2/1. step by step

[yuka]

[quote author scolot link=msg=390926 date=1448489451]А у нас "шеренга".[/quote]

http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0
Масленников
Цитирование
8. Вопрос: Следы скольких человек Вы обнаружили на склоне высоты 1079 под палаткой
Ответ: Следы видны на ограниченном участке склона под палаткой, причем только в одном месте – все сразу, до и после этого – различаются след от 3 до 5 человек, а то и менее. 8 пар следов, 9-я пара была спорной, т.к. следы «набежали» друг на друга. Я склонен считать, что здесь были все 9 пар следов, этого же мнения придерживались и другие товарищи по поискам.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038
Чернышов
Цитирование
Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились.

"близко" - не значит "шеренгой"

http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030
Слобцов
Цитирование
Я не помню и не обратил внимания, скольких человек были следы, но следует отметить, что следы вначале оставлены кучно, рядом друг с другом, а дальние следы расходились, но как они расходились, я теперь не помню.

Поисковики видели следы, но не людей, поэтому  не могут сказать в какой последовательности они двигались, но у Масленникова они (следы) "набегали" друг на  друга. И только в одном месте оказались все  следы и это явно не у палатки.

[Djacka]

"близко" - не значит "шеренгой"

Все же ближе к шеренге, чем к колоне или скопу.
А вот есть такой интересный момент, хотя и по теме - если бы, да кабы. Мне почему-то думается, что останься они у палатки (в палатке), то остались бы в живых, если не брать во внимание состояние самой палатки. Все вещи остались в целости, ничего не помято и не испорчено. Можно, конечно, возразить: а как же инфразвук и с. человек, но это уже отдельный разговор; по всему видно, что опасность не задела палатку.

[yuka]

Все же ближе к шеренге, чем к колоне или скопу.

Могу посоветовать внимательно ознакомиться с известным снимком следов, где они и "набегают", и пересекаются, но спорить не хочется.

[Djacka]

Могу посоветовать внимательно ознакомиться с известным снимком следов

Я видел его, там слишком маленький участок, чтобы сказать определенно.

[yuka]

Я видел его, там слишком маленький участок, чтобы сказать определенно.
тн ик

мал золотник, да ... 

[yuka]

Точка невозврата
http://taina.li/forum/index.php?topic=789.0#quickreply

http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038
Чернышов (Иванов от 11 марта)
Цитирование
Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились.

На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись. Следы были очень хорошо различимы. В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы.
В силу особенности ветров, в горах хорошо сохраняются следы, причем они видны бывают не в виде углублений, а в виде возвышения столби пар следовылоков – снег под следом остается спрессованным и не выдувается, а вокруг следов снег выдувается. Под действием солнечных лучей след снеговой еще более твердеет и в таком виде сохраняется всю зиму. Ниже всех был виден один след в ботинке. Очень хорошо отпечатался каблук и пяточная часть, а промежуточная часть не отпечаталась.
Все следы были в направлении леса, который в лощине начинался справа. Там в последующем и были обнаружены трупы. Я не обнаруживал трупы, но к каждому из них я подходил.

http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0
Атманаки

(Иванов от 7-8 апреля)

Цитирование
Метрах в 20-30 ниже палатки в долину Лозьвы вела вереница следов, хорошо сохранившихся до этого времени, вначале следы шли двумя группами, потом соединились вместе и видны были на протяжении 700- 800 м, после чего, выйдя на свежий снег пропал.

http://pereval1959.forumледы24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053
Показания Лебедева (Романов от 20 апреля)

Следы, ведущие вниз по склону от палатки были действительно довольно четкие. Я не следопыт и не могу сказать, сколько человек там спускали, но по моему они спускались группой, иначе бы следы разошлись, т.к. в ночь, в которую предполагают произошло несчастье, была страшная метель, а эти следы идут все время рядом и расходятся на 2 следа только далеко внизу (порядка метров 800) на каменных гряде. Похоже, что в некоторых местах видны отпечатки голых ступней. Большинство же следов сделаны ногами в носках.

Чернышова и Атманаки допросил Иванов. Они оба  отметили расхождение следов и подтвердили, что после соединения следы более не расходились и после каменных гряд - расстояние  не более 800 метров, затем следы теряются под снегом. Лебедева допросил Романов - расстояние, на протяжении которого были видны следы тоже составило не более 800 метров.
Конечно, Иванов мог подсказать Атманаки расхождение на две группы, но пока у меня нет видимых оснований утверждать обратное. Таким образом, уже два поисковика отметили  это обстоятельство - следы указывали на движение двумя группами. Эти же следы сошлись и более не расходились.Сколько было пар следов после 3 - ей каменной гряды никто не уточнил. Тем не менее  на участке приблизительно до 100 метров следы расходились и сошлись снова. Значит до 3-ей каменной гряды, где был потерян фонарик, вся группа была в сборе и с момента воссоединения им нужно было пройти около 350 метров. Или же фонарик потерялся в ста метрах от палатки (Атманаки) в момент соединения всей группы. Важно понимать, что две группы двигались в темноте, но у них был включенный фонарик, поэтому соединение всей группы не выглядит случайностью. С расстояния в сто метров от палатки нет следов возврата. Соединение следов, и я предполагаю группы в целом, свидетельство разумной деятельности дятловцев - эта точка становится для  них точкой невозврата. Фонарик все еще с ними. Группа в сборе, но у большинства нет обуви, варежек, головных уборов, нет топоров. Сам Дятлов раздет и именно поэтому более чем должен быть адекватен. Вещи в палатке доступны, иначе зачем возвращалась к палатке Колмогорова из леса ..., причем без фонарика, в сопровождении поземки, как минимум, - вон Лебедев уверен, что была сильная метель, которая быстро заметает следы, а фонарика уже нет. Девушка может идти только на авось, а это страшно - мне, например, в такой ситуации было очень страшно потерять неясные ориентиры. Но с фонариком вернуться к палатке  с отметки в сто метров не нужно обладать сверхспособностями. Нужно просто пожелать. Но желания не возникает и следы вниз об этом говорят четко.

[KAMA]

Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились.

]вначале следы шли двумя г[/b]руппами, потом соединились вместе и видны б

а эти следы идут все время рядом и расходятся на 2 следа только далеко внизу (порядка метров 800) на каменных гряде.

Вот не понятно вначале были две группы или потом  разошлись на две группы ?

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[yuka]

Фонарик

Соединение следов, и я предполагаю группы в целом, свидетельство разумной деятельности дятловцев - эта точка становится для  них точкой невозврата. Фонарик все еще с ними.

Фонариком активно пользуются для соединения - темное время и, тем самым, продолжают действовать принципы безопасности, направленные на движение от палатки, а не к ней.  Его ценность очевидна для всей группы и его потеря грозит  неприятностями, связанными с торчащими камнями,  с их безопасным преодолением, поиском проходов, скольжением, падениями, но все равно группа упорно движется вниз, неуклонно уходя от палатки в условиях ухудшающейся видимости. Следовательно польза, приносимая фонариком, только возрастает, а это означает, что группа зрячая, если продолжает им пользоваться оставшиеся 350 метров. Обращает на себя внимание безостановочный уход вниз, да еще с фонариком - это глаза, но начинает действовать фактор замерзания конечностей, лица и ушей, открытых участков тела. Направление  движения сохраняется. И у меня возникает стойкое ощущение, что они уже забыли про палатку, ее притяжение перестает действовать.

Цитата: yuka - сегодня в 02:18
а эти следы идут все время рядом и расходятся на 2 следа только далеко внизу (порядка метров 800) на каменных гряде.
Вот не понятно вначале были две группы или потом  разошлись на две группы ?

У меня складывается впечатление о первоначальном разделе. Мне кажется, что Лебедев пользуется здесь чужими сведениями.

[yuka]

Обращает на себя внимание безостановочный уход вниз, да еще с фонариком - это глаза ...

На отметке в 60-80 метров две группы следов соединяются. Можно довольно точно утверждать, что соединение происходило не без фонарика. Следовательно дальнейшее движение происходило с его использованием до момента "потери" на выходе с 3-ей каменной гряды. Если строго следовать схеме Масленникова, расчерченной на листочке в клетку, то палатка и фонарик на гряде находятся строго вертикально в верхней и нижней клеточках и по этому признаку можно предположить, что, выйдя из палатки, группа разделилась, затем соединилась и добралась строго вертикально к тому месту, где поисковики нашли фонарик.

[Аскер]

Можно довольно точно утверждать, что соединение происходило не без фонарика. Следовательно дальнейшее движение происходило с его использованием до момента "потери" на выходе с 3-ей каменной гряды.

Нельзя ничего утверждать точно - а значит, ничего из этого и не следует.

Никаких оснований даже утверждать, что раз соединились следы - то и соединились группы. Два человека могли пройти в ту сторону раньше. А могли позже. А могли соединиться безо всяких фонариков (за 20 метров и ночью на белом склоне фигуру человека можно увидеть, на крайний случай - услышать).

[yuka]

Никаких оснований даже утверждать, что раз соединились следы - то и соединились группы. Два человека могли пройти в ту сторону раньше. А могли позже. А могли соединиться безо всяких фонариков (за 20 метров и ночью на белом склоне фигуру человека можно увидеть, на крайний случай - услышать).

Да, верно. Но в данном случае речь идёт о тёмном времени, расхождении следов и их соединении  с помощью визуализации, а также голоса, что я также допускаю. В то же время позёмка или метель уже может не дать предполагаемое вами. Тем более, если соединение проходит в таких условиях, когда движение происходило сверху вниз (на тёмном фоне спуска в низину - тут использование фонарика более вероятно). К тому же я всё-таки учёл бы обнаружение фонарика с разряжённой батарейкой и во включённом состоянии по ходу движения группы, стремящейся более не расходится, по крайней мере это видно по следам.

Два человека могли пройти в ту сторону раньше. А могли позже.

В таком случае возможен допуск соединения следов в разное время, но по строгой вертикальной линии спуска.

[АНГор]

    Как Вы понимаете:
Нижний след в ботинке?   У Чернышёва - подмёточная, а не промежуточная.
   Для облегчения понимания: - Нижний- это , крайний справа, а не последний.

[yuka]

В любом случае фонарик во включенном состоянии + схема Масленникова маркируют проход  группы  через 3-ью каменную гряду и возможный уход вправо по некоторой слабо выраженной диагонали вниз к тому месту, где практически на одной линии по отношению к фонарику и кедру были обнаружены Колмогорова, Слободин и Дятлов.

http://taina.li/forum/index.php?topic=789.0#quickreply
Чернышов

Цитирование
На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись.

Атманаки

Цитирование
Пройдя несколько каменистых гряд, пересекающих склон поперек, спустились в долину продолжая идти по следам

То есть наискосок к Колмогоровой.

[yuka]

Как Вы понимаете:
Нижний след в ботинке?   У Чернышёва - подмёточная, а не промежуточная.
   Для облегчения понимания: - Нижний- это , крайний справа, а не последний.

Вы отследили количество пар ботинок в палатке и в лабазе?

[АНГор]

Вы отследили количество пар ботинок в палатке и в лабазе?

Нет. Это не показатель. Одной пары всё равно не хватает. Да же с учётом лабаза.
Вопрос в том, что подразумевал Чернышёв под словом "нижний след"? След видимый справа ото всех следов или след зафиксированный ниже всех следов.

[yuka]

Атманаки
Цитата: yuka - 05.12.12 00:06
Цитирование
Пройдя несколько каменистых гряд, пересекающих склон поперек, спустились в долину продолжая идти по следам
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
То есть наискосок к Колмогоровой.

В этом месте я позволю себе поразмышлять:
1) на отметке в 60-80 метров от палатки следы сошлись и более не расходились. В принципе эти показания Чернышова подтверждают и Атманаки, и в какой-то степени Слобцов, который видел, как следы расходились;
2) на отметке в 450 метрах от палатки обнаружен фонарик во включенном состоянии с выгоревшей батарейкой, что подтверждает - фонарик был включен. Схему составил Масленников и он же указал найденный фонарик;
3) в радиограмме сказано, что фонарик нашли  на том же расстоянии, что и на схеме Масленникова, и указано, что он обнаружился "под палаткой";
4) Атманаки являлся очевидцем обнаружения Колмогоровой и в своих собственноручных показаниях, которые длились два дня, указал, что его группа, включая проводников собак, двигалась по следам от палатки, в том числе и после прохождения ими 3-ей каменной гряды;
5) на схеме Масленникова линия расположения трёх тел на склоне с некоторыми вариациями упирается в фонарик, а он был найден строго по вертикали от палатки - на схеме это видно очень чётко - оба объекта - фонарик и палатка находятся в одной и тойже клеточной вертикали;
6) как бы необычно не отклонялись следы после прохождения 3-ей каменной гряды (а об этом ни слова у Атманаки) они ведут в сторону Колмогоровой;
7) собака обнаруживает Колмогорову под снегом;
8) о том, куда точно ведут следы, никто не говорит
Таким образом возникает два главных уже практических  вопроса - нужно знать точное место обнаружения фонарика и нужно знать точное место обнаружения Колмогоровой и Слободина. Каждый раз, когда Шура и В.А. уходили в зимние экспедиции, они обращались ко мне с одним и тем же вопросом - как они могут мне помочь и каждый раз я просил их обозначить места обнаружения на склоне в точном соответствии со схемой Масленникова. Пришло время воспользоваться их помощью на видео.

[KAMA]

Есть еще показания о фонарике в 100м от палатки ,  с учетом показаний " у палатки" ( что скорее 100 м , чем ... пол-км Масленникова) - то получается два против одного ?

Я к тому , что тогда ( если достовернее "два" )  получается , что фонарик потерян (брошен) почти сразу после соединения группы (" через 60-80  м" ) ?
 Через 20 м ?

[АНГор]

обнаружен фонарик во включенном состоянии с выгоревшей батарейкой

Тупо утерян.
На палате-то НЕ включен.

Добавлено позже:

Пройдя несколько каменистых гряд, пересекающих склон поперек, спустились в долину продолжая идти по следам

Если,  не трудно. Это чья цитата?
Атманаки поднимался снизу.

[yuka]

Я к тому

Показания Атманаки в части обнаружения фонарика  в ста метрах от палатки мною пока не рассматриваются.

Если,  не трудно. Это чья цитата?
Атманаки поднимался снизу.

[/b] Это цитата из протокола допроса Атманаки, в котором он позиционирует своё движение от палатки сверху вниз в середине дня 27 февраля. В этот момент Шаравин и Лебедев остаются в палатке, а Атманаки, Борнисов и проводники с собаками спускаются вниз, где практически одновременно с ними (З.Колмогорова) находят И.Дятлова

[АНГор]

Атманаки, в котором он позиционирует своё движение от палатки сверху вниз в середине дня 27 февраля.

Не верно. (можете проверить).
И следы он упоминает  в данном контексте -поисковиков, а не ГД.

[yuka]

Цитата: yuka - сегодня в 20:45
Атманаки, в котором он позиционирует своё движение от палатки сверху вниз в середине дня 27 февраля.
    Не верно. (можете проверить).
И следы он упоминает  в данном контексте -поисковиков, а не ГД.

АНГор,  мне не нужно проверять допрос Атманаки - я его знаю почти наизусть.

[АНГор]

АНГор,  мне не нужно проверять допрос Атманаки - я его знаю почти наизусть.

Поднимаясь вверх обнаружили следы идущие вниз и принадлежащие, как потом выяснилось, погибшей группе. Несколько пар других следов принадлежали участникам поисковых групп побывавших здесь накануне.

Добавлено позже:

от палатки сверху вниз

???
Кто куда шёл?

[yuka]

Цитата: yuka - сегодня в 20:55
АНГор,  мне не нужно проверять допрос Атманаки - я его знаю почти наизусть.
Поднимаясь вверх обнаружили следы идущие вниз и принадлежащие, как потом выяснилось, погибшей группе. Несколько пар других следов принадлежали участникам поисковых групп побывавших здесь накануне.

АНГор,  но ваша цитата относится к совершенно другому утреннему  эпизоду за 27 февраля -они только-только прилетели и стали подниматься к палатке, расставшись с Карелиным, который пошел вниз обустраиваться. Чуть внимательнее...

[Agnessa]

Поднимаясь вверх обнаружили следы идущие вниз и принадлежащие, как потом выяснилось, погибшей группе.

И как же это могло выяснится? Ведь следы не индентифицировались никем, всё на глазок.Да и не хватало там одной пары следов.
Но, самое главное-больше нигде никаких следов вообще не было, ни дятловцев,ничьих иных.

[yuka]

Фонарик
Масленников на своей схеме соединил тела на склоне с фонариком и, тем самым, он четко обозначил зависимость  направления движения дятловцев от фонарика или к нему. Тем не менее, фонарик на схеме расположен на выходе с гряды, но внутри ее массива. Если принять фонарик за стартовую точку выхода людей из этого места, то дальнейшая прямая: следы/Колмогорова  указывает на изменившееся направление  -  правее от места расположения фонарика и далее к месту расположения Колмогоровой. От елочек Масленникова до Колмогоровой 100 метров и до фонарика столько же. Всего чуть более 200 метров.  И бОльшая часть этого расстояния съедено следами. А направление на Колмогорову указано самим Масленниковым, а, кроме него еще и Атманаки - "по следам". Да и движение на свет фонарика на схеме никак не угадывается. Если ничего не усложнять, то прочитывается  направление от фонарика к Колмогоровой и далее к Слободину.

[АНГор]

Оффтоп (текст не по теме)

И как же это могло выяснится?

Спросите автора... .
Спросили бы моё мнение - ответил бы более развёрнуто. (Добавлено позже - АНГор.)

Добавлено позже:

ваша цитата относится к совершенно другому утреннему  эпизоду за 27 февраля

Цитата относится , именно, к тому, что было 27.02. Следы он (Атманаки) увидел поднимаясь вверх. О том, что он их видел//исследовал сверху вниз нет никаких упоминаний ни у кого.

[yuka]

http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0
Атманаки

Цитирование
в 12 дня нас погрузили в вертолет и высадили на седловине правее гребешка на перевале в Лозьвы и высотой 880. В составе группы было четверо туристов и двое проводников с собаками. Нашей задачей было: разбиться на две группы подыскать подходящее место для базового лагеря в бассейнеЛозьвы в то время как другая группа с собаками начнет прочес участка от палатки и вниз к Лозьве. Оставив лыжи и снаряжение на перевале (втором) я, Борисов, проводники Моисеев и Мостовой пошли по склону в направлении высоты 1079, на перевале (первом) встретили несколько человек из группы Слобцова, которые приблизительно указали нам местоположение палатки группы Дятлова. Остальные люди группы Слобцова находились у гребешков на перевале, т.к. впоследствие выяснилось обнаружение
(строчки на переходе к обороту листа – нечетко- Примечание ред.)
… повлияло на них, что они полностью деморализованы и потеряли всякую работоспособность. Вместе с двумя людьми из команды Слобцова и проводниками мы с Борисовым прочесали склон ниже и правее палатки (если смотреть вниз встретив двух манси и товарища полувоенного типа, впоследствие оказавшимся начальником пожарной команды гор. Ивделя. Они указали нам, что километрах в двух ниже нашли два трупа и показали, где находится палатка. Поднимаясь вверх обнаружили следы идущие вниз и принадлежащие, как потом выяснилось, погибшей группе. Несколько пар других следов принадлежали участникам поисковых групп побывавших здесь накануне. Никаких других следов а также предметов на этом участке не обнаружено, кроме рулона кинопленки метрах в 15 ниже палатки, который выкатился оттуда во время предварительного осмотра палатки накануне.
Цитирование
Метрах в 20-30 ниже палатки в долину Лозьвы вела вереница следов, хорошо сохранившихся до этого времени, вначале следы шли двумя группами, потом соединились вместе и видны были на протяжении 700- 800 м, после чего, выйдя на свежий снег пропал.
Цитирование
Пройдя несколько каменистых гряд, пересекающих склон поперек, спустились в долину продолжая идти по следам Этот участок был накануне обследован группой манси и этот осмотр не дал никаких результатов. В ложбинке на совершенно ровном надутом снегу собака Моисеева проявила беспокойство.

По вашему это я выдумал.
Или может быть я придумал сказанное Чернышовым:

http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038
Чернышов

Цитирование
Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились.
Цитирование
На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись.

[АНГор]

По вашему это я выдумал.

Нет. Вы, просто, подтвердили, что Атманаки видел следы поднимаясь снизу, а не от палатки.
    Какие были следы и их протяжённость я не оспаривал в данном случае.
Это будет в другом посте и обосновано.

[yuka]

Какие были следы и их протяжённость я не оспаривал в данном случае.

Этого вполне достаточно

[АНГор]

    yuka, Вы ушли от вопроса:
Вопрос в том, что подразумевал Чернышёв под словом "нижний след"? След видимый справа ото всех следов или след зафиксированный ниже всех следов, т.е. дальше всех следов от палатки и ближе всех следов к 1-му правому ручью 4ПЛ?.
    По Вашему мнению.
К автору отсылать не надо.