2/1. step by step - стр. 12 - Расследование от В. Кудрявцева - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: 2/1. step by step  (Прочитано 168507 раз)

0 пользователей и 5 гостей просматривают эту тему.

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

2/1. step by step
« Ответ #330 : 22.07.13 00:58 »
Зачем он туда прилетал, птичек послушать?
Смотрел сентябрьское кино Шуры Алексеенкова в звуковом сопровождение галок *POPCORN*


Поблагодарили за сообщение: Поручик

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

2/1. step by step
« Ответ #331 : 24.07.13 18:34 »
По впечатлению от прочтения возникла мысль, что Золотарев на момент заготовки пихт для настила и на момент попадания настила к ручью был еще жив,  во всяком случае - подавал признаки жизни, в отличие от Тибо и Дубининой. Почему так, пока не знаю.
Дело не в этом. Есть стойкое ощущение, что у Колеватова оставался живой контакт с оврагом. Иначе, к чему такое самопожертвование? И найдены они были с Золотаревым в паре.
Может как раз "живучестью" Золотарёва и объясняется то, что Колеватов прилёг к нему!? А вот живые признаки могут концентрироваться в более собранной позе Золотарёва. Всё - таки сдвинуть с места двоих течению ручья намного сложнее, чем одного Золотарёва, на которого воздействие ручья в области тела (не головы) не просматривается.
Может, и в этом есть нечто заслуживающее внимания?
Сравним:
Акт исследования Золотарева: "В желудке содержались следы слизистой массы бледнокрасноватого цвета. В просвете тонкого кишечника содержалась слизистая масса грязно-желтого цвета. В просвете толстого кишечника каловые массы бурожелтоватого цветаМочевой пузырь содержал до 500 см3 мутной желтоватой жидкости."

Акт исследования Колеватова: "В желудке содержалось до 100 см.3 слизистой массы бледно-красного цвета. В просвете тонкого кишечника содержалась слизистая масса бледнокрасноватого цвета с желтоватым оттенком. В просвете толстого кишечника каловые массы бурозеленоватого цвета. В мочевом пузыре содержалось до 700 см.3 мутной желтоватой жидкости.

Очевидно, что эти ребята держались дольше других, но Золотарев умер все-таки раньше Колеватова.
« Последнее редактирование: 24.07.13 18:36 »

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

2/1. step by step
« Ответ #332 : 05.08.13 03:41 »
Может быть Кривонищенко перетащили на "тонкий слой лапника"!? Один поисковик говорил про "лапник" под Дорошенко, а другой, что оба. Практически все отметили в один голос, что у костра был проделан большой объём работы, с которым не справиться небольшими силами и только Карелин выбивается из общего хора ...

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

2/1. step by step
« Ответ #333 : 05.08.13 11:50 »
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-0-0#009
Цитирование
Следы бежавших из палатки мы ясно видели на склоне горы. Сначала их было примерно 8-9, затем их стало все меньше и вскоре они совсем исчезли.
Вероятно люди в темноте растерялись и у костра собрались не все. Сделав попытку развести костер, который не смог спасти их из-за малого наличия дров, они решили пробиться к палатке. Позы Дятлова, Слободина и Колмогоровой говорят о том, что они шли к палатке.
Остальные четверо, вероятно, не были у костра или приходили к нему позднее, когда Кривонищенко и Дорошенко уже замерзли. Уйти далеко эти четверо не могли без лыж.
В.Карелин дальше всех продвинулся в понимании общей ситуации, но он также, как и все столкнулся с тем, что найдено уже пятеро, а четверо всё еще нет, поэтому в своём анализе он допустил отсутствие "четверых" у костра и предположил, что они могли подходить к костру уже позднее и после того, как "двое" погибли у кедра. И при этом следует вывод - поскольку у них не было лыж, то это, скорее всего, означает, что они находятся где-то рядом.
Дальше эту линию продолжает С.Согрин:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000015-000-20-0
Цитирование
... подошли к кедру. Около него лежал Кривонищенко в рубашке и кальсонах. У кедра видны остатки костра, который горел часа два из-за отсутствия достаточного количества дров. Костер был не большой и обогреть людей, причем раздетых, он не мог. Из осмотра места стало ясно, что здесь было не два человека, а больше, т.к. проделана титаническая работа по заготовке дров, лапника. Об этом свидетельствует большое количество зарезов на стволах деревьев, сломанные верки и елочки ...
Г.Атманаки также внёс свой вклад в это обсуждение:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0
Цитирование
Метрах в двух от места их гибели за кедром сохранились следы костра, довольно большого, судя по тому, что сохранившиеся головешки диаметром до 80 мм, перегорели пополам, все было припорошено снегом
Цитирование
Метров на двадцать вокруг кедра сохранились следы того, как кто-то из присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом, таких срезов сохранилось порядка двадцати, но самих стволов, за исключением одного, нами не было обнаружено. Предположить, что они были использованы для топки нельзя, т.к. они, во-первых они плохо горят, и кроме того вокруг было относительно много сухого материала. Кроме того не было необходимости резать или рубить, т.к. все эти молодые побеги легко ломались даже от небольшого усилия. Можно подумать, что делали это люди сильно ослабевшие, либо с затуманенным рассудком. На самом кедре сохранились следы свежих изломов. Было сломлено
Цитирование
Большинство сухих ветвей на высоту до 5 м. Кроме того сторона кедра обращенная в сторону склона, на котором стояла палатка была очищена от ветвей на высоте 4-5 м. Эти сырые ветви не были использованы и частично валялись на земле, частично повисли на нижних ветках кедра. Было похоже, что люди сделали нечто наподобие окна, чтобы можно было с высоты осмотреть ту сторону кедра откуда они пришли и где находилась их палатка.
Объем проделанной около кедра работы, а также наличие многих вещей, которые заведомо не могли принадлежать двум найденным товарищам говорит о том, что у костра собралась большая часть, если не вся группа, которая сделав костер оставила часть людей у него, часть решила вернуться назад, чтобы откопать палатку и принести теплые вещи и снаряжение, а оставшиеся товарищи занялись изготовлением нечто наподобие норы, куда был использован заготовленный лапник, чтобы переждать непогоду и дождаться рассвета. Непонятным является вопрос о том, почему были раздеты Кривонищенко и Дорошенко, ибо в зимних походах, да еще в условии холодной ночевки не принято раздеваться до такой степени. Возможно, что несчастье произошло либо в момент переодевания (вечер или утро), либо они были раздеты позднее, т.к. версия о том, что они могли растерять одежду во время бега или ходьбы мало реальна.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038
Чернышов
Цитирование
В полутора километрах от палатки вниз по склону стоит кедр. Еще не доходя его метров 20 были обнаружены порезы ножом елочек. Было срезано 6-7 шт. елочек, видимо для разжигания костра или для подстилки. Дальше у кедра был разведен костер там лежало два трупа. В костре были обгоревшие сучья толщиной в 8-10 см. Снизу у кедра, сколько может достать человек, сучья были обломаны полностью. Кроме того один сучок был сломан на высоте метров 4-5. сучья сломаны были толстые, такие сучки можно обломать только при большом усилии, если, например, повиснуть на них всем телом.
Цитирование
Можно полагать, что у костра кроме обнаруженных Дорошенко и Кривонищенко были и другие лица, т.к. у костра обнаружены обрывки одежды, которой нет на этих трупов, однако других людей мы не нашли. У подножия трупов ножей обнаружено не было, а у костра деревья были срезаны ножом.
В.Кудрявцев


Поблагодарили за сообщение: Alina

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

2/1. step by step
« Ответ #334 : 05.08.13 21:23 »
От общего к частному
Карелин
Остальные четверо, вероятно, не были у костра или приходили к нему позднее, когда Кривонищенко и Дорошенко уже замерзли. Уйти далеко эти четверо не могли без лыж.
Атманаки
оставшиеся товарищи занялись изготовлением нечто наподобие норы, куда был использован заготовленный лапник, чтобы переждать непогоду и дождаться рассвета.
Чернышов
Еще не доходя его метров 20 были обнаружены порезы ножом елочек. Было срезано 6-7 шт. елочек, видимо для разжигания костра или для подстилки. Дальше у кедра был разведен костер там лежало два трупа. В костре были обгоревшие сучья толщиной в 8-10 см. Снизу у кедра, сколько может достать человек, сучья были обломаны полностью.
Атманаки
Метров на двадцать вокруг кедра сохранились следы того, как кто-то из присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом, таких срезов сохранилось порядка двадцати, но самих стволов, за исключением одного, нами не было обнаружено. Предположить, что они были использованы для топки нельзя, т.к. они, во-первых они плохо горят, и кроме того вокруг было относительно много сухого материала.
Согрин
здесь было не два человека, а больше, т.к. проделана титаническая работа по заготовке дров, лапника. Об этом свидетельствует большое количество зарезов на стволах деревьев, сломанные верки и елочки ...
Основополагающим заявлением отметился С.Согрин - у него сложилось объёмное впечатление, что в зоне кедра и вокруг него была "проделана титаническая работа по заготовке дров, лапника". Атманаки, продолжая эту мысль, насчитал "порядка двадцати" стволиков, исчезнувших бесследно и в неизвестном направлении, поскольку они, по его мнению, не использовались для костра. Чернышов  в этом смысле оказался менее категоричен, предполагая всё-таки, что стволики пошли на костёр и на подстилку. И, наконец, Карелин каким-то шестым чувством углядел, что "четверо" у костра не были вообще до гибели "двоих" у кедра и у костра, но, возможно, к нему наведывались после. Таким образом только С.Согрин позволил себе обозначить трудозатраты, как "титаническую работу", которую общими усилиями можно подсчитать - срезы "двадцати стволиков" + обломанные сучья с кедра + подстилка + предполагаемая нора минус нож минус четыре тела и, соответственно, предположение о замерзании "четырёх", о которых Темпалов сказал:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044
Цитирование
Исходя из обнаруженных трупов (в количестве пяти человек), той обстановки в которой они находились мне становится ясно, что все студенты замерзли, нападение на них людей исключается. Это мое личное мнение. Окончательное же мнение может только сложиться после обнаружения и осмотра всех остальных студентов, т.е. еще 4-х человек. Все студенты покинуть палатку свою могли лишь потому что при сильном ветре кого то из них в то время, когда вышел из палатки сорвало ветром и этот человек поднял крик. Студент испугались, бросились из палатки и так же ветром были унесены от нее, но при (…?) -ветре забраться снова в палатку им было невозможно. И они замерзли. Конечно, такой вывод можно делать только по обнаруженным пяти трупам студентов. Какова же причина гибели других 4-х студентов мне неизвестно, т.к. трупы их еще не обнаружены. Если и у этих 4 студентов причиной смерти будет замерзание, то вышеуказанная версия будет правильная.
оказалось ошибочным, так как выяснилось, что причиной смерти троих из четверых стали тяжелейшие травмы, причиненные, скорее всего, одномоментно в одном и том же месте. И хотя версия Темпалова накрылась, но никто из представителей предварительного следствия не стал разбираться по существу заявления С. Согрина о "титанической работе". Иванов вообще вскользь упомянул про нож, найденный рядом с телами в ручье и не выделил почему-то Колеватова и не дал оценку обнаруженному пустому настилу. А ведь другие поисковики оказались правы и, первую очередь, В.Карелин, к показаниям которого следует прислушаться более внимательно, потому что он исключил визит "четверых" к костру до гибели Кривонищенко и Дорошенко в своём протоколе допроса ещё в середине апреля. Как стало известно позже работа по срезам "двадцати стволиков" обернулась для поисковиков и следствия  обнаружением настила и травмированных людей. И ближе всех и точнее оказался В.Карелин, который предположил на основе неполных данных, что кто-то из "четверых" появился в зоне кедра-костра после гибели "двоих". Таким образом возникает ситуация конкуренции между показаниями В.Карелина и С.Согрина, интеллектуально отличившихся в 1959 году. Иванов эту разницу в показаниях не уловил.
В.Кудрявцев
« Последнее редактирование: 05.08.13 21:27 »


Поблагодарили за сообщение: Вероника

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

2/1. step by step
« Ответ #335 : 06.08.13 17:32 »
Обратился к представителю фонда им.И.Дятлова Евгению с просьбой к В.Г.Карелину прокомментировать показания в части его рассуждений о возможном пребывании "четвёрки" в зоне кедра и костра. На мой взгляд В.Г.Карелину удалось по каким-то только ему известным  признакам сначала исключить подобное пребывание до гибели "двоих" под кедром, а затем предположить возможно минимальное посещение этой группой зоны кедра и костра после гибели Кривонищенко и Дорошенко. Такой комментарий может оказаться принципиальным в свете нового знания о травмировании "троих", обнаруженных в зоне ручья. Тем более, что мы понимаем - в зону кедра кто-то действительно входил уже после гибели "двоих" у кедра, например, за одеждой. Более того можно довольно уверенно предполагать, что, если настил был изготовлен с помощью Дубининой, Золотарёвым и Тибо-Бриньолем в том числе, то кто-то из них  просто обязан был лежать не на снегу, но на этом рукотворном сооружении, а на самом деле травмированные оказались вне настила и на значительном расстоянии от него, а значит и от костра в зоне кедра. В этом смысле В.Г.Карелин высказался поразительно чётко и ясно - до гибели "двоих" в эту зону "четверо" не входили, а если и входили, то после гибели двойки. А ведь "четверо" - это немногим менее половины группы и тогда мнение С.Согрина о "титанической работе" по заготовке дров и лапника нуждается в уточнении - могли ли остальные без этих "четверых"(м.б. исключая Колеватова) проделать такой большой объём работ по заготовке "дров и лапника", а затем трое из пятерых попытались достичь зоны палатки, оставив лежать на снегу Дубинину, Золотарёва и Тибо-Бриньоля в беспомощном состоянии?
В.Кудрявцев
http://taina.li/forum/index.php?topic=44.180


Поблагодарили за сообщение: Вероника

За общественный авторитет 

KAMA


  • Сообщений: 10 416
  • Благодарностей: 14 067

  • Расположение: Один Южный Город

  • Была 17.01.22 16:00

2/1. step by step
« Ответ #336 : 06.08.13 18:10 »
В.Г.Карелин высказался поразительно чётко и ясно - до гибели "двоих" в эту зону "четверо" не входили, а если и входили, то после гибели двойки.
Есть еще мнение опытного Аксельрода... отличное от..
Но ,наверное , мнение Карелина приоритетное , в свете http://taina.li/forum/index.php?topic=227.msg73588#msg73588
"файл 131
Радио 28/II 59г.
Погода горах очень хорошая зпт (Вычеркнуто: Если полетит вертолет Аксельродом) пошлите концентратов каш перловой гречневой по 10
килограмм так как привезенные семилетней давности зпт также железных щупов то есть прутков длиной полтора метра штук десять
Экспедицией свяжемся 15 часов. Масленников

Палатку Шаравин, Слобцов
Трупы - Шаравин, Стрельников, (Вычеркнуто: Девятов), Коптелов, Карелин
Дятлов - манси "
*******
Аксельрод УД.л.323.
" Но тщательное исследование кострища позволяет считать, что у костра было больше людей. Основания эти у меня следующие: 1) Судя по проделанной работе, двоим не под силу справиться с тем объемом работ, который там проделан. 2) У костра найден маленький прожженный, явно женский платок. 3) Найден оборванный обшлаг свитера темного цвета, какого нет ни на одном из уже найденных туристов.
Какие же, на основании моих личных впечатлений, рисуются мне причины гибели группы? "
УД.л.327.
"Ценой долгого времени отмороженных рук и ног костер зажжен и Дятлов, руководитель группы, верный товарищ, идет на поиски отставших и там замерзает. А может быть вслед за ними уходит искать Дятлова и Слободина Колмогорова. До нее еще не дошло, что дело идет о жизни и смерти, что группе нельзя разбиваться ...
... У костра несколько человек. Они решили за кедром собрать больше лапника, зарыться в него и переждать непогоду, тем более, что тонких дров близко нет, ломать толстые им не под силу, да руки и ноги уже обморожены. Они понимают, что к палатке им уже не вернуться. Двое, Кривонищенко и Дорошенко, замерзая, умирают, а остальные в последней попытке спасти жизнь устремляются либо к лабазу, либо к палатке. На этом пути их настигает смерть."
« Последнее редактирование: 06.08.13 18:21 »
कमिला   НичЁ. Все будет  хорошо . У всех ))))

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

2/1. step by step
« Ответ #337 : 07.08.13 01:06 »
Есть еще мнение опытного Аксельрода... отличное от..
Его уже не спросишь ...
« Последнее редактирование: 07.08.13 01:11 »

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

2/1. step by step
« Ответ #338 : 07.08.13 04:22 »
Но можно прочитать:
Основания эти у меня следующие: 1) Судя по проделанной работе, двоим не под силу справиться с тем объемом работ, который там проделан
Т.е. Аксельроду объем работ показался значительным, если он выполнялся двумя людьми, но не  всей группой. Думаю, что такой вывод был обусловлен увиденной им картиной среза елочек, имевшей несколько изолированных друг от друга площадок.
« Последнее редактирование: 07.08.13 04:29 »

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 22.11.24 09:56

2/1. step by step
« Ответ #339 : 07.08.13 10:05 »
отличное от..
Объем проделанной около кедра работы, а также наличие многих вещей, которые заведомо не могли принадлежать двум найденным товарищам, говорит о том, что у костра собралась большая часть, если не вся группа,... (Атманаки)

За общественный авторитет 

KAMA


  • Сообщений: 10 416
  • Благодарностей: 14 067

  • Расположение: Один Южный Город

  • Была 17.01.22 16:00

2/1. step by step
« Ответ #340 : 07.08.13 11:06 »
у костра собралась большая часть, если не вся группа,...
Я к тому , что Аксельрод ... как бы исключает из  оставшихся "тройку на склоне". А значит предполагает деятельность у костра... и "четверки из оврага"
कमिला   НичЁ. Все будет  хорошо . У всех ))))

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

2/1. step by step
« Ответ #341 : 07.08.13 11:37 »
Аксельрод УД.л.323.
" Но тщательное исследование кострища позволяет считать, что у костра было больше людей. Основания эти у меня следующие: 1) Судя по проделанной работе, двоим не под силу справиться с тем объемом работ, который там проделан. 2) У костра найден маленький прожженный, явно женский платок. 3) Найден оборванный обшлаг свитера темного цвета, какого нет ни на одном из уже найденных туристов.
Какие же, на основании моих личных впечатлений, рисуются мне причины гибели группы? "
Аксельрод использует два  основания:
1) большой объём работ, с которым двое не могли справиться - на эту мысль его натолкнуло исследование кострища;
2) обрывки вещей, найденных у костра.
Причём в группу Кривонищенко - Дорошенко включается Дятлов. Уже трое. Колмогорова и Слободин - постольку поскольку. В любом случае нам известно больше, чем Аксельроду и в отношении настила, и в отношении травмированных. С Дятловым и Колеватовым получается "четверо"+ нож.

За общественный авторитет 

KAMA


  • Сообщений: 10 416
  • Благодарностей: 14 067

  • Расположение: Один Южный Город

  • Была 17.01.22 16:00

2/1. step by step
« Ответ #342 : 07.08.13 11:52 »
С Дятловым и Колеватовым получается "четверо"+ нож.
У Аксельрода не получается   :-[
вслед за ними уходит искать Дятлова и Слободина Колмогорова.
У костра несколько человек. Они решили за кедром собрать больше лапника, зарыться в него и переждать непогоду,
Двое, Кривонищенко и Дорошенко, замерзая, умирают, а остальные в последней попытке спасти жизнь устремляются
****

нам известно больше, чем Аксельроду и в отношении настила,
Он его (настил) подозревал, обозначил как "собрать больше лапника,зарыться в него..."
*****
Можно я опять по Яровому?
"Прокурор: Когда же вы собрались всей группой?

Коломийцева: У костра. Коля Норкин нашел нас по костру. Разводить огонь на ветру, почти на открытом месте, было настоящим истязанием, но иного выхода не было. Где-то в метели бродил потерявшийся Коля, и только костер мог указать ему путь к нам.

Коля совсем окоченел, прыгал у костра и все пытался засунуть обмороженные руки в огонь. Вадим с Глебом оттирали ему щеки, потом стянули обледеневшие носки и растерли ноги.

Я перевязала Нелю. Отодрала кусок ковбойки, в кармане у меня нашелся почти чистый носовой платок и забинтовала им голову. Мы копошились у костра, ребята своими телами и рубашками защищали огонь, топтались и плясали на снегу.

Больше всех пострадал Вася Постырь. Когда в затишье, в ложбинке Васю забинтовали все той же ковбойкой и стянули ему грудь ремнем, ему стало лучше, "
कमिला   НичЁ. Все будет  хорошо . У всех ))))

Lanina

  • Только чтение

  • Сообщений: 862
  • Благодарностей: 109

  • Заходила на днях

2/1. step by step
« Ответ #343 : 07.08.13 11:57 »
С Дятловым и Колеватовым
В любом случае нам известно больше, чем Аксельроду
Почему вы так решили?
У Дятлова целые носки - он до Кедра дойти никак не мог.
У Колеватова носки целы тоже - он самостоятельно не мог передвигаться из-за травмы.

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

2/1. step by step
« Ответ #344 : 07.08.13 16:57 »
 *HELP* *HELP* *HELP*
Эдак скоро все темы позакрываются. Не ЛАнина, а прям Ленина - честное слово.
« Последнее редактирование: 07.08.13 17:08 »

canvas58


  • Сообщений: 548
  • Благодарностей: 166

  • Был 04.06.24 06:25

2/1. step by step
« Ответ #345 : 07.08.13 17:49 »
Мне долгое время казалось, что со следами на снегу не всё понятно, но, кажется подошло время разобраться и с ними :)
Основная проблема следов "на подставочках" - локализация. И здесь, как ни странно, большую услугу может оказать В.И.Темпалов. Всё-таки, уходя в тень от дела, он сумел заметить очень важную деталь, к которой можно будет вернуться попозже подробнее, а сейчас:

http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044
Темпаловhttp://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0
Масленников 
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038
Чернышов       http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030
Слобцов 

 http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0
Атманаки
Следы от палатки шли немного в сторону от нахождения  трупов.

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

2/1. step by step
« Ответ #346 : 07.08.13 18:49 »
Следы от палатки шли немного в сторону от нахождения  трупов.
Хотелось бы получить ссылку на это утверждение или вы говорите о показаниях Чернышова!?

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

2/1. step by step
« Ответ #347 : 07.08.13 20:16 »
наличие многих вещей, которые заведомо не могли принадлежать двум найденным товарищам, говорит о том, что у костра собралась большая часть, если не вся группа
А потом разделилась - вероятно согрелись настолько, что позволили себе разбрестись кто-куда - обратно к палатке, в зону ручья, организуя настил... Только что проделали длиннющий путь, чтобы тут же отправиться назад!? Какая необходимость сновать туда-сюда!? Однако, покидая палатку, они не были исчерпывающе готовы к жизнедеятельности вне её - в носках, без тёплой одежды, без инструмента, что само по себе стресс, ведущий напрямую к обострённому текущему пониманию невозможности без потерь достичь леса, чтобы  там попытаться выжить. А ведь ноги и руки захолодели практически сразу. Тот факт, что ушли далеко, говорит о том, что долина Лозьвы просматривалась. В противном случае  в условиях пурги, а значит плохой видимости, да ещё в тёмное время, ни один здравомыслящий человек не в состоянии преодолеть такое расстояние. Обычно в подобных ситуациях люди не уходят далеко от своего жилища и, как правило, замерзают в нескольких десятках метров и таким образом несут личную ответственность за ошибку. Здесь же ничего подобного не происходит - выбран путь к лесу и ни на одном читаемом отрезке нет возвратных следов - нет сомнений в правильности собственных и общих групповых (коллективных) действий.


Поблагодарили за сообщение: Вероника

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

2/1. step by step
« Ответ #348 : 07.08.13 21:10 »
Тот факт, что ушли далеко, говорит о том, что долина Лозьвы просматривалась.
Или по - другому: была видимость, составлявшая определенную величину, но которой хватало для уверенного спуска вниз от грозящих неприятностей. Не представляю себе ситуации, когда нужно бежать от чего-то ужасного в условиях пурги - ничего не видать и в двух метрах. Зачем уходить от того, чего не можешь увидеть?
покидая палатку, они не были исчерпывающе готовы к жизнедеятельности вне её - в носках, без тёплой одежды, без инструмента, что само по себе стресс, ведущий напрямую к обострённому текущему пониманию невозможности без потерь достичь леса, чтобы  там попытаться выжить. А ведь ноги и руки захолодели практически сразу.
Возможно, но в условиях сильнейшего стресса организм мобилизуется на выполнение самой важной задачи - реализации в полной мере инстинкта самосохранения. Вряд ли они ощущали этот холод руками и ногами вплоть до момента (в чем и коварство), когда появилась спасительная кромка леса. Но для всех ли?

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

2/1. step by step
« Ответ #349 : 07.08.13 21:25 »
в условиях сильнейшего стресса организм мобилизуется на выполнение самой важной задачи - реализации в полной мере инстинкта самосохранения.
По мере удаления от опасности этот самый инстинкт ослабевает, а ведь мы противопоставляем ему сход снега и невозможность пребывания людей не только в палатке, но и рядом с ней, где устоял, по крайней мере, вход.

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

2/1. step by step
« Ответ #350 : 07.08.13 21:59 »
По мере удаления от опасности этот самый инстинкт ослабевает
Ув.yuka, но разве они удалялись??? Она шла за ними по пятам, по крайней мере, им так казалось, и казалось так вплоть до 3-й гряды. Иначе как объяснить невозврат? А дальше появились травмы, и наверх уже не подняться при всем желании - раненые, которых только и можно, что спустить  вниз, к лесу, к спасительному костру и думать, что делать дальше. Вот тут возможно и пошло ослабление инстинкта самосохранения - страх лопнул, как мыльный пузырь: воздействие пропало, оставив людей в ощущении большого горя с видами на тяжелую, изнуряющую работу, которую, тем не менее, необходимо сделать. Вот тут и пошел могильный холод: и снаружи, и в душе. А его костром не отогреть (лирика *THIS*).

Добавлено позже:
а ведь мы противопоставляем ему сход снега и невозможность пребывания людей не только в палатке, но и рядом с ней, где устоял, по крайней мере, вход.
Я не знал, что нас завалило-засыпало, извините :).
« Последнее редактирование: 07.08.13 22:02 »

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 22.11.24 09:56

2/1. step by step
« Ответ #351 : 08.08.13 00:27 »
Иначе как объяснить невозврат?
Самое реальное и простое объяснение с ходу отбрасываем - ведь мы же не ищем легких путей, нам без неведомой опасности никак нельзя. Иначе  с лирикой совсем туго будет...

 Из интервью Б.Слобцова В.Борзенкову.

ВБ:. Правда, есть один такой момент тонкий. Условия, там, допустим, метет немного, холодно, ночь. Если их отогнать от палатки метров на 10, в темноте они смогли бы вернуться, как вы считаете?
БС: Вот, если бы был такой ветер, который был, когда мы их тащили на перевал...
ВБ: Пусть более слабый.
БС: А они без палок и без обуви? Я думаю, что нет...


Добавлено позже:
Только что проделали длиннющий путь, чтобы тут же отправиться назад!? Какая необходимость сновать туда-сюда!?
Вот именно! По очень многим признакам "сновали" только в одну сторону.

Тот факт, что ушли далеко, говорит о том, что долина Лозьвы просматривалась.
Ушли далеко потому, что попутный ветер гнал. Как могла просматриваться долина Лозьвы в безлунную ночь, не очень понятно. Остается лишь принять версию типа "двигаясь по световому лучу, без помощи, но при посредстве" (С)...
« Последнее редактирование: 08.08.13 00:40 »

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

2/1. step by step
« Ответ #352 : 08.08.13 01:33 »
Если их отогнать от палатки метров на 10, в темноте они смогли бы вернуться, как вы считаете?
По очень многим признакам "сновали" только в одну сторону.
По крайней мере радикальный уход на длинное расстояние без попыток возвращения обратно к палатке просматривается по материалам  достаточно убедительно. Поэтому о возврате с отметки в 100 - 200 - 300 метров говорить не приходится - никаких таких попыток сделано не было. Да и заданные условия для ответа на подобного рода  вопросов весьма некорректны - немного метёт, "холодно, ночь", "в темноте "... Напомню, что у них был фонарик, да и следы вполне зряче сходились по направлению вниз с отметки в 30-40 метров (Чернышов), а может быть и выше.

Александр vl


  • Сообщений: 338
  • Благодарностей: 180

  • Был 30.12.14 14:11

2/1. step by step
« Ответ #353 : 08.08.13 05:09 »
Радикальный отход на длинное расстояние , без попыток возврата, напрямую связано с погодными условиями в тот момент - сильный ветер и мороз. Они шли к лесу, т.к. только там была возможность укрыться от ветра и разжечь костер против холода. Будь лес еще дальше, они продолжали бы идти. Если бы их выгнало из палатки что-нибудь иное, наверняка у кого-нибудь возникло бы предложение, остановиться и переждать угрозу или разведать , что там и как. Не могу понять почему считается, что 1,5 км которые прошли Дятловцы, несущественное расстояние и его как-то даже не учитывают строя гипотезы. Я лично считаю, что в мороз и ветер, без обуви, в темноте, возможно с ранеными, по снегу. в состоянии психологического стресса  - это огромное расстояние, непосредственно повлиявшее на дальнейший ход событий.
« Последнее редактирование: 08.08.13 05:10 »

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

2/1. step by step
« Ответ #354 : 08.08.13 05:18 »
связано с погодными условиями в тот момент - сильный ветер и мороз
Не факт, оцените вот эти сведения: образование следов-столбиков и лыжная шапочка на голове Рустема.
Они шли к лесу, т.к. только там была возможность укрыться от ветра и разжечь костер против холода.
Возможность укрыться даже в изрезанной палатке или с её помощью явно предпочтительней, согласитесь. Троих - за дровами, остальные принимают действия по "ликвидации" последствий аварии. Тем более, как Вы утверждаете, что пройти к низине - нелегкое испытание. Но мы наблюдаем противоположное - значит, тому были объективные причины.
« Последнее редактирование: 08.08.13 05:19 »


Поблагодарили за сообщение: Егений

Егений


  • Сообщений: 2 699
  • Благодарностей: 572

  • Был 04.06.18 11:42

2/1. step by step
« Ответ #355 : 08.08.13 07:35 »
Радикальный отход на длинное расстояние , без попыток возврата, напрямую связано с погодными условиями в тот момент - сильный ветер и мороз. Они шли к лесу, т.к. только там была возможность укрыться от ветра и разжечь костер против холода. Будь лес еще дальше, они продолжали бы идти. Если бы их выгнало из палатки что-нибудь иное, наверняка у кого-нибудь возникло бы предложение, остановиться и переждать угрозу или разведать , что там и как. Не могу понять почему считается, что 1,5 км которые прошли Дятловцы, несущественное расстояние и его как-то даже не учитывают строя гипотезы. Я лично считаю, что в мороз и ветер, без обуви, в темноте, возможно с ранеными, по снегу. в состоянии психологического стресса  - это огромное расстояние, непосредственно повлиявшее на дальнейший ход событий.
Если бы их из палатки выгнали так сказать погодные условия, шквальные порывы ветра  обрушившие палатку, завал снегом... то уходили бы они от неё с вешами, обутыми и с продуктами и инструментом, а то и с самой палаткой, все эти погодные факторы не помешали в течении получаса извлечь из палатки не обходимое, оно того стоило... да и выбирались бы они через вход а не через разрезы даже если бы она была заваленна снегом, ведь резали они её судя по фото или преподнимая полог, или при этом палатка стояла штатно. Но факты говорят о другом... экстренное покидание палатки, через рарезы сбоку, при том что вход при любом раскладе завален не был, большенство в носках, без продуктов, штормовой одежды, топора и пилы. Всё это говорит об  угрозе, угрозе жизни, возникшей возле палатки и блокировавшей сторону входа и которую группа опредилила как минимум большей частью находясь в палатке.   


Поблагодарили за сообщение: Irina

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

2/1. step by step
« Ответ #356 : 08.08.13 10:00 »
Радикальный отход на длинное расстояние , без попыток возврата, напрямую связано с погодными условиями в тот момент - сильный ветер и мороз. Они шли к лесу, т.к. только там была возможность укрыться от ветра и разжечь костер против холода. Будь лес еще дальше, они продолжали бы идти.
Упираемся снова в состояние палатки ...
Если бы их из палатки выгнали так сказать погодные условия, шквальные порывы ветра  обрушившие палатку, завал снегом... то уходили бы они от неё с вешами, обутыми и с продуктами и инструментом, а то и с самой палаткой, все эти погодные факторы не помешали в течении получаса извлечь из палатки не обходимое, оно того стоило... да и выбирались бы они через вход а не через разрезы даже если бы она была заваленна снегом, ведь резали они её судя по фото или преподнимая полог, или при этом палатка стояла штатно. Но факты говорят о другом... экстренное покидание палатки, через рарезы сбоку, при том что вход при любом раскладе завален не был

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 22.11.24 09:56

2/1. step by step
« Ответ #357 : 08.08.13 10:42 »
Если бы их из палатки выгнали так сказать погодные условия, шквальные порывы ветра  обрушившие палатку, завал снегом... то уходили бы они от неё с вешами, обутыми и с продуктами и инструментом,
Вопрос поднимался десятки раз, и столько же раз был дан  ответ. Остается только повторить.

Если бы всегда в критических ситуациях люди  действовали исходя из здравого смысла – скольких бы трагедий удалось избежать… Например,  70% авиакатастроф происходят из-за человеческих ошибок, в том числе самых глупейших. Помните  трагедию с ярославским «Локомотивом»? Выяснилось, что их самолет упал из-за того, что пилот во время взлета нажимал на тормозную педаль. Как вы думаете,  если бы не было черных ящиков, а  следователи  опирались на здравый смысл членов экипажа, удалось бы установить причину этой катастрофы?

И в туризме большая часть трагедий происходит из-за того же  «человеческого фактора», вот только «черных ящиков» там никаких нет, к сожалению.

Гибель группы Дятлова за 54 года обросла таким количеством  устойчивых мифов и версий разной степени бредовости , что докопаться до истины, пожалуй, труднее, чем до вещей в заваленной палатке.  Один из мифов «дятловедения» состоит в том, что  группа Дятлова была самой опытной в УПИ и потому, дескать, никак не могла погибнуть из-за своих ошибок. Но в реальности самой опытной была группа Согрина, которая доказала это, выжив без сгоревшей палатки во время похода в 30-градусные морозы.  А в группе Дятлова только он один ходил в походы такой категории и имел небольшой опыт холодных ночевок, а для остальных все это было впервые.

 То есть мы имеем плохо оснащенную, средне  подготовленную группу и  высокие амбиции ее руководителя. И откуда у вас уверенность, что в критической ситуации они  могли действовать только единственно правильным образом и никак иначе?

Ошибки руководителя группы очевидны.  Палатка поставлена на склоне, который, пусть даже не имея лавинной опасности, был очень опасным по ветру. Никому  из  поисковиков и туристов за последующие 50 лет (за исключением разве что эксперимента Семяшкина) не приходило в голову ставить палатку на склоне, они ночевали только в зоне леса. Подрезка снежного пласта,  установка палатки  поперек направления ветра - это разве не ошибки? Не говоря уже о позднем выходе с предпоследней стоянки. Так почему Дятлов не мог продолжить эту серию ошибок, приняв локальный сход снега за пробуждающуюся лавину и отдав команду на спуск в тот момент, когда туристы только-только выбрались из заваленной палатки?

Могло быть очень много других причин, которые заставили их уйти в чем есть  – от погодных условий  до чистой психологии, мы тут можем только гадать. Вот простая ситуация - у кого-то могли просто не выдержать нервы  (а выход в сильный ветер из заваленной палатки – это, безусловно, серьезный стресс) и он рванул вниз, что могло полностью дезорганизовать действия и руководителя, и группы в целом. Или кто-то элементарно не удержался на склоне и съехал вниз, остальные бросились на выручку. Напомню слова Слобцова:  достаточно было при ветре спуститься  хотя бы метров на 10, и всё – возврат к палатке невозможен...

Еще один возможный мотив того, почему дятловцы не стали заниматься раскопками палатки – боялись порвать ее и привести  в полную негодность, поэтому отложили это на утро. На падении передней стойки я не настаиваю, это лишь один из возможных вариантов.  Как именно всё происходило, никто не знает.

Снег, судя по всему,  был плотным и мокрым. Сдуть его полностью и в одночасье с палатки не смог бы даже сильный ветер, тем более что в случае  метелевого наноса  снег продолжал там  накапливаться. А на том, что сдуло людей , я тоже не настаиваю - опять же это только один из многих вариантов объяснения того,  почему ничего не было взято из палатки.

Для "мокрой" доски нужен как раз свежевыпавший рыхлый снег и близкая к нулю температура. Да это, скорее всего, даже и не лавинная  доска была, а просто съехавший на пару  метров вниз по гладкому ветровому насту пласт мокрого снега. Ветер этому  благоприятствовал, и для завала палатки такого схода  вполне хватило. Признаков завала палатки более чем достаточно, не буду их повторять. Мне кажется, в данном случае все же надо исходить в первую очередь из этого, а не из мотивов действий людей, которые мы можем просто до конца не понимать. Да и здравый смысл часто отходит на второй план, даже когда стоит вопрос о жизни и смерти...
« Последнее редактирование: 08.08.13 11:18 »


Поблагодарили за сообщение: Александр vl

Lanina

  • Только чтение

  • Сообщений: 862
  • Благодарностей: 109

  • Заходила на днях

2/1. step by step
« Ответ #358 : 08.08.13 11:12 »
Если бы их из палатки выгнали так сказать погодные условия, шквальные порывы ветра  обрушившие палатку, завал снегом... то уходили бы они от неё с вешами, обутыми и с продуктами и инструментом, а то и с самой палаткой, все эти погодные факторы не помешали в течении получаса извлечь из палатки не обходимое, оно того стоило...
Это было бы в том случае, если бы они смогли вытащить из-под снега вещи, обувь, продукты, инструмент, а то и саму палатку.
Раз не взяли ничего - значит не смогли.

... да и выбирались бы они через вход а не через разрезы даже если бы она была заваленна снегом, ведь резали они её судя по фото или преподнимая полог, или при этом палатка стояла штатно.
Почему вы решили что это ребята из группы Игоря Дятлова резали палатку? А вы знаете, что следователь Темпалов, который обследовал каждый предмет палатки, искал следы борьбы, крови... обнаружил только ее разрыв со стороны отрога? И никаких разрезов палатки не было до тех пор, пока палатку, после осмотра следователя не стали разбирать поисковики, "отдирая" ее от смерзшегося снега...

Добавлено позже:
Подрезка снежного пласта,  установка палатки  поперек направления ветра - это разве не ошибки?
Не ошибки, а вынужденные действия, до тех пор, пока невозможно доказать, что в сложившейся ситуации группа могла действовать иначе.
Не говоря уже о позднем выходе с предпоследней стоянки.
Точное время выхода, как и место выхода не установлено следствием.

Так почему Дятлов не мог продолжить эту серию ошибок, приняв локальный сход снега за пробуждающуюся лавину и отдав команду на спуск в тот момент, когда туристы только-только выбрались из заваленной палатки?
Он то мог, если наступило помутнение разума. Но как остальные 8 человек? Они были как овцы, ничего не понимали?
Решение о спуске вниз было принято единогласно всей группой - никто в палатке замерзать не остался. Этот поступок всех членов группы характеризует ситуацию, в которой группа оказалась...

Добавлено позже:
Напомню слова Слобцова:  достаточно было при ветре спуститься  хотя бы метров на 10, и всё – возврат к палатке невозможен...
Слобцов утрировал, конечно. :) Он тогда не мог знать какие погодные условия были в день гибели, а судя по тому, что группа погибла под снегом, предположил, что была сильная метель. А была ли она такой сильной в день трагедии?


Еще один возможный мотив того, почему дятловцы не стали заниматься раскопками палатки – боялись порвать ее и привести  в полную негодность, поэтому отложили это на утро.
Или просто банально не смогли раскопать из плотного снега.
Но ведь пытались раскопать ледорубом - видимо не получилось... Так ледоруб и остался у палатки.

Снег, судя по всему,  был плотным и мокрым. Сдуть его полностью и в одночасье с палатки не смог бы даже сильный ветер, тем более что в случае  метелевого наноса  снег продолжал там  накапливаться.
Это самая здравая мысль.
Для "мокрой" доски нужен как раз свежевыпавший рыхлый снег и близкая к нулю температура.
А теперь посмотрите на температуру...
Она была 2 февраля 1959 года близкой к нулю?


Данные взяты из архивов метеостанций Ивделя и Няксимволь
« Последнее редактирование: 08.08.13 11:40 »

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 22.11.24 09:56

2/1. step by step
« Ответ #359 : 08.08.13 11:47 »
Не ошибки, а вынужденные действия,
Даже при форсмажоре (например, травма Колеватова) можно и нужно было спускаться вниз.

Решение о спуске вниз было принято единогласно всей группой
Такие решения в тургруппе не принимают голосованием, тем более в экстремальной ситуации. Для этого есть руководитель.

или просто банально не смогли раскопать из плотного снега.
Но ведь пытались раскопать ледорубом - видимо не получилось... Так ледоруб и остался у палатки.
Это самая здравая мысль.
Она была 2 февраля 1959 года близкой к нулю?
1 февраля - была.
« Последнее редактирование: 08.08.13 11:47 »