2/1. step by step

[Владимир Сидоров]

Владимир, теперь попробуйте убрать центральную стойку а затем подпихните ее под углом под брезент палатки (в вашем случае под веревку). При этом не факт, что центральная стойка на фото 59 г. упирается именно в конек палатки.
Торец палатки был растянут таким образом:

Не понимаю, зачем делать такое предположение, если на фотографии прекрасно видно, что верх палки заправлен в люверс с колпачком.

В момент "Ч" кто-то находился снаружи палатки и попытался подпихнуть под углом палку с оборванной растяжкой центральной стойки под брезент палатки.

Для того, чтобы "подпихнуть" палку, её сперва нужно воткнуть в снег, потом приподнять палатку и продеть палку в люверс, и только после всего этого натянуть и завязать оттяжки. Поскольку оттяжки привязаны к палкам очень капитально, это делает сценарий экстренного пропихивания палки нереальным. Сами посудите: момент "Ч", туристы режут палатку, чтобы экстренно её покинуть. И в это же время они зачем-то пытаются пропихнуть переднюю стойку, развязывают и вновь капитально привязывают оттяжки. Неправдоподобно.
http://www.mintorgmuseum.ru/vocabulary/737/

[KAMA]

отошла от линии 1

Могу ошибаться, но " линия 1"  мне видится не как линия , а как .."бортик" ,получившийся из снега ,который образовался от пропахивания канавки. И остановил палку 

Сломанная так не сделает. Кажется .

[bvv910]

на фотографии прекрасно видно, что верх палки заправлен в люверс с колпачком.

Вот этого я  не вижу :

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Дятловцы при установке палатки центральные стойки в люверсы не вставляли. Растяжка осуществлялась через две лыжные палки, находящиеся снаружи.

Для того, чтобы "подпихнуть" палку, её сперва нужно воткнуть в снег, потом приподнять палатку и продеть палку в люверс

Палку не вытаскивали из снега и не втыкали вновь. Ее выправили и подпихнули под раскопанный торец палатки. Попала ли она при этом в люверс по фото судить сложно.

И в это же время они зачем-то пытаются пропихнуть переднюю стойку, развязывают и вновь капитально привязывают оттяжки.

Оттяжки порваны, обратно их не привязывают. Зачем это делать? Палка подпирает торец палатки.

[ЯНЕЖ]

Дятловцы при установке палатки центральные стойки в люверсы не вставляли. Растяжка осуществлялась через две лыжные палки, находящиеся снаружи.

Тут Палатка еще цела
http://taina.li/forum/index.php?topic=4496.msg303312#msg303312

Добавлено позже:
Хотя установка в лесной зоне производится с использованием "подствольного" материала

[bvv910]

Оффтоп (текст не по теме)

Тут Палатка еще цела
http://taina.li/forum/index.php?topic=4496.msg303312#msg303312

ЯНЕЖ, по приведенной вами ссылке не уверен что эти кадры были сделаны в одном месте. А вот эти вроде в одном:
http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=2856
Только из какого это похода?

[Владимир Сидоров]

Вот этого я  не вижу

Странно: приводите фотографию, этого самого люверса со вставленной палкой  колпачком и заявляете, что не видите. Ну, раз не видите, значит, так оно и есть.

Палку не вытаскивали из снега и не втыкали вновь. Ее выправили и подпихнули под раскопанный торец палатки. Попала ли она при этом в люверс по фото судить сложно.

Оттяжки порваны, обратно их не привязывают. Зачем это делать? Палка подпирает торец палатки.

То есть палка в верхней точке ничем не крепится (в люверс не вставлена, оттяжки к ней не привязаны)? Возникают вопросы:
1. Что удерживает палку в вертикальном положении?
2. Чем удерживает конёк палатки на высоте палки?
3. Что удерживает палку от падения (она же не воткнута в снег)?
4. Что удерживает торец палатки от заваливания в продольном направлении   

[ЯНЕЖ]

Оффтоп (текст не по теме)

Приведенная мной ссылка - Палатка в разных походах.Тут я хотел показать места крепления  конька по торцам.
На приведенных Вами двух кадрах - показано поэтапность установки ее в одном месте .Но сходство не только по дальним деревьям,но и по мелким веточкам права от настила из пихты

[bvv910]

Странно: приводите фотографию, этого самого люверса со вставленной палкой  колпачком и заявляете, что не видите. Ну, раз не видите, значит, так оно и есть.

Вы покажите на увеличенном фрагменте люверс со вставленной палкой. Может оно так и есть и я чего-то не догоняю.

То есть палка в верхней точке ничем не крепится (в люверс не вставлена, оттяжки к ней не привязаны)? Возникают вопросы:
1. Что удерживает палку в вертикальном положении?
2. Чем удерживает конёк палатки на высоте палки?
3. Что удерживает палку от падения (она же не воткнута в снег)?
4. Что удерживает торец палатки от заваливания в продольном направлении

Т.е. помимо лыжных палок в торцах используются еще центральные стойки, вставленные в люверсы. Я Вас правильно понял?
Вот схема, на которую я ориентировался:

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[ЯНЕЖ]

Т.е. помимо лыжных палок в торцах используются еще центральные стойки, вставленные в люверсы.

Во входном торце,по-моему, не использовался люверс (если он там был??) , а  только петля. Он нее и оттягивался конек с торца ,как указал коллега.Т.е стойка -палка не стояла в плоскости Палатки (хочу отметить важный момент, что так ГД ставила Палатку впервые в походе-59 - все ночевки обуславливались растяжками через стволы деревьев) - а была впереди - создавая лучший проход в Палатку.
И еще - на кадре -схеме видим,что постановку на лыжи не успели выполнить ( наличие пары лыж у входа и возможных два одетых " на у лице") .А растяжка лыж проходила еще и через дополнительные средние палки-напорки,что дополнительно приподнимали растяжки-веревки,создавая регулируемый натяг

[yuka]

Сугробы там везде.

Сугроб, на котором лежит рюкзак - это видимо для меня тот самый сугроб, который намело перед входом в палатку и из которого " растёт" центральная стойка  (№ 1). Он единственный сугроб (№ 1-а) поверхность которого не тронута на общем снимке уже без палатки.
Угловая левая лыжная палка - растяжка/оттяжка № 2.
Лыжная палка № 3, забитая в снег под кружок - ограничитель с фрагментами верёвки (3-а) на ней - под коленом Коптелова.
Лыжная палка № 4  на снимке без палатки, уже убранной.
Складывается общее мнение, что палка № 2 и палка № 4 - это одна и та же палка. Владимир Сидоров считает, что нет - они разные! Is not it?

[Владимир Сидоров]

Вы покажите на увеличенном фрагменте люверс со вставленной палкой. Может оно так и есть и я чего-то не догоняю.

Поверх люверса имеется колпачок из парусины, предохраняющий палатку от попадания воды. Вот этот колпачок прекрасно виден.

Т.е. помимо лыжных палок в торцах используются еще центральные стойки, вставленные в люверсы. Я Вас правильно понял?
Вот схема, на которую я ориентировался:

А я ориентировался на фото обнаружения. Там совсем другая схема - с единственной палкой в люверсе.

Складывается общее мнение, что палка № 2 и палка № 4 - это одна и та же палка. Владимир Сидоров считает, что нет - они разные!

А я не знаю, почему Вы так решили. Наоборот, я считаю, что №2 и №4 - одна и та же палка. Смысл моего поста был в другом: в том, что лыжная палка, воткнутая в снег, не может изменить угол наклона после отвязывания верёвки, а видимое "изменение" - результат того, что снимки палки сделаны под разным ракурсом. 

[bvv910]

Поверх люверса имеется колпачок из парусины, предохраняющий палатку от попадания воды. Вот этот колпачок прекрасно виден.

Вот фото палатки из Ленинской комнаты:

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Хорошо виден люверс в районе торца палатки (до сшивания). Колпачка из парусины поверх его нет.

А я ориентировался на фото обнаружения. Там совсем другая схема - с единственной палкой в люверсе.

Вопрос в том и заключается как палка попала под конек палатки (пусть будет в люверс). Я привел схему как обычно устанавливалась палатка на безлесых участках. В таком случае лыжная палка в люверс не вставлялась. Высоты палатки не хватит. Необходимо нести с собой дополнительные стойки для установки их в люверсы в коньке палатки.

[Владимир Сидоров]

Колпачка из парусины поверх его нет.

Мы разве этот люверс обсуждаем? То, что на указанном Вами люверсе нет колпачка, не доказывает, что его нет на торцевом люверсе. Возможно, этот конкретный колпачок был утрачен. А то, что у палаток ПТ-4 люверсы снабжались колпачками, хорошо известно. Второй раз предлагаю Вам ссылку:
http://www.mintorgmuseum.ru/vocabulary/737/

Вопрос в том и заключается как палка попала под конек палатки (пусть будет в люверс). Я привел схему как обычно устанавливалась палатка на безлесых участках. В таком случае лыжная палка в люверс не вставлялась. Высоты палатки не хватит.

Это правильно, но не для безлесных участков, а для участков, где глубина снега недостаточна для требуемого заглубления палки. В нашем же случае глубина снега была достаточной, поэтому проще, быстрее и надёжнее устанавливать палатку штатно, то есть с палками в люверсах, чем городить самодеятельность.

[jack79]

Это правильно, но не для безлесных участков, а для участков, где глубина снега недостаточна для требуемого заглубления палки.

Но ведь на фото, которое bvv910 привел, глубины снега тоже хватает (если судить по палкам справа).

[Владимир Сидоров]

глубины снега тоже хватает (если судить по палкам справа).

Да, хватает. Справа от палатки. Что же возле палатки? А там ни одной палки, воткнутой глубоко, нет.

[ЯНЕЖ]

Что же возле палатки? А там ни одной палки, воткнутой глубоко, нет.

В подтверждении малого снега от ЯНЕЖ - обратите внимание на заглубление  всех  лыж  у МП на одну глубину.
Но на краю обрывчика под которым "ковырялись" ребята - одна лыжина резко уходит в заглубление - хотя это может быть совпадением.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

НО если совпадение,то почему всех
Прибавьте к длине лыж 30-40 см и мы получим длину их в 2.1 м- 2.0 м

Добавлено позже:

Но на краю обрывчика под которым "ковырялись" ребята - одна лыжина резко уходит в заглубление - хотя это может быть совпадением.

А это за то,что ошибочно принимали 2 метра под Палаткой снега.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

[WladimirP]

Во-первых, два эти снимка сделаны с разных точек, поэтому сравнивать по ним угол наклона палки нельзя.

Тут Вы правы, палка снята с разных точек. Но при съемке сбоку (левое фото)  угол должен быть минимальный. Тут же угол меньше (во всяком случаемне так  мне кажется) у еще привязаной палки, снятой не сбоку. Опять же на левом снимке просматривается место, к которому была прижата палка на правом снимке.

Во-вторых, за счёт чего, интересно, палка должна изменить угол наклона после снятия нагрузки? Снег упругими свойствами не обладает, сама палка не настолько гибкая, чтобы так согнуться под нагрузкой и распрямиться при её снятии. Сломанная палка тоже никак не может вернуться в несломанное состояние.

Ох, Сидоров! Весь запас бамбука на Вас перепорчу! Слева - бамбуковая палка под напряжением, справа - после снятия напряжения.

Если мои фото не убедительны, попросите Вьетнамку, у неё забор из бамбуковых палок.

В-третьих, как я раньше писал, если бы палка под нагрузкой изменила своё положение по отношению к первоначальному (согнулась, сломалась или "вывернулась в обратку"), провисание левого края ската было бы гораздо больше, чем то, которое видим на снимке.
Левая палка никуда не отклонялась, не ломалась и не "выворачивалась в обратку". Если кто-нибудь считает, что может, проделайте простой эксперимент: воткните палку - аналог центральной стойки, привяжите к её верху верёвку (аналог ребра ската), второй конец оттяните книзу и привяжите к колышку  (аналогу левой лыжной палки), так, как это изображено на рисунке. Попробуйте отклонить колышек в сторону центрального кола и посмотреть, как провиснет верёвка. Вы убедитесь в том, что даже при небольшом отклонении колышка (2-3 см) провисание верёвки будет гораздо больше, чем то, которое мы видим на снимке.

Я тоже раньше писал, но Вы это наверное недочитали. Палка оттяжки изменила свое положение в момент обрушения скатов. Южный конек тоже упал. Дятловцы подняли его, чтобы был ориентир для возвращении к палатке. При подъеме конька и фиксации его к лыжам, ребра скатов опять натянулись.

[vetka]

Весь запас бамбука на Вас перепорчу! Слева - бамбуковая палка под напряжением, справа - после снятия напряжения.

эксперимент не корректен... просто бамбуковая палка и лыжная палка из бамбука -две большие разницы.
во первых палки делали из толстого бамбука,который невозможно было согнуть,да и обрабатывали его укрепляющими растворами

[ЯНЕЖ]

палки делали из толстого бамбука,который невозможно было согнуть,да и обрабатывали его укрепляющими растворами

Бамбуковые удочки обрабатывали такими растворами ?

[vetka]

Бамбуковые удочки обрабатывали такими растворами ?

думаю клеями какими нибудь

[bvv910]

Это правильно, но не для безлесных участков, а для участков, где глубина снега недостаточна для требуемого заглубления палки. В нашем же случае глубина снега была достаточной, поэтому проще, быстрее и надёжнее устанавливать палатку штатно, то есть с палками в люверсах, чем городить самодеятельность.

Я не спорю. Просто есть желание разобраться.
Что в данном случае мешало установить палатку штатно, т.е. с палками в люверсах:

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

?

[Владимир Сидоров]

Тут же угол меньше (во всяком случае мне так  мне кажется) у еще привязаной палки, снятой не сбоку

А мне почему-то так не "кажется". Наоборот, кажется, что угол точно такой же.

Опять же на левом снимке просматривается место, к которому была прижата палка на правом снимке.

То же самое: у меня ничего похожего не "просматривается".

Слева - бамбуковая палка под напряжением, справа - после снятия напряжения... Если мои фото не убедительны, попросите Вьетнамку

К сожалению, Ваши старания не прибавили убедительности Вашим утверждениям:
1) на снимке с Перевала нет никаких признаков расщепления палки, как у Вас.
2) углы наклона палки на снимках с Перевала одинаковые. У Вас они далеко не одинаковые.

Я тоже раньше писал, но Вы это наверное недочитали. Палка оттяжки изменила свое положение в момент обрушения скатов. Южный конек тоже упал. Дятловцы подняли его, чтобы был ориентир для возвращении к палатке. При подъеме конька и фиксации его к лыжам, ребра скатов опять натянулись.

Насчёт ориентира Вы здорово придумали: поднять южный конёк (когда под рукой есть готовый ориентир - лыжи), не взяв из палатки ни одеяла, ни телогрейки, ни топора, ни валенка, ни сухаря - это чудо сообразительности.

[yuka]

Цитата: WladimirP - сегодня в 01:01Я тоже раньше писал, но Вы это наверное недочитали. Палка оттяжки изменила свое положение в момент обрушения скатов. Южный конек тоже упал. Дятловцы подняли его, чтобы был ориентир для возвращении к палатке. При подъеме конька и фиксации его к лыжам, ребра скатов опять натянулись.Насчёт ориентира Вы здорово придумали: поднять южный конёк (когда под рукой есть готовый ориентир - лыжи), не взяв из палатки ни одеяла, ни телогрейки, ни топора, ни валенка, ни сухаря - это чудо сообразительности.

К слову сказать палка № 4 выполнена из бамбука - видна отчётливо на вашем увеличенном снимке. В то время как в № 2 материал палки не просматривается. Фрагмент верёвки (№ 2-а), связывающий палатку и палку № 2, выглядит очень тугим и коротким, чтобы позволить этой палке № 2 "гулять" туда - сюда, а, тем более, её выворачивать. Не выглядит палка № 2 и сломанной из-за натянутой верёвки 2 - а.  Падение стойки 1 и её реставрация (восстановление), мне кажется, тоже надуманным. Здесь я склонен согласиться с В.Сидоровым. Однако мне всё-таки не очень понятен механизм установки палки 2 острым концом к палатке (острый конец хорошо виден на палке № 4 при условии, что № 2 и № 4 одна и та же палка) - это же очевидно и очень опасно. Малейшая оплошность внутри палатки и вы уже "сидите" на остром конце, как бабочка в гербарии.

[Владимир Сидоров]

К слову сказать палка № 4 выполнена из бамбука - видна отчётливо на вашем увеличенном снимке. В то время как в № 2 материал палки не просматривается.

Не просматривается, значит нет оснований утверждать, что она не из бамбука. А я и не утверждал, что это разные палки. Наоборот, по-моему, это одна и та же палка и стоит она точно также, не наклонившись и не распрямившись.

Однако мне всё-таки не очень понятен механизм установки палки 2 острым концом к палатке (острый конец хорошо виден на палке № 4 при условии, что № 2 и № 4 одна и та же палка) - это же очевидно и очень опасно.

Чем именно "очень опасно"? Тем, что кто-то на неё наступит или упадёт? На вертикально торчащую палку наступить или упасть можно точно так же.

Малейшая оплошность внутри палатки и вы уже "сидите" на остром конце, как бабочка в гербарии.

Что это за "оплошность"? За пределы палатки никто через стенки не выскакивает, поэтому и напороться на острие невозможно. Если, конечно, внутри палатки борьбу устраивать, то можно навалиться на стенку, завалить палатку и сесть филейной частью организма на остриё. Но никто ведь в палатке на стенки не валится!?

[yuka]

Но никто ведь в палатке на стенки не валится!?

Как показали события дятловцы ринулись из палатки и с этой целью вскрыли её. Но при этом выход из палатки через разрез для них не оказался опасным, никто не повредил кожные покровы, потому что при тщательном осмотре (со слов Темпалова) следов крови не обнаружили. Однако, если представить, что и остальные палки - растяжки устанавливались точно так же, как и угловая палка № 2, то при хаосе неожиданного и внезапного выхода, ориентированные внутрь палатки лыжные палки своими острыми концами могли вызвать дополнительные проблемы. Я всего лишь подчёркиваю потенцию опасности, а не факт. Но на фоне сказанного мной возникает гипотетическая разница между установкой лыжных палок в качестве растяжек. И именно эта разница не позволяет вам с ВладимиромР придти к консенсусу. Правда, такой консенсус не исключает движение в ложном направлении, поэтому я, на всякий случай, сомневаюсь, что палки 2 и 4 тождественны.

[Владимир Сидоров]

Однако, если представить, что и остальные палки - растяжки устанавливались точно так же, как и угловая палка № 2, то при хаосе неожиданного и внезапного выхода, ориентированные внутрь палатки лыжные палки своими острыми концами могли вызвать дополнительные проблемы.

Я думаю, что туристы при установке палатки менее всего думали о возможность её экстренного покидания через разрезы. Поэтому ничего криминального или необычного в такой установке не вижу.

Но на фоне сказанного мной возникает гипотетическая разница между установкой лыжных палок в качестве растяжек.

Так, всё-таки, когда устанавливали растяжки, думали они или нет о грядущем экстренном покидании палатки? Если нет, то о какой-либо "гипотетической разнице" говорить нет никакого основания.
 

И именно эта разница не позволяет вам с ВладимиромР придти к консенсусу.

Да Бог с ним, с этим "консенсусом". Никогда к нему не стремился, и стремящихся к его достижению не понимал.

я, на всякий случай, сомневаюсь, что палки 2 и 4 тождественны.

А чем эта "нетождественность палок" может помочь?

[yuka]

Так, всё-таки, когда устанавливали растяжки, думали они или нет о грядущем экстренном покидании палатки? Если нет, то о какой-либо "гипотетической разнице" говорить нет никакого основания.

Конечно, никто не думает о последствиях внезапных ситуаций, однако возникает уместный вопрос, почему никто из экстренно и хаотично покидающих палатку гарантне напоролся на острые концы палок - растяжек на выходе через разрез, да ещё в темноте. Вот почему я говорю об оплошности, которую опытные туристы должны были предусмотреть. Даже в обычной ситуации при установке второго этажа палатки с помощью растяжек можно подскользнуться и напороться на острые концы лыжных палок, которые торчат явно по всему периметру.

Цитата: yuka - сегодня в 16:13
я, на всякий случай, сомневаюсь, что палки 2 и 4 тождественны.
------------------------------------------------------------------------
А чем эта "нетождественность палок" может помочь?

Дисциплинирует точностью.

[Pepper]

Конечно, никто не думает о последствиях внезапных ситуаций, однако возникает уместный вопрос, почему никто из экстренно и хаотично покидающих палатку гарантне напоролся на острые концы палок - растяжек на выходе через разрез, да ещё в темноте.

Существует простой и естественный ответ на этот вопрос.

Никто не напоролся, потому что никто не покидал палатку "экстренно и хаотично".

Иными словами, никто не ломился через разрез, чтобы бежать очертя голову, как в известном видеоролике "эксперимента по покиданию палатки".
А - медленно и с большим трудом выползали и вытягивали друг друга (в лежачем положении) из-под придавившей людей крыши с лежащим поверх нее снегом. В таком положении острые концы палок не опасны.

[bvv910]

Владимир, все же интересно услышать Ваше мнение по этому вопросу:
http://taina.li/forum/index.php?topic=789.msg371214#msg371214

[Владимир Сидоров]

почему никто из экстренно и хаотично покидающих палатку гарантне напоролся на острые концы палок - растяжек на выходе через разрез, да ещё в темноте.

должны были напороться? Разрез был не напротив угла палатки, то есть в таком месте, где не было никаких палок.

Вот почему я говорю об оплошности, которую опытные туристы должны были предусмотреть.

То есть туристы, устанавливая палатку, должны предусмотреть возможность выхода через разрезы?  Мне такая забота о безопасности представляется несколько гипертрофированной. Впрочем, у нас есть у кого спросить об этом.

Даже в обычной ситуации при установке второго этажа палатки с помощью растяжек можно подскользнуться и напороться на острые концы лыжных палок, которые торчат явно по всему периметру.

А если втыкать палки не под углом, а вертикально, разве от этого опасность поскользнуться и напороться на острую палку исчезнет?

Добавлено позже:

Существует простой и естественный ответ на этот вопрос.

... медленно и с большим трудом выползали и вытягивали друг друга (в лежачем положении) из-под придавившей людей крыши с лежащим поверх нее снегом. В таком положении острые концы палок не опасны.

Это не "простой и естественный ответ". Простой ответ такой: разрез был сделан в стороне от торчащих палок, поэтому выходящие из палатки туристы на них не напоролись. При таком варианте ответа для объяснения отсутствия травм нет необходимости привлекать лишние сущности в виде снега, придавившего палатку. Тем более, что никаких подтверждений завала (она же лавина) нет (ну, разве, кроме таких, как у Вас, "объяснений отсутствия травм").

Что в данном случае мешало установить палатку штатно, т.е. с палками в люверсах

А я не знаю. Может быть, глубина снега не позволила. Я вижу только то, что дятловская палатка была установлена с палками в люверсах. Вот это абсолютно точно.