то заготавливал дрова. Что мы видим, настил готов-дров нет.Александр vl, получается ли объединить в единую смысловую цепочку выделенные фразы? Да, такое возможно, если исходить из предположения, что те, кто занимался настилом, подошли к костру, увидели замерзших, вздохнули, бросили рубашку Тибо, мокрый от слез дамский платок, взяли нож и пошли дальше готовить дрова для костра, теперь уже другого. В настоящее время такое, наверное, возможно.
Добавлено позже:
Если настил уже существовал, и даже если двойка у костра уже замерзла, а трое были травмированы, что не давало остальным, собрать головешки костра у кедра (собрать в чью то куртку) , отнести к настилу и разжечь новый костер? На лицо факт, что этим некому было заниматься. Другими словами - произошла внезапная, одновременная гибель тех, кто сооружал настил.Давайте попробуем вычислить этих остальных: 9 - 2 замерз. =7. 7-3 травм. = 4. 4 - 3 склон = 1.
Если этот один оставшийся был не глупее нас, то почему он не собрал головешки и не попытался разжечь новый костер? Как Вы думаете?
Добавлено позже:
В низине глубокий снег и дрова дальше.Не так уж и глубоко - 30 см. Да и за дровами не сломаешься сходить, если Вас - как минимум 4 :)
Добавлено позже:
А как, между кем и на какой почве мог возникнуть конфликт у костра - гадать бессмысленно.Тогда на чем основано Ваше предположение о разделе группы. По фактическому месту обнаружения тел? Но этого мало. Ищите доказательства.
Добавлено позже:
Аккуратную укладку 3-ки в зону ручья.Обсуждалось. Не было у них физической возможности вырыть столь большое укрытие. Посчитайте размеры такого убежища. Или снова отправить Вас в командировку с Кузьмой :)?
А то, что они могли сами аккуратно лечь рядом в том же укрытии - ну никак невозможно представить...
Добавлено позже:
Это сильное преувеличение. Большинству дятловцев было по 20-22 года, и всего пара зим, чтобы набраться опыта лыжных походов в горах. Это разве много?Для того, чтобы усвоить прописную истину - всегда держаться вместе - вполне.
Отправлено: Helga - 17.07.13 08:11
На карте уважаемого Alekcandr добавлены варианты маршрута
сиреневый - по притоку, с подъёмом по пролыстне на полуручье
и желтый - с обходом холмов на правом берегу притока и с проходом "по рельефу" до кедра-великана.
На всякий случай добавлено предполагаемое мной обнаружения - по стрелочке банера
Отправлено: Александр vl - 17.07.13 08:12
получается ли объединить в единую смысловую цепочку выделенные фразы? Да, такое возможно, если исходить из предположения, что те, кто занимался настилом, подошли к костру, увидели замерзших, вздохнули, бросили рубашку Тибо, мокрый от слез дамский платок, взяли нож и пошли дальше готовить дрова для костра, теперь уже другого.Нет, предположение другого плана, что-то произошло когда костер у кедра еще горел и двое были по крайней мере живы. Т.е. эти двое не дождались, когда их перенесут к настилу.
Давайте попробуем вычислить этих остальных: 9 - 2 замерз. =7. 7-3 травм. = 4. 4 - 3 склон = 1.Примерно также считал и я, т.е один или двое. Скорее всего двое. Из них двоих Колеватов наверняка. Почему они не попытались разжечь очередной костер? Возможно гибель на глазах пятерых товарищей и неизвестная судьба еще минимум двоих. В психиатрии известен термин апатия, причиной которой служит стрессовое состояние после некоего трагического происшествия или события. Смерть товарищей например.
Если этот один оставшийся был не глупее нас, то почему он не собрал головешки и не попытался разжечь новый костер? Как Вы думаете?
Недаром сейчас существую в обязательном порядке психологи при ЧС, т.к. психика людей сильно подрывается при любых ЧП.
Давно известно такое понятие как Экспозиция смерти- повторяющиеся столкновения со смертью могут приводить к глубоким изменениям на регуляторном уровне. При близком столкновении со смертью очень вероятен тяжелый экзистенциальный кризис. Плюс усугубление ситуации погодными условиями и главное - той причиной, которая заставила их покинуть палатку. Все перечисленное не каждый человек выдержит!
Отправлено: medgaz - 17.07.13 09:52
на чем основано Ваше предположение о разделе группы.На фактических обстоятельствах дела. 9 человек лежали в 5 разных местах.
Не было у них физической возможности вырыть столь большое укрытиеА кто вам сказал, что укрытие было большим? Представьте четверых лежащих рядом людей (3 кв. м примерно) с высотой укрытия полметра. А рельеф местности для этого там вообще вообще идеальный. Почитайте пособия по сооружению снежных укрытий - их рекомендуют именно в оврагах сооружать. Соблюдая меры предосторожности. Чтобы не завалило.
для того, чтобы усвоить прописную истину - всегда держаться вместе - вполне.Там не менее вместе они не держались почему-то. Как вы думаете почему? Версия о том, что на них сверху свалилось нечто яркое и жужжащее - не принимается. Давайте будем реальные ситуации рассматривать, а не мифологические.
Отправлено: Поручик - 17.07.13 10:29
Там не менее вместе они не держались почему-то. Как вы думаете почему? Версия о том, что на них сверху свалилось нечто яркое и жужжащее - не принимается. Давайте будем реальные ситуации рассматривать, а не мифологические.Начинать надо со склона, уже там начались потери.
Отправлено: alexsandrovna - 17.07.13 10:46
Там не менее вместе они не держались почему-то. Как вы думаете почему? Версия о том, что на них сверху свалилось нечто яркое и жужжащее - не принимается. Давайте будем реальные ситуации рассматривать, а не мифологические.Мне почему-то кажется, что тройка, погибшая на склоне до кедра не дошла. Они или отстали от группы, или изначально задержались возле палатки. Если исходить из того, что оставаясь в палатке или около неё группа по какой-то причине могла погибнуть, то отход должен был быть относительно быстрым. Но если Слободин был травмирован в палатке, то ему нужна была чья-то помощь. Остался руководитель группы и доброволец, поскольку это был риск для жизни. Учитывая характер Зины добровольцем могла выступить она. Похоже было на то, что Зина кого-то тащила, судя по ссадинам на спине. Но тогда не понятно, почему они погибли в разных местах.
Или травмы были получены уже на спуске. Двигались они разрозненно. Друг друга потеряли. И помимо холода бы ещё какой-то фактор. Они все были относительно тепло одеты. Так быстро замерзнуть они не могли, поскольку имели возможность двигаться. Но судя по всему они плохо себя чувствовали по какой-то другой причине. Рискну предположить, что это отравление радиоактивными веществами. И если центром опасности была палатка, то отравление произошло именно в ней.
Отправлено: medgaz - 17.07.13 12:31
Мне почему-то кажется, что тройка, погибшая на склоне до кедра не дошла.И мне тоже.
Двигались они разрозненно. Друг друга потеряли. И помимо холода бы ещё какой-то фактор.Был. Сильный ветер.
о судя по всему они плохо себя чувствовали по какой-то другой причине. Рискну предположить, что это отравление радиоактивными веществами.Да, радиация - более реальный поражающий фактор, чем нападение летающего объекта. Но откуда в палатке мог взяться источник излучения? К тому же так быстро радиация не действует - даже пожарные в Чернобыле, получившие гигантские дозы, жили несколько недель. А уровень радиации, обнаруженный на одежде дятловцев, лишь незначительно превышал общий фон.
Отправлено: alexsandrovna - 17.07.13 13:19
Да, радиация - более реальный поражающий фактор, чем нападение летающего объекта. Но откуда в палатке мог взяться источник излучения? К тому же так быстро радиация не действует - даже пожарные в Чернобыле, получившие гигантские дозы, жили несколько недель. А уровень радиации, обнаруженный на одежде дятловцев, лишь незначительно превышал общий фон.Первые признаки острой лучевой болезни появляются уже в первые минуты и часы. У больных бывают тошнота, рвота, головная боль, слабость; может повыситься температура. Сумма этих признаков составляет первичную реакцию на облучение. Чем больше доза облучения, тем раньше возникают эти симптомы. При сверхвысоких дозах (более 1000 рад) выражена резчайшая слабость, отмечаются боли в животе, неукротимая рвота, отёк головного мозга, падение артериального давления.
Экспертизу одежды делали у последних четверых (еще и смывалась какое-то время). А если трое оставались дольше и получили большую дозу? Это только предположение. Бежать немедленно и как можно дальше можно только от источника радиации. Радиационный фон на месте гибели замерялся, вещи на экспертизу отправлялись. Значит, основания для этого были. Если верить экспертизе, то чистое бета-излучение мог дать только чистый бета-изотоп. Т.е. на взрыв это не похоже. Похоже на лабораторный образец или какое-то радиоактивное вещество. вариантов два: либо кто-то из группы с какой-то целью нес его с собой и произошла случайная разгерметизация. Или, как уже обсуждалось, кто-то из студентов изобрел радиоактивный обогреватель. Для испытания этого обогревателя и была организована холодная ночевка. Т.е. дрова с собой не брали (так одно на всякий случай), печку не устанавливали. А в газете написали: Армянская загадка. Можно ли одной печкой и одним одеялом обогреть 9 туристов? Время было такое: научно-технический прогресс шагал семимильными шагами и студенты тоже в этом участвовали. Может действительно он заработал и ребята начали раздеваться, разуваться. А Тибо и Золотарев дежурили на улице, может снег счищали. Я не знаю, как было, что было, но связать воедино быстрый уход, невозможность взять теплые вещи, лыжи и пр., наличие радиации на одежде и быструю гибель с виду нетравмированных людей я могу только так.
Отправлено: medgaz - 17.07.13 13:45
При сверхвысоких дозах (более 1000 рад) выражена резчайшая слабостьТакие дозы могли быть, если бы возле палатки произошел ядерный взрыв. А миниатюрный источник радиации такое мощное излучение дать не может. Даже у пострадавших при тушении пожара горящего реактора ЧАЭС доза была меньше 1000 рад.
Бежать немедленно и как можно дальше можно только от источника радиации.Да не бежали они, а шли. Даже какое-то время стояли ниже палатки - судя по последнему описанию следов, данному Коптеловым.
кто-то из студентов изобрел радиоактивный обогреватель. Для испытания этого обогревателя и была организована холодная ночевкаА как этот гипотетический изобретатель где-то раздобыл радиоактивные вещества? Тогда ведь за это могли легко к стенке поставить.. И если источник радиации в палатке был, то почему его никто не нашел?
Отправлено: alexsandrovna - 17.07.13 14:03
А как этот гипотетический изобретатель где-то раздобыл радиоактивные вещества? Тогда ведь за это могли легко к стенке поставить..Скорее всего, Колеватов. Он работал в лаборатории с чем-то подобным. И потом в институте учился на физтехе. В Советские времена все поголовно что-нибудь тащили с работы. Не удивлюсь, если и радиоактивные вещества умудрялись вынести. Но это всё чисто гипотетически.
Цитирование
И если источник радиации в палатке был, то почему его никто не нашел?А кто знает, как он должен был выглядеть? Может и нашли, но не обратили внимания. А может нашли со всеми вытекающими последствиями. Поэтому и дело засекретили. И экспертизы проводили. Естественно, что никто бы не стал афишировать утечку радиоактивного вещества с какого-нибудь закрытого предприятия. Могли по-тихому кого-то наказать, а в деле - непреодолимая сила.
Отправлено: medgaz - 17.07.13 14:10
Может и нашли, но не обратили внимания.Содержимое палатки в УД описано детально, вплоть до рваных чехлов для лыжных ботинок...
Поэтому и дело засекретили. И экспертизы проводили. Естественно, что никто бы не стал афишировать утечку радиоактивного вещества с какого-нибудь закрытого предприятия.Засекретили совсем по другой причине. И давно уже рассекретили. Не думаю, что утечка нескольких граммов радиоактивного вещества в 1959 г. - такая страшная тайна, что ее никак нельзя раскрыть более чем через полвека.
Отправлено: Александр vl - 17.07.13 14:28
Мне почему-то кажется, что тройка, погибшая на склоне до кедра не дошла.По мере вникание в дело тоже прихожу к мысли, что кто-то покинув палатку, до леса не добрался. И один из них был наверняка Слободин. Про Колмогорову не уверен. Возможно Дятлов. Может при спуске Слободину стало совсем плохо и Дятлов приказал всем идти к уже сравнительно близкому лесу, и стал помогать Слободину. А Зина вернулась на склон лишь после гибели всех остальных.
Или, как уже обсуждалось, кто-то из студентов изобрел радиоактивный обогреватель.Слишком фантастическая как мне сдается мысль. А вот обогреватель на основе неких химических реакций - вполне. Может пошло , что не так и пришлось экстренно разрезать палатку- нечем стало дышать. Тут же вопрос- где тогда прибор?
Отправлено: alexsandrovna - 17.07.13 14:30
Содержимое палатки в УД описано детально, вплоть до рваных чехлов для лыжных ботинок...Именно потому что это не страшная военная тайна после рассекречивания материалы, касающиеся этого факта, могли быть попросту уничтожены.
Засекретили совсем по другой причине. И давно уже рассекретили. Не думаю, что утечка нескольких граммов радиоактивного вещества в 1959 г. - такая страшная тайна, что ее никак нельзя раскрыть более чем через полвека.
Добавлено позже:
А вот обогреватель на основе неких химических реакций - вполне. Может пошло , что не так и пришлось экстренно разрезать палатку- нечем стало дышать. Тут же вопрос- где тогда прибор?Сама задаюсь этим вопросом. Если он и существовал, то мог быть изъят следствием. Обогреватель на основе химических реакций точно был бы громоздкий и менее эффективный, чем обычная буржуйка. И не обязательно было бы бежать 1,5 км, а просто проветрить. Нет, не то.
Отправлено: Кузьма - 18.07.13 03:56
У спасателей создается впечатление, что все трое мужчин были уложены в русле оврага еще до того, как был сооружен настил, и были, по-видимому, живы.Интересно бы уточнить, по каким признака тел создалось такое впечатление?
Зачем было Тибо укладывать на дно с опорой на тяжёлую травму головы, с одной согнутой рукой под боком и второй поднятой над телом? Зачем Золотарёва укладывать на грудь с опорой ровно на то место, где проходит тяжёлая и болезненная травма множественного перелома рёбер? Зачем Люду Опирать на изломанную грудь, да ещё на оленях? Зачем Колеватова укладывать головой на рану за ухом, да ещё с таким прогнутым положением шеи между камнями, что очень похоже на серьёзное смещение позвонков?
Так уложили бы только садисты, если хотели бы подольше помучить тяжело травмированных людей. Сами погибшие в ручье не могли так лечь, поскольку это причинило бы им тяжелейшую боль, если они были в сознании.
Это всего лишь эмоциональное поспешное впечатление, как и то, что с трупов срезали одежду. А по фактам выходит, что срезанной одежды и нет, а позы на неудобных выступах камней ничуть не соответствуют позам укладывания, хоть аккуратного в отношении раненых, хоть сброшенным, как мешки, в бессознательном состоянии..
Добавлено позже:
Слишком фантастическая как мне сдается мысль.Ничуть не фантастическая. В это время у американцев уже и техническая литература популярна на эту тему издавалась, а у нас буквально через считанные годики в космос подобная грелка полетела. Но ведь до начала практического использования готового доработанного прибора и должен быть период его изобретательства и периода испытаний и опытных образцов. И изобретали эти вещи и испытывали как раз таки студенты и инженеры, как в УПИ и лабораториях Свердловской области, которые были на пике этой тематики.
В это время уже продавались аналогичные изотопные приборы с разными функциями, не говоря о том, что использовались во многих областях, типа геологии, метеорологии, на военной технике и пр.
Добавлено позже:
Если он и существовал, то мог быть изъят следствием.Вряд ли бы изъят. Если бы что-то типа такой грелки разгерметизировалось, то, например, выброшенное из палатки, ушло бы под землю без следа (таков специфика), может, оставив то странное пятно правее входа в палатку. Скорее всего, если подобный прибор был, то о нём догадались по другим следам на вещах в палатке, исследовав в лаборатории, например, в Москве. Или же по таким остаткам, которые не смогли бы опознать просто поисковики, посчитав за мусор. И после этого дали команду проверить следующих найденных людей на радиоактивное загрязнение (первые были уже похоронены к моменту исследования).
Добавлено позже:
К тому же так быстро радиация не действуетОна быстро не убьёт, но среди ночи бета-излучение светится (как стрелки на часах, только вся палатка вместе с вещами, которые забрызганы этой радиацией). А значит, вполне свидетельствует для вполне грамотных в этом вопросе студентов и уже работающих профессионалов, что последствия будут тяжёлые, если моментально и экстренно не покинуть зону загрязнения, оставив все заразные вещи.
Кроме того, это мог был быть именно раствор изотопа, где химический состав раствора сам по себе ядовит. В грелке, например, использовался бы раствор. И в УПИ на кафедру для научной работы студентов поставлялся с предприятий изотоп тоже в растворе.
Отправлено: NERO - 18.07.13 08:23
Зачем было Тибо укладывать на дно с опорой на тяжёлую травму головы, с одной согнутой рукой под боком и второй поднятой над телом? Зачем Золотарёва укладывать на грудь с опорой ровно на то место, где проходит тяжёлая и болезненная травма множественного перелома рёбер? Зачем Люду Опирать на изломанную грудь, да ещё на оленях? Зачем Колеватова укладывать головой на рану за ухом, да ещё с таким прогнутым положением шеи между камнями, что очень похоже на серьёзное смещение позвонков?ЗАЧЕМ НАСТАИВАТЬ НА ЧЕМ-ЛИБО, ЕСЛИ НЕ ОТВЕЧАТЬ НА СПРАВЕДЛИВЫЕ ПРОСЬБЫ СО СТОРОНЫ ОБОСНОВАТЬ УТВЕРЖДЕНИЕ, НА КОТОРОМ НАСТАИВАЕШЬ
Отправлено: yuka - 18.07.13 10:03
Сами погибшие в ручье не могли так лечь, поскольку это причинило бы им тяжелейшую боль, если они были в сознании.Кузьма, "чьёрт побьери"(с) - самое время согласиться с рациональной укладкой и закладыванием под одинаковую линию головы каждого из троих.
В.Кудрявцев
Отправлено: Поручик - 18.07.13 10:09
но среди ночи бета-излучение светитсяИзлучение само по себе не светится, для появления люминесценции необходимо соблюдение определенных условий.
Отправлено: NERO - 18.07.13 11:28
Отправлено: Григорий Комаров - 18.07.13 20:34
А с другой стороны, не удивлюсь, если вдруг при изучении Кузьмой потока электронов по странному стечению обстоятельств эти маленькие живчики пробьются все-таки в его мозг, где отодвинут центр трагедии из ручья хотя бы в низину. *ROFL*
Отправлено: yuka - 21.07.13 12:08
Рациональнее, но не проще. В низине глубокий снег и дрова дальше. Но не исключено, что костер в низине, возле укрытия, планировался, для него и был предназначен настил. Просто второй костер либо не успели, либо не смогли развести.В таком случае в связи с настилом обнаружились бы признаки заготовки для костра, а вместо этого мы видим одежду на нём, что не совпадает с намерением развести огонь в этом месте. В то же время на этом оборудованном срезанными верхушками месте нет людей фактически - все они находились либо в русле ручья и пониже, либо у кедра, либо на склоне. "Настил" пуст за исключением одежды на нём. Если бы кто-то и нуждался в нём, как подстилке, то к моменту его изготовления на нём кто-то бы и расположился, так как он был доступен и располагался приблизительно посередине между двумя группами. В этом смысле обращает на себя внимание, что травмированные находились в непосредственной близости от него и, по всей видимости, лежали на снегу. По странному стечению обстоятельств среди этой самой многочисленной группы бОльшая часть была ранена и здесь же были зафиксированы тяжёлые прижизненные травмы, серьёзно повлиявшие на способность людей к самостоятельному перемещению к настилу. Это может означать, что "настил" изготовили позже "размещения" раненных людей ниже рукотворного сооружения. Отсюда следуют самые разнообразные предложения о месте травмирования. Таким образом мы можем допустить ещё одну диспозицию - Золотарёв, Дубинина и Т.Б-ль (возможно Колеватов в том числе) изготовили "настил" - после чего "шагнули в неизвестность", получив тяжёлые и смертельные травмы. Как отмечал уже Возрождённый - эти травмы были тяжёлыми и повлекли за собой смерть и в данный момент можно предположить, что местом травмирования стало русло ручья, то есть это место, где и были обнаружены тела. При этом мы понимаем, что настил к этому времени уже был изготовлен для любой функции - от изоляции от снега до разведения костра на нём. Обращаем внимание на то, что у Колеватова отсутствовали столь значительные травмы, а также и на то, что рядом с этими телами Иванов обнаружил нож, которым предположительно срезались верхушки пихточек в зоне по направлению к кедру, что также прямо указывает на изготовление "настила". Т.о. у Колеватова нет прижизненных тяжёлых травм, а в месте его окончательного расположения имеется нож, с помощью которого заготавливался материал для "настила", то его присутствие среди травмированных невозможно объяснить его же внезапным падением в глубину ручья на камни. И дело даже не в том, что у него единственного нет травм и не в том, что где-то рядом в ручье рядом с телами нашёлся нож, а в том, что он (Колеватов) оказался ниже и вне настила среди тяжело травмированных. И это полностью исключает возможность падения в открытую воду. Вряд ли кто-то из нас будет настаивать на том, что осторожно спустившись к раненым Колеватов в то же время запросто улёгся в воду рядом со своими друзьями. Поэтому, мне думается, что нужно исключить полностью фактор наличия в ручье открытой воды вместе с ледяными сводами и пустотами.
Второе немаловажное обстоятельство - это одновременное получение травм столь значительным количеством людей в одном месте - в ручье. Мне кажется, что нельзя строить фабулу одновременного получения столь выраженных и тяжелейших травм тремя из четырёх в ручье, не учитывая экспертную оценку (см. заключение в конце каждого смэ и содержание допроса) судмедэксперта Возрождённого, который присутствовал на месте происшествия, а значит представлял условия расположения, а также обстоятельства обнаружения тел. Правда, нужно признать, что факт его присутствия не отражён Темпаловым в протоколе осмотра тел в ручье, однако имеется радиограмма, где недвусмысленно факт его присутствия отмечен. И, тем не менее, эксперт высказался однозначно о способе травмирования не только в заключении, но и гораздо позже в протоколе допроса - и в том и в другом случае Возрождённый заметил, что травмированию предшествовало реактивное воздействие "Большой силы", после чего следовало отбрасывание и последующий ушиб о камни, лёд и т.д. Он также не исключил реактивное воздействие "Большой силы", сопоставимой с силой удара транспортным средством, в результате чего произошло отбрасывание. И сравнивая эти два способа я понимаю, что они в корне отличаются друг от друга - в первом случае Возрождённый рассматривает отбрасывание и последующий удар (порыв ветра, "взрывная волна"), а во втором - удар большой силой, сопоставимой с непосредственным ударом тела транспортным средством и отбрасывание. Однако, как бы не происходило в реальности, нельзя не отметить присутствие очень большой силы, двигавшей людей навстречу своей смерти. Судя по обстоятельствам гибели Колеватова таких условий в месте обнаружения четырёх тел не наблюдается. Возрождённый специально для скептиков подчеркнул:
""Я не полагаю, что эти повреждения Тибо мог получить при падении с высоты своего роста, т.е. что он поскользнулся и ударился головой. Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий (перелом свода и основания черепа) перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме. Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п.""
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-120-0#089 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-120-0#089)
В.Кудрявцев
Отправлено: Пиркс - 21.07.13 12:25
Отправлено: alexsandrovna - 21.07.13 12:39
По впечатлению от прочтения возникла мысль, что Золотарев на момент заготовки пихт для настила и на момент попадания настила к ручью был еще жив, во всяком случае - подавал признаки жизни, в отличие от Тибо и Дубининой. Почему так, пока не знаю.Почему-то все забывают о том, что на всю группу было только две пары обуви. Если бы Тибо и Золотарев были травмированы раньше, чем погибли остальные, то хотя бы обувь с них сняли те, которым надо было двигаться, а им бы сделали обмотки. Это не мародерство, это жизненная необходимость. Для спасения раненых нужны были мобильные живые.
Отправлено: KAMA - 21.07.13 12:57
Это не мародерство, это жизненная необходимость. Для спасения раненых нужны были мобильные живые.Как бы распределяли две пары обуви между "оставшимися более чем двое " ?
Это же не виртуальный тест на выживание , там психология ,цейтнот, реальные ужасные условия окружающей среды.
Как снимать себе обувку с товарища ,который стонет ? Или ... умирает ?
Они же молодые люди ,не "стрелянные жизнью воробьи "
(Галка Четвертак вон сапоги с погибшей подруги надевать ни в какую..(... А зори здесь..")
Отправлено: alexsandrovna - 21.07.13 12:59
Как бы распределяли две пары обуви между "оставшимися более чем двое " ?Обули бы те, которые посильнее и кому подошли по размеру.
Отправлено: Пиркс - 21.07.13 13:05
Если бы Тибо и Золотарев были травмированы раньше, чем погибли остальные, то хотя бы обувь с них сняли те, которым надо было двигаться, а им бы сделали обмотки.Дело не в этом. Есть стойкое ощущение, что у Колеватова оставался живой контакт с оврагом. Иначе, к чему такое самопожертвование? И найдены они были с Золотаревым в паре.
Отправлено: Григорий Комаров - 21.07.13 13:10
Почему-то все забывают о том, что на всю группу было только две пары обуви. Если бы Тибо и Золотарев были травмированы раньше, чем погибли остальные, то хотя бы обувь с них сняли те, которым надо было двигаться, а им бы сделали обмотки. Это не мародерство, это жизненная необходимость.Наверное. Очень хочу напроситься с Вами в совместный поход. И чтобы там что-нибудь случилось обязательно. А обувь была только у Вас.
Отправлено: yuka - 21.07.13 13:12
По впечатлению от прочтения возникла мысль, что Золотарев на момент заготовки пихт для настила и на момент попадания настила к ручью был еще жив, во всяком случае - подавал признаки жизни, в отличие от Тибо и Дубининой. Почему так, пока не знаю.Может как раз "живучестью" Золотарёва и объясняется то, что Колеватов прилёг к нему!? А вот живые признаки могут концентрироваться в более собранной позе Золотарёва. Всё - таки сдвинуть с места двоих течению ручья намного сложнее, чем одного Золотарёва, на которого воздействие ручья в области тела (не головы) не просматривается.
Отправлено: alexsandrovna - 21.07.13 13:13
Дело не в этом. Есть стойкое ощущение, что у Колеватова оставался живой контакт с оврагом. Иначе, к чему такое самопожертвование? И найдены они были с Золотаревым в паре.Для меня очевидно, что погибли они под завалом, все четверо. Положение тел говорит скорее о естественном расположении в момент гибели, чем о том, что их кто-то складывал.
Отправлено: Пиркс - 21.07.13 13:33
Может как раз "живучестью" Золотарёва и объясняется то, что Колеватов прилёг к нему!? А вот живые признаки могут концентрироваться в более собранной позе Золотарёва. Всё - таки сдвинуть с места двоих течению ручья намного сложнее, чем одного Золотарёва, на которого воздействие ручья в области тела (не головы) не просматривается.Да, конечно, так (простите, у меня на смайлы ограничение).
Отправлено: Григорий Комаров - 21.07.13 13:34
к чему такое самопожертвование?Или просто безысходность. Если верить свидетельству Аскинадзи по поводу блокнота в руках Золотарева (точнее говоря, Колеватова), оставшегося пустым, то напрашивается вывод об "убитых руках" (Пиркс) Александра. Но если ты не можешь держать в руках карандаш (по крайней мере, писать им), то спичку чиркнуть о коробок еще сложнее?
Добавлено позже:
Всё - таки сдвинуть с места двоих течению ручья намного сложнее, чем одного Золотарёва, на которого воздействие ручья в области тела (не головы) не просматривается.Опять-таки, если верить в свидетельство Аскинадзи относительно блокнота, приходится признать (дополнительно и по этому свидетельству), что тело Колеватова "прибило" к Золотареву. Но левая рука...
Отправлено: Пиркс - 21.07.13 13:55
Если верить свидетельству Аскинадзи по поводу блокнота в руках Золотарева (точнее говоря, Колеватова), оставшегося пустым, то напрашивается вывод...Лучше все-таки не верить, чтобы не попасть в дальнейшем в смешное положение. Это ложные воспоминания, внушенные :)
Отправлено: Александр vl - 21.07.13 14:06
Почему я делаю упор на тройке? Гибель остальных более менее стандартна для ЧС во время зимнего похода. А вот тяжелые травмы все-же явление не столь частое, особенно в ЛЫЖНОМ походе.
Отправлено: Григорий Комаров - 21.07.13 14:45
Лучше все-таки не верить, чтобы не попасть в дальнейшем в смешное положение. Это ложные воспоминания, внушенныеУв. Пиркс! Я готов попасть в любое смешное положение, если это поможет продвинуться к истине. А вот выделенная фраза, что вызывает улыбку, ставит Вас в один ряд с Кузъмой - та же "литературность", т.е. полная бездоказательность и следование когда-то сформировавшемуся личному мнению. Почитайте последнее интервью Вэйса.
Добавлено позже:
простите, у меня на смайлы ограничениеХорошо, что это ограничение Вы посчитали возможным не распространять на мои ответы :)
Отправлено: Пиркс - 21.07.13 15:15
А вот выделенная фраза, что вызывает улыбку, ставит Вас в один ряд с Кузъмой - та же "литературность", т.е. полная бездоказательность и следование когда-то сформировавшемуся личному мнению. Почитайте последнее интервью Вэйса.Мне очень не хотелось бы обсуждать эту тему публично, хотя я и не понимаю, почему последнее интервью Вэйса должно создать у меня внутренний конфликт с уже сформировавшимся личным мнением. Понимаете, когда года полтора-два назад в тему пошла разного рода кустарщина от журналистики, от расследования, тогда ведь с ветеранами никто не считался... Последствия чего мы наблюдаем до сих пор. Но это не претензии - ни к Вэйсу, ни к вам.
Поэтому, поскольку сегодня еще и день рождения великого Хемингуэя, предлагаю в качестве короткого эпилога то, что когда-то примирило писателя, "литератора" с реальностью:
"Тут я окончательно уверился, что он говорит неправду, и с удивлением подумал, как же он все-таки получил такое страшное ранение? Но ложь его меня не смущала. В ту войну, которую я знал, люди часто привирали, рассказывая о том, как они были ранены. Не сразу -- после. Я сам в свое время немного привирал. Особенно поздно вечером. Но он думал, что я верю ему, и меня это радовало, и мы заговорили о книгах, он хотел стать писателем, и я рассказал ему, что произошло севернее Гвадалахары, и обещал, когда снова попаду сюда, привезти что-нибудь из Мадрида. Я сказал, что, может быть, мне удастся достать радиоприемник."
Отправлено: Поручик - 21.07.13 15:41
Отправлено: Григорий Комаров - 21.07.13 15:43
Мне очень не хотелось бы обсуждать эту тему публично, хотя я и не понимаю, почему последнее интервью Вэйса должно создать у меня внутренний конфликт с уже сформировавшимся личным мнениемРазбираться с наличием или отсутствием у Вас внутреннего конфликта никто не будет. Это только Ваше дело.
В интервью Вэйсу и К Аскинадзи уже не в первый раз указывает на вполне определенное событие, которое явно заслуживает внимания в связи с известной фотографией, на которой в руке Колеватова усматривается наличие некоего предмета. То есть имеются все основания отнестись к информации Аскинадзи со всей серьезностью, даже несмотря на день рождения великого Хэмингуэя и приведенные Вами строки, за которые отдельное спасибо.
Все просто: или работаем, или переходим на какой-либо литературный диспут.
Отправлено: yuka - 21.07.13 15:49
Вы как бы не договариваете часто. Наверняка у Вас есть предположение, как могла погибнуть тройка на ручье. Может стоит ее озвучить и далее обсудить. Выяснение причины гибели этих троих , может помочь в выяснении , что произошло и с остальными.
Для меня очевидно, что погибли они под завалом, все четверо. Положение тел говорит скорее о естественном расположении в момент гибели, чем о том, что их кто-то складывалhttp://taina.li/forum/index.php?topic=2032.msg69371#quickreply (http://taina.li/forum/index.php?topic=2032.msg69371#quickreply)
Виталий, у меня создалось впечатление, что на твоём форуме не всё ладно. Читая темы и ответы к ним я всё больше убеждаюсь во мнении, что есть постоянная группа форумчан,%-)(мотивируя воспоминаниями поисковиков через 50...60 лет),которая или уводит тему в другую сторону, или ставят под сомнения железные фактыили замыливают тему пустыми вопросами, при этом важные моменты как-бы отбрасываются. Присмотрись повнимательней к Юке( он же В.Кудрявцев).
Я не совсем понимаю, чему обязан столь жёсткой и голословной риторике здесь в этой ветке и по другому адресу, но очевидно, что никто из нас не владеет исчерпывающим пониманием сложившихся в ручье обстоятельств и я не исключение. Не могу предлагать на обсуждение длинные предположения и максимум, чем мог бы помочь в обсуждении - это пошаговое предложение детального учёта. Появилось уже два участника (Кузьма и alexsandrovna), которым я предлагаю исключить какие-либо радикальные выводы без тщательного описания расположения тел в ручье. Специально для этой цели открыта дополнительная ветка 2/2/1 и в ней можно поупражняться самостоятельно. Могу описать тела в ручье, тем более, неоднократно это делал на различных форумах, поэтому у меня сложились собственные выводы об изначальном "молчании" в зоне ручья. И мне не хотелось бы навязывать их кому-либо на уровне выводов же. Исхожу из требования необходимости полемики о деталях расположения тел в ручье и одинакового понимания различных терминов в такой конкурентной среде, как спор. Когда я спорил с medgazom о состоянии палатки, то отдавал себе отчёт, что не вправе требовать от своего оппонента видеть её "заднюю часть" и связывать между собой невидимое :) Но сейчас ситуация изменилась и на снимках видны четыре тела, включая Дубинину. Есть отчётливое соотношение между ними и ручьём и есть отчётливые, но условные и строго параллельные две линии между верхними частями тел, включая головы троих и правым берегом. Эти сложившиеся окончательно условные линии помогают понять отсутствие хаоса в расположении тел и исключить любое не произвольное падение людей с последующим травмированием. С т.з. моего анализа - это не то место, где трое одновременно и тяжело травмировались. В доказательство этого тезиса я привёл ситуацию с Колеватовым, у которого нет сколько-нибудь тяжёлых травм, которые не позволили бы ему самостоятельно вписаться в эти безусловные координаты условных паралельных линий. Любой может составить обычную сетку координат по горизонтали и вертикали, разместив там тела...
Отправлено: Пиркс - 21.07.13 16:05
В интервью Вэйсу и К Аскинадзи уже не в первый раз указывает на вполне определенное событие, которое явно заслуживает внимания в связи с известной фотографией, на которой в руке Колеватова усматривается наличие некоего предмета.Простите. Жаль, что вы не осознаете, что интервью, в таком качестве, это и есть в первую очередь литература.
Отправлено: yuka - 21.07.13 17:27
Если поразмышлять..
Понять бы сие телодвижения после изготовления настила..К моменту расположения вещей на настиле двое уже погибли - замёрзли у кедра. Поэтому, мне кажется, нужно развести во времени изготовление настила и размещение на нём носильных вещей, принадлежащих тем, кто остался у кедра.
Отправлено: Поручик - 21.07.13 18:19
К моменту расположения вещей на настиле двое уже погибли - замёрзли у кедра. Поэтому, мне кажется, нужно развести во времени изготовление настила и размещение на нём носильных вещей, принадлежащих тем, кто остался у кедра.Я про двоих у кедра не упоминал. Но если в хронологии с ними, то к моменту расположения вещей на настиле двое уже были мертвы не менее часа.
Отправлено: KAMA - 21.07.13 19:10
Оффтоп (текст не по теме)Но ложь его меня не смущала. В ту войну, которую я знал, люди часто привирали, рассказывая о том, как они были ранены. Не сразу -- после.Наверное об этом ... об "Американском бойце" (Окно в номере отеля открыто, и, лежа в постели, слышишь стрельбу на передовой линии, за семнадцать кварталов отсюда. Всю ночь не прекращается перестрелка) ====у Стругацких---"Во всяком случае, не как правило. - Я так и думал. А между тем замечено, что хорошую вещь можно написать только в обстреливаемом отеле... "
Давно искала-- *THANK*
Отправлено: Пиркс - 21.07.13 19:39
Да, Кама, об этом, об американском бойце, речь.Наверное об этом ... об "Американском бойце" (Окно в номере отеля открыто, и, лежа в постели, слышишь стрельбу на передовой линии, за семнадцать кварталов отсюда. Всю ночь не прекращается перестрелка) ====у Стругацких---"Во всяком случае, не как правило. - Я так и думал. А между тем замечено, что хорошую вещь можно написать только в обстреливаемом отеле... "
Давно искала-- *THANK*
Кстати, хорошую вещь можно написать и без обстрела, но в свободном и самодостаточном одиночестве :)
Отправлено: KAMA - 21.07.13 19:55
Оффтоп (текст не по теме)но в свободном и самодостаточном одиночестве:-[ :( Я не бываю в одиночестве... наверное , поэтому ничего хорошего и стоящего и написать не могу... *SIGH* :)
Отправлено: yuka - 21.07.13 23:19
Второе немаловажное обстоятельство - это одновременное получение травм столь значительным количеством людей в одном месте - в ручье. Мне кажется, что нельзя строить фабулу одновременного получения столь выраженных и тяжелейших травм тремя из четырёх в ручье, не учитывая экспертную оценку (см. заключение в конце каждого смэ и содержание допроса) судмедэксперта Возрождённого, который присутствовал на месте происшествия, а значит представлял условия расположения, а также обстоятельства обнаружения тел. Правда, нужно признать, что факт его присутствия не отражён Темпаловым в протоколе осмотра тел в ручье, однако имеется радиограмма, где недвусмысленно факт его присутствия отмечен.""Радиограмма
принял темников
проданову
прошу передать клинову
труппы мерзлые.этой причине подробный осмотр сделать нельзя ...
... возрождённого отправил ивдель ожидании труппов ...""
Отправлено: Поручик - 21.07.13 23:55
""РадиограммаРадиограмма должна была звучать так:
принял темников
проданову
прошу передать клинову
труппы мерзлые.этой причине подробный осмотр сделать нельзя ...
... возрождённого отправил ивдель ожидании труппов ...""
""Радиограмма
принял темников
проданову
прошу передать клинову
погода хорошая. солнце. воздух свежий.
только с перевала дует.
отметили прилет возрожденного...
... возрождённого отправил ивдель ожидании труппов ...""
Зачем он туда прилетал, птичек послушать? После его "работы" на перевале осталась куча вопросов, как и к самой его "работе".
Отправлено: yuka - 22.07.13 00:58
Зачем он туда прилетал, птичек послушать?Смотрел сентябрьское кино Шуры Алексеенкова в звуковом сопровождение галок *POPCORN*
Отправлено: Григорий Комаров - 24.07.13 18:34
По впечатлению от прочтения возникла мысль, что Золотарев на момент заготовки пихт для настила и на момент попадания настила к ручью был еще жив, во всяком случае - подавал признаки жизни, в отличие от Тибо и Дубининой. Почему так, пока не знаю.
Дело не в этом. Есть стойкое ощущение, что у Колеватова оставался живой контакт с оврагом. Иначе, к чему такое самопожертвование? И найдены они были с Золотаревым в паре.
Может как раз "живучестью" Золотарёва и объясняется то, что Колеватов прилёг к нему!? А вот живые признаки могут концентрироваться в более собранной позе Золотарёва. Всё - таки сдвинуть с места двоих течению ручья намного сложнее, чем одного Золотарёва, на которого воздействие ручья в области тела (не головы) не просматривается.Может, и в этом есть нечто заслуживающее внимания?
Сравним:
Акт исследования Золотарева: "В желудке содержались следы слизистой массы бледнокрасноватого цвета. В просвете тонкого кишечника содержалась слизистая масса грязно-желтого цвета. В просвете толстого кишечника каловые массы бурожелтоватого цветаМочевой пузырь содержал до 500 см3 мутной желтоватой жидкости."
Акт исследования Колеватова: "В желудке содержалось до 100 см.3 слизистой массы бледно-красного цвета. В просвете тонкого кишечника содержалась слизистая масса бледнокрасноватого цвета с желтоватым оттенком. В просвете толстого кишечника каловые массы бурозеленоватого цвета. В мочевом пузыре содержалось до 700 см.3 мутной желтоватой жидкости.
Очевидно, что эти ребята держались дольше других, но Золотарев умер все-таки раньше Колеватова.
Отправлено: yuka - 05.08.13 03:41
Отправлено: yuka - 05.08.13 11:50
Цитирование
Следы бежавших из палатки мы ясно видели на склоне горы. Сначала их было примерно 8-9, затем их стало все меньше и вскоре они совсем исчезли.В.Карелин дальше всех продвинулся в понимании общей ситуации, но он также, как и все столкнулся с тем, что найдено уже пятеро, а четверо всё еще нет, поэтому в своём анализе он допустил отсутствие "четверых" у костра и предположил, что они могли подходить к костру уже позднее и после того, как "двое" погибли у кедра. И при этом следует вывод - поскольку у них не было лыж, то это, скорее всего, означает, что они находятся где-то рядом.
Вероятно люди в темноте растерялись и у костра собрались не все. Сделав попытку развести костер, который не смог спасти их из-за малого наличия дров, они решили пробиться к палатке. Позы Дятлова, Слободина и Колмогоровой говорят о том, что они шли к палатке.
Остальные четверо, вероятно, не были у костра или приходили к нему позднее, когда Кривонищенко и Дорошенко уже замерзли. Уйти далеко эти четверо не могли без лыж.
Дальше эту линию продолжает С.Согрин:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000015-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000015-000-20-0)
Цитирование
... подошли к кедру. Около него лежал Кривонищенко в рубашке и кальсонах. У кедра видны остатки костра, который горел часа два из-за отсутствия достаточного количества дров. Костер был не большой и обогреть людей, причем раздетых, он не мог. Из осмотра места стало ясно, что здесь было не два человека, а больше, т.к. проделана титаническая работа по заготовке дров, лапника. Об этом свидетельствует большое количество зарезов на стволах деревьев, сломанные верки и елочки ...Г.Атманаки также внёс свой вклад в это обсуждение:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0)
Цитирование
Метрах в двух от места их гибели за кедром сохранились следы костра, довольно большого, судя по тому, что сохранившиеся головешки диаметром до 80 мм, перегорели пополам, все было припорошено снегом
Цитирование
Метров на двадцать вокруг кедра сохранились следы того, как кто-то из присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом, таких срезов сохранилось порядка двадцати, но самих стволов, за исключением одного, нами не было обнаружено. Предположить, что они были использованы для топки нельзя, т.к. они, во-первых они плохо горят, и кроме того вокруг было относительно много сухого материала. Кроме того не было необходимости резать или рубить, т.к. все эти молодые побеги легко ломались даже от небольшого усилия. Можно подумать, что делали это люди сильно ослабевшие, либо с затуманенным рассудком. На самом кедре сохранились следы свежих изломов. Было сломлено
Цитирование
Большинство сухих ветвей на высоту до 5 м. Кроме того сторона кедра обращенная в сторону склона, на котором стояла палатка была очищена от ветвей на высоте 4-5 м. Эти сырые ветви не были использованы и частично валялись на земле, частично повисли на нижних ветках кедра. Было похоже, что люди сделали нечто наподобие окна, чтобы можно было с высоты осмотреть ту сторону кедра откуда они пришли и где находилась их палатка.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038)
Объем проделанной около кедра работы, а также наличие многих вещей, которые заведомо не могли принадлежать двум найденным товарищам говорит о том, что у костра собралась большая часть, если не вся группа, которая сделав костер оставила часть людей у него, часть решила вернуться назад, чтобы откопать палатку и принести теплые вещи и снаряжение, а оставшиеся товарищи занялись изготовлением нечто наподобие норы, куда был использован заготовленный лапник, чтобы переждать непогоду и дождаться рассвета. Непонятным является вопрос о том, почему были раздеты Кривонищенко и Дорошенко, ибо в зимних походах, да еще в условии холодной ночевки не принято раздеваться до такой степени. Возможно, что несчастье произошло либо в момент переодевания (вечер или утро), либо они были раздеты позднее, т.к. версия о том, что они могли растерять одежду во время бега или ходьбы мало реальна.
Чернышов
Цитирование
В полутора километрах от палатки вниз по склону стоит кедр. Еще не доходя его метров 20 были обнаружены порезы ножом елочек. Было срезано 6-7 шт. елочек, видимо для разжигания костра или для подстилки. Дальше у кедра был разведен костер там лежало два трупа. В костре были обгоревшие сучья толщиной в 8-10 см. Снизу у кедра, сколько может достать человек, сучья были обломаны полностью. Кроме того один сучок был сломан на высоте метров 4-5. сучья сломаны были толстые, такие сучки можно обломать только при большом усилии, если, например, повиснуть на них всем телом.
Цитирование
Можно полагать, что у костра кроме обнаруженных Дорошенко и Кривонищенко были и другие лица, т.к. у костра обнаружены обрывки одежды, которой нет на этих трупов, однако других людей мы не нашли. У подножия трупов ножей обнаружено не было, а у костра деревья были срезаны ножом.В.Кудрявцев
Отправлено: yuka - 05.08.13 21:23
Карелин
Остальные четверо, вероятно, не были у костра или приходили к нему позднее, когда Кривонищенко и Дорошенко уже замерзли. Уйти далеко эти четверо не могли без лыж.Атманаки
оставшиеся товарищи занялись изготовлением нечто наподобие норы, куда был использован заготовленный лапник, чтобы переждать непогоду и дождаться рассвета.Чернышов
Еще не доходя его метров 20 были обнаружены порезы ножом елочек. Было срезано 6-7 шт. елочек, видимо для разжигания костра или для подстилки. Дальше у кедра был разведен костер там лежало два трупа. В костре были обгоревшие сучья толщиной в 8-10 см. Снизу у кедра, сколько может достать человек, сучья были обломаны полностью.Атманаки
Метров на двадцать вокруг кедра сохранились следы того, как кто-то из присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом, таких срезов сохранилось порядка двадцати, но самих стволов, за исключением одного, нами не было обнаружено. Предположить, что они были использованы для топки нельзя, т.к. они, во-первых они плохо горят, и кроме того вокруг было относительно много сухого материала.Согрин
здесь было не два человека, а больше, т.к. проделана титаническая работа по заготовке дров, лапника. Об этом свидетельствует большое количество зарезов на стволах деревьев, сломанные верки и елочки ...Основополагающим заявлением отметился С.Согрин - у него сложилось объёмное впечатление, что в зоне кедра и вокруг него была "проделана титаническая работа по заготовке дров, лапника". Атманаки, продолжая эту мысль, насчитал "порядка двадцати" стволиков, исчезнувших бесследно и в неизвестном направлении, поскольку они, по его мнению, не использовались для костра. Чернышов в этом смысле оказался менее категоричен, предполагая всё-таки, что стволики пошли на костёр и на подстилку. И, наконец, Карелин каким-то шестым чувством углядел, что "четверо" у костра не были вообще до гибели "двоих" у кедра и у костра, но, возможно, к нему наведывались после. Таким образом только С.Согрин позволил себе обозначить трудозатраты, как "титаническую работу", которую общими усилиями можно подсчитать - срезы "двадцати стволиков" + обломанные сучья с кедра + подстилка + предполагаемая нора минус нож минус четыре тела и, соответственно, предположение о замерзании "четырёх", о которых Темпалов сказал:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044)
Цитирование
Исходя из обнаруженных трупов (в количестве пяти человек), той обстановки в которой они находились мне становится ясно, что все студенты замерзли, нападение на них людей исключается. Это мое личное мнение. Окончательное же мнение может только сложиться после обнаружения и осмотра всех остальных студентов, т.е. еще 4-х человек. Все студенты покинуть палатку свою могли лишь потому что при сильном ветре кого то из них в то время, когда вышел из палатки сорвало ветром и этот человек поднял крик. Студент испугались, бросились из палатки и так же ветром были унесены от нее, но при (…?) -ветре забраться снова в палатку им было невозможно. И они замерзли. Конечно, такой вывод можно делать только по обнаруженным пяти трупам студентов. Какова же причина гибели других 4-х студентов мне неизвестно, т.к. трупы их еще не обнаружены. Если и у этих 4 студентов причиной смерти будет замерзание, то вышеуказанная версия будет правильная.оказалось ошибочным, так как выяснилось, что причиной смерти троих из четверых стали тяжелейшие травмы, причиненные, скорее всего, одномоментно в одном и том же месте. И хотя версия Темпалова накрылась, но никто из представителей предварительного следствия не стал разбираться по существу заявления С. Согрина о "титанической работе". Иванов вообще вскользь упомянул про нож, найденный рядом с телами в ручье и не выделил почему-то Колеватова и не дал оценку обнаруженному пустому настилу. А ведь другие поисковики оказались правы и, первую очередь, В.Карелин, к показаниям которого следует прислушаться более внимательно, потому что он исключил визит "четверых" к костру до гибели Кривонищенко и Дорошенко в своём протоколе допроса ещё в середине апреля. Как стало известно позже работа по срезам "двадцати стволиков" обернулась для поисковиков и следствия обнаружением настила и травмированных людей. И ближе всех и точнее оказался В.Карелин, который предположил на основе неполных данных, что кто-то из "четверых" появился в зоне кедра-костра после гибели "двоих". Таким образом возникает ситуация конкуренции между показаниями В.Карелина и С.Согрина, интеллектуально отличившихся в 1959 году. Иванов эту разницу в показаниях не уловил.
В.Кудрявцев
Отправлено: yuka - 06.08.13 17:32
В.Кудрявцев
http://taina.li/forum/index.php?topic=44.180 (http://taina.li/forum/index.php?topic=44.180)
Отправлено: KAMA - 06.08.13 18:10
В.Г.Карелин высказался поразительно чётко и ясно - до гибели "двоих" в эту зону "четверо" не входили, а если и входили, то после гибели двойки.Есть еще мнение опытного Аксельрода... отличное от..
Но ,наверное , мнение Карелина приоритетное , в свете http://taina.li/forum/index.php?topic=227.msg73588#msg73588 (http://taina.li/forum/index.php?topic=227.msg73588#msg73588)
"файл 131
Радио 28/II 59г.
Погода горах очень хорошая зпт (Вычеркнуто: Если полетит вертолет Аксельродом) пошлите концентратов каш перловой гречневой по 10
килограмм так как привезенные семилетней давности зпт также железных щупов то есть прутков длиной полтора метра штук десять
Экспедицией свяжемся 15 часов. Масленников
Палатку Шаравин, Слобцов
Трупы - Шаравин, Стрельников, (Вычеркнуто: Девятов), Коптелов, Карелин
Дятлов - манси "
*******
Аксельрод УД.л.323.
" Но тщательное исследование кострища позволяет считать, что у костра было больше людей. Основания эти у меня следующие: 1) Судя по проделанной работе, двоим не под силу справиться с тем объемом работ, который там проделан. 2) У костра найден маленький прожженный, явно женский платок. 3) Найден оборванный обшлаг свитера темного цвета, какого нет ни на одном из уже найденных туристов.
Какие же, на основании моих личных впечатлений, рисуются мне причины гибели группы? "
УД.л.327.
"Ценой долгого времени отмороженных рук и ног костер зажжен и Дятлов, руководитель группы, верный товарищ, идет на поиски отставших и там замерзает. А может быть вслед за ними уходит искать Дятлова и Слободина Колмогорова. До нее еще не дошло, что дело идет о жизни и смерти, что группе нельзя разбиваться ...
... У костра несколько человек. Они решили за кедром собрать больше лапника, зарыться в него и переждать непогоду, тем более, что тонких дров близко нет, ломать толстые им не под силу, да руки и ноги уже обморожены. Они понимают, что к палатке им уже не вернуться. Двое, Кривонищенко и Дорошенко, замерзая, умирают, а остальные в последней попытке спасти жизнь устремляются либо к лабазу, либо к палатке. На этом пути их настигает смерть."
Отправлено: yuka - 07.08.13 01:06
Есть еще мнение опытного Аксельрода... отличное от..Его уже не спросишь ...
Отправлено: Григорий Комаров - 07.08.13 04:22
Основания эти у меня следующие: 1) Судя по проделанной работе, двоим не под силу справиться с тем объемом работ, который там проделанТ.е. Аксельроду объем работ показался значительным, если он выполнялся двумя людьми, но не всей группой. Думаю, что такой вывод был обусловлен увиденной им картиной среза елочек, имевшей несколько изолированных друг от друга площадок.
Отправлено: medgaz - 07.08.13 10:05
отличное от..Объем проделанной около кедра работы, а также наличие многих вещей, которые заведомо не могли принадлежать двум найденным товарищам, говорит о том, что у костра собралась большая часть, если не вся группа,... (Атманаки)
Отправлено: KAMA - 07.08.13 11:06
у костра собралась большая часть, если не вся группа,...Я к тому , что Аксельрод ... как бы исключает из оставшихся "тройку на склоне". А значит предполагает деятельность у костра... и "четверки из оврага"
Отправлено: yuka - 07.08.13 11:37
Аксельрод УД.л.323.Аксельрод использует два основания:
" Но тщательное исследование кострища позволяет считать, что у костра было больше людей. Основания эти у меня следующие: 1) Судя по проделанной работе, двоим не под силу справиться с тем объемом работ, который там проделан. 2) У костра найден маленький прожженный, явно женский платок. 3) Найден оборванный обшлаг свитера темного цвета, какого нет ни на одном из уже найденных туристов.
Какие же, на основании моих личных впечатлений, рисуются мне причины гибели группы? "
1) большой объём работ, с которым двое не могли справиться - на эту мысль его натолкнуло исследование кострища;
2) обрывки вещей, найденных у костра.
Причём в группу Кривонищенко - Дорошенко включается Дятлов. Уже трое. Колмогорова и Слободин - постольку поскольку. В любом случае нам известно больше, чем Аксельроду и в отношении настила, и в отношении травмированных. С Дятловым и Колеватовым получается "четверо"+ нож.
Отправлено: KAMA - 07.08.13 11:52
С Дятловым и Колеватовым получается "четверо"+ нож.У Аксельрода не получается :-[
вслед за ними уходит искать Дятлова и Слободина Колмогорова.
У костра несколько человек. Они решили за кедром собрать больше лапника, зарыться в него и переждать непогоду,
Двое, Кривонищенко и Дорошенко, замерзая, умирают, а остальные в последней попытке спасти жизнь устремляются****
нам известно больше, чем Аксельроду и в отношении настила,Он его (настил) подозревал, обозначил как "собрать больше лапника,зарыться в него..."
*****
Можно я опять по Яровому?
"Прокурор: Когда же вы собрались всей группой?
Коломийцева: У костра. Коля Норкин нашел нас по костру. Разводить огонь на ветру, почти на открытом месте, было настоящим истязанием, но иного выхода не было. Где-то в метели бродил потерявшийся Коля, и только костер мог указать ему путь к нам.
Коля совсем окоченел, прыгал у костра и все пытался засунуть обмороженные руки в огонь. Вадим с Глебом оттирали ему щеки, потом стянули обледеневшие носки и растерли ноги.
Я перевязала Нелю. Отодрала кусок ковбойки, в кармане у меня нашелся почти чистый носовой платок и забинтовала им голову. Мы копошились у костра, ребята своими телами и рубашками защищали огонь, топтались и плясали на снегу.
Больше всех пострадал Вася Постырь. Когда в затишье, в ложбинке Васю забинтовали все той же ковбойкой и стянули ему грудь ремнем, ему стало лучше, "
Отправлено: Lanina - 07.08.13 11:57
С Дятловым и Колеватовым
В любом случае нам известно больше, чем АксельродуПочему вы так решили?
У Дятлова целые носки - он до Кедра дойти никак не мог.
У Колеватова носки целы тоже - он самостоятельно не мог передвигаться из-за травмы.
Отправлено: Григорий Комаров - 07.08.13 16:57
Эдак скоро все темы позакрываются. Не ЛАнина, а прям Ленина - честное слово.
Отправлено: canvas58 - 07.08.13 17:49
Мне долгое время казалось, что со следами на снегу не всё понятно, но, кажется подошло время разобраться и с ними :)Следы от палатки шли немного в сторону от нахождения трупов.
Основная проблема следов "на подставочках" - локализация. И здесь, как ни странно, большую услугу может оказать В.И.Темпалов. Всё-таки, уходя в тень от дела, он сумел заметить очень важную деталь, к которой можно будет вернуться попозже подробнее, а сейчас:
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044[/url])
Темпалов[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0[/url])
Масленников
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038[/url])
Чернышов [url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030[/url])
Слобцов
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0[/url])
Атманаки
Отправлено: yuka - 07.08.13 18:49
Следы от палатки шли немного в сторону от нахождения трупов.Хотелось бы получить ссылку на это утверждение или вы говорите о показаниях Чернышова!?
Отправлено: yuka - 07.08.13 20:16
наличие многих вещей, которые заведомо не могли принадлежать двум найденным товарищам, говорит о том, что у костра собралась большая часть, если не вся группаА потом разделилась - вероятно согрелись настолько, что позволили себе разбрестись кто-куда - обратно к палатке, в зону ручья, организуя настил... Только что проделали длиннющий путь, чтобы тут же отправиться назад!? Какая необходимость сновать туда-сюда!? Однако, покидая палатку, они не были исчерпывающе готовы к жизнедеятельности вне её - в носках, без тёплой одежды, без инструмента, что само по себе стресс, ведущий напрямую к обострённому текущему пониманию невозможности без потерь достичь леса, чтобы там попытаться выжить. А ведь ноги и руки захолодели практически сразу. Тот факт, что ушли далеко, говорит о том, что долина Лозьвы просматривалась. В противном случае в условиях пурги, а значит плохой видимости, да ещё в тёмное время, ни один здравомыслящий человек не в состоянии преодолеть такое расстояние. Обычно в подобных ситуациях люди не уходят далеко от своего жилища и, как правило, замерзают в нескольких десятках метров и таким образом несут личную ответственность за ошибку. Здесь же ничего подобного не происходит - выбран путь к лесу и ни на одном читаемом отрезке нет возвратных следов - нет сомнений в правильности собственных и общих групповых (коллективных) действий.
Отправлено: Григорий Комаров - 07.08.13 21:10
Тот факт, что ушли далеко, говорит о том, что долина Лозьвы просматривалась.Или по - другому: была видимость, составлявшая определенную величину, но которой хватало для уверенного спуска вниз от грозящих неприятностей. Не представляю себе ситуации, когда нужно бежать от чего-то ужасного в условиях пурги - ничего не видать и в двух метрах. Зачем уходить от того, чего не можешь увидеть?
покидая палатку, они не были исчерпывающе готовы к жизнедеятельности вне её - в носках, без тёплой одежды, без инструмента, что само по себе стресс, ведущий напрямую к обострённому текущему пониманию невозможности без потерь достичь леса, чтобы там попытаться выжить. А ведь ноги и руки захолодели практически сразу.Возможно, но в условиях сильнейшего стресса организм мобилизуется на выполнение самой важной задачи - реализации в полной мере инстинкта самосохранения. Вряд ли они ощущали этот холод руками и ногами вплоть до момента (в чем и коварство), когда появилась спасительная кромка леса. Но для всех ли?
Отправлено: yuka - 07.08.13 21:25
в условиях сильнейшего стресса организм мобилизуется на выполнение самой важной задачи - реализации в полной мере инстинкта самосохранения.По мере удаления от опасности этот самый инстинкт ослабевает, а ведь мы противопоставляем ему сход снега и невозможность пребывания людей не только в палатке, но и рядом с ней, где устоял, по крайней мере, вход.
Отправлено: Григорий Комаров - 07.08.13 21:59
По мере удаления от опасности этот самый инстинкт ослабеваетУв.yuka, но разве они удалялись??? Она шла за ними по пятам, по крайней мере, им так казалось, и казалось так вплоть до 3-й гряды. Иначе как объяснить невозврат? А дальше появились травмы, и наверх уже не подняться при всем желании - раненые, которых только и можно, что спустить вниз, к лесу, к спасительному костру и думать, что делать дальше. Вот тут возможно и пошло ослабление инстинкта самосохранения - страх лопнул, как мыльный пузырь: воздействие пропало, оставив людей в ощущении большого горя с видами на тяжелую, изнуряющую работу, которую, тем не менее, необходимо сделать. Вот тут и пошел могильный холод: и снаружи, и в душе. А его костром не отогреть (лирика *THIS*).
Добавлено позже:
а ведь мы противопоставляем ему сход снега и невозможность пребывания людей не только в палатке, но и рядом с ней, где устоял, по крайней мере, вход.Я не знал, что нас завалило-засыпало, извините :).
Отправлено: medgaz - 08.08.13 00:27
Иначе как объяснить невозврат?Самое реальное и простое объяснение с ходу отбрасываем - ведь мы же не ищем легких путей, нам без неведомой опасности никак нельзя. Иначе с лирикой совсем туго будет...
Из интервью Б.Слобцова В.Борзенкову.
ВБ:. Правда, есть один такой момент тонкий. Условия, там, допустим, метет немного, холодно, ночь. Если их отогнать от палатки метров на 10, в темноте они смогли бы вернуться, как вы считаете?
БС: Вот, если бы был такой ветер, который был, когда мы их тащили на перевал...
ВБ: Пусть более слабый.
БС: А они без палок и без обуви? Я думаю, что нет...
Добавлено позже:
Только что проделали длиннющий путь, чтобы тут же отправиться назад!? Какая необходимость сновать туда-сюда!?Вот именно! По очень многим признакам "сновали" только в одну сторону.
Тот факт, что ушли далеко, говорит о том, что долина Лозьвы просматривалась.Ушли далеко потому, что попутный ветер гнал. Как могла просматриваться долина Лозьвы в безлунную ночь, не очень понятно. Остается лишь принять версию типа "двигаясь по световому лучу, без помощи, но при посредстве" (С)...
Отправлено: yuka - 08.08.13 01:33
Если их отогнать от палатки метров на 10, в темноте они смогли бы вернуться, как вы считаете?
По очень многим признакам "сновали" только в одну сторону.По крайней мере радикальный уход на длинное расстояние без попыток возвращения обратно к палатке просматривается по материалам достаточно убедительно. Поэтому о возврате с отметки в 100 - 200 - 300 метров говорить не приходится - никаких таких попыток сделано не было. Да и заданные условия для ответа на подобного рода вопросов весьма некорректны - немного метёт, "холодно, ночь", "в темноте "... Напомню, что у них был фонарик, да и следы вполне зряче сходились по направлению вниз с отметки в 30-40 метров (Чернышов), а может быть и выше.
Отправлено: Александр vl - 08.08.13 05:09
Отправлено: Григорий Комаров - 08.08.13 05:18
связано с погодными условиями в тот момент - сильный ветер и морозНе факт, оцените вот эти сведения: образование следов-столбиков и лыжная шапочка на голове Рустема.
Они шли к лесу, т.к. только там была возможность укрыться от ветра и разжечь костер против холода.Возможность укрыться даже в изрезанной палатке или с её помощью явно предпочтительней, согласитесь. Троих - за дровами, остальные принимают действия по "ликвидации" последствий аварии. Тем более, как Вы утверждаете, что пройти к низине - нелегкое испытание. Но мы наблюдаем противоположное - значит, тому были объективные причины.
Отправлено: Егений - 08.08.13 07:35
Радикальный отход на длинное расстояние , без попыток возврата, напрямую связано с погодными условиями в тот момент - сильный ветер и мороз. Они шли к лесу, т.к. только там была возможность укрыться от ветра и разжечь костер против холода. Будь лес еще дальше, они продолжали бы идти. Если бы их выгнало из палатки что-нибудь иное, наверняка у кого-нибудь возникло бы предложение, остановиться и переждать угрозу или разведать , что там и как. Не могу понять почему считается, что 1,5 км которые прошли Дятловцы, несущественное расстояние и его как-то даже не учитывают строя гипотезы. Я лично считаю, что в мороз и ветер, без обуви, в темноте, возможно с ранеными, по снегу. в состоянии психологического стресса - это огромное расстояние, непосредственно повлиявшее на дальнейший ход событий.Если бы их из палатки выгнали так сказать погодные условия, шквальные порывы ветра обрушившие палатку, завал снегом... то уходили бы они от неё с вешами, обутыми и с продуктами и инструментом, а то и с самой палаткой, все эти погодные факторы не помешали в течении получаса извлечь из палатки не обходимое, оно того стоило... да и выбирались бы они через вход а не через разрезы даже если бы она была заваленна снегом, ведь резали они её судя по фото или преподнимая полог, или при этом палатка стояла штатно. Но факты говорят о другом... экстренное покидание палатки, через рарезы сбоку, при том что вход при любом раскладе завален не был, большенство в носках, без продуктов, штормовой одежды, топора и пилы. Всё это говорит об угрозе, угрозе жизни, возникшей возле палатки и блокировавшей сторону входа и которую группа опредилила как минимум большей частью находясь в палатке.
Отправлено: yuka - 08.08.13 10:00
Радикальный отход на длинное расстояние , без попыток возврата, напрямую связано с погодными условиями в тот момент - сильный ветер и мороз. Они шли к лесу, т.к. только там была возможность укрыться от ветра и разжечь костер против холода. Будь лес еще дальше, они продолжали бы идти.Упираемся снова в состояние палатки ...
Если бы их из палатки выгнали так сказать погодные условия, шквальные порывы ветра обрушившие палатку, завал снегом... то уходили бы они от неё с вешами, обутыми и с продуктами и инструментом, а то и с самой палаткой, все эти погодные факторы не помешали в течении получаса извлечь из палатки не обходимое, оно того стоило... да и выбирались бы они через вход а не через разрезы даже если бы она была заваленна снегом, ведь резали они её судя по фото или преподнимая полог, или при этом палатка стояла штатно. Но факты говорят о другом... экстренное покидание палатки, через рарезы сбоку, при том что вход при любом раскладе завален не был
Отправлено: medgaz - 08.08.13 10:42
Если бы их из палатки выгнали так сказать погодные условия, шквальные порывы ветра обрушившие палатку, завал снегом... то уходили бы они от неё с вешами, обутыми и с продуктами и инструментом,Вопрос поднимался десятки раз, и столько же раз был дан ответ. Остается только повторить.
Если бы всегда в критических ситуациях люди действовали исходя из здравого смысла – скольких бы трагедий удалось избежать… Например, 70% авиакатастроф происходят из-за человеческих ошибок, в том числе самых глупейших. Помните трагедию с ярославским «Локомотивом»? Выяснилось, что их самолет упал из-за того, что пилот во время взлета нажимал на тормозную педаль. Как вы думаете, если бы не было черных ящиков, а следователи опирались на здравый смысл членов экипажа, удалось бы установить причину этой катастрофы?
И в туризме большая часть трагедий происходит из-за того же «человеческого фактора», вот только «черных ящиков» там никаких нет, к сожалению.
Гибель группы Дятлова за 54 года обросла таким количеством устойчивых мифов и версий разной степени бредовости , что докопаться до истины, пожалуй, труднее, чем до вещей в заваленной палатке. Один из мифов «дятловедения» состоит в том, что группа Дятлова была самой опытной в УПИ и потому, дескать, никак не могла погибнуть из-за своих ошибок. Но в реальности самой опытной была группа Согрина, которая доказала это, выжив без сгоревшей палатки во время похода в 30-градусные морозы. А в группе Дятлова только он один ходил в походы такой категории и имел небольшой опыт холодных ночевок, а для остальных все это было впервые.
То есть мы имеем плохо оснащенную, средне подготовленную группу и высокие амбиции ее руководителя. И откуда у вас уверенность, что в критической ситуации они могли действовать только единственно правильным образом и никак иначе?
Ошибки руководителя группы очевидны. Палатка поставлена на склоне, который, пусть даже не имея лавинной опасности, был очень опасным по ветру. Никому из поисковиков и туристов за последующие 50 лет (за исключением разве что эксперимента Семяшкина) не приходило в голову ставить палатку на склоне, они ночевали только в зоне леса. Подрезка снежного пласта, установка палатки поперек направления ветра - это разве не ошибки? Не говоря уже о позднем выходе с предпоследней стоянки. Так почему Дятлов не мог продолжить эту серию ошибок, приняв локальный сход снега за пробуждающуюся лавину и отдав команду на спуск в тот момент, когда туристы только-только выбрались из заваленной палатки?
Могло быть очень много других причин, которые заставили их уйти в чем есть – от погодных условий до чистой психологии, мы тут можем только гадать. Вот простая ситуация - у кого-то могли просто не выдержать нервы (а выход в сильный ветер из заваленной палатки – это, безусловно, серьезный стресс) и он рванул вниз, что могло полностью дезорганизовать действия и руководителя, и группы в целом. Или кто-то элементарно не удержался на склоне и съехал вниз, остальные бросились на выручку. Напомню слова Слобцова: достаточно было при ветре спуститься хотя бы метров на 10, и всё – возврат к палатке невозможен...
Еще один возможный мотив того, почему дятловцы не стали заниматься раскопками палатки – боялись порвать ее и привести в полную негодность, поэтому отложили это на утро. На падении передней стойки я не настаиваю, это лишь один из возможных вариантов. Как именно всё происходило, никто не знает.
Снег, судя по всему, был плотным и мокрым. Сдуть его полностью и в одночасье с палатки не смог бы даже сильный ветер, тем более что в случае метелевого наноса снег продолжал там накапливаться. А на том, что сдуло людей , я тоже не настаиваю - опять же это только один из многих вариантов объяснения того, почему ничего не было взято из палатки.
Для "мокрой" доски нужен как раз свежевыпавший рыхлый снег и близкая к нулю температура. Да это, скорее всего, даже и не лавинная доска была, а просто съехавший на пару метров вниз по гладкому ветровому насту пласт мокрого снега. Ветер этому благоприятствовал, и для завала палатки такого схода вполне хватило. Признаков завала палатки более чем достаточно, не буду их повторять. Мне кажется, в данном случае все же надо исходить в первую очередь из этого, а не из мотивов действий людей, которые мы можем просто до конца не понимать. Да и здравый смысл часто отходит на второй план, даже когда стоит вопрос о жизни и смерти...
Отправлено: Lanina - 08.08.13 11:12
Если бы их из палатки выгнали так сказать погодные условия, шквальные порывы ветра обрушившие палатку, завал снегом... то уходили бы они от неё с вешами, обутыми и с продуктами и инструментом, а то и с самой палаткой, все эти погодные факторы не помешали в течении получаса извлечь из палатки не обходимое, оно того стоило...Это было бы в том случае, если бы они смогли вытащить из-под снега вещи, обувь, продукты, инструмент, а то и саму палатку.
Раз не взяли ничего - значит не смогли.
... да и выбирались бы они через вход а не через разрезы даже если бы она была заваленна снегом, ведь резали они её судя по фото или преподнимая полог, или при этом палатка стояла штатно.Почему вы решили что это ребята из группы Игоря Дятлова резали палатку? А вы знаете, что следователь Темпалов, который обследовал каждый предмет палатки, искал следы борьбы, крови... обнаружил только ее разрыв со стороны отрога? И никаких разрезов палатки не было до тех пор, пока палатку, после осмотра следователя не стали разбирать поисковики, "отдирая" ее от смерзшегося снега...
Добавлено позже:
Подрезка снежного пласта, установка палатки поперек направления ветра - это разве не ошибки?Не ошибки, а вынужденные действия, до тех пор, пока невозможно доказать, что в сложившейся ситуации группа могла действовать иначе.
Не говоря уже о позднем выходе с предпоследней стоянки.Точное время выхода, как и место выхода не установлено следствием.
Так почему Дятлов не мог продолжить эту серию ошибок, приняв локальный сход снега за пробуждающуюся лавину и отдав команду на спуск в тот момент, когда туристы только-только выбрались из заваленной палатки?Он то мог, если наступило помутнение разума. Но как остальные 8 человек? Они были как овцы, ничего не понимали?
Решение о спуске вниз было принято единогласно всей группой - никто в палатке замерзать не остался. Этот поступок всех членов группы характеризует ситуацию, в которой группа оказалась...
Добавлено позже:
Напомню слова Слобцова: достаточно было при ветре спуститься хотя бы метров на 10, и всё – возврат к палатке невозможен...Слобцов утрировал, конечно. :) Он тогда не мог знать какие погодные условия были в день гибели, а судя по тому, что группа погибла под снегом, предположил, что была сильная метель. А была ли она такой сильной в день трагедии?
(http://f3.s.qip.ru/qGVcUzxW.jpg)
Еще один возможный мотив того, почему дятловцы не стали заниматься раскопками палатки – боялись порвать ее и привести в полную негодность, поэтому отложили это на утро.Или просто банально не смогли раскопать из плотного снега.
Но ведь пытались раскопать ледорубом - видимо не получилось... Так ледоруб и остался у палатки.
Снег, судя по всему, был плотным и мокрым. Сдуть его полностью и в одночасье с палатки не смог бы даже сильный ветер, тем более что в случае метелевого наноса снег продолжал там накапливаться.Это самая здравая мысль.
Для "мокрой" доски нужен как раз свежевыпавший рыхлый снег и близкая к нулю температура.А теперь посмотрите на температуру...
Она была 2 февраля 1959 года близкой к нулю?
(http://f4.s.qip.ru/qGVcUzxV.jpg)
Данные взяты из архивов метеостанций Ивделя и Няксимволь
(http://f4.s.qip.ru/qGVcUzxU.jpg)
Отправлено: medgaz - 08.08.13 11:47
Не ошибки, а вынужденные действия,Даже при форсмажоре (например, травма Колеватова) можно и нужно было спускаться вниз.
Решение о спуске вниз было принято единогласно всей группойТакие решения в тургруппе не принимают голосованием, тем более в экстремальной ситуации. Для этого есть руководитель.
или просто банально не смогли раскопать из плотного снега.
Но ведь пытались раскопать ледорубом - видимо не получилось... Так ледоруб и остался у палатки.
Это самая здравая мысль.
Она была 2 февраля 1959 года близкой к нулю?1 февраля - была.
Отправлено: yuka - 08.08.13 12:32
Гибель группы Дятлова за 54 года обросла таким количеством устойчивых мифов и версий разной степени бредовости , что докопаться до истины, пожалуй, труднее, чем до вещей в заваленной палатке.В первом же предложении предвзятость. Соответственно и вся конструкция разворачивается, основываясь на ней.
выход в сильный ветер из заваленной палатки – это, безусловно, серьезный стресс
Еще один возможный мотив того, почему дятловцы не стали заниматься раскопками палатки – боялись порвать ее и привести в полную негодность, поэтому отложили это на утро. На падении передней стойки я не настаиваю, это лишь один из возможных вариантов. Как именно всё происходило, никто не знает.[/u]
Да это, скорее всего, даже и не лавинная доска была, а просто съехавший на пару метров вниз по гладкому ветровому насту пласт мокрого снега. Ветер этому благоприятствовал, и для завала палатки такого схода вполне хватило. Признаков завала палатки более чем достаточно, не буду их повторять. Мне кажется, в данном случае все же надо исходить в первую очередь из этого, а не из мотивов действий людей, которые мы можем просто до конца не понимать. Да и здравый смысл часто отходит на второй план, даже когда стоит вопрос о жизни и смерти...[/color]В условиях, когда не осталось следов схода снега или же за таковые принимаются следы "наметённого на палатку" снега такой специалист, как Зюзин, не вдаваясь в подробности, предположил обрушение палатки из-за накопившегося снега на ней в результате банального метелевого наноса. Его точка зрения ошибочно учитывает обрыв боковой растяжки со стороны склона и здесь его ввёл в заблуждение Е.В.Буянов, который, в свою очередь, сосредоточился на утверждении слома лыжной палки, обнаруженной порезанной внутри палатки. Когда я указал Зюзину на это искусственно возникшее противоречие, то он попросту его проигнорировал. В то же время Е.В.Буянов продолжает настаивать на сломанной палке в результате схода снега %-) Далее начинают прочитываться мотивы в действиях людей, напрямую связанных с разрезами палатки, где самый верхний и длинный разрез имеет горизонтально ориентированную структуру и он же резко обрывается из-за вырыва куска брезента палатки. В то же время начало (старт) разреза имеет доказательственное значение для устоявшего входа, а экстренное покидание палатки без вещей и с потерей носильных вещей является доказательством скорости ухода из неё. Отсутствие возвратных следов в зоне палатки (в т.ч.Слобцов) является доказательством продолжающейся ситуации экстренного ухода, но уже от палатки. Ту же линию экстренного ухода наблюдал Чернышов, но уже с другой отметки в 30-40 метров, характеризующей следы, как сходящиеся сверху вниз. Напомню, что Е.В.Буянов, пытаясь уйти от наличия скорости в действиях людей, попросту предложил топтание около палатки в теч. от получаса до 40 минут и эта задержка в его понимании была необходима для извлечения валенок и тёплой одежды для травмированных внутри палатки сходом снега на неё. А дальше уже искусственно он пытался поддержать мнение М.П.Шаравина о прихваченном из палатки одеяле. И подобные натяжки его ничуть не смущают вплоть до настоящего времени. Вопрос о скорости ухода "из" и "от" является принципиальным обстоятельством и оно мною детально отработано., включая обстоятельства, связанные с устоявшей в целом палаткой (см.тему "Состояние палатки"). Справедливости ради следует отметить ваш частичный отказ от настойчивого предложения падения и восстановления передней стойки, поскольку подобные и возможные действия дятловцев могут противоречить отмечаемой мной скорости покидания не только палатки, но и её зоны, но в любом случае такой исход остаётся в качестве одного из вариантов для вас и мешает вам увидеть стремительный, экстренный уход без одежды, без обуви, без инструмента, без спирта для обустройства костра в лесу - практически тотальное "без" также является доказательством скорости ухода.
В.Кудрявцев
Отправлено: Геннадий - 08.08.13 13:02
Далее начинают прочитываться мотивы в действиях людей, напрямую связанных с разрезами палатки, где самый верхний и длинный разрез имеет горизонтально ориентированную структуру и он же резко обрывается из-за вырыва куска брезента палаткиЯ верно понимаю Валерий? (http://u.jimdo.com/www61/o/s9c5bd1e9cff787bf/img/icdf846cfc94d4c87/1372312464/std/image.jpg)
Отправлено: yuka - 08.08.13 13:14
Я верно понимаю Валерий?Если вам удастся очень точно воспроизвести верхний разрез (см.снимок палатки в ленинской комнате, которую помог установить Ю.Юдин), то у нас с вами должно возникнуть хоть какое-то понимание *THANK*
Отправлено: Геннадий - 08.08.13 13:28
Если вам удастся очень точно воспроизвести верхний разрез (см.снимок палатки в ленинской комнате, которую помог установить Ю.Юдин), то у нас с вами должно возникнуть хоть какое-то пониманиеДа я знаю, что разрез под номером 2 располагался на фото несколько выше - это видно по фото. В рисунке я ориентировался на схему из УД. Я имел ввиду - верно ли я понимаю мысль об общности разрезов под номерами 2 и 3. Да схему кстати нужно бы переделать под фото в прокуратуре. Спасибо за подсказку Валерий :)
Отправлено: Александр vl - 08.08.13 14:33
стремительный, экстренный уход без одежды, без обуви, без инструмента, без спирта для обустройства костра в лесу - практически тотальное "без" также является доказательством скорости ухода.Я могу предположить, что столь стремительный отход в зону леса был связан может даже не столько с погодой, сколько наличие в группе раненого (или раненых). Необходимо было максимально быстро доставить их туда, где можно обеспечить более менее посильную помощь (согревание и прочее). Наверняка травмы были столь угрожающие, что Дятлов (или кто еще) приняли решение что спуск вниз важнее, чем пытаться откопать снаряжение.
Отправлено: Janne - 08.08.13 14:49
Я могу предположить, что столь стремительный отход в зону леса был связан может даже не столько с погодой, сколько наличие в группе раненого (или раненых). Необходимо было максимально быстро доставить их туда, где можно обеспечить более менее посильную помощь (согревание и прочее). Наверняка травмы были столь угрожающие, что Дятлов (или кто еще) приняли решение что спуск вниз важнее, чем пытаться откопать снаряжение.%-)А там что: полевая санчасть располагалась или райский лес вырос?
Люди, ну зачем такой бред писать? Здесь и так столько мусора навалили, что веников не хватает.
Отправлено: medgaz - 08.08.13 15:04
В первом же предложении предвзятость. Соответственно и вся конструкция разворачивается, основываясь на ней.Была ли палатка засыпана снегом в тот момент, когда ее покидали туристы? На мой взгляд, ответ на него однозначно положительный в силу того, что:
1) в ночь трагедии была метель с сильным ветром (снег под фонариком, фото установки палатки, доказанный факт прохождения холодного фронта через перевал, cледы-столбики, показания свидетелей (Масленников, Лебедев, Попов, Дряхлых, Брусницын, Темпалов, Григорьев), экспертов ("московские мастера") и др.,
2) наклонена боковая палка (фото),
3) изначально сорвана растяжка передней стойки (Слобцов),
4) фонарик не скатился со ската, что было бы невозможно при устоявшей палатке,
5) был сделан горизонтальный разрез вблизи выхода в сторону от него, что при устоявшей палатке бессмысленно,
6) 4 человека потеряли головные уборы при выходе из палатки,
7) установлен факт выдувания снега ветром с места установки палатки (незасыпанные шапочки-тапочки, фонарик и ледоруб),
8) палатка простояла 26 дней на продуваемом всеми ветрами склоне,
9) практически полностью отсутствовал снег внутри палатки, что было бы невозможным в случае устоявшей палатки с большими разрезами, через которые туда неизбежно намело бы большое количество снега.
10) И напоследок еще одно, прямое и самое убедительное доказательство того, что палатка была завалена (засыпана) снегом в момент ухода из нее туристов - это придавивший ее снег, в том числе его 10-сантиметровый слой под фонариком. То есть этот снег вовсе не "надутый", как ошибочно считали некоторые поисковики. Он однозначно был на скате палатке в момент ухода. Ведь снег, да еще с фонариком в придачу, в течение 26 дней не мог оставаться на "устоявшей палатке", которую все это время трепало ветром на открытом склоне.
Отправлено: yuka - 08.08.13 15:58
Цитата: yuka - сегодня в 12:32
В первом же предложении предвзятость. Соответственно и вся конструкция разворачивается, основываясь на ней.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Была ли палатка засыпана снегом в тот момент, когда ее покидали туристы? На мой взгляд, ответ на него однозначно положительный в силу того, что:
2) наклонена боковая палка (фото),Прошу прощения, что включил свои комментарии в ваш текст. Если вы выразите неудовольствие, то я немедленно отредактирую.
(мой комментарий - yuka = технические издержки, связанные с необходимостью разбить затвердевший ледовый панцирь на крыше палатки с помощью собственного веса поисковиков путём давления на палатку и последующего использования ледоруба для прорубов в палатку) (см. фото сл следами лыж на крыше палатки);
3) изначально сорвана растяжка передней стойки (Слобцов), (мой комментарий - yuka = по той же причине вмешательства поисковиков и давления на крышу палатки собственным весом растяжка вдоль на передней стойке не выдержала и порвалась - доказательством является факт наложения растяжки на уже наметённый сугроб и это означает, что данный факт состоялся значительно позже и после ухода дятловцев. Об этом же свидетельствует срыв растяжек с задней стороны, где не было сугроба и произошёл завал задней стойки в сторону центра палатки, где по свидетельству поисковиков просела посередине крыша, однако этот срыв растяжек (Масленников, Темпалов) никак не повлиял на устойчивость передней стойки - к этому моменту сугроб её "зацементировал" настолько, что она всего лишь наклонилась в ту же сторону - к центру, но не более того - см. снимок палатки, где в 10 сантиметрах над снежной поверхностью заметна деформация стойки, а её верхушка отклонилась от прямостоящего основания ещё сантиметров на 15. Все эти обстоятельства являются доказательством более позднего происхождения различных наклонов и срывов указанных растяжек);
4) фонарик не скатился со ската, что было бы невозможно при устоявшей палатке, (мой комментарий - yuka = для начала было бы неплохо прояснить необходимость пребывания фонарика с левой стороны от входа в палатку и на значительном расстоянии от него. Причём рядом с дырой, в которой оказалась меховая куртка И.Дятлова и фотоаппарат (см. известный рисунок "неизвестного автора));;
5) был сделан горизонтальный разрез вблизи выхода в сторону от него, что при устоявшей палатке бессмысленно, (мой комментарий - yuka = наоборот и я об этом уже много раз писал - палатка не была растянута поперёк, лыжи в качестве поперечных стоек не были всё ещё задействованы, середина палатки естественно просела из-за того, что её установка не была завершена до конца, поэтому траектория разреза пошла вдоль и книзу вплоть до середины и дальше - поисковики лишили всех нас доказательств этому. Посмотрим, что получится на рисунке Геннадия);
6) 4 человека потеряли головные уборы при выходе из палатки,(мой комментарий - yuka = не только головные уборы, но и "домашние тапочки от двух разных пар и, по всей видимости, ещё кое-что из носильных вещей и ничего из этого не было подобрано, а, между тем, люди в большинстве своём так и остались разутыми и раздетыми и в конце концов "потеряли" единственный источник света по ходу движения на склоне.)
Отправлено: Григорий Комаров - 08.08.13 16:19
И напоследок еще одно, прямое и самое убедительное доказательство того, что палатка была завалена (засыпана) снегом в момент ухода из нее туристов - это придавивший ее снег, в том числе его 10-сантиметровый слой под фонариком.Ув.Медгаз, неужели Вы до сих пор верите в эту сказку про фонарик на скате? Вся палатка заметена с верхом, а фонарик нет? И Слобцов его видит, подойдя к палатке. Ваше право.
Отправлено: medgaz - 08.08.13 16:24
технические издержки, связанные с необходимостью разбить затвердевший ледовый панцирь на крыше палатки с помощью собственного веса поисковиков путём давления на палатку и последующего использования ледоруба для прорубов в палаткуВо-первых, нет никаких доказательств использования "собственного веса" поисковиков для прорыва в палатку. Во-вторых, полотно палатки на 3/4 лежало не снегу, и никакое давление на него не могло повлечь значительный наклон "зацементированной" в наст боковой палки. В-третьих, нет никаких свидетельств, признаков и целесообразности использования ледоруба с наветренной стороны палатки.
изначально сорвана растяжка передней стойки (Слобцов), (мой комментарий - yuka = по той же причине вмешательства поисковиков и давления на крышу палатки собственным весомНапомню, что Слобцов в интервью Борзенкову подчеркнул тот факт, что передняя растяжка была сорвана в момент обнаружения палатки.
для начала было бы неплохо прояснить необходимость пребывания фонарика с левой стороны от входа в палаткуА что тут удивительного? Например, фонарик мог использоваться при очистке крыши от снега Тибо и Золотаревым, во время которой и произошел завал.
траектория разреза пошла вдоль и книзу вплоть до середины и дальшеОсталось только объяснить, зачем кому-то пришло в голову с переменным успехом кромсать устоявшую плохо натянутую палатку в нескольких сантиметрах от доступного входа, теряя время и затрудняя эвакуацию.
не только головные уборы, но и "домашние тапочки от двух разных парДалеко не факт, что тапочки были надеты на ноги в момент ЧП. В отличие от шапочек, которые в тех погодных условиях были надеты наверняка. Мне трудно понять, зачем в безветренную или маловетреную погоду туристам понадобилось срывать их с головы даже в условиях некой грозящей им опасности.
Прошу прощения, что включил свои комментарии в ваш текст.Да ну что вы. Не проблема.. :)
Добавлено позже:
Вы до сих пор верите в эту сказку про фонарик на скате? Вся палатка заметена с верхом, а фонарик нет?Видите ли, Григорий, это вовсе не сказка. Палатка была заметена значительно больше в ночь трагедии. Дело в том, что она была поставлена на склоне, откуда снег выдувало - читайте Согрина,. Почему же вас удивляет именно незасыпанный фонарик, а не удивляет незасыпанный ледоруб, незасыпанные тапочки-шапочки, выметенный ветром сугроб от рытья ямы при установке палатки (Атманаки)? И какой мотив у Слобцова с Шаравиным настаивать на этом фонарике 54 года спустя? Они давно уже рассказали всё. что утаили в показаниях УД.
Отправлено: yuka - 08.08.13 16:34
3) изначально сорвана растяжка передней стойки (Слобцов),
Напомню, что Слобцов в интервью Борзенкову подчеркнул тот факт, что передняя растяжка была сорвана в момент обнаружения палатки.Простите, я не не понял значения слова "изначально" - мне представился изначальный выход дятловцев из палатки и срыв растяжки, как следствие. Второе ваше уточнение не добавило ясности. Вероятно вы имеете в виду, что она уже была сорвана к моменту обнаружения?
Отправлено: Григорий Комаров - 08.08.13 16:38
Далеко не факт, что тапочки были надеты на ноги в момент ЧП. В отличие от шапочек, которые в тех погодных условиях были надеты наверняка. Мне трудно понять, зачем в безветренную или маловетреную погоду туристам понадобилось срывать их с головы даже в условиях некой грозящей им опасности.Например, чтобы снять свитер при переодевании (yuka).
Отправлено: medgaz - 08.08.13 16:46
Например, чтобы снять свитер при переодевании (yuka).Во-первых, никто не снимает свитера при холодных ночевках. Во-вторых, 4 человека вряд ли бы могли одновременно и синхронно переодеваться - к тому же площадь палатки не была рассчитана на коллективное переодевание. В-третьих, вероятность того, что ЧП случилось как раз в те секунды, когда сразу четверо одновременно переодевались - исчезающе мала.
Добавлено позже:
она уже была сорвана к моменту обнаруженияНу да, вы меня поняли правильно.
второй конец оттяжки был оборван, и все было снегом закрыто. (Слобцов)
Отправлено: Геннадий - 08.08.13 16:50
"Типовой вопрос, заданный ряду специалистов:
Здравствуйте.
Может ли при определённых условиях предмет цилиндрической формы оказаться поверх доски ветрового снежного наста, если до этого он был оставлен на брезентовой поверхности, а наст образовался вследствие заметания близлежащим снегом резкими разнонаправленными порывами ветра, которые также приводили в разнонаправленное движение и данный предмет? Прочие условия – высота около километра над уровнем моря, Северный Урал, февраль. Погода: в день оставления предмета температура снизилась от минус 5 до минус 30 градусов, ураганные порывы ветра. Вес предмета 400 грамм.
При обнаружении :слой снега под предметом от пяти до десяти сантиметров, под ним брезент. Предмет обнаружен через 25 суток после оставления. Склон хорошо продуваемый.
Ответы:
1. /// , Институт Географии РАН(Москва), отдел гляциологии,старший научный сотрудник,
Ответ: Может.
2. ///, Институт Географии РАН, отдел гляциологии,
младший научный сотрудник,
Ответ: Добрый день,
на ваш вопрос ответ простой: да это могло произойти если допустить что предмет перемещался т.е. занял новое положение уже поверх образованного метелевого снега. Образования снежной доски происходит при значительном ветре, скорость которого более 10 м/с, предмет весом 400 г конечно мог переместиться от действия ветра. Странно что его не сдуло совсем...
Что касается вероятности в вопросе...? то этот вопрос не ко мне и видимо не к чл.корр. О.Н. Соломиной. Попытайте кого-либо из математиков.
Успехов, Р." - значит фонарик мог совершить столь чудесное всплытие, или попросту располагаться на вышележащем слое ткани палатки, а когда скат не выдержал и рухнул - скатиться на уже готовый нижележащий снежный покров.
3. ///, ведущий сотрудник Института мерзлотоведения им. П.И. Мельникова Сибирского отделения Российской академии наук, доктор геолого-минералогических наук, профессор
Ответ: Такая вероятность вполне возможна. Значительное понижение температуры
воздуха (до -30 градусов) усилило восходящий перенос влажного почвенного
воздуха за счёт термоградиентного фактора. Наст, образовавшийся под
предметом, был сформирован именно за счёт десублимации, т.е. перехода
влажного воздуха в лёд или в изморозь, минуя жидкую фазу ( подобно
образуется лёд в морозильной камере холодильника или лёд и иней на окнах
зимой). В Вашем случае этому способствовал сильный ветер, что вызывало
покачивание предмета, усиливало процесс десублимации и накопление изморози
под ним.
Отправлено: medgaz - 08.08.13 17:34
до этого он был оставлен на брезентовой поверхности,У брезентовой поверхности нет определения "наклонной", то есть по условиям задачи, которая ставилась перед экспертами, палатка была завалена до того, как на ее полотно попал фонарик. Я правильно понимаю?
Отправлено: Геннадий - 08.08.13 17:41
У брезентовой поверхности нет определения "наклонной", то есть по условиям задачи, которая ставилась перед экспертами, палатка была завалена до того, как на ее полотно попал фонарик. Я правильно понимаю?Палатка была обнаружена под надутым за месяц снегом. И ее первооткрыватель Слобцов прямо говорит об этом в показаниях. Протокол допроса поисковика Атманаки: "Палатка стояла на разложенных лыжах, растяжки привязаны к лыжным палкам, причем большинство из них не были повреждены. На скате палатки нашли фонарик, а немного ниже брошены ледоруб, здесь же стояла воткнутая в снег пара лыж, заветренная (северная сторона палатки была разорвана сплошь и оттуда выглядывало несколько одеял и ватник. Другой скат палатки был завален надутым снегом и лег на дно палатки, завалив все содержимое в ней. Прежде чем начать поиски решили проверить, не осталось ли кого в палатке. Для этого сместили снег и подняли полегшую боковину аккуратно подняли одеяла и ватники. Людей в палатке не было."
Добавлено позже:
И спорить о следах схода снежной доски обвала снега, в силу указанных источников а также этих слов "ВБ: Понятно, теперь про палки, на которых там было все закреплено, - никаких их подвижек или сносов не было? То есть, я имею в виду, следы лавинной деятельности Вы исключаете? Б.Слобцов: Я? Да." - считаю абсолютно бессмысленным :)
Отправлено: medgaz - 08.08.13 17:43
Людей в палатке не было."Спасибо, я в курсе. Но вы не ответили на мой вопрос.
Добавлено позже:
И спорить о следах схода снежной доски обвала снега, в силу указанных источников а также этих слов "ВБ: Понятно, теперь про палки, на которых там было все закреплено, - никаких их подвижек или сносов не было? То есть, я имею в виду, следы лавинной деятельности Вы исключаете? Б.Слобцов: Я? Да." - считаю абсолютно бессмысленнымАга, после чего Слобцов стал соавтором Буянова. :)
Лавина и сдвиг пласта снега - принципиально разные вещи. От первой есть следы, от второго нет. Остается только сам снег.
Отправлено: Геннадий - 08.08.13 17:51
У брезентовой поверхности нет определения "наклонной", то есть по условиям задачи, которая ставилась перед экспертами, палатка была завалена до того, как на ее полотно попал фонарик. Я правильно понимаю?Условием было оставление фонарика на брезентовой поверхности
Может ли при определённых условиях предмет цилиндрической формы оказаться поверх доски ветрового снежного наста, если до этого он был оставлен на брезентовой поверхности, а наст образовался вследствие заметания близлежащим снегом резкими разнонаправленными порывами ветра, которые также приводили в разнонаправленное движение и данный предмет?В данном случае - имеется ввиду натянутый скат палатки. И речь идет о том, что предмет был оставлен именно на брезентовой поверхности, а не на слое снега.В том и было условие вопроса :)
Добавлено позже:
Остается только сам снег.
Ага, после чего Слобцов стал соавтором Буянова.
Лавина и сдвиг пласта снега - принципиально разные вещиЯ же говорю - я не хочу с Вами спорить :). На перевале 1959 понял, что спорить с Евгением Вадимовичем и его сторонниками бесполезно. Ругает меня все время .
В данном случае важен факт отрицания Слобцовым подвижек снега вообще. И показания 1959 года о надутом снеге на палатку. А соавторство - вовсе не обязательно согласие с версией.
Отправлено: ЯНЕЖ - 08.08.13 18:02
Гибель группы Дятлова за 54 года обросла таким количеством устойчивых мифов и версий разной степени бредовости , что докопаться до истины, пожалуй, труднее, чем до вещей в заваленной палатке. Один из мифов «дятловедения» состоит в том, что группа Дятлова была самой опытной в УПИ и потому, дескать, никак не могла погибнуть из-за своих ошибок. Но в реальности самой опытной была группа Согрина, которая доказала это, выжив без сгоревшей палатки во время похода в 30-градусные морозы. А в группе Дятлова только он один ходил в походы такой категории и имел небольшой опыт холодных ночевок, а для остальных все это было впервые.
То есть мы имеем плохо оснащенную, средне подготовленную группу и высокие амбиции ее руководителя. И откуда у вас уверенность, что в критической ситуации они могли действовать только единственно правильным образом и никак иначе?Для ветеранов-поисковиков тех лет это как "табу" - они-то все прекрасно понимают... Помню как Аскинадзи на только намек... ответил четко,что отвечать на него не будет
Отправлено: medgaz - 08.08.13 18:08
В данном случае важен факт отрицания Слобцовым подвижек снега вообще.Просто ради любопытства - какие следы "подвижек снега вообще" вы бы хотели увидеть? За 4 недели ветер всё 10 раз заровнял. Разве что сугроб у входа остался. И торчащая из него сорванная растяжка.
Отправлено: yuka - 08.08.13 18:27
Осталось только объяснить, зачем кому-то пришло в голову с переменным успехом кромсать устоявшую плохо натянутую палатку в нескольких сантиметрах от доступного входа, теряя время и затрудняя эвакуацию.Это задача не из лёгких...
Далеко не факт, что тапочки были надеты на ноги в момент ЧП. В отличие от шапочек, которые в тех погодных условиях были надеты наверняка. Мне трудно понять, зачем в безветренную или маловетреную погоду туристам понадобилось срывать их с головы даже в условиях некой грозящей им опасности.А вот это уже интересный комментарий, который я жду от вас продолжительное время. С вашей точки зрения вы шапочки рассматриваете, как факт, а тапочки исключаете из фактических обстоятельств, но такой подход очень похож на поведение Иванова или Темпалова - избирательность исключает последовательность - там ведь были ещё какие-то "мелкие" носильные вещи, а по аналогии с наблюдением курток Масленниковым речь шла о носках. К сожалению, в ситуацию вмешались поисковики, уничтожившие доказательства наличия чего-либо снаружи палатки.
И какой мотив у Слобцова с Шаравиным настаивать на этом фонарике 54 года спустя? Они давно уже рассказали всё. что утаили в показаниях УД.Я обнаружил ситуацию со спиртом всего четыре года назад и до сих пор не имел возможности переговорить с М.Шаравиным и Ю.Коптеловым предметно - за меня это сделали другие. На последней конференции возникла новая подробность - В. Якименко заявил, что в палатку вернули и фотоаппарат тоже :) М.Шаравин смолчал. Ю.Коптелов потребовал исключить его (Коптелова) из числа "подозреваемых". Чуть позже М.Шаравин заявил, что наверное возвращал. Как я понял, речь шла не только о спирте во фляжке и фотоаппарате, но и ещё о других вещах - куртке Слободина, например. А, если вспомнить двое расстёгнутых брюк Колмогоровой и вывернутый наружу внутренний карман брюк (именно в такой последовательности я связал эти обстоятельства), то список вопросов множится... И один из них о фонарике, который тоже очутился в базовом лагере вечером 26 февраля, но потом был возвращён наряду с несколькими фотоаппаратами. М.Шаравин ничего про фонарик не помнит, но выразил уверенность, что было так, как говорил Б.Слобцов. Но очевидно, что фотоаппарат достали через дыру со стороны склона. Московские мастера обошли молчанием обстоятельства обнаружения фонарика, фотоаппарата и ледоруба перед входом, но они единственные, кто отметил дыру с меховой курткой - нужно продолжать изучать этот вопрос, потому что здесь нет исчерпывающей ясности. Геннадию мой поклон за фонарик *HELLO*
Отправлено: Геннадий - 08.08.13 18:58
Просто ради любопытства - какие следы "подвижек снега вообще" вы бы хотели увидеть?Видите ли в чем дело. Я стремлюсь к полному описанию картины. Валерий прав - версии мешают. У меня она есть, но здесь, я вне версии. Это гораздо полезнее как я убедился. И я оцениваю не только вероятность исчезновения следов срыва снежной доски. Я обращался к двум судмедэкспертам и получил выводы, подтверждающие в большей части выводы Возрожденного противные выводам Корнева. Могу поделиться :)
Добавлено позже:
Геннадию мой поклон за фонарикНе за что Валерий *YES*
Валерий я могу поделиться кое какими выкладками травматолога и судмедэксперта с которыми я общался в твоем разделе? Если будет интересно - то в какой ветке?
Отправлено: yuka - 08.08.13 19:51
Отправлено: Григорий Комаров - 08.08.13 21:55
Ответ: Такая вероятность вполне возможна. Значительное понижение температурыПрошу прощения, но просто нет слов. А на нем, т.е. на фонарике, десублимация и изморозь решили не скапливаться. Действительно, а зачем? Его же ветром покачивает. Не, не будем оседать, мы под него как-нибудь потихоньку...
воздуха (до -30 градусов) усилило восходящий перенос влажного почвенного
воздуха за счёт термоградиентного фактора. Наст, образовавшийся под
предметом, был сформирован именно за счёт десублимации, т.е. перехода
влажного воздуха в лёд или в изморозь, минуя жидкую фазу ( подобно
образуется лёд в морозильной камере холодильника или лёд и иней на окнах
зимой). В Вашем случае этому способствовал сильный ветер, что вызывало
покачивание предмета, усиливало процесс десублимации и накопление изморози
под ним.
Если уж исходить из указанных процессов, которые сами по себе совсем не очевидны, первым делом изморозь улеглась бы именно на фонарик, но не на брезент, догадайтесь, почему.
предмет цилиндрической формы...
Добавлено позже:
Медгаз пишет: Осталось только объяснить, зачем кому-то пришло в голову с переменным успехом кромсать устоявшую плохо натянутую палатку в нескольких сантиметрах от доступного входа, теряя время и затрудняя эвакуацию.
А это из области психологии, ув.Медгаз. А вдруг там мертвые? А ты вроде как уже в палатке и с ними вместе. Очень страшно, когда в первый раз. А ледорубом помахал, и сверху смотришь: вроде как со стороны, не с ними. Так думается.
Отправлено: Геннадий - 08.08.13 22:23
Ты вправе ожидать здесь участие великолепной Вьетнамки со своими замечательными комментариями, но без промежуточных выводов о вмешательстве посторонних лицВалерий не думаю, что собранный мною материал нуждается в отдельной ветке :) Он не столь значителен. Поэтому выложу там, где указал. Про Вьетнамку не знаю еще ничего *DONT_KNOW*
Отправлено: medgaz - 08.08.13 23:27
С вашей точки зрения вы шапочки рассматриваете, как факт, а тапочки исключаете из фактических обстоятельств,Ну почему же исключаю? Просто отношусь с настороженностью и к тому, и к другому. Потому что нельзя полностью исключить вероятность того, что всё это до прихода С.и Ш. находилось в палатке. С моей точки зрения, эти вещи были потеряны при выползании из заваленной снегом палатки. А где они находились с 1 по 26.02 (внутри или вне палатки) - установить точно сейчас уже нельзя.
Я обнаружил ситуацию со спиртом всего четыре года назадВсё-таки ситуация с фонариком.принципиально отличается от ситуации со спиртом. Первая описана по горячим следам, о ней есть несколько упоминаний в УД, и не только в показаниях Слобцова. А о спирте заговорили 50 лет спустя... Было бы странным, если бы тут не возникло противоречий в свидетельствах поисковиков. Как и в истории с одеялом. которую вы так любите :)
Я обращался к двум судмедэкспертам и получил выводы, подтверждающие в большей части выводы Возрожденного противные выводам Корнева. Могу поделиться :)Да, это было бы интересно. Но учтите, что Возрожденный не отрицал компрессии. Ему просто не был задан этот вопрос.
это из области психологии, ув.Медгаз. А вдруг там мертвые?Я исхожу из того, что палату резали не поисковики, а туристы (см. заключение Чуркиной). Надо дифференцировать разрывы от ледоруба, нанесенные С.и Ш., и разрезы палатки изнутри.
Отправлено: Геннадий - 08.08.13 23:30
Да, это было бы интересно. Но учтите, что Возрожденный не отрицал компрессии. Ему просто не был задан этот вопрос.Отвечу столь же честно - ее исключать нельзя. Как механику травм, ее не исключали и те специалисты, к которым я обращался. Но на счет завала в палатке- я выложил в указанной ветке Валерием мнение судмедэксперта к которому я обращался. Почитайте.
Отправлено: Егений - 08.08.13 23:42
Отвечу столь же честно - ее исключать нельзя. Как механику травм, ее не исключали и те специалисты, к которым я обращался. Но на счет завала в палатке- я выложил в указанной ветке Валерием мнение судмедэксперта к которому я обращался. Почитайте.Вы пишете что травма Дубининой могла быть нанесена кратковременным импульсом подобно взрывной волне... взрывная волна это воздух ... какой же мощность дожен быть взрыв что бы воздухом человеку сломало грудную клетку тем более со спины, как минимум должна быть стенка куда бы человека могло "впечатать", ну это ладно тут другое, )) при этом его барабанные перепонки и легкие остаются целы... ? Мне кажется некорректным аналогия с взрывной волной, сравнение неверно, и сбивает с толку
Отправлено: yuka - 09.08.13 03:46
Всё-таки ситуация с фонариком.принципиально отличается от ситуации со спиртом. Первая описана по горячим следам, о ней есть несколько упоминаний в УД, и не только в показаниях Слобцова.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0)
Масленников
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038)
Брусницын[
quote] лагерь ими были принесены (три ?- слово неразборчиво) фотоаппарат, куртка Слободина, ледоруб, который был воткнут рядом палаткой, фонарь, найденный у палатки и флягу спирта.[/quote]http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000055-000-0-0-1297804828 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000055-000-0-0-1297804828)
Радиограмма Масленникова в штаб от 03.03.
Цитирование
... но главной загадкой трагедии остается выход всей группы из палатки тчк единственная вещь кроме ледоруба найденная вне палатки китайский фонарик на ее крыше подтверждает вероятность выхода одного одетого человека наружу который дал какое-то основание всем остальным поспешно бросить палатку тчкhttp://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038)
Чернышов (один из самых ранних протоколов.)
Цитирование
Вообще в палатке находились почти все личные вещи туристов и общественное снаряжение: ведро, топоры, кружки, чашки. Чей рюкзак в каком месте лежал я не знаю, товарищи, которые знали что лежало называли владельцев вещей, а я этого не знал.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030)
На верху палатки якобы лежал электрический фонарик китайского производства, и фотоаппарат, но я этого не видел. При осмотре палатки создавалось впечатление, что туристы организованно оставляли палатку.
Слобцов
Цитирование
Был воткнут ледоруб, на палатке палатки, на снегу лежал фонарь карманный, китайский, который, как установили впоследствии, принадлежал Дятлову. Не понятно было то, что под фонарем был снег примерно 5-10 см толщиной, над фонариком снега не было, по бокам был немного присыпан снегом. Фонарик взял я первым и обнаружил, что он не был включен. Когда включил я, то зажегся снег. В тот день я не заметил, но потом от других лиц, принимавших участие в поисках, слышал, что недалеко от палатки был в снега след мочи.
Цитирование
У палатки обнаружено: ледоруб, запасная пара лж, непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Тут же лежала штормовка. На палатке лежал фонарик китаский в зажженном состоянии (но не горел). Больше всего у палатки занимался Брусницын, который расскажет о расположении вещей в ней лучше меня.Чернышов выбивается из общего контекста (впервые на наличие фотоаппарата на крыше в показаниях Чернышова обратил внимание Andriy). Видеть лично эти вещи он не мог. К этому моменту они были перемещены в базовый лагерь. Масленников говорит с чужих слов точно также, как и Чернышов. Московские мастера ни словом не обмолвились о фонарике. А про фотоаппараты (возвращённые следствию под протокол осмотра м.п.) указали, что они были найдены в палатке. Смотрим схему "неизвестного" о расположении вещей на крыше - она расположена в этом разделе в соответствующей теме - фонарик есть - он указан крестиком, а крестик с названием "фонарик" выведен стрелкой наружу. Фотоаппарат обозначен тоже крестиком, но стрелка отсутствует - надо полагать, что фотоаппарат находится внутри. Однако у Чернышова он на крыше рядом с фонариком.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000021-000-0-0#001 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000021-000-0-0#001)
Московские мастера
""Вход в палатку был открыт и из него высовывались простыни, служившие пологом. При раскопках обнаружилось, что скат палатки, обращенный к склону был разорван ближе ко входу и в дыре торчала меховая куртка. Скат же, обращенный к спуску по склону, был разорвал в клочья. Перед входом в палатку лежала пара связанных лыж. Вещи в палатке были расположены следующим образом. У входа лежали печка, ведра (одно с флягой со спиртом) пила,топор. Чуть дальше от входа лежали фотоаппараты. В дальнем конце палатки были найдены: сумка с картами и документами и фотоаппарат Дятлова, банка с деньгами, дневник Колмогоровой.""
Расположение фотоаппарата в палатке у московских мастеров совпадает с расположением фотоаппарата на схеме внутри палатки - чуть дальше ведра, в котором лежала фляга со спиртом. И здесь же находится прореха с меховой курткой, которая позже (при Масленникове) оказалась в 10-15 метрах от палатки и ниже её.
У Брусницына непонятно, сколько именно излекалось из палатки фотоаппаратов. Я этот фрагмент выделил выше. Посмотрим у Лебедева.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053)
Цитирование
Так как уже было поздно, они, захватив ледоруб, фотоаппарат, дневник (кажется, Слободина), китайский фонарик и некотор. др. вещи, какие точно не помню, вернулись с проводником к месту ночлега и рассказали нам о виденном (о случившемся – зачеркнуто). В этот же день об этом было сообщено по радио в Ивдель (рация и радист прибыли к месту нашей стоянки на оленях с мансийцами).У Лебедева всего один фотоаппарат. Надо смотреть оригинал протокола допроса Брусницына и расшифровать вот эту фразу:"лагерь ими были принесены три ?- слово неразборчиво) фотоаппарат".
Фотоаппарат или фотоаппараты!?
Отправлено: Александр vl - 09.08.13 03:55
А там что: полевая санчасть располагалась или райский лес вырос?Остроумия Вам по видимому не занимать, но может слегка подраскинуть мозгами прежде чем заниматься критикой? Когда я высказываюсь по какому либо вопросу с, я всегда стараюсь поставить себя на место действующих лиц. Так вот просто представим ситуацию: с палаткой происходит нечто из ряда вон выходящее (недаром все девять предпочли выбраться наружу через разрезы, не воспользовавшись штатным выходом. Это - не просто эвакуация! Это катастрофа, т.к. в ихних условиях резать стены дома - сродни самопожертвованию. Но повидимому другого варианта не было. Я не буду углубляться в подробности причин - их высказано не мало. На улице крайне плохая погода -ветер, мороз. Люди без обуви, кто-то скудно одет. Также давайте предположим, что около палатки лежат, находясь в полусознательном или бессознательном состоянии раненые. Действия. Можно начинать откапывать палатку что бы достать вещи и снаряжение, но это если в группе все целы. Физическая работа наоборот не даст им замерзнуть! Но они не делают попыток добраться до содержимого палатки- значит объем работ слишком велик, и пока ее будут делать , раненые замерзнут. Решение (возможно спонтанное, но вполне логичное для их ситуации)- идти к лесу- он сравнительно не далеко. Лес-это укрытие от ветра, это костер. Напрасно Вы пишите про санчасть- Дятловцам не понятен характер травм, визуально многочисленные внутренние повреждения не специалистам, в тех условиях не определить. Решение - товарищей находящихся в плохом состоянии надо спрятать от ветра и разжечь костер. А далее по ситуации- возможно вернуться к палатке за снаряжением. Лично для меня такой ход событий вполне допустим.
Отправлено: Григорий Комаров - 09.08.13 04:35
Ну, а пока:
Протокол осмотра места происшествия:
К настоящему протоколу приобщаются документы и ценности, которые были предъявлены участниками нашего отряда и взятые из палатки пропавшей группы Дятлова.
Приобщается к протоколу следующее:
1.Фотоаппарат "Зоркий" с штативом и с разбитым светофильтром. Фотоаппарат № 488797. Заснято 34 кадра.
2. Фотоаппарат "Зоркий" № 486963. Заснято 27 кадров. На футляре глубокие царапины. Ремень оборван.
3. Фотоаппарат "Зоркий" № 55149239. Заснято 27 кадров.
4. Наручный компас.
5. Железнодорожные и автобусные билеты
6. Полевая сумка
7.Фонарик электрический
8. Две железные банки с нитками и т.д.
9. Деньги Записная книжка Слободина
деньги и письмо профкома в горторготдел.
10. Деньги в сумме девятьсот семьдесят пять рублей
11. Дневник Колмогоровой. Последняя дата записи 30 января
12. Протокол маршрутной комиссии
13. Письмо на имя Дятлова
14. Маршрутная книжка № 5, в количестве трех экземпляров.
15. Банка герметичная. В ней 10 фотопленок, рулон кинопленки и деньги в сумме семьсот рублей
16 Командировка на имя Дятлова.
17. Карты, кальки и фотокопии в количестве 9 штук
18. Проект похода
19. (или "11" - прим. сост.) Сопроводительное письмо от профкома института
12. Паспорт на имя Дятлова
Прокурор г. Ивдель Мл. советник юстиции Темпалов (подпись)
Руководитель поискового отряда Е. Масленников - подпись /Масленников/
Отправлено: NERO - 09.08.13 10:44
Если уж исходить из указанных процессов, которые сами по себе совсем не очевидны, первым делом изморозь улеглась бы именно на фонарик, но не на брезент, догадайтесь, почему. Цитата: Геннадий - вчера в 16:50По моему мнению, брезент палатки не обладает той жесткостью, которая необходима для оседания изморози. Изморозь (не путать с инеем) появляется на длинных и тонких предметах, не площадных. Брезент обладает слабой теплопроводностью, а значит оседание на нём переохлаждённого пара также будет затруднено (теплота кристаллизации воды не будет достаточно быстро отводиться или поглощаться материалом палатки).
Образование изморози интенсивней происходит при ветре, но только при слабом ветре (приток новых порций водяного пара). При сильном же ветре воздушные массы, содержащие водяной пар (который и должен превращаться в кристаллы изморози), будут просто-напросто уноситься в верхние слои: и соответствующий результат - никакой изморози.
Поэтому, если предполагать, что корпус фонарика был выполнен из металла, то соглашусь с Григорием, что в первую очередь изморозь появилась бы на нем.
Ни в коей мере не противопоставляю свое мнение уважаемому профессору и тем более не подвергаю сомнению его обширные знания, но при этом искренне считаю, что он просто не был осведомлен обо всех условиях, необходимых для выдачи своего заключения.
Отправлено: Lanina - 09.08.13 12:45
Такие решения в тургруппе не принимают голосованием, тем более в экстремальной ситуации. Для этого есть руководитель.Руководитель имеет право на ошибку, а члены группы имеют право на корректировку действий. Если бы 8 человек видели, что Игорь заблуждается, то они бы по крайней мере изначально разделились, чего не произошло и палатку покинули все.
1 февраля - была.Да, 1 февраля был циклон, небольшое потепление, но не было оттепели. Максимальная температура по всем метеостанциям не превышала -4 градуса, а значит мокрый снег был исключен.
(http://f4.s.qip.ru/qGVcUzzo.jpg)
И второе.
Группа погибла 2 февраля. В это время был антициклон, переходящий в циклон на 3 февраля.
Было резкое понижение температуры, а значит выпадение естественного мокрого снега было невозможно.
Отправлено: владимир61 - 09.08.13 14:57
Так вот просто представим ситуацию: с палаткой происходит нечто из ряда вон выходящее (недаром все девять предпочли выбраться наружу через разрезы, не воспользовавшись штатным выходом. Это - не просто эвакуация! Это катастрофа, т.к. в ихних условиях резать стены дома - сродни самопожертвованию.Ув. Александр! Давайте ,раз и на всегда ,договоримся ,что палатку дятловцы могли покидать только через ОДИН разрез , который позволял протиснуться здоровому-невредимому члену группы. Остальные два разреза , зафиксированные экспертом , как я уже хохмил ---для хомячков. А вот для того чтобы извлечь из палатки (по вашему !?) травмированных товарищей необходимы значительные усилия и затрата времени. За это время "стоящие в очереди" на эвакуацию смогли бы нормально одеться , или хотя- бы зацепиться руками за одежку-обувку. А вот вход в палатку , обычно работающий в режиме вход-выход последний раз сработал в режиме "выход", о чем свидетельствует вытянутая наружу выходящим простынка-полог. То , что она торчала из входа--- выходящий спешил , а может ему было "в лом" поправить полог. А это свидетельство того , что вход на момент аварии не был завален. И еще : Даже растегнутая только на две застежки "дверь" имела пропускную способность выше чем разрез.
Отправлено: Lanina - 09.08.13 15:12
палатку дятловцы могли покидать только через ОДИН разрез , который позволял протиснуться здоровому-невредимому члену группы.Изнутри палатку так резать нормальному человеку
Так разрезать палатку изнутри мог бы только левша.
(http://f3.s.qip.ru/qGVcUzzt.jpg)
Палатка была разрезана студентами-поисковиками снаружи для того, чтобы из нее извлечь вещи, после того, как Темпалов с понятыми и Масленниковым полностью провели ее обследование и никаких разрезов и разрывов не обнаружили, кроме как разрыв от сползшего на палатку снега со стороны отрога.
Кстати, именно этот разрыв (от отрога) обязано было исследовать следствие, как след, оставшейся трагедии, а не те разрезы/разрывы, которые сделали поисковики.
Отправлено: Геннадий - 09.08.13 16:38
Вы пишете что травма Дубининой могла быть нанесена кратковременным импульсом подобно взрывной волне... взрывная волна это воздух ... какой же мощность дожен быть взрыв что бы воздухом человеку сломало грудную клетку тем более со спины, как минимум должна быть стенка куда бы человека могло "впечатать", ну это ладно тут другое, )) при этом его барабанные перепонки и легкие остаются целы... ? Мне кажется некорректным аналогия с взрывной волной, сравнение неверно, и сбивает с толкуВы читали невнимательно наверное. :) Травмы от отбрасывания тела - это травмы от активного падения тела на плоскость. А не удара самой волны. Волна придает лишь сильный импульс
Отправлено: Егений - 09.08.13 17:35
Вы читали невнимательно наверное. :) Травмы от отбрасывания тела - это травмы от активного падения тела на плоскость. А не удара самой волны. Волна придает лишь сильный импульсИмпульс взрыва это главная предпосылка для отбрасывания )) без неё никакого отбрасывания не будет... Кстати падение это когда с верху в низ... но если говорить о взрывах при этом то сначала в верх а потом в низ... другой вариант это по относительной горизонтали обо что нибудь ... это я к тому что говорить о взрыве в случае этой травмы не корректно и соотвественно аналогия то же не верна... )) Скажем так ... Механическое воздействие.. Кстати почему со спины, какие доводы?
Отправлено: Геннадий - 09.08.13 17:50
Импульс взрыва это главная предпосылка для отбрасывания
без неё никакого отбрасывания не будет...Я утверждал обратное? Разумеется, без взрыва никакого толчка не будет.
Кстати падение это когда с верху в низ...Именно.
но если говорить о взрывах при этом то сначала в верх а потом в низ...Все зависит от конкретного случая. Не всегда. Если взрывная волна ослаблена то может иметь место падение вбок. Это все нужно на конкретных случаях разбирать
другой вариант это по относительной горизонтали обо что нибудь ... это я к тому что говорить о взрыве в случае этой травмы не корректно и соотвественно аналогия то же не верна... )И что же позвольте противоречит?
Возрожденный: "Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне.;В заключении указано, что повреждения головы у Тибо могли быть результатом броска, падения или отбрасывания тела.". "«Падения на поверхности с предшествующим ускорением. Такое падение вызывает удар выше центра тяжести тела, по нижней поверхности подбородочной области и толчке в верхний отдел груди». Повреждения от ударов при падении с высоты сопровождаются образованием характерных повреждений, позволяющих исключить другие виды механической травмы. Типичным является преобладание внутренних повреждений над наружными." Что противоречит? Механическое воздействие произошло именно при ударе тела о поверхность.
Отправлено: Егений - 09.08.13 18:10
Я утверждал обратное? Разумеется, без взрыва никакого толчка не будет. Именно. Все зависит от конкретного случая. Не всегда. Если взрывная волна ослаблена то может иметь место падение вбок. Это все нужно на конкретных случаях разбирать И что же позвольте противоречит?Падение набок без существенного перемещения тела ... это падения с высоты собственного роста.
Цитирование
Возрожденный: "Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне.;В заключении указано, что повреждения головы у Тибо могли быть результатом броска, падения или отбрасывания тела.". "«Падения на поверхности с предшествующим ускорением. Такое падение вызывает удар выше центра тяжести тела, по нижней поверхности подбородочной области и толчке в верхний отдел груди». Повреждения от ударов при падении с высоты сопровождаются образованием характерных повреждений, позволяющих исключить другие виды механической травмы. Типичным является преобладание внутренних повреждений над наружными." Что противоречит? Механическое воздействие произошло именно при ударе тела о поверхность.Ну с Тибо история отдельная я о Дубининой ... ну первое возражение Возрожденному... довод " очень похоже" не одно и то же что и " травма ... следствие воздествие взрывной волны" Второе, понятна его логика )) если бы взрывная волна ударила спереди то спина встретилась бы с препядствием скажем плоскостью и ни какого перелома грудной клетки не было бы, ... а она была )) Следовательно... и.т.д. Возможность же механического воздеиствия на собственно грудную клетку он даже и не расматривал потому что ... без нарушения целости мягких тканей грудной клетки. Что не есть верно, на мой взляд, существуют возможности травмы грудной клетки именно с такой характеристикой именно спереди.
Отправлено: Геннадий - 09.08.13 18:16
Падение набок без существенного перемещения тела ... это падения с высоты собственного роста.Кто же спорил? :)Вы говорите за меня, а потом это же опровергаете. Я вел речь об активном падении и траектории отбрасывания тела вообще.
Следовательно... и.т.д. Возможность же механического воздеиствия на собственно грудную клетку он даже и не расматривал пото му что ... без нарушения целости мягких тканей грудной клетки. Что не есть верно, на мой взляд, существуют возможности травмы грудной клетки именно с такой характеристикой именно с переди.Понятно. Вы исходите из не указанных вариантов Возрожденным. Если я верно Вас понимаю, то мне не хочется более спорить с Вами. Возможность же механического воздействия он имхо все же рассматривал: "Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий (перелом свода и основания черепа) перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме. "
Отправлено: Егений - 09.08.13 18:31
Кто же спорил? :)Вы говорите за меня, а потом это же опровергаете. Я вел речь об активном падении и траектории отбрасывания тела вообще.Понятно. Вы исходите из не указанных вариантов Возрожденным. Если я верно Вас понимаю, то мне не хочется более спорить с Вами. Возможность же механического воздействия он имхо все же рассматривал: "Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий (перелом свода и основания черепа) перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме. "Да собственного роста грудную клетку не поломаешь ... это можно сразу отмести. А Вы значит то же вслед за Возрождённым исключаете эту возможность получения травмы грудной клетки без ... без нарушения целости мягких тканей спереди? Возроденного конечно же уже не спросишь ... но вы то почему ? ))
Отправлено: Геннадий - 09.08.13 18:36
Да собственного роста грудную клетку не поломаешь ... это можно сразу отмести.Мне травматолог объяснял, что высоты в 3 метра достаточно.
А Вы значит то же вслед за Возрождённым исключаете эту возможность получения травмы грудной клетки без ... без нарушения целости мягких тканей спереди?Я исключаю вероятность криминального характера травм. Это мое личное убеждение. Это техногенное воздействие
Отправлено: Егений - 09.08.13 18:41
Мне травматолог объяснял, что высоты в 3 метра достаточно.Пожалуй...
Добавлено позже:
Я исключаю вероятность криминального характера травм. Это мое личное убеждение. Это техногенное воздействиеНу такую травму может нанести и лавина, снежный обвал "претерев" тело например к стволу дерева или валуну, разумется не в ручье а где ни будь в районе горы Отортен. Сам же я пока придерживаюсь одной из криминальной версии ))
Отправлено: Геннадий - 09.08.13 22:31
Ну такую травму может нанести и лавина, снежный обвал "претерев" тело например к стволу дерева или валунуВполне. А ниже Вы сами сказали где *YES*
а где ни будь в районе горы Отортен
Отправлено: Егений - 09.08.13 22:41
Вполне. А ниже Вы сами сказали где *YES)) Только в таком гипотетическом случае все факты обнаруженные и задокументрированые в УД инсценированы, и подобратся к этой версии на их основе не возможно..
Отправлено: Геннадий - 09.08.13 22:54
) Только в таком гипотетическом случае все факты обнаруженные и задокументрированые в УД инсценированы, и подобратся к этой версии на их основе не возможно..С чем я совершенно не согласен. Инсценировкой имхо тут и не пахнет :)
Отправлено: Егений - 09.08.13 23:07
С чем я совершенно не согласен. Инсценировкой имхо тут и не пахнет :)Я знаком с вашей версией. Кажется появилось не до понимание )) ... я об этом, Отортен и Холатчахль две разные вершины, Холатчахль это там где нашли палатку а Отортен это куда они направлялись (цель). А инсценировка бы заключалась в переносе тел, палатки,вещей от места гибели группы по причине техногенного характера (которые было необходимо скрыть) повлекший за собой лавину или обвал и проч. подальше на Холатчахль. Ну да ладно... версия эта всё равно в "воздухе" без фактов..
Отправлено: Геннадий - 09.08.13 23:12
. я об этом, Отортен и Холатчахль две разные вершины, Холатчахль это там где нашли палатку а Отортен это куда они направлялись (цель). А инсценировка в бы заключалась в переносе тел, палатки,вещей от места гибели группы по причине техногенного характера (которые было необходимо скрыть) повлекший за собой лавину или обвал и проч. подальше на Холатчахль. Ну да ладно... версия эта всё равно в "воздухе" без фактов..Я прекрасно понял о чем Вы. ;) И я не вижу ни единого факта как то подтверждающего такие действия
Добавлено позже:
я об этом, Отортен и Холатчахль две разные вершиныВо-первых, инсценировка - процесс придания некоему событию, тем или иным путём, видимости другого события, не имеющего отношения к данному. Сразу же возникает вопрос – инсценировка чего могла быть проведена? Ведь следствие так и не смогло дать ответ на вопрос – что же именно стало причиной трагедии. А стало быть, инсценировки как таковой, уже не могло быть – в силу отсутствия логического объяснения трагедии тривиальными причинами.
Во- вторых, крупномасштабная спасательная операция, проведенная за счет государства, была высокооплачиваемой см.радиограмму: «Лист 136 Радиограмма Баранову Немедленно организуйте поиски стоимость оплатим Сульман»; «Лист 138 N 401, слов 13, 23.02, 14:30 Баранову На поиски лыжников оплату мансийцам 500 рублей в сутки согласие даём предупредите строгом выполнении поисков Сульман». Как видим – столь масштабная операция, сама по себе – была серьезной тратой государственного бюджета.
В-третьих – привлечение к операции студентов УПИ, местных жителей само по себе показало открытость государственных органов на начальных этапах – поиска и обнаружения тел. Сокрытие данных, стремление оградить обстоятельства дела начались гораздо позднее – на конечных этапах расследования. Инсценировка - не имеет никакого отношения к действительности, так как нет ни единого признака инсценировки как таковой. Здесь внимание следует обращать на конкретные главные факты трагедии и последующих поисков. А именно – наличие в сохранности большинства записей в дневниках. Сохранность всех пленок туристов. В случае, если бы государству необходимо было бы скрыть факт случившегося – инсценировкой было бы либо полное уничтожение палатки вместе с вещами и телами, либо инсценировка случайной гибели туристов – провал в полынью, обвал снежного козырька на Отортене. Никакого смысла переставлять палатку с Отортена – с места, якобы настоящего места гибели, на Холатчахль нету. Так как - сам Отортен исследовался в первую очередь – поисковиками, по указанию поискового штаба. Воспоминания Шаравина: «КА: какого числа в каком месте вас высадили ШМ: на Отортэне, 23 вечером примерно. Во второй половине дня под Отортэном КА: а под Отортэном, где: как далеко, как высоко? ШМ: прямо на склоне выше уровня леса, но не далеко, где нибудь метров 300 выше уровня леса, так вот примерно в этом месте (карта, фото) ШМ: на ровной площадке. К этому времени, по моему Согрин или Аксельрод, кто то из них, уже сходили на гору и у нас уже была информация, что там ребят не было, потому что, когда мы еще сюда летели, мы не случайно сюда летели, еще не было информации о том, что были ли они на горе или нет. Вот когда прилетели, а нас тем более забрасывали двумя рейсами, сначала одну группу, потом вторую и вот в этот период они поднялись на гору и … КА: т.е. они раньше как бы высадились? ШМ: я думаю, что Согрин вот исследовал вот эти отроги. Вот его группа сюда ходила.(КАРТА, фото)» (Текст беседы представителя "ЦЕНТРа гражданского расследования трагедии Дятловцев" Ельдер (обозначение в тексте КА) и представителя "Фонда Дятловцев" Ю.Кунцевича (КЮ) с поисковиком М.Шаравиным (ШМ) 15 фев. 2007 г.). При этом, никаких инструкций по передвижению и ограничиванию передвижений поисковых групп не было: «КА: а вас кто инструктировал по поводу поиска, т.е. какие нибудь инструкции давали, в городе или в вертолете или на месте?
ШМ: да нет, в городе инструкции не было. Мы в городе только только собрались.. и причем собирались мы где нибудь полдня, т.е. быстро. Нам благо собираться особо не нужно, потому что мы только что вернулись из маршрута и физически и со снаряжением были готовы. Ну может быть как два дня тому назад пришли, уж сейчас точно не помню, вернулись только. Инструктажа не было». Вспоминает Б.Слобцов: «БС: Когда мы шли к палатке, мы смотрели... У нас и маршрут-то был этой "троицы", - мы ставили цель взойти на хребет и с хребта посмотреть на этот пресловутый Отортен. Бинокль у нас был... Нас же должны были ближе к нему высадить. Вертолетчики ошиблись. Но до него оказалось еще далеко. На сколько-то километров они ошиблись. Мы должны были на самую северную точку высадиться. Мы пошли в ту сторону, и еще шли дня два или три, пока дошли до этого места». Таким образом, проведение масштабных поисков в районе гипотетического «секретного объекта», или «настоящего места гибели туристов» - ставят крест на существовании подобных объектов. Такие слухи и фантазии являются недостоверными и ни на чем не обоснованными. Такие же поиски проводились и в других районах предполагаемой трагедии. Прилагается схема поисков из книги авторов : Е.В.Буянов, Б.Е.Слобцов:(http://u.jimdo.com/www61/o/s9c5bd1e9cff787bf/img/ib72e04592f7c2a95/1375468784/std/image.jpg)
Это только малая часть причин, почему я не допускаю инсценировку
Отправлено: Александр vl - 10.08.13 03:49
Палатка была разрезана студентами-поисковиками снаружи для того, чтобы из нее извлечь вещи, после того, как Темпалов с понятыми и Масленниковым полностью провели ее обследование и никаких разрезов и разрывов не обнаружили, кроме как разрыв от сползшего на палатку снега со стороны отрога.Т.е. Вы предполагаете, что разрезы , которые эксперты определили как изнутри, сделали поисковики снаружи? И как в таком случае Дятловцы выбрались наружу?
Отправлено: Егений - 10.08.13 09:09
Я прекрасно понял о чем Вы. ;) И я не вижу ни единого факта как то подтверждающего такие действияТак из чисто из спортивного интереса... )) "Сохранность всех пленок туристов" Это не так ... факт потверждающий это, это наличие "снимков россыпью" и отсудствия пленкок с которых они были отпечатаны. Следующие "наличие в сохранности большинства записей в дневниках"... Существует перебор в дневниках )) ... факт - наличие аж двух дневников Колмогоровой.
Добавлено позже:Во-первых, инсценировка - процесс придания некоему событию, тем или иным путём, видимости другого события, не имеющего отношения к данному. Сразу же возникает вопрос – инсценировка чего могла быть проведена? Ведь следствие так и не смогло дать ответ на вопрос – что же именно стало причиной трагедии. А стало быть, инсценировки как таковой, уже не могло быть – в силу отсутствия логического объяснения трагедии тривиальными причинами.
Во- вторых, крупномасштабная спасательная операция, проведенная за счет государства, была высокооплачиваемой см.радиограмму: «Лист 136 Радиограмма Баранову Немедленно организуйте поиски стоимость оплатим Сульман»; «Лист 138 N 401, слов 13, 23.02, 14:30 Баранову На поиски лыжников оплату мансийцам 500 рублей в сутки согласие даём предупредите строгом выполнении поисков Сульман». Как видим – столь масштабная операция, сама по себе – была серьезной тратой государственного бюджета.
В-третьих – привлечение к операции студентов УПИ, местных жителей само по себе показало открытость государственных органов на начальных этапах – поиска и обнаружения тел. Сокрытие данных, стремление оградить обстоятельства дела начались гораздо позднее – на конечных этапах расследования. Инсценировка - не имеет никакого отношения к действительности, так как нет ни единого признака инсценировки как таковой. Здесь внимание следует обращать на конкретные главные факты трагедии и последующих поисков. А именно – наличие в сохранности большинства записей в дневниках. Сохранность всех пленок туристов. В случае, если бы государству необходимо было бы скрыть факт случившегося – инсценировкой было бы либо полное уничтожение палатки вместе с вещами и телами, либо инсценировка случайной гибели туристов – провал в полынью, обвал снежного козырька на Отортене. Никакого смысла переставлять палатку с Отортена – с места, якобы настоящего места гибели, на Холатчахль нету. Так как - сам Отортен исследовался в первую очередь – поисковиками, по указанию поискового штаба. Воспоминания Шаравина: «КА: какого числа в каком месте вас высадили ШМ: на Отортэне, 23 вечером примерно. Во второй половине дня под Отортэном КА: а под Отортэном, где: как далеко, как высоко? ШМ: прямо на склоне выше уровня леса, но не далеко, где нибудь метров 300 выше уровня леса, так вот примерно в этом месте (карта, фото) ШМ: на ровной площадке. К этому времени, по моему Согрин или Аксельрод, кто то из них, уже сходили на гору и у нас уже была информация, что там ребят не было, потому что, когда мы еще сюда летели, мы не случайно сюда летели, еще не было информации о том, что были ли они на горе или нет. Вот когда прилетели, а нас тем более забрасывали двумя рейсами, сначала одну группу, потом вторую и вот в этот период они поднялись на гору и … КА: т.е. они раньше как бы высадились? ШМ: я думаю, что Согрин вот исследовал вот эти отроги. Вот его группа сюда ходила.(КАРТА, фото)» (Текст беседы представителя "ЦЕНТРа гражданского расследования трагедии Дятловцев" Ельдер (обозначение в тексте КА) и представителя "Фонда Дятловцев" Ю.Кунцевича (КЮ) с поисковиком М.Шаравиным (ШМ) 15 фев. 2007 г.). При этом, никаких инструкций по передвижению и ограничиванию передвижений поисковых групп не было: «КА: а вас кто инструктировал по поводу поиска, т.е. какие нибудь инструкции давали, в городе или в вертолете или на месте?
ШМ: да нет, в городе инструкции не было. Мы в городе только только собрались.. и причем собирались мы где нибудь полдня, т.е. быстро. Нам благо собираться особо не нужно, потому что мы только что вернулись из маршрута и физически и со снаряжением были готовы. Ну может быть как два дня тому назад пришли, уж сейчас точно не помню, вернулись только. Инструктажа не было». Вспоминает Б.Слобцов: «БС: Когда мы шли к палатке, мы смотрели... У нас и маршрут-то был этой "троицы", - мы ставили цель взойти на хребет и с хребта посмотреть на этот пресловутый Отортен. Бинокль у нас был... Нас же должны были ближе к нему высадить. Вертолетчики ошиблись. Но до него оказалось еще далеко. На сколько-то километров они ошиблись. Мы должны были на самую северную точку высадиться. Мы пошли в ту сторону, и еще шли дня два или три, пока дошли до этого места». Таким образом, проведение масштабных поисков в районе гипотетического «секретного объекта», или «настоящего места гибели туристов» - ставят крест на существовании подобных объектов. Такие слухи и фантазии являются недостоверными и ни на чем не обоснованными. Такие же поиски проводились и в других районах предполагаемой трагедии. Прилагается схема поисков из книги авторов : Е.В.Буянов, Б.Е.Слобцов:(http://u.jimdo.com/www61/o/s9c5bd1e9cff787bf/img/ib72e04592f7c2a95/1375468784/std/image.jpg)
Это только малая часть причин, почему я не допускаю инсценировку
Отправлено: Геннадий - 10.08.13 11:27
Сохранность всех пленок туристов" Это не так ... факт потверждающий это, это наличие "снимков россыпью" и отсудствия пленкок с которых они были отпечатаны. Следующие "наличие в сохранности большинства записей в дневниках"... Существует перебор в дневниках )) ... факт - наличие аж двух дневников Колмогоровой.Это нюансы. Я сужу о картине в общем. На счет пленок - возможно возможно. Ситуация до сих пор не ясна.
Отправлено: Lanina - 11.08.13 01:33
Т.е. Вы предполагаете, что разрезы , которые эксперты определили как изнутри, сделали поисковики снаружи? И как в таком случае Дятловцы выбрались наружу?Как обычно - через выход палатки.
Отправлено: Григорий Комаров - 11.08.13 17:21
Импульс взрыва это главная предпосылка для отбрасывания )) без неё никакого отбрасывания не будет... Кстати падение это когда с верху в низ... но если говорить о взрывах при этом то сначала в верх а потом в низ... другой вариант это по относительной горизонтали обо что нибудь ... это я к тому что говорить о взрыве в случае этой травмы не корректно и соотвественно аналогия то же не верна... )) Скажем так ... Механическое воздействие.. Кстати почему со спины, какие доводы?Взрывная волна сама по себе является поражающим фактором. Для получения в том числе и переломов ребер достаточно только её воздействия, не надо думать об отбрасывании и последующем ударе о какую-либо поверхность. За фронтом избыточного давления следует разреженное пространство. Механизм переломов в этом случае должен быть понятен.
Отправлено: Егений - 11.08.13 18:12
Взрывная волна сама по себе является поражающим фактором. Для получения в том числе и переломов ребер достаточно только её воздействия, не надо думать об отбрасывании и последующем ударе о какую-либо поверхность. За фронтом избыточного давления следует разреженное пространство. Механизм переломов в этом случае должен быть понятен.Верно... а ещё пораженные барабанные перепонки и легкие ...
Отправлено: Геннадий - 11.08.13 18:32
Взрывная волна сама по себе является поражающим фактором. Для получения в том числе и переломов ребер достаточно только её воздействия, не надо думать об отбрасывании и последующем ударе о какую-либо поверхность. За фронтом избыточного давления следует разреженное пространство. Механизм переломов в этом случае должен быть понятен.Действительно есть и такой вариант. Но все же в данном случае - Тибо мог получить такую травму не от взрывной волны, а лишь при последующем отбрасывании.
Добавлено позже:
И при столь мощной ударной воздушной волне, способной прямым воздействием причинить столь обширные внутренние повреждения... Я не могу представить такую мощную волну, не причинившую при этом баротравмы
Отправлено: Григорий Комаров - 11.08.13 18:38
Добавлено позже:
И при столь мощной ударной воздушной волне, способной прямым воздействием причинить столь обширные внутренние повреждения... Я не могу представить такую мощную волну, не причинившую при этом баротравмыСогласен.
Отправлено: Геннадий - 11.08.13 18:57
Вы действительно считаете возможным тот механизм, на который указали Ваши "опрошенные"?Отчасти да. Я просто не считаю во первых - наличие слоя снега под фонариком доказательством оставления палатки туристов уже заваленной. По всем остальным признакам, она была оставлена устоявшей. Я изначально понял ситуацию с протоколом Слобцова следующим образом:
Цитирование
Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый.- Слобцов отметил это первичным моментом. А затем - он говорит о фонарике:
Цитирование
на снегу лежал фонарь карманный, китайский, который, как установили впоследствии, принадлежал Дятлову. Не понятно было то, что под фонарем был снег примерно 5-10 см толщиной, над фонариком снега не было, по бокам был немного присыпан снегом. Фонарик взял я первым и обнаружил, что он не был включен.Слобцова удивило не то, что фонарик лежал просто на снегу, не то, что туристы, как считают сторонники лавинно - завальных версий бросили его на снег сами туристы. Его удивило то, что фонарик оказался на надутом за февраль снегу. Чуть ниже в протоколе будет записано:
Цитирование
В непосредственной близости от палатки никаких следов не было.. И при этом - его удивило - кто же мог до них положить фонарик. Я не рассматривал лавинно холодовые аварии как вероятные на тот момент, когда попросил товарища провести подобный опрос. Я пытался исключить излишнюю конспирологию.
Имхо - фонарик мог лежать при оставлении в районе ската у входа - в складке ткани. А затем, когда метелевый наносимый снег утяжелял палатку (двое туристов были изначально одеты почти что в полный комплект одежды - Тибо и Золотарев, а значит скорее всего спать еще не ложились; на фото из предыдущих походов, видно, что установка всех стоек для палатки еще не завершена - для этих стоек были оставлены две лыжи - которые так и остались стоять около палатки (http://u.jimdo.com/www61/o/s9c5bd1e9cff787bf/img/if9091d2a5cd3642f/1373625749/std/image.jpg) На этих лыжах не было закреплено оттяжек - а значит, установка палатки не была завершена - и натяжение было неполным - что кстати, позднее привело к падению палатки и обрыве оттяжек палатки, из за увеличивающейся массы наметаемого снега.
Вот и становится понятным факт одетости двоих и их нахождение на улице. )
То есть палатка не была укреплена до конца - и это привело к постепенному провисанию конька - и заваливанию ската. А фонарик мог скатиться на уже готовый снежный надув с вышележащего участка ската. Ведь палатка все равно рано или поздно упала под утяжеляющим ее наметаемым снегом. Этот рывок вниз и мог сбросить фонарик и создать загадку :)
Добавлено позже:
Прошу прощения, если объяснение получилось немного путаннным
Отправлено: Григорий Комаров - 11.08.13 19:15
Отсюда мое подозрение только возросло. Сопоставив несколько моментов, лично мне стало ясно: картина с палаткой - во многом "нарисованная" первыми поисковиками, в том числе и с фонариком. Его просто забыли на скате поисковики. Скажу больше, на мой взгляд, все вещи, которые были перечислены в протоколе обнаружения первых двух тел, изначально были взяты поисковиками и унесены в лагерь. Корейка, порезанная большим ножом - также дело их рук. Куртка в дыре с наветренной стороны - тоже (к вопросу о лавинной версии).
Отправлено: medgaz - 11.08.13 22:07
картина с палаткой - во многом "нарисованная" первыми поисковиками, в том числе и с фонариком. Его просто забыли на скате поисковики. Скажу больше, на мой взгляд, все вещи, которые были перечислены в протоколе обнаружения первых двух тел, изначально были взяты поисковиками и унесены в лагерь. Корейка, порезанная большим ножом - также дело их рук. Куртка в дыре с наветренной стороны - тоже (к вопросу о лавинной версии).Ну да, а еще поисковики порезали брезент изнутри и обрушили заднюю стойку "устоявшей палатки". Ведь ветер со снегом никак не могли завалить ветхую и драную палатку... Как такие мысли некоторым ренегатам приходят в голову - это ж уму нерастяжимо... :)
Отправлено: Григорий Комаров - 11.08.13 22:09
а еще поисковики порезали брезент изнутри и обрушили заднюю стойку "устоявшей палатки".Напротив, Медгаз, задняя стойка в обрезанном виде была установлена поисковиками, которую и увидел Чернышев по прибытию на место.
Отправлено: medgaz - 11.08.13 22:11
задняя стойка в обрезанном виде была установлена поисковиками.Ну а уронил ее кто и когда?
Отправлено: Геннадий - 11.08.13 22:22
итая протокол допроса Слобцова, у меня возникло к нему некоторое недоверие. Тому способствовало несколько факторов, но сейчас речь об одном: когда он включил фонарь, тот загорелся. Меня это напрягло, тем более, что Масленников утверждал другое, но не суть. Ровно 25 дней я держал фонарик с 373 элементами (специально приобретенными ) в морозильной камере (t= - 18 градусов). Когда включил я, фонарик не горел . Он загорелся после того, как "отогрелся". И я понял - загореться в руке Слобцова фонарь мог (если принять его слова за правду) только после своего пребывания в лагере поисковиков.Если честно, меня это тоже беспокоит. Масленников был уже позднее - не думаю, что на него стоит опираться. Да разумеется, во многом картину нарисовали поисковики. Но честно - не думаю, что они изменили ее координально. На счет корейки - не могу согласится. Шаравин признает спирт, но корейку - нет
Отсюда мое подозрение только возросло. Сопоставив несколько моментов, лично мне стало ясно: картина с палаткой - во многом "нарисованная" первыми поисковиками, в том числе и с фонариком. Его просто забыли на скате поисковики. Скажу больше, на мой взгляд, все вещи, которые были перечислены в протоколе обнаружения первых двух тел, изначально были взяты поисковиками и унесены в лагерь. Корейка, порезанная большим ножом - также дело их рук. Куртка в дыре с наветренной стороны - тоже (к вопросу о лавинной версии).
Отправлено: medgaz - 11.08.13 22:25
На этих лыжах не было закреплено оттяжек - а значит, установка палатки не была завершена - и натяжение было неполным - что кстати, позднее привело к падению палатки и обрыве оттяжек палатки, из за увеличивающейся массы наметаемого снега.А если предположить, что оттяжки оборвались при завале, а сам завал произошел не "позднее", а в ночь с 1 на 2.02, то всё становится на свои места. И не надо будет придумать никакой "надутый" снег там, откуда он мог только сдуваться при существующей ветровой нагрузке.
Отправлено: Геннадий - 11.08.13 22:32
если предположить, что оттяжки оборвались при завале, а сам завал произошел не "позднее", а в ночь с 1 на 2.02, то всё становится на свои места. И не надо будет придумать никакой "надутый" снег там, откуда он мог только сдуваться при существующей ветровой нагрузке.Ув. Медгаз. Я уже говорил Вам: спорить я не склонен. От споров я устал на других форумах. Я отказался от своей версии здесь в этом топике. Хотя положил на нее очень много сил. Мне неинтересно в разделе Валерия доказывать кому то что- то.
Поясню:
Цитирование
оттяжки оборвались при завале- где веревки к лыжам? И почему обе лыжи стоят по одну сторону от палатки? Ведь по схеме - должны быть с двух разных сторон.
Цитирование
И не надо будет придумать никакой "надутый" снег там, откуда он мог только сдуваться при существующей ветровой нагрузке.Это не я придумал.
При этом, Слобцов указывает
Цитирование
:« Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый»- заметьте - именно надут.
«На первый взгляд палатка представлялась занесенной снегом, но когда мы рассмотрели ее, то увидели, что палатка со стороны входа держалась на центральном колышке и была хорошо укреплена веревками » Чернышев :)
Отправлено: medgaz - 11.08.13 22:42
именно надут... Слобцов указываетНу это ж не священное писание... Людям свойственно ошибаться. Слобцов увидел снег на палатке и предположил, что он был надут. Причем очень странно надут - прицельно на палатку, а не на тапочки-шапочки, ледоруб и следы дятловцев. Как вы думаете, по каким критериям Слобцов мог отличить снег от метелевого наноса в ночь аварии от снега, надутого позже?
Добавлено позже:
И почему обе лыжи стоят по одну сторону от палатки?Вопрос только в том, кто и когда их так поставил. Скорее всего, это произошло уже после аварии.
Добавлено позже:
где веревки к лыжам?Оборвались.
Отправлено: Геннадий - 11.08.13 22:47
Ну это ж не священное писание... Людям свойственно ошибаться. Слобцов увидел снег на палатке и предположил что он был надут. Причем очень странно надут - прицельно на палатку, а не на тапочки-шапочки, ледоруб и следы дятловцев. Как вы думаете, по каким критериям Слобцов мог отличить снег от метелевого наноса в ночь аварии от снега, надутого позже?Это сложно описать. Проще увидеть. Лично я различаю надутый снег и снег накиданный. Во время обучения в ВУЗе на специальности юриспруденция нас этому учили :)
а не на тапочки-шапочки, ледоруб и следы дятловцевПалатка была снегозадержателем
Оборвались.- понятно. Но они не могли исчезнуть
Отправлено: medgaz - 11.08.13 23:02
Лично я различаю надутый снег и снег накиданный.Так может, он и был надутым. Вопрос - КОГДА он был надут. Боюсь, ни Слобцов, ни даже Масленников вам бы не дали точный ответ на этот вопрос. Метелевый нанос (или сдвиг пласта) в ночь аварии гораздо лучше подходит под картинку обнаружения, чем постепенный надув в течение февраля. Хотя бы потому, что снег мог бы накапливаться на крыше устоявшей палатки только при отсутствии ветра и при легком ветерке. Чего, как вы понимаете, на перевале не могло быть в течение целого месяца.
Палатка была снегозадержателемХилый из ветхой дятловской палатки снегозадержатель. При той ветровой нагрузке, что имеет место там быть, "устоявшую палатку", да еще с такими разрезами, либо порвало бы (см. экспермент Семяшкина), либо унесло. А простоять так долго она могла только в одном случае - если изначально была прижата снегом.
Но они не могли исчезнутьВетер их не мог унести, да?
Отправлено: Lanina - 12.08.13 02:06
Так может, он и был надутым.Надутый снег Шаравин и Слобцов без труда смогли бы убрать у входа в палатку и не стали бы ледорубом рубить ее скат. Снег у входа в палатку был не надутый, а смерзшийся как лед, поэтому вход не смогли откопать.
А простоять так долго она могла только в одном случае - если изначально была прижата снегом.Плотным снегом! Иначе, сухой пушистый снег с палатки был бы сдут ветром и его легко можно было бы убрать с палатки, не применяя ледоруб.
Отправлено: Григорий Комаров - 12.08.13 04:13
Надутый снег Шаравин и Слобцов без труда смогли бы убрать у входа в палатку и не стали бы ледорубом рубить ее скатНаверняка они и попытались сначала заглянуть в палатку через вход, но - ничего не увидели, полотно придавлено снегом. Отсюда и ледоруб.
Отправлено: Lanina - 12.08.13 10:21
Наверняка они и попытались сначала заглянуть в палатку через вход, но - ничего не увидели, полотно придавлено снегом. Отсюда и ледоруб.Да, они через вход в палатку проникнуть не смогли никак - снег был слишком плотным. Иначе разрыв палатки ледорубом при доступном входе можно считать идиотизмом.
Отправлено: medgaz - 12.08.13 10:41
Надутый снег Шаравин и Слобцов без труда смогли бы убратьЯ имел в виду снег, надутый на крышу метелевым наносом , либо смещенный сверху в ночь аварии. Тогда он, судя по всему, был как раз мокрым и плотным, а позже прекратился в наст и стал "якорем", удержавшим палатку на склоне.
Отправлено: Lanina - 12.08.13 11:19
Я имел в виду снег, надутый на крышу метелевым наносом , либо смещенный сверху в ночь аварии. Тогда он, судя по всему, был как раз мокрым и плотным, а позже прекратился в наст и стал "якорем", удержавшим палатку на склоне.*YES*
Осталось выяснить почему он такой был.
Отправлено: Геннадий - 12.08.13 12:29
Отправлено: medgaz - 12.08.13 14:00
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000224-000-0-1-1376294982[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000224-000-0-1-1376294982[/url])Несостоятельно, поскольку в силу конструктивных особенностей палатки ее задняя стойка могла обрушиться без обрушения передней только в том случае, если .передняя стойка была каким-то образом закреплена (например, наметенным или смещенным сверху снегом).
Отправлено: NERO - 15.08.13 13:59
Да разумеется, во многом картину нарисовали поисковики. Но честно - не думаю, что они изменили ее координально. На счет корейки - не могу согласится. Шаравин признает спирт, но корейку - нетЕсли я не ошибаюсь, нам до сих пор неизвестно, кто возвратил фляжку и куртку в палатку. Шаравин признает лишь то, что брали, не более. Обстоятельства возврата почему-то умалчиваются. Так если вернули пустую фляжку, - изображать так изображать, почему нет?
Лично мне "разваленная" корейка с одной корочкой кажется очень подозрительной :) .
Отправлено: Геннадий - 15.08.13 17:05
Если я не ошибаюсь, нам до сих пор неизвестно, кто возвратил фляжку и куртку в палатку. Шаравин признает лишь то, что брали, не более. Обстоятельства возврата почему-то умалчиваются. Так если вернули пустую фляжку, - изображать так изображать, почему нет?По сведениям Майи Пискаревой - Шаравин вспомнил, что флягу они возвратили в палатку
Лично мне "разваленная" корейка с одной корочкой кажется очень подозрительной .
Отправлено: Lanina - 16.08.13 02:24
По сведениям Майи Пискаревой - Шаравин вспомнил, что флягу они возвратили в палатку=-O
Хорошо же они выпили, что аж более чем через 50 лет вспомнили куда флягу дели...
Может быть после выпивки они еще что-то забыли?
Отправлено: Геннадий - 16.08.13 09:19
Хорошо же они выпили, что аж более чем через 50 лет вспомнили куда флягу дели...:) От корейки и остального, как я понимаю, Шаравин отказывается всеми силами
Может быть после выпивки они еще что-то забыли?
Отправлено: АннаМария - 16.08.13 09:32
По сведениям Майи Пискаревой - Шаравин вспомнил, что флягу они возвратили в палаткуИ как всегда встает вопрос... а зачем возвращали? Вот теперь и пойми действительно поисковики взяли спирт и вернули флягу или просто сказали, что они спирт выпили, а по факту спирт выпили дятловцы. Могло быть и так, поисковики нашли пустую флягу со спиртом, решили что спирт выпили туристы и чтобы не было предположений, что туристы пили решили взять это на себя, мол мы выпили и флягу вернули. Вероятность, что туристы пили есть, если люди замерзли и не чем согреться, то спирт это одно из согревающих средств.
Отправлено: Lanina - 16.08.13 10:15
:) От корейки и остального, как я понимаю, Шаравин отказывается всеми силамиПотому что у него была своя солями. :)
Отправлено: АннаМария - 16.08.13 10:25
Потому что у него была своя солями.Странно своя солями была, а своего спирта не было. *JOKINGLY* Т.е. закусь была, увидев спирт сразу смекнули что к чему, даже не смотря на столь трагическое выполняемое задание. Вот и друзья-комсомольцы... идейные, высоконравственные и т.д. и т.п.
Отправлено: Lanina - 16.08.13 10:29
И как всегда встает вопрос... а зачем возвращали?Потому что приехал Темпалов и, наверное, отругал их за самоуправство и заставил положить все на места.
Флягу вместе с принесенными вещами они на место положили, а вот что спирт выпили - Темпалову побоялись сказать.
Темпалов поэтому, увидел пустую флягу, понюхал - спирт еще не успел выдохнуться, и записал в протокол, что у него "сложилось впечатление, что студенты выпили водку и закусывали."
Вот теперь и пойми действительно поисковики взяли спирт и вернули флягу или просто сказали, что они спирт выпили, а по факту спирт выпили дятловцы. Могло быть и так, поисковики нашли пустую флягу со спиртом, решили что спирт выпили туристы и чтобы не было предположений, что туристы пили решили взять это на себя, мол мы выпили и флягу вернули.Да не, не похожи Шаравин и Коптелов на тех, кто на амбразуру пойдет. Да и зачем? Смысла нет.
Вещи из палатки взяли, а спирт чего им не взять?
Да и никакой разницы нет какую флягу нашли бы в палатке - пустую или полную. В те времена спирт в походы брали все, а выпить его могли в любое время.
Не припомню, когда Шаравин с Коптеловым раскололись что спирт они выпили? в каком году?
Добавлено позже:
Т.е. закусь была, увидев спирт сразу смекнули что к чему, даже не смотря на столь трагическое выполняемое задание. Вот и друзья-комсомольцы... идейные, высоконравственные и т.д. и т.п.Да что с них тогда было взять? Пацаны...
Отправлено: АннаМария - 16.08.13 10:32
а вот что спирт выпили - Темпалову побоялись сказать.Т.е. подставили дятловцев. В общем история со спиртом немного темная.
Отправлено: Lanina - 16.08.13 10:34
Т.е. подставили дятловцев.Струхнули малость...
Отправлено: Геннадий - 16.08.13 21:21
Т.е. подставили дятловцев. В общем история со спиртом немного темная.Да нет. Меня лишь удивило то, как сильно обманулся Темпалов - как в спирте так и в следах - Иванов установил 500 метров на основании обобщенных сведений, а Темпалов указывает лишь 50. Это говорит еще раз о сильных первых промахах в первые дни обнаружения. И Слобцов с Шаравиным сыграли свою злую роль, пусть и не преднамеренно.
Отправлено: Lanina - 16.08.13 23:17
сильно обманулся Темпалов"Акелла промахнулся"? А может быть наоборот, промахнулся Иванов?
Слобцов с Шаравиным сыграли свою злую рольМожет им эта роль была отведена?
Отправлено: Геннадий - 17.08.13 08:40
"Акелла промахнулся"? А может быть наоборот, промахнулся Иванов?В чем же интересно промахнулся Иванов? Я вижу в деле множество отсутствующих данных, некоторые неточности, исправления, но я вижу на протяжении всего уголовного дела стремление наиболее полно определить направление расследование, опознать ее причины - о чем говорит личное присутствие на вскрытии в морге в мае и назначение ФТЭ. Я вообще, имхо, считаю, что Иванов уже был близок к определению причины трагедии, когда узнал результаты ФТЭ. Но ему лучше, что дело пришлось закрыть. И кстати - он закрыл его с более честной формулировкой, чем кажется. Но не будем о версиях и прочем.
Может им эта роль была отведена?Понимаете, может - дает большую свободу фантазии - так можно очень многое придумать. Нет, я так не считаю
Добавлено позже:
Я допускаю, присутствие своеобразной путаницы в УД, частичное отсутствие материала - к примеры гистологии первых тел - но я никогда не поверю в инсценировку всего и вся, невесть зачем. Когда я консультировался с судмедэкспертом по поводу травм и ситуации в целом - сидя в столовой института, и когда я ему рассказывал о версии "инсценировки" - он засмеялся. И рассказал случай - убийства группы туристов, ставших неудобными свидетелями ограбления. Их убили спящими в палатке - молотками и топорами - а потом положили под ж/д состав - тела перемололо так, что следы насилия искали с огромными усилиями. Но нашли - и установили их. Вот - это пример неудачной инсценировки. А тут инсценировкой и не пахнет. Я бы назвал это скорее некоторой степенью шока у следствия, у поисковиков. Они попали в ситуацию, когда сами себе не могут ответить на главные вопросы. И кстати они до сих пор (поисковики) - страдают этим. Имхо - поэтому Буянову удалось "убедить" Слобцова
Отправлено: Lanina - 17.08.13 09:05
В чем же интересно промахнулся Иванов?В том, что он не описал разрыв палатки со стороны отрога, на который обратил внимание Темпалов.
В том, что он совсем не исследовал состояние снега, на которое обратил внимание Темпалов.
Иванов уже был близок к определению причины трагедии, когда узнал результаты ФТЭ.Не узнал бы он причину тогда. Знаний не хватило бы. Даже Темпалов был ближе к цели, чем Иванов, потому что хоть как-то описал состояние снега, который стал причиной гибели группы. Иванов же только отмахивался, когда ему делали предположения о лавине поисковики.
ФТЭ Иванов сделал не по своему разумению, его попросили сделать ученые УФАНа.
Но ему лучше, что дело пришлось закрыть. И кстати - он закрыл его с более честной формулировкой, чем кажется.Чем же ему лучше? Ах да, повысили в звании и дали хорошую работу...
Формулировку на закрытие Дела Иванову дали сверху, он сам и думать не думал о какой-то "стихийной силе", которая там имела место быть.
Когда я консультировался с судмедэкспертом по поводу травм и ситуации в целом - сидя в столовой института, и когда я ему рассказывал о версии "инсценировки" - он засмеялся.Не известно от чего он смеялся и что вы ему рассказывали.
А вообще, где вы у меня читали об "инсценировке"? Я везде пишу о фальсифицировании фактов и материалов дела. Это немного разные вещи.
Да, я утверждаю что тела переместили от ручья к Кедру и лабаз от Кедра в долину Лозьвы на предыдущую стоянку. Но это не для инсценировки убийства, а для сокрытия следов трагедии.
Отправлено: Геннадий - 17.08.13 09:47
В том, что он не описал разрыв палатки со стороны отрога, на который обратил внимание Темпалов.Ах ну теперь ситуация понятна :)
В том, что он совсем не исследовал состояние снега, на которое обратил внимание Темпалов.
Можно я не буду с Вами спорить?
Касаемо разрыва заткнутого курткой - все же только намекну - это могло быть и действие до аварийное и действие поисковиков
Добавлено позже:
Цитирование
"Изучение дела теперь полностью убеждает, да и тогда я придерживался версии гибели студентов-туристов от воздействия неизвестного летающего объекта. На основании собранных доказательств роль НЛО в этой трагедии была совершенно очевидной. Корреспондент Богомолова, которой я давал интервью, в своей публикации утверждает, что прокурор-криминалист Иванов в то время четко высвечивал: причина гибели людей - неопознанный объект, хотя зашифровал его в конечном документе словами "действие непреодолимой силы".Л.Н. Иванов.
Ради справедливости - термин непреодолимая сила - мог быть и разработан самим Ивановым
Отправлено: Сергей В. - 17.08.13 10:01
А вообще, где вы у меня читали об "инсценировке"? Я везде пишу о фальсифицировании фактов и материалов дела. Это немного разные вещи.Lanina, фальсификация это работа с документами, а инсценировка - с местом происшествия. У Вас на МП переносились тела, палатка, а лабаз аж на 4 км. Что же это как не инсценировка в чистом виде?
ФТЭ Иванов сделал не по своему разумению, его попросили сделать ученые УФАНа.Можно подумать, что ученым из УФАНа было просто делать нечего кроме как бегать по прокурорам.
Добавлено позже:Л.Н. Иванов.Какой он, однако, изобретательный! А как же давным-давно известный "форс-мажор"?
Ради справедливости - термин непреодолимая сила - мог быть и разработан самим Ивановым.
Отправлено: Lanina - 17.08.13 10:14
Касаемо разрыва заткнутого курткой - все же только намекну - это могло быть и действие до аварийное и действие поисковиковКуртки в разрыве, который описал Темпалов, не было.
термин непреодолимая сила - мог быть и разработан самим ИвановымНе мог. Все его "разработки" были под контролем свыше.
Добавлено позже:
Можно я не буду с Вами спорить?Можно, по поводу НЛО мы с вами все равно к консенсусу не придем. :)
Отправлено: Helga - 17.08.13 10:41
Их убили спящими в палатке - молотками и топорами - а потом положили под ж/д состав - тела перемололо так, что следы насилия искали с огромными усилиями. Но нашли - и установили их. Вот - это пример неудачной инсценировки.Оё-ё-ё-ёй...
Вот написали и сразу так понизили рейтинг вашего собеседника... Набираете в поиске Казынет, убийство и читаете об инсценировке массовой гибели под колёсами поезда. Инсценировке организованной сельскими мужиками. Достаточно знаменитая была история.
Добавлено позже:
По сведениям Майи Пискаревой - Шаравин вспомнил, что флягу они возвратили в палатку))))) какая сила убеждения!
Добавлено позже:
Может быть после выпивки они еще что-то забыли?ага... Например, что пили не только в узко-студенческой компании, но вместе с "пожарником" коего полагали стукачом. И несмотря на это - всё равно пошли подбрасывать ПУСТУЮ фляжку, как будто Темпалов точно знал :должна быть фляжка!
Отправлено: Lanina - 17.08.13 11:24
... как будто Темпалов точно знал :должна быть фляжка!Да, это наводит на размышления...
Не спросил ли их сам Темпалов про фляжку со спиртом? ;)
Отправлено: Сергей В. - 17.08.13 11:41
Да, это наводит на размышления...Это один из тех эпизодов, где есть практически полная ясность. Фляжку взяли, спирт распили. Потом она описана Темпаловым в палатке. Сама перенеслась туда, что ли?
Не спросил ли их сам Темпалов про фляжку со спиртом? ;)
Что касается пожарного, то, если он и был стукачом, то уж точно не прокурорским.
Отправлено: Helga - 17.08.13 11:44
Потом она описана Темпаловым в палатке.А почему вы решили что это - ОНА описана Темпаловым?
Добавлено позже:
Что касается пожарного, то, если он и был стукачом, то уж точно не прокурорским.Странная логика...
Люди совершают некий поступок при нескольких посторонних. Причём, одного из посторонних явно считают стукачом.
Затем они якобы пытаются неуклюже скрыть этот поступок и изменить картину на месте происшествия. Если до подбрасывания - ситуация была совершенно невинной: взяли некоторые вещи - сказали прокурору где взяли, как лежало - что находилось и куда делось, то теперь они вводят в заблуждение следствие, причём совершенно не понятно почему рассчитывают, что ни посторонние, ни даже стукач - об этом никому не расскажут. Чудеса.
Отправлено: Сергей В. - 17.08.13 11:52
А почему вы решили что это - ОНА описана Темпаловым?Знаете, она в палатке поисковиков как бы не одна была, а вместе с фотиком, дневником и т.д. Нет чтобы над своим любезным авиаобнаружением так посомневаться.
Добавлено позже:Странная логика... Чудеса.Знаете, давайте все же без достачочных оснований на Чеглакова поклепов не возводить, назовем их с Пашиным свидетелями. 28-го дневник, фотик и пр. были в палатке, почему бы и фляжке там не быть? И, потом, 26-го там следствия ещё не было, была надежда еще найти туристов живыми. А вот протокол допроса Слобцова это уже то самое введение, по обоюдному согласию.
Отправлено: Helga - 17.08.13 12:47
Знаете, она в палатке поисковиков как бы не одна была, а вместе с фотиком, дневником и т.д.и что -всё это потом так тихохонько подбросили, что прокурор Темпалов, как последний дурак на этом стал версию строить?!
Нет чтобы над своим любезным авиаобнаружением так посомневаться.Над ним - другие сомневаются, а я - ищу объяснения.
Отправлено: Сергей В. - 17.08.13 13:16
и что -всё это потом так тихохонько подбросили, что прокурор Темпалов, как последний дурак на этом стал версию строить?!А чем он, по-вашему, до тех пор в Ивделе занимался? 99% дел - выпил-закусил-подрался с разными последствиями. А с подбросом вещей Масленников, как пить дать, покрыл своих подопечных и понятливым вижайцам наказал молчать в тряпочку.
Над ним - другие сомневаются, а я - ищу объяснения.Вот и я тоже не сомневаюсь.
Отправлено: Lanina - 17.08.13 13:26
Над ним - другие сомневаются, а я - ищу объяснения.Helga, под чьим руководством было авиаобнаружение?
Отправлено: Helga - 17.08.13 13:34
А с подбросом вещей Масленников, как пить дать, покрыл своих подопечных и понятливым вижайцам наказал молчать в тряпочку.Вы вообще представляете ситуацию с 9-тью трупами и подобными шуточками от Масленикова? С какого перепуга Слобцовцы - вдруг стали "подопечными Масленикова"?! Какая разница Масленикову -выпил Слобцов со товарищи этот спирт или нет? Вот менять картину на мп и врать под протокол - это уже чревато, а за выпитый спирт им ничего не грозило.
В данном случае можно было :
1 рассказать про упитую фляжку
2 не рассказывать про фляжку вообще ничего
Метания с подбрасыванием фляжки обратно в палатку перед прокурорским осмотром -это-то лишнее совершенно
С понятливыми вижайцами, а также мансями и радистом геологом - имхо вы эпохой ошиблись. Это в 90-е пришел паренёк, улыбнулся, наказал молчать в тряпочку и все притихли как мыши под веником.
А побитые сталинской эпохой - вперегонки бежали докладывать, чтоб не оказалось, что их
Добавлено позже:
Helga, под чьим руководством было авиаобнаружение?А под чьим руководством были поиски до 25 февраля?
Отправлено: Сергей В. - 17.08.13 13:59
Вы вообще представляете ситуацию с 9-тью трупами и подобными шуточками от Масленикова?Ну кто-то же врубание в палатку, унос предметов, оказавшихся вскоре вещдоками покрыл? Я, кстати, не утверждал, что это был именно Масленников, он просто наиболее вероятная кандидатура. Какие там шутки, у него наверняка волосы дыбом встали от такого святотатства, он же гл. инж., председатель МКК, сам турист и сам же их инструктировал и маршрутный лист подписывал. Инстинкт самосохранения обязан был сработать. Вы перечитайте его показания, как он ловко от темы палатки уходит, я, мол, был занят поисками на склоне, а там студент Брусницын стоял.
Отправлено: Helga - 17.08.13 14:40
Ну кто-то же врубание в палатку, унос предметов, оказавшихся вскоре вещдоками покрыл?В практике следствия ситуации с "врубанием" посторонних на место преступления -не такая уж редкость
Обыватели обнаружившие беду могут чего-то переставить, закрыть-открыть окна-двери и проч. Главное, чтобы следствие об этом знало, что эти действия сделал явившийся после происшествия свидетель Пупкин.
у него наверняка волосы дыбом встали от такого святотатства
Инстинкт самосохранения обязан был сработать.За это не наказывают, Наказывают как раз за то, что вы инкриминируете: за ложные показания, за умалчивание о таких манипуляциях. Фактически это - введение в заблуждение следствия и всеми любимая инсценировка - создание на месте преступления иной картины (студенты пили водку)
Добавлено позже:
Знаете, давайте все же без достачочных оснований на Чеглакова поклепов не возводить, назовем их с Пашиным свидетелями.???? Я не возвожу на них никаких поклёпов! Это студенты Слобцовской группы считали, что это "непростые пожарники". И вот, по-вашему, имея в группе таких "товарищей" -Слобцовцы решили так незаметно выпить водку и потом подкинуть фляжку?!
28-го дневник, фотик и пр. были в палаткеА откуда такие сведения? В палатке или были "из рук в руки переданы" -вроде бы не уточнялось.
Отправлено: Сергей В. - 17.08.13 16:53
Цитирование
Вот менять картину на мп и врать под протокол - это уже чревато, а за выпитый спирт им ничего не грозило.Грозило, и ещё как! Этот спирт потянул бы за собой остальное. Слишком много унесли и напортачили, рассказывать все было нельзя, сразу бы выявился по меньшей мере кое-как сделанный инструктаж поисковых групп. И если С. и Ш. были в ту пору непутевые, то Масленников сообразил сразу чем это ему лично грозит. Он же делал большую карьеру, а МКК, что-то вроде хобби, грозила прихлопнуть ее на корню. Вы думаете почему он буквально сразу же с ПД активно отпрашивался? А московских мастеров прокурор зачуханного района или следователь-дилетант Иванов запросил?
Цитирование
имхо вы эпохой ошиблисьЭто Вы в ней что-то не допоняли. Эти ребята из Вижая и без намеков бы молчали, у них эпоха и лагерь под боком выработала совершенно другой инстинкт - "моя хата с краю, ничего не знаю". Именно поэтому они 26-го и к палатке не пошли, и на обрадовавшихся студентов ушат воды вылили. Неумело же сделанный донос, а на другой они вряд ли были способны, в тайге грозил пером в бок от подкупленного за паек зэка или "случайным" выстрелом от пострадавшей родни.
А для любителей во всем искать подвох тоже скажу: у всякой фальсификации и, тем более, такой масштабной и трудоемкой инсценировки д.б. имя, отчество и фамилия. Кто это, я спрашиваю? Темпалов? Никто не станет связываться с мало кому лично известным райпрокурором. Иванов? Он прокурор-криминалист, а не расследователь, помогал собирать и анализировать улики. Видимо, зубры следственного отдела были заняты, а этот давно просил дать самостоятельное дело; да и прибыл он в Ивдель вместе с Чуркиной поздно, 1 марта. Его начальник Окишев тоже, как вчера оказалось, глубоким знанием дела не блистал. Облпрокурор Клинов этим ФИО быть мог, но не своими же руками! Кроме того, мотив д.б. очень весомый, на что, при всем к ним уважении, несчастные туристы сами по себе поначалу не тянули. ПотрОшеное (а не потрашенное, как постоянно пишет Мун) дело тоже распотрошить умеючи надо, так, чтобы уши мертвого осла отовсюду не торчали. Протокол осмотра Слободина на удаленную требуху не тянет, он, наоборот, у фальсификатора был бы непременно, так же как и постановления на вскрытие и т.п. Мне кажется, что основной проблемой Иванова было не потрошение, а, наоборот, наполнение дела. Он же беспомощен в нем как дитя: кроме мансей и ОШ никаких версий не просматривается, следственные действия оформлены небрежно, фотографии печатают первые попавшиеся под руку студенты, зато полтома разбирается с принадлежностью вещичек.
Добавлено позже:
В практике следствия ситуации с "врубанием" посторонних на место преступления -не такая уж редкостьТак то оно так, да только в этом УД об этом не упоминалось!
За это не наказывают, Наказывают как раз за то, что вы инкриминируете: за ложные показания, за умалчивание о таких манипуляциях.Много Вы понимаете в тогдашних наказаниях! Вероятный ответ Масленникова: я ничего не знал, а когда узнал, резонно посоветовал положить все как было для пользы следствия. Уголовка ему никаким боком не грозила, а вот по партийной линии... Вы почитайте протокол заседания горкома, на котором рассматривалась ДТ, там ФИО Масленникова вообще не звучала. Думаете, готовя заседание инструкторы прокуратуру не запрашивали?
А откуда такие сведения? В палатке или были "из рук в руки переданы" -вроде бы не уточнялось.Точно это сказать С.и Ш. еще могут. ИМХО, если б передали в руки, то раскололись бы, отдались бы на милость следствия, у которого по семь пятниц на неделе. А так получилось для них как нельзя лучше. Пользуясь тем, что показания писали сами допрашиваемые, прежде всего Слобцов, а также Масленников, Брусницин и Лебедев скользкие моменты обходили. Шаравин же с Коптеловым вообще не допрашивались.
Отправлено: Lanina - 17.08.13 18:41
А под чьим руководством были поиски до 25 февраля?Сульман А.М.
Отправлено: Helga - 17.08.13 19:33
Грозило, и ещё как! Этот спирт потянул бы за собой остальное. Слишком много унесли и напортачили, рассказывать все было нельзя, сразу бы выявился по меньшей мере кое-как сделанный инструктаж поисковых групп.Почему?
Ещё раз: судя по показаниям Темпалова - инструктажем как себя вести на месте обнаружения палатки и т п должен был заниматься он.
Маслеников -должен был заниматься тем, чтобы группы в такой жо... на ночлег не останавливались.
А вот как студенты-поисковики себя ведут при обнаружении пустой палатки - это к Масленикову - ну никаким боком!
Можно было бы поверить, что это Темпалов науськал, но... науськать вернуть фляжку, а потом написать, про распитие водки погибшими... :sm55:
Точно это сказать С.и Ш. еще могут.Мы спрашивали. Они говорят примерно так: в гробу они видали подбрасывание фляжек. Попробуйте ещё раз -через Буянова расспросить Б Е Слобцова.
Эти ребята из Вижая и без намеков бы молчали, у них эпоха и лагерь под боком выработала совершенно другой инстинкт - "моя хата с краю, ничего не знаю". Именно поэтому они 26-го и к палатке не пошли, и на обрадовавшихся студентов ушат воды вылили. Неумело же сделанный донос, а на другой они вряд ли были способны, в тайге грозил пером в бок от подкупленного за паек зэка или "случайным" выстрелом от пострадавшей родни.За-ради выгородить Слобцова так подвести прокурора, чтобы тот чушь в протокол внёс!?
А про перо в бок - искренне не поняла -они кого -студентов опасались?
В те времена стучали практически все. Знал и не донёс - сочувствуешь, соучастник. Во всяком случае -все исходили из этого: что на тебя МОГУТ настучать.
А московских мастеров прокурор зачуханного района или следователь-дилетант Иванов запросил?А правда - *THUMBS UP* кто? По чьей команде они за полчаса собрались и - мухой из Москвы на перевал попали?
А для любителей во всем искать подвох тоже скажу: у всякой фальсификации и, тем более, такой масштабной и трудоемкой инсценировки д.б. имя, отчество и фамилия. Кто это, я спрашиваю? Темпалов? Никто не станет связываться с мало кому лично известным райпрокурором. Иванов? Он прокурор-криминалист, а не расследователь, помогал собирать и анализировать улики. Видимо, зубры следственного отдела были заняты, а этот давно просил дать самостоятельное дело; да и прибыл он в Ивдель вместе с Чуркиной поздно, 1 марта. Его начальник Окишев тоже, как вчера оказалось, глубоким знанием дела не блистал. Облпрокурор Клинов этим ФИО быть мог, но не своими же руками! Кроме того, мотив д.б. очень весомый, на что, при всем к ним уважении, несчастные туристы сами по себе поначалу не тянули.Ну скажете тоже... Темпалов.
Мотив был - безопасность страны. Не честь мундира какого-то напортачившего ведомства, а именно - непонятный (как теперь говорят) - вызов.
Отправлено: Сергей В. - 17.08.13 20:43
судя по показаниям Темпалова - инструктажем как себя вести на месте обнаружения палатки и т п должен был заниматься он.Возможно, но он не успел. А непосредственно отправляли поисковые группы Масленников с Ортюковым. Каким боком? Ну про партком я уже писал, если этот мотив Вас не устроил, извольте другой - пожалел С. и Ш., как бы сейчас сказали, отмазал. Для Темпалова же студенты были совсем чужие.
Мы спрашивали.Понятно. Давайте все же вернемся к тому с чего начали: всего разумней считать, что фляжка шла в комплекте с остальными так или иначе возвращенными вещами.
В те времена стучали практически все.Не все. Стучали, когда это благожелательно воспринималось, когда метили на должность, комнату, квартиру. Вижай это глухая тайга, перо словили бы от своих, буде за что. Прокурор для них это так высоко, что им и в голову не приходило подводить или не подводить его под монастырь, молчали и все. Не знаю как Вы, а я по прочтении их показаний чеховского злоумышленника вспомнил.
По чьей команде они за полчаса собрались и - мухой из Москвы на перевал попали?Скомандовала партия, но наводку наверняка дал Масленников.
Мотив был - безопасность страны.Такие абстрактные вещи конкретным мотивом быть не могут, нужно что-то еще.
Отправлено: Alina - 17.08.13 20:44
Отправлено: Helga - 17.08.13 20:56
А непосредственно отправляли поисковые группы Масленников с Ортюковым.]:->
Масленикова и Ортюкова НЕ БЫЛО в Ивделе когда гр Слобцова ушла на поиск!
Мы спрашивали.Спросите вы!
Понятно.
Стучали, когда это благожелательно воспринималось, когда метили на должность, комнату, квартиру.Вы опять путаете эпохи... В данном случае Вы пишете про 70-е.
Прокурор для них это так высоко,Вы не понимаете? С какого перепуга Слобцовцам бежать и подбрасывать фляжку? Они распили водку в компании людей, которых считали соглядатаями за ними. Всё! В собственных глазах - они уже "спалились", их уже застукали! Для чего им устраивать эту чушь с подкидыванием упитой вчера фляжки?
Скомандовала партия, но наводку наверняка дал Масленников.Остановимся на "скомандовавшей партии". Как вам видится этот механизм: кто и кому скомандовал?
Добавлено позже:
Вижай это глухая тайга, перо словили бы от своих, буде за что.*JOKINGLY*
Муж моей тёти был в чуть более поздние времена кумом в лагере под Серовым. Как бэ... несколько не так всё было.
Отправлено: Alina - 17.08.13 22:08
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=77715)
Отправлено: Lanina - 17.08.13 22:29
Шло такое живое интересное общение среди людей в теме, а теперь, после появления вас здесь наступила тишина...
Отправлено: GrayCat - 24.10.13 16:30
Отправлено: iTalia - 24.05.14 12:25
Их несколько..
http://images.vfl.ru/ii/1400918445/63d557d8/5223451.jpg (http://images.vfl.ru/ii/1400918445/63d557d8/5223451.jpg)
(http://images.vfl.ru/ii/1400918445/63d557d8/5223451_s.jpg) (http://vfl.ru/fotos/63d557d85223451.html)
http://images.vfl.ru/ii/1400919127/73fccb62/5223566.jpg (http://images.vfl.ru/ii/1400919127/73fccb62/5223566.jpg)
(http://images.vfl.ru/ii/1400919127/73fccb62/5223566_s.jpg) (http://vfl.ru/fotos/73fccb625223566.html)
http://images.vfl.ru/ii/1400919610/e8b8fb6f/5223602.jpg (http://images.vfl.ru/ii/1400919610/e8b8fb6f/5223602.jpg)
(http://images.vfl.ru/ii/1400919610/e8b8fb6f/5223602_s.jpg) (http://vfl.ru/fotos/e8b8fb6f5223602.html)
имеются следы возле входа и далее , от палатки
(щас не найду, надо поднимать архивы)
Отправлено: yuka - 09.06.14 01:12
Цитирование
170http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044)
Принял Темников
№ 1/3 сл 1025 мск
Сульману
... Возможно кто нибудь одетый вышел оправиться и его снело. Выскочившие на крик - также были снесены палатка установлена в самом опасном месте ветра месте здесь самый сильный ветер. Подняться обратно метров с пятидесяти было невозможно так как палатка была разорвана нижние могли скомандовать ее покинуть иддти в лес рассчитывая на склон в сторону (забито 13 знаков – в1096) ауспии где лес рядом они хотели здесь спрятаться может быть найти место своего предыдущего ночлега но очень каменистое и до леса 2-3 раза дальше. ...
Масленников
Показания В.Темпалова
Цитирование
Все студенты покинуть палатку свою могли лишь потому что при сильном ветре кого то из них в то время, когда вышел из палатки сорвало ветром и этот человек поднял крик. Студент испугались, бросились из палатки и так же ветром были унесены от нее, но при (…?) -ветре забраться снова в палатку им было невозможно.Цитированиеhttp://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044)
Показания В.ТемпаловаЦитированиеВнизу от палатки 50-60 от нас на склоне я обнаружил 8 пар следов людей, которые тщательно рассмотрел, но они были деформированы в ввиду ветров и колебаний температуры. Девятого следа установить мне не удалось (это подчеркнуто – прим.) и его не было. Следы мною сфотографированы. Они шли вниз от палатки. Следы показали мне что люди шли нормальным шагом вниз с горы. Следы были видны только на 50 метровом участке, дальше их не было так как чем ниже с горы тем больше снега.Цитированиеhttp://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030)
Показания Б.СлобцоваЦитированиеЯ не помню и не обратил внимания, скольких человек были следы, но следует отметить, что следы вначале оставлены кучно, рядом друг с другом, а дальние следы расходились, но как они расходились, я теперь не помню.ЦитированиеВ непосредственной близости от палатки никаких следов не было. Примерно в 15-20 м от палатки в направлении, где впоследствии были обнаружены трупы, на снегу были видны следы ног человека, идущие от палатки, причем было видно, что следы оставлены ногами человека без обуви в валенках. Следы выступали над окружающей поверхностью снега, ибо около следов снег ветром был выдут.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038)
Показания А.ЧернышоваЦитированиеНачиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходилисьКак видим, не все заметили расхождение следов. Например, Лебедев также это заметил, но в отличие от Слобцова и Чернышова его расхождение на два следа случилось далеко внизу на отметке ок. 800 метров. Тем не менее, асы Темпалов и Масленников подобное расхождение не отмечали. Более того, они сосредоточились на невозможности подняться к палатке обратно с 50 метров - сильный ветер. И важно подчеркнуть, что между ними вышел спор в отношении девятого следа. Однако на отметке в 50 метров представлены практически все следы. И как раз здесь Чернышов подробно описывает поведение дятловцев, покинувших палатку - следы расходились и сходились вновь. Таким образом, на определённом удалении от палатки группа и не думала возвращаться. И по показаниям А.А.Чернышова группа была представлена в этом месте, точнее чуть дальше почти полностью. Масленников же более чем уверенно говорит о том, что здесь были представлены все следы. Возникает довольно большой разрыв между палаткой и людьми в 50 метров и 20-метровый разрыв между обеими группами. Ни Темпалов, ни Масленников разрыв между группами не видят, а Слобцов с Чернышовым его замечают.
РадиограммаЦитированиеНикаких следов подъема не обнаруженоhttp://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000021-000-0-0#001 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000021-000-0-0#001)
W пишет:
"отчёт "московских мастеров"ЦитированиеВсе это свидетельствует о том, что момент катастрофы застал группу во время переодевания.Не очень похоже на "организованный" уход от палатки, где наблюдалось столь значительное расхождение в следах. Даже "московские мастера" в своём отчёте предлагали взаимоисключающие суждения - выход был крайне поспешным и "группа начала отступление вниз по склону организованно". Дополним их отчёт показаниями Б.Е.Слобцова и в большей степени показаниями А.А. Чернышова о следах и получим неуравновешенную картинку, далёкую от "организованного отступления" и без возвратных следов. "Невозможность" возврата обратно к палатке тут совершенно не при чём ... Конечно в этой какофонии точек зрения нужно было разбираться очень чётко и сразу. И основанием к этому были непосредственные наблюдения следов свидетелями - поисковиками. С другой стороны ни у Масленникова, ни, в особенности, у Темпалова не было возможности найти остальные тела, поэтому нельзя было добиться консенсуса, но Темпалов сказал и об этом, комментируя правдоподобность "замерзания". Наконец, тела с одновременно причинёнными тяжёлыми травмами найдены и любые ранние предположения оказываются несостоятельными. Вот почему нужно вновь возвращаться к показаниям Б.Слобцова и А.Чернышова о существенном расхождении следов между двумя группами на расстоянии в 50 (!) метров от палатки, как характеристике скорости выхода и ухода от безопасной и устоявшей палатки, набитой тёплыми вещами, обувью, инстументом, включая ледоруб рядом с ней и буквально под носом у входа-выхода - всё предельно доступно!
Выход из палатки был крайне поспешным, не допускавшим ни минутного промедления.
Туристы, имеющие такой опыт как участники группы Дятлова, ясно понимали, что выход из палатки в полураздетом виде, в условиях отсутствия видимости, шквального ветра и низкой температуры - означает гибель.
Следовательно, причиной вынудившей туристов покинуть палатку мог быть только страх перед немедленной смертью.
Группа начала отступление вниз по склону организованно, но затем в условиях темноты и метели была разбросана на каменных грядах и люди потеряли связь друг с другом и погибли в буране.
Отправлено: NERO - 09.06.14 05:31
Следы были видны только на 50 метровом участке, дальше их не было так как чем ниже с горы тем больше снега.Немного не в тему. Должно быть указано 500 м, а не 50 - явная "недопечатка", поскольку сам Темпалов говорит о том, что "чем ниже с горы, тем больше снега". Как известно, снег начинался после 3-й каменной гряды.
"Не очень похоже на "организованный" уход от палатки"
Конечно, ни о какой "организации" ухода и речи быть не может. Признаки его "организованности" начинаются и заканчиваются в самом 100 % покидании палатки туристами. Плюс групповой, совместный исход за двумя "стартерами". Все. С учетом опыта ребят такой уход - молчаливое доказательство неординарности ситуации, о которой уже достаточно много сказано, но приблизиться к пониманию никак не получается.
Подняться обратно метров с пятидесяти было невозможноНо есть и другие показания, которые опровергают это утверждение. Кажется, Атманаки.
Отправлено: yuka - 14.06.14 22:05
Однако на отметке в 50 метров представлены практически все следы. И как раз здесь Чернышов подробно описывает поведение дятловцев, покинувших палатку - следы расходились и сходились вновь. Таким образом, на определённом удалении от палатки группа и не думала возвращаться.Обратных следов нет не только на отметке в 50 метров, нет и выше - ближе к палатке (по показаниям Б.Слобцова и А.Чернышова). А по состоянию палатки на момент обнаружения можно сказать, что группа в полном составе покидает её - никто даже не пытается за неё зацепиться в прямом и переносном смысле. И по алгоритму действий людей прослеживается безостановочный уход с тотальной потерей практического интереса к содержимому палатки, которое не просто доступно, а легко доступно через разрез и вход. Значит любая медлительность грозит последствиями, неприятностями, что означает явное уклонение от физического контакта с опасностью, грозящей серьёзными неприятностями, имеющими большой удельный вес. Это как смотреть на два одинаковых куска металла, один из которых свинец и пока не попытаетесь сравнить их, вы не узнаете истинный вес свинца. А здесь опасность настолько очевидна, что её не нужно взвешивать на специальных электронных весах. Следовательно органы слуха и зрения без обмана выдали нужный и точный результат в полном соответствии с которым изменилось и поведение людей - безостановочное движение вниз и отсутствие обратных следов, что предельно характерно для скоростного перемещения, а ведь, учитывая повышенную скорость исхода, можно уверенно говорить о спокойной предстартовой ситуации в самой палатке - подготовке ко сну, связанному с ночным отдыхом в связи с предстоящим утренним броском к Отортену. Внезапно образовавшаяся разница колоссальна и стремительна и в ней как-то сразу сошлись количество и качество опасности и её мгновенная оценка присуща всем живым организмам на основе первичной сигнальной системы - страха и ужаса. По поводу ужаса можно поспорить, поскольку мы не наблюдаем оцепенения, если говорим о скорости ухода из палатки. Кто эти двое, вырвавшиеся вперёд - вряд ли девушки, а первоначальная реакция мужчин, тем более, показательна, потому что свидетельствует о попытке спастись безотносительно от оставшихся на "линии огня" девушках. Опасность была длящейся и её воздействие пришлось на убегающих людей на значительном расстоянии от палатки. Вывод для меня не бесспорен - прицел прибора ночного видения оказался совмещён с убегающей жертвой. Иначе бессмысленно говорить о том, что они бежали в безопасное пространство... - поразительная точность поражения для тёмного, ночного времени суток. И вновь вопрос - они случайные жертвы чего-то масштабного или цель ...
Отправлено: Пиркс - 15.06.14 11:36
По поводу ужаса можно поспорить, поскольку мы не наблюдаем оцепенения, если говорим о скорости ухода из палатки."Марина!" — с легким ужасом подумал я. (Все знают, что ужас можно испытывать в едва ощутимой степени.) (с) :)
А все эти "оцепенел/обделался" от страха и "скованные льдом члены" - лишь дань эпистолярному романтизму. Природа же предусмотрительнее, и не допускает превосходных степеней. Всё происходит быстро и непонятно.
Опасность была длящейся и её воздействие пришлось на убегающих людей на значительном расстоянии от палатки. Вывод для меня не бесспорен - прицел прибора ночного видения оказался совмещён с убегающей жертвой. Иначе бессмысленно говорить о том, что они бежали в безопасное пространство... - поразительная точность поражения для тёмного, ночного времени суток. И вновь вопрос - они случайные жертвы чего-то масштабного или цель ...Как говорит мой любимый одесский психиатр: "Массовое сознание тяготеет к т.н. бинарным оппозициям и примитивным синтаксическим структурам", что особенно заметно сейчас в украинских темах.
Разве не бывает оба-два и сразу?.. Ведь если рассматривать группу только как цель, то придется признать и некоторую провокацию с её стороны. Если видеть лишь случайных жертв, то нужно искать оправдание неразумности применения силы в техногене. Но ни одна из этих версий не может объяснить возврат к палатке по-одиночке (одного, двух или всех трех человек). И из всех претендентов на роль глобального поражающего фактора остается биоэлектромагнитное/психофизическое воздействие, жертвы которого сгруппированы лишь по признаку одушевленности (различная тяжесть травм, в различной степени одеты, различный энергетический потенциал).
Отправлено: Григорий Комаров - 15.06.14 20:19
если рассматривать группу только как цель, то придется признать и некоторую провокацию с её стороныИменно. Только почему некоторую? Разве отброшенный фонарик у каменной гряды не поддерживает эту идею?
Отправлено: Пиркс - 15.06.14 21:09
Разве отброшенный фонарик у каменной гряды не поддерживает эту идею?Я не понимаю. Можно как-то развернуть предложение?
Отправлено: NERO - 16.06.14 05:46
Разве отброшенный фонарик у каменной гряды не поддерживает эту идею?
Я не понимаю. Можно как-то развернуть предложение?Разрешите мне попробовать :) Как известно, фонарик был обнаружен во включенном положении с выгоревшей батарейкой примерно в 450 м от палатки. Нам также известно, что фонарь - один из трех предметов, которые группа успела захватить с собой после исхода из палатки (конечно, сам фонарь и фотоап. Золотарева, по всей вероятности, могли быть у людей и до начала вынужденного старта вниз). Тем не менее, в условиях такого невозвратного спурта на значительное расстояние в темное время суток к незнакомому месту роль фонарика была существенной, если не сказать жизненно важной. Просто так обронить и не поднять единственный приемлемый источник света - за гранью разумного. При этом оснований считать действия дятловцев при спуске "неразумными" не имеется. Не означает ли это, что травмирующее воздействие произошло именно на третьей каменной гряде, и произошло оно "по вине" кого-то из членов группы, спровоцировавших его непосредственное применение по людям, ставших из "объекта наблюдения" уже самой "целью"? Например, направление луча света фонарика в направлении этой самой "угрозы". И если физическое воздействие на людей проявило себя в результате чьих-то манипуляций с фонариком, т.е. агрессивно прореагировало на точечный источник света, становится понятным, почему его не подняли или даже отбросили. :-[
Да, при таком подходе приходится поверить в "разумность" излучателя этой самой угрозы.
Отправлено: yuka - 16.06.14 09:28
Но ни одна из этих версий не может объяснить возврат к палатке по-одиночке (одного, двух или всех трех человек).С учётом данных смэ о приёме пищи за 6 часов до гибели проблематичным выглядит именно возврат - зачем, если только что ушли от палатки столь исчерпывающим образом в решительном состоянии и без каких-либо вещей, доступных при вынужденном старте вниз!?
"Массовое сознание тяготеет к т.н. бинарным оппозициям и примитивным синтаксическим структурам"Мне кажется, что если попытаться вернуться к проблеме страха и объяснить на профессиональном уровне их психологическое состояние вытеснением из сознания травмирующего фактора в качестве единственного способа защиты - коллективным уходом от устоявшей палатки вниз без тёплой одежды, обуви и инструмента, то мы получим очевидную имеющуюся возможность спастись. Однако этого не случилось. Возникает следующий вопрос - почему? Опасность действовала на расстоянии в любом случае, потому что люди уходили от неё, причём быстро!?
Отправлено: NERO - 16.06.14 09:38
Возникает следующий вопрос - почему? Опасность действовала на расстоянии в любом случае, потому что люди уходили от неё, причём быстро!?Вы имеете в виду достаточную протяженность действия фактора?
Отправлено: KAMA - 16.06.14 11:04
Мне уже долгое время не дает покоя одна фраза , вернее обрывки фразы - это из темы МОТИВЫ на"перевале".
Никак не могу найти , уже несколько попыток делала.
Не смогли бы Вы помочь? Нет , не найти страницу , а вспомнить эту мысль.
Вот ... не дословно ."на темном склоне палатка .. набитая железными предметами... освещенная слабым светом.."
Кажется , там речь шла о ... притяжении "внимания" к ней . Точнее , что такая палатка сама притягивала или должна была бы "притянуть внимание" .
Было такое ощущение от этой мысли ,что "притянуть внимание" именно с большого расстояния или высоты ,без очертаний и... опознавания.
Насколько помню.
****
Если Вам покажется это несущественным , то так тому и быть.
Еще попробую сама поискать :-[
Отправлено: Пиркс - 16.06.14 19:54
Разве отброшенный фонарик у каменной гряды не поддерживает эту идею?
Например, направление луча света фонарика в направлении этой самой "угрозы".Нет, не показалось...
Ну да ладно, я тоже порой при посещении этого раздела слегка выпадаю из реальности :)
проблематичным выглядит именно возврат - зачем!?
Возникает следующий вопрос - почему? Опасность действовала на расстоянии в любом случае, потому что люди уходили от неё, причём быстро!?А мне почему-то кажется, что вы сейчас загоняете нас в ложную постановку вопросов (не знаю, умышленно или нет :) ) Не "зачем?" и "почему?", а "как?" (как возвращался/лись и как погибал/и во время возвращения на склоне). Будет ответ на вопрос "как?", будет и характеристика опасности. А пока она выглядит, как сотовая связь.
Отправлено: KAMA - 16.06.14 22:03
Не "зачем?" и "почему?", а "как?" (как возвращался/лись и как погибал/и во время возвращения на склоне). Будет ответ на вопрос "как?",Просто если на вопросы "зачем?" и "почему?" определятся ответы " незачем" и "ни почему - т.к. они не возвращались вовсе " , тогда и надобность в вопросе " как ?" отпадет . *YES*
***
Отправлено: yuka - 17.06.14 01:35
Не смогли бы Вы помочь? Нет , не найти страницу , а вспомнить эту мысль.
Вот ... не дословно ."на темном склоне палатка .. набитая железными предметами... освещенная слабым светом.."
Кажется , там речь шла о ... притяжении "внимания" к ней . Точнее , что такая палатка сама притягивала или должна была бы "притянуть внимание" .
Было такое ощущение от этой мысли ,что "притянуть внимание" именно с большого расстояния или высоты ,без очертаний и... опознавания.
Насколько помню.
****
Если Вам покажется это несущественным , то так тому и быть.
Еще попробую сама поискать
А мне почему-то кажется, что вы сейчас загоняете нас в ложную постановку вопросов (не знаю, умышленно или нет )Попробую ответить вам обоим откровенно и без "ложной постановки вопросов". Да, Кама, я пытался посмотреть на палатку сверху, откуда виден любой источник света в тёмное время суток, не излучающий тепло, как, например, костёр, плюс наличие металла на ограниченной площади. Поэтому проследил судьбу А.П.Кириленко, который на уровне члена Политбюро (по рангу третий после Брежнева и Суслова) был заинтересован в поисках специфической информации и у Л.Млечина обнаружил озвученную мной историю. Думаю, что даже Андропов не представлял источник его интереса к этой проблеме, а я связываю это прежде всего с тем, что А.П. прикоснулся к тайне гибели дятловцев и в конкретной ситуации вместо того, чтобы на даче играть с внуками жадно всматривался в рапорт офицера КГБ и статьи из журнала "Штерн". Для меня проблема не только в группе Дятлова ... Я, скорее всего, ищу объяснение полученному личному опыту и последовательно стал искать в среде альпинистов - так я вышел на историю с Кавуненко и его группой на горе Трапеция и т.д. Другие случаи я просто не стал озвучивать, чтобы не давать повода отдельным исследователям использовать их в своих интересах, что мгновенно стало происходить. Что касается моего опыта, то я избегаю выдвигать версии, но ищу возможность практического (доказательного) применения полученной мной лично специфической информации. Поскольку в истории с дятловцами имеются следы наблюдения "огненных шаров" с лёгкой руки В.И.Коротаева, то меня заинтересовал случай с моим товарищем, который в своей квартире в старом петербургском доме сумел заснять на видео явление "огненного шарика" (детали опускаю - они известны всего нескольким людям). Эту плёнку проверяла моя тёща - она профессиональный телевизионный режиссёр с огромным стажем работы и, разумеется, у неё были исчерпывающие возможности сделать это. Вывод очевиден - размеры этих шаров и шариков вариативны - от нескольких миллиметров (мой случай)до десятков метров в диаметре (я давал уже ссылку на сюжет об огромных блуждающих огненных шарах среди холмов в США). Понятно, что я оцениваю всё это исключительно с позиции собственного опыта и не пытаюсь навязать его нашей почтенной аудитории исследователей. Вот почему я так долго и тщательно изучал историю с дятловцами и, признаюсь, не без пользы для себя с надеждой установить фактические обстоятельства в имеющемся формате множества косвенных и не совсем прямых доказательств, представленных в уголовном деле, инициатором поиска которого чужими руками я и стал ещё на ТАУ :)
Теперь по поводу "ложной постановки вопроса":
1) следы присутствия посторонних людей полностью отсутствуют. Выражение "полностью" справедливо в контексте расследования, проведённого прокуратурой Свердловской области, а специфику подобных расследований я знаю не понаслышке и оцениваю результаты следствия не совсем так, как это делают мои коллеги по форумам;
2) на мой взгляд ключевым местом являются показания Масленникова и Темпалова в части "сорванных растяжек" с "северной" стороны палатки, что указывает на более позднее происхождение окончательного завала этой части палатки и "вмешательство" первых поисковиков в картину места происшествия - они, как раз, и являются держателями разгадки тайны "устоявшей" палатки;
3) "потеря" Слободина на склоне объясняет возвращение И.Дятлова назад - я обратил внимание, что он возвращался обратно в чужой меховой безрукавке, а его такая же осталась в палатке + показания поисковиков, что он двигался снизу;
4) точечное применение "большой силы" в область рукоятки грудины, обрушившей рёбра с обеих сторон и т.д.
Однако всё ещё остаётся возможность признания того обстоятельства, что дятловцы стали жертвами гораздо более масштабного техногенного и рукотворного явления, но я, надеюсь, что рано или поздно Слобцов, Шаравин, Коптелов и Карелин расскажут обо всех обстоятельствах своего участия в обнаружении места происшествия.
Отправлено: Егений - 17.06.14 01:53
Попробую ответить вам обоим откровенно и без "ложной постановки вопросов". Да, Кама, я пытался посмотреть на палатку сверху, откуда виден любой источник света в тёмное время суток, не излучающий тепло, как, например, костёр, плюс наличие металла на ограниченной площади. Поэтому проследил судьбу А.П.Кириленко, который на уровне члена Политбюро (по рангу третий после Брежнева и Суслова) был заинтересован в поисках специфической информации и у Л.Млечина обнаружил озвученную мной историю. Думаю, что даже Андропов не представлял источник его интереса к этой проблеме, а я связываю это прежде всего с тем, что А.П. прикоснулся к тайне гибели дятловцев и в конкретной ситуации вместо того, чтобы на даче играть с внуками жадно всматривался в рапорт офицера КГБ и статьи из журнала "Штерн". Для меня проблема не только в группе Дятлова ... Я, скорее всего, ищу объяснение полученному личному опыту и последовательно стал искать в среде альпинистов - так я вышел на историю с Кавуненко и его группой на горе Трапеция и т.д. Другие случаи я просто не стал озвучивать, чтобы не давать повода отдельным исследователям использовать их в своих интересах, что мгновенно стало происходить. Что касается моего опыта, то я избегаю выдвигать версии, но ищу возможность практического (доказательного) применения полученной мной лично специфической информации. Поскольку в истории с дятловцами имеются следы наблюдения "огненных шаров" с лёгкой руки В.И.Коротаева, то меня заинтересовал случай с моим товарищем, который в своей квартире в старом петербургском доме сумел заснять на видео явление "огненного шарика" (детали опускаю - они известны всего нескольким людям). Эту плёнку проверяла моя тёща - она профессиональный телевизионный режиссёр с огромным стажем работы и, разумеется, у неё были исчерпывающие возможности сделать это. Вывод очевиден - размеры этих шаров и шариков вариативны - от нескольких миллиметров (мой случай)до десятков метров в диаметре (я давал уже ссылку на сюжет об огромных блуждающих огненных шарах среди холмов в США). Понятно, что я оцениваю всё это исключительно с позиции собственного опыта и не пытаюсь навязать его нашей почтенной аудитории исследователей. Вот почему я так долго и тщательно изучал историю с дятловцами и, признаюсь, не без пользы для себя с надеждой установить фактические обстоятельства в имеющемся формате множества косвенных и не совсем прямых доказательств, представленных в уголовном деле, инициатором поиска которого чужими руками я и стал ещё на ТАУ :)"Огненных" шаров ли )) ... Может просто шаров ... подсвеченных закатным солнцем ? )) (стратосферный зонд разведчик) ... Как вариант. А на техноген прямо указывает характер радиоактивного загрязнения одежды, его излучение... "чистая бета", в природе напрочь отсутствует в такой концентрации ... руды фонят смесью излучений... А изотопы излучающие чисто бету получаются либо в реакторах либо на обогатительных установках... К 1959 году только в Штатах была развитая программа (с 1956) по производству радиоактивных изотопов в том числе "бета-" для использования в "атомных батарейках". В СССР подобная программа, был открыт специализированный институт, началась реализовываться примерно через год после гибели группы.
Теперь по поводу "ложной постановки вопроса":
1) следы присутствия посторонних людей полностью отсутствуют. Выражение "полностью" справедливо в контексте расследования, проведённого прокуратурой Свердловской области, а специфику подобных расследований я знаю не понаслышке и оцениваю результаты следствия не совсем так, как это делают мои коллеги по форумам;
2) на мой взгляд ключевым местом являются показания Масленникова и Темпалова в части "сорванных растяжек" с "северной" стороны палатки, что указывает на более позднее происхождение окончательного завала этой части палатки и "вмешательство" первых поисковиков в картину места происшествия - они, как раз, и являются держателями разгадки тайны "устоявшей" палатки;
3) "потеря" Слободина на склоне объясняет возвращение И.Дятлова назад - я обратил внимание, что он возвращался обратно в чужой меховой безрукавке, а его такая же осталась в палатке + показания поисковиков, что он двигался снизу;
4) точечное применение "большой силы" в область рукоятки грудины, обрушившей рёбра с обеих сторон и т.д.
Однако всё ещё остаётся возможность признания того обстоятельства, что дятловцы стали жертвами гораздо более масштабного техногенного и рукотворного явления, но я, надеюсь, что рано или поздно Слобцов, Шаравин, Коптелов и Карелин расскажут обо всех обстоятельствах своего участия в обнаружении места происшествия.
Отправлено: Пиркс - 17.06.14 19:13
Вот почему я так долго и тщательно изучал историю с дятловцамиДумаю, не ошибусь, если подытожу, что без ореола огненных шаров сам по себе случай с дятловцами не представляет для вас интереса.
Кавуненко, безусловно, мужественный человек, но уж больно невезучий: то землетрясение, то шаровая молния...
Отправлено: yuka - 17.06.14 20:20
Думаю, не ошибусь, если подытожу, что без ореола огненных шаров сам по себе случай с дятловцами не представляет для вас интереса.Вы ошибаетесь :) Сначала дело, затем ростки смысла и понимания того, что происходило, но на основе, повторюсь, собранного следствием материала. Образно говоря я стою ногами и руками на определённых точках опоры в деле, которые сам же устанавливал и специально для вас и Камы попытался их изложить на низком старте ... Не все части моего тела совпадают с телом у.д. Увы. Буду признателен, если предложите доказательства ваших точек зрения.
Отправлено: Пиркс - 18.06.14 15:19
... предложите доказательство вашей точки зрения.
Разворачиваемый текстПоследнее продолжительное время я только тем и занимаюсь, что избавляюсь от какой-то одной точки зрения (и все равно меня не покидает ощущение, что занимаюсь я совсем не тем, чем следовало бы), а вы еще и доказательств хотите... А нету :(
1. Зная не понаслышке специфику расследования, тем не менее вы говорите о по определению поисково-спасательной операции, ведь к следствию официально приступили уже после обнаружения первых тел. О каких следах присутствия посторонних/не посторонних в тех обстоятельствах могла идти речь? И это еще без учета мансийских троп.
2. Хорошо, завала палатки не было, проникновения внутрь тоже не было, даже внешней угрозы не было, иначе за каким лядом резать скат и устремляться навстречу этой угрозе? В итоге опасность оборачиваются не вменяемым субьектом/объектом, а опять же какой-то незримой стихией.
3. Сложно "потерять" человека на голом склоне. С травмированным Слободиным была оставлена (или осталась по доброй воле) Колмогорова, за ней, и только к ней, мог возвращаться Дятлов, рискуя жизнью. Возвращение самой Колмогоровой к палатке произошло уже после смерти Слободина, да и Дятлова, скорее всего, когда стало понятно, что никто не придет, внизу - тишина и мрак, и есть лишь один отчаянный путь - наверх, по знакомой ложбинке.
Отправлено: Григорий Комаров - 18.06.14 18:52
С травмированным Слободиным была оставлена (или осталась по доброй воле) Колмогорова, за ней, и только к ней, мог возвращаться Дятлов, рискуя жизнью. Возвращение самой Колмогоровой к палатке произошло уже после смерти Слободина, да и Дятлова, скорее всего, когда стало понятно, что никто не придетх/ф "офицеры": "Там какой-то компот" (с)
В переводе с русского на простой: получается, что если бы Зина оказалось внизу, то Рустику рассчитывать было не на что и не на кого? Хм... Пиркс, никуда девушка не возвращалась, и у Рустема она не была. Ожидание само по себе штука трудная, а потому при любой степени возбужденности мозга или тела, или того и другого одновременно, оно неминуемо приводит к необходимости совершения самых прагматичных и неброских действий: поковыряться в носу, если хотите. Или осмотреть свою или чужую одежду, руки, ноги... Все, что угодно. Потому что есть модель поведения, и на нее есть время. Наблюдаем объективно: Рустем наглухо застегнут, пуговичка к пуговичке, а Зина - напротив, душа (на которой греется маска), как говорится, нараспашку.Делайте выводы.
Добавлено позже:
Если для кого-то в целях исследования ключевой фигурой на склоне является Слободин, то мной без всяких сомнений эта роль отдана именно Зине. Потому что ее положение на склоне противоречит общей картине, и ничего пока с этим не поделать. С точки зрения драматургии забавное обстоятельство, не находите?
Отправлено: Пиркс - 18.06.14 20:13
Ожидание само по себе штука трудная, а потому при любой степени возбужденности мозга или тела, или того и другого одновременно, оно неминуемо приводит к необходимости совершения самых прагматичных и неброских действий: поковыряться в носу, если хотите. Или осмотреть свою или чужую одежду, руки, ноги... Все, что угодно.Я думаю немножечко наоборот. (Невозможно скоро выбросить из головы ожидаемое событие, тревогу, и заняться
Насчет "защитной маски военного образца" у души, на левой груди Колмогоровой мелькнула мысль: вероятно, эта маска и была на ней во время спуска, но поскольку ограничивала слух и возможность кричать, подавать ответный сигнал, то была убрана под под ковбойку. Так что и этот момент в моё виденье события неплохо вписывается.
Отправлено: KAMA - 19.06.14 18:21
Минуты.
При пролонгированном действии угрозы (опасности) никому не придет в голову оставить девушку рядом с пострадавшим. А иначе бы все остались ,если действие угрозы прекратилось или
оценено как минимальное, для оставшихся.
Всё же на данном этапе(расстоянии) палатка с вещами и инструментами ближе ,чем лес .
Кроме того ,как мне кажется , возвращение Зины от Рустема к палатке оставило бы какие-то следы. Пусть не от ног , но какой-то ориентир для поиска Рустема (если речь идет условно об аптечке для пострадавшего) Зина должна была для себя оставить. А иначе (если помощь уже не нужна) зачем подниматься , а не спускаться к лесу ,к товарищам .
По поводу м.п. Зины .
Обсуждалось , что покидание палатки происходило как бы тремя группами- 1+2+6 изначально по разным траекториям - потом следы сходились.
Зина могла быть этой самой "группой +1 " по разным причинам.Старт мог быть по времени чуть разный и Зина могла отстать или наоборот обогнать и отклониться (поэтому следы то 8 то 9 ).
Угроза ,которая выгнала ребят из палатки могла сбить с ног , и если плотная группа могла помочь подняться друг другу и даже помочь продолжить путь , одинокой Зине помочь подняться было некому. Если угроза продолжала действовать и сбивать с ног , то такая же участь могла постичь и Рустема. Наличие сильно травмированных и недостаток рук могло быть причиной "потери" , оставления визуально не сильно травмированного Рустема на склоне .
Фонарик на 3 гряде тоже мог быть "результатом" сбивания с ног хозяина фонарика.
По этому короткому отрезку у меня такие "точки опоры" (схематично) -- в моем воображении они пока..."не сбивают меня с ног" .
Возможно я ошибаюсь.
П.С. Некоторые детали настойчиво заставляют меня считать , что угроза пришла со стороны Ауспии (условное направление) , а не Отортена.
П.П.С. И сначала заставила ребят насторожиться (звук,свет...)
Отправлено: Григорий Комаров - 19.06.14 18:56
При пролонгированном действии угрозы (опасности) никому не придет в голову оставить девушку рядом с пострадавшим. А иначе бы все остались ,если действие угрозы прекратилось или оценено как минимальное, для оставшихся. Всё же на данном этапе(расстоянии) палатка с вещами и инструментами ближе ,чем лес .Милая КАМочка! Зина - в 850 м, Рустем - в километре от палатки. Значит, от их тел до кедра - 650 м и 500 м соответственно. Как же ближе?
Добавлено позже:
завала палатки не было, проникновения внутрь тоже не было, даже внешней угрозы не было, иначе за каким лядом резать скат и устремляться навстречу этой угрозе? В итоге опасность оборачиваются не вменяемым субьектом/объектом, а опять же какой-то незримой стихией*THUMBS UP*
Скат разрезан, значит - угроза была. Гениально отмечено: есть основания полагать, что нечто угрожающее туристам имело пространственно-всеобъемлющий характер: смысл выбегать навстречу через тонкие стенки палатки? Зачем? Почему тогда не через вход-выход? Или: не проще ли остаться за хлипкой, но не проницаемой для людского глаза защитой, покорившись обстоятельствам, зато в обнимку с надеждой идущего на расстрел? При таком посыле становится совершенно ясно: угроза не могла исходить от людей, т.е. носила явно не человеческое обличье.
В попытке найти компромисс между все-таки сделанным разрезом и пространственно-объемным характером опасности мне пришло в голову такое соображение: студенты столкнулись с тем, чего никогда не видели, а посему не могли идентифицировать уровень грозящей опасности: в отсутствие шаблона-эталона этот уровень моментально зашкалил, став шокирующим для психики. При этом сама угроза, видимо, обладала недюжинными характеристиками - изменение пространственного объема, направления движения и скорости совершались во времени по неизвестным туристам законам.
О чем я, собственно? Поверить в НЛО? Не знаю. Тут я соглашусь, пожалуй, с позицией НЕРО.
Отправлено: KAMA - 19.06.14 20:36
от их тел до кедра - 650 м и 500 м соответственно. Как же ближе?По прямой и это конечная известная нам сейчас цель. А тогда - через овраги ,вниз-вверх-- неизвестно.
И я говорю о начальном этапе ,когда только отошли.
Отправлено: yuka - 20.06.14 11:52
Отправлено: Пиркс - 22.06.14 01:19
нечто угрожающее туристам имело пространственно-всеобъемлющий характерМожет быть. Но тогда вывод напрашивается сам собой: не бежали стремительно от опасности, а планомерно отступали из области поражения в безопасную зону.
Мне он не нравится.
Отправлено: Егений - 22.06.14 08:49
Может быть. Но тогда вывод напрашивается сам собой: не бежали стремительно от опасности, а планомерно отступали из области поражения в безопасную зону.Все признаки планомерности, наличия планирования, рациональности отсутствуют... )) Внезапность.. нелогичные действия, оставления не поддержания источника тепла, строительство настила на большом удаление от него, "разбредание" группы..
Мне он не нравится.
Отправлено: Пиркс - 22.06.14 10:23
Все признаки планомерности, наличия планирования, рациональности отсутствуют...Немножко не о том. Планирование можно заменить на соответствие определённой системе (которая нам может быть непонятна), а рациональность - на инициативность. Но мне не нравится такой вывод по другим причинам, что под него можно подогнать всё, что в голову придёт - от природного катаклизма до ядерного взрыва.
Отправлено: Егений - 22.06.14 10:46
Немножко не о том. Планированию противопоставляется соответствие определённой системе (которая нам может быть непонятна), а рациональности - инициативность. Но мне не нравится такой вывод по другим причинам, что под него можно подогнать всё, что в голову придёт - от природного катаклизма до ядерного взрыва.Характер подобного "планирования" который мы наблюдаем в приведённых фактах УД говорит что никакого планирования не было, ситуативное поведение... и даже оно не укладывается во вменяемое поведение в контексте главного вывода следствия... Что бы там не было торнадо, ураган, смерч, инфразвук, ... Люди оставляют не поддерживают источник тепла уходя от него и погибают на склоне двое из трех от замерзания.. ни говоря о двоих возле кострища, и четверых на удалении в ручье.. К стати никаких признаков ни ядерного оружия не катаклизмов не обнаружено не на местности не на телах.. радиоактивное загрязнении на одежде телах фонящее бета- излучением к нему отношения не имеет (там другой характер) , травмы так же не имеют отношения к катаклизмам ... больно не специфические травмы для смерча скажем, переломов конечностей нет... Мой вывод таков.. обстоятельства гибели группы от "непреодолимых сил" инсценированы.. группа погибла в другом месте.. замерзла, получила травмы и п.д. ))
Отправлено: yuka - 22.06.14 10:49
планомерноНе совсем удачное определение! Иначе говоря возникло давление внешних обстоятельств, под воздействием которых один из членов группы последовательно, разумно, относительно спокойно и без особенной спешки разрезал скат и все члены группы в определённой последовательности и соответственно отложенной в пространстве и во времени опасности вышли не через выход-вход, но через разрез как бы в условиях замедленной съёмки. Однако большинство из них воспользовались не традиционным доступным выходом через условные двери, а избрали казуистический выход через разрез. Подобная траектория выхода естественно не позволила воспользоваться курткой на входе и ледорубом у двери с внешней стороны. Передняя часть палатки устояла по определению и доступ к её внутренностям с обеих сторон очевиден и не вызывает возражений даже у Е.Буянова, который долгое время избегал видеть такую возможность. Следовательно, сохранялась возможность доступа к вещам и инструменту. Такой возможностью никто не воспользовался. Почему? Не потому ли, что возникла ситуация при которой доступ к вещам был не принципиален, потому что (абсолютно у всех) преобладало стремление уйти подальше от палатки и зоны, в которой она была установлена!? Более того, эта опасная зона простиралась от палатки на неопределённое расстояние, если судить по следам. Вместе с тем первоначальные следы (Слобцов, Чернышов) показывают нам, что люди разделились на этом этапе на две группы (2 + 7) и это вроде бы тоже никто не способен оспорить - возникло безостановочное движение двух групп от палатки вниз и в этом комплексе следов отсутствовали обратные, ведущие к палатке следы. Более того, в этом комплексе обнаружены лёгкие носильные вещи вне палатки и по ходу движения людей прочь от неё..., что идеально дополняет предположение о высокой скорости выхода и сохранившейся динамики движения от палатки. Специалист по естественной причине, возможно повлиявшей на выход людей наружу, Е.В.Буянов, настаивая на задержке людей у палатки на значительное время для раскопок, вообще избегает говорить о явном доступе к интерьеру палатки не только в целом, но и со стороны разреза и со стороны входа по раздельности, то есть он избегает говорить о не реализованных возможностях в условиях их реального наличия... Таким образом мы видим признаки дезорганизации, а не "планомерного" отхода.
Отправлено: Pepper - 22.06.14 11:17
Передняя часть палатки устояла по определению и доступ к её внутренностям с обеих сторон очевиденКому очевиден?
Вы создали себе миф о "свободном доступе" к входу (то есть - о возможности свободно выйти из палатки и/или войти через него в палатку за ещами и инструментами), и потом удивляетесь: "и чего это туристы разрезали крышу и не взяли вещи"?
Разумеется, при такой постановке вопроса остается только удивляться, и для обоснования такого странного поведения придумывать причины одна экзотичнее другой, от Змея-Горыныча ака ОШ, до взорвавшейся "атомной батарейки".
Отправлено: yuka - 22.06.14 12:09
Кому очевиден?Оппонентам вашего уровня и формата - спора ради спора и повышенной язвительности здесь не место :) Хотите посильно (без демонстрации вашего морального и интеллектуального превосходства - это нужно заслужить) участвовать в разговоре придётся считаться и с отличным от вашего мнением спокойно и рассудительно. В противном случае воспользуюсь кнопкой и "дематерилизую" ваше участие в обсуждении - это к разговору о мифах. Я не настаиваю ни на чём и, если вижу, что вход свободен, то и говорю об этом, по-возможности, доказательно. Более того, выхожу на предположение о скорости выхода. Так что речь идёт о предполагаемой последовательности событий и действий. Что касается "техногенных причин", то в моём понимании следует отделять причины и следствия. Во многом мы имеем дело со следствиями, а причины относятся к выражению различных версий. Меня попросили высказаться на уровне версии, что я и сделал вполне доброжелательно к вопрошающему, но связывать сказанное мной с действительно происходившими событиями на месте происшествия - упаси боже.
Отправлено: Григорий Комаров - 22.06.14 14:38
Оффтоп (текст не по теме)создали себе миф о "свободном доступе" к входуПеппер??? В тех немногих Ваших ответах, которые я читал на форуме, Вы казались мне адекватной личностью. Я ошибся? Тема "шаг за шагом" предполагает пусть медленное, пусть непостоянное и опосредованное, но все-таки движение вперед. Но в любом случае не боксирование на этой "тропе следов". Видимо, Вы "бились" на других форумах, но там Вам стало неинтересно?
Мне он не нравится.А куда деваться? Под всеобъемлющим характером я подразумеваю не заполненность какого-то определенного объема в пространстве, а способность контролировать ситуацию изменением своего пространственно-объемного положения.
Отправлено: Пиркс - 22.06.14 16:48
Под всеобъемлющим характером я подразумеваю не заполненность какого-то определенного объема в пространстве, а способность контролировать ситуацию изменением своего пространственно-объемного положения.А если чуть-чуть подумать?.. Разве это не одно и то же - ведь и то, и другое является механизмом влияния и подчинения.
Отправлено: Григорий Комаров - 22.06.14 17:18
Разве это не одно и то же - ведь и то, и другое является механизмом влияния и подчинения.Можно смеяться, но мне приснилась эта штука. Правда, накануне был подшофе. :) И во сне все было логично увязано. Я вроде как видел все в действии. Проснулся - не могу не то что описать, но и вспомнить. Бред какой-то. Пора к психологу *THUMBS UP*
К Вашему ответу. Мы с Вами по-разному относимся к ситуации. В том-то все и дело. Смотря какие критерии использовать. Для меня лично приоритетом становится разумность действия угрозы. Скатыва
Отправлено: Пиркс - 22.06.14 19:47
Мы с Вами по-разному относимся к ситуации.Разумеется, странно было бы иначе.
Для меня лично приоритетом становится разумность действия угрозы.А мой приоритет в разумности подбора критериев :)
Тут некоторые исследователи отказывают в разумности даже туристам, а вы приписываете её неназванной стихии.
Отправлено: Pepper - 22.06.14 20:41
Оппонентам вашего уровня и формата - спора ради спора и повышенной язвительности здесь не местоА кому здесь место? Оппонентам без способностей к разумному мышлению, но с безграничной способностью к фантазированию? Только такие Вас устраивают?
Я не настаиваю ни на чём и, если вижу, что вход свободен, то и говорю об этом, по-возможности, доказательно.Ну так докажите, раз говорите доказательно.
Какие у Вас доказательства, что вход был доступен в момент разрезания палатки и во время ее покидания (ухода к лесу)?
На фото с обнаружения палатки - вход закрыт сугробом до уровня, который ВЫШЕ, чем уровень лежащей крыши, и составляет на момент фотографирования не менее половины высоты входа. Надеюсь, это Вам хорошо видно? Но Вы об этом почему-то не говорите.
А говорите о том, чего НЕ видно - о свободном входе, которого на фото нет.
Причем, это уровень снега по состоянию на 26-27 февраля, а каков он был в момент покидания палатки (больше или меньше этого уровня) - никто не знает. А значит, не может делать никаких однозначных утверждений, объявляя их к тому же "очевидными".
Отправлено: KAMA - 22.06.14 22:07
вход был доступен в момент разрезания палатки и во время ее покидания (ухода к лесу)?Я так понимаю -- вход сам по себе был доступен - т.е. не уничтожен , не упал , не горел,не перекрыт автоматчиками и снежным человеком , но воспользоваться этим доступом у туристов не было возможности --это разные вещи . Так бывает.
Кроме того , как я понимаю, тут два варианта--
1) "вход" устоял и потому доступен сам по себе - никакие сугробы в зимнем походе не сделают палатку ... безвыходной.
2) "вход" не устоял и кто-то из туристов поднял его (зачем-то ?) перед спуском вниз -- и это тоже означает ,что вход сам по себе доступен , а иначе как удалось заниматься "входом"?
Есть ли третий вариант?
Хотя и второй вариант мне кажется ... не логичным.
Отправлено: Pepper - 22.06.14 22:36
Я так понимаю -- вход сам по себе был доступен - т.е. не уничтожен , не упал , не горел, не перекрыт автоматчиками и снежным человеком , но воспользоваться этим доступом у туристов не было возможности --это разные вещи . Так бывает.Это прямо по Винни Пуху:
"У меня правильнописание хромает. Оно хорошее, но почему-то хромает". (с)
Так и у Вас: вход-то доступен, только воспользоваться им нельзя.
На самом деле это не разные вещи, а одна и та же. Если для того, чтобы воспользоваться "доступным" входом, его нужно предварительно разгрести от снега, потратив на это время, силы, и запасы тепла, которые на продуваемом склоне являются дефицитом - то это и означает, что вход при данных конкретных условиях - недоступен.
Тот же самый вход, но летом, когда нет снега, ветра и мороза - был бы доступен без малейших усилий.
Отправлено: yuka - 22.06.14 22:51
А кому здесь место? Оппонентам без способностей к разумному мышлению, но с безграничной способностью к фантазированию? Только такие Вас устраивают?
Вы создали себе миф
потом удивляетесь
при такой постановке вопроса остается только удивляться
придумывать причины одна экзотичнее другойЕщё раз - всего лишь смените тон. Я понимаю ваше раздражение, но его можно и нужно облечь в вежливую форму *YES*
Отправлено: SKAD - 22.06.14 23:04
Это прямо по Винни Пуху:
"У меня правильнописание хромает. Оно хорошее, но почему-то хромает". (с)
Я понимаю ваше раздражение, но его можно и нужно облечь в вежливую формуТак как открытка поздравительная, адресата нужно сначала поздравить! (с)
Иначе говоря возникло давление внешних обстоятельств, под воздействием которых один из членов группы последовательно, разумно, относительно спокойно и без особенной спешки разрезал скат и все члены группы в определённой последовательности и соответственно отложенной в пространстве и во времени опасности вышли не через выход-вход, но через разрез как бы в условиях замедленной съёмки.Налицо все признаки действия гипноза или зомбирования!
...
Таким образом мы видим признаки дезорганизации, а не "планомерного" отхода.
Отправлено: Пиркс - 22.06.14 23:10
Налицо все признаки действия гипноза или зомбирования!Здесь слишком много желающих быть зомбированными.
Отправлено: KAMA - 22.06.14 23:18
"У меня правильнописание хромает. Оно хорошее, но почему-то хромает". (с)Можно,но нет времени ,поэтому и создан другой выход (вход) .
Так и у Вас: вход-то доступен, только воспользоваться им нельзя.
Вход доступен ,но если воспользоваться этим доступным( не уничтоженным... и т.д.) входом (выходом) всей группе -- то критически теряется время.
Как пример
Я видела аварию на дороге. Вдоль дороги заграждение ,надо пройти метров 50 до пешеходного перехода и выйти на эту трассу и добежать до места аварии. Это "окно" в заграждении доступно , Но люди перемахивали через достаточно высокое заграждение , чтобы быстрее оказаться на месте аварии и помочь.
Я это имела ввиду , говоря о "доступно- недоступно".
Вот он-вход (выход) -живой-- но почему-то рациональнее "вырубить" новый, другой.
И правильнописание тут ни при чём.
Отправлено: SKAD - 22.06.14 23:27
Здесь слишком много желающих быть зомбированными.Это как раз тот случай, когда "здесь вам не тут"...
Потому что представленное выше описание состояния, а так же место и время события слишком уж хорошо соответствуют друг другу.
Отправлено: Пиркс - 22.06.14 23:35
представленное выше описание состояния, а так же место и время события слишком уж хорошо соответствуют друг другу.Ничуть не соответствует, это ведь не дудочка Крысолова (кстати, на самом деле, очень мрачная средневековая легенда о том, как в отместку за жадность горожан крысолов увёл из города всех детей). Не нужно сбрасывать со счета естественную реакцию сопротивления.
Отправлено: Pepper - 22.06.14 23:36
Можно,но нет времени ,поэтому и создан другой выход (вход) .Совершенно верно.
Вход доступен ,но если воспользоваться этим доступным( не уничтоженным... и т.д.) входом (выходом) всей группе -- то критически теряется время.Это уже начинается терминологический спор: что считать "доступностью", а что "недоступностью".
В теории принятия решений именно для подобных случаев (чтобы избежать неопределенности или нечеткости в определениях) используется уточняющая формула: "задача решается (или не решается) за заданное (фиксированное, доступное, реальное) время, или при имеющихся ресурсах".
Например, теоретически существует возможность выстроить выигрышный алгоритм для игры в шахматы, простым перебором вариантов всех ходов.
Но на практике, если самому быстродействующему компьютеру для этого потребуются миллионы лет, то такое решение будет лишено практического смысла. То есть, эта задача при имеющихся ресурсах не решается за приемлемое время.
Отправлено: KAMA - 23.06.14 00:05
Это уже начинается терминологический спор: что считать "доступностью", а что "недоступностью".Ну так сначала надо понять или выяснить "что считает" собеседник , а потом рассказывать ему про Винни-Пуха , да и вообще начинать спорить :)
То есть, эта задача при имеющихся ресурсах не решается за приемлемое время.Разве это было доказано экспериментально?
Вы исключаете , что возможно "эта задача" решалась ошибочным методом , например , или вообще без метода , инстинктивно?
Отправлено: SKAD - 23.06.14 00:11
Ничуть не соответствует, это ведь не дудочка Крысолова
Другой отрывок из этой статьиВ чём не соответствие?
Ещё один необъяснимый феномен этих мест – в начале февраля жители близлежащих районов впадают в необычное состояние, похожее на транс. Они говорят с невидимыми людьми, уходят, словно лунатики, в тайгу, туда, где раньше жили предки. Затем, очнувшись, рассказывают о Полярной звезде, чей голос был настолько красив, что ему невозможно было сопротивляться. Этот феномен и получил такое название – «Зов предков».
Отправлено: Пиркс - 23.06.14 00:21
Этот феномен и получил такое название – «Зов предков».А.., "полярное безумие". Вроде бы среди туристов не было шаманов и попросту людей с неустойчивой психикой.
Отправлено: SKAD - 23.06.14 00:28
А.., "полярное безумие". Вроде бы среди туристов не было шаманов и попросту людей с неустойчивой психикой.И что? Там и написано про жители близлежащих районов, а не про шаманов и попросту людей с неустойчивой психикой.
Отправлено: Пиркс - 23.06.14 00:38
Там и написано про жители близлежащих районов, а не про шаманов и попросту людей с неустойчивой психикой.К сожалению, статья фейковая, больше нигде не упоминается о "жителях ближайших районов". Но само явление существует и распространено среди шаманов, а в основе шаманизма лежит психическое заболевание, сродни кликушеству или одержимости.
" Скорей всего, именно сумеречные расстройства легли в основу легенды о «зове Полярной звезды». Что же касается легенд о массовых исходах «на зов», то, во-первых, достоверных сообщений очевидцев о таких исходах я не нашёл. Во-вторых, с давних времён и по сей день, в Сибири гибнут и бесследно исчезают люди. Гибель группы Дятлова выделяется из череды таинственных смертей лишь особо тщательным расследованием и чрезмерным интересом публики. Если пропадает геологоразведочная партия или тургруппа не проходит в срок контрольную точку - людей начинают искать, иногда успешно. Если же исчезает артель браконьеров или нелегальных старателей – «…не скажет ни камень ни крест, где легли…» Причины гибели – самые разнообразные: от пищевого отравления и лесного пожара до опрокинувшейся на перекате лодки. Бутылка метанола под видом водки может выкосить семью оленевода надёжней, чем автоматы карателей. И всякий раз возникает соблазн списать гибель людей на пресловутое Полярное безумие."
http://second-doctor.livejournal.com/61768.html (http://second-doctor.livejournal.com/61768.html)
Отправлено: Pepper - 23.06.14 01:15
Разворачиваемый текстРазве это было доказано экспериментально?Вы исключаете , что возможно "эта задача" решалась ошибочным методом , например , или вообще без метода , инстинктивно?Это Вы про шахматы, или про палатку?
Отправлено: KAMA - 23.06.14 02:08
Разворачиваемый текстЭто Вы про шахматы, или про палатку?Вот так и надо -- сначала выясните , о чем речь , а потом пререкайтесь :)
Отправлено: Pepper - 23.06.14 02:30
Разворачиваемый текстВот так и надо -- сначала выясните , о чем речь , а потом пререкайтесьТак Вы на мой вопрос не ответили.
Это у Вас такой способ пояснять, "о чем речь"?
Разворачиваемый текстОтправлено: Егений - 23.06.14 10:32
Это прямо по Винни Пуху:Засыпал, заваливал им снегом вход ... хто? )) ... лавина =-O ... что опять.. )))
"У меня правильнописание хромает. Оно хорошее, но почему-то хромает". (с)
Так и у Вас: вход-то доступен, только воспользоваться им нельзя.
На самом деле это не разные вещи, а одна и та же. Если для того, чтобы воспользоваться "доступным" входом, его нужно предварительно разгрести от снега, потратив на это время, силы, и запасы тепла, которые на продуваемом склоне являются дефицитом - то это и означает, что вход при данных конкретных условиях - недоступен.
Тот же самый вход, но летом, когда нет снега, ветра и мороза - был бы доступен без малейших усилий.
Отправлено: Pepper - 23.06.14 12:12
хто? )) ... лавина ... что опять.. )))Вы отстали от жизни.
Лавина нынче "не в тренде"... *JOKINGLY*
Отправлено: Егений - 23.06.14 12:35
Вы отстали от жизни.Ну так почему тогда через разрезы а не через вход? ))
Лавина нынче "не в тренде"... *JOKINGLY*
Отправлено: Pepper - 23.06.14 13:03
Ну так почему тогда через разрезы а не через вход? ))Нынче в моде не лавина, а снежный завал. :-X
Отправлено: Егений - 23.06.14 13:14
Нынче в моде не лавина, а снежный завал. :-X;D Да но ведь Вход его стойка на месте в отличие скажем от задней... Как такое может быть ... завал входа, а упала и прочее задняя ... чем они это мотивируют..? )))
Отправлено: Pepper - 23.06.14 15:11
Да но ведь Вход его стойка на месте в отличие скажем от задней... Как такое может бытьЛегко.
Какая оттяжка оказалась слабее - та и вырвалась первой. Оказалась слабее - задняя. Это дело случая.
Отправлено: Егений - 23.06.14 15:53
Легко.То есть палатку полностью завалило ... мм.. завалом? Допустим ... задняя не устояла... ну так, передняя же устояла, :) почему не воспользоваться выходом когда места там по более чем в задней части палатки заваленной снегом? Весь верх там по самый верх стойки свободен... Часть людей же была в передней части, о чём свидетельствует и надрезы боковины палатки у входа в метре примерно.. то есть люди находились рядом с входом, однако по фактам изложенным в УД предпочли другой "выход" ))
Какая оттяжка оказалась слабее - та и вырвалась первой. Оказалась слабее - задняя. Это дело случая.
Отправлено: Пиркс - 23.06.14 16:25
Весь верх там по самый верх стойки свободен... Часть людей же была в передней части, о чём свидетельствует и надрезы боковины палатки у входа в метре примерно.. то есть люди находились рядом с входом, однако по фактам изложенным в УД предпочли другой "выход" ))Так, может, потому и резали у входа, что он устоял? Тогда понятна и эта продуманная срочность.
Отправлено: Григорий Комаров - 23.06.14 16:29
статья фейковаяНа мой взгляд, объяснить произошедшее известными нам природными силами крайне затруднительно, если не сказать невозможно. Возразите...
Пиркс: "Так, может, потому и резали у входа, что он устоял?"
Устояла и задняя стойка. Процесс ее обрушения напрямую связан с покиданием палатки. Догадайтесь, почему.
Отправлено: Janne - 23.06.14 16:43
На мой взгляд, объяснить произошедшее известными нам природными силами крайне затруднительно, если не сказать невозможно. Возразите...А почему палатка не могла завалиться уже после покидания? Времени было предостаточно.
Пиркс: "Так, может, потому и резали у входа, что он устоял?"
Устояла и задняя стойка. Процесс ее обрушения напрямую связан с покиданием палатки. Догадайтесь, почему.
Откуда такая закономерность, что завалило=>ринулись резать.
Отправлено: Егений - 23.06.14 17:01
Так, может, потому и резали у входа, что он устоял? Тогда понятна и эта продуманная срочность.Зачем резать если достаточно распустить вязки на верху на входе и вылезти да же с учётом что низ входа на половину придавлен снегом ...?
Отправлено: Пиркс - 23.06.14 17:53
На мой взгляд, объяснить произошедшее известными нам природными силами крайне затруднительно, если не сказать невозможно. Возразите...Затруднительно не объяснить, а убедить других. Но гораздо проще найти разумное оправдание намерениям и действиям туристов (если, конечно, не запускать и вовремя
Устояла и задняя стойка. Процесс ее обрушения напрямую связан с покиданием палатки. Догадайтесь, почему.Как интересно: вы выдвигаете некий тезис и предлагаете аудитории поучаствовать в его подтверждении. Сомневаюсь, что мои догадки по этому поводу будут восприняты вами с удовольствием. Может быть, как-нибудь сами?.. :)
Зачем резатьВыше уже был ответ - из-за инициированной срочности.
Отправлено: Егений - 23.06.14 18:00
Затруднительно не объяснить, а убедить других. Но гораздо проще найти разумное оправдание намерениям и действиям туристов (если, конечно, не запускать и вовремяСрочности из за чего? ... из за снежного завала? ))лечь спатьостановиться в потреблении квазиинформации).Как интересно: вы выдвигаете некий тезис и предлагаете аудитории поучаствовать в его подтверждении. Сомневаюсь, что мои догадки по этому поводу будут восприняты вами с удовольствием. Может быть, как-нибудь сами?.. :)Выше уже был ответ - из-за инициированной срочности.
Отправлено: Пиркс - 23.06.14 18:08
Срочности из за чего? ... из за снежного завала? ))Насколько у меня получилось разобраться, в этом разделе не работают с версиями.
Отправлено: Егений - 23.06.14 18:22
Насколько у меня получилось разобраться, в этом разделе не работают с версиями.Ну хорошо ... остатки, следы снежного завала ("доски") ... хде? ))
Отправлено: Пиркс - 23.06.14 18:29
Ну хорошо ... остатки, следы снежного завала ("доски") ... хде? ))Вы видели в моём сообщении слова "завал" или "доска"? Это не ко мне вопрос, скорее к Pepper'y (хотя, я думаю, он не станет стесняться и подберет точную рифму к слову "хде" :) )
Отправлено: PostV - 23.06.14 22:03
Вы видели в моём сообщении слова "завал" или "доска"? Это не ко мне вопрос, скорее к Pepper'y (хотя, я думаю, он не станет стесняться и подберет точную рифму к слову "хде" :) )... Pepper не такой. Чуть перефразируя - "общее культурное развитие Pepper'a Вы несколько недооцениваете, он все же родом из Ленинграда, а не из Дрогобыча" :D
Отправлено: Егений - 24.06.14 07:52
Вы видел и в моём сообщении слова "завал" или "доска"? Это не ко мне вопрос, скорее к Pepper'y (хотя, я думаю, он не станет стесняться и подберет точную рифму к слову "хде" :) ):-[ Пардон.. ))
Отправлено: Pepper - 24.06.14 10:59
Ну хорошо ... остатки, следы снежного завала ("доски") ... хде? ))На крыше палатки, где же еще?
И сугроб перед входом.
В эксперименте с палаткой в феврале 2014 года, чтобы крышу палатки не раздувал ветер, ее пришлось специально присыпать снегом.
[attach=2]
А вся та часть, которая осталась не присыпана, вовсю трепалась ветром, и никакой снег на ней не задержался бы.
Вот так это выглядело на третий день эксперимента:
[attach=1]
Это можно посмотреть тут:
https://www.youtube.com/watch?v=GFQ1zKdq_SE (https://www.youtube.com/watch?v=GFQ1zKdq_SE)
Отправлено: Пиркс - 24.06.14 12:42
На крыше палатки, где же еще?
И сугроб перед входом.
... Pepper не такой.А говорили, "не такой" (какие же вы здесь все пошлые...)
Отправлено: KAMA - 24.06.14 13:00
На крыше палатки, где же еще?Доказательство как будто
И сугроб перед входом.
из Дрогобыча":)
Отправлено: Pepper - 24.06.14 14:22
из Дрогобыча"А девушки все о своем, о девичьем... :-[
Отправлено: Егений - 24.06.14 14:46
На крыше палатки, где же еще?То есть две лопаты снега, это завал что ли ? *JOKINGLY*
И сугроб перед входом.
В эксперименте с палаткой в феврале 2014 года, чтобы крышу палатки не раздувал ветер, ее пришлось специально присыпать снегом.
(Вложение)
А вся та часть, которая осталась не присыпана, вовсю трепалась ветром, и никакой снег на ней не задержался бы.
Вот так это выглядело на третий день эксперимента:
(Вложение)
Это можно посмотреть тут:
https://www.youtube.com/watch?v=GFQ1zKdq_SE (https://www.youtube.com/watch?v=GFQ1zKdq_SE)
Отправлено: Pepper - 24.06.14 16:21
То есть две лопаты снега, это завал что ли ?А я и не утверждал, что экспериментаторы имитировали завал.
Им было важно обеспечить неподвижность крыши.
Но на видео видно, что этого количества оказалось недостаточно: палатка за два дня сумела частично "освободиться", и размеры "надуваемой" ветром части палатки оказались значительно больше, чем известная нам всем "пирамидка".
Отправлено: Егений - 24.06.14 18:13
А я и не утверждал, что экспериментаторы имитировали завал.Смотрел как то материал по "снежным доскам" так вот есть разница в структуре, между накиданной кучи снега или к примеру от лавины, и "снежной доской" её не "выдуешь".. если бы был завал то он бы при обнаружении так бы и остался и палатку возможно до весны вообще бы не нашли..
Им было важно обеспечить неподвижность крыши.
Но на видео видно, что этого количества оказалось недостаточно: палатка за два дня сумела частично "освободиться", и размеры "надуваемой" ветром части палатки оказались значительно больше, чем известная нам всем "пирамидка".
Отправлено: Pepper - 24.06.14 19:57
Смотрел как то материал по "снежным доскам" так вот есть разница в структуре, между накиданной кучи снега или к примеру от лавиныЗабудьте "снежную доску", как кошмарный сон.
Хотите ее пообсуждать - пишите Буянову, а не мне.
Отправлено: Егений - 25.06.14 10:05
Забудьте "снежную доску", как кошмарный сон.Ну не я же начал про снежный завал, как причину покидания палатки не через вход, а Вы )) ... Про доску уже забыл :)
Хотите ее пообсуждать - пишите Буянову, а не мне.
Отправлено: Pepper - 25.06.14 10:10
Ну не я же начал про снежный завал,Снежный завал - это не "доска".
Отправлено: VieraKirillova66 - 25.06.14 10:28
Снежный завал - это не "доска".Правда? :) Такое впечатление, что доской таки задело... некотрых участников.
Отправлено: Pepper - 25.06.14 12:17
Такое впечатление, что доской таки задело... некотрых участников.Если Вас случайно задело доской - не занимайтесь самолечением, сходите к травматологу. С этим не шутят... :(
Отправлено: Егений - 25.06.14 12:41
Снежный завал - это не "доска".Да? ... откуда снег тогда для "завала"? *JOKINGLY*
Отправлено: Пиркс - 25.06.14 13:04
Да? ... откуда снег тогда для "завала"?Зря вы всё это здесь затеяли, сейчас вам расскажут про "снежный язык" на месте установки палатки... А тема между тем про следы.
Отправлено: Егений - 25.06.14 18:28
Зря вы всё это здесь затеяли, сейчас вам расскажут про "снежный язык" на месте установки палатки... А тема между тем про следы.:-[ Какой такой язык? ... разве в материалах УД, или даже в воспоминаниях поисковиков зафиксирован какой то "язык". *JOKINGLY* Глупости всё это...
Отправлено: NERO - 29.07.14 14:01
Зря вы всё это здесь затеяли, сейчас вам расскажут про "снежный язык" на месте установки палатки... А тема между тем про следы.К которым, на мой взгляд, относятся и обнаруженные на месте трагедии вещи. Если посмотреть на левый нижний угол вот этого фото
Разворачиваемый текстhttp://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=316;preview
Отправлено: Эни - 29.07.14 21:31
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: NERO - 30.07.14 09:01
Форма прослеживается хорошо. Это тряпка. Куртка сбилась на другую сторону. Да же если бы она сбилась на эту, то слишком далеко от тела видимый фрагмент тряпки, это не элемент одежды надетой на Дятлове. Недостающий кусок палатки?Что Вы имеете в виду? Что на кусок палатки укладывали тело Игоря, или что этот кусок изначально был обнаружен рядом с ним? Я бы не рискнул так утверждать. Очевидно, что это не деревце или его ветка. Это вещь. Элемент одежды, или просто тряпка - выяснить вряд ли удастся. Но если это все же элемент одежды, тогда становится понятным расположение рук И.Дятлова.
Отправлено: Эни - 30.07.14 10:42
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Тело на 80% не было скрыто снегом.
Небольшое количество снега убрали перед фотографированием зайдя с двух сторон(зелёные стрелки). Возможно это сделал один человек двигаясь по сложной траектории, кто-то руководил его действиями.
Предмет "тряпка" находился там на момент обнаружения тела. Слой снега на нём соответствует слою снега на теле(там где он был). 6-8 сантиметров.
О форме объекта "тряпка" судить сложно. Я склонен думать, что это кусок палатки, иначе, будь это предмет одежды(куртка), это было бы отображено в материалах дела 100%. Вот этот вот кусок -
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Как он там оказался, я пока не знаю. Вариантов сразу тьма в голове. Нужно неспешно все перебрать.
Отправлено: NERO - 30.07.14 12:37
Отправлено: Егений - 30.07.14 15:48
Как-то хитро Вы выложили свои рисунки, я лично не могу их открыть. Но без разницы. К сожалению, ни о каком куске палатки не может идти и речи. Поскольку на момент обнаружения тел палатка была в порядке, пусть и изрядно поврежденная ледорубом. А вот потом - да, кусок (куски) палатки пошел(и) на изготовление носилок, на которых тела транспортировались к перевалу (Очень удобно - брезент. Есть свидетельство очевидцев, не помню только где. Но есть точно)*NO* .. Доказательства в "студию".. ))
Отправлено: Григорий Комаров - 30.07.14 16:10
.. Доказательства в "студию".. ))Спросите у Пеппера, я ему указывал на ссылку, а сейчас сам не могу найти
Эни пишет: тело на 80% не было покрыто снегом.
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=321;preview (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=321;preview)
Отправлено: Эни - 31.07.14 11:30
...
При сопоставлении фото видно, что на месте объекта "тряпка" первоначально присутствуют торчащие ветки. И только они исчезают на втором фото в отличии от остальных. Значит объекта "тряпка" не было на этом месте. Значит они накрыты. Или принесённым поисковиками предметом или этим предметом был накрыт Дятлов, а потом его откинули в сторону.
...
Уфф... как всё "мутно". И даже фотки.
Коптелов Ю.Е.:
Цитирование
Следы мы обнаружили несколько ниже палатки, там где ровная площадка переходит в более крутой склон. На краю площадки мы увидели 8 (восемь) пар следов от ног!Восемь пар следов в шеренгу выглядят так.
Во-первых, было странно, что их было только восемь!
Во-вторых, парные следы были расположены в шеренгу!
И в-третьих, следы были глубокими, как будто люди стояли босые, лед и вытаял! Если бы люди бежали, а не стояли, следы были бы непарные!
Далее еще было немного следов, но они быстро потерялись под слоем пушистого снега. Мы стали спускаться по долине. Снег под нами был плотным. . Рыхлый снег едва скрывал наши лыжи.
Слева находилась роща невысоких деревьев, примерном в наш рост. Мы было сунулись туда, но снегу сразу стало по колено. Мы вышли из этой зоны и свободно покатили вниз. Кругом не было ничего, на чем мог бы остановиться глаз. Только белый ровный снег.
Через несколько сот метров мы подъехали к крутому обрыву высотой примерно 2-2,5 метра. На нем были видны невысокие деревья, а далее - высокое дерево. Стали подниматься на обрыв, сначала "елочкой", затем "лесенкой". Я - слева, Миша - справа. Когда мы поднялись на ровную площадку и стали обходить высокое дерево слева, то увидели (далее неразборчиво - прим.) [7] невысоких деревьев. На краю поляны стояло высокое дерево. Посредине поляны были видны следы кострища. На земле лежали два трупа головами друг к другу (под прямыми углами) около костра. В нижнем белье, на спине. У того, кто лежал к нам босыми ногами, лицо было коричнево-красным! Нос был тёмным, как будто поклеван кедровкой. Но главное! Прошел почти месяц, а они лежали на земле только чуть припорошенные снегом! Да и под ними не было снега! Об этом говорило положение костра, тоже чуть-чуть припорошенного снегом. А ведь вокруг этой поляны снег был довольно глубоким!
Не успели мы порассуждать, как услышали шум вертолетных винтов. На перевал уже садился вертолет. Когда мы стали подходить, вертолет поднялся и улетел. На земле осталась группа людей. Мы поняли, что это были следователи и пр. Мы подошли к ним. Рассказали о находке. Один из них попросил показать, где расположена поляна (недавно я узнал, что это был Карелин). Мы объяснили ему и посоветовали спуститься вниз по нашим следам. Потом другой попросил меня показать, где расположена палатка. Мы со спутником поднялись к палатке. Я показал, как мы шли и где расположена поляна. Пока мы поднимались к палатке, прилетел второй вертолет, из которого выгрузились солдаты с собаками в сопровождении офицера (куда делся Шаравин и что он делал в это время, я не знаю).
После этого меня попросили помочь солдатам найти место для установки армейской палатки.
Я посетовал, что у меня внизу вещи, и мне нужно вниз, в базовый лагерь. Мне ответили, что базовый лагерь снят и все вещи уже поднимают на перевал.
Я показал, где нужно расчищать место под палатку. Здесь было мелколесье. Слева - лес, справа внизу, в метрах в 300-400 - речка.
[8] К вечеру первая армейская палатка была установлена. Пришла весть о том, что манси обнаружили труп Дятлова "визуально", почти на поверхности в долине ручья.
(http://sd.uploads.ru/t/Nld8k.png) (http://uploads.ru/Nld8k.png)
Зачем они построились в шеренгу только что покинув экстренно палатку. Разве это разумное действие?
Отправлено: NERO - 31.07.14 15:05
Попробуйте увязать явно скоростной уход туристов из палатки с последующим безвозвратным движением группы шеренгой. Согласитесь, полный абсурд. Стоит ли его обсуждать?
Отправлено: Эни - 31.07.14 19:38
...
По поводу отхода. Что вам не нравится? Если были парные следы шеренгой. То группу - выгнали из палатки, построили. Построили, осмотрели и отправили.
Отправлено: Vietnamka - 01.08.14 02:30
Странное дело. :) Ссылаясь на "шеренгу" Коптелова, Вы доверяетесь ему беспрекословно, но тут же выделяете (т.е., как минимум, удивляетесь) явные несуразности в описании других обстоятельств. Хочу отметить, что никто более ни про какие шеренги не писал, в том числе и опытный следопыт товарищ Чернышов.1) ради справедливости надо сказать, что опытный следопыт Чернышов ничего не писал. Писал Иванов. А вот ч говорил Чернышев история умалчивает.
Попробуйте увязать явно скоростной уход туристов из палатки с последующим безвозвратным движением группы шеренгой. Согласитесь, полный абсурд. Стоит ли его обсуждать?
2) "Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга" записал Иванов. Изобразительных пожалуйста возможное расположение следов по этому описанию вне шеренги.
Отправлено: NERO - 04.08.14 11:21
Отправлено: iTalia - 23.08.14 15:24
ибо следы... ведут куда? Стрелками показано направление движения.
Тогда мы сможем узнать, куда двигались убийцы.
(http://images.vfl.ru/ii/1408792128/4ec85d5c/6095608_s.jpg) (http://vfl.ru/fotos/4ec85d5c6095608.html)
Удалось выделить две группы следов убийц-
на этом фото основная в прямоугольнике, вспомог. стрелкой.
(http://images.vfl.ru/ii/1408792190/b695dcaf/6095616_s.jpg) (http://vfl.ru/fotos/b695dcaf6095616.html)
Отправлено: ЯНЕЖ - 23.08.14 20:23
А кто скажет, что это за снимок, и где стоит палатка,Все просто - направление застругов с вершины вниз в долину Лозьвы...4 ПЛ условно делит восточный в склон ХЧ и западный 905..
ибо следы... ведут куда? Стрелками показано направление движения
Примерно... направление наддува-поддува... с запада на восток
Отправлено: iTalia - 23.08.14 21:13
-То ест я так понимаю- Это место дальше и левее палатки.
(Если стоять и смотреть у входа в палатку га ее торец.)
И следы ведут к торцу палатки, к тому , что против входа
Тогда убийцы только приближались к палатки.
(Удивиьельно как такие доки сохранились!?)
Отправлено: ЯНЕЖ - 23.08.14 21:41
А кто скажет, что это за снимок, и где стоит палатка,Мне кажется "наследили " в районе ниже 1 гряды (за ней) - это ниже палатки и немного влево метров на 250- макс 300,еще до того,как их дуга следов пошла правее в район фонарика с выходом на условную прямую Р-З-И (елочки Масленникова остаются справа - примерно место обнаружения Зины)
Отправлено: iTalia - 25.08.14 13:49
Итак имеем такой след-он принадлежит паре
убийц.Мы можем сказать, что у этой пары следы однотипные.
Они имеют такую форму.
(http://images.vfl.ru/ii/1408959551/0589eafa/6113902_s.jpg) (http://vfl.ru/fotos/0589eafa6113902.html)
Для тех, что не понял, даю схему следа.
схема в нашем случае будет такая.
(Извеняйте, таблетки под рукой не было, -так я мышой).
(http://images.vfl.ru/ii/1408959678/f3eed8ca/6113916_s.jpg) (http://vfl.ru/fotos/f3eed8ca6113916.html)
(Изгибы-это не рука дрожала, изгибы как таковые.)
Но эти следы упираются в более широкий след. Еще не обработан.
(впрочем этот широкий-может быть след от подставки для оружия.)
По расположению места, мы можем сказать, что неторопливо,
убийцы шли вниз от палатки , к обездвиженным людям. Они знали , что их жертвы
далеко не убегут. (Кстати дятловцы их тоже не сильно боялись, и даже подсматривали за ними первое время)
ибо шли те медленно.
Такая медлительность, характерна, пожалуй , для их генотипа.И кстати, непонятно,
шли на четырех лапах, или это след двуногих.
ОК Теперь думайте, где ж вы видели подобное изображение.?
Отправлено: yuka - 23.01.15 18:43
http://taina.li/forum/index.php?topic=789.0#quickreply (http://taina.li/forum/index.php?topic=789.0#quickreply)
Масленников
Все обнаруженные трупы лежали по строгой прямой между палаткой и кедром, под некоторым углом к лощине.
ЧернышовКоличество следов
Все следы были в направлении леса, который в лощине начинался справа. Там в последующем и были обнаружены трупы. Я не обнаруживал трупы, но к каждому из них я подходил.
МасленниковОни выдерживали направление, не шарахались из стороны в сторону, каких-либо значительных отклонений от прямой установлено не было. Ничего не говорит о том, что они теряли направление, блуждали, искали и вновь выбирали его. Складывается впечатление, что они шли именно туда, куда следовало идти без каких-либо сомнений. Даже находясь наверху они стремились слиться в единую группу, цель - направление к лесу. И эта цель была сразу у обеих групп, состоящих из неодинакового количества - 7 и 2 человека. Ширина коридора и расстояние между группами доходила до 20 метров (Чернышов). Именно потому, что нам не известно доподлинно о происходящем, приходится читать между строк и пытаться понять и первое на что обращаешь внимание - это расстояние между группами и фактически двух человек можно исключить из общего движения от палатки и на довольно большом расстоянии от неё вниз - 60-80 метров до воссоединения. Почти сто метров до гипотетического фонарика, о котором говорил Атманаки, а не 450 метров, как на схеме у Масленникова. Столь существенный разрыв между группами исключает взаимопомощь на выходе из палаткии и в её 20-ти метровой зоне.
Мы обнаружили следы почти всей группы.
8. Вопрос: Следы скольких человек Вы обнаружили на склоне высоты 1079 под палаткой
Ответ: Следы видны на ограниченном участке склона под палаткой, причем только в одном месте – все сразу, до и после этого – различаются след от 3 до 5 человек, а то и менее. 8 пар следов, 9-я пара была спорной, т.к. следы «набежали» друг на друга. Я склонен считать, что здесь были все 9 пар следов, этого же мнения придерживались и другие товарищи по поискам.
Отправлено: yuka - 23.01.15 19:57
Столь существенный разрыв между группами исключает взаимопомощь на выходе из палатки и в её 20-ти метровой зоне.Действовала ли группа из двух человек на опережение остальных, выходя из палатки или стартовала , находясь на каком-то расстоянии от неё, есть два варианта и к первому из них склонен Слобцов, но оба варианта несут в себе главную мысль - два человека не принимали участие в эвакуации возможно пострадавших от схода снега или обрушения палатки от метелевого снега - они слишком быстро или слишком медленно двигались в отличие от группы в 7 человек. Они: 1) либо опережали, 2) либо опаздывали, 3) либо стартовали не "из" и не "от" палатки. Все три варианта подвергают серьёзному сомнению те возможные обстоятельства, что причина ухода заключалась в состоянии палатки и необходимости оказания немедленной помощи тем, кто мог получить тяжёлые травмы. Задержка или опережение в любом случае подчёркивают возникшую повышенную скорость, но тогда очевидно, что разрезы палатки и отсутствие обратных следов - это свидетельство повышенной, необычной скорости выхода из палатки и ухода от неё без каких-либо промедлений.
У одной из двух групп были нож и фонарик, который нашли по мнению Масленникова в 450 метрах от палатки во включённом состоянии - это говорит о тёмном времени. А скорость, с которой туристы покинули палатку и ушли от неё с большой степенью вероятности может указывать на бодрствование всей группы. А это ранний вечер 01 февраля.
Отправлено: yuka - 24.01.15 01:33
Отправлено: yuka - 26.01.15 12:34
http://taina.li/forum/index.php?topic=733.1560#quickreply (http://taina.li/forum/index.php?topic=733.1560#quickreply)
Но есть вещь, чью принадлежность трудно поставить под сомнение, например, валенок с левой ноги Слободина, поскольку в палатке обнаружилось три пары + один. Но Темпалов не уточнил цвет валенка на правой ноге у Слободина и цвет валенка в палатке. В принципе, если Слободин был правшой, то он снял левый валенок в палатке, а правый не успел. Правша Слободин точно также мог сначала одеть правый валенок, но не левый. Нам это ничего не даёт. Но в контексте практически никто не успел одеться, не говоря уже про валенки или ботинки. Однако интересно, если Слободин всё-таки успел одеть правый валенок, то не успел одеться в левый. В то же время, если он успел снять левый валенок, то почему не сумел или не сумел снять правый. Иначе говоря он не довёл до конца процедуру одевания или раздевания. ... что-то помешало ему обуться или разуться. В какой-то степени эта ситуация со Слободиным необычна или, точнее, происходила не в обычных условиях. А дальше ещё интереснее, потому что Слободин оказывается вне палатки в одном валенке и, конечно, отдаёт себе отчёт, что у него одет всего один валенок. Думаю он понимал, что один валенок на ноге - это не нормально. Мы можем утверждать, что в палатке сохранился объём, достаточный для того, чтобы вернуться в неё и извлечь недостающий валенок, но Слободин не делает очевидное, а ведь операция раздевания или одевания для него была последней по времени и всё ещё остаётся актуальной. кстати сказать у Слободина сохранился перочинный нож на верёвочке и он мог перекроить часть своей одежды и соорудить себя чуню на левую ногу. В крайнем случае он мог бы пододеть на левую ногу лишний х/б носок, но и это он не сумел сделать. Он мог бы этот носок одеть вместо варежки ...
То, что происходит, застаёт Слободина врасплох, а ведь он только что вернулся назад в палатку - последовательно снял и повесил куртку, избавился от валенка с левой ноги, но пока он размышлял одевать ли его обратно, другой человек режет отверстие № 1, а затем сразу отверстие № 2. И этот человек один из самых опытных в группе, потому что достиг зазора во времени между двумя разрезами. Вернувшийся снаружи Слободин (не заметил наметённого снега на крыше и огромного сугроба перед входом, где торчал ледоруб ) и все остальные переживают этот зазор внутри. ... Кто-то находился у входа с ножом и этот человек не стал бы по головам бежать ко входу, чтобы начать резать. Более вероятно, что он был рядом и практически через пять секунд после того, как в палатку вошёл Слободин, начал резать. Может быть они одновременно находились снаружи. Наличие следа от отправления естественной надобности (я полагаю, что его видно на фотографии) подсказывает, что в большинстве своём группа успокоилась и не в том смысле, что девушки легли в дальнем углу, поэтому можно позволить себе не удаляться от палатки, но в том, что доказывает выход и объективный контроль состояния палатки снаружи, которое в этот момент не вызывало беспокойство.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044)
Темпалов
Цитирование
Внизу от палатки 50-60 от нас на склоне я обнаружил 8 пар следов людей, которые тщательно рассмотрел, но они были деформированы в ввиду ветров и колебаний температуры. Девятого следа установить мне не удалось (это подчеркнуто – прим.) и его не было. Следы мною сфотографированы. Они шли вниз от палатки. Следы показали мне что люди шли нормальным шагом вниз с горы. Следы были видны только на 50 метровом участке, дальше их не было так как чем ниже с горы тем больше снега. Внизу горы течет речка глубиной до 70 см. как бы из оврага, в котором местами глубина снега достигает от 2 до 6 метров толщиной. Куда шли следы в том направлении строго были и обнаружены пять трупов замерзших студентов.Подчёркнутое следовало бы проверить по оригиналу допроса.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0)
Доп. протокол допроса Масленникова
Цитирование
8. Вопрос: Следы скольких человек Вы обнаружили на склоне высоты 1079 под палаткой Ответ: Следы видны на ограниченном участке склона под палаткой, причем только в одном месте – все сразу, до и после этого – различаются след от 3 до 5 человек, а то и менее. 8 пар следов, 9-я пара была спорной, т.к. следы «набежали» друг на друга. Я склонен считать, что здесь были все 9 пар следов, этого же мнения придерживались и другие товарищи по поискам.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038)
Чернышов
Цитирование
Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились.
Цитирование
На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись. Следы были очень хорошо различимы. В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы. В силу особенности ветров, в горах хорошо сохраняются следы, причем они видны бывают не в виде углублений, а в виде возвышения столбиков – снег под следом остается спрессованным и не выдувается, а вокруг следов снег выдувается. Под действием солнечных лучей след снеговой еще более твердеет и в таком виде сохраняется всю зиму. ... Все следы были в направлении леса, который в лощине начинался справа. Там в последующем и были обнаружены трупы. Я не обнаруживал трупы, но к каждому из них я подходил.При некотором воображении можно сказать, что показания Темпалова, Чернышова и Масленникова совпадают в главном - примерно в 60 метрах от палатки обнаружились почти все следы. Масленников со ссылкой и на других поисковиков говорил про 9 пар следов, Темпалов настаивал на 8 парах. Чернышов сосредоточился на 6-7 парах отдельно ещё от двух пар следов. Думаю, что расхождение в одну пару следов возникло из-за путаницы со следами Слободина, которые отличались даже друг от друга, а тот, кто вёл подсчёты, не знал, что у Слободина был надет всего один валенок, в то время, как другая (левая нога) была разута.
Отправлено: Егений - 26.01.15 15:31
При указанных обстоятельствах они могли только убегать.А преследовать? ... к примеру часть убегала от угрозы а часть преследовала угрозу в попытке её нейтрализовать, а "в носках" по причине дефицита времени.. смертельной опасности для первой группы ?
Отправлено: yuka - 26.01.15 20:00
Отправлено: ЯНЕЖ - 26.01.15 20:16
Разъясню.."Дерево-скотч" примерно в 60 метрах от Палатки.
Камни-маркеры - это Палатка.
Камни- с оранжевым скотчем - направление на "язык" - по нему ребята сбегали ..
Отправлено: Григорий Комаров - 26.01.15 20:21
Убегали ли они или шли спокойным шагом - вот предмет моего интереса.Идти спокойным шагом, да еще шеренгой (с чего вдруг бытует такое мнение?) сразу после того, как люди одним росчерком ножа разделили свою жизнь на "до" и "после", лично мне трудно представимо. Из того, что описано в УД, основополагающая, наиболее увесистая и емкая фраза вот эта:
Следы видны на ограниченном участке склона под палаткой, причем только в одном месте – все сразу, до и после этого – различаются след от 3 до 5 человек, а то и менее.Никакой шеренги не было и быть не могло: люди бежали. А вот в том месте, где ясно прослеживались 8,5 пар следов группа явно сбросила скорость: отдышаться, осмотреться, успокоиться - или наоборот, встретить ту самую опасность лицом, а не спиной. В любом случае это отчасти характеризует саму опасность.
Отправлено: yuka - 26.01.15 20:46
[ Вложение повреждено или не существует ]Женя, твоё вложение пропало, остались "язык", "сбегали", "60 метров" и вопрос, почему сбегали? Может не бежали, а ползли, как улитки?
Гриша, я пытаюсь выйти на параметры скорости... Нам с вами понятно, что они бегут - это, как будто мы с вами едем в машине на скорости и мимо нас проносятся населённые пункты, но мы оба по отношению друг к другу никуда не движемся :)
Отправлено: Егений - 26.01.15 22:41
Егений, я пока не ищу ответы на вопрос, почему убегали. Убегали ли они или шли спокойным шагом - вот предмет моего интереса.Понятно...
Отправлено: WladimirP - 27.01.15 01:42
Цитирование
"... Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга...",
Цитирование
"... Я не следопыт и не могу сказать, сколько человек там спускали, но по моему они спускались группой, иначе бы следы разошлись, т.к. в ночь, в которую предполагают произошло несчастье, была страшная метель, а эти следы идут все время рядом и расходятся на 2 следа только далеко внизу (порядка метров 800) на каменных гряде...".
Теперь чисто гипотетически: ночь, группа в палатке и их что-то смертельно пугает. Они режут скат и начинают один за другим выскакивать. Что делает первый выскочивший при смертельной опастности? Ждет всех остальных или бежит вниз по склону? Если бежит, а затем второй, третий и т.д., то никогда!!!!! вы не получите в полной темноте "параллельные цепочки" и наверное уже никогда они не найдут друг-друга. Если первый выскочил и ждет пока все вылезут, то какой смысл потом бежать, тем более плотной шеренгой и мелкими шажками.
Попробуйте бежать ночью - один зацепился за камень, другой пробил наст и застрял, третий, чтобы не наскочить на впередибегущего уйдет в сторону ..., все, через пятьдесят метров это уже будет веер по склону и ни о каких следах "паралельными цепочками" на сотни метров не будет и речи. Ни один поисковик не сказал, что весь склон был усеян следами, наоборот, все говорят о кучном спуске.
Теперь давайте в сотый раз посмотрим на фото со следами.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Цитирование
При нормальной ходьбе, а тем более если вы чего то боитесь и спешите, раздеты, к тому-же идете под горку, да еще и ветер в спину, длинна вашего шага значительно больше длинны вашей ступни (или следа от вашей ноги). (можно поэкспериментировать просто походив по комнате)Почему выбрали именно это направление? Потому что по ветру и под горку с ранеными идти намного легче, да и лес в том направлении.
Что мы видим на фото? Можно измерить длинну следа и расстояние между следами одного человека (длинну шага) - длинна шага минимальна - меньше длинны ступни. Теперь можно измерить расстояния в право - лево до следующих пар следов другого человека, это расстояние тоже не больше длинны ступни, это говорит о том, что группа шла плотной шеренгой и мелким шагом, т.е. они передвигались поддерживая друг друга. [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=3179.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=3179.0[/url])
Цитирование
"... Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились. ..."Пока основная группа начала спуск, кто-то из требят, возможно с не самым "тяжелым" задержался у палатки (например, чтобы дополнительно привязать лыжи к коньку или привалить дыры снегом...), а затем они догнали основную группу.
Отправлено: jack79 - 27.01.15 10:28
Попробуйте бежать ночью - один зацепился за камень, другой пробил наст и застрял, третий, чтобы не наскочить на впередибегущего уйдет в сторону ..., все, через пятьдесят метров это уже будет веер по склону и ни о каких следах "паралельными цепочками" на сотни метров не будет и речи. Ни один поисковик не сказал, что весь склон был усеян следами, наоборот, все говорят о кучном спуске.Все, конечно, относительно, но в данном случае эти условные 50-60 метров от палатки - все ж приличное расстояние. И вот как Владимир, имхо, правильно заметил, при беге никакие следы не сохранятся. Тогда можно предположить и комбинированный вариант отхода дятловцев: эти 60 метров они бегут, причем скорее всего семеро как минимум - по одной "лыжне" (первый выбрался из палатки, за ним второй, третий и т.д.; каждый видит спину впереди бегущего и бежит по его траектории). Достигают, по их мнению, безопасного расстояния, переходят на шаг.
Отправлено: Егений - 27.01.15 15:58
Все, конечно, относительно, но в данном случае эти условные 50-60 метров от палатки - все ж приличное расстояние. И вот как Владимир, имхо, правильно заметил, при беге никакие следы не сохранятся. Тогда можно предположить и комбинированный вариант отхода дятловцев: эти 60 метров они бегут, причем скорее всего семеро как минимум - по одной "лыжне" (первый выбрался из палатки, за ним второй, третий и т.д.; каждый видит спину впереди бегущего и бежит по его траектории). Достигают, по их мнению, безопасного расстояния, переходят на шаг.... почему не сохраняется? в смысле отпечатков стопы. Все зависит от "глубины проваливания" что в свою очередь от глубины снежного покрова и его плотности... Если например снежный покров плотный (но не наст) бежать "вспарывая" его не получится.
Добавлено позже:
Натурное моделирование перемещений на перевале... http://youtu.be/lOVmADGlX2Y?list=PLQUaBB5B8ds5kQyCbh9oBIHKApv9_CT72 (http://youtu.be/lOVmADGlX2Y?list=PLQUaBB5B8ds5kQyCbh9oBIHKApv9_CT72)
Отправлено: jack79 - 27.01.15 16:22
... почему не сохраняется? в смысле отпечатков стопы.Ну да, именно четких отпечатков. Но даже если "вспарывания" не получится, то как эта дорожка будет выглядеть спустя месяц, если предположить, что по ней пробежало человек семь? Кстати, вот сегодня еще раз перечитывал воспоминания Слобцова и Шаравина, так вот они про 60 метров не говорят - следы начинались намного ближе, чуть ли не у самой палатки.
Отправлено: Егений - 27.01.15 17:56
Ну да, именно четких отпечатков. Но даже если "вспарывания" не получится, то как эта дорожка будет выглядеть спустя месяц, если предположить, что по ней пробежало человек семь? Кстати, вот сегодня еще раз перечитывал воспоминания Слобцова и Шаравина, так вот они про 60 метров не говорят - следы начинались намного ближе, чуть ли не у самой палатки.Да.. тут надо разбираться обстоятельно, чем и занимается хозяин темы )), некоторым вероятностным показателем плотности снежного покрова в момент трагедии может служить тот факт что лыжня которая должна вести к палатке не обнаружена.
Отправлено: yuka - 28.01.15 10:41
Отправлено: [email protected] - 28.01.15 11:47
Но его физического и морального состояния хватило всего на 300 метров."Начали за здравие, кончили за упокой"...
Туристы имея костер не могли погибнуть естественным образом в лесной зоне, включая Дятлова.
То что их выгнало из палатки в последствии, (через несколько часов) убило их...
Соответственно логично, предположить что действия туристов, после их бегства из палатки, спровоцировали "радикальные" решения возникшей ситуации неизвестного нам "фактора".
Отправлено: yuka - 28.01.15 12:14
То что их выгнало из палатки в последствии, (через несколько часов) убило их...Могла быть естественная (неживая) для подобных условий причина, для проявления которой требуется логика. Но причина пока не просматривается, поэтому невозможно установить зависимости.
Соответственно логично, предположить что действия туристов, после их бегства из палатки, спровоцировали "радикальные" решения возникшей ситуации неизвестного нам "фактора".Не за что зацепиться кроме предположения о неопределённом "факторе", способного на реагирование - живой что ли? Как можно идти дальше к "радикализму", имея пустое место? По-моему, вы попросту лупите палкой изо всех сил по крупу собственной кобылы, а точнее, самое себя. Согласен, в этом проявлении чувств есть логика, потому что, не соглашаясь с вами, я рискую быть избитым или обруганным тоже:)
Туристы имея костер не могли погибнуть естественным образом в лесной зоне, включая Дятлова.Что значит "не могли"!? Они погибли, а костёр затух и причина гибели Кривонищенко и Дорошенко установлена судмедэкспертизой - холод. Другое дело, что пытаясь противостоять холоду они развели костёр, который не смог их обогреть в достаточной степени, чтобы выжить в более чем естественных условиях. С этого момента начинает просматриваться логика. Например, усилия двоих не способствовали разведению и поддержанию полноценного костра, способного противостоять холоду...
Отправлено: [email protected] - 28.01.15 12:20
о что их выгнало из палатки в последствии, (через несколько часов) убило их...Вот и покажите ее (логику), впрочем уже 55 лет пытались, но не получается...
Могла быть естественная (неживая) для подобных условий причина, для проявления которой требуется логика.
Причина не в "мыслительной немощи", а в том что такой естественной причины человечество за 2 000 лет так и не узнало...
Добавлено позже:
Не за что зацепиться кроме предположения о неопределённом "факторе", способного на реагирование - живой что ли?А вы "зацепитесь" за расположение тел на склоне и равные расстояния между ними...
Причем Дятлов в прямой видимости с вершины то же в 150 метрах...
Получается что мы имеем ТРИ расстояния по 150-170 метров (точнее никто не мерял) на склоне высоты 1079...
А вы говорите зацепиться не зачто...
А приплюсуйте к этому прямую линию, образующую тремя телами и костром, причем проходящую заведомо правее палатки, вот вам и "пища для размышлений", долгих причем...
Но можно конечно сказать "случайность" и успокоиться...
Но, " в этом мире случайностей нет..., каждый шаг оставляет след..."
Отправлено: yuka - 28.01.15 13:20
Вот и покажите ее (логику), впрочем уже 55 лет пытались, но не получается...Усилий "двоих" для костра оказалось недостаточно. Место расположения костра по мнению М.П.Шаравина выбрано крайне неудачно - оно продуваемо. Оптимальный вариант не соблюдён, а большая часть людей расположилась в зоне ручья. Потом выяснилось, что эти люди погибли даже не от холода, а от травм. Возникает вопрос в пребывании этих людей в комфортной зоне ручья и пребывании " двоих" в некомфортной зоне кедра/костра. То есть, в тот момент, когда "двое" сражались с холодом посредством костра, остальные находились в зоне ручья с травмами. В противном случае они должны были естественным образом бороться с холодом с помощью костра и помогая изо всех сил "двоим". Т.о. минусуем троих. И задумываемся - оказывается не всё так просто, потому что усилий "двоих" для разведения и нормального поддержания костра оказалось явно недостаточно, потому что "трое" лежат в зоне ручья с травмами. Как минимум, И.Дятлов почему-то покинул зону кедра и костра, его нет и в зоне ручья, где лежат раненые. Его находят погибшим в 300 метрах от этих зон. Рядом с ним нет ни одного признака собственного обустройства и встаёт неизбежный вопрос, что он тут делает в то время, когда "двое" разводят костёр, а ""трое" лежат в зоне ручья? Устремился в палатку!? И бросил всех внизу!? И что и Колмогорова, и особенно Слободин тоже бросили тех, кто внизу и устремились наверх за тёплыми вещами, а как же костёр? И "двое" - пусть погибают, смиренно ожидая, когда им принесут телогрейки и валенки с варежками? Похоже, что у "троих" в зоне ручья к этому моменту уже имеются травмы, потому что они полностью зависят от "двоих" у кедра и от И.Дятлова на склоне. Колмогорова и Слободин в такой ситуации "не при делах".
Отправлено: Егений - 28.01.15 13:22
Сама палатка установлена надёжноТонкий вопрос. Строго говоря, была установлена, о чём свидетельствует вещи в ней, следы деятельности. Но на момент обнаружения отсутствовали признаки нахождения таких важных элементов установки палатки как задняя стойка и какое либо крепления верха центра палатки.. за исключением лыжной палки, частей от неё. Которая могла быть использована вертикальной стойкой либо задней стенки либо по центру но естественно не в двух местах сразу... а лыжы для растяжки центра палатки обнаружены в другом месте но не по бокам от палатки.
Отправлено: yuka - 28.01.15 13:54
а лыжы для растяжки центра палатки обнаружены в другом месте но не по бокам от палатки.Ну, я не являюсь специалистом по установке палатки, однако должен с сожалением заметить, что настоящие специалисты и, что важнее - действующие туристы, в том числе опытные, прозевали этот момент. Мне пришлось очень долгое время доказывать этот очевидный факт ;) в связи с утверждением о бодрствовании группы, что является косвенным доказательством экстренного покидания палатки и немедленного реагирования на внезапную опасность.
Однако надёжность установки палатки подтверждается многими поисковиками и я бессилен что-либо добавить к этим утверждениям, за исключением исследования растяжки под видом "верёвочки"
http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-60-00000026-000-0-0-1290804768 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-60-00000026-000-0-0-1290804768)
http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-60-00000031-000-0-0-1323083389 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-60-00000031-000-0-0-1323083389)
http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-60-00000043-000-0-0-1341663447 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-60-00000043-000-0-0-1341663447)
Строго говоря попозже можно будет вернуться к теме "Состояния палатки":
http://taina.li/forum/index.php?topic=18.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=18.0)
Отправлено: Егений - 28.01.15 14:07
Ну, я не являюсь специалистом по установке палатки, однако должен с сожалением заметить, что настоящие специалисты и, что важнее - действующие туристы, в том числе опытные, прозевали этот момент. Мне пришлось очень долгое время доказывать этот очевидный факт ;) в связи с утверждением о бодрствовании группы, что является косвенным доказательством экстренного покидания палатки и немедленного реагирования на внезапную опасность.Нет это я к тому что вы мимоходом можете выкинуть материал для рассуждений на будущее... беря за константу утверждение "палатка установлена надёжно", к примеру после выхода из палатки два или более варианта ... А) Палатка стоит как положена за исключением распоротой боковины и потом вследствие ветров складывается, Б) палатка сложилась в момент выхода.. ну и .т.д В).. Г)...
Однако надёжность установки палатки подтверждается многими поисковиками и я бессилен что-либо добавить к этим утверждениям, за исключением исследования растяжки под видом "верёвочки"
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-60-00000026-000-0-0-1290804768[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-60-00000026-000-0-0-1290804768[/url])
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-60-00000031-000-0-0-1323083389[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-60-00000031-000-0-0-1323083389[/url])
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-60-00000043-000-0-0-1341663447[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-60-00000043-000-0-0-1341663447[/url])
Строго говоря попозже можно будет вернуться к теме "Состояния палатки":
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=18.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=18.0[/url])
Отправлено: yuka - 28.01.15 14:16
Нет ни единого намёка на возврат кого-либо к палатке.Кстати сказать читаю диалог Сократа с Первым Алкивиадом и набрёл на любопытный пассаж:
"... одного золота и серебра в частном владении во всей Элладе не найти столько сколько его в одном Лакедемоне. В самом деле, с какого времени идёт оно туда от всех Эллинов, нередко же и от варваров, за то оттуда никуда не выходит точь - в - точь как говорит лисица льву в басне Эзопа: следы денег, идущих по направлению к Лакедемону, видны ясно, обратных же следов никто нигде не видел ..." :)
http://deti-online.com/basni/basni-ezopa/lev-i-lisica/ (http://deti-online.com/basni/basni-ezopa/lev-i-lisica/)
Басня Лев и Лисица читать в переводе Гаспарова М.
Лев состарился, не мог уже добывать себе еду силой и решил это делать хитростью: он забрался в пещеру и залег там, притворяясь больным; звери стали приходить его проведать, а он хватал их и пожирал. Много зверей уже погибло; наконец, лисица догадалась о его хитрости, подошла и, встав поодаль от пещеры, спросила, как он поживает. "Плохо!" - ответил лев и спросил, почему же она не входит? А лисица в ответ: "И вошла бы, кабы не видела, что в пещеру следов ведет много, а из пещеры - ни одного".
Так разумные люди по приметам догадываются об опасности и умеют ее избежать.
Отправлено: [email protected] - 28.01.15 14:40
Усилий "двоих" для костра оказалось недостаточно.Вы мне напоминаете собаченку перебегающую улицу...
Смотрите прямо перед собой, а то что не видите по бокам, для вас просто не существует...
Их было ДЕВЯТЬ...
Вы хоть поймите, что такой группой в зоне леса, имея костер не погибают от естественных причин.
Отправлено: Пиркс - 28.01.15 17:16
На трассе выхода из палатки разбросаны мелкие носильные вещи - тапочки, шапочки ...Наверное, можно уже исключить эти "тапочки, шапочки" из условия быстрого покидания палатки. Вероятнее всего, это следы вмешательства поисковиков в картину обнаружения палатки (наравне с фляжкой, а может быть, и курткой?).
Разворачиваемый текстА хорошо тут у вас сегодня: и хлебно, и зрелищно.
Отправлено: yuka - 28.01.15 19:00
Вы мне напоминаете собаченку перебегающую улицу..."собачёнку" я вам прощаю, а за то, что лишили меня половых признаков, нам с вами без "членовредительства" *BYE* не обойтись ...
Отправлено: алла - 29.01.15 00:30
Ничего не указывает на то, что при исходе из палатки и на протяжении 60 - 80 метров в группе находились тяжелораненые. В конечной читаемой точке все передвигаются вертикально, оставляя соответствующие следы. Следовательно из палатки выбрались все без какого-либо физического ущерба для себя. Нет ни единого признака, который указывал бы на задержку у палатки - ледоруб не взят, одна пара свободных лыж лежит связанной у входа, лыжные палки задействованы в качестве растяжек - не взяты. На трассе выхода из палатки разбросаны мелкие носильные вещи - тапочки, шапочки ... В самой группе, которая добровольно выбрала спуск вниз, оставив в своём тылу палатку с тёплыми вещами и инструментом, полностью отсутствуют какие-либо крупные тёплые вещи за исключением одежды на себе. Нет ни единого намёка на возврат кого-либо к палатке. Большая часть следов от ног в момент исхода не читабельна. Палатка по многим признакам покинута внезапно и без приготовлений к столь неожиданной эвакуации. Сама палатка установлена надёжно, в системе установки просматриваются достаточно значительные затраты по времени, всё имущество, за небольшим исключением, находится внутри, по крайней мере большая часть группы также находится внутри, состояние палатки контролируется выходящими наружу - значительный нанос метелевого снега исключён - полностью отсутствуют признаки беспокойства. Внешняя геометрия установленной палатки не имеет признаков каких-либо повреждений, которые свидетельствовали бы о сходе снега со стороны склона. Тёплые вещи доступны и через вход, и через разрез устоявшего входа спустя месяц. Куртка, висящая на входе, доступна, оставленный внутри палатки валенок Слободина им не востребован. Инструмент в зоне устоявшего входа не востребован. Большая часть группы совершенно раздета, не имеет обуви, верхней тёплой одежды, включая головные уборы и варежки. Всё вместе не позволяет мне уверенно говорить о влиянии подвижного снега на палатку и причине, повлиявшей на её экстренное покидание. Элементы неожиданности, возникшей в палатке, просматриваются. Зависимость поведения людей тоже. Нанесённый в теч. февраля снег на палатку налицо. Слишком короткие следы!? Малоинформативны - нет ясности. Следы вынесены за пределы палатки и указывают на необходимость покинуть более широкую зону палатки в тёмное время. Движение за её пределами в неизвестных, плохо просматриваемых условиях могут обусловить элементарную осторожность. Однако ясно одно - у людей не возникает естественного побуждения вернуться и для такого ожидаемого поведения у них имеются веские основания. Я понимаю И.Дятлова, который по всем признакам находился в лесной зоне, участвовал в заготовке веток, а затем решился уйти наверх на склон. Но его физического и морального состояния хватило всего на 300 метров. Если бы он рассчитывал на длительный подъём, то изначально был обременён сознанием невозможности добраться до палатки, но ведь что-то же им двигало - может быть долг руководителя и, возможно, знание фактического положения Слободина. Колмогорова под вопросом, но и она, если двигалась снизу, то очень точно попала в створ следов, идущих сверху. Причём, ни у Слободина, ни у Колмогоровой нет следов, свидетельствующих о пребывании внизу и участия в совместной заготовке веток и обустройства хоть какого-то выживания. А если все они упорно двигались наверх к палатке, то значит погода располагала к этому и они видели свои же следы даже в тёмное время, но тогда ситуация запутывается ещё больше - зачем нужно было столь явно и решительно уходить от палатки на длинное расстояние, теряя драгоценные силы, чтобы тут же возвращаться обратно, но из леса в условиях стремительного истощения.Добавим фонарик Дятлова на заснеженном скате палатки. Значит, покинули обрушенную палатку.
Некогда искать историю других туристов, изложенную на данном форуме. Вкратце, зимой на лыжах - оставили рюкзаки у леса и налегке поднялись на гору. Когда возвращались, стемнело - найти место, где лежат рюкзаки не могли даже с фонариками. Кромешная тьма. Искали долго, а когда нашли, моральные и физические силы уже замерзающих туристов были на исходе...
В случае группы Дятлова, как вариант. Выскочили из палатки, оправились от шока через пару десятков метров. Вроде бы нужно вернуться, забрать обувь и вещи, но в темноте уже ничего не видно. Если, предположить, что через 1,5-2 часа изменилась погода и выглянула луна, то возвращаемся к старой схеме. Тройка на склоне - это попытка вернуться к палатке. Костер на продуваемом месте у кедра - световой ориентир.
Отправлено: WladimirP - 29.01.15 02:28
Ничего не указывает на то, что при исходе из палатки и на протяжении 60 - 80 метров в группе находились тяжелораненые. В конечной читаемой точке все передвигаются вертикально, оставляя соответствующие следы. Следовательно из палатки выбрались все без какого-либо физического ущерба для себя.Почитайте примеры из жизни - с подобными, а в ряде случаев и более тяжелыми травмами, люди перемещались и даже самостоятельно. Если лень искать, можете посмотреть у меня в теме в Ответ #2 : 06.02.14 07:34
Ряд экспертов допускают возможность передвижения травмированых, особенно с поддержкой товарищей, что мы и видим по шеренге следов - столбиков.
Нет ни единого признака, который указывал бы на задержку у палатки - ледоруб не взят, одна пара свободных лыж лежит связанной у входа, лыжные палки задействованы в качестве растяжек - не взяты. На трассе выхода из палатки разбросаны мелкие носильные вещи - тапочки, шапочки ... В самой группе, которая добровольно выбрала спуск вниз, оставив в своём тылу палатку с тёплыми вещами и инструментом, полностью отсутствуют какие-либо крупные тёплые вещи за исключением одежды на себе.Все это указывает на то, что была более весомая причина экстренного спуска, по сравнению с которой все остальное было второстепенно. И такой причиной было: "Сам погибай, а товарища выручай". Поэтому спасали в первую очередь травмированых (и не только у палатки, а и на протяжении всего последующего времени). Задерживаться у палатки им не имело смысла, так как у них был план действий. Что-то взять тоже не могли, так как это требовало времени и дополнительной траты энергии, кроме того для переноса вниз полезных вещей у них не хватало уже рук (да и ледоруб весит пару кг.) - каждый здоровый поддерживал травмированного (а судя по "шеренге" поддерживали раненых с обоих сторон).
Нет ни единого намёка на возврат кого-либо к палатке.Пардон, а три трупа на пути к палатке? Какой намек у них еще должен быть? - У каждого должна быть записка - я намереваюсь идти к палатке. Или Вы тоже полагаете, что трое замерзают один за другим отойдя от палатки на несколько сот метров и остальные (судя по следам, идя плотной группой) не замечают потери "бойца" и идут дальше?
Большая часть следов от ног в момент исхода не читабельна. Палатка по многим признакам покинута внезапно и без приготовлений к столь неожиданной эвакуации.и.
Что следы не везде сохранились "заслуга" рельефа местности и ветра. Полностью согласен, что к эвакуации никто не готовился.
Сама палатка установлена надёжно, в системе установки просматриваются достаточно значительные затраты по времени, всё имущество, за небольшим исключением, находится внутри, по крайней мере большая часть группы также находится внутри, состояние палатки контролируется выходящими наружу - значительный нанос метелевого снега исключён - полностью отсутствуют признаки беспокойства. Внешняя геометрия установленной палатки не имеет признаков каких-либо повреждений, которые свидетельствовали бы о сходе снега со стороны склона.Палатка установлена стабильно. По каким признакам Вы определили, что кто-то контролировал ее снаружи? Контролировать можно было и из нутри - достаточно взглянуть на скаты. Схода снега небыло, а вот нанос, при достаточно продолжительном отсутствии контроля, вполне возможен, что и произошло. А контроль значительное время не осуществлялся, так как Золотарев занимался с фотоаппаратами и пленками (поэтому выключено освещение), а остальные были увлечены разговорами на различные темы в том числе и описанными в Боевом листке. То, что Золотарев одет, говорит только о том, что он лежал крайним в дальнем углу.
Тёплые вещи доступны и через вход, и через разрез устоявшего входа спустя месяц. Куртка, висящая на входе, доступна, оставленный внутри палатки валенок Слободина им не востребованСлободин был травмирован и некоторое время мог быть без сознания или плохо соображать. Когда его вытаскивали, валенок сполз с ноги. Остальные вещи не взяли по причине см. выше. Я подозреваю, что и передняя стойка была завалена ( передняя оттяжка на фото не закреплена, вывернутая (или переломленая ) палка левого ската, лыжи, привязанные к передней стойке). Так что возможно "пирамидку" они поставили перед самым уходом - для ориентира.
Слишком короткие следы!? Малоинформативны - нет ясности. Следы вынесены за пределы палатки и указывают на необходимость покинуть более широкую зону палатки в тёмное время. Движение за её пределами в неизвестных, плохо просматриваемых условиях могут обусловить элементарную осторожность.Все говорит о травмах и ходьбе шеренгой и мелким шагом. Что мешало им встать в колону - один за другим, как и ходят нормальные туристы? Фонарик был, встали у пошли - первый видит куда идет и торит тропу, остальные без особого труда за ним.
Однако ясно одно - у людей не возникает естественного побуждения вернуться и для такого ожидаемого поведения у них имеются веские основания.У людей возникло такое желание и это был их план. Для этого и был оставлен вкюченым фонарик на гряде камней - как ориентир для возвращения.
Но куча обстаятельств помешала им это сделать сразу. Во первых, я думаю они просчитались с растоянием до леса и пришлось идти значительно дольше. Во вторых, на нижнем участке был глубокий наносной (со склона)снег, на преодоление этого участка ушло много времени и сил. И в третих, они с кедра не обнаружили свет фонарика, поэтому возвращение было отложено на утро с результатом - гибель Дятлова и Колмогоровой.
Я понимаю И.Дятлова, который по всем признакам находился в лесной зоне, участвовал в заготовке веток, а затем решился уйти наверх на склон. Но его физического и морального состояния хватило всего на 300 метров. Если бы он рассчитывал на длительный подъём, то изначально был обременён сознанием невозможности добраться до палатки, но ведь что-то же им двигало - может быть долг руководителя и, возможно, знание фактического положения Слободина. Колмогорова под вопросом, но и она, если двигалась снизу, то очень точно попала в створ следов, идущих сверху. Причём, ни у Слободина, ни у Колмогоровой нет следов, свидетельствующих о пребывании внизу и участия в совместной заготовке веток и обустройства хоть какого-то выживания.У Слободина нет "следов", так как он был ранен (возможно каие-то вещи ин всеже делал, но не так интенсивно, как остальные). Колмогорова помогала раненым, поэтому у нее тоже нет явных признаков заготовки дров. Поэтому у нее сохранилось больше сил и поэтому она пошла утром с Дятловым к палатке.
Отправлено: jack79 - 29.01.15 10:36
Задерживаться у палатки им не имело смысла, так как у них был план действий. Что-то взять тоже не могли, так как это требовало времени и дополнительной траты энергии.То есть ставить "пирамидку" (причем капитально ставить, на месяц хватило), допустим, для двоих, и при этом параллельно извлечь из палатки хотя бы ту же обувь или куртки было проблематично? И зачем переносить в руках куртки и обувь? Одели на себя и все.
Я подозреваю, что и передняя стойка была завалена ( передняя оттяжка на фото не закреплена, вывернутая (или переломленая ) палка левого ската, лыжи, привязанные к передней стойке). Так что возможно "пирамидку" они поставили перед самым уходом - для ориентира.
Отправлено: NERO - 29.01.15 10:41
Я понимаю И.Дятлова, который по всем признакам находился в лесной зоне, участвовал в заготовке веток, а затем решился уйти наверх на склон. Но его физического и морального состояния хватило всего на 300 метров. Если бы он рассчитывал на длительный подъём, то изначально был обременён сознанием невозможности добраться до палатки, но ведь что-то же им двигало - может быть долг руководителя и, возможно, знание фактического положения Слободина. Колмогорова под вопросом, но и она, если двигалась снизу, то очень точно попала в створ следов, идущих сверху. Причём, ни у Слободина, ни у Колмогоровой нет следов, свидетельствующих о пребывании внизу и участия в совместной заготовке веток и обустройства хоть какого-то выживания.Отчасти долг руководителя, отчасти. Фото Зины находится в самом надежном месте у Дятлова, плюс ее записи о его "наглом" приставании в палатке могут лечь в основание предположения о том, что Игорь скорее шел все-таки к Зине. Если его сил хватило всего на 300 м - это значит, что состояние его было по факту уже критическим. То есть таким, когда о своей ответственности, как руководителя, уже не хватает времени думать.
Жаль, что нет (или я не осведомлен) сведений, позволяющих с уверенностью судить о месте обнаружения Рустика - попал он в тот самый коридор следов, или нет.
Отправлено: [email protected] - 29.01.15 11:34
Почитайте примеры из жизни - с подобными, а в ряде случаев и более тяжелыми травмами, люди перемещались и даже самостоятельно.Да там кровища бы всю трассу их спуска "отмаркировала" в таком случае...
Пробитые сломанными ребрами легкие, и кусок ребра в сердце иного не предполагают.
Но ни "кровинки" поисковики нигде не обнаружили...
Кроме лица Колмогоровой...
Отправлено: yuka - 29.01.15 11:50
Наверное, можно уже исключить эти "тапочки, шапочки" из условия быстрого покидания палатки. Вероятнее всего, это следы вмешательства поисковиков в картину обнаружения палатки (наравне с фляжкой, а может быть, и курткой?).Атманаки говорил ещё про рулон фотоплёнки в 15 метрах от палатки, связывая его местоположение с деятельностью поисковиков, побывавших здесь накануне.
О вмешательстве поисковиков статья в "Уральском следопыте" http://taina.li/forum/index.php?topic=173.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=173.0)
Однако мне кажется важным то обстоятельство, что Слобцов указывает на тапочки от разных пар и на разные шапочки. К сожалению, он не идентифицировал мелкие вещи. Но с другой стороны очень чётко выразил принадлежность вещей по принципу верха и низа. И мне представляется это не совсем случайностью на выходе людей через узкий разрез на скате. Упоминание об этих предметах одежды и обуви встроено в его рассказ о следах, где он описывает не только их наличие, но и отсутствие, а сама схема, возможно предложенная прокурором во время допроса, может быть объяснена наводящими вопросами. Схема множества мелких носильных вещей сложная и её невозможно придумать и она безусловно связана с направлением и обстоятельствами выхода, в противном случае нужно признать, что вещи из палатки выбрасывались поисковиками избирательно, они (вещи) как бы сортировались - тапочки отдельно, шапочки отдельно. Но подобная разумная деятельность не свойственна юным поисковикам, потому что они безжалостно рвут палатку, используя ледоруб :) В то же время следователь избегает задавать вопросы в отношении разрывов. Более того Иванов не стал концентрировать внимание на этом и в постановлении о прекращении уголовного дела точно так же, как и Чуркина в криминалистической экспертизе. Похоже, что они оба умышленно молчат об этих разрывах, поскольку знают о них, как продукте деятельности первых поисковиков и не связывая их с действиями дятловцев. Не давая всему этому процессуальной оценки они подвергают сомнению всё уголовное дело для стороннего наблюдателя, но ради чего, если продолжают настаивать на какой-то неопределённой стихийной силе, которую уже другой специалист Возрождённый оценивает, как "Большую", движущуюся на большой скорости.
Отправлено: KAMA - 29.01.15 14:17
Это уже потом- "разорвана в хлам"
И в радиограммах смотрела , и в протоколах, и в отчете М.М. *DONT_KNOW*
Отправлено: vetka - 29.01.15 16:45
Вот не могу найти , кто же ( прям на первоначальном этапе , отметил - "палатка найдена в хорошем состоянии "М.Шаравин
Мы взяли ледоруб, разрубили по центру палатки снег фирновый и полотно порвали.
Интервью Б.Слобцова В.Борзенкову
ВБ: И еще про раскопки, Вы делали их при помощи ледоруба, который здесь обнаружили?
БС: Да, и они (раскопки)были очень короткие. То есть когда мы убедились, просмотрев внутри через все эти отверстия, что никаких тел там нет..
ВБ: Вы не вскрывали палатку?
БС; Мы же только канаву сделали.
Спасательные работы на Северном Урале Февраль 1959 года, перевал Дятлова. Слобцов
Заглянуть в палатку страшно. И все же начинаем лыжными палками снег ворошить — его через открытый вход и разрыв немало набилось.
Отправлено: KAMA - 29.01.15 17:16
Но там именно " палатка в хорошем состоянии"
Я еще удивилась.
И это как бы не " воспоминания" , а ... документ. *SCRATCH*
Отправлено: Pepper - 29.01.15 17:51
Но там именно " палатка в хорошем состоянии"Я еще удивилась.Я думаю, имеется в виду внешний вид палатки в первый момент.
Да, задняя стойка отсутствует и 3/4 крыши находится под снегом, но в целом, то, что видно снаружи - находится в хорошем состоянии.
Если сравнить с палаткой Семяшкина или Шуры, спустя месяц после начала их экспериментов - то разница станет более понятна. По сравнению с ними - действительно "в хорошем состоянии".
Отправлено: Пиркс - 29.01.15 18:25
Атманаки говорил ещё про рулон фотоплёнки в 15 метрах от палатки, связывая его местоположение с деятельностью поисковиков, побывавших здесь накануне.Мне не показалось, что выбор предметов (фляга со спиртом, фотоаппарат(ы), куртка с документами), которые поисковики унесли в лагерь, выглядит неосознанным. И если уж так неаккуратно действовали в отношении палатки, могли так же пренебрежительно обойтись с мелкими вещами, попавшими под руку.
Схема множества мелких носильных вещей сложная и её невозможно придумать и она безусловно связана с направлением и обстоятельствами выхода, в противном случае нужно признать, что вещи из палатки выбрасывались поисковиками избирательно, они (вещи) как бы сортировались - тапочки отдельно, шапочки отдельно. Но подобная разумная деятельность не свойственна юным поисковикам, потому что они безжалостно рвут палатку, используя ледоруб
В то же время следователь избегает задавать вопросы в отношении разрывов. Более того Иванов не стал концентрировать внимание на этом и в постановлении о прекращении уголовного дела точно так же, как и Чуркина в криминалистической экспертизе. Похоже, что они оба умышленно молчат об этих разрывах, поскольку знают о них, как продукте деятельности первых поисковиков и не связывая их с действиями дятловцев.А вот тут интересно, если забыть о безымянной швее, которая якобы указала на внутренний характер разрезов, для чего вообще могла назначаться экспертиза и привлекаться эксперт? Ведь следователь был изначально убежден, что палатка повреждена снаружи, а сделать это могли только поисковики.
Отправлено: yuka - 30.01.15 12:30
Цитата: yuka - 28.01.15 10:41 Нет ни единого намёка на возврат кого-либо к палатке.Если бы Колмогорова двигалась снизу, то она должна была обнаружить Слободина и мимо его она пройти никак не могла, не оказав посильной помощи. Слободин не сумел спуститься вместе со всеми вниз к ручью - об этом говорит множество признаков... К тому же целью чуть-чуть приодетого внизу И.Дятлова был, как минимум, отставший Слободин, который к этому времени превратился в стационар. Однако допустим движение Колмогоровой снизу и сразу же получаем чёткую картинку - у неё в тылу всего в 150 метрах лежит в очень неловкой позе Слободин, он не способен уже самостоятельно перемещаться, а в 200 метрах от него едва просматриваются следы, идущие сверху. В конце этой следовой цепочки лежит Колмогорова и в радиусе 70 метров от неё снеговое поле без каких-либо ориентиров. У Колмогоровой повреждены веки, поэтому ей крайне сложно ориентироваться на склоне в тёмное время, на лице девушки нет живого места, спина в крови. Фонарика у неё нет, темно, поддувает снегом, долго лежать нельзя, занесёт, что, собственно, и происходит. Голой левой рукой упирается в снег, про лицевую маску совершенно не помнит. У Темпалова складывается впечатление, что она пытается удержаться на месте и никуда не ползёт. Отсутствие ориентиров, её явное немощное физическое состояние (она не может даже надеть обе шапочки, которые сбились на затылок), не позволяли ей двигаться ни вверх, ни вниз и она находилась в худшем, чем Дятлов, состоянии, который сумел пройти всего 300 метров снизу.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Пардон, а три трупа на пути к палатке? Какой намек у них еще должен быть? - У каждого должна быть записка - я намереваюсь идти к палатке. Или Вы тоже полагаете, что трое замерзают один за другим отойдя от палатки на несколько сот метров и остальные (судя по следам, идя плотной группой) не замечают потери "бойца" и идут дальше?
Согрин http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000015-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000015-000-20-0)
Цитирование
альпинистским правилам. Склон. На котором стояла палатка не представляет никакой опасности. Крутизна склона 15-18 °. Ниже палатки на снежном склоне видны следы, причем несколько цепочек. Это говорит за то, что группа бежала из палатки и что катиться по склону не могла. Если полагать, что кто-то вышел из палатки и по какой-то причине скатился вниз, то он бы пролетел не более 10-20 метров. В этом случае всегда, при самом сильном ветре, была реальная возможность вернуться в палатку. Вернуться же в палатку от кедра, который расположен в 1,5 км вниз по склону, без обуви невозможно даже самому здоровому человеку.
Жаль, что нет (или я не осведомлен) сведений, позволяющих с уверенностью судить о месте обнаружения Рустика - попал он в тот самый коридор следов, или нет.Да, здесь нужна геометрия движения от палатки к 3-ей каменной гряде к фонарику, а затем к Колмогоровой в привязке к Слободину и далее к кедру - к сигнальному костру, потому что меня смущают колоссальные усилия "двоих" по разведению огня ценой собственной гибели на "ветродуе". По всем признакам разведение костра в этом месте и движение И.Дятлова наверх выглядит согласованным действием в пространстве и во времени. Я просил Шуру Алексеенкова и Владимира Алексеевича Борзенкова, чтобы они учли этот момент в своих натурных исследованиях.
Мне не показалось, что выбор предметов (фляга со спиртом, фотоаппарат(ы), куртка с документами), которые поисковики унесли в лагерь, выглядит неосознанным. И если уж так неаккуратно действовали в отношении палатки, могли так же пренебрежительно обойтись с мелкими вещами, попавшими под руку.Им нужно было показать своим товарищам по поиску доказательства обнаружения палатки дятловцев, поэтому они взяли с собой вещи. То, что они выпили спирт из фляжки, говорит о невозможности предвидеть негативные последствия - это как бы необходимая цена за их усилия. Тем более, что в палатке они тел не нашли. Если их действия соотнести с моментом, то понятно, почему рубили палатку - нужно было попасть вовнутрь в поисках тел и убедиться, что там никого нет. На радостях и руководствуясь мальчишеским максимализмом они могли что-то и выбросить наружу. Возможно им понадобилось некое подобие фейерверка, салюта, чтобы подчеркнуть и испытать торжество от ощущения выполненного долга. Естественно, что сейчас они будут скрывать эти чувства, потому что длинная жизнь научила их сдержанности. А состояние повышенного содержания адреналина в крови не способствует столь явной избирательности - тапочки от разных пар и разные шапочки не вписываются в хаос нечаянного торжества. Во-первых, разные по принадлежности вещи должны лежать в разных местах в палатке; во-вторых, эти вещи обладали одинаковыми типовыми признаками, которые позволяли классифицировать их по общим признакам использования; в-третьих, шапочки можно использовать для выражения чувств, подбрасывая их в воздух, но тапочки вряд ли. Думаю, что обстановка не располагала к столь изощрённо-выверенному поведению - тапочки отдельно и шапочки туда же. Но в то же время разные люди носят разные тапочки и шапочки, все они вынуждены одновременно протискиваться через узкий разрез в скате палатки, задевая его своими нижними и верхними частями тел, а это прежде всего шапочки и тапочки, и им, тем самым, придаётся ускорение, с которым вещи вылетают наружу, концентрируясь в непосредственной близости.
Отправлено: SKAD - 30.01.15 13:52
А вот тут интересно, если забыть о безымянной швее, которая якобы указала на внутренний характер разрезов, для чего вообще могла назначаться экспертиза и привлекаться эксперт? Ведь следователь был изначально убежден, что палатка повреждена снаружи, а сделать это могли только поисковики.Видимо следователь изначально не допускал мысли о том, весь спирт употребили дятловцы или поисковики, подозревая в этом манси.
Отправлено: Пиркс - 30.01.15 14:37
Однако допустим движение Колмогоровой снизу и сразу же получаем чёткую картинку - у неё в тылу всего в 150 метрах лежит в очень неловкой позе Слободин, он не способен уже самостоятельно перемещаться, а в 200 метрах от него едва просматриваются следы, идущие сверху. В конце этой следовой цепочки лежит Колмогорова и в радиусе 70 метров от неё снеговое поле без каких-либо ориентиров. У Колмогоровой повреждены веки, поэтому ей крайне сложно ориентироваться на склоне в тёмное время, на лице девушки нет живого места, спина в крови. Фонарика у неё нет, темно, поддувает снегом, долго лежать нельзя, занесёт, что, собственно, и происходит. Голой левой рукой упирается в снег, про лицевую маску совершенно не помнит. У Темпалова складывается впечатление, что она пытается удержаться на месте и никуда не ползёт. Отсутствие ориентиров, её явное немощное физическое состояние (она не может даже надеть обе шапочки, которые сбились на затылок), не позволяли ей двигаться ни вверх, ни вниз
Разворачиваемый текстСловно в кошмарном сне - когда пытаешься бежать и вязнешь на одном месте, ощущение тупой загнанности. В реальности Колмогорова вероятнее всего действительно ползла к палатке (остаюсь при мысли, что уходила вверх от "стационарного" Слободина) - да, без ориентиров, безрассудно, но тело хотело жить. И погибла на ходу.
Видимо следователь изначально не допускал мысли о том, весь спирт употребили дятловцы или поисковики, подозревая в этом манси.Может быть. Но, возвращаясь к "швее", был ведь, наверное, и первый формальный протокол, который фиксировал только повреждения, т.е. действия поисковиков не собирались совсем замалчивать. А тут такой подарок судьбы - внутренние разрезы.
Отправлено: vetka - 30.01.15 15:15
А тут такой подарок судьбы - внутренние разрезы.Вот именно.
На другом форуме нашла
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: NERO - 31.01.15 14:42
В реальности Колмогорова вероятнее всего действительно ползла к палатке (остаюсь при мысли, что уходила вверх от "стационарного" Слободина) - да, без ориентиров, безрассудно, но тело хотело жить. И погибла на ходу.Не соглашусь. Кажется, Г.Комаров выражал свое мнение по данному моменту в том плане, что если бы Зина была рядом с Рустиком, обязательно одела бы маску - время позволяло. Во-вторых, она обнаружена четко в коридоре продолжавшихся (виртуально) следов - собачку не обманешь, и это при всем при том, что никаких ориентиров у нее в условиях темноты (а с тем, что была темнота уже никто, по-моему, не спорит) не было. Что-то не дало ей возможности спускаться вместе со всеми. Возможно, кратковременная потеря сознания. Б.Возр. утверждал, что Слободин не утратил возможности передвигаться самостоятельно в сочетании с потерей сознания. Если бы Зина была рядом и в относительно здоровом состоянии, вряд ли бы она осмелилась в темноте преодолеть почти километр в одиночку, чтобы помочь Рустику какими-либо лекарствами. Сколько бы на это понадобилось времени? То-то и оно. Учитывая ее характер и физические кондиции, уж если бы Зина приняла решение ползти (идти) к палатке, то только вместе с Рустемом, согласитесь.
Отправлено: Егений - 31.01.15 15:13
никаких ориентиров у нее в условиях темноты (а с тем, что была темнота уже никто, по-моему, не спорит) не было.В горах в темное время относительным ориентиром может служит уровень уклона.. люди чувствительны к таким вещам.
Отправлено: WladimirP - 31.01.15 15:56
Если бы Колмогорова двигалась снизу, то она должна была обнаружить Слободина и мимо его она пройти никак не могла, не оказав посильной помощи. Слободин не сумел спуститься вместе со всеми вниз к ручью - об этом говорит множество признаков... К тому же целью чуть-чуть приодетого внизу И.Дятлова был, как минимум, отставший Слободин, который к этому времени превратился в стационар. Однако допустим движение Колмогоровой снизу и сразу же получаем чёткую картинку - у неё в тылу всего в 150 метрах лежит в очень неловкой позе Слободин, он не способен уже самостоятельно перемещаться, а в 200 метрах от него едва просматриваются следы, идущие сверху. В конце этой следовой цепочки лежит Колмогорова и в радиусе 70 метров от неё снеговое поле без каких-либо ориентиров. У Колмогоровой повреждены веки, поэтому ей крайне сложно ориентироваться на склоне в тёмное время, на лице девушки нет живого места, спина в крови. Фонарика у неё нет, темно, поддувает снегом, долго лежать нельзя, занесёт, что, собственно, и происходит. Голой левой рукой упирается в снег, про лицевую маску совершенно не помнит. У Темпалова складывается впечатление, что она пытается удержаться на месте и никуда не ползёт. Отсутствие ориентиров, её явное немощное физическое состояние (она не может даже надеть обе шапочки, которые сбились на затылок), не позволяли ей двигаться ни вверх, ни вниз и она находилась в худшем, чем Дятлов, состоянии, который сумел пройти всего 300 метров снизу.По моей версии, Слободин умер последним, пройдя от настила к кедру, а затем мимо Дятлова и не дойдя до Колмогоровой. Колмогорова сначала помогала Дятлову, пыталась вероятно его тащить, утеплять..., но поняв, что силы у нее на исходе решила идти к палатке. Все это происходило уже утром, поэтому у них и был уже ориентир на палатку или на гору.
Я так понимаю, Вы полагаете, что Слободин, получив травму, умер на склоне не дойдя до кедра. Тогда вопрос: где и как он получил свою травму?
Отправлено: Пиркс - 31.01.15 18:43
Не соглашусь. Кажется, Г.Комаров выражал свое мнение по данному моменту в том плане, что если бы Зина была рядом с Рустиком, обязательно одела бы маску - время позволяло. Во-вторых, она обнаружена четко в коридоре продолжавшихся (виртуально) следов - собачку не обманешь, и это при всем при том, что никаких ориентиров у нее в условиях темноты (а с тем, что была темнота уже никто, по-моему, не спорит) не было. Что-то не дало ей возможности спускаться вместе со всеми. Возможно, кратковременная потеря сознания. Б.Возр. утверждал, что Слободин не утратил возможности передвигаться самостоятельно в сочетании с потерей сознания. Если бы Зина была рядом и в относительно здоровом состоянии, вряд ли бы она осмелилась в темноте преодолеть почти километр в одиночку, чтобы помочь Рустику какими-либо лекарствами. Сколько бы на это понадобилось времени? То-то и оно. Учитывая ее характер и физические кондиции, уж если бы Зина приняла решение ползти (идти) к палатке, то только вместе с Рустемом, согласитесь.Я быстро, чтобы лишь не упрекнули потом в нещепетильности.
Г. Комарову тогда же и возразили, что надетая маска серьезно ограничивает обзор, слух и возможность подавать голосовой сигнал. Т.е. "замыкает", поэтому маской не воспользовался никто, не только Колмогорова.
Сейчас уже не имеет значения, была ли темнота, помнится, Борзенков писал, что видимость на склоне ограничена порядком 15-20-ти метров, там не столько освещенность, сколько рельеф и погодные условия. И именно погодные условия (судя по состоянию тел и мелким повреждениям) мешали ориентироваться в роковую ночь. Сейчас Владимир Алексеевич вернулся с перевала, можно будет уточнять.
И это тоже:
В горах в темное время относительным ориентиром может служит уровень уклона.. люди чувствительны к таким вещам."Слободин не утратил возможности передвигаться самостоятельно в сочетании с потерей сознания" - вообще не понимаю :)
Вряд ли Слободину на тот момент требовались уже какие-то лекарства. Колмогорова уходила в интуитивно знакомую и комфортную зону - вверх, чтобы спастись самой, а не спасать. В том физическом состоянии, в каком она была, мозг уже не способен был принимать рациональные решения.
Разворачиваемый текстХотелось бы еще заметить, что швейцарские часы устроены сложнее, чем клепсидра :)
Отправлено: Егений - 31.01.15 19:06
Слободин не утратил возможности передвигаться самостоятельно в сочетании с потерей сознания" - вообще не понимаюТак не бывает..))
Вряд ли Слободину на тот момент требовались уже какие-то лекарства. Колмогорова уходила в интуитивно знакомую и комфортную зону - вверх, чтобы спастись самой, а не спасать. В том физическом состоянии, в каком она была, мозг уже не способен был принимать рациональные решения.Мы всего лишь можем предполагать это.. Ну главный вопрос не в этом )) , а в том почему они покинули самую что ни наесть комфортную зону ... палатку? Почему зона комфорта вдруг "спустилась" для них в низ и так стремительно что один не успел надеть второй валенок... ? А не разобравшись как следует с этим остальные вопросы так и останутся висеть в воздухе... И можно сколько угодно задаваться ими, почему .. например Зина покинула уже нижнюю "зону комфорта" где есть тепло костер возможность набрать дров, лапника.. двинулась на верх и замерзла по пути.. через каких то несколько сот метров... ну так и не ответить на них.
Отправлено: SKAD - 31.01.15 22:07
Может быть. Но, возвращаясь к "швее", был ведь, наверное, и первый формальный протокол, который фиксировал только повреждения, т.е. действия поисковиков не собирались совсем замалчивать.Наверное не собирались, ведь был протокол допроса Шаравина. Но, вот собрались и этот протокол исчез.
Отправлено: yuka - 01.02.15 00:14
Я так понимаю, Вы полагаете, что Слободин, получив травму, умер на склоне не дойдя до кедра. Тогда вопрос: где и как он получил свою травму?Он был травмирован там же, где и Т.Бр-ль, Золотарёв и Дубинина, причём одновременно с ними. Основанием для подобного суждения является тяжесть причинённых им всем телесных повреждений. Травмы получены до попадания Т.Бр-ля, Золотарёва и Дубининой в зону первого ручья, куда их доставили со склона уже беспомощными.
Дольше всех прожил Дятлов, который сумел пережить Колеватова и Кривонищенко. У Золотарёва должны были сохраниться следы крови на одежде, но они не описаны. Судите сами - у него в плевральной полости была кровь, которая мешала дышать, он неизбежно пытался от неё избавиться, но следов кровохарканья на одежде не отмечено, а лежал он спиной к Колеватову и к водному потоку. Дорошенко погиб раньше Кривонищенко. А Слободин и Колмогорова почти одновременно и они Дятлова не пережили. Меня серьёзно смущает отсутствие химического исследования, не биохимия, а именно химия отсутствует. Хотя такое исследование не просто продекларировано, а его необходимость специально заявлена в рамках судмедэкспертизы, следовательно подобная редчайшая экспертиза заявлена специалистом, фактически заказ на исследование сделан, но в материалах дела она отсутствует и многочисленные проверки вышестоящими прокуратурами этот несомненный факт замолчали. Судя по всему Золотарёв держался очень стойко и не хотел умирать.
Чтобы ответить на ваш вопрос "как" я должен предложить свою версию, поскольку вы используете свою. Я принципиально не исследую трагический случай с помощью какой-либо версии, поэтому изучаю только фактические обстоятельства из уголовного дела. На этот вопрос Иванова (о механизме образования травм)постарался ответить доктор Б.Возрождённый в протоколе допроса, а сам Иванов, как криминалист постарался не оставлять сколько-нибудь заметные следы в первочередных следственных действиях. Вопросы о механизме образования травм он был обязан задать в постановлении о назначении судмедэкспертиз - увы, ни постановлений, ни вопросов.
Отправлено: KAMA - 01.02.15 00:28
а с тем, что была темнота уже никто, по-моему, не спорит)Я помню на Перевале уважаемый Stepa рассказывал , как в пурге(буране?) фары какой-то большой машины типа Урал(?) не были видны уже с ... нескольких метров.
Может не обязательно совсем ночь? Может и фонарик бросили,потому как никто на него не вышел в такой метели ?
Отправлено: yuka - 01.02.15 00:49
Кама, хотя бы глаза и веки Колмогоровой, А!?
Отправлено: LANDAU - 01.02.15 01:00
Он был травмирован там же, где и Т.Бр-ль, Золотарёв и Дубинина, причём одновременно с ними. Основанием для подобного суждения является тяжесть причинённых им всем телесных повреждений.Там же или Тем же "способом"? Или Теми же? И при этом - совершенно не обязательна одновременность травм. Все эти варианты вы полностью исключаете?
Отправлено: WladimirP - 01.02.15 01:42
Он был травмирован там же, где и Т.Бр-ль, Золотарёв и Дубинина, причём одновременно с ними. Основанием для подобного суждения является тяжесть причинённых им всем телесных повреждений. Травмы получены до попадания Т.Бр-ля, Золотарёва и Дубининой в зону первого ручья, куда их доставили со склона уже беспомощными.Это, на мой взгляд, наиболее возможный вариант. А где они одновременно могли получить травму? Только в палатке!
У Рустема Слободина:
Цитирование
... Соответственно правой лобновисочной области, области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей. От переднего края чешуи левой височной кости по направлению кпереди и вверх участка лобной кости располагается трещина кости с расхождением краев до 0,1 см, длина трещины до 6 см...Травма ударно-сдавливающего характера.
Я, конечно, не специалист, но ("мнение имею") сделал вот какие наблюдения.
В результате ударного сдавливания образуются кровоизлияния, причем обычно симметричные (лобная и теменная части или правая и левая половина лица (как у Слобидина)). В местах кровоизлияний, после оттаивания трупа, будет скопление гемолизированной крови. Гемолизированная кровь представляет собой хорошую питательную среду для гнилостных бактерий, поэтому на таких местах процессы гниения развиваются быстрее.
Давайте посмотрим какие картины мы видим у четверки в овраге:
- У Тибо-Бриньоль:
Цитирование
... В области верхней челюсти слева дефект мягких тканей неправильной овальной формы размером 3 х 4 см. с истонченными, слегка подмятыми краями, с обнажением альвеолярного края верхней ???сти...Напомню, что :
Цитирование
... В области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитыванием. ????е иссечения правой височной мышцы определяется вдавленный перелом правой височнотеменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 3,5 х 2 см ...- У Колеватова:
Цитирование
... В теменнозатылочной области участок с отсутствием волосяного покрова (трупное сползание волос). ...Напомню, что :
... В области глазниц и надбровных дуг отсутствие мягких тканей с обнажением костей лицевого черепа, мягкие ткани по краю обнажения кости дряблые...
... В области правой щеки дефект мягких тканей на участке размером 4 х 5,5 см...
Цитирование
... хрящи носа мягкие на ощупь, необычной подвижности. Основание носа приплюснуто...- У Дубининой :
Цитирование
... мягкие ткани в области надбровных дуг, на переносице, глазницах и левой височно-скуловой области отсутствуют с обнажением костей лицевого черепа...- У Золотарева:
... Отсутствие мягких тканей верхней губы справа с истончением ее краев ...
... В области левой теменной кости дефект мягких тканей, размером 4 х 4 см., дном дефекта является обнаженная теменная кость...
Цитирование
... В правой теменной области - дефект мягких тканей неправильной формы размером 8 х 6 см. с истонченными, слегка подмятыми краями, с обнажением теменной кости... ... В области надбровных дуг и глазниц дефект мягких тканей округлой формы на участке 7 х 6 см. с истонченными краями, с обнажением костей лицевого черепа...
Отправлено: yuka - 01.02.15 01:55
Теми же?у меня совершенно не просматривается. При этом я использую не только прямые, но и систему косвенных доказательств, которую я не обнародую в концентрированном виде, пока всевозможные писатели книжек не насытят своё эго :)
Отправлено: yuka - 01.02.15 02:29
А где они одновременно могли получить травму? Только в палатке!Это самый поверхностный ответ, который здесь возможен и это сказано не для того, чтобы обидеть вас. Нет, такой ответ напрашивается сам собой, он автоматически следует из беглого анализа условий, которые сложились на высоте 1079. На всякий случай напомню, что все эти вопросы обсуждаются в теме "Состояние палатки". В ней я пришёл к собственному субъективному выводу, что палатка, в момент выхода дятловцев из неё, устояла. Кстати говоря, в 2012 году, у меня появилась возможность подробно расспросить М.П.Шаравина о соотношении крыши и пола палатки и он заявил мне, что крыша не лежала на полу палатки в момент их проникновения вовнутрь! Наш разговор носил характер свободного диалога, но при этом я подводил его к этой противоречивой ситуации,задавая совершенно разные вопросы, вопросы были простые и требовали точности и он справился с ними. Поэтому ответ на главный вопрос я получил скороговоркой, без акцента и без логической связи с известным или очевидным уже в трамвае по пути с кладбища. М.П., кстати сказать накануне проспал и не пришёл 1 февраля.
Отправлено: Григорий Комаров - 01.02.15 06:35
Я быстро, чтобы лишь не упрекнули потом в нещепетильности.Быстро - :) О.Бендер. Надетая маска сохраняет тепло и очень неплохо предохраняет кожу лица от воздействия ветра, снега, и т.п. Домыслы об ограничении обзора, слуха и силы звука голоса применительно к "нашим" вечерним условиям просто смехотворны.
Г. Комарову тогда же и возразили, что надетая маска серьезно ограничивает обзор, слух и возможность подавать голосовой сигнал. Т.е. "замыкает", поэтому маской не воспользовался никто, не только Колмогорова.
Шлем-маской воспользовался Коля Тибо.
"На секционном столе находится труп мужского пола в одежде: на голове одета и плотно завязана шерстяная вязаная, зеленого цвета, спортивная шапочка с тремя отверстиями округлой формы размером 3 х 3 см., расположенных впереди. Брезентовый меховой шлем цвета хаки с застежкой молния, шлем затягивается шнурком."
Отправлено: Пиркс - 01.02.15 07:19
Шлем-маской воспользовался Коля Тибо.Эко вас... :)
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Возрожденный дает техническое описание спортивной шапочки, но она не была использована в качестве маски.
Отправлено: WladimirP - 01.02.15 07:36
Цитата: WladimirP - сегодня в 01:42Интересно, а зачем Шаравин и Слобцов тогда 25.02.1959 всем "наврали", а в 2012 Шаравин Вам сказал правду?
А где они одновременно могли получить травму? Только в палатке!
Это самый поверхностный ответ, который здесь возможен и это сказано не для того, чтобы обидеть вас. Нет, такой ответ напрашивается сам собой, он автоматически следует из беглого анализа условий, которые сложились на высоте 1079. На всякий случай напомню, что все эти вопросы обсуждаются в теме "Состояние палатки". В ней я пришёл к собственному субъективному выводу, что палатка, в момент выхода дятловцев из неё, устояла. Кстати говоря, в 2012 году, у меня появилась возможность подробно расспросить М.П.Шаравина о соотношении крыши и пола палатки и он заявил мне, что крыша не лежала на полу палатки в момент их проникновения вовнутрь! Наш разговор носил характер свободного диалога, но при этом я подводил его к этой противоречивой ситуации,задавая совершенно разные вопросы, вопросы были простые и требовали точности и он справился с ними. Поэтому ответ на главный вопрос я получил скороговоркой, без акцента и без логической связи с известным или очевидным уже в трамвае по пути с кладбища. М.П., кстати сказать накануне проспал и не пришёл 1 февраля.
Цитирование
... С печальным известием вернулись Слобцов и Шаравин. Пройдя по следу дятловцев несколько километров, они дальше пошли ихним азимутом вышли на перевал, разделяющий долины Ауспии и Лозьвы, где оставив уставшего проводника, пошли по склону высоты 1079 верх к привлекшей их внимание черной точке, которая оказалась порванной, полузасыпаной палаткой Дятлова. С их слов, была незасыпанной только передняя часть палатки. Около палатки лежал (вернее стоял) ледоруб, которым они попытались откопать заваленную часть палатки в надежде кого нибудь найти там. Ими же был обнаружен порез одного ската палатки...Допрос свидетеля Лебедева В.Л
И как физически, если нет задней стойки и центральной растяжки и палатка завалена снегом, крыша не лежала на полу? За счет каких внутренних резервов?
Отправлено: Григорий Комаров - 01.02.15 07:54
Оффтоп (текст не по теме)Эко вас... :)Только, чтобы потом не упрекнули в излишней нещепетильности. :) Шлем был на голове Тибо, это факт.
Отправлено: KAMA - 01.02.15 10:52
А вот днёмЭто я и имела ввиду.
Помню ,как меня тогда поразило это. Источник света в метель хуже виден в светлое время ,чем темное.
Добавлено позже:
И как физически, если нет задней стойки и центральной растяжки и палаткаА может --" нет задней стойки и центральной растяжки"(с) случился позже ? *SCRATCH*
Отправлено: LANDAU - 01.02.15 11:07
LANDAU, то обстоятельство, что "трое" лежат в ручье, у меня не вызывает сомнений, однако, то, как они лежат относительно неизменных (кроме снега) объектов вызывает у меня серьёзные сомнения в отношении места, где были получены травмы. Следуя сомнениям я прихожу на склон и руководствуясь обнаруженными фактами - шли группами, соединились, следы видны вплоть до 800 метров, брошенный фонарик, который очень быстро подсел на морозе, да и они сами замёрзли в большинстве своём и т.д., прихожу к очевидному выводу об однотипности травм. У меня уже есть две позиции, на которые я могу опираться в отношении вывода об одновременности причинения травм. А вот ответ на ваш вопросПонял Вашу позицию, уважаемый yuka. Также понял, что мне следует изучить все вышеуказанные этапы вашего исследования. Подскажите пжлста в каком порядке это лучше сделать? С "Ситуационной экспертизы" начать?
Цитата: LANDAU - сегодня в 01:00
Теми же?
у меня совершенно не просматривается. При этом я использую не только прямые, но и систему косвенных доказательств, которую я не обнародую в концентрированном виде, пока всевозможные писатели книжек не насытят своё эго
Отправлено: [email protected] - 01.02.15 11:45
При этом я использую не только прямые, но и систему косвенных доказательств, которую я не обнародую в концентрированном виде, пока всевозможные писатели книжек не насытят своё эгоВот после этого наступит ваш "звездный час" и вы потешите уже свое "эго"...
Стыдно, должно быть, это те же "танцы на костях", только "вид сбоку"...
Отправлено: yuka - 01.02.15 13:23
Понял Вашу позицию, уважаемый yuka. Также понял, что мне следует изучить все вышеуказанные этапы вашего исследования. Подскажите пжлста в каком порядке это лучше сделать? С "Ситуационной экспертизы" начать?Забудьте обо мне как можно быстрее, предложите собственную методологию познания и бегите от любой версии, как чёрт от ладана. Если честно, то вам следовало бы разобраться в механизме установки палатки и каким образом осуществлялась оттяжка входа и задней невидимой части палатки. Далее, как был растянут конёк и за счёт чего было достигнуто это качество...
Отправлено: LANDAU - 01.02.15 13:26
Вот после этого наступит ваш "звездный час" и вы потешите уже свое "эго"...Возможно и наступит)), только вы процитировали НЕ мой пост. Вам уже стыдно?)))
Отправлено: yuka - 01.02.15 14:16
Вот после этого наступит ваш "звездный час" и вы потешите уже свое "эго"... Стыдно, должно быть, это те же "танцы на костях", только "вид сбоку"...Извините, но я стремлюсь к системе коллективной безопасности через ответственность каждого из нас, что означает собственный, личный вклад. Кто-то пишет книжки и таким образом самоутверждается, а кто-то честно ищет взаимодействие между фактами и находит не совсем очевидный третий факт, недобросовестное использование которого выражается в предложении той или иной версии. Дальше додумывайте сами. Но, если не сумеете, то, по крайней мере и возможно, захотите разобраться, чтобы понять меня и вернётесь с вопросами, но ведь это не означает, что я обязан на них отвечать, если мне не очень интересно. Работа на форумах предполагает обратную связь и только здесь возникает всеобъемлющее знание, только здесь возникает живое восприятие и понимание, только здесь делятся своими открытиями и только здесь возникает коллективное знание и я противник продажи этих конкретных знаний за деньги. Получается, что мне могут продать мои же собственные знания, потому что я выражаю их открыто, поддерживаю свой и чужой интерес к этой теме. Это также означает, что каждый из нас имеет право на самоограничение. Другое дело, пользуемся ли мы этим правом... я, например, пользуюсь, а вам в силу разных причин этого не нужно.
Отправлено: yuka - 01.02.15 15:20
Отправлено: LANDAU - 01.02.15 15:29
Отправлено: yuka - 01.02.15 15:55
Продолжите?Я позиционировался и избегаю предположений на этот счёт, однако ключом к разгадке должны были стать правильные и профессиональные действия прокурора Ивделя Темпалова. И, собственно, дело обрело то качество, которое ему придал или не придал Темпалов :) С его помощью, точнее из-за его бездействия следствие осталось ни с чем. Поэтому фактические обстоятельства не приложимы к любой версии событий. А Иванов впоследствии убрал любую, даже микроскопическую связку двух фактов, взаимодействующих друг с другом и окончательно добил дело.
Вот почему я ищу фантомы этих связок.
Отправлено: yuka - 01.02.15 16:32
Интересно, а зачем Шаравин и Слобцов тогда 25.02.1959 всем "наврали", а в 2012 Шаравин Вам сказал правду?1)не 25, а 26 февраля;
2)я не утверждаю, что именно мне М.П. Шаравин сказал "правду" - очень трудно рассчитывать на истину. Тем более, на истину, которая исходила бы сразу от двоих - от Б.Е.Слобцова и М.П.Шаравина. Я услышал только то, что хотел услышать. Поправка на 50 лет - про неё не следует забывать. Поэтому нужно, действительно, обратиться к В.А.Лебедеву и к капитану Чернышову, чтобы обнаружить провисшую посередине палатку и разрез, о котором Масленников выразился недоуменно и в единственном числе. Здесь есть интрига и её раскрыл частично Навиг, взяв первым интервью у М.П.Шаравина о разрывах и недостающих кусках от ската. Кстати сказать, что Б.Е.Слобцов в своём протоколе допроса говорил о разрывах, как о само собой разумеющихся вещах, к которым поисковики не имели какого-либо отношения.
Отправлено: ZiGen - 01.02.15 19:20
LANDAU, проблема в отсутствии в материалах дела постановлений о назначении смэ. Со стороны следствия должны были последовать вопросы о тяжести повреждений и, соответственно, о механизме их причинения. Отвечая на поставленные вопросы эксперт находится в режиме ответственности. Если нет вопросов, а, тем более, постановлений, то нет и режима ответственности. По сути экспертизы делались вне рамок УПК. Отсюда последовавшая смазанность, неопределённость и потребность допроса Возрождённого. Вот почему, стремясь к упущенной последовательности, я воссоздаю два очевидных вопроса о тяжести и о механизме и сам же отвечаю на них - у Возрождённого речь идёт о тяжких телесных повреждениях, опасных для жизни в момент причинения.Так-то оно так, но в акте судмеда ссылаются на постановления о назначении СМЭ, датированные за день раньше до вскрытия. Основания как бы есть, но для суда не пойдёт.
Но я вас всех хочу уверить, что не подшитие "направления о назначении судебно-медицинского исследования" и по сей день процветает. Если доблестная полиция делает осмотр места происшествия, то вообще не будет никакого постановления о назначении, а будет "направление". Должно было бы быть что-то такого плана:
Отправлено: WladimirP - 02.02.15 02:18
Цитата: WladimirP - вчера в 07:36Что 26 февраля я помню, но из допроса Лебедева следует:
Интересно, а зачем Шаравин и Слобцов тогда 25.02.1959 всем "наврали", а в 2012 Шаравин Вам сказал правду?
1)не 25, а 26 февраля;
2)я не утверждаю, что именно мне М.П. Шаравин сказал "правду" - очень трудно рассчитывать на истину. Тем более, на истину, которая исходила бы сразу от двоих - от Б.Е.Слобцова и М.П.Шаравина. Я услышал только то, что хотел услышать. Поправка на 50 лет - про неё не следует забывать. Поэтому нужно, действительно, обратиться к В.А.Лебедеву и к капитану Чернышову, чтобы обнаружить провисшую посередине палатку и разрез, о котором Масленников выразился недоуменно и в единственном числе. Здесь есть интрига и её раскрыл частично Навиг, взяв первым интервью у М.П.Шаравина о разрывах и недостающих кусках от ската. Кстати сказать, что Б.Е.Слобцов в своём протоколе допроса говорил о разрывах, как о само собой разумеющихся вещах, к которым поисковики не имели какого-либо отношения.
Цитирование
25 числа группа разбилась на 4 части. 3 человека (Слобцов, Шаравин и проводник Иван) пошли по следу дятловцев вверх по Ауспии... ... С печальным известием вернулись Слобцов и Шаравин..., поэтому я 25 и написал.
Самые точные сведения о состоянии палатки, это свидетельские показания, так сказать "по горячим следам". А в них мы читаем:
Цитирование
... Когда подошли к палатке, то обнаружили: вход палатки выступал из под снега, а остальная часть палатки была под снегом...Допрос свидетеля Слобцова
Цитирование
... Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки северной стороны сорваны и поэтому вся втора половина палатки оказалась завалена снегом. Снегу было немного, то что насыпало метелями в период февраля...Протокол допроса свидетеля Масленникова
Цитирование
... Все завалено ("сухим"? - слово неразборчиво) слежавшимся снегом, кроме южного конька, укрепленного на лыжной палке и привязанным за пару лыж. Под северным коньком никакой палки не было...Допрос свидетеля Брусницина
Кстати эти лыжи, привязаные к коньку, очень интересная деталь. Есть ли еще подобные свидетельства, что лыжи были привязаны? Эти лыжи могли быть использованы в качестве центральной растяжки, а когда группа собралась отходить к лесу, их привязали к коньку, что бы он не завалился.
Отправлено: jack79 - 02.02.15 11:47
Но уже в 2013 Шаравин говорит, что "26, когда они со Слобцовым были у палатки, то лыжи около нее не стояли так, как на снимке 27 числа который, а две лыжи лежали параллельно друг другу и горизонтально по отношению к палатке и были перед фотографом, т.е. где веревочка растяжка торца входа. Далее 26 вечером, когда (см. выше в теме) "Пожарник вышел и спал у костра.",
то он и/или Пашин, Шаравин делает вывод, сходили к палатке и лыжи переставили так, как на снимке 27 числа. Причем они они неверно поставил ту палку, что как бы сбоку оказалась (должны были спереди, как оттяжку). Вроде я все так понял, при том, что вроде не так как-то все же получается (другие его интервью не читал специально) и мол 27 мог Чеглаков (или Пашин - не помню), у которого был фотоаппарат специально заснял. Был вновь высказан аргумент про большое число лыж."
Отправлено: Егений - 04.02.15 16:09
Он был травмирован там же, где и Т.Бр-ль, Золотарёв и Дубинина, причём одновременно с ними. Основанием для подобного суждения является тяжесть причинённых им всем телесных повреждений.Надо заметить характер воздействий при этом разный, как по форме так и по пространственному фактору.. по высоте. У " Х " было как минимум две разных стороны, разной формы поверхности.
Отправлено: yuka - 04.02.15 19:30
Надо заметить характер воздействий при этом разный, как по форме так и по пространственному фактору.. по высоте. У " Х " было как минимум две разных стороны, разной формы поверхности.В порядке фантастического предположения =-O
Возрождённый заметил характерную одинаковую позицию, как минимум, для двух участников группы, имеющих тяжкие травмы опасные в момент причинения - это Т.Бр-ль и Дубинина:
- у Дубининой воздействие в область рукоятки грудины с правой стороны, то есть справа --> налево --->вниз с обрушением практически симметрично рёберного каскада||= точечное воздействие Cверху - Вниз; Очень высокая скорость удара;
- у Т.Бр-ля воздействие в голову справа в височную область и тоже справа -->налево -->вниз с глубочайшей трещиной в сторону основания черепа||= точечное воздействие Сверху-Вниз; Очень высокая скорость удара.
Оба воздействия прицельные и пришлись в область мозга и сердца - важнейшие жизненно важные органы жизнедеятельности.
Соответственно, воздействие у Золотарёва аналогично воздействию у Дубининой тоже в грудную область, где располагался комплекс лёгких. Предположу точечное воздействие и у Золотарёва в месте приложения силы. У всех "троих" просматривается точечное прицельное воздействие большой силы в верхнюю часть туловища с избирательным повреждением одного жизненно важного внутреннего органа: мозга, сердца, лёгких, что определило исключительную тяжесть телесных повреждений опасных для жизни в момент причинения. Можно ли говорить об одновременности причинения ранений? Думаю, что в этом случае нельзя. И если нельзя, но очень хочется, то речь может идти о трёх разных точечных (кассетных) и точных воздействиях с одинаковыми характеристиками одновременно на трёх разных людей.
Отправлено: Григорий Комаров - 04.02.15 19:37
б/ Внутреннее исследование
Кожные лоскуты волосистой части головы с внутренней поверхности сочны, блестящи, красного цвета, в правой висо??чной области и затылочной области разлитое кровоизлияние с пропитыванием правой височной мышцы. Кости свода основания черепа целы."
А что делать с этим? Тоже точечное приложение? Больше похоже на падение и удар о камень или другой твердый предмет. Но не падение с дерева? Или...
Отправлено: [email protected] - 04.02.15 19:49
И если нельзя, но очень хочется, то речь может идти о трёх разных точечных (кассетных) и точных воздействиях с одинаковыми характеристиками одновременно на трёх разных людей.Вы еще заметьте, что четверо туристов находились в тесной группе.
Причем "воздействие" было произведено с правого берега ручья, все травмы на телах указываю это направление.
А вот "воздействия" на находящегося рядом Колеватова произведено не было...
Если учесть, что судя по позе Золотарева он переносил на плече Колеватова, то это "воздействие" было оказано только на активных туристов...
Видимо "фактор" оказывающий "воздействие" действовал согласно некой целевой функции и селектировал свое "воздействие"...
Отправлено: Егений - 04.02.15 20:05
воздействие у Золотарёва аналогично воздействию у Дубининой тоже в грудную область, где располагался комплекс лёгких. Предположу точечное воздействие и у Золотарёва в месте приложения силы.... ХМ ... точечное? ;D ... на каждое ребро? )) ... Вот это фантастика :) )). Очевидно что поверхность " Х " в разных местах была разная, где точечная а где достаточно большая что может объяснить разный характер травм у двух пар.
Отправлено: LANDAU - 04.02.15 20:31
ХМ ... точечное? ... на каждое ребро? )) ... Вот это фантастика ))Травмы ребер ЛД и СЗ - следствие именно точечного (сконцентрированного удара малой площади в области рукояти грудины) воздействия. Научно доказанный факт. Реальность интересней любой фантастики.
Отправлено: Натт - 04.02.15 20:40
В порядке фантастического предположения =-OУбейте, на пойму, что тут фантастичного. Все так и есть.
Отправлено: Егений - 04.02.15 20:44
Травмы ребер ЛД и СЗ - следствие именно точечного (сконцентрированного удара малой площади в области рукояти грудины) воздействия. Научно доказанный факт. Реальность интересней любой фантастики.Это Вы бампера грузовых автомобилей называется научным фактом? )) ... Уверяю Вас, бампером даже легкового авто не нанесёшь таких точечных повреждений как у Тибо..
Отправлено: [email protected] - 04.02.15 20:49
Убейте, на пойму, что тут фантастичного. Все так и есть.Вот и я понять не могу дятловедов, ведь очевидно:
- Туристы шли по руслу ручья, вниз по течению.
- Золотарев нес на плече Кривонищенко.
- "Воздействие" было оказано с правого берега ручья.
- Убивали только активных, обездвиженного Кривонищенко не тронули, видимо было уже не нужно...
- Все погибли практически одновременно, навстречу "воздействия" смогла повернуться только Дубинина, ей видимо досталось последней.
- Вскинутые в защитном жесте руки Дубининой говорят о том, что она видела "фактор" применявший это неизвестное нам воздействие.
- Золотарев и Тибо на опасность даже не среагировали...
Отправлено: Егений - 04.02.15 21:07
Вот и я понять не могу дятловедов, ведь очевидно:А из палатки почему ушли? )) И у Дубининой нет травм не совместимых с жизнью.. она замерзла как и Дятлов. Нет травм серьёзных при жизненных и у двойки у Кедра..
- Туристы шли по руслу ручья, вниз по течению.
- Золотарев нес на плече Кривонищенко.
- "Воздействие" было оказано с правого берега ручья.
- Убивали только активных, обездвиженного Кривонищенко не тронули, видимо было уже не нужно...
- Все погибли практически одновременно, навстречу "воздействия" смогла повернуться только Дубинина, ей видимо досталось последней.
- Вскинутые в защитном жесте руки Дубининой говорят о том, что она видела "фактор" применявший это неизвестное нам воздействие.
- Золотарев и Тибо на опасность даже не среагировали...
Отправлено: LANDAU - 04.02.15 21:16
Это Вы бампера грузовых автомобилей называется научным фактом? ))Вам уже два раза сказали слово "точечный" и еще один раз расшифровали это понятие. Кроме дури про бампер, нет больше никаких ассоциаций?
Отправлено: [email protected] - 04.02.15 21:20
И у Дубининой нет травм не совместимых с жизнью.. она замерзла как и Дятлов.Не путайте людей, у нее 10 ребер сломано и травма сердца...
Вы путаете ее с Колмогоровой.
Отправлено: Егений - 04.02.15 23:06
Вам уже два раза сказали слово "точечный" и еще один раз расшифровали это понятие. Кроме дури про бампер, нет больше никаких ассоциаций?Тут и расшифровывать нечего )) площадь воздействия и характер повреждения черепа Тибо и ребер Золотарева и грудной клетки Дубининой разный, если бы к голове приложили туже площадь с той же силой.. то череп бы просто треснул по швам .. и никаких (ц) /СМЭ/ ... дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 3,5 х 2 см . Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твердой мозговой оболочке... А если приложить воздействие 3,5 х 2 к ребрам вы сломаете одно два ребра .. а если ударите в грудину то и не одного, есть разница?
Добавлено позже:
Не путайте людей, у нее 10 ребер сломано и травма сердца...Простите..
Вы путаете ее с Колмогоровой.
Отправлено: LANDAU - 05.02.15 00:13
Тут и расшифровывать нечего )) площадь воздействия и характер повреждения черепа Тибо и ребер Золотарева и грудной клетки Дубининой разный, если бы к голове приложили туже площадь с той же силой.. то череп бы просто треснул по швам .. и никаких (ц) /СМЭ/ ... дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 3,5 х 2 см . Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твердой мозговой оболочке... А если приложить воздействие 3,5 х 2 к ребрам вы сломаете одно два ребра .. а если ударите в грудину то и не одного, есть разница?Череп, ребра, кости,цифры, грудина, сантиметры, квадратные сантиметры... Людииии, памагитееее!!!)) Скажите... я что, один не могу понять этот бессмысленный набор слов и цифр??
Отправлено: Егений - 05.02.15 19:48
Оффтоп (текст не по теме) :-X ... не подсказывать ... )))
Отправлено: [email protected] - 11.02.15 19:23
Другие два кадра со следами-лунками - вообще не понятно как сохранились - можно привязать к местности.А вы уверены что это следы ног?
1. Шашечного порядка нет.
2. вытянуты не вдоль а поперек цепочки.
3. Начинают и обрываются внезапно.
4. Расположены беспорядочно.
Не об этих ли следах говорил Темпалов как о непонятных "воронках"?
Отправлено: ЯНЕЖ - 11.02.15 19:33
След к Палатке с каблуком[attachimg=2]
[attachimg=3]
Определение размеров шагов
Отправлено: Владимир Сидоров - 11.02.15 20:14
Расположение следов относительно сторон света.Товарищи! Ради Бога, подумайте: могли ли следы, оставленные 1 февраля, к 27 февраля сохраниться в тех погодных условиях в таком состоянии, как на снимке? Неужели ещё нужно кого-то убеждать в том, что такие чёткие следы не могли так хорошо сохраниться. Совершенно очевидно, что эти следы были оставлены кем-то из поисковиков, причём совсем незадолго перед моментом съёмки.
Отправлено: ЯНЕЖ - 11.02.15 20:20
.Другие два кадра со следами-лунками - вообще не понятно как сохранилисьИ я об этом.
Неужели ещё нужно кого-то убеждать в том, что такие чёткие следы не могли так хорошо сохраниться.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: З.Г.В. - 11.02.15 20:29
Добавлено позже:
А вы уверены что это следы ног?нет, это воронки миномётных обстрелов р-она Холат Чахля *ROFL*
Добавлено позже:
Другие два кадра со следами-лунками - вообще не понятно как сохранились - можно привязать к местности.ЯНЕЖ , а я вам всем на этом форуме про что рассказывал ? Не про эти ли следы ? На которые ни один за все эти годы не обратил внимания, что они разновременные ("столбики" и "лунки"). А ? Ссылку дать в сотый раз ? Даю их ниже .
Добавлено позже:
Определение размеров шаговЯНЕЖ, а если не 30 см., а 40 см. длина следа ? Какая длина шага будет тогда ? ... Правильно - 120 см. А какая длина следов была обнаруженных Вами с Хельгой ? А выдержит наст этого "товарища" ? И какие следы у него будут ? "Столбики" ? ... Именно такие будут следы - "лунки".
Добавлено позже:
Товарищи! Ради Бога, подумайте: могли ли следы, оставленные 1 февраля, к 27 февраля сохраниться в тех погодных условиях в таком состоянии, как на снимке? Неужели ещё нужно кого-то убеждать в том, что такие чёткие следы не могли так хорошо сохраниться. Совершенно очевидно, что эти следы были оставлены кем-то из поисковиков, причём совсем незадолго перед моментом съёмки.Товарищ ! Мы эти следы с октября 2013 г. вдоль и поперёк все разобрали не один раз. (ссылки дать на темы ?)
Пожалуйста : http://taina.li/forum/index.php?topic=144.msg102904#msg102904 (http://taina.li/forum/index.php?topic=144.msg102904#msg102904) http://taina.li/forum/index.php?topic=4236.msg245953#msg245953 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4236.msg245953#msg245953)
Отправлено: Владимир Сидоров - 11.02.15 21:11
Мы эти следы с октября 2013 г. вдоль и поперёк все разобрали не один разМолодцы! Не видел, каюсь.
Отправлено: [email protected] - 11.02.15 21:18
нет, это воронки миномётных обстрелов р-она Холат ЧахляГолословно...
Если не знаете,а видимо не знаете (
Разворачиваемый текстдятловеды
А он бывший артиллерист, прошел войну...
Отправлено: З.Г.В. - 11.02.15 21:40
прокурор Темпалов следы на склоне определил как воронки от взрывов...Это он про следы "лунки" ? А взрыватели на каком положении были установлены : осколочное, фугасное или замедленное (может Вы займётесь расследовать, тут, на форуме как раз этой версии не хватает)? *ROFL*
А он бывший артиллерист, прошел войну...
Это не мои проблемы и не Темпалова ...
Разворачиваемый текст а лично ваши
Отправлено: [email protected] - 11.02.15 23:18
Это не мои проблемы и не Темпалова ...А каких "проблемах" это вы заговорили?,а лично ваши
Вам сказали, что на следы эти проломы в снегу не похожи и обьяснили почему.
В ответ от вас не возражение
Разворачиваемый текста "бредятина"...
Разворачиваемый текстОдно слово - дятловед...
Комментарий модератора
Троллинг запрещен правилами форума, даже если он скрыт под катом.
Троллинг запрещен правилами форума, даже если он скрыт под катом.
Отправлено: З.Г.В. - 11.02.15 23:58
Вам сказали, что на следы эти проломы в снегу не похожи и обьяснили почему.
В ответ от вас не возражение а "бредятина"...
Причем не по теме обсуждения, но с обвинениями в некомпетентности и упором на собственную ничем не подкрепленную непогрешимость.
Разворачиваемый текст1) Вы уважаемый откройте занавески на окнах и гляньте на улицу (если у вас там не трава зелёная) ... вы, к вашему удивлению там увидите на снегу целую панораму "боевых действий" - огромное количество "воронок от разрывов мин и снарядов". Только почему то все те "воронки" будут иметь отпечатки каблуков и протекторов *ROFL*.
2) Это вам почитать и посмотреть для вашего же развития (как ваши "воронки от мин и снарядов" выглядят) : http://guns.allzip.org/topic/14/379188.html (http://guns.allzip.org/topic/14/379188.html)
3) А это вам почитать на потом : http://taina.li/forum/index.php?topic=4236.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4236.0)
4) На счёт : "не по теме" - это не вам судить. Понятно ? Если автор считает не уместным данное обсуждение, то только он будет решать, что делать (удалять - значит удалять). А упомянул я про них в связи с этим :
2) Это вам почитать и посмотреть для вашего же развития (как ваши "воронки от мин и снарядов" выглядят) : http://guns.allzip.org/topic/14/379188.html (http://guns.allzip.org/topic/14/379188.html)
3) А это вам почитать на потом : http://taina.li/forum/index.php?topic=4236.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4236.0)
4) На счёт : "не по теме" - это не вам судить. Понятно ? Если автор считает не уместным данное обсуждение, то только он будет решать, что делать (удалять - значит удалять). А упомянул я про них в связи с этим :
Но итогами гибели являются различные следы и возможность их прочесть и понять в связи с гибелью людей. Следы могут быть скрыты снегом, перемещены, уничтожены и т.д. Нет следов - нет разгадки, появляется тайна и, как следствие, версии...
Расположение следов относительно сторон света.
Определение размеров шагов
Отправлено: Alina - 13.02.15 20:43
Комментарий модератора
[email protected], без переходов на личности вести беседу не хотите попробовать? Уверяю, это более продуктивный метод.
[email protected], без переходов на личности вести беседу не хотите попробовать? Уверяю, это более продуктивный метод.
Отправлено: yuka - 04.03.15 02:44
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030[/url]Слобцов
В непосредственной близости от палатки никаких следов не было.
Примерно в 15-20 м от палатки в направлении, где впоследствии были обнаружены трупы, на снегу были видны следы ног человека, идущие от палатки, причем было видно, что следы оставлены ногами человека без обуви в валенках. Следы выступали над окружающей поверхностью снега, ибо около следов снег ветром был выдут.
ТемпаловЧернышов
Внизу от палатки 50-60 от нас на склоне я обнаружил 8 пар следов людей, которые тщательно рассмотрел, но они были деформированы в ввиду ветров и колебаний температуры. Девятого следа установить мне не удалось (это подчеркнуто – прим.) и его не было. Следы мною сфотографированы. Они шли вниз от палатки. Следы показали мне что люди шли нормальным шагом вниз с горы. Следы были видны только на 50 метровом участке, дальше их не было так как чем ниже с горы тем больше снега. Внизу горы течет речка глубиной до 70 см. как бы из оврага, в котором местами глубина снега достигает от 2 до 6 метров толщиной. Куда шли следы в том направлении строго были и обнаружены пять трупов замерзших студентов.
Следы были очень хорошо различимы. В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы. В силу особенности ветров, в горах хорошо сохраняются следы, причем они видны бывают не в виде углублений, а в виде возвышения столбиков – снег под следом остается спрессованным и не выдувается, а вокруг следов снег выдувается. Под действием солнечных лучей след снеговой еще более твердеет и в таком виде сохраняется всю зиму.И шли эти следы на протяжении примерно 800 метров, теряясь на каменных грядах и вновь появляясь за их пределами. Да и Атманаки шёл по следам на снегу вместе с проводниками.
Все следы были в направлении леса, который в лощине начинался справа. Там в последующем и были обнаружены трупы. Я не обнаруживал трупы, но к каждому из них я подходил.
Оттиски следов остались, а снег вокруг них сдуло ветром. Ну ладно внизу их оттиски не несли большой смысловой нагрузки, но наверху совсем другое дело - там снега не должно быть - он весь сдувается. Откуда же столь чёткие оттиски, как будто дятловцы прошли по свежезаваренному гипсу? Тут и не нужно быть асом-криминалистом, чтобы предположить свеженаметённый снег. Такое мнение уже высказывалось многими исследователями. А с учётом ураганного ветра, который снимал Шура у останцев, то в этот момент наверху ветер дул явно сильнее, но, конечно, снег на поверхности оставался в достаточном количестве, чтобы на нём оставались следы. А вот две фотографии подготовки площадки под палатку убеждают в том, что в этот момент ветер дул с недостаточной силой и позволял не только разгребать снег, но и устанавливать, обустраивать палатку на длительное время. Ветер не сыграл фатальной роли, да его по сути и не было в такой степени, чтобы повлиять на их решение остановиться в этом месте. Но тогда возникает принципиальный вопрос, а могла ли разыграться снежная буря внезапно ..., а это тянет за собой время приёма пищи за 6-8 часов до гибели. А что по этому поводу говорил Темпалов?
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044)
Цитирование
У меня сложилось впечатление, что студенты выпили водку и закусывали.Ну насчёт "выпитой водки" дятловцами мы уже знаем, но мы ничего не знаем об обстоятельствах возвращённой обратно пустой фляжки. Мда, заставь б-гу молиться - лоб расшибут! Тот человек, который "пытал" М.П. Шаравина по этому поводу почти всё испортил, а моя просьба к г-ну Кунцевичу, высказанная публично ещё на Хибинах так и осталась невыполненной, а ведь она была принципиальной, поскольку обстоятельства "возврата" фляжки - это инсценировка и если это так, то возникает вопрос к первым поисковикам и в отношении "нарезанной" корейки - не является ли и этот факт, связанный с корейкой, тоже инсценировкой!? Кто бы ни разговаривал с М.П.Шаравиным о возвращённой фляжке я прошу его или её этот вопрос о корейке не выяснять. Его может задать ему только Фонд им. И.Дятлова, и мне (как автору идеи возврата фляжки и выяснения обстоятельств о корейке) не хотелось, чтобы вновь возник "эксцесс исполнителя".
В.Кудрявцев
Отправлено: yuka - 04.03.15 19:51
Цитирование
11 марта 1959 г. прокурор-криминалист Свердловской области Иванов допросил в квартире Чернышова в качестве свидетеля, с соблюдением ст. 162-168 УПК РСФСР
1. Фамилия, имя и отчество Чернышов Алексей Алексеевич
Цитирование
В правом углу, около входа лежала часть продуктов: банки сгущенного молока, концентраты
Цитирование
7-8 апреля 1959 г. Город Свердловск прокурор следственного отдела Свердловской области мл. советник юстиции ИвановК сожалению, ни слова о продуктах или о корейке.
Облпрокуратура
В качестве свидетеля, с соблюдением ст. ст. 162-168 УПК РСФСР
1. Фамилия, имя, отчество Атманаки Георгий Владимирович
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030)
Цитирование
15 апреля 1959 года Прокурор следственного отдела прокуратуры Сврдловской област мл. советник юстиции Романов сего числа в облпрокуратуре допросил в качестве свидетеля, с соблюдением ст.162-168 УПК РСФСР
1.Фамилия, имя, отчество Слобцов Борис Ефимович
Цитирование
Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана, у входа лежали продукты в ведре, во фляге была какая-то жидкость – спирт или водка, в ногах лежали продукты в мешках, одеяла были развернуты, под одеялами разложены ватные куртки, штормовки, а под ними разостланы были рюкзаки.
Цитирование
18 апреля 1959 года прокурор-криминалист следственного отдела облпрокуратуры мл. советник юстиции Романов сего числа в облпрокуратуре допросил
В качестве свидетеля с соблюдением ст. ст. 162-168 УПК РСФСР
1. Фамилия, и.о Темпалов Василий Иванович
Цитирование
В правом углу, около входа лежала часть продуктов: банки сгущенного молока, 100 грамм нарезанного сала, сухари, сахар, фляжка пустая из под спирта или водки, запах ощущался, так же фляга с напитком (налитым?) приготовленным к употреблению какао разведено водой и естественно замерзла, около сала нарезанного мною был найден большой нож
Цитирование
20 апреля 1959 г.прокурор следственного отдела облпрокуратуры Романов допросил в следственном отделе облпрокуратуры в качестве свидетеля, с соблюдением ст.ст. 162-165 УПК РСФСР
1. Фамилия, и.о. Лебедев Владимир Александрович
Цитирование
Внутри палатки были обнаружены ведра, у входа лежали топор, кажется, 2, и пила в чехлах. В изголовии (если встать лицом к входу палатки, то в ее правой части, что ниже по склону) находились личные вещи погибших и продукты досташки (?) из рюкзаков. В самом конце палатки были обнаружены вещи Дятлова (полевая сумка с деньгами, документами, дневниками, фотоаппарат и пр. Затем по моему лежали Слободин, Колеватов, т.к. там были их вещи. У входа в палатку лежал или дежурный, или завхоз потому что здесь были обнаружены порезанные куски окорока. Причем, кажется, только один кусок был съеден (осталась корочка). В одной из кружек были, по моему, остатки овсяной каши, возможно еще утренние остатки. Мы обнаружили рассыпанные сухари (мешок этот ...? порвали наши ребята, когда в первый раз ледорубом расчищали палатку).http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-0-0#017 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-0-0#017)
Цитирование
15 мая 1959 г. Город Свердловск
Прокурор криминалист Иванов
Допросил в качестве свидетеля, с соблюдением ст. 162-168 УПК РСФСР.
1. Фамилия, имя, отчество: Брусницын Вадим Дмитриевич.
Цитирование
В большинстве все вытаскивали прямо из под снега, поэтому установить где и как лежала каждая вещь очень трудно.
Цитирование
Ведра, печка, топор, пила лежали у входа справа. Здесь же находилась часть продуктов: сухари, сахар, сгущенное молоко, развязанный мешочек с корейкой. Остальная часть продуктов находилась в дальнем правом углу.
Цитирование
В ближней половине найдено несколько корочек от корейки. По всей палатке разбросаны сухари.Кусочки корейки к моменту осмотра палатки Брусницыным исчезли - от них остались только корочки, что весьма показательно - содержимое съели, а "корочки" даже не выбросили наружу
Отправлено: yuka - 05.03.15 01:31
""Протокол
осмотра лабаза
2 марта 1959 г. Лагерь поисковой партии в Верхнем течении р. Ауспии. Прокурор криминалист прокуратуры Свердловской области Иванов в присутствии начальника поисковой партии т. Масленникова (г. Свердловск, ул. Заводская, 32) и Слобцова Бориса Ефимовича (г. Свердловск, ул. Ленина. 13-а, кв. 23) составил в соответствии со ст. 78 УПК РСФСР настоящий протокол в следующем:
Сего числа в верховьях рек Ауспии, под перевалом на реку Лозьву обнаружен лабаз (склад продуктов) группы Дятлова.
при раскопке лабаза обнаружено следующее количество продуктов:
1. Молоко сгущенное 2,5 кг.
….
12. Корейка – 3 кг.
15. Сухари – 7
Поскольку продукты не представляют интереса для расследования, они переданы начальнику партии т. Масленникову как аварийный запас. Вся тара из под продуктов, а также мандолина, 2 пары ботинок, носки и крепления изъяты.
Протокол прочитан, записан правильно.
[Масленников] (подпись без расшифровки)
[Слобцов] (подпись без расшифровки)
Прокурор криминалист
мл. советник юстиции [Иванов] (подпись без расшифровки)""
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044)
Цитирование
В палатке было найдено 9 рюкзаков, 9 пар лыж, из них все они находились под дном палатки, 8 пар ботинок, 3,5 пары валенок, телогрейки и много сухарей, полмешка сахара, большое количество концентратов, каши, супов и т.д., какао, топоры, пила, фотоаппараты, дневники студентов, документы и деньги.Кроме того в протоколе места обнаружения стоянки группы туристов от 28 февраля отражено, что именно из продуктов было найдено в палатке: "" сухари в двух мешках, сгущённое молоко, сахар, концентраты …. переданы для описи и сдачи начальнику поискового отряда Масленникову….""
Развязанный мешочек с корейкой (Брусницын) не указан и. вероятно, вошёл в протокол осмотра лабаза от 02 марта (см. выше) и был передан для нужд личного состава, задействованного на поисках. И это справедливо. Неправильно другое – Брусницын указывает, что корейка находилась в развязанном мешочке, а Темпалов пишет про сто грамм корейки в палатке и ничего не говорит про мешочек с корейкой и не уточняет количество продуктов, перепоручая опись Масленникову. Все, кроме Темпалова, могут вести себя, как угодно, но он обязан сам отражать фактическое положение вещей, в данном случае продуктов, которые не просто продукты питания, но представляют собой потенциальные вещественные доказательства по делу, возбужденному им же 26 февраля. Темпалов уклоняется от этого - он ведёт себя не как должно, но целесообразно.
В.Кудрявцев
Отправлено: yuka - 05.03.15 02:07
Отправлено: WladimirP - 05.03.15 03:09
А вот две фотографии подготовки площадки под палатку убеждают в том, что в этот момент ветер дул с недостаточной силой и позволял не только разгребать снег, но и устанавливать, обустраивать палатку на длительное время. Ветер не сыграл фатальной роли, да его по сути и не было в такой степени, чтобы повлиять на их решение остановиться в этом месте.Место где они роют яму, находится под уступчиком, который "гасил" ветер. Я полагаю, что позже ветер несколько поменял направление.
Полагаю, что дятловцы, не выпив какао, не ели и корейку.Корейку они ели, как и сухари и кашу, возможно отхлебнули и по глотку какао, а остальное сложили в угол до утра. Не думаю, что чтобы выкинуть эту пару корочек, у них было желание распаковывать вход - оставили все лежать до утра.
Отправлено: NERO - 05.03.15 08:15
они поели днём, ещё до того момента, когда решили выдвинуться наверх. С этого момента им оставалось 6-8 часов жизни. Иванов вычислил время, когда они устанавливали палатку - около 17 часов, то есть примерно спустя три часа после приёма пищи. Когда они её установили им оставалось жить около 3-5 часов. Некоторые из них погибли к 21 часу. Кто-то прожил чуть дольше и к 23 часам всё было кончено.Понятно, что наши рассуждения носят предположительный характер, но все же. Есть вывод Возр., который мы не можем не учитывать - время жизни ребят после последнего приема пищи составило 6-8 ч. Поверим Л.Иванову в том, что снимок подготовки площадки под палатку сделан в 17 ч. местного времени. Допустим, что палатка была полностью установлена, и к 18 ч. - "в Багдаде все спокойно", о чем свидетельствует расположение рюкзаков, личных вещей, одеял, продуктов и инструмента. Таким образом, те обстоятельства, которые "выгнали" ребят на верную смерть, могли начаться не ранее 18-19 ч. Есть костер, который по утверждению Согрина (если не ошибаюсь) горел 2 ч (причем время исправлено с большего на меньшее - страховался). Когда мог возникнуть костер, чтобы при этом появилась возможность делать какие-то более-менее обоснованные выводы о продолжительности его горения? На мой взгляд, с учетом результатов экспы Семяшкина - не более 1 ч. с момента исхода из палатки. Костер может гореть некоторое время и без людского присмотра (слава капитану оч. :)), но вряд ли это время применительно к тем условиям можно учитывать, как значительное. Зато оно является доказательством нахождения человека (людей) у костра в беспомощном, если не в предагональном состоянии. А это позволяет оценить, как минимум, временную ситуацию у кедра: Х (время исхода из палатки) + 3 ч. Таким образом, можно уверенно говорить о гибели почти всей группы спустя 3 часа после появления фактора Х.
Отправлено: yuka - 05.03.15 10:31
Корейку они ели, как и сухари и кашу, возможно отхлебнули и по глотку какао...Нет уверенности в этом, потому что есть и возможность, и даже условия для инсценировки, сложившиеся из-за необходимости вернуть использованную, пустую фляжку из под спирта, который выпили поисковики в лагере. Стало быть у нас нет доказательств, что они вернули фляжку обратно в палатку. И не только фляжку. Камера засняла эпизод спора Шаравина с Якименко, который и вовсе настаивал на возврате фотоаппарата и Шаравин вынужден признать, что "кое-что" вернулось его усилиями обратно в палатку. А как иначе можно объяснить выпитую пустую фляжку, не указав обстоятельства, связанные с необходимостью закусывать спирт - корейка идеально подходит для создания подобной иллюзии. Более того, в подобный исход поверил даже прокурор (выпили спирт и закусили), а Слобцов ничего не сказал о нарезанной корейке в зоне правого угла палатки у входа. Возрождённый вынес своё экспертное заключение о приёме пищи, связал это обстоятельство с определённым периодом времени. Так что дело за малым - определить исходные величины, обстоятельства приёма пищи. Что, собственно говоря, и пытается сказать и сказал прокурор, но при этом совершенно ясно, что он введён в заблуждение поисковиками, а значит его предположение о выпивке и закуске не просто преждевременно, но и ошибочно, как минимум, наполовину в отношении выпивки. Но вопрос остался не отвеченным, а значит фактические обстоятельства не соответствуют его предположению о действиях дятловцев.
В отношении уступчика нужно смотреть снимок со склона, захватывающий место, где была установлена палатка - уж очень широкая панорама получается, но без существенного препятствия для ветра. По крайней мере визуально.
Отправлено: Helga - 05.03.15 11:04
Шаравина с Якименко, который и вовсе настаивал на возврате фотоаппарата и Шаравин вынужден признать, что "кое-что" вернулось его усилиями обратно в палатку.А на конференции на прямой вопрос а обоим и Шаравин и Коптелов начисто отвергли своё участие возвращении фляжки
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: [email protected] - 05.03.15 11:58
но при этом совершенно ясно, что он введён в заблуждение поисковиками, а значит его предположение о выпивке и закуске не просто преждевременно, но и ошибочно, как минимум, наполовину в отношении выпивки. Но вопрос остался не отвеченным, а значит фактические обстоятельства не соответствуют его предположению о действиях дятловцев.Да, тут момент принципиальный.
И цена вопроса, это реальная дата событий.
С тем набором продуктов что обнаружен в палатке (с учетом номенклатуры продуктов обнаруженной в лабазе) туристы могли только возвращаться с восхождения.
А это уже ночь с 3 на 4 февраля...
Если же предположить, что поисковики "мародерничали" не только по части спирта, но и "закуски" (где масло, тушенка, колбаса, окорок?), тогда возможно что события произошли с 1 на 2 февраля.
Вот так получается...
"... каждый шаг оставляет след..."
Так что вопрос, "с пристрастием" к поисковикам.
Разворачиваемый текстТолько вот подозрение, что совести, у того кто 55 лет тому назад "мародерничал", сейчас не прибавилось...
Отправлено: yuka - 05.03.15 14:16
А на конференции на прямой вопрос а обоим и Шаравин и Коптелов начисто отвергли своё участие возвращении фляжкиКакая по счёту конференция имеется в виду - я говорю про собрание 2013 года. Где-то здесь на Тайне есть даже запись об этом диалоге Якименко с Шаравиным и Коптеловым. Коптелов был предельно категоричен в отрицании, а Шаравин, сначала поддержал его, но позже признал про "кое-что". Собственно говоря, ведь никто по большому счёту не анализировал ситуацию вместе с Шаравиным - доброжелательно, без каких-либо недоумений, упрёков и обвинений. Очевидно же, что фляжку вернули, но там подвисает и штормовка Слободина и т.д. и проблема, конечно, в памяти.
Отправлено: [email protected] - 05.03.15 14:29
Очевидно же, что фляжку вернули, но там подвисает и штормовка Слободина и т.д. и проблема, конечно, в памяти.Проблема Шаравина и Слобцова не в памяти...
Разворачиваемый текстИ даже не в очевидном "мародерстве"...
Отправлено: Гайна - 05.03.15 15:12
Проблема Шаравина и Слобцова не в памяти...Полина, а вас не смущает тот факт, что Слобцов и Шаравин дали показания "по грячим следам", тогда как воспоминания Потяженко впервые увидели свет через 55 лет после трагедии - то есть, возраст Виктора Васильевича к тому моменту уже был достаточно солидным?
И даже не в очевидном "мародерстве"...
А в том что их "показания" не стыкуются с воспоминаниями независимого свидетеля Потяженкова.
Отправлено: [email protected] - 05.03.15 15:47
Полина, а вас не смущает тот факт, что Слобцов и Шаравин дали показания "по грячим следам"Меня смущает слабое знание вами фактов.
Шаравин никаких показаний вообще не давал...
Ну а слобцову,
Разворачиваемый текст врущему в протоколе допроса,
А чтобы меня не обвиняли в клевете "всякие" не знающие фактического материала, вот показания Слобцова в УД:
"26 февраля 1959 г. мы над палаткой прорыли снег и убедились, что людей нет, а находившиеся в палатке вещи не трогали. Со мной был студент Шаравин. Из палатки вещи доставали 27 и 28 февраля 1959 года. При этом присутствовали студенты Брусницын и другие."
Комментарий модератора
На форуме принято уважительно относится к незнакомым Вам по сути людям - поисковикам 1959г.
На форуме принято уважительно относится к незнакомым Вам по сути людям - поисковикам 1959г.
Отправлено: KAMA - 05.03.15 17:54
Иванов вычислил время, когда они устанавливали палатку - около 17 часов, тА как же это исследование ?
http://taina.li/forum/index.php?topic=3639.60 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3639.60)
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
В этом случае прием пищи- это только завтрак. Возможно , с горячим какао и остатками овсянки.
А корейка была нарезана на холодный обед (перекус) на предыдущей стоянке и завернута ,чтоб потом не заморачиваться . (Моя мама почему-то так делает- нарезает всю колбаску, часть на тарелку,остальное в холодильник ,завернутое в пленку %-) )
И поисковиками просто развернута при осмотре и так оставлена. *SCRATCH*
Отправлено: Гайна - 05.03.15 18:06
Меня смущает слабое знание вами фактов.А вас не смущает то, что раз в УД нет показаний Шаравина, то это вовсе не значит, что он их не давал? В УД вообще много чего нет - того же оригинала ВО. И прежде чем пузыри пускать, выучите хотя бы фамилию "Потяженкова", смущённая вы наша.
Шаравин никаких показаний вообще не давал...
Ну а слобцову, врущему в протоколе допроса, у меня меньше "веры", чем независимому человеку даже по прошествии 55лет...
А чтобы меня не обвиняли в клевете "всякие" не знающие фактического материала, вот показания Слобцова в УД:
"26 февраля 1959 г. мы над палаткой прорыли снег и убедились, что людей нет, а находившиеся в палатке вещи не трогали. Со мной был студент Шаравин. Из палатки вещи доставали 27 и 28 февраля 1959 года. При этом присутствовали студенты Брусницын и другие."
Отправлено: [email protected] - 05.03.15 18:17
А вас не смущает то, что раз в УД нет показаний Шаравина, то это вовсе не значит, что он их не давал?Если бы вы лучше владели суммой фактов по теме, то знали бы, что Шаравин сам говорил что с него не снимали допроса (был болен и уехал)...
В связи с невозможностью переноса части сообщения, часть текста, содержащая переход на личность оппонента, удалена модератором.
Добавлено позже:
И поисковиками просто развернута при осмотре и так оставлена.А как же показания Темпалова про нож?
Не катит ваш вариант.
Отправлено: KAMA - 05.03.15 18:41
А как же показания Темпалова про нож?А что нож? Только для корейки ?
А палатку они по-вашему пальцем резали ?
.
Оффтоп (текст не по теме)Отправлено: [email protected] - 05.03.15 19:24
А палатку они по-вашему пальцем резали ?Вместе с корейкой на предыдущей стоянке?
Ножей было два, одни обнаружен в палатке возле корейки, другой возле тел ручье...
Отправлено: Alina - 05.03.15 20:23
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=298379)
Отправлено: yuka - 05.03.15 23:05
А как иначе можно объяснить выпитую пустую фляжку, не указав обстоятельства, связанные с необходимостью закусывать спирт - корейка идеально подходит для создания подобной иллюзии.Для полноты восприятия я бы добавил (может быть уточнил), что, как иначе можно объяснить наличие пустой фляжки, если не создать вокруг или непосредственно около неё остаточный комплекс закуски. И, действительно, у Темпалова оба обстоятельства идеально совпадают, поэтому это логично.
У Слобцова вообще гениально, поскольку даже ассоциации с подготовленной закуской не возникает :), потому что нет и нарезанной корейки ..., но зато полная фляжка спирта.
Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана, у входа лежали продукты в ведре, во фляге была какая-то жидкость – спирт или водка, в ногах лежали продукты в мешках, одеяла были развернуты, под одеялами разложены ватные куртки, штормовки, а под ними разостланы были рюкзаки.Причём каждый раз мы узнаём подробности - от Брусницына, что кусочки корейки к его приходу, то есть 28 февраля, уже съедены и остались только корочки, что корейка находилась в мешочке, что мешочек был развязан. А вот у Лебедева (27 февраля) только одна корочка, а остальные кусочки корейки всё ещё в целости и сохранности, кашка (возможно утренняя) в кружке, разбросаны сухари из разорванного мешка, который порвали ледорубом, когда "расчищали" палатку, но фляжку с какао и пустую фляжку из под спирта, а также "большой нож" рядом с корейкой он не видит.
Отправлено: WladimirP - 06.03.15 01:29
В отношении уступчика нужно смотреть снимок со склона, захватывающий место, где была установлена палатка - уж очень широкая панорама получается, но без существенного препятствия для ветра. По крайней мере визуально.Xоть некоторым это и не нравится и они с этим категорически не согласны (я не имею в виду yuka), но палатку дятловцы установили именно там, где и рыли под нее яму.
(http://f5.s.qip.ru/19yBht6HN.jpg)
(http://f6.s.qip.ru/XDaoThG0.jpg)
Лыжина в ромбе стоит в яме и прислонена к ее борту
Отправлено: yuka - 06.03.15 08:29
Xоть некоторым это и не нравится и они с этим категорически не согласны (я не имею в виду yuka), но палатку дятловцы установили именно там, где и рыли под нее яму.Думаю, что после вашего комментария другой Владимир, но Алексеевич должен однозначно согласиться, что это одно и то же место. Более убедительных доказательств мне не встречалось, а с учётом вашего открытия нам всем даётся возможность более тщательного анализа двух снимков подготовки группы к установке палатки.
В то же время Кривонищенко стоит, а Дубинина сидит к нам спиной (они находятся по высоте за пределами ямы) и не испытывают какого-либо дискомфорта от ветра. Да и лыжи с палками сохраняют свою исключительную вертикальность - нет признаков опасности, исходящей от ветра, сильных порывов ветра, ураганного ветра.
Отправлено: WladimirP - 06.03.15 18:53
Более убедительных доказательств мне не встречалось,Были и более убедительные доказательства, почитайте тут http://taina.li/forum/index.php?topic=4270.60 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4270.60) , если нет времени читать все, то Ответы # 82, 100, 111.
Отправлено: Владимир Сидоров - 06.03.15 19:08
Лыжина в ромбе стоит в яме и прислонена к ее бортуЛыжа (не лыжина, а лыжа!) не прислонена ни к какому "борту", поскольку тень от лыжи на "борте" отсутствует, в то время, как тень от других лыж на других комках снега присутствует. Далее. То, что Вы упорно пытаетесь выдать за "борт", никаким бортом не является: это обычный крупный комок снега. При увеличении снимка это прекрасно видно.
Отправлено: WladimirP - 07.03.15 00:36
Лыжа (не лыжина, а лыжа!) не прислонена ни к какому "борту", поскольку тень от лыжи на "борте" отсутствует, в то время, как тень от других лыж на других комках снега присутствует. Далее. То, что Вы упорно пытаетесь выдать за "борт", никаким бортом не является: это обычный крупный комок снега. При увеличении снимка это прекрасно видно.(http://f5.s.qip.ru/19yBht6Iw.jpg)
Тень от лыжины (Современный толковый словарь русского языка Ефремовой - Лыжина лы́жина ж. разг. Одна лыжа.) проходит вдоль борта и как Вы пишете
Цитирование
При увеличении снимка это прекрасно видно. Специально для Вас пометил красной линией.
Оранжевая линия - верхняя кромка левого борта (если смотреть от входа, или правого борта на фото копания ямы дятловцами). Зеленая линия - примерное расположение нижних контуров ямы.
Отправлено: Владимир Сидоров - 07.03.15 16:08
Специально для Вас пометил красной линией.Все эти построения представляются чисто искусственными. Посмотрите на лыжу, про тень от которой Вы рассказываете. Если принять Вашу гипотезу, то получается, что лыжа стоит прислонившись к борту, не будучи воткнута в снег, поскольку иначе её задняя часть получается нереально длинной - длиннее передней. Попробуйте мысленно увеличить длину задника на высоту уступа, к которому она якобы прислонена (30-40 см), плюс к этому ещё и на некоторую величину заглубления задника в снег (ещё 20-30 см), и Вы сами увидите несуразность этой гипотезы. Далее. "Тень от лыжи", которую Вы так аккуратно пририсовали красным цветом, не просматривается ни на одном снимке из этой серии, сделанных под разными ракурсами, поэтому Ваша "тень" неубедительна.
Оранжевая линия - верхняя кромка левого борта (если смотреть от входа, или правого борта на фото копания ямы дятловцами). Зеленая линия - примерное расположение нижних контуров ямы.
Отправлено: WladimirP - 09.03.15 01:36
Все эти построения представляются чисто искусственными. Посмотрите на лыжу, про тень от которой Вы рассказываете. Если принять Вашу гипотезу, то получается, что лыжа стоит прислонившись к борту, не будучи воткнута в снег, поскольку иначе её задняя часть получается нереально длинной - длиннее передней. Попробуйте мысленно увеличить длину задника на высоту уступа, к которому она якобы прислонена (30-40 см), плюс к этому ещё и на некоторую величину заглубления задника в снег (ещё 20-30 см), и Вы сами увидите несуразность этой гипотезы.Вот спасибо! Благодаря Вашей наблюдательности теперь можно сказать с точностью до плюс - минус десять сантиметров, что глубина ямы в том месте где стоит лыжа 40 см. Как вычислил? Металическая скоба на лыжных креплениях делит лыжу примерно на две равные части (нижняя часть на пару сантиметров длиннее). Это хорошо водно на фото
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
. Теперь можно замерить верхнюю часть (до крепления). Если предположить, что лыжа имела общюю длину порядка 210 см. (большие лыжи у стены примерно такой длины - длину можно расчитать, зная, например, рост Дубининой), то верхняя часть са. 100см., а нижняя са. 110см.. Измерив длину нижней (видимой) части, можно расчитать невидимую часть и она будет порядка 40 см.Заглубления задника в снег - достаточно пары сантиметров.
Далее. "Тень от лыжи", которую Вы так аккуратно пририсовали красным цветом, не просматривается ни на одном снимке из этой серии, сделанных под разными ракурсами, поэтому Ваша "тень" неубедительна.Вернемся к нашей с Вами тени.
Нарисую еще раз, опять же красным, но теперь не по самой тени, а рядом, может быть теперь дойдет.
(http://f5.s.qip.ru/YtZ2dzlM.jpg)
"Проверочное слово": На переднем плане стоит лыжная палка, у нее примерно такой же наклон как и у лыжи. Возьмите направление тени от этой палки и проведите параллельную линию от лыжи - вы будете удивлены.
Отправлено: yuka - 19.03.15 18:05
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Цитирование
23 марта 1959 г. Темпалов допросил в кабинетеhttp://pereval1959.forum24.ru/?1-8-0-00000008-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-8-0-00000008-000-20-0)
1. Куриков Григорий Николаевич
2. 57 лет Ивдельский район пос. Суеват-Пауль
манси м/грамотный
7. охотник, депутат Ивдельского горсовета
пос. Суеват-Пауль
Цитирование
Молебную гору ни кто не охраняет. Русским людям разрешается ходить туда. О том что около молебной горы живут пять манси или другой народ не манси, которых боятся манси я лично этого не говорил нигде в том числе и в милиции.-----------------------------------------------------------------------------------------------
========================================================================
http://pereval1959.forum24.ru/?1-8-0-00000008-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-8-0-00000008-000-20-0)
Цитирование
23 марта 1959 г. Темпалов допросил в кабинете
Анямов Андрей Алексеевич
58 лет
3. пос. Лосюм-Пауль
4.манси неграмотный
7. охотник, пастух оленей у манси
9.Ивдельский р-он пос. Суеват-Пауль
Цитирование
Следы я видел по р. Лозьва выше речки Ауспии 1,5 – 2 км. Следы шли на р. Ауспию, а далее на Урал-горы. Когда я видел следы точно числа не помню, но около или в конце января или в начале февраля 1959 г. ... Я ходил на лыжах, вместе со мною еще были три человека Анямов Андрей (тоже) Алексеевич, мой племянник, Анямов Николай Павлович – тоже мой племянник, Цескин Константин манси. На охоту мы четверо выехали из пос. Суеват-Пауль и охотились в лесах около р. Ауспии. ... Когда мы охотились то была хорошая погода, а также были плохие дни.--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Особенно два дня был сильный ветер и снег. Во время сильного ветра мы находились в лесу. Следы туристов мы видели все четверо манси. Следы шли по направлению в горы, но мы не ходили по этим следам. Когда мы охотились в лесах около р. Ауспии, то видели следы лосей, волков и росомах. Следы от костров и каких либо голосов людей во время охоты мы не видели и не слышали. Я слышал, что когда манси, которые искали туристов нашли 4х человек замерзшими, так они говорили нашли ли еще не знаю. ... Мы находились на охоте около пяти дней. Я лично нигде никогда сам не видал в нашем районе другой народ в количестве пяти человек, которых якобы боятся манси и которые не бывают в г. Ивдель от других манси тоже не слышал. Когда мы приехали с охоты в пос. Суеват-Пауль то говорили, т.е. сказали манси другим, что видели следы узких лыж или туристы прошли на Урал или какая то экспедиция.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-8-0-00000008-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-8-0-00000008-000-20-0)[/quote]
Цитирование
2 апреля 1959 г. Темпалов допросил в прокуратуре г. Ивдельhttp://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000021-000-20-0#024 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000021-000-20-0#024)
1. Анямов Николай Павлович
2. 1936. пос. Суеват-Пауль, г Ивдель.
4. манси. 4 класса.
7. охотник.
9. Постоянное местожительство: пос. Суеват-Пауль, г. Ивдель.
Цитирование
В начале февраля 1959 г. мы, т.е. я, Анямов Андрей, и еще Анямов тоже Андрей ездили на охоту. Охотились мы 9 дней в лесу на охоте увидели следы узких лыж, которые были занесены снегом см. на 15. а в лесу меньше. Мы подумали что какая то экспедиция пошла в горы. Следы видели по р. Ауспии в 10-х числах февраля 1959 года. Когда пришли домой то сказали об этом, что видели следы лыжников. Самих туристов нигде не видели, и не слышали. Во время охоты была и хорошая погода, но больше плохая, был ветер и холодно.---------------------------------------------------------------------------------------------------
Числа 23-24.02-59 г. нас послали искать туристов и мы пошли вместе с русскими. При нас нашли 4 туриста замерзшими. Отчего и как получилось с туристами я просто не понимаю как это могло получиться. Палатку нашли при нас на горе, в которой находились вещи туристов. Я принимал в поисках туристов участие 8 суток. У нас среди манси ск-ко я понимаю, не было такого случая, чтобы кто либо погибал в горах Урала. Что ранее было не знаю. Никакого народа другого кого бы мы не знали в тех районах не имеется. Никаких дикарей у нас районе не имеется. И манси никого не встречали. Если бы они были мы бы знали. Мы узнали о том, что туристы потерялись уже после 20-х чисел февраля 1959 года.
Цитирование
6 апреля 1959 г. Темпалов допросил в кабинетеhttp://pereval1959.forum24.ru/?1-8-0-00000008-000-40-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-8-0-00000008-000-40-0)
1. Шешкин Константин Ефимович
2. 1933 3. Место рождения Тюменская обл., Березовский р-н, д. Ломбовож
4. манси 4 кл
7. охотник
9. с/совет Бурмантовский, юрты Пелым (?)
Цитирование
Примерно в десятых числах февраля 1959 года мы, ?? и двое Анямовых ходили на охоту по р. Лозьва. Охотились мы не доходя уральских гор примерно 15 км. На охоте видели следы туристов на узких лыжах, которые шли по р. Лозьва. Следы были запорошены снегом на 4-5 см. Самих туристов не встречали и не слышали их. Как и что с ними случилось мне неизвестно. Но во время выборов выборов 1/III 59 г. в д. Бурмантово я слышал, что туристы потерялись, я говорил, что мы были на охоте и на р. Лозьва видели следы лыж туристов.-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
=================================================================================
Итак, манси было четверо:
1) Шешкин Константин Ефимович, 1933, с/совет Бурмантовский, юрты Пелым;
2) Анямов Андрей Алексеевич [/b] 58 лет (дядя), из пос. Суеват-Пауль;
3) Анямов Николай Павлович [/b] 1936, племянник, из пос. Суеват-Пауль ;
4) Анямов Андрей (тоже) Алексеевич, племянник, Скорее всего тоже из Суеват - Пауля.
Привязка следов к местности
Следы я видел по р. Лозьва выше речки Ауспии 1,5 – 2 км.
Следы видели по р. Ауспии в 10-х числах февраля 1959 года.
На охоте видели следы туристов на узких лыжах, которые шли по р. Лозьва.
Следы шли на р. Ауспию, а далее на Урал-горы.
Следы шли по направлению в горы, но мы не ходили по этим следам.
Мы подумали что какая то экспедиция пошла в горы.
Охотились мы не доходя уральских гор примерно 15 км.
Когда мы охотились в лесах около р. Ауспии, то видели следы лосей, волков и росомах.
Следы были запорошены снегом на 4-5 см.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
http://pereval1959.forum24.ru/?1-29-0-00000015-000-0-0-1387481415 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-29-0-00000015-000-0-0-1387481415)
Цитирование
Вышли в 11-45. Идем вверх по реке Лозьва. Каждый торит тропу по 10 минут. Глубина снега в этом году значительно меньше, чем в прошлом. Часто приходится останавливаться и соскабливать мокрый снег с лыж, ибо встречаются еще такие незамерзшие места. Юрка Кри идет сзади и делает кроки маршрута. Берега реки в районе 2-го Северного скалистые., особенно правый берег, затем скалы (сложенные из известняка) попадаются только местами и в конце концов берега становятся пологими, сплошь покрытые лесом.http://pereval1959.forum24.ru/?1-29-0-00000015-000-0-0-1387481415 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-29-0-00000015-000-0-0-1387481415)
Встаем на привал в 5-30 на берегу Лозьвы. Сегодня первая наша ночь в палатке. Ребята возятся с печкой, пришивают полог из простыни. Кое-что сделав и кое-что не сделав, садимся ужинать. После ужина долго сидим у костра, поем задушевные песни. Зина пытается даже учиться на мондолинке под руководством главного нашего музыканта Русимка (так! – в1096). Затем снова и снова возобновляется дискуссия, причем все наши дискуссии, которые были за это время, преимущественно про любовь. Кому-то приходит в голову стенографировать все наши высказывания или завести на этот счет особую тетрадь. Наговорившись, двоем вползаем в палатку. Подвешанная печка пышет жаром и разделяет палатку на два отсека. В дальнем отсеке располагается мы с Зиной. Никому не хочется спать у печки и решили положить туда Юрку Кри (с другой стороны располагается дежурный Саша Колеватов). Юрка, полежав минуты две, не выдерживает и перебирается во второй отсек, при этом страшно проклиная и обвиняя нас в предательстве. После этого еще долго не могли заснуть, о чем то спорили, но наконец все стихло.
Цитирование
29.I.59 г. День второй, когда мы идем на лыжах. Шли от ночевки на Лозьве к ночевке на р. Ауспии. Шли по тропе манси. Погода хорошая. -13°. Ветер слабый. Часто на Лозьве встречаем наледи. Все.http://pereval1959.forum24.ru/?1-29-0-00000015-000-0-0-1387481415 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-29-0-00000015-000-0-0-1387481415)
Коля Тибо.
Цитирование
30 января 1959 г.http://pereval1959.forum24.ru/?1-29-0-00000015-000-0-0-1387481415 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-29-0-00000015-000-0-0-1387481415)
Дневник пишется в пути, на морозе, на ходу.
Сегодня третья холодная ночевка на берегу Ауспии. Начинаем втягиваться. Печка – великое дело. Некоторые (Тибо и Кривонищенко) думают сконструировать паровое отопление в палатке. Полог – подвешенные простыни вполне оправдывают. Подъем в 8.30. После завтрака идем по реке Ауспии, но опять эти наледи не дают нам продвигаться вперед. Пошли берегом по санно-оленей тропе. В средине пути встретили стоянку Манси. Да, Манси, Манси, Манси. Это слово встречается в нашем разговоре все больше и больше. Манси - народ севера.
Цитирование
31 января 1959 г.Ни туристов, ни следов от костров, ни голосов
Сегодня погода немножко хуже - ветер (западный), снег (видимо, с елей) ибо небо совершенно чистое.
Вышли относительно рано (около 10 утра). Идем по проторенному манси лыжному следу. (До сих пор мы шли по мансийской тропе, по которой не очень давно проехал на оленях охотник.)
Вчера мы встретили, видимо, его ночевку, олени дальше не пошли, сам охотник не пошел по зарубках старой тропы, по его следу мы идем сейчас.
Сегодня была удивительно хорошая ночевка, тепло и сухо, несмотря на низкую температуру ( - 18° -24°)... Дятлов
Самих туристов не встречали и не слышали их.
Самих туристов нигде не видели, и не слышали.
Следы от костров и каких либо голосов людей во время охоты мы не видели и не слышали.
Когда и кто
Примерно в десятых числах февраля 1959 года мы, ?? и двое Анямовых ходили на охоту по р. Лозьва.
Следы туристов мы видели все четверо манси.
На охоту мы четверо выехали из пос. Суеват-Пауль и охотились в лесах около р. Ауспии.
В начале февраля 1959 г. мы, т.е. я, Анямов Андрей, и еще Анямов тоже Андрей ездили на охоту.
Я ходил на лыжах, вместе со мною еще были три человека Анямов Андрей (тоже) Алексеевич, мой племянник, Анямов Николай Павлович – тоже мой племянник, Цескин Константин манси.
Охотились мы 9 дней в лесу на охоте увидели следы узких лыж, которые были занесены снегом см. на 15. а в лесу меньше.
Мы находились на охоте около пяти дней.
Следы видели по р. Ауспии в 10-х числах февраля 1959 года.
Когда я видел следы точно числа не помню, но около или в конце января или в начале февраля 1959 г. ...
В начале февраля 1959 г. мы, т.е. я, Анямов Андрей, и еще Анямов тоже Андрей ездили на охоту.
Я ходил на лыжах, вместе со мною еще были три человека Анямов Андрей (тоже) Алексеевич, мой племянник, Анямов Николай Павлович – тоже мой племянник, Цескин Константин манси.
============================================================================================================================
Манси Анямовы и Шешкин нашли следы дятловцев, возвращаясь с охоты после десятых чисел февраля. Когда манси нашли следы, то дятловцы уже погибли. Когда манси выходили на охоту, то следов пребывания группы И.Дятлова в лесу ещё не было. Темпалов не привязал показания манси к точному времени выхода на охоту и к точному времени возвращения. Из-за его небрежности невозможно понять сколько дней манси пробыли на охоте - один говорит пять дней, другой девять, а третий вообще заявляет, что он видел следы в начале февраля.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000055-000-0-0-1297804828 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000055-000-0-0-1297804828)
Цитирование
142 Радиограмма № 24.2 сл. 10-30 След видел пастух Анямов андрей примерно 8-9 дней назад след узких спортивных лыж, количество человек не установлено, следы направляются от верховьев Ауспии от нее направлении восточного склона узала к северу верховьям Лозьвы нужно искать этом месте верховьях Ауспии лозьвы также на западном склоне хребта поверховьям рек Ванья и Вишера. НеволинАнямов Андрей
Следы я видел по р. Лозьва выше речки Ауспии 1,5 – 2 км. Следы шли на р. Ауспию, а далее на Урал-горы. Когда я видел следы точно числа не помню, но около или в конце января или в начале февраля 1959 г. ... ... На охоту мы четверо выехали из пос. Суеват-Пауль и охотились в лесах около р. Ауспии. ... ... Следы шли по направлению в горы, но мы не ходили по этим следам. ... Следы от костров и каких либо голосов людей во время охоты мы не видели и не слышали. ... Мы находились на охоте около пяти дней.Радиограмма дана 24 февраля. Неволин пересказывает Анямова Андрея практически в текущем режиме. Значит примерно 10 дней назад от 24 февраля будет 14 февраля. Эти дни бьются с показаниями Шешкина. по любому получается, что группа Анямовых и с примкнувшим к ним Шешкиным вышли на охоту не в конце января, а в начале февраля. Охотники увидели следы сначала на Лозьве, затем на Ауспии и ни в какой другой последовательности. Есть ещё одно противоречие - в радиограмме говорится, что обнаружена стоянка лыжников, а Анямов Андрей следов от костра не обнаруживал. в то же время из общего дневника за 30 и 31 января дятловцы шли по следу одного охотника и даже обнаружили его недавнюю стоянку на Ауспии. Он оставил, как минимум двух оленей, а сам пошёл дальше на лыжах. Дятловцы проходили мимо, но никаких оленей уже не видели - они испарились.
Погода на охоте
Когда мы охотились то была хорошая погода, а также были плохие дни.
Во время охоты была и хорошая погода, но больше плохая, был ветер и холодно.
Особенно два дня был сильный ветер и снег. Во время сильного ветра мы находились в лесу.
Вернулись домой в Суеват-Пауль
Когда мы приехали с охоты в пос. Суеват-Пауль то говорили, т.е. сказали манси другим, что видели следы узких лыж или туристы прошли на Урал или какая то экспедиция.
Когда пришли домой то сказали об этом, что видели следы лыжников.
о во время выборов выборов 1/III 59 г. в д. Бурмантово я слышал, что туристы потерялись, я говорил, что мы были на охоте и на р. Лозьва видели следы лыж туристов.
Мы узнали о том, что туристы потерялись уже после 20-х чисел февраля 1959 года.
Поиски
Числа 23-24.02-59 г. нас послали искать туристов и мы пошли вместе с русскими.
При нас нашли 4 туриста замерзшими.
Отчего и как получилось с туристами я просто не понимаю как это могло получиться.
Палатку нашли при нас на горе, в которой находились вещи туристов.
Я принимал в поисках туристов участие 8 суток.
Как и что с ними случилось мне неизвестно.
У нас среди манси ск-ко я понимаю, не было такого случая, чтобы кто либо погибал в горах Урала.
Что ранее было не знаю.
Чужой народ
Никакого народа другого кого бы мы не знали в тех районах не имеется.
Я лично нигде никогда сам не видал в нашем районе другой народ в количестве пяти человек, которых якобы боятся манси и которые не бывают в г. Ивдель от других манси тоже не слышал.
Если бы они были мы бы знали.
Никаких дикарей у нас районе не имеется.
И манси никого не встречали.
Отправлено: Vietnamka - 19.03.15 18:49
Отправлено: Ирис - 19.03.15 18:53
И ни слова ни про следы, ни про обстоятельства нахождения. А именно они читали следы лучше всех.Три недели ходили по окрестностям, охотились, могли наведываться к чуму, а это совсем рядом с МТ, - и ничего не видели и не знали. Не странно ли? И тем не менее, их первыми заподозрили в убийстве(!) и начали допрашивать.
Отправлено: Аскер - 19.03.15 19:06
Итак, манси было четверо:Маловато.
Бахтияров Николая Якимовича
Бахтияров Никита Владимирович
Куриков Григорий Николаевич
Бахтияров Петр Якимович
Бахтияров Прокопий
Бахтияров Павел Васильевич
На анализ сейчас времени нет, убегаю.
Отправлено: KAMA - 19.03.15 20:33
их первыми заподозрили в убийстве(!) и начали допрашивать.И их первыми пригласили (оплатив) на поиски.
Т.е. подозревали и доверяли ?
******
Бахтияровы не охотились в то время и в том месте,кажется ?
Отправлено: Ирис - 19.03.15 20:40
И их первыми пригласили (оплатив) на поиски.Депутат Куриков приложил все усилия, чтобы манси остались незапятнанными в этом деле. Усилия были большие - поездка аж в сам Свердловск! Но положительный результат не замедлил сказаться. Манси из подозреваемых превратились в помощников. Видимо, убедительными были доводы Курикова!
Т.е. подозревали и доверяли ?
Отправлено: KAMA - 19.03.15 21:17
Манси из подозреваемых превратились в помощников.Манси уже 27.02 принимали участие (судя по радиограмме 150
№27.II 8-45
Неволину
Задержите нашу группу мансийцев до конца поисков за все дни оплатим тчк Пусть они оказывают помощь в поисках тчк
Постарайтесь догнать на оленях или лыжах ушедшую группу для разбора палатки до прибытия собак
Сульман )
***************************
Еще радиограмма .
143
принял Темников №26.П сл 10-45
Сульману
Находимся км 6-10 от устья Ауспии в поселке в устье Ауспии обнаружены следы узких спортивных лыж лыжня довольно хорошая проторена это было много людей то есть 8-10
следы давние примерно дней 15 назад так как в лесу следы хорошо заметно а на открытых местах совсем замело направляемся по следу верховья ауспии где будем искать в горах и устье ауспии мы заночевали идем дальше.
Неволин
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000055-000-0-0-1339565833 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000055-000-0-0-1339565833)
******************
Дней 15 назад-- это когда там манси охотились ?
Отправлено: Аскер - 20.03.15 00:13
И их первыми пригласили (оплатив) на поиски.А тут такая коллизия ИМХО. Подозревали одни. А приглашали другие.
Т.е. подозревали и доверяли ?
Отправлено: Vietnamka - 20.03.15 03:03
А тут такая коллизия ИМХО. Подозревали одни. А приглашали другие.Или подозревали одних, а пригласили других. Степана Курикова по-моему, никто ни в чем не подозревал. Но непонятно он же ли Григорий? %-)
С Неволиным, с базы геологоразведочной экспедиции в Сиуват-Пауле (черт, все время хочется написать Сиануквиле :-[) поехали манси из того же Сиуват-Пауля. Те "свои", знакомые. А вот кого потом подозревал Коротаев - непонятно.
Отправлено: yuka - 20.03.15 09:36
в Сиуват-Пауле ... из ... Сиуват-Пауля.Суеват - в переводе с мансийского сосновый (записная книжка Р.Слободина)
Маловато.Я бы сказал даже многовато :)
Цитата: Аскер - А тут такая коллизия ИМХО. Подозревали одни. А приглашали другие.
Или подозревали одних, а пригласили других.
Депутат Куриков приложил все усилия, чтобы манси остались незапятнанными в этом деле.
А вот кого потом подозревал Коротаев - непонятно.Ивдельский уголовный розыск задержал нескольких манси и со слов Коротаева их "вымораживали", применяя к ним насилие. После его вмешательства
манси были отпущены. Судя по всему он их в этот момент мог допросить и получить рисунок ракеты. Не забываем про две радиограммы Масленникова от 03 марта, где он внезапно сообщает про метеорологическую ракету. Отпушенные манси явно не Степан (Григорий) Куриков и не Анямов. Коротаев называет их имена, но не указывает обстоятельства допросов.
Отправлено: KAMA - 20.03.15 10:52
"Свидетель показал: По существу заданных вопросов поясняю. В начале февраля 1959 г. мы, т.е. я, Анямов Андрей, и еще Анямов тоже Андрей ездили на охоту. Охотились мы 9 дней в лесу на охоте увидели следы узких лыж, которые были занесены снегом см. на 15. а в лесу меньше. Мы подумали что какая то экспедиция пошла в горы. Следы видели по р. Ауспии в 10-х числах февраля 1959 года. Когда пришли домой то сказали об этом, что видели следы лыжников. Самих туристов нигде не видели, и не слышали. Во время охоты была и хорошая погода, но больше плохая, был ветер и холодно. Числа 23-24.02-59 г. нас послали искать туристов и мы пошли вместе с русскими. При нас нашли 4 туриста замерзшими. Отчего и как получилось с туристами я просто не понимаю как это могло получиться. Палатку нашли при нас на горе, в которой находились вещи туристов. Я принимал в поисках туристов участие 8 суток. У нас среди манси ск-ко я понимаю, не было такого случая, чтобы кто либо погибал в горах Урала. Что ранее было не знаю. Никакого народа другого кого бы мы
Лист 262
не знали в тех районах не имеется. Никаких дикарей у нас районе не имеется. И манси никого не встречали. Если бы они были мы бы знали. Мы узнали о том, что туристы потерялись уже после 20-х чисел февраля 1959 года. Больше добавить ничего не могу. Записано верно, мне прочитано. Анямов (подпись)" (с)
***
Следы видели по р. Ауспии в 10-х числах февраля 1959 года.
Числа 23-24.02-59 г. нас послали искать туристов и мы пошли вместе с русскими.
Мы узнали о том, что туристы потерялись уже после 20-х чисел февраля 1959 года.
Раз у манси числа 23-24.02 - это после 20-х чисел февраля--- значит следы они видели ДО 10 февраля ?
" Когда пришли домой,то сказали об этом , что видели следы" (с)
-- А может ещё что рассказали , если вспомнить допрос от 6 февраля , в общем- то достаточно формальный допрос ,если предположить ошибку в дате .
На 6 марта - 5 трупов . И вопросы в протоколах допросов уже не только о погоде.
***
Понимаю, что это наверное, это уже обсуждалось стораз. Просто для себя ,чтоб освежить память :-[
Отправлено: KAMA - 26.08.15 14:00
Ракеты видели рисовали , охотились рядом, за поимку беглых получают плату , следы видели -- и не пошли по следам ?
А вдруг Торун спустился с небес ?
Или хотя бы беглые зеки= патроны,спирт ?
А может пошли по следам ,все что надо видели и морозили их именно из-за этого?
Отправлено: Ирис - 26.08.15 21:11
А может пошли по следам ,все что надо видели и морозили их именно из-за этого?Это наиболее реальное предположение.
Отправлено: алла - 05.09.15 20:29
И манси никого не встречали. Если бы они были мы бы знали.То есть, то, что видели следы и это следы туристов, манси знали точно, и если бы были еще какие-нибудь посторонние, тоже знали бы точно.
Отправлено: Mikhalych2015 - 05.09.15 20:39
Отправлено: Инна369 - 06.09.15 19:52
А может пошли по следам ,все что надо видели и морозили их именно из-за этого?То , что Анямовы слышали ребят , будучи на охоте , открытым текстом сказала их дочь Альбина . Кроме этого она так же открытым текстом назвала того , кто убил ребят . А ее родители находились рядом с ними , можно сказать . Поэтому их и таскали да...
Отправлено: Ирис - 06.09.15 23:16
Кроме этого она так же открытым текстом назвала того , кто убил ребят .То есть, имя убийцы было известно тогда и известно теперь? И кого же она назвала? Кто-нибудь проверял достоверность этих утверждений?
Отправлено: Инна369 - 07.09.15 01:40
То есть, имя убийцы было известно тогда и известно теперь? И кого же она назвала? Кто-нибудь проверял достоверность этих утверждений?Назвала она его недавно , в прошлом году точнее , и каждый может услышать это своими ушами в фильме Либекки .
Отправлено: yuka - 16.09.15 11:48
Отправлено: Helga - 16.09.15 11:58
внешнее воздействие угадывается по воздуху и без оставления следов во внешней среде и на палатке.*THUMBS UP*
возможно когда-нибудь мы снизойдём до попыток подбора конкретных вариантов воздействий...
Отправлено: elenapaula - 16.09.15 12:03
Палатка имеет признаки воздействия и извне, которые я бы соотнёс с действиями тоже людей - поисковиков. И эти действия практически невозможно отделить друг от друга. Отсюда возникает соблазн смешивания, который выводит на криминальный характер происшествия.Какое отношение к криминальности имеют возможные воздействия извне поисковиков? Сокрытие следствием явного воздействия поисковиков на палатку извне наталкивает на мысли о сокрытии криминального характера событий, я правильно поняла Вашу мысль?
Отправлено: yuka - 16.09.15 18:05
Сокрытие следствием явного воздействия поисковиков на палатку извне наталкивает на мысли о сокрытии криминального характера событий, я правильно поняла Вашу мысль?Нет, не так совершенно - криминальная характеристика на этом этапе не прослеживается, нет ни единого признака. Я всего лишь подчёркиваю действия, которые поддаются идентификации. К слову, подобный принцип я применил в теме 2/2. В этом смысле ситуацию очень хорошо иллюстрирует наклонившаяся к палатке угловая палка - растяжка на известном снимке, в отношении которой возникает два (2) вопроса почему:
1) наклонилась потому, что сошёл снег?
2) наклонилась от усилий дятловцев, выходящих из палатки силовым способом?
Причём, если подумать хорошенько, то ответ на поверхности, но у меня ответа нет, потому что я всё ещё не думал над этими двумя вопросами, но отвечал по необходимости.
Отправлено: yuka - 16.09.15 20:02
... ответ на поверхности, но у меня ответа нет, потому что я всё ещё не думал над этими двумя вопросами, но отвечал по необходимости.Нужны размеры лыжной палки. Она, в свою очередь, укажет глубину снега, на которую вошла лыжная палка. Состояние под поверхностью снега позволяет палке наклониться к палатке, не сгибаясь и это означает, что её рукоятка отклонилась ровно на то расстояние, на которое она отклонилась в своей видимой части. Если бы была возможность смотреть сквозь снег, то можно было бы понять, что рукоятка палки от многократного движения разрушила основание (дно)снега, в который она упиралась. Если бы был однократный и мгновенный натиск снега, то палка либо прогнулась, либо сломалась. Состояние верхней части палки должно дать ответ на это предположение. Почему этот индикатор важен? Он позволяет развести признаки двух законов ...
Отправлено: Владимир Сидоров - 16.09.15 20:18
В этом смысле ситуацию очень хорошо иллюстрирует наклонившаяся к палатке угловая палка - растяжка на известном снимке, в отношении которой возникает два (2) вопроса почему:Если Вы имеете ввиду левую от входа палку, к которой привязана верёвка, то мне лично совершенно очевидно, что палка никуда не отклонялась, а так и была воткнута, то есть под углом. Почему? Если бы палка наклонилась после установки в то время, когда к ней уже была привязана оттяжка ската палатки, то левое ребро ската дало бы слабину и провисло. Давайте зададимся вопросом: каково будет провисание ребра палатки, если точка крепления верёвки к палке наклонится к центральному колу на 1 см (наклон вдоль оси палатки на провисание ребра не влияет)? Длина этого ребра равна 1.14 м. Если при первоначально идеально натянутом ребре палка в точке крепления верёвки отклоняется в сторону центрального кола на 1 см, то это даёт стрелу провисания ребра 7 см. Отклонение на 2 см даёт провисание 10 см, на 4 см - 13 см. По фотографии обнаружения видно, что стрела провисания ребра равна примерно 8 см. Таким образом, отклонение вправо палки в месте крепления верёвки после установки ни при каких условиях не могло превысить 1-1.5 см. И это при том условии, что палатка изначально была натянута идеально, то есть без провисания переднего ребра (!). Поскольку идеально натянутой палатка быть не могла, наличие такого малого провисания говорит о том, что палка, крепящая верёвку, никакого дополнительного наклона в сторону центрального кола после установки палатки не испытывала.
(http://f1.s.qip.ru/Kzjldfro.png) (http://shot.qip.ru/00MvS9-1Kzjldfro/)
Отправлено: KAMA - 16.09.15 22:23
Одно из двух или палки наклонились синхронно или такое провисание регулирует ... ограничивает центральная стойка (сорри если назвала неправильно )
П.С. могу ошибаться-дилетант.
Очень люблю Путешествие дилетантов
Отправлено: yuka - 16.09.15 22:55
Отправлено: WladimirP - 17.09.15 00:07
Что же произошло? В своей версии я попытался объяснить механизм "выворота" палки, но, чем больше размышляю об этой палке, тем сильнее укрепляюсь во мнении, что или вся палатка, или только левый угол, что более вероятно, был закреплен не "по штормовому", а нормально, как обычно ставили палатки.
(http://f1.s.qip.ru/SNS8HSFx.jpg)
После того, как на скатах накопился метелевой снег и произошло обрушение скатов палатки под тяжестью этого снега, левый угол лег на снег и потянул за собой палку-оттяжку, образовался тот угол, который виден на фото. Скаты палатки обрушились полностью (южный конек тоже не устоял - у него оборвалась оттягивающяя его веревка). После разрезания ската и эвакуации дятловцев из под завала, они подняли южный конек, вместе с лежавшей палкой, теперь скаты натянулись за счет лежавшего на них, и сползшего на края скатов, снега. То "натяжение", которое мы видим на фото, это свободновисящее полотно, освобожденное от снега. Если это полотно "нагрузить" снегом, оно провиснет еще на несколько сантиметров.
Отправлено: scolot - 17.09.15 06:09
1. Туристы при установке палатки, так ее воткнуть не могли, наклон палки в сторону палатки не "естественный" ...
2. После уборки вещей с места установки палатки, только она осталась торчать в "первозданном" виде (это видно на снимках поисковиков)...
Очевидное объяснение этому,- незначительная (не более 20-30см.) подвижка снежной доски, которая вызвала наклон палки и поломала ее внутри снежного пласта.
Из-за волокнистости бамбука, палка в месте излома "размохрилась" и согнулась, соответственно, поисковики не смогли ее вытащить из снега.
Такая незначительная подвижка снега не могла вызвать "катастрофических" последствий для туристов.
Но вполне могла быть "сопутствующим" фактором причины вынудившей туристов форсировано покинуть палатку.
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.09.15 06:40
Нужны размеры лыжной палки. Она, в свою очередь, укажет глубину снега, на которую вошла лыжная палка.Размер палки - под "мышки".
Разворот растяжки передней левой говорит о малом количестве снега в который она была воткнута под наклоном. Считаю,что глубина наста на площадке была около 30-35 см. За данную палку был натянут скат Палатки (поставлена "по-штормовому" на скатах )
При покидании Палатки и действий возле нее была вывернута эта растяжка в "обратку" - о чем я писал в своих исследованиях, а также сорваны ногами растяжки от задней правой стойки-палки и ,возможно,средней
Добавлено позже:
Другой вариант с палкой.
Т.к. эту палку-"маркер" никто не вытаскивал , а также она уже не несла нагруженной способности - возможно,что она была переломана под снегом , но не "скальпирована"
Добавлено позже:
Можно ли этот кадр-59
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
максимально отконтрастировать и увеличить в районе 1 гряды от Палатки для просмотра направления движения следов ?
Отправлено: bvv910 - 17.09.15 09:05
левый угол лег на снег и потянул за собой палку-оттяжку, образовался тот угол, который виден на фото. Скаты палатки обрушились полностью (южный конек тоже не устоял - у него оборвалась оттягивающяя его веревка). После разрезания ската и эвакуации дятловцев из под завала, они подняли южный конек, вместе с лежавшей палкой, теперь скаты натянулись за счет лежавшего на них, и сползшего на края скатов, снега.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
Отправлено: scolot - 17.09.15 11:19
Я, в рамках своей "зашоренности", вижу сдвиг (на 20-30 см.) снежного пласта...
Он был естественным образом подрезан при установке палатки.
Но этот сдвиг не мог напугать туристов.
Сдвиг сопутствовал другим "факторам", выгнавшим туристов из палатки...
Отправлено: KAMA - 17.09.15 11:50
Сдвиг сопутствовал другим "факторам", выгнавшим туристов из палатки...Вот "динамика " какая ?-- палка наклоняется,веревка ослабевает и не рвется ? Значит оборвало ее что-то другое? Вон она оборванная в стороне лежит. Или не оборванная ? *SCRATCH*
Отправлено: yuka - 17.09.15 12:13
Вон она оборванная в стороне лежит. Или не оборванная ?Если оборванная, то должна была быть ранее привязана к чему-то, а вот к чему, чтобы от --->этого<---- оторваться?
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.09.15 12:26
Я попрошу bvv910 что бы он подобрал аналогичную палку в ГД (согласно кольценированию дистанционности тросникования) и восстановил на месте ц.стойки - все этот поможет понять все нюансы по снегу - от и до.В дальнейшем можно выполнить полноценный коллаж "по снегу" на месте.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Владимир Сидоров - 17.09.15 12:37
А палки никакой нет или не видно."Нет" или "не видно"?
Добавлено позже:
меня настораживает всего одно обстоятельство - обращение острого верха палки в сторону палатки, то есть её жилой части, что выглядит угрожающе и создаёт изначально опасную ситуацию для всякого рода случайностей = палка своим концом торчит, как кусок арматуры и обращена в жилую зону. Тот, кто устанавливал палатку, был просто обязан учитывать вопросы безопасностиЭтот наклон объясняется просто: так легче регулировать натяжение оттяжки: если оттяжка ослабла, то забил палку посильнее - оттяжка и натянулась. Что касается "опасности торчащей палки", то, думаю, бывалые туристы выскажутся по этому поводу. Я лично не усматриваю в таком положении палки никакой опасности, большей, чем от палки, установленной вертикально.
Отправлено: bvv910 - 17.09.15 12:52
палка наклоняется,веревка ослабевает и не рвется ? Значит оборвало ее что-то другое? Вон она оборванная в стороне лежит. Или не оборванная ?Палка привязана очень прочно, поэтому ее выворачивает в результате давления на палатку. При этом растяжка не рвется.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.09.15 12:56
Палка привязана очень прочно, поэтому ее выворачивает в результате давления на палатку. При этом растяжка не рвется.... или на веревку растяжку,но в любом случае ее функция заканчивается, если еще и срывается центральная растяжка ??? - о чем может свидетельствовать лежащий репшнур (хотелось бы,что бы был увеличен этот момент :)) - от чего же устояла Палатка ?
Отправлено: Владимир Сидоров - 17.09.15 12:57
Вот если бы не эта злосчастная палка "навыворот", которая в таком положении (если её так действительно воткнуть) ничего держать не может и будет выдернута из снега при малейшей нагрузке на линии палка - конек (например очень сильный ветер в левый скат, или какая-то нагрузка на правый скат, которая через южный конек потянет левый скат к верху и естественно и палку).Посмотрите, под каким углом привязана верёвка к палке: под восходящим. Это значит, что усилие, передающееся на палку верёвкой (усилия в оттяжках всегда направлены строго вдоль верёвки!), действует в направлении, немного в сторону и... вниз. Как усилие, направленное вниз, может "вывернуть" палку? Соответственно, оттяжка угла палатки оттягивает его в сторону и... вверх. А это значит, что к полу палатку притягивает другой элемент - крепление пола этого же угла.
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.09.15 13:55
Как вариант - малое количество снега "заставило" палку вогнать себя под малым углом относительно грунта и почти на всю длину,что бы повысить упорную устойчивость, как тут в нашей Экспе-13.
https://img-fotki.yandex.ru/get/9346/137816658.52/0_113681_58854d4a_orig
Палатка наша стоит на месте дятловской
Добавлено позже:
Разворот растяжки передней левой говорит о малом количестве снега в который она была воткнута под наклоном. Считаю,что глубина наста на площадке была около 30-35 см. За данную палку был натянут скат Палатки (поставлена "по-штормовому" на скатах )
Отправлено: Владимир Сидоров - 17.09.15 14:46
За данную палку был натянут скат Палатки (поставлена "по-штормовому" на скатах )Чтобы поставить палатку "на скатах" нужно оттяжки скатов оттягивать книзу, то есть верёвка должна крепиться не к верху, а к низу палки (возле самой земли), иначе никакой "постановки на скатах" не получится. У нас верёвка привязана к верху палки. Значит, палатка не была поставлена "на скатах". Моё мнение.
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.09.15 18:36
А также - жестких прошитых краев скатов двухскатки. Кроме того жесткого обвода затяжного на дистанции 4,2 м.
Поэтому тут учитывается минимальный угол из-за малого снега
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Естественно,если поднять палку,например под углом 45% - ни о каких скатах и разговору нет... Но тут все не так - малый снег решил за палку ее угол и место крепления растяжки - как-то так однако. :)
Отправлено: yuka - 17.09.15 19:28
все большие реперные и фиксирующие камни я принес за 20-30 метров от МП и туда же все отнесено. Таков закон от САШи КАН - не нарушать истинности места трагедии и точная фиксация).Ты отнёс камни обратно!? Хотя, если ты их принёс, то уже нарушил. Фляжку и куртку тоже вернули :)
А что, собственно говоря, находится под коленом Коптелова на снимке палатки?
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.09.15 19:36
камни я принес за 20-30 метров от МП
Ты отнёс камни обратно!? Хотя, если ты их принёс, то уже нарушил.Вопрос к специалисту yuka- с какой дистанции от МП надо было приносить-уносить камни -прижимы и камни -реперы(от ЯНЕЖ),что бы не нарушить "не нарушить" ? Ответ принимается только с обоснованием .. :)
Добавлено позже:
А что, собственно говоря, находится под коленом Коптелова на снимке палатки?https://img-fotki.yandex.ru/get/6616/158080519.30/0_91ac7_6a349032_orig
Сломанная палка с кольцом и немного "проявившегося" реперного шнура - может так ???
Отправлено: yuka - 17.09.15 20:06
Ответ принимается только с обоснованием ..Ты сам заявил об этом, предъявил фотографию.
с какой дистанции от МП надо было приносить-уносить камни -прижимы и камни -реперы(от ЯНЕЖ),что бы не нарушить "не нарушить" ?Это место заповедник для очень многих людей и его вообще лучше не трогать - это просто нужно понять без всяких обоснований и поставить табличку "НЕ ТРОГАТЬ!!!!!! ДЛЯ НЕПОНЯТЛИВЫХ". Впрочем, ты уже тронул, что тут говорить. Мне жаль, но ты не виноват.
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.09.15 20:26
Оффтоп (текст не по теме)Вопрос к специалисту yuka- с какой дистанции от МП надо было приносить-уносить камни -прижимы и камни -реперы(от ЯНЕЖ),что бы не нарушить "не нарушить" ? Ответ принимается только с обоснованием ..
Это место заповедник для очень многих людей и его вообще лучше не трогать - это просто нужно понять без всяких обоснований и поставить табличку "НЕ ТРОГАТЬ!!!!!! ДЛЯ НЕПОНЯТЛИВЫХ". Впрочем, ты уже тронул, что тут говорить. Мне жаль, но ты не виноват.Уход от вопроса - есть дистанция разрешенная, ты ее обозначил"нарушением" - жду ответа. Я нет,понимая картину ДТ, а также возможные походушки их по склону - камни взяты выше "Мольберта-Альберта" - где ,возможно,сходила "спарка",присоединившись к "основным"следам".
Отправлено: yuka - 17.09.15 22:13
жду ответа.
ведь эти камни никто не двигал с того периода.Кто дал тебе право что-либо перемещать в этом месте? Ты сделал это умышленно, значит такое право ты открыл сам для себя. На этом месте может оказаться любой и может случиться так, что камни не вернут обратно, а это уже неправильно. Ты подал сигнал вовне абсолютно всем без разбора и кто-то, отличающийся от тебя, не сочтёт нужным корячиться и таскать обратно тяжёлые камни за 20-30 метров. Это место ящик Пандорры. Стоит его открыть, как тут же всё изменится, а ведь ты сознаёшь, что там никто ничего не двигал "с того" времени. Поэтому будь, пожалуйста, впредь осторожен и никого не заставляй объяснять тебе простые истины. Учись у легавых - они ногу поднимут, но не сразу её опускают - только наверняка - СЛУШАЮТ и СТОЯТ НА ТРЁХ ЛАПАХ. А не камни двигают туда - сюда. Или вопросительно СМОТРЯТ. Предупреждал же - я тоже собака в стойке :)
Отправлено: WladimirP - 18.09.15 00:56
Но, вернемся к нашим палкам. Давно хотел рассказать Янежу свое видение его "креста", но все как-то руки не доходили. А тут yukе невтерпеж :
А что, собственно говоря, находится под коленом Коптелова на снимке палатки?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Для начала, еще раз о МП. Чтобы долго не объяснять, почитайте тут http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg369450#msg369450 (http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg369450#msg369450)
Смотрим, как стандартно стояла центральная растяжка закрепленная на лыжах.
(http://f1.s.qip.ru/SNS8HSFx.jpg)
Лыжи находятся почти вплотную к палатке и растяжка перпендикулярно оси палатки. У дятловцев же была вырыта яма и если воткнуть лыжи вплотную, то велика вероятность откола куска наста и завала лыжи. Поэтому лыжи попытались воткнуть чуть отступив от ямы. Но правая лыжа (с той стороны где стоит "крест") не входила на достаточную глубину, так как там, под снегом, был большой камень (он виден за красным рисунком палатки (ссылка на МП выше). Пришлось пренебречь перпендикулярностью к оси палатки и воткнуть лыжу туда, где она вошла, а именно перед палкой-крестом. Палка-крест предназначена для закрепления центральной растяжки с правой стороны. Соблюдая "линию", пришлось переместить и лыжу по левому борту. То, что находится под коленкой Коптелова, это сломаная???, не раскопаная??? палка крепления центральной растяжки левого борта, с оборванной веревкой центральной растяжки.
Отправлено: yuka - 18.09.15 01:30
То, что находится под коленкой Коптелова, это сломаная???, не раскопаная??? палка крепления центральной растяжки левого борта, с оборванной веревкой центральной растяжки.Ещё одна повреждённая лыжная палка? Ну да ладно - не буду придираться :) Однако прозвучало кое - что интересное. Например то, что эта палка, на которой крепилась растяжка левого борта, а значит озвучено предположение о наличии крепежа правого борта, если ввести понятие симметрии. Не так ли!?
Отправлено: WladimirP - 18.09.15 02:21
Тоесть палка лежащяя рядом с Коптеловым изначально стояла чуть левее. После обрыва центральной растяжки (скорее всего обрыв произошел на петле палатки) левая лыжа оставалась стоять в натянутом и закрепленном положении. Когда дятловцам потребовались лыжи (впоследствии они закрепили на них южный конек), то для того, чтобы вытащить лыжу из снега, надо было сначала избавится от натянутой веревки-растяжки. Два варианта - развязать петлю на носке лыжи или выдернув палку снять петлю. Палку выдернули, сняли петлю и вытащили лыжу, а палка осталась лежать.
Отправлено: GrayCat - 18.09.15 04:09
Если оборванная, то должна была быть ранее привязана к чему-то, а вот к чему, чтобы от --->этого<---- оторваться?Из акта криминалистической экспертизы палатки
Цитирование
С боковых краёв на палатке прикреплены петли с бечёвками, служащие для её укрепления. Бечёвки на конце правого конька не имеется.
Отправлено: ЯНЕЖ - 18.09.15 06:05
Кто дал тебе право что-либо перемещать в этом месте?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
Даже у
Цитирование
... у легавых
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
Сломанная палка с кольцом и немного "проявившегося" реперного шнура - может так ???Мое предположение
См. тут
https://img-fotki.yandex.ru/get/6616/158080519.30/0_91ac7_6a349032_orig
То, что находится под коленкой Коптелова, это сломаная???, не раскопаная??? палка крепления центральной растяжки левого борта, с оборванной веревкой центральной растяжки.Как то есть совпадения в мыслях :)
Надо разбираться с этим.Требуются увеличения этих моментов..
Отправлено: yuka - 18.09.15 08:09
"Бечёвки на конце правого конька не имеется."Пытаюсь ориентироваться по видимой части фотографии палатки со стороны входа.
Кстати сказать, в личной беседе г. Бартоломей утверждал, что "бечёвка" на конце правого конька всё-таки была в наличии при разборе палатки, но вот, куда она делась, ответить так и не сумел.
логика должна присутствовать даже у тебя, а не красивые писания в стиле поздравлялок-написалок.Почему "даже"? Она присутствует у каждого, кто вовремя, уместно и красиво поздравляет с днём рождения своих товарищей. А вот тот, кто пытается это оспорить, руководствуется собственным убеждением, с которым мне, как подсказывает моя логика, лучше не тягаться - Женя, она может быть в разном и есть в каждом и даже у тех, кто не подозревает о ней, как я.
И всего лишь надеюсь, что ты не перевернул там всё новаторски вверх дном. учитывая твоё мощное телосложение :)
Отправлено: yuka - 18.09.15 13:23
Тоесть палка лежащяя рядом с Коптеловым изначально стояла чуть левее.
палка осталась лежать.Владимир, я не совсем точно понял вас, почему вы говорите о "лежащей" палке? Она разве не вкопана по шляпку в снег с видимыми обрывками верёвки на ней? А вот оборванная часть от этой же верёвки лежит на "сугробе" перед входом.
скорее всего обрыв произошел на петле палаткиПоявилось новое определение "петля палатки". Хотелось бы понимать, каким образом коррелируется "петля" с самой "палаткой"?
Отправлено: WladimirP - 19.09.15 00:59
Владимир, я не совсем точно понял вас, почему вы говорите о "лежащей" палке? Она разве не вкопана по шляпку в снег с видимыми обрывками верёвки на ней? А вот оборванная часть от этой же верёвки лежит на "сугробе" перед входом.Я не вижу там вкопанной палки. Кружок-ограничитель находится почти в вертикальном положении (примерно в таком, как и у вывернутой "в обратку" палки. Если палка лежит на снегу, то у кружка-ограничителя вполне может быть такое положение, сама же палка уходит под снег в сторону правой ноги Коптелова. Да, на палке и рядом с ней мы видим веревку, но нет возможности проследить её продолжение, поэтому невозможно сказать, та ли это веревка на сугробе. На южном коньке мы видим как минимум три конца веревки - один из них уходит за конек на невидимую часть и чуть выше палки "в обратку" тоже видна веревка). Я думаю, что при обрушении палатки, оттяжка южного конька тоже оборвалась (мы не видим её закрепленной), а затем дятловцы, подняв конек, привязали его к лыжам (лыжи от центральной растяжки), использовав оборванные веревки от центральной растяжки, поэтому на южном коньке так много веревок.
(http://f5.s.qip.ru/SNS8HSHu.jpg)
Появилось новое определение "петля палатки". Хотелось бы понимать, каким образом коррелируется "петля" с самой "палаткой"?Я фото лучше выставлю, а Вы уж сами решайте, коррелируется оно или нет, заодно и с определением можно определиться. Предлагаю для начала: петля, ухо, кольцо... Или есть уже у этой штуки специальное название?
(http://f4.s.qip.ru/SNS8HSHt.jpg)
Отправлено: scolot - 19.09.15 11:33
Две страницы обсуждения "ни о чем" после вопроса про "не естественно" установленную лыжную палку и ее непонятное оставление на месте обнаружения палатки поисковиками...
И не одного вывода из этих двух связанных между собой фактов, разнесенных по времени и по личностным персоналиям.
Между тем, эта "палка" связывает причинно-следственные цепочки событий в момент трагедии и во время поисковой операции...
Страшно произнести первыми "сакральные" слова?
Или не знаете что сказать???
Отправлено: GrayCat - 19.09.15 13:16
Кстати сказать, в личной беседе г. Бартоломей утверждал, что "бечёвка" на конце правого конька всё-таки была в наличии при разборе палатки, но вот, куда она делась, ответить так и не сумел.Если он твердо уверен, что была при разборе палатки, то куда она делась потом - это вопрос уже вторичный и неинтересный.
Отправлено: yuka - 20.09.15 02:39
Если он твердо уверен, что была при разборе палатки, то куда она делась потом - это вопрос уже вторичный и неинтересный.
Если он твердо уверенО том, что её не было, он узнал от меня, а я узнал, в свою очередь, из криминалистической экспертизы. Поэтому его позиция может означать долженствование - верёвка должна была быть. Задавая вторичный вопрос я и пытался уточнить - была/ не была. Он склонен к тому, что была и это не очень похоже на то, что была стопроцентно. И именно он в этом разговоре вспомнил, что палатка горела в одном из предыдущих походов и вследствие этого ремонтировалась. Отсюда более светлый фрагмент на ней, на что указал ему тоже я. В самом способе установки палатки на высоте 1079 до сих пор много неясностей - например, только эта дискуссия в этой теме не выявила правоту Владимира Сидорова о способе установки угловой растяжки и в то же время видна лыжная палка в снегу под шляпку слева перед входом с фрагментами верёвки на ней. Что за палка? И палка-растяжка ли это? Янеж предполагает, что угловая палка была воткнута под углом в сторону палатки из-за недостаточной глубины снега. Владимир Сидоров полагает, что здесь речь может идти о способе ориентирования растяжек, как более надёжном. В то же время палка (или не палка) слева от входа воткнута (забита) в снег по самую шляпку, что означает достаточную глубину снега ...
Отправлено: WladimirP - 20.09.15 06:43
Ох, господа, как с Вами трудно...А что говорить то? Вы сами все сказали я своем ответе:
Две страницы обсуждения "ни о чем" после вопроса про "не естественно" установленную лыжную палку и ее непонятное оставление на месте обнаружения палатки поисковиками...
И не одного вывода из этих двух связанных между собой фактов, разнесенных по времени и по личностным персоналиям.
Между тем, эта "палка" связывает причинно-следственные цепочки событий в момент трагедии и во время поисковой операции...
Страшно произнести первыми "сакральные" слова?
Или не знаете что сказать???
Наклон боковой стойки (из лыжной палки) требует объяснения:Если я Вас правильно понял, то произошла незначительная "подвижка" пласта снега в месте подрезания, палка сместилась и наклонилась, сломалась и "размохрилась". Остальная же конструкция осталась стоять, во всяком случае стойки коньков, так как на месте их установки подвижки снега быть не могло, потому что в районе этих стоек яму не рыли (смотрим фото копания ямы, где видна лыжная палка, обозначающяя границу ямы под палатку).
1. Туристы при установке палатки, так ее воткнуть не могли, наклон палки в сторону палатки не "естественный" ...
2. После уборки вещей с места установки палатки, только она осталась торчать в "первозданном" виде (это видно на снимках поисковиков)...
Очевидное объяснение этому,- незначительная (не более 20-30см.) подвижка снежной доски, которая вызвала наклон палки и поломала ее внутри снежного пласта.
Из-за волокнистости бамбука, палка в месте излома "размохрилась" и согнулась, соответственно, поисковики не смогли ее вытащить из снега.
Такая незначительная подвижка снега не могла вызвать "катастрофических" последствий для туристов.
Но вполне могла быть "сопутствующим" фактором причины вынудившей туристов форсировано покинуть палатку.
Теперь почитайте расчеты Владимира Сидорова http://taina.li/forum/index.php?topic=789.msg369839#msg369839 (http://taina.li/forum/index.php?topic=789.msg369839#msg369839) и Вы поймете, что Вам необходимо пересмотреть Ваше предположение.
Отправлено: scolot - 20.09.15 08:06
Теперь почитайте расчеты Владимира Сидорова [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=789.msg369839#msg369839[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=789.msg369839#msg369839[/url]) и Вы поймете, что Вам необходимо пересмотреть Ваше предположение.Сидоров как всегда не прав...
Он оценивает натяжение по линии оттяжка - центральная стойка исходя их двумерной модели, видимой на снимке.
Реально это пространственная а не плоскостная задача, там есть еще точка натяжения,- снег на пологе палатки.
Натяжение в реальности создавал именно прижавший полог палатки снег.
И линия была не прямой, а дугой, продавленной в центр палатки.
Картинка на снимке это специфика отображения пространственного расположения на плоскость, короче говоря "обман зрения"...
Отправлено: Владимир Сидоров - 20.09.15 09:45
Натяжение в реальности создавал именно прижавший полог палатки снег.Если снег на пологе и создавал натяжение в какой либо части палатки, то в первую очередь это натяжение в коньковом шнуре, поскольку именно он воспринимает продольное натяжение ткани ската и он гораздо жёстче, чем ткань. То есть, такого, чтобы скат натянулся сильнее, чем коньковый шнур, и, тем самым, "создал дугу" в плоскости ската, не может быть.
И линия была не прямой, а дугой, продавленной в центр палатки.
Далее. Натяжение ткани ската в направлении вдоль продольной оси палатки выбрало бы её провисание в вертикальном направлении. Попробуйте взять провисшую веревку за середину и оттянуть её вбок: Вы увидите, что провисание исчезнет, если только одновременно не оттягивать верёвку вниз. Посмотрим на фотографию: оттягивает ли что нибудь ребро вниз? Оттягивать вниз ребро может только натяжение ткани переднего торца палатки, но на ней имеются горизонтальные складки, говорящие о том, что ткань торца вертикальном направлении не натянута и, следовательно, оттягивать ребро вниз никак не может. Поэтому, никакой "дуги ребра" в плоскости ската палатки нет, а видимое провисание ребра полностью определяется вертикальным провисанием. Вывод. Левый кол никуда не наклонялся после того, как к нему была привязана растяжка левого ската. Его ничто не выворачивало "в обратку" и не наклоняло в сторону центрального кола, ни ветер, ни снег.
Отправлено: ЯНЕЖ - 20.09.15 15:35
Янеж предполагает, что угловая палка была воткнута под углом в сторону палатки из-за недостаточной глубины снега.Скинь ссылку - где я это предлагал???
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: bvv910 - 20.09.15 16:55
Палка была воткнута с малым углом из-за малого снега - в правильном направлении.Ее разворот "в обратку" способствовал малый снег-наст из-за воздействия на нее,на растяжку.ЯНЕЖ, в таком случае, учитывая длину растяжки, сама палатка должна была сместиться на достаточно приличное расстояние.
Ведь если что-то введено в большой снег с большим углом -то вывернуть невозможно, а если с малым снегом и углом ,то режется "в обратку в легкую"
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: ЯНЕЖ - 20.09.15 17:06
ЯНЕЖ, в таком случае,Можно рассчитать даже слой наста "дайте точку опоры..".Скажите примерно на каком расстоянии кольцо палки от угла ската и угол,что мы видим ?
Я разверну палку назад в правильное положение - и мы найдем точку входа в снег, а так же расстояние острия палки на "дне " наста до угла ската...
Добавлено позже:
была сместиться на достаточно приличное расстояние.Я сам не пойму - почему Палатка не завалилась.А сместиться она не могла,т.к. держалась за Центральную стойку.
Отправлено: KAMA - 20.09.15 20:04
И дыра вертикальная на палатке у входа.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: WladimirP - 21.09.15 00:38
Картинка на снимке это специфика отображения пространственного расположения на плоскость, короче говоря "обман зрения"...scolot, чтобы не было обмана, а тем более зрения, проведите небольшой эксперимент. Привяжите шнур на высоту 70-75 см., можно, например, за ножку стола под столешницей. Это Ваша стойка южного конька. Отмерьте от точки крепления 114 см и, натянув шнур, зафиксируйте на полу. Это ребро левого ската палатки. Теперь произведите "подвижку снежной доски" т.е. сдвиньте точку соприкосновения шнура с полом в сторону "стойки южного конька" на предполагаемые Вами 20-30 см. Даже без дополительного учета наклона палки "в обратку", провисание шнура (ребра ската палатки) раза в три больше чем на фото.
Левый кол никуда не наклонялся после того, как к нему была привязана растяжка левого ската. Его ничто не выворачивало "в обратку" и не наклоняло в сторону центрального кола, ни ветер, ни снег.Тут я частично соглашусь с scolot :
Сидоров как всегда не прав...
Палка была воткнута с малым углом из-за малого снега - в правильном направлении.Ее разворот "в обратку" способствовал малый снег-наст из-за воздействия на нее,на растяжку.Янеж, насколько я помню, Вы писали о "малом снеге- насте" в 30 см. Как в такой "малый снег" должна быть воткнута лыжная палка, возьмем хотя бы минимальный размер - 110 см. и на ней (у кружка-ограничителя) привязана оттяжка ската, чтобы после всех "катаклизмов", на уровне крепления ската, было видно от этой палки всего сантиметров 30-40 ? Если можно, то пожалуйста с рисунком.
Ведь если что-то введено в большой снег с большим углом -то вывернуть невозможно, а если с малым снегом и углом ,то режется "в обратку в легкую"
Кама, канавка там может быть. Палка тоже была под снегом. При раскапывании, поисковики могли её пошевелить на пару сантиметров. Я полагаю, что она надломлена, поэтому "ходила" довольно легко. Из за того, что она была надломлена, она и осталась стоять на месте и поисковики не стали её использовать для зондирования.
Отправлено: NERO - 21.09.15 06:12
Вывод. Левый кол никуда не наклонялся после того, как к нему была привязана растяжка левого ската. Его ничто не выворачивало "в обратку" и не наклоняло в сторону центрального кола, ни ветер, ни снег.Сейчас можно только гадать, почему палка под углом (например, валун под снегом). Но одно совершенно точно, и в этом я соглашусь с Владимиром: сопоставление вертикальности центрального кола, симметричности левого и правого фронтов палатки, отсутствие существенного провиса левого ската - это все свидетельства того, что палатка устояла. А затем ее постепенно засыпало снегом. Как и палку.
КАМА (глазастая :)) говорит о некой канавке - т.е. о возможном смещении палки. Если бы ее происхождение не было связано с работой поисковиков, разве увидели мы ее на фото? Думаю, нет - снег ее однозначно засыпал бы.
Отправлено: ЯНЕЖ - 21.09.15 06:36
Если можно, то пожалуйста с рисунком.http://taina.li/forum/index.php?topic=789.msg370019#msg370019 (http://taina.li/forum/index.php?topic=789.msg370019#msg370019)
Под нашей палаткой слой "наста" из корней в 20-30 см - за это и держалась наша обитель на склоне.В нее я и вгонял лыжную палку,но я не стал глубже - принес тяжелые камни от "мольберта" и прижал палку - если бы была зима ,то ветер был достаточной силы.
Кстати,снятые кольца могут быть и ГД,что бы вбить под таким углом.
Можно рассчитать даже слой наста "дайте точку опоры..".Скажите примерно на каком расстоянии кольцо палки от угла ската и угол,что мы видим ?
Я разверну палку назад в правильное положение - и мы найдем точку входа в снег, а так же расстояние острия палки на "дне " наста до угла ската...
Отправлено: WladimirP - 21.09.15 07:04
Сейчас можно только гадать, почему палка под углом (например, валун под снегом). Но одно совершенно точно, и в этом я соглашусь с Владимиром: сопоставление вертикальности центрального кола, симметричности левого и правого фронтов палатки, отсутствие существенного провиса левого ската - это все свидетельства того, что палатка устояла. А затем ее постепенно засыпало снегом. Как и палку.И как "работает" такая (как на левом фото) оттяжка ската?
(http://f4.s.qip.ru/rg8it58F.jpg)
Я так понимаю, что и по Янежу палка изначально стояла под таким углом. Тогда и к Вам тот же вопрос - как работает такая оттяжка.
Отправлено: ЯНЕЖ - 21.09.15 07:40
На левом - изначально такое расположение - "на выдергивание" неестественно,т.к. растяжка в зависимости о глубины снега вгонялась от вертикального - до острого угла " в обратку"в зависимости от толщины снега.
Отправлено: yuka - 21.09.15 11:19
Кама, канавка там может быть. Палка тоже была под снегом. При раскапывании, поисковики могли её пошевелить на пару сантиметров. Я полагаю, что она надломлена, поэтому "ходила" довольно легко. Из за того, что она была надломлена, она и осталась стоять на месте и поисковики не стали её использовать для зондирования.А эта ли угловая палка осталась стоять на месте после разбора палатки? Чтобы снять правый угол палатки во время разбора палатки нужно её верёвку - оттяжку снять с палки и у меня нет уверенности, что её просто отвязали. Кроме этого сохранился сугроб, по которому палатка укладывается иллюзорно на своё родное место и в этом случае сохранившиеся и устоявшие палки указывают на иное расположение палатки, чем указанное вами. Если короче, то есть общие снимки, на которых палатки уже нет, но есть большая потребность привязать палатку к её истинному месту и ориентиром здесь может служить сугроб, наметённый перед входом в палатку.
Владимир Сидоров может оказаться прав ещё и потому, что угловая палка наклонена к палатке, а центральная стойка, если и наклонилась, то, скорее всего, она наклонилась как раз в сторону угловой палки - растяжки, образовав как бы треугольник в комплексе с ней. Налицо противоречие между линиями, если на обе опорные палки - с угла палатки и на центральную стойку действовала одна и та же сила, сошедшая со склона.
На мой взгляд не так важно, где конкретно стояла палатка, сколько необходимость привязать её к общим снимкам, сделанным сразу же после её снятия, поскольку у нас нет ни одной фотографии общего плана вместе с палаткой на ней. Вот здесь я попытался проделать эту работу http://taina.li/forum/index.php?topic=18.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=18.0) ответ № 7 реконструкция размещена с помощью Виталика. Конечно, сейчас эта реконструкция уже устарела и на ней не хватает деталей.
Отправлено: yuka - 21.09.15 11:36
Ох, господа, как с Вами трудно...Мы имеем дело с такими фактами, которые невозможно рассмотреть всесторонне в плоскостях фотографической памяти, а нашей объёмной памяти здесь (для определнных выводов) не хватает.
Две страницы обсуждения "ни о чем" после вопроса про "не естественно" установленную лыжную палку и ее непонятное оставление на месте обнаружения палатки поисковиками...
И не одного вывода из этих двух связанных между собой фактов, разнесенных по времени и по личностным персоналиям.
Между тем, эта "палка" связывает причинно-следственные цепочки событий в момент трагедии и во время поисковой операции...
Страшно произнести первыми "сакральные" слова?
Или не знаете что сказать???
Отправлено: scolot - 21.09.15 11:55
а нашей объёмной памяти здесь (для определнных выводов) не хватает.Это очевидно,
Но ведь можно "задуматься", почему эта "не естественная палка" осталась единственной на месте обнаружения палатки...
"Дури" выломать ее у поисковиков хватило бы с лихвой...
Но кто-то сказал: " не трогать"...
Почему?
Кто?
Отправлено: bvv910 - 21.09.15 12:02
А эта ли угловая палка осталась стоять на месте после разбора палатки?Направляющие проведены через одинаковые объекты (в границах желтых рамок) на обоих снимках.
http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=2855 (http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=2855)
Отправлено: ЯНЕЖ - 21.09.15 17:21
Направляющие проведены через одинаковые объекты (в границах желтых рамок) на обоих снимках.http://1723.ru/forums/index.php?showtopic=5133&st=780&#entry65152 (http://1723.ru/forums/index.php?showtopic=5133&st=780&#entry65152)
Цитирование
Нет. С помощью какого прибора будете искать эти наклонные на местности?
Для вертикалей есть отвес, а для наклонных? И зачем проводить наклонные линии, если есть простые и точные вертикали?
Кроме того, для бОльшей точности дальняя прицельная точка должна быть как можно дальше - в нескольких километрах, а ближняя как можно ближе.
Отправлено: WladimirP - 21.09.15 23:35
На правом кадре глубина снега такая,что палку вогнали практически вертикально под кольцо - дятловцы даже костер на бревнах делали.Снега было там достаточно. Предположим, что эту палку специально так вогнали. Если даже взять минимальную длину палки 110 см, то под таким углом она уходит в снег на глубину примерно 50 см., т.е. можно было ставить и вертикально.
На левом - изначально такое расположение - "на выдергивание" неестественно,т.к. растяжка в зависимости о глубины снега вгонялась от вертикального - до острого угла " в обратку"в зависимости от толщины снега.
А эта ли угловая палка осталась стоять на месте после разбора палатки? Чтобы снять правый угол палатки во время разбора палатки нужно её верёвку - оттяжку снять с палки и у меня нет уверенности, что её просто отвязали. Кроме этого сохранился сугроб, по которому палатка укладывается иллюзорно на своё родное место и в этом случае сохранившиеся и устоявшие палки указывают на иное расположение палатки, чем указанное вами. Если короче, то есть общие снимки, на которых палатки уже нет, но есть большая потребность привязать палатку к её истинному месту и ориентиром здесь может служить сугроб, наметённый перед входом в палатку.Сугробы там везде. Я вижу палку там, где она и стояла.
(http://f5.s.qip.ru/rg8it594.jpg)
Посмотрите на эти две линии. В привязаном (натянутом) состоянии палка прижата к линии 1 и находится на краю линии 2. После того, как сняли оттяжку, палка переместилась по линии 2, отошла от линии 1 и её угол наклона изменился. Все это опять же может говорить о том, что палка была надломлена и находилась под напряжением.
Отправлено: yuka - 22.09.15 00:37
Цитата: yuka - 20.09.15 02:39Янеж предполагает, что угловая палка была воткнута под углом в сторону палатки из-за недостаточной глубины снега.
--------------------------------------------------------------------------------
Скинь ссылку - где я это предлагал???
Разворот растяжки передней левой говорит о малом количестве снега в который она была воткнута под наклоном. Считаю,что глубина наста на площадке была около 30-35 см.Ответ 727.
Виноват, ты говоришь про "разворот", но и "малом количестве снега". Значит я ошибся и палку развернуло к палатке из первоначального положения от палатки. Так точнее и правильнее?
Отправлено: yuka - 22.09.15 00:53
После того, как сняли оттяжку, палка переместилась по линии 2, отошла от линии 1 и её угол наклона изменился.
Все это опять же может говорить о том, что палка была надломлена и находилась под напряжением.То есть палка выпрямилась, как только освободилась от напряжения - отсюда разные углы. Мне кажется, что разные углы дадут и разные ориентиры по линиям bvv910. Я, кстати предупреждал, что не вижу сквозь снег и не могу даже предположить, что эта угловая палка может быть "надломлена". Хотя при известном размышлении почему нет. Если использовать принцип ноги или руки в гипсе, то при напряжении сломается та часть, что находится вне гипса. А иначе, зачем нужен вообще гипс? Но гипс накладывают уже на сломанную конечность, чтобы дать ей зарасти и предохранить от дополнительных переломов. Может быть снег выполнял функцию гипса - своего рода защиту тела палки от переломов. А при напряжении должна была сломаться верхняя часть палки? Опять же никто не обратил внимание на то, что эта палка сломана. С другой стороны ведь и scolot может прав - зачем - то палку оставили на месте, выделив её тем самым ...
Отправлено: Владимир Сидоров - 22.09.15 06:21
Посмотрите на эти две линии. В привязаном (натянутом) состоянии палка прижата к линии 1 и находится на краю линии 2. После того, как сняли оттяжку, палка переместилась по линии 2, отошла от линии 1 и её угол наклона изменился. Все это опять же может говорить о том, что палка была надломлена и находилась под напряжением.Во-первых, два эти снимка сделаны с разных точек, поэтому сравнивать по ним угол наклона палки нельзя.
Во-вторых, за счёт чего, интересно, палка должна изменить угол наклона после снятия нагрузки? Снег упругими свойствами не обладает, сама палка не настолько гибкая, чтобы так согнуться под нагрузкой и распрямиться при её снятии. Сломанная палка тоже никак не может вернуться в несломанное состояние.
В-третьих, как я раньше писал, если бы палка под нагрузкой изменила своё положение по отношению к первоначальному (согнулась, сломалась или "вывернулась в обратку"), провисание левого края ската было бы гораздо больше, чем то, которое видим на снимке.
Левая палка никуда не отклонялась, не ломалась и не "выворачивалась в обратку". Если кто-нибудь считает, что может, проделайте простой эксперимент: воткните палку - аналог центральной стойки, привяжите к её верху верёвку (аналог ребра ската), второй конец оттяните книзу и привяжите к колышку (аналогу левой лыжной палки), так, как это изображено на рисунке. Попробуйте отклонить колышек в сторону центрального кола и посмотреть, как провиснет верёвка. Вы убедитесь в том, что даже при небольшом отклонении колышка (2-3 см) провисание верёвки будет гораздо больше, чем то, которое мы видим на снимке.
Отправлено: scolot - 22.09.15 07:45
Если кто-нибудь считает, что может, проделайте простой экспериментЭксперимент не правильный в принципе.
Точек натяжения ТРИ, а не две, как у Вас.
Снег прижавший полог это реальная точка натяжения брезента.
Соответственно "ребро" ската это дуга выгнутая в сторону центра палатки.
Провисание между "колышками" компенсировалось натяжением от навалившегося снега.
Отправлено: Владимир Сидоров - 22.09.15 08:03
Соответственно "ребро" ската это дуга выгнутая в сторону центра палатки.И про "дугу, выгнутую в сторону палатки", писал.
Натяжение ткани ската в направлении вдоль продольной оси палатки выбрало бы её провисание в вертикальном направлении. Попробуйте взять провисшую веревку за середину и оттянуть её вбок: Вы увидите, что провисание исчезнет, если только одновременно не оттягивать верёвку вниз. Посмотрим на фотографию: оттягивает ли что нибудь ребро вниз? Оттягивать вниз ребро может только натяжение ткани переднего торца палатки, но на ней имеются горизонтальные складки, говорящие о том, что ткань торца вертикальном направлении не натянута и, следовательно, оттягивать ребро вниз никак не может. Поэтому, никакой "дуги ребра" в плоскости ската палатки нет, а видимое провисание ребра полностью определяется вертикальным провисанием.И тут, если не согласны, можете сами провести эксперимент с оттягиванием ткани ската в сторону палатки.
Хочу ещё добавить, что палаточное полотно практически не тянется ни по основе, ни по утку, ни по диагонали (когда квадраты со сторонами, параллельными утку и основе, мысленно нарисованные на ткани, в результате деформации превращаются в ромбы). А для того, чтобы край ткани выгнулся дугой, нужно, чтобы ткань вытягивалась по диагонали.
Отправлено: bvv910 - 22.09.15 08:06
Левая палка никуда не отклонялась, не ломалась и не "выворачивалась в обратку". Если кто-нибудь считает, что может, проделайте простой эксперимент: воткните палку - аналог центральной стойки, привяжите к её верху верёвку (аналог ребра ската), второй конец оттяните книзу и привяжите к колышку (аналогу левой лыжной палки), так, как это изображено на рисунке. Попробуйте отклонить колышек в сторону центрального кола и посмотреть, как провиснет верёвка.Владимир, теперь попробуйте убрать центральную стойку а затем подпихните ее под углом под брезент палатки (в вашем случае под веревку). При этом не факт, что центральная стойка на фото 59 г. упирается именно в конек палатки.
Торец палатки был растянут таким образом:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
В момент "Ч" кто-то находился снаружи палатки и попытался подпихнуть под углом палку с оборванной растяжкой центральной стойки под брезент палатки. Это хорошо видно на фото: Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Владимир Сидоров - 22.09.15 08:43
Владимир, теперь попробуйте убрать центральную стойку а затем подпихните ее под углом под брезент палатки (в вашем случае под веревку). При этом не факт, что центральная стойка на фото 59 г. упирается именно в конек палатки.Не понимаю, зачем делать такое предположение, если на фотографии прекрасно видно, что верх палки заправлен в люверс с колпачком.
Торец палатки был растянут таким образом:
В момент "Ч" кто-то находился снаружи палатки и попытался подпихнуть под углом палку с оборванной растяжкой центральной стойки под брезент палатки.Для того, чтобы "подпихнуть" палку, её сперва нужно воткнуть в снег, потом приподнять палатку и продеть палку в люверс, и только после всего этого натянуть и завязать оттяжки. Поскольку оттяжки привязаны к палкам очень капитально, это делает сценарий экстренного пропихивания палки нереальным. Сами посудите: момент "Ч", туристы режут палатку, чтобы экстренно её покинуть. И в это же время они зачем-то пытаются пропихнуть переднюю стойку, развязывают и вновь капитально привязывают оттяжки. Неправдоподобно.
http://www.mintorgmuseum.ru/vocabulary/737/ (http://www.mintorgmuseum.ru/vocabulary/737/)
Отправлено: KAMA - 22.09.15 08:57
отошла от линии 1Могу ошибаться, но " линия 1" мне видится не как линия , а как .."бортик" ,получившийся из снега ,который образовался от пропахивания канавки. И остановил палку *DONT_KNOW*
Сломанная так не сделает. Кажется . *SCRATCH*
Отправлено: bvv910 - 22.09.15 09:43
на фотографии прекрасно видно, что верх палки заправлен в люверс с колпачком.Вот этого я не вижу *DONT_KNOW*:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Дятловцы при установке палатки центральные стойки в люверсы не вставляли. Растяжка осуществлялась через две лыжные палки, находящиеся снаружи.Для того, чтобы "подпихнуть" палку, её сперва нужно воткнуть в снег, потом приподнять палатку и продеть палку в люверсПалку не вытаскивали из снега и не втыкали вновь. Ее выправили и подпихнули под раскопанный торец палатки. Попала ли она при этом в люверс по фото судить сложно.
И в это же время они зачем-то пытаются пропихнуть переднюю стойку, развязывают и вновь капитально привязывают оттяжки.Оттяжки порваны, обратно их не привязывают. Зачем это делать? Палка подпирает торец палатки.
Отправлено: ЯНЕЖ - 22.09.15 09:51
Дятловцы при установке палатки центральные стойки в люверсы не вставляли. Растяжка осуществлялась через две лыжные палки, находящиеся снаружи.Тут Палатка еще цела
http://taina.li/forum/index.php?topic=4496.msg303312#msg303312 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4496.msg303312#msg303312)
Добавлено позже:
Хотя установка в лесной зоне производится с использованием "подствольного" материала :)
Отправлено: bvv910 - 22.09.15 09:57
Оффтоп (текст не по теме)Тут Палатка еще целаЯНЕЖ, по приведенной вами ссылке не уверен что эти кадры были сделаны в одном месте. А вот эти вроде в одном:
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=4496.msg303312#msg303312[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=4496.msg303312#msg303312[/url])
http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=2856 (http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=2856)
Только из какого это похода?
Отправлено: Владимир Сидоров - 22.09.15 10:19
Вот этого я не вижуСтранно: приводите фотографию, этого самого люверса со вставленной палкой колпачком и заявляете, что не видите. Ну, раз не видите, значит, так оно и есть.
Палку не вытаскивали из снега и не втыкали вновь. Ее выправили и подпихнули под раскопанный торец палатки. Попала ли она при этом в люверс по фото судить сложно.
Оттяжки порваны, обратно их не привязывают. Зачем это делать? Палка подпирает торец палатки.То есть палка в верхней точке ничем не крепится (в люверс не вставлена, оттяжки к ней не привязаны)? Возникают вопросы:
1. Что удерживает палку в вертикальном положении?
2. Чем удерживает конёк палатки на высоте палки?
3. Что удерживает палку от падения (она же не воткнута в снег)?
4. Что удерживает торец палатки от заваливания в продольном направлении
Отправлено: ЯНЕЖ - 22.09.15 10:25
Оффтоп (текст не по теме)Приведенная мной ссылка - Палатка в разных походах.Тут я хотел показать места крепления конька по торцам.
На приведенных Вами двух кадрах - показано поэтапность установки ее в одном месте *THANK*.Но сходство не только по дальним деревьям,но и по мелким веточкам права от настила из пихты
На приведенных Вами двух кадрах - показано поэтапность установки ее в одном месте *THANK*.Но сходство не только по дальним деревьям,но и по мелким веточкам права от настила из пихты
Отправлено: bvv910 - 22.09.15 10:56
Странно: приводите фотографию, этого самого люверса со вставленной палкой колпачком и заявляете, что не видите. Ну, раз не видите, значит, так оно и есть.Вы покажите на увеличенном фрагменте люверс со вставленной палкой. Может оно так и есть и я чего-то не догоняю. *DONT_KNOW*
То есть палка в верхней точке ничем не крепится (в люверс не вставлена, оттяжки к ней не привязаны)? Возникают вопросы:Т.е. помимо лыжных палок в торцах используются еще центральные стойки, вставленные в люверсы. Я Вас правильно понял?
1. Что удерживает палку в вертикальном положении?
2. Чем удерживает конёк палатки на высоте палки?
3. Что удерживает палку от падения (она же не воткнута в снег)?
4. Что удерживает торец палатки от заваливания в продольном направлении
Вот схема, на которую я ориентировался:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: ЯНЕЖ - 22.09.15 11:55
Т.е. помимо лыжных палок в торцах используются еще центральные стойки, вставленные в люверсы.Во входном торце,по-моему, не использовался люверс (если он там был??) , а только петля. Он нее и оттягивался конек с торца ,как указал коллега.Т.е стойка -палка не стояла в плоскости Палатки (хочу отметить важный момент, что так ГД ставила Палатку впервые в походе-59 - все ночевки обуславливались растяжками через стволы деревьев) - а была впереди - создавая лучший проход в Палатку.
И еще - на кадре -схеме видим,что постановку на лыжи не успели выполнить ( наличие пары лыж у входа и возможных два одетых " на у лице") .А растяжка лыж проходила еще и через дополнительные средние палки-напорки,что дополнительно приподнимали растяжки-веревки,создавая регулируемый натяг
Отправлено: yuka - 22.09.15 11:58
Сугробы там везде.Сугроб, на котором лежит рюкзак - это видимо для меня тот самый сугроб, который намело перед входом в палатку и из которого " растёт" центральная стойка (№ 1). Он единственный сугроб (№ 1-а) поверхность которого не тронута на общем снимке уже без палатки.
Угловая левая лыжная палка - растяжка/оттяжка № 2.
Лыжная палка № 3, забитая в снег под кружок - ограничитель с фрагментами верёвки (3-а) на ней - под коленом Коптелова.
Лыжная палка № 4 на снимке без палатки, уже убранной.
Складывается общее мнение, что палка № 2 и палка № 4 - это одна и та же палка. Владимир Сидоров считает, что нет - они разные! Is not it?
Отправлено: Владимир Сидоров - 22.09.15 12:46
Вы покажите на увеличенном фрагменте люверс со вставленной палкой. Может оно так и есть и я чего-то не догоняю.Поверх люверса имеется колпачок из парусины, предохраняющий палатку от попадания воды. Вот этот колпачок прекрасно виден.
Т.е. помимо лыжных палок в торцах используются еще центральные стойки, вставленные в люверсы. Я Вас правильно понял?А я ориентировался на фото обнаружения. Там совсем другая схема - с единственной палкой в люверсе.
Вот схема, на которую я ориентировался:
Складывается общее мнение, что палка № 2 и палка № 4 - это одна и та же палка. Владимир Сидоров считает, что нет - они разные!А я не знаю, почему Вы так решили. Наоборот, я считаю, что №2 и №4 - одна и та же палка. Смысл моего поста был в другом: в том, что лыжная палка, воткнутая в снег, не может изменить угол наклона после отвязывания верёвки, а видимое "изменение" - результат того, что снимки палки сделаны под разным ракурсом.
Отправлено: bvv910 - 22.09.15 13:15
Поверх люверса имеется колпачок из парусины, предохраняющий палатку от попадания воды. Вот этот колпачок прекрасно виден.Вот фото палатки из Ленинской комнаты:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Хорошо виден люверс в районе торца палатки (до сшивания). Колпачка из парусины поверх его нет.А я ориентировался на фото обнаружения. Там совсем другая схема - с единственной палкой в люверсе.Вопрос в том и заключается как палка попала под конек палатки (пусть будет в люверс). Я привел схему как обычно устанавливалась палатка на безлесых участках. В таком случае лыжная палка в люверс не вставлялась. Высоты палатки не хватит. Необходимо нести с собой дополнительные стойки для установки их в люверсы в коньке палатки.
Отправлено: Владимир Сидоров - 22.09.15 13:52
Колпачка из парусины поверх его нет.Мы разве этот люверс обсуждаем? То, что на указанном Вами люверсе нет колпачка, не доказывает, что его нет на торцевом люверсе. Возможно, этот конкретный колпачок был утрачен. А то, что у палаток ПТ-4 люверсы снабжались колпачками, хорошо известно. Второй раз предлагаю Вам ссылку:
http://www.mintorgmuseum.ru/vocabulary/737/ (http://www.mintorgmuseum.ru/vocabulary/737/)
Вопрос в том и заключается как палка попала под конек палатки (пусть будет в люверс). Я привел схему как обычно устанавливалась палатка на безлесых участках. В таком случае лыжная палка в люверс не вставлялась. Высоты палатки не хватит.Это правильно, но не для безлесных участков, а для участков, где глубина снега недостаточна для требуемого заглубления палки. В нашем же случае глубина снега была достаточной, поэтому проще, быстрее и надёжнее устанавливать палатку штатно, то есть с палками в люверсах, чем городить самодеятельность.
Отправлено: jack79 - 22.09.15 15:40
Это правильно, но не для безлесных участков, а для участков, где глубина снега недостаточна для требуемого заглубления палки.Но ведь на фото, которое bvv910 привел, глубины снега тоже хватает (если судить по палкам справа).
Отправлено: Владимир Сидоров - 22.09.15 18:33
глубины снега тоже хватает (если судить по палкам справа).Да, хватает. Справа от палатки. Что же возле палатки? А там ни одной палки, воткнутой глубоко, нет.
Отправлено: ЯНЕЖ - 22.09.15 18:43
Что же возле палатки? А там ни одной палки, воткнутой глубоко, нет.*THUMBS UP*
В подтверждении малого снега от ЯНЕЖ - обратите внимание на заглубление всех лыж у МП на одну глубину.
Но на краю обрывчика под которым "ковырялись" ребята - одна лыжина резко уходит в заглубление - хотя это может быть совпадением. *THUMBS UP*
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
НО если совпадение,то почему всех *THUMBS UP*Прибавьте к длине лыж 30-40 см и мы получим длину их в 2.1 м- 2.0 м *THUMBS UP*
Добавлено позже:
Но на краю обрывчика под которым "ковырялись" ребята - одна лыжина резко уходит в заглубление - хотя это может быть совпадением.А это за то,что ошибочно принимали 2 метра под Палаткой снега.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: WladimirP - 23.09.15 01:01
Во-первых, два эти снимка сделаны с разных точек, поэтому сравнивать по ним угол наклона палки нельзя.Тут Вы правы, палка снята с разных точек. Но при съемке сбоку (левое фото) угол должен быть минимальный. Тут же угол меньше (во всяком случаемне так мне кажется) у еще привязаной палки, снятой не сбоку. Опять же на левом снимке просматривается место, к которому была прижата палка на правом снимке.
(http://f4.s.qip.ru/rg8it59U.jpg)
Во-вторых, за счёт чего, интересно, палка должна изменить угол наклона после снятия нагрузки? Снег упругими свойствами не обладает, сама палка не настолько гибкая, чтобы так согнуться под нагрузкой и распрямиться при её снятии. Сломанная палка тоже никак не может вернуться в несломанное состояние.Ох, Сидоров! Весь запас бамбука на Вас перепорчу! Слева - бамбуковая палка под напряжением, справа - после снятия напряжения.
(http://f4.s.qip.ru/rg8it59V.jpg)
Если мои фото не убедительны, попросите Вьетнамку, у неё забор из бамбуковых палок.
В-третьих, как я раньше писал, если бы палка под нагрузкой изменила своё положение по отношению к первоначальному (согнулась, сломалась или "вывернулась в обратку"), провисание левого края ската было бы гораздо больше, чем то, которое видим на снимке.Я тоже раньше писал, но Вы это наверное недочитали. Палка оттяжки изменила свое положение в момент обрушения скатов. Южный конек тоже упал. Дятловцы подняли его, чтобы был ориентир для возвращении к палатке. При подъеме конька и фиксации его к лыжам, ребра скатов опять натянулись.
Левая палка никуда не отклонялась, не ломалась и не "выворачивалась в обратку". Если кто-нибудь считает, что может, проделайте простой эксперимент: воткните палку - аналог центральной стойки, привяжите к её верху верёвку (аналог ребра ската), второй конец оттяните книзу и привяжите к колышку (аналогу левой лыжной палки), так, как это изображено на рисунке. Попробуйте отклонить колышек в сторону центрального кола и посмотреть, как провиснет верёвка. Вы убедитесь в том, что даже при небольшом отклонении колышка (2-3 см) провисание верёвки будет гораздо больше, чем то, которое мы видим на снимке.
Отправлено: vetka - 23.09.15 06:48
Весь запас бамбука на Вас перепорчу! Слева - бамбуковая палка под напряжением, справа - после снятия напряжения.эксперимент не корректен... просто бамбуковая палка и лыжная палка из бамбука -две большие разницы.
во первых палки делали из толстого бамбука,который невозможно было согнуть,да и обрабатывали его укрепляющими растворами
Отправлено: ЯНЕЖ - 23.09.15 06:53
палки делали из толстого бамбука,который невозможно было согнуть,да и обрабатывали его укрепляющими растворамиБамбуковые удочки обрабатывали такими растворами ?
Отправлено: vetka - 23.09.15 06:57
Бамбуковые удочки обрабатывали такими растворами ?думаю клеями какими нибудь
Отправлено: bvv910 - 23.09.15 10:03
Это правильно, но не для безлесных участков, а для участков, где глубина снега недостаточна для требуемого заглубления палки. В нашем же случае глубина снега была достаточной, поэтому проще, быстрее и надёжнее устанавливать палатку штатно, то есть с палками в люверсах, чем городить самодеятельность.Я не спорю. Просто есть желание разобраться.
Что в данном случае мешало установить палатку штатно, т.е. с палками в люверсах:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
?
Отправлено: Владимир Сидоров - 23.09.15 10:37
Тут же угол меньше (во всяком случае мне так мне кажется) у еще привязаной палки, снятой не сбокуА мне почему-то так не "кажется". Наоборот, кажется, что угол точно такой же.
Опять же на левом снимке просматривается место, к которому была прижата палка на правом снимке.То же самое: у меня ничего похожего не "просматривается".
Слева - бамбуковая палка под напряжением, справа - после снятия напряжения... Если мои фото не убедительны, попросите ВьетнамкуК сожалению, Ваши старания не прибавили убедительности Вашим утверждениям:
1) на снимке с Перевала нет никаких признаков расщепления палки, как у Вас.
2) углы наклона палки на снимках с Перевала одинаковые. У Вас они далеко не одинаковые.
Я тоже раньше писал, но Вы это наверное недочитали. Палка оттяжки изменила свое положение в момент обрушения скатов. Южный конек тоже упал. Дятловцы подняли его, чтобы был ориентир для возвращении к палатке. При подъеме конька и фиксации его к лыжам, ребра скатов опять натянулись.Насчёт ориентира Вы здорово придумали: поднять южный конёк (когда под рукой есть готовый ориентир - лыжи), не взяв из палатки ни одеяла, ни телогрейки, ни топора, ни валенка, ни сухаря - это чудо сообразительности.
Отправлено: yuka - 23.09.15 13:36
Цитата: WladimirP - сегодня в 01:01Я тоже раньше писал, но Вы это наверное недочитали. Палка оттяжки изменила свое положение в момент обрушения скатов. Южный конек тоже упал. Дятловцы подняли его, чтобы был ориентир для возвращении к палатке. При подъеме конька и фиксации его к лыжам, ребра скатов опять натянулись.Насчёт ориентира Вы здорово придумали: поднять южный конёк (когда под рукой есть готовый ориентир - лыжи), не взяв из палатки ни одеяла, ни телогрейки, ни топора, ни валенка, ни сухаря - это чудо сообразительности.К слову сказать палка № 4 выполнена из бамбука - видна отчётливо на вашем увеличенном снимке. В то время как в № 2 материал палки не просматривается. Фрагмент верёвки (№ 2-а), связывающий палатку и палку № 2, выглядит очень тугим и коротким, чтобы позволить этой палке № 2 "гулять" туда - сюда, а, тем более, её выворачивать. Не выглядит палка № 2 и сломанной из-за натянутой верёвки 2 - а. Падение стойки 1 и её реставрация (восстановление), мне кажется, тоже надуманным. Здесь я склонен согласиться с В.Сидоровым. Однако мне всё-таки не очень понятен механизм установки палки 2 острым концом к палатке (острый конец хорошо виден на палке № 4 при условии, что № 2 и № 4 одна и та же палка) - это же очевидно и очень опасно. Малейшая оплошность внутри палатки и вы уже "сидите" на остром конце, как бабочка в гербарии.
Отправлено: Владимир Сидоров - 23.09.15 14:54
К слову сказать палка № 4 выполнена из бамбука - видна отчётливо на вашем увеличенном снимке. В то время как в № 2 материал палки не просматривается.Не просматривается, значит нет оснований утверждать, что она не из бамбука. А я и не утверждал, что это разные палки. Наоборот, по-моему, это одна и та же палка и стоит она точно также, не наклонившись и не распрямившись.
Однако мне всё-таки не очень понятен механизм установки палки 2 острым концом к палатке (острый конец хорошо виден на палке № 4 при условии, что № 2 и № 4 одна и та же палка) - это же очевидно и очень опасно.Чем именно "очень опасно"? Тем, что кто-то на неё наступит или упадёт? На вертикально торчащую палку наступить или упасть можно точно так же.
Малейшая оплошность внутри палатки и вы уже "сидите" на остром конце, как бабочка в гербарии.Что это за "оплошность"? За пределы палатки никто через стенки не выскакивает, поэтому и напороться на острие невозможно. Если, конечно, внутри палатки борьбу устраивать, то можно навалиться на стенку, завалить палатку и сесть филейной частью организма на остриё. Но никто ведь в палатке на стенки не валится!?
Отправлено: yuka - 23.09.15 16:13
Но никто ведь в палатке на стенки не валится!?Как показали события дятловцы ринулись из палатки и с этой целью вскрыли её. Но при этом выход из палатки через разрез для них не оказался опасным, никто не повредил кожные покровы, потому что при тщательном осмотре (со слов Темпалова) следов крови не обнаружили. Однако, если представить, что и остальные палки - растяжки устанавливались точно так же, как и угловая палка № 2, то при хаосе неожиданного и внезапного выхода, ориентированные внутрь палатки лыжные палки своими острыми концами могли вызвать дополнительные проблемы. Я всего лишь подчёркиваю потенцию опасности, а не факт. Но на фоне сказанного мной возникает гипотетическая разница между установкой лыжных палок в качестве растяжек. И именно эта разница не позволяет вам с ВладимиромР придти к консенсусу. Правда, такой консенсус не исключает движение в ложном направлении, поэтому я, на всякий случай, сомневаюсь, что палки 2 и 4 тождественны.
Отправлено: Владимир Сидоров - 23.09.15 16:36
Однако, если представить, что и остальные палки - растяжки устанавливались точно так же, как и угловая палка № 2, то при хаосе неожиданного и внезапного выхода, ориентированные внутрь палатки лыжные палки своими острыми концами могли вызвать дополнительные проблемы.Я думаю, что туристы при установке палатки менее всего думали о возможность её экстренного покидания через разрезы. Поэтому ничего криминального или необычного в такой установке не вижу.
Но на фоне сказанного мной возникает гипотетическая разница между установкой лыжных палок в качестве растяжек.Так, всё-таки, когда устанавливали растяжки, думали они или нет о грядущем экстренном покидании палатки? Если нет, то о какой-либо "гипотетической разнице" говорить нет никакого основания.
И именно эта разница не позволяет вам с ВладимиромР придти к консенсусу.Да Бог с ним, с этим "консенсусом". Никогда к нему не стремился, и стремящихся к его достижению не понимал.
я, на всякий случай, сомневаюсь, что палки 2 и 4 тождественны.А чем эта "нетождественность палок" может помочь?
Отправлено: yuka - 23.09.15 18:09
Так, всё-таки, когда устанавливали растяжки, думали они или нет о грядущем экстренном покидании палатки? Если нет, то о какой-либо "гипотетической разнице" говорить нет никакого основания.Конечно, никто не думает о последствиях внезапных ситуаций, однако возникает уместный вопрос, почему никто из экстренно и хаотично покидающих палатку гарантне напоролся на острые концы палок - растяжек на выходе через разрез, да ещё в темноте. Вот почему я говорю об оплошности, которую опытные туристы должны были предусмотреть. Даже в обычной ситуации при установке второго этажа палатки с помощью растяжек можно подскользнуться и напороться на острые концы лыжных палок, которые торчат явно по всему периметру.
Цитата: yuka - сегодня в 16:13Дисциплинирует точностью.
я, на всякий случай, сомневаюсь, что палки 2 и 4 тождественны.
------------------------------------------------------------------------
А чем эта "нетождественность палок" может помочь?
Отправлено: Pepper - 23.09.15 18:27
Конечно, никто не думает о последствиях внезапных ситуаций, однако возникает уместный вопрос, почему никто из экстренно и хаотично покидающих палатку гарантне напоролся на острые концы палок - растяжек на выходе через разрез, да ещё в темноте.Существует простой и естественный ответ на этот вопрос.
Никто не напоролся, потому что никто не покидал палатку "экстренно и хаотично".
Иными словами, никто не ломился через разрез, чтобы бежать очертя голову, как в известном видеоролике "эксперимента по покиданию палатки".
А - медленно и с большим трудом выползали и вытягивали друг друга (в лежачем положении) из-под придавившей людей крыши с лежащим поверх нее снегом. В таком положении острые концы палок не опасны.
Отправлено: bvv910 - 23.09.15 18:39
http://taina.li/forum/index.php?topic=789.msg371214#msg371214 (http://taina.li/forum/index.php?topic=789.msg371214#msg371214)
Отправлено: Владимир Сидоров - 23.09.15 18:44
почему никто из экстренно и хаотично покидающих палатку гарантне напоролся на острые концы палок - растяжек на выходе через разрез, да ещё в темноте.должны были напороться? Разрез был не напротив угла палатки, то есть в таком месте, где не было никаких палок.
Вот почему я говорю об оплошности, которую опытные туристы должны были предусмотреть.То есть туристы, устанавливая палатку, должны предусмотреть возможность выхода через разрезы? Мне такая забота о безопасности представляется несколько гипертрофированной. Впрочем, у нас есть у кого спросить об этом.
Даже в обычной ситуации при установке второго этажа палатки с помощью растяжек можно подскользнуться и напороться на острые концы лыжных палок, которые торчат явно по всему периметру.А если втыкать палки не под углом, а вертикально, разве от этого опасность поскользнуться и напороться на острую палку исчезнет?
Добавлено позже:
Существует простой и естественный ответ на этот вопрос.
... медленно и с большим трудом выползали и вытягивали друг друга (в лежачем положении) из-под придавившей людей крыши с лежащим поверх нее снегом. В таком положении острые концы палок не опасны.Это не "простой и естественный ответ". Простой ответ такой: разрез был сделан в стороне от торчащих палок, поэтому выходящие из палатки туристы на них не напоролись. При таком варианте ответа для объяснения отсутствия травм нет необходимости привлекать лишние сущности в виде снега, придавившего палатку. Тем более, что никаких подтверждений завала (она же лавина) нет (ну, разве, кроме таких, как у Вас, "объяснений отсутствия травм").
Что в данном случае мешало установить палатку штатно, т.е. с палками в люверсахА я не знаю. Может быть, глубина снега не позволила. Я вижу только то, что дятловская палатка была установлена с палками в люверсах. Вот это абсолютно точно.
Отправлено: yuka - 23.09.15 18:57
Цитата: yuka - сегодня в 18:09То есть такую опасность вы допускаете?
Даже в обычной ситуации при установке второго этажа палатки с помощью растяжек можно подскользнуться и напороться на острые концы лыжных палок, которые торчат явно по всему периметру.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
А если втыкать палки не под углом, а вертикально, разве от этого опасность поскользнуться и напороться на острую палку исчезнет?
Отправлено: Pepper - 23.09.15 19:00
Простой ответ такой: разрез был сделан в стороне от торчащих палок, поэтому выходящие из палатки туристы на них не напоролись.И такой ответ тоже возможен. Ответ вовсе не обязан быть единственным (до тех пор, пока ответы-объяснения существуют в виде версий).
Но Вашему объяснению противоречат факты, а именно - расположение горизонтального разреза №3, находящегося серединой точно против средней оттяжки.
См. схему Чуркиной и фото палатки в прокуратуре.
Добавлено позже:
Может быть, глубина снега не позволила. Я вижу только то, что дятловская палатка была установлена с палками в люверсах. Вот это абсолютно точно.Просматриваю эту часть дискуссии - и совершенно согласен с данным мнением. Палка на фото совершенно четко продета под "козырек" над входом, и упирается в люверс. Возможно, в "кармашек" она и не входила, если люверс сохранился (диаметр люверса был меньше, чем диаметр палки, у штатных стоек в этом месте делалось сужение или острие, типа как внизу у палки, только более скругленное).
Отправлено: Владимир Сидоров - 23.09.15 19:20
Но Вашему объяснению противоречат факты, а именно - расположение горизонтального разреза №3, находящегося серединой точно против средней оттяжки.Разве расположение разреза автоматически означает то, что выходящие из палатки туристы должны автоматически напарываться на палку?
Вот если бы они вытаскивали из-под завала кого-нибудь (то есть если бы несколько человек толпились возле разреза, не видя при этом засыпанную снегом торчащую палку), то возможность напороться на неё была бы гораздо более реальной. А, вообще, человек при ходьбе не поднимает ноги так высоко, чтобы наступить на остриё палки, расположенное на высоте примерно 20 см. Поэтому наибольшее, что может грозить человеку - это споткнуться об палку или оттяжку. Но в любом случае, аргумент о том, что угол наклона палки является "неестественным", поскольку туристы, якобы, должны были учитывать возможность получить травму при аварийном покидании палатки через разрез, мне представляется искусственным.
Добавлено позже:
То есть такую опасность вы допускаете?Разумеется, опасность наступить или упасть на торчащую остриём вверх палку существует.
Отправлено: bvv910 - 23.09.15 19:30
Палка на фото совершенно четко продета под "козырек" над входом, и упирается в люверс.По фотографии очевидно, что палка продета под южный конек палатки. Если лыжные палки служили центральными стойками, то почему на фото палка находится снаружи палатки?
Отправлено: Pepper - 23.09.15 19:33
Разве расположение разреза автоматически означает то, что выходящие из палатки туристы должны автоматически напарываться на палку?Нет. Это лишь означает, что неверен Ваш ответ:
разрез был сделан в стороне от торчащих палок,
А, вообще, человек при ходьбе не поднимает ноги так высоко, чтобы наступить на остриё палки, расположенное на высоте примерно 20 см. Поэтому наибольшее, что может грозить человеку - это споткнуться об палку или оттяжку.Не только споткнуться - а упасть на нее. Полагаю, при падении грудной клеткой или лицом на острие травмы были бы неприятные. ИМХО, yuka именно это и имел в виду.
Другое дело, что Вы правы - при установке меньше всего планировали выбираться из палатки через разрезы.
Кроме того, установка палок острием вверх - это факт, зафиксированный на фотографиях, как 1959 года, так и 1957-го. Поэтому бессмысленно его обсуждать.
Добавлено позже:
По фотографии очевидно, что палка продета под южный конек палатки.Не понял - Вы согласны с моими словами, или оспариваете их?
Если лыжные палки служили центральными стойками, то почему на фото палка находится снаружи палатки?А где ей еще находиться, если она нижним концом воткнута в снег?
Отправлено: Владимир Сидоров - 23.09.15 19:41
Полагаю, при падении грудной клеткой или лицом на острие травмы были бы неприятные. ИМХО, yuka именно это и имел в виду.Не берусь гадать о том, кто что имел ввиду, замечу лишь, что чтобы упасть грудной клеткой или лицом на остриё палки, нужно начать падать ещё находясь ногами в палатке.
Отправлено: Pepper - 23.09.15 19:46
замечу лишь, что чтобы упасть грудной клеткой или лицом на остриё палки, нужно начать падать ещё находясь ногами в палатке.Совершенно с Вами согласен.
Отправлено: bvv910 - 23.09.15 20:01
А где ей еще находиться, если она нижним концом воткнута в снег?Т.е. люверсы для торцевых стоек находились снаружи палатки? Я лишь пытаюсь разобраться, поэтому извините за банальные вопросы.
Отправлено: Pepper - 23.09.15 20:08
Т.е. люверсы для торцевых стоек находились снаружи палатки? Я лишь пытаюсь разобраться, поэтому извините за банальные вопросы.Вопрос понятен.
Мнение, что палка упиралась именно в люверс - это мнение Владимира, а не мое. Мне достаточно того, что она упиралась именно в козырек над входом (который находится снаружи от входа). Я сам так ставил стойки у своих палаток.
А люверс, действительно, чаще находился внутри (именно поэтому и был нужен колпачок над ним, чтобы дождь не попадал в палатку). Но мне встречались и снаружи (хоть и редко).
Отправлено: bvv910 - 23.09.15 20:22
она нижним концом воткнута в снегЯ вижу, что она торчит из сугроба, за счет чего зафиксирована. Если сугроба изначально не было, то что ее удерживало в этом положении при сорванной растяжке?
Мне достаточно того, что она упиралась именно в козырек над входом (который находится снаружи от входа). Я сам так ставил стойки у своих палаток.В такой?:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Но у палатки Дятлова вроде козырька над входом не видно: Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Pepper - 23.09.15 20:39
Я вижу, что она торчит из сугроба, за счет чего зафиксирована.Поскольку длина палок больше высоты установленной "по-штормовому" палатки, то нижний конец изначально был заглублен в снег.
Это важно не столько с точки зрения устойчивости, сколько для вопроса - почему именно снаружи входа.
Если сугроба изначально не было, то что ее удерживало в этом положении при сорванной растяжке?Для меня не стоит вопрос "если сугроба не было". Я считаю, что сугроб образовался при снежном обвале.
В такой?:Не только. Козырек присутствовал у большинства типов палаток, разница только в ширине. Такие большие - редкость.
И у дятловской он тоже есть, шириной 2-3 см. Как раз на фото его и видно.
Выше Сидоров приводил описание палатки ПТ-4, там он тоже упомянут: "Крыша по стенкам и над входом имела припуска-скаты для защиты от косого дождя".
Отправлено: bvv910 - 24.09.15 08:29
Мне достаточно того, что она упиралась именно в козырек над входом (который находится снаружи от входа)
И у дятловской он тоже есть, шириной 2-3 см.
"Крыша по стенкам и над входом имела припуска-скаты для защиты от косого дождя"Все же есть ощущение, что палка упирается не в припуск 2-3 см, а входит внутрь палатки:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Достаточно ли для опоры палки припуска 2-3 см?Поскольку длина палок больше высоты установленной "по-штормовому" палатки, то нижний конец изначально был заглублен в снег.В таком случае каким образом устанавливалась палка заднего торца? Тоже снаружи с упором в припуск? Он вроде там есть (в круге обозначен не он):
Это важно не столько с точки зрения устойчивости, сколько для вопроса - почему именно снаружи входа.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Однако установке стойки мешает выходящая под коньком палатки труба. На перевале печка не была подвешена, следовательно труба не мешала. Но может ее просто не успели подвесить? И палатку на склоне ставили с учетом использования печки, не вечером так утром при подъеме? Достаточно ли для опоры палки припуска 2-3 см? Она не будет слетать (соскальзывать) с припуска такой ширины? Может поэтому палатка ставилась именно таким способом?:
http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=2859 (http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=2859)
http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=2860 (http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=2860)
Отправлено: jack79 - 24.09.15 12:43
Все же есть ощущение, что палка упирается не в припуск 2-3 см, а входит внутрь палаткиИмхо, но ощущение, что наоборот: палка уходит под углом от плоскости входа наружу.
По поводу наклоненной палки. Может, изначально она была в вертикальном положении (как дальняя на фото), потом по какой-то причине порвалась оттяжка. Для компенсации потерянной длины решили наклонить палку.
Отправлено: yuka - 05.10.15 22:28
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030[/url]Слобцов:неосредственной близости от палатки никаких следов не было.Примерно в 15-20 м от палатки в направлении, где впоследствии были обнаружены трупы, на снегу были видны следы ног человека, идущие от палатки, причем было видно, что следы оставлены ногами человека без обуви в валенках. Следы выступали над окружающей поверхностью снега, ибо около следов снег ветром был выдут. ЦитированиеЯ не помню и не обратил внимания, скольких человек были следы, но следует отметить, что следы вначале оставлены кучно, рядом друг с другом, а дальние следы расходились, но как они расходились, я теперь не помню.
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#[/url] Чернышов: Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились.Говорили ли Слобцов и Чернышов об одном и том же фрагменте следов? У Чернышова следы сразу выделяются двумя направлениями, а у Слобцова сначала "кучно", но дальше они расходятся - 2 пары отдельно, 6-7 пар следов отдельно от 2-х пар.
""в непосредственной близости от палатки никаких следов не было. Примерно в 15- 20 м от палатки", - говорил Слобцов
"Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены ...", - предлагает свой взгляд Чернышов. В любом случае они оба говорят об одной и той же " мёртвой зоне" непосредственно от палатки и следах, которые в этой зоне замело. Поскольку следы у палатки не было видно, но стало видно в "20", "30-40" метрах, то очевидно, что они оба видят один и тот же комплекс расходящихся друг с другом следов. Причём, они оба при этом указывают направление - от палатки. Разница в метрах меня не смущает, поскольку С.смотритотпалатки, а Чернышов, как полагается опытному "следопыту", наблюдает ("читает") следы непосредственно. В этом разность во взглядах на одни и те же следы, которые имели индивидуальные особенности, выделялись на конкретной местности и отличались от других комплексов следов на другой площади, передавая восприимчивому, внимательному взгляду Чернышова меняющиеся обстоятельства движения людей. Чернышов привязывал эти следы и к палатке и к её непосредственной зоне достаточно тщательно, в то время как Слобцов выделяет расхождение, как принцип, но они оба дополняют друг друга. Стало быть они видят один и тот же комплексследов, но немного по-разному. Чернышов объясняет эти следы в пространственном значении - они расходятся примерно на одинаковом расстоянии от палатки и сходятся в точке вдвое больше от палатки - 20-40 метров + 20-40 метров, то есть сходятся они примерно от 50 до 80 - ти метрах от палатки. Если взять за основу рассуждений подобный расклад, то обнаруживается разница: в направлении движения "двоих" от остальной группы, которая сохранила компактность, кучность; обнаружив эту разницув направлении движения "двое" синхронизируют своё движение с движением основной группы и "сходятся"с ней. Наличие мелких вещей у палатки и в направлении движения, а также расхождение следов говорит о том, что на выходе из палатки никто никого не ждал - люди выходили и сразу уходили, догоняя друг друга. Те двое сразу отбежали на большее расстояние, а остальные срезали это расстояние ранним поворотом вниз, потому что у кого-то оказался фонарик. Проще оказалось сойтись в движении вниз, чем сразу идти к основной группе - это говорит о том, что обе группы сходились двигаясь и не стоя на месте. И ни у кого нет никакого стремления вернуться обратно к палатке или в палатку на столь ничтожном, но всё-таки характерном расстоянии от неё - на расстоянии 50 метров у группы полностью отсутствует потребность возврата. Это удивительно! Потому что такая потребность у них не возникает и через 80 метров, и через 100 (потерян ещё один фонарик), и через 150, и через 200 метров ...
Отправлено: yuka - 05.10.15 23:45
А расхождение следов - свидетельство довольно неожиданно возникших противоречий в группе, которое привело к безостановочному исходу из и от палатки и это совершенно не похоже на внутренние, межличностные противоречия - здесь не чувствуются мужские амбиции, когда кто-то начинает провоцировать и возникает безысходность сражения. Возникает другое состояние безысходности - от состояния собственной беспомощности и, как следствие, возникает состояние трусости молодых мужчин на фоне испуганных и шумных девушек, которые ещё больше усиливают стремление сбежать сломя голову. Что и произошло до момента отрезвления - начала схождения и вновь удивляет полное единодушие, граничащее с маниакальностью - продолжают как роботы двигаться вниз. С момента схождения вроде бы вбивается в головы здравый клин, который кричит каждому в ухо: Стоп, поворачивай обратно! Так что промежуток между расхождением и распадом группы до возникновения необходимости схождения, концентрации группы слишком очевиден, чтобы его полностью игнорировать абсолютно всем. Неужели оглохли и не слышат самих себя!?
Отправлено: WladimirP - 06.10.15 01:42
Цитирование
... Итак, двое ставят южный конек и догоняют ушедшую группу. Отсюда и разные показания поисковиков - те кто обратил внимание на эти два следа, говорят о том, что дятловцы бежали, те же кто больше наблюдал за следами "шеренгой", говорят о медленной ходьбе...http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg353621#msg353621 (http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg353621#msg353621)
Отправлено: elenapaula - 06.10.15 03:39
Говорили ли Слобцов и Чернышов об одном и том же фрагменте следов?Ув. Юка, посчитайте сколько примерно человек прошло по следам дятловцев (или рядом) в промежуток времени от Слобцова до Чернышова и скажите, можно ли сравнивать фрагменты. Слобцов не видит 8 или 9 пар следов вообще. Он говорит только о том, что они расходятся, а это может быть от двух и более.
Добавлено позже:
А расхождение следов - свидетельство довольно неожиданно возникших противоречий в группе, которое привело к безостановочному исходу из и от палатки и это совершенно не похоже на внутренние, межличностные противоречия - здесь не чувствуются мужские амбиции, когда кто-то начинает провоцировать и возникает безысходность сражения. Возникает другое состояние безысходности - от состояния собственной беспомощности и, как следствие, возникает состояние трусости молодых мужчин на фоне испуганных и шумных девушек, которые ещё больше усиливают стремление сбежать сломя голову.А с чего Вы решили, что они в состоянии безысходности и беспомощности? Почему все однозначно считают, что они бежали (или шли) от чего-то? Почему откидывается вариант для того, чтобы? Почему Вы рассматриваете только "от", "из-за" и игнорируете "к" и "для"?
Отправлено: KAMA - 06.10.15 08:27
Схождение - это обнаружение своей или чужой ошибки.Такое ощущение , что те двое ,кто отошел в сторону на 20 м -- не планировали спуск. Отбежали- вернулись( в планах)
Основная группа сразу безостановочно(почти) --пошла вниз . Двое вынуждены были присоединиться. А потом возврат был затруднен , невозможен, ... неубедителен для основной группы.
Возможно двое были вне палатки в момент Ч и оценивали событие адекватнее , чем те ,кто находился в закрытой палатке и визуально не мог понять,что происходит? Просто свет,звук...*SCRATCH*
Отправлено: yuka - 06.10.15 14:37
А с чего Вы решили, что они в состоянии безысходности и беспомощности? Почему все однозначно считают, что они бежали (или шли) от чего-то? Почему откидывается вариант для того, чтобы? Почему Вы рассматриваете только "от", "из-за" и игнорируете "к" и "для"?
Он говорит только о том, что они расходятся, а это может быть от двух и более.Расхождение следов с точки зрения Слобцова меня только и интересует, а вот остальное пока не поддаётся сравнению с другими показаниями, кроме показаний Чернышова. Это как раз то, где не нужно домысливать - разница, которую заметили двое независимо друг от друга. Я вынужден рассматривать только "от", но не к "к" или "для", потому что обстоятельства ухода выглядят довольно оригинально - у палатки брошены мелкие носильные вещи, а перед этим порезана палатка на выход. Многие без обуви и тёплых вещей, отсутствуют возвратные следы. Всё это комплексы косвенных всего лишь моих утверждений, при сопоставлении и сложении которых возникает последовательная привязка к действиям людей, а значит проявляется понимание, основанное на необычной скорости движения людей. И это движение имеет свои характеристики, например, устойчивое направление и присущее этому одинаковое поведение не одного человека, а целой группы людей. Тут важно зафиксировать поточнее, когда люди решились на столь длинный по расстоянию до леса исход - находясь в палатке или вне палатки. И для меня без каких-либо версий совершенно очевидно, что все они решились на уход, находясь ещё в палатке и из-за этого решения они её разрезали и поскольку вход устоял, то какая-то невозможность взять тёплые вещи и инструмент не позволила им двигаться сомнамбулически, то есть медленно, когда можно соблюсти последовательность в мышлении и наяву, придерживаясь хоть какого-то плана. Поэтому вход устоял не для того, чтобы они могли извлечь что-то полезное из этого факта. Он просто устоял. Даже это обстоятельство они полностью игнорировали - он устоял и во вторую очередь для того, чтобы они могли использовать его. А если они его не используют, то им дела нет до него. Они не только выходят в противоположную ему сторону, но и продолжают двигаться в противоположную сторону от палатки, невольно и косвенно демонстрируя полную незаинтересованность в палатке со всеми её преимуществами. Примерно так происходит между супругами, когда один из них решительно уходит из общего дома, забывая в нём множество нужных вещей - от зубной щётки до коллекции ценнейших акварелей, которую собирал всю жизнь - только бы унести ноги, уйти в булочную, но навсегда :)
Отправлено: Владимир Сидоров - 07.10.15 11:51
Даже это обстоятельство они полностью игнорировали - он устоял и во вторую очередь для того, чтобы они могли использовать его. А если они его не используют, то им дела нет до него.Нет никаких доказательств того, что кто-то из туристов не воспользовался штатным выходом.
Они не только выходят в противоположную ему сторону, но и продолжают двигаться в противоположную сторону от палатки,В этом нет ничего странного: если вышли из палатки, то куда бы не пошли - это всегда будет направление от палатки, то есть в противоположную сторону. А направление к лесу диктовалось ветром, уклоном, наличием леса. Было бы странно, если бы туристы, покинув палатку, пошли против ветра через Перевал (или в сторону вершины) только потому, что выход из палатки был с той стороны.
А расхождение следов - свидетельство довольно неожиданно возникших противоречий в группе,Может, не противоречия, а разногласия? Если были бы противоречия, то туристы разошлись бы в разные стороны: одни в лес, другие, например, к лабазу. Да и разногласия какие-то странные: закончились уже через 20 метров, после которых туристы шли вместе 1.5 км (судя по следам) без всяких "разногласий". Больше похоже не на разногласия, а на временную потерю ориентировки частью туристов.
Отправлено: yuka - 07.10.15 18:02
Цитата: yuka - Даже это обстоятельство они полностью игнорировали - он устоял и во вторую очередь для того, чтобы они могли использовать его. А если они его не используют, то им дела нет до него.Есть одно личное свидетельство в статье Иванова - след без обуви от входа, но отсутствует источник подобного утверждения. Далее имеются утверждения о дислокации ледоруба и пары связанных между собой лыж, лежавших у входа. Их не востребованность прямо указывает на это обстоятельство, но и косвенно на что-то ещё!
----------------------------------------------
Нет никаких доказательств того, что кто-то из туристов не воспользовался штатным выходом.
Цитата: yuka - Они не только выходят в противоположную ему сторону, но и продолжают двигаться в противоположную сторону от палатки,В любом случае устоявший вход, а значит доступ к вещам в момент близости к палатке для них не имеет значения.
----------------------------------------------
В этом нет ничего странного: если вышли из палатки, то куда бы не пошли - это всегда будет направление от палатки, то есть в противоположную сторону. А направление к лесу диктовалось ветром, уклоном, наличием леса. Было бы странно, если бы туристы, покинув палатку, пошли против ветра через Перевал (или в сторону вершины) только потому, что выход из палатки был с той стороны.
Для меня странность в другом - они уходят от палатки, следовательно вход им не нужен, как таковой. А если нужен, чтобы воспользоваться вещами, то почему они не действуют в случае такой необходимости в этом направлении.
Цитата: yuka - 05.10.15 23:45А расхождение следов - свидетельство довольно неожиданно возникших противоречий в группе,По Чернышову не через 20 метров - больше!
----------------------------------------------------------------------
Может, не противоречия, а разногласия? Если были бы противоречия, то туристы разошлись бы в разные стороны: одни в лес, другие, например, к лабазу. Да и разногласия какие-то странные: закончились уже через 20 метров, после которых туристы шли вместе 1.5 км (судя по следам) без всяких "разногласий". Больше похоже не на разногласия, а на временную потерю ориентировки частью туристов.
Отправлено: KAMA - 07.10.15 18:54
Вот эти вот слова - ведь может же оказаться так , что "сошлись вместе и больше не расходились " только следы, а не люди.
Ну т.е. группа из семи человек прошла к лесу , двое видят направление группы и с 20 м со стороны идут к ... траектории. На каком -то (случайном ) участке обнаруживают следы и идут по ним (больше не расходятся)- следов то все равно теперь будет 8-9 .
А далее разные варианты-- могли догнать людей, могли не догнать и разойтись в пространстве , могли ... остаться на склоне ниже того места , где следы уже пропали , могли соединиться позже после поиска или ауканья . *DONT_KNOW*
Отправлено: Владимир Сидоров - 07.10.15 22:07
Далее имеются утверждения о дислокации ледоруба и пары связанных между собой лыж, лежавших у входа. Их не востребованность прямо указывает на это обстоятельство, но и косвенно на что-то ещё!Насчёт "дислокации ледоруба" и "пары связанных лыж". Могу выразить убеждённость, что они никак - ни прямо, ни косвенно не связаны с тем, через какой выход вышли туристы.
По Чернышову не через 20 метров - больше!Даже если через 50 метров, это не говорит о "противоречиях". В конце концов они же сошлись вместе, а не побрели в разные стороны. Ночь, пурга, ветер - этого достаточно, чтобы какое-то время идти не вместе.
Отправлено: KAMA - 07.10.15 22:18
Отправлено: Владимир Сидоров - 08.10.15 07:13
Если ледоруб на входе и выходят через вход --то инстинктивно при опасности хватай на всякий случай и потом беги - секундное дело.Точно то же самое можно сказать и про всё остальное:
- если валенки в палатке, то инстинктивно при опасности хватай на всякий случай валенки и потом беги - секундное дело;
- если топоры в палатке, то инстинктивно при опасности хватай на всякий случай топоры и потом беги - секундное дело;
- если фуфайки в палатке, то инстинктивно при опасности хватай на всякий случай фуфайки и потом беги - секундное дело;
- если одеяла палатке, то инстинктивно при опасности хватай на всякий случай одеяла и потом беги - секундное дело;
и т.д.
То есть, наличие многих предметов в пределах доступности никак не связано с тем, взяли его с собой, или нет. Отсюда вывод: причина и обстоятельства побега не позволили взять эти вещи. А с вопросом о том, через какой выход покинули палатку, эти невзятые вещи никак не связаны.
Отправлено: KAMA - 08.10.15 09:13
если валенки в палатке, то инстинктивноЕсть разница между замкнутым пространством палатки ,тесно набитой людьми на нервах , и открытым пространством ,после выхода из нее .
Отправлено: yuka - 08.10.15 09:31
Надо поискать картинку, как ведут себя люди в клетке с разъярёнными тиграми.
Отправлено: Инна369 - 08.10.15 10:09
Есть одно личное свидетельство в статье Иванова - след без обуви от входа, но отсутствует источник подобного утверждения.Это фото босой ноги , где еще рядом пол сапога стоят.
Отправлено: KAMA - 08.10.15 10:26
Надо поискать картинку, как ведут себя люди в клетке с разъярёнными тиграми.*IMPOSSIBLE*
Оффтоп (текст не по теме)http://youtu.be/2CvEW1la60Q
Отправлено: yuka - 08.10.15 16:45
Цитата: yuka - вчера в 18:02Я источник указал, теперь ваша очередь :)
Есть одно личное свидетельство в статье Иванова - след без обуви от входа, но отсутствует источник подобного утверждения.
Это фото босой ноги , где еще рядом пол сапога стоят.
Отправлено: yuka - 26.11.15 02:44
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0[/url]"близко" - не значит "шеренгой"
Масленников
Цитирование
8. Вопрос: Следы скольких человек Вы обнаружили на склоне высоты 1079 под палаткой
Ответ: Следы видны на ограниченном участке склона под палаткой, причем только в одном месте – все сразу, до и после этого – различаются след от 3 до 5 человек, а то и менее. 8 пар следов, 9-я пара была спорной, т.к. следы «набежали» друг на друга. Я склонен считать, что здесь были все 9 пар следов, этого же мнения придерживались и другие товарищи по поискам.
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038[/url])
Чернышов
Цитирование
Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились.
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030[/url]Поисковики видели следы, но не людей, поэтому не могут сказать в какой последовательности они двигались, но у Масленникова они (следы) "набегали" друг на друга. И только в одном месте оказались все следы и это явно не у палатки.
Слобцов
Цитирование
Я не помню и не обратил внимания, скольких человек были следы, но следует отметить, что следы вначале оставлены кучно, рядом друг с другом, а дальние следы расходились, но как они расходились, я теперь не помню.
Отправлено: Djacka - 26.11.15 04:06
"близко" - не значит "шеренгой"Все же ближе к шеренге, чем к колоне или скопу.
А вот есть такой интересный момент, хотя и по теме - если бы, да кабы. Мне почему-то думается, что останься они у палатки (в палатке), то остались бы в живых, если не брать во внимание состояние самой палатки. Все вещи остались в целости, ничего не помято и не испорчено. Можно, конечно, возразить: а как же инфразвук и с. человек, но это уже отдельный разговор; по всему видно, что опасность не задела палатку.
Отправлено: yuka - 27.11.15 00:39
Все же ближе к шеренге, чем к колоне или скопу.Могу посоветовать внимательно ознакомиться с известным снимком следов, где они и "набегают", и пересекаются, но спорить не хочется.
Отправлено: Djacka - 27.11.15 00:56
Могу посоветовать внимательно ознакомиться с известным снимком следовЯ видел его, там слишком маленький участок, чтобы сказать определенно.
Отправлено: yuka - 27.11.15 01:05
Я видел его, там слишком маленький участок, чтобы сказать определенно.мал золотник, да ...
тн ик
Отправлено: yuka - 28.01.16 02:18
http://taina.li/forum/index.php?topic=789.0#quickreply (http://taina.li/forum/index.php?topic=789.0#quickreply)
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038[/url]
Чернышов (Иванов от 11 марта)
Цитирование
Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились.
Цитирование
На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись. Следы были очень хорошо различимы. В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы.
В силу особенности ветров, в горах хорошо сохраняются следы, причем они видны бывают не в виде углублений, а в виде возвышения столби пар следовылоков – снег под следом остается спрессованным и не выдувается, а вокруг следов снег выдувается. Под действием солнечных лучей след снеговой еще более твердеет и в таком виде сохраняется всю зиму. Ниже всех был виден один след в ботинке. Очень хорошо отпечатался каблук и пяточная часть, а промежуточная часть не отпечаталась.
Все следы были в направлении леса, который в лощине начинался справа. Там в последующем и были обнаружены трупы. Я не обнаруживал трупы, но к каждому из них я подходил.
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0[/url](Иванов от 7-8 апреля)
Атманаки
Цитированиеhttp://pereval1959.forum (http://pereval1959.forum)леды24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053
Метрах в 20-30 ниже палатки в долину Лозьвы вела вереница следов, хорошо сохранившихся до этого времени, вначале следы шли двумя группами, потом соединились вместе и видны были на протяжении 700- 800 м, после чего, выйдя на свежий снег пропал.
Показания Лебедева (Романов от 20 апреля)
Цитирование
Следы, ведущие вниз по склону от палатки были действительно довольно четкие. Я не следопыт и не могу сказать, сколько человек там спускали, но по моему они спускались группой, иначе бы следы разошлись, т.к. в ночь, в которую предполагают произошло несчастье, была страшная метель, а эти следы идут все время рядом и расходятся на 2 следа только далеко внизу (порядка метров 800) на каменных гряде. Похоже, что в некоторых местах видны отпечатки голых ступней. Большинство же следов сделаны ногами в носках.Чернышова и Атманаки допросил Иванов. Они оба отметили расхождение следов и подтвердили, что после соединения следы более не расходились и после каменных гряд - расстояние не более 800 метров, затем следы теряются под снегом. Лебедева допросил Романов - расстояние, на протяжении которого были видны следы тоже составило не более 800 метров.
Конечно, Иванов мог подсказать Атманаки расхождение на две группы, но пока у меня нет видимых оснований утверждать обратное. Таким образом, уже два поисковика отметили это обстоятельство - следы указывали на движение двумя группами. Эти же следы сошлись и более не расходились.Сколько было пар следов после 3 - ей каменной гряды никто не уточнил. Тем не менее на участке приблизительно до 100 метров следы расходились и сошлись снова. Значит до 3-ей каменной гряды, где был потерян фонарик, вся группа была в сборе и с момента воссоединения им нужно было пройти около 350 метров. Или же фонарик потерялся в ста метрах от палатки (Атманаки) в момент соединения всей группы. Важно понимать, что две группы двигались в темноте, но у них был включенный фонарик, поэтому соединение всей группы не выглядит случайностью. С расстояния в сто метров от палатки нет следов возврата. Соединение следов, и я предполагаю группы в целом, свидетельство разумной деятельности дятловцев - эта точка становится для них точкой невозврата. Фонарик все еще с ними. Группа в сборе, но у большинства нет обуви, варежек, головных уборов, нет топоров. Сам Дятлов раздет и именно поэтому более чем должен быть адекватен. Вещи в палатке доступны, иначе зачем возвращалась к палатке Колмогорова из леса ..., причем без фонарика, в сопровождении поземки, как минимум, - вон Лебедев уверен, что была сильная метель, которая быстро заметает следы, а фонарика уже нет. Девушка может идти только на авось, а это страшно - мне, например, в такой ситуации было очень страшно потерять неясные ориентиры. Но с фонариком вернуться к палатке с отметки в сто метров не нужно обладать сверхспособностями. Нужно просто пожелать. Но желания не возникает и следы вниз об этом говорят четко.
Отправлено: KAMA - 28.01.16 09:24
Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились.
Цитата: yuka link=msg=415906 date=1453936705[b
]вначале следы шли двумя г[/b]руппами, потом соединились вместе и видны б
а эти следы идут все время рядом и расходятся на 2 следа только далеко внизу (порядка метров 800) на каменных гряде.Вот не понятно вначале были две группы или потом разошлись на две группы ?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: yuka - 28.01.16 09:32
Соединение следов, и я предполагаю группы в целом, свидетельство разумной деятельности дятловцев - эта точка становится для них точкой невозврата. Фонарик все еще с ними.Фонариком активно пользуются для соединения - темное время и, тем самым, продолжают действовать принципы безопасности, направленные на движение от палатки, а не к ней. Его ценность очевидна для всей группы и его потеря грозит неприятностями, связанными с торчащими камнями, с их безопасным преодолением, поиском проходов, скольжением, падениями, но все равно группа упорно движется вниз, неуклонно уходя от палатки в условиях ухудшающейся видимости. Следовательно польза, приносимая фонариком, только возрастает, а это означает, что группа зрячая, если продолжает им пользоваться оставшиеся 350 метров. Обращает на себя внимание безостановочный уход вниз, да еще с фонариком - это глаза, но начинает действовать фактор замерзания конечностей, лица и ушей, открытых участков тела. Направление движения сохраняется. И у меня возникает стойкое ощущение, что они уже забыли про палатку, ее притяжение перестает действовать.
Цитата: yuka - сегодня в 02:18У меня складывается впечатление о первоначальном разделе. Мне кажется, что Лебедев пользуется здесь чужими сведениями.
а эти следы идут все время рядом и расходятся на 2 следа только далеко внизу (порядка метров 800) на каменных гряде.
Вот не понятно вначале были две группы или потом разошлись на две группы ?
Отправлено: yuka - 29.01.16 14:52
Обращает на себя внимание безостановочный уход вниз, да еще с фонариком - это глаза ...На отметке в 60-80 метров две группы следов соединяются. Можно довольно точно утверждать, что соединение происходило не без фонарика. Следовательно дальнейшее движение происходило с его использованием до момента "потери" на выходе с 3-ей каменной гряды. Если строго следовать схеме Масленникова, расчерченной на листочке в клетку, то палатка и фонарик на гряде находятся строго вертикально в верхней и нижней клеточках и по этому признаку можно предположить, что, выйдя из палатки, группа разделилась, затем соединилась и добралась строго вертикально к тому месту, где поисковики нашли фонарик.
Отправлено: Аскер - 29.01.16 15:39
Можно довольно точно утверждать, что соединение происходило не без фонарика. Следовательно дальнейшее движение происходило с его использованием до момента "потери" на выходе с 3-ей каменной гряды.Нельзя ничего утверждать точно - а значит, ничего из этого и не следует.
Никаких оснований даже утверждать, что раз соединились следы - то и соединились группы. Два человека могли пройти в ту сторону раньше. А могли позже. А могли соединиться безо всяких фонариков (за 20 метров и ночью на белом склоне фигуру человека можно увидеть, на крайний случай - услышать).
Отправлено: yuka - 29.01.16 16:41
Никаких оснований даже утверждать, что раз соединились следы - то и соединились группы. Два человека могли пройти в ту сторону раньше. А могли позже. А могли соединиться безо всяких фонариков (за 20 метров и ночью на белом склоне фигуру человека можно увидеть, на крайний случай - услышать).Да, верно. Но в данном случае речь идёт о тёмном времени, расхождении следов и их соединении с помощью визуализации, а также голоса, что я также допускаю. В то же время позёмка или метель уже может не дать предполагаемое вами. Тем более, если соединение проходит в таких условиях, когда движение происходило сверху вниз (на тёмном фоне спуска в низину - тут использование фонарика более вероятно). К тому же я всё-таки учёл бы обнаружение фонарика с разряжённой батарейкой и во включённом состоянии по ходу движения группы, стремящейся более не расходится, по крайней мере это видно по следам.
Два человека могли пройти в ту сторону раньше. А могли позже.В таком случае возможен допуск соединения следов в разное время, но по строгой вертикальной линии спуска.
Отправлено: АНГор - 29.01.16 18:26
Нижний след в ботинке? У Чернышёва - подмёточная, а не промежуточная.
Для облегчения понимания: - Нижний- это , крайний справа, а не последний.
Отправлено: yuka - 29.01.16 18:35
http://taina.li/forum/index.php?topic=789.0#quickreply (http://taina.li/forum/index.php?topic=789.0#quickreply)
Чернышов
ЦитированиеАтманаки
На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись.
ЦитированиеТо есть наискосок к Колмогоровой.
Пройдя несколько каменистых гряд, пересекающих склон поперек, спустились в долину продолжая идти по следам
Отправлено: yuka - 29.01.16 18:39
Как Вы понимаете:Вы отследили количество пар ботинок в палатке и в лабазе?
Нижний след в ботинке? У Чернышёва - подмёточная, а не промежуточная.
Для облегчения понимания: - Нижний- это , крайний справа, а не последний.
Отправлено: АНГор - 29.01.16 19:23
Вы отследили количество пар ботинок в палатке и в лабазе?Нет. Это не показатель. Одной пары всё равно не хватает. Да же с учётом лабаза.
Вопрос в том, что подразумевал Чернышёв под словом "нижний след"? След видимый справа ото всех следов или след зафиксированный ниже всех следов.
Отправлено: yuka - 29.01.16 20:14
АтманакиВ этом месте я позволю себе поразмышлять:
Цитата: yuka - 05.12.12 00:06
Цитирование
Пройдя несколько каменистых гряд, пересекающих склон поперек, спустились в долину продолжая идти по следам
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
То есть наискосок к Колмогоровой.
1) на отметке в 60-80 метров от палатки следы сошлись и более не расходились. В принципе эти показания Чернышова подтверждают и Атманаки, и в какой-то степени Слобцов, который видел, как следы расходились;
2) на отметке в 450 метрах от палатки обнаружен фонарик во включенном состоянии с выгоревшей батарейкой, что подтверждает - фонарик был включен. Схему составил Масленников и он же указал найденный фонарик;
3) в радиограмме сказано, что фонарик нашли на том же расстоянии, что и на схеме Масленникова, и указано, что он обнаружился "под палаткой";
4) Атманаки являлся очевидцем обнаружения Колмогоровой и в своих собственноручных показаниях, которые длились два дня, указал, что его группа, включая проводников собак, двигалась по следам от палатки, в том числе и после прохождения ими 3-ей каменной гряды;
5) на схеме Масленникова линия расположения трёх тел на склоне с некоторыми вариациями упирается в фонарик, а он был найден строго по вертикали от палатки - на схеме это видно очень чётко - оба объекта - фонарик и палатка находятся в одной и тойже клеточной вертикали;
6) как бы необычно не отклонялись следы после прохождения 3-ей каменной гряды (а об этом ни слова у Атманаки) они ведут в сторону Колмогоровой;
7) собака обнаруживает Колмогорову под снегом;
8) о том, куда точно ведут следы, никто не говорит :)
Таким образом возникает два главных уже практических вопроса - нужно знать точное место обнаружения фонарика и нужно знать точное место обнаружения Колмогоровой и Слободина. Каждый раз, когда Шура и В.А. уходили в зимние экспедиции, они обращались ко мне с одним и тем же вопросом - как они могут мне помочь и каждый раз я просил их обозначить места обнаружения на склоне в точном соответствии со схемой Масленникова. Пришло время воспользоваться их помощью на видео.
Отправлено: KAMA - 29.01.16 20:28
Я к тому , что тогда ( если достовернее "два" ) получается , что фонарик потерян (брошен) почти сразу после соединения группы (" через 60-80 м" ) ?
Через 20 м ?
Отправлено: АНГор - 29.01.16 20:31
обнаружен фонарик во включенном состоянии с выгоревшей батарейкойТупо утерян.
На палате-то НЕ включен.
Добавлено позже:
Пройдя несколько каменистых гряд, пересекающих склон поперек, спустились в долину продолжая идти по следамЕсли, не трудно. Это чья цитата?
Атманаки поднимался снизу.
Отправлено: yuka - 29.01.16 20:45
Я к томуПоказания Атманаки в части обнаружения фонарика в ста метрах от палатки мною пока не рассматриваются.
Если, не трудно. Это чья цитата?[/b] Это цитата из протокола допроса Атманаки, в котором он позиционирует своё движение от палатки сверху вниз в середине дня 27 февраля. В этот момент Шаравин и Лебедев остаются в палатке, а Атманаки, Борнисов и проводники с собаками спускаются вниз, где практически одновременно с ними (З.Колмогорова) находят И.Дятлова
Атманаки поднимался снизу.
Отправлено: АНГор - 29.01.16 20:50
Атманаки, в котором он позиционирует своё движение от палатки сверху вниз в середине дня 27 февраля.Не верно. (можете проверить).
И следы он упоминает в данном контексте -поисковиков, а не ГД.
Отправлено: yuka - 29.01.16 20:55
Цитата: yuka - сегодня в 20:45АНГор, мне не нужно проверять допрос Атманаки - я его знаю почти наизусть.
Атманаки, в котором он позиционирует своё движение от палатки сверху вниз в середине дня 27 февраля.
Не верно. (можете проверить).
И следы он упоминает в данном контексте -поисковиков, а не ГД.
Отправлено: АНГор - 29.01.16 21:03
АНГор, мне не нужно проверять допрос Атманаки - я его знаю почти наизусть.Поднимаясь вверх обнаружили следы идущие вниз и принадлежащие, как потом выяснилось, погибшей группе. Несколько пар других следов принадлежали участникам поисковых групп побывавших здесь накануне.
Добавлено позже:
от палатки сверху вниз???
Кто куда шёл?
Отправлено: yuka - 29.01.16 22:33
Цитата: yuka - сегодня в 20:55АНГор, но ваша цитата относится к совершенно другому утреннему эпизоду за 27 февраля -они только-только прилетели и стали подниматься к палатке, расставшись с Карелиным, который пошел вниз обустраиваться. Чуть внимательнее...
АНГор, мне не нужно проверять допрос Атманаки - я его знаю почти наизусть.
Поднимаясь вверх обнаружили следы идущие вниз и принадлежащие, как потом выяснилось, погибшей группе. Несколько пар других следов принадлежали участникам поисковых групп побывавших здесь накануне.
Отправлено: Agnessa - 30.01.16 16:54
Поднимаясь вверх обнаружили следы идущие вниз и принадлежащие, как потом выяснилось, погибшей группе.И как же это могло выяснится? Ведь следы не индентифицировались никем, всё на глазок.Да и не хватало там одной пары следов.
Но, самое главное-больше нигде никаких следов вообще не было, ни дятловцев,ничьих иных.
Отправлено: yuka - 30.01.16 18:54
Масленников на своей схеме соединил тела на склоне с фонариком и, тем самым, он четко обозначил зависимость направления движения дятловцев от фонарика или к нему. Тем не менее, фонарик на схеме расположен на выходе с гряды, но внутри ее массива. Если принять фонарик за стартовую точку выхода людей из этого места, то дальнейшая прямая: следы/Колмогорова указывает на изменившееся направление - правее от места расположения фонарика и далее к месту расположения Колмогоровой. От елочек Масленникова до Колмогоровой 100 метров и до фонарика столько же. Всего чуть более 200 метров. И бОльшая часть этого расстояния съедено следами. А направление на Колмогорову указано самим Масленниковым, а, кроме него еще и Атманаки - "по следам". Да и движение на свет фонарика на схеме никак не угадывается. Если ничего не усложнять, то прочитывается направление от фонарика к Колмогоровой и далее к Слободину.
Отправлено: АНГор - 30.01.16 19:54
Оффтоп (текст не по теме)И как же это могло выяснится?Спросите автора... .
Спросили бы моё мнение - ответил бы более развёрнуто. (Добавлено позже - АНГор.)
Добавлено позже:
ваша цитата относится к совершенно другому утреннему эпизоду за 27 февраляЦитата относится , именно, к тому, что было 27.02. Следы он (Атманаки) увидел поднимаясь вверх. О том, что он их видел//исследовал сверху вниз нет никаких упоминаний ни у кого.
Отправлено: yuka - 30.01.16 20:28
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0[/url])
Атманаки
ЦитированиеПо вашему это я выдумал.
в 12 дня нас погрузили в вертолет и высадили на седловине правее гребешка на перевале в Лозьвы и высотой 880. В составе группы было четверо туристов и двое проводников с собаками. Нашей задачей было: разбиться на две группы подыскать подходящее место для базового лагеря в бассейнеЛозьвы в то время как другая группа с собаками начнет прочес участка от палатки и вниз к Лозьве. Оставив лыжи и снаряжение на перевале (втором) я, Борисов, проводники Моисеев и Мостовой пошли по склону в направлении высоты 1079, на перевале (первом) встретили несколько человек из группы Слобцова, которые приблизительно указали нам местоположение палатки группы Дятлова. Остальные люди группы Слобцова находились у гребешков на перевале, т.к. впоследствие выяснилось обнаружение
(строчки на переходе к обороту листа – нечетко- Примечание ред.)
… повлияло на них, что они полностью деморализованы и потеряли всякую работоспособность. Вместе с двумя людьми из команды Слобцова и проводниками мы с Борисовым прочесали склон ниже и правее палатки (если смотреть вниз встретив двух манси и товарища полувоенного типа, впоследствие оказавшимся начальником пожарной команды гор. Ивделя. Они указали нам, что километрах в двух ниже нашли два трупа и показали, где находится палатка. Поднимаясь вверх обнаружили следы идущие вниз и принадлежащие, как потом выяснилось, погибшей группе. Несколько пар других следов принадлежали участникам поисковых групп побывавших здесь накануне. Никаких других следов а также предметов на этом участке не обнаружено, кроме рулона кинопленки метрах в 15 ниже палатки, который выкатился оттуда во время предварительного осмотра палатки накануне.
Цитирование
Метрах в 20-30 ниже палатки в долину Лозьвы вела вереница следов, хорошо сохранившихся до этого времени, вначале следы шли двумя группами, потом соединились вместе и видны были на протяжении 700- 800 м, после чего, выйдя на свежий снег пропал.
Цитирование
Пройдя несколько каменистых гряд, пересекающих склон поперек, спустились в долину продолжая идти по следам Этот участок был накануне обследован группой манси и этот осмотр не дал никаких результатов. В ложбинке на совершенно ровном надутом снегу собака Моисеева проявила беспокойство.
Или может быть я придумал сказанное Чернышовым:
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038[/url]
Чернышов
Цитирование
Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились.
Цитирование
На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись.
Отправлено: АНГор - 30.01.16 21:10
По вашему это я выдумал.Нет. Вы, просто, подтвердили, что Атманаки видел следы поднимаясь снизу, а не от палатки.
Какие были следы и их протяжённость я не оспаривал в данном случае.
Это будет в другом посте и обосновано.
Отправлено: yuka - 30.01.16 21:56
Какие были следы и их протяжённость я не оспаривал в данном случае.Этого вполне достаточно :)
Отправлено: АНГор - 30.01.16 22:23
Вопрос в том, что подразумевал Чернышёв под словом "нижний след"? След видимый справа ото всех следов или след зафиксированный ниже всех следов, т.е. дальше всех следов от палатки и ближе всех следов к 1-му правому ручью 4ПЛ?.
По Вашему мнению.
К автору отсылать не надо.
Отправлено: KAMA - 30.01.16 22:55
О том, что он их видел//исследовал сверху вниз нет никаких упоминаний ни у кого.Давайте мысленно последуем за ним ( по его свидетельству)
1)
показали, где находится палатка.Т.е. палатку не видно с того места внизу ,где они встретили манси и пожарного.
2)
Поднимаясь вверх обнаружили следы идущие вниз и принадлежащие, как потом выяснилось, погибшей группе. НеУвидел следы в первый раз , поднимаясь снизу вверх .
3)
Метрах в 20-30 ниже палатки в долину Лозьвы вела вереница следов, хорошо сохранившихся до этого временА это они уже поднялись к палатке ,и видят следы метрах в 20-30 от нее.
4)
видны были на протяжении 700- 800Если они не видели палатку снизу и им показали , то уж следы "на протяжении 700-800 м" тем более не видно . А значит они уже идут по следам метров 700-800 вниз.
5)
Пройдя несколько каменистых гряд, пересекающих склон поперек, спустились в долину продолжая идти по следам ЭА вот и собственноручное подтверждение , что шли по следам сверху вниз.
***
Т.е. Шли снизу---- следы -- вверх к палатке -- вниз от палатки по следам-- каменные гряды-- снова вниз " продолжая идти по следам"(с)
Кажется так *SCRATCH*
Отправлено: АНГор - 30.01.16 23:16
Кажется такСпасибо. Всё верно.
Отправлено: yuka - 31.01.16 00:30
Вопрос в том, что подразумевал Чернышёв под словом "нижний след"? След видимый справа ото всех следов или след зафиксированный ниже всех следов, т.е. дальше всех следов от палатки и ближе всех следов к 1-му правому ручью 4ПЛ?.Строго говоря Чернышов не использовал выражение "нижний след". Он говорил либо "ниже камней", либо "ниже всех". Под этим оттиском очень мало снега - кустики растительности и там же есть еще один след, направленный в другую сторону и этот след почему-то никого не интересует. Словом, этот след может относиться к следам на подставочках, то есть ниже их и возможно в районе между каменными грядами, где можно было бы найти выдутые места. Но сам Чернышов очень неопределенно привязывает этот след. Поэтому важно понять, есть ли выдутые места с растительностью "ниже камней". Вот тогда можно говорить, что этот след расположен "ниже всех"
Отправлено: yuka - 31.01.16 11:17
От елочек Масленникова до Колмогоровой 100 метров и до фонарика столько же. Всего чуть более 200 метров. И бОльшая часть этого расстояния съедена следами. А направление на Колмогорову указано самим Масленниковым, а, кроме него еще и Атманаки - "по следам"...От палатки до Колмогоровой по внешней вертикальной линии 850 метров, однако, если считать по внутренней (т.н.схеме Кунцевича), разбитой тоже по метражу линии: 200+50+50+50+100+100+100=650 метров. Обнаруживается разница в 200 метров между внешней и внутренней системах подсчета :)
Отправлено: ЯНЕЖ - 31.01.16 12:37
5) на схеме Масленникова линия расположения трёх тел на склоне с некоторыми вариациями упирается в фонарик, а он был найден строго по вертикали от палатки - на схеме это видно очень чётко - оба объекта - фонарик и палатка находятся в одной и тойже клеточной вертикали;
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
[attachimg=2][attachimg=4]http://shot.qip.ru/00PtBw-2q7I7mKnd/ (http://shot.qip.ru/00PtBw-2q7I7mKnd/)
http://f3.s.qip.ru/q7I7mKnb.jpg (http://f3.s.qip.ru/q7I7mKnb.jpg)
Отправлено: yuka - 31.01.16 14:23
Цитата: yuka - 29.01.16 20:14
5) на схеме Масленникова линия расположения трёх тел на склоне с некоторыми вариациями упирается в фонарик, а он был найден строго по вертикали от палатки - на схеме это видно очень чётко - оба объекта - фонарик и палатка находятся в одной и тойже клеточной вертикали;
[url]http://shot.qip.ru/00PtBw-2q7I7mKnd/[/url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059)
Протокол осмотра места происшествия
Цитирование
Труп находится в снегу, находился под плстом твердого (начальные буквы слова написаны поверх других; v1096) фирнового снега. Поблизости \в радиусе/ (выделенные слова вставлены сверху; v1096) на расстоянии 70 метров нет ни одного дерева.Может быть Колмогорову нашли чуть повыше, чем это указано у тебя?
Отправлено: ЯНЕЖ - 31.01.16 15:48
Может быть Колмогорову нашли чуть повыше, чем это указано у тебя?С девушкой все нормально- район определен подлинно , в этом районе есть много раскопов , а так же палка-маркер.
Обрати внимание под понятие лесная зона у Масленникова,где он напрочь отрицает конкретный лес,т.е.. стволы,а не корявые березки - Евгений отметил их как кустарники на свое схеме (см.мои схемы выше-зеленая криволомка - это лесная зона Масленникова от ЯНЕЖ).
Более интересен мой момент с тем,что остальные ребята "нашлись" не на склоне ,а на ПБ 4 ПЛ - Рустем недалеко под холмиком,а Игорь на 220 метров от Кедра (не 300,как догмы изливают)
Лови еще
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
- зеленая криволеска аналогичнаhttp://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=item;in=3072 (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=item;in=3072)
http://f2.s.qip.ru/q7I7mKkH.jpg (http://f2.s.qip.ru/q7I7mKkH.jpg)
Отправлено: yuka - 01.02.16 12:02
С девушкой все нормально- район определен подлинно , в этом районе есть много раскопов , а так же палка-маркер.Палка-маркер - это замечательно, но нужно придерживаться метража в схеме Масленникова.
Отправлено: yuka - 01.02.16 14:54
1) 1500 метров;
2) 850+150+180+300= 1390 метров;
3) 200+50+50+50+100+120+100+150+150+180+120+100=1370 метров/
Отправлено: yuka - 01.02.16 15:26
4)Нам достоверно известно, что последней в этом ряду каменных гряд при движении вниз является Третья, граница которой является отметка в 450 метров и далее все расстояния поддаются точному измерению. И по всем моим прикидкам до Колмогоровой от фонарика меньше 300 метров, но при условии отсутствия ошибки в моем прочтении расстояний на красной схеме Масленникова, что укладывается в озвученное свидетелем расстояние в 700, а тем более в 800 метров, на протяжении которых были видны следы.
Цитата: yuka - 30.01.16 20:28
видны были на протяжении 700- 800
Если они не видели палатку снизу и им показали , то уж следы "на протяжении 700-800 м" тем более не видно . А значит они уже идут по следам метров 700-800 вниз.
5)
Цитата: yuka - 30.01.16 20:28
Пройдя несколько каменистых гряд, пересекающих склон поперек, спустились в долину продолжая идти по следам Э
А вот и собственноручное подтверждение , что шли по следам сверху вниз.
[url]http://shot.qip.ru/00PtBw-2q7I7mKnd/[/url]Женя, красная линия, которую ты провел через кружок места обнаружения Колмогоровой у тебя не совпадает с местом обнаружения фонарика на схеме Масленникова - линия проходит значительно левее. Судя по всему эта линия ориентирована у тебя к палатке, минуя фонарик. Кроме того, если ты внес схематические поправки на фотографию, то не мог бы указать и масштаб ... :)
Отправлено: yuka - 02.02.16 01:42
По моим подсчетам на различных схемах расстояние от фонарика до Колмогоровой составляет 275 метров или 725 метров от палатки, +- 5 метров. На 3-ей каменной гряде следы пропали, но за ней появились снова и это было 27 февраля. Позже в начале марта нашелся фонарик. На своей красной схеме Масленников связал линией фонарик и Колмогорову, которую нашла собака, в то же время следов на гряде не было и они нашлись ниже гряды и на эти следы проводник ориентировал собачку, которая без следов не смогла найти Слободина. Напрашивается вывод Колмогорову нашла собака ПО СЛЕДАМ. Проводник вывел собачку точно на Колмогорову, но без следов она не смогла найти Слободина. Возникает большая вероятность, что Колмогорова отстала от общей группы и ей не смогли помочь точно также, как позже отстал от общей группы Слободин, которому также никто не смог помочь. Вероятно кто-то нуждался в помощи в большей степени, чем они.
Отправлено: Djacka - 02.02.16 01:57
Вероятно кто-то нуждался в помощи в большей степени, чем они.Вы хотите сказать, что группа направлялась в лес, имея при этом полный набор травм? Наверно, это можно допустить с тем же успехом, как то, что травмы они получили в лесу.
Отправлено: yuka - 02.02.16 02:53
Отправлено: yuka - 02.02.16 02:58
Вероятно кто-то нуждался в помощи в большей степени, чем они.А это всего лишь два варианта, один из которых мне предстоит выбрать, основываясь на знании того, что не собака вела проводника, а он ее *JOKINGLY*
Отправлено: yuka - 02.02.16 13:26
Отправлено: Lutra - 02.02.16 20:10
знании того, что не собака вела проводника, а он ее
вынуждает Моисеева направлять собачку по нимВы ведь еще совсем недавно рассказывали о чуть ли не о 20-метровом коридоре, по которому бегали собачки в поисках тел. Что вдруг произошло?..
Во всяком случае, вот вам и тапочки в направлении следов, и "рубашка Тибо" под кедром.
Отправлено: yuka - 03.02.16 02:07
Отправлено: yuka - 03.02.16 12:38
Показания Лебедева (Романов, 20 апреля)
Цитирование
Следы, ведущие вниз по склону от палатки были действительно довольно четкие. Я не следопыт и не могу сказать, сколько человек там спускали, но по моему они спускались группой, иначе бы следы разошлись, т.к. в ночь, в которую предполагают произошло несчастье, была страшная метель, а эти следы идут все время рядом и расходятся на 2 следа только далеко внизу (порядка метров 800) на каменных гряде. Похоже, что в некоторых местах видны отпечатки голых ступней. Большинство же следов сделаны ногами в носках.Во второй части интервью, которое взял Ю.К. Кунцевич, В.А. Лебедев очень осторожно высказывается в отношении Колмогоровой и отчасти говорит и про Слободина и вдруг, что ничего не предвещало, но по собственной инициативе, говорит о том, что по его мнению Колмогорова и Слободин вниз не дошли. Правда, у него звучит про ботинки на Колмогоровой и вдогонку уверенное заявление, что в палатке одной пары ботинок не хватало. Ассоциация с ботинками Колмогоровой очень справедлива, потому что в лабазе нашли лыжные ботинки 41 размера, а в палатке их и не было, а Колмогорова в описании Ю.Юдина (6,7,8 марта) осталась без ботинок в отлич. от всех остальных дятловцев, а вот в отношении И. Дятлова в этом описании прозвучали обе пары ботинок - и из лабаза, и из палатки (лыжные ботинки 46 размера)(моя вставка). В интервью видно, что вопрос про следы и Колмогорову задел поисковика, он задумался и ответил не совсем традиционно, отметив наличие нестыковок одновременно с Ю.К.Кунцевичем. Отсутствие одной пары ботинок и привело В.А.Лебедева к выводу о ботинках на Колмогоровой. В то же время Кунцевич и Лебедев прошли мимо этого ключевого момента и ушли дальше по списку вопросов. Понятно одно, что Владимир Александрович Лебедев думал над проблемой Колмогоровой и пришел к выводу - она не дошла вниз. Причем Юрий Константинович Кунцевич так и не активизировал его память с помощью протокола допроса.
Отправлено: elenapaula - 04.02.16 20:02
а Колмогорова в описании Ю.Юдина (6,7,8 марта) осталась без ботинок в отлич. от всех остальных дятловцевЗдесь не совсем так, нужно смотреть оба протокола. Видимо Юдин принял ботинки Георгия за зинины, потом ситуация прояснилась, ботинки Зины были опознаны 30 марта. А вот Георгий оказался без ботинок, именно его ботинки не были возвращены по описи в УПИ.
Отправлено: yuka - 05.02.16 11:24
Отправлено: elenapaula - 05.02.16 15:19
elenapaula, в лабазе нашли лыжные ботинки 41 размера. Это ботинки Кривонищенко!?Думаю, нет.
Вспомните Слобцова "ботинки Дятлова и запасные лыжные ботинки, в ботинках нашли хлопчатобумажные подмороженные носки, видимо, они были оставлены влажными." Как Вы думаете, почему Слобцов говорит о "запасных" ботинках?
Отправлено: yuka - 05.02.16 18:21
Цитирование
Ответ: Теперь точно дату не помню, но 28 февраля или 1 марта с/г я, Брусницын и Лебедев в верховьях реки Ауспии нашли лабаз группы Дятлова. С нами были еще 2 человека манси. Лабаз был организован на предпоследней стоянке, где были оставлены: пара запасных лыж, гетры, в снегу в яме были продукты, около 60 кг, ботинки Дятлова и запасные лыжные ботинки, в ботинках нашли хлопчатобумажные подмороженные носки, видимо, они были оставлены влажными. Там же находилась мандолина Кривонищенко.http://pereval1959.forum24.ru/?1-15-0-00000005-000-40-0#006.002 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-15-0-00000005-000-40-0#006.002)
Слобцов (подпись)
Допросил: Романов (подпись)
16. Кроме того обнаружено:
[Красная строка]мандолина, пара ботинок 41 размер, а в них ношенные носки, пара теплых ботинок, набор креплений, 2 батарейки, смонтированные с лампочкой для освещения
[Лист 10] (-3-)
Со слов Блинова теплые ботинки\сверху написана буква Ю / принадлежат Дятлову.
elenapaula, нельзя ли развернуть всю цепочку ссылок, чтобы мне поменьше думать :)
Отправлено: elenapaula - 05.02.16 18:51
elenapaula, нельзя ли развернуть всю цепочку ссылок, чтобы мне поменьше думатьhttps://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-slobcova л.300
Отправлено: dqdmitry - 03.04.16 13:21
Являясь новичком, больше читаю (в силу свободного времени), поэтому выделяя мысль, или задавая вопрос, опасаюсь попасть впросак))), если это уже подробно обсуждалось.
Но тем не менее. Уважаемая Автор темы в самом начале привела цитату одного из поисковиков, а именно Слобцова:
От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы.Почему то на этом заострилось внимание... Даже не знаю как объяснить...
Побросали тапочки/лыжные шапочки. И... Пошли спокойным шагом вниз %-) ...
Абстрагируясь от того, что после начала движения вниз было, анализируя и предполагая именно причину такого поведения (для меня абсолютно не понятного), есть у кого какие-то предположения?
Итак. Короткий отрезок времени. Покидание палатки - начало движения вниз. Иными словами, от палатки до начала следов, которые, согласно свидетельствам разных поисковиков, как понял, варьируются по расстоянию от палатки, и по продолжительности в метрах.
У меня полная "каша" в голове на этот счёт...
Отправлено: Сергей В. - 03.04.16 13:30
Побросали тапочки/лыжные шапочки. И... Пошли спокойным шагом вниз ...Есть, скорее всего, тапочки, шапочки и рулон кинопленки в коробке неподалеку это результат небрежного обыска раздербаненной Слобцовым и Шаравиным палатки 26-го февраля.
Абстрагируясь от того, что после начала движения вниз было, анализируя и предполагая именно причину такого поведения (для меня абсолютно не понятного), есть у кого какие-то предположения?
Отправлено: Аскер - 03.04.16 15:34
Уважаемая Автор темы в самом начале привела цитатуАвтор темы абсолютно не уважаемая здесь. Он уважаемЫЙ. И весьма.
Отправлено: Егений - 03.04.16 16:06
Есть, скорее всего, тапочки, шапочки и рулон кинопленки в коробке неподалеку это результат небрежного обыска раздербаненной Слобцовым и Шаравиным палатки 26-го февраля.Сомнительно, не было необходимости запуливать указанные предметы извлеченные из под полога палатки на несколько метров от палатки. Достал осмотрел положил в сторонке рядком "дешево и сердито"..
Отправлено: Сергей В. - 03.04.16 16:16
Сомнительно, не было необходимости запуливать указанные предметы извлеченные из под полога палатки на несколько метров от палатки.Конечно не было, но ведь не дятловцы же запулили туда коробку с кинопленкой? Шапочки и тапочки еще хоть как-то можно объяснить паникой, но вот все вместе... Да и за месяц ветром одежонку по насту раскидало бы по всему склону.
Отправлено: Егений - 03.04.16 16:36
Конечно не было, но ведь не дятловцы же запулили туда коробку с кинопленкой? Шапочки и тапочки еще хоть как-то можно объяснить паникой, но вот все вместе... Да и за месяц ветром одежонку по насту раскидало бы по всему склону.Но и поисковикам тоже не было необходимости так "истерить".. Правда?.. :)
Отправлено: нертин - 03.04.16 17:52
Отправлено: dqdmitry - 04.04.16 15:18
Оффтоп (текст не по теме)Автор темы абсолютно не уважаемая здесь. Он уважаемЫЙ. И весьма.:-[ ... Прошу прощения, я без злого умысла))). Спасибо, что сказали.
Почему-то по нику так показалось, а аватарку только сейчас разглядел, слишком мелкая она))).
Прошу у автора извинения, конечно уважаемЫЙ *YES*.
И было сделано это самими ребятами при экстренном оставлении палатки.., и сообщалось об этом опять же уже не раз, в том числе и здесь в разделе [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=733.msg391137#msg391137[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=733.msg391137#msg391137[/url])Возгорание? Мне кажется нет. Например вот это вызывает сомнения:
Цитата: Netnir
Но этот сажевый налёт на крыше палатки наводит на другую мысль, что завалили её снегом в самом деле неспроста, а дабы сохранить оставшееся там снаряжение, выкинув наружу что успели...Ну допустим выкинули, нашли время засыпать снегом, но не нашли времени нормально одеться?
Отправлено: Егений - 04.04.16 15:45
Истинная.. И было сделано это самими ребятами при экстренном оставлении палатки.., и сообщалось об этом опять же уже не раз, в том числе и здесь в разделе [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=733.msg391137#msg391137[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=733.msg391137#msg391137[/url])Как вы это себе представляете? )) Ребята лихорадочно собирают тапки, шапочки, находят банку с кинопленкой, взрезают палатку выкидывают всё это и просто уходят в низ? ... это пожалуй лучше в тему с галлюциногенами :).
Отправлено: Djacka - 04.04.16 16:05
Ребята лихорадочно собирают тапки, шапочки, находят банку с кинопленкой, взрезают палатку выкидывают всё это и просто уходят в низ?Шапочки и тапочки - это то, в чем они были одеты и при бегстве из палатки теряли на ходу. Кинопленку можно пока оставить в покое, она тут не у дел.
А вообще, мне видится такая ситуация: что-то падает на склон, ракета ли, самолет.. Она горит испуская клубы черного едкого дыма, который накрывает палатку. Все начинают задыхаться и выскакивают наружу, кто через вход, кто режет палатку.. Потом отступают к лесу, так как горение продолжатся и достать нужные вещи в ближайшее время нет никакой возможности.
Разворачиваемый текстхотя это, наверно, уже когда-то и где-то обсуждалось
Отправлено: нертин - 04.04.16 17:22
Отправлено: Егений - 04.04.16 20:24
Шапочки и тапочки - это то, в чем они были одеты и при бегстве из палатки теряли на ходу. Кинопленку можно пока оставить в покое, она тут не у дел.Они не бежали а уходили о чем свидетельствует структура следов, расстояние между шагами, а если бы они и теряли вещи на ходу так наверное они бы были на всём склоне а не в одно месте у палатки.
А вообще, мне видится такая ситуация: что-то падает на склон, ракета ли, самолет.. Она горит испуская клубы черного едкого дыма, который накрывает палатку. Все начинают задыхаться и выскакивают наружу, кто через вход, кто режет палатку.. Потом отступают к лесу, так как горение продолжатся и достать нужные вещи в ближайшее время нет никакой возможности.хотя это, наверно, уже когда-то и где-то обсуждалось
Добавлено позже:
".. Мотор, хлопушка, картина неверна.., на заднем плане катушка вылетает из "окна".. Дубль несчётный, а кроме как от ОШ в палатке картинка около неё не складывается.., и рулон "запулённый" в пятнадцати метрах, и сажеподобное припудривание под слоем снега на крыше, и фонарик поверх этого слоя..Что ШМ как то объясняет помещённый на полог уже обрушенной покинутой палатки фонарик.. ? и при этом беспорядочно разбросанную мелочь у палатки в низу.? ..))
Отправлено: NERO - 27.04.16 13:30
Стоит еще раз рассмотреть известное фото палатки, чтобы понять: не могли первые два артефакта занимать то положение, на которое указал Слобцов. Не могли.
Добавлено позже:
Нигде, повторяю - нигде Б.Е.не указывал на покрывавшую крышу копоть. Все остальное - из области фольклора.
Отправлено: нитрен - 27.04.16 16:38
Ещё раз - http://taina.li/forum/index.php?topic=733.msg391137#msg391137 (http://taina.li/forum/index.php?topic=733.msg391137#msg391137)
.. По словам Галины Баталовой, услышанных из рассказов поисковика Бориса Слобцова (они вместе работали на п/я 320), который кстати вместе с Михаилом Шаравиным, первыми обнаружили едва заметную на заснеженном склоне горы Холат-Чахль покинутую палатку Дятловцев:
"На верхних скатах найденной палатки погибших Дятловцев под слоем снега находился слой чёрной пыли (чёрных осадков). Палатку при последующей эвакуации видимо стряхивали, и очищали от подозрительной пыли перед окончательным досмотром в Ивделе. Очевидцами поисковых работ высказывалось одно из предположений, что эта пыль возможно образовалась от взорвавшегося топлива ракет (типа гептил), которое является ядовитым по воздействиям на человека". (из архива Е.Зиновьева)
http://taina.li/forum/index.php?topic=695.msg139753#msg139753 (http://taina.li/forum/index.php?topic=695.msg139753#msg139753)
Отправлено: АНГор - 27.04.16 18:28
эта пыль возможно образовалась от взорвавшегося топлива ракетИнтересно?!
Кто-нибудь может указать место падения ракеты// и т.д. на склоне 1079?
Выше//ниже//правее//левее палатки?
Отправлено: Егений - 27.04.16 18:50
Интересно?!Да.. *YES* и ещё, что бы стало с палаткой, материалом если бы на неё попало с пол-литра гидразина или гептила?
Кто-нибудь может указать место падения ракеты// и т.д. на склоне 1079?
Выше//ниже//правее//левее палатки?
Отправлено: АНГор - 27.04.16 19:04
Да.. и ещё, что бы стало с палаткой, материалом если бы на неё попало с пол-литра гидразина или гептила?Может быть, лучше меня, техноверующие ответят? Давайте им предоставим слово.
Отправлено: нитрен - 27.04.16 20:15
Оффтоп (текст не по теме)Ну вот, проснулись.. Надо было хотя бы два с лишком месяца тому назад, после Конференции сразу..
Отправлено: Alina - 27.04.16 20:57
Может быть, лучше меня, техноверующие ответят? Давайте им предоставим слово.
Комментарий модератора
Но только в соответствующих темах. В этом разделе обсуждаются не сколько версии, сколько детали, а именно отход группы от палатки.
Но только в соответствующих темах. В этом разделе обсуждаются не сколько версии, сколько детали, а именно отход группы от палатки.
Отправлено: NERO - 28.04.16 15:22
Оффтоп (текст не по теме)Ещё разНадеюсь, Вы не лектор, а я не студент. Ваши ссылки еще до Вашего же появления затерты до дыр.
Я повторяюсь, конечно, но в этом есть свой смысл: никто никакого фонарика при исходе из палатки не забывал и забыть не мог - слишком значимая вещь, как и ледоруб. А вот если его вместе с другими вещами забрали поисковики, а утром принесли обратно, пока им не успели дать нагоняй за самовольство - тогда да, он мог себе спокойно загореться, как и указал Б.Е.
Что касается слоя гари - это очень выгодно и удобно для эл. пузырей, плотно преследующих убегающую группу, но абсолютно бездоказательно. Первые поисковики, включая кэпа Чернышева, не могли не заметить эту гарь, чтобы затем отразить в протоколе допроса. Не отразили. Поэтому: эх, раз еще раз, еще много-много раз, ув.Нитрен.
Отчего бы Вам не заняться этим вопросом посерьезней и самому или через известных товарищей не задать вопрос напрямую самому Слобцову?
Отправлено: нитрен - 28.04.16 16:50
. ...
Сообщений: 981
Был сегодня в 15:22
Страшные тайны страшных травм
« Ответ #316 : 26.05.15 05:43 »
Цитата: нитрен - 25.05.15 18:44.. Ну не всем же пересчитывать и раскладывать носки
- Тем не менее, это весьма полезное занятие, поскольку имеет под собой не умозрительное, а вполне практическое применение, позволяющее сделать те или иные выводы.
Цитата: нитрен - 25.05.15 18:44 .. взрыв шара-пузыря последовательно двухстадийный и с двумя центрами, - первый в месте электроразрядного инициирования при взрыве перед грудью и второй, смещённый подальше внутрь шара примерно на 3/4 диаметра.
- ув.Нитрен, я не обладаю такими познаниями, как у Вас поэтому можно узнать..
. .. Почти год миновал, познания остались на нуле, никакой работы над собой, но "бессмысленный и бесполезный бунт"-возня с носками и подобным продолжается, выводы по-прежнему "под кедром" тоже нулевые.. Теперь по-новой в подобном стиле за палатку?.. Не, не поведёмся, - ясно с ней всё.. "Шарик" внутри "разгорелся" люминесцентно, выход заслонил, бежать пришлось через стенку, бежать спешно, но по ходу успев кой-чего выкинуть, одну стойку обрушили, снегу слегка накидали.., дальше показалось опасным, пришлось вниз-вниз.., к лесу, там пытаться переждать, пока "гость" незваный покинет "аппартаменты"... или хотя бы то, что от них останется..
.. На этом этапе хотя бы всё сделали правильно, мини-аналогия с группой Кавуненко в подтверждение.., лучше удрать..
Отправлено: Григорий Комаров - 28.04.16 20:21
одну стойку обрушили, снегу слегка накидали.., дальше показалось опасным, пришлось вниз-вниз.., к лесу, там пытаться переждать, пока "гость" незваный покинет "аппартаменты"... или хотя бы то, что от них останется..Здравствуйте. Опустил непонятные эмоции, скопировал главное. Теперь разберемся. Обрушили стойку. Допустим. Накидали снегу. Непремлемо. Побежали вниз. Конечно. Дальнейшее обнаружение двух тел с некоторыми признаками каталепсии по Нитрену. Получается, что
.. На этом этапе хотя бы всё сделали правильно, мини-аналогия с группой Кавуненко в подтверждение.., лучше удрать..
шар-пузырь последовательно двухстадийный и с двумя центрами, - первый в месте электроразрядного инициирования при взрыве перед грудью и второй, смещённый подальше внутрь шара примерно на 3/4 диаметра.проявил чудесное долголетие - пошалил в палатке, затем непобежденный долго и нудно преследовал людей, где принял решение уже не в закрытом объеме, а на сам ветру жестко травмировать бегущих, сопроводил процесс эвакуации, и уже возле костра поставил жирную точку. Что за пузырь такой? Или их было, как пчел в улье?
Надо как-то это обосновать, не находите? Про Кавуненко не принимается. Не просматривается никакой аналогии. Даже малейшей.
Отправлено: нитрен - 28.04.16 20:43
Оффтоп (текст не по теме)У вас, "психоаналитик" Григорий как и у "константина" было достаточно времени ну хотя бы для поверхностного самообразования в виде воспоминаний из курса средней школы, а если бы нашлось время ещё и для обдумывания в приложении к предмету упоминания.., - и не возникало бы вопросов из кучи того известного персонажа, отвечать-мудохаться на которые почему-то предполагается должен кто-то вроде меня.. С чего бы и зачем..
Предупреждение администрации
Комментарий: Привычная премодерация на 2 недели за троллинг и флуд.
Комментарий: Привычная премодерация на 2 недели за троллинг и флуд.
Отправлено: Григорий Комаров - 29.04.16 21:23
Оффтоп (текст не по теме)У вас, "психоаналитик" ГригорийНепонятная упертость. Вас просят обосновать свои утверждения, вы же скатываетесь на уровень бабок у подъезда. Или вы с ними и сидите?
На самом деле идея ваша как таковая неплоха. Но вы упорно отказываетесь ее представить во всей красе. Что нам остается? Вините себя, если вскорости превратитесь из нитрена в гелий.
Отправлено: Djacka - 21.10.16 23:43
Все начинают задыхаться и выскакивают наружу, кто через вход, кто режет палатку..А не получается через вход, если верить Типикину.
"Когда я просунул голову в палатку (это через вход), то увидел бутерброды, приготовленные для ужина. Они лежали немного сбитые с места, то ли на одеяле, то ли еще на чем..."
Если бы они выбегали через вход, пусть даже кто-то один, весь ужин превратился бы в пюре. Через прорезы выбежать трудно всем сразу.. так может уходили без паники и не спеша?
Отправлено: NERO - 24.10.16 09:32
Если бы они выбегали через вход, пусть даже кто-то один, весь ужин превратился бы в пюре. Через прорезы выбежать трудно всем сразу.. так может уходили без паники и не спеша?Можно поставить вопрос шире: а выходил ли кто-нибудь из палатки через штатный вход вообще? И дело здесь не столько в "ужине" (прямых доказательств которому, кстати, не имеется), сколько в необходимости делать разрезы, если не утрачена возможность обычного выхода хотя бы для одного человека. Как известно, слобцовцы обнаружили нетронутую и висящую у самого входа куртку Слободина (трансформировавшуюся со временем в куртку Дятлова - Слобцов Б.Е.), которую при выходе штатным образом мог легко прихватить, к примеру, ее хозяин. Где-то были сведения и о состоянии клевантов при обнаружении палатки. Не помню где.
Отправлено: Djacka - 25.10.16 18:02
Можно поставить вопрос шире: а выходил ли кто-нибудь из палатки через штатный вход вообще?Думаю, что нет и бутерброды тому подтверждение.
Как известно, слобцовцы обнаружили нетронутую и висящую у самого входа куртку Слободина (трансформировавшуюся со временем в куртку Дятлова - Слобцов Б.Е.), которую при выходе штатным образом мог легко прихватить, к примеру, ее хозяин.Если Дятлов находился в конце палатки (судя по рюкзаку), то вполне возможно, что не успел: разрез был ближе.
Но, может быть вход занесло снегом, а для того, чтобы его разрыть понадобилось бы много времени, поэтому и резали.
Но это из того, что мы видим.
Отправлено: NERO - 26.10.16 05:50
бутерброды тому подтверждение.Первоисточник: "Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана, у входа лежали продукты в ведре, во фляге была какая-то жидкость – спирт или водка, в ногах лежали продукты в мешках, одеяла были развернуты, под одеялами разложены ватные куртки, штормовки, а под ними разостланы были рюкзаки. У входа висела куртка Слободина, в грудном кармане которой находились деньги примерно 800 руб. В палатке была, видимо, развешена простыня, которая была разорвана и часть ее выступала наружу." И никаких бутербродов.
Отправлено: Djacka - 26.10.16 09:51
Отправлено: NERO - 26.10.16 10:42
Факты: Аксельрод с Согриным и Типикиным оказались на перевале только 01.03.59 г.
Палатку начали разбирать 27.02.59 г. и 28.02.59 г. палатка была разобрана. Это тоже факт (см.протоколы допросов причастных к этому поисковиков).
Отправлено: Djacka - 26.10.16 13:13
Память весьма интересная штука. Стоит относиться к этому с пониманием.*YES*
Но почему тогда беседу не остановили? Почему никто из присутствующих не поправил его и не напомнил ему о известных фактах? Относились к этому с пониманием?
Отправлено: NERO - 27.10.16 09:57
*YES*Да, относились очень деликатно и разумно. А как бы действовали Вы на месте интервьюеров? Поставьте себя на их место.
Но почему тогда беседу не остановили? Почему никто из присутствующих не поправил его и не напомнил ему о известных фактах? Относились к этому с пониманием?
Напросились на встречу с пожилым человеком, а потом: извини, друг любезный, что-то не совпадает в твоем рассказе с фактами?
Проблема в том, чтобы получить, извлечь новую информацию. Эта цель достигнута. А если человека в диалоге прерывать, да еще с претензиями, что все было не так, что получите? Человек закроется, - до свидания. А анализ инф-ции можно провести и потом. Заодно и головенку размять, чем мы тут с Вами и занимаемся, верно?
Отправлено: yuka - 08.08.17 09:20
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030[/url]
Слобцов
Цитирование
В непосредственной близости от палатки никаких следов не было.
Цитирование
Примерно в 15-20 м от палатки в направлении, где впоследствии были обнаружены трупы, на снегу были видны следы ног человека, идущие от палатки, причем было видно, что следы оставлены ногами человека без обуви в валенках. Следы выступали над окружающей поверхностью снега, ибо около следов снег ветром был выдут.
Цитирование
Я не помню и не обратил внимания, скольких человек были следы, но следует отметить, что следы вначале оставлены кучно, рядом друг с другом, а дальние следы расходились, но как они расходились, я теперь не помню.
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038[/url]В целом Слобцов и Чернышов говорят, как очевидцы об одном и том же в сходных определениях - сначала следы кучные, а затем они расходятся. От Чернышова мы знаем, что следы сошлись и не расходились более. Опираясь на это коллективное суждение мы понимаем, что на ничтожном расстоянии от палатки следы, а значит и люди, расходятся, а затем, скорректировавшись, снова сбиваются в общую группу, поскольку это обстоятельство показывает общее для обеих групп направление к лесу. При одинаковом темпе и в тёмных условиях такое не исключено, однако складывается впечатление, что какая-то часть не ждёт и вырывается вперёд или, наоборот, запаздывает и, по крайней мере, эта разность на определённом отрезке подчёркивает некоторую разобщённость и во времени, и технических обстоятельствах покидания палатки. Однако при стабилизации движения и выравнивания темпа группа и не помышляет о возврате. Удивительно! А ведь группа (!) не может коллективно не сознавать в этот момент, что их ожидает впереди.
Чернышов
Цитирование
В пути следования, примерно в 16.00 27.02 нас нашел вертолет, который нас взял на борт и высадил к палатке Дятлова.
У палатки уже была группа Слобцова, Карелин, там находился Масленников.
Цитирование
Палатка Дятлова была расположена на северо-восточном склоне горы «1079», а склон спускался и переходил в лощину. Склон представлял собой неровное понижение, пересекаемое поперек несколькими каменными грядами, идущими параллельно.
Цитирование
Склон выше палатки голый.
Цитирование
Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились.
Отправлено: Janne - 08.08.17 15:59
Однако при стабилизации движения и выравнивания темпа группа и не помышляет о возврате. Удивительно! А ведь группа (!) не может коллективно не сознавать в этот момент, что их ожидает впереди.На тот момент для них важнее всего было покинуть это место, а дальше уже по обстоятельствам.
Отправлено: yuka - 09.08.17 00:01
для них важнее всего было покинуть это местоВедь палатка стоит, её внутренности доступны, по крайней мере со стороны Входа и обстоятельства как раз могут мешать добраться до них. Например, одно из таких обстоятельств - повышенная скорость ухода - следы разделяются. Как минимум, два человека не контролируют движение группы - они сами по себе.
Отправлено: yuka - 07.09.17 08:35
http://taina.li/forum/index.php?topic=1069.msg584488#quickreply (http://taina.li/forum/index.php?topic=1069.msg584488#quickreply) Ответ № 2074
Цитата: yuka - 04.09.17 23:12Условный старт отодвинулся к той черте, где стало возможным чтение следов. Восемь пар при отсутствии девятого и наличие 9 тел внизу по факту! И в этом с вашей точки зрения заключена логика!? Девятого несли, поэтому оставить следы он не мог. Соответственно, возникший форсмажор объясняется сходом снега на палатку и травмированием, например, Т.Бриньоля и необходимостью его эвакуации, а также невозможностью для группы оставаться в ней в условиях разыгравшейся стихии. В этом случае ни о какой повышенной скорости выхода из палатки через разрез (так проще) идти речь не может и вся ситуация привязана к спасению одного человека - его доставке в безопасное место в лесу. Отсюда и безвозвратный уход, обусловленный ранением своего товарища, необходимостью обеспечения для него безопасных условий где-то в неизвестном лесу, что влечёт за собой и все остальные логистические потребности - наличие аптечки, тёплой одежды, тёплой подстилки, какой-нибудь посудины для горячего питья, инструмента для быстрого разведения костра и т.д. Иначе говоря ситуация необходимости спасения одного ставится на естественную паузу для принятия единственного и довольно простого решения в ущерб спасению всех остальных. Вот почему большинство уходит и уносит с собой одного (8 + 1) не озаботившись о себе, например, Слободин в одном валенке, отсутствие головных уборов и далее по списку... Проще говоря малейшая задержка у палатки даёт им всем шанс спасти товарища и спастись самим. Но для себя они никаких исключений не делают. А между тем там - в лесу нет пункта неотложной медицинской помощи и квалифицированных травматологов.
Я использовал комбинацию из показаний Масленникова и Чернышова. Вы то должны это понимать как никто другой
Насколько я вижу, по факту, как Масленников, так и Чернышёв говорят о 8-9 парах следов. То же самое засвидетельствовал и Иванов. Единственным, кто дал твёрдые и недвусмысленные показания о количестве следов был Темпалов, и он уверенно утвержает, что следов было ровно 8. Рискну предположить, что более вероятный вариант заключается в том, что действительно было 8 пар следов. Про девятый след все говорят неуверено, воможно, скорее исходя из того, что по логике вещей он там должен был быть.
Отправлено: Combinator - 07.09.17 09:53
Следы от палаткиВнизу по факту не 9 тел, а 6. При этом, ни Дятлов, ни Слободин у кедра скорее всего не были (Колмогорова под вопросом). Мне лично кажется странным, что до низа спустили (к этому времени, исходя из полученнных им травм, скорее всего, уже труп) Тибо, но по пути оставили на склоне замерзать минимум двух человек, один из которых тоже имел серьёзную травму черепа.
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1069.msg584488#quickreply[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1069.msg584488#quickreply[/url]) Ответ № 2074Условный старт отодвинулся к той черте, где стало возможным чтение следов. Восемь пар при отсутствии девятого и наличие 9 тел внизу по факту! И в этом с вашей точки зрения заключена логика!? Девятого несли, поэтому оставить следы он не мог. Соответственно, возникший форсмажор объясняется сходом снега на палатку и травмированием, например, Т.Бриньоля и необходимостью его эвакуации, а также невозможностью для группы оставаться в ней в условиях разыгравшейся стихии. В этом случае ни о какой повышенной скорости выхода из палатки через разрез (так проще) идти речь не может и вся ситуация привязана к спасению одного человека - его доставке в безопасное место в лесу. Отсюда и безвозвратный уход, обусловленный ранением своего товарища, необходимостью обеспечения для него безопасных условий где-то в неизвестном лесу, что влечёт за собой и все остальные логистические потребности - наличие аптечки, тёплой одежды, тёплой подстилки, какой-нибудь посудины для горячего питья, инструмента для быстрого разведения костра и т.д. Иначе говоря ситуация необходимости спасения одного ставится на естественную паузу для принятия единственного и довольно простого решения в ущерб спасению всех остальных. Вот почему большинство уходит и уносит с собой одного (8 + 1) не озаботившись о себе, например, Слободин в одном валенке, отсутствие головных уборов и далее по списку... Проще говоря малейшая задержка у палатки даёт им всем шанс спасти товарища и спастись самим. Но для себя они никаких исключений не делают. А между тем там - в лесу нет пункта неотложной медицинской помощи и квалифицированных травматологов.
Отправлено: yuka - 07.09.17 13:38
Внизу по факту не 9 тел, а 6. При этом, ни Дятлов, ни Слободин у кедра скорее всего не были (Колмогорова под вопросом). Мне лично кажется странным, что до низа спустили (к этому времени, исходя из полученнных им травм, скорее всего, уже труп) Тибо, но по пути оставили на склоне замерзать минимум двух человек, один из которых тоже имел серьёзную травму черепа.Нет, внизу по факту обнаружено все 9 человек, просто у каждого оказался свой финиш в прямом и переносном смысле за условной чертой, о которой идёт речь. В случае с Дятловым поисковики озаботились поиском доказательств его возврата и на такое обстоятельство они обратили внимание - относительно небольшое расстояние от 1 ручья до препятствия в виде деревьев, которое Дятлов не смог преодолеть, двигаясь снизу.
Отправлено: Combinator - 07.09.17 15:34
Нет, внизу по факту обнаружено все 9 человек, просто у каждого оказался свой финиш в прямом и переносном смысле за условной чертой, о которой идёт речь. В случае с Дятловым поисковики озаботились поиском доказательств его возврата и на такое обстоятельство они обратили внимание - относительно небольшое расстояние от 1 ручья до препятствия в виде деревьев, которое Дятлов не смог преодолеть, двигаясь снизу.Но это лишь гипотеза, можно придумать массу альтернативных объяснений, почему Игорь упал именно там. Но если исходить из предположения, что он был у кедра, то сразу придётся ответить на ряд трудных вопросов. Например, почему немного придя в себя и отдышавшись внизу, он пошёл обратно наверх абсолютно к этому не подготовившись, в частности, даже не застегнув куртку, и не распределив имеющиесчя у него носки поровну на обе ноги?
Отправлено: Slalom - 07.09.17 16:56
Отправлено: yuka - 07.09.17 18:08
Отправлено: alexsandrovna - 07.09.17 18:44
Внизу по факту не 9 тел, а 6. При этом, ни Дятлов, ни Слободин у кедра скорее всего не были (Колмогорова под вопросом). Мне лично кажется странным, что до низа спустили (к этому времени, исходя из полученнных им травм, скорее всего, уже труп) Тибо, но по пути оставили на склоне замерзать минимум двух человек, один из которых тоже имел серьёзную травму черепа.Тибо не мог умереть одним из первых. Он одет лучше всех и обут. У него даже перчатки в кармане. Неужели инстинкт самосохранения не сработал? Хотя бы валенки снять, чтобы утеплиться живым. С Юр срезали одежду для других. У Дубининой нога обмотана частью кофты.
Отправлено: Combinator - 07.09.17 20:13
Так почему Дятлов так мало прошел ?Ну откуда же мне знать, я не Ванга. Один из вариантов - он наглотался больше других какой-то гадости. По некоторым данным, незадолго перед смертью его сильно тошнило.
Добавлено позже:
Потому что наверху осталась Зина и это не входило в его планыТогда возникает логичный вопрос - что же стало с Зиной? Она была одета очень неплохо, серьёзных травм у неё не было, но прошла в итоге даже меньше имевшего трешину в черепе Слободина. Одна из причин, почему я думаю, что тройка на сколне погибла раньше Юр, это то, что их объединяет один признак - у них у всех были обморожены только руки, а вот у обоих Юр, несмотря на то, что они имели возможность греться у костра - и руки, и ноги.
Добавлено позже:
Тибо не мог умереть одним из первых. Он одет лучше всех и обут. У него даже перчатки в кармане. Неужели инстинкт самосохранения не сработал? Хотя бы валенки снять, чтобы утеплиться живым. С Юр срезали одежду для других. У Дубининой нога обмотана частью кофты.Перчатки в кармане и наличие обуви, на мой взгляд, говорят, скорее, о том, что он, в отличии от большинства дятловцев, в момент ЧП находился вне палатки.
Отправлено: yuka - 07.09.17 21:55
Одна из причин, почему я думаю, что тройка на сколне погибла раньше Юр, это то, что их объединяет один признак - у них у всех были обморожены только руки, а вот у обоих Юр, несмотря на то, что они имели возможность греться у костра - и руки, и ноги.В отношении Дятлова вы ошибаетесь.
Отправлено: Combinator - 07.09.17 22:33
В отношении Дятлова вы ошибаетесь.Да, извиняюсь, писал по памяти, и ошибся, у Дятлова отмечено обморожение конечностей 3 и 4 степени (с другой стороны, в одном х/б гольфе на одной ноге из группы, погибшей на склоне, кроме него никто, вроде, и не ходил). Но это не отменяет остальных вопросов.
Отправлено: alexsandrovna - 07.09.17 22:51
Перчатки в кармане и наличие обуви, на мой взгляд, говорят, скорее, о том, что он, в отличии от большинства дятловцев, в момент ЧП находился вне палатки.Скорее всего, да. Или собирался выходить. Он самый одетый.
Отправлено: yuka - 07.09.17 23:25
В порядке предположения - его осматривали при свете костра, поскольку он всё ещё подавал признаки жизни.
Отправлено: kola64 - 07.09.17 23:53
Случайно обрёл функцию стельки в валенкеИ у Зины,маска, не использованная,при себе.Ссадины на лице,предполагают,об снег,а маску не надела. Могла руку обмотать одну,или ещё как применить,отдать кому.
Помешала скорость ухода?Не до этого было,наверное.Значит и у кедра не была,там же было время,не повернулись на 180 градусов и в обратку,как зомби. Надо же решение принять на возвращение. И Игорь,очень плохо одет в сравнении с другими.Не складывается,что трое со склона дошли к оврагу,или кедру.
Отправлено: yuka - 08.09.17 00:28
Цитата: yuka - сегодня в 18:08Да, она ещё легко отделалась, но у неё опоясывающее с выходом на живот осаднение почти 30 сантиметров длиной с правой стороны и разрывы на брюках внизу тоже с правой стороны, оборванный обшлаг на левом рукаве внешнего шерстяного свитера, ранка на кисти, лицо в крови и банально так упасть она уже не могла после 3-ей каменной гряды и, если она дошла вниз к ручью, то в свете костра уже имела жуткий вид. здесь нужно хорошенько подумать.
Потому что наверху осталась Зина и это не входило в его планы
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Тогда возникает логичный вопрос - что же стало с Зиной? Она была одета очень неплохо, серьёзных травм у неё не было, но прошла в итоге даже меньше имевшего трешину в черепе Слободина.
Отправлено: kola64 - 08.09.17 00:53
Да, она ещё легко отделалась, но у неё опоясывающее с выходом на живот осаднение почти 30 сантиметров длиной с правой стороны и разрывы на брюках внизу тоже с правой стороны, оборванный обшлаг на левом рукаве внешнего шерстяного свитера, ранка на кисти, лицо в крови и банально так упасть она уже не могла после 3-ей каменной гряды и, если она дошла вниз к ручью, то в свете костра уже имела жуткий вид. здесь нужно хорошенько подуматьПолучается что-то (кто-то) ограничивало движение,до тех пор пока не замерзли?
Если исходить из того,что трое не были у костра,или в овраге.На обморожения конечностей,должно пройти время,и если внизу заметна разумная деятельность(костёр,настил и тд.) на склоне,кроме как замерзнуть,делать нечего. До палатки дойти в обратную,менее километра,но не дошли,замерзли..
Отправлено: axilles666 - 08.09.17 02:19
Да, она ещё легко отделалась, но у неё опоясывающее с выходом на живот осаднение почти 30 сантиметров длиной с правой стороны и разрывы на брюках внизу тоже с правой стороны, оборванный обшлаг на левом рукаве внешнего шерстяного свитера, ранка на кисти, лицо в крови и банально так упасть она уже не могла после 3-ей каменной гряды и, если она дошла вниз к ручью, то в свете костра уже имела жуткий вид. здесь нужно хорошенько подумать.Этим так называемым "незначительным травмам" почему то мало кто значение придает. С такими ссадинами, как на лице у Колмогоровой, вряд ли кто то из присутствующих на форуме с утра пойдет на работу, особенно в офис. Расположение ссадин как бы противоречит друг другу, то есть, если даже по какой нить лавинной версии падать, то несколько раз. Проехаться на задней точке, перевернувшись при скольжении на живот, упасть левой половиной лица, правой, и еще, каким то образом повредить костяшки пальцев.
Добавлено позже:
Получается что-то (кто-то) ограничивало движение,до тех пор пока не замерзли?Есть мысль, умные люди подсказали, посмотрите на неестественно вывернутую левую руку Слободина, фото, когда он еще лежит в снегу.
Если исходить из того,что трое не были у костра,или в овраге.На обморожения конечностей,должно пройти время,и если внизу заметна разумная деятельность(костёр,настил и тд.) на склоне,кроме как замерзнуть,делать нечего. До палатки дойти в обратную,менее километра,но не дошли,замерзли..
Отправлено: yuka - 08.09.17 08:37
... оборванный обшлаг на левом рукаве внешнего шерстяного свитераЕсли присмотреться к снимку Колмогоровой на месте обнаружения, то невозможно увидеть ни веток, ни камней, чтобы столь радикально "оборвать" обшлаг эластичного рукава свитера - нет ни одного зацепа, что может означать - повреждения одежды случились в другом месте.
Отправлено: Sergei_VL - 08.09.17 12:22
Если присмотреться к снимку Колмогоровой на месте обнаружения, то невозможно увидеть ни веток, ни камней, чтобы столь радикально "оборвать" обшлаг эластичного рукава свитера - нет ни одного зацепа, что может означать - повреждения одежды случились в другом месте.Конечно. В подлеске. ;)
Отправлено: alexsandrovna - 08.09.17 13:13
Вдогонку - на обеих ногах по одному шерстяному носку белого цвета и кажется в левом валенке скомканный шерстяной носок коричневого цвета. Случайно обрёл функцию стельки в валенке + двое часов - Победа и спортивные. Разница в остановке 25 минут + его ковбойка под кедром и застёгнутая на молнию меховая куртка на теле.Двое часов опять же за то, что умер не последним. Часы сняты с Георгия(?) после его смерти. Ковбойкой поделился ранее. Возможно было какое-то перераспределение одежды между шестерыми внизу. Дятлов точно в этом не участвовал. Тибо мог получить смертельную травму только внизу.
В порядке предположения - его осматривали при свете костра, поскольку он всё ещё подавал признаки жизни.
Отправлено: axilles666 - 08.09.17 16:20
Двое часов опять же за то, что умер не последним. Часы сняты с Георгия(?) после его смерти. Ковбойкой поделился ранее. Возможно было какое-то перераспределение одежды между шестерыми внизу. Дятлов точно в этом не участвовал. Тибо мог получить смертельную травму только внизу.Навеяли вы мне Тибо. Травму головы при падении он, по идее, получить не мог, т.к., тогда были бы повреждены кожные покровы, что за грунт на склоне, всем понятно. Удар камнем, по заключению эксперта - тоже нет. Тупик. Выходим из него, удар "тупым твердым предметом", монтировкой, ломом, тем же камнем, плотно обернутым в материю. Такой способ убийства не такая уж и редкость. Так что Тибо, при моделировании ситуации "может" находиться в любом месте.
Отправлено: Sergei_VL - 08.09.17 16:27
Навеяли вы мне Тибо. Травму головы при падении он, по идее, получить не мог, т.к., тогда были бы повреждены кожные покровы, что за грунт на склоне, всем понятно. Удар камнем, по заключению эксперта - тоже нет. Тупик. Выходим из него, удар "тупым твердым предметом", монтировкой, ломом, тем же камнем, плотно обернутым в материю. Такой способ убийства не такая уж и редкость. Так что Тибо, при моделировании ситуации "может" находиться в любом месте.Я писал уже - дерево как вариант. Камень или металл вроде как должны оставлять серьезные сколы, пролом - плотность выше, а вот дерево - может вызвать осаднение, шрам, но при этом если оно имеет большой диаметр, голову не проломит, а именно "сомнет" - расхождение костей черепа. То же дерево диаметром 15 - 20 см могло войти в грудь Золотарева и сломать ребра именно таким образом - можно посмотреть фото. Дубинина получила этот удар уже будучи лежачей - ребра сломаны и передние и со спины.
Отправлено: axilles666 - 08.09.17 17:01
Я писал уже - дерево как вариант. Камень или металл вроде как должны оставлять серьезные сколы, пролом - плотность выше, а вот дерево - может вызвать осаднение, шрам, но при этом если оно имеет большой диаметр, голову не проломит, а именно "сомнет" - расхождение костей черепа. То же дерево диаметром 15 - 20 см могло войти в грудь Золотарева и сломать ребра именно таким образом - можно посмотреть фото. Дубинина получила этот удар уже будучи лежачей - ребра сломаны и передние и со спины.Дерево уже идет с натяжкой. Понимаете, приводят такие версии, с такими случаями, которые в жизни да, бывают, но с вероятностью 1 к миллиону, а здесь у нас на каждый квадратный метр целая охапка таких случаев, какая то фатальная невезуха, подходящая уже не к трагедии, а к комедиям из серии фильмов с Лесли Нильсеном.
Отправлено: Sergei_VL - 08.09.17 17:06
Дерево уже идет с натяжкой. Понимаете, приводят такие версии, с такими случаями, которые в жизни да, бывают, но с вероятностью 1 к миллиону, а здесь у нас на каждый квадратный метр целая охапка таких случаев, какая то фатальная невезуха, подходящая уже не к трагедии, а к комедиям из серии фильмов с Лесли Нильсеном.Ок, я не настаиваю, просто подбросил пищу для размышления. Случаи из жизни бывают, и в принципе, на форуме был лесоруб, который написал, что не отрицает что подобные травмы могли быть от дерева.
Чем по вашему тогда объясняются царанины на руках Золотарева и рваная рана (но не ножевой порез) на ладони Дятлова?
Отправлено: axilles666 - 08.09.17 17:36
Ок, я не настаиваю, просто подбросил пищу для размышления. Случаи из жизни бывают, и в принципе, на форуме был лесоруб, который написал, что не отрицает что подобные травмы могли быть от дерева.гг, ничем.
Чем по вашему тогда объясняются царанины на руках Золотарева и рваная рана (но не ножевой порез) на ладони Дятлова?
Отправлено: Sergei_VL - 08.09.17 20:06
гг, ничем.axilles666
Все впереди, материалов много, анализировать все сразу - никому не под силу.
Отправлено: Григорий Комаров - 09.09.17 05:52
Удар камнем, по заключению эксперта - тоже нет. Тупик. Выходим из него, удар "тупым твердым предметом", монтировкой, ломом, тем же камнем, плотно обернутым в материю. Такой способ убийства не такая уж и редкость. Так что Тибо, при моделировании ситуации "может" находиться в любом месте.Вы хотите выйти из одного тупика, но тут же и по своей воле заходите в другой, хотя Возрожд. большими буквами написал:
Как я понимаю, у вас имеется какой-никакой опыт правоохранителя. Тогда почему вы игнорируете важный вопрос: кому выгодно?
Если же вести речь о моделировании, то мест, где Тибо мог получить глубокий перелом, не так уж и много. Необходимо, как минимум, наличие одновременно двух условий: возможности применения большой силы и концентратора.
Я писал уже - дерево как вариант.Какое дерево, Сергей? Где оно?
Отправлено: Sergei_VL - 09.09.17 07:09
Какое дерево, Сергей? Где оно?В лесу много поваленых деревьев, на них, кажется, следствие особо внимание не обращало, только на срезанные туристами. Но только это не несчастный случай, не они бились об деревья!
Отправлено: Григорий Комаров - 09.09.17 08:07
В лесу много поваленых деревьев, на них, кажется, следствие особо внимание не обращало, только на срезанные туристами.Не нужно путать
Отправлено: Владимир Б - 09.09.17 14:23
Потому что наверху осталась Зина и это не входило в его планы, потому что отстал Рустик, а двое отставших - это неопределённость с четвертью группы и вместе с другой четвертью, но погибших, любой руководитель забегает.Конечно, не всё так просто, но всё же трое отставших!Дятлов разложил тела 6-х внизу, после того, как они умерли и образовались трупные пятна - процесс умирания это примерно (не менее) 1,5 часа, ТП - еще час. И после этого он ушел за Зиной "не подготовившись, в частности, даже не застегнув куртку,", не надел ничего из вещей? Как так? Или Вы пришли к выводу, что дятловцев внизу раскладывали "чужие"?
Отправлено: axilles666 - 09.09.17 14:55
В лесу много поваленых деревьев, на них, кажется, следствие особо внимание не обращало, только на срезанные туристами. Но только это не несчастный случай, не они бились об деревья!Могли и об деревья бить, вообще, много достаточно несложных способов сломать ребра. Многие в супер засекреченный спецназ упираются и их какие то особые удары. На самом деле можно при различных бросках сломать, можно взять за руки за ноги и ударить об землю, в СИЗО так часто с верхних нар "падают", можно взять за руки и ударить об ствол. И это еще не весь набор.
Отправлено: Sergei_VL - 09.09.17 20:26
Могли и об деревья бить, вообще, много достаточно несложных способов сломать ребра. Многие в супер засекреченный спецназ упираются и их какие то особые удары. На самом деле можно при различных бросках сломать, можно взять за руки за ноги и ударить об землю, в СИЗО так часто с верхних нар "падают", можно взять за руки и ударить об ствол. И это еще не весь набор.Дело в том, что основные мощные травмы четверки были нанесены по одному разу буквально. Наша задача не расползаться мыслями, а определить максимально точно орудие убийства. Я предположил дерево, не годится, ок, ищем более подходящий вариант. Следы кулака, приклада. Как ломались ребра, каким образом, а потом вернемся к общей картине, как убийцам удалось осветить поляну. Или тогда в какое время суток было избиение.
По травмам - как и чем, обсуждение почитайте здесь, но тут много листать придется.
http://taina.li/forum/index.php?topic=6095.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=6095.0)
Добавлено позже:
Не нужно путатьХороший подрост сгодится. ;)свою личную шерсть с государственнойдеревья и подрост. Следствие интересовало все, что имело или могло иметь отношение к ЧП.
Отправлено: axilles666 - 09.09.17 21:27
Дело в том, что основные мощные травмы четверки были нанесены по одному разу буквально. Наша задача не расползаться мыслями, а определить максимально точно орудие убийства. Я предположил дерево, не годится, ок, ищем более подходящий вариант. Следы кулака, приклада. Как ломались ребра, каким образом, а потом вернемся к общей картине, как убийцам удалось осветить поляну. Или тогда в какое время суток было избиение.Тоже ж, уже обсуждались эти ребра, не важно, удар. Можно об дерево, можно от броска, можно от приклада. Тяжело аргументровать то что обсуждалось три года назад, к тому же когда не медик. Общий смысл в том что сдавление не подходит потому что там оскольчатые переломы и еще что то, а при одном ударе могут сломаться и со спины. Как то так, и от противного, если не сдавление, значит удар.
По травмам - как и чем, обсуждение почитайте здесь, но тут много листать придется.
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=6095.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=6095.0[/url])
Добавлено позже:Хороший подрост сгодится. ;)
Отправлено: alexsandrovna - 12.09.17 21:26
Тоже ж, уже обсуждались эти ребра, не важно, удар. Можно об дерево, можно от броска, можно от приклада. Тяжело аргументровать то что обсуждалось три года назад, к тому же когда не медик. Общий смысл в том что сдавление не подходит потому что там оскольчатые переломы и еще что то, а при одном ударе могут сломаться и со спины. Как то так, и от противного, если не сдавление, значит удар.Удар может быть и при падении. Если упасть с того же дерева на камень будут такие травмы. То же и с Тибо. Упал навзничь на камень только с высоты.
Кстати, ковбойка Тибо. Кто-то из поисковиков предположил, что она использовалась при разжигании костра. Он закрывал ею костер от ветра. Вполне логично.
Отправлено: axilles666 - 12.09.17 23:39
Удар может быть и при падении. Если упасть с того же дерева на камень будут такие травмы. Тог же и с Тибо. Упал навзничь на камень только с высоты.Слишком массовое самоубийство.
Кстати, ковбойка Тибо. Кто-то из поисковиков предположил, что она использовалась при разжигании костра. Он закрывал ею костер от ветра. Вполне логично.
Отправлено: Sergei_VL - 13.09.17 07:31
Тоже ж, уже обсуждались эти ребра, не важно, удар. Можно об дерево, можно от броска, можно от приклада. Тяжело аргументровать то что обсуждалось три года назад, к тому же когда не медик. Общий смысл в том что сдавление не подходит потому что там оскольчатые переломы и еще что то, а при одном ударе могут сломаться и со спины. Как то так, и от противного, если не сдавление, значит удар.В данном случае "сдавливание" условно. Если человеку мощно ударили бы по голому торсу ТТП, то естесственно, повредились бы кожные покровы, было бы кровотечение. Но удар был через одежду а если еще человек в это время лежал на земле, мягком снегу, то можно процесс сравнить со сдавливанием, это быстрое сжатие и разжатие. К примеру, человек у гк держит подушку, а туда кидают гирей, что получится? Сжатие, сдавливание ребер.
Отправлено: alexsandrovna - 13.09.17 13:00
Слишком массовое самоубийство.Наивно было бы предполагать, что они один за одним спрыгивали в поисках смертельный травм. Знаете где массово фиксируются подобные травмы? Под завалами. И нет разницы землетрясение это или взрыв.
Добавлено позже:
Сжатие, сдавливание ребер.По поводу сжатия, сдавливания. В таком случае затруднено дыхание и в следствие этого на слизистой рта, носа, на склерах глаз возникают кровоизлияния. Пострадавший ртом захватывает воздух. Рот будет открыт. А места кровоизлияний разлагаются в первую очередь. Может в этом и есть причина отсутствия языка и глаз? Медики не хотят это прокомментировать?
Отправлено: Sergei_VL - 13.09.17 13:15
Добавлено позже:По поводу сжатия, сдавливания. В таком случае затруднено дыхание и в следствие этого на слизистой рта, носа, на склерах глаз возникают кровоизлияния. Пострадавший ртом захватывает воздух. Рот будет открыт. А места кровоизлияний разлагаются в первую очередь. Может в этом и есть причина отсутствия языка и глаз? Медики не хотят это прокомментировать?Я уже писал свое ИМХО:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: alexsandrovna - 13.09.17 13:29
Я уже писал свое ИМХО:Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно когда её там нет. Причиной необычной подвижности рожков подъязычной кости может быть как отсутствие языка и диафрагмы, так и перелом. При такой степени разложения трупов ничего исключать нельзя. Для эксперта это посмертные изменения. Даже в темные времена средневековья язык отрезали, а не вырывали, потому что проще. Можно и вырвать, но для этого нужны специальные щипцы. Кто-то ходил по уральским горам с пыточными щипцами времен даже не очаковских и покоренья Крыма?
Отправлено: axilles666 - 13.09.17 15:10
Наивно было бы предполагать, что они один за одним спрыгивали в поисках смертельный травм. Знаете где массово фиксируются подобные травмы? Под завалами. И нет разницы землетрясение это или взрыв.Тогда чьи 8 следов? Двое с поломанными ребрами несли Тибо? Их дальнейшие действия в низу либо трудновыполнимы, либо выглядят как поступки полных олигофренов.
Добавлено позже:По поводу сжатия, сдавливания. В таком случае затруднено дыхание и в следствие этого на слизистой рта, носа, на склерах глаз возникают кровоизлияния. Пострадавший ртом захватывает воздух. Рот будет открыт. А места кровоизлияний разлагаются в первую очередь. Может в этом и есть причина отсутствия языка и глаз? Медики не хотят это прокомментировать?
Отправлено: Sergei_VL - 13.09.17 18:12
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно когда её там нет. Причиной необычной подвижности рожков подъязычной кости может быть как отсутствие языка и диафрагмы, так и перелом. При такой степени разложения трупов ничего исключать нельзя. Для эксперта это посмертные изменения. Даже в темные времена средневековья язык отрезали, а не вырывали, потому что проще. Можно и вырвать, но для этого нужны специальные щипцы. Кто-то ходил по уральским горам с пыточными щипцами времен даже не очаковских и покоренья Крыма?Хто знаить, хто знаить... Но это явно не хирурги. И не всякие там "планетяне"
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B2%D0%B5%D1%87%D1%8C%D0%B5_%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%B0 (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B2%D0%B5%D1%87%D1%8C%D0%B5_%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%B0)
Добавлено позже:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: alexsandrovna - 13.09.17 19:21
Тогда чьи 8 следов? Двое с поломанными ребрами несли Тибо? Их дальнейшие действия в низу либо трудновыполнимы, либо выглядят как поступки полных олигофренов.Почему несли? Вниз он спустился самостоятельно, как и Дубинина с Золотаревым. Травмы они получили внизу.
Тибо не мог умереть одним из первых. Он одет лучше всех и обут. У него даже перчатки в кармане. Неужели инстинкт самосохранения не сработал? Хотя бы валенки снять, чтобы утеплиться живым. С Юр срезали одежду для других. У Дубининой нога обмотана частью кофты.
Отправлено: axilles666 - 13.09.17 20:08
Почему несли? Вниз он спустился самостоятельно, как и Дубинина с Золотаревым. Травмы они получили внизу.Манси, геологов, таежных бичей, народу там не очень много, но место отнюдь не безлюдное.
Тибо не мог умереть одним из первых. Он одет лучше всех и обут. У него даже перчатки в кармане. Неужели инстинкт самосохранения не сработал? Хотя бы валенки снять, чтобы утеплиться живым. С Юр срезали одежду для других. У Дубининой нога обмотана частью кофты.
Отправлено: alexsandrovna - 13.09.17 20:26
Манси, геологов, таежных бичей, народу там не очень много, но место отнюдь не безлюдное.Да, ладно. Прямо туда-сюда шныряли. И вторые часы на Колю надели.
Отправлено: Sergei_VL - 13.09.17 22:48
Манси, геологов, таежных бичей, народу там не очень много, но место отнюдь не безлюдное.Манси и говорили, что безлюдное. Всех, кто проходил мимо, говорят, замечали.
Что за бичи такие были, если Слободин один валенок только с перепугу одел, а ребята одежду нацепили что попало? 3 носка, 1 гольф, все ослепли или не до носков было? Или бичи и манси им носки одевали?
Отправлено: madone - 13.09.17 23:55
Вниз он спустился самостоятельно, как и Дубинина с Золотаревым. Травмы они получили внизу.не соглашусь с Вами.Травмы они получили в палатке и палатку, скорее всего, резали, чтобы извлечь раненых. Вижу только одну причину уходить вниз - эвакуировать раненых. Эвакуировать их нужно было в зону наличия дров и глубокого снега. Возможно вначале травмы были не настолько серьёзными, усугубились вследствие неудачной транспортировки.
Тибо не мог умереть одним из первых.Тибо , как раз, мог умереть ещё у палатки, об этом говорит всё , и в первую очередь, пустой мочевой пузырь, а ведь в случае переохлаждения он должен быть переполненным(если человек жив).
Добавлено позже:
Я уже писал свое ИМХО:Sergei_VL, при Вашем ИМХО там должно быть море крови и рана шеи, а этого судмедэксперт не обнаружил.
Отправлено: Сергани - 14.09.17 06:43
Эвакуировать их нужно было в зону наличия дров и глубокого снега.И таким местом мог быть только тот самый овраг?
И потом, симпатичное слово "эвакуировать" предполагает какие-то способы и средства эвакуации тяжелораненых. В палатке были одеяла. Были же? На них лежали, ими укрывались.
С какой цели и каким образом спасатели стаскивали пострадавших с одеял? С какой цели и каким образом спасатели вытаскивали пострадавших из-под одеял? И почему им не воспользовались в ситуации, в которой более ничем воспользоваться было невозможно?
(а вообще мне по жизни как-то привычнее, что воду тащат к раненым, а не наоборот)
Отправлено: madone - 14.09.17 07:11
И таким местом мог быть только тот самый овраг?Да любой овраг, где есть снег и ветки для сооружения снежного укрытия, костра. Если бы не было раненых, они могли бы укрыться на время где-то за валунами на курумниках и переждать. Только наличие раненых заставило их углубиться в лес.
С какой цели и каким образом спасатели вытаскивали пострадавших из-под одеял? И почему им не воспользовались в ситуации, в которой более ничем воспользоваться было невозможно?От палатки старались уйти как можно скорее. Им было не до одеял. Им в заслугу можно поставить то, что они сгруппировались, никого не оставили.
Отправлено: Sergei_VL - 14.09.17 07:30
Sergei_VL, при Вашем ИМХО там должно быть море крови и рана шеи, а этого судмедэксперт не обнаружил.Так вам он все и написал! Результаты экспертизы появились в общем доступе задолго до того, как прошли редакцию.
Тела пролежали в ручье, я уверен, что кровь давно вымылась, они были обескровлены.
Отправлено: Сергани - 14.09.17 07:32
Да любой овраг, где есть снег и ветки для сооружения снежного укрытия, костра.Обязательно овраг? Но почему? И в том самом овраге не было материала для сооружения укрытия и устройства костра.
Им в заслугу можно поставить то, что они сгруппировались, никого не оставили.Однако стаскивать пострадавших с одеял из палатки можно только за шиворот или конечности. Даже осторожная попытка такого рода вызывает мучительную боль, а при настойчивости - потерю сознания, а то и смерть. Рукотворную, если уж говорить прямо.
Им было не до одеял.Однако одеяла невозможно было игнорировать. Либо раненые лежали на них, и вытащить пострадавшего из заваленной палатки можно только вытащив одеяло с раненым. Либо пострадавшие оказались под одеялами и тогда спасателям пришлось отталкивать (с невероятными усилиями, ловкостью и мастерством) эти одеяла в сторону. Чтоб ненароком не вытащить из палатки...
По-другому не получается.
Отправлено: Sergei_VL - 14.09.17 07:38
Вы вправду всерьез решили рассматривать транспортировку раненых из палатки? Были бы эти 'раненые' - были бы следы в палатке, следы волочения и никуда бы, возможно, вообще с горы без нужных вещей не пошли. Я вообще не могу понять, каково происхождение мысли о раненых?
Отправлено: madone - 14.09.17 07:43
Обязательно овраг? Но почему? И в том самом овраге не было материала для сооружения укрытия и устройства костра.Предложите свой вариант укрытия от ветра в лесу. (Склон не предлагать, там сдувает!)
Отправлено: NERO - 14.09.17 08:13
Оффтоп (текст не по теме)Однако одеяла невозможно было игнорировать. Либо раненые лежали на них, и вытащить пострадавшего из заваленной палатки можно только вытащив одеяло с раненым. Либо пострадавшие оказались под одеялами и тогда спасателям пришлось отталкивать (с невероятными усилиями, ловкостью и мастерством) эти одеяла в сторону. Чтоб ненароком не вытащить из палатки...Сергани, вы часом каптенармусом не были? :) Что вы привязались к этим одеялам?
По-другому не получается.
Отправлено: Сергани - 14.09.17 10:50
Вы вправду всерьез решили рассматривать транспортировку раненых из палатки?А почему бы ее не рассмотреть, если возникает такое предположение?
Всё бывает. Важно только понимать, что транспортировка должна быть транспортировкой, а не мучительным добиванием.
Предложите свой вариант укрытия от ветра в лесу.А зачем и почему мой?! ГД спустилась к кедру и на этом участке был и материал, и условия для устройства полноценного временного лагеря. Но если бы в группе уже вверху появились тяжелораненые, то тащить их полтора километра непонятно зачем, вменяемые люди не будут. Ни от палатки, ни от третьей гряды невозможно и ненужно транспортировать (а тем более тащить на руках) тяжелых ни под кедр, ни в овраг. Даже из-под кедра в овраг никто никого таскать не стал бы. Это невозможно не только физически, но и психологически: таки не кули с песком волочить.
Добавлено позже:
вообще с горы без нужных вещей не пошлиМысль здравая. Особенно сложно поднять и заставить (уговорить, упросить) куда-то идти или "транспортироваться" кулем или волоком тяжелораненого.
Не раненых тащат к условиям, но условия к раненым. Но в овраге нет никаких условий, кроме издевательских даже для здорового человека.
Но допускаю, что в каком-то исключительном раскладе ("участок простреливается") потащили бы. Но на одеялах. И не в овраг.
Отправлено: madone - 14.09.17 11:54
Я вообще не могу понять, каково происхождение мысли о раненых?Нападение было совершено у палатки, что и вынудило дятловцев срочно покинуть палатку, т.к. силы были неравные. Следов преследования не обнаружено. Травмы , как указано,получены не путём падения с собственного роста, значит не на склоне. Очевидно, что тройка в спасательных работах не участвовала. Так что получается, что нападающие попугали дятловцев в палатке или возле неё, а затем через перевал пробрались к ручью(кедру), травмировали прибывших и их ожидавших ( либо ещё не прибывших) троих туристов и удалились, позволив остальным туристам строить убежище, разводить костёр, перемещаться в ручей? Мне, например, понятно, что Тибо и Золотарёв в сооружении костра и настила участия не принимали, значит травмированы были до того. И где же это могло произойти?
Отправлено: alexsandrovna - 14.09.17 11:57
не соглашусь с Вами.Травмы они получили в палатке и палатку, скорее всего, резали, чтобы извлечь раненых. Вижу только одну причину уходить вниз - эвакуировать раненых. Эвакуировать их нужно было в зону наличия дров и глубокого снега. Возможно вначале травмы были не настолько серьёзными, усугубились вследствие неудачной транспортировки.Все травмы изначально серьёзные и опытные туристы знают в каких случаях транспортировка может только повредить пострадавшему. Я даже не хочу говорить о том, что наверху не было условий для получения таких травм. Время, потраченное на эвакуацию раненых только из палатки несоразмерно времени, требующемуся для того чтобы надеть валенки. Палатка покидалась экстренно всеми. Все были на ногах. Может кто-то прихрамывал. Я вижу картинку, нарисованную спасателями и материалами дела. Тибо лучше всех одет. У него валенки. Валенки нужнее тому, кто идет по снегу, а не тому, кого несут. Его ковбойка использовалась у костра. Как Вы думаете, легко ли снять куртку, потом ковбойку, потом одеть куртку и застегнуть? И это всё с человека, находящегося без сознания.
Тибо , как раз, мог умереть ещё у палатки, об этом говорит всё , и в первую очередь, пустой мочевой пузырь, а ведь в случае переохлаждения он должен быть переполненным(если человек жив).
Отправлено: madone - 14.09.17 12:27
Тибо лучше всех одет. У него валенки. Валенки нужнее тому, кто идет по снегу, а не тому, кого несут.У них не было времени прихватить свои собственные валенки не то, что снимать у кого-то.
Как Вы думаете, легко ли снять куртку, потом ковбойку, потом одеть куртку и застегнуть? И это всё с человека, находящегося без сознания.А зачем это делать даже человеку в сознании? Ковбойка могла быть им самим снята в палатке и спрятана под свитер для просушки.
Отправлено: alexsandrovna - 14.09.17 12:39
У них не было времени прихватить свои собственные валенки не то, что снимать у кого-то.А зачем это делать даже человеку в сознании? Ковбойка могла быть им самим снята в палатке и спрятана под свитер для просушки.Я за логику, а не за фантазии. Нафантазировать можно, что угодно. Если бы Дубинина получила травму наверху, то вниз её доставили уже бы трупом и утеплять заботливо её ногу вещами, снятыми с замерзших Юр, уже не имело никакого смысла. Но логика не Ваша сильная сторона. Я уже поняла.
Отправлено: Sergei_VL - 14.09.17 14:47
Нападение было совершено у палатки,да, да! Откуда это взялось? В ручье найдено 4 покалеченых неизвестно чем, может льдом, может автомобилем. Из чего родилось подозрение, что их покалечили за полтора км от места обнаружения?
Отправлено: madone - 15.09.17 13:05
Двое часов опять же за то, что умер не последним. Часы сняты с Георгия(?) после его смерти. ... Тибо мог получить смертельную травму только внизу.Это ваша железная логика делает такие безаппеляционные выводы? А то, что вторые часы с подсветкой Тибо мог одеть ещё в палатке для определения времени (например, будучи дежурным по подъёму), а то, что часы с погибшего замёрзшими руками легче одеть на руку кого-то другого, чем на свою собственную ? Объясните пжлст мучающие вопросы, одна надежда на вашу логику.
Отправлено: alexsandrovna - 15.09.17 13:38
Это ваша железная логика делает такие безаппеляционные выводы? А то, что вторые часы с подсветкой Тибо мог одеть ещё в палатке для определения времени (например, будучи дежурным по подъёму),В таких случаях обмениваются часами. Двое часов на руке - это неудобно. Вторые часы можно одеть только, если остановились первые. Ещё раз - двое часов это неудобно. Часы можно одеть и на правую руку, но одевать себе на правую руку - неудобно. А так - проще в карман сунуть. Смысл надевать часы на человека, находящегося без сознания. Он на время уже не смотрит. А с такой травмой Тибо должен был либо сразу умереть либо какое-то время находиться без сознания.
Отправлено: axilles666 - 15.09.17 16:21
Отправлено: madone - 16.09.17 18:13
Из чего родилось подозрение, что их покалечили за полтора км от места обнаружения?Это всего лишь одно из предположений. У меня есть своё видение причины произошедшего, но я пытаюсь рассмотреть все варианты хода событий, используя выводы и исследования моих коллег. Многие версии диаметрально противоположные моим представлениям о трагедии, но мне и в голову не приходит указывать их авторам расстояние от них до здравого смысла, т.к в каждой версии есть много интересных суждений . Вот вы упёрлись в одно, как будто вы там присутствовали и всё сняли на киноплёнку.
Насчёт подозрений... Объясните, исходя из вашей версии, причину пустого мочевого пузыря у Тибо, при том, что у других они переполнены. Меня это факт ( и не только) убеждает в том, что Коля погиб (ранен) у палатки. А Вы как это объясните, ведь в этом деле нет мелочей и всему есть объяснение.
Отправлено: Sergei_VL - 16.09.17 23:22
Это всего лишь одно из предположений. У меня есть своё видение причины произошедшего, но я пытаюсь рассмотреть все варианты хода событий, используя выводы и исследования моих коллег. Многие версии диаметрально противоположные моим представлениям о трагедии, но мне и в голову не приходит указывать их авторам расстояние от них до здравого смысла, т.к в каждой версии есть много интересных суждений . Вот вы упёрлись в одно, как будто вы там присутствовали и всё сняли на киноплёнку.
Насчёт подозрений... Объясните, исходя из вашей версии, причину пустого мочевого пузыря у Тибо, при том, что у других они переполнены. Меня это факт ( и не только) убеждает в том, что Коля погиб (ранен) у палатки. А Вы как это объясните, ведь в этом деле нет мелочей и всему есть объяснение.
просто поссал.