2/1. step by step

[medgaz]

Вы-то согласны, что 1 ручей  пересекают

Да, наиболее вероятный маршрут 2 ручей пересекает. Менее вероятный маршрут 3 - тоже. А вот маршрут 1 - нет.

эта окончательная данность могла сложиться как -то иначе и ей, например, предшествовал подъём к кедру по просеке снизу от места соединения двух ручьёв.

[PostV]

Только рубленные стволики пихт обнаружены не на площадке/ месте слияния двух ручьев, а в 15 метрах от Настила.

[Helga]

Вадим.
 1-й ручей имеет одну особенность, не отраженную на известной схеме: он течёт не только по СВОЕМУ оврагу. Он попадает в овраг 4 притока Лозьвы, поворачивает почти на 90 град  и течёт по ЭТОМУ широкому оврагу метров пятнадцать параллельно притоку, а потом уже впадает в приток.
 На этом участке 1 ручей есть, а овраг его уже закончился. Овраг 1-го ручья не пересекает ни маршрут I  ни маршрут II... Я именно это обстоятельство (пересечение ОВРАГА 1-го ручья считала важным)

пройдя мимо оврага 1-го ручья сразу, от притока подниматься - вверх, по пролысине.

Поэтому маршрут II попадающий на этот участок пересекает ручей, но не пересекает овраг 1-го ручья. В реальности подъём маршрутами I и  II друг относительно друга -  даже ближе, чем 15 метров.

Маршрут III- иной, другой, я его называла - второй маршрут, он пересекает овраг 1-го ручья
В каком именно месте -в принципе не известно.
 Причину, по которой люди сворачивают на маршрут III -я указала.

Потому, что  недалеко от обсуждаемых мест, профиль этого оврага меняется и правый берег довольно резко идёт вверх. Овраг становится узким. Его словно перегораживает небольшой холм, точнее серия таких холмиков на правом берегу.

И  вот второй путь: это обойти эту неприятность, забирая вправо по склону. По рельефу (без подъёма) ноги сами выносят к 1-му ручью точнёхонько к камню КАНа .

[medgaz]

Только рубленные стволики пих обнаружены не на площадке/ месте слияния двух ручьев, а в 15 метрах от Настила.

А какое это имеет отношение к маршруту? Скорее всего, рубленые стволики появились уже после того, как группа пришла к кедру.

[yuka]

http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038
Чернышов

В полутора километрах от палатки вниз по склону стоит кедр. Еще не доходя его метров 20 были обнаружены порезы ножом елочек. Было срезано 6-7 шт. елочек, видимо для разжигания костра или для подстилки. Дальше у кедра был разведен костер там лежало два трупа. В костре были обгоревшие сучья толщиной в 8-10 см.

http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0
Атманаки

Метров на двадцать вокруг кедра сохранились следы того, как кто-то из присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом, таких срезов сохранилось порядка двадцати, но самих стволов, за исключением одного, нами не было обнаружено. Предположить, что они были использованы для топки нельзя, т.к. они, во-первых они плохо горят, и кроме того вокруг было относительно много сухого материала. Кроме того не было необходимости резать или рубить, т.к. все эти молодые побеги легко ломались даже от небольшого усилия. Можно подумать, что делали это люди сильно ослабевшие, либо с затуманенным рассудком. На самом кедре сохранились следы свежих изломов.

http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0
Масленников

Недалеко от кедра стояли две березки, которые имеют сильные надрезы, как будто пытались березки срезать.

[medgaz]

стоит кедр. Еще не доходя его метров 20 были обнаружены порезы ножом елочек.

Метров на двадцать вокруг кедра сохранились следы того, как кто-то из присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом... Предположить, что они были использованы для топки нельзя,

То есть срубленный ельник располагался ближе к кедру, чем к настилу. Это к вопросу о том, где был первоначальный центр активности.

[Поручик]

Я так понял, что выяснение пути движения группы к кедру - это тупик, каждый останется при своем мнении, даже детальное изучение местности лично на месте вряд ли что прояснит, но субьективное видение этого момента приводит к дальнейшим логическим выводам исходя из позиции делающего выводы. Возможно ответ на этот вопрос и может прояснить некоторые моменты понимания картины в целом, но с другой стороны неправильная трактовка уведет в другую сторону. Для меня, например, гораздо важнее понять: почему туристы оказались именно в том уровне в сугробе снега над землей, почему их травмы можно представить сопоставлением с рельефом дна, но в то же время согласно СМЭ они находились в воде не больше 2-х недель. И если понимание отдельных моментов картины трагедии будет основываться на возможных допущениях, то я буду искать или другие абсолютные факты, или переключусь на обсуждение другой ветки.

[medgaz]

почему туристы оказались именно в том уровне в сугробе снега над землей

Это на самом деле ключевой вопрос. И ответа на него может быть два - в ночь с 1 на 2.02 ручей был еще незамерзшим, или люди располагались в снежном укрытии.

[Поручик]

Это на самом деле ключевой вопрос. И ответа на него может быть два - в ночь с 1 на 2.02 ручей был еще незамерзшим, или люди располагались в снежном укрытии.

ВооТ! А теперь дальше, если они находились в нем с 2 февраля, то почему Возрожденный определил время пребывания в воде не больше 2-ух недель?

[PostV]

medgaz пишет:

ответа ... может быть два

3. Ручей был замерзшим, воды не было - собственно, ниспадающая канава/овраг, засыпанная снегом.  В снегу  утаптывается яма, находящаяся в 30 см от уровня дна канавы/ручья.

[Поручик]

Ручей был замерзшим, воды не было - собственно, ниспадающая канава/овраг, засыпанная снегом.  В снегу  утаптывается яма, находящаяся в 30 см от уровня дна канавы/ручья.

Тогда встречный вопрос - каким образом можно получить такие переломы (а особенно ювелирную травму Тибо) об утрамбованный снег?

[medgaz]

почему Возрожденный определил время пребывания в воде не больше 2-ух недель?

Потому что зимой воды в ручье мало. И если они были в  укрытии, то находились, скорее всего, совсем рядом с ручьем, но не в самой воде. А  в середине-конце апреля ручей стал полноводным и  добрался до их тел...

[PostV]

Не знаю. Этот вопрос надо задавать medgaz'у. А еще лучше Кузьме. Он тоже видит на фото доставания тел под весенними потоками воды профиль тех самых камней, на которых с "ювелирной"  точностью лежат с.З и К.Тб.
Правда про "ювелирность" Л.Д. почему-то умалчивают.

[medgaz]

В снегу  утаптывается яма, находящаяся в 30 см от уровня дна канавы/ручья.

Да, это возможно как вариант снежного укрытия.

Добавлено позже:

видит на фото доставания тел под весенними потоками воды профиль тех самых камней

Я камней под водой не вижу, но не исключаю, что они вполне могли быть открытыми. Если не ошибаюсь, Семяшкин во время своей экспедиции  наблюдал как раз незамерзший в начале февраля ручей.

[Поручик]

Потому что зимой воды в ручье мало. И если они были в  укрытии, то находились, скорее всего, совсем рядом с ручьем, но не в самой воде. А  в середине-конце апреля ручей стал полноводным и  добрался до их тел...

В том то и дело, что рядом возле кедра глубина снега около 1м, а в профиле ручья бесснежная поверхность?

[medgaz]

в профиле ручья бесснежная поверхность?

А что именно вас здесь удивляет? Есть много зимних фоток тех мест с незамерзшими ручьями. Где-то рядом родник, вода имеет положительную температуру, и пока не наступают лютые холода, не успевает замерзнуть. Поэтому и поверхность бесснежная.

[Александр vl]

Есть много зимних фоток тех мест с незамерзшими ручьями.

Январь месяц. Морозы ночью более 20 градусов.

[Григорий Комаров]

Никто не знает, гдн мой пистолет? То ли Хельгу пристрелить, то ли самому застрелиться.
Цитирование
Вадим, если подниматься так, как на твоём рисунке предположительно поднимались КИШ, то 1-ручей НЕ ПЕРЕСЕКАЮТ

А что они ДЕЛАЮТ в месте, обозначенном красным кругом?

[yuka]

То есть срубленный ельник располагался ближе к кедру, чем к настилу. Это к вопросу о том, где был первоначальный центр активности.

Внимательнее От настила  до половинки брюк 15 метров + 10 до кромки поляны + расстояние до кедров по лесу. В общей сложности получается примерно 50. Т.о. между настилом и кромкой пустой поляны около 25 метров или чуть меньше и даже на снимках видно, что молодняк резали (рубили) на внешней стороне кромки - со стороны ручья (настила), в том числе левее и в обход кромки на снимке с половинкой брюк. Есть другие снимки, которые бъются со снимком  этой кромки и половинкой брюк.
В.Кудрявцев

[Григорий Комаров]

И если понимание отдельных моментов картины трагедии будет основываться на возможных допущениях, то я буду искать или другие абсолютные факты, или переключусь на обсуждение другой ветки.

Понимание или непонимание отдельных моментов трагедии является исключительно Вашей прерогативой. Никто не вправе запретить Вам выложить свое понимание и отстаивать его так, как например это делает Medgaz, вне зависимости от того, имеются ли другие мнения, опираясь при этом на абсолютные (???) факты, либо на внутреннее убеждение. А вот тезис про переключение на обсуждение другой ветки - проявление то ли угрозы, то ли личной слабости - это все равно, что следовать маршрутом № 4, указанным ув.PostV .

[Поручик]

Январь месяц. Морозы ночью более 20 градусов.

Могла ли быть такая картинка в 1959 году, учитывая изменившееся снегонакопление из-за разросшейся флоры в течении 50 лет? Я не даю категоричных ответов, интересует возможность такого положения.

[Григорий Комаров]

Могла, конечно!!! А, может, и не могла . Кроме самого Вас кто на это ответит? Ищите свою схему увязки известных фактов и свидетельств.

[Поручик]

Понимание или непонимание отдельных моментов трагедии является исключительно Вашей прерогативой. Никто не вправе запретить Вам выложить свое понимание и отстаивать его так, как например это делает Medgaz, вне зависимости от того, имеются ли другие мнения, опираясь при этом на абсолютные (???) факты, либо на внутреннее убеждение. А вот тезис про переключение на обсуждение другой ветки - проявление то ли угрозы, то ли личной слабости - это все равно, что следовать маршрутом № 4, указанным ув.PostV .

Это нападки?
К вашему сведению, абсолютные факты имеются в любой ситуации, в данном случае: это был 1959г., это была зима. (это я к примеру на будущее, чтоб не строить преждевременных предположений об отсутствии фактов)

[Григорий Комаров]

Нет, это не нападки, ув.Поручик. Факт - он и есть факт, говорит сам за себя, категория "абсолюта" к нему не может быть отнесена.

[Поручик]

Нет, это не нападки, ув.Поручик. Факт - он и есть факт, говорит сам за себя, категория "абсолюта" к нему не может быть отнесена.

Однако ваши факты напоминают концепцию теоретизма и не требуют верификации.

[medgaz]

Внимательнее ... От настила  до половинки брюк 15 метров + 10 до кромки поляны + расстояние до кедров по лесу. В общей сложности получается примерно 50.

Иванов насчитал 75 м. Но даже если принять это расстояние за 50м , то срезанные стволики в 20 м от кедра всё равно  ближе к кедру, чем к настилу. Тем более если они располагались не только по направлению к настилу, но и "вокруг кедра" (Атманаки).

[Григорий Комаров]

Однако ваши факты

Факт - он и есть факт, говорит сам за себя

и никому не принадлежит, являясь в то же время всеобщим достоянием, разве нет?

Добавлено позже:

Однако ваши факты напоминают концепцию теоретизма и не требуют верификации.

Это Вам к Пирксу, хоть поговорите на равных .

Добавлено позже:

Но даже если принять это расстояние за 50м , то срезанные стволики в 20 м от кедра всё равно  ближе к кедру, чем к настилу.

Из протокола допроса Масленникова: "Под трупом Дорошенко было три или четыре сучка кедр одной толщины. Нижние верки кедр на высоте до 2–х метров (сухие) были обломаны, человек, очевидно, залезал на кедр, т.к. на высоте до 4,5 – 5 м ветки на кедре тоже были поломаны. Недалеко от кедра стояли две березки, которые имеют сильные надрезы, как будто пытались березки срезать".

Не вдаваясь в  определение первоначального места активности, считаю, что очевидной необходимостью для группы являлось немедленное разведение костра, причем в непосредственной доступности от горючего. По простейшей логике это означает, что сначала выбирается место для костра, затем собирается необходимый минимум горючего, возникает сам костер, а затем вблизи него уже добываются и складируются необходимые для его поддержания материалы. 

[medgaz]

очевидной необходимостью для группы являлось немедленное разведение костра

кто-то из присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом, таких срезов сохранилось порядка двадцати, но самих стволов, за исключением одного, нами не было обнаружено. Предположить, что они были использованы для топки нельзя, т.к. они, во-первых они плохо горят, и кроме того вокруг было относительно много сухого материала.

(Атманаки)

[Григорий Комаров]

Ув.Медгаз, спасибо за информацию, но о чем Вы, собственно?
Сталкиваете Масленникова и Атманаки?
Масленников: "Осмотр места обнаружения их свидетельствовал о том, что ими или при участии их, был разведен довольно приличный костер из веток кедра и елочек, но этот костер горел часа полтора (восьмисантиметровые сучья кедра перегорели пополам)".
По словам другого очевидца, срезов возле кедра было около 7. И что?
Мы же сейчас выстраиваем возможный путь группы и её возможные действия. Вон, Поручик уже хочет сбежать от меня да и от Вас тоже
Кстати, вот уж не думал, что хоть в чем - то наши позиции могут совпадать: по моему мнению, если хотите, первоначально активность группы проявилась возле кедра .

[medgaz]

о чем Вы, собственно?

Это я к тому, что  материал для настила, похоже, заготавливался тогда, когда дошедшая до ручья часть группы находилась у кедра. А уже потом эти стволики были перетащены  вниз. Не настаиваю на этом, но у меня именно такое впечатление после внимательного прочтения показаний Атманаки сложилось.

Добавлено позже:

По словам другого очевидца, срезов возле кедра было около 7.

Просто Атманаки был более внимателен...