2/1. step by step

[Амальтея]

И это наводит на мысль,  что их  завалило нечто, сошедшее с левого, крутого берега.

Должны-ли оставаться следы этого снежного завала?
Например,видна-ли  разница массы снега в данном месте и неподалеку, где завала не было?

[medgaz]

видна-ли  разница массы снега в данном месте и неподалеку, где завала не было?

Присмотритесь к фото в ответе N 715 из ветки "Ситуационная экспертиза"...

[yuka]

И это наводит на мысль,  что их  завалило нечто, сошедшее с левого, крутого берега.

Дежавю

[Поручик]

Кедр
                           
                         
                                                   Срезы
   

                                                                        | | | |
                                                                        | | | |  (Настил)

                                                                           O
                                                                          /||\
                                                                           /\    (х4)

                                                                                                     <--------------------------------Спуск дятловцев  <-----------------------
                                                                                                     <=================   4-й приток Лозьвы   <========== палатка

У вас на схеме спуск смещен, я вот так вижу его красной линией:

[yuka]

©ОО"ИНТЕРНЕТ-ЦЕНТР трагедии Дяиловцев" , 2008г.
Текст беседы "ЦЕНТРа гражданского расследования трагедии Дятловцев", НАВИГ (обозначение в тексте Н)  с поисковиком Коптеловым Ю.Е (КЮЕ)  по делу Дятловцев  01.02. 2008 г.
При беседе присутствовали Юдин Ю.Ю, Буянов В.Е.
Авторское право на звукозапись и данный текст имеют:
ЦЕНТР гражданского расследования трагедии Дятловцев;
Коптелов Юрий Евтихеевич, в 1959г.поисковик. 

""... стали потихонечку спускаться дальше, всё ниже и ниже. В конце- концов, спускаясь по этой пойме, по этой лощине, мы упёрлись в овраг. Ну, вертикальная  такая стенка, метров 5, может 7, а может даже 10 даже эта стенка была. Ну, мы говорим, давай залезем, посмотрим сверху. Мы тогда боком, ступеньками на неё забрались и с левой стороны здесь, смотрим, а перед нами ряд кустиков был небольшой, мы не стали прорываться сквозь них, а левее тут проходик. Мы в проходик прошли. Здесь, значит, кедр. Тут кустики за кедром. Мы огибаем кустики и видим - перед нами лежат двое, головами друг к другу, и остатки потухшего костра.""
""КЮЕ: Ещё раз объясняю. Вот палатка. Вот мы перпендикулярно входу, вот от этого разреза, вот разрез, это скат палатки. Мы как пошли, так прямо перпендикулярно и шли. Подошли к обрыву, вот он обрыв. На обрыве площадка. Вот он стоит, кедр. Мы подошли к обрыву, а по краю обрыва редколесье. Чтобы не ломиться через редколесье, здесь был небольшой проходик. Значит, вот кедр. Мы через этот проходик вокруг кедра прошли. Понятно, где кедр? Он на краю обрыва. Этот обрыв параллельно палатке.
Н:   А на каком расстоянии от обрыва кедр был?
КЮЕ: Совсем немного. Метров может быть 7 максимум.""
""Н:   Нет, ну подождите. Что, когда они бежали, они что, вскарабкались по обрыву вверх, к кедру -то?
КЮЕ: Ну а как иначе - то? Их путь преградил овраг.
Н:   Их путь преграждал овраг 5 метров высотой? У нас таких сведений не было.
Б. Обошли. Вы же обошли?
КЮЕ: Нет, мы не обошли. Мы просто вскарабкались, мы ж лесенкой поднимались, не так как мы на лыжах ходим, а поднимались лесенкой специально, на лыжах.
Б. Ну, а они без лыж.
КЮЕ: Там склон был градусов 70-80.
Н:   Овраг преграждал вам путь?
КЮЕ: Конечно. Мы упёрлись в него. Но смотрим,  высота, какая-то смотровая площадочка, мы на неё вышли - и как раз вышли на кедр и вышли на костёр.""

У вас на схеме спуск смещен, я вот так вижу его красной линией:

От жёлтой стрелки 1-го ручья нужно продолжить резко вправо почти горизонтальную линию - это и будет 4-й приток Лозьвы, по которому они спускались от палатки практически туда, где стоит группа поисковиков на снимке - чуть ниже и правее будет место слияния 1-го ручья и 4 притока Лозьвы. А у вас 4 ПЛ идёт каким-то зигзагом по пригорку с тройным деревом. Ваш жёлтый зигзаг 4 ПЛ нужно выпрямить и опустить значительно ниже.
Соответственно, у вас есть разрыв в жёлтой линии 4 ПЛ - как раз здесь они подошли к Т - образному перекрёстку и вошли в 1 - ый ручей, поднялись выше к тому месту, где у вас лежат фигурки красного цвета, а потом выше к месту настила и ушли к кедру налево.

[Поручик]

yuka

Ну, вертикальная  такая стенка, метров 5, может 7, а может даже 10 даже эта стенка была. Ну, мы говорим, давай залезем, посмотрим сверху.

Теперь я еще больше уверился в своей правоте!  Да бог с ним с 4пл, на глаз по фото сложно определить точное русло. Вертикальная стенка, про которую говорится в интервью, просматривается на фото под словом "ручей", а ломаная красная - это движение поисковиков. Уперлись в стенку и взяли вправо, там по фото удобнее всего взобраться на нее, и уже это направление после подьема на фото видно выводит прямо к кедру, а прямая красная - возможный путь туристов в условиях темноты 

[Амальтея]

Поручик, я по другому представляю движение.
Туристы от палатки взяли немного левее, по схемам следов это хорошо видно, а поисковики Коптелов и Шаравин настаивают , что двигались от  палатки точно под прямым углом.
И если смотреть на Вашу схему, думаю, что по ломаной линии шли туристы, а по прямой К. и Ш.

Т.е. туристы обрыва этого и не видели, они сразу взяли левее, где подъем к кедру был положе.

[Поручик]

Поручик, я по другому представляю движение.
Туристы от палатки взяли немного левее, по схемам следов это хорошо видно, а поисковики Коптелов и Шаравин настаивают , что двигались от  палатки точно под прямым углом.
И если смотреть на Вашу схему, думаю, что по ломаной линии шли туристы, а по прямой К. и Ш.

Т.е. туристы обрыва этого и не видели, они сразу взяли левее, где подъем к кедру был положе.

Ну тут уже мелочи, просто ув . yuka  высказал теорию, что настил был вторичным после травм, согласно ей подьем от ручья к кедру был на уровне или ниже настила, что у меня почему-то не связывалось.

[Амальтея]

Ну тут уже мелочи, просто ув . yuka  высказал теорию, что настил был вторичным после травм, согласно ей подьем от ручья к кедру был на уровне или ниже настила, что у меня почему-то не связывалось.

На Вашей схеме, по-моему не совсем точно показано место палатки. Это сам перевал Дятлова. А палатка находилась в верхнем правом углу снимка. И двигались туристы по руслу 4ПЛ. И скорее всего прав yuka.
Вот нашла схему с hibinafiles. Посмотрите. Здесь путь движения не указан, может попробуете показать.

[PostV]

yuka пишет:

""... стали потихонечку спускаться дальше, всё ниже и ниже. В конце- концов, (1) спускаясь по этой пойме, по этой лощине, мы упёрлись в (2) овраг. Ну, вертикальная  такая стенка, метров 5, может 7, а может даже 10 даже эта стенка была. Ну, мы говорим, давай залезем, посмотрим сверху. Мы тогда боком, (3) ступеньками на неё забрались и с левой стороны здесь, смотрим, а перед нами ряд кустиков был небольшой, мы не стали прорываться сквозь них, а (4) левее тут проходик. Мы в проходик прошли. Здесь, значит, (5) кедр. Тут кустики за кедром. Мы огибаем кустики и видим - перед нами лежат двое, головами друг к другу, и остатки потухшего костра.""

[Helga]

Ну, Вадим -надо самому идти и все эти "вертикальные стенки" и "подъёмчики в этом месте -смотреть...

[medgaz]

вертикальная  такая стенка, метров 5, может 7, а может даже 10 даже эта стенка была

надо самому идти и все эти "вертикальные стенки" и "подъёмчики в этом месте -смотреть

Коптелов говорит о 5-7 и даже 10 метрах, а сейчас нас уверяют, что высота левого берега не больше 3 м. Кому верить, непонятно. А вдруг место все же не то?

[Поручик]

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

на схеме я выделил:
зеленым - контур лощины
красным - прямая палатка-кедр
Интересная штука получается, вот вы приводите цитату:

спускаясь по этой пойме, по этой лощине, мы упёрлись в овраг.

а сами указываете путь студентов на буераки с сугробами по пояс. У вас ошибка - вы делаете привязку к 4ПЛ буквально, и не читаете, что написано спускались по лощине! Лощина - это как проспект, студенты шли по ней, уперлись в овраг и свернули к кедру!

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

синим - стенка, в которую уперся Коптелов

Этот обрыв параллельно палатке.

КЮЕ: Там склон был градусов 70-80.
Н:   Овраг преграждал вам путь?
КЮЕ: Конечно. Мы упёрлись в него.

Н:   А на каком расстоянии от обрыва кедр был?
КЮЕ: Совсем немного. Метров может быть 7 максимум.""

[yuka]

... yuka  высказал теорию, что настил был вторичным после травм...

Более того, дятловцы с 4-го ПЛ вошли в русло 1-го ручья и получается, что они дважды прошли то место, где были впоследствии и обнаружены - сначала это место было на входе, а затем, когда они возвращались обратно после посещения зоны кедра и после изготовления настила, то попадали в него - ниже настила, что выглядит двусмысленно и не соответствует фактическим обстоятельствам. Если они уже один раз прошли в этом месте, то вовсе не обязательно падать здесь же во второй раз, проламывая  мосты и ледовые своды и при этом глубоко ломая себе основание черепа и рёбра. Шура Алексеенков, снимая на камеру это место, определённо заявляет, что не наблюдает условий для подобного проникновенного падения. В противном случае мы были бы лишены удовольствия смотреть его великолепные фильмы . Да и в первый раз, проходя по руслу 1-го ручья, никто не пострадал, затем изготовили настил, разожгли костёр и во второй раз уже в меньшем количестве, а значит и с меньшим весом спустились в русло ручья из любопытства, а  выдержит ли ледовый свод  - не выдержал и они все рухнули на дно стройной шеренгой - настил сиротливо опустел. Но и это ещё не всё - в довершение и в заключение злоключений под воздействием medgaza стремительно сошёл снег. Вижу приближающийся военно-транспортный дирижабль, который пытается утюжить место происшествия гондолой из алюминия. Начинается гептилово - радиоактивный дождь. Многострадальный ручей оживает, подвигая тела головами под одну гребёнку. Господин В. оказался внушаем и легко соглашается с Е.В.Б. - да, говорил он, это была "сигнальная ракета", салютующая  вакханалии и буйству фантазии.

А вдруг место все же не то?

Если придерживаться принципов географии, то оно явно не в Новой Зеландии и не в Гренландии - где-то тут рядом на карте. Вся надежда на Поручика и тех немногих, кто побывал на месте - они и выведут нас куда нужно.

[medgaz]

Но и это ещё не всё - в довершение и в заключение злоключений под воздействием medgaza стремительно сошёл снег.

Давайте не будем передергивать и мешать в одну кучу все возможные обсуждавшиеся здесь варианты, ладно?

Шура Алексеенков, снимая на камеру это место, определённо заявляет, что определённо заявляет, что не наблюдает условий для подобного проникновенного падения.

Во-первых, проблема в том, что место как раз точно не определено. И на каком  именно месте побывал Шура Алексеенков - сказать трудно. Во-вторых, снова дежавю получится, но придется повторить - зимы разные бывают. В одну могли быть условия, в другую -  нет.

Вся надежда на Поручика и тех немногих, кто побывал на месте - они и выведут нас куда нужно.

Будем ждать. А пока сомнения остаются.

[PostV]

medgaz пишет:

Коптелов говорит о 5-7 и даже 10 метрах,

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Использована топографическая схема В.А.Борзенкова (с) из экспедиции-2008 (или 2009?). На ней нанесены изолинии. Если не ошибаюсь - расстояние между линиями 5м. Если встать в точке12 (слияние 4ПЛ и 1Р)  и смотреть в направлении точки 5 - высота и будет казаться 7-10 м.

а сейчас нас уверяют, что высота левого берега не больше 3 м. Кому верить, непонятно. А вдруг место все же не то?

Высота левого берега 1Р в районе Яма с телями -Настил  летом - не более 3 м. И даже меньше.  Но какое это имеет отношение к "стенке Шаравина-Коптелова"?

ПС. Если от В.А.Б. или его представителей последуют возражения по поводу прав на использования схемы - 1) заранее прошу прощения, 2) обязуюсь убрать.

[medgaz]

Высота левого берега 1Р в районе Яма с телями -Настил  летом - не более 3 м.

В предполагаемом районе. Не так ли?

И если тела действительно найдены именно тут -то все должны лежать ногами вверх Иначе - не поместится...

[PostV]

В предполагаемом районе. Не так ли?

... так ли, так ли Да, место нахождения Ямы с телами и Настила в первом ручье - предполагаемое . Вероятность такого предположения по совокупности всех факторов - фотографий поисков-1959, воспоминаний поисковиков (последние от Аскинадзи, в частности) - я думаю, практически 1.

Я просто не понимаю, какое отношение левый берег 1Р высотой 3 м в 50 м от слияния ручьев имеет к "стенке Шаравина-Коптелова" на правом берегу 1Р рядом с местом слияния ручьев?

Добавлено позже:
Helga дает оценку ширины русла по летнему ручью, зимой, с учетом утоптанного снега в русле,  будет и повыше и поширше..

[medgaz]

какое отношение левый берег 1Р имеет к "стенке Шаравина-Коптелова" на правом берегу 1Р?

Наличие только одной этой стенки противоречит мнению ряда исследователей о том, что данный ручей является совершенно безопасным местом, где невозможно травмироваться. Да и на фото извлечения тел виден крутой обрыв. Не 10 метров, конечно, но все же...

[PostV]

medgaz пишет:

Наличие только одной этой стенки противоречит мнению ряда исследователей о том, что данный ручей является совершенно безопасным местом

... я же привел топографическую карту зоны слияния 4ПЛ/ 1Р и Кедра. Точнее на данный момент Вы не найдете. Попробуйте разобраться.   Все же "Стенка" - это образно, никак не красноярские Столбы.

[yuka]

Цитата: yuka - сегодня в 12:59
Шура Алексеенков, снимая на камеру это место, определённо заявляет, что определённо заявляет, что не наблюдает условий для подобного проникновенного падения.

В вашем изложении я ничего такого не говорил. Да, говорил про корову и бразильца, но вы приготовили сомнительный коктейль и пытались меня им напоить. В ответ я сделал то же самое, руководствуясь принципом категорического императива

[medgaz]

говорил про корову и бразильца, но вы приготовили сомнительный коктейль

История про корову - просто хорошая иллюстрация к тому, что погибнуть можно в любом месте при наличии соответствующих условий.
И овраг 1P после сильного снегопада -  отнюдь не исключение из этого правила.

[yuka]

История про корову - просто хорошая иллюстрация...

И мы с вами не обменивались иллюстрациями!? Я тоже не мог отказать себе в удовольствии

[yuka]

И на каком  именно месте побывал Шура Алексеенков - сказать трудно.

На съёмках чётко видно, что он "привязался" ручьями к кедру, а из вашего сообщения вытекает, что его панорамный снимок ну никак не совпадает с панорамной фотографией, сделанной в 1959 году. В свою очередь, вы не уверены, что панорама в 1959 году отражает диспозицию на месте происшествия в зонах кедра, 1-го ручья и 4-го ПЛ?

[medgaz]

из вашего сообщения вытекает, что его панорамный снимок ну никак не совпадает с панорамной фотографией, сделанной в 1959 году.

Это всего лишь ваша интерпретация. А я написал только то, что написал.

[yuka]

Это всего лишь ваша интерпретация.

То, что я написал, проверено лично на Шуре и на В.А.Борзенкове при неоднократных встречах - мы соседи и у нас чуть больше времени для баталий вне форумов.
«»А для низкой жизни были числа,
Как домашний подъяремный скот,
Потому что все оттенки смысла
Умное число передает.
Патриарх седой, себе под руку
Покоривший и добро, и зло,
Не решаясь обратиться к звуку,
Тростью на песке чертил число.»»
Это в полной мере относится и к Борзенкову, и к Шуре. Шура, например, разрисовал палками не одну дорожку в парке, показывая мне геометрию зон кедра и ручьёв, которые он исходил вдоль и поперёк зимой и летом. К тому же он умный.

И на каком  именно месте побывал Шура Алексеенков - сказать трудно.

Согласен - нам с вами действительно "сказать трудно" - я нахожусь в более выгодном положении, поскольку Шура рассказал и показал мне всё в красках и в цифре, но я сожалею, что он не присутствует здесь.

[medgaz]

Шура, например, разрисовал палками не одну дорожку в парке, показывая мне геометрию зон кедра и ручьёв, которые он исходил вдоль и поперёк зимой и летом. К тому же он умный.

Насколько я знаю, он придерживается версии о травмировании именно в этих зонах. И в этом, главном,  я с ним полностью солидарен. А вот какими были механизмы получения травм - уже другой вопрос.

[KAMA]

 http://taina.li/forum/index.php?topic=2017.msg68415#msg68415
 " Вспоминают В. Аскинадзе и Б. Суворов:

   "В первых числах мая интенсивно сходит снег и обнажается поверхность земли не только на открытых, но и на затененных местах. Возле кедра и на снегу появляются части тряпичной одежды погибших ребят. Приблизительно в 50 метрах ниже кедра на огром ном снежном наду-ве, перекрывшем овраг и русло ручья, становятся заметны сорванные хвойные веточки, уходящие в глубь этого надува. В ход идут лопаты, и на глубине 3-3,5 метров обнажается площадка с на-стилом из срезанных молодых стволов елки и пихты. На настиле никого нет. Вскоре щуп при вращении на глубине около 4 метров захватывает своим крючком кусок одежды одного из погре-бенных тел. Начинаются тщательные осторожные раскопки снежного сугроба. На дне оврага в самом русле ручья обнаружены тела трех мужчин и тело Л. Дубининой. У спасателей создается впечатление, что все трое мужчин были уложены в русле оврага еще до того, как был сооружен настил, и были, по-видимому, живы."

[yuka]

... он придерживается версии о травмировании именно в этих зонах.

Я не придерживаюсь его версии, но уважаю его выбор.

У спасателей создается впечатление, что все трое мужчин были уложены в русле оврага еще до того, как был сооружен настил, и были, по-видимому, живы."

Надо же, как я умудрился это пропустить. Большое спасибо, Кама.

[Поручик]

http://taina.li/forum/index.php?topic=2017.msg68415#msg68415
 " Вспоминают В. Аскинадзе и Б. Суворов:

   "В первых числах мая интенсивно сходит снег и обнажается поверхность земли не только на открытых, но и на затененных местах. Возле кедра и на снегу появляются части тряпичной одежды погибших ребят. Приблизительно в 50 метрах ниже кедра на огром ном снежном наду-ве, перекрывшем овраг и русло ручья, становятся заметны сорванные хвойные веточки, уходящие в глубь этого надува. В ход идут лопаты, и на глубине 3-3,5 метров обнажается площадка с на-стилом из срезанных молодых стволов елки и пихты. На настиле никого нет. Вскоре щуп при вращении на глубине около 4 метров захватывает своим крючком кусок одежды одного из погре-бенных тел. Начинаются тщательные осторожные раскопки снежного сугроба. На дне оврага в самом русле ручья обнаружены тела трех мужчин и тело Л. Дубининой. У спасателей создается впечатление, что все трое мужчин были уложены в русле оврага еще до того, как был сооружен настил, и были, по-видимому, живы."

По этой же ссылке:
"Из воспоминаний Б. Слобцова и М. Шаравина:
Спускаясь вдоль следов, ведущих от палатки по направлению к разлапистому кедру, заметно возвышающемуся на склонах отрога, мы сначала потеряли, а через некоторое расстояние вновь обнаружили сле¬ды, которые появились уже в березовом подлеске и вели вниз вдоль оврага, ведущего к р. Лозьве."
Заметьте, следы не пересекали овраг, а вели вниз вдоль него.