2/1. step by step

[alexsandrovna]

Тоже ж, уже обсуждались эти ребра, не важно, удар. Можно об дерево, можно от броска, можно от приклада. Тяжело аргументровать то что обсуждалось три года назад, к тому же когда не медик. Общий смысл в том что сдавление не подходит потому что там оскольчатые переломы и еще что то, а при одном ударе могут сломаться и со спины. Как то так, и от противного, если не сдавление, значит удар.

Удар может быть и при падении. Если упасть с того же дерева на камень будут такие травмы. То же и с Тибо. Упал навзничь на камень только с высоты.
Кстати, ковбойка Тибо. Кто-то из поисковиков предположил, что она использовалась при разжигании костра. Он закрывал ею костер от ветра. Вполне логично.

[axilles666]

Удар может быть и при падении. Если упасть с того же дерева на камень будут такие травмы. Тог же и с Тибо. Упал навзничь на камень только с высоты.
Кстати, ковбойка Тибо. Кто-то из поисковиков предположил, что она использовалась при разжигании костра. Он закрывал ею костер от ветра. Вполне логично.

Слишком массовое самоубийство.

[Sergei_VL]

Тоже ж, уже обсуждались эти ребра, не важно, удар. Можно об дерево, можно от броска, можно от приклада. Тяжело аргументровать то что обсуждалось три года назад, к тому же когда не медик. Общий смысл в том что сдавление не подходит потому что там оскольчатые переломы и еще что то, а при одном ударе могут сломаться и со спины. Как то так, и от противного, если не сдавление, значит удар.

В данном случае "сдавливание" условно. Если человеку мощно ударили бы по голому торсу ТТП, то естесственно, повредились бы кожные покровы, было бы кровотечение. Но удар был через одежду а если еще человек в это время лежал на земле, мягком снегу, то можно процесс сравнить со сдавливанием, это быстрое сжатие и разжатие. К примеру, человек у гк держит подушку, а туда кидают гирей, что получится? Сжатие, сдавливание ребер. 

[alexsandrovna]

Слишком массовое самоубийство.

Наивно было бы предполагать, что они один за одним спрыгивали в поисках смертельный травм. Знаете где массово фиксируются подобные травмы? Под завалами. И нет разницы землетрясение это или взрыв.

Добавлено позже:

Сжатие, сдавливание ребер.

По поводу сжатия, сдавливания. В таком случае затруднено дыхание и в следствие этого на слизистой рта, носа, на склерах глаз возникают кровоизлияния. Пострадавший ртом захватывает воздух. Рот будет открыт. А места кровоизлияний разлагаются в первую очередь. Может в этом и есть причина отсутствия языка и глаз? Медики не хотят это прокомментировать?

[Sergei_VL]

Добавлено позже:По поводу сжатия, сдавливания. В таком случае затруднено дыхание и в следствие этого на слизистой рта, носа, на склерах глаз возникают кровоизлияния. Пострадавший ртом захватывает воздух. Рот будет открыт. А места кровоизлияний разлагаются в первую очередь. Может в этом и есть причина отсутствия языка и глаз? Медики не хотят это прокомментировать?

Я уже писал свое ИМХО:

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[alexsandrovna]

Я уже писал свое ИМХО:

Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно когда её там нет. Причиной необычной подвижности рожков подъязычной кости может быть как отсутствие языка и диафрагмы, так и перелом. При такой степени разложения трупов ничего исключать нельзя. Для эксперта это посмертные изменения. Даже в темные времена средневековья язык отрезали, а не вырывали, потому что проще. Можно и вырвать, но для этого нужны специальные щипцы. Кто-то ходил по уральским горам с пыточными щипцами времен даже не очаковских и покоренья Крыма?

[axilles666]

Наивно было бы предполагать, что они один за одним спрыгивали в поисках смертельный травм. Знаете где массово фиксируются подобные травмы? Под завалами. И нет разницы землетрясение это или взрыв.

Добавлено позже:По поводу сжатия, сдавливания. В таком случае затруднено дыхание и в следствие этого на слизистой рта, носа, на склерах глаз возникают кровоизлияния. Пострадавший ртом захватывает воздух. Рот будет открыт. А места кровоизлияний разлагаются в первую очередь. Может в этом и есть причина отсутствия языка и глаз? Медики не хотят это прокомментировать?

Тогда чьи 8 следов? Двое с поломанными ребрами несли Тибо? Их дальнейшие действия в низу либо трудновыполнимы, либо выглядят как поступки полных олигофренов.

[Sergei_VL]

Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно когда её там нет. Причиной необычной подвижности рожков подъязычной кости может быть как отсутствие языка и диафрагмы, так и перелом. При такой степени разложения трупов ничего исключать нельзя. Для эксперта это посмертные изменения. Даже в темные времена средневековья язык отрезали, а не вырывали, потому что проще. Можно и вырвать, но для этого нужны специальные щипцы. Кто-то ходил по уральским горам с пыточными щипцами времен даже не очаковских и покоренья Крыма?

Хто знаить, хто знаить... Но это явно не хирурги. И не всякие там "планетяне"
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B2%D0%B5%D1%87%D1%8C%D0%B5_%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%B0

Добавлено позже:

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[alexsandrovna]

Тогда чьи 8 следов? Двое с поломанными ребрами несли Тибо? Их дальнейшие действия в низу либо трудновыполнимы, либо выглядят как поступки полных олигофренов.

Почему несли? Вниз он спустился самостоятельно, как и Дубинина с Золотаревым. Травмы они получили внизу.
Тибо не мог умереть одним из первых. Он одет лучше всех и обут. У него даже перчатки в кармане. Неужели инстинкт самосохранения не сработал? Хотя бы валенки снять, чтобы утеплиться живым. С Юр срезали одежду для других. У Дубининой нога обмотана частью кофты.

[axilles666]

Почему несли? Вниз он спустился самостоятельно, как и Дубинина с Золотаревым. Травмы они получили внизу.
Тибо не мог умереть одним из первых. Он одет лучше всех и обут. У него даже перчатки в кармане. Неужели инстинкт самосохранения не сработал? Хотя бы валенки снять, чтобы утеплиться живым. С Юр срезали одежду для других. У Дубининой нога обмотана частью кофты.

Манси, геологов, таежных бичей, народу там не очень много, но место отнюдь не безлюдное.

[alexsandrovna]

Манси, геологов, таежных бичей, народу там не очень много, но место отнюдь не безлюдное.

Да, ладно. Прямо туда-сюда шныряли. И вторые часы на Колю надели.

[Sergei_VL]

Манси, геологов, таежных бичей, народу там не очень много, но место отнюдь не безлюдное.

Манси и говорили, что безлюдное. Всех, кто проходил мимо, говорят, замечали.
Что за бичи такие были, если Слободин один валенок только с перепугу одел, а ребята одежду нацепили что попало? 3 носка, 1 гольф, все ослепли или не до носков было? Или бичи и манси им носки одевали?

[madone]

Вниз он спустился самостоятельно, как и Дубинина с Золотаревым. Травмы они получили внизу.

не соглашусь с Вами.Травмы они получили в палатке и палатку, скорее всего, резали, чтобы извлечь раненых. Вижу только одну причину уходить вниз - эвакуировать раненых. Эвакуировать их нужно было в зону наличия дров и глубокого снега. Возможно вначале травмы были не настолько серьёзными, усугубились вследствие неудачной транспортировки.
 

Тибо не мог умереть одним из первых.

Тибо , как раз, мог умереть ещё у палатки, об этом говорит всё , и в первую очередь, пустой мочевой пузырь, а ведь в случае переохлаждения он должен быть переполненным(если человек жив). 

Добавлено позже:

Я уже писал свое ИМХО:

Sergei_VL, при Вашем ИМХО там должно быть море крови и рана шеи, а этого судмедэксперт не обнаружил.

[Сергани]

Эвакуировать их нужно было в зону наличия дров и глубокого снега.

И таким местом мог быть только тот самый овраг?
И потом, симпатичное слово "эвакуировать" предполагает какие-то способы и средства эвакуации тяжелораненых. В палатке были одеяла. Были же? На них лежали, ими укрывались.
С какой цели и каким образом спасатели стаскивали пострадавших с одеял? С какой цели и каким образом спасатели вытаскивали пострадавших из-под одеял? И почему им не воспользовались в ситуации, в которой более ничем воспользоваться было невозможно?

(а вообще мне по жизни как-то привычнее, что воду тащат к раненым, а не наоборот)

[madone]

И таким местом мог быть только тот самый овраг?

Да любой овраг, где есть снег и ветки для сооружения снежного укрытия, костра. Если бы не было раненых, они могли бы укрыться на время  где-то  за валунами на курумниках и переждать. Только наличие раненых заставило их углубиться в лес.

С какой цели и каким образом спасатели вытаскивали пострадавших из-под одеял? И почему им не воспользовались в ситуации, в которой более ничем воспользоваться было невозможно?

От палатки старались уйти как можно скорее. Им было не до одеял. Им в заслугу можно поставить то, что они сгруппировались, никого не оставили.

[Sergei_VL]

Sergei_VL, при Вашем ИМХО там должно быть море крови и рана шеи, а этого судмедэксперт не обнаружил.

Так вам он все и написал! Результаты экспертизы появились в общем доступе задолго до того, как прошли редакцию.
Тела пролежали в ручье, я уверен, что кровь давно вымылась, они были обескровлены.

[Сергани]

Да любой овраг, где есть снег и ветки для сооружения снежного укрытия, костра.

Обязательно овраг? Но почему? И в том самом овраге не было материала для сооружения укрытия и устройства костра.

Им в заслугу можно поставить то, что они сгруппировались, никого не оставили.

Однако стаскивать пострадавших с одеял из палатки можно только за шиворот или конечности. Даже осторожная попытка такого рода вызывает мучительную боль, а при настойчивости - потерю сознания, а то и смерть. Рукотворную, если уж говорить прямо.

Им было не до одеял.

Однако одеяла невозможно было игнорировать. Либо раненые лежали на них, и вытащить пострадавшего из заваленной палатки можно только вытащив одеяло с раненым. Либо пострадавшие оказались под одеялами и тогда спасателям пришлось отталкивать (с невероятными усилиями, ловкостью и мастерством) эти одеяла в сторону. Чтоб ненароком не вытащить из палатки...
По-другому не получается.

[Sergei_VL]

Сергани,
Вы вправду всерьез решили рассматривать транспортировку раненых из палатки? Были бы эти 'раненые' - были бы следы в палатке, следы волочения и никуда бы, возможно, вообще с горы без нужных вещей не пошли. Я вообще не могу понять, каково происхождение мысли о раненых?

[madone]

Обязательно овраг? Но почему? И в том самом овраге не было материала для сооружения укрытия и устройства костра.

Предложите свой вариант укрытия от ветра в лесу. (Склон не предлагать, там сдувает!)

[NERO]

Оффтоп (текст не по теме)

Однако одеяла невозможно было игнорировать. Либо раненые лежали на них, и вытащить пострадавшего из заваленной палатки можно только вытащив одеяло с раненым. Либо пострадавшие оказались под одеялами и тогда спасателям пришлось отталкивать (с невероятными усилиями, ловкостью и мастерством) эти одеяла в сторону. Чтоб ненароком не вытащить из палатки...
По-другому не получается.

Сергани, вы часом каптенармусом не были? Что вы привязались к этим одеялам?

Уже объяснялось: 2-3 одеяла были постелены поверх рюкзаков и другого, они перекрывали всю поверхность внутри палатки. Остальные же служили для того, чтобы ими укрываться сверху. В чем проблема?

[Сергани]

Вы вправду всерьез решили рассматривать транспортировку раненых из палатки?

А почему бы ее не рассмотреть, если возникает такое предположение?
Всё бывает. Важно только понимать, что транспортировка должна быть транспортировкой, а не мучительным добиванием.

Предложите свой вариант укрытия от ветра в лесу.

А зачем и почему мой?! ГД спустилась к кедру и на этом участке был и материал, и условия для устройства полноценного временного лагеря. Но если бы в группе уже вверху появились тяжелораненые, то тащить их полтора километра непонятно зачем, вменяемые люди не будут. Ни от палатки, ни от третьей гряды невозможно и ненужно транспортировать (а тем более тащить на руках) тяжелых ни под кедр, ни в овраг. Даже из-под кедра в овраг никто никого таскать не стал бы. Это невозможно не только физически, но и психологически: таки не кули с песком волочить.

 

Добавлено позже:

вообще с горы без нужных вещей не пошли

Мысль здравая. Особенно сложно поднять и заставить (уговорить, упросить) куда-то идти или "транспортироваться" кулем или волоком тяжелораненого. 
Не раненых тащат к условиям, но условия к раненым. Но в овраге нет никаких условий, кроме издевательских даже для здорового человека.
Но допускаю, что в каком-то исключительном раскладе ("участок простреливается") потащили бы. Но на одеялах. И не в овраг.

[madone]

Я вообще не могу понять, каково происхождение мысли о раненых?

Нападение было совершено у палатки, что и вынудило дятловцев срочно покинуть палатку, т.к. силы были неравные. Следов преследования не обнаружено. Травмы , как указано,получены не путём падения с собственного роста, значит  не на склоне. Очевидно, что тройка в спасательных работах не участвовала. Так что получается, что нападающие попугали  дятловцев в палатке или возле неё, а затем через перевал пробрались к ручью(кедру), травмировали прибывших и их ожидавших ( либо ещё не прибывших) троих туристов и удалились, позволив остальным туристам строить убежище, разводить костёр, перемещаться в ручей?  Мне, например, понятно, что Тибо и Золотарёв в сооружении костра и настила участия не принимали, значит травмированы были до того. И где же это могло произойти?

[alexsandrovna]

не соглашусь с Вами.Травмы они получили в палатке и палатку, скорее всего, резали, чтобы извлечь раненых. Вижу только одну причину уходить вниз - эвакуировать раненых. Эвакуировать их нужно было в зону наличия дров и глубокого снега. Возможно вначале травмы были не настолько серьёзными, усугубились вследствие неудачной транспортировки.
 Тибо , как раз, мог умереть ещё у палатки, об этом говорит всё , и в первую очередь, пустой мочевой пузырь, а ведь в случае переохлаждения он должен быть переполненным(если человек жив).

Все травмы изначально серьёзные и опытные туристы знают в каких случаях транспортировка может только повредить пострадавшему. Я даже не хочу говорить о том, что наверху не было условий для получения таких травм. Время, потраченное на эвакуацию раненых только из палатки несоразмерно времени, требующемуся для того чтобы надеть валенки. Палатка покидалась экстренно всеми. Все были на ногах. Может кто-то прихрамывал. Я вижу картинку, нарисованную спасателями и материалами дела. Тибо лучше всех одет. У него валенки. Валенки нужнее тому, кто идет по снегу, а не тому, кого несут. Его ковбойка использовалась у костра. Как Вы думаете, легко ли снять куртку, потом ковбойку, потом одеть куртку и застегнуть? И это всё с человека, находящегося без сознания.

[madone]

Тибо лучше всех одет. У него валенки. Валенки нужнее тому, кто идет по снегу, а не тому, кого несут.

У них не было времени прихватить свои собственные валенки не то, что снимать у кого-то.

Как Вы думаете, легко ли снять куртку, потом ковбойку, потом одеть куртку и застегнуть? И это всё с человека, находящегося без сознания.

А зачем это делать даже человеку в сознании? Ковбойка могла быть им самим снята в палатке  и спрятана под свитер для просушки.

[alexsandrovna]

У них не было времени прихватить свои собственные валенки не то, что снимать у кого-то.А зачем это делать даже человеку в сознании? Ковбойка могла быть им самим снята в палатке  и спрятана под свитер для просушки.

Я за логику, а не за фантазии. Нафантазировать можно, что угодно. Если бы Дубинина получила травму наверху, то вниз её доставили уже бы трупом и утеплять заботливо её ногу вещами, снятыми с замерзших Юр, уже не имело никакого смысла. Но логика не Ваша сильная сторона. Я уже поняла.

[Sergei_VL]

Нападение было совершено у палатки,

да, да! Откуда это взялось? В ручье найдено 4 покалеченых неизвестно чем, может льдом, может автомобилем. Из чего родилось подозрение, что их покалечили за полтора км от места обнаружения?

[madone]

Двое часов опять же за то, что умер не последним. Часы сняты с Георгия(?) после его смерти. ... Тибо мог получить смертельную травму только внизу.

Это ваша железная логика делает такие безаппеляционные выводы? А то, что вторые часы с подсветкой Тибо мог одеть ещё в палатке для определения времени (например, будучи дежурным по подъёму), а то, что часы с погибшего замёрзшими руками легче одеть на руку  кого-то другого, чем на свою собственную ? Объясните пжлст мучающие вопросы, одна надежда на вашу логику.

[alexsandrovna]

Это ваша железная логика делает такие безаппеляционные выводы? А то, что вторые часы с подсветкой Тибо мог одеть ещё в палатке для определения времени (например, будучи дежурным по подъёму),

В таких случаях обмениваются часами. Двое часов на руке - это неудобно. Вторые часы можно одеть только, если остановились первые. Ещё раз - двое часов это неудобно. Часы можно одеть и на правую руку, но одевать себе на правую руку - неудобно. А так - проще в карман сунуть. Смысл надевать часы на человека, находящегося без сознания. Он на время уже не смотрит. А с такой травмой Тибо должен был либо сразу умереть либо какое-то время находиться без сознания.

[axilles666]

Нормально, за наличием других признаков вписывается в версию убийства манси, в результате внезапно возникшего конфликта. Вначале был один убитый, свои перевязали ему голову, не сразу умер, когда умер, сняли часы, потом от страха и тупости преступники расправились с остальными, так часто бывает.

[madone]

Из чего родилось подозрение, что их покалечили за полтора км от места обнаружения?

Это всего лишь одно из предположений. У меня есть своё видение причины произошедшего, но я пытаюсь рассмотреть все варианты хода событий, используя выводы и исследования моих коллег. Многие версии диаметрально противоположные моим представлениям о трагедии, но мне и в голову не приходит указывать их авторам расстояние от них до здравого смысла, т.к в каждой версии есть много интересных  суждений . Вот вы упёрлись в одно, как будто вы там присутствовали и всё сняли на киноплёнку.
Насчёт подозрений... Объясните, исходя из вашей версии,  причину пустого мочевого пузыря у Тибо, при том, что у других они переполнены. Меня это факт ( и не только)  убеждает в том, что Коля погиб (ранен) у палатки. А Вы как это объясните, ведь в этом деле нет мелочей и всему есть объяснение.