2/1. step by step

[PostV]

"... вели вниз вдоль оврага, ведущего к р. Лозьве."

К реке Лозьве течет четвертый приток Лозьвы (4ПЛ). Они и спускались по долине 4ПЛ, вдоль оврага, образованного руслом 4ПЛ. Чтобы попасть  к Кедру, придется пересечь т.наз. первый ручей, в овраге которого найдены тела 4-ки и настил.

[Helga]

К реке Лозьве течет четвертый приток Лозьвы (4ПЛ). Они и спускались по долине 4ПЛ, вдоль оврага, образованного руслом 4ПЛ. Чтобы попасть  к Кедру, придется пересечь т.наз. первый ручей, в овраге которого найдены тела 4-ки и настил.

Можно не пересекать.

Заметьте, следы не пересекали овраг, а вели вниз вдоль него.

Даже -нужно не пересекать, а подниматься по "пролысине" уже миновав (оставив по правую руку овраг) впадающий первый ручей. Если идти напрямую через т н камень КАНа или... другой камень, то сложно выйти к кедру... Я уже рассказывала: мы трижды промахивались и от камня КАНА выходили ниже, к кедру молодому, а затем, пройдя дальше -к поваленному великану. Только вернувшись к притоку -пошли целенаправленно вверх по пролысине...
 Чтобы по прямой пройти к Кедру -надо пересекать 1-й ручей    чуть выше, чем место где находятся камни основоположников и продолжателей.

[Поручик]

Чтобы по прямой пройти к Кедру -надо пересекать 1-й ручей    чуть выше, чем место где находятся камни основоположников и продолжателей.

Это примерно как проведена верхняя красная прямая?

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[PostV]

PostV  пишет:

Чтобы попасть к Кедру, придется пересечь т.наз. первый ручей, в овраге которого найдены тела 4-ки и настил.

Helga пишет:

Можно не пересекать.

... вот как это? Двигаясь от МП к Кедру - не пересекая первый ручей - можно только по самому Перевалу, спускаясь затем между двумя ручьями.
Если же придерживаться более-менее "прямой" Палатка-Кедр - как "можно не пересекать" первый ручей?!

[Helga]

можно просто пройти мимо 1-го ручья и подниматься уже после места впадения. Правда с этим самым местом впадения у нас некоторые "тёрки", но реально - вполне удобно идти именно: пройдя мимо оврага 1-го ручья сразу, от притока подниматься - вверх, по пролысине.
Чище путь и проще ориентир. Не надо не через какие ельники не пойми куда проламываться...

Вопрос о том, насколько точно совпадает понятие "на одной прямой палатка-Кедр" с.. воображаемой нитью протянутой от палатки к Кедру. Какие рысканья допускаются на этом маршруте? Может быть сорок метров в сторону - это просто некий допуск...

[PostV]

Я, чесговоря, в шоке небольшом.
можно просто пройти мимо 1-го ручья и подниматься уже после места впадения. Правда с этим самым местом впадения у нас некоторые "тёрки", но реально - вполне удобно идти именно: от притока - вверх, по пролысине.
Но его, русло первого ручья, все равно нужно пересечь! Не смотря ни на какие "терки".

[Helga]

Ну.. значит объяснить не смогла, а рисовать - нечем...
 если ты идёшь по проспекту от Цвиллинга до Красной - ты Кировку пересекаешь? или просто проходишь мимо? А потом - спускаешься по Красной...
 

[PostV]

Нет, О.В. - объяснить не смогла, рисуй 
Пример с прспектом и Кировкой понятен, только мы-то идем по Труда, а не по проспекту.

Рисуй, однозначно

[Helga]

Это примерно как проведена верхняя красная прямая?

нет.
Эта линия пройдёт от кедра (низ овала до... примерно буквы Й в слове ручей. Тогда -к кедру не надо ПОДНИМАТЬСЯ. А так... почему-то выходишь чуть ниже, чем кедр потом -думаешь, что надо ещё пройти вперёд и... выходишь к поваленному. 

Добавлено позже:

Нет, О.В. - объяснить не смогла, рисуй 
Пример с прспектом и Кировкой понятен, только мы-то идем по Труда, а не по проспекту.

Рисуй, однозначно

Нечем! Ни одной рисовалки нету. Ну... потом нарисую, как до корела доберусь...

На самом деле я подозреваю, что слова про "одну прямую" они... до некоторой степени условны. Они про то, что шли всё же в том направлении, а не на все четыре стороны...

[medgaz]

Цитата: Поручик - сегодня в 18:40

    Заметьте, следы не пересекали овраг, а вели вниз вдоль него.

 Даже -нужно не пересекать,

То есть мы возвращается к началу - получается, что сначала группа вышла все же к кедру, а настил был вторичен? Тогда от и без того притянутой за уши  версии с переносом раненых со склона в ручей вообще камня на камне не остается...

Добавлено позже:

Цитата: PostV - сегодня в 19:46

    К реке Лозьве течет четвертый приток Лозьвы (4ПЛ). Они и спускались по долине 4ПЛ, вдоль оврага, образованного руслом 4ПЛ. Чтобы попасть  к Кедру, придется пересечь т.наз. первый ручей, в овраге которого найдены тела 4-ки и настил.

Можно не пересекать.

Что-то вы меня с Хельгой совсем запутали. Без поллитры не разберешься..,.

[KAMA]

все трое мужчин были уложены в русле оврага еще до того, как был сооружен настил, и были, по-видимому, живы."

А как же Колеватов ? 

[medgaz]

А как же Колеватов ? 

И его тоже уложили.
Доктор сказал "в морг",  значит - в морг... (С)

[KAMA]

И его тоже уложили.

Вы опять ... вредничаете 
Ведь речь о первом впечатлении , если у двоих признаки " укладывания" ,то третий  " в "сцепке" , до выяснения всех обстоятельств"

[medgaz]

признаки " укладывания"

Особенно у Дубининой - признаки укладывания лицом вниз... Я вообще не понимаю, о  каких признаках укладывания можно говорить, если тела мужчин несколько дней болтались в  водах бурного по весне  ручья.

третий  " в "сцепке"

Чисто психологически мне трудно допустить ситуацию, когда живой ложится рядом с мертвыми. Вспомните, какая реакция на трупы была  у первой группы поисковиков.  Это же молодые ребята, они смерти так близко не видели до этого. А Колеватов, якобы в одиночку сделав бессмысленный настил без обуви, без шапки и с травмированной ногой,  ложится рядом с хорошо одетыми трупами, обнимает мертвого Золотарева и  умирает непонятно от чего. Что-то тут не так...

[Поручик]

Что-то тут не так...

Правильно. Их действия надо разделить, как отделили тройку на склоне от остальных. Люда отдельно, Семен с Тибо отдельно и Колеватов отдельно. Эти три группы по 1-2 человека занимаются каждый своими делами, пока не понятными нам после изготовления настила.

[yuka]

http://taina.li/forum/index.php?topic=2017.msg68415#msg68415
 " Вспоминают В. Аскинадзе и Б. Суворов:

   " Начинаются тщательные осторожные раскопки снежного сугроба. На дне оврага в самом русле ручья обнаружены тела трех мужчин и тело Л. Дубининой. У спасателей создается впечатление, что все трое мужчин были уложены в русле оврага еще до того, как был сооружен настил, и были, по-видимому, живы."

Прошёл по ссылке  http://taina.li/forum/index.php?topic=2017.msg68415#msg68415
Здесь автор Кук представил текст;
""На дне оврага в самом русле ручья обнаружены тела трех мужчин и тело Л. Дубининой.
... ((строчка у Кука пропущена - yuka)
Находясь в русле журчащего ручья, ребята из¬менились до неузнаваемости.""
Поднялся чуть выше по тексту - обнаружил:
""   Вспоминают В. Аскинадзе и Б. Суворов:
Начинаются тщательные осторожные раскопки снежного сугроба. На дне оврага в самом русле ручья обнаружены тела трех мужчин и тело Л. Дубининой. У спасателей создается впечатление, что все трое мужчин были уложены в русле оврага еще до того, как был сооружен настил, и были, по-видимому, живы."
Поискал источники и выяснил причину пропажи этой фразы в одном месте и её присутствие в другом. Возможно Kuk использовал микс из двух доступных мне источников:
1) эта фраза: " У спасателей создается впечатление, что все трое мужчин были уложены в русле оврага еще до того, как был сооружен настил, и были, по-видимому, живы." имеется на стр. 58 в книге "Человек, спорт, природа", - авторское право принадлежит Профкому сотрудников Уральского государственного технического университета, 1999 год;
2) а полное отсутствие этой самой фразы мной зафиксировано на стр. 15 в статье Анатолия Лепехина и Валентина Якименко "Хроника событий" (Уральский следопыт за январь 2009 года).
Вероятно пропажу указанной фразы в "Уральском следопыте" можно объяснить двумя причинами, одна из которых техническая, а другая специальная. В любом случае ключевая фраза из воспоминаний ветеранов-поисковиков попросту исчезла в январе 2009 года. Было бы очень полезно объяснить возникшее противоречие...
В.Кудрявцев

[yuka]

... обнимает мертвого Золотарева

Так указано у Темпалова:

Разворачиваемый текст

«»И два трупа лежат обнявшись, на головах обоих ничего нет, на голове волосы не все, один из них одет в штормовую, тоже самое и второй, в чем еще одеты пожно определить только после поднятия трупов из ручья. Ног не видно, т.к. раскопаны не до( )конца и находятся под снегом. Трупы разложились. Трупы сфотографированы.»»

http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-100-0#081
, но на фото в ручье видится по другому - Колеватов упирается согнутой в локте левой рукой в спину Золотарёву.

[yuka]

Что-то вы меня с Хельгой совсем запутали. Без поллитры не разберешься..,.

Если спуститься к устью и в то место, где оба ручья пересекаются друг с другом, то отсюда с левой стороны вдоль правого берега 1-го ручья начинается просека, которая ведёт прямо к кедру снизу вверх (источник - фильм Шуры Алексеенкова и его личные комментарии). Но в любом случае нужно было пересечь 1-й ручей в месте соединения с 4 ПЛ. Я полагаю, что они не шли этим путём, если рассматривать местонахождение настила, половинки брюк и срезов, которые начинались левее от окончательного обустройства настила к кедру ( в т.ч. обратно тем же путём), то есть выше по руслу 1-го ручья, геометрия которого в этот момент вероятнее всего просматривалась даже в темноте. При этом движении наверх по руслу 1-го ручья справа их защищал от ветра левый берег и сплошная растительность, поскольку им нужно было уйти от сквозняка вдоль 4-го ПЛ вплоть до места соединения двух ручьёв. Соответственно, они никак не могли миновать то место в ручье, где и были обнаружены четверо. Приблизительно в том месте, где находился настил они повернули левее, выше  и выбрались из русла ручья. Позже в 15 метрах от настила здесь была обнаружена половинка брюк, а с этого места очень хорошо виден кедр, точнее два кедра, включая и тот, который обломали для костра. Т.о. трасса::  тела в русле 1-го ручья - настил - половинка брюк - срезы - кедр установлена и она является данностью, которую невозможно оспорить. Другое дело, что эта окончательная данность могла сложиться как -то иначе и ей, например, предшествовал подъём к кедру по просеке снизу от места соединения двух ручьёв. Поэтому нужно очень чётко представлять себе  площадку, на которую они должны были "выкатиться" (выражение Шуры), двигаясь по 4 - му ПЛ, а также момент обнаружения ими русла 1-го ручья. Если оно отчётливо читалось, то они могли уйти сразу наверх по нему.

[PostV]

medgaz пишет:

Что-то вы меня с Хельгой совсем запутали. Без поллитры не разберешься

К сожалению, ничем не могу Вам помочь. Честно говоря, удивительно, что при таком объеме фотографий с поисков (в хорошем качестве!),  таком объеме современных фото- и видео-материалов зоны 4ПЛ, 1Р и их слияния, Кедра и проч. - нужна поллитра для "разбирания" Поллитра бы пригодилась для дружеского застолья...

ПС. Еще одна фотка с пояснениями по "стенке" Коптелова и Шаравина высотой 5-7-10 м (на правом берегу 1Р) и "крутейшем"  в 3 м высотой левом берегу 1Р.

[KAMA]

Особенно у Дубининой

все трое мужчин были уложены

[Helga]

Ну да... Более или менее правильно нарисовано место которое можно отнести к той самой стенке. Весьма схематично -но нарисован и сам подъём
На самом деле он больше похож на некую параболу.Сначала крутой, а затем -плавный подъём.
 Кста, о "тёрках": на фото я стою напротив места слияния . То есть -1-й ручей ПОВОРАЧИВАЕТ и течёт примерно досюда по оврагу притока. 

Нельзя исключить, что дятловцы шли так, как КиШ.

 Второй путь - немного иной. Дело в том, что овраг притока имеет не везде одинаковый профиль. На большой протяженности профиль довольно стабилен.


НО! Почему место слияния так похоже на полянку, а не на желоб, который мы наблюдаем на снимках: "овраг притока"?
 Потому, что ниже по оврагу, недалеко от обсуждаемых мест, профиль этого оврага меняется и правый берег довольно резко идёт вверх. Овраг становится узким. Его словно перегораживает небольшой холм, точнее серия таких холмиков на правом берегу.

И  вот второй путь: это обойти эту неприятность, забирая вправо по склону. По рельефу (без подъёма) ноги сами выносят к 1-му ручью точнёхонько к камню КАНа .
Но - если потом продолжать идти "по рельефу" -то к Кедру не выходишь! К Кедру придётся идти  несколько НАБИРАЯ ВЫСОТУ.
Как я уже несколько раз повторила -мы "по рельефу" два или три раза -промазали мимо кедра. НО!!! оба раза вышли в куда более удобное для ребят место: на самом берегу 2-го ручья  тогда стоял кедр-великан. То есть и дерево шикарное и овраг-укрытие на одном пяточке.

А вот чтобы "по рельефу" прийти к Кедру  -надо пересекать 1-й ручей несколько выше, чем камень КАНа

[PostV]

1)
Helga пишет:

Потому, что ниже по оврагу

А) Какой овраг имеется ввиду  - 4ПЛ или первого ручья?

Б) Если речь про овраг основного ручья 4ПЛ - то "ниже" по оврагу это уже к самой Лозьве, и вроде отношения к театру действий не имеет? Наверное, все-таки выше по ручью 4ПЛ?

2)
И как все-таки быть с твоим заявлением на мою фразу:
PostV

К реке Лозьве течет четвертый приток Лозьвы (4ПЛ). Они и спускались по долине 4ПЛ, вдоль оврага, образованного руслом 4ПЛ. Чтобы попасть  к Кедру, придется пересечь т.наз. первый ручей, в овраге которого найдены тела 4-ки и настил.

Helga

Можно не пересекать

Как бы ты не шла от МП к Кедру (кроме как по самому Перевалу Дятлова) - пересечь 1Р нужно!

Потому как на основании таких заявлений следут вот такие выводы:
medgaz

То есть мы возвращается к началу - получается, что сначала группа вышла все же к кедру, а настил был вторичен? Тогда от и без того притянутой за уши  версии с переносом раненых со склона в ручей вообще камня на камне не остается...

[Helga]

Вадим, если подниматься так, как на твоём рисунке предположительно поднимались КИШ, то 1-ручей НЕ ПЕРЕСЕКАЮТ.
 То есть -спускаются всё время по оврагу 4 притока Лозьвы и в этом месте, где -напомню начинается нормальный хвойный лес - они поднимаются по пролысине,( которую чудно видно на панораме 1959)
Это -наиболее ясный путь к Кедру.
 В данном случае 1-й ручей -будет впадать в тот ручей по которому мы идём.   Если ты имеешь в виду, что минуя точку впадения 1-го ручья в приток, мы ПЕРЕСЕКАЕМ 1-й ручей, то...

Второй путь - это свернуть от русла оврага 4 притока Лозьвы и идти по склону. Тогда обязательно пересечёшь 1-й ручей, в той или иной точке. То есть нормально спустишься с одного берега и поднимешься на другой.

Добавлено позже:

Потому как на основании таких заявлений следут вот такие выводы:

Я не отвечаю за чужие выводы.
 У меня свои есть.

В данном случае главный вопрос: что их заставило в какой-то момент прекратить путь по руслу оврага притока Лозьвы и начать путь по правому склону.
А вариантов такого пути ДВА! Свернуть рано и выйти к Камню КАНа или идти как ты нарисовал -по предположительному пути КИШ.

[PostV]

Никто не знает, гдн мой пистолет? То ли Хельгу пристрелить, то ли самому застрелиться.

Вадим, если подниматься так, как на твоём рисунке предположительно поднимались КИШ, то 1-ручей НЕ ПЕРЕСЕКАЮТ

А что они ДЕЛАЮТ в месте, обозначенном красным кругом?

Добавлено позже:

[Helga]

Никто не знает, гдн мой пистолет? То ли Хельгу пристрелить, то ли самому застрелиться.

Рюкзак собирать...
 и... я исправление внесла,может так понятнее будет. Мы в определении запутались что ли? 

Если ты имеешь в виду, что минуя точку впадения 1-го ручья в приток, мы ПЕРЕСЕКАЕМ 1-й ручей, то...
Для меня: пересечёшь 1-й ручей, это - нормально спустишься с одного берега и поднимешься на другой его берег.

Ну нравится тебе , что в красном овале, где  1-й ручей впадает в приток таки они его именно пересекают -хай буде...
 Я пишу -минуя место впадения 1-го ручья в приток...

Ведь ОВРАГ    1-го ручья при этом мы точно НЕ ПЕРЕСЕКАЕМ!!!!!! Овраг останется правее. 1-й ручей ПОВЕРНЁТ и побежит по оврагу притока ещё метров пятнадцать-двадцать. 

А) Какой овраг имеется ввиду  - 4ПЛ или первого ручья?

Притока
Неужели по фото до сих пор не различаются огромный овраг притока (на снимке) и маленький узкий овраг 1-го ручья?

Б) Если речь про овраг основного ручья 4ПЛ - то "ниже" по оврагу это уже к самой Лозьве, и вроде отношения к театру действий не имеет? Наверное, все-таки выше по ручью 4ПЛ?

Ниже, чем место на приведённом фото.На фото - участок пути не вызывающий разночтений,
 а вот потом -есть два варианта пути:
либо продолжение спуска вдоль 4притока и подъём в горку (как на схеме КиШ) , либо - уход вправо, по более ровной поверхности склона и выход к оврагу 1-го ручьягде-то в районе камня КАНа

Холат-Чахль. Приток Лозьвы, кедр и ручей

[Поручик]

PostV
Не похожа ваша стенка на Коптелувскую 70-80 градусов, даже по фото видно, что она около 45.

[Helga]

PostV
Не похожа ваша стенка на Коптелувскую 70-80 градусов,

На 70-80 ёлочкой и не влезешь.. 

70-80 там только левый берег 1-го ручья в некоторых местах... Но как вы понимаете -Кедр не на левом...

[PostV]

helga пишет:

Мы в определении запутались что ли?

Ну нравится тебе , что в красном овале, где  1-й ручей впадает в приток таки они его именно пересекают -хай буде...

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Не хай буде, а  пересекают первый ручей маршруты II и III. Неважно - в овраге ли, напротив камня Кана, в месте слияния ли, или еще где подальше - но пересекают.

Маршруты I и IV русло первого ручья - не пересекают.

В моем изначальном сообщении, проиллюстрированном затем рисунком, и который ты прокомментировала :

Более или менее правильно нарисовано место которое можно отнести к той самой стенке. Весьма схематично -но нарисован и сам подъём

Вадим, если подниматься так, как на твоём рисунке предположительно поднимались КИШ, то 1-ручей НЕ ПЕРЕСЕКАЮТ.

Коптелов и Шаравин двигаются по маршруту II - и первый ручей - пересекают.

ПС. Ольга - на самом деле, это большая для меня проблема - тратить по целому дню на объяснения/разъяснения очевидных, в общем-то вещей, про которые ты походя пишешь - "хай буде". И на основании твоих концептуальных заявлений "можно не пересекать" делаются такие же выводы.
Беда... (с) Доктор Быков

ПС2.

Ниже, чем место на приведённом фото

... и опять. Обсуждение строилось вокруг фото, на котором изображено место слияния 4ПЛ и 1Р. Ниже по руслу 4ПЛ для меня это в сторону Лозьвы, выше - в сторону склона. Именно поэтому я задал уточняющий вопрос. У тебя же в голове какое-то свое фото, и ты  пишешь - ниже по руслу. А чо? "Хай буде".

[medgaz]

Неважно - в овраге ли, напротив камня Кана, в месте слияния ли, или еще где подальше - но пересекают.

Вот это-то как раз и важно, где именно пересекают - в месте расположения настила или ниже, в месте слияния. Маршрут 2 соответствует описанию поисковиков ("вновь обнаружили следы, которые появились уже в березовом подлеске и вели вниз вдоль оврага, ведущего к р. Лозьве"). Точно восстановить путь к кедру невозможно, но  в любом случае, насколько я понял, нет никаких оснований утверждать, что группа пересекла ручей именно в том месте, где были обнаружены настил и тела. И это принципиально.

[PostV]

medgaz пишет:

Вот это-то как раз и важно, где именно пересекают - в месте расположения настила или ниже, в месте слияния. Маршрут 2 соответствует описанию поисковиков ("вновь обнаружили следы, которые появились уже в березовом подлеске и вели вниз вдоль оврага, ведущего к р. Лозьве").

В данной полемике с Helg'ой "неважно" относилось применительно к термину "пересекает". Надеюсь, Вы-то согласны, что 1 ручей  пересекают - в месте ли слияния ручьев, или выше по руслу 1Р, в месте камней Борзенкова, КАНа, Хельгиной ямы-2 и проч.

Точно восстановить путь к кедру невозможно, но  в любом случае, насколько я понял, нет никаких оснований утверждать, что группа пересекла ручей именно в том месте, где были обнаружены настил и тела. И это принципиально.

Только предположительно, используя малейшие зацепки, можно попытаться восстановить путь дятловцев.
yoka    « Ответ #227 : 16.07.13  05:33 »

Т.о. трасса::  тела в русле 1-го ручья - настил - половинка брюк - срезы - кедр установлена и она является данностью, которую невозможно оспорить. Другое дело, что эта окончательная данность могла сложиться как -то иначе и ей, например, предшествовал подъём к кедру по просеке снизу от места соединения двух ручьёв.