Тайна перевала Дятлова

Перевал Дятлова: версии, исследования, авторская часть => Расследование от В. Кудрявцева => Тема начата: yuka - 05.12.12 00:06

Название: 2/1. step by step
Отправлено: yuka - 05.12.12 00:06
Мне долгое время казалось, что со следами на снегу не всё понятно, но, кажется подошло время разобраться и с ними :)
Основная проблема следов "на подставочках" - локализация. И здесь, как ни странно, большую услугу может оказать В.И.Темпалов. Всё-таки, уходя в тень от дела, он сумел заметить очень важную деталь, к которой можно будет вернуться попозже подробнее, а сейчас:

http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044)
Темпалов
Цитирование
Внизу от палатки 50-60 от нас на склоне я обнаружил 8 пар следов людей, которые тщательно рассмотрел, но они были деформированы в ввиду ветров и колебаний температуры. Девятого следа установить мне не удалось (это подчеркнуто – прим.) и его не было. Следы мною сфотографированы. Они шли вниз от палатки. Следы показали мне что люди шли нормальным шагом вниз с горы. Следы были видны только на 50 метровом участке, дальше их не было так как чем ниже с горы тем больше снега. Внизу горы течет речка глубиной до 70 см. как бы из оврага, в котором местами глубина снега достигает от 2 до 6 метров толщиной.
Куда шли следы в том направлении строго были и обнаружены пять трупов замерзших студентов.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0)
Масленников
Цитирование
Все обнаруженные трупы лежали по строгой прямой между палаткой и кедром, под некоторым углом к лощине.
Цитирование
Мы обнаружили следы почти всей группы.
Цитирование
8. Вопрос: Следы скольких человек Вы обнаружили на склоне высоты 1079 под палаткой
Ответ: Следы видны на ограниченном участке склона под палаткой, причем только в одном месте – все сразу, до и после этого – различаются след от 3 до 5 человек, а то и менее. 8 пар следов, 9-я пара была спорной, т.к. следы «набежали» друг на друга. Я склонен считать, что здесь были все 9 пар следов, этого же мнения придерживались и другие товарищи по поискам.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038)
Чернышов
Цитирование
В пути следования, примерно в 16.00 27.02 нас нашел вертолет, который нас взял на борт и высадил к палатке Дятлова.
У палатки уже была группа Слобцова, Карелин, там находился Масленников.
Цитирование
Палатка Дятлова была расположена на северо-восточном склоне горы «1079», а склон спускался и переходил в лощину. Склон представлял собой неровное понижение, пересекаемое поперек несколькими каменными грядами, идущими параллельно.
Цитирование
Склон выше палатки голый.
Цитирование
Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились.
Цитирование
На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись.
Цитирование
Следы были очень хорошо различимы. В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы.
Цитирование
В силу особенности ветров, в горах хорошо сохраняются следы, причем они видны бывают не в виде углублений, а в виде возвышения столбиков – снег под следом остается спрессованным и не выдувается, а вокруг следов снег выдувается. Под действием солнечных лучей след снеговой еще более твердеет и в таком виде сохраняется всю зиму.
Цитирование
Все следы были в направлении леса, который в лощине начинался справа. Там в последующем и были обнаружены трупы. Я не обнаруживал трупы, но к каждому из них я подходил.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030)
Слобцов
Цитирование
В непосредственной близости от палатки никаких следов не было.
Цитирование
Примерно в 15-20 м от палатки в направлении, где впоследствии были обнаружены трупы, на снегу были видны следы ног человека, идущие от палатки, причем было видно, что следы оставлены ногами человека без обуви в валенках. Следы выступали над окружающей поверхностью снега, ибо около следов снег ветром был выдут.
Цитирование
Я не помню и не обратил внимания, скольких человек были следы, но следует отметить, что следы вначале оставлены кучно, рядом друг с другом, а дальние следы расходились, но как они расходились, я теперь не помню.
Цитирование
От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы.
[/quote]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0)
Атманаки
Цитирование
в 12 дня нас погрузили в вертолет и высадили на седловине правее гребешка на перевале в Лозьвы и высотой 880. В составе группы было четверо туристов и двое проводников с собаками. Нашей задачей было: разбиться на две группы подыскать подходящее место для базового лагеря в бассейнеЛозьвы в то время как другая группа с собаками начнет прочес участка от палатки и вниз к Лозьве. Оставив лыжи и снаряжение на перевале (втором) я, Борисов, проводники Моисеев и Мостовой пошли по склону в направлении высоты 1079, на перевале (первом) встретили несколько человек из группы Слобцова, которые приблизительно указали нам местоположение палатки группы Дятлова. Остальные люди группы Слобцова находились у гребешков на перевале, т.к. впоследствие выяснилось обнаружение
(строчки на переходе к обороту листа – нечетко- Примечание ред.)
… повлияло на них, что они полностью деморализованы и потеряли всякую работоспособность. Вместе с двумя людьми из команды Слобцова и проводниками мы с Борисовым прочесали склон ниже и правее палатки (если смотреть вниз встретив двух манси и товарища полувоенного типа, впоследствие оказавшимся начальником пожарной команды гор. Ивделя. Они указали нам, что километрах в двух ниже нашли два трупа и показали, где находится палатка. Поднимаясь вверх обнаружили следы идущие вниз и принадлежащие, как потом выяснилось, погибшей группе. Несколько пар других следов принадлежали участникам поисковых групп побывавших здесь накануне. Никаких других следов а также предметов на этом участке не обнаружено, кроме рулона кинопленки метрах в 15 ниже палатки, который выкатился оттуда во время предварительного осмотра палатки накануне.
Цитирование
Метрах в 20-30 ниже палатки в долину Лозьвы вела вереница следов, хорошо сохранившихся до этого времени, вначале следы шли двумя группами, потом соединились вместе и видны были на протяжении 700- 800 м, после чего, выйдя на свежий снег пропал.
Цитирование
Пройдя несколько каменистых гряд, пересекающих склон поперек, спустились в долину продолжая идти по следам Этот участок был накануне обследован группой манси и этот осмотр не дал никаких результатов. В ложбинке на совершенно ровном надутом снегу собака Моисеева проявила беспокойство.
Цитирование
... метрах в 100 ниже палатки был найден электрический фонарик во включенном состоянии с выгоревшей батарейкой, принадлежавший кому-то из участников погибшей группы.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: ЯНЕЖ - 06.12.12 07:40
Здраствуй,название темы надо сменить... ]:->Что -то  по-нашему.Ведь мы видим последние их следы на Земле.Не каждому дано это... Мы видим  трупы в мовзалеях...,но ни один,даже великий не оставил след в таком виде.Эти следы для меня... как,те следы,человекоподобных,которые нашли со следами динозавров.Смотря на них,можно представить как шла Зина или Люда,чьи-то следы хорошо видны,Рустем в одном валенке... Спасибо  за изменение названия темы *THANK*
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Moon - 07.12.12 01:10
Дл полноты картины, на мой взгляд, в Вашей подборке не хватает Коптелова и Шаравина.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: yuka - 07.12.12 20:08
Дл полноты картины, на мой взгляд, в Вашей подборке не хватает Коптелова и Шаравина.
Они подойдут попозже :), а сечас добавил Атманаки.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Амальтея - 07.12.12 23:29
Следы-это самое неспоримое свидетельство того, что чужих в районе палатки не было.

По поводу возникновения следов в виде столбиков. Считала раньше, что такие следы возникают при таянии снега от солнечных лучей.
Там где снег более плотный, он тает медленно.

Как образовались следы, здесь стоит только догадываться.
В тот вечер или ночь была метель, не морозно. Снег был мягкий, хорошо слипался. По нему прошли люди и снег примяли, т.е. уплотнили.
Следы в виде углублений засыпало таким же мягким, слипающимся снегом.
Потом ударил мороз. Неужели после этого не образовался наст? Я так понимаю, что  наст ветром уже не сдуется.

Может быть это не принципиально, но считаю, что столбики следов образовались(проявились) от воздействия солнечных лучей.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: medgaz - 07.12.12 23:36
Следы в виде углублений засыпало таким же мягким, слипающимся снегом.
Потом ударил мороз. Неужели после этого не образовался наст?
Сначала снег сдуло ветром, а потом ударил мороз. А спрессованный ногами снег не выдуло ветром, и он превратился в наст. Воздействие солнечных лучей более вероятно весной, в феврале солнышко еще очень слабо греет. Особенно при -30, которые были 2.02.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Амальтея - 08.12.12 00:12
Сначала снег сдуло ветром, а потом ударил мороз. А спрессованный ногами снег не выдуло ветром, и он превратился в наст. Воздействие солнечных лучей более вероятно весной, в феврале солнышко еще очень слабо греет. Особенно при -30, которые были 2.02.
Разве мокрый снег не слипается сразу?
Я просто уточняю. Когда идет снег при сильном ветре, да еще мокрый, он прилипает к поверхности.
Следы нашли в конце февраля, тогда очень солнечные дни бывают и на солнечной стороне снег подтаивает.

Т.е. нельзя однозначто утверждать, что снег именно выдувался.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: medgaz - 08.12.12 00:21
Когда идет снег при сильном ветре, да еще мокрый, он прилипает к поверхности.
Тут все дело в этой поверхности. Типичное состояние снежного покрова на склоне - ветровой наст, к которому степень адгезии, то есть прилипания, не слишком высокая. Так что сильный ветер (а он тогда был сильным по многим другим признакам) вполне мог  выдуть снег вокруг следов до того, как подморозило и получился наст. Кстати, плохая адгезия плотного свежевыпавшего снега с настом на склонах благоприятствует такому явлению, как снежная  доска...
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Амальтея - 08.12.12 00:38
Когда идет снег при сильном ветре, да еще мокрый, он прилипает к поверхности.
Тут все дело в этой поверхности. Типичное состояние снежного покрова на склоне - твердый наст, к которому степень адгезии, то есть прилипания, не слишком высокая. Так что сильный ветер (а он тогда был сильным по многим другим признакам) вполне мог  выдуть снег вокруг следов до того, как подморозило и получился наст. Кстати, плохая адгезия свежевыпавшего снега с настом на склонах благоприятствует такому явлению, как снежная  доска...
Я без специальных терминов буду писать.
Трудно найти в инете и про образование столбиков из следов, и про налипание мокрого снега.
Но... считала, что сход либо лавины, либо снежной доски возможен при повышении температуры, а не при понижении.
Я не берусь утверждать, конечно.

Ну и  раз здесь нет еще окончательной версии причины быстрого покидания палатки, но появились кое-какие мысли.
Почему при такой спешке, можно сказать аврале, следы указывают на спокойный отход.
Допустим, при завале палатки или сходе снежной доски были получены травмы.
Всех извлекли из-под завала. Решили уходить. Кто-то понес на руках Дубинину. У нее тяжелая травма и она идти сама не могла.
Еще двое с тяжелыми травмами и их четверо вели под руки. А Слободин, имея травму головы, шел самостоятельно и именно поэтому мог потеряться.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: medgaz - 08.12.12 00:49
сход либо лавины, либо снежной доски возможен при повышении температуры,
Вряд ли то, что засыпало палатку, можно назвать лавиной.  Скорее это  был небольшой оползень или, что еще более вероятно, метелевый нанос.  Судя по всему, травмы были получены вне палатки, при обрушении "снежного моста"  или сходе снега в зоне ручья. В момент, когда палатка была засыпана снегом, было еще относительно тепло, что как раз доказывается наличием следов-столбиков.

Почему при такой спешке, можно сказать аврале, следы указывают на спокойный отход.
Туристы шли шеренгой, взявшись за руки, спасаясь от пурги. Шли быстро, насколько это было возможно в тех условиях, но не бежали.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Амальтея - 08.12.12 01:08
Вряд ли то, что засыпало палатку, можно назвать лавиной.  Скорее это  был небольшой оползень или, что еще более вероятно, метелевый нанос.  Судя по всему, травмы были получены вне палатки, при обрушении "снежного моста"  или сходе снега в зоне ручья. В момент, когда палатка была засыпана снегом, было еще относительно тепло, что как раз доказывается наличием следов-столбиков.
Туристы шли шеренгой, взявшись за руки, спасаясь от пурги. Шли быстро, насколько это было возможно в тех условиях, но не бежали.
Я тоже так считаю, но надо все варианты обсудить.

Что еще говорит за получение травм в палатке.

Например, то, что   Тибо-Бриньоль не надел перчатки, которые так и остались в кармане его куртки. Будь он при памяти, наверняка, утеплился или отдал другому.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: medgaz - 08.12.12 01:18
получение травм в палатке.
Вообще полностью этого исключать нельзя, но очень трудно объяснить,  как с такими травмами (по существу смертельными) три человека на своих ногах смогли  пройти 1,5 км, да еще в пургу. Ведь следов было 8-9 пар.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Амальтея - 08.12.12 01:27
У меня уже полпятого. Увлеклась не на шутку.
Вам большое спасибо.  :)
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Амальтея - 16.12.12 13:03
Где-то прочитала, что если идти по следам от  палатки прямо на кедр, то упираешься  в склон оврага. Чтобы добраться до кедра надо свернуть и обогнуть это препятствие.
А на фотографиях не нашла этого склона или стены, не знаю как правильно называется.
Может быть есть рисунки или схемы профиля этого места. Хочется понять, откуда могли упасть в ручей ребята или откуда на них рухнула масса снега.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: yuka - 16.12.12 13:23
Что еще говорит за получение травм в палатке.
Например, то, что   Тибо-Бриньоль не надел перчатки, которые так и остались в кармане его куртки. Будь он при памяти, наверняка, утеплился или отдал другому.
По крайней мере - это не единственный вариант.  "Потеряли" фонарик, несколько человек вышли из палатки без головных уборов и ни у кого не было ни перчаток, ни рукавиц, не было обуви, оставили верхнюю штормовую одежду в палатке, не взяли инструмент для дров и разведения костра. В связи с подобным сценарием возникает множество противоречий, в основе которых лежит сознательное решение туристов уйти от палатки без необходимой защиты от холода. Иначе говоря поведение людей в отношении собственных вещей было осмысленным, но вынужденным, чтобы не замёрзнуть от сильного ветра, а стартовой причиной стал либо сход снега, либо обвал снега на палатку и невозможность быстро её раскопать. Сохранились следы и по ним поисковики определили направление кучного движения людей к лесу, за исключением двух пар, которые сходились с основной группой, покинувшей палатку. Движение оптимизируется и сходящиеся следы тому подтверждение. Кроме того эти следы говорят о визуальной возможности ориентирования на местности - я полагаю, что такая возможность возникла из-за наличия источника света - фонарика как минимум. Таким образом,  мы имеем отход от зоны палатки двумя группами с запаздыванием одной из них, чьи следы сходятся на довольно большом расстоянии от палатки практически в 80-100 метрах от палатки. Следствие не сумело устранить возникшее между Масленниковым и Атманаки противоречие о "потере" фонарика в 100 метрах (Атманаки) и в 450 метрах (Масленников), а Согрин спустя 50 лет заговорил о "натёчном" льде в районе 3-ей гряды, который с его точки зрения мог стать причиной падений и травм. Но следствие почему-то не стало развивать тему несчастного случая. Очень странно - причина травм лежит на поверхности, а Иванов с Темпаловым явно не спешат исследовать  проблему падений. Более того Возрожденный сосредоточился не на падениях с высоты роста, а на воздействии "большой силы", стимулировавшей эти самые падения с явными признаками отбрасывания. Не совсем понимаю, зачем понадобилось специально бежать в эпицентр ураганного ветра, если он был той самой "большой силой"? У нас есть единственный и локальный снимок следов, некоторые из которых наложились друг на друга и нужен какой-то алгоритм, чтобы понять, что эти следы в действительности означают. Тем более, что и поисковики и В.Темпалов сосредоточились именно на этом участке для подсчёта отчётливых следов. Опять же единственным алгоритмом является состояние палатки, которую в этот момент оставили туристы - дятловцы. А на это состояние наложились следы вмешательства поисковиков - другого не дано!

Где-то прочитала, что если идти по следам от  палатки прямо на кедр, то упираешься  в склон оврага. Чтобы добраться до кедра надо свернуть и обогнуть это препятствие.
Есть фотографии раскопа зоны ручья - вам нужно ответить на простой вопрос - справа или слева двигались люди к "раскопанной яме", в которой они в конце концов... оказались. И, конечно, вам нужно использовать "панорамный снимок", который я дал на "Перевале..."  http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000021-000-10001-0-1352234089 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000021-000-10001-0-1352234089)
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Амальтея - 16.12.12 18:21
Есть фотографии раскопа зоны ручья - вам нужно ответить на простой вопрос - справа или слева двигались люди к "раскопанной яме", в которой они в конце концов... оказались. И, конечно, вам нужно использовать "панорамный снимок", который я дал на "Перевале..."  [url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000021-000-10001-0-1352234089[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000021-000-10001-0-1352234089[/url])
Благодарю Вас! Огромная работа проделана Вами. Читаю по Вашей ссылке по настилу и привязке к месту.
У меня не сформировалась картина , как двигались. Но убеждена в том, что костер у кедра был сигнальным.
Вопросов по-прежнему много и чем больше узнаю информации, тем вопросов больше появляется.

(http://shot.photo.qip.ru/301q80a.jpg)

По этой схеме, и изучив другие снимки и схемы, мне стало ясно, что к кедру прошли слева (если повернуться лицом к палатке).
Промокнуть могли в ручье, поэтому снимали одежду и сушили у костра. Это так-нюансы.
Очень убедительно у Вас  то, что Слободин не побывал у кедра и у костра. Из это следует, что он замерз первым и при чем очень быстро.
Потерял сознание от травмы и уже не поднялся? Т.е. после покидания палатки через 10-15 минут?
Название: 2/1. step by step
Отправлено: ЯНЕЖ - 16.12.12 18:28
Но убеждена в том, что костер у кедра был сигнальным.
Давайте думать по-проще.А то какой-то детектив.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Амальтея - 16.12.12 19:27
Но убеждена в том, что костер у кедра был сигнальным.
Давайте думать по-проще.А то какой-то детектив.
Приступайте! Начнем с Вас  *YES*
Название: 2/1. step by step
Отправлено: ЯНЕЖ - 16.12.12 19:45
Приступайте! Начнем с Вас
Предлагаю приземлиться пока в мою тему ;)
Название: 2/1. step by step
Отправлено: yuka - 16.12.12 21:59
Но убеждена в том, что костер у кедра был сигнальным.
Давайте думать по-проще.А то какой-то детектив.
Чтобы добраться до кедра они прошли мимо ручья. А точнее пересекли его. Затем поднялись на "ветродуйное" (Шаравин) место к кедру, наломали веток, развели костёр. К этому времени они уже должны были быть невменяемы от холода.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Moon - 16.12.12 23:00
Чтобы добраться до кедра они прошли мимо ручья. А точнее пересекли его. Затем поднялись на "ветродуйное" (Шаравин) место к кедру, наломали веток, развели костёр. К этому времени они уже должны были быть невменяемы от холода.
..."Затем поднялись на "ветродуйное" (Шаравин) место к кедру, "...
Если память не изменяет, 5 -7 метров  вверх лесенкой поднимались  на пригорок к кедру, по рассказу одного из поисковиков, уж не помню кого. Снег был на подходе к кедру очень глубокий.
Когда читала это воспоминание, подумала,  что они, ГД , должны были по пояс в снег проваливаться.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: medgaz - 16.12.12 23:04
Иначе говоря поведение людей в отношении собственных вещей было осмысленным, но вынужденным, чтобы не замёрзнуть от сильного ветра, а стартовой причиной стал либо сход снега, либо обвал снега на палатку и невозможность быстро её раскопать.
*THUMBS UP*

Слободин не побывал у кедра и у костра
Похоже, что не только Слободин...

Чтобы добраться до кедра они прошли мимо ручья. А точнее пересекли его
Я так понял, что это не тот ручей, в котором нашли тела? Кстати, существует ли какая-нибудь каноническая визуализация взаиморасположения палатки, кедра и ручья? Или каждый рисует ее по-своему?
Название: 2/1. step by step
Отправлено: yuka - 17.12.12 06:33
Когда читала это воспоминание, подумала,  что они, ГД , должны были по пояс в снег проваливаться.
Возможный и приблизительный ориентир 30 сантиметров под "настилом". В случае с пещерой вряд ли после марша от палатки они смогли бы её выкопать на такую глубину.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: yuka - 17.12.12 06:34
Я так понял, что это не тот ручей, в котором нашли тела? Кстати, существует ли какая-нибудь каноническая визуализация взаиморасположения палатки, кедра и ручья?
Есть только у Е.Буянова и у Шуры Алексеенкова.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: yuka - 17.12.12 06:46
Очень убедительно у Вас  то, что Слободин не побывал у кедра и у костра. Из это следует, что он замерз первым и при чем очень быстро.
Потерял сознание от травмы и уже не поднялся? Т.е. после покидания палатки через 10-15 минут?
Вряд ли быстро - сумел же протопить снег под собой. Значит жил долго - не менее часа. Но с другой стороны мне не даёт покоя  его левая рука - она отброшена перпендикулярно телу, а значит движению, а само тело вывернуто наружу от этой руки и у него не столь чёткая позиция, что у Колмогоровой. Видно, что он "лёг" в этом положении и больше не двигался - мне так кажется. И ещё - все трое, за исключением Дубининой, обуты и имеют тяжёлые локальные ..., а вот у неё двусторонние и обширные травмы.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.12.12 07:10
Тела Д,К,С лежат в направлении палатки,а они спускались от нее?.Как так?,хотя фото К на склоне нет.Я правильно понял?
Название: 2/1. step by step
Отправлено: yuka - 17.12.12 07:53
фото К на склоне нет.Я правильно понял?
Неправильно.
Тела Д,К,С лежат в направлении палатки,а они спускались от нее?.
Не бери в голову :), но попробуй объяснить поведение людей у кедра, где они развели костёр на "ветродуе" (Шаравин) и все погибли - одни под кедром без одежды вообще, другие одетые в ручье. При этом большая часть снятой одежды оказалась на настиле. Где проявились основные трудозатраты? На мой взгляд у кедра. Затем идёт второй по значимости этап - между кедром и зоной ручья - рубили верхушки пихточек и сносили их к ручью. Есть совпадение между трудозатратами по заготовке пихточек и настилом. И этой заготовкой занимался тот, у кого был нож и в тот момент, когда ломали ветки, а не рубили (резали) у кедра. Рабочих рук явно не хватает, а мощный костёр в зоне ручья, где относительно тихо и где он жизненно необходим, никто не разводит. Чтобы понять ситуацию внизу нужно считать заготовку стволиков пихточек, их перемещение для изготовления настила, слом веток с кедра, разведение костра и время...
Название: 2/1. step by step
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.12.12 08:03
Цитата: ЯНЕЖ - сегодня в 07:10фото К на склоне нет.Я правильно понял? Неправильно.
Покажи его,только не путать с Рустамом.А я дальше покумекаю."...  При этом большая часть снятой одежды оказалась на настиле..."  -странно ,согласен  -надо было ей утепляться.".. Где проявились основные трудозатраты? На мой взгляд у кедра."  Если  рыть нору  -то у ручья ,с постоянной беготней   "... а мощный костёр в зоне ручья, где относительно тихо и где он жизненно необходим, никто не разводит."  Согласен,по логике вещей костер большой необходим больше у "норы".Интересно,зналили они,что находяться на "мосту",По идее это понять можно сразу, по истечении некоторого времени.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: medgaz - 17.12.12 09:24
Я так понял, что это не тот ручей, в котором нашли тела? Кстати, существует ли какая-нибудь каноническая визуализация взаиморасположения палатки, кедра и ручья?

Есть только у Е.Буянова и у Шуры Алексеенкова.
Ссылочку дайте, пожалуйста. У Буянова я нашел только общую схему маршрута ГД и схему Масленникова. Это не то...

Согласен,по логике вещей костер большой необходим больше у "норы
Костер у кедра был скорее всего сигнальным для оставшихся на склоне и возможно, для обогрева тех, кто сооружал настил и снежную нору.  А у кедра потому, что  там меньше всего снега.  У ручья костер, судя по всему,  тоже планировался. Возможно, он даже  был разведен и способствовал растоплению "снежно-ледяного моста", его обрушению и гибели людей. Следы костра были смыты ручьем.

Интересно,зналили они,что находяться на "мосту"
Если бы знали, разве стали бы там устраивать убежище?
Название: 2/1. step by step
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.12.12 09:43
Если бы знали, разве стали бы там устраивать убежище?
Это понять было можно поистечению небольшого срока,если внимательно окинуть взгляд,присутствие ложа ручья просматривается на фото(и даже в темноте,глаз привык).Думаю,если идти не моей версией,они,естественно нашли первое попавшееся безветренное место для  остановки,затем был кедр.Если бы был кедр первым,то так далеко от него бы они не зарывались
Название: 2/1. step by step
Отправлено: medgaz - 17.12.12 09:48
.Если бы был кедр первым, то так далеко от него бы они не зарывались
70 м - это совсем недалеко. Костер у кедра и сооружение убежища могли быть одновременно. У ручья  костер сразу было развести невозможно - слишком глубокий снег.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.12.12 09:56
70 м - это совсем недалеко.
Им в той обстановке  -очень далеко
Название: 2/1. step by step
Отправлено: yuka - 17.12.12 11:03
Чтобы понять ситуацию внизу нужно считать заготовку стволиков пихточек, их перемещение для изготовления настила, слом веток с кедра, разведение костра и время...
Этот вариант пока не проходит! Нужно смотреть расположение тел в ручье. Для меня здесь полная ясность - тела Дубининой, Тибо и Золотарёва принесли в ручей и уложили в его русло и туда, где оно угадывалось и где, в качестве предположения, меньше всего дуло.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: medgaz - 17.12.12 11:07
уложили в его русло
А почему не уложили на настил?
Название: 2/1. step by step
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.12.12 11:21
А почему не уложили на настил?
Я понял,что нору они не рыли,а стаскивали стволики в нижнюю часть оврага?Рыть но ру в их условиях - это невозможный и техически трудновыполнимый процесс,с непонятными последствиями.Идя у тебя на поводу,соглашусь что настил,рватье -то и есть то место... в овраге... или...?Я бы сжег все это ,честное слово,а трятьем обматался,где возможно.И еще----что с фото Колмагоровой на склоне?
Название: 2/1. step by step
Отправлено: yuka - 17.12.12 11:24
А почему не уложили на настил?
Потому что сначала принесли, уложили на снег и только потом разделились на кедр и на настил - двое в зону кедра, один стал рубить вершинки + возможно помогал Дятлов. Остальные в ручье лежали неподвижно. Тибо точно никому не помогал - перчатки в кармане!
с фото Колмагоровой на склоне?
Алина, большая просьба - нельзя ли навести ЯНЕЖА на легальную фотографию Колмогоровой на склоне? По-моему, кто-то давал это фото здесь на форуме - никак не могу найти. Может быть вы знаете, где ещё можно её раздобыть на других форумах. А вы знаете больше всех! :)
Название: 2/1. step by step
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.12.12 11:29
Тибо точно никому не помогал - перчатки в кармане! При вскрытии - и мочевой пузырь пуст.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: medgaz - 17.12.12 11:30
Ну так настил был уже готов - что помешало сразу положить на него раненых? Непонятно, в чем смысл настила без снежного укрытия - от гибели  на морозе он никого бы не спас. Кто срезал одежду с Юр, оставив их в нижнем белье? И откуда уверенность, что Дятлов добрался до оврага?
Название: 2/1. step by step
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.12.12 11:33
Непонятно, в чем смысл настила без снежного укрытия - от гибели  на морозе он никого бы не спас.
Согласен ,в их ситуации глупее не придумать.Помирать так с музыкой - сжечь все и обмотаться пряпьем
Название: 2/1. step by step
Отправлено: yuka - 17.12.12 11:58
Кто срезал одежду с Юр, оставив их в нижнем белье?
Частично они разделись сами, чтобы залезть на кедр. Например, с Дорошенко свитера сняли - у него руки так и остались заведены кверху.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.12.12 12:08
Частично они разделись сами, чтобы залезть на кедр
Сами они не раздевались,то ,что было на них не мешало бы им лазать на кедр,помогая др др.Мешает лазать обувь и руковицы.Вспомните,на проводах зимы Для лучшего прилипания раздеваются до трусов.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Амальтея - 17.12.12 13:43
С учетом всего сказанного, можно нарисовать такую картину.
Травмы получены в палатке у троих. Их надо срочно перенести в наиболее защищенное место.
Кого-то несут, кто-то идет сам, но под руки.
Шли целенаправлено в лес, дошли до ручья. Решили там устроить привал. Ногами раскидали снег, чтобы немного углубиться.
На фотографии видно, что углубились на полметра. Раненные лежали в сторонке пока утрамбовывали и убирали снег.
Нож всего один. Решили разделиться. Трое отправились назад к палатке за инструментом, а трое устилали настил.
Зина, Игорь и Рустам до палатки дойти не смогли. Но оставшиеся у ручья об этом не знают и  решают сделать для них сигнальный костер, для этого
и поднимаются к кедру и  разводят костер. Горит плохо, дров нет. Выбиваются из сил и мороз дает о себе знать.
Пока поддерживают костер, Колеватов готовит настил. Курсирует от пихточек к ручью. Ну, вот настил готов.
Надо звать двоих Юр, но уже поздно, они замерзли. Тогда Саша Колеватов снимает и срезает одежду и переносит к настилу.
И сам выбивается из сил. Спустился, сил перенести Зину, Тибо и Золотарева уже нет, так и уснул  рядом с тремя товарищами.
Снегом засыпало позже. Какие-то травмы могли быть получены под тяжестью массы снега. Теперь этого уже не узнать.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: yuka - 17.12.12 14:47
Сами они не раздевались,то ,что было на них не мешало бы им лазать на кедр,помогая др др.Мешает лазать обувь и руковицы.
А ты подумай, почему у них разорваны кальсоны...
Название: 2/1. step by step
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.12.12 15:26
А ты подумай, почему у них разорваны кальсоны... Разорваны -согласен..,могли порваться сквозь спортивные штаны:правая штанина кальсон от паха по внутренней стороне бедра -могла зацепиться за сук,левая целая  - только хвоя на колене
Название: 2/1. step by step
Отправлено: yuka - 17.12.12 15:45
могли порваться сквозь спортивные штаны:правая штанина кальсон от паха по внутренней стороне бедра -могла зацепиться за сук,левая целая  - только хвоя на колене
А брюки почему целые? Ну и потом кальсоны порвались у обоих. Ты видел фото порванных от сучка этих кальсон?
Название: 2/1. step by step
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.12.12 15:50
У меня только фото,что в "Телах".Дорошенко есть - я его описал,а Криво там нет в таком ракурсе,только фрагменты фото,ног не видно.Брюки у них сняли и срезали. Да ,под кедром вижу,как собаки порвали,зачем штаны снимали  - не пойму
Название: 2/1. step by step
Отправлено: yuka - 17.12.12 17:01
Брюки у них сняли и срезали.
Почему ты решил, что брюки  срезали?
Название: 2/1. step by step
Отправлено: medgaz - 17.12.12 17:13
Почему ты решил, что брюки  срезали?
"На трупах, а так же в нескольких метрах от них обнаружена одежда Кривонищенко и Дорошенко - брюки, свитеры. Вся одежда имеет следы ровных разрезов, т.к. снималась уже с трупов Дорошенко и Кривонищенко" (постановление о прекращении УД).

по заготовке пихточек и настилом. И этой заготовкой занимался тот, у кого был нож
"Один вопрос остаётся до конца не выясненным: там восемь или семь веток больших, как я представляю, по крайней мере вот такой вот толщины - ножом они не могли быть срезаны, понимаешь? Значит их топором рубили... (Шаравин)

ЮЮ (Юрий Юдин): Всегда остаются какие-то следы. Например, почему второй костер был сделан пилой и с топором?
НАВИГ: Второй костер - это где он был?
ЮЮ: В ручье. ... Вот, этот настил... в деле оно есть, но там рубленные  топором. Эти все елки рубленные топором.

Трое отправились назад к палатке за инструментом,
Трое босых и плохо одетых ушли, а двое обутых и хорошо одетых остались?
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Амальтея - 17.12.12 17:28
Трое босых и плохо одетых ушли, а двое обутых и хорошо одетых остались?
Остались трое, двое из них, которые жгли потом костер были одеты не лучше. И оставили их не просто отдыхать, а устраивать настил и готовить костер рядом с ранеными.

Прикинули, что путь туда и обратно составит не более 30 минут плюс время, чтобы достать инструмент и вещи. Часа должно было бы хватить. Час прошел, никто не возвращается. Вот и разожгли костер.

(http://s002.radikal.ru/i198/1010/b5/c5eef7dffe96.jpg)

Отличная схема ИМХО. От палатки шли они по правому берегу ручья №1. Туда все, а обратно трое, по своим следам.
Настил устроили на левом берегу ручья №2. К кедру поднимались, пересекая ручей направо от настила.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.12.12 17:30
Почему ты решил, что брюки  срезали?
На фото с морга у Дорошенко штанины срезаны,остались шорты
Название: 2/1. step by step
Отправлено: sk63 - 17.12.12 17:58
ЯНЕЖ, у Дорошенко поверх кальсон были одеты трусы,а не шорты,оставшиеся от штанов.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: medgaz - 17.12.12 18:09
обратно трое, по своим следам.
При сильной метели следы бы замело очень быстро. Да и как бы они увидели следы в кромешной тьме в безлунную ночь? Тем не менее все трое оказались почему-то на одной прямой и по направлению господствующего ветра. Никаких следов пребывания у костра (ожоги, прожженная одежда) нет ни у одного из них, зато сохранились блокноты, которых нет ни у одного в зоне ручья - ушли на растопку костра. 5 км в общей сложности пройти босыми и без верхней одежды в горной местнности при метели плюс время на топтание у палатки, у кедра и в ручье - вряд ли кто мог такое  выдержать А ведь  две пары валенок у них были. 
Название: 2/1. step by step
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.12.12 18:13
. Никаких следов пребывания у костра (ожоги, прожженная одежда) нет ни у одного из них
Я тут,что то постояннос телами связан.Мое такое ощущение,что Зина вся обляпана хвоей или это ,что-то другое.Значит была она у кедра
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Амальтея - 17.12.12 18:19
обратно трое, по своим следам.
При сильной метели следы бы замело очень быстро. Да и как бы они увидели следы в кромешной тьме в безлунную ночь? Тем не менее все трое оказались почему-то на одной прямой и по направлению господствующего ветра. Никаких следов пребывания у костра (ожоги, прожженная одежда) нет ни у одного из них, зато сохранились блокноты, которых нет ни у одного в зоне ручья - ушли на растопку костра. 5 км в общей сложности пройти босыми и без верхней одежды плюс время на топтание у палатки, у кедра и в ручье - вряд ли кто мог такое мог выдержать А ведь  две пары валенок у них были.
Они не были у костра, т.е. у кедра, но были у настила, так как помогли принести раненых. И может быть помогли раскопать яму для настила. Может быть и не помогали, а сразу ушли-это уже действия, которые не доказать.
Если замело следы на обратном пути, то ориентиром им служило русло ручья № 1, где их и нашли.

. Никаких следов пребывания у костра (ожоги, прожженная одежда) нет ни у одного из них
Я тут,что то постояннос телами связан.Мое такое ощущение,что Зина вся обляпана хвоей или это ,что-то другое.Значит была она у кедра
Покажите фото Зины в таком качестве, чтобы можно было увидеть хвою. Я не нашла, а то что есть очень плохого качества и не понятно кто на нем Зина или Рустем.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: medgaz - 17.12.12 18:24
это уже действия, которые не доказать.
К сожалению, нельзя доказать их пребывание в зоне ручья вообще... Как и многое другое в этом деле. 
Название: 2/1. step by step
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.12.12 18:26
что Зина вся обляпана хвоей или это ,что-то другое.Значит была она у кедра
Они не были у костра, т.е. у кедра, но были у настила
С лапника у настила  иголки бы так не осыпались на нее,это не новогодняя елка на выброс
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Амальтея - 17.12.12 18:40
это уже действия, которые не доказать.
К сожалению, нельзя доказать их пребывание в зоне ручья вообще... Как и многое другое в этом деле.
Но рассуждать и реконструировать их действия лическими рассуждениями можем.

С лапника у настила  иголки бы так не осыпались на нее,это не новогодняя елка на выброс
(http://murders.ru/Dyatloff_group_13.jpg) По такому фото ничего определить нельзя.

Много прочитала информации, но кроме Вас и yuki, никто не упоминает про иголки.
Пожалуйста, покажите источник.  *YES*
Название: 2/1. step by step
Отправлено: sk63 - 17.12.12 19:05
Пожалуйста, покажите источник.
Посмотрите альбом "Тела",фото "zina 01"
Название: 2/1. step by step
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.12.12 19:25
По такому фото ничего определить нельзя.
Посмотрели..?.А это фото отрытого Рустема...
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Амальтея - 17.12.12 20:00
Пожалуйста, покажите источник.
Посмотрите альбом "Тела",фото "zina 01"
Не могу найти. Будьте  так любезны, дайте ссылку, пожалуйста!
Название: 2/1. step by step
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.12.12 20:07
Не могу найти. Будьте  так любезны, дайте ссылку, пожалуйста!
Посмотрите альбом "Тела",фото "zina 01"
                     
                  
                  
                     
                     
                     
Зайдите в галерею,полистайте страницы.Найдите,где фото "тела" нажмите и все... выйдут (я так делаю,может кто-то по-другому)
Название: 2/1. step by step
Отправлено: sk63 - 17.12.12 20:13
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=17 (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=17)
Название: 2/1. step by step
Отправлено: medgaz - 17.12.12 20:23
Зина вся обляпана хвоей
Тела Зины, Юр и Игоря везли на одном вертолете. Кто знает, как они там лежали... Хвоя вполне могла с одних трупов попасть на другие.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.12.12 20:24
Теперь , Амальтея , Вы должны разглядеть иголки на Зине
Название: 2/1. step by step
Отправлено: sk63 - 17.12.12 20:35
Вот для удобства Амальтеи:
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.12.12 20:37
Вот для удобства Амальтеи:
Убери  Зину... Амальтея ,сама найдет... мне неприятно.девченка все-таки
Название: 2/1. step by step
Отправлено: sk63 - 17.12.12 20:38
ЯНЕЖ, спокойно.Фото скрыто.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: medgaz - 17.12.12 21:02
"... трупы мерзлые этой причине подробный осмотр сделать нельзя трупы хорошо подготовлены отправке ивдель обложены лапником" (из радиограммы Иванова, май 1959). Правда,  речь здесь идет о трупах, найденных в ручье, но тот же Иванов мог вполне дать  указание так же подготовить к отправке и трупы первой четверки...
Название: 2/1. step by step
Отправлено: sk63 - 17.12.12 21:10
трупы хорошо подготовлены отправке ивдель обложены лапником
Для подобной цели используется свежий лапник.С него иголки так просто не осыпятся. На брюках Зины хвоя скорее опавшая.Увядшая. Хотя это все умозрительности.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Амальтея - 17.12.12 21:20
СЛов нет! Очень-очень жалко.
Не могу пока ничего писать. Тяжко.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Сергей В. - 17.12.12 23:42
Цитирование
Тибо точно никому не помогал - перчатки в кармане! При вскрытии - и мочевой пузырь пуст.
А что, собственно, означает пустой мочевой пузырь?

Что касается настила, якобы срубленного топором - Юдин тут уж никак не свидетель, про пилу у кедра и вовсе несерьезно. А вот свидетельств майских поисковиков о том, что стволики срезаны ножом хоть отбавляй.
Цитирование
medgaz
... зато сохранились блокноты, которых нет ни у одного в зоне ручья - ушли на растопку костра.
Согласно Ортюкову, пустой блокнот был найден у Золотарева.
Цитирование
Альматея
Отличная схема ИМХО. От палатки шли они по правому берегу ручья №1. Туда все, а обратно трое, по своим следам.
Настил устроили на левом берегу ручья №2. К кедру поднимались, пересекая ручей направо от настила.
Схема хорошая, но приблизительная в нижней части маршрута. Тут я позволю себе повторить уже приводившуюся мною ранее схему:
Пригорок на переднем плане по пути от палатки к кедру не миновал, похоже, никто, ни дятловцы, ни поисковики, ни экспа августа 2012. Смотрим, прямо, над 4-м ПЛ склон очень крут, почти каньон. Наиболее вероятный интуитивно выбираемый путь - параллельно притоку вплоть до места впадения в него 1-го ручья, примерно по лыжне, далее переход через приток по снежному мосту в месте впадения или даже выше, т.к. намокание ног было недопустимо, и далее до настила в овражке на левом берегу 1-го ручья. Так считал Кузьма, я склонен с ним в этом согласиться. После долгих размышлений согласен с ним и в том, что настил - место не для лежки, а для костра, только не уже, а ещё не разожжённого. В самом деле, для лежки более удобен и эффективен лапник, до заготовки которого в процессе сооружения норы просто не дошло. Способов спастись внизу у дятловцев было два - нора и большой костер, очевидно группа на этом разделилась. В отношении длительности трудозатрат в создавшихся условиях нора/пещера на порядок эффективнее, что косвенно доказала сжегшая свою палатку группа Согрина.
Скажу пару слов и насчет погодных условий у кедра. Очевидно, что он вовсе не находится на открытом всем ветрам месте, наоборот, налицо весьма глубокая котловина и ветровая защита в лице относительно более низкорослого кедровника и пихтарника, так что особо напирать на ветродуйность выбранного для костра места я бы не стал, даже несмотря на отсутствие там глубокого рыхлого снега.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: medgaz - 18.12.12 01:09
про пилу у кедра и вовсе несерьезно
Про пилу у кедра Юдин и не говорил, речь шла о втором костре у настила. Но соглашусь, что в данном случае он не самый надежный свидетель. Тем более с его версией о фальсификации. Если у человека есть версия, он вольно или невольно подстраивает под нее и факты, и домыслы.

Согласно Ортюкову, пустой блокнот был найден у Золотарева
Вроде как блокнот в руке (!) Золотарева только у Аскинадзи фигурирует. Я поначалу поверил, а вот сейчас мне это кажется не слишком правдоподобно. Как-то блокнот с ручьем плохо сочетаются...

В самом деле, для лежки более удобен и эффективен лапник,
Присоединяюсь. Зачем тратить такие титанические усилия на настил для лежки, который легко сооружается из лапника? Тем более что лапник  на настиле был. Может, сам настил - это и есть материал для уже разведенного или будущего костра?
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Сергей В. - 18.12.12 01:38
medgaz, про пилу Вы же сами процитировали:
Цитирование
ЮЮ (Юрий Юдин): Всегда остаются какие-то следы. Например, почему второй костер был сделан пилой и с топором?
Вроде как блокнот в руке (!) Золотарева только у Аскинадзи фигурирует. Я поначалу поверил, а вот сейчас мне это кажется не слишком правдоподобно. Как-то блокнот с ручьем плохо сочетаются...
Не только у него. Фразу, брошенную в сердцах Ортюковым многие слышали.
 
Цитирование
Тем более что лапник  на настиле был. Может, сам настил - это и есть материал для будущего костра?
Не было там лапника, во всяком случае судя по фоткам, только 14 стволиков. Думаю, что из тех пихт получится слишком "дорогое" и плохо горящее топливо, а вот в качестве основания для небольшого костра - вполне.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: medgaz - 18.12.12 01:50
про пилу
Про пилу для "второго костра", а не костра у кедра. Мне было  интересно проследить, кто первым сказал о костре у настила, а пила с топором -  просто побочный продукт, я  привел  его в свете недавнего обсуждения этой темы. Но доказать наличие топора, конечно, невозможно.

Фразу, брошенную в сердцах Ортюковым многие слышали
"Слюнтяй, ничего не написал", да?  А у кого, кроме Аскинадзи, она еще приводится? И блокнот Золотарева - тоже у кого?
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Сергей В. - 18.12.12 02:33
"Слюнтяй, ничего не написал", да?  А у кого, кроме Аскинадзи, она еще приводится? И блокнот Золотарева - тоже у кого?
Скажем так, должны были бы слышать, народу кругом стояла масса. Вроде бы встречал я ее у кого-то ещё. Что поделать, в данном случае мы все заложники Аскинадзе, при этом, согласитесь, это одно из наиболее вменяемых и непротиворечивых свидетельств завершающего периода поисков.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: medgaz - 18.12.12 02:43
мы все заложники Аскинадзе, при этом, согласитесь, это одно из наиболее вменяемых и непротиворечивых свидетельств завершающего периода поисков.
Есть еще Мохов. А интервью Пискаревой с Аскинадзи мне тоже понравилось. Видно, что он нормальный и адекватный мужик, поэтому хочется сразу ему верить. Хотя по прошествии времени понимаешь, что не все у него бесспорно.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: ЯНЕЖ - 18.12.12 06:05
А что, собственно, означает пустой мочевой пузырь?
Зина найдена с расстегнутыми штанами - и полным мочевым пузырем... Тема деликатная - но обычная
сам настил - это и есть материал для уже разведенного или будущего костра?
Скорее всего так.Потому-что строить что-то замысловато- архитектурное  не могли.Тем более у них мог сработать автоматизм на застилку лапника под палатку
Думаю, что из тех пихт получится слишком "дорогое" и плохо горящее топливо, а вот в качестве основания для небольшого костра - вполне.
В костре сгорит все -даже свежая картофельная ботва
Название: 2/1. step by step
Отправлено: medgaz - 18.12.12 09:59
сам настил - это и есть материал для уже разведенного или будущего костра?
Скорее всего так.Потому-что строить что-то замысловато- архитектурное  не могли.Тем более у них мог сработать автоматизм на застилку лапника под палатку
Думаю, что из тех пихт получится слишком "дорогое" и плохо горящее топливо, а вот в качестве основания для небольшого костра - вполне.
В костре сгорит все -даже свежая картофельная ботва
А ведь других дров , кроме этих пихточек, в том лесу  и не было... Дрова собрали, а  костер, возможно, не могли развести потому, что руки были уже обморожены. Блокнот в руке Золотарева (если, конечно, он был) мог предназначаться как раз для разведения костра.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Moon - 18.12.12 13:57
Цитата: Сергей В.
Скажу пару слов и насчет погодных условий у кедра. Очевидно, что он вовсе не находится на открытом всем ветрам месте, наоборот, налицо весьма глубокая котловина и ветровая защита в лице относительно более низкорослого кедровника и пихтарника, так что особо напирать на ветродуйность выбранного для костра места я бы не стал, даже несмотря на отсутствие там глубокого рыхлого снега.
Скажите, пожалуйста, как Вам видится:
1. Как они к кедру попали?
Пригорок, на котором стоит кедр высотой 5-7 метров / по рассказу Коськина/, учитывая, что от оврага до кедра около 70 метров , в их ситуации это далеко,и даже если  снега было немного на пригорке с кедром, он весь был под пригорком, судя по всему.
Суммируя рассказы исследователей, кедр от МП не виден, Не виден от и с ложбины в силу характера ландшафта, кедр виден от останца.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Амальтея - 18.12.12 17:42
Скажите, пожалуйста, как Вам видится:
1. Как они к кедру попали?
Пригорок, на котором стоит кедр высотой 5-7 метров / по рассказу Коськина/, учитывая, что от оврага до кедра около 70 метров , в их ситуации это далеко,и даже если  снега было немного на пригорке с кедром, он весь был под пригорком, судя по всему.
Суммируя рассказы исследователей, кедр от МП не виден, Не виден от и с ложбины в силу характера ландшафта, кедр виден от останца.
Запереживали за тех, кто ушел за инструментом. Поднялись к кедру и развели костер.
Посчитали, что это важнее костра у настила или на настиле. Но почему бы и на настиле не разжечь?
Не понятно. Не хватало дров?
Состояние Золотарева было самое опасное, если не смертельное, но он держал бумагу и карандаш. Как такое возможно.

Еще. Если палатку засыпало частично и при этом никто не пострадал, в плане таких серьезных травм, то зачем было кромсать так варварски палатку?
Сделать один разрез, который и зашить будет не трудно и все.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: ЯНЕЖ - 18.12.12 19:16
А ведь других дров , кроме этих пихточек, в том лесу  и не было...
Запомните... если уже есть огонь в тайге зимой у 9 молодых,здоровых,сильных,но (если не будут грысть зубами за свою шкуру) смертельно замерзвющих,но сытых  -погибнуть невозможно ,а возможно -при условии отсутствия коллективизма,разобщенности,не подчинении руководителю.Когда  вы поймете,наконец,... - хотелось бы вызвать на дискуссию туриста -зимника,охотникаа не читателя документов...
Название: 2/1. step by step
Отправлено: yuka - 18.12.12 19:58
хотелось бы вызвать на дискуссию туриста -зимника,охотникаа не читателя документов...
Поговорю с Шурой Алексеенковым, чтобы он как следует вас отделал *JOKINGLY*
Название: 2/1. step by step
Отправлено: ЯНЕЖ - 18.12.12 20:02
хотелось бы вызвать на дискуссию туриста -зимника,охотникаа не читателя документов...
Поговорю с Шурой Алексеенковым, чтобы он как следует вас отделал *JOKINGLY*
Согласен.с ним я думаю мы семерых бы обогрели
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Амальтея - 18.12.12 20:32
Меня озадачило окончательно.
В Барнауле на морозе -30 градусов 12 часов простоял умственно отсталый парень.
Вот здесь подробности: http://700iblanov.livejournal.com/477338.html (http://700iblanov.livejournal.com/477338.html)

Обморозил руки, дойдет до ампутации пальцев. Почему он не замерз сам, не уснул, устоял на ногах.
Что-то не так в гибели туристов от замерзания.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: ЯНЕЖ - 18.12.12 20:41
Меня озадачило окончательно.
Привет.Давно не виделись.Тут много влияет психология -вот тебе явный пример.ОН тупо стоял... спокойный... У них: бросьЗолоторев и Тибо всех... Не знали бы о них ничего.Отсидели бы они СВОЙ СРОК,дело бы было закрыто окончательно,не было знаменитого Кунцевича  и пр. пр.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Сергей В. - 18.12.12 20:50
1. Как они к кедру попали?
Пригорок, на котором стоит кедр высотой 5-7 метров / по рассказу Коськина/, учитывая, что от оврага до кедра около 70 метров , в их ситуации это далеко,и даже если  снега было немного на пригорке с кедром, он весь был под пригорком, судя по всему.
Суммируя рассказы исследователей, кедр от МП не виден, Не виден от и с ложбины в силу характера ландшафта, кедр виден от останца.
Они шли не к конкретному кедру и не к лабазу, а в ближайшую к ним зону леса. К кедру попали, перейдя 1-й ручей, текущий в занесенном снегом практически прямом каньоне, ориентированном примерно на отрог 905. Под пригорком у Коськина скорее всего имелась ввиду высота над дном каньона (оврага). К кедру вышли в поисках подходящего места для разведения костра, т.е. наличия малоснежной площадки, суходрева и легкодоступных относительно хрупких кедровых ветвей. Микроклимат зимой у кедра достаточно комфортный, иначе там неподалеку поисковики не ставили бы 2-й лагерь.
medgaz`у: для небольшого костра кругом достаточно ломающегося руками  сухостоя и кедра, потом, Вам не кажется, что для топлива деревца в настиле слишком тщательно уложены?
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Амальтея - 18.12.12 21:22
Меня озадачило окончательно.
Привет.Давно не виделись.Тут много влияет психология -вот тебе явный пример.ОН тупо стоял... спокойный... У них: бросьЗолоторев и Тибо всех... Не знали бы о них ничего.Отсидели бы они СВОЙ СРОК,дело бы было закрыто окончательно,не было знаменитого Кунцевича  и пр. пр.
Привет, ЯНЕЖ!
Я тоже заметила что они неразлучная парочка. На многих фото рядом. И почему не бросили? Не дали? Удержали силой? Почему?
Название: 2/1. step by step
Отправлено: ЯНЕЖ - 18.12.12 21:27
Привет, ЯНЕЖ! Я тоже заметила что они неразлучная парочка. На многих фото рядом. И почему не бросили? Не дали? Удержали силой? Почему?
Они были одеты и обуды... Потом присоединились к группе при отходе.Бросать надо было раньше... а в овраге -поздно было по всем причинам... и так понятным их 56 причин - перечислять не буду
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Амальтея - 18.12.12 21:33
Привет, ЯНЕЖ! Я тоже заметила что они неразлучная парочка. На многих фото рядом. И почему не бросили? Не дали? Удержали силой? Почему?
Они были одеты и обуды... Потом присоединились к группе при отходе.Бросать надо было раньше... а в овраге -поздно было по всем причинам... и так понятным их 56 причин - перечислять не буду
Мне не понятно. Делитесь!
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Moon - 19.12.12 00:15
Они шли не к конкретному кедру и не к лабазу, а в ближайшую к ним зону леса. К кедру попали, перейдя 1-й ручей, текущий в занесенном снегом практически прямом каньоне, ориентированном примерно на отрог 905. Под пригорком у Коськина скорее всего имелась ввиду высота над дном каньона (оврага). К кедру вышли в поисках подходящего места для разведения костра, т.е. наличия малоснежной площадки, суходрева и легкодоступных относительно хрупких кедровых ветвей.
Точный путь поисковиков, нашедших кедр сейчас конечно не установить, но как я понял из рассказов, они спустились к кедру сверху. Почему я это упоминаю. В 1999 году во время похода на 40-летие гибели группы по их предполагаемому маршруту мы пытались найти кедр, съехав сверху, из района местонахождения палатки. Мы осмотрели все большие деревья рядом с руслом и в результате не нашли искомого дерева. В 2008, во время первой летней экспедиции на перевал, мы также сначала пытались найти кедр спустившись к нему со склона Холат-Сяхля, вдоль русла ручья. Но в первый день тоже не нашли ТОГО кдра, несмотря на присутствие Мохова и Юдина. На следующий день решили действовать по другому. Я работал в паре с Юдиным и мы решили выйти на перевальную седловину и пойти вниз в долину Лозьвы по наиболее логичному пути, по линии стока воды. И уже через 40 мин. мы стояли у кедра, который нетрудно было опознать по фотографиям. Дело в том что кедр действительно стоит на крутом пригорке и снизу от основного русла практически не виден. Чем и были обусловлены неудачи предыдущих поисков. Спускаясь же по распадку с перевала сам собой склон к нему выводит. Я подозреваю что поисковики в день находки кедра также спустились к нему с перевальной седловины. По крайней мере именно так я понял из объяснений Шаравина.

         И еще замечание. Снизу, от подножия кедра, склон Холат-Сяхля не виден. Чтобы его рассмотреть, надо подняться на дерево, хотя бы метра на три-четыре. Конечно в 1959 растительность была другой, и все же сомнительно чтобы тогда от подножия кедра был виден склон. Не деревья, так кустарник бы заслонял. А мы знаем что вокруг кедра все же были деревья, хоть и небольшие. Зато если залезть на дерево панорама склона открывается великолепная. Он виден в широком ракурсе, включая место палатки.

http://alex-02-02-1959.livejournal.com/?skip=30 (http://alex-02-02-1959.livejournal.com/?skip=30)
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Сергей В. - 19.12.12 01:38
Точный путь поисковиков, нашедших кедр сейчас конечно не установить, но как я понял из рассказов, они спустились к кедру сверху.
Спасибо за цитату. Совершенно верное предположение Коськина про спуск из района седловины. Шаравин с Коптеловым катались на лыжах, а как спускаются с гор - по гладкому спуску без стволов, кустов и прочих препятствий, т.е. по руслу притока, 1-го или 2-го ручьев. Скорее всего это был 1-й ручей, раз лыжи сами "привели" их к КЕДРУ. Выглядело это примерно так:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Амальтея - 19.12.12 07:33
Я все думы думаю. И вот очередные.
Уж не знаю доводы  yuki в том, что травмы получены не в ручье, но я пришла еще и к такому выводу.
По-крайней мере Золотарев и Тибо их получили точно не в палатке при ее заваливании.
Доводы: Они были полностью одеты, отсюда следует, что находились либо  вне палатки, либо только зашли в нее и стояли у входа,
а как известно вход палатки устоял и не завалился. Спать обутыми они бы не стали.
Поэтому надо искать другие варианты где получили такие серьезные травмы.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: yuka - 19.12.12 07:35
Поэтому надо искать другие варианты где получили такие серьезные травмы.
Как вариант - они получили травмы там, где "потеряли" фонарик.
Слободин
Очень кратко повторю свои доводы, которые я впервые высказал на "Перевале...".
1. На снимке Слободина  на склоне видно, что он упал неожиданно и больше не менял своё положение - далеко влево выброшенная рука и вывернутая наружу нижняя часть тела.
2. Он полностью сохранил на себе ту одежду, в которой покинул палатку. На нём один валенок, на ногах носков значительно больше, чем у тех, кто дошёл до зон ручья и кедра. Он не сумел воспользоваться своей курткой - штормовкой, висящей на входе. Надо полагать, что он был в числе последних, кто выходил и входил в палатку или был готов к этому. И он был точно тем, кто вышел через разрез, в противном случае он должен был взять с собой доступную куртку. Один валенок на ноге говорит о внезапно возникшем кризисе и он не мог не сознавать нелепость своего одиночного валенка.
3. В кармане  брюк у него нашли один носок, который он не сумел использовать для ноги без валенка.
4. Кроме носка у него единственного оказалось полно бумаги, включая большие по размеру купюры, письмо, паспорт, полная коробка спичек, перочинный нож и т.д. Если он был вместе со всеми в зоне ручья и кедра, то это непозволительная роскошь для него на фоне абсолютно пустых карманов у остальных... Потом продолжу:)
Колмогорова
1. По сравнению с остальными тоже одета хорошо и в палатке находилась в тапочках и в двух шапочках, одну из которых была просто обязана отдать своим товарищам.
2. Её обнаружила розыскная собака ближе всех к палатке по следам, идущим сверху и дальше всех от зон ручья и кедра, под снегом, в узком коридоре следов.
3. У неё единственной была травма на пояснице с заходом на правую половину живота, что говорит о падении со скольжением. Верхняя одежда находилась поверх нижней. Следы старой растительности на правом бедре чётко локализованы, обнаружена лежащей на правом боку. Её попытка подняться обратно к палатке бессмысленна - она только что пришла сверху. На фоне Слободина видно, что если она и шла снизу, то одна и без Дятлова.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Амальтея - 19.12.12 07:51
Поэтому надо искать другие варианты где получили такие серьезные травмы.
Как вариант - они получили травмы там, где "потеряли" фонарик.
Вполне возможно, так как при порывистом ветре, могли оказаться не готовы к очередному удару стихии.
Фонарик чей был? У Золотарева висел квадратный фонарик на груди. Это его фонарик?
Название: 2/1. step by step
Отправлено: ЯНЕЖ - 19.12.12 07:52
где "потеряли" фонарик.
Это тот квадратный фонарик,который Зол постоянно прицепленным держал на штормовке?
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Moon - 19.12.12 08:24
Точный путь поисковиков, нашедших кедр сейчас конечно не установить, но как я понял из рассказов, они спустились к кедру сверху.
Спасибо за цитату. Совершенно верное предположение Коськина про спуск из района седловины. Шаравин с Коптеловым катались на лыжах, а как спускаются с гор - по гладкому спуску без стволов, кустов и прочих препятствий, т.е. по руслу притока, 1-го или 2-го ручьев. Скорее всего это был 1-й ручей, раз лыжи сами "привели" их к КЕДРУ. Выглядело это примерно так:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Для точности, это была не прогулка на лыжах ШиК, они не катались, а катились от останца вниз.
Это отдельная история , не имеющая отношения к обозначенной автором теме.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: yuka - 19.12.12 08:34
Фонарик чей был?
Это тот квадратный фонарик,который Зол постоянно прицепленным держал на штормовке?
Этого не знает никто:)
Вполне возможно, так как при порывистом ветре, могли оказаться не готовы к очередному удару стихии.
В принципе вы правы в своём предположении, но зачем покидать устоявшую палатку, которая обеспечивала им сносное пребывание в защищённом месте... Поэтому  в своём анализе вам не обойтись без подробного размышления над проблемой состояния палатки - выяснение этих обстоятельств и является ключиком ко всем возникшим проблемам выживания на склоне и в зонах ручья и кедра.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: ЯНЕЖ - 19.12.12 08:41
шаг за шагом
                           
                           « Ответ #96 : сегодня в 08:34 »
                           
                        
                        
                           Цитирование
                        
                     
                     
                        Цитата: Амальтея - сегодня в 07:51Фонарик чей был? Цитата: ЯНЕЖ - сегодня в 07:52Это тот квадратный фонарик,который Зол постоянно прицепленным держал на штормовке?Этого не знает никто:)
                     
А про фонарик на скате палатки?какой он из себя... если как у Зол,то скатиться ему трудно,только соскальзнуть
Название: 2/1. step by step
Отправлено: yuka - 19.12.12 08:43
А про фонарик на скате палатки?какой он из себя... если как у Зол,то скатиться ему трудно,только соскальзнуть
Фонарик на скате был круглым, китайским и по мнению Б.Слобцова принадлежал Дятлову.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: ЯНЕЖ - 19.12.12 08:48
Был у меня такой как у Зол,образца военного со сменными цветофильтрами,цеплялся он на откидную металлическую булавку.Его носили в планшетке.Но если прицепить его на одежду сверху,то при разных болтанках и кувырканиях - легко мог  принять свое отсутствие с хозяином
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Амальтея - 19.12.12 15:34
В принципе вы правы в своём предположении, но зачем покидать устоявшую палатку, которая обеспечивала им сносное пребывание в защищённом месте... Поэтому  в своём анализе вам не обойтись без подробного размышления над проблемой состояния палатки - выяснение этих обстоятельств и является ключиком ко всем возникшим проблемам выживания на склоне и в зонах ручья и кедра.
Если мы допускаем, что Золотарев и Тибо получили травмы не в палатке, то и следует  предположить, что и остальные, Дубинина и Слободин тоже их получили не в палатке.
Тогда очень трудно будет ответить на вопрос: почему так варварски порезана палатка?
Название: 2/1. step by step
Отправлено: yuka - 06.01.13 14:38
Если мы допускаем, что Золотарев и Тибо получили травмы не в палатке, то и следует  предположить, что и остальные, Дубинина и Слободин тоже их получили не в палатке.
Более того, уместно сравнение травм по признаку тяжести и опасности для жизни в момент причинения. И подобное сравнение подводит к выводу об одномоментном опасном воздействии на людей и одномоментном получении столь тяжёлых травм.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: yuka - 06.01.13 16:30
3. В кармане  брюк у него нашли один носок, который он не сумел использовать для ноги без валенка.
Очень похоже на ситуацию с Тибо, у которого в кармане нашлась пара шерстяных перчаток, а у обоих травмы связаны с потерей сознания или памяти...
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Оксана - 09.01.13 21:41
Это тот квадратный фонарик,который Зол постоянно прицепленным держал на штормовке?
Этого не знает никто:)
Где-то видела описание этого фонарика поисковиками, помню именно прямоугольный (не круглый) фонарик. Обратила внимание именно потому, что такой носил на одежде Золотарев, а на теле Семена его не нашли. Так что очень похоже - что фонарик на слоне принадлежал именно Золотареву.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: yuka - 09.01.13 23:50
Где-то видела описание этого фонарика поисковиками, помню именно прямоугольный (не круглый) фонарик. Обратила внимание именно потому...
История вопроса довольно простая. Сначала я нашёл фонарик на схеме Масленникова. Затем стал крутиться на этом месте. Обратил внимание на фотографии - так я увидел фонарик на кармане у Золотарёва. Отсюда возникло предположение о плоском фонарике, который он потерял на схеме Масленникова. Позже подошла очередь Атманаки.
... именно потому, что такой носил на одежде Золотарев, а на теле Семена его не нашли. Так что очень похоже - что фонарик на слоне принадлежал именно Золотареву.
Точнее на левом нагрудном кармане светлой штормовки, которую обнаружили в палатке, но уже  без фонарика. Мне не хотелось бы прослыть слишком самонадеянным, но, прочитав практически всё по этой теме и не один раз, я как -то нигде не встречал описание этого фонарика. Если вы его встретили у кого-то из поисковиков, то это для меня тянет на сенсацию, потому что с вашей помощью можно установить прямую связь выгоревшего фонарика на склоне с Золотарёвым. Но, увы ... без ссылки подобное утверждение не является даже предположением о необходимости туалета для возможно отсутствующих в палатке Тибо и Золотарёва, о чём я уже говорил.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Оксана - 10.01.13 10:46
Если вы его встретили у кого-то из поисковиков, то это для меня тянет на сенсацию, потому что с вашей помощью можно установить прямую связь выгоревшего фонарика на склоне с Золотарёвым.
Меня терзают смутные сомнения, что эту цитату я видела как раз в Вашем разделе. Может быть я что-то путаю, но тогда это стало для меня тоже открытием хотя создалось впечатление, что для остальных это давно известный факт. Попробую найти.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: yuka - 10.01.13 13:02
Меня терзают смутные сомнения
Я вам точно говорю, что ничего подобного об этом фонарике не говорилось, а если о нём и шла речь, то только в формате предположения о принадлежности Золотарёву.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Оксана - 10.01.13 15:52
 Я помню именно описание формы. Перелистала половину прочитанного, пока не нашла, но обещаю просмотреть остальное. А пока, ткну пальцем в ZSM-5 и его вещевую таблицу. В разделе "другие вещи" в столбце "Саша З" напротив строки "фонарик" есть следущая запись: "похожий на "Метгал", найден на склоне в р-не 3-й гряды".
Название: 2/1. step by step
Отправлено: yuka - 10.01.13 16:30
Надо разыскать Тимура и спросить у него.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: ZSM-5 - 10.01.13 20:16
А пока, ткну пальцем в ZSM-5 и его вещевую таблицу. В разделе "другие вещи" в столбце "Саша З" напротив строки "фонарик" есть следущая запись: "похожий на "Метгал", найден на склоне в р-не 3-й гряды".
если о нём и шла речь, то только в формате предположения о принадлежности Золотарёву
Принадлежность фонарика с 3-й гряды Золотареву - очень даже вероятна. Все это подробно обсуждалось полтора года назад на "перевале", но вкратце повторю рассуждения здесь.
Принадлежность всех фонариков, кроме китайского со ската палатки, и фонарика неизвестной формы с 3-й гряды, включая "жучок" Рустема (это подтверждено его сестрой) - хорошо определена. Далее, отмечаем, что китайский фонарик - круглый, по крайней мере это упоминалось в одной из "фонарных" тем. Соответственно, китайский фонарик со ската не может быть плоским прямоугольным фонариком, который видно на фото у А.Золотарева. Соответственно, фонарик с 3-й гряды скорей всего и является тем самым фонариком, который видно на фото у А.Золотарева. Альтернативное объяснение - фонарик с 3-й гряды принадлежит Юре Дорошенко, Зине, или Люде (заметим, что ни на одном фото у Юры Дорошенко, Зины и Люды фонарика не видно), а фонарик А.Золотарева бесследно исчез. Как видно, такое альтернативное объяснение получется гораздо менее правдоподобным. В таблице написано "похожий на Метгал" только для того, чтобы подчеркнуть, что этот фонарик - плоский прямоугольный, а не круглый. С таким же успехом можно было написать "похожий на СоцПобут", и еще с пол-десятка других названий - все эти фонарики, выпускавшиеся на разных заводах СССР, похожи как близнецы.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: yuka - 10.01.13 21:04
ZSM-5,  огромное спасибо за помощь!
... фонарик с 3-й гряды скорей всего и является тем самым фонариком, который видно на фото у А.Золотарева.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: ZSM-5 - 10.01.13 21:44
огромное спасибо за помощь!
Завсегда приятно!
А что это нам дает? Ну, как пример: падение А.Золотарева на 3-й гряде, с потерей фонарика и переломом ребер?
Правда, если рассматривать эту гипотезу подробнее, то возникает "маленькая неувязочка" с разряженной батарейкой: Дятловцы идут, освещая дорогу фонариком, А.Золотарев падает, фонарик при этом отлетает в сторону, и очевидно, перестает светить, ибо если бы он продолжал светить, то его однозначно не стали бы оставлять на 3-й гряде. Но если фонарик перестал светить при падении - это явно из-за нарушения контакта, или из-за того, что нить накала перегорела при ударе. Вот и возникает интересный вопрос: а соответствует ли истине то, что батарейка этого фонарика была именно разряжена?
Либо, фонарик при падении продолжал светить, но он оказался настолько глубоко в снегу, что света от лампочки было недостаточно, чтобы его найти. Таким образом, можно провести очередной "следственный эксперимент": закапывать фонарик (естественно, с обычной "советской" маленькой лампочкой, а не современные светодиодные) на разную глубину в снег, меняя про этом положение фонарика (лампочкой вниз, вбок, и вверх). Понятно, что лучше это делать в лесу или на даче, где ночью темнее, чем в городе.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: yuka - 10.01.13 22:06
А что это нам дает? Ну, как пример: падение А.Золотарева на 3-й гряде, с потерей фонарика и переломом ребер?
Это даёт нам темп от палатки до того места, где нашли фонарик, обстоятельства "потери" и обнаружения которого нам не известны. "Потерю" фонарика я рассматриваю, как логический ряд "потерь":
- самой палатки;
- вещей около неё;
- Колмогоровой и Слободина...
Для меня - это необходимый минимум "потерь", постоянно возрастающий к моменту гибели людей.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Оксана - 10.01.13 23:06
ZSM-5, спасибо огромное! Избавили меня от продолжения поисков.
  Хотя нашелся в этих поисках и положительный момент - я, наконец-то, добралась до читаемых у меня сканов УД и рассмотрела давно мучившую фразу из допроса Слобцова:"..на палатке палатки, на снегу лежал фонарь карманный..."
Так вот, первое слово следует понимать, как полотне, получается "на полотне палатки". Радуюсь, как ребенок. *YAHOO*
Название: 2/1. step by step
Отправлено: yuka - 17.02.13 23:22
Взято отсюда http://taina.li/forum/index.php?board=50;action=post2 (http://taina.li/forum/index.php?board=50;action=post2)
Использована фотопанорама wolker
Строго говоря я являюсь автором темы http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000021-000-0-0-1352234089, (http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000021-000-0-0-1352234089,) размещённой по указанной ссылке в связи с моей инициативой, поскольку  впервые "предположил", что основные события, связанные с местом гибели туристов-дятловцев, отражены именно на этой фотографии, которую я нашёл, проанализировал вне форума и попросил разместить в этой теме, поскольку сам этого делать не умел. А анализ этого снимка и привязка соответствующих ориентиров на нём к другим фотографиям действительно проделаны участником этого форума wolker(oм). Сначала я обратил внимание на группу людей, стоящих в месте впадения двух ручьёв и это дало мне весомый повод инициировать размещение этого снимка. Рад, что помог исследовательскому сообществу получить представление о последних перемещениях  дятловцев и о поисковых работах на этой местности. Сожалею, что не знаю автора снимка. Благодарен Шуре Алексеенкову, который по моей просьбе в своём походе - исследовании нашёл исходную точку съёмки для этой фотографии, и в сентябре 2012 года вновь сфотографировал аутентичное место, привязав сохранившиеся характерные деревья к деревьям на оригинальном снимке "фотопанорамы" и более чем наглядно доказал наличие искомого места, длительное время вызывавшего множество споров.
В.Кудрявцев
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Ё маё - 08.03.13 17:15
Таким образом, можно провести очередной "следственный эксперимент": закапывать фонарик (естественно, с обычной "советской" маленькой лампочкой, а не современные светодиодные) на разную глубину в снег, меняя про этом положение фонарика (лампочкой вниз, вбок, и вверх). Понятно, что лучше это делать в лесу или на даче, где ночью темнее, чем в городе.
Привет следопытам! Товарищ провёл эксперимент с фонариком. Фонарик горит.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: yuka - 08.03.13 19:05
Ё маё, посмотрел, оценил как в высшей степени полезный эксперимент. Предварительно вы установили, что спустя 25 дней непосредственно на месте фонарик  не  "загорелся" и не был способен выполнять свои функции. Но он восстановил их, когда немного согрелся. Лампочка и батарейки заработали. Поздравляю, вы проделали полезнейшую работу и доказали, что эту тайну с гибелью людей можно и нужно иллюстрировать простыми экспериментами. Думаю было бы неплохо повторить исследование, но уже с двумя зажжёнными фонариками, чтобы определить период угасания "на склоне"  (частично под снегом) и в тёмное время суток для визуального определения светового пятна.
*HELLO*
Название: 2/1. step by step
Отправлено: ЯНЕЖ - 08.03.13 19:10
а
Привет,Валера... Как дела..?... Проводил эксперимент по "следам"... да склон оказался не ветродуйным... да и  тропил не при плюс... Короче все занесло... т таит... как и все весной... короче..."столбики" не объявилтсь... хи... хи
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Ё маё - 08.03.13 19:25
Ё маё, посмотрел, оценил как в высшей степени полезный эксперимент. Предварительно вы установили, что спустя 25 дней непосредственно на месте фонарик  не  "загорелся" и не был способен выполнять свои функции. Но он восстановил их, когда немного согрелся. Лампочка и батарейки заработали. Поздравляю, вы проделали полезнейшую работу и доказали, что эту тайну с гибелью людей можно и нужно иллюстрировать простыми экспериментами. Думаю было бы неплохо повторить исследование, но уже с двумя зажжёнными фонариками, чтобы определить период угасания "на склоне"  (частично под снегом) и в тёмное время суток для визуального определения светового пятна.*HELLO*
То не моя заслуга в проведённом эксперименте. Для меня это не было открытием. В своём авто круглогодично держу фонарик, ну и батарейки конечно. Работает, стоит только батарейки отогреть  :)
Название: 2/1. step by step
Отправлено: ЯНЕЖ - 08.03.13 20:13
То не моя заслуга в проведённом эксперименте.
Не парся... там ,сам знаешь не  в то время... и не   втом месте... как и сейчес... та м все понятно... лично мне
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Ё маё - 17.03.13 12:08
Эксперимент с фонариком (Re.:перевал Дятлова). (http://www.youtube.com/watch?v=Hl39PypAgL0#noexternalembed-ws)
Название: 2/1. step by step
Отправлено: yuka - 19.03.13 11:03
автор видео запретил его встраивание на внешних сайтах
Может это правильно, но никто не может запретить провести подобный же эксперимент. Так что лучше, если у вашего эксперимента будет свой автор :)
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Ё маё - 10.05.13 17:05
Может это правильно, но никто не может запретить провести подобный же эксперимент. Так что лучше, если у вашего эксперимента будет свой автор :)
Спросил автора - почему ограничение стоит? отвечает, что не знает - отчего так получилось.
Так что не преднамеренно.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: yuka - 09.07.13 17:34
"Настил"
http://taina.li/forum/index.php?topic=733.690 (http://taina.li/forum/index.php?topic=733.690)
Цитата: Григорий Комаров - сегодня в 04:51
его более позднее по сравнению с телами размещение в зоне  ручья уже подробно разбиралось.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Это лишь гипотеза. Причем не слишком обоснованная.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038)
Чернышов (11 марта, Иванов, Ивдель, квартира)
Цитирование
В полутора километрах от палатки вниз по склону стоит кедр. Еще не доходя его метров 20 были обнаружены порезы ножом елочек. Было срезано 6-7 шт. елочек, видимо для разжигания костра или для подстилки. Дальше у кедра был разведен костер там лежало два трупа. В костре были обгоревшие сучья толщиной в 8-10 см. Снизу у кедра, сколько может достать человек, сучья были обломаны полностью. Кроме того один сучок был сломан на высоте метров 4-5. сучья сломаны были толстые, такие сучки можно обломать только при большом усилии, если, например, повиснуть на них всем телом.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0)
Масленников (10 марта, Иванов, Ивдель)
Цитирование
Осмотр места обнаружения их свидетельствовал о том, что ими или при участии их, был разведен довольно приличный костер из веток кедра и елочек, но этот костер горел часа полтора (восьмисантиметровые сучья кедра перегорели пополам).
Цитирование
Дорошенко лежал лицом вниз, руки под головой. Под трупом Дорошенко было три или четыре сучка кедр одной толщины. Нижние верки кедр на высоте до 2–х метров (сухие) были обломаны, человек, очевидно, залезал на кедр, т.к. на высоте до 4,5 – 5 м ветки на кедре тоже были поломаны. Недалеко от кедра стояли две березки, которые имеют сильные надрезы, как будто пытались березки срезать.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-100-0#081 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-100-0#081)
Осмотр места происшествия
«»Вверх по ручью в шести метрах по следам (в рук вар – рядам лапника; в1096) обнаружен настил на глубине от 3 – до 2,5 метров. Настил состоит из I4 ш(п)ихтовых и I березовой вершин на (в рук вар второе зачеркнутое на; в1096) снегу. На настиле (в рук вар эти два слова повторяются еще раз, повторные слова зачеркнуты; в1096) обнаружены вещи.

(Слева вверху) Штанина от лыжных брюк черного цвета
(Слева внизу) Свитр теплый шерстяной коричневый целый
(Справа вверху) Джемпер китайский шерст целый. бел. цвет.
(Справа внизу) брюки коричневого цвета с концов не целые
(Вправо) – 6 м – трупы
Эти пять строк отсутствуют в напечатанном протоколе и перенесены из рукописного.

(В рук вар начинается словом Вторая; в1096) Половина свитра цвета беж. Обнаружена в 15 метрах от ручья (в рук вар приписка: , южн ручья; в1096) под деревом. Половина лыжных брюк обнаружена в месте срезания вершин для настила, от настила 15 метров (в рук вар приписка: в сторону кедра, в машинописном варианте превратившаяся: в сторону леса), «»
Настил - это стационарный объект и в момент прибытия группы к ручью им вряд ли было известно что-либо о кедре. Может быть они увидели его от ручья и пошли к нему и не доходя примерно 20 метров принялись срезать верхушки деревьев - остались следы подобной деятельности, когда были срезаны как минимум 14 пихточек и одна берёза. Ещё две берёзы были сильно надрезаны "недалеко от кедра". Предположу, что срезанные деревья были перенесены в зону ручья в то место, где и был найден так называемый "настил", который расположили единым комплексом выше по течению, потому что тела в ручье были обнаружены ниже настила по течению. Настил был более чем доступен тем, кто положил на него носильные вещи дятловцев - отсюда вывод, что настил не только находился в зоне доступа дятловцев, но и изготовлялся ими же - половина лыжных брюк  нашлась в 15 метрах от настила в месте срезания деревьев, а на фотографии мы можем увидеть эту половину на фоне двух кедров. Т.о. очень чётко прослеживается настил со "штаниной от лыжных брюк чёрного цвета", затем в 15 метрах от настила обнаружили половину лыжных брюк "в месте срезания вершин для настила" и от этого места расположения половины брюк отчётливо видна зона кедра вместе с ним. Далее нам известно из протокола осмотра м.п. "«»Вверх по ручью в шести метрах по следам (в рук вар – рядам лапника; в1096) обнаружен настил"". Откуда ведут эти "следы лапника"? Они ведут от "места срезания  вершин ...". В то же время по свидетельству Иванова из постановления о прекращении нам известно, что нож был обнаружен в ручье рядом с телами - нож то приближался к кедру, то возвращался обратно к ручью, на берегу которого нашли настил. Вещи дятловцев на настиле, следы ведущие от зоны, где срезались вершинки пихточек и одной берёзы к настилу, являются свидетельством его изготовления дятловцами с помощью ножа. По факту настил находился  в 15 метрах от половины лыжных брюк на фоне двух кедров, от брюк до кромки леса  примерно от семи до десяти метров и где-то в этом месте накину ещё метров пять и плюс 20 - 25  метров до кедров =  получается 15 + 10 + 25 что-то около 50 метров, что более или менее совпадает с измеренными поисковиками расстояниями. Сюда же следует добавить ещё шесть метров до Колеватова и плюс 3-4 метра до Дубининой - 50 + 6 + 4 = примерно около 60 метров. Т.о. Дубинина располагалась дальше всех от настила.
Несколько утверждений:
1) настил изготовлен дятловцами;
2) настил находился выше тел по течению;
3) маршрут в зону кедра от ручья проходил через настил и место срезания верхушек пихточек и далее к кедру;
4) тела в ручье лежали ниже настила и вне его, что говорит само за себя - травмированные тела попали в ручей ниже настила раньше, чем кто-то из дятловцев его изготовил. В противном случае настил не обойти и тела должны были лежать на нём. Думаю, что позже можно выразить эту мысль изящнее и добавить, что дятловцы спустились к ручью по 4-му притоку Лозьвы со стороны палатки. Те, кто был травмирован, никогда не были в зоне кедра и не поднимались к нему. Конечно, меня смущает рубаха Т.Бриньоля, но обойти настил он тоже не мог по определению.
В.Кудрявцев
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Григорий Комаров - 09.07.13 18:59
Те, кто был травмирован, никогда не были в зоне кедра и не поднимались к нему. Конечно, меня смущает рубаха Т.Бриньоля, но обойти настил он тоже не мог по определению.
Действительно, возникла ситуация, когда многие участники обсуждения испытывают некий перекос в направлениях поиска ответов на свои вопросы, что уводит в конечном итоге от эффективности исследования и требует определенной упорядоченности и последовательности в изложении.  Шаг за шагом. Пусть так.

Не могу согласиться с тем, что травмированные не были в зоне кедра. Обоснование этому очень простое: если принять за данность получение ими серьезных ранений на склоне, то в отсутствие  возможности передвигаться самостоятельно, их доставку в нижнюю зону  должны были производить относительно здоровые члены группы. Поставил себя на место молодых ребят в той ситуации. Первая встреча с неизвестным и страшным, в том числе со смертью. Как определить, жив или мертв твой друг? Ведь он не может быть мертвым? Визуальный контроль друга, то есть его осмотр для оказания помощи - вещь абсолютно естественная и неизбежная при "коллективном" путешествии. Я не могу себе представить ситуации, когда сбитая группа, со сложившимися и  устойчивыми товарищескими связями в условиях встречи с трудностями может напрочь эти связи откинуть в сторону, занимаясь исключительно собой. Даже с точки зрения инстинкта самосохранения это нецелесообразно.  Но как можно осмотреть человека в условиях темноты и метели? Как ему реально помочь? Только при наличии света. Кроме костра на бугорке, другого источника света не было. Вот почему по крайней мере Тибо и Люду доставили к костру, каким бы безумием это кому-то ни казалось. Других вариантов просто не было. А дамский платок,надетые на Люсю брюки со следами костра, половинка её кофты, коричневый шерстяной носок, принадлежащий предположительно Тибо, ковбойка Николая - прямое тому подтверждение. Только после того, как сам Дятлов убедился в их смерти, было принято решение перенести ребят к ручью, в тишину и относительное безветрие.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: medgaz - 09.07.13 19:07
Только после того, как сам Дятлов убедился в их смерти, было принято решение перенести ребят к ручью, в тишину и относительное безветрие.
Вы считаете, что для мертвых тишина и безветрие были настолько важны, что живые потратили на их перенос последние силы?
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Григорий Комаров - 09.07.13 19:22
Брат Медгаз! Рад Вас снова увидеть и возразить. Ну а куда деть своих павших товарищей? Вырыть в снегу могилы? Или оставить у костра? Подумайте за себя сами, ладно? А по мне, так  поступил бы также, я думаю. Тут начинают работать другие материи...
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Пиркс - 09.07.13 19:23
Вы считаете, что для мертвых тишина и безветрие были настолько важны, что живые потратили на их перенос последние силы?
Плюсую. Тоже не понимаю, зачем уносить со склона, ценой больших физических потерь, несколько тел, если сами шли выживать и - по возможности - умирать?
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Григорий Комаров - 09.07.13 19:32
Ничем не могу помочь. Может, выразить Вам сочувствие? Но вряд ли Вы в нем нуждаетесь...
Название: 2/1. step by step
Отправлено: medgaz - 09.07.13 22:57
Ну а куда деть своих павших товарищей?
Оставить их там, где они погибли. У костра их нашли бы потом гораздо  быстрее, кстати. А тащить трупы обратно в ручей, да еще сооружать для них настил - абсурд.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: yuka - 10.07.13 00:59
4) тела в ручье лежали ниже настила и вне его, что говорит само за себя - травмированные тела попали в ручей ниже настила раньше, чем кто-то из дятловцев его изготовил. В противном случае настил не обойти и тела должны были лежать на нём. Думаю, что позже можно выразить эту мысль изящнее и добавить, что дятловцы спустились к ручью по 4-му притоку Лозьвы со стороны палатки.
Нельзя рассматривать проблему пустого настила без Колеватова и травмированного Золотарёва в связке друг с другом. В свою очередь настил - Колеватов - Золотарёв завязаны на нож "рядом с телами":
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-120-0#091 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-120-0#091)
Постановление о прекращении ….
4 мая 1959 г. в 75 метрах от костра, по направлению к долине четвертого притока Лозьвы, т.е. перпендикулярно к пути движения туристов от палатки, под слоем снега в 4-4,5 метрах, обнаружены трупы Дубининой, Золотарева, Тибо-Бриньоль и Колеватова. На трупах, а так же и нескольких метрах от них обнаружена одежда Кривонищенко и Дорошенко – брюки, свитры. Вся одежда имеет следы ровных разрезов, т.к. снималась уже с трупов Дорошенко и Кривонищенко.
Погибшие Тибо-Бриньоль и Золотарев обнаружены хорошо одетыми, хуже одета Дубинина – ее куртка из искусственного меха и шапочка оказались на Золотареве, разутая нога Дубининой завернута в шерстяные брюки Кривонищенко. Около трупов обнаружен нож Кривонищенко, которым срезались у костра молодые пихты. На руке Тибо обнаружены двое часов – одни из них показывают 8 часов 14 минут, вторые – 8 часов 39 минут.

Любопытно, что в постановлении ни слова не говорится о настиле. Между тем, настил присутствует в протоколе осмотра у Темпалова и им же отмечено наличие разных вещей на нём.
Как же так - в протоколе осмотра нож не указан, но он вошёл в постановление о прекращении! В то же время настил более чем реален в том же протоколе, но в постановление он не попал! Кроме этого следует подчеркнуть, что без ножа не было бы настила в том виде, в каком его нашли - здесь имеются признаки прямой причинно-следственной связи между ними и людьми, изготовившими настил. А Иванов замалчивает его и исключает хотя бы из иллюзорного перечня вещественных доказательств. Может быть он не отметил и срезы деревьев в этом постановлении? Отметил: «Около трупов обнаружен нож Кривонищенко, которым срезались у костра молодые пихты.» Но почему «у костра»? Явно привязал эти деревья к использованию в костре, хотя они предназначались совершенно для другого. Где костёр и где настил!? Они разведены в пространстве. А ведь Иванов прокурор - криминалист, майор, опытнейший специалист по криминалистике, по специальной фиксации следов, а тут такая незадача - наоборот - путает следы, как заяц, которого преследует матёрый волчище :)
Можно, конечно, предположить, что пустой "настил" (без тел) малоинформативен и не сыграл какую-либо решающую роль для Иванова в познании, однако рядом с ним находились тела и Иванов должен был задать себе вопрос, а почему, собственно, тела не на нём. и он не только не задаётся этим вопросом - он вообще отправляети настил в небытие и запросто уничтожает его.
""При раскопках в мае мы нашли трупы Люды Дубининой и других. Они умерли первыми от страшных внутренних повреждений, но они не были брошены. Их отнесли от костра, аккуратно положили."", - из статьи Иванова "Огненные шары".
В.Кудрявцев
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Поручик - 10.07.13 02:23
4 мая 1959 г. в 75 метрах от костра, по направлению к долине четвертого притока Лозьвы, т.е. перпендикулярно к пути движения туристов от палатки
Думаю в чем закавыка, или я один не понял.. От костра в сторону 4ПЛ - это вниз по течению. Это если я правильно разобрался в схеме.
Значит на пути палатка-кедр не было настила, он оставался левее по ручью.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Григорий Комаров - 10.07.13 05:50
да еще сооружать для них настил - абсурд.
Медгаз, да не сооружался настил для погибших, они уже находились в ручье. Настил предназначался для живых, как предполагал Колеватов, думая о Дятлове, Слободине и Колмогоровой. А вот для исполнения какой функции - только предположение: изоляция от снега или подготовка для костра, или... Считаю, что у Саши к тому моменту сознание вполне могло быть в расстроенном состоянии.
Тем не менее, жерди в настиле примерно одной длины...
Название: 2/1. step by step
Отправлено: yuka - 10.07.13 09:39
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-100-0#081[/url]
Осмотр места происшествия
«»Вверх по ручью в шести метрах по следам (в рук вар – рядам лапника; в1096) обнаружен настил на глубине от 3 – до 2,5 метров. Настил состоит из I4 ш(п)ихтовых и I березовой вершин на (в рук вар второе зачеркнутое на; в1096) снегу. На настиле (в рук вар эти два слова повторяются еще раз, повторные слова зачеркнуты; в1096) обнаружены вещи.

(Слева вверху) Штанина от лыжных брюк черного цвета (Слева внизу) Свитр теплый шерстяной коричневый целый
(Справа вверху) Джемпер китайский шерст целый. бел. цвет.
(Справа внизу) брюки коричневого цвета с концов не целые
(Вправо) – 6 м – трупы
Эти пять строк отсутствуют в напечатанном протоколе и перенесены из рукописного.

(В рук вар начинается словом Вторая; в1096) Половина свитра цвета беж. Обнаружена в 15 метрах от ручья (в рук вар приписка: , южн ручья; в1096) под деревом. Половина лыжных брюк обнаружена в месте срезания вершин для настила, от настила 15 метров (в рук вар приписка: в сторону кедра, в машинописном варианте превратившаяся: в сторону леса), «»
Из радиограммы: "На дне раскопанного участка обнаружен настил из вершин срезанного ельника на площади 3 кв.мтр сверх настила ... обнаружены ...
правая штанина от первоначально найденных брюкодна обмотка солдатского образца из шинельного сукна рядового состава с пришитой тесьмой коричневого цвета длиной около метра, появление обмотки мне непонятно тчкПри раскопке вещи обнаружены на глубине 2 мтр 30 см от верхней кромки снега и на поверхности от земли в 30 см тчк"
В.Кудрявцев
Название: 2/1. step by step
Отправлено: yuka - 10.07.13 11:09
(Слева вверху) Штанина от лыжных брюк черного цвета
сверх настила ... обнаружены ...
правая штанина от первоначально найденных брюк
Половина лыжных брюк обнаружена в месте срезания вершин для настила, от настила 15 метров (в рук вар приписка: в сторону кедра, в машинописном варианте превратившаяся: в сторону леса)
Дятловцы пользовались настилом, а брюки принадлежали кому-то из двух Юр, которые, как известно были обнаружены у кедра без брюк, но в разорванных  по внутренней стороне кальсонах. Тот, кто нёс эти брюки, отрезал ножом от них правую штанину и сумел донести её к ручью и положить на настил, а располовиненные таким образом брюки "потерял" на пути от кедра. Таким образом его путь пролегал от кедра в направлении к ручью и к настилу через "место срезания вершин для настила". Этот человек находился в относительном порядке, мог передвигаться самостоятельно в зонах уже изготовленного настила и кедра через "место срезания вершин для настила", совершать более или менее осмысленные действия.
В.Кудрявцев
Название: 2/1. step by step
Отправлено: yuka - 10.07.13 11:26
Этот человек находился в относительном порядке, мог передвигаться самостоятельно в зонах уже изготовленного настила и кедра через "место срезания вершин для настила", совершать более или менее осмысленные действия.
И этот человек имел при себе нож. Исходя из факта его перемещения между двумя зонами кедра и ручья могу предположить ситуацию разделения и раздельного пребывания людей в этих двух зонах - иначе говоря после гибели люди были разделены на два блока тел - в ручье и у кедра, а между этими зонами и блоками, состоящими из мёртвых, кто-то  передвигался туда и обратно. Но в таком случае ситуация разделения на необходимость изготовления настила и необходимость разведения и поддержания костра отдельно друг от друга в одно и то же время очевидна. На самом кедре следов использования ножа не обнаружено, поэтому этот факт также работает на разделение группы как бы на две части, разнесённых в пространстве.
В.Кудрявцев
Название: 2/1. step by step
Отправлено: NERO - 10.07.13 13:00
Дятловцы пользовались настилом,
Прошу меня простить великодушно, но исходя из чего вы делаете такой вывод? Из-за наличия на настиле разрезанных вещей, которые картинно разложены на известных фотографиях? Для меня лично расположение вещей на верхушках - явно дело рук поисковиков, готовившихся обнаружить последнюю четверку.
                 Дятловцы пользовались настилом.  Пользоваться предметом - значит извлекать из него какую-либо пользу. Какую пользу могли извлечь из настила туристы? Только изолирующую от холода, разве нет? Правда, в 6 м от своих неживых товарищей. Или вы имеете в виду, что настил был организован до того момента, как в ручье появились тела? А для чего, для какой такой фукции: настил есть, костра рядом нет.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: medgaz - 10.07.13 14:07
Тот, кто нёс эти брюки, отрезал ножом от них правую штанину и сумел донести её к ручью и положить на настил, а располовиненные таким образом брюки "потерял" на пути от кедра.
А каким образом он потерял по дороге еще и половину обгоревшего свитера (судя по всему, принадлежащего Кривонищенко), в который были обмотаны ноги Дубининой? Для меня очевидно, что путь "кедр-настил" она прошла сама.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: NERO - 10.07.13 14:27
Левая нога Дубининой обмотана в кусок ее собственной кофты.
Для меня очевидно, что путь "кедр-настил" она прошла сама.
А зачем ей нужно было уходить от костра к настилу, у которого тепло отсутствовало? Если значительное количество человек находилось у костра, что им мешало соорудить какую-либо защиту от ветра у кедра.
         Или наоборот, всем вместе расположиться у ручья и развести там костер. Но его нет и не было. Не обнаружено не только следов возможного костра, но даже попытки его приготовления.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: medgaz - 10.07.13 14:44
Левая нога Дубининой обмотана в кусок ее собственной кофты.
Это не факт, а предположение, ибо никакого опознания не проводилось. Слишком много свитеров получается у Дубининой - целых три. А у Кривонищенко ни одного.

что им мешало соорудить какую-либо защиту от ветра у кедра.
Мешало прежде всего отсутствие снега достаточной глубины.

Или наоборот, всем вместе расположиться у ручья и развести там костер.
Обмороженные руки, не успели, следы костра смыл ручей и т.д.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: yuka - 10.07.13 15:38
От костра в сторону 4ПЛ - это вниз по течению. Это если я правильно разобрался в схеме.
Это, если в общих чертах. А если детальнее, то первый ручей, в котором тела и настил, протекает выше мимо зоны кедра. Путь от ручья и от места расположения настила к зоне кедра через комплекс срезанных верхушек выстелен остатками растительности. Верхушки не могли передвигаться самостоятельно - их срезали и перемещали к ручью в то место, где и оказался настил. Связь настила и места, где обнаружили пеньки, более или менее очевидна, да и к кедру путь (что логично)  проходил через это же место. Тела лежали ниже кедра вниз по течению и по направлению к месту слияния 4-го притока и первого ручья и группа пришла от палатки по 4-му притоку, поэтому по факту обнаружения тел можно заключить, что они предшествуют настилу, который находился ближе к зоне кедра, а значит они (тела) находились ниже настила. Моё предположение и сводится к тому, что настил был изготовлен позже, чем ниже по течению в ручье были расположены тела. Если Дубинина, Золотарёв и Т.Б-ль принимали участие в заготовке пихточек, то они бы и расположились на настиле. На самом деле в условиях тотального дефицита так не произошло, а  настил (изоляция от снега) оказался вне их дееспособности. Более вероятно, что настил изготавливал Колеватов и мы видим в таком случае, что он естественно, в том числе и по факту, прилёг (примкнул) к лежащему в ручье Золотарёву после изготовления настила. И это более вероятно, если мы признаём прижизненность травм.
В.Кудрявцев
Название: 2/1. step by step
Отправлено: medgaz - 10.07.13 15:48
Если Дубинина, Золотарёв и Т.Б-ль принимали участие в заготовке пихточек, то они бы и расположились на настиле.
Из того, что тела были найдены вне настила, не следует, что на нем никто не располагался. Люди могли просто покинуть его по очень многим причинам.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Григорий Комаров - 10.07.13 16:27
Если Дубинина, Золотарёв и Т.Б-ль принимали участие в заготовке пихточек, то они бы и расположились на настиле.
Или развели на нем, например, жизненно необходимый костер, все необходимое для этого имелось.

вероятно, что настил изготавливал Колеватов и мы видим в таком случае, что он естественно, в том числе и по факту, прилёг (примкнул) к лежащему в ручье Золотарёву после изготовления настила.
Надо разобрать, почему он не решился остаться у кедра и поддержать (разжечь заново) костер, почему предпочел холодный ручей?
Название: 2/1. step by step
Отправлено: yuka - 10.07.13 17:01
Люди могли просто покинуть его по очень многим причинам.
А это невозможно обсуждать, по крайней мере с моим участием - исхожу из фактического положения и пытаюсь определиться, почему, как минимум, трое из травмированных лежат на снегу, а не на настиле. Можно, что угодно предполагать, но факт однозначен - настил на снегу отдельно - люди в воде отдельно и между ними расстояние в шесть длинных метров, остальные тела в десятках и сотнях метров. Соответственно, ничего водой с настила не перемещалось. Я тоже в своё время предположил, что сначала изготовили настил и только потом принялись за кедр и костёр, но у меня тела в ручей были уложены изначально.**
В.Кудрявцев
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Поручик - 10.07.13 19:39
Опять ничего не понял. Почему тела предшествуют настилу? И почему вы Колеватого отделяете от группы? Они вполне могли, даже вероятно так и было, сначала сделать настил, а потом прилечь за 6м ниже. Откуда данные, что они в район кедра шли через настил? И я еще понял из ваших слов, что настил был первичным а костер вторичным. Вероятно первой целью у них было дойти до леса наиболее удобным путем, дошли до кедра, далее манипуляции с ветвями кедра и костер, греются, видят неэффективность костра на ветру, далее часть группы уходит строить настил.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: yuka - 10.07.13 22:48
Вероятно первой целью у них было дойти до леса наиболее удобным путем, дошли до кедра
Разве до кедра? Ладно, пусть будет по-вашему :) Но при таком маршруте они спускались от палатки по правому берегу 4-го притока Лозьвы, в который впадает ручей, текущий параллельно зоне кедра. Чтобы добраться до кедра им нужно было пересечь ручей, где позже обнаружили тела и настил.
Посмотрите панорамный снимок, найдите  на нём группу людей - они стоят примерно в том месте, где оба ручья соединяются друг с другом. Затем гляньте поближе снимок с двумя ямами. Сопоставьте с панорамным снимком и получите место, где были обнаружены тела, а во второй яме настил - он выше по течению первого ручья.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Поручик - 11.07.13 01:57
Это заключение зависит только лишь на предположении точки перехода 1 ручья на пути палатка-кедр, пройди они 10 метров выше и от него ничего не остается. Я так до сих пор не понял как они сначала травмировались, а потом кто настил создал? Четверка лежала корчась, а кто-то настил сделал и их не положил на него? Какую смысловую нагрузку несут 4 вещи на настиле?
Название: 2/1. step by step
Отправлено: yuka - 11.07.13 21:01
почему, как минимум, трое из травмированных лежат на снегу, а не на настиле.
Несколько озвученных  вариантов:
1) настил изготовлен позже, чем тела попали в русло ручья и находились там до обнаружения в мае;
2) настил изготовлен раньше, чем люди оказались в ручье и это может означать, что они принимали участие в его изготовлении. Но тогда возникают вопросы -  почему эти же люди им не воспользовались? Любой ответ на этот вопрос у меня не вызывает удовлетворения - всё-таки настил - это единственная защита от снега под ногами, если не считать "тряпок" в 15 метрах от него;
3) настил предназначался для разведения костра, однако нет ни одного признака, свидетельствующего о намерении его развести - отсутствуют ветки кедра и нет какого-либо хвороста, то есть заготовок для костра, да и сами люди расположены от настила на значительном расстоянии;
4) на настиле обнаружены предметы верхней одежды, а под кедром два тела без верхней одежды - без свитеров и брюк. Предварительно можно сказать, что все эти вещи кто-то перенёс на уже приготовленный настил, но это возможно только в случае гибели двух Юр, то есть к моменту их гибели настил был уже изготовлен - нарублен и уложен компактно в 3 кв.метра, после чего вещи двух Юр были изъяты из зоны кедра и перенесены в зону настила - ручья. И тот или те, кто это сделал, не были Юрами.
И ещё одно важное обстоятельство - Юры не просто сосредоточились на костре, но они от него так никуда и не отошли и собственными силами, не пытаясь обратиться за помощью, пытались спастись самостоятельно от быстро надвигающейся смерти. Признаков оказания им  какой-либо помощи, предоставления какой-нибудь одежды совершенно не просматривается. И вот, что напрягает и требует повышенного внимания - это то, что в нескольких десятках метров в ручье кипит работа среди людей абсолютно для подобной ситуации утеплившихся валенками, меховой курткой, головными уборами и носками. Здесь любая тряпица использована полезно и для утепления. Кто-то умирает под кедром, а кто-то избыточно одет, причём последние не пользуются настилом и после того, как его (настил) "утеплили"  свитерами и лишними штанами и даже обмоткой непонятного происхождения. Жизнь просто кипит в зоне ручья и бъёт ключом. И самое возмутительное так это то, что предположительно Колеватов, имевший последний контакт с уже неживыми Юрами, спокойно пристраивается сзади к лежащему на снегу Золотарёву вместо того, чтобы тащить его, Т.Б-ля с Дубининой  из последних сил из снежного плена, в который они провалились, если верить отдельным исследователям.

                                          Кедр
                           
                         
                                                   Срезы
   

                                                                        | | | |
                                                                        | | | |  (Настил)

                                                                           O
                                                                          /||\
                                                                           /\    (х4)

                                                                                                     <--------------------------------Спуск дятловцев  <-----------------------
                                                                                                     <=================   4-й приток Лозьвы   <========== палатка
Название: 2/1. step by step
Отправлено: yuka - 11.07.13 21:49
Большая часть группы добралась до ручья и здесь разделилась на две функции - настил (ручей - четверо) и костёр (кедр - двое).
Функция настил (ручей - четверо) вызывает сомнения потому, что настил отдельно - люди отдельно.
Функция костёр (кедр - двое) сомнений не вызывает, но бросается в глаза чёткая линия 1 длительного размежевания между двумя группами. С одной стороны активно реализуемая функция костра, с другой стороны активно реализуемая функция настила. Есть ещё одна линия 2 размежевания  между настилом и телами вне его.
После угасания функции кедр-костёр - гибель  Юр возникает связь между ручьём и кедром через снятую и принесённую (частично потерянную по пути) одежду Юр - кто-то преодолел линию размежевания 1. Он же разрезал брюки, а нож оказался в ручье - этот кто-то преодолел линию размежевания 2.
Эти две линии размежевания указывают на изначально неустойчивую связь между двумя группами в ручье и у кедра. Так не выживают - это продиктовано, навязано какой-то детерминацией обстоятельств, которые нам пока не видно. Но мы знаем, что группа в ручье многочисленнее группы у кедра и обе группы пришли вместе сначала к ручью и эта конечная точка должна была стать организующим началом сопротивления, но не стала из-за возможной недостачи людей. Настил и костёр должны находиться вместе со всеми людьми - иначе не выжить и не согреться, а по факту мы видим, что костёр греет только двоих. Это поздний костёр и он "грел" тех двоих, которые в составе трёх человек сначала рубили верхушки для настила, а потом только пытались развести поздний костёр. И где-то здесь разгадка рубашки Тибо. Возникает принципиальный вопрос об уходе наверх Дятлова. Именно для него могли организовать подсветку из костра, потому что костёр в этом месте не имеет смысла, а если и имеет, то почему рядом с ним нет четверых из ручья!?
Название: 2/1. step by step
Отправлено: medgaz - 11.07.13 22:43
Но тогда возникают вопросы -  почему эти же люди им не воспользовались?
Колеватов, имевший последний контакт с уже неживыми Юрами, спокойно пристраивается сзади к лежащему на снегу Золотарёву
yuka, на мой взгляд, ваша основная методологическая ошибка состоит в том, то вы экстраполируете  в прошлое статус-кво, зафиксированный на момент обнаружения тел и делаете на этой основе не всегда корректные выводы. Например, раз Тибо был найден без перчаток, то он их и не надевал, раз настил был пуст, то им никто  не воспользовался, раз тело Колеватова прижато к телу Золотарева, то это произошло до смерти по крайней мере одного из них и т.д. и т.п. Между тем перчатки Тибо мог снять, настил был покинут, а Колеватова к Золотареву прибило течением ручья. Мне непонятно,  почему  вы упорно  игнорируете эти вполне вероятные варианты.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Поручик - 11.07.13 22:47
Возникает принципиальный вопрос об уходе наверх Дятлова. Именно для него могли организовать подсветку из костра, потому что костёр в этом месте не имеет смысла, а если и имеет, то почему рядом с ним нет четверых из ручья!?
Стоп, стоп. "Уход наверх" это не прогулка до ветру. Учитывая неизвестное на тот момент состояние палатки, расстояние до нее, погодные условия, время суток, уровень утепленности группы и т.д., даже если не принимать во внимание уровень угрозы, выгнавшей их из палатки, Дятлов должен был понимать хотя бы один момент - поход возможен только всей группой целиком. Учитывая его характеристики как грамотного и толкового руководителя, он наверное прикинул бы варианты, и отложил бы поход наверх до утра, но если причина была в спасении товарища на склоне, возможно он мог бы организовать группу в 2-3 человека. Но на склоне тройка похоже вела себя обособленно не только друг от друга, но и от тех, кто внизу. Поэтому возникают сомнения в возможности их пребывания у кедра.
К тому же костер у кедра и настил в овраге противоречат планам по возвращению как минимум в течении ночи и это говорит о нормальной оценке обстановки. Также повел бы себя и Дятлов, дойди он до кедра.

Добавлено позже:
yuka, на мой взгляд, ваша основная методологическая ошибка состоит в том, то вы экстраполируете  в прошлое статус-кво, зафиксированный на момент обнаружения тел и делаете на этой основе не всегда корректные выводы. Например, раз Тибо был найден без перчаток, то он их и не надевал, раз настил был пуст, то им никто  не воспользовался, раз тело Колеватова прижато к телу Золотарева, то это произошло до смерти по крайней мере одного из них и т.д. и т.п. Между тем перчатки Тибо мог снять, настил был покинут, а Колеватова к Золотареву прибило течением ручья. Мне непонятно,  почему  вы упорно  игнорируете эти вполне вероятные варианты.
Тоже верно.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: medgaz - 11.07.13 22:58
"Уход наверх" это не прогулка до ветру.
Вот именно! И со стороны  руководителя было бы  просто безответственным по отношению к группе пойти к палатке в той одежде, что была на нем - без обуви, без шапки и в одном рваном шерстяном  носке. И это при наличии валенок, теплых носков  и головных уборов у его товарищей, которые якобы догадались ему посветить костром, но почему-то не догадались поделиться одеждой, более нужной в той ситуации Дятлову, чем им.  Конец этой гипотетической прогулки был предопределен. Неужели никто из них этого не понимал? 
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Кузьма - 12.07.13 01:27
4) тела в ручье лежали ниже настила и вне его, что говорит само за себя - травмированные тела попали в ручей ниже настила раньше, чем кто-то из дятловцев его изготовил. В противном случае настил не обойти и тела должны были лежать на нём.
Все предыдущие пункты не вызывают сомнения. А вот этот 4-й вызывает.

Что такое -  5-6 метров от настила? Ничто. Это пятачок перед входом в нору с настилом, пятачок, где должен бы быть разведён костёр, без которого нет жизни на месте основной стоянки, нет смысла основной стоянки для выживания.

На этом пятачке (например с обогревом у костра) могла протекать бОльшая часть времени уже снующих за дровами туристов и подносящих их  на пятачок с костром. Потому нельзя сделать вывод, что находящиеся на месте гибели в ручье оказались там до того, как был изготовлен настил, потому что не дошли 5-6 метров. Они могли на этом пятачке находиться в любой момент с уже готовым убежищем и настилом, тем более, если вход в нору проходил через этот пятачок.

Если находящиеся в ручье были травмированы раньше, то их перенесли бы на настил после его готовности. А раз не перенесли, то скорее всего, никто и не был травмирован до этого, а все травмы получены на месте на дне ручья. На пятачке перед входом в пещеру что-то случилось, после чего оставшиеся в живых с этого места основной стоянки с потерями отошли к кедру.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Поручик - 12.07.13 01:32
после чего оставшиеся в живых с этого места основной стоянки с потерями отошли к кедру.
Раздевшись почти что до гола не снимая а срезая одежду?
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Кузьма - 12.07.13 02:13
На самом кедре следов использования ножа не обнаружено, поэтому этот факт также работает на разделение группы как бы на две части, разнесённых в пространстве.
Получается более непротиворечиво, если это одна группа, разнесённая во времени, а не две группы, разнесённые в пространстве. Сперва у настила и ручья, а потом у кедра.

Между настилом и кедром присутствует голосовой контакт, что проверили позже ходившие туда туристы. Не может быть причины для разделения столь принципиальной, что даже замерзая насмерть, предсмертно мучаясь и платя жизнью, не использовать возможность объединения в более благоприятном месте всего в 5-и десятках метров. Если же это разделение столь принципиально, то зачем от настила пошли к кедру (на объединение) и снимали, срезали вещи (хотя никто ничего и не срезал)? Если принципиально разделились, то откуда узнали, что под кедром уже трупы и можно идти за вещами? А если не принципиально разделились, то почему не объединились ради спасения жизни от замерзания, находясь практически рядом в полуминуте ходьбы?

Много и других нестыковок против одновременного разделения в пространстве. Скорее всего, настил и кедр поочерёдны во времени для неразделявшейся группы. Разделение наступало только между живыми и мёртвыми.

Добавлено позже:
Раздевшись почти что до гола не снимая а срезая одежду?
Назовите мне срезанные с трупов вещи.

Кроме штанов Кривонищенко ничего не назовёте, потому что больше нет ничего разрезанного, кроме свитера Дубининой, который, как и штаны Кривонищенко, разрезан пополам аккуратно самими хозяевами вещей, не как с трупа, и с одинаковой целью.

А то, что раздеты до нижнего белья, то все туристы снимают для просушки всю увлажнённую одежду для просушивания, потому что замерзание в мокрой одежде происходит быстро.

Так что надо уже давно кончать говорить о том, что кто-то срезал одежду с трупов. Одни штаны Кривонищенко, по примеру Дубининского свитера аккуратно разрезанные пополам, никак не имеют права обобщаться на множество некоей одежды, срезанной с трупов.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Александр vl - 12.07.13 07:25
Так что надо уже давно кончать говорить о том, что кто-то срезал одежду с трупов
Срезанная одежда с трупов как мне кажется - это один из  мифов, как и те, что группа в ужасе мчалась по склону, на лицах погибших был ужас и т.д. и т.п. Пипл увы хавает только жаренное...

Добавлено позже:
И со стороны  руководителя было бы  просто безответственным по отношению к группе пойти к палатке в той одежде, что была на нем - без обуви, без шапки и в одном рваном шерстяном  носке. И это при наличии валенок, теплых носков  и головных уборов у его товарищей, которые якобы догадались ему посветить костром, но почему-то не догадались поделиться одеждой, более нужной в той ситуации Дятлову, чем им.  Конец этой гипотетической прогулки был предопределен. Неужели никто из них этого не понимал?
Если он пошел в том виде, в котором пошел, значит вещи его товарищей он не смог взять, иначе говоря вещи уже были недоступны. То-же самое может относиться и к бездействию группы настила к группе у кедра. Группа у кедра осталась без присмотра, т.к. группа настила уже погибла. Почему не рассматривается этот вариант?
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Janne - 12.07.13 07:51
Так что надо уже давно кончать говорить о том, что кто-то срезал одежду с трупов. Одни штаны Кривонищенко, по примеру Дубининского свитера аккуратно разрезанные пополам, никак не имеют права обобщаться на множество некоей одежды, срезанной с трупов.
Посмертные фото одного из Юр с поднятыми руками говорят о снятии с него одежды.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: medgaz - 12.07.13 09:38
На пятачке перед входом в пещеру что-то случилось, после чего оставшиеся в живых с этого места основной стоянки с потерями отошли к кедру.
Группа у кедра осталась без присмотра, т.к. группа настила уже погибла.
Есть два принципиальных возражения - кусок обгоревшего свитера (другой был на ноге Дубининой) , потерянный на пути от кедра к настилу и ковбойка Тибо у костра. Если они погибли до разведения костра, то как там оказались их вещи?
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Александр vl - 12.07.13 09:44
Есть два принципиальных возражения - кусок обгоревшего свитера (другой был на ноге Дубининой) , потерянный на пути от кедра к настилу и ковбойка Тибо у костра. Если они погибли до разведения костра, то как там оказались их вещи?
Не понятно почему обгоревшие вещи всегда связываются именно с костром у кедра. Их могли пожечь кучу раз то этого! Вспомните сильно обгоревшую телогрейку на одном из фото.
Тибо мог поделиться ковбойкой еще на склоне, например с одним из Юр.Или при расчистке места и изготовлении настила.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: medgaz - 12.07.13 09:49
все туристы снимают для просушки всю увлажнённую одежду
Да в том-то и дело, что без одежды оказались не все, а только Юры. То есть сначала погибла группа одетых, а потом группа  раздетых? Странная какая-то избирательность получается. Наоборот выходит гораздо логичнее.

Добавлено позже:
Не понятно почему обгоревшие вещи всегда связываются именно с костром у кедра. Их могли пожечь кучу раз то этого!
Все-таки это были достаточно опытные туристы, а не растяпы, постоянно жгущие на костре жизненно важную для них теплую одежду. Тем более трудно допустить, что Дубинина обмотала только одну ногу половиной обгоревшего свитера, а его другая половина жила какой-то автономной жизнью...
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Moon - 12.07.13 10:58
Назовите мне срезанные с трупов вещи.

Кроме штанов Кривонищенко ничего не назовёте, потому что больше нет ничего разрезанного, кроме свитера Дубининой, который, как и штаны Кривонищенко, разрезан пополам аккуратно самими хозяевами вещей, не как с трупа, и с одинаковой целью.

Так что надо уже давно кончать говорить о том, что кто-то срезал одежду с трупов. Одни штаны Кривонищенко, по примеру Дубининского свитера аккуратно разрезанные пополам, никак не имеют права обобщаться на множество некоей одежды, срезанной с трупов.
Замечу, что штаны, хоть и разрезанны, но не порваны в клочья, как кальсоны Юры, которым надлежит жить под  этими штанами.
Кальсоны порвались в клочья под целыми штанами?
Все же сначала разрезали и сняли штаны, а потом порвались кальсоны.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: yuka - 12.07.13 14:24
... группа настила уже погибла. Почему не рассматривается этот вариант?
Отчего же!? Именно этот вариант я и рассматриваю прежде всего потому, что на настиле никого нет - ни единой души, но в то же время не следует забывать о низкой температуре и раздетых людях у кедра, чья одежда находится по факту на настиле и мы имеем дело с более поздними по времени приготовлениями к его использованию. Я полагаю, что группа лиц в ручье не занималась этими приготовлениями (может быть за исключением Колеватова), поскольку в окончательном виде на настиле не находится - очевидная потребность в этом есть, но её реализация не просматривается, что может означать два обстоятельства - люди у кедра уже погибли и, как минимум, погибли трое в ручье. Следовательно и настил к этому моменту оказался не востребованным, поскольку никому уже не нужен, не может по определению выполнить свою функцию и чтобы это понять, нужно разделить или отделить сам настил и более позднее происхождение одежды на нём кем-то принесённой от кедра. Кроме относительной близости настила к телам в ручье я более не вижу иной связи между ними. Очевидно также, что место+положение тел в воде разительно отличается от места+положения настила в снегу и это лишний раз подчёркивает устойчивое отсутствие связей между ними.
Цитата: medgaz - вчера в 22:43
yuka, на мой взгляд, ваша основная методологическая ошибка состоит в том, то вы экстраполируете  в прошлое статус-кво, зафиксированный на момент обнаружения тел и делаете на этой основе не всегда корректные выводы. Например, раз Тибо был найден без перчаток, то он их и не надевал, раз настил был пуст, то им никто  не воспользовался, раз тело Колеватова прижато к телу Золотарева, то это произошло до смерти по крайней мере одного из них и т.д. и т.п. Между тем перчатки Тибо мог снять, настил был покинут, а Колеватова к Золотареву прибило течением ручья. Мне непонятно,  почему  вы упорно  игнорируете эти вполне вероятные варианты.
--------------------------------------------------------------
Тоже верно
:)
А вы как думаете о перчатках Тибо? По факту кисти рук голые, в естественном положении - опущены вниз,  он лежит почти на спине с небольшим вывертом направо. Пара шерстяных перчаток внутри верхней одежды. Первый вывод - в момент смерти перчатки не использовались, но вот, когда он умер, нам неизвестно, поэтому вопрос о времени гибели подвисает. У него обнаружена тяжелейшая прижизненная черепно-мозговая травма, иное не доказано. С момента получения травмы и до наступления смерти он, конечно, мог снять перчатки и положить их аккуратно в карман, однако в теч. этого периода товарищи контролировали его. Снаружи палатки холодно, внутри практически никто варежки, рукавицы и перчатки не использовал и в таком виде все покинули палатку, включая Тибо, Колмогорову, у которой обширные лицевые травмы, а лицевая маска спрятана на груди, а также Слободина, который так и не использовал лишний носок, лежащий у него в кармане, а мог бы, поскольку валенок на ноге всего один - другая нога только в носках. В холодных условиях лишний носок скорее должен быть востребован, чем нет. Маловероятно, что перед смертью с Тибо сняли перчатки, иначе их одели бы на себя. По этой же причине его карманы инвентаризации скорее всего не подвергались. Вот и возникают всего два вопроса, когда он снял перчатки и почему. Чтобы ответить на них нужно вернуться к палатке, из которой они уходили под воздействием постоянно действующей опасности - следы безостановочные и безвозвратные - не до перчаток. В том сумеречном состоянии, в котором он оказался из-за травмы, вряд ли он был способен сообразить, что у него в запасе есть перчатки, а дальше его состояние ухудшалось стремительно и ему уже было всё равно - есть у него перчатки или нет. Результат известен - кисти его рук, замерзающие в первую очередь из-за его беспомощного состояния, гарантированно лишены перчаток. При желании я могу проделать и обратный анализ - он даже любопытнее. Сравнив оба варианта можно представлять ситуацию с перчатками намного глубже и чётче, ""экстраполируя"" её, как отдельную деталь, в размытую общую картину и, тем самым, лучше понимая принципы, по которым развивались события. Тот же подход увеличения резкости применим и к познанию методов, которыми пользуетесь вы лично, но у меня нет никакого желания их исследовать. Простите :)
Можно провести некоторую параллель между перчатками Тибо и пустующим настилом - ничего не востребовано, но что-то же на это повлияло и это влияние ищется всюду, но убеждён не в чужом глазу! ]:->
Однако любая посильная помощь приветствуется - только, пожалуйста, без фрондёрства.
В.Кудрявцев
Название: 2/1. step by step
Отправлено: medgaz - 12.07.13 14:35

А вы как думаете о перчатках Тибо?
Самое элементарное объяснение - когда руки замерзают, их на морозе согревают теплом тела, сняв перчатки. А травмирующее воздействие с этим совсем не обязательно связывать, оно ведь могло произойти  уже после того, как перчатки были сняты.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: yuka - 12.07.13 14:40
элементарное
И на том спасибо.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Александр vl - 12.07.13 14:43
Кальсоны порвались в клочья под целыми штанами?
Другими словами с трупа никто брюк не срезал. Снял их сам Юра , а после этого еще лазил на кедр, где изорвал кальсоны.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: medgaz - 12.07.13 15:29
Цитата: Moon - сегодня в 10:58

    Кальсоны порвались в клочья под целыми штанами?

Другими словами с трупа никто брюк не срезал.
Левая нижняя половина кальсон отсутствует до уровня коленного сустава, края ткани кальсон в местах обрыва кальсон неровные с обугливанием ткани... На внутренней поверхности трети левого бедра 3 кожные ранки линейной формы с ровными краями глубиной до 0,3 см (из акта СМЭ Кривонищенко). Иными словами, кальсоны обгорели вместе со срезанными позднее брюками, потому и порвались. При этом ковбойка осталась целой. Плюс еще порезы на бедрах... И зачем ему было портить свою одежду, непонятно. Единственное, что приходит в голову - Кривонищенко упал с кедра в костер, и  Дорошенко ему срезал брюки, спасая от ожогов. Или брюки были срезаны уже с трупа - исключить это все же нельзя.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: yuka - 12.07.13 17:41
По сложившемуся общему мнению у группы внизу имелся один нож и по количеству срезанных верхушек пихт этот нож должен соответствовать по размеру возможности проделать такой объём работы - 14 пихт и одна берёзка. Всего 15 срезов и около четырёх ударов ножом по одному дереву = 60 специальных движений, выполненных с определённой силой. После такой работы трудно замёрзнуть.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Поручик - 12.07.13 19:51
А вы как думаете о перчатках Тибо? По факту кисти рук голые, в естественном положении - опущены вниз,  он лежит почти на спине с небольшим вывертом направо. Пара шерстяных перчаток внутри верхней одежды. Первый вывод - в момент смерти перчатки не использовались, но вот, когда он умер, нам неизвестно, поэтому вопрос о времени гибели подвисает. У него обнаружена тяжелейшая прижизненная черепно-мозговая травма, иное не доказано. С момента получения травмы и до наступления смерти он, конечно, мог снять перчатки и положить их аккуратно в карман, однако в теч. этого периода товарищи контролировали его. Снаружи палатки холодно, внутри практически никто варежки, рукавицы и перчатки не использовал и в таком виде все покинули палатку, включая Тибо, Колмогорову, у которой обширные лицевые травмы, а лицевая маска спрятана на груди, а также Слободина, который так и не использовал лишний носок, лежащий у него в кармане, а мог бы, поскольку валенок на ноге всего один - другая нога только в носках. В холодных условиях лишний носок скорее должен быть востребован, чем нет. Маловероятно, что перед смертью с Тибо сняли перчатки, иначе их одели бы на себя. По этой же причине его карманы инвентаризации скорее всего не подвергались. Вот и возникают всего два вопроса, когда он снял перчатки и почему. Чтобы ответить на них нужно вернуться к палатке, из которой они уходили под воздействием постоянно действующей опасности - следы безостановочные и безвозвратные - не до перчаток. В том сумеречном состоянии, в котором он оказался из-за травмы, вряд ли он был способен сообразить, что у него в запасе есть перчатки, а дальше его состояние ухудшалось стремительно и ему уже было всё равно - есть у него перчатки или нет. Результат известен - кисти его рук, замерзающие в первую очередь из-за его беспомощного состояния, гарантированно лишены перчаток.
yuka
А как вы относитесь к воспоминаниям Аскинадзи о раскопках в ручье?
В.М. показал, что найденных туристов поисковики в лицо не знали, и опознать соответственно не могли, а довольствовались лишь тем, что при откапывании тел их опознавал Ортюков и называл фамилии погибших ребят. Единственное - Люду не с кем было спутать, поэтому ее опознали сразу. И вот тут возникла интересная ситуация, В.М. вспоминает, что после Люды сразу откопали Золотарева, как его опознал Ортюков. Но действительно это был Тибо. Далее В.М. вспоминает, как Ортюков нашел в руках Золотарева блокнот и карандаш. Надеюсь вы поняли, что произошла путаница при опознании, и вот тут снятые перчатки имеют уже другой смысл. В перчатках неудобно писать.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: KAMA - 12.07.13 20:23
Мне вообще представляется , что до такой степени раздеться человек может только сам . *SCRATCH*
А тем более  не один. Т.е. ... синхронно.
Как вариант, группа ( кроме Зины и Рустема ) после "катастрофы " в районе 3й  К.Г.  донесла травмированных до ручья , расположила их пока на снегу , при этом Юры могли промокнуть ( в ручье ли при укладывании, или от работы по транспортировке) и бегом разводить костер повыше --обсушиться и подготовить место , (если провалились в ручей --может опасались разводить костер в таком ненадежном месте.?)  Кедр на ветродуе , костер разводят для немедленного согрева ,  , а попутно понимают  ,что переносить раненых сюда -- не ... имеет смысла и принимают решение готовить настил в овраге --ответств. Колеватов. Юры раздеваются и пытаются согреться и просушить одежду. Дятлов в отчаянии уходит "искать" Зину и Рустема ,
Колеватов рубит и носит "настил " , в один из возвратов к Юрам обнаруживает их ... смерть , собирает кое -какие вещи ,сушившиеся у костра и идет к раненым,теряя по дороге часть вещей(условно) , утепляет ноги Люде ,хотя это уже.. и не нужно , но отчаяние ,пытается поднять Золотарева ,чтоб перенести на настил и ... всё. Всё стало понятным.Сердце не выдерживает реальности. Дятлов в одном носке дальше березок не прошел. Зина и Рустем в ... совершенно вынужденном одиночестве так и остаются на склоне.
**********
Возможно я и ошибаюсь в попытке представить. :-[
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Кузьма - 13.07.13 00:14
Посмертные фото одного из Юр с поднятыми руками говорят о снятии с него одежды.
У Дятлова тоже подняты руки. Значит, и с него снимали одежду?

А если руки у Юры и не "по швам", то и не вытянуты так, как должны при снимании одежды. Очень естественно лежат, а не искусственно, одна на груди с согнутым локтем. Так не снимают через согнутый локоть, и так не поднимают их выше головы.

Добавлено позже:
утепляет ноги Люде ,хотя это уже.. и не нужно
Ноги Люды утеплены половинкой её собственного свитера. А если и было что-то с Юр, то, во-первых не срезанное, как с трупов, а во-вторых, не факт, что кто-то просто не поделился вещью с замерзающей Людой. Или даже может быть, что Люда взялась на себе высушить чей-то промокший верхний свитер, сидя у пламени костра, так как в тесной яме с костром развесить было вещи негде и не на чем. А сушить надо было быстрее, чтобы раздетые для обсушки могли быстрее одеться в подсушенное.

Добавлено позже:
Замечу, что штаны, хоть и разрезаны, но не порваны в клочья, как кальсоны Юры, которым надлежит жить под  этими штанами. Кальсоны порвались в клочья под целыми штанами?Все же сначала разрезали и сняли штаны, а потом порвались кальсоны.
Очень точно замечено.
О кальсонах можно сказать больше. В какой-то теме здесь обсуждались повреждения кальсон по фотографиям. Вроде, пришли к выводу, что там есть и надрезы и надрывы. Такая форма повреждения никак не соответствует попыткам срезать кальсоны, потому что мелкие лоскутки и обрывки не годятся в качестве согревающей одежды.

По виду этих не крупных надрезов можно предположить, что кальсоны были влажными и от мороза встали колом, сковав движения Юр. Это могло случиться ещё до того, как разгорелся костёр, около которого можно было сушить влажные кальсоны и согреваться. А двигаться нужно было с необходимостью. И тогда не остаётся иного выхода, как надрезать ставшую колом ткань в районе суставов, чтобы появилась степень движения. Надрывы могли быть, как искусственными в качестве продления надрезов, а моги быть и разорваны при лазании на кедр. Ведь надрезы зацеплялись за сучки проще, чем целая ткань, и рвались дальше.

Такому сюжету вид кальсон, вроде, не противоречит, соответствует.

Если при Юрах не было ножа и спичек, а надрезы на кальсонах и костёр есть, это может означать, что с ними были кто-то из тройки на, ушедшей на склон, имеющие нож  и спички. И ещё при них, при разведении костра под кедром приходилось надрезать замороженные кальсоны. Если же  при Юрах был найден хоть перочинный нож, то они могли делать сами себе надрезы на кальсонах и оставшись одни, если все уже ушли за вещами к палатке, чтобы этим попробовать спасти замерзающих Юр.

Если Юры от настила вышли в ещё непросушенной нижней одежде, а по пути к кедру по глубокому снегу оврага ещё больше её увлажнили контактом со снегом, тающим от тепла тела через тонкий слой ткани, то кальсоны ещё больше намокли. И при сильном морозе и ветре должны были встать колом быстрее, чем мог быть был разведён костёр под кедром.

Мне кажется, Юры от жестокого замерзания осознавали, что погибают и вряд ли останутся живы. Если бы у настила хоть кто-то был живой, то Юры позвали бы на помощь, или сами из последних сил прошли к ним эти 50 метров. Они знали, что у настила уже нет живых и нет убежища, некого звать и некуда идти укрываться от мороза.

Добавлено позже:
Есть два принципиальных возражения - кусок обгоревшего свитера (другой был на ноге Дубининой) , потерянный на пути от кедра к настилу и ковбойка Тибо у костра. Если они погибли до разведения костра, то как там оказались их вещи?
Можете представить себе убежище, основной лагерь без костра? У настила по всей логике обязан был быть костёр, и это подтверждают Юдин, знавший о фотографиях студентов-поисковиков с видом на останки костра в ручье, и откуда-то знал Якименко, имевший самый тесный контакт с этими студентами-поисковиками.

Свитер в виде обмоток на ноги мог обгореть и у костра при настиле. А половинка потеряна к югу от настила, то есть, в первой области вырезания верхушек в 15-и метрах рядом с настилом, откуда туристы таскали верхушки к настилу и теряли обломки веточек, а заодно в глубоком снегу и обмотки вещей с ног. По направлению к кедру, юго-восточнее, была потеряна брючина Кривонечщенко, возможно, когда уже отступали к кедру от ручья, или же, если брючина Кривонщенко использовалась при походе ко второй области вырезания верхушек где-то на полпути в направлении кедра.

Ковбойка более одетого Тибо могла быть одолжена кому-то более раздетому ещё у костра при настиле, с кем и попала к кедру.  И она тоже была влажной, так как была развешена у костра под кедром, нуждаясь в просушке.

Добавлено позже:
Да в том-то и дело, что без одежды оказались не все, а только Юры. То есть сначала погибла группа одетых, а потом группа  раздетых? Странная какая-то избирательность получается. Наоборот выходит гораздо логичнее.
Это логичнее только для изначальной установки, что одежда с трупов снималась и срезалась. А если не просматриваются непосредственные признаки срезания и снимания вещей с трупов, но зато по всем признака одежда туристов была влажной, или мокрой, то наоборот, это менее логично. Погибшие быстрее не успели пронести особых потерь в одежде, а жившие и боровшиеся дольше понесли такие потери.

Все-таки это были достаточно опытные туристы, а не растяпы, постоянно жгущие на костре жизненно важную для них теплую одежду. Тем более трудно допустить, что Дубинина обмотала только одну ногу половиной обгоревшего свитера, а его другая половина жила какой-то автономной жизнью...

Если же они не были безрассудными и ценили свою одежду в этих условиях, то тем более они должны были сушить одежду не у пламени, а на настиле и на себе перед костром. Потому влажная одежда могла быть развешена на настиле и одета на других туристах, сидевших у костра, пока сушится нижняя одежда самых промокших на них самих.

Добавлено позже:
но в то же время не следует забывать о низкой температуре и раздетых людях у кедра, чья одежда находится по факту на настиле и мы имеем дело с более поздними по времени приготовлениями к его использованию.
С чего это видно, что приготовление более позднее? Туристы могли вынужденно уйти от уже ранее готового настила и своей одежды на нём.

Добавлено позже:
нужно разделить или отделить сам настил и более позднее происхождение одежды на нём кем-то принесённой от кедра.
Почему именно принесённой? Может быть, оставленной при вынужденном отходе к кедру?

Кроме относительной близости настила к телам в ручье я более не вижу иной связи между ними. Очевидно также, что место+положение тел в воде разительно отличается от места+положения настила в снегу и это лишний раз подчёркивает устойчивое отсутствие связей между ними.
Как может быть близость, всего-то 6 широких шагов, свидетельствовать об отсутствии связи? Скорее, наоборот, пространственная и смысловая связь очевидна. Они все погибли у настила, непосредственно около своего убежища, в котором по всему смыслу происходящего собирались пережить ночь. Так же, как это делали другие группы в подобных условиях, действуя в такой же близости от своих убежищ и настилов.

Добавлено позже:
По факту кисти рук голые, в естественном положении - опущены вниз,  он лежит почти на спине с небольшим вывертом направо.
Тибо в ручье лежит в большей степени на правой стороне груди, а не на спине. И правая рука у него согнута под телом, а левая поднята вверх, как бы цепляясь за какую-то опору. При этом травма головы опирается о дно ручья.

В таком положении не может быть человек, уложенный в бессознательном и полусознательном состоянии. В такое положении не может оказаться человек, сброшенный в ручей, как мешок в бессознательном состоянии с уже полученной травмой (почему-то угодив о дно именно этой травмой). В таком положении можно только упасть, пытаясь цепляться при падении поднятой вверх рукой, амортизируя полусогнутой рукой под телом и ударившись головой ровно в том месте и тем виском, на который упал.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: yuka - 13.07.13 03:39
Кедр
                           
                         
                                                   Срезы
   

                                                                        | | | |
                                                                        | | | |  (Настил)

                                                                           O
                                                                          /||\
                                                                           /\    (х4)

                                                                                                     <--------------------------------Спуск дятловцев  <-----------------------
                                                                                                     <=================   4-й приток Лозьвы   <========== палатка
Кедр, срезы, половина брюк, настил, в том числе со штаниной от "первоначально найденной половиной брюк", находятся на одной прямой и, как пишет Темпалов в протоколе осмотра места происшествия: «»Вверх по ручью в шести метрах по следам (в рук вар – рядам лапника; в1096) обнаружен настил на глубине от 3 – до 2,5 метров.»» http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-100-0#081 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-100-0#081)
Причём мы видим, что Темпалов нарушил последовательность при обнаружении объектов, но сохранил последовательность при их описании – сначала тела и только потом «»вверх по ручью»». Очевидно, что поисковики сначала по следам "лапника" вышли на настил и только потом "наткнулись" на тела - тела - лапник - половина брюк в снегу - срезы - кедр.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: yuka - 13.07.13 17:42
Тела "идеально" ложатся после спуска в русло 1-го ручья, которое просматривалось и не только наощупь, а вот далее "выше по течению" обнаруживаются следы последующей жизнедеятельности - настил - половина брюк - срезы - кедр. Следовательно, выход из ручья и вход в ручей обратно - "по следам лапника" (протокол осмотра м.п.). По крайней мере настил уже вторичен по отношению ко входу группы в зону 1-го ручья со стороны 4-го притока Лозьвы и палатки после спуска - такая диспозиция напрямую связана с проблемой - предположением о прижизненном травмировании где-то на склоне. В зоне ручья возникает совершенно новая ситуация и прежде всего обнаруживается пересечение людьми  русла 1-го ручья и дальнейшее патовое движение двоих к зоне кедра, в которой производятся работы, указывающие на разведение костра. Возможно, что по ходу движения к зоне кедра были заготовлены вершинки для настила и тогда настил оказывается первичным по отношению к костру, что тоже логично, потому что по пути. Более того нож проник и дальше  - в зону кедра, поскольку замечены порезанные две берёзки.
В.Кудрявцев
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Лана2012 - 13.07.13 18:33
О кальсонах можно сказать больше. В какой-то теме здесь обсуждались повреждения кальсон по фотографиям. Вроде, пришли к выводу, что там есть и надрезы и надрывы. Такая форма повреждения никак не соответствует попыткам срезать кальсоны, потому что мелкие лоскутки и обрывки не годятся в качестве согревающей одежды.
Тут я с удовольствием. У Юры Д на правой штанине отхвачен кусок в форме трапеции. При этом его кальсоны из трикотажа - ткань тянется. У Юры К вообще срезана,грубо говоря, передняя часть кальсон. У него не тянущееся хб
Никаких согревательных функций это, разумеется, не несет
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Кузьма - 14.07.13 00:26
Тут я с удовольствием. У Юры Д на правой штанине отхвачен кусок в форме трапеции. При этом его кальсоны из трикотажа - ткань тянется. У Юры К вообще срезана,грубо говоря, передняя часть кальсон. У него не тянущееся хб
Никаких согревательных функций это, разумеется, не несет
Я глубоко не занимаюсь анализом порезов на кальсонах, только в общем по смыслу. А Вы, кажется, глубоко в теме. Если проанализируете локализацию этих порезов, то можно сделать вывод, ради чего они был? Если в районе суставов, то, скорее всего, это были порезы для облегчения движения при отвердевшей замёрзшей одежде (вставшей колом). Просто больше нет никакого смысла, надрезать и вырывать мелкие кусочки. Для того, чтобы снимать одежду с трупов для дальнейшего использования, так не подходит. Значит, это и было не с целью срезания одежды с трупов.

При анализе надо не забыть, что на одной ноге (уже не помню, кажется, на правой (той, где ткань обожжена и отсутствует значительно)) у Кривонищенко достаточно обширный и тяжёлый ожог с обугливанием на передней части голени. Ткань обгорела, или срезаны обгорелые частив районе раны.

Ну, вырез в виде трапеции мог так получиться. Сделаны два параллельных надреза вблизи сустава, чтобы твёрдая ткань позволила движение сустава. А потом, например, при лазании на кедр, за сучёк зацепилась эта полоса между двух параллельных надрезов и вырвалась. Или же сразу была вырезана небольшая полоса вблизи сустава. Значит, где-то между надрезами  должна быть какая-то ободранность кожи, если за сучок был зацеп. Или даже ножом возможен мелкий порез, если резали отвердевшую ткань.

Вообще, замерзание одежды, когда она встаёт колом, это большая и смертельно опасная проблема для тех, кто попадает в эту ситуацию, лишаясь нормальной возможности передвижения и вообще движения на морозе.

Я знаю такие случаи, когда едва удалось ничтожно передвигаться после замерзания одежды, сильно увлажённой предыдущим сильным потением при долгой физической нагрузке на морозе.

Добавлено позже:
Более того нож проник и в зону кедра, поскольку замечены порезанные две берёзки.
Надрезанные, но всё же не срезанные, как стволы на настиле.

Это может означать, что при потере убежища и хорошего большого ножа финки, уже под кедром туристы попытались сделать новый настил с убежищем. Но поняли, что перочинным ножичком не срежешь берёзу, у которой достаточно твёрдая и плотная древесина (особенно, в районах тундры при медленном росте), тонет в воде. Берёзу можно срубить только большим орудием типа финки, работая ей от плеча рубящими движениями с большим усилием, типа как топором. А долгое пиление перочинным ножичком в условиях очень быстрого замерзания на морозе, скорее всего, было отвергнуто, потому только надрезы-пробы, а не срубленное деревце в итоге.

Скорее всего, когда туристы оказались у кедра, финки у них уже не было (в ручье осталась), не смогли срубить такие же берёзки, как на настиле. Поэтому они сообразительно переключились на лазание на кедр и обламывание с него больших веток для настила и костра. Это быстрее и требует активности всего тела (чтобы не замерзнуть) в отличие от стояния при пилении деревца перочинным ножом.

Мне кажется, нельзя эти 6 метров от места гибели до настила брать за критерий того, что туристы не дошли до настила при спуске, и делать из этого выводы о времени получения травм. 6 метров - это вполне подходящий размер в пределах одного объекта - убежища и площадки перед ним. А так же, если было падение, то метр-два могли набраться за счёт не совсем вертикальной линии падания.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: NERO - 14.07.13 11:35
     
костер разводят для немедленного согрева ,  а попутно понимают  ,что переносить раненых сюда -- не ... имеет смысла и принимают решение готовить настил в овраге --ответств. Колеватов.[/quote]Ув.KAMA, подскажите, пож., а как это: попутно понять, что твои товарищи погибли - на слух, пульс потрогать или еще каким-то способом, но только не визуальным?
Название: 2/1. step by step
Отправлено: KAMA - 14.07.13 13:08
попутно понять, что твои товарищи погибли - на слух, пульс потрогать или еще каким-то способом, но только не визуальным?
Уважаемый NERO !
***Если у Вас вопрос к "попутно" - в моем сообщеннии это слово в контексте костра у кедра --то там о другом --"попутно поняли что раненых товарищей не имеет смысла нести к кедру--невозможно сделать здесь стационарное укрытие -- продувает ,только временный костер для немедленного согрева и просушки Юр ,ну и руки погреть тому кто настилом занят--ходит туда -сюда.
***
Если вопрос о Колеватове у настила -- ну наверное взрослый человек это как нибудь понимает... например , в сравнении как было и как стало, или по своему собственному... самочувствию..
Кроме того ,я сразу оговорилась--возможно мои дилетантские попытки представить--ошибочные  :-[
Название: 2/1. step by step
Отправлено: yuka - 14.07.13 13:39
Цитата: yuka - 11.07.13 21:01
Кедр
                           
                         
                      Срезы
   
                                                          |
                                                          |
                                     п                 | | | |
                                    р                  | | | |  (Настил)
                                    а                    |
                                      в                  |
                                        ы                \
                                            й              \
                                                            \
                                                             /
                                                  Б          \
                                                 е             /           /___
                                                  р            \           O___|_\__~
                                                  е             /            \
                                                 г              \            /___
                                                               /         O___|_\__~

                                                               \           /___
                                                               /         O[___|_\__~
                                                               \           \O/   
                                                               /            ||                                                                           
                                                               \            /\   

                                                                                                     <--------------------------------Спуск дятловцев  <-----------------------
                                                                                                     <=================   4-й приток Лозьвы   <========== палатка
Если настил первичен по отношению к костру и в его изготовлении принимали участие все, кто дошёл до зоны ручья со стороны склона, то, чтобы попасть позже в то место в ручье, где были обнаружены четверо, к нему нужно встать (подойти) лицом, находясь спиной к правому берегу, к кедру, срезам и т.д. В случае хаотичного и одновременного падения с правого берега вниз окончательное положение хотя бы  некоторых из них было бы ориентировано в сторону ОТ правого берега и головами вниз по течению или к левому берегу. Ничего подобного мы не наблюдаем - у всех верхняя часть туловища ориентирована строго к правому берегу, а головы троих мужчин находятся на одной параллельной правому берегу линии. И это не выглядит случайностью - маловероятно, что течение ручья вдоль берегов могло выровнять тела по линейке поперёк течению же столь идеальным образом.
В.Кудрявцев
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Пиркс - 14.07.13 13:56
И это не выглядит случайностью - маловероятно, что течение ручья вдоль берегов могло выровнять тела по линейке поперёк течению же столь идеальным образом.
В.Кудрявцев
Простите, у вас по схеме получается, будто ручей течет вверх, к палатке от кедра. Хорошо бы зону ручья с телами развернуть на 180'. Да и настил был выше по течению, разве нет?
Название: 2/1. step by step
Отправлено: yuka - 14.07.13 14:26
у вас по схеме получается, будто ручей течет вверх, к палатке от кедра. Хорошо бы зону ручья с телами развернуть на 180'. Да и настил был выше по течению, разве нет?
http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000021-000-0-0-1363081356 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000021-000-0-0-1363081356)
На панорамном снимке видно, что 1-ый ручей течёт сверху - вниз чуть в стороне от зоны кедра по направлению к устью 4 притока Лозьвы к группе поисковиков за деревьями и моя схема строго соответствует схематичности на указанной панорамной фотографии.
Пользуясь случаем хочу вас поблагодарить за вопрос об изготовлении настила - он вызвал у меня интеллектуальное возбуждение и потрясение :)
Название: 2/1. step by step
Отправлено: medgaz - 14.07.13 19:06
всех верхняя часть туловища ориентирована строго к правому берегу
И это наводит на мысль,  что их  завалило нечто, сошедшее с левого, крутого берега.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Амальтея - 14.07.13 19:45
И это наводит на мысль,  что их  завалило нечто, сошедшее с левого, крутого берега.
Должны-ли оставаться следы этого снежного завала?
Например,видна-ли  разница массы снега в данном месте и неподалеку, где завала не было?
Название: 2/1. step by step
Отправлено: medgaz - 14.07.13 20:03
видна-ли  разница массы снега в данном месте и неподалеку, где завала не было?
Присмотритесь к фото в ответе N 715 из ветки "Ситуационная экспертиза"...
Название: 2/1. step by step
Отправлено: yuka - 14.07.13 20:08
И это наводит на мысль,  что их  завалило нечто, сошедшее с левого, крутого берега.
Дежавю :)
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Поручик - 15.07.13 02:29
Кедр
                           
                         
                                                   Срезы
   

                                                                        | | | |
                                                                        | | | |  (Настил)

                                                                           O
                                                                          /||\
                                                                           /\    (х4)

                                                                                                     <--------------------------------Спуск дятловцев  <-----------------------
                                                                                                     <=================   4-й приток Лозьвы   <========== палатка
У вас на схеме спуск смещен, я вот так вижу его красной линией:
Название: 2/1. step by step
Отправлено: yuka - 15.07.13 03:35
©ОО"ИНТЕРНЕТ-ЦЕНТР трагедии Дяиловцев" , 2008г.
Текст беседы "ЦЕНТРа гражданского расследования трагедии Дятловцев", НАВИГ (обозначение в тексте Н)  с поисковиком Коптеловым Ю.Е (КЮЕ)  по делу Дятловцев  01.02. 2008 г.
При беседе присутствовали Юдин Ю.Ю, Буянов В.Е.
Авторское право на звукозапись и данный текст имеют:
ЦЕНТР гражданского расследования трагедии Дятловцев;
Коптелов Юрий Евтихеевич, в 1959г.поисковик. 

""... стали потихонечку спускаться дальше, всё ниже и ниже. В конце- концов, спускаясь по этой пойме, по этой лощине, мы упёрлись в овраг. Ну, вертикальная  такая стенка, метров 5, может 7, а может даже 10 даже эта стенка была. Ну, мы говорим, давай залезем, посмотрим сверху. Мы тогда боком, ступеньками на неё забрались и с левой стороны здесь, смотрим, а перед нами ряд кустиков был небольшой, мы не стали прорываться сквозь них, а левее тут проходик. Мы в проходик прошли. Здесь, значит, кедр. Тут кустики за кедром. Мы огибаем кустики и видим - перед нами лежат двое, головами друг к другу, и остатки потухшего костра.""
""КЮЕ: Ещё раз объясняю. Вот палатка. Вот мы перпендикулярно входу, вот от этого разреза, вот разрез, это скат палатки. Мы как пошли, так прямо перпендикулярно и шли. Подошли к обрыву, вот он обрыв. На обрыве площадка. Вот он стоит, кедр. Мы подошли к обрыву, а по краю обрыва редколесье. Чтобы не ломиться через редколесье, здесь был небольшой проходик. Значит, вот кедр. Мы через этот проходик вокруг кедра прошли. Понятно, где кедр? Он на краю обрыва. Этот обрыв параллельно палатке.
Н:   А на каком расстоянии от обрыва кедр был?
КЮЕ: Совсем немного. Метров может быть 7 максимум.""
""Н:   Нет, ну подождите. Что, когда они бежали, они что, вскарабкались по обрыву вверх, к кедру -то?
КЮЕ: Ну а как иначе - то? Их путь преградил овраг.
Н:   Их путь преграждал овраг 5 метров высотой? У нас таких сведений не было.
Б. Обошли. Вы же обошли?
КЮЕ: Нет, мы не обошли. Мы просто вскарабкались, мы ж лесенкой поднимались, не так как мы на лыжах ходим, а поднимались лесенкой специально, на лыжах.
Б. Ну, а они без лыж.
КЮЕ: Там склон был градусов 70-80.
Н:   Овраг преграждал вам путь?
КЮЕ: Конечно. Мы упёрлись в него. Но смотрим,  высота, какая-то смотровая площадочка, мы на неё вышли - и как раз вышли на кедр и вышли на костёр.""

У вас на схеме спуск смещен, я вот так вижу его красной линией:
От жёлтой стрелки 1-го ручья нужно продолжить резко вправо почти горизонтальную линию - это и будет 4-й приток Лозьвы, по которому они спускались от палатки практически туда, где стоит группа поисковиков на снимке - чуть ниже и правее будет место слияния 1-го ручья и 4 притока Лозьвы. А у вас 4 ПЛ идёт каким-то зигзагом по пригорку с тройным деревом. Ваш жёлтый зигзаг 4 ПЛ нужно выпрямить и опустить значительно ниже.
Соответственно, у вас есть разрыв в жёлтой линии 4 ПЛ - как раз здесь они подошли к Т - образному перекрёстку и вошли в 1 - ый ручей, поднялись выше к тому месту, где у вас лежат фигурки красного цвета, а потом выше к месту настила и ушли к кедру налево.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Поручик - 15.07.13 08:55
yuka
Ну, вертикальная  такая стенка, метров 5, может 7, а может даже 10 даже эта стенка была. Ну, мы говорим, давай залезем, посмотрим сверху.
Теперь я еще больше уверился в своей правоте!  :) Да бог с ним с 4пл, на глаз по фото сложно определить точное русло. Вертикальная стенка, про которую говорится в интервью, просматривается на фото под словом "ручей", а ломаная красная - это движение поисковиков. Уперлись в стенку и взяли вправо, там по фото удобнее всего взобраться на нее, и уже это направление после подьема на фото видно выводит прямо к кедру, а прямая красная - возможный путь туристов в условиях темноты  :)
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Амальтея - 15.07.13 09:08
Поручик, я по другому представляю движение.
Туристы от палатки взяли немного левее, по схемам следов это хорошо видно, а поисковики Коптелов и Шаравин настаивают , что двигались от  палатки точно под прямым углом.
И если смотреть на Вашу схему, думаю, что по ломаной линии шли туристы, а по прямой К. и Ш.

Т.е. туристы обрыва этого и не видели, они сразу взяли левее, где подъем к кедру был положе.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Поручик - 15.07.13 09:13
Поручик, я по другому представляю движение.
Туристы от палатки взяли немного левее, по схемам следов это хорошо видно, а поисковики Коптелов и Шаравин настаивают , что двигались от  палатки точно под прямым углом.
И если смотреть на Вашу схему, думаю, что по ломаной линии шли туристы, а по прямой К. и Ш.

Т.е. туристы обрыва этого и не видели, они сразу взяли левее, где подъем к кедру был положе.
Ну тут уже мелочи, просто ув . yuka  высказал теорию, что настил был вторичным после травм, согласно ей подьем от ручья к кедру был на уровне или ниже настила, что у меня почему-то не связывалось.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Амальтея - 15.07.13 09:56

Ну тут уже мелочи, просто ув . yuka  высказал теорию, что настил был вторичным после травм, согласно ей подьем от ручья к кедру был на уровне или ниже настила, что у меня почему-то не связывалось.
На Вашей схеме, по-моему не совсем точно показано место палатки. Это сам перевал Дятлова. А палатка находилась в верхнем правом углу снимка. И двигались туристы по руслу 4ПЛ. И скорее всего прав yuka.
Вот нашла схему с hibinafiles. Посмотрите. Здесь путь движения не указан, может попробуете показать.

(http://s3.uploads.ru/4klVB.jpg)
Название: 2/1. step by step
Отправлено: PostV - 15.07.13 10:35
yuka пишет:
Цитирование
""... стали потихонечку спускаться дальше, всё ниже и ниже. В конце- концов, (1) спускаясь по этой пойме, по этой лощине, мы упёрлись в (2) овраг. Ну, вертикальная  такая стенка, метров 5, может 7, а может даже 10 даже эта стенка была. Ну, мы говорим, давай залезем, посмотрим сверху. Мы тогда боком, (3) ступеньками на неё забрались и с левой стороны здесь, смотрим, а перед нами ряд кустиков был небольшой, мы не стали прорываться сквозь них, а (4) левее тут проходик. Мы в проходик прошли. Здесь, значит, (5) кедр. Тут кустики за кедром. Мы огибаем кустики и видим - перед нами лежат двое, головами друг к другу, и остатки потухшего костра.""
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Helga - 15.07.13 10:47
Ну, Вадим -надо самому идти и все эти "вертикальные стенки" и "подъёмчики в этом месте -смотреть...
Название: 2/1. step by step
Отправлено: medgaz - 15.07.13 12:15
вертикальная  такая стенка, метров 5, может 7, а может даже 10 даже эта стенка была
надо самому идти и все эти "вертикальные стенки" и "подъёмчики в этом месте -смотреть
Коптелов говорит о 5-7 и даже 10 метрах, а сейчас нас уверяют, что высота левого берега не больше 3 м. Кому верить, непонятно. А вдруг место все же не то?
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Поручик - 15.07.13 12:47
[attach=2]
на схеме я выделил:
зеленым - контур лощины
красным - прямая палатка-кедр
Интересная штука получается, вот вы приводите цитату:
Цитирование
спускаясь по этой пойме, по этой лощине, мы упёрлись в овраг.
а сами указываете путь студентов на буераки с сугробами по пояс. У вас ошибка - вы делаете привязку к 4ПЛ буквально, и не читаете, что написано спускались по лощине! Лощина - это как проспект, студенты шли по ней, уперлись в овраг и свернули к кедру!
[attach=1]
синим - стенка, в которую уперся Коптелов
Цитирование
Этот обрыв параллельно палатке.
Цитирование
КЮЕ: Там склон был градусов 70-80.
Н:   Овраг преграждал вам путь?
КЮЕ: Конечно. Мы упёрлись в него.
Цитирование
Н:   А на каком расстоянии от обрыва кедр был?
КЮЕ: Совсем немного. Метров может быть 7 максимум.""
Название: 2/1. step by step
Отправлено: yuka - 15.07.13 12:59
... yuka  высказал теорию, что настил был вторичным после травм...
Более того, дятловцы с 4-го ПЛ вошли в русло 1-го ручья и получается, что они дважды прошли то место, где были впоследствии и обнаружены - сначала это место было на входе, а затем, когда они возвращались обратно после посещения зоны кедра и после изготовления настила, то попадали в него - ниже настила, что выглядит двусмысленно и не соответствует фактическим обстоятельствам. Если они уже один раз прошли в этом месте, то вовсе не обязательно падать здесь же во второй раз, проламывая  мосты и ледовые своды и при этом глубоко ломая себе основание черепа и рёбра. Шура Алексеенков, снимая на камеру это место, определённо заявляет, что не наблюдает условий для подобного проникновенного падения. В противном случае мы были бы лишены удовольствия смотреть его великолепные фильмы :). Да и в первый раз, проходя по руслу 1-го ручья, никто не пострадал, затем изготовили настил, разожгли костёр и во второй раз уже в меньшем количестве, а значит и с меньшим весом спустились в русло ручья из любопытства, а  выдержит ли ледовый свод  - не выдержал и они все рухнули на дно стройной шеренгой - настил сиротливо опустел. Но и это ещё не всё - в довершение и в заключение злоключений под воздействием medgaza стремительно сошёл снег. Вижу приближающийся военно-транспортный дирижабль, который пытается утюжить место происшествия гондолой из алюминия. Начинается гептилово - радиоактивный дождь. Многострадальный ручей оживает, подвигая тела головами под одну гребёнку. Господин В. оказался внушаем и легко соглашается с Е.В.Б. - да, говорил он, это была "сигнальная ракета", салютующая  вакханалии и буйству фантазии.
А вдруг место все же не то?
Если придерживаться принципов географии, то оно явно не в Новой Зеландии и не в Гренландии - где-то тут рядом на карте. Вся надежда на Поручика и тех немногих, кто побывал на месте - они и выведут нас куда нужно.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: medgaz - 15.07.13 13:14
Но и это ещё не всё - в довершение и в заключение злоключений под воздействием medgaza стремительно сошёл снег.
Давайте не будем передергивать и мешать в одну кучу все возможные обсуждавшиеся здесь варианты, ладно?

Шура Алексеенков, снимая на камеру это место, определённо заявляет, что определённо заявляет, что не наблюдает условий для подобного проникновенного падения.
Во-первых, проблема в том, что место как раз точно не определено. И на каком  именно месте побывал Шура Алексеенков - сказать трудно. Во-вторых, снова дежавю получится, но придется повторить - зимы разные бывают. В одну могли быть условия, в другую -  нет.

Вся надежда на Поручика и тех немногих, кто побывал на месте - они и выведут нас куда нужно.
Будем ждать. А пока сомнения остаются.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: PostV - 15.07.13 13:20
medgaz пишет:
Цитирование
Коптелов говорит о 5-7 и даже 10 метрах,
[attach=1]

Использована топографическая схема В.А.Борзенкова (с) из экспедиции-2008 (или 2009?). На ней нанесены изолинии. Если не ошибаюсь - расстояние между линиями 5м. Если встать в точке12 (слияние 4ПЛ и 1Р)  и смотреть в направлении точки 5 - высота и будет казаться 7-10 м.

Цитирование
а сейчас нас уверяют, что высота левого берега не больше 3 м. Кому верить, непонятно. А вдруг место все же не то?
Высота левого берега 1Р в районе Яма с телями -Настил  летом - не более 3 м. И даже меньше.  Но какое это имеет отношение к "стенке Шаравина-Коптелова"?

ПС. Если от В.А.Б. или его представителей последуют возражения по поводу прав на использования схемы - 1) заранее прошу прощения, 2) обязуюсь убрать.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: medgaz - 15.07.13 13:30
Высота левого берега 1Р в районе Яма с телями -Настил  летом - не более 3 м.
В предполагаемом районе. Не так ли?

И если тела действительно найдены именно тут -то все должны лежать ногами вверх Иначе - не поместится...
Название: 2/1. step by step
Отправлено: PostV - 15.07.13 13:41
В предполагаемом районе. Не так ли?
... так ли, так ли :) Да, место нахождения Ямы с телами и Настила в первом ручье - предполагаемое . Вероятность такого предположения по совокупности всех факторов - фотографий поисков-1959, воспоминаний поисковиков (последние от Аскинадзи, в частности) - я думаю, практически 1.

Я просто не понимаю, какое отношение левый берег 1Р высотой 3 м в 50 м от слияния ручьев имеет к "стенке Шаравина-Коптелова" на правом берегу 1Р рядом с местом слияния ручьев?

Добавлено позже:
Helga дает оценку ширины русла по летнему ручью, зимой, с учетом утоптанного снега в русле,  будет и повыше и поширше..
Название: 2/1. step by step
Отправлено: medgaz - 15.07.13 13:46
какое отношение левый берег 1Р имеет к "стенке Шаравина-Коптелова" на правом берегу 1Р?
Наличие только одной этой стенки противоречит мнению ряда исследователей о том, что данный ручей является совершенно безопасным местом, где невозможно травмироваться. Да и на фото извлечения тел виден крутой обрыв. Не 10 метров, конечно, но все же...
Название: 2/1. step by step
Отправлено: PostV - 15.07.13 13:58
medgaz пишет:
Цитирование
Наличие только одной этой стенки противоречит мнению ряда исследователей о том, что данный ручей является совершенно безопасным местом
... я же привел топографическую карту зоны слияния 4ПЛ/ 1Р и Кедра. Точнее на данный момент Вы не найдете. Попробуйте разобраться. :sm55:  Все же "Стенка" - это образно, никак не красноярские Столбы.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: yuka - 15.07.13 14:06
Цитата: yuka - сегодня в 12:59
Шура Алексеенков, снимая на камеру это место, определённо заявляет, что определённо заявляет, что не наблюдает условий для подобного проникновенного падения.
В вашем изложении я ничего такого не говорил. Да, говорил про корову и бразильца, но вы приготовили сомнительный коктейль и пытались меня им напоить. В ответ я сделал то же самое, руководствуясь принципом категорического императива :)
Название: 2/1. step by step
Отправлено: medgaz - 15.07.13 14:36
говорил про корову и бразильца, но вы приготовили сомнительный коктейль
История про корову - просто хорошая иллюстрация к тому, что погибнуть можно в любом месте при наличии соответствующих условий.
И овраг 1P после сильного снегопада -  отнюдь не исключение из этого правила.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: yuka - 15.07.13 14:51
История про корову - просто хорошая иллюстрация...
И мы с вами не обменивались иллюстрациями!? Я тоже не мог отказать себе в удовольствии :)
Название: 2/1. step by step
Отправлено: yuka - 15.07.13 16:13
И на каком  именно месте побывал Шура Алексеенков - сказать трудно.
На съёмках чётко видно, что он "привязался" ручьями к кедру, а из вашего сообщения вытекает, что его панорамный снимок ну никак не совпадает с панорамной фотографией, сделанной в 1959 году. В свою очередь, вы не уверены, что панорама в 1959 году отражает диспозицию на месте происшествия в зонах кедра, 1-го ручья и 4-го ПЛ?
Название: 2/1. step by step
Отправлено: medgaz - 15.07.13 16:49
из вашего сообщения вытекает, что его панорамный снимок ну никак не совпадает с панорамной фотографией, сделанной в 1959 году.
Это всего лишь ваша интерпретация. А я написал только то, что написал.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: yuka - 15.07.13 17:55
Это всего лишь ваша интерпретация.
То, что я написал, проверено лично на Шуре и на В.А.Борзенкове при неоднократных встречах - мы соседи и у нас чуть больше времени для баталий вне форумов.
«»А для низкой жизни были числа,
Как домашний подъяремный скот,
Потому что все оттенки смысла
Умное число передает.
Патриарх седой, себе под руку
Покоривший и добро, и зло,
Не решаясь обратиться к звуку,
Тростью на песке чертил число.»»
Это в полной мере относится и к Борзенкову, и к Шуре. Шура, например, разрисовал палками не одну дорожку в парке, показывая мне геометрию зон кедра и ручьёв, которые он исходил вдоль и поперёк зимой и летом. К тому же он умный.
И на каком  именно месте побывал Шура Алексеенков - сказать трудно.
Согласен - нам с вами действительно "сказать трудно" - я нахожусь в более выгодном положении, поскольку Шура рассказал и показал мне всё в красках и в цифре, но я сожалею, что он не присутствует здесь.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: medgaz - 15.07.13 18:09
Шура, например, разрисовал палками не одну дорожку в парке, показывая мне геометрию зон кедра и ручьёв, которые он исходил вдоль и поперёк зимой и летом. К тому же он умный.
Насколько я знаю, он придерживается версии о травмировании именно в этих зонах. И в этом, главном,  я с ним полностью солидарен. А вот какими были механизмы получения травм - уже другой вопрос.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: KAMA - 15.07.13 18:21
 http://taina.li/forum/index.php?topic=2017.msg68415#msg68415 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2017.msg68415#msg68415)
 " Вспоминают В. Аскинадзе и Б. Суворов:

   "В первых числах мая интенсивно сходит снег и обнажается поверхность земли не только на открытых, но и на затененных местах. Возле кедра и на снегу появляются части тряпичной одежды погибших ребят. Приблизительно в 50 метрах ниже кедра на огром ном снежном наду-ве, перекрывшем овраг и русло ручья, становятся заметны сорванные хвойные веточки, уходящие в глубь этого надува. В ход идут лопаты, и на глубине 3-3,5 метров обнажается площадка с на-стилом из срезанных молодых стволов елки и пихты. На настиле никого нет. Вскоре щуп при вращении на глубине около 4 метров захватывает своим крючком кусок одежды одного из погре-бенных тел. Начинаются тщательные осторожные раскопки снежного сугроба. На дне оврага в самом русле ручья обнаружены тела трех мужчин и тело Л. Дубининой. У спасателей создается впечатление, что все трое мужчин были уложены в русле оврага еще до того, как был сооружен настил, и были, по-видимому, живы."
Название: 2/1. step by step
Отправлено: yuka - 15.07.13 18:32
... он придерживается версии о травмировании именно в этих зонах.
Я не придерживаюсь его версии, но уважаю его выбор.
У спасателей создается впечатление, что все трое мужчин были уложены в русле оврага еще до того, как был сооружен настил, и были, по-видимому, живы."
Надо же, как я умудрился это пропустить. Большое спасибо, Кама.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Поручик - 15.07.13 18:40
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2017.msg68415#msg68415[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2017.msg68415#msg68415[/url])
 " Вспоминают В. Аскинадзе и Б. Суворов:

   "В первых числах мая интенсивно сходит снег и обнажается поверхность земли не только на открытых, но и на затененных местах. Возле кедра и на снегу появляются части тряпичной одежды погибших ребят. Приблизительно в 50 метрах ниже кедра на огром ном снежном наду-ве, перекрывшем овраг и русло ручья, становятся заметны сорванные хвойные веточки, уходящие в глубь этого надува. В ход идут лопаты, и на глубине 3-3,5 метров обнажается площадка с на-стилом из срезанных молодых стволов елки и пихты. На настиле никого нет. Вскоре щуп при вращении на глубине около 4 метров захватывает своим крючком кусок одежды одного из погре-бенных тел. Начинаются тщательные осторожные раскопки снежного сугроба. На дне оврага в самом русле ручья обнаружены тела трех мужчин и тело Л. Дубининой. У спасателей создается впечатление, что все трое мужчин были уложены в русле оврага еще до того, как был сооружен настил, и были, по-видимому, живы."
По этой же ссылке:
"Из воспоминаний Б. Слобцова и М. Шаравина:
Спускаясь вдоль следов, ведущих от палатки по направлению к разлапистому кедру, заметно возвышающемуся на склонах отрога, мы сначала потеряли, а через некоторое расстояние вновь обнаружили сле¬ды, которые появились уже в березовом подлеске и вели вниз вдоль оврага, ведущего к р. Лозьве."
Заметьте, следы не пересекали овраг, а вели вниз вдоль него.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: PostV - 15.07.13 19:46
"... вели вниз вдоль оврага, ведущего к р. Лозьве."

К реке Лозьве течет четвертый приток Лозьвы (4ПЛ). Они и спускались по долине 4ПЛ, вдоль оврага, образованного руслом 4ПЛ. Чтобы попасть  к Кедру, придется пересечь т.наз. первый ручей, в овраге которого найдены тела 4-ки и настил.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Helga - 15.07.13 20:20
К реке Лозьве течет четвертый приток Лозьвы (4ПЛ). Они и спускались по долине 4ПЛ, вдоль оврага, образованного руслом 4ПЛ. Чтобы попасть  к Кедру, придется пересечь т.наз. первый ручей, в овраге которого найдены тела 4-ки и настил.
Можно не пересекать.
Заметьте, следы не пересекали овраг, а вели вниз вдоль него.
Даже -нужно не пересекать, а подниматься по "пролысине" уже миновав (оставив по правую руку овраг) впадающий первый ручей. Если идти напрямую через т н камень КАНа или... другой камень, то сложно выйти к кедру... Я уже рассказывала: мы трижды промахивались и от камня КАНА выходили ниже, к кедру молодому, а затем, пройдя дальше -к поваленному великану. Только вернувшись к притоку -пошли целенаправленно вверх по пролысине...
 Чтобы по прямой пройти к Кедру -надо пересекать 1-й ручей   *SORRY* чуть выше, чем место где находятся камни основоположников и продолжателей.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Поручик - 15.07.13 20:34
Чтобы по прямой пройти к Кедру -надо пересекать 1-й ручей    чуть выше, чем место где находятся камни основоположников и продолжателей.
Это примерно как проведена верхняя красная прямая?
[attach=1]
Название: 2/1. step by step
Отправлено: PostV - 15.07.13 20:36
PostV  пишет:
Цитирование
Чтобы попасть к Кедру, придется пересечь т.наз. первый ручей, в овраге которого найдены тела 4-ки и настил.
Helga пишет:
Цитирование
Можно не пересекать.
... вот как это? Двигаясь от МП к Кедру - не пересекая первый ручей - можно только по самому Перевалу, спускаясь затем между двумя ручьями.
Если же придерживаться более-менее "прямой" Палатка-Кедр - как "можно не пересекать" первый ручей?!
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Helga - 15.07.13 20:46


можно просто пройти мимо 1-го ручья и подниматься уже после места впадения. Правда с этим самым местом впадения у нас некоторые "тёрки", но реально - вполне удобно идти именно: пройдя мимо оврага 1-го ручья сразу, от притока подниматься - вверх, по пролысине.
Чище путь и проще ориентир. Не надо не через какие ельники не пойми куда проламываться...

Вопрос о том, насколько точно совпадает понятие "на одной прямой палатка-Кедр" с.. воображаемой нитью протянутой от палатки к Кедру. Какие рысканья допускаются на этом маршруте? Может быть сорок метров в сторону - это просто некий допуск...
Название: 2/1. step by step
Отправлено: PostV - 15.07.13 20:50
Я, чесговоря, в шоке небольшом.
можно просто пройти мимо 1-го ручья и подниматься уже после места впадения. Правда с этим самым местом впадения у нас некоторые "тёрки", но реально - вполне удобно идти именно: от притока - вверх, по пролысине.
Но его, русло первого ручья, все равно нужно пересечь! Не смотря ни на какие "терки".
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Helga - 15.07.13 20:57
Ну.. значит объяснить не смогла, а рисовать - нечем...
 если ты идёшь по проспекту от Цвиллинга до Красной - ты Кировку пересекаешь? или просто проходишь мимо? А потом - спускаешься по Красной...
 
Название: 2/1. step by step
Отправлено: PostV - 15.07.13 21:03
Нет, О.В. - объяснить не смогла, рисуй  *HELP*
Пример с прспектом и Кировкой понятен, только мы-то идем по Труда, а не по проспекту.

Рисуй, однозначно :sm55:
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Helga - 15.07.13 21:04
Это примерно как проведена верхняя красная прямая?
нет.
Эта линия пройдёт от кедра (низ овала до... примерно буквы Й в слове ручей. Тогда -к кедру не надо ПОДНИМАТЬСЯ. А так... почему-то выходишь чуть ниже, чем кедр потом -думаешь, что надо ещё пройти вперёд и... выходишь к поваленному.  *DONT_KNOW*

Добавлено позже:
Нет, О.В. - объяснить не смогла, рисуй  *HELP*
Пример с прспектом и Кировкой понятен, только мы-то идем по Труда, а не по проспекту.

Рисуй, однозначно :sm55:
Нечем! Ни одной рисовалки нету. Ну... потом нарисую, как до корела доберусь...

На самом деле я подозреваю, что слова про "одну прямую" они... до некоторой степени условны. Они про то, что шли всё же в том направлении, а не на все четыре стороны...
Название: 2/1. step by step
Отправлено: medgaz - 15.07.13 22:14
Цитата: Поручик - сегодня в 18:40

    Заметьте, следы не пересекали овраг, а вели вниз вдоль него.

 Даже -нужно не пересекать,
То есть мы возвращается к началу - получается, что сначала группа вышла все же к кедру, а настил был вторичен? Тогда от и без того притянутой за уши  версии с переносом раненых со склона в ручей вообще камня на камне не остается...

Добавлено позже:
Цитата: PostV - сегодня в 19:46

    К реке Лозьве течет четвертый приток Лозьвы (4ПЛ). Они и спускались по долине 4ПЛ, вдоль оврага, образованного руслом 4ПЛ. Чтобы попасть  к Кедру, придется пересечь т.наз. первый ручей, в овраге которого найдены тела 4-ки и настил.

Можно не пересекать.
Что-то вы меня с Хельгой совсем запутали. Без поллитры не разберешься..,.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: KAMA - 15.07.13 23:46
все трое мужчин были уложены в русле оврага еще до того, как был сооружен настил, и были, по-видимому, живы."
А как же Колеватов ?  *SCRATCH*
Название: 2/1. step by step
Отправлено: medgaz - 15.07.13 23:52
А как же Колеватов ?  *SCRATCH*
И его тоже уложили.
Доктор сказал "в морг",  значит - в морг... (С)
Название: 2/1. step by step
Отправлено: KAMA - 16.07.13 00:04
И его тоже уложили.
Вы опять ... вредничаете  :)
Ведь речь о первом впечатлении , если у двоих признаки " укладывания" ,то третий  " в "сцепке" , до выяснения всех обстоятельств"
Название: 2/1. step by step
Отправлено: medgaz - 16.07.13 00:22
признаки " укладывания"
Особенно у Дубининой - признаки укладывания лицом вниз... Я вообще не понимаю, о  каких признаках укладывания можно говорить, если тела мужчин несколько дней болтались в  водах бурного по весне  ручья.

третий  " в "сцепке"
Чисто психологически мне трудно допустить ситуацию, когда живой ложится рядом с мертвыми. Вспомните, какая реакция на трупы была  у первой группы поисковиков.  Это же молодые ребята, они смерти так близко не видели до этого. А Колеватов, якобы в одиночку сделав бессмысленный настил без обуви, без шапки и с травмированной ногой,  ложится рядом с хорошо одетыми трупами, обнимает мертвого Золотарева и  умирает непонятно от чего. Что-то тут не так...
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Поручик - 16.07.13 00:30
Что-то тут не так...
Правильно. Их действия надо разделить, как отделили тройку на склоне от остальных. Люда отдельно, Семен с Тибо отдельно и Колеватов отдельно. Эти три группы по 1-2 человека занимаются каждый своими делами, пока не понятными нам после изготовления настила.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: yuka - 16.07.13 02:23
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2017.msg68415#msg68415[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2017.msg68415#msg68415[/url])
 " Вспоминают В. Аскинадзе и Б. Суворов:

   " Начинаются тщательные осторожные раскопки снежного сугроба. На дне оврага в самом русле ручья обнаружены тела трех мужчин и тело Л. Дубининой. У спасателей создается впечатление, что все трое мужчин были уложены в русле оврага еще до того, как был сооружен настил, и были, по-видимому, живы."
Прошёл по ссылке  http://taina.li/forum/index.php?topic=2017.msg68415#msg68415 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2017.msg68415#msg68415)
Здесь автор Кук представил текст;
""На дне оврага в самом русле ручья обнаружены тела трех мужчин и тело Л. Дубининой.
... ((строчка у Кука пропущена - yuka)
Находясь в русле журчащего ручья, ребята из¬менились до неузнаваемости.""
Поднялся чуть выше по тексту - обнаружил:
""   Вспоминают В. Аскинадзе и Б. Суворов:
Начинаются тщательные осторожные раскопки снежного сугроба. На дне оврага в самом русле ручья обнаружены тела трех мужчин и тело Л. Дубининой. У спасателей создается впечатление, что все трое мужчин были уложены в русле оврага еще до того, как был сооружен настил, и были, по-видимому, живы."
Поискал источники и выяснил причину пропажи этой фразы в одном месте и её присутствие в другом. Возможно Kuk использовал микс из двух доступных мне источников:
1) эта фраза: " У спасателей создается впечатление, что все трое мужчин были уложены в русле оврага еще до того, как был сооружен настил, и были, по-видимому, живы." имеется на стр. 58 в книге "Человек, спорт, природа", - авторское право принадлежит Профкому сотрудников Уральского государственного технического университета, 1999 год;
2) а полное отсутствие этой самой фразы мной зафиксировано на стр. 15 в статье Анатолия Лепехина и Валентина Якименко "Хроника событий" (Уральский следопыт за январь 2009 года).
Вероятно пропажу указанной фразы в "Уральском следопыте" можно объяснить двумя причинами, одна из которых техническая, а другая специальная. В любом случае ключевая фраза из воспоминаний ветеранов-поисковиков попросту исчезла в январе 2009 года. Было бы очень полезно объяснить возникшее противоречие...
В.Кудрявцев
Название: 2/1. step by step
Отправлено: yuka - 16.07.13 02:31
... обнимает мертвого Золотарева
Так указано у Темпалова:
Разворачиваемый текст
«»И два трупа лежат обнявшись, на головах обоих ничего нет, на голове волосы не все, один из них одет в штормовую, тоже самое и второй, в чем еще одеты пожно определить только после поднятия трупов из ручья. Ног не видно, т.к. раскопаны не до( )конца и находятся под снегом. Трупы разложились. Трупы сфотографированы.»»
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-100-0#081 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-100-0#081)
, но на фото в ручье видится по другому - Колеватов упирается согнутой в локте левой рукой в спину Золотарёву.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: yuka - 16.07.13 03:33
Что-то вы меня с Хельгой совсем запутали. Без поллитры не разберешься..,.
Если спуститься к устью и в то место, где оба ручья пересекаются друг с другом, то отсюда с левой стороны вдоль правого берега 1-го ручья начинается просека, которая ведёт прямо к кедру снизу вверх (источник - фильм Шуры Алексеенкова и его личные комментарии). Но в любом случае нужно было пересечь 1-й ручей в месте соединения с 4 ПЛ. Я полагаю, что они не шли этим путём, если рассматривать местонахождение настила, половинки брюк и срезов, которые начинались левее от окончательного обустройства настила к кедру ( в т.ч. обратно тем же путём), то есть выше по руслу 1-го ручья, геометрия которого в этот момент вероятнее всего просматривалась даже в темноте. При этом движении наверх по руслу 1-го ручья справа их защищал от ветра левый берег и сплошная растительность, поскольку им нужно было уйти от сквозняка вдоль 4-го ПЛ вплоть до места соединения двух ручьёв. Соответственно, они никак не могли миновать то место в ручье, где и были обнаружены четверо. Приблизительно в том месте, где находился настил они повернули левее, выше  и выбрались из русла ручья. Позже в 15 метрах от настила здесь была обнаружена половинка брюк, а с этого места очень хорошо виден кедр, точнее два кедра, включая и тот, который обломали для костра. Т.о. трасса::  тела в русле 1-го ручья - настил - половинка брюк - срезы - кедр установлена и она является данностью, которую невозможно оспорить. Другое дело, что эта окончательная данность могла сложиться как -то иначе и ей, например, предшествовал подъём к кедру по просеке снизу от места соединения двух ручьёв. Поэтому нужно очень чётко представлять себе  площадку, на которую они должны были "выкатиться" (выражение Шуры), двигаясь по 4 - му ПЛ, а также момент обнаружения ими русла 1-го ручья. Если оно отчётливо читалось, то они могли уйти сразу наверх по нему.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: PostV - 16.07.13 08:16
medgaz пишет:
Цитирование
Что-то вы меня с Хельгой совсем запутали. Без поллитры не разберешься
К сожалению, ничем не могу Вам помочь. Честно говоря, удивительно, что при таком объеме фотографий с поисков (в хорошем качестве!),  таком объеме современных фото- и видео-материалов зоны 4ПЛ, 1Р и их слияния, Кедра и проч. - нужна поллитра для "разбирания" *ROFL* Поллитра бы пригодилась для дружеского застолья...

ПС. Еще одна фотка с пояснениями по "стенке" Коптелова и Шаравина высотой 5-7-10 м (на правом берегу 1Р) и "крутейшем"  в 3 м высотой левом берегу 1Р.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: KAMA - 16.07.13 08:26
Особенно у Дубининой
все трое мужчин были уложены
*THIS*
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Helga - 16.07.13 08:43
Ну да... Более или менее правильно нарисовано место которое можно отнести к той самой стенке. Весьма схематично -но нарисован и сам подъём
На самом деле он больше похож на некую параболу.Сначала крутой, а затем -плавный подъём.
 Кста, о "тёрках": на фото я стою напротив места слияния *DONT_KNOW*. То есть -1-й ручей ПОВОРАЧИВАЕТ и течёт примерно досюда по оврагу притока. 

Нельзя исключить, что дятловцы шли так, как КиШ.

 Второй путь - немного иной. Дело в том, что овраг притока имеет не везде одинаковый профиль. На большой протяженности профиль довольно стабилен.
(http://f3.s.qip.ru/1aH1sz9XG.jpg)

НО! Почему место слияния так похоже на полянку, а не на желоб, который мы наблюдаем на снимках: "овраг притока"?
 Потому, что ниже по оврагу, недалеко от обсуждаемых мест, профиль этого оврага меняется и правый берег довольно резко идёт вверх. Овраг становится узким. Его словно перегораживает небольшой холм, точнее серия таких холмиков на правом берегу.
(http://f4.s.qip.ru/~1aH1sz9XF.jpg)
И  вот второй путь: это обойти эту неприятность, забирая вправо по склону. По рельефу (без подъёма) ноги сами выносят к 1-му ручью точнёхонько к камню КАНа .
Но - если потом продолжать идти "по рельефу" -то к Кедру не выходишь! К Кедру придётся идти  несколько НАБИРАЯ ВЫСОТУ.
Как я уже несколько раз повторила -мы "по рельефу" два или три раза -промазали мимо кедра. НО!!! оба раза вышли в куда более удобное для ребят место: на самом берегу 2-го ручья  тогда стоял кедр-великан. То есть и дерево шикарное и овраг-укрытие на одном пяточке.

А вот чтобы "по рельефу" прийти к Кедру  -надо пересекать 1-й ручей несколько выше, чем камень КАНа
Название: 2/1. step by step
Отправлено: PostV - 16.07.13 09:06
1)
Helga пишет:
Цитирование
Потому, что ниже по оврагу
А) Какой овраг имеется ввиду  - 4ПЛ или первого ручья?

Б) Если речь про овраг основного ручья 4ПЛ - то "ниже" по оврагу это уже к самой Лозьве, и вроде отношения к театру действий не имеет? Наверное, все-таки выше по ручью 4ПЛ?

2)
И как все-таки быть с твоим заявлением на мою фразу:
PostV
Цитирование
К реке Лозьве течет четвертый приток Лозьвы (4ПЛ). Они и спускались по долине 4ПЛ, вдоль оврага, образованного руслом 4ПЛ. Чтобы попасть  к Кедру, придется пересечь т.наз. первый ручей, в овраге которого найдены тела 4-ки и настил.
Helga
Цитирование
Можно не пересекать
Как бы ты не шла от МП к Кедру (кроме как по самому Перевалу Дятлова) - пересечь 1Р нужно!

Потому как на основании таких заявлений следут вот такие выводы:
medgaz
Цитирование
То есть мы возвращается к началу - получается, что сначала группа вышла все же к кедру, а настил был вторичен? Тогда от и без того притянутой за уши  версии с переносом раненых со склона в ручей вообще камня на камне не остается...
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Helga - 16.07.13 09:20
Вадим, если подниматься так, как на твоём рисунке предположительно поднимались КИШ, то 1-ручей НЕ ПЕРЕСЕКАЮТ.
 То есть -спускаются всё время по оврагу 4 притока Лозьвы и в этом месте, где -напомню начинается нормальный хвойный лес - они поднимаются по пролысине,( которую чудно видно на панораме 1959)
Это -наиболее ясный путь к Кедру.
 В данном случае 1-й ручей -будет впадать в тот ручей по которому мы идём.   Если ты имеешь в виду, что минуя точку впадения 1-го ручья в приток, мы ПЕРЕСЕКАЕМ 1-й ручей, то... *SORRY*

Второй путь - это свернуть от русла оврага 4 притока Лозьвы и идти по склону. Тогда обязательно пересечёшь 1-й ручей, в той или иной точке. То есть нормально спустишься с одного берега и поднимешься на другой.

Добавлено позже:
Потому как на основании таких заявлений следут вот такие выводы:
Я не отвечаю за чужие выводы.
 У меня свои есть.

В данном случае главный вопрос: что их заставило в какой-то момент прекратить путь по руслу оврага притока Лозьвы и начать путь по правому склону.
А вариантов такого пути ДВА! Свернуть рано и выйти к Камню КАНа или идти как ты нарисовал -по предположительному пути КИШ.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: PostV - 16.07.13 09:32
Никто не знает, гдн мой пистолет? То ли Хельгу пристрелить, то ли самому застрелиться. :'(
Цитирование
Вадим, если подниматься так, как на твоём рисунке предположительно поднимались КИШ, то 1-ручей НЕ ПЕРЕСЕКАЮТ
А что они ДЕЛАЮТ в месте, обозначенном красным кругом?

Добавлено позже:
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Helga - 16.07.13 09:37
Никто не знает, гдн мой пистолет? То ли Хельгу пристрелить, то ли самому застрелиться.
Рюкзак собирать...
 и... я исправление внесла,может так понятнее будет. Мы в определении запутались что ли? 
Если ты имеешь в виду, что минуя точку впадения 1-го ручья в приток, мы ПЕРЕСЕКАЕМ 1-й ручей, то... *SORRY*
Для меня: пересечёшь 1-й ручей, это - нормально спустишься с одного берега и поднимешься на другой его берег.
Ну нравится тебе , что в красном овале, где  1-й ручей впадает в приток таки они его именно пересекают -хай буде...
 Я пишу -минуя место впадения 1-го ручья в приток...

Ведь ОВРАГ    1-го ручья при этом мы точно НЕ ПЕРЕСЕКАЕМ!!!!!! Овраг останется правее. 1-й ручей ПОВЕРНЁТ и побежит по оврагу притока ещё метров пятнадцать-двадцать. 

А) Какой овраг имеется ввиду  - 4ПЛ или первого ручья?
Притока
Неужели по фото до сих пор не различаются огромный овраг притока (на снимке) и маленький узкий овраг 1-го ручья?
Б) Если речь про овраг основного ручья 4ПЛ - то "ниже" по оврагу это уже к самой Лозьве, и вроде отношения к театру действий не имеет? Наверное, все-таки выше по ручью 4ПЛ?
Ниже, чем место на приведённом фото.На фото - участок пути не вызывающий разночтений,
 а вот потом -есть два варианта пути:
либо продолжение спуска вдоль 4притока и подъём в горку (как на схеме КиШ) , либо - уход вправо, по более ровной поверхности склона и выход к оврагу 1-го ручьягде-то в районе камня КАНа

Холат-Чахль. Приток Лозьвы, кедр и ручей (http://www.youtube.com/watch?v=bJ5mnTwrL-s#)
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Поручик - 16.07.13 10:18
PostV
Не похожа ваша стенка на Коптелувскую 70-80 градусов, даже по фото видно, что она около 45.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Helga - 16.07.13 10:20
PostV
Не похожа ваша стенка на Коптелувскую 70-80 градусов,
На 70-80 ёлочкой и не влезешь..  ;D

70-80 там только левый берег 1-го ручья в некоторых местах... Но как вы понимаете -Кедр не на левом...
Название: 2/1. step by step
Отправлено: PostV - 16.07.13 10:28
helga пишет:
Цитирование
Мы в определении запутались что ли?
Цитирование
Ну нравится тебе , что в красном овале, где  1-й ручей впадает в приток таки они его именно пересекают -хай буде...
[attach=1]
Не хай буде, а  пересекают первый ручей маршруты II и III. Неважно - в овраге ли, напротив камня Кана, в месте слияния ли, или еще где подальше - но пересекают.

Маршруты I и IV русло первого ручья - не пересекают.

В моем изначальном сообщении, проиллюстрированном затем рисунком, и который ты прокомментировала :
Цитирование
Более или менее правильно нарисовано место которое можно отнести к той самой стенке. Весьма схематично -но нарисован и сам подъём
Цитирование
Вадим, если подниматься так, как на твоём рисунке предположительно поднимались КИШ, то 1-ручей НЕ ПЕРЕСЕКАЮТ.
Коптелов и Шаравин двигаются по маршруту II - и первый ручей - пересекают.

ПС. Ольга - на самом деле, это большая для меня проблема - тратить по целому дню на объяснения/разъяснения очевидных, в общем-то вещей, про которые ты походя пишешь - "хай буде". И на основании твоих концептуальных заявлений "можно не пересекать" делаются такие же выводы.
Беда... (с) Доктор Быков

ПС2.
Цитирование
Ниже, чем место на приведённом фото
... и опять. Обсуждение строилось вокруг фото, на котором изображено место слияния 4ПЛ и 1Р. Ниже по руслу 4ПЛ для меня это в сторону Лозьвы, выше - в сторону склона. Именно поэтому я задал уточняющий вопрос. У тебя же в голове какое-то свое фото, и ты  пишешь - ниже по руслу. А чо? "Хай буде".
Название: 2/1. step by step
Отправлено: medgaz - 16.07.13 10:43
Неважно - в овраге ли, напротив камня Кана, в месте слияния ли, или еще где подальше - но пересекают.
Вот это-то как раз и важно, где именно пересекают - в месте расположения настила или ниже, в месте слияния. Маршрут 2 соответствует описанию поисковиков ("вновь обнаружили следы, которые появились уже в березовом подлеске и вели вниз вдоль оврага, ведущего к р. Лозьве"). Точно восстановить путь к кедру невозможно, но  в любом случае, насколько я понял, нет никаких оснований утверждать, что группа пересекла ручей именно в том месте, где были обнаружены настил и тела. И это принципиально.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: PostV - 16.07.13 11:02
medgaz пишет:
Цитирование
Вот это-то как раз и важно, где именно пересекают - в месте расположения настила или ниже, в месте слияния. Маршрут 2 соответствует описанию поисковиков ("вновь обнаружили следы, которые появились уже в березовом подлеске и вели вниз вдоль оврага, ведущего к р. Лозьве").
В данной полемике с Helg'ой "неважно" относилось применительно к термину "пересекает". Надеюсь, Вы-то согласны, что 1 ручей  пересекают - в месте ли слияния ручьев, или выше по руслу 1Р, в месте камней Борзенкова, КАНа, Хельгиной ямы-2 и проч.

Цитирование
Точно восстановить путь к кедру невозможно, но  в любом случае, насколько я понял, нет никаких оснований утверждать, что группа пересекла ручей именно в том месте, где были обнаружены настил и тела. И это принципиально.
Только предположительно, используя малейшие зацепки, можно попытаться восстановить путь дятловцев.
yoka    « Ответ #227 : 16.07.13  05:33 »
Цитирование
Т.о. трасса::  тела в русле 1-го ручья - настил - половинка брюк - срезы - кедр установлена и она является данностью, которую невозможно оспорить. Другое дело, что эта окончательная данность могла сложиться как -то иначе и ей, например, предшествовал подъём к кедру по просеке снизу от места соединения двух ручьёв.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: medgaz - 16.07.13 11:08
Вы-то согласны, что 1 ручей  пересекают
Да, наиболее вероятный маршрут 2 ручей пересекает. Менее вероятный маршрут 3 - тоже. А вот маршрут 1 - нет.

эта окончательная данность могла сложиться как -то иначе и ей, например, предшествовал подъём к кедру по просеке снизу от места соединения двух ручьёв.
*YES*
Название: 2/1. step by step
Отправлено: PostV - 16.07.13 11:29
Только рубленные стволики пихт обнаружены не на площадке/ месте слияния двух ручьев, а в 15 метрах от Настила.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Helga - 16.07.13 11:37
Вадим. *STOP*
 1-й ручей имеет одну особенность, не отраженную на известной схеме: он течёт не только по СВОЕМУ оврагу. Он попадает в овраг 4 притока Лозьвы, поворачивает почти на 90 град  и течёт по ЭТОМУ широкому оврагу метров пятнадцать параллельно притоку, а потом уже впадает в приток.
 На этом участке 1 ручей есть, а овраг его уже закончился. Овраг 1-го ручья не пересекает ни маршрут I  ни маршрут II... Я именно это обстоятельство (пересечение ОВРАГА 1-го ручья считала важным)
пройдя мимо оврага 1-го ручья сразу, от притока подниматься - вверх, по пролысине.
Поэтому маршрут II попадающий на этот участок пересекает ручей, но не пересекает овраг 1-го ручья. В реальности подъём маршрутами I и  II друг относительно друга -  даже ближе, чем 15 метров.

Маршрут III- иной, другой, я его называла - второй маршрут, он пересекает овраг 1-го ручья
В каком именно месте -в принципе не известно.
 Причину, по которой люди сворачивают на маршрут III -я указала.
Потому, что  недалеко от обсуждаемых мест, профиль этого оврага меняется и правый берег довольно резко идёт вверх. Овраг становится узким. Его словно перегораживает небольшой холм, точнее серия таких холмиков на правом берегу.

И  вот второй путь: это обойти эту неприятность, забирая вправо по склону. По рельефу (без подъёма) ноги сами выносят к 1-му ручью точнёхонько к камню КАНа .
Название: 2/1. step by step
Отправлено: medgaz - 16.07.13 11:49
Только рубленные стволики пих обнаружены не на площадке/ месте слияния двух ручьев, а в 15 метрах от Настила.
А какое это имеет отношение к маршруту? Скорее всего, рубленые стволики появились уже после того, как группа пришла к кедру.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: yuka - 16.07.13 12:10
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038)
Чернышов
Цитирование
В полутора километрах от палатки вниз по склону стоит кедр. Еще не доходя его метров 20 были обнаружены порезы ножом елочек. Было срезано 6-7 шт. елочек, видимо для разжигания костра или для подстилки. Дальше у кедра был разведен костер там лежало два трупа. В костре были обгоревшие сучья толщиной в 8-10 см.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0)
Атманаки
Цитирование
Метров на двадцать вокруг кедра сохранились следы того, как кто-то из присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом, таких срезов сохранилось порядка двадцати, но самих стволов, за исключением одного, нами не было обнаружено. Предположить, что они были использованы для топки нельзя, т.к. они, во-первых они плохо горят, и кроме того вокруг было относительно много сухого материала. Кроме того не было необходимости резать или рубить, т.к. все эти молодые побеги легко ломались даже от небольшого усилия. Можно подумать, что делали это люди сильно ослабевшие, либо с затуманенным рассудком. На самом кедре сохранились следы свежих изломов.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0)
Масленников
Цитирование
Недалеко от кедра стояли две березки, которые имеют сильные надрезы, как будто пытались березки срезать.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: medgaz - 16.07.13 12:23
стоит кедр. Еще не доходя его метров 20 были обнаружены порезы ножом елочек.
Метров на двадцать вокруг кедра сохранились следы того, как кто-то из присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом... Предположить, что они были использованы для топки нельзя,
То есть срубленный ельник располагался ближе к кедру, чем к настилу. Это к вопросу о том, где был первоначальный центр активности.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Поручик - 16.07.13 12:56
Я так понял, что выяснение пути движения группы к кедру - это тупик, каждый останется при своем мнении, даже детальное изучение местности лично на месте вряд ли что прояснит, но субьективное видение этого момента приводит к дальнейшим логическим выводам исходя из позиции делающего выводы. Возможно ответ на этот вопрос и может прояснить некоторые моменты понимания картины в целом, но с другой стороны неправильная трактовка уведет в другую сторону. Для меня, например, гораздо важнее понять: почему туристы оказались именно в том уровне в сугробе снега над землей, почему их травмы можно представить сопоставлением с рельефом дна, но в то же время согласно СМЭ они находились в воде не больше 2-х недель. И если понимание отдельных моментов картины трагедии будет основываться на возможных допущениях, то я буду искать или другие абсолютные факты, или переключусь на обсуждение другой ветки.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: medgaz - 16.07.13 13:02
почему туристы оказались именно в том уровне в сугробе снега над землей
Это на самом деле ключевой вопрос. И ответа на него может быть два - в ночь с 1 на 2.02 ручей был еще незамерзшим, или люди располагались в снежном укрытии.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Поручик - 16.07.13 13:06
Это на самом деле ключевой вопрос. И ответа на него может быть два - в ночь с 1 на 2.02 ручей был еще незамерзшим, или люди располагались в снежном укрытии.
ВооТ! А теперь дальше, если они находились в нем с 2 февраля, то почему Возрожденный определил время пребывания в воде не больше 2-ух недель?
Название: 2/1. step by step
Отправлено: PostV - 16.07.13 13:10
medgaz пишет:
Цитирование
ответа ... может быть два
3. Ручей был замерзшим, воды не было - собственно, ниспадающая канава/овраг, засыпанная снегом.  В снегу  утаптывается яма, находящаяся в 30 см от уровня дна канавы/ручья.
(http://f4.s.qip.ru/~11BE1Kiiy.jpg) (http://shot.qip.ru/00dwqA-411BE1Kiiy/)
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Поручик - 16.07.13 13:13
Ручей был замерзшим, воды не было - собственно, ниспадающая канава/овраг, засыпанная снегом.  В снегу  утаптывается яма, находящаяся в 30 см от уровня дна канавы/ручья.
Тогда встречный вопрос - каким образом можно получить такие переломы (а особенно ювелирную травму Тибо) об утрамбованный снег?
Название: 2/1. step by step
Отправлено: medgaz - 16.07.13 13:13
почему Возрожденный определил время пребывания в воде не больше 2-ух недель?
Потому что зимой воды в ручье мало. И если они были в  укрытии, то находились, скорее всего, совсем рядом с ручьем, но не в самой воде. А  в середине-конце апреля ручей стал полноводным и  добрался до их тел...
Название: 2/1. step by step
Отправлено: PostV - 16.07.13 13:16
Не знаю. Этот вопрос надо задавать medgaz'у. А еще лучше Кузьме. Он тоже видит на фото доставания тел под весенними потоками воды профиль тех самых камней, на которых с "ювелирной"  точностью лежат с.З и К.Тб.
Правда про "ювелирность" Л.Д. почему-то умалчивают.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: medgaz - 16.07.13 13:16
В снегу  утаптывается яма, находящаяся в 30 см от уровня дна канавы/ручья.
Да, это возможно как вариант снежного укрытия.

Добавлено позже:
видит на фото доставания тел под весенними потоками воды профиль тех самых камней
Я камней под водой не вижу, но не исключаю, что они вполне могли быть открытыми. Если не ошибаюсь, Семяшкин во время своей экспедиции  наблюдал как раз незамерзший в начале февраля ручей.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Поручик - 16.07.13 13:21
Потому что зимой воды в ручье мало. И если они были в  укрытии, то находились, скорее всего, совсем рядом с ручьем, но не в самой воде. А  в середине-конце апреля ручей стал полноводным и  добрался до их тел...
В том то и дело, что рядом возле кедра глубина снега около 1м, а в профиле ручья бесснежная поверхность?
Название: 2/1. step by step
Отправлено: medgaz - 16.07.13 13:29
в профиле ручья бесснежная поверхность?
А что именно вас здесь удивляет? Есть много зимних фоток тех мест с незамерзшими ручьями. Где-то рядом родник, вода имеет положительную температуру, и пока не наступают лютые холода, не успевает замерзнуть. Поэтому и поверхность бесснежная.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Александр vl - 16.07.13 14:32
Есть много зимних фоток тех мест с незамерзшими ручьями.
Январь месяц. Морозы ночью более 20 градусов.

(http://s020.radikal.ru/i723/1307/66/aa1a21975aee.jpg) (http://radikal.ru/fp/679ebd2ce2d140b785b27e4e5e567424)
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Григорий Комаров - 16.07.13 14:33
Никто не знает, гдн мой пистолет? То ли Хельгу пристрелить, то ли самому застрелиться.
Цитирование
Вадим, если подниматься так, как на твоём рисунке предположительно поднимались КИШ, то 1-ручей НЕ ПЕРЕСЕКАЮТ

А что они ДЕЛАЮТ в месте, обозначенном красным кругом?
*ROFL* *ROFL* *ROFL*
Название: 2/1. step by step
Отправлено: yuka - 16.07.13 14:37
То есть срубленный ельник располагался ближе к кедру, чем к настилу. Это к вопросу о том, где был первоначальный центр активности.
Внимательнее :) От настила  до половинки брюк 15 метров + 10 до кромки поляны + расстояние до кедров по лесу. В общей сложности получается примерно 50. Т.о. между настилом и кромкой пустой поляны около 25 метров или чуть меньше и даже на снимках видно, что молодняк резали (рубили) на внешней стороне кромки - со стороны ручья (настила), в том числе левее и в обход кромки на снимке с половинкой брюк. Есть другие снимки, которые бъются со снимком  этой кромки и половинкой брюк.
В.Кудрявцев
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Григорий Комаров - 16.07.13 15:02
И если понимание отдельных моментов картины трагедии будет основываться на возможных допущениях, то я буду искать или другие абсолютные факты, или переключусь на обсуждение другой ветки.
Понимание или непонимание отдельных моментов трагедии является исключительно Вашей прерогативой. Никто не вправе запретить Вам выложить свое понимание и отстаивать его так, как например это делает Medgaz, вне зависимости от того, имеются ли другие мнения, опираясь при этом на абсолютные (???) факты, либо на внутреннее убеждение. А вот тезис про переключение на обсуждение другой ветки - проявление то ли угрозы, то ли личной слабости - это все равно, что следовать маршрутом № 4, указанным ув.PostV :).
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Поручик - 16.07.13 15:11
Январь месяц. Морозы ночью более 20 градусов.

([url]http://s020.radikal.ru/i723/1307/66/aa1a21975aee.jpg[/url]) ([url]http://radikal.ru/fp/679ebd2ce2d140b785b27e4e5e567424[/url])
Могла ли быть такая картинка в 1959 году, учитывая изменившееся снегонакопление из-за разросшейся флоры в течении 50 лет? Я не даю категоричных ответов, интересует возможность такого положения.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Григорий Комаров - 16.07.13 15:15
Могла, конечно!!! А, может, и не могла *DONT_KNOW*. Кроме самого Вас кто на это ответит? Ищите свою схему увязки известных фактов и свидетельств.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Поручик - 16.07.13 15:19
Понимание или непонимание отдельных моментов трагедии является исключительно Вашей прерогативой. Никто не вправе запретить Вам выложить свое понимание и отстаивать его так, как например это делает Medgaz, вне зависимости от того, имеются ли другие мнения, опираясь при этом на абсолютные (???) факты, либо на внутреннее убеждение. А вот тезис про переключение на обсуждение другой ветки - проявление то ли угрозы, то ли личной слабости - это все равно, что следовать маршрутом № 4, указанным ув.PostV :).
Это нападки?
К вашему сведению, абсолютные факты имеются в любой ситуации, в данном случае: это был 1959г., это была зима. (это я к примеру на будущее, чтоб не строить преждевременных предположений об отсутствии фактов)
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Григорий Комаров - 16.07.13 15:23
Нет, это не нападки, ув.Поручик. Факт - он и есть факт, говорит сам за себя, категория "абсолюта" к нему не может быть отнесена.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Поручик - 16.07.13 15:36
Нет, это не нападки, ув.Поручик. Факт - он и есть факт, говорит сам за себя, категория "абсолюта" к нему не может быть отнесена.
Однако ваши факты напоминают концепцию теоретизма и не требуют верификации.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: medgaz - 16.07.13 15:39
Внимательнее :)... От настила  до половинки брюк 15 метров + 10 до кромки поляны + расстояние до кедров по лесу. В общей сложности получается примерно 50.
Иванов насчитал 75 м. Но даже если принять это расстояние за 50м , то срезанные стволики в 20 м от кедра всё равно  ближе к кедру, чем к настилу. Тем более если они располагались не только по направлению к настилу, но и "вокруг кедра" (Атманаки).
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Григорий Комаров - 16.07.13 15:54
Однако ваши факты
Факт - он и есть факт, говорит сам за себя
и никому не принадлежит, являясь в то же время всеобщим достоянием, разве нет?

Добавлено позже:
Однако ваши факты напоминают концепцию теоретизма и не требуют верификации.
Это Вам к Пирксу, хоть поговорите на равных :).

Добавлено позже:
Но даже если принять это расстояние за 50м , то срезанные стволики в 20 м от кедра всё равно  ближе к кедру, чем к настилу.
Из протокола допроса Масленникова: "Под трупом Дорошенко было три или четыре сучка кедр одной толщины. Нижние верки кедр на высоте до 2–х метров (сухие) были обломаны, человек, очевидно, залезал на кедр, т.к. на высоте до 4,5 – 5 м ветки на кедре тоже были поломаны. Недалеко от кедра стояли две березки, которые имеют сильные надрезы, как будто пытались березки срезать".

Не вдаваясь в  определение первоначального места активности, считаю, что очевидной необходимостью для группы являлось немедленное разведение костра, причем в непосредственной доступности от горючего. По простейшей логике это означает, что сначала выбирается место для костра, затем собирается необходимый минимум горючего, возникает сам костер, а затем вблизи него уже добываются и складируются необходимые для его поддержания материалы. 
Название: 2/1. step by step
Отправлено: medgaz - 16.07.13 16:31
очевидной необходимостью для группы являлось немедленное разведение костра
кто-то из присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом, таких срезов сохранилось порядка двадцати, но самих стволов, за исключением одного, нами не было обнаружено. Предположить, что они были использованы для топки нельзя, т.к. они, во-первых они плохо горят, и кроме того вокруг было относительно много сухого материала.
(Атманаки)
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Григорий Комаров - 16.07.13 16:38
Ув.Медгаз, спасибо за информацию, но о чем Вы, собственно?
Сталкиваете Масленникова и Атманаки?
Масленников: "Осмотр места обнаружения их свидетельствовал о том, что ими или при участии их, был разведен довольно приличный костер из веток кедра и елочек, но этот костер горел часа полтора (восьмисантиметровые сучья кедра перегорели пополам)".
По словам другого очевидца, срезов возле кедра было около 7. И что?
Мы же сейчас выстраиваем возможный путь группы и её возможные действия. Вон, Поручик уже хочет сбежать от меня да и от Вас тоже :)
Кстати, вот уж не думал, что хоть в чем - то наши позиции могут совпадать: по моему мнению, если хотите, первоначально активность группы проявилась возле кедра ;).
Название: 2/1. step by step
Отправлено: medgaz - 16.07.13 16:46
о чем Вы, собственно?
Это я к тому, что  материал для настила, похоже, заготавливался тогда, когда дошедшая до ручья часть группы находилась у кедра. А уже потом эти стволики были перетащены  вниз. Не настаиваю на этом, но у меня именно такое впечатление после внимательного прочтения показаний Атманаки сложилось.

Добавлено позже:
По словам другого очевидца, срезов возле кедра было около 7.
Просто Атманаки был более внимателен...
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Григорий Комаров - 16.07.13 16:54
Давайте подумаем. Если необходимость первоочередности костра никем не оспаривается, то чем тогда могли срезаться верхушки для настила? Пригодный для этой цели нож - то был один на всех, правильно?
Название: 2/1. step by step
Отправлено: medgaz - 16.07.13 16:57
Пригодный для этой цели нож - то был один на всех, правильно?
Правильно. Им и срезали, а чем же еще? Перочинный ножик для этого не годится.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Григорий Комаров - 16.07.13 17:00
Просто Атманаки был более внимателен...
*ROFL* Это почему же?
Название: 2/1. step by step
Отправлено: medgaz - 16.07.13 17:06
Это почему же?
Он был одним из самых опытных среди поисковиков и к тому же очень наблюдательным человеком, заметившим  массу деталей, на которые никто, кроме него, внимания не обратил.
Его показания в УД - пожалуй, самые большие по объему, и там очень много эксклюзивной информации.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Григорий Комаров - 16.07.13 17:15
Медгаз!!! Ну прекращайте уже... Не о том мы. Речь про печку, от которой плясать. То бишь от кедра или от ручья. И то, чтобы попутно разбить (уже навсегда *ROFL*) тот ледяной мост, который  Вы построили. А Атманаки, которого Вы выборочно цените, несмотря на его опытность и наблюдательность, заметил и такую деталь, что верхушки необязательно было ломать - они легко ломались руками и ногами, что натолкнуло его на мысль о сумеречности (слабости) того, кто занимался такой деятельностью.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: medgaz - 16.07.13 17:24
выборочно цените
натолкнуло его на мысль о сумеречности (слабости) того, кто занимался такой деятельностью
Можно подумать, что делали это люди сильно ослабевшие, либо с затуманенным рассудком. (Атманаки).
И это неудивительно после пройденных 1,5 км ночью при сильном ветре в той одежде, что была на них.

попутно разбить (уже навсегда *ROFL*) тот ледяной мост,
Во-первых, я не настаиваю именно на ледяном мосте. А во-вторых, сожалею, что ваша цель - "разбить", а не вместе попробовать докопаться до истины.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Поручик - 16.07.13 17:42
Эти две надрезанные березки у кедра, которые по мнению Атманаки можно было сломать не были доведены до конца, на чем основывается и что в принципе подтверждает его мнение об обессиленных людях. Но ведь другие верхушки были срезаны, т.е. дело доведено до конца, значит эти два события разделены во времени либо их делали разные люди. Причем березы не очень хорошо, скажем так годятся для настила, вероятно их хотели использовать для костра. Я думаю у них было 2 ножа и березки пытался срезать кто-то из двух Юр уже в ослабленном состоянии.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Григорий Комаров - 16.07.13 18:43
вместе попробовать докопаться до истины.
ВОТ!!!!!!!!!! Я за и давно уже просил Вас об этом. Завал-завалом, но это же пока лишь предположение. Давайте поковыряемся в обнаруженных фактах, без привязки к какой-либо из версий. Признаться, поэтому я и пытаюсь работать именно в этом разделе.

Можно подумать, что делали это люди сильно ослабевшие, либо с затуманенным рассудком. (Атманаки).
И это неудивительно после пройденных 1,5 км ночью при сильном ветре в той одежде, что была на них.
Как Вы полагаете, составит ли большой труд для пусть даже для 6 человек: после спуска под горку, который легко преодолевается за 15 мин., срезать несчастных 15 верхушек, т.е. по 2,5 на брата? Это титанический труд? Пусть один нож. Но все же ;). Вопрос минут, не часов, согласитесь.
И потом. Спустились вместе. И вдруг странное разделение: одни - делают костер в непонятном месте, раздевшись до странности, другие готовят столь же непонятный настил.  Нет логики. Времени с момента спуска прошло немного. Так куда могли подеваться силы туристов, если это сразу бросилось в глаза поисковику Атманаки? Отсюда и возникает мысль, что события не могли развиваться по такому сценарию ни при каких обстоятельствах. Люди обессилели где-то на маршруте от палатки до кедра-ручья. Вот и подумайте, что могло отнять у них практически все силы. А специфика ситуации в том, что один неправильно составленный фрагмент моментально влияет на всю картину действий Дятловцев, выбрасывая целую кучу необъяснимых противоречий при попытке анализа другого фрагмента.

Добавлено позже:
Эти две надрезанные березки у кедра, которые по мнению Атманаки можно было сломать не были доведены до конца, на чем основывается и что в принципе подтверждает его мнение об обессиленных людях.
Не уверен, что Атманаки имел ввиду именно эти две березки. Однако действительно, они устояли, что подтверждает наше мнение о сумеречности (слабости) тех, кто пытался их срезать. А учитывая их недалекую расположенность от кедра и Вашу мысль о том, что
березы не очень хорошо, скажем так годятся для настила, вероятно их хотели использовать для костра
, можно обоснованно предположить, что их не смогли срезать костровые.
Но ведь возможна и другая ситуация, когда тот же Колеватов, обнаружив неживых Юр, попытался поддержать (разжечь) костер, но не смог? И ушел готовить настил, в который одна березка все-таки попала. Может, это был и не совсем настил?
Название: 2/1. step by step
Отправлено: medgaz - 16.07.13 19:29
после спуска под горку, который легко преодолевается за 15 мин., срезать несчастных 15 верхушек,
Легко за 15 минут - это по Потемкинской лестнице в Одессе, а ночью с горы босиком  при буране легко не получится. Вы можете представить, сколько раз падал и получал травмы  каждый из них, прежде чем дойти до оврага и в каком состоянии дошли те, кто дошел?

странное разделение: одни - делают костер в непонятном месте, раздевшись до странности, другие готовят столь же непонятный настил.
Место как раз понятное - под кедром мало снега и много материала для костра,  поэтому его без особого труда  можно там развести. А о возможных причинах разделения я уже докладывал вам несколько раз. Оно было быть как функциональным. так и следствием разногласий внутри группы, оставшейся, возможно, без руководителя. Если в группе был конфликт по поводу "кому зашивать палатку",  то почему его не могло быть и по поводу, "где спасаться от холода - у костра или в снежном укрытии"?
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Григорий Комаров - 16.07.13 19:33
Легко за 15 минут - это по Потемкинской лестнице в Одессе
Я пробовал реально - это не очень легко :)

Добавлено позже:
странное разделение: одни - делают костер в непонятном месте, раздевшись до странности, другие готовят столь же непонятный настил.
Место как раз понятное - под кедром мало снега и много материала для костра,  поэтому его без особого труда  можно там развести.
,
но еще значительно проще, а главное, рациональнее - развести его в низине, хоть у того же ручья, но этого не наблюдается. Вывод: развести костер на бугре люди по какой-то причине посчитали целесообразней.
По поводу разделения группы. Медгаз, пжл., Вам и карты "клава" в руки. Предположить можно, но какие факты говорят за это? Вы тут yuka упрекали за методологические ошибки. А сами? Ну обоснуйте хотя бы, когда они успели "разногласиться"? Как у Пугачевой, право слово: ты там, а я там? Но общаться будем. Пока не разденутся и не замерзнут? А если 4-ка оказалась под снегом, опишите действия Дятлова и Юр. Для стройности хотя бы. Мы же хотим истины, или нет?

Добавлено позже:
Если в группе был конфликт по поводу "кому зашивать палатку",  то почему его не могло быть и по поводу, "где спасаться от холода - у костра или в снежном укрытии"?
Разные срабатывают механизмы. Там - рутина, здесь - спасение жизней. Вы же, по-моему, приводили примеры того, к чему приводит разделение группы ссылкой на пару историй на Кавказе, кажется. Дятловцы были "обученные воины", делиться на части из-за столь странного выбора способа и места спасения, в том виде, в котором их обнаружили -  кем, простите, их надо считать?
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Поручик - 16.07.13 20:04
По поводу разделения группы. Медгаз, пжл., Вам и карты "клава" в руки. Предположить можно, но какие факты говорят за это? Вы тут yuka упрекали за методологические ошибки. А сами? Ну обоснуйте хотя бы, когда они успели "разногласиться"? Как у Пугачевой, право слово: ты там, а я там? Но общаться будем. Пока не разденутся и не замерзнут? А если 4-ка оказалась под снегом, опишите действия Дятлова и Юр. Для стройности хотя бы. Мы же хотим истины, или нет?
Вы сбрасываете со счетов фактор, выгнавший группу из палатки. Какова вероятность возобновления действия этого фактора внизу в овраге?
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Григорий Комаров - 16.07.13 20:12
Да не сбрасываю, Поручик. Раньше писал где-то. Берем в расчет факт отсутствия серьезных травм у остальных членов группы. Аккуратную укладку 3-ки в зону ручья. Наличие костра. Движение Дятлова вверх из нижней зоны. Изготовление настила. Наличие тел в двух зонах - кедра и ручья...

Добавлено позже:
не было больше воздействия, что и может дополнительно характеризовать его: однократное проявление
Название: 2/1. step by step
Отправлено: medgaz - 16.07.13 22:27
но еще значительно проще, а главное, рациональнее - развести его в низине,
Рациональнее, но не проще. В низине глубокий снег и дрова дальше. Но не  исключено, что костер в низине, возле укрытия, планировался, для него и был предназначен настил. Просто второй костер  либо не успели,  либо  не смогли развести.

Разные срабатывают механизмы. Там - рутина, здесь - спасение жизней
Конфликтология - дело тонкое... В критической ситуации даже близкие люди могут как сплотиться перед лицом опасности, так и разбежаться в разные стороны. Думаю, у каждого из нас есть опыт и того, и другого - у меня по крайней мере точно есть. И  какой сценарий был реализован в группе Дятлова, никому не известно. Мы знаем только результат, а он, к сожалению, не указывает на их сплоченность. Как и дневниковые записи Зины, кстати  А как, между кем и на какой почве мог возникнуть конфликт у костра - гадать бессмысленно. Тем более что мы даже не знаем точно, дошел туда Дятлов или нет.
 
Дятловцы были "обученные воины"
Это сильное преувеличение. Большинству дятловцев было по 20-22 года, и всего пара  зим, чтобы набраться опыта лыжных походов в горах. Это разве много?

Добавлено позже:
Аккуратную укладку 3-ки в зону ручья.
А то, что они  могли сами аккуратно лечь рядом в том же укрытии - ну никак невозможно представить...
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Поручик - 16.07.13 23:11
А то, что они  могли сами аккуратно лечь рядом в том же укрытии
Вот что я откопал:
Цитирование
Снег, особенно свежевыпавший — неплохой теплоизолятор — К тп. = 0,1 −0,15 Вт/м*град (на уровне хороших утеплителей). Хотя по мере слёживания Ктп вырастает до 0,6-0,7 Вт/м*гр.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BD%D0%B5%D0%B3 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BD%D0%B5%D0%B3)

Разворачиваемый текст
(http://f4.s.qip.ru/GSrg7IZj.gif) (http://shot.qip.ru/00dwGg-4GSrg7IZj/)
Разворачиваемый текст
(http://f4.s.qip.ru/GSrg7IZk.gif) (http://shot.qip.ru/00dwGg-4GSrg7IZk/)
http://meteoweb.ru/exp013.php (http://meteoweb.ru/exp013.php)
Запутался пока искал, но хотел показать, что открытый грунт холоднее снега, и им было бы комфортнее "аккуратно лечь в укрытии" на снег, чем на почву и камни.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Александр vl - 17.07.13 03:40
И потом. Спустились вместе. И вдруг странное разделение: одни - делают костер в непонятном месте, раздевшись до странности, другие готовят столь же непонятный настил.  Нет логики.
Как раз логика здесь и просматривается. Костер у кедра разжечь куда проще чем в низине, около ручья. У кедра , место хоть и продуваемое, больше топлива и меньше снега. Костер у кедра разожгли как аварийный- согреть наиболее ослабевших (видимо Дорошенко и Кривонищенко). Одновременно начинают делать настил около ручья, но не для сидения или лежания, а как основание под большой костер. Как укрытие -это место однозначно выгоднее. Что произошло далее, можно только гадать. Работа внизу не завершена, а люди около аварийного костра замерзли, даже не пытаясь перегоревшие сучья сдвинуть в центр костра.
В этом эпизоде (действия группы в зоне леса) не "клеятся" несколько моментов. Если настил уже существовал, и даже если двойка у костра уже замерзла, а трое были травмированы, что не давало остальным, собрать головешки костра у кедра (собрать в чью то куртку) , отнести к настилу и разжечь новый костер? На лицо  факт, что этим некому было заниматься. Другими словами - произошла внезапная, одновременная  гибель тех, кто сооружал настил.
И еще мысль пришла в голову, что подготовкой укрытия около ручья  могло заниматься не более двух человек. Настил как бы закончен, около него не валяется материал, т.е. все стволики уложены. Что имею в виду. Подобные работы (сооружение настила и сбор топлива для будущего костра ) при наличии достаточного количества человек , ведутся одновременно. Кто-то срезал заготовки (нож ведь один), кто то таскал вниз, кто-то заготавливал дрова. Что мы видим, настил готов-дров нет. Т.е. один резал , другой таскал вниз у укладывал. Нет смысла таскать материал всем, т.к. важнее собирать топливо и уже начинать разжигать костер (даже если настил не полностью готов).  Получается большая часть группы уже не могла активно действовать.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Григорий Комаров - 17.07.13 05:43
Как раз логика здесь и просматривается.
Работа внизу не завершена, а люди около аварийного костра замерзли, даже не пытаясь перегоревшие сучья сдвинуть в центр костра.
Если настил уже существовал, и даже если двойка у костра уже замерзла, а трое были травмированы, что не давало остальным, собрать головешки костра у кедра (собрать в чью то куртку) , отнести к настилу и разжечь новый костер? На лицо  факт, что этим некому было заниматься.
Подобные работы (сооружение настила и сбор топлива для будущего костра ) при наличии достаточного количества человек , ведутся одновременно. Кто-то срезал заготовки (нож ведь один), кто то таскал вниз, кто-то заготавливал дрова. Что мы видим, настил готов-дров нет.
Александр vl, получается ли объединить в единую смысловую цепочку выделенные фразы? Да, такое возможно, если исходить из предположения, что те, кто занимался настилом, подошли к костру, увидели замерзших, вздохнули, бросили рубашку Тибо, мокрый от слез дамский платок,  взяли нож и пошли дальше готовить дрова для костра, теперь уже другого. В настоящее время такое, наверное, возможно.

Добавлено позже:
Если настил уже существовал, и даже если двойка у костра уже замерзла, а трое были травмированы, что не давало остальным, собрать головешки костра у кедра (собрать в чью то куртку) , отнести к настилу и разжечь новый костер? На лицо  факт, что этим некому было заниматься. Другими словами - произошла внезапная, одновременная  гибель тех, кто сооружал настил.
Давайте попробуем вычислить этих остальных: 9 - 2 замерз. =7.              7-3 травм. = 4.             4 - 3 склон = 1.
Если этот один оставшийся был не глупее нас, то почему он не собрал головешки и не попытался разжечь новый костер? Как Вы думаете?

Добавлено позже:
В низине глубокий снег и дрова дальше.
Не так уж и глубоко - 30 см. Да и за дровами не сломаешься сходить, если Вас - как минимум 4 :)

Добавлено позже:
А как, между кем и на какой почве мог возникнуть конфликт у костра - гадать бессмысленно.
Тогда на чем основано Ваше предположение о разделе группы. По фактическому месту обнаружения тел? Но этого мало. Ищите доказательства.

Добавлено позже:
Аккуратную укладку 3-ки в зону ручья.

А то, что они  могли сами аккуратно лечь рядом в том же укрытии - ну никак невозможно представить...
Обсуждалось. Не было у них физической возможности вырыть столь большое укрытие. Посчитайте размеры такого убежища. Или снова отправить Вас в командировку с Кузьмой :)?

Добавлено позже:
Это сильное преувеличение. Большинству дятловцев было по 20-22 года, и всего пара  зим, чтобы набраться опыта лыжных походов в горах. Это разве много?
Для того, чтобы усвоить прописную истину - всегда держаться вместе - вполне.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Helga - 17.07.13 08:11
Прошу прощения за задержку.
 На карте уважаемого Alekcandr добавлены варианты маршрута
сиреневый  - по притоку, с подъёмом по пролыстне на полуручье
 и желтый - с обходом холмов на правом берегу притока и с проходом "по рельефу" до кедра-великана.

 На всякий случай добавлено предполагаемое мной обнаружения  - по стрелочке банера
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Александр vl - 17.07.13 08:12
получается ли объединить в единую смысловую цепочку выделенные фразы? Да, такое возможно, если исходить из предположения, что те, кто занимался настилом, подошли к костру, увидели замерзших, вздохнули, бросили рубашку Тибо, мокрый от слез дамский платок,  взяли нож и пошли дальше готовить дрова для костра, теперь уже другого.
Нет, предположение другого плана, что-то произошло когда костер у кедра еще горел и двое были по крайней мере живы. Т.е. эти двое не дождались, когда их перенесут к настилу.
Давайте попробуем вычислить этих остальных: 9 - 2 замерз. =7.              7-3 травм. = 4.             4 - 3 склон = 1.
Если этот один оставшийся был не глупее нас, то почему он не собрал головешки и не попытался разжечь новый костер? Как Вы думаете?
Примерно также считал и я, т.е один или двое. Скорее всего двое. Из них двоих Колеватов наверняка.  Почему они не попытались разжечь очередной костер? Возможно гибель на глазах пятерых товарищей и неизвестная судьба еще минимум двоих. В психиатрии известен термин апатия, причиной которой служит стрессовое состояние после некоего трагического происшествия или события. Смерть товарищей например.
Недаром сейчас существую в обязательном порядке психологи при ЧС, т.к. психика людей сильно подрывается при любых ЧП.
Давно известно такое понятие как Экспозиция смерти- повторяющиеся столкновения со смертью могут приводить к глубоким изменениям на регуляторном уровне. При близком столкновении со смертью очень вероятен тяжелый экзистенциальный кризис. Плюс усугубление ситуации погодными условиями и главное - той причиной, которая заставила их покинуть палатку. Все перечисленное не каждый человек выдержит!
Название: 2/1. step by step
Отправлено: medgaz - 17.07.13 09:52
на чем основано Ваше предположение о разделе группы.
На фактических обстоятельствах дела. 9 человек лежали в 5 разных местах.

Не было у них физической возможности вырыть столь большое укрытие
А кто вам сказал, что укрытие было большим? Представьте четверых лежащих рядом людей  (3 кв. м примерно) с высотой укрытия полметра. А рельеф местности для этого там вообще вообще идеальный. Почитайте пособия по сооружению снежных укрытий - их рекомендуют именно в оврагах сооружать. Соблюдая меры предосторожности. Чтобы не завалило.

для того, чтобы усвоить прописную истину - всегда держаться вместе - вполне.
Там не менее вместе они не держались почему-то. Как вы думаете почему? Версия о том,  что на них сверху свалилось нечто яркое  и жужжащее - не принимается. Давайте будем реальные ситуации рассматривать, а не мифологические.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Поручик - 17.07.13 10:29
Там не менее вместе они не держались почему-то. Как вы думаете почему? Версия о том,  что на них сверху свалилось нечто яркое  и жужжащее - не принимается. Давайте будем реальные ситуации рассматривать, а не мифологические.
Начинать надо со склона, уже там начались потери.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: alexsandrovna - 17.07.13 10:46
Там не менее вместе они не держались почему-то. Как вы думаете почему? Версия о том,  что на них сверху свалилось нечто яркое  и жужжащее - не принимается. Давайте будем реальные ситуации рассматривать, а не мифологические.
Мне почему-то кажется, что тройка, погибшая на склоне до кедра не дошла. Они или отстали от группы, или изначально задержались возле палатки. Если исходить из того, что оставаясь в палатке или около неё группа по какой-то причине могла погибнуть, то отход должен был быть относительно быстрым. Но если Слободин был травмирован в палатке, то ему нужна была чья-то помощь. Остался руководитель группы и доброволец, поскольку это был риск для жизни. Учитывая характер Зины добровольцем могла выступить она. Похоже было на то, что Зина кого-то тащила, судя по ссадинам на спине. Но тогда не понятно, почему они погибли в разных местах.
Или травмы были получены уже на спуске. Двигались они разрозненно. Друг друга потеряли. И помимо холода бы ещё какой-то фактор. Они все были относительно тепло одеты. Так быстро замерзнуть они не могли, поскольку имели возможность двигаться. Но судя по всему они плохо себя чувствовали по какой-то другой причине. Рискну предположить, что это отравление радиоактивными веществами. И если центром опасности была палатка, то отравление произошло именно в ней.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: medgaz - 17.07.13 12:31
Мне почему-то кажется, что тройка, погибшая на склоне до кедра не дошла.
И мне тоже.

Двигались они разрозненно. Друг друга потеряли. И помимо холода бы ещё какой-то фактор.
Был. Сильный ветер.

о судя по всему они плохо себя чувствовали по какой-то другой причине. Рискну предположить, что это отравление радиоактивными веществами.
Да, радиация - более реальный поражающий фактор, чем нападение  летающего объекта.  Но откуда в палатке мог взяться источник излучения? К тому же так быстро радиация не действует - даже пожарные в Чернобыле, получившие гигантские дозы, жили несколько недель. А уровень радиации, обнаруженный на одежде дятловцев, лишь незначительно превышал общий фон.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: alexsandrovna - 17.07.13 13:19
Да, радиация - более реальный поражающий фактор, чем нападение  летающего объекта.  Но откуда в палатке мог взяться источник излучения? К тому же так быстро радиация не действует - даже пожарные в Чернобыле, получившие гигантские дозы, жили несколько недель. А уровень радиации, обнаруженный на одежде дятловцев, лишь незначительно превышал общий фон.
Первые признаки острой лучевой болезни появляются уже в первые минуты и часы. У больных бывают тошнота, рвота, головная боль, слабость; может повыситься температура. Сумма этих признаков составляет первичную реакцию на облучение. Чем больше доза облучения, тем раньше возникают эти симптомы.  При сверхвысоких дозах (более 1000 рад) выражена резчайшая слабость, отмечаются боли в животе, неукротимая рвота, отёк головного мозга, падение артериального давления.
Экспертизу одежды делали у последних четверых (еще и  смывалась какое-то время). А если трое оставались дольше и получили большую дозу? Это только предположение. Бежать немедленно и как можно дальше можно только от источника радиации. Радиационный фон на месте гибели замерялся, вещи на экспертизу отправлялись. Значит, основания для этого были. Если верить экспертизе, то чистое бета-излучение мог дать только чистый бета-изотоп. Т.е. на взрыв это не похоже. Похоже на лабораторный образец или какое-то радиоактивное вещество. вариантов два: либо кто-то из группы с какой-то целью нес его с собой и произошла случайная разгерметизация. Или, как уже обсуждалось, кто-то из студентов изобрел радиоактивный обогреватель. Для испытания этого обогревателя и была организована холодная ночевка. Т.е. дрова с собой не брали (так одно на всякий случай), печку не устанавливали. А в газете написали: Армянская загадка. Можно ли одной печкой и одним одеялом обогреть 9 туристов? Время было такое: научно-технический прогресс шагал семимильными шагами и студенты тоже в этом участвовали. Может действительно он заработал и ребята начали раздеваться, разуваться. А Тибо и Золотарев дежурили на улице, может снег счищали. Я не знаю, как было, что было, но связать воедино быстрый уход, невозможность взять теплые вещи, лыжи и пр., наличие радиации на одежде и быструю гибель с виду нетравмированных людей я могу только так.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: medgaz - 17.07.13 13:45
При сверхвысоких дозах (более 1000 рад) выражена резчайшая слабость
Такие дозы могли быть, если бы  возле палатки произошел ядерный взрыв. А миниатюрный источник радиации такое мощное излучение  дать не может.  Даже у пострадавших при тушении пожара горящего реактора ЧАЭС доза была меньше 1000 рад.
Бежать немедленно и как можно дальше можно только от источника радиации.
Да не бежали они, а шли. Даже какое-то время стояли ниже палатки - судя по последнему описанию следов, данному Коптеловым.

кто-то из студентов изобрел радиоактивный обогреватель. Для испытания этого обогревателя и была организована холодная ночевка
А как этот гипотетический изобретатель где-то раздобыл радиоактивные вещества? Тогда ведь за это могли легко к стенке поставить.. И если источник радиации в палатке был, то почему его никто не нашел?
Название: 2/1. step by step
Отправлено: alexsandrovna - 17.07.13 14:03
А как этот гипотетический изобретатель где-то раздобыл радиоактивные вещества? Тогда ведь за это могли легко к стенке поставить..
Скорее всего, Колеватов. Он работал в лаборатории с чем-то подобным. И потом в институте учился на физтехе. В Советские времена все поголовно что-нибудь тащили с работы. Не удивлюсь, если и радиоактивные вещества умудрялись вынести. Но это всё чисто гипотетически.
Цитирование
И если источник радиации в палатке был, то почему его никто не нашел?
А кто знает, как он должен был выглядеть? Может и нашли, но не обратили внимания. А может нашли со всеми вытекающими последствиями. Поэтому и дело засекретили. И экспертизы проводили. Естественно, что никто бы не стал афишировать утечку радиоактивного вещества с какого-нибудь закрытого предприятия. Могли по-тихому кого-то наказать, а в деле - непреодолимая сила.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: medgaz - 17.07.13 14:10
Может и нашли, но не обратили внимания.
Содержимое палатки в УД описано детально, вплоть до рваных чехлов для лыжных ботинок...

Поэтому и дело засекретили. И экспертизы проводили. Естественно, что никто бы не стал афишировать утечку радиоактивного вещества с какого-нибудь закрытого предприятия.
Засекретили совсем по другой причине. И давно уже рассекретили. Не думаю, что утечка нескольких граммов радиоактивного вещества  в 1959 г. - такая страшная тайна, что ее никак нельзя раскрыть более чем через полвека.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Александр vl - 17.07.13 14:28
Мне почему-то кажется, что тройка, погибшая на склоне до кедра не дошла.
По мере вникание в дело тоже прихожу к мысли, что кто-то покинув палатку, до леса не добрался. И один из них был наверняка Слободин. Про Колмогорову не уверен. Возможно Дятлов. Может при спуске Слободину стало совсем плохо и Дятлов приказал всем идти к уже сравнительно близкому лесу, и стал помогать Слободину. А Зина вернулась на склон лишь после гибели всех остальных.
Или, как уже обсуждалось, кто-то из студентов изобрел радиоактивный обогреватель.
Слишком фантастическая как мне сдается мысль. А вот обогреватель на основе неких химических реакций - вполне. Может пошло , что не так и пришлось экстренно разрезать палатку- нечем стало дышать. Тут же вопрос- где тогда прибор?
Название: 2/1. step by step
Отправлено: alexsandrovna - 17.07.13 14:30
Содержимое палатки в УД описано детально, вплоть до рваных чехлов для лыжных ботинок...

Засекретили совсем по другой причине. И давно уже рассекретили. Не думаю, что утечка нескольких граммов радиоактивного вещества  в 1959 г. - такая страшная тайна, что ее никак нельзя раскрыть более чем через полвека.
Именно потому что это не страшная военная тайна после рассекречивания материалы, касающиеся этого факта, могли быть попросту уничтожены.

Добавлено позже:
А вот обогреватель на основе неких химических реакций - вполне. Может пошло , что не так и пришлось экстренно разрезать палатку- нечем стало дышать. Тут же вопрос- где тогда прибор?
Сама задаюсь этим вопросом. Если он и существовал, то мог быть изъят следствием. Обогреватель на основе химических реакций точно был бы громоздкий и менее эффективный, чем обычная буржуйка. И не обязательно было бы бежать 1,5 км, а просто проветрить. Нет, не то.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Кузьма - 18.07.13 03:56
У спасателей создается впечатление, что все трое мужчин были уложены в русле оврага еще до того, как был сооружен настил, и были, по-видимому, живы.
Интересно бы уточнить, по каким признака тел создалось такое впечатление?

Зачем было Тибо укладывать на дно с опорой на тяжёлую травму головы, с одной согнутой рукой под боком и второй поднятой над телом? Зачем Золотарёва укладывать на грудь с опорой ровно на то место, где проходит тяжёлая и болезненная травма множественного перелома рёбер? Зачем Люду Опирать на изломанную грудь, да ещё на оленях? Зачем Колеватова укладывать головой на рану за ухом, да ещё с таким прогнутым положением шеи между камнями, что очень похоже на серьёзное смещение позвонков?

Так уложили бы только садисты, если хотели бы подольше помучить тяжело травмированных людей. Сами погибшие в ручье не могли так лечь, поскольку это причинило бы им тяжелейшую боль, если они были в сознании.

Это всего лишь эмоциональное поспешное впечатление, как и то, что с трупов срезали одежду. А по фактам выходит, что срезанной одежды и нет, а позы на неудобных выступах камней ничуть не соответствуют позам укладывания, хоть аккуратного в отношении раненых, хоть сброшенным, как мешки, в бессознательном состоянии..

Добавлено позже:
Слишком фантастическая как мне сдается мысль.
Ничуть не фантастическая. В это время у американцев уже и техническая литература популярна на эту тему издавалась, а у нас буквально через считанные годики в космос подобная грелка полетела. Но ведь до начала практического использования готового доработанного прибора и должен быть период его изобретательства и периода испытаний и опытных образцов. И изобретали эти вещи и испытывали как раз таки студенты и инженеры, как в УПИ и лабораториях Свердловской области, которые были на пике этой тематики.

В это время уже продавались аналогичные изотопные приборы  с разными функциями, не говоря о том, что использовались во многих областях, типа геологии, метеорологии, на военной технике и пр.

Добавлено позже:
Если он и существовал, то мог быть изъят следствием.
Вряд ли бы изъят. Если бы что-то типа такой грелки разгерметизировалось, то, например, выброшенное из палатки, ушло бы под землю без следа (таков специфика), может, оставив то странное пятно правее входа в палатку. Скорее всего, если подобный прибор был, то о нём догадались по другим следам на вещах в палатке, исследовав в лаборатории, например, в Москве. Или же по таким остаткам, которые не смогли бы опознать просто поисковики, посчитав за мусор. И после этого дали команду проверить следующих найденных людей на радиоактивное загрязнение (первые были уже похоронены к моменту исследования).

Добавлено позже:
К тому же так быстро радиация не действует
Она быстро не убьёт, но среди ночи бета-излучение светится (как стрелки на часах, только вся палатка вместе с вещами, которые забрызганы этой радиацией). А значит, вполне свидетельствует для вполне грамотных в этом вопросе студентов и уже работающих профессионалов, что последствия будут тяжёлые, если моментально и экстренно не покинуть зону загрязнения, оставив все заразные вещи.

Кроме того, это мог был быть именно раствор изотопа, где химический состав раствора сам по себе ядовит. В грелке, например, использовался бы раствор. И в УПИ на кафедру для научной работы студентов поставлялся с предприятий изотоп тоже в растворе.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: NERO - 18.07.13 08:23
Зачем было Тибо укладывать на дно с опорой на тяжёлую травму головы, с одной согнутой рукой под боком и второй поднятой над телом? Зачем Золотарёва укладывать на грудь с опорой ровно на то место, где проходит тяжёлая и болезненная травма множественного перелома рёбер? Зачем Люду Опирать на изломанную грудь, да ещё на оленях? Зачем Колеватова укладывать головой на рану за ухом, да ещё с таким прогнутым положением шеи между камнями, что очень похоже на серьёзное смещение позвонков?
ЗАЧЕМ НАСТАИВАТЬ НА ЧЕМ-ЛИБО, ЕСЛИ НЕ ОТВЕЧАТЬ НА СПРАВЕДЛИВЫЕ ПРОСЬБЫ СО СТОРОНЫ ОБОСНОВАТЬ УТВЕРЖДЕНИЕ, НА КОТОРОМ НАСТАИВАЕШЬ
Название: 2/1. step by step
Отправлено: yuka - 18.07.13 10:03
Сами погибшие в ручье не могли так лечь, поскольку это причинило бы им тяжелейшую боль, если они были в сознании.
Кузьма, "чьёрт побьери"(с) - самое время согласиться с рациональной укладкой и закладыванием под одинаковую линию головы каждого из троих.
В.Кудрявцев
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Поручик - 18.07.13 10:09
но среди ночи бета-излучение светится
Излучение само по себе не светится, для появления люминесценции необходимо соблюдение определенных условий.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: NERO - 18.07.13 11:28
            Поручик! Не мешайте литературному деятелю с успехом осваивать и физические основы радиоактивности :). Вдруг его туда занесет на неопределенное время?
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Григорий Комаров - 18.07.13 20:34
Осторожно, ув.NERO! Здесь несложно получить затрещину за столь вольное изложение, знаю по своему опыту :).
А с другой стороны, не удивлюсь, если вдруг при изучении Кузьмой потока электронов по странному стечению обстоятельств эти маленькие живчики пробьются все-таки в его мозг, где отодвинут центр трагедии из ручья хотя бы в низину. *ROFL*
Название: 2/1. step by step
Отправлено: yuka - 21.07.13 12:08
Рациональнее, но не проще. В низине глубокий снег и дрова дальше. Но не  исключено, что костер в низине, возле укрытия, планировался, для него и был предназначен настил. Просто второй костер  либо не успели,  либо  не смогли развести.
В таком случае в связи с настилом обнаружились бы  признаки заготовки для костра, а вместо этого мы видим одежду на нём, что не совпадает с намерением развести огонь в этом месте. В то же время на этом оборудованном срезанными верхушками месте нет  людей фактически - все они находились либо в русле ручья и пониже, либо у кедра, либо на склоне. "Настил" пуст за исключением одежды на нём. Если бы кто-то и нуждался в нём, как подстилке, то к моменту его изготовления на нём кто-то бы и расположился, так как он был доступен и располагался приблизительно посередине между двумя группами. В этом смысле обращает на себя внимание, что травмированные находились в непосредственной близости от него и, по всей видимости, лежали на снегу. По странному стечению обстоятельств среди этой самой многочисленной группы бОльшая часть была ранена и здесь же были зафиксированы тяжёлые прижизненные травмы, серьёзно повлиявшие на способность людей к самостоятельному перемещению к настилу. Это может означать, что "настил" изготовили позже "размещения" раненных людей ниже рукотворного сооружения. Отсюда следуют самые разнообразные предложения о месте травмирования. Таким образом мы можем допустить ещё одну диспозицию - Золотарёв, Дубинина и Т.Б-ль (возможно Колеватов в том числе)  изготовили "настил" -  после чего "шагнули в неизвестность", получив тяжёлые и смертельные травмы. Как отмечал уже Возрождённый - эти травмы были тяжёлыми и повлекли за собой смерть и в данный момент можно предположить, что местом травмирования стало русло ручья, то есть это место, где и были обнаружены тела. При этом мы понимаем, что настил к этому времени уже был изготовлен для любой функции - от изоляции от снега до разведения костра на нём. Обращаем внимание на то, что у Колеватова отсутствовали столь значительные травмы, а также и на то, что рядом с этими телами Иванов обнаружил нож, которым предположительно срезались верхушки пихточек в зоне по направлению к кедру, что также прямо указывает на изготовление "настила". Т.о. у Колеватова нет прижизненных тяжёлых травм, а в месте его окончательного расположения имеется нож, с помощью которого заготавливался материал для "настила", то его  присутствие  среди травмированных невозможно объяснить его же  внезапным падением в глубину ручья на камни. И дело даже не в том, что у него единственного  нет травм и не в том, что где-то рядом в ручье рядом с телами нашёлся нож, а в том, что он (Колеватов) оказался ниже и вне настила среди тяжело травмированных. И это полностью исключает возможность падения в открытую воду. Вряд ли кто-то из нас будет настаивать на том, что осторожно спустившись к раненым Колеватов в то же время запросто улёгся в воду рядом со своими друзьями. Поэтому, мне думается, что нужно исключить полностью фактор наличия в ручье открытой воды вместе с ледяными сводами и пустотами.
 Второе немаловажное обстоятельство - это одновременное получение травм столь значительным количеством людей в одном месте - в ручье. Мне кажется, что нельзя строить фабулу одновременного получения столь выраженных и тяжелейших травм тремя из четырёх в ручье, не учитывая экспертную оценку (см. заключение в конце каждого смэ и содержание допроса) судмедэксперта Возрождённого, который присутствовал  на месте происшествия, а значит представлял условия  расположения, а также обстоятельства обнаружения тел. Правда, нужно признать, что факт его присутствия не отражён Темпаловым в протоколе осмотра тел в ручье, однако имеется радиограмма, где недвусмысленно  факт его присутствия отмечен. И, тем не менее, эксперт высказался однозначно о способе травмирования не только в заключении, но и гораздо позже в протоколе допроса - и в том и в другом случае Возрождённый заметил, что травмированию предшествовало реактивное воздействие "Большой силы", после чего следовало отбрасывание и последующий ушиб о камни, лёд и т.д. Он также не исключил реактивное воздействие "Большой силы", сопоставимой с силой удара транспортным средством, в результате чего произошло отбрасывание. И сравнивая эти два способа я понимаю, что они в корне отличаются друг от друга - в первом случае Возрождённый рассматривает отбрасывание и последующий удар (порыв ветра, "взрывная волна"), а во втором - удар большой силой, сопоставимой с непосредственным ударом тела транспортным средством и отбрасывание. Однако, как бы не происходило  в реальности, нельзя не отметить присутствие очень большой силы, двигавшей людей навстречу своей смерти. Судя по обстоятельствам гибели Колеватова таких условий в месте обнаружения четырёх тел не наблюдается. Возрождённый специально для скептиков подчеркнул:
""Я не полагаю, что эти повреждения Тибо мог получить при падении с высоты своего роста, т.е. что он поскользнулся и ударился головой. Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий (перелом свода и основания черепа) перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме. Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п.""
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-120-0#089 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-120-0#089)
В.Кудрявцев
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Пиркс - 21.07.13 12:25
По впечатлению от прочтения возникла мысль, что Золотарев на момент заготовки пихт для настила и на момент попадания настила к ручью был еще жив,  во всяком случае - подавал признаки жизни, в отличие от Тибо и Дубининой. Почему так, пока не знаю.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: alexsandrovna - 21.07.13 12:39
По впечатлению от прочтения возникла мысль, что Золотарев на момент заготовки пихт для настила и на момент попадания настила к ручью был еще жив,  во всяком случае - подавал признаки жизни, в отличие от Тибо и Дубининой. Почему так, пока не знаю.
Почему-то все забывают о том, что на всю группу было только две пары обуви. Если бы Тибо и Золотарев были травмированы раньше, чем погибли остальные, то хотя бы обувь с них сняли те, которым надо было двигаться, а им бы сделали обмотки. Это не мародерство, это жизненная необходимость. Для спасения раненых нужны были мобильные живые.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: KAMA - 21.07.13 12:57
Это не мародерство, это жизненная необходимость. Для спасения раненых нужны были мобильные живые.
Как бы распределяли две пары обуви  между "оставшимися более чем двое " ?
Это же не виртуальный тест на выживание , там психология ,цейтнот, реальные ужасные условия окружающей среды.
Как снимать себе обувку с товарища ,который стонет ? Или ... умирает ?
Они же молодые люди ,не "стрелянные жизнью воробьи "
(Галка Четвертак вон сапоги с погибшей подруги надевать ни в какую..(... А  зори здесь..")
Название: 2/1. step by step
Отправлено: alexsandrovna - 21.07.13 12:59
Как бы распределяли две пары обуви  между "оставшимися более чем двое " ?
Обули бы те, которые посильнее и кому подошли по размеру.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Пиркс - 21.07.13 13:05
Если бы Тибо и Золотарев были травмированы раньше, чем погибли остальные, то хотя бы обувь с них сняли те, которым надо было двигаться, а им бы сделали обмотки.
Дело не в этом. Есть стойкое ощущение, что у Колеватова оставался живой контакт с оврагом. Иначе, к чему такое самопожертвование? И найдены они были с Золотаревым в паре.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Григорий Комаров - 21.07.13 13:10
Почему-то все забывают о том, что на всю группу было только две пары обуви. Если бы Тибо и Золотарев были травмированы раньше, чем погибли остальные, то хотя бы обувь с них сняли те, которым надо было двигаться, а им бы сделали обмотки. Это не мародерство, это жизненная необходимость.
Наверное. Очень хочу напроситься с Вами в совместный поход. И чтобы там что-нибудь случилось обязательно. А обувь была только у Вас.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: yuka - 21.07.13 13:12
По впечатлению от прочтения возникла мысль, что Золотарев на момент заготовки пихт для настила и на момент попадания настила к ручью был еще жив,  во всяком случае - подавал признаки жизни, в отличие от Тибо и Дубининой. Почему так, пока не знаю.
Может как раз "живучестью" Золотарёва и объясняется то, что Колеватов прилёг к нему!? А вот живые признаки могут концентрироваться в более собранной позе Золотарёва. Всё - таки сдвинуть с места двоих течению ручья намного сложнее, чем одного Золотарёва, на которого воздействие ручья в области тела (не головы) не просматривается.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: alexsandrovna - 21.07.13 13:13
Дело не в этом. Есть стойкое ощущение, что у Колеватова оставался живой контакт с оврагом. Иначе, к чему такое самопожертвование? И найдены они были с Золотаревым в паре.
Для меня очевидно, что погибли они под завалом, все четверо. Положение тел говорит скорее о естественном расположении в момент гибели, чем о том, что их кто-то складывал.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Пиркс - 21.07.13 13:33
Может как раз "живучестью" Золотарёва и объясняется то, что Колеватов прилёг к нему!? А вот живые признаки могут концентрироваться в более собранной позе Золотарёва. Всё - таки сдвинуть с места двоих течению ручья намного сложнее, чем одного Золотарёва, на которого воздействие ручья в области тела (не головы) не просматривается.
Да, конечно, так (простите, у меня на смайлы ограничение).
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Григорий Комаров - 21.07.13 13:34
к чему такое самопожертвование?
Или просто безысходность. Если верить свидетельству Аскинадзи по поводу блокнота в руках Золотарева (точнее говоря, Колеватова), оставшегося пустым, то напрашивается вывод об "убитых руках" (Пиркс) Александра. Но если ты не можешь держать в руках карандаш (по крайней мере, писать им), то спичку чиркнуть о коробок еще сложнее?

Добавлено позже:
Всё - таки сдвинуть с места двоих течению ручья намного сложнее, чем одного Золотарёва, на которого воздействие ручья в области тела (не головы) не просматривается.
Опять-таки, если верить в свидетельство Аскинадзи относительно блокнота, приходится признать (дополнительно и по этому свидетельству), что тело Колеватова "прибило" к Золотареву. Но левая рука...
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Пиркс - 21.07.13 13:55
Если верить свидетельству Аскинадзи по поводу блокнота в руках Золотарева (точнее говоря, Колеватова), оставшегося пустым, то напрашивается вывод...
Лучше все-таки не верить, чтобы не попасть в дальнейшем в смешное положение. Это ложные воспоминания, внушенные :)
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Александр vl - 21.07.13 14:06
УUKA  - мне очень импонируют темы Вашего раздела. Очень все дотошно рассматривается и делаются интересные выводы. Однако Вы как бы не договариваете часто. Наверняка у Вас есть предположение, как могла погибнуть тройка на ручье. Может стоит ее озвучить и далее обсудить. Выяснение причины гибели этих троих , может помочь в выяснении , что произошло и с остальными.
Почему я делаю упор на тройке? Гибель остальных более менее стандартна для ЧС во время зимнего похода. А вот тяжелые травмы все-же явление не столь частое, особенно в ЛЫЖНОМ походе.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Григорий Комаров - 21.07.13 14:45
Лучше все-таки не верить, чтобы не попасть в дальнейшем в смешное положение. Это ложные воспоминания, внушенные
Ув. Пиркс! Я готов попасть в любое смешное положение, если это поможет продвинуться к истине. А вот выделенная фраза, что вызывает улыбку, ставит Вас в один ряд с Кузъмой - та же "литературность", т.е. полная бездоказательность и следование когда-то сформировавшемуся личному мнению. Почитайте последнее интервью Вэйса.

Добавлено позже:
простите, у меня на смайлы ограничение
Хорошо, что это ограничение Вы посчитали возможным не распространять на мои ответы :)
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Пиркс - 21.07.13 15:15
А вот выделенная фраза, что вызывает улыбку, ставит Вас в один ряд с Кузъмой - та же "литературность", т.е. полная бездоказательность и следование когда-то сформировавшемуся личному мнению. Почитайте последнее интервью Вэйса.
Мне очень не хотелось бы обсуждать эту тему публично, хотя я и не понимаю, почему последнее интервью Вэйса должно создать у меня внутренний конфликт с уже сформировавшимся личным мнением. Понимаете, когда года полтора-два назад в тему пошла разного рода кустарщина от журналистики, от расследования, тогда ведь с ветеранами никто не считался... Последствия чего мы наблюдаем до сих пор. Но это не претензии - ни к Вэйсу, ни к вам.
Поэтому, поскольку сегодня еще и день рождения великого Хемингуэя, предлагаю в качестве короткого эпилога то, что когда-то примирило писателя, "литератора" с реальностью:
"Тут  я окончательно уверился, что он говорит неправду, и с удивлением подумал,  как же он все-таки получил такое страшное ранение? Но ложь его  меня не смущала. В ту войну, которую я знал, люди часто привирали, рассказывая о том, как они были ранены.  Не сразу  --  после.  Я  сам в  свое  время  немного привирал. Особенно поздно вечером. Но он думал, что я верю ему, и меня это радовало, и мы заговорили о книгах, он хотел  стать писателем, и  я  рассказал ему,  что произошло севернее Гвадалахары, и обещал, когда снова попаду сюда,  привезти что-нибудь из  Мадрида.  Я сказал, что,  может  быть,  мне  удастся  достать радиоприемник."
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Поручик - 21.07.13 15:41
Если поразмышлять.. Допустим настил был изготовлен четверкой. Сооружение настила к моменту смерти четверки было доделано - на нем лежали 4 кучки для посадочных мест. Четверка не пользуется настилом, а идет вниз по ручью, зачем? С какой целью?  Как вариант еще - настил делали 3 ребят в ручье, а Люда уходила вниз и в момент получения травм она возвращалась, а ребята шли к ней навстречу от настила. Понять бы сие телодвижения после изготовления настила..
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Григорий Комаров - 21.07.13 15:43
Мне очень не хотелось бы обсуждать эту тему публично, хотя я и не понимаю, почему последнее интервью Вэйса должно создать у меня внутренний конфликт с уже сформировавшимся личным мнением
Разбираться с наличием или отсутствием у Вас внутреннего конфликта никто не будет. Это только Ваше дело.
В интервью Вэйсу и К  Аскинадзи уже не в первый раз указывает на вполне определенное событие, которое явно заслуживает внимания в связи с известной фотографией, на которой в руке Колеватова усматривается наличие некоего предмета.  То есть имеются все основания отнестись к информации Аскинадзи со всей серьезностью, даже несмотря на день рождения великого Хэмингуэя и приведенные Вами строки, за которые отдельное спасибо.
Все просто: или работаем, или переходим на какой-либо литературный диспут.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: yuka - 21.07.13 15:49
Вы как бы не договариваете часто. Наверняка у Вас есть предположение, как могла погибнуть тройка на ручье. Может стоит ее озвучить и далее обсудить. Выяснение причины гибели этих троих , может помочь в выяснении , что произошло и с остальными.
Для меня очевидно, что погибли они под завалом, все четверо. Положение тел говорит скорее о естественном расположении в момент гибели, чем о том, что их кто-то складывал
http://taina.li/forum/index.php?topic=2032.msg69371#quickreply (http://taina.li/forum/index.php?topic=2032.msg69371#quickreply)
Виталий, у меня создалось впечатление, что на твоём форуме не всё ладно. Читая темы и ответы к ним я всё больше убеждаюсь во мнении, что есть постоянная группа форумчан, которая или уводит тему в другую сторону, или ставят под сомнения железные факты (мотивируя воспоминаниями поисковиков через 50...60 лет), или замыливают тему пустыми вопросами, при этом важные моменты как-бы отбрасываются. Присмотрись повнимательней к Юке( он же В.Кудрявцев).
%-)
Я не совсем понимаю, чему обязан столь жёсткой и голословной риторике здесь в этой ветке и по другому адресу, но очевидно, что никто из нас не владеет исчерпывающим пониманием сложившихся в ручье обстоятельств и я не исключение. Не могу предлагать на обсуждение длинные предположения и максимум, чем мог бы помочь в обсуждении - это пошаговое предложение детального учёта. Появилось уже два участника (Кузьма и alexsandrovna), которым я предлагаю исключить какие-либо радикальные выводы без тщательного описания расположения тел в ручье. Специально для этой цели открыта дополнительная ветка 2/2/1 и в ней можно поупражняться самостоятельно. Могу описать тела в ручье, тем более, неоднократно это делал на различных форумах, поэтому у меня сложились собственные выводы об изначальном "молчании" в зоне ручья. И мне не хотелось бы навязывать их кому-либо на уровне выводов же. Исхожу из требования необходимости полемики о деталях расположения тел в ручье и одинакового понимания различных терминов в такой конкурентной среде, как спор. Когда я спорил с medgazom о состоянии палатки, то отдавал себе отчёт, что не вправе требовать от своего оппонента видеть её "заднюю часть" и связывать между собой невидимое :) Но сейчас ситуация изменилась и на снимках видны четыре тела, включая Дубинину. Есть отчётливое соотношение между ними и ручьём и есть отчётливые, но условные и строго параллельные две линии между верхними частями тел, включая головы троих и правым берегом. Эти сложившиеся окончательно условные  линии    помогают понять отсутствие хаоса в расположении тел и исключить любое не произвольное падение людей с последующим травмированием. С т.з. моего анализа - это не то место, где трое одновременно и тяжело травмировались. В доказательство этого тезиса я привёл ситуацию с Колеватовым, у которого нет сколько-нибудь тяжёлых травм, которые не позволили бы ему самостоятельно вписаться в эти безусловные координаты условных паралельных линий. Любой может составить обычную сетку координат по горизонтали и вертикали, разместив там тела...
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Пиркс - 21.07.13 16:05
В интервью Вэйсу и К  Аскинадзи уже не в первый раз указывает на вполне определенное событие, которое явно заслуживает внимания в связи с известной фотографией, на которой в руке Колеватова усматривается наличие некоего предмета.
Простите. Жаль, что вы не осознаете, что интервью, в таком качестве, это и есть в первую очередь литература.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: yuka - 21.07.13 17:27
Если поразмышлять..
Понять бы сие телодвижения после изготовления настила..
К моменту расположения вещей на настиле двое уже погибли - замёрзли у кедра. Поэтому, мне кажется, нужно развести во времени изготовление настила и размещение на нём носильных вещей, принадлежащих тем, кто остался у кедра.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Поручик - 21.07.13 18:19
К моменту расположения вещей на настиле двое уже погибли - замёрзли у кедра. Поэтому, мне кажется, нужно развести во времени изготовление настила и размещение на нём носильных вещей, принадлежащих тем, кто остался у кедра.
Я про двоих у кедра не упоминал. Но если в хронологии с ними, то к моменту расположения вещей на настиле двое уже были мертвы не менее часа.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: KAMA - 21.07.13 19:10
Оффтоп (текст не по теме)
Но ложь его  меня не смущала. В ту войну, которую я знал, люди часто привирали, рассказывая о том, как они были ранены.  Не сразу  --  после.
Наверное об этом ... об "Американском бойце" (Окно в номере отеля открыто, и, лежа в постели, слышишь стрельбу на передовой линии, за семнадцать кварталов отсюда. Всю ночь не прекращается перестрелка)  ====у Стругацких---"Во всяком случае, не как правило. - Я так и думал. А между тем замечено, что хорошую вещь можно написать только в обстреливаемом отеле... "
Давно искала-- *THANK*
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Пиркс - 21.07.13 19:39
Оффтоп (текст не по теме)
Наверное об этом ... об "Американском бойце" (Окно в номере отеля открыто, и, лежа в постели, слышишь стрельбу на передовой линии, за семнадцать кварталов отсюда. Всю ночь не прекращается перестрелка)  ====у Стругацких---"Во всяком случае, не как правило. - Я так и думал. А между тем замечено, что хорошую вещь можно написать только в обстреливаемом отеле... "
Давно искала-- *THANK*
Да, Кама, об этом, об американском бойце, речь.
Кстати, хорошую вещь можно написать и без обстрела, но в свободном и самодостаточном одиночестве :)
Название: 2/1. step by step
Отправлено: KAMA - 21.07.13 19:55
Оффтоп (текст не по теме)
но в свободном и самодостаточном одиночестве
:-[ :( Я не бываю в одиночестве... наверное , поэтому ничего  хорошего и стоящего и написать не могу... *SIGH*  :)
Ой ... сейчас оффтоп поставлю  *SORRY*
Название: 2/1. step by step
Отправлено: yuka - 21.07.13 23:19
Второе немаловажное обстоятельство - это одновременное получение травм столь значительным количеством людей в одном месте - в ручье. Мне кажется, что нельзя строить фабулу одновременного получения столь выраженных и тяжелейших травм тремя из четырёх в ручье, не учитывая экспертную оценку (см. заключение в конце каждого смэ и содержание допроса) судмедэксперта Возрождённого, который присутствовал  на месте происшествия, а значит представлял условия  расположения, а также обстоятельства обнаружения тел. Правда, нужно признать, что факт его присутствия не отражён Темпаловым в протоколе осмотра тел в ручье, однако имеется радиограмма, где недвусмысленно  факт его присутствия отмечен.
""Радиограмма
принял темников
проданову
прошу передать клинову
труппы мерзлые.этой причине подробный осмотр сделать нельзя ...
... возрождённого отправил ивдель ожидании труппов ...""
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Поручик - 21.07.13 23:55
""Радиограмма
принял темников
проданову
прошу передать клинову
труппы мерзлые.этой причине подробный осмотр сделать нельзя ...
... возрождённого отправил ивдель ожидании труппов ...""
Радиограмма должна была звучать так:
""Радиограмма
принял темников
проданову
прошу передать клинову
погода хорошая. солнце. воздух свежий.
только с перевала дует.
отметили прилет возрожденного...
... возрождённого отправил ивдель ожидании труппов ...""

Зачем он туда прилетал, птичек послушать? После его "работы" на перевале осталась куча вопросов, как и к самой его "работе".
Название: 2/1. step by step
Отправлено: yuka - 22.07.13 00:58
Зачем он туда прилетал, птичек послушать?
Смотрел сентябрьское кино Шуры Алексеенкова в звуковом сопровождение галок *POPCORN*
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Григорий Комаров - 24.07.13 18:34
По впечатлению от прочтения возникла мысль, что Золотарев на момент заготовки пихт для настила и на момент попадания настила к ручью был еще жив,  во всяком случае - подавал признаки жизни, в отличие от Тибо и Дубининой. Почему так, пока не знаю.
Дело не в этом. Есть стойкое ощущение, что у Колеватова оставался живой контакт с оврагом. Иначе, к чему такое самопожертвование? И найдены они были с Золотаревым в паре.
Может как раз "живучестью" Золотарёва и объясняется то, что Колеватов прилёг к нему!? А вот живые признаки могут концентрироваться в более собранной позе Золотарёва. Всё - таки сдвинуть с места двоих течению ручья намного сложнее, чем одного Золотарёва, на которого воздействие ручья в области тела (не головы) не просматривается.
Может, и в этом есть нечто заслуживающее внимания?
Сравним:
Акт исследования Золотарева: "В желудке содержались следы слизистой массы бледнокрасноватого цвета. В просвете тонкого кишечника содержалась слизистая масса грязно-желтого цвета. В просвете толстого кишечника каловые массы бурожелтоватого цветаМочевой пузырь содержал до 500 см3 мутной желтоватой жидкости."

Акт исследования Колеватова: "В желудке содержалось до 100 см.3 слизистой массы бледно-красного цвета. В просвете тонкого кишечника содержалась слизистая масса бледнокрасноватого цвета с желтоватым оттенком. В просвете толстого кишечника каловые массы бурозеленоватого цвета. В мочевом пузыре содержалось до 700 см.3 мутной желтоватой жидкости.

Очевидно, что эти ребята держались дольше других, но Золотарев умер все-таки раньше Колеватова.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: yuka - 05.08.13 03:41
Может быть Кривонищенко перетащили на "тонкий слой лапника"!? Один поисковик говорил про "лапник" под Дорошенко, а другой, что оба. Практически все отметили в один голос, что у костра был проделан большой объём работы, с которым не справиться небольшими силами и только Карелин выбивается из общего хора ...
Название: 2/1. step by step
Отправлено: yuka - 05.08.13 11:50
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-0-0#009 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-0-0#009)
Цитирование
Следы бежавших из палатки мы ясно видели на склоне горы. Сначала их было примерно 8-9, затем их стало все меньше и вскоре они совсем исчезли.
Вероятно люди в темноте растерялись и у костра собрались не все. Сделав попытку развести костер, который не смог спасти их из-за малого наличия дров, они решили пробиться к палатке. Позы Дятлова, Слободина и Колмогоровой говорят о том, что они шли к палатке.
Остальные четверо, вероятно, не были у костра или приходили к нему позднее, когда Кривонищенко и Дорошенко уже замерзли. Уйти далеко эти четверо не могли без лыж.
В.Карелин дальше всех продвинулся в понимании общей ситуации, но он также, как и все столкнулся с тем, что найдено уже пятеро, а четверо всё еще нет, поэтому в своём анализе он допустил отсутствие "четверых" у костра и предположил, что они могли подходить к костру уже позднее и после того, как "двое" погибли у кедра. И при этом следует вывод - поскольку у них не было лыж, то это, скорее всего, означает, что они находятся где-то рядом.
Дальше эту линию продолжает С.Согрин:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000015-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000015-000-20-0)
Цитирование
... подошли к кедру. Около него лежал Кривонищенко в рубашке и кальсонах. У кедра видны остатки костра, который горел часа два из-за отсутствия достаточного количества дров. Костер был не большой и обогреть людей, причем раздетых, он не мог. Из осмотра места стало ясно, что здесь было не два человека, а больше, т.к. проделана титаническая работа по заготовке дров, лапника. Об этом свидетельствует большое количество зарезов на стволах деревьев, сломанные верки и елочки ...
Г.Атманаки также внёс свой вклад в это обсуждение:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0)
Цитирование
Метрах в двух от места их гибели за кедром сохранились следы костра, довольно большого, судя по тому, что сохранившиеся головешки диаметром до 80 мм, перегорели пополам, все было припорошено снегом
Цитирование
Метров на двадцать вокруг кедра сохранились следы того, как кто-то из присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом, таких срезов сохранилось порядка двадцати, но самих стволов, за исключением одного, нами не было обнаружено. Предположить, что они были использованы для топки нельзя, т.к. они, во-первых они плохо горят, и кроме того вокруг было относительно много сухого материала. Кроме того не было необходимости резать или рубить, т.к. все эти молодые побеги легко ломались даже от небольшого усилия. Можно подумать, что делали это люди сильно ослабевшие, либо с затуманенным рассудком. На самом кедре сохранились следы свежих изломов. Было сломлено
Цитирование
Большинство сухих ветвей на высоту до 5 м. Кроме того сторона кедра обращенная в сторону склона, на котором стояла палатка была очищена от ветвей на высоте 4-5 м. Эти сырые ветви не были использованы и частично валялись на земле, частично повисли на нижних ветках кедра. Было похоже, что люди сделали нечто наподобие окна, чтобы можно было с высоты осмотреть ту сторону кедра откуда они пришли и где находилась их палатка.
Объем проделанной около кедра работы, а также наличие многих вещей, которые заведомо не могли принадлежать двум найденным товарищам говорит о том, что у костра собралась большая часть, если не вся группа, которая сделав костер оставила часть людей у него, часть решила вернуться назад, чтобы откопать палатку и принести теплые вещи и снаряжение, а оставшиеся товарищи занялись изготовлением нечто наподобие норы, куда был использован заготовленный лапник, чтобы переждать непогоду и дождаться рассвета. Непонятным является вопрос о том, почему были раздеты Кривонищенко и Дорошенко, ибо в зимних походах, да еще в условии холодной ночевки не принято раздеваться до такой степени. Возможно, что несчастье произошло либо в момент переодевания (вечер или утро), либо они были раздеты позднее, т.к. версия о том, что они могли растерять одежду во время бега или ходьбы мало реальна.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038)
Чернышов
Цитирование
В полутора километрах от палатки вниз по склону стоит кедр. Еще не доходя его метров 20 были обнаружены порезы ножом елочек. Было срезано 6-7 шт. елочек, видимо для разжигания костра или для подстилки. Дальше у кедра был разведен костер там лежало два трупа. В костре были обгоревшие сучья толщиной в 8-10 см. Снизу у кедра, сколько может достать человек, сучья были обломаны полностью. Кроме того один сучок был сломан на высоте метров 4-5. сучья сломаны были толстые, такие сучки можно обломать только при большом усилии, если, например, повиснуть на них всем телом.
Цитирование
Можно полагать, что у костра кроме обнаруженных Дорошенко и Кривонищенко были и другие лица, т.к. у костра обнаружены обрывки одежды, которой нет на этих трупов, однако других людей мы не нашли. У подножия трупов ножей обнаружено не было, а у костра деревья были срезаны ножом.
В.Кудрявцев
Название: 2/1. step by step
Отправлено: yuka - 05.08.13 21:23
От общего к частному
Карелин
Остальные четверо, вероятно, не были у костра или приходили к нему позднее, когда Кривонищенко и Дорошенко уже замерзли. Уйти далеко эти четверо не могли без лыж.
Атманаки
оставшиеся товарищи занялись изготовлением нечто наподобие норы, куда был использован заготовленный лапник, чтобы переждать непогоду и дождаться рассвета.
Чернышов
Еще не доходя его метров 20 были обнаружены порезы ножом елочек. Было срезано 6-7 шт. елочек, видимо для разжигания костра или для подстилки. Дальше у кедра был разведен костер там лежало два трупа. В костре были обгоревшие сучья толщиной в 8-10 см. Снизу у кедра, сколько может достать человек, сучья были обломаны полностью.
Атманаки
Метров на двадцать вокруг кедра сохранились следы того, как кто-то из присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом, таких срезов сохранилось порядка двадцати, но самих стволов, за исключением одного, нами не было обнаружено. Предположить, что они были использованы для топки нельзя, т.к. они, во-первых они плохо горят, и кроме того вокруг было относительно много сухого материала.
Согрин
здесь было не два человека, а больше, т.к. проделана титаническая работа по заготовке дров, лапника. Об этом свидетельствует большое количество зарезов на стволах деревьев, сломанные верки и елочки ...
Основополагающим заявлением отметился С.Согрин - у него сложилось объёмное впечатление, что в зоне кедра и вокруг него была "проделана титаническая работа по заготовке дров, лапника". Атманаки, продолжая эту мысль, насчитал "порядка двадцати" стволиков, исчезнувших бесследно и в неизвестном направлении, поскольку они, по его мнению, не использовались для костра. Чернышов  в этом смысле оказался менее категоричен, предполагая всё-таки, что стволики пошли на костёр и на подстилку. И, наконец, Карелин каким-то шестым чувством углядел, что "четверо" у костра не были вообще до гибели "двоих" у кедра и у костра, но, возможно, к нему наведывались после. Таким образом только С.Согрин позволил себе обозначить трудозатраты, как "титаническую работу", которую общими усилиями можно подсчитать - срезы "двадцати стволиков" + обломанные сучья с кедра + подстилка + предполагаемая нора минус нож минус четыре тела и, соответственно, предположение о замерзании "четырёх", о которых Темпалов сказал:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044)
Цитирование
Исходя из обнаруженных трупов (в количестве пяти человек), той обстановки в которой они находились мне становится ясно, что все студенты замерзли, нападение на них людей исключается. Это мое личное мнение. Окончательное же мнение может только сложиться после обнаружения и осмотра всех остальных студентов, т.е. еще 4-х человек. Все студенты покинуть палатку свою могли лишь потому что при сильном ветре кого то из них в то время, когда вышел из палатки сорвало ветром и этот человек поднял крик. Студент испугались, бросились из палатки и так же ветром были унесены от нее, но при (…?) -ветре забраться снова в палатку им было невозможно. И они замерзли. Конечно, такой вывод можно делать только по обнаруженным пяти трупам студентов. Какова же причина гибели других 4-х студентов мне неизвестно, т.к. трупы их еще не обнаружены. Если и у этих 4 студентов причиной смерти будет замерзание, то вышеуказанная версия будет правильная.
оказалось ошибочным, так как выяснилось, что причиной смерти троих из четверых стали тяжелейшие травмы, причиненные, скорее всего, одномоментно в одном и том же месте. И хотя версия Темпалова накрылась, но никто из представителей предварительного следствия не стал разбираться по существу заявления С. Согрина о "титанической работе". Иванов вообще вскользь упомянул про нож, найденный рядом с телами в ручье и не выделил почему-то Колеватова и не дал оценку обнаруженному пустому настилу. А ведь другие поисковики оказались правы и, первую очередь, В.Карелин, к показаниям которого следует прислушаться более внимательно, потому что он исключил визит "четверых" к костру до гибели Кривонищенко и Дорошенко в своём протоколе допроса ещё в середине апреля. Как стало известно позже работа по срезам "двадцати стволиков" обернулась для поисковиков и следствия  обнаружением настила и травмированных людей. И ближе всех и точнее оказался В.Карелин, который предположил на основе неполных данных, что кто-то из "четверых" появился в зоне кедра-костра после гибели "двоих". Таким  образом возникает ситуация конкуренции между показаниями В.Карелина и С.Согрина, интеллектуально отличившихся в 1959 году. Иванов эту разницу в показаниях не уловил.
В.Кудрявцев
Название: 2/1. step by step
Отправлено: yuka - 06.08.13 17:32
Обратился к представителю фонда им.И.Дятлова Евгению с просьбой к В.Г.Карелину прокомментировать показания в части его рассуждений о возможном пребывании "четвёрки" в зоне кедра и костра. На мой взгляд В.Г.Карелину удалось по каким-то только ему известным  признакам сначала исключить подобное пребывание до гибели "двоих" под кедром, а затем предположить возможно минимальное посещение этой группой зоны кедра и костра после гибели Кривонищенко и Дорошенко. Такой комментарий может оказаться принципиальным в свете нового знания о травмировании "троих", обнаруженных в зоне ручья. Тем более, что мы понимаем - в зону кедра кто-то действительно входил уже после гибели "двоих" у кедра, например, за одеждой. Более того можно довольно уверенно предполагать, что, если настил был изготовлен с помощью Дубининой, Золотарёвым и Тибо-Бриньолем в том числе, то кто-то из них  просто обязан был лежать не на снегу, но на этом рукотворном сооружении, а на самом деле травмированные оказались вне настила и на значительном расстоянии от него, а значит и от костра в зоне кедра. В этом смысле В.Г.Карелин высказался поразительно чётко и ясно - до гибели "двоих" в эту зону "четверо" не входили, а если и входили, то после гибели двойки. А ведь "четверо" - это немногим менее половины группы и тогда мнение С.Согрина о "титанической работе" по заготовке дров и лапника нуждается в уточнении - могли ли остальные без этих "четверых"(м.б. исключая Колеватова) проделать такой большой объём работ по заготовке "дров и лапника", а затем трое из пятерых попытались достичь зоны палатки, оставив лежать на снегу Дубинину, Золотарёва и Тибо-Бриньоля в беспомощном состоянии?
В.Кудрявцев
http://taina.li/forum/index.php?topic=44.180 (http://taina.li/forum/index.php?topic=44.180)
Название: 2/1. step by step
Отправлено: KAMA - 06.08.13 18:10
В.Г.Карелин высказался поразительно чётко и ясно - до гибели "двоих" в эту зону "четверо" не входили, а если и входили, то после гибели двойки.
Есть еще мнение опытного Аксельрода... отличное от..
Но ,наверное , мнение Карелина приоритетное , в свете http://taina.li/forum/index.php?topic=227.msg73588#msg73588 (http://taina.li/forum/index.php?topic=227.msg73588#msg73588)
"файл 131
Радио 28/II 59г.
Погода горах очень хорошая зпт (Вычеркнуто: Если полетит вертолет Аксельродом) пошлите концентратов каш перловой гречневой по 10
килограмм так как привезенные семилетней давности зпт также железных щупов то есть прутков длиной полтора метра штук десять
Экспедицией свяжемся 15 часов. Масленников

Палатку Шаравин, Слобцов
Трупы - Шаравин, Стрельников, (Вычеркнуто: Девятов), Коптелов, Карелин
Дятлов - манси "
*******
Аксельрод УД.л.323.
" Но тщательное исследование кострища позволяет считать, что у костра было больше людей. Основания эти у меня следующие: 1) Судя по проделанной работе, двоим не под силу справиться с тем объемом работ, который там проделан. 2) У костра найден маленький прожженный, явно женский платок. 3) Найден оборванный обшлаг свитера темного цвета, какого нет ни на одном из уже найденных туристов.
Какие же, на основании моих личных впечатлений, рисуются мне причины гибели группы? "
УД.л.327.
"Ценой долгого времени отмороженных рук и ног костер зажжен и Дятлов, руководитель группы, верный товарищ, идет на поиски отставших и там замерзает. А может быть вслед за ними уходит искать Дятлова и Слободина Колмогорова. До нее еще не дошло, что дело идет о жизни и смерти, что группе нельзя разбиваться ...
... У костра несколько человек. Они решили за кедром собрать больше лапника, зарыться в него и переждать непогоду, тем более, что тонких дров близко нет, ломать толстые им не под силу, да руки и ноги уже обморожены. Они понимают, что к палатке им уже не вернуться. Двое, Кривонищенко и Дорошенко, замерзая, умирают, а остальные в последней попытке спасти жизнь устремляются либо к лабазу, либо к палатке. На этом пути их настигает смерть."
Название: 2/1. step by step
Отправлено: yuka - 07.08.13 01:06
Есть еще мнение опытного Аксельрода... отличное от..
Его уже не спросишь ...
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Григорий Комаров - 07.08.13 04:22
Но можно прочитать:
Основания эти у меня следующие: 1) Судя по проделанной работе, двоим не под силу справиться с тем объемом работ, который там проделан
Т.е. Аксельроду объем работ показался значительным, если он выполнялся двумя людьми, но не  всей группой. Думаю, что такой вывод был обусловлен увиденной им картиной среза елочек, имевшей несколько изолированных друг от друга площадок.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: medgaz - 07.08.13 10:05
отличное от..
Объем проделанной около кедра работы, а также наличие многих вещей, которые заведомо не могли принадлежать двум найденным товарищам, говорит о том, что у костра собралась большая часть, если не вся группа,... (Атманаки)
Название: 2/1. step by step
Отправлено: KAMA - 07.08.13 11:06
у костра собралась большая часть, если не вся группа,...
Я к тому , что Аксельрод ... как бы исключает из  оставшихся "тройку на склоне". А значит предполагает деятельность у костра... и "четверки из оврага"
Название: 2/1. step by step
Отправлено: yuka - 07.08.13 11:37
Аксельрод УД.л.323.
" Но тщательное исследование кострища позволяет считать, что у костра было больше людей. Основания эти у меня следующие: 1) Судя по проделанной работе, двоим не под силу справиться с тем объемом работ, который там проделан. 2) У костра найден маленький прожженный, явно женский платок. 3) Найден оборванный обшлаг свитера темного цвета, какого нет ни на одном из уже найденных туристов.
Какие же, на основании моих личных впечатлений, рисуются мне причины гибели группы? "
Аксельрод использует два  основания:
1) большой объём работ, с которым двое не могли справиться - на эту мысль его натолкнуло исследование кострища;
2) обрывки вещей, найденных у костра.
Причём в группу Кривонищенко - Дорошенко включается Дятлов. Уже трое. Колмогорова и Слободин - постольку поскольку. В любом случае нам известно больше, чем Аксельроду и в отношении настила, и в отношении травмированных. С Дятловым и Колеватовым получается "четверо"+ нож.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: KAMA - 07.08.13 11:52
С Дятловым и Колеватовым получается "четверо"+ нож.
У Аксельрода не получается   :-[
вслед за ними уходит искать Дятлова и Слободина Колмогорова.
У костра несколько человек. Они решили за кедром собрать больше лапника, зарыться в него и переждать непогоду,
Двое, Кривонищенко и Дорошенко, замерзая, умирают, а остальные в последней попытке спасти жизнь устремляются
****

нам известно больше, чем Аксельроду и в отношении настила,
Он его (настил) подозревал, обозначил как "собрать больше лапника,зарыться в него..."
*****
Можно я опять по Яровому?
"Прокурор: Когда же вы собрались всей группой?

Коломийцева: У костра. Коля Норкин нашел нас по костру. Разводить огонь на ветру, почти на открытом месте, было настоящим истязанием, но иного выхода не было. Где-то в метели бродил потерявшийся Коля, и только костер мог указать ему путь к нам.

Коля совсем окоченел, прыгал у костра и все пытался засунуть обмороженные руки в огонь. Вадим с Глебом оттирали ему щеки, потом стянули обледеневшие носки и растерли ноги.

Я перевязала Нелю. Отодрала кусок ковбойки, в кармане у меня нашелся почти чистый носовой платок и забинтовала им голову. Мы копошились у костра, ребята своими телами и рубашками защищали огонь, топтались и плясали на снегу.

Больше всех пострадал Вася Постырь. Когда в затишье, в ложбинке Васю забинтовали все той же ковбойкой и стянули ему грудь ремнем, ему стало лучше, "
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Lanina - 07.08.13 11:57
С Дятловым и Колеватовым
В любом случае нам известно больше, чем Аксельроду
Почему вы так решили?
У Дятлова целые носки - он до Кедра дойти никак не мог.
У Колеватова носки целы тоже - он самостоятельно не мог передвигаться из-за травмы.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Григорий Комаров - 07.08.13 16:57
 *HELP* *HELP* *HELP*
Эдак скоро все темы позакрываются. Не ЛАнина, а прям Ленина - честное слово.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: canvas58 - 07.08.13 17:49
Мне долгое время казалось, что со следами на снегу не всё понятно, но, кажется подошло время разобраться и с ними :)
Основная проблема следов "на подставочках" - локализация. И здесь, как ни странно, большую услугу может оказать В.И.Темпалов. Всё-таки, уходя в тень от дела, он сумел заметить очень важную деталь, к которой можно будет вернуться попозже подробнее, а сейчас:

[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044[/url])
Темпалов[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0[/url])
Масленников 
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038[/url])
Чернышов       [url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030[/url])
Слобцов 

 [url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0[/url])
Атманаки
Следы от палатки шли немного в сторону от нахождения  трупов.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: yuka - 07.08.13 18:49
Следы от палатки шли немного в сторону от нахождения  трупов.
Хотелось бы получить ссылку на это утверждение или вы говорите о показаниях Чернышова!?
Название: 2/1. step by step
Отправлено: yuka - 07.08.13 20:16
наличие многих вещей, которые заведомо не могли принадлежать двум найденным товарищам, говорит о том, что у костра собралась большая часть, если не вся группа
А потом разделилась - вероятно согрелись настолько, что позволили себе разбрестись кто-куда - обратно к палатке, в зону ручья, организуя настил... Только что проделали длиннющий путь, чтобы тут же отправиться назад!? Какая необходимость сновать туда-сюда!? Однако, покидая палатку, они не были исчерпывающе готовы к жизнедеятельности вне её - в носках, без тёплой одежды, без инструмента, что само по себе стресс, ведущий напрямую к обострённому текущему пониманию невозможности без потерь достичь леса, чтобы  там попытаться выжить. А ведь ноги и руки захолодели практически сразу. Тот факт, что ушли далеко, говорит о том, что долина Лозьвы просматривалась. В противном случае  в условиях пурги, а значит плохой видимости, да ещё в тёмное время, ни один здравомыслящий человек не в состоянии преодолеть такое расстояние. Обычно в подобных ситуациях люди не уходят далеко от своего жилища и, как правило, замерзают в нескольких десятках метров и таким образом несут личную ответственность за ошибку. Здесь же ничего подобного не происходит - выбран путь к лесу и ни на одном читаемом отрезке нет возвратных следов - нет сомнений в правильности собственных и общих групповых (коллективных) действий.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Григорий Комаров - 07.08.13 21:10
Тот факт, что ушли далеко, говорит о том, что долина Лозьвы просматривалась.
Или по - другому: была видимость, составлявшая определенную величину, но которой хватало для уверенного спуска вниз от грозящих неприятностей. Не представляю себе ситуации, когда нужно бежать от чего-то ужасного в условиях пурги - ничего не видать и в двух метрах. Зачем уходить от того, чего не можешь увидеть?
покидая палатку, они не были исчерпывающе готовы к жизнедеятельности вне её - в носках, без тёплой одежды, без инструмента, что само по себе стресс, ведущий напрямую к обострённому текущему пониманию невозможности без потерь достичь леса, чтобы  там попытаться выжить. А ведь ноги и руки захолодели практически сразу.
Возможно, но в условиях сильнейшего стресса организм мобилизуется на выполнение самой важной задачи - реализации в полной мере инстинкта самосохранения. Вряд ли они ощущали этот холод руками и ногами вплоть до момента (в чем и коварство), когда появилась спасительная кромка леса. Но для всех ли?
Название: 2/1. step by step
Отправлено: yuka - 07.08.13 21:25
в условиях сильнейшего стресса организм мобилизуется на выполнение самой важной задачи - реализации в полной мере инстинкта самосохранения.
По мере удаления от опасности этот самый инстинкт ослабевает, а ведь мы противопоставляем ему сход снега и невозможность пребывания людей не только в палатке, но и рядом с ней, где устоял, по крайней мере, вход.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Григорий Комаров - 07.08.13 21:59
По мере удаления от опасности этот самый инстинкт ослабевает
Ув.yuka, но разве они удалялись??? Она шла за ними по пятам, по крайней мере, им так казалось, и казалось так вплоть до 3-й гряды. Иначе как объяснить невозврат? А дальше появились травмы, и наверх уже не подняться при всем желании - раненые, которых только и можно, что спустить  вниз, к лесу, к спасительному костру и думать, что делать дальше. Вот тут возможно и пошло ослабление инстинкта самосохранения - страх лопнул, как мыльный пузырь: воздействие пропало, оставив людей в ощущении большого горя с видами на тяжелую, изнуряющую работу, которую, тем не менее, необходимо сделать. Вот тут и пошел могильный холод: и снаружи, и в душе. А его костром не отогреть (лирика *THIS*).

Добавлено позже:
а ведь мы противопоставляем ему сход снега и невозможность пребывания людей не только в палатке, но и рядом с ней, где устоял, по крайней мере, вход.
Я не знал, что нас завалило-засыпало, извините :).
Название: 2/1. step by step
Отправлено: medgaz - 08.08.13 00:27
Иначе как объяснить невозврат?
Самое реальное и простое объяснение с ходу отбрасываем - ведь мы же не ищем легких путей, нам без неведомой опасности никак нельзя. Иначе  с лирикой совсем туго будет...

 Из интервью Б.Слобцова В.Борзенкову.

ВБ:. Правда, есть один такой момент тонкий. Условия, там, допустим, метет немного, холодно, ночь. Если их отогнать от палатки метров на 10, в темноте они смогли бы вернуться, как вы считаете?
БС: Вот, если бы был такой ветер, который был, когда мы их тащили на перевал...
ВБ: Пусть более слабый.
БС: А они без палок и без обуви? Я думаю, что нет...


Добавлено позже:
Только что проделали длиннющий путь, чтобы тут же отправиться назад!? Какая необходимость сновать туда-сюда!?
Вот именно! По очень многим признакам "сновали" только в одну сторону.

Тот факт, что ушли далеко, говорит о том, что долина Лозьвы просматривалась.
Ушли далеко потому, что попутный ветер гнал. Как могла просматриваться долина Лозьвы в безлунную ночь, не очень понятно. Остается лишь принять версию типа "двигаясь по световому лучу, без помощи, но при посредстве" (С)...
Название: 2/1. step by step
Отправлено: yuka - 08.08.13 01:33
Если их отогнать от палатки метров на 10, в темноте они смогли бы вернуться, как вы считаете?
По очень многим признакам "сновали" только в одну сторону.
По крайней мере радикальный уход на длинное расстояние без попыток возвращения обратно к палатке просматривается по материалам  достаточно убедительно. Поэтому о возврате с отметки в 100 - 200 - 300 метров говорить не приходится - никаких таких попыток сделано не было. Да и заданные условия для ответа на подобного рода  вопросов весьма некорректны - немного метёт, "холодно, ночь", "в темноте "... Напомню, что у них был фонарик, да и следы вполне зряче сходились по направлению вниз с отметки в 30-40 метров (Чернышов), а может быть и выше.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Александр vl - 08.08.13 05:09
Радикальный отход на длинное расстояние , без попыток возврата, напрямую связано с погодными условиями в тот момент - сильный ветер и мороз. Они шли к лесу, т.к. только там была возможность укрыться от ветра и разжечь костер против холода. Будь лес еще дальше, они продолжали бы идти. Если бы их выгнало из палатки что-нибудь иное, наверняка у кого-нибудь возникло бы предложение, остановиться и переждать угрозу или разведать , что там и как. Не могу понять почему считается, что 1,5 км которые прошли Дятловцы, несущественное расстояние и его как-то даже не учитывают строя гипотезы. Я лично считаю, что в мороз и ветер, без обуви, в темноте, возможно с ранеными, по снегу. в состоянии психологического стресса  - это огромное расстояние, непосредственно повлиявшее на дальнейший ход событий.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Григорий Комаров - 08.08.13 05:18
связано с погодными условиями в тот момент - сильный ветер и мороз
Не факт, оцените вот эти сведения: образование следов-столбиков и лыжная шапочка на голове Рустема.
Они шли к лесу, т.к. только там была возможность укрыться от ветра и разжечь костер против холода.
Возможность укрыться даже в изрезанной палатке или с её помощью явно предпочтительней, согласитесь. Троих - за дровами, остальные принимают действия по "ликвидации" последствий аварии. Тем более, как Вы утверждаете, что пройти к низине - нелегкое испытание. Но мы наблюдаем противоположное - значит, тому были объективные причины.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Егений - 08.08.13 07:35
Радикальный отход на длинное расстояние , без попыток возврата, напрямую связано с погодными условиями в тот момент - сильный ветер и мороз. Они шли к лесу, т.к. только там была возможность укрыться от ветра и разжечь костер против холода. Будь лес еще дальше, они продолжали бы идти. Если бы их выгнало из палатки что-нибудь иное, наверняка у кого-нибудь возникло бы предложение, остановиться и переждать угрозу или разведать , что там и как. Не могу понять почему считается, что 1,5 км которые прошли Дятловцы, несущественное расстояние и его как-то даже не учитывают строя гипотезы. Я лично считаю, что в мороз и ветер, без обуви, в темноте, возможно с ранеными, по снегу. в состоянии психологического стресса  - это огромное расстояние, непосредственно повлиявшее на дальнейший ход событий.
Если бы их из палатки выгнали так сказать погодные условия, шквальные порывы ветра  обрушившие палатку, завал снегом... то уходили бы они от неё с вешами, обутыми и с продуктами и инструментом, а то и с самой палаткой, все эти погодные факторы не помешали в течении получаса извлечь из палатки не обходимое, оно того стоило... да и выбирались бы они через вход а не через разрезы даже если бы она была заваленна снегом, ведь резали они её судя по фото или преподнимая полог, или при этом палатка стояла штатно. Но факты говорят о другом... экстренное покидание палатки, через рарезы сбоку, при том что вход при любом раскладе завален не был, большенство в носках, без продуктов, штормовой одежды, топора и пилы. Всё это говорит об  угрозе, угрозе жизни, возникшей возле палатки и блокировавшей сторону входа и которую группа опредилила как минимум большей частью находясь в палатке.   
Название: 2/1. step by step
Отправлено: yuka - 08.08.13 10:00
Радикальный отход на длинное расстояние , без попыток возврата, напрямую связано с погодными условиями в тот момент - сильный ветер и мороз. Они шли к лесу, т.к. только там была возможность укрыться от ветра и разжечь костер против холода. Будь лес еще дальше, они продолжали бы идти.
Упираемся снова в состояние палатки ...
Если бы их из палатки выгнали так сказать погодные условия, шквальные порывы ветра  обрушившие палатку, завал снегом... то уходили бы они от неё с вешами, обутыми и с продуктами и инструментом, а то и с самой палаткой, все эти погодные факторы не помешали в течении получаса извлечь из палатки не обходимое, оно того стоило... да и выбирались бы они через вход а не через разрезы даже если бы она была заваленна снегом, ведь резали они её судя по фото или преподнимая полог, или при этом палатка стояла штатно. Но факты говорят о другом... экстренное покидание палатки, через рарезы сбоку, при том что вход при любом раскладе завален не был
Название: 2/1. step by step
Отправлено: medgaz - 08.08.13 10:42
Если бы их из палатки выгнали так сказать погодные условия, шквальные порывы ветра  обрушившие палатку, завал снегом... то уходили бы они от неё с вешами, обутыми и с продуктами и инструментом,
Вопрос поднимался десятки раз, и столько же раз был дан  ответ. Остается только повторить.

Если бы всегда в критических ситуациях люди  действовали исходя из здравого смысла – скольких бы трагедий удалось избежать… Например,  70% авиакатастроф происходят из-за человеческих ошибок, в том числе самых глупейших. Помните  трагедию с ярославским «Локомотивом»? Выяснилось, что их самолет упал из-за того, что пилот во время взлета нажимал на тормозную педаль. Как вы думаете,  если бы не было черных ящиков, а  следователи  опирались на здравый смысл членов экипажа, удалось бы установить причину этой катастрофы?

И в туризме большая часть трагедий происходит из-за того же  «человеческого фактора», вот только «черных ящиков» там никаких нет, к сожалению.

Гибель группы Дятлова за 54 года обросла таким количеством  устойчивых мифов и версий разной степени бредовости , что докопаться до истины, пожалуй, труднее, чем до вещей в заваленной палатке.  Один из мифов «дятловедения» состоит в том, что  группа Дятлова была самой опытной в УПИ и потому, дескать, никак не могла погибнуть из-за своих ошибок. Но в реальности самой опытной была группа Согрина, которая доказала это, выжив без сгоревшей палатки во время похода в 30-градусные морозы.  А в группе Дятлова только он один ходил в походы такой категории и имел небольшой опыт холодных ночевок, а для остальных все это было впервые.

 То есть мы имеем плохо оснащенную, средне  подготовленную группу и  высокие амбиции ее руководителя. И откуда у вас уверенность, что в критической ситуации они  могли действовать только единственно правильным образом и никак иначе?

Ошибки руководителя группы очевидны.  Палатка поставлена на склоне, который, пусть даже не имея лавинной опасности, был очень опасным по ветру. Никому  из  поисковиков и туристов за последующие 50 лет (за исключением разве что эксперимента Семяшкина) не приходило в голову ставить палатку на склоне, они ночевали только в зоне леса. Подрезка снежного пласта,  установка палатки  поперек направления ветра - это разве не ошибки? Не говоря уже о позднем выходе с предпоследней стоянки. Так почему Дятлов не мог продолжить эту серию ошибок, приняв локальный сход снега за пробуждающуюся лавину и отдав команду на спуск в тот момент, когда туристы только-только выбрались из заваленной палатки?

Могло быть очень много других причин, которые заставили их уйти в чем есть  – от погодных условий  до чистой психологии, мы тут можем только гадать. Вот простая ситуация - у кого-то могли просто не выдержать нервы  (а выход в сильный ветер из заваленной палатки – это, безусловно, серьезный стресс) и он рванул вниз, что могло полностью дезорганизовать действия и руководителя, и группы в целом. Или кто-то элементарно не удержался на склоне и съехал вниз, остальные бросились на выручку. Напомню слова Слобцова:  достаточно было при ветре спуститься  хотя бы метров на 10, и всё – возврат к палатке невозможен...

Еще один возможный мотив того, почему дятловцы не стали заниматься раскопками палатки – боялись порвать ее и привести  в полную негодность, поэтому отложили это на утро. На падении передней стойки я не настаиваю, это лишь один из возможных вариантов.  Как именно всё происходило, никто не знает.

Снег, судя по всему,  был плотным и мокрым. Сдуть его полностью и в одночасье с палатки не смог бы даже сильный ветер, тем более что в случае  метелевого наноса  снег продолжал там  накапливаться. А на том, что сдуло людей , я тоже не настаиваю - опять же это только один из многих вариантов объяснения того,  почему ничего не было взято из палатки.

Для "мокрой" доски нужен как раз свежевыпавший рыхлый снег и близкая к нулю температура. Да это, скорее всего, даже и не лавинная  доска была, а просто съехавший на пару  метров вниз по гладкому ветровому насту пласт мокрого снега. Ветер этому  благоприятствовал, и для завала палатки такого схода  вполне хватило. Признаков завала палатки более чем достаточно, не буду их повторять. Мне кажется, в данном случае все же надо исходить в первую очередь из этого, а не из мотивов действий людей, которые мы можем просто до конца не понимать. Да и здравый смысл часто отходит на второй план, даже когда стоит вопрос о жизни и смерти...
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Lanina - 08.08.13 11:12
Если бы их из палатки выгнали так сказать погодные условия, шквальные порывы ветра  обрушившие палатку, завал снегом... то уходили бы они от неё с вешами, обутыми и с продуктами и инструментом, а то и с самой палаткой, все эти погодные факторы не помешали в течении получаса извлечь из палатки не обходимое, оно того стоило...
Это было бы в том случае, если бы они смогли вытащить из-под снега вещи, обувь, продукты, инструмент, а то и саму палатку.
Раз не взяли ничего - значит не смогли.

... да и выбирались бы они через вход а не через разрезы даже если бы она была заваленна снегом, ведь резали они её судя по фото или преподнимая полог, или при этом палатка стояла штатно.
Почему вы решили что это ребята из группы Игоря Дятлова резали палатку? А вы знаете, что следователь Темпалов, который обследовал каждый предмет палатки, искал следы борьбы, крови... обнаружил только ее разрыв со стороны отрога? И никаких разрезов палатки не было до тех пор, пока палатку, после осмотра следователя не стали разбирать поисковики, "отдирая" ее от смерзшегося снега...

Добавлено позже:
Подрезка снежного пласта,  установка палатки  поперек направления ветра - это разве не ошибки?
Не ошибки, а вынужденные действия, до тех пор, пока невозможно доказать, что в сложившейся ситуации группа могла действовать иначе.
Не говоря уже о позднем выходе с предпоследней стоянки.
Точное время выхода, как и место выхода не установлено следствием.

Так почему Дятлов не мог продолжить эту серию ошибок, приняв локальный сход снега за пробуждающуюся лавину и отдав команду на спуск в тот момент, когда туристы только-только выбрались из заваленной палатки?
Он то мог, если наступило помутнение разума. Но как остальные 8 человек? Они были как овцы, ничего не понимали?
Решение о спуске вниз было принято единогласно всей группой - никто в палатке замерзать не остался. Этот поступок всех членов группы характеризует ситуацию, в которой группа оказалась...

Добавлено позже:
Напомню слова Слобцова:  достаточно было при ветре спуститься  хотя бы метров на 10, и всё – возврат к палатке невозможен...
Слобцов утрировал, конечно. :) Он тогда не мог знать какие погодные условия были в день гибели, а судя по тому, что группа погибла под снегом, предположил, что была сильная метель. А была ли она такой сильной в день трагедии?
(http://f3.s.qip.ru/qGVcUzxW.jpg)

Еще один возможный мотив того, почему дятловцы не стали заниматься раскопками палатки – боялись порвать ее и привести  в полную негодность, поэтому отложили это на утро.
Или просто банально не смогли раскопать из плотного снега.
Но ведь пытались раскопать ледорубом - видимо не получилось... Так ледоруб и остался у палатки.

Снег, судя по всему,  был плотным и мокрым. Сдуть его полностью и в одночасье с палатки не смог бы даже сильный ветер, тем более что в случае  метелевого наноса  снег продолжал там  накапливаться.
Это самая здравая мысль.
Для "мокрой" доски нужен как раз свежевыпавший рыхлый снег и близкая к нулю температура.
А теперь посмотрите на температуру...
Она была 2 февраля 1959 года близкой к нулю?
(http://f4.s.qip.ru/qGVcUzxV.jpg)

Данные взяты из архивов метеостанций Ивделя и Няксимволь
(http://f4.s.qip.ru/qGVcUzxU.jpg)
Название: 2/1. step by step
Отправлено: medgaz - 08.08.13 11:47
Не ошибки, а вынужденные действия,
Даже при форсмажоре (например, травма Колеватова) можно и нужно было спускаться вниз.

Решение о спуске вниз было принято единогласно всей группой
Такие решения в тургруппе не принимают голосованием, тем более в экстремальной ситуации. Для этого есть руководитель.

или просто банально не смогли раскопать из плотного снега.
Но ведь пытались раскопать ледорубом - видимо не получилось... Так ледоруб и остался у палатки.
Это самая здравая мысль.
Она была 2 февраля 1959 года близкой к нулю?
1 февраля - была.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: yuka - 08.08.13 12:32
Гибель группы Дятлова за 54 года обросла таким количеством  устойчивых мифов и версий разной степени бредовости , что докопаться до истины, пожалуй, труднее, чем до вещей в заваленной палатке.
В первом же предложении предвзятость. Соответственно и вся конструкция разворачивается, основываясь на ней.

выход в сильный ветер из заваленной палатки – это, безусловно, серьезный стресс
Еще один возможный мотив того, почему дятловцы не стали заниматься раскопками палатки – боялись порвать ее и привести  в полную негодность, поэтому отложили это на утро. На падении передней стойки я не настаиваю, это лишь один из возможных вариантов.  Как именно всё происходило, никто не знает.
[/u]
Да это, скорее всего, даже и не лавинная  доска была, а просто съехавший на пару  метров вниз по гладкому ветровому насту пласт мокрого снега. Ветер этому  благоприятствовал, и для завала палатки такого схода  вполне хватило. Признаков завала палатки более чем достаточно, не буду их повторять. Мне кажется, в данном случае все же надо исходить в первую очередь из этого, а не из мотивов действий людей, которые мы можем просто до конца не понимать. Да и здравый смысл часто отходит на второй план, даже когда стоит вопрос о жизни и смерти...
[/color]В условиях, когда не осталось следов схода снега или же за таковые принимаются следы "наметённого на палатку" снега такой специалист, как Зюзин, не вдаваясь в подробности, предположил обрушение палатки из-за накопившегося снега на ней в результате банального метелевого наноса. Его точка зрения ошибочно учитывает обрыв боковой растяжки со стороны склона и здесь его ввёл в заблуждение Е.В.Буянов, который, в свою очередь, сосредоточился на утверждении слома лыжной палки, обнаруженной порезанной внутри палатки. Когда я указал Зюзину на это искусственно возникшее противоречие, то он попросту его проигнорировал. В то же время Е.В.Буянов продолжает настаивать на сломанной палке в результате схода снега %-) Далее начинают прочитываться мотивы в действиях людей, напрямую связанных с разрезами палатки, где самый  верхний и длинный разрез имеет горизонтально ориентированную структуру и он же резко обрывается из-за вырыва куска брезента палатки. В то же время начало (старт) разреза имеет доказательственное значение для устоявшего входа, а экстренное покидание палатки без вещей и с потерей носильных вещей является доказательством скорости ухода из неё. Отсутствие возвратных следов в зоне палатки (в т.ч.Слобцов) является доказательством продолжающейся ситуации экстренного ухода, но уже от палатки. Ту же линию экстренного ухода наблюдал Чернышов, но уже с другой отметки в 30-40 метров, характеризующей следы, как сходящиеся сверху вниз. Напомню, что Е.В.Буянов, пытаясь уйти от наличия скорости в действиях людей, попросту предложил топтание около палатки в теч. от получаса до 40 минут и эта задержка в его понимании была необходима для извлечения валенок и тёплой одежды для травмированных внутри палатки сходом снега на неё. А дальше уже искусственно он пытался поддержать мнение М.П.Шаравина о прихваченном из палатки одеяле. И подобные натяжки его ничуть не смущают вплоть до настоящего времени. Вопрос о скорости ухода "из" и "от" является принципиальным обстоятельством и оно мною детально отработано., включая обстоятельства, связанные с устоявшей в целом палаткой (см.тему "Состояние палатки"). Справедливости ради следует отметить ваш частичный отказ от настойчивого предложения падения и восстановления передней стойки, поскольку подобные и возможные действия дятловцев могут противоречить отмечаемой мной скорости покидания не только палатки, но и её зоны, но в любом случае такой исход остаётся в качестве одного из вариантов для вас и мешает вам увидеть стремительный, экстренный уход без одежды, без обуви, без инструмента, без спирта для обустройства костра в лесу - практически тотальное "без" также является доказательством скорости ухода.
В.Кудрявцев
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Геннадий - 08.08.13 13:02
Далее начинают прочитываться мотивы в действиях людей, напрямую связанных с разрезами палатки, где самый  верхний и длинный разрез имеет горизонтально ориентированную структуру и он же резко обрывается из-за вырыва куска брезента палатки
Я верно понимаю Валерий? (http://u.jimdo.com/www61/o/s9c5bd1e9cff787bf/img/icdf846cfc94d4c87/1372312464/std/image.jpg)
Название: 2/1. step by step
Отправлено: yuka - 08.08.13 13:14
Я верно понимаю Валерий?
Если вам удастся очень точно воспроизвести верхний разрез (см.снимок палатки в  ленинской комнате, которую помог установить Ю.Юдин), то у нас с вами должно возникнуть хоть какое-то понимание *THANK*
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Геннадий - 08.08.13 13:28
Если вам удастся очень точно воспроизвести верхний разрез (см.снимок палатки в  ленинской комнате, которую помог установить Ю.Юдин), то у нас с вами должно возникнуть хоть какое-то понимание
Да я знаю, что разрез под номером 2 располагался на фото несколько выше - это видно по фото. В рисунке я ориентировался на схему из УД. Я имел ввиду - верно ли я понимаю мысль об общности разрезов под номерами 2 и 3. Да схему кстати нужно бы переделать под фото в прокуратуре. Спасибо за подсказку Валерий :)
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Александр vl - 08.08.13 14:33
стремительный, экстренный уход без одежды, без обуви, без инструмента, без спирта для обустройства костра в лесу - практически тотальное "без" также является доказательством скорости ухода.
Я могу предположить, что столь стремительный отход в зону леса был связан может даже не столько с погодой, сколько наличие в группе раненого (или раненых). Необходимо было максимально быстро доставить их туда, где можно обеспечить более менее посильную помощь (согревание и прочее). Наверняка травмы были столь угрожающие, что Дятлов  (или кто еще) приняли решение что спуск вниз важнее, чем пытаться откопать снаряжение.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Janne - 08.08.13 14:49
Я могу предположить, что столь стремительный отход в зону леса был связан может даже не столько с погодой, сколько наличие в группе раненого (или раненых). Необходимо было максимально быстро доставить их туда, где можно обеспечить более менее посильную помощь (согревание и прочее). Наверняка травмы были столь угрожающие, что Дятлов  (или кто еще) приняли решение что спуск вниз важнее, чем пытаться откопать снаряжение.
%-)А там что: полевая санчасть располагалась или райский лес вырос?

Люди, ну зачем такой бред писать? Здесь и так столько мусора навалили, что веников не хватает.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: medgaz - 08.08.13 15:04
В первом же предложении предвзятость. Соответственно и вся конструкция разворачивается, основываясь на ней.
Была ли   палатка засыпана снегом в тот момент, когда ее покидали туристы? На мой взгляд, ответ на него однозначно положительный в силу того, что:

1) в ночь трагедии была метель с сильным ветром (снег под фонариком, фото установки палатки, доказанный факт прохождения холодного фронта через перевал, cледы-столбики, показания свидетелей (Масленников, Лебедев, Попов, Дряхлых, Брусницын, Темпалов, Григорьев),  экспертов ("московские мастера") и др.,
2) наклонена боковая палка (фото),
3) изначально сорвана  растяжка передней стойки (Слобцов),
4) фонарик не скатился со ската, что было бы невозможно при устоявшей палатке,
5) был сделан горизонтальный разрез вблизи выхода в сторону от него, что при устоявшей палатке бессмысленно,
6) 4 человека потеряли головные уборы при выходе из палатки,
7) установлен факт выдувания снега ветром с места установки палатки (незасыпанные шапочки-тапочки, фонарик и ледоруб),
8) палатка простояла 26 дней на продуваемом всеми ветрами склоне,
9) практически полностью  отсутствовал снег внутри палатки, что было бы невозможным в случае устоявшей палатки с большими разрезами, через которые туда неизбежно намело бы большое количество снега.
10) И напоследок еще одно, прямое и  самое убедительное доказательство того, что палатка была завалена (засыпана) снегом в момент ухода из нее туристов - это придавивший ее снег, в том числе  его 10-сантиметровый слой  под фонариком. То есть этот снег вовсе не "надутый", как ошибочно считали некоторые поисковики. Он  однозначно  был на скате палатке в момент ухода. Ведь снег, да еще  с фонариком в придачу, в течение 26 дней не мог оставаться на "устоявшей палатке", которую все это время трепало ветром на открытом склоне.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: yuka - 08.08.13 15:58
Цитата: yuka - сегодня в 12:32
В первом же предложении предвзятость. Соответственно и вся конструкция разворачивается, основываясь на ней.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Была ли   палатка засыпана снегом в тот момент, когда ее покидали туристы? На мой взгляд, ответ на него однозначно положительный в силу того, что:
2) наклонена боковая палка (фото),
(мой комментарий - yuka = технические издержки, связанные с необходимостью разбить затвердевший ледовый панцирь на крыше палатки с помощью собственного веса поисковиков путём давления на палатку и последующего использования ледоруба для прорубов в палатку) (см. фото сл следами лыж на крыше палатки);
3) изначально сорвана  растяжка передней стойки (Слобцов), (мой комментарий - yuka = по той же причине вмешательства поисковиков и давления на крышу палатки собственным весом растяжка вдоль на передней стойке не выдержала и порвалась - доказательством является факт наложения растяжки на уже наметённый сугроб и это означает, что данный факт состоялся значительно позже и после ухода дятловцев. Об этом же свидетельствует срыв растяжек с задней стороны, где не было сугроба и произошёл завал задней стойки в сторону центра палатки, где по свидетельству поисковиков просела посередине крыша, однако этот срыв растяжек (Масленников, Темпалов) никак не повлиял на устойчивость передней стойки - к этому моменту сугроб её "зацементировал" настолько, что она всего лишь наклонилась в ту же сторону - к центру, но не более того - см. снимок палатки, где в 10 сантиметрах над снежной поверхностью заметна деформация стойки, а её верхушка отклонилась от прямостоящего основания ещё сантиметров на 15. Все эти обстоятельства являются доказательством более позднего происхождения различных наклонов и срывов указанных растяжек);
4) фонарик не скатился со ската, что было бы невозможно при устоявшей палатке, (мой комментарий - yuka = для начала было бы неплохо прояснить необходимость пребывания фонарика с левой стороны от входа в палатку и на значительном расстоянии от него. Причём рядом с дырой, в которой оказалась меховая куртка И.Дятлова и фотоаппарат (см. известный рисунок "неизвестного автора));;
5) был сделан горизонтальный разрез вблизи выхода в сторону от него, что при устоявшей палатке бессмысленно, (мой комментарий - yuka = наоборот и я об этом уже много раз писал - палатка не была растянута поперёк, лыжи в качестве поперечных стоек не были всё ещё задействованы, середина палатки естественно просела из-за того, что её установка  не была завершена до конца, поэтому траектория разреза пошла вдоль и книзу вплоть до середины и дальше - поисковики лишили всех нас доказательств этому. Посмотрим, что получится на рисунке Геннадия);
6) 4 человека потеряли головные уборы при выходе из палатки,(мой комментарий - yuka = не только головные уборы, но и "домашние тапочки от двух разных пар и, по всей видимости, ещё кое-что из носильных вещей и ничего из этого не было подобрано, а, между тем, люди в большинстве своём так и остались разутыми и раздетыми и в конце концов "потеряли" единственный источник света по ходу движения на склоне.)
Прошу прощения, что включил свои комментарии в ваш текст. Если вы выразите неудовольствие, то я немедленно отредактирую.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Григорий Комаров - 08.08.13 16:19
И напоследок еще одно, прямое и  самое убедительное доказательство того, что палатка была завалена (засыпана) снегом в момент ухода из нее туристов - это придавивший ее снег, в том числе  его 10-сантиметровый слой  под фонариком.
Ув.Медгаз, неужели Вы до сих пор верите в эту сказку про фонарик на скате? Вся палатка заметена с верхом, а фонарик нет? И Слобцов его видит, подойдя к палатке. Ваше право.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: medgaz - 08.08.13 16:24
технические издержки, связанные с необходимостью разбить затвердевший ледовый панцирь на крыше палатки с помощью собственного веса поисковиков путём давления на палатку и последующего использования ледоруба для прорубов в палатку
Во-первых, нет никаких доказательств использования "собственного веса" поисковиков для прорыва в палатку. Во-вторых, полотно палатки на 3/4 лежало не снегу, и никакое давление на него не могло повлечь значительный наклон  "зацементированной"  в наст боковой палки. В-третьих, нет никаких свидетельств, признаков и целесообразности использования  ледоруба с наветренной стороны палатки.

изначально сорвана  растяжка передней стойки (Слобцов), (мой комментарий - yuka = по той же причине вмешательства поисковиков и давления на крышу палатки собственным весом
Напомню, что Слобцов в интервью Борзенкову подчеркнул тот факт, что передняя растяжка была сорвана в момент обнаружения палатки.
для начала было бы неплохо прояснить необходимость пребывания фонарика с левой стороны от входа в палатку
А что тут удивительного? Например, фонарик мог использоваться при очистке крыши от снега Тибо и Золотаревым, во время которой и произошел завал.
траектория разреза пошла вдоль и книзу вплоть до середины и дальше
Осталось только объяснить, зачем кому-то пришло в голову  с переменным успехом кромсать устоявшую плохо натянутую палатку в нескольких сантиметрах от доступного входа, теряя время и затрудняя эвакуацию.

не только головные уборы, но и "домашние тапочки от двух разных пар
Далеко не факт, что тапочки были надеты на ноги  в момент ЧП. В отличие от шапочек, которые в тех погодных условиях были надеты наверняка. Мне трудно понять, зачем  в безветренную или маловетреную погоду туристам понадобилось срывать их с головы даже в условиях некой грозящей им опасности.

Прошу прощения, что включил свои комментарии в ваш текст.
Да ну что вы. Не проблема.. :)

Добавлено позже:
Вы до сих пор верите в эту сказку про фонарик на скате? Вся палатка заметена с верхом, а фонарик нет?
Видите ли, Григорий,  это вовсе не сказка. Палатка была заметена значительно больше в ночь трагедии. Дело в том, что она была поставлена на склоне,  откуда снег выдувало - читайте Согрина,. Почему же вас удивляет именно незасыпанный фонарик, а не удивляет незасыпанный ледоруб, незасыпанные тапочки-шапочки, выметенный ветром сугроб от рытья ямы при установке палатки (Атманаки)? И какой мотив у Слобцова  с Шаравиным настаивать на этом фонарике 54 года спустя? Они давно уже рассказали всё. что утаили в показаниях УД.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: yuka - 08.08.13 16:34
3) изначально сорвана  растяжка передней стойки (Слобцов),
Напомню, что Слобцов в интервью Борзенкову подчеркнул тот факт, что передняя растяжка была сорвана в момент обнаружения палатки.
Простите, я не не понял значения слова "изначально" - мне представился изначальный выход дятловцев из палатки и срыв растяжки, как следствие. Второе ваше уточнение не добавило ясности. Вероятно вы имеете в виду, что она уже была сорвана к моменту обнаружения?
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Григорий Комаров - 08.08.13 16:38
Далеко не факт, что тапочки были надеты на ноги  в момент ЧП. В отличие от шапочек, которые в тех погодных условиях были надеты наверняка. Мне трудно понять, зачем  в безветренную или маловетреную погоду туристам понадобилось срывать их с головы даже в условиях некой грозящей им опасности.
Например, чтобы снять свитер при переодевании (yuka).
Название: 2/1. step by step
Отправлено: medgaz - 08.08.13 16:46
Например, чтобы снять свитер при переодевании (yuka).
Во-первых, никто не снимает свитера при холодных ночевках. Во-вторых, 4 человека вряд ли бы могли  одновременно и синхронно переодеваться - к тому же площадь палатки не была рассчитана на коллективное переодевание. В-третьих, вероятность того, что ЧП случилось как раз в те секунды, когда сразу четверо одновременно переодевались - исчезающе мала.

Добавлено позже:
она уже была сорвана к моменту обнаружения
Ну да, вы меня поняли правильно.
второй конец оттяжки был оборван, и все было снегом закрыто. (Слобцов)
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Геннадий - 08.08.13 16:50
По поводу фонарика:
"Типовой вопрос, заданный ряду специалистов:
Здравствуйте.

Может ли  при определённых условиях предмет цилиндрической формы оказаться поверх доски ветрового снежного наста, если до этого он был оставлен на  брезентовой поверхности, а наст образовался вследствие заметания близлежащим  снегом резкими разнонаправленными порывами ветра, которые также приводили в разнонаправленное движение и данный предмет?  Прочие условия – высота  около километра над уровнем моря, Северный Урал, февраль. Погода: в день оставления предмета температура снизилась от минус 5 до минус 30 градусов, ураганные порывы ветра. Вес предмета 400 грамм.
При обнаружении :слой снега под предметом  от пяти до десяти сантиметров, под ним брезент. Предмет обнаружен через 25 суток после оставления. Склон хорошо продуваемый.

Ответы:
1. /// , Институт Географии РАН(Москва), отдел гляциологии,старший научный сотрудник,       
Ответ: Может.
2.  ///, Институт Географии РАН, отдел гляциологии,
младший научный сотрудник,
Ответ: Добрый день,
на ваш вопрос ответ простой: да это могло произойти если допустить что предмет перемещался т.е. занял новое положение уже поверх образованного метелевого снега. Образования снежной доски происходит при значительном ветре, скорость которого более 10 м/с, предмет весом 400 г конечно мог переместиться от действия ветра. Странно что его не сдуло совсем...
Что касается вероятности в вопросе...? то этот вопрос не ко мне и видимо не к  чл.корр. О.Н. Соломиной. Попытайте кого-либо из математиков.
Успехов, Р." - значит фонарик мог совершить столь чудесное всплытие, или попросту располагаться на вышележащем слое ткани палатки, а когда скат не выдержал и рухнул - скатиться на уже готовый нижележащий снежный покров.
3. ///, ведущий сотрудник Института мерзлотоведения им. П.И. Мельникова Сибирского отделения Российской академии наук, доктор геолого-минералогических наук, профессор
Ответ:  Такая вероятност­ь вполне возможна. Значительн­ое понижение температур­ы
воздуха (до -30 градусов) усилило восходящий­ перенос влажного почвенного­
воздуха за счёт термогради­ентного фактора. Наст, образовавш­ийся под
предметом,­ был сформирова­н именно за счёт десублимац­ии, т.е. перехода
влажного воздуха в лёд или в изморозь, минуя жидкую фазу ( подобно
образуется­ лёд в морозильно­й камере холодильни­ка или лёд и иней на окнах
зимой). В Вашем случае этому способство­вал сильный ветер, что вызывало
покачивани­е предмета, усиливало процесс десублимац­ии и накопление­ изморози
под ним.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: medgaz - 08.08.13 17:34
до этого он был оставлен на  брезентовой поверхности,
У брезентовой поверхности нет определения  "наклонной", то есть по условиям задачи, которая ставилась перед экспертами,  палатка была завалена до того, как на ее полотно  попал фонарик. Я правильно понимаю?
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Геннадий - 08.08.13 17:41
У брезентовой поверхности нет определения  "наклонной", то есть по условиям задачи, которая ставилась перед экспертами,  палатка была завалена до того, как на ее полотно  попал фонарик. Я правильно понимаю?
Палатка была обнаружена под надутым за месяц снегом. И ее первооткрыватель Слобцов прямо говорит об этом в показаниях. Протокол допроса поисковика  Атманаки: "Палатка стояла на разложенных лыжах, растяжки привязаны к лыжным палкам, причем большинство из них не были повреждены. На скате палатки нашли фонарик, а немного ниже брошены ледоруб, здесь же стояла воткнутая в снег пара лыж, заветренная (северная сторона палатки была разорвана сплошь и оттуда выглядывало несколько одеял и ватник. Другой скат палатки был завален надутым снегом и лег на дно палатки, завалив все содержимое в ней. Прежде чем начать поиски решили проверить, не осталось ли кого в палатке. Для этого сместили снег и подняли полегшую боковину аккуратно подняли одеяла и ватники. Людей в палатке не было."     

Добавлено позже:
И спорить о следах схода снежной доски обвала снега, в силу указанных источников а также этих слов "ВБ: Понятно, теперь про палки, на которых там было все закреплено, - никаких их подвижек или сносов не было? То есть, я имею в виду, следы лавинной деятельности Вы исключаете? Б.Слобцов: Я? Да." - считаю абсолютно бессмысленным :)
Название: 2/1. step by step
Отправлено: medgaz - 08.08.13 17:43
Людей в палатке не было."
Спасибо, я в курсе. Но вы не ответили на мой вопрос.

Добавлено позже:
И спорить о следах схода снежной доски обвала снега, в силу указанных источников а также этих слов "ВБ: Понятно, теперь про палки, на которых там было все закреплено, - никаких их подвижек или сносов не было? То есть, я имею в виду, следы лавинной деятельности Вы исключаете? Б.Слобцов: Я? Да." - считаю абсолютно бессмысленным
Ага, после чего Слобцов стал соавтором Буянова. :)
Лавина и сдвиг пласта снега  - принципиально разные вещи. От первой есть следы, от второго нет. Остается только сам  снег.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Геннадий - 08.08.13 17:51
У брезентовой поверхности нет определения  "наклонной", то есть по условиям задачи, которая ставилась перед экспертами,  палатка была завалена до того, как на ее полотно  попал фонарик. Я правильно понимаю?
Условием было оставление фонарика на брезентовой поверхности
Может ли  при определённых условиях предмет цилиндрической формы оказаться поверх доски ветрового снежного наста, если до этого он был оставлен на  брезентовой поверхности, а наст образовался вследствие заметания близлежащим  снегом резкими разнонаправленными порывами ветра, которые также приводили в разнонаправленное движение и данный предмет?
В данном случае - имеется ввиду натянутый скат палатки. И речь идет о том, что предмет был оставлен именно на брезентовой поверхности, а не на слое снега.В том и было условие вопроса :)

Добавлено позже:
Остается только сам  снег.
Ага, после чего Слобцов стал соавтором Буянова.
Лавина и сдвиг пласта снега  - принципиально разные вещи
Я же говорю - я не хочу с Вами спорить  :). На перевале 1959 понял, что спорить с Евгением Вадимовичем и его сторонниками бесполезно.  Ругает меня все время .

В данном случае важен факт отрицания Слобцовым подвижек снега вообще. И показания 1959 года о надутом снеге на палатку. А соавторство - вовсе не обязательно согласие с версией.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: ЯНЕЖ - 08.08.13 18:02
Гибель группы Дятлова за 54 года обросла таким количеством  устойчивых мифов и версий разной степени бредовости , что докопаться до истины, пожалуй, труднее, чем до вещей в заваленной палатке.  Один из мифов «дятловедения» состоит в том, что  группа Дятлова была самой опытной в УПИ и потому, дескать, никак не могла погибнуть из-за своих ошибок. Но в реальности самой опытной была группа Согрина, которая доказала это, выжив без сгоревшей палатки во время похода в 30-градусные морозы.  А в группе Дятлова только он один ходил в походы такой категории и имел небольшой опыт холодных ночевок, а для остальных все это было впервые.
То есть мы имеем плохо оснащенную, средне  подготовленную группу и  высокие амбиции ее руководителя. И откуда у вас уверенность, что в критической ситуации они  могли действовать только единственно правильным образом и никак иначе?
Для ветеранов-поисковиков тех лет это как "табу" - они-то все прекрасно понимают... Помню как Аскинадзи на  только намек... ответил четко,что отвечать на него не будет
Название: 2/1. step by step
Отправлено: medgaz - 08.08.13 18:08
В данном случае важен факт отрицания Слобцовым подвижек снега вообще.
Просто ради любопытства -  какие следы "подвижек снега вообще" вы бы хотели увидеть? За 4 недели ветер всё 10 раз заровнял. Разве что сугроб у входа остался. И торчащая из него сорванная растяжка.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: yuka - 08.08.13 18:27
Осталось только объяснить, зачем кому-то пришло в голову  с переменным успехом кромсать устоявшую плохо натянутую палатку в нескольких сантиметрах от доступного входа, теряя время и затрудняя эвакуацию.
Это задача не из лёгких...
Далеко не факт, что тапочки были надеты на ноги  в момент ЧП. В отличие от шапочек, которые в тех погодных условиях были надеты наверняка. Мне трудно понять, зачем  в безветренную или маловетреную погоду туристам понадобилось срывать их с головы даже в условиях некой грозящей им опасности.
А вот это уже интересный комментарий, который я жду от вас продолжительное время. С вашей точки зрения вы  шапочки рассматриваете, как факт, а  тапочки исключаете из фактических обстоятельств, но такой подход очень похож на поведение Иванова или Темпалова - избирательность исключает последовательность - там ведь были ещё какие-то "мелкие" носильные вещи, а по аналогии с наблюдением курток Масленниковым речь шла о носках. К сожалению, в ситуацию вмешались поисковики, уничтожившие доказательства наличия чего-либо снаружи палатки.
И какой мотив у Слобцова  с Шаравиным настаивать на этом фонарике 54 года спустя? Они давно уже рассказали всё. что утаили в показаниях УД.
Я обнаружил ситуацию со спиртом всего четыре года назад и до сих пор не имел возможности переговорить с М.Шаравиным и Ю.Коптеловым предметно - за меня это сделали другие. На последней конференции возникла новая подробность - В. Якименко заявил, что в палатку вернули и фотоаппарат тоже :) М.Шаравин смолчал. Ю.Коптелов потребовал исключить его (Коптелова)  из числа "подозреваемых". Чуть позже  М.Шаравин заявил, что наверное возвращал. Как я понял,   речь шла не только о спирте во фляжке и фотоаппарате, но и ещё о других вещах - куртке Слободина, например. А, если вспомнить двое расстёгнутых брюк Колмогоровой и вывернутый наружу внутренний карман брюк (именно в такой последовательности я связал эти обстоятельства), то список вопросов множится... И один из них о фонарике, который тоже очутился в базовом лагере вечером 26 февраля, но потом был возвращён наряду с несколькими фотоаппаратами. М.Шаравин ничего про фонарик не помнит, но выразил уверенность, что было так, как говорил Б.Слобцов. Но  очевидно, что фотоаппарат достали через дыру со стороны склона. Московские мастера обошли молчанием обстоятельства обнаружения фонарика, фотоаппарата и ледоруба перед входом, но они единственные, кто отметил дыру с меховой курткой - нужно продолжать изучать этот вопрос, потому что здесь нет исчерпывающей ясности. Геннадию мой поклон за фонарик *HELLO*
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Геннадий - 08.08.13 18:58
Просто ради любопытства -  какие следы "подвижек снега вообще" вы бы хотели увидеть?
Видите ли в чем дело. Я стремлюсь к полному описанию картины. Валерий прав - версии мешают. У меня она есть, но здесь, я вне версии. Это гораздо полезнее как я убедился. И я оцениваю не только вероятность исчезновения следов срыва снежной доски. Я обращался к двум судмедэкспертам и получил выводы, подтверждающие в большей части выводы Возрожденного противные выводам Корнева. Могу поделиться :)

Добавлено позже:
Геннадию мой поклон за фонарик
Не за что Валерий  *YES*
Валерий я могу поделиться кое какими выкладками травматолога и судмедэксперта с которыми я общался в твоем разделе? Если будет интересно - то в какой ветке?
Название: 2/1. step by step
Отправлено: yuka - 08.08.13 19:51
Геннадий, большое спасибо, что хочешь разместить свой материал. Я думаю, что это предложение очень интересно. Мне кажется, что сделать это возможно в нулевой теме "Ты следователь!? Докажи!", но ты мог бы открыть в этом разделе свою авторскую судебно-медицинскую тему с собственным названием, что, наверное, предпочтительнее для всех ещё и потому, что такая фундаментальная тема  явно напрашивается. С благодарностью приму любое твоё решение, но самостоятельная авторская тема явно уместна. Ты вправе ожидать здесь участие великолепной Вьетнамки со своими замечательными комментариями, но без промежуточных выводов о вмешательстве посторонних лиц :)
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Григорий Комаров - 08.08.13 21:55
Ответ:  Такая вероятност­ь вполне возможна. Значительн­ое понижение температур­ы
воздуха (до -30 градусов) усилило восходящий­ перенос влажного почвенного­
воздуха за счёт термогради­ентного фактора. Наст, образовавш­ийся под
предметом,­ был сформирова­н именно за счёт десублимац­ии, т.е. перехода
влажного воздуха в лёд или в изморозь, минуя жидкую фазу
( подобно
образуется­ лёд в морозильно­й камере холодильни­ка или лёд и иней на окнах
зимой). В Вашем случае этому способство­вал сильный ветер, что вызывало
покачивани­е предмета, усиливало процесс десублимац­ии и накопление­ изморози
под ним.
Прошу прощения, но просто нет слов. А на нем, т.е. на фонарике, десублимация и изморозь решили не скапливаться. Действительно, а  зачем? Его же  ветром покачивает. Не, не будем оседать, мы под него как-нибудь потихоньку...
Если уж исходить из указанных процессов, которые сами по себе совсем не очевидны, первым делом изморозь улеглась бы именно на фонарик, но не на брезент, догадайтесь, почему. 
предмет цилиндрической формы
...

Добавлено позже:
Медгаз пишет: Осталось только объяснить, зачем кому-то пришло в голову  с переменным успехом кромсать устоявшую плохо натянутую палатку в нескольких сантиметрах от доступного входа, теряя время и затрудняя эвакуацию.

А это из области психологии, ув.Медгаз. А вдруг там мертвые? А ты вроде как уже в палатке и с ними вместе. Очень страшно, когда в первый раз. А ледорубом помахал, и сверху смотришь: вроде как со стороны, не с ними. Так думается.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Геннадий - 08.08.13 22:23
Ты вправе ожидать здесь участие великолепной Вьетнамки со своими замечательными комментариями, но без промежуточных выводов о вмешательстве посторонних лиц
Валерий не думаю, что собранный мною материал нуждается в отдельной ветке :) Он не столь значителен. Поэтому выложу там, где указал. Про Вьетнамку не знаю еще ничего *DONT_KNOW*
Название: 2/1. step by step
Отправлено: medgaz - 08.08.13 23:27
С вашей точки зрения вы  шапочки рассматриваете, как факт, а  тапочки исключаете из фактических обстоятельств,
Ну почему же исключаю? Просто отношусь с настороженностью и к тому, и к другому. Потому что нельзя полностью исключить вероятность того,  что всё это до прихода С.и Ш. находилось в палатке. С моей точки зрения, эти вещи были потеряны при выползании из заваленной снегом палатки. А где они находились с 1 по 26.02 (внутри или вне палатки) - установить точно сейчас уже нельзя.

Я обнаружил ситуацию со спиртом всего четыре года назад
Всё-таки ситуация с фонариком.принципиально отличается от ситуации со спиртом. Первая описана по горячим следам, о ней есть несколько упоминаний в УД, и не только в показаниях Слобцова. А о спирте заговорили 50 лет спустя... Было бы странным, если бы тут не возникло противоречий в свидетельствах поисковиков. Как и в истории с одеялом. которую вы так любите  :)

Я обращался к двум судмедэкспертам и получил выводы, подтверждающие в большей части выводы Возрожденного противные выводам Корнева. Могу поделиться :)
Да, это было бы интересно. Но учтите, что Возрожденный не отрицал компрессии. Ему просто не был задан этот вопрос.

это из области психологии, ув.Медгаз. А вдруг там мертвые?
Я исхожу из того, что палату резали не поисковики, а туристы (см. заключение Чуркиной). Надо дифференцировать разрывы от ледоруба, нанесенные С.и Ш., и разрезы палатки изнутри.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Геннадий - 08.08.13 23:30
Да, это было бы интересно. Но учтите, что Возрожденный не отрицал компрессии. Ему просто не был задан этот вопрос.
Отвечу столь же честно - ее исключать нельзя. Как механику травм, ее не исключали и те специалисты, к которым я обращался. Но на счет завала в палатке- я выложил в указанной ветке Валерием мнение судмедэксперта к которому я обращался. Почитайте.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Егений - 08.08.13 23:42
Отвечу столь же честно - ее исключать нельзя. Как механику травм, ее не исключали и те специалисты, к которым я обращался. Но на счет завала в палатке- я выложил в указанной ветке Валерием мнение судмедэксперта к которому я обращался. Почитайте.
Вы пишете что травма Дубининой могла быть нанесена кратковременным импульсом подобно взрывной волне... взрывная волна это воздух  ... какой же мощность дожен быть взрыв что бы воздухом человеку сломало грудную клетку тем более со спины, как минимум должна быть стенка куда бы человека могло "впечатать", ну это ладно тут другое, )) при этом его барабанные перепонки и легкие остаются целы... ?  Мне кажется некорректным аналогия с взрывной волной, сравнение неверно, и сбивает с толку
Название: 2/1. step by step
Отправлено: yuka - 09.08.13 03:46
Всё-таки ситуация с фонариком.принципиально отличается от ситуации со спиртом. Первая описана по горячим следам, о ней есть несколько упоминаний в УД, и не только в показаниях Слобцова.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0)
Масленников
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038)
Брусницын[
quote] лагерь ими были принесены (три ?- слово неразборчиво) фотоаппарат, куртка Слободина, ледоруб, который был воткнут рядом палаткой, фонарь, найденный у палатки и флягу спирта.[/quote]http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000055-000-0-0-1297804828 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000055-000-0-0-1297804828)
Радиограмма Масленникова в штаб от 03.03.
Цитирование
... но главной загадкой трагедии остается выход всей группы из палатки тчк единственная вещь кроме ледоруба найденная вне палатки китайский фонарик на ее крыше подтверждает вероятность выхода одного одетого человека наружу который дал какое-то основание всем остальным поспешно бросить палатку тчк
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038)
Чернышов (один из самых ранних протоколов.)
Цитирование
Вообще в палатке находились почти все личные вещи туристов и общественное снаряжение: ведро, топоры, кружки, чашки. Чей рюкзак в каком месте лежал я не знаю, товарищи, которые знали что лежало называли владельцев вещей, а я этого не знал.
На верху палатки якобы лежал электрический фонарик китайского производства, и фотоаппарат, но я этого не видел. При осмотре палатки создавалось впечатление, что туристы организованно оставляли палатку.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030)
Слобцов
Цитирование
Был воткнут ледоруб, на палатке палатки, на снегу лежал фонарь карманный, китайский, который, как установили впоследствии, принадлежал Дятлову. Не понятно было то, что под фонарем был снег примерно 5-10 см толщиной, над фонариком снега не было, по бокам был немного присыпан снегом. Фонарик взял я первым и обнаружил, что он не был включен. Когда включил я, то зажегся снег. В тот день я не заметил, но потом от других лиц, принимавших участие в поисках, слышал, что недалеко от палатки был в снега след мочи.
Цитирование
У палатки обнаружено: ледоруб, запасная пара лж, непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Тут же лежала штормовка. На палатке лежал фонарик китаский в зажженном состоянии (но не горел). Больше всего у палатки занимался Брусницын, который расскажет о расположении вещей в ней лучше меня.
Чернышов выбивается из общего контекста (впервые на наличие фотоаппарата на крыше в показаниях Чернышова обратил внимание Andriy). Видеть лично эти вещи он не мог. К этому  моменту они были перемещены в базовый лагерь. Масленников  говорит с чужих слов точно также, как и Чернышов. Московские мастера ни  словом не обмолвились о фонарике. А про фотоаппараты (возвращённые следствию под протокол осмотра м.п.)  указали, что они были найдены в палатке. Смотрим схему "неизвестного" о расположении вещей на крыше - она расположена в этом разделе в соответствующей теме - фонарик есть - он указан крестиком, а крестик с названием "фонарик" выведен стрелкой наружу. Фотоаппарат обозначен тоже крестиком, но стрелка отсутствует - надо полагать, что фотоаппарат находится внутри. Однако у Чернышова он на крыше рядом с фонариком.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000021-000-0-0#001 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000021-000-0-0#001)
Московские мастера
""Вход в палатку был открыт и из него высовывались простыни, служившие пологом. При раскопках обнаружилось, что скат палатки, обращенный к склону был разорван ближе ко входу и в дыре торчала меховая куртка. Скат же, обращенный к спуску по склону, был разорвал в клочья. Перед входом в палатку лежала пара связанных лыж. Вещи в палатке были расположены следующим образом. У входа лежали печка, ведра (одно с флягой со спиртом) пила,топор. Чуть дальше от входа лежали фотоаппараты. В дальнем конце палатки были найдены: сумка с картами и документами и фотоаппарат Дятлова, банка с деньгами, дневник Колмогоровой.""
Расположение фотоаппарата в палатке у московских мастеров совпадает с расположением фотоаппарата на схеме внутри палатки - чуть дальше ведра, в котором лежала фляга со спиртом. И здесь же находится прореха с меховой курткой, которая позже (при Масленникове) оказалась в 10-15 метрах от палатки и ниже её.
У Брусницына непонятно, сколько именно излекалось из палатки фотоаппаратов. Я этот фрагмент выделил выше. Посмотрим у Лебедева.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053)
Цитирование
Так как уже было поздно, они, захватив ледоруб, фотоаппарат, дневник (кажется, Слободина), китайский фонарик и некотор. др. вещи, какие точно не помню, вернулись с проводником к месту ночлега и рассказали нам о виденном (о случившемся – зачеркнуто). В этот же день об этом было сообщено по радио в Ивдель (рация и радист прибыли к месту нашей стоянки на оленях с мансийцами).
У Лебедева всего один фотоаппарат. Надо смотреть оригинал протокола допроса Брусницына и расшифровать вот эту фразу:"лагерь ими были принесены три  ?- слово неразборчиво) фотоаппарат".
Фотоаппарат или фотоаппараты!?
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Александр vl - 09.08.13 03:55
А там что: полевая санчасть располагалась или райский лес вырос?
Остроумия Вам по видимому не занимать, но может слегка подраскинуть мозгами прежде чем заниматься критикой? Когда я высказываюсь по какому либо вопросу с, я всегда стараюсь поставить себя на место действующих лиц. Так вот просто представим  ситуацию: с палаткой происходит нечто из ряда вон выходящее (недаром все девять предпочли выбраться наружу через разрезы, не воспользовавшись штатным выходом. Это - не просто эвакуация! Это катастрофа, т.к. в ихних условиях резать стены дома - сродни самопожертвованию. Но повидимому другого варианта не было. Я не буду углубляться в подробности причин - их высказано не мало.  На улице крайне плохая погода -ветер, мороз. Люди без обуви, кто-то скудно одет. Также давайте предположим, что около палатки лежат, находясь в полусознательном или бессознательном состоянии раненые. Действия. Можно начинать откапывать палатку что бы достать вещи и снаряжение, но это если в группе все целы. Физическая работа наоборот не даст им замерзнуть! Но они не делают попыток добраться до содержимого палатки- значит объем работ слишком велик, и пока ее будут делать , раненые замерзнут. Решение (возможно спонтанное, но вполне логичное для их ситуации)- идти к лесу- он сравнительно не далеко. Лес-это укрытие от ветра, это костер. Напрасно Вы пишите про санчасть- Дятловцам не понятен характер травм, визуально многочисленные внутренние повреждения не специалистам, в тех условиях не определить. Решение - товарищей находящихся в плохом состоянии надо спрятать от ветра и разжечь костер. А далее по ситуации- возможно вернуться к палатке за снаряжением. Лично для меня такой ход событий вполне допустим.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Григорий Комаров - 09.08.13 04:35
Рад, что интуиция меня не подвела. Надеюсь, что появление Геннадия придаст новый импульс к продвижению к цели.
Ну, а пока:

Протокол осмотра места происшествия:

К настоящему протоколу приобщаются документы и ценности, которые были предъявлены участниками нашего отряда и взятые из палатки пропавшей группы Дятлова.
Приобщается к протоколу следующее:
1.Фотоаппарат "Зоркий" с штативом и с разбитым светофильтром. Фотоаппарат № 488797. Заснято 34 кадра.
2. Фотоаппарат "Зоркий" № 486963. Заснято 27 кадров. На футляре глубокие царапины. Ремень оборван.
3. Фотоаппарат "Зоркий" № 55149239. Заснято 27 кадров.
4. Наручный компас.
5. Железнодорожные и автобусные билеты
6. Полевая сумка
7.Фонарик электрический
8. Две железные банки с нитками и т.д.
9. Деньги Записная книжка Слободина
деньги и письмо профкома в горторготдел.
10. Деньги в сумме девятьсот семьдесят пять рублей
11. Дневник Колмогоровой. Последняя дата записи 30 января
12. Протокол маршрутной комиссии
13. Письмо на имя Дятлова
14. Маршрутная книжка № 5, в количестве трех экземпляров.
15. Банка герметичная. В ней 10 фотопленок, рулон кинопленки и деньги в сумме семьсот рублей
16 Командировка на имя Дятлова.
17. Карты, кальки и фотокопии в количестве 9 штук
18. Проект похода
19. (или "11" - прим. сост.) Сопроводительное письмо от профкома института
12. Паспорт на имя Дятлова

Прокурор г. Ивдель Мл. советник юстиции Темпалов (подпись)
Руководитель поискового отряда Е. Масленников - подпись /Масленников/
Название: 2/1. step by step
Отправлено: NERO - 09.08.13 10:44
Если уж исходить из указанных процессов, которые сами по себе совсем не очевидны, первым делом изморозь улеглась бы именно на фонарик, но не на брезент, догадайтесь, почему.  Цитата: Геннадий - вчера в 16:50
По моему мнению, брезент палатки не обладает той жесткостью, которая необходима для оседания изморози. Изморозь (не путать с инеем) появляется на длинных и тонких предметах, не площадных. Брезент обладает слабой теплопроводностью, а значит оседание на нём переохлаждённого пара также будет затруднено (теплота кристаллизации воды не будет достаточно быстро отводиться или поглощаться материалом палатки).
           Образование изморози интенсивней происходит при ветре, но только при слабом ветре (приток новых порций водяного пара). При сильном же ветре воздушные массы, содержащие водяной пар (который и должен превращаться в кристаллы изморози),  будут просто-напросто уноситься в верхние слои: и соответствующий результат - никакой изморози.
          Поэтому, если предполагать, что корпус фонарика был выполнен из металла, то соглашусь с Григорием, что в первую очередь изморозь  появилась бы на нем.
          Ни в коей мере не противопоставляю свое мнение уважаемому профессору и тем более не подвергаю сомнению его обширные знания, но при этом  искренне считаю, что он просто не был осведомлен обо всех условиях, необходимых для выдачи своего заключения.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Lanina - 09.08.13 12:45
Такие решения в тургруппе не принимают голосованием, тем более в экстремальной ситуации. Для этого есть руководитель.
Руководитель имеет право на ошибку, а члены группы имеют право на корректировку действий. Если бы 8 человек видели, что Игорь заблуждается, то они бы по крайней мере изначально разделились, чего не произошло и палатку покинули все.
1 февраля - была.
Да, 1 февраля был циклон,  небольшое потепление, но не было оттепели. Максимальная температура по всем метеостанциям не превышала -4 градуса, а значит мокрый снег был исключен.
(http://f4.s.qip.ru/qGVcUzzo.jpg)
И второе.
Группа погибла 2 февраля. В это время был антициклон, переходящий в циклон на 3 февраля.
Было резкое понижение температуры, а значит выпадение естественного мокрого снега было невозможно.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: владимир61 - 09.08.13 14:57
Так вот просто представим  ситуацию: с палаткой происходит нечто из ряда вон выходящее (недаром все девять предпочли выбраться наружу через разрезы, не воспользовавшись штатным выходом. Это - не просто эвакуация! Это катастрофа, т.к. в ихних условиях резать стены дома - сродни самопожертвованию.
Ув. Александр! Давайте ,раз и на всегда ,договоримся ,что палатку дятловцы могли покидать только через ОДИН разрез , который позволял протиснуться здоровому-невредимому члену группы. Остальные два разреза , зафиксированные экспертом , как я уже хохмил ---для хомячков. А вот для того чтобы извлечь из палатки (по вашему !?) травмированных товарищей необходимы значительные усилия и затрата времени. За это время "стоящие в очереди" на эвакуацию смогли бы нормально одеться , или хотя- бы зацепиться руками за одежку-обувку. А вот вход в палатку , обычно работающий в режиме вход-выход последний раз сработал в режиме "выход", о чем свидетельствует вытянутая наружу выходящим простынка-полог. То , что она торчала из входа--- выходящий спешил , а может ему было "в лом" поправить полог. А это свидетельство того , что вход на момент аварии не был завален. И еще : Даже растегнутая только на две застежки "дверь" имела пропускную способность выше чем разрез.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Lanina - 09.08.13 15:12
палатку дятловцы могли покидать только через ОДИН разрез , который позволял протиснуться здоровому-невредимому члену группы.
Изнутри палатку так резать нормальному человеку невозможно неудобно, неестественно...
Так разрезать палатку изнутри мог бы только левша.
(http://f3.s.qip.ru/qGVcUzzt.jpg)

Палатка была разрезана студентами-поисковиками снаружи для того, чтобы из нее извлечь вещи, после того, как Темпалов с понятыми и Масленниковым полностью провели ее обследование и никаких разрезов и разрывов не обнаружили, кроме как разрыв от сползшего на палатку снега со стороны отрога.

Кстати, именно этот разрыв (от отрога) обязано было исследовать следствие, как след, оставшейся трагедии, а не те разрезы/разрывы, которые сделали поисковики.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Геннадий - 09.08.13 16:38
Вы пишете что травма Дубининой могла быть нанесена кратковременным импульсом подобно взрывной волне... взрывная волна это воздух  ... какой же мощность дожен быть взрыв что бы воздухом человеку сломало грудную клетку тем более со спины, как минимум должна быть стенка куда бы человека могло "впечатать", ну это ладно тут другое, )) при этом его барабанные перепонки и легкие остаются целы... ?  Мне кажется некорректным аналогия с взрывной волной, сравнение неверно, и сбивает с толку
Вы читали невнимательно наверное.  :) Травмы от отбрасывания тела - это травмы от активного падения тела на плоскость. А не удара самой волны. Волна придает лишь сильный импульс
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Егений - 09.08.13 17:35
Вы читали невнимательно наверное.  :) Травмы от отбрасывания тела - это травмы от активного падения тела на плоскость. А не удара самой волны. Волна придает лишь сильный импульс
Импульс взрыва это главная предпосылка для отбрасывания )) без неё никакого отбрасывания не будет... Кстати падение это когда с верху в низ... но если говорить о взрывах при этом то сначала в верх а потом в низ... другой вариант это по относительной горизонтали обо что нибудь  ... это я к тому что говорить о взрыве в случае этой травмы не корректно и соотвественно аналогия то же не верна... )) Скажем так ... Механическое воздействие.. Кстати почему со спины, какие доводы?
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Геннадий - 09.08.13 17:50
Импульс взрыва это главная предпосылка для отбрасывания
без неё никакого отбрасывания не будет...
Я утверждал обратное? Разумеется, без взрыва никакого толчка не будет.
Кстати падение это когда с верху в низ...
Именно.
но если говорить о взрывах при этом то сначала в верх а потом в низ...
Все зависит от конкретного случая. Не всегда. Если взрывная волна ослаблена то может иметь место падение вбок. Это все нужно на конкретных случаях разбирать
другой вариант это по относительной горизонтали обо что нибудь  ... это я к тому что говорить о взрыве в случае этой травмы не корректно и соотвественно аналогия то же не верна... )
И что же позвольте противоречит?
Возрожденный: "Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне.;В заключении указано, что повреждения головы у Тибо могли быть результатом броска, падения или отбрасывания тела.". "«Падения на поверхности с предшествующим ускорением. Такое падение вызывает удар выше центра тяжести тела, по нижней поверхности подбородочной области и толчке в верхний отдел груди». Повреждения от ударов при падении с высоты сопро­вождаются образованием характерных повреждений, поз­воляющих исключить другие виды механической травмы. Типичным является преобладание внутренних поврежде­ний над наружными." Что противоречит? Механическое воздействие произошло именно при ударе тела о поверхность.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Егений - 09.08.13 18:10
Я утверждал обратное? Разумеется, без взрыва никакого толчка не будет. Именно. Все зависит от конкретного случая. Не всегда. Если взрывная волна ослаблена то может иметь место падение вбок. Это все нужно на конкретных случаях разбирать И что же позвольте противоречит?
Падение набок без существенного перемещения тела  ... это падения с высоты собственного роста.
Цитирование
Возрожденный: "Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне.;В заключении указано, что повреждения головы у Тибо могли быть результатом броска, падения или отбрасывания тела.". "«Падения на поверхности с предшествующим ускорением. Такое падение вызывает удар выше центра тяжести тела, по нижней поверхности подбородочной области и толчке в верхний отдел груди». Повреждения от ударов при падении с высоты сопро­вождаются образованием характерных повреждений, поз­воляющих исключить другие виды механической травмы. Типичным является преобладание внутренних поврежде­ний над наружными." Что противоречит? Механическое воздействие произошло именно при ударе тела о поверхность.
Ну с Тибо история отдельная я о Дубининой ... ну первое возражение Возрожденному... довод " очень похоже" не одно и то же что и " травма  ... следствие воздествие взрывной волны" Второе, понятна его логика )) если бы взрывная волна ударила спереди то спина встретилась бы с препядствием скажем плоскостью и ни какого перелома грудной клетки не было бы,  ... а она была )) Следовательно... и.т.д. Возможность же механического воздеиствия на собственно грудную клетку он даже и не расматривал потому что  ... без нарушения целости мягких тканей грудной клетки.  Что не есть верно, на мой взляд, существуют возможности травмы грудной клетки именно с такой характеристикой именно спереди.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Геннадий - 09.08.13 18:16
Падение набок без существенного перемещения тела  ... это падения с высоты собственного роста.
Кто же спорил? :)Вы говорите за меня, а потом это же опровергаете. Я вел речь об активном падении и траектории отбрасывания тела вообще.
Следовательно... и.т.д. Возможность же механического воздеиствия на собственно грудную клетку он даже и не расматривал пото му что  ... без нарушения целости мягких тканей грудной клетки.  Что не есть верно, на мой взляд, существуют возможности травмы грудной клетки именно с такой характеристикой именно с переди.
Понятно. Вы исходите из не указанных вариантов Возрожденным. Если я верно Вас понимаю, то мне не хочется более спорить с Вами. Возможность же механического воздействия он имхо все же рассматривал: "Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий (перелом свода и основания черепа) перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме. "
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Егений - 09.08.13 18:31
Кто же спорил? :)Вы говорите за меня, а потом это же опровергаете. Я вел речь об активном падении и траектории отбрасывания тела вообще.Понятно. Вы исходите из не указанных вариантов Возрожденным. Если я верно Вас понимаю, то мне не хочется более спорить с Вами. Возможность же механического воздействия он имхо все же рассматривал: "Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий (перелом свода и основания черепа) перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме. "
Да  собственного роста грудную клетку не поломаешь  ... это можно сразу отмести. А Вы значит то же вслед за Возрождённым исключаете эту возможность получения травмы грудной клетки без ... без нарушения целости мягких тканей спереди? Возроденного конечно же уже не спросишь  ... но вы то почему ? ))
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Геннадий - 09.08.13 18:36
Да  собственного роста грудную клетку не поломаешь  ... это можно сразу отмести.
Мне травматолог объяснял, что высоты в 3 метра достаточно.
А Вы значит то же вслед за Возрождённым исключаете эту возможность получения травмы грудной клетки без ... без нарушения целости мягких тканей спереди?
Я исключаю вероятность криминального характера травм. Это мое личное убеждение. Это техногенное воздействие
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Егений - 09.08.13 18:41
Мне травматолог объяснял, что высоты в 3 метра достаточно.
Пожалуй...

Добавлено позже:
Я исключаю вероятность криминального характера травм. Это мое личное убеждение. Это техногенное воздействие
Ну такую травму может нанести и лавина, снежный обвал "претерев" тело например к стволу дерева или валуну, разумется не в ручье а где ни будь в районе горы Отортен. Сам же я пока придерживаюсь одной из криминальной версии ))
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Геннадий - 09.08.13 22:31
Ну такую травму может нанести и лавина, снежный обвал "претерев" тело например к стволу дерева или валуну
Вполне. А ниже Вы сами сказали где *YES*
а где ни будь в районе горы Отортен
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Егений - 09.08.13 22:41
Вполне. А ниже Вы сами сказали где *YES
)) Только в таком гипотетическом случае все факты обнаруженные и задокументрированые в УД инсценированы, и подобратся к этой версии на их основе не возможно..
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Геннадий - 09.08.13 22:54
) Только в таком гипотетическом случае все факты обнаруженные и задокументрированые в УД инсценированы, и подобратся к этой версии на их основе не возможно..
С чем я совершенно не согласен. Инсценировкой имхо тут и не пахнет :)
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Егений - 09.08.13 23:07
С чем я совершенно не согласен. Инсценировкой имхо тут и не пахнет :)
Я знаком с вашей версией.  Кажется появилось не до понимание ))  ... я об этом, Отортен и Холатчахль две разные вершины, Холатчахль это там где нашли палатку а Отортен это куда они направлялись (цель). А инсценировка  бы заключалась в переносе тел, палатки,вещей от места гибели группы по причине техногенного характера (которые было необходимо скрыть) повлекший за собой лавину или обвал и проч. подальше на  Холатчахль. Ну да ладно... версия эта всё равно в "воздухе" без фактов..
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Геннадий - 09.08.13 23:12
. я об этом, Отортен и Холатчахль две разные вершины, Холатчахль это там где нашли палатку а Отортен это куда они направлялись (цель). А инсценировка в бы заключалась в переносе тел, палатки,вещей от места гибели группы по причине техногенного характера (которые было необходимо скрыть) повлекший за собой лавину или обвал и проч. подальше на  Холатчахль. Ну да ладно... версия эта всё равно в "воздухе" без фактов..
Я прекрасно понял о чем Вы.  ;) И я не вижу ни единого факта как то подтверждающего такие действия

Добавлено позже:
я об этом, Отортен и Холатчахль две разные вершины
Во-первых, инсценировка - процесс придания некоему событию, тем или иным путём, видимости другого события, не имеющего отношения к данному. Сразу же возникает вопрос – инсценировка чего могла быть проведена? Ведь следствие так и не смогло дать ответ на вопрос – что же именно стало причиной трагедии. А стало быть, инсценировки как таковой, уже не могло быть – в силу отсутствия логического объяснения трагедии тривиальными причинами.                           
Во- вторых, крупномасштабная спасательная операция, проведенная за счет государства, была высокооплачиваемой см.радиограмму: «Лист 136 Радиограмма Баранову Немедленно организуйте поиски стоимость оплатим Сульман»; «Лист 138 N 401, слов 13, 23.02, 14:30 Баранову На поиски лыжников оплату мансийцам 500 рублей в сутки согласие даём предупредите строгом выполнении поисков Сульман». Как видим – столь масштабная операция, сама по себе – была серьезной тратой государственного бюджета.
В-третьих – привлечение к операции студентов УПИ, местных жителей само по себе показало открытость государственных органов на начальных этапах – поиска и обнаружения тел. Сокрытие данных, стремление оградить обстоятельства дела начались гораздо позднее – на конечных этапах расследования.                                           Инсценировка  - не имеет никакого отношения к действительности, так как нет ни единого признака инсценировки как таковой. Здесь внимание следует обращать на конкретные главные факты трагедии и последующих поисков. А именно – наличие в сохранности большинства записей в дневниках. Сохранность всех пленок туристов. В случае, если бы государству необходимо было бы скрыть факт случившегося – инсценировкой было бы либо полное уничтожение палатки вместе с вещами и телами, либо инсценировка случайной гибели туристов – провал в полынью, обвал снежного козырька на Отортене. Никакого смысла переставлять палатку с Отортена – с места, якобы настоящего места гибели, на Холатчахль нету. Так как  - сам Отортен исследовался в первую очередь – поисковиками, по указанию поискового штаба. Воспоминания Шаравина: «КА:  какого числа в каком месте вас высадили  ШМ: на Отортэне, 23 вечером примерно. Во второй половине дня под Отортэном  КА:  а под Отортэном, где: как далеко, как высоко?  ШМ: прямо на склоне выше уровня леса, но не далеко, где нибудь метров 300 выше уровня леса, так вот примерно в этом месте (карта, фото)   ШМ:  на ровной площадке. К этому времени, по моему Согрин или Аксельрод, кто то из них, уже сходили на гору и у нас уже была информация, что там ребят не было, потому что, когда мы еще сюда летели, мы не случайно сюда летели, еще не было информации о том, что были ли они на горе или нет. Вот когда прилетели, а нас тем более забрасывали двумя рейсами, сначала одну группу, потом вторую и вот в этот период они поднялись на гору и … КА:  т.е. они раньше как бы высадились?  ШМ: я думаю, что Согрин вот исследовал вот эти отроги. Вот его группа сюда ходила.(КАРТА, фото)» (Текст беседы представителя "ЦЕНТРа гражданского расследования трагедии Дятловцев" Ельдер (обозначение в тексте КА) и представителя "Фонда Дятловцев" Ю.Кунцевича (КЮ) с поисковиком М.Шаравиным (ШМ) 15 фев. 2007 г.). При этом, никаких инструкций по передвижению и ограничиванию передвижений поисковых групп не было: «КА:  а вас кто инструктировал по поводу поиска, т.е. какие нибудь инструкции давали, в городе или в вертолете или на месте?
ШМ: да нет, в городе инструкции не было. Мы в городе только только собрались.. и причем собирались мы где нибудь полдня, т.е. быстро. Нам благо собираться особо не нужно, потому что мы только что вернулись из маршрута и физически и со снаряжением были готовы. Ну может быть как два дня тому назад пришли, уж сейчас точно не помню, вернулись только. Инструктажа не было».      Вспоминает Б.Слобцов: «БС: Когда мы шли к палатке, мы смотрели... У нас и маршрут-то был этой "троицы", - мы ставили цель взойти на хребет и с хребта посмотреть на этот пресловутый Отортен. Бинокль у нас был... Нас же должны были ближе к нему высадить. Вертолетчики ошиблись. Но до него оказалось еще далеко. На сколько-то километров они ошиблись. Мы должны были на самую северную точку высадиться. Мы пошли в ту сторону, и еще шли дня два или три, пока дошли до этого места». Таким образом, проведение масштабных поисков в районе гипотетического «секретного объекта», или «настоящего места гибели туристов» - ставят крест на существовании подобных объектов. Такие слухи и фантазии являются недостоверными и ни на чем не обоснованными. Такие же поиски проводились и в других районах предполагаемой трагедии. Прилагается схема поисков из книги авторов : Е.В.Буянов, Б.Е.Слобцов:(http://u.jimdo.com/www61/o/s9c5bd1e9cff787bf/img/ib72e04592f7c2a95/1375468784/std/image.jpg)
Это только малая часть причин, почему я не допускаю инсценировку
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Александр vl - 10.08.13 03:49
Палатка была разрезана студентами-поисковиками снаружи для того, чтобы из нее извлечь вещи, после того, как Темпалов с понятыми и Масленниковым полностью провели ее обследование и никаких разрезов и разрывов не обнаружили, кроме как разрыв от сползшего на палатку снега со стороны отрога.
Т.е. Вы предполагаете, что разрезы , которые эксперты определили как изнутри, сделали поисковики снаружи? И как в таком случае Дятловцы выбрались наружу?
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Егений - 10.08.13 09:09
Я прекрасно понял о чем Вы.  ;) И я не вижу ни единого факта как то подтверждающего такие действия

Добавлено позже:Во-первых, инсценировка - процесс придания некоему событию, тем или иным путём, видимости другого события, не имеющего отношения к данному. Сразу же возникает вопрос – инсценировка чего могла быть проведена? Ведь следствие так и не смогло дать ответ на вопрос – что же именно стало причиной трагедии. А стало быть, инсценировки как таковой, уже не могло быть – в силу отсутствия логического объяснения трагедии тривиальными причинами.                           
Во- вторых, крупномасштабная спасательная операция, проведенная за счет государства, была высокооплачиваемой см.радиограмму: «Лист 136 Радиограмма Баранову Немедленно организуйте поиски стоимость оплатим Сульман»; «Лист 138 N 401, слов 13, 23.02, 14:30 Баранову На поиски лыжников оплату мансийцам 500 рублей в сутки согласие даём предупредите строгом выполнении поисков Сульман». Как видим – столь масштабная операция, сама по себе – была серьезной тратой государственного бюджета.
В-третьих – привлечение к операции студентов УПИ, местных жителей само по себе показало открытость государственных органов на начальных этапах – поиска и обнаружения тел. Сокрытие данных, стремление оградить обстоятельства дела начались гораздо позднее – на конечных этапах расследования.                                           Инсценировка  - не имеет никакого отношения к действительности, так как нет ни единого признака инсценировки как таковой. Здесь внимание следует обращать на конкретные главные факты трагедии и последующих поисков. А именно – наличие в сохранности большинства записей в дневниках. Сохранность всех пленок туристов. В случае, если бы государству необходимо было бы скрыть факт случившегося – инсценировкой было бы либо полное уничтожение палатки вместе с вещами и телами, либо инсценировка случайной гибели туристов – провал в полынью, обвал снежного козырька на Отортене. Никакого смысла переставлять палатку с Отортена – с места, якобы настоящего места гибели, на Холатчахль нету. Так как  - сам Отортен исследовался в первую очередь – поисковиками, по указанию поискового штаба. Воспоминания Шаравина: «КА:  какого числа в каком месте вас высадили  ШМ: на Отортэне, 23 вечером примерно. Во второй половине дня под Отортэном  КА:  а под Отортэном, где: как далеко, как высоко?  ШМ: прямо на склоне выше уровня леса, но не далеко, где нибудь метров 300 выше уровня леса, так вот примерно в этом месте (карта, фото)   ШМ:  на ровной площадке. К этому времени, по моему Согрин или Аксельрод, кто то из них, уже сходили на гору и у нас уже была информация, что там ребят не было, потому что, когда мы еще сюда летели, мы не случайно сюда летели, еще не было информации о том, что были ли они на горе или нет. Вот когда прилетели, а нас тем более забрасывали двумя рейсами, сначала одну группу, потом вторую и вот в этот период они поднялись на гору и … КА:  т.е. они раньше как бы высадились?  ШМ: я думаю, что Согрин вот исследовал вот эти отроги. Вот его группа сюда ходила.(КАРТА, фото)» (Текст беседы представителя "ЦЕНТРа гражданского расследования трагедии Дятловцев" Ельдер (обозначение в тексте КА) и представителя "Фонда Дятловцев" Ю.Кунцевича (КЮ) с поисковиком М.Шаравиным (ШМ) 15 фев. 2007 г.). При этом, никаких инструкций по передвижению и ограничиванию передвижений поисковых групп не было: «КА:  а вас кто инструктировал по поводу поиска, т.е. какие нибудь инструкции давали, в городе или в вертолете или на месте?
ШМ: да нет, в городе инструкции не было. Мы в городе только только собрались.. и причем собирались мы где нибудь полдня, т.е. быстро. Нам благо собираться особо не нужно, потому что мы только что вернулись из маршрута и физически и со снаряжением были готовы. Ну может быть как два дня тому назад пришли, уж сейчас точно не помню, вернулись только. Инструктажа не было».      Вспоминает Б.Слобцов: «БС: Когда мы шли к палатке, мы смотрели... У нас и маршрут-то был этой "троицы", - мы ставили цель взойти на хребет и с хребта посмотреть на этот пресловутый Отортен. Бинокль у нас был... Нас же должны были ближе к нему высадить. Вертолетчики ошиблись. Но до него оказалось еще далеко. На сколько-то километров они ошиблись. Мы должны были на самую северную точку высадиться. Мы пошли в ту сторону, и еще шли дня два или три, пока дошли до этого места». Таким образом, проведение масштабных поисков в районе гипотетического «секретного объекта», или «настоящего места гибели туристов» - ставят крест на существовании подобных объектов. Такие слухи и фантазии являются недостоверными и ни на чем не обоснованными. Такие же поиски проводились и в других районах предполагаемой трагедии. Прилагается схема поисков из книги авторов : Е.В.Буянов, Б.Е.Слобцов:([url]http://u.jimdo.com/www61/o/s9c5bd1e9cff787bf/img/ib72e04592f7c2a95/1375468784/std/image.jpg[/url])
Это только малая часть причин, почему я не допускаю инсценировку
Так из чисто из спортивного интереса... )) "Сохранность всех пленок туристов" Это не так ... факт потверждающий это, это наличие "снимков россыпью" и отсудствия пленкок с которых они были отпечатаны.  Следующие "наличие в сохранности большинства записей в дневниках"...   Существует перебор в дневниках ))   ... факт - наличие аж двух дневников Колмогоровой.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Геннадий - 10.08.13 11:27
Сохранность всех пленок туристов" Это не так ... факт потверждающий это, это наличие "снимков россыпью" и отсудствия пленкок с которых они были отпечатаны.  Следующие "наличие в сохранности большинства записей в дневниках"...   Существует перебор в дневниках ))   ... факт - наличие аж двух дневников Колмогоровой.
Это нюансы. Я сужу о картине в общем. На счет пленок - возможно возможно. Ситуация до сих пор не ясна.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Lanina - 11.08.13 01:33
Т.е. Вы предполагаете, что разрезы , которые эксперты определили как изнутри, сделали поисковики снаружи? И как в таком случае Дятловцы выбрались наружу?
Как обычно - через выход палатки.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Григорий Комаров - 11.08.13 17:21
Импульс взрыва это главная предпосылка для отбрасывания )) без неё никакого отбрасывания не будет... Кстати падение это когда с верху в низ... но если говорить о взрывах при этом то сначала в верх а потом в низ... другой вариант это по относительной горизонтали обо что нибудь  ... это я к тому что говорить о взрыве в случае этой травмы не корректно и соотвественно аналогия то же не верна... )) Скажем так ... Механическое воздействие.. Кстати почему со спины, какие доводы?
Взрывная волна сама по себе является поражающим фактором. Для получения в том числе и переломов ребер достаточно только её воздействия, не надо думать об отбрасывании и последующем ударе о какую-либо поверхность. За фронтом избыточного давления следует разреженное пространство. Механизм переломов в этом случае должен быть понятен.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Егений - 11.08.13 18:12
Взрывная волна сама по себе является поражающим фактором. Для получения в том числе и переломов ребер достаточно только её воздействия, не надо думать об отбрасывании и последующем ударе о какую-либо поверхность. За фронтом избыточного давления следует разреженное пространство. Механизм переломов в этом случае должен быть понятен.
Верно... а ещё пораженные барабанные перепонки и легкие  ...
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Геннадий - 11.08.13 18:32
Взрывная волна сама по себе является поражающим фактором. Для получения в том числе и переломов ребер достаточно только её воздействия, не надо думать об отбрасывании и последующем ударе о какую-либо поверхность. За фронтом избыточного давления следует разреженное пространство. Механизм переломов в этом случае должен быть понятен.
Действительно есть и такой вариант. Но все же в данном случае - Тибо мог получить такую травму не от взрывной волны, а лишь при последующем отбрасывании.

Добавлено позже:
И при столь мощной ударной воздушной волне, способной прямым воздействием причинить столь обширные внутренние повреждения... Я не могу представить такую мощную волну, не причинившую при этом баротравмы
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Григорий Комаров - 11.08.13 18:38
Геннадий! Предлагаю обсуждение темы про взрывную волну временно отложить. Почему-то кажется это преждевременным. А вот про фонарик хотелось бы обсудить. Вы действительно считаете возможным тот механизм, на который указали Ваши "опрошенные"?

Добавлено позже:
И при столь мощной ударной воздушной волне, способной прямым воздействием причинить столь обширные внутренние повреждения... Я не могу представить такую мощную волну, не причинившую при этом баротравмы
Согласен.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Геннадий - 11.08.13 18:57
Вы действительно считаете возможным тот механизм, на который указали Ваши "опрошенные"?
Отчасти да. Я просто не считаю во первых - наличие слоя снега под фонариком доказательством оставления палатки туристов уже заваленной. По всем остальным признакам, она была оставлена устоявшей. Я изначально понял ситуацию с протоколом Слобцова следующим образом: 
Цитирование
Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый.
- Слобцов отметил это первичным моментом. А затем - он говорит о фонарике:
Цитирование
на снегу лежал фонарь карманный, китайский, который, как установили впоследствии, принадлежал Дятлову. Не понятно было то, что под фонарем был снег примерно 5-10 см толщиной, над фонариком снега не было, по бокам был немного присыпан снегом. Фонарик взял я первым и обнаружил, что он не был включен.
Слобцова удивило не то, что фонарик лежал просто на снегу, не то, что туристы, как считают сторонники лавинно - завальных версий  бросили его на снег сами туристы. Его удивило то, что фонарик оказался на надутом за февраль снегу. Чуть ниже в протоколе будет записано:
Цитирование
В непосредственной близости от палатки никаких следов не было.
. И при этом - его удивило - кто же мог до них положить фонарик. Я не рассматривал лавинно холодовые аварии как вероятные на тот момент, когда попросил товарища провести подобный опрос. Я пытался исключить излишнюю конспирологию.
Имхо - фонарик мог лежать при оставлении в районе ската у входа - в складке ткани. А затем, когда метелевый наносимый снег утяжелял палатку (двое туристов были изначально одеты почти что в полный комплект одежды - Тибо и Золотарев, а значит скорее всего спать еще не ложились; на фото из предыдущих походов, видно, что установка всех стоек для палатки еще не завершена - для этих стоек были оставлены две лыжи - которые так и остались стоять около палатки (http://u.jimdo.com/www61/o/s9c5bd1e9cff787bf/img/if9091d2a5cd3642f/1373625749/std/image.jpg) На этих лыжах не было закреплено оттяжек - а значит, установка палатки не была завершена - и натяжение было неполным - что кстати, позднее привело к падению палатки и обрыве оттяжек палатки, из за увеличивающейся массы наметаемого снега.
Вот и становится понятным факт одетости двоих и их нахождение на улице. )
То есть палатка не была укреплена до конца - и это привело к постепенному провисанию конька - и заваливанию ската. А фонарик мог скатиться на уже готовый снежный надув с вышележащего участка ската. Ведь палатка все равно рано или поздно упала под утяжеляющим ее наметаемым снегом. Этот рывок вниз и мог сбросить фонарик и создать загадку :)

Добавлено позже:
Прошу прощения, если объяснение получилось немного путаннным
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Григорий Комаров - 11.08.13 19:15
Открою Вам свой секрет. Читая протокол допроса Слобцова, у меня возникло к нему некоторое недоверие. Тому способствовало несколько факторов, но сейчас речь об одном: когда  он включил фонарь, тот загорелся. Меня это напрягло, тем более, что Масленников утверждал другое, но не суть. Ровно 25 дней я держал фонарик с 373 элементами (специально приобретенными :)) в морозильной камере (t= - 18 градусов). Когда включил я, фонарик не горел :). Он загорелся после того, как "отогрелся". И я понял - загореться в руке Слобцова фонарь мог (если принять его слова за правду) только после своего пребывания в лагере поисковиков.
Отсюда мое подозрение только возросло. Сопоставив несколько моментов, лично мне стало ясно: картина с палаткой - во многом "нарисованная" первыми поисковиками, в том числе и с фонариком. Его просто забыли на скате поисковики. Скажу больше, на мой взгляд, все вещи, которые были перечислены в протоколе обнаружения первых двух тел, изначально были взяты поисковиками и унесены в лагерь. Корейка, порезанная большим ножом - также дело их рук. Куртка в дыре с наветренной стороны - тоже (к вопросу о лавинной версии).
Название: 2/1. step by step
Отправлено: medgaz - 11.08.13 22:07
картина с палаткой - во многом "нарисованная" первыми поисковиками, в том числе и с фонариком. Его просто забыли на скате поисковики. Скажу больше, на мой взгляд, все вещи, которые были перечислены в протоколе обнаружения первых двух тел, изначально были взяты поисковиками и унесены в лагерь. Корейка, порезанная большим ножом - также дело их рук. Куртка в дыре с наветренной стороны - тоже (к вопросу о лавинной версии).
Ну да, а еще поисковики порезали брезент изнутри и обрушили заднюю стойку "устоявшей палатки". Ведь ветер со снегом  никак не могли завалить ветхую и драную палатку... Как такие мысли некоторым ренегатам приходят в голову - это ж уму нерастяжимо... :)
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Григорий Комаров - 11.08.13 22:09
а еще поисковики порезали брезент изнутри и обрушили заднюю стойку "устоявшей палатки".
Напротив, Медгаз, задняя стойка в обрезанном виде была установлена поисковиками, которую и увидел Чернышев по прибытию на место.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: medgaz - 11.08.13 22:11
задняя стойка в обрезанном виде была установлена поисковиками.
Ну а уронил ее кто и когда?
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Геннадий - 11.08.13 22:22
итая протокол допроса Слобцова, у меня возникло к нему некоторое недоверие. Тому способствовало несколько факторов, но сейчас речь об одном: когда  он включил фонарь, тот загорелся. Меня это напрягло, тем более, что Масленников утверждал другое, но не суть. Ровно 25 дней я держал фонарик с 373 элементами (специально приобретенными ) в морозильной камере (t= - 18 градусов). Когда включил я, фонарик не горел . Он загорелся после того, как "отогрелся". И я понял - загореться в руке Слобцова фонарь мог (если принять его слова за правду) только после своего пребывания в лагере поисковиков.
Отсюда мое подозрение только возросло. Сопоставив несколько моментов, лично мне стало ясно: картина с палаткой - во многом "нарисованная" первыми поисковиками, в том числе и с фонариком. Его просто забыли на скате поисковики. Скажу больше, на мой взгляд, все вещи, которые были перечислены в протоколе обнаружения первых двух тел, изначально были взяты поисковиками и унесены в лагерь. Корейка, порезанная большим ножом - также дело их рук. Куртка в дыре с наветренной стороны - тоже (к вопросу о лавинной версии).
Если честно, меня это тоже беспокоит. Масленников был уже позднее - не думаю, что на него стоит опираться. Да разумеется, во многом картину нарисовали поисковики. Но честно - не думаю, что они изменили ее координально. На счет корейки - не могу согласится. Шаравин признает спирт, но корейку - нет
Название: 2/1. step by step
Отправлено: medgaz - 11.08.13 22:25
На этих лыжах не было закреплено оттяжек - а значит, установка палатки не была завершена - и натяжение было неполным - что кстати, позднее привело к падению палатки и обрыве оттяжек палатки, из за увеличивающейся массы наметаемого снега.
А если предположить, что оттяжки оборвались при завале, а сам завал произошел не "позднее", а в ночь с 1 на 2.02, то всё становится на свои места. И не надо будет придумать никакой "надутый" снег там, откуда он мог только сдуваться при  существующей ветровой нагрузке.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Геннадий - 11.08.13 22:32
если предположить, что оттяжки оборвались при завале, а сам завал произошел не "позднее", а в ночь с 1 на 2.02, то всё становится на свои места. И не надо будет придумать никакой "надутый" снег там, откуда он мог только сдуваться при  существующей ветровой нагрузке.
Ув. Медгаз. Я уже говорил Вам: спорить я не склонен. От споров я устал на других форумах. Я отказался от своей версии здесь в этом топике. Хотя положил на нее очень много сил. Мне неинтересно в разделе Валерия доказывать кому то что- то.
Поясню: 
Цитирование
оттяжки оборвались при завале
- где веревки к лыжам? И почему обе лыжи стоят по одну сторону от палатки? Ведь по схеме - должны быть с двух разных сторон.
Цитирование
И не надо будет придумать никакой "надутый" снег там, откуда он мог только сдуваться при  существующей ветровой нагрузке.
Это не я придумал.
При этом, Слобцов указывает
Цитирование
:« Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый»
- заметьте - именно надут.

«На первый взгляд палатка представлялась занесенной снегом, но когда мы рассмотрели ее, то увидели, что палатка со стороны входа держалась на центральном колышке и была хорошо укреплена веревками » Чернышев :)
Название: 2/1. step by step
Отправлено: medgaz - 11.08.13 22:42
именно надут... Слобцов указывает
Ну это ж не священное писание... Людям свойственно ошибаться. Слобцов увидел снег на палатке и предположил, что он был надут. Причем очень странно надут - прицельно на палатку, а не на тапочки-шапочки, ледоруб и следы дятловцев. Как вы думаете, по каким   критериям Слобцов мог отличить снег от метелевого наноса в ночь аварии от снега, надутого позже?

Добавлено позже:
И почему обе лыжи стоят по одну сторону от палатки?
Вопрос только в том, кто и когда их так поставил. Скорее всего,  это произошло уже после аварии.

Добавлено позже:
где веревки к лыжам?
Оборвались.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Геннадий - 11.08.13 22:47
Ну это ж не священное писание... Людям свойственно ошибаться. Слобцов увидел снег на палатке и предположил что он был надут. Причем очень странно надут - прицельно на палатку, а не на тапочки-шапочки, ледоруб и следы дятловцев. Как вы думаете, по каким   критериям Слобцов мог отличить снег от метелевого наноса в ночь аварии от снега, надутого позже?
Это сложно описать. Проще увидеть. Лично я различаю надутый снег и снег накиданный. Во время обучения в ВУЗе на специальности юриспруденция нас этому учили  :)
а не на тапочки-шапочки, ледоруб и следы дятловцев
Палатка была снегозадержателем
Оборвались.
- понятно. Но они не могли исчезнуть
Название: 2/1. step by step
Отправлено: medgaz - 11.08.13 23:02
Лично я различаю надутый снег и снег накиданный.
Так может, он и был надутым. Вопрос - КОГДА он был надут. Боюсь, ни Слобцов, ни даже Масленников вам бы не дали точный ответ на этот вопрос. Метелевый нанос (или сдвиг пласта) в ночь аварии гораздо лучше подходит под  картинку обнаружения, чем постепенный надув в течение февраля. Хотя бы потому, что снег мог бы  накапливаться  на крыше устоявшей палатки только при отсутствии ветра и при легком ветерке. Чего, как вы понимаете, на перевале не могло быть в течение целого месяца.
Палатка была снегозадержателем
Хилый из ветхой дятловской палатки снегозадержатель.  При той ветровой нагрузке, что имеет место там быть, "устоявшую палатку", да еще с такими разрезами, либо порвало бы (см. экспермент Семяшкина), либо унесло. А простоять так долго она могла только в одном случае - если изначально была прижата снегом.
Но они не могли исчезнуть
Ветер их не мог унести, да?
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Lanina - 12.08.13 02:06
Так может, он и был надутым.
Надутый снег Шаравин и Слобцов без труда смогли бы убрать у входа в палатку и не стали бы ледорубом рубить ее скат. Снег у входа в палатку был не надутый, а смерзшийся как лед, поэтому вход не смогли откопать.
А простоять так долго она могла только в одном случае - если изначально была прижата снегом.
Плотным снегом! Иначе, сухой пушистый снег с палатки был бы сдут ветром и его легко можно было бы убрать с палатки, не применяя ледоруб.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Григорий Комаров - 12.08.13 04:13
Надутый снег Шаравин и Слобцов без труда смогли бы убрать у входа в палатку и не стали бы ледорубом рубить ее скат
Наверняка они и попытались сначала заглянуть в палатку через вход, но - ничего не увидели, полотно придавлено снегом. Отсюда и ледоруб.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Lanina - 12.08.13 10:21
Наверняка они и попытались сначала заглянуть в палатку через вход, но - ничего не увидели, полотно придавлено снегом. Отсюда и ледоруб.
Да, они через вход в палатку проникнуть не смогли никак - снег был слишком плотным. Иначе разрыв палатки ледорубом при доступном входе можно считать идиотизмом.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: medgaz - 12.08.13 10:41
Надутый снег Шаравин и Слобцов без труда смогли бы убрать
Я имел в виду снег, надутый на крышу метелевым наносом , либо смещенный сверху в ночь аварии. Тогда он, судя по всему, был как раз мокрым и плотным, а позже прекратился в  наст и стал "якорем", удержавшим палатку на склоне.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Lanina - 12.08.13 11:19
Я имел в виду снег, надутый на крышу метелевым наносом , либо смещенный сверху в ночь аварии. Тогда он, судя по всему, был как раз мокрым и плотным, а позже прекратился в  наст и стал "якорем", удержавшим палатку на склоне.
*YES*
Осталось выяснить почему он такой был.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Геннадий - 12.08.13 12:29
http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000224-000-0-1-1376294982 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000224-000-0-1-1376294982)
Название: 2/1. step by step
Отправлено: medgaz - 12.08.13 14:00
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000224-000-0-1-1376294982[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000224-000-0-1-1376294982[/url])
Несостоятельно, поскольку  в силу конструктивных особенностей палатки ее задняя стойка могла обрушиться без обрушения передней только в том случае, если .передняя стойка была каким-то образом закреплена (например, наметенным или смещенным сверху снегом).
Название: 2/1. step by step
Отправлено: NERO - 15.08.13 13:59
Да разумеется, во многом картину нарисовали поисковики. Но честно - не думаю, что они изменили ее координально. На счет корейки - не могу согласится. Шаравин признает спирт, но корейку - нет
Если я не ошибаюсь, нам до сих пор неизвестно, кто возвратил фляжку и куртку в палатку. Шаравин признает лишь то, что брали, не более. Обстоятельства возврата почему-то умалчиваются. Так если вернули пустую фляжку,  - изображать так изображать, почему нет?
Лично мне "разваленная" корейка с одной корочкой кажется очень подозрительной :) .
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Геннадий - 15.08.13 17:05
Если я не ошибаюсь, нам до сих пор неизвестно, кто возвратил фляжку и куртку в палатку. Шаравин признает лишь то, что брали, не более. Обстоятельства возврата почему-то умалчиваются. Так если вернули пустую фляжку,  - изображать так изображать, почему нет?
Лично мне "разваленная" корейка с одной корочкой кажется очень подозрительной  .
По сведениям Майи Пискаревой - Шаравин вспомнил, что флягу они возвратили в палатку
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Lanina - 16.08.13 02:24
По сведениям Майи Пискаревой - Шаравин вспомнил, что флягу они возвратили в палатку
=-O
Хорошо же они выпили, что аж более чем через 50 лет вспомнили куда флягу дели...
Может быть после выпивки они еще что-то забыли?
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Геннадий - 16.08.13 09:19
Хорошо же они выпили, что аж более чем через 50 лет вспомнили куда флягу дели...
Может быть после выпивки они еще что-то забыли?
:) От корейки и остального, как я понимаю, Шаравин отказывается всеми силами
Название: 2/1. step by step
Отправлено: АннаМария - 16.08.13 09:32
По сведениям Майи Пискаревой - Шаравин вспомнил, что флягу они возвратили в палатку
И как всегда встает вопрос... а зачем возвращали? Вот теперь и пойми действительно поисковики взяли спирт и вернули флягу или просто сказали, что они спирт выпили, а по факту спирт выпили дятловцы. Могло быть и так, поисковики нашли пустую флягу со спиртом, решили что спирт выпили туристы и чтобы не было предположений, что туристы пили решили взять это на себя, мол мы выпили и флягу вернули. Вероятность, что туристы пили есть, если люди замерзли и не чем согреться, то спирт это одно из согревающих средств.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Lanina - 16.08.13 10:15
:) От корейки и остального, как я понимаю, Шаравин отказывается всеми силами
Потому что у него была своя солями. :)
Название: 2/1. step by step
Отправлено: АннаМария - 16.08.13 10:25
Потому что у него была своя солями.
Странно своя солями была, а своего спирта не было. *JOKINGLY* Т.е. закусь была, увидев спирт сразу смекнули что к чему, даже не смотря на столь трагическое выполняемое задание. Вот и друзья-комсомольцы... идейные, высоконравственные и т.д. и т.п.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Lanina - 16.08.13 10:29
И как всегда встает вопрос... а зачем возвращали?
Потому что приехал Темпалов и, наверное, отругал их за самоуправство и заставил положить все на места.
Флягу вместе с принесенными вещами они на место положили, а вот что спирт выпили - Темпалову побоялись сказать.
Темпалов поэтому, увидел пустую флягу, понюхал - спирт еще не успел выдохнуться, и записал в протокол, что у него "сложилось впечатление, что студенты выпили водку и закусывали."
Вот теперь и пойми действительно поисковики взяли спирт и вернули флягу или просто сказали, что они спирт выпили, а по факту спирт выпили дятловцы. Могло быть и так, поисковики нашли пустую флягу со спиртом, решили что спирт выпили туристы и чтобы не было предположений, что туристы пили решили взять это на себя, мол мы выпили и флягу вернули.
Да не, не похожи Шаравин и Коптелов на тех, кто на амбразуру пойдет. Да и зачем? Смысла нет.
Вещи из палатки взяли, а спирт чего им не взять?
Да и никакой разницы нет какую флягу нашли бы в палатке - пустую или полную. В те времена спирт в походы брали все, а выпить его могли в любое время.
Не припомню, когда Шаравин с Коптеловым раскололись что спирт они выпили? в каком году?

Добавлено позже:
Т.е. закусь была, увидев спирт сразу смекнули что к чему, даже не смотря на столь трагическое выполняемое задание. Вот и друзья-комсомольцы... идейные, высоконравственные и т.д. и т.п.
Да что с них тогда было взять? Пацаны...
Название: 2/1. step by step
Отправлено: АннаМария - 16.08.13 10:32
а вот что спирт выпили - Темпалову побоялись сказать.
Т.е. подставили дятловцев. В общем история со спиртом немного темная.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Lanina - 16.08.13 10:34
Т.е. подставили дятловцев.
Струхнули малость...
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Геннадий - 16.08.13 21:21
Т.е. подставили дятловцев. В общем история со спиртом немного темная.
Да нет. Меня лишь удивило то, как сильно обманулся Темпалов - как в спирте так и в следах - Иванов установил 500 метров на основании обобщенных сведений, а Темпалов указывает лишь 50. Это говорит еще раз о сильных первых промахах в первые дни обнаружения. И Слобцов с Шаравиным сыграли свою злую роль, пусть и не преднамеренно.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Lanina - 16.08.13 23:17
сильно обманулся Темпалов
"Акелла  промахнулся"? А может быть наоборот, промахнулся Иванов?
Слобцов с Шаравиным сыграли свою злую роль
Может им эта роль была отведена?
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Геннадий - 17.08.13 08:40
"Акелла  промахнулся"? А может быть наоборот, промахнулся Иванов?
В чем же интересно промахнулся Иванов? Я вижу в деле множество отсутствующих данных, некоторые неточности, исправления, но я вижу на протяжении всего уголовного дела стремление наиболее полно определить направление расследование, опознать ее причины - о чем говорит личное присутствие на вскрытии в морге в мае и назначение ФТЭ. Я вообще, имхо, считаю, что Иванов уже был близок к определению причины трагедии, когда узнал результаты ФТЭ. Но ему лучше, что дело пришлось закрыть. И кстати - он закрыл его с более честной формулировкой, чем кажется. Но не будем о версиях и прочем.
Может им эта роль была отведена?
Понимаете, может - дает большую свободу фантазии - так можно очень многое придумать. Нет, я так не считаю

Добавлено позже:
Я допускаю, присутствие  своеобразной путаницы в УД, частичное отсутствие материала - к примеры гистологии первых тел - но я никогда не поверю в инсценировку всего и вся, невесть зачем. Когда я консультировался с судмедэкспертом по поводу травм и ситуации в целом - сидя в столовой института, и когда я ему рассказывал о версии "инсценировки" - он засмеялся. И рассказал случай - убийства группы туристов, ставших неудобными свидетелями ограбления. Их убили спящими в палатке - молотками и топорами - а потом положили под ж/д состав - тела перемололо так, что следы насилия искали с огромными усилиями. Но нашли - и установили их. Вот - это пример неудачной инсценировки. А тут инсценировкой и не пахнет. Я бы назвал это скорее некоторой степенью шока у следствия, у поисковиков. Они попали в ситуацию, когда сами себе не могут ответить на главные вопросы. И кстати они до сих пор (поисковики) - страдают этим. Имхо - поэтому Буянову удалось "убедить" Слобцова
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Lanina - 17.08.13 09:05
В чем же интересно промахнулся Иванов?
В том, что он не описал разрыв палатки со стороны отрога, на который обратил внимание Темпалов.
В том, что он совсем не исследовал состояние снега, на которое обратил внимание Темпалов.

Иванов уже был близок к определению причины трагедии, когда узнал результаты ФТЭ.
Не узнал бы он причину тогда. Знаний не хватило бы. Даже Темпалов был ближе к цели, чем Иванов, потому что хоть как-то описал состояние снега, который стал причиной гибели группы. Иванов же только отмахивался, когда ему делали предположения о лавине поисковики.
ФТЭ Иванов сделал не по своему разумению, его попросили сделать ученые УФАНа.

Но ему лучше, что дело пришлось закрыть. И кстати - он закрыл его с более честной формулировкой, чем кажется.
Чем же ему лучше? Ах да, повысили в звании и дали хорошую работу...
Формулировку на закрытие Дела Иванову дали сверху, он сам и думать не думал о какой-то "стихийной силе", которая там имела место быть.

Когда я консультировался с судмедэкспертом по поводу травм и ситуации в целом - сидя в столовой института, и когда я ему рассказывал о версии "инсценировки" - он засмеялся.
Не известно от чего он смеялся и что вы ему рассказывали.
А вообще, где вы у меня читали об "инсценировке"? Я везде пишу о фальсифицировании фактов и материалов дела. Это немного разные вещи.
Да, я утверждаю что тела переместили от ручья к Кедру и лабаз от Кедра в долину Лозьвы на предыдущую стоянку. Но это не для инсценировки убийства, а для сокрытия следов трагедии.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Геннадий - 17.08.13 09:47
В том, что он не описал разрыв палатки со стороны отрога, на который обратил внимание Темпалов.
В том, что он совсем не исследовал состояние снега, на которое обратил внимание Темпалов.
Ах ну теперь ситуация понятна  :)
Можно я не буду с Вами спорить?
Касаемо разрыва заткнутого курткой - все же только намекну - это могло быть и действие до аварийное и действие поисковиков

Добавлено позже:
Цитирование
"Изучение дела теперь полностью убеждает, да и тогда я придерживался версии гибели студентов-туристов от воздействия неизвестного летающего объекта. На основании собранных доказательств роль НЛО в этой трагедии была совершенно очевидной. Корреспондент Богомолова, которой я давал интервью, в своей публикации утверждает, что прокурор-криминалист Иванов в то время четко высвечивал: причина гибели людей - неопознанный объект, хотя зашифровал его в конечном документе словами "действие непреодолимой силы".
Л.Н. Иванов.
Ради справедливости - термин непреодолимая сила - мог быть и разработан самим Ивановым
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Сергей В. - 17.08.13 10:01
А вообще, где вы у меня читали об "инсценировке"? Я везде пишу о фальсифицировании фактов и материалов дела. Это немного разные вещи.
Lanina, фальсификация это работа с документами, а инсценировка - с местом происшествия. У Вас на МП переносились тела, палатка, а лабаз аж на 4 км. Что же это как не инсценировка в чистом виде?
ФТЭ Иванов сделал не по своему разумению, его попросили сделать ученые УФАНа.
Можно подумать, что ученым из УФАНа было просто делать нечего кроме как бегать по прокурорам.
Добавлено позже:Л.Н. Иванов.
Ради справедливости - термин непреодолимая сила - мог быть и разработан самим Ивановым.
Какой он, однако, изобретательный! А как же давным-давно известный "форс-мажор"?
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Lanina - 17.08.13 10:14
Касаемо разрыва заткнутого курткой - все же только намекну - это могло быть и действие до аварийное и действие поисковиков
Куртки в разрыве, который описал Темпалов, не было.

термин непреодолимая сила - мог быть и разработан самим Ивановым
Не мог. Все его "разработки" были под контролем свыше.

Добавлено позже:
Можно я не буду с Вами спорить?
Можно, по поводу НЛО мы с вами все равно к консенсусу не придем. :)
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Helga - 17.08.13 10:41
Их убили спящими в палатке - молотками и топорами - а потом положили под ж/д состав - тела перемололо так, что следы насилия искали с огромными усилиями. Но нашли - и установили их. Вот - это пример неудачной инсценировки.
Оё-ё-ё-ёй...
Вот написали и сразу так понизили рейтинг вашего собеседника...  Набираете в поиске  Казынет, убийство и читаете об инсценировке массовой гибели под колёсами поезда. Инсценировке организованной сельскими мужиками. Достаточно знаменитая была история.

Добавлено позже:
По сведениям Майи Пискаревой - Шаравин вспомнил, что флягу они возвратили в палатку
))))) какая сила убеждения!

Добавлено позже:
Может быть после выпивки они еще что-то забыли?
ага... Например, что пили не только в узко-студенческой компании, но вместе с "пожарником" коего полагали стукачом. И несмотря на это - всё равно пошли подбрасывать ПУСТУЮ фляжку, как будто Темпалов точно знал :должна быть фляжка!
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Lanina - 17.08.13 11:24
... как будто Темпалов точно знал :должна быть фляжка!
Да, это наводит на размышления...
Не спросил ли их сам Темпалов про фляжку со спиртом? ;)
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Сергей В. - 17.08.13 11:41
Да, это наводит на размышления...
Не спросил ли их сам Темпалов про фляжку со спиртом? ;)
Это один из тех эпизодов, где есть практически полная ясность. Фляжку взяли, спирт распили. Потом она описана Темпаловым в палатке. Сама перенеслась туда, что ли?
   Что касается пожарного, то, если он и был стукачом, то уж точно не прокурорским.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Helga - 17.08.13 11:44
Потом она описана Темпаловым в палатке.
А почему вы решили что это - ОНА описана Темпаловым?

Добавлено позже:
Что касается пожарного, то, если он и был стукачом, то уж точно не прокурорским.
Странная логика...
 Люди совершают некий поступок при нескольких посторонних. Причём, одного из посторонних явно считают стукачом.
Затем они якобы пытаются неуклюже скрыть этот поступок и изменить картину на месте происшествия. Если до подбрасывания - ситуация была совершенно невинной: взяли некоторые вещи - сказали прокурору где взяли, как лежало - что находилось и куда делось, то теперь они вводят в заблуждение следствие, причём совершенно не понятно почему рассчитывают, что ни посторонние, ни даже стукач - об этом никому не расскажут. Чудеса.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Сергей В. - 17.08.13 11:52
А почему вы решили что это - ОНА описана Темпаловым?
Знаете, она в палатке поисковиков как бы не одна была, а вместе с фотиком, дневником и т.д. Нет чтобы над своим любезным авиаобнаружением так посомневаться.
 
Добавлено позже:Странная логика...   Чудеса.
Знаете, давайте все же без достачочных оснований на Чеглакова поклепов не возводить, назовем их с Пашиным свидетелями. 28-го дневник, фотик и пр. были в палатке, почему бы и фляжке там не быть? И, потом, 26-го там следствия ещё не было, была надежда еще найти туристов живыми. А вот протокол допроса Слобцова это уже то самое введение, по обоюдному согласию.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Helga - 17.08.13 12:47
Знаете, она в палатке поисковиков как бы не одна была, а вместе с фотиком, дневником и т.д.
и что -всё это потом так тихохонько подбросили, что прокурор Темпалов, как последний дурак на этом стал версию строить?!
Нет чтобы над своим любезным авиаобнаружением так посомневаться.
Над ним - другие сомневаются, а я - ищу объяснения.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Сергей В. - 17.08.13 13:16
и что -всё это потом так тихохонько подбросили, что прокурор Темпалов, как последний дурак на этом стал версию строить?!
А чем он, по-вашему, до тех пор в Ивделе занимался? 99% дел - выпил-закусил-подрался с разными последствиями. А с подбросом вещей Масленников, как пить дать, покрыл своих подопечных и понятливым вижайцам наказал молчать в тряпочку.
Над ним - другие сомневаются, а я - ищу объяснения.
Вот и я тоже не сомневаюсь.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Lanina - 17.08.13 13:26
Над ним - другие сомневаются, а я - ищу объяснения.
Helga, под чьим руководством было авиаобнаружение?
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Helga - 17.08.13 13:34
А с подбросом вещей Масленников, как пить дать, покрыл своих подопечных и понятливым вижайцам наказал молчать в тряпочку.
Вы вообще представляете ситуацию с 9-тью трупами и подобными шуточками от Масленикова?  С какого перепуга Слобцовцы - вдруг стали "подопечными Масленикова"?! Какая разница Масленикову -выпил Слобцов со товарищи этот спирт или нет? Вот менять картину на мп  и врать под протокол  - это уже чревато, а за выпитый спирт им ничего не грозило.
В данном случае можно было :
1 рассказать про упитую фляжку
2 не рассказывать про фляжку вообще ничего

 Метания с подбрасыванием фляжки  обратно в палатку перед прокурорским осмотром -это-то лишнее совершенно


 С понятливыми вижайцами, а также мансями и радистом геологом - имхо вы эпохой ошиблись. Это в 90-е пришел паренёк, улыбнулся, наказал молчать в тряпочку и все притихли как мыши под веником.
А побитые сталинской эпохой - вперегонки бежали докладывать, чтоб не оказалось, что их собутыльник уже прибежал и успел заложить.

Добавлено позже:
Helga, под чьим руководством было авиаобнаружение?
А под чьим руководством были поиски до 25 февраля?
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Сергей В. - 17.08.13 13:59
Вы вообще представляете ситуацию с 9-тью трупами и подобными шуточками от Масленикова?
Ну кто-то же врубание в палатку, унос предметов, оказавшихся вскоре вещдоками покрыл? Я, кстати, не утверждал, что это был именно Масленников, он просто наиболее вероятная кандидатура. Какие там шутки, у него наверняка волосы дыбом встали от такого святотатства, он же гл. инж., председатель МКК, сам турист и сам же их инструктировал и маршрутный лист подписывал. Инстинкт самосохранения обязан был сработать. Вы перечитайте его показания, как он ловко от темы палатки уходит, я, мол, был занят поисками на склоне, а там студент Брусницын стоял.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Helga - 17.08.13 14:40
Ну кто-то же врубание в палатку, унос предметов, оказавшихся вскоре вещдоками покрыл?
В практике следствия ситуации с "врубанием" посторонних на место преступления -не такая уж редкость
 Обыватели обнаружившие беду могут чего-то переставить, закрыть-открыть окна-двери и проч. Главное, чтобы следствие об этом знало, что эти действия сделал явившийся после происшествия свидетель Пупкин.

у него наверняка волосы дыбом встали от такого святотатства
Инстинкт самосохранения обязан был сработать.
За это не наказывают, Наказывают как раз за то, что вы инкриминируете: за ложные показания, за умалчивание о таких манипуляциях. Фактически это - введение в заблуждение следствия и всеми любимая инсценировка - создание на месте преступления иной картины (студенты пили водку)

Добавлено позже:
Знаете, давайте все же без достачочных оснований на Чеглакова поклепов не возводить, назовем их с Пашиным свидетелями.
???? Я не возвожу на них никаких поклёпов! Это студенты Слобцовской группы считали, что это "непростые пожарники". И вот, по-вашему, имея в группе таких "товарищей" -Слобцовцы решили так незаметно выпить водку и потом подкинуть фляжку?!
28-го дневник, фотик и пр. были в палатке
А откуда  такие сведения? В палатке или были "из рук в руки переданы" -вроде бы не уточнялось.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Сергей В. - 17.08.13 16:53
Хельга:
Цитирование
Вот менять картину на мп  и врать под протокол  - это уже чревато, а за выпитый спирт им ничего не грозило.
Грозило, и ещё как! Этот спирт потянул бы за собой остальное. Слишком много унесли и напортачили, рассказывать все было нельзя, сразу бы выявился по меньшей мере кое-как сделанный инструктаж поисковых групп. И если С. и Ш. были в ту пору непутевые, то Масленников сообразил сразу чем это ему лично грозит. Он же делал большую карьеру, а МКК, что-то вроде хобби, грозила прихлопнуть ее на корню. Вы думаете почему он буквально сразу же с ПД активно отпрашивался? А московских мастеров прокурор зачуханного района или следователь-дилетант Иванов запросил?
Цитирование
имхо вы эпохой ошиблись
Это Вы в ней что-то не допоняли. Эти ребята из Вижая и без намеков бы молчали, у них эпоха и лагерь под боком выработала совершенно другой инстинкт - "моя хата с краю, ничего не знаю". Именно поэтому они 26-го и к палатке не пошли, и на обрадовавшихся студентов ушат воды вылили. Неумело же сделанный донос, а на другой они вряд ли были способны, в тайге грозил пером в бок от подкупленного за паек зэка или "случайным" выстрелом от пострадавшей родни.
    А для любителей во всем искать подвох тоже скажу: у всякой фальсификации и, тем более, такой масштабной и трудоемкой инсценировки д.б. имя, отчество и фамилия. Кто это, я спрашиваю? Темпалов? Никто не станет связываться с мало кому лично известным райпрокурором. Иванов? Он прокурор-криминалист, а не расследователь, помогал собирать и анализировать улики. Видимо, зубры следственного отдела были заняты, а этот давно просил дать самостоятельное дело; да и прибыл он в Ивдель вместе с Чуркиной поздно, 1 марта. Его начальник Окишев тоже, как вчера оказалось, глубоким знанием дела не блистал. Облпрокурор Клинов этим ФИО быть мог, но не своими же руками! Кроме того, мотив д.б. очень весомый, на что, при всем к ним уважении, несчастные туристы сами по себе поначалу не тянули. ПотрОшеное (а не потрашенное, как постоянно пишет Мун) дело тоже распотрошить умеючи надо, так, чтобы уши мертвого осла отовсюду не торчали. Протокол осмотра Слободина на удаленную требуху не тянет, он, наоборот, у фальсификатора был бы непременно, так же как и постановления на вскрытие и т.п. Мне кажется, что основной проблемой Иванова было не потрошение, а, наоборот, наполнение дела. Он же беспомощен в нем как дитя: кроме мансей и ОШ никаких версий не просматривается, следственные действия оформлены небрежно, фотографии печатают первые попавшиеся под руку студенты, зато полтома разбирается с принадлежностью вещичек.
   Добавлено позже:
В практике следствия ситуации с "врубанием" посторонних на место преступления -не такая уж редкость
Так то оно так, да только в этом УД об этом не упоминалось!
За это не наказывают, Наказывают как раз за то, что вы инкриминируете: за ложные показания, за умалчивание о таких манипуляциях.
Много Вы понимаете в тогдашних наказаниях! Вероятный ответ Масленникова: я ничего не знал, а когда узнал, резонно посоветовал положить все как было для пользы следствия. Уголовка ему никаким боком не грозила, а вот по партийной линии... Вы почитайте протокол заседания горкома, на котором рассматривалась ДТ, там ФИО Масленникова вообще не звучала. Думаете, готовя заседание инструкторы прокуратуру не запрашивали?
А откуда  такие сведения? В палатке или были "из рук в руки переданы" -вроде бы не уточнялось.
Точно это сказать С.и Ш. еще могут.  ИМХО, если б передали в руки, то раскололись бы, отдались бы на милость следствия, у которого по семь пятниц на неделе. А так получилось для них как нельзя лучше. Пользуясь тем, что показания писали сами допрашиваемые, прежде всего Слобцов, а также Масленников, Брусницин и Лебедев скользкие моменты обходили. Шаравин же с Коптеловым вообще не допрашивались.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Lanina - 17.08.13 18:41
А под чьим руководством были поиски до 25 февраля?
Сульман А.М.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Helga - 17.08.13 19:33
Грозило, и ещё как! Этот спирт потянул бы за собой остальное. Слишком много унесли и напортачили, рассказывать все было нельзя, сразу бы выявился по меньшей мере кое-как сделанный инструктаж поисковых групп.
Почему?
Ещё раз: судя по показаниям Темпалова - инструктажем как себя вести на месте обнаружения палатки и т п должен был заниматься он.
 Маслеников -должен был заниматься тем, чтобы группы в такой жо... на ночлег не останавливались.
 А вот как  студенты-поисковики себя ведут при обнаружении пустой палатки - это к Масленикову - ну никаким боком!
Можно было бы поверить, что это Темпалов науськал, но... науськать вернуть фляжку, а потом написать, про распитие водки погибшими...  :sm55:
Точно это сказать С.и Ш. еще могут.
Мы спрашивали. Они говорят примерно так: в гробу они видали подбрасывание фляжек.  Попробуйте ещё раз -через Буянова расспросить Б Е Слобцова.
Эти ребята из Вижая и без намеков бы молчали, у них эпоха и лагерь под боком выработала совершенно другой инстинкт - "моя хата с краю, ничего не знаю". Именно поэтому они 26-го и к палатке не пошли, и на обрадовавшихся студентов ушат воды вылили. Неумело же сделанный донос, а на другой они вряд ли были способны, в тайге грозил пером в бок от подкупленного за паек зэка или "случайным" выстрелом от пострадавшей родни.
За-ради выгородить Слобцова так подвести прокурора,  чтобы  тот чушь в протокол внёс!?
 А про перо в бок - искренне не поняла -они кого -студентов опасались? 

В те времена стучали практически все. Знал и не донёс - сочувствуешь, соучастник. Во всяком случае -все исходили из этого: что на тебя МОГУТ настучать.
 
А московских мастеров прокурор зачуханного района или следователь-дилетант Иванов запросил?
А правда -   *THUMBS UP*    кто? По чьей команде они за полчаса собрались и -  мухой из Москвы на перевал попали?
А для любителей во всем искать подвох тоже скажу: у всякой фальсификации и, тем более, такой масштабной и трудоемкой инсценировки д.б. имя, отчество и фамилия. Кто это, я спрашиваю? Темпалов? Никто не станет связываться с мало кому лично известным райпрокурором. Иванов? Он прокурор-криминалист, а не расследователь, помогал собирать и анализировать улики. Видимо, зубры следственного отдела были заняты, а этот давно просил дать самостоятельное дело; да и прибыл он в Ивдель вместе с Чуркиной поздно, 1 марта. Его начальник Окишев тоже, как вчера оказалось, глубоким знанием дела не блистал. Облпрокурор Клинов этим ФИО быть мог, но не своими же руками! Кроме того, мотив д.б. очень весомый, на что, при всем к ним уважении, несчастные туристы сами по себе поначалу не тянули.
Ну скажете тоже... Темпалов.
Мотив был - безопасность страны. Не честь мундира какого-то  напортачившего ведомства, а именно - непонятный (как теперь говорят) - вызов.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Сергей В. - 17.08.13 20:43
судя по показаниям Темпалова - инструктажем как себя вести на месте обнаружения палатки и т п должен был заниматься он.
Возможно, но он не успел. А непосредственно отправляли поисковые группы Масленников с Ортюковым. Каким боком? Ну про партком я уже писал, если этот мотив Вас не устроил, извольте другой - пожалел С. и Ш., как бы сейчас сказали, отмазал. Для Темпалова же студенты были совсем чужие.
Мы спрашивали.
Понятно. Давайте все же вернемся к тому с чего начали: всего разумней считать, что фляжка шла в комплекте с остальными так или иначе возвращенными вещами.
В те времена стучали практически все.
Не все. Стучали, когда это благожелательно воспринималось, когда метили на должность, комнату, квартиру. Вижай это глухая тайга, перо словили бы от своих, буде за что. Прокурор для них это так высоко, что им и в голову не приходило подводить или не подводить его под монастырь, молчали и все. Не знаю как Вы, а я по прочтении их показаний чеховского злоумышленника вспомнил.
По чьей команде они за полчаса собрались и -  мухой из Москвы на перевал попали?
Скомандовала партия, но наводку наверняка дал Масленников.
Мотив был - безопасность страны.
Такие абстрактные вещи конкретным мотивом быть не могут, нужно что-то еще.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Alina - 17.08.13 20:44
Lanina, ужасно не хотелось бы, чтобы вернувшийся вскоре автор раздел опять закрыл еще несколько тем. Может стоит немного уважать пожелание автора раздела, высказанное в предыдущих закрытых темах весьма изысканным образом?
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Helga - 17.08.13 20:56
А непосредственно отправляли поисковые группы Масленников с Ортюковым.
]:->
Масленикова и Ортюкова НЕ БЫЛО в Ивделе когда гр Слобцова ушла на поиск!
Мы спрашивали.

   Понятно.
Спросите вы!
Стучали, когда это благожелательно воспринималось, когда метили на должность, комнату, квартиру.
Вы опять путаете эпохи... В данном случае Вы пишете про 70-е.
Прокурор для них это так высоко,
Вы не понимаете? С какого перепуга Слобцовцам бежать и подбрасывать фляжку? Они распили водку в компании людей, которых считали соглядатаями за ними. Всё!  В собственных глазах - они уже "спалились", их уже застукали! Для чего им устраивать эту чушь с подкидыванием упитой вчера фляжки?

Скомандовала партия, но наводку наверняка дал Масленников.
Остановимся на "скомандовавшей партии".  Как вам видится этот механизм: кто и кому скомандовал?

Добавлено позже:
Вижай это глухая тайга, перо словили бы от своих, буде за что.
*JOKINGLY*
 Муж моей тёти был в чуть более поздние времена кумом в лагере под Серовым. Как бэ... несколько не так всё было.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Alina - 17.08.13 22:08
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=77715)
Название: 2/1. step by step
Отправлено: Lanina - 17.08.13 22:29
Alina, ваша позиция очень странная.
Шло такое живое интересное общение среди людей в теме, а теперь, после появления вас здесь наступила тишина...
Название: 2/1. step by step
Отправлено: GrayCat - 24.10.13 16:30
.
Название: 2/1. step by step
Отправлено: iTalia - 24.05.14 12:25
Вот след техногенного происхождения вверх от палатки.
Их несколько..

http://images.vfl.ru/ii/1400918445/63d557d8/5223451.jpg (http://images.vfl.ru/ii/1400918445/63d557d8/5223451.jpg)

(http://images.vfl.ru/ii/1400918445/63d557d8/5223451_s.jpg) (http://vfl.ru/fotos/63d557d85223451.html)

http://images.vfl.ru/ii/1400919127/73fccb62/5223566.jpg (http://images.vfl.ru/ii/1400919127/73fccb62/5223566.jpg)

(http://images.vfl.ru/ii/1400919127/73fccb62/5223566_s.jpg) (http://vfl.ru/fotos/73fccb625223566.html)

http://images.vfl.ru/ii/1400919610/e8b8fb6f/5223602.jpg (http://images.vfl.ru/ii/1400919610/e8b8fb6f/5223602.jpg)

(http://images.vfl.ru/ii/1400919610/e8b8fb6f/5223602_s.jpg) (http://vfl.ru/fotos/e8b8fb6f5223602.html)

имеются следы  возле входа и далее , от палатки
 (щас не найду, надо поднимать архивы)
Название: 2/1. step by step
Отправлено: yuka - 09.06.14 01:12
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000055-000-0-0#007 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000055-000-0-0#007)
Цитирование
170
Принял Темников
№ 1/3 сл 1025 мск
Сульману
... Возможно кто нибудь одетый вышел оправиться и его снело. Выскочившие на крик - также были снесены палатка установлена в самом опасном месте ветра месте здесь самый сильный ветер. Подняться обратно метров с пятидесяти было невозможно так как палатка была разорвана нижние могли скомандовать ее покинуть иддти в лес рассчитывая на склон в сторону (забито 13 знаков – в1096) ауспии где лес рядом они хотели здесь спрятаться может быть найти место своего предыдущего ночлега но очень каменистое и до леса 2-3 раза дальше. ...
Масленников
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044)
Показания В.Темпалова
Цитирование
Все студенты покинуть палатку свою могли лишь потому что при сильном ветре кого то из них в то время, когда вышел из палатки сорвало ветром и этот человек поднял крик. Студент испугались, бросились из палатки и так же ветром были унесены от нее, но при (…?) -ветре забраться снова в палатку им было невозможно. 
Цитирование
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044)
Показания В.Темпалова
Цитирование
Внизу от палатки 50-60 от нас на склоне я обнаружил 8 пар следов людей, которые тщательно рассмотрел, но они были деформированы в ввиду ветров и колебаний температуры. Девятого следа установить мне не удалось (это подчеркнуто – прим.) и его не было. Следы мною сфотографированы. Они шли вниз от палатки. Следы показали мне что люди шли нормальным шагом вниз с горы. Следы были видны только на 50 метровом участке, дальше их не было так как чем ниже с горы тем больше снега.
Цитирование
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030)
Показания Б.Слобцова
Цитирование
Я не помню и не обратил внимания, скольких человек были следы, но следует отметить, что следы вначале оставлены кучно, рядом друг с другом, а дальние следы расходились, но как они расходились, я теперь не помню.
Цитирование
В непосредственной близости от палатки никаких следов не было. Примерно в 15-20 м от палатки в направлении, где впоследствии были обнаружены трупы, на снегу были видны следы ног человека, идущие от палатки, причем было видно, что следы оставлены ногами человека без обуви в валенках. Следы выступали над окружающей поверхностью снега, ибо около следов снег ветром был выдут.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038)
Показания А.Чернышова
Цитирование
Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились
Как видим, не все заметили расхождение следов. Например, Лебедев также это заметил, но в отличие от Слобцова и Чернышова его расхождение