Отправлено: Vietnamka - 26.03.16 16:55
О, точно. Давайте рассмотрим показания Слобцова: Как так: руководитель поисковой группы не рассказывает ничего о ходе поисков?
Может, это потому, что ему прокурор сказал: "вы нашли палатку 26-го". И у Слобцова когнитивный диссонанс: с одной стороны, как можно не поверить прокурору? С другой - показания не вытанцовываются: высадились 23-го, ночевали дважды, нашли палатку... 26-го %-) Неужели забыл одну ночёвку? Нет, не может быть. Или всё же?.. Вот он и пишет по минимуму, только то, в чём уверен.Это как раз легко объяснить, если допустить, что постановление писалось в полевом лагере в первый день присутствия Темпалова, вечером. Находки тел сначала следовали одна за другой, так что Темпалов не мог быть уверен насчёт того, сколько тел уже найдено и будет предъявлено его очам завтра. Известно же, что по прилёту на место происшествия Темпалов направился не к лежащим под кедром телам, а к палатке. Видимо рассчитывал сначала осмотреть имущество и проследить, чтобы ничего больше не растащили. А тела никуда не убегут. Но раскопки палатки затянулись, и день был фактически потерян.
Отправлено: Vietnamka - 27.03.16 20:16
Если честно, то в тему поисков группой Слобцова я полезла исключительно по одной причине - кто и как нашел первым палатку. Как бы в продолжение темы http://taina.li/forum/index.php?topic=5143.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=5143.0)
Тогда я больше думала о психологических моментах. Позже задалась вопросом - а была ли теоретическая возможность у ЧиП 1) находится на второй день в районе палатки 2) иметь возможность выпасть из поля зрения студентов. Для этого стало необходимо понять маршрут группы Слобцова. И тут еще вовремя появилось интервью Хельги с Брусницыным. Так что понеслось...
Данных много. Данные противоречивые. Данные от различных людей. Я считаю более достоверными данные 1959 года, чем то, начинают вспоминать спустя десятилетия. Самыми достоверными я считаю записи того периода - вымпелы, дневники, радиограммы. На втором месте - протоколы допросов. Воспоминания только уточняют какие-то момента, если совпадают.
Что мы имеем?
- вымпелы Ортюкова и Масленникова
- дневник Масленникова
- протоколы допросов Слобцова (он вообще умалчивает о том как происходили поиски, ограничиваясь только датой высадки и датой нахождения палатки), Брусницына, Чеглакова, Пашина. ПО факту полностью отсутствуют какие-то документы в УД от непосредственных участников нахождения тел.
- радиограммы
- воспоминания двух период ("НАВИГ"а и современные)
1) Сроки
Высадили их 23го, во второй половине дня. Двумя вертолетами. В первом вертолете находились Слобцов, Брусницын +3 чел,Пашин, Чеглаков. Второй вертолет - Шаравин, Коптелова + 2
[attachimg=1]
2) Где высадили
В долине Ауспии
Только Коптелов предполагает, что высадили их в долине Ауспии, в районе горы Хой-Эква.
[attachimg=2]
Как ни странно, но именно это предположение и доминировало достаточно долгий период среди исследователей - да, хотели на Отортен, была ошибка, высадили на Хой-Экву.
Почему все соглашались с Коптеловым? Это тоже понятно. Потому что все находки были в долине Ауспии, говорили только о них. Действительно была ошибка и на Отортен их не высадили.
Слова Коптелова косвенно подтверждает вероятная описка в протоколе допроса Пашина (причем писал не Пашин, писал Кузьминых. Так что данная ошибка может принадлежать ему)
Цитирование
В первый день поисков, как только спустились в Ауспию...а так же гораздо более поздние воспоминания Слобцова
Цитирование
Довольно быстро стало понятно, что пилоты ошиблись с местом высадки и идти до Отортена нам придется несколько дней"масла в огонь" подливал и допрос Аксельрода
Цитирование
я вечером 25 февраля прилетел в Ивдель, где почти сразу пошел на заседание штаба поисковых работ. Я поставил под сомнение пребывание группы Слобцова на г. Отортен и предложил забросить туда нашу небольшую, но маневренную группу под г. Отортен – самый Северный пункт маршрута группы Дятлова. После длительного обсуждения предложение было принято..
7-8 км восточнее Отортена, предположительно в районе вершины Пумсальнель
Брусницын.
Цитирование
Но нас высадили на восточный отрог. На вершину Пум, третью от основнойсамое смешное, ровно в ту же точку, что и группа Аксельрода
Аксельрод
Цитирование
моя группа была в 4 часа дня высажена с вертолета километрах в 8 восточнее высоты ОтортенИ вообще-то это говорит не об ошибке, это говорит о целенаправленной оценки местности летчиками. На тот момент в распоряжении всего один вертолет, и значит заброска группы Слобцова, и группы Аксельрода шла одним и тем же экипажем.
Можно было бы не поверить Брусницыну и даже не принимать во внимание воспоминания Шаравина и показания Чеглакова с Пашиным, что их высадили именно восточнее Отортена, но дальше буде "круговорот вымпелов в природе", который покажет - они были в долине Лозьвы. И значит высадка произошла действительно в районе Отортена.
Определение сроков прибывания в долине Лозьвы. вымпелы.
Известны два вымпела. Оба вымпела хорошо датируются. Вымпел Ортюкова - 25.02.1959, вымпел Масленникова - 26.02.1959
И только с вымпелом Ортюкова они получают задание перейти в долину реки Ауспии.
Цитирование
4) Вам надлежит спуститься с верховьев реки Лозьвы в верховья р. Ауспии. 25.02.1959. ОртюковНо и этого мало. Самолет. Самолет это не вертолет. Это другой экипаж. В этом самолете был Масленников. И самолет ищет и находит их в долине Лозьвы.
Цитирование
. Кстати, в дальнейшем старайтесь при появлении самолета выходить на открытое место ценой потери 10-15 минут или мгновенно разжигайте дымный костер (бересту держите нагатове). А то вчера мы крутились больше пол-часа, пока вас хорошо рассмотрели. 26.02.1959 МасленниковДопуская, что их высадили в Ауспии, мы должны признать, что ошибался и второй экипаж, а так же сам Масленников
То, что они ведут изначально поиски в долине Лозьвы подтверждают, впрочем, и другие.
Брусницын
Цитирование
и наметили себе маршрут: быстро скатываемся в долину Лозьвы: тут лес и снег. Делаем бивак и ждём вторую группуШаравин
Цитирование
следующий день мы шли по Лозьве внизИ тогда следует, что находились они в долине Лозьвы до получения вымпела Ортюкова, те до 25.02
[attachimg=3]
Какое было задание поставлено изначально?
Брусницын
Цитирование
... Первое задание которое нам было дано: «Мы вас высадим на Отортене. Вы, пожалуйста, его обследуйте, обследуйте его склоны и попробуйте найти следыМеня несколько "задевает" то, что Брусницын ни слова не говорит про попытку найти тур с запиской. Это было бы четким доказательством того, что группа на Отортене была. Однако я посмотрела внимательнее допрос Аксельрода и там тоже звучит в задании именно поиск следов. Так что тогда вполне логичным будет и иное утверждение Брусницына.
Цитирование
Мы с Борькой пробежались по хребту, думали Отортен рядом, а там километров семь. оценив обстановку решили, что на Отортен не пойдём, не будем исполнять ЦУ штаба, и наметили себе маршрут: быстро скатываемся в долину Лозьвы: тут лес и снег.поиски в долине Лозьвы
А на другой день пойдём Лозьву, пройдём хребет разделяющий Лозьву и Ауспию и их следы обязательно найдём
Для начала я хочу попытаться поставить себя на место поисковиков. Им дано задание - обследовать район Отортена. Аксельрод, имея аналогичное задание, обследует подходы к Отортену в районе реки Сульпы. В протоколе допроса Брусницын высказывает аналогичные идеи
Цитирование
В данный момент перед нами стояла задача: установить, была ли на вершине группа, или нам спускаться на юг в долину реки Лозьвы, откуда по нашим предположениям должен был начать свой штурм вершины группа Дятлова.В штабе поисков уже хорошо известен предполагаемый маршрут группы Дятлова по проекту и со слов Рягина. В проекте сказано...
Цитирование
Перевал в верховья ЛозьвыЭто тот отрезок маршрута, на изучение которого и была выброшена группа Слобцова.
Восхождение на г. Отортен
Анекдот про мужика, искавшего часы под фонарем, потому что там светлее - прекрасен. Но Слобцов искал не часы, Слобцов искал товарищей. Слобцов и его товарищи были опытными достаточно, раз их вообще решили отправить на поиски. Слобцов и товарищи должны были просчитывать логику Дятлова (а скорее всего это сделал за них Масленников, и скорее всего было обсуждение перед отправкой с разбором карт). Собственно, что подтверждает Шаравин
Цитирование
Мы то инструктаж то получали от своих, т.е. у нас единственная привязка была это маршрут, по которому они должны были идти, мы искали ихнюю реальную лыжню по этому маршруту. Потом мы ее нашлиИ Дятлов имел два теоретических варианта подхода Отортену, которые бы касались долины Лозьвы. Один из этих вариантов он и выберет.
[attach=4]
И если Слобцов действительно ищет дятловцев, то тот вариант, который сейчас предлагает Брусницын, кажется мягко говоря странным.
Цитирование
искать следы группы Дятлова будем внизу, в лесу, там, где меньше дует ветер и много снега. Пойдём по азимуту 180 градусов, пересечём почти перпендикулярно по лесу долину реки Лозьвы и АуспииЕсли имеется в виду перпендикуляр от Пумсальнель вниз, то этот путь не имеет никакой логики, потому что пересекает Лозьву всего в одной точке, причем там, где Дятлов ходил вряд ли. Более того, такой путь - по заснеженному лесу - самый не благоприятный и для самой группы Слобцова.
[attach=5]
Но в любом случае, уперевшись в Лозьву они должны были бы посмотреть хоть чуть-чуть по ее берегам. И тогда примерно в 2х км они выходят на устья притоков. И это уже более логично хотя бы с точки зрения маршрута Дятлова.
Давайте посмотрим, что говорят участники группы...
Коптелов
Цитирование
день барахтались по пояс в снегу, переходили из одной стороны ручья в другуюШаравин
Цитирование
следующий день мы шли по Лозьве внизИ у меня складывается впечатление, что речь идет не о самой Лозьве, а о ее 4 притоке (с меньшей вероятностью - о 3ПЛ). По крайней мере это логично с точки зрения поисков, это логично с точки зрения передвижения самой группы идут по рекам, не по лесу), это объясняет и "ручей", и "вниз", и даже азимут 180.
[attach=6]
А теперь опять вымпел. Вернее как его получали.
Шаравин
Цитирование
Записку Масленникова с вымпелом мы получили 24-го февраля во время от 12 до 14 часов. Нам предписывалось идти в долину р.Ауспия, т.к. ранее в низовьях Ауспии манси нашли одну из ночевок гр. Дятлова.Он явно путает даты, поскольку сомнений в том, что вымпел Ортюкова был напсан 25го, а вымпел Масленникова 26 - нет. Но он дает понять, что на момент получения они не были в долине Ауспии. Им только предстояло туда идти.
Более точен с датами Коптелов. По его версии они получают вымпел на третий день поисков (после двух ночевок), те 25го.
Еще интереснее, что он говорит о том, как они получили вымпел.
Цитирование
. Утром нормально собрались, как и положено, и только мы прошли буквально там... А, а разведчики наши сказали, что близко уже тропа, которая идёт вверх, что уже начинается редколесье. Разведчики от нашей группы сходили, с утра сбегали специально, допустим километра на два сбегали, проверили, что там будет уже редколесье и лучше будет. Только мы прошли некоторое расстояние, как услышали самолёт. Самолёт начал над нами кружить. Мы тогда прибавили шагу, чтобы выйти на чистое, более-менее открытое место. И когда самолёт пролетал над нами, стали стрелять ракетами из ракетницы сначала, потом такими, ручными, несколько ракет дали... Потом мы ускорили шаг, прошли, может километра полтора, вышли на более-менее чистое место. Самолёт снова появился. И здесь мы как раз поняли, что он нас чётко увидел, уже выложили знак. Он тогда сделал круг специально над нами и выбросил вымпел. В этом вымпеле было сообщение, что за нами идёт проводник с манси, с рацией, встречайте.С хребтом связывает получение вымпела и Брусницын...
Цитирование
Мы по Лозьве побегали, но – ничего не нашли. Пошли дальше. Зашли только мы на хребет – самолёты летают над нами, ждут от нас известий.О том, что в долину Ауспии именно переваливали говорит и Шаравин
( 5-30 – 6-40 приключения с самолётами и сигналами )
Цитирование
следующий день мы шли по Лозьве вниз и стали переваливать в долину Ауспии
Итого.
По свидетельствам трех человек на момент получения вымпела они были крайне близки к хребту, к безлесой зоне. Это и позволило им получить вымпел. Шаравин и Брусницын уверены, что вымпел был получен 24го. Коптелов - 25го. Но вымпел был написан не ранее 25го, поскольку в нем описаны события за 25е число и не мог быть получен 24го. В этом ошибка Шаравина и Брусницына. Они теряют один день.
Они теряют 24е и это день поисков в районе 4ПЛ. Потому что, учитывая вышесказанное, только по 4му притоку они могли и искать следы в соответствии с маршрутом группы, и барахтаться в снегу по разным берегам ручья, идти вниз по Лозьве, при этом соблюдая азимут 180 и выйти на хребет, чтобы потом перевалить в долину Ауспии.
Давайте посмотрим внимательно на это место еще раз
[attach=7]
Устала. Если честно, отправляю сейчас только чтобы не пропало сообщение. Завтра допишу и отредактирую то, что уже написала, потому что очень сложно смотреть огромное количество воспоминаний, вычитывая данные.
.
Отправлено: Vietnamka - 28.03.16 09:13
В долине Ауспии.
Сложнее всего опять с Брусницыным. Что он предлагает в протоколе допроса
Брусницын.
24.02.1959
Цитирование
1)Следующий день был посвящен безрезультатным поискам следа по реке Лозьве. 2)В этот же день (24) мы спустились в реку Ауспия, где по проекту Дятлов должен был устроить свой продовольственный склад.3) На левом берегу реки был обнаружен старый лыжный след на данном участке почти неразличимый. Несмотря на приближение вечера, группа разбилась на 2 половины. Одна направилась вниз по течению, другая – вверх. 4) Нижняя группа в км 5 от нашей стоянки обнаружила ночевку группы Дятловаиз интервью Хельге
24.02.1959
Цитирование
Мы по Лозьве побегали, но – ничего не нашли. Пошли дальше. Зашли только мы на хребет – самолёты летают над нами, ждут от нас известий. Ну мы на Юг шли…20км. Вышли к Ауспии и сразу налево... нашли след. Лыжня на открытых места исчезала, в лесу она хорошо сохранилась и дошли километров через пять до стоянкиочень много за один день. По сути он все поиски вместил в 24е. По факту он сразу отправляет группу от ночевки у подножья Пума к их базовому лагерю. Это не реально.
25.02
Цитирование
На следующий день мы решили отыскать выход группы из долины реки. ... разбились на три отряда. Один должен был отыскать затерянный след или установить его направление. Другие искали и выход группы из долины реки Ауспия на юг.по факту он предлагает продублировать работу, сделанную по его же словам накануне.
Первая группа (Слобцов, М.Шаравин и проводник Иван…) по азимуту вышли на перевал Ауспия-Лозьва. при попытке взобраться на хребет высоты 1079 обнаружили покинутую палатку *
В интервью Хельге он привзяывает к событиям "прошли по ЛОзьве, вышли к Ауспии, нашли след, нашли стоянку" получение вымпела. И это сразу передвигает данные события на 25.02. Тогда мы имеем, что именно 26го они пошли по азимуту на перевал Ауспия-ЛОзва. Палатка найдена 26го.
Второй "загадочный персонаж" это Слобцов.
По протоколу допроса все очень кратко и четко.
Цитирование
Палатка группы Дятлова была обнаружена нашей группой днем 26 февраля 1959 года.А в воспоминаниях он начинает говорить иное.
25.02.1959
Цитирование
. После второй ночевки в долине реки Ауспии и потери следов неизвестной группы, мы решили сделать радиальные Поиски. Наш путь с Шаравиным и охотником Иваном лежал на перевал в долину реки Лозьвы и далее на хребет, с которого надеялись в бинокль рассмотреть гору ОтортенПо факту он повторяет слова Брусницына. Вот тут не могу не сказать потому что мне посчастливилось лично беседовать со Слобцовым. Он реально не помнит. Если ты начинаешь задавать ему чуть отличающийся от общепринятых вопрос, он тут же начинал "уходить" от ответа и рекомендовал связаться с Вадиком Брусницыным. Слобцов и Брусницын близкие друзья. Слобцов даже на момент поисков признавал превосходство Брусницына с точки зрения туристкого опыта.
Теперь Шаравин.
25.02.1959
Цитирование
А 25-го ближе к вечеру мы, т.е. группа Слобцова вышли на лыжню Дятлова и приняли решение на завтра организовать круговой поиск. А наша ночевка 25-го и 26-го была ниже по течению р. Ауспия порядка 2 км.26.02.
Цитирование
26 мы пошли в радиальные поиски. Отправились, по моему, по 3 маршрутам. Вот мы со Слобцовым и с проводником пошли вверх по Ауспии, по лыжне прямо по ихней, вышли на перевал и 26 именно нашли палаткуКоптелов
Цитирование
:25.02 После того, как мы получили вымпел - сообщение, что за нами идёт проводник с рацией, мы стали искать место, где самолёт чётко нас увидит, где была бы вода, дрова - место для базового лагеря. Прошли какое-то расстояние и уже на хорошем месте, буквально на ровном и открытом, поставили базовый лагерь. В итоге получилось потом, что от него до перевала километра полтора осталось. В этот же день у нас здесь была ночёвка. А на следующий день (26.02) я дежурил у палатки, у костра. А все остальные пошли в поиск. И во второй половине дня, где-то часов после 13 -14, то есть сразу после обеда, пришли снизу проводник с манси, с рацией пришли и тут стали располагаться. Вскоре пришли Слобцов, Шаравин, стали подтягиваться остальные члены группы из поиска.И вот эти показания Коптелова полностью подтверждаются радиограммой УД
Цитирование
Принял Темников. Радиограмма Сульману. 26.2, 13 часов.Итак, все мифы о том, что палатка была найдена 25го базируются только на потере Брусницыным одного дня. Причем 24го. Дня поисков в долине ЛОзьвы. С этого момента у него идет смещение всех событий на один день.
Соединились с Вижайским спасательным отрядом. Они верховья Лозьвы обследовали и следов не обнаружено. Они перешли верховья Ауспии. Их последняя стоянка и лыжня, которая идет на хребет и в горах теряется. Их люди разбиты на 3 группы одна группа на хребет по течению Ауспии
Неволин
Лыжня идет на хребет где теряется тчк Спасательный отряд разбился на 3 группы которых одна ушла поиски на хребет тчк По возвращении отряда обсудим как лучше искать тчк Тут только один их представитель который остался для встречи с нами тчк
Все остальные участники (в том числе руководитель Слобцов при допросе) дают дату 26 февраля.
Это же подтверждается радиограммами от Неволина, что на момент соединения групп (13-00 26.02) никаких данных про палатку еще нет.
Более того, есть еще одно подтверждение того, что палатка будет найдена именно 26го.
Вымпел Масленникова. Первая половина дня.
Цитирование
2. Группу капитана Чернышева другой вертолет выбросил сегодня в 1й половине (группа Чернышева была выброшена 26.02. См. протокол допроса) дня выше истоков Вишеры, откуда он поднимется на водораздел, спустится на др. сторону (оставит записку, о чем вы знаете), затем вы его догоняете на хребте и дальше движетесь вместе.Явно палатка не найдена, поскольку все еще идет реализация плана заброса разных групп на разные участки маршрута.
3. Завтра утром в район г. Сампальчахль с задачей обследовать ее, а также оба склона – до Вешеры и Неолса будет спущена группа Карелина (6ч).
Однако 27го все меняется.
Дневник Масленникова. Совещание в штабе в Ивделе.
Цитирование
1. В течении 27 февраля 1959 года сосредоточить в районе горы Отортен в верховьях правого ручья р. Лозьвы в (между – зачеркнуто) в седловине высот 1079 и 880 следующие поисковые группы:Планируемая высадка на 27е Карелина в район Сампальчахля так и не состоится.
А) гр. Слобцова – 9 чел
Б) гр. Карелина – 6 чел
В) гр. Чернышева – 5 чел и тд
Допрос Карелина
Цитирование
27 февраля мы были заброшены на вертолете к обнаруженной накануне палатке.Слишком много косвенных показаний, говорящих о том, что палатка была найдена 26го во второй половине дня. В том числе от настолько разных людей, что заподозрить их в сговоре крайне сложно.
Допрос Чернышева
Цитирование
Вылетели мы 26.02-59 г. и высадились в назначенном маршрутом районе. На второй день мы вышли на перевал и получили с самолета вымпел об изменении плана. Вымпелом сообщалось, что в районе высоты "1079" найдена палатка Дятлова и два трупа
Отправлено: Helga - 28.03.16 09:21
На тот момент в распоряжении всего один вертолетЕсли не секрет - какой?
хотя бы - гражданский или военный?
Добавлено позже:
а скорее всего это сделал за них Масленников, и скорее всего было обсуждение перед отправкой с разбором карт???? Маслеников
Цитирование
В понедельник 23.02.59 г. в половине дня я позвонил Уфимцеву, который мне сказал, что положительных результатов нет, а институт уже забросил поисковую группу.
И у меня складывается впечатление, что речь идет не о самой Лозьве, а о ее 4 притоке (с меньшей вероятностью - о 3ПЛ).у меня складывается впечатление - что это натягивание совы на глобус :(
1 невозможно спутать ручей и реку Лозьва
2 Брусницын достаточно подробно говорит о том, что перевал из Лозьвы в Ауспию был не безлесным. Но - вполне мог быть редколесьем и уверяю вас - даже подъём на перевал между высотами 905 и 684 - это тоже вполне перевал
Отправлено: Vietnamka - 28.03.16 10:37
Цитирование
. В понедельник 23.02.59 г. в половине дня я позвонил Уфимцеву, который мне сказал, что положительных результатов нет, а институт уже забросил поисковую группу.Значит не Масленников.
Тогда вопрос - почему группу Слобцова забросили к Отортену. Чья это была инициатива, если Свердловск еще не чешется.
Кто давал задание Слобцову? Почему на тот момент не был привлечен за уши такой человек, как Масленников?
Добавлено позже:
Цитирование
.у меня складывается впечатление - что это натягивание совы на глобусВообще-то натягиванием называется упорное следование словам только одного участника группы, который явно ошибается. Посмотрите на ситуацию в целом. Ошибаются все (и это нормально), только оценив показания их всех вместе вы можете хотя бы примерно предположить что там было.
1 невозможно спутать ручей и реку Лозьва
2 Брусницын достаточно подробно говорит о том, что перевал из Лозьвы в Ауспию был не безлесным. Но - вполне мог быть редколесьем и уверяю вас - даже подъём на перевал между высотами 905 и 684 - это тоже вполне перевал
Там Ауспию с Лозьвой путали, а Отортен с Хой-Эквой. Вы не довольны тем, что один говорит "Лозьва", а второй "ручей". Лозьва течет с запада на восток. Объясните мне логику поисков по течению самой Лозьвы. Хотя бы примерно.
На самом деле по фигу по какому именно притоку они шли, держа направление с севера на юг. Главное, что они были рядом с хребтом.
Отправлено: Агаша - 28.03.16 12:34
Отправлено: Иван Иванов - 28.03.16 12:47
По-хорошему их должны были искать сразу за 2ым Северным.Начать с Лозьвы и потом по Ауспии.Правильно,Агаша! Поиски должны были начаться со 2 Северного ,первое место,которое должны посетить "законники".
Отправлено: Агаша - 28.03.16 13:01
Цитирование
Около пяти часов вечера 28 февраля группа в полном составе была переброшена в Ивдель. Летели мы вместе с ивдельским райпрокурором Темпаловым. Он сообщил мне, что найдены раздетые трупы четырех человек: Дятлова, Колмогоровой, Кривонищенко и Золотарева (впоследствие опознан как Дорошенко). В Ивделе на вопрос Артюкова, каковы наши дальнейшие планы, я лично и вся группа полностью предоставили свое время в распоряжение штаба поисков и на следующий день, вместе с областным прокурором-криминалистом Ивановым Л.Н. Согрин, Типикин и я были высажены вертолетом в район поисков.Темпалов там тоже несколько дней жил?
Отправлено: Helga - 28.03.16 13:03
Чья это была инициатива, если Свердловск еще не чешется.А Гордо -не Свердловск?
Кто давал задание Слобцову? Почему на тот момент не был привлечен за уши такой человек, как Масленников?Люблю тему: кто командовал поисками до 24 февраля *HAPPY*
Видимо Блинов *THUMBS UP*
Вообще-то натягиванием называется упорное следование словам только одного участника группы, который явно ошибается.И кто же это?
Там Ауспию с Лозьвой путали, а Отортен с Хой-Эквой.Не будем ошибку Коптелова распределять на всех. Тем более, что он не поясняет, из каких соображений он так решил.
Добавлено позже:
Посмотрите на ситуацию в целом. Ошибаются все (и это нормально), только оценив показания их всех вместе вы можете хотя бы примерно предположить что там было.но все говорят примерно одно - шли по рекам и по лесу...
а не по безлеске.
25 слобцовцы были на Ауспии (их с самолёта видели и даже посчитали!)
Добавлено позже:
На самом деле по фигу по какому именно притоку они шли, держа направление с севера на юг. Главное, что они были рядом с хребтом.Галь, мне самой хочется найти хоть какую-то лазейку, но...
группу Слобцова дважды видят с воздуха, они ходят по тайге и по реке оставляя следы... И на 4-м притоке -не находят никаких следов уже ДРУГИЕ поисковики
Отправлено: Агаша - 28.03.16 13:17
Добавлено позже:
Цитирование
На совещании было выяснено, что розыски на участке поисков Второй Северный и вверх по р. Лозьва начались группой Слободина при участии мансийцев Степана Курикова начались 20 февраля. Южная группа получила задачу двигаться по маршруту группы Дятлова от Второго Северного по р. Лозьва к горе Отортен.
Цитирование
Приказание о выезде в город Ивдель для организации поисков группы туристов я получил 24 февраля 1959 г.Группа Слободина,это отец Рустема?
В этот же день я был принят Командующим ВВС округа с которым была достигнута договоренность о выделении одного самолета и двух вертолетов для обеспечения поиска.
В 11 часов 24 февраля мы вместе с заместителем директора УПИ тов. Плетневым Н.Ф. и секретарем партийной организации тов. Заостровским Ф.П. и с группой студентов спортсменов под руководством мастера спорта инженера Масленникова Е.Н. в количестве 12 человек вылетели в гор. Ивдель.
Прибыв в город Ивдель в тот же день и созвав совещание под председательством 1 секретаря ГК КПСС тов. Проданова И.С., - На совещании присутствовали Начальник Управления Ивдельлага тов. Иванов, Начальник Северной экспедиции тов. Сульман, Начальник отряда ГВФ Свердловска, Прокурор Ивдельского района Темпалов В.И. Ними было выработано решение о выброске десантов на весь маршрут похода группы спортсменов Дятлова.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-ortukova-g-s
Отправлено: Vietnamka - 28.03.16 13:42
Цитирование
Галь, мне самой хочется найти хоть какую-то лазейку, но...Потому что следов посторонних нет. Это аксиома. Из-за этого убраны все следы вообще.
группу Слобцова дважды видят с воздуха, они ходят по тайге и по реке оставляя следы... И на 4-м притоке -не находят никаких следов уже ДРУГИЕ поисковики.
Слобцовцы в долине Лозьвы были. Это факт. Как ангелы они не оставляют вообще никаких следов и это никого не удивляет. Нигде. Извините, но Лозьву саму тоже осматривали и окрестности вокруг 880 тоже. Не говоря о самой 880. Слобцовцы специально сделали крюк, полностью забив на поиски? Где-то они ходить должны были? Их следов нет нигде.
Ну а то что Атманаки видит следы на склоне, которые прописывает поисковикам, прошедшим тут ранее - это фигня. Тоже ошибся.
Что касается того что их видели с воздуха. Во первых - можно пруф? Во вторых - они были в Ауспии, с 24го вечером. В третьих - если это пруф от Потяженко, то не надо.
Отправлено: Helga - 28.03.16 15:18
Во первых - можно пруф?см УД
В третьих - если это пруф от Потяженко, то не надо.спасибо за откровенность
но это не Потяженко
Слобцовцы в долине Лозьвы были. Это факт.как бе даже не обсуждается
Отправлено: Vietnamka - 28.03.16 17:31
Что касается Потяженко, то я очень хорошо к нему отношусь и уважаю то, как вы стоите горой за тех свидетелей с которыми вы работали. Но он реально не помнит и некоторые вещи у него слились. И именно это НоРМаЛЬНО. Я бы совсем ему не верила, если бы он вдруг начал четко называть даты не имея под рукой дневников или летной книжки. И мы совершили огромную ошибку, подарив ему книгу, а потом начав задавать дополнительные вопросы. Потому что 100% они читают чужие воспоминания, начинают накладывать обрывки своих и часто приходят к неправильным выводам. ((( так формируется порочный круг множенья ошибки.
А вообще они очень хорошие, потому что пытаются изо всех сил помочь нам и вспомнить как можно больше. Боятся разочаровать и не оправдать надежд))) но это одна сторона медали.
Отправлено: Helga - 28.03.16 19:38
Общее время нахождения в воздухе 5 час. 45 мин. Поиски производились в районе г. Оттартен, по реке Ауспия и Пурма. Также была просмотрена площадь за Уральским хребтом в верховьях реки. (пробел – прим.) Вели поиск в районе 2-го Северного и реки Тошемки.
На реке Ауспия были обнаружены следы лыж, которые шли по реке, затем по Северному берегу реки – в направлении хребта. Следы /лыжня/ старая во многих местах переметена снегом.
На рек Пурме был обнаружен след лыжни пересекающий реку.
Следы лыж на реке Ауспия совпадает с маршрутом группы лыжников.
25.02 с.г. на самолете Ан-2 вылетели с группой сотрудников УПИ, прошли по восточному склону хребта Уральских гор до реки Пурма и Ауспия.
На реку Ауспия прибыла спасательная группа лыжников в к-ве 11 чел.,которой нами был выброшен вымпел для направления дальнейших поисков.
Спасательная группа спустилась на р. Ауспию с горы Оттортен.
Нашей группе манси с рацией было дано задание выйти на Ауспию, соединиться со спасательной группой и решить вопрос дальнейших поисков исходя из конкретных результатов обнаруженных следов на р. Ауспия.
26.02.59 г. Титов
Добавлено позже:
Но он реально не помнит и некоторые вещи у него слились.Потяженко ничего не писал про гр Слобцова,
можно было бы и не писать о нём в данном вопросе... так много.
Добавлено позже:
Потому что следов посторонних нет. Это аксиома.нет -это не аксиома)))
Но, если б гр Слобцова наследила на подходах к перевалу со стороны Лозьвы - эти следы обнаружили бы
Извините, но Лозьву саму тоже осматривали .*YES*
осматривали и окрестности вокруг 880 тоже. Не говоря о самой 880.Мы про 905 говорим?
Кто и когда её осматривал? Шаравин сказал, что им была команда её осмотреть - это уже где-то после 27-28.
Идея о том, что Шаравин не выдал свою группу, подошедшую к перевалу по 4 притоку конечно хороша, но... что-то она мне не нравится.
Слобцовцы специально сделали крюк, полностью забив на поиски? Где-то они ходить должны были? Их следов нет нигде.=-O Чё-то я перестала понимать... Какой крюк - если они шли прямо, сколь возможно? Вышли на Ауспию.
Их следы -? а кто -то их искал, чтоб говорить - их следов нигде нет?
Вот схема маршрута Слобцовцев от Борзенкова, не знаю, чем мне грозит его использование, но рискну: https://drive.google.com/file/d/0B6J-XIhYsx39OWZwbzRWUkZaVzA/view
Отправлено: Belfanio - 28.03.16 21:26
Правильно,Агаша! Поиски должны были начаться со 2 Северного ,первое место,которое должны посетить "законники".Насчет Второго Северного. Об этом есть из всех поисковиков только у Ортюкова (лист 307 т. 1 УД, протокол допроса 17 апреля 1959 г., допрашивал Романов):
"На совещании было выяснено, что розыски на участке поисков Второй Северный и вверх по р. Лозьва начались группой Слободина при участии мансийцев Степана Курикова начались 20 февраля. Южная группа получила задачу двигаться по маршруту группы Дятлова от Второго Северного по р. Лозьва к горе Отортен. "
Но, две странные фразы.
Написано, фактически, что:
1. Участок от 2-го Северного обследовали. Про это, нигде нет, ни до ни после в УД. И, в воспоминаниях, кажется, тоже.
2. Эти поиски начались 20 февраля.
3. Эти поиски проводились некоей "группой Слободина". Про эту группу ничего не известно было потом. В УД ничего нет, в воспоминаниях поисковиков - тоже.
4. Задача у них (непонятно у кого) была - пройти от Второго Северного вверх по р. Лозьва.
5. В этих поисках участвовали манси во главе со Степаном Куриковым (протокола допроса тоже нет).
Непонятно, что за "группа Слободина" (известно на это время три Слободина - один из Профкома УПИ, но он в это время сидел в Свердловске, а второй погиб, а третий - его отец Владимир Михайлович был в Ивделе, но в поисках не участвовал, ни 20-го февраля, ни позднее)?
Может, Слобцова? Но, они в Ивдель вылетели только 22-го, а их высадили только 23-го, и не к 2-му Северному, а не очень понятно куда, но ближе к ГУХ.
Непонятно, что такое "южная группа"? Кто мог обследовать участок от 2-го Северного до ГУХ?
Группу Чернышева забросили только 26-го.
Непонятно, почему не допросили С. Курикова, если он, получается и у 2-го Северного мог быть, и потом был со своими манси с Неволиным (23-го вышли из Суеватпауля), и потом был присоединился к слобцовцам 24-го (или 25-го), и потом был, как минимум до 28.02 на поисковых работах, а может и позднее.
Эти вопросы уже затрагивались, но потом как-то забылись...
Добавлено позже:
Вот схема маршрута Слобцовцев от Борзенкова, не знаю, чем мне грозит его использование, но рискнуЭто ужасно! Б. Вас съест! :)
Отправлено: Moon - 28.03.16 22:10
Насчет Второго Северного. Об этом есть из всех поисковиков только у Ортюкова (лист 307 т. 1 УД, протокол допроса 17 апреля 1959 г., допрашивал Романов):Верно.
"На совещании было выяснено, что розыски на участке поисков Второй Северный и вверх по р. Лозьва начались группой Слободина при участии мансийцев Степана Курикова начались 20 февраля. Южная группа получила задачу двигаться по маршруту группы Дятлова от Второго Северного по р. Лозьва к горе Отортен. "
Цитирование
Но, две странные фразы.Материалов нет. Кто и когда обследовал можно только догадываться.
Написано, фактически, что:
1. Участок от 2-го Северного обследовали. Про это, нигде нет, ни до ни после в УД. И, в воспоминаниях, кажется, тоже.
Цитирование
2. Эти поиски начались 20 февраля.Верно. С облета территории Блиновым. это то, что нам известно. Но нам известно не все.
Цитирование
3. Эти поиски проводились некоей "группой Слободина". Про эту группу ничего не известно было потом. В УД ничего нет, в воспоминаниях поисковиков - тоже.Речь о группе Слобцова.
4. Задача у них (непонятно у кого) была - пройти от Второго Северного вверх по р. Лозьва.
Цитирование
5. В этих поисках участвовали манси во главе со Степаном Куриковым (протокола допроса тоже нет).Это те, кто ехал на оленях вместе с Неволиным и рацией.
Цитирование
Непонятно, что такое "южная группа"? Кто мог обследовать участок от 2-го Северного до ГУХ?"Южная" или " вижайская" группа. Это одно и тоже.
Цитирование
Непонятно, почему не допросили С. Курикова,Допросили.
Цитирование
Добавлено позже:Это ужасно! Б. Вас съест! :)Схема липовая.
Отправлено: Belfanio - 28.03.16 22:27
С облета территории Блиновым.Блинов летал только 22-го (но не 20-го) с экипажем Карпушина на "Як-12А". Плюс - из протокола допроса Дряхлых.
А, потом уже был на Перевале "в поле" с 27-го февраля по 4 марта (первый раз). Источник - дневник Ю. Блинова (http://taina.li/forum/index.php?topic=174.msg230702#new (http://taina.li/forum/index.php?topic=174.msg230702#new)).
Про период с 20 февраля по 23 февраля 1959 г. ничего не понятно, пока что... :(
Добавлено позже:
Допросили.А где можно прочитать ?
Отправлено: Moon - 28.03.16 22:29
Блинов летал только 22-го (но не 20-го) с экипажем Карпушина на "Як-12А".Смотрите допрос Гордо. Гордо в паре с Блиновым открыл поиски от УПИ именно 20 февраля.
А, потом уже был на Перевале "в поле" с 27-го февраля по 4 марта (первый раз). Источник - дневник Ю. Блинова ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=174.msg230702#new[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=174.msg230702#new[/url])).
Про период с 20 февраля по 23 февраля 1959 г. ничего не понятно, пока что... :(
Первый облет - 21.02 ( см. Допрос Дряхлых).
Желаю не терять здравого смысла и руководствоваться логикой .
Отправлено: Belfanio - 28.03.16 22:51
Смотрите допрос Гордо. Гордо в паре с Блиновым открыл поиски от УПИ именно 20 февраля.Вот, Таня, читаю еще раз допрос Гордо:
Первый облет - 21.02 ( см. Допрос Дряхлых).
Желаю не терять здравого смысла и руководствоваться логикой .
"... утром 20 февраля с/г я и Блинов вылетели в г. Ивдель."
В Ивдель..., понимаете?
А, дальше, по допросу Дряхлых, действительно, идет 21 февраля (спасибо за уточнение!), но они ничего же не увидели, т. к. помешала погода и вернулись:
"21.02.59 г. я. студент один из института политехнического, фамилию его не знаю [это был Блинов - В.], командир самолета Спицын и штурман вылетели на самолете «Як» в направлении на пос. Вижай, оттуда вверх по р. Лозьва, через пос. 41 квартал, 2-й северный рудник, сев. рудник – до устья р. Ауспия, вверх по р. Ауспия. Затем вернулись обратно через 2-й сев рудник и пос. 41 квартала, повернули на Сев. Тошемку на запад, подлетели к уральскому хребту с целью перелететь последний и обследовать западный склон, но были тучи и сильный ветер, и мы вернулись на аэродром в г. Ивдель."
Но, не 20-е никак. 20-го официально нигде не написано, чтобы кто-то искал на местности (кроме, у Ортюкова).
И, Вы думаете, что под обследованием участка от 2-го Северного до ГУХ - это Ортюков именно только про этот один полет писал? Он же про целую группу писал.
Отправлено: Moon - 28.03.16 22:59
Вот, Таня, читаю еще раз допрос Гордо:УПИ начал поиски своей пропавшей группы 20 февраля с вылета на место поиска своих представителей Гордо+ Блинов.
"... утром 20 февраля с/г я и Блинов вылетели в г. Ивдель."
В Ивдель..., понимаете?
А, дальше, по допросу Дряхлых, действительно, идет 21 февраля (спасибо за уточнение!), но они ничего же не увидели, т. к. помешала погода и вернулись:
"21.02.59 г. я. студент один из института политехнического, фамилию его не знаю [это был Блинов - В.], командир самолета Спицын и штурман вылетели на самолете «Як» в направлении на пос. Вижай, оттуда вверх по р. Лозьва, через пос. 41 квартал, 2-й северный рудник, сев. рудник – до устья р. Ауспия, вверх по р. Ауспия. Затем вернулись обратно через 2-й сев рудник и пос. 41 квартала, повернули на Сев. Тошемку на запад, подлетели к уральскому хребту с целью перелететь последний и обследовать западный склон, но были тучи и сильный ветер, и мы вернулись на аэродром в г. Ивдель."
Но, не 20-е никак. 20-го официально нигде не написано, чтобы кто-то искал на местности (кроме, у Ортюкова).
И, Вы думаете, что под обследованием участка от 2-го Северного до ГУХ - это Ортюков именно только про этот один полет писал? Он же про целую группу писал.
Так понятно?
У Ортюкова не написано, что 20 числа искали на местности.
У него обозначена начальная дата операции УПИ. Дата, с которой положено начало поиску.
По поводу Сев.2- Лозьва командир поиска Ортюков высказался абсолютно определенно, или Вы предполагаете, что созвав высокое совещание он не владел информацией где у него кто ходит- бродит- ищет?
Отправлено: Yellow Horror - 29.03.16 01:45
Очевидно, для историографии дела о группе Дятлова, которой придерживается топикстартер, этот факт крайне неудобен, т.к. не позволяет свести дату обнаружения палатки к "твёрдо установленному" 26 числу февраля.
Тем не менее, именно эти показания являются первыми из официально снятых показаний по ходу поисков и уже потому должны рассматриваться как наиболее надёжный источник информации.
Предвосхищая возможные вопросы: Чеглаков и Пашин едва ли воспринимали вечер высадки и первый ночлег под горой как "день поисков". Соответственно, "первый день поисков" для них был 24 февраля, а "второй день поисков" - 25 февраля. Что вполне соответствует и сути их показаний: в "первый день" выход на Ауспию и обнаружение следа, во "второй день" - находка палатки.
Первопричина возникших впоследствии разночтений и смещения даты находки палатки (а следовательно, и даты находки первых тел) на сутки, как я полагаю, кроется где-то между дневником Масленникова и отчётом небезызвестных "московских специалистов". На данный момент я склонен считать, что первоначальная ошибка была в дневнике*. Потому что сами "специалисты" указывают Масленникова как главный источник информации о ходе поисков. Таким образом, ошибочная датировка проникла в их отчёт, который был принят Ивановым за основополагающий источник информации о ходе поисковых работ. Что и привело к искажению дат во многих (но не во всех**) дальнейших допросах, в первую очередь тех, протоколы которых писал сам Иванов.
Дело дошло до того, что даже Темпалов, собственноручно написавший 26-го февраля постановление о возбуждении уголовного дела по факту обнаружения более трёх тел, будучи допрошен в середине апреля решил не играть в Джордано Бруно, а сознался в получении информации о теле (почему-то только об одном) 27 февраля и прибытии на перевал уже после этого.
*Следует отметить, что начиная с 20 февраля Масленников постоянно находился под серьёзной стрессовой нагрузкой, был перегружен различными обязанностями, не досыпал, и видимо даже внешне выглядел настолько плохо, что Сульман и Заостровский в одной из радиограмм прямо интересовались его самочувствием.
** См. протоколы допросов Лебедева (написан им собственноручно), Брусницына (написан им собственноручно), Атманаки (написан им собственноручно). Обращает на себя внимание и упоминание в мемуарах поисковиков неоднократного переписывания показаний. Я полагаю, именно таким путём были приведены к известному нам виду показания Слобцова, который в конце концов вспомнил, что нашёл палатку 26 февраля, но при этом не сумел описать движение группы между 23 и 26, как я считаю - из-за невозможности совместить внушённую ему дату обнаружения палатки со всего двумя ночёвками между высадкой и её обнаружением.
Отправлено: Helga - 29.03.16 05:28
попробуйте тогда расписать прибытие на перевал групп и прочее движение под обнаружение палатки Слобцовцами 25 фвр:
кто прибыл на перевал 26?
27?
28 -
пользуясь, например - радиограммами.
Ведь Слобцовцы-то сказывают не только про то, что они быстро прошли по тайге, у них вообще всё гладко:
пришли-нашли.. А тут и радисты очень кстати подскочили: дали радиограмму - на другой день началась движуха! И движуха подтверждается радиограммами.
Ну - непрерывное всё!
А вот вариант "палатку нашли лётчики" - слобцовцев почти не затрагивает, ну, кроме как предполагает, что их немного могли тормознуть 25 числа "стой где стоишь"! - и то, вряд ли... ИМХО, конечно, но в вышеназванном варианте - по студенческим поискам вообще решение принять никакое не могли на тот момент.
Добавлено позже:
*Следует отметить, что начиная с 20 февраля Масленников постоянно находился под серьёзной стрессовой нагрузкой, был перегружен различными обязанностями, не досыпал, и видимо даже внешне выглядел настолько плохо, что Сульман и Заостровский в одной из радиограмм прямо интересовались его самочувствием.=-O Маслеников вылетел на поиски 24 фвр ближе к обеду.
Добавлено позже:
См. протоколы допросов Лебедева (написан им собственноручно), Брусницына (написан им собственноручно)Брусницын сказал, что вообще не был допрошен. Типа он сам для себя что-то писал, а потом Иванов попросил и -он отдал эти записи. Как хошь, так и понимай.
Отправлено: Сергей В. - 29.03.16 08:30
А вот вариант "палатку нашли лётчики" - слобцовцев почти не затрагиваетЕще как затрагивает, они и манси-Неволин на олешках ближайшие к перевалу!
Вы на минутку представьте что творилось бы в воздухе и на земле вокруг ПД в случае действительного, а не мифического, обнаружения трупов Карпушиным. В реальности же спокойно летают, бросают вымпелы, продолжают рассаживать группы...
Отправлено: Moon - 29.03.16 08:45
Что ж, как и в предыдущей теме, топикстартер продолжает игнорировать суть показаний Чеглакова и Пашина, согласно которым палатка была найдена группой, в работе которой они принимали участие, на второй день поисков.Чуток охладитесь. Не все так просто.
Очевидно, для историографии дела о группе Дятлова, которой придерживается топикстартер, этот факт крайне неудобен, т.к. не позволяет свести дату обнаружения палатки к "твёрдо установленному" 26 числу февраля.
Тем не менее, именно эти показания являются первыми из официально снятых показаний по ходу поисков и уже потому должны рассматриваться как наиболее надёжный источник информации.
Предвосхищая возможные вопросы: Чеглаков и Пашин едва ли воспринимали вечер высадки и первый ночлег под горой как "день поисков". Соответственно, "первый день поисков" для них был 24 февраля, а "второй день поисков" - 25 февраля. Что вполне соответствует и сути их показаний: в "первый день" выход на Ауспию и обнаружение следа, во "второй день" - находка палатки.
Первопричина возникших впоследствии разночтений и смещения даты находки палатки (а следовательно, и даты находки первых тел) на сутки, как я полагаю, кроется где-то между дневником Масленникова и отчётом небезызвестных "московских специалистов". На данный момент я склонен считать, что первоначальная ошибка была в дневнике*. Потому что сами "специалисты" указывают Масленникова как главный источник информации о ходе поисков. Таким образом, ошибочная датировка проникла в их отчёт, который был принят Ивановым за основополагающий источник информации о ходе поисковых работ. Что и привело к искажению дат во многих (но не во всех**) дальнейших допросах, в первую очередь тех, протоколы которых писал сам Иванов.
Дело дошло до того, что даже Темпалов, собственноручно написавший 26-го февраля постановление о возбуждении уголовного дела по факту обнаружения более трёх тел, будучи допрошен в середине апреля решил не играть в Джордано Бруно, а сознался в получении информации о теле (почему-то только об одном) 27 февраля и прибытии на перевал уже после этого.
*Следует отметить, что начиная с 20 февраля Масленников постоянно находился под серьёзной стрессовой нагрузкой, был перегружен различными обязанностями, не досыпал, и видимо даже внешне выглядел настолько плохо, что Сульман и Заостровский в одной из радиограмм прямо интересовались его самочувствием.
** См. протоколы допросов Лебедева (написан им собственноручно), Брусницына (написан им собственноручно), Атманаки (написан им собственноручно). Обращает на себя внимание и упоминание в мемуарах поисковиков неоднократного переписывания показаний. Я полагаю, именно таким путём были приведены к известному нам виду показания Слобцова, который в конце концов вспомнил, что нашёл палатку 26 февраля, но при этом не сумел описать движение группы между 23 и 26, как я считаю - из-за невозможности совместить внушённую ему дату обнаружения палатки со всего двумя ночёвками между высадкой и её обнаружением.
Слобцов:
http://perevaldyatlova.narod.ru/beseda_1.html (http://perevaldyatlova.narod.ru/beseda_1.html)
Отправлено: Yellow Horror - 29.03.16 08:56
Чуток охладитесь. Не все так просто.И? Цитирую:
Слобцов:
Цитирование
ВБ: Вы на МИ-4?Высадились 23-го. Ночевали дважды. Нашли палатку... 26-го. %-) Слобцов от этого до сих пор в шоке. С апреля 1959, когда ему доходчиво объяснили какого числа он нашёл палатку.
БС:... Мы... да, кажется на Ми-4... Я точно вспомнить не могу, на третий день мы дошли, или на четвертый. Или на второй. Не в первый точно. Две ночевки было.
Отправлено: Moon - 29.03.16 09:01
И? Цитирую: Высадились 23-го. Ночевали дважды. Нашли палатку... 26-го. %-) Слобцов от этого до сих пор в шоке. С апреля 1959, когда ему доходчиво объяснили какого числа он нашёл палатку.И что? Две ночевки не оспариваются. Важна реконструкция,
http://taina.li/forum/index.php?topic=217.msg46359#msg46359 (http://taina.li/forum/index.php?topic=217.msg46359#msg46359)
Отправлено: Yellow Horror - 29.03.16 09:03
пользуясь, например - радиограммами.А с чего Вы взяли, что радиограммы - надёжный источник датировки? Это не оригинальные документы, а сделанные кем-то машинописные копии. На части копий дат нет. На части надписаны ручкой. Датировка могла быть восстановлена не с оригинала, а с других источников. А авторитетным источником дат был... правильно - отчёт "московских специалистов".
Добавлено позже:
Маслеников вылетел на поиски 24 фвр ближе к обеду.Да вылетел. А до этого 20 числа узнал о ЧП происшедшем в его "юрисдикции", и с 21 числа бегал кругами по Свердловску и заседал в разных организациях с утра до ночи, а то и с утра до утра.
Добавлено позже:
Брусницын сказал, что вообще не был допрошен. Типа он сам для себя что-то писал, а потом Иванов попросил и -он отдал эти записи. Как хошь, так и понимай.Так и понимай, что под плотным воздействием Иванова или другого лица с доминирующим представлением о дате находки палатки и тел он не находился. Поэтому и описал всё как было, без корректировки дат.
Отправлено: Helga - 29.03.16 09:27
Разворачиваемый текстСлобцов:
---------
23 высажен на Отортен | | | |
24/2 - вышел на Лозьву, а затем гребень | | | |
к подн.хр.Чарка-Нур | | | |
25/2 вышел к ночевке Дятлова на Ауспии | | | |
26/2 - 3 группы пошли вверх, вниз, на Пурму | | | |
встреча с манси ---------
27/2 - все группы встретились на 1079.
Гр.Северной экспедиции 4 нарты +рация
3 упряжки оленей
21/2 - Вижай - р.в.Отортен
22/2 - отлет
23/2 группа на г.Отортен - вверх по Лозьве - пер
высадили одну и вторую группу. Сигнализация (?) [вопрос.знак в тексте]
24/2 - снова были у Отортена, группа сидит под горой группа не обнаружена. Пошла на Вишеру, по кот. до Лыпьи(?) - р.Б.Мойва(?) - г.Ойка-Чакур - Вижай - на Сев.Тошемку
---------
23 высажен на Отортен | | | |
24/2 - вышел на Лозьву, а затем гребень | | | |
к подн.хр.Чарка-Нур | | | |
25/2 вышел к ночевке Дятлова на Ауспии | | | |
26/2 - 3 группы пошли вверх, вниз, на Пурму | | | |
встреча с манси ---------
27/2 - все группы встретились на 1079.
Гр.Северной экспедиции 4 нарты +рация
3 упряжки оленей
21/2 - Вижай - р.в.Отортен
22/2 - отлет
23/2 группа на г.Отортен - вверх по Лозьве - пер
высадили одну и вторую группу. Сигнализация (?) [вопрос.знак в тексте]
24/2 - снова были у Отортена, группа сидит под горой группа не обнаружена. Пошла на Вишеру, по кот. до Лыпьи(?) - р.Б.Мойва(?) - г.Ойка-Чакур - Вижай - на Сев.Тошемку
Еще как затрагивает, они и манси-Неволин на олешках ближайшие к перевалу!Ничего особого не творилось бы для группы поиска: они прекрасно знали, что идёт поиск с воздуха, а воздушные суда там не только для "общения с их группой", а, главным образом тоже для поиска.
Вы на минутку представьте что творилось бы в воздухе и на земле вокруг ПД в случае действительного, а не мифического, обнаружения трупов Карпушиным. В реальности же спокойно летают, бросают вымпелы, продолжают рассаживать группы..
И на гул летающих где-то по своим делам вертолётов и самолётов они внимания не обращали. Я когда-то спрашивала об этом.
Иное дело - самолёт целенаправленно кружащий над ними, понятно, что возможно он прибыл по их душу!
Но - заметьте, 25 как-то авиапоиск уже прекращается. Единственные сведения о работе авиаторов в этот прекрасный ясный "лётный" день - это уже не поиск, а визит к Слобцовцам.
Добавлено позже:
и с 21 числа бегал кругами по Свердловску и заседал в разных организациях с утра до ночи, а то и с утра до утра.:) Очень любопытно, особенно про заседания.
Ещё раз: я попросила вас написать непрерывную хронологию, начиная от обнаружения палатки Слобцовцами 25 фвр.
После того, как вы её изложите попрошу Вас ответить
Для чего и для кого по-вашему делалась эта свистопляска с массовым изменением радиограмм и т п
Отправлено: Belfanio - 29.03.16 09:40
7-8 км восточнее Отортена, предположительно в районе вершины ПумсальнельПервая группа слобцовцев, которых высадили в горы 23.02.1959 - Слобцов, Брусницын, Лебедев, Шаравин, Пашин, Чеглаков.
Брусницын.самое смешное, ровно в ту же точку, что и группа Аксельрода
По свидетельствам трех человек на момент получения вымпела они были крайне близки к хребту, к безлесой зоне. Это и позволило им получить вымпел. Шаравин и Брусницын уверены, что вымпел был получен 24го. Коптелов - 25го. Но вымпел был написан не ранее 25го, поскольку в нем описаны события за 25е число и не мог быть получен 24го. В этом ошибка Шаравина и Брусницына. Они теряют один день.
Они теряют 24е и это день поисков в районе 4ПЛ. Потому что, учитывая вышесказанное, только по 4му притоку они могли и искать следы в соответствии с маршрутом группы, и барахтаться в снегу по разным берегам ручья, идти вниз по Лозьве, при этом соблюдая азимут 180 и выйти на хребет, чтобы потом перевалить в долину Ауспии.
Где точно их высадили - непонятно. Не к г. Отортен, но куда-то там восточнее. Ну, скажем, у г. Пумсальнель.
И, они пошли на юг.
Вторая группа - Девятов, Коптелов, Кротов, Стрельников, Хализов.
Коптелов пишет, что их могли высадить у Хой-Эквы. У него такое сложилось впечатление. Тогда, они должны были пойти на запад к ГУХ.
Кизилов считает, что эти две полугруппы Слобцова высадили в разные места. И, им нужно было какое-то время, чтобы встретиться.
Может этим можно объяснить один "потерянный" день?
Кроме того, чудесным образом в день нахождения палатки (дату специально не пишу - но, это тот день, когда слобцовцы уже были вместе и Коптелов дежурил в лагере, а СиШ нашли палатку, а Пашин смылся), к ним присоединяется группа Курикова-Неволина с рацией (Куриков С. Н., Анямов Н. П., Анямов А. А., Бахтияров Т. Е, Неволин Е. С.)
+ непонятки, где СиШ и Пашин бродили с утра.
Вот, в этом тоже есть что-то не то...
Отправлено: Moon - 29.03.16 09:45
Первая группа слобцовцев, которых высадили в горы 23.02.1959 - Слобцов, Брусницын, Лебедев, Шаравин, Пашин, Чеглаков.во всех казалось бы во многом противоречивых свидетельствах есть подсказки, которые позволяют реконструировать как место, так и время событий.
Где точно их высадили - непонятно. Не к г. Отортен, но куда-то там восточнее. Ну, скажем, у г. Пумсальнель.
И, они пошли на юг.
Вторая группа - Девятов, Коптелов, Кротов, Стрельников, Хализов.
Коптелов пишет, что их могли высадить у Хой-Эквы. У него такое сложилось впечатление. Тогда, они должны были пойти на запад к ГУХ.
Кизилов считает, что эти две полугруппы Слобцова высадили в разные места. И, им нужно было какое-то время, чтобы встретиться.
Может этим можно объяснить один "потерянный" день?
Кроме того, чудесным образом в день нахождения палатки (дату специально не пишу - но, это тот день, когда слобцовцы уже были вместе и Коптелов дежурил в лагере, а СиШ нашли палатку, а Пашин смылся), к ним присоединяется группа Курикова-Неволина с рацией (Куриков С. Н., Анямов Н. П., Анямов А. А., Бахтияров Т. Е, Неволин Е. С.)
+ непонятки, где СиШ и Пашин бродили с утра.
Вот, в этом тоже есть что-то не то...
Все слобцовцы были высажены в одном месте.
Отправлено: Belfanio - 29.03.16 10:18
Все слобцовцы были высажены в одном месте.1. Где именно? У г. Пумсальнель?
2. Вам не кажется, что в это время (с 23 по 26 февраля) в этом районе находился кто-то еще? Например, из военных или спецов. Этот момент "вежливо" умалчивается во всех документах и воспоминаниях.
3. Может такое быть, что сам Слобцов никогда не был у Кедра? КиШ и то были там может полчаса, а потом ушли наверх. А, кто еще там мог быть в этот день? Кто то же должен был никого туда не пускать...
У себя в записях такое нашел (от Хельги):
"Получается, что на склоне в этот день пустовато:
Слобцовцы совершенно не рвутся на поиск, ибо "подавлены" и в основном - щемятся около "гребешков".
Так, кто же был у Кедра, охранял и всех оттуда отсылал? Значит был кто-то еще? Не Моисеев и Мостовой же...? Те по склону искали с пёсиками. Группа капитана Чернышева появилась позднее...
Отправлено: Vietnamka - 29.03.16 10:24
Вам не кажется, что в это время (с 23 по 26 февраля) в этом районе находился кто-то еще?до 23го.
Отправлено: Belfanio - 29.03.16 10:27
до 23го.Ну, если допускать, что ДО 23-го, то ведь укусят... :-[
Отправлено: Moon - 29.03.16 10:53
1. Где именно? У г. Пумсальнель?Не получается.
Цитирование
2. Вам не кажется, что в это время (с 23 по 26 февраля) в этом районе находился кто-то еще? Например, из военных или спецов. Этот момент "вежливо" умалчивается во всех документах и воспоминаниях.Не совсем умалчивают.
http://taina.li/forum/index.php?topic=948.msg115699#msg115699 (http://taina.li/forum/index.php?topic=948.msg115699#msg115699) + УД с первым процессуальным действием от 6 февраля + Шумков + Была фраза: " Внизу у костра были люди в армейской форме".http://taina.li/forum/index.php?topic=35.msg438594#msg438594 (http://taina.li/forum/index.php?topic=35.msg438594#msg438594)
Цитирование
3. Может такое быть, что сам Слобцов никогда не был у Кедра? КиШ и то были там может полчаса, а потом ушли наверх. А, кто еще там мог быть в этот день? Кто то же должен был никого туда не пускать...Там люди все имели определенное задание, а не шлялись там, где в голову взбредет.
Цитирование
У себя в записях такое нашел (от Хельги):Ничего комментировать, ерунда,пускай распишет по времени и действующим лицам этот день. ЕленаПаула пробовала.
"Получается, что на склоне в этот день пустовато:
Слобцовцы совершенно не рвутся на поиск, ибо "подавлены" и в основном - щемятся около "гребешков".
Цитирование
Так, кто же был у Кедра, охранял и всех оттуда отсылал? Значит был кто-то еще? Не Моисеев и Мостовой же...? Те по склону искали с пёсиками. Группа капитана Чернышева появилась позднее...Наверняка ничего нет. Только приближенно если
"расписать по времени и действующим лицам этот день."
Отправлено: Vietnamka - 29.03.16 11:04
Ну, если допускать, что ДО 23-го, то ведь укусят... :-[а пофигу)
4 человека видели какие-то следы лыж в первый-второй день поисков. Слобцов, Коптелов, Чеглаков, Пашин
Отправлено: Belfanio - 29.03.16 11:19
а пофигу)Вот, в допросе Ортюкова написано, что все началось 20-го. Но, я думаю, что еще раньше. Не зря есть протокол допроса Попова (см. тему "Код Иванова"). И, Пашин не зря не пошел к МП с СиШ. Думаю, он видел это раньше там, и совсем не в том виде, как было описано в УД. Они же местные. И, им могли поставить задачу еще после 6 февраля.
4 человека видели какие-то следы лыж в первый-второй день поисков. Слобцов, Коптелов, Чеглаков, Пашин
Я не сторонник выводов г-на Кизилова, как многие думают. И вообще не кизиловец. Но, то что там работала группа "зачистки" - это однозначно.
Отправлено: фугас - 29.03.16 11:22
Отправлено: Belfanio - 29.03.16 11:23
Оффтоп (текст не по теме)Не совсем умалчивают.Спасибо огромное! Раньше я это не видел.
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=948.msg115699#msg115699[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=948.msg115699#msg115699[/url])
Отправлено: Moon - 29.03.16 11:29
Оффтоп (текст не по теме)Признаться, я тоже только вчера прослушала.Спасибо огромное! Раньше я это не видел.
Но поймали, видимо, не всех, поэтому последующие дни вертолеты барражировали район следования группы Слобцова.
Отправлено: Yellow Horror - 29.03.16 11:48
Ещё раз: я попросила вас написать непрерывную хронологию, начиная от обнаружения палатки Слобцовцами 25 фвр.При практически полном отсутствии надёжных источников датировки? Я не ясновидящий, извините. Что более-менее точно известно:
- 25 вечером, уже по темноте, Слобцов и Шаравин возвращаются в лагерь с известием об обнаружении палатки. В позднем возвращении ничего удивительного нет: не забываем, что самый первый лагерь поисковиков находился примерно в 12 км от места происшествия (на 5 км ближе к перевалу, чем обнаруженная днём ранее стоянка дятловцев в ночь на 31 января). То есть СиШ прошли за день более 20 км, и ещё успели осмотреть и частично раскопать палатку.
- К моменту возвращения СиШ, в лагере уже имеется радист, прибывший с группой манси на оленях.
- Радист сообщает о находке палатки. Группа Слобцова получает приказ завтра с утра заняться поиском места для большого лагеря поисковиков поближе к месту обнаружения палатки.
- 26 с утра Шаравин и Коптелов выходят искать место для лагеря, и где-то к полудню находят тела под кедром. С этим известием они спешат на перевал, в стороне которого они слышали и видели посадку вертолёта или даже нескольких.
- В одном из этих вертолётов на перевал прибыл Масленников. Первая полученная им информация о телах была "два тела под кедром". Если даже кто-то нашёл одно тело (Дятлова?) раньше ШиК, опередить их с докладом он не мог: на перевале такой информации ещё не получили, а если даже курьер с сообщением обошёл перевал стороной, то до лагеря, напоминаю, 12 км.
- Примерно в это же время на перевал прибыли группа Карелина и группа Моисеева с собаками (см. показания Атманаки).
- Чернышов, видимо, прибыл в тот же день, но позже, т.к. вылетел не раньше 16:00.
- Аксельрода в день обнаружения тел на перевале не было.
Дальше достоверные сведения кончаются. Если верить Коптелову (с учётом многочисленных расхождений в его мемуарах с другими источниками, источник сомнительный), какой-то следователь на перевале уже был, и он повёл его смотреть палатку. Присутствие Темпалова в день обнаружения тел декларирует и Масленников, но время его прибытия не уточняет.
На мой взгляд невероятно, чтобы Темпалов мог, получив сообщение о находке "одного трупа" заведомо после полудня, успеть вылететь на перевал и произвести в тот же день тщательный (под протокол) осмотр четырёх тел до наступления темноты. Таким образом, его апрельские показания действительности не соответствуют.
Постановление о возбуждении уголовного дела подписано датой 26 февраля. Да, я в курсе что многие считают эту дату подделкой, но объяснить смысл такой подделки они никак не могут. Версию о существовании следственных действий по дятловцам с 6 февраля можно отбросить, как изначально мистическую и опровергнутую тщательным изучением фотокопии оригинальной обложки, обнаружившим на ней стёртую резолюцию, в ходе уничтожения которой пострадали даты и исчезла цифра 2 в дате открытия дела.
Если же постановление оформлено задним числом, Темпаловым под диктовку Иванова, то почему в нём "неправильная" дата? Почему не указано точное количество обнаруженных тел? Почему названы имена только тех, кто был опознан сразу, и не указано имя Золотарёва, ошибочно приписанное трупу Дорошенко в протоколе от 27 числа? Или настоящее имя трупа, к прибытию Иванова уже известное? На все эти вопросы внятных ответов у конспирологов нет.
Я это объясняю так: постановление о возбуждении УД было написано Темпаловым именно 26 февраля на основании имевшейся у него на тот момент информации. Т.е. он либо прилетел на перевал слишком поздно (а может, и на следующих день?), либо был поначалу занят организацией раскопок палатки (там в первую очередь требовалось прекратить мародёрство и обеспечить сохранность улик), и тщательный осмотр тел провести не смог.
Допрос Темпалова, помимо прочего, имел целью устранить расхождение в дате обнаружения тел на "постановлении" и в "отчёте специалистов". Что и было успешно проделано *JOKINGLY* прокурором Романовым. Возможно, в дальнейшем от Темпалова потребовали бы переписать постановление или вынесли бы постановление об уточнении даты открытия дела на основании его допроса (как мне объяснили на этом форуме, такой порядок предусмотрен). Но поскольку работа над делом до подготовки к суду не дошла, это не потребовалось.
Добавлено позже:
Очень любопытно, особенно про заседания.
Цитата: Масленников
К Чевтаеву я приехал часов в 11 дня 21.02 и был у него до конца рабочего дня.
...
В понедельник 23.02.59 г ... В институте я пробыл до 12-ти ночи.
Отправлено: Vietnamka - 29.03.16 12:41
Скорее, группа наблюдения за ситуациейСкорее группа поиска)
Добавлено позже:
Цитирование
.Вот, в допросе Ортюкова написано, что все началось 20-гоДля кого?))
Первую стоянку нашли 15-17 числа.
Там все для всех началось по разному. Разделите как минимум на три группы - Ивдель, УПи, все остальные. Там как лебедь-рак и щука.
Отправлено: Yellow Horror - 29.03.16 12:50
Отправлено: Belfanio - 29.03.16 12:56
- 26 с утра Шаравин и Коптелов выходят искать место для лагеря, и где-то к полудню находят тела под кедром. С этим известием они спешат на перевал, в стороне которого они слышали и видели посадку вертолёта или даже нескольких.1. Ш. стало плохо (или он ударился на лыжах об дерево случайно), поэтому, что с ним было после обнаружения трупов у Кедра он не помнит. И, потом его отослали вообще с поисков.
- В одном из этих вертолётов на перевал прибыл Масленников. Первая полученная им информация о телах была "два тела под кедром". Если даже кто-то нашёл одно тело (Дятлова?) раньше ШиК, опередить их с докладом он не мог: на перевале такой информации ещё не получили, а если даже курьер с сообщением обошёл перевал стороной, то до лагеря, напоминаю, 12 км.
- Примерно в это же время на перевал прибыли группа Карелина и группа Моисеева с собаками (см. показания Атманаки).
- Чернышов, видимо, прибыл в тот же день, но позже, т.к. вылетел не раньше 16:00.
2. Коптелов тоже ушел от Кедра наверх к вертолетам почти сразу.
3. Скорей всего, этими же вертолетами прибыли группа Моисеева и следователи, возможно + Яровой + Сердитых (хотя, по фоткам судя, там не очень получается, чтобы это было в один и тот же день).
Группу Чернышева и группу Карелина туда перебросили только вечером, считай.
Вывод - этот день какой-то слишком насыщенный получается. Слишком...
Добавлено позже:
Первую стоянку нашли 15-17 числа.Это откуда? Это же еще раньше, чем Ортюков в показаниях писал...
Отправлено: Yellow Horror - 29.03.16 13:05
3. Скорей всего, этими же вертолетами прибыли группа Моисеева и следователи,Атманаки утверждает что в вертолёте с карелинцами летели собачники. Показания Карелина этому не противоречат. Прокурора в своём вертолёте, и вообще его присутствия в тот день, ни один из них не упоминает.
Отправлено: Belfanio - 29.03.16 13:13
Были три записанных лично воспоминаний Коптелова - 2009, 2011 и 2013.
И, во всех трех он показывает схемы раположения трупов у Кедра.
И, во всех трех, они лежат не так, как в УД официально написано (и на известных фотках), а перпендикулярно, головами друг к другу.
Такое впечатление, что К. и Ш. видели два разных места...
https://fotki.yandex.ru/next/users/fond-dyatlov/album/351042/view/661912?page=0
И, костер у Коптелова всегда рисуется не там, где общепринято - по схемам Неволина, ЯНЕЖа, еленыпаулы и др.
Отправлено: Yellow Horror - 29.03.16 13:14
1. Ш. стало плохо (или он ударился на лыжах об дерево случайно), поэтому, что с ним было после обнаружения трупов у Кедра он не помнит. И, потом его отослали вообще с поисков.Насколько я понял, это произошло не в тот же день, а позже. Но в любом случае, это снижает ценность его воспоминаний. Мало ли, что он там себе напридумывал после сотрясения и ретроградной амнезии. Тем не менее, третьей ночёвки между высадкой и находкой палатки он не помнит, точно так же как: Слобцов, Лебедев, Брусницын, Чеглаков и Пашин, которые вроде головами не бились.
Вспомнить третью ночёвку из всей этой группы сумел только Коптелов, через 49 лет после событий *YES*
Добавлено позже:
Такое впечатление, что К. и Ш. видели два разных места...Или что Коптелов тела толком не рассмотрел и расположение их не запомнил. А с учётом того, что они с Шаравиным к кедру шли вместе, но разными дорогами...
Отправлено: Vietnamka - 29.03.16 13:16
Это откуда? Это же еще раньше, чем Ортюков в показаниях писал...из вымпела, написанного Ортюковым))
Добавлено позже:
Такое впечатление, что К. и Ш. видели два разных места...а если вы внимательно посмотрите фотографию Скорых, то увидите, что к телам никто близко не подходил. Так что они могли "разглядеть" вообще все что угодно
Отправлено: Belfanio - 29.03.16 13:18
Тем не менее, третьей ночёвки между высадкой и находкой палатки он не помнит, точно так же как: Слобцов, Лебедев, Брусницын, Чеглаков и Пашин, которые вроде головами не бились.Ну, про Пашина и Чеглакова то и говорить нечего. А, вот буквально все слобцовцы НЕ помнят, что они делали в день нахождения первых трупов у Кедра. Верней, вторую половину дня. Никто!
Добавлено позже:
а если вы внимательно посмотрите фотографию СкорыхНе Скорых, а Сердитых...
Но, он туда попал позднее. И это было в ясный день. Как и Яровой. И сложно представить, чтобы это было в тот день, когда нашли первые тела у Кедра. Потому что фотки, судя по солнцу сделаны где-то в 13 дня, а вся "банда" прилетела только в такое же время на седловину.
Отправлено: Yellow Horror - 29.03.16 13:32
А, вот буквально все слобцовцы НЕ помнят, что они делали в день нахождения первых трупов у Кедра. Верней, вторую половину дня. Никто!Лебедев помнит: он пошёл с собачниками к палатке и остался там на раскопках. С его слов, прокурора возле палатки вначале не было, потому что прилетел он вечером 26-го.
И Брусницын помнит: в поисках не участвовал, таскал имущество с перевала в строящийся лагерь.
Отправлено: Агаша - 29.03.16 13:39
Цитирование
Первою была создана группа Слобцова, в которую входил и я.
21 числа (точно не помню, может быть, 22 февраля) группа была доставлена на самолете до Ивделя, откуда 2 на следующий день на вертолете была заброшена на Отортен вместе с 2умя проводниками из местного населения.
Не обнаружив записки на Отортене, которую бы наверняка оставили дятловцы, если бы они побывали там, наша группа спустилась в долину реки Лозьвы, где следов также не было обнаружено. Затем (слово зачеркнуто)
24 числа группа продолжала идти по Лозьве, затем перевалила хребет и вышла к вечеру в долину реки Ауспия, на левом берегу которой и был обнаружен старый, засыпанный снегом, след лыжни дятловцев.
25 числа группа разбилась на 4 части. 3 человека (Слобцов, Шаравин и проводник Иван) пошли по следу дятловцев вверх по Ауспии. Две другие группы по 3 человека каждая занялись разведкой правого берега реки Ауспии,
Цитирование
26 февраля часть группы, уйдя раньше с места ночлега с целью найти место для лагеря поближе к месту происшествия, перевалив перевал Ауспия-Лозьва обнаружила у кедра два полуголых трупа, /исправления нанесены мною Лебедев (подпись)/
Одним из которых оказался Кривонищенко. Потрясенные увиденным, ребята вернулись на перевал, куда в это время прилетели проводник с собакой и, кажется, группа Карелина.
Проводник с собакой, карелинцы и я с Шаравиным поднялись до палатки. Палатка был
Цитирование
В этот день, разобрав часть палатки, мы, собрав все вещи в одеяло, положили их в палатку, чтобы на следующий день произвести разбор палатки в присутствии прокурора, который прилетел на место происшествия 2 февраля.По Аксельроду Иванов прилетел 1 марта.Получается,что Иванов осмотре вещей производил?
На следующий день, утром, в присутствии тов. Иванова, все вещи из палатки были извлечены
Может они путали Темпалова и Иванова?
Отправлено: Belfanio - 29.03.16 13:40
прокурора возле палатки вначале не было, потому что прилетел он вечером 26-го.Ключевые слова "вечером" и "26-го"... *THUMBS UP*
Добавлено позже:
Допрос свидетеля Лебедева В.ЛВот, именно!
Не 27-го нашли ШиК трупы у Кедра, а 26-го.
Отправлено: Агаша - 29.03.16 13:48
Не 27-го нашли СиШ трупы у Кедра, а 26-го.26 разбирать начали палатку,
Цитирование
чтобы на следующий день произвести разбор палатки в присутствии прокурора, который прилетел на место происшествия 2 февраля.Куда делись 27,28 февраля и 1 марта?
Отправлено: Yellow Horror - 29.03.16 13:50
Может они путали Темпалова и Иванова?Запросто. Вряд ли прокурор представлялся рядовым участникам поисков.
Добавлено позже:
Не 27-го нашли СиШ трупы у Кедра, а 26-го.Ну так, я а о чём? Только не СиШ, а ШиК.
Добавлено позже:
Куда делись 27,28 февраля и 1 марта?Посмотрите оригинальный документ, используемая Вами копия не точна:
[attach=1]
Отправлено: Moon - 29.03.16 13:58
1. Ш. стало плохо (или он ударился на лыжах об дерево случайно), поэтому, что с ним было после обнаружения трупов у Кедра он не помнит. И, потом его отослали вообще с поисков.Нет. Неверно.
2. Коптелов тоже ушел от Кедра наверх к вертолетам почти сразу.
3. Скорей всего, этими же вертолетами прибыли группа Моисеева и следователи, возможно + Яровой + Сердитых (хотя, по фоткам судя, там не очень получается, чтобы это было в один и тот же день).
Группу Чернышева и группу Карелина туда перебросили только вечером, считай.
Карелин командовал до прибытия Масленникова.
Карелин прибыл первым вертолётом.
Шаравин убился головой в свой следующий приезд.
Про первую найденную стоянку человек вне темы, потеря ориентации во времени и пространстве, называются такие реплики.
Цитирование
Цитата: Belfanio - сегодня в 12:56Ну да, раньше, Манси на своей территории вели активную хозяйственную деятельность, активно передвигались.
Это откуда? Это же еще раньше, чем Ортюков в показаниях писал...
Цитирование
Л140. от 23.02.Самих лыжников ни кто не видел но видили свежий след лыжный и место стоянки по всем признакам и это их группа шла там.
Неволин
Цитирование
Лист 142
Радиограмма № 24.2 сл. 10-30
След видел пастух Анямов андрей примерно 8-9 дней назад
след узких спортивных лыж, количество человек не установлено,
следы направляются от верховьев Ауспии от нее направлении
восточного склона узала к северу верховьям Лозьвы нужно искать
этом месте верховьях Ауспии лозьвы также на западном склоне
хребта поверховьям рек Ванья и Вишера.
Неволин
Цитирование
Л141 от 24.02.Дополнение проводимых нами поисков группа студентов сегодняТак это и попало в План-задание Ортюкова группе Слобцова..
11.30 стало известно что охотники видели свежий след лыжный
и место стоянки группы людей сторону водораздельного хребта от
Суеват-Пауля
"Стоянка в верховьях Ауспии в 10-15 км от гребня хребта" "Обнаружена 8-10 дней назад". Это стоянка, найденная позднее подгр. Брусницына.
Отправлено: Агаша - 29.03.16 14:24
Посмотрите оригинальный документ, используемая Вами копия не точна:А осмотр начинает Темпалов 27 февраля и 28 улетает,а 1 марта прилетает Иванов.
Добавлено позже:
https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/677476?page=1
27.02.-осмотр Темпаловым м.п.
02.03.-осмотр лабаз уже Ивановым.
Почерк что-то похож.
[attachimg=1]
Отправлено: Yellow Horror - 29.03.16 14:45
Почерк что-то похож.Я опять-таки не графолог, но сразу бросается в глаза различное написание буквы "т".
Отправлено: Helga - 29.03.16 15:13
Верней, вторую половину дня. Никто!А мы кого опросили-то?!
Лебедев помогал Карелинцам,
Брусницын - сходил посмотреть палатку и кедр...
Остальные " болтались возле останцев, разгружали вертолёты, носили вещи и переносили свой лагерь в лагерь большой...
Отправлено: Belfanio - 29.03.16 15:21
Оффтоп (текст не по теме)Ну так, я а о чём? Только не СиШ, а ШиК.Исправил. Ошибся механически.
Отправлено: Helga - 29.03.16 15:22
точно известно:*STOP*
- 25 вечером, уже по темноте, Слобцов и Шаравин возвращаются в лагерь с известием об обнаружении палатки.
Точно известно, что группу на Ауспии видел самолёт, причём - всех 11 персон!
Ну как это совместить с тем, что СиШ и Пашин ушли с утра по лыжне вверх, к перевалу?!
Если даже кто-то нашёл одно тело (Дятлова?) раньше ШиК, опередить их с докладом он не мог: на перевале такой информации ещё не получили, а если даже курьер с сообщением обошёл перевал стороной, то до лагеря, напоминаю, 12 км.судя по всему из лагеря Слобцова на другой день после обнаружения палатки ушли ещё и манси с Чеглаковым -их, подымавшихся из долины встретили Карелинцы. Ну и они же нашли Дятлова. Возможно именно эта находка упоминается "нашли один труп" (и послали кого-то с этой вестью к своему радисту... но такой радиограммы вроде нет(((
осспади, какие 12 километров?! Откуда такие цифры?
Отправлено: Belfanio - 29.03.16 15:35
Точно известно, что группу на Ауспии видел самолёт, причём - всех 11 персон!1. Ушли с утра... Туда, где Пашин уже был. И, это было 25-го?
Ну как это совместить с тем, что СиШ и Пашин ушли с утра по лыжне вверх, к перевалу?!судя по всему из лагеря Слобцова на другой день после обнаружения палатки ушли ещё и манси с Чеглаковым -их, подымавшихся из долины встретили Карелинцы. Ну и они же нашли Дятлова. Возможно именно эта находка упоминается "нашли один труп" (и послали кого-то с этой вестью к своему радисту... но такой радиограммы вроде нет(((
осспади, какие 12 километров?! Откуда такие цифры?
2. Да. ИД нашли манси. ЗК - либо Моисеев, либо Мостовой. И, в тот же день, когда совсем утром нашли двоих у Кедра. А, фоткали у Кедра когда? Ярового и Сердитых там еще не было (в то утро).
3. 12 километров - это про что? Какой связной...? %-)
Отправлено: Helga - 29.03.16 15:44
1. Ушли с утра... Туда, где Пашин уже был. И, это было 25-го?ещё раз: группу Слобцова в полном составе видели на Ауспии днём.
как это сочетается с разделением на подгруппы и т д - произошедшим в день обнаружения палатки?
Пашин уже был... ага...
Если он там уже был - непонятно когда - то почему он не вёл группу с Пум - прямиком в долину 4 притока, там километров 7 всего? Почему группа на Ауспии?
12 километров - это про что?
12 километров - это про что?это- вопрос не ко мне.
то до лагеря, напоминаю, 12 км.
Отправлено: Yellow Horror - 29.03.16 15:45
Брусницын - сходил посмотреть палатку и кедр...Я думаю, не ходил. А обстановку у кедра описал по результатам осмотра в последующие дни. В день обнаружения тел, его припахали таскать имущество
Цитата: Брусницын
Наша группа и две прибывшие группы Карелина и капитана Чернышова в этот день в поисках не участвовали. Все были заняты транспортировкой имущества с перевала в долину Ауспия, где было решено организовать лагерь.
Отправлено: Belfanio - 29.03.16 15:50
ещё раз: группу Слобцова в полном составе видели на Ауспии днём.Никак... *THUMBS UP*
как это сочетается с разделением на подгруппы и т д - произошедшим в день обнаружения палатки?
Отправлено: Yellow Horror - 29.03.16 15:58
ещё раз: группу Слобцова в полном составе видели на Ауспии днём.Я бы не был в этом так уверен - пилоту людей считать несподручно. Во всяком случае, ничего не сказано о том, что их видели всех вместе.
то до лагеря, напоминаю, 12 км.Это компиляция двух источников. По Брусницыну ночёвка группы Дятлова обнаружена в 5 км ниже по течению, чем их собственная. По Пашину, ночёвка погибших туристов в 17 км от места их гибели. 17-5=12.
Шаравин в интервью подтверждает, что они ночевали гораздо дальше от перевала, чем потом был большой лагерь поисковиков на Ауспии.
Отправлено: SKAD - 29.03.16 16:21
По-хорошему их должны были искать сразу за 2ым Северным.Начать с Лозьвы и потом по Ауспии.Интерено,а хребет Чистоп виден с Ауспии,особенно когда Ауспия делает крюк?Это на карте маленькая загогулина.
Правильно,Агаша! Поиски должны были начаться со 2 Северного ,первое место,которое должны посетить "законники".
Насчет Второго Северного. Об этом есть из всех поисковиков только у Ортюкова (лист 307 т. 1 УД, протокол допроса 17 апреля 1959 г., допрашивал Романов):
пользуясь, например - радиограммами.принял Темников №26.П сл 10-45
Сульману
Находимся км 6-10 от устья Ауспии в поселке
в устье Ауспии обнаружены следы узких спортивных лыж
Неволин
Отправлено: KAMA - 29.03.16 16:40
Скорее группа поиска)Может этА странная группа искала что -то? после 17фев через два-три дня ?Может таких групп к 20му фев. было несколько в разных точках . которые следы оставляли.занесенные ? Не так уж и далеко этот Велс, может туда упало что-то ? *SCRATCH*
Разворачиваемый текстАтманаки
В этот день мы пошли к перевалу в долине Велс, разбили лагерь и на следующий день совершили восхождение на пик Молебный. Затем несколько дней мы шли по Велсу. Здесь начали попадаться следы людей, очевидно перед нами прошла одна или несколько туристских групп с оленьей упряжкой. Судить о количестве групп и людей было трудно, потому что вели они себя как-то странно: не шли как обычно вереницей, а брели по реке вразброд, часто останавливаясь и уходя в лес, хотя идти по реке гораздо удобнее. Существует мнение, что в то время как они проходили надо льдом проступала вода и они искали сухие места, а если их не было, обходили лесом. На Чуроле следы разошлись, часть ушла вниз по Велсу, часть пошла по Чуролу (две …?), затем один хороший след подошел справа и они слились в одну лыжню, правда почти полностью занесенную снегом.
Лист 213
Мы нашли стоянки группы, судя по всему она была сильно измотана, потому что мы делали за день по два или даже по три их дневных перехода.
В этот день мы пошли к перевалу в долине Велс, разбили лагерь и на следующий день совершили восхождение на пик Молебный. Затем несколько дней мы шли по Велсу. Здесь начали попадаться следы людей, очевидно перед нами прошла одна или несколько туристских групп с оленьей упряжкой. Судить о количестве групп и людей было трудно, потому что вели они себя как-то странно: не шли как обычно вереницей, а брели по реке вразброд, часто останавливаясь и уходя в лес, хотя идти по реке гораздо удобнее. Существует мнение, что в то время как они проходили надо льдом проступала вода и они искали сухие места, а если их не было, обходили лесом. На Чуроле следы разошлись, часть ушла вниз по Велсу, часть пошла по Чуролу (две …?), затем один хороший след подошел справа и они слились в одну лыжню, правда почти полностью занесенную снегом.
Лист 213
Мы нашли стоянки группы, судя по всему она была сильно измотана, потому что мы делали за день по два или даже по три их дневных перехода.
Отправлено: Yellow Horror - 29.03.16 16:58
Находимся км 6-10 от устья Ауспии в поселкеНу и что же это за посёлок? Ближайшее место, которое можно таковым посчитать, заброшенный "2й северный", от устья Ауспии в 11 километрах птичьего полёта.
При этом, из подробности описания следует, что радист следы лыж на Ауспии уже видел.
Я же говорю - копии радиограмм не адекватны даже по тексту, а вы хотите по ним хронологию строить?
P.S. Вангую, что в оригинале было не "в посёлке", а "на просеке".
Отправлено: Helga - 29.03.16 18:20
Я бы не был в этом так уверен - пилоту людей считать несподручно.*WALL*
Да причём тут пилот!
Это наблюдатель в докладной написал!
Шаравин в интервью подтверждает, что они ночевали гораздо дальше от перевала, чем потом был большой лагерь поисковиков на Ауспии.два километра от большого лагеря!
Отправлено: Сергей В. - 29.03.16 20:25
Насколько я понял, это произошло не в тот же день, а позже.В дерево этот горнолыжник на турлыжах вьехал в свой другой приезд, уже в апреле.
Добавлено позже:
Если он там уже был - непонятно когда - то почему он не вёл группу с Пум - прямиком в долину 4 притока, там километров 7 всего? Почему группа на Ауспии?*THUMBS UP* Да никогда он там не был, только слышал про карниз над Гусиным озером. Кстати, не очень понятно почему только их с Чеглаковым так быстро увезли с ПД.
Отправлено: Yellow Horror - 29.03.16 20:32
Да причём тут пилот!Точняк! Ну, этот-то мог и разбежавшихся сосчитать. Ему самолётом рулить не надо. *YES*
Это наблюдатель в докладной написал!
Отправлено: Moon - 29.03.16 21:18
Добавлено позже:*THUMBS UP* Да никогда он там не был, только слышал про карниз над Гусиным озером. Кстати, не очень понятно почему только их с Чеглаковым так быстро увезли с ПД.Откуда знаете? Или просто брякнуть ради словца, не может Ваня Пашин ответить, можно из него никчемного охотника сделать в раз?
Он пришел из Пермского края именно этим Перевалом, тем, что у Отортена , и , когда время пришло, ушел умирать на родину именно этим перевалом.
Отправлено: Belfanio - 29.03.16 21:18
В дерево этот горнолыжник на турлыжах вьехал в свой другой приезд, уже в апреле.Ну, может. Но Шаравин не помнит, что он делал весь последующий день после утра, после обнаружения тел у Кедра. Он сам об этом говорит (см. его интервью с КАНом и проч.). В воспоминаниях упоминал, что тела ЮК и ЮД были накрыты коричневым одеялом, которое потом оказалось в палатке. 27.02.59 заболел, потому что разбился на спуске на лыжах. Был отправлен с поисков (то ли 28.02.59, то ли 3.03.59, скорее 28.02.59).
Отправлено: Сергей В. - 29.03.16 21:42
Он пришел из Пермского края именно этим Перевалом, тем, что у Отортена , и , когда время пришло, ушел умирать на родину именно этим перевалом.Неужели именно этим? Прямо прослезился, других, поближе к Вижаю, там видимо нет.
Отправлено: Belfanio - 29.03.16 21:44
Оффтоп (текст не по теме)Откуда знаете? Или просто брякнуть ради словцаПотому что Сергей В. - это очень уверенный в себе человек. И посты у него есть и хорошие, но и не очень понятные бывают.
Но, он же наш единомышленник, ИМХО? В деле ТД все ценны, кому тема интересна. Разве не так? Мы можем с ним не соглашаться...
Каждого посты интересны, пока это не превышает меру...
Отправлено: Yellow Horror - 29.03.16 21:48
два километра от большого лагеря!Покурил карту. Нет, никак не два, больше. Пожалуй, четыре по ломаной вдоль русла.
Добавлено позже:
Кстати, не очень понятно почему только их с Чеглаковым так быстро увезли с ПД.Может потому, что только они кроме довольствия должны были получать ещё и командировочные? Остальные члены группы Слобцова работали забесплатно же. Теперь это называется "оптимизация расходов" *YES*
Отправлено: Moon - 29.03.16 23:51
Добавлено позже:*THUMBS UP* Да никогда он там не был, только слышал про карниз над Гусиным озером. Кстати, не очень понятно почему только их с Чеглаковым так быстро увезли с ПД.дабы
http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=34 (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=34)
Цитирование
Рассказывает вижаец Владимир Андросов:
"Иван Пашин первый привел на Вижай людей со скотом, преодолев Уральский хребет. Раньше каждый год когда он жил на р.Печоре, охотился в этих местах, с дедом Сарапеном, проживавшим в 70 годах на 1-Северном. В феврале , таща за собой сани с продуктами питания и прочим скарбом они охотились, здесь в Матвеевской парме,здесь обитался соболь, а у них куница. Парма- это зырянское слово, обозначает "сопка, покрытая лесом". А название давали по каким-либо случаям или проишествиям. Границы Матвеевской пармы -от верховий Лозьвы до Ауспии.
Но умирать все-таки он решил на родине, в своей деревне. Его подняли на лодке с мотором до верховий Лозьвы по весне. Поднял Павлик Домбровский, наш Вижайский. Он перешел хребет, видимо на той стороне сделал плот и доплыл до своей деревни. И там умер. Хотя все его родные: жена, дети остались на Вижае. Сильный духом и твердой воли был этот человек. Он меня многому научил. И я всегда вспоминаю его с великой благодарностью.
Он эти места очень хорошо знал и поэтому и его привлекли к поискам. Простой человек не охотник, никогда не увидит то, что увидит глаз охотника.
Он первый нашел в лесу парня с девушкой, здесь под этим кедром нашел два тела, мужчины и женщины. Как он говорил, они сидели на корточках. У одного спички в руках, у другого сухие веточки. Короче, они так и замерзли, борясь за свою жизнь.
Цитирование
Вспоминает Владимир Андросов :(http://gic2.mycdn.me/image?t=35&bid=532374083668&id=532374083668&plc=WEB&tkn=*3EwYYG-aKez4-5A2zICWfIVQ5cU)
"Про палатку он говорил, что нашли ее по флажку, заметенную снегом. Подробности я тебе не могу сказать, мне было 12-13 лет, но это я хорошо запомнил. Я у них молоко брал и он мне рассказывал про тайгу, охоту, он привил мне любовь к тайге.
Хребет они переходили как раз по этой мансийской варге, где потерялись туристы, эти места он очень хорошо знал. Варга -эта мансийская тропа. Манси зимой и летом ездят по ней на оленях. Туристы ведь шли именно по ней, по мансийской тропе на хребет.
Тропа начинается от р. Лозьвы, при впадании в нее р. Ауспии
Последнее фото д.Вани Пашина на границе Свердловской и Пермской обл.. 1972г. конец июня.
отсюда http://ok.ru/vizhay (http://ok.ru/vizhay)
Отправлено: Vietnamka - 30.03.16 00:46
Отправлено: Yellow Horror - 30.03.16 00:55
27.02.59 заболел, потому что разбился на спуске на лыжах.Инфа достоверная?
Добавлено позже:
Вот ещё интересное несоответствие:
Цитата: Аксельрод
26 февраля, несмотря на плохую погоду моя группа (я был назначен руководителем) в составе Аксельрод, Согрин, Типикин, Ябуров, Чигвинцев была в 4 часа дня высажена с вертолета километрах в 8 восточнее высоты Отортен.По данным метеостанции Бурмантово, плохая погода (снег, ливневый снег) наблюдалась 24 и 25 февраля. В последующие дни без осадков. Не буду утверждать, что доказательство железное, но всё же это ближайшая метеостанция к району Отортена. Вот бы ещё погоду по Ивделю проверить, но не могу найти в отрытых источниках.
Отправлено: Moon - 30.03.16 08:01
Инфа достоверная?Да НЕТ же. См. Ответ 53.]
Цитирование
Вот ещё интересное несоответствие: По данным метеостанции Бурмантово, плохая погода (снег, ливневый снег) наблюдалась 24 и 25 февраля. В последующие дни без осадков. Не буду утверждать, что доказательство железное, но всё же это ближайшая метеостанция к району Отортена. Вот бы ещё погоду по Ивделю проверить, но не могу найти в отрытых источниках.Вылетали из Ивделя. Ивдель не давал добро на вылет.
Отправлено: Helga - 30.03.16 09:16
А Чеглаков еще и с фотоаппаратом был. Брусницын, правда, его считает полным идиотом, но некоторые фотографии первый раз в жизни видит.умри, лучше не скажешь!
Я прям даже не знаю - что, если с фотоаппаратом то -
1 фотографии работы Чеглакова - у нас имеются?
2 какая связь просматривается в фотографиях, которые Брусницын "первый раз в жизни видит" и ... чем бы то ни было?
3 по существу: не только Брусницын, но и Шаравин (точно) и, помнится и другие слобцовцы устно описывали одну и ту же картину: "проводники" не то, что являлись идиотами, как вы выразились -но после высадки с вертолёта вели себя как потерянные, на местности не ориентировались, и никак себя проводниками не проявляли. Все маршруты и решения по поискам - были за Слобцовым и Брусницыным.
Возможно поведение проводников было какой-то большой военно-конспирологической хитростью и они всё знали, а
Отправлено: Yellow Horror - 30.03.16 12:44
[attachimg=1]
[attachimg=2]
Все так уверены, что на первой картинке есть пятёрка?
С тем, что оно похоже на пятёрку и потому могло ввести в заблуждение Масленникова, я ни разу не спорю.
Цитата: Буянов
Приведенные план-задание Ортюкова гр. Слобцова на 23–24.02.59 г. и записка Е.Масленникова были сброшены группе Слобцова во второй половине дня 25.02.59 г., когда группа уже обнаружила лыжные следы в долине р. Ауспия и вела активный поиск тремя звеньями в разных направлениях. Накануне самолет прилетал (дважды), но сбрасывать вымпел не стал из-за того, что группа Слобцова находилась в глухой тайге, и при сбросе вымпел почти наверняка был бы потерян.Конечно, Буянова там не было, а судя по его творчеству, он соврёт - недорого возьмёт. Как впрочем и его главный оппонент на литературном поприще.
Но ведь и сам Маслеников пишет:
Цитирование
Кстати, в дальнейшем старайтесь при появлении самолета выходить на открытое место ценой потери 10-15 минут или мгновенно разжигайте дымный костер (бересту держите наготове).... и ничего не скинули...
А то вчера мы крутились больше пол-часа, пока вас хорошо рассмотрели.
P.S. А манси с 23 собирались, собирались, и 25 наконец собрались. Неторопливый народ, куда там эстонцам *SMOKE*
Отправлено: Vietnamka - 30.03.16 13:31
Цитирование
.Возможно поведение проводников было какой-то большой военно-конспирологической хитростью и они всё знали, а полными идиотами незнающими - умело прикидывалисьОля, как бы это было приятно или неприятно, но со стороны студентов явно проглядывает юношеский апломб и самоуверенность с критическим отношением к 1) более страшим людям по возрасту 2) местным 3) незнакомым. Для которых это вообще-то не второй-максимум третий случай оказаться зимой в лесу, а стиль жизни. И хотя бы в этом плане они гораздо опытнее.
Я крайне уважительно отношусь к нашим поисковикам, но в ситуации группа 22-23х летних студентов и два прожженные волка, прожившие на зоне в тайге... Извините, ставка не на студентов.
Отправлено: Yellow Horror - 30.03.16 13:41
Первопричина: В усмерть замотанный Масленников плохо осознавал течение времени, и в какой-то момент добавил к личному календарю лишний день. Мотив: отсутствует, ошибка случайная.
Следствие 1: Группа "московских спецов", описывая ход поисков, плотно сотрудничает с Масленниковым. Он на месте поисков главный, и у него же есть хронологический дневник. "Московские спецы" переносят ошибочную датировку Масленникова в свой отчёт. Мотив: желание получить наиболее точные сведения у наиболее ответственного лица.
Следствие 2: Отчёт "московских спецов" становится основополагающим документом для Иванова, который в начале поисков не участвовал. Статус документа высокий: его копия уехала в ВЦСПС и ЦК. Мотив: неоправданное доверие к "авторитетному" источнику.
Следствие 3: Вольно или невольно (вопрос открытый) Иванов и Романов начинают подгонять дело под датировку "Отчёта". Если Иванов сам записывает показания свидетелей, то всегда ставит "правильные" даты. Если свидетель "путается", но является достаточно важным лицом (как руководитель группы Слобцов), его просят переписать показания, пока даты не совпадут. Когда в распоряжение Иванова поступают тексты радиограмм, их датировка выправляется всё по тому же "Отчёту". Мотив: не ясен; возможно просто желание "сделать всё правильно".
Следствие 4: Проблему для Иванова составляют два документа в начале дела: "Постановление о возбуждении" и "Протокол места обнаружения стоянки". Их содержание противоречит хронологии Отчёта*. Оставлять их в таком состоянии нельзя - в суде дело развалится. Иванов изымает подлинник "Протокола обнаружения", подменяя его незаверенной** машинописной копией с "правильной" датой. Исправить датировку и/или суть "Постановления" сложнее, т.к. дата и причина возбуждения дела наверняка зафиксированы не только в нём самом. Для начала, нужно получить от Темпалова официальное опровержение "неправильного" постановления. Это делается на допросе 18 апреля, из протокола которого следует, что 26 числа Тепалов знать о более чем трёх телах ещё не мог. Мотив: подготовка дела к судебному слушанию***.
* Дата "Протокола осмотра места происшествия", написанного Темпаловым на следующий день после прибытия на перевал, Иванова не напрягает.
** Я плохо представляю, кто должен был заверить копию. Видимо, не сам Иванов, а то бы сразу и заверил. Предполагаю, что Темпалов. Пусть меня поправят юридически подкованные форумчане, если я неправ.
*** К апрелю месяцу, рабочей версией гибели группы Дятлова является техногенная. Иванов предполагает судиться с военными и учёными. Дело должно быть безупречным.
Следствие 5: В связи с жёстким указанием сверху "дело прекратить", работа по его "вылизыванию" остаётся незаконченной: копия "Протокола места обнаружения" не заверена, "Постановление о возбуждении" не заменено и не уточнено, показания Брусницына, Лебедева и Атманаки не исправлены. Мотив: потеря Ивановым интереса к делу, поскольку до суда оно не дойдёт.
Следствие 6: По прошествии многих лет, в связи с потерей достоверных источников, несовпадение дат порождает кучу различных теорий в сообществе дятловедов, не исключая и некоторых участников поисков. Мотивы: разнообразные.
Отправлено: Helga - 30.03.16 14:11
Оля, как бы это было приятно или неприятно, но со стороны студентов явно проглядывает юношеский апломб и самоуверенность с критическим отношением к 1) более страшим людям по возрасту 2) местным 3) незнакомым. Для которых это вообще-то не второй-максимум третий случай оказаться зимой в лесу, а стиль жизни. И хотя бы в этом плане они гораздо опытнее.Понятно)))
Я крайне уважительно отношусь к нашим поисковикам, но в ситуации группа 22-23х летних студентов и два прожженные волка, прожившие на зоне в тайге... Извините, ставка не на студентов.
Галя, речь не о стиле жизни Ивдельских охотников: Ивдель - рав-ни-на и охотились они на равнине, недалече ( ну пусть на 20-30 км) от дома
их высадили с вертолёта (а не как обычно - они своими ногами пришли по знакомым ориентирам родного леса) в горы, где все горы практиццки на одно лицо, если ты там не бывал. Поэтому равнинные охотники не смогли сориентироваться. Ничего странного, мог статься такой казус с ними
В этой ситуации я ставлю на туристов: им не привыкать - попадать в совершенно незнакомые горы и - строить маршрут. Это - их стиль жизни.
Но, подчеркну - речь именно об этой конкретной ситуации, а не, например - об охоте...
Добавлено позже:
Отчёт "московских спецов" становится основополагающим документом для Иванова, который в начале поисков не участвовал.1.03 на перевал прибывает Иванов, и с ним
Аксельрод, Согрин, Типикин.
3.03 После обеда: на перевал отправлены солдаты с миноискателями и Московские Мастера
Добавлено позже:
Первопричина: В усмерть замотанный Масленников плохо осознавал течение времени, и в какой-то момент добавил к личному календарю лишний день. Мотив: отсутствует, ошибка случайная.Подкова
Пропала.
Не было подковы -
Лошадь
Захромала.
Оффтоп (текст не по теме)Лошадь захромала -
Командир
Убит.
Конница разбита --
Армия
Бежит.
Враг вступает в город,
Пленных не щадя,
Оттого, что в кузнице
Не было гвоздя.
Отправлено: Yellow Horror - 30.03.16 15:12
1.03 на перевал прибывает Иванов, и с нимОк, значит возможна другая цепочка: Масленников обучает Иванова своей хронологии событий, вместе они обучают ей "московских спецов", "спецы" увозят хронологию в ВЦСПС и ЦК, где дело берут "на карандаш". После этого "заднего хода" у Иванова больше нет, даже если он просекает ошибку: даты в деле должны соответствовать "Отчёту".
Аксельрод, Согрин, Типикин.
3.03 После обеда: на перевал отправлены солдаты с миноискателями и Московские Мастера
Устроит?
P.S. Дата в "постановлении о продлении срока расследования" свидетельствует, что "Постановление о возбуждении" собирались перенести на 28 февраля.
Отправлено: Helga - 30.03.16 15:16
Устроит?*NO*
Отправлено: Yellow Horror - 30.03.16 17:02
23
вечер:
Прибытие на гору Пумсальнель первой части группы. Осмотр местности, определение стратегии поиска. Обнаружение факта, что на твёрдом насте лыжи не оставляют заметных следов. Решение спускаться и искать следы лыж в долине Лозьвы.
позже:
Прибытие второй части группы, воссоединение, спуск в лесистую часть долины, ночлег.
24 (первый день поисков по Чеглакову и Пашину):
Утро:
Быстрый поиск лыжни по долине Лозьвы вверх и вниз. Обнаружены следы лыж манси и следы лося (Пашин), следов группы Дятлова нет. Принятие решения (самостоятельное, без приказа) перейти в долину Ауспии "где по проекту Дятлов должен был устроить свой продовольственный склад" (Брусницын).
День:
Переход в долину Ауспии. Пролёт и кружение самолёта, которому не сразу удалось обнаружить группу в лесистой местности.
Вечер:
Выход к Ауспии. Найден след группы Дятлова. Разделение на 3 отряда: один готовит ночлег, остальные идут поиском вверх и вниз. Нижний отряд находит следы стоянки дятловцев, верхний теряет след. Ночлег.
25 (второй день поисков по Чеглакову и Пашину)
Утро:
Обсуждение стратегии дальнейшего поиска. Пролёт самолёта, группа сосчитана. Возможно, сброшен вымпел Ортюкова. Принято решение осуществлять радиальный поиск, базируясь на месте ночлега.
День:
Группа разделившись на 3 отряда и оставив 1 человека в лагере, ведёт поиски. СиШ уходят по азимуту, взятому с завернувшей к перевалу лыжни. Пролёт вертолёта, сброс вымпела Масленникова (а возможно и Ортюкова).
Вечер:
Прибывает Неволин на оленях и манси. Возвращаются от палатки СиШ. Радиограмма об обнаружении палатки. В ответ получен приказ искать место для большого лагеря. Распитие спирта "за здравие/за упокой". Ночлег
26
Утро:
ШиК уходят искать место для лагеря. Остальные готовят вертолётную площадку на перевале и занимаются ещё чем-нибудь.
День:
ШиК находят тела под кедром. На перевал начинают прибывать вертолёты. ШиК приносят чёрную весть на перевал.
Вечер:
Лебедев (с ним, возможно, и Шаравин) работает на раскопке палатки. Брусницын таскает имущество с перевала в лагерь. На перевал прилетает Темпалов. Коптелов ведёт его к палатке для организации работ. Темпалов не успевает произвести осмотр тел до темноты и откладывает эту задачу до следующего дня.
27
Темпалов осматривает и тела, и палатку. Но дата протокола осмотра палатки не соответствует официальной хронологии, поэтому подлинник документа из дела изъят.
28 (пятый день поисков по Чеглакову и Пашину)
На текущий момент, найдено четыре тела. Чеглаков и Пашин покидают поиски.
Отправлено: Helga - 30.03.16 17:10
24 (первый день поисков по Чеглакову и Пашину):Плотновато... там ведь ещё и - день короткий.
Утро:
Быстрый поиск лыжни по долине Лозьвы вверх и вниз. Обнаружены следы лыж манси и следы лося (Пашин), следов группы Дятлова нет. Принятие решения (самостоятельное, без приказа) перейти в долину Ауспии "где по проекту Дятлов должен был устроить свой продовольственный склад" (Брусницын).
День:
Переход в долину Ауспии. Пролёт и кружение самолёта, которому не сразу удалось обнаружить группу в лесистой местности.
Вечер:
Выход к Ауспии. Найден след группы Дятлова. Разделение на 3 отряда: один готовит ночлег, остальные идут поиском вверх и вниз. Нижний отряд находит следы стоянки дятловцев, верхний теряет след. Ночлег.
Масленников обучает Иванова своей хронологии событий, вместе они обучают ей "московских спецов",а зачем?!
Зачем переделывать столько документов и бумаг?!
Добавлено позже:
Прибывает Неволин на оленях и манси. Возвращаются от палатки СиШ. Радиограмма об обнаружении палатки. В ответ получен приказ искать место для большого лагеря. Распитие спирта "за здравие/за упокой". Ночлегзря вы всё это...
25.02 в 23 часа прибывает в Ивдель гр Карелина (см показания в УД)
26.02-59 Атманаки и Скутин полетели на самолете в район Отортена с целью просмотреть долину Лозьвы и предгорья, а также наметить площадки для высадки десанта в этом районе.
Разворачиваемый текст Я и Скутин полетели на самолете в район Отортена с целью просмотреть долину Лозьвы и предгорья, а также наметить площадки для высадки десанта в этом районе. После возвращения вся группа отправилась на нашу общую квартиру готовиться к вылету. Вечером вернулся Карелин и сообщил, что получено известие о том, что нашли их базовый лагерь под Отортеном и в нем все снаряжение от лыж до рюкзаков.
26.02-59 Чернышов . Вылетели мы 26.02-59 г. и высадились в назначенном маршрутом районе. На второй день мы вышли на перевал и получили с самолета вымпел об изменении. Вымпелом сообщалось, что в районе высоты «1079» найдена палатка Дятлова и два трупа.
Отправлено: Yellow Horror - 31.03.16 00:15
Плотновато...Для свежих молодых ребят, спешащих на выручку друзьям - в самый раз.
25.02 в 23 часа прибывает в Ивдель гр Карелина (см показания в УД)Допрос Карелина проведён Романовым 15 апреля. Полтора месяца вполне достаточно, чтобы допрашиваемый начал "плавать" в датах, а опытному дознавателю только это и надо: "Ты уверен, что это 24-го было, а не на день позже? Ничего страшного, вот тебе новый бланк, перепиши". Но были и твёрдые орешки: Атманаки, несмотря на подсказки Иванова, таки прилетел на перевал 26-го.
26.02 не смотря на плохую погоду группа в составе Аксельрод, Согрин Типикин, Ябуров, Чигвинцев была в 16-00 высажена с вертолета в 8км восточнее вершины Отортен.Плохая погода была 25.02. Вот незадача, ребята во вчерашнюю метель на вертолёте влетели. Хорошо хоть лангольерам не попались ;)
26.02-59 ЧернышовНу Вы хоть из интересу посмотрите, кем протокол допроса написан...
Отправлено: Агаша - 31.03.16 21:29
Атманаки, несмотря на подсказки Иванова, таки прилетел на перевал 26-го.И погиб потом.А кто сговорчивый был,тот по службе рос.
Добавлено позже:
Цитирование
Штаб спасательных работ в Ивделе начал свою работу в двадцатых числах февраля, в это же время по маршруту группы была высажена группа Слобцова, которая пройдя пос. II Северный вышла на Лозьву и не обнаружив там никаких следов вышла по третьему истоку Лозьвы на склон высоты 1079 обнаружила здесь палатку группы Дятлова, одновременно в долине Ауспии ими же были найдены следы группы, ведущие к перевалу.
Отправлено: SKAD - 01.04.16 19:56
а зачем?!А давайте попросим нашего нового коллегу составить полный список!
Зачем переделывать столько документов и бумаг?!
Ну и что же это за посёлок? Ближайшее место, которое можно таковым посчитать, заброшенный "2й северный", от устья Ауспии в 11 километрах птичьего полёта.Так и из записки следует что стоянка на Ауспии уже найдена.
При этом, из подробности описания следует, что радист следы лыж на Ауспии уже видел.
Кое-что о вымпелах:
P.S. А манси с 23 собирались, собирались, и 25 наконец собрались. Неторопливый народ, куда там эстонцам
Все так уверены, что на первой картинке есть пятёрка?Так кто же стоянку нашёл, если по-вашем они ещё не выехали и там не пятёрка? ;)
Итак, все мифы о том, что палатка была найдена 25го базируются только на потере Брусницыным одного дня.Он был самым последним допрошен - вот и запутался в датах.
Слобцов и товарищи должны были просчитывать логику Дятлова (а скорее всего это сделал за них МасленниковИзвестно ж,что не Масленников, а Ортюков отправлял слобцовцев.
Отправлено: Yellow Horror - 01.04.16 23:13
Так кто же стоянку нашёлЛыжню и следы стоянки группы Дятлова на Ауспии видели Анямовы во время охоты. Точную дату они впоследствии назвать затруднились, в показаниях фигурирует период от "конца января" до "десятых чисел февраля".
Ивдельский штаб поисков получил информацию о наличии следов лыжни и стоянки дятловцев на Ауспии 23-го числа (по Масленникову).
Отправлено: SKAD - 01.04.16 23:20
Лыжню и следы стоянки группы Дятлова на Ауспии видели Анямовы во время охоты. Точную дату они впоследствии назвать затруднились, в показаниях фигурирует период от "конца января" до "десятых чисел февраля".Так Вы бы полностью ту радиограмму привели. :
Ивдельский штаб поисков получил информацию о наличии следов лыжни и стоянки дятловцев на Ауспии 23-го числа (по Масленникову).
Из Суеват-Пауля № 23.П
Сульману
Собираемся ехать в 2 часа местного, но двое суток говорят на поиски мало так как нужно ехать на самый водораздел хребта где видели их охотники поедет Куриков Степан и трое всего со мной 5 человек. Самих лыжников ни кто не видел но видили свежий след лыжный и место стоянки по всем признакам и это их группа шла там.
Неволин
Эта информация касалась самого водораздела хребта.
Отправлено: Helga - 02.04.16 08:24
На мой взгляд, у Коптелова всё нормально отражено по дням, а Брусницин теряет один день на Лозьве.
Втиснуть поиски следов по Лозьве, самолёт сразу после того, как "Только мы прошли некоторое расстояние" и переход на Ауспию в один день 24 февраля - перебор.
P.S. На мой взгляд, от останцев невооружённым взглядом идентифицировать торчавшую пирамидку палатки на фоне пёстрого (от камней) зимнего склона - практически на гране возможного. В один из заездов мне упорно казалось, что вижу с перевала чью-то палатку на склоне отрога на пути в третий приток Лозьвы - ошибался, никакой палатки не было.
С Пумселя, думаю, и в бинокль не рассмотреть.
Ивдельский штаб поисков получил информацию о наличии следов лыжни и стоянки дятловцев на Ауспии 23-го числа (по Масленникову).штаб как явление - появился 24 фвр, к вечеру (утром 24 - Ортюков ещё в штабе Округа самолёты выпрашивал)
Карелин - прибыл 25 вечером (почти ночью) http://tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=76 (http://tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=76)
Добавлено позже:
И погиб потомГоры покарали?
Отправлено: Vietnamka - 02.04.16 09:27
Цитирование
.штаб как явление - появился 24 фврС точки зрения Масленникова - может и да. А вот с точки зрения что и когда происходит в Ивделе - явно нет. Там все вовлечены гораздо раньше и мы до сих пор не знаем про это ничего.
Но сейчас понятно - это неправда что всем руководили свердловчане. Они включались на том или ином этапе в работу Ивделя. И информацию , кстати, имели далеко не всю.
Отправлено: SKAD - 02.04.16 09:36
С точки зрения Масленникова - может и да.Масленников.
К Чевтаеву я приехал часов в 11 дня 21.02 и был у него до конца рабочего дня. У Чевтаева было 5-6 руководящих работников Облпрофсовета и я рассказал о группе, маршруте, и подготовленности и т.п. Я сказал, что с группой не могло быть происшествий, связанных с неподготовленностью или недостатками снаряжения. Участники этого совещания проинформировали, что получена информация из Ивделя и Вижая, но сведений о группе не имеется. В институте уже был создан штаб по спасению группы.
Отправлено: Alina - 05.04.16 19:33
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=440168)
Отправлено: Дед мазая - 29.05.20 19:52
Аксельроду еще нет в 1997 году 65 лет, чтобы заподозрить что-то...
Воспоминания Аксельрода (вроде 1997-ой год)...
Звукозапись воспоминаний М.А.Аксельрода из фильма ТАУ- 19-го или 20-го февраля был в Ивделе…
[url]http://infodjatlov.narod.ru/Akselrod_TAU.mp3[/url] ([url]http://infodjatlov.narod.ru/Akselrod_TAU.mp3[/url])
- 20-го или 21-го выброшены в район г. Отортен. Выброшены втроем – Аксельрод, какой-то турист и радист…
- 21-го или 22-го вышли на поиски вдвоем. Радиста оставили внизу. Получили Вымпел, что найдена палатка группы Дятлова на Вершине 1079. Вернулись на базу (наверно место, где отставили радиста) и дали Радиограмму в Ивдель…
- 22-го или 23-го февраля, вместе с прокурором Темпаловым их вывезли в Ивдель и уже на следующий день они были на Поисках на Перевале…
Странно, зачем им бросали вымпел, если у них с собой была рабочая рация? Правда, если ушли на Поиски, рация оперативно не доступна. Ну, могли бы подождать – если сняли через день, то спешки особой не было…
И вот это не понял. На первой странице началось обсуждение, но так и не нашло своего развития...
Протокол допроса Аксельрода 24 апреля (л.320-321. УД):
26 февраля, несмотря на плохую погоду моя группа (я был назначен руководителем) в составе Аксельрод, Согрин, Типикин, Ябуров, Чигвинцев была в 4 часа дня высажена с вертолета километрах в 8 восточнее высоты Отортен. Так как время шло к вечеру, я принял решение в этот день поисков не проводить, а остановиться на ночлег, что мы и сделали ниже границы леса в долине реки Сульпы. Утром 27 февраля в 8 час. 10 минут поисковой группой в составе Аксельрода, Согрина и Типикина мы вышли на поиски, оставив в лагере для связи с самолетом (об этом была договоренность заранее) Чигвинцева и Ябурова с радиостанцией Р.Б.С. Вернулись мы в лагерь лишь в седьмом часу вечера. За 10 часов поисков с пятнадцатиминутным перерывом на обед мы прошли поиском порядка сорока, сорока пяти километров, обойдя по границе леса всю долину западного притока реки Сульпы, осмотрев все перевалы между вершинами гор Отортен, 1024, 1039; 1041, сделав траверс вершины Отортен с юго-запада на северо-восток и отдельно восхождение на Отортен с обходом карниза южного кара г. Отортен.
"масла в огонь" подливал и допрос АксельродаНикак не могу понять, откуда Аксельрод знал, что группа Слобцова не была на Отортене?..
Если Аксельрода высадили в районе г.Пумсальнель, то почему он дошел до Отортена, а группа Слобцова решила туда не идти?..
Воспоминания и показания все читал. Схему Борзенкова тоже видел.
Вот схема маршрута Слобцовцев от Борзенкова, не знаю, чем мне грозит его использование, но рискну: https://drive.google.com/file/d/0B6J-XIhYsx39OWZwbzRWUkZaVzA/viewВсе равно не понял...
Вымпел Масленникова на схеме это об этой Записке?
(https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=12502.0;attach=154105;image)
Отправлено: энсон - 30.05.20 06:54
Странно, зачем им бросали вымпел, если у них с собой была рабочая рация?Рация может и рабочая, только вот связаться они ни с кем не смогли, даже при наличии двух радистов. От этого в Ивделе
и паника была, ещё одна группа пропала. И самолёты искали их в Лозьве ближе к Отортену, а не севернее отрога, и в 8 км от Отортена.
Никак не могу понять, откуда Аксельрод знал, что группа Слобцова не была на Отортене?..Потому что 24 их видели ещё в Лозьве, и вдалеке от Отортена. И уж Аксельрод то понимал, что сгонять до него, они ни как не могли.
Если Аксельрода высадили в районе г.Пумсальнель, то почему он дошел до Отортена, а группа Слобцова решила туда не идти?..А разницу опять видеть не хотите, Аксельрода высаживали с конкретной целью - Отортен, а Слобцова на поиски следов.
Уровень подготовки Аксельрода и его группы, как альпинистов, намного выше Слобцовцев.
Вот цитата.
Я поставил под сомнение пребывание группы Слобцова на г. Отортен и предложил забросить туда нашу небольшую,
но маневренную группу под г. Отортен – самый Северный пункт маршрута группы Дятлова. После длительного обсуждения предложение было принято.
Обращаем внимание на «длительного», не считали в штабе особо нужным вообще лезть на Отортен. Потому что уже есть шансы
отрезать этот участок, без всякого риска. Слобцов находит следы в Ауспии, и там будет ясно, ушли они на юг, или нет.
Это косвенное подтверждение, что Слобцов принял правильное решение, в той ситуации.
Отправлено: Дед мазая - 30.05.20 09:53
Рация может и рабочая, только вот связаться они ни с кем не смогли, даже при наличии двух радистов.Вы наверно меня не так поняли. Это не я придумал, аудио послушайте. Аксельрод говорит, что на Поиски на Отортене пошли вдвоем, а радиста с рацией оставили внизу. Где-то днем получили вымпел, в котором сообщалось о находке палатки Дятлова. Спустились вниз и по рации передали что-то в Ивдель...
Да, прошло почти сорок лет. Вы хотите сказать, что в 65 лет память способна на такие выкрутасы? Мое объяснение - это наложение событий, которое и дает такие сбои у поисковиков в Воспоминаниях. То есть, события в которых они принимали участие, несколько отличались от официальной версии событий. Но, это мое частное мнение...
Потому что 24 их видели ещё в Лозьве, и вдалеке от Отортена. И уж Аксельрод то понимал, что сгонять до него, они ни как не могли.Их видели 24-го часов в 12-14 по Шаравину. Не мог Аксельрод, как он говорит, вечером 25-го "поставить под сомнение их пребывание на Отортене", так как они уже 2 дня в пути. Если от Пумсальнеля никак нельзя добраться до Отортена за два дня, то сколько дней собиралась идти группа Дятлова от Вершины 1079, от которой раза в полтора дальше?..
Кстати, Вас не удивляет, что слобцовцы говорят о некоторых договоренностях по знакам, которые они должны были подавать летчикам, ложась на снег определенным образом? Они называют Масленникова, а не Гордо или Блинова. А когда они с ним могли договориться?
А разницу опять видеть не хотите, Аксельрода высаживали с конкретной целью - Отортен, а Слобцова на поиски следов.Слобцова высадили с заданием найти следы группы Дятлова у Отортена. Еще раз, не на участке р. Лозьва у Пумсальнеля. Почему они не идут по Лозьве в сторону Отортена, где вполне могут быть следы группы Дятлова?..
Уровень подготовки Аксельрода и его группы, как альпинистов, намного выше Слобцовцев.
Не верю я, что группа Слобцова сама решила изменить маршрут поисков. А вот в получение ими Вымпела 24-го, с изменением их задания, верю...
Ортюков его послал или Гордо с Блиновым, я не знаю...
Но в п.7 http://infodjatlov.narod.ru/Plan_Ortyukov.jpg (http://infodjatlov.narod.ru/Plan_Ortyukov.jpg) Ортюкова не особо смущает слабая альпинистская подготовка группы Слобцова...
Обращаем внимание на «длительного», не считали в штабе особо нужным вообще лезть на Отортен. Потому что уже есть шансы отрезать этот участок, без всякого риска.Да, если есть уверенность, что группа Слобова, согласно первому заданию, не пойдет на Отортен. А эта уверенность может случиться только после вручения им Вымпела с изменением задания. Самолет 24 февраля мог видеть группу Слобцова немного южнее Лозьвы в районе Пумсальнеля, но Штаб Поисков не мог знать наверняка, что группа Слобцова, опять самостоятельно, не изменит свой маршрут и не пойдет назад к Лозьве и далее к Отортену...
Это косвенное подтверждение, что Слобцов принял правильное решение, в той ситуации.Это прямое подтверждение, что группа Слобцова, наплевав на выданное им задание, пошла куда ей захотелось... :(
Вымпел надо с изменением задания и не позднее 24 февраля... :)
Или надо признать, что их выбросили совсем не туда, куда нам говорят. В 1959-м году они видимо не хотели подставлять кого-то, но со временем нестыковки все равно вылазят. Тот же Слобцов заявил позднее, что когда они поняли где находятся, то определили, что до Отортена идти 2-3 дня. И они пошли по компасу в сторону Отортена и вышли в Вершине 1079...
Отправлено: Moon - 12.06.20 08:05
Рация может и рабочая,оказадась не рабочая, со слов Аксельрода.
Разворачиваемый текстЦитирование
только вот связаться они ни с кем не смогли, даже при наличии двух радистов. От этого в Ивделе
и паника была, ещё одна группа пропала.
Цитирование
И самолёты искали их в Лозьве ближе к Отортену, а не севернее отрога, и в 8 км от Отортена.Откуда "дровишки"? Известны маршруты авиа-поиска гр.Слобцова 24-26 февр.??
Цитирование
Потому что 24 их видели ещё в Лозьве, и вдалеке от Отортена.Источник информации?
Цитирование
и вдалеке от Отортенато есть в.1055 не при делах Слобцова была изначально?
Цитирование
И уж Аксельрод то понимал, что сгонять до него, они ни как не могли.
А разницу опять видеть не хотите, Аксельрода высаживали с конкретной целью - Отортен, а Слобцова на поиски следов.
Уровень подготовки Аксельрода и его группы, как альпинистов, намного выше Слобцовцев.
Вот цитата.
Я поставил под сомнение пребывание группы Слобцова на г. Отортен и предложил забросить туда нашу небольшую,
но маневренную группу под г. Отортен – самый Северный пункт маршрута группы Дятлова. После длительного обсуждения предложение было принято.
Обращаем внимание на «длительного», не считали в штабе особо нужным вообще лезть на Отортен. Потому что уже есть шансы
отрезать этот участок, без всякого риска. Слобцов находит следы в Ауспии, и там будет ясно, ушли они на юг, или нет.
Это косвенное подтверждение, что Слобцов принял правильное решение, в той ситуации.
Добавлено позже:
Вы наверно меня не так поняли.Тут такое дело.Это не я придумал, аудио послушайте. Аксельрод говорит, что на Поиски на Отортене пошли вдвоем, а радиста с рацией оставили внизу. Где-то днем получили вымпел, в котором сообщалось о находке палатки Дятлова. Спустились вниз и по рации передали что-то в Ивдель...
Да, прошло почти сорок лет. Вы хотите сказать, что в 65 лет память способна на такие выкрутасы? Мое объяснение - это наложение событий, которое и дает такие сбои у поисковиков в Воспоминаниях. То есть, события в которых они принимали участие, несколько отличались от официальной версии событий. Но, это мое частное мнение...
Их видели 24-го часов в 12-14 по Шаравину. Не мог Аксельрод, как он говорит, вечером 25-го "поставить под сомнение их пребывание на Отортене", так как они уже 2 дня в пути. Если от Пумсальнеля никак нельзя добраться до Отортена за два дня, то сколько дней собиралась идти группа Дятлова от Вершины 1079, от которой раза в полтора дальше?..
Кстати, Вас не удивляет, что слобцовцы говорят о некоторых договоренностях по знакам, которые они должны были подавать летчикам, ложась на снег определенным образом? Они называют Масленникова, а не Гордо или Блинова. А когда они с ним могли договориться?
Слобцова высадили с заданием найти следы группы Дятлова у Отортена. Еще раз, не на участке р. Лозьва у Пумсальнеля. Почему они не идут по Лозьве в сторону Отортена, где вполне могут быть следы группы Дятлова?..
Не верю я, что группа Слобцова сама решила изменить маршрут поисков. А вот в получение ими Вымпела 24-го, с изменением их задания, верю...
Ортюков его послал или Гордо с Блиновым, я не знаю...
Но в п.7 [url]http://infodjatlov.narod.ru/Plan_Ortyukov.jpg[/url] ([url]http://infodjatlov.narod.ru/Plan_Ortyukov.jpg[/url]) Ортюкова не особо смущает слабая альпинистская подготовка группы Слобцова...
Да, если есть уверенность, что группа Слобова, согласно первому заданию, не пойдет на Отортен. А эта уверенность может случиться только после вручения им Вымпела с изменением задания. Самолет 24 февраля мог видеть группу Слобцова немного южнее Лозьвы в районе Пумсальнеля, но Штаб Поисков не мог знать наверняка, что группа Слобцова, опять самостоятельно, не изменит свой маршрут и не пойдет назад к Лозьве и далее к Отортену...
Это прямое подтверждение, что группа Слобцова, наплевав на выданное им задание, пошла куда ей захотелось... :(
Вымпел надо с изменением задания и не позднее 24 февраля... :)
Или надо признать, что их выбросили совсем не туда, куда нам говорят. В 1959-м году они видимо не хотели подставлять кого-то, но со временем нестыковки все равно вылазят. Тот же Слобцов заявил позднее, что когда они поняли где находятся, то определили, что до Отортена идти 2-3 дня. И они пошли по компасу в сторону Отортена и вышли в Вершине 1079...
Вам (нам) разве известны подробности первоначального задания (на момент высадки) гр.Слобцова?
Нам известно только "с целью найти следы".
Из этого следует, что высаживали гр.С. по маршруту Дятлова, который был известен, и уж точно не в район Отортена, иначе бы не было высадки Акселерода на Отортен 26 февр.
Отправлено: Дед мазая - 12.06.20 16:15
Из этого следует, что высаживали гр.С. по маршруту Дятлова, который был известен, и уж точно не в район Отортена, иначе бы не было высадки Акселерода на Отортен 26 февр.Так и я об этом, но упирается народ и никак не хочет мне объяснить, почему группе Слобцова от Пусальнеля надо было топать три дня до Отортена и они самостоятельно решили туда не топать, а группа Аксельрода за один световой день сбегала тоже получается от Пумсальнеля до Отортена и успела обследовать все вершины... :(
Водораздельный хребет в радиограмме ниже - это не "Ваш" Чарконур?
А то я нашел хребет Чарканур Северный, но он в середине течения Ауспии. Может другой есть Чарканур не Северный. Что-то Северный у меня не вызывает доверия...
Точно известно, что группу на Ауспии видел самолёт, причём - всех 11 персон!А известно какого числа их посчитали?
Может этот самолет их видел?
Радиограмма, № 426 сл. 46 24.2 час. 10-50 мин (время скорее всего московское).
Вручить немедленно Перваго
Дополнение проводимых нами поисков группа студентов сегодня 11.30 стало известно что охотники видели свежий след лыжный
и место стоянки группы людей сторону водораздельного хребта от Суеват-Пауля тчк Нами организована группа мансийцев во главе
Курикова Степана с нашим радистом который отправляется на оленях имеющемуся следу имея при себе аптечку и продукты тчк
Кроме того нами послан самолет нашим представителем для розысков с воздуха который проследовал в 11-40 Суеват-Пауль
взяв курс водоразделу хребта тчк
Сульман
Прошу сообщить об этом политехнический институт
И что это за водораздельный хребет?
Я тут карту нашел у Уважаемой fei. Может кто показать это хребет?..
Через цифры 3 и 5 февраля - это этот хребет?
Отправлено: энсон - 12.06.20 17:47
оказадась не рабочая, со слов Аксельрода.Работоспособность радиостанции, не гарантирует наличие связи, там много других факторов, в том числе и вот этот.
И самолёты искали их в Лозьве ближе к Отортену, а не севернее отрога, и в 8 км от Отортена.
Горы на связь влияют. Летали бы самолёты севернее отрога, может и смогли бы связаться.
А Неволину связаться с Аксельродом вообще было не возможно. И он то точно спец, и влияние гор понимал,
и точно на Перевал со станцией поднимался.
известны маршруты авиа-поиска гр.Слобцова 24-26 февр.??А к Слобцову станции, и 24-26 каким местом. Слобцовцев достаточно просто нашли, никто их потерянными не считал.
Как раз потому, что они в Лозьве были, а Аксельрод в Сульпе.
то есть в.1055 не при делах Слобцова была изначально?Как раз однозначно, на неё их и высадили. Почему контекст не используете, там слово «далеко» как раз в отношении того,
что Акселероду, по месту нахождения Слобцова 25 числа, было ясно, что сгонять на Отортен они бы не успели.
Вам (нам) разве известны подробности первоначального задания (на момент высадки) гр.Слобцова?Нам известно про то, как реагировали вымпелами на группу, а вы продолжаете это игнорить.
Так же вместе Дед мазаем игнорите разницу в заданиях, между Аксельродом и Слобцовым. Если подробности задания
Слобцовцам действительно не известны, и могло быть абстрактным, поиски следов. То вот задание Аксельроду
однозначно- Отортен, без всяких вариантов.
Из этого следует, что высаживали гр.С. по маршруту Дятлова, который был известен, и уж точно не в район Отортена, иначе бы не было высадки Акселерода на Отортен 26 февр.А из этого следует, что вы продолжаете использовать только то, что вам нужно.
Если точно не высаживали в район Отортена, и в Ивделе об этом знали, то с чего Аксельроду всех убеждать надо было, что Слобцовцы на нём не были.
никак не хочет мне объяснить, почему группе Слобцова от Пусальнеля надо было топать три дня до Отортена и они самостоятельно решили туда не топать, а группа Аксельрода за один световой день сбегала тоже получается от Пумсальнеля до Отортена и успела обследовать все вершины...Это вы никак не хотите понимать разницу, между группой Аксельрода, в которой уровень горной подготовки гораздо выше,
и сборной солянкой у Слобцова. Ага, и там и там туристы, что бы не сбегать.
И вы что-то не спешите объяснить, с чего в послании Ортюкова, им из верховьев Лозьвы,
говорят спускаться в Ауспию. Ведь у вас у обоих они уже там. Или поддерживаете чушь, другого фаната Коптелова,
у него у Хой-Эквы, это тоже ещё верховья Лозьвы.
Да даже тогда, идиотов из штаба делает, высадили уже 23. И до сих пор считают, что они вокрух Хой- Эквы круги нарезают,
всё никак до Ауспии и дойти не могут.
И спуститься от Хой-Эквы, в верховья Ауспии никак не возможно. Если даже в районе Хой-Эквы, еще Лозьвы верховья, подниматься оттуда надо.
Отправлено: Дед мазая - 12.06.20 18:21
Это вы никак не хотите понимать разницу, между группой Аксельрода, в которой уровень горной подготовки гораздо выше, и сборной солянкой у Слобцова. Ага, и там и там туристы, что бы не сбегать.А с группой Дятлова уровень подготовки у группы Слобцова был одинаковый? Насколько я в курсе, у группы Дятлова не было никаких специальных приспособлений для лазания по горам. Но, их мы отправляем на маршрут по хребту, так как там идти легче, чем в долине реки, а группе Слобцова отказываем в этом умении? Вот меня и интересует, за сколько времени группа Дятлова дошла бы до Отортена и вернулась обратно, если путь от Вершины 1079 до Отортена в полтора раза длиннее, чем от Пумсальнеля?..
Кстати. Кто инструктировал слобцовцев? Почему они все про Масленникова говорят, что с ним согласовывали, какие знаки на снегу надо выкладывать?
Если подробности заданияПодробности первого задания нам не известны. Но, нам известны воспоминания слобцовцев, где они нам сообщают, что сами приняли решение не идти на Отортен. Причины приводят разные - от 2-3 дней пути до отсутствия собственных следов на той вершине, куда они забрались 23 февраля. Но, ведь ни один не говорил, что не было задания обследовать именно район Отортена?..
Слобцовцам действительно не известны, и могло быть абстрактным, поиски следов.
Если точно не высаживали в район Отортена, и в Ивделе об этом знали, то с чего Аксельроду всех убеждать надо было, что Слобцовцы на нём не были.Вот это и меня интересует. Откуда 25 февраля в 11ч ночи Аксельрод знает, что группы Слобцова на Отортене не было? Почему он считает, что за прошедшие два дня группа там уже не побывала? Значит 8км группа Слобцова, по мнению Аксельрода, была пройти за два дня не в состоянии?..
А вот, если в Штабе была информация о местонахождении группы Слобцова, к примеру, часам к 12-14-ти 25 февраля, то предположить, что группа Слобцова не успела бы сбегать на Отортен за один день и оказаться в этом месте 25 февраля, Аксельрод мог...
Но, тогда у нас остается вариант, что группа Слобцова сама поменяла себе задание. Я в это не верю...
Если их собирались высадить в районе Отортена, то и идти они (слобцовцы) должны были к Отортену. Если решили, что следов на насте и там не будет, то должны были пойти по Лозьве на Запад до ее истока и поискать следы там, а не сразу топать на Юг...
Карта с маршрутом группы Дятлова была уже 19 числа в распоряжении Штаба поисков. С чего группа Слобцова должна была искать их следы в долине Лозьвы у Пумсальнеля?..
А Вы пытаетесь доказать, что группа Слобцова сама решила куда идти и выбрала более легкий маршрут, разумеется обосновав это самим себе, что "там" следов нет...
Вымпел давайте 24 февраля с изменением задания... :)
Если их так хорошо контролировали с воздуха, то сбросить им вымпел труда бы наверно не составило?..
Отправлено: энсон - 13.06.20 06:36
А с группой Дятлова уровень подготовки у группы Слобцова был одинаковый?Сама подготовка в среднем может и одинаковая, только психологию ещё никому отменить не удавалось. Дятловцы добровольно
сошлись в группу, и признали руководителя. А у Слобцова сборка, с назначенным бугром.
Но, их мы отправляем на маршрут по хребту, так как там идти легче, чем в долине реки, а группе Слобцова отказываем в этом умении?
Передёргиваете, так же как с Аксельродом, у Дятловцев цель именно Отортен. В умении никто не отказывает, если бы был однозначный
приказ, или они посчитали что для поиска следов важен именно Отортен, они бы пошли и взошли, подготовки бы хватило.
Тем более, на возможность больше влияния погоды, чем умения. А вот умение расширяет погодные возможности. Тройка Аксельрода, могла
это сделать в худших условиях, чем любой из Слобцовцев. И продолжате игнорить, что договорённость
была о высадке к Отортену, а их высадили в 8 км, при тех картах, они могли считать, что и дальше.
Так что высадка уже нарушала план, и давала возможность выбора, для выполнения главной цели.
Кто инструктировал слобцовцев?
Кстати, упустил это, ни Масленникова, ни Ортюкова 23 ещё не было. Общей организацией занимался ещё Гордо,
а куда высаживать, решал Блинов. Так что не надо более позднее притягивать.
Ни Гордо, ни Блинов, ни каких конкретных приказов не стали бы давать, и уж точно, если бы дали, то это не Ортюков
с Масленниковым, что бы беспрекословно подчинятся.
Теперь точно уверен, что инструкция была на уровне, высаживаем на Отортен, ищите следы. Ни каких,ни жить, ни быть лезть на Отортен, не было.
Но, нам известны воспоминания слобцовцев, где они нам сообщают, что сами приняли решение не идти на Отортен.
И каким это местом моему противоречит, это вас же удивляет, что они якобы нарушили какой-то приказ.
Но, ведь ни один не говорил, что не было задания обследовать именно район Отортена?..
А с чего им это говорить, как положено по здравому смыслу, они обследовали место высадки. Лебедев вон вообще, и через
2 месяца считал, что был на Отортене.
24 уже разобрались, может с помощью Пашина, и стал выбор, переться к Отортену, и ловить погоду, или внести разумные коррективы,
и искать следы там, где их не может не остаться, если ГД прошла к Отортену. А дальше по ситуации.
А вот, если в Штабе была информация о местонахождении группы Слобцова, к примеру, часам к 12-14-ти 25 февраля, то предположить, что группа Слобцова не успела бы сбегать на Отортен за один день и оказаться в этом месте 25 февраля, Аксельрод мог...
Так после выброса вымпела уже и была информация, где Слобцов находится. И у лётчиков карты получше были, можно рассчитать.
Да и просто по следам Слобцовцев, 25 погода до полудня идеальная, толпа самолётов летала, все лыжни искали, так что направленную
в сторону Отортена в районе отрога бы видели.
Если решили, что следов на насте и там не будет, то должны были пойти по Лозьве на Запад до ее истока и поискать следы там, а не сразу топать на Юг...
На фига им в верховья Лозьвы переться, без всяких гарантий, что там следы будут.
На Отортен несколько вариантов подьёма.
А вот спускаясь на юг, пройти лыжню подхода к Отортену не возможно.
И про сразу топать, это не ко мне, это к 25-никам, это у них они галопом проскакали от 1055, до лыжни ГД.
У меня 24 они в районе 1055 поискали, и пошли к Ауспии, а там лыжня точно будет.
Куда уж проще и разумнее.
Карта с маршрутом группы Дятлова была уже 19 числа в распоряжении Штаба поисков. С чего группа Слобцова должна была искать их следы в долине Лозьвы у Пумсальнеля?..
Тем более тогда, в чём проблема, что они в Ауспию пошли, с гаранитией что следы найдут.
А Вы пытаетесь доказать, что группа Слобцова сама решила куда идти и выбрала более легкий маршрут,
А вы то что пытаетесь сказать, что они мифический приказ нарушили, или у них какая-то связь была с Ивделем,
и они новую команду получили. И всё это ради того, что бы ещё одну глупость штабу приписать, что они обе группы
по одному маршруту направили. И вторая, с манси, снова искала те же самые следы, что Слобцовцы обязаны были видеть.
Или опустить вертолётчиков, которые Слобцова высаживали.
Это Коптелов имеет право верить во всё, что помнит. А Дятловеды обязаны все факты использовать, и головой работать.
На карту взгляните, и сравните отрог Отортена и район Хой- Эквы, это на сколько надо быть неадекватом, что бы их перепутать,
в любую погоду. Да по той же карте видно, что негде там садить вертолёт, лес там.
А про лёгкий, да более лёгкий, и в той ситуации на много более разумный.
Или в вас русский из анекдотов включился, «создавать проблемы, что бы их потом преодолевать».
И делаете вид, что вымпела Ортюкова не было, или он поддельный.
Ещё раз.
С чего в послании Ортюкова, им из верховьев Лозьвы, говорят спускаться в Ауспию.
Отправлено: Moon - 13.06.20 09:39
ЦитированиеЭнсон! Еще раз смотрим:
И самолёты искали их в Лозьве ближе к Отортену, а не севернее отрога, и в 8 км от Отортена.
Откуда "дровишки"? Известны маршруты авиа-поиска гр.Слобцова 24-26 февр.??
Цитирование
ответ100
Цитирование
ЦитированиеВопрос был о том, в каком районе велись авиапоиски 24 февраля для сброса Слоюцову записки Ортюкова, а не о том, что Акселерода 26 числа высадили в Сульпе, что известно от Типикина.
И самолёты искали их в Лозьве ближе к Отортену, а не севернее отрога, и в 8 км от Отортена.
Откуда "дровишки"? Известны маршруты авиа-поиска гр.Слобцова 24-26 февр.??
Добавлено позже:
Энсон!
Цитата: Moon - вчера в 08:05
то есть в.1055 не при делах Слобцова была изначально?
Как раз однозначно, на неё их и высадили. Почему контекст не используете, там слово «далеко» как раз в отношении того,
что Акселероду, по месту нахождения Слобцова 25 числа, было ясно, что сгонять на Отортен они бы не успели.
====
И именно поэтому Слобцов с Шаравиным, прихватив бинокль, отправились в сопровождении проводника поглазеть на Отортен?
От в1055 до Отортена не более 8 км, если память не изменяет.
Если Слобцов находился 24 числа в Лозьве под высотой 1055 *JOKINGLY*
=======
Цитирование
Нам известно про то, как реагировали вымпелами на группу, а вы продолжаете это игнорить.Не приписывайте мне свои домыслы.
Так же вместе Дед мазаем игнорите разницу в заданиях, между Аксельродом и Слобцовым. Если подробности задания
Слобцовцам действительно не известны, и могло быть абстрактным, поиски следов. То вот задание Аксельроду
однозначно- Отортен, без всяких вариантов.
Пожалуйста.
Я однажды уже здорово на Вас обиделась.
Хотите повторить? Зачем?
Я из маршрута Слобцова и Аксельрода выжала все, до последней капли.
И меня с толку сбить сложно.
Напрягает, что Вы, весьма осведомленный человек, используете не аргументы, а нападки на собеседника.
И выворот наизнанку.
=========
Добавлено позже:
Сама подготовка в среднем может и одинаковая,только психологию ещё никому отменить не удавалось. Дятловцы добровольно
сошлись в группу, и признали руководителя. А у Слобцова сборка, с назначенным бугром.
Но, их мы отправляем на маршрут по хребту, так как там идти легче, чем в долине реки, а группе Слобцова отказываем в этом умении?
Передёргиваете, так же как с Аксельродом, у Дятловцев цель именно Отортен. В умении никто не отказывает, если бы был однозначный
приказ, или они посчитали что для поиска следов важен именно Отортен, они бы пошли и взошли, подготовки бы хватило.
Тем более, на возможность больше влияния погоды, чем умения. А вот умение расширяет погодные возможности. Тройка Аксельрода, могла
это сделать в худших условиях, чем любой из Слобцовцев. И продолжате игнорить, что договорённость
была о высадке к Отортену, а их высадили в 8 км, при тех картах, они могли считать, что и дальше.
Так что высадка уже нарушала план, и давала возможность выбора, для выполнения главной цели.
Кто инструктировал слобцовцев?
Кстати, упустил это, ни Масленникова, ни Ортюкова 23 ещё не было. Общей организацией занимался ещё Гордо,
а куда высаживать, решал Блинов. Так что не надо более позднее притягивать.
Ни Гордо, ни Блинов, ни каких конкретных приказов не стали бы давать, и уж точно, если бы дали, то это не Ортюков
с Масленниковым, что бы беспрекословно подчинятся.
Теперь точно уверен, что инструкция была на уровне, высаживаем на Отортен, ищите следы. Ни каких,ни жить, ни быть лезть на Отортен, не было.
Но, нам известны воспоминания слобцовцев, где они нам сообщают, что сами приняли решение не идти на Отортен.
И каким это местом моему противоречит, это вас же удивляет, что они якобы нарушили какой-то приказ.
Но, ведь ни один не говорил, что не было задания обследовать именно район Отортена?..
А с чего им это говорить, как положено по здравому смыслу, они обследовали место высадки. Лебедев вон вообще, и через
2 месяца считал, что был на Отортене.
24 уже разобрались, может с помощью Пашина, и стал выбор, переться к Отортену, и ловить погоду, или внести разумные коррективы,
и искать следы там, где их не может не остаться, если ГД прошла к Отортену. А дальше по ситуации.
А вот, если в Штабе была информация о местонахождении группы Слобцова, к примеру, часам к 12-14-ти 25 февраля, то предположить, что группа Слобцова не успела бы сбегать на Отортен за один день и оказаться в этом месте 25 февраля, Аксельрод мог...
Так после выброса вымпела уже и была информация, где Слобцов находится. И у лётчиков карты получше были, можно рассчитать.
Да и просто по следам Слобцовцев, 25 погода до полудня идеальная, толпа самолётов летала, все лыжни искали, так что направленную
в сторону Отортена в районе отрога бы видели.
Если решили, что следов на насте и там не будет, то должны были пойти по Лозьве на Запад до ее истока и поискать следы там, а не сразу топать на Юг...
На фига им в верховья Лозьвы переться, без всяких гарантий, что там следы будут.
На Отортен несколько вариантов подьёма.
А вот спускаясь на юг, пройти лыжню подхода к Отортену не возможно.
И про сразу топать, это не ко мне, это к 25-никам, это у них они галопом проскакали от 1055, до лыжни ГД.
У меня 24 они в районе 1055 поискали, и пошли к Ауспии, а там лыжня точно будет.
Куда уж проще и разумнее.
Карта с маршрутом группы Дятлова была уже 19 числа в распоряжении Штаба поисков. С чего группа Слобцова должна была искать их следы в долине Лозьвы у Пумсальнеля?..
Тем более тогда, в чём проблема, что они в Ауспию пошли, с гаранитией что следы найдут.
А Вы пытаетесь доказать, что группа Слобцова сама решила куда идти и выбрала более легкий маршрут,
А вы то что пытаетесь сказать, что они мифический приказ нарушили, или у них какая-то связь была с Ивделем,
и они новую команду получили. И всё это ради того, что бы ещё одну глупость штабу приписать, что они обе группы
по одному маршруту направили. И вторая, с манси, снова искала те же самые следы, что Слобцовцы обязаны были видеть.
Или опустить вертолётчиков, которые Слобцова высаживали.
Это Коптелов имеет право верить во всё, что помнит. А Дятловеды обязаны все факты использовать, и головой работать.
На карту взгляните, и сравните отрог Отортена и район Хой- Эквы, это на сколько надо быть неадекватом, что бы их перепутать,
в любую погоду. Да по той же карте видно, что негде там садить вертолёт, лес там.
А про лёгкий, да более лёгкий, и в той ситуации на много более разумный.
Или в вас русский из анекдотов включился, «создавать проблемы, что бы их потом преодолевать».
Цитирование
И делаете вид, что вымпела Ортюкова не было, или он поддельный.План Ортюкова был и именно его(вымпела) смысл игнорируете Вы!
Ещё раз.
С чего в послании Ортюкова, им из верховьев Лозьвы, говорят спускаться в Ауспию.
Слобцов по своему маршруту изначально двигался к Отортену, а не от Отортена. Он должен был в своем направлении к нему приближаться, а не удаляться от него.
Это ведь он Вам рассказал, что высадили его в 2-х 3-х днях пути до Отортена. Я не ошиблась?
Потому что и Дятлов двигался в этом же направлении. От периферии в Отортену, как самой северной точке маршрута.
Потому то высота 1055 не при делах Слобцова.
´´´´´
Из верховий Лозьвы спуститься в Ауспию можно двигаясь как с севера, так и с северо=востока (Лозьва течет с запада на восток и ее верховья аж до Ахтыла.).
Допрос Пашина давно с пристрастием мне читали?
Отправлено: Helga - 13.06.20 12:50
Отправлено: Дед мазая - 13.06.20 13:05
Кстати, упустил это, ни Масленникова, ни Ортюкова 23 ещё не было. Общей организацией занимался ещё Гордо, а куда высаживать, решал Блинов. Так что не надо более позднее притягивать.А я то тут при чем? Это слобцовцы рассказывают, как они о знаках на снегу договаривались с Масленниковым. Либо надо признать, что они ошибаются, либо признать, что они говорят правду и их действительно инструктировал Масленников...
Теперь точно уверен, что инструкция была на уровне, высаживаем на Отортен, ищите следы. Ни каких,ни жить, ни быть лезть на Отортен, не было.Значит, если бы от Масленникова и Ортюкова, то слобцовцы пошли бы на Отортен, а раз им инструкцию выдали Блинов или Гордо, то они и решили - а ну их с их инструкцией, не задание же это в конце концов. Так что ли?..
Так после выброса вымпела уже и была информация, где Слобцов находится. И у лётчиков карты получше были, можно рассчитать.Какого вымпела? План-задание Ортюкова и Записку Масленникова им выбросили в разное время в один день, если ничего не путаю...
И делаете вид, что вымпела Ортюкова не было, или он поддельный.Почему же не было? Был...
Ещё раз. С чего в послании Ортюкова, им из верховьев Лозьвы, говорят спускаться в Ауспию.
Только смысл этого распоряжения 25 февраля мне уже не понятен. Если, как Вы говорите, слобцовцев отслеживали самолеты-вертолеты, то Штаб не мог не знать, что слобцовцы и сами уже двинулись в сторону Ауспии и идут второй день в этом направлении...
Может Вы подскажете на этой карте? Цифра 2 это район Пумсальнеля, где высадили группу Слобцова? Через цифры 3 и 5 от Аспии до Лозьвы (или наоборот) Идет хребет Чарканур?
Разворачиваемый текст(https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=6600.0;attach=155262;image)
Отправлено: энсон - 13.06.20 13:23
Вопрос был о том, в каком районе велись авиапоиски 24 февраля для сброса Слоюцову записки Ортюкова,Там где нашли, там и велись. И туда же и отправляли, в долину Лозьвы.
Если Слобцов находился 24 числа в Лозьве под высотой 1055А разница в высоте облаков, а значит в видимости 24 и 26, вам не интересна. Вот 25 могли посмотреть, только уже далеко отошли от 1055.
И ещё одну разницу видеть не хотите, смотреть они этот обрыв уже пошли, когда лыжню нашли.
Не приписывайте мне свои домыслы.Какие домыслы. Да ещё с нападками. В отличии от ваших абстракций с намёками, у меня конкретно.
Есть факт, разница в заданиях, у Аксельрода это конкретно Отортен. У слобцовцев ничего
конкретного, кроме что высадить их должны были на него, но высадили, по ним же, дальше.
Ещё разница, Аксельроду задание давал уже реальный штаб, и по его же желанию. А Слобцову не пойми кто, в виде Гордо и Блинова.
Это ведь он Вам рассказал, что высадили его в 2-х 3-х днях пути до Отортена.Вы меня точно с кем-то спутали, мне он ничего не мог рассказать, не общался я с ним. К тому, же для меня намного важнее, что они говорили тогда, а не через 50 лет.
Из верховий Лозьвы спуститься в Ауспию можно двигаясь как с севера, так и с северо=востокаИ куда же их высадили, что спускаться надо с С-В. И на какую вершину, при этом, по быстрому сбегал Лебедев.
Лозьва течет с запада на восток и ее верховья аж до Ахтыла.Уже хорошо, хоть не до Хой –Эквы.
Допрос Пашина давно с пристрастием мне читали?Если «мне» это не описка, то точно с кем-то спутали.
Если это "не" тогда…
Мне достаточно читать каждое слово, и не подгонять под своё. А вот вам не мешало бы,
перечитать его и Чеглакова без пристрастий. А то ангажированные ими, в упор не видят, что начальная точка отсчёта у них плавает.
В результате один день у них вообще исчез. Наверно в этот день инсценировкой занимались, а ума подсчитать нормально, что бы
это скрыть, не хватило. По ним однозначно, что улетели они в день прилёта всех на Перевал.
И вот тут как раз всё нормально с 5 днём, и точкой отсчёта, и 27 это.
Это слобцовцы рассказывают, как они о знаках на снегу договаривались с Масленниковым...Это когда же, в 59 я такого не помню. Да и сам Масленников про это не упомянул, у него Слобцовцы никак с ним не связаны,
в день отправки он вообще ещё в Свердловске.
если бы от Масленникова и Ортюкова, то слобцовцы пошли бы на Отортен, а раз им инструкцию выдали Блинов или Гордо, то они и решили - а ну их с их инструкцией, не задание же это в конце концов. Так что ли?..А по вам, между ними нет разницы.
Если, как Вы говорите, слобцовцев отслеживали самолеты-вертолеты, то Штаб не мог не знать, что слобцовцы и сами уже двинулись в сторону Ауспии и идут второй день в этом направлении...Ни кто их не отслеживал, 25 их нашли, и сбросили записку, или вымпел. И тогда узнали где они сейчас.
А самолёты искали все лыжни, и раз не нашли в районе Лозьвы, на подходах, значит ни ГД ни Слобцов там не проходили.
Отправлено: Helga - 13.06.20 14:02
Отправлено: Дед мазая - 13.06.20 18:28
Это когда же, в 59 я такого не помню. Да и сам Масленников про это не упомянул, у него Слобцовцы никак с ним не связаны, в день отправки он вообще ещё в Свердловске.Если так рассуждать, то никакого План-задания и Записки Масленникова тоже не было? Слобцов, Брусницын, Лебедев, Ортюков и Масленников в Протоколах допроса ничего не говорят про выброску этих двух документов... *DONT_KNOW*
(Вложение)
(Вложение)Не доходит до меня никак. Хребет Чарканур восточнее Пумсальнеля на километров шесть. Чего группа Слобцова забыла у его подножия?..
Тут тоже далеко до Чарканура... %-)
https://drive.google.com/file/d/0B6J-XIhYsx39OWZwbzRWUkZaVzA/view
Отправлено: Helga - 13.06.20 19:02
Не доходит до меня никак. Хребет Чарканур восточнее Пумсальнеля на километров шесть. Чего группа Слобцова забыла у его подножия?..В овале вроде бы тоже - подножие хр Чарка-нур.
Вспоминаем Брусницина, про азимут, перевал в лесной зоне
[attachimg=1]
Отправлено: Дед мазая - 13.06.20 20:43
В овале вроде бы тоже - подножие хр Чарка-нур.Да, это подножие Чарканура и видимо там удобнее было перевалить из долины Лозьвы в долину Ауспии. Но, почему они идут туда, где следов группы Дятлова быть не может? Приблизительная карта маршрута была в распоряжении Штаба Поисков с 19 февраля. Не могли группе Слобцова не показать этот маршрут...
Вспоминаем Брусницина, про азимут, перевал в лесной зоне
Меня смущает, что они идут согласно п.4 План-задания Ортюкова http://infodjatlov.narod.ru/Plan_Ortyukov.jpg (http://infodjatlov.narod.ru/Plan_Ortyukov.jpg)
Откуда он им известен? Если я не ошибаюсь, этот План и Записка Масленникова попали к группе Слобцова в один день, но в разное время. А Записка Масленникова точно датирована 26 февраля... *DONT_KNOW*
https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=12502.0;attach=154105;image (https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=12502.0;attach=154105;image)
Если группу Чернышова высадили 26 февраля...
https://drive.google.com/file/d/0B6J-XIhYsx39OWZwbzRWUkZaVzA/view (https://drive.google.com/file/d/0B6J-XIhYsx39OWZwbzRWUkZaVzA/view) - Тут вымпел Масленникова - это ведь эта Записка имеется в виду? Если группа Слобцова там, где Борзенков указал получение ими вымпела от Масленникова 25 февраля, то она там 26 февраля получается...
Про Титова Вы вспоминали в начале темы:
Разворачиваемый текст(http://gipotezi.ru/wp-content/uploads/2018/11/image215.jpg)
Вымпел - это План-задание Ортюкова? Так группа Слобцова уже на Ауспии... :(
Титов пишет, что на Ауспии и Пурме 24-го февраля были обнаружены следы лыж. Неволин пишет 23 февраля, что на Ауспии обнаружены следы и стоянка...
Все знают, где следы дятловцев, кроме группы Слобцова, но она каким-то чудесным способом тоже оказывается на Ауспии...
Кстати, а Титов не на том самолете летал, который Сульман 24 февраля отправил в 11ч40мин в сторону Суеват-Пауля и оттуда в сторону ГУХ?
Да, я помню про Бруницына и про то, что на карте линия Север-Юг не вертикально, а с отклонением Севера вправо. То есть, они шли на Юг, хотя по карте кажется, что на Юго-Восток?..
Helga, это вопросы просто в плане обсуждения. Хотим отвечаем, хотим не отвечаем... :)
А то я накинулся на Вас, как-будто это Вы группе Слобцова бросали вымпелы...
Отправлено: Helga - 13.06.20 21:12
Кстати, а Титов не на том самолете летал, который Сульман 24 февраля отправил в 11ч40мин в сторону Суеват-Пауля и оттуда в сторону ГУХ?Естественно на своём!
Добавлено позже:
Все знают, где следы дятловцев, кроме группы Слобцова, но она каким-то чудесным способом тоже оказывается на Ауспии...
Цитирование
Мы с Борькой пробежались по хребту, думали Отортен рядом, а там километров семь. Смотрим - снега нет, снег весь сдут – только наст. Жесткий наст и следов конечно никаких нет. И мы, оценив обстановку решили, что на Отортен не пойдём, не будем исполнять ЦУ штаба, и наметили себе маршрут: быстро скатываемся в долину Лозьвы: тут лес и снег. Делаем бивак и ждём вторую группу.
А на другой день пойдём Лозьву, пройдём хребет разделяющий Лозьву и Ауспию и их следы обязательно найдём
Тут хребет и - тут тоже. В речке то следы задувает. На реках следы –где-то остаются, а где-то и –нет. На Лозьве лежал большой снег и следы там должны были быть. Мы по Лозьве побегали, но – ничего не нашли. Пошли дальше. Зашли только мы на хребет – самолёты летают над нами, ждут от нас известий.
( 5-30 – 6-40 приключения с самолётами и сигналами )
А когда мы спустились в – мы увидели след.
Отправлено: Дед мазая - 13.06.20 22:14
Не могли бы Вы показать на карте, где Брусницын видел след в Лозьве? Он вроде на карте Вам показывает 6м50сек - 7м00сек...
Не помните след чего? Наверно лыж, но лучше Вы сами, может я не так понял...
А что касается их решения не выполнять задание Штаба, наверно так оно и есть. Иначе, что стоило Брусницыну сказать, что они получили вымпел с новым заданием? И Уважаемый энсон считает так же...
Если бы я искал живых людей, я бы не рискнул сам изменить задание. А если потом обнаружилось бы, что группа Дятлова была именно на Отортене, ожидая там помощи и погибла 26 февраля? Я бы себе этого всю жизнь не простил. Но, это эмоции...
Я все-таки пока продолжу надеяться, что они получили вымпел с изменением задания и желательно 24 февраля. Может все-таки правы Брусницын и Шаравин, которые говорят, что получили вымпел 24-го...
Что-то не верю я, что Ортюков 24-го вечером или 25-го утром решил выбросить Чернышова 26 февраля, а потом решил, что и 25-го получится и дописал цифру 25 в п.8 План-задания...
Отправлено: энсон - 14.06.20 04:32
Если так рассуждать, то никакого План-задания и Записки Масленникова тоже не было?Вы о чём вообще, они физически существуют, а не на словах, что в наше время написали что ли.
Отправлено: Дед мазая - 14.06.20 11:31
Вы о чём вообще, они физически существуют, а не на словах, что в наше время написали что ли.Я о том, что нельзя жонглировать фактами в угоду устоявшейся своей версии. Вы постоянно пишите, что не верите фактам, если они не изложены в 1959 году. То есть, Вы подвергаете сомнению все более поздние воспоминания. Вот я и привел Вам пример того, что не все факты отражены в УД. Есть что-то в УД, подтверждающее получение вымпелов группой Слобцова в показаниях самих слобцовцев? Ответ - нет. Титов помнит, что бросали вымпел 25 февраля, но он не из группы Слобцова. Но, это ведь не значит, что и сами План-задание и Записка Масленникова липа? Видите, как Вы возмутились?..
Схему Борзенкова видели выше? У него вымпел от Масленникова тоже вручен 25 февраля. Если вымпел - это Записка Масленникова, то как мог быть вручен 25 февраля документ, созданный 26 февраля?
============================
Разбираться надо с датами, если хотим восстановить реальную картину. А вы не хотите разбираться. Вы же мне доказываете, что цифра 25 в п.8 План-задания появилась около 12ч (время вылета Гребенника п.10) 25 февраля. При этом, Вы напрочь отвергаете показания Чернышова, что о задании он узнал после 19ч вечера 25 февраля. Да, человек он военный, но даже военного надо предупредить, что ему предстоит вылет в течение 1 - 3 часа, если не хотите сорвать свои планы. Пуст даже эта мысль, отправить Чернышова, посетила Ортюкова с самого утра 25 февраля. Может у него геморрой воспалился? И что тогда?..
Нельзя 25 февраля добавить к цифре 26 цифру 25, не имея каких-то договоренностей с Чернышовым...
А что меня еще смущает, я Вам уже тоже писал...
Это из Протоколов допроса Масленникова:
...24, 25 и 26 февраля были заброшены: группа Гребенника на Ойко-Чакур, Чернышова – на перевал между реками Пурма и Вишера, Аксельрода – на Отортен...
В течение 21-24-26 февраля на все 300-километровое кольцо маршрута Дятлова были высажены с помощью вертолетов десанты поисковых групп – Слобцова, Гребенника, Курикова (манси), Карелина, Чернышова, Аксельрода, Королева, Моисеева
В Допдопросе Масленников все свалил в одну кучу, но все же 24-26 февраля фигурирует в обоих документах...
Вот я и пытаюсь понять - кто был высажен 24 февраля, кто 25 февраля и кто 26 февраля...
Аксельрод точно 26 февраля. Пока точно "официально". А кто тогда 24 и 25 февраля?...
Группу Курикова можете исключить. Масленников им справку выписывал о днях на поиски и там написано, что они вышли на поиски 25 февраля...
Так как весь день 24 февраля искали оленей... %-)
Не Титов ли увидел, что группа Слобцова 24-го февраля находилась у подножия хребта Чарканур? Если эти данные были известны штабу, а в этом нет сомнений, то понятно тогда почему Аксельрод поставил под сомнение пребывание группы Слобцова на Отортене - не успели бы они за полдня добраться до Отортена и оказаться у подножия Чарканура...
Разворачиваемый текст(https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=6600.0;attach=155298;image)
Отправлено: Helga - 14.06.20 12:07
...23 02
23.02 в 8.30 утра AH-2 КВС Гладырев 2 пилот Патрушев штурман Карпушин Вылет до деревни Лыпья на р.Вишера, на западном склоне. В воздухе 4 часа 25 минут.
23.02 гр Слобцова после обеда и вечером (2-й рейс вертолёта) высажена на г Пумсель
...24.02
24.02 вышла гр Курикова (из суеват-пауля) и Бахтиярова (из района Вижая (ММ)
24.02 - утро Ортюков еще в Свердловске. Договорился с начальником ВВС округа о выделении самолета и двух вертолетов для поисковиков. Источники: протокол Ортюкова
24.02 ок. 11:00 - Масленников вылетает в Ивдель, с ним вылетела группа Гребенника, Вишневский и Ортюков.
В Ивделе уже был Гордо, Блинов. Блинов был организатором поиска, а Гордо обеспечивал материальную часть экспедиции. (Источники: протокол Масленникова + протокол Ортюкова)
24.02 около 20 час - первое заседание Штаба
24 02 гр Слобцова вниз по Лозьве проходит до подножья хр Чарка нур и по азимуту, через перевал между хр Чаркану и ГУХ идёт к Ауспии
24.02 гр Гребенника: Кирсанов Владислав Кострулин Виталий Скачков Владимир, Тациенко Иван, Шляпин Владимир прибыли в Ивдель
размещение в ангаре, инструктаж, проверка снаряжения, две палатки сшивали в одну, уже ночью.
...25.02
25.02 гр Гребенника вылет вертолетом на маршрут. Высаживались на восточный западный (см письмо Буянову) склон25.02 Ан-2 механик Титов доложил своему начальству - Сульману о том, где он наблюдал лыжные следывертолет не садился, снаряжение сбросили, мы выпрыгнули, вертолет улетел. Высадили группу на восточный склон хребта, и в тот же день перевалили на западную сторону хребта Поясовый Камень, где и заночевали.
25 02 гр Слобцова находит на Лозьве стоянку гр Дятлова(на реке Пурме и на Ауспии), какие группы видел и где группы находятся, сбросил вымпел группе Слобцова из 11 человек
25.02 вечер Аксельрод Типкин и Согрин прилетают в Ивдель
25 .02 на квартиру кап Чернышова заезжает Булыгин и они едут на очередное заседание Штаба
25.02 в 23 часа прибывает в Ивдель гр Карелина : Атманаки, Борисов Борис, Сердитых Евгений, Скутин Владимир, Шавкунов Владимир. (их предп высадить Сампал-Чахль) (ММ)
... 26 02
26 02 Поиски на земле:
гр Гребенника26.02-59 Гр кап Чернышова:проведя разведку ручья в верховьях Вишеры, они перевалили на восточный склон - смещаясь южнее, в сторону горы Ойко-Чаку, чтобы на другой день взойти на её вершину. Но по пути на вершину подлетел самолёт и сбросил вымпел с приказом отступать вниз по Тошемке.26.02 Атманаки и Скутин полетели на самолете в район Отортена с целью просмотреть долину Лозьвы и предгорья, а также наметить площадки для высадки десанта в этом районе.капитан Власов, старшина Сидоров, ст. сержант Верховский и вольнонаёмный Яблонский вылетела в примерно в 13-00 высадились в назначенном маршрутом районе в верховье реки Пурмы, примерно в 25 км от перевала вершины «1079», цель -перевалы Ауспи-Пурма, Пурма-Вишера (ММ)
26.02 не смотря на плохую погоду группа в составе Аксельрод, Согрин Типикин, Ябуров, Чигвинцев была в 16-00 высажена с вертолета в 8км восточнее вершины Отортен.
26.02 Слобцов и Шаравин с Пашиным с утра идут на перевал к останцу
Добавлено позже:
Авиапоиск
4 22.02 Ми-4 (? ГВФ , чей?) Дряхлых-Гордо Вижай-Тошемка
5 23 02 Ан-2 Гладырев Карпушин Патрушев Вишера д. Лыпья ГВФ
6 23 02 Ми-4 Слобцовцы 1 Пумсель ГВФ КВС Пустобаев шт Карпушин
7 23 02 Ми-4 Слобцовцы 2 Пумсель ГВФ КВС Пустобаев шт Карпушин
8 24 02 Як-12 Титов 2й СевТошемка Сев Эксп
9 24 02 Як-12 Титов От-Аусп Пурма Сев Эксп
10 24 02 Ан-2 Ортюков, Маслеников, грГребеника Свердловск-Ивдель УрВО
11 25 02 Ми-4 гр Гребеника Поясовой Камень КВС Пустобаев шт Карпушин
12 25 02 Ан-2 Титов Пурма, Ауспия Сев Эксп
13 25 02 Ан-2 Аксельрод, Типикин, Согрин Свердловск-Ивдель
14 26 02 Ми-4 Чернышов (13час) Пурма КВС Пустобаев шт Карпушин (?)
15 26 02 Як-12 (?) Атманаки - Скутин Отортен
16 26 02 Ми-4 Аксельрод, Типикин, Согрин (16час) Отортен КВС Пустобаев шт Карпушин(?)
Отправлено: Дед мазая - 14.06.20 12:35
25.02 Ан-2 механик Титов доложил своему начальству - Сульману о том, где он наблюдал лыжные следыУ меня Ваша хронология стоит в закладках... :)
Откуда это известно? О найденных 24-го февраля следах Титов пишет в Протоколе:
Разворачиваемый текст(http://gipotezi.ru/wp-content/uploads/2018/11/image215.jpg)
Сейчас я хочу понять, где находилась группа Слобцова 24 февраля и видел ли ее кто там. Получается, что группа Слобцова пошла от Лозьвы на Юг и переваливала возвышение между Лозьвой и Ауспией, который идет перпендикулярно хребту Чарканур. Где-то в том месте, которое на карте выше Вы обозначили овалом. И ее там мог видеть Титов и доложить об этом в Сульману...
И еще, я пытаюсь понять, вернулась группа Слобцова на место первой ночевки или нет?..
Добавлено позже:
13 25 02 Ан-2 Аксельрод, Типикин, Согрин Свердловск-ИвдельАртемовский - Ивдель.
И, если я не ошибаюсь, летели они на вертолете. Но, я могу спутать. Проверьте сами...
Вспомнил. Это по Типикину, а он не пользуется доверием у продвинутых коллег. Но, про посадку в Артемовском говорил и Согрин в Протоколе допроса
Делали посадку в Артемовском, что б взять радиостанции; но они оказались совершенно непригодными для спасработ (весили около 200 кг).
Правда, у него без ночевки, как у Типикина.
Может и АН-2 и полет Свердловск - Артемовский - Ивдель...
Не могли бы Вы показать на карте, где Брусницын видел след в Лозьве? Он вроде на карте Вам показывает 6м50сек - 7м00сек...
Не помните след чего? Наверно лыж, но лучше Вы сами, может я не так понял...
Отправлено: Helga - 14.06.20 13:28
Не могли бы Вы показать на карте, где Брусницын видел след в Лозьве? Он вроде на карте Вам показывает 6м50сек - 7м00сек...Переслушала, нет у него про следы в Лозьве!
Не помните след чего? Наверно лыж, но лучше Вы сами, может я не так понял...
Он говорит/РАССУЖДАЕТ про то, что в реках могут быть следы, но следа в Лозьве они не нашли.
с 6-50 он по Ауспии показывал, Лозьва в этом случае - оговорка
Было бы хорошо расшифровать эту запись ещё раз, более подробно. Я поленилась, и -никто больше не подключился :'(
Отправлено: Дед мазая - 14.06.20 16:32
с 6-50 он по Ауспии показывал, Лозьва в этом случае - оговоркаТо есть, Вам на карте он показал место, где нашли следы, и это место было на Ауспии? Ясно, мимо...
Было бы хорошо расшифровать эту запись ещё раз, более подробно. Я поленилась, и -никто больше не подключилсяК этим ссылкам бы картинки приложить и фото, которые Вы разглядывали, с указанием к какой минуте. Это было полезнее расшифровки. Я убедился, что лучше самому послушать и посмотреть, чем читать расшифровки...
Разворачиваемый текстА то, вы вот обсуждали про тело какое-то, поза которого не похожа на "официальные" тела, а я ничего так и не понял. К расшифровке ведь не приложишь то, что вы показывали другу другу руками или может рисовали на бумаге... :(
Интервью с Потяженко вроде тоже читал расшифровки, но это место про тело не помню. Надо будет поискать, может у него понятнее...
Разберусь с радиограммами и, если буду еще жив, попробую перевести в текст. Но, не все... :)
Интервью с Потяженко вроде тоже читал расшифровки, но это место про тело не помню. Надо будет поискать, может у него понятнее...
Разберусь с радиограммами и, если буду еще жив, попробую перевести в текст. Но, не все... :)
Отправлено: Helga - 14.06.20 16:41
То есть, Вам на карте он показал место, где нашли следы, и это место было на Ауспии? Ясно, мимо...ну... неудобно его тыкать в оговорку было.
Да и так же понятно из контекста -на Лозьве -облом, надо идти в Ауспию. Там находят стоянку, от неё идут в обе стороны по лыжне.
Отправлено: Дед мазая - 14.06.20 21:05
ну... неудобно его тыкать в оговорку было.Это понятно, что не удобно...
Да и так же понятно из контекста -на Лозьве -облом, надо идти в Ауспию. Там находят стоянку, от неё идут в обе стороны по лыжне.
Я просто хочу понять, где группа Слобцова находилась 24 февраля...
Вот и Коптелов пишет, что заметили 24-го следы лыж в русле реки, а какой именно реки не написал...
http://infodjatlov.narod.ru/kopt2.jpg (http://infodjatlov.narod.ru/kopt2.jpg)
И еще он пишет про ночевку 24-го так, что вроде не похоже, что они ночевали там же, где в первую ночь...
Получается, что 24 числа группа Слобцова уже вышла в долину Ауспии и шла по ее руслу?..
К сожалению, Коптелов тоже многое путает...
А тут они еще 25-го февраля в долине Лозьвы...
https://drive.google.com/file/d/0B6J-XIhYsx39OWZwbzRWUkZaVzA/view (https://drive.google.com/file/d/0B6J-XIhYsx39OWZwbzRWUkZaVzA/view)
Отправлено: Дед мазая - 01.02.21 16:51
Посмотрите п.3 План-задания Ортюкова. Ортюков точно знает, что группа манси с Неволиным выехала на р.Ауспия 25 февраля...
[attach=1]
И в Докладной Титова (последний абзац) написано, что группе манси дано задание выйти на Ауспию и соединиться с группой Слобцова...
[attach=2]
24-го февраля вылетали два раза на ЯК-12 и 25-го февраля один раз на АН-2...
Вопрос - когда именно, 24-го или 25-го февраля, и кем именно дана команда (радиограмма) манси стартовать из Суеват-Пауля?..
Докладная Титова легла на стол Сульмана 26-го февраля. Кто и когда дал команду манси стартовать, если они стартовали 25-го февраля?..
Один из вылетов 24-го февраля отражен и в Блокноте Григорьева? Или это другой самолет?..
https://proza.ru/2013/11/21/1171
23/II прилетел одномест(?) АН-2 -55-84 на поиски...
24/II экипаж в составе Гладырев Петр Вас - командир корабля; Патрушев - 2 пилот; штурман - Карпушин Георгий Александрович.
Вылетели 8ч30м утра. Погода отличная. Полетел на разведку погоды. В горах погода
-5- была облачность. (????) закрыт. До г.Отортен 1129м - 200км на Вижай, по р.Лозьва. Другим самолетам не разреш...
... В воздухе 4ч 25м...
А самолет с Титовым был в воздухе 24-го февраля в общем 5ч45мин...
Другой вопрос - почему группе Слобцова не меняют задание, если местонахождение следов группы Дятлова стало известно уже 23-го февраля из Радиограмм л.137 и л.140 УД? Первая отправлена в 13ч30мин местного времени. Вторая радиограмма вряд ли позже 14ч местного времени, так как в ней сообщение о готовности манси выехать в 14ч местного времени...
Группу Слобцова забрасывали 23-го февраля двумя партиями и вторая часть группы еще в Аэропорту Ивделя. Почему с ними не передали о смене задания? Почему не связались с вертолетом, если они уже успели улететь?..
Самолет с Титовым 24 февраля вылетает дважды. Вылет в район Отортена. Найдены следы лыж на Ауспии. Чего не поискать группу Слобцова и не направить их в нужное место? Не нашли? А 25-го февраля нашли и чудесным образом группа Слобцова оказалась уже возле р.Ауспия...
Для чего лететь еще 25 февраля на АН-2? Следы лыж найдены, район определен. Сбросить План-задание Ортюкова группе Слобцова, которая получает вымпел в 12-14ч местного времени? Или убедиться, что группа Слобцова снова не повернула в сторону Отортена? А ведь знали, что не повернула и искали не у Отортена, а в районе р.Ауспия и р.Пурма...
Может, еще какой-то (третий или, наоборот, первый) вымпел был выброшен группе Слобцова 24-го февраля?..
Не верю я, что группа Слобцова сама сменила задание. Так же, не верю, что манси не могли два дня собраться в дорогу...
Кто-нибудь знает, сколько времени ехать на санях от Суеват-Пауля до устья Ауспии?..
============================
План-задание Ортюкова и Записку Масленникова им выбросили в разное время в один день, если ничего не путаю...Решил дописать. Вдруг кто читает. Нет. Все-таки в разные дни...
25-го февраля точно выбросил с самолета АН-2 Масленников вымпел (План-задание Ортюкова) группе Слобцова. А сама записка Масленникова от 26-го февраля...
Отправлено: Дед мазая - 02.02.21 18:22
============================================
https://document.wikireading.ru/232
План-задание Ортюкова группе Слобцова
Разворачиваемый текст1. В районе верховьев р. Ауспия обнаружена стоянка группы Дятлова примерно в 20-25 км от гребня хребта на р. Ауспия.
2. Стоянка обнаружена мансийцами 8-10 дней назад
3. В район стоянки группы Дятлова на р. Ауспия 25./II вышла группа мансийцев с радиостанцией с задачей найти следы Дятлова и двигаться по ним дальше в верховья р. Ауспия.
4. Вам надлежит спуститься с верховьев реки Лозьвы в верховья реки Ауспия, отыскать след группы Дятлова, его вторую стоянку у подножия хребта в верховьях р. Ауспия и встретиться с мансийцами.
5. Соединившись с группой мансийцев обсудить результаты ваших поисков, принять общее решение на ведение дальнейшего поиска (совместно с данной группой или раздельно). Сообщите ваши действия и решения по рации. Имейте в виду, что группа Дятлова с верховьев Ауспии должна выйти на Уральский хребет (там возвращения с Отортен) и двигаться вдоль хребта на юг до горы Ойко-Чакур.
6. Обращайте особое внимание на розыск второй стоянки и продовольственного склада группы Дятлова в районе верховьев Ауспии. В случае ее обнаружения необходимо в первую очередь найти следы группы в сторону с целью продвижения ее на юг к Ойко-Чакуру и двигаться по ним.
7. В случае, если этих следов обнаружено не будет, найдите следы группы Дятлова в сторону Отортена и поднимитесь по ним на вершину. Тщательно обследуйте район вершины горы Отортен с целью обнаружения следа возможной аварии.
8. 25–26/II — 59 в район перевала через хребет с верховьев р. Пурмы в верховья реки Вишеры выбрасывается десант под руководством капитана Чернышова с целью пересечения хребта по перевалу и обнаружения следов группы Дятлова с последующим обследованием хребта к югу от этого места и долины р. Северная Тошенка. Поэтому после обследования верховьев реки Ауспия и в случае обнаружения следов группы Дятлова вдоль хребта в южном направлении продолжайте движение до встречи с группой Чернышова. На перевале к верховьям р. Вишеры группа Чернышова должна оставить вам записку. Разведку закончить вместе с этой группой в избах на р. СевернаяТашемка.
9. При обнаружении группы Дятлова разожгите три больших костра со стороной треугольника в 30 метров и по возможности радируйте.
10. Для сведения сообщаем, что в район горы Ойке-Чакур заброшена спасательная группа УПИ под руководством О. Гребенника (6 человек) кроме того, ведется планомерная авиасъемка всей местности аварийного маршрута.
Руководитель поисков полковник Ортюков.
2. Стоянка обнаружена мансийцами 8-10 дней назад
3. В район стоянки группы Дятлова на р. Ауспия 25./II вышла группа мансийцев с радиостанцией с задачей найти следы Дятлова и двигаться по ним дальше в верховья р. Ауспия.
4. Вам надлежит спуститься с верховьев реки Лозьвы в верховья реки Ауспия, отыскать след группы Дятлова, его вторую стоянку у подножия хребта в верховьях р. Ауспия и встретиться с мансийцами.
5. Соединившись с группой мансийцев обсудить результаты ваших поисков, принять общее решение на ведение дальнейшего поиска (совместно с данной группой или раздельно). Сообщите ваши действия и решения по рации. Имейте в виду, что группа Дятлова с верховьев Ауспии должна выйти на Уральский хребет (там возвращения с Отортен) и двигаться вдоль хребта на юг до горы Ойко-Чакур.
6. Обращайте особое внимание на розыск второй стоянки и продовольственного склада группы Дятлова в районе верховьев Ауспии. В случае ее обнаружения необходимо в первую очередь найти следы группы в сторону с целью продвижения ее на юг к Ойко-Чакуру и двигаться по ним.
7. В случае, если этих следов обнаружено не будет, найдите следы группы Дятлова в сторону Отортена и поднимитесь по ним на вершину. Тщательно обследуйте район вершины горы Отортен с целью обнаружения следа возможной аварии.
8. 25–26/II — 59 в район перевала через хребет с верховьев р. Пурмы в верховья реки Вишеры выбрасывается десант под руководством капитана Чернышова с целью пересечения хребта по перевалу и обнаружения следов группы Дятлова с последующим обследованием хребта к югу от этого места и долины р. Северная Тошенка. Поэтому после обследования верховьев реки Ауспия и в случае обнаружения следов группы Дятлова вдоль хребта в южном направлении продолжайте движение до встречи с группой Чернышова. На перевале к верховьям р. Вишеры группа Чернышова должна оставить вам записку. Разведку закончить вместе с этой группой в избах на р. СевернаяТашемка.
9. При обнаружении группы Дятлова разожгите три больших костра со стороной треугольника в 30 метров и по возможности радируйте.
10. Для сведения сообщаем, что в район горы Ойке-Чакур заброшена спасательная группа УПИ под руководством О. Гребенника (6 человек) кроме того, ведется планомерная авиасъемка всей местности аварийного маршрута.
Руководитель поисков полковник Ортюков.
Записка Е. Масленникова.
Разворачиваемый текстК сведению группы Слобцова.
1. Этим вертолетом мы сбросили группу Аксельрода и Согрина (5 чел) на вершину Отортена с целью ее детального обследования вместе со всеми склонами. Поэтому подниматься еще раз на Отортен, как об этом говорит вчерашнее задание, вам не следует. Кстати, в дальнейшем старайтесь при появлении самолета выходить на открытое место ценой потери 10–15 минут или мгновенно разжигайте дымный костер (бересту держите наготове).
А то вчера мы крутились больше пол-часа, пока вас хорошо рассмотрели. На Отортене будет хорошая радиостанция (кстати радист Б. Ябуров просит передать привет В. Хализову).
2. Группу капитана Чернышова другой вертолет выбросил сегодня в 1-й половине дня в 8 км ниже истоков Вишеры, откуда он поднимется на водораздел, спустится на другую сторону (оставит записку, о чем вы знаете), затем вы его догоняете на хребте и дальше движетесь вместе.
3. Завтра утром в район г. Сампалчахль с задачей обследовать ее, а также оба склона — до Вишеры и Неолса будет спущена группа Карелина (6 ч).
4. Вдоль восточного склона хребта на север идут на нартах братья Бахтиаровы. На западный склон хребта вышли из нескольких точек охотники р. Коми.
Желаю успеха. С приветом Е. Масленников.
По вертикали записки: К сожалению, манси Суевата только сегодня вышли из устья Ауспии. Мы рассчитывали, что они встретятся с вами еще вчера, но они задержались.
1. Этим вертолетом мы сбросили группу Аксельрода и Согрина (5 чел) на вершину Отортена с целью ее детального обследования вместе со всеми склонами. Поэтому подниматься еще раз на Отортен, как об этом говорит вчерашнее задание, вам не следует. Кстати, в дальнейшем старайтесь при появлении самолета выходить на открытое место ценой потери 10–15 минут или мгновенно разжигайте дымный костер (бересту держите наготове).
А то вчера мы крутились больше пол-часа, пока вас хорошо рассмотрели. На Отортене будет хорошая радиостанция (кстати радист Б. Ябуров просит передать привет В. Хализову).
2. Группу капитана Чернышова другой вертолет выбросил сегодня в 1-й половине дня в 8 км ниже истоков Вишеры, откуда он поднимется на водораздел, спустится на другую сторону (оставит записку, о чем вы знаете), затем вы его догоняете на хребте и дальше движетесь вместе.
3. Завтра утром в район г. Сампалчахль с задачей обследовать ее, а также оба склона — до Вишеры и Неолса будет спущена группа Карелина (6 ч).
4. Вдоль восточного склона хребта на север идут на нартах братья Бахтиаровы. На западный склон хребта вышли из нескольких точек охотники р. Коми.
Желаю успеха. С приветом Е. Масленников.
По вертикали записки: К сожалению, манси Суевата только сегодня вышли из устья Ауспии. Мы рассчитывали, что они встретятся с вами еще вчера, но они задержались.
План-задание Ортюкова и Записку Масленникова им выбросили в разное время в один день, если ничего не путаю...
Решил дописать. Вдруг кто читает. Нет. Все-таки в разные дни...План-задание Ортюкова группе Слобцова и Записка Масленникова были сброшены в один день - 26-го февраля и не ранее 14ч местного времени?..
25-го февраля точно выбросил с самолета АН-2 Масленников вымпел (План-задание Ортюкова) группе Слобцова. А сама записка Масленникова от 26-го февраля...
Иначе, как объяснить п.10 План-задания и п.1 Записки? Масленников сообщает, что группа Аксельрода высажена на Отортен 26-го февраля тем же вертолетом, который выбросил группу Гребенника вчера, 25-го февраля?..
А зачем группе Слобцова знать, каким вертолетом высаживались группы вчера и сегодня?.. %-)
Если это "1. Этим вертолетом мы сбросили группу Аксельрода и Согрина (5 чел) на вершину Отортена..." в Записке Масленникова относится к п.2 его же записки, то это выглядит совсем странно для начала Записки, особенно с учетом "2. Группу капитана Чернышова другой вертолет выбросил сегодня в 1-й половине дня..."
Речь явно идет о том вертолете, который выбросил группу Гребенника согласно п.10 План-задания Ортюкова...
Или Буянов Е.В. что-то напутал с содержанием первой страницы Записки Масленникова?.. *DONT_KNOW*
=====================
Где-то я видел клочок бумаги от Масленникова, на котором было написано, что Аксельрод на поисках с 24-го февраля. Поищу и выложу...
Может, тут у нас "собака порылась"?.. %-)
Нет. Не Масленникова. На него обратила мое внимание Галина Цыганкова. Это лист из Наблюдательного Производства между листами 70 и 71...
[attach=1]
Но, 25-го февраля был выброшен вымпел группе Слобцова, о чем нам сообщает Титов в своей Докладной (л.135 УД). И похоже, что выбросил его именно Масленников...
Может, группа Аксельрода была выброшена на Отортен не 26-го февраля, как мы думаем, а 25-го февраля?..
Бред? Очень может быть. А если нет? Думаем дальше...
Комментарий модератора
Сообщение отредактировано по просьбе его автора: "В районе верховьев р. Ауспия обнаружена стоянка группы Дятлова примерно в 20-25 км от гребня хребта на р. Ауспия."
Ранее было 10-15 км.
Сообщение отредактировано по просьбе его автора: "В районе верховьев р. Ауспия обнаружена стоянка группы Дятлова примерно в 20-25 км от гребня хребта на р. Ауспия."
Ранее было 10-15 км.
Отправлено: Вита - 03.02.21 10:44
Другой вопрос - почему группе Слобцова не меняют задание, если местонахождение следов группы Дятлова стало известно уже 23-го февраля из Радиограмм л.137 и л.140 УД? ...Потому что задача была найти не следы, а пропавышую группу.
Группу Слобцова забрасывали 23-го февраля двумя партиями и вторая часть группы еще в Аэропорту Ивделя. Почему с ними не передали о смене задания? Почему не связались с вертолетом, если они уже успели улететь?..
Собственно, сама находка следов лишь подтвердила, что первоначальный район поисков определен правильно.
Отправлено: Дед мазая - 03.02.21 14:35
Потому что задача была найти не следы, а пропавышую группу.А откуда группе Слобцова было известно, про следы на Ауспии?..
Собственно, сама находка следов лишь подтвердила, что первоначальный район поисков определен правильно.
Вас не удивляет, что группа Слобцова самостоятельно решает не идти на Отортен только из-за того, что их лыжи не оставляли следов на вершине, которую осмотрели двое из первой партии? А была гарантия, что группа Дятлова не находится в районе одной из вершин, ближе к Отортену и не ждет там помощи?..
О следах в верховьях Ауспии стало известно уже 23-го февраля, если судить по радиограммам. Почему не отправлены сразу в тот район манси на нартах? Почему переговоры с манси начались 22-го февраля, а манси выехали только 25-го февраля? Почему не меняют задание группе Слобцова, если на время получения информации о следах 23-го февраля (Радиограмма л.137 УД 11ч30мин мск) вторая часть группы еще в Ивделе в аэропорту?..
Так не ищут выживших. Так ищут трупы. И так ищут, когда задача одна - вывести на место гибели студентов-поисковиков. Вот потому и сидят манси в Суеват-Пауле и ждут команду, что группа Слобцова вышла в долину Ауспии и можно выходить. И такая команда им поступает 25-го февраля, когда убедились, что группа Слобцова пришла в долину Ауспии. А то, ведь если раньше выйдут, то могут и обогнать группу Слобцова и раньше них выйти на палатку...
Кто и как контролировал группу, с самолетов или вертолетов, я пока так и не разобрался. Но, их контролировали...
Я вот думаю, а если бы группа Слобцова не поменяла себе задание и пошла на Отортен, когда бы нашли палатку? Наверняка на пару дней позже...
Отправлено: nvry70 - 03.02.21 15:58
Так не ищут выжившихВы что? Думаете 25 февраля выживших искали?
Отправлено: Дед мазая - 03.02.21 17:46
Вы что? Думаете 25 февраля выживших искали?Думаете нет? Тогда бы операция называлась поисковой, а не спасательной. И бить морду Пашину и Чеглакову не пытались бы вечером 26-го февраля...
Как у Вас с русским языком? Не поможете разобраться с Запиской Масленникова (текст выше и в ссылке ниже)? Я никак не могу понять, где ее писал Масленников и кто ее сбросил группе Слобцова...
https://taina.li/forum/index.php?topic=12502.msg1218735#msg1218735
Почему нет дат ни на План-задании Ортюкова, ни на Записке Масленникова? Вспомните План-задание Ортюкова Масленникову от 01 марта. На нем не только дата, но и время стоит...
Отправлено: nvry70 - 03.02.21 17:48
Тогда бы операция называлась поисковой, а не спасательной.Какая разница, как называть. Вряд ли были идиоты, которые предполагали бы, что за три недели можно остаться в живых.
Отправлено: Вита - 04.02.21 01:10
ряд ли были идиоты, которые предполагали бы, что за три недели можно остаться в живых.Почему бы кому-то не остаться в живых?
Отправлено: Starhunter - 05.02.21 00:29
Отправлено: Вита - 05.02.21 14:13
Понятно, что вероятность выживания падала со временем, но сам по себе срок в три недели не может снизить вероятность выживания до нуля.
Отправлено: nvry70 - 05.02.21 14:52
сам по себе срок в три недели не может снизить вероятность выживания до нуля.Коллега! Вы зря возмущаетесь. Вы хотя бы записку Темпалова читали?
Отправлено: Starhunter - 05.02.21 20:18
Цитирование
Понятно, что вероятность выживания падала со временем, но сам по себе срок в три недели не может снизить вероятность выживания до нуля.Обнаружение брошенной палатки резко снижает шансы почти до нуля. Покер любите?
Отправлено: Вита - 05.02.21 22:08
Отправлено: Starhunter - 05.02.21 22:34
Цитирование
Да, резко упали, но "почти до нуля" всё же не после обнаружения палатки, а после обнаружения лабаза.И без лабаза. Инструмент остался в палатке, лыжи - под палаткой и у палатки, куча теплых вещей - в палатке. На дворе не май месяц на берегу Черного моря, а Урал со снегом, пардон, во многих местах "по яйца". Без лыж куда ты уйдешь дорогой, без топора нормального и пилы как будешь греться? Это еще летом можно поизображать из себя Рембо с одним ножом, но вряд ли с одним ножом группа из 9-ти человек, большая часть которых различной степени раздетости в январе-феврале месяце на Урале сможет продержаться неделю, даже если будут продукты.
Отправлено: Вита - 06.02.21 10:12
Давайте лучше вернемся к нашим поисковикам.
Дело в том, что вы представляете группу как неделимый объект, из за чего снижается вариативность процесса: остается "группа выжила <> группа погибла". Но это неправильный подход. Группа дискретна. Поэтому могла выжить часть группы, например один-два человека.
Итак: Нашли палатку. В ней лыжи, снаряжение, продукты, одежда.
Но! Поисковики не знают точно сколько было лыж (с учетом запасных), какое было снаряжение в группе, какая обувь, и лишь по количеству продуктов могли предположить, что часть продуктов находится где-то ещё.
О наличии лабаза узнали из записей, найденных в палатке.
Вполне логично в тот момент можно было предположить, что выжившие могли вернуться к лабазу, чтобы использовать его запасы для дальнейшего выживания.
В этот момент поисковики не знали, что именно находится в лабазе. Сейчас мы знаем, что там, помимо продуктов, были и лыжи и теплые ботинки.
Но почему бы там не мог оказаться, к примеру, топор?
А вот когда поисковики нашли лабаз и поняли, что он оказался нетронут...
ВитаИ без лабаза.Так что с лабазом.
Отправлено: nvry70 - 06.02.21 10:32
Группа дискретна. Поэтому могла выжить часть группы, например один-два человека.Совершенно правильно рассуждаете. Один человек остался жив. Это - Золотарёв. Только вот группа Слобцова его не обнаружила, да и Золотарёв не нуждался в помощи группы Слобцова.
Отправлено: Дед мазая - 06.02.21 10:51
Тут я имею в виду, что студенты ищут живых...
https://taina.li/forum/index.php?topic=6600.msg1218891#msg1218891
Палатка еще не найдена. Тем более, мне не понятно, почему они меняют себе задание. То, что прошло три недели, ничего не меняет. Часть группы могла погибнуть, часть выжить. Из выжившей группы часть может быть травмирована, что исключает уход за помощью кого-то из не травмированных. Живых меньше, продуктов хватит на большее время...
Представьте себе, если бы дятловцев нашли все-таки возле Отортена. Смена мершрута группой Слобцова отодвигает их нахождение на три дня - их там бы нашли никак не раньше 27-го февраля. А группа Слобцова могла бы дойти до Отортена 24-го февраля. Как потом жить, если выяснится, что последние дятловцы погибли буквально день-два назад?..
Я бы не рискнул менять заданный маршрут. Так ответственность на тех, кто меня послал по этому маршруту, а при смене задания - вся ответственность ложится на меня...
А вот ивдельские не похоже, что ищут живых. Иначе, не понятна их медлительность. Чего проще отправить на поиски по маршруту дятловцев манси на санях еще 21-22-го февраля? Куриков опять же сидит три дня, с 22-го по 25-ое, в Суеват-Пауле...
Отправлено: nvry70 - 06.02.21 11:13
Как потом жить, если выяснитсяА если выяснится, что трупы подбирали уже 2-го февраля?
Добавлено позже:
не понятна их медлительностьВсё понятно. Они читали записку Темпалова, в отличие от студентов. И было намечено, что трупы должны были обнаружить именно студенты.
Отправлено: Дед мазая - 06.02.21 11:15
А если выяснится, что трупы подбирали уже 2-го февраля?Коллега! Вы, действительно, не понимаете о чем я или специально смещаете акценты? Я про самостоятельную смену задания группой Слобцова толкую... :(
Отправлено: Вита - 06.02.21 17:02
Вот как мне представляется ситуация
Ортюков дает группе Слобцова такие указания:
Цитирование
4. Вам надлежит спуститься с верховьев реки Лозьвы в верховья реки Ауспия, отыскать след группы Дятлова, его вторую стоянку у подножия хребта в верховьях р. Ауспия и встретиться с мансийцами.имея при этом ввиду, что они будут двигаться из р-на г. Отортен.
5. Соединившись с группой мансийцев обсудить результаты ваших поисков, принять общее решение на ведение дальнейшего поиска (совместно с данной группой или раздельно). Сообщите ваши действия и решения по рации. Имейте в виду, что группа Дятлова с верховьев Ауспии должна выйти на Уральский хребет (там возвращения с Отортен) и двигаться вдоль хребта на юг до горы Ойко-Чакур.
6. Обращайте особое внимание на розыск второй стоянки и продовольственного склада группы Дятлова в районе верховьев Ауспии. В случае ее обнаружения необходимо в первую очередь найти следы группы в сторону с целью продвижения ее на юг к Ойко-Чакуру и двигаться по ним.
7. В случае, если этих следов обнаружено не будет, найдите следы группы Дятлова в сторону Отортена и поднимитесь по ним на вершину. Тщательно обследуйте район вершины горы Отортен с целью обнаружения следа возможной аварии.
При этом точное место высадки не определялось - только район, место же на месте должен был определить экипаж вертолета.
Группу по какой-то причине высадили не у Отортена, а у у горы Пумсальнель.
Не знаю точно, в какой момент Слобцов понял, что группа оказалась в стороне от предварительного намеченного района высадки, но начала действовать его группа практически буквально выполняя задание. То есть решила действовать в таком порядке: обследовать верховья Лозьвы = из верховьев Лозьвы перейти в верховья Ауспии = искать в верховьях Ауспии стоянку, продсклад и следы в сторону Отортена = подняться на Отортен.
То есть в целом никаких таких уж сильных изменений с задание Слобцов не внес, только те, которые продиктованы обстановкой.Разница была только в том, что при высадке в районе Отортена были бы обследованы не только верховья, но, практически, исток Лозьвы, а при переходе в долину Ауспии могли пройти ближе к месту аварии или даже обнаружить его.
Вот примерно как бы я изобразил это на карте. Сразу скажу, что я не пытался точно изобразить точку высадки и маршрут группы Слобцова, а лишь проиллюстрировать сказанное мной выше:
Отправлено: Starhunter - 06.02.21 18:47
По поводу лабаза - до него дойти надо, а зимой, да по снегу - задача не из легких.
Отправлено: nvry70 - 06.02.21 18:51
учитывая воспитание и нравы того времениЯ конечно немею от того, что вам известно воспитание и нравы того времени.
Отправлено: Дед мазая - 06.02.21 19:27
имея при этом ввиду, что они будут двигаться из р-на г. Отортен.То есть, из района горы Отортен, где они как-бы были и все обследовали, им снова предлагают, сделав крюк на Юг до Ауспии, вернуться в район Отортена?..
Согрин утверждает, что от места установки палатки на склоне дятловцы могли дойти по хребту до Отортена и вернуться за один световой день. Посмотрите по карте, там километров двадцать в одну сторону. Наверно, Согрин знает, что говорит? Группе Слобцова от Пумсальнеля до Отортена всего десять километров. Но, они не идут на С-З, так как посчитали, что это очень далеко, а отправляются на Ю-В и Юг... %-)
Разворачиваемый текстПосмотрите Радиограммы л.137 и л.140 УД. Время отправления первой 11ч30мин мск или 13ч30мин местного времени. Вторая не позже, так как собираются выехать в 2ч местного времени. Не мог же Неволин сообщать о времени выхода манси на Поиски за пять минут до выхода? В обеих говорится о возможном обнаружении следов группы Дятлова. Вторая часть группы Слобцова еще в Аэропорту Ивделя...
- Почему никто не меняет группе Слобцова задание? Ведь это еще возможно по времени. В крайнем случае, можно по рации сообщить летчикам вертолета, которые везут вторую часть группы...
- Почему с манси договариваются одновременно Баранов и Неволин?..
- Почему никто не меняет группе Слобцова задание? Ведь это еще возможно по времени. В крайнем случае, можно по рации сообщить летчикам вертолета, которые везут вторую часть группы...
- Почему с манси договариваются одновременно Баранов и Неволин?..
Когда были эти договоренности с Масленниковым?..
БВ: Здесь переночевали. В этот же день к нам тут прилетал самолёт, а так как мы были в снегах и в лесу, то самолёт долго кружил, чтобы нас увидеть, у нас были с Масленниковым некие соответствующие сигналы, угольником лечь, буквой Т лечь, там палкой лечь, т.е. каждый сигнал что-то означал.Коптелов так же говорит про выложенную телами букву "Т"
http://infodjatlov.narod.ru/kopt3.jpg (http://infodjatlov.narod.ru/kopt3.jpg)
Так же, говорит про вымпел, который похоже был План-заданием Ортюкова...
А вот про выброску вымпела с Запиской Масленникова от 26-го февраля ничего нет... :(
Может не выбрасывали с вертолета Записку Масленникова? Вроде Потяженко летал в этот район с Ортюковым и они там садились. Еще к ним прибежал кто-то снизу из лагеря и вроде как военный. Может, Чеглаков? Коптелова бы Потяженко с военным не спутал. Может, потому никто из ветеранов-поисковиков группы Слобцова и не говорил про получение второго вымпела? Потом, Чеглаков мог передать эту Записку Масленникова Брусницыну... %-)
Но, текст Записки Масленникова, на мой взгляд, подразумевает его непосредственное участие в ее вручении... *DONT_KNOW*
Отправлено: Starhunter - 07.02.21 10:35
Оффтоп (текст не по теме)nvry70
Цитирование
Я конечно немею от того, что вам известно воспитание и нравы того времени.А вы от своих постов, которые брехливые на 100% не немеете? Ну а про социальную историю ничего не знаете.
Отправлено: Вита - 07.02.21 12:35
Вита, дискретность группы могла быть. Но учитывая воспитание и нравы того времени, вряд ли бы студенты стали выживать по одиночке.Даже если бы никто ни на шаг не отходил от других, они не умерли бы одномоментно. Могли выжить, к примеру, последние из оставшихся в живых. Или группа могла разделиться по воле обстоятельств, например, потеряв друг-друга в непогоду. Или они могли послать кого-то за помощью - и этот (эти) человек мог остаться в живых.
Как видите, варианты есть. Поисковики не знали и не могли знать, что все погибли и могли, даже обязаны были, предполагать разные варианты.
Отрицать такую возможность тем нелепее, что по мы знаем, что группа фактически к моменту гибели уже разделилась.
Вита, По поводу лабаза - до него дойти надо, а зимой, да по снегу - задача не из легких.До Кедра тоже нелегко, тоже зимой, тоже по снегу, но - дошли. Почему не могли дойти до Лабаза?
Добавлено позже:
То есть, из района горы Отортен, где они как-бы были и все обследовали, им снова предлагают, сделав крюк на Юг до Ауспии, вернуться в район Отортена?..Да. Фактически группам назначали не маршрут, а район поиска. В представлении руководителя группа обследует район, двигаясь по часовой стрелке, с учетом рельефа местности, с тем, чтобы завершив круг, оказаться на гребне Главного Уральского хребта, по которому, как предполагалось, должен был проходить дальнейший маршрут Дятлова.
Отправлено: Starhunter - 07.02.21 12:51
Цитирование
До Кедра тоже нелегко, тоже зимой, тоже по снегу, но - дошли. Почему не могли дойти до Лабаза?Если бы сразу пошли к лабазу - то да, может и дошли бы. А так...
Отправлено: nvry70 - 07.02.21 14:51
видите, варианты есть.Не видим. Вариантов нет.
Добавлено позже:
Поисковики не знали и не могли знатьЗато это хорошо знали те, кто отправил этих поисковиков на поиски.
Отправлено: Нэнси - 16.03.21 19:14
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1233682)
Отправлено: Нэнси - 17.03.21 11:48
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1236112)
Отправлено: Дед мазая - 25.03.21 21:42
https://taina.li/forum/index.php?topic=1134.msg1239708#msg1239708
Записка Масленникова от 26-го февраля:
По вертикали записки: К сожалению, манси Суевата только сегодня вышли из устья Ауспии. Мы рассчитывали, что они встретятся с вами еще вчера, но они задержались.
30 километров от Суеват-Пауля до устья Ушмы группа Курикова и Неволин могли преодолеть часа за три. Исхожу из скорости, с которой они приехали к лагерю Слобцова на Ауспии от устья Ауспии. Не знаю, где располагался этот поселок, в котором заночевала группа Курикова - 6-10км ближе к ГУХ от устья Ауспии или не доезжая 6-10км до устья Ауспии...
Если учесть, что первая Радиограмма Неволиным отправлена в 10ч45мин мск, а приехали они в лагерь Слобцова в 13ч мск, то за 2ч15мин они проехали от 20-ти до 40-ка километров...
Получается, и 25-го февраля группа Курикова не сильно спешила, и 26-го февраля выдвинулась в 12ч45мин местного времени...
Почему же они так не спешат и никто их не подгоняет? И тормозят их похоже Ивдельские товарищи, раз о точном времени их выезда из Суеват-Пауля не в курсе ни Ортюков, ни Масленников... *DONT_KNOW*
Еще один момент. На такой скорости вряд ли можно говорить о каких-то поисках следов группы Дятлова группой Курикова-Неволина. Скорее, они "на всех парах" мчались к месту рандеву с группой Слобцова...
Отправлено: Spaniel - 26.03.21 15:04
Отправлено: Дед мазая - 26.03.21 15:08
Дед Мазая Сделайте поправку относительно от 20 до 40 км за 2.15 - дистанцию 40 км (4х10) на ОИ в Саппоро 1972 выиграла сборная СССР с временем 2.04.
Разворачиваемый текстВ Саппоро олени тоже были составе Сборной?.. :)
И еще. Я пока так и не понял, каким образом Записка Масленникова попала группе Слобцова 26-го февраля?.. :(
А произошло это, если смотреть п.1 Записки Этим вертолетом мы сбросили группу Аксельрода и Согрина (5 чел) на вершину Отортена, вертолетом и никак не ранее 16ч (время высадки группы Аксельрода) местного времени... *DONT_KNOW*
Брусницына и Коптелова бы спросить, как они второй вымпел получили?..
Отправлено: Belfanio - 05.04.21 02:13
От Слобцова я лично и ни документов не видел, ни отчёта, и вообще про тот поход на Таганай вечное молчание. Ну и Бог с ним.
Зато, другое интересное - высаживали то их на поиски двумя группами с вертолёта. И, по ходу либо на Отортен, о чём все молчали всю жизнь, либо на Пумсальнель. Мыслю я, что второе. Вообще не говорили куда точно их высадили. Еще один вариант - Ойка-Чакур.
Это еще интересней, в том смысле, что Кизилов там где-то в своих творчествах упоминает про какого-то майора КГБ и людей в полушубках, которые второй половине слобцовской поисковой группы дали покушать горячей еды.
Далее, я уже раза 3 писал, что из протоколов допроса Лебедева и Брусницына получается, что палатку вовсе нашли 25-го числа! Не 26-го!
И, у меня впечатление, что самого Слобцова там не было, ни 25-го, ни 26-го, ни 27-го. И, Коптелова не было. Шаравин вроде был, потом ударился головой об дерево и забыл где он был целый день. Может и Шаравина там не было, когда были найдены тела К. и Д. Всё там делали военые! И, никого не пускали.
И, вот, действительно, каким же суперудачным чудесным образом так это высаженная не туда и двумя порциями группа Слобцова успела встретиться с Куриковыми и Неволиным, и ещё и добежать до места палатки и еще и спирт стырить. Тут нечисто что-то. Ну, и (слобцовцы) же молчат. Чувствую, что не то тут что-то. Но, не могу пока что понять что именно?
Отправлено: Дмитриевская - 05.04.21 05:39
И, у меня впечатление, что самого Слобцова там не было, ни 25-го, ни 26-го, ни 27-го. И, Коптелова не было. Шаравин вроде был, потом ударился головой об дерево и забыл где он был целый день. Может и Шаравина там не было, когда были найдены тела К. и Д. Всё там делали военые! И, никого не пускали.Ну конечно, не было! А это фото Святым духом появилось, видимо.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Helga - 05.04.21 05:56
Есть воспоминания только Шаравина.Есть воспоминания Брусницина, Коптелова Слобцова и Лебедева.
Также тема их высадки упоминается у лётчиков.
Отправлено: Дед мазая - 05.04.21 10:23
Также тема их высадки упоминается у лётчиков.Так же Потяженко упоминает высадку с Ортюковым и встречу с человеком, одетом по-военному. А потом, обнаружение на взлете оттуда ими палатки на Склоне. Можно предположить, что Потяженко что-то путает, но есть Радиограмма, которую отправили на следующее утро, с требованием не трогать палатку до приезда кинологов, о которой, со слов Потяженко, ему сообщил на следующий утром Ортюков...
Радиограмма №27.II 8-45 (л.150 УД):
Неволину
Задержите нашу группу мансийцев до конца поисков за все дни оплатим тчк Пусть они оказывают помощь в поисках тчк
Постарайтесь догнать на оленях или лыжах ушедшую группу для разбора палатки до прибытия собак
Сульман
Я сильно сомневаюсь, что время тут указано Московское...
Получается, эта высадка Потяженко с Ортюковым была 26-го февраля, а прибежавший снизу человек, одетый по-военному, Коптелов?..
Записка Масленникова группе Слобцова от 26 февраля:
К сведению группы Слобцова.
1. Этим вертолетом мы сбросили группу Аксельрода и Согрина (5 чел) на вершину Отортена с целью ее детального обследования вместе со всеми склонами.
Заметьте, "не сбросим", а "сбросили"...
Официально группу Аксельрода высадили в районе восточнее Отортена в 16ч 26 февраля. Получается, Ортюков передал эту Записку-вымпел Коптелову либо до высадки группы Аксельрода, либо после?
Есть где-нибудь воспоминания Аксельрода, Согрина и Типикина, что на высадку их сопровождал Ортюков?..
Кроме того, у нас имеется любопытный документ (между л.70 и 71 НП)...
[attach=1]
из которого следует, что Аксельрод участвовал в Поисках с 24-го февраля...
Как же так, если, с его слов под Протокол, он приехал в УПИ около 4ч утра 25-го февраля?..
Все "портят" показания Атманаки, относящиеся в его хронологии к 26-му февраля:
Утром в столовой встретили Согрина, Аксельрода и еще трех парней, прибывших на поиски. Прибыли на аэродром, где готовилась к отправке группа Чернышова и намечался план работ группы Аксельрода в районе Отортена. Первоначально нам предполагали дать для разведки район горного узла Сапаль-Чахль. Я и Скутин полетели на самолете в район Отортена с целью просмотреть долину Лозьвы и предгорья, а также наметить площадки для высадки десанта в этом районе.
Если бы не это, можно было бы всю официальную хронологию Поисков сдвинуть на один день раньше... %-)
А, я еще года три назад писал, что с поисковой группой Слобцова что-то не так.Очень не так. И с группой Курикова, которая вроде бы собиралась выйти 23-го февраля в 2ч дня из Суеват-Пауля, а сидит там так же до 14-15ч дня 25-го февраля, тоже что-то не так. Времени их выезда на Поиски у нас нет, но я прикинул, что на нартах до устья Ушмы им бы понадобилось не более трех часов. И если бы группа Курикова вышла рано утром 25-го февраля, то им не было необходимости ночевать в каком-то поселке в 6-10км от устья Ауспии...
Интересно, где был этот поселок? Если бы в устье Ушмы, то была бы радиограмма о следах лыж через Ушму и по Лозьве... *DONT_KNOW*
Ну конечно, не было! А это фото Святым духом появилось, видимо.Где следы подхода к телам КиШ? Коптелов говорил, что прошли в 1-1,5м от их ног... :(
Слева от тел есть какой-то припорошенный след. Может это след Коптелова?..
Отправлено: bestiarys - 06.04.21 19:51
Интересно, где был этот поселок?Назывался этот посёлок Луссум-таллях-пауль. Был расположен примерно в 10 км по зимнику выше по течению устья Ауспии по Лозьве. Это была очень важная узловая транспортная точка для своего времени, как для движения с севера на юг, так и на ГУХ. В нашей Версии это есть, первый пост темы https://taina.li/forum/index.php?msg=1218743
Отправлено: Дед мазая - 06.04.21 23:34
Назывался этот посёлок Луссум-таллях-пауль. Был расположен примерно в 10 км по зимнику выше по течению устья Ауспии по Лозьве. Это была очень важная узловая транспортная точка для своего времени, как для движения с севера на юг, так и на ГУХ. В нашей Версии это есть, первый пост темы https://taina.li/forum/index.php?msg=1218743Отлично!
Значит 26-го февраля группа Курикова пролетела на нартах от этого поселка до лагеря Слобцова порядка
Это в очередной раз подтверждает, что группа Курикова сидит на старте в Суеват-Пауле и ждет сообщения, что группа Слобцова пришла куда надо...
Потому и несколько удивлен в своей Записке группе Слобцова Масленников, предполагавший, что группа Курикова встретится с группой Слобцова еще вчера, 25-го февраля...
Отправлено: Gustav917 - 07.04.21 01:49
группа Курикова пролетела на нартах от этого поселка до лагеря Слобцова порядка 40км за 2ч15мин?30 км
Отправлено: Belfanio - 07.04.21 04:07
Ну конечно, не было! А это фото Святым духом появилось, видимо.Это фото приписывается Сердитых (ориентировочно - 13 часов дня). Другое фото (Ярового) - это тоже день (но, снега уже нет и всё затоптано). Когда успели и кто?Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
Ну, и, собственно, вот: https://taina.li/forum/index.php?msg=438968 (https://taina.li/forum/index.php?msg=438968)
(1 - 20-е февраля и 2 - "южная группа" / 2-й Северный) (Ортюков)
И, вот, тут: https://taina.li/forum/index.php?msg=62729 (https://taina.li/forum/index.php?msg=62729)
"Блинов: "22-го прилетела группа Слобцова, уже вечер... начали собирать группы.
Группа Слобцова, плюс два проводника - один манси и один русский, были заброшены в районе горы Отортен. Это 23-го числа их забросили. Так... но они не попали в гору Отортен - их высадили в другое место. Они с начала маршрута пошли. 26-го они перевалили в реку Лозьву, с какой реки я не знаю, и шли по маршруту." Беседы Зиновьева с Блиновым. Расшифровка Тимура Воскобойникова.
========= (http://taina.li/forum/index.php?topic=217.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=217.0) ответ 5:)
"Наша (с Владимиром Алексеевичем Борзенковым, на его квартире, в Москве) встреча с Борисом Ефимовичем Слобцовым состоялась вечером 22 сентября 2006 г. Разговор я (Буянов) кратко законспектировал во время беседы, "Группа Слобцова была самой «сопливой», - самой молодой, и с наименьшим походным опытом. В частности, она по этим показателям заметно уступала группе Дятлова (в среднем на 2 года). Группа эта исходно оказалась самым северным поисковым отрядом, - ее должны были выбросить вблизи горы Отортен.
Штурман вертолета ошибся, высадил группу заметно южнее, и ей понадобилось еще 2-3 дня, чтобы подойти к горе Холат-Сяхыл, к перевалу, вблизи которого была найдена палатка. Перед обнаружением палатки у группы было как минимум две ночевки в разных местах, группа шла через тайгу, и первый ее выход наверх, на хребет к перевалу выше границы леса, привел к обнаружению палатки группы Дятлова.
После обнаружения пятерых погибших, их подняли на перевал для эвакуации на вертолетах."
И еще:
Лебедев (т. 1 УД, л. 313-314):
"25 числа группа разбилась на 4 части. 3 человека (Слобцов, Шаравин и проводник Иван) пошли по следу дятловцев вверх по Ауспии. Две другие группы по 3 человека каждая занялись разведкой правого берега реки Ауспии, в надежде найти лыжню группы Дятлова, идущую на юг, куда должны были пойти они, сходив на Отортен. Такой лыжни обнаружено не было. Под вечер все вернулись к месту ночлега, где оставались два человека.
С печальным известием вернулись Слобцов и Шаравин."
и (там же): "На следующий день 26 февраля часть группы, уйдя раньше с места ночлега с целью найти место для лагеря поближе к месту происшествия, перевалив перевал Ауспия-Лозьва обнаружила у кедра два полуголых трупа".
Опять - нахождение палатки это 25-е февраля!
Мы, вроде, как пошли по кругу?
Отправлено: Дмитриевская - 07.04.21 06:49
Это фото приписывается Сердитых (ориентировочно - 13 часов дня). Другое фото (Ярового) - это тоже день (но, снега уже нет и всё затоптано). Когда успели и кто?Всё правильно. Где то читала, что был перерыв и затоптанное фото снято позже, когда солнце уже ушло и все подошли к МП. под кедр.
Отправлено: Дед мазая - 07.04.21 08:56
Опять - нахождение палатки это 25-е февраля!Аксельрод записан на Поисках с 24-го февраля (лист между л.70-71 НП), хотя под Протокол писал, что приехал в УПИ только 25-го в 4ч утра. Вроде есть зацепка для нахождения палатки на день раньше...
Мы, вроде, как пошли по кругу?
Даже п.8 Записки Ортюкова, где планировали выброску группы Чернышова 26-го февраля, а потом приписали 25-ое февраля вписывается за выброску его и Аксельрода групп на Поиски именно 25-го февраля, а не 26-го. Заседание штаба, о котором пишет Иванов в Протоколе допроса Чернышова могло состояться 24-го февраля, а не 25-го. Запланировали выброску группы Чернышова 26-го, потом решили, что успеют 25-го и внесли поправку...
Но, у нас есть якорь - показания Атманаки, относящие к 26-му февраля...
Утром в столовой встретили Согрина, Аксельрода и еще трех парней, прибывших на поиски. Прибыли на аэродром, где готовилась к отправке группа Чернышова и намечался план работ группы Аксельрода в районе Отортена. Первоначально нам предполагали дать для разведки район горного узла Сапаль-Чахль. Я и Скутин полетели на самолете в район Отортена с целью просмотреть долину Лозьвы и предгорья, а также наметить площадки для высадки десанта в этом районе. После возвращения вся группа отправилась на нашу общую квартиру готовиться к вылету. Вечером вернулся Карелин и сообщил, что получено известие о том, что нашли их базовый лагерь под Отортеном и в нем все снаряжение от лыж до рюкзаков.
Атманаки и Карелин показали под Протокол, что прибыли на Поиски в Ивдель около 12ч ночи 25-го. Я надеялся поймать их на том, что прибыли они на самом деле в полночь 24-го февраля, так как оба написали, что их собственный поход стартовал 9- го февраля, а дату окончания их похода Карелин указал 24-ое февраля. Но, сохранился их Отчет о походе http://tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=1 (http://tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=1) в котором указано, что на маршрут они вышли не 9-го, а 10-го февраля и прибыли в Серов 25-го. Получается, они действительно прибыли в Ивдель в полночь 25-го февраля, а группу Аксельрода в столовой встретили утром 26-го февраля... :(
Нет оснований подозревать, что они подделали Отчет и сдвинули поход на один день. Я сверял по дням, все сходится на том, что они стартовали 10-го февраля. Странно, что оба, с разницей в неделю, пишут под Протокол о старте их похода 9-го февраля. Но, Карелину могли дать ознакомиться с Протоколом допроса Атманаки и так пошла общая ошибка... :(
Отправлено: adelauda_glasha - 07.04.21 15:34
Мы знаем, что по плану в МКК группа должна была перевалить ГУХ на запад у Отортена и обратно выйти уже у Ойко-Чакура.
Но Лебедев уверен (или те, кто направлял их на марщрут), что от Отортена дятловцы должны были идти назад (на юг к Вижаю).
Мы знаем, что лабаз был обнаружен 3 марта (буквально рядом с лагерем поисковиков), вопрос - почему были уверены, что дятловцы ГУХ не переходили, если ни палатка, ни лабаз не были найдены к моменту формирования и высадке групп поисковиков?
Отправлено: Дед мазая - 07.04.21 16:27
почему были уверены, что дятловцы ГУХ не переходили, если ни палатка, ни лабаз не были найдены к моменту формирования и высадке групп поисковиков?Не могу ничего сказать, у меня у самого пока полная каша... :(
Пашин и Чеглаков опытные люди в части хождения по тайге? Они оба говорят, что обнаружили стоянку дятловцев, причем первую, в 17-20км от места палатки на Склоне. А это уже, извините, Восточная сторона Хребта Чарканур и район Хой-Эква. Чего они там делали и почему решили, что это первая стоянка дятловцев?
Чеглаков: Первая остановка туристов от места нахождения палатки была примерно на расстоянии в 17-20 км. Такое же расстояние и было от реки Вижай.
Пашин: Первую остановку туристов мы обнаружили от места их гибели на расстоянии примерно к/м 17 и от Лозьвы к/м 20.
Причем тут река Вижай? Почему от Лозьвы 20км? %-)
[attach=1]
Погодите-ка. А не может быть, что Кузьминых не так записал или Пашин не так выразился?..
От места палатки до места первой стоянки туристов [на Ауспии] 17км, а до Лозьвы 20км. Может, отсюда взял Масленников свои 3км от устья Ауспии за 29-ое января?..
А причем здесь Чеглаковские 20км от реки Вижай? И что делает группа Слобцова в районе Хой-Эква?.. %-)
Отправлено: adelauda_glasha - 07.04.21 18:56
Не могу ничего сказать, у меня у самого пока полная каша... :(Дед мазая, у меня крыша шифером зашуршала *JOKINGLY*
Пашин и Чеглаков опытные люди в части хождения по тайге? Они оба говорят, что обнаружили стоянку дятловцев, причем первую, в 17-20км от места палатки на Склоне. А это уже, извините, Восточная сторона Хребта Чарканур и район Хой-Эква. Чего они там делали и почему решили, что это первая стоянка дятловцев?
Чеглаков: Первая остановка туристов от места нахождения палатки была примерно на расстоянии в 17-20 км. Такое же расстояние и было от реки Вижай.
Пашин: Первую остановку туристов мы обнаружили от места их гибели на расстоянии примерно к/м 17 и от Лозьвы к/м 20.
Причем тут река Вижай? Почему от Лозьвы 20км? %-)
(Вложение)
Погодите-ка. А не может быть, что Кузьминых не так записал или Пашин не так выразился?..
От места палатки до места первой стоянки туристов [на Ауспии] 17км, а до Лозьвы 20км. Может, отсюда взял Масленников свои 3км от устья Ауспии за 29-ое января?..
А причем здесь Чеглаковские 20км от реки Вижай? И что делает группа Слобцова в районе Хой-Эква?.. %-)
Река Вижай с другой стороны, на неё группа должна была выйти в последней четверти маршрута. Но по реке к Чистопу двигалась группа Шумкова/Владимирова, и ростовская (вроде бы?, не уверена)
С расстояниями от Лозьвы, как получается по километражу от 2С? Это какая по счету стоянка после 2С?
Дед мазая, с группой Слобцова - их высаживали у ХойЭква? Я совсем запуталась :(
Отправлено: Belfanio - 07.04.21 20:49
Дед мазая, с группой Слобцова - их высаживали у ХойЭква? Я совсем запуталась :(Насчёт Хой-Эквы. Вспомним Г. Кизилова:
"По-моему, если Ортюков пишет "Южная группа получила задачу двигаться по маршруту группы Дятлова от Второго Северного по р. Лозьва к горе Отортен", то он это делает независимо от Атманаки. Не стоит спешно приписывать кому-либо ошибку. Лучше предварительно выяснить, есть ли здесь ошибка. Может, это "белое пятно" на расследовании? А может, чья-то игра, и кто-то кого-то водит за нос?
"Южной группой", действовавшей на участке от Второго Северного посёлка вверх по реке Лозьва, может быть группа так называемых "посторонних" людей. Можно было бы посчитать её второй частью группы Слобцова. Но вторая часть группы Слобцова была десантирована, со слов Коптелова Ю.Е., на склоне невысокой горы Хой-Эква, которая расположена недалеко от впадения реки Ауспия в реку Лозьва"
(Г. Кизилов. Гибель группы Дятлова - 1959)
Ссылку дать не могу, потому что у меня была САМЛИбовская, а Кизилов оттуда своё именно это исследование снёс. Но, я в своё время успел скачать.
И, далее, оттуда же, читаем:
"Дело в том, что северная часть группы Слобцова была сразу заброшена на Отортен и прошла на юг к Ауспии, а южная часть, высадившись на горе Хой-Эква (вблизи реки Ауспии), встретила костёр и людей. Поэтому я предполагаю, что люди могли быть из загадочной Южной группы.
Поскольку эта группа не могла испариться в полном смысле слова, значит, можно предположить, что она влилась в число поисковиков, выбросив ненужные и компрометирующие лыжи. К вопросу о Южной группе и лишних лыжах мы ещё поговорим. Здесь я веду речь только о лыжных следах, обнаруженных на берегах речки Ауспии. Вдобавок обнаружена "предыдущая стоянка" группы Дятлова на Ауспии. Лыжные следы и "стоянка" (никто не говорит, как она выглядела) могли остаться от "посторонних" людей или от Южной группы и с готовностью выдаваться за следы и стоянку группы Дятлова. Нисколько не исключено, что следы были специально натоптаны в виде, соответствующем замыслу имитаторов".
Вот, сам Коптелов:
"Нас погрузили со снаряжением в автобус и привезли на Уктусский аэродром. На аэродроме нас уже ждал самолет Ан-12*), и мы полетели в г. Ивдель. Мы переночевали в гостинице аэропорта. Утром нам сказали, что нас (это было 22 февраля) высадят в нужном районе поиска на вертолетах. Вертолетчики были военные, но и им из-за погоды не давали "добро" на вылет. "Добро" на вылет дали только после обеда 23 февраля. Я попал во второй вертолет. Когда мы полетели, было уже довольно сумеречно (на земле). В конце полета вертолет завис над открытой поляной горы с небольшим склоном в сторону р. Ауспия (как я потом понял, т. к. у меня была карта и компас). Я считаю, что это был склон горы Хой-Эква, недалеко от впадения р. Ауспия в р. Лозьва. Мы выгрузились, и вертолет сразу взлетел. На нас опустилась темнота. Внизу, в зоне леса было светло, горел костер.
Метров через 200-300 мы были уже у палатки. Это была первая ночевка (с 23 на 24 февраля).".
Интересно, откуда костёр и кто его развел? А, также поставил палатку, если первая часть группы улетела в другое место.
Отправлено: Дед мазая - 08.04.21 11:35
Протокол допроса Чеглакова от 6 марта (л.45 УД):
Первая остановка туристов от места нахождения палатки была примерно на расстоянии в 17-20 км. Такое же расстояние и было от реки Вижай.
Давайте попробуем понять, написанное тут...
Если взять циркуль и поставить центр в месте палатки, то первая стоянка дятловцев находилась в радиусе 17-20км от места установки палатки на Склоне. Верно? Не будем пока уточнять, эта стоянка первая на Ауспии или первая, которую нашла группа Слобцова...
До реки Вижай было 17-20км от места этой "первой" стоянки или от места установки палатки?..
А, также поставил палатку, если первая часть группы улетела в другое место.Мне кажется, разделение групп можно исключить. Кто-то из группы Слобцова указал бы этот факт. Палатка была одна и предполагать, что часть группы ночевала без нее или с незнакомыми людьми, нет никаких оснований...
Как думаете?..
Отправлено: Gustav917 - 08.04.21 14:20
Первая остановка туристов от места нахождения палатки была примерно на расстоянии в 17-20 км.Такое же расстояние и было от реки ВижайРека Вижай сильно далеко от тех мест. Оговорился он видимо.
Отправлено: Дед мазая - 08.04.21 14:34
Когда спускались мы с Ма
Мантвеевскую Парму я не нашел, есть Матвеевская Парма. Вроде бы собирались когда-то создать соболиный заповедник от устья реки Колва (правый приток Вишеры) до истоков Лозьвы...
Кто знает точно, где это место, на которое указал Пашин?..
Река Вижай сильно далеко от тех мест. Оговорился он видимо.Возможно. А, возможно, наложение событий, если Чеглаков привлекался к Поискам до прилета группы Слобцова. Давайте пока не будем торопиться с выводами и просто отметим эту странность в Показаниях Чеглакова...
Да, река Вижай слишком далеко от Перевала...
Отправлено: Дед мазая - 08.04.21 21:27
[attach=1]
Меня интересует место на Ауспии, куда PRO_hogiy вывел группу Слобцова...
Протокол допроса Брусницына от 15 мая (л.364 УД):
В этот же день (24) мы спустились в реку Ауспия, где по проекту Дятлов должен был устроить свой продовольственный склад. На левом берегу реки был обнаружен старый лыжный след на данном участке почти неразличимый. Несмотря на приближение вечера, группа разбилась на 2 половины. Одна направилась вниз по течению, другая - вверх. Нижняя группа в км. 5 от нашей стоянки обнаружила ночевку группы Дятлова. Никаких следов, говорящих о дне ночевки и складе продуктов обнаружено не было. Верхняя группа потеряла след.
Мне кажется, на карте PRO_hogiy зря провел стрелку на Юг от Ауспии. На три группы группа Слобцова поделилась уже ближе к Перевалу 25-го февраля. Немного портят картину рассуждения Брусницына про "продовольственный склад" группы Дятлова - ему явно нечего делать в устье Ауспии...
Если мы вспомним, что Пашин и Чеглаков писали, что первая стоянка группы Дятлова была в 17-20км от места палатки на Перевале, то мы уходим значительно восточнее хребта Чарканур, к устью Ауспии...
Если мы от места, куда PRO_hogiy вывел группу Слобцова на карте, отложим на восток 5км, как пишет Брусницын в своем Протоколе допроса, то мы попадаем как-раз в место в 3км от устья Ауспии и 17-20км от места палатки Дятлова?..
Сюда еще добавить ночевку группы Дятлова в 3км от устья Ауспии, согласно Протоколу допроса Масленникова и вроде все у нас сходится...
Что-то все у нас вертится возле горы Хой-Эква...
Но, есть большая проблема - группа Слобцова не успеет пройти такое расстояние от Пумсальнеля до Ауспии в этом месте на карте PRO_hogiy и попасть к вечеру 25-го к месту своего лагеря в верховьях Ауспии, где их 26-го февраля догнала группа Курикова и Неволин...
Сдвинуть точку выхода группы Слобцова на Запад, поближе к Перевалу, так же не получается, так как "нижняя группа" (по Брусницыну) должна будет отойти от места палатки (наверно по прямой) на Восток 17-20км, согласно показаниям Пашина и Чеглакова, и уйти почти к устью Ауспии. 10км, как у Брусницына (5км туда и 5км обратно), эта "нижняя группа" могла пройти налегке за 2-3часа. Пройти 20км, если сместить точку выхода на Ауспии группы Слобцова западнее точки PRO_hogiy на хотя бы 5км, уже вряд ли бы успели в этот день. Тем более, если как пишет Брусницын, время было уже к вечеру...
Что-то у нас не сходятся концы с концами... :(
Завтра продолжу. Сдается мне, что нас кто-то из поисковиков вводит в заблуждение...
Если кто увидит PRO_hogiy, попросите его разъяснить - почему он группу Слобцова заставил переходить хребет Чарканур?..
Отправлено: Belfanio - 09.04.21 00:41
Вот смотрю я на эту карту (не помню, откуда я ее скопировал), на которой PRO_hogiy изобразил зеленой линией маршрут группы Слобцова...1. Склонен верить Коптелову. Он, аж, три раза, в разные годы, писал письменно свои воспоминания. Было, по любому два вертолёта, когда их забрасывали на поиски. Соответственно, группу Слобцова разделили на две части. При чём, обе части группы Слобцова забросили в разные места. Тут Кизилов ничего не выдумал.
(Вложение)
...
Что-то все у нас вертится возле горы Хой-Эква...
...
Но, есть большая проблема - группа Слобцова не успеет пройти такое расстояние от Пумсальнеля до Ауспии в этом месте на карте PRO_hogiy и попасть к вечеру 25-го к месту своего лагеря в верховьях Ауспии, где их 26-го февраля догнала группа Курикова и Неволин...
Что-то у нас не сходятся концы с концами... :(
Состав первой группы, которую отправили в район Отортена: Слобцов, Брусницын, Лебедев, Шаравин, Пашин, Чеглаков.
Состав второй группы, которую отправили в район Хой-Эквы: Девятов, Коптелов, Кротов, Стрельников, Хализов.
Это было 23-го февраля.
2. Чудесным образом обе части группы Слобцова, не имея связи между собой, встречаются уже 25-го февраля. То есть, Северная группа слобцовцев "бежала-бежала", примерно, по маршруту "Отортен - вниз по долине Лозьвы - через отрог, трассируемый "1079" и "880" - Ауспия" и добежала куда?. В верховья Ауспии. Ого-го, вот, и я о том же. Сколько это по времени, примерно, должно быть?
3. Далее, когда 25 февраля они встретились, сразу же делятся на три группы и уходят в разные стороны, оставляя в лагере Коптелова и еще кого-то дежурными.
К вечеру 25-го (опять вспоминаем показания Лебедева) все вернулись, и, также Шаравин со Слобцовым, которые нашли палатку (куда делся Пашин при этом, нигде не фигурирует).
Таким же чудесным образом, к вечеру в лагерь Слобцова являются (тоже, "добежали") манси и радист Неволин. Как вовремя, чтобы обо всём радировать. Но, всё же, тут важно понимать, 25-го или 26-го? Тут не очень понятно, но, вроде 26-го. Но, так не сходится.
4. Потому что 26-го Ш. и К. рано утром уже идут от палатки вниз на обнаружение кедра и первых двух тел. И, потом, К., если я правильно помню, отправили по вертолётным делам наверх, а Ш. вообще не помнит, где он был и что делал. Почему?
А, также, в УД нет протоколов допросов К. и Ш. Почему?
В то же время, читаем показания Слобцова в УД: "Палатка группы Дятлова была обнаружена нашей группой днем 26 февраля 1959 года."
Днём 26-го, а не днём 25-го!
Отправлено: Gustav917 - 09.04.21 04:46
Ого-го, вот, и я о том же. Сколько это по времени, примерно, должно быть?А в чем "Ого-го" то? Одна группа ища следы ГД спускалась на юг 10 км пока не вышла на Лозьву, где и остановилась. Другая группа следовала 15 км на запад вверх по Лозьве. Странно если бы они не встретились в итоге.
Отправлено: Дед мазая - 09.04.21 08:23
А в чем "Ого-го" то? Одна группа ища следы ГД спускалась на юг 10 км пока не вышла на Лозьву, где и остановилась. Другая группа следовала 15 км на запад вверх по Лозьве. Странно если бы они не встретились в итоге.Вы не покажете на карте, что Вы имеете в виду? Никак не могу сообразить... :(
Вы не знаете местоположение Матвеевской Пармы, про которую пишет Пашин в Протоколе допроса?..
Соответственно, группу Слобцова разделили на две части. При чём, обе части группы Слобцова забросили в разные места. Тут Кизилов ничего не выдумал.Не будем торопиться с выводами. Я не уверен в разделении группы, о которой все члены группы Слобцова напрочь забыли. Согласитесь, кто-то бы упомянул, что ночевали в палатке с другой группой людей и вели поиски первый день раздельно...
Отправлено: bestiarys - 09.04.21 12:41
Отправлено: Дед мазая - 09.04.21 12:52
Дед мазая, по Матвеевской Парме https://nashural.ru/interesnoe/luchshee-sobolistoe-mesto-ili-pervyj-zapovednik-rossii-dolzhen-byl-poyavitsya-na-severnom-urale/Я как раз это и прочитал. Отсюда мои познания про Колву, правый приток Вишеры, и истоки Лозьвы. Надеюсь, Вы не подумали обо мне так плохо и не решили, что я это сам знал?.. :)
Мне бы границы этой Матвеевской Пармы определить, чтобы был лишний якорь за то, что группу Слобцова выбросили именно в районе Пумсальнеля и забыть про вариант с Хой-Эквой...
Отправлено: SKAD - 09.04.21 13:19
Мне бы границы этой Матвеевской Пармы определить, чтобы был лишний якорь за то, что группу Слобцова выбросили именно в районе Пумсальнеля и забыть про вариант с Хой-Эквой...Я вообще не понимаю на кой вы к Экве прицепились... *DONT_KNOW*
Неужели Шаравин не понятно объяснил, как они шли?
Отправлено: bestiarys - 09.04.21 13:21
Отправлено: Gustav917 - 09.04.21 13:45
Мне бы границы этой Матвеевской Пармы определитьДля сохранения соболя В.И. Белоусовым был разработан проект создания заповедника на севере Верхотурского уезда. Для него было выбрано междуречье верховьев р. Лозьвы и ее правого притока-р. Ауспии. Охотники с западного склона Урала называли это место Матвеевской пармой, именно оно было известно обилием соболя.
То есть Слобцов по пути на юг от Пумсальнеля через Лозьву к Ауспии пересек именно Матвеевскую парму
Вы не покажете на карте, что Вы имеете в виду? Никак не могу сообразить...Карта маршрутов Монина и Дятлова будет опубликована в версии Следы Вишеры. Там и М. парма не будет.
Отправлено: Дед мазая - 09.04.21 13:49
Разворачиваемый текстПротокол допроса Пашина (л.49 УД):
В первый день поисков, как только спустились в Аспию то обнаружили лыжню туристов. Здесь мы расположили палатку, переночевали, разбились на три группы и пошли искать туристов, в результате поисков обнаружили палатку с вещами, которую было видно плохо т.к. она занесена снегом, в палатку мы не заходили.
Протокол допроса Чеглакова (л.44 УД):
В тот же день приступили к выполнению поставленной задачи. Поиски туристов начали вести двумя группами. Одного человека оставили на охране вещей и палатки. В первый день наших поисков мы обнаружили лыжню туристов. На второй день обнаружили палатку туристов, которая была расположена в верховьях рек Ауспии и Лозьвы на высоте горы верхуспия.
Протокол допроса Лебедева (л.313 УД):
Не обнаружив записки на Отортене, которую бы наверняка оставили дятловцы, если бы они побывали там, наша группа спустилась в долину реки Лозьвы, где следов также не было обнаружено. Затем (слово зачеркнуто)
24 числа группа продолжала идти по Лозьве, затем перевалила хребет и вышла к вечеру в долину реки Ауспия, на левом берегу которой и был обнаружен старый, засыпанный снегом, след лыжни дятловцев.
25 числа группа разбилась на 4 части. 3 человека (Слобцов, Шаравин и проводник Иван) пошли по следу дятловцев вверх по Ауспии. Две другие группы по 3 человека каждая занялись разведкой правого берега реки Ауспии, в надежде найти лыжню группы Дятлова, идущую на юг, куда должны были пойти они, сходив на Отортен. Такой лыжни обнаружено не было. Под вечер все вернулись к месту ночлега, где оставались два человека.
Протокол допроса Брусницына (л.364 УД):
На вершине, под которую нас высадили летчики, никаких следов обнаружено не было.
Следующий день был посвящен безрезультатным поискам следа по реке Лозьве.
В этот же день (24) мы спустились в реку Ауспия, где по проекту Дятлов должен был устроить свой продовольственный склад. На левом берегу реки был обнаружен старый лыжный след на данном участке почти неразличимый. Несмотря на приближение вечера, группа разбилась на 2 половины. Одна направилась вниз по течению, другая - вверх. Нижняя группа в км. 5 от нашей стоянки обнаружила ночевку группы Дятлова. Никаких следов, говорящих о дне ночевки и складе продуктов обнаружено не было. Верхняя группа потеряла след.
На следующий день мы решили отыскать выход группы из долины реки. Для решения этой задачи разбились на три отряда. Один должен был отыскать затерянный след или установить его направление. Другие искали продовольственный склад и выход группы Дятлова из долины р. Ауспия на Юг.
В первый день поисков, как только спустились в Аспию то обнаружили лыжню туристов. Здесь мы расположили палатку, переночевали, разбились на три группы и пошли искать туристов, в результате поисков обнаружили палатку с вещами, которую было видно плохо т.к. она занесена снегом, в палатку мы не заходили.
Протокол допроса Чеглакова (л.44 УД):
В тот же день приступили к выполнению поставленной задачи. Поиски туристов начали вести двумя группами. Одного человека оставили на охране вещей и палатки. В первый день наших поисков мы обнаружили лыжню туристов. На второй день обнаружили палатку туристов, которая была расположена в верховьях рек Ауспии и Лозьвы на высоте горы верхуспия.
Протокол допроса Лебедева (л.313 УД):
Не обнаружив записки на Отортене, которую бы наверняка оставили дятловцы, если бы они побывали там, наша группа спустилась в долину реки Лозьвы, где следов также не было обнаружено. Затем (слово зачеркнуто)
24 числа группа продолжала идти по Лозьве, затем перевалила хребет и вышла к вечеру в долину реки Ауспия, на левом берегу которой и был обнаружен старый, засыпанный снегом, след лыжни дятловцев.
25 числа группа разбилась на 4 части. 3 человека (Слобцов, Шаравин и проводник Иван) пошли по следу дятловцев вверх по Ауспии. Две другие группы по 3 человека каждая занялись разведкой правого берега реки Ауспии, в надежде найти лыжню группы Дятлова, идущую на юг, куда должны были пойти они, сходив на Отортен. Такой лыжни обнаружено не было. Под вечер все вернулись к месту ночлега, где оставались два человека.
Протокол допроса Брусницына (л.364 УД):
На вершине, под которую нас высадили летчики, никаких следов обнаружено не было.
Следующий день был посвящен безрезультатным поискам следа по реке Лозьве.
В этот же день (24) мы спустились в реку Ауспия, где по проекту Дятлов должен был устроить свой продовольственный склад. На левом берегу реки был обнаружен старый лыжный след на данном участке почти неразличимый. Несмотря на приближение вечера, группа разбилась на 2 половины. Одна направилась вниз по течению, другая - вверх. Нижняя группа в км. 5 от нашей стоянки обнаружила ночевку группы Дятлова. Никаких следов, говорящих о дне ночевки и складе продуктов обнаружено не было. Верхняя группа потеряла след.
На следующий день мы решили отыскать выход группы из долины реки. Для решения этой задачи разбились на три отряда. Один должен был отыскать затерянный след или установить его направление. Другие искали продовольственный склад и выход группы Дятлова из долины р. Ауспия на Юг.
Руководителя группы я решил не цитировать, так как он ничего ценного о самых первых днях Поиска в 1959-м году под Протокол почему-то не сообщил. Когда перейдем к воспоминаниям поисковиков группы Слобцова, тогда и рассмотрим и его воспоминания...
Из этих четырех Протоколов допроса мы видим следующую картину:
1.Подгруппа, которая была высажена первой, провела осмотр вершины, возле которой их высадили. Если не ошибаюсь, это были Слобцов и Брусницын…
Одновременно с ними другая часть подгруппы осмотрела долину Лозьвы в месте высадки. Возможно, что и Слобцов с Брусницыным, если успели быстро вернуться с Вершины, участвовали в этих Поисках в долине Лозьве 23-го февраля, в день высадки. Разумеется, речь не о Поисках на всем протяжении Лозьвы…
Кто-то из шестерых должен был заняться установкой палатки и разведением костра, на свет которого спустилась вторая подгруппа, которая прилетела, когда уже смеркалось…
Никаких следов пребывания группы Дятлова в этом месте 23-го февраля обнаружено не было. У первой подгруппы было часа три на Поиски, пока прибудет вторая подргруппа. Этого достаточно, чтобы двоим налегке сбегать на Вершину, а другим обследовать долину Лозьвы на несколько километров выше и ниже по течению от точки высадки…
Вечером у группы вполне достаточно времени, чтобы принять решение о переходе в долину Ауспии, не тратя время на дальнейшие поиски в районе высадки…
Остается главный вопрос, на который у меня лично нет ответа – почему группа посчитала, что пройти на следующий день 6-8км до Отортена задача непосильная для их группы?..
2. Обратите внимание, что следы лыжни обнаружены группой Слобцова только на Ауспии. И произошло это, согласно Протоколам допросов, ближе к вечеру 24-го февраля. Одного человека оставили охранять палатку и вещи на месте выхода на Ауспию и, разбившись на две подгруппы, произвели поиски вверх и вниз по течению Ауспии. «Нижняя» подгруппа в 5км ниже по течению от места выхода группы на Ауспию обнаружила предположительно стоянку группы Дятлова. «Верхняя» подгруппа, которая пошла вверх по течению Ауспии, потеряла след…
То есть, к вечеру 24-го февраля группа Слобцова находится уже в долине Ауспии. И об этом говорят (пишут) все четверо…
И вот тут, у меня появляется первое возражение против того, что группа Слобцова была высажена на Хой-Экве…
Чем можно было заниматься целый день у Хой-Эквы, чтобы только к вечеру найти на Ауспии следы лыжни? Кроме того, с какой бы стороны Хой-Эква их не высадили (со стороны Ауспии или со стороны Лозьвы), в первом случае им некуда идти 5км в сторону устья Ауспии, а во втором - на следы лыжни дятловцев могла наткнуться только «верхняя группа», но никак не «нижняя»…
3. 25-го февраля утром группа Слобцова выдвигается вверх по течению Ауспии в сторону ГУХ и приходит к месту ночевки, где их потом нагонит группа Курикова и Неволин…
Дальше, Поиски идут уже тремя подгруппами и надо думать, в какой это было день – 25-го февраля или 26-го февраля…
Некоторые размышления…
- На поиски палатки Слобцов, Шаравин и Пашин отправились с места ночевки, которое располагалось в нескольких километрах от места Палатки на Склоне. Это вроде никем не оспаривается?..
- Возможно ли, что группа Слобцова вышла на Ауспию к вечеру 25-го февраля, а не 24-го февраля, и нашла след лыжни?..
Да, возможно. Если бы они успели пройти от этого места вниз по течению 5км до места стоянки группы Дятлова и вернуться обратно. Кроме того, если Пашин и Чеглаков не ошибаются и место стоянки группы Дятлова было расположено в 17-20км от места Палатки на Склоне, то группа должна пройти к верховьям Ауспии (место лагеря) еще 12-15км (с полной выклладкой). Это плюс к тем 10-ти км (налегке), что они прошли по Ауспии к месту стоянки Дятлова и обратно…
А ведь еще сколько-то километров они должны были пройти со стороны Лозьвы, чтобы оказаться на Ауспии в месте, где они увидели следы лыжни дятловцев?..
Кроме того, выглядит странно отправление «нижней группы» вниз по течению Ауспии, откуда они только что пришли…
Мне кажется, предполагать вариант, что группа Слобцова 24-го февраля проводила поиски на Лозьве в районе своей высадки и заночевала там же, выдвинувшись в сторону Ауспии только 25-го февраля – вариант из области фантастики…
Сделаем паузу. Надеюсь, нам помогут знатоки матчасти. Ну, а если не помогут, продолжу сам…
=====================================
Разворачиваемый текстНапоминаю, что у нас еще есть оговорка Чеглакова про 20км от места расположения Палатки до реки Вижай. Если предположить, что палатка Дятлова стояла где-то на горе Чистоп, то и до реки Лозьва около 20км, о чем писал Пашин…
Этот вариант объясняет следы лыж на Пурме, но не объясняет следы лыж в устье Ауспии, о которых Неволин сообщает почему-то только 26-го февраля. Хотя манси с большей вероятностью наткнулись бы на эти следы раньше, чем на следы лыж в верховьях Ауспии…
Но, это такая жестокая конспирология, что вернуться к этому варианту можно будет только тогда, когда все остальное будет опровергнуто много раз. И то, при условии, если признать, что в сговоре были все, кто был причастен к Следствию и Поискам. Поэтому, пока предполагаю, что Чеглаков оговорился и спутал Вижай с Лозьвой, а следы лыж на Пурме принадлежат группе ростовчан или группе Шумкова. Хотя, вторая вроде немного до Пурмы не дошла…
Этот вариант объясняет следы лыж на Пурме, но не объясняет следы лыж в устье Ауспии, о которых Неволин сообщает почему-то только 26-го февраля. Хотя манси с большей вероятностью наткнулись бы на эти следы раньше, чем на следы лыж в верховьях Ауспии…
Но, это такая жестокая конспирология, что вернуться к этому варианту можно будет только тогда, когда все остальное будет опровергнуто много раз. И то, при условии, если признать, что в сговоре были все, кто был причастен к Следствию и Поискам. Поэтому, пока предполагаю, что Чеглаков оговорился и спутал Вижай с Лозьвой, а следы лыж на Пурме принадлежат группе ростовчан или группе Шумкова. Хотя, вторая вроде немного до Пурмы не дошла…
Вот карта...
[attach=1]
Красная точка - предполагаемое место стоянки группы Дятлова в 3км от устья Ауспии...
Зеленая точка - устье Ауспии
Синяя точка - место выхода группы Слобцова на Ауспию...
Голубая линия - расстояние от места Палатки до места выхода группы Слобцова на Ауспию, приблизительно 17км...
Красная линия - расстояние от места Палатка до места предполагаемой стоянки группы Дятлова, приблизительно 22км...
Зеленая линия - расстояние, которое должна преодолеть группа Слобцова за один световой день от Пумсальнеля до Ауспии, приблизительно 25км...
Надеюсь, понятно, что это все схематично. Разумеется группа Слобцова не могла идти по пересеченной местности строго по прямой...
Разворачиваемый текстЭто я поясняю для любителей острить тупым концом...
Уважаемый SKAD!
Я решил отправить Вас в Игнор. Думаю, мы оба от этого ничего не потеряем. Простите, но кроме тупых острот, я от Вас тут ни разу не видел ничего дельного... :(
Уважаемый SKAD!
Я решил отправить Вас в Игнор. Думаю, мы оба от этого ничего не потеряем. Простите, но кроме тупых острот, я от Вас тут ни разу не видел ничего дельного... :(
https://taina.li/forum/index.php?topic=6600.msg1244342#msg1244342
Многовато километража за один день пришлось бы пройти группе Дятлова. Надо вносить какие-то коррективы...
В то же время не получается тянуть синюю точку влево, так как она потянет за собой красную точку. А это, увеличит расстояние от места стоянки группы Дятлова на Ауспии до ее устья и никак тут не получится 3км, о которых нам сообщает Масленников в Протоколе допроса... :(
===============================
Для сравнения карта Борзенкова...
[attach=2]
На авторство точки выхода группы Слобцова на Ауспии я не претендую...
Отправлено: SKAD - 09.04.21 14:15
Сделаем паузу. Надеюсь, нам помогут знатоки матчасти.Пересмотрите пока "Трое из Простоквашино"...
"Это только гриппом все вместе болеют, а с ума сходят по-одиночке!"... :)
И вот тут, у меня появляется первое возражение против того, что группа Слобцова была высажена на Хой-Экве…А ничего что верхушка Отортена и Пумсанеля лишены деревьев, а Хой-Эквы нет?
Это какой заскок должен у 13-ти человек случиться, чтоб они считали, что они у лысого Отортена находятся... *JOKINGLY*
Отправлено: Tungar-82 - 09.04.21 14:42
... В результате 10-ти часовых поисков установили, что Дятлов на Отортене не был, не была здесь и поисковая группа Слобцова. Слобцов поднялся вместо г. Отортен на высоту 1023.
[attach=1]
Это примерно напротив устья 4ПЛ.
Совпадение высоты 1023 у Масленникова и Согрина - случайность? Или это одна и та же высота?
Отправлено: Дед мазая - 09.04.21 15:16
Что же это за точка на Ауспии, где "нижняя группа" нашла первую стоянку группы Дятлова на Ауспии? Может имеется в виду первая от Вершины 1079? А та, первая на Ауспии в 3км от устья, про которую писал Масленникова в Протоколе - это другая остановка?..
Интересно, с учетом всех изгибов Ауспии, у нас получится от вершины 1079 до ее устья 37-40км? Может Пашин и Чеглаков не по прямой считали свои расстояния?..
Протокол допроса Масленникова (л. 72 УД):
28.01.59 г. группа прошла около 15 км и остановилась на ночевку на реке Лозьва.
На следующий день 29.01 группа дошла до устья р. Ауспия и прошла вверх поее течению до 3 км.
30.01.59 г. они прошли еще 17 км, вышли в этот день они в 10.30. Эта та теплая ночевка, о которой хорошо отзываются все участники похода. Место этой ночевки установлено группой Слобцова.
31.01 группа прошла 14 км и вечером пришла к перевалу р. Лозьвы, на то место, где у нас в последующем была вертолетная площадка.
34км получается по Масленникову от устья Ауспии до места стоянки дятловцев 31-го января.
Вроде получается от места Палатки до устья Ауспии 35-40км?..
Согрин: Лист332Меня больше интересует место ночевки группы Слобцова 23-го февраля и то, что я не могу найти точку стоянки группы Дятлова на Ауспии, согласно показаниям Пашина, Чеглакова и Масленникова...
... В результате 10-ти часовых поисков установили, что Дятлов на Отортене не был, не была здесь и поисковая группа Слобцова. Слобцов поднялся вместо г. Отортен на высоту 1023.
(Вложение)
Это примерно напротив устья 4ПЛ.
Отправлено: adelauda_glasha - 09.04.21 15:48
а ничего что верхушка Отортена и Пумсанеля лишены деревьев, а Хой-Эквы нет?Уважаемый SKAD, вот здесь и засада.
Куда можно высадить группу у ХойЭква, если она и подходы к ней густо заросшие?
Только на лёд Лозьвы или Ауспии(?).
Отправлено: Tungar-82 - 09.04.21 16:01
Интересно, с учетом всех изгибов Ауспии, у нас получится от вершины 1079 до ее устья 37-40км?29 км согласно официальным данным.
https://taina.li/forum/index.php?topic=6600.msg1244342#msg1244342
Что же это за точка на Ауспии, где "нижняя группа" нашла первую стоянку группы Дятлова на Ауспии? Может имеется в виду первая от Вершины 1079? А та, первая на Ауспии в 3км от устья, про которую писал Масленникова в Протоколе - это другая остановка?..
Вы сами себе уже отвечали:
Пашин: Первую остановку туристов мы обнаружили от места их гибели на расстоянии примерно к/м 17 и от Лозьвы к/м 20.
2-ая - это под 1079 на Ауспии. Третья - место палатки.
Отправлено: Дед мазая - 09.04.21 16:05
29 кмМало. Давайте еще километров восемь... :)
Масленников дал 34км и еще надо до места Палатки дойти...
Отправлено: Хэтфилд - 09.04.21 16:07
Отправлено: Tungar-82 - 09.04.21 16:08
Мало. Давайте еще километров восемь...Рад бы, но госреестр не позволяет.
Добавлено позже:
Пашин: Первую остановку туристов мы обнаружили от места их гибели на расстоянии примерно к/м 17 и от Лозьвы к/м 20.Чеглаков и Пашин всё правильно говорят.
От МП до 1 обнаруженной стоянки, примерно по их мнению, километров 17 (в действительности несколько меньше). А от 1-й обнаруженной стоянки до Лозьвы, то же примерно, - 20 км. С рулеткой там никто не ходил. Всё примерно. Вот и получилось разночтение их показаний.
А стоянку в 3-х км от Ауспии - в глаза никто не видел. И существует она, лишь в гипотетических расчётах Масленникова.
Попозже вставлю показания 3-х манси.
Отправлено: Дед мазая - 09.04.21 16:28
от устья Ауспии до мп примерно 33-34 км , наверно поисковики напутали с 17 км . , так ни в какую стоянку не попадает ни 30 ни 31На стоянку 30-го вроде почти попадает, если смотреть Протокол Масленникова. 14км плюс еще от Вертолетной площадки до МП...
Ну, вроде кое-что проясняется...
- Первая стоянка у группы Слобцова - это первая, на которую они наткнулись, а не первая у устья Ауспии. Они вышли на Ауспию в 5км ближе к Перевалу от стоянки дятловцев 30-го января...
- Хребет Чарканур они не пересекали и не выходили на Ауспию у него...
Получается, группа Слобцова вышла на Ауспию в 10-12км от места Палатки. Похоже тут они и заночевали. "Нижняя группа" пошла вниз по течению и нашла стоянку Дятлова за 30-ое января. "Верхняя группа" пошла в сторону Перевала и потеряла след...
Получается, на следующий день, пока не понятно какой именно, группа Слобцова совершила еще один переход в сторону Перевала? Вряд ли они делали этот переход в тот же день, как вышли на Ауспию...
Плохо. Переход короткий. Они его могли сделать и 26-го февраля. Пойду матчасть освежу...
Отправлено: SKAD - 09.04.21 16:41
Уважаемый SKAD, вот здесь и засада.Никуда! *YES* О чём я и говорю!
Куда можно высадить группу у ХойЭква, если она и подходы к ней густо заросшие?
Только на лёд Лозьвы или Ауспии(?).
Отправлено: Gustav917 - 09.04.21 18:31
Никуда! О чём я и говорю!На спутник северо-западного склона ХЭ посмотрите, там достаточно плешей для десантирования с вертолета.
Добавлено позже:
Получается, группа Слобцова вышла на Ауспию в 10-12км от места Палатки.Там нет подходящих путей от Лозьвы к Ауспии, через Матвеевскую парму, чтобы выйти на таком расстоянии от МП. Они же не лоси во время гона чтобы через лес по сопкам ломиться, шли по ручьям. Соответственно, по руслу, от места выхода/ночевки Слобцова до МП километров шесть.
Отправлено: Дед мазая - 09.04.21 19:32
Там нет подходящих путей от Лозьвы к Ауспии, через Матвеевскую парму, чтобы выйти на таком расстоянии от МП. Они же не лоси во время гона чтобы через лес по сопкам ломиться, шли по ручьям. По руслу от места выхода/ночевки Слобцова до МП километров шесть.У меня пока приблизительно как-то так выходит, указал зелеными точками...
[attach=1]
Покажите свой вариант спуска от Лозьвы. А то, из меня проводник сомнительный...
По четырем Протоколам допросов я пока понимаю так...
- 24-го февраля ближе к вечеру пришли к синей точке. Разделились на две группы. "Нижняя группа" нашла стоянку дятлова в районе красной точки. "Верхняя группа" быстро потеряла след и вернулась. Первая ночевка на Ауспии...
- 25-го февраля прошли 10-12км и перебрались во вторую синюю точку, в 2-3км от места Палатки, и заночевали там...
Воспоминания пока не трогал. Там свои заморочки... :(
Отправлено: Дед мазая - 09.04.21 20:40
Воспоминания Коптелова...
[attach=1]
24-ое февраля - Утром наши разведчики нашли в русле реки фрагменты заснеженной лыжни и мы пошли по ним, переходя с берега на берег и барахтаясь по пояс в снегу. Пришлось даже использовать тактику смена-лидера. В итоге за день мы прошли приблизительно 10-12км. На ночевку остановились довольно рано и стали готовить еду, палатку, сушиться и т.д.
В русле какой реки нашли "фрагменты заснеженной лыжни"?..
Протокол допроса Пашина (л.49 УД):
Когда спускались мы с Матвеевской Пармы то видели след широких лыж, который шел по следу лося. Недоходя до палатки туристов в 10 км следов лыжни манси уже не было...
Протокол допроса Чеглакова (л.44 УД):
Лыжню манси мы видели в 10 км от обнаружения палатки туристов...
Учитывая, что оба упоминают 10км до места Палатки, мне кажется, речь идет о лыжне манси в русле Ауспии...
Воспоминания Коптелова не противоречат показаниям четверых под Протокол, из которых следует, что 24-го февраля группа Слобцова вышла к Ауспии и наткнулась на лыжню...
Разница в том, что по Коптелову встали рано на ночевку и занимались текущими делами. Либо Коптелов путает события этого дня, либо его оставили на хозяйстве и две группы "верхняя" и нижняя" пошли на Поиски вверх и вниз по течению Ауспии. Возможно, "верхняя группа" потеряла всякие следы в 10км от места Палатки, а "нижняя группа" нашла стоянку дятловцев, которую они назвали первой...
=======================================
Воспоминания Слобцова...
Довольно быстро стало понятно, что пилоты ошиблись с местом вы-садки и идти до Отортена нам придется несколько дней.И тут нет сомнения, что следы лыж стали попадаться 24-го февраля в долине реки Ауспия...
Согласованным планом поиска предполагались регулярные радиальные отклонения от основного направления группами из двух-трех человек с целью обнаружения следов или мест стоянок дятловцев. На следующий день нам начали попадаться лыжные следы и некоторые признаки остановок и стоянок, которые мы не очень уверенно, но все же относили к дятловской группе, поскольку никаких других туристов в этом районе не должно было быть в это время. После второй ночевки в долине реки Ауспии и потери следов неизвестной группы, мы решили сделать радиальные Поиски малыми группками по два-три человека. Наш путь с Шаравиным и охотником Иваном лежал на перевал в долину реки Лозьвы и далее на хребет, с которого надеялись в бинокль рассмотреть гору Отортен. На перевале Шаравин, просматривая в бинокль восточный склон хребта, увидел на снегу нечто, похожее на заваленную палатку.
=======================================
Воспоминания Коптелова...
[attach=2]
25-ое февраля - Утром разведчики доложили, что подъем увеличивается и далее может быть редколесье. Мы свежие сделали хорошие усилия и действительно километра через 2-2,5 лес поредел по правому берегу реки. И тут мы услышали, что где-то недалеко летит самолет. Мы поняли что нас ищут, и пройдя м 800 - 1км нашли открытую поляну.
Снова появился самолет. Облетел по кругу и исчез. Мы стреляли из ракетницы и из ручных ракет. Мы поняли, что нас заметили. Когда самолет появился снова, мы выложили букву "Т".
Самолет сделал первый заход. Прошел по курсу и на втором заходе сбросил нам вымпел. В записке говорилось, что по нашим следам идет радист с проводниками Манси.
Мы стали искать удобную площадку для лагеря. Нашли на правом берегу еще примерно через 1,5км...
Наверно, под запиской имеется в виду План-Задание Ортюкова...
https://taina.li/forum/index.php?topic=6600.msg1218600#msg1218600
Так как в Записке Масленникова про группу Курикова-Неволина очень кратко...
Получается, что по Коптелову 25-го февраля группа прошла всего 5км...
Наверно, все-таки чуть больше, так как лагерь группа Слобцова поставила в 2-3км от места палатки, а ночевка 24-го у них была в 10-12км от места палатки...
Может, в этот день группа рано встала на ночевку, а Коптелов перепутал в 24-м февраля? Могли встать, если предполагали, что вот-вот примчатся Куриков-Неволин с рацией. А 26-го февраля, учитывая, что вчера не дождались группу с рацией, решили продолжить Поиски сами?..
Если на Поиски они выходили часов в девять, то вполне могли оказаться на месте нового лагеря в 13-14ч? Как-то меня смущает это "окно возможностей"... :(
Никто не говорит, когда была получена Записка Масленникова (второй вымпел)...
Я вот чего подумал. А если бы группа Слобцова нашла палатку все-таки 25-го, дали бы кому-нибудь по шее, что группа оказалась без возможности сообщить о находке?..
Отправлено: Gustav917 - 09.04.21 20:53
В итоге за день мы прошли приблизительно 10-12км.Как и ГД, за исключением того, что дятловцы шли этот участок по накатанной нартами дорожке.
Отправлено: Хирург - 10.04.21 02:57
Добавлено позже:
Не знаю, где располагался этот поселок, в котором заночевала группа Курикова - 6-10км ближе к ГУХ от устья Ауспии или не доезжая 6-10км до устья Ауспии...Извините, если это уже было (не нашел), почему не подходить 2-й Северный на роль этого поселка? По прямой 10км выходит. От Суеват-пауля до 2С прямая дорога (самая северная) - 33км.
[attach=1]
Отправлено: Хирург - 10.04.21 04:37
Вы не знаете местоположение Матвеевской Пармы, про которую пишет Пашин в Протоколе допроса?Судя по этой информации https://www.drive2.ru/l/582646056039237850/ (https://www.drive2.ru/l/582646056039237850/) , должна быть здесь (отмечена желтым):
Цитирование
Меня часто спрашивают, почему база называется Ильича… Когда-то давно в этих местах промышлял охотник, никто не помнит его имени, но все помнят что он был ИЛЬИЧ! В этом месте он построил зимовье. После тут была территория госпромхоза, в советское время тут был пункт по приему грибов, ягод и пушнины. Потом была база геологоразведки, которые ушли отсюда в сторону Турвата в 2015 году. База давно сгорела и местный егерь Валерий Анямов из поселка Ушма построил здесь новую избу, для охоты, ведь манси традиционно в этих местах охотились – чуть выше находится Щаргынк-ур, называют это место Матвеевская парма – гора с множеством следов. Изба окружена прекрасным мачтовым лесом – лиственницей и сосной, в июле и августе по всей округе бесконечное множество грибов и ягод. Возле домика есть несколько кедров, на которых почти всегда есть шишки. В избушке круглая печь почти посередине, нары, стол и полки. Потолок и стены слегка закопчены.[attach=1]
Вот здесь https://chelopon.ru/bg/building-tools/izvestnye-lyudi-naroda-mansi-narody-hanty-i-mansi-rasskazyvaet-vladimir/ (https://chelopon.ru/bg/building-tools/izvestnye-lyudi-naroda-mansi-narody-hanty-i-mansi-rasskazyvaet-vladimir/) есть информация, что Пашин охотился в Матвеевской парме, что подтверждает инфу выше:
Цитирование
V.A.: - Ваня Бели - така на Вижай беше повикан лесовъдът Пашин, той беше целият побелял, посивя рано. Отидох при Иван Фотеевич за краве мляко и когато се срещахме, той винаги ми разказваше за лов, ловуване на животни, соболи и разбира се очите ми бяха напълно отворени, такива истории, тайга, дим от огън, самур в тайгата и т.н., какво още е необходимо хлапе, той просто ме хипнотизира с тайгата. Каза ми, че просто са настигнали лоса на леда и са му прерязали гърлото, спестявайки патрони. Много повече сняг пада от другата страна на билото (западната), отколкото на източния склон. Веднъж с моя приятел ловувахме по река Ниолс, тя се влива в реката. Вишър, събудихме се през нощта, снегът беше до коленете и трябваше да се откажем от лов и да отидем при нас в горното течение на Б. Тошемка, прекосихме билото и от нашата страна на снега имаше само един сантиметър, това е разликата в снежната покривка. Веднъж той разказа как той и Сарапион Демидович Собянин ловуват в Матвеевская Парма, кучетата взеха самур, „ние, реейки се, взехме го, седим, пием чай до огъня, щастливи, но кучето се рее, тук-там по ствола на дървото, станахме, реейки се и взехме друг самур, седим да пием чай, а кучето, реейки, отново тича, станахме и взехме друг самур, и така беше, рееше се. " Факт е, че през февруари коловоза на соболите двама мъже хукнаха след женската и двамата последваха женската в кухината на дървото. Когато кучетата поеха по пътеката и доведоха ловците, те не разбраха, че има три соболи, аз не съм имал такъв лов на самур, един в хралупа е в ред.
Отправлено: bestiarys - 10.04.21 11:24
Вот здесь https://chelopon.ru/bg/building-tools/izvestnye-lyudi-naroda-mansi-narody-hanty-i-mansi-rasskazyvaet-vladimir/ (https://chelopon.ru/bg/building-tools/izvestnye-lyudi-naroda-mansi-narody-hanty-i-mansi-rasskazyvaet-vladimir/) есть информация, что Пашин охотился в Матвеевской парме, что подтверждает инфу выше:Опять "карта генштаба с надписью sklad"? ))) Не пробовали обратиться к достоверным источникам информации?
Вот текст первоисточника который Вы привели в вольном изложении:
https://ok.ru/profile/408925866934/album/301903138998/575598253238
"Лидия Андросова
Его другом и связчиком, как говорил Иван Фотеевич, был Сарапион Демидович Собянин. они проживали на Печере, но постоянно охотились на восточном склоне хребта, как говорил Иван Фотеевич, там много было куницы, а соболь в основном был на восточном склоне. И в феврале месяце на лыжах, таща нарты. они переходили хребет и охотились в "Матвеевской" парме. Это место от р.Актыл и до р.Ауспии. Стояло пару избушек. Нарты были длинные но узкие. как раз по ширине следа лыж. Очень удобно тащить продукты, чем нести на плечах в "крошнях".
" Лидия Андросова
Вернемся к началу 60-х. Мне было лет 11 -12, когда я ходил к Пашину Ивану Фотеевичу за коровьем молоком, в поселке его звали просто, Ваня-белый, он был весь седой, рано поседел.И при встрече, он всегда рассказывал мне про охоту, добытых зверей, соболей и конечно глаза у меня были раскрыты полностью, такие сюжеты, тайга, дым костра, соболя в тайге и пр., что еще надо пацану, он меня просто заворожил тайгой.Рассказывал, что по насту просто лося догоняли и резали ему горло, патроны экономили. На той стороне хребта (западной) снега выпадает намного больше, чем на восточном склоне. Как-то мы с товарищем охотились на р.Ниолс, впадает он в р.Вишеру, проснулись ночью, а снега было по колено и пришлось бросить охоту и уйти к нам в верховья Б.Тошемки, першли хребет, а на нашей стороне, снегу было всего один сантиметр, вот такая разница в снежном покрове.Однажды он рассказал,охотились они с Сарапионом Демидовичем Собяниным в Матвеевской парме, собаки взяли соболя, "мы паря его добыли, сидим пьем чай у костра, довольные, а собака то паря, туду-сюду вдоль ствола дерева бегает, встали паря и еще одного соболя добыли, сидим пьем чай, а собака то паря опять бегает, мы встали и еще одного соболя добыли, и так было паря". Дело в том, что в феврале гон у соболей, за самкой бежало два самца и оба за самкой ушли в дупло дерева. Когда собаки взяли след и привели охотников, то они не догадывались, что там три соболя у меня такого в охоте на соболя не было, один в дупле в порядке вещей."
Отправлено: Дед мазая - 10.04.21 13:07
они переходили хребет и охотились в "Матвеевской" парме. Это место от р.Актыл и до р.Ауспии.Вот еще одна ссылка...
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/mansymansy1.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/mansymansy1.shtml)
Осталось на карте найти реку Актыл... :)
Отправлено: bestiarys - 10.04.21 13:45
Вот еще одна ссылка...Наиболее правильная информация вот эта:
[url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/mansymansy1.shtml[/url] ([url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/mansymansy1.shtml[/url])
Осталось на карте найти реку Актыл... :)
Для сохранения соболя В.И. Белоусовым был разработан проект создания заповедника на севере Верхотурского уезда. Для него было выбрано междуречье верховьев р. Лозьвы и ее правого притока-р. Ауспии. Охотники с западного склона Урала называли это место Матвеевской пармой, именно оно было известно обилием соболя.
То есть Слобцов по пути на юг от Пумсальнеля через Лозьву к Ауспии пересек именно Матвеевскую парму
Отправлено: Gustav917 - 10.04.21 13:58
Для сохранения соболя В.И. Белоусовым был разработан проект создания заповедника на севере Верхотурского уезда. Для него было выбрано междуречье верховьев р. Лозьвы и ее правого притока-р. Ауспии. Охотники с западного склона Урала называли это место Матвеевской пармой, именно оно было известно обилием соболя.
Осталось на карте найти реку Актыл...Согласен :) территория Матвевской пармы простирается севернее Отортена до реки Актыл, в отличии от территории, которая была выбрана Белоусовым под соболиный заповедник.
В ракурсе обсуждения движения группы Слобцова это ничего не меняет – выше Отортена он не был, а двигался по Матвеевской парме от места высадки на юг к Ауспии.
Отправлено: Хирург - 10.04.21 16:23
1. В данной местности наименования "парма" относятся к конкретным горам, хребтам (возвышенностям). Взгляните карту сами: https://nakarte.me/#m=12/61.51091/58.41156&l=T&r=61.708340/59.646856/%D0%90%D1%83%D1%81%D0%BF%D0%B8%D1%8F (https://nakarte.me/#m=12/61.51091/58.41156&l=T&r=61.708340/59.646856/%D0%90%D1%83%D1%81%D0%BF%D0%B8%D1%8F) По ссылке по центру карты - возвышенность Высокая парма. По сути, это хребет, но никак не обозначние местности вокруг хребта (см. там же возвышенность Низкая парма вплотную к Высокой парме).
2. Вот здесь https://cyberleninka.ru/article/n/konspekt-flory-sverdlovskoy-oblasti-chast-iii-dvudolnye-rasteniya-aristolochiaceae-monotropaceae/viewer (https://cyberleninka.ru/article/n/konspekt-flory-sverdlovskoy-oblasti-chast-iii-dvudolnye-rasteniya-aristolochiaceae-monotropaceae/viewer) указано, что "Матвеевская парма" - это вполне определенная гора:
Цитирование
окр. г. Ивделя, гора Матвеевская Парма – М.М. СторожеваВот в этих публикациях М.М. Сторожевой, возможно, есть точное описание, где находится гора Матвеевская парма:
http://agarh.permkrai.ru/af/index.php?act=unit&fund=15614&opis=802848&unit=1211262 (http://agarh.permkrai.ru/af/index.php?act=unit&fund=15614&opis=802848&unit=1211262)
https://koha.lib.tsu.ru/cgi-bin/koha/opac-detail.pl?biblionumber=261285 (https://koha.lib.tsu.ru/cgi-bin/koha/opac-detail.pl?biblionumber=261285)
Отправлено: bestiarys - 10.04.21 19:23
"Матвеевская парма" - это вполне определенная гора: Вот в этих публикациях М.М. Сторожевой, возможно, есть точное описание, где находится гора Матвеевская парма:Даже и не знаю, чем нам может помочь публикация о болотах ))
[url]http://agarh.permkrai.ru/af/index.php?act=unit&fund=15614&opis=802848&unit=1211262[/url] ([url]http://agarh.permkrai.ru/af/index.php?act=unit&fund=15614&opis=802848&unit=1211262[/url])
[url]https://koha.lib.tsu.ru/cgi-bin/koha/opac-detail.pl?biblionumber=261285[/url] ([url]https://koha.lib.tsu.ru/cgi-bin/koha/opac-detail.pl?biblionumber=261285[/url])
(https://d.radikal.ru/d39/2104/a7/b2a5ec34c5f4.png)
Отправлено: SKAD - 10.04.21 19:31
Даже и не знаю, чем нам может помочь публикация о болотах ))Хотелось бы знать, чьи родовые угодия отжали для формирования заповедника!... *POPCORN*
Отправлено: bestiarys - 10.04.21 19:37
Хотелось бы знать, чьи родовые угодия отжали для формирования заповедникаЗаповедник так и не сделали, несмотря на то, что такие попытки предпринимались как минимум двухкратно.
Отправлено: SKAD - 10.04.21 19:43
Заповедник так и не сделали, несмотря на то, что такие попытки предпринимались как минимум двухкратно.Может кто-то решил, что дятловцы пришли колышки вбивать?... *HELLO*
Отправлено: Gustav917 - 10.04.21 21:07
Может кто-то решил, что дятловцы пришли колышки вбивать?Все наоборот. Еще когда в начале XX века рассчитывались расходы на содержание заповедника, то туда сразу были заложены расходы на дороги, расчистку Ауспии от завалов, профилактику и борьбы с пожарами, а также содержание лесной стражи и постройка новых домов для них. "Лесная стража" это понятно и есть владельцы этих угодий обитавшие в Луссум-таллях-пауль. Чего им быть недовольными то? А в 1959 соболиный заповедник там делать никто не собирался... Питерский аукцион наоборот требовал больше и больше шкурок.
Отправлено: Хирург - 11.04.21 01:29
Сперва смотрим страницу 52:
Цитирование
Из всего исследованного района под соболиный заповедник более всего подходит невысокий хребет Чахль-Ньеръ (Уральские сопки - вогульское название). По-русски этот хребет зовется Матвеевской пармой.Т.о.:
1. Матвеевская парма - хребет.
2. Название этого хребта - Чахль-Ньеръ.
Далее смотрим последнюю страницу с картой. Спасибо коллеге odnokam, который разместил эту карту в более высоком разрешении: https://taina.li/forum/index.php?topic=141.msg1140147#msg1140147 (https://taina.li/forum/index.php?topic=141.msg1140147#msg1140147)
[attach=1]
В правом верхнем углу видим заштрихованную область, названную Белоусовым "Проектируемый заповедник, Матвеевская парма". Т.е. в широком смысле слова "Матвеевская парма" - это вот такая территория:
[attach=2]
Рядом с этой заштрихованной областью, но явно отдельно от названия "Проектируемый заповедник, Матвеевская парма" видим название "Хр. Чахль-Ньеръ". В узком смысле слова, "Матвеевская парма" и есть этот хребет. Но какой "этот"?
В заштрихованной области заповедника Белоусов изобразил два хребта. На современных (более-менее) картах мы тоже видим два хребта: один в 59-м назывался "Чарканур"; второй - безымянный, лежит восточнее Чарканура. Т.о. либо хребет "Чарканур" ранее назывался "Чахль-Ньеръ", либо "Чахль-Ньеръ" - это название "безымянного хребта".
Смотрим далее словарь Верхотурского уезда Пермской губернии, страницы 773-774: https://e.gorkilib.ru/node/324152 (https://e.gorkilib.ru/node/324152) :
Цитирование
Чахль-Ньеръ - горный хребет до 14 вер. длиной, тянется в меридиональном направлении, составляя водораздел между самой Лозьвой и ее правым притоком Ауспией. На с.з. к нему примыкает отрог Лосемъ-ура, имеющий, по определению Федорова, до 287м абсолютной высоты. исследование в Северном Урале г. Федорова14 верст - это 15км. Оба эти хребта подходят по длине. Далее, "На с.з. к нему примыкает отрог Лосемъ-ура, имеющий, по определению Федорова, до 287м абсолютной высоты" можно интерпретировать так: Чахль-Ньеръ - это "безымянный хребет"; на северо-западе к нему примыкает отрог Лосемъ-ура - это один из двух отрогов Чарканура (т.е. Лосем-ур - это более старое название Чарканура), обозначенных кружками на следующей карте:
[attach=3]
За то, что хр. Чарканур (Чаркан-ур) ранее назвался Лосем-ур говорит то, что в указанном словаре никакой Чарканур (Чаркан-ур) не упоминается вообще: https://e.gorkilib.ru/node/324201 (https://e.gorkilib.ru/node/324201) .
Но - смотрим информацию по Лосем-ур здесь: https://e.gorkilib.ru/node/323894 (https://e.gorkilib.ru/node/323894)
Получается:
1. Лосем-ур находится по правому берегу Лозьвы. Т.е. Лосем-ур - это либо Чарканур, либо "безымянный хребет".
2. Лосем-ур - горный кряж. Т.е. Лосем-ур - это либо Чарканур, либо "безымянный хребет".
3. С запада к Лосем-уру примыкает хребет Чахлъ-ныеръ, который превосходит Лосем-ур своей абсолютной высотой. Т.е. Чахль-Ньеръ - это Чарканур, а восточнее него находится "безымянный хребет" (Лосем-ур), к которому с запада примыкает Чахль-Ньеръ (Чарканур). Не бьется это с тем, что по информации выше Лосем-ур - это Чарканур. Противоречие мне устранить не удалось :(
4. На юге долиной Ауспии отделяется от горы Хой-Эквы. Как раз "безымянный хребет" (Лосем-ур) имеет на юге Хой-Экву.
5. Абсолютная высота горы Лосем-ур - 287 саженей. 287 саженей - это 525 метров. Здесь или выше ошибка: выше указывалось 287 метров (а не саженей). Если считать, что указаны метры, то 280-290 метров - это абсолютная высота "безымянного хребта". Если считать, что указаны сажени, то 525 метров - это абсолютная высота Чарканура.
Т.о. опять же остается некоторая, но меньшая неопределенность: Матвеевская парма - это хребет Чахль-Ньеръ, но Чахль-Ньеръ - это может быть как Чарканур, так и "безымянный хребет"...
[attach=4]
Чтобы далее прояснить ситуацию нужно найти описание Лосемъ-ура в Федоров Е.С. Геологические исследования в Северном Урале в 1884-1886 годах: https://www.geokniga.org/books/11225 (https://www.geokniga.org/books/11225) Кто возьмется?
Отправлено: Gustav917 - 11.04.21 02:13
В правом верхнем углу видим заштрихованную область, названную Белоусовым "Проектируемый заповедник, Матвеевская парма". Т.е. в широком смысле слова "Матвеевская парма" - это вот такая территория:Если в "широком смысле", то парма это гористая местность заросшая сосной и/или кедровником. Очевидно, что название Матвеевская парма существовало задолго до возникновения на части ее территории соболиного заповедника. При это нас интересует не то, что думали составители карт по поводу границ М.пармы, а то, как это границы определяли местные жители, чему имеется уже приведенное выше свидетельство Андросова "они переходили хребет и охотились в "Матвеевской" парме. Это место от р.Актыл и до р.Ауспии." Аминь ;)
Отправлено: Хирург - 11.04.21 02:44
Если в "широком смысле", то парма это гористая местность заросшая сосной и/или кедровником.Могу легко разбить Вашу теорию ссылкой на карту: https://nakarte.me/#m=12/61.50976/58.41190&l=T&r=61.708340/59.646856/%D0%90%D1%83%D1%81%D0%BF%D0%B8%D1%8F Ель и пихта. Никакой сосны и кедровника.
свидетельство Андросова "они переходили хребет и охотились в "Матвеевской" парме. Это место от р.Актыл и до р.Ауспии."Тот же Андросов утверждает: "Парма - это зырянское слово, обозначает "сопка, покрытая лесом"". Никакой именно сосны и кедровника. Отказываетесь от своих слов, или предлагаете где-то верить Андросову, а где-то Вам? Тогда и на счет "Матвеевской пармы" может ему и не стоит верить? Вот я и не верю. Зачем мне верить, если неизвестно, откуда Андросов взял информацию о том, что "Границы Матвеевской пармы - от верховий Лозьвы до Ауспии". Опять же, может стоит лучше поверить Вам, тому, кто утверждает, что границы данной пармы иные - от Ахтыла до Ауспии?
Давайте сделаем так. Вы будете продолжать верить Вашей интерпретации слов Андросова, а я буду верить Белоусову В.И. и Словарю Верхотурского уезда Пермской губернии 1910 года. Естественно, до тех пор пока Вы не проштудируете труды Федорова Е.С. Геологические исследования в Северном Урале в 1884-1886 годах, чтобы окончательно определиться с термином "Матвеевская парма". Вы же не думаете, что свои познания о пармах авторы этих трудов брали с карт, а не от местного населения?
Отправлено: bestiarys - 11.04.21 03:07
Проясняю далее, что такое "Матвеевская парма" из уст Пашина. Читаем, как говорится, первоисточник: Белоусов В.И. Опыт обследования соболиного промысла и промысловой охоты вообще в Чердынском и Верхотурском уездах Пермской губернии. Материалы к познанию русского охотничьего дела. Вып. VII Пг. Изд-е ГУЗиЗ 1915г. 63с: https://ru.b-ok.xyz/book/3430814/e88d92 (https://ru.b-ok.xyz/book/3430814/e88d92)Ваша ссылка не работает. Скрин страницы 52 сделайте, будьте любезны.
Сперва смотрим страницу 52:Т.о.:
Отправлено: Хирург - 11.04.21 03:18
Ваша ссылка не работает.Пардон, Вы из какой страны заходите на сайт по ссылке?
[attach=1]
Отправлено: Gustav917 - 11.04.21 03:42
Могу легко разбить Вашу теорию...Тоже файл не качается, но не суть. ;)
Имею возразить следующее:
1. Максимальная плотность соболя наблюдается именно в районах заросших кедром. При этом кедровые орехи в таких местах составляют основную часть соболиного рациона. А как мы уже знаем, Матвеевская парма как раз такой район с экстраординарной концентрацией соболя.
2. Кедровник преобладает как правило на местах былых пожаров. Кедр восстанавливается быстрее потому, то его семена (орешки) разносятся и прячутся в землю птицей под названием кедровка (Эта птица—лучший распространитель семян кедра. Всю осень кедровки запасают кедровые орешки, прячут их в мох и под сухие листья. Иногда кедровые всходы появляются на гарях в 7—8 км от ближайших плодоносящих кедров.)
3. Мансийское название Матвеевской пармы – Шартынк-ур.
shar - подгорелое, горелое или черное
sharitankve - жарить (неопределенное время, глагол действия)
ur - гора
то есть, либо:
Горелая гора / черная (которую сделали черной) гора
либо Гора на которой горело / жарилось /зачернялось
(Спасибо bestiarys за перевод)
Что указывает, на мой взгляд, на то, что там когда-то полыхал пожар/пожары
4. В коми-зырянском языке я нивзубногой :'(, но вот известный его носитель Каллистрат Жаков дал следующее определение зырянского слова ПАРМА на русском языке: "Это местность на возвышенности, покрытая сосновым или кедровым (примеч.: благородным) лесом"
Отправлено: bestiarys - 11.04.21 03:56
bestiarysНе надо ко мне взывать, а то дальше придется рассказывать, где по Ващей ссылке в болотах в исследовании Сторожевой М.М. Вы Матвеевскую парму нашли )))
На территории, которую Вы указали, находятся три географических объекта с собственными, несколько изуродованными, историческими названиями:
Лосемъ-ура - легко угадывается - Луссум-ур т.е. "Гора у Луссума (Лозьвы)".
Чахль-Нёр - то есть - Сяхль-Нёр - "Камень(Каменистый) - Хребет".
Чарканур - shark - оленье пастбище, sharktankve - вытравленное оленье пастбище, пастись, ур - гора - соответсвенно, "Гора с оленьим пастбищем."
а теперь два вопроса;
- Вы полагвете, что исторически сложившееся оленье пастбище, вытравленное к тому же, является местом, где хорошо размножаются соболя?
- Вы считаете, что Белоусов В.И. идиот ? Изучив территорию, детально изучив, он обозначает как заповедник под общим названием "Матвеевская парма" как минимум три разных географических объекта, каждый из которых имеет иное общепринятое и исторически сложившееся имя собственное, но имел ввиду какой-то один?
Отправлено: Хирург - 11.04.21 04:04
Мансийское название Матвеевской пармы – Шартынк-урЭто прекрасно! Белоусов В.И. в книге "Опыт обследования соболиного промысла и промысловой охоты вообще в Чердынском и Верхотурском уездах Пермской губернии. Материалы к познанию русского охотничьего дела." в 1915г. указывает, что "Матвеевская парма" по-мансийски будет хребет "Чахль-Ньеръ". Вы же без ссылки на источник внезапно выдаете "Шартынк-ур" ;) . Это притом, что Белоусов на стр. 53 четко указывает, что в Матвеевской парме пожаров не было несколько сотен лет (откуда горелой горе взяться?):
[attach=1]
PS: кстати, подскажите, почему Вы стали внезапно оперировать горой, если выше на пару со своей коллегой утверждали, что Матвеевская парма - это никакая не гора, а обширная область? Я правильно понял, что теперь Вы изменили мнение к тому, что под Матвеевской пармой стоит подразумевать вполне конкретную гору или хребет?
Отправлено: Gustav917 - 11.04.21 04:20
Это притом, что Белоусов на стр. 53 четко указывает, что в Матвеевской парме пожаров не было несколько сотен лет (откуда горелой горе взяться?)Если Вы почитаете приведенный Вами же текст Белоусова, то обнаружите с удивлением, что он не "четко указывает", а именно только "предполагает" отсутствие пожаров в этот период в районе Матвеевской пармы. А если учесть, что сосна кедровая сибирская живет до 700 лет, то смысл приведенного мной ее мансийского названия, включая период его формирования, становится очевиден без противоречий с текстом Белоусова.
Сосна кедровая сибирская — в просторечии Сибирский Кедр. С 15 лет может начать плодоносить, хотя в общей массе это происходит к 20-25 годам. Особенностью развития является медленный рост в первые 7-10 лет (до 1,5 м в хороших условиях), далее рост ускоряется и сравнивается с темпами роста сосны обыкновенной (30-50 см в год). Кедр вырастает до 40 м, живёт до 700 лет, не требователен к составу почвы, но зависим от её влажности, так же как и влажности воздуха.
Добавлено позже:
PS: кстати, подскажите, почему Вы стали внезапно оперировать горой, если выше на пару со своей коллегой утверждали, что Матвеевская парма - это никакая не гора, а обширная область? Я правильно понял, что теперь Вы изменили мнение к тому, что под Матвеевской пармой стоит подразумевать вполне конкретную гору или хребет?Никак нет. Под указанным названием нами понимается гористая/холмистая местность заросшая благородным лесом и ограниченная вышеуказанными реками и ГУХ.
Отправлено: bestiarys - 11.04.21 04:39
(https://a.radikal.ru/a16/2104/a9/3ce29c52f6f9.png)
Источник: Секей Г.Б. Топонимия верхнего течения реки Лозьва и прилегающих территорий на рукописном плане карты Антала Регули - 2012
Отправлено: Хирург - 11.04.21 04:42
На территории, которую Вы указали, находятся три географических объекта с собственными, несколько изуродованными, историческими названиями:Ваш коллега Густав Вам ответил (на примере "Шартынк-ур"): мансийские названия отражают историчекую реальность несколько сот летней давности. Так что раньше было "вытравленное оленье пастбище" - а теперь спелый кедрач с соблями.
Лосемъ-ура - легко угадывается - Луссум-ур т.е. "Гора у Луссума (Лозьвы)".
Чахль-Нёр - то есть - Сяхль-Нёр - "Камень(Каменистый) - Хребет".
Чарканур - shark - оленье пастбище, sharktankve - вытравленное оленье пастбище, пастись, ур - гора - соответсвенно, "Гора с оленьим пастбищем."
а теперь два вопроса;
- Вы полагвете, что исторически сложившееся оленье пастбище, вытравленное к тому же, является местом, где хорошо размножаются соболя?
Вы считаете, что Белоусов В.И. идиот ? Изучив территорию, детально изучив, он обозначает как заповедник под общим названием "Матвеевская парма" как минимум три разных географических объекта, каждый из которых имеет иное общепринятое и исторически сложившееся имя собственное, но имел ввиду какой-то один?Это почему же идиот? Вы же называете Вишерский заповедник Вишерским, хотя на его территории ого-го сколько "объектов" помимо Вишеры. Вы себя за кого держите?
Отправлено: bestiarys - 11.04.21 04:48
Ваш коллега Густав Вам ответил (на примере "Шартынк-ур"): мансийские названия отражают историчекую реальность несколько сот летней давности. Так что раньше было "вытравленное оленье пастбище" - а теперь спелый кедрач с соблями.Вы разницу между словами понимаете:
Шартын(к)г-ур и Чаркан-ур
ничего, что это разные слова? И применены они к разным объектам.
Отправлено: Gustav917 - 11.04.21 04:50
Ель и пихта. Никакой сосны и кедровника.
... а теперь спелый кедрач с соблями.Ну хоть с этим вопросом Вы разобрались... *JOKINGLY*
Отправлено: bestiarys - 11.04.21 04:52
Это почему же идиот? Вы же называете Вишерский заповедник Вишерским, хотя на его территории ого-го сколько "объектов" помимо Вишеры.Ну да... а избушка мансийского охотника Матвея недалеко от Отортена, но "Матвеевская" парма (по Хирург) всё равно у Ауспии :pioneer:
Отправлено: Хирург - 11.04.21 04:57
Вы разницу между словами понимаете:Вы не поддерживаете коллегу Густава в том, что мансийские названия отражают историчекую реальность несколько сот летней давности?
Шартын(к)г-ур и Чаркан-ур
ничего, что это разные слова? И применены они к разным объектам.
А "Матвеевской" стала эта парма, то есть обширная территория со сглаженным гористым рельефом покрытая кедровым лесом, по имени мансийского охотника Матвея, избушка которого располагалась недалеко от очень известной горы Лунт-Хусап и седловины Пори-Тотнэ-Сори, которые входят уже в систему ГУХ. Так, что "Матвкквской" была вся эта территория.Не следует из места проживания охотника Матвея то, что территория от его избушки и до воон того кедра называлась "Матвеевской пармой". Из приведенной Вами информации следует только то, что был некий охотничий участок охотника Матвея, который местные могли называть "Матвеевской пармой". Где был этот охотничий участок, из Вашей информации не следует. Попытайтесь дать источник, где бы четко прописывалось расположение "Матвеевской пармы". Мной такие источники даны. Вами нет. То, что манси делают многокилометровые переходы для охоты - ни для кого не секрет. Стали бы они так тратить вермя, если бы охотугодья были вокруг юрты (избы)? Очевидно нет. Поэтому изба - в одном месте, одни охотугодья - от порога, другие - еще ехать и ехать до них...
Ладно, ставлю эффектную "жирную точку" на Ваших с Густавом попытках натянуть "Матвеевскую парму" на огромный кусок местности от Отортена до Ауспии:
Смотрим карту 1909 года: http://www.etomesto.ru/map-perm_guberniya-1909/ (http://www.etomesto.ru/map-perm_guberniya-1909/)
[attach=1]
[attach=2]
[attach=3]
Таким образом, "Матвеевская парма" - это хребет (гора), который ранее назывался "Чахль-Ньеръ", а теперь называется "Чарканур".
Отправлено: bestiarys - 11.04.21 05:09
Вы не поддерживаете коллегу Густава в том, что мансийские названия отражают историчекую реальность несколько сот летней давности?Ну зачем же передергивать? Я всего лишь доказываю, что та горка, вокруг которой Вы плясали, не может являться особо ценным объектом на всей этой обширной территории.
Не следует из места проживания охотника Матвея то, что территория от его избушки и до воон того кедра называлась "Матвеевской пармой". Из приведенной Вами информации следует только то, что был некий охотничий участок охотника Матвея, который местные могли называть "Матвеевской пармой". Где был этот охотничий участок, из Вашей информации не следует. Попытайтесь дать источник, где бы четко прописывалось расположение "Матвеевской пармы". Мной такие источники даны. Вами нет.Охотничьи избушки, уважаемый Хирург, ставятся там, где охотятся. То есть охотился он на всей территории от ГУХ до Лозьвы, и от Ахтыл до Ауспии.
Место где живут называется "пауль" или "павыл".
Местные точно обозначили территорию (см. В.Андросова, ссылку я давала выше): от ручья Ахтыл до Ауспии. А то, на что Вы ссылаетесь, не более чем вариации на тему заезших специалистов, к исконным обозначениям отношения не имеющие.
Добавлено позже:
Ладно, ставлю эффектную "жирную точку" на Ваших с Густавом попытках натянуть "Матвеевскую парму" на огромный кусок местности от Отортена до Ауспии:Пока Вы продемонстрировали только то, что можете в Paint криво рисовать *ROFL* С чем я Вас и поздравляю :girl-flowers:
Смотрим карту 1909 года: [url]http://www.etomesto.ru/map-perm_guberniya-1909/[/url] ([url]http://www.etomesto.ru/map-perm_guberniya-1909/[/url])
Таким образом, "Матвеевская парма" - это хребет (гора), который ранее назывался "Чахль-Ньеръ", а теперь называется "Чарканур".
Вы хоть посмотрите где на Вашей "карте" расположен Пумсалинёл где группу Слобцова высадили *ROFL*
Отправлено: Gustav917 - 11.04.21 05:18
Ладно, ставлю эффектную "жирную точку" на Ваших с Густавом попытках натянуть "Матвеевскую парму" на огромный кусок местности от Отортена до Ауспии: Смотрим карту 1909 года:Смотрим *JOKINGLY* и где там написано Шартынк-ур или Матвеевская парма? Опять "глухари едят песок"? *ROFL*
Отправлено: Хирург - 11.04.21 05:20
Охотничьи избушки, уважаемый Хирург, ставятся там, где охотятся. То есть охотился он на всей территории от ГУХ до Лозьвы, и от Ахтыл до Ауспии.Это никто не оспаривает. Это как раз свидетельствует о том, что охотугодий было много, и они были разные у одного охотника. Какие-то называются "Матвеевской пармой", какие-то по-другому. Но Вы докУмент дайте, который натягивал бы название одного участка угодий - "Матвеевская парма" на всю территорию охоты - от ГУХ до Лозьвы, и от Ахтыл до Ауспии!
Местные точно обозначили территорию (см. В.Андросова, ссылку я давала выше): от ручья Ахтыл до Ауспии. А то, на что Вы ссылаетесь, не более чем вариации на тему заезших специалистов, к исконным обозначениям отношения не имеющие.Это интересно. А Андросов, вижаец, не "заезжий специалист" в Ваших терминах? Какие основания: 1) верить рассказам Андросова (в отличие от пропечатанных на бумаге докУментов, которые я приводил); 2) считать, что Андросов получил информацию из первых рук, а не через испорченный телефон?
Добавлено позже:
где там написано Шартынк-ур или Матвеевская парма?Там этого и не должно быть написано. Смысл в 101-й раз придуриваться? Там должно быть написано "Чахль-Ньеръ". Ну а то, что ""Чахль-Ньеръ" это и есть мансийское название русского названия "Матвеевская парма", прописано у Белоусова:
[attach=1]
Отправлено: bestiarys - 11.04.21 05:24
Это интересно. А Андросов, вижаец, не "заезжий специалист" в Ваших терминах? Какие основания: 1) верить рассказам Андросова (в отличие от пропечатанных на бумаге докУментов, которые я приводил); 2) считать, что Андросов получил информацию из первых рук, а не через испорченный телефон?А чем Вас Пашин-то не устраивает? Владимир Андросов говорит с его слов.
Добавлено позже:
Ну а то, что ""Чахль-Ньеръ" это и есть мансийское название русского названия "Матвеевская парма", прописано у Белоусова:Правда? А почему А.Регули, который записывал все мансийские названия Верхней Лозьвы об этом не знает?
Отправлено: Gustav917 - 11.04.21 05:43
Там этого и не должно быть написано. Смысл в 101-й раз придуриваться? Там должно быть написано "Чахль-Ньеръ". Ну а то, что ""Чахль-Ньеръ" это и есть мансийское название русского названия "Матвеевская парма", прописано у Белоусова:Если выбирать между свидетельствами местного охотника Андросова с лесником Пашиным и с другой стороны "туриста" Белоусова, который пересек те места в 1912 году, 21 году от роду, с большими непредвиденными трудностями (один сплав на плоту по Лозьве чего стОит ;) ), то я больше доверяю двум первым.
Отправлено: SKAD - 11.04.21 09:28
Все наоборот.Ну, как же... У дятловцев в плане похода записано:
- изучение глубины промерзания грунта по рассказам местных жителей.
Первый же манси, у которого спросили, мог подумать, что туристы пришли территорию столбить!.
Добавьте сюда ещё штатив...
Картина совсем ясная получается.
Отправлено: Дед мазая - 11.04.21 10:13
Протокол допроса Пашина (л.49 УД):
Когда спускались мы с Ма
Мне было важно установить, что Матвеевская Парма - это местность выше Ауспии, а не где-то в стороне Вижая. Все-таки, не дает покоя оговорка Чеглакова про реку Вижай. Как я писал выше, перенос маршрута группы Дятлова в район горы Чистоп, устраняет противоречия между 20км до Лозьвы по Пашину и 20км до Вижая по Чеглакову. И даже можно найти объяснения следам лыжни на Пурме, о которых писал механик Титов в своей Докладной. Но, это предположение "намекает" на то, что в Папке переделано практически все, начиная с Дневников группы. Согласитесь, это уже слишком, но хотелось убедиться до конца...
Всего одно предложение в Протоколе, но много информации. Лесник Пашин, хотя его поисковики группы Слобцова потом не особо жаловали, хорошо знает местность. По смыслу предложения, я бы сказал, что Пашин говорит о следах лыж манси не у Ауспии, а где то по пути от Лозьвы вниз до Ауспии. Хотя, Брусницын и Лебедев говорят, что следы лыжни они увидели уже на Ауспии. Хотелось бы понять, где были следы лыж манси и где они потерялись за 10км до места Палатки. Мне кажется, это все-таки долина Ауспии и следы лыж манси потеряла "верхняя группа", как пишет Брусницын в своих показаниях...
"Когда спускались мы с Матвеевской Пармы" подразумевает, на мой взгляд, что область Пармы осталась где-то выше Ауспии? Вроде бы не принципиально знать точно, ареал Матвеевской Пармы, но лучше знать, чтобы уберечь себя от какой-то ошибки в трактовке показаний Посиковиков группы Слобцова...
Пока, все убеждает меня, что группа Слобцова 24-го февраля заночевала именно в долине Ауспии в 10-12км от места Палатки, а не где-то еще. Нет сведений о том, что 26-го января группа Слобцова перемещалась ближе к Перевалу, на место в 2-3км от места Палатки, где их догнала группа Курикова-Неволина. Есть возражения?..
Добавил:
Воспоминания Шаравина у меня открыты и у него другая хронология. Чтобы перейти к его воспоминаниям, надо опровергнуть ночевку группы Слобцова на Ауспии в 10-12км от места Палатки и переход к месту базового лагеря на следующий день на 5-8км ближе к Перевалу...
Разворачиваемый текстИ пока Уважаемый SKAD много лет занимается хихиканьем, мы тут потихоньку устраняем белые пятна... :)
Отправлено: SKAD - 11.04.21 10:19
Пока, все убеждает меня, что группы Слобцова 24-го февраля заночевала именно в долине Ауспии, а не где-то еще. Есть возражения?..Да. У Шаравина... :)
Отправлено: Дмитриевская - 11.04.21 11:35
Оффтоп (текст не по теме)Первый же манси, у которого спросили, мог подумать, что туристы пришли территорию столбить!.Первого встреченного манси дятловцы , по версии авторов , убили из Браунинга , беседа явно не задалась
Отправлено: Дед мазая - 11.04.21 12:09
==============================
Извините, если это уже было (не нашел), почему не подходить 2-й Северный на роль этого поселка? По прямой 10км выходит. От Суеват-пауля до 2С прямая дорога (самая северная) - 33км.Радиограмма №26.П сл 10-45 (л.143 УД):
принял Темников
Сульману
Находимся км 6-10 от устья Ауспии в поселке в устье Ауспии обнаружены следы узких спортивных лыж лыжня довольно хорошая проторена это было много людей то есть 8-10 следы давние примерно дней 15 назад так как в лесу следы хорошо заметно а на открытых местах совсем замело направляемся по следу верховья ауспии где будем искать в горах и устье ауспии мы заночевали идем дальше.
Неволин
Я понимаю этот текст так:
"Находимся км 6-10 от устья Ауспии в поселке. В устье Ауспии обнаружены следы узких спортивных лыж. Лыжня довольно хорошая, проторена. Это было много людей. То есть 8-10 следы давние, примерно дней 15 назад, так как в лесу следы хорошо заметно, а на открытых местах совсем замело..."
Мне кажется, информацию о следах в устье Ауспии группа Курикова-Неволина получила именно в этом поселке. То есть, поселок, в котором они заночевали, должен быть жилой. А 2-ой Северный не жилой поселок...
Другой вариант:
"Находимся км 6-10 от устья Ауспии. В поселке в устье Ауспии обнаружены следы узких спортивных лыж..."
Мне кажется, это маловероятно. Было бы упоминание в Дневниках, что проходили через какой-то поселок в устье Ауспии...
Конечно, хотелось бы знать точно, где располагался этот поселок, в котором заночевала группа Курикова-Неволина. Уважаемая bestuarys назвала этот поселок, но я не нашел его на карте...
Меня, в первую очередь, интересует время, за которое группа Курикова-Неволина могла добраться из Суеват-Пауля до места Палатки. И у меня получается, что могла за один световой день, не особо напрягаясь. А если мы установим точно местоположение этого поселка, то мы сумеем более точно определить время перемещения группы Курикова-Неволина
Дед мазая, хочу у Вас поинтересоваться, как Вы объясняете нестыковки в наименовании рек поисковиками?Вы про реку Вижай у Чеглакова и про воспоминания Коптелова о высадке на Хой-Эква?..
Выглядит очень странно для местного, но иного объяснения, кроме оговорки, для Чеглакова у меня нет. Я это разбирал выше...
Что касается Коптелова - на мой взгляд, он ошибается. Сценарий поиска при высадке на Хой-Эква, я так же разбирал. Кроме того, что я перечислил выше, надо допустить, что у них было три ночевки в долине Ауспии. И Пашин бы наверно говорил о спуске в Матвеевскую Парму, а не о спуске с Матвеевской Пармы?..
Отправлено: Дмитриевская - 11.04.21 18:29
Лебедев:
"24 числа группа продолжала идти по Лозьве, затем перевалила хребет и вышла к вечеру в долину реки Ауспия, на левом берегу которой и был обнаружен старый, засыпанный снегом, след лыжни дятловцев."
Отправлено: Дед мазая - 11.04.21 18:58
Лебедев:И что дальше?.. :)
"24 числа группа продолжала идти по Лозьве, затем перевалила хребет и вышла к вечеру в долину реки Ауспия, на левом берегу которой и был обнаружен старый, засыпанный снегом, след лыжни дятловцев."
https://taina.li/forum/index.php?topic=6600.msg1245055#msg1245055
скрытый текст посмотрите...
Отправлено: Дмитриевская - 11.04.21 19:07
И что дальше?.. :)А дальше уже 25-е. Вас же интересует ночевка группы Слобцова в долине Ауспии?
https://taina.li/forum/index.php?topic=6600.msg1245055#msg1245055
скрытый текст посмотрите...
Отправлено: Дед мазая - 11.04.21 19:29
А дальше уже 25-е. Вас же интересует ночевка группы Слобцова в долине Ауспии?Да, меня интересует, где ночевала группа Слобцова 24-го февраля. Четыре Протокола допроса говорят за то, что эта первая ночевка на Ауспии была 24-го февраля. И эти же четыре Протокола говорят за то, что палатка была обнаружена на следующий день. А следующий день, если первая ночевка 24-го февраля - это 25-ое февраля. Как быть?..
- Никто не говорит, что 26-го числа группа куда-то перемещалась с места ночевки. Разбились на три группы и СиШ нашли палатку. В 15ч подошла группа Курикова-Неволина...
- Первая ночевка группы Слобцова на Ауспии - на расстоянии 10-12км от места палатки. От этого места вниз по течению в 5км они в тот же день находят стоянку группы Дятлова. Дело было под вечер и вряд ли они в этот же день с этого места уходят поближе к Перевалу?..
- 25-го числа группа идет к Перевалу и становится лагерем в 2-3км от места палатки. В этот день по Коптелову группа прошла приблизительно 5км и заночевала. Никто дальше никуда на Поиски не идет...
Но, все четверо пишут, что палатку нашли на следующий день после первой ночевки на Ауспии... *DONT_KNOW*
Я бы согласился, что Пашин и Чеглаков имели в виду под первым днем поисков на Ауспии 25-ое февраля, а Лебедев и Брусницын потеряли один день поисков. Но, тогда они должны прийти к месту ночевки на Ауспии в 10-12км от места Палатки, по Пашину и Чеглакову. Но, лагерь у них 26-го февраля в 2-3км от места палатки. Когда они сделали этот переход, если переход 26-го февраля никто не упоминает?..
Отправлено: Пoчемучка - 11.04.21 21:56
Но Вы докУмент дайте, который натягивал бы название одного участка угодий - "Матвеевская парма" на всю территорию охоты - от ГУХ до Лозьвы, и от Ахтыл до Ауспии!Такого документа нет. И не ожидается. Есть такой документ 1955 года. От работников леса.
Надо думать - они имели понятие про что писали. Лес - наше богатство, а их - предмет специализации трудовой.
https://taina.li/forum/index.php?topic=387.msg1245932#msg1245932
Матвеевская парма - правобережье реки Лозьвы при впадении в неё реки Ауспии. Там где кедровники на горе Чахль-Ньёр (Громовая гора).
На карте эту горку видно. На неё выходит тропа и сейчас с Базы Ильича на Перевал Дятлова. Фоток в сети - предостаточно. Там и оставшаяся с древних лет избушка заготовителей. И ручей неподалеку к избе.
(https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=6600.0;attach=171956;image)
Отправлено: Дмитриевская - 11.04.21 22:02
Матвеевская парма - правобережье реки Лозьвы при впадении в неё реки Ауспии. Там где кедровники на горе Чахль-Ньёр (Громовая гора).Ну вот с нее они и спускались к Ауспии с верховьев Лозьвы. Всё очень логично.
На карте эту горку видно. На неё выходит тропа и сейчас с Базы Ильича на Перевал Дятлова.
Отправлено: Дед мазая - 11.04.21 22:09
Ну вот с нее они и спускались к Ауспии с верховьев Лозьвы. Всё очень логично.И как группа Слобцова попала в место на Ауспии, которое в 10-12км от места палатки?..
Да и далековато. Оттуда по диагонали километров 20 по прямой на карте. Не реально пройти за два дня, с учетом того, что еще надо от Пумсальнеля дойти до этого Хребта Чахль-Ньёр...
Пока, я склоняюсь к тому, что прав Gustav917 и Матвеевская Парма это более обширная область...
Отправлено: Дмитриевская - 11.04.21 22:19
Да, меня интересует, где ночевала группа Слобцова 24-го февраля. Четыре Протокола допроса говорят за то, что эта первая ночевка на Ауспии была 24-го февраля. И эти же четыре Протокола говорят за то, что палатка была обнаружена на следующий день. А следующий день, если первая ночевка 24-го февраля - это 25-ое февраля. Как быть?..Брусницын о поисках 25 февраля.
- Никто не говорит, что 26-го числа группа куда-то перемещалась с места ночевки. Разбились на три группы и СиШ нашли палатку. В 15ч подошла группа Курикова-Неволина...
- Первая ночевка группы Слобцова на Ауспии - на расстоянии 10-12км от места палатки. От этого места вниз по течению в 5км они в тот же день находят стоянку группы Дятлова. Дело было под вечер и вряд ли они в этот же день с этого места уходят поближе к Перевалу?..
- 25-го числа группа идет к Перевалу и становится лагерем в 2-3км от места палатки. В этот день по Коптелову группа прошла приблизительно 5км и заночевала. Никто дальше никуда на Поиски не идет...
Но, все четверо пишут, что палатку нашли на следующий день после первой ночевки на Ауспии... *DONT_KNOW*
Я бы согласился, что Пашин и Чеглаков имели в виду под первым днем поисков на Ауспии 25-ое февраля, а Лебедев и Брусницын потеряли один день поисков. Но, тогда они должны прийти к месту ночевки на Ауспии в 10-12км от места Палатки, по Пашину и Чеглакову. Но, лагерь у них 26-го февраля в 2-3км от места палатки. Когда они сделали этот переход, если переход 26-го февраля никто не упоминает?..
Цитирование
Брусницын:
"Следующий день был посвящен безрезультатным поискам следа по реке Лозьве. В этот же день мы спустились в реку Ауспия, где по проекту Дятлов должен был устроить свой продовольственный склад. На левом берегу реки был обнаружен старый лыжный след на данном участке почти неразличимый. Несмотря на приближение вечера, группа разбилась на 2 половины. Одна направилась вниз по течению, другая – вверх. Нижняя группа в км 5 от нашей стоянки обнаружила ночевку группы Дятлова. Никаких следов, говорящих о дне ночевки и складе продуктов обнаружено не было. Верхняя группа потеряла след."...(08)
Вышли к Ауспии и сразу налево... нашли след.
КА: Лыжный, да?
БВ: Лыжный след, причём вышли на тот, что был еле виден, как мы его заметили ещё?
КЮ: Ну заметили.
БВ: Всё, здесь же мы сразу согрелись, дело было уже к вечеру. Быстро разделились на две группы по три человека. Я с группой пошёл вниз к реке. Лыжня на открытых места исчезала, в лесу она хорошо сохранилась и дошли километров через пять до стоянки. Задание у нас было отыскать где у них склад продовольствия, потому-то все понимали, что когда идут на восхождение – всё лишнее оставляют внизу, максимально облегчаются поэтому считали, что это первое и самое главное что надо найти. На этой стоянке, ночёвке ничего не было, стоянка которую нашли манси видимо ещё была ниже по реке. А Слобцов, Хализов там еще, с Шаравиным и Иваном пошли вверх.
КЮ: По этой лыжне...
БВ: т.к. когда она, эта лыжня пошла по склону, открытая местность, там все исчезло… уже вечер уже темнело, они дальше не пошли,... и, значит, мы здесь заночевали.
Добавлено позже:
Да , Слобцов и Шаравин пошли вверх, но палатку они не нашли. Был уже вечер.
Добавлено позже:
Брусницын о 26 февраля. Продолжение..
Цитирование
Брусницын:
"Зато следующий день, мы считали – внизу уже делать нечего – лыжня идёт наверх там дальше группу разделяем на три группки и так как Слобцов туда шёл, он уже знает, Слобцову - говорим ему: «Ты на лыжный след, который виден, сориентируйся возьми азимут и иди по азимуту не обращая ни на что». Остальные две группы стали искать… они ушли вниз следы…то есть мы разделились и стали искать внизу. кроме того искали ещё и склад продовольствия, вещевой и т.д. Ни того ни другого не нашли. Но! Когда Слобцов вышел на перевал, то они в биноколь, как он там пишет, заметили на склоне долины реки Лозьвы что-то напоминающее палатку.
Отправлено: Дед мазая - 11.04.21 22:40
Брусницын о поисках 25 февраля.А с чего Вы решили, что Брусницын пишет о 25-м февраля? Следующий день после высадки 23-го - это 24-ое февраля...
Ночевку в 10-12км от места Палатки признаем? Признаем. А как они попали в место в 2-3км от места палатки, где их нагнала группа Курикова-Неволина? 26-го утром туда пришли? Нет ничего про переход за 26-ое число...
==========================
Они прошли от Лозьвы в этот день 10-12км. Еще вниз, к стоянке Дятлова, 5км туда и обратно. Где у них время на переход еще на 5-8км?..
Отправлено: Дмитриевская - 11.04.21 22:44
А с чего Вы решили, что Брусницын пишет о 25-м февраля? Следующий день после высадки 23-го - это 24-ое февраля...Потому что это данные за 25 и 26, за 24 - е я цитировала выше.
Ночевку в 10-12км от места Палатки признаем? Признаем. А как они попали в место в 2-3км от места палатки, где их нагнала группа Курикова-Неволина? 26-го утром туда пришли? Нет ничего про переход за 26-ое число...
Отправлено: Дед мазая - 11.04.21 22:49
за 24 - е я цитировала выше.Это?..
Лебедев:
"24 числа группа продолжала идти по Лозьве, затем перевалила хребет и вышла к вечеру в долину реки Ауспия, на левом берегу которой и был обнаружен старый, засыпанный снегом, след лыжни дятловцев."
Отправлено: Дмитриевская - 11.04.21 22:52
Это?..Да. Брусницин же , вспоминая 24 , говорит о самолете и вымпеле.
Добавлено позже:
Вообще, конечно, странно, что поиски палатки шли так долго, опять какое то чувство лишнего дня.
Отправлено: Дед мазая - 11.04.21 23:23
Да. Брусницин же , вспоминая 24 , говорит о самолете и вымпеле.Повторяю выдержки из Протоколов допроса...
Протокол допроса Пашина (л.49 УД):Вы видите, что Лебедев и Брусницын пишут одно и то же про 24-ое февраля и 25-ое февраля?..
В первый день поисков, как только спустились в Аспию то обнаружили лыжню туристов. Здесь мы расположили палатку, переночевали, разбились на три группы и пошли искать туристов, в результате поисков обнаружили палатку с вещами, которую было видно плохо т.к. она занесена снегом, в палатку мы не заходили.
Протокол допроса Чеглакова (л.44 УД):
В тот же день приступили к выполнению поставленной задачи. Поиски туристов начали вести двумя группами. Одного человека оставили на охране вещей и палатки. В первый день наших поисков мы обнаружили лыжню туристов. На второй день обнаружили палатку туристов, которая была расположена в верховьях рек Ауспии и Лозьвы на высоте горы верхуспия.
Протокол допроса Лебедева (л.313 УД):
Не обнаружив записки на Отортене, которую бы наверняка оставили дятловцы, если бы они побывали там, наша группа спустилась в долину реки Лозьвы, где следов также не было обнаружено. Затем (слово зачеркнуто)
24 числа группа продолжала идти по Лозьве, затем перевалила хребет и вышла к вечеру в долину реки Ауспия, на левом берегу которой и был обнаружен старый, засыпанный снегом, след лыжни дятловцев.
25 числа группа разбилась на 4 части. 3 человека (Слобцов, Шаравин и проводник Иван) пошли по следу дятловцев вверх по Ауспии. Две другие группы по 3 человека каждая занялись разведкой правого берега реки Ауспии, в надежде найти лыжню группы Дятлова, идущую на юг, куда должны были пойти они, сходив на Отортен. Такой лыжни обнаружено не было. Под вечер все вернулись к месту ночлега, где оставались два человека.
Протокол допроса Брусницына (л.364 УД):
На вершине, под которую нас высадили летчики, никаких следов обнаружено не было.
Следующий день был посвящен безрезультатным поискам следа по реке Лозьве.
В этот же день (24) мы спустились в реку Ауспия, где по проекту Дятлов должен был устроить свой продовольственный склад. На левом берегу реки был обнаружен старый лыжный след на данном участке почти неразличимый. Несмотря на приближение вечера, группа разбилась на 2 половины. Одна направилась вниз по течению, другая - вверх. Нижняя группа в км. 5 от нашей стоянки обнаружила ночевку группы Дятлова. Никаких следов, говорящих о дне ночевки и складе продуктов обнаружено не было. Верхняя группа потеряла след.
На следующий день мы решили отыскать выход группы из долины реки. Для решения этой задачи разбились на три отряда. Один должен был отыскать затерянный след или установить его направление. Другие искали продовольственный склад и выход группы Дятлова из долины р. Ауспия на Юг.
А Вы цитируете уже Воспоминания Брусницына...
Я повторяюсь уже в который раз...
У нас (у меня) одна проблема - как группа Слобцова заночевала на Ауспии в 10-12км от места Палатки и потом оказалась в 2-3км от места Палатки?..
Шаравина мы еще вспомним, но у него все просто - группа вышла на Ауспию 25-го февраля к вечеру. Только не понятно, куда именно вышла... :(
======================================
[attach=1]
Синяя точка слева - это место ночевки в 2-3км от места Палатки, где группа Курикова-Неволина догнала группу Слобцова...
Синяя точка справа - это место в 10-12км от места Палатки, куда со слов Пашина, Чеглакова и Брусницина вышла группа Слобцова в первый раз на Ауспию...
Красная точка - это место стоянки дятловцев в 17км от места Палатки и 20км от Лозьвы, со слов Пашина и Чеглакова. На самом деле, чуть поменьше обе цифры, но стоянка где-то в этом месте...
Как нам свести синие точки в одну?..
Отправлено: Gustav917 - 12.04.21 01:37
Синяя точка справа - это место в 10-12км от места Палатки, куда со слов Пашина, Чеглакова и Брусницина вышла группа Слобцова в первый раз на Ауспию...Это вряд ли ;)
Группа Cлобцова вышла с Лозьвы по одному из трех впадающих в нее ручьев, перевалила "хребет" 684 / 710 и спустилась с него к Ауспии по одному из двух ручьев в зону находящуюся значительно выше по течению, чем "Синяя точка справа".
Отправлено: Дед мазая - 12.04.21 09:02
ШМ: Но 23 во второй половине дня мы вылетели. Значить, накануне 22 мы летели аннушкой из Свердловска в Ивдель, там переночевали, полдня ждали вертолет, там погоды не было, 23 вечером мы вылетели. Дальше у нас 23 была первая ночевка на Лозьве, поскольку во второй половине дня мы прошли немного, следующий день мы шли по Лозьве вниз и стали переваливать в долину Ауспии; это 24 . 25 мы вышли на лыжню. Мы до Ауспии не спустились. Они шли по левому берегу. Мы пересекли ихнюю лыжню и нашли ее и вот тут была наша третья ночевка Вечером этого дня, это было уже 25, значит подошлиПо Шаравину на следы лыжни дятловцев на левом берегу Ауспии группа Слобцова вышла 25-го вечером...
ЮК: к лабазу?
ШМ: нет не этого же дня. В этот день мы одни расположились. 25 ночевали, 26 мы пошли в радиальные поиски. Отправились, по моему, по 3 маршрутам. Вот мы со Слобцовым и с проводником пошли вверх по Ауспии, по лыжне прямо по ихней, вышли на перевал и 26 именно нашли палатку. Остальные группы.. тут еще две группы было куда то они ходили…
=====================================
Группа Cлобцова вышла с Лозьвы по одному из трех впадающих в нее ручьев, перевалила "хребет" 684 / 710 и спустилась с него к Ауспии по одному из двух ручьев в зону находящуюся значительно выше по течению, чем "Синяя точка справа".А как быть с показаниями Пашина, Чеглакова о стоянке Дятлова в 17-20км от места палатки и тетрадью Масленникова?..
[attach=1]
Где этот гребень к подножию хребта Чарканур? Откуда у Масленникова эти сведения? Наверно, от Брусницына...
Мне кажется, "хребет" 684 / 710 - это не подножие Чарканура... *DONT_KNOW*
Кроме того, Коптелов утверждает, что 25-го февраля был короткий переход 5км в сторону Перевала с места ночевки. Пашин и Чеглаков пишут о потерянной лыжне в 10км от места Палатки...
С расстояниями можно спорить, никто их с рулеткой не измерял. Но, как быть с тем, что никто (кроме Шаравина) не помнит ночевку 24-го в промежутке между Лозьвой и Ауспией?..
Отправлено: Дмитриевская - 12.04.21 09:11
Отправлено: Дед мазая - 12.04.21 09:46
Ну просто никто из них не говорит " мы совершили переход" , просто типа искали- искали и заночевали уже в 2-3 км.Давайте рассуждать...
- Стоянку группы Дятлова они нашли от места выхода на Ауспию в 5км ниже по течению Ауспии...
- Лыжню они потеряли в 10км от места Палатки и потеряли довольно быстро. То есть, "Верхняя подгруппа" отошла от места выхода группы на Ауспию вряд ли больше пары километров. Дальше вопрос - они пошли дальше к Перевалу еще километров на 5-7 или вернулись к месту выхода на Ауспию? Я думаю, что кого-то оставили с вещами и готовиться к ночлегу в месте выхода на Ауспию и обе подгруппы вернулись к этому месту...
- Переход из Лозьвы в Ауспию 10-12км по Коптелову...
- Вышли на Ауспию к вечеру. Когда точно не знаем, но вряд ли раньше 15ч?..
- 5км до стоянки группы Дятлова и 5км обратно - это часа 2 минимум налегке. А возможно и 3часа, так как люди уже устали...
=========================
И как группа оказалась в 2-3км от места Палатки 25-го и там заночевала?
Не получается без еще одного перехода в 5-7км никак и этот переход, как вспоминает Коптелов, был на следующий день, 25-го февраля. А про какой-то короткий переход 26-го февраля никто не говорит. И вот этот короткий переход по Коптелову не позволяет заявить, что ошибаются Пашин и Чеглаков в своих показаниях...
И показаниями Бруницына мы не можем пренебрегать, так как группу вел фактически он... *DONT_KNOW*
26-го февраля лагерь группы Слобцова оставался на месте и никаких переходов поближе к Перевалу нет...
[attach=1]
И у других нет ничего про перенос лагеря поближе к Перевалу 26-го февраля. Если я что-то не пропустил...
Отправлено: Дед мазая - 12.04.21 13:26
КА: какого числа в каком месте вас высадилиВоспоминания Коптелова...
ШМ: на Отортэне, 23 вечером примерно. Во второй половине дня под Отортэном
КА: а под Отортэном, где: как далеко, как высоко?
ШМ: прямо на склоне выше уровня леса, но не далеко, где нибудь метров 300 выше уровня леса, так вот примерно в этом месте (карта, фото)
ШМ: на ровной площадке.
[attach=1]
Вроде оба говорят об одном месте...
Если группу Слобцова действительно высадили в районе Пумсальнеля, то до Лозьвы с любого места не менее 3км. И эти километры тоже надо учесть, при расчете километража перехода из долины Лозьвы в долину Ауспии...
Отправлено: Gustav917 - 12.04.21 13:41
Где этот гребень к подножию хребта Чарканур? Откуда у Масленникова эти сведения? Наверно, от Брусницына...Слобцов шел с севера на юг. Хребет Чарканур растянут также с севера на юг но восточнее его маршрута. Группа возвышенностей 684 / 710 тянется с запада на восток. Очевидно что именно она была на пути Слобцова к Ауспии. Почему Масленников назвал это место "гребень к подножию хребта Чарканур" наверно знал только он сам ;)
Мне кажется, "хребет" 684 / 710 - это не подножие Чарканура
Добавлено позже:
А как быть с показаниями Пашина, Чеглакова о стоянке Дятлова в 17-20км от места палаткиНе противоречит расположению первой холодной ночевки ГД.
Отправлено: Дед мазая - 12.04.21 13:56
Группа возвышенностей 684 / 710 тянется с запада на восток. Очевидно что именно она была на пути Слобцова к Ауспии.Не так уж и очевидно. При Вашем варианте они выходят слишком близко к Перевалу...
Почему Масленников назвал это место "гребень к подножию хребта Чарканур" наверно знал только он самНу, так и я могу все "объяснить". Не проще предположить, что он спросил, к примеру, Брусницына о их маршруте? А Ваши вершины никак нельзя отнести к подножию Чарканура... :(
Не противоречит расположению первой холодной ночевки ГД.Сейчас не важно, "холодная" ночевка или "горячая"...
Мне важно местоположение этой стоянки группы Дятлова на Ауспии и соотнесение с этой стоянкой места выхода группы Слобцова на Ауспию. Вы изобразите свой вариант на карте. А то, мы так и будем ходить по кругу... ;)
Вот Вам карта, показывайте...
[attach=1]
Пока, мы знаем точно одно - Матвеевская Парма находится выше Ауспии и группа Слобцова не могла идти откуда снизу к Ауспии. А это тоже важно, учитывая оговорку Чеглакова про реку Вижай...
Отправлено: Gustav917 - 12.04.21 14:25
Ну, так я могу все объяснить.В таком случае тогда объясните пожалуйста, как Вы вообще понимаете выражение "гребень к подножию хребта"? Каково, по Вашему мнению, взаимное расположение этих самых "гребня" и "хребта"?
Добавлено позже:
Вот Вам карта, показывайте...Спасибо, если возникнет необходимость, то обязательно воспользуюсь выложенным Вами файлом ;)
Отправлено: Дед мазая - 12.04.21 14:40
Спасибо, если возникнет необходимость, то обязательно воспользуюсь выложенным Вами файломЯ совсем не имел в виду. что Вы не в состоянии найти карту. Но, учитывая Вашу большую занятость в других темах, я хотел лишь не отнимать у Вас время на поиск карты в Ваших Архивах... :(
Место стоянки группы Дятлова укажете или так и будем забивать тему общими рассуждениями?.. ;)
В таком случае тогда объясните пожалуйста, как Вы вообще понимаете выражение "гребень к подножию хребта"? Каково, по Вашему мнению, взаимное расположение этих самых "гребня" и "хребта"?Я неоднократно пытался переводить на русский некоторые места из материалов нашей Папки, но всегда находились те, кто делал эти переводы лучше... :)
Я понимаю так. Если упомянули хребет Чарканур, значит они проходили где-то рядом...
Отправлено: Gustav917 - 12.04.21 14:46
Если упомянули хребет Чарканур, значит они проходили где-то рядом...Это несомненно ;) Однако давайте на секунду забудем это название и вернемся к заданному мной вопросу – Каково, по Вашему мнению, взаимное расположение этих самых "гребня" и "хребта" в контексте "гребень к подножию хребта"?
Отправлено: Дед мазая - 12.04.21 16:19
Это несомненно ;) Однако давайте на секунду забудем это название и вернемся к заданному мной вопросу – Каково, по Вашему мнению, взаимное расположение этих самых "гребня" и "хребта" в контексте "гребень к подножию хребта"?Свою точку рисовать не будете, значит? Лучше, чтобы глупо выглядел я? Ладно, я не боюсь показаться глупым... :)
[attach=1]
Ваш вариант я нарисовал сиреневой линией от Пумсальнеля и между вершинами 684/710. Но, Вы выходите на Ауспию слишком близко к Перевалу, на мой взгляд...
Мне кажется, чтобы как-то в маршруте намекать на хребет Чарканур, маршрут группы Слобцова должен идти поближе к этому хребту. Я указал голубой линией маршрут у самого подножия Чарканура, имеющий наименьший перепад высот. Я не стал его тянуть от Пумсальнеля, так как уход так далеко на Восток по Лозьве мне не понятен. Возможно, группы Слобцова высадили у Вершины 806. Но, я вышел на Ауспию слишком далеко от Перевала...
Поэтому, мой вариант маршрута группы Слобцова - оранжевая линия...
Водораздельный хребет между Лозьвой и Ауспией я показал зеленой линией. Опять-таки, считаю, что переваливать его группа Слобцова должна была поближе к хребту Чарканур. Не знаю, имеет ли такое уж большое значение, но высота Водораздельного хребта у Чарконура ниже минимум на 200 метров, а то и поболее...
А так, согласен. Если считать этот Водораздельный хребет отрогом Вершины 905, то к Чаркануру он идет на понижение в метрах 900-700-600-500-400 метров. Наверно, можно его назвать Гребнем к Подножию Чарканура... *DONT_KNOW*
Отправлено: Gustav917 - 12.04.21 16:32
Свою точку рисовать не будете, значит? Лучше, чтобы глупо выглядел я?И в мыслях не было... Вы один из тех, чей подход к анализу информации кажется мне разумным. Не ошибается только тот, кто ничего не делает. Всему свое время :)
Но возвращаясь к "гребень к подножию хребта". Красным обозначен гребень 684 / 710 который пересекал Слобцов двигаясь на юг к Ауспии. Синим – хребет Чарканур, к подножию коего, ранее упомянутый гребень и примыкает.
(https://a.radikal.ru/a09/2104/14/86a30f50649a.jpg)
Как вариант "гребень" не идет по прямой (как я обозначил), а загибается на север к вершине
Отправлено: Дед мазая - 12.04.21 17:13
Как вариант "гребень" не идет по прямой (как я обозначил), а загибается на север к вершине 549, но опять же там он упирается в подножье хребта Чарканур, и следовательно для нас это ничего не меняет.Вершина 594, а не 549. Но это не принципиально, конечно...
Точку выхода группы Слобцова на Ауспию дадите или Вам нужна пауза на подумать?.. ;)
Отправлено: Gustav917 - 12.04.21 17:52
Точку выхода группы Слобцова на Ауспию дадите или Вам нужна пауза на подумать?Моя соавтор bestiarys планирует сегодня опубликовать в версии Слезы Вишеры часть материалов нашего авторского исследования "Маршрут ГД", включая карту, на которой указан не только полный путь ГД до стоянки на склоне ХЧ, но и путь группы Слобцова до момента обнаружения стоянки (ГД с 29 на 30 янв.) включительно.
Отправлено: Tungar-82 - 12.04.21 18:39
но опять же там он упирается в подножье хребта Чарканур, и следовательно для нас это ничего не меняет.Меняет. ГС не шла у подножия Чарканур, а шла через "гребень". А следовательно заходила со стороны Лозьвы через 5 ПЛ, 6 ПЛ или 7 ПЛ. Где и планировала ГД выйти к Лозьве.
Отправлено: Хирург - 12.04.21 19:59
Радиограмма №26.П сл 10-45 (л.143 УД):Здесь нужно понять, что подразумевается под словом "поселок". Если это избы, то такой поселок должен быть указан хотя бы на одной карте (лет 10 поселок простоит? Вряд ли манси строили поселки на меньший срок). Вы можете его продемонстрировать на карте? Я нет. На картах я вижу только 2С в качестве подходящего поселка. Если под "поселком" подразумеваются юрты, то их может на карте и не быть: поставили; не понравилось - переставили. Но такая юрта у нас есть по пути к 2С (отмечена синим кругом) - там группа Курикова и Неволина могла узнать новости. Есть еще вариант, что Куриков повел группу через Ушму: Вы же говорите, что манси двигались медленновато. В Ушме (отмечена желтым кругом) группа тоже могла узнать новости.
принял Темников
Сульману
Находимся км 6-10 от устья Ауспии в поселке в устье Ауспии обнаружены следы узких спортивных лыж лыжня довольно хорошая проторена это было много людей то есть 8-10 следы давние примерно дней 15 назад так как в лесу следы хорошо заметно а на открытых местах совсем замело направляемся по следу верховья ауспии где будем искать в горах и устье ауспии мы заночевали идем дальше.
Неволин
Я понимаю этот текст так:
"Находимся км 6-10 от устья Ауспии в поселке. В устье Ауспии обнаружены следы узких спортивных лыж. Лыжня довольно хорошая, проторена. Это было много людей. То есть 8-10 следы давние, примерно дней 15 назад, так как в лесу следы хорошо заметно, а на открытых местах совсем замело..."
Мне кажется, информацию о следах в устье Ауспии группа Курикова-Неволина получила именно в этом поселке. То есть, поселок, в котором они заночевали, должен быть жилой. А 2-ой Северный не жилой поселок...
[attach=1]
Так что 2С подходит.
Отправлено: Дмитриевская - 12.04.21 20:15
Отправлено: Gustav917 - 12.04.21 21:06
Здесь нужно понять, что подразумевается под словом "поселок".Поселок это место где поселились люди ;)
Я правильно понимаю, что Вы ставите под сомнение существование на Лозьве поселка Луссум-таллях-пауль в котором в 50-х годах жили Анямовы и частично их близкие родственники?
Отправлено: Дед мазая - 12.04.21 21:09
Вы можете его продемонстрировать на карте?Если бы мог, давно бы продемонстрировал... :(
Ушма слишком далеко от устья Ауспии. 2-ой Северный не жилой и там группа Курикова-Неволина не могла узнать ничего. Мне кажется, должен быть поселок в 6-10км от устья Ауспии по дороге из Суеват-Пауля. Уважаемая bestiarys предложила поселок, но он выше Ауспии по Лозьве. И на карте я его не нашел... :(
Поселок это место где поселились людиСпасибо, я бы долго искал пост с названием поселка... :)
Я правильно понимаю, что Вы ставите под сомнение существование на Лозьве поселка Луссум-таллях-пауль в котором в 50-х годах жили Анямовы и частично их близкие родственники?
На карте не покажете его? Я не смог найти... :(
Вы же говорите, что манси двигались медленновато.Я пишу, что манси очень странно медленны. Если они пролетели за 2ч15мин расстояние от этого поселка в 6-10км от устья Ауспии до лагеря группы Слобцова, то их трехдневное торчание в Суеват-Пауле выглядит очень и очень странно. Да и 25-го они запросто могли выехать в 8-9ч утра и были бы к 15-16ч местного у лагеря группы Слобцова...
Так что 2С подходит.Не подходит! Нам нужен жилой поселок!.. *NO*
А что, Ушма существовала в 59 году?Точно не знаю. Но, Ушма далеко. Просто я вывел группу Курикова-Неволина прямо на Лозьву по дороге и она привела к устью Ушмы...
Меняет. ГС не шла у подножия Чарканур, а шла через "гребень". А следовательно заходила со стороны Лозьвы через 5 ПЛ, 6 ПЛ или 7 ПЛ. Где и планировала ГД выйти к Лозьве.Вы, как всегда, очень убедительны. Могла и через 8-ой приток и через 11-ый... *THUMBS UP*
А Вы уверены, что группа Дятлова планировала выйти на Лозьву через 5-7-ой приток? Аргументы будут или мы должны поверить Вам на слово?..
Отправлено: Gustav917 - 12.04.21 21:22
На карте не покажете его?На месте впадения Ахтыл в Лозьву. Там где высота 245. Через него проезжал Монин по дороге в верховья Пурмы через Ауспию. В нем же судили и казнили четверку.
Отправлено: Хирург - 12.04.21 21:23
А что, Ушма существовала в 59 году?Нет, но я думал, что на месте Ушмы ранее были избы, как это показано на карте выше. Увы, та карта свежее, чем надо. Правильная карта здесь: http://mapp41.narod.ru/map1/index085086.html (http://mapp41.narod.ru/map1/index085086.html) Так что Вы правы, Ушма отпадает. Но остается изба-юрта на пути к 2С, где Неволин-Куриков могли узнать новости. На карте http://mapp41.narod.ru/map1/index085086.html (http://mapp41.narod.ru/map1/index085086.html) она тоже отмечена:
[attach=1]
Добавлено позже:
Не подходит! Нам нужен жилой поселок!..Да не нужен! Выше же показал, что по пути до 2С у Неволина были две возможности узнать новости.
Отправлено: Дед мазая - 12.04.21 23:37
На месте впадения Ахтыл в Лозьву. Там где высота 245. Через него проезжал Монин по дороге в верховья Пурмы через Ауспию. В нем же судили и казнили четверку.Извините, не подходит. 6-10км от устья Ауспии. А до высоты 245 все 14км по прямой... :(
Выше же показал, что по пути до 2С у Неволина были две возможности узнать новости.6-10км от устья Ауспии. У Вас сколько????.. :(
Да не нужен!Нужен! Они в поселке узнали, что следы лыж видели в устье Ауспии. До этого были сведения, что следы в верховьях Ауспии...
Странно, конечно, что в верховьях Ауспии следы увидели раньше, чем у устья. Я не знаю, как такое могло быть, но Радиограммы дают такой расклад...
Отправлено: Gustav917 - 12.04.21 23:54
Извините, не подходит. 6-10км от устья Ауспии. А до высоты 245 все 14км по прямой...Там тропа идет. По ней до устья Ауспии порядка 11 км. Возвышенность 245 это ориентир, я не уверен, что поселок прямо на ней был расположен.
Вообще говоря, тот, кто говорит, что « Находимся км 6-10 от устья Ауспии в поселке.» видимо как-то слабовато ориентируется в расстояниях, учитывая разброс почти в два раза.
Отправлено: bestiarys - 13.04.21 00:09
Маршрут группы Дятлова с точки зрения авторов версии
"Слезы Вишеры: Алмазный след в гибели группы Дятлова"
https://taina.li/forum/index.php?msg=1246260
в теме в данный момент размещен основной материал и графическая часть.
Будем рады обсудить.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1B26MOvL2h8WW26Py6tKvRZPKesVmIW_-)
Отправлено: Хирург - 13.04.21 00:32
Коллеги. Может сосредоточимся на месте ночевки группы Слобцова на Ауспии?Ночевка группы зависит от точки выхода на Ауспию. В протоколе допроса Пашина указано:
Цитирование
Когда спускались мы с Мантвеевской Пармы то видели след широких лыж, который шел по следу лося. Недоходя до палатки туристов в 10 км следов лыжни манси уже не былоВот это слово "уже" говорит о том, что след манси на лыжах должен был двигаться от или к палатке. Если след идет по по окружности радиусом 10км, где в центре окружности - палатка, то никакого слова "уже" не будет, т.к. след манси в любой его точке будет неизменно находиться на удалении 10км от платки. О чем еще говорит слово "уже"? Оно говорит о том, что группа Слобцова должна была какое-то расстояние двигаться по этой лыжне, чтобы увидеть, "уже" она не видна, или "еще" видна. Еще такой момент: почему вдруг лыжня стала "уже" не видна? Очевидно, потому, что изменились условия снегоотложения на такой лыжне начиная с какого-то момента (с того, с которого она стала "уже" не видна).
Вряд ли группе Слобцова было нужно двигаться от палатки. Наоборот, план Ортюкова предписывал двигаться в верховья Ауспии. Соответственно, ввиду сказанного выше, группа Слобцова должна была идти сперва дальше 10км от палатки, а затем ближе 10км к палатке (и так же должна была идти лыжня манси), чтобы была возможность написать слово "уже". Если мы прописываем высадку группы Слобцова на Пумсальнель, то естественный вариант передвижения группы такой (в неглубокий снег):
[attach=1]
Здесь сразу вылезают две проблемы:
1. При движении по участку маршрута с севера на юг группа Слобцова по сути идет на постоянном удалении 10км (-0,5/+ 1,5км) от палатки. Причем, на этом участке маршрута отсутствуют какие-либо ориентиры, поэтому Пашин никак не мог прикинуть расстояние до палатки до выхода на Ауспию (если мы считаем, что группа Слобцова шла именно этим маршрутом). Поэтому на этом участке маршрута сказать слово "уже" не представляется возможным:
[attach=2]
2. Из п.1 выше следует, что расстояние в 10км Пашин мог прикинуть только после выхода на Ауспию. Но группа вышла на Ауспию на удалении менее 11км. Т.е. на 11км от палатки лыжню на Ауспии еще было видно, а на 10км - уже нет. Весьма странно, что за менее чем за 1км лыжня смогла исчезнуть. Ладно бы на этом километре как-то изменились условия снегонакопления на Ауспии. Но нет, по рельефу этого не видно. Я выделил следующие, на мой взгляд, участки с постоянным снегонакоплением (постоянно - в пределах линии одного цвета) на Ауспии:
[attach=3]
Т.о. один вариант исчезновения лыжни такой, что группа Слобцова должна была выйти на Ауспию в пределах линии одного цвета, а лыжня исчезнуть - уже в пределах линии другого цвета. Т.е., скажем, выйти на Ауспию в пределах желтой линии, и заметить, что лыжня исчезла в пределах синей линии. В этом случае ошибка определения Пашиным расстояния до палатки составит 4км или 40% от 10км. Имхо, многовато. Так что, в пределах этой группы вариантов остается один: грппа Слобцова выходит на Ауспию в пределах красной линии, а лыжня исчезает в пределах желтой линии. С расстояниями получается все в порядке, но тогда группа Слобцова, идя от Пумсальнеля, должна лезть на Чарканур. Этот вариант может быть объяснен тем, что группу ошибочно высадили не на Пум, а на Чарканур.
Другой вариант - пустить группу так, чтобы она от Лозьвы к Ауспии шла внаправлении св - юз, постоянно сокращая расстояние до палатки:
[attach=4]
Здесь расстояние A-B явно больше A-C, что позволяет говорить "уже". Также, точка C является ориентиром, и от нее Пашин (или Слобцов с картой) уже могли знать расстояние до палатки. Ошибка в оценке Пашиным расстояния до палатки здесь также присутствует.
В итоге, множество точек выхода на Ауспию группы Слобцова в двух вариантах выше составляют примерно вот такую линию в 10км. И я боюсь, такую неопределенность никак не устранить. Либо следует поверить, что Пашин точно оценил расстояние до палатки, но тогда придется десантировать группу на Чарканур...
[attach=5]
======
UPD
======
С учетом того, что 24-го (?) гуляла по Лозьве маршрут Слобцова (желтая линия) до определенной точки может быть таким:
[attach=6]
Выше я указывал, что в этом случае выходит ошибка в определении Пашиным расстояния до палатки. Но, если учитывать, что данное расстояние было дано не по прямой, а, возможно, постфактум - по тому, какое расстояние они далее прошли от этой точки до палатки, то ошибки нет: "ногаме" от палатки получается около 8,6 или более километров (как видно на принт-скрине выше).
Добавлено позже:
Они в поселке узнали, что следы лыж видели в устье Ауспии. До этого были сведения, что следы в верховьях Ауспии...Так какие есть основания утверждать, что группа Неволина-Курикова не могла получить сведения о следал лыж около устья Ауспии по пути от Суеват-пауля до 2-го Северного??
Отправлено: Дед мазая - 13.04.21 14:27
(https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=219.0;attach=54221;image)
Лагерь группы Слобцова на Ауспии Брусницын указал в 2-3км о места Палатки...
Если на Ауспию вышли 25-го, то "верхняя подгруппа" сразу теряет след лыж на Перевал, а стоянка дятловцев в 5км ниже по течению, со слов Брусницына. На следующий день, 26-го февраля, Сиш И Пашин идут от места потери лыжни на Перевал и находят палатку... %-)
Но, тогда у нас идут в топку показания Пашина и Чеглакова и Воспоминания Коптелова... *DONT_KNOW*
Спросить бы у Брусницына - это место единственной ночевки группы Слобцова на Ауспии или было еще одно, ниже по течению на 5-8км?..
=================================
Вообще говоря, тот, кто говорит, что « Находимся км 6-10 от устья Ауспии в поселке.» видимо как-то слабовато ориентируется в расстояниях, учитывая разброс почти в два раза.Все возможно. Но, возможно, Неволин имеет в виду расстояние по прямой по карте и путь по Лозьве? Иначе, действительно, расклад Неволина вызывает сомнения. Так у него и Суеват-Пауль будет где в 20-30км от устья Ауспии...
Там тропа идет. По ней до устья Ауспии порядка 11 км. Возвышенность 245 это ориентир, я не уверен, что поселок прямо на ней был расположен.Давайте не передергивать. Это вызывает недоверие к оппоненту... :(
Шесть полных клеток по карте и еще смещение на Северо-Восток. Все 13-14км по прямой.
Отправлено: Gustav917 - 13.04.21 15:44
Давайте не передергивать. Это вызывает недоверие к оппоненту...Прежде чем приступить к защите *JOKINGLY* хотелось бы уточнить, что мы одно и то же расстояние считаем, причем делаем это ориентировочно ;)
Шесть полных клеток по карте и еще смещение на Северо-Восток. Все 13-14км по прямой.
(https://c.radikal.ru/c22/2104/8a/ccfc9e69e4b5.jpg)
Отправлено: Дед мазая - 13.04.21 15:49
Прежде чем приступить к защите *JOKINGLY* хотелось бы уточнить, что мы одно и то же расстояние считаем, причем делаем это ориентировочно ;)Устье Ауспии чуть ниже, мне кажется. Как раз на линии клетки. Во всяком случае, не боле выше от линии клетки, чем расположен ваш поселок. Полные шесть клеток есть. Нет?..
И это по прямой никак не менее 12-ти км. А у Вас и Лозьва идет изгибами, и путь Хранителя не идеально прямая линия...
Отправлено: Gustav917 - 13.04.21 16:02
И это по прямой никак не менее 12-ти км.Согласен. Пусть будет 12 а не "порядка 11 км" :) Это что-то принципиально меняет?
Отправлено: Дед мазая - 13.04.21 16:26
Согласен. Пусть будет 12 а не "порядка 11 км" Это что-то принципиально меняет?Я всегда стараюсь быть максимально точным, по-возможности. Это, потом, избавляет от множества проблем... :)
Вы не видите, что я пытаюсь Вас склонить к тому, чтобы Вы поселок перенесли поближе? Ведь я играю на Вашей стороне, только Вы этого не хотите в упор увидеть. Нам же еще надо группы Курикова-Неволина от этого поселка довести до места ночевки группы Слобцова в 2-3км от места палатки. А это еще 30км... :)
Хорошо, мы попросим Хирурга, на всякий случай, замерить путь Хранителя до устья Ауспии (линия красными треугольниками у Вас), у него это хорошо получается. А пока решим, что там всего 11км...
Итого, группа Курикова-Неволина прошла на нартах 40км за 2ч15мин? Если они в поселке узнали, что следы дятловцев были в устье Ауспии, вряд ли они поехали из "вашего" поселка прямиком через хребет Чарканур к месту лагеря группы Слобцова? Или поехали?..
Отправлено: Gustav917 - 13.04.21 16:39
я пытаюсь Вас склонить к тому, чтобы Вы поселок перенесли поближе?К сожалению я не знаю другого относительно крупного поселения в тех местах поближе. А Луссум-таллях-пауль указан в точке соответствующей описанию. Подвинуть его затруднительно.
Добавлено позже:
Если они в поселке узнали, что следы дятловцев были в устье Ауспии, вряд ли они поехали из "вашего" поселка прямиком через хребет Чарканур к месту лагеря группы Слобцова? Или поехали?..А кто их знает? Возможно. Там на карте есть "прямая" тропа через М.парму. Основной путь по ней через Чарканур, а дальше спуск по ручью на Ауспию.
(https://b.radikal.ru/b34/2104/4c/fd54e4924cd6.jpg)
Отправлено: Дмитриевская - 13.04.21 18:08
Отправлено: Gustav917 - 13.04.21 18:45
Данный поселок указан хотя бы на одной официальной карте?Ищите Лусумпауль или урочище Ахтыл и будит Вам сщастье.
Отправлено: Хирург - 13.04.21 18:57
Но, тогда у нас идут в топку показания Пашина и Чеглакова и Воспоминания КоптеловаРассмотрел Пашина отдельно, чтобы понять пределы множества точек выхода на Ауспию по Пашину. Согласен со схемой Борзенкова в том плане, что он верно обозначил максимально восточную точку выхода. Теперь нужно получить максимально западную (исключительно по Пашину). И так сделать по каждому, чтобы понять пределы, в которых можно точки двигать. Скоро добавлю обновление по Пашину.
Добавлено позже:
Данный поселок указан хотя бы на одной официальной карте? Или это авторская топография?Авторская, вестимо. На картах поселка в данной точке нет. В качестве аргУмента авторы приводят вот это: https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/665722498230 *JOKINGLY*
Отправлено: Tungar-82 - 13.04.21 19:16
Вы, как всегда, очень убедительны. Могла и через 8-ой приток и через 11-ый...Только в ваших фантазиях.
В действительности существует всего 3 правых притока Лозьвы по которым ГС могла перейти с Лозьвы на Ауспию.
Если эти правые притоки Лозьвы не озвучены, то это не значит, что их не существует. Ваша же карта вам в руки.
Хочется вам или нет, но придётся вводить в обиход понятия 5-7- го Правого притока Лозьвы, что бы не требовать каждый раз доказательств Аксиомы.
А Вы уверены, что группа Дятлова планировала выйти на Лозьву через 5-7-ой приток? Аргументы будут или мы должны поверить Вам на слово?..На свою карту посмотрите и на план маршрута. "Ты всё поймёшь, ты всё увидишь сам!"(С)
Добавлено позже:
ЛИСТ 230
1. Фамилия, имя и отчества Анямов Андрей Алексеевич
2. Год рождения 58 лет 3. Место рождения Ивдельский район пос. Лосюм-Пауль
4.Национальность: манси
Следы я видел по р. Лозьва выше речки Ауспии 1,5 – 2 км. Следы шли на р. Ауспию, а далее на Урал-горы.
Лист 261
1. Фамилия, и.о. Анямов Николай Павлович
2. Год рождения 1936. 3. Место рождения пос. Суеват-Пауль, г Ивдель.
4. Национальность манси.
На охоте увидели следы узких лыж, которые были занесены снегом см. на 15. а в лесу меньше. Мы подумали что какая то экспедиция пошла в горы. Следы видели по р. Ауспии в 10-х числах февраля 1959 года.
Числа 23-24.02-59 г. нас послали искать туристов и мы пошли вместе с русскими. При нас нашли 4 туриста замерзшими.
Сведения о следах в устье и верховьях Ауспии Неволин получил от Анямова Н.В., который шёл вместе с ним.
Отправлено: Хирург - 13.04.21 19:43
[attach=1]
Отправлено: Tungar-82 - 13.04.21 19:49
Авторская, вестимо. На картах поселка в данной точке нет.А если учесть, что группа Неволина шла к Ауспии от 2-го Северного, то оч интересно... .
Отправлено: Дмитриевская - 13.04.21 20:22
. На картах поселка в данной точке нетЗато есть " изб. нежил." ( Прямо, не ненаселенка , а проходной двор. Посёлок прямо напротив Базы Ильича, РЛС, святилище , кортеж из нарт. 😄)
Отправлено: Хирург - 13.04.21 22:26
кортеж из нарт*JOKINGLY* С бГонивичком - для Торум-прыг-прыга ;)
Хорошо, что авторы именно в эту точку прописали свой поселок: если Курикову с Неволиным надо ехать в верховья Ауспии, такой крюк до базы Ильича они делать не будут. Т.о. у нас остается разве что 2С поселок для ночевки. Считаю, что там они и ночевали, раз Дед мазая не обнаружил аргументов против того, что о следах у устья Ауспии Куриков-Неволин узнали в послеке (выше было сказано, что поселок - не от слова село, а от слова селиться, т.е. любое жилье) по пути до 2С.
Отправлено: Хирург - 13.04.21 23:36
Цитирование
В этот же день (24) мы спустились в реку Ауспия, где по проекту Дятлов должен был устроить свой продовольственный склад. На левом берегу реки был обнаружен старый лыжный след на данном участке почти неразличимый. Несмотря на приближение вечера, группа разбилась на 2 половины. Одна направилась вниз по течению, другая - вверх. Нижняя группа в км. 5 от нашей стоянки обнаружила ночевку группы Дятлова. Никаких следов, говорящих о дне ночевки и складе продуктов обнаружено не было. Верхняя группа потеряла след.Выводы:
1. Не указано, в какой точке вышли на Ауспию.
2. Не указано, в какой точке обнаружили "старый лыжный след".
3. 24-го группа разбилась на "верхнюю" и "нижнюю". В какой точке разбилась неизвестно. По времени - перед или в момент "приближения вечера"
4. Верхняя пошла по направлению к палатке. Нижняя - к устью Ауспии.
5. Нижняя группа в 5км от стоянки группы Слобцова обнаружила ночевку группы Дятлова.
Единственный ориентир - место стоянки (а не место выхода на Ауспию) группы Слобцова - в 5км вверх по течению от стоянки группы Дятлова.
Тогда поищем место стоянки группы Дятлова. Согласно Пашину и Чеглакову, точка эта находится в 17км от палатки и в 20км от Лозьвы.
Сперва откладываем 20км от Лозьвы, по руслу Ауспии и напрямую:
[attach=1]
Теперь откладываем 17км от палатки, также по руслу Ауспии и напрямую:
[attach=2]
В итоге получаем две группировки точек возможного расположения ночевки Дятловцев, обнаруженную группой Слобцова:
[attach=3]
Если относительные ошибки в определении Пашиным и Чеглаковым километража от палатки и от Лозьвы одинаковы (т.е. ошибка от палатки, деленная на 17км, = ошибка от Лозьвы, деленная на 20км), тогда стоянка Дятловцев должна быть здесь:
[attach=4]
Если данные ошибки неодинаковы, тогда место стоянки (и место выхода на Ауспию) уже Слобцовцев (не Дятловцев!) может быть в любой точке данной линии:
[attach=5]
Сравним с возможным местом выхода по Пашину (синяя - по Брусницыну; зеленая - по Пашину):
[attach=6]
Вывод: 1) показания Брусницына не противоречат показаниям Пашина, поскольку у обоих они весьма размыты; 2) место выхода на Ауспию по Брусницыну несколько "уже", чем по Пашину, но все равно предоставляют простор фантазии.
Таймаут.
Отправлено: Belfanio - 13.04.21 23:37
Вот, нашел статью Николая и Натальи Варсеговых от 27 декабря 2020. https://www.kp.ru/daily/1712105.5/4345262/ (https://www.kp.ru/daily/1712105.5/4345262/)
Сравнительная Таблица - оттуда.
(https://s12.stc.all.kpcdn.net/share/i/4/2063249/wr-750.jpg)
Отправлено: Хирург - 13.04.21 23:56
Есть такой вариант: расстояние в 20км от Лозьвы давалось Пашиным и Чеглаковым не от устья Ауспии, а от северной, "горизонтальной" части Лозьвы - по длине их перехода от Лозьвы к Ауспии. На схеме ниже желтым обозначен отрезок "17км от палатки" (зеленая точка отрезка - 17км по руслу Ауспии; красная - напрямую). Фиолетовым - расстояние от Лозьвы напрямую (17км). Накрутить 20км от северной, "горизонтальной" части Лозьвы до желтого отрезка каждый сможет в силу своего представления, где группа Слобцова сошла с Лозьвы для перехода в Ауспию:
[attach=1]
Такой вариант, по Брусницыну, резко сужает область выхода Слобцова на Ауспию (область его ночевки на Ауспии) до желтого отрезка.
Отправлено: Хирург - 14.04.21 01:24
Цитирование
На следующий день мы решили отыскать выход группы из долины реки. Для решения этой задачи разбились на три отряда. Один должен был отыскать затерянный след или установить его направление. Другие искали продовольственный склад и выход группы Дятлова из долины р. Ауспия на Юг.1. "Другие искали продовольственный склад и выход группы Дятлова из долины р. Ауспия на Юг" подразумевает одну из двух ситуаций:
Первая группа (Слобцов, М.Шаравин и проводник Иван ...) по азимуту, взятому с лыжни группы Дятлова вышли на перевал Ауспия - Лозьва. Проводник настойчиво уверял нас в том, что группа непременно провалилась в провал у г. Отортен. Ребята, оставив у камней "останцев" на перевале проводника, решили по возможности подойти или хотя бы рассмотреть подступы к "провалу". Ребята при попытке взобраться на хребет высоты 1079 обнаружили покинутую палатку. В лагерь ими были принесены три фотоаппарат, куртка Слободина, ледоруб, который был воткнут рядом палаткой, фонарик, найденный у палатки и флягу спирта.
В часа 4 нас нагнала группа Курикова с рацией.
а) в предыдущий день группа Слобцова поставила лагерь недалеко от Перевала, в этом лагере разделилась на группы, которые начали поиск;
б) в предыдущий день группа Слобцова поставила лагерь далеко от Перевала (см. желтый отрезок на схеме в моем предыдущем сообщении), потом она долго (14-15км - см схему ниже) топала до Перевала, и уже около Перевала, в новом лагере, дня разделилась на три группы:
[attach=1]
2. "Нас нагнала группа Курикова": "нас" - это кого? Какую из групп? Или имеется в виду лагерь? Но разве лагерь можно "нагнать"? "Нагоняют" вроде как только движущийся объект. В лагерь можно "прийти", но не "нагнать".
Радиограмма Неволина:
Цитирование
Лист 144Получается, что группа Курикова-Неволина, снявшись с ночевки во 2С, идет на соединение с группой Слобцова. С 13:00 до 16:00 группа Курикова-Неволина прибывает в лагерь Слобцова. От 2С до места стоянки группы Слобцова (по Борзенкову, желтый отрезок ниже) - 26км. На нартах это сколько по времени занимает? Я думаю, что часа 4 точно (скорость нарт 6км/ч). Скажем, выехали из 2С в 9 утра, тогда на этом месте стоянки группы Слобцова должны быть в 13:00. Но эта стоянка-то уже "ушла" вперед (см. выше вариант б)). "Представителя" одного на месте стоянки по Борзенкову группа Слобцова не оставила бы. До разумной точки лагеря (вариант а) выше) ехать еще 14км (всего 40км от 2С). Чтобы в этой точке быть в 13:00, при условии выезда из 2С в 9:00, скорость движения нарт должна быть 10км/ч. Чтобы быть в 16:00, скорость нарт должна быть 6км/ч. Мне скажут, что и 6км/ч, и 10км/ч - скорости вполне подходящие для нарт. Далее, если рассматривать вариант б) выше, то, если группа Слобцова снялась со своего места ночевки по Борзенкову в 9:00, то в разумную точку лагеря (вариант а) выше) группа попадет не раньше 12:00 (пройти 14км за 3 часа, средняя - ближе к 5км/час), а, может, в 13:00 (пройти 14км за 4 часа, средняя 3,5км/час). Но - группа Курикова движется быстрее. Берем для нее скорость 10км/ч. Берем для группы Слобцова 5км/час. Группа Курикова должна пройти расстояние 40км. Группа Слобцова - 14км. Вопрос: где встретятся две группы? Ответ: нигде, т.к. даже при скорости 4км/ч группа Слобцова приходит на новую стоянку раньше группы Курикова (при условии скорости группы Курикова 10км/ч).
Принял Темников. Радиограмма Сульману. 26.2, 13 часов.
Соединились с Вижайским спасательным отрядом. Они верховья Лозьвы обследовали и следов не обнаружено. Они перешли верховья Ауспии. Их последняя стоянка и лыжня, которая идет на хребет и в горах теряется. Их люди разбиты на 3 группы одна группа на хребет по течению Ауспии
Неволин
Лыжня идет на хребет где теряется тчк Спасательный отряд разбился на 3 группы которых одна ушла поиски на хребет тчк По возвращении отряда обсудим как лучше искать тчк Тут только один их представитель который остался для встречи с нами тчк
[attach=2]
Вывод: ни дальнейшие показания Брусницына, ни радиограмма Неволина никак не влияют на возможное место палатки, которое по Пашину и Брусницыну может быть таким (синяя - по Брусницыну; зеленая - по Пашину):
[attach=3]
Отправлено: Gustav917 - 14.04.21 02:39
Прямо, не ненаселенка , а проходной двор.Ага, из-за каждого дерева по всему маршруту ГД минимум семь мансей выглядывают. *JOKINGLY* На Кр. площади в выходные безлюдней.
Посёлок прямо напротив Базы Ильича, РЛС, святилище , кортеж из нарт.Прчитал эту белиберду и сразу глазастик *JOKINGLY* Ваш вспомнился
...
Может быть, тот окурочек «ТУ-104»
Диким ветром сюда занесло *JOKINGLY*
...
Отправлено: bestiarys - 14.04.21 02:52
]Авторская, вестимо. На картах поселка в данной точке нет. В качестве аргУмента авторы приводят вот это: https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/665722498230Интересно, а Вы УД читали, теоретик "матвеевских парм"? *JOKINGLY*
Где проживал Анямов А.А. сотоварищи во время охоты, если согласно его показаниям (УД л.230) он, в момент охоты в своих родовых угодиях, видел следы лыж н по Лозьве выше по течению а 1.5-2 км чем устье Ауспии?
(https://a.radikal.ru/a32/2104/76/3188ea092a29.png)
(https://b.radikal.ru/b30/2104/a7/c7f245c917da.png)
(https://c.radikal.ru/c32/2104/b7/cb868d3118c2.png)
Отправлено: Хирург - 14.04.21 03:23
Ага, из-за каждого дерева по всему маршруту ГД минимум семь мансей выглядывают.Выше приводил две карты с избой-юртой манси на пути Курикова-Неволина из Суеват-пауля до 2С.
Интересно, а Вы УД читали, теоретик "матвеевских парм"?Вы уж с коллегой определитесь, я - глухариный
Где проживал Анямов А.А. сотоварищи во время охоты, если согласно его показаниям (УД л.230) он, в момент охоты в своих родовых угодиях, видел следы лыж н по Лозьве выше по течению а 1.5-2 км чем устье Ауспии?Не "проживал" он, а отдыхал в санатории для манси "база Ильича" ;) Суть в том, что: 1) данная тема - про маршрут группы Слобцова; 2) где проживал Анямов в рамках данной темы по барабану; 3) имеет значение лишь маршрут группы Курикова-Неволина, а он не зависит от того, где проживал Анямов. Вы за каким запускаете группу нарезать лишний крюк до Вашего Трах-таляляха?
Отправлено: Belfanio - 14.04.21 03:57
2) где проживал Анямов в рамках данной темы по барабану;"Лусум Пауль" - буквально - "Поселение на Лозьве". Типа, так.
Отправлено: Gustav917 - 14.04.21 04:54
Вы уж с коллегой определитесь, я - глухариный песок, или теоретик пармезанаМне кажется мы все выбрали какой-то не доброжелательный тон, не способствующий развитию конструктивный диалога... :(
Добавлено позже:
где проживал Анямов в рамках данной темы по барабануПриведено доказательство того, что Анямов в 1959 году проживал в Луссум-таллях-пауль, который располагался согласно описанию на том самом месте, где мы обозначили его на карте... значит не "по барабану" :)
Отправлено: bestiarys - 14.04.21 05:16
Не "проживал" он, а отдыхал в санатории для манси "база Ильича"Манси имеют отношение с Базе Ильича? Вы знаете, это какая-то очень новая информация.Не могли бы Вы уточнить откуда она? Насколько я помню. наиболее ранние упоминания этого объекта всегда идут в контексте охотничьего дома для местных охотников не-манси. И наиболее ранние фотографии тоже говорят об этом. Так, что связать Аямова с Базой Ильича вряд ли получится.
Добавлено позже:
"Лусум Пауль" - буквально - "Поселение на Лозьве". Типа, так.Да, это так. У этого поселения несколько названий: Луссум-пауль ("Пауль на Лозьве"), Луссум-Таллях-пауль ("Поселение в верховьях Лозьвы"). Это достаточно старое поселение, которое фиксируется в зоне впадения в Лозьву ручья Ахтыл. Согласно переписи 1927 года в нем было 30 проживающих.
Добавлено позже:
3) имеет значение лишь маршрут группы Курикова-Неволина, а он не зависит от того, где проживал Анямов. Вы за каким запускаете группу нарезать лишний крюк до Вашего Трах-таляляха?Есть показания свидетеля в УД о следе лыж, который поднимался на 1.5-2 км выше по течению по Лозьве чем устье Ауспии. Нет никаких данных, что там был кто-либо из туристов, помимо дятловцев в указанное время. Предлагаете отмахнуться?
Отправлено: Дмитриевская - 14.04.21 08:25
Приведено доказательство того, что Анямов в 1959 году проживал в Луссум-таллях-пауль, который располагался согласно описанию на том самом месте, где мы обозначили его на карте... значит не "по барабану"Место рождения, равно месту проживания? К 59 году поселок уже был нежилым. В противном случае он был бы указан на актуальной карте 59 года, а не в авторской топографии.
Отправлено: bestiarys - 14.04.21 10:14
Место рождения, равно месту проживания? К 59 году поселок уже был нежилым. В противном случае он был бы указан на актуальной карте 59 года, а не в авторской топографии.Возможно, но не является доказательством. Указано его наличие, наличие строений. У манси региона существовала практика сезонной эксплуатации поселений зима/лето, как Вы наверное помните.
Отправлено: Дмитриевская - 14.04.21 10:17
Возможно, но не является доказательством. Указано его наличие, наличие строений. У манси региона существовала практика сезонной эксплуатации поселений зима/лето, как Вы наверное помните.Помню. Но постоянные жилища указывались вплоть до одинокой юрты.
Отправлено: bestiarys - 14.04.21 10:23
Помню. Но постоянные жилища указывались вплоть до одинокой юрты.Что Вы понимаете под "постоянным жилищем" у манси?
Отправлено: Дмитриевская - 14.04.21 10:38
Что Вы понимаете под "постоянным жилищем" у манси?То стационарное строение или группа строений где постоянно проживает семья или несколько семей в течении более менее длительного времени, достаточного, чтобы вырастить детей.
Определение поселка:
Поселок это
сравнительно небольшой населённый пункт с простой административной и хозяйственной структурой.
Отправлено: bestiarys - 14.04.21 13:00
То стационарное строение или группа строений где постоянно проживает семья или несколько семей в течении более менее длительного времени, достаточного, чтобы вырастить детей.Если брать Ваше определение за основу, тогда ВСЕ манси живут вне "постоянных жилищ".
Определение поселка:
Поселок это
сравнительно небольшой населённый пункт с простой административной и хозяйственной структурой.
Посёлок вообще отсутствует как поселенческая единица в культуре манси, для них он не характерен, поскольку способ ведения хозяйства связан с высоким уровнем рассредоточения населения. для манси характерна привязанность к родовым угодья, которые предполагают перемещение от одного сезонного жилища к другому сезонному жилищу и наличие фонда этих жилищ на родовой территории.
Это территория Анямовых. Это доказано приведенным документом. Луссум-Таллях-пауль - их родовое поселение. Это вовсе не означет, что в данный период времени оно будет эксплуатироваться круглогодично и служить единственным жилищем и местом регистрации. Допустима сезонная эксплуатация. Всё определяется ресурсной базой конкретной территории.
Отправлено: Дмитриевская - 14.04.21 13:36
Если брать Ваше определение за основу, тогда ВСЕ манси живут вне "постоянных жилищ".Это вы назвали данную совокупность строений, поселком, а не я. На картах этой жилой зоны нет. А называть несколько заброшенных изб посёлком было мягко говоря, некорректно. Даже Второй северный обозначен нежилым поселком и признается за топографический объект на 59 год, в отличие от. И это вам надо доказывать , что ваш " поселок" так или иначе эксплуатировался зимой 59 года и не на уровне ваших с соавтором предположений. Если он указан на 1928 год с количеством 30 человек и даже был местом рождения одного из Анямовых, значит в 28 году это был вполне себе жилой поселок, который признан государством для указания его в паспорте как административной единицы. Однако, в 59 году его уже нет на картах и его эксплуатация в каком либо виде под большим сомнением.
Посёлок вообще отсутствует как поселенческая единица в культуре манси, для них он не характерен, поскольку способ ведения хозяйства связан с высоким уровнем рассредоточения населения. для манси характерна привязанность к родовым угодья, которые предполагают перемещение от одного сезонного жилища к другому сезонному жилищу и наличие фонда этих жилищ на родовой территории.
Это территория Анямовых. Это доказано приведенным документом. Луссум-Таллях-пауль - их родовое поселение. Это вовсе не означет, что в данный период времени оно будет эксплуатироваться круглогодично и служить единственным жилищем и местом регистрации. Допустима сезонная эксплуатация. Всё определяется ресурсной базой конкретной территории.
Отправлено: bestiarys - 14.04.21 14:40
Это вы назвали данную совокупность строений, поселком, а не я. На картах этой жилой зоны нет. А называть несколько заброшенных изб посёлком было мягко говоря, некорректно. Даже Второй северный обозначен нежилым поселком и признается за топографический объект на 59 год, в отличие от. И это вам надо доказывать , что ваш " поселок" так или иначе эксплуатировался зимой 59 года и не на уровне ваших с соавтором предположений. Если он указан на 1928 год с количеством 30 человек и даже был местом рождения одного из Анямовых, значит в 28 году это был вполне себе жилой поселок, который признан государством для указания его в паспорте как административной единицы. Однако, в 59 году его уже нет на картах и его эксплуатация в каком либо виде под большим сомнением.Топографическим объектом признается любой объект который существует физически и выявлен. Если строения указаны, то физичеки он существует и топографически описан. Поэтому не надо передергивать факты.
Посёлком может быть назван градостроительный объект, представляюший собой не единичное строение, а комплекс строений на ограниченной террритории, предполагающий возможность совместного проживания несколькуих семей. Возможность существования в качестве поселения, места проживания, и существование в качестве административной единицы - это далеко не одно и тоже. Даже сейчас существуют поселения на самозахваченных землях, которые существуют в качестве посёлков (цыганские посёлки), но при этом не являются административными единицами. Утрата административного статуса поселением не означает, что он перестал существовать физически и эксплуатироваться.
В 1942 году он вполне себе существовал и даже был обозначен на немецких картах Люфтваффе (1942) и Немецкой карте Урала(1942) как транспортный узел.
Для тех, кто не в теме:
Луссум-Таллях-пауль
Луссум-пауль
Лосюм-пауль
Ахтыл-пауль
Ячи-пауль
... это всё разные названия одного и того же исторического поселения манси.
http://retromap.ru/14194223_z11_61.821311,59.960632 (http://retromap.ru/14194223_z11_61.821311,59.960632)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1rmLbXmCQQFAYF8OuHDG6hIj_A-fJs4Az)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1_rurApCtlnZ1rdecYbKAMjS8qPed4PhH)
Отправлено: Дмитриевская - 14.04.21 15:09
Отправлено: bestiarys - 14.04.21 15:17
А никто и не отрицает, что поселок существовал, но увы , к 59 году уже перестал.Это Ваше мнение, не более того. Территория родовых владений Анямовых продолжала эксплуатироваться, о чем говорят протоколы допросов в УД и наличие следов регулярного физического присутствия. Значит и строения продолжали эксплуатироваться. По другому просто не может быть. Это ближайшая жилая точка.
Отправлено: Дмитриевская - 14.04.21 15:21
Это Ваше мнение, не более того. Территория родовых владений Анямовых продолжала эксплуатироваться, о чем говорят протоколы допросов в УД и наличие следов регулярного физического присутствия. Значит и строения продолжали эксплуатироваться. По другому просто не может быть. Это ближайшая жилая точка.И где эта точка на карте? И где она в протоколах ( кроме места рождения одного из Анямовых) и воспоминаниях поисковиков и местных жителей?
Отправлено: Хирург - 14.04.21 16:25
[attach=1]
Отправлено: Дед мазая - 14.04.21 17:15
А кто их знает? Возможно. Там на карте есть "прямая" тропа через М.парму. Основной путь по ней через Чарканур, а дальше спуск по ручью на Ауспию.А не странно, что группа Курикова-Неволина, несмотря на новые сведения о следах группы Дятлова в устье Ауспии, ломится на место рандеву с группой Слобцова, не имея понятия нашла та что-нибудь или нет?..
Меня, пока, путь группы Курикова-Неволина интересует только с точки зрения их скорости перемещения на нартах, так как я не могу понять, чего они так долго сидели в Суеват-Пауле и почему нагнали группу Слобцова только 26-го февраля. И кроме конспирологии, у меня нет версии такого странного "стояния на Суеват-Пауле"...
А Вы мне еще подкидываете аргументов для конспирологии. Получается, если они перемещались по вашему маршруту, что группу Курикова-Неволина совсем не интересовали следы группы Дятлова. Может, видели все раньше?.. %-)
Окончательная версия маршрута группы Слобцова. Нет противоречий ни по километражу, ни между показаниями Брусницына, Чеглакова, Пашина, тетрадью Масленникова, воспоминаниями Коптелова. У кого какие будут возражения?Мне очень приятно, что Вы указали машрут группы Слобцова от Лозьвы по минимальной высоте местности, на что и я намекал на предыдущей странице, но лагерь группы Слобцова 26-го февраля находился в 2-3км от места палатки, о чем говорит рисунок Брусницына тут...
https://taina.li/forum/index.php?topic=6600.msg1246357#msg1246357
И Воспоминания Коптелова и Шаравина...
Поэтому, при всей привлекательности этого маршрута, надо думать еще...
И не забывайте про эту запись у Масленникова...
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-Maslennikov-notebook-2-27.jpg
24/II - вышел на Лозьву, а затем гребень к подножию Чарка-Нур...
Тут я согласен с Gustav917. От этой записи так просто не отмахнуться... *DONT_KNOW*
Добавил:
Расстояние от места палатки до лагеря группы Слобцова, из которого вышли три группы на Поиски, не устраивает... :(
И не могу понять, когда группа Слобцова совершила переход к этому лагерю от места, где они потеряли след лыжни. А это по Коптелову 5км. С рулеткой он не мерил, конечно... *DONT_KNOW*
Отправлено: Хирург - 14.04.21 17:29
лагерь группы Слобцова 26-го февраля находился в 2-3км от места палаткиЧто конкретно не устраивает, дата или расстояние от палатки до лагеря?
Отправлено: Gustav917 - 14.04.21 17:51
Данный поселок указан хотя бы на одной официальной карте? Или это авторская топография?
А никто и не отрицает, что поселок существовалБыстро переобулись *JOKINGLY* Вот это еще в памяти освежите https://taina.li/forum/index.php?topic=141.90
Отправлено: Дмитриевская - 14.04.21 17:59
Быстро переобулись *JOKINGLY* Вот это еще в памяти освежите https://taina.li/forum/index.php?topic=141.90Всё освоено задолго до вас. Покажите на карте 59 года.
Отправлено: Хирург - 14.04.21 18:24
Расстояние от места палатки до лагеря группы Слобцова, из которого вышли три группы на Поиски, не устраивает...На моей схеме оно - в 3-х км от палатки.
И не могу понять, когда группа Слобцова совершила переход к этому лагерю от места, где они потеряли след лыжны. А это по Коптелову 5км.Почему группа Слобцова совершала переход от места, где они потеряли след лыжни, а не от места своего предыдущего лагеря?
И не забывайте про эту запись у Масленникова...Здесь есть два варианта объяснения, оба ложатся в мою схему.
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-Maslennikov-notebook-2-27.jpg (https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-Maslennikov-notebook-2-27.jpg)
24/II - вышел на Лозьву, а затем гребень к подножию Чарка-Нур...
Вариант 1-й: под гребнем имелся в виду гребень хребта Чарканур, т.е. линия соединения вершин этого хребта. Группа Слобцова выполняла задачу поиска следов на Лозьве - с целью, во-первых, отсечь возможность прохода Дятловым к Отортену низом, а, во-вторых, исключить отход Дятлова с Отортена по Лозьве. На моей схеме группа Слобцова продвинулась по Лозьве на восток вполне достаточное расстояние, чтобы выполнить указанные цели. А потому маршрут их дальнейшего продвижения к Ауспии роли не играл. Решили - и пошли по Чаркануру. Потом спустились к подножию Чарканура. Если шли по гребню хребта, то спустились у южного подножия Чарканура, расположенного вдоль Ауспии. Лагерь Слобцова в этом случае будет на 1-2км ниже по течению Ауспии, чем я его изобразил. Не принципиально.
Вариант 2-й: под гребнем имелся в виду восточный отрог хребта Чарканур. Карта 1909 года составлена без топосъемки, т.е. так, как видят глаза: http://www.etomesto.ru/map-perm_guberniya-1909/ (http://www.etomesto.ru/map-perm_guberniya-1909/) Глаза видят вот так:
[attach=1]
Т.е. краткая запись Масленникова указывает на то, что группа Слобцова (нижняя подгруппа) прошла по Ауспии ниже по течению - к стоянке Дятлова. В этом случае слова Масленникова идеально ложатся на мою схему.
Отправлено: Gustav917 - 14.04.21 18:41
Покажите на карте 59 года.Не смешите. В 1942 году поселок на тридцать жителей (изб десять не меньше) существует, а через 17 лет пропал без следа? Его что фошысты разбомбили? *JOKINGLY*
Отправлено: Хирург - 14.04.21 18:48
В 1942 году поселок на тридцать жителей (изб десять не меньше) существует, а через 17 лет пропал без следа?Да хоть бы и не пропал. За каким Вы туда усылаете группу Курикова? Допустим манси хотят потянуть время, но Неволин не полный же лопух, чтобы не заметить передвижения к устью Ауспии по Лозьве не с юга на север, как должно бы быть, а с севера на юг... И второй вопрос: что дает засылка группы Курикова в этот поселок в рамках данной темы?
Отправлено: bestiarys - 14.04.21 18:53
Отправлено: Хирург - 14.04.21 18:59
А не странно, что группа Курикова-Неволина, несмотря на новые сведения о следах группы Дятлова в устье Ауспии, ломится на место рандеву с группой Слобцова, не имея понятия нашла та что-нибудь или нет?..Что здесь странного? Ну, найдены следы в устье Ауспии, и что? Они укладываются в план маршрута группы Дятлова. Следов ЧП нет. Стало быть нужно продвигаться к истокам Ауспии.
Меня, пока, путь группы Курикова-Неволина интересует только с точки зрения их скорости перемещения на нартах, так как я не могу понять, чего они так долго сидели в Суеват-Пауле и почему нагнали группу Слобцова только 26-го февраля. И кроме конспирологии, у меня нет версии такого странного "стояния на Суеват-Пауле"...В Суеват-пауле сидит Неволин с манси. Неволин - радист. Его обязанности - сидеть с рацией. Если группа Курикова сразу стартует, без ожидания группы Слобцова, то, получается, Неволин сидит в лагере, а манси шарят по окрестностям. Никто их поиски не контролирует, и Неволин отбивает телеграммы, ничего не видя самолично, а только положившись на рассказы манси. Как-то не очень, правда?
Отправлено: bestiarys - 14.04.21 19:01
Отправлено: Хирург - 14.04.21 19:06
посмотрите две немецко-фашисткие карты которае я разместила. Куда выходила одна из дорог из этого коммуникационного узла на запад? А где группу Слобцова высадили?Вы не могли бы изъясняться яснее, а то у меня в голове глухариный песок? Если посмотреть карты 58-63 годов, то от Суеват-пауля до устья Ауспии есть более короткий и прямой маршрут, чем Ваш. Какие у Вас есть обоснования, что сперва группа Курикова решила догнать Слобцова по Лозьве, а потом, получив инфу (откуда?), что Слобцов переходит на Ауспию, решила гнать уже по Ауспии? И еще вопрос: в Вашем варианте чего высиживала группа Курикова в Суеват-пауле?
Отправлено: Дмитриевская - 14.04.21 19:07
В 1963 году, зимой, мимо проходила тургруппа (отчет 1276) по р.Ахтыл.Ночевали в двух строениях на берегу. Отмечали их хорошее физическое состояние, наличие чувалов.Но в них никто не жил. Поэтому понятно, что был просто ряд нежилых строений и не более.
Отправлено: Дед мазая - 14.04.21 19:30
Я вот все думаю, а след лыжни манси, о котором говорили (писали) Пашин и Чеглаков, и следы лыжни на Ауспии, о которых говорили (писали) Брусницын и Лебедев - это одно место? И где та лыжня на Перевал, по которой шли СиШ вместе с Пашиными и потеряли ее за день до находки места Палатки?..
На моей схеме оно - в 3-х км от палатки.У Вас чуть восточнее. Смотрите рисунок Брусницына. 1-1,5км у Вас восточнее. Не принципиально, но лучше передвинуть...
Почему группа Слобцова совершала переход от места, где они потеряли след лыжни, а не от места своего предыдущего лагеря?Я это и имел в виду. Понятно, что прежде чем потеряли лыжню, "верхняя подгруппа" прошла 1-2км от места выхода на Ауспию, где группа заночевала...
Т.е. краткая запись Масленникова указывает на то, что группа Слобцова (нижняя подгруппа) прошла по Ауспии ниже по течению - к стоянке Дятлова.Причем тут Поиски "нижней подгруппы" до стоянки группы Дятлова ниже по течению Ауспии и Гребень к подножию хребта Чарканур, который перевалила группа Слобцова?..
Если быть точным, то по Масленикову вышла на этот гребень 24-го февраля. А то, ояпть ругаться начнете... :)
И второй вопрос: что дает засылка группы Курикова в этот поселок в рамках данной темы?Это я пытаюсь определить скорость перемещения группы Курикова-Неволина на нартах...
Что здесь странного? Ну, найдены следы в устье Ауспии, и что? Они укладываются в план маршрута группы Дятлова. Следов ЧП нет. Стало быть нужно продвигаться к истокам Ауспии.Ну, не знаю. Я бы посмотрел на эти следы в устье Ауспии, на их месте...
В Суеват-пауле сидит Неволин с манси. Неволин - радист. Его обязанности - сидеть с рацией. Если группа Курикова сразу стартует, без ожидания группы Слобцова, то, получается, Неволин сидит в лагере, а манси шарят по окрестностям. Никто их поиски не контролирует, и Неволин отбивает телеграммы, ничего не видя самолично, а только положившись на рассказы манси.Мне кажется, я написал немного другое по смыслу. Меня удивляет то, что манси никуда не торопятся и явно ждут команду на выход. Вас не напрягает торговля с 22-го февраля и выход на поиски после 14ч (мои расчеты) 25-го февраля? Нет? А меня удивляет...
И я вижу этом только одно объяснение - манси все знают, но надо обставить дело так, что палатку найдут именно студенты...
а потом, получив инфу (откуда?), что Слобцов переходит на Ауспию, решила гнать уже по Ауспии?По рации 25-го февраля, о чем пишет Титов в своей Докладной...
И еще вопрос: в Вашем варианте чего высиживала группа Курикова в Суеват-пауле?Хороший вопрос, который и мне не дает покоя...
======================================
Добавил:
И это ваш единственный аргумент?У меня еще Воспоминания Коптелова и Шаравина есть. А у Вас, кроме продуктов Вашей жизнедеятельности, какие-то аргументы имеются?.. :)
Комментарий модератора
Сообщение отредактировано
Сообщение отредактировано
Отправлено: Tungar-82 - 14.04.21 19:34
но лагерь группы Слобцова 26-го февраля находился в 2-3км от места палатки, о чем говорит рисунок Брусницына тут..И это ваш единственный аргумент?
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума
Комментарий модератора
Сообщение отредактировано
Сообщение отредактировано
Отправлено: Дед мазая - 14.04.21 20:09
В первый день наших поисков мы обнаружили лыжню туристов. На второй день обнаружили палатку туристов, которая была расположена в верховьях рек Ауспии и Лозьвы на высоте горы верхуспия. Ее было видно плохо т.к. занесло снегом. В нее мы не заходили.
Следов лыжи туристов около палатки не было видно...
Лыжню манси мы видели в 10 км от обнаружения палатки туристов. От первой стоянки туристов в одном к/м нами была обнаружена свежая стоянка манси...
Протокол допроса Пашина от 7 марта (л.49 УД):
...В первый день поисков, как только спустились в Ауспию то обнаружили лыжню туристов. Здесь мы расположили палатку, переночевали, разбились на три группы и пошли искать туристов, в результате поисков обнаружили палатку с вещами, которую было видно плохо т.к. она занесена снегом, в палатку мы не заходили. Палатка была найдена в верховьях реки Ауспии и Лозьвы на высоте горы верхуспия.
Когда спускались мы с Ма
С лыжней туристов все понятно - ее нашли в первый день поисков на Ауспии, как только группа Слобцова спустилась к ней...
Мне кажется, лыжню манси они видели где-то выше Ауспии, по дороге к ней. Нет?..
Иначе, если бы следы лыж манси были на Ауспии, было бы написано "Когда спустились мы с Матвеевской Пармы"...
=========================================
А теперь смотрим сюда...
[attach=1]
Мне кажется, это исключает вариант выхода группы Слобцова на Ауспию ближе к вечеру 25-го февраля и делает гораздо более вероятным выход группы Слобцова на Ауспию именно 24-го февраля ближе к вечеру, как и написано во всех четырех Протоколах допроса Чеглакова, Пашина, Лебедева, Брусницына...
Получается, Коптелов помнит правильно события 25-го...
[attach=2]
Правда, не понятно, почему Коптелов начал писал про левый берег Ауспии, а потом исправил на правый. Может, вспоминал уже по карте и ошибся?..
=========================================
А кто их знает? Возможно. Там на карте есть "прямая" тропа через М.парму. Основной путь по ней через Чарканур, а дальше спуск по ручью на Ауспию.Не получается такой маршрут...
Радиограмма №26.П сл 10-45 (л.143 УД):
принял Темников
Сульману
Находимся км 6-10 от устья Ауспии в поселке в устье Ауспии обнаружены следы узких спортивных лыж лыжня довольно хорошая проторена это было много людей то есть 8-10 следы давние примерно дней 15 назад так как в лесу следы хорошо заметно а на открытых местах совсем замело направляемся по следу верховья ауспии где будем искать в горах и устье ауспии мы заночевали идем дальше.
Неволин
Какой смысл, находясь рядом с устьем Ауспии, переться в верховья, а потом спускаться к устью?..
Отправлено: Хирург - 14.04.21 22:03
У Вас чуть восточнее. Смотрите рисунок Брусницына. 1-1,5км у Вас восточнее. Не принципиально, но лучше передвинуть...Я намерил 3300м от "моего" лагеря до МП. Но не суть.
Я это и имел в виду. Понятно, что прежде чем потеряли лыжню, "верхняя подгруппа" прошла 1-2км от места выхода, где группа заночевала...Не знаю, насчет 1-2км, но, если педантично измерять расстояния, между первым лагерем Слобцова на Ауспии и вторым его лагерем - у ХЧ будет 8км. Если Вы хотите подвинуть место лагеря у ХЧ на моей схеме еще восточнее, тогда будет 7км. Моя схема сочетается со словами Коптелова: от первого лагеря группы Слобцова на Успии до "потерянной лыжни" - 1-2км (или 2-3км - кто знает?..); от этой точки до лагеря Слобцова у ХЧ - 6-7км (5-6км).
Причем тут Поиски "нижней подгруппы" до стоянки группы Дятлова ниже по течению Ауспии и Гребень к подножию хребта Чарканур, который перевалила группа Слобцова?Вопрос не понял. У Масленникова - заметки, для себя, пишет кратко. Масленникову по барабану, в какую точку на Ауспии вышел Слобцов. Ему важнее знать, какой район на Ауспии был обследован и каковы результаты. Поэтому, ввиду краткости заметок, Масленников не расписывает отдельно про разделение группы и маршруты подгрупп. Если нижняя подгруппа прошла вдоль гребня_к_подножию Чарканура к стоянке Дятлова, то эта подгруппа является частью группы Слобцова, поэтому запись будет такой: "вышел на Лозьву, а затем гребень к подножию Чарка-Нур". Если группа Слобцова прошла по гребню Чарканура, а затем спустилась к подножию Чарканура, запись будет такой: "вышел на Лозьву, а затем гребень к подножию Чарка-Нур". Оба эти варианта имеют на выходе одну и ту же запись Масленникова. И оба этих варианта покрываются моей схемой. Подвижку в 1-2км точки выхода Слобцова на Ауспию катастрофой не считаю ввиду погрешности в оценке расстояний поисковиками. Кстати, при проходе группой Слобцова не низом, как я изобразил, а по Чаркануру, их лагерь может оказаться снова в ровной той же точке, которую я изобразил, т.к. южный склон Чарканура достаточно крутой, и спускаться оттуда строго на юг группа не стала бы, а траверсила либо в ю-в направлении (но тогда получается слишком близко от стоянки Дятлова, и 5км до нее не набирается - все это ИМХа), либо в ю-з - ровно к тому месту, куда я и прописал выход Слобцова на Ауспию.
Это я пытаюсь определить скорость перемещения группы Курикова-Неволина на нартахИменно. Я тоже других применений теории авторов Слез не вижу. Так что им пожелание: показать, как меняется скорость нарт в зависимости от ночевки в Луссум-пауле в сравнении с ночевкой во 2С. Ну или Вы покажите.
Меня удивляет то, что манси никуда не торопятся и явно ждут команду на выход. Вас не напрягает торговля с 22-го февраля и выход на поиски после 14ч (мои расчеты) 25-го февраля? Нет? А меня удивляет... И я вижу этом только одно объяснение - манси все знают, но надо обставить дело так, что палатку найдут именно студенты...Ради бога. Просто я не понимаю, зачем манси нужно куда-то спешить. Если кому и надо, так это Неволину. Но он один с манси в поисковую операцию выезжать не будет по причинам, указанным мной выше.
По рации 25-го февраля, о чем пишет Титов в своей ДокладнойВ записке Титова одна дата нахождения следов в устье Ауспии - 24-е. Т.е. задание выйти на Ауспию группа Неволина-Курикова получила еще сидя в Суеват-пауле. Разве не так?
Отправлено: bestiarys - 15.04.21 00:04
Но в них никто не жил. Поэтому понятно, что был просто ряд нежилых строений и не более.Еще раз возвращаемся к тому, что постоянно проживание в течении года на одном месте у манси не практикуется. Кроме того, 1963 год это не 1959. Есть свидетельство существования строений. Будьте любезны покажите их на карте пожалуйста, раз Вы утверждаете, что изображались буквально все строения и поселения. Заодно, будьте добры, покажите на карте где находится Квача-павыл который существовал и в котором проживали Бахтияровы.
Отправлено: SKAD - 15.04.21 00:47
Еще раз возвращаемся к тому, что постоянно проживание в течении года на одном месте у манси не практикуется. Кроме того, 1963 год это не 1959. Есть свидетельство существования строений.Стопудовые - Тресколье. *YES*
Отправлено: bestiarys - 15.04.21 00:51
Тресколье.Появилось когда?
Отправлено: SKAD - 15.04.21 01:03
Появилось когда?в 62-м где-то
Отправлено: Дмитриевская - 15.04.21 01:44
Еще раз возвращаемся к тому, что постоянно проживание в течении года на одном месте у манси не практикуется. Кроме того, 1963 год это не 1959. Есть свидетельство существования строений. Будьте любезны покажите их на карте пожалуйста, раз Вы утверждаете, что изображались буквально все строения и поселения. Заодно, будьте добры, покажите на карте где находится Квача-павыл который существовал и в котором проживали Бахтияровы.Нет это вы покажите поселок на карте 59 года в печати издательства, раз утверждаете, что он был. Помниться, вы возмущались словом sclad на карте Генштаба , что не помешало вам подписывать карту самостоятельно и вводить в заблуждение форумчан.
Отправлено: bestiarys - 15.04.21 02:23
Нет это вы покажите поселок на карте 59 года в печати издательства, раз утверждаете, что он был. Помниться, вы возмущались словом sclad на карте Генштаба , что не помешало вам подписывать карту самостоятельно и вводить в заблуждение форумчан.Будя врать-то, Дмитриевская.
Это кто когда поселок на карте подписывал и пытапся это выдать за данные печати издательства? Вам говорят, что есть строения и поселения ,которые существуют физически, подтверждаются свидетельствами очевицев, но на карте отутствуют. А Вы очередной двадцать пятый раз повторяете одно и тоже.
Добавлено позже:
А никто и не отрицает, что поселок существовал, но увы , к 59 году уже перестал.В 1963 есть физически нормальные строения. Так, что "увы" отменяется.
Отправлено: Дмитриевская - 15.04.21 05:51
Если поселок прекратил свое существование, его нельзя подписывать как действующий. Так и пишите, что заброшенный и нежилой и не вводите людей в заблуждение.
Отправлено: Belfanio - 15.04.21 07:05
И не забывайте про эту запись у Масленникова...Если верить даже УД (Чеглаков, Пашин, Лебедев, Брусницын), то в этой записи Масленников как-то, уж, безнадёжно опоздал с датами, ИМХО.
Добавлено позже:
В 1942 году он вполне себе существовал и даже был обозначен на немецких картах Люфтваффе (1942)Ужасно уважаю карты Люфтваффе и их аэрофотосъемку 1941-1943 года.
Представьте, мы их до сих пор используем для работы. По экологическим темам. :)
Отправлено: SKAD - 15.04.21 07:52
Если верить даже УД (Чеглаков, Пашин, Лебедев, Брусницын), то в этой записи Масленников как-то, уж, безнадёжно опоздал с датами, ИМХО.Если верить Хирургу, Пашин через 3300м устал... :'(
Я намерил 3300м от "моего" лагеря до МП.
Отправлено: bestiarys - 15.04.21 08:01
Так и пишите, что заброшенный и нежилой и не вводите людей в заблуждение.У меня нет оснований так считать.
Отправлено: Дмитриевская - 15.04.21 08:09
У меня нет оснований так считать.Тогда вам надо доказать, что по факту он был жилым, что там была почта , магазин и т.д. Найти свидетельства, что поселок не пустовал и усталый путник мог найти не пустую избу, а кров, приют , горячую еду от гостеприимных хозяев.
Отправлено: Belfanio - 15.04.21 08:17
Если верить Хирургу, Пашин через 3300м устал... :'(Ну, а, может не потому устал, что 3300 м, а потому, что он это уже видел. При чём в другой обстановке, и совсем не 25-го и не 26-го, а раньше?
"Парень и девушка у кедра друг напротив друга на корточках..., как бы смотрели в глаза другу другу и так замёрзли", да?
Пашин и Чеглаков, несмотря на протоколы допросов, круглые как яйцо, с которых ничего не возьмёшь, всё равно намекнули на 24-е число.
Отправлено: bestiarys - 15.04.21 08:33
Тогда вам надо доказать, что по факту он был жилым, что там была почта , магазин и т.д. Найти свидетельства, что поселок не пустовал и усталый путник мог найти не пустую избу, а кров, приют , горячую еду от гостеприимных хозяев.Мансийский посёлок - это форма поселения, где живут несколько семей. Почта, магазин не являются дя него обязательнми. От этого посёлком он быть не перестает.
Отправлено: SKAD - 15.04.21 08:35
Ну, а, может не потому устал, что 3300 м, а потому, что он это уже видел. При чём в другой обстановке, и совсем не 25-го и не 26-го, а раньше?Будьте реалистами! Не стал бы Пашин так палиться предлагая днём ранее пить за упокой.
"Парень и девушка у кедра друг напротив друга на корточках..., как бы смотрели в глаза другу другу и так замёрзли", да?
Пашин и Чеглаков, несмотря на протоколы допросов, круглые как яйцо, с которых ничего не возьмёшь, всё равно намекнули на 24-е число.
Отправлено: bestiarys - 15.04.21 08:39
Ну, а, может не потому устал, что 3300 м, а потому, что он это уже видел. При чём в другой обстановке, и совсем не 25-го и не 26-го, а раньше?Пашин профессиональный охотник. Лесник. Он знает Матвеевскую парму досконально. Аргумент "устал" явно не про него. А вот то, что он на самом деле там видел ранее, это вопрос более чем интересный.
"Парень и девушка у кедра друг напротив друга на корточках..., как бы смотрели в глаза другу другу и так замёрзли", да?
Пашин и Чеглаков, несмотря на протоколы допросов, круглые как яйцо, с которых ничего не возьмёшь, всё равно намекнули на 24-е число.
Отправлено: Дед мазая - 15.04.21 15:26
то в этой записи Масленников как-то, уж, безнадёжно опоздал с датами, ИМХО.Да вроде нормально все с датами у Масленникова. 24-го группа Слобцова выдвигается из долины Лозьвы в долину Ауспии и подходит к водораздельному хребту, который Гребень к подножию хребта Чарканур. Из этой записи складывается впечатление, что группа Слобцова на этом Гребне и заночевала 24-го февраля, но это противоречит показаниям под Протокол участников группы Слобцова. Сам Масленников писал это или кто-то из группы Слобцова ему рассказал, мы уже не узнаем...
Мне кажется, у нас набралось достаточно аргументов, чтобы утверждать, что 24-го вечером группа Слобцова заночевала на Ауспии в 5км выше по течению от стоянки группы Дятлова...
25-го февраля с самолета АН-2 видят группу Слобцова на марше на Ауспии и Масленников сбросил Вымпел с План-заданием Ортюкова. Полагаю, именно про этот вымпел говорил Шаравин, но он напутал с датой его получения. Вряд ли в лесной зоне им могли сбросить этот вымпел...
Получается, группа Слобцова получила этот вымпел, решила встать на открытом месте и ожидать прибытия группы Курикова-Неволина. И произошло это в 12-14ч 25-го февраля...
А вот дальше, у меня проблемы с пониманием действий группы Слобцова. Получается, сидели сиднем 4-6 часов светлого времени 25-го февраля, а 26-го утром подорвались на радиальные Поиски?..
Чего было не пробежаться вокруг, хотя бы на несколько километров?.. *DONT_KNOW*
И еще, я не понял направление поисков 26-го тремя группами. На Перевал пошли СиШ с Пашиным по азимуту следов лыжни, которые потеряли вчера - это мне понятно...
А куда пошли две другие группы? Вторая группа могла пойти на Юг, в сторону лабаза, к примеру. А третья? Вниз по течению Ауспии, откуда они пришли? Зачем?..
Отправлено: Хирург - 15.04.21 17:39
Получается, группа Слобцова получила этот вымпел, решила встать на открытом месте и ожидать прибытия группы Курикова-Неволина. И произошло это в 12-14ч 25-го февраля...Группа Слобцова после получения вымпела продолжила движение - если группа была далеко от места своего лагеря 25.02. Потому что группа понимала, что: а) манси на нартах движутся быстрее них; б) после встречи манси упилят вперед, а группа будет бесцельно тащиться за ними; в) группа в любом случае встретится с манси - сидя ли на месте, идя ли по Ауспии в любом направлении. По моей схеме получается, что переход группы Слобцова от лагеря 24.02 до лагеря 25.02 составит где-то 8км. Если группа снялась часов в 10-11, то на месте следующего лагеря она будет самое позднее в 13-14. Т.е. вымпел Ортюкова застал их на подходе к лагерю, либо прямо в лагере. После того, как разбили лагерь, группа Слобцова не сидела на месте, т.к.:
1. Как показал Брусницын:
Цитирование
На следующий день мы решили отыскать выход группы из долины реки. Для решения этой задачи разбились на три отряда. Один должен был отыскать затерянный след или установить его направление. Другие искали продовольственный склад и выход группы Дятлова из долины р. Ауспия на Юг."На следующий день" - это 25.02 по Брусницыну. Про переход в 8км он не пишет, т.к. нет смысла писать про столь короткий переход, который никаких коррективов в действия не вносит (длинный вносит).
2.
Цитирование
Лист 144Т.е. группа Слобцова разделилась на три подгруппы 25-го и оставила одного в лагере для встречи Курикова. В радиограмме выше дата перепутана: должно быть 25-е вместо 26-го, т.к. за 25-е ни одной радиограммы Неволина в материалах УД нет.
Принял Темников. Радиограмма Сульману. 26.2, 13 часов.
Соединились с Вижайским спасательным отрядом. Они верховья Лозьвы обследовали и следов не обнаружено. Они перешли верховья Ауспии. Их последняя стоянка и лыжня, которая идет на хребет и в горах теряется. Их люди разбиты на 3 группы одна группа на хребет по течению Ауспии
Неволин
Лыжня идет на хребет где теряется тчк Спасательный отряд разбился на 3 группы которых одна ушла поиски на хребет тчк По возвращении отряда обсудим как лучше искать тчк Тут только один их представитель который остался для встречи с нами тчк
Добавлено позже:
И еще, я не понял направление поисков 26-го тремя группами. На Перевал пошли СиШ с Пашиным по азимуту следов лыжни, которые потеряли вчера - это мне понятно...Одна - по азимуту, вторая - массив леса на юг, третья - логичнее всего (ИМХО) - на высоту 1007 или к седловине между ХЧ и 1007 - отсекать обратный след Дятлова от Отортена на юг по ГУХ. Либо к седловине между 1007 и 949,5 или даже просто лесом вниз по Ауспии - отсекать возможный выходной след Дятлова на юг низом.
А куда пошли две другие группы? Вторая группа могла пойти на Юг, в сторону лабаза, к примеру. А третья? Вниз по течению Ауспии, откуда они пришли? Зачем?..
Отправлено: Дед мазая - 15.04.21 18:10
Т.е. группа Слобцова разделилась на три подгруппы 25-го и оставила одного в лагере для встречи Курикова. В радиограмме выше дата перепутана: должно быть 25-е вместо 26-го, т.к. за 25-е ни одной радиограммы Неволина в материалах УД нет.По короткому переходу в 5км по Коптелову и получению вымпела, я с Вами согласен, как и с местом выхода группы Слобцова на Ауспию, которое указали Уважаемые bestiarys и Gustav917. Плюс-минус 1-2км, которые не делают погоду. Собственно к этому я и веду, но стараюсь не отметать и сомнения...
А с Радиограммами не все так просто. Есть Докладная Титова, из которой следует, что команда группе Курикова дана 25-го февраля, после сброса вымпела группе Слобцова. Есть План-задание Ортюкова, который придется датировать 24-м февраля. Есть Записка Масленникова, которую придется датировать 25-м февраля. Да и сама Радиограмма, в которой указано о ночевке в поселке, подразумевает выход группы Курикова из Суеват-Пауля 24-го февраля...
Видите сколько нестыковок, когда торопишься с выводами? И это еще не все я перечислил. Поэтому, я и не тороплюсь делать выводы... :)
Но, факт того, что группа Слобцова, спешащая найти своих друзей еще живыми, сидит 4-6 часов до темноты и никуда не двигается, меня лично напрягает...
Я снова повторюсь, но меня занимает вопрос - а что было бы, если бы группа Слобцова нашла палатку 25-го февраля, а сообщить об этом бы не могла по причине того, что группа Курикова
Отправлено: Хирург - 15.04.21 18:48
Выше авторы Слез настаивают на том, что сперва группа Курикова решила догнать Слобцова по Лозьве - и потому метнулась в Луссум-Таллях-пауль, а потом, получив инфу, что Слобцов переходит на Ауспию, из Луссум-Таллях-пауля направилась к устью Ауспии и по ней вверх по течению. Если я правильно понял, получение инфы авторы Слез связывают с Докладной запиской Титова:
Цитирование
25.02 с.г. на самолете Ан-2 вылетели с группой сотрудников УПИ, прошли по восточному склону хребта Уральских гор до реки Пурма и Ауспия.Но не следует полагать, что группе Курикова было дано именно 25.02 задание выйти на Ауспию, т.к., во-первых, сперва могли отдать задание Курикову о выдвижении на Ауспию, а затем отдать распоряжение о том же Слобцову, а, во-вторых, в...
На реку Ауспия прибыла спасательная группа лыжников в к-ве 11 чел.,которой нами был выброшен вымпел для направления дальнейших поисков.
Нашей группе манси с рацией было дано задание выйти на Ауспию, соединиться со спасательной группой и решить вопрос дальнейших поисков исходя из конкретных результатов обнаруженных следов на р. Ауспия.
... Записке есть и про 24-е:
Цитирование
Докладная записка24-го стало известно о следах группы Дятлова у устья Ауспии. В котором часу? ЯК-12 вылетал два раза. Думаю, что где-то 1,5 часа - это минимально разумная длительность вылета. Так что берем для первого вылета длительность полета три часа. Вылет во сколько? Уважаемый odnokam приводил данные, что из Ивделя первый рейс стартовал около 9 утра (третье фото): https://taina.li/forum/index.php?topic=11749.msg807094#msg807094 В Ивделе восход Солнца на 24.02 был в 8:15. Т.е. логично, что поисковый самолет вылетает между 9 и 10 утра самое позднее. Т.о. возвращается он самое позднее в 13:00. Рация на борту имеется, так что о найденных следах лыж в устье Ауспии с самолета сообщили самое позднее в 12:00. Пусть даже в 13:15 - после возвращения (рация не работала).
24 февраля 1959 года в соответствии с Вашим планом я вылетел 2 раза на самолете ЯК-12 на поиски группы 9 человек УПИ
Общее время нахождения в воздухе 5 час. 45 мин. Поиски производились в районе г. Оттартен, по реке Ауспия и Пурма. Также была просмотрена площадь за Уральским хребтом в верховьях реки. (пробел – прим.) Вели поиск в районе 2-го Северного и реки Тошемки.
На реке Ауспия были обнаружены следы лыж, которые шли по реке, затем по Северному берегу реки – в направлении хребта. Следы /лыжня/ старая во многих местах переметена снегом.
Но Куриков-Неволин выдвигаются 24.02 из Суеват-пауля не ранее 14:00 - по Деду мазая и по радиограмме:
Цитирование
Лист 140Перед выходом Неволин должен сообщить о выходе на маршрут. В этот момент Неволину вполне могут сообщить о том, чтобы он выдвигался в верховья Ауспии - ну, раз с самолета увидели лыжню в устье Ауспии и что лыжня далее идет в верховья Ауспии. Т.е. в момент выхода после 14:00 24.02 из Суеват-пауля Неволин вполне мог быть уведомлен о том, что ему следует продвигаться не по Лозьве - к Слобцову, а в верховья Ауспии. Вопрос: был уведомлен об этом Неволин? Если нет, то почему?
Из Суеват-Пауля № 23.П
Сульману
Собираемся ехать в 2 часа местного.
Добавлено позже:
Есть Докладная Титова, из которой следует, что команда группе Курикова дана 25-го февраляЭто откуда следует? Что, разве не могли сперва дать команду Курикову (имея в планах переброску Слобцова с Лозьвы на Ауспию), а потом сбросить вымпел Слобцову? Чем отметается возможность отдачи 24.02 команды Курикову выдвигаться на Ауспию?
что было бы, если бы группа Слобцова нашла палатку 25-го февраля, а сообщить об этом бы не могла по причине того, что группа КуриковаНе улавливаю, что меняет в поисковой операции сообщение о палатке с просрочкой на один день.курит бамбуксидит в Суеват-Пауле, хотя вроде как должна была выехать еще в 14ч 23-го февраля?..
Добавлено позже:
факт того, что группа Слобцова, спешащая найти своих друзей еще живыми, сидит 4-6 часов до темноты и никуда не двигается, меня лично напрягаетТак нет такого факта. Есть такое предположение. Оно отметается, как не имеющее под собой оснований.
Отправлено: Tungar-82 - 15.04.21 19:21
Протокол допроса свидетеля Аксельрода ст. мастер Уральского завода Гидромашин
24 апреля 1959 г. прокурор-криминалист Свердловской области Иванов
Допросил в качестве свидетеля, с соблюдением ст. 162-168 УПК РСФСР
Фамилия, имя и отчество Аксельрод Моисей Абрамович
2.Год рождения 1932 3. Место рождения г. Великие Луки
23 числа я проработал день на заводе полностью, а 24 в 12 двенадцатом часу ночи я начал звонить в Свер-
Лист 319
дловск
Вместе со студентами У.П.И. - радистами-операторами, туристами-альпинистами Согриным и Типикиным я вечером 25 февраля прилетел в Ивдель, где почти сразу пошел на заседание штаба поисковых работ.
26 февраля, несмотря на плохую погоду моя группа (я был назначен руководителем) в составе Аксельрод, Согрин, Типикин, Ябуров, Чигвинцев была в 4 часа дня высажена с вертолета километрах в 8 восточнее высоты Отортен.
27 февраля ... Около 1 часа дня пролетавший над нами самолёт сбросил вымпел с распоряжением осторожно продолжить дальнейшие поиски и сообщением о том, что все вещи и лыжи группы Дятлова найдены километрах в 12-13 южнее нас на склоне г. 1079
в 14:00 26.02.1959 г в штабе поисков никто не знает об обнаружении палатки.
И от нечего делать посылают группу Аксельрода на Отортен.
Отправлено: Хирург - 15.04.21 19:39
Цитирование
Лист 137и Неволина 23-го:
Радиограмма
Принял Темников №103 сл 32 го 23/2 час 1130 мин
Сульману
Манси согласны ехать в поиски плата за сутки 4 человека 500 рублей следы обнаружили манси в 90 км от суеват-пауля к Уральскому хребту дайте ваше согласие на поиски
Баранов
Цитирование
Лист 140Если, как утверждают авторы Слез, Куриков получил задание двигать на Ауспию лишь под конец дня 24.02 или вообще утром 25-го, то как быть с данными радиограммами? Из них видно, что еще 23-го задание у Курикова было ехать как минимум к устью Ауспии и несколько вверх по Ауспии. А Куриков четко говорит, что придется ехать к ГУХ. Какая есть информация, что данное задание было изменено 24-го на "ехать в Верховья Лозьвы к Слобцову", а под конец дня 24-го или 25-го - снова на "ехать в верховья Ауспии"?
Из Суеват-Пауля № 23.П
Сульману
Собираемся ехать в 2 часа местного, но двое суток говорят на поиски мало так как нужно ехать на самый водораздел хребта где видели их охотники поедет Куриков Степан и трое всего со мной 5 человек. Самих лыжников ни кто не видел но видили свежий след лыжный и место стоянки по всем признакам и это их группа шла там.
Неволин
Вопрос: где находился Баранов 23.02 и 24.02?
Отправлено: Дед мазая - 15.04.21 19:48
В свою очередь, скорость нарт должна помочь с определением самой восточной возможной точки лагеря Слобцова 24.02 на Ауспии.Скорость перемещения на нартах не имеет никакого отношения к возможной точке лагеря группы Слобцова на Ауспии. Мне она нужна, чтобы понять - намеренно сидит группа Курикова-Неволина в Суеват-Пауле, ожидая сообщения, что группа Слобцова вышла на Ауспию, или она физически не могла успеть за один световой день догнать группу Слобцова на Ауспии...
Пока, я склоняюсь к первому варианту. В курсе этих игр Неволин или нет, я не знаю...
Но Куриков-Неволин выдвигаются 24.02 из Суеват-пауля не ранее 14:00 - по Деду мазая и по радиограмме:Где это Вы у меня такое утверждение увидели? Я лишь написал, что судя по Радиограмме (л.140 УД), текст которой Вы привели, манси должны были выехать еще 23-го февраля в 14ч дня, но выехали, как пока у меня получается, не ранее 14ч 25-го февраля. И это "стояние на Суеват-Пауле" у меня вызывает недоверие и всякие сомнения...
Более того, из текстов План-задания Ортюкова и Записки Масленникова видно, что "Центр управления" совсем не Штаб Поисков во главе с Ортюковым. Ортюков считает, что группа Курикова выехала из Суеват-Пауля утром 25-го (если это не цифра 3), а Масленников признается, что их прогноз на то, что группа Курикова догонит группу Слобцова еще вчера, не оправдался...
Какая есть информация, что данное задание было изменено 24-го на "ехать в Верховья Лозьвы к Слобцову", а под конец дня 24-го или 25-го - снова на "ехать в верховья Ауспии"?Такая, что группа Курикова-Неволина не выехала ни 23-го, ни 24-го, а выехала только 25-го. Причем, по тому расстоянию, что они проехали от Суеват-Пауля, не доехали 6-10км до устья Ауспии и вынуждены были заночевать в поселке, я предполагаю, что приказ на выезд они получили не ранее 14ч 25-го февраля...
Вопрос: где находился Баранов 23.02 и 24.02?В Суеват-Пауле и находился. Наверно у Северной экспедиции (Сульман) были и свои дела, помимо Поисков группы? А к чему этот вопрос?..
Не улавливаю, что меняет в поисковой операции сообщение о палатке с просрочкой на один день.Ничего, кроме того, что кто-то был очень озабочен, чтобы палатку манси не нашли раньше группы Слобцова и немного переборщил...
Так нет такого факта. Есть такое предположение. Оно отметается, как не имеющее под собой оснований.Широко шагаете... :)
А где были СиШ еще 1-2-3 часа, когда группа Курикова-Неволина приехала в лагерь группы Слобцова в 15ч?..
====================================
Протокол допроса свидетеля Аксельрода ст. мастер Уральского завода ГидромашинПутает что-то Аксельрод...
Не объясните мне этот документ, в котором указано, что Аксельрод участвует в поисках с 24-го февраля?..
[attach=1]
Тут информация для отправки на Завод, на котором работал Аксельрод и это не может быть просто ошибка...
Кроме того, по Воспоминаниям Типикина, ехать на Поиски ему предложил именно Аксельрод и опоздал на самолет в оговоренный день...
И с этим всем, а так же с показаниями Согрина, надо тщательно разбираться. Но, желающих нет... :(
Если Вы будете отвечать в своем репертуаре, сделайте вид, что Вы не заметили этого вопроса...
Отправлено: Хирург - 15.04.21 20:02
Скорость перемещения на нартах не имеет никакого отношения к возможной точке лагеря группы Слобцова на Ауспии.Это не так. Если манси передвигаются резво, то 25-го (считаю, что из Суеват-пауля выехали 24-го) они могут нагнать группу Слобцова, которая 25.02 снялась со своей стоянки 24.02 и топает к ГУХ, раньше, чем группа Слобцова встанет лагерем у ГУХ. И тогда точку стоянки Слобцова 24.02 придется пересматривать, либо даты.
А где были СиШ еще 1-2-3 часа, когда группа Курикова-Неволина приехала в лагерь группы Слобцова в 15ч?В радиальных выходах. Что не так?
Я Вас не понял. Думал, Вы считаете, что группа Курикова стартовала 24-го. А откуда Вы взяли, что стартанули 25-го? *DONT_KNOW* И, кстати, если стартанули 25.02, то на момент связи перед выездом Неволину сообщили приказ двигаться в верховья Ауспии - это 100%. Получается, что никакой поездки в Луссум-Таллях-пауль быть не могло даже теоретически.
Отправлено: Дед мазая - 15.04.21 22:42
В радиальных выходах. Что не так?Вроде же подробно все объясняю... *DONT_KNOW*
Если радиальные поиски тремя подгруппами группа Слобцова провела 25-го февраля, то возникает вопрос - куда ходили СиШ с Пашиным 26-го февраля, когда к ним в лагерь в 15ч подъехала группа Курикова-Неволина. Если же в радиальные поиски тремя подгруппами группа Слобцов отправилась 26-го февраля, то возникает другой вопрос - что они делали 25-го февраля с 12-ти или 14ч дня?...
А откуда Вы взяли, что стартанули 25-го?Так получается, если они официально приехали в лагерь группы Слобцова 26-го февраля в 15ч...
И стартовала тогда группа Курикова из Суеват-Пауля не раньше 14-15ч 25-го февраля. Если бы стартовали утром, как пишет Ортюков в своем План-задании группе Слобцова, то они бы приехали в лагерь группы Слобцова еще 25-го февраля, а не ночевали в поселке...
И это я тоже писал не раз... *DONT_KNOW*
И, кстати, если стартанули 25.02, то на момент связи перед выездом Неволину сообщили приказ двигаться в верховья Ауспии - это 100%.Команда на выезд была и об этом пишет механик Титов в своей Докладной. Было в приказе куда им двигаться или не было, мы не знаем...
Получается, что никакой поездки в Луссум-Таллях-пауль быть не могло даже теоретически.Почему это? Может, Куриков решил взять на Поиски кого-то из этого поселка?..
Я не утверждаю, что поселок, в котором они заночевали именно этот, но и исключать совсем этого не могу...
Отправлено: Дмитриевская - 15.04.21 22:47
Почему это? Может, Куриков решил взять на Поиски кого-то из этого поселка?..А разве представлено хоть одно доказательство, что поселок существовал в 59 году и был жилым, настолько что из него можно было кого-то забрать? Вы говорите об этом как о доказанном факте.
Отправлено: Дед мазая - 15.04.21 22:59
Вы говорите об этом как о доказанном факте.Я вроде ясно выразился?.. *DONT_KNOW*
Я не утверждаю, что поселок, в котором они заночевали именно этот, но и исключать совсем этого не могу...Я лишь считаю, что поселок этот должен быть жилой. Я предполагаю, что Куриков забрал оттуда еще одного манси на Поиски. Вряд ли тот ожидал Курикова в нежилом поселке? А были там избы или юрты, мне без разницы...
Собственно говоря, мне и сам поселок без надобности. Я только хотел знать, расположен ли он от устья Ауспии ближе к ГУХ или дальше, чтобы посчитать расстояние до него от Суеват-Пауля и от него до лагеря Слобцова. И все это мне было нужно, чтобы посчитать скорость передвижения группы Курикова на нартах...
Отправлено: Belfanio - 15.04.21 23:06
... намеренно сидит группа Курикова-Неволина в Суеват-Пауле, ожидая сообщения, что группа Слобцова вышла на Ауспию, или она физически не могла успеть за один световой день догнать группу Слобцова на Ауспии...Да.
Добавлено позже:
группа Курикова-Неволина не выехала ни 23-го, ни 24-го, а выехала только 25-го. Причем, по тому расстоянию, что они проехали от Суеват-Пауля, не доехали 6-10км до устья Ауспии и вынуждены были заночевать в поселке, я предполагаю, что приказ на выезд они получили не ранее 14ч 25-го февраля...1. Да. Так получается. А, к тому времени палатку уже нашли Пашин и Чеглаков.
В Суеват-Пауле и находился. Наверно у Северной экспедиции (Сульман) были и свои дела, помимо Поисков группы? А к чему этот вопрос?..
Ничего, кроме того, что кто-то был очень озабочен, чтобы палатку манси не нашли раньше группы Слобцова
2. ИМХО, задача была у групп Слобцова, Неволина и, у прокурора, чтобы подгадать так по времени, чтобы все бумаги оформить правильным числом. Так получается? Четыре поисковика пишут на допросе, что палатку нашли 24-25-го, а Слобцов говорит и пишет про 26-е. Потому что раньше не успеет приехать Темпалов, чтобы посоставлять и подписать нужные бумаги?
3. Насчёт геологов Северной экспедиции Сульмана. Я еще лет 5 тому писал, что хорошо бы разобраться, а КАКУЮ роль они сыграли во всей этой истории? Наверняка там были их люди. И, несколько. Про это вообще везде молчок. И, в УД, и в воспоминаниях.
Отправлено: Дед мазая - 15.04.21 23:40
Да.Там вообще то два варианта ответа... *JOKINGLY*
1. Да. Так получается. А, к тому времени палатку уже нашли Пашин и Чеглаков.Я согласен, что Пашин знал куда направить СиШ. Дата вот только нам не известна дата, когда именно Пашин и Чеглаков видели палатку. Да и эта оговорка Чеглакова про реку Вижай... %-)
2. ИМХО, задача была у групп Слобцова, Неволина и, у прокурора, чтобы подгадать так по времени, чтобы все бумаги оформить правильным числом. Так получается? Четыре поисковика пишут на допросе, что палатку нашли 24-25-го, а Слобцов говорит и пишет про 26-е. Потому что раньше не успеет приехать Темпалов, чтобы посоставлять и подписать нужные бумаги?Вот тут я не могу пока понять ничего...
- Либо прикрывали то, что группа Слобцова нашла палатку 25-го, но не могла об этом сообщить, так как рация еще не подъехала? Местным могло влететь за плохую организацию Поисков...
- Либо Ваш вариант. Но, тогда группа Курикова должна выехать 25-го утром из Суеват-Пауля, как и пишет Ортюков в своем План-задании. Тогда врет механик Титов, что дали команду Курикову на выезд, как увидели на Ауспии группу Слобцова. Это не цитата, но вроде смысл Докладной такой. Но, в этом случае, мы еще упираемся в Записку Масленникова - получается, он 26-го февраля не знает, что группа Курикова уже соединилась 25-го февраля с группой Слобцова? Кстати, этот вариант совсем не исключен...
- Либо третий вариант. Группа Слобцова сидит с 12-14ч 25-го февраля в своем лагере и ждет манси с рацией, как и было написано в полученном ими План-задании Ортюкова. 26-го февраля утром они решают не ждать более и идут на радиальные Поиски. И четверо под Протокол ошибаются с датой обнаружения Палатки...
Думать надо... *DONT_KNOW*
3. Насчёт геологов Северной экспедиции Сульмана. Я еще лет 5 тому писал, что хорошо бы разобраться, а КАКУЮ роль они сыграли во всей этой истории? Наверняка там были их люди. И, несколько. Про это вообще везде молчок. И, в УД, и в воспоминаниях.Наверняка они знали больше, чем нам известно...
Если скорость передвижения на нартах действительно была около 15км в час, как у меня получается, то они могли за сутки обойти весь район от 2-го Северного до Отортена. И скорее всего, обошли до прибытия Поисковиков из УПИ и гораздо ранее 20-го февраля...
Но, пока это все лирика. Давайте выуживать факты... :(
Если я правильно понимаю, ночевка группы Слобцова на Ауспии 24-го февраля пока не подвергается сомнению? Иначе, нам бы коллеги уже надавали подзатыльников... :)
Отправлено: Хирург - 15.04.21 23:55
Если верить Хирургу, Пашин через 3300м усталОбъяснение простое: манси тянут время. Но не ввиду конспирологических версий, а из-за желания поиметь побольше денег (покойничку-то все равно, раньше его на пару дней обнаружат либо позже, а манси - все денюжка). Ведь есть это:
Цитирование
Лист 140Т.е.: оплата манси исчисляется со дня их старта из Суеват-пауля и до обнаружения тел. После этого манси свободны, и оплата уже не исчисляется. Из того следует, что манси выгодно: 1) подольше ехать до ГУХ; 2) подольше искать в районе ГУХ. Возможно именно поэтому Пашин пытался притормозить поиски.
Из Суеват-Пауля № 23.П
Сульману
Собираемся ехать в 2 часа местного, но двое суток говорят на поиски мало так как нужно ехать на самый водораздел хребта где видели их охотники поедет Куриков Степан и трое всего со мной 5 человек.
Неволин
С другой стороны, руководство поисками понимает, что отправлять Неволина одного с манси - это значит затягивать поиски со стороны искусных манси, при сидящем в лагере Неволиным с рацией. Так что никакой конспирологии...
Также, из этой радиограммы следует, что манси уже пять человек, а еще недавно было четверо:
Цитирование
Лист 137Т.е. манси стараются "нагрузить" руководство по-полной в смысле денежного обременения. Никакой конспирологии, чистый бизнес.
Радиограмма
Принял Темников №103 сл 32 го 23/2 час 1130 мин
Сульману
Манси согласны ехать в поиски плата за сутки 4 человека 500 рублей следы обнаружили манси в 90 км от суеват-пауля к Уральскому хребту дайте ваше согласие на поиски
Баранов
Кстати, кто в курсе, откуда взялся "лишний" манси, и кто это был?
Может, Куриков решил взять на Поиски кого-то из этого поселка?..Их и так пять человек: Куриков, Бахтияров, двое Анямовых, еще один манси. Брать кого-то еще с собой = отнимать на время кормильца, а оплата-то уже тю-тю... Хотя, конечно, мог и взять, в надежде, что удастся вписать в смету. Была ли такая надежда?
Я не утверждаю, что поселок, в котором они заночевали именно этот, но и исключать совсем этого не могу...
Добавлено позже:
Если радиальные поиски тремя подгруппами группа Слобцова провела 25-го февраля, то возникает вопрос - куда ходили СиШ с Пашиным 26-го февраля, когда к ним в лагерь в 15ч подъехала группа Курикова-Неволина.Чем плох такой вариант? За 25 в УД нет радиограмм к/от Неволина. Стало быть даты радиограмм, начиная с 26-го, сдвинуты на день вперед. Поэтому следующие радиограммы надо датировать 25-м:
Цитирование
Лист 143Бьется с показаниями Брусницына:
принял Темников №26.П сл 10-45
Сульману
Находимся км 6-10 от устья Ауспии в поселке в устье Ауспии обнаружены следы узких спортивных лыж лыжня довольно хорошая проторена это было много людей то есть 8-10 следы давние примерно дней 15 назад так как в лесу следы хорошо заметно а на открытых местах совсем замело направляемся по следу верховья ауспии где будем искать в горах и устье ауспии мы заночевали идем дальше.
Неволин
Лист 144
Принял Темников. Радиограмма Сульману. 26.2, 13 часов.
Соединились с Вижайским спасательным отрядом. Они верховья Лозьвы обследовали и следов не обнаружено. Они перешли верховья Ауспии. Их последняя стоянка и лыжня, которая идет на хребет и в горах теряется. Их люди разбиты на 3 группы одна группа на хребет по течению Ауспии
Неволин
Лыжня идет на хребет где теряется тчк Спасательный отряд разбился на 3 группы которых одна ушла поиски на хребет тчк По возвращении отряда обсудим как лучше искать тчк Тут только один их представитель который остался для встречи с нами тчк
Цитирование
В этот же день (24) мы спустились в реку Ауспия, где по проекту Дятлов должен был устроить свой продовольственный склад. На левом берегу реки был обнаружен старый лыжный след на данном участке почти неразличимый. Несмотря на приближение вечера, группа разбилась на 2 половины. Одна направилась вниз по течению, другая – вверх. Нижняя группа в км 5 от нашей стоянки обнаружила ночевку группы Дятлова. Никаких следов, говорящих о дне ночевки и складе продуктов обнаружено не было. Верхняя группа потеряла след.Считаю, что, если двигать даты, то синхронно: если запускаем манси из Суеват-пауля 25-го, тогда должны полагать, что Слобцова на Пумсальнель дсантировали 24-го. Кто против?
Лист 365
На следующий день [25-го: прим. мое] мы решили отыскать выход группы из долины реки. Для решения этой задачи разбились на три отряда. Один должен был отыскать затерянный след или установить его направление. Другие искали продовольственный склад и выход группы Дятлова из долины реки Ауспия на юг.
(...) В часа 4 [это примерное время возвращения в лагерь Брусницына: прим. мое] нас нагнала группа Курикова с рацией. Немедленно была передана радиограмма о случившемся с координатами палатки. По рации мы получили задание организовать площадку для посадки вертолета и выбрать место для разбивки лагеря на 50 человек.
Иначе получается "провал" в действиях (т.е. полное бездействие) группы Слобцова в один день. Этому никаких объяснений нет. Ждать Слобцову прихода группы Курикова, оставаясь на месте (в лагере) своей точки выхода на Ауспию, либо продвинуться к ГУХ и ждать там бездеятельно один день - это никакой логикой не объяснишь...
PS: по Баранову - если он в Суеват-пауле, тогда имеем еще одно подтверждение, что было как минимум два центра управления поисками.
Отправлено: adelauda_glasha - 16.04.21 00:15
С Суеват-пауля вышли 4 человек манси и один радист Неволин?
Сколько было нарт и оленей в обозе?
Сколько весил груз (рация, аккумуляторы, продукты на бригаду и тд.)
И как обоз с рацией смог пролететь за полтора дня расстояние, которое группа Дятлова прошла за 5(4) дней? 28/29/30/31-1?
Мы знаем, что в лагерь у ХЧ одного манси принесли (не привезли) на шкурах, тк. тот заболел в дороге, почему далее о его судьбе ничего не известно?
Отправлено: Belfanio - 16.04.21 00:30
Давайте выуживать факты... :(Да, но, ИМХО, две полугруппы Слобцова забросили 2-мя вертолётами в разные места. Один лётчик мог перепутать место высадки. Но, не два сразу. И, потом, не очень понятно, это был один и тот же вертолёт или 2 разных?
Если я правильно понимаю, ночевка группы Слобцова на Ауспии 24-го февраля пока не подвергается сомнению? Иначе, нам бы коллеги уже надавали подзатыльников... :)
Я всегда с этого начинаю думать. То есть, про опять Хой-Экву и Пумсальнель. Группа Слобцова высаживалась 2-мя группами отдельно, и, потом должна была как-то встретиться.
А, потом уже встретиться с группой Неволина.
Отправлено: Дед мазая - 16.04.21 00:37
Чем плох такой вариант? За 25 в УД нет радиограмм к/от Неволина. Стало быть даты радиограмм, начиная с 26-го, сдвинуты на день вперед. Поэтому следующие радиограммы надо датировать 25-м:Первая Радиограмма отправлена в 10ч45мин мск (12ч45мин местного времени). По времени вроде бы успевают из Суеват-Пауля добраться до Поселка, если выехали в 8-10ч утра хотя бы...
Но, Неволин пишет, что они заночевали в Поселке. А это значит, что манси должны выехать 24-го февраля. Не получается... *DONT_KNOW*
Кстати, кто в курсе, откуда взялся "лишний" манси, и кто это был?Так Вы его и нашли. Вот и объясняйте, откуда взялся пятый... *JOKINGLY*
Четверо манси. Прочтите внимательнее. С Неволиным пятеро всего... :)
1) подольше ехать до ГУХ; 2) подольше искать в районе ГУХ. Возможно именно поэтому Пашин пытался притормозить поиски.Верно мыслите...
Но, у нас проблема в том, что манси не едут, а сидят в Суеват-Пауле и за это сидение им никто денег не платит... :)
Считаю, что, если двигать даты, то синхронно: если запускаем манси из Суеват-пауля 25-гоА когда Вы их хотите запустить?..
тогда должны полагать, что Слобцова на Пумсальнель дсантировали 24-го.Какая связь с датой выхода манси из Суеват-Пауля?..
Иначе получается "провал" в действиях (т.е. полное бездействие) группы Слобцова в один день. Этому никаких объяснений нет. Ждать Слобцову прихода группы Курикова, оставаясь на месте (в лагере) своей точки выхода на Ауспию, либо продвинуться к ГУХ и ждать там бездеятельно один день - это никакой логикой не объяснишь...Вот это и меня смущает... *DONT_KNOW*
===================================
Да, но, ИМХО, две полугруппы Слобцова забросили 2-мя вертолётами в разные места.Нет. Они все говорят, что вторая подгруппа прилетела на 2-3 часа позже первой. Да и про две палатки никто не говорил - одна длинная, сшитая из двух и одна печка...
Один лётчик мог перепутать место высадки. Но, не два сразу. И, потом, не очень понятно, это был один и тот же вертолёт или 2 разных?Вертолет был один и экипаж один. Доказать не могу, спросите Helga. Она знаток по авиации там...
Я всегда с этого начинаю думать. То есть, про опять Хой-Экву и Пумсальнель. Группа Слобцова высаживалась 2-мя группами отдельно, и, потом должна была как-то встретиться.Я тоже. Уж очень мне Коптелов внушает доверие почему-то. Но, пока никак не получается... :(
А, потом уже встретиться с группой Неволина.
===================================
И как обоз с рацией смог пролететь за полтора дня расстояние, которое группа Дятлова прошла за 5(4) дней? 28/29/30/31-1?Как рация не развалилась, если они пролетели 35-40км за 2ч 15мин?.. :)
У нас есть сводка погоды на это время? Вероятно, погода не давала группе Слобцова выйти на склон ХЧ.Самолет летал... *DONT_KNOW*
Отправлено: adelauda_glasha - 16.04.21 00:43
____________________________
У нас есть сводка погоды на это время? Вероятно, погода не давала группе Слобцова выйти на склон ХЧ.
Отправлено: Хирург - 16.04.21 00:52
Первая Радиограмма отправлена в 10ч45мин мск (12ч45мин местного времени). По времени вроде бы успевают из Суеват-Пауля добраться до Поселка, если выехали в 8-10ч утра хотя бы...Не понял. Если в радиограммах даты, начиная с 26-го, "уменьшать" на один день, то получается, что манси как раз 24-го и выехали. Это стыкуется с эффективными, без потери дня, действиями группы Слобцова .
Но, Неволин пишет, что они заночевали в Поселке. А это значит, что манси должны выехать 24-го февраля. Не получается...
Так Вы его и нашли. Вот и объясняйте, откуда взялся пятый...*JOKINGLY*
Но, у нас проблема в том, что манси не едут, а сидят в Суеват-Пауле и за это сидение им никто денег не платитНу как "сидят". Если выехали 24-го, а согласие по деньгам получили днем 23-го, разве это называется "сидят"? В любом случае, а чего манси спешить? Я правильно понимаю, что свидетельств о том, что Куриков знал о группе Слобцова, нет? Тогда манси выгодно подольше сидеть на месте: можно набить себе цену, вписать в смету еще человека, дождаться ненастья, которое позволит еще дольше искать, без опасения, что конкуренты отыщут быстрее...
Какая связь с датой выхода манси из Суеват-Пауля?Считаю, что манси выехали 24-го. А синхрон с группой Слобцова нужен, чтобы не было вот этого глупого ничегонеделанья.
Добавлено позже:
Группа Слобцова сидит с 12-14ч 25-го февраля в своем лагереЭто откуда следует, и зачем она там сидит?
Отправлено: adelauda_glasha - 16.04.21 01:05
Добавлено позже:Это откуда следует, и зачем она там сидит?Хирург, это цитата из коммента Дед мазая.
Меня больше интересует скорость передвижения обоза манси+Неволин.
Отправлено: Хирург - 16.04.21 01:18
Меня больше интересует скорость передвижения обоза манси+Неволин.Судя по показаниям Брусницына, группа Слобцова все время активно двигалась. По точке первого лагеря Слобцова на Ауспии вроде бы консенсус. Так что с первого лагеря Слобцова группа на следующий же день перешла во второй лагерь - под ГУХ. По протоколам и радиограммам группа Курикова нагнала группу Слобцова именно в лагере. Т.о. группа Слобцова должна встать лагерем раньше, чем ее нагонит Куриков. При движении Слобцова со скоростью 4-5км/ч, манси, если ночевали во 2С, должны были двигаться со скоростью до 12км/ч. Если быстрее, то они нагоняют группу Слобцова раньше, чем та успевает встать лагерем. Как по мне, это очень высокая скорость для нарт с учетом петляющего зимника по Ауспии. Но по Деду выходит супер-турбо в 17км/час. Думаю, ему нужно урезать осетра *JOKINGLY*
Кстати, если Слобцова не было в нижней группе, то по-хорошему, ему надо было бы на следующий день с утра дунуть до места стоянки Дятлова и посмотреть самолично. А это означает лишние 10км к переходу. Т.е. Слобцову нужно протопать 18км до стоянки под ГУХ, и так, чтобы его не сумел нагнать Куриков. Здесь уже не супер-турбо, а просто под препаратами...
Отправлено: Belfanio - 16.04.21 01:26
если запускаем манси из Суеват-пауля 25-го, тогда должны полагать, что Слобцова на Пумсальнель дсантировали 24-го. Кто против?Я - за 23-е, если насчёт высадки. На Пумсальнель. Но, на Пумсальнель (Отортен?) не всю группу Слобцова, а только половину (Брусницын, Слобцов, Шаравин, Лебедев, Чеглаков и Пашин улетели на Пумсальнель. Девятов, Коптелов, Кротов, Стрельников, Хализов улетели на Хой-Экву (или куда-то там ещё) вечером того же дня).
Меня всегда удивляло, как можно было так быстро допилить на лыжах с Пумсальнеля, чтобы встретиться с 2-й частью группы. А, во вторых - зачем было так быстро пилить, чтобы объединиться, но потом сидеть и ждать полдня или день и никого не искать. Ждать Неволина? Тупо. Они (Неволин и Куриков) и сами то сидели и чего-то ждали.
Прокурора?
Добавлено позже:
Вопрос тупой на засыпку.
Понятно, что ГД не пошла по изначально заявленному маршруту, а перестраивала маршрут на ходу. Про лабаз с этой стороны хребта никто не знал, кроме ГД. Если радиалка на Отортен и потом вернуться по эту сторону гор, а не на ту.
Допустим, можно поверить, что на Отортене они были. Но, в данном случае это не существенно. Важно другое. Откуда группа Слобцова или те, кто давал им задачи по поиску, знали, что нужно искать лабаз. И, что искать его нужно по эту сторону гор, а не по ту?
Наводящие рассуждения - ни Юдин, ни Блинов, и НИКТО, не подтвердили, что кто-либо с кем-либо встречался, созванивался или как-то еще контактировал насчёт переноса контрольных сроков похода на 15-е февраля.
Из всего, что было изучено (воспоминания, документы, слухи) НЕ могли Юдин и Блинов контактировать с 29 января по 19-е февраля (появление Юдина в УПИ). Блинов появился в Свердловске 12-го февраля после похода. В Ивделе они с Юдиным контактировать не могли, потому что конечный пункт похода группы Блинова был не Ивдель. Юдин "затерялся" вообще до 19-го февраля, но, явно после 2-го Северного и 41-го возвращался через Ивдель.
Отправлено: Хирург - 16.04.21 02:20
Я - за 23-е, если насчёт высадки. На Пумсальнель.Я тоже. Но тогда манси должны выехать 24-го, а не 25-го. Иначе группа Слобцова должна либо один день ничего не делать, либо добираться до ГУХ два дня. Но в показаниях нет ничего даже про переход в 8км (которые получаются, если предполагать выход группы Слобцова на Ауспию в 5км выше стоянки Дятлова, а стоянку Дятлова базировать в 17км от платки).
Но, на Пумсальнель (Отортен?) не всю группу Слобцова, а только половину (Брусницын, Слобцов, Шаравин, Лебедев, Чеглаков и Пашин улетели на Пумсальнель. Девятов, Коптелов, Кротов, Стрельников, Хализов улетели на Хой-Экву (или куда-то там ещё) вечером того же дня).В этом случае где предполагаете точку соединения групп?
По поводу лабаза - если радиалка, стало быть лабаз. Если встали с этой стороны хребта, то логично сперва искать не на той стороне, а на этой. А за один день будет невозможно из лагеря перевалить через ГУХ, поискать там и вернуться обратно (с учетом того, что, кмк, перед эти был переход в 8км из старого лагеря в новый). Еще логичнее искать не лабаз, а просто следы лыж в лесной зоне. А еще логичнее - пройти по азимуту лыжни дятлова. Поскольку народа хватало на три вида поисков,то все они и были осуществлены. Мне кажется, поисковики должны были рассудить так: если лабаз, то он должен быть расположен по Ауспии или ее притокам. Вот так я себе это вижу. Имхо, эти три группы перекрывают все возможные виды поисков и маршрута г. Дятлова:
[attach=1]
Отправлено: Belfanio - 16.04.21 02:29
В этом случае где предполагаете точку соединения групп?Ауспия, возле т. н. лабаза. Только как, я пока не понимаю. :)
И, главное, место стоянки то они выбрали как раз около около...
... если лабаз, то он должен быть расположен по Ауспии или ее притокам.Откуда группа Слобцова узнала про лабаз, да ещё и на этой стороне ГУХ...?
Отправлено: Хирург - 16.04.21 03:09
Ауспия, возле т. н. лабаза. Только как, я пока не понимаю.В этом случае получается, что вторую группу забросили на Х-Э по ошибке? И как быть с манси? Группа Курикова должна (если предполагать выход с Суеват-пауля 24-го) нагнать эту Хой-Эквинскую группу раньше, чем она доберется до лагеря первой группы. Не бьется с показаниями и радиограммами. Тогда нужно запускать Курикова не 24-го, а 25-го, чтобы вторая группа успела до этого соединиться с первой. Так, выходит?
Откуда группа Слобцова узнала про лабаз, да ещё и на этой стороне ГУХ...?Ну, не узнала. Но предполагать-то могла? Лыжный след г. Дятлова видели, по которому потом пошли по азимуту. Странно было бы, если б лыжный след был по эту сторону ГУХ, а лабаз - по ту, логично?
Отправлено: Belfanio - 16.04.21 03:42
В этом случае получается, что вторую группу забросили на Х-Э по ошибке?Да!
Для меня очень авторитетно мнение Коптелова, которое он раза три написал письменно. И, потом, в том районе Хой-Экву сложно с чем то перепутать. Она там одна такая гора.
(Вот, понимаете, мне не очень понятно, почему воспоминания некоторых участников истории это ортодоксально, и не подлежит сомнениям, а, в то же время, воспоминания таких же точно участников событий - это апокрифично)???
И как быть с манси? Группа Курикова должна (если предполагать выход с Суеват-пауля 24-го) нагнать эту Хой-Эквинскую группу раньше, чем она доберется до лагеря первой группы. Не бьется с показаниями и радиограммами. Тогда нужно запускать Курикова не 24-го, а 25-го, чтобы вторая группа успела до этого соединиться с первой. Так, выходит?В этом месте рассуждений я вспоминаю снова показания Ортюкова. Про факт обследования участка от 2-го Северного к ГУХ. А, кто это мог сделать? Никто? Или люди в тулупах + манси? Больше некому. Считаю, что это обследование было как раз теми людьми сделано, которые встретили на Хой-Экве вторую часть группы Слобцова (Коптеловскую).
Странно было бы, если б лыжный след был по эту сторону ГУХ, а лабаз - по ту, логично?Какая разница? Не в этом дело. Кто вообще мог знать про лабаз, пока не нашли дневники ГД, хоч 25-го, хоч 26-го? У них на маршруте никаких лабазов не предполагалось, ни по ту сторону ГУХ, ни по эту. У них должен был быть кольцевой маршрут.
Смотрим планируемый маршрут ГД:
– Свердловск
– Полуночное
– п. Вижай
– 41-й лесоучасток
– Северный 2-й
– Вверх по р. Ауспии
– Перевал в верховья Лозьвы
– Восхождение на г. Отортен
– Перевал в верховья р. Унья
– До верховья р. Вишеры
– До верховья р. Нёллс
– Восхождение на г. Ойка-Чакур
– По Северной Тошемке до избы
– По Северной Тошемке до п. Вижай.
– п. Вижай
– Полуночное
– Свердловск.
Где тут видно место и небходимость для обустройства лабаза?
Отправлено: Дмитриевская - 16.04.21 08:35
Кто вообще мог знать про лабаз, пока не нашли дневники ГД, хоч 25-го, хоч 26-го? У них на маршруте никаких лабазов не предполагалось, ни по ту сторону ГУХ, ни по эту. У них должен был быть кольцевой маршрут.Вообще то Аксельрод знал и обговаривал с Игорем , что тот пойдет к Отортену верхами, следовательно, сделает лабаз. Это было известно от поисковиков- друзей по турсекции.
Отправлено: Дед мазая - 16.04.21 09:52
Но по Деду выходит супер-турбо в 17км/час. Думаю, ему нужно урезать осетраЯ не виноват. Я все пытался найти этот поселок в 6-10км от устья Ауспии, но ближе к ГУХ. Не получилось... *DONT_KNOW*
Т.о. группа Слобцова должна встать лагерем раньше, чем ее нагонит Куриков.Радиограмма л.143 УД отправлена в 10ч 45мин мск (или 12ч 45мин местного). Группа Слобцова уже давно в новом лагеря, а манси еще не трогались из поселка, где они ночевали. Что Вы так переживаете?.. :)
Вот мне, к примеру, очееееееееееееееееень странно, что группа Курикова, всеми фибрами души стремящаяся догнать группу Слобцова и принять в Поисках самое активное участие, сидит почти до обеда в Поселке и в ус не дует... *DONT_KNOW*
И заметьте, никаких наездов и метания грома-молний со стороны Сульмана в адрес Курикова. Неволина выдернули из Ивделя и он три дня бьет баклуши, а Сульман не выказывает никакого раздражения и никого не подгоняет. Большой души человек... %-)
Может поэтому манси не доплатили за один день Поисков? Где-то читал, что им дали 2500 рублей, а они были на Поисках 6 дней...
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-Maslennikov-notebook-2-07.jpg
Кстати, еще один аргумент за то, что манси выехали из Суеват-Пауля именно 25-го февраля...
Кстати, если Слобцова не было в нижней группе, то по-хорошему, ему надо было бы на следующий день с утра дунуть до места стоянки Дятлова и посмотреть самолично.Не думаю, что была такая необходимость. Внизу был Брусницын, который фактически вел группу и был опытнее Слобцова. Как бы Слобцов объяснил другим свое желание посетить место стоянки? Типа я увижу то, что вы, остолопы, не разглядели?.. *NO*
======================================
Да!Но, Коптелов не говорит, что они спустились с места высадки к костру и застали там чужих. И другие из группы Слобцова не говорят, что не дождались вторую подгруппу. Вместе они были...
Для меня очень авторитетно мнение Коптелова, которое он раза три написал письменно. И, потом, в том районе Хой-Экву сложно с чем то перепутать. Она там одна такая гора.
Я тоже за Хой-эква. Не укладывается у меня в голове, почему группа Слобцова решает не идти на Отортен, хотя там пройти всего максимум 10км. Да и Слобцов наверно не врал, когда вспоминал, что им до Отортена было идти дня два-три. От Хой-эквы как раз и надо было топать 2-3 дня. И то, что Брусницын вел группу от Пумсальнеля по азимуту внушает мне сомнения, так как, в этом случае, они прекрасно попадают в 4-ый приток Лозьвы и выходят на Перевал...
Но, не получается пока никак Хой-Эква...
Отправлено: Belfanio - 16.04.21 13:33
Но, Коптелов не говорит, что они спустились с места высадки к костру и застали там чужих. И другие из группы Слобцова не говорят, что не дождались вторую подгруппу. Вместе они были...Ну, так если один и то же вертолёт и, спутавши место высадки (не туда, не на Отортен, ошибся лётчик), даже если две полугруппы Слобцова были вместе сразу, всё равно есть принципиальный вопрос - Хой-Эква или Пумсальнель? Потому что важно.
Я тоже за Хой-эква.
Потому что если Хой-Эква, то тогда понятно, про что наговорил Ортюков на допросе про факт обследования участка от 2-го Северного до Ауспии. Тогда обследование Ортюков смог списать на группу Слобцова. Если не Хой-Эква, а Пумсальнель, тогда Ортюкову пришлось бы наверх объяснять, а кто же именно обследовал тот участок. :)
Отправлено: Tungar-82 - 16.04.21 13:44
Радиограмма л.143 УД отправлена в 10ч 45мин мск (или 12ч 45мин местного). Группа Слобцова уже давно в новом лагеря, а манси еще не трогались из поселка, где они ночевали.Переводя на общепринятый русский язык текст радиограммы следует читать так:
26.II. 10-45 мск (12-45 по местному)
Находимся выше в км 6 – 10 от устья реки Ауспии. В Посёлке и в устье реки Ауспии обнаружены следы узких спортивных лыж. Лыжня довольно
Неволин
н
Таким образом, до встречи с группой Слобцова в 13:00 оставалось, примерно, км 15. +/ - км 3
И фиолетово выехала ли группа Неволина 25-го или 24-го.
Главное то, что 26.02.1959 г в 10:45 они уже были на Ауспии. Тем более, что с ними (гр Неволина) шёл Константин Шешкин, который был одним из участников (вместе с Анямовыми) обнаружения следов ГД в верховьях Ауспии.
Для приёма радиограмм всегда выделялись дежурные радисты, дежурившие у радиостанции с журналом для записи текста радиограмм, времени их получения и адресатов, которым они предназначались.
Отправлено: Belfanio - 16.04.21 14:00
(Вложение) Переводя на общепринятый русский язык текст радиограммы следует читать так:Ага! 15 дней от 26-го это получается следы от 9-10-11 февраля. Ну, и...?
...
Отправлено: Tungar-82 - 16.04.21 14:07
Ага! 15 дней от 26-го это получается следы от 9-10-11 февраля. Ну, и...?А до этого у вас не возникали вопросы к датировке следов узких лыж?
У меня возникали.
Я всего лишь перевёл с "телеграфного" на общепринятый.
И как утверждает молва, один из мэтров советской эстрады, когда оказался на мели, написал жене телеграмму из одного слова - пятидесятирублируй
Отправлено: Хирург - 16.04.21 14:36
В этом месте рассуждений я вспоминаю снова показания Ортюкова. Про факт обследования участка от 2-го Северного к ГУХ. А, кто это мог сделать? Никто? Или люди в тулупах + манси? Больше некому. Считаю, что это обследование было как раз теми людьми сделано, которые встретили на Хой-Экве вторую часть группы Слобцова (Коптеловскую).Вариант хороший, но, действительно, в показаниях / воспоминаниях ничего нет, что первая группа не дождалась второго вертолета. Обследуют Пумсальнель, ждут второй вертолет - его нет. Спустились к Лозьве, ищут по ней, ждут второй вертолет - его нет. На следующий день снова шарят по Лозьве, уже в панике - вертолета все нет. Получают вымпел Ортюкова - а в нем ни слова, что, мол, не волнуйтесь, вертолет улетел туда-то и туда-то. Не бьется...
Где тут видно место и небходимость для обустройства лабаза?Мне кажется, из этого:
– Вверх по р. АуспииНу, лично я вижу как минимум возможность для радиалки, если не ее приоритет:
– Перевал в верховья Лозьвы
– Восхождение на г. Отортен
– Перевал в верховья р. Унья
– До верховья р. Вишеры
[attach=1]
Добавлено позже:
Радиограмма л.143 УД отправлена в 10ч 45мин мск (или 12ч 45мин местного). Группа Слобцова уже давно в новом лагеря, а манси еще не трогались из поселка, где они ночевали. Что Вы так переживаете?У Вас сомнений нет, что время - по Москве (а следующая радиограмма, из лагеря Слобцова, стало быть тоже по Москве, т.е. в 15:00 местного)? За 25-е в УД телеграмм к/от Неволина нет. Стало быть не 26-го, а 25-го Неволин морзирует из 2С. Слобцова высадили 23-го, 24-го он на Ауспии, 25-го снимается с лагеря, и пройти ему нужно еще 8км (пусть 10км - макс) до нового лагеря. Если считать, что время местное, то Куриков выдвигается из 2С в 11:00, пройти нужно 40км до лагеря Слобцова у ГУХ и 26км до стоянки Слобцова у Чарканур, скорость 11км/час. Слобцов выдвигается, скажем, тоже в 11:00, и его скорость 3км/час. Тогда на третьем часу погони *JOKINGLY* расстояние между Куриковым и Слобцовым будет всего 2км. На 3,33 часу событий получаем: 1) ровно в этот момент Слобцов приходит в точку лагеря, при этом 2) Куриков уже обогнал группу Слобцова на 650 метров...
И заметьте, никаких наездов и метания грома-молний со стороны Сульмана в адрес Курикова. Неволина выдернули из Ивделя и он три дня бьет баклуши, а Сульман не выказывает никакого раздражения и никого не подгоняет. Большой души человек...Манси - не рабы. Пока не сторгуешься с ними, никуда они не двинутся. Имхо, торг проходит быстро: начался 22-го, а уже 23-го в 14:00 (по местному?) Куриков готов выдвинуться. Готов - но никуда не спешит. А чего ему спешить? И Сульман, если он решал, тоже понимал: без соединения с группой Слобцова контроля за поисками манси не будет. Поэтому Сульман грамотно "подвез" Курикова ровно к тому моменту, когда лагерь Слобцова уже стоял. Мог бы подогнать их прямо к моменту начала установки лагеря - но... не ювелир ;) Так что прослеживается грамотный подход партии и правительства к постоянному контролю манси.
Не думаю, что была такая необходимость. Внизу был Брусницын, который фактически вел группу и был опытнее Слобцова.Ну, нет так нет. Но с формального руководитля и спрос. И именно со Слобцова спросят за то, что: 1) правильно ли он определил, что стоянка - Дятлова 2) какие к тому есть обоснования...
Отправлено: adelauda_glasha - 16.04.21 22:22
_________________________
Ответ - никто. Никто не знал и не мог знать про лабаз и "радиалку".
Отправлено: Дмитриевская - 16.04.21 22:32
Belfanio, задавалась тем же вопросом ... Кто вообще мог знать про лабаз, пока не нашли дневники ГД, хоч 25-го, хоч 26-го? У них на маршруте никаких лабазов не предполагалось, ни по ту сторону ГУХ, ни по эту...(с).Даже не так. Про проход к Отортену верхами могли догадаться или узнать у ребят из турсекции, а вот про лабаз не факт. Проход верхом не означает автоматическое делание лабаза...
_________________________
Ответ - никто. Никто не знал и не мог знать про лабаз и "радиалку".
Отправлено: Дед мазая - 16.04.21 22:54
У Вас сомнений нет, что время - по Москве (а следующая радиограмма, из лагеря Слобцова, стало быть тоже по Москве, т.е. в 15:00 местного)?Есть сомнения по времени отправления многих Радиограмм. К примеру, слать Радиограмму с требованием не трогать палатку и догнать ушедших к ней от 27-го февраля в 8ч45мин мск (или 10ч45мин местного) у меня вызывает сильные сомнения. В 11ч предупреждать, чтобы не лезли в палатку - это очень сильно... :(
Относительно этих двух Радиограмм я бы тоже усомнился, что время отправления указано Московское, но есть показания Брусницына и воспоминания Коптелова о том, что группа Курикова прибыла после обеда... *DONT_KNOW*
За 25-е в УД телеграмм к/от Неволина нет. Стало быть не 26-го, а 25-го Неволин морзируетСам хочу, чтобы Радиограмма Неволина была от 25-го, но не получается. Тогда, группа Курикова должна выехать из Суеват-Пауля 24-го, так как они ночевали в поселке...
А радиомолчания 25-го не было. Кто-то же дал команду группе Курикова выдвигаться...
Манси - не рабы.Мне кажется, Вы переоцениваете независимость манси...
===================================
Ответ - никто. Никто не знал и не мог знать про лабаз и "радиалку".Тут еще один вопрос - откуда Ортюкову известно, что группа Слобцова сменила маршрут и идет по Ауспии к Перевалу? Самолет с Масленниковым видел их на марше по Ауспии 25-го, но План-Задание то Ортюков составил в Ивделе. Самолет мог увидеть 24-го группу Слобцова в долине Лозьвы или на Гребне к подножию Чарканура. Но, откуда гарантия, что группа Слобцова не развернулась в сторону Отортена? А самолет 25-го не летал дальше Ауспии. Получается, знали точно, что группа Слобцова идет к Ауспии? Откуда?..
Может был какой-то еще третий (хронологически первый) вымпел сброшен с самолета 24-го, с указанием идти в долину Ауспии? Брусницын и Шаравин помнили вымпел 24-го. Если был, то почему он не сохранился, как План-задание Ортюкова и Записка Масленникова? Когда и кем была вручена 26-го Записка Масленникова?.. %-)
Отправлено: Хирург - 16.04.21 23:14
Проход верхом не означает автоматическое делание лабазаНо... не исключает такой возможности и даже наводит на мысль о ней.
есть показания Брусницына и воспоминания Коптелова о том, что группа Курикова прибыла после обедаРадиограмма из лагеря Слобцова - в 13:00 по мск (т.е. в 15:00 по местному) либо в 13:00 по местному. Вроде обе даты - после обеда, нет?
Сам хочу, чтобы Радиограмма Неволина была от 25-го, но не получается. Тогда, группа Курикова должна выехать из Суеват-Пауля 24-го, так как они ночевали в поселкеТак она и выехала 24-го, в чем проблема?
А радиомолчания 25-го не было. Кто-то же дал команду группе Курикова выдвигаться...С ероплана ;):
Цитирование
Лист 141
Радиограмма, № 426 сл. 46 24.2 час. 10-50 мин.
Вручить немедленно Перваго
(...)
Кроме того нами послан самолет нашим представителем для ро-
зысков с воздуха который проследовал в 11-40 Суеват-Пауль
взяв курс водоразделу хребта тчк
Сульман
Добавлено позже:
Мне кажется, Вы переоцениваете независимость мансиМанси - крутые ребята. Полвека до событий вообще жоско было:
http://остяко-вогульск.рф/wp-content/uploads/2019/07/podorozhnik10.pdf
[attach=1]
Отправлено: Belfanio - 17.04.21 05:07
Даже не так. Про проход к Отортену верхами могли догадаться или узнать у ребят из турсекции, а вот про лабаз не факт. Проход верхом не означает автоматическое делание лабаза...Петя Семилетов догадался.
Добавлено позже:
Есть сомнения по времени отправления многих Радиограмм.БОльшая часть радиограмм - это просто бумажки, напечатанные на пустом бланке.
Как телеграммы в СССР приносили на дом. Сорри.
Это вообще сложно посчитать за документы.
Отправлено: Дед мазая - 17.04.21 10:18
Так она и выехала 24-го, в чем проблема?Вы совсем не читаете, что я выкладываю?.. :(
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-Maslennikov-notebook-2-07.jpg
https://gipotezi.ru/wp-content/uploads/2018/11/image215.jpg
И тут План-задание Ортюкова и Записка Масленникова...
https://taina.li/forum/index.php?topic=6600.msg1218600#msg1218600
Почитайте внимательно...
Вам не кажется, что надо опровергнуть эти документы, прежде чем делать предположения о выходе группы Курикова из Суеват_пауля 24-го февраля?..
Но, есть и такие данные...
Информация о походе группы Дятлова (л. 36 УД):
24.02. На поиски вышли группы манси Курикова (из Суеватпауля) Бахтиярова (с района Винная) (наверно Вижая все-таки) и подготовилась к выходу группа коми на западных склонах хребта.
25.02. В районе Ойко-Чакур выброшена груша туристов под рук. Гребеника и подготовлена группа туристов под рук. Карелина для заброски в районе Сампаль-Чахль.
А писали БиШ это 8-10 марта. Ажиотаж первых дней Поисков вроде спал. Интересно, кто им все это сообщал?..
И опять у нас странности. А не группа ли Бахтиярова этот самый вижайский отряд, с которым соединилась группа Курикова? Только не 26-го, а гораздо ранее. И оговорка Чеглакова про реку Вижай может оттуда из более ранних событий?..
Радиограмма из лагеря Слобцова - в 13:00 по мск (т.е. в 15:00 по местному) либо в 13:00 по местному. Вроде обе даты - после обеда, нет?Ориентир "после обеда" не очень надежный, согласен...
Протокол допроса Брусницына (л.364 УД):
... В часа 4 нас нагнала группа Курикова с рацией. Немедленно была передана радиограмма о случившемся с координатами палатки...
Есть еще Воспоминания Коптелова...
[attach=1]
Протокол допроса Лебедева (л.314 УД):
... Под вечер все вернулись к месту ночлега, где оставались два человека.
С печальным известием вернулись Слобцов и Шаравин...
Сведения отрывочные и не точные, но можно сделать вывод, что время прибытия группы Курикова все же ближе к 15ч, нежели к 13ч...
С ероплана :Возможно. Надо разбираться с План-заданием Ортюкова и Докладной Титова...
Возможно, что и 25-го февраля самолет летал дважды. Нашли группу Слобцова, вернулись на базу. По рации Сульман дает команду манси на выдвижение. Ортюков пишет План-задание и отдает его Масленникову...
Манси - крутые ребята. Полвека до событий вообще жоско было:Не путайте время. Что-то не шибко убоялись прессовать манси, пока не поступила отмашка. Вы же не думаете, что Коротаев выдумал про все?..
================================
БОльшая часть радиограмм - это просто бумажки, напечатанные на пустом бланке.Согласен. Но, прежде чем такое утверждать, надо найти нестыковки. Иначе, все это просто предположения... :(
Как телеграммы в СССР приносили на дом. Сорри.
Это вообще сложно посчитать за документы.
Я пытался, но пока не преуспел...
Согласитесь, слать радиограмму 27-го в 10ч45мин местного времени, чтобы не лезли в палатку - это бред. 8ч45мин местного уже поздновато, но хоть как-то можно понять. Тем более, говорят, чтобы догоняли на оленях. Значит понимают, что чуток припозднились с Радиограммой...
Но, это только мое предположение. Как это доказать?..
То же самое и с Радиограммой Неволина от 26-го февраля в 10ч45мин. Она поздновата даже для местного времени, а уж если время указано Московское, то 12ч45мин местного получается. Да к этому времени они из Суеват-Пауля успели бы добраться до устья Ауспии без всякой ночевки в поселке, если бы выехали 26-го в 8-10ч утра... *DONT_KNOW*
Есть у меня одно предположение, которое объясняет столь позднюю отправку этой Радиограммы Неволиным. Если бы выехали 26-го февраля в 8 утра местного, то к 10ч45мин местного могли вполне успеть в поселок. Слать радиограмму в 8 утра вряд ли могли? Не круглосуточно же радист сидел у Сульмана? Чтобы отправить радиограмму, надо встать всем в каком-то месте и Неволину надо кидать антенну, а это потеря времени...
Вот, только упоминание ночевки в поселке все портит в этом сценарии... :(
Отправлено: Пoчемучка - 17.04.21 16:52
БОльшая часть радиограмм - это просто бумажки, напечатанные на пустом бланке.Дык согласно данным - они шли в шифровке. Радисты их расшифровывали и потом они шли на стол штаба поисков.
Рассказ зятя Масленникова видимо прошел мимо Вашего внимания.
**************************
Манси - крутые ребята.Особенно впечатляют Дунаевы. Конкретно убрали с угодий остяка Алексеева и отжали его вотчинные земли.
Вообще полезная статья про организацию Кондо-Сосвинского заповедника.
С одной стороны - как бы коренные народы браконьерят, с другой стороны - их святые места где запрещены охота и рыболовство представляют собой заповедники.
И получается - основные браконьеры: не среди коренных народов, а среди тех - кому святые места не святы.
И очень интересно - что Советская Власть планирует отселять коренные народы с территории заповедника и выдавать им другие наделы. Вне заповедника, но за счет уничтожения кулаков из коренного населения и передела их вотчиных земель.
Отправлено: Хирург - 17.04.21 18:18
Вы совсем не читаете, что я выкладываю?Каюсь, как-то пропустил :(
Вам не кажется, что надо опровергнуть эти документы, прежде чем делать предположения о выходе группы Курикова из Суеват_пауля 24-го февраля?Не кажется. Докладная записка Титова: в ней нет ни слова о том, что Куриков стартовал непременно 25-го. Далее, никакие это не документы - запись Масленникова и вымпелы. Запись в тетради Масленникова: человек путает февраль с мартом, ему ли не иметь вероятность спутать даты? Вымпел Ортюкова: тот, который мы видим сейчас - это тот, который был сброшен Слобцову. Это не документ. Должен быть второй экземпляр. По экземпляру от Брусницына: он сброшен самое раннее 25-го, раз "3. В район стоянки группы Дятлова на р. Ауспия 25./II вышла группа мансийцев" (вышла, судя по всему, около 14:00, а вымпел должен быть сброшен гораздо раньше - но Неволин мог 24-го морзировать, что точно выходим 25-го) и "25–26/II — 59 в район перевала через хребет с верховьев р. Пурмы в верховья реки Вишеры выбрасывается десант под руководством капитана Чернышова", НО, если Слобцова десантировали 23-го, то 25-го, во время получения вымпела, он движется уже по Ауспии от стоянки на ней 24.02 до предстоящей стоянки у ГУХ 25.02. В этом случае "4. Вам надлежит спуститься с верховьев реки Лозьвы в верховья реки Ауспия" вообще не в кассу. Кроме этого, если Куриков вышел 25-го около 14:00, то группу Слобцова он догоняет только 26-го, и у группы Слобцова получается по сути лишний день, в который они бьют баклуши. Вывод: нужно либо сдвигать дату заброски Слобцова на 24.02, либо считать, что даты в вымпеле Орюкова - это "fake news". Второе сделать легче: действительно, если группа Слобцова получает вымпел 25-го, то он никак ей не вредит и никак не влияет на ее маршрут, в случае, если даты в вымпеле сдвинуты на день вперед. Максимум, чем это грозит - легким удивлением Слобцова и Брусницына по поводу Курикова, доехавшего до них за один день. Да и то, навряд ли это их заботило, тем более, что в теории и такое возможно (где-то 75км от Суеват-Пауля до ГУХ при скорости 12,5км/ч означают, при старте в 9:00, прибытие в 15:00). В пользу такого сценария говорит и отсутствие в УД радиограмм с/от Неволина за 25-е: подбросить нужные радиограммы в УД - это значит потенциально вовлекать в махинацию большое кол-во людей (радистов, машинистку в штабе, которая перепечатывала радиограммы): они все могут вскрыть махинацию, а вот удалить из УД некоторые радиограммы ввиду их "малой значимости" - это без проблем.
По вымпелу Масленникова: сброшен 26-го судя по "2. Группу капитана Чернышова другой вертолет выбросил сегодня в 1-й половине дня в 8 км ниже истоков Вишеры".
Добавлено позже:
Ориентир "после обеда" не очень надежный, согласен...Т.е. радиограмма из лагеря Слобцова - по московскому времени, т.е. в 15:00 местного. А вот из 2С - по местному, т.е. в 10:45 (вышли в 11:00). Верно? Иначе Куриков от 2С до ГУХ - 40км проезжает за 2 часа (20км/ч), а не за 4 (10км/ч).
Протокол допроса Брусницына (л.364 УД):
... В часа 4 нас нагнала группа Курикова с рацией. Немедленно была передана радиограмма о случившемся с координатами палатки...
Добавлено позже:
Что-то не шибко убоялись прессовать манси, пока не поступила отмашка. Вы же не думаете, что Коротаев выдумал про все?Это как бы разные события - до и после. До как манси заставишь выйти в поиск без оплаты? Физической силой? А, если так, тогда выходит, что не манси тормозили, а штаб решил, что за манси нужен постоянный контроль, который без соединения с группой Слобцова невозможен? *DONT_KNOW*
Отправлено: Tungar-82 - 17.04.21 19:59
Т.е. радиограмма из лагеря Слобцова - по московскому времени, т.е. в 15:00 местного.Радиограмма об обнаружении палатки была передана в 18:00 (мск или местного - не знаю) 26.02.1959.
Источник 2-й или 3-й блокнот Григорьева. Не помню.
Но там Григорьев настойчиво уверяет себя, что палатку нашли манси и Слобцов. Неоднократно.
Отправлено: Дед мазая - 17.04.21 23:41
Дык согласно данным - они шли в шифровке. Радисты их расшифровывали и потом они шли на стол штаба поисков.Вы бы хоть Блокноты Григорьева почитали что-ли. Там где про Рауп-Рауп и про телеграф... :)
Хотя, страшно против Архипова что-то возражать... :)
https://taina.li/forum/index.php?topic=780.msg336464#msg336464
Наверно дешифровальщик знал, какие Радиограммы Масленников записал себе в тетрадь и громко кричал при расшифровке, чтобы его услышал Григорьев... %-)
А может, в аэропорту была одна модель рации, а у Сульмана другая?.. *DONT_KNOW*
"Поэтому подниматься еще раз на Отортен, как об этом говорит вчерашнее задание, вам не следует.": "вчерашнее задание" (вымпел Ортюкова) ничего такого не говорит - чтобы подниматься на Отортен.
Каюсь, как-то пропустилЧитаем еще раз и очень внимательно... :)
Это откуда?
7. В случае, если этих следов обнаружено не будет, найдите следы группы Дятлова в сторону Отортена и поднимитесь по ним на вершину. Тщательно обследуйте район вершины горы Отортен с целью обнаружения следа возможной аварии.
Это все надо анализировать очень внимательно. Там одно тянет за собой другое. И можно не только не разобраться, но и наломать еще дополнительно дров. А их и так хватает, не надо новых... :)
Т.е. радиограмма из лагеря Слобцова - по московскому времени, т.е. в 15:00 местного. А вот из 2С - по местному, т.е. в 10:45 (вышли в 11:00). Верно?Нет, не верно. Если время отправления Москва, то везде Москва... :(
Иначе Куриков от 2С до ГУХ - 40км проезжает за 2 часа (20км/ч), а не за 4 (10км/ч).
Так потому и искал этот поселок в 6-10км от устья Ауспии. Получается пока скорость манси на нартах от 13-ти до 20-ти км в час. Два варианта маршрута, как нарисовал Gustav917...
Портит все ночевка в поселке. А так, они бы и 25-го, и 26-го успевали и в поселок, и в лагерь группы Слобцова к 15-ти часам...
Отправлено: Хирург - 18.04.21 18:00
Читаем еще раз и очень внимательно...Спасибо за поправку! Думал об одном, а писал про другое. Думал как раз о моменте с Отортеном: если в вымпеле Ортюкова есть про задание группе Слобцова взойти на Отортен, то никаких препятствий сделать это же после заброски на Пумсальнель не было. На Пум высадили две группы, всего 11 человек. Все они достаточно подготовленные для такого дела, уж 5-6 человек "с тройками" можно было направить в верховья Ауспии верхом, остальных низом. Но... все эти 11 человек топают вместе низом. Спрашивается, зачем? Зачем еще перед вылетом двум группам был отдан приказ: 1) обследовать Лозьву; 2) при не нахождении на ней следов перейти низом на Ауспию? Это следует хотя бы из того, что до получения вымпела Ортюкова, группа на следующий день, вместо того, чтобы выдвинуться на Отортен, продвигается по Лозьве на восток. Как это стыкуется со словами Аксельрода, что он ставит под сомнение пребывание группы Слобцова на Отортене, если этой группе такого задания и не давалось?
И еще вопрос: если группа Слобцова находит следы на Лзьве, тогда что? Как они дают знать об этом и каковы их дальнейшие действия разработаны штабом на этот случай?
Отправлено: Хирург - 18.04.21 19:46
Получается пока скорость манси на нартах от 13-ти до 20-ти км в час.Что-то не то со скоростями:
https://pgsha.ru/science/science_files/conf_14.06.18_3.pdf
Цитирование
Северный олень используется дляперевозки самых разнообразных грузов в санях —нартах, под вьюком и для верховой езды. Без груза в санной упряжке олень проходит до 12 км/ч, по зимней дороге в санях он способен пере-возить груз в 100 кг[8]
8.Сельскохозяйственная энциклопедия. Т. 4. М.: Сельхозиздат, 1955. 325 с.
Портит все ночевка в поселке. А так, они бы и 25-го, и 26-го успевали и в поселок, и в лагерь группы Слобцова к 15-ти часам...Мне кажется, все портит незнание, в котором часу Слобцов снялся со стоянки у Чарканура.
Отправлено: Дед мазая - 18.04.21 20:22
...
4. Вам надлежит спуститься с верховьев реки Лозьвы в верховья реки Ауспия, отыскать след группы Дятлова, его вторую стоянку у подножия хребта в верховьях р. Ауспия и встретиться с мансийцами.
...
6. Обращайте особое внимание на розыск второй стоянки и продовольственного склада группы Дятлова в районе верховьев Ауспии. В случае ее обнаружения необходимо в первую очередь найти следы группы в сторону с целью продвижения ее на юг к Ойко-Чакуру и двигаться по ним.
7. В случае, если этих следов обнаружено не будет, найдите следы группы Дятлова в сторону Отортена и поднимитесь по ним на вершину. Тщательно обследуйте район вершины горы Отортен с целью обнаружения следа возможной аварии.
10. Для сведения сообщаем, что в район горы Ойке-Чакур заброшена спасательная группа УПИ под руководством О. Гребенника (6 человек) кроме того, ведется планомерная авиасъемка всей местности аварийного маршрута.
Странно, что на этом документе нет ни даты составления, ни времени...
Мы знаем, что группы на Поиски выбрались не ранее 10-ти утра, а чаще ближе 11-ти часам...
В какое время вылетел на Поиски 25-го февраля самолет с Титовым и Масленниковым, мы не знаем. Не исключен вариант, что самолет вылетал в этот день два раза, как и в предыдущий. Самый ранний вылет самолета АН-2 у нас зафиксирован Григорьевым 24-го февраля в 8ч30мин утра. Долететь до Ауспии и вернуться обратно, не менее 2ч30мин. Возможно, первый рейсом нашли на Ауспии группу Слобцова, а уже вторым рейсом Масленников сбросил им вымпел с План-заданием. Тут у нас одни предположения...
Мне кажется, можно сделать из этого План-задания некоторые выводы...
1. Задание группе Слобцова было на поиск следов группы Дятлова в долине Лозьвы. Задания идти на Отортен не было. Иначе бы группа самовольно не стала уходить в долину Ауспии, а пошла бы в верховья Лозьвы и на Отортен...
2. Становится понятно, почему Пашин и Чеглаков называют, обнаруженную ими 24-го февраля (пока я думаю именно так) стоянку группы Дятлова, первой...
3. Может, не так уж и не прав
Как это стыкуется со словами Аксельрода, что он ставит под сомнение пребывание группы Слобцова на Отортене, если этой группе такого задания и не давалось?На мой взгляд, Аксельрод и Согрин много путают...
В Папке есть документ (между л.70 и 71), в котором ясно указано, что Аксельрод задействован на Поисках с 24-го февраля. Это не говорит о том, что он в Ивделе 24-го или уже высадился на Отортен 24-го (хотя, кто его знает?), но это документ. Причем, это указано для составления открепительного или какого-то еще письма на Завод Аксельрода...
Надо сначала с этим разобраться и с показаниями Типикина, что на Отортен они вылетели через час-полтора после прилета в Ивдель, что в своей книге подтверждает через столько лет и Согрин... %-)
И еще вопрос: если группа Слобцова находит следы на Лзьве, тогда что? Как они дают знать об этом и каковы их дальнейшие действия разработаны штабом на этот случай?И это тоже очень странно. Правда, за ними плотно наблюдали с самолетов и вертолетов. Но, если группа Дятлова в лесу и их с воздуха в этом месте не видно, то получается, что группа Слобцова, найдя группу Дятлова 23-го, не смогла бы сообщить об этом никак до самого 26-го?..
Похоже, Ивдельские знали, что искать живых не стоит... *DONT_KNOW*
Что-то не то со скоростями:Я не знаю, пока так получается. Может, если в нартах 2-3 оленя, быстрее могут передвигаться? Поселок надо найти, где они ночевали. Тогда можно будет о чем-то говорить. Пока мы знаем точно, что из поселка до лагеря группы Слобцова, группа Курикова доехала за 2ч15мин...
Интересно, сколько весила рация Неволина? Я как-то подумал, если 200кг, как в Артемовском выдали группе Аксельрода, то тяжко было бы оленям... *DONT_KNOW*
Отправлено: Хирург - 18.04.21 22:12
Мне кажется, можно сделать из этого План-задания некоторые выводы...*THUMBS UP*
1. Задание группе Слобцова было на поиск следов группы Дятлова в долине Лозьвы. Задания идти на Отортен не было. Иначе бы группа самовольно не стала уходить в долину Ауспии, а пошла бы в верховья Лозьвы и на Отортен...
2. Становится понятно, почему Пашин и Чеглаков называют, обнаруженную ими 24-го февраля (пока я думаю именно так) стоянку группы Дятлова, первойВроде бы просто логично назвать первую тобой найденную стоянку первой.
Может, не так уж и не прав Уважаемый Gustav917, отправляя группу Курикова-Неволина в этот поселок в устье реки Актыл на Лозьве?Не понял, как связан конкретный поселок ночевки группы Курикова с планом Ортюкова *DONT_KNOW*
Надо сначала с этим разобраться и с показаниями Типикина, что на Отортен они вылетели через час-полтора после прилета в Ивдель, что в своей книге подтверждает через столько лет и Согрин...*THUMBS UP*
Но, если группа Дятлова в лесу и их с воздуха в этом месте не видно, то получается, что группа Слобцова, найдя группу Дятлова 23-го, не смогла бы сообщить об этом никак до самого 26-го?А как Вы объясняете такой момент? Вымпелы Ортюкова и Масленникова сброшены с разницей в один день. В вымпеле Масленникова указано: "А то вчера мы крутились больше пол-часа, пока вас хорошо рассмотрели." Если 23-го Слобцов высажен, то 24-го он на Лозьве находится приличное время (раз в протоколе допроса Брусницына указано: "Следующий день был посвящен безрезультатным поискам следа по реке Лозьве. В этот же день (24) мы спустились в реку Ауспия"). Т.е. самолету не требуется никакого времени, чтобы рассмотреть группу Слобцова (11 человек) на Лозьве. Если самолету нужно сбросить вымпел и если в штабе было выдано группе Слобцова еще перед заброской задание искать по Лозьве, тогда самолет должен вылететь в такое время, чтобы гарантированно застать группу Слобцова на Лозьве (где ее легко обнаружить и сбросить вымпел), а не в лесу (где сложно). Соответственно, за 24-е где могли сбросить вымпел - это только Лозьва. 25-го Слобцов на Ауспии, и его тоже хорошо видно. Где же это место, где нужно крутиться полчаса, чтобы рассмотреть группу? Остаются только тропы вдоль Лозьвы и Ауспии, гд 24 и 25-го группа Слобцова могла бы "скрыться". Но неужели в группе не понимают, что, если слышат самолет, им надо с тропы выходить на реку?? *DONT_KNOW*
Отправлено: Дед мазая - 19.04.21 19:09
Вроде бы просто логично назвать первую тобой найденную стоянку первой.Я тоже так думал, пока не обратил внимание, что Ортюков в План-задании стоянку у лабаза называет второй стоянкой группы Дятлова. Может, мы чего то не знаем?.. :(
Не понял, как связан конкретный поселок ночевки группы Курикова с планом ОртюковаЕсли группе Слобцова было задание искать следы группы Дятлова в долине Лозьве, то и выезд группы Курикова-Неволина почти туда же может быть не случаен. Но, это пока у нас с Вами домыслы и размышления...
Но неужели в группе не понимают, что, если слышат самолет, им надо с тропы выходить на реку??А если они идут по лесу? Как Вы себе представляете, тут же выбежать на открытую поляну? Про это и Брусницын говорил, и Коптелов...
Не получается у меня пока дата План-задания 24-ое февраля, а Записки Масленникова 25-ое февраля. И может вообще не получится...
Но, очень уж хитро они составлены и на обеих нет даты и времени...
Особенно меня вот это пункт напрягает План-задания, если смотреть его на оригинале...
8. 25–26/II — 59 в район перевала через хребет с верховьев р. Пурмы в верховья реки Вишеры выбрасывается десант под руководством капитана Чернышова с целью пересечения хребта по перевалу и обнаружения следов группы Дятлова с последующим обследованием хребта к югу от этого места и долины р. Северная Тошемка.
Нельзя 25-го писать этот План и 25-го же планировать выброску группы Чернышова, который ни сном, ни духом о своей отправке. А вот 24-го можно запланировать выброску группы Чернышова на 26-ое, потом передумать и порешать, что отправят 25-го...
Да, Чернышов под Протокол показал, что его начальник Бусыгин позвал на заседание Штаба Поисков 25-го в 19ч вечера. А что, Чернышов у нас не может ошибиться с датой, что делают другие сплошь и рядом? Может, и заседание Штаба могло быть 24-го вечером?..
Но, есть еще п.10 План-задания...
10. Для сведения сообщаем, что в район горы Ойке-Чакур заброшена спасательная группа УПИ под руководством О. Гребенника (6 человек) кроме того, ведется планомерная авиасъемка всей местности аварийного маршрута.
Группа Гребенника официально высажена 25-го февраля. И никак у нас не получается План-задание Ортюкова 24-м февраля...
А очень бы хотелось, учитывая, что оказывается Аксельрод заявлен на Поисках 24-го февраля и вполне мог вылететь на Отортен 25-го февраля... %-)
Но, тогда ошибается Атманаки, который видел утром 26-го в столовой в Ивделе группу Аксельрода... *DONT_KNOW*
Что-то не то у нас с датами, но зацепиться не удается... :(
В вымпеле Масленникова указано: "А то вчера мы крутились больше пол-часа, пока вас хорошо рассмотрели."Могли и 25-го на Ауспии сразу не разглядеть, если группа Слобцова шла не прямо по реке... *DONT_KNOW*
===============================
И все-таки, не понятно, сколько времени группа Слобцова посвятила поискам на Лозьве. Если эти поиски ограничились 23-м февраля, когда несколько часов ждали прилета второй подгруппы - это одно дело. Если поиски на Лозьве были и 24-го, да еще с продвижением на Восток, то не реально оказаться вечером на Ауспии и еще пройти 5км туда и 5км обратно к месту стоянки группы Дятлова. Кроме того, будет не понятно, почему они продвигались только на Восток, а не Запад тоже? А там и до Отортена рукой подать, но они туда не идут...
Поэтому, предполагаю, что по Лозьве пробежались 23-го февраля те, кто остался в лагере, пока Слобцов и Брусницын сбегали на вершину, возле которой их высадили. И решение идти в долину Ауспии они могли принять именно вечером 23-го, после сбора всей группы в лагере...
Кроме того, если группа вышла на Ауспию к вечеру 25-го февраля, днем они были бы в лесной зоне между Лозьвой и Ауспией и вряд ли бы смогли получить вымпел с План-заданием Ортюкова...
Почему никто, кроме Коптелова, не говорит о коротком переходе с места первой ночевки на Ауспии? Но, этот переход был однозначно - показания Пашина, Чеглакова и Брусницына сходятся относительно стоянки группы Дятлова... *DONT_KNOW*
Отправлено: Хирург - 20.04.21 17:30
Я тоже так думал, пока не обратил внимание, что Ортюков в План-задании стоянку у лабаза называет второй стоянкой группы Дятлова. Может, мы чего то не знаем?..Не вижу противоречий:
Цитирование
1. В районе верховьев р. Ауспия обнаружена стоянка группы Дятлова примерно в 10–15 км от гребня хребта на р. Ауспия.Первая стоянка указана в п.1. Поскольку других стоянок не обнаружено, логично назвать следующую предполагаемую стоянку второй.
2. Стоянка обнаружена мансийцами 8-10 дней назад
(...)
6. Обращайте особое внимание на розыск второй стоянки и продовольственного склада группы Дятлова в районе верховьев Ауспии. В случае ее обнаружения необходимо в первую очередь найти следы группы в сторону с целью продвижения ее на юг к Ойко-Чакуру и двигаться по ним.
Нельзя 25-го писать этот План и 25-го же планировать выброску группы Чернышова, который ни сном, ни духом о своей отправке. А вот 24-го можно запланировать выброску группы Чернышова на 26-ое, потом передумать и порешать, что отправят 25-го...Можно уже 24-го (на самом деле и гораздо раньше) предполагать, что Чернышов потребуется, и дать ему команду быть готовым выехать в любой момент. Так что можно и 25-го писать план, зная, что Чернышов находится "под рукой". Пока что все против 24-го.
Могли и 25-го на Ауспии сразу не разглядеть, если группа Слобцова шла не прямо по рекеМаршрут группы Слобцова: 1) вдоль Лозьвы (по реке, по мансийской тропе); 2) переход по лесной зоне на Ауспию; 2) вдоль Ауспии (по реке, по мансийской тропе). Я так полагаю, что на участках 1 и 2 группа Слобцова должна выходить на реку, заслышав самолет. Но, на Лозьве на их участке никакой мансийской тропы нет, соответственно группа все время на виду, т.к. идет по реке. Этот участок отпадает. На Ауспии мансийская тропа удаляется от реки максимум на 300 метров. В принципе, подходит. Но тогда получается, что вымпел сброшен совершенно не вовремя. Разве этому может быть какое-то объяснение? Вымпел должны были сбросить на Лозьве, и группа Слобцова потратила там прилично времени и километража, чтобы дождаться вымпела! Если вымпел сброшен на переходе от Лозьвы к Ауспии, в лесной зоне, тогда получаем ровно то же несоответствие: вымпел сброшен совершенно не вовремя. Я просмотрел спутниковые снимки на территории между Лозьвой и Ауспией и не нашел там ни одной поляны, а в лес вымпел не сбросишь. Получается, вымпел мог быть сброшен только на Ауспии... Получается, вымпел Ортюкова был сознательно сброшен позже, чем надо. Интересно, зачем?
Если поиски на Лозьве были и 24-го, да еще с продвижением на Восток, то не реально оказаться вечером на Ауспии и еще пройти 5км туда и 5км обратно к месту стоянки группы Дятлова.Вполне реально: от лагеря до лагеря, со всеми наворотами (продвижение по Лозьве до самого истока) - 25км. С учетом петли до стоянки Дятлова на Ауспии - 35км: https://taina.li/forum/index.php?topic=6600.msg1246748#msg1246748
Почему никто, кроме Коптелова, не говорит о коротком переходе с места первой ночевки на Ауспии? Но, этот переход был однозначно - показания Пашина, Чеглакова и Брусницына сходятся относительно стоянки группы Дятлова...Про переход по Лозьве до точки сруливания на Ауспии тоже никто не говорит. Впечатление такое, что в протоколах указаны самые существенные в плане поисков телодвижения. По этой логике в протоколах и не должно ничего быть о коротком переходе 25-го, имхо.
Добавлено позже:
Кстати, по вымпелу Ортюкова, только сейчас бросилось в глаза:
Цитирование
1. В районе верховьев р. Ауспия обнаружена стоянка группы Дятлова примерно в 10–15 км от гребня хребта на р. Ауспия.Ни слова же нет о том, когда группа Курикова выдвинулась из Суеват-пауля. Ведь, действительно, именно 25-го "в район стоянки группы Дятлова на р. Ауспия 25./II вышла группа мансийцев", при этом, вышла она из 2С, а во 2С вышла из Суеват-пауля 24-го.
2. Стоянка обнаружена мансийцами 8-10 дней назад
3. В район стоянки группы Дятлова на р. Ауспия 25./II вышла группа мансийцев с радиостанцией с задачей найти следы Дятлова и двигаться по ним дальше в верховья р. Ауспия.
Далее, по оригиналу вымпела: в п.8 указан месяц и год. В п.3. указан только месяц. По логике, и там и там должен быть указан и месяц, и год, либо только месяц. Чем объясняется такая разница в стилистике? Не тем ли, что в п.3 при написании вымпела было оставлено место (с новой строки), чтобы потом вписать туда дату? Если так, тогда в п.8 число "25" было добавлено тогда же, когда и дата в п.3. В п.3 не хватило оставленного места, чтобы вписать и год. Но, если число "25" было добавлено в п.3 позже написания основного текста, тогда это означает, что... вымпел писался 24-го, если не ранее.
[attach=1]
PS: В расшифровке указано слово "вышла": "В район стоянки группы Дятлова на р. Ауспия 25./II вышла группа мансийцев". В оригинале: "выехала".
Отправлено: Belfanio - 20.04.21 18:26
По этой логике в протоколах и не должно ничего быть о коротком переходе 25-го, имхо.Да.
Отправлено: Хирург - 20.04.21 19:10
[attach=1]
Запись же о том, что 24-го искали оленей, никак не препятствует выходу из Суеват-пауля 24-го. Действительно, Неволин в воспоминаниях в беседе с Зиновьевым сообщает, что в Суеват-пауль прибыл 23-го, выезжал из Ивделя: https://taina.li/forum/index.php?topic=560.msg46248#msg46248 Соответственно, приехать должен был под вечер. 23-го до вечера манси сидят, курят бамбук. Олени на свободном выпасе (смылись). Приезжает Неволин, делает отбивку:
Цитирование
Лист 140Время не указано. Стало быть считаем, что радиограмма послана вечером (днем Неволин еще в пути). Вечером он узнает, что олени смылись. Соответственно, ночью их искать никто не будет. Поэтому решают искать с утра. Соответственно, запись "Собираемся ехать в 2 часа местного" - это про 24-е. Считают, что до 2-х успеют найти оленей и собраться. Как видим, манси выдвижение не тормозят (если только они не "смыли" оленей 23-го). 24-го и выехали. Пока манси ищут оленей, Неволин радирует:
Из Суеват-Пауля № 23.П
Сульману
Собираемся ехать в 2 часа местного, но двое суток говорят на поиски мало так как нужно ехать на самый водораздел хребта где видели их охотники поедет Куриков Степан и трое всего со мной 5 человек. Самих лыжников ни кто не видел но видили свежий след лыжный и место стоянки по всем признакам и это их группа шла там.
Неволин
Цитирование
Лист 142Кому радирует и кто принял - не ясно. Позже, около 14:00 была, видимо, еще короткая радиограмма о том, что выехали. Или не было, если не было связи, либо время поджимало. В этом случае из 2С радировали уже 25-го. Кстати, отсутствие времени на некоторых радиограммах может говорить о том, что радиограммы перепечатывались скопом опосля, а не степ-бай-степ. Возможно, что и даты в таком случае ставились по наитию, если даты отсутствовали в оригиналах (а присутствовало только время). Тогда радиограмму Неволина нужно датировать 25-м (а не 26-м - как в перепечатке):
Радиограмма № 24.2 сл. 10-30
След видел пастух Анямов андрей примерно 8-9 дней назад
след узких спортивных лыж, количество человек не установлено,
следы направляются от верховьев Ауспии от нее направлении
восточного склона узала к северу верховьям Лозьвы нужно искать
этом месте верховьях Ауспии лозьвы также на западном склоне
хребта поверховьям рек Ванья и Вишера.
Неволин
Цитирование
Лист 143Иначе, чтобы подогнать ее под выход Курикова из Суеват-пауля 24-го придется читать ее следующим образом:
принял Темников №26.П сл 10-45
Сульману
Находимся км 6-10 от устья Ауспии в поселке в устье Ауспии обнаружены следы узких спортивных лыж лыжня довольно хорошая проторена это было много людей то есть 8-10 следы давние примерно дней 15 назад так как в лесу следы хорошо заметно а на открытых местах совсем замело направляемся по следу верховья ауспии где будем искать в горах и устье ауспии мы заночевали идем дальше.
Неволин
Цитирование
Лист 143Т.е. 24-го вышли после 14:00 из Суеват-пауля. Где-то до 17-18:00 прибыли во 2С. Время в пути - макс 4 часа. Расстояние - 35км. Средняя скорость - 8,75км/ч (хорошо бьется с макс 12км/час, которые выдают оленьи нарты). 25 выдвинулись из 2С, встали лагерем у устья Ауспии. Расстояние - 17км (возможно, из-за сильных наледей на Лозьве). 26-го выдвинулись от устья Ауспии, прошли до стоянки г. Дятлова, дали радиограмму. В этом случае у группы Слобцова получается лишний день, если только не считать, что 25-го они не двигались со своей стоянки, а именно в этот день обследовали территорию по Ауспии верхней и нижней группами, а переместились под ГУХ уже 26-го.
принял Темников №26.П сл 10-45
Сульману
Находимся км 6-10 от устья Ауспии [т.е. уже на месте стоянки г. Дятлова]. В поселке у устья Ауспии [имеется в виду 2С] обнаружены следы узких спортивных лыж. Лыжня довольно хорошая проторена это было много людей то есть 8-10 следы давние примерно дней 15 назад так как в лесу следы хорошо заметно а на открытых местах совсем замело. Направляемся по следу верховья ауспии где будем искать в горах. В устье ауспии мы заночевали. Идем дальше.
Неволин
Отправлено: Дед мазая - 20.04.21 19:54
Первая стоянка указана в п.1. Поскольку других стоянок не обнаружено, логично назвать следующую предполагаемую стоянку второй.Точно. Сколько раз перечитывал этот План-задание, а это упустил. Видимо всему свое время... *DONT_KNOW*
Можно уже 24-го (на самом деле и гораздо раньше) предполагать, что Чернышов потребуется, и дать ему команду быть готовым выехать в любой момент. Так что можно и 25-го писать план, зная, что Чернышов находится "под рукой". Пока что все против 24-го.Планировать забросить Чернышова и не предупредить его? У него своих служебных дел не было что ли? Да и он сам пишет под Протокол, что узнал о задании только 25-го в 19ч от своего начальника, который забрал его на заседание Штаба Поисков. Поэтому, я думаю, что с датой Чернышов ошибся...
Я просмотрел спутниковые снимки на территории между Лозьвой и Ауспией и не нашел там ни одной поляны, а в лес вымпел не сбросишь.Может, "зарос" Гугл за 60 лет?.. *DONT_KNOW*
Получается, вымпел Ортюкова был сознательно сброшен позже, чем надо. Интересно, зачем?Если Ортюков приехал 24-го, то у него особо и времени не было...
Конечно, с указанием спуститься в долину Ауспии и сообщением о найденной в 10-15км от Хребта на Ауспии стоянке группы Дятлова, Ортюков сильно запоздал...
Что странно, нет в Радиограммах про стоянку группы Дятлова в 10-15км от Хребта... :(
Вполне реально: от лагеря до лагеря, со всеми наворотами (продвижение по Лозьве до самого истока) - 25км. С учетом петли до стоянки Дятлова на Ауспии - 35км: https://taina.li/forum/index.php?topic=6600.msg1246748#msg1246748Вы тоже увлеклись высокими скоростями?.. :)
Не верю я, что группа Слобцова прошла почти всю Лозьву на Восток. Они бы, в этом случае и на Запад по Лозьве прошли бы...
В вымпле Ортюкова говорится о выезде Курикова со 2С 25-го февраля. Именно эта дата - но как дата выезда из Суеват-пауля - могла отложиться у Масленникова, поэтому он в своей тетради сделал запись не ранее 3-го марта о том, что группа Курикова де выехала из Суеват-пауля 25-го февраляЯ понял так, что Масленников докладывает в Ивдель о количестве дней, которые провели на Поисках Куриков с манси, чтобы им начислили оплату. Вряд ли тут ошибка. Если бы выехали 24-го, то было бы указано 24-ое...
Правда, у Бардина и Шулешко в их Докладной стоит 24-ое... :(
Не надо передергивать. Ничего у Ортюкова про 2-ой Северный нет... :)
Добавил:
В Протоколе допроса у Ортюкова есть про 2-ой Северный...
Действительно, Неволин в воспоминаниях в беседе с Зиновьевым сообщает, что в Суеват-пауль прибыл 23-го, выезжал из Ивделя: https://taina.li/forum/index.php?topic=560.msg46248#msg46248 Соответственно, приехать должен был под вечер. 23-го до вечера манси сидят, курят бамбук.Чего это к вечеру должен прибыть Неволин? На машине по зимнику вполне мог быть там к 13ч...
А как Вам это? По карте вроде у нас не выходило 90км никак. Хотя, вроде и не намного меньше получалось... %-)
Радиограмма №103 сл 32 го 23/2 час 1130 мин (л. 137 УД):
Принял Темников
Сульману
Манси согласны ехать в поиски плата за сутки 4 человека 500 рублей следы обнаружили манси в 90 км от суеват-пауля к Уральскому хребту дайте ваше согласие на поиски
Баранов
В этом случае у группы Слобцова получается лишний день, если только не считать, что 25-го они не двигались со своей стоянки, а именно в этот день обследовали территорию по Ауспии верхней и нижней группами, а переместились под ГУХ уже 26-го.И опять Уважаемый Коптелов нам все путает...
[attach=1]
О чем тут Коптелов вообще? Какие следы лыж 24-го?.. %-)
[attach=2]
[attach=3]
Переход в день получения вымпела 25-го. А три подгруппы на радиальные Поиски 26-го...
И что с этим делать? Особенно со следами лыж, на которые они по Коптелову наткнулись 24-го?.. *DONT_KNOW*
Отправлено: Хирург - 20.04.21 22:21
Планировать забросить Чернышова и не предупредить его? У него своих служебных дел не было что ли? Да и он сам пишет под Протокол, что узнал о задании только 25-го в 19ч от своего начальника, который забрал его на заседание Штаба Поисков. Поэтому, я думаю, что с датой Чернышов ошибся...Почему не предупредить? Сказали, чтобы был готов к выезду. Не такая шишка, чтобы все ему расписывать. Либо сказали, что, возможно, пригодится при поиске г. Дятлова. Это никак не противоречит тому, что 25-го вечером был на заседании штаба и там узнал о заброске.
Может, "зарос" Гугл за 60 лет?..Возможно, конечно. Но лесные поляны - это дело такое... По личному опыту и по картам, естественные лесные поляны сохраняются многими десятками лет (за 6 десятков уж точно). Зарастают вырубки. И это никак не отменяет того, что искать группу и сбрасывать им вымпел было бы логично на Лозьве, менее логично - на Ауспии, и уж совсем нелогично пытаться разглядеть группу с воздуха где-то в лесу.
О чем тут Коптелов вообще? Какие следы лыж 24-го?Коптелов же считает, что высадили на Хой-Экву. Так что со следами 24-го все в порядке (по Коптелову), но вот остальное...
Я понял так, что Масленников докладывает в Ивдель о количестве дней, которые провели на Поисках Куриков с манси, чтобы им начислили оплату. Вряд ли тут ошибка.Ну он же не из своего кармана платит... Платил бы из своего - сразу бы протоколировал. А то он про выход Курикова из Суеват-пауля 25-го пишет самое раннее 3-го марта. Думаю, что после такого промежутка времени немудрено и ошибиться на день. И странно выглядит запись про поиски оленей 24-го. Из нее следует, что старт группы Курикова планировали вообще 23-го, и только из-за оленей выехали 25-го. Но 23-го в Суеват-пауль прибывает Неволин. Если он прибывает днем (скажем, в 13:00), тогда у манси достаточно времени, чтобы до вечера найти оленей, и олени никак уже не препятствуют выезду 24-го. Если Неволин прибывает ближе к вечеру, то почему бы не найти утром оленей и не выдвинуться около 14:00 из Суеват-пауля 24-го? Если у Масленникова так плохо с месяцами, то, может, это на него так подействовал план Ортюкова, что он запись Отрюкова о выходе манси 25-го понял так, что имелся в виду выход из Суеват-пауля, хотя ничего такого Ортюков не писал? И потом, если Масленников пишет ввиду начисления оплаты, то ему не до фонаря, что там происходило с оленями 24-го? Возможно, он знал, что манси вышли 24-го, но то ли Ортюков думал, что 25-го, то ли Масленников полагал, что Ортюков думал про 25-е, - но решил, чтобы не возникало разночтений, оформить группу Курикова 25-м. А, в случае, если окажется, что вышли 24-го, у Масленникова есть отмазка: как же 24-го, когда вот 24-го оленей искали...
Чего это к вечеру должен прибыть Неволин? На машине по зимнику вполне мог быть там к 13ч...От Ивделя до Суеват-пауля - 125км. Если я правильно понял Неволина, от Вижая до отворота на Суеват-пауль они планировали двигаться по Лозьве. Этот участок - 20км. Полагаю, средняя скорость здесь была не выше 15км/ч. По зимнику - 26км. Причем, зимник - это не автозимник, как сейчас. На картах 60-х годов это - просто зимняя мансийская дорога. А кому понадобится из Вижая добираться до Суеват-пауля на авто? По-моему, некому. Так что здесь я бы среднюю скорость вообще бы взял 10км/час. Итого, 46км Неволин проехал за 3,94 часа. Осталось 79км грунтовки. На 59-й год я бы среднюю принял в районе 22км/ч. Это еще 3,6 часа. Итого набегает 7,5 часов. Если из Ивделя выехали в 9:00, то в Суеват-пауле были около 4:30 вечера...
А как Вам это? По карте вроде у нас не выходило 90км никак... %-)Я намерил 70-75км. Вроде бы у Баранова карты под рукой нет. Или есть?
Радиограмма №103 сл 32 го 23/2 час 1130 мин (л. 137 УД):
Принял Темников
Сульману
Манси согласны ехать в поиски плата за сутки 4 человека 500 рублей следы обнаружили манси в 90 км от суеват-пауля к Уральскому хребту дайте ваше согласие на поиски
Баранов
Добавлено позже:
Кстати, по Коптелову - при всем уважении, но точка расставания группы с Юдиным в Вижае, 200-300 метров от вертолета на склоне ХЭ (покажите мне это место!) до палатки внизу, дневной переход в примерно 6км 25-го и т.д. не внушаить...
В материалах УД он не фигурирует. Отсюда вывод: руководителем не являлся, никакую из групп не вел. А раз так, то карты у него не было - раз, мог и не вникать в передвижения до момента прихода под ГУХ - два. У меня вообще крамольная мысль возникла: а не мог ли Коптелов перепутать ХЭ с Пум и Лозьву с Ауспией? Ведь получается как? Карта у группы Слобцова была 10-километровка или кто-то вроде этого. Т.е. брать по ней постоянно азимут невозможно. Такая карта рассматривается скорее, как схема, поэтому практически всегда держится по направлению движения. И здесь, если так держать карту, получается, что самая запоминающаяся особенность маршрута (до ГУХ) это та, что с Пума сперва идем вниз к реке, потом по реке налево. Теперь, если Коптелов смотрит сейчас карты на мониторе, то они всегда будут ориентированы на север (если дополнительно сильно не извращаться). И, если держать в памяти "сперва идем вниз к реке, потом по реке налево", то на мониторе этому будет соответствовать: высадились на ХЭ, спустились вниз (к Ауспии), повернули налево по реке...
Отправлено: Дед мазая - 20.04.21 23:45
Возможно, он знал, что манси вышли 24-го, но то ли Ортюков думал, что 25-го, то ли Масленников полагал, что Ортюков думал про 25-е, - но решил, чтобы не возникало разночтений, оформить группу Курикова 25-м. А, в случае, если окажется, что вышли 24-го, у Масленникова есть отмазка: как же 24-го, когда вот 24-го оленей искали...Так Масленников мог спросить у Курикова или Неволина. А записал, так как его видимо попросили уточнить из Ивделя, чтобы расплатиться с манси...
Итого набегает 7,5 часов. Если из Ивделя выехали в 9:00, то в Суеват-пауле были около 4:30 вечера...Сомневаюсь, что Неволин трясся в машине весь день. Если скорость на машине была такая низкая, закинули бы на вертолете...
Я намерил 70-75км.У меня тоже как-то так получается...
А раз так, то карты у него не былоВроде говорит была карта и компас... *DONT_KNOW*
====================================
Меня еще смущает, что от точки выхода на Ауспию они прошли "нижней" подгруппой 5км вниз по течению. А это не мало под вечер, даже налегке. Получается, они точно знали, что стоянка Дятлова там? Откуда, если вымпел с План-заданием Ортюкова им выбросили только 25-го, когда группа Слобцова пошла поближе к Перевалу?
Отправлено: Хирург - 21.04.21 01:45
Так Масленников мог спросить у Курикова или Неволина. А записал, так как его видимо попросили уточнить из Ивделя, чтобы расплатиться с манси...А есть уверенность, что они в этот момент были рядом/на связи?
Сомневаюсь, что Неволин трясся в машине весь день. Если скорость на машине была такая низкая, закинули бы на вертолете...Если сомневаетесь - предложите свою скорость. Кстати, Неволин в интервью и говорит, что могли забросить вертолем (и, видимо, сначала так и хотели), но забросили машиной именно потому, что нужно было проехать по Лозьве и посмотреть следы-стоянки г.Дятлова.
Вроде говорит была карта и компас...... но из рюкзака не доставал... А зачем ему доставать, если его ведут? И интересно, откуда у него карта. Неужели каждого поисковика была карта? Интересно, зачем. Зачем каждому поисковику 10-километровка, которая не дает возможности ориентироваться в районе ГУХ в квадрате 10 на 10 км?..
Меня еще смущает, что от точки выхода на Ауспию они прошли "нижней" подгруппой 5км вниз по течению. А это не мало под вечер, даже налегке.Возможно, в день заброски вертолетами осмотрели верховья Лозьвы и успели спуститься вниз по течению. У Брусницына в протоколе написано сперва, что второй вертолет прибыл днем, потом зачеркнуто и написано, что во 2-й половине дня. Если положить, что 2-й вертоль прилетел в час дня, то до этого момента первая группа могла прошерстить верховья Лозьвы, а потом обе группы с, скажем, 14:00 до 16:00 могли спуститься километров на 5 вниз. Тогда получаем переход до Ауспии в 22км:
[attach=1]
Или даже меньше. Может, 20км. Итого 30км с петлей. Тяжеловато, но не думаю, что для блиновцев это что-то прямо запредельное. Может, заранее решили, что будут радиалки, и потому тропящие впереди берегли тех, кто шел сзади до выхода на Ауспию.
Получается, они точно знали, что стоянка Дятлова там? Откуда, если вымпел с План-заданием Ортюкова им выбросили только 25-го, когда группа Слобцова пошла поближе к Перевалу?Может просто рвались побыстрее найти следы группы? Поэтому разделились на две группы, вверх и вниз - кто сколько пройдет. Прошли столько, что вышли на стоянку дятловцев.
Добавлено позже:
Я вот подумал, если у группы Слобцова задание обследовать Лозьву, то по логике по Лозьве они должны идти до устья Сульпы, чтобы: 1) обрезать возможный след Дятлова от Отортена - через Пум - к Лозьве; 2) обрезать возможный след Дятлова, когда тот, ввиду плохой погоды на Отортене и ветра решает скатываться в верховья Сульпы. Тогда выходит, что группа Слобцова может сойти с Лозьвы только 25-го (при заброске 23-го). Вариант, конечно, маловероятный, но... в этом варианте Слобцов выходит на Ауспию аккурат 25-го, и 26-го уже у ГУХ, и в день проходит вместо "невероятных" 30км вполне возможные 15-18.
[attach=2]
Цитирование
Лист 23От Ивделя до Вижая - с заездом в Шипичный - 90км. Скажем, автобус - в 7 утра. Тогда 90км добирались 7 часов. Средняя - 13км/ч... И это безо всяких зимников и проезда по реке (хотя и с остановками). А у Вас Неволин в 13:00 уже в Суеват-пауле... *DONT_KNOW*
3.
25 января 1959 г.
Встали в половине шестого, быстро собрались и с первым же автобусом выехали в город Ивдель [не Ивдель, а Вижай: прим. мое]. Через час ожидания удалось захватить автобус (типа ГАЗ-51). (...)
Не обошлось, однако, и без приключений. Автобус сделал небольшой отход в сторону от шоссе, в дер. Шипичное, для чего нам было предложено выйти прогуляться, что мы проделали с удовольствием. Четверка наиболее шустрых ушла далеко вперед и в пос. Талица зашла посмотреть электростанцию. Вдруг возглас: "Автобус". Мы кидаемся в двери, но, увы, поздно. Автобус прошел мимо и мы вынуждены были кинуться за ним во всю прыть, лелея надежду, что судьба милостива и, быть может, мы догоним его (мы – это и есть четверка "шустрых"). Однако первая же сотня метров наглядно доказана преимущества пятидесятисильного двигателя. Наши пятки мелькали далеко позади автобуса, а разрыв все более увеличивался. Перспектива шагать трицать км. по шоссе без завтрака и обеда уже представлялась вполне реальной, как вдруг… Я же упоминал, что судьба милостива. Милость ее в разилась в том, что какая-то девушка, движимая желанием ехать в Вижай, остановила объект нашего преследования. Через минуту мы уже благополучно сидели на втором этаже сидений и двигались в Вижай. Приехали в Вижай около двух часов дня.
Отправлено: Belfanio - 21.04.21 02:50
Я вот подумал, если у группы Слобцова задание обследовать Лозьву, то по логике по Лозьве они должны идти до устья Сульпы, чтобы: 1) обрезать возможный след Дятлова от Отортена - через Пум - к Лозьве; 2) обрезать возможный след Дятлова, когда тот, ввиду плохой погоды на Отортене и ветра решает скатываться в верховья Сульпы. Тогда выходит, что группа Слобцова может сойти с Лозьвы только 25-го (при заброске 23-го). Вариант, конечно, маловероятный...Да.
Отправлено: Дед мазая - 21.04.21 13:12
От Ивделя до Вижая - с заездом в Шипичный - 90км. Скажем, автобус - в 7 утра. Тогда 90км добирались 7 часов. Средняя - 13км/ч... И это безо всяких зимников и проезда по реке (хотя и с остановками). А у Вас Неволин в 13:00 уже в Суеват-пауле...Кто его знает, когда точно группа села в автобус и сколько времени автобус простоял в Шипичном ... *DONT_KNOW*
Вы можете оказаться правы в том, что Неволин никак бы не успел 23-го доехать до Суеват-Пауля и послать Радиограмму немного ранее 14ч местного времени - время готовности манси выехать на Поиски...
Я помню, что отставшие догоняли автобус. Меня сильно удивляет, что сидевшие в автобусе не настучали по голове водителю и не заставили остановиться... :)
Я пытался разобраться с Радиограммами, но интереса это не вызвало. Смотрите, что получается...
Радиограмма № 23.II (л.140 УД):
Из Суеват-Пауля Сульману
Собираемся ехать в 2 часа местного, но двое суток говорят на поиски мало так как нужно ехать на самый водораздел хребта где видели их охотники поедет Куриков Степан и трое всего со мной 5 человек. Самих лыжников ни кто не видел но видели свежий след лыжный и место стоянки по всем признакам и это их группа шла там.
Неволин
Радиограмма, № 426 сл. 46 24.2 час. 10-50 мин. (л. 141 УД):
Вручить немедленно Перваго
Дополнение проводимых нами поисков группы студентов сегодня 11.30 стало известно что охотники видели свежий след лыжный и место стоянки группы людей сторону водораздельного хребта от Суеват-Пауля тчк Нами организована группа мансийцев во главе Курикова Степана с нашим радистом который отправляется на оленях имеющемуса следу имея при себе аптечку и продукты тчк
Кроме того нами послан самолет нашим представителем для розысков с воздуха который проследовал в 11-40 Суеват-Пауль взяв курс водоразделу хребта тчк
Сульман
Прошу сообщить об этом политехнический институт
Есть сомнения, что вторая Радиограмма составлена на основе первой? Казалось бы, нет сомнений, что первая Радиограмма послана не 23-го, а 24-го в 11ч30мин местного времени?..
И самолет ЯК-12 летал два раза 24-го и возможно именно там, где пишет Сульман...
[attach=1]
И про следы на Ауспии есть в Докладной Титова...
А как быть с этим?..
Протокол допроса Масленникова (л. 65 УД):
В понедельник 23.02.59 г...
... Из Ивделя сообщили, что обнаружена ночевка Дятлова в среднем течении р. Ауспия...
Можно было бы сказать, что Масленников ошибся с датой и эта информация поступила 24-го, а не 23-го. Но, тогда Ортюков, Масленников, Заостровский и группа Гребенника никак не успевают вылететь 24-го в 11ч местного времени из Аэропорта Уктусс в Ивдель. Я и так сильно удивляюсь, что Ортюков успел обо всем договориться с командующим ВВС утром 24-го. Тут явно видна предварительная работа и эту просьбу уже видимо ждали с нетерпением...
А до этих Радиограмм, есть только одна Радиограмма №103 сл 32 го 23/2 час 1130 мин (л. 137 УД):
Принял Темников Сульману
Манси согласны ехать в поиски плата за сутки 4 человека 500 рублей следы обнаружили манси в 90 км от суеват-пауля к Уральскому хребту дайте ваше согласие на поиски
Баранов
в которой упоминаются следы, но нет конкретизации, что их видели охотники и видели именно стоянку. Но, время отправления этой Радиограммы от 23-го 11ч30мин, а сообщает Сульман своему начальнику Перваго в 10ч50мин 24-го. То есть, через сутки... %-)
Ну, и как Вам этот ребус?..
- 11ч30мин и 10ч50мин - это местное время отправления Радиограмм или московское? Даже если местное, что же они так долго спят?..
- Неволин шлет Радиограмму 23-го или 24-го? Если 23-го, то как успел в Суеват-Пауль хотя бы к 13ч местного и чего Сульман ждет сутки с Докладом Перваго? Если Радиограмма Неволина от 24-го, то по какой Радиограмме срываются из УПИ Ортюков и Масленников?..
- По какой Радиограмме сорвались с места Ортюков и Масленников? Если по Радиограмме №103 сл 32 го 23/2 час 1130 мин (л. 137), то в ней нет ничего про среднее течение Ауспии...
А ведь у нас еще эта радиограмма имеется...
Радиограмма № 24.2 сл. 10-30 (л.142 УД):
След видел пастух Анямов андрей примерно 8-9 дней назад след узких спортивных лыж, количество человек не установлено, следы направляются от верховьев Ауспии от нее направлении восточного склона урала к северу верховьям Лозьвы нужно искать этом месте верховьях Ауспии лозьвы также на западном склоне хребта поверховьям рек Ванья и Вишера.
Неволин
==================================
Да.Как-то Вы немногословны. Помогайте... :)
Отправлено: Belfanio - 21.04.21 13:21
"Приказание о выезде в город Ивдель для организации поисков группы туристов я получил 24 февраля 1959 г.
В этот же день я был принят Командующим ВВС округа с которым была достигнута договоренность о выделении одного самолета и двух вертолетов для обеспечения поиска.
В 11 часов 24 февраля мы вместе с заместителем директора УПИ тов. Плетневым Н.Ф. и секретарем партийной организации тов. Заостровским Ф.П. и с группой студентов спортсменов под руководством мастера спорта инженера Масленникова Е.Н. в количестве 12 человек вылетели в гор. Ивдель.
Прибыв в город Ивдель в тот же день и созвав совещание под председательством 1 секретаря ГК КПСС тов. Проданова И.С., - На совещании присутствовали Начальник Управления Ивдельлага тов. Иванов, Начальник Северной экспедиции тов. Сульман, Начальник отряда ГВФ Свердловска, Прокурор Ивдельского района Темпалов В.И. Ними было выработано решение о выброске десантов на весь маршрут похода группы спортсменов Дятлова.
На совещании было выяснено, что розыски на участке поисков Второй Северный и вверх по р. Лозьва начались группой Слободина при участии мансийцев Степана Курикова начались 20 февраля. Южная группа получила задачу двигаться по маршруту группы Дятлова от Второго Северного по р. Лозьва к горе Отортен.
На основании решения мной были сформированы три десантные группы из числа студентов и военнослужащих Ивдельлага и в период 25-26 февраля выброшены в район первая гор. Отортен, вторая гор. Гумпкопай, третья гора Ой-Чакур и четвертая по долине реки Вижай.
Выброска десантов закончена 26 февраля."
(https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-ortukova-g-s)
Вот!
Ну, и в задаче спрашивается, опять: "КТО командовал поисками ДО Ортюкова и Масленникова"? :)
И, "описка" - Слободина/Неволина??? Уважаемые Дед мазая и Хирург, обратите внимание.
Отправлено: Дед мазая - 21.04.21 13:51
И, "описка" - Слободина/Неволина??? Уважаемые Дед мазая и Хирург, обратите внимание.Не хотел валить в одну кучу...
Протокол допроса Масленникова (л. 66 УД):
Из Ивделя сообщили, что обнаружена ночевка Дятлова в среднем течении р. Ауспия, что группа геологов Северной экспедиции идет по следам Дятлова и три группы манси вышли в поиски по маршруту: одна на Ойко-Чакур, другая – вдоль хребта и третья – на Отортен...
Другие две группы манси, о которых нам говорили еще в Институте, на самом деле в поиск не выходили и, по крайней мере, их следов мы не встречали совершенно...
Полагаю (я не первый и даже не второй), что Ортюков ошибся и назвал Слобцова Слободиным (Председатель Профокома УПИ)... *DONT_KNOW*
На мой взгляд, тут не просто не точная информация, а указание на то, что Поиски начали Ивдельские товарищи задолго до 20го февраля. Вот хвосты и вылазят нечаянно. Как у Чеглакова с Вижаем...
Следы чьих лыж нашли на Пурме? Кроме группы Ростовчан, маршрут которых нам не известен, нет больше кандидатов на эти следы, кроме группы Дятлова. А если это не их следы? Неужели не могли еще в 1959-м году выяснить их маршрут? А если не выясняли, значит не посчитали нужным, так как знали, что их маршрут ни на что не влияет... *DONT_KNOW*
Давайте вернемся к моему посту выше... :)
Еще где-то видел про вижайскую группу Бахтиярова. Очень интересно получается, если посмотреть Радиограмму Неволина от 26-го 13ч про соединение с вижайским отрядом. Может, конечно, Неволин имел в виду вижайцев Пашина и Чеглакова... *DONT_KNOW*
Отправлено: Belfanio - 21.04.21 14:07
Полагаю (я не первый и даже не второй), что Ортюков ошибся и назвал Слобцова Слободиным (Председатель Профокома УПИ)... *DONT_KNOW*Не получается.
Я тоже раньше так думал, с натяжкой. Но, группа Слобцова официально на поиски заброшена 23-го! Там лучше читать "Неволина", а не "Слобцова".
Отправлено: Дед мазая - 21.04.21 14:32
Не получается.Аргументируйте, обсудим...
Я тоже раньше так думал, с натяжкой. Но, группа Слобцова официально на поиски заброшена 23-го! Там лучше читать "Неволина", а не "Слобцова".
Получается, врет Неволин в своих Воспоминаниях? По-Вашему, он выезжал на Поиски 20-го февраля, а потом еще и 26-го встретился с группой Слобцова. Сомнительно. Не по воздуху же они там летали? Не успело бы следы их напрочь там засыпать за несколько дней... *NO*
Протокол допроса Атманаки (л. 218 УД):
Штаб спасательных работ в Ивделе начал свою работу в двадцатых числах февраля, в это же время по маршруту группы была высажена группа Слобцова, которая пройдя пос. II Северный вышла на Лозьву и не обнаружив там никаких следов вышла по третьему истоку Лозьвы на склон высоты 1079 обнаружила здесь палатку группы Дятлова, одновременно в долине Ауспии ими же были найдены следы группы, ведущие к перевалу.
Я считаю, что тут и у Ортюкова с Масленниковым какой-то испорченный телефон. Кто-то что-то слышал, кто-то что-то напутал. Либо, как я и писал выше, Ивдельские товарищи все знали и провели Поиски еще в начале февраля. За три недели следы могло замести основательно и вряд ли студенты бы их разглядели. Но, надо за что-то зацепиться, чтобы утверждать что-то...*DONT_KNOW*
Посему, опять предлагаю вернуться к Радиограммам Неволина выше...
Кстати. У Атманаки очень логичный маршрут в плане Поисков получается, если посчитать, что следы группы Дятлова немного поискали в устье Ауспии и не нашли. Тогда, надо разделиться и идти одним по Лозьве, а другим по Ауспии к верховьям...
Но, не могли они в устье Ауспии ничего не увидеть. Потому, считаю, что Атманаки повторяет какие-то слухи, а не слова кого-то из группы Слобцова, с которым он мог иметь беседу на Поисках и поинтересоваться их маршрутом...
Странно, конечно, травить байки под Протокол, но... *DONT_KNOW*
Из всего этого можно сделать один вывод - Иванова ничего не интересовало. Иначе, не было бы столько нестыковок...
Отправлено: Helga - 21.04.21 18:49
мной были сформированыой-вэй!
Цитирование
Вскоре из г. Свердловска приехали работники политехнического института. Я поставил перед ними задачу немедленно организовать поисковые отряды и начать поиски студентов. Я дал указание один поисковый отряд в количестве пяти человек направить к горе Отортен, другой отряд несколько южнее этой горы, и еще один отряд направить в горы южнее г. Отортен 20-25 км Так и было сделано. Я проинструктировал работников института и дал указание, что если обнаружат хотя бы что-нибудь о нахождении студентов в каком либо месте немедленно сообщить мне. 27 февраля 1959 г. мне сообщили, что обнаружен один труп на горе. 1079 и найдена палатка студентов туристов. Я немедленно вылетел на вертолетепроще говоря, народ в своих показаниях несколько увлекался :-X
если у группы Слобцова задание обследовать Лозьву, тоу них было задание найти следы гр Дятлова на Лозьве или Ауспии.
Добавлено позже:
Лист 307 Т.1 УД. (Допрос Ортюкова)Шишкарёва уже рассматривали в этой роли?
"Приказание о выезде в город Ивдель для организации поисков группы туристов я получил 24 февраля 1959 г.
В этот же день я был принят Командующим ВВС округа с которым была достигнута договоренность о выделении одного самолета и двух вертолетов для обеспечения поиска.
В 11 часов 24 февраля мы вместе с заместителем директора УПИ тов. Плетневым Н.Ф. и секретарем партийной организации тов. Заостровским Ф.П. и с группой студентов спортсменов под руководством мастера спорта инженера Масленникова Е.Н. в количестве 12 человек вылетели в гор. Ивдель.
Прибыв в город Ивдель в тот же день и созвав совещание под председательством 1 секретаря ГК КПСС тов. Проданова И.С., - На совещании присутствовали Начальник Управления Ивдельлага тов. Иванов, Начальник Северной экспедиции тов. Сульман, Начальник отряда ГВФ Свердловска, Прокурор Ивдельского района Темпалов В.И. Ними было выработано решение о выброске десантов на весь маршрут похода группы спортсменов Дятлова.
На совещании было выяснено, что розыски на участке поисков Второй Северный и вверх по р. Лозьва начались группой Слободина при участии мансийцев Степана Курикова начались 20 февраля. Южная группа получила задачу двигаться по маршруту группы Дятлова от Второго Северного по р. Лозьва к горе Отортен.
На основании решения мной были сформированы три десантные группы из числа студентов и военнослужащих Ивдельлага и в период 25-26 февраля выброшены в район первая гор. Отортен, вторая гор. Гумпкопай, третья гора Ой-Чакур и четвертая по долине реки Вижай.
Выброска десантов закончена 26 февраля."
(https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-ortukova-g-s)
Вот!
Ну, и в задаче спрашивается, опять: "КТО командовал поисками ДО Ортюкова и Масленникова"? :)
И, "описка" - Слободина/Неволина??? Уважаемые Дед мазая и Хирург, обратите внимание.
Добавлено позже:
Остается главный вопрос, на который у меня лично нет ответа – почему группа посчитала, что пройти на следующий день 6-8км до Отортена задача непосильная для их группы?..бессмысленная. По словам Брусницына..
Отправлено: Дед мазая - 21.04.21 19:02
у них было задание найти следы гр Дятлова на Лозьве или Ауспии.
бессмысленная. По словам Брусницына..Так было или нет Задание осмотреть склоны Отортена?..
Мне легче согласиться, что такого задания не было, чем принять их самовольное решение не идти на Отортен... *DONT_KNOW*
Осмотреть Лозьву на несколько километров вверх и вниз по течению, они могли и 23-го февраля (день высадки), пока ждали вертолет со второй подгруппой...
Какой-то тупик с датами получается...
Если они вышли на Ауспию 25-го вечером в 5км выше по течению от стоянки группы Дятлова и в 10-11км от места Палатки, то как они получили в лесной зоне вымпел с План-заданием Ортюкова? И еще, получается, короткий переход в сторону Перевала у них был утром 26-го февраля...
Про какой переход в 5км ближе к Перевалу и получение какого вымпела на марше, вспоминает Коптелов?..
Отправлено: Helga - 21.04.21 19:11
И еще, получается, короткий переход в сторону Перевала у них был утром 26-го февраля...У них не было перехода.
Был радиальный поиск несколькими группами и дежурный в лагере (Коптелов)
Так было или нет Задание осмотреть склоны Отортена?..
Мне легче согласиться, что такого задания не было, чем принять их самовольное решение не идти на Отортен...
Цитирование
Идея высадить на Отортене вообще-то была дурацкой: что якобы это самое опасное места и вы сразу всё тут найдёте, что ТАМ с ними что-то случилось и вы там всё и найдёте. Лётчики вообще-то молодцы и на Отортен нас не высадили. Представляете, 2-я половина дня, да ещё в две партии. Вся эта процедура заканчивалась уже – вечером, темнеть начинало. Если б нас ТАМ высадили, мы бы точено там все (замёрзли)
Но нас высадили на восточный отрог. На вершину Пум, третью от основной
Хорошо, что я залез в первую группу. Мы с Борькой пробежались по хребту, думали Отортен рядом, а там километров семь. Смотрим - снега нет, снег весь сдут – только наст. Жесткий наст и следов конечно никаких нет. И мы, оценив обстановку решили, что на Отортен не пойдём, не будем исполнять ЦУ штаба, и наметили себе маршрут: быстро скатываемся в долину Лозьвы: тут лес и снег. Делаем бивак и ждём вторую группу.
А на другой день пойдём Лозьву, пройдём хребет разделяющий Лозьву и Ауспию и их следы обязательно найдём
Тут хребет и - тут тоже. В речке то следы задувает. На реках следы –где-то остаются, а где-то и –нет. На Лозьве лежал большой снег и следы там должны были быть. Мы по Лозьве побегали, но – ничего не нашли. Пошли дальше. Зашли только мы на хребет – самолёты летают над нами, ждут от нас известий.
( 5-30 – 6-40 приключения с самолётами и сигналами )
А когда мы спустились в – мы увидели след.
Наши действия какие: мы разделились на три группы, пошли по следам в ту и другую сторону
Искали их бивак, предполагали, что где-то тут они должны были ночевать. По их проторенной лыжне мы дошли до их ночёвки.
Всё спокойно, всё в порядке. Конечно, снегом она засыпана.
Лыжню в лесу засыпать трудно. А стоянка: ну видно – тут костёр был, тут палатка, следы в лес –ходили, шевелились, лапник собирали. Нормальная ночёвка!
Мы тут ничего криминального не нашли и вернулись обратно к месту сбора, к тому месту, где мы вышли на следы.
А Борис - они сначала быстро-быстро пошли по следу и сразу выскочили на перевал.
(… выяснение с картой как прошли от Пумсальнель по азимуту в долину Ауспии)
10-00 16-00 Выяснение с хронологией их похода и месторасположением их лагеря в Ауспии
Когда ребята вернулись, их подгруппа подошла последней, сказали, что нашли палатку, палатка стоит на склоне, частично засыпана снегом. Мы частично расчистили снег, заглянули внутрь, козырёк-то там стоит. Заглянули – никого нет пусто в палатке.
Отправлено: Дед мазая - 21.04.21 19:43
У них не было перехода.Не получается без перехода... :(
Он же Вам показывал рисунок, на котором пометил место их лагеря.
Разворачиваемый текст(https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=219.0;attach=54221;image)
Стоянку Дятлова они искали двумя подгруппами. А назавтра Поиски шли уже тремя подгруппами...
Протоколы допроса Пашина, Чеглакова, Лебедева и Брусницына посмотрите...
Разворачиваемый текстПротокол допроса Пашина (л.49 УД):
В первый день поисков, как только спустились в Аспию то обнаружили лыжню туристов. Здесь мы расположили палатку, переночевали, разбились на три группы и пошли искать туристов, в результате поисков обнаружили палатку с вещами, которую было видно плохо т.к. она занесена снегом, в палатку мы не заходили.
Протокол допроса Чеглакова (л.44 УД):
В тот же день приступили к выполнению поставленной задачи. Поиски туристов начали вести двумя группами. Одного человека оставили на охране вещей и палатки. В первый день наших поисков мы обнаружили лыжню туристов. На второй день обнаружили палатку туристов, которая была расположена в верховьях рек Ауспии и Лозьвы на высоте горы верхуспия.
Протокол допроса Лебедева (л.313 УД):
Не обнаружив записки на Отортене, которую бы наверняка оставили дятловцы, если бы они побывали там, наша группа спустилась в долину реки Лозьвы, где следов также не было обнаружено. Затем (слово зачеркнуто)
24 числа группа продолжала идти по Лозьве, затем перевалила хребет и вышла к вечеру в долину реки Ауспия, на левом берегу которой и был обнаружен старый, засыпанный снегом, след лыжни дятловцев.
25 числа группа разбилась на 4 части. 3 человека (Слобцов, Шаравин и проводник Иван) пошли по следу дятловцев вверх по Ауспии. Две другие группы по 3 человека каждая занялись разведкой правого берега реки Ауспии, в надежде найти лыжню группы Дятлова, идущую на юг, куда должны были пойти они, сходив на Отортен. Такой лыжни обнаружено не было. Под вечер все вернулись к месту ночлега, где оставались два человека.
Протокол допроса Брусницына (л.364 УД):
На вершине, под которую нас высадили летчики, никаких следов обнаружено не было.
Следующий день был посвящен безрезультатным поискам следа по реке Лозьве.
В этот же день (24) мы спустились в реку Ауспия, где по проекту Дятлов должен был устроить свой продовольственный склад. На левом берегу реки был обнаружен старый лыжный след на данном участке почти неразличимый. Несмотря на приближение вечера, группа разбилась на 2 половины. Одна направилась вниз по течению, другая - вверх. Нижняя группа в км. 5 от нашей стоянки обнаружила ночевку группы Дятлова. Никаких следов, говорящих о дне ночевки и складе продуктов обнаружено не было. Верхняя группа потеряла след.
На следующий день мы решили отыскать выход группы из долины реки. Для решения этой задачи разбились на три отряда. Один должен был отыскать затерянный след или установить его направление. Другие искали продовольственный склад и выход группы Дятлова из долины р. Ауспия на Юг.
Если они к вечеру 25-го вышли на Ауспию, а потом еще прошли вниз по течению 5км, нет у них времени на еще один переход в 5-8км ближе к Перевалу... *DONT_KNOW*
Все Ваше интервью я прослушал не раз... :)
Стоянка группы Дятлова была в 17-20км от места Палатки, согласно Пашину и Чеглакову...
И Ортюков указывает в План-задании 1. В районе верховьев р. Ауспия обнаружена стоянка группы Дятлова примерно в 10–15 км от гребня хребта на р. Ауспия.
Не получается точка выхода на Ауспию, там, где указал Брусницын на рисунке. Это место их завтрашнего лагеря и место встречи с группой Курикова... *DONT_KNOW*
Отправлено: Helga - 21.04.21 19:59
Лагерь в 2-3км от места Палатки.Это лагерь ПОИСКОВИКОВ. Его ставили уже в интересах организации поисков.
Это не лагерь гр Слобцова. Я когда-то тоже :( такую ошибку делала: путая лагерь Слобцова и лагерь поисковиков на Ауспии
Отправлено: Дед мазая - 21.04.21 20:03
Это лагерь ПОИСКОВИКОВ. Его ставили уже в интересах организации поисков.Тогда совсем ошибается Коптелов?.. :(
Это не лагерь гр Слобцова. Я когда-то тоже :( такую ошибку делала: путая лагерь Слобцова и лагерь поисковиков на Ауспии
[attach=1]
План-задание Ортюкова они получили на Хребте между Лозьвой и Ауспией? Там же лес вроде?..
И с запиской Масленникова ничего не понятно... :(
Отправлено: Helga - 21.04.21 20:03
Стоянка группы Дятлова была в 17-20км от места Палатки, согласно Пашину и Чеглакову...Эту тему долго пытала Вьетнамка: действительно, если идти по 4 притоку Лозьвы, то палатка - вот она, два раза ногами переставить. Но! по притку не пройти не оставляя следов. А неопознаных следов вокруг зоны поисков не обнаружено, в т ч и по притоку.
И Ортюков указывает в План-задании 1. В районе верховьев р. Ауспия обнаружена стоянка группы Дятлова примерно в 10–15 км от гребня хребта на р. Ауспия.
Не получается точка выхода на Ауспию, там, где указал Брусницын на рисунке. Это место их завтрашнего лагеря и место встречи с группой Курикова...
Добавлено позже:
План-задание Ортюкова они получили на Хребте между Лозьвой и Ауспией? Там же лес вроде?..Лес?
редкий лес?
поляна в лесу?
Проплешина на вершине? Кто сейчас установит?
Но я всё-таки считаю, что они задание получили на марше между Лозьвой и Ауспией 25 фвр
Отправлено: Хирург - 21.04.21 20:59
Радиограмму:
Цитирование
Лист 141стоит читать так, чтобы все встало на свои места (можно это сделать, т.к. радиограмма передана ключом):
Радиограмма, № 426 сл. 46 24.2 час. 10-50 мин.
Вручить немедленно Перваго
Дополнение проводимых нами поисков группа студентов сегодня
11.30 стало известно что охотники видели свежий след лыжный
и место стоянки группы людей сторону водораздельного хребта от
Суеват-Пауля тчк Нами организована группа мансийцев во главе
Курикова Степана с нашим радистом который отправляется на оленях
имеющемуса следу имея при себе аптечку и продукты тчк
Кроме того нами послан самолет нашим представителем для ро-
зысков с воздуха который проследовал в 11-40 Суеват-Пауль
взяв курс водоразделу хребта тчк
Сульман
Прошу сообщить об этом политехнический институт
Цитирование
Лист 141Промежуточный итог, имхо:
Радиограмма, № 426 сл. 46 24.2 час. 10-50 мин.
Вручить немедленно Перваго
В дополнение проводимых нами поисков группы студентов сегодня.
Вчера в 11.30 стало известно что охотники видели свежий след лыжный
и место стоянки группы людей сторону водораздельного хребта от
Суеват-Пауля тчк Нами организована группа мансийцев во главе
Курикова Степана с нашим радистом который отправляется на оленях
имеющемуса следу имея при себе аптечку и продукты тчк
Кроме того нами послан самолет нашим представителем для ро-
зысков с воздуха который проследовал в 11-40 Суеват-Пауль
взяв курс водоразделу хребта тчк
Сульман
Прошу сообщить об этом политехнический институт
1. В вымпеле Ортюкова нет ни слова про выход группы Курикова из Суеват-пауля 25-го:
"3. В район стоянки группы Дятлова на р. Ауспия 25./II вышла группа мансийцев с радиостанцией с задачей найти следы Дятлова и двигаться по ним дальше в верховья р. Ауспия."
Т.е. можно интерпретировать так: 24-го группа Курикова вышла из Суеват-пауля; 25-го - из 2-го Северного (и именно про это выдвижение пишет Ортюков).
2. В вымпеле Масленникова нет ни слова про выход группы Курикова из Суеват-пауля 25-го:
"К сожалению, манси Суевата только сегодня вышли из устья Ауспии. Мы рассчитывали, что они встретятся с вами еще вчера, но они задержались."
Т.е. можно интерпретировать так: 24-го группа Курикова вышла из Суеват-пауля; 25-го - из 2-го Северного; 26-го - от устья Ауспии. Для этого радиограмму №26.П сл 10-45 (л. 143 УД) нужно читать так:
Цитирование
Лист 1433. В радиограммах нет ни слова про выход группы Курикова из Суеват-пауля 25-го.
принял Темников №26.П сл 10-45
Сульману
Находимся км 6-10 от устья Ауспии [на стоянке г. Дятлова или даже выше по Ауспии: прим. мое]. В поселке у устья Ауспии [2-й Северный: прим. мое] обнаружены следы узких спортивных лыж лыжня довольно хорошая проторена это было много людей то есть 8-10 следы давние примерно дней 15 назад так как в лесу следы хорошо заметно а на открытых местах совсем замело направляемся по следу верховья ауспии где будем искать в горах и устье ауспии, где мы заночевали. Идем дальше.
Неволин
4. Про выход группы Курикова из Суеват-пауля 25-го есть только в тетради Масленникова, и то: 1) запись об этой дате сделана 3 марта или позже; 2) запись сделана с целью начисления манси оплаты.
5. Нет веских, документальных оснований считать, что группа Курикова вышла из Суеват-пауля 25-го, а не 24-го.
6. Если все стройно с документами, перечисленными выше (кроме тетради Масленникова), тогда нужно либо сдвигать дату высадки группы Слобцова на день вперед, т.е. на 24.02, либо искать такую интерпретацию показаний Брусницына, которая даст им (этим показаниям) прибавку в один день поисков 26.02.
Отправлено: Belfanio - 21.04.21 21:19
Шишкарёва уже рассматривали в этой роли?Сорри! Про него я как то забыл. По датам подходит, вроде. Спасибо, Оля, за подсказку!
Отправлено: Дед мазая - 21.04.21 23:22
Разворачиваемый текст1. Из План-задания п.1. В районе верховьев р. Ауспия обнаружена стоянка группы Дятлова примерно в 10–15 км от гребня хребта на р. Ауспия группе Слобцова известно, где на Ауспии обнаружена стоянка группы Дятлова...
2. Группе Слобцова имеет смысл выйти на Ауспию где-то в 10-12км от места Палатки. Так же, имеет смысл разбиться на две подгруппы и пойти вверх и вниз по течению. Брусницын так и называет эти подгруппы "верхняя" и "нижняя". Чеглаков и Брусницын говорят о Поисках в первый день двумя подгруппами...
3. Так как, и Лебедев, и Брусницын пишут в Протоколах, что вышли к Ауспии ближе к вечеру, трудно предположить, что, сходив вниз по течению на 5км и вернувшись к точке выхода на Ауспию, группа Слобцова совершила 25-го же еще один короткий переход поближе к Перевалу. То есть, группа Слобцова заночевала на Ауспии в 10-12км от места Палатки...
4. 26-го утром группа делится на три подгруппы, одна из которых СиШ и Пашин уходят по азимуту следа лыжни дятловцев, который они вчера потеряли приблизительно в 10км от места Палатки. Пашин, Лебедев и Брусницын говорят о Поисках на следующий день тремя подгруппами...
Искать лабаз в 15км от места Палатки, зная маршрут группы Дятлова, вроде не очень умно? Нет им смысла снова идти на следующий день на Поиски ниже по течению Ауспии...
Могли и в сторону ГУХ пойти все три подгруппы в разных направлениях...
Каким образом и когда группы Слобцова и Курикова оказались на месте Базового лагеря Поисковиков?..
Нужен нам этот короткий переход в 5-7-9км от места первой ночевки группы Слобцова на Ауспии к месту второй ночевки... :(
А может и не нужен, если перебрались в лагерь Поисковиков 27-го февраля, как говорил Шаравин...
Шаравин показывал место ночевки на Ауспии в километрах 6-7 от места Палатки и говорил, что прямо от места первой ночевки на Ауспии пошли 26-го искать Палатку. Коптелов вспоминает про переход на новое место в 5км. Под Протокол никто про переход не говорит, но ночевка должна быть минимум в 10-12км от места Палатки... *DONT_KNOW*
Похоже, накрылся наш короткий Коптеловский переход... :(
Что-то расстроился я. Паузу на подумать надо...
Подвис вопрос с получением группой Слобцова Записки Масленникова...
К сведению группы Слобцова.
1. Этим вертолетом мы сбросили группу Аксельрода и Согрина (5 чел) на вершину Отортена с целью ее детального обследования вместе со всеми склонами.
Группу Аксельрода официально выбросили на Отортен в 16ч 26-го февраля...
Откуда Масленникову известно на момент передачи Записки, что группу Аксельрода уже сбросили на Отортен?..
Как-то не похоже, что Масленников писал Записку в вертолете...
Разворачиваемый текст(https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=227.0;attach=1537;image)
В дополнение проводимых нами поисков группы студентов сегодня.Давайте мы так читать не будем. Если мы начнем подгонять текст под наши хотелки, мы останемся там, где находимся. Нет в Радиограмме никакого намека на слово "Вчера"...
Вчера в 11.30 стало известно
У нас тут короткий переход с места первой ночевки группы Слобцова на место второй ночевки отбирают, а Вы еще подкидываете проблемы... :)
Добавил:
Промежуточный итог, имхо:Я пока не согласен с Вашими выводами по Радиограммам...
Как-то очень легко Вы отнесли Радиограмму Неволина (л.140 УД) к 24-му февраля и легко увязали Радиограмму Сульмана Перваго от 24-го (л.141 УД) с Радиограммой Баранова от 23-го (л. 137 УД), добавив от себя слово "Вчера"...
Для начала, нам надо хорошенько разобраться - мог ли Неволин попасть в Суеват-Пауль 23-го февраля не позднее 13ч местного времени, выехав утром 23-го из Ивделя?..
Отправлено: Belfanio - 21.04.21 23:34
Отправлено: Хирург - 21.04.21 23:35
Давайте мы так читать не будем. Если мы начнем подгонять текст под наши хотелки, мы останемся там, где находимся. Нет в Радиограмме никакого намека на слово "Вчера""Вчера" - это написал я. А ключом было передано: "23.02". Азбука Морзе:
Цитирование
3 . . . — — (три точки, два тире)Если уж такую вполне возможную ошибку приема или передачи (в условиях плохой связи) исключать... *DONT_KNOW*
4 . . . . — (четыре точки, одна тире)
Добавлено позже:
По маршруту Слобцова - имеем три варианта, если выбросили 23-го:
1. 24-го взад-вперед по Лозьве, переход в верховья Ауспии, поиски двумя группами, нахождение некоей ("второй" (по Ортюкову "первой"), с 29-го на 30-е?) стоянки (г. Дятлова?). 25-го поиски тремя группами. Если манси прибывают 26-го, то не понятно, что группа делает 26-го (проблема "лишнего дня").
2. 24-го по Лозьве и переход к подножию Чарканура, поиски двумя группами, нахождение т.н. "первой" (по Ортюкову "второй") стоянки (г. Дятлова?) ближе к устью Ауспии. 25-го переход к подножию ГУХ и поиски тремя группами. Снова проблема "лишнего дня".
3. 24-го по Лозьве и переход к подножию Чарканура, поиски двумя группами, нахождение т.н. "первой" (по Ортюкову "второй") стоянки (г. Дятлова?) ближе к устью Ауспии. 25-го поиски тремя группами. 26-го переход к подножию ГУХ, продолжение поисков тремя группами.
Третий вариант по показаниям Брусницына:
Цитирование
В этот же день (24) мы спустились в реку Ауспия, где по проекту Дятлов должен был устроить свой продовольственный склад. На левом берегу реки был обнаружен старый лыжный след на данном участке почти неразличимый. Несмотря на приближение вечера, группа разбилась на 2 половины. Одна направилась вниз по течению, другая – вверх. Нижняя группа в км 5 от нашей стоянки обнаружила ночевку группы Дятлова. Никаких следов, говорящих о дне ночевки и складе продуктов обнаружено не было. Верхняя группа потеряла след.Из болдированного текста следует, что Брусницын полагал, что Дятлов должен был устроить свой продсклад на Ауспии, но где точно Брусницын не знал. Даже если считать, что уже 24-го группа Слобцова чудесным образом получила вымпел Ортюкова, то и из вымпела не следует, что лабаз нужно искать непременно у ГУХ:
Цитирование
6. Обращайте особое внимание на розыск второй стоянки и продовольственного склада группы Дятлова в районе верховьев Ауспии. В случае ее обнаружения необходимо в первую очередь найти следы группы в сторону с целью продвижения ее на юг к Ойко-Чакуру и двигаться по ним.Выше Ортюков выше указал:
Цитирование
1. В районе верховьев р. Ауспия обнаружена [первая: прим. мое] стоянка группы Дятлова примерно в 10–15 км от гребня хребта на р. Ауспия.Это получается прямо совсем-совсем подножье ГУХ (красная точка):
[attach=1]
Соответственно, вторая стоянка, по Ортюкову, - это где-то ниже по течению Ауспии, либо где-то посередине (плюс-минус) между устьем Ауспии и ГУХ, либо ближе к устью Ауспии (стоянка в 20км от места палатки Дятлова - по Пашину и Чеглакову). Таким образом, выйдя 24-го на Ауспию и пройдя к стоянке Дятлова, группа Слобцова думала, что:
1) согласно п.1 и п.6 вымпела Ортюкова, это вторая стоянка Дятлова;
2) согласно п.6 вымпела Ортюкова, на месте этой второй стоянки надо искать продовольственный склад и следы продвижения г. Дятлова к Ойко-Чакур, поскольку ими словосочетание "в районе верховьев Ауспии" вполне могло быть отнесено к "второй стоянки и продовольственного склада группы Дятлова" поскольку далее следует "В случае ее обнаружения необходимо в первую очередь найти следы группы в сторону с целью продвижения ее на юг к Ойко-Чакур и двигаться по ним.": "ее обнаружения" - это про стоянку, а не продсклад. Т.е., в случае обнаружения "второй стоянки" (и продсклада при ней) группе Слобцова надлежит искать от этой стоянки следы продвижения г. Дятлова на юг низом к Ойко-Чакур. Вариант, конечно, может показаться странным, но по азимуту от "второй стоянки" он вполне проходит (зеленая точка - максимально восточная стоянка г. Дятлова; красная точка - Ойко-Чакур; синия линия - азимут от стоянки Дятлова "по Брусницыну" до Ойко-Чакур):
[attach=2]
Соответственно, следующий день - 25-го группа Слобцова должна была прочесывать место стоянки г. Дятлова (и южнее), которое они обнаружили 24-го, на предмет нахождения лыжни и продсклада (при этом они должны дойти до стоянки 5км и, если лагерь не переезжает к стоянке Дятлова, - еще 5км обратного пути).
Не найдя ни того, ни другого, группа Слобцова поняла, что либо Ортюков "без царя" и отдал им дурацкое распоряжение, либо они неверно поняли Ортюкова и должны были искать лыжню и лабаз у ГУХ. Вот из-за этого, выматерившись на себя и Орюкова, возможно и похерили один день деятельности группы в показаниях (чтобы не выглядеть идиотами).
Соответственно, только 26-го группа прибывает к ГУХ и там продолжает поиски.
В этом случае запись в протоколе допроса Брусницына:
Цитирование
На следующий день мы решили отыскать выход группы из долины реки. Для решения этой задачи разбились на три отряда. Один должен был отыскать затерянный след или установить его направление. Другие искали продовольственный склад и выход группы Дятлова из долины реки Ауспия на юг.может быть отнесена к 25-му числу. Действительно, про верховья Ауспии ни слова. Речь обтекаемо идет про саму реку. Во-вторых, действительно, искать можно тремя группами: одна прочесывает окрестности стоянки в поисках лабаза, вторая - лес на юг, третья - ищет "затерянный след" - но след этот не на ХЧ, а вчерашний, по Ауспии, про который Брусницын написал:
Цитирование
В этот же день (24) мы спустились в реку Ауспия, где по проекту Дятлов должен был устроить свой продовольственный склад. На левом берегу реки был обнаружен старый лыжный след на данном участке почти неразличимый. Несмотря на приближение вечера, группа разбилась на 2 половины. Одна направилась вниз по течению, другая – вверх. Нижняя группа в км 5 от нашей стоянки обнаружила ночевку группы Дятлова. Никаких следов, говорящих о дне ночевки и складе продуктов обнаружено не было. Верхняя группа потеряла след.Но ровно эту запись можно отнести также и к 26-му. Т.е. Брусницын написал очнь обтекаемо и универсально. В случае чего, при пояснении своих слов, он может как добавить один день, так и убрать его: текст от этого не изменится ни на йоту.
Следующая запись Брусницына - уже про 26-е:
Цитирование
Первая группа (Слобцов, М.Шаравин и проводник Иван…) по азимуту, взятому с лыжни группы Дятлова вышли на перевал Ауспия-Лозьва. Проводник настойчиво уверял нас в том, что группа непременно провалилась в провал у г. Отортен. Ребята, оставив у камней «останцев» на перевале проводника, решили по возможности подойти или хотя бы рассмотреть подступы к «провалу». Ребята при попытке взобраться на хребет высоты 1079 обнаружили покинутую палатку. (...)Таким образом, данный вариант поисков группы Слобцова прекрасно сочетается как с датой заброски 23-го, так и с датами в вымпелах Орюкова и Масленникова и с датой выхода группы Курикова из Суеват-пауля 24-го, а также с датами радиограмм. Данный вариант противоречит записи в тетради Масленникова о выходе группы Курикова 25-го, а также некоторым показаниям поисковиков, но показания поисковиков и так нагло конфликтуют друг с другом. Завтра допишу по двум другим вариантам, если будет что.
В часа 4 нас нагнала группа Курикова с рацией. Немедленно была передана радиограмма о случившемся с координатами палатки. По рации мы получили задание организовать площадку для посадки вертолета и выбрать место для разбивки лагеря на 50 человек.
Отправлено: Belfanio - 22.04.21 00:36
Отправлено: Хирург - 22.04.21 15:47
Я намеренно "загнал" стоянку г. Дятлова у ГУХ в гипотетически возможное самое западное положение. Получается, что максимальное расстояние от этой стоянки до устья Ауспии составляет:
- по мансийской тропе – 27км;
- по руслу реки – 30км;
- смешанный вариант – 28,5км.
[attach=1]
Возможно пройти за один день? Возможно! Тем более, если: 1) брать более реальное расположение стоянки г. Дятлова у ГУХ и 2) держать в уме, что передвижение г. Дятлова по Ауспии хотя бы частично было по мансийской лыжне. Если сюда добавить стоянку г. Дятлова у устья Ауспии в 3км от устья (по Масленникову) или в минимум 8км от устья (по Пашину-Чеглакову; 17-20км (считаю по прямой, чтобы минимизировать расстояние от устья Ауспии до стоянки г. Дятлова у устья) от МП на склоне ХЧ). В этом случае переход должен составить вместо макс. 30км гипотетических, около макс. 24км практических. На каком основании можно разделить этот отрезок на два, чтобы втиснуть еще одну ночевку г. Дятлова в среднем течении Ауспии? Только на основании дневников?
Отправлено: Дед мазая - 22.04.21 15:53
Выше Ортюков выше указал:Почему Вы постоянно "передергиваете" в нужную Вам сторону?..
Цитирование
1. В районе верховьев р. Ауспия обнаружена [первая: прим. мое] стоянка группы Дятлова примерно в 10–15 км от гребня хребта на р. Ауспия.
Это получается прямо совсем-совсем подножье ГУХ (красная точка):
п.1 План-задания Ортюкова однозначно указывает "первую" стоянку в 10-15км от ГУХ и это никак не может не может быть красная точка на Вашей карте!.. :(
Это именно та стоянка, на которую вышла группа Слобцова и которую Пашин и Чеглаков называют первой стоянкой группы Дятлова...
Мне вот не понятно, откуда у Ортюкова информация про 10-15км от Хребта?..
п2. Стоянка обнаружена мансийцами 8-10 дней назад...
Вот это Ортюков узнал из Радиограммы № 24.2 сл. 10-30 (л. 142 УД):
След видел пастух Анямов андрей примерно 8-9 дней назад след узких спортивных лыж, количество человек не установлено, следы направляются от верховьев Ауспии от нее направлении восточного склона узала к северу верховьям Лозьвы нужно искать этом месте верховьях Ауспии лозьвы также на западном склоне хребта поверховьям рек Ванья и Вишера.
Неволин
Судя по точности указания расстояния - похоже на "Неволинские" 6-10км от устья Ауспии. Возможно, не все Радиограммы из диалога Сульмана и Неволина оказались в Папке... *DONT_KNOW*
Соответственно, вторая стоянка, по Ортюкову, - это где-то ниже по течению АуспииНет, не соттвественно! Вторая стоянка по Ортюкову ближе к ГУХ, чем первая...
Таким образом, данный вариант поисков группы Слобцова прекрасно сочетается как с датой заброски 23-го, так и с датами в вымпелах Орюкова и Масленникова и с датой выхода группы Курикова из Суеват-пауля 24-го, а также с датами радиограмм.Не сочетается. Возможный выход группы Курикова из Суеват-Пауля 24-го февраля Вы ничем не доказали...
Мое мнение - указание Ортюковым в План-задании местонахождения первой стоянки группы Дятлова в 10-15км от Хребта и 5-ти километровый марш-бросок вниз по течению "нижней" подгруппы группы Слобцова, не могут быть случайным совпадением...
Чтобы допустить Ваш сценарий, надо "сделать" План-задание Ортюкова от 24-го февраля или допустить получение группой Слобцова другого (не Отрюкова и не Масленникова) вымпела утром 24-го февраля...
Для начала, нам надо хорошенько разобраться - мог ли Неволин попасть в Суеват-Пауль 23-го февраля не позднее 13ч местного времени, выехав утром 23-го из Ивделя?..Вы знаете, что меня еще сильно удивляет? Странная сохранность написанных чернилами План-задания Ортюкова и Записки Масленникова. А ведь План-задание Ортюкова от 01 марта попали в более тепличные условия, чем первые два документа...
Посмотрите сами...
[attach=1]
[attach=2]
[attach=3]
На отсутствие дат и времени на первых двух, я уже намекал. Почему нет подписи Ортюкова на План- задании группе Слобцова? Почему План-задание группе Слобцова написано не рукой Ортюкова, как План-задание от 01 марта?..
На каком основании можно разделить этот отрезок на два, чтобы втиснуть еще одну ночевку г. Дятлова в среднем течении Ауспии? Только на основании дневников?Отлично. Теперь Вы и до Дневников добрались? А давайте все перепишем так, как нам выгодно или соответствует нашим представлениям?..
У нас есть пять свидетельств, из них четыре 1959-го года, о том, что на Ауспию группа Слобцова вышла 24-го февраля. Давайте об этом думать и плодить новые проблемы...
Отправлено: Хирург - 22.04.21 16:16
Почему Вы постоянно "передергиваете" в нужную Вам сторону?..Это Вы передергиваете! Где у Ортюкова написано "ГУХ"? Это ошибка дятловедения! У Ортюкова указано:
п.1 План-задания Ортюкова однозначно указывает "первую" стоянку в 10-15км от ГУХ и это никак не может не может быть красная точка на Вашей карте!..
Цитирование
1. В районе верховьев р. Ауспия обнаружена стоянка группы Дятлова примерно в 10–15 км от гребня хребта на р. Ауспия.Здесь под "гребнем хребта на р. Ауспия" понимается гребень хребта Чарканур. Смотрите, в начале предложения уже указана р. Ауспия. Соответственно, нет смысла в конце предложения еще раз указывать р. Ауспия. Поэтому в случае, если бы 10-15 км указывались от ГУХ предложение было бы таким: В районе верховьев р. Ауспия обнаружена стоянка группы Дятлова примерно в 10–15 км от гребня хребта (как вариант: от ГУХ, от Уральского хребта и т.п.).
Отправлено: Дед мазая - 22.04.21 16:32
Здесь под "гребнем хребта на р. Ауспия" понимается гребень хребта Чарканур.Я сам люблю красивые версии, которые опровергают все устоявшиеся аксиомы. Мне было очень приятно, что мы оба стали спускать группу Слобцова от Лозьвы вниз по Западной стороне Чарканура. Но, не до такой же степени... :)
А как Вы это объясните?..
Радиограммы № 24.2 сл. 10-30 (л. 142 УД):
След видел пастух Анямов андрей примерно 8-9 дней назад след узких спортивных лыж, количество человек не установлено, следы направляются от верховьев Ауспии от нее направлении восточного склона узала к северу верховьям Лозьвы нужно искать этом месте верховьях Ауспии лозьвы также на западном склоне хребта поверховьям рек Ванья и Вишера.
Неволин
Вы согласны, что свой п.2 Ортюков писал на основании данных этой Радиограммы? Да, у нас нет в Радиограммах информации о 10-15км от Хребта. Возможно не все сохранились...
Вы хотите сказать, что в этой Радиограмме речь идет о хребте Чарканур?..
Давайте попробуем доказать, что никак Неволин не мог оказаться 23-го февраля в 11ч или 13ч местного времени. Нам же легче станет все разгребать дальше...
Может тутошние Знатоки тех дорог нам помогут? Нам пока ясно, что на автобусе с тем водителем, который вез группу Дятлова из Ивделя в Вижай, Неволин бы никак не успел к 13ч местного времени в Суеват-Пауль, не говоря уже про 11ч местного времени...
=============================
Не покидает меня ощущение, что официальные Поиски искусственно сдвинуты на 1 день вперед. Не могут четыре человека ошибаться, как-будто сговорились. Причем, допрашивались они в разные дни, а Брусницын вообще, с его слов, писал свои записи сам и отдал их Иванову позже всех. Правда, странно, что начало допроса на типографских бланках. Опять же допрос руководителя группы Слобцова - ничего не помню, ничего не видел... %-)
Вот я и думаю, а не 28-го ли появилась на Перевале группа Аксельрода с Ивановым, что Иванову очень не хотелось афишировать? Не потому ли Масленников поправил дату Радиограммы в своей тетради и написал 28/II-1/III, чего больше нигде у него не наблюдается? Не потому ли Согрин только в 2019-м году согласился с Типикиным, который утверждал, что в день их приезда на Перевал под Кедром лежали оба тела двух Юр, чего никак не могло быть 01 марта, так как, на мой взгляд, не может Ортюков давать команду о транспортировке тел, не получив доклад, что все тела готовы к отправке?..
Опять же с Запиской Масленникова не все понятно, если следовать официальной хронологии Поисков. Получается, вертолет высадил группу Аксельрода на Отортен и потом искал группу Слобцова на Ауспии, чтобы вручить записку Масленникова? А ничего, что Неволин уже за час до высадки группы Аксельрода сообщил в Ивдель, что прибыл в лагерь группы Слобцова? Почему не сообщить по рации вертолету, что не надо под вечер тратить время на поиски лагеря группы Слобцова?.. %-)
Странные оговорки...
Протокол допроса Ортюкова (л. 308 УД):
Начиная с 27 февраля и по 29 февраля нами был образован лагерь в верховьях р. Ауспия для розыска погибших спортсменов.
Карелин из интервью Helga...
КАРЕЛИН: Двадцать восьмого. Это на фотографии есть известной. Мы там разбирали, значит, это самое, всю эту палатку, значит. А двадцать девятого мы поднимали трупы.Протокол допроса Атманаки (л. 214 УД):
26 февраля в 12 дня нас погрузили в вертолет и высадили на седловине правее гребешка на перевале в Лозьвы и высотой 880.
Заметьте, и Ортюков в 1959-м году не влазит в дни февраля, и Карелин в наши дни. Мне кажется, оба на подсознательном уровне знают, что события были в февраля, а по дням, когда они начинают расписывать разные события, они не влезают в 28-мь дней февраля...
Видел мнения, что это они про 01 марта. А может, надо просто сдвинуть на один день назад Поиски?.. :-[
Даже если это не так или не совсем так, опять у нас один день вылазит?.. %-)
Отправлено: Helga - 22.04.21 19:12
24.02 около 20 час - первое заседание ШтабаВертолёт, высадивший гр Аксельрода сбросил заранее подготовленный Маслениковым вымпел для гр Слобцова.
24.02 гр Гребенника: Кирсанов Владислав Кострулин Виталий Скачков Владимир, Тациенко Иван, Шляпин Владимир прибыли в Ивдель
размещение в ангаре, инструктаж, проверка снаряжения, две палатки сшивали в одну, уже ночью.
25.02 утром гр Гребенника вылет вертолетом на маршрут.
25.02 Ан-2 механик Титов доложил своему начальству - Сульману о том, где он наблюдал лыжные следы
25.02 вечер - Аксельрод Типкин Согрин, Ябуров и Чигинцев прилетают в Ивдель из Свердловска (с посадкой в Артёмовске)
25 .02 в 19-00 на квартиру кап Чернышова заезжает Булыгин и они едут на очередное заседание Штаба
25.02 в 23 часа прибывает в Ивдель гр Карелина : Атманаки, Борисов Борис, Сердитых Евгений, Скутин Владимир, Шавкунов Владимир. (их предп высадить Сампал-Чахль) (ММ)
26 02 Поиски на земле:
гр Гребенника: проведя разведку ручья в верховьях Вишеры, они перевалили на восточный склон - смещаясь южнее, в сторону горы Ойко-Чаку, чтобы на другой день взойти на её вершину. Но, по пути на вершину подлетел самолёт и сбросил вымпел с приказом отступать вниз по Тошемке.
26.02-59 Гр кап Чернышова: вылетела в примерно в 13-00 высадились в назначенном маршрутом районе в верховье реки Пурмы,
26.02-59 Атманаки и Скутин полетели на самолете в район Отортена с целью просмотреть долину Лозьвы и предгорья, а также наметить площадки для высадки десанта в этом районе.
26.02 Слобцов и Шаравин с Пашиным с утра идут на перевал к останцу, затем обнаруживают и осматривают палатку. Остальные две группы ушли вниз следы: разделились и стали искать внизу. кроме того искали и склад продовольствия, вещевой и т.д. Ни того ни другого не нашли.
26.02 в 16-00 высажена с вертолета в 8км восточнее вершины Отортен. группа в составе Аксельрод, Согрин Типикин, Ябуров, Чигвинцев
В 16-00 гр Слобцова догоняет гр Курикова: Неволин Е.С (радист) манси: Куриков С.Н Анямов Н.П Анямов А.А.Бахтияров Т.Е.
В 18-00 радист извещает штаб о найденной палатке.
Я не пойму, в чём вопрос?
Отправлено: Дед мазая - 22.04.21 19:56
Я не пойму, в чём вопрос?Да как-то странно выглядит п.1, в котором написано "этим вертолетом мы сбросили" для записки, написанной в Ивделе...
Да и поиски лагеря группы Слобцова, когда спешат выбросить группу (16ч все-таки) и время поджимает, как-то не внушают...
Гораздо логичнее выглядит сначала выброска группы, а потом уже доставка вымпела...
Я бы предположил, что Записка писалась после высадки и в вертолете, но слишком аккуратно написано и в полете вряд ли бы так получилось. А выбросить группу и вернуться в Ивдель за вымпелом, не получается по времени. Судя по тексту, и группа, и вымпел находились в одном вертолете...
Как можно писать о предполагаемом событии в прошедшем времени, когда событие еще не произошло? Но, может, я опять излишне придираюсь... *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
24.02 около 20 час - первое заседание ШтабаВот я и думаю, что на это заседание был приглашен Чернышов и получил задание готовиться к выброске 26-го февраля, а потом решили попробовать 25-го, но что-то не сложилось. Потому и дописана цифра 25 в п.8 План-задания Ортюкова. А в Протоколе допроса Чернышов наверно ошибся с датой... *DONT_KNOW*
Отправлено: Helga - 22.04.21 20:26
Да как-то странно выглядит п.1, в котором написано "этим вертолетом мы сбросили" для записки, написанной в Ивделе...ну да...
Да и поиски лагеря группы Слобцова, когда спешат выбросить группу (16ч все-таки) и время поджимает, как-то не внушают...
Гораздо логичнее выглядит сначала выброска группы, а потом уже доставка вымпела...
Я бы предположил, что Записка писалась после высадки и в вертолете, но слишком аккуратно написано и в полете вряд ли бы так получилось. А выбросить группу и вернуться в Ивдель за вымпелом, не получается по времени. Судя по тексту, и группа, и вымпел находились в одном вертолете...
Вот я и думаю, что на это заседание был приглашен Чернышова почему не на следующее?
Судя по тексту, гр Гребеника уже на маршруте, а они 24 были в Ивделе...
Отправлено: Дед мазая - 22.04.21 21:06
Судя по тексту, гр Гребеника уже на маршруте, а они 24 были в Ивделе...Группу Гребенника могли выбросить и до 11ч утра 25-го? А План-задание Ортюков мог дописать 25-го к этому же времени. Если 24-го самолет ЯК-12 летал в сторону Суеват-Пауля в 11-40 и в другие места два раза, согласно Радиограмме л. 141 УД, то и 25-го мог так же вылететь АН-2, с которым полетел Масленников и План-задание Ортюкова? Может, 25-го обошлись одним рейсом...
а почему не на следующее?Мое мнение, нельзя планировать отправку 25-го человека, который не в курсе своей отправки. Чернышов военный, но не до такой же степени, чтобы его забрасывать в тот же день через 2-3 часа? Поэтому, я предполагаю, что на заседании Штаба 24-го вечером был и Чернышов, где и приняли решения сначала забросить его 26-го. Потом, посовещались и решили, что Чернышов успеет и 25-го. Но, видимо не успел по какой-то причине. Возможно, решили не выбрасывать после обеда под вечер, если был всего один вертолет...
Иначе, я не могу для себя объяснить эту приписку цифры 25 в п.8... *DONT_KNOW*
Хотя, есть еще один вариант. Планировали отправить 26-го, а отправили 25-го. Вот Ортюков и приписал цифру 25 к п.8. Но, Чернышов и тут должен быть на заседании Штаба Поисков 24-го февраля...
Правда, написано "выбрасывается", а не выбросили. Видимо, Ортюков решил не исправлять это... %-)
И вот тут у меня опять сомнения на счет короткого перехода поближе к ГУХ, о котором нам говорит Коптелов и о выброске вымпела в 12-14 часов, о котором вспоминал Шаравин. Я считаю, что ветераны могут многое забыть, многое путать, но эпизоды врезаются в память и не забываются. Согласитесь, странно искать лабаз и выходы из долины Ауспии из лагеря в 10-ти км от Перевала...
Титов утверждает в своей Докладной, что на Ауспии насчитали 11 человек из группы Слобцова. Где они могли их насчитать? Мне кажется, только в том месте, о котором говорит Коптелов. Либо Титов обманывает. Но, на переходе из долины Лозьвы в долину Ауспии вряд ли было возможно всех пересчитать. На месте лагеря группы Слобцова, в 10-ти км от места Палатки, так же сомнительно, так как, по словам Шаравина, они на саму Ауспию не спускались и вряд ли их могли с самолета увидеть всех в лесной зоне...
Поэтому, я пока считаю, что решение идти на Ауспию было принято группой Слобцова вечером 23-го февраля, а с утра 24-го они спустились в долину Лозьвы от места ночевки у вершины, где их высадили, в 200-300-х метрах от границы леса и пошли в сторону Ауспии, куда и прибыли ближе к вечеру 24-го февраля, как утверждают пять человек из группы Слобцова...
Было бы хорошо, если бы утром 24-го, пока они шли к долине Лозьвы, им бы сбросили с самолета вымпел с предложением идти в долину Ауспии, но нет следов такого вымпела 24-го, кроме воспоминаний Шаравина. И вот, в этом случае, я скорее верю в ошибку Шаравина с датой...
Отправлено: Хирург - 23.04.21 02:07
Цитирование
1. В районе верховьев р. Ауспия обнаружена стоянка группы Дятлова примерно в 10–15 км от гребня хребта на р. Ауспия.Сперва обратимся к п.6: то ли продовольственный склад - в верховьях Ауспии, то ли и продовольственный склад, и "вторая стоянка" - обе эти точки находятся в верховьях Ауспии. Следующее предложение начинается со слов "ее обнаружения", т.е. "в случае обнаружения второй стоянки". Что предписывается делать в этом случае? "В первую очередь" - найти некие следы "в сторону" Ойко-Чакур и двигаться по ним. Что делать во вторую очередь не указано. С одной стороны, что делать в случае нахождения продовольственного склада в вымпеле не указано. Следовательно, это означает, что Ортюков ассоциировал "вторую стоянку" с продовольственным складом (и наоборот). С другой стороны, если лабаз не привязан к "второй стоянке", тогда как группа Слобцова должна узнать, это вторая стоянка или двадцать вторая? Увидели стоянку - и сразу прочесывать лес на юг? Или все же сперва найти лабаз около этой стоянки, понять, что нахождение лабаза на месте стоянки говорит о том, что далее группа дигалась на юг, и только после этого прочесывать лес? Второе представляется гораздо логичнее в силу того, что Ортюков не знал ни количества стоянок г. Дятлова, ни их относительно точного расположения. Таким образом, в п.6 вымпела фраза "в районе верховьев Ауспии" относится и ко "второй стоянке" и к "продовольственному складу". Т.е. обе эти сущности располагались совсем рядом, и обе они - в верховьях Ауспии. Казалось бы, вполне можно подумать, что "вторая стоянка" и продовольственный склад находятся прямо у ГУХ. Но..
6. Обращайте особое внимание на розыск второй стоянки и продовольственного склада группы Дятлова в районе верховьев Ауспии. В случае ее обнаружения необходимо в первую очередь найти следы группы в сторону с целью продвижения ее на юг к Ойко-Чакуру и двигаться по ним.
... Если "вторая стоянка" и продовольственный склад находятся прямо у ГУХ, тогда что же означает фраза "В районе верховьев р. Ауспия" в п.1? У нас уже "вторая стоянка" с продовольственным складом находятся в верховьях Ауспии... Допустим, в п.1 речь идет про ту же самую стоянку, что и в п.6. Но тогда это никак не вяжется с фразой в п.1 "10–15 км от гребня хребта на р. Ауспия". Точка в 10-15 км от ГУХ никак не может располагаться прямо у ГУХ. Если продолжать считать точку в п.1 идентичной точке в п.6, тогда фраза "верховья Ауспии" автоматически относится к течению реки на протяжении 10-15 км от ГУХ. Можно назвать этот участок "верховьем Ауспии"? Можно! Особенно, если подразумевать под "верховьями" "верхнее течение": до середины реки - верхнее течение, после - нижнее. Соответственно, "верховья" и "низовья". Но в этом случае местом "второй стоянки" является совсем не подножие ГУХ, а точка на удалении 10-15 км от ГУХ, и в этой точке имеется продуктовый склад, и от этой точки лесами группа Дятлова должна добираться на Ойко-Чакур. Может такое быть? В представлении Ортюкова на тот момент времени - почему бы и нет... Но...
... Встает вопрос: если место "второй стоянки" указано и в п.1, и в п.6, тогда фразу "стоянка группы" в п.1 приходится читать как "вторая стоянка группы" - но где же тогда место "первой стоянки"? Ни про какую "первую стоянку" в вымпеле нет. В вымпеле более нет упоминания ни одной иной стоянки, кроме как в п.1 и п.6. Не странно ли, что в п.1 стоянка не обозначена четко: "вторая стоянка", как это сделано в п.6? Допустим, группе Слобцова перед заброской было указано штабом, что "первая стоянка" найдена в районе низовья Ауспии, т.е. около ее устья. Это стоянка по Пашину-Чеглакову (17-20км от ГУХ или МП на ХЧ), она же стоянка по Масленникову (до 3км от устья Ауспии). Казалось бы, все прекрасно. Но... откуда Ортюков узнал о некоей "второй стоянке", расположенной в 10-15км от ГУХ, причем с лабазом в ее окрестностях? И ответа на этот вопрос нет! Скажем, что на этой "второй стоянке" расположен лабаз, Ортюков мог додумать сам. Но откуда он узнал о стоянке именно в 10-15км от ГУХ? В радиограммах нет ни намека на такое расстояние от ГУХ некоей стоянки г. Дятлова. Нет ответа! Поэтому нужно либо предоставить ответ, либо придется считать, что...
... В вымпеле Ортюкова стоянка в п.1 и "вторая стоянка" в п.6 - суть разные стоянки. Тогда придется считать, что в п.1 стоянка - это "первая стоянка", а в п.6 указана "вторая стоянка", т.к. ни о какой третьей стоянке Ортюкову на момент написания вымпела известно не было.
Итак, в п.1 указана "первая стоянка", в п.6 указана "вторая стоянка". При этом обе эти стоянки - разные. На момент написания вымпела, судя по материалам УД, Ортюкову были известны максимум две стоянки: одна - в верховьях Ауспии, вторая - у устья Ауспии. Соответственно, в пунктах 1 и 6 вымпела одна стоянка - в верховьях, вторая - в низовьях. Но... и в п.1, и в п.6 указано "верховье Ауспии" в качестве места расположения стоянки. Как быть с этим? Для начала берем и считаем, что в п.1 фраза "В районе верховьев р. Ауспия" указана ошибочно. Если не в верховьях, тогда в низовьях. В низовьях - это стоянка у устья Ауспии: других известных Ортюкову стоянок в низовьях Ауспии нет. Т.е. в п.1 указана стоянка по Пашину-Чеглакову (17-20км от ГУХ или МП на ХЧ), она же стоянка по Масленникову (до 3км от устья Ауспии). Как описаны стоянки в УД до или на момент написания вымпела? Вот так:
Цитирование
Лист 137Как, черт возьми, из этой информации можно выжать, что стоянка г. Дятлова находится в 10-15км от ГУХ?! А никак... В протоколах допроса манси тоже ни слова о подобной стоянке нет. У Ортюкова под рукой как минимум 10-километровка. Даже по ней чисто визуально видно, что местность в районе устья Ауспии - это никак не 10-15км даже по прямой, а минимум 20км по прямой. Вывод: предположение о том, что в п.1 фраза "В районе верховьев р. Ауспия" указана ошибочно, неверное.
Радиограмма
Принял Темников №103 сл 32 го 23/2 час 1130 мин
Сульману
следы обнаружили манси в 90 км от суеват-пауля к Уральскому хребту дайте ваше согласие на поиски
Баранов
Лист 140
Из Суеват-Пауля № 23.П
Сульману
Собираемся ехать в 2 часа местного, но двое суток говорят на поиски мало так как нужно ехать на самый водораздел хребта где видели их охотники
Неволин
Лист 141
Радиограмма, № 426 сл. 46 24.2 час. 10-50 мин.
Вручить немедленно Перваго
стало известно что охотники видели свежий след лыжный
и место стоянки группы людей сторону водораздельного хребта от
Суеват-Пауля
Сульман
Если так, тогда в п.1 фраза "В районе верховьев р. Ауспия" указана верно. Соответственно, фраза в п.1 "стоянка группы Дятлова примерно в 10–15 км от гребня хребта на р. Ауспия." должна соответствовать положению в верховьях Ауспии.
Если в п.1 фраза "В районе верховьев р. Ауспия" указана верно, как определили выше, тогда что означает фраза в п.6 "второй стоянки и продовольственного склада группы Дятлова в районе верховьев Ауспии"? Несмотря на то, что 10-15км от ГУХ соответствует верховьям Ауспии, но, как указано выше, ни о какой стоянке в 10-15 км от ГУХ Ортюков не знал. Следовательно, чтобы вторая часть п.1 ("стоянка группы Дятлова примерно в 10–15 км от гребня хребта на р. Ауспия.") соответствовала первой части ("В районе верховьев р. Ауспия обнаружена") неизбежно придется считать, что фраза "гребень хребта" в п.1 соответствует никак не ГУХ, а какому-то другому гребню другого хребта.
Итак, необходимо найти некий хребет, такой, чтобы расстояние в 10-15км от его хребта: 1) соответствовало верховьям Ауспии; 2) соответствовало одной из известных Ортюкову стоянок. Предварительно проделаем еще одну манипуляцию (можно обойтись без нее). Еще раз посмотрим на п.1: "1. В районе верховьев р. Ауспия обнаружена стоянка группы Дятлова примерно в 10–15 км от гребня хребта на р. Ауспия." В начале предложения уже указана река Ауспия. Зачем же еще раз указывать в конце предложения, что 10-15км отсчитываются от ГУХ по Ауспии, а не каким-то иным образом? По-моему, незачем. Еще одно масло масляное - это указание дополнительно к информации о том, что стоянка обнаружена в 10-15км от ГУХ по Ауспии, еще и информации, что эта точка лежит в верховьях Ауспии. Зачем эта добавка про верховья, если указание "10-15км от ГУХ по Ауспии", во-первых, и так определяет, что эта точка находится в верховьях Ауспии, а, во-вторых, гораздо точнее неопределенных "верховий Ауспии"? Нет ответа! А это значит, что в п.1 слово "на р. Ауспия" относится не к "10–15 км от гребня хребта", а непосредственно к "гребню хребта" - т.е. "гребень хребта на р. Ауспия": гребень того хребта, что на р. Ауспия.
Манипуляция выше сужает поиск подходящих гребней до тех, что находятся на р. Ауспия. Но можно обойтись и без этой подсказки. Итак, необходимо найти некий хребет, такой, чтобы расстояние в 10-15км от его хребта: 1) соответствовало верховьям Ауспии; 2) соответствовало одной из известных Ортюкову стоянок. Причем, гребень такого хребта должен быть перпендикулярен Ауспии, иначе от него невозможно будет отсчитывать расстояния по Ауспии. Смотрим карту - видим только один подходящий хребет: Чарканур.
Таким образом, п.1 вымпела Ортюкова читается так:
Цитирование
В районе верховьев р. Ауспия обнаружена первая стоянка группы Дятлова примерно в 10–15 км от гребня хребта Чарканур.[attach=1]
Как видим, в такой трактовке добавка "в районе верховьев р. Ауспия" имеет вполне весомую смысловую нагрузку: показывает, в какую сторону от хребта Чарканур нужно отсчитывать 10-15км. Осталось ответить на два вопроса:
1. Почему нужно приплетать какой-то посторонний хребет, если расстояние до лагеря у подножия ГУХ логичнее отсчитывать от ГУХ?
2. Почему в качестве точки отсчета выбран гребень хребта Чарканур?
Ответ на эти вопросы очень простой. Если посмотреть протоколы допросов, то большинство расстояний указываются не по прямой, а указываются реальные расстояния, пройденные ногами, по тропам, дорогам и т.д. Т.е. свидетели ориентируются по своим ощущениям километража при прохождении. Если учесть, что группа Слобцова перемещается с Лозьвы на Ауспии в отсутствии спутникового навигатора, точных карт и компасов, то в штабе им должны были показать карту и дать инструкцию, что при движении с Лозьвы на юг с востока их будет ограничивать хребет Чарканур, чтобы они не упилили к устью Ауспии. Т.о. группа Слобцова хорошо представляла такой ориентир, как Чарканур. У них было мало ориентиров: Лозьва, Ауспия, ГУХ, ХЧ, Отортен, Чарканур. Из этих ориентирова для отсчета расстояний по Ауспии годились лишь следующие: устье Ауспии/Лозьва, ГУХ, ХЧ, Чарканур. Но, как отмечалось выше, расстояния давались по ходу ногами. Если дать группе Слобцова расстояние до лагеря от ГУХ, то оно будет непонятно поисковикам. На 10-километровке 3км от ГУХ не отмеряешь. Да и они-то идт не от ГУХ, а к ГУХ. Расстояние, скажем, в 3км от ГУХ им ничего не скажет, пока они не поднимутся на ГУХ и не начнут отсчитывать расстояние ногами. По этой же причине не подходят отсчеты от ХЧ, устья Ауспии/Лозьвы: они там не были. Остается Чарканур. Группа Слобцова проходила - видимо, по заранее намеченному штабом маршруту - не ближе к ГУХ, чем по подножию западного склона хребта Чарканур, а то и по гребню или даже по подножию восточного склона. Это следует из "Слобцовского" расположения точки выхода на Ауспию в 5км от лагеря г. Дятлова ниже по течению, каковой находится по Пашину-Чеглакову в 17-20км от ГУХ или МП на ХЧ, по Масленникову - до 3км от устья Ауспии.
Переходим к п.6 вымпела:
Цитирование
6. Обращайте особое внимание на розыск второй стоянки и продовольственного склада группы Дятлова в районе верховьев Ауспии. В случае ее обнаружения необходимо в первую очередь найти следы группы в сторону с целью продвижения ее на юг к Ойко-Чакуру и двигаться по ним.Как отмечалось выше, в фраза "в районе верховьев Ауспии" относится и ко "второй стоянке" и к "продовольственному складу", которые находятся в одной точке. Эта точка должна находиться в верховьях Ауспии. В верховьях Ауспии у нас находится "первая стоянка". Но "верховья Ауспии" - это то, что выше ее середины. Соответственно, и "вторая стоянка" должна быть выше середины Ауспии. Но... Ортюков знал максимум лишь о двух стоянках: у ГУХ - раз, у устья Ауспии - два. Но стоянка у ГУХ у нас уже есть - "первая стоянка", а стоянка у устья Ауспии - это стоянка в низовьях Ауспии, но никак не в верховьях. Стало быть... Ортюков решил, что между двумя крайними стоянками на Ауспии должна быть еще одна - третья. Т.е. в его терминах, "первая стоянка" - у ГУХ, "вторая стоянка" - в верховьях Ауспии, "третья стоянка" (которая у него не поименована) - в устье Ауспии. Но до стоянки в устье Ауспии дела особого нет: ясно, что группа прошла выше по Ауспии. А вот вторая стоянка - вещь весьма интересная для обследования. Почему? Да потому что:
Цитирование
Лист 142На юг-то следов лыж Анямов не видел, только на север, т.е. сперва видел их по Ауспии, потом - в верховьях Ауспии, потом они отделяются от Ауспии и идут по склону ХЧ уже на север - к верховьям Лозьвы. Стало быть либо нет у ГУХ лабаза, либо лабаз есть, но группа не вернулась с Отортена, либо лыжня, увиденная Анямовым, - это "возвратная" лыжня с Отортена, которая, соответственно, ведет к лабазу ниже по течению Ауспии. Второе разведает Аксельрод. Следовательно, нужно проработать первый и третий варианты - лабаз не у ГУХ, т.е. не на "первой стоянке", а несколько ниже по Ауспии - на месте некоей "второй стоянки".
Радиограмма № 24.2 сл. 10-30
След видел пастух Анямов андрей примерно 8-9 дней назад
след узких спортивных лыж, количество человек не установлено,
следы направляются от верховьев Ауспии от нее направлении
восточного склона узала к северу верховьям Лозьвы нужно искать
этом месте верховьях Ауспии лозьвы также на западном склоне
хребта поверховьям рек Ванья и Вишера.
Неволин
Обратим внимание: если для "первой стоянки" Ортюков указывает ее координаты путем отсчета расстояния по Ауспии до гребня хребта Чарканур, то для "второй стоянки" он этого не делает. Почему? Да потому, что не знает ее координат! Он только предполагает такую стоянку под номером два и хочет, чтобы попытались ее отыскать! Поэтому и пишет:
Цитирование
6. Обращайте особое внимание на розыск второй стоянки и продовольственного склада группы Дятлова в районе верховьев Ауспии. В случае ее обнаружения необходимо в первую очередь найти следы группы в сторону с целью продвижения ее на юг к Ойко-Чакуру и двигаться по ним."В сторону" говорит о том, что стоянку эту Ортюков предполагает на Ауспии (раз никаких иных следов, кроме как след подъема (или спуска) туристических лыж от (к) Ауспии на север в Лозьву (с севера с Лозьвы ы Ауспию) Анямов не видел). Т.е. Ортюков призывал прошарить Ауспию на предмет нахождения такой стоянки на Ауспии, которая: 1) находилась в верхнем течении Ауспии (если в нижнем, тогда переход от нее до Ойка-Чакур выглядит странным; в таком случае скорее всего было ЧП, и группа должна была выбрасываться в населенку по Лозьве); 2) имела поблизости лабаз; 3) имела следы в сторону на юг от стоянки в направлении Ойко-Чакур. В плане Ортюкова никаким боком не нужно было описывать стоянку у устья Ауспии, т.к. ни малейшего значения она не играла ни для поисков г. Дятлова, ни для перемещений г. Слобцова...
Таким образом, п.2 вымпела Ортюкова читается так:
Цитирование
6. Обращайте особое внимание на розыск предполагаемой второй стоянки, отличной от первой в п.1 выше, и продовольственного склада группы Дятлова в районе верховьев Ауспии. В случае ее обнаружения необходимо в первую очередь найти следы группы в сторону с целью продвижения ее на юг к Ойко-Чакуру и двигаться по ним.
(В скобках отмечу: если бы не было моего мини-исследования, было бы до сих пор не ясно, за каким группа Слобцова, выйдя на Ауспию по подножию западного склона хребта Чарканур, потащилась вниз по течению Ауспии. Зачем им понадобилось выйти на стоянку г. Дятлова у устья Ауспии? Ну, повтыкали на нее, дальше что? А ничего! Сказано же: следы г. Дятлова видели у ГУХ, и уходят они на север - в верховья Лозьвы. Да если еще и искать лабаз у этой стоянки... После моего исследования становится понятно: г. Слобцова искала, пройдя вниз по течению Ауспии, совсем не стоянку г. Дятлова у устья Ауспии (на которую все же и вышла), а искала она "вторую стоянку" по Ортюкову, т.е. стоянку в верхнем течении Ауспии с лабазом. Врхнее течение Ауспии начинается аккурат с гребня хребта Чарканур. Но это - по современным картам. Но даже и в этом случае г. Слобцова надлежало спуститься вниз по Ауспии - хотя бы гребня хребта. В действительности же, при менее подробных каратах у г. Слобцова и при необходимости гарантированно перекрыть определение "верхнее течение Ауспии", г. Слобцова надлежало пройти существенно ниже по течению, что она и сделала...).
Считаю свое мини-исследование микро-прорывом в дятловедении *JOKINGLY* *YES*
Тайм аут... Завтра попытаюсь написать про реальный маршрут г. Слобцова и г. Дятлова...
Отправлено: Дед мазая - 23.04.21 13:09
https://document.wikireading.ru/232
1. В районе верховьев р. Ауспия обнаружена стоянка группы Дятлова примерно в 10–15 км от гребня хребта на р. Ауспия.
В оригинале написано 20-25км...
Евгений Вадимович! Огромное Вам Человеческое Спасибо... :(
И полетело к чертям собачьим мое предположение, что группа Слобцова знала о этой стоянке группы Дятлова и целенаправленно, после выхода в долину Ауспии, пошла искать эту стоянку ниже по течению Ауспии... :(
Группа Слобцова явно обнаружила не ту стоянку группы Дятлова, о которой говорил Ортюков в п.1 в своем План-задании. Надо снова думать...
План-задание Ортюкова группе Слобцова:
1. В районе верховьев р. Ауспия обнаружена стоянка группы Дятлова примерно в 20–25 км от гребня хребта на р. Ауспия.
2. Стоянка обнаружена мансийцами 8-10 дней назад
3. В район стоянки группы Дятлова на р. Ауспия 25.2 выехала группа мансийцев с радиостанцией с задачей найти следы Дятлова и двигаться по ним дальше в верховья р. Ауспия.
4. Вам надлежит спуститься с верховьев реки Лозьвы в верховья реки Ауспия, где отыскать следы группы Дятлова, его вторую стоянку у подножия хребта в верховьях р. Ауспия и встретиться с мансийцами.
5. Соединившись с группой мансийцев обсудите результаты ваших поисков, примите обоюдное решение на ведение дальнейшего поиска (совместно с данной группой или раздельно). Сообщите ваши действия и решения по рации.
Имейте в виду, что группа Дятлова с верховьев Ауспии должна выйти на Уральский хребет (после возвращения с Отортена) и двигаться вдоль хребта на юг до Окс-Чакура.
6. Обращайте особое внимание на розыск второй стоянки и продовольственного склада группы Дятлова в районе верховьев Ауспии.
В случае ее обнаружения необходимо в первую очередь найти следы группы в сторону с целью продвижения ее на юг к Ойко-Чакуру и двигаться по ним.
7. В случае, если этих следов обнаружено не будет, найдите следы группы Дятлова в сторону Отортена и поднимитесь по ним на вершину. Тщательно обследуйте район вершины горы Отортен с целью обнаружения места возможной аварии.
8. 25–26/II—59 в район перевала через хребет с верховьев р. Пурмы в верховья реки Вишеры выбрасывается десант под руководством капитана Чернышова с целью пересечения хребта по перевалу и обнаружения следов группы Дятлова с последующим обследованием хребта к югу от этого места и долины р. Северная Тошемка.
Поэтому после обследования верховьев реки Ауспия и в случае обнаружения следов группы Дятлова вдоль хребта в южном направлении продолжайте движение до встречи с группой Чернышова.
На перевале к верховьям р. Вишеры группа Чернышова должна оставить вам записку. Разведку закончить вместе с этой группой в избах на р. СевернаяТошемка.
9. При обнаружении группы Дятлова разожгите три больших костра со стороной треугольника в 30 метров и по возможности радируйте.
10. Для сведения сообщаем, что в район горы Ойко-Чакур заброшена спасательная группа УПИ под руководством О. Гребенника (6 человек) кроме того, ведется планомерная авиасъемка всей местности аварийного маршрута.
Руководитель поисков полковник Ортюков.
Сверил все с оригиналом. Нашел еще кучу мелких несоответствий, которые существенно на смысл не влияют...
Отправлено: Helga - 23.04.21 13:49
решение идти на Ауспию было принято группой Слобцова вечером 23-го февраляиз каких соображений?!
Отправлено: Дед мазая - 23.04.21 13:59
из каких соображений?!Отсюда...
Хорошо, что я залез в первую группу. Мы с Борькой пробежались по хребту, думали Отортен рядом, а там километров семь. Смотрим - снега нет, снег весь сдут – только наст. Жесткий наст и следов конечно никаких нет. И мы, оценив обстановку решили, что на Отортен не пойдём, не будем исполнять ЦУ штаба, и наметили себе маршрут: быстро скатываемся в долину Лозьвы: тут лес и снег. Делаем бивак и ждём вторую группу.Только Коптелов и Шаравин говорят, что костер и палатка были у границы леса в 200-300-х метрах от места их высадки. А по Брусницыну они вроде бы спустились к Лозьве? А там от любой вершины до Лозьвы не менее 3км. Или я что-то не так понял?..
А на другой день пойдём Лозьву, пройдём хребет разделяющий Лозьву и Ауспию и их следы обязательно найдём
И пост выше посмотрите. Мне кажется, что не План-заданием руководствовалась группа Слобцова. Иначе, они бы на Ауспию вышли значительно восточнее, ближе к устью и пошли бы они с Восточной стороны Чарканура... %-)
Может, погорячился я с критическими стрелами в адрес Борзенкова относительно его маршрута группы Слобцова?.. :(
[attach=1]
Правда, я тогда вообще ничего не понимаю... *DONT_KNOW*
Отправлено: Helga - 23.04.21 14:13
А на другой день пройдём Лозьву, пройдём хребет разделяющий Лозьву и Ауспию и их следы обязательно найдём
Отправлено: Дед мазая - 23.04.21 14:16
1. В районе верховьев р. Ауспия обнаружена стоянка группы Дятлова примерно в 20–25 км от гребня хребта на р. Ауспия.
2. Стоянка обнаружена мансийцами 8-10 дней назад
3. В район стоянки группы Дятлова на р. Ауспия 25.2 выехала группа мансийцев с радиостанцией с задачей найти следы Дятлова и двигаться по ним дальше в верховья р. Ауспия.
4. Вам надлежит спуститься с верховьев реки Лозьвы в верховья реки Ауспия, где отыскать следы группы Дятлова, его вторую стоянку у подножия хребта в верховьях р. Ауспия и встретиться с мансийцами.
5. Соединившись с группой мансийцев обсудите результаты ваших поисков, примите обоюдное решение на ведение дальнейшего поиска (совместно с данной группой или раздельно). Сообщите ваши действия и решения по рации.
Имейте в виду, что группа Дятлова с верховьев Ауспии должна выйти на Уральский хребет (после возвращения с Отортена) и двигаться вдоль хребта на юг до Окс-Чакура.
6. Обращайте особое внимание на розыск второй стоянки и продовольственного склада группы Дятлова в районе верховьев Ауспии.
В случае ее обнаружения необходимо в первую очередь найти следы группы в сторону с целью продвижения ее на юг к Ойко-Чакуру и двигаться по ним.
Я предполагаю, что...
- в п.1 у Ортюкова имеется в виду стоянка группы Дятлова в устье Ауспии от 29-го января. Понятно, что никакого лабаза в этом месте быть не может. Если Ортюков не имеет в виду ГУХ, то что за Хребет такой на реке Ауспии от которого на расстоянии 20-25км обнаружена стоянка Дятлова, я не знаю. Хребет Чарканур? И в каком месте в 20-25км от него могла заночевать группа Дятлова?..
- в п.4 Ортюков предлагает группе Слобцова пройти в верховья Ауспии к подножию ГУХ, где предположительно Дятлов мог оставить лабаз, перед восхождением на Отортен. Ортюков, предполагая, что группа Дятлова за день прошла от устья Ауспии до подножия ГУХ, называет эту стоянку группы Дятлова второй...
- группа Слобцова выходит на Ауспию между Вершиной 905 и Хребтом Чарканур и находит в 5км ниже по течению стоянку группы Дятлова за 30-ое января...
- никакой связи между План-заданием Ортюкова и движением группы Слобцова, я не вижу.
- Трудно предположить, что группа Слобцова, спустившись к Ауспии ближе к вечеру в 10-12км от места Палатки, пошла бы вниз по течению, зная, что надо будет пройти до стоянки группы Дятлова еще 10-15км туда и обратно. А если бы и вышла на Ауспию в 5км выше по течению Ауспии от места этой первой стоянки по Ортюкову, то на следующий день группе Слобцова пришлось бы пройти к верховьям Ауспии с большой вероятностью километров 20. И выпасть такой переход из памяти у них никак не мог...
- Получается, марш-бросок вниз по течению Ауспии на 5км никак не был связан с п.1 План-задания? Возможно, увидели четкий след лыжни и решили сходить вниз по течению, где случайно наткнулись на еще одну стоянку группы Дятлова? Не знаю, под вечер переться 5км в неизвестность, просто посмотреть?..
- П.3 План-задания говорит, что группа Курикова идет именно к этой стоянке из п.1. То есть, в устье Ауспии. Впрочем, это и раньше не вызывало особых сомнений. Так что, более короткий маршрут группы Курикова от Gustav917 у нас не проходит? Тогда, заезд группы Курикова в поселок в устье реки Актыл, по версии того же Gustav917, прибавляет нам скорость перемещения на нартах на 6-8 км в час, к нашим уже и без этого немалым 10-12км в час... %-)
Подожду пока с этим выводом. Надо переварить эти измения в п.1... :(
Как-то так пока... %-)
Ждем вторую группу. На другой день пройдем Лозьву и на Ауспию. Другой день - это 24-ое? Нет?.. :-[
Или Вы думаете, что вторая подгруппа прилетела 24-го?.. *DONT_KNOW*
Отправлено: Хирург - 23.04.21 14:55
Вот это да. Настолько высок авторитет г-на Буянова, что я, обнюхавший до дыр План-Задание Ортюкова группе Слобцова, не обратил внимание...И тишина... Как будто это ничего не меняет... Коллеги, да вылавливание этой ошибки в расшифровке меняет все дальнейшие исследования! Я уж молчу, что моя стройная, логичная, железобетонная трактовка вымпела Ортюкова летит к чертям.
https://document.wikireading.ru/232
1. В районе верховьев р. Ауспия обнаружена стоянка группы Дятлова примерно в 10–15 км от гребня хребта на р. Ауспия.
В оригинале написано 20-25км...
Евгений Вадимович! Огромное Вам Человеческое Спасибо...
Что будем делать с этим?
Цитирование
1. В районе верховьев р. Ауспия обнаружена стоянка группы Дятлова примерно в 20–25 км от гребня хребта на р. Ауспия.Если 20-25 км от ГУХ, тогда это место при любых натяжках со стороны сторонников прочтения "хребта" как "ГУХ" никак не может считаться "верховьями р. Ауспия". Какие есть варианты объяснения этой ошибки?
1. Кто-то сознательно указал п.1 в таком виде, чтобы было противоречие.
2. Ошибка с указанием "верховьев" Ауспии. Переклинило и пишущий решил, что, раз Ауспия идет от Лозьвы как ветки от елки, то район отхождения "ветки" от "ствола" должен называться "верховьем". Раз никто не поправил при написании вымпела, значит вымпел писался одним человеком.
3. Ошибка с километражем. "Верховья" Ауспии соответствуют расстоянию до 10-15км от ГУХ. Раз никто не поправил при написании вымпела, значит вымпел писался одним человеком.
Какие еще варианты?
Добавлено позже:
Есть вот такой вариант трактовки п.1 вымпела Ортюкова, который обходится без наличия ошибки в этом пункте. Это, конечно, большая натяжка, но что есть против таковой?
Итак, если посмотреть 10-километровку, то не совсем понятно, где находится устье Ауспии. При этом Чарканур в общем-то не смотрится хребтом. А Хой-Экву с натяжкой можно назвать хребтом (желтая линия). Соответственно, в п.1 отсчет ведется от Хой-Эквы. 20-25км - это как раз получаются верховья Ауспии. В этой версии Хой-Эква использована Ортюковым не потому, что предполагалось, что в ее окрестностях будет находиться группа Слобцова, а потому, что, как указывал выше, нечетко видна точка устья Ауспии (имхо). Конечно, встает вопрос: не лучше ли отсчитывать от гребня ГУХ? Ответа у меня нет... *DONT_KNOW* Чтобы исключить возможность отсчета от ГУХ, необходимо допустить, что группа Слобцова должна побывать в районе устья Ауспии (у Хой-Эквы).
[attach=1] [attach=2]
Отправлено: adelauda_glasha - 23.04.21 15:49
Штаб поисков с начала поисков располагал отличными подробными картами, с чего вы взяли про 10-километровку у Ортюкова?
Вся местность до Отортена называлась Верхуспия, вряд-ли на карты Штаба поисков наносились аутентичные название, отмечены высота такая-та, высота такая-та.
Отправлено: Хирург - 23.04.21 16:04
КоллегиВсе, что с линиями высот и подробнее 10-километровки, было ДСП. Так что для каждого члена штаба нужно было получать допуск. Как-то так. Ну, либо Ортюков должен тайком смотреть подробные карты, загораживая их от остальных ладошкой. И потом, стоит задача натянуть хотя бы какой-то хребет таким образом, чтобы расстояние в 20-25км от него по Ауспии выводило бы в точку в верховьях Ауспии. Если оперировать подробными картами (см. ниже), можно ли назвать Хой-Экву хребтом? Если нет, тогда какой еще "хребет на р. Ауспия" можно принять за точку отсчета? Тот, что отмечен синей линией? Можно ли его "разместить" на Ауспии? *DONT_KNOW*
Штаб поисков с начала поисков располагал отличными подробными картами, с чего вы взяли про 10-километровку у Ортюкова?
[attach=1]
Добавлено позже:
Дед мазая, вроде бы нашел "тот самый поселок".
Если читать:
Цитирование
Лист 143как "Находимся км 6-10 от устья Ауспии в поселке. В устье Ауспии обнаружены...", то вот он этот поселок:
принял Темников №26.П сл 10-45
Сульману
Находимся км 6-10 от устья Ауспии в поселке в устье Ауспии обнаружены следы узких спортивных лыж лыжня довольно хорошая проторена это было много людей то есть 8-10 следы давние примерно дней 15 назад так как в лесу следы хорошо заметно а на открытых местах совсем замело направляемся по следу верховья ауспии где будем искать в горах и устье ауспии мы заночевали идем дальше.
Неволин
[attach=2]
Отправлено: Дед мазая - 23.04.21 16:18
Вся местность до Отортена называлась ВерхуспияИменно так. Ортюков мог не знать этих нюансов, вот и запутал нас. Мое мнение, что в п.1 речь идет о ГУХ и о расстоянии от него в 20-25км. То есть, первая по Ортюкову стоянка находилась в устье Ауспии и на эту стоянку группа Слобцова не выходила. Ее направили, согласно п.4 План задания, на поиски второй по Ортюкову стоянки у подножия ГУХ или они сами случайно так вышли в 10км от места Палатки, мы не знаем. Но, та стоянка, которую группа Слобцова обнаружила в 5км ниже по течению от места своего выхода на Ауспии, не является ни одной из стоянок из План-задания Ортюкова. Возможно, Пашин и Чеглаков имели в виду, что они вышли к первой стоянке группы Дятлова на Ауспии без учета нумерации стоянок Ортюковым. И вот это порождает сомнения, что группа Слобцова получила вымпел с План-заданием до своего спуска в долину Лозьвы, хотя полностью и не исключает такой вариант. Очевидно, что группа Слобцова вышла на стоянку группы Дятлова от 30-го января, о которой Ортюков мог и не подозревать, предполагая, что от устья Ауспии до подножия ГУХ группа Дятлова прошла за один день...
Конечно, можно спорить, что 20-25км по Ортюкову и 17-20км по Пашину и Чеглакову от ГУХ - это одно и то же место, но очень это сомнительно...
Дед мазая, вроде бы нашел "тот самый поселок".Да, эти избы есть на карте. Но, я искал жилой поселок и чуток подальше от устья. Вон и выше Ауспии по Лозьве есть что-то охотничье...
[attach=1]
Возможно, Вы и правы...
И по поводу первой стоянки Ортюкова. Странно, но мы постоянно попадаем в районе Хой-Эквы...
Отправлено: adelauda_glasha - 23.04.21 16:27
_________________________
Хирург, вы неправы. Помните состав Штаба поисков? Генералы, первые секретари, руководство Ивдельлага.
Карты были отличные, да и члены Штаба в допусках не нуждались.
Отправлено: Хирург - 23.04.21 16:53
Цитата: adelauda_glasha - сегодня в 15:49Как быть с протоколом допроса Чеглакова?
Вся местность до Отортена называлась Верхуспия
Именно так. Ортюков мог не знать этих нюансов, вот и запутал нас.
Цитирование
На второй день обнаружили палатку туристов, которая была расположена в верховьях рек Ауспии и Лозьвы на высоте горы верхуспия.Здесь, во-первых, Верхуспия - гора. Конечно, фраза "на высоте горы верхуспия" подталкивает к мысли, что Верхуспия - это название гористой местности, а фраза "на высоте" означает, что речь именно про конкретную гору. Но также "на высоте" можно интерпретировать, как "на склоне", и вот это "на высоте" вставлено, чтобы не подумали, что на самой вершине. Т.е. Верхуспия - это конкретная гора, а не местность. Во-вторых, фраза "в верховьях рек Ауспии и Лозьвы" явно говорит о том, что верховья Ауспии (как и верховья Лозьвы) - это названия верхних течений рек в обычном их понимании.
И еще вопрос: а откуда у Ортюкова уверенность, что Пашин или Чеглаков верно передадут слобцовцам смысл фразы "верховья Ауспии"?
Добавлено позже:
Хирург, вы неправы. Помните состав Штаба поисков? Генералы, первые секретари, руководство Ивдельлага.Так-то да. Но Масленников, Чеглаков... Их не было на заседании Штаба?
Карты были отличные, да и члены Штаба в допусках не нуждались.
Отправлено: Хирург - 23.04.21 17:56
Для начала, нам надо хорошенько разобраться - мог ли Неволин попасть в Суеват-Пауль 23-го февраля не позднее 13ч местного времени, выехав утром 23-го из Ивделя?Что это принципиально меняет? Если Неволин 23-го в Суеват-пауле, тогда 24-го манси выезжают. Если Неволин прибывает под вечер, значит к утру 24-го олени должны быть в боевой готовности. Стало быть манси проверяют оленей вечером 23-го. Олени исчезли. Значит ищут их утром 24-го, а в 14:00 выезжают. Иначе, получается, олени какие-то непоседливые, если их надо искать, скажем, аж 5 часов (с 9:00 до 13:00). Т.е. 2,5 часа в одну сторону. Это километров 6. Волки что ли испугали оленей?.. И собачки не помогли?..
Отправлено: Дед мазая - 23.04.21 18:47
Что это принципиально меняет?Многое меняет. Вы знаете по какой Радиограмме стартовало начальства УПИ в Ивдель?..
Но, с Вами трудно спорить. Вы запросто добавляете где надо слово "Вчера" и переносите время 2ч местного на завтра, хотя никакого намека на "завтра" там нет... :(
И про какую Радиограмму пишет Сульман Перваго 24-го в 10ч50мин по Москве на л. 141 УД, если принять придуманное Вами "Вчера в 11.30 стало известно"? В тексте явно местное время и Радиограмма л.137 от 23-го в 11-30 по Москве нам не подходит. Тогда, остается только Радиограмма Неволина от 23-го л.140 УД без времени отправления. И текст схожий. Но, для этого Неволин должен быть уже к 11ч местного в Суеват-Пауле. А что будем делать с Радиограммой Сульмана от 23-го 14ч30мин по Москве, в которой он дает согласие на оплату манси?..
И в этом случае, у нас выпадает Радиограмма Неволина от 24-го в 10-30. Сульман свою Радиограмму Перваго отправляет через 20 минут. Но, почему в его Радиограмме л.141 нет ничего про содержимое этой Радиограммы Неволина?..
Как Неволин 23-го в 9ч30мин мск или 11ч30мин местного может докладывать, что манси согласны ехать в 2ч местного, если Сульман еще не подтвердил добро на оплату и сделает это только 23-го в 16ч30мин местного времени?.. *DONT_KNOW*
Видите, как все запутано? А Вам все ясно... :(
Отправлено: Helga - 24.04.21 10:10
есть
Цитирование
Докладная запискаЕсть записки (вымпелы) с привязками к выброске гр Гребеника, Чернышова, Карелина.
24 февраля 1959 года в соответствии с Вашим планом я вылетел 2 раза на самолете ЯК-12 на поиски группы 9 человек УПИ
Общее время нахождения в воздухе 5 час. 45 мин. Поиски производились в районе г. Оттартен, по реке Ауспия и Пурма. Также была просмотрена площадь за Уральским хребтом в верховьях реки. (пробел – прим.) Вели поиск в районе 2-го Северного и реки Тошемки.
На реке Ауспия были обнаружены следы лыж, которые шли по реке, затем по Северному берегу реки – в направлении хребта. Следы /лыжня/ старая во многих местах переметена снегом.
На рек Пурме был обнаружен след лыжни пересекающий реку.
Следы лыж на реке Ауспия совпадает с маршрутом группы лыжников.
25.02 с.г. на самолете Ан-2 вылетели с группой сотрудников УПИ, прошли по восточному склону хребта Уральских гор до реки Пурма и Ауспия.
На реку Ауспия прибыла спасательная группа лыжников в к-ве 11 чел.,которой нами был выброшен вымпел для направления дальнейших поисков.
Спасательная группа спустилась на р. Ауспию с горы Оттортен.
Нашей группе манси с рацией было дано задание выйти на Ауспию, соединиться со спасательной группой и решить вопрос дальнейших поисков исходя из конкретных результатов обнаруженных следов на р. Ауспия.
26.02.59 г. Титов
В чём сомнения?
Это у меня с моим авиаобнаружением они должны появиться...
Отправлено: Дед мазая - 24.04.21 13:08
Есть записки (вымпелы) с привязками к выброске гр Гребеника, Чернышова, Карелина.У меня только Атаманаки, который писал, что видел утром 26-го в столовой группу Аксельрода, висит якорем. Все остальное весьма не прочно...
В чём сомнения?Сомнения в том, что я считал, что в лесной зоне между Лозьвой и Ауспией нельзя пересчитать 11 человек и сбросить вымпел. Но, похоже Вы уверены, что это было возможно. Уважаемый энсон так же утверждает, что в лесу было много проплешин и сброс вымпела и пересчет группы был возможен... *DONT_KNOW*
Я скорее поверю, что 24-го утром группа Слобцова получила Записку (не вымпел Ортюкова), следовать в долину Ауспии, чем в то,что они сами решили не идти на Отортен...
Так же, меня смущает, что План-задание Ортюкова написан не его рукой и на нем нет подписи и даты.
Разворачиваемый текстСравните его с этим Планом Ортюкова...
[attach=1]
Есть подпись, дата и время. И даже разводы чернил имеются... *DONT_KNOW*
И с показаниями Аксельрода и Согрина у меня сомнения...
[attach=2]
Я, в отличие от Уважаемого энсона, не считаю это просто бумажкой. И если Аксельрод появился в УПИ в 4 утра 25-го, то он никак не мог сговориться с Типикиным и позвать того на Поиски. А Типикину я верю...
И Согрин в 1959-м ошибался, когда писал, что приехал из похода в Свердловск 24-го февраля...
Но, это уже другая тема...
[attach=1]
Есть подпись, дата и время. И даже разводы чернил имеются... *DONT_KNOW*
И с показаниями Аксельрода и Согрина у меня сомнения...
[attach=2]
Я, в отличие от Уважаемого энсона, не считаю это просто бумажкой. И если Аксельрод появился в УПИ в 4 утра 25-го, то он никак не мог сговориться с Типикиным и позвать того на Поиски. А Типикину я верю...
И Согрин в 1959-м ошибался, когда писал, что приехал из похода в Свердловск 24-го февраля...
Но, это уже другая тема...
Пока, из показаний и воспоминаний, я вроде бы понял одно - промежуточной ночевки, при переходе из долины Лозьвы в долину Ауспии, у группы Слобцова не было...
Но, если посмотрим Тетрадь №2 Скан 27 Масленникова, то как-то эта уверенность падает...
[attach=3]
И запись надо читать так:
24/II вышел на Лозьву, а затем к подножию хребта Чарканур...
А слово "гребень", которое мы приписывали в этому событию, на самом деле, относится к ориентации палатки. Видите стрелки вправо-влево от палатки и надписи "гребень" и "склон"?..
Кроме того, можно сделать вывод, что в задачу группы Слобцова все-таки входило обследование вершин Отортена, а не только поиск следов группы Дятлова на Лозьве, как пытаются представить отдельные коллеги...
Или мы должны признать, что и Масленников не всегда точен в своих записях...
И чего-то у меня опять сомнения, что Gustav917 правильно спустил группу Слобцова между вершинами 684 и 710... *SORRY*
Я оранжевыми точками отметил, на мой взгляд, подножие хребта Чарканур с Запада...
[attach=4]
Будут замечания?..
Я бы предпочел путь группы Слобцова приблизительно по оранжевой линии, но не знаю, можно ли считать, что она как-то проходит у подножия Чарканура...
[attach=5]
И еще, надо учесть, что Брусницын говорит, что вел группу по компасу строго на юг. Тут уже нужны Знатоки компасов и азимутов. Мне кажется, голубая точка все-таки далековата для места выхода на Ауспию группы Слобцова... *DONT_KNOW*
Отправлено: Хирург - 24.04.21 15:34
Коллеги выше утверждают, что в вымпеле Ортюкова "верховья Ауспии" следует читать как "Верхуспия", т.е. это как минимум все русло реки Ауспия, а как максимум - вся местность вдоль реки, которая простирается на север до Отортена.
Читаем вымпел Ортюкова:
Цитирование
План-задание Ортюкова группе Слобцова:В п.1 "верховья Ауспии" при желании могут трактоваться как "Верхуспия".
1. В районе верховьев р. Ауспия обнаружена стоянка группы Дятлова примерно в 20–25 км от гребня хребта на р. Ауспия.
3. В район стоянки группы Дятлова на р. Ауспия 25.2 выехала группа мансийцев с радиостанцией с задачей найти следы Дятлова и двигаться по ним дальше в верховья р. Ауспия.
В п.3: если "верховья Ауспии" в п.1 трактуем как "Верхуспия", тогда из п.3 следует, что группа манси выехала на стоянку, указанную в п.1, и, когда она достигнет этой стоянки, группа манси будет находиться в "верховьях реки Ауспия" (т.е. в "Верхуспии"). Но - п.3 указывает, что после выхода на стоянку, указанную в п.1, манси будут двигаться в "верховья р. Ауспия". Позвольте, так они уже находятся в "верховьях р. Ауспия" (в "Верхуспии")! Куды ж им двигаться далее? *DONT_KNOW* Таким образом, и по стилистике, и ввиду указанного выше, фраза "двигаться по ним дальше в верховья р. Ауспия" трактуется однозначно: дальше группа манси будет двигаться к истоку р. Ауспия. Т.о. в п.3 "верховья р. Ауспия" трактуется в обычном географическом смысле как часть реки в верхнем течении или как область у истока реки.
Как с этим быть? Где надо (в п.1), считаем, что "верховья р. Ауспия" = "Верхуспия", где не получается (п.3), считаем что "верховья р. Ауспия" = "верховья р. Ауспия" и не обращаем внимания на разнобой?
Я бы посчитал, что кто-то переписывал вымпел Ортюкова с черновика начисто и ошибся с цифирью: в п.1 в черновике было 10-15км, а при переписывании превратилось в 20-25км. Но тогда либо черновик должен быть прилично "заезжен", т.е. расстояние в п.1 должно было правиться до такого состояния, чтобы было не понятно, двойка указана или единица, либо черновик изначально писался не Ортюковым, а неким "секретарем", которые писал единицу на манер двойки (т.е. с горизонтальной чертой в основании и с петлей-выхлестом в районе "клюва" - наклонной черточки), потому как сам Ортюков, судя по его плану на 1 марта, единицу пишет так, что за двойку ее принять невозможно, как ни натягивай... Но и ЕВБ не тот человек, чтобы: 1) так глупо ошибаться в расшифровке вымпела Ортюкова, 2) при сознательном изменении "2" на "1" не иметь обоснований для такого маневра,если спросят.
Отправлено: Дед мазая - 25.04.21 15:21
[attach=1]
Идет группа Сев. экспедиции =4 нарты + рация=
3 упряжки оленей. 23/II 59. (утром или в обед)
1) К Ойка-Чакур 2) К гребню в середине маршр.
Это об одной группе манси или двух? Что за гребень в середине маршрута? Чьего маршрута? Группы Дятлова?..
И почти в самом низу...
24/II Снова были у Отортена, группа сидит под горой, группа не обнаружена.
Высадка группы Слобцова была все-таки к Отортену или там все летчики называли Отортеном весь Восточный Отрог Отортена?..
Ну, и обратите внимание на запись в верху листа от 22/II...
Численность группы Слобцова указана 10чел. Высадка на Отортен двумя партиями...
Но, высадка-то была 23/II и внизу листа есть запись от 23/II про высадку группы Слобцова...
Ни на что не намекаю, но есть вопросы к отношению к записям Масленникова, как Истине в последней инстанции...
===================================
А еще, у нас идет, скрытая от посторонних глаз, дискуссия с Уважаемым энсон-ом...
[attach=2]
На карте указал эти предполагаемые энсон-ом места высадки группы Слобцова (голубые точки)...
[attach=3]
А я думаю, что место высадки было еще Восточнее, где я поставил оранжевую точку. Я бы еще дальше на Восток передвинул, к Вершине 597, но постеснялся...
Можно поспорить с Уважаемым энсон-ом, но для начала хотелось бы определиться, где это подножие Чарканура, куда пришла по записям Масленикова группа Слобцова 24/II?..
Подножие Чарканура, между прочим может быть и с Запада Чарканура, а так же с Севера на Лозьве и с Юга на Ауспии...
Примечание:
На западной от Пусальнеля точке высадки группы Слобцова Уважаемый энсон не настаивает. Так как, в этом случае, решение группы Слобцова не идти на Отортен не понятно совсем...
Но, мне кажется, что и Восточная голубая точка не подходит, так как, если я не ошибаюсь, компас показывал бы направление на Юго-Запад из-за магнитного отклонения и группа бы все равно попала в 4-ый приток Лозьвы и на Перевал левее вершины 905...
Но, это все предположения. Сначала, надо указать границы подножия хребта Чарканур...
Отправлено: bestiarys - 25.04.21 15:38
Ни на что не намекаю, но есть вопросы к отношению к записям Масленникова, как Истине в последней инстанции...Там и такие "мысли" встречаются (2-я Тетрадь)...
"стр.Слесарев (70-й участок):
беседовал вечером 26/I в 22ч
с Дятловым в Вижае
Ружье было"
или
"3) Нападение манси - знали о группе, шли на Отортен, испугать наверняка,
пустая страница
Ружья, выходи по одному, беги (Кавказ).
Но: Следов нет. Ушли верхами".
Вот даже и не знаю... прямо-таки базовый материал из первых рук *JOKINGLY*
Отправлено: Дед мазая - 25.04.21 16:44
Там и такие "мысли" встречаются (2-я Тетрадь)...Это не Тетрадь №2. Это отдельные листы...
"стр.Слесарев (70-й участок):
беседовал вечером 26/I в 22ч
с Дятловым в Вижае
Ружье было"
[attach=1]
Добавлено позже:
"3) Нападение манси - знали о группе, шли на Отортен, испугать наверняка,А это откуда?..
пустая страница
Ружья, выходи по одному, беги (Кавказ).
Но: Следов нет. Ушли верхами".
Добавил:
Интересно, при чем тут Кавказ?.. %-)
====================================
Но и ЕВБ не тот человек, чтобы: 1) так глупо ошибаться в расшифровке вымпела ОртюковаСогласен, потому сразу поверил в расшифровку и не заметил, что в оригинале написано другое... :(
План-задание Ортюкова группе Слобцова:Может лучше сосредоточиться на прочтении этого пункта?..
1. В районе верховьев р. Ауспия обнаружена стоянка группы Дятлова примерно в 20–25 км от гребня хребта на р. Ауспия.
Про какой гребень хребта Ортюков и что за гребень хребта у Масленникова "в середине маршрута"?..
Хребет Чарканур в середине течения Ауспии. Можно сказать, что расположен на р.Ауспия. Группа Слобцова пришла 24-го к подножию Чарканура по Масленникову...
Вот Helga рисовала и похоже этот аппендикс в красном овале, тоже подножие Чарканура...
https://taina.li/forum/index.php?topic=6600.msg1128054#msg1128054
Если Ортюков про стоянку группы Дятлова в верховьях Ауспии и ее расстоянии от Чарканура, то 20-25км многовато как-то. И к какой стоянке тогда выходит группа Слобцова, если стоянку у лабаза обнаружили только 2-го марта? Явно к той, которая в районе Чарканура... *DONT_KNOW*
Отправлено: bestiarys - 25.04.21 17:21
Это не Тетрад №2. Это отдельные листы...Да, это отдельный вложенный лист.
А это откуда?..Скан 57, 59
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1kJKJ85OZGFsOuVLVLXUQtAIDqncCB-SF)
Отправлено: Дмитриевская - 25.04.21 17:56
Там и такие "мысли" встречаются (2-я Тетрадь)...О, состоялось открытие тетради Масленникова, которая уже 5 лет, как опубликована. Ружье, говорите, было? А самолова для медведей не было... :)
"стр.Слесарев (70-й участок):
беседовал вечером 26/I в 22ч
с Дятловым в Вижае
Ружье было"
или
"3) Нападение манси - знали о группе, шли на Отортен, испугать наверняка,
пустая страница
Ружья, выходи по одному, беги (Кавказ).
Но: Следов нет. Ушли верхами".
Вот даже и не знаю... прямо-таки базовый материал из первых рук *JOKINGLY*
Жду новых " открытий "
Отправлено: bestiarys - 25.04.21 18:21
О, состоялось открытие тетради Масленникова, которая уже 5 лет, как опубликована. Ружье, говорите, было? А самолова для медведей не было... :)Дмитриевская, я говорю о недостоверности источника, а не о том, что его только что прочитала. Вы как всегда малость фантазируете с выводами. Кстати, Вы что-то скромно забыли дать ответ о наличии стоянки 28.01 на основе этого источника, который так блестяще аннонсировали. Запамятовали? Напоминаю.
Жду новых " открытий "
... или передумали?*JOKINGLY*
Отправлено: Дед мазая - 25.04.21 19:45
[attach=1]
- Между нижними фиолетовыми точками аппендикс Чарканура, который выше Helga указала на своей карте...
- Маленькими оранжевыми точками я отметил Восточное подножие Чарканура, как мне кажется...
Оранжевая большая точка - "мое" место ночевки группы Слобцова 23-го февраля. Я бы его еще сместил в сторону вершины 597. Там тоже мог бы вертолет сесть где-нибудь. И вот оттуда переться до Отортена, в самом деле, далековато. И вертикальная линия через левую фиолетовую точку от Вершины 597 до Ауспии выглядит очень симпатично...
Сомнительно, что, стартовав утром 25-го из двух нижних фиолетовых точек, группа Слобцов спустилась бы на Ауспию ближе к вечеру 25-го, как утверждают под Протокол Брусницын и Лебедев. А с верхней точки, на Лозьве, если бы они заночевали 24-го там, вряд ли бы они успели за день спуститься мимо Чарканура и еще сделать маршбросок по 5км в два конца к стоянке группы Дятлова... *DONT_KNOW*
Интересно, по какому азимуту или компасу, группа Слобцова, выйдя с места ночевки от 23-го в голубых точках у Пумсальнеля, оказалась бы в этих фиолетовых точках 24-го? Чего их понесло так далеко на Восток по Лозьве, если им по заданию надо было как раз на Запад?..
Отправлено: Хирург - 25.04.21 22:23
Ни на что не намекаю, но есть вопросы к отношению к записям Масленникова, как Истине в последней инстанции*THUMBS UP* Это, в частности, касается и записи про выход Курикова 25-го и поиск оленей весь день 24-го.
А слово "гребень", которое мы приписывали в этому событию, на самом деле, относится к ориентации палатки.*THUMBS UP*
Кроме того, можно сделать вывод, что в задачу группы Слобцова все-таки входило обследование вершин Отортена, а не только поиск следов группы Дятлова на Лозьве, как пытаются представить отдельные коллеги...Из чего такой вывод делается?
Мне кажется, голубая точка все-таки далековата для места выхода на Ауспию группы Слобцова...Почему? Обоснование какое-то есть? Из Лозьвы логичнее всего скатываться в Ауспию как раз вдоль хребта Чарканур.
Может лучше сосредоточиться на прочтении этого пункта?..Я и пытаюсь сосредоточиться... Рассматриваем Ортюкова отдельно, Масленникова отдельно. Если рассматривать вымпел Ортюкова, то я не понимаю, как можно решить, что за хребет указан, не решив, в п.1 есть ошибка или нет. Либо мы принимаем, что в п.1 "верховья Ауспии" = "Верхуспия" и закрываем глаза на то, что такой вариант трактовки не проходит в п.3, - тогда в п.1 "хребет" = ГУХ. Либо мы считаем, что в п.1 допущена ошибка (сознательная или нет). И тогда два варианта: либо ошибка - в "верховьях Ауспии", либо в "20-25 км от гребня хребта". Если в "верховьях Ауспии", тогда снова "хребет" = ГУХ. Если в километраже, тогда единственный вариант - Чарканур. Есть еще один вариант: считать, что хребет в п.1 - Хой-Эква. Тогда и 20-25км подходят, и "верховья Ауспии" в смысле именно верховий реки. Мы этот вариант отбрасываем или нет? С одной стороны, есть смысл группе Слобцова побыстрее добраться до верховьев Ауспии. С другой стороны, если штаб уверен, что дятловцы все, того... - тогда имеет смысл группе Слобцова, перейдя на Ауспию, планомерно зачищать пространство вдоль реки, начиная от якобы стоянки якобы группы Дятлова где-то у устья Ауспии. Я, правда, не понимаю, откуда о такой стоянке могло быть известно штабу, но допустим... В этом случае штабу понятен следующий момент: если еще одна, "средняя" стоянка располагается близко к стоянке "у устья Ауспии", тогда это либо стоянка Дятлова на пути к Отортену, и, следовательно, никакой полезной информации обследование такой стоянки не даст, либо это стоянка Дятлова на пути с Отортена, но в этом случае это аварийная стоянка, после которой никакой Ойко-Чакур не светит, а светит лишь выброска к жилью по Лозьве, соответственно, ее тоже нет смысла осматривать. Если "средняя" стоянка находится где-то в районе Чарканура, +- ~5км, тогда такую стоянку, пусть и с натяжкой, можно считать "лабазной", откуда Дятлов решил идти к Ойко-Чакур низом (ввиду, скажем устойчиво плохой погоды по ГУХ). Т.е. ближе, чем расположена Хой-Эква, к устью Ауспии продвигаться смысла нет точно. Можно предположить, что изначально Штабом было предложено группе Слобцова после выхода на Ауспию проследовать к Хой-Экве, а оттуда уже вверх по течению, внимательно обследуя их лыжные следы. Если так, тогда отсчет от Хой-Эквы понятен. Другое дело, можно ли назвать Хой-Экву хребтом...
Про какой гребень хребта Ортюков и что за гребень хребта у Масленникова "в середине маршрута"?
Отправлено: Дмитриевская - 25.04.21 22:30
единственный вид с АУСПИИ:
(вид на Хой-Эква с отметки высоты 720, расположенной северо-западнее, на левобережной части Ауспии. Туман в кадре поднимается от Ауспии.)
[attachimg=1]
Отправлено: Хирург - 25.04.21 22:35
Нет, Хой Эква не выглядит хребтом, никак.Как она выглядит на фотографиях или в реальности - по барабану. Штаб смотрел на карты. Мне кажется, если можно провести "осевую линию", то гору можно назвать хребтом. На двухкилометровке при большом желании такую ось провести можно.
Отправлено: Дмитриевская - 25.04.21 22:38
Как она выглядит на фотографиях или в реальности - по барабану. Штаб смотрел на карты. Мне кажется, если можно провести "осевую линию", то гору можно назвать хребтом. На двухкилометровке при большом желании такую ось провести можно.Да я тоже думала на ХЭ. Так бы мы и голову не ломали, но и на карте она вполне себе гора, разве что они уже запутались сами в терминах.
Отправлено: Хирург - 25.04.21 22:55
Отправлено: Дмитриевская - 25.04.21 23:07
На какой-то старой 10-километровке не видел подписи "Хой-Эква". Стоит поискать, или у Штаба точно были более подробные карты (где Хой-Эква уже прописана)?Да как раз на старых картах она обозначена просто как высота 733 и всё.
Отправлено: Хирург - 25.04.21 23:14
Отправлено: Дмитриевская - 25.04.21 23:21
Ну так тогда Штаб вполне мог записать эту высоту в "хребты", раз не подписано, что это гора. Не?Может у них все высоты были "хребтами" ? Че то мне кажется они там наспех писали не вполне чётко.
Отправлено: Дед мазая - 25.04.21 23:32
Из чего такой вывод делается?Из записей Масленникова, в частности...
Везде Отортен. Выброска, маршрут, место, где их сидящими увидел ЯК-12 Титова 24-го... *DONT_KNOW*
Да и Протоколы и воспоминания всех из группы Слобцова...
Почему? Обоснование какое-то есть? Из Лозьвы логичнее всего скатываться в Ауспию как раз вдоль хребта Чарканур.Хотя бы то, что от места Палатки до голубой точки на "моей" карте, по моим прикидкам, километров 15 будет... :(
И не забывайте, что Брусницын вел группу по компасу, а там сильное магнитное отклонение от географического. Все жду, пока Знатоки дадут нам это отклонение. Не дадут, проведу на карте сам градусов 15-20... :)
То есть, если мы берем точку на Ауспии, то точка выброски группы Слобцова относительно нее по компасу будет прилично на Восток...
я не понимаю, как можно решить, что за хребет указан, не решив, в п.1 есть ошибка или нет.Так я и предлагаю подумать. Только, надо как-то нам сузить круг вопросов. А то, я пишу подробно, а Вы не читаете или тонете в длинных постах. Сам ненавижу длинные посты, но желание сделать свои доводы более понятными приводит к длинным постам...
У нас "засада" в любом случае. Если 20-25км от ГУХ на Восток, то уходим сильно за Чарканур. Если 20-25км от Чарканура к ГУХ, то стоянка в верховьях Ауспии была обнаружена только 2-го марта. Не считая того, что можем уйти на Запад дальше ГУХ... :(
Другое дело, можно ли назвать Хой-Экву хребтом...Выше Хой-Эквы и выше Ауспии тоже есть возвышенность с цепью вершин на Север, но пониже Чарканура. Но, опять мы упираемся в стоянку в верховьях Ауспии, которая будет найдена только 2-го марта. Манси указали, что видели там следы лыжни, но вроде место стоянки они не указали - Радиограмма л.142 УД.
Про место стоянки, которое видели манси, говорится в Радиограммах л.140 и л.141 УД. Но, там пишут про водораздельный хребет. А что это такое,я не знаю. Это ГУХ? Тогда понятно. Если это водораздельный хребет между Лозьвой и Ауспией, который идет на Восток от Вершины 905 до подножия Чарканура, снова не понятно... *DONT_KNOW*
Если "средняя" стоянка находится где-то в районе Чарканура, +- ~5кмМне кажется, именно про нее речь в Радиограммах и группа Слобцова спустилась к ней...
Но, тогда другой вопрос - почему манси не видели стоянки в устье Ауспии и выше 2-го Северного? Если я правильно понял, в этом районе у них что-то типа накатанной дороги было... *DONT_KNOW*
Это, в частности, касается и записи про выход Курикова 25-го и поиск оленей весь день 24-го.Не будем говорить ГОП!.. :)
Идет группа Сев. экспедиции =4 нарты + рация=Вы из этой записи Масленникова поняли что-нибудь?..
3 упряжки оленей. 23/II 59. (утром или в обед)
1) К Ойка-Чакур 2) К гребню в середине маршр.
Опять этот чертов гребень! Если это Чарканур, то Ойко-Чакур совсем далеко. Тогда, тут речь о двух группах манси? И какая-то из них, согласно записям Масленникова, выходит 23/II (утром или в обед)...
И опять вспоминаем Радиограмму л.140 УД от 23-го, в которой написано, что выходят в 2ч местного...
Ценность этой записи Масленникова в том, что она подтверждает, что эта Радиограмма послана Неволиным не вечером 23-го, как предполагаете Вы и Уважаемый энсон. Либо придется признать, что и Масленников записывал непроверенную информацию...
Может Баранов договаривался с другими манси, а не с Куриковым?.. %-)
Опять я расписался... :(
Отправлено: Хирург - 26.04.21 00:28
Она вполне соответствует варианту выхода группы Курикова-Неволина из Суеват-пауля 24.02. Если согласны - тогда не надо заморачиваться со временем приезда Неволина в Суеват-пауль 23.02...
Цитирование
Лист 140Радиограмма послана после 14:00 местного времени, скажем, в 14:30 или позже (я считаю, что сильно позже, т.к. Неволин к 14:30 в Суеват-пауль не добирается никак, имхо). Соответственно "Собираемся ехать в 2 часа местного" - это про 24.02.
Из Суеват-Пауля № 23.П
Сульману
Собираемся ехать в 2 часа местного, но двое суток говорят на поиски мало так как нужно ехать на самый водораздел хребта где видели их охотники поедет Куриков Степан и трое всего со мной 5 человек. Самих лыжников ни кто не видел но видили свежий след лыжный и место стоянки по всем признакам и это их группа шла там.
Неволин
Цитирование
Лист 138Радиограмма послана в 14:30 местного или московского - без разницы.
№401 сл 13 го 23.2 час 14-30 мин
Баранову
На поиски лыжников оплату мансийцам 500 рублей в сутки согласие днем предупредите строгом выполнении поисков
Сульман
Цитирование
Лист 1411. Радиограмма передана в 10:50 по Москве (в 12:50 местного).
Радиограмма, № 426 сл. 46 24.2 час. 10-50 мин.
Вручить немедленно Перваго
Дополнение проводимых нами поисков группа студентов сегодня
11.30 стало известно что охотники видели свежий след лыжный
и место стоянки группы людей сторону водораздельного хребта от
Суеват-Пауля тчк Нами организована группа мансийцев во главе
Курикова Степана с нашим радистом который отправляется на оленях
имеющемуса следу имея при себе аптечку и продукты тчк
Кроме того нами послан самолет нашим представителем для ро-
зысков с воздуха который проследовал в 11-40 Суеват-Пауль
взяв курс водоразделу хребта тчк
Сульман
Прошу сообщить об этом политехнический институт
2. "11.30" - это про вот эту радиограмму:
Цитирование
Лист 142Радиограмма передана в 10:30 по Москве (в 12:30 местного) или в 10:30 местного - без разницы. В радиограмме Сульмана выше эти "10:30 (12:30)" ошибочно указаны, как 11:30. Ошибка либо со стороны Сульмана (просто ошибся; считал, что разница с Москвой - 1 час, решил указать в радиограмме московское время), либо со стороны радиста (с передающей или принимающей стороны): 10:30, 11:30, 12:30 - при передачи этих цифр очень легко ошибиться с одной или другой стороны, достаточно одну точку принять за тире (или наоборот).
Радиограмма № 24.2 сл. 10-30
След видел пастух Анямов андрей примерно 8-9 дней назад
след узких спортивных лыж, количество человек не установлено,
следы направляются от верховьев Ауспии от нее направлении
восточного склона узала к северу верховьям Лозьвы нужно искать
этом месте верховьях Ауспии лозьвы также на западном склоне
хребта поверховьям рек Ванья и Вишера.
Неволин
Цитирование
Лист 143или же:
принял Темников №26.П сл 10-45
Сульману
Находимся км 6-10 от устья Ауспии [т.е., двигаясь от 2С, где заночевали 25-го, уже прошли устье Ауспии и вышли либо на т.н. стоянку г. Дятлова у Ауспии, либо продвинулись еще выше по Ауспии] .вВ поселке в устье [либо "у устья": "в" = "* - -"; "у" = "* * -" - спутать очень просто. Имеется ввиду либо 2С, либо "охотн. избы" у Хой-Эквы] Ауспии обнаружены следы узких спортивных лыж лыжня довольно хорошая проторена это было много людей то есть 8-10 следы давние примерно дней 15 назад так как в лесу следы хорошо заметно а на открытых местах совсем замело направляемся по следу верховья ауспии где будем искать в горах и устье ауспии мы заночевали идем дальше.
Неволин
Цитирование
Лист 143Т.е. 26-го снялись с ночевки во 2С, прошли какое-то расстояние до "поселка в устье Ауспии" (имеются ввиду "охотн. избы" у Хой-Эквы) и оттуда радируют.
принял Темников №26.П сл 10-45
Сульману
Находимся км 6-10 от устья Ауспии в поселке в устье [у устья] Ауспии.оОбнаружены следы узких спортивных лыж лыжня довольно хорошая проторена это было много людей то есть 8-10 следы давние примерно дней 15 назад так как в лесу следы хорошо заметно а на открытых местах совсем замело направляемся по следу верховья ауспии где будем искать в горах и устье ауспии мы заночевали идем дальше.
Неволин
Добавлено позже:
Везде Отортен. Выброска, маршрут, место, где их сидящими увидел ЯК-12 Титова 24-го... *DONT_KNOW*23-го, после выброски первой партии, она ждет прибытия второй партии. Погода плохая, очевидно валит снег. Если Брусницын свидетельствует, что вторая партия прибыла во второй половине дня, то первая, вы ходит, прибыла в первой половине. Т.е. часа два разницы между временем высадки партий есть. На Пумсальнеле столько времени делать нечего, да и ветер дует... Соответственно, первая партия быстренько осматривает Пум и спускается вниз, где разводит костер. Прибывает вторая партия, они соединяются в лагере часов в 14:30-15:00. Снег валит. Время уже позднее, чтобы куда-то выдвигаться. Но... 24-го погода уже хорошая. Нет ни малейших оснований не вдвинуться к Отортену низом. Вымпел еще не получен. Но... группа вместо этого идет по Лозьве на восток, а потом спускается на Ауспию. Если бы было задание идти на Отортен, 24-го и пошли бы - ничего не мешало. Раз не пошли, стало быть в штабе сказали, что Отортен будет обследован другой группой, а ваша задача - Ауспия. Не?
Да и Протоколы и воспоминания всех из группы Слобцова...
Хотя бы то, что от места Палатки до голубой точки на "моей" карте, по моим прикидкам, километров 15 будет...У меня получается 10км. Ну пусть будет 15. Это плохо? Вы считаете, что 25-го Слобцов шерстит местность у ГУХ тремя подгруппами, и 15км до начала таких поисков - это слишком много (т.е. поздно приходят к ГУХ, поздно ставят лагерь, и не хватает светового дня для поисков)?
У нас "засада" в любом случае. Если 20-25км от ГУХ на Восток, то уходим сильно за Чарканур. Если 20-25км от Чарканура к ГУХ, то стоянка в верховьях Ауспии была обнаружена только 2-го марта. Не считая того, что можем уйти на Запад дальше ГУХ...Стало быть либо ГУХ отпадает, либо считаем, что ошибка в километраже, и надо брать 10-15км вместо 20-25км. Отпадает ли Хой-Эква или хребет напротив нее по другую сторону Ауспии? По-моему, этот хребет идеально вписывается в текст вымпела Ортюкова.
Вы из этой записи Масленникова поняли что-нибудь?..Увы. Но я и это не понимаю из вымпела Масленникова:
Цитирование
4. Вдоль восточного склона хребта на север идут на нартах братья Бахтиаровы. На западный склон хребта вышли из нескольких точек охотники р. Коми.
Отправлено: Дмитриевская - 26.04.21 08:11
Отправлено: Belfanio - 26.04.21 08:15
Да я тоже думала на ХЭ.Интересно было бы узнать, почему Коптелов подумал, что их часть группы высадили у Хой-Эквы?
Плюс, не дают покоя показания Ортюкова про обследование участка от 2-го Северного. Где Отортен (Пумсальнель, Чарканур и проч.), а где Хой-Эква.
Отправлено: Дмитриевская - 26.04.21 08:30
Интересно было бы узнать, почему Коптелов подумал, что их часть группы высадили у Хой-Эквы?Еще раз Коптелов:
Плюс, не дают покоя показания Ортюкова про обследование участка от 2-го Северного. Где Отортен (Пумсальнель, Чарканур и проч.), а где Хой-Эква.
"Я попал во второй вертолет.
Когда мы полетели было уже довольно сумеречно (на земле).В конце полета вертолет завис над открытой поляной горы с небольшим склоном в сторону р. Ауспия (как я потом понял, т. к. у меня была карта и компас). Я считаю, что это был склон горы Хой-Эква, недалеко от впадения р. Ауспия в р. Лозьва. Мы выгрузились и вертолет сразу взлетел. На нас опустилась темнота. Внизу, в зоне леса было светло, горел костер.
Метров через 200-300 мы были уже у палатки. Это была первая ночевка (с 23 на 24 февраля).
Коптелов :(24)
Н: А где вас высадили? По карте покажите. КЮЕ: Мы тут с Шаравиным разошлись. Я считал, что нас высадили на сопке, на открытой площадке, близко к лесу, метров 200 до леса оставалось. Буквально вот такой пологий склон, мы скатились со снаряжением метров 200 и там нас уже встретила группа, которая первая прилетела.
Я считал, что нас высадили буквально на хребте, где-то близко к слиянию, где Ауспия входит в Лозьву."
Обратите внимание на слово " хребет " упомянутое по отношению к ХЭ и момент слияния Ауспии и Лозьвы, он явно видел русла рек.
Отправлено: Дед мазая - 26.04.21 09:37
при передачи этих цифр очень легко ошибиться с одной или другой стороны, достаточно одну точку принять за тире (или наоборот).Что же Вы к эти точкам-тире прицепились?.. :)
Блокнот №2 Григорьева...
2. 2/III Связь с палаткой
-Рауп, рауп, я каемка, я каемка. Вас не слышу. Дайте настройку. Прием. И никакого ответа.
-Вас не слышим Рауп, Рауп! Я Каемка. Вас не слышу. Дайте телеграфом.
Рауп - позывной палатки. Каемка - -"- Ив.аэрод.
-Рауп, рауп, рауп. Я Каемка. Прием. - средним (?) голосом кричит средней громкости говорит в микрофон диспетчер аэродрома.
Погода сумеречная, на северном небе редко где про светлые просветы(?). Снова гудит разогревательная машина, по толстому брезентовому шлангу посылая под капот автомашины теплый воздух.
-6--Почти ничего вас не слышу. Давайте что есть телеграфом.
-Передайте погоду телеграфом слежу(?).
Не все передавалось точками и тире...
Дед мазая, с такой трактовкой согласны?Нет, не согласен. Я считаю, что Вы занимаетесь подгонкой фактов под собственное видение. Уж извините... :(
Радиограмма послана после 14:00 местного времени, скажем, в 14:30 или позже (я считаю, что сильно позже, т.к. Неволин к 14:30 в Суеват-пауль не добирается никак, имхо).Не согласен. Если бы Неволину предстояло трястись на машине часов семь, его бы закинули в Суеват-Пауль вертолетом с одной из подгрупп Слобцова...
Да, мы не знаем состояние дороги от Вижая до Суеват-Пауля. Но, раз Неволина отправили на машине, значит дорога была. Мое мнение, Неволин выехал часов в 6-7 утра из Ивделя и был в Суеват-Пауле к 11-ти часам...
Я пока продолжаю считать, что Радиограмма Неволина от 23-го отправлена Сульману в 11ч30мин местного времени...
И этот вопрос я буду считать открытым, пока мне кто-нибудь не объяснит - зачем Сульман отправил самолет в 11ч40мин к водораздельному хребту через Суеват-Пауль?.. :(
===============================
Обратите внимание на слово " хребет " упомянутое по отношению к ХЭ и момент слияния Ауспии и Лозьвы, он явно видел русла рек.У меня с Коптеловым сплошные разочарования...
[attach=1]
О чем это он? Какие следы лыж утром 24-го?.. :(
Отправлено: bestiarys - 26.04.21 09:41
Про место стоянки, которое видели манси, говорится в Радиограммах л.140 и л.141 УД. Но, там пишут про водораздельный хребет. А что это такое,я не знаю. Это ГУХ? Тогда понятно. Если это водораздельный хребетМежду лозьвой и Ауспией не может быть водораздельного хребта. Это реки одного бассейна. Водораздельный хребет либо ГУХ, либо тот, который разделяет бассейнв Ауспии и Пурмы. В этом районе.
между Лозьвой и Ауспией, который идет на Восток от Вершины 905 до подножия Чарканура, снова не понятно... *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
Обратите внимание на слово " хребет " упомянутое по отношению к ХЭ и момент слияния Ауспии и Лозьвы, он явно видел русла рек.Особенно интересно, что в 1959 году оба рукава Ауспии, на которые она разделяется при впадении, были совершенно одинаковыми по ширине. И что именно он видел в темноте, Лозьву и Ауспию или два рукава Ауспии - тайна покрытая мраком, в прямой смысле.
Отправлено: Belfanio - 26.04.21 10:48
Обратите внимание на слово " хребет " упомянутое по отношению к ХЭ и момент слияния Ауспии и Лозьвы, он явно видел русла рек.Обратил.
А, какой-такой, тогда это мог быть "хребет"? Откуда может быть видно место слияния 2-х рек? Чарканур?
А, насчёт Ортюкова. Это, уже, со всеми советуюсь. Может, он "закрыл" в показаниях обследование от 2-го Северного до устья Ауспии потому, что был уверен, что группа Слобцова это уже сделала? Ну, просто тупо "списал" обследование именно на эту группу. Хотя, ведь, мне тут на днях Ольга напомнила про то, что, в действительности (и, на самом деле), мог начать командовать поисками Шишкарёв (с 20-го еще, а может и раньше - команду мог дать Лелюшенко, к примеру). У, которого (Шишкарёва, то бишь), 100% были, кроме студентов, манси и людей Сульмана, некоторые свои люди (мы не знаем точно, какие). Напомню, Ортюков, согласно его же показаниям на допросе, получил приказ заняться поисками только 24-го февраля. Розыски, же, начались 20-го февраля (он пишет там же).
Отправлено: Дмитриевская - 26.04.21 10:56
Обратил.Ну если через 200 м уже костер, то скорее всего он имел ввиду пологую часть склона ХЭ, которую почему то назвал хребтом. Нет там вообще никаких хребтов в пределах 200 м.
А, какой-такой, тогда это мог быть "хребет"? Откуда может быть видно слияний 2-х рек? Чарканур
Отправлено: Belfanio - 26.04.21 11:10
Ну если через 200 м уже костер, то скорее всего он имел ввиду пологую часть склона ХЭ, которую почему то назвал хребтом. Нет там вообще никаких хребтов в пределах 200 м.Ну, 200-300 м от места высадки - это может быть в любую сторону вниз от голой и относительно ровной возвышенности как на горе, так и на хребте - просто к лесу, к лесному поясу. Например, у нас в Карпатах (высоты, примерно, от 1000-1500 м, лес заканчивается, потом кустарник, потом голая местность), только там можно сесть на вертолёте. Горы то, примерно везде одинаковые по ... хмм... высотно-растительным зонам. Можно сесть вертолётом на 1500-1300 м, а потом 200-300 м спустился, и там уже лес.
Отправлено: Дмитриевская - 26.04.21 11:23
Ну, 200-300 м от места высадки - это может быть в любую сторону вниз от голой и относительно ровной возвышенности как на горе, так и на хребте - просто к лесу, к лесному поясу. Например, у нас в Карпатах (высоты, примерно, от 1000-1500 м, лес заканчивается, потом кустарник, потом голая местность), только там можно сесть на вертолёте. Горы то, примерно везде одинаковые по ... хмм... высотно-растительным зонам. Можно сесть вертолётом на 1500-1300 м, а потом 200-300 м спустился, и там уже лес.Так там и по карте никаких хребтов нет рядом. Может у него любая возвышенность это уже какой-то хребет.
Отправлено: Хирург - 26.04.21 14:03
Не согласен. Если бы Неволину предстояло трястись на машине часов семь, его бы закинули в Суеват-Пауль вертолетом с одной из подгрупп Слобцова...Чем не устраивает пояснение Неволина в воспоминаниях, что не забросили вертолетом только потому, что на машине ехали с конкретной целью - посетить Лозьву и проверить следы и стоянки дятловцев?
Я пока продолжаю считать, что Радиограмма Неволина от 23-го отправлена Сульману в 11ч30мин местного времени...Тогда у Вас получается, что в 11:30 23-го манси уже готовы стартовать в 14:00 дня. Стало быть либо олени стоят на старте, либо их сдуло, но манси уверены, что найдут их, скажем, до 13:30, т.е. за два часа (и даже менее - с учетом обратной дороги). Но... манси выходят 25-го (по Вашей версии), причем опять же около 14:00. Объясните тогда, как можно искать оленей весь день 23-го, весь день 24-го и еще утро 25-го?!
Обратил.Чарканур может быть чисто геометрически: от устья Ауспии до вершины Чарканур 720,5 - 10,8км. Высота в устье нум - 218м, высота вершины нум - 720м. Абсолютное возвышение вершины - 0,5км. Обзор на устье перекрывает хребет вдоль Лозьвы. Его высота по курсу - 365м нум, что дает абсолютное возвышение 147м. Чтобы он перекрывал обзор, абсолютное возвышение должно быть 223м и более. Но практически, если смотреть от устья Ауспии на вершину Чарканур 720,5, угол взгляда будет всего 2,66 градуса. Т.е. деревья будут гарантированно перекрывать русло реки, и русло реки не вычислить никак.
А, какой-такой, тогда это мог быть "хребет"? Откуда может быть видно место слияния 2-х рек? Чарканур?
зачем Сульман отправил самолет в 11ч40мин к водораздельному хребту через Суеват-Пауль?Предположу, что это не Сульман. Если из Ивделя лететь на Суеват-пауль, то это получается по прямой практически строго по курсу 0 градусов истинного азимута - удобно выдерживать курс. Также, Бурмантово лежит строго на прямой Ивдель - Суеват-Пауль. Также, на Няксимволь выгодно лететь сперва строго по азимуту ноль градусов (истинному), чтобы знать, что Няксимволь остается гарантированно справа по курсу (такой маршрут полезен в плохих метеоусловиях: точно знаешь, в какую сторону нужно отворачивать с курса, чтобы искать Няксимволь визуально).
Отправлено: adelauda_glasha - 26.04.21 14:29
Объясните тогда, как можно искать оленей весь день 23-го, весь день 24-го и еще утро 25-го?!Хирург, в общем, объяснение элементарное.
Олени, проголодавшись, должны были вернуться домой к кормушкам сами, но задержались.
Но скорее всего, эти дни манси утрясали вопрос с оплатой, получив утвердительный ответ Сульмана, олени "нашлись".
Отправлено: Belfanio - 26.04.21 14:34
... как можно искать оленей весь день 23-го, весь день 24-го и еще утро 25-го?!Как вариант. Они про деньги никак не могли договориться. НЯП, с Северной экспедицией. Либо же, с военными (Лелюшенко).
Отправлено: Хирург - 26.04.21 14:39
Цитирование
Лист 138Т.е. уже 24-го к утру олени должны "найтись". Если не "находятся", тогда мы должны предположить, что манси точно уверены, что у них нет конкурентов, которые могут их опередить на поисках. Т.е. Куриков должен не знать ничего о группе Слобцова. Мы можем это допустить, или есть какие-то основания против?
№401 сл 13 го 23.2 час 14-30 мин
Баранову
На поиски лыжников оплату мансийцам 500 рублей в сутки согласие днем предупредите строгом выполнении поисков
Сульман
Отправлено: Дмитриевская - 26.04.21 14:51
Объясните тогда, как можно искать оленей весь день 23-го, весь день 24-го и еще утро 25-го?!Поиск оленей это процесс, а не результат. Искать их можно сколько угодно долго. Подозреваю, что манси хотели отлынить от поисков, поэтому тянули с выездом.
Отправлено: Belfanio - 26.04.21 14:54
Отправлено: Дед мазая - 26.04.21 15:57
Чем не устраивает пояснение Неволина в воспоминаниях, что не забросили вертолетом только потому, что на машине ехали с конкретной целью - посетить Лозьву и проверить следы и стоянки дятловцев?Вы про это?..
Н Не в дороге дело - можно было вертолетом отправить... т.е. проследить еще раз - мы по сути дела... когда около Вижая проезжали, мы вышли на ихнюю лыжню, чтобы проследить еще раз по ихней лыжне, где там что может быть... может, там их стоянки...А ничего, что следов лыж не могло быть аж до самого 41-го Поселка, куда дятловцы прибыли на машине? И кого отправили следы смотреть? Радиста с водителем?..
Тогда, давайте и это учитывать, что договоренность с манси уже была достигнута. И достигнута она была еще 22-го февраля...
Н По зимнику, в Суеват-пауль. А вот эти вот манси - там они почти все, у всех были заключены договора с геологами, ну, проводниками там... Уже договоренность была, что они повезут меня к Отортену на санях. А почему на оленях...Я тут цитаты переставил, на самом деле вторая цитата у Неволина первая. У Вас нет ощущения, что не на машине Неволин следы на Лозьве смотрел, а с группой Курикова?..
Тогда у Вас получается, что в 11:30 23-го манси уже готовы стартовать в 14:00 дня. Стало быть либо олени стоят на старте, либо их сдуло, но манси уверены, что найдут их, скажем, до 13:30, т.е. за два часа (и даже менее - с учетом обратной дороги). Но... манси выходят 25-го (по Вашей версии), причем опять же около 14:00. Объясните тогда, как можно искать оленей весь день 23-го, весь день 24-го и еще утро 25-го?!Вы же видите, я сам удивляюсь и мне эта нерасторопность манси не нравится... *DONT_KNOW*
[attach=1]
Видите в верхнем красном прямоугольнике у Масленникова надпись 23/II (утром или в обед)? Ошибается?.. *DONT_KNOW*
Протокол допроса Анямова Н (л.261 УД):
Числа 23-24.02-59 г. нас послали искать туристов и мы пошли вместе с русскими.
И Анямов ошибается?.. *DONT_KNOW*
Дайте мне Радиограмму кого-нибудь Сульману от 11ч30мин местного и я отстану. Я вижу пока только одну Радиограмму 23/II (л.140 УД) на эту роль. Тексты идентичны. Такое не бывает случайно. И не надо про принесли вчера поздно вечером. Тогда бы Сульман так и написал, что вчера стало известно...
А к одной упряжке можно цеплять двое нарт?..
Или Куриков-Неволин собирались сначала на Ойко-Чакур, а потом к гребню в середине маршрута, или наоборот?..
Добавил:
По поводу споров - было задание группе Слобцова идти на Отортен или не было. Запись выше нижнего красного прямоугольника - четко написано, верховья Лозьвы и Отортен...
Т.е. Куриков должен не знать ничего о группе Слобцова. Мы можем это допустить, или есть какие-то основания против?Вы точно про группу Слобцова?
Также, Бурмантово лежит строго на прямой Ивдель - Суеват-Пауль.И опять я ни на что не намекаю, но посмотрите тут Докладную Стаханова Дудукину...
https://www.kp.ru/daily/26487/3356767/ (https://www.kp.ru/daily/26487/3356767/)
Чего это Стаханов "отправил" группу Дятлова через Бурмантово?.. %-)
Может, Сульман и направил этот самолет, чтобы там посмотреть следы группы Дятлова? А может и азимут, как Вы пишите... *DONT_KNOW*
==============================
Опять Бурмантово...
Последняя информация о их передвижении была такова: доехав на лесовозе до поселка Бурмантово, студенты отправились дальше по зимнику.Блокнот Григорьева №1 (Запись от 28-го февраля)...
В ВОЗДУХЕ
Выруливаем в 9ч 20м с площадки. Взревел мотор, остались вешки на аэродроме. Вот она снова тайга. Горы в дымке легкой и их занесенные снегом вершины кажутся облачками, грядой облаков. Сколько повалено деревьев на вырубках и в тайге и запорошено снегом. Летит нас 6чел.
Темносерая тайга с белыми разной причудливой формой полянами, болотами, небольшими с белеющими вершинами горками. Вот дорога на Бурмантово.
Снова Бурмантово... *DONT_KNOW*
Отправлено: adelauda_glasha - 26.04.21 16:03
Тогда обоз 5 нарт получается? По 3 оленя в каждой и 5 человек каюров.
Не помните, сколько манси прибыло вместе с Неволиным? В воспоминаниях было, что одного манси принесли на шкурах, заболел в пути.
Отправлено: Дед мазая - 26.04.21 16:33
Дед мазая, 4 нарты + рация.А почему 5 нарт? Рация могла на одних из 4-х располагаться...
Тогда обоз 5 нарт получается? По 3 оленя в каждой и 5 человек каюров.
Не помните, сколько манси прибыло вместе с Неволиным? В воспоминаниях было, что одного манси принесли на шкурах, заболел в пути.
4 манси и Неволин...
Двое нарт могли прицепить к одной упряжке?..
Отправлено: bestiarys - 26.04.21 16:40
Двое нарт могли прицепить к одной упряжке?..Нет. Одна упряжка- одни нарты. Может быть аргаш - две упряжки, двое нарт, один погоншик.
Весом больше, чем 150 кг оленей старались не нагружать, хотя были исключения из правила.
Отправлено: Дед мазая - 26.04.21 16:45
Нет. Одна упряжка- одни нарты.Тогда, Масленников пишет о двух группах манси, первая из которых идет на Ойко-Чакур, а вторая на гребень в середине маршрута?..
И вышли эти группы 23/II (утром или в обед)... *DONT_KNOW*
Интересно, почему середина? Но, это уже потом...
Отправлено: Хирург - 26.04.21 20:05
Вы про это?Да.
А ничего, что следов лыж не могло быть аж до самого 41-го Поселка, куда дятловцы прибыли на машине?Отписался в теме по Неволину. Вроде бы ничего страшного.
Видите в верхнем красном прямоугольнике у Масленникова надпись 23/II (утром или в обед)? Ошибается?..*THUMBS UP* Я это пропустил... Но, смотрите, это единственная дата, после которой указан год. Чтобы не перепутать ;) Весьма странно, что Масленников с таким трепетом относится к этой дате и обставляет ее флажками (оленями), хотя в радиограммах никаких потерянных оленей нет. При подсчете оплаты манси он однако ж пишет уже 25.02 (и мотивирует это пропавшими 24.02 оленями). Чехарда у товарища с датами...
Протокол допроса Анямова Н (л.261 УД):"Сэм - восэм"... В эти показания вписывается и 23.02, и даже 26.02...
Числа 23-24.02-59 г. нас послали искать туристов и мы пошли вместе с русскими.
Вы точно про группу Слобцова?Вполне. Группа Слобцова - прямой конкурент манси. Если манси хотят срубить деньги, они должны "рвать когти".
И опять я ни на что не намекаю, но посмотрите тут Докладную Стаханова Дудукину...Документ - полная липа, имхо. МВД хочет показать перед ЦК, что совершенно не в теме. "Бурмантово", "гора Ивдель", "платки на склоне". Бурмантово выбрано потому, что ничего другого, отличного от Вижая, нет.
https://www.kp.ru/daily/26487/3356767/ (https://www.kp.ru/daily/26487/3356767/)
Чего это Стаханов "отправил" группу Дятлова через Бурмантово?
Отправлено: Дед мазая - 26.04.21 23:33
Но, смотрите, это единственная дата, после которой указан год.Я к этой записи пока отношусь так, что эта Радиограмма была на слуху и ни у кого не вызывало сомнения, что она не вечерняя. Видно, что Масленников собирает информацию о Поисках с самого их начала. Этот листок заполнен Масленниковым не ранее 24-го февраля...
Странно, что 25-го Титов пишет в Докладной, что дали указание группе Курикова выдвигаться. Получается, Масленников не в курсе всех деталей Поисков...
Хотя, это видно и из его Записки группе Слобцова, где он пишет, что предполагали, что манси соединятся с ними еще вчера...
"Сэм - восэм"... В эти показания вписывается и 23.02, и даже 26.02...Каждый факт отдельно может быть и не факт вовсе. Но, когда их накопится критическая масса из разных источников... :)
Кстати, Вас не удивило, что Анямов пошел на Поиски с русскими? Неволин вроде один был среди них русский. Или он группу Слобцова имел в виду?..
Вполне. Группа Слобцова - прямой конкурент манси. Если манси хотят срубить деньги, они должны "рвать когти".Угу. Поэтому они два дня динамят?..
Документ - полная липа, имхо. МВД хочет показать перед ЦК, что совершенно не в теме.Перестаньте. За такую липу в то время могли вполне без погон остаться. В лучшем случае...
И все-таки. Почему не раз Бурмантово встречается у троих явно, а у Сульмана неявно? Если бы все самолеты и вертолеты летали на Перевал через Суеват-Пауль и Бурмантово, я бы согласился с Вашим азимутом...
Отправлено: Хирург - 27.04.21 15:54
Я к этой записи пока отношусь так, что эта Радиограмма была на слуху и ни у кого не вызывало сомнения, что она не вечерняя. Видно, что Масленников собирает информацию о Поисках с самого их начала. Этот листок заполнен Масленниковым не ранее 24-го февраля...*THUMBS UP* Но год-то зачем писать, и именно у этой даты? *DONT_KNOW*
Каждый факт отдельно может быть и не факт вовсе. Но, когда их накопится критическая масса из разных источников...Ну, строго говоря, показания Анямова Николая Павловича в данном вопросе - не источник. Из его слов " Числа 23-24.02-59 г. нас послали искать туристов и мы пошли вместе с русскими." вытекает только, что послали 23-24.02. А когда фактически вышли - об этом ни ни слова. На это намекает и абстрактное "пошли вместе с русскими" (явно уже про группу Слобцова). Вроде бы на данный момент получается так: если без учета записи Масленникова об оленях, тогда выходит, что из Суеват-пауля группа Курикова вышла 23.02 или 24.02. Если "с оленями" - тогда 25.02 или 26.02. Возражений нет?
Поэтому они два дня динамят?..Так это вопрос, кто кого динамит. Если мы допускаем, что Куриков ничего не знал о конкурентной группе Слобцова до выхода из Суеват-пауля, тогда динамо можно приписать манси в том смысле, что тянут время, скажем, в расчете на непогоду, которая еще больше заметет следы дятловцев (чтобы подольше искать), или же в расчете на то, что смогут в расходную ведомость вписать еще одного манси на поисках. Если Куриков знал о Слобцове, тогда либо Неволин придерживает до того момента, пока группа Слобцова не выйдет на Ауспию, чтобы поиски манси были бы под контролем, либо манси тормозят т.к. замешаны в истории. Поэтому еще раз спрашиваю: нам же ничего не мешает считать, что Куриков не был в курсе группы Слобцова до выхода из Суеват-пауля?
Перестаньте. За такую липу в то время могли вполне без погон остаться. В лучшем случае...В докладной Стаханова он явно дуркует (не знаю, по чьему наущению). Не может 28 февраля министр Внутренних дел не знать точной информации. Но, зная, тем не менее пишет: "Бурмантово", "гора Ивдель", "платки на склоне". Так что на "Бурмантово" в этой докладной нет смысла обращать внимание. Григорьев пишет "в воздухе". Да и Сульман тоже пишет про воздух. Он же не пишет, что самолет проследовал над Суеват-паулем с целью... Мне кажется, логично, если самолетные и вертолетные маршруты хотя бы в части, но совпадают. Из Ивделя логичным представляется пролет вертолета над Вижаем либо над Бурмантово. Соответственно, также летит и самолет. Пролетая по курсу ноль градусов из Ивделя через Бурмантово, зачем вертолет или самолет должны менять курс? С какой целью? А нет такой цели! Т.к., во-первых, вертолету логично пролететь и над Суеват-паулем, поскольку (http://ugorskinfo.ru/index.php/novosti/sobytiya-korotko/9-sobytiya/1257-poselok-na-krayu-bora (http://ugorskinfo.ru/index.php/novosti/sobytiya-korotko/9-sobytiya/1257-poselok-na-krayu-bora)):
Цитирование
В начале 60-х годов там, где сейчас располагается «Суеват Пауль», параллельно Комсомольскому рос и развивался поселок Геологов: в нем базировалась Верхнекондинская нефтеразведочная экспедиция и размещались несколько десятков домов, столовая, школа, детский сад. Административно поселок относился к Комсомольскому поссовету, но после 1967 года сведения о нем исчезли из всех карт и официальных документов.А, во-вторых, на Няксимволь заходишь заведомо левее поселка, что дает в плохих погодных условиях точно знать, с какого борта находится пункт назначения.
Есть еще один резон лететь курсом ноль градусов - через Суеват-пауль на Няксимволь. Но о нем напишу уже в "Слезах"...
Добавлено позже:
Я пока продолжаю считать, что Радиограмма Неволина от 23-го отправлена Сульману в 11ч30мин местного времениВот эта радиограмма Неволина:
Цитирование
Лист 140А вот последующая радиограмма Сульмана:
Из Суеват-Пауля № 23.П
Сульману
Собираемся ехать в 2 часа местного, но двое суток говорят на поиски мало так как нужно ехать на самый водораздел хребта где видели их охотники поедет Куриков Степан и трое всего со мной 5 человек. Самих лыжников ни кто не видел но видили свежий след лыжный и место стоянки по всем признакам и это их группа шла там.
Неволин
Цитирование
Лист 141Радиограмма Сульмана - от 24.02. Радиограмма Неволина - от 23.02. Соответственно, в радиограмме Сульмана нельзя читать "... сегодня 11.30 стало известно...". Приходится либо вставлять слово "вчера" (либо "23.02"): "... вчера 11.30 стало известно...", либо радиограмму читать так: "Дополнение проводимых нами поисков группа студентов сегодня 11.30." и "Стало известно что..." (без указания времени, когда стало известно). Но во втором варианте надобно еще объяснить, как поиски начались в 11:30, а самолет уже в 11:40, т.е. самое позднее через 10 минут после вылета, пролетел над Суеват-паулем... От Ивделя до Суеват-пауля - 100км. Соответственно, средняя скорость самолета на этом участке должна быть... 600км/ч... Вы какого варианта придерживаетесь?
Радиограмма, № 426 сл. 46 24.2 час. 10-50 мин.
Вручить немедленно Перваго
Дополнение проводимых нами поисков группа студентов сегодня
11.30 стало известно что охотники видели свежий след лыжный
и место стоянки группы людей сторону водораздельного хребта от
Суеват-Пауля тчк Нами организована группа мансийцев во главе
Курикова Степана с нашим радистом который отправляется на оленях
имеющемуса следу имея при себе аптечку и продукты тчк
Кроме того нами послан самолет нашим представителем для ро-
зысков с воздуха который проследовал в 11-40 Суеват-Пауль
взяв курс водоразделу хребта тчк
Сульман
Прошу сообщить об этом политехнический институт
Отправлено: Дед мазая - 27.04.21 17:09
Меня пока волнует вот это https://taina.li/forum/index.php?topic=1974.msg1251517#msg1251517
Это тот же АН-2, на котором летали Титов и Масленников 25-го, согласно Докладной Титова или другой?..
Титов летал 2 раза на ЯК-12 24-го в сторону Отортена. Получается, Титов не видел группу Слобцова, сидящей под Отортеном, если в Докладной нет ничего про это, а самолет Гладырева увидел? Зачем слать два самолета в один день к Отортену? Правда, маршруты разные. Гладырев похоже летал с Западной стороны ГУХ. Почему Титов видел следы и докладывает, а про то, что увидели с самолета Гладырева нет ничего? Почему у Масленникова записан вылет Гладырева 24-го, а про два вылета 24-го Титова нет ничего? Если на разведку погоды летали 24-го, то почему нет ничего про полеты 23-го на разведку погоды? 24-го никого не высаживали, а 23-го высаживали группу Слобцова...
И с Радиограммой Неволина от 26-го 10-45 я мозг уже сломал, пытаясь разобраться...
Бурмантово выбрано потому, что ничего другого, отличного от Вижая, нет.Да. Возможно, Вы правы. Воспоминания Карпушина...
С аэропорта Ивдель в воздух почти одновременно взмыли 7 самолетов. До поселка Бурмантово шли клином. Там, на высоте 300 м, разделились, как было условлено ранее.А , может, и не правы... *SORRY*
По словам Гордо, конечной целью группы Дятлова была гора Отортен. Затем студенты, перевалив Уральский хребет, должны были двигаться на юг по западному склону Урала и верховьям реки Вишеры. Последняя информация о их передвижении была такова: доехав на лесовозе до поселка Бурмантово, студенты отправились дальше по зимнику.
Отправлено: Дед мазая - 28.04.21 19:55
И с Радиограммой Неволина от 26-го 10-45 я мозг уже сломал, пытаясь разобраться...Понадобился мне Поселок, Западнее устья Ауспии...
[attach=1]
Интересно, не могла группа Курикова-Неволина, заночевав в устье Ауспии, двинуться в верховья Ауспии маршрутом, который я пометил голубыми точками? Пойти по тропинке манси и выйти в верховья, а заодно перехватить группу Слобцова, которая спускается вниз, от Лозьвы к Ауспии...
Я не нашел кандидата в Поселки по течению Ауспии, но нашел надпись "охотн." на карте. По прямой от него до устья километров 6, есть по изгибам Лозьвы - будет 10...
Насколько это %-)? Вдруг так было удобнее идти к Перевалу, чем петлять по Ауспии?.. :)
Я показал только общую идею, которая, на мой взгляд, более-менее соответствует тексту Радиограммы...
Признаю, что более логичным мне кажется маршрут группы Курикова-Неволина по руслу Ауспии, так как в Радиограмме написано "направляемся по следу верховья ауспии"...
==================================
Радиограмма №26.П сл 10-45 (л. 143 УД):
принял Темников Сульману
Находимся км 6-10 от устья Ауспии в поселке в устье Ауспии обнаружены следы узких спортивных лыж лыжня довольно хорошая проторена это было много людей то есть 8-10 следы давние примерно дней 15 назад так как в лесу следы хорошо заметно а на открытых местах совсем замело направляемся по следу верховья ауспии где будем искать в горах и устье ауспии мы заночевали идем дальше.
Неволин
https://gipotezi.ru/wp-content/uploads/2018/11/image223.jpg
Разворачиваемый текстРадиограмма отправлена в10ч45мин. Если время отправления Московское, то в 12ч45мин местного…
Почему так поздно? Даже 10ч45мин местного времени поздновато для отправления этой Радиограммы, если речь идет о Поисках…
С другой стороны, не удивляет же нас время отправления Радиограммы л.150 УД, которая отправлена в 8ч45мин по Москве, если верить Знающим коллегам, или в 10ч45мин местного времени. Конечно, очень «своевременно» в 11ч утра предупреждать, чтобы не лезли в палатку…
Давайте разбираться…
Я могу предположить:
- вчера приехали поздно, и не было возможности сообщить в Ивдель о своем прибытии на место ночевки. А утром вышли рано с места ночевки и тоже не могли послать сообщение. По дороге встали на обед и Неволин смог развернуть свою радиостанцию и послать сообщение…
- манси не торопились на Поиски, деньги и так капают или болела голова после бурной встречи гостей. Оставим это конспирологам…
Давайте разбираться с текстом Радиограммы…
Сначала места, относительно которых нет сомнений:
- Лыжня довольно хорошая, проторена. Это было много людей, то есть 8-10. Следы давние, примерно дней 15 назад, так как в лесу следы хорошо заметно, а на открытых местах совсем замело.
- Лыжня довольно хорошая. Проторена. Это было много людей, то есть 8-10. Следы давние, примерно дней 15 назад, так как в лесу следы хорошо заметно, а на открытых местах совсем замело.
Возможны еще варианты, но на смысл они не влияют совершенно…
Мне кажется, это описание того, что группа Курикова-Неволина видела сама, а не пересказ информации, полученной в Поселке от кого-то из манси. Во всяком случае, в двух предыдущих Радиограммах Неволин ссылается на источник информации, а тут нет…
Именно в этой Радиограмме мог забыть, это сделать? Наверно, мог…
Места, трактовка которых вызывает сомнения, и варианты прочтения:
Вариант №1…
- Находимся км 6-10 от устья Ауспии. В Поселке, в устье Ауспии, обнаружены следы узких спортивных лыж…
Слово «Находимся» не оставляет сомнений, что Радиограмма отправлена именно с этого места, выше по течению на 6-10км от устья Ауспии. Почему? Где именно находится это место, мы не знаем точно. Но, это явно не Поселок, который в этом варианте находится в устье Ауспии и не само устье Ауспии…
С одной стороны, вроде бы такой вариант подходит…
Заночевали в Поселке, который находился где-то в устье Ауспии. Возможно, что Поселок находился не непосредственно в устье Ауспии, а где-то в окрестностях устья. Встали рано утром, и пошли на Поиски. С утра успели дойти до устья Ауспии, к следам лыж, и пройти вверх по течению 6-10км от устья Ауспии. Следы обнаружили сами вчера по приезде в Поселок или на следующий день утром возле Поселка. А, может, если Поселок был жилой, про следы рассказали жители…
Встали на обед-привал в 12ч45мин местного и Неволин смог послать Радиограмму…
Но, если бы группа Курикова пошла по следам лыж дятловцев от самого Поселка, где они якобы были обнаружены, то в Радиограмме не привязывали бы эти следы жестко к устью Ауспии, и была бы какая-то информация об этом переходе от Поселка до устья Ауспии?..
То есть, следы лыж, Поселок и устье Ауспии в этом варианте жестко привязаны друг к другу…
В Дневниках группы Дятлова за 28-ое и 29-ое нет упоминания о том, что они проходили мимо какого-то Поселка или через него. В жилом Поселке была бы встреча с жителями. В не жилом - нашли бы какую-нибудь избушку для ночевки…
Впрочем, дятловцы могли пройти рядом с Поселком и не заметить его, если он небольшой. Да и следы вряд ли шли буквально через этот Поселок. Не в русле же Лозьвы или Ауспии он располагался…
Кроме того, в конце Радиограммы Неволин наверно бы указал, что ночевали в Поселке в устье Ауспии? Но, мог и не указать, а ограничиться указанием устья Ауспии, как места ночевки…
Но, есть проблема – на карте у нас нет Поселка в устье Ауспии, и нигде про него не было, и нет информации...
Возможно, Поселок мог располагаться где-нибудь поблизости от устья Ауспии и, возможно, мы слишком буквально воспринимаем запись Неволина про расположение Поселка в устье Ауспии…
Так же, остается поле для сомнений, кем обнаружены следы. Группой Курикова-Неволина или жителями Поселка?..
Вариант №2…
- Находимся км 6-10 от устья Ауспии, в Поселке. В устье Ауспии обнаружены следы узких спортивных лыж…
Тут немного другой сценарий…
Приехали к вечеру в Поселок в 6-10км от устья Ауспии и узнали от жителей поселка, что те видели следы узких спортивных лыж в устье Ауспии. Приехали в Поселок поздно, потому нет Радиограммы. Заночевали в Поселке. В 12ч45мин, время отправления Радиограммы, вышли из Поселка, и пошли искать следы в устье Ауспии. Нашли следы, и собрались идти по ним вверх по течению Ауспии в ее верховья до места встречи в 15ч00мин с группой Слобцова…
Если поселок не жилой, то группа Курикова могла узнать о следах лыж в устье Ауспии, только проехав через это устье к Поселку. Сомнительно, при наличии палатки, желание проехаться в пустой Поселок и гнать оленей лишние 12-20км, от устья Ауспии до Поселка и от Поселка до устья Ауспии, назавтра…
Нам остается один вариант – Поселок был жилой, и группе Курикова надо было туда попасть, чтобы узнать что-то новое про следы лыж туристов…
Сомнителен столь поздний выезд из Поселка. Я надеюсь, варианты с бурной встречей манси гостей, а так же саботаж, мы рассматривать не будем?..
Кроме того, я не понимаю - как можно из Поселка, не видя самих следов, слать Радиограмму, что следы идут в верховья Ауспии и они идут по ним дальше?..
Так же, настораживает в этом варианте то, что Неволин не упомянул про какие-то следы лыжни дятловцев возле этого Поселка. Если Поселок находился на Лозьве, ниже Ауспии, то группа Курикова пошла бы к устью Ауспии по Лозьве и не могла не наткнуться на следы лыжни дятловцев. Да и жители Поселка, если Поселок был жилой, не могли не наткнуться за три недели на эти следы лыжни…
И вообще, удивляет, что группа Курикова не наткнулась на стоянки группы Дятлова от 28-го и 29-го января. Этот факт должен сильно обрадовать Уважаемую bestiarys и Gustav917, которые считают, что стоянка группы Дятлова от 29-го января была значительно выше по течению Ауспии…
Сильно бы облегчило нашу задачу, если бы Неволин как-то более конкретно указал местоположение этого Поселка. Выше или ниже Ауспии, на Лозьве или со стороны Суеват-Пауля…
Предположить, что группа Курикова вышла из Поселка на Ауспию несколько выше устья по течению и не обследовала устье Ауспии, то есть, пошла из Поселка сразу на Северо-Запад мимо Хой-Эквы, тоже вроде как-то не очень остроумно…
Слишком много вопросов и к этому варианту...
Но, в отличие от Варианта №1, у нас хотя бы можно найти на карте несколько вариантов предполагаемого местоположения Поселка …
Вариант №3…
- Находимся км 6-10 от устья Ауспии, в Поселке. В устье Ауспии обнаружены следы узких спортивных лыж…
Другой сценарий этого же варианта…
Группа Курикова пришла вчера поздно вечером в устье Ауспии. Настолько поздно, что было невозможно отправить Радиограмму. Знали они о следах лыж в устье Ауспии, разглядели их по прибытии вечером в устье Ауспии или обнаружили эти следы на следующий день утром, мы вряд ли поймем из этой Радиограммы…
Рано утром (настолько рано, что опять было невозможно сообщить о своих передвижениях Радиограммой) группа Курикова пошла в верховья Ауспии по следам лыжни и остановилась в Поселке, который находился в 6-10км от устья Ауспии…
Предполагать, что этот Поселок находился в каком-то другом направлении, нет смысла, так как вряд ли бы группа Курикова бросила следы лыжни дятловцев, которые шли в верховья Ауспии и пошла вниз или вверх по Лозьве или обратно, в сторону Суеват-Пауля…
Наиболее безупречный вариант, если исходить из текста Радиограммы…
Но, у нас нет никакой информации, что выше по течению Ауспии располагался какой-то Поселок…
Вариант №4…
- Находимся км 6-10 от устья Ауспии
Есть еще один вариант, что Радиограмму на слух приняли не правильно…
- Находимся км 60 от устья Ауспии…
Слово щестидесяти можно на слух воспринять как шести-десяти…
Мне кажется, этот вариант можно не рассматривать в виду его абсурдности…
Окончание Радиограммы…
Вариант №1а…
- Направляемся по следу в верховья Ауспии, где будем искать в горах. В устье Ауспии мы заночевали, идем дальше.
- Направляемся по следу в верховья Ауспии, где будем искать в горах. В устье Ауспии мы заночевали. Идем дальше.
Почти идентичные варианты, но мне больше нравится второй…
Поздно добрались до устья Ауспии и заночевали. Возможно, по пути к устью Ауспии группа Курикова прошла какой-то Поселок. Утром рано пошли по следам вверх по течению Ауспии. Прошли 6-10км, встали на привал и Неволин послал Радиограмму…
Мне кажется, тут не стоит жестко привязывать место ночевки и отсылки Радиограммы. Ничего нет странного, что Неволин сообщает о месте ночевки группы несколько позднее, чем они покинули это место…
Но, тогда они ночевали не в Поселке, а в своей палатке у устья Ауспии. Либо Поселок находился в устье Ауспии, что очень и очень сомнительно…
Вариант №2а…
- Направляемся по следу в верховья Ауспии, где будем искать в горах и в устье Ауспии. Мы заночевали, идем дальше.
Искать в горах и в устье Ауспии? Первое понятно – идут по следам в верховья Ауспии, и там будут искать. А что можно искать в устье Ауспии, направляясь из устья Ауспии по следам лыж в верховья Ауспии? Место стоянки группы Дятлова?..
Но, как можно писать «Мы заночевали, идем дальше» и планировать Поиски в устье Ауспии?..
Можно, если только группа разделится, и одна часть пойдет по следам в верховья Ауспии, а другая, останется на месте ночевки и займется тщательным осмотром местности в устье Ауспии и немного вокруг? Это маловероятно…
И это разделение группы должно произойти в устье Ауспии, где нашли следы лыж, а не в 6-10км от него. Неволин, мне кажется, сообщил бы о разделении группы в Радиограмме…
Не проходит у нас этот вариант, мне кажется…
========================================
Почему так поздно? Даже 10ч45мин местного времени поздновато для отправления этой Радиограммы, если речь идет о Поисках…
С другой стороны, не удивляет же нас время отправления Радиограммы л.150 УД, которая отправлена в 8ч45мин по Москве, если верить Знающим коллегам, или в 10ч45мин местного времени. Конечно, очень «своевременно» в 11ч утра предупреждать, чтобы не лезли в палатку…
Давайте разбираться…
Я могу предположить:
- вчера приехали поздно, и не было возможности сообщить в Ивдель о своем прибытии на место ночевки. А утром вышли рано с места ночевки и тоже не могли послать сообщение. По дороге встали на обед и Неволин смог развернуть свою радиостанцию и послать сообщение…
- манси не торопились на Поиски, деньги и так капают или болела голова после бурной встречи гостей. Оставим это конспирологам…
Давайте разбираться с текстом Радиограммы…
Сначала места, относительно которых нет сомнений:
- Лыжня довольно хорошая, проторена. Это было много людей, то есть 8-10. Следы давние, примерно дней 15 назад, так как в лесу следы хорошо заметно, а на открытых местах совсем замело.
- Лыжня довольно хорошая. Проторена. Это было много людей, то есть 8-10. Следы давние, примерно дней 15 назад, так как в лесу следы хорошо заметно, а на открытых местах совсем замело.
Возможны еще варианты, но на смысл они не влияют совершенно…
Мне кажется, это описание того, что группа Курикова-Неволина видела сама, а не пересказ информации, полученной в Поселке от кого-то из манси. Во всяком случае, в двух предыдущих Радиограммах Неволин ссылается на источник информации, а тут нет…
Именно в этой Радиограмме мог забыть, это сделать? Наверно, мог…
Места, трактовка которых вызывает сомнения, и варианты прочтения:
Вариант №1…
- Находимся км 6-10 от устья Ауспии. В Поселке, в устье Ауспии, обнаружены следы узких спортивных лыж…
Слово «Находимся» не оставляет сомнений, что Радиограмма отправлена именно с этого места, выше по течению на 6-10км от устья Ауспии. Почему? Где именно находится это место, мы не знаем точно. Но, это явно не Поселок, который в этом варианте находится в устье Ауспии и не само устье Ауспии…
С одной стороны, вроде бы такой вариант подходит…
Заночевали в Поселке, который находился где-то в устье Ауспии. Возможно, что Поселок находился не непосредственно в устье Ауспии, а где-то в окрестностях устья. Встали рано утром, и пошли на Поиски. С утра успели дойти до устья Ауспии, к следам лыж, и пройти вверх по течению 6-10км от устья Ауспии. Следы обнаружили сами вчера по приезде в Поселок или на следующий день утром возле Поселка. А, может, если Поселок был жилой, про следы рассказали жители…
Встали на обед-привал в 12ч45мин местного и Неволин смог послать Радиограмму…
Но, если бы группа Курикова пошла по следам лыж дятловцев от самого Поселка, где они якобы были обнаружены, то в Радиограмме не привязывали бы эти следы жестко к устью Ауспии, и была бы какая-то информация об этом переходе от Поселка до устья Ауспии?..
То есть, следы лыж, Поселок и устье Ауспии в этом варианте жестко привязаны друг к другу…
В Дневниках группы Дятлова за 28-ое и 29-ое нет упоминания о том, что они проходили мимо какого-то Поселка или через него. В жилом Поселке была бы встреча с жителями. В не жилом - нашли бы какую-нибудь избушку для ночевки…
Впрочем, дятловцы могли пройти рядом с Поселком и не заметить его, если он небольшой. Да и следы вряд ли шли буквально через этот Поселок. Не в русле же Лозьвы или Ауспии он располагался…
Кроме того, в конце Радиограммы Неволин наверно бы указал, что ночевали в Поселке в устье Ауспии? Но, мог и не указать, а ограничиться указанием устья Ауспии, как места ночевки…
Но, есть проблема – на карте у нас нет Поселка в устье Ауспии, и нигде про него не было, и нет информации...
Возможно, Поселок мог располагаться где-нибудь поблизости от устья Ауспии и, возможно, мы слишком буквально воспринимаем запись Неволина про расположение Поселка в устье Ауспии…
Так же, остается поле для сомнений, кем обнаружены следы. Группой Курикова-Неволина или жителями Поселка?..
Вариант №2…
- Находимся км 6-10 от устья Ауспии, в Поселке. В устье Ауспии обнаружены следы узких спортивных лыж…
Тут немного другой сценарий…
Приехали к вечеру в Поселок в 6-10км от устья Ауспии и узнали от жителей поселка, что те видели следы узких спортивных лыж в устье Ауспии. Приехали в Поселок поздно, потому нет Радиограммы. Заночевали в Поселке. В 12ч45мин, время отправления Радиограммы, вышли из Поселка, и пошли искать следы в устье Ауспии. Нашли следы, и собрались идти по ним вверх по течению Ауспии в ее верховья до места встречи в 15ч00мин с группой Слобцова…
Если поселок не жилой, то группа Курикова могла узнать о следах лыж в устье Ауспии, только проехав через это устье к Поселку. Сомнительно, при наличии палатки, желание проехаться в пустой Поселок и гнать оленей лишние 12-20км, от устья Ауспии до Поселка и от Поселка до устья Ауспии, назавтра…
Нам остается один вариант – Поселок был жилой, и группе Курикова надо было туда попасть, чтобы узнать что-то новое про следы лыж туристов…
Сомнителен столь поздний выезд из Поселка. Я надеюсь, варианты с бурной встречей манси гостей, а так же саботаж, мы рассматривать не будем?..
Кроме того, я не понимаю - как можно из Поселка, не видя самих следов, слать Радиограмму, что следы идут в верховья Ауспии и они идут по ним дальше?..
Так же, настораживает в этом варианте то, что Неволин не упомянул про какие-то следы лыжни дятловцев возле этого Поселка. Если Поселок находился на Лозьве, ниже Ауспии, то группа Курикова пошла бы к устью Ауспии по Лозьве и не могла не наткнуться на следы лыжни дятловцев. Да и жители Поселка, если Поселок был жилой, не могли не наткнуться за три недели на эти следы лыжни…
И вообще, удивляет, что группа Курикова не наткнулась на стоянки группы Дятлова от 28-го и 29-го января. Этот факт должен сильно обрадовать Уважаемую bestiarys и Gustav917, которые считают, что стоянка группы Дятлова от 29-го января была значительно выше по течению Ауспии…
Сильно бы облегчило нашу задачу, если бы Неволин как-то более конкретно указал местоположение этого Поселка. Выше или ниже Ауспии, на Лозьве или со стороны Суеват-Пауля…
Предположить, что группа Курикова вышла из Поселка на Ауспию несколько выше устья по течению и не обследовала устье Ауспии, то есть, пошла из Поселка сразу на Северо-Запад мимо Хой-Эквы, тоже вроде как-то не очень остроумно…
Слишком много вопросов и к этому варианту...
Но, в отличие от Варианта №1, у нас хотя бы можно найти на карте несколько вариантов предполагаемого местоположения Поселка …
Вариант №3…
- Находимся км 6-10 от устья Ауспии, в Поселке. В устье Ауспии обнаружены следы узких спортивных лыж…
Другой сценарий этого же варианта…
Группа Курикова пришла вчера поздно вечером в устье Ауспии. Настолько поздно, что было невозможно отправить Радиограмму. Знали они о следах лыж в устье Ауспии, разглядели их по прибытии вечером в устье Ауспии или обнаружили эти следы на следующий день утром, мы вряд ли поймем из этой Радиограммы…
Рано утром (настолько рано, что опять было невозможно сообщить о своих передвижениях Радиограммой) группа Курикова пошла в верховья Ауспии по следам лыжни и остановилась в Поселке, который находился в 6-10км от устья Ауспии…
Предполагать, что этот Поселок находился в каком-то другом направлении, нет смысла, так как вряд ли бы группа Курикова бросила следы лыжни дятловцев, которые шли в верховья Ауспии и пошла вниз или вверх по Лозьве или обратно, в сторону Суеват-Пауля…
Наиболее безупречный вариант, если исходить из текста Радиограммы…
Но, у нас нет никакой информации, что выше по течению Ауспии располагался какой-то Поселок…
Вариант №4…
- Находимся км 6-10 от устья Ауспии
Есть еще один вариант, что Радиограмму на слух приняли не правильно…
- Находимся км 60 от устья Ауспии…
Слово щестидесяти можно на слух воспринять как шести-десяти…
Мне кажется, этот вариант можно не рассматривать в виду его абсурдности…
Окончание Радиограммы…
Вариант №1а…
- Направляемся по следу в верховья Ауспии, где будем искать в горах. В устье Ауспии мы заночевали, идем дальше.
- Направляемся по следу в верховья Ауспии, где будем искать в горах. В устье Ауспии мы заночевали. Идем дальше.
Почти идентичные варианты, но мне больше нравится второй…
Поздно добрались до устья Ауспии и заночевали. Возможно, по пути к устью Ауспии группа Курикова прошла какой-то Поселок. Утром рано пошли по следам вверх по течению Ауспии. Прошли 6-10км, встали на привал и Неволин послал Радиограмму…
Мне кажется, тут не стоит жестко привязывать место ночевки и отсылки Радиограммы. Ничего нет странного, что Неволин сообщает о месте ночевки группы несколько позднее, чем они покинули это место…
Но, тогда они ночевали не в Поселке, а в своей палатке у устья Ауспии. Либо Поселок находился в устье Ауспии, что очень и очень сомнительно…
Вариант №2а…
- Направляемся по следу в верховья Ауспии, где будем искать в горах и в устье Ауспии. Мы заночевали, идем дальше.
Искать в горах и в устье Ауспии? Первое понятно – идут по следам в верховья Ауспии, и там будут искать. А что можно искать в устье Ауспии, направляясь из устья Ауспии по следам лыж в верховья Ауспии? Место стоянки группы Дятлова?..
Но, как можно писать «Мы заночевали, идем дальше» и планировать Поиски в устье Ауспии?..
Можно, если только группа разделится, и одна часть пойдет по следам в верховья Ауспии, а другая, останется на месте ночевки и займется тщательным осмотром местности в устье Ауспии и немного вокруг? Это маловероятно…
И это разделение группы должно произойти в устье Ауспии, где нашли следы лыж, а не в 6-10км от него. Неволин, мне кажется, сообщил бы о разделении группы в Радиограмме…
Не проходит у нас этот вариант, мне кажется…
========================================
- У меня не осталось вариантов с местоположением самого Поселка, если не считать возможность его расположения выше по течению Ауспии (Вариант №3) или в самом устье Ауспии (Вариант №1).
- Вариант №2, Поселок расположен в 6-10км от устья Ауспии, вроде бы наиболее соответствует здравому смыслу и возможному расположению Поселка на картах, но и он вызывает массу вопросов…
- Нет сомнений, что группа Курикова вышла на след лыжни в устье Ауспии и пошла по нему в верховья Ауспии. Вопрос - насколько далеко шли по следам?…
- С местом ночевки группы Курикова у нас вроде нет неопределенности – устье Ауспии. Но, так же, нельзя исключить полностью и вероятность ночевки группы Курикова в Поселке, но, тогда, этот Поселок должен располагаться непосредственно в устье Ауспии…
- У меня вызывает некоторые сомнения маршрут группы Курикова-Неволина к устью Ауспии снизу по Лозьве и продолжительное следование их по следам лыж группы Дятлова от устья Ауспии. Не могли они, в этом случае, пройти мимо хотя бы одной из стоянок группы Дятлова от 28-го или 29-го января...
Предполагаю, что текст Радиограммы должен быть такой:
Радиограмма №26.П сл 10-45 (л. 143 УД):
принял Темников Сульману
Находимся км 6-10 от устья Ауспии, в Поселке. В устье Ауспии обнаружены следы узких спортивных лыж. Лыжня довольно хорошая. Проторена. Это было много людей, то есть 8-10. Следы давние, примерно дней 15 назад, так как в лесу следы хорошо заметно, а на открытых местах совсем замело. Направляемся по следу (в) верховья Ауспии, где будем искать в горах.
Неволин
Примечание:
(в) - добавил...
Признаю, мне пока не удалось создать сценарий маршрута группы Курикова-Неволина, который бы у меня самого не вызывал вопросы...
Отправлено: Belfanio - 28.04.21 20:31
Интересно, не могла группа Курикова-Неволина, заночевав в устье Ауспии, двинуться в верховья Ауспии маршрутом, который я пометил голубыми точками?Интересно, что у начала обозначенного маршрута - Хой-Эква. И, это, ИМХО, тоже был бы вариант, насчёт того, а кто бы это такой добрый осуществил обследование участка от 2-го Северного и вверх по р. Лозьва. :)
"На совещании было выяснено, что розыски на участке поисков Второй Северный и вверх по р. Лозьва начались группой Слободина при участии мансийцев Степана Курикова начались 20 февраля." (Ортюков, лист 307 Т.1 УД)
Отправлено: Хирург - 28.04.21 20:32
Отправлено: Хирург - 28.04.21 22:15
Вариант №1…1. Кто мешает: найти следы в Поселке; указать расположение Поселка (который не имеет названия или имеет сложное мансийское название) как "Поселок в устье Ауспии" (или "у Устья" - я выше писал о возможном варианте ошибки); при этом не привязывать следы жестко к устью Ауспии?
- Находимся км 6-10 от устья Ауспии. В Поселке, в устье Ауспии, обнаружены следы узких спортивных лыж…
Но, если бы группа Курикова пошла по следам лыж дятловцев от самого Поселка, где они якобы были обнаружены, то в Радиограмме не привязывали бы эти следы жестко к устью Ауспии, и была бы какая-то информация об этом переходе от Поселка до устья Ауспии?..
2. Кто мешает прочитать текст так: "Находимся км 6-10 от устья Ауспии. В Поселке, в устье Ауспии, обнаружены следы узких спортивных лыж…" в смысле "Находимся км 6-10 от устья Ауспии. В Поселке И в устье Ауспии обнаружены следы узких спортивных лыж…"?
Имхо, слишком резво Вы отбросили вариант №1...
Добавлено позже:
- У меня вызывает некоторые сомнения маршрут группы Курикова-Неволина к устью Ауспии снизу по Лозьве и продолжительное следование их по следам лыж группы Дятлова от устья Ауспии. Не могли они, в этом случае, пройти мимо хотя бы одной из стоянок группы Дятлова от 28-го или 29-го января...Это вполне возможно, если: 1) Вы прописываете стоянку 28.01 в 8км от устья Ауспии - на Лозьве; 2) стоянку 29.01 группа Курикова прекрасно видела (или не видел), но она также видела свежие следы группы Слобцова и поэтому не заморачивалась ни детальным поиском стоянок, ни сообщением о них (в радиограммах).
Отправлено: Дед мазая - 28.04.21 22:37
Имхо, слишком резво Вы отбросили вариант №1...Я как раз жду замечаний. Написанное мною не высечено в граните и всегда можно поправить. Только Вы не торопитесь. Я три дня все прокручивал и то не уверен, что все учел... :)
И лучше сразу предлагать маршрут движения группы Курикова...
Почему следы в Поселке сомнительны, я написал. Они не могут идти прямо через Поселок. Рядом с поселком, по Лозьве, могут. И если о них стало известно группе в Поселке, наверно логично было бы пойти по ним? Тогда в Радиограмме Неволин бы наверно отметил Поиски на Лозьве, а так же источник информации? И стоянку группы Дятлова от 28-го января они бы обнаружили, о чем бы Неволин доложил. А Неволин радирует только о следах лыж в устье Ауспии. Считать Лозьву, на 6-10км ниже устья, тоже устьем Ауспии, на мой взгляд, Неволин не мог...
Кроме того, не слишком поздно они проснулись в этом Поселке? Если брать Ваш вариант, то Радиограмма отправлена из Поселка в 12ч45мин местного...
Это вполне возможно, если: 1) Вы прописываете стоянку 28.01 в 8км от устья Ауспии - на Лозьве; 2) стоянку 29.01 группа Курикова прекрасно видела (или не видел), но она также видела свежие следы группы Слобцова и поэтому не заморачивалась ни детальным поиском стоянок, ни сообщением о них (в радиограммах).1) Согласен, хотя я и писал 5-8км, а Неволин пишет 6-10км от устья Ауспии. Не исключено, что стоянка дятловцев от 28-го января была чуть ниже Поселка. Разумеется, группа Курикова не могла пойти по следам еще и вниз по Лозьве, не зная точно где может быть стоянка. Логичнее идти по следам на Север...
2) Если бы группа Курикова видела стоянку группы Дятлова от 29-го, они бы об этом сообщили...
Какие свежие следы группы Слобцова могла видел в устье Ауспии группа Курикова? Могла бы, если группа Слобцова была бы у Хой-Эква. А Коптелов уже столько напутал всего, что как-то я потерял энтузиазм относительно его версии...
Отправлено: Хирург - 28.04.21 23:02
Тогда в Радиограмме Неволин бы наверно отметил Поиски на Лозьве? И стоянку группы Дятлова от 28-го января они бы обнаружили, о чем бы Неволин доложил.Не отметил бы: краткость - сестра таланта, а радиограмма - отчет о найденном (и то только том, что имеет значение), а не о поисках. Насколько я понял, о "следах у устья Ауспии" Вашем варианте №1 ничего нет: "- Находимся км 6-10 от устья Ауспии. В Поселке, в устье Ауспии, обнаружены следы узких спортивных лыж…" В этом варианте речь идет лишь о Послеке у устья Ауспии, в котором обнаружены следы. И этого достаточно! Если следы обнаружены в этом поселке, и если группа Неволина свернула на Ауспию, и если ничего не доложила о потере следов - значит группа прошла по следам и продолжает по ним идти. Информация о стоянке 28 или о поисках на Лозьве никакой дополнительной полезной информации не несет. Здесь важно лишь то, что группа не упилила по Лозьве выше устья Ауспии - о чем Неволин и доложил. Подтверждением выборочности и краткости доклада служит то, что группа Неволина должна была видеть и следы г. Дятлова, и их стоянку во 2-м Северном (т.к., во-первых, от Суеват-пауля до устья Ауспии самый логичный вариант - через 2С, а,во-вторых, невозможно от Суеват-пауля добраться до "охотн. избы" у Хой-Эквы не проехав 2С), но про это ничего не доложила (ибо нет смысла). В моем расширении Вашего варианта №1 "Находимся км 6-10 от устья Ауспии. В Поселке И в устье Ауспии обнаружены следы узких спортивных лыж…" вообще излишек информации...
Кроме того, не слишком поздно они проснулись в этом Поселке? Если брать Ваш вариант, то Радиограмма отправлена из Поселка в 12ч45мин местного..."Мой вариант" ровно такой же, как и Ваш: "- Находимся км 6-10 от устья Ауспии. В Поселке, в устье Ауспии, обнаружены следы узких спортивных лыж…", т.е. Неволин радирует не из поселка, а по ходу движения...
Добавлено позже:
2) Если бы группа Курикова видела стоянку группы Дятлова от 29-го, они бы об этом сообщили...Зачем им об этом сообщать? Радируют только о сущностных вещах. Ну, обнаружили стоянку - и?.. Тем более, если 6-10км от устья Ауспии - это значит (если верить в 3км от устья Ауспии по Масленникову), что стоянку видели и ее прошли, т.е. информации в радиограмме вполне достаточно. Видели, не видели - на поиски никак не влияет... Далее, Вы знаете, где располагалась эта стоянка 29.02? Может это именно та стоянка, на которую вышла группа Слобцова 24.02. Если так, Неволин видел свежие следы Слобцова на этой стоянке и по Ауспии. Так смысл в этом случае Неволину отвлекаться на стоянки или что-то еще? Наоборот, он должен быстьренько продвигаться по следам Слобцова до соединения с ним.
Какие свежие следы группы Слобцова могла видел в устье Ауспии группа Курикова?
PS: что меня немного напрягает, так это отсутствие "ответных" радиограмм. Вот, скажем, Неволин радирует. Допустим, из нач. Штаба никого нет рядом с радистом на принимающей стороне. Но какие-то указания или вопросы они должны были подготовить для Неволина? А из радиограмм в УД выходит какая-то однонаправленная связь: каждый раз - только в одном направлении. Странновато выглядит.
Отправлено: bestiarys - 29.04.21 07:57
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1OutYcV4LV_yunQV3NflV9vf9LL8otauj)
«Находимся км 6-10 от устья Ауспии в посёлке.
В устье Ауспии обнаружены следы узких спортивных лыж. Лыжня довольно хорошая. Проторена.
Это было много людей. То есть 8-10.
Следы давние. Примерно дней 15 назад. Так как в лесу следы хорошо заметно, а на открытых местах совсем замело.
Направляемся по следу (в) верховья Ауспии, где будем искать в горах и устье Ауспии.
Мы заночевали. Идем дальше.
Неволин»
Из текста одназначно следует:
- находятся в посёлке
- расстояние до посёлка определено примерно. Ок. 6-10 км от устья Ауспии
- устье Ауспии на тот период времени проехали, поскольку видели следы лыж в устье
- направляются по следу в верховье Ауспии, чтобы искать следы (очевидно дополнительные) в горах и устье Ауспии
- заночевали (в посёлке). Едут (утром) дальше.
Отправлено: Хирург - 29.04.21 16:06
Простите пожалуйста, но совершенно непонятно какой поселок можно найти в устье Ауспии исходя из текста радиограммы и каким образом можно, находясь ниже устья Ауспии по течению, обнаруживать следы в устье? Тем более, что в устье Ауспии никакого посёлка никогда не было.На предыдущей странице разверните текст в сообщении Деда мазая.
Цитирование
Лист 1431. Когда проходили "поселок в устье Ауспии", то узнали от местных жителей или увидели сами, что "В поселке в устье Ауспии обнаружены следы узких спортивных лыж".
принял Темников №26.П сл 10-45
Сульману
Находимся км 6-10 от устья Ауспии .вВ поселке в устье Ауспии обнаружены следы узких спортивных лыж лыжня довольно хорошая проторена это было много людей то есть 8-10 следы давние примерно дней 15 назад так как в лесу следы хорошо заметно а на открытых местах совсем замело направляемся по следу верховья ауспии где будем искать в горах и устье ауспии мы заночевали идем дальше.
Неволин
2. В такой трактовке радиограммы ничего не говорится про маршрут группы Курикова от "поселок в устье Ауспии" до "Находимся км 6-10 от устья Ауспии".
3. Из п.2 и из фразы "поселок в устье Ауспии" следует, что:
3.1. От "поселок в устье Ауспии" до устья Ауспии группа Курикова шла не по Лозьве, а шла такой тропой, откуда устье Ауспии не видно.
3.2. Неволин считал, что "поселок в устье Ауспии" расположен прямо рядом с устьем. Например, кто-то из манси (группы Курикова или из "поселок в устье Ауспии") сказал, что устье Ауспии рядом и предложил срезать по тропе угол. Поэтому такой разброс в километраже у Неволина: "Находимся км 6-10 от устья Ауспии" Если бы он прошел весь путь от устья Ауспии своими ногами, возможно, указал бы цифру с меньшим разбросом - 1-2км.
4. Либо иной вариант: читать "поселок У устья Ауспии" вместо "поселок В устье Ауспии". "В" с "у" легко спутать как на слух, так и при передаче ключом: "в" = "* - -"; "у" = "* * -" - достаточно принять одну точку за тире.
5. Либо иной вариант: читать "В поселке в устье Ауспии обнаружены следы узких спортивных лыж" как "В поселке, в устье Ауспии обнаружены следы узких спортивных лыж", т.е. и в поселке, и в устье Ауспии: "В поселке И в устье Ауспии обнаружены следы узких спортивных лыж".
6. Из п.3.2 следует, что: "поселок в/у устье(я) Ауспии" - это, в теории, одно из четырех мест:
[attach=1]
Принимая во внимание, что: а) "отхотн" означает одиночную избу, которую сложно назвать поселком; б) "разв": нет ни намека на такой поселок ни в радиограммах, ни в показаниях, плюс к этому "плавающий километраж" "6-10км", который был бы странен при отсчете из этой точки; в) из Суеват-пауля до устья Ауспии (или до Ауспии) самый короткий путь - это до 2С, а далее - через "охотн. избы", выходит, что на роль"поселок в/у устье(я) Ауспии" более всего подходит "охотн. избы" у Хой-Эквы.
Отправлено: bestiarys - 29.04.21 16:14
1. Когда проходили "поселок в устье Ауспии", то узнали от местных жителей или увидели сами, что "В поселке в устье Ауспии обнаружены следы узких спортивных лыж".В устье Ауспии никогда не было никаких поселков и паулей, а значит не было и местных жителей.
3.1. От "поселок в устье Ауспии" до устья Ауспии группа шла не по Лозьве, а шла такой тропой, откуда устье Ауспии не видно.Какой именно тропой "шла" группа? Они все обозначены.
Отправлено: Хирург - 29.04.21 16:26
В устье Ауспии никогда не было никаких поселков и паулей, а значит не было и местных жителей.Вы меня не читаете. Выше я написал, откуда у Неволина могло появиться "поселок в/у устье(я) Ауспии". Ни Ваше утверждение, ни возможный факт того, что "В устье Ауспии никогда не было никаких поселков и паулей, а значит не было и местных жителей." на восприятие Неволина не влияют никак. Вот если бы Вы доказали, что "охотн. избы" у Хой-Эквы в 59-м не существовало - был бы другой разговор!
Какой именно тропой "шла" группа? Они все обозначены.[attach=1]
[attach=2]
Отправлено: Дед мазая - 29.04.21 17:16
Пока мы совсем не затоптали эту тему, есть предложение перебраться сюда...
https://taina.li/forum/index.php?topic=16441.msg1252758#msg1252758
Начну там отвечать на тутошние Ваши посты через час... :)
Уже можно... :)
Отправлено: Хирург - 13.05.21 16:56
[attach=1]
Отправлено: Дед мазая - 13.05.21 18:57
Кто может покритиковать такую точку выхода группы Слобцова на Ауспию?Как тут покритикуешь? Записи Масленникова, что группа Слобцова 24-го февраля спустилась к подножию Чарканура не признаем? Показания Пашина и Чеглакова, тоже? Вроде бы немного похоже на воспоминания Бруницына, что спускались строго на Юг от Пусальнеля. Опять-таки, неизвестно, что показывал его компас, если учесть магнитное отклонение. Но и он говорил, что проходили в километрах трех от долины 4-го притока Лозьвы, а это все же подальше от Вашего места на Восток...
Отправлено: Хирург - 13.05.21 19:10
Записи Масленникова, что группа Слобцова 24-го февраля спустилась к подножию Чарканура не признаем?Так у Масленникова и оленей искали 24-го, а выехали только 25-го. Надежный источник?
Показания Пашина и Чеглакова, тоже?С этими показаниями все сложнее, чем на первый взгляд. Позже обосную расширенно.
Вроде бы немного похоже на воспоминания Бруницына, что спускались строго на Юг от Пусальнеля. Опять-таки, неизвестно, что показывал его компас, если учесть магнитное отклонение. Но и он говорил, что проходили в километрах трех от долины 4-го притока ЛозьвыЧто-то не нашел выделенного в протоколе допроса Брусницына *DONT_KNOW* Это откуда?
Отправлено: Дед мазая - 13.05.21 20:53
Что-то не нашел выделенного в протоколе допроса Брусницына Это откуда?Я же написал не Протокол допроса, а Воспоминания Брусницына... :)
Так у Масленникова и оленей искали 24-го, а выехали только 25-го. Надежный источник?https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-Maslennikov-notebook-2-07.jpg
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-Maslennikov-loose-pages-08-search-groups-3_1.jpg
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-Maslennikov-loose-pages-07-search-notes_1.jpg
Что я могу сказать? Ощущение такое, что была еще одна-две группы местных, которые занимались Поисками до приезда Ортюкова с Масленниковым. Но, это мое мнение... *DONT_KNOW*
Отправлено: Gustav917 - 13.05.21 22:12
Кто может покритиковать такую точку выхода группы Слобцова на Ауспию?Точка замечательная, за исключение того, что, как указано на карте, в нее не выходят речки/ручьи/седловины с севера, так что надо быть лосями на гону, чтобы ломиться без разбору через лес по горам и туда выйти *JOKINGLY*
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1B26MOvL2h8WW26Py6tKvRZPKesVmIW_-)
Отправлено: Вита - 14.05.21 02:19
Идут в общем направлении на юг. Видят седловину. Идут к ней через лес. Спускаются к реке. Мимо реки не пройти, т.к. это линейный объект и так или иначе на неё выйдут в той или иной точке.
Отправлено: bestiarys - 14.05.21 02:23
Точка замечательная, за исключение того, что, как указано на карте, в нее не выходят речки/ручьи/седловины с севера, так что надо быть лосями на гону, чтобы ломиться без разбору через лес по горам и туда выйти *JOKINGLY*... и при этом делать вид, что ты кого-то там ищешь, поскольку из такого "поиска" следует, что дятловцы были такими же
Добавлено позже:
И какая проблема пройти через лес?Снег глубиной 1.5-2м, тайга и бурелом.
Отправлено: Gustav917 - 14.05.21 03:16
И какая проблема пройти через лес?Очень большая. Зимой в тайге реки и ручьи это дороги.
Отправлено: Вита - 14.05.21 03:16
Тайга? Ну не джунгли же.
Вот на карте описание леса (показал на карте оранжевыми стрелками). Последняя цифра - 4 показывает среднее расстояние между деревьями - 4 метра.
[attachimg=1]
Вполне себе проходимый лес.
Бурелом? На каком основании Вы это утверждаете? Разве что отдельные поваленные деревья. Берем и обходим.
Да и потом, какой бы путь они не выбрали в любом случае надо двигаться через хребет, через лес, по снегу. Какие варианты?
Или есть основания утверждать, что пройти там невозможно?
Отправлено: Gustav917 - 14.05.21 04:21
Тайга? Ну не джунгли же.Вот так понятнее, почему в тех местах ручьи и реки называют зимними дорогами?
Вот на карте описание леса (показал на карте оранжевыми стрелками). Последняя цифра - 4 показывает среднее расстояние между деревьями - 4 метра.
(https://c.radikal.ru/c10/2105/eb/054011ae7403.jpg)
фото Дарья Черкудинова
(https://c.radikal.ru/c03/2105/01/724d5014031ft.jpg)
пленка ГД
Ну как, вполне себе проходимый лес?
Отправлено: bestiarys - 14.05.21 04:36
Снег? Да он же не только в лесу, но и повсюду. Группа, вроде, лыжами обеспечена.Прежде всего Вы путаете лес и зону наддувов в непосредственной близости от границы леса.
В лесу и на хребте снега значительно меньше. Количество снега в зоне наддувов максимальное.
Точка, которая указана на карте оппонента соответствует этому описанию:
Копия дневника группы Дятлова (УД л.28)
"Таким образом проходим 1,5 - 2 км. в час... Ветер небольшой по снегу 1,2 - 2 м. толщиной."
Вот на карте описание леса (показал на карте оранжевыми стрелками). Последняя цифра - 4 показывает среднее расстояние между деревьями - 4 метра.На основании знакомства с туристическими отчетами по локальной зоне очевидно, что утверждение "зимой реки/ручьи - дороги", верно и в отношении этой локальной зоны.
Вполне себе проходимый лес.
Бурелом? На каком основании Вы это утверждаете? Разве что отдельные поваленные деревья. Берем и обходим.
Туротчет 8283-2017 зимний
(https://b.radikal.ru/b35/2105/c6/c4a17e63d732.png)
(https://c.radikal.ru/c27/2105/26/6a9c079f5f80.png)
6406 -2007 зимний Ауспия-ГУХ
(https://b.radikal.ru/b34/2105/0d/b4b635002d08.png)
(https://c.radikal.ru/c23/2105/67/b7c4a2804593.png)
Снег? Да он же не только в лесу, но и повсюду. Группа, вроде, лыжами обеспечена.Пройти можно везде. Но уральская тайга - это не парковый лес и, как, правило, двигающиеся по нему выбирают оптимальные условия движения, а не двигаются напрямик.
Тайга? Ну не джунгли же.
Какие варианты?
Или есть основания утверждать, что пройти там невозможно?
Отправлено: Дед мазая - 14.05.21 09:11
Добавил:
Не поняла, с Вашего разрешения, причем тут Чарканур? Это просто обозначено количество деревьев в зоне или я ошибаюсь и есть более глубокий смысл?Я про новую точку выхода группы Слобцова на Ауспию, которую нам презентовал Уважаемый Хирург...
Если опять не понятно, я про запись Масленникова маршрута группы Слобцова тут https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-Maslennikov-loose-pages-07-search-notes_1.jpg
Про количество деревьев информация полезная, безусловно. Для общего развития. А вот, если бы вы все указали границы подножия Чарканура и еще бы обосновали это, как вы это умеете - это было бы полезнее... :)
Отправлено: bestiarys - 14.05.21 09:30
Коллеги, при всем моем к вам уважении, возвышенность, образованная вершинами 905-684-710, не является подножием Чарканура... :(Не поняла, с Вашего разрешения, причем тут Чарканур? Это просто обозначено количество деревьев в зоне или я ошибаюсь и есть более глубокий смысл?
Отправлено: Хирург - 14.05.21 13:50
Вот схема из расшифровки воспоминаний Брусницына (не знаю, кто и как рисовал):
[attach=1]
Она же в моем исполнении:
[attach=2]
Прямо на юг не получается...
А про то, что "проходили в километрах трех от долины 4-го притока Лозьвы", - это откуда? У Брусницына не нашел *DONT_KNOW*
Отправлено: Хирург - 14.05.21 18:27
3:45: современная мощная грунтовка от Ушмы на Ауспию огибая Хой-Экву.
7:50: группа сделала две закладки на Ауспии! Одна - у западного склона Чарканур, вторая - на "Ложке". При этом маршрут группы - радиалка от верховьев Ауспии до Маньпупунёр и обратно. Т.е. Ортюков, на момент написания вымпела не знавший о лабазе, вполне мог иметь ввиду вот что:
Цитирование
1. В районе верховьев р. Ауспия обнаружена стоянка группы Дятлова [Первая стоянка] примерно вВторая стоянка (у Чарканур) также, как это сделано в походе на видео, могла содержать лабаз. Т.е. Ортюков мог так подумать. И тогда его вымпел читается непротиворечиво. Если же читать "1. В районе верховьев р. Ауспия обнаружена стоянка группы Дятлова примерно в 20-25 км от гребня хребта на р. Ауспия. [хребет = ГУХ]", тогда совершенно непонятно, откуда Ортюков почерпнул сведения о такой стоянке и зачем отсчитывает расстояние от ГУХ, когда гораздо точнее сделать это от устья Ауспии (да и некий сообщивший о такой стоянке очевидно отсчитывал расстояние до нее от Лозьвы).20-2510-15 км от гребня хребта на р. Ауспия [Хребет = Чарканур].
2. Стоянка обнаружена мансийцами 8-10 дней назад
3. В район стоянки группы Дятлова на р. Ауспия 25/2 вышла группа мансийцев с радиостанцией с задачей найти следы Дятлова и двигаться по ним дальше в верховья р. Ауспия.
4. Вам надлежит спуститься с верховьев реки Лозьвы в верховья реки Ауспия,
отыскать след группы Дятлова, его вторую стоянку у подножия хребта [Чарканур] в верховьях р. Ауспия и встретиться с мансийцами.
5. Соединившись с группой мансийцев обсудить результаты ваших поисков, принять общее решение на ведение дальнейшего поиска (совместно с данной группой или раздельно). Сообщите ваши действия и решения по рации. Имейте в виду, что группа Дятлова с верховьев Ауспии должна выйти на Уральский хребет (там возвращения с Отортен) и двигаться вдоль хребта на юг до г. Ойко-Чакур.
6. Обращайте особое внимание на розыск второй стоянки и продовольственного склада группы Дятлова в районе верховьев Ауспии. В случае ее обнаружения необходимо в первую очередь найти следы группы в сторону с целью продвижения ее на юг к Ойко-Чакуру и двигаться по ним.
Отправлено: Дед мазая - 14.05.21 19:05
А про то, что "проходили в километрах трех от долины 4-го притока Лозьвы", - это откуда? У Брусницына не нашелЯ видел вопрос. Придется идти снова перелопачивать Воспоминания Брусницына. Сходу найти не удалось. Будем пока считать, что я соврал... :(
Вот, вроде нашел...
Место трагедии, как выяснилось позже, находилось от нас вверх по долине в трёх километрах.====================================
Две закладки на Ауспии! Интересны места закладок (привет Ортюкову?)Можно чуть подробнее в этом же посте, чтобы не плодить сообщения? Что-то не дошло до меня это видео... :(
====================================
Вот еще из Воспоминаний Брусницына...
Уже в сумерках в нартах, запряжённых собаками, манси неожиданно для нас привезли нам радиста с рацией.Мы знаем, что группа Курикова-Неволина прибыла на оленях...
В п. 3 «Плана-задания» Ортюков ошибся. Группа мансийцев с радистом вышла 22 или 23.02.59г. и поздно вечером 25 соединилась с нашей группой.Еще один помнит, что какие-то манси выходили на Поиски 23-го февраля...
В часа 4 нас нагнала группа Курикова с рацией. Немедленно была передана радиограмма (о палатке) о случившемся с координатами палатки.Мы знаем, что Записка Масленникова была сброшена или передана (?) группе Слобцова тем же вертолетом, который выбросил на Отортен группу Аксельрода...
(В этот же день с вертолета с которым была высажена гр.Аксельрода на Отортен нам был сброшен вымпел)
два раза принимали самолёт. В первый прилёт нам сбросили вымпел с планом мероприятий полковника Ортюкова, второй раз с запиской Е.Масленникова.Как разобраться, где тут у Брусницына правда, а где игры памяти и наведенные белее поздней информацией воспоминания?.. *DONT_KNOW*
Отправлено: Gustav917 - 16.05.21 21:08
возвышенность, образованная вершинами 905-684-710, не является подножием Чарканура...Растянутая возвышенность образованная этими вершинами называется гора Мань-Хола-Чахль. Она расположена фактически именно у подножия западного отрога хребта Чарканур (Чахль-Ньеръ).
(https://b.radikal.ru/b37/2105/ca/a180cda8ea0b.jpg)
Отправлено: Belfanio - 16.05.21 21:49
Я видел вопрос. Придется идти снова перелопачивать Воспоминания Брусницына.Понимаете ли...? Как это сказать поточнее? В общем, в своё время, работая с воспоминаниями Шаравина, Согрина, Блинова и Юдина, мною обнаружилось, что в УД могло быть одно, а в воспоминаниях годов 2003-2005-2008 уже другое. Кто-то из коллег на днях, буквально, обращал на этот аспект внимание. Это важно!
Отправлено: Дед мазая - 17.05.21 19:29
Разворачиваемый текстЧто-то меня "придавило" этими Дневниками. Не могу разобраться уже третью неделю... :(
Растянутая возвышенность образованная этими вершинами называется гора Мань-Хола-Чахль. Она расположена фактически именно у подножия западного отрога хребта Чарканур (Чахль-Ньеръ).Согласен. Но, назвать проход между вершинами 684 и 710 выходом к подножию Чарканура, мне кажется, слишком притянуто...
Я перенес вершины на Вашу карту с современной карты, как смог...
[attach=1]
Зелеными точками я обвел Хребет Чарканур, как у Вас нарисовано. Проход от Лозьвы между вершинами 710 и 713 (741) еще можно назвать выходом к подножию Чарканура. Оранжевый маршрут на карте ниже...
[attach=2]
Мне так кажется...
Понимаете ли...? Как это сказать поточнее? В общем, в своё время, работая с воспоминаниями Шаравина, Согрина, Блинова и Юдина, мною обнаружилось, что в УД могло быть одно, а в воспоминаниях годов 2003-2005-2008 уже другое. Кто-то из коллег на днях, буквально, обращал на этот аспект внимание. Это важно!А наша задача - "отсеять зерна от плевел"... :)
Отправлено: Gustav917 - 18.05.21 15:22
Но, назвать проход между вершинами 684 и 710 выходом к подножию Чарканура, мне кажется, слишком притянуто...(https://d.radikal.ru/d21/2105/b4/7d04ac0c1f03t.jpg)
Найденная стоянка поисковиками обозначена на карте из УД. А в 5 км выше по течению Слобцов вышел на Ауспию.
Мы на нашей карте, опубликованной тут ранее, нашли и обозначили эти точки исходя из логики версии Слезы Вишеры и расположения ручьев.
Отправлено: Дед мазая - 18.05.21 19:01
Найденная стоянка поисковиками обозначена на карте из УД. А в 5 км выше по течению Слобцов вышел на Ауспию.Я полностью с Вами согласен. Только не согласен с тем, что вы определили эту стоянку группы Дятлова на 29-ое января, а она от 30-го января, что и написано на этой карте л. 76 УД... :)
Отправлено: Gustav917 - 18.05.21 19:25
Я полностью с Вами согласен.Спасибо.
Только не согласен с тем, что вы определили эту стоянку группы Дятлова на 29-ое января, а она от 30-го января, что и написано на этой карте л. 76 УД...
В версии Слезы Вишеры даты ночевок определены в соотвествии с записями в дневниках ГД и общей логикой событий.
Отправлено: Дед мазая - 22.06.21 07:49
Сульман - Первому .И что в этой Радиограмме о Поселке, из которого Неволин послал Радиограмму л.143 УД?.. *DONT_KNOW*
На нартах Неволин с Суват-Пауля прибыл с несколькими манси в организующийся лагерь ЗЛ Масленникова к Останцу, судя по радиограмме СульманаА вот это совсем не факт. Место ночевки группы Слобцова на Ауспии находилось не ближе 10км до места палатки. А Лагерь поисковиков был организован в паре километров от места Палатки. То есть, группа Слобцова должна была совершить переход от места ночевки на Ауспии в 5-8км ближе к Перевалу. Ни у кого, кроме Коптелова, нет ни слова про этот переход на новое место. И переход этот должен был состояться уже после того, как у места ночевки группы Слобцова появилась группа Курикова-Неволина. То есть, после 15ч 26-го числа, если придерживаться официальной хронологии. Но, ни про какой переход вечером 26-го февраля ни один из поисковиков не вспоминает...
Вспоминает только Коптелов, но у него этот переход состоялся утром 25-го февраля, когда группа Слобцова получила вымпел с самолета, выйдя на более открытое место...
[attach=1]
В общем, не понятно, место ночевки группы Слобцова на Ауспии и место лагеря поисковиков - это одно место или разные...
В общем, Уважаемый ЯНЕЖ, если я его правильно понял, настаивает, что группа Слобцова на Ауспии ночевала в этом месте, которое Брусницын указал Хельге, как место лагеря поисковиков...
https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=219.0;attach=54221;image (https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=219.0;attach=54221;image)
То есть, Уважаемый ЯНЕЖ уверен, что группа Слобцова вышла на Ауспию и заночевала на месте красной точки...
[attach=2]
Разворачиваемый текстИ обсуждать это они желают только с Дед Масай, чтобы не ходить по кругу...
Не удивительно, что при таком подходе мы годами ходим по кругу... :(
Не хотелось бы заходить на очередную спираль без новизны. В тетрадке Масленникова все отображено, как и в радиограммах.Что отражено в Тетрадях Масленникова, что отражено в Радиограммах, что знает про это Дед Масай?.. *DONT_KNOW*
Мне бы дедом Масаем встретиться...
Не удивительно, что при таком подходе мы годами ходим по кругу... :(
Вот и Шаравин говорил, что место ночевки группы Слобцова на Ауспии было ниже по течению от базового лагеря Поисковиков...
Разворачиваемый текстМ.П. : Как далеко от этого места , куда пришла Ваша группа , было до палатки ?
М.Ш. : От места нашей ночевки до палатки было около 3-х км.
М.П. : Мне неясен один момент в Вашем ответе по поводу расположения Вашей ночевки и лабаза. Вы сказали, что дятловцы "продвинулись вверх по реке Ауспия, к месту, где потом сделали лабаз, т.е. к месту ночевки. Мы же переночевали гораздо ниже по течению реки порядка 1, 5-2 км." Это была просто ночевка Вашей группы , или на месте этой ночевки потом поставили лагерь поисковиков? Тот, еще первый, до переноса лагеря ближе к кедру, в верховья Лозьвы?
Еще такой момент : известно ли точное место расположения того вашего лагеря поисковиков на Ауспии? Т.е. современные исследователи нашли его или только предполагают, где он мог находиться ? Вы были там уже в наше время на месте этого лагеря?
М.Ш. : Лагерь поисковиков, поставленный 27-го, находился в 500 м от останцев на перевале в сторону р. Ауспия. У останца осуществлялись все посадки вертолетов. Лабаз был обнаружен вверх по течению Ауспии на расстоянии 400 м от лагеря. А наша ночевка 25-го и 26-го была ниже по течению р. Ауспия порядка 2 км. Нанесите эти расстояния на карту верховьев р.Ауспии и все прояснится.
Вопрос, когда группа Слобцова совершила этот переход, похоже никого из Ветеранов дятловедения не интересует... :(
Отправлено: adelauda_glasha - 22.06.21 14:43
Как вообще группа Чернышева передвигалась от места заброски к месту обнаружения палатки?
Отправлено: Дед мазая - 22.06.21 14:55
Дед мазая, не помните, в группе Чернышева был радист?Протокол допроса Чернышова (л. 88 УД):
Как вообще группа Чернышева передвигалась от места заброски к месту обнаружения палатки?
... Перед группой ставилась задача найти следы группы Дятлова. Мы должны были высадиться в верховье реки Пурмы, примерно в 25 км от перевала вершины "1079", перейти перевал и обследовать верховье реки Вишеры. В дальнейшем двигаться по хребту строго на юг. В верховье Вишеры мы должны были встретиться с группой Слобцова. Вылетели мы 26.02-59 г. и высадились в назначенном маршрутом районе. На второй день мы вышли на перевал и получили с самолета вымпел об изменении плана. Вымпелом сообщалось, что в районе высоты "1079" найдена палатка Дятлова и два трупа. Нам предложили двигаться в направлении высот "1079" и "880", мы находились от этого места километрах в 25. Следов пребывания группы Дятлова в своем районе мы не обнаружили. В пути следования, примерно в 16.00 27.02 нас нашел вертолет, который нас взял на борт и высадил к палатке Дятлова.
У палатки уже была группа Слобцова, Карелин, там находился Масленников...
Если бы в группе был радист, наверно вымпел бы ей не бросали, а сообщили куда идти по рации?..
Добавил:
Их высадили в горы. А там, в горах, везде перевалы...
Отправлено: adelauda_glasha - 22.06.21 15:09
Протокол допроса Чернышова (л. 88 УД):По плану-заданию Ортюкова группа Чернышева от высадки должна была идти на юг от ГУХа по тайге, пересечь истоки Пурмы и Вишера, держась Сев.Тошемки спуститься до изб., откуда начинается проходимая (лесовозная)дорога до Вижая, по которой прошла Ростовская группа (вроде так)
... Перед группой ставилась задача найти следы группы Дятлова. Мы должны были высадиться в верховье реки Пурмы, примерно в 25 км от перевала вершины "1079", перейти перевал и обследовать верховье реки Вишеры. В дальнейшем двигаться по хребту строго на юг. В верховье Вишеры мы должны были встретиться с группой Слобцова. Вылетели мы 26.02-59 г. и высадились в назначенном маршрутом районе. На второй день мы вышли на перевал и получили с самолета вымпел об изменении плана. Вымпелом сообщалось, что в районе высоты "1079" найдена палатка Дятлова и два трупа. Нам предложили двигаться в направлении высот "1079" и "880", мы находились от этого места километрах в 25. Следов пребывания группы Дятлова в своем районе мы не обнаружили. В пути следования, примерно в 16.00 27.02 нас нашел вертолет, который нас взял на борт и высадил к палатке Дятлова.
У палатки уже была группа Слобцова, Карелин, там находился Масленников...
Если бы в группе был радист, наверно вымпел бы ей не бросали, а сообщили куда идти по рации?..
Не понимаю, на каком перевале им выбросили вымпел.
Относительно радиста, в составе мог быть радист без рации.
[attachimg=1]
[attachimg=2]
Отправлено: Belfanio - 23.06.21 01:28
Не понимаю, на каком перевале им выбросили вымпел.Я тоже!
По плану-заданию Ортюкова группа Чернышева от высадки должна была идти на юг от ГУХа по тайге, пересечь истоки Пурмы и Вишера, держась Сев.Тошемки спуститься до изб., откуда начинается проходимая (лесовозная)дорога до Вижая, по которой прошла Ростовская группа (вроде так).Так не бывает, ни в армии и нигде. Чтобы радист был без рации.
Относительно радиста, в составе мог быть радист без рации.
Разве что если ее не повредило выстрелами, утонула в болоте, сдохла батарея, фашисты отобрали... и проч.
Отправлено: adelauda_glasha - 23.06.21 14:38
Так не бывает, ни в армии и нигде. Чтобы радист был без рации.Belfanio, чисто в порядке бреда :)
Разве что если ее не повредило выстрелами, утонула в болоте, сдохла батарея, фашисты отобрали... и проч.
Рация ожидала радиста в точке рандеву.
С другой стороны, сколько дней поисков было заложено на группу Чернышева, пока они бы добрались до изб на Сев. Тошемке?
А если бы Чернышев обнаружил следы и саму группу Дятлова, нуждающихся в медпомощи, как бы они подали знак? %-)
Отправлено: Gustav917 - 23.06.21 15:35
Мы должны были высадиться в верховье реки Пурмы, примерно в 25 км от перевала вершины "1079",Кстати, 25 км на Юг от 1079 это верховья Ушмы/Малой Тошемки, а никак не Пурмы. Даже самый удаленный исток Пурмы находится в два раза ближе.
высадились в назначенном маршрутом районе. На второй день мы вышли на перевал
Нам предложили двигаться в направлении высот "1079" и "880", мы находились от этого места километрах в 25.То есть шли целый день и в итоге опять оказались на расстоянии 25 км от 1079. Значит Чернышевцы шли с Востока на Запад по оленегонной тропе от Чистопа к ГУХ? Или Чернышов темнит?
Отправлено: Дед мазая - 23.06.21 18:34
А если бы Чернышев обнаружил следы и саму группу Дятлова, нуждающихся в медпомощи, как бы они подали знак?А если бы группа Слобцова наткнулась на саму группу Дятлова, нуждающихся в срочной медпомощи?..
Вот это все и подозрительно. Правда, там постоянно барражировали самолеты и вертолеты. И все равно, странно. Впечатление такое, что те, кому надо, знали, что живых нет...
У группы Слобцова были условные сигналы, которыми они могли что-то сообщить самолету или вертолету о ходе Поисков. Но, кто их инструктировал, мы до сих пор не знаем. Брусницын говорит, что сигналы были обговорены с Масленниковым. Но, этого быть не могло, если следовать официальной Хронологии...
у нас были с Масленниковым некие соответствующие сигналы, угольником лечь, буквой Т лечь, там палкой лечь, т.е. каждый сигнал что-то означал.=======================
Кстати, 25 км на Юг от 1079 это верховья Ушмы/Малой Тошемки, а никак не Пурмы. Даже самый удаленный исток Пурмы находится в два раза ближе.Может верховье это не совсем устье? Чернышов мог идти как-то по радиусу с центром на месте Перевала. Если честно, я с картами не очень дружу... :(
Отправлено: adelauda_glasha - 23.06.21 18:52
А если бы группа Слобцова наткнулась на саму группу Дятлова, нуждающихся в срочной медпомощи?..Вот это действительно странно. Нет ни одного медика в поисковых группах, штаб поисков даже не заморачивался.
Вот это все и подозрительно. Правда, там постоянно барражировали самолеты и вертолеты. И все равно, странно. Впечатление такое, что те, кому надо, знали, что живых нет...
Может верховье это не совсем устье? Чернышов мог идти как-то по радиусу с центром на месте Перевала. Если честно, я с картами не очень дружу... :(
Дед мазая, Чернышев по плану-заданию Ортюкова должен был двигаться от ГУХа вниз по тайге, от верховьев Пурмы с выходом на реку Сев. Тошемка к Вижаю.
Их выбросили на заключительный отрезок разрешённого МКК маршрута, никаких перевалов (где они получили вымпел) на маршруте группы Чернышева нет. Вероятно, группа располагала сигнальными ракетами для экстренной связи.
Воспользовалась картой с отметками маршрутов других групп :)
Маршрут группы Чернышева в красном кружке
[attachimg=1]
Отправлено: Gustav917 - 23.06.21 19:40
я с картами не очень дружуЭто поправимо ;)
Может верховье это не совсем устье? Чернышов мог идти как-то по радиусу с центром на месте Перевала.Наверно мог – тропа там есть, но, в таком случае, начало его маршрута это никак не верховья Пурмы... и какой смысл ему искать следы ГД у подножья Чистопа?
(https://d.radikal.ru/d38/2106/c0/38030948369b.jpg)
Отправлено: Belfanio - 24.06.21 10:15
Кстати, 25 км на Юг от 1079 это верховья Ушмы/Малой Тошемки, а никак не Пурмы. Даже самый удаленный исток Пурмы находится в два раза ближе.Уважаемый Gustav917, Вас я понимаю, но есть в УД официальный Протокол допроса капитана Чернышова, руководителя Спецгруппы по поимке беглых зеков с Ивдельлага, которых просто привлекли на поиски! Капитан Чернышов всё сделал так как ему сказали. С этим ничего не сделать!
То есть шли целый день и в итоге опять оказались на расстоянии 25 км от 1079. Значит Чернышевцы шли с Востока на Запад по оленегонной тропе от Чистопа к ГУХ? Или Чернышов темнит?
Какие вопросы у вас есть ещё к Чернышеву?
Знаете, чуваки, а также чувихи - конечно, я не Воха Дундарь из ОСП-студии, но, в последнее время мне вообще перестала нравиться вот эта вся красивая история про вымпелы с самолётов, про руководствво Масленникова, который про некоторые вещи узнавал последним, почему то. И, также ситуация про случайные (и, очень быстрые!!!) встречи в глухой тайге поисковых групп.
Вот, так взяли и встретились (к примеру, Неволин и Ко с группой Слобцова и Ко), - не имея ни связи, ни координат, ни приборов для определения координат, ни кроков? И проч.
Не вяжется, как то.
Ну, ребята, КАК кто то может искать кого то на местности, не имея никаких привязок???
Отправлено: adelauda_glasha - 24.06.21 13:34
Знаете, чуваки, а также чувихи ...Belfanio, чувак это кастрированный козёл (баран; верблюд:))
Ну, ребята, КАК кто то может искать кого то на местности, не имея никаких привязок???
Оказывается, словечки пошли с Харькова :)
Оффтоп (текст не по теме)[attachimg=1]
Можно искать, если вся местность практически проходной двор, а это так есть, зона на зоне, вырубки, лесовозные дороги, мансийские перегонные тропы. То есть для местных проблем никаких.
Отправлено: Gustav917 - 24.06.21 18:51
Капитан Чернышов всё сделал так как ему сказали.В этом нет сомнений ;) Но от этого вопросов к его показаниями меньше не становится.
Я думаю, что ошибка в показаниях Чернышова не в цифре 25 км, а в утрате точки при перепечатке. И эту фразу следует читать как: "Мы должны были высадиться в верховье реки Пурмы, примерно в 2.5 км от перевала вершины "1079"..."
Тогда все встает на свои места. Вооруженную группу следопытов отправили именно в ту зону, где мог произойти конфликт с манси. И затем в верховья Вишеры.
Карта здесь: https://taina.li/forum/index.php?topic=16591.msg1272482#msg1272482
Отправлено: Хирург - 27.07.21 21:18
Однако, данное место противоречит материалам УД, т.к. приводит к невозможности решения "задачи со стоянками".
[attach=1]
Отправлено: Дед мазая - 29.12.21 18:58
Везде Отортен. Выброска, маршрут, место, где их сидящими увидел ЯК-12 Титова 24-го...Упс. А тут я мог и соврать...
[attach=1]
В нижнем красном прямогольнике...
24/II - Снова были у Отортена, группа сидит под горой, группа не обнаружена
Под горой могла сидеть только группа Слобцова. Не обнаружена, скорее всего, группа Дятлова. А увидеть группу, сидящую под горой наверно мог и самолет Ан-2 Гладырева?..
https://disk.yandex.ru/a/jiUqv1sA3Ve2qd/5af3c2045ccb7c16392c60c4
А вот еще у того же Григорьева...
https://disk.yandex.ru/a/jiUqv1sA3Ve2qd/5af3c2045ccb7c16392c60c6
-6- 23 [/II] высадили в устье Ауспии около горы Отортен 15км. Лыжи, палатки, спальные мешки, рюкзаки
Лыжники должны встретиться с манси.Манси обнаружили следы давностью 15 дней ++ По рации.
Интересно, а не могли группу Слобцова высадить на вершине где-то в районе вершины 597,6 (верхний красный овал)...
[attach=2]
Это место похоже на место в нижнем красном овале, если забыть, что вверху Сульпа впадает в Лозьву, а внизу Ауспия. Может, Коптелов так же не сумел по карте сориентироваться и принял Сульпу за Ауспию?.. %-)
И Подножие Чарканура рядом, куда группа Слобцова вышла 24-го февраля. И до Отортена 2-3 дня пути и километров 12-15, смотря где именно высадили их... *DONT_KNOW*
Радиограмму Григорьев имеет в виду явно л.143 УД. Только ему видимо не показали более раннюю л.142 или не рассказали про нее, в которой говорится, что пастух Анямов видел следы 8-9 дней назад и видимо уже тогда они были 15-ти дневной давности. Правда, это нам ничем не помогает, так как Григорьев начал свои записи с 27-го февраля... :(
Отправлено: Дед мазая - 15.12.23 18:23
Я бы все-таки хотел вернуться к п.8 этого План-задания...
Написано, что группу Чернышова планируют выбросить на Поиски 26-го февраля, как их официально и высадили. А что означает приписка "25-", которую приписали слева от цифры 26?..
Чернышов показал под Протокол, что его оповестили в Штабе поисков после 19-ти часов 25-го февраля. Если План-задание составлялся по результатам этого заседания Штаба, то никак не могли приписать цифру "25-", так как на ночь глядя Чернышов бы никуда не полетел...
Ортюков принял решение о высадке Чернышова утром 25-го, не поставив того в известность? Теоретически мог, если при этом присутствовал Бусыгин, начальник Чернышова. И все равно, странно как-то, хотя Чернышов человек военный и собрался бы по приказу быстро. И его группа тоже, если это дело им привычное по службе - бегать за Зэками. И почему решили посылать 26-го, а потом приписали "25-"? Значит, была какая-то договоренность, что Чернышов вылетит 25-го? Но, тогда его бы по-любому предупредили утром 25-го?..
Может, Чернышов ошибается и о своей высадке он узнал на заседании Штаба поисков 24-го после 19-ти часов?.. %-)
Может, не ошибается. Но, один день назад хорошо бы объяснял эту странность в План-задании с п.8...
П.1 и п.2 информация из Радиограмм Неволина из Суеват-Пауля 23-го и 24-го февраля. То есть, Ортюков может быть в курсе этих Радиограмм, если не 23-го февраля, то 24-го (день его прибытия в Ивдель) точно. Кто и когда дал команду группе Слобцова идти в долину Ауспии, если этот План-задние Ортюкова к ним никак не мог попасть 24-го около 12ч дня, как вспоминает Шаравин? Почему Ортюков не в курсе, что группа уже двигается в сторону долины Ауспии и без его указаний? В то, что они сами посовещались между собой и решили идти на Ауспию, как то слабо верится... :(
https://gipotezi.ru/sekretnye-materialy/ugolovnoe-delo-o-gibeli-gruppy-dyatlova#gsc.tab=0 (https://gipotezi.ru/sekretnye-materialy/ugolovnoe-delo-o-gibeli-gruppy-dyatlova#gsc.tab=0)
Титов докладывает, что группа Слобцова обнаружена на Ауспии 25-го и они ей сбросили вымпел. А заодно и сообщили группе Курикова и Неволину эту информацию. С самолета по рации или после возвращения в Ивдель, не понятно (мне, по крайней мере)...
Коптелов помнит, что 25-го они получили вымпел с самолета. Скорее всего, это вымпел, о котором сообщал Титов в своей Докладной. И получили они его утром 25-го февраля. Наверно, где-то в районе 12ч, максимум 13ч...
То есть, План-задание написан в Ивделе - слишком аккуратно написано для письма в самолете. И из п.4 План-задания очевидно, что Ортюков не в курсе, что группа Слобцова уже в долине Ауспии - еще один аргумент за то, что это писалось не в самолете...
П.3 План-задания. Откуда Орюкову известно, что группа Курикова выехала 25-го из Суеват-Пауля?
23-го Неволин сообщает, что группа Курикова собирается выехал в 2 часа дня...
Очень странная Радиограмма от 24-го 10ч50м мск л.141 УД, в которой Сульман сообщает, что "сегодня в 11.30 (время местное, скорее всего) стало известно..." и дословно повторяет текст Радиограммы Неволина от 23-го...
Отправлено: Дед мазая - 16.12.23 20:10
Брусницын:
БВ: Да, в Ивделе встретили. Мы считали, что нас тут же пересадят на вертолёты и пошлют там дальше, но тем не менее, то ли непогода, то ли организационные трудности, но смогли вылететь только на следующий день, причём летели 2-мя партиями... разделили нас… с вертолетами были там …4 или сколько…грузоподъемность там небольшая, в общем были трудности, были и при посадке трудности, я сейчас уже не помню... Первое задание которое нам было дано: «Мы вас высадим на Отортене. Вы, пожалуйста, его обследуйте, обследуйте его склоны и попробуйте найти следы.
КЮ: Т.е. Вас в двух местах выбросили?Задание идти на Отортен было и в долину Ауспии они уходят после получения вымпела с План-заданием Ортюкова...
БВ: Нет, нас выбросили вот сюда... Т.е. нашу группу разделили на 2 части и частями сюда сбросили.
КА: А вы здесь собрались, здесь переночевали.
БВ: Здесь переночевали. В этот же день к нам тут прилетал самолёт, а так как мы были в снегах и в лесу, то самолёт долго кружил, чтобы нас увидеть, у нас были с Масленниковым некие соответствующие сигналы, угольником лечь, буквой Т лечь, там палкой лечь, т.е. каждый сигнал что-то означал. Ну мы конечно старались... самолёт кружит, мы успели как-то лечь - лежим, а он нас не видит – сосны и прочее и потом нам было замечание: «Ребята, как только увидите самолёт бегите сразу на поляну» - «Хороший совет», как туда прибежишь? т.к. снегу по пояс в этих лесах и неизвестно где эта поляна - налево или направо?, вот такие трудности. Здесь нам на ночь первый вымпел был выброшен, с указаниями.
Листовка Ортюкова В этих указаниях нам даже сообщили, что манси обнаружили след группы в долине реки Ауспии. Обнаружили где-то там и сколько-то дней назад. Я не знаю, ну может быть неделя, или даже больше по моему девятого, девятого обнаружили... они ночёвку в результате обнаружили. Мы значит тогда... раз информация у нас есть... дальше переходим в Ауспию.
%-)
И мы, оценив обстановку решили, что на Отортен не пойдём, не будем исполнять ЦУ штаба, и наметили себе маршрут: быстро скатываемся в долину Лозьвы: тут лес и снег. Делаем бивак и ждём вторую группу.%-) %-) %-)
А на другой день пойдём Лозьву, пройдём хребет разделяющий Лозьву и Ауспию и их следы обязательно найдём
Наиболее точный маршрут группы Слобцова видимо у Масленникова...
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-Maslennikov-notebook-2-27.jpg)
24-го пошли от места ночевки возле Пумсальнеля по Лозьве на восток к подножию хребта Чарканур и видимо там заночевали...
25-го пошли на юг от места ночевки 24-го и вышли на Ауспию, но не к ночевке группы Дятлова (похоже, имеется в виду ночевка группы Дятлова 30-го числа), как написано, а выше по течению Ауспии от нее на 5км...
Почему пошли по Лозьве на восток к хребту Чарканур, а не к Отортену, как было у них в задании, не понятно... *DONT_KNOW*
Отправлено: Duster74 - 17.12.23 10:46
Почему пошли по Лозьве на восток, а не к Отортену, как было у них в задании, не понятно...Видимо психология. Это у военных приказ должен быть выполнен без обсуждения. А они то не военные, типа своя голова на плечах. Анархия, по другому. :)
Отправлено: totato - 17.12.23 11:17
Почему пошли по Лозьве на восток, а не к Отортену, как было у них в задании, не понятно.Очень даже понятно. Группа Слобцова была высажена в восточной части горного комплекса Отортен. Обследовав восточную высоту комплекса, поисковики выяснили, что дятловцы сюда не дошли. По мнению поисковиков, Дятлов шёл к Отортену по Лозьве, а не по Ауспии, вот они и перешли в долину Лозьвы, чтобы попытаться найти там лыжню группы Дятлова. То есть пошли навстречу предполагаемому движению Дятлова к Отортену. Ну а далее получили вымпел с заданием переходить в долину Ауспии.
Отправлено: Duster74 - 17.12.23 15:14
Обследовав восточную высоту комплекса, поисковики выяснили, что дятловцы сюда не дошлиЛогичнее было обследовать собственно Отортен. Эта "восточная высота" достаточно далеко от основной вершины, да и не собиралась туда группа Дятлова.
Отправлено: Дед мазая - 17.12.23 15:45
Шаравин в интервью Майе Пискаревой...
М.П.: Когда группа Слобцова получила первый вымпел с самолёта? Дата и время суток? Это была записка Масленникова, план Ортюкова или что-то иное?
М.Ш. : Записку Масленникова с вымпелом мы получили 24-го февраля во время от 12 до 14 часов. Нам предписывалось идти в долину р.Ауспия, т.к. ранее в низовьях Ауспии манси нашли одну из ночевок гр. Дятлова.
Нет, это содержимое План-задания Орюкова... :(
Коптелов запутал картину еще больше... :(
http://infodjatlov.narod.ru/kopt2.jpg (http://infodjatlov.narod.ru/kopt2.jpg)
Какие фрагменты лыжни они могли найти на Лозьве утром 24-го? Или Коптелов говорит уже о Ауспии?.. %-)
http://infodjatlov.narod.ru/kopt3.jpg (http://infodjatlov.narod.ru/kopt3.jpg)
В общем, ничего не понятно, кроме того, что они получили вымпел с самолета 25-го тоже где-то в районе 12-14ч, в котором им сообщили, что по их (написано нашим) следам идут манси и радист. Похоже, что это тоже Ауспия, только Коптелов путает левый и правый берега реки... *DONT_KNOW*
Тут может идти речь о п.З План-задания Ортюкова, но может быть и в приписке сбоку по поводу манси в Записке Масленникова... %-)
[attach=1]
Если их высадили у Пумсальнеля, как утверждает Брусницын, чего их понесло по Лозьве на восток, аж до самого подножия Чарконура?..
Я уже раньше это где-то писал, но обратите еще раз внимание на верхний красный овал - разве не похоже на устье Ауспии, где она впадает в Лозьву в нижнем красном овале?..
А что, если их высадили еще восточнее, где-то в районе вершины 597,6 или 562,0? Мог Коптелов принять Сульпу за Ауспию, а одну из этих вершин за Хой-Экву?..
И снова Шаравин...
ШМ: Но 23 во второй половине дня мы вылетели. Значить, накануне 22 мы летели аннушкой из Свердловска в Ивдель, там переночевали, полдня ждали вертолет, там погоды не было, 23 вечером мы вылетели. Дальше у нас 23 была первая ночевка на Лозьве, поскольку во второй половине дня мы прошли немного, следующий день мы шли по Лозьве вниз и стали переваливать в долину Ауспии; это 24 . 25 мы вышли на лыжню. Мы до Ауспии не спустились. Они шли по левому берегу. Мы пересекли ихнюю лыжню и нашли ее и вот тут была наша третья ночевка Вечером этого дня, это было уже 25, значит подошлиЧто значит по Лозьве вниз? Если они высадились и ночевали в районе верхнего красного овала на карте выше, то вроде и получается вниз по Лозьве и в сторону долины Ауспии, хотя и против ее течения?..
Если шли по Лозьве вниз по течению от Пумсальнеля, то к Ауспии они не приближались, если "по Лозьве вниз" у Шаравина означает вниз по течению Лозьвы...
И снова Брусницын...
БВ: Нет-нет. Значит высадили нас лётчики не на Отортен...Смотрим на Карту...
КА: Показать примерно можете?
БВ: На восточную вершину Отортена, он Отортен состоит из 3-х вершин – правильно?
КА: Угу
БВ: Восточная одна, центральная и основная – западная которая. (показывает на карте) Вот, так – Отортен, Лозьва. Вот – вершины, вот эта высота 1017, вот нас высадили где-то здесь.
Западная высота Отортен - центральная высота 920 - восточная высота 1017...
Он же продолжает...
КА: На пологом участке.И что у нас прямо вниз от вершины 1017 на карте? Правильно, сама Лозьва и 2-ой правый приток Лозьвы...
БВ: Да, площадочка там какая-то была... Мы тоже считали... мы же с лётчиками не поговорили... нас высадили, покрутились... вытряхнулись и все… Мы даже не думали, что они нас высадили в другое место, мы то считали, что мы на Отортене...
КЮ: Но вы сориентировались? Вы поняли что Вы здесь? (карта)
БВ: Да, мы потом сориентировались, потому что мы сразу поднялись сюда... И в общем-то не было видно, потому что облака находили на Отортен и нашу горку, иногда что-то прояснялось и мы видели что это не там... У нас были миллионки-карты вот эти, выданные нам в Ивделе. Мы на них вот ориентировались... Представляете? Так что мы обследовали вот эту вершину, поднялись на нее – никаких следов, ни признаков, что они там шли. Спустились обратно и принимаем решение. Решение какое? – спускаемся в Лозьву в долину и ищем там следы.
(КЮ) Да. Самое вероятное.
(БВ) В общем то тут лес везде кругом, в лесу эти следы должны сохраниться. Почему именно в Лозьву? - Мы логически рассуждая, думали, что Дятлов со своей группой на восхождение пойдёт именно по Лозьве, что здесь как раз самое ближнее, но никак не думали, что он пойдет по Ауспии. И поэтому мы спустились в этот же день в Лозьву, искали-искали
КА: Вниз?
БВ: Вниз, Прямо вниз.
КА: Перпендикулярно?
БВ: Да, глубокие снега там и прочее, т.е. мы прямо вниз, недолго думая, равно думали до конца дня лыжню пересечем... Когда не нашли... Вот эти поиски, восхождения, движения, восхождение, кстати, второй группы ждали, которая задержалась, ждали где-то часа два, время прошло и мы вот здесь заночевали. Это был первый день.
То есть, подняться на следующий день 24-го по Лозьве к Отортену километров 6-8 по карте им никак, а вот к подножию хребта Чарканур 12км по прямой самое то?..
Ладно, по Брусницыну тут же заночевали в ночь 23-го февраля. Другие этот факт ночевки возле места высадки (200-300метров от него) тоже подтверждают...
Понятно, что ни План-задание Ортюкова, ни Записку Масленникова они не могли получить ни 23-го к вечеру, как помнит Брусницын, ни 24-го в 12-14ч, как помнил Шаравин...
Что делали они 24-го числа и где заночевали, пока мне из воспоминаний членов группы Слобцова не понятно. Так же, мне не понятно, почему они не идут на Отортен, до которого рукой подать, а идут по Лозьве к подножию хребта Чарканур?..
На данный момент мне большее доверие внушает запись Масленникова о маршруте группы Слобцова, что 24-го группа Слобцова вышла на Лозьву, а затем к подножию хребта Чарканур...
Почему? Потому, что если следовать из района верхнего красного кружка на карте строго на Юг (совсем строго не позволит рельеф местности), то группа Слобцова выйдет на Ауспию как раз в километрах пяти от места ночевки группы Дятлова 30-го января в районе хребта Чарканур. Кроме того, решение не идти на Отортен из района верхнего красного кружка на карте гораздо более разумну и обосновано, чем не идти на Отортен от 2-го правого притока Лозьвы, как утверждает Брусницын...
И как вспоминал Слобцов, если меня склероз не подводит, до Отортена они бы шли 2-3 дня от места высадки, что никак не притянуть к району вершины 1017...
Довольно быстро стало понятно, что пилоты ошиблись с местом высадки и идти до Отортена нам придется несколько дней.И очень тут в тему Протокол допроса Пашина:
... Когда спускались мы с Матвеевской Пармы, то видели след широких лыж, который шел по следу лося. Не доходя до палатки туристов в 10 км следов лыжни манси уже не было...
Разумеется, если я правильно понял, и у Пашина речь о том, что следы широких лыж они потеряли спускаясь мимо Чарканура с Лозьвы на Ауспию в километрах 10-ти восточнее места Палатки...
=======================
Добавлено позже:
Очень даже понятно. Группа Слобцова была высажена в восточной части горного комплекса Отортен. Обследовав восточную высоту комплекса, поисковики выяснили, что дятловцы сюда не дошли.Им было дано задание обследовать Отортен, как они говорят, а не русло реки Лозьва...
То есть пошли навстречу предполагаемому движению Дятлова к Отортену. Ну а далее получили вымпел с заданием переходить в долину Ауспии.Это содержимое п.4 План-задания Ортюкова. Правда, все время забываю указать, что он написан не его рукой...
Когда именно и где именно они получили этот вымпел? Есть у Вас предположения?..
Добавлено позже:
Видимо психология. Это у военных приказ должен быть выполнен без обсуждения. А они то не военные, типа своя голова на плечах. Анархия, по другому.Согласен, что не военные, но логика должна быть в их действиях какая-то? Не проще им было идти по Лозьве в сторону Отортена, а не в противоположную сторону? Не найдем на реке следов дятловцев, хотя бы выполним свое задание - я бы так думал на их месте... *DONT_KNOW*
Отправлено: Дед мазая - 18.12.23 09:32
И еще Брусницын...
Эта вершина на нашей карте “миллионке” не обозначена. На современных картах она имеет название г. Пумсальнель. От места высадки до г. Отортен километров 8-10А как же вершина 1017, на которую их высадили с его же слов в другом интервью? Пумсальнель на карте указан как 1055. Правда, и вершина 880 на карте указана как 905. Может, на старой карте Пумсальнель был вершиной 1017 и Брусницын ничего не путает? Карты старой у меня нет, но не похоже...
Была вторая половина дня. Пора спускаться вниз и искать место для ночлега. На следующий день искали следы в долине реки Лозьва. Следов не обнаружили. Место трагедии, как выяснилось позже, находилось от нас вверх по долине в трёх километрах.Это явно про 23-е...
Вроде только только что-то начало складываться и... 3км. И что значит "от нас вверх по долине"?
Я не помню, была ли у нас вторая ночёвка до реки Ауспия. Помню, что к нам два раза прилетал самолёт за информацией. В первый раз он нас не обнаружил. Во второй раз заметил нашу ракету. Самолёт кружился над нами, а мы, в соответствии с договорённостью с Евгением Масленниковым, должны были падать на снег в определённом порядке, изображая буквы алфавита, которые несли определённую, условленную информацию. В соответствии с договорённостью, при шуме мотора нам нужно было найти в тайге большую поляну (?), мы должны снять лыжи и попытаться изобразить, например, букву Т. Конечно, из этого почти ничего не получалось. Штаб поисков остался без информации.Это 24-е...
25.02.59г. в середине дня через водораздельный хребет вышли на р. Ауспия и там в лесной зоне сразу обнаружили лыжные следы. Разделились на три группы:А тут у Брусницына похоже 25-ое и 26-ое сливаются в один день... %-)
- Первая группа пошла по следу вниз по реке и дошла до бивуака группы Дятлова. Ничего необычного на стоянке и лыжне мы не заметили.
- Вторая группа вскоре потеряла след и ничего не нашла.
- Третья группа пошла в сторону горы Отортен. Группа задерживалась.
Во время ожидания устраивали бивуак и два раза принимали самолёт. В первый прилёт нам сбросили вымпел с планом мероприятий полковника Ортюкова, второй раз с запиской Е.Масленникова. Штаб поисков хотел сбросить эту информацию на день раньше, но тогда
мы были закрыты лесом и лётчики понимали, что в лесу и в снегу нам ничего не найти.
Пришли Слобцов и Хализов… и сообщили о страшной находке: на склоне горы лежала присыпанная снегом разорванная палатка.
И с Вымпелами Брунсицын путает или они оба были сброшены им в один день с самолета? А что им сбросил Титов 25-го с самолета?..
[attach=4]
И о чем пишет Масленников в своей Записке в п.1?..
[attach=5]
Вчерашнее задание - это очевидно План-задание Ортюкова...
Уже в сумерках в нартах, запряжённых собаками, манси неожиданно для нас привезли нам радиста с рацией. Очень вовремя. В палатке при свете фонарика мы определили координаты найденной палатки и передали их в Штаб поисков.Почему в сумерках и почему нарты с собаками? Нарты были запряжены оленями и к лагерю группы Слобцова группа Курикова прибыла в 15ч местного времени, когда в лагере был один дежурный. Вроде Коптелов...
План-задание Ортюкова гр. Слобцова на 23-24.02.59г. и записка Е.Масленникова были сброшены группе Слобцова во второй половине дня 25.02.59г., когда группа уже обнаружила лыжные следы в долине р.Ауспия и вела активный поиск тремя группами в трёх направлениях.Опять загадка. Как можно сбрасывать план за 23-24.02.59г 25-го февраля?..
Группа Слобцова вышла на Ауспию и в первый день вела поиск двумя подгруппами. На следующий день поиски шли тремя подгруппами...
Опять у Брусницына сливаются 25-ое и 26-ое в один день...
вымпел с планом, сброшенный с самолёта, мы получили только вечером 25.02.59г., когда группа активно изучала найденные следы гр. Дятлова.Вряд ли совсем вечером, но это может быть тот вымпел, о котором докладывал Сульману механик ЯК-12 Титов, который был сброшен группе Слобцова 25-го февраля, с его слов. И вряд ли это был вечер, так как похоже, что после обнаружения группы Слобцова в долине Ауспии с борта самолета, если была такая возможность, была послана радиограмма в Суеват-Пауль с распоряжением стартовать группе Курикова...
Тут у нас опять путаница получается. Если План-задание составлен утром до первого вылета самолета из Ивделя (если в тот день летали два раза, как и 24-го), откуда Ортюкову известно, что группа Курикова вышла из Суеват-Пауля 25-го?..
Если План-задание составлен днем 25-го, перед вторым вылетом самолета Титова на поиски, то Ортюков знает, что группе Курикова только что дана команда стартовать. И вымпел Титова с Планом 25-го группа Слобцова получила сильно после обеда, во второй половине дня, как и говорит Брусницын...
Но, не пишут "25-го выехала...", если команда группе Курикова дана только что. Такое вообще не пишут о событиях сегодняшнего дня. Пишут "сегодня в ... часов группа Курикова выехала". Не пишут такое и утром 25-го, если известно, что группа Курикова еще сидит в Суеват-Пауле и ждет команды на выход...
Вот у Масленникова все написано правильно для сегодняшнего дня...
[attach=1]
Только у него нет ни одной даты и дату Записки можно установить только косвенно - по дате высадки групп Чернышова и Аксельрода ...
Кроме того, странно, что Брусницын, Шаравин и Коптелов говорят о вымпелах с самолета, а у Масленникова его Записка доставлена вертолетом, который высадил группу Аксельрода на Отортен...
В п. 3 «Плана-задания» Ортюков ошибся. Группа мансийцев с радистом вышла 22 или 23.02.59г. и поздно вечером 25 соединилась с нашей группой. В это время мы уже нашли палатку Дятлова. При свете фонарика по карте «миллионке» определили её координаты, развернули станцию и передали всё в штаб поисков.И тут Брусницын ошибается? Возможно, но тогда ошибается и Масленников...
[attach=2]
который пишет, что группа Курикова(?) вышла 23-го утром или в обед...
Кроме того, есть запись - ...24/II Снова были у Отортена, группа сидит под горой...
Очевидно, что речь идет о группе Слобцова. Жаль, время наблюдения не указано...
Можно предположить, что это наблюдение с самолета АН-2, который вылетел из Ивделя в 8ч30мин и которым управляли Гладырев, Патрушев и Карпушин - так пишет в своем Блокноте Григорьев. То есть, наблюдение не ранее 10ч утра 24-го февраля. Это малло что нам дает, кроме того, что мы знаем, что там летал еще другой самолет 24-го кроме самолета ЯК-12 с Титовым, который стартовал из Ивделя в 11ч40мин...
Чуть ниже запись "группа не обнаружена". Значит, какой-то контакт с группой Слобцова у самолета Гладырева был? Иначе, как они поняли, что группа Дятлова не обнаружена? План-Задние Ортюкова этот самолет выбросить не мог - Ортюков к отлету самолета Гладырева 24-го в 8ч30мин был еще в Свердловске в аэропорту Уктус вместе с Вишневским, Масленниковым и группой Гребенника...
А часам к 12-ти 24-го февраля Ортюков уже был в аэропорту Ивделя и мог бы надиктовать Титову или кому-то еще текст своего План-задания. Слишком оперативно? Да, если допустить, что решение о высадке группы Чернышова принималось при участии Ортюкова. А не могло быть так, что решение по группе Чернышова было принято еще до приезда Ортюкова, а 25-го после 19-ти часов Чернышова пригласили в Штаб поисков к Ортюкову для уточнения каких-то деталей? Мне кажется, так быть могло - иначе приписка "25" в п.8 План-задания Ортюкова выглядит просто абсурдно...
И еще один момент, который косвенно вроде указывает на то, что План-задание Ортюкова был составлен 24-го февраля - Брусницын пишет, что его собирались сбросить им вчера, но не рискнули его выбросить, так как группа Слобцова находилась в лесной зоне. А не могло быть так, что самолет Титова имел на борту 24-го этот вымпел, когда полетел в сторону Отортена второй раз? Может Шаравин и запомнил этот самолет 24-го около 12-14ч дня (скорее второе), но забыл, что вымпел им в этот день не сбросили?..
Посмотрите как писал Ортоков. По-военному точно - с датами и даже с временем...
[attach=6]
Вот я и думаю - а не мог Титов или кто-то еще 25-го утром или в обед (не важно, лишь бы он попал в руки Титова) переписать План-задание Ортюкова группе Слобцова. И этот товарищ знает, что манси Курикова не выехали ни 23-го, ни 24-го, а выехали только 25-го после данной им Титовым команды, когда группу Слобцова обнаружили в долине Ауспии. Он вполне мог написать в п.3 25-ое. А в п.8 возможно у Ортюкова было написано "25-26" и тот, кто переписывал, решил не указывать 25-ое, а потом передумал и приписал?..
Возможно, я наворотил целый детектив, но иначе у меня концы с концами не сходятся... *DONT_KNOW*
=======
Еще одна странность в Записке Масленникова...
[attach=3]
А какие основания у Масленникова или у "Мы" были рассчитывать, что группа Курикова успеет добраться до лагеря группы Слобцова 25-го февраля, если в этот день они только выходят из Суеват-Пауля? И ведь "Мы" были уверены, что встретятся, если бы группа Курикова не задержалась с выездом из Суеват-Пауля... *DONT_KNOW*
Если выезд должен был состояться 23-го, такая уверенность вполне обоснованна. 24-го - тоже. 25-го, не зная точно время выезда группы Курикова из Суеват-Пауля, если они еще выехали не с утра - не возможно...
Косвенно, что Масленников не знал на момент написания План-задания Ортюкова, когда группа Курикова точно выехала, его запись в Тетради №2. На мой взгляд, разумеется...
[attach=7]
Можно возразить, что тогда было бы написано, что 23/II манси торговались и не выехали в 2. Видимо, у Масленникова была надежда, что выедут хотя бы 24-го. Но, опять не выехали...
Отправлено: Роман Ромадин - 18.12.23 13:32
Согласен, что не военные, но логика должна быть в их действиях какая-то?Интересное исследование, жду продолжения.
Добавлю. По рассказу Коптелова, группу Слобцова забросили двумя рейсами. К прилёту Коптелова, первая часть группы уже сходила "на вершину" и следов не обнаружила. Вершина, по всей видимости, оказалась горой Пумсальнель или соседней, но не Отортеном. Спустились немного вниз и заночевали, а следующий день "копались в глубоком снегу" в долине Лозьвы и вышли на Ауспию. За один день к Ауспии они могли дойти только кратчайшим и наиболее удобным путем, и вышли в реке выше лагеря дятловцев 30.01.
Очень важно иметь в виду, что когда в группе есть местные проводники, то остальные участники расслабляются и ориентированием, как правило, не занимаются.
Отметил на карте оранжевым цветом мое видение движения группы Слобцова и две вероятные точки высадки.
Отправлено: Дед мазая - 18.12.23 15:50
Интересное исследование, жду продолжения.Все уже исследовано до нас... :)
По точкам высадки группы Слобцова в оранжевых овалах...
Левая между вершинами 1017 и 1055. Брусницын даже предполал, что их высадили на вершину 1017, потом изменил свое мнение на вершину 1055 (Пумсальнель). Почему, на Ваш взгляд,
Вторая точка между двумя вершинами 1055 и 806. Тут уже до Отортена километров 10-12. Не катастрофа, но на Ауспию однозначно ближе. Если иметь задание перейти туда или точно знать, что дятловцы на Отортен не дошли. Опять же, мне не понятно - почему они исследовали только одну вершину?..
Не скрою, этот вариант более вероятен, если бы не одно - воспоминания Коптелова. У него была карта и компас - а я на карте не вижу места, которое он мог бы перепутать с местом впадения Ауспии в Лозьву. А вот, место слияния Сульпы и Лозьвы, на мой взгляд, могло его ввести в заблуждение...
За один день к Ауспии они могли дойти только кратчайшим и наиболее удобным путем, и вышли в реке выше лагеря дятловцев 30.01.Да, они шли по азимуту 180 градусов, как говорит Брусницын и вышли в 5км от стоянки дятловцев выше по течению. Кроме того, спускаясь с Лозьвы они видели следы широких лыж манси, которые пропали в 10км от места обнаружения палатки, как писал под Протокол Пашин. Если на голой вершине он был не в своей тарелке, то тайгу то этот местный охотник знал хорошо? Против него Брусницын, который говорит, что прошли к Ауспии в 3км восточнее от места трагедии. Восточнее я добавил, но вряд ли он имел в виду западнее. Старались идти аккуратно на Юг, как позволял рельеф местности...
Вот и давайте отметим на Карте место стоянки дятловцев 30-го января и отмерим от нее 3-7км в верх по течению Ауспии...
Не забудем так же, что Масленников записал у себя в тетради, что 24-го февраля группа Слобоцова вышла к подножию хребта Чарканур. Лично я не могу понять, чего их туда понесло от Пумсальнеля и, тем более, от вершины 1017? Логичнее было бы им идти на Запад по Лозьве, а они получается шли на Восток...
Хирург в свое время пытался установить место стоянки группы Дятова от 30-го января тут https://taina.li/forum/index.php?topic=16525.msg1264811#msg1264811
Не знаю, чем закончилось его Исследование...
Добавил:
"у" и "ы", а так же "ф" и "я" рядом на клавиатуре. Иногда промахиваюсь...
Хотел написать "пытался", получилось "путался"... *JOKINGLY*
Отправлено: фугас - 18.12.23 16:35
от 30-го фнваряфнваря? Очепятка или что-то новое в дятловедении? ;)
Отправлено: Дед мазая - 18.12.23 17:36
[attach=1]
Видно, где была стоянка группы Дятлова 30-го января и нанесен пунктиром путь группы 31-го января...
Очень хорошо видно, что эта стоянка немного правее, чем место слияния Сульпы и Лозьвы на этой карте. И речка Чарканурсос (возле цифры 880 начало и влево-вверх к Лозьве) угадывается хорошо...
Где-то вот так (синяя точка) на современной карте...
[attach=2]
Надеюсь, знатоки карт меня поправят. Правда, меня тянет поставить синюю точку еще восточнее на на 1-1,5 клетки, если прав Пашин и до места палатки от стоянки дятловцев было 17км и 17-20км, как под Протокол сообщил Чеглаков. Правда, он же сообщил, что и до реки Вижай было столько же - наверно Лозьву имел в виду? Если от Аспии вверх по хребту Чарканур, то столько и выходит. В других местах левее на карте от Лозьвы до Ауспии гораздо меньше 8-10км. Еще один штришок, что они были таки на Лозьве в районе подножия Чарканура...
С другой стороны, маловато прошла группа Дятлова 30-го января, если первая на Ауспии стоянка 29-го января была в 3км от устья Ауспии. Наверно, это первая стоянка дятловцев на Ауспии, о которой писал Ортюков в План-задании и писал, что она была в 20-25км от ГУХ. И 31-го получается прошли километров 20, что многовато для их темпа первых дней... *DONT_KNOW*
Масленников сообщил под Протокол...
- 28.01.59 г. группа прошла около15 км и остановилась на ночевку на реке Лозьва.
- На следующий день 29.01 группа дошла до устья р. Ауспия и прошла вверх по ее течению до 3 км.
- 30.01.59 г. они прошли еще 17 км, вышли в этот день они в 10.30. Эта та теплая ночевка, о которой хорошо отзываются все участники похода. Место этой ночевки установлено группой Слобцова.
- 31.01 группа прошла 14 км и вечером пришла к перевалу р. Лозьвы, на то место, где у нас в последующем была вертолетная площадка.
Если отложить от устья Ауспии 3км + 17км, то получим, что стоянка группы Дятлова от 30-го числа была на 3-3,5 клетки левее вверх по течению Ауспии от моей синей точки. А если еще отложить 5км, о которых говорил Брусницын, то уходим куда-то в район левее вершины 905(880), к вершине 835... %-). И группа Слобцова попала туда, следуя по азимуту строго на Юг от Пумсальнеля, как говорит Брусницын, и вниз по Лозьве, как говорил Шаравин?..
А что они, в этом случае, делали 24-го у подножия хребта Чарканур, как записал Масленников у себя в Тетради №2? Зачем им идти туда от Пумсальнеля и, тем более, от вершины 1017?.. %-) %-) %-)
===============
Немного отвлечемся и тоже на Брусницына...
БВ: манси нашли лыжню за 9 дней до нашей высадки, где то внизу совсем... Первый манси в лагере появился... каюр, с собаками и с рацией
Уже в сумерках в нартах, запряжённых собаками, манси неожиданно для нас привезли нам радиста с рацией.Вспомнилось видео Окишевым - у него тоже манси приехал на собаках...
Группа Курикова была на оленях. Даже в Радиограмме предлагают 27-го утром догнать ушедшую группу на оленях...
Может, позднее какие-то манси там и на собаках были, раз Брусницын так запомнил?..
===============
Можем ли мы доверять отметкам на первой карте Лесничества или это схематичное изображение, не привязанное к реальным расстояниям? Не знаю, но меня сильно смущает, что вершина 880 (сейчас 905) на ней отмечена километров на 6 правее, чем на второй карте... *DONT_KNOW*
Пашин и Чеглаков говорят, что стоянка группы Дятлова находилась в километрах 17-ти от места обнаружения палатки. Понятно, что они не с рулеткой замеряли расстояние и вряд ли пожарный Чеглаков так уж хорошо ориентировался на местности, в отличие от того же Пашина. Тем более, мы не знаем точно, кто дал Масленникову информацию о маршруте группы Слобцова, которую он записал своей рукой в своей Тетради №2... *DONT_KNOW*
===============
Я выше писал, что все слоцовцы говорили только о самолетах, с которым им сбрасывали вымпелы...
Еще от Брусницына...
(В этот же день с вертолета с которым была высажена гр.Аксельрода на Отортен нам был сброшен вымпел)
Отправлено: фугас - 18.12.23 17:59
"у" и "ы", а так же "ф" и "я" рядом на клавиатуре. Иногда промахиваюсь...Вот так и в УД Иванова с датами и месяцами -думали об одном, а печатали другое. То ли подсказанное подсознанием, то ли сознательно подсказанное... Фрейд, однако... ;)
Хотел написать "пытался", получилось "путался"...
Отправлено: Дед мазая - 18.12.23 18:02
Вот так и в УД Иванова с датами и месяцами -думали об одном, а печатали другое. То ли подсказанное подсознанием, то ли сознательно подсказанное... Фрейд, однако... ;)Иванов, чтобы так путаться, не читал дело столько раз, сколько его читал я. А если бы читал, то и мне не пришлось бы столько его читать, чтобы разобраться, и я бы не путался... ;)
По месту ночевки группы Дятлова 30-го января добавите что-то или карты не по Вашей части?.. :)
Отправлено: Duster74 - 18.12.23 23:42
Если отложить от устья Ауспии 3км + 17км,Как эти расстояния мерялись в 1959? Точных карт нет, ориентиров тоже, река петляет, бурелом по берегам обходить приходится. Все эти километры скорее всего нужно воспринимать с оговоркой "плюс - минус трамвайная остановка".
Иванов, чтобы так путаться, не читал дело столько раз, сколько его читал я.Браво. Но однака
Отправлено: arfaxad - 19.12.23 00:41
так на поисках в 1959 наверное можно было действовать лишь по заранее написанному сценарию :
(https://i7.imageban.ru/out/2023/12/18/0151ae4b12421f591185b8abec664d99.jpg)
https://stoneforest.ru/event/history/pereval-dyatlova/
ну вот никак не объяснить тем что всё это происходило в рабочем порядке из-за несогласованностей.
может был некий шахматист, так расставляющий и двигающий фигурки на горных склонах.
Отправлено: Роман Ромадин - 19.12.23 12:16
Почему, на Ваш взгляд, дятловцы поднимаются на одну вершину и игнорируют вторую?Поправьте, не "дятловцы", а группа Слобцова, чтобы не запутать других читателей.
Приоритет был отдан поиску по Лозьве. Я думаю, что для этого было несколько причин, или одна из них.
Первое – это поиск лыжных следов дятловцев, которые можно было найти только в зоне леса. Второе – на момент высадки группы Слобцова не было известно точного маршрута движения к Отортену, ведь по Лозьве тоже можно к нему идти, и так многие группы ходят до сих пор. Третье – направлением движения поисковой группы управляли проводники, Пашин и Чеглаков, прилетевшие первыми. И они вели поиск по тому маршруту, который им был известен. Лесник Пашин не ходил по хребтам, но знал лес и просеки, и пошел вдоль одной из них на юг, как я показал на карте оранжевой стрелкой. На Ауспию должны были выйти в районе пересечения реки с просекой. Стоянка дятловцев 30.01 ниже на ~ 5 км., но точное место, насколько я понял, пока никто не установил.
Допрос Брусницына:
"На вершине, под которую нас высадили летчики, никаких следов обнаружено не было. Следующий день был посвящен безрезультатным поискам следа по реке Лозьве".
Вот и давайте отметим на Карте место стоянки дятловцев 30-го января и отмерим от нее 3-7км в верх по течению Ауспии...Мне проще сделать наоборот. Отметить предполагаемую точку выхода группы Слобцова на Ауспию, а от нее отступить вниз по течению это расстояние.
Отправлено: вася куролесов - 19.12.23 13:00
Приоритет был отдан поиску по Лозьве. Я думаю, что для этого было несколько причин, или одна из них.1. Это восстановление маршрута ГД сестрой Колеватова.
Первое – это поиск лыжных следов дятловцев
2. Поиск лыжни ГД проходил зигзагообразно по долине р. Лозьвы(с левого берега на правый и обратно. Идя вдоль долины Лозьвы по одному из берегов - следов лыжни не найти.).
3. Гр. Слобцова точно знала, что ГД пойдёт к Отортену или по Лозьве, или по Ауспии.
4. Идя зигзагом не далеко уйдёшь от Пульсамеля.
Отправлено: Дед мазая - 19.12.23 16:06
Приоритет был отдан поиску по Лозьве. Я думаю, что для этого было несколько причин, или одна из них.Брусницын под Протокол...
Первое – это поиск лыжных следов дятловцев, которые можно было найти только в зоне леса. Второе – на момент высадки группы Слобцова не было известно точного маршрута движения к Отортену, ведь по Лозьве тоже можно к нему идти, и так многие группы ходят до сих пор. Третье – направлением движения поисковой группы управляли проводники, Пашин и Чеглаков, прилетевшие первыми. И они вели поиск по тому маршруту, который им был известен.
... В район происшествия были заброшены только 23 февраля, двумя группами. Вторая группа была на месте цели во второй половине дня. Массив г. Отортен имеет три отдельные вершины, мало чем отличающиеся друг от друга. В условиях плохой видимости летчики высадили нас ошибочно под восточную вершину массива. В данный момент перед нами стояла задача: установить, была ли на вершине группа, или нам спускаться на юг в долину реки Лозьвы, откуда по нашим предположениям должен был начать свой штурм вершины группа Дятлова.
На вершине, под которую нас высадили летчики, никаких следов обнаружено не было.
Следующий день был посвящен безрезультатным поискам следа по реке Лозьве...
1. Согласен...
2. Не согласен. Им было задание обследовать именно вершину Отортена, но летчики их высадили сильно восточнее...
3. Нет таких данных, что проводники вообще там чем-то управляли...
В общем, перечитав еще раз Брунсицына, я понял, что они приняли вершину на которую их высадили за Отортен и считали, что свое задание, вернее главную его часть, выполненной. То есть, с ориентацией на местности у группы Слобцова дела обстояли, скажем прямо, не очень? Или была какая-то другая причина того, что они решили не идти ни Отортен?..
Слобцов мало написал под Протокол и вообще мало что помнил, но он в наши годы сказал, что их высадили далеко от Отортена и туда им надо было идти дня 2-3. Поэтому, они приняли решение на Отортен не идти. Мне кажется, что это более вероятная версия...
От Пумсальнеля и тем более от вершины 1017 до Отортена никак не 2-3 дня пути...
Довольно быстро стало понятно, что пилоты ошиблись с местом вы-садки и идти до Отортена нам придется несколько дней.Правда, Слобцов почему-то был уверен, что их высадили значительно южнее Отортена... %-)
Оффтоп (текст не по теме)Поправьте, не "дятловцы", а группа Слобцова, чтобы не запутать других читателей.Спасибо, поправил...
Добавлено позже:
3. Гр. Слобцова точно знала, что ГД пойдёт к Отортену или по Лозьве, или по Ауспии.Я тоже так считаю...
4. Идя зигзагом не далеко уйдёшь от Пульсамеля.Но до подножия Чарканура они как-то дошли, если верить Масленникову?..
Отправлено: вася куролесов - 19.12.23 21:29
Но до подножия Чарканура они как-то дошли, если верить Масленникову?..если верить Масленникову
если верить Масленникову и Иванову ,то они пошли на штурм Отортена, а не 1079.
Отправлено: Дед мазая - 20.12.23 17:44
Вроде это где-то упоминалось и, возможно, не мной...
Понятно, что точка Масленникова идентична точке на лесоустройке.но повторю...
https://taina.li/forum/index.php?topic=6600.msg1540827#msg1540827
Тут карта из УД и более современная карта. Стоянка Дятлова от 30-го января на старой карте расположена на Лесоучастке 44 где-то на первой его четверти по течению Ауспии. Если мы переносим ее на более современную карту, то опять приходим к середине участка течения Ауспии у нижней части Чарканура, куда просто тянет меня и Хирург-а при определении маршрута спуска группы Слобцова с Лозьвы на Ауспию рядом с хребтом Чарканур... *DONT_KNOW*
Может, отметки на старой карте все-таки имели какую-то привязку к местности, а не наносились от "фонаря"?..
И еще раз повторю...
А вот еще у того же Григорьева...Где-то же это услышал Григорьев? Но от устья Ауспии до Отортена километров 45-50, наверно. А от устья Сульпы как раз километров 15 до Отортена...
https://disk.yandex.ru/a/jiUqv1sA3Ve2qd/5af3c2045ccb7c16392c60c6
-6- 23 [/II] высадили в устье Ауспии около горы Отортен 15км.
Ошибка Григорьева? Ошибка того, кто наносил на карту Лесничества место стоянки группы Дятлова от 30-го января?..
Не закончил...
Отправлено: Роман Ромадин - 20.12.23 20:05
Второе – на момент высадки группы Слобцова не было известно точного маршрута движения к Отортену, ведь по Лозьве тоже можно к нему идти, и так многие группы ходят до сих пор.
2. Не согласен.
3. Гр. Слобцова точно знала, что ГД пойдёт к Отортену или по Лозьве, или по Ауспии.
Я тоже так считаю...Мой тезис о том, что точный маршрут дятловцев не был известен группе Слобцова равнозначен тезису васи куролесова о том, что было два разных варианта маршрута.
Ваши мнения противоречат друг другу. Поясните.
Отправлено: Косатый - 20.12.23 20:16
Как эти расстояния мерялись в 1959? Точных карт нет, ориентиров тоже, река петляет, бурелом по берегам обходить приходится. Все эти километры скорее всего нужно воспринимать с оговоркой "плюс - минус трамвайная остановка".А? О ты-то НЕ ЧУКЧА? ЛЯ промерял НУ?!
Браво. Но однакачукчаИванов писатель,чукчаИванов не читатель. :)
Отправлено: Дед мазая - 20.12.23 20:23
Мой тезис о том, что точный маршрут дятловцев не был известен группе Слобцова равнозначен тезису васи куролесова о том, что было два разных варианта маршрута.Наверно я зря поленился и не акцентировал с чем я согласен и не согласен...
Ваши мнения противоречат друг другу. Поясните.
3. Гр. Слобцова точно знала, что ГД пойдёт к ОтортенуВот с этим я согласен. Имею в виду, что группа Слобцова точно знала, что ГД пойдет на Отортен и не могла без веской на то причины не пойти на Отортен...
Первое – это поиск лыжных следов дятловцев, которые можно было найти только в зоне леса. Второе – на момент высадки группы Слобцова не было известно точного маршрута движения к Отортену, ведь по Лозьве тоже можно к нему идти, и так многие группы ходят до сих пор.- По первому пункту я согласен с Вами, что следы лучше видны в лесной зоне...
- Маршрута точного может и не было известно, но обследовать вершину/вершины Отортена у них было в задании. Мое несогласие с Вами подразумевает не согласие с заменой Вами поиска следов дятловцев на Отортене поисками их следов в долине Лозьвы. К примеру, я не понимаю, почему слобцовцы решили не искать следы в Западном направлении по долине Лозьвы и не поднялись на Отортен, что было бы логично, если их высадили на Пумсальнеле или, тем более, вершине 1017? Если они довольно быстро установили местоположение Отортена...
Почему они идут по Лозьве на восток до подножия Чарканура, а не на запад в сторону Отортена?..
Отправлено: Роман Ромадин - 20.12.23 21:07
- Маршрута точного может и не было известно, но обследовать вершину/вершины Отортена у них было в задании.Возможно, мы не знаем точной формулировки задания? Исследовать Отортен было поручено группе Аксельрода, а два одинаковых задания быть не могло.
Информация о походе:
"24-26.02. группа Слобцова исследовала прилегающие к Отортену вершины и обследовала верховье Лозьвы. В это же время на г. Отортен была высажена группа туристов под руководством Аксельрода с целью обследования массива горы и провала".
Отправлено: Вита - 21.12.23 02:25
К примеру, я не понимаю, почему слобцовцы решили не искать следы в Западном направлении по долине Лозьвы и не поднялись на Отортен, что было бы логично, если их высадили на Пумсальнеле или, тем более, вершине 1017? Если они довольно быстро установили местоположение Отортена...Непонятно, что тут непонятного.
Почему они идут по Лозьве на восток до подножия Чарканура, а не на запад в сторону Отортена?.
Маршрут группы Дятлова был известен поисковикам точечно. Отортен был одной из таких точек. Маршрут к ней мог идти по течению Ауспии или Лозьвы. Слобцову поручили поискать следы, либо саму группу Дятлова, по второму варианту. Слобцов исследовал подступы к Отортену и, не найдя там следов, совершенно логично (раз следов нет, значит группа сюда не дошла), двинулся навстречу предполагаемому маршруту Дятлова по Лозьве.
Если бы следы были найдены, то, по-логике, идти надо бы было по ним вдогонку, независимо от того, вели бы они на Отортен, или нет.
Отправлено: Дед мазая - 21.12.23 10:09
https://taina.li/forum/index.php?topic=6600.msg1541247#msg1541247
Протокол допроса Аксельрода...
... Вместе со студентами У.П.И. - радистами-операторами, туристами-альпинистами Согриным и Типикиным я вечером 25 февраля прилетел в Ивдель, где почти сразу пошел на заседание штаба поисковых работ. Я поставил под сомнение пребывание группы Слобцова на г. Отортен и предложил забросить туда нашу небольшую, но маневренную группу под г. Отортен – самый Северный пункт маршрута группы Дятлова. После длительного обсуждения предложение было принято...
Почему-то воспоминания Типикина о том, что они заночевали в Артемовском, где задержались, подбирая рации, у меня вызывают большее доверие, но допустим вечер 25-го...
Мне не понятно, хотя не раз мне это объясняли разной подготовкой групп Аксельрода и Слобцова, почему Аксельрод уверен, что группа Слобцова не могла пройти к Отортену 24-го налегке 8км и вернуться обратно на место высадки у Пумсальнеля и, тем более, у вершины 1017, а затем, 25-го, пройти от места высадки к Ауспии, где ее увидел самолет с Титовым. От Пумсальнеля до Ауспии километров 10-12. Это такое расстояние, которое группа Слобцова не могла с полной выкладкой пройти за один день?..
А вот если группу Слобцова, на самом деле, высадили в 15км восточнее Отортена, как записано в Блокноте у Григорьева, то Аксельрод прав в своих опасениях...
Опять Пашин...
... Когда спускались мы с Матвеевской Пармы, то видели след широких лыж, который шел по следу лося. Не доходя до палатки туристов в 10 км следов лыжни манси уже не было...
Матвеевская парма - область, ограниченная между ГУХ и Лозьвой и реками Ахтыл и Ауспия, как говорили знающие коллеги. Не было следов этого охотника ближе к палатке или не стали слобцовцы их искать, не важно - важно то, что спускались они по Матвеевской парме в коридоре 10км от места обнаружения палатки. И тут доверие Пашину гораздо выше, чем Брусницыну, так как Пашин был охотник и знал эти места. На лысых вершинах он мог и растеряться, но не в тайге. А 10км от места обнаружения палатки дятловцев - это опять подножие хребта Чарканур...
Могли Пашин и Чеглаков соврать и накинуть 5-7 километров от следа лыжни манси до места палатки? Не знаю, я бы не стал. Не заметить, что след шел дальше и ближе к палатке, чтобы не подставлять сородичей - могу допустить...
Протокол допроса Шешкина...
... Примерно в десятых числах февраля 1959 года мы, т.е. я и трое Анямовых ходили на охоту по р. Лозьва. Охотились мы не доходя уральских гор примерно 15км...
Не думаю, что след лыжни манси, о котором говорили Пашин и Чеглаков относится к следам этих охотников, но кто его знает? А примерно 15км - это может быть и 12, и 10...
То есть, опять у нас этот хребет Чарканур...
==============
И еще немного про группу Аксельрода...
Типикин вспоминал, что они вышли к ложбине между двумя вершинами Отортена...
Сам Отортен понятно, что они бы не промахнулись. А что за вторая вершина?..
Есть карта из УД, на которой изображен Отортен, безымянная вершина (наверно вершина 1017) и Пумсальнель (вершина 1055). Брусницын тоже говорил о трех вершинах - Отортен, Центральная и Пумсальнель, самая восточная.
(https://gipotezi.ru/wp-content/uploads/2018/11/image147.jpg)
Добавил:
Спасибо энсон-у, обратил мое внимание, что это копия л.77 УД. Вот сам этот лист..
(https://gipotezi.ru/wp-content/uploads/2018/11/image148.jpg)
Отметки стрелкой С-Ю и высоты 1234 и 1055 на копии появились позднее 59-го года наверно...
Но, на современной карте восточнее Отортена есть еще вершина 920...
[attach=1]
Интересно, про нее говорил Типикин, как о второй вершине, на которую взошел один из них, пока второй полез на Отортен или он говорил про вершину 1017?..
Не на вершине же 920 ждал один них, пока двое других обследовали Отортен и вершину 1017?..
Добавлено позже:
Маршрут группы Дятлова был известен поисковикам точечно. Отортен был одной из таких точек. Маршрут к ней мог идти по течению Ауспии или Лозьвы.А мне не понятно, что не понятно Вам. Так бывает... :)
Попробую еще раз...
У Вас есть одна точка, куда Вы точно знаете, что должны привести чьи-то следы. Путей к этой точке два. Что Вы будете делать? Удаляться от верной точки или, наоборот, приближаться к ней, чтобы пересечь и обследовать оба возможных пути? Я бы выбрал второе, если бы я не мог достичь того же результата с относительно меньшими усилиями. И в эту логику, на мой взгляд, вписываются действия группы Слобцова. И сломать этот сценарий, который мне кажется логичным, может только вымпел от 24-го числа, в котором им дали указание спускаться в долину Ауспии. Вымпела мы не нашли. Махал ли самолет крыльями или вертолет делал какие-то пируэты, и они поняли, что надо идти на Ауспию, мы тоже не знаем. Потому, мы считаем, что решение идти на Ауспию группа Слобцова приняла сама...
У места высадки они осмотрели вершину (почему вершину, а не вершины?) и немного по Лозьве пробежались в этом месте. Следов не обнаружили. Зачем идти на восток по руслу Лозьвы целый день? Думали, что где-то там найдут следы? А чего дальше по Лозьве не пошли до устья Ауспии? Ведь авария могла и где-то там случиться? Нет, они уходят в долину Ауспии...
Вы видите логику в таких поисках? Я не вижу... *DONT_KNOW*
А вот если их высадили еще восточнее Пумсальнеля, где-то в районе устья Сульпы, то логика в том, что они идут на запад по Лозьве есть - там могут найтись следы группы Дятлова на каком-то участке, если он шел по Лозьве к Отортену. Более того, они идут вниз по Лозьве, как вспоминал Шаравин. Посмотрите на русло Лозьвы на запад от устья Сульпы - идет вниз. И место слияния Сульпы и Лозьвы очень напоминает место слияния Ауспии и Лозьвы, как вспоминает Коптелов. И как раз 15км от Отортена, как записал в Блокноте Григорьев. Как писали Пашин и Чеглаков про 10км...
Все это мелочи и каждая деталь отдельно может быть сомнительной. Но Вам не кажется, что этих мелких деталей набирается слишком много?..
И логика в том, что в какой-то момент они решают спускаться с долину Ауспии, тоже есть. Идти дальше по руслу Лозьвы к Отортену, потратив еще один день, или за этот день спуститься на Ауспию, где уж точно должны быть следы группы, если их нет на Лозьве...
Добавлено позже:
Возможно, мы не знаем точной формулировки задания? Исследовать Отортен было поручено группе Аксельрода, а два одинаковых задания быть не могло.Это уже послезнание...
Информация о походе:
"24-26.02. группа Слобцова исследовала прилегающие к Отортену вершины и обследовала верховье Лозьвы. В это же время на г. Отортен была высажена группа туристов под руководством Аксельрода с целью обследования массива горы и провала".
И задания исследовать не пойми какой участок Лозьвы и спускаться на Ауспию, у них тоже не было. А Отортен звучал постоянно и они знали, что это одна из точек маршрута группы Дятлова...
Отправлено: Роман Ромадин - 21.12.23 13:27
Маршрут группы Дятлова был известен поисковикам точечно. Отортен был одной из таких точек. Маршрут к ней мог идти по течению Ауспии или Лозьвы.Я придерживаюсь такого же мнения.
И логика в том, что в какой-то момент они решают спускаться с долину Ауспии, тоже есть.Да. Проводники Пашин и Чеглаков выбрали наиболее простой, понятный (для них) и эффективный вариант поиска: осмотреть оба маршрута к Отортену. И передвигалась группа Слобцова по известным леснику Пашину тропам и просекам, и это знание местности помогло за один световой день выйти к Ауспии.
Точки высадки группы на слиянии рек Сульпа и Лозьва, или Ауспия и Лозьва маловероятны, там зона леса. Коптелов говорил, что их высадили на слиянии, но он также утверждал, что площадка была открытой, и до зоны леса нужно было спускаться 200-300 метров.
Из допроса Согрина становится ясно, что до приезда Масленникова четкого плана поисков не было, но группа Слобцова уже была заброшена и искала следы дятловцев.
Допрос Согрина:
"Вечером было совещание комиссии, на которую пригласили меня и Аксельрода. Из всего что я там узнал, стало ясно, что настоящие и плановые поиски начались только с приезда т. Масленникова, т.к. собравшаяся там компания совершенно не была компетентна в вопросах туризма и организации спасательных работ.
Меня в составе группы Аксельрода высадили вертолетом 26 февраля на восточный гребень г. Отортен. В нашу задачу входило тщательное обследование узла г. Отортен и всех его склонов, т.к считали этот район наиболее вероятным местом аварии. 27 февраля Аксельрод, Типикин и я вышли из лагеря, расположенного на р Сульпа на г. Отортен. Далее осмотрели все его склоны и перевалы. Спустились в южный кар. В результате 10-ти часовых поисков установили, что Дятлов на Отортене не был, не была здесь и поисковая группа Слобцова. Слобцов поднялся вместо г. Отортен на высоту 1023".
Отправлено: Дед мазая - 21.12.23 14:18
Слобцов поднялся вместо г. Отортен на высоту 1023И Аксельрод говорит...
... осмотрев все перевалы между вершинами гор Отортен, 1024, 1039; 1041...
На современной карте нет этих вершин. Спросить бы у кого... :(
Выше я приводил карту из УД л.77 (не Лесничества) - на ней Отортрен указан как 1234, а Пумсальнель 1055. Понять бы, что за вершина 1023, куда по мнению Согрина поднялась группа Слобцова? И что за вершины упоминает Аксельрод? Где они на карте?..
Нашел вершину 1023 - это Пумсальнель...
[attach=1]
Согрин под Протокол...
... В результате 10-ти часовых поисков установили, что Дятлов на Отортене не был, не была здесь и поисковая группа Слобцова. Слобцов поднялся вместо г.Отортен на высоту 1023...
Слобцов не помнит вообще ничего. Брусницын, который вел группу путается между вершинами 1017 и Пумсальнелем), а Согрин уже в 59-м году точно знал, куда высадили группу Слобцова. Так бывает, но это не снимает моего вопроса - зачем они пошли в сторону подножия Чарканура по Лозьве, если до Отортена столько же километров? И не отвечает на главный вопрос - почему 25-го вечером Аксельрод уверен, что группа Слобцова не могла быть на Отортене?.. *DONT_KNOW*
Точки высадки группы на слиянии рек Сульпа и Лозьва, или Ауспия и Лозьва маловероятны, там зона леса. Коптелов говорил, что их высадили на слиянии, но он также утверждал, что площадка была открытой, и до зоны леса нужно было спускаться 200-300 метров.Я не имею в виду, что группу Слобцова высадили прямо в реку. Восточнее Пумсальнеля есть безлесные вершины 806 и 596. Вершина 562 подходила бы еще больше для моего объснения ошибки Коптелова, но она не подходит, как и Хой-Эква - они обе поросшие лесом... *DONT_KNOW*
На мой взгляд, нужна какая-то одиночная или крайняя на Отроге вершина, к которой их высадили. Иначе, я не понимаю, почему они говорили, что обследовали одну вершину. Не могли же они взобраться на ту, что повыше и проигнорировать другую? Они же следы искали, а они могли быть и на той вершине, что пониже... *DONT_KNOW*
Да. Проводники Пашин и Чеглаков выбрали наиболее простой, понятный (для них) и эффективный вариант поиска: осмотреть оба маршрута к Отортену. И передвигалась группа Слобцова по известным леснику Пашину тропам и просекам, и это знание местности помогло за один световой день выйти к Ауспии.Ничего против этого сценария не имею, если Вы еще объясните - для чего им было идти к подножию Чарканура, если от вершины 1017 или Пумсальнель есть более короткий путь на Ауспию? Им прямая дорога в долину 3-го или 4-го правого притока Лозьвы... *DONT_KNOW*
По-Вашему получается, что 24-го они были весь день заняты поисками по Лозьве? Там по руслу реки до Отортена 6-8км. Где же они занимались поисками целый день?..
Отправлено: Роман Ромадин - 21.12.23 15:04
На современной карте нет этих вершин. Спросить бы у кого...На современной карте и Холатчахль не 1079, а 1096. Я полагаю, что топографы внесли изменения и вершины "подросли".
Нашел вершину 1023 - это Пумсальнель...А 1040 - вершина севернее Отортена.
Отправлено: Дед мазая - 21.12.23 15:16
На современной карте и Холатчахль не 1079, а 1096. Я полагаю, что топографы внесли изменения и вершины "подросли".Возможно, что уточнялись высоты позднее. На карте выше Отортен указан высотой 1182, а в УД был 1234. Вершина 880 позднее стала 905. Пумсальнель на карте из УД 1055, а на карте выше 1023...
Добавлено позже:
А 1040 - вершина севернее Отортена.У Аксельрода 1039 и 1041. Где гарантия, что вершина Аксельрода 1024 не "выросла" до 1040? и где у нас вершина 1017 по Аксельроду?.. *DONT_KNOW*
Но, это уже детали. Меня больше вершина 1023 Согрина интересовала. Получилось, что это Пусмальнель...
Добавлено позже:
3. Гр. Слобцова точно знала, что ГД пойдёт к Отортену или по Лозьве, или по Ауспии.А вот Брусницын возражает Вам... *DONT_KNOW*
Мы логически рассуждая, думали, что Дятлов со своей группой на восхождение пойдёт именно по Лозьве, что здесь как раз самое ближнее, но никак не думали, что он пойдет по Ауспии.Поэтому, я был с Вами согласен выше, что про Отортен группа Слобцова знала, а с реками был не согласен, но не акцентировал на этом внимание. За что получил от Роман Ромадин... :)
Отправлено: Роман Ромадин - 21.12.23 15:37
Ничего против этого сценария не имею, если Вы еще объясните - для чего им было идти к подножию Чарканура, если от вершины 1017 или Пумсальнель есть более короткий путь на Ауспию?Им прямая дорога в долину 3-го или 4-го правого притока Лозьвы...В этом случае из долины Лозьвы группа Слобцова вышла бы на хребет, где они не рассчитывали увидеть следы.
Дорисовал приблизительный маршрут, как я его вижу.
Чтобы не набирать лишние 100-200 метров высоты, я бы обошел возвышенность, обозначенную синим цветом.
Отправлено: Дед мазая - 21.12.23 16:46
Там из долины Лозьвы группа Слобцова вышла бы на хребет, где они не рассчитывали увидеть следы.Нижняя оранжевая стрелка у Вас как раз и подходит к подножию хребта Чарканур, если считать и аппендикс от Чарканура к Западу, по которой идет мансийская тропа. И выход на Ауспию вроде бы районе, где можно найти стоянку группы Дятлова в синей на карте точке, пройдя километров 5 ниже по течению Ауспии от точки выхода на нее...
Дорисовал приблизительный маршрут, как я его вижу.
Чтобы не набирать лишние 100-200 метров высоты, я бы обошел возвышенность, обозначенную синим цветом.
[attach=1]
Вы же этот переход планируете на 25-ое? А что нам делать а записью Масленникова о том, что 24-го группа Слобцова вышла к подножию Чарканура?..
Отправлено: Роман Ромадин - 21.12.23 17:02
Вы же этот переход планируете на 25-ое? А что нам делать а записью Масленникова о том, что 24-го группа Слобцова вышла к подножию Чарканура?..Нет, на 24-е. Про ночёвки и сложный переход в долину Ауспии рассказывал Коптелов, и это сходится с другими данными.
Первая ночёвка в зоне леса недалеко от г.Пумсальнель и места выброски группы.
Вторая, с 24-го на 25-е, уже на Ауспии.
Отправлено: энсон - 21.12.23 17:03
Выше я приводил карту из УД л.77 (не Лесничества) - на ней Отортрен указан как 1234, а Пумсальнель 1055.То что вы привели,
Это копия, полученная неизвестно кем, и когда. Но высоты там уже не имеющие никакого отношения к оригиналу.
На Пассе оказывается то же эта картинка выложена, а не реальный документ.
Вот с Хибины.
https://drive.google.com/file/d/1SY4-Rvl-kyGW-Qs-6XkXYkLqzhKYb19E/view?usp=drive_link
Отправлено: Дед мазая - 21.12.23 17:47
То что вы привели,Спасибо.
Это копия, полученная неизвестно кем, и когда. Но высоты там уже не имеющие никакого отношения к оригиналу.
На Пассе оказывается то же эта картинка выложена, а не реальный документ.
Вот с Хибины.
https://drive.google.com/file/d/1SY4-Rvl-kyGW-Qs-6XkXYkLqzhKYb19E/view?usp=drive_link
Точно, это копия. "Мой" экземпляр обрезан справа. Не обратил сразу внимания, что листы в УД пронумерованы красным карандашом, а тут цифры черные...
Нет, на 24-е. Про ночёвки и сложный переход в долину Ауспии рассказывал Коптелов, и это сходится с другими данными.Про сложный переход он рассказывает за 24-ое, но какие следы лыжни они могли видеть 24-го по дороге? Следы были только на Ауспии. И у меня впечатление, что он рассказывает про поиски на реке. Хотя, не понятно, куда они шли по Лозьве 10-12км? А если это не по Лозьве, а по одному из ее притоков на Юг?..
И описание поисков за 25-ое у него весьма странное. Он явно пишет про движение по Ауспии и выход в зону редколесья, а так же про переход в 4-5км от места ихней ночевки на Ауспии. Но, у него нет ничего про поиски двумя подгруппами, одна из которых ниже по течению в 5км нашла стоянку группы Дятлова, а вторая потеряла след в сторону Перевала...
Первая ночёвка в зоне леса недалеко от г.Пумсальнель и места выброски группы.Вы полагаете, что эту стоянку группы Дятлова и следы лыж в сторону Перевала они обнаружили 24-го числа? 25-го числа совершили небольшой переход в сторону Перевала и получили вымпел с самолета - возможно План-задание Ортюкова с самолета с Титовым, но вряд ли Записка Масленникова. Ее они точно получили с вертолета и позднее 16ч. Я тоже думал про это и ведь как хорошо все складывается - ведь пересчитать группу Слобцова Титов с самолета мог только на более менее открытом месте и если она была на марше? Кроме того, это объясняет почему у нас никак не получается 5км между лагерем группы Слобцова по Брусницыну и Шаравину и местом ночевки группы Дятлова - этот небольшой переход, о котором помнит только Коптелов, ставит все на свои места...
Вторая, с 24-го на 25-е, уже на Ауспии.
И становится понятно, почему Аксельрод уверен, что группа Слобцова не была на Отортене - не успела бы она за один день добежать туда и спуститься на Ауспию...
А что нам делать со второй половиной 25-го. Получается, что группа Слобцова сидела на месте нового лагеря и ожидала встречи с манси и Неволиным в полном составе? А утром 26-го вдруг подорвалась и пошла на поиски в трех направлениях?..
Может, поэтому они все и путают даты, что нашли палатку дятловцев 25-го числа, а не 26-го?.. %-)
Я представляю, как навтыкали бы ответственным за Поиски, если бы все таки и было...
%-) =-O %-) =-O
И ведь Лебедев под Протокол пишет за 24-ое практически то же самое, что и Коптелов...
... Не обнаружив записки на Отортене,которую бы наверняка оставили дятловцы, если бы они побывали там, наша группа спустилась в долину реки Лозьвы, где следов также не было обнаружено. (Примечание мое - это 23-го сделала первая половина группы)
Затем 24 числа группа продолжала идти по Лозьве, затем перевалила хребет и вышла к вечеру в долину реки Ауспия, на левом берегу которой и был обнаружен старый, засыпанный снегом, след лыжни дятловцев...
При этом оба забыли про поиски в первый же день на Ауспии двумя группами и обнарудении стоянки группы Дятлова...
У Лебедева спуск на Ауспию и следы лыжни, Коптелов тут путает, похоже...
Немного путает картину Брусницын...
... На вершине, под которую нас высадили летчики, никаких следов обнаружено не было.
Следующий день был посвящен безрезультатным поискам следа по реке Лозьве. В этот же день (24) мы спустились в реку Ауспия, где по проекту Дятлов должен был устроить свой продовольственный склад. На левом берегу реки был обнаружен старый лыжный след на данном участке почти неразличимый. Несмотря на приближение вечера, группа разбилась на 2 половины. Одна направилась вниз по течению, другая - вверх. Нижняя группа в км 5 от нашей стоянки обнаружила ночевку группы Дятлова...
Не понятно, если поискам следов на Лозьве посвятили весь день 24-го, то почему Брусницын пишет, что "в этот же день (24) спустились в реку Ауспию"? Может, не теряли они все-таки день на поиски по Лозьве? Тем более, что вторую ночевку на Лозьве никто из них не помнит...
24-го искали всей группой, в этом сомнений вроде нет. И что? Вернулись на место предыдущей стоянки? Зачем? Других мест для ночевки было мало? И какой смысл разбирать лагерь и снова возвращаться на это же место? И почему ни один не помнил, что возвращались и ночевали в том же месте?..
Чеглаков считает дни поисков с 23-го числа, с первого же дня высадки. Пашин считает первым днем поисков поиски на Ауспии. И тем не менее, оба говорили, что тела нашли на пятый день поисков. Тут наверно не обошлось без влияния Кузьминых, который писал оба Протокола допроса...
Отправлено: Роман Ромадин - 21.12.23 20:11
А если это не по Лозьве, а по одному из ее притоков на Юг?..Да, после того как убедились, что на Лозьве следов нет, пошли по ручью на юг, это показывает стрелка на схеме, которой я отметил направление. Но ручей мог быть и соседний.
Но, у него нет ничего про поиски двумя подгруппами, одна из которых ниже по течению в 5км нашла стоянку группы Дятлова, а вторая потеряла след в сторону Перевала...Про поиски нижней стоняки есть в показаниях Брусницына.
А что нам делать со второй половиной 25-го.Тут сложнее, т.к. по разным показаниям дата обнаружения палатки расходится на один день.
Поэтому только предположения.
Переход на Ауспию был непростой, следы туристов уже нашли, и даже место нижнего лагеря дятловцев (по словам Брусницына) уже нашли и осмотрели. Коптелов говорит о том, что утром была разведка вверх, а значит рано они не вышли. Затем их задержал самолёт, с которым они обменивались сообщениями, затем около 10 км подъема к предгорьям, поиск места для базового лагеря. Вот и вторая половина дня на исходе. Но там и палатка дятловцев рядом, поэтому ее могли обнаружить вечером 25-го, это я допускаю.
Не понятно, если поискам следов на Лозьве посвятили весь день 24-гоВ показаниях часто встречаются неточные формулировки, их не обязательно понимать буквально. Думаю, имелось в виду бассейн (долина) реки Лозьва, т.к. шли, ища следы, сначала по Лозьве, а затем по ее притокам, и только к вечеру вышли к Ауспии.
Отправлено: Дед мазая - 22.12.23 15:52
Коптелов говорит о том, что утром была разведка вверх, а значит рано они не вышли. Затем их задержал самолёт, с которым они обменивались сообщениями, затем около 10 км подъема к предгорьям, поиск места для базового лагеря. Вот и вторая половина дня на исходе.Не совсем так...
http://infodjatlov.narod.ru/kopt2.jpg (http://infodjatlov.narod.ru/kopt2.jpg)
Смотрим за 24-ое их переход 10-12км с учетом этого мнения Коптелова...
А Шаравин говорит, что поскольку там на Отортене следов группы Дятлова не обнаружили, то мы сделали специальный крюк и потом вышли к Ауспии уже. А я считал, что мы время шли по Ауспии.То есть, Коптелов уверен, что они шли по Ауспии вверх по течению от ее устья. Это маловероятно, так как они бы у устья нашли первую стоянку группы Дятлова от 29-го января. До стоянки дятловцев 30-го января допустим они по Коптелову 24-го не дошли...
Но, у Коптелова и за 25-ое нет ничего про стоянки, а вот про редколесье, короткий переход в 4-5км, самолет с вымпелом и устройство базового лагеря - у него есть...
На мой взгляд, тут за 24-ое у Коптелова важно именно про переход 10-12км, с берега на берег, по пояс в снегу и со сменой лидера. С расстоянием он может и ошибаться - может прошли больше, может меньше. Но, на мой взгляд, они в этот день шли по реке. По Лозьве вниз или по одному из его притоков - не знаю. Но не по Ауспии. Про следы лыж, обнаруженные разведчиками, пока тоже оставим - на Лозьве никаких следов лыж не было...
Затем 24 числа группа продолжала идти по Лозьве
Следующий день был посвящен безрезультатным поискам следа по реке Лозьве.Это Лебедев и Брусницын под Протокол...
Получается, все-таки поиски по руслу Лозьвы были 24-го?..
Но, Шаравин говорит, что шли по Лозьве вниз, а Брусницын - на Юг по азимуту. И решение о том, что надо идти на Юг, на Ауспию, они приняли вечером 23-го, как вспоминает Брусницын... *DONT_KNOW*
Вот и вторая половина дня на исходе. Но там и палатка дятловцев рядом, поэтому ее могли обнаружить вечером 25-го, это я допускаю.Давайте спешить с выводами не будем. Я пока строю предполагаемые сценарии, пытаюсь найти в них слабые места и опровергнуть сам себя...
С Вашей помощью это получается лучше. Ведь у нас нет разногласий по поводу района выхода группы Дятлова на Ауспию. Вы с Пумсальнеля, я много восточнее - но приходим почти в одно место. Но, это место далеко от Перевала и нам обоим очень кстати короткий переход в 4-5км, о котором нам сообщает Коптелов за 25-ое число по его хронологии...
Пока, мне кажется очевидно, что этот переход в 4-5км ближе к Перевалу не связан одним днем с переходом в 10-12км...
Если брать официальную хронологию - этот короткий переход у меня получается только 26-го февраля. Но и тут проблема. 4-5км - это часа два им. Допустим, что вышли в 10ч - тогда встают на ночевку в 12-13ч на новом месте, где их находит группа Курикова. Почему они встали, если Записку Масленникова с вертолета они могут получить только после 16-ти часов и с вертолета, если в Записке написано, что этим вертолетом высадили на Отортен группу Аксельрода? И их, со слов Аксельрода, там высадили около 16 часов. Кстати, про вымпел с вертолета никто из них не вспоминал, а Записка Масленникова вроде не оставляет сомнений, что ее они получили или им сбросили с вертолета...
Зачем идти куда-то, если они запланировали поиски в трех направлениях? Шли бы сразу из лагеря, где у них была первая ночевка на Ауспии... *DONT_KNOW*
Отправлено: Дед мазая - 22.12.23 19:06
После второй ночевки в долине реки Ауспии и потери следов неизвестной группы, мы решили сделать радиальные Поиски малыми группками по два-три человека.Это он про 26-ое. Ошибается с двумя ночевками до обнаружения палатки?..
- Григорьев у себя записал, что 23-го самолет АН-2 под управлением Гладырева видит группу Слобцова под какой-то горой в районе Отортена. Вылет в 8ч30мин, на полет час-полтора. То есть, около 10ч утра 24-го группа Слобцова только собирается на поиски...
- 24-го числа в районе Отортена летал самолет ЯК-12, который вылетел из Ивделя в 11ч40мин, согласно Радиограмме. Около 13ч он в районе Отортена и вроде бы должен увидеть на Лозьве, если группа Слобцова занялась поиском следов по Лозьве, всю группу Слобцова? Но Титов их не видит. Возможно, там еще летали вертолеты (Слобцов вспоминал, что их котролировали с вертолетов), но нет сведений, что группу Слобцова видят на Лозьве...
Может, в самом деле, они с утра пошли на Юг и в лесной зоне их уже 24-го никто не заметил?..
Тогда, есть вероятность того, что 10-12км по Коптелову и/или километров 20 по Брусницыну они идут на Юг по лесной зоне и по правым притокам Лозьвы...
- Коптелов утверждает, что 24-го на ночевку встали довольно рано и ничего не говорит про поиски двумя подгруппами. Правда, у него и за 25-ое нет ничего про эти поиски и обнаружение стоянки дятловцев...
- Чеглаков и Пашин говорят про обнаружение палатки на второй день нахождения в долине Ауспии. То есть, у них обоих одна ночевка на Ауспии и обнаружение палатки. Правда, Протоколы у них как под копирку...
Шаравин говорил, что до самой Ауспии 25-го они не дошли метров 100-150. Где же они увидели лыжню дятловцев и где их пересчитал Титов? У Коптелова они были на марше, когда увидели самолет с Титовым, который сбросил им вымпел, когда они вышли на открытое место. И Титов насчитал все 11 человек. В 100-150 метрах от Ауспии, куда они вышли под вечер, как говорит Брусницын? А вымпел получен 25-го в районе 12-13ч по Котелову и 24-го числа по Шаравину в 12-14ч. С самолета...
%-) %-) %-)
Отправлено: Роман Ромадин - 22.12.23 20:07
То есть, Коптелов уверен, что они шли по Ауспии вверх по течению от ее устья. Это маловероятно, так как они бы у устья нашли первую стоянку группыДа, Коптелов так считал.
Но по ходу рассказа несколько раз повторил, что в этом моменте их с Шаравиным мнения расходятся. Его мнение по поводу высадки в месте слияния Ауспии с Лозьвой расходятся и с другими объективными данными.
Поэтому я считаю его представление о маршруте их группы ошибочны изначально. Более того, по его рассказу впереди группы все время шли около пяти человек, которые периодически менялись для прокладки лыжни, а другая часть, в которой и был Коптелов, находилась в арьергарде. И я сделал вывод о том, что ориентированием занимались проводники, они же и принимали ключевые решения о направлении поиска.
Интервью Коптелова не вызывает у меня сомнений в том, что рассказчик честно, без лукавства, без бравады и приукрашивания делится своими впечатлениями об этом этапе поисков, и в этом ценность этого материала.
Может, в самом деле, они с утра пошли на Юг и в лесной зоне их уже 24-го никто не заметил?..Исходя из известной мне на сегодня информации, я в этом почти уверен.
Тогда, есть вероятность того, что 10-12км по Коптелову и километров 20 по Брусницыну они идут на Юг по лесной зоне и по правым притокам Лозьвы...
Отправлено: Дед мазая - 23.12.23 10:43
Это я к тому, что в начале темы поднимался вопрос - не могли ли Пашин и Чеглаков как-то выйти на место трагедии раньше остальных из группы Слобцова, так как было не понятно, почему так быстро устал Пашин и не пошел к палатке с СиШ... *DONT_KNOW*
Поэтому я считаю его представление о маршруте их группы ошибочны изначально.Тогда подкину Вам еще от Коптелова...
1. Кедр с телами двух Юр они обошли слева и пришли к нему с северо-запада. Прошли в трех метрах от тел. Если смотреть от палатки дятловцев, то они прошли за Кедром, а тела лежали правее Кедра. Но на фото с телами двух Юр, которое сделал Сердитых, никаких следов КиШ не видно и тела лежат за Кедром, если смотреть от палатки дятловцев. А вот Костер правее Кедра и на фото, и у Коптелова. А ракурс съемки как раз показывает область за Кедром, если смотреть от палатки дятловцев. Не могло их так замести за пару часов. Получается, КиШ были у Кедра не 27-го, а 26-го?..
Кстати, Коптелов уверен, что на известном фото с телами двух Юр не та картина, что видели он и Шаравин... %-)
Исходя из известной мне на сегодня информации, я в этом почти уверен.А я все еще сомневаюсь. Не хватает мне ночевки в лесной зоне на переходе Лозьва-Ауспия. Кроме того, я не понимаю - зачем им идти к подножию Чарканура. Заметьте, Масленников именно так и написал у себя в тетради. Не подножие вершины 905(880), не спустилиcь правее/левее нее, а именно подножие Чарканура. Да и Шаравин с Брусницыным говорили вниз и на Юг, а не вниз и на Ю-В... *DONT_KNOW*
Отправлено: Вита - 23.12.23 12:09
Немного путает картину Брусницын...Разве об устройстве продсклада (лабаза) на Ауспии стало известно не только после того, как нашли палатку и прочли дневники группы?
... На вершине, под которую нас высадили летчики, никаких следов обнаружено не было.
Следующий день был посвящен безрезультатным поискам следа по реке Лозьве. В этот же день (24) мы спустились в реку Ауспия, где по проекту Дятлов должен был устроить свой продовольственный склад. На левом берегу реки был обнаружен старый лыжный след на данном участке почти неразличимый. Несмотря на приближение вечера, группа разбилась на 2 половины. Одна направилась вниз по течению, другая - вверх. Нижняя группа в км 5 от нашей стоянки обнаружила ночевку группы Дятлова...
Тут явно многое напутано.
Отправлено: Роман Ромадин - 23.12.23 13:11
Это я к тому, что в начале темы поднимался вопрос - не могли ли Пашин и Чеглаков как-то выйти на место трагедии раньше остальных из группы Слобцова, так как было не понятно, почему так быстро устал Пашин и не пошел к палатке с СиШ...Группа Слобцова, двигаясь от места выброски на юг, находилось все время на расстоянии примерно одного дневного перехода от места трагедии. Исчезновение проводников на такое продолжительное время группа бы заметила.
Усталость Пашина можно объяснить продолжительным подъемом на перевал и возрастом 50+. По моим расчетам, Пашин и Чеглаков, могли обнаружить палатку не раньше второй половины дня 25-го, и если увидели ее издалека, то подходить к ней не стали. Эти детали требуют уточнения, история с путаницей в датах интересная и довольно любопытная.
А ракурс съемки как раз показывает область за Кедром, если смотреть от палатки дятловцев. Не могло их так замести за пару часов. Получается, КиШ были у Кедра не 27-го, а 26-го?.У кедра КиШ были 27-го, и сразу оттуда поспешили к месту посадки вертолета, который услышали, находясь возле кедра.
Фото погибших возле кедра содержит информацию, которую сложно оспорить. В мнениях и воспоминаниях, особенно сформированных в условиях эмоционального стресса, обязательно будут присутствовать когнитивные искажения. Поэтому их нужно тщательно проверять и сопоставлять с другими данными. Ракурс съёмки фотограф мог выбрать специально такой, чтобы свежие следы не попали в кадр, но выяснение этих моментов не представляют для меня интереса, поскольку я не вижу в этом приближения к выяснению обстоятельств трагедии.
А я все еще сомневаюсь. Не хватает мне ночевки в лесной зоне на переходе Лозьва-Ауспия. Кроме того, я не понимаю - зачем им идти к подножию Чарканура.Дикие животные и охотники передвигаются по тропам и просекам, и без особой необходимости не забираются в горы. Я думаю, что проводники выбрали удобный маршрут перехода из одной долины в другую, который был известен Пашину и другим местным охотникам.
"Когда спускались мы с Мантвеевской Пармы то видели след широких лыж, который шел по следу лося. Недоходя до палатки туристов в 10 км следов лыжни манси уже не было..."
Отправлено: Дед мазая - 23.12.23 14:02
ШМ: от палатке шли. На следующий день Дятлова нашли. Так это манси нашли. Они там по своим приметам. И несколько дней спустя Слободина, дня два, что ли там перерыв, тоже не моментально. Вот Колмогорову и Дятлова нашли скорей всего 27. в этот день как они приехали 27 их и нашли. 29 были подняты на перевал.Мне кажется, так бывает, когда человек что-то вспоминает, что было, к примеру, в февраля и события у него по датам не влезают в один месяц... *DONT_KNOW*
К примеру, если Карелин был у палатки 27-го, а помнит, что был 28-го, то у него может в памяти идти смещение на один день. Мне так кажется...
Карелин тоже помнил, что тела от Кедра поднимали в один день и тоже назвал 29-ое февраля... %-)
=================
Разве об устройстве продсклада (лабаза) на Ауспии стало известно не только после того, как нашли палатку и прочли дневники группы?Напутано не просто многое, а очень многое... :(
Тут явно многое напутано.
п.6 тут посмотрите...
[attach=1]
Только вроде как этот План-задания написан 25-го февраля и 24-го его получить Брусницын не мог. Может, отсюда Брусницын взял про лобаз? Проект похода они могли найти только после разбора палатки, если и его Дятлов взял с собой, не оставив копии. Тут Вы правы. Но в нем вроде нет ничего про лобаз... *DONT_KNOW*
Я бы еще обратил внимание на п.1 План-задания Ортюкова. 23/II Неволин шлет радиограмму, что видели следы дятловцев и место их стоянки. 24/II Неволин сообщает, что след видел пастух Анямов. Но в Протоколах допросов двух Анямовых и Шешкина нет ничего про стоянку туристов. Более того, все трое акцентируют внимание, что по следам дятловцев по Ауспии они не пошли. Кто же этот загадочный пастух Анямов, протокола допроса которого нет в Папке и что за стоянку они видели? от 29-го января в 3км от устья Ауспии или от 30-го января в районе хребта Чарканур по Ауспии, на которую позже похоже вышла группа Слобцова?..
Добавлено позже:
Исчезновение проводников на такое продолжительное время группа бы заметила.Могла и не заметить, если двое пошли пошли на вершину, а Пашин и Чеглаков якобы побродить по Лозьве в поисках следов. Правда, чтобы добраться до Перевала и вернуться, они должны были быть просто реактивными - в оба конца там километров 15 наверно от Пумсальнеля...
Чеглаков отпадает...
P.S. Пожарник: на лыжах ходил плохоВряд ли Пашин один побежал. Так что, и это вариант, что Чеглаков и Пашин могли что-то увидеть, отделившись от группы, отпадает... :(
Усталость Пашина можно объяснить продолжительным подъемом на перевал и возрастом 50+.Мне надо было написать "усталость". СиШ так же обратили на это внимание и эта причина им обоим показалась не убедительной. А показалась бы, если бы Пашин несколько дней плелся в хвосте группы и тормозил ее...
Фото погибших возле кедра содержит информацию, которую сложно оспорить. В мнениях и воспоминаниях, особенно сформированных в условиях эмоционального стресса, обязательно будут присутствовать когнитивные искажения. Поэтому их нужно тщательно проверять и сопоставлять с другими данными. Ракурс съёмки фотограф мог выбрать специально такой, чтобы свежие следы не попали в кадр, но выяснение этих моментов не представляют для меня интереса, поскольку я не вижу в этом приближения к выяснению обстоятельств трагедии.Любой факт, который кажется малозначительным, может дать ниточку...
Нет, ракурс, на мой взгляд, как раз тот, который бы позволил увидеть следы КиШ возле Кедра, если они проходили в 1-3м от тел, как вспоминал Коптелов. Другое дело, насколько точно Коптелов изобразил свою Схему пути к Кедру и насколько он был точен с их положением относительно тел. Молодые ребята, могли и струхнуть близко подходить...
А что-то, похожее на почти совсем заметенную следовую дорожку слева от тел на фото есть... *DONT_KNOW*
Разворачиваемый текст[attach=2]
А что касается схемы расположения тел, Кедра и Костра от Коптелова, то привести его схему в соответствие с этим фото и чтобы так тела припорошило ровно снегом, надо не менее 1-2-х дней и то при наличии ветра или осадков... %-)
Добавил:
Не знаю как Вас, но меня сейчас больше всего интересует переход по Ауспии в 4-5км по Коптелову, на котором их наконец увидел самолет Титова и сбросил им вымпел. Более никто из группы Слобцова про этот короткий переход ближе к Перевалу от места первой ночевки на Ауспии не помнит. Если этого перехода не было, где всю группу мог посчитать Титов, мне не понятно. Не на месте же первой ночевки на Ауспии в 100-150м от Ауспии или когда часть ушла вверх по течению Ауспии по лыжне дятловцев, а другая часть вниз по течению? А у Коптелова они вышли все на открытое место и там их Титов вполне мог пересчитать... *DONT_KNOW*
Дикие животные и охотники передвигаются по тропам и просекам, и без особой необходимости не забираются в горы. Я думаю, что проводники выбрали удобный маршрут перехода из одной долины в другую, который был известен Пашину и другим местным охотникам.Это я вполне допускаю, так как Парму Пашин должен был знать хорошо - он вроде не только лесник, но и охотник был...
"Когда спускались мы с Матвеевской Пармы то видели след широких лыж, который шел по следу лося. Недоходя до палатки туристов в 10 км следов лыжни манси уже не было..."Что имел в виду Пашин и что записал Кузьминых, мы уже вряд ли поймем точно. Могу только предположить, что речь идет о средней части их маршрута с Лозьвы на Ауспию. Иначе, я бы написал - "начали спускаться" или "спустились". Но это мое мнение...
Давайте нарисуем, где по Пашину мог прерваться след лыж манси. Я пометил область, где потеряли след манси, зеленой линией и зелеными точками. К самой западной зеленой точке не стал тянуть линию. Жаль, так и не научился рисовать круг в Paint... :(
Синяя точка - приблизительное место стоянки группы Дятлова 30-го января...
[attach=3]
Не будем забывать, что след манси прервался не доходя до места палатки. То есть, группа Слобцова шла еще восточнее моей зеленой линии. Это я к тому, что Пашин не с рулеткой бегал мерить свои 10км, но мы можем принять эту цифру за основу...
Что они делали так далеко на восток от Пумсальнеля и, тем более, от вершины 1017?..
И опять у нас подножие Чарканура... *DONT_KNOW*
Отправлено: Роман Ромадин - 23.12.23 19:44
Что они делали так далеко на восток от Пумсальнеля и, тем более, от вершины 1017?..По рассказам Шаравина, 24-го они искали следы вниз по Лозьве.
И опять у нас подножие Чарканура...
Предлагаю рассмотреть схему передвижения группы Слобцова, составленную Шаравиным, которая фигурирует в интервью Кану. В ней маршрут похожий, но есть еще одна ночёвка на Лозьве, с 24-го на 25-е. В этом случае появятся противоречия с другими показаниями, но вариант по дням такой возможен.
Отправлено: Дед мазая - 23.12.23 20:07
По рассказам Шаравина, 24-го они искали следы вниз по Лозьве.Это кадр из видео? Ссылку не дадите? Не могу найти...
Добавил:
Нашел...
https://rutube.ru/video/49b74e975c416d0b282b6494cdf07df4/
Самое начало...
При всем уважении. 8км по 4-му притоку Лозьвы вниз и там Ауспия, даже не считая, что вышли бы на место трагедии. И вымпел еще 24-го получили у устья 4-го притока Лозьвы. Чей? Не понятно. Но пересказывает содержимое План-задания Ортюкова по поводу перехода на Ауспию... *DONT_KNOW*
Он имел в виду "вниз" по течению Лозьвы? А как быть с Брусницыным, который говорил, что пошли на Юг по азимуту/компасу?..
И спускались они по Шаравину от вершины 1017, а не от Пумсальнеля. Почему же не на Запад по Лозьве? До Отортена там километров 5-6? И это расстояние им было не под силу, по мнению Аксельрода? Собираются идти на Ауспию, а идут по Лозьве? А в 3-ий или 4-ый правый приток Лозьвы не было бы короче? И где 10км Пашина от палатки? И где тут подножие Чарканура? И где пять километров до стоянки группы Дятлова от места выхода на Ауспию? Карту из УД, на которой помечена стоянка дятловцев за 30-ое, тоже в топку? И до палатки у него от места выхода километров 5, а не 2-3, как он говорил, если я не ошибаюсь... :(
Это не Вам претензии, если вдруг подумали. А по дням согласен - у Шаравина все четко и он не теряет один день...
Отправлено: Роман Ромадин - 23.12.23 20:52
Он имел в виду "вниз" по течению Лозьвы?Да, так нарисовано на схеме, а затем повернули на юг.
Собираются идти на Ауспию, а идут по Лозьве? А в 3-ий или 4-ый правый приток Лозьвы не было бы короче?Конечно, было бы короче, но они не знали о месте трагедии и искали СЛЕДЫ. Зачем двигаться вверх по течению, если следов нет?
Как мы выяснили по их рассказам, они считали, что группа Дятлова должна была идти к Отортену по Лозьве. Поэтому (по Шаравину) они 24-го шли там, идя навстречу предполагаемым следам. Там же получили первый вымпел с информацией о следах, обнаруженных в нижнем течении Ауспии, и 25-го ушли на юг (по Брусницыну), и проходя мимо хребта Чарканур (по Масленникову) вышли в долину Ауспии.
У Шаравина именно СХЕМА по дням, без точной привязки. Поэтому остаётся все тоже самое, только крюк побольше. Дополнил схему маршрута на нашу карту (красным цветом), как ее нарисовал Шаравин.
Отправлено: Дед мазая - 24.12.23 10:50
Зачем двигаться вверх по течению, если следов нет?Да затем, что задание у них такое - идти вверх по Лозьве и взойти на Отортен...
Обвел красным...
[attach=1]
А они все делают ровно наоборот? Прошли два километра по Лозьве на восток - следов нет, но получили вымпел - продолжают идти на восток еще 4км (по инерции? :)) - и только потом начинают идти на юго-восток, хотя говорят, что шли вниз по Лозьве и на юг по компасу... *DONT_KNOW*
Вот больше никак им в верховья Ауспии не попасть? И где у Шаравина остановка 24-го у подножия хребта Чарканур? До него еще километров 6 по прямой на карте... :(
Кстати, обратите внимание на обведенное голубым. Что за гребень в середине маршрута, куда идет вторая группа манси? Не Чарканур случайно? Похоже это группа Курикова...
Мы это ранее обсуждали уже тут, но так и не пришли к единому мнению...
И давайте обратим все-таки внимание на журналиста Григорьева...
Разворачиваемый текстhttps://downloader.disk.yandex.ru/preview/097cd5f06f52f4893575606c865ec22d405adc0e22e95fc5fd7ff7f69be4d2ca/65881293/KTbBlnKQvSzynm3mFq-Z8t7BnxLhUdsvqA97b2GU2Kje6I0RgH3FbWD8z0ad3FOtY4BFLUQjxqtwfvvMD4FyKQ%3D%3D?uid=0&filename=8-6.jpg&disposition=inline&hash=&limit=0&content_type=image%2Fjpeg&owner_uid=0&tknv=v2&size=1280x892
От устья Ауспии до Отортена 40-45км наверно. Жаль, нет Хирург-а, он хорошо расстояния умеет считать. Это явно не устье Ауспии...
Отложим от Отортена на восток 15км и куда приходим? А в то место, где все противоречия в показаниях и воспоминаниях слобцовцев объясняются легко и просто...
Я не настаиваю на своем варианте, но признайте хотя бы, что он очень симпатичный... *YES*
Отправлено: Роман Ромадин - 24.12.23 11:46
Я не настаиваю на своем варианте, но признайте хотя бы, что он очень симпатичный...Признаю, симпатичный.
Но мы ищем правильный?
Тогда мнение Григорьева будем держать в уме, но опираться на первоисточники: Масленников, Шаравин, Коптелов, Брусницын, их показания и воспоминания.
В воспоминаниях Брусницына промелькнула фраза, что никто из группы, включая Пашина, изначально не понял к какой из вершин их высадили, и лётчики им не сказали. По его же словам лесник Пашин не знал расположения горной местности и опасался туда идти, а к вечеру горы накрыла облачность.
Какое то время они не знали точно где находятся, и все это повлияло на их дальнейшие решения.
Прошли два километра по Лозьве на восток - следов нет, но получили вымпел - продолжают идти на восток еще 4км (по инерции?Повернули там, где было удобней, на тропу или просеку, через тайгу напрямик обычно не ходят.
Получается, все-таки поиски по руслу Лозьвы были 24-го?..Эта цитата из другой темы с рассказом Шаравина.
"Наша группа по Лозьве стала спускаться вниз. 24 февраля около 12 часов поступил вымпел с информацией ,что в низовьях Ауспии манси обнаружили стоянку дятловцев.И стало ясно ,что они на перевал шли по Ауспии. Отсюда мы изменили направление и стали переходить на Ауспию. Сделали ещё одну ночёвку на перевале ( не понятно каком ?) и 25 го спустились к Ауспии часам к трём и пересекли лыжню.Нашли мы эту лыжню... Выбросили нас под гору 1024. И вот от неё мы и начали путешествие "Шаравин вспоминает о втором ночлеге, но уже НА ПЕРЕВАЛЕ, поэтому по местам ночлегов вопросы остаются, но маршруты совпадают. Исходя из этого рассказа, 25-го группа Слобцова вышла на Ауспию к 15-ти часам и до вечера поисковики смогли обследовать нижнюю стоянку дятловцев и подняться немного вверх по Ауспии, т.к. время для этого оставалось.
ОН Архипов. Мёртвый узел . стр. 188-89.
Ниже схема этого варианта Шаравина, при условии, что 1024 – это Пумсальнель. Квадрат – вымпел, крестики – ночевки.
Отправлено: вася куролесов - 24.12.23 15:16
Дополнил схему маршрута на нашу карту (красным цветом), как ее нарисовал ШаравинПора вводить термин 6-8 ПЛ.
Отправлено: Дед мазая - 24.12.23 19:03
В воспоминаниях Брусницына промелькнула фраза, что никто из группы, включая Пашина, изначально не понял к какой из вершин их высадили, и лётчики им не сказали. По его же словам лесник Пашин не знал расположения горной местности и опасался туда идти, а к вечеру горы накрыла облачность.Не совсем так. И Слобцов, и Брусницын (оба были на вершине, у которой их высадили), с их слов, довольно быстро поняли, что они не на Отортене. И их дальнейшие действия, если они на следующий день идут на восток по Лозьве, совершенно лишено всякой логики...
Какое то время они не знали точно где находятся, и все это повлияло на их дальнейшие решения.
Из Дневника Блинова от Борзенкова...
Из института сообщили, что завтра в Ивдель прилетает группа на розыски под руководством Бориса Слобцова. 22 февраля они прилетели - заночевали на аэродроме. Утром их на вертолете решено было забросить под вершину горы Отортен. С ними поехали два проводника - манси и русский. Задание у них было взойти на Отортен - снять, если там есть записку Дятлова и идти по пути следования группы Дятлова.( в записке обычно указывают тот маршрут , по которому группа идет дальше). Если записки нет то обследовать верховья Лозьвы, затем обследовать верховья Ауспии и если там они не найдут никаких следов, то перевалить хребет, выйти на реку Вишеру и идти на Ойка-Чакур.Поддержка связи с самолетом не означает, что с самолета ими руководили по рации. Вымпел сбросить могли, но он бы тоже сохранился у Брусницына, как и План-задание Ортюкова и Записка Масленникова...
Связь с ними поддерживали самолетом. Была разработана система сигнализации, так что они всегда могли сообщить нам свою остановку. Достали им километровки в городском исполкоме.
Группа Слобцова на Отортен не взошла ( они приняли соседнюю вершину за Отортен и сходили на нее, сходили в Лозьву и 26 февраля перевалили в Ауспию.Поднялись на вершину, записку дятловцев не нашли, сразу поняли, что их высадили не в то место и... =-O
На следующий день потопали на восток по Лозьве?.. %-)
А что они там собрались искать? Почему Отортен уже не надо?.. *DONT_KNOW*
Я понимаю поход на восток, если они уже побывали на Отортене, пройдя вверх по руслу Лозьвы, и вернулись ни с чем к месту следующей ночевки24-го. За один день километров 12-16 вполне им было по силам. Тогда уже идите дальше на восток по Лозьве, если Вы уверены, что дятловцы шли на Отортен по Лозьве, а не по Ауспии. И топайте так до получения вымпела 25-го числа или до самого 2-го Северного... *DONT_KNOW*
А вот если они все же пошли на Запад по Лозьве от места высадки, то через какое-то время они могли понять, что нет никаких следов дятловцев и те не шли на Отортен по Лозьве, как они думали. И не обязательно тратить на это весь день, продолжая идти дальше на запад по руслу Лозьвы. Тогда, переход на Ауспию без всяких вымпелов вполне логичен. На мой первый взгляд...
А на второй взгляд у меня другой вопрос - зачем Ортюков дает указание группе Слобцова переходить в долину Ауспии? Хорошо, манси Курикова идут на место первой стоянки и с ними бы надо встретиться. Это понятно. Не понятно другое - Ортюков знает точно, что группы Дятлова не было на Отортене и нет сейчас? Он точно знает, что у них там не случилась авария и они не нуждаются в помощи? На кой группе Слобцова идти к стоянке дятловцев, на которой их точно давно нет? Для чего тормозить поиски еще на один день, пока группа Слобцова спустится от Лозьвы и тормозить группу Курикова, которая ждет команды на выход? Ведь выйди они, как планировалось 23-го в 2 часа дня, они бы уже 24-го нашли палатку и погибших...
Мне кажется, Брусницын преувеличивает свою и Слобцова руководящую роль в переходе с Лозьвы на Ауспию. Им это вполне могли подсказать Пашин или Чеглаков, которые могли подсказать, что в лесу больше шансов найти следы группы Дятлова. Откуда группа Слобцова знает, что та стоянка дятловцев, куда идет группа Курикова, находится на Ауспии у подножия Чарканура? Масленников не позднее 24-го знает, раз пишет у себя в Тетради, что 23-го утром или в обед группа манси пошла по направлению к хребту в середине маршрута дятловцев - это Чарканур. Но группа Курикова не пошла ни 23-го, ни похоже 24-го, если согласно официальной хронологии. Может потому Масленников и рвался с Поисков, так как понял, что они участвуют в спектакле?..
Дневнику наверно можно верить больше, чем его более поздним воспоминаниям, в которых он Зиновьеву заявил следующее...
22-го прилетела группа Слобцова, уже вечер... начали собирать группы. Группа Слобцова, плюс два проводника - один манси и один русский, были заброшены в районе горы Отортен. Это 23-го числа их забросили. Так... но они не попали в гору Отортен - их высадили в другое место. Они с начала маршрута пошли. 26-го они перевалили в реку Лозьву, с какой реки я не знаю, и шли по маршруту.И тем не менее. Начало маршрута дятловцев известно Блинову - он летал с Дряхлых, который выделил (или знал, что выделили) дятловцам Валюкявичуса с лошадью и санями до 2-го Северного...
З Сульпа там была река...
Б Да...
И вот это странное из Протокола допроса Ортюкова...
... На совещании было выяснено, что розыски на участке поисков Второй Северный и вверх по р. Лозьва начались группой Слободина при участии мансийцев Степана Курикова. Начались 20 февраля. Южная группа получила задачу двигаться по маршруту группы Дятлова от Второго Северного по р. Лозьва к горе Отортен...
Блинов ввел в заблуждение Ортюкова или была таки какая-то таинственная южная группа, которая пошла по маршруту дятловцев от 2-го Северного вверх по Лозьве? Это же самый очевидный и логичный пункт для начала Поисков. Дайте задание местным манси - они за три дня оббегут на оленях весь район. Может, выходила какая-то группа манси на Поиски от 2-го Северного именно 20-го числа? И не были ли с нею Пашин и Чеглаков? Оба или хотя бы один из них? Разве не странно, что никого не заинтересовал тот манси-охотник, который шел по следу лося и не дошел до места палатки всего 10км? Он же куда-то продолжил свой путь, а не вознесся в небеса с этого места? А если и поближе к палатке нашлись бы фрагменты его же лыжни? И на Перевале Пашин как-то странно для охотника устал и не пошел к палатке. А чего идти, если он уже знает, что там и как? А лыжи манси, как мы знаем, следов не оставляют, как говорил под Протокол товарищ Чернышов...
Конспирология? А не выглядит конспирологией то, как предусмотрительно обошла группа Слобцова Перевал? Я почему-то думаю, если бы они все-таки потратили бы еще пару дней на поход к Отортену, то манси Суеват-Пауля еще бы пару дней искали оленей и палатку дятловцев бы нашли на пару дней позже... :(
Уж очень странно повели себя товарищи Бахтияровы, отказавшись помочь в Поисках. И даже шаманы-депутаты не смогли их убедить? А вот если они уже были на Поисках и все доложили куда следует, тому же шаману Курикову, к примеру, то чего им второй раз то идти ради спектакля?..
Я с манси не сильно знаком, но уж очень у меня вызывает подозрение Бахтияров Т.Е. в группе Курикова. Почему не взяли третьего Анямова, который был на охоте вместе с двумя другими Анямовыми и Шешкиным, и который видел стоянку дятловцев, а взяли тех, кто кроме следов узких лыж в устье Ауспии ничего не видел? И именно его Протокола допроса у нас нет, как не допросили Степана Курикова и Неволина, которые явно были в курсе событий гораздо больше, чем кто-то еще... *DONT_KNOW*
Шаравин вспоминает о втором ночлеге, но уже НА ПЕРЕВАЛЕ, поэтому по местам ночлегов вопросы остаются, но маршруты совпадают. Исходя из этого рассказа, 25-го группа Слобцова вышла на Ауспию к 15-ти часам и до вечера поисковики смогли обследовать нижнюю стоянку дятловцев и подняться немного вверх по Ауспии, т.к. время для этого оставалось.Я согласен с Вами. Осталось найти место, где им сбросил вымпел с самолета Титов, пересчитав перед этим всю группу. И сброшен он был похоже в 12-14ч дня. Не сходится как-то с Брусницыным, который утверждал, что вышли на Ауспию под вечер, и с Коптеловым не сходится - у него они всей толпой 25-го идут в сторону подъема и редколесья. Вот тут я почти уверен, что прав Коптелов - был этот короткий переход, где они шли всей толпой и успели таки выскочить на открытую площадку, чтобы получить с самолета вымпел...
И ночевка группы 25-го, где Вы ее указали, нам не подходит - Брусницын вниз должен был пройти 5км к стоянке дятловцев и вернуться обратно уже 10км. 15км не много под вечер, если еще они там что-то осматривали? И это с полной выкладкой, так как остальные вряд ли бы смогли потащить их рюкзаки до места Вашей ночевки 25-го выше по течению Ауспии от места выхода. Все говорит за то, что они кого-то оставили у места выхода на Ауспию оборудовать лагерь, а две группы пошли вверх и вниз по течению...
Добавлено позже:
Пора вводить термин 6-8 ПЛ.Тогда уж 5-9 и ППЛ - правый приток Лозьвы... :)
Отправлено: Роман Ромадин - 24.12.23 21:25
И их дальнейшие действия, если они на следующий день идут на восток по Лозьве, совершенно лишено всякой логики...Пилоты высадили группу не на ту точку, а намного восточнее. Поисковики спустились с хребта к Лозьве, потеряли высоту, не нашли следы. Учитывая, что их высадили не туда, куда планировали, они действовали по обстоятельствам и, как оказалось, довольно эффективно.
Я логику вижу, но свое мнение не навязываю.
Все говорит за то, что они кого-то оставили у места выхода на Ауспию оборудовать лагерь, а две группы пошли вверх и вниз по течению...Согласен, что от места выхода на Ауспию далеко вверх не ушли, могли остановиться и там, но место удобное для ночлега нужно было найти.
Налегке, без рюкзаков, 5 км по лесу для лыжника – это не более часа, обратно по лыжне – ещё быстрее. Получается два часа на поиск стоянки дятловцев и ее осмотр. Остаётся час на поиск места для ночлега и движения вверх, при условии, что со временем Шаравин не ошибся.
Схема маршрута группы остаётся та же, а точки ночлега условные, их можно смещать.
Отправлено: Дед мазая - 24.12.23 21:42
Схема маршрута группы остаётся та же, а точки ночлега условные, их можно смещать.Так в них же все дело... :(
Надо пройти от места выхода на Ауспию 5км к стоянке, которая в 17-20км от места палатки дятловцев и заночевать в месте, которое в 2-3км от места палатки дятловцев. Я пока не смог разрешить эту задачу без дополнительного перехода в 4-5км, о котором говорил Коптелов. относя этот переход к 25-му числу... *DONT_KNOW*
Или надо сдвигать стоянку группу Дятлова западнее Чарканура на 10-12км, что противоречит карте Лесничества из УД. И, в этом случае, будет не понятно - чего группа Слобцова потеряла у Чарканура?.. *DONT_KNOW*
Так же, я не могу понять откуда 24-го числа группа Слобцова узнала, что ей надо переходить к стоянке дятловцев у подножия Чарканура... :(
Добавлено позже:
Я логику вижу, но свое мнение не навязываю.Логика есть, если точно знать, что группа Дятлова на Отортене не была. Студенты группы Слобцова знать этого 24-го не могли. Что знали Пашин и Чеглаков, могу допустить... *DONT_KNOW*
Отправлено: Вита - 25.12.23 02:42
Логика есть, если точно знать, что группа Дятлова на Отортене не была. Студенты группы Слобцова знать этого 24-го не могли. Что знали Пашин и Чеглаков, могу допустить... *DONT_KNOW*Можно предположить, что логика поисков в отношении группы Слобцова была такова: Высадиться на Отортене, спуститься вниз по Лозьве, перевалить на Ауспию, подняться по ней вверх и снова выйти в район Отортена, уже не поднимаясь на вершину т.е пройти кольцевой маршрут, двигаясь по часовой стрелке.
Но произошла ошибка с местом высадки: группа оказалась не на Отортене, а на другой точке этого маршрута. В данном случае одно из логичных действий:
1. Забраться на Отортен, т.е. в начальную точку намеченного маршрута, а затем уже двигаться по кольцу по часовой стрелке, как намечено. Из минусов такого решения - потеря времени на двойное прохождение участка от места реальной высадки до Отортена и обратно и необходимость дважды подниматься к Отортену - сначала со стороны Лозьвы, затем со стороны Ауспии.
2. Забраться на Отортен, а затем двигаться по намеченному маршруту, но уже против часовой стрелки. Из минусов этого варианта - наиболее сильное отступление от плана и необходимость в конечной точки - верховьях Лозьвы искать место, откуда можно эвакуироваться, что на практике означало лезть на какую-нибудь безлесную возвышенность. (Хотя из той информации, что известна нам сейчас этот вариант мог скорее привести к нахождению места аварии).
3. Обследовать подступы к горе со стороны Лозьвы, а затем двигаться, как намечено ранее, по часовой стрелке, с тем, чтобы в конце этого кольцевого маршрута уже взойти на Отортен. Из минусов этого варианта - тоже потеря времени и сил на блуждания по Лозьве, но в меньшей степени, чем в первом варианте.
4. Из точки высадки идти по часовой стрелке, имея в середине маршрута восхождение на Отортен , а его конец - вблизи места высадки. Из минусов - опять искать место для возможной эвакуации.
Судя по всему группа выбрала третий вариант, (как менее затратный в плане расходования сил и времени и более близкий к первоначальному плану), а затем уже он был откорректирован по результатам поиска других групп с помощью сброшенного вымпела.
Так что в принципе, сказать, что в действиях группы Слобцова не было логики нельзя. Она была.
Отправлено: Дед мазая - 25.12.23 10:19
Коптелов...
http://infodjatlov.narod.ru/kopt3.jpg (http://infodjatlov.narod.ru/kopt3.jpg)
... До палатки от нашего лагеря было ~2-2,5км...
Шаравин...
http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/sharavin.shtml (http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/sharavin.shtml)
М.П. : Как далеко от этого места , куда пришла Ваша группа , было до палатки ?
М.Ш. : От места нашей ночевки до палатки было около 3-х км.
Вроде у них тут нет разногласий, да и Схема Брусницына показывает то же самое место...
[attach=1]
И это место удивительным образом совпадает с местом лагеря Масленникова на рисунке из УД л.77...
[attach=2]
Шаравин в интервью Саше КАНу указывает место их ночевки на Ауспии 25-го и 26-го февраля на пару километров восточнее...
[attach=3]
Это место в 5км от места расположения палатки дятловцев...
На карте голубая точка - лагерь по Шаравину. Красная точка - точка в 3км от места палатки...
[attach=4]
2км вроде мелочь, но в мелочах кроется...
Если это одно место, нет проблем. Но, если разные и не важно на 100 метров или гораздо больше - это переход группы Слобцова на новое место. Когда он состоялся?..
Найти место для лагеря всех групп, прибывающих на Перевал 27-го, задание было. На поиски нового места ушли КиШ, но вроде не нашли его, а нашли два тела Юр под Кедром...
Вроде где-то разбирали, но уже забыл. Лагерь Масленникова и лагерь группы Слобцова 25-26-го февраля - это одно и то же место?..
==========================================
Добавлю еще от Брусницына...
Долина Лозьвы тоже была покрыта глубоким снегом. Следов не обнаружили. Решили время не терять, не разбиваться на группы для обследования окрестностей. Наша цель была Ауспия, где по нашему убеждению обязательно должна пройти группа, оставив свои следы.Раньше, были уверены, что дятловцы шли по Лозьве... *DONT_KNOW*
При переходе на Ауспию нас ждал глубокий снег. Торили лыжню, часто менялись. Все были на лыжне. Никто в этом снегу в сторону не сворачивал.А это как раз похоже на переход, который помнил Коптелов за 24-ое февраля...
... дальше переходим в Ауспию.У Брусницына километраж больше в этот день, чем у Коптелова...
КЮ: Вы очевидно вот так вот и переваливали?
БВ: Ну мы на Юг шли, конечно. На юг шли. Правильно примерно вот сюда и пришли...
КЮ: Это получается под 20 км?
БВ: В общем-то да, вполне нормально я считаю для передвижения по тайге... В общем нормально прошли... Так ... Вышли к Ауспии и сразу налево... нашли след.
Жаль, мы не знаем, включил в этот километраж Брусницын 5км к стоянке группе Дятлова и еще 5км обратно или нет... *DONT_KNOW*
БВ: Всё, здесь же мы сразу согрелись, дело было уже к вечеру. Быстро разделились на две группы по три человека. Я с группой пошёл вниз к реке. Лыжня на открытых места исчезала, в лесу она хорошо сохранилась и дошли километров через пять до стоянки.Три вниз, три вверх. Пятеро наверно остались на обустройство ночевки в месте/районе выхода на Ауспию...
==========================================
Добавлено позже:
3. Обследовать подступы к горе со стороны Лозьвы, а затем двигаться, как намечено ранее, по часовой стрелке, с тем, чтобы в конце этого кольцевого маршрута уже взойти на Отортен.Я правильно Вас понимаю, что подступы к Отортену надо было обследовать, в том числе, и по руслу Лозьвы вверх по течению до подножия Отортена?..
Если на протяжении 6-8-10км в русле Лозьвы следов не было бы обнаружено, то какой смысл искать эти следы далее места высадки на восток вниз по течению Лозьвы?..
Судя по всему группа выбрала третий вариант, (как менее затратный в плане расходования сил и времени и более близкий к первоначальному плану), а затем уже он был откорректирован по результатам поиска других групп с помощью сброшенного вымпела.Каких групп? Официально вторая группа на поиски (Гребенника) будет выброшена только 25-го февраля...
С помощью вымпела, сброшенного когда? 24-го? И где он у нас в наличии? План-задание Ортюкова и Записку Масленникова Брунсицын хранил, а этот вымпел от 24-го потерял?..
Я тоже за то, что им была дана команда идти на Ауспию! Но не могу понять, когда и как он получили эту команду. Очень хочу, чтобы План-задание Ортюкова был за 24-ое февраля, но не получается пока... :(
Отправлено: Роман Ромадин - 25.12.23 11:58
Маршрут гр.Слобцова не меняется: от подножия Пумсальнеля сначала на восток, потом на юг к Ауспии вдоль Чарканура, и по Ауспии вверх до Перевала Дятлова.
По логике действий поисковиков у Вас вопросы остаются, у меня – нет, по крайней мере таких, за которые я готов их осуждать.
Задача – выяснить места ночлега! Но если их не смогли установить сами поисковики? С какой точностью сделаем это мы я пока не представляю.
Согласны?
Идею отталкиваться от конечной точки их ночлега с 25-го на 26-е поддерживаю, сам хотел это предложить.
Отправлено: Владимир Хроменко - 25.12.23 14:13
Отправлено: Роман Ромадин - 25.12.23 14:41
Интересно все эти рассуждения и выяснения где как кто то ночевал хоть как то приоткроют тайну гибели ГД.Я думаю, что нет.
Но если выяснить места всех ночёвок гр.Слобцова, это приоткроет другую тайну, связанную с путаницей в отношении даты обнаружения палатки.
Отправлено: Дед мазая - 25.12.23 14:58
Идею отталкиваться от конечной точки их ночлега с 25-го на 26-е поддерживаю, сам хотел это предложить.Давайте попробуем...
[attach=1]
Красная точка - это Коптелова ~2-2,5км до места расположения палатки и 3м от Шаравина...
Голубая точка - это место ночевки группу Слобцова по Щаравину в его интервью Саше КАНу...
Желтая и зеленая точки - это разные места расположения стоянки группы Дятлова, в соответствии с данными выше, удаленные на 5км вниз по течению...
Синяя точка - это местоположение стоянки группы Дятлова, согласно карты Лесничества л.76 УД...
[attach=2]
где она расположена на участке 44, как и на первой карте...
От этой точки до места расположения палатки будет даже поменьше, чем 17км Пашина и Чеглакова, на мой взгляд. Главное, что вряд ли эта стоянка была еще западнее. Тем более, минимум на 5км...
Добавил:
А на вопрос Косатый мы пока отвечать не будем... :)
Обратите внимание, что между зеленой и синей точками как раз 5км...
Наша задача - свести в одну желтую, зеленую и синюю точки...
У меня ничего не получается без учета перехода Коптелова в сумме ~5км, который он отнес к 25-му февраля, когда утром ушли разведчики в верх по течению и вернулись с сообщением, что дальше идет постепенный подъем и начинается редколесье. Либо нам надо синуюю точку (стоянка группы Дятлова от 30-го января) перенести в зеленую точку...
========================
Помнил, что и Атманаки рассказывал о маршруте группе Слобцова, но никак не мог найти именно эту цитату в спешке. Находил только о выброске группы Слобцова в начало маршрута группы Дятлова. Теперь, не могу найти ту цитату, а нашел эту... %-)
Протокол допроса...
... Штаб спасательных работ в Ивделе начал свою работу в двадцатых числах февраля, в это же время по маршруту группы была высажена группа Слобцова ,которая пройдя пос. II Северный вышла на Лозьву и не обнаружив там никаких следов вышла по третьему истоку Лозьвы на склон высоты 1079 обнаружила здесь палатку группы Дятлова, одновременно в долине Ауспии ими же были найдены следы группы,ведущие к перевалу...
То есть, не только Ортюков думал, что поиски начались со 2-го Северного - самого очевидного места для начала Поисков. Если искать, конечно, а не делать вид, что ищут... *DONT_KNOW*
Я не к тому, что группа Слобцова стартовала от 2-го Северного, если вдруг кто подумал. Но похоже, что какая-то группа оттуда все-таки стартовала и похоже из местных и до выброски группы Слобцова. Что вообще-то логично для местного начальства всех уровней - не зная, что там произошло и какие последствия могут быть для местных, в том числе и всякого местного начальства, и запустить туда посторонних?.. *NO*
Добавлено позже:
Интересно все эти рассуждения и выяснения где как кто то ночевал хоть как то приоткроют тайну гибели ГД.Тема называется "Группа Слобцова", а не "Тайна гибели группы Дятлова"... :)
Отправлено: Косатый - 25.12.23 15:05
Отправлено: Роман Ромадин - 25.12.23 17:12
От этой точки до места расположения палатки будет даже поменьше, чем 17км Пашина и Чеглакова, на мой взгляд. Главное, что вряд ли эта стоянка была еще западнее. Тем более, минимум на 5км...Сместить на несколько км. можно, если мерить по Масленникову.
Пашин расстояние до стоянки ГД и до Лозьвы считает по-своему, возможно с учётом изгибов рек.
"Первую остановку туристов мы обнаружили от места их гибели на расстоянии примерно к/м 17 и от Лозьвы к/м 20".
У Масленникова расстояния другие. Используя его данные, можно отступить вверх от устья Ауспии 3 км, разделить оставшийся отрезок пополам, и сместить на запад точку ночёвки на 1,5 км.
"29.01 группа дошла до устья р. Ауспия и прошла вверх по ее течению до 3 км.
30.01.59 г. они прошли еще 17 км, вышли в этот день они в 10.30. Эта та теплая ночевка, о которой хорошо отзываются все участники похода. Место этой ночевки установлено группой Слобцова.
31.01 группа прошла 14 км и вечером пришла к перевалу р. Лозьвы, на то место, где у нас в последующем была вертолетная площадка".
Отправлено: Дед мазая - 25.12.23 17:48
Оранжевой точкой нанес место лобаза дятловцев...
[attach=1]
Вертолетная площадка основная была тут...
[attach=2]
27-го февраля первые два вертолета садились тут...
[attach=3]
Масленников, писал ... место, где у нас в последующем была вертолетная площадка... и явно имеет в виду не место, где вертолеты садились 27-го февраля.
Все сходится и даже "... Непогода, а также непригодность места для ночевки в таких условиях вынудили группу вернуться на 1000 м вниз и заночевать в лесу, на левом берегу реки Ауспия...". Все как кто-то указал на карте Лесничества (л.76 УД). И от красной точки до лобаза получается метров 400, как позднее кто-то из Поисковиков вспоминал...
Добавил:
Справедливости ради, место лобаза на Схеме у Брусницына и Схеме из УД (л.77) (тут https://taina.li/forum/index.php?topic=6600.msg1542455#msg1542455 рис.1 и рис.2) указано метров на 600 на С-З выше в зоне безлески, если смотреть по карте, что вряд ли было возможно. У нас есть фото палатки "Утро на Ауспии" и видно, что это лесная зона...
Мне кажется, очень сомнительно, что лагерь Масленникова был там же, где и лагерь группы Слобцова. Разведчики, о которых говорит Коптелов наверно бегали вперед хотя бы на пару километров, пока увидели увеличение подъема и начало редколесья? Я не понимаю, куда можно бежать на разведку от красной точки - там уже редколесье. Да и от голубой как-то сомнительно, с учетом того, что по Коптелову они прошли еще ~5км от места предыдущей ночевки. Почему-то именно тут я ему верю, что так и было. Не получается у меня ни красная, ни голубая точки точками выхода группы Слобцова на Ауспию. А вот в районе желтой-эеленой точки они могли выйти на Ауспию. Но, 25-го, как он говорит, не получается у меня этот переход никак. Утром 26-го? Тоже не получается - Записка Масленникова получена была получена с вертолета и не ранее 16ч...
Осталось по тропе манси (на карте пунктиром) насчитать 16км (1км ушел на спуск к месту лобаза с перевала) и мы найдем место стоянки группы Дятлова, которое нашли слобцовцы...
И еще одно замечание. Масленников утверждает, что Дятлов должен был пойти в Лозьву между вершинами 880(905) и 835, но ошибся и пошел левее на 700м. Получается, Дятлов дважды ошибся с направлением, если на следующий день идет туда же? Очень сомнительно, учитывая рассказ Бартоломея о том, как Дятлов без карты вел их 50км и вышел куда было надо. Похоже, Дятлов шел туда, куда наметил...
Отправлено: Роман Ромадин - 25.12.23 20:20
Я не понимаю, куда можно бежать на разведку от красной точки - там уже редколесье.Кто-то рассказывал в интервью: когда СиШ и Пашин направились по азимуту лыжни ГД, другие подгруппы искали обратную лыжню, которую туристы оставили бы, возвращаясь с Отортена. О возможной тактике радиального маршрута с устройством лабаза поисковики знали изначально, поэтому стоянки тоже искали. В лабазе иногда оставляют записки с информацией о группе и времени выхода, они и на это надеялись.
А вот в районе желтой-эеленой точки они могли выйти на Ауспию.Да, возможно, где-то между ними, по одному из ручьев. Там где жёлтая, спуск с хребта крутоват.
Отправлено: Дед мазая - 26.12.23 09:48
Схема Брусницына...
[attach=1]
Схема уз УД л.77...
[attach=2]
Карта Лесничества (л.76 УД)...
[attach=3]
Видно, что на первой и второй Схемах Лобаз расположен в одном месте. А вот на карте Лесничества Лобаз расположен в районе слияния левого и правого истока Ауспии. Верны Схемы или Карта Лесничества, мы не знаем. Если мы перенесем точку Лобаза с первых двух Схем на карту, то получим место фиолетовой точки...
[attach=4]
То есть, место ночевки группы Дятлова, где был Лобаз (их или не их, другой вопрос) и сделано фото "Утро на Ауспии" никак не могло быть в безлеске, где расположена фиолетовая точка...
Отсюда, хотя и запоздало, я отвечу на вопрос Косатый, заданный выше в его обычной манере... :)
Я не знаю, кто делал пометки на Карте Лесничества и кто рисовал Схему на л.77 УД - похоже это были разные люди. Дату точно сказать я тоже не смогу и вряд ли кто это сможет сейчас, но в пометках на Карте Лесничества не указано местоположение тела Слободина, а на Схеме из УД оно указано. Отсюда, я могу предположить, что Пометки на карте Лесничества (л.76 УД) сделаны до 5-го марта 1959-го года...
Когда составлена Схема из УД (л.77), я тоже не знаю, но могу предположить - не ранее 4-го мая 1959-го года. На ней указаны еще 4-ре тела из Оврага, которые были найдены только 5-го мая...
Правда, Иванов в Постановлении о закрытии дела нашел тела 4-го мая. На этой Схеме на Склоне изображено еще одно безымянное тело. Тела 4-ки расположены далеко за Кедром. Но это все уже этой темы не касается...
А вот, правильно ли на Карте Лесничества указана стоянка группы Дятлова от 30-го января в пределеах 44-го лесоучастка или нет, нас очень даже касается...
Я думаю, правильно...
Отправлено: Роман Ромадин - 26.12.23 12:28
А вот, правильно ли на Карте Лесничества указана стоянка группы Дятлова от 30-го января в пределеах 44-го лесоучастка или нет, нас очень даже касается...С карты лесничества на географическую место стоянки перенесено правильно, с погрешностью около 1 км. На обеих картах видна квартальная просека между 43 и 44 кварталами и стоянка ГД попала в 44-й.
Я думаю, правильно...
Все это правильно, при условии нанесения этой точки на карту лесничества с привязкой к лесным просекам, а не схематически.
Отправлено: Дед мазая - 26.12.23 17:04
Приведу кусок побольше...
http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/sharavin.shtml (http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/sharavin.shtml)
М.П. : Как далеко от этого места , куда пришла Ваша группа , было до палатки ?
М.Ш. : От места нашей ночевки до палатки было около 3-х км.
М.П. : Мне неясен один момент в Вашем ответе по поводу расположения Вашей ночевки и лабаза. Вы сказали, что дятловцы "продвинулись вверх по реке Ауспия, к месту, где потом сделали лабаз, т.е. к месту ночевки. Мы же переночевали гораздо ниже по течению реки порядка 1, 5-2 км." Это была просто ночевка Вашей группы , или на месте этой ночевки потом поставили лагерь поисковиков? Тот, еще первый, до переноса лагеря ближе к кедру, в верховья Лозьвы?
Еще такой момент : известно ли точное место расположения того вашего лагеря поисковиков на Ауспии? Т.е. современные исследователи нашли его или только предполагают, где он мог находиться ? Вы были там уже в наше время на месте этого лагеря?
М.Ш. : Лагерь поисковиков, поставленный 27-го, находился в 500 м от останцев на перевале в сторону р. Ауспия. У останца осуществлялись все посадки вертолетов. Лабаз был обнаружен вверх по течению Ауспии на расстоянии 400 м от лагеря. А наша ночевка 25-го и 26-го была ниже по течению р. Ауспия порядка 2 км. Нанесите эти расстояния на карту верховьев р.Ауспии и все прояснится.
Кстати о лагере. Мне не приходилось там бывать позднее из-за ограниченного времени пребывания на перевале, но участники экспедиций Кунцевича 2011 года находили место его расположения.
М.П. : Исследователь под ником с777 очень просил задать Вам такой вопрос : "Как считает М.П. Шаравин, зачем вдруг Брусницыну с частью группы понадобилось по найденной лыжне двигаться вниз (т.е обратно к началу маршрута Дятлова)? Зачем искали продолжение лыжни вверх - понятно, а вниз-то зачем пошли, да еще так далеко, аж 5 км до стоянки?"
М.Ш. : На вопрос о Брусницине как раз ответить проще всего. Дело в том, что это было 26-го февраля. А 25-го ближе к вечеру мы, т.е. группа Слобцова вышли на лыжню Дятлова и приняли решение на завтра организовать круговой поиск. Мы со Слобцовым должны были идти по направлению дальнейшего маршрута группы Дятлова, а Брусницын - в обратном направлении, вплоть до ближайшей их ночевки. Я пошел вверх на перевал скорее всего потому, что имел кой-какое представление о следопытстве. А почему во вторую поисковую группу пошел Брусницын, я точно не знаю. Так определил Слобцов.
М.П. : Михаил Петрович, интересно, а зачем было идти назад по маршруту группы Дятлова, если известно, что Дятлов ушел в противоположную сторону, на Холат -Чахль? У вас было такое указание? Когда Вы его получили? Или это практика поиска? Или было задание конкретно найти и обыскать ночевку?
М.Ш. : Почему пошли вниз по Ауспии по лыжне дятловцев? Когда 25-го мы вышли на лыжню, только предположительно могли считать, что эта лыжня была оставлена лыжами туристов. Следа от лыжных палок не было видно. Для убедительной идентификации принадлежности лыжни нужно было найти их ночевку. Мы, отправляясь вверх по склону , также не были уверены, что идем по лыжне туристов, хотя на это надеялись.
И Шаравин настаивает, что Лобаз был на лысом склоне, который на карте в предыдущем посте изображен фиолетовой точкой...
И стоянку дятловцев по Шаравину нашли 26-го февраля... %-)
Попробую перенести на карту, как советовал Шаравин...
[attach=1]
Красная точка - лагерь Масленникова...
Фиолетовая точка - лобаз...
Голубая точка - стоянка группы Слобцова 25-го и 26-го февраля по Шаравину...
Черные точки - место высадки (вершина 1017) и места ночевки группы Слобцова по Шаравину (видео Саша КАН)...
И на всякий случай зелеными точками и линией указал 10км от места палатки дятловцев по Пашину и Чеглакова, где они потеряли след манси, а
Надо отдать должное, Шаравин последователен в своих интервью - у него точка ночевки на Ауспии 25-го и 26-го числа не меняется, хотя от этого места до места палатки все 4км, что чуть побольше его же 3км или ~2-2,5км Коптелова, но все же довольно точно...
Правда, идут в топку показания Коптелова о переходе в 5км утром 25-го и получении вымпела с самолета с Титовым, хотя этот переход и так у нас под вопросом, и показания Пашина и Чеглакова о лыжне манси, которая не дошла до места палатки дятловцев 10км (зеленая линия на карте)...
Кроме того и с местом высадки по Шаравину у нас что-то с Коптеловым не сходится, который говорит, что ночевали в метрах 200-300 в лесной зоне от места высадки. Шаравин же показывали, что ночевали на самой Лозьве, а она в 3км от места высадки. Перепутать 3км и 200-300метров?..*DONT_KNOW* %-)
Не верю в такой маршрут и место высадки... :(
И не понимаю, где на переходе 25-го по Шаравину Титов мог сбросить вымпел с самолета и пересчитать всю группу?..
Отправлено: Роман Ромадин - 27.12.23 10:24
Кроме того и с местом высадки по Шаравину у нас что-то с Коптеловым не сходится, который говорит, что ночевали в метрах 200-300 в лесной зоне от места высадки. Шаравин же показывали, что ночевали на самой Лозьве, а она в 3км от места высадки. Перепутать 3км и 200-300метров?..Вы неправильно интерпретируете слова Коптелова. Он, говорит, что высадили на сопке, открытом месте, до зоны леса было около 200 метров, где их ждала первая группа. Потом немного спустились и заночевали. Вниз по склону спускаться не сложно, а о расстоянии от места высадки до места первого ночлега он не сообщает.
Цитирование
... и приняли решение на завтра организовать круговой поиск. Мы со Слобцовым должны были идти по направлению дальнейшего маршрута группы Дятлова, а Брусницын - в обратном направлении, вплоть до ближайшей их ночевки.Нашел источник, где сообщается о задачах для подгрупп, и та же путаница в датах.
Допрос свидетеля Лебедева В.Л.:
"Не обнаружив записки на Отортене (прим. с вершиной ошибается), которую бы наверняка оставили дятловцы, если бы они побывали там, наша группа спустилась в долину реки Лозьвы, где следов также не было обнаружено. Затем (слово зачеркнуто)
24 числа группа продолжала идти по Лозьве, затем перевалила хребет и вышла к вечеру в долину реки Ауспия, на левом берегу которой и был обнаружен старый, засыпанный снегом, след лыжни дятловцев. (прим. сходится с Коптеловым и также теряет один день)
25 числа группа разбилась на 4 части. 3 человека (Слобцов, Шаравин и проводник Иван) пошли по следу дятловцев вверх по Ауспии. Две другие группы по 3 человека каждая занялись разведкой правого берега реки Ауспии, в надежде найти лыжню группы Дятлова, идущую на юг, куда должны были пойти они, сходив на Отортен. Такой лыжни обнаружено не было. Под вечер все вернулись к месту ночлега, где оставались два человека".
Отправлено: Дед мазая - 27.12.23 11:16
Вы неправильно интерпретируете слова Коптелова.http://infodjatlov.narod.ru/kopt2.jpg (http://infodjatlov.narod.ru/kopt2.jpg)
... Внизу, в зоне леса было светло, горел костер. Метров через 200-300 мы были уже у палатки. Это была первая ночевка (с 23-го на 24-ое февраля)...
Возможно. Помогайте... ;) *NO*
Посмотрите на карту. Оn вершины 1017 вниз до Лозьвы минимум 2км. От других вершин на восток не менее 3км. Я сомневаюсь, что первая подгруппа так далеко ушла от места высадки зная, что вторая подгруппа их должна еще найти. Поэтому, я верю Коптелову в этой части его воспоминаний и не верю Шаравину, который указал место ночевки 23-го там, где он показал его на карте Саше Кану. Кроме того, у меня очень большие сомнения, что группа Слобцова 23-го вообще подходила к Лозьве и проводила в ее русле какие-то поиски. 2км до Лозьвы плюс 2км в одну из сторон или обе, это минимум 8км, туда и обратно. Очень сомнительно, тем более, что двое побежали на вершину, минимум двое наверно остались оборудовать лагерь...
... и приняли решение на завтра организовать круговой поиск. Мы со Слобцовым должны были идти по направлению дальнейшего маршрута группы Дятлова, а Брусницын - в обратном направлении, вплоть до ближайшей их ночевки.Это Шаравин. У него поиски двумя подгруппами сместились на 26-ое февраля. Про поиски тремя подгруппами он забыл...
25 числа группа разбилась на 4 части. 3 человека (Слобцов, Шаравин и проводник Иван) пошли по следу дятловцев вверх по Ауспии. Две другие группы по 3 человека каждая занялись разведкой правого берега реки Ауспии, в надежде найти лыжню группы Дятлова, идущую на юг, куда должны были пойти они, сходив на Отортен. Такой лыжни обнаружено не было. Под вечер все вернулись к месту ночлега, где оставались два человека".У Лебедева же выпадают поиски двумя подгруппами 25-го февраля. И дежурный 26-го оставался в лагере один - Коптелов...
Две другие группы по 3 человека каждая занялись разведкой правого берега реки Ауспии, в надежде найти лыжню группы Дятлова, идущую на юг, куда должны были пойти они, сходив на Отортен.Вот это я вообще не понимаю. Пашин, Слобцов и Шаравин на Перевал, а эти две подгруппы куда пошли и где были, что вернулись в лагерь после 15ч? Куда там можно так долго ходить от точки, где Шаравин разместил их лагерь?.. *DONT_KNOW*
Отправлено: Дед мазая - 27.12.23 17:59
[attach=1]
Голубыми линиями через черный точки указал его вариант маршрута с захватом в каком-то месте зеленой дуги, которую провел в 10-ти километрах от места обнаружения палатки дятловцев, у учетом показаний Пашина и Чеглакова. Пашин и Чеглаков могли иметь в виду это расстояние по прямой, а могли и с учетом всяких подъемов-спусков и отклонений от прямой. Тем не менее, группа Слобцова доходит до подножия Чаркнанура, где ей совершенно нечего делать без команды из Ивделя. Нет у нас ничего про вымпел 24-го февраля, который мог бы их отправить в эту сторону, хотя Шаравин его упоминает...
И нет никакой логики в таком крюке, лишь бы обойти Перевал Дятлова, хотя туда им была прямая дорога через 3-ий или 4-ый правые приток Лозьвы. И даже с того места, которое указывает Шаравин как место получения ими вымпела 24-го числа, им дорога к истокам Ауспии через 4-ый приток Лозьвы или обогнув с востока высоту 905(880). И они пройдут как раз в 3км от места трагедии, как говорил Брусницын, но не наткнутся на след лыжни манси, который исчез в 10-ти км от места палатки...
А вообще, от вершины 1017 и от Пумсальнеля им дорога к истокам Лозьвы и на Отортен, а не заниматься поиском в местах, где нет никакой уверенности, что найдут следы или что дятловцы там проходили...
Получили вымпел в месте, которое указал Шаравин, идите сразу к истокам Ауспии...
[attach=4]
Зачем Вам еще на восток несколько километров топать? Оттуда удобнее идти к истокам Ауспии?.. *DONT_KNOW*
Знатоки местности, прошу не бить ногами. Может, по 6-му правому притоку Лозьвы идти удобнее, несмотря на большой крюк по карте, чем по 5-му или 4-му правым притокам?.. *DONT_KNOW*
А может, их высадили еще восточнее, примем много, и Пумсальнеля?.. %-)
=====================
Вернемся к План-заданию Ортюкова, написанного не его рукой...
[attach=2]
План-задание Ортюкова группе Слобцова:Если с моими примечаниями, то стремление группы Слобцова к подножию Чарканура становится логичным и понятным. Но вымпел от 25-го февраля, а двинулись они к его подножию уже 24-го. Правда, по Шаравину не дошли до него 24-го 4-5км по карте... %-)
1. В районе верховьев р. Ауспия обнаружена стоянка группы Дятлова примерно в 20–25 км от гребня хребта (ГУХ, примечание мое) на р. Ауспия.
2. Стоянка обнаружена мансийцами 8-10 дней назад
3. В район стоянки группы Дятлова на р. Ауспия 25.2 выехала группа мансийцев с радиостанцией с задачей найти следы Дятлова и двигаться по ним дальше в верховья р. Ауспия.
4. Вам надлежит спуститься с верховьев реки Лозьвы в верховья реки Ауспия, где отыскать следы группы Дятлова, его вторую стоянку у подножия хребта (хребет Чарканур, примечание мое) в верховьях р. Ауспия и встретиться с мансийцами.
Кроме того, остается вопрос - как группа Слобцова поняла, что надо идти именно к подножию хребта Чарканур, а не к истокам Ауспии у подножия ГУХ??!!.. %-) %-) %-)
Масленников знает, куда собирается одна из групп манси...
[attach=3]
Запись "к гребню в середине маршрута" вроде бы намекается на хребет Чаркнанур, который в середине Ауспии, но это не середина маршрута, если имеется в виду весь маршрут группы Дятлова - середина это опять же ГУХ... *DONT_KNOW*
Еще раз обращаю внимание, что Масленников указывает день выхода этих групп манси "23-ое февраля утром или в обед". Эта запись вполне может быть сделана 24-го числа, так как 25-го февраля Масленников не может не знать, что группа Курикова выехала только 25-го, о чем он и сообщает в своей Записке группе Слобцова...
Радиограмма л.137 УД:
Принял Темников №103 сл 32 го 23/2 час 1130 мин
Сульману
Манси согласны ехать в поиски плата за сутки 4 человека 500 рублей следы обнаружили манси в 90 км от суеват-пауля к Уральскому хребту дайте ваше согласие на поиски
Баранов
Это вообще о чем? 90км от Суеват-Пауля - это уже подножие Отортена, так как до истоков Ауспии по всем извилинам местности максимум 75км... *DONT_KNOW*
========================
Так же не понимаю логику Коптелова, который стоит все еще на том, что их высадили на Хой-экву. Неужели он со своим компасом не определил, что Ауспия находится севернее Хой-Эквы, а они спускались от места высадки на юг? Он прямо пишет, что их высадили на плщадку с небольшим скроном (наверно, склоном) в сторону Ауспии. Да, устье Ауспии очень похоже на устье Сульпы, но ведь далее он утверждает, что пошли вверх по Ауспии, а не по Сульпе... *DONT_KNOW*
Тем не менее, я не считаю, что воспоминания Коптелова надо отметать полностью - есть в них очень ценные и, на мой взгляд, достоверные сведения. В частности, описание им их передвижения 24-го февраля, которое совпадает с тем, что говорит Брусницын. Правда, у одного они прошли 10-12км, а у второго все 20км. Где именно и куда шли, тоже не могу понять...
А то, что он оставался дежурным в лагере 26-го (пока так), хотя он и помнит 25-ое, подтверждает и радиограмма Неволина...
========================
Давайте вернемся еще раз к Лебедеву...
... Не обнаружив записки на Отортене,которую бы наверняка оставили дятловцы, если бы они побывали там, наша группа спустилась в долину реки Лозьвы, где следов также не было обнаружено...
Неопределенность с местом ночевки 23-го - долина Лозьвы примерно в 200-300м от места высадки или все-таки спустились на Лозьву и там немного поискали следы дятлвцев и там же заночевали?..
На мой взгляд, спуск до Лозьвы и поиски там следов маловероятны - вряд ли они бы рискнули отойти от места высадки на 3-км...
...24 числа группа продолжала идти по Лозьве...
Почти то же самое, что у Шаравина - у него тоже 24-го идут по Лозьве на восток...
Почему на восток, а не запад, я не понимаю... :(
... затем перевалила хребет и вышла к вечеру в долину реки Ауспия, на левом берегу которой и был обнаружен старый, засыпанный снегом, след лыжни дятловцев...
Это уже 25-ое февраля, получается...
Ладно, пусть "хребет" - это отрог на восток от вершины 905(880), который идет до аппендикса на запад от хребта Чарканур...
...25 числа группа разбилась на 4 части. 3 человека (Слобцов, Шаравин и проводник Иван) пошли по следу дятловцев вверх по Ауспии. Две другие группы по 3 человека каждая занялись разведкой правого берега реки Ауспии, в надежде найти лыжню группы Дятлова, идущую на юг, куда должны были пойти они, сходив на Отортен. Такой лыжни обнаружено не было. Под вечер все вернулись к месту ночлега, где оставались два человека...
Это явно про 26-ое февраля и в лагере оставался один Коптелов...
И только Слобцов в 59-м не ошибается...
... Палатка группы Дятлова была обнаружена нашей группой днем 26 февраля 1959 года...
Не бывает так, чтобы все одновременно теряли один день. Кто-то их всех явно сбивает с толку. Поэтому, у Лебедева и разбор палатки 26-го февраля и ожидание прокурора Иванова вечером этого же дня...
И ходил он на допрос несколько раз, как он вспоминал. Видимо, до тех пор, пока написал, что палатку они нашли 26-го февраля. Следователь хотел уточнить эту дату, но хотел, чтобы Слобцов сам додумался до нее, или вызывал до тех пора, пока Слобцов не засомневался и написал 26-ое?.. *DONT_KNOW*
Отправлено: Роман Ромадин - 28.12.23 11:55
... Внизу, в зоне леса было светло, горел костер. Метров через 200-300 мы были уже у палатки. Это была первая ночевка (с 23-го на 24-ое февраля)...Мой источник – видео-интервью Коптелова. Если сопоставить с текстом, то получится, что от места посадки вертолета до границы леса 200-300 метров, а лагерь, где горел костер находился в лесу. Тогда точка ночлега ниже границы леса, но не очень далеко от нее. Чтобы и от ветра можно было укрыться и вторую группу встретить.
Возможно. Помогайте...
Есть место, где граница леса от удобной площадки для приземления была недалеко. Это восточный склон Пумсальнеля.
Нужно не забывать про облачность в горах, из-за которой лётчики ошиблись или намеренно не стали облетать вершины.
Отправлено: Дед мазая - 28.12.23 16:26
Мой источник – видео-интервью Коптелова. Если сопоставить с текстом, то получится, что от места посадки вертолета до границы леса 200-300 метров, а лагерь, где горел костер находился в лесу.Да, сложен русский язык и богат... :)
Можно понять и так, что костер горел и палатка уже была установлена ниже границы леса на 200-300м. До Лозьвы остается еще 1700 метров...
Я понимаю, что все расстояния у них не с точностью до метра. Меня интересует - были они на самой Лозьве или нет в первый же день 23-го? До Лозьвы минимум 2км везде, если смотреть на Юг от предполагаемых мест высадки группы Слобцова. Шаравин определил место первой ночевки даже ниже Лозьвы. Спутать 200-300метров с 2км? Вряд ли...
И это меня интересует только для того, чтобы понять - в первый же день, когда двое (Слобцов и Брусницын) пошли на высоту, где их высадили, кто-то мог спуститься к самой Лозьве и побегать там в обе стороны хотя бы на пару километров или поиски на Лозьве - это уже 24-го?..
Лебедев...
... Не обнаружив записки на Отортене,которую бы наверняка оставили дятловцы, если бы они побывали там, наша группа спустилась в долину реки Лозьвы, где следов также не было обнаружено. Затем
24 числа группа продолжала идти по Лозьве...
Вряд ли он тут имеет в виду, что спустились по прямой на 200-300-500-метров от места высадки? Где они там могли следы увидеть?..
Брусницын...
... На вершине, под которую нас высадили летчики, никаких следов обнаружено не было.
Следующий день был посвящен безрезультатным поискам следа по реке Лозьве...
Тут вроде ясно, что до Лозьвы в первый же день они не ходили?..
Хотя, четверо, которые остались внизу, могли и сбегать... *DONT_KNOW*
Чеглаков...
... В то же день приступили к выполнению поставленной задачи...
Это он восхождение на вершины СиБ имеет в виду или сам тоже в чем-то участвовал?..
Коптелов и Шаравин прилетели когда уже темнело. Они, разумеется, в поисках по Лозьве в первый же день участвовать никак не могли...
Хотя, Шаравин не согласен со мной...
Дальше у нас 23 была первая ночевка на Лозьве, поскольку во второй половине дня мы прошли немногоДа уж... %-)
Куда прошли в темноте? До Лозьвы? По Лозьве? Дальше Лозьвы, как он показывает на видео с Саша КАН?..
Не верю, что костер и палатка были в 2км от места высадки...
Есть место, где граница леса от удобной площадки для приземления была недалеко. Это восточный склон Пумсальнеля.А западный склон вершины 1017 вообще выглядит замечательно. Там от границы леса до Лозьвы метров 800 всего... :(
Отправлено: Дед мазая - 28.12.23 18:00
[attach=1]
Как мне нравится вертикальная линия 36 на сетке, которая пересекает Ауспию в 5км от голубой и синей точек. Разумеется не так же прямо до отрогов на Сульпе, а с учетом русел рек и рельефа местности. И спуск к подножию Чарканура по 7-му правому притоку Лозьвы к хребту, по которому идет тропа манси, мне кажется очень перспективным. Хотя, раньше мне казался еще более перспективным спуск с 8-го правого притока Лозьвы (Чарканурсос) - но он сильно выходит за пределы коридора (10км потерянной лыжни манси от места расположения палатки дятловцев) из зеленых линий... :-[
И место ночевки по Шаравину 24-25 в районе 6-го правого притока Лозьвы попадает почти в этот коридор зеленых линий. Хотя, я и считаю, что Шаравин ошибается... :(
Проблема в том, что они всего один день шли по реке и лесной зоне по пояс в снегу, сменяя лидера - 10-12км у Коптелова и 20км у Брусницына. А по маршруту Шаравина им надо было бы 24-го барахтаться по Лозьве на восток километров 10 от места высадки, переходя с берега на берег, а 25-го идти вниз столько же по лесной зоне, проваливаясь по пояс в снег до самой Ауспии...
И если План-задание Ортюкова при переходе по Лозьве они могли получить 24-го, как говорит Шаравин, то 25-го при переходе по лесной зоне от Лозьвы до Ауспии, они его получить никак не могли. А Титов сообщает, что вымпел они получили именно на Ауспии и даже пересчитал их количество, что с лесной зоне, опять таки, крайне маловероятно. Да и План-задание Ортюкова официально написан 25-го февраля. А если не было приказа идти к подножию Чарканура 24-го, чего их понесло туда, совершенно не понятно. Единственное, что мне приходит в голову - это направление было на Юг от места их высадки, как и говорил Брусницын, который с его слов, и вел группу...
И не будем забывать запись Масленникова, что к подножию Чарканура они вышли 24-го февраля, что вряд ли подразумевает, что они оказались там в первые же часы перехода 24-го. Хотя, русский язык очень сложен и богат, что я подчеркивал не раз... *DONT_KNOW*
По 6-му правому притоку Лозьвы они могли так же пойти до вершины 684 (правее вершины 905(880) и выйти сразу к голубой точке (более менее точная точка ночевки с 26-го на 27-ое) на Ауспии к вечеру 25-го, но, тогда, они не попадают к подножию Чарканура и сомнительно, что смогли получить вымпел от Титова в этот день, так как шли бы по лесной зоне, а что они его получили, сомневаться не приходится...
===========================
Рисунок от PRO_hogiy с географическим и магнитным севером на карте. Самая правая стрелка вроде отклонение по компасу, но могу и ошибаться...
[attach=2]
А это пометки на карте их маршрута от Шаравина...
[attach=3]
От черной точки 23-24 по Шаравину к голубой точке как раз и получается строго на Юг по магнитному отклонению или компасу, как и говорил Брусницын... %-) %-) %-)
Но, до подножия Чарканура так мы не доходим...
И хоть ты тресни - вылезают то голова, то ноги... :'(
Добавил:
Вроде мелочь, но лучше уточнить...
Вряд ли совсем вечером, но это может быть тот вымпел, о котором докладывал Сульману механик ЯК-12 Титов, который был сброшен группе Слобцова 25-го февраля, с его слов.24-го Титов летал на ЯК-12, а 25-го на АН-2...
Отправлено: Роман Ромадин - 29.12.23 13:49
По словам Шаравина, вымпел был 24-го, с информацией о следах ГД в нижнем течении Ауспии. По словам Коптелова, вымпел получен 25-го с информацией о догоняющей группе с манси и радистом.
Получается, что и даты и полученная информация разные. Два вымпела могло быть, или это с одним запутались?
Отправлено: Дед мазая - 29.12.23 15:00
По вымпелам и вылетам я информацию не анализировал и не искал первоисточники.Я выкладывал и содержимое вымпелов тут на двух страницах и пытался привязать их к вылетам самолетов, которые были и 24-го и 25-го числа. По 25-му числу у нас есть информация от Титова, который вылетел на АН-2 вместе с сотрудниками УПИ. Предполагаю, что на борту этого самолета был и Масленников. Предполагаю, исходя из текста его Записки, что вчера они крутились полчаса, пока увидели группу. Хотя, можно возразить, что он узнал об этом от тех, кто летал вчера...
Давайте выложу еще раз оба документа...
[attach=1]
[attach=2]
Добавлено позже:
По словам Шаравина, вымпел был 24-го, с информацией о следах ГД в нижнем течении Ауспии. По словам Коптелова, вымпел получен 25-го с информацией о догоняющей группе с манси и радистом.Шаравин, мне кажется, говорит о вымпеле Ортюкова. В нем есть информация о обнаруженной стояке группы Дятлова. Есть указание с ними встретиться, но нет указания, что группа манси их догоняет. Мелочь, но тем не менее. Такая информация есть в Записке Масленникова...
Поэтому, я предполагаю, что говорят о них о разных вымпелах. Вроде бы все просто, на первый взгляд...
Но дело в том, что Записка Масленникова им никак не могла быть сброшена раньше 16ч и сброшена она, судя по тексту Записки, с вертолета. А они оба говорят о самолете. Мало того, если Записка датирована 26-м числом, то у Коптелова послезнание ее содержимого, так как она официально получена после того, как в 15ч местного времени в лагерь группы Слобцова на Ауспии подъехали Неволин и группа Курикова...
Мало того, в этой Записке Масленников говорит о План-задании Ортюкова как о вчерашнем задании. Если это так, то План-задание Ортюкова, не считая п.3, где вроде бы прямо указана дата 25/II, от 25-го февраля. То есть, эти два вымпела в жесткой связке с интервалом в один день. Если и был какой-то вымпел 24-го с заданием спускаться в долину Ауспии, то он не имеет отношения к План-заданию Ортюкова, в котором им дается то же самое указание...
У меня одно предположение - они оба путают даты и теряют один день. Но и так не все объяснимо. Шаравин 24-го говорит о Лозьве, а Коптелов 24-го вроде бы тоже о маршруте по реке и вроде бы о Ауспии. Коптелов удивительно точен за 26-ое число - день, когда они разделились на три подгруппы и пошли в радиальные поиски, и когда он оставался дежурным в лагере...
http://infodjatlov.narod.ru/kopt2.jpg (http://infodjatlov.narod.ru/kopt2.jpg)
http://infodjatlov.narod.ru/kopt3.jpg (http://infodjatlov.narod.ru/kopt3.jpg)
Но и тут нам Коптелов подкидывает загадку. Он пишет о 25-м февраля, начинает писать о поисках по
При такой вроде бы точности по количеству дней, у Коптелова выпали поиски в первый день на Ауспии двумя группами - он помнит только о радиальных поисках тремя группами 26-го с места ночевки, куда они пришли 25-го, сделав короткий переход в 5км и получив вымпел с самолета...
И как это увязать с выходом Брусницына на Ауспию 25-го почти вечером и поисками в двух направлениях двумя подгруппами?..
Чтобы увязать это с Коптоловым, они должны выйти на Ауспию к вечеру 24-го и установить лагерь в этом месте, пока Слобцов пройдет немного по лыжне в сторону Перевала, а Брусницын спустится по течению Ауспии до стоянки группы Дятлова. Крайне сомнительно, так как это уже три ночевки на Ауспии, чего никто из них не помнит. И это противоречит записям Масленникова, который записал, что 25-го группа Слобцова вышла к ночевке группы Дятлова. Наверно, Масленников имеет в виду, что группа Слобцова обнаружила ночевку группы Дятлова, а не вышла на Ауспию именно к месту ночевки дятловцев?.. %-) %-) %-)
Оффтоп (текст не по теме)А самая большая загадка для меня в том, что они действуют согласно этих вымпелов...
Спускаются на Ауспию, хотя по Шаравину им до Отортена рукой подать. Ищут стоянку группы Дятлова и находят ее, что самое странное - она оказывается в пределах их возможностей на расстоянии 5км от места их выхода на Ауспию. Зачем она им, если есть след лыжни, который идет в сторону Перевала? Они ищут продовольственный склад, о котором говорится в План-задании Ортюкова? Какой может быть лобаз у Чарканура?..
И потом, 26-го они встают лагерем, организуют круговые поиски и ждут группу Курикова, которая должна их догнать и встретиться с ними, как написано в Записке Масленникова, которую они получат после 16ч, когда встреча уже состоялась...
Не слишком много этих странностей?.. *DONT_KNOW*
Не хочу добавлять еще загадок, но меня очень удивляет сохранность этих двух записок...
[attach=3]
Это План-задание Ортюкова от 1-го марта, написанная его рукой. Видно, что эта записка была в условиях похода. А на "наших" двух записках ни одного развода чернил. Правда, свернуты они одинаково - до 1/16-ой листа ученической тетради... %-)
И еще одно. Дневник группы Слобцова и его личный Дневник, Иванов изъял. А эти две записки оставил? При том, что Иванов хранил каждый клочок бумаги, мы не видим этих Дневников в папке?.. *DONT_KNOW*
Я было подумал, что это не оригиналы План-задания и Записки, но Записка Масленникова написана его рукой... %-)
Правда, в теме про Брусницына я Записку Масленникова пока не нашел. Не знаю, у него она хранилась или нет, а вот в теме про Масленникова она есть среди записей Масленникова, предоставленных Фонду Карелиным...
https://taina.li/forum/index.php?topic=227.0 (https://taina.li/forum/index.php?topic=227.0)
Получается, Масленников забрал свою Записку у группы Слобцова? Или переписал ее для своего Архива, пока Иванов не успел забрать оригинал?..
Спускаются на Ауспию, хотя по Шаравину им до Отортена рукой подать. Ищут стоянку группы Дятлова и находят ее, что самое странное - она оказывается в пределах их возможностей на расстоянии 5км от места их выхода на Ауспию. Зачем она им, если есть след лыжни, который идет в сторону Перевала? Они ищут продовольственный склад, о котором говорится в План-задании Ортюкова? Какой может быть лобаз у Чарканура?..
И потом, 26-го они встают лагерем, организуют круговые поиски и ждут группу Курикова, которая должна их догнать и встретиться с ними, как написано в Записке Масленникова, которую они получат после 16ч, когда встреча уже состоялась...
Не слишком много этих странностей?.. *DONT_KNOW*
Не хочу добавлять еще загадок, но меня очень удивляет сохранность этих двух записок...
[attach=3]
Это План-задание Ортюкова от 1-го марта, написанная его рукой. Видно, что эта записка была в условиях похода. А на "наших" двух записках ни одного развода чернил. Правда, свернуты они одинаково - до 1/16-ой листа ученической тетради... %-)
И еще одно. Дневник группы Слобцова и его личный Дневник, Иванов изъял. А эти две записки оставил? При том, что Иванов хранил каждый клочок бумаги, мы не видим этих Дневников в папке?.. *DONT_KNOW*
Я было подумал, что это не оригиналы План-задания и Записки, но Записка Масленникова написана его рукой... %-)
Правда, в теме про Брусницына я Записку Масленникова пока не нашел. Не знаю, у него она хранилась или нет, а вот в теме про Масленникова она есть среди записей Масленникова, предоставленных Фонду Карелиным...
https://taina.li/forum/index.php?topic=227.0 (https://taina.li/forum/index.php?topic=227.0)
Получается, Масленников забрал свою Записку у группы Слобцова? Или переписал ее для своего Архива, пока Иванов не успел забрать оригинал?..
Отправлено: Косатый - 29.12.23 16:00
Похоже, Дятлов шел туда, куда наметил...И?
Отправлено: Дед мазая - 29.12.23 18:13
Вроде и цитировал тут этот фрагмент из интервью Шаравина Майе Пискаревой...
http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/sharavin.shtml (http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/sharavin.shtml)
М.П. : Михаил Петрович, интересно, а зачем было идти назад по маршруту группы Дятлова, если известно, что Дятлов ушел в противоположную сторону, на Холат -Чахль? У вас было такое указание? Когда Вы его получили? Или это практика поиска? Или было задание конкретно найти и обыскать ночевку?
М.Ш. : Почему пошли вниз по Ауспии по лыжне дятловцев? Когда 25-го мы вышли на лыжню, только предположительно могли считать, что эта лыжня была оставлена лыжами туристов. Следа от лыжных палок не было видно. Для убедительной идентификации принадлежности лыжни нужно было найти их ночевку. Мы, отправляясь вверх по склону , также не были уверены, что идем по лыжне туристов, хотя на это надеялись.
А разглядел это только у Уважаемого энсон-а в его теме про Шаравина на другом форуме. Наверно от того, что у него там падают снежинки и это сильно раздражало меня, хотя и симпатично выглядит... :)
Добавил:
И в других своих интеревью Шаравин говорит, что стоянку группы Дятлова Брусницын обнаружил как раз при поисках тремя подгруппами 26-го числа...
А ведь читал и смотрел почти все и не раз, а не обращал на это внимание... :(
А ведь Шаравин не один не помнит поиск места стоянки группы Дятлова в первый же день на Ауспии... :-[
Лебедев...
24 числа группа продолжала идти по Лозьве, затем перевалила хребет и вышла к вечеру в долину реки Ауспия, на левом берегу которой и был обнаружен старый, засыпанный снегом, след лыжни дятловцев.
25 числа группа разбилась на 4 части. 3 человека (Слобцов, Шаравин и проводник Иван) пошли по следу дятловцев вверх по Ауспии. Две другие группы по 3 человека каждая занялись разведкой правого берега реки Ауспии, в надежде найти лыжню группы Дятлова, идущую на юг, куда должны были пойти они, сходив на Отортен.
С датами беда, но и он не говорит, что стоянку группы Дятлова нашли в первый день...
Пашин...
В первый день поисков,как только спустились в Аспию, то обнаружили лыжню туристов. Здесь мы расположили палатку, переночевали,разбились на три группы и пошли искать туристов, в результате поисков обнаружили палатку с вещами
И Пашин не говорит, что в первый день нашли стоянку группы Дятлова...
Чеглаков...
В то же день приступили к выполнению поставленной задачи. Поиски туристов начали вести двумя группами.Одного человека оставили на охране вещей и палатки. В первый день наших поисков мы обнаружили лыжню туристов. На второй день обнаружили палатку туристов, которая была расположена в верховьях рек Ауспии и Лозьвы на высоте горы верхуспия.
Можно сослаться на то, что написано не очень понятно, но он говорил/писал о поисках двумя подгруппами, как говорит Брусницын. Но и он ничего не говорит, что в первый день поисков (первый день на Ауспии) они нашли стоянку группы Дятлова...
И про поиски двумя группами - он может иметь в виду поиски 23-го в районе высадки, когда одна группа (Слобцов и Брусницын) ушла на вершину?.. %-)
И остался у нас один Брусницын...
В этот же день (24) мы спустились в реку Ауспия, где по проекту Дятлов должен был устроить свой продовольственный склад. На левом берегу реки был обнаружен старый лыжный след на данном участке почти неразличимый. Несмотря на приближение вечера, группа разбилась на 2 половины. Одна направилась вниз по течению, другая - вверх. Нижняя группа в км 5 от нашей стоянки обнаружила ночевку группы Дятлова. Никаких следов,говорящих о дне ночевки и складе продуктов обнаружено не было. Верхняя группа потеряла след.
У него одного в первый же день на Ауспии и две подгруппы, и найдена лыжня, и найдена стоянка группы Дятлова...
В Проекте похода дятловцев нет ничего про продовольственный склад и узнать о необходимости искать его Брусницын может только из вымпела с План-заданием Ортюкова... *DONT_KNOW*
Надо подумать и переварить. Бывает так, что все ошибаются, а один нет... %-) %-) %-)
Но если ошибается Брусницын и стоянку группы Дятлова нашли на второй день выхода на Ауспию, то из одного тупика мы выходим - нам хватает двух ночевок группы Слобцова на Ауспии. Правда, мы тут же попадаем в другой тупик. И заводит нас в него Коптелов, своим коротким переходом 25-го числа... :(
Да и Шаравин от него не отстает... %-)
М.Ш. : На вопрос о Брусницине как раз ответить проще всего. Дело в том, что это было 26-го февраля. А 25-го ближе к вечеру мы, т.е. группа Слобцова вышли на лыжню Дятлова и приняли решение на завтра организовать круговой поиск. Мы со Слобцовым должны были идти по направлению дальнейшего маршрута группы Дятлова, а Брусницын - в обратном направлении, вплоть до ближайшей их ночевки. Я пошел вверх на перевал скорее всего потому, что имел кой-какое представление о следопытстве. А почему во вторую поисковую группу пошел Брусницын, я точно не знаю. Так определил Слобцов.
Вышли на лыжню дятловцев 25-го вечером, как говорит и Брусницын. Пока вроде нет противоречий с первой цитатой Шаравина в этом посте...
А след то СиШ когда потеряли в первый раз? И сколько раз они его теряли?.. *DONT_KNOW*
М.Ш. : 26-го мы пошли по лыжне гр. Дятлова в сторону перевала с постепенным подъемом, вскоре лыжню потеряли, т. к. вышли на твердый наст.
То есть, лыжню по Шаравину они потеряли один раз 26-го?..
А Брусницын вроде говорит, что след СиШ потеряли 25-го вечером, когда он ушел вниз по Ауспии и нашел стоянку группы Дятлова. И вроде это выглядит логичнее, хотя, в случае выхода группы Слобцова на Ауспию вечером 25-го, им не получить вымпел с самолета Титова в 12-14ч, как помнят Шаравин и Коптелов, так как это еще не вечер... *DONT_KNOW* %-)
Отправлено: arfaxad - 29.12.23 18:23
путаница то вероятно была ещё оттого что может скрывали вторую палатку :
https://ibb.co/4SQ5wmG
вот видимо таки была там и вторая другая неизвестная группа туристов
может подобные умолчания могли быть про неких специальных важных VIP-туристов
во всяком случае странно что в моменте куролесили в одном месте несколько тургрупп
и никто не интересуется зачем и почему
Отправлено: Helga - 29.12.23 19:17
[attachimg=1]
Отправлено: megeor - 29.12.23 21:25
Карелин тоже помнил, что тела от Кедра поднимали в один день и тоже назвал 29-ое февраля...1959 год не был високосным и потому 29 февраля не могло быть.
Отправлено: nvry70 - 30.12.23 00:46
Карелин тоже помнил, что тела от Кедра поднимали в один день и тоже назвал 29-ое февраля..Коллега! Вы что? А не 32-го февраля? Или числа не было никакого. День был без числа.
Отправлено: kolbaros2971 - 30.12.23 05:02
Или числа не было никакого. День был без числа.о... *ROFL* *ROFL*
это отголоски Советского революционного календаря, который приказал долго жить в 1940 году.
Цитирование
Этим постановлением был введён единый производственный табель-календарь. В календарном году предусматривалось 360 дней и, соответственно, 72 пятидневки. Остальные 5 дней (2 дня Первомая, 2 дня Октябрьской революции и день памяти Ленина) были выходными.
Цитирование
Неделя в СССР в 1929—1930 годах состояла из пяти дней, при этом все рабочие были разделены на 5 групп, названных по цветам (жёлтый, розовый, красный, фиолетовый, зелёный), и каждая группа имела свой собственный выходной (нерабочий) день в неделю (так называемая «непрерывка»).
Цитирование
В реальности с введением шестидневки с 1 декабря 1931 года календарь действительно стал неизменным. Однако вместо праздничных дней — рабочие дни (тридцать первые числа месяцев) стали вненедельными, как бы дополнительными, рабочими днями, но печатались в табелях-календарях, поскольку были рабочими. Праздничные дни также перестали пропускаться в табелях-календарях.
Цитирование
Постановлением СНК СССР от 21 ноября 1931 года «О прерывной производственной неделе в учреждениях», с 1 декабря 1931 года пятидневная неделя была заменена шестидневной неделей (так называемой «шестидневкой») с фиксированным днём отдыха, приходящимся на 6, 12, 18, 24 и 30 число каждого месяца (1 марта использовалось вместо 30 февраля, каждое 31 число рассматривалось как дополнительный рабочий день).
Цитирование
СОВЕТ НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ СССР ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 21 ноября 1931 г. N 984 О НЕПРЕРЫВНОЙ ПРОИЗВОДСТВЕННОЙ НЕДЕЛЕ В УЧРЕЖДЕНИЯХ
...
4. Установить в учреждениях, переходящих на шестидневную прерывную неделю, твердые выходные дни по следующим числам месяца: 6, 12, 18, 24 и 30.
Примечание. Вместо выходного дня в конце февраля предоставить выходной день 1 марта.
...
Отправлено: Дед мазая - 30.12.23 08:56
Разворачиваемый текстот БрусницинаБольшое Спасибо! А то, я был бы некоторое время уверен, что сделал большое открытие... :)
(Вложение)
1959 год не был високосным и потому 29 февраля не могло быть.Большое спасибо. Я как раз на это обращал внимание, но не в связи с самим годом, а пытался понять - почему троим из поисковиков не хватает дней в феврале 59-го и не связано ли это с тем, что дата, которую они берут как отправную точку, выбрана ими ошибочно. К примеру, Вы точно знаете, что какое-то событие было в феврале месяце и вроде бы точно помните его дату. Это событие повлекло за собой другие в следующие несколько дней и все они тоже были в феврале. Если Вы ошиблись с датой первого события и указали его не в правильный день, а на следующий, то у Вас сместятся все события на один день и то событие, которое было 28-го февраля, в Вашей памяти отложится за 29-ое февраля...
Вот я и пытаюсь понять - Ортюков, Карелин и Шаравин просто оговариваются, называя 1-ое марта 29-м февраля или они ошиблись где-то с начальной датой и эта ошибка у них пошла дальше?..
Если Вы заметили, ошибка в один день встречается практически у всех, в том числе и у членов группы Слобцова...
Коллега! Вы что? А не 32-го февраля? Или числа не было никакого. День был без числа.
о...И Вам обоим спасибо. Как всегда, кратко и по делу... *YES*
это отголоски Советского революционного календаря, который приказал долго жить в 1940 году.
Где именно Чеглаков и Пашин видели лыжню манси?..
Чеглаков...
Лыжню манси мы видели в 10 км от обнаружения палатки туристов.
Не понятно, где именно они увидели лыжню манси. Уже на Ауспии или на участке маршрута от Лозьвы до Ауспии?..
Пашин...
Когда спускались мы с Матвеевской Пармы, то видели след широких лыж, который шел по следу лося.
Не доходя до палатки туристов в 10 км следов лыжни манси уже не было,
и лыжню туристов вблизи палатки тоже не видно т.к. ее занесло снегом.
Тут вроде чуть больше информации, но вопросы все равно остаются...
- Они видели след широких лыж манси, когда шли вниз от Лозьвы к Ауспии. Пашин не указал точно, когда обнаружили след лыж манси. В районе Лозьвы, когда только начали движение в сторону Ауспии? Или где-то посередине этого перехода? Или уже на самой Ауспии? Последнее вроде подразумевает, что они не "спускались", а уже спустились с Матвеевской Пармы? Но вряд ли Кузьминых, Чеглаков и Пашин были такими уж филологами, чтобы можно было за это как-то зацепиться? Тем не менее, вариант со следом лыж манси на самой Ауспии мне кажется сомнительным - не проще было написать "Когда мы вышли на Ауспию, то увидели след широких лыж манси, который исчез, не доходя до палатки туристов 10км"?..
То же самое и с вариантом, что след широких лыж манси они видели на Лозьве. Логичнее было бы написать "Когда мы начали спускаться с Матвеевской Пармы", на мой взгляд. Но это опять филология...
- Мне кажется, первое и второе предложение (я так расположил) у Пашина подразумевает, что они шли по этому следу манси какое-то время? Вряд ли им так повезло, что они прошли у того места, где след внезапно закончился? Не важно сколько именно они шли по этому следу, но они шли по нему и он исчез...
И направление следа лыж манси, мне кажется, было по маршруту их движения, а не пересекало его под прямым или близким к прямому углу. То есть, не обязательно, что след шел именно в направлении местоположения палатки дятловцев, хотя нельзя исключать совсем и этот вариант...
На мой взгляд, главное тут то, что группа Слобцова шла по маршруту от Лозьвы до Ауспии, который проходил дальше 10км от места палатки дятловцев или, по крайней мере, не ближе 10км...
- Последнее предложение, о отсутствии следов лыж дятловцев у палатки, явно относится уже к поискам непосредственно на Ауспии, на мой взгляд. Вряд ли Пашин имеет в виду, что они пошли по Ауспии по следу лыж манси к палатке дятловцев, по дороге потеряв этот след и вышли к палатке?..
Знатоки русского языка, помогайте... :)
Я это к тому, что хочется все-таки понять, где именно группа Слобцова вышла на Ауспию - там, где показывает Шаравин в 3км от места палатки дятловцев или все-таки несколько дальше и ниже по течению Ауспии? То есть, на Ауспии у них была одна ночевка до обнаружения ими палатки дятловцев или две? Что они заночевали там, где первый раз вышли на Ауспию, вроде понятно. По Шаравину они две ночи, с 25-го на 26-ое и с 26-го на 27-ое, провели в одном месте.То есть, у них одна ночевка до обнаружения палатки...
Если Шаравин прав, то ночевка группы Дятлова была в 8-10км (все-таки Чеглаков и Пашин не с рулеткой замеряли эти 10км, где у них лыжня манси закончилась, а Брусницын тоже вряд ли с рулеткой замерил свои 5км до стоянки группы Дятлова) от места палатки дятловцев...
То есть, главный вопрос - был ли тот переход в 5км 25-го утром от места первой ночевки на Ауспии до места Шаравина, о котором нам сообщает только Коптелов? Можно было бы отмахнуться от Коптелова, но он помнит получение вымпела с самолета 25-го, что подтверждает Докладная Титова, и обустройство лагеря в этом новом месте, которое очень похоже на то место, куда их выводит Шаравин...
Правда, в этом случае, не понятно, что делает группа Слобцова остаток дня, если вымпел ими был получен в 12-14ч?..
То есть, стоит вопрос - надо ли переносить нам стоянку группы Дятлова из синей точки, как она определена и на карте Лесничества, левее километров на пять?..
[attach=1]
Записи Масленникова о маршруте группы Дятлова, сделанные не ранее 3-го марта, тоже надо держать в голове. Эта информация может быть им получена от Слобцова или Брусницына, так как Пашин и Чеглаков улетели еще 27-го февраля с Перевала...
Отправлено: nvry70 - 30.12.23 10:24
(1 марта использовалось вместо 30 февраля,А что? И 30-е февраля даже было?
Отправлено: megeor - 30.12.23 10:26
и не связано ли это с тем, что дата, которую они берут как отправную точку, выбрана ими ошибочно.У меня тоже давно зреет вопрос по датам. Не хватает дня для разморозки тел в морге. Вроде их вертолетом вывези 3 марта, а уже 5-го вскрывали. А недавно опять прочла где-то, что зенящий труп размораживали трое суток. Или я сама запуталась?
Отправлено: Дед мазая - 30.12.23 10:40
Оффтоп (текст не по теме)У меня тоже давно зреет вопрос по датам. Не хватает дня для разморозки тел в морге.Вроде их вертолетом вывези 3 марта, а уже 5-го вскрывали.По Актам начали 4-го вроде...
Мне кажется, нельзя горячиться с утверждением некоторых коллег, что Возрожденный и Лаптев начали вскрытия 4-го марта и закончили их в тот же день. Как это делается, я не знаю, но могли начать с внешнего осмотра, а последующие дни уже исследовать тела, по мере оттаивания - Акт то все равно будет от 4-го?..
Тут другое интересно, хотя и не по теме - вроде результаты экспертизы дают через две недели с результатами гистологии? А у нас получается, что Акты напечатаны сразу и стоит подпись Лаптева. Не ездили же за его подписью в Североральск через две недели? А может, если знать хорошо всю медицинскую кухню, и не интересно это совсем. Я не знаю эту кухню... *DONT_KNOW*
Отправлено: megeor - 30.12.23 11:22
По Актам начали 4-го вроде...тем более!
Цитирование
2/III-59.
... Первым рейсом отправим(будущее времяприм. мое) Иванова, Яр, 4 трупа
вторым - 6 чел и гр.Слобцова.
Вопросы: ... взамен манси др.посылать не надо - это мнение наше и Неволина
... ставится вопрос о снятии Блинова, Борисова, Сердитых
Цитирование
Передача 2/III
- саперов 8чел, 10 чел спортсменов Бусыгина.
вертолет будет 3/III в 11-12 час.
2 вертолета с инт. 20-30 мин
Цитирование
3/III-59 (времени нет)
Облачность 6-8. На уровне гор видимость 5-7км, ветер запад, в горах 8-10, темп -5гр (рукой Неволина?)
-------------------------------
Прибыли гр.саперов 8 чел, благополучно добрались до лагеря. Трупы отправлены вертолетом. Также вылетают прокурор и корр-т.
Отправлено: Роман Ромадин - 30.12.23 13:03
То есть, стоит вопрос - надо ли переносить нам стоянку группы Дятлова из синей точки, как она определена и на карте Лесничества, левее километров на пять?..Если ориентироваться на расстояния, указанные Масленниковым, то стоянка сдвинется в эту сторону. Но тогда не попадет в 44-й квартал, как указано на карте лесничества.
"29.01 группа дошла до устья р. Ауспия и прошла вверх по ее течению до 3 км.
30.01.59 г. они прошли еще 17 км, вышли в этот день они в 10.30. Эта та теплая ночевка, о которой хорошо отзываются все участники похода. Место этой ночевки установлено группой Слобцова.
31.01 группа прошла 14 км и вечером пришла к перевалу р. Лозьвы, на то место, где у нас в последующем была вертолетная площадка".
Отправлено: Дед мазая - 30.12.23 16:04
Оффтоп (текст не по теме)3/III-59 (времени нет)Почему нет? От руки написано 3/3 и время 1240...
Да и Григорьев подтверждает, что тела привезли 3-го марта...
Если разбирать радиограммы, на мой взгляд, гораздо интереснее черновик радиограммы в Тетради Масленникова с датой 28/II-1/III. В списке радиограмм она идет под датой 28 февраля. Однако, к 1-му марта тела от Кедра еще не были подняты к Останцу. Их (оба) там видел Типикин 1-го марта и в своей книге 2019-го года Согрин подтвердил, что у Останца он видел два тела (Дятлова и Колмогоровой), а не три, как писал в 59-м под Протокол. Да и Карелин твердит, что эти два тела поднимали в один день - 29-го февраля... %-)
Но, это совсем другая тема...
31.01 группа прошла 14 км и вечером пришла к перевалу р. Лозьвы, на то место, где у нас в последующем была вертолетная площадка".Тогда, Ваш левый кружок надо сместить вверх, к Буквам "ча" в слово Холатчахль...
[attach=1]
Вот место, куда в дальнейшем садились вертолеты. 27-го февраля они садились между вершинами 835 и 880(905)...
Если даже стоянка группы Дятлова была там, куда Вы ее определяете, то между ней и лагерем группы Слобцова не менее 8км. Не многовато, если Брусницын и Шаравин говорят, что вышли к своей стоянке на Ауспии под вечер 25-го? 8км туда и 8км обратно, получается... *DONT_KNOW*
И что нам делать с воспоминаниями Коптелова о 25-м февраля, когда у него группа стартует утром в сторону Перевала по Ауспии и через 5км им сбрасывают с самолета вымпел?..
П.С.
Нет, это я сочинил за Коптелова - он не говорил о времени получения вымпела с самолета. Это я посчитал, сколько им бы потребовалось времени, что пройти 5км, если вышли в 10ч утра...
Да и Шаравин говорил, что вымпел был ими получен в 12-14ч дня, правда 24-го - поймать бы этот вымпел за хвост и все бы встало на свои места. Но, пока не ловится никак... :(
И мы теряем показания Чеглакова и Пашина про 10км от лыжни манси до палатки и 17км от места ночевки группы Дятлова до палатки на Склоне...
Вот Вам карта, давайте свой вариант спуска на Ауспию группы Слобцова. Конечный участок, а не от самого, не знаю чего, в стороне Отортена...
[attach=2]
Голубая точка - приблизительное место лагеря группы Слобцова по Коптелову и Шаравину...
Тут лучше видно контуры Чарканура...
https://taina.li/forum/index.php?topic=6600.msg1127947#msg1127947
[attach=3]
https://taina.li/forum/index.php?topic=6600.msg1128054#msg1128054 -аппендикс влево тоже Чарканур...
То есть, по 7-му правому притоку Лозьвы вниз тоже попадаем к подножию Чарканура...
Сразу напрашивается спуск по 6-му правому притоку Лозьвы - приблизительно там, где указал и куда указал Шаравин. Правда, "он" туда шел от вершины 1017. Недостаток этого варианта, хотя Брусницын и утверждает, что они прошли в 3км от места трагедии и шли строго на Юг по компасу, в том, что в нем мы не учитываем показания Пашина и Чеглакова о лыжне манси, не доходя 10км до места палатки дятловцев. Если только они не "поймали" этот след почти у самой Лозьвы. Как-то этот участок в плане "Когда мы спускались с Матвеевской Пармы..." не вызывает у меня доверия...
А вот спуск по 7-му правому притоку Лозьвы уже более перспективный, на мой взгляд...
Я бы предпочел спуск по 8-му правому притоку Лозьвы, если допустить, что Пашин и Чеглаков могли немного ошибиться с расстоянием 10км в сторону его уменьшения - всего 1км не хватает и там получается 11км. Зато 24-го от места ночевки выходят к подножию Чарканура, спускаются мимо него по самой удобной в плане высоте местности и попадают на Ауспию...
Я никак, при маршруте Шаравина, не могу понять, где им Титов мог сбросить вымпел 25-го. Опять же, Коптелов говорит, что разведчики доложили, что подъем увеличивается и начинается редколесье. С Отрога от Вершины 905 на восток у нас идет понижение в сторону Ауспии. Коптелов явно говорит про движение по руслу (или близко) Ауспии... *DONT_KNOW*
===================
Давайте еще раз вернемся к записям Масленникова по маршруту группы Слобцова. Может, что-то будет легче понять, когда текст перед глазами...
Слобцов высажен 23 на Отортен
24/II вышел на Лозьву, а затем к подн.(ожию) хр.(ебта) Чарка-Нур
25/II вышел к ночевке группы Дятлова на Ауспии
26/II 3группы пошли вверх, вниз, на Пурму
встреча с манси.
27/II все группы встретились на 1079...
1. 3-го марта (возможно, 4-го марта) Масленникова не знает, что группа Слобцова была выброшена восточнее Отортена? Но Слобцов и Брусницын сразу поняли, поднявшись на вершину у места высадки, что они не на Отортене. Слобцов вроде рисовал и писал комментарии в Тетради Масленникова на этом листе и не сказал ничего Масленникову о месте высадки?..
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-Maslennikov-notebook-2-27.jpg
Интересно, у кого Масленников мог получить информацию о маршруте группы Слобцова?..
2. На первый взгляд - это спуск к Лозьве от места ночевки 23-го и поиски по ее руслу на восток до самого подножия хребта Чарканур? Приблизительно так, как рассказывал Шаравин, хотя он свою ночевку 24-го указал на несколько километров западнее подножия Чарканура...
Или это все-таки пересечение Лозьвы на Юг от места высадки и движение дальше на Юг до пересечения с возвышенностью Отрога вершины 905 и его перехода в подножие хребта Чарканур?..
3. Вышел сразу к ночевке группы Дятлова на Ауспии или сначала на Ауспию и уже потом к ночевке группы Дятлова?..
====================
Прошло 7 лет...
Лозьва течет с запада на восток. Объясните мне логику поисков по течению самой Лозьвы.Имеется в виду поиск по Лозьве восточнее места их высадки. И у меня тот же вопрос... :(
Отправлено: kolbaros2971 - 31.12.23 06:26
А что? И 30-е февраля даже было?планировалось, но далее двухлетних эксперементов дело не пошло.
Цитирование
Каждый месяц состоял из 30 дней. Таким образом, в Советском Союзе в 1930 и 1931 годах существовало 30 февраля. Оставшиеся 5 или 6 дней были объявлены так называемыми «безмесячными каникулами», и не входили ни в один месяц и ни в одну неделю, зато имели собственные имена:
День Ленина следовавший за 30 января
Дни труда, 2 дня следовавшие за 30 апреля
Индустриальные дни, 2 дня следовавшие за 7 ноября
в високосные года, добавочный високосный день следовал за 30 февраля
1 декабря 1931 число дней в месяце было возвращено в прежний вид.
Добавлено позже:
(http://infoglaz.ru/wp-content/uploads/12903_900.jpg)
Отправлено: kolbaros2971 - 31.12.23 08:02
Добавлено позже:
https://bessmertnybarak.ru/books/abc/?a= (https://bessmertnybarak.ru/books/abc/?a=)к&number=2922
Цитирование
Кельмамидис Мустафа
1873 г. р., м. р. Ялтинский р-н, татарин, из крестьян, б/п, женат, обр. низшее, место жит. до ареста Ялтинский р-н, крестьянин-единоличник, арест.30.02.1930 г. Ялтинским РО ГПУ Крыма, ст. 58-10 УК РСФСР: контрреволюционная агитация,осужден17.03.1930 г. Тройкой ПП ОГПУ по Крыму к расстрелу, реабилитир.30.11.1989 г. Прокуратурой Крымской обл., ГААРК, ф. р-4808, оп. 1, д. 016538.
Отправлено: nvry70 - 31.12.23 11:17
в Советском Союзе в 1930 и 1931 годах существовало 30 февраляНадо же. Не знал таких выкрутасов. Они и високосные года отменили?
Добавлено позже:
. Оставшиеся 5 или 6 дней были объявлены так называемыми «безмесячными каникулами», и не входили ни в один месяц и ни в одну неделю,Как это не входили ни в один месяц? Это прямо, как по Гоголю.
У Гоголя в "Записках сумасшедшего":
Цитирование
Числа вовсе не было никакого. День был без числа.
Отправлено: kolbaros2971 - 31.12.23 11:37
Как это не входили ни в один месяц?сам не пойму. Скорее всего имелось ввиду: не входило в рабочую неделю. Тем более, как я понял, каждое учреждение и предприятие само решало - переходить на непрерывку или нет.
Обратите внимание на 22 января, 1, 2 мая , 7, 8 ноября
Вообщем крепко по мозгам проехались.
(https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/8269145/pub_64624eaca2ddc65808434046_64624eb1ae07aa6acbd74f9a/scale_1200)
Отправлено: Дед мазая - 02.01.24 10:17
https://taina.li/forum/index.php?topic=207.12780
И тут вот такая бумага...
В исполком Ивдельского городского Совета обратились манси с просьбой, чтобы Вы оплатили им за работу на поисках погибшей группы туристов. Исполком горсовета просит Вас оплатить группе манси за их работу по 35 рублей в день.
Курикову Степану Николаевичу за 24 дня по 35 рублей = 840 рублей и за работу оленей 300 рублей. Всего Курикову 1140 рублей.
Куриков Григорий Николаевич за 15 дней по 35 рублей = 525 рублей.
Анямов Алексей Алексеевич за 9 дней по 35 рублей = 315 рублей.
Бахтияров Тимофей Егорович за 9 дней по 35 рублей = 315 рублей.
Анямов Николай Павлович за 9 дней по 35 рублей = 315 рублей.
Всего на сумму 2610 рублей.
А выше нее, другая бумага, в которой указано участие Курикова Степана в Поисках в течение 35-ти дней и Григория Курикова в течение 15-дней, без упоминания Бахтиярова и Анямовых...
Интересно, почему у Курикова Степана 35 дней превратились в 24дня? Или эти 11-ть дней Куриков занимался Поисками до начала официальных Поисков и Сиунов отказался оплачивать эти дни?..
Но, меня даже не это заинтересовало, а начисления за 9 дней двум Анямовым и Бахтиярову, которые были в группе Курикова с Неволиным и встретились с группой Слобцова...
Если считать достоверной информацию от Масленникова о группе Курикова, то она была на Поисках с 25/II по 03/III, что составляет 7 дней, если не считать за один день выезда на Поиски и день отъезда с Поисков...
А вот, если считать с 23-го числа, то как раз 9 дней и выходит. То есть, манси потребовали оплаты и за дни, когда они торговались о цене своих услуг, и за день, когда они искали оленей? А они точно манси все по национальности были?.. *DONT_KNOW* %-) :)
Приписками манси занимались или тут что-то есть?..
И платил Директор УПИ Сиунов...
И еще пара вопросов возникла...
- Получается, Сульман "кинул" манси, пообещав каждому манси по 125 рублей за каждый день поисков?..
- Интересно, а нет ли такой же бумаги и от манси Бахтияровых, которые уж очень для меня подозрительно отказались помогать в поисках?..
Так сколько дней была на Поисках группа Курикова? 7 дней, как записал у себя в Тетради №2 Масленников, или 9 дней, как следует из этого документа? Надеюсь, в фальсификации мы газету "Комсомольская правда" подозревать не будем?..
Отправлено: Дед мазая - 02.01.24 18:08
[attach=1]
Да, место на Ауспии в том районе, на который указывают и Коптелов, и Шаравин, и немного не точно Брусницын. Не трудно догадаться, что ночевка группы Дятлова 30-го января по версии Уважаемого энсон-а находится в 5км ниже по течению от этого места, указанного на карте...
Только нам придется забыть о показаниях Пашина и Чеглакова, а так же принять за аксиому, что Масленникова ввели в заблуждение или он сам не верно указал в своей Тетради №2, что группа Слобцова...
24/II вышла на Лозьву, а затем к подножию хребта Чарканур...
Так же, забудем, что сам Брусницын утверждал, что они прошли в этот день 20км. Коптелов же более скромен и ограничился 10-12км...
При такой скорости, как у Брусницына, маршрут на карте вполне можно было пройти за один световой день. Или мы тут ему верим, а "тут" уже не очень?.. :)
Можно, если принять, что Отрог на восток от вершины 905(880) является подножием Чарканура и допустить, что охотник Пашин знал, где находится Матвеевская Парма, но совершенно не ориентировался на местности. Чеглаков ориентировался или нет на местности, я не знаю. Тем более, что в Протоколе он упоминал реку Вижай. Правда, Пашин уже более точен и называет реки правильно, что позволяет нам предположить, что он не тупо переписал Протокол допроса Чеглакова. Надеюсь, версия о подсказке со стороны Кузьминых, если таковая имеется, так и останется чьей-то версией...
Оффтоп (текст не по теме)Интересный подход - отметать все, что нас не устраивает и не вписывается в наше понимание. А я тут мучаюсь, пытаясь свести воедино разные воспоминания и найти среди них рациональное зерно... :)
Надеюсь, никого не обижу своим комментарием, так как мне доставалось больше и более открвенно... :)
Надеюсь, никого не обижу своим комментарием, так как мне доставалось больше и более открвенно... :)
Отправлено: Starhunter - 03.01.24 00:55
Цитирование
А они точно манси все по национальности были?Вроде на форуме приводились выдержки из отчетов по походам в тех краях, когда манси и другие местные драли или пытались драть с туристов неплохие деньги, а так же об их жадности.
Интересно, а какая в регионе была "средняя зарплата" на тот момент? И учитывать надо, что платили еще "сталинскими портянками", а не "хрущевскими фантиками".
Отправлено: Дед мазая - 03.01.24 16:54
Дед мазаяВроде на форуме приводились выдержки из отчетов по походам в тех краях, когда манси и другие местные драли или пытались драть с туристов неплохие деньги, а так же об их жадности.Это тоже очень интересно, но неплохо было бы сперва понять несколько вещей...
Интересно, а какая в регионе была "средняя зарплата" на тот момент? И учитывать надо, что платили еще "сталинскими портянками", а не "хрущевскими фантиками".
- Сулман, согласившись на оплату услуг манси 500 рублей в сутки на четверых, выражал свое мнение и готовность оплатить эти услуги или он согласовывал это с УПИ? Если свое, то почему письмо с просьбой об оплате 35 руб в сутки написано в УПИ? Если согласовывал оплату с УПИ, почему она снизилась со 125 руб на одного в сутки до 35 рубелй?..
- В первом письме написано, что Куриков был на Поисках туристов 35 дней, а во втором уже 24 дня. 9 дней на поиски в феврале-марте, включая встречу с группой Слобоцва. Еще 15 дней похоже на его участие в Поисках в апреле-мае, когда нашли тела в Овраге. А еще 11 дней Куриков кого искал?..
- Почему у трех манси (два Анямовых и Бахтияров) написано 9 дней участия в Поисках? Может, не ошибался Масленников, когда записал в первый раз, что манси вышли на Поиски 23-го февраля утром или в обед?..
Отправлено: maicom - 03.01.24 20:46
- Почему у трех манси (два Анямовых и Бахтияров) написано 9 дней участия в Поисках? Может, не ошибался Масленников, когда записал в первый раз, что манси вышли на Поиски 23-го февраля утром или в обед?..Не знаю как но может быть связано, Карелин писал в своем отчёте что они встретили манси в одежде из шинельного сукна, именно из шинельного сукна были найдены обмотки в вещах гд и на настиле,манси которого они встретили был Бахтияров и когда они его догнали то на санях была его жена в одежде то же из шинельного сукна.
Пока не знаю как это может быть связано и связано ли вообще.
Отправлено: Starhunter - 03.01.24 20:55
maicom, вопрос что там было найдено - обмотки или же чет иное, похожее на оные. То, что один решил "обмотки", второй описал как пояс с завязками.
Что касается шинельного сукна, может, им в бартер расплачивались с местными? У меня как-то отец принес как это правильно сказать - отрез сукна или моток сукна, который использовали потом еще лет 10. На подстилку для собаки, коврики, еще чет шили...
Отправлено: Дед мазая - 03.01.24 21:04
Не знаю как но может быть связано, Карелин писал в своем отчёте что они встретили манси в одежде из шинельного сукна, именно из шинельного сукна были найдены обмотки в вещах гд и на настиле,манси которого они встретили был Бахтияров и когда они его догнали то на санях была его жена в одежде то же из шинельного сукна.Это из похода Карелина, а я про поиски дятловцев и участие в них группы Курикова с Неволиным...
Пока не знаю как это может быть связано и связано ли вообще.
Добавлено позже:
Дед мазая, а могли бы там быть свои шахер-махеры с "откатами" "прикатами"? Говорят, что круговорот денег, найденных у дятловцев тоже был весьма интересен.То есть, Манси были на поисках первый раз 6 или 7 дней, а просили оплату за 9 дней? Не знаю, может и так... *NO*
И для Степана Курикова просили за 35 дней, но остановились на 24-х днях?.. %-)
Отправлено: Starhunter - 03.01.24 21:18
Отправлено: maicom - 03.01.24 21:24
вопрос что там было найдено - обмотки или же чет иное, похожее на оные. То, что один решил "обмотки", второй описал как пояс с завязками.А это вопрос интересный, Слобцов говорит что видел как был найден пояс но это не значит что он сам его нашёл он мог видеть что угодно в частности и обмотки,читал где то что там как раз проходила тропа манси и что костер под кедром был мансийский и обмотка это их пояс.
Что касается шинельного сукна, может, им в бартер расплачивались с местными?А это интересно,у Колеватова было так же и одеяло из шинельного сукна,я думал что он мог при повреждении ноги сделать тугую повязку из части одеяла,что было под рукой но Ольга Литвинова говорит что одеяла были сданы а значит они были целые и вообще одеяла были не лично Колеватова а по моему кого то другого из турсекции,могу ошибаться а тут ещё у манси одежда из шинельного сукна,видимо был ходовой материал.
Это из похода Карелина, а я про поиски дятловцев и участие в них группы Курикова с НеволинымЯ знаю,я к тому что Карелин шел практически паралельно гд и им встретился Бахтияров а потом манси отказываются идти на поиски а соглашаются только за деньги и то не все,не знаю, сейчас совсем из далека зайду но не связано ли это как то?Карелин хотел по моему на Чистоп зайти когда ему Бахтияров встретился а для манси это если можно сказать рядом с местом гибели гд,Карелин сам пишет что они очень выносливые и за день проходят много километров,что если они что то видели?понимаю что совсем из далека,но есть так же запись проверить слова манси который видел что туристы падали с горы и говорил это по моему 17 февраля,что если всё это связано и пояс этот и обмотка которая могла быть вовсе не обмоткой и манси который видел что туристы падали с горы к стати по моему то же Бахтияров а позже и Иванов пишет про несчастный случай и что туристов разметал ураган %-)
P.S понимаю что это совсем далеко от группы Слобцова и прошу прощения что влез не в тему.
Отправлено: Дед мазая - 03.01.24 21:46
Я знаю,я к тому что Карелин шел практически паралельно гд и им встретился Бахтияров а потом манси отказываются идти на поиски а соглашаются только за деньги и то не все,не знаю, сейчас совсем из далека зайду но не связано ли это как то?Карелин хотел по моему на Чистоп зайти когда ему Бахтияров встретился а для манси это если можно сказать рядом с местом гибели гд,Карелин сам пишет что они очень выносливые и за день проходят много километров,что если они что то видели?понимаю что совсем из далека,но есть так же запись проверить слова манси который видел что туристы падали с горы и говорил это по моему 17 февраля,что если всё это связано и пояс этот и обмотка которая могла быть вовсе не обмоткой и манси который видел что туристы падали с горы к стати по моему то же Бахтияров а позже и Иванов пишет про несчастный случай и что туристов разметал ураганЯ не сразу понял, о чем Вы...
P.S понимаю что это совсем далеко от группы Слобцова и прошу прощения что влез не в тему.
Там Бахтияровых было очень много. Да, отказ Бахтияровых от Поисков мне тоже кажется весьма подозрительным. А уж тот Бахтияров, который зашел к Мокрушину за газетами и в разговоре на посторонние темы вспомнил своего отца и его рассказ о людях, падавших с горы, из той же категории...
Мне вот еще интересно - почему третьего Анямова, который был так же на охоте с двумя другими Анямовыми и Шешкиным, заменили на Бахтиярова? Но, чтобы что-то утверждать, надо знать каждого из Бахтияровых в лицо... :)
Добавил:
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/5S-01.jpg
Вот еще манси в апреле вместе с обоими Куриковыми. А им где деньги?.. *DONT_KNOW*
Отправлено: Starhunter - 03.01.24 21:52
Цитирование
А это вопрос интересный, Слобцов говорит что видел как был найден пояс но это не значит что он сам его нашёл он мог видеть что угодно в частности и обмотки,читал где то что там как раз проходила тропа манси и что костер под кедром был мансийский и обмотка это их пояс.Вспомнился фильм "Мертвец", где один из баунтихантеров, глядя на остатки костра говорит, что нет сомнений в том, что костер дело рук индейца, есть даже тип костра "индейский". Интересно, у манси был свой "национальный" тип костра? А так вроде как недалеко проходила оленегонная тропа.
Цитирование
А это интересно,у Колеватова было так же и одеяло из шинельного сукнаЯ, думаю, это были типичные казенные одеяла, которые выдавались и военным, и в пионерлагеря. Помню, мы переезжали - вещи уже упакованы в контейнер, который благополучно уехал на Родину, нам дали армейские кровати переночевать, подушки, которые были твердые как кирпичи и одеяла. Которые я потом увидел в летнем (пионерском до развала СССР) лагере. А одеяла вроде как общажные были.
Цитирование
а потом манси отказываются идти на поиски а соглашаются только за деньгиА смысл манси просто так напрягаться? Это не военный/служивый люд, который "может копать, может не копать", не студенты, ищущие знакомых. Хотите помощи - платите.
Отправлено: maicom - 03.01.24 21:52
Я не сразу понял, о чем Вы...Да я и сам пока только в раздумьях,как то не выходит это из головы,кручу все и так и эдак...
Отправлено: Дмитриевская - 04.01.24 00:59
Отправлено: Дед мазая - 04.01.24 08:46
Про падающего человека с горы пускал слухи Куриков. Позже от своих слов отказался.https://gipotezi.ru/wp-content/uploads/2018/11/image590.jpg
Вроде Мокрушин распространял слухи о рассказе Бахтиярова Павла Григорьевича по поводу чего был допрошен он сам и Бахтияров Павел Якимович? Куриков тоже распространял?..
А вот, чьи следы были обнаружены в районе 4-го притока Лозьвы и кто был этот охотник, так и не установили, хотя предполагали, что это был кто-то из Анямовых. И у Масленникова есть про следы узких лыж в верховьях Лозьвы 6-7/II... *DONT_KNOW*
Отправлено: Starhunter - 04.01.24 09:49
Отправлено: Дмитриевская - 04.01.24 12:43
https://gipotezi.ru/wp-content/uploads/2018/11/image590.jpgВсе верно. Куриков другие слухи распространял про диких остяков. Короче, ещё те сказочники.
Вроде Мокрушин распространял слухи о рассказе Бахтиярова Павла Григорьевича по поводу чего был допрошен он сам и Бахтияров Павел Якимович? Куриков тоже распространял?..
А вот, чьи следы были обнаружены в районе 4-го притока Лозьвы и кто был этот охотник, так и не установили, хотя предполагали, что это был кто-то из Анямовых. И у Масленникова есть про следы узких лыж в верховьях Лозьвы 6-7/II... *DONT_KNOW*
Отправлено: Starhunter - 04.01.24 14:34
Отправлено: Ю.А.Р. - 04.01.24 15:37
Все верно. Куриков другие слухи распространял про диких остяков. Короче, ещё те сказочники.Манси не брезговали поимкой беглых зеков, за что видимо имели соответствующее вознаграждение. А к поискам пропавших туристов отнеслись с неохотой.
Возможно, знали причину трагедии.
Не представляю, как в тайге могло укрыться от манси такое явление, как "падающая ракета".
Отправлено: SKAD - 04.01.24 15:42
Не представляю, как в тайге могло укрыться от манси такое явление, как "падающая ракета".Эка невидаль - кастрюля свалилась... *DONT_KNOW*
На Отортене 3 года записка москвичей провалялась и никому дела нет!
Отправлено: Ю.А.Р. - 04.01.24 15:53
Эка невидаль - кастрюля свалилась... *DONT_KNOW*На поиски "кастрюль" привлекались
На Отортене 3 года записка москвичей провалялась и никому дела нет!
А к запискам туристов на пиках и перевалах манси скорее всего были равнодушны.
P.S.
И как эта падающая "кастрюля" не зацепила манси и его оленей, по следу которого группа шла практически до момента своей гибели?
Отправлено: Дмитриевская - 04.01.24 16:51
На поиски "кастрюль" привлекалисьТак манси выходит, и "эскадрон гусар летучих" т.е. сборщиков обломков тоже не видели, хотя охотились там же неподалеку.огромныемногие и разные людские ресурсы. "Кастрюля",убившая девять туристов не привлекла внимания манси?
А к запискам туристов на пиках и перевалах манси скорее всего были равнодушны.
P.S.
И как эта падающая "кастрюля" не зацепила манси и его оленей, по следу которого группа шла практически до момента своей гибели?
Отправлено: SKAD - 04.01.24 18:10
На поиски "кастрюль" привлекались огромные многие и разные людские ресурсы. "Кастрюля",убившая девять туристов не привлекла внимания манси?
А к запискам туристов на пиках и перевалах манси скорее всего были равнодушны.
P.S.
И как эта падающая "кастрюля" не зацепила манси и его оленей, по следу которого группа шла практически до момента своей гибели?
Так манси выходит, и "эскадрон гусар летучих" т.е. сборщиков обломков тоже не видели, хотя охотились там же неподалеку.Чесно слово, Вы ребята, такие забавные... *JOKINGLY*
Это манси теперь сигнальные ракеты запускают, когда оленя завалят? Раньше всё больше деревья царапали! *PAINT*
Отправлено: Дед мазая - 04.01.24 18:24
Оффтоп (текст не по теме)Дед мазая, след узких лыж говорит о том, что это были не манси.След узких лыж был в верховьях Ауспии, а Распоряжение Ахмина говорит о манси, который охотился в районе 4-го притока Лозьвы. У нас есть что-то в Папке про этот след манси-охотника? Да и с охотником-манси, по следам которого шли дятловцы, так же следствием не был материализован. А еще, след узких лыж через Пурму, который видел Титов с самолета и про который потом ни слова...
Либо следствие "забило" на Распоряжение Ахмина, либо кто-то был в районе гибели дятловцев, о ком мы не знаем...
А тут еще бумага, что Куриков был на поисках 35 дней в общем и с тремя манси и Неволиным 9 дней, в частности, на которую никто не хочет обратить внимание... :(
А следы узких лыж - это либо еще одна группа, либо группа Дятлова шла и там, либо посторонние. Знать бы еще точно, где именно были эти следы узких лыж? Но и в этом нам следствие, почему-то, не помощник... *DONT_KNOW*
Не представляю, как в тайге могло укрыться от манси такое явление, как "падающая ракета".Огненные шары, которые видела масса людей на сотни километров вокруг, манси ведь тоже не видели? Или видели, но их показания куда-то испарились?..
Так манси выходит, и "эскадрон гусар летучих" т.е. сборщиков обломков тоже не видели, хотя охотились там же неподалеку.А сказали бы они, если бы видели? Да и не все они владели русским, как я понял. То есть, всех манси можно объединить в двух Куриковых - они то наверняка знали, что переводить, а что не надо переводить. Да и прочитать написанное в Протоколах манси не могли. Красота для следствия...
Отправлено: Starhunter - 04.01.24 20:17
Отправлено: Ю.А.Р. - 05.01.24 01:36
Огненные шары, которые видела масса людей на сотни километров вокруг, манси ведь тоже не видели? Или видели, но их показания куда-то испарились?..Мне приходилось наблюдать такие "огненные" шары при "всяких" пусках ракет, и не один раз. Зрелище-завораживающее...
Человек, имеющий отношение к этому делу объяснил, что это - световое явление при определенных климатических условиях и не больше. Убить никого не может.
В 1959 году такое зрелище было в новинку, отсюда и все разговоры про шары. Кому надо, возможно - объяснили. Секретность все-же была.
Отправлено: Дед мазая - 05.01.24 20:59
Дед мазая, вариант - участковый, например, находит хозяина "узких лыж", тот говорит "а не хрена не видел/не знаю/", и участковый, например, отзванивается и говорит, что "это дядя Петя там был, ни хрена не в курсе. Что делать? Протоколировать?" Следователь "на не надо", и все. Если следствие изначально вварачивало дело "в несчастный случай", то лишние пустые протоколы им зачем?Бахтиярова Петра Якимовича все-таки допросили вместо Петра Григорьевича? А его Протокол допроса зачем в Папке? Зачем Протокол допроса Мокрушина? Ураган легализовать? Пресечь слухи, что люди падали с горы? Так это еще лучше - Большой Ураган получается...
Так спросили бы и у охотника, по следам которого шли дятловцы о погоде и того манси, следы которого нашли в 4-м притоке Лозьвы. Или того, кто дал информацию о следах узких лыж в верховьях Лозьвы 6-7-го февраля? Может, они тоже бы про погоду что-то рассказали?..
В 1959 году такое зрелище было в новинку, отсюда и все разговоры про шары. Кому надо, возможно - объяснили. Секретность все-же была.А секретность только на манси распространялась? На военнослужащих, метеорологов и жителей Новой Ляли, нет?..
Я тут ракету не пропихиваю и не собираюсь цитировать Коротаева про его изъятые из Дела протоколы допросов манси. Посторонние следы лыж почему не были идентифицированы?..
Отправлено: maicom - 25.01.24 10:03
https://www.youtube.com/watch?v=-6TsR6iXaoI# (https://www.youtube.com/watch?v=-6TsR6iXaoI#)
Отправлено: Косатый - 25.01.24 19:14
Отправлено: Дед мазая - 27.01.24 16:57
Наталья Варсегова и Вьетнамка про группу Слобцова и про обнаружение палатки.Есть спорные утверждения...
К примеру, я не вижу ничего странного, что группу Слобцова высадили в район Отортена. Другое дело, что им не дали с собой рацию и это как-бы намекает, что тот, кто посылал их, был в курсе, что искать будут не живых. Хотя, это тоже, как и все в этом деле, спорно, так как их контролировали и с самолетов, и с вертолетов - они могли подать знак, что нашли группу Дятлова. Правда, опять не понятно, кто их инструктировал по поводу подачи знаков с земли. Гордо? Сомнительно. Блинов? Масленников еще не подключился... *DONT_KNOW*
И по поводу аэросъемок. На расшифровку снимков требуется время. Не знаю, не уверен, что они там разглядели палатку... *DONT_KNOW*
"Маршрут группы Дятлова это 30 км -"это ОЧЕНЬ БОЛЬШАЯ ПЛОЩАДЬ" - прошу прощения ЗА ТРИ ДНЯ!!! ВСЕГО 30 КМ!!!???На видео вроде про 300км речь идет...
Отправлено: maicom - 27.01.24 17:12
К примеру, я не вижу ничего странного, что группу Слобцова высадили в район Отортена.Ещё было не понятно где искать,гд не обсуждали конкретно маршрут,не говорили что они будут в это время на отортене , возможно и говорили что поднимутся и назад но их маршрут был 300 км и не известно в какой точке что случилось,могло что то случиться на выходе из маршрута,могло что то случиться в населенных пунктах но почему то всех высаживают на отортене,группу Аксельрода,группу Слобцова при том что СиШ высаживают с сопровождающими, остальные группы сами по себе,и эти сопровождающие выводят СиШ на палатку и потом говорят что надо пить за упокой,группа СиШ была самой молодой и их высадили почти на месте установки палатки.
Другое дело, что им не дали с собой рациюПосле обнаружения палатки туда отправляют Неволина точнее он уже по моему ехал туда в это время а его вряд-ли Гордо посылал туда т.к он к другой организации относился т.е засылают радиста именно в группу СиШ.
И по поводу аэросъемок. На расшифровку снимков требуется время. Не знаю, не уверен, что они там разглядели палатку...Неизвестно что они там могли увидеть *DONT_KNOW* но из этой части потом приехали саперы с миноискателями и дознаватель полковник Шестопалов и они исследователи район кедра.
Отправлено: Дед мазая - 27.01.24 17:57
Неизвестно что они там могли увидеть но из этой части потом приехали саперы с миноискателями и дознаватель полковник Шестопалов и они исследователи район кедра.Да, прилет Шестопалова вызывает вопросы, если он был по службе дознавателем. Вряд ли у него в части своих дел не было...
После обнаружения палатки туда отправляют Неволина точнее он уже по моему ехал туда в это время а его вряд-ли Гордо посылал туда т.к он к другой организации относился т.е засылают радиста именно в группу СиШ.С группой Курикова еще одна загадка нарисовалась. Почему с УПИ на Курикова, двух Анямовых и Бахтиярова требовали оплаты за 9-ть дней?..
Ещё было не понятно где искать,гд не обсуждали конкретно маршрутСестра Колеватова утверждала, что передала Ортюкову 19-го февраля карту с приблизительным маршрутом. Искать с самой северной точки, вроде разумно. Не с самой южной точки же на север идти искать... *DONT_KNOW*
при том что СиШ высаживают с сопровождающими, остальные группы сами по себе,и эти сопровождающие выводят СиШ на палатку и потом говорят что надо пить за упокой,группа СиШ была самой молодой и их высадили почти на месте установки палатки.Возможно, что эти двое знали, где находится палатка дятловцев. Но в то, что они вдвоем сбегали к палатке, пока остальные слобцовцы занимались другие делами, мне не верится...
Да и с самим маршрутом группы Слобцова мы никак не определимся. Брусницын помнит, что прошли они в 3км от места трагедии. Пашин и Чеглаков говорят, что лыжня манси не дошла 10км до места палатки. Зачем от Пумсальнеля им идти на восток к подножию Чарканура? Если они туда не ходили, то где это место в 10-ти км от палатки, где закончилась лыжня манси, шедшего за лосем? Как это все совместить?..
Отправлено: Гарин - 27.01.24 18:26
Цитирование
Да, прилет Шестопалова вызывает вопросы, если он был по службе дознавателем. Вряд ли у него в части своих дел не было..С участием военных наоборот всё ясно. Если предположить, что в происшествии замешана
лагерная охрана.
Отправлено: maicom - 27.01.24 18:33
Да, прилет Шестопалова вызывает вопросы, если он был по службе дознавателем. Вряд ли у него в части своих дел не было...Там их часть стояла под Ивделем,они дорогу строили и ездили в командировку в Ивдель,ездили в основном высший состав,полковники,майоры,Шестопалов стал дознователем незадолго до того как он приехал на перевал,понятно почему саперы приехали тогда привлекали армию для поисков тем более что у них были миноискатели а у гд могли быть металлические вещи с собой и это могло помочь их быстрее найти и тем более что зимой у саперов могло не быть много работы но вот зачем Шестопалова послали неизвестно *DONT_KNOW*
Не нашлось кого то пониже рангом?почему именно дознователя?
Но тут вопрос в том что дознователь расследует только преступления связанные с его частью и вряд-ли там как то их часть была замешана в трагедии с ГД т.к они далеко стояли.
Сестра Колеватова утверждала, что передала Ортюкову 19-го февраля карту с приблизительным маршрутом. Искать с самой северной точки, вроде разумно. Не с самой южной точки же на север идти искать...Маршрут нарисовал по памяти друг семьи Коелватовых а при обнаружении маршрута до похода они не говорили про отортен,точнее не говорили что это что то примечательное,кто то из гд мог получить травму и его выводили,кто то мог заболеть и они отсиживались где то в населенном пункте,могло что то случится на самом начале маршрута,никто же не знал ничего на тот момент но почему то всех к отортену высаживают в самом начале.
Возможно, что эти двое знали, где находится палатка дятловцев. Но в то, что они вдвоем сбегали к палатке, пока остальные слобцовцы занимались другие делами, мне не верится...Вьетнамка показывала карту и говорит что из точки где их высадили есть два пути к перевалу и теоретически они могли разделится и Слобцов говорил что они всегда вдвоем держались,они могли сходить к палатке,посмотреть вокруг и даже спуститься к Юрам и их следы видел Атманаки,а потом когда уже приехал Неволин они вывели СиШ к палатке,Вьетнамка говорит что скорее всего местные что то знали и поэтому не сказали ничего что бы на них не подумали и не побежали все сразу туда *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
С участием военных наоборот всё ясно. Если предположить, что в происшествии замешанаВообще ни как,саперы и Шестопалов к ним никакого отношения не имели.
лагерная охрана.
К ивдельлагу относился Чернышов и тут ничего особенного не было они были ближайшие к месту трагедии кто мог помочь,в то время привлекали военных и в то время там был побег и беглые вышли при поисках гд когда на вертолете облетали район,думали что это их ищут а вот Шестопалов и Авенбург были из другой части которая строила дорогу в районе Ивделя.
https://www.kp.ru/daily/21712093.5/4329921/ (https://www.kp.ru/daily/21712093.5/4329921/)
Отправлено: Косатый - 28.01.24 12:28
Там их часть стояла под Ивделем,они дорогу строили и ездили в командировку в Ивдель,ездили в основном высший состав,полковники,майоры,Шестопалов стал дознователем незадолго до того как он приехал на перевал,понятно почему саперы приехали тогда привлекали армию для поисков тем более что у них были миноискатели а у гд могли быть металлические вещи с собой и это могло помочь их быстрее найти и тем более что зимой у саперов могло не быть много работы но вот зачем Шестопалова послали неизвестно *DONT_KNOW*Как бывший военный следователь - разъясняю - "военный дознаватель" процессуальная фигура, которая в боевой или полевой обстановке первая оказывается на МП. Дознаватели проходили подготовку и стажировку у военных следователей НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО и только по уголовным делам в своих в/ч - притом, что от своих прямых должностных обязанностей по службе их никто не освобождал. Дознавателей учили допрашивать на первоначальном этапе следствия, устанавливать круг свидетелей, обеспечивать фиксацию следов для военного следователя - ДО его прибытия на МП. Я, к примеру - мог отправить провести какой-нибудь допрос по отдельному следственному поручению - и дознавателя! Скажу больше - многие солдаты или сержанты срочной службы(с высшим юридическим образованием-закончившие ВУЗы без военной кафедры) принимались отдельным приказом в штатный состав прокуратуры гарнизона и проводили следственные действия В ПОЛНОМ ОБЬЕМЕ УПК! Представляете в 80-ых - младший сержант допрашивает генерал-майора?
Не нашлось кого то пониже рангом?почему именно дознователя?
Но тут вопрос в том что дознователь расследует только преступления связанные с его частью и вряд-ли там как то их часть была замешана в трагедии с ГД т.к они далеко стояли.]
Отправлено: Дед мазая - 29.01.24 16:07
Как бывший военный следователь - разъясняю - "военный дознаватель" процессуальная фигура, которая в боевой или полевой обстановке первая оказывается на МП. Дознаватели проходили подготовку и стажировку у военных следователей НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО и только по уголовным делам в своих в/ч - притом, что от своих прямых должностных обязанностей по службе их никто не освобождал. Дознавателей учили допрашивать на первоначальном этапе следствия, устанавливать круг свидетелей, обеспечивать фиксацию следов для военного следователя - ДО его прибытия на МП.Так что делал военный дознаватель на месте гибели гражданских? Саперами командовал?..
Отправлено: Косатый - 29.01.24 16:12
Так что делал военный дознаватель на месте гибели гражданских? Саперами командовал?..Совершенно в дЫрочку! Саперами, или военными строителями, или военными железнодорожниками... даже вполне мог и военными конвойниками руководить... Фенька в том -что он не имеет права возбудить уголовное дело - по УПК... Смекаете?
Отправлено: Дед мазая - 29.01.24 17:07
Совершенно в дЫрочку! Саперами, или военными строителями, или военными железнодорожниками... даже вполне мог и военными конвойниками руководить... Фенька в том -что он не имеет права возбудить уголовное дело - по УПК... Смекаете?А кто говорит, что Шестопалов что-то возбуждал? Его Иванов или начальство Иванова включило в следственную группу отдельным приказом? Где этот приказ в Папке? Или он приехал туда выполнять свои прямые обязанности в рамках другого дела, возбужденного военным прокурором?.. %-)
Отправлено: maicom - 29.01.24 17:14
А кто говорит, что Шестопалов что-то возбуждал? Его Иванов или начальство Иванова включило в следственную группу отдельным приказом? Где этот приказ в Папке? Или он приехал туда выполнять свои прямые обязанности в рамках другого дела, возбужденного военным прокурором?..Армию к поискам тогда привлекали,не было МЧС тогда ещё,военный дознаватель мог расследовать дело только если оно касалось непосредственно его части а если дело возбуждал военный прокурор то тогда там бы не было гражданского дела.
Шестопалова поставили дознователем незадолго до этого времени и вряд-ли там было что то или кто то замешан из их части,там судя по документам много кто ездил в командировку в Ивдель, видимо попался Шестопалов как самый свободный вот и отправили руководить саперами,там рядом дорогу вели, саперы зимой видимо не нужны были вот их с миноискателями и прислали в помощь ведь у гд теоретически могли быть металлические вещи с собой и саперы даже ходили с металлоискателями но быстро поняли что это не даёт результата и переключились на щупы.
Отправлено: Косатый - 29.01.24 17:26
А кто говорит, что Шестопалов что-то возбуждал? Его Иванов или начальство Иванова включило в следственную группу отдельным приказом? Где этот приказ в Папке? Или он приехал туда выполнять свои прямые обязанности в рамках другого дела, возбужденного военным прокурором?.. %-)Иванов и Темпалов ДЛЯ ВОЕННЫХ НИКТО... смекаете? С разгончику военный дознаватель для военного следствия - НИКТО! Материал для отказного -НУ!!
Отправлено: onanimus - 31.01.24 13:58
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
Отправлено: Дед мазая - 02.02.24 15:19
Дед мазая, что,не выходит каменный цветочек никак, хоть ты тресни? :)Не выходит никак. И все же, в смещении событий на один день есть какая-то тайна - многие вопросы закрываются...Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
А с группой Слобцова пока не получается совместить показания Пашина и Чеглакова с воспоминаниями Брусницина...
[attach=1]
Зеленые линии - показания Чеглакова и Пашина о следе лыж манси по следу лося в 10км от места Палатки...
Желтые линии - воспоминания Брусницына, что прошли в 3км от места гибели группы...
Дал погрешность в 2км, так как у них с собой рулетки не было. 1 клетка на карте 2км...
Не получается никак совместить эти линии и проложить маршрут группы... :(
Отправлено: Косатый - 02.02.24 15:39
Отправлено: onanimus - 02.02.24 16:54
Не выходит никак.И не выйдет.
Мне вот интересно, что за первая группа была, которую забросили раньше слобцовцев.
И зачем высаживать Аксельрода вслед за всеми на Отортен, на котором дятловцев не оказалось, логично было забросить Аксельрода на другие точки маршрута дятловцев. Опять же, для размещения нескольких групп и ночёвки нужно ставить лагерь с палатками или одной большой военной палаткой, этот вопрос вообще не раскрыт. Как они все ночевали на Отортене?
Читаю Брусницына:
Цитирование
В этот же день (24) мы спустились в реку Ауспия, где по проекту Дятлов должен был устроить свой продовольственный склад. На левом берегу реки был обнаружен старый лыжный след на данном участке почти неразличимый. Несмотря на приближение вечера, группа разбилась на 2 половины. Одна направилась вниз по течению, другая - вверх. Нижняя группа в км. 5 от нашей стоянки обнаружила ночевку группы Дятлова. Никаких следов, говорящих о дне ночевки и складе продуктов обнаружено не было. Верхняя группа потеряла след.Опять вопрос ночёвки повис в воздухе. Темнеет, вечереет, группа разделяется на две половины и расходится на 5км. Ночевали то где?!
И такое вот в каждом допросе, не говоря уже о том, что Аксельрод в своём эссе пишет про себя "Аксельрод", а не "я".
ЗЫ Сдаётся мне допросы писались под диктовку ничего не понимающего в туризме человека.
Отправлено: Косатый - 02.02.24 17:05
Читаю Брусницына:Опять вопрос ночёвки повис в воздухе. Темнеет, вечереет, группа разделяется на две половины и расходится на 5км. Ночевали то где?!При всем уважении - 5 км на лыжах пройти - по-вашему сколько времени нужно? По лыжне? Нормативы юниорского разряда по лыжам -10 км -примерно один час... В Яндексе погуглите?
И такое вот в каждом допросе, не говоря уже о том, что Аксельрод в своём эссе пишет про себя "Аксельрод", а не "я".
ЗЫ Сдаётся мне допросы писались под диктовку ничего не понимающего в туризме человека.
Отправлено: энсон - 02.02.24 18:24
А с группой Слобцова пока не получается совместить показания Пашина и Чеглакова с воспоминаниями Брусницина...А Блинова игнорите, что бы окончательно не поехать.
У него смещение то же на день, но совсем в другую сторону.
Отправлено: onanimus - 02.02.24 21:06
При всем уважении - 5 км на лыжах пройти - по-вашему сколько времени нужно? По лыжне? Нормативы юниорского разряда по лыжам -10 км -примерно один час... В Яндексе погуглите?Вы ничего не поняли, при всём уважении
Ни в одном допросе никто не озаботился установкой базового лагеря.
Базовый лагерь ставится сразу, это не обсуждается. Потом определились с дежурными кашеварами, назначили план-задание каждой группе и только потом уже все радиальные побегушки.
А тут высадили на Отортен, а некий лагерь находится в 5 км от места ночёвки дятловцев.
ЗЫ Позже покажу что это за лагерь на карте, сейчас некогда.
Отправлено: Дед мазая - 03.02.24 17:31
Еще бы время оставления следов "мансийских лыж на следу лося" определить...Тут, на мой взгляд, важна не дата оставления следов "мансийских лыж на следу лося", а расстояние в 10км, не доходя до места Палатки, на которое нам указывают Пашин и Чеглаков...
А следы были скорее всего кого-то из двух Анямовых и Шешкина, которые там охотились в первых числах февраля по свидетельству Анямовых или в десятых числах февраля и не доходя примерно 15км от Уральских гор, по свидетельству Шешкина. И кроме них вроде бы и некому было увидеть 6-7-го февраля следы узких лыж в верховьях Лозьвы, о чем есть запись в Тетради Масленникова...
Мне вот интересно, что за первая группа была, которую забросили раньше слобцовцев.Мне тоже, но не похоже, что это была группа студентов...
И зачем высаживать Аксельрода вслед за всеми на Отортен, на котором дятловцев не оказалось, логично было забросить Аксельрода на другие точки маршрута дятловцев.С показаниями Аксельрода у нас беда. Мне гораздо более достоверными кажутся воспоминания Типикина. С его слов, Аксельрод, с которым он был хорошо знаком, встретил его в УПИ и предложил присоединиться к Поискам. На следующий день в аэропорту Типикину, который, ожидая появления Аксельрода, уступал место всем в очереди в самолет, не хватило в самолете места, хотя его рюкзак и улетел вместе с той группой. Он еще вспоминал, что ему рюкзак и ружье вернули спустя какое-то время и потеряли цевье от его ружья. И тут появляется в аэропорту Аксельрод, который предложил лететь на следующий день и Типикину пришлось заново собирать свой рюкзак...
А если читать показания Аксельрода, то он появился в УПИ во второй раз только рано утром 25-го февраля. Когда же он успел сговориться с Типикиным? 22-го февраля, когда заходил в общежитие УПИ? Тогда, Типикину места не хватило в самолете 23-го февраля, получается? А в этот день из УПИ там не было никого - Масленников, Ортюков и прочее руководство, а так же группа Гребенника вылетела только 24-го февраля. И что делал в аэропорту Аксельрод, если не собирался лететь, тоже не понятно...
Так может Типикин был в аэропорту 22-го февраля, когда вылетала группа Слобцова? Тогда, он с Аксельродом вылетают 23-го в Артемовский за рациями, ночуют там, прибывают в Ивдель 24-го и через полтора часа вылетают на вертолете на Отортен. Как и вспоминал Типикин, и как мы видим у нас в НП (л.70, оборот) в бумажке, на которой написано, что Аксельрод на поисках с 24-го февраля... %-)
И 24-го Аксельрод может быть уверен, что группа Слобцова не дошла до Отортена. Почему 25-го февраля ближе к вечеру он так в этом уверен, я не понимаю... *DONT_KNOW*
Замечаете, опять один день разница. Везде и у всех... %-)
Добавил:
А Блинова игнорите, что бы окончательно не поехать.Пропустил Ваше замечание. Да, у Блинова наоборот, все на день позже. Но Блинов не допрашивался в 59-м. А Брусницын, Лебедев, Чеглаков и Пашин допрашивались. Слобцов тоже допрашивался, но как-то совсем поверхностно. Хотя, день обнаружения палатки он один назвал верно в 59-м году. Жаль у нас нет всего из его допросов - он сам говорил, что его несколько раз спрашивали про одно и то же...
У него смещение то же на день, но совсем в другую сторону.
Есть еще запись Масленникова в Тетради №2 о маршруте группы Слобцова не ранее 3-го марта. У кого он получил эту информацию, мы не знаем - не у Пашина и Чеглакова, точно. И там все согласно официальной хронологии. Жаль, Масленников не спросил про вымпелы от Ортюкова и про свою Записку. А все ли точно в этой записи? Мало у Масленникова записей, которые трудно объяснить? Хотя бы про участие группы Курикова в поисках - с 25/II по 3/III. А они были на поисках 9 дней, как оказалось...
Это все мелочи. Как нам совместить 3км от места трагедии по Брусницыну и 10км лыжни охотника-манси до палатки по Чеглакову и Пашину. Не получается у меня по карте совместить все это, если только этот след не был выше Лозьвы в районе Пумсальнеля. Но про это место вряд ли бы Пашин написал "когда мы спускались с Матвеевской пармы"... *DONT_KNOW*
Отправлено: вася куролесов - 04.02.24 18:08
Отправлено: Дед мазая - 04.02.24 19:17
Группа Слобцова проверяла устье Сульпы на предмет следов ГД. Вот так они там и оказались.Я уже пытался понять Коптелова с его местом высадки и место высадки поближе к устью Сульпы мне кажется он мог спутать с устьем Ауспии.
Да и слова Слобцова, что на Отортен им бы пришлось идти 2-3 дня как раз подходят для этого места, так как не очень понятно, почему им от Пумсальнеля надо было столько идти...
Но, Знающие люди говорят, что это не возможно и их высадили возле Пумсальнеля и километров 10 туда и обратно налегке они бы не смогли проделать за один день, так как у них была подготовка слабее, чем у группы Аксельрода, которая за день обошла километров 40-45... *DONT_KNOW*
Отправлено: onanimus - 11.02.24 18:26
Главное, что меня интересует в показаниях всех поисковиков - местонахождение базового лагеря.
Дело в том, что согласно всем туристическим и поисковым канонам в поисках необходимо правильно установить базовый лагерь. Для этого надо определить район поисков, и поставить лагерь так, чтобы было как можно меньше расстояния от базового лагеря до периметра. Поэтому базовый лагерь ставится в центре этого района, а от него уже совершаются поисковые радиальные маршруты.
Давайте посмотрим согласно показаниям поисковиков где же стоял этот поисковый лагерь и каков был периметр поисков. Так как базовый лагерь ставится в первую очередь надо смотреть на самые ранние даты.
Допрос Брусницына:
Цитирование
В район происшествия были заброшены только 23 февраля, двумя группами. Вторая группа была на месте (слово из 4 букв неразрабочиво - прим. сост.) во второй половине дня. Массив г. Отортен имеет три отдельные вершины, мало чем отличающиеся друг от друга. В условиях плохой видимости летчики высадили нас ошибочно под восточную вершину массива. В данный момент перед нами стояла задача: установить, была ли на вершине группа, или нам спускаться на юг в долину реки Лозьвы, откуда по нашим предположениям должен был начать свой штурм вершины группа Дятлова.Из него следует, что группа Слобцова была высажена в район Пумсальнеля, потом прошла по Лозьве, спустилась к Ауспии, обнаружила ночёвку группы Дятлова, потом разделилась на две группы и разошлась по Ауспии вверх и вниз по течению. От стоянки дятловцев стоянка слобцовцев находилась в 5км. Это первая зацепка.
На вершине, под которую нас высадили летчики, никаких следов обнаружено не было.
Следующий день был посвящен безрезультатным поискам следа по реке Лозьве.
В этот же день (24) мы спустились в реку Ауспия, где по проекту Дятлов должен был устроить свой продовольственный склад. На левом берегу реки был обнаружен старый лыжный след на данном участке почти неразличимый. Несмотря на приближение вечера, группа разбилась на 2 половины. Одна направилась вниз по течению, другая - вверх. Нижняя группа в км. 5 от нашей стоянки обнаружила ночевку группы Дятлова. Никаких следов, говорящих о дне ночевки и складе продуктов обнаружено не было. Верхняя группа потеряла след.
Далее Слобцов и Лебедев мастерски обходят тему базового лагеря, но у Лебедева есть примечательные слова:
1
Цитирование
числа (точно не помню, может быть, 22 февраля) группа была доставлена на самолете до Ивделя, откуда 2 на следующий день на вертолете была заброшена на Отортен вместе с 2умя проводниками из местного населения.Лебедев "путается", говоря о том, что дятловцы должны были пойти на юг, т.е. в обратном направлении по Ауспии в сторону 2 Северного посёлка. Дятловцы шли на север, в сторону Отортена. Следовательно выход двух групп по 3 человека по течению Ауспии в сторону 2 Северного посёлка не имел смысла. И опять же, непонятки между Брусницыным и Лебедевым - согласно Брусницыну слобцовцы вернулись на стоянку 24 февраля, предварительно разделившись на две группы. Базовый лагерь стоял в 5 км от стоянки дятловцев на Ауспии. Ночёвка группы Слобцова с 24 на 25 февраля мастерски обойдена вниманием у Лебедева.
Не обнаружив записки на Отортене, которую бы наверняка оставили дятловцы, если бы они побывали там, наша группа спустилась в долину реки Лозьвы, где следов также не было обнаружено. Затем (слово зачеркнуто)
24 числа группа продолжала идти по Лозьве, затем перевалила хребет и вышла к вечеру в долину реки Ауспия, на левом берегу которой и был обнаружен старый, засыпанный снегом, след лыжни дятловцев.
25 числа группа разбилась на 4 части. 3 человека (Слобцов, Шаравин и проводник Иван) пошли по следу дятловцев вверх по Ауспии. Две другие группы по 3 человека каждая занялись разведкой правого берега реки Ауспии, в надежде найти лыжню группы Дятлова, идущую на юг, куда должны были пойти они, сходив на Отортен. Такой лыжни обнаружено не было. Под вечер все вернулись к месту ночлега, где оставались два человека.
Так как Чеглаков и Пашин по легенде высадились на перевал вместе со слобцовцами их показания очень интересны, так как в них много любопытного.
Чеглаков:
Цитирование
В третьей декаде февраля месяца 1959 г. по приказанию нач. лаготделения тов. Хакимова совместно с лесником Пашиным иваном я на вертолете вылетел к месту гибели группы туристов т.е. в район горы Отортен. С нами вместе еще в этом же вертолете было 4 чел. да из г. Ивдель в этот же день прибыли еще 5 человек. В то же день приступили к выполнению поставленной задачи. Поиски туристов начали вести двумя группами. Одного человека оставили на охране вещей и палатки. В первый день наших поисков мы обнаружили лыжню туристов. На второй день обнаружили палатку туристов, которая была расположена в верховьях рек Ауспии и Лозьвы на высоте горы верхуспия. Ее было видно плохо т.к. занесло снегом. В нее мы не заходили.Чеглаков прямо пишет, что в первый день обнаружили лыжню туристов. Из этого следует, что слобцовцы в первый день уже были в верховьях Ауспии.
Следов лыжи туристов около палатки не было видно. Лыжню манси мы видели в 10 км от обнаружения палатки туристов. От первой стоянки туристов в одном к/м нами была обнаружена свежая стоянка манси.
Первая остановка туристов от места нахождения палатки была примерно на расстоянии в 17-20 км. Такое же расстояние и было от реки Вижай. На пятый день поисков нами были обнаружены 4 трупа, один из них женского пола. После чего мы на вертолете были доставлены домой в поселок Вижай.
Далее Чеглаков прямо указывает, что ближайшая к палатке стоянка туристов находилась на расстоянии 17-20км. Это очень важный момент, который требует пояснения.
Опять же Чеглаков как и почти все слобцовцы обошёл вниманием ночёвки - где ночевали и т.д.
Далее допрос Пашина:
Цитирование
23 февраля 1959 года в составе 6 человек нас высадили с вертолета в район горы Оттортенн для поисков потерявшейся группы туристов. В первый день поисков, как только спустились в Аспию то обнаружили лыжню туристов. Здесь мы расположили палатку, переночевали, разбились на три группы и пошли искать туристов, в результате поисков обнаружили палатку с вещами, которую было видно плохо т.к. она занесена снегом, в палатку мы не заходили. Палатка была найдена в верховьях реки Ауспии и Лозьвы на высоте горы верхуспия. Когда спускались мы с Мантвеевской Пармы то видели след широких лыж, который шел по следу лося. Недоходя до палатки туристов в 10 км следов лыжни манси уже не было и лыжню туристов вблизи палатки тоже не видно т.к. ее занесло снегом. На пятый день наших поисков мы нашли 4 человека занесенных снегом и в этот день нас на вертолете оттуда забрали и доставили домой в пос. Вижай. Первую остановку туристов мы обнаружили от места их гибели на расстоянии примерно к/м 17 и от Лозьвы к/м 20.Очень, очень любопытно.
Пашин, в отличие от Чеглакова указал дату высадки - 23 февраля. Далее Пашин написал, что было высажено 6 человек. Не 5+4 или как-то по-другому, а именно 6 человек. А ещё Пашин написал, что расположили палатку на найденной лыжне туристов, без всякой придуманной беготни двумя группами вверх и вниз по реке.
Но самое главное, это то, что ближайшая ночёвка дятловцев от палатки была на расстоянии 17-20км, в этом он с Чеглаковым предельно точны.
Что же для нас значит, что ближайшая ночёвка дятловцев от палатки находилась на таком расстоянии? Кто прав - Чеглаков и Пашин или наши поисковики?
А ответ предельно элементарен.
Допросы Чеглакова и Пашина проводились 6-7 марта 1959 года, допрашивал Кузьминых. А вот дальше уже следователь Иванов начал рисовать свою картину произошедшего, подделывая документы и допросы. Вспоминаем общий дневник группы Дятлова, который нам известен лишь по "копии", хотя оригинала никто не видел:
Цитирование
Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии. Это видимо самое снегопадное место.В напечатанном листе, неизвестно с чего названном "копией" общего дневника группы Дятлова присутствует ночёвка в верховьях Ауспии. Это противоречит показаниям и Пашина, и Чеглакова. Но Пашин и Чеглаков не сопливые студенты, им труднее навязать ложь, удобную следствию. Да и допрашивал их не прокурор Иванов, а следователь Кузьминых. Их допросы коротки и в то же время понятны без расхождений по датам и местам.
Ветер небольшой но снегу 1.2-2м толщиной. Усталые, измученные принялись за устройство ночлега.
Вывод: прокурор Иванов придумал некую ночёвку в верховьях Ауспии, заставил студентов путаться в показаниях, сместил дату трагедии на 1 день вперёд, т.е. с ночи 31.01-1.02 на ночь 1.02 на 2.02, а потом и подменив текст в общем дневнике группы на свои фантазии.
ЗЫ а ведь я давно говорил, что никакой ночёвки на Ауспии не было, она должна была быть ближе к Отортену уже на Лозьве. И вот теперь всё встало на свои места.
Отправлено: Дед мазая - 12.02.24 17:06
Вывод: прокурор Иванов придумал некую ночёвку в верховьях АуспииСпорить с Вами себе дороже, но все же...
А куда Вы денете фотографии палатки на месте Лобаза с пленок дятловцев и фотографию Аскинадзи с Федоровым в мае на этом же месте?..
Но самое главное, это то, что ближайшая ночёвка дятловцев от палатки была на расстоянии 17-20км, в этом он с Чеглаковым предельно точны.Я тоже склонен больше доверять по части расстояний Пашину и Чеглакову. Пашин охотник и знал эти места. И получается, что слобцовцы вышли на Ауспию где-то в 10-12км от места расположения палатки. Две подгруппы идут на поиски в разные стороны по течению Ауспии. А заночевали где? Получается в 10-12км от места палатки, там же где и вышли на Ауспию. А это противоречит показаниям и воспоминаниям слобцовцев, кроме Коптелова у которого есть утренний переход в километров пять вверх по Ауспии в сторону Перевала и получение вымпела с самолета...
Что же для нас значит, что ближайшая ночёвка дятловцев от палатки находилась на таком расстоянии? Кто прав - Чеглаков и Пашин или наши поисковики?
Лебедев "путается", говоря о том, что дятловцы должны были пойти на юг, т.е. в обратном направлении по Ауспии в сторону 2 Северного посёлка. Дятловцы шли на север, в сторону Отортена. Следовательно выход двух групп по 3 человека по течению Ауспии в сторону 2 Северного посёлка не имел смысла.По левому берегу смысла не имело, так как вчера еще Брусницын ходил туда и нашел стоянку группы Дятлова. Но Лебедев говорит о поисках по правому берегу Ауспии...
Отправлено: Роман Ромадин - 12.02.24 18:39
Лебедев "путается", говоря о том, что дятловцы должны были пойти на юг, т.е. в обратном направлении по Ауспии...Лебедев не путается, путается onanimus.
Группа Дятлова после возвращения с г.Отортен должна была идти вдоль хребта на юг в направлении г.Ойка-Чакур. Поисковики из группы Слобцова искали эту лыжню, на орографически правом берегу р.Ауспия, т.к. на момент, про который рассказывает Лебедев МП ещё не нашли.
По левому берегу смысла не имело, так как вчера еще Брусницын ходил туда и нашел стоянку группы Дятлова. Но Лебедев говорит о поисках по правому берегу Ауспии...Да.
"... занялись разведкой правого берега реки Ауспии, в надежде найти лыжню группы Дятлова, идущую на юг, куда должны были пойти они, сходив на Отортен".
Отправлено: onanimus - 12.02.24 20:05
А куда Вы денете фотографии палатки на месте Лобаза с пленок дятловцев и фотографию Аскинадзи с Федоровым в мае на этом же месте?..Я ничего никуда девать не собираюсь, я лишь пытаюсь распутать этот прокурорский клубок лжи.
На фотографиях не видно, что там был лабаз. Лабаз должен был быть устроен на ветвях деревьев как сумьях, а не под снегом.
Пашин и Чеглаков уверенно говорят о месте ночёвки дятловцев в 17-20км от палатки на склоне. Следовательно, это место ночёвки дятловцев было ими разведано.
Таким образом получается, что место ночёвки дятловцев в 17-20 км от палатки на склоне выдаётся нам за место лабаза. Либо это место ещё более ранней ночёвки дятловцев.
Но Лебедев говорит о поисках по правому берегу Ауспии...Ауспия обычный горный ручей шириной метров пять, говорить про какие-то "берега" не имеет смысла.
Группа Дятлова после возвращения с г.Отортен должна была идти вдоль хребта на юг в направлении г.Ойка-Чакур. Поисковики из группы Слобцова искали эту лыжню, на орфографически правом берегу р.Ауспия, т.к. на момент, про который рассказывает Лебедев МП ещё не нашли.я тебе умный вещь скажу, но только ты не обижайся (с) Мимино
План маршрута группы Дятлова писал не Дятлов, достаточно сравнить его почерк и то, что есть в уголовном деле.
Скорее всего писал этот план заместитель директора УПИ Плетнёв Николай Фёдорович
Отправлено: Дед мазая - 13.02.24 16:59
На фотографиях не видно, что там был лабаз. Лабаз должен был быть устроен на ветвях деревьев как сумьях, а не под снегом.Я не об авторстве Лобаза. Я о том, что есть две фотографии палатки на том месте, где 2-го марта был обнаружен Лобаз. И это как раз стоянка в самых верховьях Ауспии, что Вы отрицаете...
Ауспия обычный горный ручей шириной метров пять, говорить про какие-то "берега" не имеет смысла.Имеет для понимания того, куда пошли на поиски три подгруппы. СиШ с Пашиным ушли по фрагментам лыжни на С-З, а две другие подгруппы пошли на Ю-З и Ю-В ниже Ауспии. Идти по левому берегу Ауспии вниз по течению им не было смысла, так как там вчера была уже подгруппа Брусницына, которая обнаружила стоянку дятловцев и в километре от нее более свежую стоянку манси. Жаль, не установили, кого из манси эта стоянка и на какую дату...
Пашин и Чеглаков уверенно говорят о месте ночёвки дятловцев в 17-20км от палатки на склоне. Следовательно, это место ночёвки дятловцев было ими разведано.Тут один вопрос - а был ли на этом месте Пашин, если он пошел с СиШ в другую сторону?..
И все-таки, я тоже согласен, что на местности они ориентировались лучше студентов. Да и на Карте Лесничества из УД стоянка дятловцев указана в пределах 44-го участка. Вряд ли это все случайно...
я лишь пытаюсь распутать этотЯ тоже. Пока, не получается... :(прокурорскийклубок
Я не понимаю, если они по Брусницыну шли строго на Юг по компасу от Пумсальнеля, как они попали к подножию Чарканура в 5км от места стоянки группы Дятлова. Это сильно на Ю-В, а никак не строго на Юг... *DONT_KNOW*
Кроки бы нам группы Дятлова, которые были у Масленникова и потом потерялись. Надо же, отдельные листочки Масленников хранил, а кроки потерял?.. *NO*
Отправлено: Косатый - 13.02.24 17:21
Отправлено: Роман Ромадин - 14.02.24 10:55
Я не понимаю, если они по Брусницыну шли строго на Юг по компасу от Пумсальнеля, как они попали к подножию Чарканура в 5км от места стоянки группы Дятлова. Это сильно на Ю-В, а никак не строго на Юг...Показания и воспоминания нельзя воспринимать буквально. Поисковики не по воздуху перемещались, а шли по пересеченке, по возможности используя тропы, просеки и перевалы, поэтому "строго на юг" – образное выражение. Полагаю, что они сделали зигзаг на восток, к Чаркануру, чтобы обойти хребет перед Ауспией. Я в этой теме рисовал на карте возможный вариант с пояснениями. Ответ #556.
Кроки бы нам группы Дятлова, которые были у Масленникова и потом потерялись. Надо же, отдельные листочки Масленников хранил, а кроки потерял?Да, на кроки было бы интересно взглянуть. В деле упоминается, что они остались в лагере поисковиков. Не они ли стали источником информации о времени выхода ГД 01.02? Как стало известно, что их хранил и потерял Масленников?
Отправлено: Дед мазая - 17.02.24 10:30
Да, на кроки было бы интересно взглянуть. В деле упоминается, что они остались в лагере поисковиков. Не они ли стали источником информации о времени выхода ГД 01.02? Как стало известно, что их хранил и потерял Масленников?Кроки дятловцев упоминает Масленников, но их нет нигде. Вы же не думаете, что их прячет Карелин, у которого оказались все бумаги Масленникова по поискам? Вот я и решил, что Масленников их потерял... *DONT_KNOW*
Полагаю, что они сделали зигзаг на восток, к Чаркануру, чтобы обойти хребет перед Ауспией.Там разница высот 100 метров. Ради этого делать такой крюк? А чего не в 4-ый ПЛ сразу? Как раз, строго на Юг...
Я в этой теме рисовал на карте возможный вариант с пояснениями. Ответ #556.Я тоже много рисовал, а читал еще больше. Все без толку. Вы совместили 3км от места трагедии по Брусницыну с 10км от палатки Пашина и Чеглакова, где они потеряли след манси-охотника, который шел по следу лося?..
Отправлено: Дед мазая - 05.05.24 17:01
Наткнулся на интересную информацию о группе Курикова, читая на днях ссылку от Уважаемого энсон-а. Оказывается, она и у нас висела аж с 1-го апреля этого года...Не та ссылка. В той был документ со списком манси, участвовавших в Поисках и просьбой в УПИ оплатить их услуги. Куда то потерялось... :(
https://taina.li/forum/index.php?topic=207.12780
Отправлено: Дед мазая - 28.08.24 10:02
Мне вот интересно, что за первая группа была, которую забросили раньше слобцовцев.Шаравин предполагал, что группа Аксельрода была выброшена на Отортен вместе или раньше группы Слобцова. Не получается такое никак. Правда, Аксельрод вспоминает, что был на Перевале в составе группы из трех человек 19-20-го февраля. Состав группы он не помнил, но помнил, что рация у них работала и они связывались по ней с Ивделем. Как мы знаем, в группе Аксельрода было пять человек и рации у них не работали. Наверно память так сработала у них через десятилетия...
И зачем высаживать Аксельрода вслед за всеми на Отортен, на котором дятловцев не оказалось, логично было забросить Аксельрода на другие точки маршрута дятловцев.Так Аксельрод убедил Штаб поисков, что группа Слобцова не была на Отортене. Если группа Аксельрода прилетела в Ивдель 25-го февраля, то мне не понятно, почему Аксельрод решил, что группа Слобцова не могла быть на Отортене? От вершины 1017 или Пумсальнеля до Отортена не более 6-10-ти километров. Почему группа Слобцова не могла налегке 24-го сбегать на Отортен и оказаться 25-го к вечеру в долине Ауспии? Почему Слобцов вспоминал, что до Отортена им было 2-3 дня пути и они решили туда не идти? ПОчему группа Слобцова 24-го февраля оказалась у подножия Чарканура, если они спускались по Брусницыну строго на Юг по азимуту? Как они могли по Брусницыну пройти в 3км от места трагедии и оказаться в 10-ти км от места установки дятловцами палатки по Пашину и Чеглакову? Зачем они 24-го идут на восток 10-12км до подножия Чарканура, продираясь по глубокому снегу груженые, если они не решились пройти к Отортену налегке и по насту меньшее расстояние?..
Все на мой взгляд, становится на свои месте, если группу Слобцова высадили значительно восточнее Пумсальнеля. Тогда и уверенность Аксельрода становится понятной, и воспоминание Слобцова о 2-3 днях пути к Отортену вроде бы в тему. И даже воспоминания Коптелова о их высадке на Хой-Эква не выглядят уже такими абсурдными, если допустить, что Коптелов путает Ауспию с Сульпой... *DONT_KNOW*
Опять же, для размещения нескольких групп и ночёвки нужно ставить лагерь с палатками или одной большой военной палаткой, этот вопрос вообще не раскрыт. Как они все ночевали на Отортене?Вы делаете, ничем не подтвержденное, предположение о нахождении там нескольких групп и на этой шаткой базе поднимаете следующие вопросы... %-)
Опять вопрос ночёвки повис в воздухе. Темнеет, вечереет, группа разделяется на две половины и расходится на 5км. Ночевали то где?!Логично, что ночевали они где-то в месте выхода в долину Ауспии. Две подгруппы налегке пошли в разные стороны, остальные ставят лагерь. Место стоянки группы Дятлова, найденное группой Слобцова, отмечено на карте Лесничества (л.76 УД). От этого места до места палатки если и не 17-20км, то километров 15-ть есть точно. И если группа Слобцова 25-го заночевала в тех местах, которые указали Брусницын и Шаравин, то подгруппе Брусницына надо было пройти туда и обратно не меньше 20-ти километров. Правда, налегке, но по глубокому снегу. А ведь уже вечерело... %-)
Не хватает короткого перехода в 5-8км от места ночевки в день выхода в долину Ауспии к месту ночевки на следующий день. У Коптелова в воспоминаниях этот короткий переход описан и они получают вымпел (похоже с самолета Титова) и становятся лагерем на ночевку и ожидание группы Курикова-Неволина... *DONT_KNOW*
А у нас, если верить показаниям и воспоминаниям членов группы Слобцова получается, что они две ночи ночевали на Ауспии в одном месте и находилось оно в паре километров от Перевала Дятлова. Не менее чем в 10-ти километра от места стоянки группы Дятлова... =-O
Ну и ювелирный выход на место стоянки группы Слобцова группы Курикова-Неволина за 2ч15мин от места их ночевки в радиусе 6-10км от устья Ауспии (так и не нашли мы это место ночевки группы Курикова-Неволина), остается еще одной загадкой в этой истории... *DONT_KNOW*
Отправлено: maicom - 28.08.24 16:53
Не выходит никак. И все же, в смещении событий на один день есть какая-то тайна - многие вопросы закрываются...Брусницын писал
А с группой Слобцова пока не получается совместить показания Пашина и Чеглакова с воспоминаниями Брусницина...
Цитирование
В район происшествия были заброшены только 23 февраля, двумя группами. Вторая группа была на месте (слово из 4 букв неразрабочиво - прим. сост.) во второй половине дня. Массив г. Отортен имеет три отдельныеПашин писал
Цитирование
23 февраля 1959 года в составе 6 человек нас высадили с вертолета в район горы Оттортенн для поисков потерявшейся группы туристов.Чеглаков писал
Цитирование
В третьей декаде февраля месяца 1959 г. по приказанию нач. лаготделения тов. Хакимова совместно с лесником Пашиным иваном я на вертолете вылетел к месту гибели группы туристов т.е. в район горы Отортен.Слобцов писал
Цитирование
На место происшествия я прилетел вертолетом 23 февраля 1959 года.Т.е все они прилетели на место происшествия 23 февраля,прилетели двумя группами.
Дальше Брусницын писал
Цитирование
Массив г. Отортен имеет три отдельные вершины, мало чем отличающиеся друг от друга. В условиях плохой видимости летчики высадили нас ошибочно под восточную вершину массива.Пашин
Цитирование
23 февраля 1959 года в составе 6 человек нас высадили с вертолета в район горы Оттортенн для поисков потерявшейся группы туристов.Всех их высадили в районе горы отортен.
Об этом писал и Масленников
Цитирование
В понедельник 23.02.59 г. в половине дня я позвонил Уфимцеву, который мне сказал, что положительных результатов нет, а институт уже забросил поисковую группу. Я стал после этого звонить в профком института и связался с Вишневским, который в свою очередь уже звонил мне. Вишневский сообщил мне, что результатов никаких нет и попросил меня прибыть в Институт и проконсультировать их по этому вопросу.В институте я пробыл до 12-ти ночи. В институте мне пришлось все рассказать заново о деталях подготовки группы, о маршруте, о том, что на мой взгляд могло произойти с группой и о моих соображениях по организации поисков.Позже выяснилось что манси на поиски вышли только 25
Институтом уже была послана группа студентов под руководством Слобцова по маршруту группы Дятлова. Из Ивделя сообщили, что обнаружена ночевка Дятлова в среднем течении р. Ауспия, что группа геологов Северной экспедиции идет по следам Дятлова и три группы манси вышли в поиски по маршруту: одна на Ойко-Чакур, другая – вдоль хребта и третья – на Отортен. Руководители Института считали, что больше групп посылать не следует.
Цитирование
Манси вышли в поиск лишь 25.02 и 26.02 они встретились с группой Слобцова.получается что говоря про группу на отортене он скорее всего и говорил про группу Слобцова.
Другие две группы манси, о которых нам говорили еще в Институте, на самом деле в поиск не выходили и, по крайней мере, их следов мы не встречали совершенно.
Дальше Масленников говорил
Цитирование
24, 25 и 26 февраля были заброшены: группа Гребенника на Ойко-Чакур, Чернышова – на перевал между реками Пурма и Вишера, Аксельрода – на Отортен, Слобцову было предложено следовать на р. Ауспию.какого числа группе Слобцова предложили исследовать долину р.Ауспия он не уточнил но Брусницын писал
Цитирование
В этот же день (24) мы спустились в реку Ауспия, где по проекту Дятлов должен был устроить свой продовольственный склад. На левом берегу реки был обнаружен старый лыжный след на данном участке почти неразличимый. Несмотря на приближение вечера, группа разбилась на 2 половины. Одна направилась вниз по течению, другая - вверх. Нижняя группа в км. 5 от нашей стоянки обнаружила ночевку группы Дятлова. Никаких следов, говорящих о дне ночевки и складе продуктов обнаружено не было. Верхняя группа потеряла след.так же Пашин писал
Цитирование
В первый день поисков, как только спустились в Аспию то обнаружили лыжню туристов.так же Титов писал
Цитирование
Следы лыж на реке Ауспия совпадает с маршрутом группы лыжников.25.II.с.г. на самолете АН-2 вылетели с группой сотрудников УПИ, прошли по восточному склону хребта Уральских гор до реки Пурма и Ауспия.он то же не указывает когда спасательная группа лыжников спустилась в долину р.Ауспия он только пишет что он 25 февраля вылетал на самолете АН-2 но об этом так же писал Лебедев
На реку Ауспия прибыла спасательная группа лыжников в к-ве 11 чел., которой нами был выброшен вымпел для направления дальнейших поисков.
Спасательная группа спустилась на р. Ауспию с горы Оттортен.
Цитирование
24 числа группа продолжала идти по Лозьве, затем перевалила хребет и вышла к вечеру в долину реки Ауспия, на левом берегу которой и был обнаружен старый, засыпанный снегом, след лыжни дятловцев.т.е получается что скорее всего им предложили исследовать долину р.Ауспия 24 февраля,тут показания их всех совпадают,под вечер они вышли к Ауспии и нашли лыжню гд,затем переночевали и 25 февраля их скорее всего и видел Титов и об этом и писал так же Пашин
25 числа группа разбилась на 4 части. 3 человека (Слобцов, Шаравин и проводник Иван) пошли по следу дятловцев вверх по Ауспии. Две другие группы по 3 человека каждая занялись разведкой правого берега реки Ауспии, в надежде найти лыжню группы Дятлова, идущую на юг, куда должны были пойти они, сходив на Отортен. Такой лыжни обнаружено не было. Под вечер все вернулись к месту ночлега, где оставались два человека.
Цитирование
В первый день поисков, как только спустились в Аспию то обнаружили лыжню туристов.Здесь мы расположили палатку, переночевали, разбились на три группы и пошли искать туристов, в результате поисков обнаружили палатку с вещами, которую было видно плохо т.к. она занесена снегом, в палатку мы не заходили.т.е как писал Пашин 25 февраля они нашли только лыжню,переночевали и на следующий день нашли палатку гд.
С датами вообще в папке все путаются,тот же Атманаки путает день когда он на перевал прилетел,в дневниках гд то же есть ошибки в датах и не только и не в перепечатках а в оригиналах.
Отправлено: Дед мазая - 28.08.24 18:31
Т.е все они прилетели на место происшествия 23 февраля,прилетели двумя группами.А с этим у нас вроде проблем нет. 6 человек прилетело в первой группе, в которой были и Пашин с Чеглаковым, и 5 человек во второй группе уже когда начинало темнеть...
т.е получается что скорее всего им предложили исследовать долину р.Ауспия 24 февраляУ Брусницына сохранились и План-задание Ортюкова и Записка Масленникова. В первом документе есть указание в п.4 спуститься с долину Ауспии. Даты в План-задании, как и в Записке нет. Вы считаете, что группа Слобцова получила План-задание 24-го февраля? Не получается - в п.10 есть указание, что группа Гребенника уже выброшена в свой район Поисков, а это уже 25-ое февраля. Или было еще сброшено им какое-то указание, которое не сохранилось? Не рукой или ракетой с самолета или вертолета им же показали, куда идти? И почему, в этом случае, Брусницын и Слобцов настаивают, что решение перейти в долину Ауспии они приняли сами после того, как не обнаружили на месте высадки следов дятловцев? А Брусницын еще вспоминает, что Ортюков на день опоздал со своими указаниями?...
Меня удивляет другое - они действовали так, как и было написано в План-задании, которое они не могли получить 24-го февраля. Другого указания 24-го февраля они тоже вряд ли получали, так как Брусницын наверняка бы сохранил и этот вымпел. Тем более это удивляет, так как им было дано конкретное задание идти на Отортен и там поискать следы группы Дятлова, а они идут получается сильно на восток к подножию Чарканура и находят в 5-ти километрах от места выхода на Ауспию стоянку группы Дятлова, которая нанесена на карту Лесничества, хотя и Брусницын и Шаравин утверждают, что они вышли на Ауспию в 2-3км от Перевала Дятлова, а это в километрах десяти от места стоянки группы Дятлова. Чего их туда понесло, если следы дятловцев шли в сторону Перевала? Пройти 20км (10 туда и 10 обратно), выйдя к вечеру в долину Ауспии? Я понимаю, что без рюкзаков быстрее ходят, но все же это, на мой взгляд, много...
Кстати, место стоянки группы Дятлова, найденное группой Слобцова как раз в среднем течении реки Ауспия, как и писал под Протокол Масленников, говоря о сообщении из Ивделя. Правда, не в 20-25км от ГУХ, как пишет Ортюков в п.1 План-задания...
На мой взгляд, они вышли на Ауспии в 5-8км ниже по течению от места, которое указывали Брусницын и Шаравин. И шли они по азимуту строго на Юг, как и говорил Брусницын, так как их высадили значительно восточнее Пумсальнеля. Либо, стоянка Дятлова находилась на 5-8км выше по течению Ауспии. Тогда, карта Лесничества (л.76 УД) липа? Вы что выбираете?.. *DONT_KNOW*
Жаль, кроки группы Дятлова, которые явно были у Масленникова, пропали. Может, Карелин найдет еще их у себя, раз у него все бумаги Масленникова оказались... *DONT_KNOW*
Отправлено: maicom - 28.08.24 21:27
А с этим у нас вроде проблем нет. 6 человек прилетело в первой группе, в которой были и Пашин с Чеглаковым, и 5 человек во второй группе уже когда начинало темнеть...Т.е 23 они вылететь не могли? получается что их высадили в районе горы отортен на следующий день т.е 24 февраля.
У Брусницына сохранились и План-задание Ортюкова и Записка Масленникова. В первом документе есть указание в п.4 спуститься с долину Ауспии. Даты в План-задании, как и в Записке нет. Вы считаете, что группа Слобцова получила План-задание 24-го февраля?В план задании написано что стоянку гд нашли манси 25 февраля,так же написано что группу Чернышова собираются забросить а группу Гребенника уже забросили т.е опять 25 февраля...
Как предположение этот план заданий был написан в промежутке между 25 и 26 февраля и предполагал задания для группы Слобцова на будущее и был передан им 26 февраля до того как СиШ вернулись с известием о нахождении палатки *DONT_KNOW*
Меня удивляет другое - они действовали так, как и было написано в План-задании, которое они не могли получить 24-го февраля.Скорее всего у них была договоренность на начало поисков и поэтому они спустились в долину Ауспии и поэтому нет вымпела т.к могли передать план заданий и сказать что бы они следовали плану а Масленников написал что им было предложено спуститься в долину Ауспии... меня удивляет другое,в плане заданий написано
Цитирование
В район стоянки группы Дятлова на р.Ауспия 25.2 вышла группа мансийцев с радиостанцией с задачей найти следы Дятлова и двигаться по ним дальше в верховья р.Ауспия.но Масленников писал что мансийцы на поиски вышли только 25 и получается что они сразу нашли стоянку гд и с ними был Неволин?
Но Масленников писал
Цитирование
В понедельник 23.02.59 г. в половине дня я позвонил Уфимцеву, который мне сказал, что положительных результатов нет, а институт уже забросил поисковую группу. Я стал после этого звонить в профком института и связался с Вишневским, который в свою очередь уже звонил мне. Вишневский сообщил мне, что результатов никаких нет и попросил меня прибыть в Институт и проконсультировать их по этому вопросу.В институте я пробыл до 12-ти ночи. В институте мне пришлось все рассказать заново о деталях подготовки группы, о маршруте, о том, что на мой взгляд могло произойти с группой и о моих соображениях по организации поисков.Получается что стоянка гд была найдена 23 а не 25 февраля и об этом уже было известно в институте но если манси на поиски не выходили до 25 февраля тогда стоянку нашли не они *DONT_KNOW*
Институтом уже была послана группа студентов под руководством Слобцова по маршруту группы Дятлова. Из Ивделя сообщили, что обнаружена ночевка Дятлова в среднем течении р. Ауспия, что группа геологов Северной экспедиции идет по следам Дятлова и три группы манси вышли в поиски по маршруту: одна на Ойко-Чакур, другая – вдоль хребта и третья – на Отортен. Руководители Института считали, что больше групп посылать не следует.
Если в институте 23 февраля было известно о нахождении стоянки гд то группе Слобцова могли дать задание как написано в плане заданий Ортюкова идти по следам и искать вторую стоянку и если следов не будет то искать следы в сторону отортена
Цитирование
Обращайте особое внимание на розыск второй стоянки и продовольственного склада группы Дятлова в районе верховьев Ауспии. В случае ее обнаружения необходимо в первую очередь найти следы группы в сторону с целью продвижения ее на юг к Ойко Чакуру и двигаться по ним.но группу забросили не туда...
В случае, если этих следов обнаружено не будет, найдите следы группы Дятлова в сторону Отортена и поднимитесь по ним на вершину. Тщательно обследуйте район вершины горы Отортен с целью обнаружения следа возможной аварии.
Я предполагаю что в самом начале была плохая организация поисков,в самом начале Масленников писал
Цитирование
20.02.59 г. мне позвонил т. Уфимцев из ГК физкультуры и попросил, чтобы я ему срочно позвонил. Около 3-3.30 дня я позвонил Уфимцеву и он сразу же мне сказал, что нет группы Дятлова, что контрольный срок у нее 12.02, а они не возвратились. Я сказал ему то, что я знал об этом маршруте, ибо Уфимцев мало себе представлял маршрут. Я также сказал, что маршрут сложный, а группа очень сильная, заблудиться не могла и поэтому положение надо считать сложным.
Я спросил Уфимцева о мерах, которые он уже принял и Уфимцев ответил, что он связывался с работниками института, но там сначала отказывались от той группы, т.к. она якобы сборная, а не институтская, т.е. в ее состав входили Золотарев, Слободин, Кривонищенко, Тибо.
Вопрос Уфимцева сводился к том, что кто же должен начать поиск и кто это должен возглавить. Я сказал Уфимцеву, что организация, которая посылала группу, т.е. УПИ должна срочно начать поиск.
В этот вечер я никуда не поехал, был конец рабочего дня.
Цитирование
Тут же директор института Сиунов обратился к директору завода Чернавину откомандировать меня в качестве консультанта по поискам группы. Я и сам не возражал против такого предложения.т.е 20 го они решали что нужно начать поиск а 24 он полетел в Ивдель в качестве консультанта,потом Аксельрод писал
Директор завода согласился с просьбой, и утром 24.02 я вылетел самолетом в Ивдель.
Цитирование
Вместе со студентами У.П.И. - радистами-операторами, туристами-альпинистами Согриным и Типикиным я вечером 25 февраля прилетел в Ивдель, где почти сразу пошел на заседание штаба поисковых работ. Я поставил под сомнение пребывание группы Слобцова на г. Отортен и предложил забросить туда нашу небольшую, но маневренную группу под г. Отортен – самый Северный пункт маршрута группы Дятлова. После длительного обсуждения предложение было принято. Во время ("орга" - перечеркнуто, прим. сост.) заседания штаба бросалась в глаза слабая компетентность членов его, за исключением Масленникова, в туризме вообще и в ("поисках" - перечеркнуто, прим. сост.) организации подобного типа поисков в частности. В вину членам штаба этого поставить нельзя, но при таких обстоятельствах решение вопросов поисков на мой взгляд нужно было возложить именно на туристов, оставив за штабом общее руководство и организацию.т.е 25 го февраля он говорил что была слабая компетентность в организации поисков при этом в плане заданий Ортюкова он записан как руководитель поисков
Цитирование
Руководитель поисков полковник Ортюковт.е в начале поисками руководил он а Масленников был приглашен в качестве консультанта.
При этом он писал
Цитирование
На совещании было выяснено, что розыски на участке поисков Второй Северный и вверх по р. Лозьва начались группой Слободина при участии мансийцев Степана Курикова начались 20 февраля. Южная группа получила задачу двигаться по маршруту группы Дятлова от Второго Северного по р. Лозьва к горе Отортен.и в оригинале написано про группу Слободина но
Цитирование
22.02: В профкоме УПИ был организован штаб во главе со Слободиным (руководитель профкома), и начались энергичные спасательные работы. В штабе установили круглосуточное дежурство. В Ивдель вылетела группа туристов под руководством Слобцова.опять нестыковка с датами...
Отправлено: Дед мазая - 29.08.24 09:19
Т.е 23 они вылететь не могли? получается что их высадили в районе горы отортен на следующий день т.е 24 февраля.Я разве так написал? Я имел в виду, что высадка 23-го двумя подгруппами факт доказанный, что и следует из Ваших примеров показаний... :(
Как предположение этот план заданий был написан в промежутке между 25 и 26 февраля и предполагал задания для группы Слобцова на будущее и был передан им 26 февраля до того как СиШ вернулись с известием о нахождении палаткиА Записка Масленникова когда была передана и где вымпел, который 25-го им сбросили с самолета с Титовым?.. %-)
Получается что стоянка гд была найдена 23 а не 25 февраля и об этом уже было известно в институте но если манси на поиски не выходили до 25 февраля тогда стоянку нашли не ониЭто информация от охотников-манси, которые были в том районе - Радиограмма л.140 УД...
Если в институте 23 февраля было известно о нахождении стоянки гд то группе Слобцова могли дать задание как написано в плане заданий Ортюкова идти по следам и искать вторую стоянку и если следов не будет то искать следы в сторону отортенаМогли дать устное задание перед высадкой группы Слобцова 23-го февраля (Гордо и Блинов) или еще в Свердловске. Кто-то же их инструктировал с теми же знаками телами и прочими сигналами? Может и было в этом устном инструктаже что-то типа - если на Лозьве следов не найдете, идите в долину Ауспии. Только странно, почему Брусницын и Слобцов твердили, что решение спуститься в долину Ауспии было их собственное?..
Если им было бы задание идти по следам группы Дятлова, то имело бы смысл высадить их на 2-ой Северный или на Хой-Экву. Нет?..
Аксельрод писалРеверанс в сторону своего коллеги-туриста Масленникова, на мой взгляд...
опять нестыковка с датами...И не только с датами, но и с группами манси, которые принимали участие в Поисках, следов которых позже не было обнаружено...
Не могли манси не знать о гибели группы задолго до начала поисков...
Отправлено: maicom - 29.08.24 09:55
Я разве так написал? Я имел в виду, что высадка 23-го двумя подгруппами факт доказанный, что и следует из Ваших примеров показаний...
Это я не так написал,их забросили к отортену 23 февраля несколькими группами,они в протоколах об этом говорят.
Цитирование
"... группа туристов под рук. Слобцова.
23.02. Эта группа была заброшена вертолетом на вост. Гребень Отортен..."
Масленников:
"В понедельник 23.02.59 г в половине дня я позвонил Уфимцеву, который мне сказал, что положительных результатов нет, а институт уже забросил поисковую группу. Я стал после этого звонить в профком института и связался с Вишневским, который в свою очередь уже звонил мне. Вишневский сообщил мне, что результатов никаких нет и попросил меня прибыть в Институт и проконсультировать их по этому вопросу.
В институте я пробыл до 12-ти ночи... Институтом уже была послана группа студентов под руководством Слобцова по маршруту группы Дятлова.
Слобцов:
"На место происшествия я прилетел вертолетом 23 февраля 1959 года. Я руководил поисковой группой." (02)
Блинов: (запись от 3.04. 59 г)
"Утром их на вертолете решено было забросить под вершину горы Отортен. С ними поехали два проводника
Задание у них было
1.взойти на Отортен - снять, если там есть записку Дятлова и
2. идти по пути следования группы Дятлова.( в записке обычно указывают тот маршрут , по которому группа идет дальше).
Если записки нет то
3.обследовать верховья Лозьвы,затем
4.обследовать верховья Ауспии и, если там они не найдут никаких следов, то
5. перевалить хребет, выйти на реку Вишеру и идти на Ойка-Чакур.
Связь с ними поддерживали самолетом. Была разработана система сигнализации, так что они всегда могли сообщить нам свою остановку. Достали им километровки в городском исполкоме."(13)
М.Шаравин:
"высадили на Отортэне, 23 вечером примерно. Во второй половине дня под Отортэном прямо на склоне выше уровня леса, но не далеко, где нибудь метров 300 выше уровня леса,... Там было не менее 6 человек
... Дальше у нас 23 была первая ночевка на Лозьве, поскольку во второй половине дня мы прошли немного, . " (05)
Брусницын:
"В район происшествия были заброшены только 23 февраля, двумя группами. Вторая группа была на месте только во второй половине дня. Массив горы Отортен имеет три отдельные вершины, мало чем отличающиеся друг от друга. В условиях плохой видимости летчики высадили нас ошибочно под восточную вершину массива. В даннй момент перед нами стояла задача: установить, была ли на вершине группа, или нам спускаться на юг в долину реки Лозьвы, откуда по нашим предположениям должен был начать свой штурм вершины группа Дятлова.
На вершине, под которую нас высадили летчики, никаких следов обнаружено не было."(08)
БВ: На восточную вершину Отортена, он Отортен состоит из 3-х вершин – правильно?
БВ: Восточная одна, центральная и основная – западная которая. (показывает на карте) Вот, так – Отортен, Лозьва. Вот – вершины, вот эта высота 1017, вот нас высадили где-то здесь.КА: На пологом участке.
БВ: Да, площадочка там какая-то была... Мы тоже считали... мы же с лётчиками не поговорили... нас высадили, покрутились... вытряхнулись и все… Мы даже не думали, что они нас высадили в другое место, мы то считали, что мы на Отортене...
КЮ: Но вы сориентировались? Вы поняли что Вы здесь? (карта)
БВ: Да, мы потом сориентировались, потому что мы сразу поднялись сюда... И в общем-то не всё было видно, потому что облака находили на Отортен и нашу горку, иногда что-то прояснялось и мы видели что это не там... У нас были миллионки-карты вот эти, выданные нам в Ивделе. Мы на них вот ориентировались... Представляете? Так что мы обследовали вот эту вершину, поднялись на нее – никаких следов, ни признаков, что они там шли. Спустились обратно и принимаем решение. Решение какое? – спускаемся в Лозьву в долину и ищем там следы.
(КЮ) Да. Самое вероятное.
(БВ) В общем то тут лес везде кругом, в лесу эти следы должны сохраниться. Почему именно в Лозьву? - Мы логически рассуждая, думали, что Дятлов со своей группой на восхождение пойдёт именно по Лозьве, что здесь как раз самое ближнее, но никак не думали, что он пойдет по Ауспии. И поэтому мы спустились в этот же день в Лозьву, искали-искали
КА: Вниз?
БВ: Вниз, Прямо вниз.
КА: Перпендикулярно?
БВ: Да, глубокие снега там и прочее, т.е. мы прямо вниз, недолго думая, всё равно думали до конца дня лыжню пересечем... Когда не нашли... Вот эти поиски, восхождения, движения, восхождение, кстати, второй группы ждали, которая задержалась, ждали где-то часа два, время прошло и мы вот здесь заночевали. Это был первый день.
КА: А в Вашей группе кто был ?
КЮ: Вот - три человека?
БВ: Нет, наша группа, вот она ... по моему - 7 человек, да если ещё с проводниками...
КА: Т.е. это группа СлОбцова...
БВ: СлоцОва, вот это одна первая группа, которую вот сюда забросили. Я не помню численного состава.
КЮ: Т.е. Вас в двух местах выбросили?
БВ: Нет, нас выбросили вот сюда... Т.е. нашу группу разделили на 2 части и частями сюда сбросили.
КА: А вы здесь собрались, здесь переночевали.
БВ: Здесь переночевали". (09)
Коптелов : (10)
..."На аэродроме нас уже ждал самолет Ан-12* и мы полетели в г. Ивдель. Мы переночевали в гостинице аэропорта. Утром нам сказали, что нас (это было 22 февраля) высадят в нужном районе поиска на вертолетах. Вертолетчики были военные, но и им из-за погоды не давали добро на вылет. Добро на вылет дали только после обеда 23 февраля.
Я попал во второй вертолет.
Когда мы полетели было уже довольно сумеречно (на земле).В конце полета вертолет завис над открытой поляной горы с небольшим склоном в сторону р. Ауспия (как я потом понял, т. к. у меня была карта и компас). Я считаю, что это был склон горы Хой-Эква, недалеко от впадения р. Ауспия в р. Лозьва. Мы выгрузились и вертолет сразу взлетел. На нас опустилась темнота. Внизу, в зоне леса было светло, горел костер.
Метров через 200-300 мы были уже у палатки. Это была первая ночевка (с 23 на 24 февраля).
Коптелов :(24)
Н: А где вас высадили? По карте покажите. КЮЕ: Мы тут с Шаравиным разошлись. Я считал, что нас высадили на сопке, на открытой площадке, близко к лесу, метров 200 до леса оставалось. Буквально вот такой пологий склон, мы скатились со снаряжением метров 200 и там нас уже встретила группа, которая первая прилетела.
Я считал, что нас высадили буквально на хребте, где-то близко к слиянию, где Ауспия входит в Лозьву. И я до сих пор считаю, что нас высадили там. А Шаравин говорит, что поскольку там на Отортене следов группы Дятлова не обнаружили, то мы сделали специальный крюк и потом вышли к Ауспии уже. А я считал, что мы всё время шли по Ауспии.
Я считаю, что нас высадили там где слияние Ауспии в Лозьву, на открытом месте, а не на Лозьве. И мы спустились и здесь же у нас была первая ночёвка
Пашин:
"23 февраля 1959 года в составе 6 человек нас высадили с вертолета в район горы Отортен."
Чеглаков:
..."я на вертолете вылетел к месту гибели группы туристов т.е. в район горы Отортен. С нами вместе еще в этом же вертолете было 4 чел. да из г. Ивдель в этот же день прибыли еще 5 человек."
Радиограмма L137
Принял Темников №103 сл 32 го 23/2 час 1130 мин
Сульману
Манси согласны ехать в поиски плата за сутки 4 человека 500 рублей следы обнаружили манси в 90 км от суеват-пауля к Уральскому хребту дайте ваше согласие на поиски
Баранов
Радиограмма L 140
Из Суеват-Пауля № 23.П
Сульману
Собираемся ехать в 2 часа местного, но двое суток говорят на поиски мало так как нужно ехать на самый водораздел хребта где видели их охотники поедет Куриков Степан и трое всего со мной 5 человек. Самих лыжников ни кто не видел но видили свежий след лыжный и место стоянки по всем признакам и это их группа шла там.
Неволин
тетрадь Масленникова
Цитирование
Слобцов:Отчет Московских мастеров
---------
23 высажен на Отортен | | | |
24/2 - вышел на Лозьву, а затем гребень | | | |
к подн.хр.Чарка-Нур | | | |
25/2 вышел к ночевке Дятлова на Ауспии | | | |
26/2 - 3 группы пошли вверх, вниз, на Пурму | | | |
встреча с манси ---------
27/2 - все группы встретились на 1079. Вход ↑
Цитирование
22.02. В профкоме УПИ был организован штаб во главе с Слободиным и начались энергичные спасат.работы. В штабе установили круглосуточное дежурство. В Ивдель выехала группа туристов под рук.Слобцова.
23.02.Эта группа была заброшена вертолетом на вост.гребень г.Отортен.
Цитирование
24-26.02. группа Слобцова исследовала прилегающие к Отортену вершины и обследовала верховье Лозьвы. В это же время на г.Отортен была высажена группа туристов под руководством Аксельрода с целю обследования массива горы и провала.
Группа Слобцова из верховьев Лозьвы перевалила в долину Ауспии и 26.02. обнаружила на склоне восточного гребня высоты 1079 палатку Дятлова. Никаго из людей в палатке не было.
А Записка Масленникова когда была передана и где вымпел, который 25-го им сбросили с самолета с Титовым?..
Пишут что записка передана 26 февраля.
В Записке Титов писал
Цитирование
24 февраля 1959 года в соответствии с Вашим планом я вылетел 2 раза на самолете ЯК-12 на поиски группы 9 человек УПИ.Т.е он перечисляет все что он делал с 24 по 26 февраля и на мой взгляд дата 25 февраля относится к тому что он вылетел на АН-2 с группой сотрудников УПИ.
Общее время нахождения в воздухе 5 час. 45 мин. Поиски производились в районе г. Оттартен,по реке Ауспия и Пурма.Также была просмотрена площадь за Уральским хребтом в верховьях реки. Вели поиск в районе 2-го Северного и реки Тошемки.
На реке Ауспия были обнаружены следы лыж, которые шли по реке,затем по Северному берегу реки – в направлении хребта.Следы /лыжня/ старая во многих местах переметена снегом.
На рек Пурме был обнаружен след лыжни пересекающий реку.
Следы лыж на реке Ауспия совпадает с маршрутом группы лыжников.25.II.с.г. на самолете АН-2 вылетели с группой сотрудников УПИ, прошли по восточному склону хребта Уральских гор до реки Пурма и Ауспия.
На реку Ауспия прибыла спасательная группа лыжников в к-ве 11 чел., которой нами был выброшен вымпел для направления дальнейших поисков.
Спасательная группа спустилась на р. Ауспию с горы Оттортен.
Нашей группе манси с рацией было дано задание выйти на Ауспию,соединиться со спасательной группой и решить вопрос дальнейших поисков исходя из конкретных результатов обнаруженных следов на р.Ауспия.
26.II.59 г.
Масленников писал
Цитирование
Этим вертолетом мы сбросили группу Аксельрода и Согрина (5 чел) на вершину Отортена с целью ее детального обследования вместе сот.е получается что план заданий им был передан 24 февраля.Хотя сам Аксельрод писал
всеми склонами. Поэтому подниматься еще раз на Отортен, как об этом говорит вчерашнее задание, вам не следует. Кстати, в дальнейшем
старайтесь при появлении самолета выходить на открытое место ценой потери 10–15 минут или мгновенно разжигайте дымный костер
(бересту держите наготове).
Цитирование
Вместе со студентами У.П.И. - радистами-операторами, туристами-альпинистами Согриным и Типикиным я вечером 25 февраля прилетел в Ивдель, где почти сразу пошел на заседание штаба поисковых работ. Я поставил под сомнение пребывание группы Слобцова на г. Отортен и предложил забросить туда нашу небольшую, но маневренную группу под г. Отортен – самый Северный пункт маршрута группы Дятлова. После длительного обсуждения предложение было принято.и в тетради Масленникова есть запись
Цитирование
№ п/п Фамилия Организация С какого числаИ сам Аксельрод писал
в горах
1 Масленников Е.П. завод ВИЗ 27.02
2 Карелин ВНИИМТ 27.02
3 Атманаки ПНТЗ 27.02
4 Аксельрод Сыс з-д ГидроМаш 26.02
Цитирование
26 февраля, несмотря на плохую погоду моя группа (я был назначен руководителем) в составе Аксельрод, Согрин, Типикин, Ябуров, Чигвинцев была в 4 часа дня высажена с вертолета километрах в 8 восточнее высоты Отортен.
Это информация от охотников-манси, которые были в том районе - Радиограмма л.140 УД...
Знаю но Ортюков пишет в плане заданий что манси вышли на стоянку гд 25 февраля хотя и Масленников писал что о стоянке уже было известно 23 февраля или получается что это другая группа манси с Неволиным вышла на стоянку гд?но опять не получается т.к он пишет что стоянку нашли манси 8-10 дней назад...
Цитирование
В районе верховьев р.Ауспия обнаружена стоянка группы Дятлова примерно в 20 25 км от гребня хребта на р.Ауспия.
Стоянка обнаружена мансийцами 8 10 дней назад.
В район стоянки группы Дятлова на р.Ауспия 25.2 вышла группа мансийцев с радиостанцией с задачей найти следы Дятлова и двигаться по ним дальше в верховья р.Ауспия.
Вам надлежит спуститься с верховьев реки Лозьвы в верховья реки Ауспия, отыскать след группы Дятлова, его вторую стоянку у подножия хребта в верховьях р.Ауспия и встретиться с мансийцами.
Могли дать устное задание перед высадкой группы Слобцова 23-го февраля (Гордо и Блинов) или еще в Свердловске. Кто-то же их инструктировал с теми же знаками телами и прочими сигналами? Может и было в этом устном инструктаже что-то типа - если на Лозьве следов не найдете, идите в долину Ауспии. Только странно, почему Брусницын и Слобцов твердили, что решение спуститься в долину Ауспии было их собственное?..
Если им было бы задание идти по следам группы Дятлова, то имело бы смысл высадить их на 2-ой Северный или на Хой-Экву. Нет?..
Я могу только предположить что им дали устное задание начать поиски как писал Ортюков со стоянки гд и идти к отортену но их высадили не там,наоборот их высадили к отортену и они решили наоборот идти в долину ауспии т.е пройти обратный маршрут раз на отортене они не нашли следов гд *DONT_KNOW*
Реверанс в сторону своего коллеги-туриста Масленникова, на мой взгляд...
Масленников вообще не торопился,он в начале писал что позвонил в институт и остался дома,потом он приехал в институт и пробыл там до ночи а в это время уже во всю шли поиски,он 24 только вылетел в Ивдель а 23 уже была заброшена группа Слобцова и в Ивделе уже были Гордо и Блинов по моему,Масленников летит туда в качестве консультанта но потом его делают руководителем поисков
Отчет Московских мастеров 27 февраля
Цитирование
Возглавил объединенную группу мастер спорта Е.Н.Масленников, заместителем стал капитан А.А.Чернышев.до этого руководителем поисков был Ортюков он был по моему преподавателем военной кафедры УПИ т.е поисками руководили не туристы,видимо в какой то момент решили что Масленников с этой задачей справиться лучше и руководителем поставили его и в этот период видимо и писались и передавались планы заданий и т.д *DONT_KNOW*
И не только с датами, но и с группами манси, которые принимали участие в Поисках, следов которых позже не было обнаружено...
Не могли манси не знать о гибели группы задолго до начала поисков...
Видимо опять из за несогласованности путались с группами,самое интересное что поиски начали уже с лыжного маршрута,т.е уже знали что гд прошли населенные пункты и вышла в лыжный маршрут,я думаю что какой то охотник манси нашел стоянку гд как писал Ортюков 8-10 дней назад и когда начались поиски и начали опрашивать людей то мог сказать что он видел стоянку и указать место и поэтому стали искать уже на лыжном маршруте а из за путаницы не правильно поняли и решили что это группа манси ушла на поиски и нашла стоянку гд но потом выяснилось что манси на поиски не выходили *DONT_KNOW*
Начало поисков уже обсуждалось здесь https://taina.li/forum/index.php?topic=2882.0
Цитирование
С датами чехарда.
"Плясать" надо от Плана-задания Ортюкова и Вымпела Масленникова.
Это реальные документы.
По ним получается следующее:
1. Вымпел М. был сброшен в один день с высадкой Аксельрода на Отортен (офиц.26.02.) и высадкой гр. Чернышева в район истоков Вишеры, ниже истоков на 8 км.( 26.02.)
2. В этот день Манси с рацией вышли из устья Ауспии в направлении Хребта.(26.02.)
3. Накануне гр.Слобцова был сброшен план-задание Ортюкова. (25.02.)
4. На следующий день после сброса вымпела М. планом предусмотрена заброска гр.Карелина - "утром в район г. Сампалчахль с задачей обследовать ее, а также оба склона ― до Вишеры и Неолса будет спущена группа Карелина" (офиц. дата 27 февраля наметили).
5. Ортюков в Ивделе с середины дня 24 .02.
6. План-задание Ортюкова сброшен гр. Слобцова 25.02.
Отправлено: Дед мазая - 29.08.24 11:39
24/2 - вышел на Лозьву, а затем гребень | | | |Уточнение от меня. Слово "гребень" относится не к маршруту группы Слобцова, а к рисунку палатки рядом...
к подн.хр.Чарка-Нур
Задание у них былоОтсюда можно сделать следующие выводы:
1.взойти на Отортен - снять, если там есть записку Дятлова и
2. идти по пути следования группы Дятлова.( в записке обычно указывают тот маршрут , по которому группа идет дальше).
Если записки нет то
3.обследовать верховья Лозьвы,затем
1. Было задание взойти именно на Отортен, а не на одну из ее вершин. Задание не выполнено. Слобцов вспоминал, что до Отортена, как они определились на месте высадки, им надо было бы идти 2-3 дня и они самостоятельно приняли решение не идти туда...
2. Странно, что в задании они должны были определять маршрут группы Дятлова, исходя из найденной записки на Отортене, когда приблизительный их маршрут был в распоряжении Ортюкова уже 19-го февраля, который он получил с помощью сестры Колеватова. Еще одно подтверждение, что у них была задача взойти на сам Отортен...
3. Очень расплывчатое задание - до каких пор обследовать верховья Лозьвы? От Отортена до слияния Ауспии с Лозьвой - это все верховья Лозьвы. Опять же, отправная точка для группы Слобцова - Отортен и верховья Лозьвы рядом с ним. И они игнорируют это задание и идут на Восток к подножию Чарканура. Потом спускаются к Ауспии и идут уже на Запад. Вам не кажется, что очень странный крюк у них случился, если они вышли на Ауспию в точке, которую указали Брусницын и Шаравин. Где тут азимут и строго на Юг? Где они наткнулись на лыжню манси, который шел за лосем и потеряли эту лыжню не доходя 10км до в последствие обнаруженного места палатки?..
Нет у Вас ощущения, что их высадили сильно восточнее Пумсальнеля? Тогда и 2-3 дня пути до Отортена по Слобцову в тему и Коптелов тоже. При условии, что он спутал Сульпу с Ауспией. Тогда и выход на Ауспию. в 5км выше по течению от места стоянки группы Дятлова, которое отмечено на карте Лесничества (л.76 УД) в тему...
Отчет Московских мастеров 27 февраляВы путаете руководство Штабом Поисков и руководство объединенной группой Поисковиков на Перевале. Потом и на Перевале руководил Ортюков, когда Масленников все-таки настоял на своем отъезде...
Цитирование
Возглавил объединенную группу мастер спорта Е.Н.Масленников, заместителем стал капитан А.А.Чернышев.
до этого руководителем поисков был Ортюков
Видимо опять из за несогласованности путались с группами,самое интересное что поиски начали уже с лыжного маршрута,т.е уже знали что гд прошли населенные пункты и вышла в лыжный маршрутТак это допросы жителей 41-го поселка дали такую информацию...
как писал Ортюков 8-10 дней назад и когда начались поиски и начали опрашивать людей то мог сказать что он видел стоянку и указать место и поэтому стали искать уже на лыжном маршруте а из за путаницы не правильно поняли и решили что это группа манси ушла на поиски и нашла стоянку гд но потом выяснилось что манси на поиски не выходилиНе знаю, но стоянка манси была рядом со стоянкой группы Дятлова, которую нашла группа Слобцова. Манси не могли быть не в курсе. Кроме того, странно повели себя Бахтияровы. Очень странно...
Отправлено: maicom - 29.08.24 12:40
Уточнение от меня. Слово "гребень" относится не к маршруту группы Слобцова, а к рисунку палатки рядом...Там главное дата.
Нет у Вас ощущения, что их высадили сильно восточнее Пумсальнеля? Тогда и 2-3 дня пути до Отортена по Слобцову в тему и Коптелов тоже. При условии, что он спутал Сульпу с Ауспией. Тогда и выход на Ауспию. в 5км выше по течению от места стоянки группы Дятлова, которое отмечено на карте Лесничества (л.76 УД) в тему...Могло быть и так,Брусницын писал как раз про то направление только он показывал поближе
Цитирование
В район происшествия были заброшены только 23 февраля, двумя группами. Вторая группа была на месте только во второй половине дня. Массив горы Отортен имеет три отдельные вершины, мало чем отличающиеся друг от друга. В условиях плохой видимости летчики высадили нас ошибочно под восточную вершину массива. В даннй момент перед нами стояла задача: установить, была ли на вершине группа, или нам спускаться на юг в долину реки Лозьвы, откуда по нашим предположениям должен был начать свой штурм вершины группа Дятлова.
На вершине, под которую нас высадили летчики, никаких следов обнаружено не было."(08)
БВ: На восточную вершину Отортена, он Отортен состоит из 3-х вершин – правильно?
БВ: Восточная одна, центральная и основная – западная которая. (показывает на карте) Вот, так – Отортен, Лозьва. Вот – вершины, вот эта высота 1017, вот нас высадили где-то здесь.
1. Было задание взойти именно на Отортен, а не на одну из ее вершин. Задание не выполнено. Слобцов вспоминал, что до Отортена, как они определились на месте высадки, им надо было бы идти 2-3 дня и они самостоятельно приняли решение не идти туда...
Цитирование
В данный момент перед нами стояла задача: установить, была ли на вершине группа, или нам спускаться на юг в долину реки Лозьвы, откуда по нашим предположениям должен был начать свой штурм вершины группа Дятлова.
КЮ: Но вы сориентировались? Вы поняли что Вы здесь? (карта)
БВ: Да, мы потом сориентировались, потому что мы сразу поднялись сюда... И в общем-то не всё было видно, потому что облака находили на Отортен и нашу горку, иногда что-то прояснялось и мы видели что это не там... У нас были миллионки-карты вот эти, выданные нам в Ивделе. Мы на них вот ориентировались... Представляете? Так что мы обследовали вот эту вершину, поднялись на нее – никаких следов, ни признаков, что они там шли. Спустились обратно и принимаем решение. Решение какое? – спускаемся в Лозьву в долину и ищем там следы.
(КЮ) Да. Самое вероятное.
(БВ) В общем то тут лес везде кругом, в лесу эти следы должны сохраниться. Почему именно в Лозьву? - Мы логически рассуждая, думали, что Дятлов со своей группой на восхождение пойдёт именно по Лозьве, что здесь как раз самое ближнее, но никак не думали, что он пойдет по Ауспии. И поэтому мы спустились в этот же день в Лозьву, искали-искали
КА: Вниз?
БВ: Вниз, Прямо вниз.
КА: Перпендикулярно?
БВ: Да, глубокие снега там и прочее, т.е. мы прямо вниз, недолго думая, всё равно думали до конца дня лыжню пересечем... Когда не нашли... Вот эти поиски, восхождения, движения, восхождение, кстати, второй группы ждали, которая задержалась, ждали где-то часа два, время прошло и мы вот здесь заночевали. Это был первый день.
2. Странно, что в задании они должны были определять маршрут группы Дятлова, исходя из найденной записки на Отортене, когда приблизительный их маршрут был в распоряжении Ортюкова уже 19-го февраля, который он получил с помощью сестры Колеватова. Еще одно подтверждение, что у них была задача взойти на сам Отортен...Гд должны были подняться на отортен,оставить записку и идти дальше и группа Слобцова должна была выяснить была ли гд на отортене и если была то значит искать их нужно дальше по маршруту если не была значит не дошли и искать надо на другом участке,в начале много групп не хотели посылать и хотели обойтись только теми кто уже был на поисках,из за плохой видимости группу Слобцова высадили не там и по видимому они решили спустится к лозьве и найти место откуда гд могли пойти на подъем к отортену и если найдут тогда подниматься,видимо та было легче чем идти напрямую к отортену на подъем,там судя по карте седловина получается и сьехав в низ в долину лозьвы они оказались у подножия отортена и по идее гд могли зайти от туда и тогда бы сохранились следы а если идти верхами то набирая высоту то наоборот плюс горы неизвестно сколько им пришлось бы искать а костер не разожгёш и палатку не везде можно поставить,мпустились,следов подъема не нашли в это время решили Аксельрода высадить на отортен а Слобцову сказали идти в долину ауспии *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
Вы путаете руководство Штабом Поисков и руководство объединенной группой Поисковиков на Перевале. Потом и на Перевале руководил Ортюков, когда Масленников все-таки настоял на своем отъезде...Нет,я о том что Масленников изначально ехал как консультант а руководил Ортюков но 27 Масленникова поставили руководителем т.е по идее он всего лишь должен был подсказывать Ортюкову.
Так это допросы жителей 41-го поселка дали такую информацию...Скорее не допросы а опросы,если уд тогда еще не было то рабочих могли только опросить т.к допросы ведутся только в рамках уголовного дела,мог кто то из охотников манси найти стоянку и сообщить об этом тогда поняли что гд прошла населенные пункты и вышла в лыжный маршрут *DONT_KNOW*
Не знаю, но стоянка манси была рядом со стоянкой группы Дятлова, которую нашла группа Слобцова. Манси не могли быть не в курсе. Кроме того, странно повели себя Бахтияровы. Очень странно...В десяти километрах от палатки гд нашли лыжню манси.
Совсем из далека зайду,в спецсообщении МВД по поводу гибели гд написано что они шли через Бурмантово,читал где то давно что их маршрут так и должен был проходить и они вышли к юртам манси не помню каких(фамилии не помню)и что там замешаны манси поэтому и увезли карты и кроки гд с перевала т.к там был отмечен их маршрут и что они на самом деле шли через юрты манси...
Отправлено: Дед мазая - 29.08.24 15:43
В десяти километрах от палатки гд нашли лыжню манси.Это когда они спускались на Ауспию. Где-то по пути. А я про более свежую стоянку манси в 1км от стоянки группы Дятлова, на которую вышла группа Слобцова и о которой говорили Пашин и Чеглаков...
Там главное дата.Так с датой высадки группы Слобцова нет вопросов и вроде никем не оспаривается...
следов подъема не нашли в это время решили Аксельрода высадить на отортен а Слобцову сказали идти в долину ауспииУгу. Сказали в План-задании Ортюкова, который они получили 25-го февраля, уже находясь в долине Ауспии... *DONT_KNOW*
группу Слобцова высадили не там и по видимому они решили спустится к лозьве и найти место откуда гд могли пойти на подъем к отортену и если найдут тогда подниматьсяА если дятловцы не шли по Лозьве и пересекли ее западнее Пумсальнеля? Почему эта мысль не пришла в голову группе Слобцова? Почему 25-го вечером Аксельрод уверен, что группа Слобцова не была на Отортене? Что им мешало сбегать 24-го налегке на Отортен и вернуться на место ночевки 23-го числа? Уверен, у них бы еще осталось время, чтобы пройти в сторону Ауспии полпути. А вот если их высадили еще восточнее, то уверенность Аксельрода мне понятна - нельзя дойти за два дня к Отортену от устья Сульпы и спуститься в долину Ауспии к вечеру, имея еще запас времени, чтобы пройти 5км вниз по течению и вернуться обратно. А по моим подсчетам, им надо было пройти 10км вниз и обратно...
Разворачиваемый текстА по поводу даты прибытия группы Аксельрода в Ивдель - надо бы разобраться, могли ли они сесть в Артемовском и вылететь в Ивдель следующим рейсом? Ведь у нас нет сомнений, что в Артемовском они садились за рациями? А был ли еще один рейс из Свердловска с посадкой в Артемовском? Почему-то я больше верю Типикину, который сказал, что они заночевали в Артемовском и вылетели в Ивдель только на следующий день. Да и бумага есть в Папке, где написано, что Аксельрод на Поисках с 24-го февраля... %-)
Я это к чему все? Группа Слобцова действует согласно План-задания, который они получат только 25-го. Имею в виду переход в долину Ауспии. Я не верю, что они сами приняли такое решение. И мне не понятно, почему на План-задании и Записке Масленникова нет даты и времени. Ортюков ставил дату и даже время...
Не хватает мне еще одного вымпела от 24-го февраля. И Гладырев с Патрушевым и Карпушиным вылетали 24-го в 8ч30мин в сторону Отортена и видели группу (похоже Слобцова) под горой, которая сообщила, что группа Дятлова не найдена... %-)
Отправлено: maicom - 29.08.24 16:09
Это когда они спускались на Ауспию. Где-то по пути. А я про более свежую стоянку манси в 1км от стоянки группы Дятлова, на которую вышла группа Слобцова и о которой говорили Пашин и Чеглаков...Они говорили что стоянка манси была более свежей
Цитирование
Первую остановку туристов мы обнаружили от места их гибели на расстоянии примерно к/м 17 и от Лозьвы к/м 20. В одном километре от первой стоянки туристов мы видели стоянку манси где они пасли оленей но это было позднее времени гибели туристов т.к. у них были свежие следы, а стоянка туристов имела старый вид.
Угу. Сказали в План-задании Ортюкова, который они получили 25-го февраля, уже находясь в долине Ауспии...Брусницын говорил что над ними несколько раз пролетал самолет но они никак ни могли передать ему сообщение
Цитирование
На следующий день искали следы в долине реки Лозьва. Следов не обнаружили. Место трагедии, как выяснилось позже, находилось от нас вверх по долине в трёх километрах. Я не помню, была ли у нас вторая ночёвка до реки Ауспия. Помню, что к нам два раза прилетал самолёт за информацией. В первый раз он нас не обнаружил. Во второй раз заметил нашу ракету. Самолёт кружился над нами, а мы, в соответствии с договорённостью с Евгением Масленниковым, должны были падать на снег в определённом порядке, изображая буквы алфавита, которые несли определённую, условленную информацию. В соответствии с договорённостью, при шуме мотора нам нужно было найти в тайге большую поляну (?), мы должны снять лыжи и попытаться изобразить, например, букву Т. Конечно, из этого почти ничего не получалось. Штаб поисков остался без информации.Возможно что у них была какя то договоренность до высадки по поводу района поисков,когда их забросили не туда и они пошли в долину лозьвы и над ними летал самолет то летчики видели в каком направлении идет группа видели что она идет в долину ауспии и поэтому сбросили им план задание уже исходя из их маршрута,как раз получается что 23 их высадили,24 они были в долине лозьвы когда над ними пролетал самолет,Ортюков составил план заданий исходя из их местоположения и дальнейшего маршрута что то вроде раз вы в долине лозьвы и идете к ауспии ну и поищите там за одно тем более там стоянку видели *DONT_KNOW*
пока он написал это пока самолет долетел как раз они уже вышли к ауспии и Брусницын говорил что там им скинуи и задание от Ортюкова и записку Масленникова
Цитирование
25.02.59г. в середине дня через водораздельный хребет вышли на р. Ауспия и там в лесной зоне сразу обнаружили лыжные следы. Разделились на три группы:На другом форуме Буянов настаивает на том что Брусницын говорил что палатку они нашли поздно вечером 25 го февраля и когда вернулась группа Слобцова то неожиданно приехали манси с радистом и они передали в штаб о находке но было поздно и в штабе о находке узнали только утром 26 го февраля.
- Первая группа пошла по следу вниз по реке и дошла до бивуака группы Дятлова. Ничего необычного на стоянке и лыжне мы не заметили.
- Вторая группа вскоре потеряла след и ничего не нашла.
- Третья группа пошла в сторону горы Отортен. Группа задерживалась.
Во время ожидания устраивали бивуак и два раза принимали самолёт. В первый прилёт нам сбросили вымпел с планом мероприятий полковника Ортюкова, второй раз с запиской Е.Масленникова. Штаб поисков хотел сбросить эту информацию на день раньше, но тогда мы были закрыты лесом и лётчики понимали, что в лесу и в снегу нам ничего не найти.
Цитирование
Брусницын указывает, какие корректировки надо внести в текст книги ("Тайна аварии Дятлова"), выдержка дословно:
Стр.9 …группа двумя частями была переброшена и высажена с вертолёта, как позднее было установлено, на вершину горы Пумсальнель. Это самая крайняя на восток вершина массива г. Отортен.
Стр.10 План-задание Ортюкова гр. Слобцова на 23-24.02.59г. и записка Е.Масленникова были сброшены группе Слобцова во второй половине дня 25.02.59г., когда группа уже обнаружила лыжные следы в долине р.Ауспия и вела активный поиск тремя группами в трёх направлениях.
Стр.11 По указанию Ортюкова… вымпел с планом, сброшенный с самолёта, мы получили только вечером 25.02.59г., когда группа активно изучала найденные следы гр. Дятлова.
В п. 3 «Плана-задания» Ортюков ошибся. Группа мансийцев с радистом вышла 22 или 23.02.59г. и поздно вечером 25 соединилась с нашей группой. В это время мы уже нашли палатку Дятлова. При свете фонарика по карте «миллионке» определили её координаты, развернули станцию и передали всё в штаб поисков.
Стр.12 По указанию… Новая редакция. Гр. Слобцова ,спустившись в долину р.Ауспия, обнаружила след, который…
Конец выдержки.
Отсюда следует. что о положении группы манси Ортюков с Масленниковым имели не совсем верные представления. Они считали, что эта группа вышла только 25.02 (по письму Ортюкова). Но в этот день вечером она (по показаниям Брусницина) уже подошла к стоянке на Ауспии (пусть и не в полном составе).
Цитирование
Брусницын настаивал на дате 25, как дате обнаружения палатки (здесь же выше в реплике от 26.06 дана выдержка из его письма с замечаниями для книги, где он несколько раз повторяет эту дату, и он в разговоре со мной по телефону жестко отстаивал эту дату!). Если бы не настаивал, - я бы этого не касался, и не пришл к этому выводу. И он мне лучше, чем другие, - более подробно, с указанием пункта высадки и направлений движения, описал маршрут группы Слобцова. И его слова подтверждены (фактически) показаниями Слобцова и Шаравина, которые определенно не помнят третьей ночевки по пути на Ауспию.
А мне здесь пишут" "... Он на этом не настаивал..." на основе полного отсутствия представлений, кто кому объяснил ситуацию, - Брусницын мне, или я Брусницыну. как будто мне "с руки что-то выдумывать за Брусницына и обманывать и себя, и других...
Брусницын правильно сказал, что 25-го они сообщили о находке палатки поздно вечером, - и об этом все узнали только 26-го. Вот так все и стали считать, что палатку нашли 26-го. А фактически это произошло на день раньше.
Отправлено: Дед мазая - 29.08.24 16:34
они пошли в долину лозьвы и над ними летал самолет то летчики видели в каком направлении идет группа видели что она идет в долину ауспии и поэтому сбросили им план задание уже исходя из их маршрутаВыводили студентов из-под удара за самовольство? Возможно... *DONT_KNOW*
ЦитированиеА что значит фраза в Записке Масленникова "Этим вертолетом..."?
25.02.59г. в середине дня через водораздельный хребет вышли на р. Ауспия и там в лесной зоне сразу обнаружили лыжные следы. Разделились на три группы:
- Первая группа пошла по следу вниз по реке и дошла до бивуака группы Дятлова. Ничего необычного на стоянке и лыжне мы не заметили.
- Вторая группа вскоре потеряла след и ничего не нашла.
- Третья группа пошла в сторону горы Отортен. Группа задерживалась.
Во время ожидания устраивали бивуак и два раза принимали самолёт. В первый прилёт нам сбросили вымпел с планом мероприятий полковника Ортюкова, второй раз с запиской Е.Масленникова. Штаб поисков хотел сбросить эту информацию на день раньше, но тогда мы были закрыты лесом и лётчики понимали, что в лесу и в снегу нам ничего не найти.
[attach=1]
Я понимаю так, что Записка Масленникова была сброшена с вертолета, который доставил на Отортен группу Аксельрода?..
Получается, оба вымпела они получили 26-го февраля? А что им Титов сбросил с самолета 25-го?.. :(
Путает Брусницын - тремя подгруппами они уходили на Поиски 26-го, а не в день выхода на Ауспию...
Отправлено: maicom - 29.08.24 16:39
А что значит фраза в Записке Масленникова "Этим вертолетом..."? Получается, оба вымпела они получили 26-го февраля? А что им Титов сбросил с самолета 25-го?..Он говорил что и задания Ортюкова и вымпел Масленникова сбросили в один день именно 25 го пока они ждали СиШ и он говорил что и палатку они нашли 25 го...
Добавлено позже:
Выводили студентов из-под удара за самовольство? Возможно...Ну тут и самовольством назвать сложно,им скорее всего дали задание подняться к отортену и при виде самолета давать знаки которые означали то или иное об этом пишет Масленников а значит план заданий у них был заранее но их высадили не там и до отортена им нужно было идти далеко и еще и поверху а если спустится вниз в седловину то получится что они будут почти у подножия отортена и гд по идее должны были в этом районе заходить на отортен и они спустившись если бы нашли следы то могли как они потом сделали разделиться и кто то пойти по следам к отортену,не нашли то значит и гд не поднимались *DONT_KNOW*
В штабе видели их передвижения и решают их оставить в долине реки ауспия тем более что там нашли стоянку гд а 25 прилетает Аксельрод и уговаривает его группу закинуть на отортен...
Отправлено: Дед мазая - 29.08.24 16:55
Он говорил что и задания Ортюкова и вымпел Масленникова сбросили в один день именно 25 го пока они ждали СиШ и он говорил что и палатку они нашли 25 го...Брусницын потерял один день и так его и не нашел... :(
В часа 4 нас нагнала группа Курикова с рацией. Немедленно была передана радиограмма (о палатке) о случившемся с координатами палатки.
(В этот же день с вертолета с которым была высажена гр.Аксельрода на Отортен нам был сброшен вымпел)
Во время ожидания устраивали бивуак и два раза принимали самолёт. В первый прилёт нам сбросили вымпел с планом мероприятий полковника Ортюкова, второй раз с запиской Е.Масленникова. Штаб поисков хотел сбросить эту информацию на день раньше, но тогда мы были закрыты лесом и лётчики понимали, что в лесу и в снегу нам ничего не найти.
Стр.11 По указанию Ортюкова… вымпел с планом, сброшенный с самолёта, мы получили только вечером 25.02.59г., когда группа активно изучала найденные следы гр. Дятлова.Увы и ах. Путает Брусницын много с датами, к сожалению. Причем, путает с 59-го года, как и Лебедев, что меня, если честно, немного удивляет... :(
Так с вертолета получили Записку Масленникова или с самолета?..
Добавил:
Стр.10 План-задание Ортюкова гр. Слобцова на 23-24.02.59г. и записка Е.Масленникова были сброшены группе Слобцова во второй половине дня 25.02.59г., когда группа уже обнаружила лыжные следы в долине р.Ауспия и вела активный поиск тремя группами в трёх направлениях.Записка Масленникова с вертолета, который выбросил группу Аксельрода на Отортен могла быть получена группой Слобцова не ранее 16ч30мин 26-го февраля...
Стр.11 По указанию Ортюкова… вымпел с планом, сброшенный с самолёта, мы получили только вечером 25.02.59г., когда группа активно изучала найденные следы гр. Дятлова.
Коптелов говорил о коротком переходе с места ночевки на Ауспии к Перевалу и получении вымпела с самолета в районе 12-13ч дня. В этом месте они и встали на ночевку 26-го февраля и похоже с этого места и пошли на Поиски, разделившись на три группы. Тогда, все сходится и вымпелы получены в один день 26-го февраля с самолета и вертолета в разное время...
Но как нам быть с Докладной Титова, который тоже говорил о сброшенном ими вымпеле 25-го числа? Может это и есть вымпел, о котором говорил Коптелов?
Отправлено: maicom - 29.08.24 17:20
Увы и ах. Путает Брусницын много с датами, к сожалению. Причем, путает с 59-го года, как и Лебедев, что меня, если честно, немного удивляет...Да, скорее всего он путает 25 и 26 февраля т.к все последующие события происходили 26 февраля.
Так с вертолета получили Записку Масленникова или с самолета?..А тут могло быть несколько вариантов,первое это Брусницын перепутал и записку Масленникова они получили с вертолета,второе это Масленников написав записку передал ее лётчикам что бы ее сбросили с вертолета на котором летела группа Аксельрода но по прибытии на аэродром лётчики передали записку т.к самолёт вылетал раньше т.к группу Аксельрода отправляли уже поздно и поэтому в записке написано про вертолёт *DONT_KNOW*
Отправлено: Дед мазая - 30.08.24 09:26
Да, скорее всего он путает 25 и 26 февраля т.к все последующие события происходили 26 февраля.Давайте отвлечемся на минутку... :)
[attach=1]
В п.8 было сначала написано 26-ое. Затем, добавили "25 -". Есть у Вас какое-то объяснение такой поправке?..
Мне кажется, такая запись означает, что группу Чернышова планировали выбросить на поиски 26-го февраля, а потом решили, что могут успеть и 25-го...
Отправлено: maicom - 30.08.24 10:32
Мне кажется, такая запись означает, что группу Чернышова планировали выбросить на поиски 26-го февраля, а потом решили, что могут успеть и 25-го...Не думаю,скорее всего Ортюков не знал точно когда прилетит группа Чернышова,сам Чернышов писал
Цитирование
25.02-59 г. в 7 часов вечера ко мне подъехал командир нашей части т. Булыгин и предложил поехать с ним в гостиницу. В пути он мне сказал, что мне предстоит возглавить поисковую группу по розыску пропавших без вести туристов.т.е вечером 25 он только узнал что ему нужно будет сформировать группу и возглавить ее,25 он был вместе с Ортюковым и Масленниковым и они обсуждали кого куда будут забрасывать и вряд-ли они успели бы забросить группу Чернышова,25 в штаб приехал и Аксельрод,я думаю что план писался раньше,судя по тому что говорил Брусницын что им скинули и план и записку Масленникова 25 го когда они были на ауспии и ждали СиШ т.е это было в светлое время,видимо Ортюков и Масленников решили кого когда будут забрасывать но Аксельрод еще не приехал и поэтому он пишет что группа Слобцова должна подняться на Отортен если найдет следы но тогда не получается с датами как у Брусницына *DONT_KNOW*
В гостинице было много товарищей, которых я до того не знал: полковник Ортюков, Масленников, Вишневский и др. Мы стали обсуждать план поиска. Этот план в отношении меня сводился к тому, что я должен сформировать поисковую группу в количестве 5-6 человек и быть готовым к вылету 26.02-59 к 13.00 в район маршрута группы Дятлова.
Получается что 25 им скинули план Ортюкова пока еще не приехал Аксельрод и они не решили его забросить на отортен а уже 26 го Масленников пишет и им сбрасывают записку в которой он пишет
Цитирование
1. Этим вертолетом мы сбросили группу Аксельрода и Согрина (5 чел) на вершину Отортена с целью ее детального обследования вместе со всеми склонами. Поэтому подниматься еще раз на Отортен, как об этом говорит вчерашнее задание, вам не следует. Кстати, в дальнейшем старайтесь при появлении самолета выходить на открытое место ценой потери 10–15 минут или мгновенно разжигайте дымный костер (бересту держите наготове).группу Аксельрода забросили 26 го и Масленников пишет что не нужно подниматься на отортен как об этом говорит вчерашнее задание,так же он пишет что завтра утром забросят группу Карелина и сам Масленников писал
А то вчера мы крутились больше пол-часа, пока вас хорошо рассмотрели. На Отортене будет хорошая радиостанция (кстати радист Б. Ябуров просит передать привет В. Хализову).
Цитирование
"26.02 была подготовлена группа Карелина для высадки на гору Сапол Чахль Коми АССР.т.е получается 25 им скинули план Ортюкова а 26 им скинули записку Масленникова но тогда Брусницын путает даты и записки им были сброшены в разные дни и палатку они нашли 26 го февраля *DONT_KNOW*
"Манси вышли в поиск лишь 25.02 и 26.02 они встретились с группой Слобцова"
..." вечером от группы Слобцова поступило сообщение, что найдена палатка Дятлова"
Отправлено: Дед мазая - 30.08.24 15:40
А тут могло быть несколько вариантов,первое это Брусницын перепутал и записку Масленникова они получили с вертолета,второе это Масленников написав записку передал ее лётчикам что бы ее сбросили с вертолета на котором летела группа Аксельрода но по прибытии на аэродром лётчики передали записку т.к самолёт вылетал раньше т.к группу Аксельрода отправляли уже поздно и поэтому в записке написано про вертолёт *DONT_KNOW*То есть, Масленников пишет "Этим вертолетом мы сбросили..." и по-Вашему это означает, что Масленников выдает за свершившийся факт событие, которое только предстоит и еще не известно, состоится оно или нет?..
Ваш вариант мне не нравится тем, что в нем описано предстоящее событие, которое Масленников уже описал как свершившийся факт. То есть, вертолет с группой Аксельрода ждет в аэропорту погоды или еще чего-то, а Масленников уже предполагает их успешную высадку и заранее сообщает об этом группе Слобцова. На мой взгляд, это очень странно... :(
Не думаю,скорее всего Ортюков не знал точно когда прилетит группа ЧернышоваА Ортюков пишет...
"п.3. В район стоянки группы Дятлова на р.Ауспия 25/II выехала группа мансийцев с радиостанцией..."...
"п.10. Для сведения сообщаем, что... заброшена группа под руководством О.Гребенюка (тут должно быть Гребенника)..."...
Это два уже свершившихся события, на мой взгляд. Или Вы будете настаивать, что и тут Ортюков выдает за свершившийся факт еще планируемые действия?..
"п.8. 25-26/II-59 "В район перевала ... выбрасывается десант под руководством капитана Чернышова..."...
А вот это только планируется. То есть, на момент, когда Ортюков сел писать План-задание, только планируется выброска группы капитана Чернышова. Причем, сначала это запланировано на 26-ое февраля, но потом, немного подумав, Ортюков решает, что могут успеть и 25-го февраля выбросить группу Чернышова...
А теперь смотрим Докладную Титова...
[attach=1]
25-го февраля с самолета АН-2 Титов видит группу Слобцова в долине Ауспии. Причем, умудряется еще посчитать все 11-ть человек, если только не предположить, что он увидел часть группы и решил, что и все другие находятся тут же, что, на мой взгляд, маловероятно. То есть, группа Слобцова на марше и на достаточно открытом месте, так как в лесной зоне посчитать их было бы затруднительно. На мой взгляд, конечно...
Кстати, как раз по Коптелову с его получением вымпела с самолета...
Правда, он начал писать левый берег, а потом исправил на правый и дальше писал про правый берег реки. Вот это меня смущает - они вышли на левый берег Ауспии. Либо Коптелов пишет не про Ауспию, либо он запутался и написал правый берег, если смотреть в сторону ГУХ... *DONT_KNOW*
Запись, датированная Коптеловым за 25-ое февраля...
https://infodjatlov.narod.ru/kopt2.jpg
https://infodjatlov.narod.ru/kopt3.jpg
24-го по записям Коптелова они похоже еще в долине Лозьвы и идут, барахтаясь в снегу и переходя с берега на берег 10-12км. Куда они столько шли, если Брусницин вел группу на Юг по азимуту от места ночевки 23-го февраля? Или они так по Ауспии прошли, а на следующий день еще километров 5-8 и получили вымпел с самолета?..
Далее. Увидев группу Слобцова в долине Ауспии, дается задание группе Курикова-Неволина в Суеват-Пауль, что пора бы уже выйти на Поиски. Могу предположить, что группа Курикова-Неволина так и сидела бы в Суеват-Пауле и искала оленей еще день или несколько, если бы группа Слобцова не вышла 25-го в долину Ауспии. Мне кажется, эти два события были взаимосвязаны. Имею в виду спуск группы Слобцова на Ауспию и выезд группы Курикова-Неволина из Суеват-Пауля. Ведь иначе, не дай Бог, первой палатку бы нашла группа Курикова-Неволина... %-)
Если вымпел, сброшенный с самолета с Титовым и есть План-задание Ортюкова, то Ортюков был уникальный человек и мог предвидеть будущее? Я имею в виду, что он "выехал" группу мансийцев еще до того, как Титов обнаружил группу Слобцова в долине Ауспии... *DONT_KNOW*
Давайте, с учетом всего этого, вместе подумаем о дате, времени и месте, когда был написан Ортюковым этот План-задание. Если Вы не против, конечно. Написание его на борту самолета, как и написание Записки Масленникова на борту вертолета, мне лично внушает сомнения - слишком аккуратно написано...
А в долину Ауспии группа Слобцова вышла сильно после обеда, ближе к вечеру, если верить Протоколу его допроса. И посчитать их в момент перехода по тайге в долину Ауспии или уже после выхода их на Ауспии, когда они разделились, Титов вряд ли бы смог... *DONT_KNOW*
Отправлено: maicom - 30.08.24 16:33
Ваш вариант мне не нравится тем, что в нем описано предстоящее событие, которое Масленников уже описал как свершившийся факт. То есть, вертолет с группой Аксельрода ждет в аэропорту погоды или еще чего-то, а Масленников уже предполагает их успешную высадку и заранее сообщает об этом группе Слобцова. На мой взгляд, это очень странно..Он отправляет группу Аксельрода и даёт им записку для группы Слобцова,вертолет пролетая сбрасывает им записку и высаживает Аксельрода,либо на обратном пути лётчики сбрасывают записку,группа Аксельрода на отортене и сброшена она этим вертолётом,вылетели бы позже то ничего бы не изменилось *DONT_KNOW*
А вот это только планируется. То есть, на момент, когда Ортюков сел писать План-задание, только планируется выброска группы капитана Чернышова. Причем, сначала это запланировано на 26-ое февраля, но потом, немного подумав, Ортюков решает, что могут успеть и 25-го февраля выбросить группу Чернышова...Я об этом и пишу что только планировали заброску Чернышова но он сам об этом узнал только в 7 часов вечера 25 февраля а вдруг он не смог бы полететь?или отказался бы?как они могли планировать это 25?в ночь его группу сбросить?так группу ещё набрать нужно было.
Добавлено позже:
25-го февраля с самолета АН-2 Титов видит группу Слобцова в долине Ауспии.На самом деле запись можно прочитать двояко,в конце записки стоит дата 26 февраля т.е записка написана 26 го а то что он видел группу Слобцова относится к 25 или к 26?или 25 они вылетели вместе с группой сотрудников УПИ и обследовали восточный склон?
Далее. Увидев группу Слобцова в долине Ауспии, дается задание группе Курикова-Неволина в Суеват-Пауль, что пора бы уже выйти на Поиски. Могу предположить, что группа Курикова-Неволина так и сидела бы в Суеват-Пауле и искала оленей еще день или несколько, если бы группа Слобцова не вышла 25-го в долину Ауспии. Мне кажется, эти два события были взаимосвязаны. Имею в виду спуск группы Слобцова на Ауспию и выезд группы Курикова-Неволина из Суеват-Пауля. Ведь иначе, не дай Бог, первой палатку бы нашла группа Курикова-Неволина...Возможно там было важно послать им группу манси из за того что там был радист и в записке Титов пишет что группа манси была направлена что бы решить вопрос поисков исходя из результатов,штаб не мог с ними связаться о чем писал Масленников а в группе манси был радист *DONT_KNOW*
Отправлено: Дед мазая - 30.08.24 17:27
Он отправляет группу Аксельрода и даёт им записку для группы Слобцова,вертолет пролетая сбрасывает им записку и высаживает Аксельрода,либо на обратном пути лётчики сбрасывают записку,группа Аксельрода на отортене и сброшена она этим вертолётом,вылетели бы позже то ничего бы не изменилось *DONT_KNOW*Это уже более вероятный сценарий. Жаль, у нас нет времени вылета группы Аксельрода из Ивделя. Хотя, можно предположить вылет в 14ч или 14ч30мин, если их высадили в 16ч, как писал Аксельрод под Протокол...
Жаль, мы не можем впихнуть Ортюкова в этот вертолет. А как все складно бы вышло. Коптелов дежурит один в лагере... :)
Вернемся к План-заданию Ортюкова, через Записку Масленникова...
[attach=1]
Итак, на момент написания План-задания Ортюков и Масленников не знали, что группа Курикова-Неволина не выехала из Суеват-Пауля не только 23-го в 14ч, как было написано в Радиограмме (л.140 УД), но и 24-го. А откуда и когда Ортюков узнает, что группа Курикова-Неволина выехала 25-го февраля из Суеват-Пауля? Радиограммы с этим сообщением от Неволина у нас нет. Остается только Титов, который пишет в Докладной, что было дано указание на выход группе манси с рацией. Интересно, с самолета было дано это указание или уже по возвращении в Ивдель Титова с самолетом. Но похоже, что сначала Титов нашел группу Слобцова, пересчитал ее и сбросил им вымпел, а уже потом было дано указание манси на выезд...
Добавлено позже:
Я об этом и пишу что только планировали заброску Чернышова но он сам об этом узнал только в 7 часов вечера 25 февраля а вдруг он не смог бы полететь?или отказался бы?как они могли планировать это 25?в ночь его группу сбросить?так группу ещё набрать нужно было.Меня время составления План-задания интересует. Мне кажется, планировать отправить Чернышова, который был еще не в курсе своей отправки, можно не позднее утра 25-го. Но утром 25-го Ортюков еще не знает, что группа Курикова-Неволина выехала из Суеват-Пауля. Ориентиром может служить время отправки группы Гребенника на Поиски - вряд ли раньше 10-ти часов утра Ортюков сел за написание План-задания. Есть какие-то мысли на этот счет?..
На самом деле запись можно прочитать двояко,в конце записки стоит дата 26 февраля т.е записка написана 26 го а то что он видел группу Слобцова относится к 25 или к 26?или 25 они вылетели вместе с группой сотрудников УПИ и обследовали восточный склон?Я думаю, 25-го и обнаружение группы Слобцова и сразу же указание манси выезжать из Суеват-Пауля. Только не понимаю, с самолета послали радиограмму в Суеват-Пауль или уже по возвращении в Ивдель... *DONT_KNOW*
Возможно там было важно послать им группу манси из за того что там был радист и в записке Титов пишет что группа манси была направлена что бы решить вопрос поисков исходя из результатов,штаб не мог с ними связаться о чем писал Масленников а в группе манси был радистТак отправили бы манси с радистом 23-го февраля. К 25-му они бы там уже все облазили на оленях, если за 2ч15мин добрались от устья Ауспии к лагерю группы Слобцова...
Нет, я как самый неконспиролог из всех неконспирологов вижу тут только одно - палатку должны были найти студенты...
Отправлено: maicom - 30.08.24 17:45
Отправлено: arfaxad - 30.08.24 18:32
очень большая странность конечно, в том, как на такой обширной территории спустя месяц
ветров и осадков, можно отыскать некие следы, и выступающий уголок занесённой палатки.
Ортюков: ""На совещании было выяснено, что розыски на участке поисков Второй Северный
и вверх по р. Лозьва начались группой Слобцова при участии мансийцев Степана Курикова
20 февраля. Южная группа получила задачу двигаться по маршруту группы Дятлова от Второго
Северного по р. Лозьва к горе Отортен.""
Степан Куриков, его к слову не допрашивали, и он имел чум вблизи 1079, в 500 метрах на сев/зап,
вероятно они уже много чего увидели и знали за эти 6 дней, тем более Куриков имел рацию.
вероятно Куриков как никто другой знал все аномалии в районе палатки дятловцев около чума.
но раз нагнали со всех сторон такую уйму народа, то может Куриков и не спешил сообщать, что
именно они уже знали, ведь для манси это родной дом, раз глянул и всё понятно, а этим типа
брякнуть сразу сообщить, вроде как субординацию с менталитетом корёжить, пусть побегают
по горам и весям, финансы выделены, надо освоить, заполнить дебеты/кредиты, и прочее.
со слов Коптелова вторая часть группы Слобцова была десантирована на склоне горы Хой-Эква.
вроде обе половинки группы Слобцова потом сошлись на 1079, с Хой-Эквы плюс эти с Пумсальнеля.
естественно и не встретились на Пурме и Вишере как говорит Чернышов, это же всё на западе.
Слобцовцы не нашли следов в верховьях Лозьвы, а манси Шешкин следы ГД видел вверху Лозьвы.
значит есть ненулевая вероятность, что группа шла по-другому, и туристы были на Отортене.
а северная часть группа Слобцова скорее всего первоначально была или на 920,6 или на 1017,8.
по крайней мере Куриков убедился что 1079 это на самом деле самое аномальное место Урала.
Отправлено: Дед мазая - 30.08.24 18:37
если Масленников писал что этим вертолётом высадили Аксельрода то получается что записка была написана 26 го? тогда план Ортюкова был написан 25 го?исходя из заданий и записки Масленников?Пока так получается. Меня сейчас больше интересует время написания План-задания Ортюкова. Написано после отправки группы Гребенника явно, но у нас нет времени его отправки, хотя и понятно, что не раньше 10ч утра. Опять же с информацией о дате выхода группы Курикова-Неволина из Суеват-Пауля - когда Ортюков узнал, что эта группа выехала? Явно не раньше, чем Титов обнаружил 25-го группу Слобцова на Ауспии. Если это так, то во сколько Титов сбросил вымпел, вероятно с этим План-заданием, группе Слобцова? Не мог же он его с собой захватить при вылете утром на АН-2, еще не зная точно местоположение группы Слобцова? И похоже, что команда группе Курикова-Неволина была дана после обнаружения группы Слобцова на Ауспии. Иначе не понятно, чего ее раньше не давали?..
Тогда, у меня пока получается так. Титов находит группу Слобцова и возвращается в Ивдель на самолете. Дается по рации команда группе Курикова-Неволина на выход. В это время уже заброшена на поиски группа Гребенника. И у Ортюкова есть вся информация для написания План-задания. Только это уже часиков так 12-13. И еще часа полтора на доставку Титовым вымпела группе Слобцова вторым рейсом. Так?..
Нет, опять не так. С чего Ортюков решает, что группа Чернышова успеет собраться и вылететь 25-го, если уже время к обеду? С чего он пишет в Протоколе, что решение о заброске десантов поисковиков было принято 24-го на заседании у Проданова, если задание Чернышову было озвучено только 25-го в 19ч вечера? С чего Масленников решил, что группа Курикова-Неволина доберется за день до лагеря группы Слобцова, если она никак не могла выехать раньше 10ч утра 25-го - раньше Титов не успевает послать им радиограмму даже с самолета. Да и даже если в 10ч поступила команда, Масленников думал, что они уже запрягли оленей и сидят на нартах, ожидая команду?..
Добавлено позже:
Степан Куриков, его к слову не допрашивалиОчень странно, что его не допрашивали. И Неволина тоже. Эти два явно были наиболее осведомленные товарищи...
Добавлено позже:
со слов Коптелова вторая часть группы Слобцова была десантирована на склоне горы Хой-Эква.Да вроде не получается так. Чей же костер описывает Коптелов в лесной зоне, если там не было группы Слобцова? Да и не забыли бы они такую подробность, как разделение группы... *NO*
А устье Сульпы так похоже на устье Ауспии... %-)
Добавлено позже:
Ортюков: ""На совещании было выяснено, что розыски на участке поисков Второй Северный и вверх по р. Лозьва начались группойУ него группа Слободина написано, что вроде бы как признано явной ошибкой... *DONT_KNOW*СлобцоваСлободина при участии мансийцев Степана Курикова
20 февраля. Южная группа получила задачу двигаться по маршруту группы Дятлова от Второго Северного по р. Лозьва к горе Отортен.""
А это вообще говорит, что Ортюков находился в полном неведении о ходе Поисков, что у меня как-то вызывает сомнения...
Кстати, он тоже считал, что в феврале 29 дней...
Добавил:
А может, все-таки Ортюков, как и Масленников, не все знал и не всем руководил? Масленников похоже об этом догадался, раз стал проситься с Поисков уже на второй день... *DONT_KNOW*
А может, не путает ничего Ортюков и поиски действительно начались еще 20-го февраля, на следующий день после того, как из УПИ в Ивдель поступил запрос о пропавшей группе? И ведь логично было пробежать по их лыжне именно от 2-го Северного. Атманаки тоже считал, что поиски начались со 2-го Северного...
Хотя, я думаю, что манси все знали с первых чисел февраля. Очень странно себя повели Бахтияровы, отказавшись помогать с поисками, хотя они жили ближе к месту трагедии. А тот Бахтияров, что пришел к Мокрушину за газетами и вспомнил рассказ отца столетней давности о падающих с горы людях. Приказали молчать, скорее всего. Тем более, это было легко, так как большинство манси не говорили по-русски и опросить их можно было только через братьев Куриковых. А эти могли и "подредактировать" показания. Хотя про что-то летящее с огнем из ... опы они Коротаеву рассказывали... *DONT_KNOW*
Отправлено: maicom - 31.08.24 09:51
Пока так получается. Меня сейчас больше интересует время написания План-задания Ортюкова.Т.е у нас всё крутится вокруг этих дат, путаница только 24 и 25,с запиской Масленникова вроде бы понятно ее он писал получается 26 февраля и передал вместе с группой Аксельрода,группа Слобцова не помнит один день и говорили что палатку они нашли 25 го хотя сам Слобцов говорил что палатку они нашли 26 го об этом так же упоминает Аксельрод но то же расплывчато,он пишет что 27 го около часа дня им сбросили вымпел о том что была найдена палатка гд но если учесть что группа Слобцова не помнит 26 февраля то вряд-ли палатку они нашли 27 го *DONT_KNOW*
Значит у нас остался только план заданий Ортюкова, получается что он его писал в промежутке между тем как они решили забросить Аксельрода на отортен и тем когда они решили послать группу Чернышова,25 февраля в Ивдель приехал и Чернышов и Аксельрод,на мой взгляд о том что бы отправить группу Чернышова они решили заранее ещё 24 го а вот про группу Аксельрода ещё не знали,за Чернышовым отправили его начальника т.е они про него уже знали а т.к Ортюков и Масленников прилетели в Ивдель 24 го то на совещании они решили что группу Чернышова они забросят 25-26 го но сам Чернышов об этом ещё не знал,т.е они отправили человека за ним и ждали когда они приедут,я думаю что план заданий он мог начать составлять 24 го и отдал что бы его забросили 25 го февраля и поэтому Масленников в записке 26 февраля пишет про вчерашнее задание и про группу Аксельрода *DONT_KNOW*
Отправлено: Дед мазая - 31.08.24 11:19
с запиской Масленникова вроде бы понятно ее он писал получается 26 февраля и передал вместе с группой АксельродаДа. У нас два "якоря". Аксельрод писал, что они прилетели в Ивдель вечером 25-го и Атманаки видел группу Аксельрода в столовой утром 26-го февраля. Хотя, утро понятие растяжимое. Опять эта неуловимая столовая. В гостинице она была, в городе или в аэропорту - нам не известно. Мы знаем, что полноценной столовой на большое число посетителей в аэропорту не было, но ведь мог быть буфет и несколько столов? Могли вполне что-то такое организовать на время Поисков...
А если мы вспомним воспоминания Типикина о том, что в Артемовском они заночевали в какой-то конторе и вылетели в Ивдель на следующий день. Я ему почему-то верю больше, чем Аксельроду. Они довольно долго договаривались о рациях. Аксельрод звонил в Свердловск. Потом они пытались эти рации как-то испытать. Это все длилось долго. Не мог же самолет их ожидать все это время в аэропорту Артемовского? Персональный самолет им выделили что-ли?..
Тут мысли вслух и немного в сторону...
Разворачиваемый текстhttps://gipotezi.ru/wp-content/uploads/2018/11/image659.jpg
Написано, что Аксельрод на поисках с 24-го февраля, а Карелин с 25-го февраля. Это для писем на их заводы видимо собирали информацию. Вряд ли Аксельрод страдал амнезией уже в феврале 59-го? Впрочем, и позднее он явно был в форме. Откуда эта дата, если согласно его же показаниям - он звонит в УПИ в 12-ть ночи 24-го и прибывает в УПИ в 4 утра 25-го? А Согрина и Типикина он где нашел так быстро? Ведь Типикин утверждал, что это Аксельрод его уговорил лететь на Поиски, а сам не прибыл в аэропорт к самолету, а появился там позже. В Ивдель отбыл рюкзак Типикина с ружьем. Рюкзак так и потерялся, а ружье ему потом вернули без цевья. Это нельзя выдумать и я уверен, что Типикин говорил правду...
Так же, Типикин говорил, что на Отортен они полетели через час-полтора после прилета в Ивдель, а ночевали в гостинице они уже после возвращения с Отортена с его же слов...
Я не вижу ничего не возможного в том, что группа Аксельрода прилетела в Ивдель в первой половине дня и ее видел в аэропорту или в столовой аэропорта Атманаки, который собирался лететь со Скутиным на разведку. И было это похоже именно 26-го февраля...
Атманаки под Протокол ошибся с датой их выхода в их совместный поход и написал, что на маршрут они вышли 9-го февраля. Я уцепился за это и посчитал, что в Ивдель, в этом случае, они могли прибыть 24-го февраля, а не 25-го. Тогда бы все становилось на свои места по датам и с вымпелами для группы Слобцова. Я прошерстил Дневник их похода и оказалось, что на маршрут они вышли 10-го февраля и это исключает их появление в Ивделе 24-го февраля. Я не думаю, что они позднее подредактировали свой Дневник похода на один день вперед в угоду следствию.. *DONT_KNOW*
Когда мог Аксельрод увидеться в УПИ с Типикиным? В воскресенье 22-го февраля, когда группа Слобцова уже отбыла в аэропорт? Значит, вылет Типикина с Аксельродом планировался 23-го февраля? А что за группа из УПИ вылетала в этот день и Типикину не хватило места в самолете? Вроде у нас нет сведений от такой группе? С кем же и когда собирался вылететь Типикин? 24-го февраля вместе с Масленниковым, Ортюковым и группой Гребенника? Допустим, что встреча с Аксельродом была 22-го февраля, а 24-го Типикину не хватило места в самолете и они вылетели 25-го февраля, как и пишет Аксельрод под Протокол. А что делал Аксельрод в Аэропорту 24-го февраля, если с его же слов он приехал в Свердловск в УПИ только к 4-рем утра 25-го? Но, в этом случае, 25-го должен был улететь рюкзак и ружье Типикина, Аксельрод должен был опоздать на самолет, а сами они вылетели 26-го февраля? Где был Согрин в это время, история умалчивает. Типикин не говорил, что ожидал в аэропорту Аксельрода с Согриным вместе и с двумя радистами... %-) %-) %-)
И почему на бумаге написано, что Аксельрод на Поисках с 24-го февраля? Если это было так, то получается, что Типикину не хватило места в самолете 22-го февраля при вылете группы Слобцова? Тогда, они с Аксельродом, Согриным и двумя радистами вылетели 23-го февраля в Артемовский, заночевали там и прибыли в Ивдель 24-го февраля, как и написано в бумаге... %-) %-) %-)
Типикин все, что наговорил на видео, сочинил через много лет? Очень сомневаюсь. Да и эта бумага с датой 24/II тоже усиливает мои сомнения в том, что не ошибался именно Аксельрод в 59-м году. Про его более поздние воспоминания уже и не говорю...
Написано, что Аксельрод на поисках с 24-го февраля, а Карелин с 25-го февраля. Это для писем на их заводы видимо собирали информацию. Вряд ли Аксельрод страдал амнезией уже в феврале 59-го? Впрочем, и позднее он явно был в форме. Откуда эта дата, если согласно его же показаниям - он звонит в УПИ в 12-ть ночи 24-го и прибывает в УПИ в 4 утра 25-го? А Согрина и Типикина он где нашел так быстро? Ведь Типикин утверждал, что это Аксельрод его уговорил лететь на Поиски, а сам не прибыл в аэропорт к самолету, а появился там позже. В Ивдель отбыл рюкзак Типикина с ружьем. Рюкзак так и потерялся, а ружье ему потом вернули без цевья. Это нельзя выдумать и я уверен, что Типикин говорил правду...
Так же, Типикин говорил, что на Отортен они полетели через час-полтора после прилета в Ивдель, а ночевали в гостинице они уже после возвращения с Отортена с его же слов...
Я не вижу ничего не возможного в том, что группа Аксельрода прилетела в Ивдель в первой половине дня и ее видел в аэропорту или в столовой аэропорта Атманаки, который собирался лететь со Скутиным на разведку. И было это похоже именно 26-го февраля...
Атманаки под Протокол ошибся с датой их выхода в их совместный поход и написал, что на маршрут они вышли 9-го февраля. Я уцепился за это и посчитал, что в Ивдель, в этом случае, они могли прибыть 24-го февраля, а не 25-го. Тогда бы все становилось на свои места по датам и с вымпелами для группы Слобцова. Я прошерстил Дневник их похода и оказалось, что на маршрут они вышли 10-го февраля и это исключает их появление в Ивделе 24-го февраля. Я не думаю, что они позднее подредактировали свой Дневник похода на один день вперед в угоду следствию.. *DONT_KNOW*
Когда мог Аксельрод увидеться в УПИ с Типикиным? В воскресенье 22-го февраля, когда группа Слобцова уже отбыла в аэропорт? Значит, вылет Типикина с Аксельродом планировался 23-го февраля? А что за группа из УПИ вылетала в этот день и Типикину не хватило места в самолете? Вроде у нас нет сведений от такой группе? С кем же и когда собирался вылететь Типикин? 24-го февраля вместе с Масленниковым, Ортюковым и группой Гребенника? Допустим, что встреча с Аксельродом была 22-го февраля, а 24-го Типикину не хватило места в самолете и они вылетели 25-го февраля, как и пишет Аксельрод под Протокол. А что делал Аксельрод в Аэропорту 24-го февраля, если с его же слов он приехал в Свердловск в УПИ только к 4-рем утра 25-го? Но, в этом случае, 25-го должен был улететь рюкзак и ружье Типикина, Аксельрод должен был опоздать на самолет, а сами они вылетели 26-го февраля? Где был Согрин в это время, история умалчивает. Типикин не говорил, что ожидал в аэропорту Аксельрода с Согриным вместе и с двумя радистами... %-) %-) %-)
И почему на бумаге написано, что Аксельрод на Поисках с 24-го февраля? Если это было так, то получается, что Типикину не хватило места в самолете 22-го февраля при вылете группы Слобцова? Тогда, они с Аксельродом, Согриным и двумя радистами вылетели 23-го февраля в Артемовский, заночевали там и прибыли в Ивдель 24-го февраля, как и написано в бумаге... %-) %-) %-)
Типикин все, что наговорил на видео, сочинил через много лет? Очень сомневаюсь. Да и эта бумага с датой 24/II тоже усиливает мои сомнения в том, что не ошибался именно Аксельрод в 59-м году. Про его более поздние воспоминания уже и не говорю...
Отправлено: Дед мазая - 31.08.24 12:28
я думаю что план заданий он мог начать составлять 24 гоВот и я так думаю. Мог начать 24-го, а закончить 25-го. Только, в этом случае, в п.3 должна стоять дата 23/II, так как Ортюков уже пишет о свершившемся событии. Мне кажется, там все-таки написано 25/II, но некоторые коллеги настаивают на 23/II. Была радиограмма от 23-го февраля с временем выхода группы Курикова-Неволина из Суеват-Пауля в 14ч. Тогда многое встает на свои места - 24-го можно запланировать заброску группы Чернышова на 26-ое, а потом решить, что успеют выбросить их и 25-го - потому и приписано в п.8 "25-"...
Наверно все-таки придется анализировать с п.1 и дальше и проставить предполагаемые даты, когда эта информация могла быть у Ортюкова. Что-то у меня пока не получается, что План-задание был начат 24-го, сразу по прибытии Ортюкова в Ивдель и была попытка сбросить его группе Слобцова 24-го, а потом уже дописывался 25-го...
На мой взгляд, п.1.-п.7. вполне могли быть написаны Ортюковым 24-го февраля, если в п.3 написана дата 23/II...
Ортюков знает, что группа Слобцова на Отортене не была, но еще не знает, что она уже спустилась в долину Ауспии. На мой взгляд, было бы странно давать указание "спуститься в долину Ауспии", когда ему уже стало известно 25-го, что группа и так в долине Ауспии...
А вот п.10 - это однозначно 25-ое февраля и группа Гребенника уже выброшена на Поиски. Если только не предполагать, что Ортюков с Масленниковым тоже путают все даты и они были в Ивделе уже 23-го февраля...
Это крайне маловероятно, но зуб я за то, что это не возможно, я бы не дал. Тем более, что ляпы с датами в Папке у нас количественно превышают все мыслимое... %-)
Отправлено: maicom - 31.08.24 19:30
Вот и я так думаю. Мог начать 24-го, а закончить 25-го. Только, в этом случае, в п.3 должна стоять дата 23/II, так как Ортюков уже пишет о свершившемся событии.Если он закончил писать 25 го то он и пишет что 25 го в район стоянки гд вышла группа манси и об этом видимо писал Масленников
Цитирование
Манси вышли в поиск лишь 25.02 и 26.02 они встретились с группой Слобцова.
На мой взгляд, было бы странно давать указание "спуститься в долину Ауспии", когда ему уже стало известно 25-го, что группа и так в долине Ауспии...Я думаю что это он писал когда группа Слобцова ещё была в долине лозьвы,начал писать зная что приедет Чернышов и поэтому он пишет про его группу, дальше уже в процессе обсуждения он дописывал пункты т.к Чернышов приехал уже вечером так же вечером приехал Аксельрод но с заброской его группы ещё решали но видимо уже вылетал самолёт и Ортюков отдал план для того что бы его сбросили группе Слобцова,после этого уже решили забросить группу Аксельрода и подготовили группу Карелина.
Отправлено: Дед мазая - 31.08.24 19:38
п.1. - не понятно, откуда у Ортюкова информация о обнаружении стоянки группы Дятлова на Ауспии в 20-25км от ГУХ. Об обнаружении стоянки дятловцев говорится в Радиограмме от 23-го февраля (л.140 УД) и Радиограмме от 24-го февраля в 12ч50мин местного (л.141 УД). Но в них нет указания на 20-25км от ГУХ...
п.2. - информация о давности следов 8-10 могла быть взята Ортюковым из Радиограммы (л.142 УД), полученной в Ивделе в 12ч30мин местного времени от Неволина. Ортюков вылетел из Свердловска 24-го в 11ч, если верить Протоколу его допроса, и прибыл в Ивдель около 14ч. Добавим еще час, так как надо устроиться в гостиницу и прочие дела после полета. То есть, к 15ч 24-го февраля эта информация точно у Ортюкова могла оказаться...
Наверно можно и про 20-25км в п.1. отнести к этому же времени. Нигде этой информации нет, но у нас и не все радиограммы в наличии. Может, где-то и проскочила эта информация...
п.3. Не очень понятно, 23/II или 25/II выехала группа Курикова-Неволина на Поиски?..
У Масленникова в тетради...
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-Maslennikov-loose-pages-search-notes.jpg
[attach=2]
Идет группа сев.экспедиции = 4 нарты + рация =
3 упр оленей 23/II 59(утром или в обед)
1) к Ойка-Чакур 2)к гребню в середине маршрута...
Датировать эти записи трудно, но ясно, что не ранее 24-го февраля около 15ч, но ранее обнаружения Титовым 25-го февраля с самолета АН-2 группы Слобцова в долине Ауспии и команды группе Курикова-Неволина выдвигаться из Суеват-Пауля. Интересна последняя строка этой записи - это группа Курикова-Неволина должна была идти к Ойка-Чакуру, а потом уже к гребню в середине маршрута группы Дятлова или речь идет о двух группах манси? Как-то интересовался у знающих коллег и они утверждают, что одна упряжка оленей на одни нарты...
Странно, что Масленников не знает численный состав группы Слобцова... %-)
И вот тут мы похоже уперлись с датой написания Ортюковым этого пункта, не особо далеко продвинувшись...
План-задание написан явно не рукой Ортюкова и похоже не рукой Масленникова - Масленников писал Артюков в План-задании в своей Тетради, хотя в той же тетради (ссылка выше) не понятно как написано - Ортюков или Артюков. Да и почерк отличается, хотя написание буквы "р" и немного похожи. Гордо или Блинов? Эти двое могли знать еще 23-го февраля о содержании Радиограммы Неволина из Суеват-Пауля о выходе группы Курикова-Неволина в 14ч 23-го февраля.
Не закончил...
Отправлено: maicom - 31.08.24 22:46
не понятно, откуда у Ортюкова информация о обнаружении стоянки группы Дятлова на Ауспии в 20-25км от ГУХ. Об обнаружении стоянки дятловцев говорится в Радиограмме от 23-го февраля (л.140 УД) и Радиограмме от 24-го февраля в 12ч50мин местного (л.141 УД). Но в них нет указания на 20-25км от ГУХ...Мне тоже интересно откуда у него информация о стоянке, Масленников писал
Цитирование
В понедельник 23.02.59 г. в половине дня я позвонил Уфимцеву, который мне сказал, что положительных результатов нет, а институт уже забросил поисковую группу. Я стал после этого звонить в профком института и связался с Вишневским, который в свою очередь уже звонил мне. Вишневский сообщил мне, что результатов никаких нет и попросил меня прибыть в Институт и проконсультировать их по этому вопросу.т.е он пишет что было три группы манси потом он уже пишет что манси вышли 25 го но при этом Ортюков 25 го пишет
В институте я пробыл до 12-ти ночи. В институте мне пришлось все рассказать заново о деталях подготовки группы, о маршруте, о том, что на мой взгляд могло произойти с группой и о моих соображениях по организации поисков.
Институтом уже была послана группа студентов под руководством Слобцова по маршруту группы Дятлова. Из Ивделя сообщили, что обнаружена ночевка Дятлова в среднем течении р. Ауспия, что группа геологов Северной экспедиции идет по следам Дятлова и три группы манси вышли в поиски по маршруту: одна на Ойко-Чакур, другая – вдоль хребта и третья – на Отортен.
Цитирование
В район стоянки группы Дятлова на р.Ауспия 25.2 вышла группа мансийцев с радиостанцией с задачей найти следы Дятлова и двигаться по ним дальше в верховья р.Ауспия.т.е стоянка была кем то обнаружена и 25 го туда направлена группа манси а что за три группы манси и кто в итоге нашел стоянку?
Отправлено: Олег_ВП - 31.08.24 23:18
Нет, я как самый неконспиролог из всех неконспирологов вижу тут только одно - палатку должны были найти студенты...И не просто студенты, а самый неопытный из студентов - Слобцов.
Тут есть смысл обдумать такой аспект - А что давала манипуляторам нарочитая путаница с датами, если таковая имела место быть?
Ведь документы до нас дошли через некий "черный ящик" , о котором мы вообще ничего не знаем.
Отправлено: Дед мазая - 01.09.24 10:31
Мне тоже интересно откуда у него информация о стоянке, Масленников писалНет в радиограммах ничего про среднее течение Ауспии. Думаю, у Масленникова это уже послезнание - группа Слобцова нашла стоянку дятловцев как раз в среднем течении Ауспии, под Чаркануром...
Цитирование
... Из Ивделя сообщили, что обнаружена ночевка Дятлова в среднем течении р. Ауспия
т.е стоянка была кем то обнаружена и 25 го туда направлена группа мансиДа. Это группа Курикова-Неволина. Меня больше удивляет другое - почему они не нашли стоянку дятловцев в 3км от устья Ауспии? Тут интересно другое - Неволин в Радиограмме (Л.140 УД) сообщает, что след лыжни и место стоянки видели охотник-манси. В Радиограмме (л.142 УД) Неволин сообщает, что след видел пастух Анямов Андрей...
Среди охотников манси было три Анямовых и два из них Андреи. Один из них допрошен и он видел следы дятловцев по Лозьве на 1,5-2км выше устья Ауспии. Следы шли в сторону Ауспии и ГУХ. Ни о какой обнаруженной стоянке дятловцев этот Анямов, как и Шешкин с другим Анямовым, не говорили и по этим следам они в сторону ГУХ по Ауспии не ходили. И тем не менее, Ортюков в п.2 План-задания говорит именно о этих охотниках-манси... *DONT_KNOW*
Жаль, Темпалов не спросил ничего про стоянку, которую эти трое обнаружили и про которую забыли сообщить под Протокол. По всему выходит, что это все-таки та первая стоянка на Ауспии в 3км от ее устья, до которой от ГУХ Ортюков насчитал 20-25км а п.1. План-задания. Бывает, Буянов в тектовой расшифровке этого План-задания написал 10-15км вместо 20-25 и я чуть не стал Автором самого крупного открытия за последние годы... :(
а что за три группы манси и кто в итоге нашел стоянку?Стоянку нашли 4-ре охотника-манси в первых числах февраля...
[attach=1]
Посмотрите численный состав группы Слобцова - запись за 22/II...
Там к 10-ти приписано сверху "2 манси". Если Масленников не знал точно численный состав группы Слобцова, то вполне мог считать ее тоже мансийской, как и Неволин назвал ее Вижайским спасательным отрядом в Радиограмме (л.144 УД). А вот про какую группу манси в сторону Ойко-Чакура Масленников с 24-го февраля в Тетради и по 10 марта под Протокол, я не знаю - *DONT_KNOW*
[attach=2]
Я думаю, Масленников имеет в виду кого-то из манси Бахтияровых, которые уж очень технично отказались участвовать в Поисках - Ойко-Чакур, если я его правильно определил на карте как Ойкачахл как раз их угодья...
Правда, туда же должен был спуститься и Чернышов, согласно План-задания Ортюкова. Может и его группу Масленников записал в манси?.. *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
Тут есть смысл обдумать такой аспект - А что давала манипуляторам нарочитая путаница с датами, если таковая имела место быть?У меня раз в год-полтора возникает ощущение, что я уже достаю рукой до кончика ниточки радгадки с этими датами. И всякий раз я упускаю этот кончик. Но еще не вечер и не позор, как сказал наш коллега onanimus. Лет пять у меня еще есть... :)
Отправлено: maicom - 01.09.24 13:54
Да. Это группа Курикова-Неволина.Ортюков пишет что туда отправлена группа манси значит стоянка была найдена до этого?
Стоянку нашли 4-ре охотника-манси в первых числах февраля...Тогда получается что про них Ортюков писал что стоянку нашли манси 8-10 дней назад? тогда может быть про них Григорьев писал что палатку нашли манси? может быть поэтому Бахтияровы отказались участвовать в поисках?
У нас получается более менее понятно с группой Слобцова за исключением одного дня,все кроме Слобцова не помнят один день точнее одну ночёвку и по словам Брусницына палатку они нашли 25 го и на другом форуме Буянов писал что Брусницын настаивал на том что палатку они нашли 25 го,вечером сообщили но в штабе про то что они нашли палатку узнали 26 го но тогда не понятно почему остальные поисковики туда прилетели 27 го... *DONT_KNOW*
Сам Слобцов говорил что палатку они нашли 26 го...
За это время несколько самолётов и вертолетов вылетали на место происшествия и никто из летчиков не упоминает про палатку,так же Карелин говорит что поиск с самолёта ничего не дал,Григорьев писал про самолёт в котором штурманом был Карпушин но никто из них не говорит про то что лётчики нашли палатку, только Григорьев пишет про АН-2 и Титов писал про АН-2 по видимому они пишут про один самолёт, Григорьев пишет про 24 февраля а Титов про 25, получается что вылетов было много но никто не упоминал палатку и поиски не прекращались до 26 го,на самолётах и вертолетах летало много людей, помимо экипажа ещё летали поисковики которых высаживали а так же сотрудники УПИ, Чеглаков и Пашин шли в разных группах и 26 го с СиШ шел шел только Пашин а 24 го они были ещё в долине лозьвы далеко от места обнаружения палатки и 25 го их видел Титов в долине реки Ауспии и тогда никак не получается что как писал Пашин что в первый день поисков как только они спустились в долину реки Ауспии они нашли лыжню гд т.к в первый день поисков т.е 24 го они были в долине реки лозьвы...
Отправлено: Дед мазая - 01.09.24 18:25
Ортюков пишет что туда отправлена группа манси значит стоянка была найдена до этого?Я наверно излишне уверенно это написал, что стоянку нашли именно трое Анямовых и Шешкин, но так я понял из Радиограмм...
Цитата: Дед мазая - сегодня в 10:31
Стоянку нашли 4-ре охотника-манси в первых числах февраля...
Тогда получается что про них Ортюков писал что стоянку нашли манси 8-10 дней назад? тогда может быть про них Григорьев писал что палатку нашли манси? может быть поэтому Бахтияровы отказались участвовать в поисках?
С Бахтияровыми есть проблема. Я удивлен, что эти манси отказались помогать в поисках, хотя один из Бахтияровых и пошел в группе Курикова-Неволина. Знающие коллеги говорят, что манси были очень независимые люди и могли послать кого угодно и куда угодно, если чего-то не хотели делать. Я в этом не уверен - Советская Власть таких вольностей не позволяла. Власти нашли бы способ привести в чувство этих товарищей. Я думаю, что место гибели группы нашли именно Бахтияровы и не хотели они идти в это место и разыгрывать спектакль. Так же, я думаю, что тот Бахтияров, что приходил к Мокрушину за газетами, рассказал то, что видел сам...
Но тут есть один момент - охотничьи угодья у манси были привязаны к клану. Я не знаю, могли ли Бахтияровы охотиться в тайге поблизости от вершины 1079...
У нас получается более менее понятно с группой Слобцова за исключением одного дня,все кроме Слобцова не помнят один день точнее одну ночёвку и по словам Брусницына палатку они нашли 25 го и на другом форуме Буянов писал что Брусницын настаивал на том что палатку они нашли 25 го,вечером сообщили но в штабе про то что они нашли палатку узнали 26 го но тогда не понятно почему остальные поисковики туда прилетели 27 го...По словам Брусницына, когда они вышли на Ауспии, время приближалось к вечеру. Конечно, вечер понятие относительное и время мы точно не знаем, но они прошли 5км вниз по течению от места выхода на Ауспию и вернулись обратно. То есть, налегке прошли 10км. А если место выхода на Ауспию было там, где указывают Брусницын и Шаравин, то получается все 20км. Неужели условия на Лозьве были настолько тяжелыми, что они решили не идти на Отортен? Да и идти наверно по вершинам и насту было бы легче, чем в лесу по глубокому снегу?..
Получается, на Отортен они решили не идти, так как на вершине у места их высадки следов не было? А чего бы им не обследовать вершину 1017, которая рядом с Пумсальнелем? Или вершину на восток от Пумсальнеля высотой 800 метров? Что можно было искать на Лозьве целый день? Да, Коптелов вспоминает, что они шли с берега на берег, барахтаясь в глубоком снегу весь день и прошли 10-12км в этот день и довольно рано встали на ночевку. Если он что-то путает, то не факт ведь, что он путает все? Свое дежурство в лагере 26-го в одиночестве то он помнил и не ошибся? И он говорит, что шли, используя смену лидера. То есть, шли они все в одну сторону. Куда можно столько идти по Лозьве, если спуститься к ней от Пумсальнеля? На Запад? Но это уже подножие Отортена. На восток - это уже устье Сульпы...
А может Лебедева почитать?..
... Не обнаружив записки на Отортене, которую бы наверняка оставили дятловцы, если бы они побывали там, наша группа спустилась в долину реки Лозьвы, где следов также не было обнаружено. Затем (слово зачеркнуто) 24 числа группа продолжала идти по Лозьве, затем перевалила хребет и вышла к вечеру в долину реки Ауспия, на левом берегу которой и был обнаружен старый, засыпанный снегом, след лыжни дятловцев...
Заметьте, тоже вечером попали в долину Ауспии и тоже 24-го числа. Оба ошибаются?.. %-)
Куда и сколько они шли по Лозьве 24-го, если Вышли к подножию Чарканура, как пишет Масленников в Тетради? Я бы сказал, что ошибся Масленников или тот, кто ему рассказал о маршруте группы, но как быть со стоянкой группы Дятлова, которую они нашли на Ауспии возле Чарканура? От этого не отмахнуться - этот факт зафиксирован в УД на карте Лесничества...
Не успели бы они за один день дойти от Пумсальнеля до подножия Чарканура и спуститься вдоль него до Ауспии к вечеру этого дня. Да еще и пройти налегке до стоянки группы Дятлова 10 или 20-км в общем...
Не Радиограмма о нахождении Палатки тут главный якорь по дате 26-ое. Предположим, что Палатку они нашли 25-го. Только предположим. И как они бы об этом сообщили в Ивдель? Три костра со стороной 30 метров бы разжигали? Или все стояли возле палатки на Склоне и махали руками, пока их бы увидели с самолета или вертолета?
Сам Слобцов говорил что палатку они нашли 26 го...Я не оспариваю эту дату. Но нам бы его первые Протоколы допросов. Ведь его вызывали несколько раз и просили рассказать все по новой. Что не устраивало следствие? Может, как раз эта дата? Чего Слобцов так терялся, когда его просили что-то вспомнить? Не от того ли, что помнил, что ему заморочили голову следователи в конце концов? Это, разумеется, предположение...
За это время несколько самолётов и вертолетов вылетали на место происшествия и никто из летчиков не упоминает про палаткуПочему же не упоминает? А Потяженко, а Карпушин, а Коротаев? Увы, они все не допрашивались в 59-м году. Но чего им сочинять? Может, не все доводилось до Ортюкова?..
так же Карелин говорит что поиск с самолёта ничего не дал,Григорьев писал про самолёт в котором штурманом был Карпушин но никто из них не говорит про то что лётчики нашли палатку, только Григорьев пишет про АН-2 и Титов писал про АН-2 по видимому они пишут про один самолётА кто бы докладывал Карелину и, тем более Григорьеву?..
Да, скорее всего, АН-2 был один 25-го. А Титов летал 24-го на ЯК-12. У него есть в Докладной упоминание за 24-ое, что "... Снова летали до Отортена. Группа сидит под горой, группа не обнаружена...", как записал у себя в Тетради Масленников? Или у Григорьева есть такая запись в Блокноте? И если уж мы вспомнили Григорьева...
24/II экипаж в составе Гладырев Петр Вас - командир корабля; Патрушев - 2 пилот; штурман - Карпушин Георгий Александрович.
Вылетели 8ч30м утра. Погода отличная. Полетел на разведку погоды. В горах погода...
... В этот день вертолет одну партию высадил. Лыжники УПИ туристы. В двух партиях 11-12чел. Высадили их на Отортен.
-6- 23 [/II] высадили в устье Ауспии около горы Отортен 15км. Лыжи, палатки, спальные мешки, рюкзаки
Лыжники должны встретиться с манси.Манси обнаружили следы давностью 15 дней ++ По рации. На след.день (???) на северо-восточном склоне горы 1072. Она ниже Отортена. Палатка в 500м от вершины и 500м до леса. У палатки были манси и лыжники. Надо было еще лыжники Чернышева встретились около палатки...[/color]
24-го вылетает АН-2. Григорьеву кто-то сказал, что в этот день высадили с вертолета группу Слобцова. Затем, дату высадку группы Григорьев поправил - 23/II...
А что значит фраза "... На след.день..."? 24-ое? На мой взгляд, Григорьев имеет в виду тут 25-ое %-), так как он начал описывать события 24-го, отвлекся на 23-ое и продолжил записи, держа в уме 24-ое...
Чеглаков и Пашин шли в разных группах и 26 го с СиШ шел шел только Пашин а 24 го они были ещё в долине лозьвы далеко от места обнаружения палатки и 25 го их видел Титов в долине реки Ауспии и тогда никак не получается что как писал Пашин что в первый день поисков как только они спустились в долину реки Ауспии они нашли лыжню гд т.к в первый день поисков т.е 24 го они были в долине реки лозьвы...А что у Пашина не так? Пашин говорил о первом дне Поисков на Ауспии. Вот у Чеглакова немного странно написано - у него первый день Поисков уже 23-го сразу по прилете. Он пропустил спуск с Матвеевской Пармы и никак не обозначил, что следующий "первый" день Поисков, когда они обнаружили лыжню, был уже на Ауспии...
Эта фраза у них почти дословно "... На пятый день наших поисков мы нашли 4 человека занесенных снегом и в этот день нас на вертолете оттуда забрали и доставили домой в пос. Вижай...". Явно Пашину показывали или зачитывали Протокол допроса Чернышова. У Пашина добавлено про Ауспию и про расстояние от места стоянки дятловцев до Лозьвы - Чеглаков написал до реки Вижай в Протоколе и не указал, где они видели лыжню охотника-манси...
Заметьте другое - оба ни слова не говорят, что целый день 24-го занимались поисками на Лозьве и ничего там не нашли. Но про поиски на Лозьве есть и у Брусницына, и у Лебедева. И что удивительно, оба говорят, что спустились в долину Ауспии к вечеру 24-го... %-)
Поэтому, к 5-му дню у обоих, когда были обнаружены тела погибших я отношусь как-то с недоверием. Не в плане, что это было в другой день, а в плане того, что чувствуется рука следователя или списывание одного у другого. Эх, жаль не я был на месте Кузьминых - я бы все расспросил подробно... :(
Отправлено: maicom - 01.09.24 19:35
А что у Пашина не так? Пашин говорил о первом дне Поисков на Ауспии.Не совсем,он писал
Цитирование
Свидетель показал: 23 февраля 1959 года в составе 6 человек нас высадили с вертолета в район горы Оттортенн для поисков потерявшейся группы туристов. В первый день поисков, как только спустились в Аспию то обнаружили лыжню туристов.в первый день поисков потом через запятую как только спустились в ауспию,это можно понять двояко либо они спустились в ауспию в первый день или они нашли стоянку именно в первый день на Ауспии *DONT_KNOW*
Чеглаков
Цитирование
В первый день наших поисков мы обнаружили лыжню туристов. На второй день обнаружили палатку туристов, которая была расположена в верховьях рек Ауспии и Лозьвы на высоте горы верхуспия.вообще писал что в первый день они обнаружили лыжню хотя Брусницын по моему писал что они ничего не нашли и поэтому пошли на ауспию (могу ошибаться).
Или у Григорьева есть такая запись в Блокноте?У него написано
Цитирование
23/II прилетел одномест(?) АН-2 -55-84 на поискиТ.е либо они вылетели на АН-2 либо он просто пишет про то что самолёт прилетел, Титов писал
24/II экипаж в составе Гладырев Петр Вас - командир корабля; Патрушев - 2 пилот; штурман - Карпушин Георгий Александрович.
Вылетели 8ч30м утра. Погода отличная. Полетел на разведку погоды. В горах погода
Скан 5
была облачность. (????) закрыт.
Цитирование
Следы лыж на реке Ауспия совпадает с маршрутом группы лыжников.25.II.с.г. на самолете АН-2 вылетели с группой сотрудников УПИ, прошли по восточному склону хребта Уральских гор до реки Пурма и Ауспия.получается что 24 самолёт прилетел а 25 Титов на нем летал с группой сотрудников УПИ?или был ещё один АН-2?на этом самолёте летали и Патрушев и Карпушин но про палатку они не писали тогда ни слова и по моему Карпушин писал что он увидел палатку 25 го?но 25 получается что он летал с Титовым и сотрудниками УПИ?но никто из них не писал что они нашли палатку а наоборот сбросили вымпел группе Слобцова, теоретически Ортюков мог лететь с ними т.к он то же был сотрудником УПИ но тогда нужно объяснить когда он писал план заданий к этому я и веду... и так же с ними летели ещё сколько то человек,тот же Титов а он ничего про палатку не писал *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
Я думаю, что место гибели группы нашли именно Бахтияровы и не хотели они идти в это место и разыгрывать спектакль. Так же, я думаю, что тот Бахтияров, что приходил к Мокрушину за газетами, рассказал то, что видел сам...Я до этого писал что зайду из далека,в спецобращении МВД написано что группа шла через Бурмантово и где то читал что так они могли выйти на юрты манси и они что то видели и поэтому потом следователь увез кроки и карты гд и даже не приложили фотокопий по тому что на них был маршрут ГД,я не помню где это читал и не знаю хорошо у кого из манси где стояли юрты но на склоне рядом с палаткой гд стоял чум и он есть на схеме Масленникова но в схеме в уд его нет,так же Слобцов говорил что видел как под кедром нашли пояс манси и так же читал что там проходила тропа манси которые через перевал ходили в гости к кому то, Аскинадзи писал про настил
Но тут есть один момент - охотничьи угодья у манси были привязаны к клану. Я не знаю, могли ли Бахтияровы охотиться в тайге поблизости от вершины 1079...
Цитирование
В своё время, когда я был активным студентом - туристов, у меня была такая информация. Часто зимой семья манси на лыжах переходила из Бурмантова на западный склон Урала (просто попить чайку с родственниками). В случае необходимости жена могла ждать мужа, соорудив маленький костерчик, и сидеть практически на нём. В этом случае малые размеры настила оправданы.т.е манси там были,вопрос кто и когда *DONT_KNOW*
Я не был свидетелем, когда нашли первых пятерых, поэтому знаю только со слов очевидцев, что может быть похоже на испорченный телефон. А что, срезанной одежды и укладка ее на настил, не достаточно, чтобы убедить Вас, что они погибли рано тех, кто был у настила??
Отправлено: Олег_ВП - 01.09.24 23:45
У меня раз в год-полтора возникает ощущение, что я уже достаю рукой до кончика ниточки разгадки с этими датами. И всякий раз я упускаю этот кончик. Но еще не вечер и не позор, как сказал наш коллега onanimus. Лет пять у меня еще есть...То есть, если посмотреть на ситуацию с точки зрения человека, который очень хочет найти истину, то выяснится что этого сделать нельзя.
Возможно именно так работает служба охраны гостайны, когда с помощью некой путаницы в датах и вброса неких несуществующих параметров, события искажаются так, что некий ведомственный проверяющий в 1959 году плюнет и поставит штамп типа "Дело проверено. Без замечаний".
Нужно понимать психологию проверяющего. Он не может показать себя дураком, который не разобрался в ситуации.
Отправлено: Дед мазая - 02.09.24 09:52
Ортюков пишет что туда отправлена группа манси значит стоянка была найдена до этого?Я как-то упустил вопрос, о какой именно стоянке группы Дятлова, которую обнаружили манси, пишет Ортюков в План-задании? Почему в допросах двух Анямовых и Шешкина нет ни слова про эту стоянку, хотя из Радиограмм Неволина можно понять, что стоянку нашли именно они? Как они могли ее найти, если все трое настаивают, что по следам группы Дятлова, которые шли по Ауспии в сторону ГУХ они не ходили?
Радиограммы от 23-го февраля...
в 11ч30мин - ... следы обнаружили манси в 90 км от суеват-пауля к Уральскому хребту...
Время не обозначено (предполагаю, что чуть раньше 11ч30мин) - ... Собираемся ехать в 2 часа местного, но двое суток говорят на поиски мало так как нужно ехать на самый водораздел хребта где видели их охотники поедет Куриков Степан и трое всего со мной 5 человек. Самих лыжников ни кто не видел но видели свежий след лыжный и место стоянки по всем признакам и это их группа шла там...
Что это за место в 90км от Суеват-Пауля? До устья Ауспии от Суеват-Пауля максимум километров 40. Ладно, накинем еще 10км на на всякие изгибы и обходы. Остается от устья Ауспии еще 40км минимум, а вся Ауспия длиной 34км...
Это явно речь не о стоянке группы Дятлова в 3км от устья Ауспии или той, что нашла группа Слобцова в километрах 15-ти от места обнаружения палатки или 17-20км по Пашину и Чеглакову...
Так какую стоянку группы Дятлова видели манси? Как думаете? На мой взгляд, понятно, что манси не ограничились, бросив взгляд в 1,5-2км выше устья Ауспии на Лозьве на следы узких лыж, уходящих с Лозьвы на Ауспию и вверх по течению Ауспии в сторону ГУХ...
Не удалось мне в свое время обсудить это в теме про радиограммы. Может сейчас что выйдет... *DONT_KNOW*
Разворачиваемый текстЛист 142
Радиограмма № 24.2 сл. 10-30
След видел пастух Анямов андрей примерно 8-9 дней назад след узких спортивных лыж, количество человек не установлено, следы направляются от верховьев Ауспии от нее направлении восточного склона увала (прим. - наверно Урала) к северу верховьям Лозьвы нужно искать этом месте верховьях ауспии лозьвы также на западном склоне хребта поверховьям рек Ванья и Вишера.
Неволин
Лист 141
Радиограмма, № 426 сл. 46 24.2 час. 10-50 мин.
Вручить немедленно Перваго
Дополнение проводимых нами поисков группа студентов сегодня 11.30 стало известно что охотники видели свежий след лыжный и место стоянки группы людей сторону водораздельного хребта от Суеват-Пауля тчк Нами организована группа мансийцев во главе Курикова Степана с нашим радистом который отправляется на оленях имеющемуса следу имея при себе аптечку и продукты тчк
Кроме того нами послан самолет нашим представителем для розысков с воздуха который проследовал в 11-40 Суеват-Пауль взяв курс водоразделу хребта тчк
Сульман
Прошу сообщить об этом политехнический институт
Сопоставили время отправления первой в списке радиограммы от 23-го и время, на которое ссылается Сульман 24-го, сообщая Перваго о обнаруженных следах и стоянке группы Дятлова - 11ч30мин...
Мне кажется, тут вылезают два факта:
1. очевидно, что не на всех радиограммах указано московское время...
2. Сульман на сутки придержал информацию для УПИ...
Это я к тому, что не факт, что Радиограммы на л.150 и л.147 УД отправлены не именно в 8ч45мин и 9ч00мин местного времени, а не в 10ч45мин и 11ч00мин местного, к нашему всеобщему удивлению... %-)
Радиограмма № 24.2 сл. 10-30
След видел пастух Анямов андрей примерно 8-9 дней назад след узких спортивных лыж, количество человек не установлено, следы направляются от верховьев Ауспии от нее направлении восточного склона увала (прим. - наверно Урала) к северу верховьям Лозьвы нужно искать этом месте верховьях ауспии лозьвы также на западном склоне хребта поверховьям рек Ванья и Вишера.
Неволин
Лист 141
Радиограмма, № 426 сл. 46 24.2 час. 10-50 мин.
Вручить немедленно Перваго
Дополнение проводимых нами поисков группа студентов сегодня 11.30 стало известно что охотники видели свежий след лыжный и место стоянки группы людей сторону водораздельного хребта от Суеват-Пауля тчк Нами организована группа мансийцев во главе Курикова Степана с нашим радистом который отправляется на оленях имеющемуса следу имея при себе аптечку и продукты тчк
Кроме того нами послан самолет нашим представителем для розысков с воздуха который проследовал в 11-40 Суеват-Пауль взяв курс водоразделу хребта тчк
Сульман
Прошу сообщить об этом политехнический институт
Сопоставили время отправления первой в списке радиограммы от 23-го и время, на которое ссылается Сульман 24-го, сообщая Перваго о обнаруженных следах и стоянке группы Дятлова - 11ч30мин...
Мне кажется, тут вылезают два факта:
1. очевидно, что не на всех радиограммах указано московское время...
2. Сульман на сутки придержал информацию для УПИ...
Это я к тому, что не факт, что Радиограммы на л.150 и л.147 УД отправлены не именно в 8ч45мин и 9ч00мин местного времени, а не в 10ч45мин и 11ч00мин местного, к нашему всеобщему удивлению... %-)
На Ваш пост отвечу чуть позже, чтобы не мешать все в кучу...
Отправлено: maicom - 02.09.24 10:33
Я как-то упустил вопрос, о какой именно стоянке группы Дятлова, которую обнаружили манси, пишет Ортюков в План-задании. Почему в допросах двух Анямовых и Шешкина нет ни слова про эту стоянку, хотя из Радиограмм Неволина можно понять, что стоянку нашли именно они? Как они могли ее найти, если все трое настаивают, что по следам группы Дятлова, которые шли по Ауспии в сторону ГУХ они не ходили?Вот и я о том же *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
Так какую стоянку группы Дятлова видели манси? Как думаете? На мой взгляд, понятно, что манси не ограничились, бросив взгляд в 1,5-2км выше устья Ауспии на Лозьве на следы узких лыж, уходящих с Лозьвы на Ауспию и вверх по течению Ауспии в сторону ГУХ...Я думаю не могли ли манси найти и стоянку и палатку гд?об этом писал и Григорьев и не понятно какую стоянку они нашли,могли они сказать об этом например Машину когда они встретились с группой Слобцова и Пашин вывел группу на палатку?
Отправлено: Дед мазая - 02.09.24 11:30
https://taina.li/forum/index.php?topic=6600.msg1543496#msg1543496
А кто сказал, что стоянку группы Дятлова слобцовцы нашли в первый же день, спустившись на Ауспию?..
Я думаю не могли ли манси найти и стоянку и палатку гд?об этом писал и Григорьев и не понятно какую стоянку они нашли,могли они сказать об этом например Машину когда они встретились с группой Слобцова и Пашин вывел группу на палатку?Я не думаю, что группа Курикова-Неволина нашла палатку дятловцев после 23-го февраля. Раньше, возможно...
Вы забываете, что Пашин ушел с СиШ от места лагеря группы Слобцова до появления там группы Курикова-Неволина...
Могли ли Пашин или Чеглаков встретиться с кем-то из группы Курикова 23-го или в любой день до 26-го? Этого нельзя исключать на сто процентов, но мне в это слабо верится. Для этого надо допустить, что группа Курикова-Неволина выехала из Суеват-Пауля именно 23-го, а не 25-го. Вроде бы за это и просьба об оплате услуг манси этой группы за 9-ть дней (был такой документ в адрес УПИ), а с 25-го по 3-е марта никак 9 дней не получается. А не верю потому, что остались бы следы и их бы не стерло там за три дня. А вот в то, что Пашин знал о местоположении палатки, я верю. Но узнал он об этом много раньше 23-го февраля, на мой взгляд. Настолько раньше, чтобы успело намести сугроб у входа в палатку и замести лишние следы... *DONT_KNOW*
Про радиограммы что-нибудь прокомментируете? Я о времени, местное или мск, и о том, что Сульман не спешил ставить в известность УПИ. Тоже пытался много раз обсудить, не получается... :(
Отправлено: maicom - 02.09.24 11:46
Я не думаю, что группа Курикова-Неволина нашла палатку дятловцев после 23-го февраля. Раньше, возможно...Не их группа,а те кто нашел стоянку гд как писал Ортюков 8-10 дней назад и про которых Григорьев писал что палатку нашли манси...
не зря Бахтияровы не вышли на поиски и почему при переносе схемы Масленникова из нее убрали чум?почему следователь увез кроки и карты гд и не оставил даже фотокопий?хотя по крокам они лабаз нашли,на кроках был отмечен маршрут гд а так же предыдущие стоянки и почему то в спецобращении МВД написано что гд шли через Бурмантово а по факту маршрут гд никто не знал и восстанавливал его знакомый семьи Колеватова и передал его Ортюкову как по факту шли гд не известно и где и кто нашел их стоянку... *DONT_KNOW* у нас есть только описание их маршрута от поисковиков... что если гд шли немного другим маршрутом и вышли на юрты манси,потом манси наткнулись на стоянку гд и на палатку,Пашин был лесником и жил в Вижае,могли например кто то из Бахтияровых ему сказать что они нашли палатку и тела?потом уже после допросов поняли что манси не причем и стали выводить их из дела,не перенесли чум,маршрут гд поправили что бы никто не увидел забрали кроки и карты а так же забрали протоколы допросов манси... *DONT_KNOW*
Отправлено: Дед мазая - 02.09.24 18:22
Цитата: Дед мазая - вчера в 18:25Должна была быть еще запятая после ",как только спустились в Ауспию". Увы, не филологи были следователи
А что у Пашина не так? Пашин говорил о первом дне Поисков на Ауспии.
Не совсем,он писал
Цитирование
Свидетель показал: 23 февраля 1959 года в составе 6 человек нас высадили с вертолета в район горы Оттортенн для поисков потерявшейся группы туристов. В первый день поисков, как только спустились в Аспию то обнаружили лыжню туристов.
в первый день поисков потом через запятую как только спустились в ауспию,это можно понять двояко либо они спустились в ауспию в первый день или они нашли стоянку именно в первый день на Ауспии
Чеглаков
Цитирование
В первый день наших поисков мы обнаружили лыжню туристов. На второй день обнаружили палатку туристов, которая была расположена в верховьях рек Ауспии и Лозьвы на высоте горы верхуспия.
А так, согласен, сформулировано так, что понять можно по-разному. Разве что, если использовать информацию из других источников, то становится понятно, что следы лыж они нашли на Ауспии...
Кстати. Вы заметили, что у них обоих ни слова про обнаруженную ими стоянку группы Дятлова?..
Про обнаружение стоянки в первый же день на Ауспии пишет только Брусницын. Не факт, что он ошибается, но наводит на размышления поход уже под вечер вниз по течению Ауспии на 5-ть или 10-ть км, да еще туда и обратно. А что на Ауспию вышли под вечер, писал и Лебедев...
Добавил:
А если вымпел с План-заданием они получили, то у них была ведь перспектива уйти вниз по Ауспии вообще на 20-25км до той стоянки, что обозначил Ортюков в п.1. План-задания. И это под уже вечер?..
получается что 24 самолёт прилетел а 25 Титов на нем летал с группой сотрудников УПИ?или был ещё один АН-2?АН-2 прилетел 23-го февраля, а 24-го отправился на разведку погоды. И да, это тот самолет, на котором полетел Титов 25-го февраля. Иначе, нам бы Григорьев сообщил о еще одном самолете и его экипаже...
на этом самолёте летали и Патрушев и Карпушин но про палатку они не писали тогда ни слова и по моему Карпушин писал что он увидел палатку 25 го?но 25 получается что он летал с Титовым и сотрудниками УПИ?но никто из них не писал что они нашли палатку а наоборот сбросили вымпел группе СлобцоваА если они и 25-го летали два раза, как на ЯК-12 24-го? Обнаружение группы, команда группе Курикова-Неволина, возвращение в Ивдель и получение План-задания Ортюкова, второй вылет и выброс вымпела группе Слобцова? Мог быть такой сценарий? Не помню откуда, но у меня ощущение, что с Титовым летал Масленников. На второй вылет могли сотрудников УПИ и не взять. А кому доложил экипаж, если палатку обнаружили при втором вылете, мы не знаем. Но мы знаем, что Сулман придерживал информацию - вспомните его радиограмму л.141 УД с информацией о обнаружении следов и стоянки дятловцев. Сульман пишет, что "сегодня в 11.30 стало известно...". Хотя, из Радиограмм за 23-е мы знаем, что информация об этом была у Сульмана уже тоже в 11ч30мин...
Если верить Масленникову...
...23.02.59-го... Из Ивделя сообщили, что обнаружена ночевка Дятлова в среднем течении р. Ауспия, что группа геологов Северной экспедиции идет по следам Дятлова и три группы манси вышли в поиски по маршруту: одна на Ойко-Чакур, другая – вдоль хребта и третья – на Отортен...
... информация о следах лыж и нахождении стоянки дятловцев была в УПИ уже 23-го. А чего Сульман 24-го тогда пишет "... сегодня в 11.30 стало известно..." и просит сообщить в УПИ об этом? У этой Радиограммы время отправления мск и сообщает Сульман в УПИ в 12ч50мин местного. То есть, более чем сутки спустя...
теоретически Ортюков мог лететь с ними т.к он то же был сотрудником УПИ но тогда нужно объяснить когда он писал план заданий к этому я и веду...А вот тут у нас какой-то тупик, как и со всем в этом деле. Давайте рассуждать по пунктам План-задания, предполагая, что он писался за один раз...
п.10. - вылет группы Гребенника на вертолете вряд ли ранее 10ч утра, как и все другие вылеты, о которых мы знаем. Ортюков пишет, что группа уже выброшена. То есть, Ортюков начал писать План-задание не ранее 10ч утра 25-го...
п.2. - если дата выхода группы Курикова из Суеват-Пауля в План-задании 25-ое, а не 23-е, то в 10 утра Ортюков не может знать, что им дана команда на выезд на Поиски. Эту команду даст Титов (не сам лично, но он пишет про это в Докладной) только после обнаружения группы Слобцова в долине Ауспии. Знать об этом в 10 утра Ортюков не может. Скорее всего, он, как и Масленников, уверен, что группа Курикова вышла на Поиски 23-го февраля утром или в обед...
Добавил:
То есть, 25-го утром, по крайней мере, Масленников, не знает, что группа Курикова еще не выехала из Суеват-Пауля. Потому он и пишет в своей Записке, что были уверены, что группа Курикова встретится с группой Слобцова еще вчера, но они задержались...
[attach=1]
И тут снова возникает вопрос - а знали ли на момент написания своего План-задания Ортюков, что группа Курикова выехала на Поиски 25-го февраля? С чего "мы" наверно в лице Масленникова и Ортюкова были уверены, что группа Курикова еще 25-го встретится с группой Слобцова? Километров 60-70, пусть и на оленях, но ведь еще надо было найти саму группу Слобцова? То есть, опять у нас встает вопрос - а что за дата стоит в п.2. План-задания? 25-ое, как и я уверен, или все-таки 23-ое?..
п.4. - Ортюков знает, что группа Слобцова еще в верховьях Лозьвы. Или, если быть точнее, он не знает, что она направилась в долину Ауспии. То есть, не знает, что она и так спускается в долину Ауспии и без всякого приказа. А если в п.2. дата все-таки 25-ое (я пытался там разглядеть цифру "3", но, как ни старался, не смог), Ортюков должен уже знать от Титова или кого-либо еще, что группа Слобцова спустилась в долину Ауспии, но никак не в 10ч утра, а позднее. А позднее не понятно - зачем давать им команду спускаться, если они уже спустились?..
п.8. - в 10ч утра еще можно перепланировать заброску группы Чернышова с 26-го на 25-ое. Край, мне кажется, до 12ч, если планировать выброску его группы на вертолете не позднее 15ч, чтобы он долетел до места хотя бы в 16ч30мин. В принципе, три часа на сборы для военных людей не так мало. Но это в том случае, если Чернышов и его группа предупреждена о выброске. А он узнает о таком задании только 25-го в 19ч на заседании Штаба Поисков, куда его с собой позвал его начальник Бусыгин. Чернышов забыл сообщить Иванову, что он был предупрежден заранее, а в Штаб пошел с Бусыгиным, чтобы узнать какие-то новости?..
Допустим, что 25-го самолет АН-2 с Титовым на борту вылетает так же в 8ч30мин, как и 24-го. Самое ранее в 11ч он возвращается в Ивдель с информацией об обнаружении группы Слобцова, что дает возможность дать команду группе Курикова на выезд. Если только Титов не мог все это проделать с самолета по рации. Если мог, то уже в 10ч была такая информация и бела передана манси команда на выход. Все вроде сходится? Нет, не сходится. Получается, до Ортюкова довели информацию о выходе группы Курикова-Неволина на Поиски, но не сообщили, что группа Слобцова уже на Ауспии?.. %-) %-) %-)
Тупик получается с временем написания План-задания 25-го февраля?..
По поводу Бурманово чуть позже. А то, утонем... :)
Отправлено: arfaxad - 03.09.24 13:06
вроде как по разным воспоминаниям, в том числе Лебедева, состав той части группы, что была в районе Отортена
был следующим: Слобцов, Брусницын, Лебедев, Шаравин, Пашин (лесник), Чеглаков (военнослужащий), а другая
часть группы это 5 студентов команды Слобцова, которые шли по другому пути, это Девятов, Коптелов, Кротов,
Стрельников, Хализов, которые были заброшены на Хой-Экву, как писал Коптелов, а там уже были некие люди и костёр.
а та часть группы Слобцова, которую возглавлял сам Слобцов, двигалась из района рядом с Отортеном вниз по долине
Лозьвы, они перевалили через отрог, но не через хребет, и вышли к реке Ауспия, и 25 февраля слилась со второй
частью группы, и тогда их в группе стало снова 11 человек, как и на аэродроме Ивделя.
а 26 февраля команда Слобцова делится на 4 звена, чтобы осталось лишь трое – Пашин, Шаравин, Слобцов, которые
прям были призваны неким высшим вдохновением вдруг взять да и найти эту палатку, одну на троих, вдали от всех.
остальные в это время или дежурили, или решили разбрестись в противоположных коротких направлениях.
только и всего.
Отправлено: maicom - 03.09.24 14:41
а 26 февраля команда Слобцова делится на 4 звена, чтобы осталось лишь трое – Пашин, Шаравин, Слобцов, которыеЛебедев писал
прям были призваны неким высшим вдохновением вдруг взять да и найти эту палатку, одну на троих, вдали от всех.
остальные в это время или дежурили, или решили разбрестись в противоположных коротких направлениях.
только и всего.
Цитирование
24 числа группа продолжала идти по Лозьве, затем перевалила хребет и вышла к вечеру в долину реки Ауспия, на левом берегу которой и был обнаружен старый, засыпанный снегом, след лыжни дятловцев.Брусницын
25 числа группа разбилась на 4 части. 3 человека (Слобцов, Шаравин и проводник Иван) пошли по следу дятловцев вверх по Ауспии. Две другие группы по 3 человека каждая занялись разведкой правого берега реки Ауспии, в надежде найти лыжню группы Дятлова, идущую на юг, куда должны были пойти они, сходив на Отортен. Такой лыжни обнаружено не было. Под вечер все вернулись к месту ночлега, где оставались два человека.
С печальным известием вернулись Слобцов и Шаравин.
Цитирование
В этот же день (24) мы спустились в реку Ауспия, где по проекту Дятлов должен был устроить свой продовольственный склад. На левом берегу реки был обнаружен старый лыжный след на данном участке почти неразличимый. Несмотря на приближение вечера, группа разбилась на 2 половины. Одна направилась вниз по течению, другая - вверх. Нижняя группа в км. 5 от нашей стоянки обнаружила ночевку группы Дятлова. Никаких следов, говорящих о дне ночевки и складе продуктов обнаружено не было. Верхняя группа потеряла след. На следующий день мы решили отыскать выход группы из долины реки. Для решения этой задачи разбились на три отряда. Один должен был отыскать затерянный след или установить его направление. Другие искали продовольственный склад и выход группы Дятлова из долины р. Ауспия на Юг.т.е оба указывают что палатку СиШ нашли 25 го.
Первая группа (Слобцов, М. Шаравин и проводник Иван ...) по азимуту, взятому с лыжни группы Дятлова вышли на перевал Ауспия - Лозьва. Проводник настойчиво уверял нас в том, что группа непременно провалилась в провал у г. Отортен. Ребята, оставив у камней "останцев" на перевале проводника, решили по возможности подойти или хотя бы рассмотреть подступы к "провалу". Ребята при попытке взобраться на хребет высоты 1079 обнаружили покинутую палатку. В лагерь ими были принесены три фотоаппарат, куртка Слободина, ледоруб, который был воткнут рядом палаткой, фонарик, найденный у палатки и флягу спирта.
В часа 4 нас нагнала группа Курикова с рацией. Немедленно была передана радиограмма о случившемся с координатами палатки. По рации мы получили задание организовать площадку для посадки вертолета и выбрать место для разбивки лагеря на 50 человек.
У Брусницына
Цитирование
На следующий день мы решили отыскать выход группы из долины реки. Для решения этой задачи разбились на три отряда.У Лебедева
Цитирование
25 числа группа разбилась на 4 части.У Пашина
Цитирование
Здесь мы расположили палатку, переночевали, разбились на три группы и пошли искать туристовУ Чеглакова
Цитирование
Поиски туристов начали вести двумя группами. Одного человека оставили на охране вещей и палатки.На сколько в итоге групп они разбились?
Лебедев писал
Цитирование
21 числа (точно не помню, может быть, 22 февраля) группа была доставлена на самолете до Ивделя, откуда 2 на следующий день на вертолете была заброшена на Отортен вместе с 2умя проводниками из местного населения.Записку искал Аксельрод а группу Слобцова как они говорили по ошибке забросили не туда.
Не обнаружив записки на Отортене, которую бы наверняка оставили дятловцы, если бы они побывали там, наша группа спустилась в долину реки Лозьвы, где следов также не было обнаружено.
Отправлено: Дед мазая - 03.09.24 14:55
вроде как по разным воспоминаниямЯ бы сюда добавил и показания, которым больше доверия, так как они были более свежие. Но и тут у нас сплошная засада и концы с концами никак не сходятся. Я не сторонник того, что надо отбрасывать всю информацию от поисковиков, если в чем-то он явно ошибается - может ошибаться в одном, но быть единственным, кто помнил правильно другое...
[attach=1]
Голубой кружок - место лагеря группы Слобцова с 25-го на 26-ое. 1,5-2км от Перевала...
Синий кружок - стоянка группы Дятлова, которую нашла группа Слобцова (нанесена на карту Лесничества л.76 УД). По Пашину и Чеглакову 17-20км от места палатки. На карте наверно 15км точно есть. Напоминаю, устье Ауспии по замерам наших коллег в 34км от истока. Пашин и Чеглаков говорили 20км от стоянки дятловцев до Лозьвы. Правда, Чеглаков говорил о реке Вижай, но это явно он ошибся. В общем, стоянка дятловцев была где-то по середине течения Ауспии - 15-17км в обе стороны...
Раз Вы начали с места их высадки и вероятности высадки двух подгрупп в разных местах, давайте подумаем над этим...
Начнем с Коптелова.
1. Хорошо, высадили их на Хой-Эква. 24-го они идут по реке, переходя с берега на берег, в глубоком снегу, часто меняя лидера. Причем, он помнит, что менялись между собой только первые пятеро, а те, кто был в хвосте, включая и его самого, не менялись. Как-то не получается, что в их подгруппе было всего пять человек. И прошли они в этот день 10-12км. Коптелов уверен, что шли они на Запад...
2. 25-го февраля они делают утром короткий переход в 5км в общем, получают с самолета вымпел и располагаются там же лагерем в 1,5-2км от Перевала...
Итого, они прошли от Хой-Эквы по Ауспии по Коптелову 15-17км...
Блокнот Григорьева...
-6- 23 [/II] высадили в устье Ауспии около горы Отортен 15км... [/color]
Около горы Отортен спишем на неточность, даже на Папке написано в Районе горы Отортен. Хотя, может и нет тут у Григорьева неточности. Но тут опять Ауспия и те же 15км, что и у Коптелова, если сильно не придираться...
А теперь, смотрим карту...
И что мы видим? Не получается никак высадка Коптелова и части группы Слобцова у Хой-Эква. Может, их высадили где-то в районе Чарканура на Ауспии и чуток левее (выше по течению Ауспии) стоянки дятловцев? Возможно, если Григорьев, как я думаю, путает Отортен с Вершиной 1079. Но ведь Коптелов настаивает, что они были высажены именно у места впадения Ауспии в Лозьву? Да и у Григорьева написано про высадку в устье Ауспии. А это никак не получается, хотя и выглядит соблазнительным в свете воспоминаний Слобцова, который говорил, что им надо было бы идти к Отортену 2-3 дня...
А как Вам устье Сульпы, как место высадки группы Слобцова двумя подгруппами? И до Отортена километров 15-ть. И по Лозьве можно идти, переходя с берега на берег, барахтаясь в глубоком снегу. И у подножия Чарканура можно оказаться 24-го, спустившись на Лозьву прямо на Юг от места ночевки 23-го в районе 8-го или 9-го ППЛ или как-то иначе. Мне лично, больше нравится маршрут на Юг по 7-му или 8-му ППР. Ну и пару дней им точно пришлось бы идти на Отортен, как утверждал Слобцов...
Добавлено позже:
А с Вами у нас так и висят два вопроса:
1. Кто из манси и когда нашел стоянку дятловцев, о которой пишет Ортюков в п.1 и п.2. своего План-задания?..
2. В какой день и во сколько был написан План-задание Ортюкова?..
Перечитал я Протоколы допроса двух Анямовых, включая и Андрея, и Шешкина. Настаивают они, что по следам дятловцев от устья Ауспии они не пошли. Как же они, в этом случае, нашли стоянку дятловцев? И где?.. %-)
А ведь были они там. Причем, Андрей Алексеевич видел следы в конце января-начале февраля, а другой Анямов и Шешкин видел следы в 9-х - 10-х числах. В итоге, получается следы видели 8-9 дней назад у Неволина, 8-10 дней назад у Ортюкова и 15 дней назад у Григорьева...
Шикарно поработали следователи с манси... %-)
Отправлено: maicom - 03.09.24 15:18
А с Вами у нас так и висят два вопросаТри,еще про Бурмантово :)
Отправлено: Дед мазая - 03.09.24 16:44
Три,еще про Бурмантово :)Был уверен, что про Бурмантово пошло от Гордо, но не нашел у него ничего...
А вот почти все Бахтияровы имели отношение в Бурмантово. Шесть Бахтияровых были допрошены... %-)
Не знаю я, откуда у МВД 28-го февраля появилась такая информация. Удивляет то, что о ходе Поисков информация в письмах более-менее точная. Кроки дятловцев и маршрутные книжки нашли только 28-го февраля, о чем говорит в Радиограмме (л.160 УД), отправленной с Перевала в Ивдель в 19ч07мин местного времени. То есть, получается в МВД 28-го не было сведений о точном маршруте группы Дятлова... *DONT_KNOW*
Отправлено: maicom - 03.09.24 16:52
Был уверен, что про Бурмантово пошло от Гордо, но не нашел у него ничего...И Бахтияровы отказались выходить на поиски,допрашивали скорее всего из за письма Бизяеву.
А вот почти все Бахтияровы имели отношение в Бурмантово. Шесть Бахтияровых были допрошены...
Не знаю я, откуда у МВД 28-го февраля появилась такая информация. Удивляет то, что о ходе Поисков информация в письмах более-менее точная. Кроки дятловцев и маршрутные книжки нашли только 28-го февраля, о чем говорит в Радиограмме (л.160 УД), отправленной с Перевала в Ивдель в 19ч07мин местного времени. То есть, получается в МВД 28-го не было сведений о точном маршруте группы Дятлова...Вот и мне интересно самое интересное что в папке нет документов с указанием маршрута гд,есть маршрут только со слов поисковиков и турклуба УПИ,кроки и карты увез следователь но если Бахтияровых допрашивали уже в марте то откуда мвд узнало про Бурмантово...
Отправлено: Пoчемучка - 03.09.24 17:12
откуда мвд узнало про Бурмантово...(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-case-files-202.jpg)
Бурмантово - Полуночное
https://ivdelgazeta.ru/articles/media/2022/9/17/i-snova-zdravstvuj-malaya-rodina/ (https://ivdelgazeta.ru/articles/media/2022/9/17/i-snova-zdravstvuj-malaya-rodina/)
Если вы рассмотрите карту Ивдельского района, то обнаружите что Полуночное - изрядно севернее Ивделя, а Бурмантово - гораздо ближе к Вижаю.
Разворачиваемый текстhttps://www.google.com/maps/place/%D0%91%D1%83%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BE,+%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B4%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%BE%D0%B1%D0%BB.,+624575/@60.982804,59.8324716,9z/data=!4m6!3m5!1s0x438dfcc30d9bc055:0x24d065c33f90653!8m2!3d61.285778!4d60.5074441!16s%2Fg%2F11d_7ng9kj?entry=ttu&g_ep=EgoyMDI0MDgyOC4wIKXMDSoASAFQAw%3D%3D
А еще расписание поездов "Надеждинский завод (то есть Серов) - Ивдель - Полуночное". Расписание было продлено и на зиму 1955-56 годов (об этом говорилось в одном из номеров газеты). Видимо, оно действовало и позже, до 1959-го, поскольку более нового расписания мне в газете не попадалось. Один из форумчан очень мечтал увидеть это расписание: https://taina.li/forum/index.php?topic=14203.msg982837#msg982837 (https://taina.li/forum/index.php?topic=14203.msg982837#msg982837) и не понимал, почему у туристов были билеты от Серова до Ивделя.
Отправлено: Дед мазая - 03.09.24 17:14
откуда мвд узнало про БурмантовоНашел у Карпушина в теме...
Последняя информация о их передвижении была такова: доехав на лесовозе до поселка Бурмантово,А вот тут у нас непонятно, откуда это взял сам Карпушин? С ним в Ивделе были Гордо и Блинов...
На самолете Як-12А на поиск группы вылетели командир самолета Иван Емельянович Спицын, я и двое представителей УПИ. Фамилию первого не помню, вторым был уже вышеупомянутый Гордо…»Блинов такое сказать не мог, он точно знал, что дятловцы были в Вижае. Остается Гордо? Вот чего-то мне не верится и в это.
По словам Георгия Карпушина, руководить штабом по поиску группы Дятлова из Свердловска прибыл некто Шишмарев, генерал-лейтенант то ли МВД, то ли гэбэшник. Такая секретность была напущена, что мы даже имени его не знали…»Получается, Штабом Поиска руководил генерал Шишмарев, чего не могло быть уже 24-го февраля, когда руководство возложили на Ортюкова? Или было два Штаба Поисков - один военных, второй от УПИ?.. %-)
...
«На вертолете Ми-4 мы с командиром вертолета Владимиром Пустобаевым высадили несколько поисковых групп: на уступе горы Отортен, около Ойкс-Чакура и на Тульмском камне. В группах были работники Ивдельлага, местные охотники-манси, ребята из числа туристов, хорошо снаряженные и подготовленные».
В штабе поисков решили сразу: как только будет хорошая погода, взлетать всеми семью самолетами. На утверждение генералу Шишмареву был передан план, согласно которому летчики 123-го отряда должны были идти по западному склону, летчики ПВО – по восточному. «Головной» самолет, командиром которого был П.Гладарев со штурманом Карпушиным, ведет связь всех экипажей. Генерал план одобрил.
И с датой 25-го что-то у нас не получается. 25-го Титов летит на АН-2 и обнаруживает группу Слобцова в долине Ауспии. И ничего про толпу самолетов в этот день? Только если Титов вылетел, как и вчера 24-го в 11ч40мин, к примеру, уже после всех этих самолетов, о которых говорил Карпушин? Доложили своему начальнику Шиш
Отправлено: arfaxad - 03.09.24 17:41
Записку искал Аксельрод а группу Слобцова как они говорили по ошибке забросили не туда
весь Отортен в целом это довольно таки приличный скально/останцовый горный комплекс :
(https://i6.imageban.ru/out/2024/09/03/cdff7b6a507cc2e8d2392bff8223341a.jpg)
трудновато зимой без снаряжения облазить все его выступы чтобы найти кучку камней и под ними
консервную банку с запиской, условия закладывания/отыскания как и локации зимой и летом разные,
рассказывали всякие случаи когда никаких туров и никаких записок по разным причинам вообще
не находили и тогда такие записки просто посылали почтой, чтобы потом подтвердили что якобы
нашли там или там, такое вроде как встречалось, так что не исключено что некоторые так пока ещё
и не найденные записки – спокойно так себе и лежат до наших дней, дожидаясь хорошей погоды.
устье Сульпыда, Сульпа вполне себе, архитектоника истоков ряда рек вдоль востока ГУХ весьма местами похожа.
скорее всего все эти противоречия – это обычный синдром свидетелей, когда одинаковое известное
событие они описывают несколькими вариантами, – путаясь в терминологии, тоже и с поисковиками.
если так посудить то карт у них на руках нет, – точных названий и высот нет, табличек на вершинах
и дорожных указателей нет, – как и что называется знают только по слухам – и обрывкам разговоров,
ну типа полетели туда, полетели сюда, – прошли там или там, теперь бесполезно это сопоставлять.
любой любитель хороших детективов скажет что это самая загадочная детективная история, причём
она многогранная и многоуровневая, это как матрёшки одна в одной, пока исследователи только чуть
начали приоткрывать эти матрёшки, но чтобы повынимать их все, – заглянуть внутрь и расставить их
по отдельности в ряд на столе, – для этого наверное потребуется ещё 65 лет, это и делает детектив
таким занимательным, – можно изучить всю историю страны времён СССР изучая и разбирая ньюансы.
так что с таким же успехом под именем Хой-Эква они могли быть на Сомъяхннёл или Хозья-Таляхчахль.
что касается Сульпы, то не удивлюсь если потом выяснится что сами туристы ГД шли не по Ауспии,
а по Пурме, на Ауспию подумали что это Лозьва, на Лозьву что это уже Сульпа, тогда они вполне себе
могли подумать что Холат-Чахль это и есть Отортен, тем более что на перевале есть гряды камней :
(https://i7.imageban.ru/out/2024/09/03/b9eb4febc4ff427777d6cfc5f6b20bc6.jpg)
Отправлено: maicom - 03.09.24 19:38
весь Отортен в целом это довольно таки приличный скально/останцовый горный комплексДа, Брусницын писал
Цитирование
Массив г. Отортен имеет три отдельные вершины, мало чем отличающиеся друг от друга. В условиях плохой видимости летчики высадили нас ошибочно под восточную вершину массива. В данный момент перед нами стояла задача: установить, была ли на вершине группа, или нам спускаться на юг в долину реки Лозьвы, откуда по нашим предположениям должен был начать свой штурм вершины группа Дятлова.но их высадили не там и он писал что из за этого они спустились в долину лозьвы.
На вершине, под которую нас высадили летчики, никаких следов обнаружено не было.
Получается, Штабом Поиска руководил генерал Шишмарев, чего не могло быть уже 24-го февраля, когда руководство возложили на Ортюкова? Или было два Штаба Поисков - один военных, второй от УПИ?..Вот поэтому меня и интересует откуда взялось Бурмантово :)
Отправлено: Пoчемучка - 04.09.24 05:25
Вот поэтому меня и интересует откуда взялось БурмантовоОттуда - что в Ивделе они не регистрировались, а автобус шел рейсовой - конечная Бурмантово. Они же сели в Ивделе на автобус - это есть в дневниках и фото. Автобус шел через все нас. пункты по пути следования - до Бурмантово.
Отправлено: maicom - 04.09.24 09:32
Так же получается что МВД т.е милиция участвовала в начальных поисках?раз есть спецобращение значит в МВД обращались?
К стати может быть поэтому и нет протоколов допросов лесорубов?могли в начале проверять маршрут от Бурмантово?Рчжнева и деда Славу в марте допрашивали,могли например после того как узнали что гд шли не через Бурмантово уже допрашивать работников 41 го?а так как уже был март то уже лесорубов не было? например смена кончилась и они уехали?смогли допросить только тех кто остался *DONT_KNOW*
Отправлено: Дед мазая - 04.09.24 09:35
Вот поэтому меня и интересует откуда взялось Бурмантово :)Карпушин хорошо помнит фамилию Гордо, а мы точно знаем, что с ним был Блинов. Откуда у Карпушина в памяти эта информация?..
Последняя информация о их передвижении была такова: доехав на лесовозе до поселка Бурмантово, студенты отправились дальше по зимнику.Эти двое не могли дать такой информации, на мой взгляд. Блинов точно не забыл бы подсказать, что до Вижая они приехали вместе с группой Дятлова. Допустим, что Блинов мог не знать, куда дальше направится Дятлов. То есть, он мог знать его планы, но не мог знать, изменил ли Дятлов свои намерения или нет, если такое отклонение от утвержденного маршрута вообще допускалось. Но Блинов точно не мог сказать, что группа Дятлова поехала из Вижая в Бурмантово на лесовозе...
А генерала Шишкарева, как говорят коллеги, Карпушин единственный вспомнил. И говорят он был генерал от МВД. Это я к тем двум письмам Стаханова и Дудорова, которые Вы выложили выше...
Тут еще одна загадка. Карпушин в Ивдель прилетел вместе с Гордо и Блиновым. Если эти двое не могли дать информацию про Бурмантово, то получается, что был еще один центр Поисков - местный? Который тоже придерживал информацию...
А может и еще один - военные... %-)
трудновато зимой без снаряжения облазить все его выступы чтобы найти кучку камней и под нимиСнаряжение у Согрина было. А вот нахождение ими Записки москвичей и так быстро... *DONT_KNOW*
консервную банку с запиской
Добавил:
Но если был такой приметный Останец, как подсказывают ниже. Хотя, на этом фото я вижу места и повыше и более легкодоступнее... *DONT_KNOW*
Отправлено: Пoчемучка - 04.09.24 09:41
есь Отортен в целом это довольно таки приличный скально/останцовый горный комплекс :Потому что посреди плато - стоят очень выгодно и обращающе на себя внимания - Ворота Отортена. Это есть у Майи Пискаревой
трудновато зимой без снаряжения облазить все его выступы чтобы найти кучку камней и под ними
консервную банку с запиской,
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/gudkov.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/gudkov.shtml)
http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/gudkov/15.jpg (http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/gudkov/15.jpg)
Цитирование
25 июля.Это именно особенность отортеновской местности, которую обязательно будут использовать все туристы. Для фото и для закладки. Типикин и описывает именно такой отдельно стоящий бросающийся в глаза останец, который привлек его внимание как опытного походника. Согрин и стал обследовать именно его - как самый подходящий. На Воротах Отортена - и была закладка записки Гудкова.
Пока все складывается как нельзя лучше. Мы у высоты 1079 и погода отличная. Два дня тому назад я только мечтал, что мы за три дневных перехода доберемся до Отортена, а сегодня это становится реальностью.
Сегодня утром, когда мы еще не ушли с привала, над нами долго кружился самолет, видно, производил аэрофотосъемку. И так было радостно услышать далекий гул мотора, а потом и увидеть высоко-высоко серебристую точку. Я даже не думал, что мы настолько соскучились по людям. Поднимаясь на хребет, прошли мимо большого снежника, бегали по снегу, фотографировались. Не каждый раз удается 25 июля покидаться снежками. Днем, во время обеденного привала, ребята лазили на высокие выветрившиеся скалы. На вершине обнаружили нечто вроде тура, а в нем медвежий череп. Наверно, это какое-нибудь мансийское жертвоприношение.
Как уже сказано, ночуем у высоты 1079. Снова пришлось спускаться глубоко вниз, но на этот раз в Европу, к истокам одного из притоков Уньи.
26 июля.
Утром снова высоко над нами вился двухмоторный самолет. Как и вчера, долго лезли вверх. С хребта хорошо виден Отортен, высокий, со многими остроконечными вершинками. Характер хребта несколько изменился: вершины стали намного более высокими, местами к седловинам приходится спускаться уже метров на 300-400. Чаще встречаются громадные осыпи, речные долины глубже рассекают хребет. Сам хребет сильно изгибается, крутит, так что иногда у нас даже возникают сомнения, где находится водораздел.
Уже третий день стоит прекрасная погода. Если вспомнить предыдущие дни, это удивительно. Но долины все больше затягивает дымкой, теперь дальние горы уже почти не видны. Думаю, это сулит изменение погоды.
Наши самые смелые мечты осуществились, к исходу третьего дня мы взобрались на западное плечо Отортена. Он оказался гораздо менее могучим, чем виделся издали. Впереди в дымке видна долина Мотью-я, а еще дальше высокая гора, видимо, Койп. Итак, мы прощаемся с хребтом. Спустившись к Мотью, уже в сумерках остановились на ночевку. Стоим на месте чьего-то лагеря, оставленного, видимо, не так давно. Странно, кто бы это мог быть. Туристов здесь до сих пор не было, а лагерь явно туристского типа. Может быть, экспедиция...
Ну что ж, мы можем гордиться собой. Трудный горный участок мы прошли отлично, гораздо быстрее, чем ожидали. Теперь снова тайга, тайга до самой Печоры. Но прежде мы отдохнем, завтра заслуженная дневка.
Ворота Отортена - даже на время похода Гудкова - были известны как особая примета местности. Даже на фото с экспы Якименко - Ворота Отортена явно различимы.
https://fastpic.org/fullview/123/2024/0904/_a79fde839c5526cfb2a1c66682ebfbe5.jpg.html (https://fastpic.org/fullview/123/2024/0904/_a79fde839c5526cfb2a1c66682ebfbe5.jpg.html)
Отправлено: Дед мазая - 04.09.24 18:36
[attach=1]
Есть ли связь между обнаружением группы Слобцова в долине Ауспии и последним абзацем? Может, обнаружение группы в долине Ауспии никак не связано с командой группе Курикова следовать на Ауспию и соединиться с группой Слобцова? А что, если команда манси на выход дана до обнаружения Титовым группы Слобцова в долине Ауспии и выброски ей вымпела, в котором им предлагается спуститься с Лозьвы в долину Ауспии и т.д.? Ведь не обязательно, что Титов в Докладной расположил события строго в хронологическом порядке?..
Тогда, Ортюков мог написать План-задание где-то в 10-11ч утра 25-го, после отправки на поиски группы Гребенника и получения информации, что группа Курикова выехала из Суеват-Пауля. Время раннее и еще можно успеть предупредить и отправить на Поиски и группу Чернышова, которую сначала решили выбрасывать 26-го, а потом решили, что успеют и сегодня 25-го. Да, Ортюков не знает на момент написания План-задания, что группа Слобцова самостоятельно решила прекратить поиски в долине Лозьвы и на Отортене...
Конечно, очень странно, что Неволин сообщил о готовности манси ехать в 14ч местного 23-го, а они выезжают только 25-го. Так же, странно, что никто не интересуется причинами их задержки. А что? Манси народ независимый. Торговались с Барановым 22-го и 23-го. Продолжали торговаться и ввели в заблуждение приехавшего к ним Неволина, пообещав, что выйдут в 14ч местного, надеясь, что их олени разбрелись не так далеко и они их сразу найдут, а Сульман вот-вот даст гарантии оплаты. Дождались гарантий оплаты их услуг от Сульмана в 16ч30мин местного, хотя Неволин с рацией уже ждет их возле нарт без оленей. Потом, 24-го весь день искали этих оленей. Странно еще, что 25-го выехали, могли бы еще поторговаться... %-)
Так же странно, что Ортюков и Масленников были уверены, что за один день группа Курикова найдет группу Слобцова, хотя и не знали, что она уже ушла из долины Лозьвы. С чего такая уверенность? А если бы группа Слобцова пошла на Отортен, а не на Ауспию? Группа Курикова бы нашла палатку дятловцев, а потом еще бы ждала группу Слобцова с Отортена день-другой? *DONT_KNOW*
Вроде бы все при таком сценарии сходится и не надо ничего домысливать. Но, какой-то осадочек у меня лично остается... :(
Отправлено: arfaxad - 04.09.24 20:03
такой отдельно стоящий бросающийся
да, так считается, по умолчанию, как само-собой разумеющееся, что раз летняя записка МГУ-шников 1956 года
была снята группой Аксельрода, а не группой Дятлова, – делается вывод, что Дятлов на вершине горы не был,
да, возможно и не был, – но мог и быть, дело то было зимой, а не летом, – условия нахождения и снятия разные,
может были на исходе последних сил, и верёвок небыло забраться на ворота по обледенелым карнизам, точки
установки туров нигде не регламентировались, их могло быть несколько, в разных местах, импровизированных.
возможна и такая конспирология что записку эту нашли в вещах дятловцев, к слову сам же Гудков вполне себе
так ясно и ответил, типа что "Записку писал не я, и подпись под ней не моя".
Отправлено: maicom - 04.09.24 20:23
Вроде бы все при таком сценарии сходится и не надо ничего домысливать. Но, какой-то осадочек у меня лично остается...На мой взгляд Ортюков дал задание манси после того как увидел что они не идут на отортен а находятся в долине лозьвы,в это время он пишет им задание идти в долину Ауспии а манси даёт задание встретиться с их группой в это время группа Слобцова сама принимает решение идти в долину Ауспии т.к на лозьве не нашли следов гд от Ауспии они как потом по моему Брусницын вспоминал хотели если найдут следы гд идти на отортен но в это время им сбросили записку Масленникова о том что на отортен идти не нужно,было принято решение забросить туда группу Аксельрода...
Ортюков на поиски прилетел по протоколам 24 го и в Ивделе они с Масленниковым формировали группы а группу Слобцова туда забрасывали раньше отчем писал Масленников,т.е задание им было дано ещё раньше,какое у них было задание не известно и было ли,они должны были подняться на отортен а дальше?не нашли записку и куда они должны были идти?видимо им дали задание что если они не найдут следы гд на отортене значит гд не было там значит нужно искать гд до отортена вот они и пошли через долину лозьвы но тут прилетел Ортюков и поиски уже начали как то организовывать и пишет им план заданий *DONT_KNOW*
На мой взгляд странно что Неволин был с группой манси,как он там оказался если по словам зятя Масленникова его прикрепил комитет?почему его не забросили вместе с группой Слобцова например?
Отправлено: Дед мазая - 05.09.24 10:04
Разворачиваемый текстКарпушин хорошо помнит фамилию Гордо, а мы точно знаем, что с ним был Блинов. Откуда у Карпушина в памяти эта информация?..
На самолете Як-12А на поиск группы вылетели командир самолета Иван Емельянович Спицын, я и двое представителей УПИ. Фамилию первого не помню, вторым был уже вышеупомянутый Гордо…»Это они вылетели из Свердловска...
Допрос Дряхлых (л.141 УД):
"...21.02.59г я, студент один из института политехнического, фамилию его не знаю, командир самолета Спицын и штурман вылетели на самолете «Як» направлении на пос Вижай оттуда вверх по р Лозьва через пос 41 квартал, 2-ой северный рудник..."...
А это уже из Аэропорта Ивделя на поиски группы Дятлова на самолете Як-12А. Пилот Спицын. Штурман скорее всего Карпушин. Полетел Блинов. Гордо не полетел...
На мой взгляд Ортюков дал задание манси после того как увидел что они не идут на отортен а находятся в долине лозьвы,в это время он пишет им задание идти в долину Ауспии- Да, уже 24-го у Ортюкова могла быть информация о местонахождении группы Слобцова - у Масленникова в Тетради №2 есть запись с датой 24-ое, что группа сидит под горой. Наверно эти записи были сделаны 24-го, так как, если бы 25-го, то Масленников бы не писал, что манси выехали 23-го (утром или в обед)...
а манси даёт задание встретиться с их группой
- То есть, задание группе Курикова-Неволина на выход из Суеват-Пауля Ортюков дает до вылета самолета с Титовым 25-го? Да, тогда у нас все получается очень складно. Немного странно, что об этом распоряжении Титов пишет в своей Докладной Сульману в самом ее конце... *DONT_KNOW*
Что меня еще смущает. На момент написания План-задания Ортюков не знает, что группа Слобцова уже идет из долины Лозьвы в долину Ауспии. Было бы странно давать команду им спускаться с Лозьвы, если уже известно, что они и так направились в долину Ауспии. А если бы группа Слобцова наткнулась таки на следы дятловцев где-то там на Лозьве? Ведь 25-го утром Ортюков не может быть уверен, что этого не было? А если наткнулась, то им надо идти по этим следам дятловцев, продолжая поиски в долине Лозьвы. А вдруг бы они вывели группу Слобцова на Отортен? И зачем тогда гнать их и группу Курикова-Неволина на Ауспию?.. %-)
Добавлено позже:
Так же странно, что Ортюков и Масленников были уверены, что за один день группа Курикова найдет группу Слобцова, хотя и не знали, что она уже ушла из долины Лозьвы. С чего такая уверенность? А если бы группа Слобцова пошла на Отортен, а не на Ауспию? Группа Курикова бы нашла палатку дятловцев, а потом еще бы ждала группу Слобцова с Отортена день-другой? *DONT_KNOW*Знать бы скорость передвижения груженых нарт с оленями в упряжке в тех местах. Может и нет ничего странного в том, что Ортюков и Масленников были уверены, что группа Курикова-Неволина доберется до группы Слобцова за световой день, даже если выехала "после обеда"?.. %-)
Отправлено: Пoчемучка - 05.09.24 13:48
так считается, по умолчанию, как само-собой разумеющееся, что раз летняя записка МГУ-шников 1956 годаО том что Дятлов не был на Отортене - существуют и другие доказательства. Сможете их перчислить?
была снята группой Аксельрода, а не группой Дятлова, – делается вывод, что Дятлов на вершине горы не был,
слову сам же Гудков вполне себеГудков не присутствовал при закладке записки. Отчет приведенный в статье М.Пискаоевой - понятно это фиксирует. Записку редко закладывала прямо вся группа. Это - норм. практика. Она была такой и у Шумкова/Владимирова. Даже Согрин - когда лазали на Саблю - не все поднимались. Это есть в отчете, но в записку - вписали всех.
так ясно и ответил, типа что "Записку писал не я, и подпись под ней не моя".
Нормально - через столько лет с трудом вспомнить чей это почерк, тем не менее - записка в материалах дела. Она была перепроверена через московский тур. клуб - еще в 1959 году. Бардин К.В. по вашему - чем занимался?
Отправлено: maicom - 05.09.24 14:46
А если бы группа Слобцова наткнулась таки на следы дятловцев где-то там на Лозьве? Ведь 25-го утром Ортюков не может быть уверен, что этого не было? А если наткнулась, то им надо идти по этим следам дятловцев, продолжая поиски в долине Лозьвы. А вдруг бы они вывели группу Слобцова на Отортен? И зачем тогда гнать их и группу Курикова-Неволина на Ауспию?..Скорее всего про то что группа должна идти в долину Ауспии он написал после того как узнал о том что нашли стоянку гд,группа Слобцова должна была идти на встречу группе манси он об этом и пишет что им надлежит найти следы стоянки гд на Ауспии у подножия хребта и встретится с группой манси,раз стоянку нашли в районе Ауспии значит гд не шли по лозьве вернее дошли по лозьве до места где в нее впадает ауспия и повернули,Ортюков пишет что гд должны были идти по Ауспии до хребта и по нему до отортена видимо он взял это из маршрута переданного сестрой Колеватова,поэтому группа Слобцова должна была идти туда там встретиться с группой манси обсудить результаты поисков и если бы они нашли вторую стоянку гд в верховьях Ауспии или следы лабаза то значит группа вернулась с отортена,переночевала и пошли к Ойко Чакуру и если эти следы будут обнаружены то следовать по ним если следов обнаружено не будет то следовать на отортен но потом они решили забросить на отортен группу Аксельрода и об этом им писал Масленников.
Не пнятно только одно, маршрут ГД Ортюкову предала Рима Колеватова по ее словам 19 февраля и она писала что он вылетел на место поисков одним из первых но Ортюков прилетел туда 24 го когда группа Слобцова уже была заброшена, значит до этого задание им давал кто то другой и они искали следы в долине лозьвы.
Отправлено: arfaxad - 05.09.24 14:47
... их перчислить..
... чем занимался..
Естественный Интеллект тут вероятно в любом случае бессилен, во всей этой истории 1959 года )
и всё что у многих ассоциируется со всякой там формалистичностью и буквоедством в подходах,
это всё никому ещё не помогло за 65 лет во всей этой истории, и вероятно единственная надежда
на дедукцию и когнитивные творческие принципиально новые подходы, которые будет продвигать
более молодое поколение, с молодым энтузиазмом, задором, подключив Искусственный Интеллект.
так как всё зашло в тупик, история многогранная, куча переменных, куча процедур и функций, куча
наработанных там и сям разбросанных библиотек, – но чёткого алгоритма для безупречной логики
работы всей этой 'программы' – пока не просматривается, чтобы любой интересующийся историей
прочёл и воскликнул, "О, вот оно! А я же говорил ещё в 19xx что где-то там собака зарыта" и т.п. )
Отправлено: Пoчемучка - 05.09.24 16:25
подключив Искусственный Интеллект.Ага, вы в курсе - что ИИ- это математика и статистика как методы? Там нету творчества. Там сплошные логические цепи, в данных - все имеющиеся версии придуманные естественным способом. И ваша надежда ИИ - будет только выбирать статистически большее...
Вы хоть почитайте - что такое ИИ. Он просто берет всю массу инфы и ничего не творя как мысли...
Отправлено: Дед мазая - 05.09.24 19:19
они как потом по моему Брусницын вспоминал хотели если найдут следы гд идти на отортен но в это время им сбросили записку Масленникова о том что на отортен идти не нужно,было принято решение забросить туда группу Аксельрода...Брусницын явно путает - 24-го они уже у подножия Чарканура, как записано у Масленникова в Тетради. А это много восточнее от места их высадки, куда бы их не высадили. У Вершины 1017, как говорил Шаравин и сначала говорил Брусницын, или Пумсальнеля, как потом поправился Брусницын. Я не понимаю, где тут движение строго на Юг по азимуту, о котором говорил Брусницын, который и вел группу Слобцова? И выходят они на Ауспию в 5-ти км от месте стоянки группы Дятлова, то есть в среднем течении Ауспии. Удивительным образом они угадывают предписания План-задания Ортюкова. А Записка Масленникова написана позднее План-задания Ортюкова минимум на день...
Не пнятно только одно, маршрут ГД Ортюкову предала Рима Колеватова по ее словам 19 февраля и она писала что он вылетел на место поисков одним из первых но Ортюков прилетел туда 24 го когда группа Слобцова уже была заброшена, значит до этого задание им давал кто то другой и они искали следы в долине лозьвы.Кроме Гордо и Блинова вроде и некому было им давать задание 23-го февраля...
Получается, в УПИ так же было много центров Поисков и один не знал, что делает другой?..
Ортюков прорывается к Командующему ВВС и договаривается о двух вертолетах и самолете для Поисков. Гордо с Блиновым уже улетают 20-го на Поиски, причем не рейсовым, а на ЯК-12А со Спициным и Карпушиным на борту. А уже 23-го, то есть за день до встречи Ортюкова с Командующим ВВС, в Ивдель прилетает АН-12 с КВС Гладыревым и вроде бы с Патрушевым. 24-го на Поиски вылетают ЯК-12 с Титовым и АН-2 с Гладыревым, Патрушевым и Карпушиным. Спицын вроде уже улетает в Свердловск, правда не понятно на чем, если ЯК-12А Карпушина и ЯК-12 Титова - это один самолет...
Кто дает команду на вызов АН-2, у которого лучшая навигационная аппаратура уже 23-го числа?.. %-)
Отправлено: maicom - 05.09.24 20:36
Я не понимаю, где тут движение строго на Юг по азимуту, о котором говорил БрусницынНу если их высадили на одной из вершин отортена то они могли идти на юг.
А Записка Масленникова написана позднее План-задания Ортюкова минимум на день...Я об этом и говорил, сначала Ортюков пишет задания потом Масленников пишет записку в которой пишет что не нужно идти на отортен как было сказано во вчерашнем задании.
Кроме Гордо и Блинова вроде и некому было им давать задание 23-го февраля...Не знаю *DONT_KNOW*
Получается, в УПИ так же было много центров Поисков и один не знал, что делает другой?..
Римма Колеватова передала Ортюкову план похода 19 февраля потом Масленников пишет что он звонил в институт потом приезжал и там он узнал что на поиски уже отправили группу Слобцова но при этом он не говорит что там был Ортюков про него он говорит когда вылетел в Ивдель и Ортюков то же пишет про Масленникова,интересен так же протокол допроса Гордо
Цитирование
На поиски группы Дятлова людей отправили только 20 февраля 1959 г., я тоже выехал в Ивдель 20 февраля 1959 г. Сразу 16 февраля с/г людей не отправили потому, что узнавали по телефону – с Вижаем связались только в ночь на 17-е февраля, потом 17 февраля с/г я звонил в Центральный совет общества "Буревестник" и просил добиться разрешения на использование самолета, но мне в этом отказали. 18 февраля снова звонил в Вижай. Мне сообщили, что готовится группа местного населения, что видели какую-то группу. Впоследствии оказалось, что это – группа Карелина. 19 февраля 1959 г. договорились с аэропортом о выделении для поисков пропавших самолета и вертолета, только после этого утром 20 февраля с/г я и Блинов вылетели в г. Ивдель.кто тогда отправлял группу Слобцова и как они летели и кто их забрасывал и на чём?
Интересно так же в конце его протокола допроса написано
Цитирование
Дополнений не имею. Протокол с моих слов записан верно, мне прочитан. Допрос прерван в 15:00.
Отправлено: Пoчемучка - 06.09.24 07:33
Оттуда - что в Ивделе они не регистрировались, а автобус шел рейсовой - конечная Бурмантово. Они же сели в Ивделе на автобус - это есть в дневниках и фото. Автобус шел через все нас. пункты по пути следования - до Бурмантово.Чтоб поставить точку на автобусной теме и Бурмантово
Имеем фото - которое иллюстрация этому содержанию дневника
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-case-files-23.jpg)
(https://www.amic.ru/images/items/aa6e913e2fce0154b37ed0e28ea1e9b6/images/x3iaWU6fguI.jpg)
Надеюсь мало у кого возникнет мысль - назвать это просто автомашиной.
Это вот такое создание инженерной мысли
https://ok.ru/profile/408925866934/album/301903138998/495192052662 (https://ok.ru/profile/408925866934/album/301903138998/495192052662)
https://ok.ru/profile/408925866934/album/301903138998/816960816566 (https://ok.ru/profile/408925866934/album/301903138998/816960816566)
(https://vki4.okcdn.ru/i?r=BUHoKFKCs3-57yPBZdu-SuAVOhZyjZMNyBxFykmb1pPVB5ijkaxDwHcNjHIfyOXxtEgj9dfR7zXHo3dFn4gEC0cd)
(https://vki4.okcdn.ru/i?r=BUHoKFKCs3-57yPBZdu-SuAVrG1TcUeC4fTuc2zWNDPyfOzmeutCCG2AchhTIYL2zQwj9dfR7zXHo3dFn4gEC0cd)
Есть вот такая информация из абсолютно независимого источника
https://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28611&page=13 (https://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28611&page=13)
(https://www.tlib.ru/png/02/86/028611.13.png)
Где русскими словами написано - что из Ивделя каждый день идет либо автобус на Вижай (Конечная), либо на Бурмантово (Конечная)
Причем четко указано время отправки - 11:00
Это время отправки - все так же актуально и позднее
https://www.tlib.ru/doc.aspx?id=29836&page=48 (https://www.tlib.ru/doc.aspx?id=29836&page=48)
(https://www.tlib.ru/png/02/98/029836.48.png)
Что дает полное основание считать - что график маршрутов не изменился. Один день - на Бурмантово, один день - на Вижай.
Поскольку гр. Дятлова не достался тот день - когда автобус шел именно на Вижай, но они оказались на рейсовом реально автобусе - то ничего не остается додумывать, как они ехали - на том, у которого была конечная - в Бурмантово.
Шоферы - были люди советские. И случалось вот так даже
https://www.tlib.ru/doc.aspx?id=29836&page=48 (https://www.tlib.ru/doc.aspx?id=29836&page=48)
https://www.tlib.ru/doc.aspx?id=29836&page=49 (https://www.tlib.ru/doc.aspx?id=29836&page=49)
(https://www.tlib.ru/png/02/98/029836.48.png)
(https://www.tlib.ru/png/02/98/029836.49.png)
Так что вероятность того что этот рейс - заехал и в Вижай - просто стопроцентная. Многим людям согласно дневника - нужно было именно попасть в Вижай.
П.С. Сим постом я посылаю пламенный привет - замечательнейшему знатоку матчасти - Энсону ... Читай тур. отчеты что ли тщательнее...
П.П.С.
25 января 1959 г. - это воскресенье, согласно Карелину В.Г.
http://samlib.ru/a/aleksej_parunin/otchetozimnempohodeiiikategoriitrudnostiposewernomuuralusbornojgruppywfewrale1959gkarelinwg.shtml (http://samlib.ru/a/aleksej_parunin/otchetozimnempohodeiiikategoriitrudnostiposewernomuuralusbornojgruppywfewrale1959gkarelinwg.shtml)
Цитирование
В Ивделе есть две станции. Мы сошли с поезда на станции Ивдель I. Отсюда ближе добираться до города. На станции нас встретила Л. Виноградова, наша знакомая туристка, выпускница Свердловского педагогического института. Уговорили шофера и на санитарной машине доехали прямо до дому, где нам предстояло переночевать.
А наутро мы выяснили, что нам придется день потерять, так как в воскресенье автобусы на Вижай не ходят.
Отправлено: Дед мазая - 06.09.24 09:10
Какая разница куда шел рейсовый автобус? Мы знаем, что Блинов был с Дятловым в Вижае и никак не мог сказать, что тот поехал в Бурмантово. Гордо тем более не мог этого сказать. Это какая-то информация от местных, которые вроде бы до прибытия Гордо и Блинова ничем не занимались, но, на самом деле, похоже занимались поисками группы Дятлова, не сильно это афишируя...
Ну если их высадили на одной из вершин отортена то они могли идти на юг.До Лозьвы, да. Там от любой вершины можно идти строго на Юг...
Почему Вы забываете о стоянке группы Дятлова на 44-м лесоучастке? Она же нанесена на карту Леничества (л. 76 УД) и от нее до места их выхода на Ауспию было 5км. А от того места, которое указывают Брусницын и Шаравин до этой стоянки не менее 10-ти км. Коптелов тоже указывает это же место, но у него есть короткий переход в 5км к Перевалу от места их выхода на Ауспию и ночевки. Этого короткого перехода, когда вся группа шла на марше и была замечена с самолета, который сбросил им вымпел, нет больше у других членов группы Дятлова. Но, учитывая все неточности под Протокол у Лебедева и Брусницына, не факт, что правы они, а не Коптелов. Разумеется, все эти расстояния плюс-минус...
Посмотрите на карту...
[attach=1]
Желтые дуги - это радиус в 3км от места гибели группы Дятлова, где по Брусницыну шла группа Слобцова. Дал еще 2км на погрешность...
Зеленые дуги - это радиус, где прервалась в 10км от места палатки лыжня охотника-манси...
Голубая точка на Ауспии - место выхода на Ауспию группы Слобцова и их ночевки 25-го и 26-го февраля, если не верить в короткий переход Коптелова...
Синяя точка - место стоянки группы Дятлова...
Вы видите, что желтые и зеленые дуги не пересекаются?..
Они не могут пересечься и в варианте маршрута Шаравина...
[attach=2]
Строго на Юг от места высадки до Лозьвы. Затем на Восток до подножия Чарканура 24-го, получение вымпела на середине этого участка (кончик синей ручки) и идут дальше на Восток, к подножию Чарканура и там ночуют. Зачем им идти туда, если в вымпеле было указано, идти на Ауспию? Решили вечером вымпел почитать? Тем более, мы знаем, что не было никакого вымпела 24-го. Вернее, может и хотели им что-то скинуть, но не было возможности. Брусницын тоже говорил по поисках следов на Лозьве...
Но, почему они искали их только на Восток от места их высадки?..
Добавлено позже:
кто тогда отправлял группу Слобцова и как они летели и кто их забрасывал и на чём?Отправляли наверно всем начальством УПИ сообща, при участии Масленникова...
Летели в Ивдель они скорее всего на рейсовом АН-2. Спицын и Карпушин летели в один день с ними, но на трехпассажирском Як-12А...
На поиски их выбрасывали вертолетом. Раз Карпушин помнил Пустобаева, наверно он и выбрасывал группу Слобцова, а до этого 22-го возил Дряхлых к манси вместе с Гордо. Потяженко говорил, что летал только на Перевал. Про летчиков лучше спросить у Helga...
Самолет и вертолет выделили еще 19-го. Карпушин тоже помнил Гордо, но не помнил Ортюкова. Потом, 24-го Ортюков договорился еще об одном самолете и двух вертолетах. Следов этого самолета тоже у нас не наблюдается. Может, это был самолет, который привез в Ивдель 24-го начальство УПИ (Заостровский, Плетнев, Ортюков), Масленнникова и группу Гребенника и улетел обратно? Правда, всего их было 12-ть человек, но я насчитал только 10. Кто были еще двое, не знаю...
Отправлено: Пoчемучка - 06.09.24 10:08
Это какая-то информация от местных, которые вроде бы до прибытия Гордо и Блинова ничем не занимались, но, на самом деле, похоже занимались поисками группы Дятлова, не сильно это афишируя...Вы тоже подались в юмористы? Милиция была в одном здании с прокуратурой и даже с представителем КГБ в Ивделе...
Вы освежите себе матчасть - когда и что там происходило. Хельга ж для таких юмористов и писала эту тему
https://taina.li/forum/index.php?topic=1974.0 (https://taina.li/forum/index.php?topic=1974.0)
Блинов - имея фото на руках именно то что я крепила - не смог четко вспомнить - как же они ехали до Вижая.
Обстоятельства сложились так, что мы выезжали из Свердловска в один день с ними, то есть до самого Вижая наши судьбы были соединены. Выехали из Свердловска 23 января, ехали в разных вагонах, 24 днем были в Серове, где предстояла пересадка на другой поезд.( он приходил вечером) и нам спать до Ивделя. В 10 часов вечера или позднее приехали в Ивдель. Заночевали на станции. Утром с первым автобусом уехали в город. Там наняли автобус и отправились на Вижай.Они наняли автобус - который их реально почти бросил в Шипичном? Оч. смешно и правдиво. Нанимателя который платит - не заставляют нестись сломя голову вдогонку улепетывающего автобуса, ибо - они заплатили за доставку именно до Вижая.
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-case-files-23.jpg)
А вот рейсовый до Бурмантово - именно так поступить и мог. У него - график движения. У него - расписание.
Я вполне понимаю - что вам нравится изобретать подвохи на пустом месте - то ниточки палатки, то нестыковка показаний. Дык во всех УД - такое сплошь и рядом. Потому что люди, а не роботы. Я б вам еще напомнила как вы высоко оценили творчество писателя А.Бобрикова. Вы ж не знали что несколько позднее Энсон запостит это
http://svotrog1079.mybb.ru/viewtopic.php?id=234&p=2#p16289 (http://svotrog1079.mybb.ru/viewtopic.php?id=234&p=2#p16289)
Цитирование
Ещё только 48 страница, сил уже нет, этот бред читать.Походу - вам бред как раз норм, а реальные данные - ну их в топку.
Милиция всегда во все времена - при поиске пропавших выясняла их путь следования. Для этого - есть кассиры ж/д- и авто- вокзалов. Потому что там реестр купленных билетов - до. Прямо буковками с подписями. Если гр. Дятлова села на автобус до Бурмантово, который Вижай ну должен типа мимо проезжать - вопрос: как они там оказались. Вот дальше и выяснялось - как оказались, когда все свидетели доложили о своих знаниях. Вы это читали
Цитирование
К настоящему протоколу приобщаются документы и ценности, которые были(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-case-files-5-back.jpg)
предъявлены участниками нашего отряда и взятые из палатки пропавшей
группы Дятлова.
Приобщается к протоколу следующее:
1.Фотоаппарат "Зоркий" с штативом и с разбитым светофильтром.
Фотоаппарат № 488797. Заснято 34 кадра.
2. Фотоаппарат "Зоркий" № 486963. Заснято 27 кадров. На футляре глубокие
царапины. Ремень оборван.
3. Фотоаппарат "Зоркий" № 55149239. Заснято 27 кадров.
4. Наручный компас.
5. Железнодорожные и автобусные билеты
6. Полевая сумка
7.Фонарик электрический
8. Две железные банки с нитками и т.д.
9. Деньги Записная книжка Слободина
Автобусные билеты очень редко - бронируют заранее, тем полее в таких захолустьях. А на них - станция назначения однако пишется. И значит они - те по которым уже проехали...
Отправлено: Дед мазая - 06.09.24 13:55
Разворачиваемый текст"Беда коль пироги начнет печи сапожник, а сапоги тачать пирожник". Крылов... :)
Или, перефразируя нашего Великого баснописца - беда, когда человек, не обладающий аналитическим умом, пытается делать выводы, исходя из хорошего и даже можно сказать отличного (тут без иронии) знания матчасти...
Оказывается, по мнению нашего коллеги, попытки найти общее в разных источниках - это поиск подвохов. Видимо, так делается при проведении Нелинейных расследований, но у нас, Молодых и Перспективных Исследователей (на множественное число не обращайте внимание), совсем другие методы... *YES*
Или, перефразируя нашего Великого баснописца - беда, когда человек, не обладающий аналитическим умом, пытается делать выводы, исходя из хорошего и даже можно сказать отличного (тут без иронии) знания матчасти...
Оказывается, по мнению нашего коллеги, попытки найти общее в разных источниках - это поиск подвохов. Видимо, так делается при проведении Нелинейных расследований, но у нас, Молодых и Перспективных Исследователей (на множественное число не обращайте внимание), совсем другие методы... *YES*
В чем же тут с моей стороны подвох, в чем меня пытается уличить коллега? Я ведь только призываю определиться и свести эти все сведения воедино. И получается, что место выхода на Ауспию группы Слобцова было на 5-8км ниже по течению, чем те места, которые нам показывали Шаравин и Брусницын. Либо, надо признать, что врет карта Лесничества. Где тут подвох и искрометный юмор с моей стороны?.. %-)
Разворачиваемый текст- Тема про Хронологию у меня находится в Закладках. Тема очень полезная, но, увы, не на все вопросы в ней есть ответы...
- Какая разница, что и как вспомнил Блинов через много лет? Мы точно знаем, что его группа и дятловцы были вместе в Вижае. Рейсовый был автобус или они захватили какой-то другой, нам в данный момент тоже как-то не важно. Были у них билеты с указанием Бурмантово конечной станцией или нет, тоже представляет чисто познавательный интерес. Не ждать отставших автобус мог только в том случае, если 16-ть человек не заметили отсутствие 4-рых, либо решили их наказать за опоздание. Если бы заметили, они бы уж точно смогли физически попросить водителя притормозить...
- Что касается ниточек, смысл моего исследования которых никак не доходит до некоторых коллег, то он доказывает, что Разрез №3 имел некоторые странности, которые могли бы нам понять механизм его образования. Я имею в виду в виду вертикальный разрыв, который упирается в линию Разреза №3 и находится как раз в том месте, где на этой линии образуется ступенька в 1,5см. То есть, нож пошел по линии Разреза №3, наскочил на этот вертикальный разрыв и дальше пошел на 1,5см ниже. То есть, первичен именно этот вертикальный разрыв, а разрез уже наносился позже...
Я понимаю сложности, возникшие у коллеги - ведь ткань палатки не возможно оскорбить и заставить ее оправдываться, как это принято делать при Нелинейном расследовании...
- В какой параллельной реальности я высоко оценил труд Бобрикова, я не знаю. Я сейчас с трудом вспомнил. что сей труд нам явил Уважаемый Аскинадзи, как завещание безвременно ушедшего его собеседника. Перечитывать нет желания, но, если я не ошибаюсь, все сводилось к тому, что врут все причастные к Поискам. Могу и ошибаться, что вряд ли бы случилось, если бы я так высоко оценил этот труд, на чем настаивает коллега...
- Какая разница, что и как вспомнил Блинов через много лет? Мы точно знаем, что его группа и дятловцы были вместе в Вижае. Рейсовый был автобус или они захватили какой-то другой, нам в данный момент тоже как-то не важно. Были у них билеты с указанием Бурмантово конечной станцией или нет, тоже представляет чисто познавательный интерес. Не ждать отставших автобус мог только в том случае, если 16-ть человек не заметили отсутствие 4-рых, либо решили их наказать за опоздание. Если бы заметили, они бы уж точно смогли физически попросить водителя притормозить...
- Что касается ниточек, смысл моего исследования которых никак не доходит до некоторых коллег, то он доказывает, что Разрез №3 имел некоторые странности, которые могли бы нам понять механизм его образования. Я имею в виду в виду вертикальный разрыв, который упирается в линию Разреза №3 и находится как раз в том месте, где на этой линии образуется ступенька в 1,5см. То есть, нож пошел по линии Разреза №3, наскочил на этот вертикальный разрыв и дальше пошел на 1,5см ниже. То есть, первичен именно этот вертикальный разрыв, а разрез уже наносился позже...
Я понимаю сложности, возникшие у коллеги - ведь ткань палатки не возможно оскорбить и заставить ее оправдываться, как это принято делать при Нелинейном расследовании...
- В какой параллельной реальности я высоко оценил труд Бобрикова, я не знаю. Я сейчас с трудом вспомнил. что сей труд нам явил Уважаемый Аскинадзи, как завещание безвременно ушедшего его собеседника. Перечитывать нет желания, но, если я не ошибаюсь, все сводилось к тому, что врут все причастные к Поискам. Могу и ошибаться, что вряд ли бы случилось, если бы я так высоко оценил этот труд, на чем настаивает коллега...
- К Уважаемому энсон-у я завсегда с Большим Уважением, но для чего коллега приводит его ссылку с анализом сомнительных мест от господина Бобрикова? Мне это не интересно в данной теме, коллегам наверно тоже. А вот откуда взялось Бурмантово в Докладных Стаханова и Дудорова, нам интересно - о чем и рассуждает Уважаемый энсон в следующем посте по той же ссылке, что нам любезно представила коллега, но, видимо, до конца не дочитала...
И для чего сюда приплетать приложение к Протоколу осмотра места происшествия, если в нем перечислены документы, увезенные прокурором Темпаловым вечером 28-го февраля с Перевала? Это Темпалов сразу по прилете в Ивдель сел в здании Прокуратуры, совместном с зданием МВД, за осмотр этих документов и сразу доложил куда следует о Бумантово на маршруте дятловцев, увидев билеты на автобус среди документов? Даже домой не заехал переодеться? Или коллега настаивает, что эти документы были ранее изучены на самом Перевале 26-го или 27-го числа и по линии МВД пошло сообщение уже с Перевала? Если нет, то Темпалов бы никак не успел доложить до Министра внутренных дел РСФСР Стаханова еще 28-го. Даже учитывая разницу в два часа во времени с Москвой...
А вот сбором слухов ОБС, как говорит Уважаемый энсон во втором посте своей ссылки, местное МВД явно занималось и докладывало наверх. И более вероятно, что они спутали группу Дятлова с группой Шумкова, которая действительно шла через Бурмантово. Как и говорит нам Уважаемый энсон в конце второго поста своей ссылки...
Отправлено: Пoчемучка - 06.09.24 14:33
А вот сбором слухов ОБС, как говорит Уважаемый энсон во втором посте своей ссылки, местное МВД явно занималось и докладывало наверх. И более вероятно, что они спутали группу Дятлова с группой Шумкова, которая действительно шла через Бурмантово. Как и говорит нам Уважаемый энсон в конце второго поста своей ссылки...Ну в Удмурдии - полиция видимо и сейчас занимается традиционно только собиранием информации ОБС, а вот в краях где по лагерям сидели всякие нехорошие личности - милиция наверняка имела точные данные, тем более - что это вменялось ей в должностные обязанности.
Тем паче что через Бурмантово - гр. Шумкова прошла с концертами и предоставляя свои так сказать туристские документы, каковые были и у гр. Дятлова
Цитирование
12. Протокол маршрутной комиссииhttps://pandia.ru/text/77/410/84677.php
13. Письмо на имя Дятлова
14. Маршрутная книжка № 5, в количестве трех экземпляров.
Цитирование
Деревня Бурмантово расположена на левом берегу Лозьвы. Довольно большая.Я думаю - в Бурмантово - жили вполне разумные люди, которые точно знали чем отличаются Политехнический институт и Педагогический институт. Возможно в Удмурдии - это конгруэнтно, но надеюсь даже в Махачкале - основная часть населения понимает разницу. И милиция - ну точно имела знание - что ей нужны потерявшиеся студенты УПИ...
Здесь живут лесорубы, охотники, рыбаки. Нас разместили в начальной школе. Но при одном условии: мы должны выступить перед ребятами.
-Так какие мы артисты? Мы - туристы!
-Ну и что? Ведь вы будущие педагоги - все должны уметь!
Стали думать, что мы можем? Ну, песни туристские мы орать можем, облако Толя Бураков играет на баяне, а Слава на гитаре. Эти инструменты в школе есть. Шумков использует барабан, Жора - ложки походные в качестве кастаньет. Галя Рязанова и Зоя Шилова четыре года занимаются в гимнастической секции: они даже спортивное трико прихватили с собой.
-.. .Пусть покажут кой - чего, решили мы. Жора у нас известный «ботало» - будет конферансье. Фая будет петь соло. Слава с Толей придумали какие – то шуточные номера. В общем, экспромтом насобирали всякую всячину. Я даже сделал «доклад» о туристах: кто они такие, что едят, что пьют, и куда бредут, что ищут, хотя ничего не потеряли...
Концерт, к нашему удивлению, прошел хорошо, в нас даже не кидали гнилые
яблоки и помидоры. Наверное, их у них попросту не было. В школу набилось полно ребятишек, даже взрослые родители пришли. Провожали нас очень тепло, еще приглашали. Ну уж дудки! Нашли артистов!
К Уважаемому энсон-у я завсегда с Большим Уважением, но для чего коллега приводит его ссылку с анализом сомнительных мест от господина Бобрикова?Как для чего - чтобы недавно считай что надысь хваливший сюжет книги А.Бобрикова мой ну точно неколлега с уважением прочитал мнение энсона и попробовал все же действительно прочитать книгу. Которую он нахваливал - именно что не читая. Просто для развлечения - обманывал так сказать меня.
Этот мой неколлега - с превеликим удивлением обнаружит - что он реально постит тезисы Бобрикова - типа все всех вводят в заблуждение и ну точно фальсифицируют до потери пульса у дятловедов.
Попросите энсона - продолжить разбор открытий Бобриков и как раз узнаете в чем вы перепеваете А.Бобрикова. Подикось он уже оклемался и может опять продолжать комментировать содержание этого шедевра, который вы так пылко защищали. Во всяком случае - вы найдете поддержку своим тезисам - именно у покойного надеюсь А.Бобрикова. Не каждый день на дороге валяются именно - соратники по мыслям, ну пускай уже и ушедшие в мир иной...
П.С. Маршрутная книжка если вы с энсоном не в курсе - выглядит вот так как пример
(https://i.ibb.co/Fzqcvcq/img043.jpg)
(https://i.ibb.co/CQMj1Kx/img044.jpg)
Так что не осилить разницу содержаний - может только одинокий житель Удмурдии...
Отправлено: Дед мазая - 06.09.24 15:14
Совпадение с датами в Докладной Стаханова и увозом документов Темпаловым с Перевала, а именно 28-ое февраля, конечно, дает простор фантазии, что первое следовало из второго и при желании, можно притянуть одно к другому. При очень большом желании. И все же, я думаю, что это более ранняя информация, которая оказалась у того, кто докладывал Стаханову о ходе Поисков. На мой взгляд, если эта информация была бы озвучена на Перевале, после ознакомления с документами дятловцев, Блинов бы вмешался и поправил тех, кто решил, что Дятловцы шли через Бурмантово...
=======================
Вопрос про Бурмантово и были ли там дятловцы, конечно интересный. Но на данный момент было бы интереснее обсудить другой вопрос - кто из манси и когда обнаружил стоянку группы Дятлова?..
Следы видел пастух Анямов Андрей, как сообщает Неволин в радиограмме. Среди 4-рых охотников манси (трое Анямовых и один Шешкин) были два Андрея. Который из них допрошен, не понятно. В протоколах допросов этих троих о стоянке тоже ни слова, а что пошли по следам дятловцев они дружно отрицают. Более того, Шешкин настаивает, что охотились в 15км от ГУХ, а это уже сам Чаркнур. Чья лыжня прервалась в 10км от места палатки не понятно, но Шешкин мог и накинуть километров пять, чтобы оказать подальше от места трагедии. А может, так и было. Из этих трех Протоколов я понял, что они охотились между Лозьвой и Чаркануром, не спускаясь на Ауспию. Если верить протоколам, конечно...
Вопрос в другом - почему ни один из них не сказал под Протокол, что они видели и стоянку дятловцев? Не спросил следователь, вот и не рассказали? Хорошо. А как нам понять, какую стоянку дятловцев они видели? Ту, что у Чарканура, или ту, что в 3км от устья Ауспии на самой Ауспии, или ту, что ниже устья Ауспии на самой Лозьве, где дятловцы ночевали 28-го января?.. %-)
Отправлено: arfaxad - 06.09.24 15:23
берет всю массу инфы и ничего не творя
вот именно, чтобы получить хоть что путёвое на выходе, – на вход ИИнтеллехту надо подавать точные
буквоедские формализованные вводные переменные, выверенные и логически непротиворечивые, чтобы
компьютерный экспертный алгоритм (сочинённый вполне себе грешными людьми) – автоматизированно
обработал это всё по разным там критериям Стьюдента и Байеса, при необходимости подгрузив ещё и
инфы из распределённых баз данных, потом присвоил по мере своего "разумения" весовые коэффициенты
тому или иному отрезку информации, и на выходе выплюнул нам некий приблизительный вероятностный
результат, – который можно интерпретировать и так и эдак, – да ещё и в кривом обратном переводе.
вот что он выдаст на выходе, если ему на входе дать книжку Бобрикова, например, типа для затравки )
даже страшно представить, ИИ вероятно же не поймёт из этого текста элементы юмора и сарказма, как
наверное и не поймёт там – в этом по жанру киносценарии – всю эту идею фикс про фотомонтажи, и т.п.
Отправлено: Дед мазая - 06.09.24 15:42
Разворачиваемый текстКак для чего - чтобы недавно считай что надысь хваливший сюжет книги А.Бобрикова мой ну точно неколлега с уважением прочитал мнение энсона и попробовал все же действительно прочитать книгу. Которую он нахваливал - именно что не читая. Просто для развлечения - обманывал так сказать меня.Мне кажется, коллега бредит. Позовите кто-нибудь санитара, человеку плохо... :(
Этот мой неколлега - с превеликим удивлением обнаружит - что он реально постит тезисы Бобрикова - типа все всех вводят в заблуждение и ну точно фальсифицируют до потери пульса у дятловедов.
Попросите энсона - продолжить разбор открытий Бобриков и как раз узнаете в чем вы перепеваете А.Бобрикова. Подикось он уже оклемался и может опять продолжать комментировать содержание этого шедевра, который вы так пылко защищали. Во всяком случае - вы найдете поддержку своим тезисам - именно у покойного надеюсь А.Бобрикова. Не каждый день на дороге валяются именно - соратники по мыслям, ну пускай уже и ушедшие в мир иной...
П.С. Маршрутная книжка если вы с энсоном не в курсе - выглядит вот так как пример
Мне не нужен разбор Уважаемого энсон-а труда Бобрикова. Что я помню, Бобриков всех студентов-поисковиков обвинил в сговоре. Где, в моих попытках понять маршрут группы Слобцова, Вы увидели обвинение кого-то из членов этой группы в сговоре или сокрытии какой-то информации? И что плохого и когда я сказал в адрес Ветеранов-поисковиков? Я лишь сказал, что у дятловцев была не палатка Аксельрода образца 56-го года и не палатка Бартоломея образца 58-го года. Так это очевидно всем, у кого есть глаза и они не зашорены своими версиями...
Мы верим следующим данным?..
- Группа Слобцова вышла в 5км выше по течению Ауспии от места стоянки группы Дятлова, как показал под Протокол Брусницын.
- Пашин и Чеглаков видели след манси-охотника, который прервался не доходя до места палатки дятловцев 10км...
- Стоянка группы Дятлова, на которую вышла подгруппа группы Слобцова находилась в 17-20км от ГУХ и 20км от Лозьвы, как показали Пашин и Чеглаков...
Я всему этому верю и это та стоянка, которая обозначена на карте Лесничества (л. 76 УД) на 44-м лесоучастке...
Если это все так, то Брусницын и Шаравин не верно указывают место выхода на Ауспию, где они провели две ночи!
Где тут у меня какие-то обвинения в чей-то адрес в сговоре?!. %-)
Разворачиваемый текстИдите Вы... к себе на Форум. Все равно от Вас никакого толку. Без чуткого Руководства кого-нибудь, обладающего аналитическим складом Ума... :)
Отправлено: Пoчемучка - 06.09.24 16:05
Блинов бы вмешалсяИзвините, каким образом вмешаться собирался Блинов? Уточнить сможете его полномочия и возможности вмешательства?
В УД - есть подпольно сделанный допрос Блинова?
Я лишь высказал коллеге сомнения, что информация в Докладной Стаханова о Бурмантово основана на найденных у дятловцев среди документов билетов на автобус. Как это делается на Кузбассе в общем и в Кемерово в частности, я не знаю, но у нас не принято расспрашивать у туристов родословную, хотя по внешнему виду мы и понимаем, что это туристы. Ничего плохого про внешний вид не имею в виду, если вдруг подумали...Дык в Кузбассе до сих пор - туристы предоставляют в организации по пути следования - свои документы. На 1959 год - это были маршрутные книжки, сопроводительные письма и о ужас - паспорта хотя бы части участников
Вот здесь Гудков более чем понятно пояснял М.Пискаревой весь необходимый туристский документ
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/gudkov.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/gudkov.shtml)
http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/gudkov/9.jpg (http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/gudkov/9.jpg)
Я глубоко сочувствую жителям Махачкалы. Оказывается в их город туристам можно приезжать ваще без каких-либо документов и надеяться на все самое лучшее...
Послушайте, ваши заявления - уже тянут на Нобелевку. Есть тур. практика. Она описана в тур. отчетах тех лет - даже на маршрутах по Кавказу, на карту которого вписалась Махачкала - правила были едины. Туристы предоставляли по пути следования - свои документы, когда
1) размещались где-то на постой
2) просили о содействии
3) выполняли свои задания записанные в план похода
и т.д.
Вы хоть понимаете - чему и как вы противоречите? Вы с таким оригинальным представление - о кухне туризма - чего хотите тогда наисследовать? Вы уж сразу пишите сказки... И этот человек - кричит что мне надо санитаров. Вам самому-то не смешно? Вы прямо развели себе - уникальное представление о тур. практике как 1959 года, так и позднее. Что кушали?
Ему цитируют - что было из таких докуметов у гр. Дятлова. Ноль - впечатления... Дык ровно такие документы таскали с собою все группы и до 1959 года, и в 1959 году и после 1959 года. Не потому - что места рюках было много пустого, а потому что они были нужны. Владимиров отлично описывает вот этот сюжет
https://pandia.ru/text/77/410/84677.php (https://pandia.ru/text/77/410/84677.php)
Цитирование
Утром уезжал на лошади, с санями, в Ивдель, начальник лесоучастка. Он забрал с собою Свету Шметтер, наши рюкзаки и лыжи. А нас устроил на лесовоз, верхом на бревнах, и думали только о том, как бы не замерзнуть, как бы не раздавили бревна. Но ничего! Приехали живые в Ивдель. Ивдель - самый северный город в нашей области. Город молодой, возник как центр лесной и деревообрабатывающей промышленности. Городом стал во время войны отдельных лесоучастков и всякого переселенческого люда. Город нам не понравился, ну да это не главное. Главное, что здесь подходит железная дорога. Славу Сердитых и Толю Буракова послали в магазин. Но что - то их долго нет! Но вот они появляются в сопровождении милиционера. В магазине их разом арестовали: в рваных телогрейках, грязных подшлемниках, обросшие вульгарной щетиной, закопченные, они действительно походили на сбежавших заключенных. При них не оказалось никаких документов. Пришлось доказывать, что они из нашей команды. Поезд отстукивает километры. Домой! Домой!! Домой!!!Ну не знаю - что там в Махачкале за продукты питания из основной корзины потребителя, что с них так - куралесит. Вы тему-то Перевала Дятлова - изучаете или так просто оригинальничаете?
Отправлено: Дед мазая - 06.09.24 16:19
Извините, каким образом вмешаться собирался Блинов? Уточнить сможете его полномочия и возможности вмешательства?Под вмешательством я не имел в виду мордобой... *JOKINGLY*
В УД - есть подпольно сделанный допрос Блинова?
Блинов был Комендантом лагеря, а не рядовым поисковиком. Да и в турсекции УПИ он был не рядовой участник. Все поисковики говорили, что порядки были очень демократичные и все обсуждалось открыто вечерами в палатке. О том, что группа Блинова выехала вместе с дятловцами из Свердловска и добралась вместе до Вижая, наверно ни для кого не было тайной. Если бы пошли версии о посещении дятловцами Бурмантово, то Блинов мог бы это опровергнуть там же - ему наверно было известно, куда собирается ехать группа Дятлова на машине? Я думаю, было известно...
Да, это все на уровне догадок. А у Вас что, есть точные факты, что информация о Бурмантово полетела к Стаханову после нахождения билетов в вещах дятловцев? Радиограмма может какая с Перевала, которой нет в Папке? Или воспоминания Темпалова или Масленникова об этом?..
Давайте, как найдете, заходите. Я верю в Вас!.. *YES*
Отправлено: Пoчемучка - 06.09.24 16:30
Блинов был Комендантом лагеря, а не рядовым поисковиком. Да и в турсекции УПИ он был не рядовой участник. Все поисковики говорили, что порядки были очень демократичные и все обсуждалось открыто вечерами в палатке. О том, что группа Блинова выехала вместе с дятловцами из Свердловска и добралась вместе до Вижая, наверно ни для кого не было тайной. Если бы пошли версии о посещении дятловцами Бурмантово, то Блинов мог бы это опровергнуть там же - ему наверно было известно, куда собирается ехать группа Дятлова на машине?Дык по вашем представлениям - милиции жила в палатке на склоне ХЧ? Причем тут демократия, если она - не там фонтанирует? Блинов ходил в милицию с рассказами? Он где-то - все это под протокол рассказал следствию? Вы не пытались - посмотреть дату, когда Блинов завел свой дневник?
Прочитайте - она есть и сравните её с теми, которые вы трясете...
Юрий Блинов. Поисковые работы 1959 года.Я понимаю, что вы как законопослушный гражданин Махачкалы - каждый день посещаете полицию и рассказываете там все мысли, которые думаете и которые хотите подумать, но Блинов - судя по имеющейся информации - не сильно усердствовал в общении с представителями милиции, прокуратуры и КГБ...
Записки из личного дневника.
3.04. 59 г. Пятница. По этим дням у нас в институте обычно проходят собрания. Начинаются регулярно в 7 часов вечера. Слушаем отчеты, собираемся в поход, иногда поем песни, иногда спорим , не обходится порой и без перебранки. Сегодня провожаем группу ребят на розыски погибшей группы Дятлова. Группа Дятлова погибла в ночь на 2 февраля на Северном Урале в 12 километрах Южнее горы Отортен под высотой 1079 на северо- восточном склоне. Попытаюсь подробнее описать это дело.
Давайте, как найдете, заходите. Я верю в Вас!..Дык продолжайте накручивать круги конспирологии - если очевидное вам не понятно. Главное в стиле - не видеть имеющегося, а придумывать мифические порывы Блинову и прочей демократии в палатке поисковиков на склоне... Они блин фляжку спирта скушали и фляжку пустую подбросили, а Темпалов решил что выпивала и закусывала гр. Дятлова. И оформил это - именно под протокол.
Блин, с такими махачкалинскими народными талантами - всегда будет много открытий в пересчете ниточек в палатке Дятлова... Может - это последствия пересчета ниток - так отражаются на вашем понимании реалий 1959 года? Нитки - да, они постоянно путаются и это заразно...
Отправлено: maicom - 06.09.24 21:03
Отправляли наверно всем начальством УПИ сообща, при участии Масленникова...Нет, Масленников в институте узнал что отправили группу Слобцова
Цитирование
Институтом уже была послана группа студентов под руководством Слобцова по маршруту группы Дятлова.
Отправлено: Дед мазая - 07.09.24 10:41
Разворачиваемый текстМы становимся свидетелями очередной попытки широко известной в узких кругах персоны провести Нелинейное расследование теми же методами, которые не раз уже приводили эту персону к окунанию в ту субстанцию, в которую она пытается макнуть своих оппонентов. Это же так мило объявить юмористом, конспирологом и восторженным поклонником г-на Бобрикова того, кто пытается осмыслить и сопоставить информацию от непосредственных участников событий, опираясь, в том числе, и на данные, отраженные в уголовном деле (Папке). Можно было бы не обращать на это внимание, но за нами придут другие, еще более молодые и пытливые Исследователи, которые могут быть введены в заблуждение такими коллегами, которые нам совсем неколлеги... *YES*
Опять разговор ни о чем. Я про 5км от места стоянки дятловцев, отраженных в Протоколе допроса Брусницына, а мне про Дневники Блинова и требование показать Протокол его допроса. Я про карту Лесничества с отмеченной стоянкой группы Дятлова и практически совпадением ее координат с информацией от Пашина и Чеглакова, а мне про документы из сумки Дятлова, обнаруженной 27-го февраля, и про билеты на автобус, в которых якобы конечным пунктом указано Бурмантово (это же надо иметь такой талант видеть то, что не доступно обычным людям), что нашло свое отражение в Докладной Стаханова от 28-го февраля. Нам бы с местом выхода группы Слобцова на Ауспию определиться и теми из манси, кто мог ее видеть, а нам предлагают проанализировать саму Докладную Стаханова на предмет дат получения им той или иной информации, обратиться к записям в Тетради Масленникова, где перечисляется содержимое сумки Дятлова, а так же разобраться с Протоколом осмотра места происшествия, в конце которого приводится список вещей, найденных в полевой сумке Дятлова, а так же, тут могу ошибиться, части вещей, которые принесли в лагерь СиШ. Не хватает фляги со спиртом мне в этом списке для полной уверенности... *DONT_KNOW*
Давайте попробуем. Возможно, после разбора всего этого, мы сможем понять, откуда и когда информация о Бурмантово попала в Докладную Стаханова. Пока буду готовить наглядный материал. Постараюсь побыстрее... :)
Нет, Масленников в институте узнал что отправили группу СлобцоваДа, Вы правы. Вы следите за мной и помогайте. А то, я сейчас в положении Ученика, неоднократно победившего своего учителя. Может и занести не в ту степь, так как по знанию матчасти мы с коллегой все-таки в разных весовых категориях... :)
Не помните, про то, что Протокол допроса Попова от 6-го февраля попал в нашу Папку из другого Дела, кто говорил? Не Курьяков случайно?..
Отправлено: Пoчемучка - 07.09.24 12:31
обратиться к записям в Тетради Масленникова, где перечисляется содержимое сумки Дятлова, а так же разобраться с Протоколом осмотра места происшествия, в конце которого приводится список вещей, найденных в полевой сумке Дятлова, а так же, тут могу ошибиться, части вещей, которые принесли в лагерь СиШ.Ой, неужели вы внезапно обрели здравомыслие? Именно - содержимое полевой сумки Дятлова оказалось в лагере поисковиков сразу же считай по моменту обнаружения палатки.
Вопрос - поисковики опечатали эту сумку сургучом прихваченным на рабочем столе Вижайского главного почтаря Попова до явления на склон Темпалова или все же посмотрели что там - в комплектации?
Второй вопрос - кто был при этом? Я подскажу даже какие диалоги и ответы прямым текстом - должны были пойти в радиообмен
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-case-files-145.jpg)
Напоминаю, что первые дни в размере видимо 10 дней - радиообмен не был шифрованным. Т.е. с поисков могли даваться все сообщеия, которые поисковикам не терпелось сообщить.
Ответ был следующим
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-case-files-154.jpg)
Вопрос номер три - он был получен от Блинова или Карелина или ваще от другого источника?
Ну и на сладкое. Вот на эту радиограмму
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-case-files-156.jpg)
На ваше понятие - с поисков ответа не последовало? А если последовал - то с какой информацией?
Дату конечно - можно выверить - если радиограмма оказалась в стопочке датировки от 27 февраля.
Так что неуважаемый неколлега, все же полезно знакомиться с материалами УД, которые нам так старательно сшивал прокурор-криминалист Л.Н.Иванов...
Вы мне предлагали - найти новые ранее неопубликованные документы по делу о гибели гр. Дятлова. Петрушка в том - что все уже давно есть, чтоб не вскапывать огороды конспирологии и не наводить тени на плетени.
Надо все же наконец-то вам почитать УД - не урывками, а с пиететом и подумать над содержанием каждого документа. Что он значит как инфа...
Ох, чуть не забыла добавить нелинейного контура - в приучение вас думать.
Заостровский - это радист от конторы Сульмана? Нет - не радист?
В 1959 году секретарь парткома УПИ. Был в штабе поисковых работ в Ивделе(1) и подписал несколько радиограмм в первые дни(2). Был наказан по партийной линии в связи с Дятловским делом:+
В 1955-1957 гг. был на выборной должности председателя Свердловского обкома профсоюза работников высшей школы и научных учреждений, затем в 1957-1960 гг.- секретарем парткома УПИ.И тогда вопрос малюсенький такой - с какой целью Заостровский Фёдор Петрович интересуется маршрутной книжкой и всем содержимым найденной палатки? Ему были интересны такие находки как
В течение последующих шести лет (1960-1966) работал директором Свердловского НИИ химического машиностроения. Здесь под его руководством и непосредственном участии разработаны методы опреснения морской воды и созданы специальные типы выпарных аппаратов. За эту работу удостоен Ленинской премии (1966).
В течение последующих 20 лет (1966-1986) был ректором Уральского политехнического института, одновременно в 1968-1989 гг. заведовал кафедрой процессов и аппаратов химической технологии, а в 1989-1992 гг. был профессором этой же кафедры.
В период его работы ректором в институте увеличился объем научных исследований, совершенствовался учебный процесс, были построены два студенческих общежития, общежитие гостиничного типа, семь жилых домов, поликлиника, спортивный манеж.
Цитирование
5. Железнодорожные и автобусные билетыОни как-то связаны логически - с содержанием маршрутной книжки?
Я так же нелинейно намекну что
Цитирование
14. Маршрутная книжка № 5, в количестве трех экземпляров.Даже в составе одного экзепляру - в УД отсутствуют... Но я для эрудиции крепила на что она похожа была например у рук. похода Ю.Е.Юдина.
(https://i.ibb.co/Fzqcvcq/img043.jpg)
(https://i.ibb.co/CQMj1Kx/img044.jpg)
Кому эти сведения были нужны - самому Заостровскому или для передачи их другим органам которые как раз организовывались в СССР чтоб осуществлять следственные действия. Эт намек на милицию... ваще-то. Ведь заявления о пропаже людей - до сих пор принимает только полиция, тогда милиция...
Я милостливо позволяю вам не обходиться токма своим интеллектом - можете смело приглашать в помощь самопровозглашенного абсолюта - энсона... При встрече с ним - озадачьте его темой того, что расписание автобусного междугороднего так сказать движения - было всегда содержанием местной Ивдельской газеты. Нехай поинтересуется - я ж нашла... А ему - ваще судьбв велела найти раньше чем я. Ну может однокама - привлечь, если сам не знает как это сделать...
Отправлено: Пoчемучка - 07.09.24 15:41
https://ivdelgazeta.ru/articles/media/2022/9/17/i-snova-zdravstvuj-malaya-rodina/
Цитирование
Прошло ровно четыре года, как мы с сестрой Светланой Прядко побывали на своей малой родине — в Бурмантово. Живя в Ростовской области, моя сестра всегда думает о далеком Северном Урале, где прошли наши с ней лучшие года. Как она говорит: «Я еду сюда не в гости, я еду к себе домой (хотя уже 56 лет как уехала).
Ранним летним августовским утром мы отправились в путь, несмотря на то, что впереди нас ждала тяжелая разухабистая дорога. Мой сосед Леонид любезно согласился отвезти нас на своем УАЗе (легковая машина вряд ли проедет). Погода в этот день выдалась просто отличная, мы любовались утренней, пробуждающейся природой. Красота! Конечно, сразу же на нас нахлынули воспоминания, от которых никуда не уйдешь.
Благополучно проехали поселок Полуночное. Бросилась в глаза чистота и порядок возле домов, отсутствие огромных куч дров, как было раньше, кругом цветы в палисадниках. Любят полуноченцы свой поселок, так и должно быть — кто, если не мы, будем заботиться о своем крае.
Вот и поселок Северный и остановка у карьера. Как всегда — фото на память, и продолжаем путь дальше. Отмечаем, что до Шипичинской развилки дорога удовлетворительная, ну а потом, как в песне — наш водитель объезжал канавы и ямы, такое ощущение было, что мы попали в непроходимые места.
Показался просвет и некогда бывший поселок Талица. До сих пор помню этот поселок, его деревянные домики на пригорке. Здесь всегда делал небольшую остановку автобус «Ивдель-Бурмантово». Проезжаем новый мост через реку Талица и мы тоже делаем привал. Но если четыре года назад место, где мы «трапезничали», было обустроено и в надлежащем виде, то в этот раз... просто слов нет. У стола были оторваны доски, кругом мусор, грязь, хотя почти рядом стоит контейнер для мусора. Осадок от этого остался неприятный. Хочется обратиться к многочисленным туристам: «Уважайте наш край, коль приезжаете к нам!».
Отправляемся дальше. По пути встречаем туристов, которые меняли колеса, их транспорт не выдержал такой «дороги». Вот и Вижайская развилка и осталось совсем немного. То и дело дорогу нам перебегают бурундуки, а так больше никого. Раз пригорок, два пригорок и вот она наша родная Бурма.
На мосту рыбачат девушка и парень. А рыбка-то клюёт и это радует, и то, что вода в Лозьве по-прежнему чистая, прозрачная. Что сразу удивило —это новые разноцветные, как радуга, крыши на домах. Если четыре года назад было всего два или три новых домика, то за это время их число увеличилось. А там, где стояла наша школа, теперь появилось целое подворье — большой дом, различные постройки, все огорожено современным забором и везде установлены видеокамеры.
Кругом возле домов стоят легковые машины, на берегу лодка, видно, что приезжие, у местных таких нет. По пути на погост, встречались нам местные жители, ребятишки. Наверное, у кого-то гостят, значит, родители этих детей не забывают свой родной поселок и приезжают сюда. Приведяв порядок могилки родных, мы направились к дому своих замечательных земляков — супругов Пфлугфельдеров.
...
Отправлено: onanimus - 07.09.24 16:20
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-case-files-202.jpg)С этим листочком 202 из УД есть одна проблема - его писал не Дятлов. По моему скромному мнению его писал некто Плетнёв
Бурмантово - Полуночное
https://ivdelgazeta.ru/articles/media/2022/9/17/i-snova-zdravstvuj-malaya-rodina/ (https://ivdelgazeta.ru/articles/media/2022/9/17/i-snova-zdravstvuj-malaya-rodina/)
Если вы рассмотрите карту Ивдельского района, то обнаружите что Полуночное - изрядно севернее Ивделя, а Бурмантово - гораздо ближе к Вижаю.https://www.google.com/maps/place/%D0%91%D1%83%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BE,+%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B4%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%BE%D0%B1%D0%BB.,+624575/@60.982804,59.8324716,9z/data=!4m6!3m5!1s0x438dfcc30d9bc055:0x24d065c33f90653!8m2!3d61.285778!4d60.5074441!16s%2Fg%2F11d_7ng9kj?entry=ttu&g_ep=EgoyMDI0MDgyOC4wIKXMDSoASAFQAw%3D%3D
Отправлено: Пoчемучка - 07.09.24 19:45
С этим листочком 202 из УД есть одна проблема - его писал не Дятлов.Дык согласно распределению обязанностей - этот проект вполне мог писать и не Дятлов. Нет такого закона - чтоб все документы делал именно рук. группы.
Он мог дать черновик и кто-то из участников - и нарисовал все. Есть образцы почерка Игоря Дятлова - можете развлечься как О.Литвинова и заказать почерковедческую экспертизу. Чо уж. На хрен ваше скромное мнение кому-то - даешь лицензированного криминалиста...
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п 2.1. Правил форума
Комментарий: Нарушение п 2.1. Правил форума
Отправлено: onanimus - 07.09.24 19:54
Дык согласно распределению обязанностей - этот проект вполне мог писать и не Дятлов. НЕт такого закона - чтоб все документы делал именно рук. группы.видимо фамилия Плетнёв вам ни о чём не говорит
Чо уж. На хрен ваше скромное мнение кому-то - даешь лицензированного криминалиста...а нахрен тогда ваше?
Отправлено: Дед мазая - 07.09.24 21:00
Разворачиваемый текстЯ милостливо позволяю вам не обходиться токма своим интеллектом - можете смело приглашать в помощь самопровозглашенного абсолюта - энсона...Что же Вы так витиевато заманиваете в дискуссию Уважаемого энсон-а? Не хватает Вам общения с умными людьми? И надо же, как издалека Вы зашли. А я то думал, Вы по общению со мной соскучились...*JOKINGLY*
А карта Лесничества со стоянкой группы Дятлова на 44-м лесоучастке и место выхода группы Слобцова на Ауспию в 5-ти км выше по течению Ауспии от этой стоянки, коллегу совсем не интересуют, если я правильно понял?.. :(
Разворачиваемый текстЕсть образцы почерка Игоря Дятлова - можете развлечься как О.Литвинова и заказать почерковедческую экспертизу. Чо уж. На хрен ваше скромное мнение кому-то - даешь лицензированного криминалиста...А Вам чем эта экспертиза помешала? Очередной Ваш "алмаз" из тонн макулатуры, что Вы выкладываете, оказался стекляшкой?... *JOKINGLY*
Отправлено: Дед мазая - 07.09.24 22:35
Ну и на сладкое. Вот на эту радиограммуДавайте начнем со сладкого...
л.156 УД. Прим. мое...
На ваше понятие - с поисков ответа не последовало? А если последовал - то с какой информацией?
Дату конечно - можно выверить - если радиограмма оказалась в стопочке датировки от 27 февраля.
- л.156 – Радиограмма без даты и времени (скорее всего, 28 февраля около 13ч05мин – 13ч15мин мск). Заостровский Сульман – Масленникову.Нет, эта Радиограмма от 28-го февраля...
Нет в Тетради Масленникова...
- л.159 – Радиограмма от 28 февраля 13ч15мин. Неволин - Сульману.
Нет в Тетради Масленникова…
- л.160 – Радиограмма от 28 февраля 17ч07мин. Масленников – Сульману.
Есть в Тетради 1 (scan15, scan16, scan17) Масленникова…
Ну и раз уж мы начали с Радиограмм...
Радиограмма №27/2 сл 1740. 155 УД:
Принял Темников Сульман
Группа сборе разбиваем лагерь самочувствие всех нормальное. Наиболее сильная часть группы Дятлова обнаружена значит все остальные тоже здесь надо искать под снегом обнаружена сумка Дятлова всеми докум. завтра будем говорить три часа дня
Масленников
Предлагается сеанс еще в 1300 мск
Масленников Неволин
- л.155 - Радиограмма от 27 февраля 17ч40мин. Масленников Неволин – Сульману.Мне кажется, можно сделать вывод, что полевая сумка Дятлова не была принесена СиШ (это я соломку себе стелю, на всякий случай :-[, хотя и помню, что сумку Дятлова они не приносили в лагерь 26-го) вместе с другими вещами 26-го февраля, а была обнаружена 27-го февраля...
Есть в Тетради 1 (scan9, scan10) Масленникова…
- л.149 - Радиограмма от 27 февраля 17ч45мин мск. Масленников – Сульману.
Есть в Тетради 1 (scan10, scan11) Масленникова…
- л.145 - Радиограмма от 27 февраля 17ч25мин. Заостровский Сульман – Масленникову.
Есть в Тетради 1 (scan11) Масленникова…
Время обнаружения сумки Дятлова определить затруднительно. Ясно, что не рано утром или в обед, так как похоже, что 27-го ее не разбирали. Если бы разбирали, то Неволин был бы наверно в курсе и сумел бы ответить на вопрос о маршрутной книжке в Радиограмме Заостровского л.156 УД от 28-го февраля в промежуток времени 13ч05мин-13ч15мин мск. И вообще, не похоже, что в Радиограммах от 28-го февраля как-то упоминалось содержимое сумки Дятлова, если только эти Радиограммы не потерялись. Есть только сообщение в Радиограмме 17ч07мин мск л.160 УД - ... Все документы группы кроме крок и личных блокнотов увез прокурор в том числе три экземпляра маршрутного листа...
Тем не менее, сумку 28-го однозначно разбирали - есть перечень ее содержимого в Протоколе осмотра места происшествия и запись в тетради Масленникова от 28-го февраля почти с тем же перечнем...
Правда, Масленников в этой записи анонсирует передачу по радио в 16ч результатов поисков. Не уверен, что тут речь идет о передаче перечня документов из сумки Дятлова - слишком длинный список. Скорее какие-то подробности о Поисках...
Подробнее позже. Хотя, уже и так, на мой взгляд ясно, что никакой информации про посадочные билеты на автобус из сумки Дятлова с Перевала не передавалось...
Конечно, если не включать конспирологию и не предполагать, что Неволин самолично (никто другой без него бы не смог) порылся в сумке и тайно послал Радиограмму куда-то, откуда информацию о Бурмантово как конечной остановки автобуса, указанную на билетах, кто-то передал лично Министру ВД РСФСР Стаханову. Я, несмотря на весь свой искрометный юмор, который отмечает наша коллега, так далеко не продвинулся... :)
Отправлено: onanimus - 07.09.24 22:50
в тетради МасленниковаНе хочу умничать, но всё же:
1) с чего вдруг все взяли, что тетрадь Масленникова это именно его тетрадь?
2) руководить поисками Масленников мог только со стороны студентов. Ортюков всяко поважнее будет от УПИ, а со стороны военных на перевале был Чернышов, который послал бы гражданского на все буквы алфавита.
Отправлено: Дед мазая - 07.09.24 23:01
Не хочу умничать, но всё же:1. Почерк у Масленникова такой, что даже я различаю его. В Тетрадях Масленникова писал не только он, но и Неволин, когда Масленникова не было в палатке поисковиков. Слобцов еще писал. Может еще кто-то. Но в основном писал Масленников. Даже Блокноты Григорьева им, на мой взгляд, уступают по части достоверности...
1) с чего вдруг все взяли, что тетрадь Масленникова это именно его тетрадь?
2) руководить поисками Масленников мог только со стороны студентов. Ортюков всяко поважнее будет от УПИ, а со стороны военных на перевале был Чернышов, который послал бы гражданского на все буквы алфавита.
Важность этих Тетрадей в том, что они велись в режиме реального время. Увы, более подробного источника у нас нет...
2. Не мог Чернышов никого никуда послать - его придали в помощь гражданским, а руководил Поисками Масленников. Если бы Чернышов своевольничал, Масленников бы на него нажаловался и ему бы его начальство намылило шею. Ортюков был в Ивделе. Следователи, разумеется, Масленникову не подчинялись...
Отправлено: maicom - 07.09.24 23:27
Ладно, к вопросу про Бурмантово еще вернемся чуть позже, раз уж коллеге так приспичило это в неподходящей теме...Коллегу интересует Бурмантово в контексте группы Слобцова,если изначально было известно что была найдена стоянка гд на Ауспии тогда зачем группа Слобцова искала следы на лозьве?
Если как пишет Ортюков стоянку гд нашли манси 8-10 дней назад то почему нельзя было сразу послать манси искать дальше по Ауспии например совместно с группой Слобцова?ведь уже было понятно что гд шли по Ауспии,у Ортюкова был маршрут ГД, могли отправить группу манси от стоянки дальше к Отортену а группу Слобцова с отортена навстречу или вообще забросить их к подножию отортена и если там бы нашли следы то они должны были бы подняться на отортен как писал в задании Ортюков *DONT_KNOW*
Отправлено: onanimus - 08.09.24 00:12
2. Не мог Чернышов никого никуда послать - его придали в помощь гражданским, а руководил Поисками Масленников. Если бы Чернышов своевольничал, Масленников бы на него нажаловался и ему бы его начальство намылило шею. Ортюков был в Ивделе. Следователи, разумеется, Масленникову не подчинялись...Чернышов как военный мог подчиняться только вышестоящему командованию, а никак не гражданским, будь то Масленников или ещё кто.
Касательно Ортюкова в Ивделе - вот смотрю фотографии и везде Ортюков - и у кедра, и в ручье. Да и вообще его фотографий на перевале больше, чем Масленникова
Отправлено: onanimus - 08.09.24 06:58
Вот читаю УД, показания поисковиков, воспоминания и не могу понять следующее.
Когда группа Слобцова вышла на реку Ауспию и обнаружила следы предположительно группы Дятлова то разделилась на три части. Шаравин со Слобцовым пошли вверх на перевал по следам лыжни, Брусницын со товарищи пошли вниз по следам лыжни, где в 5 км обнаружили стоянку дятловцев. А как насчёт т.н. предпоследней стоянки под перевалом, когда дятловцы якобы спустились к Ауспии не сумев взять переревал и о которой нам вещает следствие?!
Отправлено: Дед мазая - 08.09.24 09:40
Почему о обнаружении полевой сумки Дятлова Масленников докладывает в 17ч40мин мск в Радиограмме л. 155 УД?..
Кем она обнаружена 27-го, если Лебедев под Протокол сообщает...
... В этот день, разобрав часть палатки, мы, собрав все вещи в одеяло, положили их в палатку, чтобы на следующий день произвести разбор палатки в присутствии прокурора, который прилетел на место происшествия вечером 26 февраля.
На следующий день, утром, в присутствии тов. Иванова, все вещи из палатки были извлечены...
...В самом конце палатки были обнаружены вещи Дятлова (полевая сумка с деньгами, документами, дневниками, фотоаппарат и пр...
А вот, что пишет Атманаки под Протокол и пишет он в этом месте о том, что видел своими глазами. Вроде бы своими глазами...
... в дальнем правом углу нашли полевую сумку с документами группы, коробку с пленками и деньгами, фотоаппарат и несколько мелких предметов, все было уложено в рюкзак, кроме дневника и документов, отправленных в базовый лагерь...
Один утверждает, что все положили обратно в Палатку, другой говорит, что что-то все-таки 27-го унесли в базовый лагерь. Вот как работать с таким материалом? И ведь оба предупреждены о ответственности согласно ст.95 УК РСФСР... :)
Получается, что полевая сумка Дятлова была обнаружена все-таки 27-го февраля и принесена в палатку поисковиков? У Атманаки многое написано с чужих слов, но, мне кажется, маловероятно, что полевую сумку Дятлова принесли в лагерь СиШ еще 26-го...
Коллегу интересует Бурмантово в контексте группы Слобцова,если изначально было известно что была найдена стоянка гд на Ауспии тогда зачем группа Слобцова искала следы на лозьве?Вы бы мне с Радиограммами как-то помогли. Может, я где какую радиограмму не туда поставил и делаю не верные выводы? Пока у меня получается, что сумку Дятлова разобрали только 28-го февраля и не с раннего утра, так как утром 28-го разбирали Палатку на Склоне. Я определил запрос Заостровского в Радиограмме л.156 не ранее 15ч 28-го февраля именно по той причине, что на нее в нашей пачке радиограмм нет ответа, после сообщения Масленникова о найденной 27-го сумке Дятлова. Это было бы очень странно, что и отметила коллега выше с пометкой "На сладкое"... :)
Теперь, отвечаю на Ваш вопрос - Гордо и Блинов выбросили группу Слобцова в это место, так как Радиограмма л.140 УД, в которой впервые говорится о стоянке вероятно послана после выброски первой партии группы Слобцова, либо информация о этой Радиограмме не была доведена вовремя до Гордо и Блинова. Есть еще радиограмма л.137 УД в 13ч30мин местного, в которой говорится о следах дятловцев, но без конкретизации места их обнаружения, как и в предыдущей радиограмме и в Радиограммах от 24-го февраля л. 141-142 УД. Даже в них нет конкретизации места обнаружения стоянки дятловцев ...
Вот есть у меня до сих пор все-таки сомнения, что на всех радиограммах указано московское время... :(
Если как пишет Ортюков стоянку гд нашли манси 8-10 дней назад то почему нельзя было сразу послать манси искать дальше по Ауспии например совместно с группой Слобцова?Стоянку дятловцев манси нашли 9-10-го февраля, более 15-ти дней назад, как и пишет у себя в Блокноте Григорьев. Рассказали они о ней 8-9-10 дней назад...
Так если местные не знали, что группа Дятлова погибла, чего им кого-то посылать на Поиски? А может, местные знали и хотели отправить манси, но они не хотели идти на Поиски? Народ независимый - даже в УД видно, что торговаться начали еще 22-го февраля, а выехали только 25-го... %-)
Считайте меня конспирологом, но я продолжаю считать, что местные все знали задолго до начала Поисков. Было необходимо, чтобы палатку дятловцев нашли именно студенты. Правда, анализируя с Вами вместе Докладную Титова, я не смог доказать, что команда манси на выход была дана 25-го февраля, после обнаружения группы Слобцова на Ауспии... :(
ведь уже было понятно что гд шли по Ауспии,у Ортюкова был маршрут ГДА Вы его видели? Может, на нем было указано Бурмантово, как место старта группы Дятлова?.. %-)
Кстати, очень интересно - почему этот документ не заинтересовал Иванова, который хранил каждый клочок бумаги? Если Ортюков его потерял, мог бы еще раз попросить помочь сестру Колеватова. Неужели Ортюков, получив эту карту от Колеватовой, не поделился информацией с Гордо и Блиновым? И почему Колеватова отдала эту карту Ортюкову? Кто он такой на 19-ое февраля в плане Поисков группы? Почему в Протоколе допроса у него события начинаются с 24-го февраля?..
В Дневнике Блинова я не нашел ничего про Бурмантово. А у Зиновьева есть от Блинова упоминание Бурмантово...
Группа Слобцова, плюс два проводника - один манси и один русский, были заброшены в районе горы Отортен. Это 23-го числа их забросили. Так... но они не попали в гору Отортен - их высадили в другое место. Они с начала маршрута пошли. 26-го они перевалили в реку Лозьву, с какой реки я не знаю, и шли по маршруту.Ладно, путает даты. И это человек, который был наиболее осведомлен о начале официальных Поисков? Он не знает, куда была заброшена группа Слобцова и не знает маршрута группы Дятлова? Кто пошел с начала маршрута? Почему манси из Бурмантово?.. =-O
З Сульпа там была река...
Б Да... 27-го числа встретились группа Слобцова и группа манси из Бурмантова. 27-го числа они встретились. И нам дали рацию. Вечером в Ивдель сообщили, что группа Слобцова нашла палатку Дятлова. 27-го числа они сообщили, вечером...
Добавлено позже:
Удивительное рядом, но оно запрещено (с)В первый день на Ауспии они разделились на две подгруппы. Разумеется, одна часть осталась оборудовать ночевку. А уже на второй день на Ауспии они разбились на три подгруппы. Вот я и пытаюсь понять, как можно выйти на Ауспию к вечеру в 10-12-ти км от места стоянки дятловцев и сбегать туда и обратно, пусть и налегке... %-)
Вот читаю УД, показания поисковиков, воспоминания и не могу понять следующее.
Когда группа Слобцова вышла на реку Ауспию и обнаружила следы предположительно группы Дятлова то разделилась на три части. Шаравин со Слобцовым пошли вверх на перевал по следам лыжни, Брусницын со товарищи пошли вниз по следам лыжни, где в 5 км обнаружили стоянку дятловцев.
А как насчёт т.н. предпоследней стоянки под перевалом, когда дятловцы якобы спустились к Ауспии не сумев взять переревал и о которой нам вещает следствие?!
Там нашли лобаз 2-го марта...
Отправлено: Пoчемучка - 08.09.24 12:09
а нахрен тогда ваше?Дык я не оспариваю авторство проекта похода. Тем паче что есть вот это
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-case-files-7.jpg)
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-case-files-7-back.jpg)
видимо фамилия Плетнёв вам ни о чём не говоритГоворит, но совершенно другие слова, чем слышатся вам...
++++++++++++++++++++
Нет, эта Радиограмма от 28-го февраля...Чем докажете? Первая радиограмма - что датирована 28 - есть в УД.
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-case-files-158.jpg)
Радиограммы - день отправления который одинаков - могли не датировать, особенно если радиообмен представлял длительный диалог: передача-прием.
Я понимаю - что вам не доводилось быть участником сеансов радиосвязи. Но почитать-то на эту тему - вполне есть где.
Тем паче что есть вот это
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-case-files-155.jpg)
Прочитайте внимательно все русские слова. После этого идет вот это
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-case-files-156.jpg)
Всякий понимающий смысл написанного - совершенно верно решит - что это и есть запрошенный радиообмен на 13 мскв
Что же Вы так витиевато заманиваете в дискуссию Уважаемого энсон-а? Не хватает Вам общения с умными людьми? И надо же, как издалека Вы зашли. А я то думал, Вы по общению со мной соскучились...Не, я просто не хочу придумываать отдельный новый город на Кавказе - Махач-чкалу, потому что во всем известной - я поинтересовалась и в тур. отчетах и напрямую у граждан города - документы у туристов всегда спрашивали. Поэтому получается раз вы утверждали обратное - то вы получается другого города житель. Я бы вас в Удмурдию подселила к энсону. А то он - единственный житель этой страны. Он же тоже думает - что туристы шли по маршруту - никогда и никому не предъявляя своих туристских документов... Ему даже читка библиотеки тур .отчетов - не в коня овес... Шо он там читал - не понятно...
А Вам чем эта экспертиза помешала? Очередной Ваш "алмаз" из тонн макулатуры, что Вы выкладываете, оказался стекляшкой?...Дык чего ж помешала. Я очень даже рада - что дятловеды обеспечивают экспертов финансовыми средствами на хлеб и масло. А то - ну вот как оне выживут. Поэтому если и вы оспариваете почерка, даты и т.д. - то тоже можете озадачить экспертов. Это будет - очень эффектно. Доказать что в поход Игорь Дятлов - не ходил, потому что не его почерк на проекте похода...
+++++++++++++++++++++++++
Коллегу интересует Бурмантово в контексте группы СлобцоваНу если отвечать развернуто - то
1) в этой именно теме чего-то все озадачились совпадениями и несовпадениями в официальных бумагах от разных ведомств в контексте маршрута гр. Дятлова
2) озадаченные желают в реалиях 2024 - заценить суразность или несуразность вложенных в эти документы данных, отстегиваясь
а) от того, каким образом тогда осуществлялась связь между разными ведомствами
б) от того, что раз была телеграмма ажно на Хрущева и её нашли в документах КПСС, то почему бы не могло быть обращения в милицию, раз родные пропавших туристов старались ускорить ход поискового дела.
в) от того, что в таких историях - всегда есть элемент несогласованости, это - не армия. Как приказано - так и сделано и не обсуждается
г) от того, что нормальное - когда в стрессовых историях -происходят опечатки, путанки и наложения воспоминаний.
Поэтому на примере вкравшегося в информацию официальных ответов от совершенно серьезного ведомства в виде МВД - несчастного Бурмантово - я поясняю, как и какими путями оно могло попасть в содержание. Причем без подлого намека на то - что наша доблестная милиция в те годы исключительно собирала слухи и сплетни. Блин, языки бы оборвать - таким говорунам как энсон за такие заявки. Даже смешно ему предлагать - почитать биографии тех, кто тогда служил в милиции Ивдельского района. Энсон категорически это выкинул из памяти, хотя темы и про Бизяева, и про других - имеются...
Отправлено: maicom - 08.09.24 13:29
Считайте меня конспирологом, но я продолжаю считать, что местные все знали задолго до начала Поисков. Было необходимо, чтобы палатку дятловцев нашли именно студенты. Правда, анализируя с Вами вместе Докладную Титова, я не смог доказать, что команда манси на выход была дана 25-го февраля, после обнаружения группы Слобцова на Ауспии...Я поэтому и спрашиваю про Бурмантово, понимаю что вряд-ли но просто для себя хочу вопрос закрыть,я говорил что зайду из далека и в принципе даже не знаю как сформировать... попробую, Масленников о группе Слобцова узнал только в институте,Гордо писал что первых людей на поиски получилось отправить 20 февраля у Ортюкова был маршрут ГД уже 19 го февраля но о нем никто не говорил кроме Риммы Колеватовой,даже сам Ортюков не вспоминал о том что она ему передала маршрут,Ортюков пишет задания группе Слобцова уже приехав в Ивдель а значит до этого группу Слобцова отправлял не он и не Масленников, какое им дали задание до Ортюкова не известно в Ивделе были и Гордо и Блинов и Ортюков у которого был маршрут ГД но в спецсообщении пишут что гд вышли из Бурмантово т.е они откуда то это взяли,но вдруг обнаруживается что какие то манси нашли стоянку гд в долине Ауспии и нашли ее 8-10 дней назад а группа манси с Неволиным почему то должна идти навстречу группе Слобцова а что эта группа делала 8-10 дней назад почему не пошла дальше от стоянки ГД ? спецсообщение написано 28 февраля на это время уже были и маршрут ГД у Ортюкова и были найдены и карты и кроки гд и билеты,хоть я и не конспиролог но как то возникает мысль а что если изначально гд хотели искать от Бурмантово по лозьве но потом поиски увели в долину Ауспии а что бы это не показывать убрали из папки и карты и кроки и билеты не оставив даже фотокопий?имея кроки где было отмечено где был устроен лабаз его почему то не сразу стали искать хотя ещё в задании Ортюков писал про это а потом вдруг его нашли рядом с лагерем... *DONT_KNOW*
Что если манси действительно знали про гд про палатку про стоянку,сообщили про это как писал Ортюков и Григорьев но почему то этой информацией не воспользовались или воспользовались но по другому и поэтому Бахтияровы отказались выходить на поиски,группе Слобцова было дано задание искать в другом месте изначально,в долине лозьвы...
Понятно что это не так но для себя хочу закрыть вопрос.
Отправлено: onanimus - 08.09.24 13:57
Где Знатоки матчасти?!Шаравин говорил, что сумку Дятлова они со Слобцовым обнаружили 26 февраля. Не помню правда в палатке или снаружи.
Почему о обнаружении полевой сумки Дятлова Масленников докладывает в 17ч40мин мск в Радиограмме л. 155 УД?..
Кем она обнаружена 27-го, если Лебедев под Протокол сообщает...
... В этот день, разобрав часть палатки, мы, собрав все вещи в одеяло, положили их в палатку, чтобы на следующий день произвести разбор палатки в присутствии прокурора, который прилетел на место происшествия вечером 26 февраля.
На следующий день, утром, в присутствии тов. Иванова, все вещи из палатки были извлечены...
... В самом конце палатки были обнаружены вещи Дятлова (полевая сумка с деньгами, документами, дневниками, фотоаппарат и пр...
А вот, что пишет Атманаки под Протокол и пишет он в этом месте о том, что видел своими глазами. Вроде бы своими глазами...
... в дальнем правом углу нашли полевую сумку с документами группы, коробку с пленками и деньгами, фотоаппарат и несколько мелких предметов, все было уложено в рюкзак, кроме дневника и документов, отправленных в базовый лагерь...
Один утверждает, что все положили обратно в Палатку, другой говорит, что что-то все-таки 27-го унесли в базовый лагерь. Вот как работать с таким материалом? И ведь оба предупреждены о ответственности согласно ст.95 УК РСФСР...
Отправлено: Пoчемучка - 08.09.24 14:37
Где Знатоки матчасти?!Дык что за глас вопиющего в пустыне? Забыли где дает самые вернейшие ответы энсон? Он ожидает вас в Удмурдии - где с радостью встретит вас и все расскажет.
Почему о обнаружении полевой сумки Дятлова Масленников докладывает в 17ч40мин мск в Радиограмме л. 155 УД?..Вы не сможете поделиться ссылкою - откель цитатнули этот фрагмент? Вас не напрягло - упоминание Иванова в нем? Вы вроде как - начало поисковых работ типа проштудировали...
Кем она обнаружена 27-го, если Лебедев под Протокол сообщает...
... В этот день, разобрав часть палатки, мы, собрав все вещи в одеяло, положили их в палатку, чтобы на следующий день произвести разбор палатки в присутствии прокурора, который прилетел на место происшествия вечером 26 февраля.
На следующий день, утром, в присутствии тов. Иванова, все вещи из палатки были извлечены...
... В самом конце палатки были обнаружены вещи Дятлова (полевая сумка с деньгами, документами, дневниками, фотоаппарат и пр...
Тем не менее - это очень показательный нюанс. Неточность перевода, ошибка в переводе и ошибки воспоминаний и т.д.. Вот именно сканы документов.
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-case-files-314.jpg)
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-case-files-314-back.jpg)
Совершенно достоверно известно - что Иванова не было в тот день на склоне ХЧ и быть не могло.
Романов что ведет допрос - про это определенно в курсе
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-case-files-313.jpg)
Но правки - что это был не Иванов, а Темпалов - не происходит. Допрос так и остается - с этой некорректностью...
Отправлено: Дед мазая - 08.09.24 16:19
Чем докажете?Радиограммам я посвятил отдельную тему https://taina.li/forum/index.php?topic=15455.0#quickreply, но Вы ведь только себя читаете... ;)
Я составлял этот список, ориентируясь на Тетради Масленникова. Впрочем, если кто-то найдет ошибку в моих построениях, я буду только рад и не буду, в отличие от Вас, считать это личным оскорблением.
Первая радиограмма - что датирована 28 - есть в УД.Я бы не был в этом столь уверен. В Тетради Масленникова есть Радиограмма (scan13), которой я в УД не нашел...
Радиограмма л.155. Прим мое...А теперь, посмотрите, когда были даны ответы на все эти вопросы...
Прочитайте внимательно все русские слова.
После этого идет вот это
Радиограмма л.156 УД. Прим мое...
Всякий понимающий смысл написанного - совершенно верно решит - что это и есть запрошенный радиообмен на 13 мскв
Радиограммы л.158 и л.159 отправлены Неволиным. Да и на л.158 тоже. Вряд ли бы Масленников не дождался ответа на свое сообщение. Он прибудет только через час...
А теперь внимательно, с полным понимаем русского языка, а не только отдельных букв, как я, смотрим Радиограмму л.160 от 28 февраля в 17ч07мин мск или 19ч07 местного, в которой есть все ответы, на поставленные в Радиограмме л.156 вопросы...
Радиограмма л.155 от 27-го февраля в 17ч40мин мск или 19ч40мин местного времени была последней в этот день. Она заканчивается предложением сеанса связи в 13ч мск завтра. Вот завтра и были заданы эти вопросы из Радиограммы л.156. в районе 13ч мск или 15ч местного, когда Масленников находился на Поисках и обещал быть к 16ч...
Отправлено: arfaxad - 08.09.24 16:39
было понятно что гд шли по Ауспии
к слову
если все же туристы ГД шли вдоль Ауспии по мансийской тропе "при ураганном ветре и отсутствии видимости",
то там в верховьях Ауспии они вполне могли перевалить через хребет и по той же мансийской тропе спуститься
к Большой Хозьей, найдя там вполне уютную пещерку для ночлега и считая, что перевалились в долину Лозьвы.
т.е. есть вероятность что они и были там, и возможно начало некой таинственной аварии случилось там, в этой
пещерке, вот тут по карте :
https://images.vfl.ru/ii/1607753589/9ed026a4/32633485.jpg
но никому за 65 лет не пришло даже в голову заглянуть в неё внутри повнимательней, а вдруг там приметы из 1959.
ведь тогда объясняется нелепое размещение палатки на склоне, т.к. они выбирались обратно в это место палатки
не снизу, а сверху.
Отправлено: Пoчемучка - 08.09.24 16:56
но Вы ведь только себя читаете...Не, я читаю без перебоев - тех, кого не внесла в список игнора.
Радиограммам я посвятил отдельную тему https://taina.li/forum/index.php?topic=15455.0#quickreply,Пардон, но ваше творчество всегда очень авторское. Со времен - вашей темы про палатку: я не утруждаю себя обнаружением пользы в ваших исследованиях. Моисеевы хождения кругами - это ну не то что приковывает внимание. Возможно - другие осилят это, но я однозначно - пасс. Мне сложно видеть во всем намеренные подвохи и фальсификацию.
Я выше привела пример - на вашей же цитате показаний Лебедева. Но об вас - словно об стенку горох - все эти примеры...
А теперь внимательно, с полным понимаем русского языка, а не только отдельных букв, как я, смотрим Радиограмму л.160 от 28 февраля в 17ч07мин мск или 19ч07 местного, в которой есть все ответы, на поставленные в Радиограмме л.156 вопросы...Да, наконец-то - давайте с вниманием отнесемся именно к содержанию радиограмм. 26 числа - обнаруживают палатку. В штаб - летит радиограмма что обнаружена? Это ведь очень важно - сообщить о такой находке и сообщить поскорее?
Радиограмма л.155 от 27-го февраля в 17ч40мин мск или 19ч40мин местного времени была последней в этот день. Она заканчивается предложением сеанса связи в 13ч мск завтра. Вот завтра и были заданы эти вопросы из Радиограммы л.156. в районе 13ч мск или 15ч местного, когда Масленников находился на Поисках и обещал быть к 16ч...
Что ждут от этой находки? Видимо пояснений, которые заключаются в обнаруженных вещах туристов гр. Дятлова? Радиограмма - сообщает что найдена сумка рук. группы, в которой ну как бы все нужное и должно находиться?
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-case-files-155.jpg)
Это сообщение приходит к тем, кто ждет с большим и практически корыстным интересом описания того, что ж там за содержимое сумки Дятлова. Вместо того, чтоб ну раз есть радиосвязь - а она в какие-то дни была вообще никакая и мало ли, мож опять будут проблемы - не пытаются узнать тут же важное и успокоиться и успокоить родственников пропавших туристов, а тихо откладывают вопросы на следующий день.
Вот эти самые вопросы
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-case-files-156.jpg)
Причем практически намеком - первый вопрос про качество радиосвязи...
Я напомню - если вы опять забыли: про эту телеграмму
(https://s13.stc.yc.kpcdn.net/share/i/4/1059901/wr-750.webp)
Обратите внимание на её дату - она 26 февраля 1959 года отправляется. О том - что она отправляется - знают не только Анисимова, отдел при ЦК КПСС куда она попадает, но и еще некоторые службы и ведомства СССР. Которые в общем-то надзирают за почтовыми отправлениями в адрес значимых людей СССР.
Об этом отправлении - однозначно в курсе Обком КПСС СО, а Заостровский у нас - кто? Он - парторг УПИ, Мне очень невозможно представить - что Заостровскому не надо знать поскорее - что там с документами гр. Дятлова и что и почему...
Вы видите там прямой намек - на тугодумность областных организаций? Какие на ваше понятие - подразумеваются организации, если телеграмма летит в адрес руководителя КПСС всего СССР?
Теперь наконец-то - логично выходим к этому
(https://s13.stc.yc.kpcdn.net/share/i/4/1059905/wr-750.webp)
Если еще 27 - все уточнить по заданным Заостровским вопросам, то как раз 28 числа - все выясненное может аккуратно оказаться именно в спецсообщении Стаханова, потому что понятное дело - что Хрущев будет интересоваться у Дудорова, а тот в свою очередь - у Стаханова.
Отправлено: Дед мазая - 08.09.24 21:08
Пардон, но ваше творчество всегда очень авторское. Со времен - вашей темы про палатку: я не утруждаю себя обнаружением пользы в ваших исследованиях. Моисеевы хождения кругами - это ну не то что приковывает внимание. Возможно - другие осилят это, но я однозначно - пасс. Мне сложно видеть во всем намеренные подвохи и фальсификацию.Я давно заметил, что Вам сложно. Надо работать над собой... :)
Я выше привела пример - на вашей же цитате показаний Лебедева. Но об вас - словно об стенку горох - все эти примеры...
Что Вам по Лебедеву не нравится в моей цитате, которую я взял из Протокола его допроса? Иванова не было там вечером 26-го, как пишет Лебедев? Так это его и Иванова проблемы, а не мои...
А цитату его я привел, чтобы Вы поняли, что и Лебедев упоминает полевую сумку Дятлова, как и Атманаки и найдена она была именно 27-го, что подтверждает и Радиограмма л.155, переданная в 19ч40мин местного времени...
Теперь наконец-то - логично выходим к этомуДа никуда мы не выходим и не выйдем, если Вы будете скакать с одного на другое...
Вы хотя бы Тетради Масленникова почитайте. Вы не заметили, что Радиограммы л.156 нет в Тетради Масленникова? Вы же не хотите сказать, что его не было у рации в 19ч40мин 27-го февраля, когда в Радиограмме л.155 сообщается о найденной сумке Дятлова. И это тоже есть в Тетради №1 Масленникова (scan9-scan10). А нет ее потому, что Масленников 28-го числа в 15ч местного еще не вернулся в Палатку - может Неволин записал не в Тетрадь, а на бумажке...
А scan13-scan14 в Тетради №1 ни на какие мысли не наводит? Масленников записывает содержимое полевой сумки Дятлова 28-го числа. А чего 27-го то вечером он все это не записал? Тем более, что и Яровой наверно в Палатке переписывал набело черновик Протокола осмотра места происшествия, раз тот составлен 27-го февраля и в нем есть список вещей из сумки Дятлова. Да просто все - в Протокол этот список тоже дописан 28-го февраля, как и в Тетрадь Масленникова. Во сколько? Затрудняюсь ответить, но после Радиограммы от 28-го, в которой Масленников просит прислать концентраты гречки и перловки и щупы длиной полтора метра - ее нет в УД почему-то...
Это сообщение приходит к тем, кто ждет с большим и практически корыстным интересом описания того, что ж там за содержимое сумки Дятлова. Вместо того, чтоб ну раз есть радиосвязь - а она в какие-то дни была вообще никакая и мало ли, мож опять будут проблемы - не пытаются узнать тут же важное и успокоиться и успокоить родственников пропавших туристов, а тихо откладывают вопросы на следующий день.Вы все таки почитайте Тетради Масленникова и к Вам придет понимание, что не было Радиограмм 27-го февраля с ответами на вопросы из Радиограммы л.156. Ответы на эти вопросы содержатся в Радиограмме л.160. Я Вам уже пишу это в который раз, но Вы не видите и не слышите... :)
Вот эти самые вопросы
Радиограмма л.156 УД. Прим мое...
Причем практически намеком - первый вопрос про качество радиосвязи...
Попробую завтра с картинками... :(
Тем более, что и меня заинтересовало, когда же Масленников записал в Тетрадь содержимое полевой сумки Дятлова? 28-го в 11-12ч он у Палатки, в 15ч он где-то на Поисках. Может, сумку Дятлова разбирали после 20ч 27-го? Масленников писал в Тетрадь, Яровой в Протокол осмотра места происшествия? Тогда и текст Радиограммы (scan13 Тетрадь №1) писался 27-го вечером, так как с утра Масленников собирался к Палатке... %-)
Добавлено позже:
Не, я читаю без перебоев - тех, кого не внесла в список игнора.Да перестаньте. Поглядываете тайком. Иначе, с чего Вы тут объявились?.. ;)
И это правильно. Может, почерпнете для себя что-то полезное. Хотя, я на это уже и не рассчитываю. Если Вы до сих пор ничего про нитки не поняли, хотя я раз двадцать Вам объяснял, то шансов у Вас мало. Тем более, что я уже не буду повторять из раза в раз что-то, что до Вас вряд ли дойдет. Уважение Ученика к побежденному не раз учителю не может быть бесконечным. Даже у меня... *YES*
Отправлено: Дед мазая - 09.09.24 09:44
Разворачиваемый текстВот никак не могу взять себя в руки на начать выкладывать картинки, подтверждающие мою версию о том, что Радиограмма л.156 УД отправлена Заостровским около 15ч 28-го февраля. Если бы кто-то другой был оппонентном, мне бы не было так тяжело это сделать, как я делал это много-много раз, общаясь с другими коллегами. Постоянно вертится в голове мысль, что это пустая трата времени, что доказал мой многолетний опыт общения именно с этой особой...
Если еще 27 - все уточнить по заданным Заостровским вопросам, то как раз 28 числа - все выясненное может аккуратно оказаться именно в спецсообщении Стахова, потому что понятное дело - что Хрущев будет интересоваться у Дудорова, а тот в свою очередь - у Стахова.Если бы я был такой же злой и необъективный, как Вы, я бы не преминул заметить, что нет смысла что-то обсуждать с человеком, который не знает фамилию министра ВД РСФСР в 59-м году... :P
и меня заинтересовало, когда же Масленников записал в Тетрадь содержимое полевой сумки Дятлова? 28-го в 11-12ч он у Палатки, в 15ч он где-то на Поисках. Может, сумку Дятлова разбирали после 20ч 27-го? Масленников писал в Тетрадь, Яровой в Протокол осмотра места происшествия? Тогда и текст Радиограммы (scan13 Тетрадь №1) писался 27-го вечером, так как с утра Масленников собирался к Палатке... %-)Одно замечание...
[attach=1]
[attach=2]
Мы видим текст Радиограммы от 28-го февраля, а ниже надписи 16ч - результаты поисков у Масленникова идет перечисление вещей, найденных в сумке Дятлова...
Радиограмма начинается со слов "Погода в горах очень хорошая..."...
Под напором напористой коллеги я засомневался и сделать предположение, что Черновик этой Радиограммы и список вещей из сумки Дятлова Масленников записал в Тетрадь 27-го февраля. Мы знаем, что с Перевала рано утром всегда шли доклады в Ивдель о погоде в районе Перевала. Какой смысл Масленникову писать о погоде в районе 20ч вечера 27-го февраля? Нет, все-таки эта Радиограмма и список вещей ниже нее писались Масленниковым 28-го февраля. Обратите внимание, что после текста самой Радиограммы нет пустого места или каких-то других намеков на то, что этот список писался перед самой радиограммой, для которой Масленников оставил свободное место на листе. Такие места есть в Тетрадях Масленникова, но у нас явно не тот случай...
Кстати, обратите внимание на п.1 Списка вещей - "Девять посад. билетов Свердловск-Богословск на 23/I"...
А где билеты посадочные на автобус, которые указаны под п.5. в Списке этих же вещей в конце Протокола осмотра места происшествия?..
[attach=3]
[attach=4]
Их кто-то украл и тайком пробравшись к еще одной рации, о которой никто не знал, кроме укравшего, передал информацию "Ивдель - Бурмантово" прямо товарищу Стаханову? И ведь украл их из под носа толпы народа, которая с интересом наблюдала разбор вещей из сумки Дятлова, так как среди них могли быть ответы на многие вопросы. То есть, этот человек знал, что именно в этих автобусных билетах скрыта самая важная информация о маршруте группы Дятлова?.. %-) *NO*
Да на них просто не обратили особого внимания, так как была куча других документов, из который можно было понять маршрут группы. Яровой записал в Протокол осмотра МП, Масленников не стал записывать. Жаль, конечно, что не записал. Если он указал откуда и куда были железнодорожные билеты, то наверно указал бы это и про автобусные билеты...
Меня немного удивляет, что Список вещей из сумки Дятлова у Масленникова и в Протоколе осмотра МП записан по-разному. Так же, я уверен, что содержимое сумки Дятлова осмотрели бы сразу, как ее 27-го февраля принесли в палатку поисковиков. Тем не менее, Масленников записал список вещей к себе в Тетрадь 28-го февраля. Если при разборе сумки Дятлова Яровой сразу все записывал в свой Протокол осмотра МП, почему Масленников просто не переписал этот список у Ярового? Крайний срок, когда Масленников мог сделать эту запись вещей - до отлета Темпалова с Перевала 28-го февраля. Я думаю, что эта запись сделана утром 28-го февраля, до выхода Масленникова к Палатке с группой для ее разбора. В другое время и до отъезда Темпалова у Масленникова не было на это времени, а после отъезда Темпалова, который забрал почти все вещи из сумки Дятлова, он бы не смог составить этот список. Впрочем, об этом можно подумать потом...
А пока, выложу еще листы из Тетради Масленникова за 27-ое февраля, если кому лень искать их...
[attach=5]
[attach=6]
[attach=7]
[attach=8]
Я думаю, каждый желающий без труда найдет в списке Радиограмм, те, которые соответствуют записям Масленникова. От сообщения о найденной сумке Дятлова и вопросов о группе ростовчан, до просьбы прокурора вызвать судмедэкспертов и запроса метеосводки...
Если кто-то не поленится и сделает это, то он поймет, что в указанных мною листах за 27-ое февраля из Тетради Масленникова нет ответов на эти вопросы...
[attach=9]
А это было бы очень странно, если бы на эти вопросы сразу же не последовали ответы...
И эти ответы есть в Радиограмме от 28-го февраля в 17ч07мин мск (л.160 УД) и в нескольких радиограммах от Неволина в районе 15ч местного и позже, которые он посылал в отсутствие Масленникова в палатке поисковиков. И все они датированы 28-м февраля...
Выводы:
1. С Перевала ни 27-го, ни 28-го февраля информаию о конечной станции автобуса Бурмантово никто не посылал...
2. Темпалов вернулся почти со всеми документами из сумки Дятлова в Ивдель около 18ч вечера. При желании, он еще мог успеть сообщить Стаханову информацию о том, что группа Дятлова была в Бурмантово, так как по Москве это еще 16ч. Мог и кто-то другой, причастный к поискам и расследованию, с кем Темпалов поделился этой информацией...
Я лично в этом сильно сомневаюсь, так как не верю, что МВД было совершенно не в курсе происшествия вплоть до вечера 28-го февраля...
Отправлено: Дед мазая - 09.09.24 10:45
Радиограмма (дата и время отсутствуют) л.156 УД:
Масленникову
1.Установлена ли связь с Аксельродом
2.Нашли ли маршрутную книжку, что по ней установлено.
3.Перечислите найденные вещи в палатке
4.Сообщите район Ваших поисков
Заостровский
Сульман
Радиограмма № 28.2 сл 1707 (л.160 УД):
Принял Темников
Сульману
С Аксельродом связь установить не удалось от него то есть от Аксельрода улетал вертолет. Поиски пока ничего не дали. Удалось обнаружить следы 8-9 человек от самой палатки примерно на 1 км по слону, дальше следы теряются. Один человек был в ботинках, остальные в носках и босые. Дальше по склону очень глубокий снег и прощупывание палатки ничего не дало. Собаки день ничего сделать не смогли, снег глубокий. Подняли на площадку вертолета 3 трупа. Четвертый будем поднимать завтра его лицо – совершенно занесло поэтому есть мнение что это Дорощенко а не Золотарев. Они оба самые крупные парни. Рассмотрели место палатки и составили протокол, вещи спустили на вертолетную площадку их отправим Вам в палатке было 10 пар белья 8 пар ботинок 9 рюкзаков, все личные вещи пострадавшие, продуктов на 2-3 дня остальные продукты дней на 8 оставлены видимо в лабазе в верховьях ауспии вся группа была в сборе. Почему группа в полном составе полураздетая бросила палатку пока установить не удалось совершенно непонятно. Завтра будем щупать искать людей на участке глубокого снега размером 150 метров на пятьсот примерно в одном километре ниже палатки. Подготовили к отправке вещи группы за ними надо послать вертолет. Все документы группы кроме крок и личных блокнотов увез прокурор в том числе три экземпляра маршрутного листа отправить можно собак проводников
Масленников
В этой Радиограмме ответы на все вопросы из первой радиограммы - выделил жирным шрифтом...
Если есть сторонники того, что первая Радиограмма датирована 27-м февраля, то было бы хорошо, если бы они нашли ответы на эту радиограмму от 27-го февраля. В случае, если эти сторонники не найдут таких ответов, а они их не найдут, то они, может быть, смогут ответить на вопрос - почему Масленников не отвечает на них сутки?..
Остальным же очевидно, что первая Радиограмма отправлена 28-го февраля. С временем ее отправления могут быть варианты, но я считаю, что она отправлена около 15ч местного времени...
И за два дня, 27-ое и 28-ое февраля ни про какие автобусные билеты или Бурманово...
Отправлено: Пoчемучка - 09.09.24 12:55
Вы хотя бы Тетради Масленникова почитайте. Вы не заметили, что Радиограммы л.156 нет в Тетради Масленникова?Дык ответ на все ваши удивления прост - Масленников мог не зафиксировать радиообмен. Это ж его личное дело - писать дневник, никто его приказом по армии - не обязывал.
Многих радиограмм - может просто не быть для достояния дятловедов. Прокурор- криминалист Иванов Л.Н. же честно признался - что оставил все что посчитал нужным, а остальное - утилизировал посредством сжигания.
Согласно протокола - маршрутных книжек на склоне ХЧ - было ажно три штуки, а в УД - Иванов посчитал лишним - даже одну вшить.
(http://14. Маршрутная книжка № 5, в количестве трех экземпляров.)
Я опять возвращаюсь вот к этому пункту
Цитирование
5. Железнодорожные и автобусные билетыЛ.Н.Иванов - посчитал лишним вшивать эти вещдоки в УД. Хотя чего уж было сложного - ведь он собрал в Том 2 все свои записочки на промокашках. Железнодорожные билеты - не выкидывались, т.к. потом профком мог выписать матпомощь на компенсацию трат на проезд. Ровно так же - и с автобусным билетами - междугороднего следования. Если вы хоть на пол-глаза попытаетесь почитать библиотеку тур. отчетов, то обнаружите - что каждый отчет содержит табличку - чего стоил поход именно в части проезда.
Как видите - Дятлов не выкинул даже автобусные билеты - это именно маршрут от Ивделя до Вижая. Потому что проезд внутри нас. пункта - не компенсировался. Он был ничтожным что-то типа 3 коп. в отличии - от стоимости билета например Ивдель-Вижай.
https://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28611&page=11 (https://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28611&page=11)
(https://www.tlib.ru/png/02/86/028611.11.png)
https://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=86 (https://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=86)
(https://www.tlib.ru/png/02/89/028951.86.png)
Даже найм попутной машины - стоил немало
https://www.tlib.ru/doc.aspx?id=29782&page=75 (https://www.tlib.ru/doc.aspx?id=29782&page=75)
(https://www.tlib.ru/png/02/97/029782.75.png)
Только этот найм - не всегда можно было подтвердить документально для компенсации.
Добавлено позже:
Если бы я был такой же злой и необъективный, как Вы, я бы не преминул заметить, что нет смысла что-то обсуждать с человеком, который не знает фамилию министра ВД РСФСР в 59-м году...Дык опечатки - это нормальное дело. Я ж не надеюсь что мои труды - будут через 60 лет рассматривать на предмет абсолюта...
Мне выправить-то - несложно, но ошибки 1959 года - правились замороченнее. Поэтому они просто остались для наших глаз. Никому они - на пятки не жмали...
Если бы я была такой же доброй и объективной как вы - я б лила грязь на реалии СССР и даже не икала как не икает одинокий житель Удмурдии.
Но я злая и необъективная, поэтому всякому который просто от неча делать купается в конспирологии - шибану спасательным кругом по шапочке. Потому что жить в стране и хаять людей которые в ней жили и до него и при нем - это хохляцкое свинство...
Добавлено позже:
Кстати, обратите внимание на п.1 Списка вещей - "Девять посад. билетов Свердловск-Богословск на 23/I"...Ага, приехали... Ну давайте сначала определимся - какой документ является именно юридическим документом, в котором все должно быть зафиксировано как велит закон хотя бы в номенклатуре.
А где билеты посадочные на автобус, которые указаны под п.5. в Списке этих же вещей в конце Протокола осмотра места происшествия?..
Какой статус - у тетрадей Масленникова? Как он отвечает за ошибки и неточности и опущения?
Какой статус у протокола?
Мне вот весело наблюдать - что вы куралесите. Тетради Масленникова - это документы архива СО как УД? Там есть подписка об ответственности за дачу ложных или недостоверных сведений?
Отправлено: onanimus - 09.09.24 13:58
Тем паче что есть вот этоВот это другое дело.
А всякие верховья, по которым должны были идти туристы выдумка следствия
Отправлено: Дед мазая - 09.09.24 14:01
Дык ответ на все ваши удивления прост - Масленников мог не зафиксировать радиообмен. Это ж его личное дело - писат дневник, никто его приказом по армии - не обязывал.Только порадовался за Вас и тут же пошли фантазии. Масленников не мог записать у себя Радиограмму л.156 от 28-го февраля, так как его не было в палатке поисковиков и Радиограмму принял Неволин. Тем не менее, Неволин явно ее написал на какой-то бумажке, так как в Радиограмме л.160 Масленников вечером отвечает на все вопросы. Почему Неволин не записал эту радиограмму в Тетрадь Масленникова так же, как он записывал другие, когда Масленникова не было в палатке поисковиков? Кто его знает... *DONT_KNOW*
Железнодорожные билеты - не выкидывались, т.к. потом профком мог выписать матпомощь на компенсацию трат на проезд. Ровно так же - и с автобусным билетами - междугороднего следования.Так их и не выбросили - они перечислены в Протоколе осмотра места происшествия. И чего это Иванов должен был подшивать в вещьдоки билеты и хранить их в Папке? Или он хранил только бумажные вещьдоки? Жаль, хотелось бы посмотреть на сломанные лыжные палки, к примеру. Хотя бы фото сделал бы...
И зачем нам заморачиваться на эту тему? Вы же не хотите сказать, что их кто-то выкрал, прочитал про Бурмантово и сообщил Стаханову? Или хотите?..
Разворачиваемый текстЕсли бы я была такой же доброй и объективной как вы - я б лила грязь на реалии СССРВот это уж точно не про меня, что еще раз доказывает, что Вы злая и необъективная... *YES*
и даже не икала как не икает одинокий житель Удмурдии.И чего Вы опять привязались к жителю Удмуртии? Обещал жениться и обманул?.. :)
Вы так провоцируете его и надеетесь, что он зайдет в тему и будет комментировать Ваши фантазии? Нет, не зайдет. Да и не повторяет он сто раз одно и то же, если человек не понимает с первого раза. Это я такой добрый и все надеюсь, что наконец-то разум возьмет верх в любом человеке. Эти иллюзии присущи Молодым и Перспективным Исследователям. А вот в 2029-м году моему участию в этой теме будет ровно 11 лет и как сказал в какой-то теме коллега onanimus у меня наступит прозрение. Или меня постигнет позор, как он сказал. Так что, у Вас еще есть лет пять... *YES*
Ага, приехали...Куда приехали, если Вы даже еще не выехали? Вы даже чемодан в дорогу не собрали и билеты не купили... *JOKINGLY*
Я лишь выразил сожаление, что автобусные билеты не упоминаются у Масленникова. И то потому, что предполагаю, что он и по автобусным билетам бы указал станцию выезда и конечную станцию...
А донести до Вас я хотел простую мысль - никто на эти билеты не обратил особого внимания. Имея на руках маршрутные книжки и Дневники, никто бы не стал докладывать Стаханову про Бурмантово, как пункт выхода группы Дятлова на маршрут, основываясь на этих билетах. На 18ч00мин 28-го февраля никто с Перевала про эти билеты никуда не докладывал. Поэтому, информация о Бурмантово у Стаханова более ранняя и от другого источника. Но Вы можете считать иначе...
И все же, как человек объективный, я допускаю и такой вариант. Темпалов прилетел в Ивдель после 18ч 28-го и сел где-то рассматривать привезенные с собой вещи и документы. Все читать ему было лень, но на билеты он как-то наткнулся. Вот и поспешил сообщить Стаханово про Бурмантово. Хорошая версия? Дарю... :)
Отправлено: onanimus - 09.09.24 14:02
Говорит, но совершенно другие слова, чем слышатся вам...Почемучка, вернитесь к диалогу, а не к противостоянию, я Вам не враг. Это кстати касается и Вашего отношения ко всем остальным.
Отправлено: Дед мазая - 09.09.24 16:26
Давайте попробуем определиться, когда та или иная информация могла попасть к Стаханову. Не обязательно строго по списку...
Начнем снизу-вверх...
[attach=2]
... Для организации поисков и расследования причин гибели Свердловским обкомом КПСС образована комиссия...
Помню, комиссия была под руководством Павлова и Ермаша. Фамилия Павлова встречается в Тетради №2 Масленнкова (scan23) в записи от 3-го марта. Она была организована 28-го февраля...
28.02 Создана Чрезвычайная Комиссия. Состав по "Плану поисковых работ": ПАВЛОВ; ЕРМАШ; КЛИНОВ; ШИШКАРЕВ; ПОМАЗКИН; ПОЖАРСКИЙ; ГОРЛАЧЕНКОИз них всех в Ивделе находился генерал-майор МВД Шишкарев. Во всяком случае, с ним согласовывал план вылета с Блиновым и Дряхлых на самолете ЯК-12 Карпушин. Вот и прямая связь со Стахановым. Правда, я не помню до какого числа он был там и был ли 28-го февраля, но канал связи с министром ВД РСФСР мог продолжать работать...
Жаль, не написано во сколько по времени была организована комиссия, но не будем вредничать - эта информация может 28-го попасть к Стаханову 28-го февраля...
Давайте подумаем - кто мог сделать такую подборку информации для передачи ее Стаханову? Может, сумеем понять, кто с Перевала мог ообщить о Бурмантово 27-го или 28-го февраля?..
[attach=3]
Бросается в глаза несколько ошибок - не верное количество дятловцев, дважды указана гора Ивдель. Ну и Бурмантово, как начальный пункт похода дятловцев и расстояние от Ивделя вроде не верное. Я запомнил, что там вроде 90км...
Мы знаем, что полевую сумку Дятлова вытащили из Палатки дятловцев при Лебедеве. Предположительно эта сумка попала в палатку к поисковикам в базовый лагерь после того, как Атманаки и кинологи добрались до Палатки дятловцев. Ее могли найти и утром, когда к Палатке дятловцев ушла группа, которую Ивдель просил догнать на оленях. Тогда, полевую сумку Дятлова Лебедев мог отнести обратно, как кто-то отнес флягу со спиртом и под Протокол мог отнекиваться от того, что они что-то из Палатки дятловцев изъяли. Видимо, нагоняй они получили за то, что полезли в Палатку не слабый, раз Лебедев под Протокол просто упоминает сумку Дятлова, но не говорит, что они в нее полезли. Это я к тому, что теоретически, кто-то из групп Слобцова и Курикова мог полезть в сумку и полистать, найденные в ней документы. Вряд ли это были манси, но другие члены группы Слобцова вполне могли проявить такое любопытство. Неволин не мог, он был утром на рации...
Допустим, что этого всего не было и Атманаки точен, что сумку они принесли в палатку поисковиков. Самое позднее, это произошло в 17ч вечера, а радиограмма о найденной сумке Дятлова ушла в Ивдель в 19ч40мин местного времени. То есть, было почти три часа, чтобы порыться в сумке и ознакомиться с ее содержимым...
Если это было так, то почему Масленников ограничивается в радиограмме только сообщением о найденной сумке и документах в ней, не конкретизируя ничего более подробно? Мог бы расписать чуть более подробно, если бы сумку разбирали? Не знаю. Не расписал наверно, иначе бы Ивдель не интересовался, была ли среди документов маршрутная книжка...
А если бы и разбирали 27-го сумку Дятлова, то наверно бы догадались посмотреть маршрутную книжку и Дневники группы и понять, что группа Дятлова в Бурмантово не заходила? В палатке было темно и не могли разобрать рукописный текст, а на билетах Бурмантово было напечатано? Может быть. Но никаких сообщений о Бурмантово 27-го с Перевала не уходило и у Масленникова в записях нет про Бурмантово ничего. Масленников то уже был в палатке поисковиков после 17-ти часов, наверно...
Отправлено: Пoчемучка - 09.09.24 17:16
Вот это уж точно не про меня, что еще раз доказывает, что Вы злая и необъективная...Т.Е. это не вы постили?
А вот сбором слухов ОБС, как говорит Уважаемый энсон во втором посте своей ссылки, местное МВД явно занималось и докладывало наверх. И более вероятно, что они спутали группу Дятлова с группой Шумкова, которая действительно шла через Бурмантово. Как и говорит нам Уважаемый энсон в конце второго поста своей ссылки...Давайте все же тогда вернемся к местному МВД и его занятиям. Оно упомянуто вот здесь
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-case-files-volume-2-12.jpg)
Так кто собирает слухи? Указанный Бизяев?
https://taina.li/forum/index.php?topic=96.msg1149654#msg1149654
(https://i.ibb.co/HVcHg15/image.png)
Т.Е. человек - который до повышения был оперуполномоченным по ссылке Ивдельского ОВД - понятия не имел что туристы должны ходить с документами своими, перечень которых ну не хилый: маршрутная книжка, письма от профкома о содействии, паспорта. Это он - не мог понять чем отличается политехнический институт от педагогического? Акромя того - Бизяев приравнивает фамилию Дятлов к фамилии Шумков?
Вы меня извините, но милиция тех лет не была уж такой безграмотной и безталанной. МВД Ивдельского района - было с очень даже замечательными кадрами: Горбунов например
https://xn--b1ag8a.xn--p1ai/news/munnews/9965
Вот тут вообще дан список работников МВД Ивделя
https://ekaterinburg.bezformata.com/listnews/sotrudniki-ivdelskoj-politcii-vspominayut/74750857/
Это ж кого из них - вам рука не дрогнет вписать в собиратели слухов вместо того чтоб выяснить точные данные?
На минуточку - в 1957 году Дятлов уже проходил через Вижай. У него был маршрут Свердловск-Полуночное-Вижай -..., причем в Вижай он добирался с группою - автобусом.
Отправлено: Дед мазая - 09.09.24 18:00
Ага. А с 19-го февраля МВД уже в курсе, что пропала группа Дятлова? Ладно, пока запомним этот факт, хотя я не думаю, что сразу УВД Свердловской области "побежало" с Докладом к министру ВД РСФСР...
[attach=2]
А это уже информация из Штаба поисков в Ивделе, мне кажется...
Т.Е. это не вы постили?А это у меня точно наезд на СССР, в котором Вы меня обвиняете? Опрос среди местного населения, проверка каких-то слухов, разве это не прямая обязанность соответствующих органов государства? Вам термин ОБС не нравится, который употребил предмет Вашего повседневного интереса? Так вроде вполне корректно. Среди населения ведь и бабушки встречаются, а они обычно бывают самые осведомленные... :)
А Вы еще обещали мой восторженный отзыв о труде Бобрикова опубликовать. Я ведь жду. Я мог бы и сам посмотреть в своих сообщениях, но у меня их так много... :(
Давайте все же тогда вернемся к местному МВД и его занятиям. Оно упомянуто вот здесьВряд ли он лично, у него же и подчиненные имеются? И что тут тоже криминального? Дошли слухи, надо их проверить...
Так кто собирает слухи? Указанный Бизяев?
Может, лучше вернемся к Докладной Стаханова? Ведь ясно, что он это не сам писал, а ему доложил кто-то, который был очень не плохо осведомлен о ходе поисков? Доложили, скорее всего 28-го февраля. Кто бы это мог быть, если он дважды назвал Ивдель горой? Тут, конечно, может быть и ошибка машинистки с рукописного текста, если там было написано, к примеру, "гор. Ивдель". Но как-то мне это кажется сомнительным, тем более, что рядом написано другое сокращение "пос. Бурмантово"...
Заодно бы вернуться к полевой сумке Дятлова и ее содержимому. Я сам не понимаю, почему на нее не накинулись все поисковики еще 27-го, включая Масленникова и прокурора Темпалова. Но нет следов и результатов этого действа у нас. Ладно, вечером 27-го идет обустройство лагеря и было некогда, хотя это мне кажется мало убедительным. А 28-го утром надо идти на разбор палатки и тоже некогда Масленникову. Разбирали наверно до часов 15-16-ти, но ведь Масленников ушел от Палатки дятловцев довольно рано, чтобы ускорить поиски внизу. Да и в палатке поисковиков оставался Блинов наверно или еще какие-нибудь товарищи-студенты, настоящие или бывшие... :(
Я ищу кандидатов на отправление сообщения о Бурмантово по найденным в сумке билетам и не нахожу подходящего... *DONT_KNOW*
Т.Е. человек - который до повышения был оперуполномоченным по ссылке Ивдельского ОВД - понятия не имел что туристы должны ходить с документами своими, перечень которых ну не хилый: маршрутная книжка, письма от профкома о содействии, паспорта. Это он - не мог понять чем отличается политехнический институт от педагогического? Акромя того - Бизяев приравнивает фамилию Дятлов к фамилии Шумков?Вы кому адресуете сей пламенный спич? Вы считаете, что Дятлов зашел в Ивдель в УВД и сообщил свой маршрут движения и указал. что 28-го числа он выйдет из Бурмантово? Если нет, к чему эти заявления? Бизяев должен был каждого туриста знать в лицо?..
Вы меня извините, но милиция тех лет не была уж такой безграмотной и безталанной. МВД Ивдельского района - было с очень даже замечательными кадрами: Горбунов например
https://xn--b1ag8a.xn--p1ai/news/munnews/9965
Вот тут вообще дан список работников МВД Ивделя
https://ekaterinburg.bezformata.com/listnews/sotrudniki-ivdelskoj-politcii-vspominayut/74750857/
Это ж кого из них - вам рука не дрогнет вписать в собиратели слухов вместо того чтоб выяснить точные данные?
На минуточку - в 1957 году Дятлов уже проходил через Вижай. У него был маршрут Свердловск-Полуночное-Вижай -..., причем в Вижай он добирался с группою - автобусом.
Отправлено: onanimus - 10.09.24 01:42
Всякий понимающий смысл написанного - совершенно верно решит - что это и есть запрошенный радиообмен на 13 мсквдля меня самое любопытное:
1. в радиограмме с поисков говорится о найденных телах.
2. в радиограмме от Сульмана спрашивается про вещи и палатку.
Вопрос - откуда стало известно про вещи и палатку Сульману?
Отправлено: Дед мазая - 10.09.24 10:44
Может кто помочь?..
для меня самое любопытное:Расположите радиограммы в таком порядке и Вам многое станет яснее...
1. в радиограмме с поисков говорится о найденных телах.
2. в радиограмме от Сульмана спрашивается про вещи и палатку.
Вопрос - откуда стало известно про вещи и палатку Сульману?
28 февраля…В радиограмме л.158 сообщение в Ивдель о разборе вещей из палатки дятловцев. Поэтому, в радиограмме из Ивделя л.156 просьба перечислить найденные вещи и вопрос о маршрутной книжке...
- Радиограмма от 28 февраля время не известно. Масленников - …
Есть в Тетради 1 (scan13) Масленникова. В УД нет…
- л.158 – Радиограмма от 28 февраля 13ч05мин. Масленников – Сульману.
Нет в Тетради Масленникова...
- л.156 – Радиограмма без даты и времени (скорее всего, 28 февраля около 13ч05мин – 13ч15мин мск). Заостровский Сульман – Масленникову.
Нет в Тетради Масленникова...
- л.159 – Радиограмма от 28 февраля 13ч15мин. Неволин - Сульману.
Нет в Тетради Масленникова…
Поэтому, я считаю, что Радиограмма л.156 из Ивделя отправлена в промежуток времени между 13ч05мин и 13ч15мин мск 28-го февраля, а не 27-го после 17ч40мин мск, как утверждает Почемучка. А в Тетради №1 Масленникова ее не оказалось, так как он вернулся в палатку не ранее 17ч 28-го февраля и в 15ч (13ч мск) его не было в палатке поисковиков у рации...
Сеанс связи 28-го февраля начался, как и договаривались 27-го в 17ч40мин мск в 13ч00мин мск. Видимо, был обмен типа Рауп я Каемка и предложение из Ивделя сообщить последние новости. Такие радиообмены похоже не записывались и не сохранялись в стопке радиограмм. К примеру, посмотрите содержание Радиограммы от 27-го февраля в 8ч45мин (предполагаю, местного времени) л.150, в которой Ивдель просит догнать на оленях группу, ушедшую к палатке. Откуда Ивдель знает, что такая группа уже ушла к палатке? Значит, был радиообмен чуть раньше с просьбой из Ивделя сообщить новости и это тоже не было записано и положено в стопку радиограмм...
Отправлено: Пoчемучка - 10.09.24 15:25
А с 19-го февраля МВД уже в курсе, что пропала группа Дятлова?(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-case-files-271-01.jpg)
Цитирование
Лист 271
№2
2. Несвоевременно, с большим опозданием начались розыски пропавшей
группы. В Свердловск группа должна была возвратиться 14-15 февраля, 12
февраля они должны были дать телеграмму из Вижая, их конечного пункта
по маршруту, с извещением о прибытии в него. Родители беспокоились о
своих детях и, конечно, звонили и в спортклуб УПИ, и в городской
спортивный клуб (со слов Дубининых и Слободиных). Я сама позвонила в
институт только 17 февраля, спустя 3 дня после контрольного срока. Зав.
спортклубом т. Гордо на месте не оказалось, попытки дозвониться до него
были тщетны: его невозможно было застать на работе. Сразу же я позвонила
в городскую спортивную секцию т. Уфимцеву. Он заверил, что беспокоиться
не о чем, что группы задерживаются в пути и на неделю и т.д. Возмутителен
и преступен некий факт: 18/II т. Гордо информировал партком
Политехнического института, что из Вижая получена телеграмма,
извещающая о том, что группа задерживается в пути. Секретарь парткома
УПИ т. Заостровский Ф.П. информацию т. Гордо не проверил и о
случившемся событии не поставил в известность директора института т.
Сиунова Н.С. Директор же узнал об этом только тогда, когда ему позвонила
из горкома партии т. Федченко Е.П. (я сама вынуждена была обратиться в
горком с просьбой принять меры по розыску группы). Таким образом,
телеграмму перепутали (телеграмма пришла от параллельной группы, от
группы Блинова), дирекцию института в известность о случившемся не
поставили. Поиски начались только лишь по настоянию родителей туристов.
Добавлено позже:
А это у меня точно наезд на СССР, в котором Вы меня обвиняете? Опрос среди местного населения, проверка каких-то слухов, разве это не прямая обязанность соответствующих органов государства? Вам термин ОБС не нравится, который употребил предмет Вашего повседневного интереса? Так вроде вполне корректно. Среди населения ведь и бабушки встречаются, а они обычно бывают самые осведомленные...Однозначно - наезд. Вы заявили - что МВД передал своему начальству непроверенные слухи. Милиция - никогда не занималась - транслированием непроверенных слухов. Именно поэтому Ахмин давал задание Бизяеву - проверить именно слух. Вы обвинили представителей МВД Ивдельского района - в наплевательсве на должностные обязанности и статус органа правосудия.
Я привела - списоок сотрудников Ивдельского МВД на 1959 год. Ни один из них - никогда не получал даже замечание за халатное отношение к работе.
Отправлено: Дед мазая - 10.09.24 16:14
А с 19-го февраля МВД уже в курсе, что пропала группа Дятлова?Простите, а к чему этот допрос Колеватовой? Я лишь констатировал факт, указанный в Докладной Стаханова о том, что с 19-го февраля УВД Свердловской области в курсе, что пропала группа Дятлова. Если Вы считаете, что это произошло раньше или позже, приводите свои аргументы...
Однозначно - наезд. Вы заявили - что МВД передал своему начальству непроверенные слухи.Если сказать нечего, надо переменить тему и перевести дискуссию на обмен любезностями... *THUMBS UP*
Я понимаю правильно, что Вы уже не настаиваете на том, что Радиограмма л.156 УД была отправлена из Ивделя вечером 27-го февраля?.. :)
Нет, это Вы так читаете, написанное мною. Я лишь написал, что прямая обязанность МВД находить и проверять важную информацию, общаясь с местным населением. Если Вы не в курсе - это основа работы органов, которая приносит существенные результаты в условиях неочевидности. Именно показания свидетелей в большинстве случаев дает органам верное направление в расследовании происшествий или преступлений. Да, в каком-то смысле это сбор слухов ОБС и задача органов проверить эти слухи и отсеять ложные или недостоверные...
В отличие от Вас, не отклоняясь от рамок дискуссии, несмотря на Выши выпады, я продолжаю искать источник, откуда у меня в памяти отложилось, что кто-то видел следы группы лыжников на север от Бурмантово. Почему-то мне запомнилось, что эти следы видела группа Шумкова, которая пошла через Бурмантово на Запад на Чистоп, но не могу найти этого...
И возвращаясь к работе органов МВД и прочих. Руководителя группы ростовчан Фоменко опросил какой-то товарищ прямо на вокзале, сразу по его приезде в Ростов. О чем это говорит? А говорит это о том, что органы работали и собирали информацию от возможных очевидцев. Увы, дату Фоменко не запомнил, но точно помнил, что это было до 8-го марта. На мой взгляд, найти Фоменко было сложнее и дольше, чем найти ту же группу Шумкова и опросить их. А в том, что кого-то из них опрашивали, я не сомневаюсь - не мог просто так Иванов помнить об этой группе студентов геофака пединститута через тридцать лет, хотя и приписал к ним Атманаки. Так же, я уверен, что органы проводили опросы среди местного населения. Могли не напрямую, а через владеющих русским языком уважаемых местными людей. Нет у меня доказательств, что именно так стала гулять информация о какой-то группе лыжников, что вышла из Бурмантово? Увы, нет. Так и у Вас ведь нет доказательств, что в автобусных билетах было указано Бурмантово? Вы же не хотите сказать, что отсутствие их в записи в Тетради №1 у Масленникова объясняется тем, что их кто-то изъял и сообщил по тайному каналу связи 27-го февраля прямо с Перевала кому-то, кто следил за Поисками, не афишируя себя? Масленников? Вряд ли, он без Неволина, как и Темпалов бы не смог радировать. Может, это был Блинов, который порылся в сумке, пока Темпалова и Масленникова не было в Палатке? Опять же, без Неволина и он не мог передать такую информацию...
Как думаете, почему в списке вещей из сумки Дятлова у Масленникова нет автобусных билетов, а в Протоколе осмотра МП они есть?..Только не надо опять просвещать меня, что Тетради Масленникова не юридический документ, в отличие от Протокола. Не мог Масленников не записать и автобусные билеты, если он даже про железнодорожные указал станции отправления и прибытия. Он бы так же и с билетами поступил, если бы они попались ему на глаза. Да даже и без указания станций он бы их внес в список... *DONT_KNOW*
Отправлено: Никанор Босой - 10.09.24 16:25
Где-то читал, что были обнаружены следы группы лыжников на север от Бурмантово. Считал, что это видела группа Шумкова, но не могу никак найти, где это я читалВладимиров М. По следам умолкнувших голосов. (https://disk.yandex.ru/a/1jg-gapm3YQYzd)
третий абзац
(https://i.ibb.co/hCP48sq/img572.jpg)
но это он вспоминал спустя двадцать лет
а в "Югории", написанной по горячим следам, этого нет
Отправлено: Дед мазая - 10.09.24 16:38
но это он вспоминал спустя двадцать летА где про Бурмантово и следы группы лыжников на север от него?.. :(
а в "Югории", написанной по горячим следам, этого нет
Отправлено: Пoчемучка - 10.09.24 16:44
А где про Бурмантово и следы группы лыжников на север от него?..В статье - написано
Цитирование
Первые дни, двигаясь вдоль Уральского хребта, мы шли по лыжне, проложенной политехниками и радовались. А потом нам надо было свернуть на восток - к стойбищам манси.Есть маршрут группы - В страну Югорию
https://pandia.ru/text/77/410/84677.php
(https://pandia.ru/text/77/410/images/image002_78.jpg)
Цитирование
Есть такой поселок - Полуночное.П.С. Эт уже 913 раз когда я предлагаю внимательно почитать рассказ Владимирова своему оппоненту...
Да, это самый северный большой поселок городского типа в нашей области. Здесь кончается железная дорога на север. Отсюда начинается наш маршрут на север, в страну Югру.
Поселок уютно прилепился к самому восточному склону Уральских гор. Посмотришь налево - голубой каменный пояс горного хребта. Посмотришь направо, Западно-Сибирская равнина уходит за горизонт. Какой это остряк придумал название поселку?! Что-то тоскливое навевает само название. Да, первым поселенцам, расконвоированным зекам и переселенным сюда во время Второй мировой войны немцам из Поволжья было невесело осваивать этот пустынный горно-таежный край. Но - надо! Стране нужен был позарез марганец - без него не сваришь крепкую броню для танков, сверхпрочную сталь для пушек и винтовок. Спускаемся в марганцовую шахту на экскурсию. Шахта-как шахта угольная: те же низкие мокрые штреки, такие же вагонетки с породой и рудой. На ночлег остановились в семье Жоры Клейна. В доме чисто, уютно, как и полагается немецкой семье. Самое удивительное - нас угощали арбузами! Это в январе то месяце! Это на Северном Урале то! Вот что значит немецкая предприимчивость!
Но пора в путь-дорогу. «Дорога с порога ведет на восток, на запад уходит другая... » А нам пока на север. Наша ближайшая цель-деревня Бурмантово. До нее 60 километров хоть какой-то проселочной дороги, переметенной последним бураном. Но идти по дороге с тяжелыми рюкзаками все же легче-есть полная уверенность, что идешь куда надо. Вот впереди мчится оленная упряжка. В ней стоя управляет человек в малице. Седые волосы развеваются по ветру. Характерные мансийские черты лица.-Паче, рума!-весело горланим мы приветствие. Это весь наш пока мансийский словарь. - Пасе, пасе, - улыбается старик. Почему он ответил «пасе», а не «паче или пачаче»? -спрашиваем мы у Клейна. Он ведь раньше встречался с манси. - А это Верхнее-Лозьвинский диалект. Они говорят «пасе» - здравствуй - а не «паче». А едет он в Полуночное за продуктами.
Через 6 километров нас подстерегла первая неудача. Толя Бураков, съезжая в крутой овраг, умудрился упасть и сломать лыжу пополам. Это в начале то маршрута! А что будет впереди, в горах и в тайге? Была у нас запасная лыжа, мы ее по очереди должны были привязывать к рюкзаку. А теперь что? Она, конечно, мешалась под ногами, но с ней было спокойнее.
Ночевали в небольшом лесоучастке Северном. Избенка, конечно, холодная, но все же лучше палатки.
Деревня Бурмантово расположена на левом берегу Лозьвы. Довольно большая.
Здесь живут лесорубы, охотники, рыбаки. Нас разместили в начальной школе. Но при одном условии: мы должны выступить перед ребятами.
-Так какие мы артисты? Мы - туристы!
-Ну и что? Ведь вы будущие педагоги - все должны уметь!
Стали думать, что мы можем? Ну, песни туристские мы орать можем, облако Толя Бураков играет на баяне, а Слава на гитаре. Эти инструменты в школе есть. Шумков использует барабан, Жора - ложки походные в качестве кастаньет. Галя Рязанова и Зоя Шилова четыре года занимаются в гимнастической секции: они даже спортивное трико прихватили с собой.
-.. .Пусть покажут кой - чего, решили мы. Жора у нас известный «ботало» - будет конферансье. Фая будет петь соло. Слава с Толей придумали какие – то шуточные номера. В общем, экспромтом насобирали всякую всячину. Я даже сделал «доклад» о туристах: кто они такие, что едят, что пьют, и куда бредут, что ищут, хотя ничего не потеряли...
Концерт, к нашему удивлению, прошел хорошо, в нас даже не кидали гнилые яблоки и помидоры. Наверное, их у них попросту не было. В школу набилось полно ребятишек, даже взрослые родители пришли. Провожали нас очень тепло, еще приглашали. Ну уж дудки! Нашли артистов!
Отправлено: Дед мазая - 10.09.24 16:51
Первые дни, двигаясь вдоль Уральского хребта, мы шли по лыжне, проложенной политехниками и радовались. А потом нам надо было свернуть на восток - к стойбищам манси.Какая лыжня дятловцев в первые дни похода группы Шумкова от Ивделя до Вижая? Следы автобуса разве что... *DONT_KNOW*
Нет, я запомнил не так - следы какой-то группы лыжников шли на север от Бурмантово, а группа Шумкова пошла на Запад из Бурмантово. Наверно, я ошибся... :(
Отправлено: Никанор Босой - 10.09.24 16:51
А где про Бурмантово и следы группы лыжников на север от него?
В статье - написанода
Есть маршрут группы - В страну Югорию
Дед Мазая, посмотрите в "Югории", откуда они повернули на восток
главная загадка не в лыжне
загадка, что в "Югории" указано с подробностями, что они были в Бурмантово
а в "Голосах", тоже с подробностями, что они были в Вижае
Отправлено: Пoчемучка - 10.09.24 16:57
Какая лыжня дятловцев в первые дни похода группы Шумкова от Ивделя до Вижая?Лыжня-то могла быть - гр. Шумкова могла думать что её проложила гр. Дятлова. Но на самом деле - эту лыжню могла оставить какая-нить другая группа.
Мало ли их там могло быть - про которые мы никогда и не узнаем? УД - наполнено запросами и озадачиванием про Ростовскую группу. Где она могла торить лыжню - точных знаний нема.
Еще есть упоминние Московской гр. - Харченко. Вот они ну вполне так могли куралесить. Харченко - не приводил своего точного маршрута, только общие слова.
https://pereval1959.kamrbb.ru/?razdel=10&x=read&tema=77&start=0
Отправлено: Дед мазая - 10.09.24 17:04
Дед Мазая, посмотрите в "Югории", откуда они повернули на востокЭто смотря для чего... :)
главная загадка не в лыжне
Мне как раз нужна была лыжня на север от Бурмантово, в том время как группа Шумкова пошла на запад. Я думал, что про Бурмантово в Докладной Стаханова пошло от группы Шумкова. Странно, почему я так запомнил... *DONT_KNOW*
Тогда, я не знаю, откуда взялось про лыжню группы лыжников на север от Бурмантово. Не сам же я это придумал, я так не умею... :-[
Добавил:
Еще где-то на полочке в голове вертится, что про Бурмантово, но без упоминания лыжни на север от него, говорил Гордо. Но, тоже не нашел... *DONT_KNOW*
Лыжня-то могла быть - гр. Шумкова могла думать что её проложила гр. Дятлова. Но на самом деле - эту лыжню могла оставить какая-нить другая группа.Так если группа Шумкова думала так, как и я запомнил, то должно быть место/статья/тема, в которой она так думала... :(
Группа Дятлова, группа Блинова, группа Шумкова, группа ростовчан, группа Карелина - всего пять, что я знаю...
Мало ли их там могло быть - про которые мы никогда и не узнаем? УД - наполнено запросами и озадачиванием про Ростовскую группу. Где она могла торить лыжню - точных знаний нема.Про Харченко не слышал, про Фоменко читал у Майи Пискаревой - не было там про Бурмантово и лыжню на север... :(
Еще есть упоминние Московской гр. - Харченко. Вот они ну вполне так могли куралесить. Харченко - не приводил своего точног маршрута, только общие слова.
[attach=1]
Хотя, маршрут ростовчан приблизительный на карте, почему ростовчане не могли пойти так же, как группа Шумкова? Впрочем, это не легализует никак мои воспоминания о лыжне на север от Бурмантово... :(
Добавил:
С другой стороны - если ростовчане пытались догнать дятловцев и скопировать у них карту, то чего они бы пошли в Бурмантово? Им надо было топать выше 41-го поселка по Лозьве. До 41-го ведь лыжни дятловцев не было. А вот следы узких лыж на Пурме может и они оставили... %-)
Отправлено: Пoчемучка - 10.09.24 17:25
загадка, что в "Югории" указано с подробностями, что они были в БурмантовоОни могли быть и там и там.
а в "Голосах", тоже с подробностями, что они были в Вижае
Они от Полуночного - ведь поднимались вверх, на север. Сложно же придумать - диалог о том, что местные жители подтрунивали что у них одни девки в группе, а до них - была группа прямо одни Ильи-Муромцы на лыжах и две девушки. У Фоменко - была одна девушка в группе. Гр.Харченко - шли не пойми каким составом, мож и были девушки. Они представляли Московский институт инженеров геодезии и картографии. Но вот у Фоменко - как раз были парни - гренадерского вида...
Ночевать в школе - для педагогов - это самое то. Это ж не гостиница. Кстати - кто-нить знает - что она была в деньгах за пользование? А вот школа - точно была бесплатнее, радушнее и хлебосольнее...
Отправлено: Никанор Босой - 10.09.24 17:35
Мне как раз нужна была лыжня на север от Бурмантовоесли от Бурмантово на север, так там не лыжня была, а с зимы 1958 года был пробит автозимник через Суеватпауль до Тольи, для снабжения тольинской геологоразведочной экспедиции
иди в Суеватпауль напрямую не хочу - https://taina.li/forum/index.php?msg=808678
но заложили большую петлю через Лямьяпауль
Они могли быть и там и там.судя по всем документам и свидетельствам - не могли
Отправлено: Пoчемучка - 10.09.24 17:51
судя по всем документам и свидетельствам - не моглиА что у нас за документы - только Владимиров? А в поход ходило
https://pandia.ru/text/77/410/84677.php
Цитирование
. Итак, нас - десять. Толя Шумков, Жора Клейн, Фая Абрамова и я учимся на втором курсе, а остальные - Слава Сердитых, Толя Бураков и четыре девицы - с четвертого курса. Их мы знали не очень хорошо: они ходили в походы параллельно с нами и раньше нас.Никто никогда не искал - даже семью Жоры Коейна и никто никогда не пытался найти отчет по этому походу или хотя бы фото с него...
Отправлено: Дед мазая - 10.09.24 18:30
судя по всем документам и свидетельствам - не моглиТут мне подсказали, что группа Шумкова была на слуху у местных жителей из-за обморожения девушки. Местные могли ее спутать в группой Дятлова наверно. Не спрашивали же они у них документы? Туристы из Свердловска и все. И достоверно, они шли через Бурмантово...
Версия, что так решили, увидев в полевой сумке Дятлова автобусные билеты на Бурмантово, мне кажется менее вероятной. Там в палатке поисковиков был Блинов, который вряд ли не знал о планах Дятлова, в сумке были кроки и маршрутные книжки, были дневники. Да, кроки до нас не дошли. И еще спрятали радиограмму, в которой было сообщение о выходе группы Дятлова из Бурмантово? Прямо таки все были в Заговоре, получается?.. *NO*
И еще. Если бы этим билетам на автобус придали такое значение, то их бы у себя Масленников в Тетради отметил, мне кажется...
Правда, есть еще одно - группа Дятлова пошла на 2-ой Северный 28-го февраля и эта дата и в Докладной Стаханова. Это не начало похода, но первый день на лыжах, хотя и с лошадью. А группа Шумкова когда вышла из Бурмантово? Могла она тоже выйти 28-го февраля? Иначе, не понятно откуда эта дата в Докладной - не местные жители же сообщили в форме предположения? События они могли помнить, но так точно запомнить дату?.. *DONT_KNOW*
Ладно, больше не буду распространять не верную информацию о том, что кто-то видел следы неизвестной группы на север от Бурмантово и про Бурмантово от Гордо. Откуда это я взял... *DONT_KNOW*
Отправлено: Пoчемучка - 10.09.24 18:51
Тут мне подсказали, что группа Шумкова была на слуху у местных жителей из-за обморожения девушки.Местные могли ее спутать в группой Дятлова наверно.https://pandia.ru/text/77/410/84677.php
Цитирование
Утром уезжал на лошади, с санями, в Ивдель, начальник лесоучастка. Он забрал с собою Свету Шметтер,Т.е. Света Шметтер - ни разу не назвала ни свою фамилию и ни имя? Местные спутать могли - а вот МВД Ивдельское - ни разу. Уточнили бы и имя и фамилию и ВУЗ, от которого шли туристы.
Я ж поясняю - что местные понимали разницу - между политехом и педагогическим.
Г.К. Григорьев - "Ураган в горах"
Цитирование
13. Женя Венедиктов мастер лесоучА тем кто подсказывает - предложите освежить содержание блокнотов Г.К. Григорьева...
Они ушли 25/I смотрели кино "Золотая симфония". Это с 41 квартал. От 41 до 2 Сев. 22-25 км. От Ивделя до 2-го Север. 150 км. Этой зимой через наш поселок прошло 3 группы туристов. Я видел как вечером Юдин из группы погибшей вернулся на лыжах обратно. Одна группа пединститута в ушла, когда было 18o, а на другой день 39. Они пошли на Чи гор. Чистополь. Вернулись и двое обморозились. Одна девушка (их было 5 дев. 5 ребят) так обморозила ноги, что не могла вступать и потом долго ревела.
Г.К. Григорьев - "Ураган в горах -1"
https://proza.ru/2013/11/21/1171
Цитирование
Маршрут погибшей группы: Бурмантово(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Grigoriev-notebook-8-28.jpg)
Отортен 1079_____пошли___Северный 2-й___ехали___Вижай_______попутки
С Бурмантово - там все неклейко. Если его не было - пошто его упоминать-то? Полуночное - тоже...
Отправлено: Дед мазая - 10.09.24 19:54
https://pandia.ru/text/77/410/84677.phpИ Никанор Босой помог с Вами вместе. Только я искал про следы на север от Бурмантово по Вашим ссылкам. И все равно, спасибо. Нам ведь главное найти истину, а не смутить оппонента своими познаниями в матчасти?.. *JOKINGLY*
Г.К. Григорьев - "Ураган в горах -1"А тут позвольте не согласиться с Вами - Вы стали жертвой неверной текстовой расшифровки...
https://proza.ru/2013/11/21/1171
Цитирование
Маршрут погибшей группы: Бурмантово
Отортен 1079_____пошли___Северный 2-й___ехали___Вижай_______попутки
На этой странице Григорьев нарисовал место, где они выбросили вымпел группе Гребенника 28-го февраля, когда он полетел на самолете и видел разбор палатки...
Кстати, в описании разбора палатки в текстовой расшифровке тоже ошибка - написано "вещмешки", а у Григорьева написано "видны"...
Никакого отношения Бурмантово не имеет к маршруту группы Дятлова. Нарисован маршрут Вижай - 2-ой Северный - вершина 1079. Еще есть надписи Отортен, Полуночное и Бурмантово в стороне. Кроме того, на маршруте есть надписи "ехали" и пошли"...
А я так обрадовался... :(
Т.е. Света Шметтер - ни разу не назвала ни свою фамилию и ни имя?Если она сказала, что она из группы Шумкова, а не Дятлова и они это запомнили... :)
Группа Шумкова 10 чел, как было и в группе Дятлова. Могли и спутать...
Вы бы лучше про другое подумали - могла группа Шумкова выйти из Бурмантово 28-го февраля или нет? Иначе, я не понимаю, откуда эта дата в Докладной Стаханова...
Отправлено: onanimus - 10.09.24 22:04
Состав группы Слобцова:
1 Слобцов
2 Шаравин
3 Коптелов
4 Лебедев
5 Кротов
6 Девятов
7 Стрельников
8 Хализов
9 Брусницын
Были ещё два проводника:
10 Чеглаков (пожарник)
11 Пашин (лесник)
И вот сижу я значит, слушаю интервью Шаравина Эльдеру и Кунцевичу и вдруг он выдаёт - оказывается слобцовцы после заброски 23 февраля не пошли на Отортен потому что туда пошёл Аксельрод со товарищи и у слобцовцев уже была информация, что дятловцев на Отортене не было.
https://ok.ru/video/3162245176
Вот это да..
Отправлено: Пoчемучка - 11.09.24 06:43
А тут позвольте не согласиться с Вами - Вы стали жертвой неверной текстовой расшифровки...Стала жертвой? Я именно что нашла оригинальный лис и на нем зачем-то отмечены Бурмантово и Полуночное, хотя г.Дятлова - доезжала на поезде до Ивделя и на автобусе до Вижая...
Не вы этот лист укрепили - а я, поскольку знаю как вы долго вспоминаете где это можно найти...
Если она сказала, что она из группы Шумкова, а не Дятлова и они это запомнили...
Группа Шумкова 10 чел, как было и в группе Дятлова. Могли и спутать...
Г.К. Григорьев - "Ураган в горах"Не могли. Местные - знали что такое пединститут...Цитирование13. Женя Венедиктов мастер лесоуч
Они ушли 25/I смотрели кино "Золотая симфония". Это с 41 квартал. От 41 до 2 Сев. 22-25 км. От Ивделя до 2-го Север. 150 км. Этой зимой через наш поселок прошло 3 группы туристов. Я видел как вечером Юдин из группы погибшей вернулся на лыжах обратно. Одна группа пединститута в ушла, когда было 18o, а на другой день 39. Они пошли на Чи гор. Чистополь. Вернулись и двое обморозились. Одна девушка (их было 5 дев. 5 ребят) так обморозила ноги, что не могла вступать и потом долго ревела.
Жора Клейн - был представьте студентом этого пединститута. И можно к бабушке не ходить - заявив, что в пединститут Свердловска поступали многие жители Ивдельского района.
Если с Ивделя - в ФизТех УПИ было несколько поступавших и благополучно закончивших. Вы как-то себе странно рисуете советский народ 1959 года. Словно Ивдель - это полярная льдина. Куча биографий - что местные учились и благополучно заканчивали и педагогический и политехнический в Свердловске. Может в вашей Махачкале - люди стремились получить высшее образование в далеком 1959 году, но на Урале - таковых было мало...
Отправлено: Дед мазая - 11.09.24 09:03
Стала жертвой? Я именно что нашла оригинальный лис и на нем зачем-то отмечены Бурмантово и Полуночное, хотя г.Дятлова - доезжала на поезде до Ивделя и на автобусе до Вижая...
Не вы этот лист укрепили - а я, поскольку знаю как вы долго вспоминаете где это можно найти...
С Бурмантово - там все неклейко. Если его не было - пошто его упоминать-то? Полуночное - тоже...
Г.К. Григорьев - "Ураган в горах -1"Ну да. Мы искали упоминание Бурмантово в плане Вашей версии, что откуда-то пошла информация для Доклада Стаханова и Вы привели этот фрагмент текста, как доказательство того, что Бурмантово кем-то упоминалось. Мало того, Вы приводите цитату якобы от Григорьева, в котором указан "Маршрут погибшей группы". Откуда Вы взяли "погибшей группы", если там одно слово и слово "попутки", если его там нет вовсе?..
https://proza.ru/2013/11/21/1171
Цитирование
Маршрут погибшей группы: Бурмантово
Отортен 1079_____пошли___Северный 2-й___ехали___Вижай_______попутки
Бурмантово было, они на самолете летели на него и это был у летчиков ориентир. Полуночное видимо указано из-за этого же. Только какое это имеет отношение к маршруту группы Дятлова, который нарисован у Григорьева? Я понимаю, что атака - лучший способ защиты. Вместо Спасибо, что Вас наставили на путь истинный... :)
Г.К. Григорьев - "Ураган в горах"А это тут причем из 2-го Блокнота Григорьева? Вы хотя бы абзац перед этим сообщением прочитали... :)
Цитирование
13. Женя Венедиктов мастер лесоуч
Они ушли 25/I смотрели кино "Золотая симфония". Это с 41 квартал. От 41 до 2 Сев. 22-25 км. От Ивделя до 2-го Север. 150 км. Этой зимой через наш поселок прошло 3 группы туристов. Я видел как вечером Юдин из группы погибшей вернулся на лыжах обратно. Одна группа пединститута в ушла, когда было 18o, а на другой день 39. Они пошли на Чи гор. Чистополь. Вернулись и двое обморозились. Одна девушка (их было 5 дев. 5 ребят) так обморозила ноги, что не могла вступать и потом долго ревела.
12. На аэродроме
Ветер треплет чехлы вертолетов. Все они на тросах. Из Москвы в Свердловск прилетели 3 мастера спорта, которые в этих местах были.
Вам напомнить, когда прилетели три ММ?..
Разумеется, эта информация могла дойти до Григорьева позже, чем опрашивали самого Женю Венедиктова. Но что это доказывает? А это доказывает именно то, что я и говорил - соответствующие органы не сидели сложа руки, а собирали информацию по всей округе среди местного населения. И среди этой информации, возможно, проскочила информация о Бурмантово, как отправной точки маршрута группы Дятлова, что и было отражено в Докладной Стаханова...
Не благодарите за разъяснения... *JOKINGLY*
Не могли. Местные - знали что такое пединститут...И какое отношение к делу имеет Ваш очередной выпад в мою сторону? У Жени Клейна в Полуночном, если склероз меня не подводит, ночевала группа Шумкова. Разумеется, кто-то из Шумковцев был с ним знаком и договорился о ночевки и Жена Клейн знал эту группу и откуда она. Какое отношение Женя Клейн имеет к Жене Венедективу? Вы зачем морочите голову всякими экскурсами в сторону от главного вопроса - почему в Докладной Стаханова упоминается Бурмантово и 28-ое февраля в качестве места и даты старта группы Дятлова? Я понимаю, что шахтеры, вместе с углем, загребают и пустую породу и это у Вас в крови, но что-то процент этой пустой породы у Вас зашкаливает. Я даже удивлен, считал шахтеров людьми грубыми, но со стержнем. А Вы больше похоже на жителя окрестностей озера Байкал, про которых говорят - скользкий, как налим. Вы точно коренная жительница Кузбасса?.. *JOKINGLY*
Жора Клейн - был представьте студентом этого пединститута. И можно к бабушке не ходить - заявив, что в пединститут Свердловска поступали многие жители Ивдельского района.
Если с Ивделя - в ФизТех УПИ было несколько поступавших и благополучно закончивших. Вы как-то себе странно рисуете советский народ 1959 года. Словно Ивдель - это полярная льдина. Куча биографий - что местные учились и благополучно заканчивали и педагогический и политехнический в Свердловске. Может в вашей Махачкале - люди стремились получить высшее образование в далеком 1959 году, но на Урале - таковых было мало...
А на заданный по существу мой вопрос, - могла ли группа Шумкова выйти из Бурмантово 28-го февраля? - Вы так и не ответили. Отвечу за Вас - могла. Иначе, я не понимаю, откуда у Стаханова дата 28-ое февраля и Бурмантово? И буду так считать, пока не найдем другую группу, которая вышла из Бурмантово 28-го февраля. Знаю, что это не соответствует хронологии похода группы Шумкова, которая есть в других темах...
[attach=1]
Ночевки на этой карте не все отмечены явно треугольником палатки, но если они вернулись в Вижай 6-7-го февраля, то вполне могли быть в Бурмантово 28-го февраля...
А за то, что ткнули именно в этот лист Блокнота -1 Григорьева, Вам спасибо. Вы навели меня на интересные мысли в русле нашей дискуссии...
К Вашему сведению, я Блокноты Григорьева читал и даже исправлял многие ошибки в текстовой расшифровке. Жаль, не довел до конца эту работу, решив, что никому это уже не надо. Так что, не надо приписывать себе, что Вы открыли мне и этот источник информации. Хотя, знаете Вы в матчсти поболее намного, чем я и я это всегда признавал. Ваши бы знания да в мирных целях, цены бы Вам не было.
Разворачиваемый текстУвы, видимо, у жителей Кемеровской области черта такая общая - раз за разом наступать на одни и те же грабли. А пора бы уже признать очевидное - рожденный ползать, летать не может! Не всем это дано и не надо этим терзаться. Не все рождаются Гениями, хотя, все хотя ими быть. Чрезмерные и не подкрепленные способностями амбиции, делают человека глубок несчастным. А ведь можно расти, к примеру, капусту и быть счастливым человеком... *YES*
Отправлено: Дед мазая - 11.09.24 10:34
Пока эта запись, в контексте нашей дискуссии о Бурмантово и дате 28-ое февраля в Докладной Стаханова...
(7) Разговоры в авиапорту (после разговоров с палаткой)
Они 28 днем со 2-го Северного рудника отправились на лыжах. Юдин заболел и вернулся во 2й сев. Палатку, наверное, они развернули в спокойных условиях. Так как сняли ботинки, штурмовки. И, наверное, спали. Это было наверное 31 января. Удивительно, почему не сорвало палатку, не унесло рюкзаки, а людей унесло. Столько загадок?!?
(8) Последнее сообщение
Вертолет группу Аксельрода в колич. 5чел взял и везет.
Последнее сообщение 28-го февраля вот это...
[attach=1]
Она в УД ошибочно отнесена к дате 1/III - 1-го марта в 12ч Аксельрод уже на Перевале. Эта радиограмма послана после Радиограммы от 28-го февраля 17ч07мин (л. 160 УД), а на ней самой стоит время 18ч. Если в радиограммах все по мск, то это уже 20ч местного времени.
Добавил:
Стоп. Это Григорьев своим "взял и везет" сбил меня с толку - В радиограмме написано "вывезли". То есть, на момент отправления последнего за 28-ое сообщения из Ивделя (аэропорт) на Перевал, группа Аксельрода и Темпалов уже в Ивделе...
Мог ли сеанс связи быть так поздно в 20ч местного? Мог, так как Радиограмма от 27-го февраля в 17ч55мин мск (л. 154 УД) отправлена в 19ч55мин местного времени...
А вот это уже важно в контексте нашей дискуссии...
Они 28 днем со 2-го Северного рудника отправились на лыжах. Юдин заболел и вернулся во 2й сев.
В аэропорту идут разговоры о реальном маршруте группы Дятлова и эта информация могла прийти только с Перевала, так как Темпалов с документами из сумки Дятлова еще летит на вертолете в Ивдель. Причем, на Перевале не только составили список вещей, но и прочитали Дневники группы? И не только прочитали, но и сообщили в Ивдель. И не только список послали, но и содержимое Дневников сообщили. И где у нас эта радиограмма, которая точно должна была быть? Я к тому, что радиограммы похоже слались не только Сульману. Или это более ранняя информация от Юдина, которая была кем-то случайно упомянута именно в то время, когда рядом находился Григорьев? Ведь с 19-го февраля Юдин уже доступен для всех. Во всяком случае, для всех в УПИ...
Тогда, откуда взята информация для Доклада Стаханова?..
[attach=2]
Нет, тут какой-то другой источник. Хорошо осведомленный о ходе Поисков, но не имеющий всей информации полностью. Мне кажется, этот источник не находился в Ивделе в Штабе поисков, но был где-то рядом, не сильно себя афишируя. Спросили бы у Юдина, зачем же выдумывать что-то? Не спросили, похоже...*DONT_KNOW*
Отправлено: onanimus - 11.09.24 11:02
Взять и везти вертолет с Темпаловым группу Аксельрода в 17ч местного уже явно мог.Наврятли.
В 17-00 по местному в феврале-марте на Северном Урале уже темно.
Отправлено: Дед мазая - 11.09.24 11:29
Есть какие-то идеи, когда же ее разобрали? Если она попала в палатку к поисковикам даже в 17ч местного времени, было еще три часа до последней радиограммы 28-го февраля. А если раньше, то еще больше. У Масленникова весь день не было времени - то он у палатки, то помогал с поисками внизу. Но в 17ч то и он должен был быть в Палатке?..
[attach=1]
[attach=2]
Я думаю, эта радиограмма отправлена Масленниковым не позднее 9-ти утра, так как из Ивделя должен был лететь вертолет, который видел Григорьев с самолета, и информация о погоде на Перевале была актуальная именно утром...
Так же, я прихожу к выводу, что после этой Радиограммы сразу была отправлена Радиограмма вся информация о содержимом сумки Дятлова и некоторая другая информация, взятая из Дневников, карт, крок и маршрутного листа, которая не вошла в записи Масленникова. Эта радиограмма, видимо, была утеряна и не попала в нашу Папку...
Иначе, я не понимаю, откуда в аэропорту Ивделя информация о маршруте группы Дятлова, которую услышал Григорьев. Кстати, Григорьев в этот день 28-го вылетел в 9ч20мин, а уже 13ч10мин и вернулся на самолете АН-2 в аэропорт в 13ч10мин...
Григорьев видит вылет вертолета...
-31- Ушел в облака. На вертолете увезли крупу, щупы(?) для поисков трупов
Это везут то, что просил Масленников в Радиограмме в самом начале первого листа выше. И это не тот вертолет, который Григорьев, при возвращении самолета АН-2 в сторону Ивделя, видел в воздухе...
Почему нет? Попросили прислать кашу и щупы в 9ч утра, а вертолет мог вылетел после 13ч10мин, когда уже Григорьев был в аэропорту. Часа четыре было, чтобы собрать требуемое...
Это я все к этой информации из Докладной Стаханова...
[attach=3]
Наврятли.Раньше 17ч30мин - 18ч вертолет с группой Аксельрода и Темпаловым не мог прилететь в Ивдель. Наверно могли летать в это время?.. *DONT_KNOW*
В 17-00 по местному в феврале-марте на Северном Урале уже темно.
Вторую часть группы Слобцова ведь тоже высадили уже в сумерках, а вертолету еще обратно надо было лететь часа полтора...
Отправлено: onanimus - 11.09.24 12:41
Вторую часть группы Слобцова ведь тоже высадили уже в сумерках, а вертолету еще обратно надо было лететь часа полтора...Вроде как в 15-30. А что там за расстояние от Ивделя до перевала Дятлова, что-то в районе 70-80 км по прямой? По идее это полчаса пути.
Дед мазая, Вы всё-таки обратите внимание на интервью Шаравина, что я выкладывал чуть ранее. По его словам 23 у слобцовцев уже не стояло задачи лезть на Отортен потому как там побывал Аксельрод. Как Вам такое?
Вообще же Михаил Петрович Шаравин кладезь противоречий, в которые он попадал давая свои многочисленные интервью.
В 2007 году на вопрос о вещах (шапочках и т.п. которые упомянуты в допросе Слобцова) вне палатки он отвечал, что ничего такого не было и видимо это было уже при разборе палатки. А в последующем он поменял свою т.з. и типа вещи были. Правда непонятно, почему фонарик на палатке был под снегом, а вещи на земле не замело.
И вот ещё любопытный момент.
В интервью Майе Пискарёвой в 2012 году Шаравин говорит, что нашёл у кедра Кривонищено и Дорошенко. Его спрашивают прямо - Вы узнали Дорошенко? Михаил Петрович ничтоже сумнящеся отвечает ДА.
И тут вот прям над головой повис вопрос о путании Золотарёва и Дорошенко, но к сожалению его никто не задал..
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/sharavin.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/sharavin.shtml)
ЗЫ всё ещё ищу то интервью, где Шаравин рассказывал и про печку в чехле, и про то, как они вернувшись из палатки радостно распивали спирт типа надеясь вскоре отыскать дятловцев живыми, а когда проводник Пашин что-то упомянул про "за упокой" они его чуть не поколотили.
Отправлено: Дед мазая - 11.09.24 16:31
ЗЫ всё ещё ищу то интервью, где Шаравин рассказывал и про печку в чехле, и про то, как они вернувшись из палатки радостно распивали спирт типа надеясь вскоре отыскать дятловцев живыми, а когда проводник Пашин что-то упомянул про "за упокой" они его чуть не поколотили.Про спирт вроде у Слобцова в теме...
Пищите, интересно про чехол для печки...
Шаравин и тела в Овраге считал, что были во 2-м ручье. Не надо его строго судить, не со зла он все путал. Те, кто его видел, говорят, что он очень хотел помочь. Если попадался кто-то очень настырный, он соглашался, что так и было. Ну как с вырванными из ската лоскутами на видео Саши Кана - Шаравин говорил о области ближе ко входу в палатку, а тот его все тянул к центру палатки. И вытянул таки - согласился Шаравин, что может и это они со Слобцовым выдрали...
Вроде как в 15-30. А что там за расстояние от Ивделя до перевала Дятлова, что-то в районе 70-80 км по прямой? По идее это полчаса пути.Летчики вроде летели до Бурмантово, а потом сворачивали куда надо. Могу ошибаться, но вроде до Вижая только 90км от Ивделя было в 59-м? Сейчас говорят 80км...
Говорят, часа полтора летели на Перевал... *DONT_KNOW*
Отправлено: SKAD - 11.09.24 17:10
К примеру, посмотрите содержание Радиограммы от 27-го февраля в 8ч45мин (предполагаю, местного времени) л.150, в которой Ивдель просит догнать на оленях группу, ушедшую к палатке. Откуда Ивдель знает, что такая группа уже ушла к палатке? Значит, был радиообмен чуть раньше с просьбой из Ивделя сообщить новости и это тоже не было записано и положено в стопку радиограмм...Радиостанция была не только у Неволина, но и у лётчиков, значит с вертолёта засекли и доложили в штаб о группе шурующей к палатке!... *THIS*
Летчики вроде летели до Бурмантово, а потом сворачивали куда надо.Так это, наверное, Аэрофлотские - им ещё грузы, почту доставлять надо!.. *YES*
Отправлено: Пoчемучка - 11.09.24 17:39
Бурмантово было, они на самолете летели на него и это был у летчиков ориентир.Дык для летчиков - там было не только Бурмантово - ориентиром.
А это тут причем из 2-го Блокнота Григорьева?Как причем. Пример местного - который был в курсе - что есть педагогический институт и из этого института - была тур. группа.
Али Женя Венедиктов - не гож в местные? А кого тогда опрашивали - чтоб передать самому высокому начальству ОБС? Собачку Жучку из Бурмантово?
Какое отношение Женя Клейн имеет к Жене Венедективу?Как какое. Семья Жени Клейна - была из местных. У этой семьи - было вдосталь друзей и знакомых по всему Ивдельскому району, ибо они - немцы Поволжья, которые через труд армию - оказались на Сев.Урале. Короче - появилась сеть местных, которая точно знала - что идут педагоги...
А на заданный по существу мой вопрос, - могла ли группа Шумкова выйти из Бурмантово 28-го февраля? - Вы так и не ответили. Отвечу за Вас - могла. Иначе, я не понимаю, откуда у Стаханова дата 28-ое февраля и Бурмантово? И буду так считать, пока не найдем другую группу, которая вышла из Бурмантово 28-го февраля. Знаю, что это не соответствует хронологии похода группы Шумкова, которая есть в других темах...Еще раз - для особо одареных. Сообщение Стаханова - не может быть связано с гр. Шумкова. Никак. Потому что гр. Шумкова -
1) педагоги
2) ведет её Шумков, что очень сильно не Дятлов
3) они нигде не скрывают что они педагоги и называют себя по именам
4) про них нельзя сказать - что одновременно две группы уезжают с вокзала Свердловска (гр. Блинова)
5) мало того, гр. Дятлова - дважды общалась именно с представителями МВД. Напомнить - в связи с чем? Т.Е. представители МВД свердловской обл.- уже так сказать имели на слуху гр. Дятлова...
Отправлено: Дед мазая - 11.09.24 18:53
Еще раз - для особо одареных. Сообщение Стаханова - не может быть связано с гр. Шумкова.Для не менее одаренных... *JOKINGLY*
О том, что группа Дятлова у ехала на машине до 2-го Северного рассказал в ночь 17-го февраля товарищ Хакимов Уфимцеву и Гордо...
Протокол допроса Уфимцева л.269 УД:
... разговаривали с работником Лага тов. Хакимовым, который сказал, что они группу Дятлова подвезли на машине до рудника Северный 27
То есть, Хакимов знает группу Дятлова и даже сообщает Уфимцеву и Гордо, что группа обещала вернуться 15-го февраля...
Насколько точна эта информация от Уфимцева, я не знаю, но это документ...
О пропаже группы Дятлова УВД Свердловска узнает 19-го февраля...
[attach=1]
То есть, УПИ сообщает в партийные органы о пропаже группы Дятлова и это становится известно в УВД Свердовской области. Замечательно, тогда и это получено из УПИ...
[attach=3]
А ведь еще есть карта с маршрутом, который уже передала 19-го сестра Колеватова Ортюкову. НЕужели там было Бурмантово, как начальный пункт маршрута? И чего тогда Дятлов поменял маршрут и даже Блинову не сказал об этом?..
но как тогда понять вот это в Докладной Стаханова?..
[attach=2]
Обком партии, который создает комиссию по этому ЧП 28-го февраля, сообщает им об этом, или это из УПИ информация, или это информация из Ивделя? Наверно все-таки из УПИ, раз они обратились в партийные органы? И что, в УПИ 19-го февраля не знают, что группа Дятлова 28-го числа вышла из "2-го" Северного поселка? Да, что "2-го" могут и не знать, раз Хакимов назвал только "Северный рудник", но Бурмантово тут при чем? Кто и откуда дал такую информацию? Или Вы предполагаете, что эта информация пришла в УВД позднее, вместе с информацией о создании комиссии по этому ЧП?..
[attach=4]
Откуда? В Ивделе уже знают содержимое Дневников группы, нашли маршрутный лист и кроки и они не могут сообщить ни в Обком партии, ни в УВД Свердловской области о Бурмантово. Зачем им билеты, на которые Вы ссылаетесь, если у них на руках куча других документов, в которых ничего про Бурмантово?
Вам не кажется, что нас немного обманывают, как и беглыми зеками, о которых вроде говорил Слобцов, но которых по документам в УД не было в этот период в том районе?..
Вот я и думаю, что информация про Бурмантово гораздо более ранняя, когда местные пытались втихую что-то выяснить, не особо это афишируя...
Добавлено позже:
Семья Жени Клейна - была из местных.
Али Женя Венедиктов - не гож в местные?Местные и Вы доказываете то, о чем я Вам много раз говорил - по-тихому искали информацию среди местных. Кто? Не знаю...
А когда по-тихому, то и неточности бывают в большом количестве. Правда, у нас и под Протокол их море...
Не знаете, когда группа Шумкова ехала на поезде и узнала о пропаже группы Дятлова?..
Отправлено: maicom - 11.09.24 20:11
Местные и Вы доказываете то, о чем я Вам много раз говорил - по-тихому искали информацию среди местных. Кто? Не знаю...Протокол допроса Гордо
Цитирование
18 февраля снова звонил в Вижай. Мне сообщили, что готовится группа местного населения, что видели какую-то группу. Впоследствии оказалось, что это – группа Карелина. 19 февраля 1959 г. договорились с аэропортом о выделении для поисков пропавших самолета и вертолета, только после этого утром 20 февраля с/г я и Блинов вылетели в г. Ивдель.
Отправлено: Дед мазая - 11.09.24 20:18
Протокол допроса ГордоИ это тоже говорит, что население опрашивалось еще до УД. Беда в том, что и группа Карелина в Бурмантово не ходила...
Цитирование
18 февраля снова звонил в Вижай. Мне сообщили, что готовится группа местного населения, что видели какую-то группу. Впоследствии оказалось, что это – группа Карелина. 19 февраля 1959 г. договорились с аэропортом о выделении для поисков пропавших самолета и вертолета, только после этого утром 20 февраля с/г я и Блинов вылетели в г. Ивдель.
Отправлено: maicom - 11.09.24 20:54
И возвращаясь к работе органов МВД и прочих. Руководителя группы ростовчан Фоменко опросил какой-то товарищ прямо на вокзале, сразу по его приезде в Ростов. О чем это говорит? А говорит это о том, что органы работали и собирали информацию от возможных очевидцев.Его допрашивали к стати потому что они гд не догнали а только видели их стоянку и про эту стоянку его спрашивали
Цитирование
Не помню, в какой день вышли на ночевку свердловской группы. Поняли: судя по всему, не догнать нам карту. Ночевка свежая, но уже запорошенная, они были здесь несколько дней назад и, вероятно, уже свернули. Дальше мы их следов не встречали. Все, прощай карта, прощайте хорошие кроки. Пойдем по наитию до черных камней.
Цитирование
На вокзале ничего примечательного не произошло. Рядом со встречающими стоял некий человек в штатском. Мы с ребятами пообнимались, и он отозвал меня на несколько шагов в сторону. Сказал, что он работает в (М?)ГБ и спросил, встречались ли мы с группой из Свердловска, с их ночевками? Я рассказал о ночевке. Он поблагодарил и сказал, что может быть я понадоблюсь показать по карте место, где мы видели ночевку или полететь туда, если понадобится, потому что со свердловчанами беда. На вопрос, что случилось, он ответил, что сейчас очень спешит, поговорим потом. "Потом" не было.
Отправлено: onanimus - 12.09.24 00:21
Шаравин и тела в Овраге считал, что были во 2-м ручье.К этому у меня претензий нет. Когда тела извлекали из оврага Шаравина там не было.
Но то, что он про своё личное участие рассказывает - просто за гранью.
Вот ещё пример.
Шаравина спрашивают а где же они ночевали когда бродили в поисках лыжни дятловцев и он выдаёт - да у нас была палатка как у Дятлова удлинённая и печка подвешивалась так же. И тут я прям потерял дар речи. Все мы знаем, что печку Дятлов изготавливал по индивидуальному проекту. Та информация, что печка у него была 190Х240Х400 разборная прямоугольной формы не соответствует действительности. Разборные печки ставились на пол. Чтобы подвешивать печку нужна цельная конструкция с крючками. Я даже не допускаю того, что печка Дятлова была складывающейся. Всё-таки подвешивать надо прочную конструкцию, которая при завале палатки не развалится сама и не подожжёт всё вокруг. Ну и плюс те фотографии палаток с поисков, которые у нас есть не демонстрируют палатку как у Дятлова.
И вот как быть с Шаравиным, выдающим такие пёрлы, а?!
А вопрос где и как ночевали слобцовцы снова повис в воздухе. *DONT_KNOW*
Отправлено: onanimus - 12.09.24 03:27
https://www.youtube.com/watch?v=HFcNBlzMpAg# (https://www.youtube.com/watch?v=HFcNBlzMpAg#)
Моисей Абрамович подтверждает, что их группу первыми забросили на перевал в районе горы Отортен в количестве 3 человек - Аксельрод, поисковик и связист.
Что можно сказать по этому поводу?
То, что никаких связистов с ними не было факт. На фотографиях с Аксельродом Типикин и Шулешко. Ну и плюс тот, кто всё это снимал на камеру.
[attach=1]
Пока что мне кое что непонятно. С одной стороны получается, что Аксельрод не знал ни Типикина, ни Шулешко. А с другой стороны есть фотографии, где он вместе с Типикиным. Что-то темнит Моисей Абрамович по поводу состава своей группы. Думается знал он всех. Надо понять почему скрывает.
Ну или Типикин это не Типикин, а какой-нибудь Ябуров? *JOKINGLY*
[attach=2]
[attach=3]
Да, протоколом допроса свидетеля Аксельрода можно подтереться, там выдумки от и до.
Отправлено: Дед мазая - 12.09.24 10:12
А вопрос где и как ночевали слобцовцы снова повис в воздухе. *DONT_KNOW*А как он не повиснет, если ни один вопрос до ума не доводим?
Разворачиваемый текстВот пришла коллега с заявлением, что Радиограмма л.156 отправлена еще 27-го февраля. Какое это имеет отношение к группе Слобцова, не понятно, но кто его знает, что было у коллеги на уме. Доказал, что она отправлена не ранее 15ч 28-го февраля. Затем, коллега начала доказывать, что информация о выходе группы Дятлова из Бурмантово в Докладной Стаханова была получена из автобусных билетов, которые были найдены в сумке Дятлова. Показал, что и это предположение весьма странное, так как у них на руках были уже Дневники, кроки и маршрутный лист, да и Блинов бы подсказал, что Дятлов не планировал идти на Бурмантово. Затем у коллеги появилась идея, что маршрут через Бурмантово был указан в Блокноте Григорьева. Тоже доказал, что это не так. И что? Потратил кучу времени, а спасибо так и не дождался. Ладно, обойдемся без спасибо, но можно было хотя бы что-то пообсуждать про группу Слобцова, в качестве компенсации? Нет, похоже не дождемся. Скачем с одного на другое, с Жени Венедиктова на Женю Клейна. А ведь на ее вопросы я потратил свое время... :(
Зато я знаю точно, что ни палатка Аксельрода образца 1956-го года, ни палатка Бартоломея образца 1958-го года не являются палаткой Дятлова образца 1959-го года...
Все мы знаем, что печку Дятлов изготавливал по индивидуальному проекту.Дятлов к этому походу делал с отцом новую печку из нержавейки. Ничего радикально нового в ней не было. И, тем более, она не могла быть сделана из ведер, как утверждают некоторые коллеги...
Та информация, что печка у него была 190Х240Х400 разборная прямоугольной формы не соответствует действительности.Разборную печку не носят в чехле, вложив в нее трубы. Эта печка была в походе Дятлова 1957-го года. В походе Бартоломея (так принято называть, хотя руководил походом Аксельрод) 1958-го года с Аксельродом и Дятловым, тоже была прямоугольная печка, но ее размеры нам не известны...
Ну и плюс те фотографии палаток с поисков, которые у нас есть не демонстрируют палатку как у Дятлова.Чего это? Эти фото, как раз, демонстрируют, что ничего уникального в палатке дятловцев не было - две палатки сшивали тандемом практически все, о ком мы знаем по этой теме...
Шаравина спрашивают а где же они ночевали когда бродили в поисках лыжни дятловцев и он выдаёт - да у нас была палатка как у Дятлова удлинённая и печка подвешивалась так же. И тут я прям потерял дар речи.И чего Вас так смутило? Тандемная палатка, как и куча других, с печкой. Печки и подвешивались к коньку палатки, и ставились на пол. На пол в тесной палатке вряд ли ставили, так как она занимала место, которое можно было использовать под дрова или как-то еще...
По случаю посмотрел старое интервью АксельродаМеня удивило не только то, что он забыл с кем был на Отортене, но и то, что он описывает Палатку на Склоне так, как будто видел ее сам. По Протоколу допроса он мог видеть только сложенную в тюк палатку, которую он помог загрузить в вертолет. Что он мог на ней разглядеть? Только то, что она из брезента? Бартоломей, хотя бы, видел свою палатку подвешенной к потолку на стене в комнате гостиницы, куда его привел Иванов. На кой ее Иванов забрал у Коротаева из кабинета, я не знаю. Возможно, Коротаев попросил ее забрать. Но как Бартоломей мог не увидеть, что на скате палатки отсутствует почти треть, я не знаю...
Зато я знаю точно, что ни палатка Аксельрода образца 1956-го года, ни палатка Бартоломея образца 1958-го года не являются палаткой Дятлова образца 1959-го года...
Добавлено позже:
Его допрашивали к стати потому что они гд не догнали а только видели их стоянку и про эту стоянку его спрашивалиРостовчане, скорее всего, видели первую стоянку дятловцев на Лозьве после 2-го Северного. А вот какую стоянку и где видели манси, большой вопрос. Особенно в свете того, что по следам дятловцев, которые шли на Ауспию в 1,5-2км выше устья Ауспии по Лозьве, они не ходили и, вообще, охотились не ближе 15км от ГУХ или Вершины 1079. Каких манси была стоянка в 1км от стоянки группы Дятлова и как следы лыж манси оказались в 10км от места расположения на Склоне палатки дятловцев, откуда она шла и куда делась, История умалчивает. Видимо, вознеслись, как вознеслись олени, которые дальше не пошли, и манси, хозяин этих оленей, и его нарты, которые он, видимо, потащил на себе, когда олени дальше не пошли...
Отправлено: onanimus - 12.09.24 12:40
А как он не повиснет, если ни один вопрос до ума не доводим?Давайте попробуем :)
Вот примеру тут некоторые удивлялись чего это дятловцы так мало проходили, всего то по 16-17км в день. А я смотрю на маршрут группы Слобцова - так там и того меньше. Прям черепахи какие-то. Не верю я этому маршруту, не верю, что можно было пустить поисковую группу в свободное плавание. Должен был быть базовый лагерь и точка.
Разворачиваемый текстА ведь на ее вопросы я потратил свое время...А могли и не тратить..
Дед мазая, знаете что я скажу. Вот когда мы были новичками на форуме это ещё можно было пободаться с закоренелыми "дятловедами", поймать их на ошибки, позадавать им неудобные вопросы. Но сейчас мы уже матёрые исследователи, лучше которых в некоторых вопросах не разбирается никто. Мы не должны терять нить Ариадны, мы должны идти к своей цели. Поэтому спор с Почемучкой с одной стороны бессмысленный. а с другой демонстрирует Вашу квалификацию человека, который в теме. Поэтому на будущее имейте больше уважения к себе и не вступайте в отвлечённые разговоры. Имхо.
Дятлов к этому походу делал с отцом новую печку из нержавейки. Ничего радикально нового в ней не было. И, тем более, она не могла быть сделана из ведер, как утверждают некоторые коллеги...Насколько помню сестра Дятлова рассказывала про эту печку и про размеры её и про нержавейку. Не вызывает доверия если честно. Ей тогда было лет 12 и в технических вопросах она точно не разбиралась.
Разборную печку не носят в чехле, вложив в нее трубы. Эта печка была в походе Дятлова 1957-го года. В походе Бартоломея (так принято называть, хотя руководил походом Аксельрод) 1958-го года с Аксельродом и Дятловым, тоже была прямоугольная печка, но ее размеры нам не известны...В походе 1957 года печка подвесная, в походе 1958 напольная, в 1959 опять подвесная. Насчёт разборной Вы верно заметили. Сдаётся мне были разные печки в 57 и 58 годах.
Всё-таки надо разобраться с вопросом когда Дятлов сделал свою печку, использовавшуюся в 1959 году.
Чего это? Эти фото, как раз, демонстрируют, что ничего уникального в палатке дятловцев не было - две палатки сшивали тандемом практически все, о ком мы знаем по этой теме...Может быть ничего удивительного в палатке дятловцев и нет, но вот в палатках с поисков я не узнаю ничего похожего на неё:
https://taina.li/forum/index.php?topic=15302.msg1085928#msg1085928
И чего Вас так смутило? Тандемная палатка, как и куча других, с печкой. Печки и подвешивались к коньку палатки, и ставились на пол. На пол в тесной палатке вряд ли ставили, так как она занимала место, которое можно было использовать под дрова или как-то еще...меня смущает подвесная печка. Если слобцовцы ходили с такой как у Дятлова палаткой и такой как у Дятлова печкой то логично предположить, что у кого-то из них был этот инвентарь. Однако ни от кого из них я не слышал, чтобы была такая же печка как у Дятлова. Кроме Шаравина.
Зато я знаю точно, что ни палатка Аксельрода образца 1956-го годаА в интервью Аксельрод говорит, что палатка Дятлова образца 1956 года и они её вместе делали. Надо разобраться с этим вопросом :)
Отправлено: maicom - 12.09.24 13:25
Насколько помню сестра Дятлова рассказывала про эту печку и про размеры её и про нержавейку. Не вызывает доверия если честно. Ей тогда было лет 12 и в технических вопросах она точно не разбиралась.Сестра Дятлова не говорила про размеры она говорила что печь была компактной
Цитирование
Она была сделана, насколько я помню... папа значит, с ними... на заводе чертежи были сделаны, заготовки, она полностью вся складывалась. Я думаю, что она была сделана из листового металла, и нержавейка конечно. Но вся она была компактная, лёгкая, удобная. Они её всё время таскали с собой.Дятлов брал эту печь в предыдущие походы и в одном из них она записана в снаряжении и там указаны ее размеры
Цитирование
ОБЩЕСТВЕННОЕ СНАРЯЖЕНИЕТак же о ней есть запись в блокнотах Григорьева
Палатка, сшитая торцами из двух.
Печка (190х240х400), вес 4кг, труба 3м.
Топоры – 4шт.
Вёдра – 3шт.
Пила -2-х ручная -1шт.
Спальный мешок- 1шт.
Фонари - 4шт.
Карты 10- и 5-километровки., компас – 4 шт.
Свечи -5 шт.
Грелки -3шт.
Фотоаппараты – 3шт.
Запасные лыжи («манюни») – 1шт.
Ремнабор (шило, отвёртка, плоскогубцы, гвозди, шурупы, фанера, жесть, кожа, иглы, дратва, проволока).
Аптечка.
Валенки – две пары.
Цитирование
Небольшая печка в вещмешке и в ней складные трубы, проволока.
Отправлено: Пoчемучка - 12.09.24 13:31
В Ивделе уже знают содержимое Дневников группы, нашли маршрутный лист и кроки и они не могут сообщить ни в Обком партии, ни в УВД Свердловской области о Бурмантово. Зачем им билеты, на которые Вы ссылаетесь, если у них на руках куча других документов, в которых ничего про Бурмантово?Еще раз - опять для особо одаренных. Есть - первая инфа о находке сумки Дятлова. Вот тогда в ней и глянули что и как говорит о пунктах населенных в маршруте. Дневники читают позже и разбираются во всем основательно позже.
Вы можете себе представить вот этот эпизод
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-case-files-21.jpg)
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-case-files-22.jpg)
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Zina-Kolmogorova-diary-04.jpg)
Георгия Кривонищенко - забирают в отделение милиции. Его идут выручать. Как это? Видимо предоставляют документы что они тур. группа.
Что значит - забирают в отделение милиции? Гражданина препровожают в местный пункт милиции и регистрируют задержание. Т.Е. - производится запись в журнале.
Его поскольку документы при нем отсутствовали - идут выручать. Т.Е. дают устные показания и предоставляют документы о том, что это турист этой именно группы.
Что должны предоставлять - где зафиксирована фамилия Георгия? Видимо - маршрутный лист/книжка. Что в маршрутной книжке?
Вы разве не видите - какой повышенный интерес Заостровского именно к маршрутной книжке? Что там для него - было новостью? Зачем тогда еще и автобусные билеты - уточнять? Потому что это - реализация записанного в маршрутной книжке плана похода.
А ведь там был инцидент с молодым алкоголиком. И опять - милиция разбиралась кто есть кто и куда путь держат. Кража водки - это тоже оформление заявления протоколом по идее. Опять группа отметилась в анналах милиции. Что они там поясняли и что написал милиционер. Неужели вам считается - что милиция просто ходила погоны показывала и ничего в своих отчетах не писала за этот день - типа регистрация вызовов.
На вокзале Серова - гр. Дятлов решила, что милиция сама прискакала на их пение. Да это вряд ли. Видимо - вызвал кто-то из местных сотрудников вокзала.
Отправлено: onanimus - 12.09.24 16:01
Сестра Дятлова не говорила про размеры она говорила что печь была компактнойсестра Дятлова говорила про его старую печку, а нас интересует печка из похода 1959 года.
Дятлов брал эту печь в предыдущие походы и в одном из них она записана в снаряжении и там указаны ее размерыКонкретно это описание печки из похода 1957 года
Отправлено: maicom - 12.09.24 16:20
сестра Дятлова говорила про его старую печку, а нас интересует печка из похода 1959 года.Печка у него была одна.
Отправлено: onanimus - 12.09.24 17:32
Печка у него была одна.спорный момент
Я кстати заметил одну странность. В боевом листке написано:
"Команда радиотехников в составе тов.Дорошенко и Колмогоровой установила новый мировой рекорд в соревнованиях по сборке печки 1 час. 02 мин. 27,4 сек."
Сам боевой листок нам известен только в виде копии, не вызывающей никакого доверия.
И проблема этой записи ещё заключается в том, что не только упоминается о сборке печки, ведь эту сборку можно трактовать по-разному, например монтаж труб тоже сборка, как и подвес печки в палатке. Проблема в том, что на момент похода Колмогорова и Дорошенко считались расставшейся парой. Поэтому надо посчитать каждую ночёвку кто с кем дежурил.
ЗЫ пока же главный вывод по началу поисков - Прокурор Иванов подделал показания Аксельрода. Аксельрод самолично признал, что его группа первой прибыла на поиски в район Горы Отортен не позднее 23 февраля. Это подтверждается перекрёстными воспоминаниями как самого Аксельрода, так и Шаравина. Пока так. Что из этого следует расскажу позже.
Отправлено: Дед мазая - 12.09.24 19:01
Вот примеру тут некоторые удивлялись чего это дятловцы так мало проходили, всего то по 16-17км в день. А я смотрю на маршрут группы Слобцова - так там и того меньше. Прям черепахи какие-то. Не верю я этому маршруту, не верю, что можно было пустить поисковую группу в свободное плавание. Должен был быть базовый лагерь и точка.По скорости согласен с Вами. В Турсотчетах тех лет и 20-25км в день было нормой. Я тоже никак не могу понять и не пойму уже наверно, почему группа Слобцова решила, что ей до Отортена идти 2-3 дня, как говорил в воспоминаниях Слобцов...
Разворачиваемый текстПоэтому на будущее имейте больше уважения к себе и не вступайте в отвлечённые разговоры. Имхо.Если человек ищет, считаю нужным ему помочь. Вдруг он на грани открытия, которое изменит все? Нет, я сам не верю в это, но вдруг?.. :)
Всё-таки надо разобраться с вопросом когда Дятлов сделал свою печку, использовавшуюся в 1959 году.В 59-м перед походом. Легче стало? Мне кажется, вряд ли. Даже если сестра ошиблась, то я не уверен, что Дятлов пошел в поход с печкой в форме ведра... :(
Может быть ничего удивительного в палатке дятловцев и нет, но вот в палатках с поисков я не узнаю ничего похожего на неё:
https://taina.li/forum/index.php?topic=15302.msg1085928#msg1085928
меня смущает подвесная печка. Если слобцовцы ходили с такой как у Дятлова палаткой и такой как у Дятлова печкой то логично предположить, что у кого-то из них был этот инвентарь. Однако ни от кого из них я не слышал, чтобы была такая же печка как у Дятлова. Кроме Шаравина.Печка в походах была обыденностью у них. Чего о ней особо рассказывать? Да и не спрашивал особо никто подробности...
Ставили ее на пол и подвешивали под конек палатки. Как сказал мне как-то Аскинадзи - ты сделал бы так, а я сделал бы по-другому... :)
А в интервью Аксельрод говорит, что палатка Дятлова образца 1956 года и они её вместе делали. Надо разобраться с этим вопросомАга. Шесть лет разбираюсь. Увы, люди не так легко отказываются от стереотипов. Ведь даже Вы, со свежим взглядом, и то пытаетесь накрыть палатку Бартоломея белой тканью, забывая что у светлой ее части и боковины светлые... :)
===============================
Еще раз - опять для особо одаренных. Есть - первая инфа о находке сумки Дятлова.Есть и что? Это вызвало какой-то ажиотаж в Ивделе? Чего же Заостровский сразу не спросил о маршрутной книжке, раз так его это интересовало, а ждал до 15ч следующего дня?..
Вот тогда в ней и глянули что и как говорит о пунктах населенных в маршруте.То есть, глянуть маршрутную книжку никак, а искать на билете Бурмантово, самое то? И эта информация так поразила поисковиков, что они сразу послали радиограмму, не дожидаясь вопросов из Ивделя?.. %-)
И где она в Папке? Или хотя бы в Тетради Масленникова, как радиограмма от 28-го утром, которой нет в Папке, но есть в Тетради Масленникова. Или как Радиограмма л.156, которой нет в Тетради Масленникова, но есть в Папке? Масленников то на момент отправления сообщения о найденной сумке находится в палатке поисковиков - в 19ч40мин то...
Дневники читают позже и разбираются во всем основательно позже.Дневники прочитаны уже 28-го точно, раз Григорьев уже знает, где они ехали, а где шли. Я даже думаю, что разбирать сумку Дятлова начали уже 27-го февраля
Георгия Кривонищенко - забирают в отделение милиции. Его идут выручать. Как это? Видимо предоставляют документы что они тур. группа.И что с этого? Группу Дятлова и товарищ Хакимов знал. Правда, он Гордо и Уфимцеву рассказал про Северный рудник, а он на Юг от Вижая...
======================
Для еще более одаренных. Хотите считать, что в Докладной Стаханова информация о Бурмантово из билетов на автобус, считайте... *NO*
И еще, но уже без всякой надежды достучаться...
Я считаю, что Докладные составляются в хронологическом порядке - как поступает информация или производится какое-то действие, в таком порядке и пишется Докладная. Так же, я думаю и про Докладную Титова. Согласен, утверждение спорное...
[attach=1]
УПИ обратился в Обком партии с информацией о пропаже группы Дятлова 19-го февраля. Какую-то информацию наверно они сообщили о группе? В общих чертах, хотя бы? Вот они и сообщили, как говорил под Протокол Уфимцев - "... разговаривали с работником Лага тов. Хакимовым, который сказал, что они группу Дятлова подвезли на машине до рудника Северный 27 декабря января и они говорили, что обещают вернуться в Вижай не раньше 15 февраля и сообщил, что обратно группа не проходила. После этого сразу была направлена поисковая группа из УПИ, нами сообщено в обком КПСС тов. Журавлеву об потерявшейся группе, подали телеграмму в Вижай, но ответ не получили, так как разговаривали по телефону, как стало известно, что группа не проходила обратно..."...
[attach=2]
Правда, разговор с Хакимовым был в ночь на 17-ое февраля и какую поисковую группу имеет в виде Уфимцев, не совсем понятно. Настораживает меня, что Комиссия была образована аж через 9 дней, 28-го февраля. Хотя, может и нормально это...
В неразберихе первых дней в УПИ могла проскочить эта информация о Бурмантово...
[attach=3]
Но, это вряд ли. Если только в УПИ не действовали, как лебедь, рак и щука. И не была налажена коммуникация между ними...
Вот не сходится что-то, чувствуется еще какой-то центр принятия решений. Гордо пишет под Протокол...
... потом 17 февраля с/г я звонил в Центральный совет общества "Буревестник" и просил добиться разрешения на использование самолета, но мне в этом отказали...
...18 февраля снова звонил в Вижай. Мне сообщили, что готовится группа местного населения, что видели какую-то группу. Впоследствии оказалось, что это – группа Карелина...
...19 февраля 1959 г. договорились с аэропортом о выделении для поисков пропавших самолета и вертолета, только после этого утром 20 февраля с/г я и Блинов вылетели в г. Ивдель...
- 17-го Гордо просит самолет - ему отказали...
- 18-го числа из Вижая сообщили, что видели какую-то группу. Простите, но 17-го февраля Хакимов сообщил именно о группе Дятлова, без всяких "какой-то"? Аппарат в этот момент был у уха Уфимцева и Гордо не в курсе сообщения Хакимова?..
- Ой, а кто же договорился о выделении самолета и вертолета? Неужели Гордо? Так и написал бы, что он договорился? Ортюков вон написал, что он договаривался 24-го с командующим ВВС. И как быстро-то договорился, прямо щелчком пальцев, да еще два вертолета выпросил. Это с тем, что дали Гордо, уже три получается вертолета и два самолета? А о выделении АН-2 с КВС Гладыревым, который прибыл в Ивдель 23-го февраля, кто договаривался?..
А где Юдин? Он ведь 19-го уже вроде в УПИ и он-то знает, что на лошади 28-го февраля доехали до 2-го Северного, откуда идти на Бурмантово как-то странно?..
Из Ивделя так доложили, или в УПИ кто-то ошибся, сейчас уже не установить. Но 19-го февраля эта информация была в УВД Свердловской области. Потому, она и осталась не исправленной в Докладной Стаханова. Было только добавлено то, что стало известно 28-го февраля с Поисков, включая и информацию о образовании Комиссии Обкома партии. И все это в куче уже было отправлено 28-го февраля министру ВД РСФСР Стаханову...
Генерал-майор МВД Шишкарев 19-го уже Возглавляет Штаб Поисков до приезда Ортюкова, а 28-го он включен в состав Комиссии Обкома Партии. Может, он чего напутал в первые дни... *DONT_KNOW*
Добавил:
Вроде отмечал уже, но повторю...
Ну и вишенка на торте против сообщения с Перевала 27-го или 28-го февраля о Бурмантово, как стартовой точке маршрута группы Дятлова...
[attach=4]
Если бы эти билеты имели такое важное значение, неужели Масленников бы ничего про них не написал в Тетради? Ведь он записал все передвижения группы Дятлова в свою Тетрадь...
[attach=5]
Даже на ж/д билетах, в отличие от списка в Протоколе осмотра МП, указал станции посадки и назначения. Похоже, в самом деле, билеты на автобус были отрывные, которые выдавал сам водитель. Ведь по дороге автобус остановили девушка? Она билет заранее приобретала или ехала без билета?..
А так, получается, при разборе сумки кто-то наткнулся на билеты и побежал докладывать о Бурмантово по тайной связи, скрыв это от всех? А дата выхода на лыжах из Бурмантово тоже на билетах была?..
Отправлено: onanimus - 12.09.24 20:20
Я тоже никак не могу понять и не пойму уже наверно, почему группа Слобцова решила, что ей до Отортена идти 2-3 дня, как говорил в воспоминаниях Слобцов...Выдумки всё это.
Тут мы имеем дело с неопровержимыми фактами в виде расстояний. И в рассказы о беготне группы Слобцова я не верю.
Ведь даже Вы, со свежим взглядом, и то пытаетесь накрыть палатку Бартоломея белой тканью, забывая что у светлой ее части и боковины светлые...Уже не пытаюсь :)
В 59-м перед походом. Легче стало?Отчасти.
Это по крайней мере логично.
Сестра Дятлова рассказывала про старую печку, а новую она не видела. Но вот что немного смущает так это то, что старая печка судя по всему тоже была подвесная.
Даже если сестра ошиблась, то я не уверен, что Дятлов пошел в поход с печкой в форме ведра...У нас же есть фото с разбора палатки. Ничего похожего на ведро. И если у меня есть какие-то ассоциации то только с бензобаком :)
На третьем фото у Вас тандемная палатка, как и у Дятлова. И труба торчит из дальнего торца..А я не уверен, что она тандемная. Точнее, я уверен, что она не тандемная. Как-то по пропорциям ширины и длины не складывается тандем. Нет центральных растяжек как на тандемных палатках. Не вижу коньковых оттяжек и к чему они могли бы крепиться. Да и печка судя по длине вертикальной трубы на земле стоит. Плюс ширина этой трубы какая-то запредельная.
Что-то мне подсказывает, что это не туристическая палатка, а какая-нибудь военная.
Отправлено: Дед мазая - 13.09.24 08:51
А я не уверен, что она тандемная. Точнее, я уверен, что она не тандемная. Как-то по пропорциям ширины и длины не складывается тандем. Нет центральных растяжек как на тандемных палатках. Не вижу коньковых оттяжек и к чему они могли бы крепиться. Да и печка судя по длине вертикальной трубы на земле стоит. Плюс ширина этой трубы какая-то запредельная.Согласен. Где Вы взяли это фото? Это я поспешил с выводами. Я его тоже видел раньше, но вечно оно у меня куда-то девается...
Нашел. Видимо, источник был сильно авторитетный, хотя я и не особо подвержен чужому влиянию, раз у меня она идет как Палатка группы Слобцова. Добавил в конце "якобы". Где мои глаза были? Извиняет меня то, что на этом фото у меня нет моих пометок. Видимо нашел где-то, сохранил, а потом забыл о нем... *DONT_KNOW*
Есть польза и от общения с Вами, пока Вы не начинаете нервничать... *THUMBS UP* :)
Отправлено: SKAD - 13.09.24 09:31
А я не уверен, что она тандемная. Точнее, я уверен, что она не тандемная. Как-то по пропорциям ширины и длины не складывается тандем. Нет центральных растяжек как на тандемных палатках. Не вижу коньковых оттяжек и к чему они могли бы крепиться.Приглядитесь внимательнее, всё это есть. И центральные растяжки и петля вверх тянется и снег отсутствует, где печка зацеплена... *YES*
300 лет тому назад всё это установили!.. *PARDON*
Отправлено: Дед мазая - 13.09.24 09:50
Приглядитесь внимательнее, всё это есть. И центральные растяжки и петля вверх тянется и снег отсутствует, где печка зацеплена... *YES*Не ткнете, где это фото рассматривалось?..
300 лет тому назад всё это установили!.. *PARDON*
Отправлено: onanimus - 13.09.24 15:29
Где Вы взяли это фото?Это фото с плёнки 3С на дятлов пассе, правда там оно отзеркалено (или здесь?). Вот та же палатка с другой стороны:
[attach=1]
На той же плёнке есть и всем известная палатка поисковиков.
А ещё на той плёнке Якименко, Дубовцев, Седов, Малютин. Это вторая смена УПИ и почему-то подписано, что это группа Согрина.
То, что две палатки были одновременно для меня не секрет, я давно говорил, что поисковики и военные ночевали в разных палатках.
Этот мой вывод был сделан на основании того, что они друг друга практически не знали.
Вроде как эти фотографии из архива Бартоломея. Но вот что любопытно - почему вторая смена УПИ называется группой Согрина?
И ещё, на тех фото, где подписан Согрин мне кажется я вижу Бартоломея.
Отправлено: Пoчемучка - 13.09.24 17:08
Хотите считать, что в Докладной Стаханова информация о Бурмантово из билетов на автобус, считайте...Дык там еще ж и маршрутная книжка отсутствует, хотя она на месте событий печальных - оказалась ажно в трех экземплярах.
А вы в курсе - какой маршрут был заявлен в маршрутной книжке Блинова? Мы все знаем - его маршрут по рассказам-воспоминаниям, а что было в документах? Ведь у них - был тоже проект похода, маршрутная книжка, прочие документы.
Почему все считают - что группу Дятлова вот можно путать с группой Шумкова, а вот с группой Блинова - не можно?
Может Блинов в проекте и маршрутном листе - указывал отсчет с Бурманотово, но в ходе пути совместного с Дятловым - изменил маршрут. Карелин В.Г. же - изменил после отсидки в Вижае - это по честному отписал в воспоминаниях и отчете и допросе.
Вот такая раскладка. Если вспоминать - Всеволожскую - то в тот примерно район - ходить в маршрут именно тогда - пытались многие. Всеволожской дали отбой и поменяли маршрут.
Но у нас есть такие факты. Несколько групп УПИ и почему-то одна группа Шумкова от педагогов. Может шли и другие группы от педагогического? Может и было у тех групп - Бурмантово?
Опять же ростовская группа педагогов под рук.Фоменко. У них тоже должен быть - проект похода, маршрутная книжка. Что там в ней было - даже он сам вспомнить не мог. У нег вообще - маршрут описан только - догоняли гр. Дятлова. Два черные камня
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/fomenko.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/fomenko.shtml)
Цитирование
Наша группа уезжала на "тройку" последней. Но без карты. С кроками. Была, конечно, как и полагалось, копия административной карты. Но даже дети знали, что она сделана для уроков географии, и для того, чтобы враги и шпионы запутались. Поэтому группы составляли свои карты, менялись друг с другом на слетах, пересекающихся маршрутах, передавали через знакомых. Мы пообещали знакомым геологам сделать какие-то замеры, а они нам дали кроки: схему на компрессной бумаге и комментарий: идете вдоль хребта, все в снегу, потом увидите: наверху торчит только 2 черных камня. Иди между ними. Это и есть перевал. А в клубе туристов кто-то сказал, что видел знакомого, который точно знает, что примерно в это же время туда же идет группа свердловского Политеха. И вроде бы у них есть приличная карта. Это уже было кое-что.Два очень заметных черных именно камня - это Ворота Отортена скорее всего...
(https://i.ibb.co/xJfxCSZ/Lost-File-JPG-60572848.jpg)
Отправлено: arfaxad - 13.09.24 17:13
спустя двадцать лет
прикольные там дела были, сначала было штук 15 групп туристов, крутились почти одномоментно
во времени и пространстве, потом одна группа погибла, – и там начали клубиться штук 10 групп
поисковиков, а группа Поутонена прошла в марте весьма рядом и ничего там поискового не заметила )
вот как так может быть, и они даже в июле на момент описания своего похода ещё не знают о ТГД...
https://taina.li/forum/index.php?msg=1583244
Отправлено: Пoчемучка - 13.09.24 17:15
группа Поутонена прошла в марте весьма рядом и ничего там поискового не заметила )Читать лучше надо. Эту группу - видел самолет/вертолет, и даже давал ей сигнальную ракету.
Отправлено: arfaxad - 13.09.24 17:35
ктож об этом не знает, это обычай такой у пилотов, давать 3 зелёных и 1 красную сигнальную ракету
как только увидят двух девушек в тургруппе у пожилого руководителя, как у Семён Семёновича :
https://taina.li/forum/index.php?msg=1583070
Отправлено: Дед мазая - 13.09.24 18:21
Все забывал спросить у Знающих. У Масленникова в Тетради в записи за 28-ое указано девять билетов ж/д Свердловск-Богословск. Богословск это вроде Серов или нет? Может, пригород Серова или название станции? Дорога, во всяком случае, называется Богословской. А где ж/д билеты из Серова в Ивдель?..
ЗЫ пока же главный вывод по началу поисков - Прокурор Иванов подделал показания Аксельрода. Аксельрод самолично признал, что его группа первой прибыла на поиски в район Горы Отортен не позднее 23 февраля. Это подтверждается перекрёстными воспоминаниями как самого Аксельрода, так и Шаравина. Пока так. Что из этого следует расскажу позже.У меня тут идет бой не на жизнь, а насмерть, почти такой же по напряжению, какой вел Геракл с коллективом Антея и его мамы, тоже сильной весьма дамы. А Вы, вместо того, чтобы помочь и дать мне точку опоры, постоянно уводите разговор на другие темы, с чем успешно справляется и наша коллега, переводя разговор с одного на другое... :(
Дык там еще ж и маршрутная книжка отсутствует, хотя она на месте событий печальных - оказалась ажно в трех экземплярах.То есть, на том, что источником информации о Бурмантово, как отправной точки маршрута группы 28-го февраля, что нашло свое отражение в Докладной Стаханова, Вы уже не настаиваете? Надеюсь, Вас в этом убедило дописанное мною за три минуты до Вашего поста... :)
Перестала работать ссылка на сайт Гипотезы только что и не могу посмотреть Маршрутный лист группы Дятлова. Помню, что там ничего про Бурмантово не было, но хотелось бы освежить...
Что касается 3-х экземпляров маршрутной книжки, которые забрал Темпалов и они сгинули вместе с оригиналом Боевого листка и Общим Дневником группы, ничего сказать не могу...
Как думаете, откуда Масленников взял маршрут движения группы?..
[attach=1]
Это из Проекта похода группы Дятлова, похоже? То есть, с Дневниками Масленников еще ознакомиться не успел, иначе бы он знал, что группа приехала в Ивдель, а не Полуночное, и из Вижая попала сначала на 41ый поселок, а не сразу на 2-ой Северный...
Жаль, я не могу достоверно установить время этой записи в Тетради Масленникова. 28-го февраля, после первой радиограммы с сообщением о погоде и просьбой прислать щупы и концентраты и до времени отправления Радиограммы 28-го февраля в 17ч07мин мск л.160 УД, наверно...
То есть, Вы, теперь, предполагаете, что информация о выходе группы Дятлова 28-го января из Бурмантово содержалось в маршрутной книжке? Тогда, по-Вашему, Темпалов, по возвращении в Ивдель 28-го февраля в 18ч вечера, и есть тот самый источник информации о дате и точке выхода на маршрут группы Дятлова из Бурмантова 28-го января, которая нашла свое отражение в Докладной Стаханова? Дневники и другие документы он, видимо, прочитать не успел, так как очень спешил доложиться?..
Если это так, мне надо подумать. Пока мне не понятно одно - Маршрутная книжка была в трех экземплярах. Неужели Темпалов при разборе сумки выхватил все три экземпляра и не дал никому другому увидеть такую важную информацию?..
И еще. Маршрутный лист из УД вроде соответствует полностью Проекту похода. Вы думаете, Дятлов еще в Свердловске принял решение изменить маршрут похода и пойти через Бурмантово, что отразил в Маршрутной книжке? И не оставил ни одного экземпляра, так как боялся, что его не выпустят на маршрут? Типа, победилей не судят и его потом простят? И ни слова о своих планах не сказал Блинову? А потом, все же передумал и пошел по заявленному маршруту?..
Добавлено позже:
Опять же ростовская группа педагогов под рук.Фоменко. У них тоже должен быть - проект похода, маршрутная книжка. Что там в ней было - даже он сам вспомнить не мог. У нег вообще - маршрут описан только - догоняли гр. Дятлова. Два черные камняНе уверен, что там кроме как на Отортене не было двух приметных камней. Они ведь шли через юрту Бахтияровых? Может, это их следы узких лыж через Пурму, принадлежность которых следствие так и не установило? Или установило, но не отразило в нашей Папке?..
[url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/fomenko.shtml[/url] ([url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/fomenko.shtml[/url])
Тут уже карты Вам в руки. Я так хорошо матчасть не знаю... :(
Отправлено: SKAD - 13.09.24 21:29
Не ткнете, где это фото рассматривалось?..Не делаю я отметок "на память"! *SORRY* Неужели Вы не все темы с палатками проштудировали?... *DONT_KNOW*
Отправлено: onanimus - 13.09.24 21:41
У меня тут идет бой не на жизнь, а насмерть, почти такой же по напряжению, какой вел Геракл с коллективом Антея и его мамы, тоже сильной весьма дамы. А Вы, вместо того, чтобы помочь и дать мне точку опоры, постоянно уводите разговор на другие темы, с чем успешно справляется и наша коллега, переводя разговор с одного на другое...Мой ответ Вам не понравится. У меня давно создалось очень глубокое убеждение, что всё, что написано в УД и все воспоминания поисковиков есть некая отрежиссированная и многократно редактированная ложь.
С какой стати мне разбираться когда и какие радиограммы были в конце февраля если дело заведено 6 февраля и из всех оригинальных документов только допрос Попова?
Все эти протоколы допросов не выдерживают никакой критики, от них сквозит надуманностью и враньём. Все эти протоколы места происшествия и т.д. ничего толком не объясняют, по ним невозможно воссоздать картину происшествия. Наоборот, всё только запутывается ещё больше. Все акты исследования трупов не имеют юридической силы.
А Вы всё спорите ни о чём.
Отправлено: Иван Иванов - 14.09.24 04:19
У меня давно создалось очень глубокое убеждение, что всё, что написано в УД и все воспоминания поисковиков есть некая отрежиссированная и многократно редактированная ложь.Всё правильно, уважаемый коллега. Тут я готов пожать вам руку и с великим удовольствием! Да, это ложь... это можно и доказать, но, тут есть одна закавыка, дятлоисследователи в состоянии оперировать лишь тем, что видят , поэтому, пришлось действовать радикально, "перевести" частично статью Иванова. Лев Никитич подтверждает давно сложившееся у вас , очень глубокое убеждение...
Добавлено позже:
Я же вам писал, коллеги, и неоднократно, что вы исследуете иллюзию. Вы упорно не верили. Сейчас дошло? Великий мозговой коллективный штурм закончился чтением мантр и заклинаний. Прискорбно...
Отправлено: Пoчемучка - 14.09.24 08:05
Мой ответ Вам не понравится. У меня давно создалось очень глубокое убеждение, что всё, что написано в УД и все воспоминания поисковиков есть некая отрежиссированная и многократно редактированная ложь.Вы часом не А.Бобриков?
С какой стати мне разбираться когда и какие радиограммы были в конце февраля если дело заведено 6 февраля и из всех оригинальных документов только допрос Попова?
Все эти протоколы допросов не выдерживают никакой критики, от них сквозит надуманностью и враньём. Все эти протоколы места происшествия и т.д. ничего толком не объясняют, по ним невозможно воссоздать картину происшествия. Наоборот, всё только запутывается ещё больше. Все акты исследования трупов не имеют юридической силы.
А Вы всё спорите ни о чём.
Отправлено: Дед мазая - 14.09.24 09:52
... разговаривали с работником Лага тов. Хакимовым, который сказал, что они группу Дятлова подвезли на машине до рудника Северный 27 декабря января и они говорили, что обещают вернуться в Вижай не раньше 15 февраля и сообщил, что обратно группа не проходила. После этого сразу была направлена поисковая группа из УПИ, нами сообщено в обком КПСС тов. Журавлеву об потерявшейся группе...
"Нами" - это кем? УПИ или ГК ФК и С?.. По телефону или бумага какая была?.. *DONT_KNOW*
Это Протокол маршрутной комиссии группы Дятлова, найденный у него в сумке...
[attach=2]
[attach=3]
Состав 10чел на первом листе, на втором список из 11-ти человек. Большой интервал между 3-ей и 4-ой фамилиями говорит о том, что этот список писался позднее, когда лист уже был согнут пополам...
Интересно, в Комитете физкультуры копии его не было?..
Я это к тому, что если бы в Обком КПСС о пропаже группы Дятлова сообщили из УПИ, то они могли указать 9 человек в составе группы, как в Докладной Стаханова. Если же обращение было из комитета физкультуры, которое возглавлял Уфимцев, наверно было бы написано 10 человек?..
Все эти протоколы допросов не выдерживают никакой критики, от них сквозит надуманностью и враньём.Вы считаете, что в них все вранье, а я вижу лишь формальный подход следствия. Протоколы похоже собирали ради самих Протоколов, а не ради того, чтобы что-то выяснить...
Вот Аксельрод, к примеру, сообщает, что 23-го он весь день проработал на заводе, а что он делал весь день 24-го, не пишет. Уважаемый Spaniel недавно обратил на это внимание в другой теме. И это странно, так как в НП есть такая бумага...
[attach=1]
В которой написано, что Аксельрод на Поисках с 24-го февраля. На эту запись первый тоже не я обратил внимание...
Вы считаете, что Аксельрод врет, а я считаю, что он просто уже что-то забыл за полтора месяца. Как и все другие опрашиваемые...
Добавлено позже:
Неужели Вы не все темы с палатками проштудировали?...Нельзя объять необъятное. Можно потратить всю жизнь на изучение чужих открытий и не успеть сделать свои... :)
Отправлено: maicom - 14.09.24 10:33
Всё правильно, уважаемый коллега. Тут я готов пожать вам руку и с великим удовольствием! Да, это ложь... это можно и доказать, но, тут есть одна закавыка, дятлоисследователи в состоянии оперировать лишь тем, что видят , поэтому, пришлось действовать радикально, "перевести" частично статью Иванова. Лев Никитич подтверждает давно сложившееся у вас , очень глубокое убеждение...Уже частично? :) вы же только аббревиатуру увидели непонятно откуда взявшуюся ну да ладно мне интересно что все такой упор делают именно на этой статье?Лев Никитич ещё много что написал вы почитайте а вдруг там то же аббревиатуры найдете *ROFL*
Вы считаете, что в них все вранье, а я вижу лишь формальный подход следствия. Протоколы похоже собирали ради самих Протоколов, а не ради того, чтобы что-то выяснить...Протоколы допросов подлинные под ними стоят подписи допрашиваемых,если бы их подделали то из такого количества допрашиваемых кто то сказал бы что такого не было,экспертизы подлинные и акты по первой пятерке так как на них стоят подписи и печати и это легко могли проверить а вот вся остальная документация либо отсутствует либо оформлена не должным образом,Лев Никитич был прокурор криминалист но в папке нет ни одного документа который он бы как криминалист прикрепил бы например экспертиза следов,например фотосъемка и т. но эту папку кто то целенаправленно оформил как уголовное дело и можно сказать что это не прекращенное уголовное дело а превращенная в уголовное дело папка но в месте с тем в эту папку периодически добавляли какие то документы, например фотографии, некоторые фотографии добавлены но без негативов,добавлена экспертиза фтэ т.е откуда то их добавляют,оставлять ненужные документы и превращать папку в мусоросборник не было смысла,вдруг понадобилось бы что то ещё опять за этим ехать в Свердловск?или ждать когда папку вышлют в Москву? изъяли бы всё а ненужное бы уничтожили но кто то целенаправленно оформил это как уголовное дело но доступ к уголовным делам есть только у работников органов для кого эту папку превращали в уголовное дело?не просто набор документов а кто-то заморочился и перепечатал дневники боевой листок и т.д разложили документы сделали опись т.е если не вдаваться в подробности то перед нами обычное уголовное дело а какой смысл мусорные ненужные документы так оформлять? Иванов сам писал что ненужные документы они уничтожили а тут собрали в папку.
Отправлено: Дед мазая - 14.09.24 10:43
Протоколы допросов подлинные под ними стоят подписи допрашиваемых,если бы их подделали то из такого количества допрашиваемых кто то сказал бы что такого не былоЯ разве написал, что они не подлинные? Я имел в виду, что в них много неточностей, а иногда и откровенных фантазий допрашиваемого, а не фактов, свидетелем которых он был, что может и не так страшно. Разве не важно как-то устранить многочисленные противоречия по фактам и датам, чтобы восстановить картину происшествия? Но следствие этого не делает...
Почему бы не спросить, у Лебедева с чего он решил, что Иванов был на разборе палатки? Или не спросить у Атманаки - с чего он решил, что поиски начались со 2-го Северного? Почему не спросить у Масленникова - с чего он решил, что 1-го февраля в Ивделе кто-то что-то видел? Я уже молчу про взрывную волну от Возрожденного. Я бы или выяснил подробности, или попросил бы вежливо Возрожденного отказаться от этой аналогии...
Отправлено: maicom - 14.09.24 12:33
Разве не важно как-то устранить многочисленные противоречия по фактам и датам, чтобы восстановить картину происшествия? Но следствие этого не делает...Тому кто составлял эту папку это было не нужно,нужна была папка которая выглядит как уголовное дело.
Почему бы не спросить, у Лебедева с чего он решил, что Иванов был на разборе палатки? Или не спросить у Атманаки - с чего он решил, что поиски начались со 2-го Северного? Почему не спросить у Масленникова - с чего он решил, что 1-го февраля в Ивделе кто-то что-то видел? Я уже молчу про взрывную волну от Возрожденного. Я бы или выяснил подробности, или попросил бы вежливо Возрожденного отказаться от этой аналогии...Я предполагаю что на самом деле дело было расследовано,выяснили причину гибели но потом потребовалась эта папка и из настоящего дела выдернули протоколы и материалы,перепечатали некоторые документы вместо некоторых протоколов вставили черновики на тетрадных листах,перепечатали дневники и боевой листок а все настоящие протоколы, фотокопий дневников,карты,кроки,постановления все осталось в тех документах на основе которых собирали эту папку,от туда добавляли фотографии, возможно добавляли какие то протоколы,я не поверю что Иванов будучи на такой должности приехал на место происшествия без фотоаппарата и не делал свою работу,в папке есть фотография установки палатки но негатива от нее нет хотя в постановлении о закрытии дела он на нее ссылается,в самой папке нет упоминания о том что на таком то листе была вставлена данная фотография и вообще нет упоминания о том где эти фотографии, упоминания об этом появляется только после заверительной надписи 96 г,т.е кто то скорее всего вставил эту фотографию позже,так же в книге Архипова есть обзорная фотография которой нет в папке т.е следствие делало фотографии но вместо них в папку вставили фотографии сделанные поисковиками и если как говорил Бычков Иванов просил их распечатать несколько экземпляров для того чтобы раздать их родственникам и он вполне мог взять такой экземпляр себе и позже его дочь передала его но,как я уже писал есть фильм Дискавери про перевал и в этом фильме они едут в архив и берут дело и в нем лежат точно такие же фотографии и раз упоминания о фотографиях появляется только после заверительной надписи 96 г то скорее всего их вложили туда после этого но это значит что кто то хранил эти фотографии и вложил их,это значит что где то есть материалы из которых что то добавляют в эту папку *DONT_KNOW*
При описи вещей гд в протоколе должны были записать например что был найден фотоаппарат с таким то номером в фотоаппарате была пленка такая то сделано столько то кадров столько то пустых кадров, про фотоаппарат с оборванным ремнем и разбитым светофильтром должно было быть написан каким образом оборван ремень и т.д,была найдена коробка с видео пленкой должны были так же описать что за плёнка что на ней было но вместо этого в протоколе обнаружения написано что был найден фотоаппарат и принадлежности к нему и то что вещи переданы Масленникову и только в протоколе на тетрадном листе написаны как говорят Яровым от имени Темпалова как то расписывают фотоаппараты при том что протокол места обнаружения написан 28 февраля а протокол Темпалова 27 февраля,для чего в папке два протокола по сути описывающих одно и то же,скорее всего протокол Темпалова написанный от руки это черновик написанный 27 февраля потом его перенесли на бланк 28 февраля но перенесли почему то не всё *DONT_KNOW*
Т.е задача была только составить папку не вдаваясь в детали...
Отправлено: onanimus - 14.09.24 13:48
Вы считаете, что Аксельрод врет, а я считаю, что он просто уже что-то забыл за полтора месяца. Как и все другие опрашиваемые...А потом через 37 лет вспомнил?
По-моему он всё прекрасно помнил. Вот взять хотя бы момент, когда он рассказывал про свою заброску на Отортен в количестве 3 человек - Аксельрод, турист, связист. Есть фотографии, это подтверждающие. Туристом был Шулешко, связистом был Типикин (он учился на радиотехническом факультете).
Но проблема в том, что Аксельрод не хочет называть их поимённо, хотя был знаком с обоими.
[attach=1]
И несмотря на то, что написано в протоколе Аксельрод 23 уже был на Отортене.
Разве не важно как-то устранить многочисленные противоречия по фактам и датам, чтобы восстановить картину происшествия? Но следствие этого не делает...Следствие всё делает как раз наоборот.
Отправлено: Пoчемучка - 14.09.24 16:09
Я предполагаю что на самом деле дело было расследованоНу давайте опять вернемся - к содержанию сообщения Стаханова.
https://www.kp.ru/daily/27607.5/4933458/ (https://www.kp.ru/daily/27607.5/4933458/)
(https://s13.stc.yc.kpcdn.net/share/i/4/1059905/wr-750.webp)
Чтобы так ответить - у Стаханова ж должны быть собраны какие-то документы в папочку, которая заведена по поводу пропажи гр. Дятлова? Он же не с потолка это отвечает? Не фантазирует? Однозначно - какое-то дело собрано. Пусть из минимума документов. Мало того - отправляя ответ - в это дело он должен вшить копию своего сообщения. Потому что это - документооборот. Мало ли. Озадачатся на основании чего это сообщение содержит такие данные - будет где посмотреть.
Теперь возьмем Дудорова уже.
(https://s16.stc.yc.kpcdn.net/share/i/4/2784990/wr-750.webp)
(https://s11.stc.yc.kpcdn.net/share/i/4/2784991/wr-750.webp)
Там прямо в документе - поясняется куда еще идут экземпляры. Обратите внимание - на п. З - там прямо написано - дело. Они по логике - тоже попадают в делопроизводство именно по гибели гр. Дятлова. Какая-то папочка - с документами. на основании которых дан ответ.
Всегда - делопроизводство как бы - дублировано, раз идет взаимообмен сообщениями.
А теперь вопрос. Так где у нас должны быть еще какие-то типа дела по гр. Дятлова? Тем паче - если на документе стоит гриф?
Отправлено: Дед мазая - 14.09.24 16:44
Оффтоп (текст не по теме)Радиограмма №103 сл 32 го 23/2 час 1130 мин (л.137 УД):
Принял Темников Сульману
Манси согласны ехать в поиски плата за сутки 4 человека 500 рублей следы обнаружили манси в 90 км от суеват-пауля к Уральскому хребту дайте ваше согласие на поиски
Баранов
Радиограмма Из Суеват-Пауля № 23.II (л.140 УД):
Сульману
Собираемся ехать в 2 часа местного, но двое суток говорят на поиски мало так как нужно ехать на самый водораздел хребта где видели их охотники поедет Куриков Степан и трое всего со мной 5 человек. Самих лыжников ни кто не видел но видили свежий след лыжный и место стоянки по всем признакам и это их группа шла там.
Неволин
Радиограмма № 24.2 сл. 10-30 (л.142 УД):
След видел пастух Анямов андрей примерно 8-9 дней назад след узких спортивных лыж, количество человек не установлено, следы направляются от верховьев Ауспии от нее направлении восточного склона урала к северу верховьям Лозьвы нужно искать этом месте верховьях Ауспии лозьвы также на западном склоне хребта по верховьям рек Ванья и Вишера.
Неволин
Радиограмма, № 426 сл. 46 24.2 час. 10-50 мин. (л.141 УД):
Вручить немедленно Перваго
Дополнение проводимых нами поисков группа студентов сегодня 11.30 стало известно что охотники видели свежий след лыжный и место стоянки группы людей сторону водораздельного хребта от Суеват-Пауля тчк Нами организована группа мансийцев во главе
Курикова Степана с нашим радистом который отправляется на оленях имеющемуся следу имея при себе аптечку и продукты тчк
Кроме того нами послан самолет нашим представителем для розысков с воздуха который проследовал в 11-40 Суеват-Пауль
взяв курс водоразделу хребта тчк
Сульман
Прошу сообщить об этом политехнический институт.
- Это точно речь о тех следах, которые видели трое манси-охотники в 1,5-2км по Лозьве выше устья Ауспии, которые шли на Ауспию, но по которым они не ходили? Придется включить onanimus-a - либо они врут под Протокол, либо стоянку дятловцев нашли не они. Если это не та стоянка, на которую вышла группа Слобцова? Может Чарканур и есть тот водораздельный хребет, о котором говорится во всех радиограммах? Ближе к ГУХ только стоянка у дятловцев 31-го января и сама Палатка на Склоне Вершины 1079...
- Водораздельный хребет - это ГУХ (я тоже так думаю) или хребет Чарканур тоже может быть им? Стоянка группы Дятлова, которую нашла на Ауспии в первый же день группа Слобцова, как раз под этим хребтом и расположена...
- Если маршрут группы уже известен Титову, что он забыл в окрестностях Суеват-Пауля? Посмотреть, вышла ли на Поиски группа Курикова? Помочь им найти оленей? Сбросить им вымпел? Или по какой-то другой нужде его туда отправил Сульман?.. %-)
[attach=1]
Да, в Докладной ничего нет про Суеват-Пуаль. Но Сульман наверно знал, куда он отправил на Поиски Титова?..
И опять, у меня вертится в голове группа Шумкова...
[attach=2]
Ориентир для самолетов вроде Бурмантово? И группа Шумкова идет из Бурмантово в еще в какой-то Пауль, очень похожий на избу Курикова, а оттуда в Суеват-Пауль и на Запад. Не их следы полетел смотреть Титов 24-го февраля? А чуть дальше на Запад от Чистопа к ГУХ уже и Пурма рядом, через которую Титов видит след узких лыж не известной группы. Не группы Шумкова. Может, там группа ростовчан прошла и Бахтияровы вроде там не далеко?..
Хотя, если бы Титов искал следы лыж от Бурмантово, то наверно отразил бы это в Докладной? Мысль не моя, но здравая. Но нет худа без добра. Если 24-го уже знали о маршруте группы Дятлова и в него не входило Бурмантово, то появиться запись о Бурмантово в Докладной Стаханова могла только до, а не после и, тем более, не 28-го февраля...*DONT_KNOW*
Принял Темников Сульману
Манси согласны ехать в поиски плата за сутки 4 человека 500 рублей следы обнаружили манси в 90 км от суеват-пауля к Уральскому хребту дайте ваше согласие на поиски
Баранов
Радиограмма Из Суеват-Пауля № 23.II (л.140 УД):
Сульману
Собираемся ехать в 2 часа местного, но двое суток говорят на поиски мало так как нужно ехать на самый водораздел хребта где видели их охотники поедет Куриков Степан и трое всего со мной 5 человек. Самих лыжников ни кто не видел но видили свежий след лыжный и место стоянки по всем признакам и это их группа шла там.
Неволин
Радиограмма № 24.2 сл. 10-30 (л.142 УД):
След видел пастух Анямов андрей примерно 8-9 дней назад след узких спортивных лыж, количество человек не установлено, следы направляются от верховьев Ауспии от нее направлении восточного склона урала к северу верховьям Лозьвы нужно искать этом месте верховьях Ауспии лозьвы также на западном склоне хребта по верховьям рек Ванья и Вишера.
Неволин
Радиограмма, № 426 сл. 46 24.2 час. 10-50 мин. (л.141 УД):
Вручить немедленно Перваго
Дополнение проводимых нами поисков группа студентов сегодня 11.30 стало известно что охотники видели свежий след лыжный и место стоянки группы людей сторону водораздельного хребта от Суеват-Пауля тчк Нами организована группа мансийцев во главе
Курикова Степана с нашим радистом который отправляется на оленях имеющемуся следу имея при себе аптечку и продукты тчк
Кроме того нами послан самолет нашим представителем для розысков с воздуха который проследовал в 11-40 Суеват-Пауль
взяв курс водоразделу хребта тчк
Сульман
Прошу сообщить об этом политехнический институт.
- Это точно речь о тех следах, которые видели трое манси-охотники в 1,5-2км по Лозьве выше устья Ауспии, которые шли на Ауспию, но по которым они не ходили? Придется включить onanimus-a - либо они врут под Протокол, либо стоянку дятловцев нашли не они. Если это не та стоянка, на которую вышла группа Слобцова? Может Чарканур и есть тот водораздельный хребет, о котором говорится во всех радиограммах? Ближе к ГУХ только стоянка у дятловцев 31-го января и сама Палатка на Склоне Вершины 1079...
- Водораздельный хребет - это ГУХ (я тоже так думаю) или хребет Чарканур тоже может быть им? Стоянка группы Дятлова, которую нашла на Ауспии в первый же день группа Слобцова, как раз под этим хребтом и расположена...
- Если маршрут группы уже известен Титову, что он забыл в окрестностях Суеват-Пауля? Посмотреть, вышла ли на Поиски группа Курикова? Помочь им найти оленей? Сбросить им вымпел? Или по какой-то другой нужде его туда отправил Сульман?.. %-)
[attach=1]
Да, в Докладной ничего нет про Суеват-Пуаль. Но Сульман наверно знал, куда он отправил на Поиски Титова?..
И опять, у меня вертится в голове группа Шумкова...
[attach=2]
Ориентир для самолетов вроде Бурмантово? И группа Шумкова идет из Бурмантово в еще в какой-то Пауль, очень похожий на избу Курикова, а оттуда в Суеват-Пауль и на Запад. Не их следы полетел смотреть Титов 24-го февраля? А чуть дальше на Запад от Чистопа к ГУХ уже и Пурма рядом, через которую Титов видит след узких лыж не известной группы. Не группы Шумкова. Может, там группа ростовчан прошла и Бахтияровы вроде там не далеко?..
Хотя, если бы Титов искал следы лыж от Бурмантово, то наверно отразил бы это в Докладной? Мысль не моя, но здравая. Но нет худа без добра. Если 24-го уже знали о маршруте группы Дятлова и в него не входило Бурмантово, то появиться запись о Бурмантово в Докладной Стаханова могла только до, а не после и, тем более, не 28-го февраля...*DONT_KNOW*
Отправлено: Пoчемучка - 14.09.24 19:27
ГУМ МВД СССР
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%83%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B8#:~:text=%D0%93%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B5%20%D1%83%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%87%D0%B5%2D%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9%20%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B8,%D0%B3.).
Цитирование
Главное управление рабоче-крестьянской милиции (ГУ РКМ) — структурное подразделение НКВД СССР (1934-1946 г.г.), оно же Главное управление милиции (ГУМ) как структурное подразделение МВД СССР (1946-1949 и 1953-1969 г.г.).Раз ГУМ расформирован - значит все документы в архив.
...
11 февраля 1969 года утверждена новая структура МВД СССР, согласно которой ГУМ было расформировано, а на его базе созданы самостоятельные управления по направлениям милицейской службы: Управление административной службы милиции, Управление уголовного розыска (УУР), Управление по борьбе с хищениями социалистической собственности и спекуляцией, Управление ГАИ, Управление транспортной милиции и Управление специальной милиции[12].
https://guides.rusarchives.ru/funds/6/glavnoe-upravlenie-milicii-gum-ministerstva-vnutrennih-del-sssr-1931-1960
Государственный архив Российской Федерации
Ф. Р-9415, 5 оп., 2179 ед. хр., крайние даты: 1924–1966.
Оп. 3. 537 ед. хр., крайние даты: с 1932 по 1934с 1940 по 1960.
Секретариат
Приказы и циркуляры Главного управления рабоче-крестьянской милиции при СНК РСФСР (1932–1933), Главного управления рабоче-крестьянской милиции НКВД СССР (1934–1941), Главного управления милиции МВД СССР (1942–1960), распоряжения, обзоры работы и ориентировки Главного управления милиции МВД СССР (1952–1959).
Докладные записки руководства МВД СССР в ЦК КПСС, Верховный Совет СССР, Совет Министров СССР о борьбе с уголовной преступностью, с хищениями социалистической собственности, с нарушениями законности работниками милиции и по другим вопросам (1951–1958).
Спецсообщения и информационные материалы, направленные в адрес руководства МВД СССР (1954–1959). Сводки о наиболее серьезных уголовных преступлениях в СССР (1953).
Планы работы Главного управления милиции МВД СССР и справки о ходе их выполнения (1957–1959).
Докладные записки, справки, переписка о работе органов милиции в союзных республиках, краях и областях (1947–1959). Стенограммы совещаний работников Главного управления милиции МВД СССР и начальников управлений милиции в союзных республиках (1958, 1959).
Стенограммы заседаний, статут и список членов Международной федерации высших полицейских служащих (1958). Докладные записки и справки о работе советников в странах народной демократии (1956, 1957), о подготовке и проведении VI Всемирного фестиваля молодежи и студентов в Москве (1957).
Акты о передаче документов Главного управления милиции МВД СССР на хранение в ЦГАОР СССР, протоколы заседаний экспертной комиссии, акты на уничтожение документов и описи на передаваемые дела, списки личных дел сотрудников Главного управления милиции МВД СССР, переданных в Управление кадров МВД РСФСР (1960).
**********************************
Секретариат МВД СССР
https://shieldandsword.mozohin.ru/VD3462/structure/secretariat.htm
https://shieldandsword.mozohin.ru/kgb5491/structure/secretariat.htm
Цитирование
<<Секретариат МВД СССРhttps://istmat.org/node/38996
Постановлением СМ СССР №616-201 от 18 июля 1980 г. получил статус Управления делами.
В/ч 68390 (с 1 июня 1982 г.)
Кураторы:
Председатели КГБ;
Цитирование
Приказом МВД СССР № 002 от 14 марта 1953 г. была утверждена следующая структура МВД СССР:Ну так что граждане дятловедствующие - до сих пор не понятно - где томятся в застенках архивов дела по гибели гр. Дятлова?
— Секретариат МВД СССР (начальник — генерал-лейтенант С.С.Мамулов).
— Секретариат Особого совещания (генерал-майор В.В.Иванов).
— Контрольная инспекция по проверке исполнения приказов министра (генерал-лейтенант Л.Ф.Райхман).
...
Административно-оперативные и хозяйственные подразделения
— ГУМ (генерал-лейтенант Н.П.Стаханов)
...
Постановлением СМ СССР № 344 от 25 февраля 1954 г. начальник ГУМ МВД СССР генерал-лейтенант Н.П.Стаханов был назначен заместителем министра вн. дел СССР.
Отправлено: onanimus - 14.09.24 21:39
Ну так что граждане дятловедствующие - до сих пор не понятно - где томятся в застенках архивов дела по гибели гр. Дятлова?В воспалённом воображении? :)
Отправлено: arfaxad - 14.09.24 22:15
если бы архивные документы просто лежали бы, типа как на FTP исторички
ftp://istorichka.ru/
тогда имел бы смысл ради интереса там покопаться и почитать то да это
Отправлено: Пoчемучка - 15.09.24 06:07
В воспалённом воображении?Ну почему - в воспаленном. Если КП нашли данные что военкоматское дело Золотарева уничтожено в каком-то там году, то найдется хотя бы реестр уничтоженных дел вышедших за сроки хранения.
Варсегова долго митинговала с адресатами в этом листке
(https://s11.stc.yc.kpcdn.net/share/i/4/2784991/wr-750.webp)
Не заметив очевидного - что упомянуто дело на хранении в секретариате МВД СССР. Секретариат - это была всегда поднадзорная КГБ - ветвь МВД...
https://guides.rusarchives.ru/funds/6/glavnoe-upravlenie-milicii-gum-ministerstva-vnutrennih-del-sssr-1931-1960
Цитирование
Акты о передаче документов Главного управления милиции МВД СССР на хранение в ЦГАОР СССР, протоколы заседаний экспертной комиссии, акты на уничтожение документов и описи на передаваемые дела, списки личных дел сотрудников Главного управления милиции МВД СССР, переданных в Управление кадров МВД РСФСР (1960).++++++++++++++++++++++++++++
если бы архивные документы просто лежали бы, типа как на FTP историчкиЕсть описи. Особо грамотные - умеют по описям вычитывать.
ftp://istorichka.ru/
тогда имел бы смысл ради интереса там покопаться и почитать то да это
Добавлено позже:
Оп. 3. 537 ед. хр., крайние даты: с 1932 по 1934с 1940 по 1960.
Секретариат
Приказы и циркуляры Главного управления рабоче-крестьянской милиции при СНК РСФСР (1932–1933), Главного управления рабоче-крестьянской милиции НКВД СССР (1934–1941), Главного управления милиции МВД СССР (1942–1960), распоряжения, обзоры работы и ориентировки Главного управления милиции МВД СССР (1952–1959).
Докладные записки руководства МВД СССР в ЦК КПСС, Верховный Совет СССР, Совет Министров СССР о борьбе с уголовной преступностью, с хищениями социалистической собственности, с нарушениями законности работниками милиции и по другим вопросам (1951–1958).
Спецсообщения и информационные материалы, направленные в адрес руководства МВД СССР (1954–1959).
Отправлено: Пoчемучка - 15.09.24 07:35
https://pandia.ru/text/77/410/84677.php
Цитирование
В страну Югорию. Путевые заметки во время туристского похода студентов геофака СГПИ по Северному Уралу в январе - феврале 1959 годаМилиция работала и работала...
...
Приехали живые в Ивдель. Ивдель - самый северный город в нашей области. Город молодой, возник как центр лесной и деревообрабатывающей промышленности. Городом стал во время войны отдельных лесоучастков и всякого переселенческого люда. Город нам не понравился, ну да это не главное. Главное, что здесь подходит железная дорога. Славу Сердитых и Толю Буракова послали в магазин. Но что - то их долго нет! Но вот они появляются в сопровождении милиционера. В магазине их разом арестовали: в рваных телогрейках, грязных подшлемниках, обросшие вульгарной щетиной, закопченные, они действительно походили на сбежавших заключенных. При них не оказалось никаких документов. Пришлось доказывать, что они из нашей команды.
Отправлено: onanimus - 15.09.24 07:46
Ну почему - в воспаленном. Если КП нашли данные что военкоматское дело Золотарева уничтожено в каком-то там году, то найдется хотя бы реестр уничтоженных дел вышедших за сроки хранения.Я кое что напомню.
Варсегова долго митинговала с адресатами в этом листке
Журналисты эксгумировали тело Золотарёва и провели две (!) экспертизы, одна из которых показала, что это не Золотарёв, а вторая вроде как допустила совпадение по ДНК.
И после этого цирка Вы хотите, чтобы я верил журналистам КП? *JOKINGLY*
Касательно персонально Варсеговой и её адресатов - ими не надо махать, надо тихо копаться в архивах.
А показательные кривлянья потому и кривлянья что за собой ничего не несут.
Ну и насчёт "секретного" дела - Вы сначала найдите его номер или ещё хоть что-нибудь кроме чьего-то бормотанья, что доказывало бы его существование.
Протоколы допросов подлинные под ними стоят подписи допрашиваемыхА что делать с Аскинадзе, который открещивается от своей подписи в протоколе и говорит, что при выемке трупов из ручья отсутствовал?
Почему бы не спросить, у Лебедева с чего он решил, что Иванов был на разборе палатки? Или не спросить у Атманаки - с чего он решил, что поиски начались со 2-го Северного? Почему не спросить у Масленникова - с чего он решил, что 1-го февраля в Ивделе кто-то что-то видел? Я уже молчу про взрывную волну от Возрожденного. Я бы или выяснил подробности, или попросил бы вежливо Возрожденного отказаться от этой аналогии...Золотые слова, Юрий Венедиктович! (с)
Разворачиваемый текстхотя я и не особо подвержен чужому влияниюВот над этим аспектом Вам надо бы ещё поработать.
Имхо конечно же.
Все забывал спросить у Знающих. У Масленникова в Тетради в записи за 28-ое указано девять билетов ж/д Свердловск-Богословск. Богословск это вроде Серов или нет? Может, пригород Серова или название станции? Дорога, во всяком случае, называется Богословской. А где ж/д билеты из Серова в Ивдель?..Мне думается вопросы нужно задавать другие
Например, с какой стати 9 билетов, а не 10?
И точно ли эта запись Масленникова, который знал точное количество туристов?
Отправлено: maicom - 15.09.24 08:54
А что делать с Аскинадзе, который открещивается от своей подписи в протоколе и говорит, что при выемке трупов из ручья отсутствовал?Внимательнее читать,я писал про протоколы допросов,это оригиналы,то что вы пишите это протокол изъятия тел написанный Темпалаовым,разницу понимаете?
Отправлено: Дед мазая - 15.09.24 09:00
Радиограмма л.155 от 27-го февраля в 17ч40мин мск или 19ч40мин местного времени была последней в этот день.Прошу прощения, тут допустил неточность - последняя радиограмма 27-го февраля была в 17ч55мин мск или 19ч55мин местного времени л.154 УД. Говорили о группе ростовчан, но ничего про автобусные билеты и Бурмантово
Отправлено: onanimus - 15.09.24 09:02
Внимательнее читать,я писал про протоколы допросов,это оригиналы,то что вы пишите это протокол изъятия тел написанный Темпалаовым,разницу понимаете?Разница прям разит наповал :)
Что делать с протоколом допроса Аксельрода, не соответствующим воспоминаниям самого Аксельрода? Что делать с тем, что в протоколе Аксельрод пишет про себя "Аксельрод", а не "я" или "мы" к примеру?
Отправлено: Дмитриевская - 15.09.24 09:03
Например, с какой стати 9 билетов, а не 10?Может потому что 10 ый остался у Юдина ?
Отправлено: onanimus - 15.09.24 09:10
Может потому что 10 ый остался у Юдина ?Я думаю билеты были нужны для отчётности в турклубе или там, где деньги на поход давали. Поэтому должны храниться вместе, а не у каждого по отдельности.
Отправлено: Дмитриевская - 15.09.24 09:14
Я думаю билеты были нужны для отчётности в турклубе или там, где деньги на поход давали. Поэтому должны храниться вместе, а не у каждого по отдельности.Правильно. Но раз один ушел , так себе и забрал для отчётности. Я б тоже забрала, мало ли...
Отправлено: onanimus - 15.09.24 09:22
Правильно. Но раз один ушел , так себе и забрал для отчётности. Я б тоже забрала, мало ли...Не забрала бы.
Отчитывается руководитель группы.
А Юдин к выделенным деньгам и купленным на них билетам отношения не имеет.
Отправлено: SKAD - 15.09.24 09:30
Не забрала бы.Руководитель турсекции УПИ Дорошенко присутствует тут же. Перед ним и отчитался!... *YES*
Отчитывается руководитель группы.
Отправлено: Дед мазая - 15.09.24 09:45
Протокол дополнительного допроса Масленникова л. 296 УД...
...5 Расскажите кратко о ходе поисковых работ.
Ответ: В течение 21-24-26 февраля на все 300-километровое кольцо маршрута Дятлова были высажены с помощью вертолетов десанты
поисковых групп...
Может, информация о 300км маршрута группы Дятлова к Стаханову поступила из Комитета физкультуры и именно Комитет обращался в Обком КПСС? Масленников ведь ближе к Комитету, чем к УПИ? И Уфимцев в Протоколе допроса говорил, что обратились в Обком КПСС к товарищу Журавлеву, после разговора с Хакимовым. Гордо, который вроде бы тоже был с ним при разговоре, деталей разговора с Хакимиовым и решение обратиться в Обком КПСС в Протоколе не озвучил... *DONT_KNOW*
Может потому что 10 ый остался у Юдина ?Они сэкономили. Дубинина же зайцем ехала в поезде из Свердловска и под скамейкой пряталась от контролеров?..
Тут другое интересно. А где ж-д билеты из Серова в Ивдель? Интересно, мог быть билет из Свердловска, в котором была бы указана и пересадка в Серове? Вряд ли, но тогда получается 10 билетов (или 9, если Дубинина так и ехала зайцем) Серов-Ивдель, пропали...
Что делать с протоколом допроса Аксельрода, не соответствующим воспоминаниям самого Аксельрода? Что делать с тем, что в протоколе Аксельрод пишет про себя "Аксельрод", а не "я" или "мы" к примеру?Бывает, что люди, рассказывая что-то, говорят о себе в третьем лице. Он и "я", и "мне" тоже употреблял при допросе...
А вот, как Аксельрод в этой палатке из похода 1956-го года увидел палатку дятловцев, я не знаю...
[attach=1]
Но об этом не тут...
Отправлено: maicom - 15.09.24 09:49
Разница прям разит наповалДа,протокол изъятия писал следователь а протокол допроса пишет свидетель собственноручно и ставит свою подпись,либо пишет следователь а позже свидетель пишет что с моих слов записано верно и ставит подпись,таких протоколов большинство и если бы все их подделали то кто то за столько лет об этом сказал что подписи не его и что он не писал этот протокол
Что делать с протоколом допроса Аксельрода, не соответствующим воспоминаниям самого Аксельрода? Что делать с тем, что в протоколе Аксельрод пишет про себя "Аксельрод", а не "я" или "мы" к примеру?То что человек говорил через много лет уже исходя из каких то своих соображений нельзя ровнять с протоколом допроса написаны почти 60 лет назад в то время ему вполне могла грозить ответственность за ложные показания.
Отправлено: onanimus - 15.09.24 11:27
Бывает, что люди, рассказывая что-то, говорят о себе в третьем лице.Ну хватит уже, не смешно даже. Любому, кто хоть мало-мальски знаком с ведением следственных мероприятий понятно, что протокол писался под диктовку.
если бы все их подделали то кто то за столько лет об этом сказал что подписи не его и что он не писал этот протоколДа кто ж в таком сознается то?
Наоборот, будут стоять до конца, как Бартоломей со своей палаткой в Ленкомнате или Якименко со своими огненными шарами, или Аксельрод со своими испытаниями.
Добавлено позже:
Они сэкономили. Дубинина же зайцем ехала в поезде из Свердловска и под скамейкой пряталась от контролеров?..Что-то какая-то странная экономия. Заявлено 10 туристов, билеты сдавать за 10 туристов.
Получается сэкономили в ущерб себе что ли?
Не верится как-то в такие рассказы. Откуда инфа про зайца в поезде?
Отправлено: SKAD - 15.09.24 11:54
Откуда инфа про зайца в поезде?От зайца..:)
Отправлено: maicom - 15.09.24 13:15
Да кто ж в таком сознается то?То что они говорят уже в наши дни это всего лишь версии так же как и ваша за исключением одного они были на месте происшествия и видели больше вашего, столько человек втянуть в заговор не получится тем более ради того чтобы прикрыть каких то начальников какого то лагеря на Урале,не было в этом никакого смысла как и не было никакого смысла никому бежать в лес и в горы зимой из лагеря т к это самоубийство,в лесу нет никаких укрытий и еды а погода меняется за несколько минут, вокруг было много заброшенных поселков где они могли бы отсидеться, группы реагирования то же бы не стали убивать никого не выяснив кто перед ними, через район проходило много туристических маршрутов и если бы каждых туристов принимали за беглых то там бы всех туристов бы перебили,даже с гд шли несколько групп туристов тот же Карелин,те же свердловчане,там работала северная экспедиция,т.е то что там бывают гражданские охрана ивдельлага знала,в начале бы проверили документы и выяснили что это просто туристы а тем более у беглых не будет палатки и раз уж убивали то убили бы всех а не частично и следы бы замели а на поиски бы гражданских не допустили, зачем им так себя подставлять и устраивать весь этот цирк с инсценировками?поняли что убили не тех,быстро сделали так будто на них наткнулся охотник манси,сразу забросили группу под руководством кого то из ивдельлага,нашли бы следователя,быстро расследовали дело закрыли и всё и никто бы ничего не увидел и не узнал бы,какая разница была бы в том что написано в протоколах если своими глазами никто ничего не видел?написали бы замерзание и все,вот вам заключение,вот вам фото палатки.
Наоборот, будут стоять до конца, как Бартоломей со своей палаткой в Ленкомнате или Якименко со своими огненными шарами, или Аксельрод со своими испытаниями.
Отправлено: Иван Иванов - 15.09.24 13:28
за исключением одного они были на месте происшествия и видели больше вашего,И, что они видели эдакого, необычного? Что , прям, мировозрение мантрочтеев перевернуло?
Отправлено: maicom - 15.09.24 13:40
И, что они видели эдакого, необычного? Что , прям, мировозрение мантрочтеев перевернуло?Ну как же,понятно что, чушь видели *JOKINGLY*
Отправлено: Иван Иванов - 15.09.24 14:02
Ну как же,понятно что, чушь видели *JOKINGLY*Ну, я у вас и спрашиваю , что , конкретно, необычного поисковики видели? Что это такое "поболее"? Вы не могли бы прояснить?
Отправлено: maicom - 15.09.24 14:37
Ну, я у вас и спрашиваю , что , конкретно, необычного поисковики видели? Что это такое "поболее"? Вы не могли бы прояснить?Ну так я вам и объясняю, чушь они все видели Лев Никитич так и записал же.
Отправлено: onanimus - 15.09.24 14:58
То что они говорят уже в наши дни это всего лишь версии так же как и ваша за исключением одного они были на месте происшествия и видели больше вашего, столько человек втянуть в заговор не получится тем более ради того чтобы прикрыть каких то начальников какого то лагеря на Урале,не было в этом никакого смысла как и не было никакого смысла никому бежать в лес и в горы зимой из лагеря т к это самоубийство,в лесу нет никаких укрытий и еды а погода меняется за несколько минут, вокруг было много заброшенных поселков где они могли бы отсидеться, группы реагирования то же бы не стали убивать никого не выяснив кто перед ними, через район проходило много туристических маршрутов и если бы каждых туристов принимали за беглых то там бы всех туристов бы перебили,даже с гд шли несколько групп туристов тот же Карелин,те же свердловчане,там работала северная экспедиция,т.е то что там бывают гражданские охрана ивдельлага знала,в начале бы проверили документы и выяснили что это просто туристы а тем более у беглых не будет палатки и раз уж убивали то убили бы всех а не частично и следы бы замели а на поиски бы гражданских не допустили, зачем им так себя подставлять и устраивать весь этот цирк с инсценировками?поняли что убили не тех,быстро сделали так будто на них наткнулся охотник манси,сразу забросили группу под руководством кого то из ивдельлага,нашли бы следователя,быстро расследовали дело закрыли и всё и никто бы ничего не увидел и не узнал бы,какая разница была бы в том что написано в протоколах если своими глазами никто ничего не видел?написали бы замерзание и все,вот вам заключение,вот вам фото палатки.maicom, не волнуйтесь, бессвязный бред немного напрягает :)
Добавлено позже:
От зайца..от мёртвого зайца?
Отправлено: maicom - 15.09.24 15:07
бессвязный бред немного напрягаетНу тогда не пишите ничего раз вас это напрягает *JOKINGLY*
Отправлено: Иван Иванов - 15.09.24 15:12
Ну так я вам и объясняю, чушь они все видели Лев Никитич так и записал же.Вот тут вы правы. Они действительно видели чушь...
Отправлено: onanimus - 15.09.24 15:23
Ну тогда не пишите ничего раз вас это напрягаетТак я в ответ ничего и не написал :)
Отправлено: maicom - 15.09.24 15:25
Так я в ответ ничего и не написалНу вот и не пишите а то так скоро вообще окажется что весь СССР был виновен в гибели гд а командовал всем лично Хрущев *JOKINGLY*
Отправлено: Пoчемучка - 15.09.24 15:35
И после этого цирка Вы хотите, чтобы я верил журналистам КП?Дык про эти экспертизы было так много понятных научных объяснений, которые просто не понимаемы onanimus из Воронежа в силу отсутствия образовательной базы.
Вы пойдите к любому профи - по генетике на консультацию и расскажите этот эпизод. Он вам пропишет таблеток от подозрительности ...
Касательно персонально Варсеговой и её адресатов - ими не надо махать, надо тихо копаться в архивах.Дык начинайте копаться в архивах - я все сведения вводные предоставила. Никто вам не мешает и под ногами не путается. Пока что показательные кривляния - это высказывания типа
А показательные кривлянья потому и кривлянья что за собой ничего не несут.
У меня давно создалось очень глубокое убеждение, что всё, что написано в УД и все воспоминания поисковиков есть некая отрежиссированная и многократно редактированная ложь.
от мёртвого зайца?Дык группа Блинова - вернулась всеми живыми, а ехали вместе, т.е. в курсе каким образом.Такие трюки - вообще были в моде у туристов. Даже ленинградские туристы - так делали, хотя жили в городе великого Ленина и плохо делать было ай-ай некрасиво.
Отправлено: onanimus - 15.09.24 20:03
Дык про эти экспертизы было так много понятных научных объяснений, которые просто не понимаемы onanimus из Воронежа в силу отсутствия образовательной базы.Я действительно не такой умный как Вы, чтобы верить всяким понятным научным объяснениям потерявших лицо экспертов. *JOKINGLY*
Дык начинайте копаться в архивах - я все сведения вводные предоставила. Никто вам не мешает и под ногами не путается.А мне это зачем?!
Бремя доказательств лежит на Вас, Варсеговой и прочих, кто верит в "секретное" дело. Так что уважаемая Почемучка - только вперёд, время не ждёт! Тем более и вводные данные у Вас есть *JOKINGLY*
Дык группа Блинова - вернулась всеми живыми, а ехали вместе, т.е. в курсе каким образом.Так в чём был смысл экономить на билетах, если за потраченные на них деньги всё равно отчитывались? :)
Добавлено позже:
Ну вот и не пишитеЧто, обидно стало? :)
Отправлено: Пoчемучка - 16.09.24 07:39
Бремя доказательств лежит на Вас, Варсеговой и прочих, кто верит в "секретное" дело.А на каком потолке вы вычитали, что я верю в секретное дело? Я на мое понятие - понятно пояснила что это были за делопроизводства. Это - нормальная и по сей день практика. Не бывает писем просто так между ведомствами, особенно если они силовые. Всегда есть материал папки, который излагается в виде небольшого именно письма.
Отправлено: Пoчемучка - 16.09.24 08:47
Я действительно не такой умный как Вы, чтобы верить всяким понятным научным объяснениям потерявших лицо экспертов.Ну почему всяким. Можете лично изучить тему - генокода. Очень интересно и полезно будет именно вам. Свет знаний может как-то рассеять вашу воронежскую подозрительность. Если конечно - ваш образовательный уровень вам позволит осилить этот предметный уровень. Лицо эксперты не теряют. Есть просто - коммерческий подход и некоммерческий. Первая генная - была в коммерческой фирме. Там главное - получить оплату. Вторая - в государственной - там главное ответственность за свои выводы. Это ровно тоже что с эксгумацией. Привлекали С.А.Никитина - он за свои слова отвечает. Некоторые особо увлекшиеся темой посмертного - заказали экспертное мнение частника. Он не присутствуя при эксгумации, своими руками и глазами - подтвердил то о чем его попросили. Главное же - получить оплату. Он даже не попросил предоставить ему материал - с комментариями тех, кто был своими руками и глазами на той эксгумации. Поэтому вот так смешно - Г.Сазонова комментарит событие что никаких повреждений черепа акромя распила и потерянного зуба - нету, а платный эксперт - увидел все о чем его попросили увидеть с предоставленный скринов!!!... Скрин - эт ужас какая доказательная база...
Добавлено позже:
Так в чём был смысл экономить на билетах, если за потраченные на них деньги всё равно отчитывались?Дык смысл в том - что профсоюз мог варьировать размер суммы компенсации по своим так сказать причинам. Бюджет у него был не безразмерный. Если в поход за этот финансовый период шло очень много групп, то компенсировали частично. Т.Е. компенсацию проезда могли выдать только за ж/д проезд. Поэтому - билеты на всякий раз - имело пользой хранить все, но при возможности экономить имеющимися подручными трюками.
Вы ваще в СССР - жили? Вы не в курсе - как возмещает профсоюз и из каких денег?
Отправлено: onanimus - 16.09.24 14:39
ык смысл в том - что профсоюз мог варьировать размер суммы компенсации по своим так сказать причинам. Бюджет у него был не безразмерный. Если в поход за этот финансовый период шло очень много групп, то компенсировали частично. Т.Е. компенсацию проезда могли выдать только за ж/д проезд. Поэтому - билеты на всякий раз - имело пользой хранить все, но при возможности экономить имеющимися подручными трюками.Тут у Вас явная ошибка.
Деньги на поход выделили до, никакой постоплаты. Поэтому экономить на билетах было глупо.
Лицо эксперты не теряют.Ещё как теряют.
Та же Чуркина к примеру или Возрожденный (это если конечно они проводили свои экспертизы).
Вы к примеру вчитайтесь на каком основании Чуркина сделала вывод о порезах изнутри палатки или Возрожденный о взрывной волне и ДТП.
Вроде большая девочка, но в сказки верите.
Вторая - в государственной - там главное ответственность за свои выводы.Главное в государственной - не отклоняться от линии партии
платный эксперт - увидел все о чем его попросили увидеть с предоставленный скринов!!!... Скрин - эт ужас какая доказательная база...И чем Вам скрины помешали, неужели вере в государственную экспертизу? :)
Отправлено: Пoчемучка - 16.09.24 15:13
Тут у Вас явная ошибка.Еще раз. Деньги профком мог выделить и еще раз. Вы просто видимо - совершенно не жили при СССР, понятия не имеете что такое профсоюз. Вы что думаете - что профсоюз давал столько денег сколько реально стоил поход? Давалась какая-то сумма. Из расчета примерных цен - например прошлых лет. Каждый тур. отчет - дает сведения - сколько в деньгах ушло
Деньги на поход выделили до, никакой постоплаты. Поэтому экономить на билетах было глупо.
1) на питание
2) на докупку снаряжения
3) на проезд
Эта калькуляция - не для потолка. Это примерная стоимость похода. Сравните - сколько стоил поход например у Карелина. Посмотрите - сколько давал денег на поход профком УПИ той же гр. Дятлова. Тогда - когда вы будете оперировать не пыстышками демагогии - и поговорим дальше.
Если б поход был завершен удачно, выполнено задание по походу - как например в походе на Молебку 1957 года, когда итоги даже вошли в книгу "Сложные туристские походы" - профком мог еще раз выделить матпомощь в счет компенсации расходов.
Ещё как теряют.А что не так в работу Чуркиной? Она выполнялась - тремя профи. Кретов - подписал вдобавок. Они точно за свои слова и глаза - отвечали. Чуркина - предоставила фото. Они все есть.
Та же Чуркина к примеру или Возрожденный (это если конечно они проводили свои экспертизы).
Вы к примеру вчитайтесь на каком основании Чуркина сделала вывод о порезах изнутри палатки или Возрожденный о взрывной волне и ДТП.
Возрожденный как смог со своим опытом - так и осилил вскрытие тел погибших. Работка ему досталась - не из легких. Пояснил со своего имеющегося трудового опыта.
Я не могу назвать - это потерять лицо. Тогда был такой уровень.
Главное в государственной - не отклоняться от линии партииКакая тут может быть линия партии, если есть свидетельства родных, фото с могилы 1959 года, рассказы присутствовавших на похоронах? Вы несете полную ересь - заявляя что всю ту многочисленную рать свидетелей заставили лгать. Это - невозможно. Потому что проще закопать океан, чем заставить молчать/искажать против воли.
Вас одного-то - не заткнуть. Постите и постите свой бред. Да если б с такими заявами - вы первый. Кизилов, Павлов и Теодора, Бобриков. Вас - реально заткнуть? А вы ведь просто фантазируете на базе своего воспитания и понимания приличного поведения...
Добавлено позже:
И чем Вам скрины помешали, неужели вере в государственную экспертизу?А вы почитайте - порядок проведения крим. экспертизы. Являются ли скрины - доказательной базой или хотя бы вещ. доками. Когда они - получают такой статус, кто при этом должен присутствовать и т.д. Ей Богу - сейчас время технических средств в доказательной базе. Есть методики и практики. Криминалистам лекции читают - профи по этим предметным областям.
Разберитесь с вопросом - и тогда будете понимать что мешает считать скрины - вещ. доками хотя бы. Платник взялся за это - потом что любая гос. структура - послала бы на фиг с такими материалами. У них - есть методики и регламент, чего нет у платника. Платник - это за ваши деньги любые капризы.
Лично я верю тому, что в выводах давал С.А.Никитин. Ибо - при этом присутствовали другие свидетели. Они были - незаинтересованы в искажении картины, которая наблюдалась. Г.Сазоновой наоборот бы - чего-то не то - было бы очень в личные представления. Она весь свой путь дятловеда - имеет тему драки и посторонних.
Отправлено: Дмитриевская - 16.09.24 15:55
Вас - реально заткнуть?Каким образом вы собираетесь затыкать других пользователей? Вы на себя не много берете ? Вы как бы не на своем ресурсе.
Отправлено: Пoчемучка - 16.09.24 16:26
Каким образом вы собираетесь затыкать других пользователей? Вы на себя не много берете ? Вы как бы не на своем ресурсе.Как каким? За пояс затыкать - аргументацией. Точно отравленных букетов посылать не стану и шантажировать.
Разве не видно - сколько юзеров пытаются вразумить onanimus - силой своих аргументов, а воз - ныне там...
Вы Дашкевич, успокойтесь, почитайте словарь Даля на ночь вместо своей ритуальной версии. Русский язык таков - что пользоваться им одно удовольствие... Правда не для вас...
Отправлено: onanimus - 16.09.24 17:33
Когда - когда вы будете оперировать не пыстышками демагогии - и поговорим дальше.демагогия - ваше второе имя, даже первое я бы сказал
с постоплатой насмешили :)
А что не так в работу Чуркиной? Она выполнялась - тремя профи. Кретов - подписал вдобавок. Они точно за свои слова и глаза - отвечали. Чуркина - предоставила фото. Они все есть.надеюсь мы вместе с этим разберёмся *YES*
А вы почитайте - порядок проведения крим. экспертизы.тут мало читать, надо уметь понимать о чём речь
с этим у вас большие проблемы
Лично я верю тому, что в выводах давалглавное - верить! *ROFL*
Вас - реально заткнуть?давайте на спор - если вы сможете доказать выводы экспертизы Чуркиной то я заткнусь, если я докажу что экспертиза полная чушь - то вы? :)
Отправлено: Пoчемучка - 16.09.24 18:04
демагогия - ваше второе имя, даже первое я бы сказалКанешна, давать мне первые и вторые имена - это сильно легче и необременительно, чем сравнить смету похода Карелина с тем, что выдал профком УПИ гр. Дятлова на покрытие трат. И канешна - гораздо приятнее, чем найти еще имеющихся в живом виде - профсоюзных работников да даже в Воронеже.
с постоплатой насмешили
Уж кто кого смешит - так это вы. Как только до дела и доказательств - сразу вектор в ближайшие кустики сатиров и юморов...
надеюсь мы вместе с этим разберёмсяЕсли у вас тоже первое имя - Демагогия, то лучше меняйте его на имя Надежда...
Отправлено: onanimus - 16.09.24 18:11
Канешна, давать мне первые и вторые имена - это сильно легче и необременительно, чем сравнить смету похода Карелина с тем, что выдал профком УПИ гр. Дятлова на покрытие трат.вы хотя бы понимаете, что профком УПИ никаким боком к Карелину и его группе?
я просто хочу понять меру вашей адекватности :)
Отправлено: Пoчемучка - 16.09.24 18:13
тут мало читать, надо уметь понимать о чём речьА у вас - есть чем понимать? Внимательно наблюдаю образец понимания в вашем исполнении.
с этим у вас большие проблемы
Итак - поясните что такое
1) скрин с экрана при просмотре видео.
2) какие требования предъявляются к видео, если его кадр скринится как вещ. док
3) какие требования предъявляются к техническим характеристикам комп. техники, ПО и специалисту, что этот скрин исполняет
4) где и кем должен быть заверен скрин с экрана чтоб он мог служить именно доказательной базой
5) не постесняйтесь - уточнить хотя бы ваше образование - так сказать пунктом ноль.
П.С. А.В.Курьяков со своими экспертизами для расчета места палатки - вам канешна в помощь.
вы хотя бы понимаете, что профком УПИ никаким боком к Карелину и его группе?Вы говорим о том, что в отчете Карелина - есть калькуляция похода примерно той же длительности и сложности как у Дятлова. Если вы этого - не понимаете, то имя Надежда брать не стоит. Берите имя - Тупость... Карелин кстати - встречаться с гр. Дятлова на Молебке планировал. Маршрут его известен. Так что - его калькуляция вполне годится.
я просто хочу понять меру вашей адекватности
Отправлено: onanimus - 16.09.24 18:15
Если у вас тоже первое имя - Демагогия, то лучше меняйте его на имя Надежда...это такой плавный соскок с предложенного мною пари? :)
Вы подумайте хорошенько, ведь помимо вашей репутации с вами ещё государственная экспертиза в лице Чуркиной, Кретова и даже вашего антагониста Владимира из Екб, который назвал её выводы обоснованными.. *YES*
Уж кто кого смешит - так это вы. Как только до дела и доказательств - сразу вектор в ближайшие кустики сатиров и юморов...моё предложение в силе :)
заодно и попробуете доказать, как хорошо разбираетесь в государственных экспертизах, кому можно верить и какой я неграмотный *YES*
ну если конечно не хотите потерять лицо, как некоторые до вас
Отправлено: Пoчемучка - 16.09.24 18:20
главное - верить!Вера - это уважение в данном случае - образования, трудового стажа и квалификации С.А.Никитина. Я более чем уверена - что вы таким набором ну точно не только похвастаться не можете, а даже - заикнуться... Как правило - каждый неуч и ни в зуб ногою в предметной области - выставляет себя великим опровергателем авторитетов. Туманов классно сказал на эту тему. Мало того что вы себя таким талантом представляете - надо чтоб вас таким считали многие предметники работающие в отрасли.
Добавлено позже:
давайте на спор - если вы сможете доказать выводы экспертизы Чуркиной то я заткнусь, если я докажу что экспертиза полная чушь - то вы?Вы - уже применили к себе имя Тупость? Вы для начала -
1) озвучьте свой проф. стаж в криминалистике и образование хотя бы
2) поверьте - то что вы силой своего воображения разглядите на фото и вычитаете среди букв содержания - никак не может восприниматься адекватно человеком, у которого нет вашего так сказать вектора воображения. Я ну точно - не являюсь вам родственой душой, поэтому точно не смогу видеть такие же кривые зеркала как и вы.
3) спорить - это бесполезно. Вы не заткнетесь. Это видно и понятно - даже без экспериментов. Вы именно образец того - что невозможно заставит молчать, хотя как раз доказываете что можно целую рать свидетелей заставить умалчивать то что их беспокоит. Вас беспокоит канешна - ваще нездоровое воображение, тем не менее - как пел Высоцкий - настоящих буйных мало, но вам повезло - вы из них...
Даже странно - что Дашкевич не различила в вас ЛиТЛа. Она с фонарем бегает - опознать кто это да откуда это. И на тебе. Ей подарочек...
Отправлено: onanimus - 16.09.24 18:28
Вера - это уважение в данном случае - образования, трудового стажа и квалификации С.А.Никитина. Я более чем уверена - что вы таким набором ну точно не только похвастаться не можете, а даже - заикнуться... Как правило - каждый неуч и ни в зуб ногою в предметной области - выставляет себя великим опровергателем авторитетов. Туманов классно сказал на эту тему. Мало того что вы себя таким талантом представляете - надо чтоб вас таким считали многие предметники работающие в отрасли.хватит демагогии
вы готовы отстоять честь государственной экспертизы Чуркиной или предпочитаете потерять лицо? :)
Отправлено: Пoчемучка - 16.09.24 18:32
хватит демагогииВыше пункты - которые вас допустят к участию в турнире. Я не собираюсь - разбираться с очередным идиотом, возомнившим что он светило криминалистики...
вы готовы отстоять честь государственной экспертизы Чуркиной или предпочитаете потерять лицо?
Правда, вспоминается Саша Ветер. У него манси - на ветках. И его - не переубедить. У вас - Чуркина все накосячила в компании с Михайловой и Григорьевым да еще и Кретов надзор осуществлял... Какой-то воронежский чудик - против цвета Свердловской НИКЛ. Это не просто смешно - это санитаров надо вызывать...
моё предложение в силеДык свои предложения - предлагайте в своем Воронеже. Я уже совершенно однозначно вникла - кто вы есть в химии и физике в смысле на уровне строения атомов. Поэтому - спор с вами считаю совершенно напрасным занятием. Можете так всем и хвастаться. Почемучка мол отказалась со мною спорить потому что назвала меня шизиком как Саша Ветер...
Оффтоп (текст не по теме)Ох, Дашкевич именно на это наверное среагировала. Почуяло её сердечко - что-то знакомое...
Отправлено: onanimus - 16.09.24 18:43
Разворачиваемый текстЯ не собираюсь - разбираться с очередным идиотом, возомнившим что он светило криминалистики...потеряла лицо.. *JOKINGLY*
Отныне ты просто крикливая баба, на чьи слова не стоит обращать внимание. Я буду звать тебя Почесучка *YES*
Отправлено: Пoчемучка - 16.09.24 18:48
потеряла лицо..Дык рази вы в образе ЛиТЛа - так ужо не делали? Скажите какая новость. Не переживайте за мое лицо. Главное - чтоб на вас осталось хоть какое-то...
Отныне ты просто крикливая баба, на чьи слова не стоит обращать внимание. Я буду звать тебя Почесучка
Ну что Воронеж - расшифровался?
Отправлено: Дед мазая - 16.09.24 19:09
Отправлено: onanimus - 16.09.24 19:18
Разворачиваемый текстДык рази вы в образе ЛиТЛа - так ужо не делали? Скажите какая новость. Не переживайте за мое лицо. Главное - чтоб на вас осталось хоть какое-то...шиза на марше *ROFL*
Ну что Воронеж - расшифровался?
Отправлено: Пoчемучка - 16.09.24 19:58
шиза на маршеДык сомнений быть не может. Собрав все ваши заявления в точку - только так и выходит
1) вы обвиняете всех в сокрытии и лжи, причем чего-то явно такого, что стоило таких усилий воздействия. Могу поискать личные ваши фразы.
Мой ответ Вам не понравится. У меня давно создалось очень глубокое убеждение, что всё, что написано в УД и все воспоминания поисковиков есть некая отрежиссированная и многократно редактированная ложь.Смысл такого - появляется тогда, когда нужно замять что-то масштабное. Ну классически у дятловедов - это ракеты и их испытания и падения. Вы пояснения не даете - но в общих фразах проскальзывает. Разумеется - зачем так подставляться версией: ведь тогда легче вас опознать как ЛиТЛа.
Но
2) вторая часть версии ЛиТЛа - это то что группу Дятлова убила не ракета, а охрана Ивдельлага. Он старательно ищет ей избушку недалече и прочие объекты необходимого базирования.
И вот тут у вас - однозначный прокол. Вы именно - охрану Ивдельлага - и озвучили. Надо сказать - что этот изюм только в версии ЛиТЛа. Канешна - можно вспомнить и Анку Русских, но у неё - не такая масштабность. Щас найду вашу заяву про охрану Ивдельлагу.
Всё предельно просто3) Стиль дебатический. Понты как у ЛиТЛа, да еще в купе с этим прорвавшимся и затаенным давно и сладострастно
Туристов приняли за беглых зеков.
Манси Шешкин, по следам которого шли дятловцы сделав петлю побежал докладывать к избушке Ильича в 10 км от места трагедии, где был пост быстрого реагирования, и группа в количестве 5-6 человек с собаками понеслась в погоню. Всех перебили ночью с 31 января на 1 февраля в палатке.
Я буду звать тебя ПочесучкаВ общем-то давно было понятно со слов ЛиТЛа, что он зареганный на тайне юзер, ибо вложения недоступные гостям - таки видел и при случае комментировал. То что он юзер достаточно - не новенький и местные сыр-боры читает давно - это тоже было понятно со слов и с реакции на мое у них появление. См профиль
https://taina.li/forum/index.php?action=profile;u=19566
Персонаж он в общем-то склонный с ребусам - поэтому ник в виде onanimus - самое оно. Собирает в себя все - что хотел о себе сказать ЛиТЛ и пооригинальничать при этом. Все же европейская часть России - сквозила в его рассказах как место обитания - поскольку ко всему что за Уралом - он отзывался как о фи-фи. Воронеж - изумительно подходит к такой реакции на всякие Сибири и Дальние Востоки.
ЛиТЛ на мое предложение регаться на моем ресурсе - отказался. Ведь я могу видеть его локацию и сравнить с локациями на тайне. Благоразумно, но гостем-то читает. А сторож мне - все сохраняет кто был. Воронеж - частенько бывает. Дело в том - что дятловеды по разным весям РФ - это достаточно некучные люди. Если не через прокси - то один ну два из одного города.
Так шта...
Так шта - праздник который должен был случиться - наконец-то пришел. ЛиТЛа я опознала...
Отправлено: onanimus - 16.09.24 22:36
Разворачиваемый текстТак шта - праздник который должен был случиться - наконец-то пришел. ЛиТЛа я опознала...Почесучка, это открытие, которого ты достойна *ROFL*
Отправлено: Пoчемучка - 17.09.24 06:25
Почесучка, это открытие, которого ты достойнаДык надо ж как-то раскрывать многогранный образ ЛиТЛа. Анонимы - кончаются. Хватит кучеряшками вам модничать анонимным образом да адвоката Черноусова до расстройства доводить.
Ваще конечно - удивительной находчивости ход у вас. Тыкать не могу - ибо всегда дистанцию держу подальше от таких находчивых. На ютубе - двигать ракету, на тайне - двигать причастность Ивдельлага. Привыкли яйца держать по разным корзинам?
Отправлено: Дед мазая - 17.09.24 08:57
[attach=1]
От точности определения стоянки дятловцев за 30-ое января зависит маршрут группы Слобцова...
Отправлено: onanimus - 17.09.24 09:38
Разворачиваемый текстДык надо ж как-то раскрывать многогранный образ ЛиТЛа.не стоит останавливаться на достигнутом! *ROFL*
А для меня сейчас главный вопрос - насколько можно доверять этой карте в плане указания ночевки группы Дятлова за 30-ое января?..А что за сложности?
Скорость движения группы Дятлова известна хорошо - примерно 16км/день. Можете сами проверить по карте.
Отправлено: Дед мазая - 17.09.24 09:53
[attach=1]А что за сложности?не стоит останавливаться на достигнутом! *ROFL*
Скорость движения группы Дятлова известна хорошо - примерно 16км/день. Можете сами проверить по карте.
От 2-го Северного до устья Ауспии километров 15-17. Считайте расстояния между ночевками 28-го, 29-го и 30-го. Получится где по 8-9км они проходили за день. И вдруг 31-го они проходят минимум 15км, а может и все 20км... *DONT_KNOW*
Либо место стоянки группы Дятлова 31-го, указанное на карте Лесничества, на перенести сильно влево, ближе к Перевалу. На километров 5-ть меня бы устроило... *DONT_KNOW*
А пока, я верю карте Лесничества и показаниям Пашина и Чеглакова...
Но им противоречат показания Брусницина и воспоминания Шаравина и того же Брусницына. Про место стоянки дятловцев от Ортюкова 20-25км от ГУХ, отдельный разговор. Это ни к стоянке 30-го января на карте Леничества, ни к стоянке группы Дятлова 29-го в 3км от устья Ауспии от Масленникова не привязывается...
Что не сходится? Не сходится проход в 3км от места трагедии из Воспоминаний Бруснцина и закончившаяся, не доходя до места палатки дятловцев на Склоне, 10км лыжня охотника-манси, который шел за лосем у Пашина и Чеглакова. Так же, не сходится место выхода группы Слобцова на Ауспию в 5км выше по течению Ауспии от места стоянки группы Дятлова 30-го января, обозначенной на карте Лесничества, с расстоянием 17 и 17-20км от места палатки дятловцев на Склоне с местом выхода группы Слобцова на Ауспию и ночевки в этом месте 25-го и 26-го февраля, с теми местами, которые указывают Брусницын и Шаравин в своих воспоминаниях...
Отсюда и возникает вопрос - пометки на карту Лесничества наносились с учетом более-менее точных расстояний и наносящий их различал и номера лесоучастков, либо это схематичное изображение, без особой привязки к карте. За первое и информация от Масленникова, что стоянка группы Дятлова была обнаружена в среднем течении Ауспии, как, с его слов под Протокол, им сообщили из Ивделя, а место на карте Лесничества с ночевкой группы Дятлова от 30-го января как раз и расположено почти в середине Ауспии... Правда, километров 5 в ту или иную сторону - это наверно тоже среднее течение Ауспии?.. *DONT_KNOW*
Отправлено: onanimus - 17.09.24 10:26
От 2-го Северного до устья Ауспии километров 15-17. Считайте расстояния между ночевками 28-го, 29-го и 30-го. Получится где по 8-9км они проходили за день. И вдруг 31-го они проходят минимум 15км, а может и все 20км...С 28 на 29 ночёвка на 2 Северном, далее ходовой день и ночёвка на Ауспии (с 29 на 30) с утренними фотографиями палатки.
15-17 км получается по Вашим же словам...
Отправлено: Дед мазая - 17.09.24 10:39
С 28 на 29 ночёвка на 2 Северном, далее ходовой день и ночёвка на Ауспии (с 29 на 30) с утренними фотографиями палатки.Нет, ночевка на 2-м Северном была с 27-го. Давайте лучше оперировать переходами, а не ночевками. От 2-го Северного до стоянки группы Дятлова за 30-ое на карте Лесничества было три перехода - 28-го, 29-го и 30-го...
15-17 км получается по Вашим же словам...
Добавил:
И не похоже, что одна из них была в 20-25км от ГУХ, как пишет Ортюков в своем План-задании п.1, который указывает, что она была найдена в верховьях реки Ауспия... %-)
А если к этому еще добавить 6-10км из Радиограммы Неволина л.143 УД, то получается, что точность плюс-минус 5км никого особо не волновала. Поэтому, стоянки дятловцев от 30-го января и от 29-го января подходят обе. Хотя, все-таки наверно первое, так как назвать верховьями устье Ауспии наверно слишком. Тем более, что 20км от Ортюкова все-таки ближе к 17км от Пашина и 17-20км от Чеглакова. НО 25км от Ортюкова уже ближе к ночечки дятловцев 29-го января... :)
Вот такая вот у нас загогулина с Брусницыным и Шаравиным, с одной стороны, и с со всем остальным, с другой...
Еще добавил:
- Сдвигаем стоянку Дятлова от 30-го на 5-8км выше по течению Ауспию и Брусницын с Шаравиным у нас правы, а все остальные не правы...
- Оставляем все, как есть, но тогда группа Слобцова должна 25-го и 26-го ночевать на Ауспии в разных местах и между этими местами должно быть те же 5-8км...
И тут нам в помощь один Коптелов, который много чего напутал, но не факт, что напутал со всем - только него есть короткий переход от места первой ночевки на Ауспии до места второй ночевки...
Если этот короткий переход не плод воображения Коптелова, то все становится на свои места...
Отправлено: maicom - 17.09.24 12:16
От 2-го Северного до устья Ауспии километров 15-17. Считайте расстояния между ночевками 28-го, 29-го и 30-го. Получится где по 8-9км они проходили за день. И вдруг 31-го они проходят минимум 15км, а может и все 20км...Из дневников гд
Цитирование
Часто на Лозьве встречаем наледи. Все.
Коля Тибо
Цитирование
После завтрака идем по реке Ауспии, но опять эти наледи не дают нам продвигаться вперед.
Цитирование
Шли целиной очень трудно, снег до 120 см глубиной.И потом 31 го
Цитирование
Вырабатываем новые методы более производительной ходьбы. Первый сбрасывает рюкзак и идет 5 минут, после этого возвращается, отдыхает минут 1015, после догоняет остальную часть группы. Так родился безостановочный способ прокладывания лыжни. Особенно тяжело при этом второму, который идет по лыжне, торенной первым, с рюкзаком. Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный.И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый, пронзительный, скорость ветра подобная скорости воздуха при подъеме самолета. Наст, голые места.Т.е в начале им было тяжело идти,на реке наледи а на берегу целина и глубокий снег 31 го они начали вырабатывать новые методы производительной хотьбы и постепенно удалялись от Ауспии снег уже не такой глубокий,идти легче плюс шли уже по другому.
Отправлено: onanimus - 17.09.24 18:02
Вот такая вот у нас загогулина с Брусницыным и Шаравиным, с одной стороны, и с со всем остальным, с другой...Я не думаю, что группу Слобцова забрасывали под Отортен. Как понимаю перед выходом Слобцова уже было известно, что на Отортене следов дятловцев нет. Поэтому предполагаю, что слобцовцев пустили по маршруту Дятлова от 2 Северного. Всё что написано в протоколах про их маршрут сказки.
Касательно ночёвок группы Дятлова - помню, что там много путаницы в датах. Доверять перепечаткам не могу, у меня убеждённость, что перепечатывали дневники именно с целью запутать даты.
Надо посчитать по-нормальному и обдумать.
И тут нам в помощь один Коптелов, который много чего напутал, но не факт, что напутал со всем - только него есть короткий переход от места первой ночевки на Ауспии до места второй ночевки...Меня напрягает путаница всех поисковиков. Я не верю, что это просто так из-за забывчивости.
Объясню на примере.
Когда идёт следствие и опрашивают свидетеля то важно установить всё точно. Поэтому если свидетель к примеру говорит, что на столе стояла белая кружка ему задают наводящие вопросы - белая кружка из металла или фарфора или другого материала? В итоге выясняется что он имел ввиду алюминиевую некрашенную кружку, стоявшую на столе и на которую падал свет от Солнца. И это будет очень важный момент в доказательной базе.
А тут.. Никаких наводящих вопросов, одни фантазии поисковиков, противоречащих друг другу.
Отправлено: Дед мазая - 17.09.24 19:17
Т.е в начале им было тяжело идти,на реке наледи а на берегу целина и глубокий снег 31 го они начали вырабатывать новые методы производительной хотьбы и постепенно удалялись от Ауспии снег уже не такой глубокий,идти легче плюс шли уже по другому.Как-то не похоже, если читать Общий Дневник группы Дятлова...
Вышли относительно рано (около 10 утра). Идем по проторенному манси лыжному следу. (До сих пор мы шли по мансийской тропе, по которой не очень давно проехал на оленях охотник.)Шли всего 6 часов, с учетом перекуса. Минус полчаса. Не знаю, насколько быстрее они пошли после метода со сменой лидера, но не думаю, что так уж сильно они ускорились - общую усталость тоже надо учитывать. Не думаю, что больше 10-ти км они прошли в этот день. Без учета расстояния от Перевала до места ночевки, разумеется - туда еще можно накинуть 1-1,5км... *DONT_KNOW*
Вчера мы встретили, видимо, его ночевку, олени дальше не пошли, сам охотник не пошел по зарубках старой тропы, по его следу мы идем сейчас.
Сегодня была удивительно хорошая ночевка, тепло и сухо, несмотря на низкую температуру ( - 18° -24°). Идти сегодня особенно тяжело. След не видно, часто сбиваемся с него или идем ощупью. Таким образом проходим 1,5-2 км в час.
Вырабатываем новые методы более производительной ходьбы. Первый сбрасывает рюкзак и идет 5 минут, после этого возвращается, отдыхает минут 10-15, после догоняет остальную часть группы. Так родился безостановочный способ прокладывания лыжни. Особенно тяжело при этом второму, который идет по лыжне, торенной первым, с рюкзаком. Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный. И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст, голые места. Об устройстве лобаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии. Это видимо самое снегопадное место. Ветер небольшой по снегу 1,2-2 м толщиной.
Давайте, аргументируйте. А то, это ломает мое убеждение, что стоянка дятловцев за 30-ое была в 15-17км от места палатки дятловцев на Склоне, а карта Лесничества л.76 УД получается, нарисована от фонаря... :(
Отправлено: maicom - 17.09.24 19:46
Шли всего 6 часов, с учетом перекуса. Минус полчаса. Не знаю, насколько быстрее они пошли после метода со сменой лидера, но не думаю, что так уж сильно они ускорились - общую усталость тоже надо учитывать. Не думаю, что больше 10-ти км они прошли в этот день.Первые дни они шли двумя способами это по рекам или по берегу,по рекам были наледи и это им мешало идти на берегах был глубокий снег плюс это был новый маршрут,начало похода они ещё не выработали метод и шли не быстро,по моему в отчёте у Карелина есть то же момент как тяжело было идти,потом уже они удалялись от Ауспии и там был наст по которому было легче идти потом они уже втянулись и шли быстрее а вот со стоянками нужно выяснять,для меня не понятно какую стоянку нашли манси и где,про которую писал Ортюков *DONT_KNOW*
Отправлено: Пoчемучка - 17.09.24 19:59
карта Лесничества л.76 УД получается, нарисована от фонаря...А вы определились с масштабом этой лесоустройки - сколь там в 1 см - км? На таком масштабе чтоб точно проставить - нужно либо до-о-олго считать и не промахнуться на 1 мм, либо GPS сгоняв на машине времени в наш век - заполучить. Разумеется - проще допустить , что отметки делались примерно. С учетом имеющихся ориентиров на местности и попавших на карту лесничества. Поисковики - рассказывали - где их обеспечивали картами акромя этой лесоустройки. Есть даже фото - с одной из таких карт. Оч. смешно допускать - что на той карте был крупный масштаб и все ориентиры на местности вошли в её содержание.
Есть описание похода военных лыжников Жмурова. С картами самыми подробными от самого Ген Штаба. Они по этим картам - плукали как пионеры...
Мне вот интересно - сколь времени вы будете сводить концы с концами - в описании движения, ориентиров и длительности и километража. Вы сами когда-нить в такой обстановке и с такими картами - оказывались на пересеченной местности? Ведь это все - абсолютно и органично субъективные ощущения и оценки... если к ним не крепили спидометров...
Отправлено: onanimus - 17.09.24 21:13
Идти сегодня особенно тяжело. След не видно, часто сбиваемся с него или идем ощупью. Таким образом проходим 1,5-2 км в час.Подъём с восходом Солнца, значит ориентировочно в 8-30. Далее завтрак и сборы, выход на маршрут в 10-00
Максимум полчаса на обедний привал, иначе остынешь и расслабишься.
Выход на место ночёвки не позже 17-00, потом уже закат.
Получается 6,5 часов хода.
По скорости допускаю, что средняя была 2,5км/ч. Про 1,5-2 км/ч написано на третий день, самый тяжёлый всегда. После него организм перестраивается. Это если руководитель не дурак и не загнал всех в первый. Дятлов не был дураком точно. Они разогрелись налегке на лыжах от Вижая до 2 Северного.
Как-то так.
Отправлено: Дед мазая - 17.09.24 21:13
А вы определились с масштабом этой лесоустройки - сколь там в 1 см - км?Я стараюсь подходить объективно и не делать заявлений, которые нечем подтвердить, кроме моей уверенности в моей правоте. Я имею в виду указание конечной станции Бурмантово на автобусных билетах или Радиограмму л.156 УД, которую мне от чего то захотелось перенести на 27-ое число. Так же, я не делаю заявлений, что нельзя сделать микрофильм на просроченной пленке и на основании этого не утверждаю, что он был украден у кого-то. Могу еще долго перечислять, что я не делаю никогда... :)
С Картой Лесничества и стоянкой дятловцев от 30-го января ситуация следующая. Стоянка указана в начале 44-го лесоучастка. Я перенес это на более позднюю карту, на которой тоже указаны границы лесоучастков. Удивительно, но стоянка попала к подножию Чарканура и оказалась в километрах 15-17 (точнее не скажу, замерил на глаз) от вершины 1079. А тут еще Пашин с Чеглаковым с 17км и 17-20км от места палатки. Да еще впридачу и следы лыж охотника-манси, обрывающиеся в 10-ти км от места палатки, что говорит о том, что группа Слобцова шла никак не ближе к месту палатки, а дальше, так как трудно предположить, что они вот так вот случайно пересекли эту лыжню именно в месте, где она исчезает. И они не пошли по азимуту по ней в сторону Перевала, что бы кто-нибудь из них отметил, а пошли дальше вниз на Юг к Ауспии...
У меня лично вызывает сомнения, что карта Лесничества с пометками нарисована от фонаря. Вершина 880 не помещалась и ее перенесли на другое место, но стрелочкой указали ее настоящее местоположение. Да и другие мелкие детали указаны с максимально возможной точностью. Тот же Лобаз или Лагерь Поисковиков...
Надеюсь, теперь Вам понятно, что я ищу? Если нет, обратитесь к onanimus-у, он бывает более убедителен в общении с Вами. Проходите мимо моих сообщений. Вы же уже должны были понять, что наши пересечения только расстраивают Вас... :)
Первые дни они шли двумя способами это по рекам или по берегу,по рекам были наледи и это им мешало идти на берегах был глубокий снег плюс это был новый маршрут,начало похода они ещё не выработали метод и шли не быстро,по моему в отчёте у Карелина есть то же момент как тяжело было идти,потом уже они удалялись от Ауспии и там был наст по которому было легче идти потом они уже втянулись и шли быстрееНаст вроде был, когда они вышли на сам Перевал к границе леса. Впрочем, что-то утверждать трудно, не зная сколько часов они по 1,5-2км в час, а сколько часов и с какой скоростью шли со сменой лидера... *DONT_KNOW*
Поэтому, я и пытаюсь разобраться с картой Лесничества, что вызывает раздражение у некоторых коллег, которые меня не читают совсем... :)
Получается, что Пашин и Чеглаков вообще не ориентировались на местности и выдали свои цифры с потолка? Если это так, то возможно, я зря ищу. И туда же и Масленников со своей под Протокол стоянкой дятловцев в среднем течении Ауспии... *DONT_KNOW*
в отчёте у Карелина есть то же момент как тяжело было идти,потом уже они удалялись от Ауспии и там был наст по которому было легче идти потом они уже втянулись и шли быстрееОни и вставали раньше и шли почему-то быстрее. Сейчас точно не помню, но у них в походе пройти 20-25км в день вроде было обычным...
а вот со стоянками нужно выяснять,для меня не понятно какую стоянку нашли манси и где,про которую писал ОртюковТак этим я и занимаюсь. Я не думаю, что он мог так обозначить стоянку, которая была в 10-ти км от Перевала. Так же, я не уверен, что он имел в виду стоянку дятловцев в 3км от устья Ауспии от 29-го января...
Как ни крути, опять мы приходим к той же стоянке дятловцев под Чаркануром. 17-20км от места палатки по Чеглакову или 20-25км от ГУХ по Ортюкову. Точность конечно аховая, как и 6-10км у Неволина в радиограмме... *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
Они разогрелись налегке на лыжах от Вижая до 2 Северного.От 41-го поселка, наверно Вы хотели написать, куда их доставили на лошади дяди Славы...
Подъём с восходом Солнца, значит ориентировочно в 8-30. Далее завтрак и сборы, выход на маршрут в 10-00Меня до Перевала интересует время и расстояние. На место ночевки они повернули около 16ч. Итого, 5,5 часов хода получается у меня. Часть пути шли со скоростью 1,5-2км в час. Спидометра у них не было, как замечает наша все замечающая коллега, но тогда нельзя вообще ничему верить, что касается цифр. Давайте каждый нарисуем то, что мы считаем правильным, обругаем другу друга, если у кого другое мнение, и разойдемся... :)
Максимум полчаса на обедний привал, иначе остынешь и расслабишься.
Выход на место ночёвки не позже 17-00, потом уже закат.
Получается 6,5 часов хода.
Отправлено: Дмитриевская - 17.09.24 21:33
от 30-го январяс 30 на 31?
Отправлено: onanimus - 17.09.24 22:11
От 41-го поселка, наверно Вы хотели написать, куда их доставили на лошади дяди Славы...Верно. Это я ошибся.
Меня до Перевала интересует время и расстояние. На место ночевки они повернули около 16ч. Итого, 5,5 часов хода получается у меня. Часть пути шли со скоростью 1,5-2км в час. Спидометра у них не было, как замечает наша все замечающая коллега, но тогда нельзя вообще ничему верить, что касается цифр. Давайте каждый нарисуем то, что мы считаем правильным, обругаем другу друга, если у кого другое мнение, и разойдемся...Я пока предпочту вчитаться во все материалы, чтобы больше не ошибаться и иметь почву под ногами для предметного разговора :)
Отправлено: Дед мазая - 18.09.24 09:17
Нужен колллективный разум. Хочу попытаться понять, где именно была стоянка группы Дятлова 29-го января или в ночь с 29-го на 30-ое января... :)
29.I.59 г. День второй, когда мы идем на лыжах. Шли от ночевки на Лозьве к ночевке на р. Ауспии. Шли по тропе манси. Погода хорошая. -13°. Ветер слабый. Часто на Лозьве встречаем наледи. Все.
Коля Тибо.
29.1.59[attach=1]
Сегодня Юрка именинник. Идем сначала по Лозьве потом на Ауспию свернули. Места красивые. Вдоль Ауспии проехали манси. Виден след, зарубки, видна тропа. На тропах часто знаки встречаются. Интересно о чем они пишут? Сейчас мансийская тропка сворачивает на юг.
(прим.: разворот - зарисовки зарубок, инициалы с датой 5 окт. 1958, рисунок топора?)
Сейчас мы сидим трое: Рустик, Юрка и я Ждем остальных. На ночлег остановились недалеко от лыжни. Мы пилим дрова с Юркой. Поговорили о прошлом. "Повеса" так "повеса".
Красными точками - место, где 4-ро охотников манси могли видеть следы лыжни группы Дятлова, идущие на Ауспию...
Голубыми точками - место, где тропа манси могла сворачивать на Юг...
Зелеными точками - мансийская тропа возле Хой-Эква, которая тоже могла уходить на Юг на небольшом участке...
Далее, в устье Ауспии нет троп манси, идущих на Юг от Ауспии. Ту, что правее Лозьвы, по которой дятловцы свернули на Ауспию, разумеется, не считаем...
Вот нет у меня ощущения, что Колмогорова в Дневнике имеет в виду именно эту тропу манси, указанную зелеными точками. Наверно, она бы как-то обозначила, что это ответвление от той тропы, по которой они собираются идти и завтра?..
Есть у меня подозрение, что Колмогорова имеет в виду поворот тропы манси на участке между 2-ой и 4-ой голубыми точками, если считать справа налево.. Правда, в районе 5-ой и 7-ой точек тропа еще круче идет на юг...
3км от устья тут или не 3км, как указал Масленников в Протоколе сказать трудно, но близко к этому...
с 30 на 31?Да, можно и так написать. Я имел в виду, что 30-го они пришли к месту стоянки. Следующие два отрезка маршрута на карте Лесничества указаны пунктирной линией и написаны 31/I и 1/II и сама стоянка указана 30/I. Решил соответствовать...
Отправлено: Дед мазая - 18.09.24 17:07
https://taina.li/forum/index.php?topic=13608.msg1584103#msg1584103 (https://taina.li/forum/index.php?topic=13608.msg1584103#msg1584103)
Так какую стоянку дятловцев видели эти товарищи 4-ро охотников-манси?..
Если первую стоянку на Ауспии в 3км от ее устья, как писал Масленников под Протокол (пока не будем оспаривать, хотя есть такие попытки), то откуда они знают, что надо идти в верховья Ауспии и далее по восточному Склону Урала на север в верховья Ауспии? Если они видели стоянку группы Дятлова в среднем течении Ауспии, на которую вышла группа Слобцова - это предположение более обосновано, но тоже не факт, что Дятлов где-то не свернул на Лозьву, между Чаркануром и вершиной 905(880)...
В План-задании Отюкова группе Слобцова написано:
п.1 В районе верховьев реки Ауспия обнаружена стоянка группы Дятлова примерно в 20-25км от гребня хребта на р.Ауспия.
Гребень хребта - это ГУХ? Ладно, к верховьям Ауспии не будем цепляться, хотя это уже среднее течение или даже устье. Скорее всего, речь идет о первой на Ауспии стоянке группы Дятлова, которая могла быть примерно в 30-ти км от ГУХ. Мог ошибиться на 5км Ортюков или тот, кто ему доложил, наверно... *DONT_KNOW*
п.2 Стоянка обнаружена мансийцами 8-10 дней назад
24-го у Неволина в Радиограмме 8-9дней, но Ортюков по-военному точен и накинул один день. Через два дня, 26-го января, у Неволина уже примерно 15 дней назад...
Почему у меня ощущение, что речь совсем не о первой стоянке группы Дятлова на Ауспии? И почему у меня такое ощущение, что манси, как черт от ладана, отмахиваются от того, что они были и западнее Чарканура. Чья-то же лыжня охотника-манси прервалась в 10км от места палатки дятловцев на Склоне, как сообщают нам Пашин и Чеглаков? А где гарантия, что этот след не продолжился дальше на Запад? Мало ли куда побежал лось? И где группа Слобцова видела вообще этот след?..
А тут еще и Шаравин подкинул дровишек...
http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/sharavin.shtml (http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/sharavin.shtml)
М.П. : Михаил Петрович, интересно, а зачем было идти назад по маршруту группы Дятлова, если известно, что Дятлов ушел в противоположную сторону, на Холат -Чахль? У вас было такое указание? Когда Вы его получили? Или это практика поиска? Или было задание конкретно найти и обыскать ночевку?
М.Ш. : Почему пошли вниз по Ауспии по лыжне дятловцев? Когда 25-го мы вышли на лыжню, только предположительно могли считать, что эта лыжня была оставлена лыжами туристов. Следа от лыжных палок не было видно. Для убедительной идентификации принадлежности лыжни нужно было найти их ночевку. Мы, отправляясь вверх по склону , также не были уверены, что идем по лыжне туристов, хотя на это надеялись.
И Пашин вроде ходил с СиШ в сторону Перевала 25-го? Может, эта лыжня прервалась в 10км от места палатки дятловцев?.. %-)
Вроде Пашин ясно пишет, что на Ауспии они обнаружили след лыжни дятловцев и можно предположить, что лыжню манси-охотника они пересекли где то выше, спускаясь на Ауспию. Но ведь Шаравин тоже следопыт, насколько я помню. Чего же он не разглядел следов лыжных палок?..