Отправлено: Боб - 14.03.16 11:58
Имеется собственный вариант событий, хотел бы предложить форумчанам.
Кратко суть версии. ЧП с ракетой провоцирует локальный сход подрезанной снежной «доски» на палатку, четверо дятловцев получают тяжелые, компрессионные, закрытые травмы. Пары ракетного топлива (продуктов сгорания) накрывают стоянку. Туристы откапываются в ядовитом облаке, из-за угрозы удушья полураздетыми экстренно уходят от палатки, но, получив до этого смертельные отравления, гибнут. Следствие «не находит» состава преступления, но дабы не будоражить общественность, списывает трагедию на травмы и замерзание.
Полностью статья по ссылке:
https://domvetra.jimdo.com/%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BB-%D0%B4%D1%8F%D1%82%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0-%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%BE-%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D1%8F/
Отправлено: arhelon - 14.03.16 16:07
Оффтоп (текст не по теме) Из прочитанного:
1 - как автор относится к умышленному сбросу "мирного драгоценного американского груза" на Хиросиму и Нагасаки;
2 - что автор имеет против размера территории нашей страны , соблюдения государственных интересов нашей страны и ее миролюбивой политики;
3 - почему автор путает творительный падеж с родительным (обладание собственной точкой зрения);
4 - и т.д. ...
*NO*
Цитирование
Задача ступеней - вывести мирную ракету на околоземную орбиту, или
донести до цели мирную ядерную боеголовку ...
... Официально на территории нашей необъятной отведено более 100 площадок для принятия
драгоценного груза. (03) В том числе и в описываемом районе. Точность падения в то время –
экспериментальная, еще бывают и аварийные ситуации, тут уж на кого бог пошлет. Где гарантии,
что на месте падения не могли оказаться люди? Официальная статистика молчит по этому поводу.
Она, родимая, всегда стояла и стоит на страже государственных интересов: что скажут, то и
напишет. Да и то – негоже людям самой миролюбивой страны погибать от ракетных испытаний.
Тем более – во время моратория на ядерные испытания и очередного исторического ХХI съезда
партии.
Цитирование
... право на обладание собственной точки зрения ... ( из предисловия)Из цитируемых отрывков я не поняла:
1 - как автор относится к умышленному сбросу "мирного драгоценного американского груза" на Хиросиму и Нагасаки;
2 - что автор имеет против размера территории нашей страны , соблюдения государственных интересов нашей страны и ее миролюбивой политики;
3 - почему автор путает творительный падеж с родительным (обладание собственной точкой зрения);
4 - и т.д. ...
*NO*
Отправлено: Pepper - 14.03.16 16:58
Надеюсь, она не создаст автору больших трудностей при ее исполнении.
Я хотел бы попросить, чтобы автор скорректировал те места в своей статье, которые содержат явные фактологические ошибки или неточности. И как правило, они все уже рассматривались на "дятловедческих" форумах, поэтому правильные ответы давно известны.
Я только начал просматривать статью, и буду выкладывать эти места по мере обнаружения.
1. "Чтобы разобраться с этим вопросом, окунемся ненадолго в увлекательный мир жидкостных ракетных двигателей. Как уже упоминалось, в качестве ракетного топлива по сей день у нас используется в основном пара - гептил (нессиметричный диметилгидразин) в качестве основного горючего и амил (тетраоксид диазота) в качестве окислителя. Использовалась и пара керосин/азотная кислота".
Здесь следует отметить, что гептиловых ракет на момент трагедии в СССР еще не существовало, даже в виде опытных экземпляров. Разработка гептиловых двигателей была еще на самом начальном этапе, и не выходила за рамки стендовых испытаний на испытательных площадках соответствующих институтов (КБ).
Поэтому их сразу можно исключить из рассмотрения.
2. "Ниже на стоп-кадре - фрагмент некой конструкции, найденный недавно в районе перевала экспедицией Ю.Кунцевича (президент фонда Дятлова), всего в двух километрах от места гибели группы, весьма напоминающий кусок сопла ракеты с предыдущей картинки. (09, 11)"
Этот фрагмент двигателя был с точностью опознан, выявлен тип ракеты, которой он принадлежал. Это семейство ракет, которое было разработано примерно на десятилетия позже ДТ, и к трагедии отношения не имеет. Эти ракеты использовались, в частности, для выведения спутников, и трассы выведения проходили над Уральскими горами.
В 1959 году ни этих ракет, ни этих трасс выведения еще не существовало.
Отправлено: Прасковья - 14.03.16 17:33
Боб, статья от 14.03.2016г:
“ Поскольку процессы гниения уже начались, то в первую очередь начали разлагаться и разрушаться именно мягкие ткани. А водные потоки довершили дело. Известно, что Дубинина (именно у нее отсутствовали язык, а также верхняя губа) была обнаружена стоящей на коленях, уткнувшейся лицом в склон, в потоке воды. Рот при этом у нее был открыт. Вода, заливаясь в ротовую полость на большой скорости, вполне могла обеспечить ускоренное удаление разлагающейся плоти. Положение других тел было иное, вода не проникала в рот, или проникала, но не с таким напором, поэтому у остальных язык остался цел, но глазные яблоки вымыло потоком.” Датировано 14.03.2016г.
Владислав Тихонов, статья “Две даты – два события” от 09.02.2016г.:
http://www.uralstalker.com/dve-daty-dva-sobytiya-seryoznaya-versiya-2/5/ (http://www.uralstalker.com/dve-daty-dva-sobytiya-seryoznaya-versiya-2/5/)
“Объясняю эту травму Л. Дубининой достаточно простой и убедительной причиной. Л.Дубинина стоит на коленях в ручье против течения потока. Смотрите фотографию. Лицо в потоке воды. Можете предположить, что в момент смерти рот был приоткрыт? Правильно, вода и абразивный материал в потоке воды “вымыли” язык. И учитывайте разложение мягких тканей при плюсовой температуре. И этот процесс продолжался в дневное время минимум в течение двух – трёх недель… Только она одна стоит лицом прямо к потоку, падающему с высоты. Темпалов В.И. “… Труп её разложился”. Трое тоже в ручье, но позы другие и скорость потока другая. У двоих из них - лица по течению потока, вода их практически не омывает. Темпалов В.И. “…Трупы их разложились”.
Аманита Версия №61 от 19.02.2016г. на сайте:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-38-0-00000205-000-0-0-1456252644 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-38-0-00000205-000-0-0-1456252644)
“Посмотрите характер прижизненных травм по актам судмедэксперта Б.А. Возрождённого страницы 345-357 УД. И сразу обратите внимание на травмы, которые отнесены к посмертным, в первую очередь, у С.Золотарёва и Л.Дубининой. Эти шокирующие воображение посмертные травмы, вызваны, по моему мнению, действием потока ручья, скоростью потока и разным положением тел в потоке ручья. Процесс был растянут по времени на 2-3 недели при плюсовой температуре ручья в дневное время. Мягкие ткани на лицах подверглись разрушению и частично отсутствуют у всех. Добавлю только ещё, что льдинки в потоке ручья тоже являются абразивным материалом.
И ещё. Выяснила у коллег-соседей /лексикон у них такой, не пугайтесь/ - “мыши у “подснежников”, в первую очередь, грызут уши и носы, потом глаза, но почему-то не язык и не щёки, брови”.
БОБ! Это называется – плагиат.
Сразу же дам объяснение травмы Рустема Слободина, чтобы она не приплыла опять из Новосибирска, уже напрямую от Ефима Субботы.
Владислав Тихонов от 09.02.2016г.
http://www.uralstalker.com/dve-daty-dva-sobytiya-seryoznaya-versiya-2/5/ (http://www.uralstalker.com/dve-daty-dva-sobytiya-seryoznaya-versiya-2/5/)
"На пути “палатка – кедр”, спустя 26 дней после трагедии спасатели зафиксировали 3 каменных гряды курумника. За это время, характер снежного покрова мог измениться – это Сев. Урал. Не обязательно, что на камни его бросила взрывная волна, он мог травмироваться, споткнувшись при беге. Травмы у Рустема странные.
Предлагаю свой вариант объяснения этой травмы. Рустем Слободин мог упасть головой, прямо лицом вниз между двумя выветрелыми валунами, расстояние в верхней части которых, чуть больше расстояния между скуловыми буграми лица. Врасклин. Само лицо не пострадало.
Вспомните, что на пути группы от палатки до кедра было три гряды курумника.
Поэтому и слева, и справа - травмы чуть ниже височных областей и, именно поэтому, трещина на черепе длиной 6см, шириной 0.1см Лицо при этом не пострадало, зависло в воздухе. Состояние нокдауна. Пришёл в себя, поднялся и продолжил движение. Именно здесь, при падении и поднимаясь, мог травмировать руки. Травма правого века (?) на которую многие исследователи обращают внимание, получена при этом же падении."
Отправлено: Pepper - 14.03.16 17:36
а) что это была за ракета (тип)?
Все ракеты, разрабатывавшиеся и испытывавшиеся в 1959 году, сегодня известны. Включая и нереализованные проекты (незаконченные испытания, как у Бури, и непринятые на вооружение).
б) откуда и куда она летела? То есть, с какого испытательного полигона была запущена, куда должна была попасть, и почему оказалась над перевалом?
Эти два вопроса должны дать ответ - могла ли данная ракета физически попасть на перевал, имея запас топлива, опасный для здоровья? И что за топливо это было?
Гептил, как я уже отметил, следует вычеркнуть - остается керосин с кислородом (Р-7), либо азотный окислитель.
в) после ответа на эти два вопроса, следует ответить - что конкретно произошло с ракетой? То есть, каковы были физические факторы, приведшие к сходу лавины (раз автор принял эту версию). Если звук - то какова природа этого звука? Падение ступени на перевал? Ее взрыв? Или что-то иное?
г) Не следует также оставлять в стороне вопрос с обломками ракеты и иными следами ее падения - воронки, поврежденный лес, или иное. Если обломки эвакуировали неизвестные нам люди на вертолетах - пусть так. Тогда - каков должен был быть вес и объем этих обломков (что как раз и зависит от типа ракеты)? Сколько рейсов Ми4 потребовалось бы, какое при этом нужно было использовать оборудование, как долго и на какой площади искать и собирать обломки? Где следы этих поисковых работ?
Надеюсь, у автора готовы ответы на эти вопросы.
Отправлено: Alina - 14.03.16 18:15
БОБ! Это называется – плагиат.Прасковья, то, что Вы называете плагиатом, высказано было задолго до Вас и статей, на которые Вы указываете.
Отправлено: Боб - 14.03.16 21:28
Кое-что уже подправил в статье.
К сожалению в данный момент могу быть в инете только со своего маленького неудобного планшета.
Как-то тяжело мне с андроидом *SORRY* Вот набирал-набирал, а потом нечаянно куда-то ткнул и оно все пропало...
Возраст, наверное, пальцы не слушаются :)
Как доберусь до нормального инета, отпишусь подробно.
Прасковья, к сожалению, не знаком с исследованиями ни упомянутого Вами В.Тихонова, ни Аманиты.
В статье я ссылаюсь на очевидца - следователя Коротаева, который говорит это прямым текстом, а ссылка это не плагиат.
Отправлено: Pepper - 14.03.16 21:54
Как-то тяжело мне с андроидом ... Как доберусь до нормального инета, отпишусь подробно.Ок. Это не горит, зато хочется увидеть подробный ответ. *THANK*
Добавлено позже:
Надеюсь, что в следующем варианте Вы разберетесь с компонентами топлива, и уберете наконец лишние упоминания гептила.
В помощь Вам - обсуждение вот здесь:
http://russia-paranormal.org/index.php?topic=3861.0 (http://russia-paranormal.org/index.php?topic=3861.0)
Кратная фактологическая выжимка из него:
У баллистических ракет, находившихся к тому времени на вооружении или разработке, было следующее топливо:
Р-5 - принята на вооружение в 1956 году. Дальность 1200 км. Компоненты топлива - этиловый спирт и жидкий кислород.
Р-7 - в разработке. Компоненты - керосин, жидкий кислород.
Р-12, принята на вооружение в 1959, дальность 2080 км. Горючее: ТМ-185 (смесь углеводородов, близкая к скипидару). Окислитель: АК-27И (азотка).
Р-14. Горючее - несимметричный диметилгидразин (НДМГ). Окислитель - азотная кислота АК-27И.
Это первая отечественная гептиловая ракета.
В в 1959 году находилась на стадии конструкторской разработки.
Цитирование
В первом квартале 1960 г. выполнены первые горячие проливки ракеты Р-14. С 28 марта по май 1960 г. в Загорском НИИ-229 было проведено четыре стендовых испытания двигателей, прошедшие без особых замечаний. Во втором квартале 1960 экспериментальная отработка Р-14 завершена и начата подготовка к летно-конструкторским испытаниям. Для проведения испытаний на площадке №20 полигона построена техническая позиция, включающая монтажно-испытательный корпус, на площадке №21 оборудована стартовая позиция на два старта. Мишенное поле оборудовано в районе г.Братска. Председателем Госкомиссии назначен генерал-майор А.Г.Мрыкин, техническим руководителем испытаний - заместитель Янгеля В.С.Будник.ПКР "Буря" ОКБ Лавочкина. Расчётная дальность 8 500 км.
Испытания ракеты начаты на Государственном Центральном Полигоне №4 Капустин Яр успешным пуском 6 июня 1960 г.
Лётно-конструкторские испытания первого опытного экземпляра начались в июле 1957 года на полигоне Капустин Яр. Первый удачный полёт состоялся 22 мая 1958 года (пятый пуск ракеты). Позже производились также испытательные полёты с полигона Владимировка в Астраханской области. Последний (18-й) пуск, при котором ракета пролетела 6500 км, состоялся 16 декабря 1960 года на полигоне Капустин Яр.
Горючее маршевой ступени - керосин.
Что я пропустил?
И еще, пока не забыл. Вы пишете: "Официально на территории нашей необъятной отведено более 100 площадок для принятия драгоценного груза. (03) В том числе и в описываемом районе".
Вы могли бы поподробнее написать про площадки в "описываемом районе"? Конкретно - что за площадки, их координаты, назначение, и источники информации.
Если это слухи - просьба так и написать, что "известно по слухам". Мы тогда будем знать, что эти сведения можно смело отбрасывать.
Отправлено: Боб - 15.03.16 14:46
Источники информации о районах падения ракет.
Конечно, полный официальный реестр таких районов вряд-ли будет когда опубликован властями. Нечего народ волновать, не его ума это дело. Или, если обнародуют, то опять обязательно наврут. Однако довольно отчетливую картинку представить можно.
============================
Госдоклад Госэкологии РФ, 1996 г., Сообщение UCS-INFO.185, 12/11/1997 г.
«…Для отделяющихся частей ракет и ракет-носителей (ОЧРН) выделено 110 районов падения (РП) общей площадью 20 млн.га, которые расположены в… Коми (том числе)».
(www.refdb.ru/look/2784255-pall.html (http://www.refdb.ru/look/2784255-pall.html) (Проблемы экологической опасности применения гептила.
Пермское городское отделение Союза «За хим. безопасность». 2008)
=============================
Возьмем Плесецк.
Газета «Коммерсант» в январе 2000 г. опубликовала секретную доселе карту районов падения ОЧРН ракет, запущенных с Плесецка. Это было связано с тем, что у космодрома перестало хватать своих средств, чтобы подбирать остатки ракет в глухих местах Родины. Поэтому был объявлен тендер среди коммерческих фирм. Если раньше к обломкам близко никого не подпускали, то сейчас любая фирма может изымать их и сдавать в металлолом. На этой карте указаны конкретные места падения ОЧРН, один из них находится в 100 км. от перевала.
... здесь первая картинка...
(Тайна перевала Дятлова. Последняя серия. Телевизионное агенство Урал (видео) см. 28 мин.)
Ясно, что это останки не «той самой ракеты». Известно и то, что космодром Плесецк официально запущен в конце 59 г. Согласен. Однако, перед запуском должна была быть проведена обкатка оборудования, «госиспытания» так сказать. Ну как, к примеру, обкатка автомобиля, самолета перед продажей. Логично ведь, правда? Поэтому такие неучтеные обкаточные пуски ракет вполне могли быть до официального открытия. Особенно если учесть нашу страсть ко всяким опережениям, досрочным сдачам всяких великих проектов в кануны не менее великих съездов. Пятилетку за четыре/три года! Догоним и перегоним Америку! Беломорканал, Днепрогэс, Магнитка – в кратчайшие сроки! Военная сфера по ажиотажу не отставала от гражданской. Здесь свое своеобразие. К примеру, взрыв самой мощной водородной бомбы в мире на Новой Земле в октябре 1961 г. был приурочен к… открытию ХХII съезда КПСС. (И.Осипчук. Газета «Факты». 09.10.1999). Тут конечно, не тот уровень гласности, но тоже все стремились подосрочнее отрапортовать родной партии и народу. Опять-таки, за скорость - премиальные, поощрения, продвижение по службе.
Поэтому, вполне допускаю, что ракеты из Плесецка могли летать (и падать) в «описываемом районе» в феврале 1959 г.
По тем же самым соображением допускаю, что пробные ракеты в это время могли уже летать и на гептиле. Хотя по официальным данным первая гептиловая ракета была запущена в 1960 г. Причем с первого раза удачно. Странно. Чаще удачному запуску новой модели предшествовали аварии. Только вот эти самые «официальные данные» нам столько беспардонно врали и врут, так что усомниться имею полные основания. И усомнюсь, да простят меня уважаемые оппоненты. Больно уж признаки в случае дятловцев на гептиловые смахивают. (Случай отравления азотными производными, имеющими сходные симптомы, не исключаем!)
Сдвинул акцент в статье с гептила на более общее - ракетное топливо. Азотными тоже можно травануться до смерти.
=============================
А вот карта Роскосмоса, опубликованная в Известиях. Как видим «описываемый район» сюда тоже входит. Если ракеты сейчас летают этими маршрутами, то почему они не могли летать здесь в 1959 г.?
Это только с Плесецка.
Не знаю, убедительно это для Вас, или нет, но лично мне этого достаточно.
... здесь вторая картинка...
===========================
По поводу фрагмента, обнаруженного Ю.Кунцевичем, и других вещдоков.
Никто не утверждал, что это детали «той самой ракеты». Но это также подтверждение полетов и падений в «описываемом районе». Если ракеты падают здесь спустя десятилетия, почему они не могли летать и падать здесь и в 1959 г.?
Материал по Вашей ссылке просмотрел. Версия Галки частично сходится с моей (в части ракеты и отравления ракетным топливом). Остальное Вы сжато уже сказали, спасибо.
По поводу типа ракеты, её маршрута, места запуска, что с ней произошло и куда делись обломки.
Пеппер, если бы кто-нибудь мог ответить на эти вопросы! Лично бы поставил ящик коньяку :) Только боюсь, что на эти вопросы уже никто никогда не ответит. Тут хоть как ответь на эти вопросы - окажешься под ударом. На текущий момент имеем то, что имеем. Есть признаки падения ракеты, есть признаки отравления ракетным топливом, есть признаки схода снежной «доски». И есть главное - последовавшая за этим трагедия. Пока мы можем или согласиться с предположением, или не согласиться. А время – оно покажет. Будем надеяться, что недостающие паззлы, в виде ответов на поставленные Вами вопросы, когда-нибудь займут свое место в этой истории.
…Полагаю, Берлиозу было тоже не особенно важно, каким номером трамвая ему отрезало голову, каким маршрутом этот трамвай шел, из какого депо вышел, и какого сорта было разлитое масло, главное то, что за этим последовало.
Сход лавины - тут немного легче -. может быть обусловлен рядом причин, связанных с падением ракеты/ступени. В статье это отмечено – звук, толчок, резкое изменение температуры. Может быть, это был звук взрыва от воспламенения вырвавшегося топлива, может быть это был толчок поверхности в результате падения ракеты, может быть это было облако горячего пара, опустившееся на палатку. На этот вопрос тоже никто не сможет ответить однозначно. Тут важно, что эти два события – падение ракеты и сход доски связаны между собой. Куда сложнее предположить: а могло ли в данных обстоятельствах произойти что-то другое, что привело к таким последствиям?
картинки вроде прикрепил, не знаю, как получится
Отправлено: Pepper - 15.03.16 15:41
Конечно, полный официальный реестр таких районов вряд-ли будет когда опубликован властями.Откуда это следует?
Просто потому, что якобы "сокрытием информации" можно удобно оправдать фантазирование на тему "падения ракеты"?
Госдоклад Госэкологии РФ, 1996 г., Сообщение UCS-INFO.185, 12/11/1997 г.«…Для отделяющихся частей ракет и ракет-носителей (ОЧРН) выделено 110 районов падения (РП) общей площадью 20 млн.га, которые расположены в… Коми (том числе)». ([url=http://www.refdb.ru/look/2784255-pall.html]www.refdb.ru/look/2784255-pall.html[/url] ([url]http://www.refdb.ru/look/2784255-pall.html[/url]) (Проблемы экологической опасности применения гептила. Пермское городское отделение Союза «За хим. безопасность». 2008)
Ясно, что это останки не «той самой ракеты». Известно и то, что космодром Плесецк официально запущен в конце 59 г. СогласенНас интересует 1959 год. Все эти места падения, как вы сами подтверждаете, относятся к Плесецку. Следовательно, 1959 году их еще не существовало.
Возьмем Плесецк.Газета «Коммерсант» в январе 2000 г. опубликовала секретную доселе карту районов падения ОЧРН ракет, запущенных с Плесецка.Нет. Не возьмем. В начале 1959 года с Плесецка еще ничего никуда не запускали.
Однако, перед запуском должна была быть проведена обкатка оборудования, «госиспытания» так сказать. Ну как, к примеру, обкатка автомобиля, самолета перед продажей. Логично ведь, правда? Поэтому такие неучтеные обкаточные пуски ракет вполне могли быть до официального открытияОбъясняю. Потому что каждая построенная ракета Р-7, способная летать на полную дальность, была на учете и стоила колоссальных денег, чтобы швыряться ими просто так, для "обкатки".
Это спустя много лет, когда у уже стоящих на вооружении ракет стал заканчиваться ресурс хранения, их стало возможным использовать для "пробных" пусков - все равно уничтожать, так уж лучше провести полноценный пуск по Камчатке, заодно потренировать личный состав и проверить работоспособность всех систем ракеты.
Это первое.
Второе - после каждого пуска ракет такого класса, как Р-7, наземная стартовая позиция фактически полностью уничтожалась (приходила в негодность), и ее требовалось длительное время заново восстанавливать.
Третье - в ракетостроении существуют так называемые "бросковые" испытания. Это когда вместо настоящей ракеты запускается ее массо-габаритный макет. Он полностью копирует все необходимые параметры и системы - имеет те же размеры и вес, те же двигатели, но заправляется не полным запасом топлива, а только таим, который нужен для ухода ракеты со стартовой позиции. Пролетев несколько километров, она падает в специально отведенной зоне на территории самого полигона.
Таким способом как раз и отрабатывают и испытывают конструкции стартовых сооружений.
Так что если бы даже "обкаточные" пуски с Плесецка имели место, то они производились бы:
а) не раньше, чем было полностью готово первое стартовое сооружение (а его срок ввода в эксплуатацию известен),
б) не на полную дальность, а в виде "бросковых" испытаний. А значит, никак не могли бы попасть на Урал.
По тем же самым соображением допускаю, что пробные ракеты в это время могли уже летать и на гептиле.Не могли. По двум причинам.
а) Гептиловый двигатель невозможно просто так поставить на керосиновую ракету. Для него требуется спроектировать всю ракету заново. Кстати, в том форуме как раз этот аргумент был рассмотрен.
Это не то же самое, что перевести Газель с бензина на газ.
б) Гептилового двигателя еще не существовало. Он только еще проходил стадию огневых испытаний (даты там тоже приводились).
То, что Вы чему-то там не верите - это Ваше личное дело. Для версии это ни разу не аргумент.
По поводу типа ракеты, её маршрута, места запуска, что с ней произошло и куда делись обломки.Пеппер, если бы кто-нибудь мог ответить на эти вопросы! Лично бы поставил ящик коньяку Только боюсь, что на эти вопросы уже никто никогда не ответит.Это Ваши проблемы, уж извините. Вы автор версии - Вам и искать ответы. *DONT_KNOW*
Есть признаки падения ракеты, есть признаки отравления ракетным топливом, есть признаки схода снежной «доски».У нас здесь любят ловить авторов версий на логических ошибках.
Вы как раз демонстрируете типичные из них.
1. Признаки падения ракеты.
Утверждать это Вы сможете не раньше, чем назовете тип или конструкцию ракеты, и опишете в деталях процесс ее падения - как она падала, с какой высоты и с какой скоростью, каковы были ее вес и размер, сколько топлива оставалось в баках, и какого именно.
Это примерно то же самое, что эксперту-баллистику утверждать, что ранение нанесено пулей из пистолета калибром 9 мм. Он может не определить конкретный образец пистолета, но у него имеется полный набор классифицирующих признаков, по которым он отличает ранение пулей от ранения ножом, камнем и пр. Он знает, какое орудие какие следы наносит! При необходимости он проводит следственный эксперимент - наносит удар по манекену предметом, который нужно проверить, и если следы совпадут - то это и есть вероятное орудие убийства.
Вы же не можете назвать даже приблизительно орудие убийства, и не можете сказать, какие именно следы оно должно оставлять после себя.
Моя мысль понятна?
2. Признаки отравления ракетным топливом.
Каким именно? Назовите это топливо.
Гептил вычеркиваем. Что остается? Назовите состав топлива и его отравляющие признаки.
Какой ракете могло принадлежать это топливо?
3. Признаки схода снежной доски.
Я намеренно не вступаю в дискуссию по самим этим признакам (их и без меня найдется кому оспорить). Логическая же ошибка заключается в том, что наличие "доски" никак не доказывает, что ее сход вызвала ракета.
Как пример: сход лавины (и доски в том числе) в жизни вызывает множество других причин - от стрельбы противолавинными орудиями, и до катания горнолыжников.
Вы можете назвать причину, почему орудия или горнолыжники менее вероятны, чем ракета?
Отправлено: Боб - 15.03.16 22:29
Тогда начнём с того, что все они замерзли... И не будем дальше голову ломать.
Ну чесслово, нет на риторику времени. Мы все здесь собрались потому, что нас не устраивает официальная версия, не правда ли? Так в чем же дело? Почему мы должны ужиматься в официальные рамки?
Работы с гептилом велись с 1949 г. и аж до 1960 г. не было двигателя под него? А в 60-м резко появился и двигатель и ракета?
Пусть, в конце-концов, ракета была с азотным окислителем. Хрен-то слаще не стал. Что, ребятам от азотной кислоты, прилетевшей не с Плесецка, а с Байконура, было легче умирать? Дело-то совсем не в этом. Дело-то в том, что пришлось.
Пользуясь Вашей же аналогией. Если мы видим дырку от пули, а не от топора, но пока не установили модель оружия, из которого был произведен выстрел, мы можем сказать, что это именно огнестрел? Можем, конечно. А по Вашему не можем, пока не назовём марку пистолета.
Так что не у меня, похоже, хромает логика ;)
Да и сильно я старый, чтоб меня на логических ошибках ловить.
Здоровья Вам.
Отправлено: фугас - 15.03.16 22:40
Что, ребятам отчто лично я уже не раз на этом форуме высказывался относительно окислителя АК-27И, остатков незабора окислителя из баков ступеней, признаков отравления окислителем и многая прочая относительно возможности смертельного отравления им группой людей на открытом пространстве на обширной территории. Пошукайте на форуме, плз, не поленитесь. И затем забудьте про АК-27И в той трагедии - он так никаким боком не пристраивается. А уж про падения ракет говорить лишний раз не стоит - Вам уже уважаемый Пеппер всё объяснил, да и я тоже на этом форуме высказывался. Несостоятельна "ракетная" версия гибели группы - она тоже никак не пристраивается. Придумайте же еще что-нить более реальное, чем то, что Вы придумали и бездоказательно отстаиваете с упорством, достойным лучшего применения. За сим с наилучшими пожеланиями и прочая и прочая...
азотной кислоты, прилетевшей не с Плесецка, а с Байконура, было легче умирать? Дело-то совсем не в этом. Дело-то в том,
Отправлено: Pepper - 15.03.16 22:56
Так в чем же дело? Почему мы должны ужиматься в официальные рамки?Вам кто-то мешает?
Стройте свою версию за пределами официальных рамок, на здоровье.
Но - именно версию, а не роман в стиле фэнтези.
То есть - основывающуюся на фактах (в том числе - из истории ракетной техники, раз уж Вы выбрали такую версию) и доказательствах (в том числе - законах логики).
Работы с гептилом велись с 1949 г. и аж до 1960 г. не было двигателя под него?Да. Почему Вас это удивляет?
Всякому овощу свое время (с). Сначала были двигатели спиртовые, потом - керосиновые, а уже после них пришла очередь и гептиловых.
В СССР не было лишних КБ и заводов, чтобы разорваться и делать все двигатели сразу.
Пусть, в конце-концов, ракета была с азотным окислителем.Ок. Назовите тип ракеты, ее ТТХ, откуда и куда она летела, почему оказалась над перевалом, и как именно падала, и в какой точке упала. Сколько после падения ракеты было азотки в районе палатки дятловцев, и как именно она распространялась.
Все вопросы я Вам уже обозначил выше. Вы автор версии - значит, ваше дело - дать на них ответ.
Пользуясь Вашей же аналогией. Если мы видим дырку от пули, а не от топора, но пока не установили модельоружия, из которого был произведен выстрел, мы можем сказать, что это именно огнестрел? Можем конечно.В том-то и дело, что никакой "дырки от пули" Вы пока не показали. Более того, Вы даже не можете нам сказать, как эта "дырка" выглядит, и где Вы могли видеть аналогичную "дырку".
Вы где-нибудь видели (или читали описание) места падения ступени ракеты с остатками окислителя в ней? Покажите нам такое место.
А по Вашему не можем, пока не назовём марку пистолета.Вы не можете, пока не доказали нам, что Вы видели хоть одну дырку от пули. Эксперт-криминалист, конечно же, видел (он этому учился), а вот где могли видеть Вы?
К примеру, если в суде у защиты возникнет сомнение, то она имеет полное право задавать эксперту-криминалисту уточняющие вопросы, чтобы выяснить, как именно выглядят дырки от пуль, а не от арматуры, ножа, отвертки и пр., и по каким именно признакам эксперт вынес свое решение.
Вы готовы ответить, по каким признакам сделали вывод, что имело место падение ракеты, и отравление азотным окислителем?
Добавлено позже:
Да и сильно я старый, чтоб меня на логических ошибках ловить.Не прибедняйтесь, учиться никогда не поздно. Даже логике. *THANK*
Отправлено: Боб - 15.03.16 22:59
Да рад бы придумать что-нибудь пореальнее, только не придумывается ничего реальнее. *DONT_KNOW*
И Вам не хворать
Отправлено: фугас - 15.03.16 23:02
Да рад бы придумать что-нибудь пореальнее, только не придумывается ничего реальнее.Да уж, лавры Джоан Роулинг Вам явно не дают покоя.
Отправлено: Сергей В. - 15.03.16 23:11
ПКР "Буря" ОКБ Лавочкина. Расчётная дальность 8 500 км.Упомянули, а то раньше и этого не делали. Я правильно понимаю, что ПКР Буря это противокорабельная ракета? Вот тут Вы крупно лоханулись, Пеппер!
Горючее маршевой ступени - керосин.
Горючее маршевой ступени - керосин.А ничего, что там на 1-й ступени еще и амины (триэтиламин с ксилидинами) были?
Что я пропустил?Много чего пропустили, П-5, например, да и Буран тоже.
Несостоятельна "ракетная" версия гибели группыОна не несостоятельна, ув. тт. Пеппер и фугас, она маловероятна, а это большая разница. Уж очень вы, друзья категоричны и так уверены, что все знаете. И ракеты то у вас летают строго из полигона в полигон, ага. Ну а Пепперу особый сегодня респект за это:
Цитирование
Утверждать это Вы сможете не раньше, чем назовете тип или конструкцию ракеты, и опишете в деталях процесс ее падения - как она падала, с какой высоты и с какой скоростью, каковы были ее вес и размерНе стыдно, не?, ЧСВ не зашкалило?
Отправлено: Боб - 15.03.16 23:17
Ого-го! Вот это производительность и оперативность! Я пока пару абзацев сваял на семь потов изошел... =-O Вот что значит молодость!
Отправлено: San4es - 15.03.16 23:17
Упомянули, а то раньше и этого не делали. Я правильно понимаю, что ПКР Буря это противокорабельная ракета? Вот тут Вы крупно лоханулись, Пеппер!Нет,крылатая межконтинентальная наземного базирования.Я её тоже ракетчикам предлагал.
Отправлено: Боб - 15.03.16 23:27
А что! Гарри Потер и гора мертвецов. Круто! Надо будет подумать *THUMBS UP*
Отправлено: Pepper - 15.03.16 23:40
Упомянули, а то раньше и этого не делали.Фи, Сергей, стыдитесь! Серьезный человек, а ведете себя, как шулер.
Вы прекрасно знаете, что эту тему я освещаю давно, и задолго до этого форума. И ссылки на старые темы я давал неоднократно.
Так, "Бурю" я расматривал, например, здесь:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000025-000-10001-0#003 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000025-000-10001-0#003)
А ПКР - это просто описка, должно быть "КР", либо "МКР". Межконтинентальная баллистическая ракета, а не противокорабельная. Торопился, вон, даже уважаемый Боб это отметил... *THANK*
А ничего, что там на 1-й ступени еще и амины (триэтиламин с ксилидинами) были?Первая ступень Бури - это стартовые ускорители для вертикального старта. Они падали на территории полигона, после подъема ракеты на высоту 17 000 м и выхода маршевого двигателя на режим полета.
Много чего пропустили, П-5, например,И что она делала над перевалом? Вы и в прошлый раз не ответили на этот вопрос.
да и Буран тожеА Буран не дошел до стадии летных испытаний.
Отправлено: salana45 - 15.03.16 23:58
Вам уже уважаемый Пеппер всё объяснил, да и я тоже на этом форуме высказывался. Несостоятельна "ракетная" версия гибели группы - она тоже никак не пристраивается.Объяснения никуда не годные. Этого не могло быть, потому что никуда не пристраивается - это очень серьезно. Вам тоже объясняли, как и куда она пристраивается, но нет - давай посекундный отчет! Давал и карту с возможными траекториями полетов, но вместо серьезного обсуждения - ты дурак,ничего не понимаешь, а вот я все знаю! Не могло этого быть и баста!
Ну, а тогда что такого можно засекретить на полвека с лишним, кроме встречи с другими мирами? Мне видится только одно - неудачное испытание секретного оружия, еще и повлекшее гибель невинных людей. Которое, при раскрытии причины гибели группы,перестанет быть секретным. И вот государственная тайна вполне тянет на полувековую секретность. В отличие от лавин или шпиенов, сигающих из стратосферы со снегоступами под мышкой. Мне кажется именно с этой стороны надо подходить к этому вопросу, а не с выдумываний дефективов про манси и пиндосьих вундеркиндеров.
Ну и рассмотреть вариант гибели туристов в ином месте, нежели то, где их нашли - на западном склоне, где, по случайному совпадению поиски, почему-то, не проводились.
Отправлено: Боб - 16.03.16 07:52
Из словаря. Версия - один вариантов в изложении или обьяснении какого-либо факта.
Если я отвечу на Ваши вопросы, это уже будет не версия, а раскрытое дело. К раскрытию дела я пока, увы, не готов.
Моя задача - предложить условному следствию вер-си-ю. Всего лишь.
А вы меня начинает допрашивать, как обвиняемого. Вам то с Вашими энциклопедическими знаниями куда проще ответить на вопрос, что это за тип ракеты, куда она летела и откуда. Признаки отравления я приводил, кстати.
Также обосновывал возможность падения ракеты и отравления ракетным топливом... Сколько можно-то?
Главное, что Вы не отрицаете, что ракета была. И на том спасибо.
Я ж все прекрасно понимаю, Вас не устроит никакой вариант, Ваша задача в другом. Зачем я буду подставляться и отвечать на провокационные вопросы, на которые никто не ответит?
Да и вообще, может быть Вы - секретный сотрудник ФСБ, отрабатывающий задание на нивелирование общественной значимости дела Дятлова? ;) Или ольгинский тролль замаскированный? Преследующий цель отвести внимание от гептиловой опасности. А что, тоже, панимаишь, версия. Чувствуется подготовочка *YES*.
А если серьёзно, то просто нет смысла несколько раз излагать, то что уже сказано. А то получается, что я начинаю обосновывать свои предположения новыми предположениями. И это грозит написанием еще одной статьи, второй, обосновывающей первую. Честно, смысла не вижу. И Вам хочу посоветовать - не теряйте время на Вашего покорного слугу, оттачивайте риторику на ком-нибудь другом.
Дырку от пули, и разрубленный череп я видел. В морге. Общался по работе с криминалистами. Знаю что такое входное и выходное отверстие. Сам хожу с дыркой в спине от ножа.
Здоровья Вам и Вашей семье
,
Отправлено: СЕВЕРЯНКА - 16.03.16 09:38
Ну и рассмотреть вариант гибели туристов в ином месте, нежели то, где их нашли - на западном склоне, где, по случайному совпадению поиски, почему-то, не проводились.Какой только бред не пишут о причинах и версиях,но именно этот вариант рассмотреть никто не хочет,хотя следовало бы(может где-то и есть,но мне не попадалось).Возьмем Вечерний Отортен.Если логически помыслить,да даже и мыслить не стоит-этот листок написан после восхождения на Отортен.Ведь не существует в природе листка,допустим"Весерний Халотчахль" или "Вечер на Ауспия"или "Вечер на Лозьве" и т.п.Да и не бегали ребята по склону туда-обратно.Они находились в той одежде,в которой и спали,даже позы соответствуют позе спящего человека.Попробуйте лечь в позу каждого погибшего,тогда будет более понятно,почему одна нога согнута в коленке,а другая вытянута;почему одна рука за головой,а другая опущена или обе за головой и т. д.И как сказано выше,нужно рассмотреть вариант смерти от отравления во сне.
« Последнее редактирование: сегодня в 00:06 »
Отправлено: Pepper - 16.03.16 09:46
1. Автор в своей версии не предложил ничего нового, что ранее уже не обсуждалось на форумах.
2. Автор не готов обсуждать в теме детали своей версии. Например, я предложил ему список типов ракет, которые могли бы претендовать на роль виновника ДТ - он на него не обратил внимания и никак не прокомментировал (к обсуждению подключились другие форумчане, но не он).
3. Ни на один вопрос, уточняющий его версию, автор не смог дать ответа.
Создается такое впечатление, что в публичном обсуждении собственной версии автор никак не заинтересован - ни в ее критике, ни в дальнейшем изучении тех вопросов, которые в его версии остались без ответов.
Непонятно, какова тогда его цель появления на форуме - просто прорекламировать свою статью, без ее обсуждения?
Добавлено позже:
Возьмем Вечерний Отортен.Если логически помыслить,да даже и мыслить не стоит-этот листок написан после восхождения на Отортен.Ведь не существует в природе листка,допустим"Весерний Халотчахль" или "Вечер на Ауспия"или "Вечер на Лозьве" и т.пУважаемая Северянка!
На форуме есть целые тему, посвященные "Вечернему Отортену" и его названию. В них давно и подробно даны ответы на то, почему именно такое название, какие названия бывали в то время.
Рекомендую ознакомится, прежде чем ломиться в открытую дверь.
С уважением,
Отправлено: Gulia70 - 16.03.16 10:33
На форуме есть целые тему, посвященные "Вечернему Отортену" и его названию. В них давно и подробно даны ответы на то, почему именно такое название, какие названия бывали в то время.*YES* тоже рекомендую прочитать темку.
добавлю только, что "Вечерняя Москва" верстается утром.
Отправлено: СЕВЕРЯНКА - 16.03.16 10:49
На форуме есть целые тему, посвященные "Вечернему Отортену" и его названию. В них давно и подробно даны ответы на то, почему именно такое название, какие названия бывали в то время.
Рекомендую ознакомится, прежде чем ломиться в открытую две
Спасибо.С этой темой уже давно ознакомилась. Даны не ответы,а рассуждения,как и во всем остальном. В той теме есть противоречия этим ответам,так что не нужно считать,что в вопросе с Вечерним Отортеном уже поставлена точка.
И о вашем хамстве-я НЕ ЛОМЛЮСЬ В ОТКРЫТУЮ ДВЕРЬ. Эта тема мне более интересна и я не принимаю участия в каждой теме форума в отличии от вас,а только читаю и наблюдаю,как многие пытаются показать себя умнее каждого обсуждающего.
Добавлено позже:
тоже рекомендую прочитать темку.Спасибо еще раз за совет,все давно прочитано. В теме нет ответа на вопрос,а только мысли,изложенные каждым желающим.Всем давно известно-сколько людей,столько и мнений.
Отправлено: Боб - 16.03.16 12:10
Что-ж, и мне тоже можно подвести итоги.
1. Ваша цель - ловля "на логических ошибках", хотя одному богу известно, что Вы под этим подразумеваете, с какой целью. Может быть с целью самоутверждения?
2. Каждый мой ответ вызывает кучу новых вопросов с Вашей стороны. Я не готов к тому, чтобы на свою статью писать ещё десять поясняющих.
Это меня пугает =-O
3. Ваши вопросы - чистой воды провокация. Кто в состоянии ответить на вопрос, какой модели была ракета? Никто. И Вы это прекрасно понимаете. Подставляться Вам на радость не буду.
4. Мне неинтересно дискутировать по поводу номера трамвая, который отрезал голову Берлиозу. Мне интересны обстоятельства, которые этому предшествовали.
5. Не услышал ничего существенного, что противоречило бы сути версии.
6. Кое-что подкорректировал по Вашим подсказкам. Сэнкью
Всегда Ваш, Боб
Отправлено: СЕВЕРЯНКА - 16.03.16 12:16
добавлю только, что "Вечерняя Москва" верстается утром.Извините,вопросик небольшой?А "Вечерняя Москва" выпускается где,в каком-то другом городе,не в Москве?Вот и ответ на вопрос,"Вечерний Отортен"тоже был написан если не на Отортене,то под Отортеном,после восхождения.И погибнуть они могли там.Вот и хочется рассмотреть вариант ракетной версии именно там,а не бегство по склону то от диверсантов,то от менка,то от ОШ,то от зеков,а то и вообще не понять от чего.При таком бегстве всегда будут присутствовать не складывающиеся пазлы при любой версии.
Отправлено: Боб - 16.03.16 12:27
Будьте любезны, чуть разверните Ваше предположение, не совсем вьехал в суть идеи :)
Отправлено: СЕВЕРЯНКА - 16.03.16 12:48
Будьте любезны, чуть разверните Ваше предположение, не совсем вьехал в суть идеиДопущу как предположение,что ребята могли погибнуть не в том месте, где их нашли,а на западном склоне(возможно там мог быть испытательный полигон,падение ракеты).После восхождения на Отортен маршрут проходил(а он проходил кольцом,а не возвращением обратно)по западному склону(если ошибаюсь-прошу поправьте меня).Возможно ночью(утром) во сне ребята и погибли,отравившись ядовитыми газами.Допускаю,что не обязательно могло быть падение ракеты.Могло быть и испытание нового секретного оружия.
Отправлено: Pepper - 16.03.16 13:45
Спасибо еще раз за совет,все давно прочитано. В теме нет ответа на вопросКакой вопрос?
Вы никакого вопроса о названии листка не задавали.
Отправлено: СЕВЕРЯНКА - 16.03.16 14:11
Какой вопрос?По вашему,если я вопрос не задала,то и ответа на него не получила? В теме "Вечерний Отортен"обсуждается вопрос ПОЧЕМУ ТАК НАЗЫВАЕТСЯ боевой листок-Вечерний Отортен?Всезнающие этого форума поясняют тем,что в то время в Сверловске начинают выпускать газету "Вечерний Свердловск".По логике этих всезнающих и ребята перед восхождением (а не после)тоже решили выпустить свой листок,но почему-то не "Вечерний Х-Ч",где находятся и пишут его,а "Вечерний Отортен",где еще не были.Если вы сами читали и обсуждали эту тему(точно утверждать не буду,но и не сомневаюсь,ибо вы присутствуете в каждой теме),то больше вопросов у вас ко мне быть не должно.Или просто предложу изучить ту тему.Удачи!
Вы никакого вопроса о названии листка не задавали.
Отправлено: Gulia70 - 16.03.16 14:24
Оффтоп (текст не по теме)но почему-то не "Вечерний Х-Ч",где находятся и пишут его,а "Вечерний Отортен",где еще не были.Отортен-главная цель похода.
это и отразили в названии.
Х-Ч -вообще употребляется чаще всего на этом форуме, нежели в том походе.
и скорее всего после восхождения был бы БЛ "ВО" №2.
всё очень логично, но к, вашему сожалению наверно, не конспиративно )
Отправлено: Гайна - 16.03.16 14:51
Комментарий модератора
Уважаемые участники темы, прошу заметить что "Боевой листок "Вечерний Отортен" здесь не обсуждается.
Уважаемые участники темы, прошу заметить что "Боевой листок "Вечерний Отортен" здесь не обсуждается.
Отправлено: Casil - 16.03.16 17:19
Отправлено: Pepper - 16.03.16 20:48
По поводу типа ракет , уже писал на форуме , напоминаю , когда начали испытания никто никогда вам не расскажет и не напишетУже рассказали и написали.
Видимо, не знали о Вашем напоминании... *JOKINGLY*
Отправлено: фугас - 16.03.16 21:11
Упомянули, а то раньше и этого не делали. Я правильно понимаю, что ПКР Буря это противокорабельная ракета? Вот тут Вы крупно лоханулись, Пеппер!Нет, неправильно. "Буря" - это не противокорабельная ракета. Это сверхзвуковая двухступенчатая межконтинентальная крылатая ракета наземного базирования.
Достоверная справка из Вики (если лень самому посмотреть):
В 1954 года Совмином СССР было принято решение о создании беспилотных межконтинентальных средств доставки ядерных зарядов с дальностью не менее 8 000 км. Этим решением предусматривалось проведение научно-исследовательских и проектно-конструкторских работ параллельно по двум конкурирующим направлениям: межконтинентальные баллистические ракеты (МБР) и межконтинентальные крылатые ракеты (МКР).
Работы по первому направлению были поручены ОКБ-1 под руководством С. П. Королёва.
Ракета «Буря» явилась реализацией второго направления, исполнителем которого было назначено ОКБ-301 (ныне «НПО им. С. А. Лавочкина»), а главным конструктором — Н. С. Черняков.
Двигательная установка (ЖРД) первой ступени разрабатывалась в ОКБ-2 под руководством главного конструктора А. М. Исаева.
Прямоточный воздушно-реактивный двигатель маршевой ступени был сконструирован в ОКБ-670 под руководством М. М. Бондарюка.
Конструкция ракеты была рассчитана для полётов на межконтинентальные дальности (до 8 000 км), на высотах до 25 км, с маршевой скоростью 3.2—3,3 маха, с выполнением противозенитных манёвров в заданные моменты времени. Стартовый вес ракеты 95 т, вес маршевой ступени 33 т, вес полезной нагрузки (боевой части) — 2,35 т.
Эскизный проект был подготовлен в августе 1954 года. Лётно-конструкторские испытания первого опытного экземпляра начались в июле 1957 года на полигоне Капустин Яр. Первый удачный полёт состоялся 22 мая 1958 года (пятый пуск ракеты). Позже производились также испытательные полёты с полигона Владимировка в Астраханской области. Последний (18-й) пуск, при котором ракета пролетела 6500 км, состоялся 16 декабря 1960 года на полигоне Капустин Яр.
Между тем, ещё в 1957 году успешно прошла государственные испытания и была принята на вооружение МБР Р-7, разработанная в ОКБ-1 под руководством С. П. Королёва. Это ставило под сомнение целесообразность продолжения работ по «Буре», которая по тактико-техническим данным уступала Р-7: боеголовки МБР были неуязвимы для систем ПВО того времени, тогда как крылатая ракета могла быть перехвачена этими системами. В 1960 году было принято решение о прекращении работ по МКР «Буря».
Добавлено позже:
2. "Ниже на стоп-кадре - фрагмент некой конструкции, найденный недавно в районе перевала экспедицией Ю.Кунцевича (президент фонда Дятлова), всего в двух километрах от места гибели группы, весьма напоминающий кусок сопла ракеты с предыдущей картинки. (09, 11)"Уточню - это газогенератор ЖРД первой ступени 15Д2 , стоявших на МБР УР-100.
Этот фрагмент двигателя был с точностью опознан, выявлен тип ракеты, которой он принадлежал. Это семейство ракет, которое было разработано примерно на десятилетия позже ДТ, и к трагедии отношения не имеет. Эти ракеты использовались, в частности, для выведения спутников, и трассы выведения проходили над Уральскими горами.
В 1959 году ни этих ракет, ни этих трасс выведения еще не существовало.
Добавлено позже:
А ничего, что там на 1-й ступени еще и амины (триэтиламин с ксилидинами) были?Нет, ничего, Вам простительно. :)
На первой ступени у Бури были 2 ЖРД на высококипящих КРТ (окислитель - азотная кислота, горючее - амины). На второй ступени - маршевый ПВРД на керосине.
Вики - По программе полёта ракета на двигателях первой ступени стартует с пусковой установки вертикально, постепенно переходит в горизонтальный полёт, и на высоте 17 500 м разгоняется до скорости М≈3, когда включается двигатель маршевой ступени, и происходит разделение ступеней. Далее крылатая ракета идёт к цели на высоте 17÷18 км по командам астронавигационной системы управления, при подходе к цели набирает высоту 25 км (противозенитный манёвр), и пикирует на цель. Полёт на максимальную дальность вместе с подъёмом и разгоном длится около 2,5 часов.
Добавлено позже:
Много чего пропустили, П-5, например, да и Буран тоже.Стратегическая крылатая ракета П-5
Крылатая ракета П-5, созданная в ОКБ-52 под руководством В. Н. Челомея, стала первой ракетой с автоматическим раскрывающимся после старта крылом.
Стрельба осуществлялась из пускового контейнера поднятого на 15° по отношению к горизонту. Старт осуществлялся при помощи двух мощных твердотопливных ускорителей общей тягой 36,6 т. Сразу же после выхода ракеты из контейнера раскрывались крылья. Через 2 секунды отработавшие ускорители сбрасывались и ракета двигалась при помощи маршевого турбореактивного двигателя КРД-26 общей тягой 2250 кг. ТРД КРД-26 был разработан в НИИ-26 под руководством Сорокина. Скорость полёта незначительно превышала скорость звука. Дальность и скорость полёта зависели от температуры окружающего воздуха. Так, при предельных температурах, допускаемых таблицами стрельбы, +40 и -24° С дальность составляла 650 и 431 км, а средняя скорость 338 и 384 м/с соответственно. При нормальных же условиях (+20 °С) дальность была 574 км, а средняя скорость - 345 м/с.
Вес боевой части был 800-1000 кг. Боевая часть фугасная или специальная РДС-4. Первоначально тротиловый эквивалент спецзаряда составлял 200, а затем 650 кт.
Первый этап лётных испытаний СКР П-5 проводился с 4 августа 1957 года по март 1958 года в Балаклаве. Стрельба производилась с плавучего стенда 4А из контейнера СМ-49. Первый пуск 28 августа 1957 года был неудачен, второй тоже, третий и четвертый оказались успешными.
Согласно постановлению СМ № 1457-809 от 8 августа 1955 года началось переоборудование дизельной торпедной ПЛ пр.613 (С-146) в опытную ПЛ для испытания КР комплекса П-5. Для установки ракеты и аппаратуры обеспечения с лодки сняли запасные торпеды, торпедопогрузочное оборудование и артиллерийское вооружение. Транспортно-пусковой ракетный контейнер установили на палубе надстройки в диаметральной плоскости, в корму от ограждения рубки. В положении «по-походному» контейнер располагался горизонтально, а в боевом положении - поднимался на угол 15°.
Первые два пуска ракет П-5 с подводной лодки С-146 были проведены в Белом море вблизи Северодвинска 22 и 29 ноября 1957 года. Всего с 28 августа 1957 года до января 1959 года состоялся 21 пуск СКР П-5. В мае-июне 1962 года лодка С-146 была проверена на взрывостойкость. Испытания показали, что амортизация контейнера недостаточна, и ее было рекомендовано усилить. После испытаний Главком ВМФ приказал восстановить лодку С-146 по проекту 613.
Согласно постановлению СМ № 685-313 от 19 июня 1959 года комплекс П-5 был принят на вооружение ВМФ.
Первым серийным лодками вооруженными КР П-5 стали ДПЛ пр.644 переоборудованные из ДПЛ пр.613. Технический проект модернизации торпедной ПЛ пр.613 разрабатывался в ЦКБ-18 на основании постановления СМ от 25 августа 1955 года.
В дальнейшем были разработаны и строились специализированные ПЛ вооруженные ракетами П-5 ДПЛРК пр.651, АПЛРК пр.659 и пр.675.
Ракета П-5 имела и ряд недостатков: надводный старт ракеты, малая точность стрельбы (что при стрельбе по площадям частично компенсировалось наличием спецбоеприпаса), полет ракеты мог происходить только над ровной местностью (без гор и возвышенностей), имелись также ограничения по направлению и скорости ветра.
Частично эти недостатки были устранены при модернизации П-5, проведенной в ОКБ-52 в 1958-1962 годах.
Модернизированная ракета получила индекс П-5Д и прошла летные испытания с сентября 1959 года по июль 1961 года. Постановлением СМ от 2 марта 1962 года комплекс П-5Д был принят на вооружение.
Для испытаний комплекса П-5Д подводная лодка С-162 проекта 644 была переоборудована в проект 644-Д. Эти работы начинались на заводе «Красное Сормово» в августе 1960 года и закончились на достроечной базе в г. Северодвинске в январе 1961 года. В октябре-декабре 1961 года были проведены государственные совместные испытания комплекса П-5Д на С-162 в объёме девяти пусков. По их результатам комплекс П-5Д был рекомендован к принятию на вооружение.
Так что П-5 ни при чем.
А Буран здесь каким боком, поясните?
Добавлено позже:
Ну, а тогда что такого можно засекретить на полвека с лишним, кроме встречи с другими мирами? Мне видится только одно - неудачное испытание секретного оружия, еще и повлекшее гибель невинных людей.Безотносительно к гибели туристов на Северном Урале - секретить на полвека-век и более можно только то, разглашение чего в этот период времени до сих пор способно нанести серьезный ущерб безопасности страны и ослабить ее обороноспособность, но никак не испытания ракет, которые давным-давно не существуют, сняты с вооружения, физически и морально безнадежно устарели, и подробная информация о которых есть в открытом доступе.
Отправлено: Pepper - 16.03.16 22:08
Уточню - это газогенератор ЖРД первой ступени 15Д2 , стоявших на МБР УР-100.Спасибо за уточнение!
Вот они на фото - справа найденный артефакт, слева - газогенератор ЖРД первой ступени УР-100:
(http://s017.radikal.ru/i407/1209/4a/9fd2ea15555d.jpg)
Была и еще одна деталь от того же двигателя, вот она:
(http://www.mountain.ru/img.php?src=/article/article_img/6389/f_23.jpg&gif=0&width=445&height=0)
Отправлено: salana45 - 17.03.16 11:48
но никак не испытания ракет, которые давным-давно не существуют, сняты с вооружения, физически и морально безнадежно устарелиРечь у меня шла,вообще-то про секретное оружие, носителем которого и могла быть ракета (не обязательно именно она), оружие, возможно, в то время запрещенное или подпадающее под мораторий, а не про"устаревшие ракеты" как таковые. Что за манера передергивать?
Из воспоминаний следователя Коротаева.
Из дела, которое я вел, изъяты свидетельские показания манси Анямова и Самбинданова. Они говорили, что наблюдали над тайгой продолговатое тело, сзади которого вырывалось пламя…
Речь,скорее всего, идет именно о ракете. А то, что они видели не только пламя, а само "продолговатое тело", говорит о том,что пролетала она совсем рядом. Но если она "устарела" и т.д., или не имеет вообще отношения к делу, зачем упоминания о ней изымать из дела?
Там (в деле) столько всякого мусора, к делу вообще не относящегося, но ничего почему-то не изъяли, но стоит появиться упоминанию о ракете - и пожалуйста.
Отправлено: Pepper - 17.03.16 12:13
А то, что они видели не только пламя, а само "продолговатое тело", говорит о том,что пролетала она совсем рядом.Ответ неверный.
Вот "продолговатое тело":
(http://s00.yaplakal.com/pics/pics_preview/7/5/9/352957.jpg)
Или вот:
(http://s56.radikal.ru/i152/0905/0e/ceb0ab9ad173.jpg)
Добавлено позже:
Но если она "устарела" и т.д., или не имеет вообще отношения к делу, зачем упоминания о ней изымать из дела?Это она сегодня устарела, рассекречена и опубликована.
А в 1959 году составляла государственную тайну.
Отправлено: salana45 - 17.03.16 12:20
Ответ неверный.Такие фотки я уже тут давал. И тела здесь никакого нет, а есть "огненный шар", или, как некоторые его назвали "пузырь".
Вот "продолговатое тело":
Впрочем, каждый видит,что хочет увидеть. Но суть вопроса это не меняет - зачем изымать упоминание ракеты из дела, если это не имеет к нему никакого отношения, при том, что там полно всякого мусора, которое никто изымать и не думал?
Отвечать категорично и безапелляционно "ответ неверный" я не буду. Так что фантазируйте, не стесняйтесь.
Отправлено: Pepper - 17.03.16 12:30
Такие фотки я уже тут давал. И тела здесь никакого нет, а есть "огненный шар", или, как некоторые его назвали "пузырь".А это уже кто как назовет. Кстати, пузырь - тоже "тело". И не забывайте, что увиденное описывали манси, не владеющие литературным русским языком, и вряд ли они употребляли термин "тело". Скорее всего, они говорили типа "вот такая штука", и нарисовали "штуку" на бумажке. А уже Коротаев применил то слово, которое ему более привычно.
И Вы верно отметили: "Впрочем, каждый видит, что хочет увидеть".
Для сравнения: я уже описывал, как наблюдал такую же картинку запуска ракеты-носителя примерно в 80-х годах, в Ленинграде. (То есть это я был в Ленинграде, а "тело" находилось где-нибудь над степями или тайгой).
Так пока я смотрел и пытался разобраться, что же я вижу, то перебирал массу вариантов, на что оно было похоже. В том числе - на дирижабль или аэростат заграждения (в Ленинграде такие раньше поднимали над городом по праздникам, и я их в детстве видел постоянно). А дирижабль - это очень даже "тело".
Добавлено позже:
Так что фантазируйте, не стесняйтесь.Ну, пока что фантазируете здесь только Вы, ничем не стесняясь.
Про "секретное оружие", которое настолько секретно, что о нем спустя полвека никто ничего не знает, включая военных, которые по идее должны были обучаться его применению, и конструкторов, которые должны разрабатывать для него носители. Секретнее даже атомной и водородной бомб, межконтинентальных ракет, химического и бактериологического оружия.
Отправлено: фугас - 17.03.16 12:41
Так пока я смотрел и пытался разобраться, что же я вижу, то перебирал массу вариантов, на что оно было похоже. В том числе - на дирижабль или аэростат заграждения (в Ленинграде такие раньше поднимали над городом по праздникам, и я их в детстве видел постоянно). А дирижабль - это очень даже "тело".
---------------------------------------------
Так, может быть, это был стратостат? Или высотный метеозонд?
Отправлено: salana45 - 17.03.16 12:49
Ну, пока что фантазируете здесь только Вы, ничем не стесняясьЛюбая версия и есть,по сути, фантазия. Ну,раз уж вы все знаете, почему так ловко ушли от ответа на простой вопрос: что такого ( вернее, что за причину гибели группы) можно засекретить на полвека? Неужели, лавину?
Отправлено: Pepper - 17.03.16 13:17
Любая версия и есть,по сути, фантазия.Фантазия фантазии рознь.
Одно дело, когда автор версии оперирует фактами, событиями и объектами, существующими в природе.
И другое - когда он вводит вымышленные им же события и объекты, вроде несуществующего в природе "секретного" оружия. Когда это делает писатель, это называется "фантастика" (а также "фэнтези" или "альтернативная история").
Ну,раз уж вы все знаете, почему так ловко ушли от ответа на простой вопрос: что такого ( вернее, что за причину гибели группы) можно засекретить на полвека?Так я Вам уже ответил: то, что в 1959 году составляло гостайну.
А именно - испытания Р-7.
Их и засекретили (показания об ОШ, собранные Ивановым), а вовсе не причину гибели группы.
Разумеется, это мое ИМХО.
Отправлено: salana45 - 17.03.16 13:22
несуществующего в природе "секретного" оружияВопросов больше не имею. Блуждал, можно сказать, в потемках сознания... И вот она открылась истина!
Жаль, что ответа на вопрос так и нет...
Отправлено: Pepper - 17.03.16 13:34
Вопросов больше не имею. Блуждал, можно сказать, в потемках сознания... И вот она открылась истина!Да пожалуйста!
Всегда обращайтесь, если что... *THANK*
Добавлено позже:
Жаль, что ответа на вопрос так и нет...Разве у Вас не отображается вторая половина моего ответа? Вам продублировать?
Добавлено позже:
Так я Вам уже ответил: то, что в 1959 году составляло гостайну.А именно - испытания Р-7.Их и засекретили (показания об ОШ, собранные Ивановым),Для порядка уточню: формально следует говорить не "засекретили", а "упрятали для хранения в секретный архив".
Оффтоп (текст не по теме)В качестве примера подобной реакции начальства на упоминание ракетной тематики в несекретных документах, приведу случай из собственной практики.
Я писал дипломную работу в военном НИИ, куда потом поступил по распределению.
Тема дипломной работы была связана с моделированием на ЦВМ полета противокорабельной ракеты. С формальной точки зрения, ничего секретного в дипломной работе не содержалось, никаких закрытых данных я не использовал, все исходные данные были взяты из открытой литературы.
Но когда состоялась защита дипломных работ на кафедре, после моей защиты подошел завкафедрой и попросил забрать дипломную работу домой. Он сказал, что не может оставить такую работу на кафедре (а все дипломные работы сдавались туда на хранение), чтобы не иметь проблем с 1-м отделом.
Мало ли кто ее увидит и прочитает, "настучит", придется объясняться - а зачем ему лишние проблемы?
Повторюсь - с точки зрения закона о гостайне в работе ничего секретного не содержалось, но в ВУЗе старательно избегали любых упоминаний о связи гражданских кафедр с оборонной тематикой. Так, во всех учебниках крылатые и баллистические ракеты скромно именовались "летательными аппаратами (ЛА)", боеголовки - "полезной нагрузкой", и т.д. :-[
Примерно в том же положении была и прокуратура, только она не могла полностью избавиться от УД, отдав его Иванову домой. Пришлось хранить, но чтобы скрыть от лишних глаз - в секретном архиве.
Я писал дипломную работу в военном НИИ, куда потом поступил по распределению.
Тема дипломной работы была связана с моделированием на ЦВМ полета противокорабельной ракеты. С формальной точки зрения, ничего секретного в дипломной работе не содержалось, никаких закрытых данных я не использовал, все исходные данные были взяты из открытой литературы.
Но когда состоялась защита дипломных работ на кафедре, после моей защиты подошел завкафедрой и попросил забрать дипломную работу домой. Он сказал, что не может оставить такую работу на кафедре (а все дипломные работы сдавались туда на хранение), чтобы не иметь проблем с 1-м отделом.
Мало ли кто ее увидит и прочитает, "настучит", придется объясняться - а зачем ему лишние проблемы?
Повторюсь - с точки зрения закона о гостайне в работе ничего секретного не содержалось, но в ВУЗе старательно избегали любых упоминаний о связи гражданских кафедр с оборонной тематикой. Так, во всех учебниках крылатые и баллистические ракеты скромно именовались "летательными аппаратами (ЛА)", боеголовки - "полезной нагрузкой", и т.д. :-[
Примерно в том же положении была и прокуратура, только она не могла полностью избавиться от УД, отдав его Иванову домой. Пришлось хранить, но чтобы скрыть от лишних глаз - в секретном архиве.
Отправлено: wolf_33 - 17.03.16 16:04
только она не могла полностью избавиться от УД, отдав его Иванову домой.Тем не менее много чего у него дома в результате оказалось :)
Отправлено: Pepper - 17.03.16 16:24
Тем не менее много чего у него дома в результате оказалосьЧто, я полагаю, как раз и подтверждает мою догадку. :)
Само УД обязано было храниться в прокуратуре - мало ли, придется отвечать на официальные запросы, или проверка какая придет...
А то, без чего можно было обойтись - Иванов
Отправлено: wolf_33 - 17.03.16 16:27
А то, без чего можно было обойтись - Иванов прикарманил взял на хранение домой.На память *JOKINGLY*
Отправлено: Dyatlov - 17.03.16 16:39
Владислав Тихонов, статья “Две даты – два события” от 09.02.2016г.:Интересно. Что то подобное я уже читал значительно раньше и у другого автора. Что то очень знакомое. Похоже, что и Владислав Тихонов тоже не чуждается плагиатом. Найду - опубликую.
[url]http://www.uralstalker.com/dve-daty-dva-sobytiya-seryoznaya-versiya-2/5/[/url] ([url]http://www.uralstalker.com/dve-daty-dva-sobytiya-seryoznaya-versiya-2/5/[/url])
“Объясняю эту травму Л. Дубининой достаточно простой и убедительной причиной. Л.Дубинина стоит на коленях в ручье против течения потока. Смотрите фотографию. Лицо в потоке воды. Можете предположить, что в момент смерти рот был приоткрыт? Правильно, вода и абразивный материал в потоке воды “вымыли” язык. И учитывайте разложение мягких тканей при плюсовой температуре. И этот процесс продолжался в дневное время минимум в течение двух – трёх недель… Только она одна стоит лицом прямо к потоку, падающему с высоты. Темпалов В.И. “… Труп её разложился”. Трое тоже в ручье, но позы другие и скорость потока другая. У двоих из них - лица по течению потока, вода их практически не омывает. Темпалов В.И. “…Трупы их разложились”.
Отправлено: Alina - 17.03.16 17:19
Тем не менее много чего у него дома в результате оказалосьЯ несколько раз приводила фрагмент из УПК 1923 года (сейчас уже искать не буду), в котором говорится, что судьба вещдоков и допматериалов, если ее не определил суд, остается на усмотрение следователя.
Отправлено: Сергей В. - 17.03.16 18:25
А Буран здесь каким боком, поясните?Это не тот Буран, а стратегическая крылатая ракета КБ Мясищева. Этот проект поддерживал Малиновский, по ряду параметров она д.б. превосходить Бурю. Пеппер утверждает, что пусков якобы дело не дошло, что вообще-то говоря не твердый факт.
Так что П-5 ни при чем.Вот опять же, параллельно с П-5 Челомеем разрабатывались варианты с повышенной дальностью и более совершенной системой управления. Кроме того, в КБ Лавочкина в то же время разрабатывались КР П-35 и П-6, кстати, принятые впоследствии на вооружение. КР подвижного наземного базирования. Ту-121 разрабатывало с 1957 г. КБ Туполева с дальностью полета до 4000 км и спецбоеголовкой. Он же разрабатывал проекты изделий Д дальностью до 7000 км и С дальностью до 2500 км (как и Буря это были также комбинации ракетного старта и маршевого полета с ПРД). С апреля 1956 года разрабатывался самолёт-снаряд П-20 в ОКБ-240 С. В. Ильюшина средней дальности (2500—3000 км при скорости 3200 км/ч и высоте полёта более 20 км) для подводных лодок, с 1957 года начата работа над наземным вариантом П-20С с дальностью 3200—3400 км; разрабатывались крылатые ракеты П-10 Бериева и П-15 Березняка.
А ведь были еще и разработки КР воздушного базирования. Вы и после этого будете утверждать, что благодаря Вики и инету все знаете?
Отправлено: Alina - 17.03.16 18:28
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=435310)
Отправлено: Pepper - 17.03.16 19:28
Кроме того, в КБ Лавочкина в то же время разрабатывались КР П-35 и П-6, кстати, принятые впоследствии на вооружение. КР подвижного наземного базирования.Начнем прямо отсюда.
Цитирование
17 августа 1956 года вышло Постановление СМ CCCH № 1149-592 о начале разработки противокорабельных крылатых ракет П-6 и П-35. Обе ракеты проектировались в ОКБ-52 и мало отличались друг от друга. П-6 предназначалась для подводных лодок, а П-35 — для надводных кораблей.Подчеркиванием я выделил два момента:
Пусковые установки для П-35 СМ-70, СМ-82 и СМЭ-142 проектировались ЦКБ-34 совместно с ЦНИИ-173 (приводы наведения), а изготавливались на заводе «Большевик». Задание на разработку штатной пусковой установки СМ-70 для крейсеров проекта 58 было выдано ЦКБ-34 в декабре 1956 года. Четырехконтейнерная пусковая установка СМ-82 предназначалась для наземных испытаний комплекса, а одноконтейнерная пусковая установка СМЭ-142 — для испытаний на опытном судне ОС-15 (переоборудованный в 1959 году сухогруз «Илеть»).
Первый пуск ракеты П-35 состоялся 21 октября 1959 года. Параллельно с испытаниями П-35 шла достройка крейсеров проекта 58. Первый корабль проекта 58 «Грозный» был заложен 23 февраля 1960 года и спущен 26 марта 1961 года, в том же году на нем были смонтированы первые 2 счетверенные наводящиеся пусковые установки СМ-70. Всего на заводе им. Жданова в Ленинграде были построены четыре крейсера проекта 58 («Грозный», «Адмирал Фокин», «Адмирал Головко» и «Варяг»). В 1964-1968 годах на том же заводе были заложены четыре больших противолодочных корабля проекта 1134 («Адмирал Зозуля», «Владивосток», «Вице-адмирал Дрозд» и «Севастополь»). Корабли проекта 1134 вооружили ракетами П-35, установленными в двух спаренных пусковых установках КТ-35. Поворотного механизма пусковые установки не имели, и наведение установок производилось поворотом корпуса корабля. По проекту предусматривалось размещение четырех запасных ракет в погребах на верхней палубе. Однако в ходе строительства кораблей от перезарядки ракет отказались.
Испытания ракеты П-6 начались 23 декабря 1959 года. Постановлением СМ от 23 июня 1964 года комплекс П-6 был принят на вооружение дизельных подводных лодок проекта 651 и и атомных проекта 675. Основное вооружение лодки - восемь крылатых ракет П-6(4К88) - размещались в контейнерах, поднимающихся в стартовое положение на угол 14°. Стрельба была возможна лишь в надводном положении.
На базе ракеты П-35 в 1966 году был создан береговой комплекс "Редут".
а) обе ракеты - противокорабельные, и на этот раз это не опечатка. Береговой комплекс также предназначен для стрельбы с берега по кораблям, а не по суше.
б) испытания обеих ракет начались в октябре-декабре 1959 года. П-6 под Балаклавой, позже - в Неноксе. П-35 - на Каспии.
Если Вы захотите возразить, что
Цитирование
Интересно, что П-35 могла использоваться и для стрельбы по наземным целям, для чего нужно было только перевести бортовую систему управления «Блок» из режима «М» (морской) в режим «Б» (береговой). В этом случае ракета по команде с крейсера пикировала на цель под углом 80°., то я сразу напоминаю, что дальность пуска обеих ракет не превышала 400 км. Ни одного моря на таком расстоянии от перевала нет.
Добавлено позже:
Продолжение Марлезонского балета.
Вы пишете:
Цитирование
Ту-121 разрабатывало с 1957 г. КБ Туполева с дальностью полета до 4000 км и спецбоеголовкой.А вот что пишут другие:
Цитирование
Предпоследний день 1958-го отметили почти новогодним фейерверком - на подмосковном полигоне Фаустово произвели первый старт. Однако соответствие заданному постановлением сроку начала летных испытаний было несколько формальным - в непродолжительный полет ушел, если не "бумажный тигр", то "деревянный дракон". Снабженный натурными стартовыми двигателями и обеспечивающим управление только по крену упрощенным автопилотом АП-85А имитатор был выполнен в основном из дерева, за исключением хвостовой части фюзеляжа и оперения. Чтобы при последующем планировании имитатор не улетел куда не надо, крылья отстреливались при окончании работы ускорителей.Иначе говоря, 30 декабря 1958 года состоялся первый пуск имитатора на полигоне в Фаустово под Москвой. Имитатор, изготовленный в основном из дерева.
Следующий пуск имитатора для отработки стартового участка провели спустя полгода уже на полигоне во Владимировке.
С 26 августа начались летные испытания натурных экспериментальных ракет с работающими ускорителями и КР-15-300. Во втором пуске 4 декабря была достигнута расчетная скорость на маршевом режиме. К изготовлению ракет для испытаний постепенно подключался серийный завод в Воронеже.
А следующий пуск - только 26 августа 1959 года во Владимировке.
(Наверное, между ними кто-то успел тайком запулить недостроенным макетом в сторону Урала...). *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Теперь по Ту-123 "Ястреб" (он же "самолет "Д").
Цитирование
В ходе работ над «Ту-121» был подготовлен эскизный проект межконтинентального самолета-снаряда «Ту-123» (Изделие «Д» — «Дальний»), обеспечивавшего доставку боевой нагрузки (термоядерная боевая часть) на дальность 9000–9500 километров с точностью до 10 километров. Самолет-снаряд «Д» должен был совершать полет на высотах от 22 до 25 километров со скоростью 2500–2700 км/ч.
Предварительный проект представлял собой увеличенный по массе и габаритам самолет «Ту-121» («С»). Для увеличения дальности полета предлагалось увеличить запас топлива и установить новые более экономичные турбореактивные двигатели «НК-6». Систему управления «Ty-123» предлагалось выполнить астроинерциальной.
Работы по межконтинентальному снаряду были остановлены на стадии проекта вместе с работами по «Ту-121». Под шифром «123» в дальнейшем разрабатывался беспилотный разведчик (система «Ястреб»).
Цитирование
Задел по "121-ой" машине позволил в относительно короткие сроки подготовить к испытаниям первые опытные экземпляры "самолета 123" для этапа Заводских испытаний и Государственных совместных испытаний. Заводские и совместные с МО Государственные испытания системы ДБР-1 были проведены в сроки, заданные Постановлением Правительства: Заводские испытания были закончены в сентябре 1961 года, совместные с МО Государственные испытания проходили с сентября 1961 года по декабрь 1963 года.
Отправлено: фугас - 17.03.16 20:03
Это не тот Буран, а стратегическая крылатая ракета КБ Мясищева.Я и спрашиваю именно об изделии Мясищева. Там до этапа ЛКИ вообще дело не дошло, так о чем тут говорить?
Отправлено: Pepper - 17.03.16 20:03
Цитирование
Возникли затруднения с продувками моделей в аэродинамических трубах на больших сверхзвуковых скоростях. Поэтому для подтверждения расчетных материалов провели большой объем экспериментальных работ, в том числе и ранее не выполнявшихся.
В частности, из артиллерийских орудий с использованием отделяемых металлических поддонов выстреливались модели самолета-снаряда, заключенные в деревянные оболочки После выхода из ствола оболочки разделялись на половины и отбрасывались, поддон отделялся, а модель продолжала полет наподобие подкалиберного снаряда Мишенями служили несколько последовательно расставленных деревянных рам с натянутой на них бумагой, снабженной проводными датчиками За щитами находилась песочная насыпь, улавливающая модели. В ходе опытов удавалось определить устойчивость полета, углы атаки, а по падению скорости – величину продольных и поперечных аэродинамических сил.
Далее перешли к сбросу с самолетов более крупных изделии весом до 200 кг. После отделения от носителя на высоте 11 км включался установленный на модели твердотопливный двигатель, за 3 с разгонявший ее до скорости, втрое превышавшей звуковую.
Вершиной наземной отработки П-20 стали бросовые испытания полноразмерного макета П-20 с натурными твердотопливными ускорителями на подмосковном полигоне Фаустово, выполненные в объеме двух пусков начиная с декабря 1959 г.
Добавлено позже:
Ракета П-10.
Все работы прекращены в 1957 году.
Отправлено: фугас - 17.03.16 20:23
Вы и после этого будете утверждать, что благодаря Вики и инету все знаете?А Вы только по Вики всё знаете? *ROFL* Не зря я Вам сразу же указал на Вики - понял, что Вы уже от нее устали, и справку Вам оттуда вытащил, дабы Вы, обессилив от настойчивого стояния на "ракетной" версии, не утруждались в поздний час. *ROFL* Могу предложить альтернативу "ракетной" версии - "минометную" (кто-то, да пусть хоть манси, с войны сохранил на память трофей с боезапасом к нему и пострелял по палатке туристов из миномета малого калибра (ротного, например, немецкого 50-мм миномета образца 1936 года или нашего такого же калибра образца 1938 или 1940 годов, да хоть нашего 37-мм миномета-лопаты образца 1941 года ) *ROFL* Никаких полигонов, никаких ракет (даже нелетавших, не испытывавшихся, гипотетических), никакого секретного "чудо-оружия", НЛО, инопланетян, СЧ, золотоискателей и прочего. Просто любитель минометов, и всё. *JOKINGLY* Как говорилось в одном советском кинофильме - "Берите, люди, пользуйтесь..." *YES*
Отправлено: wolf_33 - 17.03.16 20:45
Я несколько раз приводила фрагмент из УПК 1923 года (сейчас уже искать не буду), в котором говорится, что судьба вещдоков и допматериалов, если ее не определил суд, остается на усмотрение следователя.Алина, при всем уважении к Вам и УПК 1923 года, то обстоятельство, что там говорится, что судьба вещдоков и допматериалов ... остается на усмотрение следователя, как мне кажется, отнюдь не значит, что он был волен таким образом... хм... определить их судьбу *JOKINGLY*
Отправлено: San4es - 18.03.16 21:07
А Вы только по Вики всё знаете? *ROFL* Не зря я Вам сразу же указал на Вики - понял, что Вы уже от нее устали, и справку Вам оттуда вытащил, дабы Вы, обессилив от настойчивого стояния на "ракетной" версии, не утруждались в поздний час. *ROFL* Могу предложить альтернативу "ракетной" версии - "минометную" (кто-то, да пусть хоть манси, с войны сохранил на память трофей с боезапасом к нему и пострелял по палатке туристов из миномета малого калибра (ротного, например, немецкого 50-мм миномета образца 1936 года или нашего такого же калибра образца 1938 или 1940 годов, да хоть нашего 37-мм миномета-лопаты образца 1941 года ) *ROFL* Никаких полигонов, никаких ракет (даже нелетавших, не испытывавшихся, гипотетических), никакого секретного "чудо-оружия", НЛО, инопланетян, СЧ, золотоискателей и прочего. Просто любитель минометов, и всё. *JOKINGLY* Как говорилось в одном советском кинофильме - "Берите, люди, пользуйтесь..." *YES*От 37 мм. лопаты не убежали бы,а вышли и набили бы морду.
На начало войны в Ленобласти попадались(по тихвинским операциям)-и сами девайсы,и "огурчики" к ним.Жгли конечно... в общем жалкая хлопушка.ЕМНИП,его и сняли с производства после финской кампании из-за никакого осколочно-фугасного действия при взрыве минки в снегу.
Отправлено: фугас - 18.03.16 21:36
Добавлено позже:
От 37 мм. лопаты не убежали бы,а вышли и набили бы морду.Вот именно - по известным обстоятельствам дела видно, что не убегали, а вышли, может быть, как раз с желанием набить"шутнику" морду... :) Да только сами угодили "под раздачу"... :(
Польза от "минометной версии" (хотя бы одна) есть - она объясняет отсутствие следов посторонних людей и обломков каких-либо ракет, или еще чего-то свалившегося с неба. Так что пользуйтесь, если есть желание. Но сам я ее развивать не собираюсь. Как говорится, моё дело предложить - Ваше дело отказаться...
Отправлено: Сергей В. - 18.03.16 22:51
или еще чего-то свалившегося с небаВот именно об этом и речь! Много чего летало в небе страны Советов 1959 г., и не только из полигона в полигон. И ракетную версию вам с Пеппером ползая в Гугле не убить никогда, особенно если и дальше приводить цитаты без указания источников, вот такой вот у Пеппера марлезонский балет.
Отправлено: Pepper - 18.03.16 23:00
И ракетную версию вам с Пеппером ползая в Гугле не убить никогда,Ну разумеется, никогда. Ведь авторы вроде Вас не утруждают себя чтением источников в Гугле дальше первой строчки, где написано название ракеты. Потому что всякие "мелочи", такие как места и годы начала или окончания проведения испытаний - это лишнее. Убивает фантазию на корню...
Так дальше и действуйте. Для настоящей зажигательной версии - факты только помеха! *JOKINGLY*
Просто не обращайте на факты внимания.
Добавлено позже:
если и дальше приводить цитаты без указания источниковА зачем Вам источники? Ведь Вы все равно их читать не будете.
А если Вас действительно интересует происхождение цитат - то оно элементарно находится любым поисковиком. Для того я и привожу точные цитаты, а не вольный пересказ, как некоторые (или я просто не заметил в Вашем посте ссылок на источники?).
Но если Вас в Гугле забанили - я Вам помогу, так и быть. Только попросите.
Отправлено: Сергей В. - 18.03.16 23:58
А зачем Вам источники? Ведь Вы все равно их читать не будете.А Вы за других не решайте, нет ссыли - низачот, так, воздух поколебали. Просить я Вас ни о чем не собираюсь, Вы возникаете с опровержениями сугубо добровольно. И простыни Ваши аргументами тоже в общем-то не являются, или Вам надо еще раз напомнить о принципах сетевых дискуссий? Да и о вежливости тоже.
Для настоящей зажигательной версии - факты только помеха!Еще раз повторяю, что у меня, как и у саланы 45, да и многих других тоже, нет ракетной версии, меня возмущают ваши с фугасом безапелляционные заявления, тем более, что вы неважно себе представляете ту эпоху в нашей большой оборонке. Вас все равно ни в чем не убедить, а остальным предлагаю вспомнить хотя бы драматическую эпопею создания Булавы, это было на наших с вами глазах.
Отправлено: Pepper - 19.03.16 00:08
А Вы за других не решайте, нет ссыли - низачот, так, воздух поколебали. Просить я Вас ни о чем не собираюсьТо есть ссылки Вам не нужны. Вот видите- я оказался прав, "Вы все равно их читать не будете." *DONT_KNOW* Сами же и подтвердили мои слова.
Еще раз повторяю, что у меня, как и у саланы 45, да и многих других тоже, нет ракетной версии,Да мне фиолетово, чью именно версию Вы продвигали, перечисляя названия ракет, связь которых с событиями на перевале (по времени и месту) Вы даже не потрудились проверить.
Голимая фантазия останется голимой фантазией, независимо от авторства.
вы неважно себе представляете ту эпоху в нашей большой оборонке.Вы уже утомили своими голословными заявлениями.
Вас все равно ни в чем не убедить,Да, Ваших фантазий для этого будет маловато.
Нужны факты - а с ними у Вас туговато...
а остальным предлагаю вспомнить хотя бы драматическую эпопею создания Булавы, это было на наших с вами глазах.Ой, неужели она залетела на перевал Дятлова и снова кого-то убила?
Отправлено: фугас - 19.03.16 00:09
меня возмущают ваши с фугасом безапелляционные заявленияА русские народные сказки (впрочем, как и все сказки мира) Вас не возмущают случАем? *JOKINGLY* Там ведь безаппеляционно говорится, например, о Бабе-Яге, Соловье-разбойнике и т.п. А версия о "снежном человеке", безапелляционно высказываемая и столь же ретиво защищаемая на том же форуме, Вас не возмущает? Похоже, что нет.
А возмущают Вас факты, которые опровергают Ваше мнение. И Вы решили, что Ваше мнение непоколебимо и безаппеляционно, поэтому надо не принимать во внимание факты и аргументы, а те, кто их приводит - "враги народа". Да Вы, батенька, большевик-с, "кто не с нами, тот против нас". :) "Аврору", часом, к 2017-му году не готовите, Нью-Центробалт не возглавляете? ;)*JOKINGLY*
Добавлено позже:
Много чего летало в небе страны Советов 1959 г., и не только из полигона в полигон.А если поподробнее, а? :)
Отправлено: Pepper - 19.03.16 00:36
А если поподробнее, а?Ну как же... Ту-104, например! *JOKINGLY*
Отправлено: фугас - 19.03.16 00:39
Кстати, иногда они падали... Печально, но факт. Правда, факт то, что на перевал ни один не упал, что уже отрадно.
Отправлено: Сергей В. - 19.03.16 00:40
То есть ссылки Вам не нужны. Вот видите- я оказался прав, "Вы все равно их читать не будете."У Вас возникли проблемы с пониманием текста? Тогда я повторю персонально:
Цитирование
нет ссылки - низачот, так, воздух поколебали.
Да мне фиолетово, чью именно версию Вы продвигалиЕсли Вам так фиолетово, то чего ж Вы за мной с ними гоняетесь, забыв даже по П-15 простынку накатать?
Цитата: Сергей В. - вчера в 23:58Да Вы ее просто не представляете, покорпев в 80-х в заштатном НИИ.
вы неважно себе представляете ту эпоху в нашей большой оборонке.
Вы уже утомили своими голословными заявлениями.
А русские народные сказки (впрочем, как и все сказки мира) Вас не возмущают случАем?Нет, сказки меня пока не возмущают. ))
Отправлено: фугас - 19.03.16 00:42
Нет, сказки меня пока не возмущают. ))Что ж, есть куда расти... :)
Отправлено: Pepper - 19.03.16 00:52
У Вас возникли проблемы с пониманием текста? Тогда я повторю персонально:С пониманием все в порядке. Как и с цитированием:
Просить я Вас ни о чем не собираюсь,Не просите ссылок - значит, Вам они не нужны. Как не были нужны до сих пор: Вы ведь откуда-то взяли названия ракет - значит, и без меня легко могли узнать даты, когда они испытывались либо были прекращены разработкой. Но эти факты Вам были не нужны - ведь они ставили крест на Ваших фантазиях.
Не нужны они Вам и сейчас, когда я их привел.
Если Вам так фиолетово, то чего ж Вы за мнойКто пишет бред - за теми и гоняюсь. Ваша личность в этом смысле ничуть не более интересна, чем любая другая, кто этот бред распространяет.
Да Вы ее просто не представляете, покорпев в 80-х в заштатном НИИ.Будь на Вашем месте порядочный человек, я бы попросил у него извинений, и он (на Вашем месте) извинился бы.
Но Вы сами решайте, как поступить.
Нет, сказки меня пока не возмущают. ))Ну да, Вы их сами и сочиняете. *ROFL*
Отправлено: 25G - 19.03.16 01:34
А ведь смотрите всё сходится. Тут вам и лавина, и ракета, ещё и снежный человек с лосями в придачу. Следует думаю обратить внимание. Своей тихоходностью он очень даже мог испугать туристов. Вот соберусь с мыслями, сделаю расчёты и на повернулся пишу версию.
Я ведь тоже в НИИ много отработал, ездил и по другим, но как то назвать их заштатными язык не бы. Везде люди работали, очень ответственно относились к своим обязанностям. Не ожидал от Сергея.
Отправлено: Сергей В. - 19.03.16 01:37
С пониманием все в порядке.Ясный и понятный текст передергиваете. Если нет ссылки и, соответственно, возможности проверить качество Вашей аргументации, то Вы балабол и ничто иное. Так понятнее?
Не просите ссылок - значит, Вам они не нужныИнтересно, а почему я их должен просить? - Вы возражаете, Вам их и приводить.
Кто пишет бред - за теми и гоняюсь.Понятно, это у Вас называется фиолетово. Ракетные и техногенные версии бред? - настоящий бред это Ваша лавина на голом месте.
Будь на Вашем месте порядочный человек, я бы попросил у него извинений, и он (на Вашем месте) извинился бы.Сначала Вы за предыдущее хамство. Мое высказывание наверное резковато, но Вы своим апломбом вынуждаете напомнить общеизвестную истину о том, что ваше НИИ 80-х несколько отличалось по духу, атмосфере, методам и скорости работы, размерам финансирования, наконец, от знаменитых КБ Королева, Челомея, Туполева и других, упомянутых в моих постах.
Отправлено: Pepper - 19.03.16 01:56
Ясный и понятный текст передергиваете. Если нет ссылки и, соответственно, возможности проверить качество Вашей аргументации, то Вы балабол и ничто иное. Так понятнее?Не выйдет у Вас обвинить меня в передергивании.
Все просто и ясно. Мои слова: попросите, и ссылка будет.
Ваш ответ: "Просить я Вас ни о чем не собираюсь". Значит, ссылка Вам не нужна. Следовательно, Вы спорите не ради установления фактов, а ради поддержания спора. Так что балабол и тролль - это Вы.
настоящий бред это Ваша лавина на голом месте.Вы, часом, не выпили? Опять меня с Буяновым перепутали...
Кроме того, позволю себе напомнить Вам общеизвестную истину: ошибочность какой-бы то ни было версии не доказывает автоматически правильность других.
напомнить общеизвестную истину о том, что ваше НИИ 80-х несколько отличалось по духу, атмосфере, методам и скорости работы, размерам финансирования, наконец, от знаменитых КБ Королева, Челомея, Туполева и других, упомянутых в моих постах.Вы опять в своем репертуаре. Разве кто-то утверждал обратное? Сами сочинили, сами опровергаете? Не надоело еще спорить с самим собой?
И хочу обратить внимание читателей на то, что Вы уже на протяжении 4-х постов занимаетесь флудом и троллингом, обсуждая мою личность, вместо того, чтобы возразить по существу хоть на один факт из моих сообщений, начиная с №54.
Почему Вы не можете просто обмениваться фактами, как я?
Отправлено: нитрен - 19.03.16 03:01
Отправлено: a-lukynec - 19.03.16 05:17
Оффтоп (текст не по теме)Про "секретное оружие", которое настолько секретно, что о нем спустя полвека никто ничего не знает, включая военных, которые по идее должны были обучаться его применению, и конструкторов, которые должны разрабатывать для него носители. Секретнее даже атомной и водородной бомб, межконтинентальных ракет, химического и бактериологического оружия.Вообще то бывало и такое ... Да оно и сейчас ещё есть ... Например торпеда ракета "шквал" ... Не думаю, что в начале 60-ых кто либо посторонний о ней знал ... А тем более где происходили её испытания ... Был такой полигон на Иссык-Куле , не знаю сейчас сохранился он ... Я на нём бывал в 70-ых ... Так вот именно там и испытывали и отрабатывали эту торпеду , начиная с самого начала 60-ых ... Не очень то это и сейчас ещё афишируется ...
Отправлено: Vasya - 19.03.16 05:42
Отправлено: Владимир Сидоров - 19.03.16 09:46
Остаётся таковым и сегодня для подавляющего большинства..
Противники ракетной версии увлечённо доказывают, что официально известных пусков ракет, способных достичь Холатчахля, в указанные сроки не было. Сторонники версии доказывают, что всё могло быть. Они правы: кто сможет доказать, что некто Неважнокто не мог притащить куда то туда "неважнокуда" нечто "неважночто" на чём-то "дахотьнатехжеоленях" и нажать на кнопку "Пуск"? Никто никакими аргументами сможет.
Отправлено: Pepper - 19.03.16 12:02
Оффтоп (текст не по теме)Цитата: Pepper - 17.03.16 12:30Про "секретное оружие", которое настолько секретно, что о нем спустя полвека никто ничего не знает, включая военных, которые по идее должны были обучаться его применению, и конструкторов, которые должны разрабатывать для него носители. Секретнее даже атомной и водородной бомб, межконтинентальных ракет, химического и бактериологического оружия.Уважаемый a-lukynec, если я пишу "спустя полвека" - то это и означает не "начало 60-х", а сегодняшний день.
Вообще то бывало и такое ... Да оно и сейчас ещё есть ... Например торпеда ракета "шквал" ... Не думаю, что в начале 60-ых кто либо посторонний о ней знал ... А тем более где происходили её испытания ... Был такой полигон на Иссык-Куле , не знаю сейчас сохранился он ... Я на нём бывал в 70-ых ... Так вот именно там и испытывали и отрабатывали эту торпеду , начиная с самого начала 60-ых ... Не очень то это и сейчас ещё афишируется ...
А сегодня о ней можно прочитать вот это:
Цитирование
Разработка реактивной торпеды "Шквал" начата по Постановлению СМ СССР №111-463 от 13 октября 1960 г. Проектирование торпеды велось НИИ-24 (ныне - ГНПП "Регион"), главный конструктор комплекса - И.Л.Меркулов (позже - с 1967 по 1979 г.г. - бывший заместитель генерального конструктора СКБ-385 В.Р.Серов, еще позже - Е.Д.Раков). Эскизный проект торпеды утвержден в 1963 г.
Испытания опытных образцов торпед начаты в 1964 г. на озере Иссык-Куль со специального плавучего стенда, а позже с опытового судна. С мая 1966 г. торпеды испытывались с ПЛ С-65 пр.613РВ в районе Феодосии (Крым). Испытания опытной торпеды М-4 на оз.Иссык-Куль прекращены в 1972 г. - причина - неудачная конструкция торпеды. Более совершенная торпеда М-5 вышла на испытания в том же 1972 г. В период с 1972 г. по 28 мая 1976 г. произведено 43 пуска торпед М-5.
(с) [url]http://militaryrussia.ru/blog/topic-473.html[/url] ([url]http://militaryrussia.ru/blog/topic-473.html[/url])
Отправлено: Сергей В. - 19.03.16 13:06
А никому кроме меня не кажется, что ракетная версия элементарно опровергается недавно найденной докладной запиской Замзав отделом ЦК в ЦК КПСС от 30 мая? Или в ЦК партии одна рука не знала, что делала вторая? Про то, что про пуски ракет в ЦК ничего не знали и не контролировали- не верю.Именно! Отдел административных органов понятия не имел о сверхсекретных разработках, да и не вмешивался в дела отдела оборонной промышленности ЦК (заведующий с февраля 58 г. Иван Дмитриевич Сербин, соратник Устинова, бывшего тогда министром оборонной промышленности, по прозвищ Иван Грозный). Отдел курировал секретарь ЦК, небезызвестный самодур и любимец Хрущева Фрол Козлов. Впрочем, о датах конкретных пусков не ведали и там.
В связи со всем этим наткнулся на любопытный документ, характеризующий послесталинскую эпоху - закон от 15 марта 1953 года (http://eao.memo27reg.org/zakon-sssr-ot-15-03-1953-o-preobrazovanii-ministerstv-sssr закон от 15 марта 1953 года) О ПРЕОБРАЗОВАНИИ МИНИСТЕРСТВ СССР, в соответствии с которым объединили министерство вооружений с министерством авиапромышленности, в п.5 которого читаем:
Цитирование
5. Объединить Министерство высшего образования СССР, Министерство кинематографии СССР, Комитет по делам искусств, Комитет радиоинформации, Главполиграфиздат и Министерство трудовых резервов СССР в одно Министерство — Министерство культуры СССР.Казалось бы, что общего между минкультуры и министерством высшего образования с министерством трудовых резервов?
Отправлено: Pepper - 19.03.16 13:45
А никому кроме меня не кажется, что ракетная версия элементарно опровергается недавно найденной докладной запиской Замзав отделом ЦК в ЦК КПСС от 30 мая?О какой записке идет речь?
Оффтоп (текст не по теме)Казалось бы, что общего между минкультуры и министерством высшего образования с министерством трудовых резервов?Между министерством высшего образования и министерством трудовых резервов связь самая прямая. Ибо министерство высшего образования отвечало за обучение в ВУЗах (то есть - планирование потребности страны в инженерных кадрах), а министерство трудовых ресурсов - за систему профобразования (ТУ, ремесленные и пр., то есть - планирование потребности в профессиональных кадрах).
Вот при чем здесь культура и кинематография - действительно непонятно.
Видимо, именно поэтому уже 9 марта 1954 года Министерство высшего образования СССР возрождено на базе Главного управления высшего образования и Управления средних специальных учебных заведений Министерства культуры СССР (то есть объединили бывшие ВО и трудрезервы), а 22 июня 1959 года преобразованием Министерства высшего образования СССР образовано Министерство высшего и среднего специального образования СССР, в котором мы все учились. :).
Отправлено: нитрен - 19.03.16 20:11
Отправлено: фугас - 20.03.16 22:42
Интересно, что все забыли про версию со Змеем Горынычем.Я уже его как-то предлагал для любителей снежных человеков в их теме. И Бабу-Ягу им предлагал (дескать, обидели чем-то туристы старушку, вот и распугала их, летаючи на ступе, разогнала метлой, расшибла до смерти ступой). Но не послушали меня снежночеловеколюбы, слишком вдохновлены оказались шерстяным братом по разуму. *ROFL*
Ну хоть Вы про Змея вспомнили :)
Отправлено: нитрен - 21.03.16 04:39
.. Руководство космодрома "Плесецк" не признаёт свою причастность к неудачному старту ракеты, которая упала недалеко от него сегодня, 22 апр.2015. На данный момент так и не определено, что это за аппарат – зенитный управляемый или баллистический. В столичном институте спецтехники заявили, что в последнее время никаких экспериментальных запусков сотрудники космодрома не проводили.. http://www.vladtime.ru/nauka/427328 (http://www.vladtime.ru/nauka/427328)
.. Роняет бабушка ступы периодически.., а вы говорите не летают.. А может это потому, что ЦК на неё нет, расслабилась бабка, потеряла бдительность и концентрацию..
Отправлено: San4es - 21.03.16 08:57
Оффтоп (текст не по теме)Вообще то бывало и такое ... Да оно и сейчас ещё есть ... Например торпеда ракета "шквал" ... Не думаю, что в начале 60-ых кто либо посторонний о ней знал ... А тем более где происходили её испытания ... Был такой полигон на Иссык-Куле , не знаю сейчас сохранился он ... Я на нём бывал в 70-ых ... Так вот именно там и испытывали и отрабатывали эту торпеду , начиная с самого начала 60-ых ... Не очень то это и сейчас ещё афишируется ...После того как Шквал в начале 1990х предложили на экспорт,он секрета не представляет.По разработке и испытаниям все есть у Широкорада.
Да и сейчас в российском ВПК секретности намного меньше чем в советском.Раньше за попытку сфотографировать гребные винты подводной лодки можно было 10 лет схлопотать,а сейчас-приходи кума любоваться,спуск на воду ПЛ "Великий Новгород":
http://topwar.ru/92533-spusk-submariny-velikiy-novgorod-na-vodu-foto-ao-admiralteyskie-verfi.html (http://topwar.ru/92533-spusk-submariny-velikiy-novgorod-na-vodu-foto-ao-admiralteyskie-verfi.html)
Отправлено: Сергей В. - 21.03.16 09:38
а сейчас-приходи кума любоваться,спуск на воду ПЛ "Великий Новгород":Кстати да, канал Санкт-Петербург долго водил камерой по ее кудрявым винтам *YES*
Отправлено: Боб - 21.03.16 11:15
За это время статья моя претерпела значительные изменения, внесeны дополнения, и, наверное, не последние :).
С вашего позволения разрешите предложить последнюю редакцию:
http://domvetra.jimdo.com (http://domvetra.jimdo.com)
В разделе по перевалу Дятлова.
Спасибо всем, кто принимает участие в дискуссии!
Отправлено: Pepper - 21.03.16 14:38
С вашего позволения разрешите предложить последнюю редакцию:http://domvetra.jimdo.comВ разделе по перевалу Дятлова.Может быть, правильнее сразу давать ссылку на нужный раздел?
http://domvetra.jimdo.com/перевал-дятлова-ракетно-лавинная-версия/ (http://domvetra.jimdo.com/перевал-дятлова-ракетно-лавинная-версия/)
Отправлено: Аскер - 21.03.16 17:49
После того как Шквал в начале 1990х предложили на экспорт,он секрета не представляет.По разработке и испытаниям все есть у Широкорада.Вы бы полегче с такими заявлениями. Вспомните дело Бабкина-Поупа.
Отправлено: Pepper - 21.03.16 18:18
Вы бы полегче с такими заявлениями. Вспомните дело Бабкина-Поупа.С чем Вы не согласны?
Цитирование
В 1992 г. правительство РФ приняло решение разрешить продажу ракет "Шквал" на экспорт, это, как считалось, могло помочь продолжению и завершению работ по новым вариантам этого комплекса.
Подводная ракета "Шквал" впервые была представлена на международной выставке вооружений в Абу-Даби в 1995 г., тогда ГНПП "Регион" (главный конструктор Г.В. Уваров) предложил на экспорт подводную ракету "Шквал-Э" (длина - 8,2 м, калибр - 534,4 мм, вес - 2700 кг) для поражения надводных кораблей. Эффективная дальность стрельбы - до 10 км, скорость хода "Шквал-Э" - до 200 узлов (90-100 м/с). Ракету предлагается применять с подводных лодок, надводных кораблей и береговых установок. Согласно рекламным предложениям, "Шквал-Э" не имеет аналогов, он обладает высоким поражающим действием, сочетающим нанесение ущерба как от взрыва ВВ, так и от кинетического воздействия на цель. "Шквал-Э" имеет основные части и конструкцию, аналогичные "штатному" "Шквалу". В зависимости от условий применения и технических требований, по желанию заказчика, могут быть изменены калибр, длина и масса ракеты.
Есть интерес к отечественным подводным ракетам и в других странах. В СМИ сообщалось, что более двух лет канадская разведка вела переговоры с Киргизией о продаже ей ракет "Шквал", сумма контракта оценивалась в 6-10 млн. долларов, предполагалось закупить пять ракет и документацию к ним. Сделка сорвалась по невыясненным причинам еще в 2000 г. Известно также, что с конца 1990-х гг. Китай вел переговоры с Казахстаном о закупке подводных ракет "Шквал". Сегодня есть информация, что Казахстан продал КНР до 40 таких ракет. Поэтому получается, что в настоящее время подводные ракеты "Шквал" имеются у России, Украины, Казахстана и, вероятно, Китая.
Подробнее: [url]http://vpk-news.ru/articles/3990[/url] ([url]http://vpk-news.ru/articles/3990[/url])
Отправлено: Аскер - 21.03.16 18:46
С чем Вы не согласны?Так я же и выделил с чем - вот с этим.
После того как Шквал в начале 1990х предложили на экспорт,он секрета не представляет.Факт продажи чего-либо на экспорт не снимает автоматом никакие грифы секретности. Во-первых, покупателю расскажут не все секреты. А во- вторых, возьмут с него некоторые обязательства. Это не дает права рассказывать налево и направо об этом секретном изделии остальным, как показывает дело Бабкина-Поупа. А как показывает дело Сутягина - если вы даже не давали никаких подписок, не знакомились с секретными сведениями и пользовались только открытыми источниками - это вас не спасает.
Отправлено: Pepper - 21.03.16 21:01
Так я же и выделил с чем - вот с этим.Теперь понятно.
Цитата: San4es - сегодня в 08:57
После того как Шквал в начале 1990х предложили на экспорт,он секрета не представляет.
Факт продажи чего-либо на экспорт не снимает автоматом никакие грифы секретности.
Видите ли, когда в этом или любом другом форуме пишется: "секрета не представляет" - то это касается исключительно факта существования данного оружия, его ТТХ, опубликованных в открытых источниках, и опубликованных же сведений относительно сроков и мест проведения испытаний.
Это - именно то, что является предметом обсуждения в "ракетной версии": где и когда данное оружие полетело, могло ли долететь до перевала, и когда о нем появились открытые публикации.
Никаких технических подробностей, чертежей, алгоритмов работы, кодов запуска и прочего, составляющего гостайну и закрытого грифом секретности, мы здесь не обсуждаем.
Так что можете выдохнуть свободно.
Отправлено: Аскер - 21.03.16 21:10
Так что можете выдохнуть свободно.Так это вам выдыхать надо, я же ничего такого не пишу.
Сутягин тоже не передавал никакие коды и алгоритмы, (он их просто не знал). Он просто давал инфу
исключительно факта существования данного оружия, его ТТХ, опубликованных в открытых источниках, и опубликованных же сведений относительно сроков и мест проведения испытаний.Так что выдыхайте, выдыхайте 8-)
Отправлено: фугас - 21.03.16 21:13
Отправлено: Pepper - 21.03.16 21:21
Сутягин тоже не передавал никакие коды и алгоритмы, (он их просто не знал). Он просто давал инфуКому?
Отправлено: Аскер - 21.03.16 21:22
Пример того, как выглядит облако паров азотной кислоты при разливе ее в количестве примерно 500 литровА может, этот гриб от 1000 литров серной кислоты?
Но оранжевый цвет наводит на мысли...
Добавлено позже:
Кому?Alternative Futures, частной консалтинговой фирме. В том числе через интернет.
Отправлено: Pepper - 21.03.16 21:30
Сутягин тоже не передавал никакие коды и алгоритмы, (он их просто не знал). Он просто давал инфуИнфу, ставшую ему известной в связи с его работой, представителям зарубежной разведки, и за вознаграждение.
Отправлено: San4es - 21.03.16 21:35
Оффтоп (текст не по теме)Факт продажи чего-либо на экспорт не снимает автоматом никакие грифы секретности. Во-первых, покупателю расскажут не все секреты. А во- вторых, возьмут с него некоторые обязательства. Это не дает права рассказывать налево и направо об этом секретном изделии остальным, как показывает дело Бабкина-Поупа. А как показывает дело Сутягина - если вы даже не давали никаких подписок, не знакомились с секретными сведениями и пользовались только открытыми источниками - это вас не спасает.*ROFL* За мной уже выехали?Черт,и ампула с цианидом куда-то задевалась.Господа,если я завтра не зайду на форум-считайте меня
Отправлено: Pepper - 21.03.16 21:39
За мной уже выехали?Черт,и ампула с цианидом куда-то задеваласьНо согласитесь, приятно, черт побери, что коллега Аскер так за нас беспокоится, верно? *THANK*
Отправлено: фугас - 21.03.16 21:43
А может, этот гриб от 1000 литров серной кислоты?Аскер, Вы заметно нервничаете :) Заметно по тому, что приписываете мне вопрос "Кому?", который я не задавал. *JOKINGLY*
Но оранжевый цвет наводит на мысли...
Добавлено позже:Alternative Futures, частной консалтинговой фирме. В том числе через интернет.
С чего бы такой мандраж? *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Нет, "гриб" от паров NO2 и азотной кислоты, не от серной кислоты.
Добавлено позже:
У Ирана есть собственные аналоги.*ROFL* За мной уже выехали?Черт,и ампула с цианидом куда-то задевалась.Господа,если я завтра не зайду на форум-считайте менякоммунистомдятловедом... Кстати,на Шквал покупателей не нашлось, китайцы купили у Казахстана несколько штук,возможно с того самого полигона на Иссык Куль...
Отправлено: нитрен - 21.03.16 21:46
Отправлено: Аскер - 21.03.16 21:59
Аскер, Вы заметно нервничаете Заметно по тому, что приписываете мне вопрос "Кому?", который я не задавал. С чего бы такой мандраж?Это не я, это глюк форума. А я спокоен как валенок.
Отправлено: sapfir - 21.03.16 22:06
Аскер, Вы заметно нервничаете :)
Разворачиваемый текстНа Вашу реплику мне вспомнился анекдот.
Сталин говорит адьютанту (а он ему кофе принёс).
- Товрищ, жмуриков!.. что-то вы, как-то, нервничаете... Ай-ай-ай! Не надо волноваться... Вот, тут у нас один товарищ волновался, так мы его успокоили... Он теперь совершенно не волнуется... Сам видел. *JOKINGLY*
Сталин говорит адьютанту (а он ему кофе принёс).
- Товрищ, жмуриков!.. что-то вы, как-то, нервничаете... Ай-ай-ай! Не надо волноваться... Вот, тут у нас один товарищ волновался, так мы его успокоили... Он теперь совершенно не волнуется... Сам видел. *JOKINGLY*
Отправлено: фугас - 21.03.16 22:15
Оффтоп (текст не по теме)А я спокоен как валенок.Левый или правый? Подшитый или неподшитый? На резиновом ходу или нет? :)
Отправлено: Боб - 22.03.16 09:58
Пример того, как выглядит облако паров азотной кислоты при разливе ее в количестве примерно 500 литровhttp://www.postsovet.ru/uploads/images/a/a/9/e/9/b24614889c752b53fd4690b1.jpg (http://www.postsovet.ru/uploads/images/a/a/9/e/9/b24614889c752b53fd4690b1.jpg)
Наверняка это облако паров азотной кислоты
Цитата.
"... Для окисления (АК) расходуются две молекулы кислоты, при этом образуются вода и окись азота; последняя в соединении с кислородом воздуха образуют двуокись азота (NO2) и улетучивается в виде красно-коричневых ядовитых паров...
http://cniga.com.ua/index.files/image672.jpg (http://cniga.com.ua/index.files/image672.jpg)
От воздействия азотной кислоты кожа на указательном пальце в течение пяти минут стала жёлто-оранжевого цвета. Через 10 дней всё прошло.
http://cniga.com.ua/index.files/image660.jpg (http://cniga.com.ua/index.files/image660.jpg)
Капля азотной кислоты на белой бумаге плотностью 80 г/м2 и на жёлтой газетной. Газетная бумага стала тёмно-оранжевой".
ССЫЛКА: http://cniga.com.ua/index.files/acidazotnaja.htm (http://cniga.com.ua/index.files/acidazotnaja.htm)
Фотки подобных облаков по теме " аварии азотной кислоты" имеются в дост. количестве в инете.
http://go.mail.ru/search_images?q=%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%B8%20%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B8%20%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B9%20%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%82%D1%8B%2C%20%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE&fr=web#urlhash=4354882145884511891 (http://go.mail.ru/search_images?q=%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%B8%20%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B8%20%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B9%20%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%82%D1%8B%2C%20%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE&fr=web#urlhash=4354882145884511891)
http://go.mail.ru/search_images?q=%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%B8%20%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B8%20%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B9%20%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%82%D1%8B%2C%20%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE&fr=web#urlhash=401816694494071015 (http://go.mail.ru/search_images?q=%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%B8%20%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B8%20%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B9%20%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%82%D1%8B%2C%20%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE&fr=web#urlhash=401816694494071015)
http://go.mail.ru/search_images?q=%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%B8%20%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B8%20%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B9%20%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%82%D1%8B%2C%20%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE&fr=web#urlhash=4987276876090224982 (http://go.mail.ru/search_images?q=%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%B8%20%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B8%20%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B9%20%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%82%D1%8B%2C%20%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE&fr=web#urlhash=4987276876090224982)
Фоток по теме "аварии серной кислоты" не нашел. Наверное, облаков, при испарении серной кислоты и не бывает. Или, может, бывают, но не такие.
Кстати, фотка, где кислота на пальце дала оранжевый налет очень красноречива.
Отправлено: фугас - 22.03.16 10:27
Фоток по теме "аварии серной кислоты" не нашел. Наверное, облаков, при испарении серной кислоты и не бывает. Или, может, бывают, но не такие.Бывают, но не такие "красивые", а похожи на туман.
Отправлено: arhelon - 22.03.16 11:39
От воздействия азотной кислоты кожа на указательном пальце в течение пяти минут стала жёлто-оранжевого цвета. Через 10 дней всё прошло.И что?
Отправлено: Боб - 22.03.16 12:19
И что?Это на "живой" коже оранжевый цвет ушел через 10 дней (мытье рук, обмен веществ, отслаивание эпителия..) А на "замерзшей" он мог и задержаться. Или не мог? Или не связываем вообще азотную кислоту со "странным цветом" кожи дятловцев?
Добавлено позже:
Бывают, но не такие "красивые", а похожи на туман.Ну конечно, это ведь жидкость, ей по штату положено как-то испаряться
Отправлено: arhelon - 22.03.16 12:40
Это на "живой" коже оранжевый цвет ушел через 10 дней (мытье рук, обмен веществ, отслаивание эпителия..) А на "замерзшей" он мог и задержаться.Как быть с одеждой и глазами?
Отправлено: Боб - 22.03.16 12:46
Как быть с одеждой и глазами?На одежде присутствовал оранжевый налет. Также есть сведения, что снег вокруг трупов был оранжевого цвета. В статье есть свидетельства об этом со ссылкой на источники. (Это по первой пятерке). По глазам - не понял, уточните, плиз, что Вы имеете в виду? Отсутствие глаз у части дятловцев?
Отправлено: arhelon - 22.03.16 12:59
По глазам - не понял,Как действуют пары кислоты такой концентрации на глаза - это же не кожа.
Кроме того - была зимняя экспедиция на Перевал уважаемого Вэйса, которая обнаружила на склоне редкую разновидность водорослей, которые живут при температуре -4 С и образуют ясно видимые колонии в виде больших красных пятен на снегу. Так что присутствие оранжевого налета гораздо проще объясняется совершенно естественными причинами - наличием специфически окрашенных микрорастений. На форуме есть эта тема.
Отправлено: Боб - 22.03.16 13:07
Как действуют пары кислоты такой концентрации на глаза - это же не кожа.Да, я в курсе про этот лишайник красноватого цвета.
Кроме того - была зимняя экспедиция на Перевал уважаемого Вэйса, которая обнаружила на склоне редкую разновидность водорослей, которые живут при температуре -4 С и образуют ясно видимые колонии в виде больших красных пятен на снегу. Так что присутствие оранжевого налета гораздо проще объясняется совершенно естественными причинами - наличием специфически окрашенных микрорастений. На форуме есть эта тема.
Однако, учитывая заключение судмедэкспертов:
«…Ю.Дорошенко, цвет лица буро-лиловый, спинка носа, кончик носа и верхняя губа в крови, правая щека покрыта слоем пенистой серого цвета жидкости, из отверстия рта следы выделения жидкости серого цвета, в легких обнаружена та же самая пенистая жидкость (т.е. признак отёка лёгких)». «…З.Колмогорова, отёк мозговых оболочек, кровотечение из носа». «…И.Дятлов, цвет лица синюшно-красный, на губах запекшаяся кровь». «…Р.Слободин, следы выделения крови из носа, следы рвоты на лице». «…Л.Дубинина, отёк лёгких». «…С.Золотарев, следы острого отёка лёгких»…
гораздо легче предположить воздействие на дятловцев азотной кислоты. Как Вы считаете?
Действие азотной кислоты, ее паров на глаза - ожоги, раздражение слизистой.
http://www.pitermed.com/simptomy-bolezni/?cat=18&word=63386 (http://www.pitermed.com/simptomy-bolezni/?cat=18&word=63386)
О признаках и последствиях азотнокислого отравления тоже речь идет в статье.
Отправлено: arhelon - 22.03.16 13:34
Как Вы считаете?Я считаю, что у некоторых граждан под воздействием СМИ и кинобоевиков сложилось представление, что в СССР ракеты, способные пролететь пару тысяч км, штамповали как кастрюли, на складах они лежали штабелями как бревна, и любой пьяный солдат-срочник мог попасть в КП и нетвердым пальцем нажать или повернуть что-то, чтобы запустилось незнамо куда. Просто для прикола.
И никакие доводы форумчан, работавших над созданием или обслуживанием этого оружия, на таких граждан не действуют - слишком эффектна картинка, нарисованная собственным воображением и ютубом.
Разворачиваемый текст Извините за резкость, но я живу в городе, в котором до 90-х годов всех, поселявшихся в нем, проверял 1-й отдел. Так что - никаких случайных запусков и тем более - неучтенных ракет нужного класса - не было.
…....
Уважаемая Архелон,
не знаю, как Вы определили, откуда "складывается мое представление". Совсем я так не думаю, как Вы описали :). Боевиков терпеть не могу :). СМИ, Ютуб и Интернет для меня - просто справочная база, ну как библиотека, где можно почерпнуть ОБЪЕКТИВНЫЕ данные из ОБЪЕКТИВНЫХ источников. Кстати данный уважаемый сайт также является СМИ с высоким, я считаю, экспертным уровнем.
Мое же представление по данному вопросу сложилось из показаний свидетелей, очевидцев и материалов УД. Я всего лишь озвучиваю версию, предполагаю ход событий, наиболее логичный, на мой взгляд, и не противоречащий имеющимся сведениям. Сам я ничего нового не придумал, только увязал ракетный и лавинный варианты, которые существуют сами по себе больше чем полвека. Моя версия - одна из, может быть, сотен существующих и одна из самых "скромных", не вижу в ней ничего нелогичного и невозможного. Что, у нас ракеты никогда не падали? Никогда ядовитых выбросов ракетного топлива не было? Люди не гибли?.. Да это-ж для нас как раз самая обыденность. Есть версии и "покруче" :)
Критику воспринимаю адекватно, как своеобразную помощь, стимул.
С удовольствием отвечу на конструктив.
Отправлено: San4es - 22.03.16 15:21
Критику воспринимаю адекватно, как своеобразную помощь.А что там критиковать... Версия как и все остальные,основана на допущениях и домыслах.Можно расценивать только вероятности.
С удовольствием отвечу на конструктив.
Критика-будет все та же,от ракетной версии.
Не названа возможная модель ракеты,кроме того что она гидразиновая.
Не названо место,откуда она могла стартовать.А таких мест немного,мобильных пусковых установок(кроме ОТР Р-11) и БЖРК в 1959 году не было.
Из железяк из района Перевала-только "самовар" опознан как газогенератор от более поздней УР-100(а может быть и вообще свежий,от ракеты-носителя Рокот,которая есть конверсия УР-100 и запускалась с Плесецка в 2000-е).
Добавлено позже:
Ну и дополнение.Вам придется либо включить в версию инсценировку с переустановкой палатки и местом аварии в другом месте,либо ?...
[attachimg=1]
[attachimg=2]
[attachimg=3]
Отправлено: Боб - 22.03.16 16:31
А что там критиковать... Версия как и все остальные,основана на допущениях и домыслах.Можно расценивать только вероятности.Ракетных железок на перевале найдено больше, чем одно сопло УР-10 (в статье они перечислены). И одна из железок - металлический обруч (обечайка, инж.) диаметром около 40-50 см. (в видео про размер не сказано, есть задумка уточнить у того, где хранится сей артефакт). Ракета скорее была на керосине с азотным окислителем, к примеру МР-1. (гептил в уме держим :) ). Это, правда метеорологическая ракета, и летала она в высоту всего до 90-100 км, но чисто теоретически можно предположить. Между тем калибр МР-1 - 435 см. (вес 915 кг.)
Критика-будет все та же,от ракетной версии.
Не названа возможная модель ракеты,кроме того что она гидразиновая.
Не названо место,откуда она могла стартовать.А таких мест немного,мобильных пусковых установок(кроме ОТР Р-11) и БЖРК в 1959 году не было.
Из железяк из района Перевала-только "самовар" опознан как газогенератор от более поздней УР-100(а может быть и вообще свежий,от ракеты-носителя Рокот,которая есть конверсия УР-100 и запускалась с Плесецка в 2000-е).
Добавлено позже:
Ну и дополнение.Вам придется либо включить в версию инсценировку с переустановкой палатки и местом аварии в другом месте,либо ?...
(Вложение)
(Вложение)
(Вложение)
Да, сейчас мы не можем сказать конкретно с какого космодрома или передвижной установки стартовала ракета, какой модели была, каким маршрутом следовала, и каким топливом она была заправлена. Будем надеяться, что когда-нибудь «всплывут» и эти данные. Но ничто не мешает нам идентифицировать явление по совокупности признаков. К примеру, если у следствия имеются признаки огнестрельного ранения (входное-выходное отверстие), но еще не установлена марка пистолета, из которого был произведен выстрел, может ли следователь констатировать именно «огнестрел», а не что-то другое? Наверное, может. Так и в нашем случае. Если мы имеем признаки отравления ракетным топливом, можем ли мы предположить, что это и есть отравление ракетным топливом? Наверное, можем. Или нет?
Не понял, зачем включать в версию инсценировку с перестановкой палатки? Лишних следов, кроме следов дятловцев, не было.
Полез искать инфу по ОТР Р-11) и БЖРК
Ага, кое-что прояснилось, перевариваю :)
Отправлено: Pepper - 22.03.16 16:31
Что, у нас ракеты никогда не падали?Возвращаемся к тому, на что я Вам уже указывал.
Для того, чтобы сделать вывод, что на перевале "упала ракета", вы должны как минимум представить нам следы падения такой ракеты.
Помните, мы говорили про следы от пуль? Вы знаете, как они выглядят, потому что эксперты показали Вам такие же следы в морге. Вы смогли их увидеть. Или я неправ?
Если, предположим, автор версии считает, что жертва была убита пулей (ножом, и т.д.), но при этом не в состоянии показать на жертве ни одного следа от пули, ножа и пр. - то это, простите, не версия. Это сказки дядюшки Римуса.
То же самое делаете и Вы:
а) Вы не предъявили нам ни одного фото с места падения реальных ракет (про которые заведомо известно, что это именно ракета, и что она здесь упала), которые Вы смогли бы использовать как образец для сравнения и классификации следов от подобных падений,
б) Вы не предъявили нам ни одного следа от падения ракеты на перевале, который можно было бы сравнивать со следами из п."а".
Никогда ядовитых выбросов ракетного топлива не было?Та же история. Приведите хотя бы один доказанный пример "выбросов ракетного топлива" из ракеты, запущенной и упавшей после окончания активного участка траектории (подсказываю: это означает, что основная масса топлива уже выработана).
И предъявите нам расчет, в котором Вы обосновали, какова будет концентрация остатков той же азотки на склоне ХЧ, в случае падения вблизи нее отработанной ступени с остатками топлива.
И докажите рассчетами, что она будет иметь концентрацию, достаточную для причинения ожогов и окрашивания кожи, одежды и прочих ужасов.
Или опять будете открещиваться, типа это не
Примеров со взрывом и падением ракеты во время старта - не приводить.
Добавлено позже:
К примеру, если у следствия имеются признаки огнестрельного ранения (входное-выходное отверстие), но еще не установлена марка пистолета, из которого был произведен выстрел, может ли следователь констатировать именно «огнестрел», а не что-то другое? Наверное, может.Вот-вот, я именно об этом. Покажите нам на перевале
В 1959 году, а не в 80-х!
Ведь если выстрелы были сделаны спустя десятки лет после смерти жертвы, то они не могут быть доказательством убийства!
Отправлено: нитрен - 22.03.16 16:37
Попытались бы понять, что никакими снегодавильными "усилиями" невозможно получить те переломы, что обнаружил медэксперт Б.А.Возрожденный.., нужна ударная волна.. Прикинуть бы и осознать, почему неудачей закончились попытки облрадиолога Левашова обнаружить источник псевдорадиации.. А пытаться без толку наполнять мегабитами кэш гугла..- зачем?.. он бездонный..
Отправлено: San4es - 22.03.16 16:46
Не понял, зачем включать в версию инсценировку с перестановкой палатки? Лишних следов, кроме дятловцев, не было.А инсценировку включать затем,что в районе палатки не только лишних следов-следов ракеты тоже не было.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 22.03.16 18:12
Комментарий модератора
Уважаемый Боб, не стоит отвечать arhelon, прямо в ее посте, лучше процитировать использовав соответствующую функцию над сообщением. Выглядит это примерно так:
Уважаемый Боб, не стоит отвечать arhelon, прямо в ее посте, лучше процитировать использовав соответствующую функцию над сообщением. Выглядит это примерно так:
Оффтоп (текст не по теме)Я считаю, что у некоторых граждан под воздействием СМИ и кинобоевиков сложилось представление, что в СССР ракеты, способные пролететь пару тысяч км, штамповали как кастрюли, на складах они лежали штабелями как бревна, и любой пьяный солдат-срочник мог попасть в КП и нетвердым пальцем нажать или повернуть что-то, чтобы запустилось незнамо куда. Просто для прикола.Уважаемый Архелон, не знаю, как Вы определили, откуда "складывается мое представление". Совсем я так не думаю, как Вы описали :). Боевиков терпеть не могу :). СМИ, Ютуб и Интернет для меня - просто справочная база, ну как библиотека, где можно почерпнуть ОБЪЕКТИВНЫЕ данные из ОБЪЕКТИВНЫХ источников. Кстати данный уважаемый сайт также является СМИ с высоким, я считаю, экспертным уровнем.
И никакие доводы форумчан, работавших над созданием или обслуживанием этого оружия, на таких граждан не действуют - слишком эффектна картинка, нарисованная собственным воображением и ютубом.
Разворачиваемый текст
Извините за резкость, но я живу в городе, в котором до 90-х годов всех, поселявшихся в нем, проверял 1-й отдел. Так что - никаких случайных запусков и тем более - неучтенных ракет нужного класса - не было.
Мое же представление по данному вопросу сложилось из показаний свидетелей, очевидцев и материалов УД. Я всего лишь озвучиваю версию, предполагаю ход событий, наиболее логичный, на мой взгляд, и не противоречащий имеющимся сведениям. Сам я ничего нового не придумал, только увязал ракетный и лавинный варианты, которые существуют сами по себе больше чем полвека. Моя версия - одна из, может быть, сотен существующих и одна из самых "скромных", не вижу в ней ничего нелогичного и невозможного. Что, у нас ракеты никогда не падали? Никогда ядовитых выбросов ракетного топлива не было? Люди не гибли?.. Да это-ж для нас как раз самая обыденность. Есть версии и "покруче" :)
Критику воспринимаю адекватно, как своеобразную помощь, стимул.
С удовольствием отвечу на конструктив.
Отправлено: Боб - 22.03.16 18:26
Добавлено позже:
.. Извините, Боб-Борис, но вот тем, кто пытается досконально, а не поверхностно разобраться, ваша "версия" скучна и понятна уже по прочтении заголовка.. Даже трудно подсчитать, какая она по счёту в череде абсолютно подобных и таких же поверхностных.. .Согласен, скукотища, никакой интриги, никакой романтики. Есть версии и повеселее :). Только вот одна закавыка имеется. Ни одна из веселых версий меня не устраивает до конца. И ничего сделать с собой не могу. Все скатываюсь и скатываюсь к своей скучной, поверхностной версии. Как в том анекдоте: вот хочу собрать швейную машинку, но как ни начну - все пулемет в итоге получается :) Что и делать-то не знаю... *DONT_KNOW* Может, подскажете?
Добавлено позже:
А инсценировку включать затем,что в районе палатки не только лишних следов-следов ракеты тоже не было."... И воронки, похожие на воронки от падения ракет, тоже были. Совсем недалеко от стоянки дятловцев. На противоположном от места расположения палатки склоне горы Холатчахль. Их видел прокурор В.Темпалов, принимавший участие в облете этой местности на вертолете. Позже по поводу этих воронок он скажет: «…Да что и говорить, там ракеты падали, кругом воронки, я же артиллерист». (27)
Есть и радиограмма в УПИ с места трагедии об обнаружении воронки в 300 метрах от палатки дятловцев".
Отправлено: фугас - 22.03.16 19:10
Как действуют пары кислоты такой концентрации на глаза - это же не кожа.Кроме того, при розливе окислителя АК-27И на снег последний просто тает, до земли. Никаких оранжевых налетов не остается в принципе.
Кроме того - была зимняя экспедиция на Перевал уважаемого Вэйса, которая обнаружила на склоне редкую разновидность водорослей, которые живут при температуре -4 С и образуют ясно видимые колонии в виде больших красных пятен на снегу. Так что присутствие оранжевого налета гораздо проще объясняется совершенно естественными причинами - наличием специфически окрашенных микрорастений. На форуме есть эта тема.
При попадании паров окислителя на одежду также никаких желтых, оранжевых и прочих налетов не остается. При попадании капель окислителя на одежду на одежде в месте попадания образуется химический прожиг ткани вплоть до сквозного в зависимости от количества попавшего окислителя. Края прожига имеют буро-коричневый цвет, вплоть до черного (из-за обугливания ткани от химического воздействия окислителя). Если прожига нет, то следы от капель окислителя на одежде в месте попадания также имеют коричневый (темно-коричневый, бурый) цвет.
Добавлено позже:
по поводу этих воронок он скажет: «…Да что и говорить, там ракеты падали, кругом воронки, я же артиллерист». (27)А я - ракетчик. :) *YES* Поэтому Вам скажу - предъявите фото с перевала со следами этих воронок. Пока это никому не удалось. Зато напомню - я предложил "минометную" версию и в том числе потому, что свежие места разрывов минометных мин артиллерист заметит. Но по прошествии достаточно большого промежутка времени следов от них не останется. Так что бросьте "ракетно-лавинную" версию и дерзайте с "минометной" - дарю. *YES* :)
Есть и радиограмма в УПИ с места трагедии об обнаружении воронки в 300 метрах от палатки дятловцев".
Отправлено: Pepper - 22.03.16 20:14
А я - ракетчик. Поэтому Вам скажу - предъявите фото с перевала со следами этих воронок. Пока это никому не удалось.Я больше скажу.
Во-первых, артиллерист, воевавший во время Великой отечественной, не мог видеть воронок от баллистических ракет. Поскольку тогда их еще не было. (Реактивные снаряды я не рассматриваю, по понятной причине).
Во-вторых, если принять версию Темпалова, то там весь склон был в воронках. А это значит, что падение баллистической ракеты в ночь трагедии было не единичным случаем, склон служил мишенью на протяжении длительного времени. А падение ракеты было не отклонением от заданной траектории и не аварией, а попаданием в цель.
И нас пытаются уверить, что ракетный полигон (мишенная позиция), использовавшийся на этом месте длительное время, был неизвестен местным властям, не имел охраны, через него свободно позволялось проходить туристам, о нем не подозревали местные жители, никто не слышал взрывов от падения ракет, а сами ракеты (их должно быть столько же, сколько и воронок) эвакуировали с места падения незаметно для местного населения, не оставляя никаких следов?
Отправлено: Боб - 22.03.16 21:22
Ну, в принципе, обсуждали уже эту премудрую тактику "ловли на логических ошибках". Я уже говорил, что вопросы типа "предъявите фотографию воронки", или "назовите модель ракеты, маршрут, порт приписки, назначения" и т.п. - это из разряда провокаций. Правильно ответить на эти вопросы пока не сможет ответить никто. И Вы сами же прекрасно это понимаете ;) Подставляться не собираюсь *STOP*. На следующие вариации таких вопросов буду вынужден просто повторять этот пост.
Не путайте следствие. Давайте конструктив. А не просто: этого не может быть, потому что не может быть никогда.
Откуда "странный цвет" кожи и одежды, откуда отеки легких, откуда кровотечения с рвотой, откуда такой экстренный уход от палатки, почему ушли полуодетые, необутые и даже топора не захватили?
Мое предположение Вы знаете. Добавить ПОКА больше ничего не могу, сори.
Отправлено: Pepper - 22.03.16 21:47
А не просто: этого не может быть, потому что не может быть никогда.Не надо передергивать.
Это как раз задача автора версии: обосновать, что предлагаемые им события возможны.
Не доказать, что они были! Это уже следующий этап расследования. А именно обосновать возможность.
Например, если Вы предлагаете версию, по которой убийца связывался с сообщниками по мобильному телефону, то это возможно в 2016 году.
Но та же самая версия невозможна в 1959 году. Потому что мобильных телефонов еще не было.
Если Вы предлагаете версию, по которой убийца сбил жертву машиной, то это теоретически возможно. Но становится невозможным, если что подозреваемый в убийстве не умеет управлять машиной.
Если Вы предлагаете версию, по которой убийца застрелил жертву из пистолета, то Вы должны обосновать как минимум две возможности: что убийца мог находиться на расстоянии выстрела рядом с жертвой в момент убийства, и что у него мог каким-то образом оказаться пистолет. Если хотя бы одна из возможностей не обоснована - то версия невозможна.
Вы же сейчас предлагаете версию, в которой Вами никак не обоснованы целых две возможности, обе из которых должны присутствовать одновременно (иначе вся версия также становится невозможной):
а) возможность попадания ракеты на перевал, и
б) возможность получения отравлений азотнокислым окислителем.
Если Вы это считаете провокацией - то зачем Вы вообще запостили свою версию? Вы объявляете провокацией любой вопрос, просто потому, что к ответу на него Вы не готовы.
Это, извините, Ваши проблемы, а не злые козни провокаторов.
Отправлено: нитрен - 22.03.16 21:51
Отправлено: Владимир Сидоров - 22.03.16 21:57
откуда кровотечения с рвотой,Рвота откуда появилась?
Кровотечение с рвотой - один из признаков отравления азотной кислотой/парами
Отправлено: Аскер - 22.03.16 22:13
Это как раз задача автора версии: обосновать, что предлагаемые им события возможны.Не доказать, что они были! Это уже следующий этап расследования. А именно обосновать возможность. Например, если Вы предлагаете версию, по которой убийца связывался с сообщниками по мобильному телефону, то это возможно в 2016 году.Но та же самая версия невозможна в 1959 году. Потому что мобильных телефонов еще не было.Или, если вы все-таки вставляете в свою версию мобильный телефон - то вам надо доказать, что и в 1959 году его использование было возможно. Хотя бы в районе Воронежского НИИ связи.
В 1957 году Л. И. Куприянович (СССР) создал экспериментальный образец мобильного телефона ЛК-1 весом 3 кг и базовую станцию к нему, связанную с ГТС[1]. В последующих образцах 1958 года вес мобильных телефонов был снижен до 0,5 кг.
Отправлено: Pepper - 22.03.16 22:21
Или, если вы все-таки вставляете в свою версию мобильный телефон - то вам надо доказать, что и в 1959 году его использование было возможно. Хотя бы в районе Воронежского НИИ связи.Совершенно верно.
А то "ракету" в версии автора можно совершенно безболезненно для версии заменить на "транклюкатор".
Кто-то выстрелил на перевале из транклюкатора, от сотрясения сошла лавина, а выхлопом отравило туристов.
На вопросы "что такое транклюкатор", "каковы его технические характеристики и поражащие свойства", и "зачем вообще он оказался на перевале" - можно смело не отвечать, обзывая эти вопросы провокационными. *THANK*
Отправлено: arhelon - 22.03.16 22:48
Вот при ГЭС были две - по правому и левому берегу - до плотины и две, соответственно - после.
Отправлено: San4es - 22.03.16 22:52
Вот кто из наимудрейших (с) знает - при запуске МБР земля дрожит? И нет ли по такому случаю на космодромах - полигонах сейсмостанции?На полигоне Кура,куда ракеты падают-есть целая сеть сейсмических измерительных пунктов.Для оценки точности попадания,и чтобы ракету неделями по огромному полигону не искать.
Отправлено: нитрен - 22.03.16 23:03
Отправлено: arhelon - 22.03.16 23:04
На полигоне Кура,куда ракеты падаютАга. А на старте?
Цитирование
Пришла в голову мысль - гони ее . Дуня Смирнова.Я мысль не прогнала, хотя, может, она и не конструктивная. :)
Если и в точках запуска были сейсмодатчики, то, во-первых, можно определить - были ли старты в означенное время, во-вторых - если были, то что запускали. Можно предположить, что сейсмограммы отличаются при запуске разных "моделей"?
Разворачиваемый текст На критику отреагирую адекватно. *YES*
http://old.redstar.ru/2009/12/16_12/4_03.html#top (http://old.redstar.ru/2009/12/16_12/4_03.html#top)
Отправлено: Yellow Horror - 23.03.16 01:04
Хотелось бы отдельно рассмотреть состоятельность этого аргумента. Для этого разобъём его на отдельные тезисы:
- "Огненные шары" - секретное оружие.
- Один из "огненных шаров" - причина гибели дятловцев.
- Участие в деле "огненного шара" - причина засекречивания дела.
- Тезис достоверен. Задокументированные в уголовном деле "огненные шары" 17 февраля и 31 марта являются ничем иным, как испытательными запусками МКБ Р-7, ещё не принятой на вооружение. Являлась ли Р-7 на момент событий секретным оружием? Да, безусловно. Это было новейшее стратегическое оружие, с помощью которого СССР собирался впервые достичь ядерного паритета, получив возможность в обход существующих средств ПВО атаковать мегатонными боеприпасами территорию Наиболее Вероятного Противника, а не только его европейских сателлитов. Любая информация о таком оружии являлась государственной тайной уровня "особой важности".
- Тезис не достоверен. Непосредственное участие "огненного шара" в гибели группы Дятлова ничем не подтверждено.
- Тезис, как минимум, правдоподобен. Стараниями работников следственных органов (Темпаловым, Ивановым, возможно и Каратаевым) в деле по факту гибели группы дятловцев оказался собран обширный материал об испытаниях МКБ Р-7: направления и дистанции наблюдаемости запуска, описания (а возможно и зарисовки) полёта ракеты и сопровождавших его эффектов, в том числе, сделанные специалистами: метеорологом, инженером-связистом. Отдельно стоит отметить, что запуск 31 марта оказался аварийным, поэтому его наблюдения представляли ещё большую информационную ценность для советского государства и его противников. В случае, если бы дело было предано гласности в суде, все эти материалы стали бы известны широкому кругу лиц. Допустить этого компетентные органы не могли.
Таким образом, для прекращения и засекречивания дела ракете совершенно необязательно было ни убивать дятловцев, ни даже пугать их до смерти, косвенно участвуя в их гибели от холода. Для закрытия и засекречивания дела было вполне достаточно достаточно двенадцати (если я не ошибся в подсчётах) упоминаний ракеты Р-7 в материалах дела. Ирония ситуации заключается ещё и в том, что допуска к гостайне "особой важности" не было не только у Иванова и Тепалова, но и у первого секретаря Свердловского обкома КПСС. Поэтому директива "дело прекратить и засекретить" была передана через него без каких-либо пояснений. Пояснения не были даны Иванову и в Москве (при условии, что он действительно туда ездил, т.к. документально это не подтверждено).
Неужели "ракетчики" думают, что обычному прокурору кто-то мог сказать: "Лев, ты неправ. Огненный шар - это новейшая баллистическая ракета, летающая с Байконура на Камчатку на высоте 700 км, поэтому твоих студентов он убить никак не мог"?
Резюме для тех, кто ниасилил: дело дятловцев было закрыто и засекречено из-за обильно содержащейся в нём информации о новейшем секретном оружии, а не из-за того, что это оружие кого-то убило.
Отправлено: arhelon - 23.03.16 02:19
в деле по факту гибели группы дятловцев оказался собран обширный материал об испытаниях МКБ Р-7:И что - дело по факту гибели с "обширным материалом об испытаниях" было передано испытателям с целью доработки и доведения образца до совершенства и сильно им в этом помогло?
На РН (ракета-носитель) "Спутник", которая была разработана на базе Р-7, 4 октября 1957 года был выведен на орбиту 1 искусственный спутник Земли. Успешно.
Тут одно из двух : либо к этому времени все уже было испытано, либо каждый запуск нужно считать испытанием.
Отправлено: нитрен - 23.03.16 02:23
Отправлено: Yellow Horror - 23.03.16 02:50
И что - дело по факту гибели с "обширным материалом об испытаниях" было передано испытателям с целью доработки и доведения образца до совершенства и сильно им в этом помогло?Я нахожу весьма вероятным, что ОКБ-1 было в какой-то форме ознакомлено с собранными в деле о гибели группы Дятлова материалами. Помогло им это или нет, вопрос отдельный.
На РН (ракета-носитель) "Спутник", которая была разработана на базе Р-7, 4 октября 1957 года был выведен на орбиту 1 искусственный спутник Земли. Успешно.А 2 января 1959 трёхступенчатая ракета "Луна" на базе всё той же Р-7 впервые в истории достигла второй космической скорости и стала первым искусственным спутником Солнца, созданным людьми. И что?
либо каждый запуск нужно считать испытанием.Совершенно верно: каждый запуск ракеты, ещё не принятой на вооружение, является испытательным. Конкретно пуски 17 февраля и 31 марта относятся к третьему этапу лётно-конструкторских испытаний, который завершился 27 ноября 1959 года. Принятие МКБ Р-7 на вооружение состоялось 20 января 1960 года.
Добавлено позже:
Ну да, полёты Р-7 в 59-ом все были по-прежнему испытательными формальноА неформально какими они были по-Вашему?
Байконур и Сары-Шаган были досконально обследованы полётами U-2И много ли информации о полётах ракеты Р-7 привёз этот замечательный самолёт?
Отправлено: нитрен - 23.03.16 17:17
А самолёт тот недурственный, надо признать, за три года полётов "разузнал и доложил" всю исчерпывающую "информацию" о местах, откуда взлетают и куда прилетают, как готовятся и принимаются, что ж ещё надо?.. Настоящие "секреты" были только на заводе в Куйбышеве, нет?.. А всё остальное - по "великому" Мюллеру: ".. что знают двое, то знает свинья.." И.. http://taina.li/forum/index.php?topic=774.msg437062#msg437062 (http://taina.li/forum/index.php?topic=774.msg437062#msg437062) вы же сами указали, что даже в УД было надёргано девять свидетельств о пролётах чего-то светящегося.., а можно было и девятьсот псевдосекретных показаний людей с улицы, что мешало?.. Секрета-то никакого, знали все..
Отправлено: фугас - 23.03.16 20:48
Вот кто из наимудрейших (с) знает - при запуске МБР земля дрожит? И нет ли по такому случаю на космодромах - полигонах сейсмостанции?Нет, не дрожит, хотя уровень звукового давления - 140-160 децибел, ощущаешь всем нутром даже за 3 км. от старта. Но находясь непосредственно на стартовой площадке в бункере пуска (говорю про Р-12), ничего этого не чувствуешь, только сильный шум. Да и ни к чему на старте сейсмостанции.
Вот при ГЭС были две - по правому и левому берегу - до плотины и две, соответственно - после.
Для ГЭС - да, они обязательны, ежели ГЭС находится в сейсмоопасном районе (ГОСТ Р 55260.1.5-2012 Гидроэлектростанции. Часть 1-5. Сооружения ГЭС гидротехнические. Требования к проектированию в сейсмических районах).
Отправлено: Pepper - 23.03.16 21:14
Вопросами на вопрос.., детская неожиданность?.. Неформально были то пуски контрольные, можно предполагать, из нот ит?..Это что еще за "поток сознания"?
А самолёт тот недурственный, надо признать, за три года полётов "разузнал и доложил" всю исчерпывающую "информацию" о местах, откуда взлетают и куда прилетают, как готовятся и принимаются, что ж ещё надо?.. Настоящие "секреты" были только на заводе в Куйбышеве, нет?.. А всё остальное - по "великому" Мюллеру: ".. что знают двое, то знает свинья.." И.. [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=774.msg437062#msg437062[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=774.msg437062#msg437062[/url]) вы же сами указали, что даже в УД было надёргано девять свидетельств о пролётах чего-то светящегося.., а можно было и девятьсот псевдосекретных показаний людей с улицы, что мешало?.. Секрета-то никакого, знали все..
Ув. нитрен, Вы что сказать-то хотели?
Отправлено: San4es - 23.03.16 21:33
... Вот потому, амиго, знающие люди и утверждают, что всех их йодом131 мазали, а в особых случаях даже йодом124..Склонен думать,что этого не было.Так как:
а)Подтверждений этому нет,и вообще упоминаний нет
б)Поиск головных частей ракет таким способом выглядит малореальным.
Отправлено: фугас - 23.03.16 21:39
Отправлено: нитрен - 23.03.16 21:45
Отправлено: фугас - 23.03.16 21:56
Отправлено: Боб - 23.03.16 22:11
Рвота откуда появилась?Не понял, кому вопрос. На всякий случай отвечу.
Кровотечение с рвотой - один из признаков отравления азотной кислотой/парами
Отправлено: Yellow Horror - 23.03.16 22:15
вы же сами указали, что даже в УД было надёргано девять свидетельств о пролётах чего-то светящегося..И поэтому его засекретили. Что не так?
Кстати, по некоторым сведениям, редактор "Тагильского рабочего" за ту самую заметку получил серьёзное взыскание по партийной линии. С чего бы, если "про это и так все всё знают"?
Не понял, кому вопрос. На всякий случай отвечу.У кого из дятловцев была рвота с кровотечением?
Кровотечение с рвотой - один из признаков отравления азотной кислотой/парами
Отправлено: Владимир Сидоров - 23.03.16 22:15
Не понял, кому вопрос.Откуда сведения о кровотечении со рвотой? И у кого?
Отправлено: Боб - 23.03.16 22:22
Отправлено: нитрен - 23.03.16 22:36
Отправлено: Pepper - 23.03.16 23:49
повтор вопроса: какая ж такая "обильная информация" про секретное оружие содержалась в "деле дятловцев"?..Я сто раз уже отвечал на этот вопрос: даты, время и направление запусков Р-7.
Эти сведения составляли государственную тайну.
Тот факт, что кроме УД эти сведения были по незнанию редакции опубликованы в газете, не делает их менее секретными. Особенно, когда несколько наблюдений за разные даты и с разных точек собраны в одном месте.
Как недавно обсуждали в этой же теме, именно за сбор и передачу подобных сведений был осужден Сутягин. И ему не помогло даже то, что собранные им сведения по отдельности были взяты из открытых источников.
Отправлено: нитрен - 24.03.16 00:31
Боб-Борис, если вам источник этого незнаком, то не повредит, познавательно.. http://anomalno.ru/tajjny_planety_zemlja/djatlovtsev-pogubila-raketa/ (http://anomalno.ru/tajjny_planety_zemlja/djatlovtsev-pogubila-raketa/)
Кстати, Хоррор, на мой взгляд из этого текста можно также уяснить, что доподлинно составляло государственные секреты в отличие от выдумок тогдашних мелких перестраховщиков и нынешних "знатоков"..
Отправлено: Yellow Horror - 24.03.16 00:58
Из уд, смэ.«…Ю.Дорошенко, цвет лица буро-лиловый, спинка носа, кончик носа и верхняя губа в крови, правая щека покрыта слоем пенистой серого цвета жидкости, из отверстия рта следы выделения жидкости серого цвета, в легких обнаружена та же самая пенистая жидкость».И где же тут признаки кровавой рвоты? Вообще какой-нибудь рвоты?
«…З.Колмогорова, отёк мозговых оболочек, кровотечение из носа».Рвоты нет.
«…И.Дятлов, цвет лица синюшно-красный, на губах запекшаяся кровь».Опять следы рвоты отсутствуют...
«…Р.Слободин, следы выделения крови из носа, следы рвоты на лице»Ищем следы рвоты...
Цитата: Б.А.Возрожденный
Роговица мутная, радужка сероватокоричневого цвета, зрачки расширены. В области роговицы пятна Лярше. Спинка носа прямая, на спинке носа и в области верхушки носа мягкие ткани бурокрасного цвета. На кончике носа участок мягких тканей под сухой буровишневой коркой размером 1,5 х 1 см. Губы отечны. Рот закрыт, из отверстий носа следы выделений запекшейся крови. Кайма губ буровишневого цвета сморщенная, сухая. Зубы ровные, белые. Язык в полости рта за зубами. Слизистая рта и десен бледносерого цвета.... ищем...
«…Л.Дубинина, отёк лёгких». «…С.Золотарев, следы острого отёка лёгких»…...
Добавлено позже:
Что там надо было секретить
материал об испытаниях МКБ Р-7: направления и дистанции наблюдаемости запуска, описания (а возможно и зарисовки) полёта ракеты и сопровождавших его эффектов, в том числе, сделанные специалистами
Отправлено: нитрен - 24.03.16 04:06
Отправлено: Боб - 24.03.16 06:46
Вот хоть убей, не могу понять природу столь ожесточенного сопротивления ракетной версии. Почему - все, что угодно, только не ракета? Что случится такого страшного если допустить ее? *DONT_KNOW*
Отправлено: фугас - 24.03.16 08:10
На полигоне Кура,куда ракеты падают-есть целая сеть сейсмических измерительных пунктов.Для оценки точности попадания,и чтобы ракету неделями по огромному полигону не искать.Туда падают не ракеты, а ГЧ. :)
Добавлено позже:
Почему - все, что угодно, только не ракета? Что случится такого страшного если допустить ее?А что случится страшного, если допустить набег бешеных оленей (лосей), снежных человеков, Змеев Горынычей, Бабы-Яги, Соловья-Разбойника и прочих сказочных и неправдоподобных персонажей? Получится выхолащивание темы, сведение ее к нулю, превращение всяческого КОНСТРУКТИВНОГО (основанного на достоверных фактах и подкрепленного научными аргументами) обсуждения в балаган, а форума - в посмещище и в филиал общества городских сумасшедших. Чего некоторые и добиваются. Вопрос - а зачем им это нужно? В чем их выгода?
Добавлено позже:
Ответ - да чтоб никому неповадно было искать действительные причины случившегося, чтоб отбить охоту у любого заинтересовавшегося "копать" дальше, и тем самым похоронить это дело окончательно, раз и навсегда. Видно, многие наши коллеги, достойные правдоискатели, близко подобрались к истине.
Отправлено: 25G - 24.03.16 08:42
Так ракетная версия это официальная версия Фонда. Народ и упирается.
Я то же вот из Вашей версии так и не понял весь механизм трагедии. Как же все произошло?
Летела ракета, упала в болото. Какая зарплата, такая работа.
Так что ли?
Люди режут палатку, бросают всё и бегут шеренгой в лес. Спрашивается и причём здесь ракета и снеговая доска и тп?
Поэтому народ так недоверчиво относится.
Отправлено: Yellow Horror - 24.03.16 08:55
Вот хоть убей, не могу понять природу столь ожесточенного сопротивления ракетной версии. Почему - все, что угодно, только не ракета?Да запросто, пусть будет ракета. Только ракета должна быть марсианской или ещё каких-нибудь псилонцев и обсуждаться где-нибудь в теме "вмешательство внеземных цивилизаций". Ракет земного производства 1-2 февраля 1959 года на перевале не было.
.. И где же в изначальных показаниях УД всё это было: что это ползущее по небу пятно именно испытание, именно МКБР, именно типа Р-7Вы считаете, что относящуюся к гостайне особой важности информацию нельзя разглашать только если она приведена в полном объёме с пояснениями "для чайников"? *ROFL*
Я на этом форуме новенький, как тут относятся к агитплакатам? Можно вставить в тему парочку, один советский и к нему на пару американский?
Отправлено: Pepper - 24.03.16 09:11
Туда падают не ракеты, а ГЧ.Строго говоря, туда же (только на несколько километров ближе) падают и последние ступени. Их тоже надо найти, вывезти и утилизировать.
Отправлено: фугас - 24.03.16 09:30
Строго говоря, туда же (только на несколько километров ближе) падают и последние ступени.Да ладно Вам :)
Отправлено: Yellow Horror - 24.03.16 09:37
Строго говоря, туда же (только на несколько километров ближе) падают и последние ступени.Они разве не сгорают полностью в атмосфере? Ведь прилетает фактически пустая металлоконструкция в неуправляемом вращении по неоптимальной траектории входа в атмосферу. Если даже первые образцы ГЧ с какой-никакой обтекаемостью и термозащитой до земли не долетали, как может ступень долететь?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 24.03.16 10:10
Оффтоп (текст не по теме)Я на этом форуме новенький, как тут относятся к агитплакатам? Можно вставить в тему парочку, один советский и к нему на пару американский?Вряд-ли вы кого-то ими тут сагитируете, если не злоупотреблять и в тему, под тегом "оффтоп" можно разместить.
Сильно не увлекайтесь в профильных темах общими разговорами и картинками, все же стараемся, чтобы ветки были содержательными и читабельными.
Отправлено: salana45 - 24.03.16 10:15
Ракет земного производства 1-2 февраля 1959 года на перевале не было.Хочу кое-что объяснить столь упоротым товарищам.
Служил я как-то в ракетной части, которой... не было. Официально. А была часть артиллерийстская.
Носили мы артиллерийстсксие эмблемы в петлицах - скрещенные пушки, на воротах в часть тоже висел такой же значок, ну, и пушка у всех на виду на постаменте, чтоб сомнений ни у кого не было.
Пусковухи выгоняли из ангаров только ночью, фотики у всех отбирали, чтоб какой солдатих по дури чего лишнего не сфоткал, письма из части тоже проверяли все поголовно. Слово "ракета" даже упоминать было запрещено, не то что в письмах писать. Даже в военном билете слово "ракета" не упоминается, а воинская специальность - механик-номер расчета. Чего именно - не указано. Ну и т.д.
По вашему - я не ракетчик, а артиллерист, хотя пушку видел только на постаменте, а ракеты - каждый день, и никаких ракет официально в том месте вообще никогда не было. При том, что там таких ракетных частей (бригады они назывались, вернее) стояло сразу несколько. И периодически пуляли мы ими на учениях. Что-то я не помню каких-то официальных упоминаний про это. Ракеты, конечно, не баллистические, но способные нести ядерный заряд.
На полигон в КапЯр ездили,когда надо было новую боеголовку отстрелять.
Так же на учениях могли через место гибели туристов летать ракеты с учений под Воркутой, или от места дислокации ракетной части (не РВСН) под Верхней Салдой. Траектории эти я давал, как и другие, но опять тот же ответ - не могло быть!
Ну, откуда такая упоротость? Хоть бы к людям чуть-чуть прислушивались, а не только к себе любимому.
Я, кстати, не настаиваю, что это была именно ракета, могло быть и другое "несуществующее" оружие. Которое, конечно, не падало на восточном склоне, где нашли туристов, а взорвалось или упало на западном, где поиски,по странному стечению обстоятельств, не проводились. Не задумывались, почему?
Или НЛО. Которого тоже "не бывает". Иначе смысл секретить что-то на полвека с лишним?
И вопрос тут не веры, а знаний.
Отправлено: фугас - 24.03.16 10:30
Но к событиям 1959 года это отношения не имеет, поскольку ничего подобного тому, что Вы описали, рядом не было.
Отправлено: salana45 - 24.03.16 11:01
Крылатые, что ли?Оперативно-тактические. В 1959 они назывались просто "тактическими".
Но к событиям 1959 года это отношения не имеет, поскольку ничего подобного тому, что Вы описали, рядом не было.
Что наши, чуть усовершенствованные, что ракеты 1959 года были сделаны на одной и той же базе - ФАУ-2.
Отправлено: Владимир Сидоров - 24.03.16 11:01
Ракетных войсках Сухопутных ВойскРВиА СВ, образованы в 1960 году. Эмблема:
(http://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/50/200px-USSR_Missile_forces_and_artillery_emblem.jpg)
Отправлено: Yellow Horror - 24.03.16 11:24
Так же на учениях могли через место гибели туристов летать ракеты с учений под ВоркутойВ каком году были учения под Воркутой?
или от места дислокации ракетной части (не РВСН) под Верхней Салдой.В каком году там дислоцировалась ракетная часть и какими ракетами была оснащена? Не зенитными ли, ненароком?
Иначе смысл секретить что-то на полвека с лишним?Дело давно уже не секретное и хранится в самом обычном архиве. А смысл его засекречивания в 1959 году Вы сами только что подробно расписали: что хоть как-то связано с ракетами, секретится сподряд, без оглядки даже на здравый смысл. Дело о гибели группы Дятлова с ракетами связано, это бесспорный факт.
А вот сама гибель группы с ракетами не связана.
Отправлено: фугас - 24.03.16 11:28
Оперативно-тактические. В 1959 они назывались просто "тактическими". Что наши, чуть усовершенствованные, что ракеты 1959 года были сделаны на одной и той же базе - ФАУ-2.Не крылатые, но БАЛЛИСТИЧЕСКИЕ. *YES*
Добавлено позже:
В каком году там дислоцировалась ракетная часть и какими ракетами была оснащена? Не зенитными ли, ненароком?Ненароком зенитными, С-75 *YES*
Отправлено: Аскер - 24.03.16 12:08
И периодически пуляли мы ими на учениях.Куда и откуда пуляли?
Как собирали и утилизировали обломки? (И занимались ли этим в принципе?)
Отправлено: Yellow Horror - 24.03.16 12:08
Ненароком зенитными, С-75Это у которых максимальная дальность действия 43 км? Недолёт до перевала на 370 км товарища, как обычно, не смущает *ROFL*
Добавлено позже:
Куда и откуда пуляли?Не скажет, секрет же.
Давайте иначе спросим: на каком расстоянии от ближайшей государственной границы дислоцировались?
Отправлено: фугас - 24.03.16 12:27
Оперативно-тактические. В 1959 они назывались просто "тактическими".Такими в 1959 году могли "пулять" как в КапЯре, так и на полигоне Ракетных войск и артиллерии Сухопутных войск в Бурятии.
Отправлено: Аскер - 24.03.16 12:58
Вот хоть убей, не могу понять природу столь ожесточенного сопротивления ракетной версии. Почему - все, что угодно, только не ракета? Что случится такого страшного если допустить ее?Допустить то не проблема. Допустив - надо бы еще и обосновать. И объяснить самые непонятные моменты.
Прежде всего - сам факт наличия 4-х тел в ручье, и травмы, имеющиеся у них.
Затем - куда обломки ракеты и воронка делись.
Ну и потом уже - а что это и откуда могло прилететь, хотя бы теоретически.
Основное противоречие вашей версии - это как и с засыпанием палатки. Либо ракета упала далеко - и не сильно влияет после этого на действия дятловцев и их выживаемость. Или она упала близко - и тогда палатку тупо снесло взрывной волной вместе с телами. Ваша азотная кислота не будет чуть-чуть сифонить, как в случае с аварией после удара погрузчиком на приведенной вами фотографии. Она сконтактирует с гептилом и рванет так, что мало не покажется. Либо топливо к моменту падения уже все сгорит - и никаких последствий от удара ракеты в 300 метрах не будет, кроме легкого сотрясения грунта.
Добавлено позже:
Не скажет, секрет же.Ну вы за него не решайте. Может, уже и не секрет. Впрочем, географические координаты меня интересуют меньше всего. Просто я так его понял, что часть в каком-то населенном пункте располагалась, там где пушка стояла - там же и казармы, и ангары с этими ракетами. Они же вряд ли их запускали, выкатив из ангара? Везли наверняка на полигон. Что за полигон, как далеко он от населенных пунктов и части, как он обозначался на местности и охранялся?
И насчет "куда" - те же вопросы. На какую дальность? В пределах своего полигона - или далеко куда-то? Собирали ли обломки, и если да - то те кто запускал, или совершенно другие службы?
И кстати - на чем те ракеты работали?
Отправлено: фугас - 24.03.16 13:12
Ваша азотная кислота не будет чуть-чуть сифонить, как в случае с аварией после удара погрузчиком на приведенной вами фотографии. Она сконтактирует с гептилом и рванет так, что мало не покажется. Либо топливо к моменту падения уже все сгорит - и никаких последствий от удара ракеты в 300 метрах не будет, кроме легкого сотрясения грунта.1. Аскер, картинку с парами азотной кислоты в Гамбурге после удара погрузчиком по бочке с кислотой привел я. Боб тут ни при чем. Картинку я привел только для того, чтобы те, кто ни разу не видел паров азотной кислоты, могли составить себе представление о том, как примерно выглядят последствия розлива 500 литров окислителя.
2. Гептила в 1959 году в реальном применении в ЖРД еще не было.
3. С остальным согласен.
4. Пора "завязывать" муссировать "ракетную версию" в любых видах.
Отправлено: Yellow Horror - 24.03.16 13:17
Ну и потом уже - а что это и откуда могло прилететь, хотя бы теоретически.Да нет же, это не "потом уже", а "в первую очередь". Для любой гипотезы в первую очередь необходимо обосновать возможность события, а потом уже искать его следы. Иначе второе будет бессмысленными поисками чёрной кошки в тёмной комнате, где её нет.
Впрочем, географические координаты меня интересуют меньше всего.А зря. Любая ракетная часть должна дислоцироваться там, где ей есть во что стрелять. То есть, должны быть (или хотя бы ожидаться) цели, соответствующие поражающей способности состоящих на её вооружении ракет, в пределах их дальнобойности. Боевые и/или учебные. Если таковых не имеется, ракетная часть попусту теряет время и гноит дорогостоящее оборудование. Ответственный за её размещение должен быть за это наказан.
Добавлено позже:
Неформально были то пуски контрольные, можно предполагать, из нот ит?..Нот. Между вторым и третьим этапами лётно-конструкторских испытаний в конструкцию ракеты были внесены изменения. Обновлённые узлы (турбонасосный агрегат с новой рецептурой топлива, клапаны топлива и окислителя, форсуночные головки двигателей, рулевые агрегаты и т.д.) требовали испытаний, а не "контроля". Запуски второй половины 1959 года ещё можно было бы "неформально" считать "учебно-тренировочными" и "контрольными". Но никак не первые пуски обновлённой ракеты.
Отправлено: Gulia70 - 24.03.16 15:06
Оффтоп (текст не по теме)как тут относятся к агитплакатам? Можно вставить в тему парочку, один советский и к нему на пару американский?хорошо относимся )
даже есть отдельная тема -плакаты того времени (там и шпиёны и проч.)
если у вас про ракетную версию, то с удовольствием посмотрели бы.
Отправлено: Аскер - 24.03.16 15:15
1. Аскер, картинку с парами азотной кислоты в Гамбурге после удара погрузчиком по бочке с кислотой привел я. Боб тут ни при чем.Ничего не знаю. У Боба в версии эта фотка присутствует. Можете ему предъявить иск за плагиат.
Да нет же, это не "потом уже", а "в первую очередь". Для любой гипотезы в первую очередь необходимо обосновать возможность события, а потом уже искать его следы.Это на любителя. Вот и Пеппер так считает. Я же смотрю более прагматично - поскольку введение в версию ракеты абсолютно не объясняет ни одного из существенных противоречий дела - то и тратить время на поиски изделия, которое могло там оказаться - нет смысла. Перебрать все возможные изделия, части и полигоны, продраться через массивы секретности, дезинформации и откровенной журналистской туфты - зачем?
Может даже, такое изделие и найдется, и место, откуда его могли бы запустить. Ну и что?
Отправлено: Сергей В. - 24.03.16 15:26
Может даже, такое изделие и найдется, и место, откуда его могли бы запустить. Ну и что?
введение в версию ракеты абсолютно не объясняет ни одного из существенных противоречий делаЕсть она в деле или нет, вопрос интересный, добрая треть допросов о ней и ОШ. Но это не главное, главное это момент Х, отчего разрезали палатку и побежали кто в чем был? И наличие воронки, деталей корпуса и т.п. тут вроде бы не при чем, следов однозначного поражения ею туристов все равно нет.
Отправлено: нитрен - 24.03.16 15:44
Отправлено: Аскер - 24.03.16 15:44
Есть она в деле или нет, вопрос интересный, добрая треть допросов о ней и ОШ. Но это не главное, главное это момент Х, отчего разрезали палатку и побежали кто в чем был? И наличие воронки, деталей корпуса и т.п. тут вроде бы не при чем, следов однозначного поражения ею туристов все равно нет.На этот вопрос автор в принципе отвечает - падение ракеты вызвало сход снега, засыпавшего палатку; а когда они выбрались - их отогнало вниз токсичное гептилово/азотнокислое облако. Как говорил Штирлицу старина Мюллер - это во всяком случае лучше, чем ваш рассказ про крокодила, которого вы задушили голыми руками, а потом какой-то поц сделал из него чемодан, не стерев ваших отпечатков.
Хотя все равно нереально.
Отправлено: arhelon - 24.03.16 15:48
Либо топливо к моменту падения уже все сгорит - и никаких последствий от удара ракеты в 300 метрах не будет, кроме легкого сотрясения грунта.Вот (спасибо Санчесу) из статьи в "Красной Звезде" (ссылка выше) узнаем, что в болванки боеголовок при испытательных пусках закладывался тротил, чтобы при падении и взрыве на принимающем полигоне по сейсмограмме можно было вычислить точку падения. Кроме того, закладывался еще красящий порошок (интересно -что за состав), чтобы можно было обнаружить воронку с воздуха . И для той же цели - какие-то ленточки, правда непонятно, как они работали. Размеры полигонов внушают.
Вот, если учесть эти обстоятельства, становится еще интереснее насчет предполагаемых последствий.
Отправлено: нитрен - 24.03.16 17:09
Отправлено: Pepper - 24.03.16 17:33
Служил я как-то в ракетной части, которой... не было. Официально. А была часть артиллерийстская.А Вы никогда не пробовали ради любопытства отыскать свою часть на картах в Викимапии? Знаете такой ресурс в Интернете?
Интересно было бы проверить две вещи: обозначено ли е место дислокации и номер вообще, и если да - то как указано ее назначение?
И кстати, проверьте заодно, дает ли что-нибудь поиск в Интернете по номеру Вашей в/ч? Иногда обнаруживаются любопытные вещи... *THANK*
Добавлено позже:
Так же на учениях могли через место гибели туристов летать ракеты с учений под ВоркутойНе могли. Ни по времени, ни по направлению. Учения "Роза" проводились в сентябре 1961 года, и пуски Р-12 производились по Новой Земле.
Цитирование
Траектории эти я давал, как и другиеНе было этих траекторий.
Вы думаете, что если произвольным образом соединили две точки на карте - то там автоматически оказалась траектория пуска ракет?
Отправлено: Владимир Сидоров - 24.03.16 18:25
Вы думаете, что если произвольным образом соединили две точки на карте - то там автоматически оказалась траектория пуска ракет?... да, если пролегает над Холатчахлем...
Добавлено позже:
А Вы никогда не пробовали ради любопытства отыскать свою часть на картах в Викимапии? Знаете такой ресурс в Интернете?Товарищ затрудняется вспомнить, в каких войсках служил, а Вы от него номер части ждёте.
Отправлено: Yellow Horror - 24.03.16 20:07
Хоррор, все эти ваши "испытания отдельных обновлённых узлов" в вашем перечислении делаются на стенде, и только по завершении всего этапа производится контрольный пуск..Испытательный, дружище, ис-пы-та-тель-ный ;) Как эти узлы поведут себя все вместе в реальном полёте, Вам ни один стенд заранее не расскажет.
Ракета ведь денег стоит, на каждую блажь конструкторскую не напасёшься..То-то испытания Р-7 проходили в три этапа вместо запланированных двух? Доведение ракеты до проектной дальности действия, конечно, блажь *ROFL*
На этот вопрос автор в принципе отвечает - падение ракеты вызвало сход снега, засыпавшего палатку; а когда они выбрались - их отогнало вниз токсичное гептилово/азотнокислое облако.Нас, помню, в школе учили, что от радиоактивного, химического и бактериологического заражения местности нужно смываться поперёк направления ветра. Дятловцы уроки ГО прогуливали?
Отправлено: нитрен - 24.03.16 21:34
Отправлено: нитрен - 24.03.16 22:24
Отправлено: Pepper - 24.03.16 23:12
Вопрос тревожит, - а куда ж отнести, как обозвать эти дополнительные 61 пуск..Вас сильно тревожит?
Лягте, полежите - тревога и пройдет...
Добавлено позже:
В статье сказано: "Всего же было проведено 146 пусков всех модификаций ракеты..".
О каких модификациях идет речь?
Цитирование
Практически сразу после завершения испытаний ракеты 8К67 (в декабре 1967 г.) КБ «Южное» приступило к разработке на базе 8К67 ракеты с разделяющейся головной частью (РГЧ).Как видите, имеем целых два этапа испытаний - ЛКИ на Байконуре в 1968 году (5 пусков), и СЛИ с 1969 по 1970 гг. Число пусков не указано.
...
Основным отличием ракеты 8К67П от ракеты 8К67 являлось оснащение ее новым типом головной части – разделяющейся ГЧ 8Ф676 в составе трех ББ 8Ф677 мощностью по 2,3 Мт и комплекс средств преодоления ПРО.
...
В августе 1968 года на Байконуре начаты летно-конструкторские испытания экспериментальной РГЧ на ракете 8К67П. Первый пуск экспериментальной РГЧ – август 1968 г., еще 4 успешных экспериментальных пуска – до конца 1968 г.
Совместные летные испытания усовершенствованной штатной РГЧ 8Ф676 с ББ 8Ф677 начались в 1969 г. и завершились в 1970 г., включая пуски в район «Акватория».
В 1970 году испытания ракеты, оснащенной РГЧ с тремя боевыми блоками, были завершены. 26 октября 1970 года постановлением правительства ракета 8К67П принята на вооружение. Серийное производство ракет было развернуто на «Южмаше».
[url]http://rvsn.ruzhany.info/missile_ssystem_p02_02.html[/url] ([url]http://rvsn.ruzhany.info/missile_ssystem_p02_02.html[/url])
Еще одна модификация:
Цитирование
На базе мощной боевой ракеты Р-36 КБ "Южное" создало целое семейство космических носителей под общим названием "Циклон".Общее количество пусков опять не указано. Не везет Вам!
Во второй половине 60-х гг. в НПО "Алмаз" под руководством Главного конструктора А. И. Савина начали разрабатываться системы противокосмической обороны и морской разведки. Проектируемые космические аппараты военного назначения типа ИС ("Истребитель спутников") предполагалось выводить на орбиту ракетой УР-200 разработки ОКБ-52. Как известно, решением правительства разработка ракеты УР-200 была прекращена, и задача выведения в космос КА типа ИС была возложена на новый носитель, который предлагалось разработать на базе ракеты Р-36, уже выпускавшейся серийно.
24 августа 1965 г. вышло постановление правительства о создании специальной модификации ракеты Р-36, обеспечивающей вывод на требуемую орбиту КА массой до трех тонн с высокой готовностью к пуску.
Боевая ракета Р-36 орбитального варианта, по существу, уже была космическим носителем, но в тот период ее летные испытания только начинались. Поэтому ввиду срочности задания эскизный проект РН был разработан на базе обоих вариантов ракеты Р-36, получивших обозначения 11К67 и 11К69. Это позволило начать ЛКИ ракеты Р-36 промежуточного варианта со спутниками систем разведки и противокосмической обороны почти на два года раньше.
В 1965 г. началась доработка ракеты 8К67 под космический носитель — установка новых элементов конструктивной, электрической и пневмогидравлической стыковки ракеты с космическими аппаратами, а также замена части бортовых приборов системы управления на приборы, взятые из состава СУ ракеты 8К69. Кроме того, силами КБТМ (Главный конструктор В. Н. Соловьев) проводилась доработка агрегатов наземного стартового комплекса.
К 1967 г. весь объем доработок по ракете и стартовому комплексу был завершен, и ракета-носитель с индексом 11К67 (под названием "Циклон") вышла на летные испытания. Для проведения испытаний РН и запусков космических аппаратов на НИИП-5 было создано 5-е испытательное управление во главе с полковником П. С. Батуриным. Техническим руководителем испытаний был ведущий конструктор комплекса Л. Д. Кучма, его помощником — ведущий конструктор В. Н. Дивляш. В течение 1967-1968 гг. на требуемые орбиты были выведены пять космических аппаратов системы ИС — три аппарата в качестве мишеней и два прототипа КА ИС.
...
В дальнейшем для отработки системы ИС стали использоваться простейшие спутники комплекса "Лира" (также разработки КБ "Южное"), которые запускались носителями 11К65М с НИИП-53.
В 1971 г. серией из трех испытаний была продемонстрирована принципиальная возможность перехвата орбитальных объектов на высотах до 1000 км. Успешное завершение этих испытаний позволило в 1973 г. принять в эксплуатацию комплекс ИС и вспомогательный комплекс "Лира".
[url]http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/kb-ujn/03.html[/url] ([url]http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/kb-ujn/03.html[/url])
Отправлено: нитрен - 25.03.16 01:39
.. по классификации НАТО — SS-9 «Scarp») — стратегический ракетный комплекс с ракетой тяжёлого класса, способной нести термоядерный заряд и преодолевать мощную систему ПРО. Главный конструктор — М. К. Янгель.
.. В процессе испытаний было проведено 85 пусков, из них 14 отказов, 7 из которых приходятся на первые 10 пусков. Всего же было проведено 146 пусков всех модификаций ракеты. Первые три пуска ракеты проводились со стартового стола открытой стартовой позиции, последующие — из ШПУ. Пуск первой лётной ракеты не состоялся из-за возгорания ракеты на стартовом столе по причине неправильно спроектированных газоотводящих каналов стартового стола.
Отработка БРК с ракетами 8К67П с РГЧ также проводилась на 5 НИИП. Первый пуск экспериментальной РГЧ — август 1968 г., ещё 4 успешных экспериментальных пуска — до конца 1968 г. СЛИ усовершенствованной штатной РГЧ 8Ф676 с ББ 8Ф677 начались в 1969 г. и завершились в 1970 г., включая пуски в район «Акватория».
Разработка ракеты велась ускоренными темпами, испытания проводились на полигоне Байконур. Председателем государственной комиссии по испытаниям был М. Г. Григорьев.
28 сентября 1963 года состоялся первый пуск, который завершился неудачно. В ходе первой серии испытаний ракету постиг ряд неудач — из 10 первых пусков 7 завершились неудачей. Но постепенно конструкторам удалось устранить все недостатки и уже в конце мая 1966 года был завершён весь цикл испытаний, в течение которого было проведено 85 пусков, из них — 14 отказов. 21 июля 1967 ракетный комплекс Р-36 был принят на вооружение РВСН. 5 ноября 1966 года в посёлке Ужур-4 началась постановка на боевое дежурство первого ракетного полка с ракетами этого типа.
Комплекс Р-36 с ракетой 8К67 был снят с вооружения в 1978 году.
Отправлено: Yellow Horror - 25.03.16 04:13
Хоррор, да "блажь" проектной дальности Р-7 была достигнута ещё 21.08.57Не болтайте ерундой, уважаемый. Проектная дальность у Р-7 была 8000 км, а от Байконура до Камчатки только шесть тыр с хвостиком. Запуски на проектную дальность стали возможны только после второй доработки, на третьем этапе испытаний. И тут же начались перелёты за полигон *YES*
Спутники и прочие лунники тут вообще ни при чём: нагрузка другая, план полёта другой. Но если Вам уж так интересна эта тема, то во время запуска Спутника-1 произошёл отказ двигателя на завершающем этапе разгона, едва не угробивший всю затею запустить спутник раньше, чем это сделают США. А первый экземпляр Спутника-3 таки убился насмерть об землю из-за того, что в ракете возник резонанс и она нахрен развалилась. Испытанная ракета была, ога *ROFL*
Отправлено: нитрен - 25.03.16 04:33
Вам как свидетелю и участнику тех событий наверное будет интересно сравнить свои воспоминания и описание этого сайта:
.. Впервые полностью успешно прошел пуск ракеты Р-7 29 марта 1958 года (головная часть достигла цели без разрушения). Пуски ракет Р-7 24 мая и 10 июля 1958 года завершили ЛКИ второго этапа.
Летные испытания третьего этапа проводились с 24 декабря 1958 года по 27 ноября 1959 года. Были произведены запуски 16 ракет, из которых восемь были изготовлены на серийном заводе "Прогресс". На ракетах третьего этапа был ликвидирован межбаковый приборный отсек на центральном блоке (приборы разместили в едином блоке в верхней части центрального блока), введены рулевые двигатели повышенной тяги и улучшенной схемы их питания и ряд других усовершенствований.
Одновременно с проведением ЛКИ осуществлялись запуски космических ракет-носителей на базе ракет Р-7 третьего этапа (сентябрь 1958 - ноябрь 1959 года). Было проведено семь запусков автоматических станций..
. .. Вот так Р-7 и не стала МБР, хотя и была принята "на вооружение", но её целью на долгие годы стал только космос, о чём много и подробно http://epizodsspace.narod.ru/bibl/akiem/5-r7.html (http://epizodsspace.narod.ru/bibl/akiem/5-r7.html) http://www.xliby.ru/istorija/bitva_za_zvezdy_1_raketnye_sistemy_dokosmicheskoi_yery/p7.php (http://www.xliby.ru/istorija/bitva_za_zvezdy_1_raketnye_sistemy_dokosmicheskoi_yery/p7.php)
Отправлено: нитрен - 26.03.16 07:53
Отправлено: Pepper - 26.03.16 11:20
Какие уж это испытания.., серийный завод,Самые обычные госиспытания. На них предъявляются образцы, построенные по серийной документации и на серийном заводе. Особенно в авиации и ракетостроении.
Добавлено позже:
И охота же пластать что ни попадя,Вы хотели знать, на что потрачен 61 пуск. Я Вам ответил. Нормальный человек на Вашем месте хотя бы поблагодарил... *YES*
.
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
Пожалуйста, больше не засоряйте мне личку своим пьяным бредом. "Выпил, старик - так пойди похмелись..." (с)
Пожалуйста, больше не засоряйте мне личку своим пьяным бредом. "Выпил, старик - так пойди похмелись..." (с)
Комментарий модератора
Флейм
Флейм
Отправлено: нитрен - 28.03.16 04:41
Отправлено: Yellow Horror - 28.03.16 15:51
Вот так Р-7 и не стала МБР, хотя и была принята "на вооружение"Действительно, на боевом дежурстве МБР Р-7 никогда не находилась. Эта роль досталась модификации Р-7А, принятой на вооружение 12 сентября 1960г. Данная модификация "семёрки" в количестве нескольких десятков ракет и пяти боеготовых стартовых площадок послужила "ядерной дубинкой" СССР во время Карибского кризиса.
. И ещё раз, можно сказать итого, .. ни в изначальных показаниях УД, ни потом не было: что наблюдавшееся ползущее по небу пятно именно испытание, именно МБР, именно типа Р-7Вы таки продолжаете настаивать, что гостайной могут являться только жёлтые книжечки с надписью "для чайников" на обложке?
Отправлено: нертин - 28.03.16 16:00
По ракетам ссылки вам даны, соотносите свои воспоминания с представленными в них сведениями..
Отправлено: Серёжка - 30.03.16 14:26
от радиоактивного, химического и бактериологического заражения местности нужно смываться поперёк направления ветра. Дятловцы уроки ГО прогуливали?Они именно так и "сматывались", поперёк потока ветра и поэтому ушли в направлении кедра. Если-бы ветер дул в другом направлении, логичней было-бы спуститься к лабазу.
Отправлено: Yellow Horror - 31.03.16 22:33
Они именно так и "сматывались", поперёк потока ветраКак же тогда облако йада настигло их в овраге?
Отправлено: фугас - 31.03.16 23:19
Отправлено: Серёжка - 01.04.16 21:52
Как же тогда облако йада настигло их в овраге?А должно было? Мало "хапнули" вначале? *SCRATCH*
Следы указывали что отход от палатки по склону был на северо-восток, затем направление поменялось на восточное.
Отправлено: Yellow Horror - 01.04.16 22:23
А должно было? Мало "хапнули" вначале?Чего "хапнули"?
Следы указывали что отход от палатки по склону был на северо-восток, затем направление поменялось на восточное.Нет, следы этого не указывают. Следы от палатки прослеживались на расстояние не более 800 метров, и на протяжении этого пути резких изменений направления движения свидетелями не отмечено. Как двигалась группа далее, достоверных данных нет.
Отправлено: San4es - 16.04.16 18:58
П.С.1958-59 годы вообще очень интересны с точки зрения ракетно-ядерных сил.
В СССР активно достраивается позиционный район ракет Р-7 «Ангара»-будущий Плесецк.
Ракеты Р-5 тайно размещаются на территории ГДР,но летом 1959 года выводятся.
Испытания «Бури»(«Буран» закрыт годом ранее).
Амеры-вводят в строй первые атомные ракетоносцы.И активно зондируют почву для размещения ядерных ракет в Европе(с Францией разругались,в 1960-61 разместили в Италии и Турции Торы и Юпитеры,3500 км. дальности).
В общем-большие ракеты уже вот-вот,но пока основная надежда на бомбардировщики... Космоса особого пока тоже нет.
Отправлено: San4es - 20.04.16 13:16
Версия ФОТАБ(фотоосветительной авиабомбы) случайно еще не рассматривалась?
https://plus.google.com/+IgorZavoychinskiy/posts/3oEFsnFkUuF
Оффтоп (текст не по теме)Как бросали ФотАБ
ФотАБ - это авиационная бомба, предназначенная для обеспечения аэрофотосъёмки местности ночью. На заданной высоте осуществляется её подрыв, результатом которого является световая вспышка яркостью в миллиарды кандел. В тот же момент на самолёте-разведчике автоматически срабатывает затвор АФА (аэрофотоаппарата).
Не надо путать ФотАБ с САБ!
САБ - светящая авиабомба, работает как люстра, спускаясь на парашюте и подсвечивая землю в течение 5-7 минут. ФотАБ «светит» лишь долю секунды (примерно две десятые). Но очень ярко! Очень!
Дело было на полуострове Камчатка в 70-е гг. прошлого столетия.
Пропал самолёт Ан-2. Вылетел он из посёлка Палана - административного центра Корякского автономного округа, а в пункт назначения - аэродром Халактырка¸ что близ Петропавловска-Камчатского, не прибыл.
Как позже выяснилось, пилоты решили сократить путь и полетели не по МВЛ-2 (местная воздушная линия второй категории), а напрямую. Тем паче, что полёт выполнялся «ниже нижнего эшелона», на высоте 300 метров над рельефом, и войска ПВО контролировать его не могли. Через пару часов Ан-2 попал в низкую облачность, лётчики полностью потеряли ориентировку и, выработав всё топливо, совершили вынужденную посадку на берегу какой-то речушки, протекавшей меж крутых горных склонов. В процессе посадки самолёт был разрушен. Экипаж и пассажиры остались целы - ушибы и царапины не в счёт.
Была разбита и УКВ командная радиостанция. А, вот, повреждения КВ радиостанции оказались незначительными, и её удалось починить. «Робинзоны» связались с МДП (местный диспетчерский пункт) Петропавловска и доложили о своём горестном положении. Не могли они лишь внятно объяснить, где конкретно находятся...
На поиски терпящих бедствие были подняты самолёты и вертолёты тогда ещё единого Аэрофлота. Три дня они прочёсывали район предполагаемого нахождения Ан-2, но безрезультатно. Самым противным было то, что связь с экипажем самолёта была, но коротковолновая. Если бы работала УКВ станция, то запеленговать её с помощью АРК-У2 (УКВ радиокомпас) которым оборудованы поисковые самолёты и вертолёты, не составило бы труда. А, вот, коротковолновый диапазон пеленгации не подлежал.
Обратились за помощью к местным КГБэшникам. Но и представители «кровавой гэбни» оказались бессильными - то ли их пеленгаторы не «брали» в диапазоне частот на котором вели связь терпящие бедствие, то ли сигнал был слаб, то ли стены ущелья, где лежал разбитый самолёт, экранировали и искажали радиоволны... А может подобных пеленгаторов и вообще у них не было. Но факт остаётся фактом - всесильный КГБ на этот раз оказался беспомощным.
А у «робинзонов» уже закончились харчи. Речушка, на берегу которой они бедовали, оказалась на удивление безрыбной, что, в общем-то, нехарактерно для Камчатки в августе месяце. Специальным приказом Министра Связи СССР, людям было разрешено вскрыть посылки, находящиеся на борту разбитого самолёта (Ан-2 помимо пассажиров вёз ещё и почту). Там оказались несколько трёхлитровых банок с варёным крабовым мясом, залитым топлёным сливочным маслом.
Синоптики же прогнозировали приближение циклона и грядущее ухудшение погоды, которое не позволило бы вести дальнейший визуальный поиск. И тогда с аэродрома Елизово глубокой ночью был поднят в воздух самолёт Ту-16Р из состава авиации ТОФ. На борту разведчика находились несколько ФотАБ-100-80. Самолёт прибыл в центр района поиска Ан-2 и с высоты 10 000 метров сбросил первую бомбу. И, экипаж Ан-2 предупреждённый по КВ связи, увидел вспышку!
- «Наблюдаем где-то на самом горизонте, в северо-восточном направлении»,- доложил командир Ан-2 на МДП.
Ту-16Р пролетел на юго-запад километров сто - сто двадцать, после чего была сброшена вторая бомба. Больше расходовать запас ФотАбов экипажу не пришлось: с земли сообщили, что наблюдают вспышку прямо у себя над головой. И пожаловались на яркость - вспышка ослепила наблюдателей на несколько минут.
Тогда штурман корабля зафиксировал место самолёта, для пущей надёжности, сразу по двум РСБНам (радиотехническая система ближней навигации) - Елизовскому и Усть-Большерецкому. И передал координаты руководителю полётов. Вдобавок сработал АФА и заснял освещенный бомбой район аварийной посадки.
На следующее утро экипаж и пассажиры Ан-2 были вывезены (вместе с разграбленной почтой) на вертолётах в Петропавловск-Каичатский.
Вот и всё.
P.S. Поведал мне, в своё время, эту историю о нетрадиционном методе поиска потерпевшего бедствие самолёта, штурман Ту-16Р, который и летал на сброс ФотАБов.
Ныне, к сожалению, уже покойный...(с)
Отправлено: Jurij - 20.04.16 14:36
Наброшу на вентилятор ракетчиков.На Хибинах рассматривалась.Но зачем там такая бомба?
Версия ФОТАБ(фотоосветительной авиабомбы) случайно еще не рассматривалась?
Отправлено: Владимир Сидоров - 20.04.16 14:40
Как бросали ФотАБОчередная "правдивая история из Интернета по воспоминаниям умерших очевидцев"? Набор ляпов, к сожалению.
Во-первых, если самолёт "совершил посадку между крутых склонов", то разрушение самолёта и повреждение радиостанций выглядит правдоподобно, А вот то, что пассажиры и экипаж получили при этом только "царапины и ушибы", нет.
Во-вторых, лучшим и самым быстрым средством обнаружить себя с воздуха является обыкновенный дымный костёр: дым в ясную погоду виден с воздуха за десятки километров (а в пасмурную и фотобомба не будет видна). В августе на Камчатке полно опавшей листвы, поэтому соорудить такой костёр за три дня(!) нет никаких проблем. И не нужно никаких рассказов про фотобомбы.
В-третьих, авиаторы всегда знают, примерно в каком месте они находятся, даже не имея ориентиров (по скорости и направлению полёта всегда можно прикинуть район собственного пребывания). Поэтому рассказ о том, что авиаторы даже приблизительно не могли подсказать своё местонахождения, неправдоподобен.
Кстати, август на Камчатке - это пора захода на нерест сразу нескольких видов лососей, пора созревания кедровых шишек, изообилия разных ягод (рябины, морошки, смородины, малины, клюквы, брусники, жимолости, голубики, боярышника, шиповника, черёмухи и др.) и разных грибов. Не говоря об изобилии там съедобных растений типа черемши, орляка, саранки и др.
Отправлено: San4es - 20.04.16 14:45
Но зачем там такая бомба?Да там и ракета незачем.
Отправлено: Jurij - 20.04.16 14:49
Да там и ракета незачем.Согласен.Но ракета всё-таки случайно могла залететь за сотни километров,бомба не могла,да и в этом районе никого тогда не искали,тем более при помощи такой бомбы.
Отправлено: фугас - 20.04.16 15:24
Но ракета всё-таки случайно могла залететьСлучайно "залетают" барышни, а не ракеты. *JOKINGLY*
Отправлено: San4es - 20.04.16 15:43
В-третьих, авиаторы всегда знают, примерно в каком месте они находятся, даже не имея ориентиров (по скорости и направлению полёта всегда можно прикинуть район собственного пребывания)Где ж вы были,когда меня в Ракитинской теме распинали за
Отправлено: Yellow Horror - 20.04.16 17:50
В-третьих, авиаторы всегда знают, примерно в каком месте они находятся, даже не имея ориентиров (по скорости и направлению полёта всегда можно прикинуть район собственного пребывания).Неа. Почитайте хотя бы "Планету людей" того же Экзюпери. В послевоенное время с навигацией стало чуть лучше, но если полёт без визуальных ориентиров, а радиопеленгация по какой-то причине не работает, "сушите вёсла, сэр".
Добавлено позже:
Но ракета всё-таки случайно могла залететь за сотни километровТип ракеты и точку запуска сможете назвать?
Отправлено: Jurij - 21.04.16 19:00
Тип ракеты и точку запуска сможете назвать?Не могу,я подписку давал.
Добавлено позже:
Версия ФОТАБ(фотоосветительной авиабомбы) случайно еще не рассматривалась?Кстати,а версия про дирижабль???
Отправлено: Владимир Сидоров - 21.04.16 21:04
Почитайте хотя бы "Планету людей" того же Экзюпери.Читая беллетристику подобного сорта, не нужно рассчитыать на стопроцентную достоверность
но если полёт без визуальных ориентиров, а радиопеленгация по какой-то причине не работает,Зато компас и часы всегда работают. Штурману этого достаточно, чтобы определить своё положение с точностью плюс-минус 10 км даже без визуальных ориентиров.
Добавлено позже:
Где ж вы были,когда меня в Ракитинской теме распинали за ориентацию летчиков навигацию ???Я туда не хожу.
Отправлено: Yellow Horror - 21.04.16 21:24
Зато компас и часы всегда работают. Штурману этого достаточно, чтобы определить своё положение с точностью плюс-минус 10 км даже без визуальных ориентиров.Расскажите про волшебных штурманов своей бабушке. Пара часов полёта вслепую при неизвестных силе и направлении ветра (а определить их из самолёта нечем) легко даст разброс возможных местонахождений до сотни километров.
Если "Земля людей" Экзюпери по-Вашему "беллетристика", как насчёт "10 лет и 20 дней" Карла Дёница?
Цитирование
Еще мы выяснили, что навигационная система самолетов оставляет желать лучшего, поскольку ошибка в сообщаемых координатах конвоев могла достигать 80 миль. Во время длительных полетов, которые летчикам чаще всего приходилось выполнять в темноте, самолеты отклонялись от курса, его просто невозможно было уточнить.И далее он пишет об успешной методике определения местонахождения самолёта путём пеленгации его длинноволнового передатчика с нескольких подводных лодок.
Отправлено: Tramp - 21.08.16 19:45
Отправлено: Гайна - 21.08.16 20:01
Северянка правильно говорит! Они могли погибнуть в другом месте, при иных обстоятельствах. Там все и сойдется. А здесь на перевале решения просто нет! Вот и Пеппер с ног сбился - ракетные версии опровергая. Но молчит про свою собственную - лавинную и оленей, травмировавших якобы туристов и находящихся не иначе, как в секретной папке. Ну конечно там олени! Единственное что совпадает - последние четверо из погибших туристов лежат на дне ручья, более-менее соответственно полученным травмам, как будьто провалились в промоину под фиртовый снег и их сверху присыпало. И палатку могли поставить на дне оврага, на этом самом месте, согласно заявленного маршрута. Но кто знает, может молодой 20-летний паренек из Киева, предложивший свою версию прав? Я имею в виду версию Сергея Дмитриева, именно как и пишет Северянка. [url]http://www.worldis.me/neu3vecten/blogs/128976[/url] ([url]http://www.worldis.me/neu3vecten/blogs/128976[/url])Там ляпов довольно много. К тому же этот автор - далеко не первый, предложивший версию инсценировки. Ну и - в данной теме это всё-таки оффтоп...
Отправлено: Боб - 12.01.17 17:32
https://domvetra.jimdo.com/%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BB-%D0%B4%D1%8F%D1%82%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0-%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%BE-%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D1%8F/
Отправлено: ANT74 - 22.01.17 13:49
Я имею в виду версию Сергея Дмитриева, именно как и пишет Северянка. [url]http://www.worldis.me/neu3vecten/blogs/128976[/url] ([url]http://www.worldis.me/neu3vecten/blogs/128976[/url])И не надоест же нести чушь "а-ля гробнаколёсиках" про "злое кагебе, убивавшее каждого, кто забредёт на секретный полигон"...
Потому как ежели б группа погибла от взрыва, то травмы были б однотипными...
Отправлено: Боб - 25.01.17 07:21
стр.23:
Операционная сестра Г.Чуркина упоминает о странном «фиолетовом» оттенке на одежде этих четверых. После того, как одежду сняли с трупов и развесили через какое-то время, она приобрела фиолетовый оттенок, хотя была разных цветов. Г.Чуркина обратила внимание судмедэксперта Б.Возрожденного на этот факт. Выводов никаких сделано не было, хотя подобная реакция при высыхании одежды – явный признак предшествующего химического воздействия.
стр. 39:
В это время группа из четырех человек уходит от страшного места на взгорке у кедра с телами товарищей, к тому же продуваемого ветром, в более защищенное, низинное – русло ручья в 70-75 метрах. Костер какое-то время еще горит, но без подбрасывания веток он вскоре погаснет. Отсюда – впечатление поисковиков, что «…костер погас из-за того, что перестали подбрасывать дрова». Туристы намерены дождаться Дятлова, Слободина и Колмогорову.
Стр.41:
Сплющенность грудной клетки С.Золотарева – результат посмертного длительного давления массы снега высотой «…4 метра» (на такой глубине было обнаружены тела в русле ручья), который намело со склона за три месяца. Множественные переломы ребер, полученные в результате обрушения «доски» на палатку, обусловили потерю жесткости грудной клетки и, как следствие, такую деформацию.
Отправлено: Серёжка - 25.01.17 07:49
Ув. Боб, не согласен в том, что Золотарёву проломило рёбра наметённой в овраг ручья массой снега. И "сокрушающей и ломающей всё на своём пути" снежной доски, скорее всего тоже не было. Была подвижка снега, которая накрыла собой палатку и оборвала растяжки с северной стороны.
Отправлено: Боб - 25.01.17 08:29
Естественно, Золотарев получил переломы не в овраге, а в палатке, от обвала. Я именно об этом и говорю. При этом жесткость грудной клетки была утрачена. Множественные переломы ребер, полученные в результате обрушения «доски» на палатку, обусловили потерю жесткости грудной клетки и, как следствие, такую деформацию при посмертном длительном нахождении под четырехметровым слоем снега.
Кстати, на склоне, где была установлена палатка, был не мягкий снег, а жесткий наст, фирн. Об этом говорят запись в дневнике Дятлова, показания Шаравина, Слобцова, Атманаки.. Кусок такой доски, эквивалент 6-7 см слоя бетона, и "сдвинулся" на палатку. Расчёты, по воздействию слоя фирна на человека приведены в статье
Добавлено позже:
Мог ли обвал таких скромных размеров нанести повреждения, оказавшиеся у ребят? Давайте прикинем. Если плотность снежной «доски» составляет 0,4 - 0,6 от плотности воды (по Буянову), плотность фирна - от 0,45 г/см3 куб. до 0,8 г/см3 (Википедия), то «кубик» такого снега будет весить от 400 до 800 кг. В зависимости от состояния. Усредним – 600 кг. Тогда вес оползня диаметром 5 метров толщиной 35 см (средняя толщина опять-таки по Буянову) составит около тонны. Разделим тонну на 9 человек, получим больше сотни килограмм на человека. А если учесть, что дятловцам, находившимся по центру палатки досталость больше, а крайние почти не пострадали, то это получится килограмм 150-200 «доски» на человека. Теперь представьте, уважаемый читатель, на Вас, лежащего на чем-то жестком, накрытого брезентом, с фотоаппаратом под головой, с высоты 1 метр одномоментно сбросят два-три мешка с колотым бетоном по 50 кг. Согласились бы Вы на такой эксперимент? Лично я не согласился бы. Что стало бы с моей грудной клеткой и черепом? (Впрочем, можно не рисковать самому, а в качестве аналога то же самое проделать со свиной грудной клеткой и головой, как это принято у криминалистов). Думается, что результаты в этом случае были бы вполне сопоставимы с травмами, полученными Тибо-Бриньолем, Золотаревым, Дубининой и Слободиным.
В статье приведены конкретные случаи подобных обвалов на пологом склоне с подобными компрессионными, давлеными травмами.
Отправлено: KAMA - 25.01.17 10:48
с высоты 1 метр одномоментно сбросят два-три мешка с колотым бетоном по 50 кг.Объясните пожалуйста ,откуда это упало (сбросилось ) на дятловцев?
И как получилось вот это --" В области рукоятки грудины справа разлитое кровоизлияние."(УД.л.357)
Отправлено: Боб - 25.01.17 11:07
Существование твердого наста, фирна подтверждают дневники Дятлова, показания Шаравина, Слобцова, Атманаки... Другими словами, это и есть снежная доска. Её-то и подрезали при установке палатки. Она оказалась в напряженном состоянии. (Надеюсь, сопромат проходили). ЧП с ракетой спровоцировало сползание подрезанной части на палатку.
В статье очень подробно расписано, откуда взялось "это" и как "оно" могло так травмировать дятловцев. Приведены примеры подобных сходов с подобными же травмами...
... А.Овчинников, исполнительный директор федерации альпинизма России, КМН: «Если с медицинской точки зрения рассматривать травмы, которые были у этой группы – это глубокие травмы черепа, это травмы ребер, это переломы, конечно же, это - классические травмы, которые случаются с людьми в горах. Причины таких травм могут быть разные. В том числе и какие-то большие куски перемерзшего снега, или пласты снега, которые каким-то образом могли попасть на эту палатку и придавить людей». (25)
Теперь об избирательности тяжёлых травм. И действительно, почему переломы оказались не у всех, а лишь у части туристов?
Известно, что при обнаружении палатка оказалась завалена «фирновым, твердым снегом». Это следует из воспоминаний М.Шаравина, который первым обнаружил стоянку дятловцев. «…Большая часть палатки была занесена снегом. Мы взяли ледоруб, …по центру разрубили, …выбросали этот снег, фирновый, твердый». (39) (Из Википедии: фирн – плотно слежавшийся, зернистый… снег, точнее – промежуточная стадия между снегом и глетчерным льдом. Плотность такой ледяной породы… лежит в пределах от 0,45 г/см3 куб. до 0,8 г/см3).
Б.Слобцов и Б.Шаравин «…пытались разбить сугроб у входа, попытались убрать плотный снег, навалившийся на палатку со стороны отрога, но неудачно».
По свидетельству Г.Атманаки: «…Боковина палатки со стороны отрога, где была сложена обувь, оказалась завалена плотным, тяжелым снегом».
Откуда мог взяться "твёрдый, фирновый" снег на палатке? Может быть, он образовался из снега, нападавшего за месяц? Но это никак не соотносится с общей снеговой обстановкой на перевале. Снег, если и выпадал здесь в этот период, то в районе палатки его просто выдувало ветром. Малое количество осадков подтверждается данными метеослужбы. (27) Оказались не засыпанными снегом брошенные вещи туристов в 20 м ниже палатки. Их увидели сразу. Под малым количеством снега обнаружились тела Дятлова, Колмогоровой, Слободина. Снег со склона под воздействием ветра переместился в низинные части долины реки Лозьва, создав там сугробы глубиной 4-6 метров. Физика этого явления приблизительно такая же, как и у перемещения песчаных барханов в пустыне вследствие урагана. Именно выдуванием поверхностного слоя снега объясняются столбики-платформы, образовавшиеся из следов дятловцев. Да и для образования слоя фирна на палатке, который "пришлось разрубать ледорубом", потребовалось бы весьма значительное количество снега и времени... А это значит, твёрдый снег на палатку мог прийти только с "доской".
По поводу бетонного эквивалента, будьте любезны, прочитайте предыдущий пост.
Кровоизлияние это истечение крови из лопнувшего сосуда внутрь организма. Попросту - синяк. Получить его проще простого, в том числе от сдавливания.
Отправлено: KAMA - 25.01.17 11:37
откуда это упало (сбросилось ) на дятловцев?
спровоцировало сползание подрезанной части на палатку.
одномоментно сбросят два-три мешка с колотым бетоном по 50 кг.И если можно разъясните про высоту в 1м .
И как они выбрались с травмами из под
получится килограмм 150-200 «доски» на человека.Ну т.е. одно дело сверху сбросить полтонны. Другое дело полтонны сползло ... со стороны. (и куда делось? проскочило?быстро?медленно? *SCRATCH*)
Разворачиваемый текст(Надеюсь, сопромат проходили)Неа :-[
Отправлено: Боб - 25.01.17 12:32
Вы видели, как сходит снег с наклонной крыши весной, или когда его специально сбрасывают? Стоит привязанный к трубе работник и этак лопатой в сугробчик пониже себя - тык! И вроде крыша не крутая, градусов 18-20, а поди-ж ты: ткнул лопатой разок, а отвалилась и поползла к краю кровли целая гора снега. И скорость-то как быстро набирает! А снизу еще один работник стоит, и хоть огорожено сигнальной лентой, но все равно предупреждает прохожих, "ты мол, сюда не ходи, а то снег башка попадет!" Потому как шибко опасно - снег с крыши! Вот это где-то оно самое. И по скорости, и по структуре, и по механике.Та самая снежная доска, искусственно вызванная. Только дятловская была размером куда побольше - 4-5 метров в диаметре. Не хотел бы, чтобы "это" сползло на меня даже с минимальной скоростью, даже с минимальной высоты...
Сдаётся мне, уважаемая Кама, Вы просто не ознакомились с исходной статьей-версией. На все Ваши вопросы там дадены обстоятельные ответы: и про то как сползло, сколько сползло, с какой высоты, куда делось, как могли появиться такие травмы, почему они такие неравномерные, как ребята выбирались из под завала, как они, травмированные, смогли идти 1,5 км до кедра и т.д. Пожалуйста, не сочтите за труд, ознакомьтесь с первоисточником. Уверяю Вас, это не будет скучно. В противном случае мне придётся ещё раз проговаривать то, что уже изложено, что приведёт к утяжелению темы и потере времени.
https://domvetra.jimdo.com/%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BB-%D0%B4%D1%8F%D1%82%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0-%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%BE-%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D1%8F/
По поводу напряженности, поясню (из уважения к Вашей принадлежности к прекрасной половине человечества :)). Вот лежит на земле бревнышко длиной метров 5. В это время оно не испытывает никаких нагрузок. Но если Вы подставите под оба конца бревна по кирпичику, и встанете на него посредине, то бревнышко окажется нагруженным как собственным весом, так и Вашим. При этом внешне оно как бы даже и не прогнулось. Эта невидимая внутренняя нагрузка и есть напряжение, причём, чем ближе к центру, тем больше. Да, пока бревно не сломалось, но если его продолжать грузить, когда-нибудь оно обязательно это сделает. С подрезанной "доской" абсолютно то же самое: дятловцы врылись в слой снега, для того чтобы выровнять площадку для палатки и спрятаться от ветра. И лишили опоры пятиметровый фронт твердого наста. На последней фотке, где они вкапываются (в статье имеется), видно что глубина откопа по пояс, либо выше, а это как минимум метр. Кроме того, палатку ребята поставили по-штормовому, на высоту скатов. Это высота около метра. Отсюда - чтобы спрятаться от ветра и откоп должен быть не менее метра. Это простая логика: чем глубже вкопался, тем меньше ветра. Вот откуда взята эта высота в один метр. Подрезанный слой твердого снега (наст, фирн, доска) длиной около 5 м оказался в таком как бы подвешенном с двух сторон, напряженном состоянии. Для его схода достаточно было толчка, резкого изменения температуры... И ничего бы не случилось, если бы не этот самый искусственный "тычок лопатой". ЧП с ракетой спровоцировало обвал, доска рухнула на палатку, бетонным эквивалентом толщиной в 6-7 см, заполнив собой пустоту, и никуда дальше не пошла, не успев набрать скорость. Растяжки со стороны горы были сорваны, а со стороны долины уцелели.
Но это все уже проговорено в статье...
Отправлено: Серёжка - 25.01.17 20:12
Кстати, на склоне, где была установлена палатка, был не мягкий снег, а жесткий наст, фирн.Фото с копанием ямы под палатку, говорит об обратном. Там хорошо видно, что снег они разгребают рыхлый, ноги в нём прилично утопают. Голый, уплотнённый наст, целиком накрывал палатку уже к моменту её обнаружения. Imho, на момент установки палатки, наст в этом месте находился под большим слоем рыхлого снега.
Ув. Боб, я читал книжку Евгения Буянова несколько лет назад. Можно сказать это была первая прочитанная мной книга по этому делу. Нестыковка версии съехавшей на палатку "снежной доски", обозначается в том, что погибшие в ручье найдены лежщими именно на полученных травмах и на переломах своих рёбер. С большей вероятностью можно утверждать, что там они их и получили. При этом, кто-то уже проводил эксперимент с закапыванием достаточно хрупкого муляжа под большую массу снега. Никаких серьёзных последствий для объекта испытаний, выявлено не было. Следовательно можно сделать вывод, что причиной переломов у лежащих на дне тел, было не сдувание ветром большой массы снега со склона в овраг, а падение людей с возвышенного левого берега на дно ручья..
Отправлено: Боб - 25.01.17 21:33
Сережка, я никоим образом не утверждаю, что травмы Золотарева, Дубининой и Тибо были получены в результате давления большого слоя снега в овраге. Травмы, имхо, были получены в результате схода доски на людей в палатке. Будьте с текстом внимательней, плизз! Я предполагаю, что сдавленность грудной клетки Золотарёва образовалась из-за того, что из-за многочисленных переломов ребер (полученных в палатке) она не смогла "удержать" естественную форму и сплющилась под весом четырёхметрового слоя снега, наметенного в овраг за три месяца. Переломы получены наверху, в палатке, при падении доски!
Отправлено: Jurij - 25.01.17 22:29
Фото с копанием ямы под палатку, говорит об обратном. Там хорошо видно, что снег они разгребают рыхлый, ноги в нём прилично утопают. Голый, уплотнённый наст, целиком накрывал палатку уже к моменту её обнаружения. Imho, на момент установки палатки, наст в этом месте находился под большим слоем рыхлого снега.На фото видно,что кто-то рукой опирается на наст,на нём и рюкзаки стоят,а дятловцы стоят в яме,наст в этом месте уже удалён.
Следовательно можно сделать вывод, что причиной переломов у лежащих на дне тел, было не сдувание ветром большой массы снега со склона в овраг, а падение людей с возвышенного левого берега на дно ручья..Как можно упасть с возвышенности сломав рёбра вплоть до второго и при этом не сломав нос,подбородок,ключицу или ещё что либо?
Добавлено позже:
Я предполагаю, что сдавленность грудной клетки Золотарёва образовалась из-за того, что из-за многочисленных переломов ребер (полученных в палатке) она не смогла "удержать" естественную форму и сплющилась под весом четырёхметрового слоя снега, наметенного в овраг за три месяца.О сдавленности не стоит судить по фото из морга,так как фото сделано после вскрытия.
Отправлено: Боб - 26.01.17 06:08
Согласен, что травмы не могли быть получены в результате падения с берега ручья. На современных видео и фото видно, что берега эти совсем не обрывистые, даже не крутые, что левый, что правый, поросшие травой, зимой русло было покрыто слоем мягкого снега без наста. Падение на таком склоне практически равнозначно падению на ровной поверхности. Получить такие жуткие переломы здесь просто невозможно. Из дела следует, что такие травмы нельзя получить в результате падения с высоты своего роста. Отрицается и падение на камни, поскольку в этом случае должны присутствовать внешние повреждения. А их не было. У Колеватова вообще не оказалось никаких травм. Не логичнее ли предположить, что травмы были получены ранее в другом месте, и в овраге туристы оказались именно потому, что были ранены и их таким образом пытались спасти. Часть туристов пошла к палатке за одеждой и снарягой, а Колеватов остался при раненых. В конце-концов, если до оврага все дятловцы были живы-здоровы, и не было никаких причин переходить в русло, то почему бы им всем было не пойти к палатке?
Отправлено: Серёжка - 26.01.17 13:07
Травмы, имхо, были получены в результате схода доски на людей в палатке. Будьте с текстом внимательней, плизз!Я давно понял вашу мысль. Это по моей версии травмы получены в русле ручья. :)
Даже у Дубининой, имевшей односторонние переломы ребер, грудная клетка сохранила форму.Это как раз у неё двусторонние переломы..
На фото видно,что кто-то рукой опирается на настА если не на наст? Может быть там довольно крутой перепад и камни под снегом.
По моему мнению, именно под этим уступом и была установлена палатка (там где на фото красный мох (в правой части по центру), был вход):
(https://img-fotki.yandex.ru/get/3206/137816658.81/0_186672_f41565eb_XL.jpg) (https://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/389462/fullscreen/1599090?page=2)
В тоже месте были воткнуты в снег лыжи, палки и стояли рюкзаки. К сожалению у КАН`а свой взгляд на место палатки, поэтому макет он ставит выше.
Вот ЯНЕЖ с металлодетектором стоит возле воображаемого входа в палатку (фотограф находится на месте палатки дятловцев):
(https://img-fotki.yandex.ru/get/15507/137816658.81/0_186671_a518e79_XL.jpg) (https://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/389462/fullscreen/1599089?page=2)
Видно что уклон в яму приличный, в этом месте есть во что упираться руками.
Как можно упасть с возвышенности сломав рёбра вплоть до второго и при этом не сломав нос,подбородок,ключицу или ещё что либо?На самом деле возвышенность в этом месте не такая и маленькая:
(https://img-fotki.yandex.ru/get/9502/137816658.54/0_1136e7_c9b6aff2_XL.jpg) (https://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/376284/view/1128167?page=1)
Представьте, что их, всех разом сбросило с места стоящего наверху человека, на прикрытые снегом камни. Л.Д. вообще "впечатало" грудью в противоположный, правый берег. Не вижу проблем с неповреждёнными ключицами, носами и т.п. Кто на что упал, в тех местах соответствующие травмы и получил. А.З. и Л.Д. упали наиболее жёстко, отсюда и множественные переломы.
Отправлено: Боб - 26.01.17 13:30
... Представьте, что их, всех разом сбросило с места стоящего наверху человека, на прикрытые снегом камни...
Серёжек, что за сила сбросила всех разом? Взрывная волна? Тогда и деревья должны быть повалены в сторону от эпицентра... Чистильщики/йети/зверье? Должны были остаться следы, а их нет...
Отправлено: Даталобиос - 26.01.17 22:57
«Входная часть палатки, оказалась присыпана меньше из-за того, что снег попросту заполнил свободное пространство перед входом (у задней стенки такого пространства не было). Также так могло получиться из-за ее непараллельности склону. Известно, что входом палатка была развернута в сторону перевала, на восток, или на юго-восток (по Масленникову). Снежная масса, засыпавшая (не до самого верха) переднюю часть палатки, заблокировала вход и порвала своей тяжестью верх крыши слева от входа. Дорошенко и Кривонищенко первыми выбрались из палатки.»
Заполнение свободного пространства перед входом легче представить, если снег был сыпучий, а не фирновый.
Устоявшую часть палатки форумчанин Pepper именовал «пирамидкой». По Вашему, именно отсюда началась эвакуация. В этом предположение Ваше и Pepper совпадают. Юры выбирались через разрез? Почему не прихватили топор, пилу, которые находились в пирамидке?
«Они тоже не бездействовали, превозмогая боль, резали изнутри брезент, пытались столкнуть снег изнутри, упираясь кулаками, ладонями, локтями. Находясь в стрессовом состоянии, свои травмы они пока ощущали еще не так остро.»
Чтобы резать палатку нож должен был оказаться в руке Рустема или Семёна. Каким образом? Трудно представить, как травмированные Люда и Семён пытались столкнуть снег. Рустем, возможно, и мог сталкивать, теоретически. Если Николай получил травму в палатке, то он, скорее всего, потерял сознание.
«Исходя из объема снежной массы, можно предположить, что на откапывание и высвобождение раненых у ребят ушло около 10 минут.»
Здесь должно быть совпадение четырёх условий по времени эвакуации.
1. Время должно быть достаточно коротким, чтобы туристы вне палатки не потеряли сознание от ядовитых паров.
2. Время должно быть достаточно коротким, чтобы травмированные в палатке не потеряли сознание от удушья.
3. Время должно быть достаточно коротким, чтобы ядовитое облако охватывало палатку.
4. Время должно быть достаточно длинным, чтобы эвакуировать травмированных.
Одно из тонких мест данной версии.
Отправлено: Jurij - 27.01.17 00:29
Согласен, что травмы не могли быть получены в результате падения с берега ручья. На современных видео и фото видно, что берега эти совсем не обрывистые, даже не крутые, что левый, что правый, поросшие травой, зимой русло было покрыто слоем мягкого снега без наста. Падение на таком склоне практически равнозначно падению на ровной поверхности. Получить такие жуткие переломы здесь просто невозможно. Из дела следует, что такие травмы нельзя получить в результате падения с высоты своего роста. Отрицается и падение на камни, поскольку в этом случае должны присутствовать внешние повреждения. А их не было...Я у Янежа спрашивал,он сказал что с того берега невозможно так сильно навернуться,что-бы почти все рёбра переломать. Но даже если было отбрасывание,то в любом случае голова,руки,ноги бы отбрасывались вместе с телом и по инерции эти части тела сильно ударились бы и имели бы переломы,тем более я знаю из мед. литературы,что сломать второе ребро у молодого человека не просто,требуется приложение большой силы,а ведь второе ребро было сломано у Золотарева,а у Дубининой даже дважды. Какое препятствие могло остановить другие части тела так,что-бы не было никаких повреждений,и при этом грудная клетка имела очень сильные повреждения? Да нет там такого препятствия. Травмы были получены когда тела были статичны (неподвижны),двигался некий объект,который и причинил увечья.
Jurij, не понял хода мысли по Золотарёву. Вскрытие могло быть проведено так, что грудная клетка приняла такую сплющенную форму? Почему о сдавленности нельзя судить по фото из морга? До морга сдавленности не было? Почему у других грудная клетка не деформирована таким образом?Как эта сдавленность получилась я не знаю,тут можно только гадать,но до вскрытия её не было,потому что у Возрожденного в акте написано - "Грудная клетка цилиндрической формы." Ещё косвенным подтверждением этому факту может служить воспоминание Иванова (если не ошибаюсь) о возгласе удивления Возрожденного когда он увидел сплюснутый череп Тибо,но после такой сплюснутой грудной клетки Золотарева,сплюснутый череп Тибо его вряд ли бы удивил (вскрытие трупа Тибо проводилось после вскрытия Золотарева).
А если не на наст? Может быть там довольно крутой перепад и камни под снегом.У нас есть несколько мест установки палатки,но нет ни одного в указанном Вами месте. Место действительно довольно обрывистое,но всё таки не такое что-бы можно было рукой опереться,да и место палатки пожалуй определено достаточно точно,ведь на том месте нашли металлические вещи дятловцев (стопора ограничителей от лыжных палок,подсвечник).
По моему мнению, именно под этим уступом и была установлена палатка (там где на фото красный мох (в правой части по центру), был вход):
Не вижу проблем с неповреждёнными ключицами, носами и т.п.А зря. Это на что нужно упасть,что-бы грудную клетку так разбить,а голова при этом ни какого препятствия не встретила? И так дважды!
Чистильщики/йети/зверье?Смотрел как-то карту Гугл,думаю что они что-то знают,но не говорят,и узнали они это недавно,так как раньше,вроде бы,этого не было.
Отправлено: Сергей В. - 27.01.17 00:59
Это на что нужно упасть,что-бы грудную клетку так разбить,а голова при этом ни какого препятствия не встретила,и так дважды?Голова Тибо как раз встретила.
А про йети в Гугле, Юрий, это пять! *JOKINGLY*
Отправлено: Jurij - 27.01.17 01:05
Голова Тибо как раз встретила.Да,встетила. Наверно,за других двоих.
Отправлено: Боб - 27.01.17 01:15
... Заполнение свободного пространства перед входом легче представить, если снег был сыпучий, а не фирновый...
Еще можно представить себе заполнение свободного пространства сухим песком, тоже неплохая аналогия. Своя "сыпучесть" есть и у ПГС, и у щебенки крупной фракции, и даже у груды кирпича. Все они, включая фирновый снег, будут стремиться так или иначе заполнить имеющуюся под собой полость.
... Юры выбирались через разрез? Почему не прихватили топор, пилу, которые находились в пирамидке?...
Выбирались через разрез, т.к. верх входа оказался застегнут. Да, низ входа при обнаружении был расстегнут, так как палатка стояла по-штормовому /на половину высоты/ и застегивать нижнюю часть дверей, лежащую складками на полу, не было смысла. Но воспользоваться этой расстегнутой частью двери все равно было нельзя, поскольку ее засыпало снаружи. Для Юр главное было - выбраться из-под завала и вытащить остальных. На тот момент ещё трудно было представить, что будет группа делать дальше, и что именно может понадобиться. А вообще, многое можно было захватить, кроме топора/пилы: обувь, одежду, рукавички, одеяла, фляжку со спиртом, котелок... Но было не до этого ни в этот момент, ни после. Главное было выбраться из отравленной зоны. Как там, в материалах, - "только угроза немедленной смерти могла заставить туристов покинуть палатку"?.. Будете Вы думать о топоре/пиле перед лицом "немедленной смерти"?
... Трудно представить, как травмированные Люда и Семён пытались столкнуть снег...
Даталобис, об этом очень подробно написано в исходной статье. Дублировать это здесь не имеет смысла, это утяжелит топик. Будьте любезны, загляните в статью на стр. 38-39, абзац о возможности травмированных людей сохранять работоспособность в критических ситуациях.
..….Одно из тонких мест данной версии...
Можно добавить ещё один пункт: время должно быть достаточным, чтобы получить смертельные дозы при вдыхании. Десяти минут для этого вполне достаточно.
Данная версия даёт возможность хоть как-то обосновать и объяснить случившееся. В других вариантах вообще - одни сплошные "тонкие места". Имхо
Добавлено позже:
Jyurij,
... Чистильщики/йети/зверье?
Смотрел как-то карту Гугл,думаю что они что-то знают,но не говорят,и узнали они это недавно,так как раньше,вроде бы,этого не было...
От посторонних должны были остаться следы. В материалах несколько раз подчеркивается, что "кроме следов группы других следов нет". Тогда что за сила могла так сбросить четырёх человек на дно оврага? Как объяснить это "тонкое место"? Метку в гугловской карте про сибирского йети, скорей всего, и поставили в этом месте сами сторонники йетевской версии.
... Травмы были получены когда тела были статичны (неподвижны),двигался некий объект,который и причинил увечья...
Согласен 101%! И этот объект, вероятнее всего, был массивом фирнового льда, накрывшим палатку.
А правда, что случилось с гр.клеткой С.Золотарева, почему она такая вдавленная в отличие от всех?
Отправлено: Боб - 30.01.17 16:15
"... Л.Прошкин, бывший следователь по особоважным делам генпрокуратуры РФ вообще подвергает сомнению состоятельность того, что сейчас фигурирует под названием «дело дятловцев». Он утверждает, что здесь «…серьезно нарушен закон: делу не присвоен номер, не проведен повторный, после таяния снега, осмотр места происшествия, нет ни одной метеосправки… Говорить о неведомой и непреодолимой силе, как о причине смерти – процессуально незаконно, и что это вообще «не дело, а муляж дела». (44) И имеет на это полные основания.
Совсем недавно выяснилось, что непосредственную команду об искажении истинных причин гибели группы при расследовании, «установку на несчастный случай» и сворачивание расследования дал заместитель прокурора РСФСР Л.Ураков.
Это подтверждает в своем видеоинтервью Е.Окишев, в то время – следователь свердловской прокуратуры, прямой начальник криминалиста Л.Иванова. Он заявил, что не было никаких убийств и прочего, что следовательская группа пришла к выводу о техногенной причине смерти, но… была отстранена от дела после их запроса в Москву о возможных ракетных испытаниях в районе перевала в этот период. Всех работников прокуратуры, имевших отношение к вещественным доказательствам, отправили на радиационную экспертизу, а о причине смерти вменили говорить, как о несчастном случае. (44) Таким образом, человек, непосредственно курировавший расследование, Е.Окишев, однозначно показал, что официальная версия – ложная, и сделано это было умышленно для сокрытия истинной, техногенной причины гибели дятловцев. Просил прощение у родственников погибших за искажение правды и следователь Л.Иванов, спустя 30 лет, в своей статье «Тайна огненных шаров»: мол, люди мы подневольные, вынуждены были починиться указаниям сверху. Такие вот запоздалые покаяния.
Надо ли сомневаться, что и Л.Урлаков, в свою очередь тоже подневольный, действовал не по своей прихоти, а по указке вышестоящих инстанций? А те инстанции – по указке еще более вышестоящих инстанций...
Казалось бы, зачем надо было так изворачиваться и мухлевать? Что такого особенного, мало ли народу гибло до этого? Между тем «государственная нужда» в подобном вранье была, и весьма веская: страна находилась в состоянии 1000-дневного моратория на ядерные испытания (1958-1961гг.), и любая утечка информации о его несоблюдении могла привести к серьезным политическим последствиям. А шум мог быть большой, если даже президент США Д.Эйзенхауер лично интересовался по поводу «огненных шаров» над Уралом.
Вот нельзя было гибнуть дятловцам по той причине, по которой они погибли! Нельзя – и все! По любой другой - можно. Хоть от непонятной «стихийной непреодолимой силы». А вот от воздействия чего-то, связанного с тем, что подрывает авторитет государства – никак нельзя. На том и порешили: смерть списать на несчастный случай, а дело закрыть и засекретить…"
Отправлено: Сергей В. - 30.01.17 19:08
Это подтверждает в своем видеоинтервью Е.Окишев, в то время – следователь свердловской прокуратуры, прямой начальник криминалиста Л.Иванова.Он был тогда замначальника следственного отдела. И что-то не припомню, чтобы и он, и Л. Иванов прощения просили, они не установили конкретной причины, выгнавшей ГД из палатки, так и мы до сих пор ее не знаем даже рассмотрев это УД и все вокруг него чуть ли не под микроскопом.
Отправлено: madone - 30.01.17 19:45
была отстранена от дела после их запроса в Москву о возможных ракетных испытаниях в районе перевала в этот период.Не удивительно, что была отстранена. Делать такие запросы во время моратория!Это что , не доверять правительству в его соблюдении?Что должна была ответить Москва - "В запрашиваемое вами время испытания не проводились". А в не запрашиваемое значит, могли проводиться.
даже президент США Д.Эйзенхауер лично интересовался по поводу «огненных шаров» над Уралом.А он что, тоже верил в огненные шары, НЛО и в прочие небылицы? Серьёзный человек , а туда же! А может наших и насторожило это его любопытство и они решили
смерть списать на несчастный случай, а дело закрыть и засекретить…
Отправлено: Боб - 30.01.17 19:51
Я не хочу этим оправдать свои действия по засекречиванию событий с огненными шарами и гибелью большой группы людей. Я просил корреспондента опубликовать мои извинения родственникам погибших за искажение истины, укрытие от них правды, а поскольку в четырех номерах газеты для этого не нашлось места, я этой публикацией приношу семьям погибших, особенно Дубининой. Тибо-Бриньоля, Золотарева свои извинения. В свое время я пытался сделать все, что мог, но в стране была в то время, как говорят юристы, "неодолимая сила", победить ее стало возможным только теперь.
Е.Окишева спрашивают в фильме, не было ли ему стыдно за то, что он говорил неправду людям. На что Окишев отвечает (привожу по памяти, не дословно), что, мол, не то слово, а даже больше - внутренний протест. Т.е. человек признал свою вину, покаялся перед теми, кого обманывал.
Добавлено позже:
Madone,
Мораторий был на проведение ядерных испытаний? Так точно. А запрос в Москву был, по словам Окишева в фильме, насчёт испытаний просто "ракетной техники, или другого оружия". Разницу чувствуете? Следователи исполнили свой прямой служебный долг, с целью установления как можно более полных обстоятельств происшествия. Так? Так точно. А куда они ещё должны были запрос отправить, президенту США? Другое дело, что версия следовательской группы не совпала с мнением вышестоящего руководства. Поэтому их и "задвинули", вместе с делом.
А Эйзенхауэру вовсе не обязательно было верить в "огненные шары", чтобы продемонстрировать, тот факт, что такие явления вызывают некие подозрения в плане добросовестного выполнения противной стороной взятых обязательств по мораторию. О чем он корректно и намекнул. Вот Вы, Madone, вроде взрослый человек, а приходится такие элементарные вещи Вам разьяснять :)
PS. Сейчас залез по теме в Гугл и вот оно чо:
... А сейчас ясно, что слухи об «огненных шарах» дошли даже до Белого дома в США. 20.04.2011 г. в прессе промелькнуло сообщение о запросе в ЦРУ президента США Джона Кеннеди о том, что это за «огненные шары» летают над СССР?». Кеннеди не получил ответ на этот вопрос, - 2 дня спустя его убили в Далласе...
Джон Кеннеди президент США с 20.01.1961г.
Корректируем Эйзенхауэра на Кеннеди (Хотя в 1959 президентом был именно Э.)
Отправлено: Сергей В. - 30.01.17 20:21
Из статьи Л.Иванова "Тайна огненных шаров":Иванов чувствует свою часть вины за засекречивание дела, противостоять чему он был не в силах, не более. Не тянет это на покаяние, да и не в чем ему особо каяться имхо кроме как в том, что оформить процессуально УД можно было и потщательнее. А вот то, что до нас дошли все пленки дятловцев кроме одной, исключительно его личная заслуга и она не маленькая. Окишева еще не пересмотрел, но сдается, там в том же духе.
Я не хочу этим оправдать свои действия по засекречиванию событий с огненными шарами и гибелью большой группы людей. Я просил корреспондента опубликовать мои извинения родственникам погибших за искажение истины, укрытие от них правды
Отправлено: Боб - 30.01.17 20:29
Тянет на покаяние.
Иванов употребляет словосочетание "мои извинения".
Словарь синонимов Абрамова.
Синонимы слова "извинение" - ... прощение, раскаяние в т.ч.
И у Окишева в том же духе.
Вообще-то следователь обязан по долгу службы обеспечить сохранность вещдоков, без всяких благодарностей за это. Это его святая обязанность
Отправлено: Стоун - 30.01.17 20:39
Вот нельзя было гибнуть дятловцам по той причине, по которой они погибли! Нельзя – и все! По любой другой - можно. Хоть от непонятной «стихийной непреодолимой силы». А вот от воздействия чего-то, связанного с тем, что подрывает авторитет государства – никак нельзя. На том и порешили: смерть списать на несчастный случай, а дело закрыть и засекретить…"Не правда Ваша. Можно было через несколько лет, после полёта Гагарина, объяснить (соврать) родственникам. Люди сталинской закалки, всё бы стерпели. Их - дети герои.
Мою семью государство три раза наё... Сначала бабушке в 39 сказали , что мужа отправили в ссылку без права переписки, в 60-х прислали письмо, что реабилитирован и дед умер в 03.06.42 году в тюрьме от перитонита, а 90-е оказалось, что его расстреляли в 1938 через месяц после ареста. А бабушка еще год передачи носила беременная и с тремя детьми без кормильца.
Отправлено: Боб - 30.01.17 20:50
Хм... Неправда-то моя в чем? Что причину на тот момент МОГЛИ поставить правдивую? Ну так почему не поставили? Так бы и написали: ребята случайно оказались в зоне испытаний секретного оружия, или в зоне падения ракеты/ступени/снаряда. Но ведь нет. Наврали. То есть не смогли сказать правду. Где я неправ-то? И причем тут Гагарин? %-)
Случай с Вашей семьёй лишь подтверждает пренебрежение и цинизм, с которым государство относилось к своим гражданам. Сочувствую Вам искренне. Моего деда тоже по навету репрессировали, отбывал 6 лет под Красноярском. Слава Богу, остался жив, но жизнь ему явно укоротили. Такие истории, наверное, в большинстве советских семей.
Отправлено: Сергей В. - 30.01.17 21:42
Тянет на покаяние.Нет, извинения за укрытие УД в спецхран, это не то покаяние в моем понимании, которое Вы полагаете вселенским.
Иванов употребляет словосочетание "мои извинения".
Вообще-то следователь обязан по долгу службы обеспечить сохранность вещдоков, без всяких благодарностей за это. Это его святая обязанностьНу-ну. Он по окончании следствия был обязан по акту пленки уничтожить. Или сдать в спецхран, что почти то же самое, а он их спас, неужели это не понятно?
Да и насчет ракет все вилами по воде писано, убедительных артефактов их падения на ПД как не было, так и нет. А если факт не установлен, то в чем прикажете каяться?
Отправлено: Стоун - 30.01.17 21:51
Хм... Неправда-то моя в чем?Извините, тема обсуждается в двух ветках http://taina.li/forum/index.php?topic=7532.150 (http://taina.li/forum/index.php?topic=7532.150) ответ 164
Хотела сказать, что властям не привыкать обманывать. Но в данном случае военные вряд ли причастны.
Отправлено: Боб - 30.01.17 22:58
Нет, извинения за укрытие УД в спецхран, это не то покаяние в моем понимании, которое Вы полагаете вселенским. Ну-ну. Он по окончании следствия был обязан по акту пленки уничтожить. Или сдать в спецхран, что почти то же самое, а он их спас, неужели это не понятно?Каяться во вранье, вот в чем.
Да и насчет ракет все вилами по воде писано, убедительных артефактов их падения на ПД как не было, так и нет. А если факт не установлен, то в чем прикажете каяться?
Да, формально Иванов мог уничтожить плёнки и не только их, а вообще все вещдоки. Так как законных владельцев, которым надлежало вернуть их вещи после окончания следствия, уже не было в живых. А как бы Вы поступили на его месте, зная, что дело искусственно развалено, зная, что через какое-время оно может возобновиться, зная, что есть родственники, которым эти вещи можно вернуть? Чисто по человеческих? Неужели б поднялась рука уничтожить? Обычный, нормальный человеческий поступок. То есть Иванов здесь ничего особенного не совершил и гордиться здесь особо нечем. Он поступил, как поступил в его положении любой адекватный человек в здравом уме. А вот за покаяние, именно вселенское, а не какое-нибудь местечковое, пусть и запоздалое, плюс поставить можно. Не у всех причастных хватило духу на такой шаг.
Насчёт техногенки и вил по воде. Окишев, руководитель следственной группы, заявляет, что он пришёл именно к такому выводу, и даже сделал запрос о возможных испытаниях ракетной техники в районе перевала в это время. Что не было никакого убийства. Масленников руководитель поисков делает запрос о полетах ракет в этом районе. Куча очевидцев подтверждает полеты каких-то светящихся обьектов в районе перевала. И до, и во время, и после. Следователи Коротаев и Иванов убеждены, что причина гибели группы напрямую связана с этими самыми шарами. Родственники и поисковики свидетельствуют о неестественном цвете кожи погибших, утверждают, что было отравление. В материалах дела почти у всех погибших пенистая жидкость на губах и в лёгких, отеки лёгких, кровотечение изо рта. Т.е. все признаки тяжелого отравления кислотными парами. Снег вокруг палатки оплавлен. Одежда туристов синеет при высыхании. При этом в стране ракетостроительный бум, постоянные испытания все новых изделий, а эксперты заявляют, что причиной ухода от палатки могла быть только угроза немедленной смерти... И вот после всего этого я не могу предположить что причина трагедии - техногенная? (В моей версии ЧП с ракетой провоцирует сход снежной доски с нанесением компрессионных, давленых, закрытых травм). Я должен после всего этого предположить, что туристов убили американские шпионы, злобные агенты КГБ, йети, или медведи-шатуны?..
Скажем так. Тогда все эти версии писаны ещё большими вилами по ещё большей воде :)
Другими словами, мы имеем все признаки огнестрельного ранения у пострадавшего (входное-выходное отверстие на теле, частицы пороха на одежде), но пока не обнаружены пистолет, из которого произведён выстрел и сама пуля. И что, мы не можем предложить, что это был огнестрел, а не колото-резаная? Можем и даже обязаны!
Отправлено: sapfir - 30.01.17 23:30
Нечего было подрезать. Дятловцы поставили палатку на склоне, снег счистили, забили колья, значит, снег там был не 3-х, не 4-х метровый и выше… Ну, может, по колено. Представьте: туристы разгребают 4 метра снега, и ставят палатку. На склоне не было такой снежной высоты. Ну метр, всё. Ветер снег отлично сдувает с неровной поверхности.
Второй фактор – это высота. Снег – слетает с высоких гор, лавина несётся. Если угол наклона невелик, а снега мало – какая может быть лавина? Подумайте логически.
От этой версии отказались все спецы там, на месте.
Ну и версия: лавина от ракеты, на корню сомнительная, ибо, как я описал выше, лавины не могло быть там в принципе. И последствия, и характер её были предсказуемы и угадывались, но характер травм и того, что было исключают сход снега – как причину смерти.
Не может идти речи и о «подрезании» склона, ибо было подрезать нечего. Дятловцы ничего не подрезали. Эта установленная палатка на склоне, где снега-то было тьфу… ничего не могла подрезать и срезать. Подумайте.
Отправлено: Сергей В. - 30.01.17 23:49
Окишев, руководитель следственной группы, заявляет, что он пришёл именно к такому выводу, и даже сделал запрос о возможных испытаниях ракетной техники в районе перевала в это время.И что? Спросил и спросил.
Масленников руководитель поисков делает запрос о полетах ракет в этом районе.В радиусе 1000 км не было запусков метеоракет и они были на нетоксичном топливе.
Родственники и поисковики свидетельствуют о неестественном цвете кожи погибших, утверждают, что было отравление.Они некомпетентны, да и цвет кожи старых покойников не аргумент, он м.б. любым.
В материалах дела почти у всех погибших пенистая жидкость на губах и в лёгких, отеки лёгких, кровотечение изо рта. Т.е. все признаки отравления кислотными парами.У одного - Дорошенко, и это вовсе не признак отравления кислотными парами, а отеки легких при такой давности вообще не диагностируются, кровь горлом ни у кого не шла. Кислота бы первым делом разъела одежду, причем в труху, и я знаю о чем пишу.
Снег вокруг оплавлен. Одежда туристов синеет при высыхании. При этом в стране ракетостроительный бум, постоянные испытания все новых изделийЧто такое оплавленный снег, это ледяная корка? Да, была, она называется настом и он был на гольцах везде.
А Вы подержите свою одежду 3 месяца в торфяном ручье, не исключено, что она у Вас не то что посинеет, но и покраснеет.
Бум был, а подходящих ракет не было, все что ни предлагали было аргументированно отвергнуто.
Цитирование
Тогда все эти версии писаны ещё большими вилами по ещё большей воде :)Правильно, все кроме естественных так писаны.
Отправлено: Боб - 31.01.17 00:14
Глубина снежного покрова на склоне в районе палатки была до 2м. Зонды такой длины использовались поисковиками в этой части. Вкапываться дятловцам совсем необязательно было до земли. На снимке установки палатки видно, что ребята врылись в снег по пояс, а это уже как минимум метр. Толщина снежной доски составляет 30-40 см сверху. Но этот слой эквивалентен 6-7 см бетона. И все бы ничего, никуда бы не сполз этот слой в обычных обстоятельствах, переночевали бы ребята себе спокойно, да и пошли бы себе наутро штурмовать Отортен. Только случилось ЧП с ракетой и это спровоцировало обвал. Откуда спецы там, на месте, сразу могли предположить срыв доски из-за ЧП с ракетой. Действительно, без учета внешней провокации никакого оползня не должно было быть близко. Потому спецы сразу и отмели сход доски. А большой лавины там и не было.
Вот я подумал-подумал логически и все свои соображения изложил в статье.
Была ли это лавина в обычном понимании, или это был локальный оползень. Мог ли он обвалится при подрезке на склоне 18-20 градусов. Каким размером он был, каким весом. После чего он обвалился. Как он обвалился. Как он мог нанести такие тяжелые травмы. Почему травмы так неравномерно распределились. Почему травмы оказались именно такими. Почему можно было передвигаться до кедра с такими травмами...
Для того, чтобы ответить на Ваши вопросы я должен буду продублировать уже написанное. В двух словах здесь не получится, а утяжелять ветку повторами не хочется. Другим будет неинтересно. Поэтому у меня к Вам будет большая просьба, пройдите, пожалуйста, к исходной статье, стр.29-34, там все эти моменты озвучены со всеми обоснованиями и ссылками. Я думаю, Вам как человеку заинтересованному, будет любопытно.
https://domvetra.jimdo.com/%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BB-%D0%B4%D1%8F%D1%82%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0-%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%BE-%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D1%8F/
Добавлено позже:
Сергей В.
Обязательно отвечу чуть позже. Просто сейчас у нас уже 4 часа, и честно говоря, глаза слипаются :) Вот покумарю немного и отвечу :)
Отправлено: wolf_33 - 31.01.17 00:51
Да, формально Иванов мог уничтожить плёнки и не только их, а вообще все вещдоки. А как бы Вы поступили на его месте, зная, что дело искусственно развалено, зная, что через какое-время оно может возобновиться, зная, что есть родственники, которым эти вещи можно вернуть? Чисто по человеческих? Неужели б поднялась рука уничтожить? Обычный, нормальный человеческий поступок. То есть Иванов здесь ничего особенного не совершил и гордиться здесь особо нечем. Он поступил, как поступил в его положении любой адекватный человек в здравом уме.Не согласен. Иванов поступил не просто "чисто по-человечески", а в высшей степени принципиально, идя в разрез системе, в которой сам работал, при этом рискуя профессионально. Потому что он мог не "формально уничтожить" пленки и иные вещдоки, а был должен и обязан хранить их вместе с материалами дела(те, которые имело смысл хранить, к числу которых относились и пленки). И вот если бы впоследствии расследование возобновилось, а в материалах дела судьба пленок не прослеживалась, за это с него могли спросить и серьезно наказать. Но, говоря объективно, все могло быть прозаичнее - сохранить их он мог в то время не из-за моральных переживаний и высоких материй, а из-за продолжающегося с его стороны интереса к истории, которую не дали довести до конца, и любопытства о причине происшествия, которую ему хотелось все-таки узнать. Раздумывал и анализировал на досуге или думал, что будет этим заниматься. Не утверждаю это категорически, но допускаю такое развитие реального сюжета.
Отправлено: Боб - 31.01.17 00:59
..….По общему правилу, вещественное доказательство хранится до вступления в законную силу приговора, определения, постановления о прекращении дела. В отдельных случаях, если это возможно без ущерба для расследования или судебного рассмотрения дела, вещественные доказательства могут быть возвращены владельцам досрочно (ч. 2 ст. 85 УПК РФ). К этим случаям можно, например, отнести возврат потерпевшему похищенных вещей, если вопрос о их принадлежности не является спорным и вещи уже исследованы путем осмотра, экспертизы, предъявления для опознания и т. д. Однако в указанных случаях владельца вещественных доказательств нужно предупредить, чтобы он сохранял их до окончательного разрешения дела с тем, чтобы они могли быть в любой момент представлены следователю или суду. Досрочно могут быть возвращены законным владельцам или переданы для реализации скоропортящиеся товары. Однако и в этом случае для того, чтобы доказывание не было затруднено, эти товары должны быть предварительно исследованы с тем, чтобы исключить возможные споры о их фактическом виде и качестве На документы, фигурирующие в деле в качестве вещественных доказательств, законодатель не распространяет установленные применительно ко всем другим вещественным доказательствам сроки хранения, так как хранение их не представляет практически трудностей. Поэтому они остаются при деле в течение всего срока хранения последнего или передаются заинтересованным учреждениям. Только после того как уголовное дело, к которому были приобщены вещественные доказательства, окончательно разрешено и только в случае, если эти доказательства не имеют значения для доказывания по другим делам, принимаются меры, предусмотренные законом, по их уничтожению, реализации или передаче заинтересованным лицам (ст. 86 УПК РФ). ..……
Дело было окончательно разрешено и закрыто, поэтому Иванов дейсттельно мого уничтожить вещдоки. Если бы захотел. Но не сделал этого, поскольку понимал, что дело это может быть вновь открыться. Да и просто совесть не позволила. Не думаю, что не уничтожить плёнки составило для Иванова прямо-таки профессиональный и человеческий подвиг. А сами бы Вы как на его месте поступили бы? Разве не так же?
Отправлено: wolf_33 - 31.01.17 01:18
Отправлено: Боб - 31.01.17 03:40
Вот я и говорю, что любой адекватный человек поступил бы так же как Иванов. Уничтожения вещдоков УПК прямо не требует. Наоборот, предусматривает передачу "заинтересованным" лицам после окончательного завершения дела. Что Иванов и сделал. Так что нет здесь особого гражданского и профессионального подвига. А вот если бы ему приказали сверху уничтожить плёнки, тут я как раз и не уверен, ослушался бы он приказа, или выполнил. Что-то мне подсказывает, что выполнил... Извинился бы потом, сказал бы, время такое было, подневольные мы были... Но выполнил. Дело-то закрыл, никуда ни делся. И плёнки бы сжег, как законопослушный, дисциплинированный подчиненный... Или к делу подшил. Если бы так сказали. То есть, сделал бы в точности, как приказали... Нет?
Отправлено: sapfir - 31.01.17 07:05
(Спасибо за ответ.)
Одним из непонятых фактов является отсутствие следов вокруг палатки. Следов людей у палатке нет. Почему? Выяснили... Ветер сдувает и засыпает. Следы начинались от палатки ниже на каком-то расстоянии. Там ещё были камни, поверхность местами была каменистая, на счёт 2 метрового снега везде не скажу.
Пусть даже по вашему.
Подумайте. Дятловцы подкопали снежную толщу и поставил палатку внутри... И корка снега - как козырёк - накрывала палатку?.. Даже если она стояла вне "козырька", получается он грохнулся и сполз по склону на палатку.
Тогда бы эта толща снега снесла палатку... почему сход снежной корки оставил палатку стоять целёхонькой?..
На мой взгляд, и лавина не объясняет того разнообразия травм ребят? И не только разнообразия не объясняет, но и ряд травм. Эксперт заключил большую странность - при отсутствии внешних повреждений, то есть травм кожи - очень серьёзные внутренние повреждения, поэтому он подумал - об ударной волне! - которая могла чрез кожу, не повредив её, сломать кости.
Отправлено: Боб - 31.01.17 08:53
И что? Спросил и спросил. В радиусе 1000 км не было запусков метеоракет и они были на нетоксичном топливе. Они некомпетентны, да и цвет кожи старых покойников не аргумент, он м.б. любым.Сергей,
У одного - Дорошенко, и это вовсе не признак отравления кислотными парами, а отеки легких при такой давности вообще не диагностируются, кровь горлом ни у кого не шла. Кислота бы первым делом разъела одежду, причем в труху, и я знаю о чем пишу.Что такое оплавленный снег, это ледяная корка? Да, была, она называется настом и он был на гольцах везде.
А Вы подержите свою одежду 3 месяца в торфяном ручье, не исключено, что она у Вас не то что посинеет, но и покраснеет.
Бум был, а подходящих ракет не было, все что ни предлагали было аргументированно отвергнуто.Правильно, все кроме естественных так писаны.
Вот Вы говорите "и что, спросил и спросил". Давайте вникнем, Руководитель следственной группы Окишев приходит к определенному выводу по поводу причины гибели. Делает он это не с бухты-барахты, а основываясь на анализе совокупности имеющихся фактов. Это приблизительно тот набор фактов, который я привёл выше. Следователю Окишеву хватило их для выделения основной версии гибели группы. Это некое ЧП техногенного характера. Остается последний штрих - подтверждение каких либо ракетных испытаний в это время, последствия которых могли привести к трагедии. И все, дело раскрыто, и не было бы сейчас никакой тайны. Но эту информацию могут знать только "ТАМ", "наверху". Окишев посылает запрос в Москву о возможных испытаниях ракетной техники в районе перевала в это время. Ответа он не получил. Никакого. Что же помешало "Москве" ответить, пусть даже отрицательно. Что? Трудно было министерскому клерку написать пару строчек, мол, увы, дорогое следствие, никаких ракетных испытаний, сбросов ступеней, аварий в запрашиваемый период в данном районе не было? И начал бы Окишев разрабатывать другую версию... Но ответа мало того, что не последовало, группу отстранили, а дело закрыли и засекретили. А ведь дело-то вышло на государственный уровень!.. Братцы, так ведь это именно то, что сейчас модно называть оговоркой по Фрейду - "Москва" , опасаясь широкой огласки поступила так, что невольно подтвердила техногенную версию. Надо было просто ответить: "испытаний не проводилось", подождать немного и тогда уже закрывать дело. Тогда все выглядело бы естественно. А вот такое поведение "Москвы" только подтверждает официальную версию официальной следовательской группы, которая просто зашла за запретную черту! Это молчание красноречивее, чем НЕТ. А Вы говорите "ну и что, спросил и спросил"!
Вы говорите, что не было на тот момент пусков в радиусе 1000 км. А вот следователь Окишев об этом не знал, и "ошибочно" пришел к выводу, что это был именно техноген. Как же так, пусков не было, а имеем все признаки отравления чем-то химическим? Откуда эта химия могла взяться в безлюдных уральских отрогах? Может быть, кто-то принуждал следователя выдвинуть именно эту версию? Может быть ему мешал кто-то принять другую версию? Из его интервью следует, что никто его не принуждал и не мешал. Просто он на основании имеющихся фактов сделал вполне логичное и обоснованное предположение, показавшееся ему наиболее правдоподобным.
Это, к примеру, как если у следствия имеются признаки огнестрельного ранения (входное-выходное отверстия на теле, следы пороха на одежде), но пули со «стволом» еще не обнаружены, и не установлены тип и марка оружия, из которого был произведен выстрел, может ли следователь констатировать именно «огнестрел», а не колото-резаную рану от холодного оружия? Несомненно, может и даже обязан. Иначе это будет плохой следователь. Окишев добросовестно и в полном объёме рассмотрел все факты, и сделал вывод - техноген. Где он поступил неправильно, или не профессионально?
Метеоракеты МР-1 в то время летали, и летали на азотке. Были и другие ракеты на азотнокислых составляющих. Более подробно об этом в исходной статье. Не хочу утяжелять топик. Будьте добры, пройдите в статью, там подробно расписано с фотографиями, какие типы ракет могли послужить причиной гибели группы.
Вы говорите, "цвет кожи старых покойников не аргумент", а родственники и поисковики некомпетентны в вопросах симптоматики отравлений. Однако и цвет кожных покровов, и другие признаки, присутствовавшие у ребят странным образом совпадают с медицинскими описаниями подобных отравлений. К чему бы это?
По воспоминаниям Карелина, первое что бросились в глаза (при обнаружении палатки) какая-то оплавленность окружающего снега. Свидетелям верим, или как? Кстати про оплавленность говорил не один Карелин. В торфяной воде одежда может побуреть. Подтверждаю, жил на Севере 20 лет. Но посинеть - никогда. Туристы подверглись воздействию не самой кислоты, а "паров дыма кислоты", так по-правильному. И это большая разница. Об этом подробно расписано в главе статьи Рокот космодрома и в приложениях, приведены фото, справочная информация... повторяться не буду...
Честно говоря уже устал нырять в статью и повторять уже написанное и аргументировать уже трижды аргументированное... Идёт тупое дублирование различных разделов исходной статьи. Почти все, что я только что написал повторяется, здесь в топике, уже который раз, не считая самой статьи... :(((
Добавлено позже:
Боб.Сапфир,
(Спасибо за ответ.)
Одним из непонятых фактов является отсутствие следов вокруг палатки. Следов людей у палатке нет. Почему? Выяснили... Ветер сдувает и засыпает. Следы начинались от палатки ниже на каком-то расстоянии. Там ещё были камни, поверхность местами была каменистая, на счёт 2 метрового снега везде не скажу.
Пусть даже по вашему.
Подумайте. Дятловцы подкопали снежную толщу и поставил палатку внутри... И корка снега - как козырёк - накрывала палатку?.. Даже если она стояла вне "козырька", получается он грохнулся и сполз по склону на палатку.
Тогда бы эта толща снега снесла палатку... почему сход снежной корки оставил палатку стоять целёхонькой?..
На мой взгляд, и лавина не объясняет того разнообразия травм ребят? И не только разнообразия не объясняет, но и ряд травм. Эксперт заключил большую странность - при отсутствии внешних повреждений, то есть травм кожи - очень серьёзные внутренние повреждения, поэтому он подумал - об ударной волне! - которая могла чрез кожу, не повредив её, сломать кости.
Капризы ветров на склоне в зависимости от рельефа. Где-то было снега 1.5м, где-то 0,5, а где-то и все два. Это говорят сами поисковики. Где-то снег выдувался ветром больше, где-то меньше, вверху были следы- столбики, внизу в долине были слабый углубления. Ничего странного. Вполне объяснимо. Тела на склоне были почти не заметены, или заметены малым слоем снега, тела в ручье, наоборот, были под 4-метровым слоем снега.
Дятловцы сделали не подкоп, а откоп. Глубиной около метра. Потом в этой яме поставили палатку. Никакой козырёк над ними не нависал. Доска, слой леденистого, жёсткого, фирна (наста) толщиной 30-40 см, находится поверх рыхлого. Когда туристы вкапывались, они сначала прорубили жёсткий слой, а потом углубились рыхлую подложку. Таким образом, подрезанная доска длиной 5 метров оказалась в напряженном состоянии. /надеюсь сопромат проходили/. Толчок, сотрясение от ЧП с ракетой спровоцировало отрыв снежной доски и её сползание на палатку. Слой фирна сорвался с "насиженного" места, накрыл палатку. По весу это эквивалент бетонного слоя толщиной 6-7 см. Вот если на Вас сбросить кусок бетона с высоты 1 м, к каким последствиям это могло бы привести?
Не осталась палатка целехонькой. Она оказалась засыпана тяжёлым, фирновым снегом, /Слобцов, Шаравин/, который пришлось разрубать ледорубом.
Взрывная волна не наносит повреждения, она отбрасывает, и в результате падения человек получает травмы. И от камней должны были остаться внешние повреждения. А их не было. Ни у кого. Все травмы были внутренние, компрессионные, давление, без внешних повреждений. Такие травмы характерны при сдавливания снежными лавинными массами. В нашем случае - доской. О неравномерности травм, и о том почему они такие я уже писал в своём посте выше...
Впрочем, Сапфир, сейчас я повторяю почти слово в слово свой предыдущий пост и свою исходную статью... Ну пробегитесь же по статье, не ленитесь, не заставляйте меня повторять то, что здесь уже трижды повторялось :(((((( Так ведь можно всю оставшуюся жизнь пояснять, то что уже пояснено... :((((((((
Отправлено: Sagitario - 31.01.17 09:51
Бум был, а подходящих ракет не было, все что ни предлагали было аргументированно отвергнуто.Ага... Товарисч накомпилировал откуда только мог всякой фигни, сваял из неё 3.7 МБ фактологически, технически, и как угодно ещё безграмотного бреда, закопирайтил всё это, сопроводив требованием ссылаться при цитировании на его авторство, а Вы теперь хотите убедить его в том что он досадно заблуждается ?
Отправлено: Боб - 31.01.17 09:58
Отправлено: фугас - 31.01.17 10:26
Туристы подверглись воздействию не самой кислоты, а "паров дыма кислоты", так по-правильному.Стесняюсь спросить - а что такое "пары дыма кислоты"? :-[
Отправлено: Серёжка - 31.01.17 10:28
тела в ручье, наоборот, были под 4-метровым слоем снегаСо слов участников, получается что даже больше чем 4-е метра. У них зонды были примерно 4-х метровые и как выяснилось потом, при раскопе, не доставали до дна ручья полметра, метр. Просматривается какое-то локальное "снеговыпадение", начиная с этого места в овраге. В мае, правый берег ручья возле мест раскопов, уже освободился от снега. А над погребёнными телами остаётся многометровая насыпь, как будто их бульдозером закапывали. Ни ниже по течению, ни на участке до кедра и возле самого кедра, ничего подобного не наблюдается. Не находите это достаточно странным?
Отправлено: Боб - 31.01.17 10:29
Стесняюсь спросить - а что такое "пары дыма кислоты"? :-[ОТРАВЛЕНИЕ ПАРАМИ ДЫМА КОНЦЕНТРИРОВАННЫХ КИСЛОТ И ЩЕЛОЧЕЙ
Что такое Отравление парами дыма концентрированных кислот и щелочей
При аварийных ситуациях пары и дымы крепких кислот (соляной, серной, азотной) и щелочей (едкого натра и едкого кали) могут вызывать очаги массового химического поражения. Поражающий эффект при их действии обусловлен образованием язв на слизистых оболочках глаз и бронхолегочиого аппарата. При высоких концентрациях паров и дымов возможна асфиксия пострадавшего. Такая ситуация возникает при разгерметизации емкостей при авариях на транспорте или на производстве. В очаге образуется сплошная зона заражения, так как аэрозольное облако тяжелее воздуха и смещается по ветру, возможно скопление аэрозоля в низинах, подвалах, нижних этажах зданий. Пострадавшие жалуются на резь в глазах, слезотечение, светобоязнь, першение в горле, сухой кашель, боли за грудиной, затрудненное дыхание, одышку. При внешнем осмотре обращают на себя внимание ожоги кожи, глаз, губ. Резорбтивное действие проявляется на 2-3 сутки трахеобронхитом, бронхиолитом, пневмонией, токсическим отеком легких.
Симптомы Отравления парами дыма концентрированных кислот и щелочей
Наиболее опасной клинической формой, развивающейся в результате воздействия удушающих и раздражающих веществ, является токсический отек легких. Выделяют несколько фаз его развития: начальных явлений, скрытого периода, нарастания отека, завершенного отека и обратного развития. Период начальных явлений возникает сразу же после действия удушающих и раздражающих веществ, проявляется резью в глазах, слезотечением, кашлем, болью в груди.
Скрытый период продолжается от 2 до 24 ч. В это время в связи с блокадой ферментов, содержащих тиоловые группы, проходит значительное повышение проницаемости клеточных мембран капилляров малого круга кровообращения. При тщательном обследовании уже в этом периоде можно установить гипоксию тканей, выявить эмфизему легких, лабильность пульса, отек интерстициальной ткани легких.
В период нарастания отека усиливаются боли в груди, одышка, нарастает общая слабость. В обоих легких выслушивается значительное количество влажных, мелкопузырчатых хрипов. Коэффициент отношения числа сердечных сокращений к числу дыханий от 1:4 уменьшается до 1:2,53. При рентгенографии легких наблюдается нечеткость (размытость) структуры.
Период завершенного отека идет по "синему" или "серому" типу гипоксемии. При "синем" типе отека наблюдается цианоз* слизистых оболочек и кожных покровов, отмечается резкая одышка, число дыханий возрастает до 50-60 в мин. Кашель с пенистой мокротой, нередко окрашенной кровью. В легких в нижних и средних долях прослушивается большое количество влажных хрипов. Пульс учащен, АД не снижено, вязкость крови повышена. Исследование газового состава крови показывает гиперкапнию и гипоксемию.
Токсический отек легких, сопровождающийся "серым" типом гипоксемии, протекает очень тяжело. Кожные покровы больного имеют бледно-серую окраску, пульс частый, слабого наполнения, АД снижено, развивается коллаптоидное состояние. В крови имеет место гипоксемия**, гипокапния***, ацидоз****.
__________________________________________
* Цианоз - синюшная окраска слизистых оболочек или/и кожного покрова, обусловленная высокой концентрацией в крови гемоглобина.
** Гипоксемия (Hypoxaemia) — уменьшение содержания кислорода в артериальной крови.
*** Гипокапния (от др.-греч. ὑπο- приставка со значением ослабленности качества и καπνός дым) - состояние, вызванное недостаточностью СО2 в крови. Содержание углекислого газа в крови поддерживается дыхательными процессами на определённом уровне, отклонение от которого приводит к нарушению биохимического баланса в тканях. Проявляется гипокапния в лучшем случае в виде головокружения, а в худшем - заканчивается потерей сознания.
**** Ацидоз (от лат. Acidus - кислый) - смещение кислотно-щелочного баланса организма в сторону увеличения кислотности (уменьшению рН).
http://www.pitermed.com/simptomy-bolezni/?cat=18&word=63386 (http://www.pitermed.com/simptomy-bolezni/?cat=18&word=63386)
Добавлено позже:
Со слов участников, получается что даже больше чем 4-е метра. У них зонды были примерно 4-х метровые и как выяснилось потом, при раскопе, не доставали до дна ручья полметра, метр. Просматривается какое-то локальное "снеговыпадение", начиная с этого места в овраге. В мае, правый берег ручья возле мест раскопов, уже освободился от снега. А над погребёнными телами остаётся многометровая насыпь, как будто их бульдозером закапывали. Ни ниже по течению, ни на участке до кедра и возле самого кедра, ничего подобного не наблюдается. Не находите это достаточно странным?Сережка,
Бульдозерами, конечно, не закапывали. По сведениям метеорологов снега в районе перевала с февраля по май выпадало действительно очень мало. А тот, который выпадал, сдувало со склона ветром. Поэтому и вещи недалеко от палатки были не заметенными, их обнаружили сразу. И тела на склоне оказались под малым слоем снега. И следы-столбики по этой же причине - сдувание. Снег со склона под воздействием ветра переместился в низинные части долины реки Лозьва, создав там сугробы глубиной 4-6 метров. Физика этого явления приблизительно такая же, как и у перемещения песчаных барханов в пустыне вследствие урагана.
Снег, находящийся в русле, начал таять с покатых берегов. Причем быстрее с той стороны, куда попадает больше солнца. Последним стаивает снег на дне русла, в самой низинной части. Есть фото откопа настила. Там видно, по фигуре стоящего на дне поисковика, что слой снега около 4 м. Фотографий раскопов других мест в русле я не видел /есть ли такие вообще/. Но по свидетельствам очевидцев в некоторых местах русла зонды не доставали до твердого, и их пришлось наращивать до 6 м. Неравномерность наметов могла быть вызвана взаимодействием ветра и рельефа, где-то побольше намело, а где-то, где поветреннее - там поменьше. В низину также наметет больше, чем на склоны.
Отправлено: фугас - 31.01.17 11:50
пары и дымы крепких кислотТак "пары дыма" или "пары и дымы"? И насколько Вы знакомы с АК-27И?
Отправлено: Боб - 31.01.17 12:05
Так "пары дыма" или "пары и дымы"? И насколько Вы знакомы с АК-27И?Относительно паров дыма это пары дыма. Это если касается азотной кислоты. А что, на ребят мог пролится дождик из концентрированной азотной кислоты?
Азотная кислота (АК) – прозрачная жидкость, под влиянием света приобретает желтый оттенок, при контакте с незащищёнными участками кожи, вызывает тяжёлые ожоги, окрашивая участки дермы в желтый цвет. Симптомы отравления: невыносимые головные боли, упадок сил, кашель, судороги, возможно впадение в каматоз, ожоги слизистой глаз, происходят изменения в легочном дереве, наступление отёка лёгких. При высоких концентрациях паров и дымов возможна асфиксия пострадавшего. В очаге образуется сплошная зона заражения, так как аэрозольное облако тяжелее воздуха и смещается по ветру, возможно скопление аэрозоля в низинах, подвалах, нижних этажах зданий. Предметы одежды под её воздействием могут загореться. (28, 36)
Меланж (АК-20… АК-27…) - раствор азотного тетраоксида в концентрированной азотной кислоте в разных пропорциях (не менее 74 процентов состава). Легколетучее соединение красного или желтого цвета. Даже незначительное попадание меланжа в атмосферу приводит к серьезным и необратимым последствиям для живого организма. Поскольку его предельно допустимая концентрация 0,005 (одна пятитысячная) мг/л, всего несколько вдохов паров меланжа могут оказаться пагубными для организма. (33)
Лично ак27и, или другими модификациями меланжа не дышал, но служил в РВСН 1975-77, теорию проходили
Отправлено: фугас - 31.01.17 12:16
Отправлено: Боб - 31.01.17 12:19
А хотя бы в нейтрализации заправочных агрегатов участвовали?Слава Богу, не довелось. Связистом я... Понимаю, невосполнимый пробел в биографии... Даже в нейтрализации не участвовал, не говоря уж о заправке... Но что тут уж поделаешь, такая у меня судьба нескладная...
А, собственно, какое это отношение?..
Отправлено: sapfir - 31.01.17 12:29
Вы знаете, а в последнем фильме, который все обсуждают на форуме, был момент, когда коснулись лавинной версии событий, и там эксперт (в этом фильме) объяснил какие травмы бывают при сходе снега - лавины, и что травмы дятловцев настолько непохожи, что, - сказал эксперт, - эта версия исключается, не могли быть такие травмы получены дятловцами, которые они получили и известны, от схода снега.
Я только привёл сторонние доводы размышления. Но в них, с моей точки зрения, есть мысль.
Дело в том, что лавину рассматривали сразу, в частности добровольцы, о чём говорят воспоминания, следователь тоже думал над этим, наверное, это одна была из первых версий; затем прибыли большие профи по туризму, мастера спорта и они напрочь исключили возможность схода лавины в тех условиях, и от лавины следствие отказалось очень быстро, хотя, если задуматься, лавина была очень удобна для следствия - это, по крайней мере, очень вписывалось в то направление, к которому они вели - смерть от стихийной силы, преодолеть которую туристы были не в состоянии, то есть лавину; признали бы - и дело с концом, но почему-то от этой версии отказались и больше к ней не подходили.
Отправлено: Боб - 31.01.17 12:50
А почему нет-то? Извиняюсь, повторюсь. Толщина снежной доски составляет 30-40 см сверху. Но этот слой эквивалентен 6-7 см бетона. И все бы ничего, никуда бы не сполз этот слой в обычных обстоятельствах, переночевали бы ребята себе спокойно, да и пошли бы себе наутро штурмовать Отортен. Только случилось ЧП с ракетой и это спровоцировало обвал. Откуда спецы там, на месте, сразу могли предположить срыв доски из-за ЧП с ракетой. Действительно, без учета внешней провокации ничего и не могло произойти на таком пологом склоне.
Наверняка есть антилавинщики и покруче того, что в фильме. А меня убедили сходные случаи приведенные в книге Е.Буянова и другихисточниках.Характерный случай описан П.Лукояновым («Турист, №12). Эта авария 29.10.88 на юге Полярного Урала с гибелью 13 человек – близкий аналог лавинной ситуации группы Дятлова. Крутизна склона до 30о. Снежная «доска» малой мощности подмяла находившихся в палатках и около людей. Гибель от сдавливания была почти мгновенной. Лыжи, стоящие в нескольких метрах от палаток, лавина не тронула. Спасли только одного - М.Ерёмкина. Он провёл под глыбами «доски» 13 часов без сознания рядом с телами своих погибших товарищей и чудом остался жив. (18, 25)
Еще один пример с ночным сходом лавины из-за подрезки «доски» на пологом склоне: гибель группы МЭИИС О.Романова 06.02.82, в верховьях ручья Медвежий, Полярный Урал. Сход небольшой лавины с гибелью 7 человек. Группу нашли почти через полгода. (18)
В книге Буянова и Слобцова приведены и другие весьма наглядные случаи.
По мнению профессора географического факультета Санкт-Петербургского государственного университета К.Чистякова, в ситуации с группой Дятлова нет ничего «особенного», поскольку по ходу зимы 1959 г. и условиям горы Холатчахль имелись все условия для схода небольших пластовых лавин, особенно в местах подрезки снежного пласта. (18)
По крайней мере, только при синтезе этих двух версий у меня все логично сложилось, с минимальными пробелами. Эта самая связка: уход от палатки-раздетость-травмы. Только здесь у меня все лепится и увязывается. И чем дальше, тем больше. Вот и свидетельство следователя Е.Окишева о техногенной причине подоспело...
Вообще из всех версий я выбрал самую неблагодарную. В отличие от одноходовочников, меня пинают как антиракетчики, так и антилавинщики... А на два фронта воевать завсегда сложней. С трудом, но пока отбиваюсь :) Зато в двухстороннем процессе порки моя версия набирает дополнительную аргументацию и только крепчает :)
Отправлено: фугас - 31.01.17 13:03
А, собственно, какое это отношение?..Непосредственное и прямое. Не пришлось бы тогда говорить недостоверные вещи про картину (не с медицинской точки зрения) поражения "парами дымов азотной кислоты".
Добавлено позже:
Только случилось ЧП с ракетойОткуда и какая ракета?
Отправлено: Боб - 31.01.17 13:07
Непосредственное и прямое. Не пришлось бы тогда говорить недостоверные вещи про картину (не с медицинской точки зрения) поражения "парами дымов азотной кислоты".Фугас,
Ну так тогда прямо и непосредственно: а что парами дыма азотной кислоты нельзя отравиться насмерть?
Отправлено: фугас - 31.01.17 14:49
Отправлено: Боб - 31.01.17 16:23
А почему речь должна вестись только об АК27? Азотная кислота - это тоже окислитель. Это все азотнокислосодержащие, сильнейшие яды, и последствия при отравлении одинаково тяжелые.
Вариантов по ракетам, конечно, мало, но они есть, и вполне могли оказаться над перевалом в ту ночь. Иначе следователь Окишев не пришёл бы к техногеной версии.
Вот, к примеру, одноступенчатая ракета средней дальности Р-12, топливо - керосин/азотная кислота. Дальность полета до 2000 км, масса топлива 37000 кг. Боевая часть (БЧ), кроме обычной – ядерная. Официально была принята на вооружение 4 марта 1959г. Понятно, этому предшествовали летные испытания, которые начались в Капустином Яру 22 июня 1957г. запуском прототипа М2-3, и длились до 27 декабря 1959г. Для проведения испытаний была выпущена партия Р-12 в количестве 24 шт. Мало того, серийное производство начато на заводе №586 (Днепропетровск) в октябре 1958г. Получается что, испытания еще не закончились, а серия уже пошла. Да, у нас бывает и так! Середина сентября 1958г. – показательные стрельбы для руководства страны (Н.Хрущев). (41) О том, куда летали эти тестовые ракеты статистика, как всегда умалчивает. Отметим: от КапЯра до перевала Дятлова - 1600 км… Ракета снята с вооружения в 1989г.
Над стоянкой туристов вполне могла оказаться и ракета малой дальности с азотной начинкой. Вот пример. На нижеприведенном снимке одноступенчатая ракета Р-11М на автомобильной тяге - передвижной установке 2У218. Принята на вооружение 13.06.1955г. В качестве горючего использовался керосин Т-1 (ТС-1), в качестве окислителя - АК-20И (меланж). Масса топлива составляла около 3700 кг. Дальность полета – до 270 км. В 1958 году на базе этой ракеты в войска была принята модификация Р-11М, способная нести ядерный боезаряд. (41) Такая самоходка могла оказаться в любой точке не только Советского Союза (Болгария, Венгрия, ГДР, Иран, Китай, КНДР, Польша и т.д.). В том числе в процессе учений запросто могла быть в ночь с 1 на 2 февраля 1959г. в лесах уральского хребта.
Метеорологическая ракета МР-1 калибром 435 мм, массой 915 кг, которая использовалась в 50-х годах и летала на керосине и азотной кислоте. (34) Фото ниже. Тут вспомним запросы Е.Масленникова о запусках метеоракет. Не её ли обечайка похожим диаметром найдена в районе перевала?
Да, на текущий момент мы не можем сказать конкретно, с какого полигона (секретной в/ч, мобильной ПУ) стартовала роковая ракета, какой модели была, каким маршрутом следовала, и каким топливом она была заправлена. Может быть, действительно, это была метеорологическая ракета МР-1, стартовавшая с какой нибудь экспериментальной мобильной ПУ...
Однако ничто не мешает нам идентифицировать явление по совокупности признаков. Это, к примеру, как если у следствия имеются признаки огнестрельного ранения (входное-выходное отверстия на теле, на одежде), но пули со «стволом» еще не обнаружены, и не установлены тип и марка оружия, из которого был произведен выстрел, может ли следователь констатировать именно «огнестрел»? Может и должен!
Так и нашем случае - признаки отравления вполне подходят под ту же АК. А раз было ракетное топливо, значит была и ракета. Обломки вывезены чистильщиками - выметенное до камней кольцо в снегу больше винта вертолета выше палатки /по Шаравину/. Подробные обоснования в статье
Отправлено: фугас - 31.01.17 22:19
Вот, к примеру, одноступенчатая ракета средней дальности Р-12, топливо - керосин/азотная кислота.Вот уж с чем я не согласен, так это с тем, что Вы считаете, что в качестве КРТ применялись указанные Вами компоненты. Ну уж дудки! *ROFL* Не просто керосин, а продукт его переработки под названием ТМ-185 (смесь углеводородов, близкая к скипидару), и не просто азотная кислота, а окислитель на ее основе АК-27И (раствор («меланж») 27 % (по весу) азотного тетраоксида (АТ, N2O4) в азотной кислоте (АК, HNO3) с добавлением ингибитора коррозии — кристаллического иода). Я не зря спросил Вас о том, участвовали ли Вы в нейтрализации заправочных агрегатов. Если бы Вы участвовали в процессе нейтрализации агрегатов хранения и заправки окислителя АК-27И, то Вам бы не пришлось так много писАть на тему возможности поражения туристов азотной кислотой, поскольку на больших открытых проветриваемых пространствах опасность в первую очередь представляет не азотная кислота, а N2O4, который легко на свободном воздухе распадается на NO2 в виде облака паров буро-оранжевого цвета, которое, в свою очередь, также легко подвержено действию ветра (разносится и развеивается им по округе). Одежду и лица эти пары не окрашивают, в первую очередь страдают легкие и глаза. Но для этого надо быть практически в центре облака. Конечно, если Вы работаете на агрегатах заправки в шахте ракетного комплекса 7П863 «Двина» с ракетой 8К63У, то при проливе окислителя без ЗК (защитного комплекта) и противогаза там находиться без последствий для здоровья невозможно. Но ежели пролив произошел на продуваемой ветрами открытой местности, то страшного ничего нет, достаточно просто уйти от направления переноса облака паров NO2. Вот тут многие могут обрадоваться - вот почему туристы резали палатку и уходили по склону! Но радость преждевременна, поскольку ближайшие к дате трагедии - 01 февраля 1959 года - пуски ракет 8К63 (она же Р-12) были в декабре 1958 года - пуском на полигоне Капустин Яр контрольных ракет от первой серийной партии в конце декабря 1958 года летно-конструкторские испытания ракеты 8К63 были успешно завершены. Постановлением правительства от 04 марта 1959 года ракета 8К63 (Р-12) была принята на вооружение Советской Армии. Да и долететь туда 8К63 с Капустина Яра никак не могла (ни по своим ТТХ, ни по процедуре прицеливания и пуска).
Добавлено позже:
Не её ли обечайка похожим диаметром найдена в районе перевала?Про найденную там обечайку я уже говорил примерно с полгода назад - обечайка вафельная, такая технология начала применяться со второй половины 60-х годов, в первую очередь на УР-100. На 8К63, 864 обечайки гладкие. На метеорологических ракетах обечайки тоже гладкие, ибо технология фрезерования панелей для получения вафельной обечайки дорогая (сколько материала уходит в стружку, мама дорогая!).
Добавлено позже:
в качестве окислителя - АК-20И (меланж)Смотри про АК-27И. Отличие - в концентрации N2O4, всего 20% в АК-20И. И вся разница.
Добавлено позже:
одноступенчатая ракета Р-11М на автомобильной тягеРакетные полкИ с такими ракетами стояли в западных приграничных военных округах СССР, поближе к странам НАТО. Чего им делать в уральской глуши? В случае войны они там окажутся бесполезны, их место поближе к театру военных действий. А для испытаний ракетной техники есть ракетные полигоны. Для БРСД это Капустин Яр. Если проходят учебные пуски с целью проверки боеготовности ракетных частей, то в проверяемой части формируется стартовый расчет, который эшелоном со вспомогательной техникой, имуществом и провизией следует в КапЯр на предназначенную для него стартовую площадку. И уже там расчет получает в пользование местную (полигонную) стартовую, заправочную и прочую технику и оборудование, и там же из хранилища полигона получает ракету, а из арсенала - учебную ГЧ с навешанной на нее телеметрией (чего ж зазря "голове" пропадать, пусть послужит науке). Никто не позволит снять с боевого дежурства ракетную технику, ракеты и боевые ГЧ и тащить их на полигон для проведения пусков. А про то, чтобы всё это хозяйство переть в какую-то необорудованную глухомань, и речи быть не может - это однозначно трактуется как измена Родине со всеми вытекающими последствиями для всех хоть как то к этому причастных лиц (до высшей меры включительно).
Добавлено позже:
секретной в/чВообще-то все ракетные части (и полигоны как в/ч тоже) были секретными. На их КПП зачастую висели вывески типа "Автотракторные ремонтные мастерские". Однако без разрешения главкома РВСН даже командующий военным округом, на территории которого располагались эти "мастерские", не мог пройти далее дежурного по КПП.
Добавлено позже:
Тут вспомним запросы Е.Масленникова о запусках метеоракетВ 1948 году Центральная аэрологическая обсерватория (ЦАО) Главного управления Гидрометслужбы при Совете Министров СССР включилась в разработку метеорологической ракеты, успешные летные испытания которой были проведены в октябре 1951 года. Первая в мировой практике метеорологическая ракета МР-1 с высотой подъема 90 км успешно эксплуатировалась до 1959 года. Данные, полученные с помощью этой ракеты, легли в основу первой версии стандартной атмосферы СССР (ГОСТ 4401-64). Ракетное зондирование являлось важным элементом обеспечения испытаний высотных летательных аппаратов. То есть, эта служба работала в первую очередь в интересах Министерства обороны СССР. Советским Союзом создано три стационарных станции по пуску метеорологических ракет: в Арктике (остров Хейса), в средних широтах и в Антарктиде (поселок Мирный). Регулярные пуски таких ракет осуществлялись также с кораблей Гидрометеослужбы "Воейков", "Шокальский", и с других научно-исследовательских судов. Таким образом, и в пусках метеоракет не могло быть никакой самодеятельности и отсебятины - ситуация "хочу - пускаю, хочу - нет, хочу - сюда, а захочу - туда" просто невозможна. Да и пуски возможны были со стационарных станций,которые были сильно удалены от перевала.
Отправлено: Боб - 31.01.17 23:34
Это очень замечательно, что форум имеет таких крупных специалистов в области нейтрализации топливных емкостей, как Вы. Снимаю шапку перед гуру. Скорблю, что не являюсь таковым. А следователь Окишев, так же предположивший техногенную причину гибели группы, и так же не имеющий опыта в чистке ядовитых емкостей, так тот вообще от стыда должен сквозь землю провалиться! Как же! Прежде чем озвучить свою "бредовую" версию, он должен был посоветоваться с Вами, и Вы на пальцах в три секунды обьяснили бы ему, почему ребята умерли не от компонентов ракетного топлива/продуктов их смешения/разложения/окисления, и что вообще ракеты близко у перевала не стояло! Вот лоханулся-то следователь Окишев! Ну явно поторопился запрашивать Москву о возможных ракетных испытаниях в районе перевала. А вот пообщался бы с Вами, и, глядишь, не сморозил бы глупость.
Уважаемый Фугас, все справочные данные, термины, определения, маркировки, наименования я не сам придумал, а (начинайте смеяться) взял из источников информации, ссылки на которые привёл. И если там написано"азотная кислота", или "АК20И", или "керосин (Т-1)", то, извините, и я так указываю. Если написано, что дальность полета Р-12 2000 км, то я так и указываю. А это значит, что она могла с Кап-Яра долететь до перевала. Все это находится в исходной статье, и смысла дублировать уже написанное я не вижу. Думаю, что следователю Окишеву, когда он выдвигал свою техногенную версию, было вообще глубоко плевать на то, каким именно ядом отправились ребята, он видел признаки отравления ракетным топливом. Все выяснилось бы в последующем, после ответа Москвы какие ракеты испытывались в это время и могли стать причиной гибели. "Москве" не схотелось предавать огласке сей факт, она гордо отмолчалась и вообще закрыла дело, по сути подтвердив предположение Окишева.
Думается мне, что теперь, после признания Окишева, ракетная версия вообще должна стать приоритетной. А её противники - суть люди, сующие палки в колёса воображаемому следствию, как когда-то высшее госчиновничество.
Кстати, следователь Окишев до сих пор жив, и у Вас пока имеется возможность переубедить его.
Так что нового от Вас я ничего не услышал. Так, лежалый стандартный набор бывалого антиракетчика. А реалии-то изменились существенно. Пора уже что-то менять в диспозиции и быть в тренде. *YES*
Отправлено: фугас - 31.01.17 23:44
Отправлено: Боб - 31.01.17 23:46
Отправлено: sapfir - 01.02.17 18:38
http://youtu.be/Yjk_yMt0M2g (http://youtu.be/Yjk_yMt0M2g)
Разворачиваемый текстЛично я "печёнкой" не могу принять "лавину".
Предлагаю блиц-спарринг с лавинщиками, обмен боксёрскими-инетернет ударами разрешён! :)
Отправлено: GrayCat - 01.02.17 19:05
ЧП с ракетой провоцирует локальный сход подрезанной снежной «доски» на палатку, четверо дятловцев получают тяжелые, компрессионные, закрытые травмы.Предлагаю расширить версию "обратным отсчетом." Лавина провоцирует влет ракет, которые "власти" абсолютно тайно хранят в снегах перевала (вот такие они эти власти). В результате схода лавины ракеты получают тяжелые компрессионные травмы (что важно) и испугано взлетают, разбрызгивая из-за полученных травм гептил. :)
Имеется еще одна версия, что власти прочитав известное произведение Гоголя решили его повторить и притянули Луну к Земле, но не ошиблись чуток в расчетах. Поэтому Луна задевает Землю в районе перевала, на котором находятся туристы, и улетает прочь, разбрызгивая кругом гептилом. Так как это не Луна вовсе, а огненный шар. В чем может удостоверится каждый поглядев на нее ночью в лунную ночь. А отсутствие ее днем доказывает ее иноземный разум (прячется собака от обчествености) :D
Авторство дарю любому. Обратных ссылок не требую.
С революционно-техническим техногенным приветом.
Ваш, Кот.
Отправлено: Боб - 01.02.17 20:21
"Лавина провоцирует взлет испуганных ракет..." - весьма неплохо! Честно-пречестно. (С Гоголем слабее). Вот что значит незакомплексованные мозги. Твердая четверка по юмору. Только про гептил ни гу-гу, мы ж договорились. Пока только азотнокислое!
Добавлено позже:
Предлагаю блиц-спарринг с лавинщиками, обмен боксёрскими-инетернет ударами разрешён! :)Я - за! В блиц-спарринге рождается истина!
Отправлено: sapfir - 01.02.17 23:06
"Предлагаю расширить версию "обратным отсчетом." Лавина провоцирует влет ракет"...
Уважаемый Серый Кот!..
Вы меня так рассмешили своим приколом, я так смеялся... что даже кончил, кофе пить! Думал содержимое желудка вырвется...
Облом снега - стартовал пуск Ракеты - и она ... ёк... нулась по палатке! А-а-а!.. *THUMBS UP*
А ещё могло быть так:
Разворачиваемый текстобломился снег - стартовала ракета - и попала Хрущёву в ... опу - он обиделся и закрыл дело! *JOKINGLY* (он был на съезде, и ему мало не показалось.)
Отправлено: Боб - 02.02.17 04:09
Вот, встретил сегодня на ютубе видео: https://youtu.be/Yjk_yMt0M2g (https://youtu.be/Yjk_yMt0M2g)Очень информативный цикл передач. С этой части я взял в статью свидетельства Коротаева, Еремкина, Слобцова, экспертное мнение Овчинникова, Буянова... Показания свидетелей из первых уст - дорогого стоит!
Лично я "печёнкой" не могу принять "лавину".
Сапфир, присмотритесь вместе с Вашей любезной печенкой к аргументации Буянова. Ведь человек ничего не придумывает по лавине на пологом, просто констатирует факты... Перечитайте его книгу, проанализируйте приведенные им примеры лавин на пологих склонах, полученные при этом травмы, сопоставьте с травмами дятловцев, и, может быть, Ваша печенка скажет: "Пуркуа па? А почему бы и нет?"
Обратим внимание (сообразил только сейчас), Буянов здесь произносит примечательную фразу: "Это был совсем небольшой обвальчик. И, скорее всего, на этом месте он никогда бы не случился..." (04:10). И неожиданно останавливается, не завершив начатую мысль. А ведь дальше по логике и правилам построения речи должна была быть озвучена причина, почему обвальчик все-таки произошел. Иначе и затевать эту сентенцию не было смысла. Дальше должно было прозвучать приблизительно следующее: "... если бы не то-то и то-то (указывается причина обвала)". Однако, согласитесь, если по утверждению одного и того же человека, обвал не мог "никогда в этом месте случиться", и в то же время мог (и таки случился!), значит было что-то весьма серьезное, что послужило спусковым крючком.
Впрочем, в своей книге Буянов пишет, что лавина может сойти от звука, сильного ветра, резкой смены температуры... А мы добавим - от колебания почвы при плановом/аварийном падении ракеты/ступени невдалеке - и подавно! Также сход лавины (подрезанной области) мог быть обусловлен резким повышением температуры воздуха от воздействия горячего облака паров ракетного топлива, окутавшего палатку. Здесь опять вспомним показания поисковика Карелина об "оплавленном снеге" в районе палатки и признаках химического отравления у ребят... Эта непроизвольная остановка означает, что Буянова самого несколько смущает то, что "здесь" (т.е. на таком пологом склоне, пусть и подрезанном) лавина могла сойти от звука, ветра, похолодания. Иначе он завершил бы начатую мысль твердым и уверенным перечислением этих причин. Но Буянов, как пока и многие, не может выйти за пределы своей "обжитой" одноходовки, допустить синтез лавинной и ракетной версии, хотя внутренне понимает, что в его картине не хватает какой-то более существенной детали, которая спровоцировала сход доски. И останавливается, не доведя мысль до конца...
(Это ещё один кирпичик-подтверждение в стену нашей ракетно-лавинной версии).
В этой связи, поистине историческое признание следователя Окишева о техногене и реакция "Москвы" на его запрос ставят все на свои места, и все думающие исследователи рано или поздно будут вынуждены учесть в своих версиях его показания. Вопрос времени. Окишева отныне ни топором не вырубишь, ни по какой кривой не обьедешь! А там, глядишь, и до гептила дело дойдёт... Но пока, дабы не расстраивать наших таких ранимых уважаемых антиракетчиков, ведем речь исключительно об азотной кислоте и ее производных.
Отправлено: Евгений К. - 02.02.17 14:18
Отправлено: Боб - 02.02.17 16:04
Тоже давно интересовал вопрос о дате - почему 6-го, откуда взялось это 6 число? Да все как-то руки не доходили. На текущий момент мне видится следующая картина. 6 февраля сотрудник милиции Чудинов (начальник ПОМ?) допросил гр. Попова НЕ по поводу гибели туристов. Это мог быть допрос в связи с каким-то другим происшествием, например, с кражей, дракой, потерей вещи, пропажей скотинки, пожаром... Поступило заявление, и Чудинов начал опросы, фиксируя все, что могло показаться необычным. Попов и рассказал, что видел необычного в Вижае в последние дни: "... две партии туристов во второй половине января (группы Дятлова и Блинова), да непривычно сильные ветры в начале февраля, практически без осадков". Поскольку здесь упоминались дятловцы, этот протокол потом просто приобщили к открытому 26.02.59 Темпаловым УД. А на обложке дела по инерции проставили дату по самому раннему документу. В общем, не вижу пока здесь какого-то коварного замысла спецслужб...
По этой теме есть отдельная ветка на форуме, там, наверное, народ лучше проработал этот вопрос...
Отправлено: Аскер - 02.02.17 16:39
Уважаемый Серый Кот!..Я тоже получил удовольствие от этой шутки.
Вы меня так рассмешили своим приколом, я так смеялся... что даже кончил
Но не так буквально.
Отправлено: sapfir - 02.02.17 19:04
Без дипломатии и без тактичности. Уж простите…
Полный бред – это лавинная теория! На моё (и не только) мнение.
Буянова – я читать не буду! Хоть – расстреляйте. Я его не только слышал, но и видел. На видео – по одной ссылке Кука… Через 15 минут слушания этого товарища – у меня «закипел мозг». Ну не могу я это слушать!.. Я просто не могу его слушать. Мне претит – дух – который от него идёт, и который движет его воззрениями! Да… За каждой версией, за каждым взглядом, тем более за такой «достопочтенной версией», как лавинная, стоит определённый дух, определённый взгляд на мир, своя философия. Я её принять органически не могу!..
Вообще, слушая Буянова – у меня было впечатления, что это какая-то «шиза» (идеи, разумеется)… Ему и другим лавинщикам тысячи раз объяснили, что лавины не было и быть не могло(!), что гибель от лавины – совершенно и 100 процентно исключена!.. Но до какой же степени надо не слышать и не понимать доводов специалистов и профессионалов – чтобы продолжать упорно лбом прошибать снежные стены мифических лавин!..
Простите, не могу я слушать Буянова, равно как и читать, и смотреть видео - по теме Дятлова от него!.. Во всём остальном – он, наверняка, классный мужик и я бы с ним в разведку пошёл.
Теперь по делу. Вы сами – лихи не шиша не отвечать на антиАргументы!
Вот, я сейчас вас буду стрелять – Аргументом убийственным против лавины. Объясняйте.
Как установленный факт можно принять – имевшее место давление на следствие, с целью - сворачивания дела. Так?
Следователей в итоге склонили – к природной версии… Что и было сделано.
«Гибель произошло в результате действия непреодолимой стихийной силы, преодолеть которую туристы были не в состоянии.» Из заключения.
Лавинная версия – это 100 процентное попадание в яблочко. Следствие с первых дней «устанавливает» смерть от лавины и дело с концом… Не помеха и - весенняя находка в снегу – тоже следствие лавины. Всё… Это как в математике – что и требовалось доказать.
Власти – давят… А лучше лавины ничего быть не может, и всех можно успокоить. Произошёл несчастный случай – ребята стали жертвой стихийной силы – лавины – которая ночью – во время их сна – обрушилась на них, и сделала своё мёртвое дело… Теперь слёзы, стенания родственников и большой памятный обелиск.
Почему, почему, объясните вы, следствие не воспользовалось козырным тузом, чтобы покрыть разом все карты-аргументы их родственников, о том, что следствие надо продолжать!.. Так его!..
Согласитесь, причина смерти от лавины – куда более – устраивала бы родственников, чем мифическая «непреодолимая сила»… Какая сила? - сразу возникает вопрос. А ответ следствие не даёт, оно его не ищет и даже искать не хочет, а дело закрывает. И каковыми – при этом раскладе – предстают следователи, органы и Закон – перед лицом родственников? Это же позор!
А когда бы сказали – лавина, тут точка. Хочешь – не хочешь, следствие установило – и баста, была лавина – так рас так! – и убила группу. Вот заключение специалистов. А дальше – иди домой и можешь дома не верить!
Понимаете, да!.. Ну это же элементарно. Я вам – как 2Х2 – объяснил, что версия лавины была выгодна всем – следствию, власти и, даже, родителям (в какой-то степени – ибо она давала успокоение и не вызывала протест).
Тогда получается, что следственные органы – нарочно, шли против себя, роняя престиж на ходу, и выбирали худший вариант, когда, под рукой, лежала спасительная – лавинная версия.
Вот когда мне вы, или Буянов, объясните – умно и достоверно – почему следствие категорически отвергло версию лавины и «не притянуло» её к делу, тогда будем рассматривать дальнейшие аргументы…
А я отвечу… Следствие не воспользовалось этой версией потому, что всем специалистам – туристам, альпинистам, мастерам спорта, лесникам, дознавателям, криминалистам, медикам, экспертам по вскрытию – совершенно было очевидно, что лавины не было, что если предположить, что она была – она не могла убить всех 9-х членов похода, она не могла нанести такие травмы, какие они получили, и все реконструкции и фантазии с дальнейшей гибелью от лавины оставшихся в живых ребят – вещь совершенно фантастическая и не реальная. Вот почему, следствие практически сразу отвергло лавинную версию и больше не возвращалось к ней никогда.
Буянов твердит своё, но почему он не хочет слышать специалистов и профессионалов, которые сразу, на месте, трагедии отвергли лавинную версию, как несбыточную?
Следователи обращались к нескольким крупным специалистам по туризму, альпинизму (кажется), мастерам спорта, они были вызваны на место гибели группы. Они пришли к выводу – что лавину можно исключить. Исключить – потому, что её не было. Исключить – потому что она не объясняет совокупности травм и повреждений у ребят, одновременно с этим, лавина – не могла причинить, снятые Возрождённым – травмы и повреждения, - по его собственному заключению.
Желаю удачи в поиске ответов!
Разворачиваемый текстБуянов упёрся - аки стенное перекрытие и твердит: "снег подрезали", "снег подрезали", "снег подрезали"... "снежная доска", "снежная доска", "снежная доска"... - упала, съехала, скатилась. Какая доска? кто взвесил её вес? кто подрезал, какой снег? почему он куда-то сполз? как это "снежная доска" съехала на палатку, но палатка стоит, когда бы от неё "рожки и ножки" не остались... Это какая же многотонная громадина должна была - трахнуть! - по дятловской палатке - чтобы всех передавить и перекалечить?!.
На кой ляд, дятловцы отошли от палатки после "лавины" - ажно на 1,5 километра?.. Боялись нового схода лавины, а почему ушли на 1,5 км, почему туда?.. Кто вынул из под снега их одежду, обувь, вещи, кто отряхнул их от снега и положил на место? Я что-то ничего не понимаю.
На кой ляд, дятловцы отошли от палатки после "лавины" - ажно на 1,5 километра?.. Боялись нового схода лавины, а почему ушли на 1,5 км, почему туда?.. Кто вынул из под снега их одежду, обувь, вещи, кто отряхнул их от снега и положил на место? Я что-то ничего не понимаю.
Отправлено: Боб - 02.02.17 19:42
Начну с конца. Дятловцы ушли вниз не от лавины, а от угрозы удушья. Вещи, брошенные недалеко от палатки оказались незаметенными из-за того, что мало было осадков, да и тот снег, что выпадал, сметало вниз. Тела на склоне оказались по той же причине под малым слоем снега. Принимается такое объяснение? Если принимается, идём дальше по пунктам, если нет вопрос прорабатываем. Жду ответа
Отправлено: АннаМария - 02.02.17 19:59
непреодолимая сила»… Какая сила? - сразу возникает вопрос. А ответ следствие не даёт,Там же написано "стихийная". Стихия это природа. Зимой на СУ это ветер, мороз, снег.
слышать специалистов и профессионалов, которые сразу, на месте, трагедии отвергли лавинную версиюПростите, а кто оказался на месте трагедии из специалистов и профессионалов в момент нахождения палатки? Никого. Студенты обнаружили палатку и стали ее раскапывать, чтобы заглянуть внутрь, собственно все улики лавины уничтожив.
Отправлено: Боб - 02.02.17 20:19
Вы были на форуме, но не ответили. Так нечестно :) Молчание будет восприниматься как знак согласия :). Или ответьте, когда сможете. Едем дальше. В момент обнаружения палатка была засыпана жестким фирновым снегом. Его пришлось разрубать ледорубом. Это показания Шаравина и Слобцова. Вопрос. Откуда твердый фирновый снег мог взяться на палатке, если свежевыпавший и даже часть старого снега сдувало ветром со склона? Жду ответа
Отправлено: sapfir - 02.02.17 20:51
! Прежде ваших вопросов - в посте - вопросы поставил вам я. Смотрите главный - почему следствие в официальном заключении не использовало версию лавины? Вот вы и отвечайте. Только смысл не в том, чтобы что-нибудь написать, а написать такой довод, которому сразу захочется поверить, потому что не поверить будет нельзя.
А вас я хочу призвать к тому, чтобы вы - в голове - представили картину! когда описываете события, кто куда пошёл, что съехало на палатку и пр. Представляйте это в своей голове, как сюжет, как фильм, рисуйте картину, так многое становится понятным...
Беянов - лавинщик - говорил на видео, что речь идёт не о лавине (её не было), а о "снежной доске", которая откололась и съехала на палатку... Видите разницу?
"Дятловцы ушли вниз не от лавины, а от угрозы удушья." Какого удушья? На них "снежная доска" упала... Ну отошли бы на 100, 200, ну 300 метров вверх или в бок, зачем на 1,5 км ушли?
"Вещи, брошенные недалеко от палатки оказались не заметенными из-за того, что мало было осадков" Кто чего замёл? Каких осадков? Если на палатку обрушилась снежная доска(!) и привалила всех (как сказал Буянов - не было лавины, был сход снега, который подрезали), дятловцы не могли выбраться под тяжестью, потому разрезали палатку, и,как смогли, выбрались, вещи, таким образом, остались в ней(!..), т. к. ребята спали разутые, да и раздетые, когда сверху накрыла снежная масса, они только смогли вылезти, в чём были... Следовательно, вещи остались там... Или вы хотите сказать, они вылезли, разделись у палатки, как у врача, и пошли прочь?
"Принимается такое объяснение?" Нет, не принимаю. Я не вёл речь про засыпание снегом вещей. Я вёл речь про то, что огроменная "снежная доска" рухнула на палатку и подмыла её и тех, кто там был, фактически палатка была снесена, все штанги и опорные колья... Люди лежали внизу, придавленные снегом!.. Потом они вышли... в чём были. Вещи и всё осталось в снегу. Это единственная логика при обрушении - такой - "снежной доски".
"Вы были на форуме, но не ответили. Так нечестно". Что не честно? У меня в браузере открыто несколько окон, привязанных к разным сайтом, я просто сидел на Стихи.ру и редактировал своё творчество, потом говорил со знакомой по телефону, что мне компьютер выключать, что ли?
"В момент обнаружения палатка была засыпана жестким фирновым снегом. Его пришлось разрубать ледорубом. Это показания Шаравина и Слобцова." Сложная формулировка аргумента! В момент обнаружения палатка была засыпана.. - присыпана или засыпана?.. и самое главное - насколько, в какой степени?! Может быть, она была присыпана?.. Местами... как-то так?.. Или вы хотите сказать, что вся палатка - "с ног до головы" - была в снегу к приходу Шаравина и Слобцова?..
Есть общеизвестная фотография палатки дятловцев, покосившаяся такая... Какой там снег? Где он?.. СкАжите, уже раздолбили?.. Ага, щасс...
Почему вы уходите: если огромная "снежная доска" прилетела на палатку, она под тяжестью распластала бы её всю, и Шаравин со Слобцовым - только увидели - палатку как тряпку - расстеленную на снегу... Вот итог схода "снежной доски".
И главное! О "снежной доске". Почему следователь и мастер по туризму (фамилию не помню; но его вызвали) отказались от лавинной версии. Потому что - если бы "снежная доска" оторвалась, то были бы следы. Понимаете?.. Следы - отсутствия части снега (значительной) над палаткой, потому что плита оторвалась и съехала, следовательно, вместо снега -яма.
И, наконец, эту "снежную доску", наверняка, можно было бы найти по близости... или хотя бы её следы, остатки...
Но ничего это не было найдено. Снежный покров, как я предполагаю, над палаткой был целый. Никакой ямы, вмятины и недостающей части не наблюдалось, - из чего, производившие осмотр лица, сделали вывод - об отсутствии лавины! Понимаете...
Вы это поймите, что следствие, само следствие, сразу же - выбросило из головы лавинную версию.
! Понимаете?.. Лавинная версия - совершенно не объясняет сокрытие властями этого дела и его деталей. Вот в чём загвоздка! Если это банальный сход снега - зачем визиты первых лиц? вызов следователя в Москву? и прочие мероприятия? Зачем приказ закрыть дело, спрятать его и забыть о нём? И прочее, и прочее. Вы сами подумайте, зачем это надо было власти при простой лавине или сходе снега?!
Это серьёзнейший аргумент! Можно на всё посмотреть - через эту призму - что скрывала и скрыла власть, так засекречивая это дело? Какую лавину?..
На этот вопрос нет вразумительного ответа вообще.
_____________________________
Уважаемый Боб!
Я не имею ничего против Вас и сторонников этой версии. Господь с Вами! Я, как мог, выразил личное мнение о ней не более. Ввязываться в подробную переписку с ответами на каждый вопрос - я не имею возможности. Простите уж!.. Я занимаюсь редакцией своих стихов, а их свыше 300. Мне надо сделать эту работу! Вот и ещё вечер прошёл... Нет у меня времени и возможности набивать "на клаве" кубометры текста, просто нет, поймите! Это не потому что мне нечего сказать... Нет!
Так остаётся мало времени после работы... Есть ещё дела и другие сайты. А меня поддержат другие, если вы не против... Хорошо?
Желаю Вам удачи! И Ваше право на данную версию!
Отправлено: Боб - 02.02.17 20:57
Вас нет на форуме. Поэтому продолжу без обсуждения: единственный вариант - фирн мог оказаться на палатке только в виде оползня сверху. Плотность фирнового (наста) снега 0,4-0,8 г/см.куб. Это из Википедии. Габариты снежного фирнового оползня (снежной доски), который мог сойти на палатку - пятно диаметром около 5м и толщиной около 35 см. Объём около 1,75 м.куб, а вес около тонны. Разделим на 9 человек, получим больше 100 килограмм на человека. А если учесть, что дятловцам, находившимся по центру палатки досталость больше, а крайние почти не пострадали, то это получится килограмм 150-200 «доски» на человека. Теперь представьте, уважаемый читатель, на Вас, лежащего на чем-то жестком, накрытого брезентом, с фотоаппаратом под головой, с высоты 1 метр одномоментно сбросят три-четыре мешка по 50 кг с ледово-снежной начинкой. Согласились бы Вы на такой эксперимент?
Добавлено позже:
Сапфир,
Держите себя в руках :) Не хотите, не отвечайте на наводящие вопросы. Сам отвечу. Это я вам доказал как дважды два существование и вес доски, которая сползла на палатку.
Теперь почему следствие не воспользовалось лавиной как причиной гибели. Все понимали, родственники в том числе, что не могла ни лавина, ни переохлаждение сопровождаться признаками, которые были у дятловцев - явными признаками отравления. Поэтому и хоронить их хотели в закрытых гробах. И как не была принята причина от замерзания и непреодолимой силы, так же не была бы принята гибель под лавиной. Грубо говоря: и то, и то - 100% туфта. Естественней выглядело бы в таком случае нападение манси, или беглых зэков.
Сомневаюсь конечно, что Вас устроит такая аргументация, но это, естественно Ваше неотъемлемое и суверенное право.
А вообще нервы надо беречь!
Отправлено: sapfir - 02.02.17 21:38
Пока...
Отправлено: Боб - 02.02.17 21:46
Всё в порядке... Но вы так описали снежную доску, как будто сами держали её в руках... ;)И ногами ходил по насту, и в руках держал. И Вам всего хорошего! ;)
Пока...
А ссылочку не кинете на свою страничку на стихи.ру? Бываю я иногда там
Отправлено: sapfir - 02.02.17 22:22
Признаюсь, меня немного "переклинило"... Вы же не лавинщик! А я - выплеснул, всё что думал о лавинной версии, а у вас не совсем лавинная, или совсем не лавинная.
Почему? Да так всё бурлит внутри - от дятловцев... И ответа нет и решения, обсуждаем тут со знакомой, а больше никому дела до группы нет, в моей среде. Всем по фиг.
А тут фильм прошёл, подогрел всё... Разгорелось! Обсуждения фильма второй день, Буянова этого посмотрел... Короче, столько накопилось на "лавину", что всё высказал у вас в теме.
Потом, смотрю, вы же не лавинщик! И то хорошо... Я тоже думал о смешанных версиях! Думай, не думай... всё равно ни к чему не приходишь! Фактов не хватает и знаний, документов. Кто их даст?
Однако аргументы я оставил относительно лавины, кому пригодятся берите! Впрочем, не я их и придумал, наверно...
А времени, правда, мало. Жаль.
Отправлено: GrayCat - 02.02.17 22:50
Габариты снежного фирнового оползня (снежной доски), который мог сойти на палатку - пятно диаметром около 5м и толщиной около 35 см. Объём около 1,75 м.куб, а вес около тонны. Разделим на 9 человек, получим больше 100 килограмм на человека. А если учесть, что дятловцам, находившимся по центру палатки досталость больше, а крайние почти не пострадали, то это получится килограмм 150-200 «доски» на человека. Теперь представьте, уважаемый читатель, на Вас, лежащего на чем-то жестком, накрытого брезентом, с фотоаппаратом под головой, с высоты 1 метр одномоментно сбросят три-четыре мешка по 50 кг с ледово-снежной начинкой. Согласились бы Вы на такой эксперимент?И как всегда забываем о таком важном индикаторе, как палата. Что было бы с ней, со старой и ветхой, если бы на нее сползло нечто весом в тонну?
Бинго! Правильно! Ничего бы там не было. Ни палатки, ни одной целой вещи. Не так все просто в этом мире.
Отправлено: sapfir - 02.02.17 23:01
Мне кажется в таких делах лучшее средство - проверка на практике. Ну кто мешает - отлить изо льда или снега - похожую плиту, и грохнуть! её на перевале или в похожих условиях, - ведь это лучший индикатор. Есть такие идейные сторонники - засняли бы эксперимент на видео и показали потом всем, а мы бы посмотрели.
Мне сказали, что туристы палаткой склон "подрезали", а "спресованная доска" не как козырёк накрыла палку, сверху, а съехала вниз, то есть с начала плита отломилась, потом упала... и - съехала по склону.
Уточните, пожалуйста, кто чего понял у лавинщиков? А... Я правильно описал? *DONT_KNOW*
Отправлено: Боб - 02.02.17 23:03
Ок! Ссылку отправлю в личку.За ссылку спасибо, получил. Читаю... Хорошо быть поэтом!
Признаюсь, меня немного "переклинило"... Вы же не лавинщик! А я - выплеснул, всё что думал о лавинной версии, а у вас не совсем лавинная, или совсем не лавинная.
Почему? Да так всё бурлит внутри - от дятловцев... И ответа нет и решения, обсуждаем тут со знакомой, а больше никому дела до группы нет, в моей среде. Всем по фиг.
А тут фильм прошёл, подогрел всё... Разгорелось! Обсуждения фильма второй день, Буянова этого посмотрел... Короче, столько накопилось на "лавину", что всё высказал у вас в теме.
Потом, смотрю, вы же не лавинщик! И то хорошо... Я тоже думал о смешанных версиях!
Я уже говорил, что у меня самая неблагодарная версия. Меня пинают и антиракетчики, и антилавинщики *SORRY* Свой среди чужих, чужой среди своих *JOKINGLY*
Отправлено: sapfir - 02.02.17 23:06
Ну тут много "не благодарных" версий, и все "разносят", такова "селяви"... Сколько людей - столько мнений!..
Есть тут ещё версия про йети, и у ней есть свои поклонники! Есть про инфракрасный звук и про карликов из под земли, и все они убили туристов...
Отправлено: Боб - 02.02.17 23:26
Дружище! (если можно)Сапфир, дружище!
Мне кажется в таких делах лучшее средство - проверка на практике. Ну кто мешает - отлить изо льда или снега - похожую плиту, и грохнуть! её на перевале или в похожих условиях, - ведь это лучший индикатор. Есть такие идейные сторонники - засняли бы эксперимент на видео и показали потом всем, а мы бы посмотрели.
Мне сказали, что туристы палаткой склон "подрезали", а "спресованная доска" не как козырёк накрыла палку, сверху, а съехала вниз, то есть с начала плита отломилась, потом упала... и - съехала по склону.
Уточните, пожалуйста, кто чего понял у лавинщиков? А... Я правильно описал? *DONT_KNOW*
Доска это не чистый лед. Это такая полуледенистая снежная корка толщиной 30-50 см, образуется поверх снежного массива от воздействия солнца, ветра, смены температур. Ближайшая аналогия - весенний плотный снег на покатых крышах. Доска не сходит козырьком, она, треклятая, сползала и рушилась на палатку в виде леденистых кусков. Ребята выкопали такую яму где-то 5х2м глубиной в 1 м поперк склона, при этом подрезали слой доски выше палатки. И ничего бы не произошло, но ЧП с ракетой спровоцировало срыв участка доски радиусом около 5 м. Она сползла по снежной подложке, как весенний сугроб снега по наклонной крыше. И собственно просто заполнила собой яму, в которой стояла палатка. Поэтому и следов никаких не осталось ниже. Такой снег очень тяжёлый, слой доски 30-40 см - аналог слоя бетона в 6-7 см. Он вполне способен нанести такие компрессионные травмы. Есть много примеров. Да, версий много, но у меня все увязывается и укладывается только при такой двойной версии...
Удачи Вам в творчестве!
Добавлено позже:
И как всегда забываем о таком важном индикаторе, как палата. Что было бы с ней, со старой и ветхой, если бы на нее сползло нечто весом в тонну?Да нет, не совсем бинго, и не совсем правильно
Бинго! Правильно! Ничего бы там не было. Ни палатки, ни одной целой вещи. Не так все просто в этом мире.
Действительно, тонкостенная печка оказалась неповрежденной. Но потому, что она располагалась справа у входа, вместе с другим хозинвентарем, в наименее засыпанный части палатки. Порвались растяжки со стороны горы. А телогрейки, одеяла и ботинки с валенками лавиной не сломаешь. Доска сползла на палатку, придавила ее вместе с людьми, и никуда дальше не ушла, так и осталась в откопе. И про палатку-индикатор не забыли. Скажите, как мог пострадать брезент при сдавливании? Сплющиться? Расколоться? Рассыпаться? Какие там ещё могли быть бьющиеся предметы? Только человеческие кости...
А каверзный вопрос можно? Вы саму статью-то читали? Там же про это написано. И не только про это...
Отправлено: GrayCat - 03.02.17 04:00
Какие там ещё могли быть бьющиеся предметы? Только человеческие кости...Кроме печки там были: набор фотоаппаратов. Который лежал аккурат в том месте,куда была должна наехать. Разбился только один светофильтр. Ведро и прочий хоз инвентарь, который вряд ли выдержал давление в полтонны. Не пострадал совсем. Да и точность наезжания доски на палатку. Ведь доска это не тарелки, с которой дели с горы съезжают. Она хоть и скользит, но за собой снег тащит. Там в месте остановке (т.е. на месте палатки) отвал характерный должен остаться. Причем из спрессованного снега, который не раздует ветром за такой период.
Отправлено: Боб - 03.02.17 07:35
Понятно, статью не читали :( Опять придётся жевать трижды разжеванное...
Во-первых, снежная доска - все-таки не цельная бетонная плита и не пластина гигантского пресса, давящая с одинакой нагрузкой по всей своей плоскости, как Вам, видимо, представляется. Это полуледенистая снежная масса и засыпала она палатку неравномерно. Основная часть пришлась на центр откопа. Входная часть оказалась засыпана вообще некритично, даже стойка осталась целая. Это случилось потому, что перед дверями дополнительно была освобождена площадка для входа-выхода, это где- то около метра. Доска при схождении рассыпалась на леденистые куски и заполнила пространство перед входом. Таким образом, давление снежной массы оказалось здесь существенно меньше, чем по центру. Существенно! Именно поэтому и печка, и ведра и пр., находившиеся у входа не пострадали. Также и люди, находившиеся в этой части палатки должны были быть травмированы меньше остальных. Дорошенко и Кривонищенко практически не имели каких либо травм и переломов. Значит можно предположить, что у входа были именно они (ну это попутно).
Во-вторых, хоть печка с двумя ведрами и были тонкостенные, но какую-никакую собственную жесткость имели. Кроме этого, ведра могли быть вложены друг в друга, для экономии дефицитного места в палатке, и внутрь могли быть положены какие-то другие, более мелкие вещи (кружки, миски, котелки, фляга...) что тоже придало некоторую дополнительную жесткость. По крайней мере любой здравомыслящий человек поступил бы именно так. Или нет? Есть упоминания, что и печка была забита дровами, щепками /Ракитин/...
В-третьих. Насчет фотоаппаратов. Может быть Вы по возрасту не застали эру советских аппаратов, но, это были полностью металлические агрегаты (только сверху прикрытые пластиковыми накладками), в отличие от современных пластмассовых. Зорким можно было при желании аккуратно забивать небольшие гвозди, колоть орехи и ничего бы с ним не случилось. Мало того, кожухи фотоаппаратов того времени сами по себе представляли очень прочную конструкцию из очень толстой кожи/кожзаменителя, особенно колпак, прикрывающий обьектив. У меня до сих пор хранится такой Зоркий, правда нерабочий, просто рука не поднимается выкинуть. Поэтому ничего удивительного в том, что аппараты остались целые, нет.
Ну и в-четвертых. Слой жесткого фирнового снега, оказавшегося поверх палатки при ее обнаружении, не мог образоваться из нападавшего за месяц свежего. Формирование настового слоя /доски/ - процесс длительный. К тому же конец зимы в тех местах был малоснежным, а тот снег, который выпадал в то время на перевале сметался со склона в низинные места. Об этом процессе подробно описано в статье, повторяться и утяжелять тему не буду. Просто, если не затруднительно, прочтите статью, и многие вопросы отпадут сами собой... Края отрыва доски низовая снежная поземка разгладила как напильником. Буянов приводит фото с поисков, где просматривается некое пятно в районе стоянки, отличающееся по тону от окружающего снега /в статье имеется/.
Не знаю, насколько убедительны для Вас окажутся эти аргументы, лично для меня - вполне.
Отправлено: Евгений К. - 03.02.17 10:26
Это мог быть допрос в связи с каким-то другим происшествиемНо ни по какому другому происшествию вопросов задано не было. Однако главное здесь - поведение ликвидаторов аварии. Палатку они должны были видеть, по крайней мере - торчащие лыжи! От места падения ракеты она должна была быть совсем недалеко, и самих ликвидаторов должно было быть достаточно много - кто-нибудь да заметил бы. А в случае недоносительства предусматривалась уголовная ответственность. И наверняка было понятно, что всё равно туристов будут искать, пусть намного позже, - и докопаются! В общем - логики нет.
Отправлено: Jurij - 03.02.17 11:00
Ведро и прочий хоз инвентарь, который вряд ли выдержал давление в полтонны. Не пострадал совсем.Откуда сведения,что инвентарь не пострадал?
Отправлено: Боб - 03.02.17 13:27
Но ни по какому другому происшествию вопросов задано не было. Однако главное здесь - поведение ликвидаторов аварии. Палатку они должны были видеть, по крайней мере - торчащие лыжи! От места падения ракеты она должна была быть совсем недалеко, и самих ликвидаторов должно было быть достаточно много - кто-нибудь да заметил бы. А в случае недоносительства предусматривалась уголовная ответственность. И наверняка было понятно, что всё равно туристов будут искать, пусть намного позже, - и докопаются! В общем - логики нет.Так ведь в протоколе нет и упоминания, что допрос проведен в связи с гибелью/исчезновением группы Дятлова, или вообще какой-либо группы туристов. Попов рассказал о запомнившихся в последнее время событиях, более-менее важных. А о цели допроса протокол умалчивает...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
А, может, дело было так. Чистильщики, приземлились, увидели недалеко брошенную, засыпанную палатку, но так как никаких задач, кроме непосредственной, перед ними не стояло, не стали даже и подходить. Связались по рации, там сказали, давайте, мол, там без всяких лишних инициатив, не лезьте не в свое дело, выполняйте свою задачу, и домой. За время операции никто не из людей не появился, не попросил помощи. Зацепили обломки и улетели. Доложили по инстанции, никаких заявлений не было. Поскольку они не являлись очевидцами преступленияи, и не скрывали преступника/преступление, то статья за недонесение никому не грозила. Военные всего лишь увидели подозрительный обьект. Военная инстанция уведомила ближайшую милицейскую структуру, коей оказалось ОМ Полуночного. Вот Чудинов и начал наводить справки... То, что не была организована срочная спасатетельная экспедиция... так и в УПИ забеспокоились только в середине февраля, после того как группа пропустила все контрольные сроки. ..
Если честно, не сторонник я умышленного уничтожения группы. Слишком много появляется труднообьяснимых обстоятельств... Обычно в действительности все оказывается куда прозаичнее...
Отправлено: АннаМария - 03.02.17 13:52
Ну кто мешает - отлить изо льда или снега - похожую плитуРовно так же можно предложить всем остальным запустить ракету, НЛО, СЧ, газ и т.д. ;)
Теперь серьезно. Похожую это какую? Похожую плиту, ту которую сотворила мать природа, создать через почти 60 лет не возможно, ее сначала своим телами растормошили туристы, когда вылезали из завала, потом они же искали вещи, раскидывая снег с палатки, потом это все заметало сметало 20 дней и наконец пришли студенты, который раздолбали все напрочь.
Лавинная версия - совершенно не объясняет сокрытие властями этого дела и его деталей.Какое же это сокрытие, если мы УД читаем и обсуждает? Потом зачем властям в те годы нужен был такой ажиотаж с такими трактовками? Тогда много чего пытались не афишировать, а уж массовую гибель по неосторожности комсомольцем-коммунистов тем более. Если следовать вашему призыву, то ведь речь пойдет о разгильдяйстве туристов, нарушения ими правил безопасности и ответственности руководителя группы. Кому это надо? Хотя может не достающие документы (если такие есть действительно) от этом и говорят.
Добавлено позже:
Так ведь в протоколе нет и упоминания, что допрос проведен в связи с гибелью/исчезновением группы ДятловаСоглашусь. Его могли опрашивать по другим обстоятельства.
Отправлено: Боб - 03.02.17 14:46
Соглашусь. Его могли опрашивать по другим обстоятельства.Скорее всего, с этого протокола и идёт вся закавыка с числом. Независимо от цели допроса. Даже, если он и был связан с дятловцами, похоже, что нет здесь никакого коварного умысла... Рутинная канцелярская накладка
Отправлено: Jurij - 03.02.17 15:33
Там в месте остановке (т.е. на месте палатки) отвал характерный должен остаться. Причем из спрессованного снега, который не раздует ветром за такой период.Поисковики вокруг палатки весь снег перерыли,а в апреле от их деятельности и следа не осталось,а прошло чуть больше месяца.
Отправлено: GrayCat - 03.02.17 19:04
Не знаю, насколько убедительны для Вас окажутся эти аргументы, лично для меня - вполне.Для меня нет, к как я не верю в аккуратно припаркованную к палатке "снежную" доску. Извините, но законы физики никто не отменял. Как не согласен и с Вашим определением снежной доски, которая такой не является. Это далеко не просто слежалый снег. Слежалый снег просто бы "не поехал". В этом одна из загвоздок теорию Буянова. Откуда она там взялась. Все-таки перевал это не зона вечных снегов.
Добавлено позже:
Поисковики вокруг палатки весь снег перерыли,а в апреле от их деятельности и следа не осталось,а прошло чуть больше месяца.Прочитайте отчеты первооткрывателей. Они отрицают следы вокруг палатки.
Отправлено: АннаМария - 03.02.17 19:09
Слежалый снег просто бы "не поехал"Он не просто взял и съехал. Туристы копали яму и нарушили цепную силу между выпавшей (или перенесённой) массой снега и нижележащей ледяной коркой.
Добавлено позже:
Прочитайте отчеты первооткрывателей.Читаем. Слобцов:
Цитирование
Когда подошли к палатке, то обнаружили: вход палатки выступал из под снега, а остальная часть палатки была под снегом. Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи - 1 пара. Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый.
Цитирование
26 февраля 1959 г. мы над палаткой прорыли снег и убедились, что людей нет, а находившиеся в палатке вещи не трогали. Со мной был студент Шаравин. Из палатки вещи доставали 27 и 28 февраля 1959 года. При этом присутствовали студенты Брусницын и другие.
Цитирование
Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана, у входа лежали продукты в ведре, во фляге была какая-то жидкость – спирт или водка, в ногах лежали продукты в мешках, одеяла были развернуты, под одеялами разложены ватные куртки, штормовки, а под ними разостланы были рюкзаки. У входа висела куртка Слободина, в грудном кармане которой находились деньги примерно 800 руб.Т.е. студенты разрыли снег и заглядывали в палатку. Они уничтожили следы снежной доски.
Отправлено: Боб - 03.02.17 20:30
Для меня нет, к как я не верю в аккуратно припаркованную к палатке "снежнупю" доску. Извините, но законы физики никто не отменял. Как не согласен и с Вашим определением снежной доски, которая такой не является. Это далеко не просто слежалый снег. Слежалый снег просто бы "не поехал". В этом одна из загвоздок теорию Буянова. Откуда она там взялась. Все-таки перевал это не зона вечных снегов.Не верите в доски? Так почитайте. Откуда берутся доски, где они могут образоваться, какие они могут быть, от чего могут сойти, на что они способны... Специально не Буянов:
http://snows.ru/p_text/f_5/id_16/ (http://snows.ru/p_text/f_5/id_16/)
Ох, и ленивые эти коты. Читать не хотят, гуглить не хотят. Надо чтобы на тарелочке? Нате Вам на тарелочке! :)
... Как Вам возможность схода лавины (а доска - это вид лавины) со склона в 10-15 град? А как вам смерть от оползня размером 6х4 при толщине покрова 24 см возле собственного дома (случай Сеппа Курца)? ... Не ожидали? Доска, брат Котег, при всей ее внешней несерьезности это смертельно опасно! Даже на пологом склоне!
В нашем случае доска не просто "припарковалась" к палатке. Ее сход обусловился подрезом снега на склоне при откопе ямы под палатку. Она "напряглась", и при первом удобном случае (толчок почвы при падении ракеты/ступени) сорвалась. Как раз в полном соответствии законам физики.
А Вы вообще в горах-то бывали, чтоб верить или не верить в доски? Да вообще плевать ей, доске, на то, верят в нее, или не верят, она существует себе и все...
Отправлено: GrayCat - 04.02.17 09:01
Он не просто взял и съехал. Туристы копали яму и нарушили цепную силу между выпавшей (или перенесённой) массой снега и нижележащей ледяной коркой.Анна Мария, Вы знаете какая нужна яма по фронту, чтобы нарушить "цепную силу между выпавшей (или перенесённой) массой снега и нижележащей ледяной коркой". Цитирование специалистов дело хорошее, но надо понимать еще и смысл цитированного. :D
.е. студенты разрыли снег и заглядывали в палатку. Они уничтожили следы снежной доски.то была така маленькая досочка снежная, которая уютно уместилась аккурат в палатке. Мда. Вы совсем не изменились. :)
Ох, и ленивые эти коты. Читать не хотятВы бы сами почитали не выборочно, что укладывается в Вашу гипотезу, а все. Даже в этом коротком отрывке, есть ключевое слово бартелло Боб о больших объемах переносимого доской снега. Это то, что я и говорил до этого. А в Вашем представлении - это съезжание доски аки на саночках. Подъехала незаметно и уткнулась без следов.
А Вы вообще в горах-то бывали, чтоб верить или не верить в доски?В наличии морей он поверил только в зрелом возрасте, когда съездил на море. До этого считал их лишь досужей выдумкой. А в электроны и атомы не верил до конца жизни, так как, как не пытался, но не сумел их разглядеть. *ROFL*
В нашем случае доска не просто "припарковалась" к палатке. Она обусловилась подрезом снега на склоне при откопе ямы под палатку. И сорвалась при первом удобном случае (толчок почвы при падении ракеты/ступени). Как раз в полном соответствии законам физики.Я уже выступал на днях с критикой такого подхода. Прежде чем начинать рассуждать о том почему произошло то ли иное явление, надо предъявить изумленной публике само явление. В данном случае следов схода доски. А то придется констатировать, что "фокус не удался" из-за известного состояния факира. И гипнозом с внушением здесь не поможешь. *ROFL*
Отправлено: Боб - 04.02.17 09:06
Поясните позицию. Допускаете ли Вы вообще существование доски, или нет? Не на перевале, а вообще?
Если допускаете (надеюсь, не пойдете против тех самых законов физики), то допускаете ли Вы образование "досочного" слоя на Холатчахле в принципе? Ведь это не "зона вечной мерзлоты и вечных льдов"?
Ждем Ваших ответов на эти два вопроса. Можно даже на уровне да/нет
Просто надо понять, в каких рамках ведем дискуссию
Отправлено: Jurij - 04.02.17 09:59
Прочитайте отчеты первооткрывателей. Они отрицают следы вокруг палатки.Так я не про следы вокруг палатки.
Ведро и прочий хоз инвентарь, который вряд ли выдержал давление в полтонны.Прочитайте блокноты Григорьева.
Отправлено: Боб - 04.02.17 10:18
Вы бы сами почитали не выборочно, что укладывается в Вашу гипотезу, а все. Даже в этом коротком отрывке, есть ключевое слово бартелло Боб о больших объемах переносимого доской снега.Серый Кот,
Каких только антилавинщиков я не читал, и Ракитина, и Кизилова... Сравнил. Проанализировал. Победила лавина (плюс ракета)
По поводу "больших обьемов" и прочего, означенного выше.
Даже этот короткий отрывок Вы, видимо, не осилили до конца. А там был озвучен следующий случай. Проводник Сепп Курц погиб в 1951г. (недалеко от своего дома) от оползня 6х4 высотой 24 см, что почти тоже самое, что и в нашем случае. Да, совсем маленький обьем, однако вес этой маленькой лавинки около 1 тонны! Лавинная опасность возникает уже при уклоне 10-15 град.. Ну а снежная доска, к Вашему сведению, может сформироваться везде, где есть снежный покров и выпадения снега, под действием солнца, ветра, перепадов температуры и собственной силы тяжести. Даже на горизонтальной плоскости, и даже не в условиях вечных ледников. Ссылки имеются.
Кроме того существует целая наука - гляциология, которая изучает льды, снежный покров, твердые осадки, наледи (доски в том числе)... Которую тоже можно "не увидеть, как те атомы", И успешно игнорировать...
Впрочем, это Ваше суверенное и неотьемлемое право. Только тогда и разговор будет другой.
Что скажете, уважаемый Серый Кот?
Отправлено: Аскер - 04.02.17 12:44
Проводник Сепп Курц погиб в 1951г. (недалеко от своего дома) от оползня 6х4 высотой 24 см, что почти тоже самое, что и в нашем случае.Так нашли бы дятловцев в палатке под снегом - и вопросов бы не было. Теоретически, может условия для этой доски и могли на склоне сформироваться.
Одну группу на Приполярном Урале так и накрыло. И ничего, никаких загадок.
А практически - если доска такая сходит, то из под нее либо не выберутся. Либо выберутся без особых для себя последствий. Серединки что выберутся а потом все замерзнут быть не может.
Отправлено: Боб - 04.02.17 13:08
Так нашли бы дятловцев в палатке под снегом - и вопросов бы не было. Теоретически, может условия для этой доски и могли на склоне сформироваться.А если была возможность выбраться? Перед палатки засыпало некритично, оттуда первые дятловцы и выбрались, помогли выбраться остальным. Так не могло быть? А пока откапывались надышались отравы...
Одну группу на Приполярном Урале так и накрыло. И ничего, никаких загадок.
А практически - если доска такая сходит, то из под нее либо не выберутся. Либо выберутся без особых для себя последствий. Серединки что выберутся а потом все замерзнут быть не может.
Практически - "твердый фирновый снег на палатке слоем 15-20 см" это и есть остатки доски.
Все правильно, вот чего быть не могло точно, так это того, чтобы выбрались и банально замерзли! Не те ребята! Согласен 101%! Значит было еще что-то, что привело к смертельному исходу! Что же? Мое предположение - отравление парами ракетного топлива. А Ваше?
Кстати большинство родственников и многие поисковики уверены, что было какое-то отравление и не верят в замерзание!
Отправлено: Аскер - 04.02.17 13:41
А если была возможность выбраться?А если была возможность выбраться то они не погибают и благополучно возвращаются через 2-й Северный в Вижай.
Отправлено: Боб - 04.02.17 13:53
А если была возможность выбраться то они не погибают и благополучно возвращаются через 2-й Северный в Вижай.И здесь согласен на 101%! Значит было еще что-то, что привело к смерти. Что?
Отправлено: sapfir - 04.02.17 13:57
Как там появились эти остатки? - не скажу.
Равно, куда делись следы ног дятловцв у палатки?..
Отправлено: Боб - 04.02.17 14:09
А давайте блиц-спарринг? Ваше же предложение! На вопрос/ответ не более трех минут. Раунд 30 мин. Пробуем?
Право нанесения первого вопроса предоставляю Вам ;)
И надо определиться, по каким параметрам победителя выявлять )
Отправлено: sapfir - 04.02.17 14:20
Тут дело не в красноречии.
Существует истина. Она существует сама по себе! Вне споров, дискуссий.
В подобных диспутах побеждает, более изворотливый, более ярко-говорящий, более убедительный, и на это есть много способов и приёмов. Так что, побеждает не истина! Знаете, как в суде, опытный адвокат - со стажем, со славой, с красноречием, с большим даром убеждения и артистизмом, может новичка-прокурора "за пояс заткнуть" и добиться освобождения обвиняемого, а там преступник настоящий... Так что, победа в споре не всегда показатель.
Я последнее время стал уклоняться от этого. Мне важнее поиск истины. Честный поиск. А не доказательство своего... Я за это и выступаю, чтобы люди честно искали правду, готовые расстаться со своими версиями в любую минуту перед силою фактов. Я никогда не буду настаивать на своей версии, но могу от неё отказаться, если увижу другой "поворот дела".
Отправлено: Боб - 04.02.17 14:24
Тогда что Вы подразумевали под блиц-спаррингом? Может, я чего- то не допонял ? *DONT_KNOW*
Лично мне данное мероприятие видится не проявлением красноречия, а динамичным обменом вопросами/ответами/мнениями, а судьи определяют, чьи аргументы весомее... Типа шахматного блица
Можно и спарринг: сначала один задает вопросы, другой отвечает. Потом наоборот. В течение, допустим, 10-20-30 минут. Судьи выявляют победителя
В судьи модераторов попросить, чтоб нейтралитет присутствовал
Отправлено: sapfir - 04.02.17 14:48
Я, когда писал про блиц-спарринг, имел ввиду (даже не себя) остальных участников достопочтенного форума, потому что несогласных с лавиной много, я думал они "в изобилии" посетят тему, но никого не увидел... Нет Ефима Субботы, нет Кука и других.
Видите ли, почему я не сторонник спаррингов? Потому что всё сведётся: я не верю - в Ваш аргумент, а я не верю - в Ваш... И куда дальше идти?
Судьи... А судьи, кто? - извечный вопрос. Если судья придерживаются лавинной или нет версии, - в соответствии с этим он и сделает свой выбор.
Никто здесь никому не может ничего доказать.
У нас с Вами уже этот процесс начинался, и мы никуда не ушли. Вы пишите: "если вы согласны, то двигаемся дальше". Я отвечаю: "нет, не согласен"... "Почему", а "потому... и потому" - и никуда дальше 2-3 аргумента не пошло.
Понимаете, система аргументов и истина - разные вещи! Вот - для меня примечателен диалог атеистов и верующих, - практически тоже самое. Я обладаю аргументами, и могу их выстроить так, что от религиозной позиции - камня на камне не будет, а если уж сюда присоединить красноречие, умение убеждать, да орать погромче... А могу - привести систему аргументов в обратную сторону, и если тот, кто будет их слушать - задумается, то подмоченной останется репутация атеистов. Поэтому, истину надо искать (а не устраивать конкурсы победителей), и рассказывать другим как вы к ней пришли.
Так что, я предлагал (с шуткой :)) остальным участникам вступить в "схватку". Но, видимо, потому что тема лавины сильно "изъезжена", форумчане проявили равнодушие.
Но не всё так плохо.
Отправлено: Боб - 04.02.17 14:52
Ну, понятно, ладно, откладывем до лучших времен ;)
Отправлено: Серёжка - 04.02.17 15:11
Отправлено: АннаМария - 04.02.17 15:19
, Вы знаете какая нужна яма по фронту, чтобы нарушить "цепную силу между выпавшей (или перенесённой) массой снега и нижележащей ледяной коркойЯ так понимаю вы знаете, но не скажите или все же озвучите вместе с расчетами.
то была така маленькая досочка снежная, которая уютно уместилась аккурат в палатке. Мда. Вы совсем не изменились.Тогда еще раз. Когда доска съехала из палатки нужно было выбираться. Они как вылезали из завала? Аккуратненько, чтобы не повредить снег упавший на палатку или пытались телами снег скинуть? Потом искали вещи, тоже аккуратненько чтобы не дай бог не повредить съехавший снег или разрывали его как придется руками, ногами, ледорубом. А уж потом в конце февраля поисковики довершили уничтожение слетов доски.
Вы все время пытаетесь забыть что было в начале и приступить к обсуждению с момента появления поисковиков.
Отправлено: Мишаня - 04.02.17 15:27
Отправлено: АннаМария - 04.02.17 15:27
А практически - если доска такая сходит, то из под нее либо не выберутся. Либо выберутся без особых для себя последствий. Серединки что выберутся а потом все замерзнут быть не может.А если выбравшись ураганный ветер, как при взлете самолета? Долго вы у палатки или даже в палатке одевшись во все что есть продержитесь? Мороз и сильный ветер и привели к такой трагедии.
Отправлено: Jurij - 04.02.17 15:33
Так что, я предлагал (с шуткой ) остальным участникам вступить в "схватку". Но, видимо, потому что тема лавины сильно "изъезжена", форумчане проявили равнодушие.Почему сразу равнодушие? У меня вчера был вопрос к Вам,но Вы не ответили...
Отправлено: Боб - 04.02.17 15:53
Ув. Боб, я тоже не согласен с версией "доски", вернее значительного ущерба здоровью, причинённого подвижкой снега. Хотя проголосовал за, в большей части из-за того, что "ракетные" версии, до последнего времени большинство не воспринимало всерьёз. Надеюсь, что представления многих, в скором переменятся.Я тоже очень на это надеюсь. Спасибо за Ваш голос в поддержку версии.
Отправлено: sapfir - 04.02.17 16:07
Отправлено: Боб - 04.02.17 16:55
...…... куда делись следы ног дятловцв у палатки?..В качестве предположения. Шаравин говорит о выметенном до камней кольце снега выше палатки. Допустим, это прилетали чистильщики на вертолете. Это было, скажем, числа 3-4-го. Пока опускались-поднимались, цепляли обломки, винт вымел не только кольцо под собой, но и смел снег от палатки вместе со следами, которые еще не успели "схватиться". При этом могли быть сдуты от палатки и вещи, которые позже нашли в 20 метрах от палатки. /носки, лыжные шапочки, тапочки, куртка Дятлова.../ И действительно, по логике этим вещам надлежало быть поближе к жилью, однако они кучненько так расположились на расстоянии. Непосредственно же у палатки не оказалось ни одной подобной вещи. Сама палатка осталась на месте, так как была засыпана твердым фирновым снегом... Военные видели непонятную брошенную палатку, но пока грузились, никто к ним не подошел, не попросил помощи. Заниматься выяснением на месте указания не было. Чистильщики улетают и сообщают о подозрительной находке в милицию. 6-го капитан Чудинов опрашивает в этой связи жителя Вижая Попова.
Как?
Отправлено: Мишаня - 04.02.17 17:05
Мишаня, а что бы вы сказали, про остатки фирнового снега на палатке, о котором говорили два поисковика?.. У меня так, нет идей. *DONT_KNOW*Ну поделитесь, что за снег. Я всякий видал за пол века-то. *JOKINGLY* На Урале живу-то как бы слегонца.
Отправлено: Tramp - 04.02.17 17:33
Отправлено: Боб - 04.02.17 17:43
Ну это, как бы так сказать, всего лишь предположение. Возможно у Вас имеется свое?
А вот я как-то не понял, для вертолетного винта есть разница, когда была заткнута курткой дыра в палатке слева от входа - до или после засыпания? И что мешало тому винту смести мягкий снег, а жесткий фирновый на палатке оставить? И вот еще, попутно. А что за такое выметенное до камней кольцо в снегу, диаметром больше винта вертолета, о котором говорит Шаравин?
Отправлено: Мишаня - 04.02.17 18:03
Отправлено: Боб - 04.02.17 18:07
Ну съездите кто-нибудь, попрыгайте с парашютом, чтоб эту тему закрыть. Ну невозможно...Мишаня,
(сколько можно ерунду читать) И с самолета, и с вертолета ходил в разных условиях.
А ерунда это что? Показания Шаравина? Или что то другое? И зачем прыгать с парашютом для закрытия темы? *DONT_KNOW*
Отправлено: Мишаня - 04.02.17 18:32
Отправлено: Боб - 04.02.17 18:40
Пардону: шары, лавина, манси, ракеты, снежный чел, чебурашка, портал, НЛО... и мн. другое мне не понятны. Тем более летно- лавиннаая.Аааа... Ну вот теперь все понятно. Так бы сразу и сказали... Пошел за парашютом.
Будет понятно лет через 5... 10. Если кому-нибудь ещё будет интересно. *JOKINGLY*
Отправлено: Мишаня - 04.02.17 19:41
Отправлено: GrayCat - 04.02.17 20:14
Поясните позицию. Допускаете ли Вы вообще существование доски, или нет? Не на перевале, а вообще?Проясняю. Конечно допускаю существование снежной доски. Как наличие шаровых молний. Я даже допускаю наличие разумной жизни на Андромеде. Но это не значит, что я поверю, что андромедцы закидали группу Дятлова шаровыми молниями на склоне в далеком 1959. Надеюсь, аналогия ясна. Не будем заниматься демагогией. Как сказал один герой - "предъявите ваши доказательства?" И был абсолютно прав. Не нужно говорить о существовании в общем и целом. Как говаривал Ульям, который Шекспир, по такому поводу: " Есть многое в природе, брателло Горацио, что и не снилось нашим мудрецам." Мы рассматриваем конкретный случай. От этого и пляшите. Сколько было зарегистрировано схода снежных досок в районе перевала? Даже очень, очень маленьких, почти микроскопических, как нам писала Анна-Мария. А место сейчас это довольно популярно у туристов. Или в чем выражалось необычных природных условий того года . А "в общем и целом" нэ надо, товарищ Боб. "В общем и целом" мы все умеем. :)
Кроме того существует целая наука - гляциология, которая изучает льды, снежный покров, твердые осадки, наледи (доски в том числе)...Не надо меня агитировать. Это я отвечал на Ваш вопрос - "В каком полку служили?" :D
Отправлено: Боб - 04.02.17 20:33
Проясняю. Конечно допускаю существование снежной доски. Как наличие шаровых молний. Яи даже допускаю наличие разумной жизни на Андромеде. Но это не значит, что я поверю, что андромедцы закидали группу Дятлова шаровыми молниями на склоне в далеком 1959. Надеюсь, аналогия ясна.Позиция ясна. Доска существует, но на перевале ее быть не могло. А как в таком случае Вы обьясните "твердый фирновый снег, в 15-20 см", которым была засыпана палатка /Шаравин, Слобцов, Атманаки/? При условии того, что образоваться снег такого характера за 24 дня не мог физически?
"Нэ надо" - слабый аргумент, можно сказать и не аргумент вовсе. Это такое кавказское пожелание. А я вот думаю, что наоборот, Надо.
Оно, конечно, если не в общем и не целом, то ни до дятловцев, ни после, сходов досок не было зафиксировано. Как и смертельных случаев с такими компрессионными травмами, сильно похожими на лавинные травмы, и с подобными симптомами, сильно похожими на отравление парами ракетного топлива. А вот, интересно, если человек ни разу в жизни не умирал, это может служить гарантией, что он и не умрет никогда? Или вот этот ТУ-154, ни разу пока не терпел крушения, это точно уже 100%, что не потерпит никогда?
Да, не было на перевале аналогов, ни до, ни после, но разве это может служить гарантией того, что этого не могло случиться в ночь с 1 на 2 февраля 1959г.? Интересно, на каком основании можно утверждать, что если раньше на перевале не падала ракета, значит она не могла упасть вообще? На каком основании можно утверждать, что если до этого на перевале не было сходов доски, то его и не могло быть вообще? Да ни на каком. Там, где погиб Сепп Курц наверняка тоже до этого не было оползней, а он как-то не прислушался ни к кому, взял да и сошел...
Добавлено позже:
От и праЛьна. Я бы с Вами, да грехи не пускают. Просветляет небо и затягивает. Всех благ.!! *YES*И Вам не хворать! Берегите себя!
Отправлено: Аскер - 04.02.17 22:12
Сколько было зарегистрировано схода снежных досок в районе перевалаМинимум одна была зафиксирована.
Отправлено: GrayCat - 04.02.17 22:31
Позиция ясна. Доска существует, но на перевале ее быть не могло.Несмотря на Ваше бодрое "позиция ясна", мне кажется, что Вы все-таки кое-где, кое-что и, разумеется, порой не допонимаете. Поэтому давайте еще разок попробуем. Ведь не даром говорят, что бог троицу любит. Вдруг чудо случится и Вы действительно поймете. :) Итак. Не доски быть не могло, а наличие доски ничем не доказано (включая наблюдения за той местности), как и не отмечено не одного его схода. Почувствуйте, как говорят, разницу.
А как в таком случае Вы обьясните "твердый фирновый снег, в 15-20 см", которым была засыпана палатка /Шаравин, Слобцов, Атманаки/?Появление фирновый снег на перевале можно объяснить только безграмотностью данных товарищей, которые не знают, что такое фирн и называют любой наст фирном. Ведь когда мы говорим стальной прут, мы имеем ввиду, что данный прут сделан из стали, а не то что он имеет вид стального прута. Вы мё компренэ-вУ, как сказал бы профессор Выбегало в таком случае?
и с подобными симптомами, сильно похожими на отравление парами ракетного топлива.Вы еще помимо маленькой снежной доски еще и следы отравления, да еще парами ракетного топлива, обнаружили? =-O Шерлок Холмс тихо в уголке кусает ногти. Он то мог сорта табака, но строго по пеплу. А Вам как удалось? По звуку или по какому другому признаку? Мы же договорились - говорим конкретно.
Да, не было на перевале аналогов, ни до, ни после, но разве это может служить гарантией того, что этого не могло случиться в ночь с 1 на 2 февраля 1959г.?Нет конечно. Всемирный библейский потоп случился один раз в истории человечества. Правда, ученые его оспаривают. Компренэ, надеюсь?
"Нэ надо" - слабый аргумент, можно сказать и не аргумент вовсе. Это такое кавказское пожелание. А я вот думаю, что наоборот, Надо."Надо", если добавить слово "Федя" - это московский аргумент. Может перейдем от оценки "аргументов", космических челноков и снежных досок, которые бороздили просторы Большого Театра все-таки к конкретным фактам. А то спор без оных занятие хоть и забавное, но пустое.
Отправлено: Боб - 04.02.17 22:53
Появление фирновый снег на перевале можно объяснить только безграмотностью данных товарищей, которые не знают, что такое фирн и называют любой наст фирном.В своем дневнике "безграмотный" Дятлов называет твердую снежную поверхность на склоне "наст". "Безграмотный" корреспондент Г.Григорьев 28.02.1959г.: также упоминает: «Наст на горе твердый, как черепица».
Из "безграмотной" Википедии: наст – плотная корка снега на поверхности снежного покрова, образующаяся в результате подтаивания и последующего замерзания, либо в результате ветрового уплотнения.
"Безграмотные" поисковики Шаравин и Слобцов называют ту же самую твердую снежную поверхность "фирном".
(Из безграмотной Википедии: фирн – плотно слежавшийся, зернистый… снег, точнее – промежуточная стадия между снегом и глетчерным льдом. Плотность такой ледяной породы… лежит в пределах от 0,45 г/см3 куб. до 0,8 г/см3).
Оттуда же: Так называемые «снежные доски» могут образоваться, когда на поверхности снежной массы нарастает ледяная корка. Корка появляется в результате действия солнца, ветра. Под подобной коркой происходит видоизменение снежной массы.
Таким образом видим, что фирн, наст и доска - очень похожие структуры, суть - леденистая, уплотненная снежная масса.
Но что поделать, если у уважаемого Серого Кота собственные, "грамотные" определения доски, фирна и наста, на основании, которых он делает вывод, что эти составляющие не могут служить компонентами доски!
Брат, Котег, если Вы не хотите признавать очевидных вещей, то о чем можно дальше вести речь?
Единственное пожелание можно? Никогда не упорствуйте, если не уверены в предмете, демонстрируя неосведомленность. Что Вам стоило прокачать вопрос по доске? Не брезгуйте гуглом. Поверьте, там много очень познавательного. Ну и посетите как-нибудь на досуге ближайший альтурсовский клуб и проконсультируйтесь у его участников по теме снежных досок, да и вообще лавин.
А то спор без оных базовых познаний - занятие хоть и забавное, но пустое. Компрене ву, мон шер?
Добавлено позже:
Вы еще помимо маленькой снежной доски еще и следы отравления, да еще парами ракетного топлива, обнаружили?Знаете, таки да. И не только я, но еще и родственники, поисковики, и другие. А следователь Окишев даже настолько "обнаружил", что сделал запрос в Москву о возможных ракетных испытаниях. Надо полагать, в этом месте Холмс впал в истерику? Если Вы не сочтете за труд и обратитесь к исходной статье, то найдете там и цитаты и ссылки на эти цитаты, а в приложениях - симптомы и признаки отравлений парами крепких кислот, азотной кислоты в частности. Надеюсь, не надо обьяснять, почему именно азотной?
Отправлено: GrayCat - 05.02.17 04:29
В своем дневнике "безграмотный" Дятлов называет твердую снежную поверхность на склоне "наст".Напомню, речь до этого шла о фирновом снеге, а не насте. Так что оставим в покое Дятлова. Похоже что Вы не понимаете различий между настом и фирном.
Таким образом видим, что фирн, наст и доска - очень похожие структуры, суть - леденистая, уплотненная снежная масса.Выше я Вам привел пример со стальным прутком и что-то похожем на него . Вы, как и большинство наших зашоренных "исследователей" не только не понимаете различий, но и не хотите понимать. Доказывать что-то таким, как я убедился, занятие абсолютно бесперспективное. Но исключительно по доброте душевной подскажу, не Вам, а тем кто вдруг решит почитать. Фирновый снег отличается от наста как чугун от стали, хотя и то и другое относится к металлам и тоже обладает твердостью. Это к разговору о понятии очевидных вещей брателла Боб.
Знаете, таки да. И не только я, но еще и родственники, поисковики, и другие. А следователь Окишев даже настолько "обнаружил", что сделал запрос в Москву о возможных ракетных испытаниях.И опять ситуация повторяется как с фирновым снегом. Вы слышали звон, но не разобрались где он. Окишев делал запрос наобум на основании огненных шаров, но никак не обнаружения ракетного топлива в районе перевала. Так как для это он должен был делать отбор проб. Родственники на основании слухов и цвета погибших. Хотя все объясняется и без отравлений. Кстати в фильме, который показывали на днях как раз Окишев об этом и говорит.
Отправлено: Боб - 05.02.17 11:46
Фирновый снег отличается от наста как чугун от стали, хотя и то и другое относится к металлам и тоже обладает твердостью.Ну вот, можно сказать, и докопались до истины, с Вашей же помощью. По Вашим же словам, фирн и наст - родственные структуры, такие же, как сталь и чугун.
И здесь я с Вами абсолютно согласен.
Итак, еще раз.
НАСТ — Уплотненная фирновая корка, образующаяся путем смерзания снега на поверхности под действием устойчивого влажного ветра. Syn.: ветровая корка …
http://dic.academic.ru/searchall.php?SWord=%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82&from=xx&to=ru&did=enc_geolog&stype= (http://dic.academic.ru/searchall.php?SWord=%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82&from=xx&to=ru&did=enc_geolog&stype=)
СНЕЖНАЯ ДОСКА — ветровая доска, отсортированные сильным ветром зерна фирна... (Словарь ветров)
http://dic.academic.ru/searchall.php?SWord=%D1%81%D0%BD%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D0%B4%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B0&from=xx&to=ru&did=&stype=0 (http://dic.academic.ru/searchall.php?SWord=%D1%81%D0%BD%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D0%B4%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B0&from=xx&to=ru&did=&stype=0)
Из приведенных выше цитат, видим, что доска - это фирновое образование, а фирн и наст - близнецы-братья. Не верите, пройдите по ссылкам и убедитесь собственными глазами. Да, согласен, не копия друг друга, но очень близкие и похожие. В конце концов, ребятам был не важен молекулярный состав снежной массы, придавившей их в палатке. Так же как неважно человеку, которому пробили голову молотком, из какого металла этот молоток был изготовлен, чугуна или высоколегированной стали, главное, что это был металл.
Таким образом, присутствие "твердого фирнового снега, 15-20 см" на палатке в момент ее обнаружения Шаравиным и Слобцовым, является прямым и неопровержимым доказательством схода доски на палатку. Как бы не противились этому "антилавинщики" различных рангов. Допустить, чтобы поисковики, бывалые туристы, попутали свежий снег со старым твердым фирновым, хоть режьте меня, не могу. Кстати, "фирн" - в переводе с немецкого "старый".
Уважаемый Серый Кот!
Вы и дальше будете упорствовать в своем особом видении природы доски и ее составляющих? Еще раз повторюсь, упорство уместно, когда вы хорошо знакомы с предметом. Если нет, то со стороны это смотрится нелепо и смешно. Остановитесь, и не падайте до конца в глазах окружающих. Вы неправы здесь, имейте мужество это признать. Зазорного, кстати, в признании своей ошибки нет абсолютно ничего. Наоборот, это продемонстрирует уровень Вашей обьективности.
Вы умеете держать удар, обладаете настойчивостью, чувством юмора, нестандартным мышлением, это очень важные качества для исследователя. В полной мере отдаю этому должное. Мне видится в Вас союзник, а не противник. Давайте оставим эти пустые препирательства, перестанем тратить драгоценное время, и подумаем еще над чем-нибудь актуальным, что не вызывает противоречий во мнениях. К примеру, над вопросом появления даты 6 февраля в деле, или почему следы дятловцев начинаются не сразу у палатки, а ниже, или почему у Золотарева такая деформированная грудная клетка, в отличие от остальных?..
Отправлено: АннаМария - 05.02.17 17:22
Из далека-далеко запустили ракету, она взорвалась.
Каким-то образом товарищи запускающие узнали о взрыве и полетели собирать обломки (не понятно зачем, вероятно чтобы никто не нашел и секрет ракеты не изучил).
Прилетаю на место обнаружения обломков и видят стоит палатка, а в ней (рядом с ней) 9 трупов.
Собирают куски ракеты, палатку, вещи туристов, трупы и переносят в район перевала.
Вырывают яму на склоне, устанавливают палатку, вниз укладывают лыжи, потом затаскивают в палатку вещи
Отрезают кусочек ветчины.
Режут палатку изнутри.
Обрезают лыжную палку.
Рушат палатку.
Кладут на палатку фонарь.
Раскидывают мелкие вещи.
Устанавливают рядом ледоруб.
Оставляют следв 8-9 человек (вероятно знали, что они превратятся в следы-столбики).
Приступают к раскладке тел.
Слободину одевают или снимают валенок и оставляют на склоне.
Дятлова укладывают у березки.
Колмогорову укладывают другом месте.
Уходят на 1,5 км с остальными телами.
Разводят у кедра костер, при этом обламывая ветки кедра.
Укладывают тела Дорошенко, Кривонищенко, при этом обжигая голень Кривонищенко и раздевая их.
Срывают верхушки елок.
Устраивают настил.
Укладывают остальные четыре тела для этого находят русло ручья.
Дубининой обматывают ноги тряпкой.
Золотареву в руки вкладывают блокнот и одевают на шею 2 фотоаппарата.
Золотарева и Колеватого укладывают рядом друг с другом, вплотную.
Потом отправляют на поиск дилетантов студентов, которые могли травмироваться, об морозится при поиски.
Может что-то я пропустила. Зачем все это?
Отправлено: Боб - 05.02.17 17:41
Т.е. дело было так.Анна Мария,
Из далека-далеко запустили ракету, она взорвалась.
Каким-то образом товарищи запускающие узнали о взрыве и полетели собирать обломки (не понятно зачем, вероятно чтобы никто не нашел и секрет ракеты не изучил).
...
По мнению конспирологов, именно так все и было :) Причем, все это надо было сообразить по ходу, чтобы все увязывалось между собой, чтобы ничего не выдало подтасовку... Да тут один сценарий всего этого надо месяц писать! А сколько следов должно было остаться при этом!... Не иначе как по воздуху ходили. Куда проще было вывезти тела и все вещдоки подальше в тундру и похоронить в северных болотах... Нет, спецслужбы "сделали" все, чтобы навлечь на себя подозрение! Какие-то совсем недалекие оказались эти спецслужбы, ей-богу!
... Обломки ракет собирали не столько для недопущения рассекречивания, а больше для того, чтобы установить причины аварии, проанализировать поведение различных узлов и компонентов. На основании этих данных конструкторы потом вносили изменения и корректуры...
Отправлено: GrayCat - 05.02.17 19:31
Из приведенных выше цитат, видим, что доска - это фирновое образование, а фирн и наст - близнецы-братья.Не совсем так. Смотрите глубже, а не только на поверхность. Фирн - это как бы вырожденный снег. Одно из его свойств высокая зернистость. Поэтому из-за перекристаллизации верхняя часть (доска) менее связана с подложкой. У наста связь верхней плотной части с нижней частью остается. В этом легко убедиться выйдя на улицу и глянуть на
Вы и дальше будете упорствовать в своем особом видении природы доски и ее составляющих?Нет. Вынужден откланяться и покинуть данное обсуждение. Дальше уж без меня. Мавр сделал свое дело. :D
Давайте оставим эти пустые препирательства, перестанем тратить драгоценное время, и подумаем еще над чем-нибудь актуальным, что не вызывает противоречий во мнениях.Дело в том, любая лавинная версия в любом варианте натыкается на столько противоречий, что становится нежизнеспособной ее при рождении и ни какой инкубатор для недоношенных идей ее не спасает. Вопрос наст или фирн здесь самый простой. Я бы даже сказал легкий и разминочный. Ведь придется связать известные действия дятловцев и их травмы с данным явлением. Пока не один сторонник лавинной версии это сделать не смог. Не поленитесь и откройте любую тему связанную со сходом снега (доски) на палатку. Ведь основные вопросы:
- почему группа ушла раздетой (вспомним про ледоруб у палатки). Найти нужные вещи можно было легко. С&Ш (вдвоем) при всей своей трупобоязни и по смерзшему снегу сделали это в течении двух часов. Участников было в три 2 раза больше, дополнительного снега не было и они точно знали, где что лежит.
- где участники получили свои травмы и как они сумели доставить травмированных товарищей да еще без следов волочения в овраг
- каким образом оставшиеся нетравмированные умудрились потерять еще трех человек на склоне пи таком то недостатке в носильщиках
- зачем раненые были оставлены в овраге.
Поэтому УДАЧИв Ваших изысканиях! И боретесь со шорами на глазах. :)
Отправлено: Sagitario - 05.02.17 19:46
Военные видели непонятную брошенную палатку, но пока грузились, никто к ним не подошел, не попросил помощи. Заниматься выяснением на месте указания не было. Чистильщики улетают и сообщают о подозрительной находке в милицию. 6-го капитан Чудинов опрашивает в этой связи жителя Вижая Попова.Никак. Даже правильный дворник ЖКХ обнаружив в подведомственном сугробе труп, в первую очередь извещал своё начальство, а уже получив от него
Как?
соответствующее ЦУ звонил в милицию.
О служивых и говорить нечего. Инфа о палатке пошла бы по команде, и макс.уже на втором этапе упёрлась в какого нибудь полкана с нордическим характером, способного принимать взвешенные решения. Ящик водки против десяти бюстгальтеров, что звучало бы оно примерно так: " Какая ещё палатка?! Выньте, из головы эту херню! Не наше дело"
Это во-первых.
Если завтра, в понедельник 06 02 2017г. Вам потребуется в полицейском протоколе рассказать о таком зрелищном природном явлении как групповая драка между Вашими соседями случившаяся на придомовой парковке в прошлый вторник, Вы что же, напишете что она произошла "в начале февраля месяца" ?
Или таки что это было во вторник 1-го февраля?
Почему у тов. Попова моск должен быть устроен иначе, и он, о том что видел неделю назад, будет писать так, словно прошел как минимум месяц и на календаре 6-е марта... ?
Это во-вторых.
В-третьих, факт нахождения на склоне горы кем-то, когда-то брошенной и занесенной снегом палатки, ни в коем случае не является основанием для начала каких бы то ни было розыскных действий. Ни сейчас ни тогда. Почтите УПК своим вниманием, плиз. Там перечислено всё, что является.
И наконец : не стоит упрекать кого либо в недостаточности "базовых познаний" , не обладаючи ни в малейшей степени чем либо подобным.
На Северном Урале нет условий для фирнизации снега ни по одному из трех известных процессов. То что широкие туристские массы именуют романтическим словом "фирн," на самом деле не более чем ветровой наст. Доски из ветрового наста тоже бывают и распространены даже больше чем фирновые. При определённых погодах (морозы - особенно в начале зимы) на каких-то участках склонов могут формироваться слои глубинной изморози ( похожий на сахар сыпучий снег) наст над которыми сразу же получает право называться доской, и возможность отломившись, съехать по этому "сахару" на палатку. Ракета для этого не нужна. Тем более такая которой и взяться неоткуда. Достаточно тяжести наваленного бураном снега и соответствующего рельефа. Подтвердить или опровергнуть такую вероятность сложно. Изморозь именно в этом месте может никогда больше не возникнуть, а в других местах местный рельеф не будет способствовать отрыву и сходу доски.
В любом случае главная проблема лавинной версии, это отсутствие следов лавины. Песни про то что они сдуты ветром и затоптаны поисковиками ни фига не стоят. Про Ваш лепет я уж и не говорю. Кучу обломков доски которая должна была остаться на палатке спутать с надутым позёмкой цельным настом низзя
В принципе. Даже с большого бодуна.
Тока отхлебнувшие базового познания боле чем в состоянии проглотить, можут такое прыдположение себе позволить.
Не к тем источникам припадаете, товарисч!
СНЕЖНАЯ ДОСКА — ветровая доска отсортированные сильным ветром зерна фирна, плотно уложенные в пласт снега. *ROFL*
Отправлено: sapfir - 05.02.17 20:08
Там часть 1 и часть 2.
Вчера подумал, если на палатке действительно видели уплотнённый снег, может, его тоже "смастерили" инсценировщики? Как? Засыпали снегом платку, как рука взяла, потом полили водой... Снег прилип, замёрз, потом намело...
Это лишь идея, откуда он мог взяться.
Отправлено: АннаМария - 05.02.17 20:17
Заткнули дыру в палатке курткой Дятлова.
Прилепили к палатки боевой листок Вечерний...
Отправлено: фугас - 05.02.17 20:18
потом полили водойА воду где взяли?
Отправлено: sapfir - 05.02.17 20:44
Разворачиваемый текстЭто вам рецепт как фирновый снег сделать быстро.
Отправлено: фугас - 05.02.17 20:50
Вода с собой была, разбрызгал, и дело с концом.То есть, попИсать? *JOKINGLY* Ну, тогда конечно, дело с концом. *ROFL* Только чего же желтенькие следы были обнаружены в стороне от палатки, а не на ней самой? Промахнулись в ночи?
Отправлено: Боб - 05.02.17 23:48
……Поэтому съезд настовой снежной доски менее вероятен. Там будет другой механизм близкий к оползню или лавине...…... Дальше уж без меня. Мавр сделал свое дело... Ведь основные вопросы:Мавр пришел, уверенным, что доски не существует в природе, и что доска - это не вид лавины. Мавр уходит, допуская, в принципе, сход доски на перевале. Результат очень даже неплохой. Особенно учитывая, что эта метаморфоза произошла на глазах у уважаемых читателей форума. Я ж говорил, Кот, Вы больше союзник, а не противник. Что ж, спасибо, за общение, искренне желаю Вам и вашим близким счастья!
- почему группа ушла раздетой (вспомним про ледоруб у палатки). Найти нужные вещи можно было легко. С&Ш (вдвоем) при всей своей трупобоязни и по смерзшему снегу сделали это в течении двух часов. Участников было в три 2 раза больше, дополнительного снега не было и они точно знали, где что лежит.
- где участники получили свои травмы и как они сумели доставить травмированных товарищей да еще без следов волочения в овраг
- каким образом оставшиеся нетравмированные умудрились потерять еще трех человек на склоне пи таком то недостатке в носильщиках
- зачем раненые были оставлены в овраге.
Поэтому УДАЧИв Ваших изысканиях! И боретесь со шорами на глазах. :)
На заключительную реплику все же отвечу.
Вы перечислили элементы, того самого основного "триптиха", который обозначен в статье как "уход-раздетость-травмы". Чем подтвердили способность "зрить в корень". Собственно и статья-то посвящена обьяснению именно этих моментов. Но, не были бы Вы Котом, если бы удосужились прочитать ее. Ленивым и симпатичным :).
Подходите, если что!
Отправлено: GrayCat - 06.02.17 02:25
Мавр пришел, уверенным, что доски не существует в природе, и что доска - это не вид лавины... Особенно учитывая, что эта метаморфоза произошла на глазах у уважаемых читателей форума.Уж не стоит так грубо передергивать, уважаемый брателло Боб и пытаться выдать желаемое за действительное. Тем более на "на глазах у уважаемых читателей форума". А а то ведь могут и побить факира-неудачника за такой грубый прием. Мавр (он же Брат, он же Котяг), знал о существовании снежных досок в природе боюсь задолго до Вас. Как и то, что никакого отношения к трагедии к перевалу она не имеет. Нет ни одного следа спуска этой доски. Другое дело, что Вы наконец-то поняли разницу между снегом и фрином. Но это я не считаю для себя большим достижением. Так, побочный результат моей широкой просветительской деятельности. Пользуйтесь. Мне не жалко. Я даже могу как-нибудь на досуге "безвозмездно, т.е. совсем даром"(C), рассказать Вам разницу между лампочкой Ильича и люминесцентной лампой, хотя и то и другое называется "лампочкой" и дает свет, т.е. в Вашей системе координат является абсолютно идентичными. Но это позже, чтобы не перегружать Ваш аналитический аппарат лишним массивом информации :)
Вы перечислили элементы, того самого основного "триптиха", который обозначен в статье как "уход-раздетость-травмы". Собственно и статья-то посвящена объяснению именно этих моментов. Но, не были бы Вы Котом, если бы удосужились прочитать ее.Прочитать я ее удосужился. А вот обсуждать этот лепет на таком уровне - увольте, скучно. Такие вопросы лучше обсуждать с теми, кто умеет видеть лес за отдельными деревьями. А обсуждение с теми, кто пытается взгромоздить свою единственную "верную" точу зрения, только потому что она его, - это для меня уже пройденный этап. Да и толку мало. Зашоренность страшная болезнь. Особенно среди авторов "оригинальных" и "особо оригинальных" и, разумеется, единственно правильных версий гибели группы Дятлова. Страшная и практически неизлечимая. Если сумеете от нее излечиться, то пообщаемся. ;)
Отправлено: Боб - 06.02.17 02:29
... Даже правильный дворник ЖКХ обнаружив в подведомственном сугробе труп, в первую очередь извещал своё начальство, а уже получив от него соответствующее ЦУ звонил в милицию...В моем предположении так и звучит: чистильщики, увидев странный обьект (не трупы!), доложили по рации, а оттуда именно так и прозвучало, мол, не ваше дело, включая про десять бюстгалтеров. За время операции никто не подошел, не попросил помощи. Поэтому - выполнили свою задачу и улетели. Предположение о сообщении в милицию по поводу брошенной палатки - всего лишь попытка как-то обьяснить появление чудиновского протокола от 6 февраля. Тут, мне кажется, нельзя прямо так категорично утверждать, что не могли уведомить милицию. Разбираться на месте с непонятной палаткой однозначно запретили, именно с формулировкой "не суйте нос не в свое дело!" А вот дальше... Чем тот полкан рисковал? Что мешало ему поднять трубочку и неофициально сказать своему, возможно, хорошему знакомому, капитану Чудинову/начальнику Чудинова, с которым выпит не один ящик водки: "Слушай, дорогой, тут мои ребята случайно наткнулись на брошенную палатку, возьми себе на заметку, вдруг это по твоей части".
Это во-первых.
В протоколе не указана причина допроса, поэтому о ней можно строить только предположения, из коих пока нет смысла исключать ни одно хоть как-то подтягивающееся под этот факт. Что и происходит. Может у Вас имеются собственные мысли? Поделитесь, не скромничайте.
Это во-вторых.
В-третьих, "... факт нахождения на склоне горы кем-то, когда-то брошенной и занесенной снегом палатки, ни в коем случае не является основанием для начала каких бы то ни было розыскных действий. Ни сейчас ни тогда. Почтите УПК..."
Почтил УПК, и не только. Противоречий в действиях Чудинова не выявил. Он как раз 101% все сделал правильно в этом случае.
Статья 7. Основания для проведения оперативно-розыскных мероприятий
Основаниями для проведения оперативно-розыскных мероприятий являются:
…...2. Ставшие известными органам, осуществляющим оперативно-розыскную деятельность, сведения о:
4) лицах, без вести пропавшх...
http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_7519/bab9f52afbaa19b1241060029102d77a8c472458/ (http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_7519/bab9f52afbaa19b1241060029102d77a8c472458/)
УПК РФ, Статья 40. Орган дознания
1. К органам дознания относятся:
1) органы внутренних дел Российской Федерации и входящие в их состав территориальные, в том числе линейные, управления (отделы, отделения, пункты) полиции, а также иные органы исполнительной власти, наделенные в соответствии с федеральным законом полномочиями по осуществлению оперативно-розыскной деятельности;
"... В случаях, когда по криминальному событию еще не начата процессуальная деятельность, орган, осуществляющий ОРД, в значительной мере свободен в выборе сил и средств.
Деятельность органов дознания при непосредственном обнаружении признаков преступления не связана уголовно-процессуальной формой. Следовательно, она может носить как процессуальный, так и непроцессуальный характер.
Оперативный сотрудник, полагая, что в собранных оперативным путем материалах достаточно данных, указывающих на наличие признаков состава преступления (подчеркнуто мной - Авт.), по которому предварительное следствие обязательно, докладывает об этом непосредственному начальнику. Получив согласие на реализацию оперативных материалов, заблаговременно предъявляет их (с соблюдением требований конспирации) для ознакомления начальнику следственного подразделения и следователю, которые в десятидневный срок, а в неотложных случаях незамедлительно оценивают их с точки зрения достаточности данных для возбуждения уголовного дела.
Рассуждая о способах процессуального воплощения документирования, этот автор приходит к вполне обоснованному выводу, что основным юридическим критерием решения вопроса о реализации материалов является наличие в них достаточных данных, указывающих на признаки преступления (ст. 108 УПК). "Достаточные данные" могут облачаться в форму "объяснений граждан, заключений государственных и ведомственных инспекций, бухгалтерских и иных документов, их копий, всевозможных актов, составленных представителями общественности. должностными лицами, по результатам проверок, наблюдений, закупок..." и т.п.
Полковник милиции А. ПОПОВ, начальник Пятигорского УВД, соискатель Академии управления МВД России
http://zakon.kuban.ru/spec/spec~1.htm (http://zakon.kuban.ru/spec/spec~1.htm)
Как видим, закон не запрещал Чудинову опрашивать людей до открытия уголовного дела. Для этого достаточно было указания начальства, и даже собственной инициативы.
И наконец : "... На Северном Урале нет условий для фирнизации снега ни по одному из трех известных процессов. То что широкие туристские массы именуют романтическим словом "фирн," ... ну и далее по тексту.
Может оно, конечно, не к тем источникам припадаю. Однако эти источники (Шаравин, Слобцов, Атманаки...) - непосредственные свидетели, и далеко не дилетанты-романтики. По Вашему же они - всего лишь "туристическая масса", не способная отделить "снег, надутый поземкой" от твердого фирнового. Мало того, эти дилетанты-романтики (ха-ха-ха!) даже в уголовном деле (о-хо-хо!) удумали применить термин "фирновый снег" (ууу-хы-хы-хы!). Вот профаны-то, Шаравин и Слобцов! Видать, с очень большого "бодуна" не разобрались, что это был всего лишь слой свежего снега, а не твердый, фирновый. /фирн - старый, перевод нем./ А Буянов-то, Буянов куда вообще прется? Ну и что, что всего какой-то мастеришка спорта, разве он разбирается в лавинах! Лепечет чего-то о каких-то досках, ну как дите малое, ей-Богу...
Но есть, есть луч света в этом царстве фирнового мрака и лавинного невежества! Вот он! О, это сам Sagitario! Это он, смело и решительно отбрасывая штапмы и заблуждения свидетелей, убогие предрассудки профессоров и детский лепет мастеров спорта, силой мысли пронзил десятилетия и увидел, что на палатке был всего лишь "слой поземки"! ...
А вот мнение еще одного из тех, которые по Вашему "туристическая масса". "... По мнению профессора географического факультета Санкт-Петербургского государственного университета К.Чистякова, в ситуации с группой Дятлова нет ничего «особенного», поскольку по ходу зимы 1959 г. и условиям горы Холатчахль имелись все условия для схода небольших пластовых лавин, особенно в местах подрезки снежного пласта." (18)
И знаете, этим дело не ограничивается! Аргументация по этому поводу была приведена в статье, и не вижу смысла дублировать ее уже который раз в этом топике.
Любезный Sagitario, а не поделитесь ли адресом Ваших единственно правильных источников. У Вас они, конечно, какие-то особенные - уголовное дело, УПК, Википедия, словари... Жажду скорее с восторгом и благоговением припасть к сокровенному! :sm55:
Добавлено позже:
... Другое дело, что Вы наконец-то поняли разницу между снегом и фрином. Но это я не считаю для себя большим достижением. Так, побочный результат моей широкой просветительской деятельности. Пользуйтесь.Вельми понеже, буду пользоваться! ;)
Отправлено: Sagitario - 06.02.17 05:17
Основаниями для проведения оперативно-розыскных мероприятий являются:Еще раз: брошенная кем-то палатка не является основанием для начала розыскных действий даже в рамках дознания, поскольку не является ни свидетельством преступления, ни "сведением о лицах без вести пропавших", ни данным облачённым в форму "объяснений граждан, заключений государственных и ведомственных инспекций, бухгалтерских и иных документов, их копий, всевозможных актов, составленных представителями общественности. должностными лицами, по результатам проверок, наблюдений, закупок..." и т.п
…...2. Ставшие известными органам, осуществляющим оперативно-розыскную деятельность, сведения о:
4) лицах, без вести пропавшх...
А вся эта тонна кирпича вываленная тут Вами не является, ни доказательством того что это не так, ни доказательством чего бы то ни было вообще.
Что касается фирна, то тут Ваши возражения и аргУменты оказались настолько убивственны, что я даж и вякнуть ничего в ответ не дерзну. И просвещать Вас по данному вопросу тоже. Ибо учоного учить - тока портить.
Цитата: Боб
Но есть, есть луч света в этом царстве фирнового мрака и лавинного невежества! Вот он! О, это сам Sagitario! Это он, смело и решительно отбрасывая штапмы и заблуждения свидетелей, убогие предрассудки мастеров спорта и профессоров, силой мысли пронзил десятилетия и увидел, что на палатке был всего лишь "слой поземки"! ..Т. е. профессора и мастера спорта утверждали, что палатка была завалена обломками снежной доски, а не покрыта снегом который "надут" и потому "был твёрдый" ? Ну-ну.
Болтун- находка для шпиона, товарисч Боб. Плохо кончите.
Цитата: GrayCat
Другое дело, что Вы наконец-то поняли разницу между снегом и фрином.Вот это Вы с чего взяли, что он понял разницу ? Не бывать этому. Из прынцыпу не воспримет.
Не на того напали.
Отправлено: Боб - 06.02.17 09:11
Рекомендую ознакомиться с материалом по этой ссылке: [url]http://amnesia.pavelbers.com/Skazki%20Urala%2013.htm[/url] ([url]http://amnesia.pavelbers.com/Skazki%20Urala%2013.htm[/url])Сапфир,
Там часть 1 и часть 2.
Вчера подумал, если на палатке действительно видели уплотнённый снег...
Это материалы 2012 года. Варсеговы поддерживают техногенную версию плюс конспирология. В их последнем фильме "Перевал Дятлова. Конец истории" вообще, считаю, сделан революционный прорыв в деле. Они разыскали следователя Окишева, который подтвердил, что следствие в конце-концов также пришло к техногенной версии, но на этой стадии дело закрыли указанием сверху. А еще в фильме приводится мнение следователя по особо-важным делам Прошкина, который прямым текстом заявляет, что дело, которое сейчас в ходу - муляж. Все самое ценное из него изьято и включено в "настоящее дело", и оно может где-то еще лежать в спецхранах.
... А на палатке действительно был уплотненный снег. Только не от сбрызгиваний. Посторонние должны были оставить следы. Однако в деле несколько раз подчеркивается, что кроме следов самих дятловцев других не было. Ну не могли Шаравин, Слобцов, Атманаки - бывалые туристы, мастера, спутать свежий снег со старым, слежавшимся. Это ключевые свидетели, первыми обнаружившие палатку. И если они в официльных протоколах как один утверждают, что на палатке был "твердый фирновый снег", то мы мы просто не имеем права подвергать сомнению их показания. Значит, так оно и было. Сдувало в этом месте со склона свежий снег. Шаравин говорит, что вокруг палатки все было сдуто, и следы начинались ниже палатки. Вот в этой же статье, на которую Вы привели ссылку и говорит. Были незаметенными вещи ниже палатки, фонарь на скате. Если на палатку намело слой 15-20 см. снега, то и вещи, расположенные совсем недалеко, должны были быть засыпаны подобным образом. Но ведь не было этого. Следы оказались выметенными до состояния столбиков... Малоснежность подтверждает и тот же Попов в протоколе Чудинова, он свидетельствует, что в начале февраля были сильные ветры, но необычно мало осадков. Были метели, но они поднимали уже выпавший снег. Это говорит начальник связи - далеко не рядовой человек.
Откуда же на палатке в таком случае мог взяться твердый, фирновый (старый) снег?...
Отправлено: АннаМария - 06.02.17 11:08
Т. е. профессора и мастера спорта утверждали, что палатка была завалена обломками снежной доски, а не покрыта снегом который "надут" и потому "был твёрдый"Простите, а кто был там в момент нахождения палатки из профессоров и мастеров спорта? Фамилии назовите пожалуйста.
Добавлено позже:
на палатке был "твердый фирновый снег"Таких слов в УД нет.
Добавлено позже:
В палатку засунуться было невозможно, т.к. вся она была занесена снегом и как были расположены вещи удалось рассмотреть только при откапывании ее https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-cernysova
вся втора половина палатки оказалась завалена снегом. Снегу было немного, то что насыпало метелями в период февраля. https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-maslennikova-e-p
Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый. https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-slobcova
Кроме слова "твердый" ни каких других определений снега нет. Твердый от воздействия ветра и солнца. На сколько твердый? Обычно на снеге от солнца и ветра образуется наст.
Добавлено позже:
Слобцов -1939г.р. на тот момент ему было 20 лет. студент III курса энергетического факультета УПИ.
Со мной был студент Шаравин. 26 февраля 1959 г. мы над палаткой прорыли снег и убедились, что людей нет, а находившиеся в палатке вещи не трогали https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-slobcova
Отправлено: Евгений К. - 06.02.17 11:54
Даже правильный дворник ЖКХ обнаружив в подведомственном сугробе труп, в первую очередь извещал своё начальство, а уже получив от него соответствующее ЦУ звонил в милицию.А если этому трупу при жизни упала на голову сосулька, не убранная тем же дворником? Какие ЦУ в этом случае может дать начальство? Только явку с повинной!
" Какая ещё палатка?! Выньте, из головы эту херню! Не наше дело"Ну тогда нужно было бы вынуть из головы и возможную гору трупов в палатке и вокруг неё, отравившихся ракетным топливом. То есть должен был быть хотя бы элементарный осмотр места происшествия. А это предполагает наличие обильного количества следов на довольно-таки большой площади, коих обнаружено не было. Что ставит под сомнение и наличие ликвидаторов, и наличие самой аварии.
Отправлено: АннаМария - 06.02.17 11:58
редполагает наличие обильного количества следов на довольно-таки большой площадиВы не поняли, следы были, но в другом месте. Палатку перенесли и все аккуратненько разложили, до кусочка ветчины и боевого листка. Это было очень важно для имитаторов или просто издевались.
Отправлено: фугас - 06.02.17 12:53
Отправлено: Евгений К. - 06.02.17 13:47
Отправлено: Боб - 06.02.17 17:15
А кто говорил о присутствии профессоров при обнаружении палатки? Может быть имелось ввиду, что профессоры (в значении ученые люди) допустили сход лавины и получение таких травм в результате нее? Вот погуглил и добавлю еще: доцент МГУ Н.Володичева, специалист по лавинам, профессоры географии Н. Назаров, ПГУ, Пермь, К.Чистяков, С-ПбГУ, Питер, доцент Клименко, ПГУ... Естественно, в тот момент они еще не были "профессорами-доцентами" и не присутствовали при обнаружении палатки. И Б.Слобцов тоже тогда еще не был МС, но присутствовал "со своим другом, студентом М.Шаравиным". Он стал мастером в 1967 г. Ваша правда, в протоколе Слобцов говорит лишь о твердом снеге. А вот протокола Шаравина в УД вообще нет! Впрочем, как и много другого - нет Блинова, показаний манси, дневника Колеватова... Зато есть много последующих воспоминаний, где Шаравин и Слобцов упоминают именно фирн.
"... Беседа В.А. Борзенкова с М.П. Шаравиным
Участвуют Е.В. Буянов, Ю.К. Кунцевич
Февраль 2012
Текст с видеозаписи Н.А. Лебедевой
Борзенков
Подождите, подождите.
Ситуация следующая. Вы когда поднимались наверх туда к этому самому, вы хоть какие-то лыжные следы видели?
Шаравин
Нет.
Борзенков
Подходя к палатке тоже не видели?
Шаравин
Нет. Там, понимаете, был настолько фирн, что на лыжах идти невозможно.
Борзенков
Не сомневаюсь. Меня просто просили задать вопрос.
Шаравин
Так вот сносило (проводит рукой сверху вниз). На лыжах проходишь по фирну, а след не остается.
Борзенков
Михаил Петрович, если Вы хотите меня в этом уверить, то я думаю, что это напрасно. Дело в том, что задан такой вопрос и я, собственно говоря, пытаюсь выяснить все до конца.
Шаравин
И потом, следы-то, наверное были, может были и следы, но настолько ветер поработал, что все. Те заструги были по направлению ветра. Ясно, что тут ветром все иссекло. Ничего не было. Следов мы не видели".
http://dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=48 (http://dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=48)
======================================================
"... М.Шаравин: Почему не входили в палатку через "вход"? Представьте себе вертикальную стойку, и сразу за ней опускающуюся почти вертикально коньковую часть вниз. Вертикально стояла только передняя стойка. Полотнище палатки по всей длине было под фирновым снегом толщиной 200 мм.
М.Шаравин: Снег над палаткой действительно был такой плотности, что его нужно было рубить ледорубом.
М.Шаравин: Мы при подходе к палатке действительно шли без лыж, но ботинки наши на фирновом снегу не оставляли следов. Кроме того, следы в ботинках наблюдались в общей цепочке всех следов, оставленных дятловцами... они выступали над поверхностью фирного снега".
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/sharavinkontakt.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/sharavinkontakt.shtml)
Отправлено: АннаМария - 06.02.17 18:03
Раньше я не был в этом районе, но знаю только, что погода там очень непостоянная, частые веры, которые дуют с ураганной силой. В лагере я пробыл 12 дней, за то же время было всего два тихих дня, и то относительно тихие. Обычно сила ветров на перевале бывает не менее 15-20 м/сек. https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-cernysova
Чернышов Алексей Алексеевич. Год рождения 1918 - 41 год. Пом. начальника штаба в/ч 6602 по обучению, капитан.
Ремпель Ивана Дмитриевича. Год рождения 1906 - 53 года. Лесничий Вижайского лесничества. Цитировалось уже не одну сотню раз. https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-rempela
Добавлено позже:
[url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/sharavinkontakt.shtml[/url]"Почему не входили в палатку через "вход"? Представьте себе вертикальную стойку, и сразу за ней опускающуюся почти вертикально коньковую часть вниз. Вертикально стояла только передняя стойка. Полотнище палатки по всей длине было под фирновым снегом толщиной 200 мм."
Интересно откуда столько снега у входа в палатку? ДВА метра. Надуло столько? На палатке до 20 см (по УД), а у входа 2м.
Отправлено: Боб - 06.02.17 18:51
Показания людей с жизненным опытом мы во внимание не принимаем, а какие-то 20-ти летние студенты кладезь знаний.Ну почему же не принимаем, очень даже принимаем. Но дело в том, что Шаравин и Слобцов первыми обнаружили палатку, поэтому они - ключевые свидетели, их показания и воспоминания имеют особое значение. Только они видели все в изначальном, нетронутом состоянии. Остальные были на месте происшествия уже после.
Раньше я не был в этом районе, но знаю только, что погода там очень непостоянная, частые веры, которые дуют с ураганной силой. В лагере я пробыл 12 дней, за то же время было всего два тихих дня, и то относительно тихие. Обычно сила ветров на перевале бывает не менее 15-20 м/сек. https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-cernysova
Чернышов Алексей Алексеевич. Год рождения 1918 - 41 год. Пом. начальника штаба в/ч 6602 по обучению, капитан.
Ремпель Ивана Дмитриевича. Год рождения 1906 - 53 года. Лесничий Вижайского лесничества. Цитировалось уже не одну сотню раз. https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-rempela
Добавлено позже:"Почему не входили в палатку через "вход"? Представьте себе вертикальную стойку, и сразу за ней опускающуюся почти вертикально коньковую часть вниз. Вертикально стояла только передняя стойка. Полотнище палатки по всей длине было под фирновым снегом толщиной 200 мм."
Интересно откуда столько снега у входа в палатку? ДВА метра. Надуло столько? На палатке до 20 см (по УД), а у входа 2м.
А почему Вы считаете, что показания Чернышева и Ремпеля противоречат моей гипотезе? Лично я не вижу ничего опровергающего в их свидетельствах.
Анна Мария, 200 мм это и есть 20 см, а не 2 м :)
Отправлено: Sagitario - 07.02.17 03:40
Простите, а кто был там в момент нахождения палатки из профессоров и мастеров спорта? Фамилии назовите пожалуйста.Здрасьте. А я тут при чём? Пытайте товарисча Боба. Это евоная прыдположения. Я так думаю, что профессором он считает Шаравина, а м.с. - Слобцова. Хотя может и наоборот, кто ж его, Боба, знает.
А если этому трупу при жизни упала на голову сосулька, не убранная тем же дворником?Я ж говорил об п р а в и л ь н о м дворнике.
У правильного дворника сосули где попало не висят и на кого попало не падают.
Что ставит под сомнение и наличие ликвидаторов, и наличие самой аварии.Я бы тут ещё кое что под сомнение поставил, да боюсь, что модераторы поймут это как нибудь по своему.
Отправлено: a-lukynec - 07.02.17 06:35
Цитирование
И вот ракета пошла. Угловая скорость качнулась сначала влево, затем, пройдя через нуль, пошла вправо, и опять влево, приобретя вполне осязаемые значения, но до критических ещё был довольно солидный запас. Вдруг я почувствовал, как начали запотевать очки (непредусмотренная инструкцией нештатная ситуация!), и испугался, как бы я не потерял ракету, но оторваться от окуляра было бы ещё хуже. Запоминать углы и производить вычисление угловых скоростей было несложно, я бы мог это делать и при более узких интервалах времени. Как медленно текло время! Судя по движению яркого огонька, в который превратилась постепенно ракета, она чувствовала себя нормально. Сотая секунда полёта. "Ещё целых двадцать секунд, проносится в голове, - хотя бы благополучно дотянуть до конца". По моим расчётам, идём, примерно, с двойным запасом. Но что такое запас, когда имеешь дело с ракетой, процессы на которой порой развиваются в доли секунды? "Сто пятнадцать", - слышу голос секундометриста и думаю: "Скоро конец". "Сто двадцать", - и вот долгожданное мгновение - двигатель выключен, огонёк в поле зрения теодолита погас. Можно дышать, двигаться, разговаривать. Оторвавшись от теодолита, первым делом протер очки. Мы пожали друг другу руки, поздравили с успехом и стали ждать транспорт, который бы доставил нас до старта. Тут тоже была небольшая проблема. Дело в том, что на два пункта - телеметрический и АПР - был выделен только один "Доджик" - так назывался прошлый аналог нынешнего "Джипа".https://aftershock.news/?q=node/483148 (https://aftershock.news/?q=node/483148)
Вскоре с тремя телеметристами на борту "Доджик" прибыл к нам, мы сели в него и поехали на стартовую площадку. Там уже С.П. ждал нас с докладами. Как только мы прибыли на место, он отвёл меня чуть в сторону от большого своего окружения и спросил, как далеко от цели могла отклониться головная часть. Я ответил, что всё должно быть в пределах эллипса рассеивания, так как никаких ненормальностей в полёте заметно не было. Сказал ему также, что, по наблюдениям телеметристов, выключение двигателя произошло по команде от интегратора, что придаёт дополнительную уверенность. Впоследствии оказалось, что ракета достигла цели, и заряд сработал близко от левого дальнего конца эллипса рассеивания. С. П. поделился имеющейся у него неофициальной информацией: по данным Самвела Григорьевича Кочерянца (главный представитель атомщиков, главный конструктор автоматики ядерного заряда), заряд сработал нормально. Это было определено не по докладам с конечного пункта, которые ещё не поступили, а по ионизации атмосферы на нашем старте. Я и не представлял, что имелись такие возможности.
Отправлено: Боб - 07.02.17 11:08
"... Запоминать углы и производить вычисление угловых скоростей было несложно, я бы мог это делать и при более узких интервалах времени" - это круто!
"... Я находился приблизительно в 20 километрах от эпицентра. Пришла ударная волна и сорвала с меня не только шляпу, но и почему-то очки... "
Люди-киборги!
Отправлено: АннаМария - 07.02.17 13:21
Анна Мария, 200 мм это и есть 20 см, а не 2 мСогласна.
Но дело в том, что Шаравин и Слобцов первыми обнаружили палатку, поэтому они - ключевые свидетели, их показания и воспоминания имеют особое значение. Только они видели все в изначальном, нетронутом состоянии. Остальные были на месте происшествия уже после.Я же не против. Но сначала у Слобцова был просто снег плотный, потом появилось красивое слово фирн. Почему не наст? А если этот наст повредить копая яму?
В горах слабое сцепление наста с верхними или нижними слоями снега может стать причиной лавин. https://ru.wikipedia.org/wiki/Наст (https://ru.wikipedia.org/wiki/Наст)
Если читать про фирн, то это снег который лежит не один год и не тает. https://ru.wikipedia.org/wiki/Фирн (https://ru.wikipedia.org/wiki/Фирн) Какое отношение это имеет к перевалу? Там, снег тает.
Отправлено: Боб - 07.02.17 15:48
Да фирн, может быть прошлогодним, может быть даже многолетним где-нибудь в альпийских ледниках, но ничто не мешает ему быть и однолетним:
"... Смотреть что такое "Фирн" в других словарях:
фирн — фирн/ … Морфемно-орфографический словарь
Фирн — из Южного Каскадного ледника Фирн (от древневерхненем. firni прошлогодний … Википедия
ФИРН — Снежные массы на вершинах Альп. Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка. Чудинов А.Н., 1910. ФИРН зернистое состояние снега на горных высотах при переходе его в глетчеры (ледники). Словарь иностранных слов, вошедших в состав… … Словарь иностранных слов русского языка
Фирн — (firni прошлогодний, старый) плотно слежавшийся, зернистый и частично перекристаллизованный, обычно многолетний снег, промежуточная стадия между снегом и льдом. Плотность более 0,45 г/см³. После выпадения снега под давлением вышележащих слоев… … Энциклопедия туриста
фирн — а; м. [нем. Firn] Плотный зернистый снег, образующийся в горах выше снеговой границы вследствие давления вышележащих слоёв, поверхностного таяния и вторичного замерзания воды, просочившейся в глубину. Рассыпчатый ф. ◁ Фирновый, ая, ое. Ф. слой. Ф … Энциклопедический словарь
фирн — ледяная порода плотностью от 450 до 800 кг/м³, состоящая из взаимосвязанных ледяных зёрен. Представляет собой переходную стадию между снегом и ледниковым льдом, образуется в горных областях, расположенных выше снеговой линии, и в полярных странах … Географическая энциклопедия
ФИРН — ФИРН, фирна, мн. нет, муж. (нем. Firn) (геол.). Крупнозернистый плотный снег в верховьях ледников, образующийся от частого замерзания и оттаивания и постепенно обращающийся в лед. Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935 1940 … Толковый словарь Ушакова
ФИРН — ФИРН, а, муж. (спец.). Плотный, крупнозернистый слежавшийся снег. | прил. фирновый, ая, ое. Толковый словарь Ожегова. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова. 1949 1992 … Толковый словарь Ожегова
фирн — лед, снег Словарь русских синонимов. фирн сущ., кол во синонимов: 2 • лед (45) • снег (25) … Словарь синонимов
ФИРН — (немецкое Firn), зернистый лед, образующийся на ледниках и снежниках выше снеговой границы под действием давления вышележащих слоев и многократного чередования процессов поверхностного таяния и вторичного замерзания воды, просочившейся в глубину … Современная энциклопедия
ФИРН — (нем. Firn) плотный зернистый снег, образующийся на ледниках и снежниках выше снеговой границы вследствие давления вышележащих слоев, поверхностного таяния и вторичного замерзания воды, просочившейся в глубину … Большой Энциклопедический словарь..."
Анна Мария. Слой фирна также можно назвать и НАСТом, если он лежит верхним слоем, т.е. то, что лежит сверху /настелен/, никакого особого противоречия здесь нет.
"... Наст — а; м. Ледяная корка на поверхности снега. Крепкий н. Идти по насту. ◁ Настовый, ая, ое. Н ая корка. Н ая дорога. * * * наст ледяная корка на поверхности снежного покрова, образующаяся при кратковременном таянии верхнего тонкого слоя снега и… … Энциклопедический словарь
наст. — наст. настоящий Словарь: С. Фадеев. Словарь сокращений современного русского языка. С. Пб.: Политехника, 1997. 527 с. наст. наст. вр. н. в. н. вр. настоящее время наст. Словарь: С. Фадеев. Словарь сокращений современного русского языка. С. Пб.:… … Словарь сокращений и аббревиатур
НАСТ — НАСТ, а, муж. Заледеневшая корка на снегу после короткой оттепели. Скользить по насту. | прил. настовый, ая, ое. Толковый словарь Ожегова. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова. 1949 1992 … Толковый словарь Ожегова
НАСТ — НАСТ, настывать, настыль и пр. см. настужать. Толковый словарь Даля. В.И. Даль. 1863 1866 … Толковый словарь Даля
наст — НАСТ, а, м Атмосферные осадки в виде ледяной корки, образовавшейся на поверхности снега после таяния и замерзания его верхнего тонкого слоя. Днем таяло на солнце, а ночью доходило до семи градусов; наст был такой, что на возах ездили без дороги… … Толковый словарь русских существительных
Наст — ледяная корка на поверхности снежного покрова, образующаяся в результате кратковременного таяния тонкого слоя снега и последующего замерзания образовавшейся воды. Н. может быть одним из условий риска в страховании. Словарь бизнес терминов.… … Словарь бизнес-терминов
НАСТ — ледяная корка на поверхности снежного покрова, образующаяся при кратковременном таянии верхнего тонкого слоя снега и последующем замерзании образовавшейся воды … Большой Энциклопедический словарь..."
Анна Мария. Конечно, наст и фирн, не копия друг друга, но близнецы-братья. Да, фирн не всегда может находиться на поверхности, и может быть прошлогодним и многолетним, в отличие от наста. Но суть одна - плотный, слежавшийся леденистый снег, леденистая корка. И то и другое может быть составляющим снежной (ветровой) доски.
"...1. Ветровая доска — Пласт мелкозернистого снега на поверхности снежного покрова, состоящий из плотно уложенных ветром кристаллов и нередко служащий причиной схода снежных лавин. Syn.: снежная доска …
Словарь по географии
2. Снежная доска — Пласт мелкозернистого снега на поверхности снежного покрова, состоящий из плотно уложенных ветром кристаллов и нередко служащий причиной схода снежных лавин. Syn.: ветровая доска …
Словарь по географии
3. СНЕЖНАЯ ДОСКА — ветровая доска отсортированные сильным ветром зерна фирна, плотно уложенные в пласт снега. Образуется на наветренных склонах гор под давлением ветра.…
Словарь ветров..."
И поведет себя эта доска, независимо, наст это, или фирн, или плотный снег, подрезанная по длинне 5 метров вдоль склона, одинаково - скорее всего удержится, но в случае чего-то неординарного ( напр. толчка от падения ракеты/ступени) может и сорваться. Помните, даже у Буянова: "... И скорее всего здесь никогда бы ничего не случилось"... Фразу он не договорил. А должно по логике было прозвучать, если бы не то-то, и то-то...
А бывает и так. Наст прикрыло сверху свежим снегом толщиной, скажем, метр. Но это не делает наст мягким, он так и остается до конца зимы твердым. Только теперь он больше подходит под определение "фирн", поскольку уже не сверху. И вполне вероятно, что этот метровый слой снега под воздействием перепадов температуры, ветров и собственной силы тяжести через какое-то время станет таким же по структуре и соединится с нижележащим слоем твердого снега /наста, фирна/, образовав единый леденисто-снежный массив. Так и получаются на склонах снежные доски. Наст /фирн/ может быть, кстати, и на горизонтальной поверхности, наверняка Вы ходили по весне в лесу по такому твердому снегу. Но качествами доски он не обладает. Для этого он должен находиться на наклонной поверхности. Напомним, лавинная опасность возникает от уклона уже в 10-15 град. Уклон на перевале в месте установки палатки был до 25 град. /Брусницин/.
Поэтому Слобцов, характеризуя слой снега на палатке и на склоне, в одном случае как "твердый", в другом как "фирн", в третьем как "наст" во всех случаях будет прав - это плотная, слежавшаяся, леденистая, снежная масса плотностью до 800 кг/м.куб. Это очень много, и тяжело - почти удельный вес 1 куба воды.
Я не могу сказать, почему в разных случаях Слобцов иcпользует разные определения. В принципе, свидетель имеет право в любой момент изменить показания, помните как бывает - свидетель на суде изменил свои показания, а то и вовсе отказался, типа вот, мол, вспомнил долнительные обстоятельства? Это "интимное" дело самого Слобцова. Однако заметим, что Слобцов со временем, взрослея, лишь конкретизирует термин "плотный", как бы уточняет, что это не только просто слежавшийся снег, но еще и леденистый.
Анна Мария, теперь Вы ответьте на один вопрос.
А была ли разница ребятам, слой плотного снега ли, фирна ли, наста ли сорвался сверху на палатку, спровоцированный ЧП с ракетой, и нанес им такие серьезные травмы? Важно ли для последствий, используя аналогию уважаемого Серого Кота, каким молотком проломили человеку череп, стальным или чугунным?
Отправлено: АннаМария - 07.02.17 16:26
Добавлено позже:
Однако заметим, что Слобцов со временем, взрослея, лишь конкретизирует термин "плотный", как бы уточняет, что это не только просто слежавшийся снег, но еще и леденистый.Как бы этот фирн не превратился в глыбы льда со временем. Собственно наст это тоже леденистая корка снега.
Отправлено: Боб - 07.02.17 16:32
Боб, из вашего поста следует, что все же есть разница между настом и этим фирном, не к ночи помянутым.Разница есть. Наст это то, что всегда наверху. Фирн необязательно. Наст понятие однолетнее. Фирн необязательно. Но суть одна - леденистая снежная плотная слежавшаяся масса.
Поэтому Слобцов, характеризуя слой снега на палатке и на склоне, в одном случае как "твердый", в другом как "фирн", в третьем как "наст" во всех случаях будет прав - это плотная, слежавшаяся, леденистая, снежная масса плотностью до 800 кг/м.куб. Это очень много, и тяжело - почти удельный вес 1 куба воды.
Отправлено: АннаМария - 07.02.17 16:33
А была ли разница ребятам, слой плотного снега ли, фирна ли, наста ли сорвался сверху на палатку, спровоцированный ЧП с ракетойРакеты не было, снег был. И поскольку люди, 9 человек, выбрались из палатки с минимальными травмами, видимо это был не слежавшийся, леденистый фирн. К тому же есть фото, обычный плотный снег.
Отправлено: Боб - 07.02.17 16:40
Ракеты не было, снег был. И поскольку люди, 9 человек, выбрались из палатки с минимальными травмами, видимо это был не слежавшийся, леденистый фирн.А почему Вы не допускаете получение таких травм при сходе на палатку "твердого фирнового" слоя, обьемом около 2 кв.м, плотностью около 600 кг/м.куб., весом около одной тонны при падении с высоты около/или более/ одного метра?
Почему Вы считаете, что на палатке был не твердый фирновый снег, а какой-то другой, более легкий, если поисковики-очевидцы говорят, что это был именно твердый фирновый снег?
Анна Мария, допустим ракеты не было. Что тогда могло послужить причиной схода снега, если сам Буянов говорит, что здесь никогда ничего не могло случитьсч, тут утверждает что случилось. Что могло быть такого неординарного, что привело к срву доски?
Фото сделано не в момент обнаружения. Часть снега уже убрана с палатки поисковиками. Часть снега убрана самими дятловцами при высвобождении из под завала.
А как Вы видите, что это не твердый фирновый снег, в отличие от очевидцев, а какой-то другой? Я вот верю свидетелям очевидцам, которые говорят, что на палатке был именно твердый фирновый снег
Отправлено: АннаМария - 07.02.17 16:48
таких травмТаких не допускаю. Более легкие допускаю. Вы же видите фотографию, не похоже на куски леденистого снега. Слежавшийся, твердый да, но не леденистый.
поисковики-очевидцы говорят, что это был именно твердый фирновый снегВ УД они говорят твердый, с этим согласна. Поскольку он лежал на палатке 26 дней под воздействием ветра и солнца. Фирн появился через 50 лет.
Отправлено: Боб - 07.02.17 17:10
На каком основании Вы не доверяете очевидцам, свидетелям, первооткрывателям?
Знаете, Анна Мария, даже в законодательстве РФ установлено, что показания свидетелей /признанные судом достоверными/ считаются окончательными и сомнению не подлежат. Вы не признаете законодательство РФ :)?
Или для Вас эти люди не являются "достаточными" свидетелями?:)
Отправлено: АннаМария - 07.02.17 17:16
Знаете, Анна Мария, даже в законодательстве РФ установлено, что показания свидетелей считаются окончательными и сомнению не подлежат. Вы не признаете законодательство РФПризнаю, только свидетелями в рамках УД по делу гибели туристов в 1959г.был один Слобцов, давал он показания под протокол с предупреждением об ответственности по первой части ст 92 УК РСФСР за отказ от дачи показаний и по ст. УК за дачу заведомо ложных показаний. Больше по этому делу он ни каких показаний не давал. Воспоминания это не показания. Шаравина не допрашивали никогда.
Добавлено позже:
на каком основании Вы не доверяете очевидцам, свидетелям, первооткрывателям?На том, что их показания и воспоминания не всегда совпадают, а многое они уже и не помнят. И еще на том, что нет от них пояснений, что они имеют ввиду под значением слов наст, фирн, тяжелый снег.
Отправлено: Боб - 07.02.17 17:49
Признаю, только свидетелями в рамках УД по делу гибели туристов в 1959г.был один Слобцов, давал он показания под протокол с предупреждением об ответственности по первой части ст 92 УК РСФСР за отказ от дачи показаний и по ст. УК за дачу заведомо ложных показаний. Больше по этому делу он ни каких показаний не давал. Воспоминания это не показания. Шаравина не допрашивали никогда.Ну, согласно официальному УД, туристы были подвергнуты воздействию непонятной "неодолимой силы", получили непонятно как тяжелые травмы и банально замерзли. Что тогда огород-то городить, любезная Анна Мария? Примите как должное и смиритесь с официальной мотивировкой.
Добавлено позже:На том, что их показания и воспоминания не всегда совпадают, а многое они уже и не помнят. И еще на том, что нет от них пояснений, что они имеют ввиду под значением слов наст, фирн, тяжелый снег.
Только мы все здесь, на сайте, и собрались-то исключительно в силу того, что именно не приемлем официальные выводы. Мы все, здесь собравшиеся, принципиально не признаем причину гибели ребят, которую власти "втюхали" народу, и принципиально не желаем оставаться в рамках того, что сейчас именуется уголовным делом. Поэтому для этого сообщества будет иметь значение, как показания из УД, так и все вновь открывшиеся обстоятельства. Для Вас поздние свидетельства очевидцев не имеют значения? Хорошо! Тогда обьясните с позиций "свидетельских показаний в рамках УД" от чего погибли туристы. Прошу Вас. :)
Только чур, ни влево, ни вправо, строго в рамках УД!
Отправлено: АннаМария - 07.02.17 18:22
согласно официальному УД, туристы были подвергнуты воздействию непонятной "неодолимой силы"Нет, там написано не так. Сила указана, "стихийная", т.е. природа.
Мы все, здесь собравшиеся, принципиально не признаем причину гибели ребят,Это вы перегнули и очень сильно. ;)
Для Вас современные показания очевидцев не имеют значения?Нет ни каких современных показаний. Есть воспоминания и какие-то мысли людей по данному поводу.
от чего погибли туристыОшибка при выборе места ночевки, копка ямы, что повредило склон, сход снежной доски, мороз и ветер. Все.
Добавлено позже:
Боб, послушайте это https://tajna-perevala-djatlova.podster.fm/35
Отправлено: Боб - 07.02.17 18:46
Ну, Анна Мария, мы же договорились, строго в рамках показаний в УД. Не было по УД никаких лавин и досок! Если уж буквально, то «…причиной гибели явилась стихийная сила, противостоять которой туристы были
не в состоянии». Обьясните, плизз, что это за сила, мороз, ветер? Почему туристы ушли от палатки раздетыми? Что за "угроза немедленной смерти" заставила их покинуть палатку? Как и где они получили свои травмы? Откуда неестественный цвет кожи? Почему позы не соответствуют позам при замерзании?
Только, еще раз, строго в рамках УД!
Нет в УД показаний Шкрябача!
Отправлено: АннаМария - 07.02.17 19:14
Назовите хотя бы одного участника форума, кто отстаивал бы официальную версию?Думаю, что они сами вам об этом сообщат. Я как-то не отслеживаю, кто что отстаивает. Но такие люди есть.
Обьясните, плизз, что это за сила, мороз, ветер?Именно так, мороз, ветер, снег. Вряд ли ливень, засуха, пожар. Все же зима.
Что за "угроза немедленной смерти" заставила их покинуть палатку?Ну вы же не отрицаете сход доски на палатку? Я тоже считаю, что это спровоцировало выход из палатки, а дальше мороз и ветер.
Как и где они получили свои травмы?Я полагаю, что травмы были получены в палатке, но менее сложные, трещины, а потом тела несколько месяцев лежали под большим слоем снега, который таял, замерзал, что и привело к дополнительным травмам уже по смертным. Кстати, есть заключения современных экспертов, которые утверждают, что понять посмерные травмы или получены при жизни в мае 1959г. было сложно и Возрожденный мог ошибаться.
Откуда неестественный цвет кожи?А какой у тел лежащих 26 дней на морозе, ветре, солнце д.б. цвет кожи?
Почему позы не соответствуют позам при замерзании?Это выдумки, что люди замерзают обязательно свернувшись в калачик. По разному замерзают.
Добавлено позже:
Назовите хотя бы одного участника форума, кто отстаивал бы официальную версиюhttp://taina.li/forum/index.php?topic=1063.240#lastPost (http://taina.li/forum/index.php?topic=1063.240#lastPost) Тут можете посмотреть.
Отправлено: Боб - 07.02.17 21:00
Что-ж, вполне в духе официальной версии. Правда уже появилась лавина! Это прогресс, по сравнению с непонятной стихийной силой. Я так понимаю, Анна Мария, Вы быстренько прониклись духом и буквой данной гипотезы? Но ответьте мне на вопрос. Почему Вы учитываете мнение людей, высказывшихся НЕ в рамках УД, а другим это запрещено? Шкрябач далеко не очевидец событий, и его мнение вы учитываете. А Слобцов и Шаравин, которые говорят о фирне /т.е. насте/ на склоне для Вас - маразматики и вообще не авторитет? Кстати, Дятлов и Григорьев также подтверждают наст /т.е. фирн/ на склоне и как раз в рамках УД!
Вот что, уважаемая АннаМария! Так нечестно! :) Давайте или будем допускать отклонения от официальной версии, или все будем оставаться в рамках УД.
Как-то надо определяться, в конце-концов, с Вашей позицией, иначе разговор как-то становится окружающим неинтересен.
Итак, учитываем ли мы мнение очевидцев вне УД, или нет?
Посмотрел ветку о голосовании по версиям. Никто не продвигает официальную версию.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 07.02.17 21:45
Отправлено: Серёжка - 07.02.17 22:07
Отправлено: Боб - 08.02.17 06:17
Действительно, не составляет труда в несколько кликов выяснить, что фирн и наст - близнецы-братья, как тосол и антифриз /кстати, Сережка, очень наглядная аналогия!/ Тут, как говорится, хоть горшком назови, все одно - и то, и другое может служить основой доски.
НАСТ — плотная корка снега на поверхности (или, в результате последующих снегопадов, в более глубоких слоях) снежного покрова, образующаяся в результате подтаивания и последующего замерзания снега либо в результате ветрового уплотнения (ветровой наст). В горах слабое сцепление наста с верхними или нижними слоями снега может стать причиной лавин.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D1%82 (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D1%82)
НАСТ — Уплотненная фирновая корка, образующаяся путем смерзания снега на поверхности под действием устойчивого влажного ветра. Syn.: ветровая корка …
http://dic.academic.ru/searchall.php?SWord=%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82&from=xx&to=ru&did=enc_geolog&stype= (http://dic.academic.ru/searchall.php?SWord=%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82&from=xx&to=ru&did=enc_geolog&stype=)
НАСТ - Атмосферные осадки в виде ледяной корки... "Днем таяло на солнце, а ночью доходило до семи градусов; наст был такой, что на возах ездили без дороги…" … (Толковый словарь русских существительных)
ФИРН, -а, м. (спец.). Плотный, крупнозернистый слежавшийся снег.
(С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова. Толковый словарь русского языка)
"... Снег превратился в рассыпчатый фирн — бесконечное количество крупных ледяных кристаллов с острыми, как стекло, краями". (Ушаков, "По нехоженой земле").
СНЕЖНАЯ ДОСКА — ветровая доска, отсортированные сильным ветром зерна фирна... (Словарь ветров)
http://dic.academic.ru/searchall.php?SWord=%D1%81%D0%BD%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D0%B4%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B0&from=xx&to=ru&did=&stype=0 (http://dic.academic.ru/searchall.php?SWord=%D1%81%D0%BD%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D0%B4%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B0&from=xx&to=ru&did=&stype=0)
Только из дневников Дятлова и Григорьева уже видим, что на склоне был наст, твердый "как черепица". На последних снимках дятловцев видно, что они идут по склону на лыжах, не проваливаясь. Вот этот подрезанный слой наста /фирна по Слобцову, Шаравину/ и сошел в виде доски, спровоцированный ЧП с падением ракеты/ступени. Если бы не было какого-то неординарного внешнего фактора, то по словам того же Буянова, "... скорее всего, в этом месте никогда и ничего бы не случилось". Но случилось ЧП и колебание почвы привело к срыву подрезанной доски. Причиной схода могло стать и горячее облако паров ракетного топлива, накрывшее область палатки, т.е. резкая смена температуры. Здеcь вспомним некую "оплавленность снега вокруг палатки", бросившуюся в глаза поисковикам.
Ну, а "твердый фирновый/настовый" снег на палатке, который пришлось разрубать ледорубом, и впрямь, можно в упор не замечать, стоит только захотеть :) Только от этого он мягче не станет :)
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 08.02.17 08:06
Цитирование
Фирн (от др.-в.-нем. firni — прошлогодний, старый) — плотно слежавшийся, зернистый и частично перекристаллизованный, обычно многолетний снег, точнее — промежуточная стадия между снегом и глетчерным льдом. Плотность такой ледяной породы, состоящей из связанных между собой ледяных зёрен, лежит в пределах от 0,45 г/см³ до 0,8 г/см³.Ну и картинки для наглядности:
Фирн образуется в горах выше снеговой линии и в полярных областях, там, где выпавший снег не успевает за лето стаять.
Наст.
(https://pic.xenomorph.ru/2012-03/1330802969_08.jpg)
(http://bytrina11.ru/wp-content/uploads/2015/05/nast.jpg)
Фирн.
(http://photos.lifeisphoto.ru/16/0/163917.jpg)
(http://pictureloop.ru/images/1355040_firnovyi-led.jpg)
Но вы с Сережкой можете верить во что хотите, вопрос только в том, поверят ли в вашу версию после этого.
Отправлено: Боб - 08.02.17 08:17
Фирновый снег - это не только "наша версия с Сережкой", а еще и Слобцова и Шаравина. А им тоже не будем верить? =-O
Еще разик:
НАСТ — Уплотненная фирновая корка, образующаяся путем смерзания снега на поверхности под действием устойчивого влажного ветра. Syn.: ветровая корка …
http://dic.academic.ru/searchall.php?SWord=%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82&from=xx&to=ru&did=enc_geolog&stype= (http://dic.academic.ru/searchall.php?SWord=%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82&from=xx&to=ru&did=enc_geolog&stype=)
И фирн и наст могут образоваться как в высокогорье, так и вообще на равнинке. И вы, если катаете на лыжах или борде, тысячу раз сталкивались и с тем, и с другим, особенно по весне.
А фотки красивые :)... Только ничего не опровергают и ничего не доказывают. Куски фирна могут быть разных размеров, и разной формы, в том числе и в виде такой живописной глыбы.
Отправлено: АннаМария - 08.02.17 08:34
Вы быстренько прониклись духом и буквой данной гипотезы?Уважаемый, я на данном форуме с августа 2013г. Так что наверное много чего прочла и много о чем смогла поразмышлять. Не надо делать такие нелепые выводы и переходить на личности.
Правда уже появилась лавина!Что странного, что ЗИМОЙ на склоне может быть снежная лавина, если этот склон ПОДКОПАТЬ. Понимаете в чем проблема таких спорщиков, как вы, они не желают сложить ВСЕ факторы приведшие к трагедии вместе. У вас или одна лавина или один мороз или только ветер. Можно все это соединить вместе и представить, что была ошибка туристов, подкоп склона, сход снега, ветер, мороз, все это вместе.
наст /т.е. фирн/Не так, вероятно правильнее твердый снег/наст/фирн. :) Желательно понять, что Шаравин имеет ввиду под этими словами. Вы же читали его интервью, он часто говорит, что не помнит, не видел, не знает.
Шкрябач далеко не очевидец событий, и его мнение вы учитываете.Да я мнение и Слобцова учитываю, разве нет... он же сказал снег был твердый... я разве с этим спорю... Потом почему-то возникло фирн. Красивое слово, малопонятное для обывателя, но что имеют ввиду люди не понятно.
Никто не продвигает официальную версию.Но есть же сторонники природной версии или вы их не заметили.
Добавлено позже:
С трудом дослушал до конца передачу радио КП. Хамоватый полковник /или кто он там?/ в отставке, бывший следователь, чуть не через губу заясняет на протяжении 45 минут журналистам КП, какие они профаны и бестолочиЗачем же вы так. Совершенно нормальный разговор. Вы бы почитали, что писал Ракитин в адрес своих оппонентов. Вот там было хамство и надменность. К тому же мне ваша позиция не понятна, если хотите разобраться, надо слушать все и без нервов, спокойно.
Добавлено позже:
Причиной схода могло стать и горячее облако паров ракетного топлива,Причина намного прозаичнее, подкопали склон.
Откуда это облако ракетного топлива появилось? Ракета упала или что?
Добавлено позже:
Удивительно, их накрыло ядовитое облако, но потом они прошли 1,5 км и еще сумели разжечь костер, что требует достаточно физ. сил. Или они не чувствовали ни каких признаков отравления уходя из палатки? Тогда зачем ушли?
Отправлено: Боб - 08.02.17 09:00
Если Вы не заметили, мои факторы следующие: ребята при установке палатки подрезают склон, образуется потенциальная доска, которая по словам Буянова, никогда бы не случилас в этом месте, но ЧП с падением ракеты/ступени провоцирует ее срыв. Тонна плотного слежавшегося снега /специально ухожу от термина фирн :) / обрушивается на палатку, наносит переломы. Дятловцы откапываются в опустившемся на палатку облаке паров ракетного топлива, из-за угрозы удушья уходят полураздетыми вниз, и там погибают от полученных ранее смертельных отравлений. Вы почему-то сузили мою версию.
Под фирном Шаравин понимает плотный, слежавшийся, леденистый снег. И он абсолютно прав. Не думаю, чтобы он мог спутать свежевыпавший снег со старым, слежавшимся. Да и Шкрябич говорит, что не могло нападать столько снега на палатку, тогда бы под таким же слоем оказались и следы. А они были наоборот выметены.
Сторонники природных версий есть, сторонников официальной версии нет.
Так что с поздними свидетельствами Слобцова и Шаравина? Верим, или они - дедушки, впавшие в маразм?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 08.02.17 09:00
В остальном я все сказала: слежавшийся снег ещё не фирн.
Отправлено: Боб - 08.02.17 09:15
А почему не будем? Очень даже уместная аналогия. Ратраки больше нужны для утрамбовывания свежего снега, при этом получается как раз искусственно созданный фирновый слой. Да, да, Алиса. Это и есть пример этого самого фирна. В природе, конечно, фирн образовывается естественным образом, уплотняясь под собственным весом, весом нападавшего снега, перепадами температуры... А вот по весне бывает так. За день при плюсовой температуре катальщики склон размешивают в кашу, за ночь она схвадывается ледком. И вот этот ледок и есть наст. Хорошо, если канатчики разравняют с вечера борозды. С утреца такой ледок, мечта! Склон пустой, скользяк сумашедший, сплошной адреналин! (Мне хоть уже и седьмой десяток, но уважаю я это дело!)
То бишь, в этом случае имеем слой фирна, толщиной с метр-полтора, покрытый слоем тонкого наста.
Отправлено: АннаМария - 08.02.17 09:24
Просто гипотеза Шкрябича удивительным образом совпала с вашим мнением...И с ним и с Буяновым и с прочими товарищами.
Знаете, школе бывают второгодники, однако это не значит, что они самые продвинутые в классе.Вы же говорите, что переходить на личности не будете. Зачем вы это пишете?
Сторонники природных версий есть, сторонников официальной версии нет.Не поняла. Официальная версия это гибель от стихии, т.е. природы. Выше об этом уже писалась. Природные явления зимой очевидны. Нужно было все расписать до мельчайших подробностей? Так кто же может знать как все было? Даже следователям это не под силу. Оно можент на основании каких-то данных сделать вывод. Причем эти данные, объяснения, обсуждения, мнения не обязательно д.б. запротоколированы.
Верим, или они - дедушки, впавшие в маразм?Людям свойственно забывать некоторые события 50-то летней давности. Это нормальный процесс. У людей за 50 лет было масса других разных событий. Человек не может все помнить, мозг так устроен.
Добавлено позже:
Боб, откуда это облако ракетного топлива появилось? Ракета упала или что?
Если их накрыло ядовитое облако, то как они смогли пройти 1,5 км и еще сумели разжечь костер, что требует достаточно физ. сил. Или они не чувствовали ни каких признаков отравления уходя из палатки? Тогда зачем ушли?
Отправлено: Боб - 08.02.17 09:53
А Вы, оквзывается, не читали исходной статьи! Вот оно что! А я-то распинаюсь! Анна Мария, я не могу излагать который раз уже изложенное. Будьте любезны, пройдите по ссылке, ознакомьтесь с версией, там расписано все, и про ракету, и про ракетное топливо, и про ядовитое облако, и про травмы, и про то как с такими травмами какое-то время можно оставаться "дееспособным"... А то получается как-то странно: я не читал эту книгу, но почему-то рецензирую:)
https://domvetra.jimdo.com/%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BB-%D0%B4%D1%8F%D1%82%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0-%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%BE-%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D1%8F/
На личности, я не перехожу, это просто безобидная аналогия, за которой, поверьте, не стоит никакой крамолы. Это я так, ворчу, по-стариковски *THANK*
Отправлено: АннаМария - 08.02.17 10:04
по Буянову ребята получают травмы в результате схода доски, у Шкрябича - при залезании на "сосну" и падении с нее, и так четыре раза подряд... /Тибо, Дубинина, Золотарев, Слободин/.Ну и что? Никто не может точно сказать как все произошло. Никто. Поэтому разные предположения, но гибель от природных явлений.
Шкрябич ничего подобного не говорил, не надо выдумывать, что падали все по очереди с дерева.
ядовитое облакоЧитай не читай, но если ядовитое облако накрыло людей не будут они ходить 1,5 км и разводить костер.
Отправлено: Боб - 08.02.17 10:19
Ну и что? Никто не может точно сказать как все произошло. Никто. Поэтому разные предположения, но гибель от природных явлений.Естественно, Шкрябич сказал как-то по-другому, поэтому я не закавычил дословную цитату, а обозначил общий смысл его предположения - травмы получены от падений с "сосны". Эта "сосна" как-то вообще покоробила. Как можно, изучая дело, не запомнить КЕДР?.. Ну, да ладно, не будем придираться
Шкрябич ничего подобного не говорил, не надо выдумывать, что падали все по очереди с дерева.Читай не читай, но если ядовитое облако накрыло людей не будут они ходить 1,5 км и разводить костер.
Значит, не читали исходную версию и читать не будем, я правильно понял Вас?
Отправлено: АннаМария - 08.02.17 10:39
Цитирование
Дорошенко, Кривонищенко – выбрались из-под завала первыми, работали дольше всех в облаке, надышались больше, наиболее острая форма отравления, как следствие - наиболее скорая смерть.Замечательно, потом они протопали 1,5 км и разводили костер, ломая ветки на кедре.
Цитирование
Исходя из объема снежной массы, можно предположить, что на откапывание и высвобождение раненых у ребят ушло около 10 минут. Время вполне достаточное, чтобы набрать смертельную дозу ядовитых паров,Если достаточно нескольких вздохов до летального исхода, то как могли пройти 1,5км? При отравление газом предполагаются какие-то нарушения в деятельности организма. Потеря сознания, рвота, боль в сердце. Тут какое кол-во отравляющего вещества и ничего могут и идти и выполнять физ. нагрузку.
которых хватило бы даже несколько полных вздохов до летального исхода.
Цитирование
Может быть, это облако вовсе и не было облаком в классическом представлении. Может быть, это был некий растянутый ветром рваный шлейф, сформировавшийся на расстоянии, и кусками накрывавший палатку. Может быть, источником ядовитого дыма стала упавшая догорающая ракета/ступень, а попутный ветер клочьями сносил отраву на стоянкуМожет то, а может это.
Цитирование
Компоненты топлива взорвавшейся планово (или аварийно) ракеты, равно как и при проливе оставшегося в отработанной и сброшенной планово (или аварийно) ступени, при сгорании образуют парообразнуюНа какой высоте произошел этот выброс планово-аварийный? Ракеты же не летают над поверхностью земли, как в фильме говорила бабуля.
ядовитую взвесь.
Отправлено: фугас - 08.02.17 10:46
http://kik-sssr.ru/IP_4_Turatam_old_Razdel_1.htm (http://kik-sssr.ru/IP_4_Turatam_old_Razdel_1.htm)
Отправлено: Боб - 08.02.17 10:54
Замечательно, потом они протопали 1,5 км и разводили костер, ломая ветки на кедре. Если достаточно нескольких вздохов до летального исхода, то как могли пройти 1,5км? При отравление газом предполагаются какие-то нарушения в деятельности организма. Потеря сознания, рвота, боль в сердце. Тут какое кол-во отравляющего вещества и ничего могут и идти и выполнять физ. нагрузку.Может то, а может это. На какой высоте произошел этот выброс планово-аварийный? Ракеты же не летают над поверхностью земли, как в фильме говорила бабуля.А почему и нет? Можно надышаться отравы а умереть через несколько дней. Нужно какое-то время, чтобы в организме произошли необратимые изменения. Срок этот зависит от многих причин, концентрации ОВ, интенсивности дыхания и пр. Или по Вашему, смерть должна была наступить моментально? Я предполагаю, что смертельный исход наступил у Дорошенко и Кривонищенко раньше всех. Или не имею права предположить?
На какой высоте летела ракета, откуда, куда, что за тип и тп должно ответить МО и ГУ РВСН. А мы пока можем констатировать, что признаки, имевшиеся у туристов, подходят под отравление парами ракетного топлива, а именно азотной кислотой /ее производными/.
Ну, вот, теперь видно, что идем по тексту :)
Отправлено: АннаМария - 08.02.17 10:56
Некоторые подробности о разделении первой и второй ступеней советских/российских ракет пакетной схемыМожно я не буду это читать? :'( Сил нет.
Добавлено позже:
Можно надышаться отравы а умереть через несколько дней.Можно, но не ракетным же топливом,
Цитирование
смертельную дозу ядовитых паров,которых хватило бы даже несколько полных вздохов до летального исхода.
Добавлено позже:
подходят под отравление парами ракетного топливаНе подходят.
Отправлено: Боб - 08.02.17 11:09
Можно я не буду это читать? :'( Сил нет.Анна Мария, не ракетным топливом, а ПАРАМИ ракетного топлива (это такая же разница, как 200 и 2000 мм).
Добавлено позже:Можно, но не ракетным же топливом,
Добавлено позже:Не подходят.
Как это не подходят? А неестественная кожа, а отеки легких, головного мозга, а кровотечения изо рта, а серая пенистая жидкость, а изменение цвета одежды, а гибель бедных куропаток, наконец?..
Зря Вы не хотите читать материал об отделении ступеней. Это дает понимание технической картины возможного ЧП над перевалом. Вообще-то даже обязательно к прочтению, коли Вы ввязались в дискуссию по этой теме :) Я бы еще порекомендовал проштудировать материалы по теме Симптомы отравления азотной кислотой, или ее производными. Кратко имеется в статье, в приложениях
Отправлено: фугас - 08.02.17 11:19
Отправлено: Боб - 08.02.17 11:42
Никто и не настаивает на Р-7 или других конкретных типах. Этот вопрос к МО и ГУ РВСН.
Извиняюсь за самоцитирование. "... Да, на текущий момент мы не можем сказать конкретно, с какого полигона (секретной в/ч, мобильной ПУ) стартовала роковая ракета, какой модели была, каким маршрутом следовала, и каким топливом она была
заправлена. Может быть, действительно, это была метеорологическая ракета МР-1, стартовавшая из
засекреченной ракетной части в районе соседней горы Чистоп. Не путать с РЛС, появившейся на вершине горы в 70-х годах! Об этой секретной части среди местных жителей до сих пор ходят легенды. (40)
Будем надеяться, что когда-нибудь «всплывут» и эти данные. Пока осмелимся только заметить, что в
соответствии с народной мудростью – дыма без огня не бывает.
Однако ничто не мешает нам идентифицировать явление по совокупности признаков. Это, к примеру, как
если у следствия имеются признаки огнестрельного ранения (входное-выходное отверстия на теле, следы пороха на
одежде), но пули со «стволом» еще не обнаружены, и не установлены тип и марка оружия, из которого был
произведен выстрел, может ли следователь констатировать именно «огнестрел», а не колото-резаную рану от
холодного оружия? Несомненно, может. Так и в нашем случае. Если мы имеем признаки отравления
ракетным топливом, можем ли мы предположить, что это и есть отравление ракетным топливом? Наверное,
имеем право.
Не только Р-12. Подробнее об "азотных" ракетах того периода - в статье в разделе "Рокот космодрома"
Отправлено: фугас - 08.02.17 11:48
Если мы имеем признакиА имеем ли? Их нет.
Отправлено: Боб - 08.02.17 11:51
А имеем ли? Их нет.Как нет? А неестественная кожа, а отеки легких, головного мозга, а кровотечения изо рта, а серая пенистая жидкость, а изменение цвета одежды, а гибель бедных куропаток, наконец?..
Отправлено: фугас - 08.02.17 11:56
гибель бедных куропаток, наконец?..Птичий грипп, однако...
Отправлено: Боб - 08.02.17 12:00
Птичий грипп, однако...Да нет, не грипп
Из показаний солдата-поисковика С.Верховского: «... Солдаты в/ч 6602, одними из первых прибывшие к месту происшествия, на склоне перевала обнаружили в большом количестве мертвых куропаток»». (03) Естественно, судмедэкспертизу погибших куропаток никто не проводил, однако этот факт дает право предположить, что смерть бедных птичек наступила по тем же причинам, что и у дятловцев, и уж никак - от переохлаждения.
Идем в сухие материалы дела, смотрим результаты осмотра, вскрытия. «…Ю.Дорошенко, цвет лица буро-лиловый, спинка носа, кончик носа и верхняя губа в крови, правая щека покрыта слоем пенистой серого цвета жидкости, из отверстия рта следы выделения жидкости серого цвета, в легких обнаружена та же самая пенистая жидкость (т.е. признак отёка лёгких)». «…З.Колмогорова, отёк мозговых оболочек, кровотечение из носа». «…И.Дятлов, цвет лица синюшно-красный, на губах запекшаяся кровь». «…Р.Слободин, следы выделения крови из носа». «…Л.Дубинина, отёк лёгких». «…С.Золотарев, следы острого отёка лёгких». «Колеватов, в плевральных областях обнаружено до 500 куб. см кровянистой жидкости...
А это все признаки тяжелого отравления кислотными /азотнокислыми/ парами.
Это кроме неетественной кожи, изменившегося цвета одежды последней четверки, и упоминаний очевидцев /Ортюков, Чуркина/ об оранжевом цвете снега вокруг трупов, одежды и специфическом запахе одежды.
Отправлено: АннаМария - 08.02.17 12:28
Из показаний солдата-поисковика С.ВерховскогоИз показаний или воспоминаний?
лица буро-лиловыйТела лежали на морозе, ветре и солнце 25 дней. Какой цвет должен быть? Белый с розовыми щеками?
А это все признаки тяжелого отравления кислотными /азотнокислыми/ парами.Это признаки обычного замерзания. И еще раз, люди с ТЯЖЕЛЫМ отравлением, заметьте тяжелым (это вы написали), не ходят 1,5 км и не разводят костер.[/quote]
Отправлено: Боб - 08.02.17 13:14
Может быть, это могут быть признаки и замерзания, включая цвет кожи, или еще чего-нибудь. Но наряду со всем этим, они являются и признаками отравления парами азотнокислых. И именно тяжелого, т.е. такого, которое может привести к летальному исходу. И привело.
Почему я не могу допустить этого? И допускаю.
Смерть даже при тяжелом отравлении наступает не моментально. Для Вас это явно открытие. Даже если выпить кислоту, вы умрете не сразу, а через какое-то время, которое зависит от концентрации ОВ, его количества. За это время /час, два, три.../можно и уйти за 1,5 км, и костер развести.
Еще раз настоятельно рекомендую ознакомится с материалами по теме отравления парами кислот, они кратко приведены в статье в приложениях. Каковы симптомы разных степеней отравления, каковы последствия, как протекают процессы различных форм отравления, в том числе и ингаляционного... Впрочем, Вам это, кажется, необязательно, ведь Вы "на сайте с 2013 года", а это веский аргумент для того, чтобы позволять себе участвовать в обсуждении темы, не знакомясь с исходными и основными базовыми материалами. Вы не удосуживаетесь даже пройти по ссылке в статье. :(
Только без обид. Это констатация факта по результатам Ваших же заявлений и высказываний.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 08.02.17 17:21
Вот найдите свидетельство Верховского и ответьте на этот вопрос сами. Мне вот важно равно и показания и воспоминания. Поэтому я включил Верховского в статью. Привел ссылку, откуда я это взял.То, на что вы ссылаетесь никакие ни свидетельства от Верховского.
А всего лишь закадровый текст в документальном фильме со ссылкой на него, ничем не подтверждённый.
А уж цена подобной озвучки прекрасно известна.
С такой настойчивостью предлагали ознакомиться, думала и правда что путное. :(
Отправлено: Боб - 08.02.17 19:22
То, на что вы ссылаетесь никакие ни свидетельства от Верховского.Елена,
А всего лишь закадровый текст в документальном фильме со ссылкой на него, ничем не подтверждённый.
А уж цена подобной озвучки прекрасно известна.
С такой настойчивостью предлагали ознакомиться, думала и правда что путное. :(
Речь в данном случае, даже не о том, интересно, или не интересно. По ссылке-то пройти можно? Вот, к примеру, у Вас есть своя версия, и вот я, не ознакомившись с исходной статьей, начинаю требовать от Вас повторных обоснований, того, что уже изложено. Наверное, я должен, перед тем, как ввязываться в полемику, ознакомиться с Вашим материалом? Наверное, я должен, в тех местах, где мне что-то показалось подозрительным, пройти по ссылке, которая прикреплена? По другому как-то даже и невежливо будет по отношению к Вам. Или Вы как-то иначе считаете? Я ведь могу, прикидываясь простачком, загонять Вас вопросами типа, а чем докажешь, до изнеможения :) Вот Вы же прошли по ссылке, не поленились! Честь Вам и хвала, снимаю шляпу! Оценили информацию, высказались.
С удовольствием отвечу.
Дело в том, что любая версия основана на предположениях, каких-то догадках. Если версию облечь полностью доказательствами, то это уже не версия, а раскрытое уголовное дело. Правда? Я не готов обосновать все свои предположения доказательствами, также как и любой другой автор на этом сайте. И мы все, здесь собравшиеся, это прекрасно понимаем, речь идет лишь об одном - насколько теоретически возможен тот, или иной вариант. Вот Вы говорите, к примеру, предполагаю, что переломы были получены туристами при падении на камни во время движения вниз. Я могу возразить Вам, что при этом должны были остаться внешние повреждения, а их нет. Могу привести еще какой-нибудь довод. Вы или согласились, или не согласились. Предметно подискутировали, привели какие-то доводы. Мы выяснили точки зрения друг друга, нашли, или не нашли точки соприкосновения. Все, тема исчерпана. Поехали дальше. Но вместо этого я вдруг начинаю тянуть: а ты докажи, да такого не может быть, да этого из материалов УД не следует, или еще что-то в подобном ключе. Вы мне будете обьяснять, что это, мол, Ваша точка зрения, на которую имеете полное право, а я эдак тупенько буду повторять на одной ноте одно и тоже - этого не может быть, потому что не может быть никогда. Ну и долго Вы со мной с таким будете возиться? Да пошлете просто, и будете совершенно правы!
Свою статью я предварил таким вступлением. "... Данная публикация не претендует, да и не может претендовать, на истину в последней инстанции. Равно как и все остальные многочисленные изыскания в этой области. Тем не менее, реализуя суверенное право на обладание собственной точки зрения, и, не менее суверенное, право на распространение информации, автор осмеливается донести до читателя результат своей исследовательской деятельности. Это попытка компилировать и объединить имеющиеся факты, события, свидетельства очевидцев по делу группы Дятлова в одну логическую канву, не противоречащую здравому смыслу и существующим данным. Здесь не будет гневных опровержений, навешивания ярлыков, ерничанья по поводу других вариантов. Но будет версия, основанная на выводах, кажущихся автору наиболее естественными и правдоподобными".
Свидетельство Верховского показалось мне любопытным, я включил его в текст, привел ссылку, где я это услышал. С.А. Верховский - реальный человек, поисковик, тогда был старшим сержантом, о нем масса упоминаний, должен быть еще живой. Можно при желании его разыскать и переспросить про массовую гибель куропаток. Лично я не вижу в этом необходимости, беру его слова на веру. А вы меня начинаете уверять, что это туфта, и я не имею права ссылаться на Верховского! Что? Если это не подкреплено официальным протоколом, значит этого не может быть? Где-то мы уже это слышали :)
Знаете, тогда вообще все версии на этом сайте надо завернуть на этом основании и оставить одну, ту которая в УД!
В свою очередь, уважаемая Елена, я могу Вас спросить: а на каком основании Вы считаете, что случая с куропатками не могло быть? А? :)
Отправлено: madone - 08.02.17 19:52
А это все признаки тяжелого отравления кислотными /азотнокислыми/ парами.Не только!
"Спровоцировать его(отёк лёгких) может переохлаждение организма, чрезмерная физическая нагрузка, стресс.
http://lechenie-simptomy.ru/otek-legkih (http://lechenie-simptomy.ru/otek-legkih)
Из показаний солдата-поисковика С.Верховского: «... Солдаты в/ч 6602, одними из первых прибывшие к месту происшествия, на склоне перевала обнаружили в большом количестве мертвых куропаток»». (03)Очень интересные показания.А где обычно селятся куропатки, проводят ночное время??
Отправлено: Боб - 08.02.17 19:56
Не только!Да, не только. Но в том числе.
"Спровоцировать его(отёк лёгких) может переохлаждение организма, чрезмерная физическая нагрузка, стресс.
[url]http://lechenie-simptomy.ru/otek-legkih[/url] ([url]http://lechenie-simptomy.ru/otek-legkih[/url])Очень интересные показания.А где обычно селятся куропатки, проводят ночное время??
Куропатки ночуют в снежных норах, которые сами же и роют. Обитают стаями, в полях, лесах. В полярных районах - полярные куропатки, белые.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 09.02.17 07:04
Свидетельство Верховского показалось мне любопытным, я включил его в текст, привел ссылку, где я это услышал.Вот в свете всего вышесказанного вами я и говорю, что для меня т.н. "свидетельство Верховского" таковым не является.
Меня не интересуют куропатки и могло с ними случиться сие прискорбное событие или нет. Хотя понимаю, что ваш вопрос гораздо глубже и ширше. :) А вот воспоминания поисковика С.Верховского очень даже. Но их нет, к сожалению. А то что прозвучало называется ОБС.
Мне вообще ваш список используемых материалов показался странным из за упоминания в нём обилия телев. передач и док.фильмов. Ненадёжные всё же источники информации.
Хотя вы, как автор, конечно, имеете право, это ваше видение и отбор материала.
В общем
Вы или согласились, или не согласились. Предметно подискутировали, привели какие-то доводы. Мы выяснили точки зрения друг друга, нашли, или не нашли точки соприкосновения. Все, тема исчерпана. Поехали дальше
Отправлено: Боб - 09.02.17 09:27
Вот в свете всего вышесказанного вами я и говорю, что для меня т.н. "свидетельство Верховского" таковым не является.Елена,
Меня не интересуют куропатки и могло с ними случиться сие прискорбное событие или нет. Хотя понимаю, что ваш вопрос гораздо глубже и ширше. :) А вот воспоминания поисковика С.Верховского очень даже. Но их нет, к сожалению. А то что прозвучало называется ОБС.
Мне вообще ваш список используемых материалов показался странным из за упоминания в нём обилия телев. передач и док.фильмов. Ненадёжные всё же источники информации.
Хотя вы, как автор, конечно, имеете право, это ваше видение и отбор материала.
Вот это я понимаю - блестяще!
Подписываюсь под каждым словом!
Абсолютно точная, конструктивная постановка диалога: Вы признаете мое право на версию и выбор инструментов , я признаю Ваше право на степень признания гипотезы. Прямо можно записывать в некие Правила ведения дискуссии на форуме! Правда-правда! Все предельно понятно, четко и ясно! Никаких "а ты докажи, да этого не может быть, да это все бред с.к."! Вы - большая умничка, вы знали об этом? Если не знали, то знайте! *THANK* Особенно впечатлило: "... понимаю, что ваш вопрос гораздо глубже и ширше", и "... вы, как автор, конечно, имеете право, это ваше видение и отбор материала". Ваше место в МИДе, мадам! А, может, Вы уже там, или в подобной структуре?.. К сожалению в нашем обществе преобладает именно установка: если мне это не нравится, значит это все туфта! И начинается дикое, затяжное азиатское торжище по мелочам, из-за незначащих второстепенных деталей... В результате страдают обе стороны, теряется драгоценное время и нервы! Елена, откройте на форуме курсы по культуре ведения дисскуссий, Вам все будут благодарны!
Однако, все же осмелюсь уточнить, в какой мере /в каких частях/ Вы приемлете /или не приемлете вообще/ данную версию? И, если можно, кратко Ваше видение /ссылку на описание/ событий?
И еще: если Вам попадутся какие-либо сведения о местонахождении Верховского, дайте знать, плизз. /Будем искать/
Отправлено: АннаМария - 09.02.17 18:33
Как можно, изучая дело, не запомнить КЕДРЕще надо разобраться кедр ли это. У нас кедром называют сосну сибирскую или сосну европейскую. Так что он может быть прав. https://ru.wikipedia.org/wiki/Кедр (https://ru.wikipedia.org/wiki/Кедр)
Отправлено: Боб - 09.02.17 19:08
Еще надо разобраться кедр ли это. У нас кедром называют сосну сибирскую или сосну европейскую. Так что он может быть прав. https://ru.wikipedia.org/wiki/Кедр (https://ru.wikipedia.org/wiki/Кедр)Ну вот и разбиритесь, все в Ваших руках. А нас, необразованных, и КЕДР устраивает *YES*
Отправлено: АннаМария - 09.02.17 19:11
А нас, необразованных, и КЕДР устраиваетТогда не надо "наезжать" на человека.
Отправлено: Боб - 09.02.17 19:33
Тогда не надо "наезжать" на человека.Так точно, товарищ майор, будет исполнено =-O!
Отправлено: Боб - 16.02.17 12:34
"... Тот же Е.Буянов в одном из видеосюжетеов говорит: «Это был совсем небольшой обвальчик. И, скорее всего, на этом месте он никогда бы не случился…» (25) Здесь Е.Буянов неожиданно останавливается, не завершив начатую мысль. А ведь дальше по логике и правилам построения речи должна была быть озвучена причина, почему обвал все-таки произошел. Иначе и затевать эту сентенцию не было смысла. Дальше должно было прозвучать приблизительно следующее: «…если бы не то-то и то-то (указывается причина обвала)». Согласитесь, если по утверждению одного и того же человека, «обвал в этом месте никогда бы не случился», но все таки произошел, значит было что-то весьма неординарное, что послужило спусковым крючком. Что же?
Впрочем, Е.Буянов в своей книге пишет, что лавина может сойти от звука, сильного ветра, резкой смены температуры. А мы добавим – от колебания почвы при плановом/аварийном падении ракеты/ступени невдалеке – и подавно! Также сход подрезанного слоя мог быть обусловлен резким повышением температуры воздуха от воздействия горячих паров ракетного топлива, окутавших палатку. Здесь вспомним показания поисковиков об «оплавленном снеге».
Отправлено: фугас - 16.02.17 12:59
об «оплавленном снеге»Оплавленный снег на окраинах...
Скаредов Алексей
Оплавленный снег на окраинах Тулы
Стекает под почву глотками микстуры
От вечных болячек Земли.
Кому-то печально, кому-то тревожно,
А кто втихомолку бурчит осторожно:
"Мы сделали всё, что могли".
Никто не в убытке - всем поровну света
Дарует весенняя эта планета,
Но тонко свивается грусть
На свитках прочитанных мною Заветов,
И как-то не вериться, что скоро лето,
А я всё твержу: "Ну и пусть.
Пусть я не поверю, пусть я онемею,
Пусть вытряхну всё, что доселе имею,
Пусть нет ни покоя, ни сна.
Но плавленый снег исчезает всечасно
И времени нет, чтоб побриться опасной,
Заточенной бритвой. Весна!
Тебя я встречаю, под дых привечаю,
От скорби и боли себя отлучаю
И вижу в неправде обман.
С тобой я воркую и жду поцелуя,
И, где-то внутри, хор вопит: Аллилуйя!
И пляшет под ска растаман".
Отправлено: Боб - 16.02.17 13:22
Стекает под почву глотками микстуры
От вечных болячек Земли.
Кому-то печально, кому-то тревожно,
А кто втихомолку бурчит осторожно:
"Мы сделали всё, что могли"...
Поэты всегда острее и как-то ярче ощущают происходящее... Мы, обычные люди, проходим мимо и даже не замечаем многих вещей, а для творческого человека даже обычный весенний сугроб - повод для раздумий... Автору респект!
Отправлено: фугас - 16.02.17 13:39
Отправлено: Боб - 16.02.17 14:18
Поисковики имели ввиду явно не весеннее таяние, февраль все-таки месяц. Мне кажется, что поисковики под оплавленностью снега именно и имели ввиду некоторое подтаивание верхнего слоя в районе палатки, как при воздействии теплого воздушного потока. И разница в структуре по сравнению с окружающей поверхностью была такая, что это бросилось в глаза.
"... В.Карелин, участник поисков, отмечает некоторую «оплавленность» снега вокруг палатки. По словам Б.Слобцова и М.Шаравина, первыми вышедшими к палатке дятловцев, «…Первое, что бросилось в глаза, что снег ниже по склону словно оплавлен».
Откуда могло появиться такое локальное тепловое воздействие посреди зимы?
Не думаю, что у всех троих поисковиков случилась коллективная галлюцинация :)
Отправлено: nemo - 26.05.17 18:20
"... В.Карелин, участник поисков, отмечает некоторую «оплавленность» снега вокруг палатки. По словам Б.Слобцова и М.Шаравина, первыми вышедшими к палатке дятловцев, «…Первое, что бросилось в глаза, что снег ниже по склону словно оплавлен».Действительно, "оплавленность снега" и совсем не тронутая тепловым воздействием палатка...
Откуда могло появиться такое локальное тепловое воздействие посреди зимы?
Не думаю, что у всех троих поисковиков случилась коллективная галлюцинация
Видемо тепловое излучение просто погрело и посушило палатку что в данных условиях совсем не лишнее... *JOKINGLY*
(Отвечать необязательно, просто собираюсь с мыслями).
Отправлено: Реликт - 26.05.17 18:59
Откуда могло появиться такое локальное тепловое воздействие посреди зимы?Альберт в своей теме про кошки-мышки красиво описал шаровую молнию
http://taina.li/forum/index.php?topic=87.msg1083#msg1083 (http://taina.li/forum/index.php?topic=87.msg1083#msg1083)
Отправлено: nemo - 26.05.17 19:13
Альберт в своей теме про кошки-мышки красиво описал шаровую молниюДлинно слишком.
Кажется нертин послал меня изучать ШМ.
Вынес из этого труда что мощность ШМ не более 100W лампочки.
Но, читал еще в совецком журнале, что одному эта ШМ может на руке повиснуть и смыться(улететь затем) даже без ожога, а от другого тапочки останутся.
В общем ничего не понятно с этой ШМ.
Отправлено: Albert - 26.05.17 19:15
"... В.Карелин, участник поисков, отмечает некоторую «оплавленность» снега вокруг палатки. По словам Б.Слобцова и М.Шаравина, первыми вышедшими к палатке дятловцев, «…Первое, что бросилось в глаза, что снег ниже по склону словно оплавлен».Локальный(!) прогрев склона сыграл важную роль в происшествии. Прогрев был именно локальный, с эпицентром у палатки. Поисковики ведь не заявляли, что "весь склон" был "словно оплавлен".
Откуда могло появиться такое локальное тепловое воздействие посреди зимы?
Прогрев с оплавлением поверхности снега проявился следующим образом:
- тапочки-шапочки и другие мелкие вещи, которые дятловцы роняли во время выскакивания из дыры, никуда не улетели от палатки за целый месяц, не смотря на очень частые сильные ветры на склоне; думаю, что они просто слегка примерзли к поверхности. Этот факт дает основание для предположения, что "прогрев" самым непосредственным образом связан с бегством.
- следы-столбики, сформировавшиеся при отрицательной температуре и обреченные на исчезновение через два-три дня (пример - экспедиция КП зимой 2013 года), просуществовали более месяца, благодаря прогреву их поверхностного слоя и последующего замерзания. Таким образом прогрев опять тяготеет к местонахождению дятловцев (их трассе).
Преследование дятловцев "прогревом" позволило сделать следующие предположения:
- прогрев был кратковременным и вслед за ним мороз вступал в свои права
- прогрев осуществлялся за счет излучения неизвестного объекта (он был снят на фото №34)
- именно излучение бесконтактно воздействовало на группу и вынудило ее бежать, при этом материальные ценности абсолютно не пострадали (прокурор Иванов тоже придерживался версии бесконтактного воздействия)
- именно излучение объекта прогрело территорию в районе палатки, обеспечив фиксацию упавших мелких тряпочных вещей, и затем следы во время погони объекта за группой.
Из этих предположений следует логичный вывод: объект конкретно напал на группу и действовал только против нее. Он же видимо в конце концов и погубил всю группу.
Отправлено: Реликт - 26.05.17 19:34
Преследование дятловцев "прогревом" позволило сделать следующие предположения:В штатах сделали свч-пушку для разгона демонстраций.
- прогрев был кратковременным и вслед за ним мороз вступал в свои права
- прогрев осуществлялся за счет излучения неизвестного объекта (он был снят на фото №34)
- именно излучение бесконтактно воздействовало на группу и вынудило ее бежать, при этом материальные ценности абсолютно не пострадали (прокурор Иванов тоже придерживался версии бесконтактного воздействия)
- именно излучение объекта прогрело территорию в районе палатки, обеспечив фиксацию упавших мелких тряпочных вещей, и затем следы во время погони объекта за группой.
Из этих предположений следует логичный вывод: объект конкретно напал на группу и действовал только против нее. Он же видимо в конце концов и погубил всю группу.
Излучение не летальное, но очень неприятное.
Вот...
Снег могло оплавить нечто подобное.
Говоря по-русски летающая микроволновка.
Отправлено: нертин - 26.05.17 19:38
.. Ну и прочее подобное об том, к примеру, что свежий снег - абсолютно чёрное тело в физическом смысле.. http://mirznanii.com/a/307622/kharakteristika-snezhnogo-pokrova (http://mirznanii.com/a/307622/kharakteristika-snezhnogo-pokrova)
.. Это чтоб не выдумывать "с разбегу", не "собравшись с немногочисленными мыслями, конкретно напавший объект", о котором не имеешь ни малейшего представления..
Отправлено: sapfir - 26.05.17 20:31
Отправлено: Реликт - 26.05.17 20:44
У меня по этой версии одно только соображение: в принципе, теоретически, спровоцировать лавину могло, что угодно - самое банальное - ветер. Важна причина гибели. Можно, конечно, допустить, что в начале лавина - и когда все вышли - ракета, либо наоборот. Но только так. Соединить эти две идеи.Весенний наст сдернуть с почвы может земляресение, или сильная вибрация.
А ветер мешает только справлять малую нужду. И то не всем. :)
Отправлено: nemo - 26.05.17 20:48
У меня по этой версии одно только соображение: в принципе, теоретически, спровоцировать лавину могло, что угодно - самое банальное - ветер. Важна причина гибели. Можно, конечно, допустить, что в начале лавинаКуда делись ее(лавины, сдвига) последствия? Т.е. аварийное количество снега.
Отправлено: Реликт - 26.05.17 20:52
Куда делись ее(лавины, сдвига) последствия? Т.е. аварийное количество снега.Поисковики разобрали на сувениры. :)
Отправлено: Albert - 26.05.17 23:22
Всем понятно, что, явных, прямых следов лавины нет. В том смысле, что не на что показать пальцем и сказать - вот оно, кроме лавины ничто / никто не мог такое сотворить.
Следовательно, если нет явных следов воздействия лавины, для доказательства лавины нужно искать т.н. вторичные следы, а именно - следы противодействия лавине со стороны дятловцев. Что они стали бы делать в случае завала? Натурально, вылезать.
Т.е. в палатке, из которой они вылезали, должны остаться следы "экстренного вылезания девяти человек из стесненного положения", экстренного, чтобы не задохнуться.
Есть такие следы? К примеру сбитыые в кучу ногами одеяла, сломанные хрупкие вещи - очки, бинокль и др, помятые гибкие вещи - ведра, миски, кружки и пр. Другими словами - наблюдался ли внутри палатки характерный беспорядок? Имхо, ни фига подобного. Идеального порядка конечно не было, но и следов "экстренного вылезания девяти человек из стесненного положения" тоже. Сомнительно, что кто-то с большими трудами выползал из палатки под тяжестью сотен килограмм снега.
Другим вторичным признаком вылезания из сугробов в буквальном смысле должен был стать снег, набитый под одежду дятловцев - за воротники, в рукава, в брюки, под куртки и свитера. Естественно в процессе быстрого передвижения этот снег должен был таять, но высохнуть он никак не мог, т.е. одежда дятловцев должна была быть мокрой и после их смерти встать колом. Но СМЭ не отмечает такой одежды, даже одежда на настиле сухая - она спокойно идентифицируется - целая, рваная, резаная и т.д., в случае задубевшей одежды подобное исследование ее невозможно.
Так что НЕТ, ни первичных, ни вторичных следов лавины, снежной доски, сугроба, заноса и др. снежных катаклизмов.
ЗЫ: это я еще я не рассматриваю вопрос в какую сторону головами спали дятловцы. По мнению опытных поисковиков 59 года и современных, они спали головами ВВЕРХ по склону (см. например записки Масленникова). Из протоколов только студент Володя Лебедев решил, что спали головами вниз по склону, т.к. там находилась теплая одежда, а вверху - обувь, видимо не любил Володя спать головой на ботинках, любил головой на мягком.
Так вот, если дятловцы таки вероятнее всего спали головами вверх по склону, а вылезали в дыры вниз по склону, то они в условиях невероятной тесноты они должны были все совершить кульбиты, а в версиях с ранеными в палатке еще и перевернуть раненых.
Реальность подобных упражнений у меня вызывает почему-то скептицизм.
Отправлено: Реликт - 26.05.17 23:37
Другим вторичным признаком вылезания из сугробов в буквальном смысле должен был стать снег, набитый под одежду дятловцев - за воротники, в рукава, в брюки, под куртки и свитера. Естественно в процессе быстрого передвижения этот снег должен был таять, но высохнуть он никак не мог, т.е. одежда дятловцев должна была быть мокрой и после их смерти встать колом. Но СМЭ не отмечает такой одежды, даже одежда на настиле сухая - она спокойно идентифицируется - целая, рваная, резаная и т.д., в случае задубевшей одежды подобное исследование ее невозможно.Одежда Слободина стояла колом от сырости.
Так что тут вы промахнулись
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Боб - 27.05.17 06:50
Куда делись ее(лавины, сдвига) последствия? Т.е. аварийное количество снега.... Именно по торчащему из снега углу, поисковик М.Шаравин и обнаружил палатку. Были сорваны растяжки слева от входа, обращенные к вершине горы, и сзади. Со стороны ската, обращенного вниз, растяжки оказались целы.
На основании этих данных можно сделать предположение, что основная часть оползня размером около 5 м в диаметре пришлась на середину палатки, смяла левый, горный скат крыши. Сдвиг вниз составил всего около 2-2,5 м, не дальше ширины откопа. "Аварииная масса снега" просто заполнила собой откоп, вырытый дятловцами под палатку, придавила туристов и никуда дальше не ушла. Поясним вопрос о размерах «доски». Как известно, дятловцы сделали углубление вдоль склона на длину палатки, плюс запас для входа-выхода, то есть около 5 метров. Подрезанная часть «доски» оказалась без опоры в напряженном состоянии. Однако у краев подреза напряжение было меньше за счет сцепления с боковым снежным массивом. Наибольшее – по центру подреза, соответствовавшего середине палатки. Эта центральная часть «доски» и явилась ядром обвала, который среагировал на провокацию и увлек за собой некоторое количество вышележащего плотного снега. Совсем небольшая, игрушечная лавинка, но этого хватило, чтобы травмировать ребят.
Недалеко от палатки поисковики обнаружили следы мочи. Кто-то из мужчин незадолго до ЧП выходил в носках «до ветру». Также остались следы ног в носках. Они же позднее были обнаружены и среди отпечатков, уходящих к лесу. Если бы масштабы оползня превышали размеры палатки, то эти следы оказались бы погребены под его обломками и не были обнаружены спасателями. При большей ширине лавины, она должна была за счет собственной массы и «улететь» дальше, и нанести более серьезный ущерб палатке и людям.
Важный момент. Мог ли обвал таких скромных размеров нанести повреждения, оказавшиеся у ребят? Давайте прикинем. Если плотность снежной «доски» составляет 0,4 - 0,6 от плотности воды, плотность фирна - от 0,45 г/см3 куб. до 0,8 г/см3 (Википедия), то «кубик» такого снега будет весить от 400 до 800 кг. В зависимости от состояния. Усредним – 600 кг. Объем оползня диаметром 5 метра толщиной 35 см (средняя толщина по Буянову) составит 1.75 м куб., а его вес составит около 1 тонны. Разделим на 9 человек, получим больше 100 килограмм на человека. А если учесть, что дятловцам, находившимся по центру палатки досталость больше, то это получится килограмм 150-200 «доски» на человека. Теперь представьте, уважаемый читатель, на Вас, лежащего на чем-то жестком, накрытого брезентом, с фотоаппаратом под головой, с высоты 1 метр одномоментно сбросят пару-тройку мешков по 50 кг с ледово-снежной начинкой. Согласились бы Вы на такой эксперимент? Лично я не согласился бы. Что стало бы с моей грудной клеткой и черепом? Впрочем, можно не рисковать самому, а в качестве аналога то же самое проделать со свиной грудной клеткой и головой, как это принято у криминалистов. Думается, что результаты в этом случае были бы вполне сопоставимы с травмами, полученными Тибо-Бриньолем, Золотаревым, Дубининой и Слободиным.
О коварстве снежных «досок» говорит следующий пример. В 1952 г. недалеко от собственного дома погиб известный проводник Сепп Курц в результате оползня размером 6х4 м при высоте снежного покрова всего 24 см! (47)
Отправлено: Реликт - 27.05.17 10:05
У меня по этой версии одно только соображение: в принципе, теоретически, спровоцировать лавину могло, что угодно - самое банальное - ветер. Важна причина гибели. Можно, конечно, допустить, что в начале лавина - и когда все вышли - ракета, либо наоборот. Но только так. Соединить эти две идеи.А могло все быть намного проще:
(http://images.vfl.ru/ii/1495868387/a944d9ba/17364598.jpg)
Над перевалом сгущались сумерки.
В палатку было произведено два выстрела из сигнальной ракетницы.
Трое человек, получившие сильные ожоги лиц выбежали и упали вниз с восточного склона перевала 1079.
Остальные разрезали палатку и побежали вниз, мимо нападавших.
Было холодно. Поэтому погибли все.
Для справки: травмы от сигнальных ракет:
http://popgun.ru/viewtopic.php?f=57&t=116027 (http://popgun.ru/viewtopic.php?f=57&t=116027)
Отправлено: Боб - 27.05.17 10:22
Всем понятно, что, явных, прямых следов лавины нет.Нет, потому что вся "аварийная масса снега" заполнила собой откоп, сделанный дятловцами под палатку, и дальше никуда не пошла.
в палатке, из которой они вылезали, должны остаться следы "экстренного вылезания девяти человек из стесненного положения", экстренного, чтобы не задохнуться.Особой возможности брыкаться и "сбивать в кучу ногами одеяла" у человека, блокированного слоем "снежной доски" не представится. Из дятловцев, кажется никто не носил очков, ни простых, ни солнцезащитных (хотя близорукие вроде были). Бинокль - не такая хрупкая вещь, как Вам кажется: у меня имеется бикокль, побывавший в зубах медведя (разорил, засранец, закладку), так вот, ничего этому биноклю не сделалось, кроме покусанных резиновых накладок на окулярах, ну еще и обслюнявил, зараза :). Ведра, заполненные посудой, оказались в наименее засыпанной части палатки - у входа, там же была и печка. Что могло быть еще хрупкого у дятловцев? Ребра и черепа...
Есть такие следы? К примеру сбитыые в кучу ногами одеяла, сломанные хрупкие вещи - очки, бинокль и др,
Добавлено позже:
Другим вторичным признаком вылезания из сугробов в буквальном смысле должен был стать снег, набитый под одежду дятловцев - за воротники, в рукава, в брюки, под куртки и свитера. ЕНаименее засыпанной оказалась входная часть палатки /устояла передняя стойка/. Отсюда первыми самостоятельно выбрались, те, кто там находился /предположительно - Юры/. Остальные оказались придавлены слоем снега поверх брезента, и выбраться самостоятельно не могли, тем более, что четверо были травмированы. Вообще, фирновый/настовый снег весьма тяжелая штука, и самостоятельно выбраться из по его слоя бывает не всегда просто. В качестве примера свежий случай. У знакомых весной на даче с высоты одного этажа весной сьехал снег, как раз тот самый, фирновый. Придавил хозяйку (не полностью), на беду оказавшуюся в этом месте, самостоятельно выбраться не смогла, ждала с переломом ноги мужа два часа! В нашем случае: чтобы вытащить человека из под завала, необходимо было откинуть сначала с брезента часть кусков "доски", освободив заваленного хотя бы на треть/четверть, (полностью откопать не позволяла обстановка: ядовитое облако), разрезать/разорвать крышу изнутри/снаружи, и только потом вытаскивать человека за руки или за ноги (в зависимости от того, куда головой он находился в палатке). Таким образом, снег в месте извлечения в основном отсутствовал в таком количестве, чтобы"набиться" под одежду извлекаемого и быть отмеченным в материалах следствия и воспоминаниях поисковиков. Иными словами - выбирались не "из сугроба", а из под брезента, потому снег и не "набился".
Добавлено позже:
А могло все быть намного проще:Тогда, по логике, на противоположном скате должны были остаться два выходных следа... И края отверстий должны быть обожжены, уж если лица обожгло... И выстрела два, а пострадали трое?... *DONT_KNOW*
([url]http://images.vfl.ru/ii/1495868387/a944d9ba/17364598.jpg[/url])
Над перевалом сгущались сумерки.
В палатку было произведено два выстрела из сигнальной ракетницы. Трое получили сильные ожоги лица...
Добавлено позже:
ЗЫ: это я еще я не рассматриваю вопрос в какую сторону головами спали дятловцы. По мнению опытных поисковиков 59 года и современных, они спали головами ВВЕРХ по склонуВообще горники в случает откопа снега под палатку предпочитают ложиться головой в долину. Как раз из предосторожности на случай схода лавины/оползня/доски. Но ситуации бываю разные, и дятловцы вполне могли улечься валетом из-за тесноты. Возможно, что получившие переломы как раз и лежали головой к горе...
Отправлено: Реликт - 27.05.17 12:09
Тогда, по логике, на противоположном скате должны были остаться два выходных следа... И края отверстий должны быть обожжены, уж если лица обожгло... И выстрела два, а пострадали трое?...Ракеты, пробив первую стенку палатки влетели в неё и ударились о лица туристов.
Дальше они не летели, а горели в одежде.
Мы не можем посмотреть на входные отверстия в палатке, поскольку виновники происшествия удалили эти части материи.
Выстрела было два, пострадали несколько человек, но первыми палатку покинули самые пострадавшие.
Отправлено: Боб - 27.05.17 19:27
Прогрев с оплавлением поверхности снега проявился следующим образом:Согласен с этими выводами 101%.
- тапочки-шапочки и другие мелкие вещи, которые дятловцы роняли во время выскакивания из дыры, никуда не улетели от палатки за целый месяц, не смотря на очень частые сильные ветры на склоне; думаю, что они просто слегка примерзли к поверхности. Этот факт дает основание для предположения, что "прогрев" самым непосредственным образом связан с бегством.
- следы-столбики, сформировавшиеся при отрицательной температуре и обреченные на исчезновение через два-три дня (пример - экспедиция КП зимой 2013 года), просуществовали более месяца, благодаря прогреву их поверхностного слоя и последующего замерзания.
объект конкретно напал на группу и действовал только против нее. Он же видимо в конце концов и погубил всю группу."Напавший и погубивший группу обьект" - ядовитые пары/продукты окисления ракетного топлива. Иванов знал, ЧТО говорил Юдину. "Они были обречены, ты был бы десятым".
Отправлено: нертин - 27.05.17 19:35
Отправлено: Боб - 27.05.17 19:49
Очень любопытно узнать наименование "продуктов окисления ракетного топлива"..(?..)Я Вас, наверное, несказанно удивлю, но - те же самые, что и при обычном сгорании ракетного топлива :) Для окисления (азотной кислоты) расходуются две молекулы кислоты, при этом образуются вода и окись азота; последняя в соединении с кислородом воздуха образуют двуокись азота (NO2) и улетучивается в виде красно-коричневых ядовитых паров. (36)
А вот так воздействует сама АК.
ОТРАВЛЕНИЕ КИСЛОТАМИ: СИМПТОМЫ ОТРАВЛЕНИЯ АЗОТНОЙ КИСЛОТОЙ
Так сложилось, что в наше время, кислоты активно используются человеком. Примером служит их повсеместное применение при изготовлении металла, различных видов удобрений и красителей и др. Одной из наиболее популярных смело можно назвать азотную, она представляет собой прозрачную жидкость, которая обладает интенсивным резким запахом, без проблем растворяется в водной среде и отличается летучестью, так при температурном режиме более двадцати градусов по Цельсию она начинает испаряться, а под влиянием света приобретает желтоватый оттенок.
Азотную кислоту описывают как хороший окислитель, ведь она активно взаимодействует с металлами и разрушает натуральные вещества, например, солома, предметы одежды под её воздействием загорятся, а скипидар просто взорвется. Отравление азотной кислотой может произойти через органы дыхания, дерму и просто при употреблении внутрь. Тяжесть и симптомы будут зависеть от таких показателей как: уровень содержания ядовитого элемента; время контакта с ядами; оперативность того, как была выполнена первая медицинская помощь;
Опасно данное вещество тем, что при контакте с незащищенными участками кожи, вызывает достаточно тяжелые ожоги, окрашивая участки дермы в желтый оттенок. При попадании внутрь организма происходит тяжелое воздействие на слизистую и желудок, пары такого вещества угнетающе действуют на органы дыхания, а человеческая кровь быстро вбирает в себя токсины и разносит их по всему телу. Именно поэтому важную роль имеет скорость, с которой будет оказана первая помощь.
Поражения, которые наносит азотная кислота, точнее отравления азотной кислотой, можно, в целом, сгруппировать в таком виде: ожоги химического вида, при которых происходит угнетающее влияние на глаза и кожу; ингаляционные воздействия, наносящие вред органам дыхания человека;
Главные неврологические симптомы отравления включают в себя невыносимые головные боли, упадок сил, кашель, судороги, возможно впадение в коматоз. При тяжелой интоксикации главными признаками недуга будут ожоги кожи и слизистой глаз человека, а также наступление отека легких.
Так, от степени тяжести, перенесенного химического ожога, принято выделять: эритему; пузырь; неврозы дермы; негативные последствия, которые наблюдаются уже вне кожи.
Как было сказано, при насыщении ядовитыми парами, наблюдаются такие симптомы, как отек легких, могут быть вызваны их воспаление и катар, происходят изменения в легочном дереве. Если отравление азотной кислотой носит хронический характер, то основные симптомы включают в себя наступление сбоев в работе сердечной мышцы, катар органов дыхания, нарушения в работе главного фильтра – печени и органов пищеварения.
Достаточно распространенным случаем является одновременное интоксикация через дыхание и через кожу. Симптомы в данном случае носит совместный характер …
Итак, при взаимодействии кислоты с дермой вызывается её дегидратация. При попадании в глаза, наиболее опасно повреждение глазной роговицы. Отек легких человека происходит с задержкой жидкости во всем организме. Всё это обусловлено тем, что растет уровень давления в капиллярах, и происходит сбой в нормальном оттоке лимфы. Наступление токсического отека объясняется прижигающим действием токсических паров на легкие человека. В результате токсического влияния на весь организм, происходят сбои в работе сердца и всех сосудов, проявляются первые симптомы «новых проблем» со здоровьем. Причин для этого масса: увеличивается вязкость крови, которая накаляет давление на сердечную мышцу; расширяются сосуды под влиянием ядов; наступает отек легких и дефицит кислорода, которые вместе усложняет работу сердца; сбои в сердечном ритме и резкие скачки артериального давления; негативное воздействие на сердечно-сосудистую систему.
Отличительной особенностью комбинированного отравления выступает его более сильная тяжесть, чем при единичном случае, комплексная первая помощь, затяжное лечение и менее положительный исход. Серьезная интоксикация будет иметь и соответствующие ей итоги. К распространенным осложнениям приписывают вероятность бактериального воспаления легких и отек вторичного характера, кашель со сгустками крови, астматические приступы, плевриты и прочее.
http://otravleniy.net/otravleniya-kislotami-i-shhelochami/otravlenie-kislotami-simptomy-otravleniya-azotnoj-kislotoj.html (http://otravleniy.net/otravleniya-kislotami-i-shhelochami/otravlenie-kislotami-simptomy-otravleniya-azotnoj-kislotoj.html)
Отправлено: Реликт - 27.05.17 20:12
Я Вас, наверное, несказанно удивлю, но - те же самые, что и при сгорании ракетного топлива :) Для окисления (азотной кислоты) расходуются две молекулы кислоты, при этом образуются вода и окись азота; последняя в соединении с кислородом воздуха образуют двуокись азота (NO2) и улетучивается в виде красно-коричневых ядовитых паров. (36)Я вас наверное огорчу, но ракетное топливо на основе высоко кипящих компонентов состоит не только из азотной кислоты.
Наиболее распространённый азотнокислый окислитель в России (в СССР) — АК-27И, представляющий собой раствор («меланж») 27 % (по весу) азотного тетраоксида (АТ, N2O4) в азотной кислоте (АК, HNO3) с добавлением ингибитора коррозии — кристаллического иода. Кроме советских ракетных комплексов, использовался также в китайских боевых ракетах и первых ракетах-носителях в 1960—1970-е годы.
В советских зенитно-ракетных комплексах применялся также окислитель АК-20И, отличавшийся меньшим содержанием АТ (20 %), что давало увеличение плотности и расширение диапазона температур эксплуатации, но снижало удельный импульс. В США также использовались растворы АТ в АК с концентрацией АТ около 14 %, под названием «красная дымящая азотная кислота», или RFNA.
Тетраоксид диазота в несколько раз токсичнее собственно азотной кислоты.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B7%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BB%D1%8B%D0%B5_%D0%BE%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B8 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B7%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BB%D1%8B%D0%B5_%D0%BE%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B8)
Отправлено: Боб - 27.05.17 22:38
Я вас наверное огорчу, но ракетное топливо на основе высоко кипящих компонентов состоит не только из азотной кислоты.Реликт, я не огорчусь :). Я в курсе, что ракетное топливо состоит из горючего и окислителя :). Керосин, как и продукты его сгорания/окисления не смертельны для человека. Кроме АК и разновидностей меланжа в качестве окислителя использовался еще тетранитрометан, /симптомы отравления сходны с АК/. Нас интересует в основном азотнокислая составляющая, т.к. ракетой, отравившей группу, могла быть, на мой взгляд: МР-1, Р-11, Р-12, либо другая на топливной паре керосин/АК. В исходной статье я обосновываю эти предположения. Гептил с амилом сознательно опускаю, дабы не вводить в излишнее возбуждение наших уважаемых антиракетчиков :)
Наиболее распространённый азотнокислый окислитель...
https://domvetra.jimdo.com/%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BB-%D0%B4%D1%8F%D1%82%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0-%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%BE-%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D1%8F/
Отправлено: нертин - 27.05.17 22:48
Отправлено: Реликт - 27.05.17 22:56
Реликт, я не огорчусь :). Я в курсе, что ракетное топливо состоит из горючего и окислителя :). Керосин, как и продукты его сгорания/окисления не смертельны для человека. Кроме АК и разновидностей меланжа в качестве окислителя использовался еще тетранитрометан, /симптомы отравления сходны с АК/. Нас интересует в основном азотнокислая составляющая, т.к. ракетой, отравившей группу, могла быть, на мой взгляд: МР-1, Р-11, Р-12, либо другая на топливной паре керосин/АК. В исходной статье я обосновываю эти предположения. Гептил с амилом сознательно опускаю, дабы не вводить в излишнее возбуждение наших уважаемых антиракетчиков :)Мне кажется бессмысленно искать какую-то конкретную ракету.
Понятно, что если туристы погибли в результате аварии ракеты, то этот запуск могут никогда не рассекретить.
Отправлено: Боб - 27.05.17 23:18
.. Какой "кочмар" ! .. Нертин в прострации.. , но повторяет вопрос: "продукты... окисления... ракетного... топлива" как рабочее тело ракетного двигателя состоят из чего ? .. Говорим по-русски ..Нертин в прострации... Звезда в шоке...
Нертин, а Вы вообще в курсе, что процесс горения - тоже самое окисление? Ракетное топливо сгорает? Сгорает. А значит окисляется. Продукт* сгорания ракетного топлива имеет место? Имеет. Значит имеет место и продукт окисления ракетного топлива. Можно даже точнее - компонентов ракетного топлива. А кроме этого еще имеется даже, страшно сказать! продукт взаимодействия компонентов ракетного топлива! =-O (Нертин впадает в каматоз!)
_________________________
* продукт в знач. Результат
А вот эта странная фраза: "... как рабочее тело ракетного двигателя состоят из чего ? .. Говорим по-русски..." - а что это было?
Отправлено: нертин - 27.05.17 23:29
Отправлено: Боб - 27.05.17 23:35
Мне кажется бессмысленно искать какую-то конкретную ракету.Согласен, суть не в типе ракеты. Суть в том, что погибли ребята. Это ровно как не имеет значения номер трамвая, отрезавшего голову Берлиозу. Суть в том, что отрезало.
Добавлено позже:
.. Нертин... с улыбкой спросит...А Боб с улыбкой уже ответил :)
Отправлено: нертин - 27.05.17 23:45
. ... Эх, какие картинки.. https://topwar.ru/37901-buran-i-shattl-takie-raznye-bliznecy.html
.. И слился Бобик улыбчивый.. Вода - продукт окисления в водород-кислородных движках "Энергии", чудик.. А в керосин-кислородных "Союза" - та же вода и углекислый газ.. А продукт любого окисления гептила - прежде всего Азот, его величество, опять же вода, и углекислый газ.. Все уроки химии школяр видать в сортире просидел-прокурил.., ботаник, наверное..
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума.
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума.
Отправлено: San4es - 28.05.17 01:05
Согласен, суть не в типе ракеты. Суть в том, что погибли ребята. Это ровно как не имеет значения номер трамвая, отрезавшего голову Берлиозу. Суть в том, что отрезалоА вот буй.Номер совецкого трамвая,отрезавшего голову Берлиозу,был бы зафиксирован.И ФИО советской деушки,комсомолки и спортсменки,сотворившей сие-тоже.И следы какие-никакие,а всеж остались бы... И зналась бы неизвестная ракета,кою вы сотоварищи пытаетесь необремененной знанием публике пробуете впарить.Давайте ракету быстро.Про то что она ХЗ можете сами развлекаться.
Отправлено: Боб - 28.05.17 02:02
А вот буй.Номер совецкого трамвая,отрезавшего голову Берлиозу,был бы зафиксирован.И ФИО советской деушки,комсомолки и спортсменки,сотворившей сие-тоже.И следы какие-никакие,а всеж остались бы... И зналась бы неизвестная ракета,кою вы сотоварищи пытаетесь необремененной знанием публике пробуете впарить.Давайте ракету быстро.Про то что она ХЗ можете сами развлекаться."Впарить ракету (техноген) необремененной знаниями публике" кроме меня сотоварищи хотят еще: следователи Коротаев, Иванов, работники прокуратуры Темпалов, Окишев, многие поисковики, родственники погибших, фонд памяти Дятлова... Мы не можем игнорировать их мнение. Что делать? А если хотите ракету по-быстрому, то это - в МО и ГУ РВСН, а мы по-быстрому не умеем :)
Добавлено позже:
Вода - продукт окисления в водород-кислородных движках "Энергии", чудик.. А продукт окисления гептила - Азот, его величество, опять же вода, и углекислый газ..Ув. Нертин, а что вы еще кроме форума там курите? Причем здесь Энергия, водородные движки и гептил, если речь идет о жрд на керосине и азотной кислоте? Да и помяхше бы там с оценками и эпитетами, держите себя в руках, мы же все-таки в приличном месте находимся. ;D
Отправлено: нертин - 28.05.17 02:21
. ... Нда,.. а "курил" я раньше действительно много, PROLA в основном, ScienceDirect, иногда МАИКНаука .. Ну а теперь.. https://m.ok.ru/video/95748426480
Отправлено: Боб - 28.05.17 02:23
Номер совецкого трамвая,отрезавшего голову Берлиозу,был бы зафиксирован.И Вы готовы назвать номер трамвая? Или голову Берлиозу не отрезало?
Добавлено позже:
Неужто Льва Никитича к себе пришпилить пытаемся ?! ..Почему бы и нет? Иванов в своей статье "Тайна огненных шаров" извиняется за свою ложь о "непреодолимой силе", и придает "шарам" некое инопланетное происхождение. Как по Вашему, аппарат, на котором инопланетяне прибыли на перевал, это техническая конструкция? Судя по всему, да. А воздействие, в таком случае, этой конструкции на дятловцев не техногенное, нет?
Уважаемый Нертин, еще раз прошу Вас: оставайтесь в рамках приличия, будьте корректней в оценках точки зрения своих собеседников и собственных эмоциях.
Отправлено: нертин - 28.05.17 02:53
.. Ну а уж потом пытаться понять написанное им:
".. Я не хочу этим оправдать свои действия по засекречиванию событий с огненными шарами и гибелью большой группы людей. ... В свое время я пытался сделать все, что мог.. . И еще раз об огненных шарах. Они были и есть. Надо только не замалчивать их появление, а глубоко разбираться в их природе. Подавляющее большинство информаторов, встречавшихся с ними, говорят о мирном характере их поведения, но, как видите, бывают и трагические случаи. Кому-то было надо устрашить или наказать людей, или показать свою силу, и они сделали это, погубив трех человек. Я знаю все детали этого происшествия и могу сказать, что больше меня об этих обстоятельствах знают только те, кто был в этих шарах. А были ли там "люди" и есть ли они там всегда - это пока никто не знает..". Л.Н.Иванов, адвокат, г.Кустанай.
.. И никакой чуши про "ракету", которая "пришла"..
Отправлено: Реликт - 28.05.17 09:42
(http://www.airwar.ru/image/idop/bpla/la17/la17-2.jpg)
https://youtu.be/HbDJ3XqIvVM (https://youtu.be/HbDJ3XqIvVM)
А по нему жахнули из С-75 Двина с ядерной боеголовкой.
Вот такие "шары" и летали над перевалом.
И не верьте тому, что сказал Иванов.
Погибли не трое, а все туристы.
И погибли они вовсе не и-за мороза.
(http://neuroscience.spb.ru/img/51bc3d44bc6be54579da2c490ebc9f04.jpg)
(http://www.defencetalk.com/pictures/data/5010/medium/S-75_missile_11D_on_transporter.jpg)
(http://www.army.lv/photos/7609.jpg)
(https://topwar.ru/uploads/posts/2013-06/1370602980_c360783872.jpg)
https://youtu.be/O6PoHj5ZOZg (https://youtu.be/O6PoHj5ZOZg)
Отправлено: nemo - 28.05.17 11:50
... Именно по торчащему из снега углу, поисковик М.Шаравин и обнаружил палатку. Были сорваны растяжки слева от входа, обращенные к вершине горы, и сзади.Правильно, когда ветер с горы порывами, то какую часть будет рвать и трепать больше?
А если был сырой тяжелый снег, то при последующем понижении температуры что потом произойдет с веревками растягивающими палатку?
Ну или к примеру снег, солнце, затем замораживание этих же веревок?
Кроме того при сдвиге невозможно не заметить искривление палатки относительно своей продольной оси и относительно крайних стоек.
Тем более если стропы порвались.
Да и плотный слой наста да с ледяной коркой наверняка нанес бы палатке какие либо повреждения.
При том что ткань палатки по дневнику Колмогоровой была далеко не новая.
Добавлено позже:
О коварстве снежных «досок» говорит следующий пример. В 1952 г. недалеко от собственного дома погиб известный проводник Сепп Курц в результате оползня размером 6х4 м при высоте снежного покрова всего 24 см! (47)Рассматривался этот случай.
Недостаточно информации.
Высота снежного покрова не говорит о том как упал этот снег на человека.
Если он накрыл его ровненько 24 см сверху, так на меня в детстве потолки пещер (вырытых в сугробе) не раз падали. Выбирался.
Была ли у человека возможность маневра или он оказался прижатым к чему либо(забор, кусты, деревья).
Был ли он травмирован во время схода снега. Может там с крыши вместе со снегом железяка какая в голову ударила или кусок шифера.
Если 6x4м резко сойдет и прижмет к чему либо накопившись сверху высотой полметра, то действительно будет сложно выбраться.
Но в примеры надо приводить случаи хотябы близкие по виду.
А когда детали неизвестны, так этих примеров сколько угодно можно насобирать.
Добавлено позже:
Недалеко от палатки поисковики обнаружили следы мочи. Кто-то из мужчин незадолго до ЧП выходил в носках «до ветру».Ни за что не поверю, что след мочи не замело за 20 дней, так же как и незаметенный след башмака.
Добавлено позже:
Также остались следы ног в носках.Это в каком месте у палатки?
Добавлено позже:
Теперь представьте, уважаемый читатель, на Вас, лежащего на чем-то жестком, накрытого брезентом, с фотоаппаратом под головой, с высоты 1 метр одномоментно сбросят пару-тройку мешков по 50 кг с ледово-снежной начинкой. Согласились бы Вы на такой эксперимент? Лично я не согласился бы. Что стало бы с моей грудной клеткой и черепом?Пример ни о чем.
Пара-тройка мешков по 50кг с высоты 1м это не сдвиг снежной доски.
Это тоже самое что если бы человек упал на наст с высоты 1м.
Подобные примеры некорректны и вводят людей в заблуждение.
Добавлено позже:
Сдвиг вниз составил всего около 2-2,5 м, не дальше ширины откопа. "Аварииная масса снега" просто заполнила собой откоп, вырытый дятловцами под палатку, придавила туристов и никуда дальше не ушла.Если же она "никуда не ушла", то получаем доску толщиной 20 см.
То что видели и откапывали Слобцов и Шаравин.
Это какая то серьезная опасность чтоли?
Наверняка при сдвиге еще разломавшаяся на несколько кусков.
Кроме того у палатки были вырезаны куски ткани, которые были отброшены в сторону чтобы вылезти из палатки.
Ну как минимум снег с них был сброшен даже если выбирались на четвереньках.
Т.о. получаем что на восточной части палатки снег по любому лишь надут.
Но если он надут перед входом в палатку ~40см над уровнем наста, то при сходе доски, над поваленной частью палатки его должно быть поболее, да еще и высота бруствера.
Отправлено: Боб - 28.05.17 14:41
Я отписал Вам благодарность. Вы не поверите, но Вы первый человек, который готов КОНСТРУКТИВНО (!) рассмотреть вероятность травм от снега/доски. Вопросы понял, готовлю ответ.
Отправлено: nemo - 28.05.17 15:21
Я отписал Вам благодарность.Этоть Вы поторопились малость. Я же не с тортом в вашу тему пришел.
Отправлено: Боб - 28.05.17 19:07
.. И никакой чуши про "ракету", которая "пришла"..А почему Вы считаете, что техноген - это обязательно ракета? Может это был самолет, или вертолет с грузом АК, или меланжа, НЛО на токсичном топливе, потерпевшие аврию?.. По-моему, к техногену можно отнести, все, что не связано с природой, все, что создано искусственно, вне ее. Неважно, землянами, или инопланетянами. Иванов в своей статье открещивается от "непреодолимой силы" и замерзания, т.е. признает, что причина, погубившая группу носила вполне себе техногенный характер. Что не так?
Отправлено: Боб - 31.05.17 09:31
Рассматривался этот случай.А почему Вы решили, что это был сход снега с крыши? Давайте будем обьективны и скурпулезны! В источнике о крыше ничего не говорится,. Сказано, что "погиб от оползня недалеко от своего дома", что совсем не означает непосредственной близости к строению. Если же мы не видим каких-то дополняющих деталей, поясняющих действие/событие то обязаны придать этому действию/событию прямое значение. В данном случае речь идет именно о локальном оползне, а не о сходе снега с крыши, значит речь идет об обычной /наземной/ лавинке высотой 24 см. /оползень, доска - это виды лавины/. Значит, и железок с шифером там не могло быть. Здесь именно от Вас исходит некоторое искажение информации, вводящее читателя в заблуждение. Не знаю вольно ли, невольно ли, но именно это в данном случае и произошло.
Недостаточно информации.
Высота снежного покрова не говорит о том как упал этот снег на человека.
Если он накрыл его ровненько 24 см сверху, так на меня в детстве потолки пещер (вырытых в сугробе) не раз падали. Выбирался.
Была ли у человека возможность маневра или он оказался прижатым к чему либо(забор, кусты, деревья).
Был ли он травмирован во время схода снега. Может там с крыши вместе со снегом железяка какая в голову ударила или кусок шифера.
Если 6x4м резко сойдет и прижмет к чему либо накопившись сверху высотой полметра, то действительно будет сложно выбраться.
Но в примеры надо приводить случаи хотябы близкие по виду.
А когда детали неизвестны, так этих примеров сколько угодно можно насобирать.
Вижу, что с исходной статьей Вы не ознакомлены. Считаю, что это проявление неуважения к автору. Потому, что мне придется повторно излагать, то что уже изложено, а это потеря времени и энергии, которые я очень ценю в силу возраста :). Если бы Вы прочитали статью, то многие вопросы отпали бы сами собой. Речь о "примерах, близких по виду". Извините за самоцитату.
Характерный случай описан П.Лукояновым («Турист, №12). Эта авария 29.10.88 на юге Полярного Урала с гибелью 13 человек – близкий аналог лавинной ситуации группы Дятлова. Крутизна склона до 30о. Снежная «доска» малой мощности подмяла находившихся в палатках и около людей. Гибель от сдавливания была почти мгновенной. Лыжи, стоящие в нескольких метрах от палаток, лавина не тронула. Спасли только одного - М.Ерёмкина. Он провёл под глыбами «доски» 13 часов без сознания рядом с телами своих погибших товарищей и чудом остался жив. (18, 25)
Еще один пример с ночным сходом лавины из-за подрезки «доски» на пологом склоне: гибель группы МЭИИС О.Романова 06.02.82, в верховьях ручья Медвежий, Полярный Урал. Сход небольшой лавины с гибелью 7 человек. Группу нашли почти через полгода. (18)
По мнению профессора географического факультета Санкт-Петербургского государственного университета К.Чистякова, в ситуации с группой Дятлова нет ничего «особенного», поскольку по ходу зимы 1959 г. и условиям горы Холатчахль имелись все условия для схода небольших пластовых лавин, особенно в местах подрезки снежного пласта. (18)
«Лавиноопасным может считаться склон 15-20 град., при толщине снега около 40 см. Бывают случаи схода лавин и с более пологих склонов 10-15 град. По форме начала движения лавины можно разделить на два типа: 1. Лавины из точки - сухие и мокрые. 2. Лавины от линии - "снежные доски". (45)
Кстати. По поводу любого обьема информации, и его характера можно при желании сказать "Недостаточно!"
Отправлено: nemo - 31.05.17 11:05
Между прочим у меня времени тоже не густо, в силу и возраста далеко не 20летнего, а так же изза увлечения множеством различных интересных занятий(типа хобби) помимо основной работы. Например... ну в общем с десяток наберется точно.;D
Если же мы не видим каких-то дополняющих деталей, поясняющих действие/событие то обязаны придать этому действию/событию прямое значение.Неможно.
Это надо добавить к пункту "Недостаточность информации".
Характерный случай описан П.Лукояновым («Турист, №12). Эта авария 29.10.88 на юге Полярного Урала с гибелью 13 человек – близкий аналог лавинной ситуации группы Дятлова.
Группу нашли почти через полгода.Аналогом она сразу не может быть изза разной крутизны склона.
А так же изза того что палатка ГД была не полностью погребена, а значит вероятность ее нахождения изначально была значительно выше.
К мощности и толщине "Вашей" доски так же относятся и данные расчеты:
http://taina.li/forum/index.php?topic=8476.msg565019#msg565019 (http://taina.li/forum/index.php?topic=8476.msg565019#msg565019)
Краткие пояснения: Изломанная доска толщиной 20 см особой опасности не представляет в силу тех же расчетов.
Отправлено: Боб - 31.05.17 11:11
Это в каком месте у палатки?Немо, ну в самом деле, я на торт и не рассчитывал :), но рыться по архивам, дабы освежить Вашу память, не хотелось бы.
Вот нашел. Это говорил в своей статье Иванов.
... Около палатки был обнаружен естественный след того, что один мужчина выходил из нее для малой нужды. Выходил он разутым, в одних шерстяных носках ("на минутку"). Затем этот след необутых ног прослеживается вниз, в долину...
Вот из того, что прозвучало и следует исходить, кто-то из поисковиков упоминал об этом "естественном следе", другой информации я не знаю. В УД Иванов, кажется применил точно такую же формулировку.
Вы знаете, у меня тоже имеется несколько хобби, не десять, конечно, и тоже хочется успевать заниматься ими :)
Отправлено: nemo - 31.05.17 11:22
Том, который еще не превратился в наст и затем действительно мог быть выдут.
До февраля было еще несколько месяцев зимы и время для формирования основной поверхности наста было достаточно.
Моча как правило имеет высокую температуру относительно снега и окружающей среды и оставляет глубокую ямку.
Даже если не было выпадания снега с неба, то замести такое отверстие в насте больших объемов снега не надо.
Задувается элементарно.
Если уж яма перед входом в палатку была задута с высотой до 40см выше уровня наста(чуть ли не под козырек), какой разговор о дырочке в снегу с палец диаметром?
Отправлено: Боб - 31.05.17 11:48
Пример ни о чем.Ну почему же некорректны? Очень даже корректны. Давайте возьмем Вас, условно зафиксированного в распрямленном положении, без возможности смягчить удар выдвижением какой-нибудь частью тела /рукой, коленкой, изгибом туловища/, то есть абсолютно ровного, и скинем на твердые фирновые куски снега, накрытые брезентом с высоты 1 м. Лицом вниз, вверх, или боком. А какие кости у человека самые хрупкие? Правильно, височные части черепа и ребра... Напомню, что вес доски составил около тонны, то есть в среднем больше 100 кг на брата/Теперь вспомните травмы Тибо, Дубининой, Золотарева и Слободина... /. Лично я не посоветовал бы Вам оказаться в этой ситуации, и последствия падения предсказать не берусь. Это тот случай, когда в народе говорят: что в лоб, что по лбу. А как сравнительный вариант, считаю, вполне наглядно и корректно.
Пара-тройка мешков по 50кг с высоты 1м это не сдвиг снежной доски.
Это тоже самое что если бы человек упал на наст с высоты 1м.
Подобные примеры некорректны и вводят людей в заблуждение.
Добавлено позже:
Если же она "никуда не ушла", то получаем доску толщиной 20 см.Почему снег не мог быть надут на палатку, я пояснил выше: снег в районе палатки не надувало, а выметало. Следы-столбики образованные выметением - тому подтверждение. К тому же снег на палатке был старый, фирновый ( фирн - перевод нем. старый). Для образования такого снега недостаточно 25 дней. Такой снег мог прийти только с оползнем сверху. Перед дверями палатки было расчищено место для возможности входа/выхода. Это где-то около метра пустого пространства. Это пустое пространство таже было заполнено кусками доски, но за счет распределения снега по большей площади нагрузка на стойку оказалась меньше и она устояла. В отличие от задней стойки, где очищать место за палаткой смысла не имело, и там снег лег более толстым слоем. Насчет опасности 20-сантиметрового слоя фирнового снега. Смотрите, при средней плотности такого снега 0,6 от плотности воды /Википедия/ получаем вес этого "неопасного" куска размером метр на метр около 120 кг. На месте массив доски расположился: толще в горной /левой/ части палатки, тоньше в долинной /правой/ части. 20 см это по центру, где рубили Шаравин и Слобцов. Т.е. если кто- то из дятловцев спал головой к горе, то им досталось больше, чем спавшим головой к долине. А улечься валетом дятловцы вполне могли из соображений тесноты... Впрочем, определять для себя насколько это опасно, это Ваша прерогатива. Мое дело высказать, Ваше дело принимать это на веру, или не принимать.
То что видели и откапывали Слобцов и Шаравин.
Это какая то серьезная опасность чтоли?
Наверняка при сдвиге еще разломавшаяся на несколько кусков.
Кроме того у палатки были вырезаны куски ткани, которые были отброшены в сторону чтобы вылезти из палатки.
Ну как минимум снег с них был сброшен даже если выбирались на четвереньках.
Т.о. получаем что на восточной части палатки снег по любому лишь надут.
Но если он надут перед входом в палатку ~40см над уровнем наста, то при сходе доски, над поваленной частью палатки его должно быть поболее, да еще и высота бруствера.
Ну вот, на вопросы первого блока, я дал пояснения.
Ув. Немо, убедительная просьба, для экономии Вашего и моего времени, не поленитесь, пробегите исходную статью. Думаю, что найдете ответы на большинство своих вопросов. Не хочется дублировать уже сказанное и загромождать ветку повторениями.
С уважением, *HELLO*
Отправлено: nemo - 31.05.17 13:06
Давайте возьмем Вас, условно зафиксированного в распрямленном положении, без возможности смягчить удар выдвижением какой-нибудь частью тела /рукой, коленкой, изгибом туловища/, то есть абсолютно ровного, и скинем на твердые фирновые куски снега, накрытые брезентом с высоты 1 м. Лицом вниз, вверх, или боком.Для экономии времени:
Давайте возьмем "вашу доску" толщиной 20см и диаметром 5м расположим ее посредством подъемного крана над брезентом палатки и отпустим с высоты 1м.
Дальше объяснять или аналогия понятна?
Почему снег не мог быть надут на палатку, я пояснил выше: снег в районе палатки не надувало, а выметало. Следы-столбики образованные выметением - тому подтверждение.А 15метров от палатки до этих следов-столбиков люди по воздуху летели?
Слобцов и Шаравин следов людей вокруг палатки не обнаружили и направление их ухода тоже.
Или может Вы умеете прыгать на 15м в длину?
Т.е. если кто- то из дятловцев спал головой к горе, то им досталось больше, чем спавшим головой к долине.Вы сможете спокойно спать с литром жидкости в мочевом пузыре?
Поясню: МП среднего человека от 0,25 до 0,5. Понятно что в среднем с 300-400грамм спокойно спать практически невозможно. У Дялова было до 1 литра.
Различная одетость группы говорит о том что люди не спали.
Иначе получается, что ктото одетый спал, другие в это время полураздетые находились в холодной палатке. Зачем?
Только не надо про "холодную ночевку" без печки как средство героической тренировки.
"Холодная ночевка" в данных условиях - с печкой. Ни один человек не будет в таких условиях рисковать.
К утру можно просто не встать с постели.
Попробуйте развернуть печку при нескольких спящих человек.
И заниматься резкой палки и укреплением палатки.
Добавлено позже:
Это пустое пространство таже было заполнено кусками доски, но за счет распределения снега по большей площади нагрузка на стойку оказалась меньше и она устояла. В отличие от задней стойки, где очищать место за палаткой смысла не имело, и там снег лег более толстым слоем.[attach=1]
Почему над поваленной частью палатки, практически из ямы этот снег (по Вашему) только сдувало если перед входом он явно надут?
Глубина траншеи -50см.
Высота лежанки(по правилам) - не менее 20см, пусть 30 см.
Высота надутого на поваленную часть палатки снега увиденного Слобцовым и Шаравиным - 20см.
Ну пусть рыхлый бруствер сдуло, зато свободное место вокруг стоящей части палатки в траншее задуло напроч, а это 50см глубины.
Перед входом в палатку - на 40см выше уровня наста.
Где "Ваша доска"?
Добавлено позже:
убедительная просьба, для экономии Вашего и моего времени, не поленитесь, пробегите исходную статью. Думаю, что найдете ответы на большинство своих вопросов.Я в Вашей теме как раз и задаю вопросы потому что в Вашей исходной статье ответов не нашел.
ps. Да собсно могу и не задавать. В общих чертах и так всё понятно. Доски, ракеты, куропатки...
Лучше пойду изучать банджо.
Отправлено: Боб - 31.05.17 14:45
Только не надо про "холодную ночевку" без печки как средство героической тренировки.Постойте, как это не надо? Я же должен пояснить свою точку зрения. Вы можете не принимать ее, но зачем же диктовать, что я должен и чего я не должен? :)
"Холодная ночевка" в данных условиях - с печкой. Ни один человек не будет в таких условиях рисковать.
И опять я вынужден заниматься самоцитированием. Ну прямо совсем неудобно... :)
... Еще один мотив (установки палатки на склоне) находим в дневнике Л.Дубининой. Запись была сделана 26 января в Вижае, где ребята заночевали в местной гостинице. «…Расположились на кроватях по двое и только Ю.Кривонищенко и А.Колеватов легли между кроватями». Утром «…Сашка (Колеватов) вскочил от холода и сказал, что у него уже была холодная ночевка». Еще раз: «У него УЖЕ была холодная ночевка» (!), то есть без печки и костра. Это «уже» значит только одно – у дятловцев была запланирована холодная, экстремальная ночевка, но пока ее не случилось. А у озябшего на полу Колеватова такая импровизированная, индивидуальная холодная ночевка случилась. О чем он и сказал. Из дневников следует, что группа не проводила такое мероприятие до дня трагедии. Значит, в ночь с 1 на 2 февраля это и была холодная ночевка. Поэтому и печка не топилась, хотя и дрова, и спички были в наличии. В данном случае было принято решение еще и усложнить задачу, разместившись на ночлег в заведомо некомфортных условиях, на склоне горы, с ветром и метелью.
Зачем? Ответ: в качестве наработки навыков выживания в экстремальных ситуациях. Холодная ночевка – это весьма распространенный прием, совершаемый в походных условиях в тренировочных целях, даже обязательный аспект туристской подготовки, и ничего экстраординарного в этом нет. В данном случае, действительно, абсолютно контролируемая ситуация: печку растопить можно было в любой момент, да и лес с лабазом неподалеку, в паре километров, в низине реки Ауспии. И ход событий был абсолютно нормальный, штатный: ребята грамотно, по-штормовому установили палатку и уже отдыхали, сняв верхнюю одежду и разувшись для сна. По-штормовому, это когда палатка для уменьшения парусности устанавливается не на всю высоту, а только на высоту скатов – около 1 м.
Добавлено позже:
резкой палки и укреплением палатки.Палку никто не резал. Во первых, бамбук, из которого была изготовлена лыжная палка, очень трудно разрезать ножом, ее реально можно только распилить. Во вторых, бамбук при изгибе ломается по кольцу, а это ровный след, действительно похожий на разрез. Видать, Вы не застали лыжных палок из бамбука.
Добавлено позже:
Глубина траншеи -50см.Глубина откопа не менее одного метра. На одной из последних фотографий, там где дятловцы копают яму, отлично читается ее глубина. Рюкзаки лежат на краю откопа на уровне пояса работающих людей.
Давайте посчитаем. Пусть угол палатки торчит, как вы говорите, на 40 см. Высота палатки, установленной по- штормовому /только на высоту скатов/ - 1 метр. Значит под снегом имеем 60 см. Дальше. К уровню на котором сидит "мужик в фуфайке" /это Шаравин/ прибавьте толщину снежной доски /средняя толщина - 35 см, Википедия, Буянов/, заполнившей яму. В горной части побольше, в долинной поменьше, в середине - те самые 20, обнаруженные Шаравиным и Слобцовым. Прибавьте ее к тем 60 см высоты палатки, находящимся под снегом. Добавьте высоту уже откинутого дятловцами снега, несколько сантиметров снега, которые были уплотнены весом "мужиков" . Вот вам и искомый метр глубины откопа.
И все-таки плохо Вы читали статью, ув. Немо :)
А банджо это круто! Пригласите на свой первый концерт? ;)
Отправлено: nemo - 31.05.17 15:20
Утром «…Сашка (Колеватов) вскочил от холода и сказал, что у него уже была холодная ночевка». Еще раз: «У него УЖЕ была холодная ночевка» (!), то есть без печки и костра. Это «уже» значит только одно – у дятловцев была запланирована холодная, экстремальная ночевка, но пока ее не случилось.Возможно у Колеватова и была холодная ночевка, но это не значит что его шутку можно интерпретировать как последующее планирование холодной ночевки.
Шутка есть шутка и не более того.
Добавлено позже:
Из дневников следует, что группа не проводила такое мероприятие до дня трагедии.Странное у Вас направление мышления.
Как раз наоборот.
Конечно проводила, с печкой.
Почему ваше мышление напрочь не хочет видеть эту самую печку во время холодной ночевки, непонятно.
Из дневника Дятлова.
Цитирование
Сегодня третья холодная ночевка на берегу Ауспии. Начинаем втягиваться. Печка – великое дело.Лично я интерпретирую это однозначно.
Печка - значит печка и нафиг мне Ваши тренировки в 3х днях пути от ближайшего населенного пункта.
С риском ктонибудь заболеет и тащить потом на себе.
А если заболеют несколько человек?
Добавлено позже:
Холодная ночевка – это весьма распространенный прием, совершаемый в походных условиях в тренировочных целях, даже обязательный аспект туристской подготовки, и ничего экстраординарного в этом нетКлючевая фраза выделена болдом.
Добавлю еще: И в тренировочных походах, а не в таких где три дня до ближайшего населенного пункта.
Добавлено позже:
В данном случае, действительно, абсолютно контролируемая ситуация: печку растопить можно было в любой момент,В теплом кресле хорошо контролируется. В летнем походе выходного дня тоже.
Т.е. поспать пару часов, замерзнуть напрочь, растормошить всю группу, собирать печку целый час и затем невыспавшись идти на гору.
Вы хоть понимаете о чем говорите.
Это не поход выходного дня.
Это потеря дня.
Добавлено позже:
Глубина откопа не менее одного метра.Вы смотрите правый край фотографии.
Человек на переднем плане нагнулся, потому и глубина кажется до пояса. До пояса среднестатистического человека (176-182см) действительно примерно 1м.
Правильней смотреть на человека слева.
Но там корректировка - высота бруствера.
В общем окоп -50см. чуть выше колена, может до средины бедра человека.
В общем ошибаетесь.
Добавлено позже:
Во вторых, бамбук при изгибе ломается по кольцу, а это ровный след, действительно похожий на разрез.Есть несколько иная информация.
https://www.youtube.com/watch?v=VHa2EvP-_Fo (https://www.youtube.com/watch?v=VHa2EvP-_Fo)
Ну а если надрезать слегка, то и слом будет ровней.
Кроме того сломанный бамбук надо подстрогать чтобы был ровней.
Режется он конечно плохо, но для дела можно и ножом пожертвовать, зато палатка ночью болтаться не будет и на людей не упадет.
А нож потом подтачивается, брусок наверняка был. Ну или об камень на худой конец.
Добавлено позже:
Вот вам и искомый метр глубины откопа.Даже не понимаете что копаете сами под себя... *JOKINGLY*
Да какой бы он ни был "искомый" это же для вашей "доски" еще хуже.
Куда доска то девалась из такой глубокой ямы?
Пригласите на свой первый концерт?До концерта мне далековато еще, а для примера вот.
https://www.youtube.com/watch?v=AJOIqmlI65Y (https://www.youtube.com/watch?v=AJOIqmlI65Y)
Отправлено: Боб - 31.05.17 15:57
Ключевая фраза выделена болдом.Нетренировочный поход никак не исключает тренировочную холодную ночевку. Холодная ночевка при печке, в ста метрах от поскотины - это не Тренировка в экстремальных условиях. А не в экстемальных условиях - это не тренировка.
Добавлю еще: И в тренировочных походах, а не в таких где три дня до ближайшего населенного пункта.
Отправлено: nemo - 31.05.17 16:02
в ста метрах от поскотины - это не Тренировка в экстремальных условиях.Че утрировать то.
Для тренировки выбирается такая дальность от жилья чтобы можно было с минимальным риском доставить пострадавших на базу или к ближайшему жилью.
И в то же время чтобы расслабухи не было.
Станут вам инструкторы рисковать, оно им надо?
Отправлено: Боб - 31.05.17 20:21
Почему ваше мышление напрочь не хочет видеть эту самую печку во время холодной ночевки, непонятно.Вот тут надо поразмыслить. Всегда считал, что холодная ночевка - это без костра/печки. Полез в гугл уточнять...
Из дневника Дятлова.
Цитирование
Сегодня третья холодная ночевка на берегу Ауспии. Начинаем втягиваться. Печка – великое дело.
Гугл выдал несколько определений хн, с костром но без палатки и спальников в том числе... Как-то я упустил эту фразу Дятлова. Что он имел ввиду, ведь ночевка в палатке с печкой никак не катит на холодную? Здесь, уважаемый Немо, Вы, действительно меня озадачили. Может быть Дятлов имел ввиду третью ночевку вне благоустроенного помещения?.. Что-ж, спасибо за конструктив, будем думать и разбираться.
Зовите на свой сольный концерт, когда будете готовы :)
Добавлено позже:
невыспавшись идти на гору.Немо, а Вы вообще бывали в походах? Хотя бы двоечке-троечке? Пешей, водной, спелео... Любой. Тогда Вы должны знать, что даже такой простенький поход - это практически постоянный недосып и перенапряг, /зимой все это усугубляется холодом и сыростью/ и это норма. А девять человек в одной палатке - это еще и теснота. Дятловцы, естественно, прекрасно представляли себе все эти особенности, включая недосып, поэтому, мне кажется, что здесь Вы не понимаете, о чем говорите :) Поход, который спланировали дятловцы - это просто ежедневный лошадиный труд в течение всего похода. Зачем же так изнурять себя, спросите Вы? Зачем рисковать, забираясь в уральскую глушь, за сотню километров от ближайшего жилья? Ведь можно простыть и заболеть, травмироваться, сломать ногу/руку, и даже, какой кошмар! - не выспаться! Однако, зачем-то люди лезут в горы, в пещеры, переплывают океаны на плотах, рискуя жизнью и невысыпаясь! Делали это, делают, и будут делать всегда. А ответ прост: испытать себя в экстремальных условиях, в том числе и в условиях недосыпа.
Вы хоть понимаете о чем говорите.
Это не поход выходного дня.
Это потеря дня.
Добавлено позже:
В общем окоп -50см. чуть выше колена, может до средины бедра человека.Хорошо, неправильно смотрю на фотографию! Вот еще один аргумент в пользу метрового откопа: высота палатки поставленной по-штормовому около метра. При глубине откопа 50 см почти половина палатки /бруствер учитываю/ будет торчать из снега, и ее будет трепать ветром. А палатка, сами говорите, еле на ладан дышала. Так, может, стоило все же такую ветхонькую палатку спрятать поглубже, не менее чем на ее высоту в 1 метр, чтобы ее не разорвал шквальный ветер, бывший на перевале? Если Вас и этот аргумент не убедил, тогда других у меня нет, я сдаюсь, но остаюсь при своем мнении. :)
В общем ошибаетесь.
Добавлено позже:
Даже не понимаете что копаете сами под себя...Отнюдь не копаю. Никуда доска не девалась из ямы. Повторюсь: обьем доски приблизительно равен обьему откопа. Доска просто заполнила откоп и дальше никуда не пошла. Часть снега с долинной стороны была отброшена самими дятловцами при откапывании заваленных оползнем товарищей. Остальное так и осталось на палатке до прихода Шаравина и Слобцова.
Да какой бы он ни был "искомый" это же для вашей "доски" еще хуже.
Куда доска то девалась из такой глубокой ямы?
Ув. Немо, я поясняю свою точку зрения, и не агитирую Вас. Вы же можете выслушать мои пояснения, согласиться, либо не согласиться, изложить свои соображения. Где-то я с Вами соглашусь, где-то не соглашусь, но не надо пытаться переубедить меня. Потому что, каждый из авторов собственных версий вынянчил ее как ребенка, а от детей нормальные родители никогда не откажутся! :)
Отправлено: nemo - 31.05.17 21:39
А ответ прост: испытать себя в экстремальных условиях, в том числе и в условиях недосыпа.Но не в условиях никчемного, неоправданного риска.
Когда людям надо просто дойти до намеченной точки и зафиксировать событие(фотосъемкой) для отчетности в турклубе и получении разряда, какой смысл в неоправданном риске, типа никому не нужных "холодных ночевок".
А печку в палатке хоть зажженную, хоть вообще палатку без печки фотографируй, на получаемом разряде это не отразится.
Отправлено: Боб - 31.05.17 21:42
Но не в условиях никчемного, неоправданного риска.Горняшка любой категории - сплошной "никчемный, неоправданный риск". :)
Отправлено: sapfir - 31.05.17 22:16
https://youtu.be/HLByZVai0Kk (https://youtu.be/HLByZVai0Kk)
http://youtu.be/HLByZVai0Kk (http://youtu.be/HLByZVai0Kk)
Отправлено: Боб - 31.05.17 23:04
Отправлено: sapfir - 01.06.17 00:15
Отправлено: алекс шаркин - 05.07.17 22:31
Отправлено: Robin - 06.07.17 10:53
Уважаемый Боб.Вот и вы движетесь от простого к сложному.Ведь главная загадка не в причине бегства из палатки,а каким образом получили травмы трое из группы овраг.Почему все считают ,что эти события взаимосвязаны?Почему если возможна снежная доска у палатки ,то невозможно обрушение снежного наддува в ручье?Ну ясно -же ,что не могли Золотарев,Тибо и Дубинина получить травмы у палатки или на склоне,они бы там и лежали.И кто-бы тогда разводил костер и рубил настил,а потом бы срезал одежду с трупов? Алекс ШаркинСовершенно согласна. Стремление объяснить трагедию одной причиной заводит в тупик многие перспективные, особенно техногенные, версии. Стоит допустить, что причина покидания палатки и причина получения травм и гибели - разные, и пропадет необходимость объяснять необъяснимое, то же передвижение травмированных. Вероятность двух самостоятельных происшествий не так велика, но такое случается, и не так уж редко. Вот реальный случай из хроники происшествий: заглох автомобиль на трассе, водитель вышел , и его насмерть сбил другой автомобиль. Та же цепь событий возможна и здесь - сначала происшествие с палаткой, после которого туристы приняли решение переместиться в лес, а затем некое трагическое происшествие уже на месте новой стоянки, которое погубило всех.
Отправлено: Боб - 06.07.17 12:19
Стоит допустить, что причина покидания палатки и причина получения травм и гибели - разные, и пропадет необходимость объяснять необъяснимое, то же передвижение травмированных.Робин,
В моей версии так и есть: причина покидания палатки - удушье от ядовитых паров, причина травм - снежная доска. Только вот не могут события этой ночи не быть взаимосвязаны: слишком в сжатый отрезок времени они втиснуты. И связаны они могут быть наиболее вероятно - техногенным ЧП. И от обьяснений мы никуда не денемся :) . В этом плане передвижение травмированных на 1,5 км - самый неблагодарный и сложный вариант. Но, как ни странно, вполне возможный и обьяснимый. В других вариантах вопросов еще больше. С моей аргументацией Вы можете ознакомиться в исходной статье (ссылка ниже), в лавинной главе. *HELLO*
Добавлено позже:
Уважаемый Боб.Вот и вы движетесь от простого к сложному.Ведь главная загадка не в причине бегства из палатки,а каким образом получили травмы трое из группы овраг.Почему все считают ,что эти события взаимосвязаны?Почему если возможна снежная доска у палатки ,то невозможно обрушение снежного наддува в ручье?Ну ясно -же ,что не могли Золотарев,Тибо и Дубинина получить травмы у палатки или на склоне,они бы там и лежали.И кто-бы тогда разводил костер и рубил настил,а потом бы срезал одежду с трупов? Алекс Шаркин
Уважаемый Алекс Шаркин,
Честно говоря, не понял в чем несовершенство метода "от простого к сложному"? В раскрытии любого преступления следователь изначально цепляется за любую деталь, независимо от ее сложности и временного расположения. Потом как в паззле начинает приставлять к этой детали другие элементы: подходит-не подходит. Если не лепится, ищет другие варианты, которые лепятся друг с другом. Постепенно создаётся некая конструкция, служащая основой версии. Имея на руках рабочую версию, следователь уже целенаправленно ищет подтверждающие детали, заполняя пробелы, воссоздавая полную картину происшествия.
Конечно, могут быть и другие варианты ведения следствия: явка преступника с повинной, оставление им на месте преступления своего паспорта... К сожалению, в нашем случае не случилось ни явки, ни паспорта Почему же тогда нам не воспользоваться вышеописанным методом сравнительного анализа? Поверьте, я за десять лет перепробовал различные варианты: и от сложного к простому, и от простого к сложному, и "одноходовки", и даже "трех-четырехходовки", но только данная "двухходовка" (ракета-лавина) ответила мне на все мои почему.
Сразу оговорюсь, что все мои выводы - всего лишь личное предположение, кажущееся мне наиболее логичным и обьяснимым лично для меня.
Для себя я вывел три ключевых явления, в принципе и составляющие интригу гибели группы: экстренный уход туристов от палатки, их "раздетость", и происхождение травм. Кстати, не все считают, что это взаимосвязанные события, но лично я исхожу из того, что это все - звенья одной цепи. По одной архизначимой причине: все эти события произошли в течение одной ночи, даже нескольких часов. И обьединить эти звенья (уход/раздетость/травмы) мне удалось только ракетно-лавинным вариантом. Все свои соображения я выложил в исходной статье, ссылка на которую имеется на первой странице. В том числе - и ответы на Ваши вопросы (почему травмы были получены именно наверху в результате схода снежной доски, как и почему случился оползень, почему дятловцы экстренно ушли раздетыми, как травмированные могли пройти 1,5 км до кедра, кто делал настил, кто резал одежду, и многое другое...)
https://domvetra.jimdo.com/%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BB-%D0%B4%D1%8F%D1%82%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0-%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%BE-%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D1%8F/
Отправлено: алекс шаркин - 11.07.17 19:51
День добрый всем!
Имеется собственный вариант событий, хотел бы предложить форумчанам.
Кратко суть версии. ЧП с ракетой провоцирует локальный сход подрезанной снежной «доски» на палатку, четверо дятловцев получают тяжелые, компрессионные, закрытые травмы. Пары ракетного топлива (продуктов сгорания) накрывают стоянку. Туристы откапываются в ядовитом облаке, из-за угрозы удушья полураздетыми экстренно уходят от палатки, но, получив до этого смертельные отравления, гибнут. Следствие «не находит» состава преступления, но дабы не будоражить общественность, списывает трагедию на травмы и замерзание. Два вопроса Бобу.1Реально ли пятерым раздетым туристам(в том числе и Зина)_перетащить за 1.5 км тяжело раненных товарищей,а затем развести костер,сделать настил и потом троим из них отправиться к палатке?При этом сделали они это будучи тяжело отравленные газами.2Кто-же срезал одежду с Кр-Дор.и перенес ее в ручей?
Полностью статья по ссылке:
https://domvetra.jimdo.com/%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BB-%D0%B4%D1%8F%D1%82%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0-%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%BE-%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D1%8F/
Отправлено: Боб - 12.07.17 07:42
Я и сам поначалу недоумевал, но проанализировав аналогии и собственный опыт, пришел к выводу, что раненых не несли, они, может быть с трудом, но смогли самостоятельно добраться до кедра. Моя мотивировка по этому вопросу исчерпывающе содержится в исходной статье. К сожалению, Вы, видимо, не обратили внимание на этот абзац:
"... Небольшое отступление о способности людей, получивших переломы и другие серьёзные травмы, какое-то время поддерживать некий ритм существования. Вот несколько весьма тому наглядных свидетельств.
Известен случай спасения британца Д.Симпсона, совершавшего восхождение в 1985 г. в паре с С.Етсом на вершину Сиула-Гранде в Перу (6344 м). На спуске Симпсон сломал ногу, и в очень трудной ситуации с зависанием на перегибе скал Етс перерезал веревку, «сбросил» партнера в пропасть и ушел вниз, считая, что тот погиб. Симпсон упал с высоты 25 м, провалился в ледовую трещину еще на 25 м и потерял сознание. Придя в себя, сумел со сломанной ногой выбраться из трещины и несколько километров полз по леднику. Потом многочасовой спуск по каменным осыпям морен. Ему удалось вернуться к палатке партнеров до их ухода. По представлениям «городских» врачей Симпсон должен был 100 раз умереть, и уж никак не мог передвигаться самостоятельно». (18)
В.Лобов, мастер спорта (Петроградский клуб туристов, С-Петербург) в одном из походов получил переломы четырех ребер, по нему перекатился тяжелый камень. Лобов самостоятельно шёл 5 часов без рюкзака. (18)
Вот упоминание о драматическом спуске британских альпинистов с горы Огре, Пакистан (7285 м). Д.Скотт со сломанными обоими голеностопными суставами и К.Бонингтон со сломанными двумя ребрами в течение недели спускались до базового лагеря, где еще долго ожидали помощи извне». (18)
Сюда же можно добавить хрестоматийный пример летчика А.Маресьева во время Великой Отечественной Войны.
Автор и сам ломал ребро и ключицу при катании на горных лыжах, и докатывал откупленное время, ощущая переломы всего лишь как ушиб. А при нескольких ножевых ранениях в спину, в левую лопатку, проникающем в лёгкое, и обильной кровопотере умудрился (после безуспешных вызовов скорой и милиции) самостоятельно добраться на личном автомобиле до больнички. Не нарушая ПДД и соблюдая светофорный режим! Боль при этом совершенно не ощущалась. Так, что-то тупо ныло всего лишь. Боль пришла много позже, через несколько часов. Такие примеры «отложенной боли» может привести из своей жизненной практики, наверное, каждый человек. Мать-природа мудро устроила наш организм, снабдив его временным болевым порогом - своеобразным шансом предпринять какие-то меры по собственному спасению.
Дятловцы получили травмы рёбер и черепов, но не переломы рук и ног, и, находясь в сознании, вполне могли какое-то время предпринимать действия по своему спасению. Могли резать крышу палатки, через разрезы сталкивать куски снега с себя, а потом еще идти полтора километра (может быть, с помощью товарищей), двигаясь к спасительному лесу".
Проникновение обломка ребра в сердце Дубининой могло произойти позже - под давлением снега, наметенного за остаток зимы.
Кроме того, поисковики свидетельствовали 8 (или 9) пар следов, что подтверждает самостоятельное передвижение травмированных /либо с частичной поддержкой товарищей/.
По вашему второму вопросу мои соображения также изложены в исходной статье. Извиняюсь за самоцитирование:
"... Добравшись до кедра, разожгли костер, но он плохо горит и не греет: ветер задувает пламя. Дорошенко и Кривонищенко вместе со всеми борются до последнего, на остатках сознания ломают лапник и ветки для костра, отчаянно пытаются согреться, засовывая руки и ноги прямо в огонь, получают ожоги. Но, выложившиеся больше всех, дышавшие интенсивнее и нахватавшиеся яда более других, Дорошенко и Кривонищенко уже не могут передвигаться. Их укладывают на лапник. Через некоторое время у них - агония, потеря сознания, смерть… Дятлов, Слободин и Колмогорова в надежде, что неизвестная отрава наверху улетучилась, делают отчаянную попытку вернуться к палатке за теплыми вещами и инструментом, оставляя Колеватова с ранеными. Движение начинают вместе. Сначала отстаёт Дятлов, потеря сознания, смерть. Потом Слободин… Потом Колмогорова… Остаются в позах, далеко нехарактерных для замерзнувших людей.
В это время группа из четырех человек уходит от страшного места на взгорке у кедра с телами товарищей, к тому же продуваемого ветром, в более защищенное, низинное – русло ручья в 70-75 метрах. Костер какое-то время еще будет гореть, но без подбрасывания веток он вскоре погаснет. Отсюда – впечатление поисковиков, что «…костер погас из-за того, что перестали подбрасывать дрова». Туристы намерены дождаться Дятлова, Слободина и Колмогорову. Срезается одежда с Дорошенко и Кривонищенко. Мертвым она уже не нужна, а оставшимся может спасти жизнь. Из этой четверки, ушедшей в русло ручья, наименее травмирован Колеватов. Скорее всего, он и выполнил основную работу по устройству нового убежища с настилом. Остальные как могли тоже участвовали в процессе..."
Таким образом, ответ на Ваш второй вопрос прозвучит так: по моему мнению, одежду срезал скорее всего Колеватов. Однозначно ответить на этот вопрос, думается, никто не в состоянии.
Отправлено: Реликт - 29.07.17 19:17
Кроме того, поисковики свидетельствовали 8 (или 9) пар следов, что подтверждает самостоятельное передвижение травмированных /либо с частичной поддержкой товарищей/.Ещё раз перечитайте акты Возрожденного.
Как минимум трое не могли самостоятельно передвигаться.
Отправлено: алекс шаркин - 29.07.17 20:39
Добавлено позже:
борются до последнего, на остатках сознания ломают лапник и ветки для костра, отчаянно пытаются согреться, засовывая руки и ноги прямо в огонь, получают ожоги. Но, выложившиеся больше всех, дышавшие интенсивнее и нахватавшиеся яда более других, Дорошенко и Кривонищенко уже не могут передвигаться. Их укладывают на лапник. Через некоторое время у них - агония, потеря сознания, смерть… Дятлов, Слободин и Колмогорова в надежде, что неизвестная отрава наверху улетучилась, делают отчаянную попытку вернуться к палатке за теплыми вещами и инструментом, оставляя Колеватова с ранеными. Движение начинают вместе. Сначала отстаёт Дятлов, потеря сознания, смерть. Потом Слободин… Потом Колмогорова… Остаются в позах, далеко нехарактерных для замерзнувших людей.Дорогой Боб,это уже не бред,это паталогия... У Возрожденного сказано четко:проникновение в сердце прижизненное. Короче я понял,что трудился один раздетый Колеватов с вывихом голеностопа ноги.
В это время группа из четырех человек уходит от страшного места на взгорке у кедра с телами товарищей, к тому же продуваемого ветром, в более защищенное, низинное – русло ручья в 70-75 метрах. Костер какое-то время еще будет гореть, но без подбрасывания веток он вскоре погаснет. Отсюда – впечатление поисковиков, что «…костер погас из-за того, что перестали подбрасывать дрова». Туристы намерены дождаться Дятлова, Слободина и Колмогорову. Срезается одежда с Дорошенко и Кривонищенко. Мертвым она уже не нужна, а оставшимся может спасти жизнь. Из этой четверки, ушедшей в русло ручья, наименее травмирован Колеватов. Скорее всего, он и выполнил основную работу по устройству нового убежища с настилом. Остальные как могли тоже участвовали в процессе..."
Отправлено: Боб - 30.07.17 13:33
В 1336 году король Людвиг Баварский приговорил к смертной казни дворянина Дица фон Шаунбурга (Diez von SchauMburg, в других источниках его имя записано как Diez von Swinburg) и четырех его единомышленников за то, что они восстали против его величества и тем самым «нарушили спокойствие страны». Смутьянам должны были отрубить головы. Перед казнью, согласно традиции, Людвиг Баварский спросил у Дица фон Шаунбурга, каково будет его последнее желание. Диц попросил короля помиловать своих приговоренных друзей в случае, если он, обезглавленный, сумеет пробежать мимо них.
При этом фон Шаунбург уточнил, что приговоренные должны стоять в ряду на расстоянии восьми шагов друг от друга. Помилованию же подлежат лишь те, мимо кого он, лишившись головы, сможет пробежать. Монарх расхохотался, выслушав этот бред, и пообещал исполнить желание обреченного. Диц расставил своих друзей вряд, тщательно отмерив шагами оговоренное расстояние между ними и опустился на колени перед плахой. Свистнул меч палача. Белокурая голова фон Шаунбурга скатилась с плеч, а тело… вскочило на ноги и на глазах у обезумевших от ужаса короля и придворных, орошая землю потоками хлещущей из обрубка шеи крови, стремительно промчалось мимо приговоренных. Миновав последнего из них, то есть сделав более 32 шагов , оно остановилось и рухнуло на землю. Король сдержал слово и помиловал мятежников.
Источник: http://fishki.net/1262556-doblest-vyshe-smerti--32-shaga-bez-golovy.html (http://fishki.net/1262556-doblest-vyshe-smerti--32-shaga-bez-golovy.html) © Fishki.net
Добавлено позже:
У вас последовательность событий очень напоминает подобную этой:Дорошенко срываясь с дерева зацепляет Кривонищенко,который падает на стоящего под деревом Тибо,а Тибо падает на грудь лежащей Дубининой.Кроме того,все эксперты хором заявляют,что с такими травмами они умерли бы сразу после начала транспортировки и их трупы остались бы на склоне.Кто тогда проделал огромную работу у кедра и в ручье и зачем было надевать на руку мертвого Тибо вторые чужие часы?Почему Колеватов умер вместе с ними не попытавшись взять хоть что-нибудь из одежды? и так далее...Алекс, бред и патология - это официальная версия и та последовательность падений с кедра друг на друга, которую Вы привели в пример :) Прижизненное говорите? По УД /тот же Возрожденный!/ утверждает, что большинство дятловцев тупо замерзли, ну и... верим?
Добавлено позже:Дорогой Боб,это уже не бред,это паталогия... У Возрожденного сказано четко:проникновение в сердце прижизненное. Короче я понял,что трудился один раздетый Колеватов с вывихом голеностопа ноги.
Вы спросили, кто, по-моему мнению, срезал одежду с Юр. Мой ответ был - скорее всего Колеватов, как наименее травмированный из четверки. По этой же причине Колеватов, по моему предположению, мог выполнить ОСНОВНУЮ часть работы в овраге, но не ВСЮ! Остальные, сколько могли, помогали. Передвигаться, кстати, можно и с вывихом ноги, и с поломанной ногой, и с поломанными ребрами, и с ножом в голове (http://medportal.ru/mednovosti/news/2012/07/16/knife/ (http://medportal.ru/mednovosti/news/2012/07/16/knife/) ), и даже совсем без головы /примеры выше/. Это те самые ресурсы, которые появляются у человека в стрессовых ситуациях. (Еще говорят, откуда только силы взялись). Почему Колеватов не одел одежду на себя? Вообще - вопрос из области риторики. Ну хотя бы потому, что проявил заботу в первую очередь о более травмированных, а дальше не успел - началась агония...
А С чего Вы взяли, что вторые часы надели на мертвого Тибо? А сам он живой не мог это сделать, сняв их /свои, к примеру, встали, да и ценность все-ж таки: вернуть родственникам/ с уже умершего? И фотоаппарат в те времена - тоже ценность немалая; ведь не расстался же Золотарёв с ним до самого конца.
Ну режьте меня на куски, не вижу я участия посторонних в этом деле. Один только сценарий инсценировки надо месяц писать. А как предусмотреть непредвиденные нюансы, как осуществить все, не оставив следов? Слишком сложный огород...
Но вертолёт был! /выметенное до камней кольцо больше диаметра вертолётного винта выше палатки/. Возможно, не садился, а завис, но был! Прилетели чистильщики, зацепили обломки, о подозрительной брошенной палатке сообщили по подведомственности. Сами к ней не приближались: не входило в задачу. Вот вам и протокол допроса в доследственных рамках от 06 февраля о проходивших группах. После официального открытия УД этот протокол приобщили, как имевший отношение к делу. На обложке нерадивая секретарша автоматом проставила дату по первому документу...
Отправлено: nemo - 26.10.17 21:20
Вами заявлена 1т. снега съехавшая на палатку.
Слегка посчитаем.
1т : на 6кв.м = 166кг.
Отсюда: На тело человека приходится ~80кг. т.к. проекция тела человека на площадь примерно полметра квадратных.
Действительно если бросить на человека мешок весом в 80кг с высоты 1м, это примерно то же самое что и падение человека с высоты 1м.
Ребра сломать можно.
Но это когда бросишь или упадешь.
Потому что воздействие на определенную площадь (грудную клетку), а не на всю поверхность тела.
Образно представим.
А если эти 80кг. разровнять в "доску" определенной толщины воздействующую на всё тело от пальцев ног до макушки то получим:
80000грамм : 5000кв. см= 16гр. на 1см. кв.
Так что с травмами тут чегото не очень...
Тем более, когда эти 80кг съезжают, постепенно заваливая тело и ломаясь на ходу.
Так что для доказательства нанесения травм "вашей доской", вам надо взять снега в несколько раз поболее, уж не знаю сколько, но поболее весьма.
А перед "доской" неплохо было бы доказать что люди спали.
А то какое то непоследовательное доказательство.
"Могли вылезти с травмами, могли пройти с травмами...", а травмы (полученные в палатке) вообще были если туристы не спали?
Отправлено: Боб - 06.11.17 04:22
Буду сейчас восстанавливать.
Действительно если бросить на человека мешок весом в 80кг с высоты 1м, это примерно то же самое что и падение человека с высоты 1м.Ну вот, еще раз.
Ребра сломать можно.
Но это когда бросишь или упадешь.
Не могло все так идеально распределиться на группу.
Давайте учтем два важных момента.
Известно, что палатка на момент обнаружения была завалена "твердым, фирновым снегом" преимущественно по центру. "... Центр палатки провален..." Передняя стойка вообще устояла. Задняя часть тоже была под снегом /стойка поломана/, но под гораздо меньшим слоем, чем центр. Это говорит о форме оползня. Вот представьте, дятловский откоп размером около пяти на два метра, расположенный поперек склона. Теперь концы верхнего продольного подреза этого окопа в сторону вершины мысленно соединим полуокружностью радиусом 5 метров. Это и будет форма оползня, который мог сорваться на яму с палаткой. Другой его формы не может быть по законам физики. И вот почему. /Тут без основ сопромата не обойтись, но, надеюсь, проходили/. У концов подреза сцепление подрезанного массива с основным - наибольшее. Поэтому в этих местах сошло меньшее количество снега. Нибольшее напряжение по линии подреза - понятно, по центру. Поэтому тем, кто находился по центру палатки досталось гораздо больше, чем тем, кто находился у входа и у задней стенки. Поэтому корректируем Ваши 80 кг в сторону увеличения. Насколько? Думаю, что минимально это будет 25-30 процентов... Второй момент. При откопе дятловцы откидывали снег на края ямы, попутно создавая дополнительный бруствер для защиты от ветра. Поэтому добавляем к общей массе еще минимаьно процентов 15-20. Итого получаем куда как более ста килограмм на людей, которые оказались по центру палатки. По моим имховским прикидкам этот вес составляет от 150 до 200 кг полуледяного снега на человека. Вопрос: а не те ли это четверо с переломами, которые и оказались по центру?
Для справки.
«Снежная доска - ветровая доска, отсортированные сильным ветром зерна фирна. Словарь ветров». (46)
«…Снежная «доска» – это слой уплотненного снега до 0,4-0,6 от плотности воды. По массе слой «доски» 30-40 см – эквивалент слою бетона 6-7 см.(!) Она кажется очень прочной, но она очень напряжена (особенно, если ее подрезать, как сделали дятловцы) и может сползти от звука, от порыва ветра". Добавим: от колебания почвы при недалеком падении НТО ( неопознанного пока! техногенного обьекта) - и подавно!
Таким образом дятловцы оказались как бы между молотом и навальней. Снизу жесткие лыжи, сверху семисантиметровый бетонный эквивалет.
Вот Вам и давленые, компрессионные переломы без внешних повреждений /потому как - через одежду и ткань палатки/.
А кинетическая энергия присутствует как в случае падения человека на бетонную плиту, так и в случае ее падения на человека. Аналогия здесь - весенний сход того же фирнового снега с обычных крыш. Вроде и крыша пологая, а скорость набирается быстро. "Доска" скользит по рыхлой подложке не хуже, чем по кровельному железу. Заметим также взаимосвязь размеров "доски" и скорость ее схода в начале и конце. И если в начале эта скорость, действительно, может быть небольшая, то оконечная часть лавины успевает набрать приличную скорость. Пусть даже это будет и совсем маленькая, пятиметровая лавинка...
А перед "доской" неплохо было бы доказать что люди спали.Опять таки, не могло быть такой идеальной ситуации, чтобы все как один улеглись и по команде заснули. Вы перфекционист? :)
Даже не факт и то, что на момент схода все дятловцы находились в горизонтальном положении. Обнаруженный внутри палатки кусок окорока и нарезанные ломти, говорят о том, что ребята готовились к ужину, и вряд ли дежурный нарезал окорок лёжа. Скорее всего, на момент аварии кто-то уже дремал (повреждения на верхних веках у И.Дятлова и Р.Слободина), кто-то еще бодрствовал, полулежал, общался, доделывал стенгазету... Вполне вероятно, что несколько человек для экономии места улеглись «валетом», то есть головой к вершине /соответственно и нагрузку весовую получили больше/, в то время как большинство располагались традиционно - головой к долине. Все это также могло повлиять на неравномерность и разнородность полученных травм.
Добавлено позже:
а травмы (полученные в палатке) вообще были если туристы не спали?По моему предположению травмы и получены наверху, в палатке. И причем здесь спали/не спали? Для получения травм совсем не обязательно спать. Можно просто быть в горизонтальном положении, см выше.
Отправлено: АннаМария - 06.11.17 09:50
Можно просто быть в горизонтальном положении, см выше.Сидеть, полулежать, вариантов несколько, эффект тот же. Стоять они в палатке не могли, поставлена она не во всю высоту, тесно в ней.
Отправлено: Боб - 06.11.17 10:05
Сидеть, полулежать, вариантов несколько, эффект тот же. Стоять они в палатке не могли, поставлена она не во всю высоту, тесно в ней.Сидеть и лежать/полулежать в данном случае - очень большая разница. Сидящего человека лавина скорее всего откинет к противоположной /долинной/ стенке палатки. Просто как препятствие на своем пути. Придавит, конечно, но преимущественно низ тела. А вот лежащего/полулежащего придавит полностью однозначно, со всеми возможными вытекающими компрессионными переломами черепа и ребер.
Отправлено: АннаМария - 06.11.17 10:11
Сидящего человека лавина скорее всего откинет к противоположной /долинной/ стенке палаткиИ головой ударишься о что нибудь жесткое или о ту же ткань палатки замороженную, тоже приятного мало.
Отправлено: Боб - 06.11.17 10:17
И головой ударишься о что нибудь жесткое или о ту же ткань палатки замороженную, тоже приятного мало.Согласен, приятного мало, но навряд ли удар головой о стенку палатки приведет к перелому черепа. А у лежащего шансов практически нет, придавит вместе с головой однозначно. Поэтому, имха, травмированная четверка находилась в горизонтальном положении и по центру палатки на момент оползня, спровоцированного колебанием почвы от падения техногенного обьекта.
Отправлено: АннаМария - 06.11.17 10:21
Согласен, приятного мало, но навряд ли удар головой о стенку палатки приведет к перелому черепа.Вероятно нет, но сотрясение головного мозга получить вполне реально.
Отправлено: Боб - 06.11.17 10:27
Вероятно нет, но сотрясение головного мозга получить вполне реально.Ну тогда стенка палатки должна быть проморожена до состояния ледяной корки толщиной сантиметра 3-4... :)
Отправлено: АннаМария - 06.11.17 10:30
Ну тогда стенка палатки должна быть проморожена до состояния ледяной корки толщиной сантиметра 3-4...Это уже перелом черепа.
Отправлено: Мишаня - 06.11.17 10:31
«Снежная доска - ветровая доска, отсортированные сильным ветром зерна фирна. Словарь ветров». (46)Что-то мне за 50, живу в том же климате, а "досок" подобных (30...40 см) не приходилось наблюдать. 3 ... 5 см - куда не шло, но это баловство, сами понимаете...
«…Снежная «доска» – это слой уплотненного снега до 0,4-0,6 от плотности воды. По массе слой «доски» 30-40 см – эквивалент слою бетона 6-7 см.(!) Она кажется очень прочной, но она очень напряжена (особенно, если ее подрезать, как сделали дятловцы) и может сползти от звука, от порыва ветра". Добавим: от колебания почвы при недалеком падении НТО ( неопознанного пока! техногенного обьекта) - и подавно!
И что-то не видел я на фотографии найденной палатки откуда они эту доску выпиливали: так, ветром надуло скорее всего.
Отправлено: АннаМария - 06.11.17 10:35
И что-то не видел я на фотографии найденной палатки откуда они эту доску выпиливалиФотография месячной давности. Там уже не раз надуло, раздуло, сдуло и нападало.
Отправлено: Боб - 06.11.17 10:51
Что-то мне за 50, живу в том же климате, а "досок" подобных (30...40 см) не приходилось наблюдать. 3 ... 5 см - куда не шло, но это баловство, сами понимаете...Структура и толщина доски /верхний фирновый слой снегового покрытия/ - может быть разной, и потоньше и потолще, все зависит от погодных условий. Как правило это многослойное образование. К примеру, днем подтаяло, а ночью прихватило морозцем, вот Вам и слой. Потом упал снежок, днем опять попустило, ночью прихватило, вот Вам второй слой, ну и так далее... Аналогия: если зимой тротуар, по которому ходят люди, не чистить, то к весне образуется толстющий утоптанный многослойный фирн, и толщина этого слоя будет зависеть от количества осадков, выпадаемых в данной местности. С доской точно так же, только там все делают снег, солнце, мороз, ветер и собственный вес. Толщина доски 30-40 см в нашем случае взята средняя в горах, бывают больше, бывают меньше...
И что-то не видел я на фотографии найденной палатки откуда они эту доску выпиливали: так, ветром надуло скорее всего.
"... Верховья ледников обычно состоят из фирна, постепенно превращающегося в фирновый лёд (пористый), а затем в глетчерный лёд; толщина слоя фирна в Антарктиде может доходить до 100 м. Влажный фирн в горах образует мокрые лавины, обладающие огромной разрушительной силой и цементирующим действием. Поверхность фирна может быть покрыта более плотной коркой наста".
https://touch.otvet.mail.ru/question/5747129
Ну у нас, конечно, не Антарктида, но толщина фирна, т.е. той самой доски, 30-40 см /и больше/ в горах - обычное явление. Ваша же "доска" толщиной 3-5 см, как Вы указали, это всего лишь тонкая настовая корочка (образование, впрочем, вполне родственное фирну), которая не удержит вес человека, провалится. Ну бывает и такое, к примеру, по весне в лесу, поверх глубокого снега... В Шерегеше весной на "целину" в лес заедешь на лыжах по такому тонкому леденистому насту, не проваливаясь, а под ним двухметровый слой мягкого снега... Наст на склоне ХЧ спокойно выдерживал вес многих людей и был "твердым, как черепица", соответственно, и его толщина была поболее.
Палатка была засыпана слоем " твердого фирнового снега", который Шаравин и Слобцов были вынуждены разрубать ледорубом. Это не слой надутого за месяц свежего снега, это остатки той самой доски, которые только с ней и могли прийти. Для образования фирнового слоя такого состояния, требуется не один месяц! Тем более, что снег со склона сдувало /а не надувало/ вниз. Так образовались следы-столбики
Отправлено: Erena - 10.01.18 14:11
Отправлено: Боб - 11.01.18 03:00
А то что есть это фикция.Опытный судебный медик никогда такого не напишет.Трупы вообщем в хорошей сохранности,непонятно почему не установлена внятно причина смерти,даже неясно из описаний прижизненные повреждения или нетДень добрый, Ерена!
В этой части соглашусь. Дело сфальсифицировано под замерзание и мифическую "непреодолимую силу". Нет многих документов, не проведен обязательный летний осмотр МП... Здесь мы можем вести речь только о том, что более, или менее правдоподобно. На Ваш взгляд данная версия - неправдоподобна /имеете полное право так считать/, на мой взгляд - вполне правдоподобна /тоже имею право так считать/. Дело в том, что только такой расклад как-то расставляет у меня все вопросы по своим местам, более-менее обьясняет. В остальных случаях вопросов больше, чем ответов.
тот кто видел"подснежники",т.е.трупы появившиеся весной из под снега,или тела утоновших,длительное время находившихся в воде,то они так и выглядят,Здесь тоже соглашусь. Однако кожа меняет цвет, и при отравлении ядовитыми парами кислот. Эритема также присутствует в симптомах кислотного отравления. В данном случае я предполагаю пары азотной кислоты /в исходной статье приведена аргументация почему/. Помимо этого присутствуют отеки легких, также характерные для отравления парами азотной кислоты и другие признаки ее присутствия на перевале. Отсюда вытекает возможность какого-то техногенного ЧП с проливом компонентов топлива и попаданием палатки дятловцев в отравленную зону. Из-за чего, собственно, они и были вынуждены экстренно ее покинуть. А что такого техногенного могло оказаться зимой 59-го в уральской глуши? В разгар ракетных разработок и испытаний? И наиболее вероятное здесь - это ракета, ну или, пока она не опознана, назовем ее "Неопознанный Техногенный Обьект" /НТО для краткости/.
Насчет того, что в телах не было обнаружено ОВ: Вы сами ответили на это - фальсификация результатов вскрытия.
Дятловцы погибли не от термического воздействия /я этого нигде, никогда не утверждал/, а имха, от отравления.
Насчет "кучки" снега. Эта кучка, по моему предположению, основанному на длинне подреза верхнего фирнового слоя /около пяти метров/, составляла около тонны весом. И это был именно фирновый, твердый снег /Шаравин, Слобцов, другие поисковики/, а не свеженаметенный. Приблизительно по 100 кг леденистой массы на человека с высоты 1 м... Вы бы рискнули оказаться ради эксперимента под такой "кучкой"? Лично я бы - нет. Оползень был спровоцирован колебанием почвы при падении НТО, смял палатку и сорвал растяжки с горной стороны, заполнил собой откоп и дальше него никуда не ушел. Поэтому следов лавины ниже обнаружено не было. Впрочем несколько выше я подробно высказал соображения по этому поводу.
Ув. Ерена,
Если Вы отвергаете как техноген, так и снежный оползень, значит у вас имеется какая-то другая точка зрения на причину гибели группы. Поделитесь, если не трудно.
Если у Вас еще есть вопросы, готов ответить *HELLO*
Отправлено: Erena - 12.01.18 17:44
Отправлено: алекс шаркин - 13.01.18 18:35
То что касается цвета трупов,то ничего удивительного нет,тот кто видел"подснежники",т.е.трупы появившиеся весной из под снега,или тела утоновших,длительное время находившихся в воде,то они так и выглядят,кожа имеет коричневый цвет из-за процессов разложения,а не по причине окраски некими мифическими отравляющими веществами,которые неизбежно должны были быть обнаружены в замерзших телах.Человек погибшийВ целом ваши возражения аргументированы и логичны ,но далеко не новы.Что касается цвета кожи (обсуждение идет в Материалы современные -Медицина-СМЭ.Цвет кожи),тут вы не правы.Цвета кожи от красного до лилового имели только 6 туристов .Золотарев ,Колеватов ,Кривонищенко имели серый цвет с различными оттенками.
Отправлено: Erena - 14.01.18 01:28
Отправлено: Боб - 14.01.18 13:00
чтобы выдвигать такую версию надо четко представлять,что за тип ракеты,место падения,радиус поражения,какими видами энергии или веществамиУважаемая Ирена,
Мое предположение о техногене основывается не только на собственных умозаключениях. Техноген предполагают Окишев, Коротаев, Масленников, Темпалов, Иванов, Шаравин, Слобцов, Владимиров, Карелин, Седов... другие поисковики, родственники, друзья, коллеги, однокашники погибших, участники похорон, другие современники расследования, Фонд памяти Дятлова, академик- ракетчик Раушенбах (... концы следует искать в МО и ГУ РВСН). И если они пока не смогли назвать, что же это за техногенный обьект был, куда уж мне, Вашему покорному слуге? С другой стороны, если, допустим, следователь имеет труп с входным/выходным пулевым отверстиями, может ли он предположить огнестрел, а не колото-резаное ранение? Может, и обязан, иначе он будет плохой следователь. В данном случае мы имеем трупы с признаками ингаляционного отравления парами азотной кислоты: пена, кровотечения изо рта и носа, отеки легких, неестественный цвет открытых участков кожи... (Азотная кислота, как Вам должно быть известно, - один из компонентов ракетного топлива, которое активно использовалось в те годы). Почему я не могу предположить такой вариант? Вот я его и предполагаю. Лично меня на текущий момент вполне устраивает термин "неопознанный (пока!) техногенный обьект". Надеюсь, имею на это право :)
Следы химических осадков на снегу присутствовали.
Л.Родионова, дочь Г.Ортюкова (зав. военной кафедрой УПИ, организатор и участник поисковых работ): «…Дома отец рассказывал: на одежде погибших был странный налет со специфическим запахом. Точно такой же налет был на снегу в тех местах, где были найдены трупы». (20)
И.Макушкин, сын Г.Чуркиной (делала экспертизу палатки, ассистировала судмедэксперту Б.Возрожденному): «…Она (мать) выезжала на осмотр места происшествия. Трупы и снег вокруг были такого специфически оранжевого, апельсинового цвета». (20)
Причин не доверять этим людям у меня нет.
Лица дятловцев имели признаки химического воздействия, поскольку изменение цвета кожи при воздействии паров азотной кислоты также имеет место. Вот тому свидетельства.
Ю.Юдин, оставшийся в живых дятловец, покинул группу в связи с обострением болезни: «…Там все были с физтеха у нас, это специалисты в радиотехнике и в радиации… Сразу все обратили внимание на то, что цвет был необыкновенный – темно-коричневый». (19) В своих дневниках Юдин цитирует академика-ракетчика Раушенбаха: «…Концы надо искать в военном ведомстве, Главном управлении ракетных войск стратегического назначения».
Ю.Кунцевич: «…Меня удивило, что все они были необычного цвета, скорее всего – светлого кирпича». (05)
М.Шаравин: «…Кожа была темно-коричневого цвета». (06) «…Коричневая кожа лица. Я видел, как у Дорошенко руки выглядели – темно-коричневые». (14) «…Цвет кожи был у них такой коричневый, что-ли. Это потом, некоторые специалисты утверждают, что при отравлении гептилом точно такой же цвет кожи был». (1)
Т.Запрудина, сестра З.Колмогоровой: «…Оранжевый, желто-красный цвет». (05)
Л.Моргунова, сестра Р.Слободина: «…Я стояла у гроба ну вот так вот, и цвет кожи (Рустема) был чисто шоколадный». (05) «…Я прекрасно помню, цвет кожи конкретно у Рустема был шоколадного цвета, просто как негр выглядел». (06)
В.Карелин: «…Не то фиолетовый, не то коричневый, необычный цвет». (05)
Е.Зиновьев, учился в УПИ вместе с дятловцами: «…Когда мы получили доступ и хоронили их, гробы были открытые. На лице у Зины Колмогоровой был такой цвет, типа оранжевый, с пятнами такими кровяными». (03) Из книги Е.Зиновьева «Следы на снегу»: «Крышки гробов открыты… и все имеют возможность воочию разглядеть потухшие с коричневатым оттенком и ссадинами лица наших умолкнувших товарищей».
Р.Колеватова, сестра А.Колеватова, в своих показаниях отмечает коричневый цвет лица и рук. (Постановление о закрытии).
И.Рашевская, сестра Ю.Дорошенко: «…Когда хоронили моего брата, мама говорила, что был оранжевый цвет лица, рук, и одежда, которую показали одежду, было всё такое, оранжевого цвета». (13) «…Обожженые руки, ноги, лицо было с испугом, желтый цвет… Какое-то было отравление» (05)
Ю.Юдин: «…Судмедэксперты писали – причина гибели замерзание... Там было отравление». (06) «…Мы считаем, что было техногенное воздействие, потому, что вся группа была отравлена. У всех были признаки отравления, расширены зрачки… Они были отравлены ракетным топливом». (04) «…Зрачки расширены у них были, отёк мозга, отёк лёгких у всех почти, сморщенная селезенка. Ну вот все признаки отравления». (01)
М.Шаравин: «…Не обошлось, наверное, без облака от паров ракетного топлива. Потому, что мне представляется, что они могли покинуть палатку в этой ситуации, потому что дышать было нечем». (06)
Еще раз,палатка даже не упала,ветхая палатка,заметьте.И падать снегу там было неоткуда,пологий склон.Здесь Вы ошибаетесь.
Известно, что при обнаружении палатка оказалась завалена «фирновым, твердым снегом». Это следует из воспоминаний М.Шаравина, который первым обнаружил стоянку дятловцев. «…Большая часть палатки была занесена снегом. Мы взяли ледоруб, …по центру разрубили, …выбросали этот снег, фирновый, твердый». (39) Из Википедии: «Фирн – плотно слежавшийся, зернистый… снег, точнее – промежуточная стадия между снегом и глетчерным льдом. Плотность такой ледяной породы… лежит в пределах от 0,45 г/см3 куб. до 0,8 г/см3».
Б.Слобцов и Б.Шаравин «…пытались разбить сугроб у входа, попытались убрать плотный снег, навалившийся на палатку со стороны отрога, но неудачно».
По свидетельству Г.Атманаки: «…Боковина палатки со стороны отрога, где была сложена обувь, оказалась завалена плотным, тяжелым снегом».
Откуда мог взяться "твёрдый, фирновый" снег на палатке? Может быть, он образовался из снега, нападавшего за 25 дней? Но это никак не соотносится с общей снеговой обстановкой на перевале. Снег, если и выпадал здесь в этот период, то в районе палатки его просто выдувало ветром. Малое количество осадков подтверждается данными метеослужбы. (27) Оказались не засыпанными снегом вещи туристов в 20 м ниже палатки. Их увидели сразу. Под малым количеством снега обнаружились тела Дятлова, Колмогоровой, Слободина. Необычно малые осадки в начале февраля отмечает и житель пос. Вижай Попов в своих показаниях от 06.02.1959 г. Снег со склона под воздействием ветра переместился в низинные части долины реки Лозьва, создав там сугробы глубиной 4-6 метров. Физика этого явления приблизительно такая же, как и у перемещения песчаных барханов в пустыне вследствие урагана. Именно выдуванием поверхностного слоя снега объясняются столбики-платформы, образовавшиеся из следов дятловцев. Да и для образования слоя фирна на палатке, который "пришлось разрубать ледорубом", потребовалось бы весьма значительное количество снега и времени... (фирн – старый, перевод нем.) А это значит, твёрдый снег на палатку мог прийти только с оползнем - "доской".
На фотографиях, сделанных в момент обнаружения палатки и после первичной очистки видно, что входная часть палатки устояла, и ее верхняя часть, поддерживаемая стойкой, возвышается над уровнем снега. Палатка была сшита из двух четырехместных, и её длина составляла 4 м. Задняя стойка была сломана.
Именно по этому, торчащему из снега углу, поисковик М.Шаравин и обнаружил палатку. Были сорваны растяжки слева от входа, обращенные к вершине горы, и сзади. Со стороны ската, обращенного вниз, растяжки оказались целы.
На основании этих данных можно сделать предположение, что основная часть оползня размером около 5 м в диаметре пришлась на середину палатки, смяла левый, горный скат крыши. Сдвиг вниз составил всего около 2-2,5 м, не дальше ширины откопа. Поясним вопрос о размерах «доски». Как известно, дятловцы сделали углубление вдоль склона на длину палатки, плюс запас для входа-выхода, то есть около 5 метров. Подрезанная часть «доски» оказалась без опоры в напряженном состоянии. Однако у краев подреза напряжение было меньше за счет сцепления с боковым снежным массивом. Наибольшее – по центру подреза, соответствовавшего середине палатки. Эта центральная часть «доски» и явилась ядром обвала, который среагировал на провокацию и увлек за собой некоторое количество вышележащего плотного снега. Совсем небольшая, игрушечная лавинка, но этого хватило, чтобы травмировать ребят. Оползень рухнул на палатку, смял ее, вместе с людьми, заполнил откоп и дальше никуда не ушел. Поэтому ниже следов лавины обнаружено не было. Верхнюю линию отрыва за месяц зашлифовало поземкой, как напильником.
О возможности схода лавин на пологих склонах.
«Лавиноопасным может считаться склон 15-20 град., при толщине снега около 40 см. Бывают случаи схода лавин и с более пологих склонов 10-15 град. По форме начала движения лавины можно разделить на два типа: 1. Лавины из точки - сухие и мокрые. 2. Лавины от линии - "снежные доски". (45)
Видел ли уважаемый читатель, как весной сходит снег с наклонной крыши дома, когда его специально сбрасывают? Стоит привязанный к трубе работник и этак лопатой в сугробчик пониже себя – тык! И вроде крыша-то не крутая, градусов 15-20, а поди-ж ты: ткнул лопатой разок, а отвалилась и поползла с шуршанием к краю кровли целая гора снега. И скорость-то так быстро набирает! Вот это где-то оно самое. И по структуре, и по механике. Та самая снежная «доска». Искусственно вызванная. Прошлой весной мне соседи по даче рассказали, как их знакомая угодила под снег, съехавший с дачной крыши, придавил ее, сломал ей руку, сама она ни выбраться из по завала не смогла, ни позвонить, находилась три часа под снегом, пока не приехал муж. Насилу жива осталась...
Характерный случай описан П.Лукояновым («Турист, №12). Эта авария 29.10.88 на юге Полярного Урала с гибелью 13 человек – близкий аналог лавинной ситуации группы Дятлова. Крутизна склона до 30о. Снежная «доска» малой мощности подмяла находившихся в палатках и около людей. Гибель от сдавливания была почти мгновенной. Лыжи, стоящие в нескольких метрах от палаток, лавина не тронула. Спасли только одного - М.Ерёмкина. Он провёл под глыбами «доски» 13 часов без сознания рядом с телами своих погибших товарищей и чудом остался жив. (18, 25)
Еще один пример с ночным сходом лавины из-за подрезки «доски» на пологом склоне: гибель группы МЭИИС О.Романова 06.02.82, в верховьях ручья Медвежий, Полярный Урал. Сход небольшой лавины с гибелью 7 человек. Группу нашли почти через полгода. (18)
По мнению профессора географического факультета Санкт-Петербургского государственного университета К.Чистякова, в ситуации с группой Дятлова нет ничего «особенного», поскольку по ходу зимы 1959 г. и условиям горы Холатчахль имелись все условия для схода небольших пластовых лавин, особенно в местах подрезки снежного пласта. (18)
О коварстве снежных «досок» говорит и следующий пример. В 1952 г. недалеко от собственного дома погиб известный проводник Сепп Курц в результате оползня размером 6х4 м при высоте снежного покрова всего 24 см! (47)
Как видим, даже на некрутом склоне лавина вполне может случиться.
Почему группа распалась после бегства?На мой взгляд дело было так.
Облако ракетного топлива, конечно, не «гналось» за туристами 1,5 км до самого кедра. Ввиду ветренности, воздействие его на людей было непродолжительным. Но беда в том, что этого времени и концентрации ОВ хватило, чтобы получить смертельное отравление. Может быть, это облако вовсе и не было облаком в классическом представлении. Может быть, это был некий растянутый ветром рваный шлейф, сформировавшийся на расстоянии, и кусками накрывавший палатку. Может быть, источником ядовитого дыма стала упавшая догорающая ракета/ступень, а попутный ветер клочьями сносил отраву на стоянку.
Очевидно, что на момент ухода ребят ядовитые пары еще присутствовали, иначе дятловцы не приняли бы решение идти вниз. Туристы встали перед выбором: вверху, у палатки – смертельное удушье, неизвестно, сколько еще продлящееся, а оставаться на голом, продуваемом склоне в 30-градусную стужу тоже равносильно смерти. Это та самая кратковременная остановка в 20 метрах от палатки. Оставался только один путь – вниз к лесу; там меньше ветра, там можно развести костер, спастись от холода. Степень опасности от отравления ребята еще не были в состоянии определить, главную опасность на тот момент они видели от мороза и ветра.
Двинулись вниз, в сторону леса. Может быть, с прицелом выйти к своему лабазу на реке Ауспии. Но затуманенность сознания, ночь, метель и, может быть, паника в некоторой степени, вполне понятная в данных обстоятельствах, не позволили правильно сориентироваться; дятловцы взяли намного левее, и оказались в долине реки Лозьва.
В.Карелин: «…Они думали, что бегут к своему лабазу в Ауспии». (25) По Б.Слобцову - бежали, куда ветер несёт.
Когда поняли ошибку, было уже поздно. Отравление и холод уже начали сказываться. Надо было как-то устраиваться здесь. Но если с холодом был шанс справиться – были спички, то с отравлением было гораздо серьезней. На тот момент навряд-ли кто-то из ребят мог определить степень опасности от отравления, главное было защититься от 30-градусного мороза. Добравшись до кедра, разожгли костер, но он плохо горит и не греет: ветер задувает пламя. Дорошенко и Кривонищенко вместе со всеми борются до последнего, на остатках сознания ломают лапник и ветки для костра, отчаянно пытаются согреться, засовывая руки и ноги прямо в огонь, получают ожоги. Но, выложившиеся больше всех, дышавшие интенсивнее и нахватавшиеся яда более других, Дорошенко и Кривонищенко уже не могут передвигаться. Их укладывают на лапник. Через некоторое время у них - агония, потеря сознания, смерть… Дятлов, Слободин и Колмогорова в надежде, что неизвестная отрава наверху улетучилась, делают отчаянную попытку вернуться к палатке за теплыми вещами и инструментом, оставляя Колеватова с ранеными. Движение начинают вместе. Сначала отстаёт Дятлов, потеря сознания, смерть. Потом Слободин… Потом Колмогорова… Остаются в позах, далеко нехарактерных для замерзнувших людей.
В это время группа из четырех человек уходит от страшного места на взгорке у кедра с телами товарищей, к тому же продуваемого ветром, в более защищенное, низинное – русло ручья в 70-75 метрах. Костер какое-то время еще будет гореть, но без подбрасывания веток он вскоре погаснет. Отсюда – впечатление поисковиков, что «…костер погас из-за того, что перестали подбрасывать дрова». Туристы намерены дождаться Дятлова, Слободина и Колмогорову. Срезается одежда с Дорошенко и Кривонищенко. Мертвым она уже не нужна, а оставшимся может спасти жизнь...
(Здесь цифры в скобках после цитат - номера ссылок на источники, размещенные в конце исходной статьи).
Добавлено позже:
свидетели чего только не говорят.Все, что говорят свидетели в суде может стать доказательством.
Отправлено: алекс шаркин - 14.01.18 16:51
В это время группа из четырех человек уходит от страшного места на взгорке у кедра с телами товарищей, к тому же продуваемого ветром, в более защищенное, низинное – русло ручья в 70-75 метрах. КостерЭто вообще классно.Боб ,как они могли к тому моменту куда-то пойти ,если трое уже давно имели смертельные травмы ? Колеватов всех таскал ?С такими травмами люди вообще не транспортабельны . И для чего на высоте 4-5 м на кедре в сторону склона были выломаны ветки ? Для костра на такой высоте ломали ? Что касается смертельных травм в палатке от сдвига снега ,то считаю таковые невозможными.( клон Буянова)
Добавлено позже:
Но затуманенность сознания, ночь, метель и, может быть, паника в некоторой степени, вполне понятная в данных обстоятельствах, не позволили правильно сориентироваться; дятловцы взяли намного левее, и оказались в долине реки Лозьва.Надо быть честным и понимать ,что опытные ребята не могли бы забыть направление ,откуда только что пришли на лыжах. Там был взрыв и оттуда пришло облако.
Добавлено позже:
Все, что говорят свидетели в суде может стать доказательством.Не будет Разгадки ,тем более суда.И второго УД сейчас уже не существует.
Отправлено: Erena - 14.01.18 22:33
Отправлено: Боб - 16.01.18 10:58
Боб ,как они могли к тому моменту куда-то пойти ,если трое уже давно имели смертельные травмы ? Колеватов всех таскал ?С такими травмами люди вообще не транспортабельны . И для чего на высоте 4-5 м на кедре в сторону склона были выломаны ветки ? Для костра на такой высоте ломали ? Что касается смертельных травм в палатке от сдвига снега ,то считаю таковые невозможными.Алекс,
Я предполагаю, что все (ВСЕ!) дятловцы умерли от отравления, в том числе и травмированные. Потому и позы не как у замерзших, потому и пена, кровотечения, отеки легких, оранжевый снег, массовая гибель куропаток в районе палатки, изменившийся цвет и странный запах одежды, случаи заболевания поисковиков, нестественный цвет кожи (что является признаком не только эритемы, но и ингаляционного отравления парами азотной кислоты... Если был техногенная катастрофа, то почему не могло быть выброса ядовитых компонентов? Неужели этого мало, чтобы предположить смерть от отравления?
В подтверждение того, что человек, получивший серьезные травмы, может еще длительное время передвигаться приведены несколько примеров, в том числе в сходных обстоятельствах. Их придумал не я, это задокументированные случаи, приведены ссылки. Зачем отрицать очевидное: если в вышеприведенных случаях люди могли передвигаться со сломанными ребрами (и даже ногами!), спасая себя, то почему не могли этого сделать Золотарев, Дубинина? Лично сам ломал ребро и ключицу при катании на горных лыжах, и докатывал выкупленное время, ощущая переломы всего лишь как ушиб. Боль пришла через несколько часов. Даже если в результате осколками были повреждены внутренние органы, и произошло внутреннее кровоизлияние, так и в этом случае человек не умирает мгновенно. И у Тибо вполне могла быть не моментально-смертельная травма. Известны случаи, когда в больницу поступали с ножом в черепе и выживали... Это только в кино: ткнули кого ножиком, он сразу падает мертвым. Так тоже приводил пример из личного опыта: несколько проникающих ножевых в спину и область левой лопатки (результат активной правозащитной деятельности), и ведь как-то добрался самостоятельно на своем автомобиле до больнички, не теряя сознание. Раны поначалу ощущал тоже как ушибы. Вы что, хотите меня убедить, что мне все это приснилось? :)
Насчет выломанных ветвей на кедре, тоже излагал неоднократно свое видение. Изложу еще раз, не убудет. Дятловцы были вынуждены уйти из зоны отравления, уже получив смертельные дозы. Вернуться к палатке за снарягой, пока техногенный обьект оставался ядовитым источником, они не могли. Дрова, действительно, можно было добыть внизу, без лазания на кедр, и они были добыты с запасом. Вполне вероятно, что туристы ломали ветки /в сторону палатки, кстати/, чтобы увидеть в это "окно" погас обьект, или еще горит. Снизу, естественно, увидеть это было невозможно. И только когда пожар погас, Дятлов, Слободин и Колмогорова попытались дойти до палатки... Неужели в такое развитие событий поверить труднее, чем в разного рода инсценировки, перетранспортировки, перекладывания тел? При этом должна была остаться куча посторонних следов, но и УД, и поисковики говорят, что следов было восемь, или девять пар, т.е. не больше, чем самих дятловцев.
Насчет травм от локальных лавин на пологих склонах, сходных с перевалом, ну вот же, только что привел примеры подобных случаев! Пожалуйста, вот источники, вот ссылки, проверяйте. Почему опять упорно отрицать очевидное: если имеются официально задокументированные инциденты, то почему такие травмы не могли быть получены дятловцами в подобных же условиях? Вы не верите источникам, или что, убейте, не пойму... *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
Уважаемый Боб,ракетная версия интересна,и как будто объясняет происшедшее,но как говорил Эркюль Пуаро-даже сумасшедшая версия должна объяснять все.Пока трудно это признать.Ну предположим облако компонентов ракетного топлива,пары азотной кислоты,а ткань палатки не разлезлась,и возгорания не произошло.Гептил кажется стали применять позже?Ну не в этом дело,в картине отравления парами кислоты преобладали бы химические ожоги кожи,глаз и верхних дыхательных путей и отравление развивается в течение нескольких днейУважаемая Ирена,
Думаю, что в нашем случае Пуаре обязательно бы предположил техноген и техногенное отравление, потому как слишком много косвенных указывает на это. И игнорировать всю эту совокупность косвенных признаков он не стал бы, а отработал версию до конца. Техногенную причину гибели справедливо заподозрили Коротаев, Окишев, Темпалов, Иванов, но первых двух просто отстранили от дела за несговорчивость и излишний интерес к техногену. Думаю, что в деле дятловцев любого другого честного и принципиального следователя (включая Пуаро), ждала бы подобная участь :)
По поводу возгорания.
Воздействие паров азотки не вызывает обязательного возгорания одежды:
"... Предметы одежды под её воздействием могут загореться. (28, 36)".
МОГУТ загореться, а не обязательно загораются, что, согласитесь, вещи разные. Да и загорание само зависит от концентрации паров, погодных условий, свойств материала, его влажности... Впрочем, обожженая одежда присутствует в деле, сейчас сразу не скажу, на ком была эта одежда, но если интересно, могу попозже привести выдержку из УД, или сами посмотрите.
Отправлено: Erena - 16.01.18 18:29
Насчет травм от локальных лавин на пологих склонах, сходных с перевалом, ну вот же, только что привел примеры подобных случаев! Пожалуйста, вот источники, вот ссылки, проверяйте. Почему опять упорно отрицать очевидное: если имеются официально задокументированные инциденты, то почему такие травмы не могли быть получены дятловцами в подобных же условиях? Вы не верите источникам, или что, убейте, не пойму...Уважаемый Боб,я пересмотрела еще раз фотоматериалы о дятловцах,и реконструкцию событий тоже.Это палатка занесенная снегом и только,склон пологий,снежный покров ровный везде,снег намело на крышу отчего она просела и только.Получить травмы внутри стоящей палатки тем более такие никак невозможно.Да и не побежали бы они никуда даже если съехал бы снежный пласт.Палатка стоит,внутри еда и топливо,снег это дополнительная защита от ветра и холода и только.Рассматривать версию отравления невозможно в отрыве от конкретного отравляющего вещества.Азотная кислота такой картины отравления не вызовет,ну никак.И гептил если был бы тоже,и пары натрия -нет.Про фосфорорганические вещества можно почитать,так как они являются компонентами химического оружия,но все равно.Как-то не выстраивается стройная картина.Ну предположим отравление,люди бегут к лесу,разжигают костер,лезут на кедр чтобы осмотреться,это все означает,что тяжелого отравления на данный момент нет!Иначе бы они так не резвились.Потом вообще чепуха,зачем группа разделяется?Почему четверо уходят в сторону и делают там укрытие?Все должны были получить примерно одинаковую дозу и хоть помощь друг другу оказывать!Возле костра двое погибают,оставшаяся тройка бежит сломя голову обратно к палатке?!То есть в зону отравления?Туристы из четверки снимают вещи с трупов,но почему-то не остаются возле костра.Кругом снег,однако четверка из леса получает тяжелые травмы,тоже какие-то ни с чем не сообразные.Скорее всего,мы не имеем доступа к достоверным материалам следствия из которых было бы понятно кто как передвигался и кто от чего погиб.А может и вообще следствие проводилось из рук вон плохо.
Отправлено: алекс шаркин - 16.01.18 19:06
В подтверждение того, что человек, получивший серьезные травмы, может еще длительное время передвигаться приведены несколько примеров, в том числе в сходных обстоятельствах.Боб ,давайте будем серьезны.И без головы человек способен по инерции пробежать 3-4 метра ,но не 1,5км вниз к кедру,а затем через некоторое время еще своими ногами в овраг.
Вполне вероятно, что туристы ломали ветки /в сторону палатки, кстати/, чтобы увидеть в это "окно" погас обьект, или еще горит. Снизу, естественно, увидеть это было невозможно. И только когда пожар погас, Дятлов, Слободин и Колмогорова попытались дойти до палатки..Согласитесь ,что пожар можно было фиксировать и не залезая на кедр.А вот условленный сигнал (факел допустим) от кого нибудь из тройки"Склон", с земли можно было и не увидеть.
Отправлено: Боб - 17.01.18 04:24
Уважаемый Боб,я пересмотрела еще раз фотоматериалы о дятловцах,и реконструкцию событий тоже.Это палатка занесенная снегом и только,склон пологий,снежный покров ровный везде,снег намело на крышу отчего она просела и только.Уважаемая Ирена,
Снег на палатке, который пытались отгрести Шаравин и Слобцов был настолько твердым, что по их словам его пришлось разрубать ледорубом. Как Вы думаете, если бы снег был свеженаметенным, почему Шаравин и Слобцов просто не стряхнули его с палатки, а воспользовались ледорубом? Местные жители /допрос Попова/ отмечают малоснежность начала февраля и необычную ветренность. Если снег и шел в горах, то его просто-напросто выдувало в низины. Так образовались следы-столбики. Поисковики утверждают, что на палатке был слой именно "твердого фирна" (фирн: старый, слежавшийся, плотный, полуледяной снег, нем. "старый"). НЕ СВЕЖЕГО, А СТАРОГО, ПЛОТНОГО! Вы хотите опровергнуть свидетельства очевидцев поисков? :) Комковатость, как и линию отрыва оползня, за месяц подравняло поземкой, как наждаком, поэтому на фото обнаружения палатки снежная поверхность более-менее гладкая. Вы пишите, что определили "степень свеженаметенности" снега по фото. Каким образом, позвольте поинтересоваться? По сглаженности поверхности? Помилуйте, лед - гладкий, но он - твердый!
ЕЩЕ РАЗ! НА ПАЛАТКЕ БЫЛ ПЛОТНЫЙ, ФИРНОВЫЙ СЛОЙ, КОТОРЫЙ ПРИШЛОСЬ РАЗРУБАТЬ ЛЕДОРУБОМ! ЭТО СВИДЕТЕЛЬСТВУЮТ ПОИСКОВИКИ!
Посмотрите на заглавное фото сайта. Место палатки откопано, отброшенный снег представляет из себя большие и поменьше куски плотного снега. Вы видите это, или нет? Вы видите эти куски? Что это именно куски, а не мягкий свежий снег? Посмотрите на фото палатки после первичной расчистки палатки, там, где Шаравин на корточках сидит. Часть снега сброшена с палатки и представляет из себя снежные куски. Скажите, может выглядеть таким образом свежий рыхлый, неслежавшийся снег? /Если скажите "да", пойду и застрелюсь. За баней. Соленым огурцом :)/ Какие Вы фотоматериалы смотрели? Есть какие-то другие, с мягким снегом?
Вот такой снег был на палатке - плотный, фирновый, а не мягкий свеженаметенный.
Процесс образования фирнового слоя - дело никак не 25 дней, на это уходят месяцы. Даже, если бы снег выпал и удержался на палатке, он не смог бы за эти дни сформироваться в фирн. /Гляциология/.
Вы и после этого будете утверждать, что палатка была присыпана свежим снежком? =-O :)
Если нет, то надо ответить на вопрос: откуда взялся этот "твердый фирновый снег" на палатке? И ответ на этот вопрос может быть только один: сверху. Если есть другие варианты /снизу, сбоку.../ предложите.
Об уклоне.
«Лавиноопасным может считаться склон 15-20 град., при толщине снега около 40 см. Бывают случаи схода лавин и с более пологих склонов 10-15 град. По форме начала движения лавины можно разделить на два типа: 1. Лавины из точки - сухие и мокрые. 2. Лавины от линии - "снежные доски". (45)
Вы не верите специалистам?
Склон составлял 18-20 градусов, по Брусницыну - 25. Выше я приводил случаи сходов лавин на пологих склонах.
Вы не верите этим случаям? Почему в этих случаях лавина была возможна, а в случае дятловцев подрезанный локальный оползень невозможен? Вы хотите опровергнуть законы логики? :)
Добавлено позже:
Боб ,давайте будем серьезны.И без головы человек способен по инерции пробежать 3-4 метра ,но не 1,5км вниз к кедру,а затем через некоторое время еще своими ногами в овраг.Алекс,
Согласитесь ,что пожар можно было фиксировать и не залезая на кедр.А вот условленный сигнал (факел допустим) от кого нибудь из тройки"Склон", с земли можно было и не увидеть.
Давайте будем серьезными.
И начнем вот чего. Мы допускаем в принципе техноген, или не допускаем? Если не допускаем, то какой смысл вести полемику о его последствиях?
Если допускаем, то вопрос к Вам и Ирене: при техногенной катастрофе возможен пролив компонентов топлива?
Жду однозначных недвусмысленных ответов, да, нет.
Насчет беганья без головы. Человек с отрубленной головой может пробежать 32 метра. Случай с Дицем фон Шаунбургом /ссылку приводил выше/.
У дятловцев головы, слава Богу, были на месте.
Примеры передвижения со сломанными ребрами и даже ногами я привел. Это официально засвидетельствованные случаи. Почему в этих случаях люди могли передвигаться, а дятловцы не могли?
От подножья кедра, сквозь редкий, но все же - лес, кустарник, дятловцы вполне могли и не видеть догорел обьект, или нет. Это же все-таки не пожар склада ГСМ, со сполохами и отсветом на горизонте.
Ради эксперимента. Разожгите костер на окраине леса. И начинайте движение вглубь леса. Визуально определите через сколько десятков/сотен метров костер исчезнет за стволами деревьев. После этого залезем на подходящее дерево на высоту 5-6 метров, и убедимся, что отсюда наш костер будет виден как-то получше. Все это равно и в отношение факела и любого другого светящегося обьекта.
Что невозможного в том, что туристы хотели увидеть догорел обьект, или нет? Для чего и потребовалось лезть на такую высоту и обламывать ветки в сторону склона… Ведь пока объект горел, он оставался ядовитым источником. И тройка пошла к палатке за снарягой только после того, как убедилась, что обьект догорел и перестал быть таковым. Что невозможного в этом предположении, где нарушена логика?
Отправлено: Erena - 17.01.18 22:36
Отправлено: arhelon - 17.01.18 23:37
где нарушена логика?
Цитирование
Ведь пока объект горел, он оставался ядовитым источникомЗдесь и нарушена:
1 - самолеты заправлялись керосином,
2 - гептил появился позже.
3 - на чем летает НЛО, знает только Ф. Бондарчук ("Притяжение"). Вроде бы на воде. *DONT_KNOW*
Следовательно, перестаньте, пож-ста лукавить и пишите честно и прямо - горели обломки ракеты, неизвестного производства и на неизвестном (Вам) топливе.
И горели так, что весь снег в районе склона отсырел, а одеяла в палатке собрались в комок и смерзлись.
Отправлено: Боб - 18.01.18 03:24
Здесь и нарушена:Ув. Архелон,
1 - самолеты заправлялись керосином,
2 - гептил появился позже.
3 - на чем летает НЛО, знает только Ф. Бондарчук ("Притяжение"). Вроде бы на воде. *DONT_KNOW*
Следовательно, перестаньте, пож-ста лукавить и пишите честно и прямо - горели обломки ракеты, неизвестного производства и на неизвестном (Вам) топливе.
И горели так, что весь снег в районе склона отсырел, а одеяла в палатке собрались в комок и смерзлись.
Активно использовалась азотная кислота, внесите, пожалуйста, в список :) Да и признаки, обнаруженные у дятловцев сильно уж похожи на воздействие азотки, включая пену, кровотечения, отеки легких... Про гептил с амилом скромно умолчим.
Никто не лукавит, все четко, понятно и логично.
Лично мое предположение: горели, ну или равно окислялись, взаимодействовали между собой и с атмосферой, остатки компонентов топлива /азотная кислота в том числе/ Неопознанного пока! Техногенного Обьекта. Горели так, что образовалось "обледенелое пространство" и дятловцы были вынуждены экстренно покинуть палатку из-за ядовитого смога, накрывшего ее.
ПС. И, да, сами обломки гореть не могут. Не может гореть металл :(
Добавлено позже:
,вот известная фотография https://earth-chronicles.com/anomalies/events-of-the-dyatlov-pass-remain-classified-information.html,выложенная в Википедии и еще на тысячах ресурсов,равномерный глубокий снег вокруг палатки,само собой и на крышу нападало.Но основной факт никуда не деть,палатка стоит!Уважаемая Ирена,
Равномерный, то бишь ровный, равной меры, так? На снимке частично откопанной палатки, по-Вашему, равномерный снег? А снежных кусков Вы не видите? Это слой, сброшенный с палатки, так? Однако, не мог образоваться снег поверх палатки такого состояния за 25 дней /пришлось рубить ледорубом!/, это дело месяцев.
Вы, кажется, путаете термины. "Палатка стоит", это значит, она находится в установленном, рабочем, готовом к использованию состоянии, стойки не повалены, растяжки не порваны. Однако, задняя стойка была повалена, растяжки с горной стороны были порваны, палатка хоть и не сдвинулась с места /а куда б она из метрового откопа делась, куда и рухнул локальный оползень/, но была повалена и засыпана "плотным, фирновым снегом". Поэтому стоит говорить о палатке "она осталась на месте", а не "она стоит".
То же самое со "свободным входом". Известно, палатка была установлена по-штормовому, т.е. на высоту скатов /крыши/. При этом часть "дверей" остается в виде складок на полу и смысла застегивать эту часть нет. Поэтому, когда звучит, что "нижняя часть дверей была незастегнута" это абсолютно не значит, что "вход был свободен". Вход был завален снегом почти по самый конек, и это хорошо видно на той же самой фотке.
Кровавого следа не было, потому что у дятловцев были внутренние /как раз давленые/ травмы. Без внешних повреждений. То есть кровоизлияния были, но они были внутренними. Пробегитесь по актам СМЭ, плизз.
Говорено про все эти вещи было не один раз, ну что-ж, будем повторять и повторять, сколько потребуется :) ... для вновьподошедших читателей.
По техногену не увидел однозначного ответа на вопрос: допускаете ли Вы его, или нет. Если нет, то нет смысла говорить о его последствиях. Ну, если только разве почесать языки, убить время.
Ответье, пожалуйста: почему в одних случаях сход лавины на пологом склоне может быть, а в случае с дятловцами нет? Тем более, что была провокация в виде техногенного ЧП. И каким образом, по Вашему, были получены травмы?
(Ну Вы же понимаете: отрицая, предлагай альтернативу :)
Отправлено: Erena - 18.01.18 18:44
Отправлено: Боб - 18.01.18 19:24
Уважаемый Боб,давайте не будем скатываться на демагогию,на снимке слой снега глубокий и равномерный.Никаких следов схождения лавины нет.Комья на крыше палатки похожи по плотности на окружающий снег,насчет месяцев на образование фирна,ну,это ерунда.В Феврале может нападать снег,а в Марте его уже не расковыряешь,все от условий зависит.Снег даже под собственной тяжестью уплотняется.В защиту ракетной версии могут выступать признаки,имевшиеся у Дятловцев.Отравление окислами азота может сопровождаться страхом,паникой,с последующим благополучным периодом и наступающим в след за этим отеком легких.Есть такое.Надо подробнее почитать на эту тему.Вопрос в том,что остатков ракеты или места ее падения не нашли,а ветер в день гибели дятловцев дул сильный,облако газа должно было быстро снести,если даже оно и было.Уважаемая Ирена,
Как? =-O Как комья снега, которые мы видим на снимке, как на палатке, так и сброшенные с нее, могут представлять собой ровную /равномерную/ поверхность? =-O Почему оказались непогребенными под таким же слоем фирна (10-15 см) мелкие вещи, брошенные дятловцами в 20 метрах от палатки? Вы хотите сказать, что палатку занесло снегом, превратившимся за 24 дня в фирн, который пришлось разрубать ледорубом, а вещи, находившиеся рядом даже и не присыпало? Как по фотографии Вы определили глубину снега? Линия отрыва оползня /надеюсь, Вы в курсе, что это такое/ за месяц сравняло поземкой, как напильником. Оползень заполнил откоп, ниже не ушел, поэтому никаких следов ниже палатки никто не обнаружил.
Место падения НТО /без взрыва/, по моему предположению - "обледенелое пространство" /Седов/ в 400 метрах к северу от стоянки. Почему нет? В противном случае откуда оно взялось? Обломки были собраны "чистильщиками", и вывезены вертолетом, надеюсь, тоже в курсе, что были такие специальные команды по сбору обломков?
Каковы же причины травм по-Вашему? Отрицая, предлагай: Ваше-то видение каково?
Отправлено: Erena - 18.01.18 21:24
Отправлено: Аскер - 19.01.18 00:34
Не знаю,как могли быть не присыпаны снегом вещи,тела раскапывали,искали щупами.Посмотрите фотографии каких ям понакопали в снегу чтобы тела найти.Так что палатку неизбежно должен был засыпать снег.Справедливости ради - тела ниже по склону засыпало, в основном, тем снегом, который сдувался с вершины и места палатки.
Я не знаю сошла ли лавина рядом с палаткой,меня это особо не интересует,если палатка не затронута,то и люди в ней тоже.А вот с этим совершенно согласен.
Отправлено: Боб - 19.01.18 15:10
Уважаемый Боб,а вы читаете,что я пишу?Зачем повторяться?Ну комья снега на крыше и что?Уважаемая Ирена,
Конечно читаю, и очень внимательно :)
Только у меня возникает точно такой же вопрос: а Вы читаете, что я пишу? Слой снега на крыше палатки и его состояние - это далекооо не мелочь, а можно сказать, ключевой фактор в вопросе "была, или не была лавина". Поэтому, извините великодушно, если Вас заинтересовала эта тема, я просто вынужден обьяснять свою точку зрения, покуда у Вас имеются вопросы и сомнения.
Вот, к примеру, один из аспектов засыпанности палатки. Я предполагаю, что поверх палатки - слой плотного, фирнового снега, пришедший со снежным оползнем. Вы утверждаете, что это слой снега, наметенного за период со 2 по 26 февраля 1959 г. Давайте пристальнее рассмотрим Ваши контраргументы.
Если снег на палатку намело и он успел превратиться за 24 дня в "плотный фирн" (надеюсь, не станете подвергать сомнению свидетельства поисковиков Шаравина, Слобцова...) толщиной 15-20 см, то почему вещи, утерянные дятловцами рядом с палаткой не оказались под таким же слоем "плотного фирна"? И те самые камни неподалеку, о которых Вы сами же упомянули, тоже не оказались под таким же слоем "плотного фирна"? Как бы сию избирательность прокомментировала гляциология, которую Вы мне любезно посоветовали изучать?
Далее. Выше Вы характеризовали поверхность снега на снимках обнаружения и первичной раскопки палатки как "равномерную". Очевидно, вкладывая в этот термин значение "ровность поверхности". Однако равномерный и ровный это абсолютно разные определения: равномерным может быть слой, движение, отрезки... Но никак не поверхность. Поверхность не может быть равномерной, она, по правилам семантики русского языка, может быть ровной, неровной, гладкой, мягкой, твердой... Любой, только не "равномерной". И это тоже не мелочи, как вы изволили выразиться, это детали, имеющие существенное значение для дела. Потому как на снимках мы наблюдаем комки снега, что никак не подпадает под определение "ровная /равномерная по Вашему/ поверхность. Слава Богу, что "комья снега на крыше" Вы все же разглядели!
Идем дальше. Вы справедливо пишите, что фирновый слой образуется от собственного веса, и перепадов температур. Отрицательных ночью, околонулевых днем. Скажите, в феврале месяце 59 года в тех местах имели место такие оттепели? По метеоданным - не имели. Ближе в весне - да. Ну так на то она и весна. Начало февраля также было малоснежным и ветреным /допрос Попова/.
Я , конечно, извиняюсь за занудство и длинную подводку. Внимание, ключевой вопрос.
Мог ли в вышеустановленных условиях /малоснежный, ветреный февраль, отсутствие оттепелей/ сформироваться слой "плотного, фирнового" снега на палатке, толщиной 15-20 см, который поисковикам пришлось разрубать ледорубом, и "равномерные" куски которого мы видим на снимках?
Если мог, почему такой слой не образовался поверх вещей, брошенных дятловцами рядом с палаткой?
Если не мог, то откуда на палатке взялся слой "твердого, фирнового" снега, пусть и сглаженного поземкой?
Добавлено позже:
Посмотрите фотографии каких ям понакопали в снегу чтобы тела найти.Фотографии с ямами - это майские раскопки четверки из ручья, а не пятерки на склоне и под кедром. Не путайте. Первая пятерка была присыпана весьма тонким слоем, Дятлов, Юры вообще - виднелись.
Добавлено позже:
Но мы имеем только сведения из интернета,где чего только не пишутЯ опираюсь на свидетельства участников следствия, поисковиков, родственников, друзей, коллег и других, зафиксированных как на видео, так и письменно. Все эти свидетельства, на секундочку, могут быть признаны в суде доказательствами, независимо от места их опубликования.
Добавлено позже:
Повреждения кожного покрова имели место,в том числе при травмах головы,и это неизбежно должно было сопровождаться кровотечением.Вам обязательно нужны реки крови? Повреждения кожного покрова могут быть и без кровотечений, осаднения, к примеру, царапины, ожоги... Еще раз. Все переломы, в том числе и черепа, были внутренними, т.е. без внешних повреждений кожного покрова. Так гласят акты СМЭ. Потому и крови не было. Кровоизлияния были, но - внутренние!
Добавлено позже:
Палатка стоит!Ее даже не смяло особо.Немного просела под тяжестью нападавшего снега вот и все.Если в палатке что и "стоит", так это только передняя стойка, остальное все повалено. Это не я придумал, это говорят поисковики, очевидцы... Если бы палатку лишь "слегка смяло", и она "стояла" всего лишь "немного просевшая", почему поисковикам было не воспользоваться входом, а пришлось использовать ледоруб, чтобы осмотреть ее изнутри?
*HELLO*
Отправлено: Боб - 20.01.18 04:29
Справедливости ради - тела ниже по склону засыпало, в основном, тем снегом, который сдувался с вершины и места палатки.Ирена,
Вот и человек Вам говорит: снег сдувало с места палатки. Т.е. даже если снег и выпадал, то на палатке не задерживался. Так же, как и на вещах дятловцев рядом с палаткой. В отличие от "старого, плотного, фирнового", который, как ни крути, мог оказаться на палатке только с обвалом.
Отправлено: Erena - 21.01.18 19:06
Отправлено: алекс шаркин - 21.01.18 19:40
.Странно,что вы переключились на преимущественно лавинную версию,а куда техногенная деласьУв. Ерена ,ув.Боб,извините ,что вклиниваюсь в ваш обстоятельный разговор. Считаю ,что не столь важно ,произошел ли оползень на палатку в результате взрыва,или палатка частично обрушилась только от самой взрывной волны.Представьте ,что"аварийный обьект"взорвался уже за хребтом ,но в прямой видимости к палатке ,которая со стороны вершины из-за подреза в снегу,виднелась лишь своим козырьком.В результате,палатка частично завалилась ,не нанося серьезных травм туристам,а основная часть осколков обьекта по инерции рассыпалась уже на западном склоне.Ребята ,чтобы выбраться из свалившейся палатки,разрезают боковины и собираются полураздетыми рядом.Поднять палатку и взять теплые вещи им не позволило спустившееся к тому времени газовое облако,и они вынуждены были начать спуск к лесу.
Отправлено: Erena - 21.01.18 20:41
Отправлено: алекс шаркин - 21.01.18 21:59
По описаниям экспертов люди рванули даже не потоптавшись у палатки чтобы обстановку оценить.Как это все объяснить даже придумать трудно.Волна газов может и могла вызвать такую панику,но на склоне ветер,быстро бы сдул облако,в любом случае,как-то не все в эту версиюЕрена,вот вы находитесь уже ночью в палатке , зимой у "черта на куличках".Частично разделись и готовитесь ко сну. И тут где то выше страшный грохот ,потом порыв ветра ,опрокидывающий палаточный свод прямо на вас в лежачем положении.Разве даже у опытных туристов не должна была возникнуть паника ,давка и первое желание-быстрее выбраться наружу(взять одежду сразу-не было возможности)?То что группа задерживалась рядом ,свидетельствовали разбросанные шапочки и тапки.Большинство непосредственных поисковиков (Шаравин МП например)склоняются в пользу каких-то отравляющих воздействий ,которые не позволили туристам взять одежду и потом некоторое время не пускали обратно.В части химии я не спец ,Боб разбирается лучше. Спасибо.
Добавлено позже:
Что касается "инсценировки",то В.М.Аскинадзи по этому поводу говорил примерно следующее:"Неужели кто то думает ,что советским военным совсем" нефиг"было делать ,чтобы возиться с какими то студентами ?"
Отправлено: Боб - 21.01.18 22:29
Вход в палатку свободен,палатка практически и не смята,Уважаемая Ирена,
Вот Вы упорно настаиваете, что палатка была "не смята", что она "стояла", что вход был не завален снегом.
Соблаговолите же обьяснить, почему в этом случае поисковикам было просто не зайти в палатку через "свободный" вход в "стоящую" палатку, а пришлось воспользоваться ледорубом, и разрубать слой "плотного фирнового снега" на крыше палатки, чтобы попасть во внутрь? Как может быть палатка одновременно "стоять" и находиться под слоем "плотного фирнового" слоя?
Добавлено позже:
Верю ли я свидетелям?Нет не верю.А вот суд свидетельским показаниям доверяет, суду даже не надо сто свидетелей, достаточно одного-двух. И знаете, как законопослушный гражданин, я на стороне российского судопроизводства, и подчиняюсь его положениям.
Известно, что при обнаружении палатка оказалась завалена «фирновым, твердым снегом». Это следует из воспоминаний М.Шаравина, который первым обнаружил стоянку дятловцев. «…Большая часть палатки была занесена снегом. Мы взяли ледоруб, …по центру разрубили, …выбросали этот снег, фирновый, твердый». (39) Из Википедии: «Фирн – плотно слежавшийся, зернистый… снег, точнее – промежуточная стадия между снегом и глетчерным льдом. Плотность такой ледяной породы… лежит в пределах от 0,45 г/см3 куб. до 0,8 г/см3».
Б.Слобцов и Б.Шаравин «…пытались разбить сугроб у входа, попытались убрать плотный снег, навалившийся на палатку со стороны отрога, но неудачно».
По свидетельству Г.Атманаки: «…Боковина палатки со стороны отрога, где была сложена обувь, оказалась завалена плотным, тяжелым снегом».
Пожалуйста, обьясните хоть как-нибудь следующее: если палатка оказалась присыпана слоем наметенного (по Вашему) снега толщиной 15-20 см, то почему вещи брошенные дятловцами рядом с палаткой не оказались под таким же слоем наметенного снега? Ответ "не знаю" не принимается, ибо: "Отвергая, предлагай".
С уважением *HELLO*
Отправлено: Скиф86 - 21.01.18 22:46
Что касается "инсценировки",то В.М.Аскинадзи по этому поводу говорил примерно следующее:"Неужели кто то думает ,что советским военным совсем" нефиг"было делать ,чтобы возиться с какими то студентами ?"А вот в среде УПИ в период трагедии большинство склонялось именно к версии зачистки. Если запросите, могу привести цитаты.
Отправлено: Боб - 21.01.18 22:52
И никаких следов движения лавины.Уже говорил, повторюсь, сорри, еще раз свое видение, дабы все было правильно понято, и мы могли двигаться дальше.
Локальный /небольшой, местечковый/ снежный оползень, спровоцированный ЧП с техногенным обьектом, сошел по линии подреза /около 5 метров: длина палатки, установленной левым боком к вершине, - 4 метра плюс метр перед входом/. Откоп представлял собой яму в снегу, вырытую не до земли, глубиной не менее 1 метра /фото установки палатки/. Высота установки палатки по-штормовому - 1 метр; меньше нельзя, так как смысл заглубления - спрятать палатку от ветра, при меньшей глубине откопа верхушка палатки осталась бы на ветру. Таким образом мы имеем откоп обьемом около 5 куб.м. Оползень /снежная доска/, по обьему около 2 кв.м (полуокружность диаметром 5 м и среднестатистической толщиной 0,4 м), заполнил собой откоп и ниже никуда не ушел, так и остался на месте. Поэтому-то ниже палатки и не было, и не могло быть следов обвала: он полностю остался в откопе. Верхняя линия отрыва за месяц была сглажена ветрами и поземкой, поэтому тоже осталась незамеченной. Первые выбравшиеся из под завала, вполне может быть - находившиеся на улице /кто-то ведь сделал снимок горящего обьекта, 33 кадр?/ не имели возможности до конца сбросить снег с палатки, т.к. уже находились в ядовитых парах. Поэтому, очевидно, высвобождение происходило как только человека можно было ухватить за руки, подмышки, его просто выдирали из под слоя снега и брались за следующего.
Ну вот видите, Ирена, и подошли мы плавно к техногену :)
Но лично я обсудил бы, покуда, мы в этом месте, травмы дятловцев, которые, имхо, были получены при обрушении оползня. Если, конечно Вам это интересно.
*HELLO*
Добавлено позже:
А вот в среде УПИ в период трагедии большинство склонялось именно к версии зачистки. Если запросите, могу привести цитаты.Уважаемый Скиф,
Ваша реплика, правда, была обращена не ко мне, но надеюсь, Вы простите меня, как ТС-а.
Вполне может быть, и даже, не сомневаюсь, так и было. На тот момент.
Однако среди поисковиков было много студентов УПИ, некоторые из них сейчас озвучивают другие точки зрения. Ссылки, конечно, если можно приведите.
Отправлено: Скиф86 - 22.01.18 19:20
Уважаемый Скиф,Уважаемый Боб, пожалуйста:
Ваша реплика, правда, была обращена не ко мне, но надеюсь, Вы простите меня, как ТС-а.
Вполне может быть, и даже, не сомневаюсь, так и было. На тот момент.
Однако среди поисковиков было много студентов УПИ, некоторые из них сейчас озвучивают другие точки зрения. Ссылки, конечно, если можно приведите.
Свидетельство Бориса Кошелева. Он был студентом УПИ и лишь на один курс был младше Дятлова:
"- Когда случилась эта трагедия, то самая первая версия, которая до нас донеслась – это версия зачистки. То ли они увидели какие-то испытания чего-то.
- Только испытания атомного оружия могут быть?
- Нет. Как раз об оружии разговора не было. Потому что это уж слишком явная вещь. А испытания какой-нибудь ракеты. А тогда мы усиленно готовились создать межконтинентальную ракету. Если это рядовая группа, сбившаяся с пути, или в аварию попавших студентов, то чего там делать военным? Это не тот случай, который должен заинтересовать такие высокие инстанции. А как я слышал, даже генералы принимали участия во всех поисках" (https://www.kp.ru/radio/26511/3444418/ (https://www.kp.ru/radio/26511/3444418/))
Отправлено: алекс шаркин - 22.01.18 19:27
А вот в среде УПИ в период трагедии большинство склонялось именно к версии зачистки. Если запросите, могу привести цитаты.Ув.Скиф,я приводил вам фразу относительно инсценировки. Вы же речь ведете уже о зачистке.Конечно ждем ваших подтверждений. Но я снова хочу обратиться к логике поступков должностных лиц и соответственно ответьте ,пожалуйста на мои вопросы:1Какая должна была быть мотивация у представителей государства в убийстве целой группы студентов или проведение каких-то инсценированных действий? Трагедия произошла из-за роковых стечений обстоятельств ,студенты не были носителями какой-либо гос. тайны и у них не было возможности передавать какую либо информацию зарубеж. 2Для какой госуд. структуры была предназначена подобная инсценировка ? Тогда в СССР не было противоборствующих структур,руководство шло из одного центра,и никто бы без указаний сверху подобную инициативу себе не позволил. 3.Если бы допустим ,военные и решились бы на такие действия ,то почему открывшаяся перед поисковиками картина совершенно ничего не обьясняла ,и более того, совершенно все запутывала ? Более приемлемый вариант предполагает ,что трупы военные видели,возможно перемещали для обследования ,но затем почему-то бросили ,никому не сообщили и все пустили на самотек.(версия Анкудинова).Но такое толкование также слишком не реалистично,т.к.у меня есть много по этому поводу контрфактов.
Отправлено: Дед мазая - 22.01.18 19:33
Уважаемый Боб, пожалуйста:Может инсценировка военными? Я лично никогда не поверю, что студентов убили военные или какие-то спецслужбы, в целях сохранения государственной тайны.
Свидетельство Бориса Кошелева. Он был студентом УПИ и лишь на один курс был младше Дятлова:
"- Когда случилась эта трагедия, то самая первая версия, которая до нас донеслась – это версия зачистки. То ли они увидели какие-то испытания чего-то.
- Только испытания атомного оружия могут быть?
- Нет. Как раз об оружии разговора не было. Потому что это уж слишком явная вещь. А испытания какой-нибудь ракеты. А тогда мы усиленно готовились создать межконтинентальную ракету. Если это рядовая группа, сбившаяся с пути, или в аварию попавших студентов, то чего там делать военным? Это не тот случай, который должен заинтересовать такие высокие инстанции. А как я слышал, даже генералы принимали участия во всех поисках" (https://www.kp.ru/radio/26511/3444418/ (https://www.kp.ru/radio/26511/3444418/))
Промолчать об опасности, как было с демонстрацией на 1 мая 1986 года в Киеве - да.
Пересмотреть допустимые дозы облучения, как было при Чернобыле - да
Снабдить неисправными дозиметрами, как было там же - да
Скрыть из-за чего погибли - да.
Хладнокровно убить или наблюдать как умирают, имея возможность помочь - нет
Отправлено: алекс шаркин - 22.01.18 20:00
Свидетельство Бориса Кошелева. Он был студентом УПИ и лишь на один курс был младше Дятлова:Вот сразу видно ,что вы плохо ознакомлены с материалами УД,и самое главное с показаниями Масленникова ,Чернышева ,Атманаки и др. непосредственных поисковиков. https://sites.google.com/site/hibinaud/home/informacia-o-pohode-gr-datlova
"- Когда случилась эта трагедия, то самая первая версия, которая до нас донеслась – это версия зачистки. То ли они увидели какие-то испытания чего-то.
Хотя Кунцевич и является руководителем фонда ,но он сам же признался ,что впервые побывал на перевале в 2011году,а в 1959г ему было 12 лет.Лично я фамилию Кошелева услышал впервые ,вообще комсомольская статейка в сплошных неточностях,даже фамилию Слобцова перепутали.
Отправлено: Erena - 22.01.18 20:33
И тут где то выше страшный грохот ,потом порыв ветра ,опрокидывающий палаточный свод прямо на вас в лежачем положении.Разве даже у опытных туристов не должна была возникнуть паника ,давка и первое желание-быстрее выбраться наружу(взять одежду сразу-не было возможности)?Ну,палаточный -то свод практически и не опрокинут,скорее всего от нападавшего за месяц снега просел.Не думаю,что грохот мог вызвать панику,чего-нибудь накинули бы и вылезли посмотреть,что случилось.Палатка стояла,с чего ее резать,ну взорвалось что-то в отдалении,а им еще в этой палатке жить,не думаю,что у опытных туристов из которых один воевал взрыв мог вызвать желание бежать в лес ночью сломя голову.
Что касается "инсценировки",то В.М.Аскинадзи по этому поводу говорил примерно следующее:"Неужели кто то думает ,что советским военным совсем" нефиг"было делать ,чтобы возиться с какими то студентами ?"Трудно с этим не согласиться,тем более характер травм странный для нападения военных,у некоторых вообще внешних повреждений нет,что за зачистка такая?Если бы уж спецслужбы захотели,эта группа тихо сгинула бы и все.
почему в этом случае поисковикам было просто не зайти в палатку через "свободный" вход в "стоящую" палатку, а пришлось воспользоваться ледорубом, и разрубать слой "плотного фирнового снега" на крыше палатки, чтобы попасть во внутрь? Как может быть палатка одновременно "стоять" и находиться под слоем "плотного фирнового" слоя?Это не я настаиваю,что палатка стояла,это на фотографии видно.Слой снега с палатки счищали,чтобы он на голову не падал,возле входа тоже замело,что понятно,за месяц-то.Других причин нет.Что за лавина,которая палатку свалить не смогла?
. «…Большая часть палатки была занесена снегом. Мы взяли ледоруб, …по центру разрубили, …выбросали этот снег, фирновый, твердый».Ну вот люди пишут-палатка занесена снегом.Что еще?Про фирн уже выше писалось.Любой сход снега превратил бы палатку в лепешку.А тут даже стойки не упали.
Локальный /небольшой, местечковый/ снежный оползень, спровоцированный ЧП с техногенным обьектом, сошел по линии подреза /около 5 метров: длина палатки, установленной левым боком к вершине, - 4 метра плюс метр перед входом/. Откоп представлял собой яму в снегу, вырытую не до земли, глубиной не менее 1 метра /фото установки палатки/. Высота установки палатки по-штормовому - 1 метр; меньше нельзя, так как смысл заглубления - спрятать палатку от ветра, при меньшей глубине откопа верхушка палатки осталась бы на ветру. Таким образом мы имеем откоп обьемом около 5 куб.м. Оползень /снежная доска/, по обьему около 2 кв.м (полуокружность диаметром 5 м и среднестатистической толщиной 0,4 м), заполнил собой откоп и ниже никуда не ушел, так и остался на месте. Поэтому-то ниже палатки и не было, и не могло быть следов обвала: он полностю остался в откопе. Верхняя линия отрыва за месяц была сглажена ветрами и поземкой, поэтому тоже осталась незамеченной. Первые выбравшиеся из под завала, вполне может быть - находившиеся на улице /кто-то ведь сделал снимок горящего обьекта, 33 кадр?/ не имели возможности до конца сбросить снег с палатки, т.к. уже находились в ядовитых парах. Поэтому, очевидно, высвобождение происходило как только человека можно было ухватить за руки, подмышки, его просто выдирали из под слоя снега и брались за следующего.Абсурд.Закрытая палатка не могла быть завалена снегом,откуда выдирать людей?Дальнейшее даже обсуждать не хочу.Проведите в конце-концов эксперимент,поставьте палатку,в которой заметьте даже передняя стойка скорее всего просто в распор стоит и свалите на нее небольшую лавину.Результат сфотографируйте.Маленькая кучка снега,не способная свалить палатку никого не повредит,да и ей упасть было неоткуда,а большой мы не наблюдаем.
Отправлено: Боб - 22.01.18 20:38
А вот в среде УПИ в период трагедии большинство склонялось именно к версии зачистки. Если запросите, могу привести цитаты.Уважаемый Скиф,
Спасибо за ссылку. Однако Вы сказали, что можете привести ЦИТАТЫ (не одну цитату, а именно ЦИТАТЫ - т.е. во множественном числе). Будьте добры, приведите другие цитаты, кроме ссылки на Кошелева, о "большинстве среды УПИ, склонявшейся к версии зачистки". Не сочтите за пустые придирки, это действительно важно.
Отправлено: Vietnamka - 23.01.18 06:36
Цитирование
В данном случае мы имеем трупы с признаками ингаляционного отравления парами азотной кислоты: пена, кровотечения изо рта и носа, отеки легких,Знаете в чем проблема техногенщиков? В том, что вы с уверенным видом заявляете, что имеете какие-то факты в то время когда вы их не то что не имеете, а даже наоборот - они говорят ровно об обратном.
Ни у одного из трупов нет признаков ингаляционного отравления парами азотной кислоты.
Прежде чем писать такое было бы здорово, если бы вы хоть чуть-чуть почитали о взаимодействии паров азотной кислоты с тканями и поняли, что в малой концентрации они обладают раздражающим действием и это будет проявляться гиперемией и инъекцией сосудов, в том числе слизистой глаз, а при более высоких концентрациях происходит химический ожог слизистой глаз, верхних дыхательных путей, бронхов, повреждение ткани лёгких. Те происходит повреждение слизистой и развитие воспаления на это повреждение, которое тоже имеет несколько стадий. И вот все что вы перечисляете - отек, кровотечение - это реакция на повреждение и воспаление. Чтобы шла кровь, извините, должна быть дырка.
Теперь внимательно перечитываем описания слизистых всех этих органов и забываем даже про раздражающее действие паров азотной кислоты. Ровно то же относится и к оксидам азота, воздействие которых происходит за счёт таки образования кислот и дальше все по тому же сценарию.
Добавлено позже:
Erena,
Цитирование
Кривонищенко,который откусил кусок кожи с пальца,попытка группы возвратиться в очаг "заражения",на что это похоже?Прямо инсценировка какая-то.Извините за глупый вопрос. А вы допускаете что кто-то кусал палец мертвого Кривонищенко ради инсценировки?
Отправлено: Аскер - 23.01.18 09:12
Ни у одного из трупов нет признаков ингаляционного отравления парами азотной кислоты.Не совсем так. Есть минимум два трупа, которым эти признаки можно приписать.
Знаете в чем проблема техногенщиков? В том, что вы с уверенным видом заявляете, что имеете какие-то факты в то время когда вы их не то что не имеете, а даже наоборот - они говорят ровно об обратном.Попрошу не обобщать!
А вы допускаете что кто-то кусал палец мертвого Кривонищенко ради инсценировки?Как же на форуме темы пересекаются! Чикатило где-то в тех местах срочную служил примерно в это же время... *WASSUP*
Отправлено: алекс шаркин - 23.01.18 18:27
Прежде чем писать такое было бы здорово, если бы вы хоть чуть-чуть почитали о взаимодействии паров азотной кислоты с тканями и поняли, что в малой концентрации они обладают раздражающим действием и это будет проявляться гиперемией и инъекцией сосудов, в том числе слизистой глаз, а при более высоких концентрациях происходит химический ожог слизистой глаз, верхних дыхательных путей, бронхов,Ув. Вьетнамка. Исходя из ваших предположительно серьезных познаний в интересующем нас разделе химии хотелось бы услышать от вас ответ на следующий вопрос.Какое химическое воздействие и от какого взрыва (или чего то другого) могло заставить туристов немедленно покинуть палатку ?
Отправлено: Vietnamka - 23.01.18 20:19
Ув. Вьетнамка. Исходя из ваших предположительно серьезных познаний в интересующем нас разделе химии хотелось бы услышать от вас ответ на следующий вопрос.Какое химическое воздействие и от какого взрыва (или чего то другого) могло заставить туристов немедленно покинуть палатку ?Уважаемый Алекс, мои познания в химии не настолько серьёзны, но достаточны для того чтобы понимать что такое азотная кислота. А вот мои познания в медицине действительно серьёзны и пациенты с химическими ожогами были.
Что касается вашего вопроса - у меня нет ответа. Хотя пару лет назад, по просьбе друга, мы пытались найти подходящее вещество. И не смогли.
Отправлено: Боб - 24.01.18 06:16
заявляете, что имеете какие-то факты в то время когда вы их не то что не имеете, а даже наоборот - они говорят ровно об обратном.Уважаемая Вьетнамка,
Ни у одного из трупов нет признаков ингаляционного отравления парами азотной кислоты.
Вот Вы пишите, "факты говорят ровно об обратном". Надеюсь, Вы не будете оспаривать наличие у дятловцев пенистой жидкости, следов кровотечений, отеков легких? Как могут эти признаки говорить об отсутствии отравления парами азотной кислоты и одновременно ими являться?
"... Признаки азотного отравления
Распознать азотное отравление достаточно сложно, что обусловлено отсутствием у этого газа характерного запаха. Наиболее страшным последствием азотного отравления является отек легких...
... первые симптомы отека легких:
Кашель с пенистыми или кровавыми выделениями;
Посинение кожных покровов и слизистых;
Затрудненность дыхания;
Повышение давления и сердечного ритма.
При несвоевременности медицинской помощи наступает летальный исход вследствие отека легких.
Помощь при отравлениях азотными соединениями и азотом
Если интоксикация азотными соединениями произошла ингаляционным путем, например, вследствие выброса азота в атмосферу, то в первую очередь следует покинуть зону катастрофы...
Не допускаете ли Вы, что дятловцы могли уйти от палатки именно потому, что "в первую очередь покинули зону катастрофы"? Что же могло заставить взрослых, здоровых молодых людей заставить покинуть единственный шанс на спасение - палатку, приведя ее в полную негодность? Что же тогда еще могло статъ причиной, угрожающей "немедленной смертью" /Бардин, Шулешко/? Удушье, о котором говорят поисковики, могло являться такой причиной? Откуда оно могло взяться?
И не потому ли Возрожденный не поставил отравление парами АК, что: "Распознать азотное отравление достаточно сложно, что обусловлено отсутствием у этого газа характерного запаха"?
Отправлено: Vietnamka - 24.01.18 08:03
Отек лёгких - симптом. И вы пытаетесь мне рассказать что это такое. Спасибо, не надо. Прекрасно знаю. Я же говорю вам о причине отека лёгких, которая должна быть видна.
Причину отравления, не зная анамнеза, сложно может быть установить. Но у живых. Потому чтоещё при жизни не вскрывают. А вот у трупов прекрасно видны именно изменения слизистой. Чего у нас нет.
Ровно тоже касается кровотечений. Нужна дырка. Нужно повреждение и сосуда и целостности кожи, а ссадин и ран там вроде как дофига. Тогда как азотная кислота вызывает денатурацию белка, а соответсвенно кровотечения у вас практически не будет.
Ну а то что Дятловцев покидали зону палатки потому что там что-то было не так... Кто же спорит? Только это не была азотная кислота.
Отправлено: nemo - 24.01.18 08:39
Не допускаете ли Вы, что дятловцы могли уйти от палатки именно потому, что "в первую очередь покинули зону катастрофы"? Что же могло заставить взрослых, здоровых молодых людей заставить покинуть единственный шанс на спасение - палатку, приведя ее в полную негодность?В стране которая прошла такую войну и готовилась к новой, детей обучали как надо покидать зону катастрофы(хим. и рад. поражения). Не говоря уже о взрослых людях, которые к тому же имели дело с "почтовыми ящиками".
При подобном поражении типа азотной кислоты, есть смысл выйти из зоны поражения перпендикулярно направлению ветра.
Если нахождение опасного объекта ближе к Отортэн, то есть смысл отойти в сторону лабаза (на достаточное расстояние, а не обязательно до самого лабаза бежать).
Если оп. объект ближе к лабазу - то отход в сторону Отортэн.
Если оп. объект на вершине ХЧ(по центру), то по выбору.
Пережидается несколько мин. на подобном ветре и возврат к платке(пусть даже и разрезанной, но средства выживания там есть).
Уход от палатки вызван только тем что: Продолжительность действия и\или повторное воздействие опасного фактора.
И не потому ли Возрожденный не поставил отравление парами АК, что: "Распознать азотное отравление достаточно сложно, что обусловлено отсутствием у этого газа характерного запаха"?Я конечно давненько на химзаводе работал. Многое подзабылось.
Допустим, человек например отравился хлором, некоторое время жил, а потом умер потому что замерз.
То в результате от него хлоркой разить должно чтоли?
Отправлено: Enny - 24.01.18 09:57
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=629652)
Отправлено: Gulia70 - 24.01.18 11:35
А вот в среде УПИ в период трагедии большинство склонялось именно к версии зачистки.скажем так -ракеты... ну и зачистка у многих.
это правда. и от этого никуда не деться.
время такое было видимо.
первый спутник полетел, испытания на новой земле, регион такой ... как сказала одна УПИшница -у нас на урале всё что неизвестно , в лесу или за забором, значит полигон.
даже в дневнике у Брежнева того времени (выкладывала в Чуланчиках) только ракеты, ракеты... понятно что первый человек скоро полетит в космос, но всё же.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 24.01.18 15:03
Мне лень сейчас пересматривать все СМэ и искать у кого был отек лёгких, а у кого нет. Дело не в этом. Дело в том, что отек лёгких это неспецифический признак в судебной медицине и встречается в 50% всех случаев всех смертей. Хотя бы потому что для смерти характерно нарушение сердечно сосудистой деятельности вплоть до окончательной остановки сердца (и эти нарушения приводят к отекам лёгким при нарушении кровообращения по малому кругу). И никто остановку сердца при смерти ещё не отменял, к сожалению. При воздействии кислоты или оной.Я, разумеется, не медик, потому в медицинские вопросы лезть не буду. Я- по вопросу формулирования выводов. Вы ведь себе противоречите, и вот в чем. С одной стороны, допускаете (и, как это видно из других комментариев- даже предполагаете), что описания в актах СМЭ неполные и неточные. А с другой стороны, ссылаясь именно на эти "ущербные" описания, делаете вполне категорическое выводы. Если существует допущение того, что кто-то что-то "недописал" (или сделал не соответствовавшее действительности описание), то этот факт надо учитывать при формулировании выводов. И в таком случае следует от выводов в категорической форме воздерживаться. Или хотя бы делать категорические выводы "под условием": например, "если описание соответствует действительности..., то...(вывод), если описание действительности соответствует не в полной мере (вариант- не соответствует)..., то (вывод)". Во всяком случае, так оно полагается. Да и всем понятнее будет- что, и при каком условии.
Отек лёгких - симптом. И вы пытаетесь мне рассказать что это такое. Спасибо, не надо. Прекрасно знаю. Я же говорю вам о причине отека лёгких, которая должна быть видна.
Причину отравления, не зная анамнеза, сложно может быть установить. Но у живых. Потому чтоещё при жизни не вскрывают. А вот у трупов прекрасно видны именно изменения слизистой. Чего у нас нет.
Ровно тоже касается кровотечений. Нужна дырка. Нужно повреждение и сосуда и целостности кожи, а ссадин и ран там вроде как дофига. Тогда как азотная кислота вызывает денатурацию белка, а соответсвенно кровотечения у вас практически не будет.
Ну а то что Дятловцев покидали зону палатки потому что там что-то было не так... Кто же спорит? Только это не была азотная кислота.
Отправлено: Боб - 24.01.18 16:05
Отек лёгких - симптом. И вы пытаетесь мне рассказать что это такое. Спасибо, не надо. Прекрасно знаю. Я же говорю вам о причине отека лёгких, которая должна быть видна.Уважаемая Вьетнамка,
Я понимаю разницу между причиной заболевания и симптомами :)
Однако.
Отеки легких, пенистые выделения с кровотечениями налицо? Налицо. Есть желание установить причину их появления. Как мы можем это установить? Только по симптомам. Входят в отравление парами АК такие симптомы? Входят. Наверное, они являются симптомами еще чего-то, но и симптомами отравления парами АК - тоже. Да, каких-то деталей не хватает, так ведь и дело такое - куда ни сунься, чего-то не хватает. Конечно, было бы неплохо, если бы поисковики нашли на месте подробный анамнез ЧП, тогда было бы, конечно, все проще. Только почему мы должны обязательно отбросить это предположение, если этого не случилось? Хороший следователь отработает все возможные версии, где имеются хоть какие-то зацепки /косвенные улики/. А с техногеном таковых поболее, чем во всех других версиях вместе взятых.
Отправлено: Erena - 24.01.18 19:37
Извините за глупый вопрос. А вы допускаете что кто-то кусал палец мертвого Кривонищенко ради инсценировки?Ну,не знаю к чему этот вопрос?Допущения можно делать любые,только зачем?Лучше придерживаться более реалистичных версий.Кривонищенко мог упасть с кедра и прикусил палец,потому что рука случайно попала в рот,когда он защищал лицо.Например так.
В стране которая прошла такую войну и готовилась к новой, детей обучали как надо покидать зону катастрофы(хим. и рад. поражения). Не говоря уже о взрослых людях, которые к тому же имели дело с "почтовыми ящиками".Те,кого учили никогда так из зоны поражения как раз не уходили бы.Они быстренько одели бы на себя максимальное количество одежды,защитили бы лица,руки,органы дыхания.Да и как они распознали бы радиационное заражение сидя внутри палатки?Волна хлора могла бы их выгнать из палатки,но и то люди завязали бы хоть рты и носы.И взяться хлору было неоткуда.Соединения азота не обладают резким запахом и отравляющее действие проявляется не сразу,так что представить,что кто-то вскочит и начнет вдруг палатку резать нельзя.Отец Кривонищенко как пишут в интернете,говорил,что наблюдались какие-то светящиеся объекты в этом районе,его посещали другие туристы и рассказывали.Но!Поведение описывается совсем другое,люди вышли из палатки и стали смотреть что такое светится,хоть им и было страшновато.Это естественное поведение людей в такой ситуации,а у дятловцев все по-другому.Выглядит так,будто кто-то их гнал.Одиночный взрыв,даже имей он место не вызвал бы такой паники,с чего?А артобстрела там не было,даже начни рваться снаряды,люди хватали бы куртки,обувь,это нормальная человеческая реакция.И действовали дятловцы вполне целенаправленно судя по описанию,разжигали костер,делали укрытие,на отравление мозга это никак не похоже.
При подобном поражении типа азотной кислоты, есть смысл выйти из зоны поражения перпендикулярно направлению ветра.
Отправлено: Vietnamka - 24.01.18 19:46
Уважаемый Владимир, как судья, мне кажется, вы должны быть внимательны к формулировкам.
Это не я, это уважаемый Боб, утверждал что по данным этих смэ у нас есть все признаки налицо ингаляционного отравления.
На что я ответила, что по данным этих смэ этих признаков нет. Причём попыталась ещё и развернуть свой ответ.
Это не моя тема, а уважаемый Боб не рассуждал о том насколько можно или нельзя верить протоколам смэ, что действительно моя тема.
Вот когда я буду (если буду) писать предположения о причине гибели, поверьте, я разверну и в чем смэ доверять нельзя и почему я считаю именно такую причину наиболее вероятной.
Добавлено позже:
Уважаемая Вьетнамка,ц
Я понимаю разницу между причиной заболевания и симптомами :)
Однако.
Отеки легких, пенистые выделения с кровотечениями налицо? Налицо. Есть желание установить причину их появления. Как мы можем это установить? Только по симптомам. Входят в отравление парами АК такие симптомы? Входят. Наверное, они являются симптомами еще чего-то, но и симптомами отравления парами АК - тоже. Да, каких-то деталей не хватает, так ведь и дело такое - куда ни сунься, чего-то не хватает. Конечно, было бы неплохо, если бы поисковики нашли на месте подробный анамнез ЧП, тогда было бы, конечно, все проще. Только почему мы должны обязательно отбросить это предположение, если этого не случилось? Хороший следователь отработает все возможные версии, где имеются хоть какие-то зацепки /косвенные улики/. А с техногеном таковых поболее, чем во всех других версиях вместе взятых.
Уважаемый Боб, симптом - это клиническое проявление у живого человека (ключевое слово - живой). У трупов симптомов нет. Выявление причины проявления того или иного симптома (патогенез) как правило у живого требует проведения дополнительных исследований. Вскрытие - это исследование. Разницу чувствуете?
Отправлено: Дед мазая - 24.01.18 20:10
Отец Кривонищенко как пишут в интернете,говорил,что наблюдались какие-то светящиеся объекты в этом районе,его посещали другие туристы и рассказывали.Но!Поведение описывается совсем другое,люди вышли из палатки и стали смотреть что такое светится,хоть им и было страшновато.Это естественное поведение людей в такой ситуации,а у дятловцев все по-другому.Все зависит от расстояния до этого объекта. Если далеко, то можно и полюбоваться. А если прямо у палатки, то только драпать...
Отправлено: Человек с карабином - 24.01.18 20:18
Если бы над палаткой, на очень низкой высоте пронёсся самолёт на сверхзвуке.
Какие бы это вызвало последствия, ну чисто теоретически???
https://www.youtube.com/watch?time_continue=76&v=vDQEE7Fg9o0 (https://www.youtube.com/watch?time_continue=76&v=vDQEE7Fg9o0)
Отправлено: Дед мазая - 24.01.18 20:25
А вот интересно.Звук могло вызвать обвал снега на палатку, а дальше уже и отход от палатки. Один звук вряд ли бы вызвал такую реакцию. Студенты бы не успели выбежать из палатки и удирать было бы незачем...
Если бы над палаткой, на очень низкой высоте пронёсся самолёт на сверхзвуке.
Какие бы это вызвало последствия, ну чисто теоретически???
https://www.youtube.com/watch?time_continue=76&v=vDQEE7Fg9o0 (https://www.youtube.com/watch?time_continue=76&v=vDQEE7Fg9o0)
Отправлено: Человек с карабином - 24.01.18 20:37
Звук могло вызвать обвал снега на палатку, а дальше уже и отход от палатки. Один звук вряд ли бы вызвал такую реакциюТак может так?
Встревоженные непонятными огненными шарами, в воздух поднимают истребитель. В погоне за шаром, что у нас там тогда было в 1959 - Миг 21? Преследует неопознанную странную цель, и в азарте на сверх низких высотах атакует. Пролетая над палаткой ударной волной поражает её. К тому же открывает огонь по ОШ, и взрывает его. В результате сам терпит катастрофу.
Обеспокоенные потерей новейшего Мига, ВВС высылают поисковую группу...
Отправлено: Дед мазая - 24.01.18 20:46
Так может так?Могло быть и так. Но вряд ли МИГ сбил шар. Скорее шар бы сбил его. И черный ящик от МИГ могли искать минеры и Киккоин...
Встревоженные непонятными огненными шарами, в воздух поднимают истребитель. В погоне за шаром, что у нас там тогда было в 1959 - Миг 21? Преследует неопознанную странную цель, и в азарте на сверх низких высотах атакует. Пролетая над палаткой ударной волной поражает её. К тому же открывает огонь по ОШ, и взрывает его. В результате сам терпит катастрофу.
Обеспокоенные потерей новейшего Мига, ВВС высылают поисковую группу...
Отправлено: алекс шаркин - 24.01.18 20:46
.Отец Кривонищенко как пишут в интернете,говорил,что наблюдались какие-то светящиеся объекты в этом районе,его посещали другие туристы и рассказывали.Но!Поведение описывается совсем другое,люди вышли из палатки и стали смотреть что такое светится,хоть им и было страшновато.Это естественное поведение людей в такой ситуации,а у дятловцев все по-другому.Выглядит так,будто кто-то иУважаемая Ерена . Задумайтесь о своих же словах -"как пишут в интернете ".Старший Кривонищенко не наблюдал никаких шаров ,он передал сообщение группы Шумкова и совсем не об огненных шарах. Я просто умоляю вас ,-изучите предварительно материалы УД в подлиннике ,кроме этого показания Аскинадзи ,Шаравина ,чтобы не попадать впросак и не превращать форум в бессмыслицу.
Отправлено: Боб - 24.01.18 20:58
Уважаемый Боб, симптом - это клиническое проявление у живого человека (ключевое слово - живой). У трупов симптомов нет.Уважаемая Вьетнамка,
Особенно впечатлила фраза "у трупа симптомов не бывает". Наверное, и действительно, применительно к трупу, больше подходят признаки.
Хотя: "СИМПТОМ - признак, примета, знак; показатель, проявление, сигнал. Словарь русских синонимов"...
Учтем на будущее, спасибо.
Однако, поясните, плизз, почему пенистые, кровавые выделения и отеки легких, зафиксированные у дятловцев Возрожденным не могут являться, по-Вашему, признаками отравления парами азотной кислоты? Или у меня с глазами что-то не то:
"... Признаки азотного отравления.
Первые симптомы отека легких:
Кашель с пенистыми или кровавыми выделениями;
Посинение кожных покровов и слизистых;
Затрудненность дыхания;
Повышение давления и сердечного ритма.
При несвоевременности медицинской помощи наступает летальный исход вследствие отека легких."
Зачем Возрожденный здесь так "подставился", мог бы просто опустить эти детали?
Добавлено позже:
Уважаемая Ерена . Задумайтесь о своих же словах -"как пишут в интернете ".Старший Кривонищенко не наблюдал никаких шаров ,он передал сообщение группы Шумкова и совсем не об огненных шарах. Я просто умоляю вас ,-изучите предварительно материалы УД в подлиннике ,кроме этого показания Аскинадзи ,Шаравина ,чтобы не попадать впросак и не превращать форум в бессмыслицу.Вот свидетельство Кривонищенко А.К., отца Георгия Кривонищенко:
"После погребения моего сына 2 марта 1959 года, у меня на квартире были на обеде студенты, участники розысков девяти туристов. Среди них были и те туристы, которые в конце января-начале февраля были в походе на севере, несколько южнее горы Отортен. Таких групп было по видимому не менее двух, по крайней мере участники двух групп рассказывали, что наблюдали 1го февраля вечером поразившее их световое явление к северу от расположения этих групп: чрезвычайно яркое свечение какой-то ракеты или снаряда. Свечение было постоянно сильным, что одна из групп будучи уже в палатке и приготавливаясь спать, была встревожена этим свечением, вышла из палатки и наблюдала это явление. Через некоторое время они услыхали звуковой эффект подобный сильному грому издалека. Фамилии рассказывавших назвать я не смогу, так как никогда их до этого не видал и не знаю, но очевидно студентов видевших и слышавших это световое и звуковое явление можно разыскать, так как их было несколько человек, а какие группы были на Севере в это время определить нетрудно. Студенты говорили, что они наблюдали подобное явление дважды: первого и седьмого февраля 1959 года.
Те же студенты рассказывали, что возле костра у кедра были найдены вещи неодетые на мертвых – моем сыне и Дорошенко, в тоже время оба они были без обуви, а неодетыми были носки. Поэтому можно предположить, что туристов у кедра, у костра было больше двух найденных там мертвыми. Остальные ушли или тогда, когда два из них были уже мертвыми или, если они еще были живы и оставлены у костра как у временной базы, - то оставленные не видели одежды, так как замерзая наверное надели-бы на себя всё, что имели бы возможность и видели бы, что можно одеть.
Рассказывают те-же студенты, что костер у кедра погас не от недостатка топлива, а потому, что топливо перестали подкладывать. Это тоже, очевидно, могло быть или потому, что люди бывшие у костра не видели, что надо делать, или потому, что они были уже слепыми или мертвы (ослепленными) это описка подпись. Рассказывают, что в нескольких метрах у костра находится сухое дерево, а под ним валежник, который не был использован. При наличии костра не использовать готовое топливо можно было не видя его, то есть будучи слепым, мне кажется что так оно и было. Оба найденных у костра туриста постепенно теряли зрение (но очень быстро) и хотя имели возможность поддерживать костер то запасам топлива – не могли это делать, так как не видели, что надо делать. Замерзли они уже будучи мертвыми. Только мое предположение."
http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/678027/?page=27#preview (http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/678027/?page=27#preview)
Отправлено: Erena - 24.01.18 21:52
Уважаемая Ерена . Задумайтесь о своих же словах -"как пишут в интернете ".Старший Кривонищенко не наблюдал никаких шаров ,он передал сообщение группы Шумкова и совсем не об огненных шарах. Я просто умоляю вас ,-изучите предварительно материалы УД в подлиннике ,кроме этого показания Аскинадзи ,Шаравина ,чтобы не попадать впросак и не превращать форум в бессмыслицу.Уважаемый Алекс,я нигде не пишу,что отец Кривонищенко сам наблюдал какие бы то ни было неопознанные объекты,я пишу,что ему это рассказывали в связи со смертью сына,фамилию руководителя этой туристической группы я не знаю,речь идет о психологии людей в экстремальной ситуации,их фамилии не имеют значения.Чтобы не превращать форум в абсурд,читайте внимательнее.
Отправлено: алекс шаркин - 24.01.18 21:58
"После погребения моего сына 2 марта 1959 года, у меня на квартире были на обеде студенты, участники розысков девяти туристов. Среди них были и те туристы, которые в конце января-начале февраля были в походе на севере, несколько южнее горы Отортен. Таких групп было по видимому не менее двух, по крайней мере участники двух групп рассказывали, что наблюдали 1го февраля вечером поразившее их световое явление к северу от расположения этих групп: чрезвычайно яркое свечение какой-то ракеты или снаряда. Свечение было постоянно сильным, что одна из групп будучи уже в палатке и приготавливаясь спать, была встревожена этим свечением, вышла из палатки и наблюдала это явление. Через некоторое время они услыхали звуковой эффект подобный сильному грому издалека. Фамилии рассказывавших назвать я не смогу, так как никогда их до этого не видал и не знаю, но очевидно студентов видевших и слышавших это световое и звуковое явление можно разыскать, так как их было несколько человек, а какие группы были на Севере в это время определить нетрудно. Студенты говорили, что они наблюдали подобное явление дважды: первого и седьмого февраля 1959 года.Этих студентов больше никто не нашел ,никто из них сам не объявился ,никто совершенно не подтвердил данный факт ,в частности о датах 1 и 7 февраля. Поэтому данный пересказ Кривонищенко однозначно вызывает сомнения.Вероятно об этом сообщала гр. Шумкова(Владимиров и др. ),которые примерно 4-5-6 февраля ночью с горы Чистоп видели подобие огненной вспышки в районе Отортена. Тема группы Шумкова обсуждается отдельно.
Отправлено: Erena - 24.01.18 22:05
одна из групп будучи уже в палатке и приготавливаясь спать, была встревожена этим свечением, вышла из палатки и наблюдала это явлениеВот естественное поведение людей.И палатку никто не резал.
почему пенистые, кровавые выделения и отеки легких, зафиксированные у дятловцев Возрожденным не могут являться, по-Вашему, признаками отравления парами азотной кислоты? Или у меня с глазами что-то не то:Уважаемый Боб,уже писали,что отек легких встречается при самых разных состояниях,а при отравлении парами азотной кислоты должны быть ожоги не только слизистых дыхательных путей,но и глаз и кожи,ничего подобного не наблюдается.К тому же пары азотной кислоты,осаждаясь превращаются в капли,и должны были разъедать не только ткани людей,но и палатку и и другие вещи.Отравление оксидами азота больше подходит,оксиды и другие соединения азота образуются при взрывах ракет и очень токсичны,но все равно,полной ясности в картину эта версия не вносит.
"... Признаки азотного отравления.
Первые симптомы отека легких:
Кашель с пенистыми или кровавыми выделениями;
Посинение кожных покровов и слизистых;
Затрудненность дыхания;
Повышение давления и сердечного ритма.
При несвоевременности медицинской помощи наступает летальный исход вследствие отека легких."
Добавлено позже:
Тема группы Шумкова обсуждается отдельно.Может и не вырисовывается ясная картина,что идет обсуждение по кускам,конечно,материал обширный,но наверное стоило бы собрать воедино все подтвержденные факты и наиболее интересные и правдоподобные версии и проанализировать этот материал.
Отправлено: алекс шаркин - 24.01.18 22:30
Может и не вырисовывается ясная картина,что идет обсуждение по кускам,конечно,материал обширный,но наверное стоило бы собрать воедино все подтвержденные факты и наиболее интересные и правдоподобные версии и проанализировать этот материал.Ув. Ерена,попробую объяснить доходчиво.Было всего одно свидетельство о ярких вспышках на небе вечером 1 февраля от супруж. пары ,возвращающихся из кино в каком -то ближнем поселке (не помню в каком ) и все. Манси сообщали об ОШ пространно ,без конкретного уточнения дат. Доказано наблюдение огненных шаров лишь 17.02,31.03 1959г и 4.08.2012г. Поэтому никакой прямой связи между этим явлением и трагедией ГД на данный момент не усматривается.
Отправлено: Erena - 24.01.18 22:38
Ув. Ерена,попробую объяснить доходчиво.Было всего одно свидетельство о ярких вспышках на небе вечером 1 февраля от супруж. пары ,возвращающихся из кино в каком -то ближнем поселке (не помню в каком ) и все. Манси сообщали об ОШ пространно ,без конкретного уточнения дат. Доказано наблюдение огненных шаров лишь 17.02,31.03 1959г и 4.08.2012г. Поэтому никакой прямой связи между этим явлением и трагедией ГД на данный момент не усматривается.Уважаемый Алекс,я имею в виду не только огненные шары,а вообще всю совокупность фактов,имеющих отношение к группе Дятлова,и все интересные и разумные версии и интерпретации событий.Интересно было бы восстановить всю картину насколько это только возможно.
Отправлено: Vietnamka - 25.01.18 03:53
Цитирование
Боб,Щ
Однако, поясните, плизз, почему пенистые, кровавые выделения и отеки легких, зафиксированные у дятловцев Возрожденным не могут являться, по-Вашему, признаками отравления парами азотной кислоты? Или у меня с глазами что-то не то:
"... Признаки азотного отравления.
Первые симптомы отека легких:
Кашель с пенистыми или кровавыми выделениями;
Посинение кожных покровов и слизистых;
Затрудненность дыхания;
Повышение давления и сердечного ритма.
При несвоевременности медицинской помощи наступает летальный исход вследствие отека легких
Зачем Возрожденный здесь так "подставился", мог бы просто опустить эти детали?
."
Уважаемый БОб, можно я уточню ЧТО именно пропустил Возрождённый?
Кашель? (С мокротой или без, с выделениями или без)
Затруднённое дыхание?
Повышение давления?
Нарушение сердечного ритма?
;)
Возрождённый не мог пропустить клинические симптомы, потому что все вышеперечисленное относится к живым.
Возрожденный мог увидеть при таких симптомах только пенистое кровянистое содержимое (чем кашляли) и он видит его у Дорошенко, отек легких (само описание легких которое мне лень искать по каждому участнику) и ПРИЧИНУ возникновения отека легких.
Их принципиально может быть 2 большие группы.
- "сердечные" о чем я писала выше и вы наверняка знаете людей с проблемами сердца у которых бывают отеки. В том числе отеки лёгких на фоне развития острой сердечной недостаточности. Морфологических изменений в самих легких и бронхах при этом не будет
- воспалительные. Когда идёт какое-о повржедние ткани лёгкого (вирус, бактерия, инородное тело, азотная кислота и тд), начинается ответная воспалительная реакция и как следствие может развиться отек.
Вы видите сильно отёкшую лодыжку. Рентген показал что там перелом. Или вскрытие показало что там перелом. Или узи показало что там тромб глубоких вен
Возрождённый вскрывает и не видит воспаления (а воспаление это всегда комплекс признаков) и не видит повреждения (что как раз должно быть в нашем частном случае ). Он ничего не видит. Но он знает, что у них точно были проблемы с сердцем, потому что оно не бьется.
Отправлено: Боб - 25.01.18 04:45
Уважаемый БОб, можно я уточню ЧТО именно пропустил Возрождённый?Уважаемая Вьетнамка,
Кашель? (С мокротой или без, с выделениями или без)
Затруднённое дыхание?
Повышение давления?
Нарушение сердечного ритма?
Не надо пытатъся поставить мне детский мат :) Какое у трупа затрудненное дыхание? Хотя у живых еще дятловцев оно определенно присутствовало. Лично моему разуму поддается только одно обьяснение ухода их от палатки: невозможность дышать. Во всех остальных случаях, лично я держался бы палатки до последнего.
Возрожденный мог не описать пену и кровь, отеки. И никто бы никогда не узнал, что таковые были. Так было бы проще. Ведь он не описал повреждения от щупов? Мелочь, скажете? А мне вот думается, что если он мелочь "не заметил", то мого и покрупнее чего пропустить: следы воздействия паров АК на легкие, примеру.
Отправлено: Vietnamka - 25.01.18 05:41
Возрожденный мог не описать пену и кровь, отеки. И никто бы никогда не узнал, что таковые былиУважаемый Боб, начнем сначала. Я вообще "зацепилась" изначально за фразу "на лицо все признаки..." в контексте Возрожденного. Я не люблю такие фразы, потому что приходят новые люди, читают сообщения, но не лезут в акты СМЭ и тем более судебную медицину и... верят. А потом начинаются повторения и "миф" становится "правдой".
Сейчас вы говорите - Возрожденный мог не описать, потому что он часть не описал... Что правда. Но вот тогда изначально честно и выдвигаться тезис, аргументируя не несуществующими данными, а четко прописывая и отсутствие определенных данных, а так же возможные варианты почему они отсутствуют. И вот такие предположения вызывают гораздо больше уважения. По крайней мере у меня.
А вот первым оспаривать выводы Возрожденного, как выше отметил Владимир, похоже первой действительно начала я. И, поверьте, я могу отстраненно от версий пытаться помочь дать вероятностную оценку тому или иному моменту, с учетом корректировки СМЭ. Главное, чтобы человек действительно хотел разобраться, а не просто тешил свое самолюбие существованием версии, которую он лелеял 10 лет.
Мне наплевать и на версии и на самолюбие. Мне интересно понять, что там действительно произошло. 8-)
Отправлено: Боб - 25.01.18 06:13
Мне наплевать и на версии и на самолюбие. Мне интересно понять, что там действительно произошло.Уважаемая Вьетнамка,
Отлично! Наши желания совпадают. Давайте начнем с начала.
Соглашусь, что утверждение "все признаки налицо" чересчур смелое. Не все признаки "налицо". Действительно, нет у Возрожденного ожогов слизистой, легких. Хотя допускаем, что "пропустил", как следы от щупов. (Ни в коей мере не оспаривая Ваше первенство на несостоятелность актов СМЭ, честь Вам и хвала, правда!)
Но остальных имеющихся признаков разве не достаточно для предположения техногенного отравления? Ведь так думаю не только я.
М.Шаравин: «…Не обошлось, наверное, без облака от паров ракетного топлива. Потому, что мне представляется, что они могли покинуть палатку в этой ситуации, потому что дышать было нечем».
Ю.Юдин: «…Судмедэксперты писали – причина гибели замерзание... Там было отравление». (06) «…Мы считаем, что было техногенное воздействие, потому, что вся группа была отравлена. У всех были признаки отравления, расширены зрачки… Они были отравлены ракетным топливом». (04) «…Зрачки расширены у них были, отёк мозга, отёк лёгких у всех почти, сморщенная селезенка. Ну вот все признаки отравления». (01)
И хоть они тоже не медики и не судмедэксперты, однако, оказались в состоянии протянуть причинно-следственную цепочку от покидания палатки к причинам этого.
И не только они. Техноген предполагают Коротаев, Окишев, Масленников, Темпалов, Иванов, родственники, коллеги, друзья дятловцев, Фонд памяти, и, конечно, академик-ракетчик Раушенбах (... концы надо искать в военном ведомстве, ГУ РВСН)
Если Вы с этим предположением не согласны, предложите свой вариант, давайте обсудим.
Отправлено: Vietnamka - 25.01.18 06:35
в словах Юдина и шаравина нет ни одного остыла к смэ. Согласны? Так что оставим его пока в покое.
У меня к вам вопрос - когда мы можем вообще впервые видеть поворот мысли в сторону техногена среди участников?
Отправлено: Боб - 25.01.18 06:53
Позвольте не согласиться. На основании чего Шаравин и Юдин говорят об отравлении, расширенных зрачках, отеках легких и т.д.? Наверное на основании официальных актов СМЭ, ну не сами же они все это придумали? Т.е. сами вышеприведенные утверждения и являются отсылом к СМЭ.
Наглядный поворот мысли участников к техногену можно видеть в соседней Ракетной версии /ТС Сапфир/, участником которой является и Ваш покорный слуга, поскольку техноген - неотьемлемая часть моей ракетно-лавинной версии. А мысли о техногене следователей, поисковиков, родственников, друзей и других Вас не интересуют? Я считаю, что их мнения более определяющи и весомы, поскольку в случае суда, они могут быть признаны свидетельскими показаниями, в отличие от мнений участников уважаемого форума.
Отправлено: Vietnamka - 25.01.18 07:04
Уважаемая Вьетнамка,Вы меня не поняли - именно материалы Уд и самые ранние воспоминания я и имела в виду, спрашивая о повороте мысли. Что было первым?
Позвольте не согласиться. На основании чего Шаравин и Юдин говорят об отравлении, расширенных зрачках, отеках легких и т.д.? Наверное на основании официальных актов СМЭ, ну не сами же они все это придумали? Т.е. сами вышеприведенные утверждения и являются отсылом к СМЭ.
Наглядный поворот мысли участников к техногену можно видеть в соседней Ракетной версии /ТС Сапфир/, участником которой является и Ваш покорный слуга, поскольку техноген - неотьемлемая часть моей ракетно-лавинной версии. А мысли о техногене следователей, поисковиков, родственников, друзей и других Вас не интересуют? Я считаю, что их мнения более определяющи и весомы, поскольку в случае суда, они могут быть признаны свидетельскими показаниями, в отличие от мнений участников уважаемого форума.
Давайте начнём действительно с этого, а не с современных предположений исследователей и в том числе высказываний Шаравина и ЮЮ, на которые вы сейчас ссылаетесь. В тот период они не знали результатов смэ. Это их современная трактовка.
Отправлено: Боб - 25.01.18 07:31
Вы меня не поняли - именно материалы Уд и самые ранние воспоминания я и имела в виду, спрашивая о повороте мысли. Что было первым?Уважаемая Вьетнамка,
Давайте начнём действительно с этого, а не с современных предположений исследователей и в том числе высказываний Шаравина и ЮЮ, на которые вы сейчас ссылаетесь. В тот период они не знали результатов смэ. Это их современная трактовка.
Немного не ясен такой подход к свидетельским показаниям. Вот как Вы думаете, в случае суда /следствия/ какими свидетельствами судья /следователь/ обязан руководствоваться - наверное, самыми последними, как более обьективными?
Если же говорить, что было первым, так первой была версия урагана, потом зэки, манси. Когда эти версии отпали /следы посторонних отсутствовали/ тогда и произошел поворот мысли к техногену. Коротаев отказался признать замерзание, более того, начал копать светящиеся шары, которые имели место быть уже в процессе поисков. Коротаева отстраняют. Масленников делает дважды запрос о полетах метеоракет. Темпалов усматривает воронки на западной стороне ХЧ. Первую пятерку власти намереваются похоронить в Ивделе, без лишнего шума, но родители настаивают на похоронах в Свердловске в открытых гробах. Окишев делает запрос о возможных ракетных испытаниях, после чего его также отстраняют, а дело спешно закрывают /без обязательного повторного летнего осмотра МП/ и засекречивают. Ураков дает установку Иванову на замерзание. На перевале работают саперы с миноискателями, хотя Масленников заявляет однозначно, что миноискатели тут бесполезны, трупы полураздеты и навряд ли имеют металлические предметы. Перевал обследует Кикоин со своим чудо-аппаратом. Эксперты в морге п/я Н-240 после работ с трупами окунаются в бочку со спиртом. Всех причастных к работе с трупами заставляют пройти радиационную экспертизу...
Не слишком ли нестандартный набор событий для простого замерзания?
Отправлено: Vietnamka - 25.01.18 07:49
Уважаемый БОБ, так же как есть различия между симптомом и признаком ;) есть принципиальные различия между свидетельскими показаниями и воспоминаниями. Особенно воспоминаниями полувековой давности. Я ещё раз подчеркну - свидетели в тот период не знали результатов смэ. Нынешнее использование этих результатов активными участниками обсуждений (Шаравин и ЮЮ) это уже версионные надстройки, которые сформировались за длительный период времени по самым разным причинам.
Если вернуться к реальным свидетельствам и фактам. Вы перечислили все до кучи)) но и главное тоже упомянули.
Первые радиограммы говорят об урагане. И вдруг Масленников делает запрос о метеоракете. Какое это число?
Сразу забегая вперёд прошу вас сравнить эту дату с
- датами вскрытий (к вопросу о смэ)
- датой первого упоминания времени смерти
- датами прибывания Темпалова и Иванова
Отправлено: Боб - 25.01.18 08:22
Уважаемый БОБ, так же как есть различия между симптомом и признаком есть принципиальные различия между свидетельскими показаниями и воспоминаниями.Уважаемая Вьетнамка,
Я Вас, наверное, несколько разочарую. Дело в том, что по нашему уголовному законодательству, судом могут быть признаны в качестве доказательств все источники информации, в том числе письменные, видео-, аудио, неважно от места их опубликования и временного фактора, (как Вы их не назовите, хоть версионными надстройками), имеющие отношение к делу и представляющие интерес для суда. Поэтому: сегодня - воспоминания, газетные статьи, видеоролики в ютубе, а завтра, на суде, бах! - свидетельские показания. ;)
А по срокам судья учитывает самые последние показания свидетелей.
Поэтому давайте не будем недооценивать важность воспоминаний поисковиков и других лиц, имевших отношение к делу, и будем исходить из тех же принципов, что и судопроизводство.
По датам, навскидку сказать не могу, чуток попозже.
ПС. Масленников дважды запрашивает о полетах метеоракет: 1 и 3 марта. Упоминая, что ее видели 1 февраля, второй раз запрашивает о новом виде метеоракет. Вскрытие Дорошенко, Кривонищенко, Дятлова, Колмогоровой состоялось 4 марта, Слободина - 8 марта.
Отправлено: Vietnamka - 25.01.18 09:02
Не нужный спор, не влияет на результат.
Отправлено: Боб - 25.01.18 09:11
Да, но при этом суд в праве оценить достоверность данных и принять или не принять их к рассмотрению)Влияет на оценку воспоминаний, как на возможные доказательства в суде. Игнорировать эти воспоминания недопустимо, если мы претендуем на установление обьективное и всеобьемлющей картины происшествия. Это не я предлагаю, это вытекает из Уголовного законодательства.
Не нужный спор, не влияет на результат.
Отправлено: Vietnamka - 25.01.18 09:25
Влияет на оценку воспоминаний, как на возможные доказательства в суде.
Отправлено: Боб - 25.01.18 09:26
Пока установил, что Темпалов на перевал прибыл 27 февраля./протокол его допроса/. Надо искать даты пребывания на перевале по другим источникам. Но Вы же воспоминания не учитываете. Что будем делать? :)
Извиняюсь, Вьетнамка, а вопрос можно? :-[ Ну вот установили мы даты запросов Масленникова о метеоракетах, установили даты СМЭ первой пятерки, даты пребывания Темпалова, Иванова. А зачем? Какие из этого всего мы сделаем выводы, кроме того, что Масленников заподозрил техноген еще до вскрытия?
Отправлено: Vietnamka - 25.01.18 09:36
Вы меня хотите убедить более серьёзно о носится к показаниям свидетелей? Да вроде как я пока и не приделаюсь к ним, только делаю временной акцент на даче этих свидетельств. Это ж факт. Но так же факт и то, что со временем, особенно под влиянием воспоминания меняют свои черты и очень часто перестают соответствовать изначальным показаниям. И это иногда отмечается у поисковиков. Поэтому в данной ситуации более важными будут более ранние свидетельства, а не более поздние воспоминания.
Отправлено: Боб - 25.01.18 10:36
Я сейчас вообще не понимаю, чего этим спором вы хотите доказать? То что каждое свидетельство является неопровержимым доказательством?Пытаюсь прийти к консенсусу, что воспоминания лиц, имевших отношение к делу, достойны того, чтобы на них опираться, особенно воспоминания поисковиков. Для меня это важно и принципиально,т.к. значительная часть версии строится именно на воспоминаниях этих лиц. Если взаимопонимание достигнуто, давайте двигаться дальше.
Итак, мы на перевале, начало марта, у Масленникова мысль повернулась в сторону техногена. Еще до проведения СМЭ. Это документально зафиксировано. Что дальше?
Отправлено: Vietnamka - 25.01.18 13:27
И мне кажется это важным. Это - отправная точка всей техногенной версии. Почему у Масленникова меняется представление о трагедии?
- никакие медицинские факты вообще об этом ещё не говорят. Тела даже не вывезены, а валяются под останцом.
- все видения Темпалова вроде как тоже не причём (вы же потом будете использовать его утверждения?). Иванов общался с Темпаловым 27-28 и если бы Темпалов влиял на изменение его мнения, то это бы проявилось уде тогда. Но когда Темпалов уже уехал, Масленников все ещё ни о какой ракете не думает. А дальше у нас вообще нет данных, что Масленников встречался с Темпаловым.
- местность. Но он эту местность видит с 27го и почему-то она ему в течении 4х дней не шепчет о техногене. А тут вдруг - здрасьте. Причём из его дневников и радиограмм следует, что ничего нового не происходило. Никуда больше они не ходили. Ничего принципиально нового не обнаружили.
Остаётся два момента.
1) рассказ Карелина о шарах ( и они фигурируют в радиограмме)
2) приезд Иванова, который мог что-то сразу сказать и Масленников наверняка прислушался бы к его мнению. Но и у Иванова на тот момент нет ещё никаких объективных данных.
В любом случае это чьи-то просто слова будут лежать в техногенной версии. Либо завязка на шары, либо вброс Иванова. И главное - что любые слова могли лечь только на готовый супстрат - ощущение, что действительно что-то произошло не то. Это ощущение никто не развенчает, тему с шарами и техногенным никто не прикроет и она будет расти. Вот до таких размеров, которые приняла сейчас.
Сначала появилось предположение, а потом под него начали побирать факты. И ёлочки оказались не такими, и ямы вроде как появились, а ещё помнишь... Ну и тд. Это чистой воды психология формирования слухов, в которые говорящие искренне верят.
Но изначально - нет субстрата !
И Масленников и Карелин обладали безусловным авторитетом у ребят-поисковиков. Которые на тот момент если и не были уже детьми, но были крайне юны. Это вполне понятно, что они будут поддерживать версии именно своих старших товарищей. И даже развивать их. А вот почему-то на Ортюкова, который кстати дествительно воевал и так же хорошо был знаком студентам - никто никогДа не ссылается. А ведь опалённые ёлочки никуда не делись и Ортюков местность так же прекрасно знал.
Отправлено: алекс шаркин - 25.01.18 19:34
Встревоженные непонятными огненными шарами, в воздух поднимают истребитель. В погоне за шаром, что у нас там тогда было в 1959 - Миг 21? Преследует неопознанную странную цель, и в азарте на сверх низких высотах атакует. Пролетая над палаткой ударной волной поражает её. К тому же открывает огонь по ОШ, и взрывает его. В результате сам терпит катастрофу.Вскоре появляется еще один ОШ. Обеспокоенное Мин. Обороны СССР дает команду средствам ПВО уничтожить ракетой огненный объект.Ракета уничтожила и второй ОШ и туристическую группу из 9 человек .Но Мин. обороны совершенно не обеспокоилось гибелью целой группы ,далее ничего не предпринимало, пока не обеспокоились в Политех. институте.
Обеспокоенные потерей новейшего Мига, ВВС высылают поисковую группу...
Отправлено: Владимир (из Екб) - 25.01.18 20:15
Боб,Не так оно всё получается. Один из участников данного форума (называть его не буду, он мне санкции на это не давал) выяснил у осведомленного источника, что радиограмма Масленникова о тех самых "метеорологических ракетах", которую понимают буквально, на самом деле- одна из заранее обусловленных кодовых фраз, которую Масленников должен был передать по открытому каналу связи, если в процессе поисков обнаружит нечто, указывающее ,как сейчас выражаются (раньше и слов таких не знали), на "техноген" (и,возможно, военного происхождения). Примерно как для космонавтов во время первых полетов, например, слово "гроза", упомянутое в любой форме в переговорах, служило сигналом о возникновении крайне серьезных проблем (что нельзя было сообщать в "прямом" виде по каналам связи). Если исходить из этого, то и получается, что именно Масленников нашел "нечто такое", а вовсе не ему кто-то об "этом" слух "подпустил". И, надо сказать, по некоторым признакам ( в т.ч., если проанализировать реакцию), в этом что-то есть.
И мне кажется это важным. Это - отправная точка всей техногенной версии. Почему у Масленникова меняется представление о трагедии?
- никакие медицинские факты вообще об этом ещё не говорят. Тела даже не вывезены, а валяются под останцом.
- все видения Темпалова вроде как тоже не причём (вы же потом будете использовать его утверждения?). Иванов общался с Темпаловым 27-28 и если бы Темпалов влиял на изменение его мнения, то это бы проявилось уде тогда. Но когда Темпалов уже уехал, Масленников все ещё ни о какой ракете не думает. А дальше у нас вообще нет данных, что Масленников встречался с Темпаловым.
- местность. Но он эту местность видит с 27го и почему-то она ему в течении 4х дней не шепчет о техногене. А тут вдруг - здрасьте. Причём из его дневников и радиограмм следует, что ничего нового не происходило. Никуда больше они не ходили. Ничего принципиально нового не обнаружили.
Остаётся два момента.
1) рассказ Карелина о шарах ( и они фигурируют в радиограмме)
2) приезд Иванова, который мог что-то сразу сказать и Масленников наверняка прислушался бы к его мнению. Но и у Иванова на тот момент нет ещё никаких объективных данных.
В любом случае это чьи-то просто слова будут лежать в техногенной версии. Либо завязка на шары, либо вброс Иванова. И главное - что любые слова могли лечь только на готовый супстрат - ощущение, что действительно что-то произошло не то. Это ощущение никто не развенчает, тему с шарами и техногенным никто не прикроет и она будет расти. Вот до таких размеров, которые приняла сейчас.
Сначала появилось предположение, а потом под него начали побирать факты. И ёлочки оказались не такими, и ямы вроде как появились, а ещё помнишь... Ну и тд. Это чистой воды психология формирования слухов, в которые говорящие искренне верят.
Но изначально - нет субстрата !
И Масленников и Карелин обладали безусловным авторитетом у ребят-поисковиков. Которые на тот момент если и не были уже детьми, но были крайне юны. Это вполне понятно, что они будут поддерживать версии именно своих старших товарищей. И даже развивать их. А вот почему-то на Ортюкова, который кстати дествительно воевал и так же хорошо был знаком студентам - никто никогДа не ссылается. А ведь опалённые ёлочки никуда не делись и Ортюков местность так же прекрасно знал.
Сами подумайте: откуда (в 1959 году) Масленникову знать о ракетах (вообще), да еще о каких-то именно "метеорологических"- (в частности), к тому же- нового типа? Как будто он знал еще и о ракетах "старого типа"!
Да и сам Масленников, по целому ряду признаков, далеко не всё рассказал, что знал.
Отправлено: Vietnamka - 25.01.18 20:26
Уважаемый Владимир, вы бы знали сколько всего "тайного, но сто процентов достоверного" говорили мне. И не только участники форума. И это совсем не касалось техногенно версии. После 10го наверно откровения я перестала обращать внимания и вам советую.
Но давайте разберём абсурдность высказывания, которое вы привели в пример.
Кто такой вообще Масленников??? Он что, сам радиограммы передаёт? Нет, их передаёт состоящий на учёте КГБ неволин (по факту что он радист). Именно он может и должен шифровать и дешифровать любые сигналы.
Маслеников сам нашёл что-то? Пошёл пописать (тьфу, опять моча) в укромное место, наткнулся на ракету и решил передать? Или это поисковики нашли это? И молчат??? Версию продвигают, елочки обсуждают, а про найденную ракету сказать забыли? Все поисковики туристы известны по именам. Их не так много. Они присутствуют на конференциях, дают интервью и радеют за ракетную версию.
Ок, там есть вторая принципиально другая группа, которая могла работать независимо. Это военные. С какого перепугу они будут ставить в известность и делать передаточным звеном какого-то гражданского Масленникова, которого знают второй день? Они сами не могут подойти к Неволину?
Отправлено: алекс шаркин - 25.01.18 20:26
А вот почему-то на Ортюкова, который кстати дествительно воевал и так же хорошо был знаком студентам - никто никогДа не ссылается. А ведь опалённые ёлочки никуда не делись и Ортюков местность так же прекрасно знал.Вы же сами указали ,что Ортюков -военный ,и будучи предподавателем военной кафедры ,таковым являлся и на тот момент.Поэтому он сохранял молчание ,но все-таки последней поисковой группе (Аскинадзи ,Мохов ) не двухмысленно намекал на аварию ракеты. Ортюков умер в 1983г. ,а "Великая Тайна "появилась после 2009года.
Отправлено: Vietnamka - 25.01.18 20:48
Что касается "тайна великая есть". Техноген - это самая обсуждаемая версия с 1959 года. Которая просто лезит из всех щелей как уголовного дела, так и допросов. Если вы меня спросите бывают ли такие тайны? То субъективно я вам скажу - нет.
Добавлено позже:
И мне бы сразу хотелось задать уточняющий вопрос техногензикам. А кто из вас вообще что понимает под техногенном?
Это взрыв? Это радиоактивный взрыв? Это отравление? Это некое непонятное засекреченные воздействие?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 25.01.18 20:52
Владимир (из Екб),Я возражать Вам не буду. Это- одно из предположений. Видимо, потому этот участник форума и не стал сам "озвучивать" то, что ему стало известно- из опасения быть подвергнутым "дятловедческой" критике. Но лично мне сие предположение показалось заслуживающим внимания. Что именно нашел Масленников (или кто именно ему "нашел" то, что "потянуло" на "метеорологическую ракету" в его радиограммах)- это надо было спрашивать у него. Хотя вряд ли бы он об этом рассказал, судя по его поведению. Что же касается роли Масленникова- откуда Вы знаете, какие у него были реальные функции и полномочия? Если, к примеру, Вы во времена СССР (примерно- в 70-е годы) ездили "в коллективном порядке" за границу, то могли бы иметь представление о полномочиях руководителя группы. Вот, я например, ездил (по путевке, через профсоюз) в конце 70-х. И, как мне перед поездкой (неофициально) объяснили знающие люди, руководитель группы ( у нас таковым был всего лишь какой-то начальник цеха одного из заводов) наделен исключительно большими полномочиями, и у него (на период поездки) находятся в фактическом "подчинении" парторг группы( был такой, хотя в группе большинство были беспартийные!) и "негласный" сотрудник КГБ (кто был у нас таковым- до сих пор не знаю), причем "негласный сотрудник КГБ" был обязан информировать обо всех происшествиях в группе и "замыслах" членов группы именно этого "начальника цеха"! Вот также- и Масленников. Кто знает, какими его наделили полномочиями на время поисковой операции. Не зря же он ничего конкретного не рассказал.
Уважаемый Владимир, вы бы знали сколько всего "тайного, но сто процентов достоверного" говорили мне. И не только участники форума. И это совсем не касалось техногенно версии. После 10го наверно откровения я перестала обращать внимания и вам советую.
Но давайте разберём абсурдность высказывания, которое вы привели в пример.
Кто такой вообще Масленников??? Он что, сам радиограммы передаёт? Нет, их передаёт состоящий на учёте КГБ неволин (по факту что он радист). Именно он может и должен шифровать и дешифровать любые сигналы.
Маслеников сам нашёл что-то? Пошёл пописать (тьфу, опять моча) в укромное место, наткнулся на ракету и решил передать? Или это поисковики нашли это? И молчат??? Версию продвигают, елочки обсуждают, а про найденную ракету сказать забыли? Все поисковики туристы известны по именам. Их не так много. Они присутствуют на конференциях, дают интервью и радеют за ракетную версию.
Ок, там есть вторая принципиально другая группа, которая могла работать независимо. Это военные. С какого перепугу они будут ставить в известность и делать передаточным звеном какого-то гражданского Масленникова, которого знают второй день? Они сами не могут подойти к Неволину?
Отправлено: Боб - 25.01.18 21:46
тему с шарами и техногенным никто не прикроет и она будет расти. Вот до таких размеров, которые приняла сейчас.Обычный нормальный прием ведения расследования. Сначала двигаем версию, потом начинаем перебирать фактуру (нет прямой, берем косвенную): здесь бьется, здесь бьется, здесь тоже бьется, а вот здесь небьется - откидываем. Так и складываем потихоньку совокупную картинку происшествия. А там и до раскрытия рукой подать... По техногену как раз больше бьется, как нигде в других версиях. И по купированному даже УД, и по воспоминаниям поисковиков-очевидцев. И к слухам это не имеет никакого отношения. Еще раз. Для кого-то мнения поисковиков, участников событий - слухи, а в суде эти мнения могут стать доказательствами! Коротаев, Иванов, Темпалов, Окишев, Карелин - участники расследования, и их воспоминания, наравне с их показаниями в УД могут быть приняты судом как доказательства. Ровно то же самое относится и к тем, кто видел "пролет метеорологической ракеты" 1 и 17 февраля.
Сначала появилось предположение, а потом под него начали побирать факты.
Масленников четко и ясно формулирует свое собственное предположение /пусть это даже и некий условный код, как говорит уважаемый Владимир Дмитриевич/:
"Причиной могло быть какое нибудь чрезвычайное природное явление или пролет метеорологической ракеты которую видели I/II в Ивделе и 17/II видела группа Карелина тчк "
И отбросить его мнение не получится. Возможно, что Темпалов, Иванов, Коротаев сделали свои предположения о техногене раньше, возможно, позже, возможно, одновременно с Масленниковым. Сути это не меняет: поиск и следствие пришли к техногену, и довольно быстро.
Уважаемая Вьетнамка,
Куда двигаемся дальше?
Отправлено: алекс шаркин - 25.01.18 21:52
А можно ссылку на Мохова и Аскинадзи, где они говорят о том что Ортюков им намекал?Видео интервью А.Мохова (ныне покойного) Александру Кошкину.Насчет "обсуждаемости с 1959года " Владимир Дмитриевич всем популярно объяснил исходя из его работы в Свердловском СМЭ с 1978 по 1986г. :никакой тайны там не было и никого не интересовало.
Что касается "тайна великая есть". Техноген - это самая обсуждаемая версия с 1959 года
Отправлено: Боб - 25.01.18 21:58
А кто из вас вообще что понимает под техногенном?Вообще, если полностью, то "техногенная катастрофа".
Пониматься под этим может только одно:
Техногенная катастрофа — авария на техническом объекте /технического обьекта/, влекущая за собой массовую гибель людей и/или экологическую катастрофу.
Отправлено: алекс шаркин - 25.01.18 22:16
Отправлено: Боб - 25.01.18 22:25
Они сами не могут подойти к Неволину?Так и подходили: радиограмма от 3 марта за подписью капитана Чернышева. А Масленников военным, похоже, был как кость в горле, не зря они конфликтовали. Не кажется ли Вам странным, что гражданский Масленников озаботился метеоракетой, а более смыслящие военные, даже имея свободный доступ к радиостанции, как в рот воды набрали?
Отправлено: Combinator - 25.01.18 22:38
Отправлено: Vietnamka - 26.01.18 03:35
Кто знает, какими его наделили полномочиями на время поисковой операции. Не зря же он ничего конкретного не рассказал.Какими полномочиями его могли наделить? Ещё раз - кто он такой?
На перевале нужен был человек, который разбирается в туризме. Он там оказался
На перевале нужны были люди, которые разбирались не только в туризме. Они там оказались.
Почему-то (понятно почему) принято считать, что вот поиски - это прям студенты. И никто не берет в расчёт, что студентов всегда там было значительное меньшинство. Просто мы их знаем и слышим. А тех, кого было большинство - не знаем, и не слышим. Поэтому начинаем распределять все роли между теми, кого знаем. И это неправильно
Добавлено позже:
Ув. Вьетнамка. По моему ,вы искусственно чрезмерно усложняете этот эпизод поисков.Скорей всего Масленников (все таки руководитель поисков )сам раздобыл такую информацию и просил уточнения без всякого контроля неких структур.Информацию ему не подтвердили и он успокоился. При чем здесь КГБ и военные ?Уважаемый Алекс, выскажите свои предположения - какую такую информацию мог раздобыть Масленников, чтобы изменить своё мнение?
Я попыталась показать, что на его мнение влияния не оказывало. Это трупы, этотобщий вид местности, это Темпалов.
Я даже показала что могло - например рассказ Карелина о шарах. карелин и Масленников близкие друзья.
Добавлено позже:
Боб,
Так и подходили: радиограмма от 3 марта за подписью капитана Чернышева. А Масленников военным, похоже, был как кость в горле, не зря они конфликтовали. Не кажется ли Вам странным, что гражданский Масленников озаботился метеоракетой, а более смыслящие военные, даже имея свободный доступ к радиостанции, как в рот воды набрали?А с чего у вас выводы, что Масленников конфликтует с Чернышевым?
Уважаемый Боб, я совершенно точно знаю (и это легко просчитывается по текстам + дневники самого Масленнкиова) что далеко не все радиограммы вошли в материалы Уд.
Сколько радиограмм нам не известно?
Все знают про комиссию. Покажите мне хотя бы одну из радиограмм комиссии? Их нет. А в дневнике - есть. Именно что за подписями "комиссия", "Павлов".
Мне кажется, что все в вопросе получателя. Нам известны радиограммы передаваемые представителям опять-таки Северной экспедиции. Они отвечали за связь. Неволину все равно кому отправлять, вероятно связь с комиссией шла через какого-то другого технического получателя и эти радиограммы в дело не вошли.
Теперь вопрос о военных. Вы думаете, что у них нет своего приёмника?
Покажите мне пожалуйста вообще ту первую радиограмму, в которой сообщается о нахождении трупа, на основании чего Темпалов и вылетел на перевал 27го. Заметьте - одного трупа! А не двух, которые нашли киши. Хотя можете показать и про два.
Мы видим настолько урезанную картинку, что крайне сложно говорить о том, что осталось за кадром. Это плохо, с одной стороны. Но именно это и даёт повод строить версии. По крайней мере мне в какой-то момент стало интересно, чего именно нет.
Отправлено: Боб - 26.01.18 04:07
Ещё раз - кто он такой?Кто такой Масленников? Официальный руководитель поисковых работ на перевале, на секундочку. Очевидец и участник поисковых работ, на вторую секундочку. Для суда и следствия - полноценный свидетель, на третью.
Уважаемая Вьетнамка, мы дошли до дискуссии на уровне "а ты кто такой"? :)
Давайте продолжим конструктив. Вы предложили установить "поворот в мыслях в сторону техногена". Мы его установили: первое документально зафиксированное предположение прозвучало от руководителя поисков Масленникова 3 февраля, т.е. еще до появления результатов СМЭ. Вы сами предложили "начать с начала". Начали. Что дальше-то?
Отправлено: Vietnamka - 26.01.18 04:18
Вопрос глобальный - данное техногенном событие оказало физическое влияние на группу или нет?
Если нет, то причиной ухода была только эмоциональная реакция на событие (маловероятно, ну ладно) и гибель зависела уже от воздействия совсем других факторов - холод, падание с деревьев или камней, обрушение сводов пещеры и посещение стадом лосей. В данно ситуации техноген не является причиной гибели, но запускает аварийную ситуацию. Обсуждать такое скучно.
Техногенном событие оказало физическое воздействие на челнов группы. Хотя бы на часть из них. Тут опять два компонента
- отравление (начали мы с азотной кислоты ;))
1) отравление (любое) не вызывает переломов. А причина смерти половины группы это механические травмы. Отравление не будет особо влиять на риск получения травм. Упасть можно и не отравленному, и отравленному. Отравленный (с начавшимся отеком лёгких особенно) с гораздо меньшей вероятностью полезет на дерево и значит его риск упасть ниже. С отеком лёгких он будет еле ползти по склону, а не бежать (если вообще будет ползти) и значит риск навернуться так что переломать себе все тоже ниже.
2) предлагаемые на роль "отравителя" вещества являются безусловными, те они поражают всех кто с ними контачит. Говорить о том что все попали в облако паров азотной кислоты но получили отравления 2-3-4 человека не приходится, коли они все изначально находились в одном месте на малой площади.
3) на роль отравителя техногенщики предлагают два вещества (оба безусловно токсичных), в зависимости своей образованности в сфере ракетостроения. Это гептил и азотистые соединения. Механизм у них совершенно разный. Клиника разная. Последствия разные. Но и те и те видят признаки отравления именно "своим".
В медицине это говорит о том, что не было ни того, ни другого и стоит почитать Джерри-джерома, а не медицинскую энциклопедию))
Взрыв.
Вот кто бы что бы не говорил, но взрыв это комплексное воздействие. И взрывная травма - политравма. Мы сейчас не про медицину. Давайте просто про взрыв. Вот не просто - взрыв там был, а конкретно.
Мощность. Эпицентр. Радиус термического воздействия. Радиус распространения ударной волны. Радиус поражения вторичными предметами.
Я никогда ни от кого из техногенщиков не слышала такого разбора. Ребят, это серьёзное обсуждение темы? Нифига. Это уровень НЛО - оно могло быть, как - не знаем, но все равно было. Несерьезное ваше отношение - несерьезное отношение оппонентов.
Если бы я была техногенщиков я бы с этого начинала и уже потом, понимая где и что должно было происходить - искала бы признаки в тех же воспоминаниях поисковиков. И хрен бы кто подкупался))
Я бы рассчитала по признакам подходящие мне радиусы и подходящий мне эпицентр взрыва, оценила бы мощность и только после этого стала бы думать - а что могло ТАК взорваться.
Извините, но предполагаемый "маленький" взрыв ракеты в 10 Мгт (есть такая версия) это результат то ли Херасимы, то ли Нагасаки. Не помню сейчас, они отличались немного. Там не то что елочки, там перевала не должно было остаться если только эта ракета не взорвалась опять-таки где-то над Японией.
Именно у техногенщиков есть такой плюс как огромное количество материалов в Инете, в том числе визуальных (видео, картинки). И вот есть вся возможность прибегать к ним, в качестве примеров. Но и этого никто из вас не делает. И у меня складывается впечатление, потому что когда открываешь любое видео с любым взрывом с первой секунды понятно - ну нафиг, не было там такого. иначе мне не понятно, почему вы не используете такое офигенное подспорье.
Отправлено: Боб - 26.01.18 04:34
Куда мы идём дальше? Зависит от того куда вы хотите (и я опасаюсь, что и между вами сейчас мнения разделяться)Уважаемая Вьетнамка,
А Вы за нас, техногенщиков, не переживайте. Да, у нас имеются разночтения последствий техногена, но мы тут, внутри фракции, сами между собой и разберемся. Так что не берите на себя лишние заботы, которых у Вас, как и любого сейчас, и так хватает наверняка.
Лично я "хочу" в ракетно-лавинную сторону, для этого, собственно, и затеяна данная ветка.
/продолжение следует; сейчас едем с дочкой на шахматный турнир :)/
Отправлено: Vietnamka - 26.01.18 04:43
Кто такой Масленников? Официальный руководитель поисковых работ на перевале, на секундочку. Очевидец и участник поисковых работ, на вторую секундочку. Для суда и следствия - полноценный свидетель, на третью.Не, постойте. Масленников это важный момент. И "кто такой" это не совсем тот уровень о котором говорите вы. Но это - уровень. Уровень взаимоотношения вовлечённых сторон. А вот то, что Масленников вообще вовлечён скорее говорит об отсутствии техногена, так что вам тоже выгодно его убрать побыстрее из этой конструкции, занизив роль. ))
Уважаемая Вьетнамка, мы дошли до дискуссии на уровне "а ты кто такой"? :)
Давайте продолжим конструктив. Вы предложили установить "поворот в мыслях в сторону техногена". Мы его установили: первое документально зафиксированное предположение прозвучало от руководителя поисков Масленникова 3 февраля, т.е. еще до появления результатов СМЭ. Вы сами предложили "начать с начала". Начали. Что дальше-то?
Что такое вообще поиски и кому они нужны? Кто за них отвечает?
Опять нескольк вариантов))
Есть поиск пропавших туристов. За эти поиски отвечает УПи и косвенно областной комитет по туризму, который возглавляет Масленников. И мы чётко видим эту составляющую - туристы, студенты, Масленников. Их задача найти группу. В их задачи совершенно не входит поиск ракет, шпиенов и прочего. Все что вне их задачи вполне вероятно и не войдёт в их поле зрения или они не будут об этом оповещены.
Есть поиск нечто секретного. Допустим остатков ракеты. Если мы с вами не говорим о мифическом докторе зло, то Корее всего это связано с действиями государства или определённых его структур. В их задачи не входит поиск туристов. В их задачи входит поиск ракеты. Более того, им вообще наплевать на туристов, потому что монополию власти на насилие никто не отменял. Плюс нам - такие люди на перевале действительно есть. Но плюс этим людям - нет никаких упоминаний о том, что они ищут и вообще о результатах.
Но это - не Масленников.
Интересно, что
1) государство позволяет сойтись в одной точке двум линиям поисков, а они закономерно могут мешать друг другу. А могло бы не позволять причём легко.
2) интересно посмотреть взаимодействия, косвенные признаки. И они есть. И они не в сторону Масленникова, но в сторону вообще существования двойного дна этой истории.
Добавлено позже:
Цитирование
Боб,Спасибо за элегантно открытую дверь)
Да, у нас имеются разночтения последствий техногена, но мы тут, внутри фракции, сами между собой и разберемся. Так что не берите на себя лишние заботы, которых у Вас, как и любого сейчас, и так хватает наверняка.
Я-то думала вы за независимое следствие и суд, а вы за тройку присяжных-заседателей
Отправлено: Владимир (из Екб) - 26.01.18 10:25
Что касается "тайна великая есть". Техноген - это самая обсуждаемая версия с 1959 года. Которая просто лезит из всех щелей как уголовного дела, так и допросов. Если вы меня спросите бывают ли такие тайны? То субъективно я вам скажу - нетПожалуй, вот с этого имел бы смысл и начать. Точнее- с "истории" вопроса. И- разобраться, когда и кто из этого происшествия сделал эту самую "великую тайну"? И- для чего? И мы увидим, что где-то до первой половины 90-х (когда еще были живы непосредственные участники расследования) никакой тайны эта тема из себя не представляла. Никто ею особо и не интересовался, а те, кто к ней когда-то был причастен, знали, что туристы стали случайными жертвами испытаний военной ракетной техники, на 1959 г.- секретных. Вот и всё.
И вот, после перехода всей страны к т.н. "рыночным отношениям", вдруг начинается "раскрутка" данной темы. Да еще какая! Сначала "рассекречивается" то, что именуется "уголовным делом" ( а на самом деле- некая "кипа бумаг" 1959 года- что-то вроде "обглоданной кости", на которой и "мяса" почти нет),причем всё это обставляется некой "конспирологией" и выдается за чью-то "милость", с намеком на произошедшие демократические перемены, позволившие снять гриф "секретности" с этого ранее засекреченного дела, которое после истечения срока хранения должно было отправиться в топку доменной печи Верх-Исетского завода.
В СМИ и в интернете "вдруг" появляется "интерес" к данному происшествию, и, как "грибы после дождя", начинают "произрастать" самые нелепые по своей сути, но очень "подходящие" по своей интриге для массового "потребителя" версии. После этого появляются "гуру", которые начинают издавать "научные" книги, где "раскрывается" еще не так давно не существовавшая "Тайна перевала Дятлова". "Рынок сбыта" стремительно расширяется, а с ним- и гонорары этих "гуру". И если судить не по словам, а по делам (как еще 2 тысячи лет назад рекомендовал известный всем человек), то за всем этим виден явный коммерческий интерес. И чем дальше- тем больше. И расширению "рынка сбыта" способствует увлекательная интернет-игра в "Тайну перевала Дятлова", где каждый желающий может изобразить из себя "великого раскрывателя тайн", не отрываясь от компьютера, и реализовать свои амбициии (и даже- скрытые комплексы).
А истинная причина гибели туристов интересует лишь очень небольшой круг лиц- родственников погибших, их друзей, да еще- энтузиастов, которые "за идею" пытаются разобраться в том, что же на самом деле произошло в 1959 году.
А все остальные "участники" этого "шоу" им успешно мешают своими досужими выдумками и измышлениями.
Отправлено: Дед мазая - 26.01.18 12:00
Боб,А не могло его мнение поменять наличие такого количества военных, скорость и масштабы поисков? Если бы военные были не виноваты, то чего им так напрягаться? Кроме того, на эту мысль его могло подтолкнуть и ощущение наличия какого-то теневого режиссера. Ведь что получается? Военные просто помогают и даже руководство поисками возложено на гражданское лицо, Масленникова. И даже студентов привлекли к поискам, чтобы показать, что скрывать никто ничего не собирается. Но тут же имеем жесткие рамки поисков - туда не ходите, там вам делать нечего и так далее. К этому добавляются и Киккоин с прибором и саперы. А если учесть, что находка палатки студентами была явно срежиссирована, лесник Пашин шел-шел и вдруг устал, и этого Масленников не мог не заметить. Вот потихоньку его мнение о причинах трагедии и могло начать меняться. А тут еще информация о каких-то шарах, какой-то кононаде или вспышках...
И мне кажется это важным. Это - отправная точка всей техногенной версии. Почему у Масленникова меняется представление о трагедии?
- никакие медицинские факты вообще об этом ещё не говорят. Тела даже не вывезены, а валяются под останцом.
- все видения Темпалова вроде как тоже не причём (вы же потом будете использовать его утверждения?). Иванов общался с Темпаловым 27-28 и если бы Темпалов влиял на изменение его мнения, то это бы проявилось уде тогда. Но когда Темпалов уже уехал, Масленников все ещё ни о какой ракете не думает. А дальше у нас вообще нет данных, что Масленников встречался с Темпаловым.
- местность. Но он эту местность видит с 27го и почему-то она ему в течении 4х дней не шепчет о техногене. А тут вдруг - здрасьте. Причём из его дневников и радиограмм следует, что ничего нового не происходило. Никуда больше они не ходили. Ничего принципиально нового не обнаружили.
Остаётся два момента.
1) рассказ Карелина о шарах ( и они фигурируют в радиограмме)
2) приезд Иванова, который мог что-то сразу сказать и Масленников наверняка прислушался бы к его мнению. Но и у Иванова на тот момент нет ещё никаких объективных данных.
Отправлено: Erena - 26.01.18 14:31
И мы увидим, что где-то до первой половины 90-х (когда еще были живы непосредственные участники расследования) никакой тайны эта тема из себя не представляла. Никто ею особо и не интересовалсяУважаемый Владимир,Ни родственники ни поисковики без заключения экспертов не могут сделать никаких достоверных заключений о произошедшем,даже если они видели трупы и место происшествия.Все это будут фантазии и эмоции,не более.Так что для непосвященных причина трагедии с дятловцами таки является тайной.Никто раньше не интересовался этой темой кроме достаточно узкого круга людей по простой причине:не было таких каналов для распространения информации как сейчас.На эту тему обычно натыкаются случайно.
те, кто к ней когда-то был причастен, знали, что туристы стали случайными жертвами испытаний военной ракетной техники, на 1959 г.- секретных.Каких испытаний?Какой техники?Военная техника тех лет уже вряд ли секретом является.Любые поражающие факторы имеют материальную основу и четкую картину поражения,все это давно описано,изучено и,к сожалению,имело практические последствия.Взорвались ядерные бомбы-картина поражения людей и строений,воздействие на природу всем известна и описана в статьях и учебниках.Взорвалось ракетное топливо при запуске ракеты-сгорели военные и в том числе маршал Неделин -пожалуйста,можно проводить аналогию,техногенные аварии на предприятиях-то же самое,четкая однозначная картина.Вот поражающие факторы,вот последствия.С группой Дятлова мы такого не наблюдаем.Как бы не скрывали заинтересованные лица,есть место происшествия,есть фотографии,есть свидетельские показания.Следы взрыва скрыть было бы невозможно,так как первыми добрались поисковики,а главное картина происшествия была бы совершенно другая.Воронка,осколки,следы горения и одинаковая картина поражения у всех членов группы.Предположим ракета не взорвалась рядом с палаткой,а накрыла волной каких-нибудь газов,а сама улетела в неизвестном направлении,все равно,у всей группы должны быть одинаковые признаки отравления,следы воздействия на палатку,снег,другие предметы этих веществ.Типы ракет того времени вообщем известны,используемое топливо тоже,продукты горения тоже.Но ясная картина не выстраивается.Следы воздействия кислоты были бы на всем,их невозможно скрыть,так же как и продукты горения топлива должны были обнаружиться и на палатке и на всей территории.Похоже,что и сами судмедэксперты не знали причин смерти группы Дятлова,ныряние в бочку со спиртом,если и имело место,вряд ли говорит об их осведомленности,ни от радиации,ни от отравляющих веществ такая ванна не защищает.
Отправлено: Дед мазая - 26.01.18 18:25
так как первыми добрались поисковикиВот это больше всего и смущает. Как будто специально дали наследить, порыться и уничтожить все следы...
Отправлено: Боб - 26.01.18 18:25
Вопрос глобальный - данное техногенном событие оказало физическое влияние на группу или нет?Уважаемая Вьетнамка,
Для нас, техногенщиков, нет никакого глобального вопроса: оказало.
Техногенном событие оказало физическое воздействие на челнов группы. Хотя бы на часть из них. Тут опять два компонентаМое имхо - техногенное событие оказало физическое на всех членов группы. А зачем и кому Вы доказываете, что отравление не вызывает переломов? Это понятно и так. Откуда Вы взяли смерть половины группы от механических травм, когда по УД - только трое? Источник, пожалуйста. Кстати, половина группы это по-Вашему сколько: четверо, пятеро, или четыре с половиной человека? :)
- отравление (начали мы с азотной кислоты )
1) отравление (любое) не вызывает переломов. А причина смерти половины группы это механические травмы.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 26.01.18 18:51
Уважаемый Владимир,Ни родственники ни поисковики без заключения экспертов не могут сделать никаких достоверных заключений о произошедшем,даже если они видели трупы и место происшествия.Все это будут фантазии и эмоции,не более.Так что для непосвященных причина трагедии с дятловцами таки является тайной.Никто раньше не интересовался этой темой кроме достаточно узкого круга людей по простой причине:не было таких каналов для распространения информации как сейчас.На эту тему обычно натыкаются случайно.Каких испытаний?Какой техники?Военная техника тех лет уже вряд ли секретом является.Любые поражающие факторы имеют материальную основу и четкую картину поражения,все это давно описано,изучено и,к сожалению,имело практические последствия.Взорвались ядерные бомбы-картина поражения людей и строений,воздействие на природу всем известна и описана в статьях и учебниках.Взорвалось ракетное топливо при запуске ракеты-сгорели военные и в том числе маршал Неделин -пожалуйста,можно проводить аналогию,техногенные аварии на предприятиях-то же самое,четкая однозначная картина.Вот поражающие факторы,вот последствия.С группой Дятлова мы такого не наблюдаем.Как бы не скрывали заинтересованные лица,есть место происшествия,есть фотографии,есть свидетельские показания.Следы взрыва скрыть было бы невозможно,так как первыми добрались поисковики,а главное картина происшествия была бы совершенно другая.Воронка,осколки,следы горения и одинаковая картина поражения у всех членов группы.Предположим ракета не взорвалась рядом с палаткой,а накрыла волной каких-нибудь газов,а сама улетела в неизвестном направлении,все равно,у всей группы должны быть одинаковые признаки отравления,следы воздействия на палатку,снег,другие предметы этих веществ.Типы ракет того времени вообщем известны,используемое топливо тоже,продукты горения тоже.Но ясная картина не выстраивается.Следы воздействия кислоты были бы на всем,их невозможно скрыть,так же как и продукты горения топлива должны были обнаружиться и на палатке и на всей территории.Похоже,что и сами судмедэксперты не знали причин смерти группы Дятлова,ныряние в бочку со спиртом,если и имело место,вряд ли говорит об их осведомленности,ни от радиации,ни от отравляющих веществ такая ванна не защищает.Вот всё, что Вы здесь пишите- "наворотили" современные дятловеды. В 1959 году причина гибели группы Дятлова была установлена. И тем, кто имел к этому вопросу отношение, она была известна.
А заниматься разбором или опровержением всего того, что в Вашем комментарии свалено в одну кучу, я не буду. По всем этим вопросам уже было сделано достаточно разъяснений. Если захотите- можете найти и прочитать. Если не захотите- Ваше право считать так, как Вам больше нравится.
Отправлено: Боб - 26.01.18 18:56
предлагаемые на роль "отравителя" вещества являются безусловными, те они поражают всех кто с ними контачит. Говорить о том что все попали в облако паров азотной кислоты но получили отравления 2-3-4 человека не приходится, коли они все изначально находились в одном месте на малой площади.Совершенно верно. И по моему предположению, все дятловцы находились в одном месте при получении отравления, и все получили смертелъные дозы. Никогда иного лично я не мог утверждать. Откуда у Вас эти "2-3-4 отравленные человека"?
Добавлено позже:
на роль отравителя техногенщики предлагают два вещества (оба безусловно токсичных), в зависимости своей образованности в сфере ракетостроения. Это гептил и азотистые соединения.Вьетнамка,
В своей версии я умышленно не настаиваю на гептиле, зачем Вы его сюда подтягиваете?
Отправлено: алекс шаркин - 26.01.18 19:05
Отправлено: Боб - 26.01.18 19:05
Взрыв.Нет, не давайте. В исходной статье нет никакого взрыва, есть падение горящего техногенного обьекта. Не надо приписывать автору то, чего хочется Вам, Давайте будем придерживаться сценария и обстоятельств, оговоренных в версии, и не будем фантазировать.
Вот кто бы что бы не говорил, но взрыв это комплексное воздействие. И взрывная травма - политравма. Мы сейчас не про медицину. Давайте просто про взрыв
Добавлено позже:
Именно у техногенщиков есть такой плюс как огромное количество материалов в Инете, в том числе визуальных (видео, картинки). И вот есть вся возможность прибегать к ним, в качестве примеров. Но и этого никто из вас не делает. И у меня складывается впечатление...,А у меня складывается впечатление, что Вы, уважаемая Вьетнамка, просто не знакомы с исходной статьей. Поскольку, если бы было иначе, Вы не говорили бы о том, что Ваш покорный слуга не использует интернетовский информационный банк. В статье масса фотографий, ссылок на видео и печатные материалы /более сорока/.
Честно говоря, так и не понял смысла стратегического замысла Вашего дерзкого рывка в ретроспективу трагедии с установлением "поворота мысли к техногену". Ну установили мы точку "поворота" - 3 марта 59 года Масленниковым была впервые озвучена техногенная версия. Скажите, зачем Вам это понадобилось, если Вы сразу же начали все это крушить и опровергать?
Отправлено: алекс шаркин - 26.01.18 21:54
военные ?Ув. Вьетнамка,не мне отвечать вам ,старожилу форума,на подобные , непонятные мне ,пространные вопросы.Ну что вы хотите добиться от этого отдельного эпизода с радиограммой Масленникова ?Что он знал и что нет ,контролировали его или нет и т.д.Главное ,что радиограмма с термином "метеорологическая ракета " давалась ,и это еще один "штрих"в пользу ракетной версии. Также не понятно ваше стремление уточнить "природу "появления хвойных иголок на одежде Зины. Даже если вы сможете убедить ,что Колмогорова не лазила на кедр ,то что делать с темно синим оторванным обшлагом ее свитера ,обнаруженного у костра.?Была Зина у кедра-факт доказанный.
Уважаемый Алекс, выскажите свои предположения - какую такую информацию мог раздобыть Масленников, чтобы изменить своё мнение?
Отправлено: Erena - 26.01.18 22:15
Вот это больше всего и смущает. Как будто специально дали наследить, порыться и уничтожить все следы...Ну почему,когда поступили сведения,что группа пропала,еще же не было известно живы они или нет,поэтому отправлять криминалистическую группу не было никакого резона,вот и отправились поисковики.
Отправлено: алекс шаркин - 26.01.18 22:22
Ну почему,когда поступили сведения,что группа пропала,еще же не было известно живы они или нет,поэтому отправлять криминалистическую группу не было никакого резона,вот и отправились поисковики.Ерена ,еще немного ,и вы подкованный "техногенщик"
Отправлено: Дед мазая - 26.01.18 22:29
Ну почему,когда поступили сведения,что группа пропала,еще же не было известно живы они или нет,поэтому отправлять криминалистическую группу не было никакого резона,вот и отправились поисковики.Гражданские поисковики? Вроде бы и так. Но как-то они странно отправились, в сопровождении военных сразу? Да и лесник, который указал куда топать к палатке, а сам не пошел по причине внезапной усталости, как-то не вяжется с версией, что именно поисковики все нашли первые? Поперся бы лесник с ними, если бы не было указания сверху? Ему делать больше там нечего было что ли? Что-то было известно военным или спецслужбам до 26 февраля, даты обнаружения палатки...
Отправлено: Erena - 26.01.18 22:36
Вот всё, что Вы здесь пишите- "наворотили" современные дятловеды. В 1959 году причина гибели группы Дятлова была установлена. И тем, кто имел к этому вопросу отношение, она была известна.То,что я пишу исходит из логики событий,так как они представлены в доступных материалах по этому делу.Кто что наворотил я не знаю.Версий экзотических сколько угодно,от китайских шпионов до высадки инопланетян,я их не рассматриваю.
В 1959 году причина гибели группы Дятлова была установлена. И тем, кто имел к этому вопросу отношение, она была известна.Если бы она была известна в 1959 году,то сейчас она была бы известна всем,информация просочилась бы.Но могло быть и так,что следствие было проведено формально и точную картину происшествия не удается установить до сих пор.
Если захотите- можете найти и прочитатьЯ уже хочу. :)Может укажете источник? 8-)Я думаю все с интересом почитают,не только я.Материалов по этой теме огромное количество,но дающих достоверное объяснение всем фактам я не нашла так же как все современные и несовременные дятловеды похоже((
Отправлено: Combinator - 26.01.18 22:38
Ну почему,когда поступили сведения,что группа пропала,еще же не было известно живы они или нет,поэтому отправлять криминалистическую группу не было никакого резона,вот и отправились поисковики.Если было неизвестно, живы они или нет, с какой стати открыли дело уже 6 февраля?
Отправлено: Дед мазая - 26.01.18 22:57
Я уже хочу. :)Может укажете источник? 8-)Я думаю все с интересом почитают,не только я.Материалов по этой теме огромное количество,но дающих достоверное объяснение всем фактам я не нашла так же как все современные и несовременные дятловеды похоже((Если дадут источник и мне дайте на него ссылку, пожалуйста. А то у меня голова пухнет от разных версий и вопросов... :(
Отправлено: nemo - 27.01.18 01:27
Если было неизвестно, живы они или нет, с какой стати открыли дело уже 6 февраля?Чтобы понять все эти замороты с датами, (в т.ч. и с закрытием дела) надо не секретностю и шпиёнами и всякой ерундой заниматься.
А просто поднять УПК(уголовно-процессуальный) или подобный кодекс 1922г. (В 61м редакцию сменили).
Может тогда и прояснится чтонибудь.
Отправлено: Рябухин. Просто Рябухин - 27.01.18 03:39
И те же… и в тот же профиль…
Присоединюсь к автору этого послания, потому как полностью согласен, буквально со всем написанным. Не говоря уж про то, что сам много раз писал про то же самое причем тому же самому г Ан-ву.
Цитата: Владимир (из Екб) - вчера в 10:25Вот все буквально почти в тех же самых словах, только конкретнее и развернутее ему же уже писалось.
те, кто к ней когда-то был причастен, знали, что туристы стали случайными жертвами испытаний военной ракетной техники, на 1959 г.- секретных.
===============================
Каких испытаний?Какой техники?Военная техника тех лет уже вряд ли секретом является.Любые поражающие факторы имеют материальную основу и четкую картину поражения,все это давно описано,изучено и,к сожалению,имело практические последствия.
http://taina.li/forum/index.php?topic=7127.450 (http://taina.li/forum/index.php?topic=7127.450) см середину сообщения 528
Не дошло. Кой кому надо один и тот же анекдот рассказывать 2 раза… :)
Взорвались ядерные бомбы-картина поражения людей и строений,воздействие на природу всем известна и описана в статьях и учебниках.Я так думаю, что на откровенно антинаучную фантастику вообще не стоит обращать внимание….
Взорвалось ракетное топливо при запуске ракеты-сгорели военные и в том числе маршал Неделин -пожалуйста,можно проводить аналогию,техногенные аварии на предприятиях-то же самое,четкая однозначная картина.Вот поражающие факторы,вот последствия.С группой Дятлова мы такого не наблюдаем.Не знаю, были ли Вы лично на месте, но те кто был, действительно ничего не наблюдали. Даже намеков на что то похожее….
Как бы не скрывали заинтересованные лица,есть место происшествия,есть фотографии,есть свидетельские показания.Следы взрыва скрыть было бы невозможно,так как первыми добрались поисковики,а главное картина происшествия была бы совершенно другая.Воронка,осколки,следы горения и одинаковая картина поражения у всех членов группы.Предположим ракета не взорвалась рядом с палаткой,а накрыла волной каких-нибудь газов,а сама улетела в неизвестном направлении,все равно,у всей группы должны быть одинаковые признаки отравления,следы воздействия на палатку,снег,другие предметы этих веществ.Типы ракет того времени вообщем известны,используемое топливо тоже,продукты горения тоже.Но ясная картина не выстраиваетсяВ свое время, лет 6…7 назад сделал подборку всех ракет, которые к 01.02.1959 г. были в железе (даже если и не были доставлены на полигон). На этом же форуме это уже было. Так вот, там не было ни одной, которая могла бы долететь до места Гр Дятлова, будучи запущенной из реальных мест дислокации. Запусков Р-7 не было по определению.
На очередной тусовке в ЕКБ по теме, распространил среди апологетов версии. И что? Чо-нибудь изменилось? Все те же, про то же...
И тем не менее, т. н. "ракетная" версия имеет устойчивый тренд, но только не у тех, кто реально разбирается в этом вопросе. Не говоря уж про профессионалов.
А говорить можно много и ни о чем. То, что в Свердловске в 1959 г. это была одна из самых обсуждаемых тем, ни о чем не говорит. Можно много говорить о том, чего не было, от этого оно не появится.
Следы воздействия кислоты были бы на всем,их невозможно скрыть,так же как и продукты горения топлива должны были обнаружиться и на палатке и на всей территории.О каких "кислоте и топливе" может идти речь, если баллистическая ракета выжигает все топливо на начальном участке траектории? Она как шарик из рогатки, далее летит по инерции. Это любой первокурсник на "основах специальности" уже знает и понимает.
Хорошо, будем "маразматиками" и допустим, что она летит "из-за ближайшего бугра". При той скорости, что она набрала даже в первые секунды полета, что останется от удара о землю? Энергию удара, кто-нить представляет? Во взрыве ничего не останется и "разливаться" будет нечему. Про воронку можно умолчать…
Похоже,что и сами судмедэксперты не знали причин смерти группы Дятлова,ныряние в бочку со спиртом,если и имело место,вряд ли говорит об их осведомленности,ни от радиации,ни от отравляющих веществ такая ванна не защищает.Ну это только у В. И. Коротаева, который к делу гр. Дятлова прямого отношения не имел, а был вр. и. о. нач. СИЗО в то время, кто то окунался.
А по поводу самого окунания – пусть апологеты этого фейка попробуют такое совершить, а потом все наглядно посмотрят и увидят (включая массу докторов) что с ними будет.
Отправлено: Боб - 27.01.18 04:36
Вот ведь, пришел навскидку, а воз и поныне тут…Уважаемый Рябухин,
И те же… и в тот же профиль…
А как Вы хотели? Что-нибудьтипа этого: Ой, братцы, полундра! К нам Сам Рябухин идет! Да ладно бы просто пришел, а то ведь может и навскидку, это ж тогда совсем катастрофа будет! Ой, беда-беда!.. А у нас-то ничего не изменилось: и воз там же, и профили те же! Ой-е-ей! Надо срочно что-то делать, а то Рябухин расстроится!.. :)
Рябухин, Вы уж, конечно, извините нас нерасторопных, которые не успели исправиться к Вашему Приходу! Подкачали, подвели, не изменили свои "профили"... *SORRY* Дайте, пожалуйста, нам еще времени, ну полгодика-годик, и к Вашему Новому Приходу постараемся исправиться :) Шутка, конечно, сорри.
А если серьезно, то мы, техногенщики-ракетчики, просто не можем проигнорировать мнения многих людей, напрямую причастных к расследованию и заподозривших техноген: Коротаева, Окишева, Темпалова, Масленникова, Иванова, Шаравина, Карелина, других поисковиков, родственников, друзей, коллег дятловцев, Фонда памяти, ну и, конечно, академика-ракетчика Раушенбаха /концы надо искать в военном ведомстве, гу рвсн/. Вот рады бы переменить точку зрения на какую-нибудь другую, чтоб Вас не расстраивать, но не получается. Вот если бы Вы переубедили всех вышеперечисленных лиц в техногене, то и мы бы дружно отказались от него и примкнули к группе медвежатников/лосятников/йетевцев...
Ну, а так, заходите хоть навскидку, хоть без вскидки. Мы, ракетчики, народ миролюбивый, приветливый, дружелюбный, рады всем и всегда.
Отправлено: Combinator - 27.01.18 09:37
Чтобы понять все эти замороты с датами, (в т.ч. и с закрытием дела) надо не секретностю и шпиёнами и всякой ерундой заниматься.Ну что же, если всё так просто, ждём ваших разъяснений по поводу открытия дела задолго до даты предполагаемого завершения дятловцами похода.
А просто поднять УПК(уголовно-процессуальный) или подобный кодекс 1922г. (В 61м редакцию сменили).
Может тогда и прояснится чтонибудь.
Отправлено: Дед мазая - 27.01.18 11:27
Отправлено: алекс шаркин - 27.01.18 11:47
Но тут же имеем жесткие рамки поисков - туда не ходите, там вам делать нечего и так далее. К этому добавляются и Киккоин с прибором и саперы. А если учесть, что находка палатки студентами была явно срежиссирована, лесник Пашин шел-шел и вдруг устал, и этого Масленников не мог не заметить. Вот потихоньку его мнение о причинах трагедии и могло начать меняться. А тут еще информация о каких-то шарах, какой-то кононаде или вспышках...Ув. Мазай.Откуда такая всеобщая подозрительность ?Неужели ваши родители были взрослыми людьми в СССР в 1937-38х годах ? Теперь по сути.Иван Пашин был лесником Матвеевской Пармы и поэтому та местность ему была хорошо знакома.Видимо вы слышали лишь одну известную трактовку того эпизода.Я же читал еще и другие воспоминания М.П.Шаравина ,в кот. тот указывал ,что лесник всерьез заранее предполагал ,что группа провалилась в один из естественных снежных провалов по пути вдоль хребта к Отортену и даже пытался внушить это группе Слобцова.Такие естественные снежные образования присутствуют в тех местах ,и даже есть фотография ,сделанная то ли Моховым ,то ли Аскинадзи.Поэтому ,будучи убежденным в этом ,Пашин и показывал оптимальное направление движение. Почему не пошел сам ? Уточним ,что леснику тогда было за 50ят,а туристам около 20ти,вот он и послал"пацанов"сначала сбегать на разведку самим. Насчет того ,что "никуда не пускали".Повторюсь ,что это не так.Есть свидетельства ,что ходили "бить " куропаток ,Аскинадзи и др.ходили на лыжах в апреле до Отортена через Ауспию и обратно. Канонаду якобы слышал в марте курсант Синюкаев,который якобы ходил к командиру с требованием ее прекратить,что тот впоследствии и выполнил.И еще Синюкаев утверждал ,что то были учебные стрельбы подлодок со стороны северного океана и поэтому он впоследствии пытался в связи с учениями доказать свое участие в боевых действиях. Остальное в части Синюкаева , додумывайте сами.
Добавлено позже:
Ну что же, если всё так просто, ждём ваших разъяснений по поводу открытия дела задолго до даты предполагаемого завершения дятловцами похода.В.Анкудинов уже сколько раз объяснял о 2х уголовных делах.
Отправлено: Дед мазая - 27.01.18 12:08
Ув. Мазай.Откуда такая всеобщая подозрительность ?Я один такой тут "всеобще подозрительный"? :-[
Воспоминания тоже разные. Один одно говорят, другие другое...
Отправлено: алекс шаркин - 27.01.18 12:27
Отправлено: Владимир (из Екб) - 27.01.18 14:46
Оффтоп (текст не по теме)Вот ведь, пришел навскидку, а воз и поныне тут…Господин Борз-в, обратите внимание на весьма примечательное обстоятельство- я стараюсь с Вами не связываться, а Вы только и делаете, что цепляете мою (достаточно скромную) персону: по поводу и без повода. Неужто то, что я пишу, столь существенно препятствует реализации Вашего научного труда о гибели группы Дятлова в результате воздействия инфразвука? Если это и так, то ничем помочь не могу (даже если бы и захотел): всё-таки "... sed magis amica veritas".
И те же… и в тот же профиль…
Присоединюсь к автору этого послания, потому как полностью согласен, буквально со всем написанным. Не говоря уж про то, что сам много раз писал про то же самое причем тому же самому г Ан-ву.
Вот все буквально почти в тех же самых словах, только конкретнее и развернутее ему же уже писалось.
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=7127.450[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=7127.450[/url]) см середину сообщения 528
Не дошло. Кой кому надо один и тот же анекдот рассказывать 2 раза… :)
И- по поводу Вашего замечания (в разделе "Экспедиция 2016..."): "Знаниями надо козырять, а не количеством букв"- здесь с Вами согласен "на все 100%". Если судить по тому, что Вы пишите, то Вы о реальной причине происшествия не знаете ничего. И экспедиции на перевал к увеличению "багажа" Ваших познаний относительно причины трагедии не привели (разумеется, если исключить такой вариант, что Вы действительно знаете реальную причину, но по известным лишь Вам мотивам уводите всех Ваших поклонников далеко от неё в сторону). Ну а я хоть что-то знаю (конечно, не во всех подробностях- этого я никогда и не утверждал) о причине происшествия от тех, кто в 1959 году имел прямое отношение к расследованию данного дела. И в этом- как раз то самое принципиальное различие между моей скромной персоной и таким известным и авторитетным дятловедом, как Вы. Так что давайте останемся-каждый при "своем", а тот, кто захочет разобраться- сам разберется. А кто не захочет- тоже имеет на это полное право.
Потому что лично у меня "бодаться" с Вами никакого желания не было и нет. Примите это к сведению. И предлагаю на этом завершить сию бесполезную дискуссию.
Отправлено: алекс шаркин - 27.01.18 15:30
А говорить можно много и ни о чем. То, что в Свердловске в 1959 г. это была одна из самых обсуждаемых тем, ни о чем не говорит. Можно много говорить о том, чего не было, от этого оно не появится.Получается,что это была хорошо спланированная дезинформационная операция властей ?? Или "одна баба сказала "и даже Ортюков поверил ?А зав. отделом обкома зачем сестру Колмогоровой к военным отправлял ?И старший Дубинин своими показаниями у следователя тоже задание выполнял ?А. Чеглаков через много лет своего сына тоже специально дезинформировал ?И зачем после 11 мая район вообще закрывали до 1963 года ?
Отправлено: Дед мазая - 27.01.18 18:08
Дед Мазай ,вот вам матчасть https://sites.google.com/site/hibinaud/home/informacia-o-pohode-gr-datlovaСпасибо. Я это читал и раньше. Перечитал и сейчас. Тут тоже не все гладко, но не в этой же теме обсуждать нестыковки...
Еще раз, спосибо за ссылку, освежил свои знания. А то я все больше на память полагаюсь...
Отправлено: алекс шаркин - 27.01.18 19:56
"Владимир Анкудинов связывает дату обнаружения трупов с временем открытия Дела Спецпрокуратурой 06.02.1959 года, что подтверждает замеченная группой Шумкова (показания Владимирова) в ночь с 5-ого на 6-ое февраля сигнальная (осветительная) ракета в районе Отортена. Вот тут немного надо разобраться. Если произошла авария, связанная с гибелью туристов в районе Отортена, то она могла там произойти не позднее 2-3.02.1959. Ибо далее их маршрут лежал в другом направлении по Западному склону Уральского хребта и в районе Отортена их обнаружить уже не могли. Это заблуждение (связывать сигнальную ракету от 05-06.02.1959 с "огненным шаром") преследует всех дятловедов и исследователей на протяжении многих лет. Многие отождествляют сигнальную ракету с огненным шаром, другие опровергают и тем самым поносят самих студентов группы Шумакова, изобличая последних в фантазировании. Попал в эти сети и наш г-н Анкудинов. Но, неужели трудно просто взять и внимательно прочитать воспоминания туристов группы Шумкова от Свердловского Пединститута? Открываем и читаем. ВНИМАТЕЛЬНО: Воспоминания студента Владимирова, который до поступления в институт отслужил в армии, в Ленинградском военном округе, и прекрасно понимал, как выглядит сигнальная ракета: "На северо - западе тянется Главный Уральский хребет. На фоне черного неба, в 25 километрах от нас белеет снежный купол горы Отортен. Там на вершине наши земляки -студенты УПИ, группа Дятлова. Быстро в деревянной пирамиде находим каменный тур и банку с запиской пермских туристов и оставляем свою. Это доказательство того, что мы были на вершине - нужно для отчета. Последний раз окидываем взглядом горную ночную страну. Но что это? Над Отортеном, прорезая ночную мглу, взмывает сигнальная ракета. Жилья в том районе нет. Неужели политехники празднуют восхождение? Так ведь они там должны быть несколько дней тому назад! Задумываться некогда - мороз поджимает" (М. Владимиров, В СТРАНУ ЮГОРИЮ) Владимиров прекрасно понимает, что сигнальная ракета взлетела над Отортеном намного позже времени прохождения группы Дятлова. Но они видели не только сигнальную ракету в том районе...
Читаем свидетельства руководителя той группы Шумкова Анатолия Семеновича: "Второго февраля 1959 года. С обеда сильно мело. Ветер крепчал и к З часам уже дул с такой силой, что можно было на него «ложиться». Мы спускались с горы Чистоп, 1292м в зону леса в сумерках. Мы — это группа студентов 2-4 курсов геофака Свердловского пединститута. Руководил группой автор этих строк. На ночь заготовили сушняк, разожгли костер, приготовили ужин. К 7 часам ветер почти стих. Стало необычно тихо после многочасового завывания ветра. Резко похолодало. К 9 часам вечера кто-то, посмотрев на термометр, заметил: «Спирт в шарике».Температура была ниже 53 градусов. «Это» с небольшой скоростью, бесшумно летело с юга на север над Уральским хребтом. Светилось, и довольно ярко. Необычна была подсветка низко плавающих облаков на высоте 2,5-3 км. Михаил Владимиров из нашей группы воскликнул: «Вот бы картину нарисовать». А мороз за 50 градусов, попробуй сними шубенку. Пролетело «это» над горами западнее нес в 15-17 километрах, не снижаясь, и исчезло за горизонтом, оставляя светлый след на низкой облачности. А мы остались коротать эту морозную ночь у костра. Никто не спал, а точнее не мог уснуть..." (Расследование", КАРПИНСКИЙ РАБОЧИЙ № 15-16 1127-286. от 02.1999) То есть группе Шумкова удалось увидеть ДВА РАЗНОСТОЯЩИХ ВО ВРЕМЕНИ события: в ночь с 02 на 03 февраля 1959 года они видели летящий вдоль Уральского хребта с юга на север "огненный шар", который был отлично виден, даже несмотря на низкую облачность. А в ночь с 05 на 06.02.1959 они видели совсем другое явление: сигнальную ракету, взлетевшую над Отортеном. Запомните эти свидетельства, они нам очень пригодятся в дальнейшем. Обратите внимание, что группа Шумкова находилась в это время в районе вершины горы Чистоп, и даже восходила на вершину. Поэтому версия Кунцевича (руководитель Фонда памяти группы Дятлова), которую он озвучил в 2013 году, якобы ему удалось достоверно выяснить, что ракета была пущена с ракетной части на горе Чистоп просто абсурдна. Там действительно была воинская часть, но в 70-ые годы. Понятно, почему такие "заслуженные" люди возглавляют дятловедческое движение. Поэтому отождествление сигнальной ракеты в ночь с 05 на 06 февраля с датой обнаружения трупов туристов после взрыва ракеты есть нелепость. Да и кто же ночью будет искать упавшую ракету??? А как обстояли дела того времени при испытаний секретного ракетного оружия. Тогда спутниковой навигации не было. Сначала по всему предполагаемому маршруту движения объекта выставлялись дозоры с вертолетными группами. Ракеты пускались в ночное время не просто так - именно ночью было хорошо видно траекторию полета и его основные этапы (отстрел ступеней ракеты), именно ночью можно было довольно точно определить место падения ракеты. Есть сведения, что для лучшего наблюдения траектории ракеты использовалась окись азота, которая при взаимодействии с воздухом давала эффект "светящейся луны -ареола" (вот почему и огненные шары). Как только место падения примерно фиксировалось, тут же шла информация в ЦЕНТР. Там хронологически фиксировали все сообщения по маршруту и определяли точное время полета и основные параметры хода полета. Далее утром (ночью тогда самолеты и вертолеты не летали) наиболее близкий дозор отправлялся в район падения ракеты, зафиксированный накануне. На вертолете фиксировали место падения, все тщательно протоколировали на видео и аккуратно собирали ВСЕ мало мальские частицы Объекта. После этого место очищали от токсичных элементов, брались анализы почвы, воды и т.д. Никакая сигнальная ракета тут не уместна по-определению, ну не на лыжах же охотники искали военные ракеты... Поэтому зафиксированный группой Шумкова пуск сигнальной ракеты не связан с поиском обломков ракеты и другими обстоятельствами этото события, несомненно связанного с гибелью группы Дятлова. "
Александр Кас.- Тайна гибели экспедиции Дятлова.
Отправлено: Дед мазая - 27.01.18 20:35
Поэтому зафиксированный группой Шумкова пуск сигнальной ракеты не связан с поиском обломков ракеты и другими обстоятельствами этото события, несомненно связанного с гибелью группы Дятлова.Не совсем понял последнее предложение. А с чем тогда была связана эта сигнальная ракета?
Может с тем, что военные 3 февраля днем нашли место падения ракеты и трупы Дятловцев, а в ночь с 5-го на 6-ое февраля сигнализировали, что они там все прибрали? Может ракеты были и в ночь с 3-го на 4-ое и с 4-го на 5-ое февраля и сообщали об разных этапах зачистки территории? Не каждую же ночь группа Шумкова сидела у костра...
Тогда получается, что перевал Дятлова место инсценировки, но не ясно с ложем трупа Слободина и следами на кедре...
Отправлено: алекс шаркин - 27.01.18 20:43
Тогда получается, что перевал Дятлова место инсценировки, но не ясно с ложем трупа Слободина и следами на кедре...Повторюсь ,это отрывок из "Тайны гибели экспедиции Дятлова " Александра Каса,который также иногда здесь "присутствует".
Отправлено: Владимир (из Екб) - 27.01.18 21:16
Уважаемая Ерена и др.участники форума.Приношу свои извинения за свою ошибку ,указанную в ответе 549,о показаниях тургруппы Шумкова из района г.Чистоп. Действительно ,таких наблюдений было два;2-3февраля и 4-5-6 февраля 1959г.Мне уже приходилось объясняться по поводу произведенных Касом (он же Скиф86) передергиваний и искажений моих комментариев ("... Попал в эти сети и наш г-н Анкудинов..."), чем г-н Кас(аткин) занимается, судя по всему, намеренно. На явную непорядочность в связи с такого рода поступками я г-ну Касу (Скифу86) уже указывал ранее, однако, видимо, такова сущность этого господина, которую уже ничем не исправить.
"Владимир Анкудинов связывает дату обнаружения трупов с временем открытия Дела Спецпрокуратурой 06.02.1959 года, что подтверждает замеченная группой Шумкова (показания Владимирова) в ночь с 5-ого на 6-ое февраля сигнальная (осветительная) ракета в районе Отортена. Вот тут немного надо разобраться. Если произошла авария, связанная с гибелью туристов в районе Отортена, то она могла там произойти не позднее 2-3.02.1959. Ибо далее их маршрут лежал в другом направлении по Западному склону Уральского хребта и в районе Отортена их обнаружить уже не могли. Это заблуждение (связывать сигнальную ракету от 05-06.02.1959 с "огненным шаром") преследует всех дятловедов и исследователей на протяжении многих лет. Многие отождествляют сигнальную ракету с огненным шаром, другие опровергают и тем самым поносят самих студентов группы Шумакова, изобличая последних в фантазировании. Попал в эти сети и наш г-н Анкудинов. Но, неужели трудно просто взять и внимательно прочитать воспоминания туристов группы Шумкова от Свердловского Пединститута? Открываем и читаем. ВНИМАТЕЛЬНО: Воспоминания студента Владимирова, который до поступления в институт отслужил в армии, в Ленинградском военном округе, и прекрасно понимал, как выглядит сигнальная ракета: "На северо - западе тянется Главный Уральский хребет. На фоне черного неба, в 25 километрах от нас белеет снежный купол горы Отортен. Там на вершине наши земляки -студенты УПИ, группа Дятлова. Быстро в деревянной пирамиде находим каменный тур и банку с запиской пермских туристов и оставляем свою. Это доказательство того, что мы были на вершине - нужно для отчета. Последний раз окидываем взглядом горную ночную страну. Но что это? Над Отортеном, прорезая ночную мглу, взмывает сигнальная ракета. Жилья в том районе нет. Неужели политехники празднуют восхождение? Так ведь они там должны быть несколько дней тому назад! Задумываться некогда - мороз поджимает" (М. Владимиров, В СТРАНУ ЮГОРИЮ) Владимиров прекрасно понимает, что сигнальная ракета взлетела над Отортеном намного позже времени прохождения группы Дятлова. Но они видели не только сигнальную ракету в том районе...
Читаем свидетельства руководителя той группы Шумкова Анатолия Семеновича: "Второго февраля 1959 года. С обеда сильно мело. Ветер крепчал и к З часам уже дул с такой силой, что можно было на него «ложиться». Мы спускались с горы Чистоп, 1292м в зону леса в сумерках. Мы — это группа студентов 2-4 курсов геофака Свердловского пединститута. Руководил группой автор этих строк. На ночь заготовили сушняк, разожгли костер, приготовили ужин. К 7 часам ветер почти стих. Стало необычно тихо после многочасового завывания ветра. Резко похолодало. К 9 часам вечера кто-то, посмотрев на термометр, заметил: «Спирт в шарике».Температура была ниже 53 градусов. «Это» с небольшой скоростью, бесшумно летело с юга на север над Уральским хребтом. Светилось, и довольно ярко. Необычна была подсветка низко плавающих облаков на высоте 2,5-3 км. Михаил Владимиров из нашей группы воскликнул: «Вот бы картину нарисовать». А мороз за 50 градусов, попробуй сними шубенку. Пролетело «это» над горами западнее нес в 15-17 километрах, не снижаясь, и исчезло за горизонтом, оставляя светлый след на низкой облачности. А мы остались коротать эту морозную ночь у костра. Никто не спал, а точнее не мог уснуть..." (Расследование", КАРПИНСКИЙ РАБОЧИЙ № 15-16 1127-286. от 02.1999) То есть группе Шумкова удалось увидеть ДВА РАЗНОСТОЯЩИХ ВО ВРЕМЕНИ события: в ночь с 02 на 03 февраля 1959 года они видели летящий вдоль Уральского хребта с юга на север "огненный шар", который был отлично виден, даже несмотря на низкую облачность. А в ночь с 05 на 06.02.1959 они видели совсем другое явление: сигнальную ракету, взлетевшую над Отортеном. Запомните эти свидетельства, они нам очень пригодятся в дальнейшем. Обратите внимание, что группа Шумкова находилась в это время в районе вершины горы Чистоп, и даже восходила на вершину. Поэтому версия Кунцевича (руководитель Фонда памяти группы Дятлова), которую он озвучил в 2013 году, якобы ему удалось достоверно выяснить, что ракета была пущена с ракетной части на горе Чистоп просто абсурдна. Там действительно была воинская часть, но в 70-ые годы. Понятно, почему такие "заслуженные" люди возглавляют дятловедческое движение. Поэтому отождествление сигнальной ракеты в ночь с 05 на 06 февраля с датой обнаружения трупов туристов после взрыва ракеты есть нелепость. Да и кто же ночью будет искать упавшую ракету??? А как обстояли дела того времени при испытаний секретного ракетного оружия. Тогда спутниковой навигации не было. Сначала по всему предполагаемому маршруту движения объекта выставлялись дозоры с вертолетными группами. Ракеты пускались в ночное время не просто так - именно ночью было хорошо видно траекторию полета и его основные этапы (отстрел ступеней ракеты), именно ночью можно было довольно точно определить место падения ракеты. Есть сведения, что для лучшего наблюдения траектории ракеты использовалась окись азота, которая при взаимодействии с воздухом давала эффект "светящейся луны -ареола" (вот почему и огненные шары). Как только место падения примерно фиксировалось, тут же шла информация в ЦЕНТР. Там хронологически фиксировали все сообщения по маршруту и определяли точное время полета и основные параметры хода полета. Далее утром (ночью тогда самолеты и вертолеты не летали) наиболее близкий дозор отправлялся в район падения ракеты, зафиксированный накануне. На вертолете фиксировали место падения, все тщательно протоколировали на видео и аккуратно собирали ВСЕ мало мальские частицы Объекта. После этого место очищали от токсичных элементов, брались анализы почвы, воды и т.д. Никакая сигнальная ракета тут не уместна по-определению, ну не на лыжах же охотники искали военные ракеты... Поэтому зафиксированный группой Шумкова пуск сигнальной ракеты не связан с поиском обломков ракеты и другими обстоятельствами этото события, несомненно связанного с гибелью группы Дятлова. "
Александр Кас.- Тайна гибели экспедиции Дятлова.
Суть вопроса заключается вот в чем. Примерно 5 февраля (по другим сведениям- 4-го или с 5 на 6, что не так принципиально) Владимиров наблюдал пуск сигнальной ракеты примерно с того места, где впоследствии были найдены погибшие туристы. Данный факт засвидетельствовал также Буянов, который специально выяснял этот вопрос у Владимирова (правда, выводы он сделал соответствующие "его" версии). Отсюда следует, что в этом месте в то время кто-то был. Самый логичный вывод- это те люди, которые и обнаружили "самыми первыми" погибших туристов. Вот и всё.
Если желаете- можете разбирать достаточно нелогичные повествования господина Каса-Скифа86, который всё свалил в одну кучу и сделал выгодные для себя выводы.
Отправлено: Combinator - 27.01.18 21:45
Отправлено: алекс шаркин - 27.01.18 21:54
По-видимому, Шумков ошибся с датой, они с Владимировым пишут про одно и то же явление (ведь в обоих случаях описывается восхожднение на Чистоп, не покоряли же они его, в конце-концов, два раза),Именно так считал и я ,но зрительные описания и Шумкова и Владимирова слишком разнятся.А что утверждал Буянов насчет 2-3 февраля ?
Необходимо обратить внимание на некорректность А.Каса в части "огненного шара"от 2-3 февраля.Ведь Шумков обозначил явление совсем по другому-термином "Это".
Отправлено: Боб - 28.01.18 05:05
По-видимому, Шумков ошибся с датой, они с Владимировым пишут про одно и то же явление (ведь в обоих случаях описывается восхожднение на Чистоп, не покоряли же они его, в конце-концов, два раза), наблюдавшееся 5 февраля. Именно в этот день метеостанция Бурмантово зафиксировала минимальную суточную температуру -38.1, что на высоте 700-800 метров в районе Чистопа вполне могло соответствововать температурам в районе -50С. 2 февраля по данным той же метеостанции минимальная суточная температура была на 10 градусов выше.Вот что дословно об этой ракете говорит на камеру сам М.Владимиров, участник параллельного с группой Дятлова похода: «…Была темная безлунная ночь с 1 на 2 февраля. Мы спускались с горы Чистоп, с восточной стороны. Группа находилась в 25 км от горы Отортен. Мы посмотрели в сторону главного уральского хребта и горы Отортен, мы увидели ракету (!), которая летела с запада на восток, и хвост. Сначала мы подумали, что ребята взяли перевал и празднуют победу. Когда мы вернулись с похода, мы узнали, что ракетницы у Дятлова не было. Да и за 25 км простая ракета (имеется в виду от обычной ракетницы, и конечно, не сама ракета, а световое пятно) не могла быть видна так четко и крупно. Направление полета… обычная ракета идет сначала вверх, потом опускается. А здесь след был горизонтальный». (04)
То же самое, слово в слово, М. Владимиров повторил в передаче «Пусть говорят» Андрея Малахова от 16.04.2013 г. (05)
04. Дело-Х-075. Следствие продолжается. Тайна гибели группы Дятлова. Россия 1. 2015 (видео)
05. Пусть говорят с А.Малаховым. 16.04.2013 (видео)
Информация, как говорится, из первоисточника.
Здесь обратим внимание на фразу:"увидели ракету и хвост", особо отмеченный Владимировым характер полета ракеты - горизонтальный, и размеры этого явления: "Да и за 25 км простая ракета (световое пятно) не могла быть видна так четко и крупно".
Лично у меня эти моменты вызывают серьезные сомнения в том, что это была обычная сигнальная ракета. Тем более в совокупности с запросами Масленникова о "пролете метеоракеты", виденном той же ночью из Ивделя. Шумков также говорит о размерах явления, как о весьма значительных.
Откуда числа 3-4-5. Имхо - от Буянова. Буянов описывает, как он буквально наседал на Владимирова по поводу даты до тех пор, пока тот и сам не начал сомневаться, насчет ночи с1 на 2 февраля :( Ссылку как найду, выложу.
Отправлено: Combinator - 28.01.18 09:56
Откуда числа 3-4-5. Имхо - от Буянова. Буянов описывает, как он буквально наседал на Владимирова по поводу даты до тех пор, пока тот и сам не начал сомневаться, насчет ночи с1 на 2 февраля :( Ссылку как найду, выложу.В более ранних своих воспоминаниях и заметках, написанных сразу по свежим воспоминаниям о походе, Владимиров пишет про то, что это, скорее всего, была сигнальная ракета, и по срокам она не могла быть приписана дятловцам, так как по плану похода они должны были покорить Отортен насколькими днями ранее. И то правда, они вышли на маршурут на три дня позже дятловцев, а пройти до Чистопа им предстояло примерно столько же, сколько дятловцам до Отортена, что бы взойти на вершину одновременно, им нужно было идти существенно быстрее их. Кроме того, ракета по его воспоминаниям была запущена не с вершины горы, а у её подножия. Вот, например, отрывок из его воспоминаний, опубликованный в местной газете в 2006 году. "Вдруг в ночи, у подножия горы, вспыхивает яркая искра и, как метеор, горит и гаснет. Только он летит не сверху, с неба, а с земли вверх. Озадачены: что это?"
Отправлено: Vietnamka - 28.01.18 10:13
Ониуверенно переносит даты на нужные и это доказуемо не так и он меняет трактовку увиденного.
Если именно такие аргументы нужны в пользу версии - версия уже не заслуживает обсуждения.
Отправлено: Combinator - 28.01.18 10:23
Выступление Владимирова - классический пример трансформации истины в не истину в угоду определённой версии.Естественно, воспоминания субъективны и со временем подвержены абберции. Тем не менее, игнорировать показания сразу двух очевидцев (Шумков и Владимеров), скорее всего описывающие одно и то же событие, я бы не стал. А привязка по дате более менее однозначно вырисовывается исходя из метеосводок и времени запаздывания группы Шумкова относительно группы Дятлова. Так что, какие-то люди с ракетницами в районе Отортена в районе 5 февраля, похоже, действительно были.
Ониуверенно переносит даты на нужные и это доказуемо не так и он меняет трактовку увиденного.
Если именно такие аргументы нужны в пользу версии - версия уже не заслуживает обсуждения.
Отправлено: алекс шаркин - 28.01.18 10:26
Выступление Владимирова - классический пример трансформации истины в не истину в угоду определённой версии.Владимиров на первом канале говорил то ,что "надо" было Малахову. Буянову же то ,что выгодно для версии лавинной . Получается ,что М.Владимирову ,как свидетелю ,верить нельзя ? А Шумков еще в 1999г заявлял ,про "Это" в ночь с2го на 3 февраля .И Шумкова сейчас ,к сожалению,уже никак не переубедить.
Добавлено позже:
Так что, какие-то люди с ракетницами в районе Отортена в районе 5 февраля, похоже, действительно были.Заметьте ,Шумков заявлял именно про 2-3 февраля.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 28.01.18 10:36
Именно так считал и я ,но зрительные описания и Шумкова и Владимирова слишком разнятся.А что утверждал Буянов насчет 2-3 февраля ?Относительно времени наблюдения Владимировым пуска сигнальной ракеты у Буянова имеется здесь:
Необходимо обратить внимание на некорректность А.Каса в части "огненного шара"от 2-3 февраля.Ведь Шумков обозначил явление совсем по другому-термином "Это".
http://wap.pereval1959.forum24.ru/?1-23-20-00000021-000-0-0 (http://wap.pereval1959.forum24.ru/?1-23-20-00000021-000-0-0)
Надо заметить, что относительно свидетельства Владимирова существуют разные мнения. Например, некоторые авторы утверждают (со ссылками на справочные данные), что видеть сигнальную ракету, пущенную с места обнаружения трупов туристов, Владимиров не мог. При этом не учитывается следующее. В тех же справочных данных указано, что при наблюдении с воздуха («со средней высоты») дистанция составляет уже 100- 120 км. Высота г. Чистоп порядка 1, 29 км , предполагаемое расстояние- порядка 30 км. Так что с этой высоты вполне можно было увидеть пуск сигнальной ракеты. Для окончательного решения вопроса требуется экспериментальная проверка, которую никто не проводил.
Другое мнение- что Владимиров наблюдал пуск сигнальной ракеты 1-2-3 февраля. Приводятся на этот счет разные аргументы. Тут уже каждый решает по своему усмотрению. И- третье мнение: полагают, что Владимиров таким образом описывал т.н. «огненный шар».
Вообще-то время для выяснения всех этих вопросов упущено.К великому сожалению. Потому что если бы у меня была возможность что-то выяснить у Владимирова, я бы поинтересовался сведениями о составе его группы и попробовал бы найти участников этой группы (насколько было это возможно). И выяснил бы интересующие вопросы у каждого из участников того похода отдельно. Не может такого быть, чтобы то, что видел Владимиров, было известно только ему одному. А потом бы сопоставил все объяснения и сделал выводы. Кроме того, обязательно бы поинтересовался, допрашивали ли участников этой группы в 1959 году. Потому что эта группа- практически единственные свидетели (и- более того- непосредственные очевидцы), которые находились на самом ближайшем расстоянии от группы Дятлова (30 км- для тех условий- это практически «рядом», в пределах чуть ли не прямой видимости), потому быть не могло такого, чтобы следствие их не допросило. И если бы этот факт подтвердился, он бы имел не менее важное значение, чем то, что эта группа могла наблюдать.
Ну а сейчас остается лишь заниматься тем, что «мусолить» это свидетельство Владимирова. Впрочем, если оно столь противоречиво, его можно и не принимать во внимание. Доказательств присутствия «посторонних людей» в районе места происшествия и без того достаточно.
И вот еще что. Господин Кас (Скиф86,он же- "магистр Исторического клуба") совершенно безосновательно приписывает мне утверждение о том, что «второе» дело было возбуждено именно 6 февраля. Можете просмотреть все мои комментарии- там такого утверждения нет. Потому что я не могу знать точной даты возбуждения «второго» уголовного дела. Оно могло быть возбуждено 6 февраля. Но могло быть, например, и 5 февраля. А не исключено- и позже. Одно можно утверждать, что задолго до того, как Темпалов составил «свое» постановление. Высказывались на этом сайте также мнения о том, что дело было возбуждено по сообщению кого-либо из группы Шумкова (утверждалось, что 6 февраля у этой группы появилась возможность воспользоваться телефонной связью) или по сообщению кого-либо из манси, обнаруживших погибших туристов. Вот это следует признать настолько маловероятным, что эта маловероятность делает такой повод для возбуждения дела практически невозможным. И вот почему. Сам по себе факт обнаружения трупов погибших туристов основанием для столь срочного возбуждения уголовного дела быть не мог. Потому что до проведения СМЭ никто бы уголовного дела возбуждать не стал. Вот и здесь- Темпалов явно «задним числом» составил своё постановление (и тому есть достаточно подтверждений), потому что сначала наверняка рассчитывал на «отказной материал». И если бы «манси» нашли трупы погибших туристов (тем более- если бы был лишь «звонок» кого-либо из группы Шумкова) – и что из того? Сначала бы провели осмотр места происшествия, затем- СМЭ, и только после получения результатов СМЭ могли возбудить уголовное дело. Это- обычный порядок для такого рода случаев. Потому что возбуждение уголовного дела до проведения СМЭ происходит только тогда, когда причина гибели людей сразу является очевидной, и необходимость возбуждения дела усматривается уже по результатам осмотра места происшествия. Вот потому и наиболее вероятным основанием возбуждения «второго» (а на самом деле- первого) уголовного дела могло явиться обнаружение погибших туристов поисковой командой «ракетчиков», прилетевших на место падения «изделия». Причем, не исключено, что это уголовное дело было возбуждено совсем не по факту гибели туристов, а, например, по факту «аварии» этого «изделия» (которая в качестве одного из последствия повлекла гибель людей). Вот потому факт наличия еще одного («основного») уголовного дела сам по себе свидетельствует о техногенной причине данного происшествия.
Возможно, что-то будет более понятно, когда Архипов опубликует обещанные материалы ( о том, что о гибели туристов было известно
задолго до начала их "официальных" поисков).
Отправлено: Vietnamka - 28.01.18 11:03
Естественно, воспоминания субъективны и со временем подвержены абберции. Тем не менее, игнорировать показания сразу двух очевидцев (Шумков и Владимеров), скорее всего описывающие одно и то же событие, я бы не стал. А привязка по дате более менее однозначно вырисовывается исходя из метеосводок и времени запаздывания группы Шумкова относительно группы Дятлова. Так что, какие-то люди с ракетницами в районе Отортена в районе 5 февраля, похоже, действительно были.А я разве призывала игнорировать показания? Я призываю не использовать в качестве удобного аргумента изменённые показания. Потому что реальные показания совершенно не однозначны в плане ракеты, а действительно скорее говорят о присутствии кого-то в районе перевала 4-5 февраля. А у нас следов посторонних нет.
Либо это вообще не связано с перевалом, поскольку ракеты могли запускать совершенно иные люди совершенно в другой точке. Просто в тот период Шумков и Владимиров не думали и не знали про геологов, а про группу "своих" думали. Вот и связали.
Добавлено позже:
алекс шаркин,
А вы не могли бы сейчас назвать точные даты своего отпуска 20 лет назад?
В отличии от них самих мы как раз поднимали в том числе зачётки, чтобы понимать возможность выхода на маршрут. Походные дни и количество ночёвок было прописано ими же самими.
Отправлено: алекс шаркин - 28.01.18 11:25
Потому что эта группа- практически единственные свидетели (и- более того- непосредственные очевидцы), которые находились на самом ближайшем расстоянии от группы Дятлова (30 км- для тех условий- это практически «рядом», в пределах чуть ли не прямой видимости), потому быть не могло такого, чтобы следствие их не допросило.О.Архипов в своей книге также озадачился этим вопросом.Почему не допросили ?Или допрос провели ,а протокол остался во втором деле ? Писатель Архипов ,по моему ,остался при первом мнении. Все-таки эта группа из Пединститута в марте 1959г.уже порядочно "засветилась"(показания Кривонищенко старшего)и если бы участников ее начали проверять,или тем более допрашивать,то по любому, утечка информации на сторону должна была произойти. Приведенный вами ,Влад. Дмитриевич,материал-это ,все-таки интерпретация самого Буянова.,хотя конечно ,сводка температуры от 5 февраля-факт железный. А как сейчас себя чувствует Владимиров ,и может ли физически что-то дополнить? Он же Ек-жец ?
Отправлено: Combinator - 28.01.18 11:27
А я разве призывала игнорировать показания? Я призываю не использовать в качестве удобного аргумента изменённые показания. Потому что реальные показания совершенно не однозначны в плане ракеты, а действительно скорее говорят о присутствии кого-то в районе перевала 4-5 февраля. А у нас следов посторонних нет.Значит, в этом пункте, как я понимаю, у нас более менее одинаковое понимание. Шумков и Владимиров в районе 4-5 января действительно наблюдали с Чистопа какое-то световое явление. Возможно, это была сигнальная ракета, запущеная в районе Отортена, а может быть, нечто иное.
Либо это вообще не связано с перевалом, поскольку ракеты могли запускать совершенно иные люди совершенно в другой точке. Просто в тот период Шумков и Владимиров не думали и не знали про геологов, а про группу "своих" думали. Вот и связали.
Кстати, насчёт следов посторонних, в деле есть показания манси о том, что они видели следы узких лыж, идущие вдоль Лозьвы от её истока, а потом повернувшие на запад, к уральскому хребту. Время появления следов они относят к первым числам февраля.
Отправлено: Vietnamka - 28.01.18 11:32
Значит, в этом пункте, как я понимаю, у нас более менее одинаковое понимание. Шумков и Владимиров в районе 4-5 января действительно наблюдали с Чистопа какое-то световое явление. Возможно, это была сигнальная ракета, запущеная в районе Отортена, а может быть, нечто иное.Просто в данной ситуации вы действительно стараетесь смотреть на ситуацию объективно )
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 28.01.18 11:34
Один из участников данного форума (называть его не буду, он мне санкции на это не давал) выяснил у осведомленного источника, что радиограмма Масленникова о тех самых "метеорологических ракетах", которую понимают буквально, на самом деле- одна из заранее обусловленных кодовых фраз, которую Масленников должен был передать по открытому каналу связи, если в процессе поисков обнаружит нечто, указывающее ,как сейчас выражаются (раньше и слов таких не знали), на "техноген" (и,возможно, военного происхождения).Однако в личном дневнике у Масленникова в числе одной из предполагаемых причин покидания палатки фигурирует "метеоракета". Это для кого он писал, кому пыль в глаза пускал? Себя то ведь не обманывают.
Потому что если бы у меня была возможность что-то выяснить у Владимирова, я бы поинтересовался сведениями о составе его группы и попробовал бы найти участников этой группы (насколько было это возможно).Состав группы Шумкова-Владимирова известен. За исключением фамилии одной девушки. И по сведениям от KUKа в живых уже никого не осталось.
А как сейчас себя чувствует Владимиров ,и может ли физически что-то дополнить?Он скончался в 2014.
Гляньте на досуге, если кому интересно.
http://taina.li/forum/index.php?msg=15873 (http://taina.li/forum/index.php?msg=15873)
http://taina.li/forum/index.php?msg=90711 (http://taina.li/forum/index.php?msg=90711)
http://taina.li/forum/index.php?msg=25963 (http://taina.li/forum/index.php?msg=25963)
Отправлено: Combinator - 28.01.18 11:37
Просто в данной ситуации вы действительно стараетесь смотреть на ситуацию объективно )Надеюсь, что это так. :) По поводу отсутствия следов посторонних в районе Отортена в начале февраля, см. так же апдейт моего предыдущего поста.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 28.01.18 11:44
Состав группы Шумкова известен. За исключением фамилии одной девушки. И по сведениям от КУКа в живых уже никого не осталось.В том-то и дело, что уже поздно. Раньше надо было всё это выяснять. А сейчас- только можно свидетельство Владимирова "выкинуть", если оно вызывает сомнения.
Он скончался в 2014.
Почитайте на досуге, если кому интересно.
[url]http://taina.li/forum/index.php?msg=15873[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=15873[/url])
[url]http://taina.li/forum/index.php?msg=90711[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=90711[/url])
[url]http://taina.li/forum/index.php?msg=25963[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=25963[/url])
Отправлено: Vietnamka - 28.01.18 11:49
Ну значит есть ещё одна точка взаимопонимания. Вы не расцениваете фразу "следов посторонних не обнаружено" как догму
Отправлено: Владимир (из Екб) - 28.01.18 15:47
Однако в личном дневнике у Масленникова в числе одной из предполагаемых причин покидания палатки фигурирует "метеоракета". Это для кого он писал, кому пыль в глаза пускал? Себя то ведь не обманывают.Себя Масленников не обманывал и себе "пыль в глаза" не пускал. И эти дневники, судя по всему, для публикации никогда не предназначались. Для чего он их хранил? Вот это- вопрос весьма любопытный. Для чего, например, начальник Свердловской НИКЛ Б.Ф. Кретов сохранил палатку (которую Иванов "забыл" в лаборатории, явно рассчитывая на то, что "вылежит" эта палатка установленный срок, да и будет уничтожена как невостребованный "вещдок") и наблюдательное производство (которое должно было по всем правилам быть уничтоженным еще в 60-х годах)? Может, и Масленников какими-то аналогичными мотивами руководствовался. Кстати, это позволяет надеяться, что у кого-то "на руках" осталось еще что-то, что имеет отношение к данному происшествию. Возможно- даже ко "второму" делу (которого, надо заметить, в Вашем представлении не было): надо подождать, смотришь- и "выплывет".
А "дневник" Масленникова- не находите ли Вы, что в этом "дневнике" содержались "черновики" (или "проекты") радиограмм? Вот потому и запись о "метеорологических ракетах" там появилась. И ведь не все радиограммы известны. Например, Юдин на это прямо указывал ( в частности, что нет радиограммы от 7 марта о найденном в двадцати метрах от палатки куске сломанной лыжи).
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 29.01.18 07:12
И эти дневники, судя по всему, для публикации никогда не предназначались. Для чего он их хранил?Конечно не предназначались. Вот только люди обычно дневники свои хранят долгие годы. Григорьев вон тоже свои сохранил.
Для чего, например, начальник Свердловской НИКЛ Б.Ф. Кретов сохранил палаткуА для чего он её "сохранил" и где же тогда особо ценные результаты от этой сохранности? Да и "сохранил" ли, поди просто валялась никому не нужная да забытая, пока не затопило её, бедную.
А "дневник" Масленникова- не находите ли Вы, что в этом "дневнике" содержались "черновики" (или "проекты") радиограмм? Вот потому и запись о "метеорологических ракетах" там появилась. И ведь не все радиограммы известны. Например, Юдин на это прямо указывал ( в частности, что нет радиограммы от 7 марта о найденном в двадцати метрах от палатки куске сломанной лыжи).Запись, о которой шла речь выше, не относится к "черновикам" радиограмм.
Юдину то откуда могло быть что либо известно о всех радиограммах, скажите на милость?
Ну как же "нет радиограммы от 7 марта о найденном в двадцати метрах от палатки куске сломанной лыжи"? А это тогда что?
(https://img-fotki.yandex.ru/get/5626/158080519.52/0_a574f_eae95c5e_orig)
Отправлено: Боб - 29.01.18 09:55
Отправлено: Владимир (из Екб) - 29.01.18 10:19
Конечно не предназначались. Вот только люди обычно дневники свои хранят долгие годы. Григорьев вон тоже свои сохранил.Что касается радиограммы- Вам виднее, спорить не буду: будем считать, что "НАВИГ", когда брал интервью у Юдина, имел в виду именно ее, и именно у него этой радиограммы не было. Можете также считать, что абсолютно все радиограммы, которые посылал Масленников, выложены для обозрения дятловедов (действительно- а что скрывать: исследуйте на здоровье!), и Юдин ничего об отсутствующих радиограммах знать не мог.
А для чего он её "сохранил" и где же тогда великие результаты от этой сохранности? Да и "сохранил" ли, поди просто валялась никому не нужная, пока не затопило её, бедную.
Запись, о которой шла речь выше, не относится к "черновикам" радиограмм.
Юдину то откуда могло быть что либо известно о всех радиограммах, скажите на милость?
Ну как же "нет радиограммы от 7 марта о найденном в двадцати метрах от палатки куске сломанной лыжи"? А это тогда что?
(https://img-fotki.yandex.ru/get/5626/158080519.52/0_a574f_eae95c5e_orig)
А также можете считать, что то "дело" (из которого те, кто не разбирается, ничего не поймут, а только и смогут строить версии по своему вкусу), которое кто-то в качестве "обглоданной кости" бросил на радость дятловедам для игры в огороженной известными правилами "песочнице" под названием "Тайна перевала Дятлова" - и есть то самое (причем- единственное!) "уголовное дело", в рамках которого и происходило расследование причины гибели туристов в 1959 году. Также можете продолжать придерживаться мнения и о том,что "завербованный" (по причине прежней судимости) Возрожденный ввел в заблуждение "доверчивого" Иванова, а тот, "поверив" Возрожденному, взял, да и прекратил расследование. Мне-то что с того? Если Вам истинная причина не нужна- никто ее навязывать никому не собирается.
И касательно палатки- тоже спорить не буду. Хотя, насколько мне известно, Кретов много чего знал о том, почему погибла группа Дятлова. И если бы не затопление подвала в 80-х, после смерти Кретова, "дожила " бы палатка и до наших дней, и очень многое бы сейчас "рассказала".
Отправлено: Дед мазая - 29.01.18 10:36
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 29.01.18 11:40
Также можете продолжать придерживаться мнения и о том,что "завербованный" (по причине прежней судимости) Возрожденный ввел в заблуждение "доверчивого" Иванова, а тот, "поверив" Возрожденному, взял, да и прекратил расследование.Вымысел чистой воды.
Можете также считать...И это вместо спасибо. :) ЗначиТся не понДравилось, не порадовала Вас "внезапно" нашедшаяся радиограмма. На отсутствие которой Вы неоднократно уповали. Не умеете значит ошибки признавать.
А также можете считать ...
Мне-то что с того? Если Вам истинная причина не нужна- никто ее навязывать никому не собирается.
Похоже, что Вам истинная причина не нужна. Впрочем, мне-то что с того?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 29.01.18 11:53
Вымысел чистой воды. И это вместо спасибо. :) ЗначиТся не понДравилось, не порадовала Вас "внезапно" нашедшаяся радиограмма. На отсутствие которой Вы неоднократно уповали. Не умеете значит ошибки признавать.Если Вас устроит -можете считать, что я ошибся. Я на истину в последней инстанции в таких вопросах не претендую.
Так может это Вам истинная причина не нужна?
Что же касается "вымысла", то тут- извините! Кто же выискивал компромат на Возрожденного под тем предлогом, что он по причине бывшей судимости (хотя вопросы на этот счет остались) сделал "неправильные" заключения, что повлекло прекращение уголовного дела? Или я что-то здесь сам придумал? Насколько помню, у нас даже переписка по этому поводу была.
Добавлено позже:
А домыслить немного о палатке, которую так долго хранил Кретов мы не можем? Может он был специалист в какой-то области и эти знания позволяли ему понять что-то, что ускользнуло от других? Что могло быть на палатке такого, что не нашло отражение в УД? Сажа, которая указывала на техноген? Или разрезы не соответствовали картине покидания палатки, допустим в силу их размера? Цвет может стал с фиолетовым оттенком, как вещи с трупов? Больше ничего в голову не приходит...Домысливать здесь не надо. Кретов был осведомлен в достаточной степени. В том числе, и от Иванова. Полагаю, что у него были и другие источники информации.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 29.01.18 12:29
Кто же выискивал компромат на Возрожденного под тем предлогом, что он по причине бывшей судимости (хотя вопросы на этот счет остались) сделал "неправильные" заключения, что повлекло прекращение уголовного дела?А компромат ли? Высказывалась ведь уже как то по этому поводу.
Чтобы не повторяться. http://taina.li/forum/index.php?msg=609145 (http://taina.li/forum/index.php?msg=609145)
Если Вы поняли , о чём я. Впрочем, мне всё равно.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 30.01.18 11:03
А компромат ли? Высказывалась ведь уже как то по этому поводу.Если я неправильно истолковал Вашу мотивацию по вопросу относительно Возрожденного- приношу свои извинения.
Чтобы не повторяться. [url]http://taina.li/forum/index.php?msg=609145[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=609145[/url])
Если Вы поняли , о чём я. Впрочем, мне всё равно.
Ведь моя позиция по Возрожденному основывалась вовсе не на том, на что подумали некоторые участники вышеупомянутого (и весьма активного) обсуждения. Я никогда не был (как почему-то решил один тележурналист) "учеником" Возрожденного- и быть таковым не мог, потому что работали мы в совершенно разных системах: он в МЗ, я- МЮ. И судебным медиком я никогда не был- потому что занимался тогда наукой под названием "Криминалистика". Также меня с Возрожденным не связывали никакие отношения "личного" характера (на что упорно "намекала" М.Пискарева, в т.ч., в состоявшейся у нас переписке)- какие-либо "личные" отношения были невозможны даже по причине резкого различия по возрасту и по "статусу": я был "рядовым" экспертом, а Возрожденный- "начальником". И "совместная работа" свелась лишь к единственному (исключительно лишь "по воле случая") совместному участию в одной экспертной комиссии (так что то, что сообщил мне Возрожденный весной 1983 года-лишь последствие случайного стечения обстоятельств). И уж совершенно нет смысла, полагаю, комментировать те подозрения, которыми меня "одарила" участница форума "Агаша".
Причина здесь была исключительно простая. Ознакомившись с делом, я увидел, что после 9 мая Иванов провел всего лишь три следственных действия. Причем одно из них- назначение радиологической экспертизы- было проведено (как это известно) не по его инициативе ("кто-то", оставшийся "за кадром", дал Иванову такое указание). Так что радиологическая экспертиза- даже "не в счет". И остаются- всего только два. И это- в то время,когда Иванов (после полученных 9 мая результатов) должен был в срочном порядке "рыть землю" (что ему надлежало после результатов "от 9 мая" делать- он знал куда лучше меня!). А что Иванов? Да фактически он занимается саботажем. 15 мая допрашивает Брусницына: явная попытка "спасти" уже заранее подготовленную ему "московскими мастерами" и "комиссией Павлова" (и- утвержденную партийными органами) версию "урагана", которая после 9 мая "затрещала по всем швам". Получилось это у него по результатам допроса Брусницына, скажем так, "не очень". После этого - целых почти 2 недели- Иванов "мышей не ловит". Видимо, не знает, как выйти из создавшейся ситуации. Наверняка "советуется с Москвой". И вот, 28 мая допрашивает эксперта (вон сколько времени потребовалось для "осмысления" последствий 9 мая), который "камня на камне" не оставляет от уже заготовленного "урагана". И... Иванов прекращает уголовное дело. Хотя при таких обстоятельствах (после получения результатов вскрытий от 9 мая и особенно- по результатам допроса эксперта) он не имел никакого права "сворачивать" расследование. Вот потому отсюда вывод - дело прекращено вопреки сведениям, которые предоставил следствию судебно- медицинский эксперт. А потому все "изыскания", связанные с "биографией" эксперта- это заведомый тупик (или даже- чье-то намерение "свалить с больной головы на здоровую"). Вот я и попытался довести "тупиковость" этих "изысканий" до сведения их активных участников. Что вызвало крайне негативную реакцию.
Но, как можно видеть, тема эта, несмотря даже на "чудесное" (как раз- когда надо) появление (невесть откуда) "дела Возрожденного", всё- таки успешно заглохла, и о ней сейчас никто уже не вспоминает. Хотя такая перспектива хорошо была видна еще в самом начале "развития" этой "тупиковой ветви".
Надеюсь, и Вы поняли мою мотивацию по тем вопросам, которые тогда вызвали у нас разногласия.
Отправлено: Боб - 07.02.18 19:03
ТВ Звезда, "Улика из прошлого. Тайна перевала Дятлова". Передача 2017 года. Если не заостряться на мелких несуразностях, то общий рефрен - гибель от ракетного техногена и наличие второго УД. Прошкин (следователь по особо важным делам прокуратуры СССР) - абсолютно конкретно и недвусмысленно.
https://youtu.be/EnFzqC7EfJE
На 32'59" - фото военных поисковиков на перевале, один из которых держит за лапы двух мертвых белых куропаток. Это к дисскуссии, состоявшейся выше, о том, какие могли быть куропатки, массовую гибель которых обнаружили в районе МП (Верховский) - полярные, или обычные серые. Серые, неполярные могли, якобы, локально замерзнуть именно в этом месте, и именно в зиму 1959-го... Так вот: куропатки полярные, белые, замерзание исключается. Какие еще будут причины массовой гибели бедных птичек?
Отправлено: АннаМария - 07.02.18 20:08
И вот, 28 мая допрашивает эксперта (вон сколько времени потребовалось для "осмысления" последствий 9 мая)У него все это время было только одно дело дятловцев? Других дел у него не было?
радиологическая экспертизаПочему у одежды такое большое расхождение по радиоактивному загрязнению в разы, а органы в норме?
Отправлено: nemo - 07.02.18 20:18
На 32'59" - фото военных поисковиков на перевале, один из которых держит за лапы двух мертвых белых куропаток. Это к дисскуссии, состоявшейся выше, о том, какие могли быть куропатки, массовую гибель которых обнаружили в районе МП (Верховский) - полярные, или обычные серые. Серые, неполярные могли, якобы, локально замерзнуть именно в этом месте, и именно в зиму 1959-го... Так вот: куропатки полярные, белые, замерзание исключается. Какие еще будут причины массовой гибели бедных птичек?Пожалуйста, если Вас не затруднит, покажите где эта фотография в архивах дятловедения, в контексте дятловедения... Спасибо.
Серые, неполярные могли, якобы, локально замерзнуть именно в этом месте, и именно в зиму 1959-го...У птиц есть ареал обитания, маршруты миграции.
Может серые куропатки каждую зиму на перевале гибнут(или каждую очень холодную зиму).
Никто же каждую зиму там туристов не спасает.
Отправлено: Реликт - 07.02.18 20:44
https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/272352/view/596607?page=0 (https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/272352/view/596607?page=0)
(https://img-fotki.yandex.ru/get/6617/158080519.2f/0_91a7f_97acba53_orig)[/quote]https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%BA%D0%B0 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%BA%D0%B0)
Отправлено: 25G - 07.02.18 20:56
Вряд-ли кто-то подобрав в лесу дохлых стал бы фотографироваться. К тому же они свежо выглядят.
Отправлено: Дед мазая - 07.02.18 21:04
Еще раз перечитал Вашу версию, уже с высоты некоторых знаний, полученных на форуме. Сразу оговорюсь, еще очень незначительных. Есть некоторые вопросы.
1.Вы утверждаете, что точка сбора кедр и от него потом, после смерти двух Юр и ухода троих на склон, 4-ка переместилась в овраг. Мне кажется как-то странно, что сильно травмированные люди пошли сначала к кедру, а потом к оврагу. Почему они все сразу не остановились у оврага? Наверно из-за того, что у оврага было мало дров, а у кедра их было больше? Может вероятнее, что 4-ка и оставалась в овраге сразу? Тем более, у вас еще один источник (поисковик Суворов), помимо Юдина, Иванова и Якименко, которые вспоминают о наличии второго костра возле настила. Вам не кажется, что логичнее, если все сначала спустились к оврагу, а потом уже часть ушла к кедру? И линия следов со склона ведет скорее к оврагу, нежели к кедру, до которого еще надо перейти овраг?
2.В одной из тем зашел разговор о том, как спали в одной палатке девочки и мальчики. Одна дама (ник забыл) стала утверждать, что девочки ложились вальтом, то есть в противоположную сторону. Я подумал, что это логично для того целомудренного времени. Что Вы думаете по этому поводу? И если это разумно (вот бы узнать у туристов, которые до 70-х ходили в походы), то возникает вопрос, почему Золотарев и Дубинина получили аналогичные травмы, если лежали по-разному? В
3.Если 4-ка ждала возвращения 3-ки со склона у кедра, то они не могли не понимать, что они придут просто околевшие от холода. Может логичнее было бы поддерживать костер у кедра и попытаться соорудить какую-то преграду от ветра? Например навалить елки и как-то укрыть костер от выдувания ветром? Уходя от кедра, 4-ка бросила вещи по пути к оврагу, чтобы их нашли эти трое, когда спустятся со клона, как-то нелогично...
4.Если эти четверо были травмированы у палатки так, что их надо поддерживать при спуске, то они бы надышались побольше, чем два Юры, которые не имели таких травм? Во всяком случае, трудно предположить, что менее травмированные пострадали от отравления быстрее, более травмированных? Как же они так долго жили, что после кедра еще у них хватило сил на настил, костер и нору в овраге? Костер и нора под вопросом, но если они не развели сразу же там костер, то их уход от костра у кедра становится совсем странным...
Отправлено: nemo - 07.02.18 21:05
К тому же они свежо выглядят.А люди легко одетыми. И вправду так тепло было чтоли?
Еще одну белую куропатку в альбоме нашел.
https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/272352/view/596612?page=0
Правда снега для февраля маловато будет.
На такой поверхности, действительно белую заметить просто.
Да и куропатка видемо после аварии еще месяца три прожила.
Еще один момент.
Насколько помню приказ на переход с зимней на летнюю в войсках отдается в апреле, а справа от человека с куропатками даже не рядовой, а старлей...
Можно конечно допустить, что военных снабдили дополнительной теплой одеждой, (исключительно ради данного случая) поэтому так, заметка. Может еще что прояснится далее, посмотрю еще фотографии.
Отправлено: Дед мазая - 07.02.18 21:14
А люди легко одетыми. И вправду так тепло было чтоли?Так ветра нет, солнце светит. Я видел репортажи с горнолыжных курортов, где все были в купальниках. И говорят очень можно загореть...
Тут наверно можно только предполагать. Но сам факт, что куропатки там были, уже как-то лучше в плане воспоминаний солдата-поисковика о их мертвых собратьях? Если бы на фото были тетерева, то могли бы быть сомнения...
Отправлено: Реликт - 07.02.18 21:51
Еще один момент.Я не знаю в какой армии вы служили.
Насколько помню приказ на переход с зимней на летнюю в войсках отдается в апреле, а справа от человека с куропатками даже не рядовой, а старлей...
Можно конечно допустить, что военных снабдили дополнительной теплой одеждой, (исключительно ради данного случая) поэтому так, заметка. Может еще что прояснится далее, посмотрю еще фотографии.
В нашей части ротный указывал по какой форме одежды одеваться.
Все ж от погоды зависит.
Отправлено: nemo - 07.02.18 22:05
Оффтоп (текст не по теме)Я не знаю в какой армии вы служили.Я срочную не служил.
В нашей части ротный указывал по какой форме одежды одеваться.
Все ж от погоды зависит.
В части может быть внутренний распорядок (до приезда более высокого начальства конечно, о прибытии которого как правило все знают заранее).
Но форма военнослужащих на улицах города весной и осенью наводит на мысль.
Иногда бывает очень холодно или очень жарко(неделю, полторы, две), а верхняя одежда у них не всегда соответствует по сезону, но одеты одинаково.
Отправлено: Боб - 07.02.18 22:11
Насколько помню приказ на переход с зимней на летнюю в войсках отдается в апреле,Если бы это была летняя форма, то военные на фото были бы в пилотках /фуражках/, а не в ушанках. Теплые дни наблюдались на перевале в марте.
Отправлено: Дед мазая - 07.02.18 22:11
Наверно зависит и где служишь. Я служил в Амурской области и в мае мы еще ходили в п.ш и в шинелях. А тут вообще полевые условия. Вряд ли бы кто додумался отправить туда солдат в х.б и пилотках...Я срочную не служил.
В части может быть внутренний распорядок (до приезда более высокого начальства конечно, о прибытии которого как правило все знают заранее).
Но форма военнослужащих на улицах города весной и осенью наводит на мысль.
Иногда бывает очень холодно или очень жарко(неделю, полторы, две), а верхняя одежда у них не всегда соответствует по сезону, но одеты одинаково.
При временном переезде в другую часть, прикомандированные будут ходить в том, в чем приехали. Им никто не выдаст другое обмундирование в чужой части. Конечно летом в ушанках ходить не будут, но если пару недель, то могут походить и не по сезону...
Отправлено: nemo - 07.02.18 22:12
Если бы это была летняя форма, то военные на фото были бы в пилотках /фуражках/, а не в ушанках.http://www.redstar.ru/index.php/newspaper/item/15514-perekhod-na-letnyuyu-formu (http://www.redstar.ru/index.php/newspaper/item/15514-perekhod-na-letnyuyu-formu)
Вообще то охотники фотографируются с трофеями добытыми на охоте, а не с дохлыми животными или птицами.
Отправлено: Боб - 07.02.18 22:27
К тому же они свежо выглядят.Куропатки, как известно, ночуют в снежных норах. Почему бы им не выглядеть "свежо" - они ведь как бы в холодильнике хранились. Другой вопрос: отчего случилась “массовая гибель куропаток в районе поисков" (Верховский)?
Отправлено: nemo - 07.02.18 22:29
Куропатки, как известно, ночуют в снежных норах.Насколько помню из прошлых обсуждений, нор они рыть не умеют. Серые во всяком случае.
Потому и замерзают от слишком низких температур.
ps.
Поискал в инете.
Да, белые действительно какие то норы делают.
Но я белыми куропатками в прежних полемиках особо не загружался.
Почему бы им не выглядеть "свежо" - они ведь как бы в холодильнике хранились. Другой вопрос:Другой вопрос как их в норах в феврале увидеть... Да еще и мертвых.
По военным.
Допустим сняли полушубки(шинели, фуфайки) потому что жарко.
Но не в феврале же...
Да и место такое, явно не горнолыжный курорт.
Отправлено: Дед мазая - 07.02.18 22:48
Другой вопрос как их в норах в феврале увидеть... Да еще и мертвых.Если был какой-то бабах, то могли от испуга вылезти сами. Или животное могло напугать какое-нибудь весом 300-500кг...
Отправлено: Боб - 07.02.18 22:49
[url]http://www.redstar.ru/index.php/newspaper/item/15514-perekhod-na-letnyuyu-formu[/url] ([url]http://www.redstar.ru/index.php/newspaper/item/15514-perekhod-na-letnyuyu-formu[/url])Ув. Немо,
Вообще то охотники фотографируются с трофеями добытыми на охоте, а не с дохлыми животными или птицами.
В отличие от Вас, срочную я служил, и отдаю себе отчет в том, что такое летняя форма одежды, хоть повседневная /пилотка/, хоть парадная /фуражка/. Зимой - только ушанка. На фото мы видим военнослужащих в ушанках, значит это зимняя форма одежды. А то, что без шинелей/полушубков - так без шинелок мы ротой в столовку завсегда и ходили, кроме самых лютых морозов.
Речь однако, не об охотничьих трофеях, а о цвете куропаток. Помнится Вы уверяли, что на перевале локально замерзли, обычные, серые, теплолюбивые, невесть как попавшие в приполярье, заблудившиеся куропатки. Так вот белый цвет на фото (сэнкью Реликту) свидетельствует о том, что куропатки именно белые, а не серые, т.е. именно полярные. А полярные-то куропатки, согласитесь, ну никак не могли замерзнуть в приполярье. Так давайте же поговорим не о трофеях, а о том, от чего же могли "массово погибнуть полярные куропатки в районе поисков"?
Отправлено: nemo - 07.02.18 22:56
А полярные-то куропатки, согласитесь, ну никак не могли замерзнуть в приполярье.Вот я и разбираюсь, в какое время сделан снимок.
Если он сделан март-апрель, то значит поисковики в феврале видели мертвых серых куропаток.
Отправлено: Боб - 07.02.18 23:00
Если был какой-то бабах, то могли от испуга вылезти сами. Или животное могло напугать какое-нибудь весом 300-500кг...
Да, белые действительно какие то норы делают.Ув. Немо,
Но я белыми куропатками в прежних полемиках особо не загружался.
А давайте загрузимся белыми куропатками. Ведь это косвенная улика техногена. Если нет, то отчего могли "массово погибнуть" бедные птички именно зимой 59-го?
По поводу обнаружения. Поисковики работали щупами, делая на каждый шаг по пять /насколько помню/ проколов. Частота вполне достаточная, чтобы наткнуться на погибшую куропатку, коих на месте поисков оказалась "масса". А ближе к апрелю куропатки и сами начали показываться из под тающего снега. Такого не могло быть?
Отправлено: nemo - 07.02.18 23:04
По поводу обнаружения. Поисковики работали щупами, делая на каждый шаг по пять /насколько помню/ проколов. Частота вполне достаточная, чтобы наткнуться на погибшую куропатку, коих на месте поисков оказалась "масса". А ближе к апрелю куропатки и сами начали показываться из под тающего снега. Такого не могло быть?Это вряд ли...
Насколько помню, речь о куропатках шла во время разгрузки вещей на самом перевале. Вертолеты, рюкзаки...
Так что полагаю, глядя на фотографии(с куропатками в руках), "ведь это косвенная улика техногена" загружаться рановато.
А ближе к апрелю куропатки и сами начали показываться из под тающего снега. Такого не могло быть?И Вы на месте поисковиков стали бы собирать трупы птиц и фотографироваться с ними?
Отправлено: Боб - 07.02.18 23:09
Ув. Боб. Я срочную не служил, но у меня в наличии имеется полный набор офицерской формы вплоть до полевой сумки и парадного желтого ремня(не купленные для коллекции естественно).Согласен, сильный аргумент… Только какое отношение он имеет к массовой гибели ПОЛЯРНЫХ куропаток зимой 59 года в районе гибели группы Дятлова? Время такое, когда на перевале еще присутствовали снег и военные до введения летней формы одежды. Солнечные дни на перевале начались уже в марте. Думаю, вводных достаточно, чтобы определиться с периодом фотографии, на которой изображены погибшие белые куропатки? Давайте лучше прикинем, от чего могли массово погибнуть куропатки, кроме как от техногена?
Отправлено: Дед мазая - 07.02.18 23:14
Только разглядел. Там еще какая-то тетка в очках вроде? Может эксперт какой?
Опять у меня неточность. Не склон конечно, а там где растительность...
Отправлено: nemo - 07.02.18 23:14
Это функция форума какая то чтоли, а я не знаю?
Добавлено позже:
Только какое отношение он имеет к массовой гибели ПОЛЯРНЫХ куропаток зимой 59 года в районе гибели группы Дятлова?Такое же как и Ваша "срочная".
Надо было разобраться с временем когда снимок сделан.
Для начала предположил определить это по относительно легкой одежде людей(то что в голову пришло).
Солнечные дни на перевале начались уже в марте. Думаю, вводных достаточно, чтобы определиться с периодом фотографии, на которой изображены погибшие белые куропатки?Ну так осветите вопрос.
А то я как то не понимаю времени снимка.
Отправлено: фугас - 07.02.18 23:18
А давайте загрузимся белыми куропатками. Ведь это косвенная улика техногена. Если нет, то отчего могли "массово погибнуть" бедные птички именно зимой 59-го?От птичьего гриппа. А почему нет? Опровергните-ка. :)
Отправлено: Боб - 07.02.18 23:19
Это вряд ли...Да, по воспоминаниям Верховского военнослужащие прибывшие на место происшествия одними из первых, обнаружили мертвых куропаток в большом количестсве. Скажите, а что мешало военнослужащим обнаруживать мертвых куропаток и после прибытия? В течение марта, к примеру.
Насколько помню, речь о куропатках шла во время разгрузки вещей на самом перевале. Вертолеты, рюкзаки...
Так что полагаю, глядя на фотографии(с куропатками в руках), "ведь это косвенная улика техногена" загружаться рановато.
И Вы на месте поисковиков стали бы собирать трупы птиц и фотографироваться с ними?
Ну не загружайтесь. А мы загрузимся и впишем еще одно косвенное доказательство техногена в список имеющихся :)
Вы вот опять про процесс фотографирования. А я вот больше про то, что изображено на фотографии, это как-то больше отвечает теме.
Добавлено позже:
От птичьего гриппа. А почему нет? Опровергните-ка. :)Влегкую. Вот больше нигде эпидемия птичьего гриппа не случилась на территории СССР зимой 59 года, кроме как на месте гибели группы Дятлова?
Отправлено: nemo - 07.02.18 23:24
Да, по воспоминаниям Верховского военнослужащие прибывшие на место происшествия одними из первых, обнаружили мертвых куропаток в большом количестсве. Скажите, а что мешало военнослужащим обнаруживать мертвых куропаток и после прибытия? В течение марта, к примеру.По Вашему получается, что и первые поисковики, и поисковики прибывшие в марте взяли пару мертвых куропаток и пошли к 4пл. фотографироваться?
На перевале такой растительности нет.
Никто же из поисковиков не сказал что там "везде мертвые куропатки".
А на склоне ХЧ и в долине лозьвы снега поболее будет и мертвую куропатку там через 20 дней найти даже посложней чем человека как видим из результатов поиска.
А если бы на склоне ХЧ куропаток доставали зондами с каждого кв метра, то об этом наверняка кто нибудь сказал.
И где же Ваше "косвенное доказательство техногена"?
Между прочим, посмотрел тут в инете.
Охота на куропатку довольно увлекательное занятие(как пишут).
Не удивлюсь что поисковик (охотник) "взял" эту пару куропаток на какую нибудь петлю или силок.
Но это реальное доказательство что и в феврале и в марте (и позже, к сходу снега) белые куропатки были живы.
Попробуйте опровергните. Если уж взялись "птичий грипп" опровергать.
Отправлено: Боб - 07.02.18 23:47
Ну так осветите вопрос.Так я и осветил. Время снимка - такое, когда на перевале еще присутствовали военные, до введения летней формы, в один из солнечный теплых дней, которые начались уже в марте. Если можете точнее определить дату, милости просим.
А то я как то не понимаю времени снимка.
Отправлено: nemo - 08.02.18 00:02
в один из солнечный теплых дней, которые начались уже в марте.Ну начало марта было не очень солнечным и теплым (по радиограммам).
https://www.ural.kp.ru/daily/26435/3307235/ (https://www.ural.kp.ru/daily/26435/3307235/)
Но даже в этом случае прихватить пару мертвых куропаток с перевала и бежать фотографироваться к 4пл. или в лагерь на Ауспии(не помню когда там его перенесли) как то не укладывается.
Так же исходя из вышесказанного.
http://taina.li/forum/index.php?topic=6553.msg634723#msg634723 (http://taina.li/forum/index.php?topic=6553.msg634723#msg634723)
В общем немного загружусь тем что "косвенное доказательство техногена" с помощью якобы гибели, якобы белых куропаток считаю необоснованным.
Отправлено: Боб - 08.02.18 00:09
По Вашему получается, что и первые поисковики, и поисковики прибывшие в марте взяли пару мертвых куропаток и пошли к 4пл. фотографироваться?Ув. Немо,
На перевале такой растительности нет.
Никто же из поисковиков не сказал что там "везде мертвые куропатки".
А на склоне ХЧ и в долине лозьвы снега поболее будет и мертвую куропатку там найти даже посложней чем человека как видим из результатов поиска.
А если бы на склоне ХЧ куропаток доставали зондами с каждого кв метра, то об этом наверняка кто нибудь сказал.
И где же Ваше "косвенное доказательство"?
Между прочим, посмотрел тут в инете.
Охота на куропатку довольно увлекательное занятие(как пишут).
Не удивлюсь что поисковик (охотник) "взял" эту пару куропаток на какую нибудь петлю или силок.
Но это реальное доказательство что и в феврале и в марте (и позже, к сходу снега) белые куропатки были живы.
Попробуйте опровергните. Если уж взялись "птичий грипп" опровергать.
Ну зачем же передергивать: мертвые куропатки на каждый метре.., пошли к четвертому притоку фотографироваться...
Гибель куропаток обнаружена "в районе поисков". Четвертый приток входил в район поисков. С чего вы решили, что куропатки обязательно должны быть на склоне? Они, куропатки полярные, такие, могут и в лесу заночевать. Про каждый метр это Ваши фантазии; местами могло быть реже, а могло быть местами и чаще. В большом количестве - понятие растяжимое.
Вы опять про охотников, силки, капканы... Вот Вас так и тянет на охоту :) Только почему-то про силки и петли никто из поисковиков не вспоминает, а вот про массу погибших куропаток Верховский говорит открытым текстом. Поэтому давайте не будем фантазировать про охотников, а будем исходить из воспоминаний очевидцев поисковиков.
С птичьим гриппом разобрались на раз. Что там будет на очереди - птичий ящур, птичий гепатит?.. Так что же по-Вашему могло, кроме техногена, послужить причиной массовой гибели полярных /белых/ куропаток в районе поисков?
Отправлено: Дед мазая - 08.02.18 00:13
Фото медведя в районе и вокруг перевала тоже в УД нет, а сам медведь есть. Может не стоит так привередничать? :)
Отправлено: Боб - 08.02.18 00:15
В общем немного загружусь тем что "косвенное доказательство техногена" с помощью якобы гибели, якобы белых куропаток считаю необоснованным.Так и загрузитесь, загрузитесь. От этого не исчезнет ни свидетельство Верховского о массовой гибели куропаток в районе поисков, ни белый (а не серый, как Вы упорно настаивали) цвет бедных птичек.
Однако, отрицая, предлагай.
Чем же по-Вашему вызвана массовая гибель куропаток в районе поисков?
Отправлено: nemo - 08.02.18 00:43
ни белый (а не серый, как Вы упорно настаивали) цвет бедных птичек.Если к примеру, Вам представят в фильме события происшедшие в мае, а скажут что это произошло в феврале, надеюсь вы не примете это на веру?
Почему же я должен принимать на веру то что люди только что вылезли с вертолета, подобрали дохлых куропаток и идут с ними фотографироваться вниз с перевала в лесополосу.
Добавлено позже:
Однако, отрицая, предлагай.По этому поводу была уже полемика.
Чем же по-Вашему вызвана массовая гибель куропаток в районе поисков?
И уже который раз (не помню) убежденно докладываю:
1.
Если на перевале были обнаружены куропатки, то это серые куропатки.
Они легко заметны, рыть норы не умеют, и снегом их не завалило.
Следовательно они погибли незадолго до прибытия поисковиков.
Серая куропатка плохо переносит низкие температуры и гибнет.
2.
Гибель белых куропаток в данной полемике недоказана потому что:
За 20 дней белую куропатку занесенную снегом вобще не увидишь и докладывать было бы нечего.
С погибшими почти месяц назад куропатками никто фотографироваться не будет.
Следовательно белые куропатки на фотографии - это результат охоты.
Отправлено: Боб - 08.02.18 01:24
Если к примеру, Вам представят в фильме события происшедшие в мае, а скажут что это произошло в феврале, надеюсь вы не примете это на веру?Ув. Немо,
Почему же я должен принимать на веру то что люди только что вылезли с вертолета, подобрали дохлых куропаток и идут с ними фотографироваться вниз с перевала в лесополосу.
Добавлено позже:По этому поводу была уже полемика.
И уже который раз (не помню) убежденно докладываю:
Если на перевале были обнаружены куропатки, то это серые куропатки.
Они легко заметны, рыть норы не умеют, и снегом их не завалило.
Следовательно они погибли незадолго до прибытия поисковиков.
Гибель белых куропаток в данной полемике недоказана потому что:
За 20 дней белую куропатку занесенную снегом вобще не увидишь и докладывать было бы нечего.
С дохлыми куропатками никто фотографироваться не будет.
Не фантазируйте, пожалуйста, по поводу того, что военные поисковики, прилетевшие на перевал в конце февраля, в разгар уральской зимы, и метелей, спустились к Лозьве и попали в весну. Лично я верю своим глазам и ушам. Есть воспоминания военнослужащего поисковика Верховского о том, что прибывшие одними из первых военные обнаружили мертвых куропаток в районе поисков, и есть фотографии этих куропаток. Мертвых куропаток должны были сфотографировать даже только потому, что это является косвенным доказательством техногена (о чем говорил Масленников уже 3 марта в радиограмме). А не в качестве охотничьего трофея. И, слава Богу, такая фотография нашлась. На фото - куропатки белого цвета, значит полярные, которые не могли замерзнуть эдак локальненько на перевале. Вы же, противореча цвето-световосприятию и здравому смыслу, утверждаете, что куропатки на снимке серые (других-то снимков нет!), то есть заблудившиеся среднеполосовые, которые по-Вашему, замерзли. Кроме всего, Вы почему-то не допускаете, что белые куропатки, погибнув в снежной норе могли превосходно сохраниться в таком импровизированном холодильнике вплоть до таяния снега. А ведь сохранились, и Вы сами же выдали фотографию. Т.е. - белое это черное, правда это ложь, мир это война... короче, полный Оруэлл!
Ответить, что, кроме техногена, является причиной массовой гибели белых полярных куропаток в районе поисков Вы не можете, уводя разговор в мир каких-то силков, петель и охотничьих трофеев.
Что-ж, делаем резонный вывод: раз оппоненты не могут предоставить свою версию массовой гибели куропаток, остается признать таковой техногенное воздействие (пока неопознанное!). Что и требовалось доказать.
Внесено, приобщено и в дело произведено в нашем импровизированном расследовании причин гибели группы Дятлова.
Отправлено: Реликт - 08.02.18 04:25
Гибель белых куропаток в данной полемике недоказана потому что:Странно...
За 20 дней белую куропатку занесенную снегом вобще не увидишь и докладывать было бы нечего.
С погибшими почти месяц назад куропатками никто фотографироваться не будет.
Следовательно белые куропатки на фотографии - это результат охоты.
Куриц, погибших полгода назад мы все в магазинах покупаем...
А куропаток, пролежавших 20 дней в снегу вы считаете недостойными внимания...
Странная у вас позиция по жизни - отрицать очевидное.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 08.02.18 06:15
https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/272352/view/596607?page=0Аха. Чернышов с дохлыми куропатками позирует.
Как там у вас говорится время от времени во главе с предводителем - "не смешите мои тапки".
Другой вопрос: отчего случилась “массовая гибель куропаток в районе поисков" (Верховский)?Закадровый текст диктора со ссылкой на Верховского.
Вот так и рождаются слухи и сплетни. Совершенно пустое, ни на чём не основанное заявление, на полном серьёзе обсуждается.
Так глядишь, со временем, с легкой руки Боба, и войдёт в обиход как достоверный факт.
Отправлено: Боб - 08.02.18 06:24
Закадровый текст диктора со ссылкой на Верховского.Ув. Елена,
А ведь в гипотетическом суде все может стать доказательством: и "закадровый голос со ссылкой на Верховского", и фото с погибшими куропатками, т.е. - любые источники информации, имеющие отношение к делу и принятые судом во внимание. Не стоит пренебрегать воспоминаниями поисковиков (пусть и опосредованными) и их подтверждением в виде фотографий. Для Вас - слухи, а на суде, бабах, и - доказательство! Не будем плохими следователями, уделим внимание всем возможным мелочам и нюансам.
Отправлено: Дед мазая - 08.02.18 09:33
Аха. Чернышов с дохлыми куропатками позирует.Это фото только подтверждает факт присутствия на перевале белых куропаток. Не перелетных серых (сведения от Немо), не бакланов, не королевских пингвинов, а именно белых куропаток. Можно ли строить на основе только этого снимка и только этого воспоминания версию происшествия? Нет конечно. Но, как один из маленьких штришков к версии техногена, можно принять во внимание, до появления более веских доказательств. Так же, как и фото всяких железяк от ракет, которые были найдены на перевале и относятся к более позднему периоду, не могут служить сами по себе однозначным доказательством того, что там в ночь с 1-го на 2-ое февраля 1959-го года что-то падало. Но в совокупности с другими фактами, которые не находят разумного объяснения в рамках имеющегося УД, эти разрозненные факты могут дать направление развития версии происшествия...
Как там у вас говорится время от времени во главе с предводителем - "не смешите мои тапки".
Закадровый текст диктора со ссылкой на Верховского.
Вот так и рождаются слухи и сплетни. Совершенно пустое, ни на чём не основанное заявление, на полном серьёзе обсуждается.
Так глядишь, со временем, с легкой руки Боба, и войдёт в обиход как достоверный факт.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 08.02.18 10:05
Это фото только подтверждает факт присутствия на перевале белых куропаток. Не перелетных серых (сведения от Немо), не бакланов, не королевских пингвинов, а именно белых куропаток.Возможно для кого то это является откровением. Так то факт общеизвестный. И не только по этой фотке.
У Синюкаева
Разворачиваемый текстЦитирование
ели белых куропаток почти ловили руками во время ветра
у командира брали автомат куропаток стрелять".
У Аскинадзи
Разворачиваемый текстЦитирование
Обед мы изладили праздничный. Не знаю, есть у Вас фото, где я держу в руке куропатку или нет? Куропаток мы били прямо лыжными палками. Абсолютно непуганое зверьё! Все жертвы держали в снегу до праздников. Набили с десяток. А вот Вам рецепт жаркого по-отортенски. Надо взять килограмма 1,5 сливочного масла, растопить его в ведре (желательно не в цинковом), подождать, пока брошенный пробный кусочек мяса не заскворчит, опустить в масло выпотрошенных куропаток целиком. Если масло не покрывает всё мясо, добавить необходимое количество. Получается куропатка фри. Всем это блюдо понравилось. Вторым заходом сделали то же самое, только с глухарём .
Разворачиваемый текстhttp://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/askinadzi1/22.jpg
И с глухарём, кстати, тоже.
http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/askinadzi1/18.jpg (http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/askinadzi1/18.jpg)
http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/askinadzi1/19.jpg (http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/askinadzi1/19.jpg)
И с глухарём, кстати, тоже.
http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/askinadzi1/18.jpg (http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/askinadzi1/18.jpg)
http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/askinadzi1/19.jpg (http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/askinadzi1/19.jpg)
и фото с погибшими куропаткамиВзрослый мужик решил позабавиться фотографируясь с мертвыми, непонятно чем отравленными и политыми тушками. Однако ж солдатики что то не похватали все сплошь трупики и ну фотаться.
Судя по высказываниям про кур, такими темпами скоро договоритесь, что поисковики поедали дохлятину, как будто их там голодом морили.
Добавлено позже:
Впрочем, для "гипотетического" всё сгодится.
Отправлено: Дед мазая - 08.02.18 11:09
И уже который раз (не помню) убежденно докладываю:
1.
Если на перевале были обнаружены куропатки, то это серые куропатки.
Они легко заметны, рыть норы не умеют, и снегом их не завалило.
Следовательно они погибли незадолго до прибытия поисковиков.
Серая куропатка плохо переносит низкие температуры и гибнет.
2.
Гибель белых куропаток в данной полемике недоказана потому что:
За 20 дней белую куропатку занесенную снегом вобще не увидишь и докладывать было бы нечего.
С погибшими почти месяц назад куропатками никто фотографироваться не будет.
Следовательно белые куропатки на фотографии - это результат охоты.
Добавлено позже:
Возможно для кого то это является откровением. Так то факт общеизвестный. И не только по этой фотке.Я наверно как-то не так довожу свою мысль. Немо утверждал, что видеть могли только серых куропаток. Я правильно понимаю, что они (серые куропатки) не являются, по мнению Немо, постоянными обитателями перевала? Трудно себе представить обитателей, которые как только мороз, замерзают все поголовно? Могу я предположить, что Немо имел в виду, что куропатки на которых охотились поисковики, прилетели на перевал, как стало чуток теплее? То есть, Немо ставит под сомнение воспоминания солдата, переданные нам через третье лицо, так как, по мнению Немо, во время трагедии куропаток там быть не могло? И Немо, увидев, что на фото куропатки белые, которые могут быть местными, зимующими на перевале, признает свою ошибку, но все равно ставит под сомнение достоверность воспоминаний солдата-поисковика, на что, впрочем имеет полное право? То есть, от опровержения самого факта возможности наличия на перевале куропаток, Немо внезапно переходит к сомнениям достоверности воспоминаний солдата...
У СинюкаеваУ этого хоть канонада бабахала, но про трупики птичек, которыми всё вкруг было усеяно - молчок.
У АскинадзиЕсть упоминаемое выше фото с надписью "Одна из жертв палочной охоты".Но тут ведь уже договорились, опять же как о достоверно установленном факте[url]http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/askinadzi1/22.jpg[/url]
И с глухарём, кстати, тоже.
[url]http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/askinadzi1/18.jpg[/url] ([url]http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/askinadzi1/18.jpg[/url])
[url]http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/askinadzi1/19.jpg[/url] ([url]http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/askinadzi1/19.jpg[/url])
Взрослый мужик решил позабавиться фотографируясь с мертвыми, непонятно чем отравленными и политыми тушками. Однако ж солдатики что то не похватали все сплошь трупики и ну фотаться.
Судя по высказываниям про кур, такими темпами скоро договоритесь, что поисковики поедали дохлятину, как будто их там голодом морили.
Добавлено позже:
Впрочем, для "гипотетического" всё сгодится.
Отправлено: nemo - 08.02.18 14:55
Я наверно как-то не так довожу свою мысль. Немо утверждал, что видеть могли только серых куропаток.Конечно неправильно.
Если видели мертвых - то серых. Почему, - всё объяснено.
А про белых вам уже ЕЛЕНА2013 всё толково объяснила.
У меня к сожалению таких аргументов небыло, потому что "всякими куропатками" не загружался и когда вопрос всплыл, то пытался объяснить как это понимаю сам(еще раньше гдето на форуме объяснял).
Однако не откажу себе в удовольствии напоследок (по вопросу о куропатках) пунктик.
Многие люди просто не желают поставить себя на место других людей. От этого и большинство недопоняток.
Фотографироваться с дохлыми куропатками(НЕ охотничьим трофеем) это то же самое что делать селфи с дохлыми голубями, дохлыми кошками и дохлыми собаками на улицах города.
Трудно себе представить обитателей, которые как только мороз, замерзают все поголовно?Да какие там обитатели.
"Почему птица летает? Ей так нравится..."(c)
Сделали несколько сотен километров в поисках пищи, присели отдохнуть или переночевать, а мороз шлепнул и хана.
Вы хоть почитайте что нибудь про куропаток(белых и серых).
Если например вечером было относительно тепло, а ночью мороз, так серые даже под льдом к утру могут оказаться. Они норы рыть не умеют(в отличие от белых).
Немо ставит под сомнение воспоминания солдата, переданные нам через третье лицо, так как, по мнению Немо, во время трагедии куропаток там быть не могло?Под сомнение никакие воспоминания Немо не ставит.
А вот во время трагедии серых куропаток там не было.
Иначе к прибытию поисковиков они были бы под снегом (как и туристы).
(Норки серые куропатки не роют, но ямки вытаптывают.)
ps.
Если это техноген (по мнению некоторых), почему вокруг мертвых куропаток и на них самих не было оранжевого налета?
Такой был бы аргумент за техноген... *THUMBS UP* Эээх... и мимо...
Отправлено: Дед мазая - 08.02.18 15:29
А про белых вам уже ЕЛЕНА2013 всё толково объяснила.В фильме про цвет куропаток ничего не говорится. Боб так же про их цвет ничего не говорил. Про серых куропаток написали Вы, обосновывая, что их там быть не могло. На фото вряд ли трупики, сдохшие от отравления. Там еще солдат с миской еды, если я не ошибаюсь. Не понесли бы трупики туда, где кушают. Эти две куропатки видимо добыты солдатами к обеду. Это фото лишь подтверждает, что куропатки на перевале водятся, что Вы категорически отрицали. Это же я пытался объяснить и Елене...
Многие люди просто не желают поставить себя на место других людей. От этого и большинство недопоняток.
Фотографироваться с дохлыми куропатками(НЕ охотничьим трофеем) это то же самое что делать селфи с дохлыми голубями, дохлыми кошками и дохлыми собаками на улицах города.
Боб наверно напишет еще раз, что он думает об этом фото. Но мне кажется, я его понял именно так...
Добавлено позже:
Сделали несколько сотен километров в поисках пищи, присели отдохнуть или переночевать, а мороз шлепнул и хана.Так Вы наверно читали? Куропатки, в поисках еды, летают с места на место на сотни километров? Почитал про куропаток. Ведут оседлый образ жизни. Так, что Ваши полеты на сотни километров за едой, как-то притянуты. Только не надо меня ловить на сезонной миграции, если у них таковая присутствует. Это не полеты за едой за сотни километров, как Вы написали...
Вы хоть почитайте что нибудь про куропаток(белых и серых).
Добавлено позже:
А вот во время трагедии серых куропаток там не было.Про их цвет Вам и не говорили. Ни у солдата в воспоминаниях, ни в фильме, про цвет не говорится...
Белые куропатки могли быть во время трагедии на перевале и вокруг?
Добавлено позже:
Если это техноген (по мнению некоторых), почему вокруг мертвых куропаток и на них самих не было оранжевого налета?Цвет открытых участков у людей, цвет одежды трупов после стирки, не признают за техноген, а Вы хотите, чтобы каких-то куропаток анализировали? :)
П.С. Почему если я где-то оговорился и меня ткнули в это, я это признаю сразу, а Вы нет?
Отправлено: nemo - 08.02.18 19:03
Почему если я где-то оговорился и меня ткнули в это, я это признаю сразу, а Вы нет?К моему глубокому сожалению, вероятно это одна из причин:
В фильме про цвет куропаток ничего не говорится. Боб так же про их цвет ничего не говорил.
На 32'59" - фото военных поисковиков на перевале, один из которых держит за лапы двух мертвых белых куропаток. Это к дисскуссии, состоявшейся выше, о том, какие могли быть куропатки, массовую гибель которых обнаружили в районе МП (Верховский) - полярные, или обычные серые. Серые, неполярные могли, якобы, локально замерзнуть именно в этом месте, и именно в зиму 1959-го... Так вот: куропатки полярные, белые, замерзание исключается. Какие еще будут причины массовой гибели бедных птичек?http://taina.li/forum/index.php?topic=6553.msg634620#msg634620 (http://taina.li/forum/index.php?topic=6553.msg634620#msg634620)
Добавлено позже:
Куропатки, в поисках еды, летают с места на место на сотни километров? Почитал про куропаток. Ведут оседлый образ жизни. Так, что Ваши полеты на сотни километров за едой, как-то притянуты.Ну оговрился для красного словца и сразу признаЮ. Как и обычно.
Но простая логика говорит: ХЧ - мертвая гора.
Надеюсь вы не думаете что ПД(где заметили мертвых куропаток) - это цветущий оазис полный вкусной и здоровой пищи?
Значит они могли перелетать.
Пускай даже и в рамках своей зоны обитания.
Надеюсь понятно, что это может быть и долина Лозьвы и долина Ауспии и даже западная часть хребта.
Добавлено позже:
Про их цвет Вам и не говорили. Ни у солдата в воспоминаниях, ни в фильме, про цвет не говорится...У меня с цветоощущением пока всё впорядке.
Даже если снимок ч\б.
Добавлено позже:
Белые куропатки могли быть во время трагедии на перевале и вокруг?Могли, но со сдохшими (по неизвестной причине) белыми никто фотографироваться не будет.
А к приходу поисковиков ни мертвых серых, ни тем более мертвых белых уже было бы не видно под снегом.
Вывод:
Поисковики на перевале видели мертвых куропаток.
Значит куропатки погибли незадолго до появления поисковиков.
Значит НЕ от техногена.
Тогда от чего?
От мороза.
Белые от мороза не гибнут.
Следовательно - серые.
ps. Только в этой теме это звучит уже 3й или 4й раз.
Отправлено: фугас - 08.02.18 20:51
Вот больше нигде эпидемия птичьего гриппа не случилась на территории СССР зимой 59 года, кроме как на месте гибели группы Дятлова?Докажите. Ссылки, плиз, на официальные документы. :)
Отправлено: Боб - 08.02.18 23:29
Вы капризничаете, аки дитятко малое: то ему подай, сё подай, все ему не так, все не по-его... Официальные источники Вам нужны? Ну так нате Вам их:
"... Свалившийся на человечество в 1997 году, словно снег на голову, птичий грипп (еще его называют – «куриный») ввел в панику огромное количество людей.
... Впервые появившись в Гонконге, и принеся 60% летального исхода болезни, вирус отправился в сторону Европы и Африки...
... Будучи перенесенным перелетными птицами (в большинстве своем гусями и утками), вирус преодолевает огромные расстояния в своем инкубационном виде..."
http://stopgripp.ru/bolezn/gripp-ptichij.html#i-2 (http://stopgripp.ru/bolezn/gripp-ptichij.html#i-2)
https://m.inkazan.ru/cards/11-05-2017/istoriya-bolezni-krupneyshie-epidemii-ptichiego-grippa (https://m.inkazan.ru/cards/11-05-2017/istoriya-bolezni-krupneyshie-epidemii-ptichiego-grippa)
Заметьте, коллега: вирус распространяется перелётными птицами, коими куропатки не являются, да и не могло быть тогда никакого гриппа в приполярном Урале, тем более в зимнее время, увы... :(
Но, во всяком случае, попытка объяснения массовой гибели куропаток Вам засчитывается. В отличие от ув. Немо, который вообще ничего не предложил, кроме как "такого быть не могло, потому что не могло быть такого" :)
Давайте ещё Ваши версии гибели куропаток зимой 59-года на перевале Дятлова. Учтите, если не предложите убедительный вариант, в зачет пойдет техногенное отравление, как единственное логически обьяснимое.
Отправлено: фугас - 09.02.18 13:05
Учтите, если не предложите убедительный вариант, в зачет пойдет техногенное отравление, как единственное логически обьяснимое.Учтите, Боб, если не предложите убедительный вариант техногенного отравления (а также "ракеты"), в зачет пойдет версия Ракитина, как единственная логически объяснимая! *JOKINGLY*
Отправлено: алекс шаркин - 09.02.18 15:21
Учтите, Боб, если не предложите убедительный вариант техногенного отравления (а также "ракеты"), в зачет пойдет версия Ракитина, как единственная логически объяснимая!Единственная логически обьяснимая версия-это НЛО-УБИЙЦА,который после фотографирования туристами начал их преследовать по склону и лесу и избирательно расправляться.И ни за что не докажите ,что такого не могло быть в принципе.Поэтому попросите Ракитина и он напишет такой же гладкий детективчик-фэнтэзи про маньяка -НЛО.
Отправлено: Боб - 09.02.18 17:59
Учтите, Боб, если не предложите убедительный вариант техногенного отравления (а также "ракеты"), в зачет пойдет версия Ракитина, как единственная логически объяснимая! *JOKINGLY*Бедных куропаток убили шпионы? =-O
Ок. Каким образом? Обьясните, плизз, логически.
Отправлено: San4es - 09.02.18 18:23
Давайте ещё Ваши версии гибели куропаток зимой 59-года на перевале Дятлова. Учтите, если не предложите убедительный вариант, в зачет пойдет техногенное отравление, как единственное логически обьяснимое."Много серых куропаток гибнет, когда снег, в результате разницы между дневной и ночной температурами, покрывается ледяной коркой. В такой период птицам трудно добывать корм и укрываться на ночь."(с)
http://охота-на-птиц.рф/bolotnye-i-polevye-ptitsy/seraya-kuropatka/
Отправлено: Боб - 09.02.18 23:01
"Много серых куропаток гибнет, когда снег, в результате разницы между дневной и ночной температурами, покрывается ледяной коркой. В такой период птицам трудно добывать корм и укрываться на ночь."(с)Серые куропатки не подтверждаются ни одной фотографией с поисков, ни ареалом обитания. Или Вы допускаете, как и ув. Немо, одновременное присутствие на перевале и белых и серых куропаток? Типа: охотились на белых (на фото - белые), но погибли исключительно серые? Если же Вы, противореча законам логики и природы (http://7kyr.ru/drugie-ptitsy/seraya-kuropatka-6025.html (http://7kyr.ru/drugie-ptitsy/seraya-kuropatka-6025.html) - места обитания), все же настаиваете на серых куропатках, то предоставьте хотя бы одну фотографию оных с поисков. А до тех пор, пока этого не произошло, речь может идти только о белых, полярных куропатках, к которым Ваши страшилки не относятся :)
http://охота-на-птиц.рф/bolotnye-i-polevye-ptitsy/seraya-kuropatka/
PS. Чтоб два раза не вставать. Как Вы думаете, почему в ареалах обитания северных (полярных) видов фауны: медведей, оленей, сов, песцов, волков и т.д. не водятся (как хочется некоторым) обычные медведи, олени, волки и лисы? Странно матушка-природа распорядилась, правда? - взяла и, не посоветовавшись с ув. Немо, решила по-своему. Или для серых куропаток сделаем исключение? ;)
https://givotniymir.ru/zhivotnye-arktiki/ (https://givotniymir.ru/zhivotnye-arktiki/)
Отправлено: фугас - 12.02.18 21:55
Бедных куропаток убили шпионы?Нет уж, Боб, это ваша "творческая" доработка версии Ракитина - вы ее и объясняйте. Нечего мне приписывать ваши домыслы... Ишь, нашелся, писатель, туды его в качель... *ROFL*
Отправлено: алекс шаркин - 12.02.18 22:15
Нет уж, Боб, это ваша "творческая" доработка версии РакитинаСкорее это вы ,ракитинских шпионов хотите в версию Боба подсунуть.Носитесь с ними по всем веткам ,как курица с яйцом.
Отправлено: Боб - 13.02.18 04:34
Есть некоторые вопросы.Уважаемый ДедМазай,
1.Вы утверждаете, что точка сбора кедр и от него потом, после смерти двух Юр и ухода троих на склон, 4-ка переместилась в овраг. Мне кажется как-то странно, что сильно травмированные люди пошли сначала к кедру, а потом к оврагу. Почему они все сразу не остановились у оврага? Наверно из-за того, что у оврага было мало дров, а у кедра их было больше? Может вероятнее, что 4-ка и оставалась в овраге сразу? Тем более, у вас еще один источник (поисковик Суворов), помимо Юдина, Иванова и Якименко, которые вспоминают о наличии второго костра возле настила. Вам не кажется, что логичнее, если все сначала спустились к оврагу, а потом уже часть ушла к кедру? И линия следов со склона ведет скорее к оврагу, нежели к кедру, до которого еще надо перейти овраг?
Спасибо за актуальные и конструктивные вопросы.
Вы очень правильно сделали привязку к костру,
За срок более десятка лет прокачаны тысячи разных комбинаций (если не больше). Самое логичное, имхо, именно вариант "от кедра к оврагу". Вот почему. Первое, что делают на биваке - это разводят костер. Тем более в такой форс-мажорной ситуации. Под кедром и есть основной костер, который горел столь долго, что перегорели сучья 8 см. Значит там и находилась первоначально и преимущественно группа (А где еще, как не у костра?). Смысла прийти в овраг, сделать настил, а костер разводить в 70 метрах у кедра - никакого. Тогда, по логике, и основное кострище должно быть рядом с настилом. Однако про костер в овраге очень размытая информация. Но даже, если его и взять во внимание, то видим следующее. Нет четкой фиксации кострища в овраге. А то, что упоминается, "основным костром" назвать никак нельзя. Значит дятловцы в овраге или сложили костер, но не успели разжечь, или там вообще ничего не было и не горело. Но, однозначно, что это уже было после кедра. Если бы сначала был овраг, то и основное кострище было бы там, и Юры тоже были бы там...
Добавлено позже:
2.В одной из тем зашел разговор о том, как спали в одной палатке девочки и мальчики. Одна дама (ник забыл) стала утверждать, что девочки ложились вальтом, то есть в противоположную сторону. Я подумал, что это логично для того целомудренного времени. Что Вы думаете по этому поводу? И если это разумно (вот бы узнать у туристов, которые до 70-х ходили в походы), то возникает вопрос, почему Золотарев и Дубинина получили аналогичные травмы, если лежали по-разному?В походах, особенно в сложных условиях, частично стирается межполовая грань, кто хаживал в смешанных группах, хотя бы в двоечки-троечки, тот знает. /Даже походы в туалет, извиняюсь, делаются подчас с чисто символическим отходом от маршрута, или лыжни/ Иногда тетки на отдыхе-минутке просто говорят: мальчики отвернулись... сделали дело и группа пошла дальше. Так было раньше, есть сейчас и будет всегда. Вальтом могли расположиться, скорее, из-за экономии места, а не из соображений целомудренности. Поэтому я и предполагаю расположение Дубининой, Золотарева и Тибо в палатке головой к вершине, и ближе к центру палатки, куда и пришлась основная масса доски.
Добавлено позже:
3.Если 4-ка ждала возвращения 3-ки со склона у кедра, то они не могли не понимать, что они придут просто околевшие от холода. Может логичнее было бы поддерживать костер у кедра и попытаться соорудить какую-то преграду от ветра? Например навалить елки и как-то укрыть костер от выдувания ветром? Уходя от кедра, 4-ка бросила вещи по пути к оврагу, чтобы их нашли эти трое, когда спустятся со клона, как-то нелогично...По уходу от костра. Действительно, на первый взгляд, странно и нелогично. Если бы не одно "но": если бы не было на этот момент под кедром двух мертвых товарищей. Чисто психологически такое соседство, согласитесь, тяжелое. Ну и плюс ветер. Оставайся Юры живыми, так бы, наверное, дятловцы и поступили: углубились бы в снег, нагребли бы бруствер вокруг костра, может быть, поставили какую-никакую загородку от ветра... Но факт остается фактом - четверка ушла в овраг от кедра, теряя при этом ветки /которыми, возможно, хотели развести костер/ и фрагменты одежды. Если было бы наоборот, то основное кострище было бы в овраге, см. выше... /в перемещения и художественную раскладку трупов лично я не верю: в действительности все всегда проще и прозаичнее, чем люди склонны накручивать/. Вернувшаяся тройка со снарягой нашла бы ушедших по их следам.
Добавлено позже:
4.Если эти четверо были травмированы у палатки так, что их надо поддерживать при спуске, то они бы надышались побольше, чем два Юры, которые не имели таких травм? Во всяком случае, трудно предположить, что менее травмированные пострадали от отравления быстрее, более травмированных? Как же они так долго жили, что после кедра еще у них хватило сил на настил, костер и нору в овраге?..Насчет более ранних смертей и более поздних.
Вот на яму с палаткой, спровоцированный падением НТО, сходит локальный снежный оползень. Остается весь в яме, ниже не идет. Стоянку накрывает ядовитым шлейфом, тянущимся с места падения обьекта. Слой снега на палатке и сам брезент послужили неким фильтром, своеобразной защитой от ядовитых паров для тех, кто оказался под завалом. По моему предположению, больше всех надышались отравы те, кто выбрался из палатки первыми (наименее засыпанная часть палатки - вход) - и были это как раз Юры. Поэтому у них самая ранняя смерть. После них из под обвала выбрались Дятлов, Колмогорова, Слободин и Колеватов. Надышались поменьше Юр, прожили дольше. Дольше всех находились под завалом, а стало быть и нахватались меньше всех, те, кто находился по центру палатки. Именно центр принял на себя основную часть оползня, поэтому те, кто оказался в этой части палатки /Дубинина, Золотарев, Тибо/ оказались наиболее травмированными. Но и - оказались наименее надышавшимися отравы, отсюда и более поздняя смерть.
Повторюсь, что все мои предположения, это лишь только мои предположения, не претендующие на истину в последней инстанции. Еще раз спасибо за конструктив! Спрашивайте еще по версии, с Вами очень полезно и приятно общаться *HELLO*
Отправлено: Рябухин. Просто Рябухин - 13.02.18 07:38
Уважаемый Рябухин,Вам дай еще хоть тысячелетие, все равно ничего не поможет, потому что интерес имеете не на тему обозначенной в заголовке форума, а просто в болтовне.
А как Вы хотели? Что-нибудьтипа этого: Ой, братцы, полундра! К нам Сам Рябухин идет! Да ладно бы просто пришел, а то ведь может и навскидку, это ж тогда совсем катастрофа будет! Ой, беда-беда!.. А у нас-то ничего не изменилось: и воз там же, и профили те же! Ой-е-ей! Надо срочно что-то делать, а то Рябухин расстроится!..
Рябухин, Вы уж, конечно, извините нас нерасторопных, которые не успели исправиться к Вашему Приходу! Подкачали, подвели, не изменили свои "профили"... Дайте, пожалуйста, нам еще времени, ну полгодика-годик, и к Вашему Новому Приходу постараемся исправиться
И не версия это вовсе, потому как версии опираются на факты (а их нет и в помине), а просто в разговор ни о чем. Ради процесса и занятия информационного пространства в инете.
А если серьезно, то мы, техногенщики-ракетчики, просто не можем проигнорировать мнения многих людей, напрямую причастных к расследованию и заподозривших техноген: Коротаева, Окишева, Темпалова, Масленникова, Иванова, Шаравина, Карелина, других поисковиков, родственников, друзей, коллег дятловцев, Фонда памяти, ну и, конечно, академика-ракетчика Раушенбаха /концы надо искать в военном ведомстве, гу рвсн/.Демагогией занимаетесь, откровенной и наглой. Потому что гоняете сплетни по кругу уже скоро как 3 года, а воз и ныне там.
Во-1. Тема заранее дохлая. Ни ракетных, ни лавинных признаков там нет вообще (по факту). Можно только попытаться их за уши притянуть.
Потому как знаний у Вас (да и большинства сторонников) не наблюдается. По обоим вопросам. Я профессионал, как по конструкции самих ракет, там и по истории их создания и применения. А т. н. "лавинные аспекты" изучал непосредственно на месте и практически. Там даже с самых крутых склонов (на горе есть участки до 40 град., в отличии от конкретного места событий) не то что лавина, самая маленькая подвижка снега невозможна физически. Ни при каких условиях. Таковы условия, природой заданные.
Во-2. То, что Вы приводите, кроме как передергиванием и спекуляцией на сплетнях назвать нельзя.
Поехали по пунктам:
Коротаева1. никто столько наносного в тему не привнес, как В. И. Коротаев. На 50-летии он сам ко мне подошел и сказал, что хотел бы поговорить, но позже, когда Кунцевич ему передал, что у меня "за душой" по теме, он 5 раз в самый последний момент отказывался от встречи за следующие почти что 3 года. Это когда я был в ЕКБ, и мы заранее созванивались.
Его вбросы в тему весьма очевидны, начиная с того что он, вроде как, открывал и вел дело.
Это как? Молодой специалист, не проработавший и года, открывает дело, даже через голову своего непосредственного начальника – Прокурора района В. И. Темпалова?
Ну а "бочки спирта" и прочее уже давно, как притча во языцах.
Он, конечно, "самый большой специалист", как по ракетам, так и по лавинам….
Окишева2. - Ну и что Окишев? Он в то время был зам нач. следственного одела. И в его функции было замещать начальника, во время отпуска. И что же он сделал за время следствия? Поставил одну подпись на одном листе УД? Следственный отдел занимается тем, что должен следить за оформлением бумаг и сроками, а в само ведение дела они не вмешиваются, это не их дело. Хорошо, а он что же, сказал что то дельное, по ракетам? Или по лавинам?
Да, конечно, "специалист" он по обоим направлением все еще тот?
Темпалова3. - А у него то что есть, по любому из этих направлений? Или его тоже надо приткнуть сюда "для галочки"? Конечно, я не Вьетнамку имею в виду….
Масленникова4. - Е. П. в одной из радиограмм помянул т. н. "метеорологическую ракету". Ну и что? Это не более чем результат большого количества всякого рода разговоров в палатке поисковиков. И не более того. И что же ему ответили? Или опять будет отмазка, что "все это секретное, перед прочтением сжечь!"(с) АБС.
Бред это. НЕоткуда (и не было условий) запускать никакую ракету даже в самом ближайшем возможном месте от перевала. Нет там никаких ни инфраструктурных условий, ни существенных задач. Даже если бы и запускали, пусть даже из Ивделя, на перевале не могли бы ее, ни наблюдать (из-за условий 01..02.02.1959 г), ни долететь она туда тоже никак не могла – см. ТТХ на т. н. "метеоракеты" того периода. И ракеты это не спички, которые захотел – чиркнул. Задач для такого запуска не было никаких.
Иванова5.- Лев Никитич вообще ничего про ракеты и лавины (тем более) не сообщал. Его конек в конце 90-х – НЛО. Поэтому не надо так передергивать.
Шаравина6. - Дааа? Вот это новость, что М. П. сторонник т. н. "ракетной версии"… А у него есть версия? Ни разу такого он при встречах не выдавал. А с ним у меня бесед было, чуть ли не больше чем у других. Ну, кроме текущих встреч фонда, по несущественным вопросам. А про лавину, он вообще один из самых твердых противников этой версии… Если он и присутствовал «при большом бурлении на ракетную тему» в Свердловске в то время, так это любого можно в этом "обвинить".
Карелина7. - Вот уж кого Вам не следовало бы трогать, так это В. Г. Да, он сторонник «ракетной версии». Но не фанат. Любую информацию он воспринимает адекватно. Был вопрос по ИКИ – я ему нашел информацию, что ИКИ был основан в 1965 году, потому ничего по 1959 году там быть не могло. И слухи, которые ему попались – не более чем слухи. Ему было достаточно, что бы дальше не заблуждаться. Нашел он у Ивкина и Сухины про запуск 02.02.1959 из КапЯра Р-5м, я съездил во Власиху в архив РВСН и нашел подробную информацию по этому запуску, из которой ясно, что это тоже мимо… Влад. Георг-чу я это мог сообщить и раньше, с меньшими подробностями, но он человек основательный и потому, ему надо все основательно. И ему хватило информации из Архива.
Никто так тщательно, аккуратно, и с пониманием, с информацией не работает, как В. Г.
И контраргументацию он воспринимает вполне грамотно.
других поисковиков,8. - кого конкретно? И какова их квалификация в обоих направлениях? Или опять будем перемывать слухи и сплетни?
родственников,9. - см. п. 8. Да, уж… Родственники, ну конечно же, это "самая квалифицированная" часть специалистов в этой области…
друзей,10.- см. п. 8.
коллег дятловцев,11.- см. п. 8. Такое впечатление, что Вы гоните всех, кого только можно вспомнить просто для массы набивки текста.
Фонда памяти12. - А что "фонд"? Если пройтись по высказываниям Ю. К. Кунцевича, то уже достаточно ясно, какой он "специалист" в этих вопросах. Особенно после того, как он мне "ляпнул", что "баллистическая и метеорологическая ракеты, это 2 разных типа". Если на вопрос, "какой из пулеметов имеет 6-дорожковую нарезку ствола?" он вообще слился, то уж про ракеты он вообще не специалист. А про лавины, так он вообще противник этой версии. Кто то еще из фонда высказывается по этой тематике?
ну и, конечно, академика-ракетчика Раушенбаха /концы надо искать в военном ведомстве, гу рвсн/13. – ну вот и пришли к самому главному подлогу. Об этом известно только со слов В. И. Коротаева. Тут сразу вырисовывается такая картина:
а) Вы даже здесь умудрились переврать, кто и о чем говорил. Не от Раушенбаха была эта фраза, и даже не от Коротаева. Это по слухам (а скорее по сплетням) когда "кто там" "когда то…" обратился в обком, ему "вроде как бы" сказали… и дальше про "обратиться". Т. е. те самые слухи и сплетни. Было это, не было, не важно, важно упоминуть для массовости.
А уж "гу рвсн"(с) – это Ваша отсебятина. Потому как РВСН вообще отдельный род войск и никаких "гу" там нет. Вы и о структуре ВС представления не имеете. Хоть бы в вики посмотрели, прежде чем ляпнуть.
б) Раушенбах вообще никакого отношения ни к разработке собственно ракет, ни, тем более, к испытаниям, не имел. Его отрасль разработки - баллистика в космосе и принципы ориентации КЛА. Он даже работал не у Королева, а в НИИ-1 (бывш. РНИИ, но от этого в 1957 и позже не стал менее математическим и более "железным") у Келдыша. Т. е. он математик. И этим все сказано.
в) Он человек крайне осторожный и ни на какие-такие темы, вообще не высказывался. Его прошлое об этом ярко напоминает. Впрочем, как и всех, кто таковое имел. У них даже и сейчас в ГНЦ ФГУП "Центре Келдыша" весьма строго с информацией о тематике, чего уж говорить про Раушенбаха и те времена…
г) Коротаев с ним пересекался совершенно не по теме космоса и ракет (да и вопрос: он сам или кто то их группы Генпрокуратуры?), а в связи с тем, что Раушенбах был еще и большим специалистом по древней культуре и религии Руси. И его как то краем коснулось дело, по переправке икон за границу. К нему непосредственно это отношения не имело, но у него интересовались деталями "иконоведения". А Коротаев сразу: "О Раушенбах! О, академик! О, космос…!" И сразу о гр. Дятлова… И говорил он там как раз про "…где то там…". Матчасть надо знать, прежде чем хамить и даже в относительно вежливой форме…
После того, что все детально разобрано, что у Вас осталось в активе? Ничего, кроме тех же слухов и сплетен?
Чего же Вы тут, в этой мутной воде, хотите выловить?
Вот рады бы переменить точку зрения на какую-нибудь другую, чтоб Вас не расстраивать, но не получается. Вот если бы Вы переубедили всех вышеперечисленных лиц в техногене, то и мы бы дружно отказались от него и примкнули к группе медвежатников/лосятников/йетевцев...Примыкайте Вы куда хотите, однако если просто треп есть треп, никакого отношения к декларируемым задачам форума он не имеет.
А они задекларированы, как: "выяснение причин гибели группы Дятлова."
Объяви Вы, что собрались здесь "просто потрепаться ни о чем, но спекулируя на названии темы", так и претензий бы не было. И я бы не возникал, потому что люди своим делом занимаются, а не паразитируют на чужом. Мне до него и дела нет.
Так ведь нет, развели треп на 3 года и почти на 700 постов. И где хоть какой то результат. Он уже на птичек перешел. Лавинно-ракетных….
Ну, а так, заходите хоть навскидку, хоть без вскидки. Мы, ракетчики, народ миролюбивый, приветливый, дружелюбный, рады всем и всегда.Не, не миролюбивый, а лицемерный. Поскольку подменяете суть дела пустым трепом. Не имея в том, о чем ведете речь, даже элементарных представлений.
Да трепитесь Вы тут сколько хотите, только выставьте в названии темы то, что я указал выше. Чтоб действительно заинтересованных людей не дезинформировать.
Отправлено: Дед мазая - 13.02.18 19:50
Так ведь нет, развели треп на 3 года и почти на 700 постов. И где хоть какой то результат. Он уже на птичек перешел. Лавинно-ракетных….А где можно ознакомиться с правильной версией? Куда нам, новичкам, не имеющим соответствующего образования для понимания произошедшего, податься? :(
Не, не миролюбивый, а лицемерный. Поскольку подменяете суть дела пустым трепом. Не имея в том, о чем ведете речь, даже элементарных представлений.
Да трепитесь Вы тут сколько хотите, только выставьте в названии темы то, что я указал выше. Чтоб действительно заинтересованных людей не дезинформировать.
Отправлено: алекс шаркин - 13.02.18 20:32
Куда нам, новичкам, не имеющим соответствующего образования для понимания произошедшего, податься?А лучше всего:"Барин ,барин к нам приехал и сейчас ,нас холопов ,здесь рассудит ". При столь солидном опыте в разного рода исследованиях ,пусть он нам ,простым смертным,расскажет ,в чем он лично реально продвинулся и что реально открыл. Проходят годы ,умирают постепенно очевидцы,а наши герои-исследователи все в разьездах и экспедициях, все естественно знают,но нам, ни о чем и ни за что, не расскажут.
Отправлено: NERO - 14.02.18 10:32
пусть он нам ,простым смертным, расскажет, в чем он лично реально продвинулся и что реально открыл.Вообще-то он здесь про другое говорил, по делу:
Примыкайте Вы куда хотите, однако если просто треп есть треп, никакого отношения к декларируемым задачам форума он не имеет.
А они задекларированы, как: "выяснение причин гибели группы Дятлова."
трепитесь Вы тут сколько хотите, только выставьте в названии темы то, что я указал выше. Чтоб действительно заинтересованных людей не дезинформировать.
Отправлено: Аскер - 20.03.18 19:36
Следственный отдел занимается тем, что должен следить за оформлением бумаг и сроками, а в само ведение дела они не вмешиваются, это не их дело.Вы перепутали с канцелярией. Следственный отдел состоит из следователей. А начальник (как и его зам) не только распределяют дела между следователями - но и контролируют их работу, утверждают планы расследования, дают обязательные к исполнению указания по ведению дела.
Отправлено: arhelon - 20.03.18 21:41
Именно центр принял на себя основную часть оползня, поэтому те, кто оказался в этой части палатки /Дубинина, Золотарев, Тибо/ оказались наиболее травмированными. Но и - оказались наименее надышавшимися отравы, отсюда и более поздняя смерть.Более поздняя смерть Дубининой, Золотарева и Тибо - по сравнению с чьей, если судить о возможной продолжительности их жизней после указанных травм по оценке Возрожденного?
Отправлено: Боб - 02.04.18 09:41
Вам дай еще хоть тысячелетие, все равно ничего не поможет, потому что интерес имеете не на тему обозначенной в заголовке форума, а просто в болтовне.Уважаемый Рябухин,
Благодарю за уделенное моей скромной персоне (и версии) такое значительное количество времени и внимания. Итак, ни в коей мере не умаляя Ваших дятловедческих заслуг, начнем, благословясь, за разгребание всего вот этого... Вами нагороженного ☺
Вместо предисловия.
К "болтовне", в коей Вы обвиняете меня, можно отнести абсолютно все версии всех авторов на форуме, включая Вас, поскольку ни одна из версий не может похвастать наличием "железных", юридически подтвержденных аргументов. Однако данное прискорбное обстоятельство отнюдь не лишает никого из авторов иметь собственное мнение на трагедию, и высказывать его публично. В то же время и оппоненты в равной степени не могут опровергнуть ни одно предположение по той же самой причине - отсутствие каких -либо "железных" аргументов (то бишь - установленных следствием или судом), кроме собственных умозаключений. Поэтому не стоит сильно уж так возбуждаться и размахивать шашкой: мы с Вами в одной лодке - я могу лишь предполагать, что произошло на самом деле, а Вы можете лишь принять/не принять данную версию. Критика принимается, но - конструктивная, а не типа "такогонеможетбытьпотомучтотакогобытьнеможет". Вот Вы проповедуете, кажется, инфразвук. И вот я такой весь из себя критичный - бред все это, болтовня, не основанная на фактах, спекуляция на сплетнях, наглая демагогия, не может такого быть и т.д. и т.п. Что Вы скажете в ответ? Да пошлете просто по известному направлению, и правильно сделаете. А вот конструктив: пошто за 60 лет при массовом наплыве туристов на перевале больше не произошло летальных случаев из-за инфразвука? Что, так сильно ландшафт изменился, резко исчезли условия его появления?.. Есть разница в подходе? То-то и оно. Так что полегче, полегче на поворотах, коллега.
Добавлено позже:
И не версия это вовсе, потому как версии опираются на факты (а их нет и в помине), а просто в разговор ни о чем.Ой, мимо, однако! Версия, опирающаяся исключительно на факты - это уже не версия, а раскрытое преступление. В данном случае мы имеем именно версию, поскольку: "Версия — предположение органов дознания или суда о наличии или отсутствии фактов, имеющих значение для правильного разрешения дела. Словарь терминов. Академик.ру. 2001 … ". И ключевое слово здесь - Предположение. Другими словами, предположение (версия) совсем не обязательно должно быть основано на фактах, на то оно и предположение. Вот Ваш инфразвук, к примеру, на чем основан, коллега, на каких таких фактах?
Добавлено позже:
... Я как профессионал... Ни ракетных, ни лавинных признаков там нетНу договорились же, уважаемый: конструктив давайте, а не просто "такогонеможетбыть..." Если следствие имеет на трупах некоторые признаки техногенного отравления (отеки легких, пенистая жидкость в легких, кровотечения изо рта и носа, расширенные зрачки, неестественный цвет тел...), почему следователь не может предположить его источником ракетную технику? Тем более в самый разгар ракетных разработок и испытаний в стране. Может и обязан! И уж никак нельзя откидывать версию в сторону, пусть даже самую невероятную, не отработав ее, иначе это будет плохой следователь. Даже далеко не следователь Масленников и то сделал такое ракетное предположение через несколько дней пребывания на перевале! (Запросы Маленникова о запусках метеоракет. Об Иванове, Коротаеве, Окишеве и Темпалове - чуть позже). И вообще - ракетная версия - официальная версия Фонда памяти группы, если этот факт о чем либо Вам говорит.
Вот Вы говорите о себе - профессионал. В том числе и по лавинам. А вопрос можно? Вы вообще в горах-то хаживали, хотя бы в двоечку-троечку? Да с рюкзачком-то в 30-40 кг? Вы отдаете себе отчет, что такое склон в 40°? Спускали людей на веревках, стояли на страховке на подобном склоне? Стоящему у подножия такого склона он кажется чуть не вертикальной стеной. К Вашему "профессиональному" сведению, если Вы сорветесь на таком уклоне, то остановитесь, возможно, только внизу, сэр! Горнолыжные соревнования и то нечастно проводятся на таких склонах, а по степени сложности такая горка относится к "черным" трассам, т.е. самым опасным. Где на перевале Вы видели участок с таким уклоном?
А вы вообще в курсе, как "профессионал", что лавинная опасность возникает на склонах от 10° ( в отдельных случаях и меньше)? И после всего этого Вы на голубом глазу утверждаете, что уклон в 40° нелавиноопасный? Как-то не очень профессионально такие сентенции выглядят :( В месте нахождения палатки, кстати, уклон в районе 15-18°, и в условиях внешней провокации, в виде техногенного ЧП, вполне даже себе лавиноопасный. Впрочем, речь идет далеко не о лавине, представляемой себе большинством обывателей, а о локальном снежном оползне весом "всего лишь" около 1 тонны.
Добавлено позже:
... никто столько наносного в тему не привнес, как В. И. Коротаев... Его вбросы в тему весьма очевидны,А какое, милейший, Вы имеете право игнорировать показания свидетелей? Коротаев - полноправный участник процесса, следствия, очевидец поисков, в случае суда его показания и воспоминания могут быть признаны судом доказательствами по делу. И плевать будет суду на Ваше "профессиональное" мнение (равно, впрочем, как и на мнение вашего покорного слуги). Для Вас свидетельства Коротаева - "наносное и вбросы", а в суде они превратятся в доказательства. И упоминание о пропавших показаниях манси с рисунками "огненных шаров", и отстранение от следствия за отказ признать замерзание, и бочка со спиртом... Ну непрофессионально это - игнорировать свидетелей!
Добавлено позже:
Ну и что Окишев?А ничего. Он просто в интервью рассказал, что послал в Москву запрос об испытаниях новой ракетной техники, ответа не последовало, но после этого Окишев был отстранен от дела, а само дело срочно закрыли и засекретили. Ну это, конечно, так, малозначащий факт, не имеющий для установления обьективной картины происшествия абсолютно никакого значения. Я Вас правильно понял, товарищ Рябухин?
Добавлено позже:
Темпалов. А у него то что есть, по любому из этих направлений? Или его тоже надо приткнуть сюда "для галочки"?Что у Темпалова по техногену? Да так, ничего серьезного, тоже сущая безделица. Темпалов во время облета Холат-Чахля на вертолете увидел всего-лишь-навсего воронки от взрывов. О чем неосторожно и проговорился: не учел, бедолага, что попадет под бдительное око инфразвуковика Рябухина. По-Вашему, ему, фронтовику-артиллеристу, конечно же, померещилось. Ляпнул, так сказать, не подумавши, мужик.
Однако, хоть и косвенная, она, эта "галочка", но вполне техногенная, и тоже может стать косвенным доказательством техногенной причины гибели группы в случае гипотетического суда!
И прекратите нивелировать значение очевидцев и свидетелей, Рябухин!
Добавлено позже:
Лев Никитич вообще ничего про ракеты и лавины (тем более) не сообщал. Его конек в конце 90-х – НЛО. Поэтому не надо так передергивать.А никто и не передергивает. Иванов в своей статье "Тайна огненных шаров" прямо так и рубанул, что в смерти дятловцев виноваты те, кто находился в этих самых огненных шарах. Не верите? Перечитайте статью, вот удивитесь-то! А теперь скажите, Рябухин, по мнению Иванова "огненные шары", пусть даже и иноземного происхождения, но которыми кто-то управлял изнутри, это явление природное, или техногенное? Давайте, дерзните, скажите, что природное, и мои тапочки умрут от смеха!
Вот именно на этом основании и относим Иванова к сторонникам техногена.
И вообще, до тех пор, пока объект, послуживший причиной гибели дятловцев не идентифицирован, думаю, что правильнее будет применять к нему термин НТО (неопознанный техногенный объект).
Отправлено: алекс шаркин - 06.04.18 21:26
Вам предлагаю для комментария очень давнее интервью Б.Суворова и особенно про "физ. техов "Как то в 2014г это не обсуждалось.
Глубокое убеждение: не видели следов посторонних людей. Не было.
Фраза Возрожденного:
"Если бы они не были физ-техами, они были бы живы". Т.е. были какие-то внешние проявления, а их не напугало.
Когда люди бежали вниз, они падали и безусловно могли травмироваться. В чьем-то дневнике было записано:
"именно травма Тибо-Бриньоля их остановила" + непогода, дикий буран.
Отправлено: Боб - 26.06.18 07:04
Когда люди бежали вниз, они падали и безусловно могли травмироваться. В чьем-то дневнике было записано:По статистике в зимнее время подавляющее количество травм - переломы рук и ног. Но не головы и грудной клетки! Тем более, у дятловцев травмы были внутренние, давленые, без внешних повреждений. При падении на камни (лед), при ударах другими твердыми предметами должны были остаться внешние повреждения кожи. А таковых не было. Чем же туристов могло так сдавить?
"именно травма Тибо-Бриньоля их остановила" + непогода, дикий буран.
Добавлено позже:
Глубокое убеждение: не видели следов посторонних людей. Не было.Здесь даже дело не в купированном УД. Если бы следов было больше, чем "восемь или девять", то в последующих воспоминаниях поисковики обязательно про это упомянули. Но нет! Восемь или девять.
Отправлено: nemo - 27.06.18 20:11
Немо, по моему имхо: падение обьекта провоцирует сход снежной доски на палатку. Это тонна-полторы твердого настового снега. Отсюда и давленые травмы. Я про это Вам раз уж десять говорил. Надеетесь, что я забуду свою версию, или запутаюсь в показниях? ;)Да забывается всё.
Не взорвалось, а упало горящим без врыва (ну имхо, конечно).
Палатку никуда не могло унести. Был локальный оползень. Снежная доска - верхний слой плотного снега высотой 30-40 см. Кусок такого снега сьехал в яму с палаткой придавил ее вместе с людьми, и дальше никуда не ушел.
Я сейчас пытаюсь четкую и простую линию выстроить.
На каком расстоянии от палатки был этот выметенный круг?
Отправлено: Боб - 28.06.18 03:06
Да забывается всё.Забывается это одно, а придумывать это совсем другое. Назовите хоть одну причину, по которой Седову и Шаравину надо было что-то городить от себя в этом случае? (между прочим по УК за дачу ложных - уголовная ответственность). Имеются ввиду " обледенелое пространство" и "выметенный круг".
Я сейчас пытаюсь четкую и простую линию выстроить.
На каком расстоянии от палатки был этот выметенный круг?
О шаравинском " выметенном круге" известно только, что он был "больше вертолетного винта, выметен от снега до камней" и находился "выше палатки". Давайте прикинем. От палатки до вершины ХЧ 200 метров. "Круг" от палатки подробно рассмотреть было нельзя. Иначе сведений о нем было бы поболе. А, может, его и совсем не было видно, если он оказался в горизонтальной складке рельефа склона. "Выше палатки", это значит, что и не на вершине ХЧ. В тоже время - не настолько "круг" был близко, чтобы можно было любопытствующему как бы невначай набрести на него. Согласны? Таким образом, имхо конечно, "круг" мог располагаться в зоне около 100 метров выше палатки.
Устроит Вас такое предположение?
У меня не получилось выстроить простую, четкую и однозначную линию. Везде остаются вопросы. Только в случае "техноген + снежная доска = травмы + смерть от отравления" все более менее становится обьяснимым. И давленые (без внешних повреждений) травмы, и уход от палатки (невозможность дышать), и неестественный цвет кожи, и отеки легких, и пена, и кровотечения, и положение трупов, нехарактерное для "замерзайки", и последовательность смертей, и уход от кедра в овраг, и секретность, и "огненные шары", и массовая гибель куропаток в районе трагедии (Верховский), и др. В других версиях, лично для меня, вообще все плохо :(
Отправлено: Combinator - 28.06.18 09:52
а) Вы даже здесь умудрились переврать, кто и о чем говорил. Не от Раушенбаха была эта фраза, и даже не от Коротаева. Это по слухам (а скорее по сплетням) когда "кто там" "когда то…" обратился в обком, ему "вроде как бы" сказали… и дальше про "обратиться". Т. е. те самые слухи и сплетни. Было это, не было, не важно, важно упоминуть для массовости.Раушенбах по данной теме явно имел своё мнение, и инфа по этому поводу не только от Коротаева. Вот, например, свидетельство екатеринбургского журналиста Анатолия Гущина - "Еще в девяностые годы, когда я работал в газете "Уральский рабочий", мы направляли от редакции ряд запросов в различные военные ведомства по поводу ЧП. Из Министерства обороны СССР не дождались ни строчки. От главкома РВСН - тоже. Единственный, кто ответил, это известный академик-ракетчик Борис Раушенбах. Он выразил убеждение, что "концы" этой истории надо искать в военном ведомстве." Есть ссылка на мнение Раушенбаха и в дневнике Юдина.
А уж "гу рвсн"(с) – это Ваша отсебятина. Потому как РВСН вообще отдельный род войск и никаких "гу" там нет. Вы и о структуре ВС представления не имеете. Хоть бы в вики посмотрели, прежде чем ляпнуть.
б) Раушенбах вообще никакого отношения ни к разработке собственно ракет, ни, тем более, к испытаниям, не имел. Его отрасль разработки - баллистика в космосе и принципы ориентации КЛА. Он даже работал не у Королева, а в НИИ-1 (бывш. РНИИ, но от этого в 1957 и позже не стал менее математическим и более "железным") у Келдыша. Т. е. он математик. И этим все сказано.
в) Он человек крайне осторожный и ни на какие-такие темы, вообще не высказывался. Его прошлое об этом ярко напоминает. Впрочем, как и всех, кто таковое имел. У них даже и сейчас в ГНЦ ФГУП "Центре Келдыша" весьма строго с информацией о тематике, чего уж говорить про Раушенбаха и те времена…
г) Коротаев с ним пересекался совершенно не по теме космоса и ракет (да и вопрос: он сам или кто то их группы Генпрокуратуры?), а в связи с тем, что Раушенбах был еще и большим специалистом по древней культуре и религии Руси. И его как то краем коснулось дело, по переправке икон за границу. К нему непосредственно это отношения не имело, но у него интересовались деталями "иконоведения". А Коротаев сразу: "О Раушенбах! О, академик! О, космос…!" И сразу о гр. Дятлова… И говорил он там как раз про "…где то там…". Матчасть надо знать, прежде чем хамить и даже в относительно вежливой форме…
Отправлено: Боб - 28.06.18 14:14
Более поздняя смерть Дубининой, Золотарева и Тибо - по сравнению с чьей, если судить о возможной продолжительности их жизней после указанных травм по оценке Возрожденного?Если по УД, то все дятловцы замерзли, кроме Дубининой. Даже у Золотарева и Тибо - травмы во взаимодействии с низкой температурой.
Теперь давайте порассуждаем с точки зрения моей версии, т.е. смерть от отравления.
Начнем с Юр. Если бы были живы Юры, кто бы их бросил под кедром, тем более снял с них одежду? Ни четверка с оврага, ни тройка ушедшая к палатке. Это очевидно. С другой стороны, раз четверка смогла переместиться в овраг, значит они были живы на момент смерти Юр. Тоже вполне очевидно. Значит Юры умерли первыми. Возьмем этот скорбный момент за условную точку отсчета по времени. Далее. Сколько потребовалось времени, чтобы Дятлов удалился от кедра на 300 м, учитывая уже критическое состояние? Скажем, приблизительно 15-20 минут? Слободин на 500 метров - это 25-30 минут. И Колмогорова - 35-40 минут, чтобы пройти 800 метров. Абсолютно не претендую на истину в последней инстанции, это всего лишь мои предположения, кажущиеся мне наиболее вероятными. Может быть и больше, может быть меньше. Но где-то в этих пределах.
Теперь возьмем сооружение настила в овраге. По разным оценкам на эту работу потребовалось как минимум час. Сюда входит: распределение и надевание одежды, снятой с Юр (снятие могло происходить с участием еще не ушедшей тройки) - 10 минут, плюс-минус, естественно; время на непосредственный переход на расстояние 70 метров (в темноте с ранеными по сугробам, с ветками, которые предполагалось использовать для костра/подстилки на новом месте, иначе зачем их тащить, включая выбор места) - 10-15 минут; отгребание снега под настил, заготовка материала на настил - 15-20 минут; устройство самого настила - 10- 15 минут. Обустроили 4 сидячих места. Значит к тому времени все четверо были еще живы. Дальше началась агония, которая длилась еще какое-то время... Костер развести не успели, хотя без сомнения такое намерение присутствовало. Итого: даже по самым малым прикидкам четверка могла жить гораздо дольше тройки, ушедшей к палатке.
Причины, по которым смерть наступила не одновременно я указывал уже в теме. Если интересует, могу повториться.
Вот такие соображения по вышеозначенному вопросу. Можете согласиться, или не согласиться, или просто принять к сведению. К конструктивной (!) дискуссии готов.
Отправлено: Combinator - 28.06.18 15:13
На мой взгляд, Тибо и Золотарёв погибли как раз первыми. Иначе трудно объяснить, почему Тибо так и не одел лежащие в кармане его куртки перчатки, а Золотарёв почему-то не снял с шеи чехол от фотоаппарата, который бы ему явно мешал при проведении работ.
Насколько я знаю, на трупах других дятловцев не было найдено одежды, которая была частично срезана с трупов Юр.
Пихточки, скорее всего, были всё же нарублены топором. Но фото настила хорошо видно, что их стволы срублены под углом около 45 градусов. А когда деревья валят с помощью ножа, ствол подрезается примерно на одном и том же уровне ножом, а потом оставшаяся середина, до которой ножом уже практически не достать, просто ломается путём заваливания ствола руками. В этом случае конец стволов должен был напоминать что то вроде заострённых кольев, чего на фоото не наблюдается.
Отправлено: Боб - 28.06.18 16:22
Давайте подискутируем.Как вариант.
На мой взгляд, Тибо и Золотарёв погибли как раз первыми. Иначе трудно объяснить, почему Тибо так и не одел лежащие в кармане его куртки перчатки, а Золотарёв почему-то не снял с шеи чехол от фотоаппарата, который бы ему явно мешал при проведении работ.
Насколько я знаю, на трупах других дятловцев не было найдено одежды, которая была частично срезана с трупов Юр.
Пихточки, скорее всего, были всё же нарублены топором. Но фото настила хорошо видно, что их стволы срублены под углом около 45 градусов. А когда деревья валят с помощью ножа, ствол подрезается примерно на одном и том же уровне ножом, а потом оставшаяся середина, до которой ножом уже практически не достать, просто ломается путём заваливания ствола руками. В этом случае конец стволов должен был напоминать что то вроде заострённых кольев, чего на фоото не наблюдается.
Учитывая травмы Тибо и Золотарева + отравление, их состояние могло быть близко к полуобморочному. В таком состоянии Тибо мог вполне даже и не вспомнить о перчатках в кармане. А Золотарев - о фотоаппарате, убранном по одежду. Дело в том, что "Зоркий" - весьма компактный аппарат, и на морозе, вероятно, дятловцы держали фотики под одеждой. Во избежание конденсата на оптике. Т.е. достали из-запазухи, щелкнули кадрик-другой, и снова его запазуху. Такая мера предосторожности со сьемочной аппаратурой была, есть и будет. Из этих же соображений фотоаппарат аппарат могли оставить на теле во время сна, особенно, если печка не топилась и в палатке была минусовая температура. Поэтому и Золотареву, находящемуся в полубессознательном состоянии вполне могло быть не до "Зоркого", оставшегося у него под одеждой и он ему не просто не мешал.
Как Вам такой вариант?
Насчет срубленных/срезанных деревцев пока версий нет, увы.
Отправлено: Стив - 28.06.18 16:42
а чем отравлены то?
и кстати, немного грамматики: "за пазуху", вопрос-куда? ответ: за пазуху. откуда-из за пазухи.
Отправлено: Combinator - 28.06.18 16:43
Как вариант.Честно говоря, я отношусь к нему довольно скептически. Фотоаппарат (ну, или, как минимум, чехол от него) был на трупе не под одеждой, а над всей одеждой. И вообще, Тибо и Золотарёв, в отличии от остальных дятловцев, были одеты вполне нормально "по уличному", в частности, оба были в обуви. Так что, я думаю, в момент ЧП они находились вне палатки.
Учитывая травмы Тибо и Золотарева + отравление, их состояние могло быть близко к полуобморочному. В таком состоянии Тибо мог вполне даже и не вспомнить о перчатках в кармане. А Золотарев - о фотоаппарате, убранном по одежду. Дело в том, что "Зоркий" - весьма компактный аппарат, и на морозе, вероятно, дятловцы держали фотики под одеждой. Во избежание конденсата на оптике. Т.е. достали из-запазухи, щелкнули кадрик-другой, и снова его запазуху. Такая мера предосторожности со сьемочной аппаратурой была, есть и будет. Из этих же соображений фотоаппарат аппарат могли оставить на теле во время сна, особенно, если печка не топилась и в палатке была минусовая температура. Поэтому и Золотареву, находящемуся в полубессознательном состоянии вполне могло быть не до "Зоркого", оставшегося у него под одеждой и он ему не просто не мешал.
Как Вам такой вариант?
Отправлено: Боб - 28.06.18 23:15
БобРакетным топливом (либо компонентами, либо продуктами их сгорания, окисления). А Вы бы прочитали исходную статью, ссылка есть на первой странице. Да и в теме уже об этом неоднократно говорилось.
а чем отравлены то?
и кстати, немного грамматики: "за пазуху", вопрос-куда? ответ: за пазуху. откуда-из за пазухи.
Ну и по грамматике. Пазуха и запазуха - это два разных, хоть и родственных слова, суть одно и то же:
"... Запазуха, пазуха, особ. в знач. мешка, зепи, куда что класть можно. Клади в запазуху. Не то денежки, что у бабушки, а то денежки, что в запазушке. Запазушный, находящийся за пазухою. Запазушный друг, весьма близкий и доверенный, задушевный. ...
http://superbook.azbyka.ru/DICTIONARY/DAL/z.htm (http://superbook.azbyka.ru/DICTIONARY/DAL/z.htm)
"Запазуха
Морфологические и синтаксические свойства
падеж ед. ч. мн. ч.
Им. запа́зуха запа́зухи
Р. запа́зухи запа́зух
Д. запа́зухе запа́зухам
В. запа́зуху запа́зухи
Тв. запа́зухой запа́зухою запа́зухами
Пр. запа́зухе запа́зухах
Существительное, неодушевлённое, женский род, 1-е склонение (тип склонения 3a по классификации А. А. Зализняка).
Приставка: за-; корень: -пазух-; окончание: -а.
То же, что пазуха
◆ Ещё не зная, как и зачем, он уже верил, что эта запазуха ему пригодится. В. Г. Распутин, «Живи и помни», 1974 г. (цитата из Национального корпуса русского языка).
Ближайшее родство
уменьш.-ласк. формы: запазушек, запазушка
пр. существительные: пазуха
(Использованы данные словаря М. Фасмера".)
Таким образом, коллега, уж если Вы так трепЕщите по правописанию, правильно будет и "запазухой" и "за пазухой"
Добавлено позже:
и кстати, немного грамматики: "за пазуху", вопрос-куда? ответ: за пазуху. откуда-из за пазухиОднако, если Вам больше нравится "пазуха", то "из-за" в таком случае надо было написать через дефис.
"... Ответ справочной службы русского языка.
Орфографическая норма: за пазуху, за пазухой, из-за пазухи. Правописание следует проверять при помощи орфографических словарей..."
И да, каждое новое предложение следовало бы начинать с заглавной буквы, а слово "кстати", используемое в данном случае вводным (а не наречием), стоило выделить запятыми с обоих сторон.
*HELLO*
Добавлено позже:
Честно говоря, я отношусь к нему довольно скептически. Фотоаппарат (ну, или, как минимум, чехол от него) был на трупе не под одеждой, а над всей одеждой. И вообще, Тибо и Золотарёв, в отличии от остальных дятловцев, были одеты вполне нормально "по уличному", в частности, оба были в обуви. Так что, я думаю, в момент ЧП они находились вне палатки.Тогда каким образом, на Ваш взгляд, были получены давленые (без внешних повреждений) травмы, включая травмы Дубининой и Слободина?
Насчет "одеты по уличному". Если Вы бывали в зимних походах, то должны быть в курсе: ночевать можно и без обуви, а можно и в обуви. В обоих случаях есть свой резон. В первом - ноги лучше отдыхают, но в неотапливаемой палатке обувь к утру замерзает, дубеет, что при надевании создает определенные неудобства и дискомфорт. Во втором случае спать не так удобно, но обувка к утру остается теплой и хоть как-то подсушивается. Поэтому лично я не стал бы привязывать обутость Тибо и Золотарева к нахождению на улице. Следуя этой логике, Слободин, оказавшийся в одном валенке, одной ногой стоял в палатке, а другой - на улице? Может быть, и Слободин был обутым в палатке, но выбираясь из нее после завала, просто потерял один валенок?
Отправлено: Combinator - 29.06.18 08:48
Тогда каким образом, на Ваш взгляд, были получены давленые (без внешних повреждений) травмы, включая травмы Дубининой и Слободина?Я думаю, по Золотарёву и Дубининой прокатился по склону какой-то достаточно тяжёлый техногенный объект. Он же краем по касательной задел по голове и Тибо. На счёт Слободина возможны варианты, например, падение головой на камень при спуске в темноте вниз от палатки. Но это как вариант, я на нём не настаиваю. Если появятся другие гипотезы, лучше объясняющие травмы, я готов их обсуждать.
Насчет "одеты по уличному". Если Вы бывали в зимних походах, то должны быть в курсе: ночевать можно и без обуви, а можно и в обуви. В обоих случаях есть свой резон. В первом - ноги лучше отдыхают, но в неотапливаемой палатке обувь к утру замерзает, дубеет, что при надевании создает определенные неудобства и дискомфорт. Во втором случае спать не так удобно, но обувка к утру остается теплой и хоть как-то подсушивается. Поэтому лично я не стал бы привязывать обутость Тибо и Золотарева к нахождению на улице. Следуя этой логике, Слободин, оказавшийся в одном валенке, одной ногой стоял в палатке, а другой - на улице? Может быть, и Слободин был обутым в палатке, но выбираясь из нее после завала, просто потерял один валенок?В зимних походах не бывал (поход по Крыму в феврале вряд-ли на это тянет), но там есть ещё и другие признаки, например, наличие на них головных уборов. Слободин в момент ЧП скорее всего только-что вернулся с улицы в палатку и успел снять только один валенок.
Отправлено: Боб - 29.06.18 14:51
Я думаю, по Золотарёву и Дубининой прокатился по склону какой-то достаточно тяжёлый техногенный объект. Он же краем по касательной задел по голове и Тибо. На счёт Слободина возможны варианты, например, падение головой на камень при спуске в темноте вниз от палатки. Но это как вариант, я на нём не настаиваю. Если появятся другие гипотезы, лучше объясняющие травмы, я готов их обсуждать.Комбинатор,
Очень импонирует Ваш стиль ведения дискуссии, спасибо за конструктив и корректность.
Давайте договоримся вот еще о чем. Обычно стороны готовы отстаивать свою точку зрения до посинения и пытаются переубедить/перекричать друг друга. В результате дело доходит чуть ли не до взаимных оскорблений в стиле "А ты кто такой!" Суть дискуссии при этом отходит на втрой план. И оппоненты иногда в азарте даже сами забывают, с чего начался сыр-бор :). Предлагается сдедующий алгоритм. Как только какой-либо стороне (либо обеим сразу) становится ясно, что противника переубедить не удалось, и уже не удастся, спор по этому вопросу прекращается и стороны переходят к рассмотрению следующего аспекта. По опыту, эта стадия наступает в дискуссии через две три попытки переубеждения. Т.е. кто-то из спорящих (или оба сразу) говорит "брейк" и обсуждение текущего вопроса останавливается, что отнюдь не означает чьего-то поражения, или, напротив, победы.
Ну как, коллега, пробуем? Это будет интересно как нам, так и читателям: на выходе исключается тягомотное топтание на одном месте, идет чистый конструктив.
Отправлено: Combinator - 29.06.18 15:21
Комбинатор,Как сказал какой-то умный товарищ - "Это неправда, что в споре рождается истина, в споре рождается ссора!". :) Собственно, я готов прекратить обсуждение в любой момент, ибо на этом форуме, насколько я могу судить, ещё ни разу никому никого не удалось переубедить. И я не настаиваю на 100% правильности своей версии, просто в свете известных фактов она мне кажется наиболее вероятной, хотя в такой запутанной истории создать версию, которая бы совсем не вызывала вопросов, видимо, пока нереально. Что касается ракетно-лавинной версии, то она мне импонирует, но её самым слабым местом, на мой взгляд, является то обстоятельство, что многие эксперты не верят в возможность нанесения таких тяжёлых травм Дубининой, Золотарёву и Тибо снегом, пусть даже и спрессованным. Для этого, по их мнению, нужен был какой-то гораздо более жёсткий предмет или объект. Даже и не пытался выдвинуть лавину в качестве причины смерти Возрожденный, который видел все травмы дятловцев воочию, хотя, такой вариант, скорее всего, вполне устроил бы следствие, на которое оказывалось давление сверху по скорейшему закрытию дела.
Очень импонирует Ваш стиль ведения дискуссии, спасибо за конструктив и корректность.
Давайте договоримся вот еще о чем. Обычно стороны готовы отстаивать свою точку зрения до посинения и пытаются переубедить/перекричать друг друга. В результате дело доходит чуть ли не до взаимных оскорблений в стиле "А ты кто такой!" Суть дискуссии при этом отходит на втрой план. И оппоненты иногда в азарте даже сами забывают, с чего начался сыр-бор :). Предлагается сдедующий алгоритм. Как только какой-либо стороне (либо обеим сразу) становится ясно, что противника переубедить не удалось, и уже не удастся, спор по этому вопросу прекращается и стороны переходят к рассмотрению следующего аспекта. По опыту, эта стадия наступает в дискуссии через две три попытки переубеждения. Т.е. кто-то из спорящих (или оба сразу) говорит "брейк" и обсуждение текущего вопроса останавливается, что отнюдь не означает чьего-то поражения, или, напротив, победы.
Ну как, коллега, пробуем? Это будет интересно как нам, так и читателям: на выходе исключается тягомотное топтание на одном месте, идет чистый конструктив.
Отправлено: sapfir - 29.06.18 15:41
Отправлено: Боб - 29.06.18 19:54
Собственно, я готов прекратить обсуждение в любой момент, ибо на этом форуме, насколько я могу судить, ещё ни разу никому никого не удалось переубедить. И я не настаиваю на 100% правильности своей версии, просто в свете известных фактов она мне кажется наиболее вероятной, хотя в такой запутанной истории создать версию, которая бы совсем не вызывала вопросов, видимо, пока нереальноСлова не мальчика, но мужа. *THUMBS UP*
Что касается ракетно-лавинной версии, то она мне импонирует, но её самым слабым местом, на мой взгляд, является то обстоятельство, что многие эксперты не верят в возможность нанесения таких тяжёлых травм Дубининой, Золотарёву и Тибо снегом, пусть даже и спрессованным. Для этого, по их мнению, нужен был какой-то гораздо более жёсткий предмет или объект. Даже и не пытался выдвинуть лавину в качестве причины смерти Возрожденный, который видел все травмы дятловцев воочию, хотя, такой вариант, скорее всего, вполне устроил бы следствие, на которое оказывалось давление сверху по скорейшему закрытию дела.Ну-с, коллега, тогда приступим.
Подачу принял, отвечаю.
Ваша точка зрения четко изложена и предельно ясна. (Тоже, кстати, не всякому дано). Т.е. травмы от лавины экспертами не допускаются поскольку их большинство считают вес лавины недостаточным для нанесения подобных травм.
Постараюсь Вас переубедить. Если с одной попытки не получится, спор по этому вопросу прекращаем и переходим к чему-нибудь другому. Смысл продолжать дискуссию появится только в том случае, если Вы хотя частично согласитесь с моими доводами.
Со своей стороны могу предложить следующие имхо-сентенции. Не все эксперты считают невозможным нанесение массой снега подобных травм. Среди них - Аксельрод, первым предложивший ракетно-лавинную версию, но не успевший обосновать и развить ее, Буянов, Слобцов (Титулы их представлять, думаю, нет необходимости). Противники же нанесения снеговой массой таких травм, скорее, аппелируют к отсутствию следов лавины, а не к недостаточности ее мощности. Действительно, на МП не было обнаружено явных следов лавины. Не было зафиксировано ни линии отрыва выше палатки, ни линии остановки ее ниже палатки. На это могу привести следующее.
По сути дела, никакой лавины в привычном обывательском понимании не было. Не было мчащегося со скоростью экспресса, сметающего все на своем пути грозного снежного вала, высотой с пятиэтажный дом, в клубах снежной пыли, что так эффектно смотрится со стороны. Случился точечный оползень, диаметром около 5 метров верхнего слоя, высотой 35-40 см, уплотненного снега, подрезанного дятловцами при установке палатки и спровоцированный падением НТО. Обвал придавил туристов в яме, кого больше, кого меньше, и так и остался на этом же месте. Линия отрыва за месяц была сточена ветровой поземкой. Поэтому следов лавины ни выше, ни ниже обнаружено не было. Давленые травмы, характерные для лавин, без внешних повреждений при этом объясняются тяжестью «доски», вес которой составлял около 1 тонны. Т.е. около 100 кг на человека с высоты 1 метра (глубина откопа). Это эквивалент двух мешков цемента. Часть снега была отброшена с палатки самими дятловцами при высвобождении из-под завала, что тоже размыло картину оползня. Однако, этого бы не случилось, если бы не падение технтгенного обьекта, вызвавшее колебание почвы и последующий обвал доски. Т.е. природа таким образом просто сравняла искуственно созданную туристами рельефную неровность, не более того. Именно поэтому и неудивительна непопулярность лавинной версии, и неприятие ее Возрожденным. Проще оказалось списать гибель группы на "замерзайку", однако это совершенно не обьясняло травмы дятловцев.
Это кратко.
Принимается, нет? Может быть, принимается частично?
Развернутые соображения о получении подобных травм на подобых же пологих склонах имеются в исходной статье.
Сапфир, это одновременно ответ и на Ваш пост.
Теперь подача с моей стороны. :)
Вы предполагаете получение травм Дубининой и Золотаревым от скатившегося на них тяжелого техногенного обьекта. (Признателен уже за один техногенный обьект!) Заодно был травмирован и Тибо. Тогда встречные вопросы. Если все остальные дятловцы не пострадали от "наезда" техногенного обьекта, какой смысл был уходить от палатки полураздетыми, в метель, мороз, с ранеными, на верную смерть? Не логичнее было оставаться в этом случае все же при палатке? Но ведь что-то же заставило уйти от палатки. Что, по-Вашему мнению?
(Напомню, мое предположение - невозможность дышать).
Отправлено: алекс шаркин - 29.06.18 23:05
Отправлено: Боб - 30.06.18 06:00
По этим, действительно, сенсациям я уже высказывался, только вот не помню где: здесь или у Сарфира в ракетной версии :) По Золотареву - ждем контрольных результатов из Российского центра экспертизы. По темпаловской записке Иванову - не думаю, что это подделка. Графология подтвердила подлинность почерка Темпалова. Но отсюда следует раннее обнаружение смертельной аварии, что могло быть осуществлено только военными чистильщиками обломков, и что, как следствие, подтверждает техноген.
О возможности получении дятловцами травм в результате схода снега (доски, оползня), на самом деле, говорят многие.
По "одетости" Золотарева и Тибо. Они просто могли намереваться ночевать в таком виде. Кто как спит в зимних походах, тем более, в неотапливаемой палатке - дело сугубо личных предпочтений. Одни стараются побольше раздеться, чтобы тело лучше отдохнуло. Но утром одевать на себя задубевшие одежду и обувь, знаете, то еще удовольствие. Другие могут и оставить всю одежду (и обувь) на себе, так она хоть не задубеет и немного подсохнет засчет тепла от тела. Некоторые сушат на себе носки, потому как больше негде и т.д.
Почему вытащили раненых, но не вытащили инструмент? Если, действительно, дятловцам нечем было дышать от ядовитого смога, то ни на что другое, кроме как вытащить товарищей из-под завала просто не хватило ресурсов: все они и так уже хватили смертельные дозы. Ни на теплую одежду, ни на обувь, ни на инструменты... Ведь палатка оставалась наполовину засыпанной снегом, и дальше вести раскопки просто не было времени - нельзя было ни секунды оставаться в ядовитых парах.
О травмах, подобных дятловским, подробно расписано в исходной статье, да и в ветке говорилось неоднократно. С переломами ребер и черепа можно еще очень долго жить. Приведено несколько вречатляющих примеров из практики. Сам ломал ребро и ключицу при катании на горных лыжах, и докатывал откупленное время, ощущая переломы лишь как ушибы. И только спустя пару-тройку часов наступала настоящая боль. Видимо, природа-мать сделала этот небольшой зазор для того, чтобы человек мог предпринять меры по своему спасению. Такие примеры "отложенной" боли сможет, наверное, привести каждый.
Даже с такой травмой как у Дубининой человек умрет, согласитесь, не мгновенно, а приблизительно как при кровопотере. Тем более, что осколок ребра мог проникнуть в сердце не сразу во время схода оползня, а в результате физических нагрузок во время передвижения, устройства настила внизу, или агонии от отравления, когда она грудью упала на выступ в овраге...
Отправлено: Combinator - 30.06.18 10:01
Т.е. травмы от лавины экспертами не допускаются поскольку их большинство считают вес лавины недостаточным для нанесения подобных травм.Не совсем так. Они считают, что травмы были нанесены жёстким предметом. Например, если самосвал вывалит на взрослого человека тонну снега, он вряд получит многочисленные переломы рёбер по одной линии (что наблюдается у Золотарёва и Дубининой), а вот если на него упадёт бетонная плита весом с ту же тонну - запросто.
Со своей стороны могу предложить следующие имхо-сентенции. Не все эксперты считают невозможным нанесение массой снега подобных травм. Среди них - Аксельрод, первым предложивший ракетно-лавинную версию, но не успевший обосновать и развить ее, Буянов, Слобцов (Титулы их представлять, думаю, нет необходимости).Я имел в виду именно паталогоанатомов - людей, чья профессия предполагает определение причин смерти на основе анализа исследования трупа. Мне известно мнение по крайней мере троих, и никто из них не назвал сход лавины как возможную причину нанесения обнаруженных при вскрытии трупов и эксгумации скелета Золотарёва травм. Перечисленные Вами товарищи могут оценить скорее саму возможность схода лавины на перевале, но не сочетаемость травм с теми, что наблюдаются при сходе лавин.
Противники же нанесения снеговой массой таких травм, скорее, аппелируют к отсутствию следов лавины, а не к недостаточности ее мощности. Действительно, на МП не было обнаружено явных следов лавины. Не было зафиксировано ни линии отрыва выше палатки, ни линии остановки ее ниже палатки. На это могу привести следующее.Как я уже писал выше, основная трудность этой версии, на мой взгляд, объяснение очень похожих травм Люды и Семёна (переломы примерно 5-6 рёбер по двум параллельным линиям). Если бы Вам удалось найти примеры получения аналогичных травм при сходе "снежной доски", я думаю, Ваша гипотеза (не обязательно все детали, а именно идея) имела бы хорошие шансы на то, что бы стать для меня приоритетной.
По сути дела, никакой лавины в привычном обывательском понимании не было. Не было мчащегося со скоростью экспресса, сметающего все на своем пути грозного снежного вала, высотой с пятиэтажный дом, в клубах снежной пыли, что так эффектно смотрится со стороны. Случился точечный оползень, диаметром около 5 метров верхнего слоя, высотой 35-40 см, уплотненного снега, подрезанного дятловцами при установке палатки и спровоцированный падением НТО. Обвал придавил туристов в яме, кого больше, кого меньше, и так и остался на этом же месте. Линия отрыва за месяц была сточена ветровой поземкой. Поэтому следов лавины ни выше, ни ниже обнаружено не было. Давленые травмы, характерные для лавин, без внешних повреждений при этом объясняются тяжестью «доски», вес которой составлял около 1 тонны. Т.е. около 100 кг на человека с высоты 1 метра (глубина откопа). Это эквивалент двух мешков цемента. Часть снега была отброшена с палатки самими дятловцами при высвобождении из-под завала, что тоже размыло картину оползня. Однако, этого бы не случилось, если бы не падение технтгенного обьекта, вызвавшее колебание почвы и последующий обвал доски. Т.е. природа таким образом просто сравняла искуственно созданную туристами рельефную неровность, не более того. Именно поэтому и неудивительна непопулярность лавинной версии, и неприятие ее Возрожденным. Проще оказалось списать гибель группы на "замерзайку", однако это совершенно не обьясняло травмы дятловцев.
Это кратко.
Принимается, нет? Может быть, принимается частично?
Развернутые соображения о получении подобных травм на подобых же пологих склонах имеются в исходной статье.
Теперь подача с моей стороны. :)Можно предположить три варианта.
Вы предполагаете получение травм Дубининой и Золотаревым от скатившегося на них тяжелого техногенного обьекта. (Признателен уже за один техногенный обьект!) Заодно был травмирован и Тибо. Тогда встречные вопросы. Если все остальные дятловцы не пострадали от "наезда" техногенного обьекта, какой смысл был уходить от палатки полураздетыми, в метель, мороз, с ранеными, на верную смерть?
Не логичнее было оставаться в этом случае все же при палатке? Но ведь что-то же заставило уйти от палатки. Что, по-Вашему мнению?
(Напомню, мое предположение - невозможность дышать).
1. Если техногенный объект представлял из себя, например, ступень ракетоносителя, палатку, как и в Вашей версии, могло накрыть облаком ядовитых газов. Другими словами, да, невозможность дышать.
2. Объект мог гореть. Дятловцы боялись, что он может в любую секунду взорваться.
3. Дятловцы могли испугаться падения других объектов с неба (логика, что снаряд дважды не попадает в одну воронку, в таких ситуациях не действует). Самый опытный, прошедший войну Золотарёв, был без сознания, и некому было остановить начавшуюся панику. Дятловцы, в чём были, инстинктивно ринулись вниз, в сторону леса, подальше от открытого пространства и летающих у них над головами техногенных объектов.
Отправлено: Боб - 30.06.18 15:04
Если бы Вам удалось найти примеры получения аналогичных травм при сходе "снежной доски", я думаю, Ваша гипотеза (не обязательно все детали, а именно идея) имела бы хорошие шансы на то, что бы стать для меня приоритетной.Отлично, коллега, опять четкий и ясный конструктив с Вашей стороны. (Спасибо! Так истосковался по такой, казалось бы, незначительной детали... *THANK* ) Значит есть смысл продолжить обсуждение этого момента.
Понятно, что примеров лавинных травм один-в-один, в деталях, как у дятловцев найти вряд-ли получится, но очень близкие по характеру и обстоятельствам имеются. Они приведены в исходной статье, с Вашего позволения я процитирую их, и некоторые сопутствующие выдержки.
"А.Овчинников, исполнительный директор федерации альпинизма России, КМН: «Если с медицинской точки зрения рассматривать травмы, которые были у этой группы – это глубокие травмы черепа, это травмы ребер, это переломы, конечно же, это - классические травмы, которые случаются с людьми в горах. Причины таких травм могут быть разные. В том числе и какие-то большие куски перемерзшего снега, или пласты снега, которые каким-то образом могли попасть на эту палатку и придавить людей». (25)
Как известно, снежная доска относится к пластовым лавинам. Представляет она из себя, слой плотного полуледяного (фирнового) снега, толщиной 35-40 см, который как раз и классифицируется "пластовым" из-за того, что соскальзывает с мягкой снеговой основы пластом, т.е. плитой. Естественно, не монолитной - по ходу движения она раскалывается на более мелкие куски, но это вполне позволяет предположить размер, достаточный для нанесения подобных переломов. Кстати, плотность такой доски составляет около 50-80% плотности воды, а вес эквивалентен бетонной плите толщиной 6-7 см. (!) Если Вы видели куски/пласты плотного снега, срубленного дворниками, к примеру, с утоптанной за зиму пешеходной дорожки, так это и есть практически тот самый фирн.
Теперь
"О способности людей, получивших переломы и другие серьёзные травмы, какое-то время поддерживать некий ритм существования. Вот несколько весьма тому наглядных свидетельств.
В.Лобов, мастер спорта (Петроградский клуб туристов, С-Петербург) в одном из походов получил переломы четырех ребер, по нему перекатился тяжелый камень. Лобов самостоятельно шёл 5 часов без рюкзака. (18)
Известен случай спасения британца Д.Симпсона, совершавшего восхождение в 1985 г. в паре с С.Етсом на вершину Сиула-Гранде в Перу (6344 м). На спуске Симпсон сломал ногу, и в очень трудной ситуации с зависанием на перегибе скал Етс перерезал веревку, «сбросил» партнера в пропасть и ушел вниз, считая, что тот погиб. Симпсон упал с высоты 25 м, провалился в ледовую трещину еще на 25 м и потерял сознание. Придя в себя, сумел со сломанной ногой выбраться из трещины и несколько километров полз по леднику. Потом многочасовой спуск по каменным осыпям морен. Ему удалось вернуться к палатке партнеров до их ухода. По представлениям «городских» врачей Симпсон должен был 100 раз умереть, и уж никак не мог передвигаться самостоятельно. (18)
Вот упоминание о драматическом спуске британских альпинистов с горы Огре, Пакистан (7285 м). Д.Скотт со сломанными обоими голеностопными суставами и К.Бонингтон со сломанными двумя ребрами в течение недели спускались до базового лагеря, где еще долго ожидали помощи извне». (18)
Сюда же можно добавить хрестоматийный пример летчика А.Маресьева во время Великой Отечественной Войны".
Дятловцы получили травмы рёбер и черепов, но не переломы рук и ног, и, находясь в сознании, вполне могли какое-то время предпринимать действия по своему спасению. Могли резать крышу палатки, через разрезы сталкивать куски снега с себя, а потом еще идти полтора километра (может быть, с помощью товарищей), двигаясь к спасительному (на тот момент) лесу.
Еще немного об обстоятельствах получения травм.
"По оценке Е.Буянова, травмы могут наступить при падении «доски» с высоты от 1 метра. Под палаткой поперек были уложены лыжи креплениями вниз, которые образовали своеобразный настил. Таким образом, люди в палатке при падении «доски» попали между «молотом и наковальней»: сверху – эквивалент бетонной плиты толщиной 6-7 см, снизу – жесткая поверхность.
Если человек в этот момент лежит на спине, то под весом леденистых кусков окажется грудная клетка, передние поверхности бедер, голеней, руки, если они находились на груди или животе. Если при этом голова его была расположена лицом вверх, то – лицевые участки (нос, лобная часть черепа). Ключица при этом частично прикрыта подбородком спящего, поэтому могла остаться неповрежденной. Обратим внимание, что наиболее хрупкие кости человеческого скелета – именно ребра. Такая картина оказалась у Л.Дубининой и С.Золотарёва – множественные переломы ребер, при отсутствии переломов черепа. В то же время - повреждение надбровных дуг, хрящей носа. (Материалы судмедэкспертизы). Т.е. энергии «доски» хватило для травмы ребер, более толстые и крепкие - трубчатые кости рук и ног, и самая крепкая кость человека – лобная кость черепа, выдержали нагрузку и остались без переломов. Это значит, что во время схода «доски» Дубинина и Золотарев лежали на спине, лицом вверх. Односторонние переломы Золотарева с правой стороны могут объясняться расположением левой руки на груди, что защитило ребра от перелома. Либо положением на спине с незначительным поворотом на левый бок.
Те, кто оказался в момент аварии лежащим на боку, левом или правом, с соответствующим боковым положением головы, могли получить боковые черепно-мозговые травмы, поскольку под удар попадает височная, довольно мягкая область черепа. Также под нагрузку попадают соответственно правая или левая сторона тела. При этом плечо и предплечье служат защитой для ребер. Именно такие боковые травмы, без переломов ребер, оказались у Н.Тибо-Бриньоля и Р.Слободина. У Тибо-Бриньоля, помимо других более мелких травм: вдавленный перелом височной части черепа справа, рана на правом плече; значит, он лежал на левом боку. По свидетельствам товарищей, ранее ходивших в походы с Тибо-Бриньолем, у него имелась привычка во время отдыха класть под голову фотоаппарат. В данном случае фотоаппарат под головой Николая мог послужить дополнительным «концентратором» нагрузки и усугубить тяжесть травмы. У Слободина, помимо других мелких травм: трещина черепа в левой височной части, кровоизлияния с левой и правой стороны черепа, осаднения на нижней трети наружной поверхности левой голени; то есть - лежал на правом боку. У А.Колеватова обнаружено, помимо других мелких травм: за правой ушной раковиной рана, проникающая до кости (немного «не хватило» до перелома черепа), на правой щеке дефект мягких тканей, осаднения на правой стороне груди, то есть - лежал на левом боку. В других случаях также вырисовывается картина соответствия имеющихся травм с их расположением на теле".
Извиняюсь, конечно, но еще раз заострю внимание, что все переломы были внутренними, давленными, без внешних повреждений кожного покрова. При падении на камни, или ударе твердым предметом обязательно должны остаться внешние повреждения. Это не я придумал, это основы медицинской криминалистики, это утверждают те самые эксперты. В случае дятловцев все вполне обьяснимо: отсутствие внешних повреждений вполне обьясняется тем, что давление произвелось через ткань палатки.
Это по травмам и обстоятельствам их получения. Более подробно можно прочитать в исходной статье.
Отправлено: алекс шаркин - 30.06.18 15:11
Свои предположения об этом высказывал эксперт С Никитин в первом печатном интервью Комсомолке сразу после известной эксгумации.К сожалению ссылку долго искать,но Никитин возможное время жизни после получения таких травм определил для Тибо и Люды не более 20 мин ,для Семена несколько больше
Не поленитесь ,поищите публикации в КП о ПД во второй половине апреля.
Отправлено: Боб - 30.06.18 15:43
Никитин возможное время жизни после получения таких травм определил для Тибо и Люды не более 20 минВыше я уже отмечал это обстоятельство. Это в случае, если осколок ребра вонзился Дубининой в сердце в момент схода снежного оползня на палатку. Тогда да, на смерть от кровоизлияния внутрь столько и потребуется времени. Но могло быть и так, что проникновение произошло не сразу, а позже, допустим, в результате физических нагрузок при движении, при устройстве настила, или при давлении, когда Люда навалилась в агонии (от отравления) грудью на выступ в ручье. Вспомните, в каком положении ее нашли : грудью вниз.
По времени же трагедия могла длиться порядка двух- двух с половиной часов это отмечают все экперты. Даже чисто на замерзание, без отравления, прикиньте, сколько времени потребуется до летального исхода при температуре минус 28. Это ребята еще долго продержались...
Естественно, все имхо, не претендую на истину.
Но и эксперты - тоже люди, со своими предпочтениями и слабостями,как и все мы. Вот и Возрожденный "забыл" описать в СМЭ Дубининой прокол в ее голове от щупа поисковиков...
Отправлено: алекс шаркин - 30.06.18 16:16
Возрожденный заранее знал об уколе зондом в затылок Дубининой,сделанный Аскинадзи .
Отправлено: Боб - 30.06.18 16:26
Можно предположить три варианта.По уходу от палатки.
1. Если техногенный объект представлял из себя, например, ступень ракетоносителя, палатку, как и в Вашей версии, могло накрыть облаком ядовитых газов. Другими словами, да, невозможность дышать.
2. Объект мог гореть. Дятловцы боялись, что он может в любую секунду взорваться.
3. Дятловцы могли испугаться падения других объектов с неба (логика, что снаряд дважды не попадает в одну воронку, в таких ситуациях не действует). Самый опытный, прошедший войну Золотарёв, был без сознания, и некому было остановить начавшуюся панику. Дятловцы, в чём были, инстинктивно ринулись вниз, в сторону леса, подальше от открытого пространства и летающих у них над головами техногенных объектов.
Опять-таки, если Вы поставили на первое место "невозможность дышать", то есть смысл привести дополнительные соображения по этому поводу.
Даже если бы обьект не источал ядовитые пары, а грозил взорваться, и даже, если бы было опасение повторной техногенной бомбардировки, среди дятловцев - зрелых людей не робкого десятка (вспомните случай, когда в более раннем походе Дорошенко отогнал от бивака медведя!) - наверняка нашелся бы один, кто рискнул задержаться у палатки и взять топор. Уже только это одно спасло бы группу от смерти (хотя бы от замерзания). Прекрасно осознавая, что в лесу зимой, в ураган, без дров и костра - голимое самойбийство. Но нет, ушли даже без топора/пилы...
Цитата. «…Группа туристов-мастеров (альпинистов) из Москвы в составе Бардина, Бакина, Шуленко с председателем областной МК (маршрутной комиссии) Королёвым… сделали общий предварительный вывод, что: ‘’…причиной, вынудившей туристов покинуть палатку, мог быть только страх перед немедленной смертью’’ (лист 35 дела)». (18)
Как думаете, мог быть такой страх вызван угрозой удушья? На мой имхо - вполне. Гораздо больше, чем угрозой взрыва, или повторной бомбардировки. При этих угрозах дышать, т.е. жить, можно; при удушье - нельзя. Из этих вариантов, да и из других, немедленная смерть - только от удушья.
Добавлено позже:
Но ведь проломить череп в одном месте дважды Николай Тибо никак бы не смогВот и я - о том же. Упасть два раза головой на одно и то же место? Фантастика с точки зрения логики. А вот получить двойной перелом, подобный множественным переломам Дубининой и Золотарева (без внешних повреждений! - через ткань палатки) в результате сдавливания полуледяной снежной доской весом около 1 тонны - запросто.
Добавлено позже:
Возрожденный заранее знал об уколе зондом в затылок Дубининой,сделанный Аскинадзи .Как специалист должен был знать, и описать, но не сделал этого. Забыл?...
Отправлено: алекс шаркин - 30.06.18 16:47
Упасть два раза головой на одно и то же место? Фантастика с точки зрения логики. А вот получить двойной перелом, подобный множественным переломам Дубининой и Золотарева (без внешних повреждений! - через ткань палатки) в результате сдавливания полуледяной снежной доской весом около 1 тонны - запросто.Значит по вашему травмы Тибо в отличии от З и Д были получены не от снежной доски в палатке ,а по другой причине ? А в ручей их кто то положил уже мертвыми ? Тогда почему там же оказался не травмированный Колеватов ?
Отправлено: Боб - 30.06.18 16:53
Значит по вашему травмы Тибо в отличии от З и Д были получены не от снежной доски в палатке ,а по другой причине ? А в ручей их кто то положил уже мертвыми ? Тогда почему там же оказался не травмированный Колеватов ?Сори, дружище, не совсем понимаю ход Вашей мысли. По моему мнению все внутренние травмы (а у Дубининой, Золотарева, Тибо и Слободина все переломы ребер и черепов были внутренними, т.е. компрессионными, давлеными, полученными не от прямых ударов о твердые предметы, а от сдавливания) были получены в палатке, в результате схода локального снежного оползня весом около 1 тонны, через ткань палатки... Просто кому, куда, в зависимости от положения тела (см. чуть выше) пришлось.
PS. А сход доски был вызван колебанием почвы в результате падения НТО... А экстренный уход от палатки был вызван невозможностью дышать... Нетравмированный Колеватов остался при раненых, когда тройка (после Юр) ушла к палатке за снарягой... Смерть дятловцев произошла от отравления... ну и т.д., о чем уже много раз здесь упоминалось, в том числе и пару постами выше... Инсценировка не входит в мою версию... Если возникнет необходимость, ссылка на версию есть на первой странице...
Отправлено: Combinator - 01.07.18 14:32
"А.Овчинников, исполнительный директор федерации альпинизма России, КМН: «Если с медицинской точки зрения рассматривать травмы, которые были у этой группы – это глубокие травмы черепа, это травмы ребер, это переломы, конечно же, это - классические травмы, которые случаются с людьми в горах. Причины таких травм могут быть разные. В том числе и какие-то большие куски перемерзшего снега, или пласты снега, которые каким-то образом могли попасть на эту палатку и придавить людей». (25)Он указывает на типичные травмы в горах, но не на конкретный случай группы Дятлова (предполагаемые травмы от схода снежной доски без протаскивания тел по склону).
Как известно, снежная доска относится к пластовым лавинам. Представляет она из себя, слой плотного полуледяного (фирнового) снега, толщиной 35-40 см, который как раз и классифицируется "пластовым" из-за того, что соскальзывает с мягкой снеговой основы пластом, т.е. плитой. Естественно, не монолитной - по ходу движения она раскалывается на более мелкие куски, но это вполне позволяет предположить размер, достаточный для нанесения подобных переломов.Всё же лучше не предполагать, а рассматривать конкретные аналогичные примеры. Это, например, пытается делать Буянов в своей статье "Тайна гибели группы Дятлова". Нас сейчас интересует её раздел "Ответы на отдельные вопросы: аварии-аналоги": https://document.wikireading.ru/6959 Смотрим раздел: "Вопрос: Известны ли случаи аварий в лавинах с травмами участников, полученными в результате компрессии (сдавливания) между лавиной и жестким препятствием?"
В нём он приводит два конкретных примера переломов, но оба случая это переломы позвоночника (каковых у дятловцев не зафиксировано), а не рёбер. Так же он ссылается на гибель Г.Выговского как пример получения перелома рёбер от схода лавины. Но если прочитать соотв. отрывок из статьи, то там написано, что травмы получены "вследствие сдавливания снегом и протаскивания по камням". Таким образом, это тоже не случай дятловцев, палатка которых осталась стоять на своём месте.
"О способности людей, получивших переломы и другие серьёзные травмы, какое-то время поддерживать некий ритм существования. Вот несколько весьма тому наглядных свидетельств.Вот, кстати, ещё оно косвенное свидетельство того, что многочисленные переломы рёбер характерны именно для случая, когда по человеку прокатывается что-то тяжёлое.
В.Лобов, мастер спорта (Петроградский клуб туристов, С-Петербург) в одном из походов получил переломы четырех ребер, по нему перекатился тяжелый камень. Лобов самостоятельно шёл 5 часов без рюкзака. (18)
"По оценке Е.Буянова, травмы могут наступить при падении «доски» с высоты от 1 метра. Под палаткой поперек были уложены лыжи креплениями вниз, которые образовали своеобразный настил. Таким образом, люди в палатке при падении «доски» попали между «молотом и наковальней»: сверху – эквивалент бетонной плиты толщиной 6-7 см, снизу – жесткая поверхность.При всём уважении, оценка Буянова имела бы гораздо больший вес, если бы он привёл пример хотя бы одного перелома рёбер, полученного от падения снежной "доски" с высоты 1 метра.
Извиняюсь, конечно, но еще раз заострю внимание, что все переломы были внутренними, давленными, без внешних повреждений кожного покрова. При падении на камни, или ударе твердым предметом обязательно должны остаться внешние повреждения. Это не я придумал, это основы медицинской криминалистики, это утверждают те самые эксперты. В случае дятловцев все вполне обьяснимо: отсутствие внешних повреждений вполне обьясняется тем, что давление произвелось через ткань палатки.Если человек одет "по зимнему", то несколько слоёв одежды, имхо, защищают ничуть не хуже (а, скорее, лучше), чем ткань палатки, эффективно демпфируя ударное воздействие. Возможно, какие-то синяки на коже и были, но за несколько месяцев нахождения трупа в снеге, а потом и ручье, обнаружить их, вероятно, было затруднительно.
В общем и целом, как я уже писал выше, лавинная версия не выглядит совсем уже неправдоподобной, но надёжных доказательств её, как мне кажется, пока нет. Как, впрочем, их нет и для любой другой из известных мне версий. :)
Отправлено: Tramp - 01.07.18 22:59
Может пригодится.
Отправлено: Боб - 03.07.18 16:23
Радует, что народ приходит к ракетно-лавинной версии. Поскольку лично мне только она обьясняет все более-менее. И травмы, и уход от палатки, и "раздетость".
Добавлено позже:
В общем и целом, как я уже писал выше, лавинная версия не выглядит совсем уже неправдоподобной, но надёжных доказательств её, как мне кажется, пока нет. Как, впрочем, их нет и для любой другой из известных мне версий.Если версия получает "надежные доказательства", то она автоматически превращается в раскрытое дело. К этому не готов ни один из авторов. Все мы, увы, можем лишь строить предположения, которые, на наш взгляд, как-то обьясняют трагедию.
Конечно, если бы были примеры травм от лавин один-в-один как у дятловцев, было бы куда убедительнее. (К сожалению, есть только те, которые привел). Но тогда надо, чтобы и ситуация, предшествовшая доске, тоже совпала на 100%, а это абсолютно нереально. В то же время любая лавина, согласитесь, угроза жизни и здоровью.
"О коварстве снежных «досок» говорит следующий пример. В 1952 г. недалеко от собственного дома погиб известный проводник Сепп Курц в результате оползня размером 6х4 м при высоте снежного покрова всего 24 см!" (47).
А нынешней весной у знакомых снегом с крыши дачи придавило саму хозяйку. Перелом ноги. Сама выбраться не смогла. Два часа дожидалась под снегом, пока подьедет муж и вызволит ее...
Ну и, конечно, личное восприятие. Для Вас вышеприведенные примеры - недостаточная аналогия травм дятловцев, а мне вполне достаточно, чтобы предположить получение травм в результате схода доски. Для Вас травмы - следствие прокатывания тяжелого предмета, для меня - следствие сжатия снежной доской.
А как Вы относитесь к возможности травмированных (если допустить получение травм наверху, в палатке) самостоятельно дойти до леса, и там еще какое-то время двигаться?
Добавлено позже:
Если человек одет "по зимнему", то несколько слоёв одежды, имхо, защищают ничуть не хуже (а, скорее, лучше), чем ткань палатки, эффективно демпфируя ударное воздействие.Согласен. Грудные клетки, дополнительно были защищены одеждой, а головы наверняка шапками. Все-ж таки минус 30 на улице, и неотапливаемая палатка. На дятловцах в момент схода доски было приблизительно то, в чем их нашли. Все это (лично мне) и обьясняет отсутствие внешних повреждений на переломах.
Отправлено: Tramp - 18.07.18 09:38
1. Если техногенный объект представлял из себя, например, ступень ракетоносителя, палатку, как и в Вашей версии, могло накрыть облаком ядовитых газов. Другими словами, да, невозможность дышать.Достаточно было и нескольких кубов снега, накрывших палатку, как это и видно на фото, чтобы туристы палатку покинули, плюс воздушный взрыв, опасность радиации, горение и т.д.
Отправлено: Боб - 29.07.18 08:20
Достаточно было и нейскольких кубов снега, накрывших палатку, как это и видно на фото, чтобы туристы палатку покинули, плюс воздушный взрыв, опасность радиации, горение и т.д.Можно, конечно, и в кубах. Но тут нагляднее в тоннах. Тем более это был не простой рыхлый снег, а слежавшийся, плотный, фирновый, (Шаравин, Слобцов...) Т.е. кусок настового слоя толщиной 35-40 см размером в диаметре около 5 метров (длина подреза) и плотностью вполовину плотности воды. Вес доски такого размера эквивалентен слою бетона 7 см. - больше тонны. В кубах это 4-5 кубов. Пока из под этого всего выберешься сам, пока товарищей вызволишь... Вот и нахватались отравы.
Отправлено: nemo - 29.07.18 09:02
В кубах это 4-5 кубов. Пока из под этого всего выберешься сам, пока товарищей вызволишь...Даа, до опасного фактора перед палаткой уже и дела нет. *ROFL*
Всего лишь объемом с "кастрюльку" на голову.
Расчет (мой) был гдето в теме WladimirP.
Отправлено: Боб - 29.07.18 09:15
Расчет (мой) был гдето в теме WladimirP.Ув. Немо, оч. любопытно. А ссылочку не скинете на Ваш расчет?
Отправлено: nemo - 29.07.18 09:44
Отправлено: Боб - 29.07.18 11:05
Дано: диаметр оползня ~ 5 м. (длинна подрезанного наста), радиус ~ 2,5 м. Высота доски ~ 35-40 см (википедия). Плотность "фирнового" снега 0,4-0,8 плотности воды (википедия), возьмем среднее - 0,6, т.е. вес 1 м куб. "плотного, фирнового снега" оказавшегося на палатке (Слобцов, Шаравин, Атманаки...) - 600 кг. Площадь проекции тела человека - 5000 см кв. (Ваши же данные)
Задача: 1. расчитать вес "плотного, фирнового снега, пришедшегося на 1 человека. 2. Рассчитать вес доски, пришедшейся на голову человека (~ 400 см кв.). 3. Расчитать вес доски, пришедшейся на грудную клетку человека (~ 1000 см кв.) 4. Сделать вывод, могут ли такие нагрузки привести к травмам, подобным дятловским.
Решение и ответы.
Объем доски (по формуле объема цилиндра): 2,5 м х 0,35 м = 6,8 м куб.
Вес доски общий: 6,8 х 600 кг = 4800 кг.
Вес нагрузки на человека: 4,8 ÷ 9 = 530 кг.
Вес на 1 см кв. тела человека: 530 ÷ 5000 = 0.1 кг.
Вес на голову человека: 400 × 0,1 = 40 кг.
Вес на грудную клетку: 1000 х 0,1 = 100 кг.
Вывод.
С учетом того, что основная часть доски пришлась на центр палатки (входная часть вообще оказалась не засыпана), а значит увеличиваем здесь нагрузку на 30-50 %, считаю, что вес доски, рухнувшей на палатку с высоты 1 метр (глубина откопа), мог вполне нанести давленые травмы, обнаруженные у дятловцев. При этом давление снеговой массы на головы, находившихся по центру палатки составляло порядка 50-60 кг, а на грудные клетки - порядка 130-150 кг.
5 литровой кастюлькой здесь не пахнет.
Честно говоря, Немо, раньше предполагал гораздо меньшие нагрузки, но Вы подтолкнули к более тщательному расчету. За что искренне благодарен. *HELLO*
Если есть желание, проверьте арифметику.
Отправлено: nemo - 29.07.18 11:37
Я брал те параметры которые представил WladimirP.
Поэтому с Вашими расчетами надо обращаться к нему.
Я в качестве тритейского суда выступать не планирую, а Ваши расчеты рассмотрю, подумаю.
Давайте исходить из ваших параметров.
600 кг. Площадь проекции тела человека - 5000 см кв.600 : 5000 = 0,12кг.
Сто грамм на сантим короче...
Грудная клетка 1000см.кв, допустим.
Но голова... почти в половину грудной клетки... извините меня.
Туристы у вас головастики чтоли?
Отправлено: Боб - 29.07.18 13:30
Туристы у вас головастики чтоли?А вы линейку возьмите и от уха к уху замерьте. Сколько получится? Сантиметров 22-23. Теперь замерьте расстояние от макушки до подбородка. Сколько получится? Сантиметров 25-27. Ну и теперь прикиньте площадь этого овала. Так-то. Такие вот мы головастики :)
Отправлено: nemo - 29.07.18 13:52
Даже по Вашим расчетам придавит серьезно, но до травм далеко...
При том что голова не плоская, плита тоже не плашмя сходит, а ломается. Т.о. воздействие конкретно на голову... ну 15кг. а то и меньше...
и то по Вашим расчетам (с котрыми вам неплохо было бы разобраться с WladimirP).
Рекомендую поискать более серьезный поражающий фактор.
Отправлено: Боб - 29.07.18 14:05
Я брал те параметры которые представил WladimirP.А и вправду, чего допускать-то? Вот взял рулетку и замерил свои ребра. Получилось где-то 28 см по вертикали, и 40 по горизонтали. Итого: 1120 кв. см. То есть мне на грудную клетку свалилось даже не 100 кг, а 112! А если я лежал по центру палатки, то больше процентов на 30-50! Ибо основная масса доски пришлась на центр палатки. А это уже будет 140-180 кг! С высоты одного метра!!! (глубина откопа).
Поэтому с Вашими расчетами надо обращаться к нему.
Я в качестве тритейского суда выступать не планирую, а Ваши расчеты рассмотрю, подумаю.
Давайте исходить из ваших параметров.600 : 5000 = 0,12кг.
Сто грамм на сантим короче...
Грудная клетка 1000см.кв, допустим.
А давайте мы сбросим с высоты 1 м вам, лежащему, на ребра 140-180 кг, а на голову - 50-60 кг плотного фирнового снега? Как Вы себя почувствуете при этом? Ну хоть приблизительно? :)
Добавлено позже:
Расчет (мой) был гдето в теме WladimirP.К Вам я обратился только лишь потому, что Вы сказали "мой расчет". А теперь, оказывается, что Ваш "расчет" опирается на чужие данные. Тогда насколько он Ваш? :)
Тем не менее, спасибо за подвижку к более точному расчету веса снежной доски и распределению ее по участкам тела.
Добавлено позже:
Т.о. воздействие конкретно на голову... ну 15кг. а то и меньше...Ну уже не "5-литровая кастрюлька" снега, и то - хорошо! С ВладимиромП, согласен, полезно будет пообщаться. За наводку тоже - *HELLO*
и то по Вашим расчетам (с котрыми вам неплохо было бы разобраться с WladimirP).
Добавлено позже:
0,12 * 400 = 48 кг.Только Не забудьте, что основная масса доски пришлась на центр палатки, и скорректируйте 48 кг процентов на 30-50. А это получится уже порядка 60 кг. И до травм, с высоты 1 м - весьма и весьма близко.
Даже по Вашим расчетам придавит серьезно, но до травм далеко...
Вообще, нехило - даже мешок цемента 50 кг с одного метра - на черепушку!
Отправлено: nemo - 29.07.18 14:45
А давайте мы сбросим с высоты 1 м вам, лежащему, на ребра 140-180 кг, а на голову - 50-60 кг плотного фирнового снега? Как Вы себя почувствуете при этом? Ну хоть приблизительно?Прямо так уж и "сбросим"?
Вы оперируете идеальным вариантом. А идеального ничего не бывает.
Снег сползал и не с высоты 1м. а с полуметра (насколько была заглублена палатка).
Поэтому все расчеты делите на 2.
Добавлено позже:
К Вам я обратился только лишь потому, что Вы сказали "мой расчет". А теперь, оказывается, что Ваш "расчет" опирается на чужие данные. Тогда насколько он Ваш?Настолько насколько посчитан мной.
Добавлено позже:
Только Не забудьте, что основная масса доски пришлась на центр палатки, и скорректируйте 48 кг процентов на 30-50. А это получится уже порядка 60 кг.Угу, а Слободин и Тибо лежали как раз "по центру" (там где вам удобно). *ROFL*
Вообще то "плотный" снег (типа наст) там составляет до 20см.
Поэтому 30-40см. это я вам подыграл.
Т.о. ослабляйте ваши расчеты еще вполовину.
Получается... "кастрюлька" снега на голову.
Отправлено: Боб - 29.07.18 14:56
Прямо так уж и "сбросим"?Та упаси-ж Боже! Конечно, не будем сбрасывать на Вас ничего!
Вы оперируете идеальным вариантом. А идеального ничего не бывает.
С Ваших "расчетов" снег сползал и не с высоты 1м. а с полуметра.
С Ваших же "расчетов" с высоты "полуметра" "сползал" нижний слой снежной доски. А верхняя часть доски "сползала" с высоты именно один метр. Что возьмем за среднее - 75 см?
Даже с высоты 75 см не хочу, чтобы мне на голову свалилось 60 кг, а на грудину - 180 кг снега! Ну вот не хочу, и все! Не хочу получить переломы ребер и чмт, как у дятловцев!
Отправлено: nemo - 29.07.18 15:01
И воздействие на них немного меньще... *DONT_KNOW*
Отправлено: Боб - 29.07.18 15:02
Угу, а Слободин и Тибо лежали как раз "по центру" (там где вам удобно).Не только они лежали близко к центру палатки, и, возможно, головой к горе, но и Золотарев с Дубининой. Остальные были ближе ко входу и задней стенке, поэтому обошлось без переломов. Да, имхо, именно так.
Отправлено: nemo - 29.07.18 15:04
Даже с высоты 75 см не хочу, чтобы мне на голову свалилось 60 кг, а на грудину - 180 кг снега! Ну вот не хочу, и все! Не хочу получить переломы ребер и чмт, как у дятловцев!Снег сползает, а не падает.
Почуствуйте разницу.
Отправлено: Боб - 29.07.18 15:19
Вообще то "плотный" снег (типа наст) там составляет до 20см.Ну спасибо, коллега. Только:
Поэтому 30-40см. это я вам подыграл.
"... СНЕЖНАЯ ДОСКА (ветровая) - уплотнение на поверхности снега мощностью от 20 до 50 см, возникшее под действием сильного ветра. С. д. образуются в верхних частях хребтов из ледяных зерен, сцементированных влагой. С. д. чаще всего создаются из массы переносимого через хребет метелевого снега. Они легко срываются и вызывают разрушения при движении по склонам."...
http://sport-history.ru/physicalculture/item/f00/s02/e0002534/index.shtml (http://sport-history.ru/physicalculture/item/f00/s02/e0002534/index.shtml)
Откуда у Вас сведения о толщине наста на перевале? В уд нет ни одной справки метеослужб о погодной обстановке "там". Может быть, у Вас имеются ссылки на воспоминания поисковиков, где указывается толщина наста в 20 см? Укажите, плизз.
Я же просто взял всего лишь среднее значение толщины снежной доски - 35 см. Я не прав?
Добавлено позже:
Снег сползает, а не падает.Сползает пьяный с дивана, а доска обрушается. Т.е. резко падает по косой траектории, ломается на куски, и давит своим весом все, что под нее попадется. В нашем случае попалась палатка с туристами.
Почуствуйте разницу.
Да хоть даже и "сползает". Все равно - не хочу, чтобы на мою грудную клетку "сползло" 180, а на черепушку 60 кг "плотного фирнового" снега. :(
Только напомню, обвал случился не с бухты-барахты; он был спровоцирован колебанием почвы от падения техногенного объекта. Без внешней провокации на пологом склоне ХЧ ничего не должно было произойти.
Отправлено: nemo - 29.07.18 19:16
Только напомню, обвал случился не с бухты-барахты; он был спровоцирован колебанием почвы от падения техногенного объекта. Без внешней провокации на пологом склоне ХЧ ничего не должно было произойти.Там (на склоне) ничего кроме опасного фактора перед входом в палатку и не происходило.
Добавлено позже:
Сползает пьяный с дивана, а доска обрушается.Не надо... Доска тоже сползает.
Это вам хочется чтобы она была обязательно тяжелой, чтобы падала, чтобы была толщиной нужной вам, чтобы не разламывалась при движении (сползании), чтобы была монолитом...
Так не бывает, это всё притянуто.
Отправлено: Боб - 29.07.18 20:28
Доска тоже сползает.Хорошо, сползает. (Хотя лавины, а снежная доска это разновидность лавины, СХОДЯТ). Но только очень быстро. Ближайший аналог - сход сугробов с крыш по весне. Видели, наверное, такое? Начало медленное, быстрый набор скорости, конец устрашающий. Почему я говорю "падение"? Потому что в нашем случае доска не просто сошла, а рухнула в откоп глубиной 1 метр. Поэтому этот термин здесь вполне уместен.
Это вам хочется чтобы она была обязательно тяжелой, чтобы падала, чтобы была толщиной нужной вам, чтобы не разламывалась при движении (сползании), чтобы была монолитом...
Тяжелая доска будет не потому, что мне так хочется, а потому что это фактическая данность: плотность фирна - 0.4-0.8 от плотности воды (википедия). Я взял среднее значение - 0.6. Толщина доски по википедии 20-50 см, берем среднее - 35 см. Выше я пишу, что доска при сходе разламывается... Коллега, Вы вообще читаете мои посты? Ау? :)
Добавлено позже:
Там (на склоне) ничего кроме опасного фактора перед входом в палатку и не происходило.Ну да, ну да, в курсе Вашей версии: опасный фактор перед входом - это Михайло Потапыч. Только вот ни следов его самого, ни следов борьбы, ни внешних повреждений от когтей, зубов - ничего этого обнаружено не было, увы. Однако отнюдь не посягаю на Мишу. Это Ваше суверенное авторское право. И не собираюсь Вас переубеждать. Думаю, что и Вы понимаете, что меня переубеждать также бесполезно. Можно изложить свои соображения, конструктивно подискутировать, покритиковать. Но тупо из раза в раз: "такогонеможетбытьпотомучтонеможетбытьникогда" - не сработает :)
Отправлено: nemo - 29.07.18 23:40
Только вот ни следов его самого, ни следов борьбы, ни внешних повреждений от когтей, зубов - ничего этого обнаружено не было, увы.А что было обнаружено по т.н. "ракетной" или "ракетно-лавинной"?
Вы вообще читали мои посты. Ау!
Отправлено: Боб - 30.07.18 05:48
Надеюсь, не будете спорить, что абсолютно правильно и логично.
Т.е. когда нет прямых доказательств, как в наших с Вами случаях, следствие работает "на косвенных". Если следователь будет игнорировать косвенные, то это очень плохой следователь.
Так вот. У ракетной версии этих косвенных - больше, чем у других версий вместе взятых. И игнорировать их нельзя. Все они неоднократно приводились как здесь, так и в соседней ракетной версии. Может, Вы опять подзабыли? Вам еще раз их перечислить? Если надо - хоть сто раз :)
По лавине, конечно, поменьше косвенных. Но они присутствуют (может Вы их тоже подзабыли? :)), и только таким образом лично для меня объясняются травмы и долгое нахождение дятловцев в ядовитых парах. А все вместе складывается в более-менее логичную картину трагедии.
Отправлено: Боб - 09.08.18 13:49
К вопросу уровня расследования.
Могла ли банальная "замерзайка" рассматриваться на таком высоком уровне?
"... Фамилию Аристова, например, мы встречаем на выписке из протокола свердловского обкома. «Ознакомить секретарей ЦК», - пишет он размашистым почерком и ставит дату 10 апреля 1959 года. Секретари ЦК, все как один, ставят свои автографы - Мухитдинов, Поспелов, Фурцева, Брежнев... Выходит, все они знали о трагедии группы Дятлова?!"
Что же, кроме военного ЧП могло рассматриваться на уровне ЦК и Генсека?
А вот о степени секретности в то время. Из письма Иванова на ЦТ, 1991 г.
http://fotki.yandex.ru/users/fond-dyatlov/album/296717/ (http://fotki.yandex.ru/users/fond-dyatlov/album/296717/)
"... В прокуратуре никто об этом деле нечего не знал, а кто знал, то ничего об этом не говорил. В те времена не принято было говорить о вопросах, которые тебе не поручены.
Я помню, когда сбили Пауэрса, после первого Мая, пришел на работу Коля Стерехов /сейчас доцент юридического института/ и говорит, что позавчера они допрашивали американского шпиона, которого сбили над Свердловском 1-го мая. А никто еще не знал, что сбили шпиона. Я видел как сбивали, но я подумал, что просто пошел зенитный снаряд. Это же была государственная тайна. И когда Стерехов сказал это, то кое-кто ему сказал: ты,Коля,не болтай пока не угодил куда надо. А уже позже на сессии Верховного Совета Никита Хрущев сказал об этом. Не принято было болтать.
Но были и такие кому молчание было выгодно.Прежде всего молчал директор /или как его там/ Гордо. Он был одним из виновников того,что отряд наделал массу ошибок. Молчал начальник городского спорткомитета /фамилии его- не помню/, ибо и он был виновен в том, что отряд был "полудиким", переходя на заключительном этапе в стадию " дикости"
Я был немало удивлен, что на бюро этих двух абсолютно виновных людей в гибели ребят, слегка наказали, кажется дали по выговору..."
И еще, отсюда же:
"... В нескольких местах молодые елочки имели следы ожога, однако следов волны взрыва не было, это мы с Масленниковым тщательно осматривали".
Что подтвержает предположение автора о падении объекта без взрыва и горении его на земле. А если не было взрыва, то и травмы от взрывной волны можно исключить.
Отправлено: nemo - 15.08.18 08:21
Что подтвержает предположение автора о падении объекта без взрыва и горении его на земле.Гдеж упал то ваш объект?
Между палаткой и елочками?
Весь склон в огне, туда в огонь и туристы пошли?
Всё хотел узнать о марке ракеты, которая упала и не развалилась, ни одна заклепка не дрогнула...
-цельнометаллическая
-резиновая
-деревянная...
Если цельнометаллическая, то дорого, алюминий во все времена на вес золота, тем более в те времена.
Резиновая, в полете наверное вибрации дает даже с внутренним штырем, и на курсе неустойчива.
Деревянная. Больше всех подходит. Двигатель к бревну проволокой прикрутил и запускай...
Опять же секретность. Надо засекретить чтобы никто на западе не уссался от того что русские запускают. Всё совпадает.
С вашей снежной плитой (лавиной) тоже напряг.
Гдеж ее остатки?
Сдуло?
Тогда как же перед входом горка образовалась чуть ли не под завязку?
Отправлено: Дед мазая - 15.08.18 21:16
Автор считает, что фактор, выгнавший туристов из палатки, ракета. Откуда прилетела ракета, куда потом делась, где ее следы - эти мелочи, как и Вас в Вашей версии в отношении медведя, автора могут не интересовать? Имеет он на это такое же право, как и Вы в своей версии? Хотя, автор приводит массу свидетельств, в отличие от Вас в Вашей версии. Ваши ссылки, которыми Вы забрасываете своих оппонентов в своей версии, не имеют непосредственного отношения к перевалу и медведям с перевала. То есть, имеют чисто познавательное значение, но никак не доказательное. Почему в Вашей версии Вы всех, сомневающихся, обвиняете во флуде и Ваши оппоненты получают наказания от Администрации за якобы травлю автора, а сами флудите в других темах? Нехорошо-с... :)
Откуда прилетела ракета? Не знаем. Вы же не знаете, откуда пришел Ваш медведь? Мог быть воздушный взрыв ракеты и разлив топлива с горением на перевале? Мог. Следов не можете найти? Так и Вашего медведя следов нет. Могли обломки ракеты улететь дальше на Запад (Восток, Юг, Север)? Могли. Ваш же медведь ушел в неизвестном направлении?...
Отправлено: Tramp - 20.08.18 07:39
Но были и такие кому молчание было выгодно.Прежде всего молчал директор /или как его там/ Гордо. Он был одним из виновников того,что отряд наделал массу ошибок. Молчал начальник городского спорткомитета /фамилии его- не помню/, ибо и он был виновен в том, что отряд был "полудиким", переходя на заключительном этапе в стадию " дикости"Похоже им просто дали команду не разглашать маршрут ГД. Следующую-то группу за ними из Перми просто не пустили. Значит знали куда пойдут. А вот тех кто за ГД двумя днями позже шел - никто не задерживал. Группа Фоменко как -то тоже их свободно "догоняла из-за карты" и т.д. Гордо не мог группе из Перми распоряжения давать, ни ростовчанам. Там другой уровень.
Я был немало удивлен, что на бюро этих двух абсолютно виновных людей в гибели ребят, слегка наказали, кажется дали по выговору..."
Добавлено позже:
Всё хотел узнать о марке ракеты, которая упала и не развалилась, ни одна заклепка не дрогнула...К примеру 1 ступень Р-7 сконструирована так, что не разваливается и не взрывается при падении. Специальный клапан открывается и выпускает весь окислитель.
-цельнометаллическая
-резиновая
-деревянная...
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Было из Ростова 11 чел, а стало 7. Была ли другая группа, или куда делись четверо? И от кого в пещере прятались? От медведя?
Отправлено: Yellow Horror - 21.08.18 09:35
К примеру 1 ступень Р-7 сконструирована так, что не разваливается и не взрывается при падении.Осталось выкрасть пусковой комплекс Р-7 с Тюратама и подтащить его к Перевалу на дистанцию падения первых ступене *SMOKE*
Отправлено: Tramp - 22.08.18 16:53
Ок. Назовите тип ракеты, ее ТТХ, откуда и куда она летела, почему оказалась над перевалом, и как именно падала, и в какой точке упала. Сколько после падения ракеты было азотки в районе палатки дятловцев, и как именно она распространялась.А, ну, лады, тогда назовите степень лохматости медведя на перевале, того самого погубившего дятловцев, его возраст, путь движения, что он ел, голодный ли, когда проснулся и желательно его след со снимком и определением размера, был ли клешеногий и какое у него потомство?
Все вопросы я Вам уже обозначил выше. Вы автор версии - значит, ваше дело - дать на них ответ.
Отправлено: Enny - 22.08.18 16:56
А, ну, лады, тогда назовите степень лохматости медведя на перевале, того самого погубившего дятловцев, его возраст, путь движения, что он ел, голодный ли, когда проснулся и желательно его след со снимком и определением размера, был ли клешеногий и какое у него потомство?Трамп, Пеппер, к сожалению, не заходил на наш форум с декабря прошлого года, да и адептом медвежьей версии он не является. Оффтоп в этой теме медведи
Отправлено: Tramp - 22.08.18 16:59
Осталось выкрасть пусковой комплекс Р-7 с Тюратама и подтащить его к Перевалу на дистанцию падения первых ступене *SMOKE*Дык, строили же. Конечно до Р-7 там не дошло в районе Нижнего Тагила (появились Р-16 Янгеля), но дыма без огня не бывает. Неужели до этого там ничего не было? Даже Р-12 для обороны северного направления в районе "Маяка" не имели? Совсем ничего? Типа с севера враг не пройдет, там Сорни Най охраняет.
Добавлено позже:
Трамп, Пеппер, к сожалению, не заходил на наш форум с декабря прошлого года, да и адептом медвежьей версии он не является. Оффтоп в этой теме медведиПардон, беру слова обратно.
Отправлено: Yellow Horror - 23.08.18 00:15
Дык, строили же. Конечно до Р-7 там не дошло в районе Нижнего ТагилаИ на каком же этапе пребывало строительство пусковых комплексов под Нижним Тагилом в феврале 1959? *SMOKE*
Даже Р-12 для обороны северного направления в районе "Маяка" не имели?Р-12 от "Маяка" ни до одной из границ СССР не добивает. Вы от кого ею "обороняться"-то вздумали? "Бей сильней своих, чтоб чужие боялись"? *ROFL*
Отправлено: Боб - 23.08.18 00:22
Оффтоп (текст не по теме)Цитата: Tramp - 20.08.18 07:39Никто и не утверждает, что это была именно семерка. Если Вы заметили, это просто пример того, что такие конструкции существовали. А что был конкретно за объект, убивший дятловцев, Бог даст, выяснится при нашей жизни. Пока хватает и косвенных признаков.
К примеру 1 ступень Р-7 сконструирована так, что не разваливается и не взрывается при падении.
Осталось выкрасть пусковой комплекс Р-7 с Тюратама и подтащить его к Перевалу на дистанцию падения первых ступене
Как не имели решающего значения в гибели бедняги Берлиоза марка трамвая, год выпуска, и его ТТХ. Но важен был сам факт смерти от трамвая.
Р-12 (до появления ШПУ) запускалась с мобильных стартовых комплексов, которые можно было поставить где угодно. Не будем забывать, что кроме Днепропетровска эти ракеты выпускали заводы в Перми, Оренбурге и Омске, и полностью исключить неофициальный запуск с тех краев, как и с недостроенных полигонов, нельзя (прецеденты чего имеются). Также известно, что Р-12 использовались в качестве воздушных мишеней.
Отправлено: Yellow Horror - 23.08.18 12:18
А что был конкретно за объект, убивший дятловцев, Бог даст, выяснится при нашей жизни.Не-не, коллега, так не пойдёт. Вы ведь утверждаете, что этот объект имел ракетную природу (а не медвежью, например). Вам и карты в руки, давайте рассказывайте: от какой ракеты, какой именно кусок, откуда и почему попал на Перевал и куда делся потом?
Без этих сведений, с тем же успехом дятловцев убил потусторонний дух или спонтанное искривление риманова пространства.
Отправлено: San4es - 23.08.18 13:02
И на каком же этапе пребывало строительство пусковых комплексов под Нижним Тагилом в феврале 1959? *SMOKE*На этапе мечт и указивки Политбюро.
Добавлено позже:
Р-12 от "Маяка" ни до одной из границ СССР не добивает. Вы от кого ею "обороняться"-то вздумали? "Бей сильней своих, чтоб чужие боялись"? *ROFL*Стояли в БССР , Прибалтике и Калининградской области.Что логично для БРСД.Позиционные районы МБР внутри страны(типа Домбаровского в Оренбургской области и Ясного в Забайкалье) появились позже.
Отправлено: Spaniel - 23.08.18 15:56
Отправлено: Tramp - 23.08.18 17:43
Могло быть и испытание нового секретного оружия.Нет, я не перестаю восхищаться прозорливостью "Северянки"! Ну просто улетные комменты и в точку. Конечно я могу поздравить Боба с удачной версией, но, пардон, техноген, ме мейор санте! (желаю здоровья). Боб, за таких людей надо бороться! Это труженики, откапывающие Истину в общем гнилье этой неразгаданной версии. А уже скоро 60, и мне скоро. Ребята! Мы обязательно раскопаем эту причину!.
Добавлено позже:
Tramp Баллистические ракеты (не ОТР) предусматривались для нанесения ответного удара по конкретному объекту на территории противника каждая, а не для обороны. Для обороны это ракеты ПВО страны и береговые ракеты ВМФ типа "Сопка", ПРО по договору между СССР и США можно было иметь только в одном районе, в СССР это Москва.Ну во-первых были ракеты средней дальности и межконтинентальные. (Спецы меня поправят если что не так). Первые запретили договором, потому, как амерам это было не выгодно и наши (вначале) Р -12 давали фору. Второе - был договор с амерами про ОДИН прикрытый ПВО объект. Амеры выбрали там промышленный район, где эти "зубастые" типа перевозили по подземке в радиусе 40 км. Наши выбрали Москву и прикрыли ее по -взрослому (ну пока самолетик не слетал). И еще обустроили ракеты в вагончиках, чего амерам и до сих пор, алес. А вначале, до Р-16 и Р-12 были рыбой, а не раком. Потом уже Янгель дал фору по Сатане.
страна не определена
Добавлено позже:
Стояли в БССР , Прибалтике и Калининградской области.Что логично для БРСД.Позиционные районы МБР внутри страны(типа Домбаровского в Оренбургской области и Ясного в Забайкалье) появились позже.Паважаны Санчэс! Я разумею, што адрываю Вас ад збору бульбы! Ну ўжо прабачце приставучего! Але вось, калі нават турыстаў ад групы Дзятлава спрабавалі абвінаваціць у пераходзе па-поўначы на тэрыторыю ЗША, то якая магла быць сур'ёзныя озрана з поўначы ў Свярдлоўскай вобласці? Ці не было не какой? Растлумачыце наіўнаму прафану гэтую праблему? Благодарствую!
Добавлено позже:
б) Гептилового двигателя еще не существовало. Он только еще проходил стадию огневых испытаний (даты там тоже приводились).http://forum.ykt.ru/viewmsg.jsp?id=26675455 (http://forum.ykt.ru/viewmsg.jsp?id=26675455)
Добавлено позже:
Что творилось в соседней области просто табу.
Отправлено: San4es - 23.08.18 20:21
Ну ўжо прабачце приставучего! Але вось, калі нават турыстаў ад групы Дзятлава спрабавалі абвінаваціць у пераходзе па-поўначы на тэрыторыю ЗША, то якая магла быць сур'ёзныя озрана з поўначы ў Свярдлоўскай вобласці? Ці не было не какой? Растлумачыце наіўнаму прафану гэтую праблему? Благодарствую!Итак.
Оборона советского Севера на момент зимы 1958-59 годов только зарождалась и была весьма неравномерна.
Серьёзно с точки зрения радиолокации,ПВО,воздушного и морского патрулирования были защищены Кольский полуостров и горло Белого моря(ибо Североморск,Полярный,Северодвинск-сплошные,как сейчас говорят-ЗАТО).Нет смысла говорить,что на все побережье Кольского п-ова и Мурманск распространялся режим погранзоны.
Прилично была прикрыта и Новая Земля.Ибо ядерный полигон.Там не то что погранзона-оттуда и местных ненцев отпинали на материк.Истребительные части на постоянной основе в Рогачево,РТР(радиотехнические роты) по западному побережью.
Земля Франца Иосифа.Также РТР + пограничники.
Тут надо сказать,что 80-й полярный радиотехнический батальон,дислоцированный на Новой Земле и ЗФИ-был сформирован только летом 1958 года... в общем,все только начиналось.Тем не менее,все 1950-е над Баренцевым морем были перехваты,вытеснения и воздушные бои с амерами и нагличанами(по воспоминаниям-от Новой Земли амеров таки отвадили,границы нарушать перестали,следили издалека).
В общем,можно сказать,что рубеж Кольский-горло Белого моря-Новая Земля-ЗФИ был посильно защищен.Пойдем восточнее.
Ну,а восточнее... почти и рассказывать нечего. 72 ГИАП в Амдерме(аэродром подскока для дальней авиации в Нарьян Маре появился позднее).И редкие погранзаставы на островах,как правило там,где есть полярные станции.Для демонстрации советского присутствия.Ну и конечно,опять-таки режим погранзоны в городках на полярном побережье.
Вот и всё.Более подробно пейсал в Ракитинской теме,но уже и сам не найду.
Отправлено: Tramp - 24.08.18 22:47
Р-12 от "Маяка" ни до одной из границ СССР не добивает. Вы от кого ею "обороняться"-то вздумали? "Бей сильней своих, чтоб чужие боялись"? *ROFL*От того кто нападет с севера, со стороны моря. Даже до Новой Земли долетит. Этого вполне достаточно.
Добавлено позже:
В общем,можно сказать,что рубеж Кольский-горло Белого моря-Новая Земля-ЗФИ был посильно защищен.А с севера на перевал могло чего нибудь прилететь?
Отправлено: Yellow Horror - 24.08.18 23:06
От того кто нападет с севера, со стороны моря.Так и представляю себе бравых пехотинцев США, бодро наступающих через Северный Полюс на Ивдель под градом "оборонительных" Р-12. Коллега, скиньте адресок поставщика, у меня не такая забористая *SMOKE*
Отправлено: San4es - 24.08.18 23:09
А с севера на перевал могло чего нибудь прилететь?Разве что ракитинский самолет с диверсантами.
Отправлено: Tramp - 25.08.18 08:04
Так и представляю себе бравых пехотинцев США, бодро наступающих через Северный Полюс на Ивдель под градом "оборонительных" Р-12. Коллега, скиньте адресок поставщика, у меня не такая забористаяКак и туристов, бегущих в Америку на тонких лыжах. А ведь боялись же?
Добавлено позже:
Но все же корабли по Баренцевому плавали, в т.ч. и иностранные.
Отправлено: San4es - 25.08.18 08:28
Но все же корабли по Баренцевому плавали, в т.ч. и иностранные.Да,норвежские траулеры(близко не подходя к советским терр. водам) и лесовозы(в основном в-из Архангельска).Ну и советские флотские учения выпасали,естественно(хотя-до первой "Марьяты" было еще 7 лет).
Отправлено: Tramp - 25.08.18 22:11
Отправлено: San4es - 25.08.18 22:18
Такой вопрос к уважаемому Санчесу - куда все таки делась знаменитая рация Игоря Дятлова? Она же должна была остаться дома или в общаге, если он не взял ее в поход, хотя раньше брал? Или все же она "незаметно" вдруг исчезла?Не имею ни малейшего понятия.Скорее всего,он её действительно не брал(ничего на это не указывает),и так как она осталась дома (или в общаге) на месте-никто про неё не заикнулся.
Отправлено: Tramp - 26.08.18 07:52
Не имею ни малейшего понятия.Скорее всего,он её действительно не брал(ничего на это не указывает),и так как она осталась дома (или в общаге) на месте-никто про неё не заикнулся.Да, спасибо конечно. рация многое бы объяснила, впрочем как и ее исчезновение. Что и у Кунцевича даже ее нет?
Отправлено: Боб - 31.08.18 01:00
Да, спасибо конечно. рация многое бы объяснила, впрочем как и ее исчезновение. Что и у Кунцевича даже ее нет?Речь о рации Дятлова в воспоминаниях современников только в плане того, что он занимался ее созданием/проектированием. (Очевидно, на полупроводниках, т.к. в конце 50-х они уже были доступны). Нигде нет ни одного упоминания, что Дятлов взял, или собирался взять рацию с собой. Скорее всего, к моменту похода она не была готова, или вообще еще не существовала. О дальнейшей судьбе этой разработки история также умалчивает *DONT_KNOW*
Отправлено: Tramp - 01.09.18 21:51
Речь о рации Дятлова в воспоминаниях современников только в плане того, что он занимался ее созданием/проектированием. (Очевидно, на полупроводниках, т.к. в конце 50-х они уже были доступны). Нигде нет ни одного упоминания, что Дятлов взял, или собирался взять рацию с собой. Скорее всего, к моменту похода она не была готова, или вообще еще не существовала. О дальнейшей судьбе этой разработки история также умалчивает *DONT_KNOW*Рация Дятлова была на 13 (если не ошибаюсь( лампах, и он брал ее во все предыдущие походы. почему, вдруг, он ее не взял в самый ответственный (судя по всему) поход? Или где она подевалась, если не брал*
Отправлено: Боб - 02.09.18 21:34
Рация Дятлова была на 13 (если не ошибаюсь( лампах, и он брал ее во все предыдущие походы. почему, вдруг, он ее не взял в самый ответственный (судя по всему) поход? Или где она подевалась, если не брал*Дружище, к своему стыду мало уделил внимания дятловской рации. Только всплыло в памяти чье-то воспоминание, что накануне похода Дятлов разрабатывал нечто суперреволюционное (по тем временам), поэтому и предположил, что на полупроводниках. А ведь действительно, если он, как Вы говорите, брал ламповую рацию во все предыдущие походы, почему не взял ее в этот раз? Представляю, какие это были габариты и вес вместе с аккумуляторами... Может, из-за этого и не взял; поход-то не рядовой: высшей категории сложности? Ведь и без станции груза было о-го-го.
Если не затруднит, подкиньте ссылочек на эту тему, плизз.
Отправлено: San4es - 03.09.18 13:20
Дружище, к своему стыду мало уделил внимания дятловской рации. Только всплыло в памяти чье-то воспоминание, что накануне похода Дятлов разрабатывал нечто суперреволюционное (по тем временам), поэтому и предположил, что на полупроводниках. А ведь действительно, если он, как Вы говорите, брал ламповую рацию во все предыдущие походы, почему не взял ее в этот раз? Представляю, какие это были габариты и вес вместе с аккумуляторами... Может, из-за этого и не взял; поход-то не рядовой: высшей категории сложности? Ведь и без станции груза было о-го-го.Можно только посоветовать весь форум почитывать с большего,а не пару тем.Обсосали давно про радио Дятлова и косточки выплюнули.Да и с историей внедрения транзисторов на Руси ознакомиться не грех.
Если не затруднит, подкиньте ссылочек на эту тему, плизз.
Отправлено: Tramp - 07.09.18 21:21
Можно только посоветовать весь форум почитывать с большего,а не пару тем.Обсосали давно про радио Дятлова и косточки выплюнули.Да и с историей внедрения транзисторов на Руси ознакомиться не грех.
Добавлено позже:
Допустим, что ламповый передатчик весит очень много... Хорошо, наслушались этой белиберды, подфураженной Санчесом. А теперь ответьте - как могли немецкия шпийоны передовать с ламповыми!!! рациями аж до Берлину? Ну, дык не могли, а передавали. Да и с собой через фронты таскали.
Добавлено позже:
Считаем - там 13лампочек (продвинутой!) по 50 грамм, там корпус-плата типа 2-3 кГ, ну батарея пущай 10 кГ... а где 200? Сказка это.
Отправлено: Боб - 10.09.18 16:34
Добавлено позже:Для сложного похода, действительно много. Даже 12-13 кг - слишком много. Если знакомы с походной спецификой, то раскладка груза по рюкзакам идет буквально по граммам. А здесь - лишний рюкзак, ну или чемодан (как у радистки Кэт, помните?). К слову, у меня до недавнего времени в качестве раритета хранилась одноваттная РБМ, диапазон 3.5 мгц, КВ, короче. Послевоенного выпуска. Досталась по наследству, делал с нее связи телеграфом из Н-ска с европейской частью СССР в свое время, на "морковку", такая ромбическая горизонтальная антенна. В условиях, конечно, благоприятного ночного прохождения радиоволн. А это около 2500-3000 км! :) Морзянкой (она более дальнобойная, в силу своей частотной узкополосности) вполне реально, не только немцам, но и нашим. Мой позывной радиолюбительский если что: ua9obz. Недавно отдал РБМ-ку в музей. Ее вес без аккумуляторов килограм 6-7. В телефонном (голосовом) режиме этой мощности 1 ватт хватило бы только на 30-40 км. Не думаю, что Дятлов знал морзянку (по крайней мере, не помню упоминаний об этом), а в телефонном режиме, чтобы достать Ивдель, к примеру, надо было иметь на выходе хотя бы ватт 20-30 мощности. А это существенное увеличение веса и габаритов. К тому же о рации нет упоминания и в дневниках. Т.е., после изучения вопроса пришел к уверенности, что в этот поход Дятлов пошел точно без рации.
Допустим, что ламповый передатчик весит очень много... Хорошо, наслушались этой белиберды, подфураженной Санчесом. А теперь ответьте - как могли немецкия шпийоны передовать с ламповыми!!! рациями аж до Берлину? Ну, дык не могли, а передавали. Да и с собой через фронты таскали.
Добавлено позже:
Считаем - там 13лампочек (продвинутой!) по 50 грамм, там корпус-плата типа 2-3 кГ, ну батарея пущай 10 кГ... а где 200? Сказка это.
Оффтоп (текст не по теме)А Санчеса я не вижу, так как с определенных пор он, наряду с еще некоторыми "товарищами", у меня в личном "черном списке" :)
Отправлено: Реликт - 10.09.18 21:20
Для сложного похода, действительно много. Даже 12-13 кг - слишком много. Если знакомы с походной спецификой, то раскладка груза по рюкзакам идет буквально по граммам. А здесь - лишний рюкзак, ну или чемодан (как у радистки Кэт, помните?). К слову, у меня до недавнего времени в качестве раритета хранилась одноваттная РБМ, диапазон 3.5 мгц, КВ, короче. Послевоенного выпуска. Досталась по наследству, делал с нее связи телеграфом из Н-ска с европейской частью СССР в свое время, на "морковку", такая ромбическая горизонтальная антенна. В условиях, конечно, благоприятного ночного прохождения радиоволн. А это около 2500-3000 км!Это всё правильно, если говорить об обычных рациях и аккумуляторах.
Но что если Дятлов сделал РИТЭГ для своей рации ?
Эта тема уже обсуждалась
https://taina.li/forum/index.php?topic=3757.0 (https://taina.li/forum/index.php?topic=3757.0)
Но не зная изотопа, которым была загрязнена одежда туристов
эта версия так и останется версией.
Отправлено: Боб - 11.09.18 04:13
1. В случае разборки ритэга, у Дятлова, который как самый продвинутый и заинтересованный должен был стать ее инициатором и, соответственно, главным исполнителем, должно было обнаружиться самое большое загрязнение. Да и у всей группы тоже радиация должна была присутствовать, т.к. все находились компактно в одном месте - палатке. Однако Кикоин со своим радиометром ничего там не обнаружил.
2. Если ритэг взорвался/загорелся в палатке, то на ней должны были остаться следы взрыва/пожара, однако ничего этого не было обнаружено.
3. Если Дятлов сделал собственный ритэг, то с какой бы стати взялся его разбирать? Не уверен, что Дятлов, несмотря на свою техническую продвинутость, мог опередить военную промышленность: собственных ритэгов мы к тому моменту еще не производили.
4. Не думаю, что Дятлов мог взять рацию без АКБ в расчете, что по дороге найдет американский ритэг, а комплект рации с аккумулятором весил слишком много для такого сложного похода.
5. В дневниках дятловцев нет ни одного упоминания о рации, либо хоть об одной радиограмме, или сеансе радиосвязи.
Вывод, имхо:
- Дятлов рацию в этот поход не брал, ни с собственным ритэгом, ни с обычным аккумулятором;
- ритэг как причина гибели исключается.
Отправлено: Tramp - 13.09.18 18:36
- Дятлов рацию в этот поход не брал, ни с собственным ритэгом, ни с обычным аккумулятором;Чего там про туристские сани в "Вечернем Отортене" сказано? Конечно на фото их нет, но об них то упоминают! Кто знает, может и рацию везли или какой прибор. Там зонд какой. Могли быть позади фотографа (Дятлова)? Ну а версия с лавиной "икусственного происхождения", которую насыпали или разгребли числа 6-15? Не рассматривается?
- ритэг как причина гибели исключается.
Отправлено: Боб - 14.09.18 07:17
В своих предположениях я стараюсь исходить из имеющихся документов. Для рации должны быть хоть какие-то, хоть косвенные предпосылки: принятые/переданные радиограммы, дневниковые записи, фото, воспоминания поисковиков, родственников... но таковых не усматривается, увы.
По саням. Вот что было написано в боевом листке.
"НОВОСТИ ТЕХНИКИ.
Туристские сани.
Хороши при езде в поезде, на машине и на лошади. Для перевозки груза по снегу не рекомендуются. За консультацией обращаться к гл. конструктору тов. Колеватову."
Думаю, имхо, что дятловцы могли пробовать буксировать часть груза на запасной паре лыж (оставленной Юдиным), скрепленных параллельно, наподобие саней. (Идея и исполнение - Колеватова). Той самой, десятой, "лишней" паре. Ее взяли на случай поломки кем-то своих лыж. Но по глубокому снегу такие "сани" просто бороздили грузом (чей-то рюкзак, к примеру) снег и больше осложняли, чем облегчали движение. А при перевозке в поезде, на машине, и на лошади, лыжи никаких неудобств, естественно, не доставляли. Поэтому такая ирония в этой заметке.
Из общего дневника, кстати, вытекает, что на момент выезда на автобусе (совместно с группой Блинова) из Ивделя в Вижай 25 января число лыж соответствовало количеству участников - 10. В момент обнаружения палатки идет речь о "лишней" паре - десятой. Получается, действительно, оставленной (как и другие вещи) группе Юдиным на 2-м Северном. И что само по себе никоим образом не противоречит моей версии.
По поводу искуственной лавины. Конечно рассматривается такой вариант. Считаю, что снежный обвал, вызванный падением техногенного объекта, и заваливший палатку как раз и является этой самой искусственной лавиной. Даже сам Буянов (апологет лавины) в одном из своих выступлений утверждает, что на таком пологом склоне лавины не могло быть. Значит случилось что-то, что спровоцировало сход пласта, подрезанного дятловцами при установке палатки. Буянов считает, что это было резкое изменение температуры. Думаю, что ЧП с падением техногенного объекта еще более вероятно вызвало бы снежный обвал.
Отправлено: Tramp - 14.09.18 15:28
Думаю, что ЧП с падением техногенного объекта еще более вероятно вызвало бы снежный обвал.Нет. Это сделали люди. Потому как до официального обнаружения палатки всякая снежная насыпь в районе палатки( согласно пок. Синюкаева) была разумеется снята. И заново "приурочена" к 27февраля.
Отправлено: Боб - 14.09.18 18:47
Нет. Это сделали люди. Потому как до официального обнаружения палатки всякая снежная насыпь в районе палатки( согласно пок. Синюкаева) была разумеется снята. И заново "приурочена" к 27февраля.С Сюникаевым сложный вопрос. Очень много несуразицы и нестыковок с общей картиной, показаниями других поисковиков, тем же однополчанином Клименко... Единственно, чему можно верить в его воспоминаниях на 100% - это поистине оговорка по Фрэйду с номером его в/ч 86602 в Эмбе. Не мог Сюникаев просто так, "от балды", назвать такой номер части. Значит, этот взвод, действительно, был переброшен с ракетного полигона в Эмбе-5! Еще раз Вам респект за эту находку! *THUMBS UP*
Она дорогого стоит.
https://www.youtube.com/watch?v=STTu20wHrEo (https://www.youtube.com/watch?v=STTu20wHrEo)
Отправлено: Tramp - 17.09.18 00:46
Добавлено позже:
И вот это тоже посмотрите. Так же и в ракетной версии. По поводу фотографий. https://www.youtube.com/watch?v=KHcz-2nodig (https://www.youtube.com/watch?v=KHcz-2nodig) Кто на них изображен?
Отправлено: Yellow Horror - 18.09.18 09:48
И вот это тоже посмотрите. Так же и в ракетной версии. По поводу фотографий. https://www.youtube.com/watch?v=KHcz-2nodig (https://www.youtube.com/watch?v=KHcz-2nodig) Кто на них изображен?Судя по видеоряду, ничто иное, как богатое воображение автора ролика.
Отправлено: Tramp - 20.09.18 09:25
Судя по видеоряду, ничто иное, как богатое воображение автора ролика.Очень бы конечно хотелось добраться до фотографий упомянутых автором этого видеоролика. Анализ событий подсказывает - в момент трагедии в палатке ГД находилось 12 человек. Там было обнаружено 12 пар лыж! Они же на дороге не валяются! А по показаниям Солтер - с перевала в начале февраля привезли 11 трупов. Один труп (по ее же показаниям) был отправлен сразу же в Свердловск.
Добавлено позже:
С одним не могу согласиться в этом видео, что Игорь Дятлов загнал группу в капкан и установил палатку так, что она должна быть уничтожена первой же лавиной. Уж прости, дружище, Боб! Лавина могла быть лишь там, где упала ракета. А в капкан ГД загнал далеко не Дятлов.
Добавлено позже:
В видео упоминается параллельная группа - Блинова. Юрий Блинов на фото посередине, там же и Аксельрод и Зина Колмогорова.
Отправлено: Боб - 20.09.18 18:59
С одним не могу согласиться в этом видео, что Игорь Дятлов загнал группу в капкан и установил палатку так, что она должна быть уничтожена первой же лавиной. Уж прости, дружище, Боб! Лавина могла быть лишь там, где упала ракета.Друже Трамп,
Так нет никакого противоречия с Вашим утверждением, я тоже так считаю. Имхо, место падения объекта - или шаравинский "выметенный круг выше палатки", или седовское "обледенелое пространство". И то, и то - невдалеке от палатки.
Видеоролики о фотографиях - озвучка роботом статьи Дегтерева:
https://cont.ws/@valentindeg/997909
https://salik.biz/articles/46387-naidena-sekretnaja-chast-ugolovnogo-dela-o-gibeli-gruppy-igorja-djatlova.html
Ссылки приводил Сапфир в ракетной версии.
Некоторые фотки, имхо, объяснимы. К примеру, нож у палатки - это узкая полоса брезента, часть ската, свободная от снега. Дубинина держит в руках не "какой-то прибор с креплением" - это может быть деталь от печки, фляжка,... "крепление" - это однозначно кольца лыжных палок, воткнутых в снег "вверх ногами".
Отправлено: Мишаня - 20.09.18 19:31
С одним не могу согласиться в этом видео, что Игорь Дятлов загнал группу в капкан и установил палатку так, что она должна быть уничтожена первой же лавиной. Уж прости, дружище, Боб! Лавина могла быть лишь там, где упала ракета. А в капкан ГД загнал далеко не Дятлов.Да не могла там лавина быть, если бульдозерами не подкопать, а если бы рокета упала, то см. , как хохлы по Донецку "точками"
Вы , ребята, что,- параллельно в телефоны смотрите ли? из автобусов- метров? *JOKINGLY*
Отправлено: Tramp - 21.09.18 09:39
Да не могла там лавина быть, если бульдозерами не подкопать, а если бы рокета упала, то см. , как хохлы по Донецку "точками"Ув. Мишаня! Просто удивляюсь вашей антиракетной позиции. Жаль конечно, человек умный. А кто вам сказал, что там была применена боевая ГЧ на перевале? И в тоже время дочь Иванова И сын Генриетты Чуркиной утверждают, что снег там был окрашен в оранжевый цвет (где были обнаружены первые трупы). Еще по словам Аксельрода - "В лесу было место, где как бы прошла лавина. «…Среди нас был прокурор по спец. делам Свердловской прокуратуры Лев Никитич Иванов, я спал с ним в одном мешке, ну и тот, в общем-то нас регулярно «обстукивал» и не давал нам сходить туда, куда мы порывались в общем-то сходить так, более менее в зоне поиска, потому что какие-то места вызывали сомнения там, скажем вроде бы был лес на каком-то склоне и вот из этого леса как лавина прошла, т.е. квадрат был какой-то совершенно голый…» И неоднократные запросы были по ракетам. Спорно конечно утверждать, что участок леса оголила именно ракета, но наличие мест падения метеорологических ракет вблизи перевала оговариваются даже в радиограмме.
Добавлено позже:
"файл 141 (оборот задней обложки)
2/III
В этом районе приземлялись метеорологические ракеты нового типа, запущенные (вычеркнуто: за Сверд на Южном Урале) над Уралом.
Прошу запросить срочную справку, была ли такая ракета этом районе в ночь на второе февраля."
Отправлено: Боб - 22.09.18 00:48
Еще по поводу заинтересовавших Вас фотографий.
Фото, где Дубинина якобы держит какойто "прибор с креплением" (так в статье у Дегтерева).
https://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=4315
Поначалу предположил, что это - деталь от печки. Но, "пораскинув мозгами", и порывшись в инете, пришел к следующему выводу.
На фото запечатлен момент перекуса в ходе "минутки" - краткого привала. Слободин явно жует, Колмогорова протягивает кому-то, находящемуся за кадром, что-то съестное: сахар, или конфеты... По "креплению прибора" уже писал - это кольца лыжных палок (если Дегтерев имел ввиду именно это, по крайней мере у него в статье красным кружком захвачены и они). Учитывая все эти обстоятельства, на мой взгляд, Дубинина держит в руках фляжку. Вот эту, или такую же:
https://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=4314
Инстинктивно прижимает ее к себе, чтобы содержимое (чай, какао, кофе...) меньше охлаждалось на морозе. Фляжка не солдатская, а, видимо, самодельная, из нержавейки. Ракурсы, правда, разные, но и там, и там хорошо читается характерный верхний буртик и горловинка.
По фотографиям с "неизвестными" людьми.
https://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=191;preview
https://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=193;preview
Те, которые на заднем плане.
Известно, что из Ивделя в Вижай дятловцы добирались вместе с группой Блинова в автобусе "типа ГАЗ-51". В общем дневнике 25 января Колеватов упоминает о вынужденной прогулке в ходе этого переезда.
"... Не обошлось, однако, и без приключений. Автобус сделал небольшой отход в сторону от шоссе, в дер. Шипичное, для чего нам было предложено выйти прогуляться, что мы проделали с удовольствием. Четверка наиболее шустрых ушла далеко вперед..."
На фото лыжников видно, что рюкзаков у них нет. Значит, это не маршрут. Можно предположить, что эти фотографии сделаны в момент этой вынужденной совместной прогулки: туристы вышли из автобуса на прогулку без рюкзаков, и некоторые прихватили лыжы, дабы опробовать снег.
Такие вот предположения.
А Дегтерев, действительно, пытается найти сенсации, там, где их нет *DONT_KNOW*
Отправлено: Tramp - 23.09.18 00:31
Добавлено позже:
Фото, где Дубинина якобы держит какойто "прибор с креплением" (так в статье у Дегтерева).Больше похоже на катушку с проволокой или веревкой. И конечно кольца от лыжных палок.
https://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=4315
Отправлено: Боб - 23.09.18 07:58
Еще по словам Аксельрода - "В лесу было место, где как бы прошла лавина. «…Среди нас был прокурор по спец. делам Свердловской прокуратуры Лев Никитич Иванов, я спал с ним в одном мешке, ну и тот, в общем-то нас регулярно «обстукивал» и не давал нам сходить туда, куда мы порывались в общем-то сходить так, более менее в зоне поиска, потому что какие-то места вызывали сомнения там, скажем вроде бы был лес на каком-то склоне и вот из этого леса как лавина прошла, т.е. квадрат был какой-то совершенно голый…»Известно, что причиной, способной вызвать лавину (обвал, оползень, сход доски) может быть изменение температуры, порыв ветра, нарушение снежного покрова, колебание почвы, даже громкий звук. Но, в то же время, для того, чтобы лавина "сорвалась" необходимы несколько условий: 1. уклон (лавиноопасным считается уклон от 10 градусов); 2. критическая масса снега, готовая "сорваться" под собственным весом; 3. отсутствие объектов, препятствующих движению снега (деревья, кустраник, скалистые выходы...); 4. и - непосредственная причина-провокатор.
Аксельрод, не отстраненный от темы человек - альпинист, мастер спорта, первым выдвинул гипотезу о том, что сход лавины был вызван техногенной катастрофой (колебанием почвы), но не успел ее разработать - погиб в горах.
На Вашем фото видно, что имеется открытый участок, имеется некий уклон уклон, имеется некая линия, напоминающая линию отрыва лавины (микролавины, оползня...), т.е. теоретически в этом месте мог произойти локальный сход снега при условии недалекой причины-провокатора, имхо - колебание почвы при падении НТО (неопознанного, пока! техногенного объекта). Все эти условия имеются и в месте установки палатки.
Ближайшая аналогия искусственной провокации - целенаправленные отстрелы лавиноопасных участков в горах.
https://youtu.be/fXGu2IVDxBc
На перевале, конечно, мощность лавины была куда скромнее, имхо - всего около нескольких тонн, да и, собственно, это была не лавина, а микролавинка размером 5-6 м в диаметре, снежный локальный оползень по линии подреза, сползший в яму, и никуда дальше не ушедший...
Если нетрудно, дайте ссылочку на источник с этой фотографией.
Спасибо за поддержку, дружище!
PS. Плюс еще одно подтверждение запрета на свободное передвижение по зоне поисков. Берем на вооружение.
Отправлено: Tramp - 23.09.18 23:35
Если нетрудно, дайте ссылочку на источник с этой фотографией.Нет проблем. https://taina.li/forum/index.php?topic=1446.0
Спасибо за поддержку, дружище!
Добавлено позже:
Но был где-то еще один. Но самое главное - двумя линиями там отмечен некий продолговатый лежащий в снегу предмет. И видны там люди.
Отправлено: Tramp - 25.09.18 18:39
На перевале, конечно, мощность лавины была куда скромнее, имхо - всего около нескольких тонн, да и, собственно, это была не лавина, а микролавинка размером 5-6 м в диаметре, снежный локальный оползень по линии подреза, сползший в яму, и никуда дальше не ушедший...Полагаю после вторичной установки на склоне (под УД) палатка могла быть засыпана снегом при помощи тротиловой шашки, что и вызвало небольшую лавину. Как и трупы в ручье.
Добавлено позже:
Отправлено: Tramp - 27.09.18 17:25
Из общего дневника, кстати, вытекает, что на момент выезда на автобусе (совместно с группой Блинова) из Ивделя в Вижай 25 января число лыж соответствовало количеству участников - 10. В момент обнаружения палатки идет речь о "лишней" паре - десятой. Получается, действительно, оставленной (как и другие вещи) группе Юдиным на 2-м Северном. И что само по себе никоим образом не противоречит моей версии.Вот сразу не врубился. Юдин же на лыжах вслед за лошадью пошел, больной всю дистанцию. Не мог он свои лыжи оставить. Откуда же они тогда в лабазе? Да и на перевале 12 пар лыж. См. фото сверху. Там только лыжи дятловцев! Их 12!
Отправлено: Боб - 28.09.18 02:29
Попытался разобратся с количеством лыж по официальной информации. По моим подсчетом их получилось все же 10 пар, но со следующей оговоркой.
1. Лыжи под палаткой. "Место ночлега представляет из себя площадку, выравненную от снега, на дне которой уложены 8 пар лыж" (из протокола обнаружения места стоянки). Брусницын: "Под палаткой положили 8 пар лыж вниз креплениями". Но Масленников в своих показаниях говорит: "В палатке Дятлова было... 10 пар лыж, из них 9 пар под дном палатки". Темпалов, как свидетель в своем допросе тоже говорит о 9 парах, уложенных под дно и одних "запасных лыжах". Здесь, конечно, имеем противоречие. Однако, имхо, официальный протокол обнаружения места стоянки, составленный прокурором Темпаловым при четырех понятых (один из которых тот же Масленников) "перевешивает" их частное мнение.
2. Лыжи у палатки. "Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи - 1 пара" (из протокола допроса Слобцова). Т.е. хоть Слобцов и другие назвают эти лыжи "запасными", но на самом деле они получаются девятые. В Информации о походе гр. Дятлова про эту пару сказано: "Перед входом в палатку лежала пара связанных лыж". Здесь все однозначно, расхождение только в том, что лыжи либо "лежали", либо "стояли".
3. И еще одна пара лыж была обнаружена у лабаза. "У лабаза воткнуты в снег лыжи, одна пара, на носке лыжины повешен рваный гетр" (из протокола осмотра лабаза). Тут тоже бесспорно.
Итого, опять таки имхо, и ни в коей мере не оспаривая Ваше мнение, - десять пар, одна из которых (теоретически) могла быть оставлена Юдиным.
Юдин в своих показаниях сказал, что он "ушел" со 2-го Северного, не уточняя пешком, или на лыжах. В принципе, по накатанному следу, мог и без лыж.
Больше в УД ничего не нашел по количеству лыж. *DONT_KNOW*
На заглавной картинке насчитал 8 пар лыж, если Вы про эту картинку...
Вот еще по рации, вернее, по ее отсутствию в группе. Это из дополнительного допроса Масленникова:
"...3. Почему группа не имела средств радиосвязи?
Ответ: Средства радиосвязи у туристских групп отсутствуют по следующим причинам: а) В продаже нет радиопередатчиков малого веса (до 6-8 кг), которые имели бы радиус действия 120-150 км и более километров, необходимый для контроля за группой, идущей в поход II – III категории;
б) Аналогичный радиус действия могут обеспечить только рации большого веса (4 и более кг), что для туристов неприемлемо.
в) Организация приема радиограмм от туристских групп в нескольких районах очень сложна, требует штатов и большой подготовительной работы и в настоящее время бесперспективна".
Отправлено: Yellow Horror - 29.09.18 02:16
б) Аналогичный радиус действия могут обеспечить только рации большого веса (4 и более кг)Пользуйтесь фотокопиями оригинальных протоколов, а не их сомнительного качества пересказами. В оригинале - "40 и более кг".
Отправлено: Tramp - 29.09.18 02:56
Добавлено позже:
На фотографии - слева 6 пар лыж, справа-5. И одна лыжа посередине без пары. Возможно в снегу и ее не видно.
Отправлено: Боб - 29.09.18 03:44
В оригинале - "40 и более кг".Да, конечно,
спасибо за поправку, коллега *HELLO*
Отправлено: Tramp - 29.09.18 09:03
КВН: Вот где палатка была и вот там был спуск от палатки, там ножом было вырезано как рассказывают и вот там спуск был крутой, этак метров 200 спуск такой и там внизу гряда камней была. Она такая острая гряда как в линеечку выстроена и вот мы спускались туда и снег вообще не проваливался, ну как садишься и едешь и вот возле камней сразу три человека нашли" Это не из УД. А теперь проверим число погибших на перевале именно по рассказам поисковиков. И так: три трупа возле каменей, двое (парень и девушка пытались развести костер) у кедра, двое (парень и девушка виденные с самолета) возле палатки. Четверо у ручья (девушка лежала на спине у парня и обнимала его) И того - одиннадцать, как и показала Солтер. Но один труп сразу же увезли в Свердловск (без осмотра). А в УД их конечно девять.
Добавлено позже:
Ну и там же конечно про техноген: "НАВИГ: Х.Ф. говорит что была канонада там, какой-то обстрел.
КВН: Да какая там канонада. У нас дежурный был на ночь всегда. И дежурный разбудил нас ночью. Мы встали и вот туда где была палатка студентов там две вершину горы были
НАВИГ: Отортен?
КВН: они на расстоянии были далеко. И вот от одной вершины значит из нее вылетел какой-то шар и вот шар он крутился и шел к другой вершине
НАВИГ: Огненный?
КВН: Да, вот такой огненный и была тишина а потом он дошел до вершины и об нее как бы ударился и искры пошли и гул пошел. Не канонада а вот гул как от взрыва...
НАВИГ: Один был шар?
КВН: Да один и больше ничего не было."
Добавлено позже:
Вот здесь вот очень интересное по засекречиванию и особенно по обнаружению трупа Слободина. http://www.awesta.sibirjak.ru/page-id-286-pg-31.html (http://www.awesta.sibirjak.ru/page-id-286-pg-31.html)
Добавлено позже:
Еще:В апреле 1948 г. Постановлением Совета министров СССР № 1130-405сс/оп «Об охране специальных объектов» в целях повышения качества охраны объектов охранявшие объекты атомной промышленности войска МВД были переданы в МГБ СССР. Войсками МГБ стали охраняться все основные объекты атомной промышленности. Кроме того, в целях усиления режима секретности проводимых работ, обслуживания лиц и объектов, работавших по атомной программе, постановлением СМ СССР в 1947 г. были созданы специальные суды, спецпрокуратура – Втрое управление Генпрокуратуры, спецмилиция – Восьмое управление МВД. Очень дорогое «удовольствие». https://uraloved.ru/istoriya/pokhod-gruppy-dyatlova-po-sledam-atomnogo-proekta (https://uraloved.ru/istoriya/pokhod-gruppy-dyatlova-po-sledam-atomnogo-proekta) Для Вас, друже, Боб.
Отправлено: Боб - 01.01.19 15:44
Свежее интервью Архипова. Речь идет о подлинности известной записки Темпалова от 15 февраля 59 г., о техногене, о том, что в известном деле отсутствуют необходимые документы, либо присутствуют копии, об отсутствии постановлений о СМЭ/СМИ, отсутствии печатей на результататах, о Г.Чуркиной, которая выезжала на МП, об отсутствии результатов гистологии пятерки, о заключении уже в марте месяце Бардина и Шулешко о внутренних разрезах палатки, о том, что Темпалов должен был быть освобожден от ведения дела после своего апрельского допроса, однако он присутствует на "поднятии пятерки" в мае месяце (что возможно лишь при условии ведения другого, параллельного дела), о том что нельзя рассуждать о работе судебных медиков, не общаясь с ними годами, о давлении на Возрожденного, "А ведь точно понятно, что Возрожденный что-то не указал", о Юдине, с которым был дружен, о своей новой книге, и о многом другом...
***************************
Ниже один из немногих документов в пользу схода снега на палатку. Понятно, что это отписка чистой воды в лучших бюрократических традициях, вызывающая больше недоумение, чем что-либо разъясняющая, тем не менее, являющаяся официальным документом, имеющим юридическую силу наравне с УД, и где допускается "схождение снега на палатку".
Напомню, что речь в данной версии идет не о "чистой", классической лавине, но о локальном сходе фирнового слоя снега, весом 3-4 тонны, оползне (являющемся разновидностью лавины), заполнившем откоп поверх палатки с туристами, и никуда дальше не ушедшим (поэтому и не обнаружившем своих следов), спровоцированном падением техногенного обьекта неподалеку от палатки. Отсюда давленые, закрытые травмы дятловцев. Первым, выдвинувшим данный вариант трагедии, был Аксельрод, безвременно погибший, и не успевший развить тему.
Отправлено: Боб - 06.01.19 05:01
https://taina.li/forum/index.php?topic=11524.msg757729#new
Отправлено: Alexandr58 - 20.03.19 11:34
Отправлено: Боб - 23.03.19 13:54
Есть предложение всем ракетчикам лавинщикам заняться обсуждением гибели Дятловцев в этой теме.Ну, собственно, тема для этого и создана. Только по отдельности ракетчиков и лавинщиков много, а вот ракетчиков-лавинщиков мало :)
Отправлено: Мишаня - 23.03.19 14:11
Известно, что причиной, способной вызвать лавину (обвал, оползень, сход доски) может быть изменение температуры, порыв ветра, нарушение снежного покрова, колебание почвы, даже громкий звук. Но, в то же время, для того, чтобы лавина "сорвалась" необходимы несколько условий: 1. уклон (лавиноопасным считается уклон от 10 градусов)С чего бы? У мене дача на холмах в 45 град. и более (несколько лыжных спусков) и ни разу за 50 лет никого "доской" не пришибло.
А 10 гр. - это, извините, какой-то ... позор,- вода еле течь будет. В педии инфу брали? *JOKINGLY*
Отправлено: Alexandr58 - 23.03.19 14:42
Ну, собственно, тема для этого и создана. Только по отдельности ракетчиков и лавинщиков много, а вот ракетчиков-лавинщиков мало :)Естественно. Лавины спускают правде не ракетами. Но тем не менее можно и ракетой тоже сшибить. И чем больше заряд тем лавина будет масштабней. Можно даже на ровной плошадке спустить ну не большим уклоном. Так оно и было. Лавина все таки была и палатка но утверждать не берусь от лавины ли или от взрывной волны упала. По сути много ли надо что бы уронить палатку. Натянулась веревка обрыв и уже центация нарушена.
Отправлено: Мишаня - 23.03.19 15:02
Ну, собственно, тема для этого и создана. Только по отдельности ракетчиков и лавинщиков много, а вот ракетчиков-лавинщиков мало :)А че бы не метеоритчиков- лавинщиков? Метеориты и сейчас непросто отследить. Вам обязательно надо кого-то подставить? Не? И желательно государственные структуры? *JOKINGLY*
А метеориты и шары огненные изрыгают. Когда это случилось метеорных потоков не было? Леониды, там... Персеиды..
Отправлено: Боб - 26.03.19 16:09
А че бы не метеоритчиков- лавинщиков?Ну потому, что тема не метеоритно-лавинная, а ракетно-лавинная.
Отправлено: Боб - 17.07.19 09:26
https://youtu.be/xFaHzBX7EA0
Проимпонировали позиция и настрой В.Черноусова, общественного адвоката, бывшего сотрудника центрального аппарата МВД СССР. Назвал вещи своими именами: прокурорская проверка - туфта, существующее "УД" - никакое не дело, надо возбуждать УД по всем правилам, пока живы участники поисков и другие участники событий (Окишев, Шаравин, Карелин и другие)
Отправлено: Дед мазая - 17.07.19 23:42
Оффтоп (текст не по теме)Очень не понравился адвокат. Будем надеяться, что пишет он лучше, чем говорит...
Отправлено: Боб - 18.07.19 13:57
Чисто внешне, и на слух, честно говоря, мне - тоже. Поначалу. Но к концу ролика я диаметрально изменил свое первоначальное мнение :). То, что он увидел и озвучил (пусть и без красиво поставленной речи) расцениваю, как некий поворотный пункт в деле дятловцев, после чего, лично для меня, забрезжила реальная надежда на возбуждение настоящего (!) УД, в ходе которого, наконец, и всплывет истина. Ну, а то, что речь не идеальна, так вспомните Сахарова...Очень не понравился адвокат. Будем надеяться, что пишет он лучше, чем говорит...
Отправлено: totato - 18.07.19 14:15
То, что он увидел и озвучил (пусть и без красиво поставленной речи) расцениваю, как некий поворотный пункт в деле дятловцев, после чего, лично для меня, забрезжила реальная надежда на возбуждение настоящего (!) УД, в ходе которого, наконец, и всплывет истина.Прокуратура изначально говорила, что новое следствие она вести не может. Истёк срок давности, да и следствие теперь ведёт CK.
Свою задачу Прокуратура видит в том, чтобы провеcти проверку: какую из трёх природных версий, лавину, доску или ураган, можно наиболее комфортно пристроить под вывеску "непреодолимая стихийная сила". Причина гибели группы, придуманная Ивановым и Окишевым, звучит неконкретно, и у Прокуратуры есть желание её уточнить, чтобы больше не приставали всякие правдолюбы.
По-моему, Бартоломей совершенно верно сказал, что истину нужно находить в самой Прокуратуре. Не нужно никакое расследование, можно просто честно рассказать как всё было.
Отправлено: Боб - 18.07.19 14:37
Прокуратура изначально говорила, что новое следствие она вести не может. Истёк срок давности, да и следствие теперь ведёт CK.Не было УД. Было "укрытое от правосудия собрание материалов" по происшествию в безномерной папке с документами (Черноусов), "заведенное" даже без указания статьи УК. Это не може считаться уголовным делом. Полностью согласен с Черноусовым. А раз не было надлежаще оформленного дела, значит его и возобновлять нечего, его надо просто завести, а все имеющиеся на тек. момент документы из существующего "УД", и более поздние, и современные свидетельства - приобщить, как имеющие отношение. Сроки давности в этом случае определяются судом (Черноусов). Хорошо, когда за дело берутся грамотные юристы! СК следствие еще не ведет. Этого-то как раз и намерен добиваться Черноусов. Бог ему в помощь!
Добавлено позже:
Причина гибели группы, придуманная Ивановым и Окишевым, звучит неконкретноВсе версии, выдвигаемые в начале следствия звучат "неконкретно". Задача следствия отработать все версии (все! включая техноген!), потом сузить поиск, и в конце-концов оставить одну версию. "Конкретно озвучить причину гибели" - это уже не версия, это значит - раскрыть преступление. Чего и не дали сделать следствию (тому же Окишеву) в 59-м году.
Добавлено позже:
По-моему, Бартоломей совершенно верно сказал, что истину нужно находить в самой Прокуратуре. Не нужно никакое расследование, можно просто честно рассказать как всё было.Все верно. Согласен 100%! Только вот заковыка: заставить прокуратуру (и другие замешанные здесь инстанции) "честно рассказать" о причине гибели группы возможно только в рамках уголовного процесса :( Поэтому и нужно возбуждение нормального, законного УД.
Отправлено: totato - 18.07.19 15:05
Не было УД. Было "укрытое" от правосудия собрание материалов по происшествию в безномерной папке с документами (Черноусов), "заведенное" даже без указания статьи УК. Это не може считаться уголовным делом.Я бы здесь не согласился, что УД в 1959 году не велось. Например, Коротаев однозначно свидетельствовал, что УД велось, просто в его развитии было несколько этапов. На самом последнем этапе материалы УД "причесал" Иванов, убрав оттуда показания манси об Огненных шарах, свидетельства видевших и слышавших взрыв на Перевале и т.п., превратив его в "пустышку". Ранее, из УД были изъяты результаты гистологического анализа биологических материалов первой пятёрки туристов. Был переписан лист с постановлением о возбуждении Дела, и оно как бы было начато 26 февраля, хотя в реальности - гораздо раньше.
Данные манипуляции с материалами УД показывают нам эволюцию понимания ситуации местными властями. Сначала они не связывали два события: аварию техногенного объекта и гибель группы. Потом, когда узнали что группа разрезала и экстренно покинула палатку, стали подозревать, что связь есть. Поэтому приказали Клинову лично присутствовать на вскрытии первых найденых туристов, и при необходимости устроить всё как надо. Однако, на этом этапе властям повезло, была установлена смерть от замерзания у всех пятерых. Но позже, когда стали известны анализы по гистологии, сомнений не осталось - между аварией объекта и гибелью туристов была прямая связь. Иванова вызвали "наверх" и в общих чертах, без деталей, разяснили что группа погибла из-за испытаний, проводившихся в интересах государства. Намекнули, что местность может быть заражена радиацией. Однако, власти надеялись, что и последняя четвёрка будет найдена просто замёрзшей. Это кстати свидетельствует о том, что трупы они не видели и тем более не перемещали в овраг. Четвёрку реально искали. Ну а когда обнаружились травмы от взрыва, тогда нажим на Иванова пошёл по-полной. Приехал Ураков и приказал закрыть Дело под замерзание.
Отправлено: Боб - 18.07.19 15:23
Коротаев однозначно свидетельствовал, что УД велосьТо, что мы имеем на текущий момент, юридически не является уголовным делом ни по тем, ни по нынешним законам (отсутствует номер дела и статья). Это - "хранилище документов" (С) В.Черноусов. Черноусов прав здесь 100 раз. Есть материалы по преступлению, укрытые от правосудия (ну, или ставшие таковыми после вмешательства властей). С хронологией "курирования" ( и его мотивировками) властями хода следствия согласен. Вполне резонно и обоснованно *THUMBS UP* Имхо, можно было бы даже предложить этот сценарий в качестве алгоритма расследования гипотетическому следствию. (без всяких конспирологий и инсценировок, просто потому, что реальность всегда прозаичнее и проще, чем мы склонны себе "накручивать")
Отправлено: Боб - 18.07.19 17:50
а когда обнаружились травмы от взрыва,А вот здесь я готов подискутировать :) По моему предположению травмы Дубининой, Тибо, Золотарева были получены в результате сползания и обрушения куска фирнового слоя на палатку с туристами. Кстати, Борзенков в ролике (круглый стол Ектв) подтверждает, что толщина фирнового слоя (доски) в районе палатки составляла 40 см. Слой доски такой толщины эквивалентен слою бетона в 7 см... Неоднородность травм обусловлена разным положением тел в момент схода доски. Кстати, Борзенков не учел при проведении эксперимента по сдвигу снежного столбика (20х20см) резкого перепада температуры, присутствовавшего на перевале в момент трагедии. О чем говорит Карелин в самом начале передаче: склон был покрыт обледенелой коркой, чего никогда более не наблюдалось на Перевале во все последующие годы.
Отправлено: totato - 18.07.19 19:02
А вот здесь я готов подискутировать :) По моему предположению травмы Дубининой, Тибо, Золотарева были получены в результате сползания и обрушения куска фирнового слоя на палатку с туристами.Все 9 туристов выбрались из палатки без травм. Четвёрка была последней, они погибли от взрыва. То, что был взрыв, "рассекретил" Иванов в своих поздних признаниях. А Возрожденный указал - взрывная волна или удар автомобилем на скорости. Но какой автомобиль на Перевале зимой?
Отправлено: Боб - 19.07.19 03:52
Все 9 туристов выбрались из палатки без травм. Четвёрка была последней, они погибли от взрыва. То, что был взрыв, "рассекретил" Иванов в своих поздних признаниях. А Возрожденный указал - взрывная волна или удар автомобилем на скорости. Но какой автомобиль на Перевале зимой?На мой имхо, "взрывная волна" Возрожденного (откуда и идет: типа "был взрыв"...), так же, как и "автомобиль" - образное выражение, применённое для наиболее точного представления характера травм. Сравнительное предположение условий, в которых могли быть получены эти травмы. Сравнительное, но не обязательное! Давайте рассудим. Вот взрывная волна. Она сама по себе не способна действовать избирательно и нанести травмы только четырем из девяти. Она бы оставила следы своего воздействия и на остальных. В самом деле, чем черепа других отличаются от черепов Тибо и Слободина? А ребра других от ребер Дубининой и Золотарева? Ничем. Для ВВ абсолютно неважно, кого травмировать. Однако, травмы мы видим лишь у этой четверки. Почему остальных членов группы ВВ "обошла стороной"? Почему палатку и мелкие вещи, оброненные дятловцами недалеко от нее не забросило этой волной далеко в сторону, а они остались на месте?... Баальшой знак вопроса, ставящий под сомнение существование ВВ. Далее. Возрожденный однозначно указывает, на то что все переломы - внутренние, т.е. компрессионные, давленные, без внешних повреждений. Поясните, плизз, как можно получить переломы при отбрасывании взрывной волной, скажем, на камни без внешних повреждений кожного покрова и одежды? Опять - баальшой вопрос, ставящий под сомнение наличие ВВ...
Но все спокойно объясняется, если предположить, что травмы нанесены путем резкого сдавливания достаточной нагрузкой... через ткань палатки. Вот и выходим на вариант внезапного обрушения на палатку порции тяжелого фирнового снега: подрезанной снежной доски, сход которой мог быть спровоцирован колебанием почвы при падении невдалеке
техногенного объекта, со вспышкой (вероятно - без взрыва), и резкой сменой температуры при его воспламенении.
Отмечу, что лавина в данной версии - явление не определяющее, а сопутствующее. Гибель группы, имхо, наступила не от травм и замерзания, а в результате отравления. Т.е. основная причина гибели дятловцев - техногенная. (В среде поисковиков, к слову, основной версией была ракетная).
Отправлено: totato - 19.07.19 09:51
Давайте рассудим. Вот взрывная волна. Она сама по себе не способна действовать избирательно и нанести травмы только четырем из девяти. Она бы оставила следы своего воздействия и на остальных. В самом деле, чем черепа других отличаются от черепов Тибо и Слободина? А ребра других от ребер Дубининой и Золотарева? Ничем. Для ВВ абсолютно неважно, кого травмировать. Однако, травмы мы видим лишь у этой четверки. Почему остальных членов группы ВВ "обошла стороной"? Почему палатку и мелкие вещи, оброненные дятловцами недалеко от нее не забросило этой волной далеко в сторону, а они остались на месте?... Баальшой знак вопроса, ставящий под сомнение существование ВВ. Далее. Возрожденный однозначно указывает, на то что все переломы - внутренние, т.е. компрессионные, давленные, без внешних повреждений. Поясните, плизз, как можно получить переломы при отбрасывании взрывной волной, скажем, на камни без внешних повреждений кожного покрова и одежды? Опять - баальшой вопрос, ставящий под сомнение наличие ВВ...Если у нас есть 9 стоячих человек, то ВВ, конечно, воздействует на всех них. Но если в живых осталось четверо, и только они - на ногах, то ВВ отбросит только их, обойдя поверху лежащие трупы. Иванов глубоко заблуждался, когда предполагал, что было направленное воздействие на четвёрку. Вся "направленность" происходила из того, что только эти четверо были живы на момент взрыва и стояли на ногах, что позволяло ВВ их сбить, а может и хорошенько подбросить.
Вы наверное заметили, что в овраге четвёрка лежит на камнях ровно на своих травмах. Когда их туда сбросило, их тут же завалило трёхметровым слоем снега, поднятым взрывом со всей окрестнсти. Эта масса снега, обрушившаяся на них одномоментно, и произвела компрессионные травмы. Этот механизм хорошо описан у WladimirP в его природной версии. Только у него концентраторами сдавливания выступают фляга, фотоаппарат и коробка из-под киноплёнки, а здесь концентраторы - камни на дне оврага.
Вы же всерьёз не предполагаете, что Тибо, Людмила и Золотарёв, получив тяжелейшие травмы в палатке, прошли 1.5км до кедра, жгли костёр, делали настил, потом сняли одежду с умерших Юр (+Тибо снял часы), утеплились и пошли в овраг умирать?
Отправлено: Боб - 19.07.19 10:29
Вы же всерьёз не предполагаете, что Тибо, Людмила и Золотарёв, получив тяжелейшие травмы в палатке, прошли 1.5кмИменно это я и предполагаю. И в исходной статье обосновываю возможность этого. (В том числе, опираясь на собственный лпыт). Ссылка на первой странице.
Отправлено: totato - 19.07.19 10:36
Именно это я и предполагаю. И в исходной статье обосновываю возможность этого. (В том числе, опираясь на собственный лпыт). Ссылка на первой странице.Взяв за постулат эту нелепую выдумку Буянова, вы тем самым сразу уходите от правильного понимания картины событий на Перевале. Послушайте лучше мудрых стариков:
Цитирование
В среде поисковиков, к слову, основной версией была ракетнаяПосмотрите на знаменитую фотографию палатки вскоре после её нахождения (где рядом с ней Карелин и Коптелов), и забудьте про лавину/доску навсегда.
Отправлено: Боб - 19.07.19 11:07
... вы тем самым сразу уходите от правильного понимания картины событийОтнюдь. Картину я понимаю правильно: причина гибели - техногенное отравление. Обрушение доски - явление второстепенное и объясняет лишь давленые, компрессионные травмы без внешних повреждений. Буянов - сторонник лавины. Данная же версия весьма далека от версии Буянова.
Кстати, первым такую комбинированную версию предположил Аксельрод, но не успел развить ее - погиб в горах. Осмелюсь еще раз предложить Вам ознакомиться с исходной авторской статьей по ссылке на первой странице, чтобы не цитировать ее фрагменты в который уже раз :)
Добавлено позже:
Посмотрите на знаменитую фотографию палатки вскоре после её нахождения (где рядом с ней Карелин и Коптелов), и забудьте про лавину/доску навсегда.Эту фотографию я просмотрел до дыр. Кроме комковатого фирнового слоя ("... слой фирнового твердого снега высотой 15-20 см" (С) Шаравин, Слобцов), частично уже откинутого с палатки, не вижу ничего. И чем дольше смотрю на нее, тем больше убеждаюсь, что такой снег мог появиться на палатке только с доской. На эту тему в исходной статье также изложены соображения. Почему, к примеру, вещи, оброненные дятловцами вблизи палатки оказались неприсыпанными таким же слоем снега, как и сама палатка?
Отправлено: totato - 19.07.19 11:25
Отнюдь. Картину я понимаю правильно: причина гибели - техногенное отравление. Обрушение доски - явление второстепенное и объясняет лишь давленые, компрессионные травмы без внешних повреждений. Буянов - сторонник лавины. Данная же версия весьма далека от версии Буянова.Я ранее читал вашу версию. Будучи концептуально правильной (прилёт ракеты и гибель группы по этой причине), она постулирует получение травм четвёркой в палатке от спровацированного ракетой схода лавины/доски. В этой части она ошибочна. Есть два важных момента:
Кстати, первым такую комбинированную версию предположил Аксельрод, но не успел развить ее - погиб в горах. Осмелюсь еще раз предложить Вам ознакомиться с исходной авторской статьей по ссылке на первой страницею, чтобы не цитировать ее фрагменты в который уже раз :)
- никто из туристов в палатке травмирован не был;
- палатку не завалило, и её раскопками никто не занимался, поскольку в этом не было необходимости.
Как автору версии, вам - глубокий респект! На фоне версий с пытками, сбрасыванием трупов с вертолёта, перетаскиванием палатки, ваша версия выглядит отлично.
Отправлено: tol2013 - 19.07.19 13:36
Причём об этом стало известно только не давно... до этого о этом не удачном запуске вроде как умалчивали.
Отправлено: beloff - 19.07.19 14:07
Отправлено: totato - 19.07.19 14:26
Почему, к примеру, вещи, оброненные дятловцами вблизи палатки оказались неприсыпанными таким же слоем снега, как и сама палатка?Ну нельзя говорить, что тапочки и прочие мелкие вещи, которые дятловцы в суматохе потеряли у палатки, были не присыпаны снегом. Иначе их сразу бы заметили Шаравин и Слобцов, когда в первый день подошли к палатке. Но изначально они увидели только устоявший южный конёк палатки. Тапочки и прочее были засыпаны некоторым слоем снега, и их нашли на следующий день. Также есть объяснения Шаравина, что снег перед палаткой выдувался, а сама палатка была поставлена на краю небольшой горизонтальной площадки и была частично защищена от ветра cклоном, попав в "мёртвую" зону. На палатку, конечно, мог сползти некоторый символический объём снега, но абсолютно не фатальный.
Отправлено: tol2013 - 19.07.19 14:34
А модель/марку рОкеты не называли?P-7
Отправлено: Боб - 19.07.19 15:13
На прессконференции в Екатеринбурге ещё говорили о аварийном запуске ракеты с Капустина Яра 2 февраля 1959г.Об этом пуске известно давно. Таблица пусков была опубликована в книге Ивкина "Задача особой госважности" в 2010 году. Там этот запуск указан, как аварийный. Но дело в том, что топливная пара Р-5М - кислород/спирт - не могла стать причиной отравления, ввиду своей нетоксичности. С этой точки зрения, имхо, есть смысл рассматривать ракетную технику, использовавшую в то время в качестве окислителя азотнокислые (азотная кислота, меланж...) - типа Р-1, Р-11, Р-12...
Причём об этом стало известно только не давно... до этого о этом не удачном запуске вроде как умалчивали.
Отправлено: tol2013 - 19.07.19 15:20
что топливная пара Р-5М - кислород/спирт - не могла стать причиной отравления, ввиду своей нетоксичности.ну там речь вроде не об отравлении, а собственно как о причине побудившей ребят в чём было бежать от палатки
Отправлено: Боб - 19.07.19 15:26
Есть два важных момента:Да, следов крови в палатке обнаружено не было. Но вспомним, что все травмы дятловцев были закрытые, т.е. без наружнего кровотечения. Поэтому, имхо, получение травм в палатке исключить нельзя.
- никто из туристов в палатке травмирован не был.
Добавлено позже:
ну там речь вроде не об отравлении, а собственно как о причине побудившей ребят в чём было бежать от палатки"Причиной, вынудившей туристов покинуть палатку могла стать только угроза немедленной гибели" (Бардин, Бакин, Шулешк). "Им нечем было дышать" (Шаравин). Присоеденюсь и уточню: выгнать из палатки на верную погибель могли токсичные компоненты ракетного топлива. При любых других вариантах смысла покидать палатку не было. Об этом - случай, который привел Бартоломей.
Отправлено: beloff - 19.07.19 15:33
P-7Р-7 с КапЯра разве пускали когда нибудь? Там и стола то поди нет для Р7?
Отправлено: tol2013 - 19.07.19 15:34
Р-7 с КапЯра разве пускали когда нибудь? Там и стола то поди нет для Р7?Пускали, говорят :)
Отправлено: Дмитриевская - 19.07.19 15:36
Оффтоп (текст не по теме)Пускали, говорят :)Вечер обещает стать томным :)
Отправлено: totato - 19.07.19 15:36
Поэтому, имхо, получение травм в палатке исключить нельзя.Можно исключить, причём смело. Также можно исключить:
Цитирование
ракетную технику, использовавшую в то время в качестве окислителя азотнокислые (азотная кислота, меланж...) - типа Р-1, Р-11, Р-12.
Отправлено: tol2013 - 19.07.19 15:40
Присоеденюсь и уточню: выгнать из палатки на верную погибель могли токсичные компоненты ракетного топлива. При любых других вариантах смысла покидать палатку не былопри любых других вариантах угрозы падения ракеты или вероятного её падения смысл покидать палатку то же был.
Если Вы стоите на дороге и на Вас движется бензовоз, вы же не будете продолжать стоять у него на пути, логично предположив, что в бочке у него не цианистый калий , а значит бояться вам нечего ;)
Добавлено позже:
:girl-flowers:Вечер обещает стать томным :)
Добавлено позже:
Р-7 с КапЯра разве пускали когда нибудь? Там и стола то поди нет для Р7?А вдруг стол был? Не знаете сами, но уже против, как говорится не читал , но осуждаю ;)
Отправлено: Дед мазая - 19.07.19 15:56
Да, следов крови в палатке обнаружено не было.А как их можно обнаружить, если, как я думаю (а может и не только я), палатку поменяли? На склоне и на фото Утро на Ауспии разные палатки...
Добавил:
Мне так кажется...
Отправлено: beloff - 19.07.19 15:58
А вдруг стол был?Ну еси тока нелегальный - из говна и палок.
Отправлено: tol2013 - 19.07.19 16:04
Ну еси тока нелегальный - из говна и палок.Вы наверное только писатель, не читатель, а то бы Вы прочли тремя постами выше от автора темы
Об этом пуске известно давно. Таблица пусков была опубликована в книге Ивкина "Задача особой госважности" в 2010 году. Там этот запуск указан, как аварийный.
Отправлено: beloff - 19.07.19 16:15
от автора темыон меня заигнорил. *YES*
А цитатку он не привел?
Отправлено: tol2013 - 19.07.19 16:24
он меня заигнорил. *YES*Ну и нравы тут у вас .. можно ещё и игнорить живых людей... какой кошмар *NO*
А цитатку он не привел?
Отправлено: Боб - 19.07.19 16:29
Ну еси только нелегальный из г...Уважаемый коллега, будьте любезны, соблюдайте в теме корректность и правила Форума.
Добавлено позже:
Ну и нравы тут у вас .. можно ещё и игнорить живых людей... какой кошмар *NO*Можно, если человек постоянно нарушает Правила Форума
Отправлено: beloff - 19.07.19 16:51
Отправлено: tol2013 - 19.07.19 16:54
Отправлено: beloff - 19.07.19 16:57
ракета всё же былаЧойта была? Она и щщаз есть. Искусственный спутник Солнца.
Вы , наверно, тоже не читатель? *YES* Там все хорошо написано - НИИП-5 - это Байконур. А автор темы - неграмотный ххлофантазер. Надо бы сказать - враль - да обидчив он очень - заигнорит. А как назвать человека , который ссылается на книшки, которые сам не читал?
Отправлено: fedor511 - 19.07.19 17:07
(Вложение) этот штоле?Вы задаёте им слишком сложные вопросы.
Отправлено: beloff - 19.07.19 17:14
Оне-с пытаются сказать вам про другое, но просто не умеют в русский текст.
А чо голосовалку то закрыли? Тока я проголосить собрался - а она нефега.
Отправлено: Дед мазая - 19.07.19 17:42
(Вложение) этот штоле?Откуда такая уверенность, что все вносилось в отчеты? Я не защищаю никакую версию. Вопрос чисто для расширения моего кругозора...
А как Вы прокомментируете выступление Карелина тут https://www.youtube.com/watch?v=xFaHzBX7EA0&feature=youtu.be (https://www.youtube.com/watch?v=xFaHzBX7EA0&feature=youtu.be) ?
Я про небесные явления, которые он видел 17 февраля, а поисковики, с его слов, 31 марта 1959 года. Что он видел, на Ваш взгляд?..
А так же и про ледяные следы и покрытый льдом склон в районе курумников, о которых он упоминает, хотелось бы Ваше мнение. Если я правильно понял, то в тот район состоялось уже более ста экспедиций и никто не видел позднее ничего подобного...
Отправлено: beloff - 19.07.19 18:10
А как Вы прокомментируетеДавайте с вас начнем. Вот смотрите - сначала топикстартер сцылается на книгу, как на священное писание, потом выясняется, что он ее не читал, потом вы говорите, что она , может, и не священная вовсе. Как то плохо все это пахнет - в такой вот последовательности? Я хочу сказать - пока мы не закончим с типом ракеты не имеет смысла
обсуждать какие либо подробности, указывающие(в чьей то голове) на рОкету. Паскоку это напоминает - нащупал в темной комнате нечто, напоминающее хвост и решил, что кошка. Потому, что другие догадки были еще хуже.
Отправлено: Дед мазая - 19.07.19 18:21
Давайте с вас начнем. Вот смотрите - сначала топикстартер сцылается на книгу, как на священное писание, потом выясняется, что он ее не читал, потом вы говорите, что она , может, и не священная вовсе. Как то плохо все это пахнет - в такой вот последовательности? Я хочу сказать - пока мы не закончим с типом ракеты не имеет смыслаШут с ней, ракетой, пока. И со списком пусков спорить не будем. В этом случае, я должен буду представить свой, а его у меня нет...
обсуждать какие либо подробности, указывающие(в чьей то голове) на рОкету. Паскоку это напоминает - нащупал в темной комнате нечто, напоминающее хвост и подумал, что кошка. Потому, что другие догадки были еще хуже.
Что скажете по выступлению Карелина? Есть же у Вас свое мнение на этот счет? Можете поделиться своими мыслями?..
Отправлено: beloff - 19.07.19 18:26
Можете поделиться своими мыслями?Нет. Просто потому, что у меня их нет.
Я щаз прочитаю, ради к вам уважения... но приму к сведению... а как иначе то?
Добавлено позже:
А как Вы прокомментируете выступление Карелина тутпосле слов "с Капустина Яра" звук видюхи забарахлил. Но я полагаю , с запуском 02. 01. 59 мы разобрались(и попутно с нашли источник "знаний" топикстартера - это он со слов Карелина, оказывается, а не из головы. Понаслышке.)
Считается, что группа погибла ранее этого момента - по отсутствию дневниковых записей. А аа - записи забрал космодромный спецназ, он же группа зачистки...
Отправлено: Боб - 19.07.19 18:41
И со списком пусков спорить не будем.Ну почему бы не поспорить?
Таблица пусков из книги Ивкина "Задача особой государственной важности" (Изд. 2010) стр.1046 :)
Отправлено: Мишаня - 19.07.19 18:44
Шут с ней, ракетой, пока.Угу. Тему переименовывать будем? *JOKINGLY*
Что скажете по выступлению Карелина? Есть же у Вас свое мнение на этот счет? Можете поделиться своими мыслями?.."" Желаю, чтоб все *DRINK*""
Ну почему бы не поспорить?О чем лай? *JOKINGLY*
Отправлено: Дед мазая - 19.07.19 18:46
Ну почему бы не поспорить?Так нет у меня своего списка, где бы были другие запуски. И хотя я не верю коллеге Белову, , вернее в то, что в его списке отражены все запуски ракет, но опровергнуть мне его нечем...
после слов "с Капустина Яра" звук видюхи забарахлил. Но я полагаю , с запуском 02. 01. 59 мы разобрались(и попутно с нашли источник "знаний" топикстартера - это он со слов Карелина, оказывается, а не из головы. Понаслышке.)А причем тут 02.01.59 года?..
Считается, что группа погибла ранее этого момента - по отсутствию дневниковых записей. А аа - записи забрал космодромный спецназ, он же группа зачистки...
Если Карелин видел что-то в том районе 17 февраля, то почему дятловцы не могли видеть то же самое в начале февраля?..
Если меня склероз не подводит, то в Ракетной теме один из главных аргументов был тот, что запуски с Бойконура и КапЯра с перевала не видны? А что тогда видел Карелин и поисковики?..
Угу. Тему переименовывать будем? *JOKINGLY*Угу. Когда я создам свою Ракетную версию... :)
Присоединяйтесь. Что скажете по выступлению Карелина? Отчего весь склон заледенел?..
Отправлено: Боб - 19.07.19 18:50
Желаю, чтоб все "О, маэстро Мишаня подтянулся. Со святой пятничкой!
Отправлено: beloff - 19.07.19 18:55
что в его списке отражены все запуски ракет, но опровергнуть мне его нечем...Это не мой список. Это Ивкина список. Моему Ивкину вы не верите, вероятно у ТС другой список. Прада он и тут смошенничал - скопировал лист следуюшей недели... странный вы. Загадочный.
Отправлено: Боб - 19.07.19 18:56
хотя я не верю коллеге Белову, , вернее в то, что в его списке отражены все запуски ракет, но опровергнуть мне его нечем...Почему же нечем? Тем более, что коллега Белофф почему-то говорит о пуске 02.01.59 :)
Отправлено: beloff - 19.07.19 18:59
Если Карелин видел что-то в том районе 17 февраля, то почему дятловцы не могли видеть то же самое в начале февраля?..Могли. Только это страшно далеко от них было . Все по сту раз уже рассказано и ув. фугасом и ув. Никанором - не вижу смысла их пересказывать.
Отправлено: Дед мазая - 19.07.19 19:01
Оффтоп (текст не по теме)Почему же нечем? Тем более, что коллега Белофф почему-то говорит о пуске 02.01.59 :)А в те времена было принято путать годы и месяцы. Посмотрите УД и дневники группы Дятлова. Коллеге Белову тогда было два года и видимо его зацепило... %-)
Могли. Только это страшно далеко от них было . Все по сту раз уже рассказано и ув. фугасом и ув. Никанором - не вижу смысла их пересказывать.Мне показалось, что Карелин говорит о более близком явлении...
Были же воспоминания и других туристов в это же время, что впечатление было такое, что в Землю врезается небесное тело? Правда это было не на перевале...
А про лед на склоне и ледяные следы?..
Отправлено: beloff - 19.07.19 19:02
почему-то говорит о пуске 02.01.59Т.е. как это почему - дятловцы погибли разве 17 или 13? Мы же о рОкете которая дятловцев погубила.
Вы с Дедом хреновато чото ориентируетесь и во времени и в местах пуска (да и в моих писаниях) - а ведь вы Бартоломея существенно моложе...
Отправлено: Дед мазая - 19.07.19 19:15
Т.е. как это почему - дятловцы погибли разве 17 или 13? Мы же о рОкете которая дятловцев погубила.У Вас датировка на западный манер?
Вы с Дедом хреновато чото ориентируетесь и во времени и в местах пуска (да и в моих писаниях) - а ведь вы Бартоломея существенно моложе...
Добавил
02.01.59 - это 2 января 1959 года получается...
Отправлено: beloff - 19.07.19 19:19
Отправлено: Мишаня - 19.07.19 19:22
И какое это имело отношение к каким-то , пардону, дятловцам,- не-не, не Навальному чи Гойзману, как ныне сразу налетають за цЫфровую Економику гудеть. *JOKINGLY*
Отправлено: beloff - 19.07.19 19:29
02.01.59 - это 2 января 1959 года получается...ну перевернул, значит. Вы в скан посмотрите - там не так уж и много пусков - не каждый день.
Добавлено позже:
Понел-понел... сей секунд исправим
[attachimg=1]
Но здесь то еще хуже - мало того, что Р5 - еще и преждевременное выключение двигателя...
Отправлено: Боб - 19.07.19 19:58
Вы наверное заметили, что в овраге четвёрка лежит на камнях ровно на своих травмах.У Колеватова не оказалось травм. Почему? Ведь он находился в тех же условиях, что и Д, З, Т-Б... И что в этом случае будем делать с ЧМТ Слободина?
Отправлено: totato - 19.07.19 20:32
У Колеватова не оказалось травм. Почему? Ведь он находился в тех же условиях, что и Д, З, Т-Б... И что в этом случае будем делать с ЧМТ Слободина?ЧМТ Слободина - это самый сложный вопрос. Где-то он успел приложиться до того как погиб, идя к палатке от леса. Наиболее вероятно, что он упал и стукнулся головой на одной из каменных гряд, когда группа спускалась cо склона. Идти одной обутой, а другой разутой ногой неудобно даже по хорошей поверхности, а по скользкому насту и обледенелым камням...
С Колеватовым проще. Он упал в овраге не столько на камни, сколько на Золотарёва. Не оказалось под ним достаточно твёрдого концентратора, чтобы продавить скелет. Да может и сам скелет был прочнее, чем у остальных, выдержал огромную массу навалившегося снега.
Отправлено: Мишаня - 19.07.19 20:38
С Колеватовым проще.Проще послужить в ракетных, чем сейчас разбираться в палатках. *JOKINGLY* *DRINK* *DRINK* *DRINK*
Отправлено: Дед мазая - 19.07.19 20:49
ну перевернул, значит. Вы в скан посмотрите - там не так уж и много пусков - не каждый день.Вы честно верите, что все, что было в те годы отражено в документах, имеющих свободный доступ? Может быть, но я сомневаюсь...
Добавлено позже:
Понел-понел... сей секунд исправим
(Вложение)
Но здесь то еще хуже - мало того, что Р5 - еще и преждевременное выключение двигателя...
Напоминаю про ледяной склон и ледяные следы. Ваше мнение?..
Отправлено: Мишаня - 19.07.19 20:59
Напоминаю про ледяной склон и ледяные следы. Ваше мнение?..У нас таких ледяных и склонов-то не бывает; только что для дуракоФФ, которые везде склоны отыщют.
Отправлено: Дед мазая - 19.07.19 21:10
Оффтоп (текст не по теме)Проще послужить в ракетных, чем сейчас разбираться в палатках. *JOKINGLY* *DRINK* *DRINK* *DRINK*Проще. Но я разобрался и с палатками. Палатку на экспертизу к Чуркиной отправили не ту, что на фото Утро на Ауспии. И не ту, что на фото в ленкомнате...
У нас таких ледяных и склонов-то не бывает; только что для дуракоФФ, которые везде склоны отыщют.Вы видео смотрели с Круглым столом и выступлением Карелина на нем?
https://www.youtube.com/watch?v=xFaHzBX7EA0&feature=youtu.be (https://www.youtube.com/watch?v=xFaHzBX7EA0&feature=youtu.be)
Оффтоп (текст не по теме)Вы с Дмитриевской вместе потребляете сегодня? Что-то Вы не понятно изъясняетесь, а она Вам аплодирует...:)
Отправлено: Боб - 19.07.19 21:13
Проще послужить в ракетных, чем сейчас разбираться в палатках. *JOKINGLY* *DRINK* *DRINK* *DRINK*Мишань, понимаю - "святая пятница" со всеми вытекающими, однако смиренно позволю о себе напомнить: РВСН, 75-77, ЦУС, Власиха, отд. батальон связи (козырять конкретным номером в/ч сейчас не стану, надеюсь, 33790 устроит) оператор радиостанций средней и большой мощности, грамота и часы от главкома Толубко, понимаете, да? И, представьте, сэр! Есть интерес "разобраться в палатках"! И, думаю, размышляя над последним "круглым столом" с участием Е. Черноусова, разберемся!
Добавлено позже:
Вы видео смотрели с Круглым столом и выступлением Карелина на нем?Не смотрел Мишаня, увы...
https://www.youtube.com/watch?v=xFaHzBX7EA0&feature=youtu.be (https://www.youtube.com/watch?v=xFaHzBX7EA0&feature=youtu.be)
Отправлено: алекс шаркин - 19.07.19 21:29
Отправлено: beloff - 19.07.19 21:36
Но я разобрался и с палатками. Палатку на экспертизу к Чуркиной отправили не ту, что на фото Утро на Ауспии. И не ту, что на фото в ленкомнате...Во, наплодили вы лохоньев...
Отправлено: Дед мазая - 19.07.19 21:39
Во, наплодили вы лохоньев...По Карелину что-нибудь скажете? :(
Оффтоп (текст не по теме)Я же просил Вас помочь с фото. Пришлось самому... :-[
Отправлено: Боб - 19.07.19 21:44
ЧМТ Слободина - это самый сложный вопрос. Где-то он успел приложиться до того как погиб, идя к палатке от леса. Наиболее вероятно, что он упал и стукнулся головой на одной из каменных гряд, когда группа спускалась cо склона.Ежели бы было так... Но ЧМТ Слободина - тоже закрытая, чего не могло быть при ударе головой о камни. Внешние покровы обязательно были бы в этом случае повреждены
Добавлено позже:
Во, наплодили вы лохоньев...Уважаемый коллега, еще раз прошу соблюдать в ветке правила хорошего тона и Правила Форума!
Отправлено: beloff - 19.07.19 21:47
Вы честно верите, что все, что было в те годы отражено в документах, имеющих свободный доступ? Может быть, но я сомневаюсь...Сомневаться - дело хорошее. Но тут видите какое дело - если вы , канешь, Бартоломея внимательно слушали - либо вы на Ивкина ссылаетесь, либо он фуфло гонит. А то у вас получается - здесь играем, а здесь рыбу заворачивали - где нам нравится -ссылаемся, где нет - фуфло подозреваем - и то и другое - без всяких обоснований. Так хочим.
ты рассказал мне просто правду
а я ужасную хочу
такую чтобы обосраться
завыть забиться захрипеть
Так и у Бартоломея - открыли ,но не все. А что еще, дедушка? То, что еще не открыли. Чонть ужа-асное.
Отправлено: Мишаня - 19.07.19 21:52
Во, наплодили вы лохоньев...!!! Даже не знаю, как ответить, считаю себя Лохом!, Но с болшой буквы. *JOKINGLY*
Отправлено: Боб - 19.07.19 21:56
Боб ,дружище,насколько понял ,что сейчас вместо Сапфира вы ? Тогда поздравляю вас с должностью Главного ракетчика. Думаю пора кончать с этой гидрой ползучей ,подлюкой ПРО. Уверен ,Вы то с этим справитесь...Друже Алекс! Ннмного не так :). Я просто возобновил свою несколько заброшенную ракетно-лавинную версию. Сапфир же, после блокировки, принял решение продолжить свою ракетную тему здесь же, в "техногене", в ранее заведенной ветке:
https://taina.li/forum/index.php?topic=6939.300
Это разные темы, поэтому Главным Ракетчиком здесь был и остается, с его рекордными почти 600-ми страницами, Сапфир :)
Отправлено: Дед мазая - 19.07.19 22:01
Так и у Бартоломея - открыли ,но не все. А что еще, дедушка? То, что еще не открыли. Чонть ужа-асное.Оставим пока П.И. Бартоломея. У меня к нему масса вопросов по палатке в ленкомнате и ее опознанию им...
Выступление Карелина прокомментируйте, пожалуйста. В четвертый раз уже напоминаю... :(
Отправлено: Боб - 19.07.19 22:04
такую чтобы обосратьсяУважаемый коллега! В третий раз убедительно прошу соблюдать культуру в ветке! Если продолжите нарушать Правила Форума, буду вынужден (на правах автора темы) предпринять соответствующие меры.
Отправлено: beloff - 19.07.19 22:07
В четвертый раз уже напоминаю...Дык дважду уже. а.аа - это Бартоломей был. "Даёт всем опиум и олеум рици-ини!" Доктор Бартоло... А где Карелин то?
Добавлено позже:
Правила Форума,Укажите, О всемогущий, какие именно?
И чо ты сделаешь - сообщения потрешь? Как твой говнодрагоценный? Ну такое же говно и будешь.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума.
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума.
Отправлено: totato - 19.07.19 22:11
Но ЧМТ Слободина - тоже закрытая, чего не могло быть при ударе головой о камни. Внешние покровы обязательно были бы в этом случае поврежденыЗдесь вы просто напрямую пытаетесь отрицать вывод судмедэксперта, который исследовал труп Слободина, что некорректно.
Цитирование
Обнаруженный при внутреннем исследовании перелом левой лобной кости мог возникнуть при падении гражданина СЛОБОДИНА или ушиба области головы о твердые предметы, какими могли быть камни, лед и прочее. Указанная закрытая травма черепа причинена тупым орудием. В момент возникновения она несомненно вызвала состояние кратковременного оглушения СЛОБОДИНА и способствовала быстрейшему замерзанию СЛОБОДИНА.
Отправлено: Боб - 19.07.19 22:16
Думаю пора кончать с этой гидрой ползучей ,подлюкой ПРОВся беда в том, что эта тема меня абсолютно не интересует, и я не вижу никакого смысла что-то с ней делать. Пусть с ними, скоро засохнут сами ввиду неактуальности ;)
Отправлено: АНК - 19.07.19 22:17
Но я разобрался и с палатками. Палатку на экспертизу к Чуркиной отправили не ту, что на фото Утро на Ауспии. И не ту, что на фото в ленкомнате...Хм. Похоже, спецслужбы под это дело организовали специальный цех по пошиву сдвоенных четырехместных палаток. С одновременным их состариванием.
Добавлено позже:
Здесь вы просто напрямую пытаетесь отрицать вывод судмедэксперта, который исследовал труп Слободина, что некорректно.С каких пор отрицание достоверности материалов УД для конспирологов некорректно ? Возрожденный, конечно же, вынудили соврать. Или его заключение подделали. Или он ни фига не разбирался в травмах. Выбирай что душе угодно.
Отправлено: beloff - 19.07.19 22:23
Дед, я вкурил. Приду, поищу.
Отправлено: Дед мазая - 19.07.19 22:27
Хм. Похоже, спецслужбы под это дело организовали специальный цех по пошиву сдвоенных четырехместных палаток. С одновременным их состариванием.Может Вы что скажете по выступлению Карелина? А то Белофф сегодня все стихами говорит, а Мишаня занят...
Оффтоп (текст не по теме)Ага. И с боковыми растяжками, которых три штуки, пять штук и семь штук. И все на "одной" палатке. Прямо как у игрушек, которые были в моем детстве. наклонил так - одна картинка, наклонил по-другому - другая...
Палатка, сшитая из двух четырехместных была и Дятлов был с ней в походе 1957 года. Она же возможно и на фото Утро на Ауспии. Возможно, но точно я еще не решил. А у студентов были еще палатки сшитые из двух двушек. Например, палатка П.И. Бартоломея. Кроме того, была еще палатка Согрина, со вставкой и рукавом для входа посередине, которую они спалили в походе. Так что, не одна была такая палатка, сшитая торцами из двух палаток...
Казалось бы, раз такие сомнения по палаткам, давайте спросим о них подробнее тех, кто ходил с ними, пока они живы. Но, нет. Нам это не надо...
Палатка, сшитая из двух четырехместных была и Дятлов был с ней в походе 1957 года. Она же возможно и на фото Утро на Ауспии. Возможно, но точно я еще не решил. А у студентов были еще палатки сшитые из двух двушек. Например, палатка П.И. Бартоломея. Кроме того, была еще палатка Согрина, со вставкой и рукавом для входа посередине, которую они спалили в походе. Так что, не одна была такая палатка, сшитая торцами из двух палаток...
Казалось бы, раз такие сомнения по палаткам, давайте спросим о них подробнее тех, кто ходил с ними, пока они живы. Но, нет. Нам это не надо...
Отправлено: Боб - 19.07.19 22:38
Может Вы что скажете по выступлению Карелина? А то Белофф сегодня все стихами говорит, а Мишаня занят...Напомним: Карелин говорил о тотальном обледенении окрестностей палатки, следов, и даже курумников, которые "торчали изо льда". Т.е. - об интенсивном тепловом воздействии в районе расположения палатки. Так откуда оно взялось, это тепловое воздействие, посреди зимнего Уральского хребта в 30-градусный мороз с ураганным ветром, превратившее снег в лед в окрестностях палатки, и более никогда не наблюдавшееся?
Отправлено: beloff - 19.07.19 22:48
Отправлено: totato - 19.07.19 22:58
Так откуда оно взялось, это тепловое воздействие, посреди зимнего Уральского хребта в 30-градусный мороз с ураганным ветром, превратившее снег в лед в окрестностях палатки, и более никогда не наблюдавшееся?Наконец-то правильно поставленный вопрос *THUMBS UP* А то - лавина! доска! палатку подменили! :'(
Отправлено: Боб - 19.07.19 23:16
Наконец-то правильно поставленный вопрос *THUMBS UP* А то - лавина! доска! палатку подменили! :'(...
А что доска? Второстепенный фактор, не являющийся причиной гибели дятловцев. В принципе, можно даже и не обращать на данном этапе на это внимание (это лишь интерпретация причин, вызвавших травмы), это дело будущего следствия. Главное то, что - группу погубил техноген. (Какой конкретно техноген - тоже на данном этапе неважно, это тоже - дело будущего следствия). Слава богу, Черноусов понимает это, и стоит на этих позициях!
PS. Честно говоря, коллега, таких правильных вопросов было поставлено здесь, и в ракетной теме у Сапфира - тьма и тьма. В ответ от антирОкетчегов - один флуд и провокации. Не сомневаюсь, что и сейчас тролли (не путать с конструктивной оппозицией!), найдут, что "ответить" :). Ну, давайте, посмотрим ;)
PSS. А в каком стиле они "работают", Вы, надеюсь, уже успели увидеть за эти каких-то полторы странички
Отправлено: АНК - 20.07.19 00:19
Напомним: Карелин говорил о тотальном обледенении окрестностей палатки, следов, и даже курумников, которые "торчали изо льда". Т.е. - об интенсивном тепловом воздействии в районе расположения палатки. Так откуда оно взялось, это тепловое воздействие, посреди зимнего Уральского хребта в 30-градусный мороз с ураганным ветром, превратившее снег в лед в окрестностях палатки, и более никогда не наблюдавшееся?Обледенение склонов Уральских гор наблюдается каждую зиму. Это происходит в следствии повышенной влажности воздуха.
Григорьев :Ветер сырой, одежда на тебе на горах обледеневает, сосульками прямо.
Ну и
Согрин : От палатки вниз шла цепочка следов довольно широким фронтом. .. Метров через 300 следы вывели на участок натечного голого льда. Это грунтовые воды или родники, выходя на поверхность, заливают ледовым панцирем поверхность, выравнивая неровности рельефа. Ниже этого участка характер следов изменился, чему мы вначале ни придали особого значения. Движение продолжилось фронтом, но следы шли плотно друг к другу. Даже терялись, т.к. были занесены снегом и уходили в лесотундровую зону.
https://taina.li/forum/index.php?topic=552.0
Отправлено: Боб - 20.07.19 00:40
Обледенение склонов Уральских гор наблюдается каждую зиму. Это происходит в следствии повышенной влажности воздуха.Так обледенивает одежда, или склон Х-Ч? ("Никогда такого обледенения там больше не было" (С) Карелин). Давайте не будем путать образование обычного фирнового (полуледяного!) слоя вследствие перепада температур (день/ночь) с обледенением достаточно ярко описанным Карелиным в "круглом столе". Фирн образовывается всегда и везде. И да, на весеннем влажном ветру, в объятиях которого поисковики могли действительно иногда оказываться, одежда, действительно могла "подзамерзать", ничего удивительного в этом нет! Но обледенелыми оказались следы дятловцев (Карелин), а это - начало февраля, разгар зимы! Вопрос: откуда в середине зимы взялось глобальное разовое потепление на склоне Х-Ч в районе места положения палатки?
Григорьев :Ветер сырой, одежда на тебе на горах обледеневает, сосульками прямо.
Добавлено позже:
Ну и("Никогда такого обледенения там больше не было" (С) Карелин). Есть масса роликов (тот же Борзенков), где люди зимой проходят эти полтора км, и нигде не видно наледей/ обледенелостей и т.д. Почему наледи, описанные Согриным, образовались лишь однажды - в феврале 59-го? Почему эти явления не были отмечены на склоне Х-Ч ни разу после 59-го года многочисленными посетителями перевала? Это что, такая одноразовая природная коллизия, пришедшаяся в аккурат на год гибели группы? Или Карелин нафантазировал про зашкаливающую обледенелость места происшествия?
Согрин : От палатки вниз шла цепочка следов довольно широким фронтом. .. Метров через 300 следы вывели на участок натечного голого льда. Это грунтовые воды или родники, выходя на поверхность, заливают ледовым панцирем поверхность, выравнивая неровности рельефа. Ниже этого участка характер следов изменился, чему мы вначале ни придали особого значения. Движение продолжилось фронтом, но следы шли плотно друг к другу. Даже терялись, т.к. были занесены снегом и уходили в лесотундровую зону.
https://taina.li/forum/index.php?topic=552.0
Отправлено: Дед мазая - 20.07.19 09:12
Когда Карелин это говорит, ДЕд, в какие годы?Я же дал Вам ссылку, которую тут ранее выложил Боб. Если я ничего не напутал, то это 2019-ый год...
Память конечно сложная штука, но вроде и Карелин и Бартоломей не производят впечатление дряхлых стариков. Я согласен, что прошло много лет и многое надо фильтровать. Но вряд ли Карелин мог придумать про то, что пинал след ботинком и что кругом был необычный лед. Он был в тех же местах в походе в тот же год. Если бы заледенение склона было обычным явлением, то вряд ли бы он держал в памяти этот момент столько лет?..
Хм. Похоже, спецслужбы под это дело организовали специальный цех по пошиву сдвоенных четырехместных палаток. С одновременным их состариванием.Почему Вас абсолютно не смущает тот факт, что в составе группы Дятлова в походе 1957 года было 12 человек, а в походе по Приполярному Уралу 1958 года их было 6 человек и они спали со сдвигом, так как палатка не позволяла лечь иначе? Фото палатки из этих походов у нас есть. Как можно отрицать очевидную разность этих палаток, которая прекрасно видна на их фото?! :(
Не прячу под оффтоп, так как вероятная замена следствием палатки еще один кирпич в версию техногена...
Оффтоп (текст не по теме)На фото из Альбома Бартоломея (поход по Приполярному Уралу) есть фото, где на лыжне видно всех шестерых. И никто не спрашивает его, как так получилось? Чего уж тут палаткой заморачиваться... :(
Отправлено: beloff - 20.07.19 10:13
Если я ничего не напутал, то это 2019-ый год...Дед, я уже перечитал все показания свидетелей...
А что удивительного в том, что он лед нашел на С.Урале зимой? Там и летом его можно найти. Следы он пинал... он там не только следы пинал. Чот на картинке следов не видно ни льда, ни пинаний...
Отправлено: Дед мазая - 20.07.19 10:22
Дед, я уже перечитал все показания свидетелей...Я там не был, а Карелин был и он удивляется. Наверно у него есть основания удивляться, если он пребывает в недоумении 60 лет?..
А что удивительного в том, что он лед нашел на С.Урале зимой? Там и летом его можно найти. Следы он пинал... он там не только следы пинал. Чот на картинке следов не видно ни льда, ни пинаний...
А что картинка? Что можно увидеть на фото с таким качеством? (с)...
Оффтоп (текст не по теме)Вы же (и не только Вы) и на фото с палатками, которые гораздо лучшего качество, ничего странного не видите?.. :(
Отправлено: Боб - 20.07.19 11:31
они спали со сдвигомТо бишь - "вольтом" ("валетом")...
Отправлено: Дед мазая - 20.07.19 11:45
То бишь - "вольтом"...Это Вы так думаете.
Оффтоп (текст не по теме)А я понял так, что спали не ровно поперек палатки, а по "диагонали" что ли. Кстати, в дневниках группы Дятлова нет такой записи, что спали "вольтом". Интересно, почему, если палатка одна и та же?..
В палатке Бартоломея было тесно. Палатка была не высокая, так как носки висели на трубе печки у носа. Печка ставилась на пол у входа, а не подвешивалась. Нет! Мы продолжаем спорить, что палатка одна и та же. Ну нельзя же быть такими упертыми!.. :(
И все это еще можно было бы уточнить у П.И. Бартоломея. Юдин ушел от нас, а теперь мы гадаем, какую палатку он видел у эксперта Чуркиной...
В палатке Бартоломея было тесно. Палатка была не высокая, так как носки висели на трубе печки у носа. Печка ставилась на пол у входа, а не подвешивалась. Нет! Мы продолжаем спорить, что палатка одна и та же. Ну нельзя же быть такими упертыми!.. :(
И все это еще можно было бы уточнить у П.И. Бартоломея. Юдин ушел от нас, а теперь мы гадаем, какую палатку он видел у эксперта Чуркиной...
Отправлено: Боб - 20.07.19 11:52
А я понял так, что спали не ровно поперек палатки, а по "диагонали" что ли. Кстати, в дневниках группы Дятлова нет такой записи, что спали "вольтом".Диагональ тоже "крадет" место. В условиях тесноты, особенно в зимних походах, единственный вариант экономии места - расположение "валетом" (походники знают) и именно поперек, а не по диагонали. Это диспозиция "по умолчанию", об этом нет смысла упоминать в дневниках и отчетах, ровно так же, как и о ситуации в смешанных походах - "мальчики налево, девочки направо" - чисто походная бытовуха :)
Отправлено: Дед мазая - 20.07.19 14:00
Диагональ тоже "крадет" место. В условиях тесноты, особенно в зимних походах, единственный вариант экономии места - расположение "валетом" (походники знают) и именно поперек, а не по диагонали. Это диспозиция "по умолчанию", об этом нет смысла упоминать в дневниках и отчетах, ровно так же, как и о ситуации в смешанных походах - "мальчики налево, девочки направо" - чисто походная бытовуха :)Я в походы не ходил и спорить не могу с Вами. Но...
Оффтоп (текст не по теме)А если ширина палатки не позволяет? Если ширина палатки Дятлова около 2м, то палатка П.И. Бартоломея имела ширину 1.5-1.6м и в ней можно было лечь только со сдвигом. Хотя,есть авторитетные тут товарищи, которые утверждают, что и эта палатка имела ширину 2м и высоту чуть ли под 1.8м. Совершенно при этом игнорируя тот факт, что на фото она по пояс стоящим рядом...
Палатка П.И. была сшита из двух двушек. Двушка - это по паспорту двухместная палатка, в которую впихивались до 5-ти человек, в случае необходимости. Но ширина у них 1.4 - 1.5м и высота 1.15 - 1.5м, в зависимости от модели палатки. Какие еще могут сомнения в том, что она не могла иметь размеры 4-х местной палатки типа ПТ-4?..
Какая теснота может быть в палатке вшестером, где за год до этого, если верить сторонникам того, что на всех фото одна палатка, помещалось 12 человек? А П.И. подчеркивает, что было спали со сдвигом. Вальтом и сдвигом - немного разные вещи, не находите?
Но, это мы все гадаем. А расспросить П.И. Бартоломея некому... :(
Впрочем, если на схеме палатки из УД мы видим 7 боковых растяжек и это никого не настраживает...
Палатка П.И. была сшита из двух двушек. Двушка - это по паспорту двухместная палатка, в которую впихивались до 5-ти человек, в случае необходимости. Но ширина у них 1.4 - 1.5м и высота 1.15 - 1.5м, в зависимости от модели палатки. Какие еще могут сомнения в том, что она не могла иметь размеры 4-х местной палатки типа ПТ-4?..
Какая теснота может быть в палатке вшестером, где за год до этого, если верить сторонникам того, что на всех фото одна палатка, помещалось 12 человек? А П.И. подчеркивает, что было спали со сдвигом. Вальтом и сдвигом - немного разные вещи, не находите?
Но, это мы все гадаем. А расспросить П.И. Бартоломея некому... :(
Впрочем, если на схеме палатки из УД мы видим 7 боковых растяжек и это никого не настраживает...
Отправлено: Боб - 20.07.19 15:09
А если ширина палатки не позволяет?Ширина палатки - дело относительное. Пусть она пошита 2×1,5 м. Понятно, мало чтобы поперек улечься. Но поставил ее чуть пониже, боковины раздались в стороны, вот тебе и полный рост в ширину. Чем ниже высота палатки, тем больше расходятся боковины в стороны. Как известно, палатка дятловцев была поставлена по-штормовому (на высоту скатов), поэтому проблем с размещением девяти человек поперек - никаких. Ну как, никаких, девять человек на 6-7 кв. метров - не так уж много вариантов, но не до диагоналей... плюс снаряга. Только-только, плотненько, бок к боку... зато тепло...
PS. Сейчас - вообще никаких проблем в этом плане: двух--трехкомнатные легкие, компактные палатки из синтетики, газовое отопление, полный комфорт... зимуй не хочу, а в те времена...
PSS. Совсем недавно отдал родственнице на турбазу дедову брезентовую самошитку, 2х1 м, больше в качестве экспоната (но вполне рабочую), ей, палатке, как раз лет 60-70. Чо, полрюкзака по объему и килограмма четыре по весу... Вроде как одноместка, но вдвоем там спокойно можно было кантоваться, а при необходимости - и втроем, плюс снаряга (под голову и в ноги)
Отправлено: АНК - 20.07.19 16:16
Так обледенивает одежда, или склон Х-Ч?Обледеневает все. Одежда, камни, деревья, снег.
https://news.pn/photo/fd4e8001278e0dad7ff9f1135b0a8985.i999x999x670.jpeg
("Никогда такого обледенения там больше не было" (С) Карелин).В смысле "никогда" ? Карелин там бывал каждую зиму до похода дятловцев и после ? Откуда он это знает ?
Хотя конечно же, зима на зиму не приходиться. Могут складываться разные погодные условия . Видимо, зимой 1959 года погодные условия сложились наиболее благоприятно для обледенения . Долгое время не было снега , наст обледеневал под воздействием низкой температуры и западных ветров , приносящих воздух с повышенным содержанием влаги. И оттепели для этого совершенно не нужны.
Фирн образовывается всегда и везде.Фирн образуется только в Антарктиде и в Арктике. Фирн- это многолетний спрессованный снег.
Почему наледи, описанные Согриным, образовались лишь однажды - в феврале 59-го?Я так понимаю, вы сейчас имеете ввиду натечный лед. Скорее всего он образовывается каждый год, но не каждый год виден . Все зависит от количества выпадающего снега. Напомню, зима 1959 года была малоснежной и не очень холодной вплоть до марта . К тому же если образование натечного льда возникает в следствии выхода родников в истоке 4ПЛ , то оно тоже может различаться по интенсивности год от года.
Грунто́вые воды, питающие родники, в связи с неглубоким залеганием от поверхности , испытывает значительные колебания как по сезонам года так и по годам : они то повышается то понижаются в зависимости от количества осадков. К тому же в суровые зимы грунтовые воды могут промерзать и не выходить на поверхность.
Отправлено: Боб - 20.07.19 18:35
Фирн образуется только в Антарктиде и в Арктике. Фирн- это многолетний спрессованный снег.Вы удивитесь, но фирн образуется не только в Арктике и Антарктике, и вовсе необязательно требуется много лет для его образования. Снег может спрессоваться и сделаться фирном в течение одного сезона. Потом расстаять, сойти, и на следующую зиму вновь образоваться. Ближайший пример образования фирна - сугробы на крышах наших домов в конце зимы. Видели Вы когда-нибудь сход сугроба с крыши по весне? Наверное, да. Вроде и крыша-то некрутая, и снега-то кот наплакал, а как резко, грозно и неожиданно все происходит! Не приведи господь попасть под этот сугробчик даже с высоты первого этажа. Так вот это и есть фирновое образование, т.е. тот самый фирн (старый - нем.) Альпинисты и походники не дадут соврать :) Тот самый фирн, плотность которого составляет от 0,4 до 0,8 плотности воды (в зависимости от состояния). Тот самый "фирновый плотный снег", обнаруженный Шаравиным и Слобцовым на палатке, "толщиной 15-20 см", и который пришлось "разрубать ледорубом", чтобы осмотреть палатку.
Добавлено позже:
Я так понимаю, вы сейчас имеете ввиду натечный ледЯ имею ввиду оледенение окрестностей палатки, отмеченное Карелиным, Шаравиным и другими поисковиками в 59 году. Более о таких оледенениях склона Х-Ч нет никаких сведений не тол ько от поисковиков (того же Карелина), но и от других многочисленных посетителей Перевала. Ну нет, и все, что поделаешь?
Добавлено позже:
Грунто́вые воды, питающие родники, в связи с неглубоким залеганием от поверхности , испытывает значительные колебания как по сезонам года так и по годам : они то повышается то понижаются в зависимости от количества осадков. К тому же в суровые зимы грунтовые воды могут промерзать и не выходить на поверхность.Ну так почему же за 60 лет, прошедших с момента трагедии, "грунтовые воды" 4ПЛ ни разу не повысились до того состояния, чтобы кто-нибудь из многочисленных посетителей Перевала не отметил что-нибудь подобное, что кинулось в глаза Карелину и другим поисковикам в феврале 59-го? Не странно?
Добавлено позже:
. А расспросить П.И. Бартоломея некому...Ну почему же? Выйдите через сайт Фонда на Бартоломея, спросите. Они нормальные мужики, ответят.
https://fond-dyatlov.livejournal.com/
Отправлено: bvv910 - 20.07.19 20:20
Ну так почему же за 60 лет, прошедших с момента трагедии, "грунтовые воды" 4ПЛ ни разу не повысились до того состояния, чтобы кто-нибудь из многочисленных посетителей Перевала не отметил что-нибудь подобное, что кинулось в глаза Карелину и другим поисковикам в феврале 59-го? Не странно?Ну справедливости ради вы данными о наблюдениях за 60 лет не располагаете. По обсуждаемому вопросу есть мнение Шуры:
https://taina.li/forum/index.php?topic=12445.msg837590#msg837590
Отправлено: АНК - 20.07.19 22:20
Вы удивитесь, но фирн образуется не только в Арктике и Антарктике, и вовсе необязательно требуется много лет для его образования.Я уже перестал чему-либо удивляться. Участие в работе дятловедческих форумов этому здорово способствует. Но, признаюсь, ваш пассаж о фирне, который якобы образуется на крыше домов, меня удивил. Точнее ваше полное невежество в этом вопросе. Почитайте Википедию, что-ли.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D1%80%D0%BD (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D1%80%D0%BD)
Или здесь.
http://wiki.risk.ru/index.php/%D0%A4%D0%B8%D1%80%D0%BD (http://wiki.risk.ru/index.php/%D0%A4%D0%B8%D1%80%D0%BD)
Тот самый "фирновый плотный снег", обнаруженный Шаравиным и Слобцовым на палатке, "толщиной 15-20 см", и который пришлось "разрубать ледорубом", чтобы осмотреть палатку.Снег, наметенный на палатку, за три с небольшим недели превратился в фирн. Однако.
Видимо, вас воодушевили слова Шаравина, сказанные в одном из интервью : "полотнище палатки по всей длине было под фирновым снегом толщиной 200 мм." Не берите в голову, Шаравин просто оговорился. Или применил этот термин для красного словца. Я даже не хочу думать, что он не знает разницы между фирновым снегом и и настовым.
Более о таких оледенениях склона Х-Ч нет никаких сведений не тол ько от поисковиков (того же Карелина), но и от других многочисленных посетителей Перевала. Ну нет, и все, что поделаешь?Да ну ?
Цитирование
Бураны господствовали в последних числах февраля и первых числах марта. Примерно с ??? установилась солнечная погода, метели возникали лишь на базе выдуваемого снега, но зато началось интенсивное образование ледяной корки всей поверхности склонов, начались частые падения. 9 марта т. Соловьев из гр.Потапова получил травму и не может передвигаться.
Продолжение работы на этом месте возможно лишь при наличии альпинистского снаряжения.
Бардин. Шулежко. Информация о походе гр. Дятлова. Лист 32 УД.
Отправлено: Боб - 22.07.19 05:10
Ну справедливости ради вы данными о наблюдениях за 60 лет не располагаете. По обсуждаемому вопросу есть мнение Шуры:Справедливости ради, если Вы обладаете информацией об аномальном обледенении склона в начале февраля, хотя бы одном за 60 лет, (подобному, что описал Карелин), так обнародуйте.
https://taina.li/forum/index.php?topic=12445.msg837590#msg837590
Добавлено позже:
Видимо, вас воодушевили слова Шаравина, сказанные в одном из интервью : "полотнище палатки по всей длине было под фирновым снегом толщиной 200 мм." Не берите в голову, Шаравин просто оговорился. Или применил этот термин для красного словца. Я даже не хочу думать, что он не знает разницы между фирновым снегом и и настовым.Да, воодушевили. Как любого следователя может воодушевить любое свидетельское "словцо". Я также уверен, что Шаравин знает разницу между фирном и настом, и не оговорился, упоминая о фирне неединожды. Разница точно такая же, как между, к примеру, сосной и кедром; названия разные, а семейство одно - хвойные деревья. Но более грамотно, объемлюще и профессионально в данном случае будет звучать именно "слой плотного фирнового (а не настового!) снега". Горники подтвердят.
Фирн (от др.-в.-нем. firni — прошлогодний, старый) — плотно слежавшийся, зернистый и частично перекристаллизованный, обычно многолетний снег, точнее — промежуточная стадия между снегом и глетчерным льдом. Плотность такой ледяной породы, состоящей из связанных между собой ледяных зёрен, лежит в пределах от 0,45 г/см³ до 0,8 г/см³. (Вики)
Наст — плотная корка снега на поверхности (или, в результате последующих снегопадов, в более глубоких слоях) снежного покрова, образующаяся в результате подтаивания и последующего замерзания снега либо в результате ветрового уплотнения (ветровой наст). В горах слабое сцепление наста с верхними или нижними слоями снега может стать причиной лавин. (Вики).
Можно сказать и так (условно обобщая различные фазы образования того и другого): любой фирн является настом (т.е. имеет верхнюю твердую поверхность, корку) а любой наст, за исключением чисто ледяной формы, это - разновидность фирна. Физика одна и та же - перекристаллизация снежинок и уплотнение за счет этого снежного покрова. Остается только вспомнить многократно упоминаемый поисковиками в районе МП "оплавленный снег" и наст, твердый, "как черепица".
Добавлено позже:
Я уже перестал чему-либо удивляться. Участие в работе дятловедческих форумов этому здорово способствует. Но, признаюсь, ваш пассаж о фирне, который якобы образуется на крыше домов, меня удивилВы еще больше удивитесь, если я скажу, что Вы каждый год наблюдаете процесс образования фирна, и буквально ходите по нему. Правда, это искусственный фирн, но сути вопроса это не меняет. Вспомните, как зимой дворники очищают пешеходные дорожки, если они давно не очищались, буквально скалывая слой натоптанного, плотного снега ломами. Лопатой такой снег не возьмешь - слишком плотный. Вспомнили эти полуледенистые куски? Так вот это и есть фирн, только искусственно образованный. Еще не лёд, но уже не снег.
Есть и еще примеры фирнообразований, которые Вы наблюдаете каждый год. К примеру - тот же наст, образующийся поверх снежного покрова преимущественно по весне. Этот процесс происходит каждый год хоть в горах, хоть в долине, хоть в поле, хоть в лесу, хоть в городе (на крышах всех наших домов, где присутствует снег, в том числе). Если же Вы горнолыжник, или бордер, то знайте: подготовленная трасса (укатанная ратраком), это тоже - ни что иное, как фирн, в фазе плотности, комфортной для катания. Природа формирования и структура та же самая. Так же могу отослать Вас по этому поводу в Википедию :). Кстати, тема эта уже достаточно подробно и аргументированно разбиралась в ветке где-то в районе 18-й страницы. (Неплохо было бы перед вступлением в дискуссию хотя бы по диагонали просматривать тему ;))
Могу продолжить список примеров фирновых образований, доступных Вам для наблюдения, и для чего Вам не потребуется ехать в Арктику/Антарктику :)
Отправлено: Боб - 22.07.19 06:36
Бураны господствовали в последних числах февраля и первых числах марта. Примерно с ??? установилась солнечная погода, метели возникали лишь на базе выдуваемого снега, но зато началось интенсивное образование ледяной корки всей поверхности склонов... 9 марта т. Соловьев из гр.Потапова получил травму...Позвольте, позвольте, уважаемый коллега, какого-какого числа "установилась солнечная погода"? Многоточие вижу, даты не вижу. Когда-когда начались падения? 9-го марта? А март это что у нас? Весна, однако. А насколько далеко 9 марта отстоит от 2 февраля? На месяц и семь дней, однако. Не слишком ли смелое сопоставление дат? Это приблизительно, как нынешняя прокурорская "проверка"; приехали проверять состояние снежного покрова... в конце марта.
Так откуда взялось аномальное обледенение окрестностей палатки (вместе со следами оставленными дятловцами в ночь с 1 на 2 февраля), отмеченное Карелиным, как не от отнюдь еще не весеннего загадочного "теплового воздействия" (С) Карелин.
Вот Вам и "Да ну!" ;)
Отправлено: totato - 22.07.19 10:39
Так откуда взялось аномальное обледенение окрестностей палатки (вместе со следами оставленными дятловцами в ночь с 1 на 2 февраля), отмеченное Карелиным, как не от отнюдь еще не весеннего загадочного "теплового воздействия" (С) Карелин.Ну почему сразу - от "теплового воздействия"? Может их просто водой пролило? Мы же знаем о наличии грунтовых вод у вершины Холатчахля! :)
Отправлено: Боб - 22.07.19 10:44
Ну почему сразу - от "теплового воздействия"? Может их просто водой пролило? Мы же знаем о наличии грунтовых вод у вершины Холатчахля! :)Потому, что так выразился поисковик Карелин.
Грунтовые воды у вершины Х-Ч? Т.е. родники. Зимой. Хм-хм... Хорошо, допустим. Если Вы обладаете информацией об аномальном обледенении склона в начале февраля от грунтовых вод, хотя бы одном за 60 лет, (подобному, что описал Карелин), так обнародуйте.
Отправлено: totato - 22.07.19 10:50
Грунтовые воды у вершины Х-Ч? Хм-хм... Хорошо. Если Вы обладаете информацией об аномальном обледенении склона в начале февраля от грунтовых вод, хотя бы одном за 60 лет, (подобному, что описал Карелин), так обнародуйте.Не обладаю... Но я - за воду!
Отправлено: Боб - 22.07.19 10:56
Не обладаю... Но я - за воду!И я не обладаю *DONT_KNOW*
Если добудете сведения хоть об одном роднике на вершине Х-Ч, и хоть об одном подобном обледенении от этих грунтовых вод в феврале месяце (в районе МП), кроме февраля 59-го, я тоже стану "за воду"! :) А пока буду исходить из имеющихся свидетельств очевидцев-поисковиков (т.е. тепловое воздействие).
Отправлено: totato - 22.07.19 11:19
А кстати, когда нам теперь Прокуратура дальше "воду лить" будет по поводу причины происшествия? В августе?
Отправлено: Боб - 22.07.19 11:22
БобОбещались в августе изначально, но по последним сведениям дата переносится (чуть ли не на следующий год)
А кстати, когда нам теперь Прокуратура дальше "воду лить" будет по поводу причины происшествия? В августе?
PS. Сейчас интереснее действия общ. адвоката Е.Черноусова по его заявлению в СК от имени родных о возбуждении (не возобновлении, а именно о первичном возбуждении УД, так как он считает, что имеющиеся сейчас материалы таковым не являются).
Отправлено: totato - 22.07.19 12:07
Сейчас интереснее действия общ. адвоката Е.Черноусова по его заявлению в СК от имени родных о возбуждении (не возобновлении, а именно о первичном возбуждении УД, так как он считает, что имеющиеся сейчас материалы таковым не являются).Вряд ли общественный вес адвоката Черноусова столь велик, что СК прислушается к тому, как он считает. Скажут в ответ: следствие велось по всем правилам и гуд бай, а не согласны - обращайтесь в наши справедливые суды. Далее суд скажет: всё по закону, конец истории. Вы же видете как работает система. Сказать правду они могут в любой момент, никакого УД и следствия не требуется.
Отправлено: Боб - 22.07.19 12:41
Вряд ли общественный вес адвоката Черноусова столь велик, что СК прислушается к тому, как он считает. Скажут в ответ: следствие велось по всем правилам и гуд бай, а не согласны - обращайтесь в наши справедливые суды. Далее суд скажет: всё по закону, конец истории. Вы же видете как работает система.Резон в сценарии Черноусова имеется. Он объясняет: дело не имеет номера, и не указана статья УК. По законам (и тогдашним, и теперешним) эти атрибуты обязательны. А если этого нет, то и существующее "УД" нельзя считать юридически возбужденным. Как Черноусов говорит, это укрытое от правосудия "хранилище материалов", но не законно оформленное УД. На этом основании он и намерен требовать возбуждения законного дела от СК. При этом, он учитывает возможность блокировки со стороны власти, и намерен задействовать рычаги общественного давления. По "весу" Черноусов - бывший сотрудник центрального аппарата МВД СССР. Не знаю, много это, или мало, но более весомее, аргументированнее и решительнее за это дело пока никто не брался. Дай Бог ему удачи! Ну а мы ему поможем, чем сможем!
Если не видели "круглый стол" с его участием, то полюбопытствуйте:
https://www.youtube.com/watch?v=xFaHzBX7EA0&feature=youtu.be (https://www.youtube.com/watch?v=xFaHzBX7EA0&feature=youtu.be)
(На некоторую косноязычность внимания, думаю, обращать не стоит. Главное, что мужик правильно и конструктивно мыслит. Сахаров, в конце-концов, тоже не выдающийся оратор был)
Отправлено: Боб - 22.07.19 14:56
Сказать правду они могут в любой момент, никакого УД и следствия не требуется.Весь фокус в том, что правду никто, никогда не скажет, кроме как в рамках официального УД.
Отправлено: totato - 22.07.19 15:17
Весь фокус в том, что правду никто, никогда не скажет, кроме как в рамках официального УД.Думаю, что и в рамках официального УД не скажут. Иначе, зачем было столько лет скрывать? Хотя бывают чудеса, конечно.
Но вам от этого не должно быть обидно. Вы правду знаете, хотя и не из официального источника.
Отправлено: Боб - 22.07.19 15:18
Добавлено позже:
Думаю, что и в рамках официального УД не скажут. Иначе, зачем было столько лет скрывать? Хотя бывают чудеса, конечно.Да, собственно, все заинтересованные лица - поисковики, родные, друзья - правду знают, или догадываются. Но есть такая штука - официальное признание. На текущий момент дятловцы, согласно официальной версии, ни с того, ни с сего ушли полураздетыми от палатки в лес на верную погибель, и тупо замерзли у разведенного костра... Ребят просто выставили в неприглядном свете, как каких-то недотёп и неумех. Это неправильно, неправедно и оскорбительно. Как для них самих, их памяти, так и их родственникам. Дятловцы сделали невозможное, мужественно боролись до конца, спасая раненых и себя, и нет сомнений, вышли бы победителями из этой смертельной схватки со стихией, если бы по-подлому не вмешалась третья сила, противостоять которой они совершенно не были готовы. И если мы, действительно, заинтересованы в востановлении правды, то давайте сделаем все возможное от нас, что в наших силах. Хотя бы в рамках данного Форума, в рамках своих тем! Давайте вместе будем создавать благоприятное информационное поле для торжества истины и справедливости! Пусть даже наши взгляды на развитие событий в чем-то сейчас не совпадают. Правда должна быть признана официально! Черноусов форева!
Но вам от этого не должно быть обидно. Вы правду знаете, хотя и не из официального источника.
Отправлено: Боб - 23.07.19 19:25
Отправлено: PRO_hogiy - 25.07.19 13:27
смиренно позволю о себе напомнить: РВСН, 75-77, ЦУС, Власиха, отд. батальон связи (козырять конкретным номером в/ч сейчас не стану, надеюсь, 33790 устроит) оператор радиостанций средней и большой мощности, грамота и часы от главкома Толубко, понимаете, да?Ага. Именно только "операторы радиостанций средней и большой мощности" штабного базирования все знают лучше офицеров РВ (ну, или преподавателей профильных военных академий ). Вы бы еще сказали, что грибы собирали рядом с Лайковским кладбищем и за это приз получили?
Если такие "специалисты", как вы пытаются что то говорить о ракетах, то это уже повод закрывать тему. особенно если учесть что и ракеты и лавины на этом месте полный фейк. Но это с дивана не видно, это я хорошо понимаю...
Есть масса роликов (тот же Борзенков), где люди зимой проходят эти полтора км, и нигде не видно наледей/ обледенелостей и т.д.Ну ка, ну ка...? Что это за "ролик"?
Но уж если вы взялись "доказывать", что "облХденение" (кстати, какая там буква вместо "Х"? В смысле: "е" или "я"? %-)) то что же вы все время только про ракеты? Разве не бывает такие наледи в этих местах, когда осенью льют дожди, а потом резко наступают заморозки?
Хотя и про собственно наледи Карелин до конца не уверен. Там верхний слой наста очень часто бывает очень скользким, потому что более теплый и влажный воздух с запада переносит много влаги, а снег очень гигроскопичен и впитывает эту влагу. Поэтому наледи там нет, а корка очень скользкого поверхностного слоя, может быть понята, как наледь.
Если уж ссылаетесь на те видео, неужели не видели, что человек там прилично скользит почти что везде до "места Колмогоровой".
И не надо все время ссылаться на Карелина по ракетам. Непосредственно перед этой конференцией у него был обстоятельный разговор по запуску 02.02.1959 Р-5м. все детально разобрали и он (дословно!!) сказал: "Да, это очень убедительно"(с).
Однако очень трудно избавиться от застарелых заморочек и мифов. На конференции он говорил все то, что было и до того.
Хотя уже есть понимание, что это миф. Но на публику для прессы что то надо говорить, что б обратили внимание. И рассуждения здесь - лучшая иллюстрация к этому.
Добавлено позже:
Правда должна быть признана официально! Черноусов форева!Форрева, форевой, но он тоже уже в курсе, что благодаря "стараниям" некоего деятеля из Новосибирска, никакое расследование невозможно, потому что есть решение суда об отказе в возобновлении и не было обжалования.
Если Черноусов квалифицированный юрист, то все его выступления не больше чем желание сделать себе громкое имя в юридической среде, использую раскрученную тему.
Любой юрист (да и неюрист тоже) должен знать, что по закону ничего невозможно если есть окончательное отказное решение суда.
Если есть желание распутать это дело, надо самим изучать все тонкости. Но только не с дивана, и не дилетантскими методами.
Набрасывание сюда "навоза" в виде сплетен, слухов, выдумок, пустых фантазий и пустых разговоров, только усугубит и запутает разбирательство. Если нужна правда, а не свои собственные домыслы.
Отправлено: totato - 25.07.19 13:37
и ракеты и лавины на этом месте полный фейк.Лавины - фейк, ракеты - не фейк.
Разве не бывает такие наледи в этих местах, когда осенью льют дожди, а потом резко наступают заморозки?Следы дятловцев тоже от осенних дождей заледенели?
Отправлено: PRO_hogiy - 25.07.19 13:44
Грунтовые воды у вершины Х-Ч? Т.е. родники. Зимой. Хм-хм... Хорошо, допустим. Если Вы обладаете информацией об аномальном обледенении склона в начале февраля от грунтовых вод, хотя бы одном за 60 лет, (подобному, что описал Карелин), так обнародуйте.Да легко. Немного выше палатки и на полпути от останца до МП, есть ручеек, который, правда не ежегодно, но имеет место быть. То, что он может растечься на весь склон (а Согрин, да и Карелин вслед, "но только из-за ракеты") для меня весьма сомнительно.
Но, скорее всего, это следствие того, что по прошествии многих лет у поисковиков сместились понятия. О причине появления "скользкости", я уже написал.
Добавлено позже:
ракеты - не фейкФейк, причем полный. Но это вы можете на учитывать, если не знаете подробно ТТХ ракет на январь 1959, места дислокации и историю ракетостроения.
У вас какое базовое образование?
Следы дятловцев тоже от осенних дождей заледенели?1. Откуда вы взяли, что они "заледенели"? Сами придумали, чи сказал кто?
2. Такие следы могут образовываться и при -50С. У меня есть такое в практике... Горы Путорана март 1988 г. Поэтому не надо тиражировать фейки "диванных гляциологов".
3. Кристаллизация снежинок происходит при низких темперературах гораздо быстрее, чем при "потеплении". Надо глубоко изучать предмет, а не повторять чужие расхожие глупости .
Отправлено: totato - 25.07.19 14:40
У вас какое базовое образование?Школа, 10 классов :) Или вы спрашиваете о специализированном образовании? Университет, 5 курсов.
Фейк, причем полный. Но это вы можете на учитывать, если не знаете подробно ТТХ ракет на январь 1959, места дислокации и историю ракетостроения.Почему фейк? Много людей наблюдало пролёт ракет (они же - "огненные шары") 17.02.1959 и 31.03.1959. Так что в 1959 году ракеты над страной вовсю летали. Другое дело, что ракеты, которые все видели в указанные даты, пролетали далеко от Перевала, конкретно они нам не интересны. Но может стоит поискать ракеты, летающие поближе к месту событий в интересующие нас даты?
Откуда вы взяли, что они "заледенели"? Сами придумали, чи сказал кто?Карелин говорит об этом на всех последних конференциях и круглых столах. Очень чётко вспоминает, как не удержался и попробовал поковырять один след носком своего ботинка. И обнаружил, что след ледяной. Ну и логично, что если следы обледенели, то они сохранялись на склоне целый месяц. Не могу себе представить, что следы из прессованного снега сохранятся так долго при постоянно дующих ветрах.
Отправлено: Боб - 25.07.19 16:54
все знают лучше офицеров РВ (ну, или преподавателей профильных военных академий ).Вот-вот-вот. Именно эти офицеры РВ, преподаватели профильных военных академий и прочие ракетные специалисты хоронят старательно ракетную версию. (За исключением Раушенбаха разве что). Честь мундира, видите ли... Да, к штабной работе и секретной информации допущен не был, но теорию проходили, и подписку давали. И да, смиренно напомним: специалисты-профессионалы построили Титаник, а любитель Ной - ковчег :).
Добавлено позже:
это уже повод закрывать тему. особенно если учесть что и ракеты и лавины на этом месте полный фейк.Позволю заметить, коллега, на этих основаниях нужно закрыть вообще все версии, и вообще форум, не находите?
Добавлено позже:
никакое расследование невозможно, потому что есть решение суда об отказе в возобновлении и не было обжалования.Вы, наверное, не вникли в идею Черноусова. Он не намерен возобновлять дело, он намерен возбудить УД по тем основаниям, что имеющееся "хранилище материалов" не является законно оформленным уголовным делом (отсутствуют номер, и статья УК). В этом случае отказ уважаемому Навигу о возобновлении дела, и необжалование не имеет никакого отношения к заявлению родных дятловцев (адвокатом которых является Черноусов) о возбуждении УД. Если же желание Черноусова "сделать себе имя" приведет к раскрытию причин гибели группы, то лично я только "за".
Если Черноусов квалифицированный юрист, то все его выступления не больше чем желание сделать себе громкое имя в юридической среде, использую раскрученную тему.
Отправлено: Дед мазая - 25.07.19 17:15
Карелин говорит об этом на всех последних конференциях и круглых столах. Очень чётко вспоминает, как не удержался и попробовал поковырять один след носком своего ботинка. И обнаружил, что след ледяной. Ну и логично, что если следы обледенели, то они сохранялись на склоне целый месяц. Не могу себе представить, что следы из прессованного снега сохранятся так долго при постоянно дующих ветрах.Бартоломей много лет тоже говорит, что видел следы столбики от лыж дятловцев у палатки и тоже никто не хочет слушать. Конечно, следователь Иванов и те, кто там не был на поисках, лучше знают, что там было, чем те, кто непосредственно все видел...
Отправлено: Боб - 25.07.19 17:25
1. Откуда вы взяли, что они "заледенели"? Сами придумали, чи сказал кто?Вот сылка на последний круглый стол. Карелин (самое начало ролика) прямо так и сказал, что заледенелыми были не только следы, но и окрестности МП вплоть до курумников. Полюбопытствуйте, плизз.
https://www.youtube.com/watch?v=xFaHzBX7EA0&feature=youtu.be (https://www.youtube.com/watch?v=xFaHzBX7EA0&feature=youtu.be)
Добавлено позже:
Такие следы могут образовываться и при -50С. У меня есть такое в практике...Нисколько не умаляя Ваш походный опыт, не было в ночь с 1 на 2 февраля 59-го в тех местах морозов в -50
Отправлено: totato - 25.07.19 17:32
Конечно, следователь Иванов и те, кто там не был на поисках, лучше знают, что там было, чем те, кто непосредственно все видел...Не очень понял вашу мысль... Вы уравниваете следователя Иванова с теми, кто не был на поисках? Почему? Иванов там все окрестности облазил, плюс допросил массу поисковиков и местных.
Если уж обращаться к Иванову, то он, осмелев к концу жизни, указывает на НЛО как на причину гибели группы. НЛО - неопознанный летающий объект. Лавина под такое определение не подходит. Это ещё один аргумент, что лавина - фейк. А вот ракета подходит: летать может, а модель никто определить пока не смог. А жалко. Надо бы вместо изучения лавин постараться ракету опознать.
Отправлено: Боб - 25.07.19 17:39
НЛО - неопознанный летающий объект. Лавина под такое определение не подходит. Это ещё один аргумент, что лавина - фейк. А вот ракета подходит: летать может, а модель никто определить пока не смог. А жалко. Надо бы вместо изучения лавин постараться ракету опознать.В данной версии обрушение снега на палатку не выдвигается причиной гибели. Здесь это лишь второстепенный фактор, поясняющий причину травм. Можно даже было бы и вовсе не обращать на это внимание на данном этапе; группа погибла именно от техногенного отравления. Так понимаю, что выяснение обстоятельств этого и будет являться основной задачей Черноусова, в том числе и типа изделия.
Отправлено: Дед мазая - 25.07.19 17:43
Не очень понял вашу мысль... Вы уравниваете следователя Иванова с теми, кто не был на поисках? Почему? Иванов там все окрестности облазил, плюс допросил массу поисковиков и местных.Я не думаю, что следователь Иванов имел какой-то опыт зимних походов, чтобы делать самостоятельные выводы...
Оффтоп (текст не по теме)Опросить он может и опросил, но выводы мог делать методом голосования или опросил не тех, кого следовало. Или заносил в папку показания выборочно. Позвал Бартоломея опознать палатку и не оформил протокол. Шаравина вообще не допросил. Эксперта Чуркину спросил только с какой стороны сделаны разрезы. Впрочем, перечислять странности в ведении дела Ивановым можно долго...
А потом раз и нашел нож Кривонищенко в овраге...
А потом раз и нашел нож Кривонищенко в овраге...
Отправлено: totato - 25.07.19 18:02
В данной версии обрушение снега на палатку не выдвигается причиной гибели. Здесь это лишь второстепенный фактор, поясняющий причину травм. Можно даже было бы и вовсе не обращать на это внимание на данном этапе; группа погибла именно от техногенного отравления.На мой взгляд, гибель четвёрки из оврага - это главная загадка во всей этой истории. Иванов вообще запутался с очередностью смертей, утверждая, что четвёрка погибла первой. Ну он много где запутался. Чего только стоит "направленный луч радиоактивной энергии", убивающий выборочно! Вы правильно пишите в версии, что четвёрка погибла последней, но при этом считаете, что тяжелейшие травмы она получила в первую же минуту, в палатке. Это сразу вызывает скептицизм: как можно с такими травмами пройти 1.5км и прожить несколько часов, а не 10-20 минут, отведённых им Возрожденным. Но как только вы согласитесь, что травмы четвёрка получила на месте гибели, в овраге, всё сразу встанет на свои места.
Кстати, а радиацию вы совсем "списали" на вынос свитеров со спецпредприятий? Иванов её зачем-то целенаправленно искал...
Отправлено: Боб - 25.07.19 18:09
Кристаллизация снежинок происходит при низких темперературах гораздо быстрее, чем при "потеплении". Надо глубоко изучать предмет, а не повторять чужие расхожие глупости .Внимая Вашему совету "копать глубоко", замечу, что образование фирна происходит не "кристаллизацией снежинок" (они, снежинки, по праву рождения являются кристаллами), а ПЕРЕКРИСТАЛЛИЗАЦИЕЙ (т.е. переходом их в зернообразную форму). Это два противоположных процесса. Давайте тогда будем уж точны в терминах той области, где беремся рассуждать.
Добавлено позже:
Это сразу вызывает скептицизм: как можно с такими травмами пройти 1.5км и прожить несколько часов, а не 10-20 минут, отведённых им Возрожденным. Но как только вы согласитесь, что травмы четвёрка получила на месте гибели, в овраге, всё сразу встанет на свои места.Согласен, скептицизм вызывает, но на своем личном опыте знаю, что у человека в моменты смертельной опасности появляются такие силы и способности, которых он сам от себя не ожидал. Лично у меня было три таких случая: два - переломы ребра и ключицы при катании на горных лыжах, и один - несколько ножевых в спине, проникающее в области левой лопатки в том числе. В первых случаях докатывал откупленное время, еще около часа, ощущая переломы как ушибы. Во втором случае также не ощущал боли, так, как будто били кулаком по спине. Самостоятельно добрался до больнички. Настоящая боль пришла гораздо позже. Кроме этого в исходной статье приведены случаи подобных ситуаций, с переломами ребер, ног и т.д.
Убеждение, что травмы получены в палатке, черпаю из следующих соображений. Раздетость дятловцев и отсутствие инструмента объясняется невозможностью извлечь необходимые вещи и хотя бы один топор из-под снежного завала. Разгребать же сугроб не было возможности из-за ядовитого шлейфа, сносимого на палатку от упавшего объекта. Необходимо срочно было выходить из ядовитой зоны. На мой имхо от начала трагедии до гибели последних дятловцев (четверки) прошло от двух до трех часов. У Колеватова не было вообще никаких травм, но погиб он одноверенно с Золотаревым, Дубининой и Тибо.
Отправлено: totato - 25.07.19 18:52
Убеждение, что травмы получены в палатке, черпаю из следующих соображений. Раздетость дятловцев...Если увязывать получение травм с раздетостью/одетостью, то ваша теория очень напоминает теорию Иванова. У него был "направленный луч смерти", а у вас - "направленная лавина", наносящая травмы чётко по статусу обутости. У Тибо валенки - огромная ЧМТ. У Люды обмотки - перелом рёбер. У Семёна бурки - перелом рёбер. Рустем только в одном валенке - ему ЧМТ поменьше. Остальные без обуви - травм нет. Лавина (доска) ненавидит обутых людей? %-)
Отправлено: Боб - 25.07.19 19:32
Если увязывать получение травм с раздетостью/одетостью, то ваша теория очень напоминает теорию Иванова. У него был "направленный луч смерти",Не вижу никакой закономерности. Мы же не знаем, кто во что был обут в момент ухода от палатки. Может быть, был обут в валенки не Тибо, а кто-нибудь из Юр, и их сняли вместе с одеждой с уже мертвых, и отдали раненому Тибо. Дубинина обматывала ноги уже в овраге, хотя по "статусу", предложенному Вами, она должна быть обута не хуже, чем Золотарев и Тибо. Четко можно сказать, что лишь Золотарев был обут в принадлежащую ему обувь (бурки). Важнее понять, почему Слободин оказался в одном валенке, и этот второй валенок оказался не где-нибудь, а именно в палатке. Ведь ничто не мешало в штатно стоящей палатке захватить второй валенок? Да и остальным в этом случае можно было захватить и одежду, и обувь, и тот же топор. На мой взгляд, так произошло из-за того, что людям пришлось выбираться из-под завала. Тогда и оставшийся в палатке второй валенок Слободина объясняется (он просто слетел с ноги), и все остальное.
Добавлено позже:
Кстати, а радиацию вы совсем "списали" на вынос свитеров со спецпредприятий?На мой взгляд, да
Добавлено позже:
Ну ка, ну ка...? Что это за "ролик"?К примеру, вот этот ролик. Февраль 2014, спуск в носках. Где обледенелость, хотя бы приблизительно напоминающая описанную Карелиным? Ну или хотя бы образованная грунтовыми водами, или осенними дождями?
Но уж если вы взялись "доказывать", что "облХденение" (кстати, какая там буква вместо "Х"? В смысле: "е" или "я"? ) то что же вы все время только про ракеты? Разве не бывает такие наледи в этих местах, когда осенью льют дожди, а потом резко наступают заморозки?
Хотя и про собственно наледи Карелин до конца не уверен. Там верхний слой наста очень часто бывает очень скользким, потому что более теплый и влажный воздух с запада переносит много влаги, а снег очень гигроскопичен и впитывает эту влагу. Поэтому наледи там нет, а корка очень скользкого поверхностного слоя, может быть понята, как наледь.
Если уж ссылаетесь на те видео, неужели не видели, что человек там прилично скользит почти что везде до "места Колмогоровой".
https://youtu.be/FAuxkkISqmI
Почему же гигроскопичный снег не пропитал снег в овраге, там-то даже не родник, а целый ручей, причем незамерзающий. Не странно, что наверху, в районе МП, "родник пропитал" всю окрестность до состояния льда, а в русле ручья ничего подобного не случилось?
Отправлено: totato - 25.07.19 22:11
Здесь ещё одно слабое место версии. Неужели Иванов стал бы напрягаться и искать радиацию, если бы к нему просочилась информация, что кто-то из туристов пошёл в поход в "грязном" свитере? Зачем это ему? Пусть Первый отдел режимного предприятия занимается. Его дело - причину гибели группы установить (или сокрыть), но никак ни коллегам с режимных предприятий помогать.Цитированиеtotato - сегодня в 18:02На мой взгляд, да
Кстати, а радиацию вы совсем "списали" на вынос свитеров со спецпредприятий?"
ИМХО, роль радиации в данном деле гораздо существеннее, чем "принесли на себе".
Отправлено: Боб - 25.07.19 23:09
На мой взгляд, даЗдесь ещё одно слабое место версии. Неужели Иванов стал бы напрягаться и искать радиацию, если бы к нему просочилась информация, что кто-то из туристов пошёл в поход в "грязном" свитере? Зачем это ему? Пусть Первый отдел режимного предприятия занимается. Его дело - причину гибели группы установить (или сокрыть), но никак ни коллегам с режимных предприятий помогать.Ядерное оружие существовало, да. Но погибли дятловцы не от радиации ведь? Единственное, что мог подтвердить Иванов присутствием радиации так это - непосредственно техногенный носитель. Но зафонили, кажется, всего-то пара вещей на четверке. А остальная одежда? Избирательная радиация? Меры все же предприняты были. Вспомним радиологическую экспертизу всех, кто был причастен к трупам и вещдокам дятловцев (Окишев), и коротаевскую бочку со спиртом. Значит, допускали техногенную доставку РВ.
ИМХО, роль радиации в данном деле гораздо существеннее, чем "принесли на себе".
Отправлено: totato - 25.07.19 23:16
Ядерное оружие существовало, да. Но погибли дятловцы не от радиации ведь? Единственное, что мог подтвердить Иванов присутствием радиации так это - непосредственно ракетный носитель. Но зафонили, кажется, всего-то пара вещей на четверке. А остальная одежда? Избирательная радиация?Конечно, никто из ребят от радиации не погиб! Но радиация - визитная карточка прилетевшей к их палатке ракеты. И никакая она не избирательная. У кого-то был контакт, а у кого-то - нет.
Отправлено: Боб - 25.07.19 23:19
Конечно, никто из ребят от радиации не погиб! Но радиация - визитная карточка прилетевшей к их палатке ракеты. И никакая они не избирательная. У кого-то был контакт, а у кого-то - нет.Что и требовалось доказать, даже если так оно и было. Честно говоря, не представляю, как группе можно оказаться в зоне действия ЯБЧ, а зафонить только двум.
Отправлено: totato - 25.07.19 23:22
Что и требовалось доказать, даже если так оно и было.Именно так оно и было. А дальше мы должны поставить себе вопрос: был ли на ракетах типа Р-7 бета-излучатель?
Отправлено: Боб - 25.07.19 23:28
Именно так оно и было. А дальше мы должны поставить себе вопрос: был ли на ракетах типа Р-7 бета-излучатель?Топливо Р-7 - нетоксичные кислород/керосин. Имхо, есть смысл рассматривать ракеты, использовавшие на тот момент окислители на основе АК. (Гептил в расчет не берем, дабы не возбуждать братьев наших антиракетчиков :), хотя работы с гептилом велись уже с десяток лет)
Отправлено: totato - 25.07.19 23:37
Топливо Р-7 - нетоксичные кислород/керосин. Имхо, есть смысл рассматривать ракеты, использовавшие на тот момент окислители на основе АК.Нет смысла рассматривать P-7 и прочие ракеты высокой дальности. И нет смысла рассматривать запуски с Байконура или Капустин Яра. Как вёл себя Кириленко? Как виновный, пытающийся скрыть свою вину. Если бы ракета прилетела из-вне Свердловской области, то он скорее был бы жертвой, а не виновным. Он бы гневно клеймил придурков, запустивших на его землю ракету и убивших его людей. А он из кожи лез, чтобы всё замять под предлогом замерзания. Тут надо искать локальные запуски внутри Свердловской области. Только так.
Отправлено: Боб - 25.07.19 23:40
Нет смысла рассматривать P-7 и прочие ракеты высокой дальности. И нет смысла рассматривать запуски с Байконура или Капустин Яра. Как вёл себя Кириленко? Как виновный, пытающийся скрыть свою вину. Если бы ракета прилетела из-вне Свердловской области, то он скорее был бы жертвой, а не виновным. Он бы гневно клеймил придурков, запустивших на его землю ракету и убивших его людей. А он из кожи лез, чтобы всё замять под предлогом замерзания. Тут надо искать локальные запуски внутри Свердловской области. Только так.Меткое замечание о поведении Кириленко *THUMBS UP*. Подпишусь под каждым словом! (Хотя та же азотнокислая Р-12, согласно официальной таблице, запускалась с Кап-Яра).
Отправлено: Боб - 18.08.19 05:14
ЧМТ Слободина - это самый сложный вопрос. Где-то он успел приложиться до того как погиб, идя к палатке от леса. Наиболее вероятно, что он упал и стукнулся головой на одной из каменных гряд, когда группа спускалась cо склона. Идти одной обутой, а другой разутой ногой неудобно даже по хорошей поверхности, а по скользкому насту и обледенелым камням...Из материалов дела. «... По заключению судмедэкспертов черепно-мозговые травмы у Тибо-Бриньоля и Слободина не могли быть нанесены камнем или иным оружием – тогда были бы неизбежно повреждены внешние ткани».
Отправлено: Реликт - 18.08.19 07:12
Из материалов дела. «... По заключению судмедэкспертов черепно-мозговые травмы у Тибо-Бриньоля и Слободина не могли быть нанесены камнем или иным оружием – тогда были бы неизбежно повреждены внешние ткани».Не всегда мягкие ткани повреждаются.
Например когда на голову наступили ногой в валенке, или упал большой предмет (корпус ракеты)
Отправлено: Боб - 18.08.19 08:04
Не всегда мягкие ткани повреждаются.... или когда височную часть сдавили чем-то тяжелым через ткань палатки, например - слоем твердого фирнового снега весом около 100 кг. Да, могут оказаться неповрежденными внешние ткани (кожа). Наверное, могут остаться неповрежденными в каких-то случаях переломов и мягкие ткани, не могу ни утверждать, ни опровергнуть; не медик. Однако мягкие ткани в местах трещин в черепе (у Слободина слева, у Тибо - справа) оказались повреждены (кровоизлияния). Внешние же ткани (кожа) остались без повреждений, за исключением мелких ссадин у Слободина. У Тибо вообще никаких внешних повреждений в районе трещины не отмечено. Также не отмечено никаких внешних повреждений в местах переломов у Дубининой и Золотарева при наличии кровоизлияний в мягких тканях.
Например когда на голову наступили ногой в валенке, или упал большой предмет (корпус ракеты)
Отправлено: Боб - 29.08.19 09:49
К вопросу о "безопасности" азотнокислых.
Интервью с ракетчиком-срочником (военная специальность - механик-заправщик, Р-14), вдохнувшим один раз (!) пары меланжа
Отправлено: totato - 31.08.19 18:47
Анонс. Интервью с ракетчиком-срочником (военная специальность - механик-заправщик, Р-14), вдохнувшим один раз (!) пары меланжаРаз интервью даёт, значит жив! Это хорошо. Когда можно будет почитать?
Отправлено: Реликт - 31.08.19 18:49
Интервью с ракетчиком-срочником (военная специальность - механик-заправщик, Р-14), вдохнувшим один раз (!) пары меланжаНу так мы хотели бы послушать начальника транспортного цеха (с)
Отправлено: Мишаня - 31.08.19 19:11
Интервью с ракетчиком-срочником (военная специальность - механик-заправщик, Р-14), вдохнувшим один раз (!) пары меланжаТам нормального вдоха не получится: начнете вдыхать, получится спазм,- организм борется, как может. ТакШта... Описывал я сильно выше ваши хотелки. *JOKINGLY*
""Не всегда мягкие ткани повреждаются.
Например когда на голову наступили ногой в валенке, или упал большой предмет (корпус ракеты)""
Вы, уважаемый, когда уже мозг к рукам пристегнете. *JOKINGLY* Простите, конечно,- дело Ваше, личное..
Или, не приведи, на Вас тоже упало? *JOKINGLY*
Отправлено: San4es - 31.08.19 19:33
Раз интервью даёт, значит жив!Что-то не даёт...
Отправлено: totato - 31.08.19 19:55
Что-то не даёт...Да, жалко. А хотелось бы узнать как он себя повёл. Вдруг он вдохнул и выбежал на мороз без головного убора и обуви, пробежал 1.5 км до дуба, где развёл костёр и разделся. Тогда можно было бы выстроить версию по аналогии. А если он сразу - в медсанчасть, на койку, то тут никаких выводов сделать не удастся...
Отправлено: Боб - 04.09.19 18:50
Отправлено: totato - 30.09.19 18:51
Анонс.
К вопросу о "безопасности" азотнокислых.
Интервью с ракетчиком-срочником (военная специальность - механик-заправщик, Р-14), вдохнувшим один раз (!) пары меланжа
Спокойно, братья ракетчики (антиракетчики), все будетЧто-то с этим интервью конфуз получился... Ничего нам не сказал ракетчик-срочник. Видимо, более срочные дела у него есть.
Да как-то и весь Техногенный раздел пришёл в упадок. Жалко.
Но сделаем ещё одну попытку.
Для поднятия духа "ракетчиков" на страницах раздела планируется выпуск Боевого листка "Военный Отортен".
Следите за новостями.
Отправлено: Реликт - 30.09.19 19:00
Да как-то и весь Техногенных раздел пришёл в упадок. Жалко.Ложные версии не топчут.
Вам скучно ?
Отправлено: Боб - 30.09.19 22:01
Итак - обещанное интервью (просьба строго не судить за качество :-[ ):
https://youtu.be/dNIUa6vocT4
Отправлено: totato - 30.09.19 22:53
Но ребятам пришлось находится некоторое время (предположительно 10-15 минут) в ядовитых парахВот только герой ролика вроде бы опровергает столь длительное пребывание в ядовитом облаке. Несколько вдохов уже достаточно, чтобы капитально отравиться. Может 10-15 секунд?
Отправлено: Боб - 30.09.19 22:58
Вот только герой ролика вроде бы опровергает столь длительное пребывание в ядовитом облаке. Несколько вдохов уже достаточно, чтобы капитально отравиться. Может 10-15 секунд?Да, речь всего лишь о последствиях одного вдоха АК. Человек от разового вдоха ощущал проблемы с дыханием в течение недели... Если бы было несколько вдохов, то по словам очевидца, он не смог бы работать... А если в парах АК вынужденно находиться, к примеру, минут десять, как это могло случиться с дятловцами?...
Отправлено: totato - 30.09.19 23:02
Человек от разового вдоха ощущал последствия с дыханием в течениние недели... А если в парах АК вынужденно находиться, к примеру, минут десять, как это могло случиться с дятловцами?Не будучи специалистом по отравлениям, рискну предположить, что уже через 5 минут нахождения в облаке паров АК рядом с палаткой рядком лежало бы 9 трупов.
Отправлено: Боб - 30.09.19 23:10
Не будучи специалистом по отравлениям, рискну предположить, что уже через 5 минут нахождения в облаке паров АК рядом с палаткой рядком лежало бы 9 трупов.Немного не так, коллега. АК - не цианистый калий, смерть не мгновенная. Процесс довольно растянутый: развитие отека легких - дело не пятиминутное. Сейчас поищу картину и последствия отравления парами АК...
PS. Опасность при утечке АК.
Вещество может всасываться в организм при вдыхании паров и через рот. Опасное загрязнение воздуха будет достигаться очень быстро при испарении этого вещества при 20°C. Вещество оказывает разъедающее действие на глаза, кожу и дыхательные пути. Разъедающее действие при проглатывании в том числе. Вдыхание паров может вызвать отек легких. Вещество разлагается при нагревании с образованием оксидов азота.http://rihtop.ru/diagnoseassistant/Substance.aspx?id=28 (http://rihtop.ru/diagnoseassistant/Substance.aspx?id=28)
Отправлено: Реликт - 30.09.19 23:13
Не будучи специалистом по отравлениям, рискну предположить, что уже через 5 минут нахождения в облаке паров АК рядом с палаткой рядком лежало бы 9 трупов.Я работал в армии с серной и соляной кислотами.
Приходилось иногда дышать, хотя они не такие вредные как азотная.
Ерунда это всё, чтобы отравиться парами кислоты надо быть без сознания.
Отправлено: Боб - 30.09.19 23:19
ОТРАВЛЕНИЕ КИСЛОТАМИ: СИМПТОМЫ ОТРАВЛЕНИЯ АЗОТНОЙ КИСЛОТОЙ
Так сложилось, что в наше время, кислоты активно используются человеком. Примером служит их повсеместное применение при изготовлении металла, различных видов удобрений и красителей и др. Одной из наиболее популярных смело можно назвать азотную, она представляет собой прозрачную жидкость, которая обладает интенсивным резким запахом, без проблем растворяется в водной среде и отличается летучестью, так при температурном режиме более двадцати градусов по Цельсию она начинает испаряться, а под влиянием света приобретает желтоватый оттенок.
Азотную кислоту описывают как хороший окислитель, ведь она активно взаимодействует с металлами и разрушает натуральные вещества, например, солома, предметы одежды под её воздействием загорятся, а скипидар просто взорвется. Отравление азотной кислотой может произойти через органы дыхания, дерму и просто при употреблении внутрь. Тяжесть и симптомы будут зависеть от таких показателей как: уровень содержания ядовитого элемента; время контакта с ядами; оперативность того, как была выполнена первая медицинская помощь;
Опасно данное вещество тем, что при контакте с незащищенными участками кожи, вызывает достаточно тяжелые ожоги, окрашивая участки дермы в желтый оттенок. При попадании внутрь организма происходит тяжелое воздействие на слизистую и желудок, пары такого вещества угнетающе действуют на органы дыхания, а человеческая кровь быстро вбирает в себя токсины и разносит их по всему телу. Именно поэтому важную роль имеет скорость, с которой будет оказана первая помощь.
Поражения, которые наносит азотная кислота, точнее отравления азотной кислотой, можно, в целом, сгруппировать в таком виде: ожоги химического вида, при которых происходит угнетающее влияние на глаза и кожу; ингаляционные воздействия, наносящие вред органам дыхания человека;
Главные неврологические симптомы отравления включают в себя невыносимые головные боли, упадок сил, кашель, судороги, возможно впадение в коматоз. При тяжелой интоксикации главными признаками недуга будут ожоги кожи и слизистой глаз человека, а также наступление отека легких.
Так, от степени тяжести, перенесенного химического ожога, принято выделять: эритему; пузырь; неврозы дермы; негативные последствия, которые наблюдаются уже вне кожи.
Как было сказано, при насыщении ядовитыми парами, наблюдаются такие симптомы, как отек легких, могут быть вызваны их воспаление и катар, происходят изменения в легочном дереве. Если отравление азотной кислотой носит хронический характер, то основные симптомы включают в себя наступление сбоев в работе сердечной мышцы, катар органов дыхания, нарушения в работе главного фильтра – печени и органов пищеварения.
Достаточно распространенным случаем является одновременное интоксикация через дыхание и через кожу. Симптомы в данном случае носит совместный характер …
Итак, при взаимодействии кислоты с дермой вызывается её дегидратация. При попадании в глаза, наиболее опасно повреждение глазной роговицы. Отек легких человека происходит с задержкой жидкости во всем организме. Всё это обусловлено тем, что растет уровень давления в капиллярах, и происходит сбой в нормальном оттоке лимфы. Наступление токсического отека объясняется прижигающим действием токсических паров на легкие человека.
В результате токсического влияния на весь организм, происходят сбои в работе сердца и всех сосудов, проявляются первые симптомы «новых проблем» со здоровьем. Причин для этого масса: увеличивается вязкость крови, которая накаляет давление на сердечную мышцу; расширяются сосуды под влиянием ядов; наступает отек легких и дефицит кислорода, которые вместе усложняет работу сердца; сбои в сердечном ритме и резкие скачки артериального давления; негативное воздействие на сердечно-сосудистую систему.
Отличительной особенностью комбинированного отравления выступает его более сильная тяжесть, чем при единичном случае, комплексная первая помощь, затяжное лечение и менее положительный исход. Серьезная интоксикация будет иметь и соответствующие ей итоги. К распространенным осложнениям приписывают вероятность бактериального воспаления легких и отек вторичного характера, кашель со сгустками крови, астматические приступы, плевриты и прочее.
http://otravleniy.net/otravleniya-kislotami-i-shhelochami/otravlenie-kislotami-simptomy-otravleniya-azotnoj-kislotoj.html (http://otravleniy.net/otravleniya-kislotami-i-shhelochami/otravlenie-kislotami-simptomy-otravleniya-azotnoj-kislotoj.html)
Да, испарение АК наступает при плюс 20, а у нас февраль - конец зимы... Но если был пожар на месте падения объекта (вспоминаем шаравинский выметенный/выплавленный/ от снега до камней круг выше палатки), то можно предположить, что температура в очаге пожара была несколько повыше, достаточной для образования паров
Отправлено: totato - 30.09.19 23:25
Немного не так, коллега. АК - не цианистый калий, смерть не мгновенная. Процесс довольно растянутый: развитие отека легких - дело не пятиминутное. Сейчас поищу картину и последствия отравления парами АК...Ну может я и неправильно сужу о воздействии паров АК. Но если оставаться в рамках вашей версии, у меня в голове не укладывается, как Тибо, получив в палатке трещину в пол-черепа и вдыхая 15 минут пары АК, встал и пошёл 1.5км вниз по склону. Это же ходячий мертвец получается!
Отправлено: Боб - 30.09.19 23:38
"Небольшое отступление о способности людей, получивших переломы и другие серьёзные травмы, какое-то время поддерживать некий ритм существования. Вот несколько весьма тому наглядных свидетельств.
Известен случай спасения британца Д.Симпсона, совершавшего восхождение в 1985 г. в паре с С.Етсом на вершину Сиула-Гранде в Перу (6344 м). На спуске Симпсон сломал ногу, и в очень трудной ситуации с зависанием на перегибе скал Етс перерезал веревку, «сбросил» партнера в пропасть и ушел вниз, считая, что тот погиб. Симпсон упал с высоты 25 м, провалился в ледовую трещину еще на 25 м и потерял сознание. Придя в себя, сумел со сломанной ногой выбраться из трещины и несколько километров полз по леднику. Потом многочасовой спуск по каменным осыпям морен. Ему удалось вернуться к палатке партнеров до их ухода. По представлениям «городских» врачей Симпсон должен был 100 раз умереть, и уж никак не мог передвигаться самостоятельно». (18)
В.Лобов, мастер спорта (Петроградский клуб туристов, С-Петербург) в одном из походов получил переломы четырех ребер, по нему перекатился тяжелый камень. Лобов самостоятельно шёл 5 часов без рюкзака. (18)
Вот упоминание о драматическом спуске британских альпинистов с горы Огре, Пакистан (7285 м). Д.Скотт со сломанными обоими голеностопными суставами и К.Бонингтон со сломанными двумя ребрами в течение недели спускались до базового лагеря, где еще долго ожидали помощи извне». (18)
Сюда же можно добавить хрестоматийный пример летчика А.Маресьева во время Великой Отечественной Войны.
Автор и сам ломал ребро и ключицу при катании на горных лыжах, и докатывал откупленное время, ощущая переломы всего лишь как ушиб. А при нескольких ножевых ранениях в спину, в левую лопатку, проникающем в лёгкое, и обильной кровопотере умудрился (после безуспешных вызовов скорой и милиции) самостоятельно добраться на личном автомобиле до больнички. Не нарушая ПДД и соблюдая светофорный режим! Боль при этом совершенно не ощущалась. Так, что-то тупо ныло всего лишь. Боль пришла много позже, через несколько часов. Такие примеры «отложенной боли» может привести из своей жизненной практики, наверное, каждый человек. Мать-природа мудро устроила наш организм, снабдив его временным болевым порогом - своеобразным шансом предпринять какие-то меры по собственному спасению.
Дятловцы получили травмы рёбер и черепов, но не переломы рук и ног, и, находясь в сознании, вполне могли какое-то время предпринимать действия по своему спасению. Могли резать крышу палатки, через разрезы сталкивать куски снега с себя, а потом еще идти полтора километра (может быть, с помощью товарищей), двигаясь к спасительному лесу".
Сейчас поищу примеры по поводу способности человека передвигаться с ЧМТ (приводил уже выше)...
Можно передвигаться не только с трещиной в черепе, но и с ножом в голове. Человек - удивительное создание, в минуты опасности мобилизующий скрытые возможности, которых он сам от себя не ожидает:
https://m.youtube.com/watch?v=-vkimpxscc4#
Можно передвигаться (какое-то время) вообще без головы :):
https://v-n-zb.livejournal.com/6059217.html
Если бы дятловцы не были смертельно отравлены (все без исключения), то не умерли бы все одновременно. Причина смерти - отравление. У Юр, Дятлова, Колмогоровой и Колеватова вообще не было никаких серьезных травм. Однако, они умерли одновременно с Золотаревым, Дубининой, Тибо и Слободиным. Нам говорят - замерзли... Как! Скажите, как? Как может замерзнуть у костра подготовленный, бывалый турист, без каких-либо серьезных травм?
Отправлено: Реликт - 01.10.19 00:00
Ну и обычно пишут про отравления кислотами на производстве, а это всегда закрытые помещения естественно без ветра.
Иногда оборудованные приточно-вытяжной вентиляцией, иногда без таковой.
А в условиях гор ветер почти всегда присутствует той или иной силы.
Азотная кислота, та которая находится в баках ракет - она концентрированная, без воды.
Такая кислота паром не бывает, она не испаряется.
Если предположить, что аварийная ракета распыляла из щелей баков и азотку и гептил, тогда конечно эта смесь была жутко токсичной, и 10минут хватило бы чтобы серьёзно отравиться, ну а мороз бы довершил дело.
Но тут без вопросов не обойтись. Распыленная кислота из атмосферы будет оседать каплями на почву. И попав на кожу со временем (10-20 минут) вызовет весьма характерные ожоги, сперва в виде пузырей, а потом они вскроются. Но на лицах и руках трупов нет никаких пузырей. Да и за 20 минут не успеть дойти до кедра.
Конечно, без посторонних тогда бы не обошлось, ведь кислота сделает палатку рырявой как решето, нужно менять палатку и всю верхнюю одежду.
Я в принципе не исключаю вариант с азоткой, потому что на самом деле никто не ставил таких экспериментов на открытой местности на живых людях, а поэтому и картину внешних повреждений трудно точно предугадать. Я думаю по этому вопросу нужно консультироваться с химиками-лаборантами, имеющими опыт работы на производстве. А простое выдергивание текстов из справочников ничего не дает, если не учитывать погодные факторы.
Отправлено: totato - 01.10.19 00:13
У Юр, Дятлова, Колмогоровой и Колеватова вообще не было никаких серьезных травм. Однако, они умерли одновременно с Золотаревым, Дубининой, Тибо и Слободиным. Нам говорят - замерзли... Как! Скажите, как? Как может замерзнуть у костра подготовленный, бывалый турист, без каких-либо серьезных травм?Завтра изложу свою версию, хорошо?
Отправлено: Боб - 01.10.19 00:18
А простое выдергивание текстов из справочников ничего не дает, если не учитывать погодные факторы.Конечно, погодный фактор следует учитывать. Вот, к примеру, военнослужащий-срочник М.А.Саламатов из вышеприведенного ролика не учел направление ветра и хватанул паров концентрированной АК. Но у него был противогаз, и он быстро исправил свою ошибку. Если действительно падение объекта произошло в точке шаравинского "выметенного/выплавленного/ до камней круга выше дятловской палатки", то почему не допустить сдувания ядовитых паров на стоянку? В условиях сильного ветра такое образование нельзя, конечно, назвать облаком, но это мог быть некий ядовитый шлейф, сносимый на палатку. Честно говоря, другой причины экстренного, аварийного ухода от палатки не вижу, даже в случае опасности повторного схода лавины (по Буянову)...
Отправлено: Реликт - 01.10.19 00:25
Если действительно падение объекта произошло в точке шаравинского "выметенного/выплавленного/ до камней круга выше дятловской палатки", то почему не допустить сдувания ядовитых паров на стоянку?Посмотрите видео с перевала, и представьте себе траекторию движения ракеты.
Куда и как она летела.
Разве она не должна упасть где-то поблизости ?
Горизонтально летают только крылатые ракеты, но у них двигатели работают не на азотке и не на гептиле.
Отправлено: Боб - 01.10.19 00:29
. Распыленная кислота из атмосферы будет оседать каплями на почву. И попав на кожу со временем (10-20 минут) вызовет весьма характерные ожоги, сперва в виде пузырей, а потом они вскроются. Но на лицах и руках трупов нет никаких пузырей.Не химик, конечно, но, по-моему, Вы говорите здесь о взвеси, а речь идет о парах, сносимых к тому же ветром. Т.е. отравление ингаляционное, в результате вдыхания, а не воздействия АК на кожу (и на палатку). Кстати, некий результат воздействия на одежду паров АК, имхо, усматриваю в факте изменения цвета одежды четверки при просушке. Результат воздействия паров АК на открытые участки кожи дятловцев - их неестественный цвет
Добавлено позже:
Куда и как она летела.Ответ на этот вопрос означает раскрытое дело. Увы, я к этому не готов. На текущий момент исхожу лишь из суммы косвенных фактов, свидетельствующих о возможности гибели группы в результате техногенного отравления. Более точную информацию об объекте, его характеристиках, траектории и т.д. следует, видимо, требовать, по совету академика-ракетчика Раушенбаха, с "военного ведомства и ГУ РВСН"... *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
Вот этот большой текст который вы выложили по части отравления кислотами вы вероятно взяли из интернета.Да, грешен, сведения черпаю из интернета (а откуда ж еще их брать-то при современных технологиях?), поелику не являюсь дипломированным специалистом-химиком :-[
Ну и обычно пишут про отравления кислотами на производстве, а это всегда закрытые помещения естественно без ветра.
Вот, опять-таки, из интернета об авариях на открытом воздухе:
ОТРАВЛЕНИЕ ПАРАМИ ДЫМА КОНЦЕНТРИРОВАННЫХ КИСЛОТ И ЩЕЛОЧЕЙ
Что такое Отравление парами дыма концентрированных кислот и щелочей
При аварийных ситуациях пары и дымы крепких кислот (соляной, серной, азотной) и щелочей (едкого натра и едкого кали) могут вызывать очаги массового химического поражения. Поражающий эффект при их действии обусловлен образованием язв на слизистых оболочках глаз и бронхолегочиого аппарата. При высоких концентрациях паров и дымов возможна асфиксия пострадавшего. Такая ситуация возникает при разгерметизации емкостей при авариях на транспорте или на производстве. В очаге образуется сплошная зона заражения, так как аэрозольное облако тяжелее воздуха и смещается по ветру, возможно скопление аэрозоля в низинах, подвалах, нижних этажах зданий. Пострадавшие жалуются на резь в глазах, слезотечение, светобоязнь, першение в горле, сухой кашель, боли за грудиной, затрудненное дыхание, одышку. При внешнем осмотре обращают на себя внимание ожоги кожи, глаз, губ. Резорбтивное действие проявляется на 2-3 сутки трахеобронхитом, бронхиолитом, пневмонией, токсическим отеком легких.
Симптомы Отравления парами дыма концентрированных кислот и щелочей
Наиболее опасной клинической формой, развивающейся в результате воздействия удушающих и раздражающих веществ, является токсический отек легких. Выделяют несколько фаз его развития: начальных явлений, скрытого периода, нарастания отека, завершенного отека и обратного развития. Период начальных явлений возникает сразу же после действия удушающих и раздражающих веществ, проявляется резью в глазах, слезотечением, кашлем, болью в груди.
Скрытый период продолжается от 2 до 24 ч. В это время в связи с блокадой ферментов, содержащих тиоловые группы, проходит значительное повышение проницаемости клеточных мембран капилляров малого круга кровообращения. При тщательном обследовании уже в этом периоде можно установить гипоксию тканей, выявить эмфизему легких, лабильность пульса, отек интерстициальной ткани легких.
В период нарастания отека усиливаются боли в груди, одышка, нарастает общая слабость. В обоих легких выслушивается значительное количество влажных, мелкопузырчатых хрипов. Коэффициент отношения числа сердечных сокращений к числу дыханий от 1:4 уменьшается до 1:2,53. При рентгенографии легких наблюдается нечеткость (размытость) структуры.
Период завершенного отека идет по "синему" или "серому" типу гипоксемии. При "синем" типе отека наблюдается цианоз* слизистых оболочек и кожных покровов, отмечается резкая одышка, число дыханий возрастает до 50-60 в мин. Кашель с пенистой мокротой, нередко окрашенной кровью. В легких в нижних и средних долях прослушивается большое количество влажных хрипов. Пульс учащен, АД не снижено, вязкость крови повышена. Исследование газового состава крови показывает гиперкапнию и гипоксемию.
Токсический отек легких, сопровождающийся "серым" типом гипоксемии, протекает очень тяжело. Кожные покровы больного имеют бледно-серую окраску, пульс частый, слабого наполнения, АД снижено, развивается коллаптоидное состояние. В крови имеет место гипоксемия**, гипокапния***, ацидоз****.
__________________________________________
* Цианоз - синюшная окраска слизистых оболочек или/и кожного покрова, обусловленная высокой концентрацией в крови гемоглобина.
** Гипоксемия (Hypoxaemia) — уменьшение содержания кислорода в артериальной крови.
*** Гипокапния (от др.-греч. ὑπο- приставка со значением ослабленности качества и καπνός дым) - состояние, вызванное недостаточностью СО2 в крови. Содержание углекислого газа в крови поддерживается дыхательными процессами на определённом уровне, отклонение от которого приводит к нарушению биохимического баланса в тканях. Проявляется гипокапния в лучшем случае в виде головокружения, а в худшем - заканчивается потерей сознания.
**** Ацидоз (от лат. Acidus - кислый) - смещение кислотно-щелочного баланса организма в сторону увеличения кислотности (уменьшению рН).
http://www.pitermed.com/simptomy-bolezni/?cat=18&word=63386 (http://www.pitermed.com/simptomy-bolezni/?cat=18&word=63386)
Отправлено: Реликт - 01.10.19 08:23
В технике и на производстве:
используется для криогенной резки;
при глубокой заморозке различных материалов, в том числе органических;
для охлаждения различного оборудования и техники;
в оверклокинге, для охлаждения компонентов компьютера при экстремальном разгоне;
В строительстве:
Для замораживания водонасыщенных грунтов при строительстве подземных сооружений.
В медицине:
для хранения клеток, органов и тканей при помощи криоконсервации
для криодеструкции (разрушения пораженных участков тканей и органов), например, для удаления бородавок
для косметической процедуры «криованна» (воздействие холодом на кожу)
В пожаротушении:
Испаряясь, азот охлаждает очаг возгорания и вытесняет кислород, необходимый для горения, поэтому пожар прекращается. Так как азот, в отличие от воды, пены или порошка, просто испаряется и выветривается, азотное пожаротушение, наряду с углекислотным, — наиболее эффективный с точки зрения сохранности ценностей способ тушения пожаров.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%D0%B4%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D1%82#%D0%98%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%D0%B4%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D1%82#%D0%98%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5)
Отправлено: Боб - 12.10.19 05:28
Если кто не в курсе, или хочет освежить информацию, имеем отослать к летним событиям этого года в Е-бурге, и тв-передаче того же периода с участием Е.Черноусова. (об этом речь на 31-й стр. данной темы). Кратко: известное "УД" не является таковым, поскольку в нем отсутствуют номер дела и статья УК - обязательные юридические атрибуты. Это позволяет говорить о том, что известное дело - всего лишь "накопительная папка" документов по обстоятельствам гибели группы, но никак не официально заведенное УД. На этом основании Е.Черноусов отсылает запрос в СК Бастрыкину о возбуждении уголовного дела в интересах родственников дятловцев. (Поскольку только в рамках официального УД можно открыть все "секретные двери"). Причем, сразу оговориваясь, что он не надеется на положительный ответ от СК (это всего лишь обязательный процедурный шаг), но после отказа расчитывает на поддержку общественности.
Собственно, так и произошло.
https://youtu.be/conAWA6Adp0
Теперь мяч на стороне защиты, наблюдаем за развитием событий.
Знаменательно, что Ю.Кунцевич, изначально довольно прохладно принявший инициативу Е.Черноусова, на данном этапе уже активно поддерживает ее.
Также в ролике можно отметить участие гендиректора ТАУ И.Шеремета, сторонника техногена (с его фильмов, собственно, более двадцати лет назад и начался дятловский бум), который категорически отрицает участие в гибели спецслужб, но приходит к присутствию локальной лавины (доски, оползня...). Кстати, по его утверждению ракетная часть в Плесецке действовала задолго до официального открытия полигона. Некоторую неуверенность в его суждениях усматриваю в невозможности объяснить все "белые пятна" в деле одной лишь доской, что, по-сути, так и есть на самом деле. А вот если И.Шеремет допустит двухходовку ракета-лавина, тогда он сможет объяснить многое в трагедии группы. Обязательно спишусь с ним.
Отправлено: Боб - 03.12.19 10:22
Отправлено: Мишаня - 03.12.19 10:31
Что-ж, продолжаем удерживать занятые позицииШшо, опять? *JOKINGLY*
Снова от кого-то боронитесь? Не устали от обороны? *JOKINGLY*
Мож чем подмогнуть? *JOKINGLY*
Отправлено: Боб - 03.12.19 13:59
"По словам Кунцевича 20 декабря будет конференция в Екатеринбурге. Ждут Бастрыкина или его представителей.
Появился свидетель - женщина - которая слышала в профкоме о гибели группы уже 4 февраля! Пока информацию "не подчистили".
Это со слов Юрия Константиновича".
Надо полагать, прозвучат результаты мартовской прокурорской пресловутой проверки. Собственно, мало кто сомневается, что именно прозвучит. Как отреагирует Фонд, общественность, родственники, адвокат родственников Черноусов?.. Должно быть интересно. Ждем 20-го декабря.
PS. Мишань, конечно можете подмогнуть: говорите по теме ;)
Отправлено: Реликт - 11.12.19 16:54
Надо полагать, прозвучат результаты мартовской прокурорской пресловутой проверки. Собственно, мало кто сомневается, что именно прозвучит. Как отреагирует Фонд, общественность, родственники, адвокат родственников Черноусов?.. Должно быть интересно. Ждем 20-го декабря.Ну какая может быть реакция ?
Такая же как на два миллиарда долларов Ролдугина.
Отправлено: Боб - 26.12.19 07:39
https://youtu.be/0sG2RTiqm6E
Реакция властей - ожидаемая. Реакция Е.Черноусова и Фонда памяти группы - нормальная, мужская. Так держать!
Отправлено: tol2013 - 07.02.20 17:20
Где это всё? Утилизировали? Когда? Какими силами? Подобные мероприятия трудно провести в тайне... задействуется слишком много вспомогательных служб и людей.. спец техника.. за 60 лет никто не проговорился... не верю.. Особенно если учесть что СССР уже нет... любая подписка давно уже перестала действовать.. тем не менее.. тишина
Добавлено позже:
но есть и факт в пользу этой версии.. например, на сколько я помню местность где произошли события была закрыта для посещений туристами несколько лет... потом находки некоторых металлических предметов и конструкций . не понятного назначения... откуда они там в глуши
Добавлено позже:
опять же возня КГБ и чиновников, повышенная заинтересованность, проявляемая ими по этому делу. это тоже в пользу этой версии.
Отправлено: Боб - 11.02.20 02:17
Наша видеозапись здесь: https://vk.com/videos27607789?section=album_2 (один доклад - ЕВБ взят с камеры А.Алексеенкова, т.к. на нашем отрывке после 5 минут воспроизведения в конце почему-то запорото, в итоге не загружается в соц.сеть). Смотреть можно без регистрации.
Отправлено: Боб - 13.02.20 23:51
но есть проблемка.. ракеты то нет, с которой ЧП произошло.. её нет ни на местности прилегающей к МП, ни в документах о пусках ракет... допустим документы уничтожили... но почему не нашли остатков ракеты на местности... остатков топлива?Уважаемый TOL2013!
Да, есть проблемка. И не одна. В этом деле, можно сказать, вообще одни проблемы...
Прямых доказательств падения ракеты, действительно, нет, равно, как нет фактов и в других версиях. Поэтому авторы версий, включая и Вашего покорного слугу, могут лишь предположительно пояснять детали своих версий, исходя из имеющихся косвенных улик и соображений здравого смысла. Поэтому на вышеозвученные Вами, несомненно актуальные, вопросы я могу представить лишь свое скромное имхо. Насколько принять это на веру - Ваше суверенное право.
Итак.
Основные обломки ракеты были собраны командой военных чистильщиков обломков, прибывших на МП, вскоре после ЧП, на вертолете. Мелкие обломки были собраны "саперами с миноискателями", навязанными поисковикам "сверху". Воронки от взрыва не было, т.к. горящая ракета упала без взрыва. Но остался "круг, больше вертолетного винта, выше палатки, выметенный от снега до камней" (Шаравин). На мой взгляд этот круг и есть место падения ракеты, а снег в нем не выметен вертолетом, а выплавлен в результате горения компонентов топлива. Т.е. следов топлива не было, поскольку оно выгорело. Да, в официальной таблице испытательных пусков (Ивкин) "подходящих" ракет не значится в ночь с 1 на 2 февраля 59г. Но это могли быть учебные/тренировочные пуски ракет в в/ч, таблицы которых, в отличие от испытательных, не велись. Результаты СМИ, воспоминания родных, друзей, присутствовавших на похоронах пятерки, и отмечавших "необычный" цвет открытых участков тел дятловцев, позволяют предполагать воздействие и отравление компонентами ракетного топлива (азотной кислотой в частности). "Подходящие" ракеты, с окислителем на основе азотки на тот момент существовали: МР-1, Р-11, Р-12. Все они были мобильны. Насчет пожухлости травы в месте падения изделия. Согласен, могло быть. Только в месте расположения палатки, склон ХЧ, растительность весьма скудная, маловыразительная, судить по ней затруднительно, и упоминаний о таком явлении, насколько мне известно, нет.
[attach=3][attach=1][attach=2]
Добавлено позже:
Особенно если учесть что СССР уже нет... любая подписка давно уже перестала действовать.. тем не менее.. тишинаТем не менее, Карелин только на прошлогодней конфе признался, что помалкивал до этого времени, в этом же призналась еще одна женщина - бывшая невеста Слободина. Придерживается, осторожничает Окишев, шифровался Иванов в своей статье... Меня мой отец, уже в 90-х, приструнивал, когда на кухне мы толковали с ним с глазу на глаз о Ленине, Сталине, репрессиях, ты, мол, сын, на эти темы того, смотри, поаккуратней. Что поделать, у нас, советских людей, страх 37-года, в крови...
Добавлено позже:
Где это всё? Утилизировали? Когда? Какими силами? Подобные мероприятия трудно провести в тайне... задействуется слишком много вспомогательных служб и людей.. спец техника..Как известно, повторного, обязательного в таких случаях, летнего осмотра места происшествия проведено не было. Думаю, что спешка с поисками четверки была этим и обусловлена. Дело было закрыто подозрительно быстро. Потом район перевала закрыли на несколько лет. (Официально запретили лишь охоту и рыбалку). За это время можно было спокойно, силами тех же военных чистильщиков обломков, без свидетелей зачистить МП от "лишнего" металла.
Отправлено: tol2013 - 14.02.20 23:44
но в таком случае возня с трупами... следствие. допросы. многомесячные поиски... всё это не укладывается в канву этой версии. получается государство само себя дурачило и занималось мистификацией зная причину.. для чего вся эта возня?
И уж если это такая тайна то как тогда позволили поисковикам перерывать там весь снег... где гарантия что утилизировали не всё от ракеты ... и что то найдут поисковые группы.. далее если там было заражение местности.. недомогание могли почувствовать поисковики... возникнут вопросы.. всё это рискованно.. а ведь решить эту проблему можно было гораздо проще. позвонить. приказать запретить.. в конце концов погибшую ГД могли всю сложить у ручья завалив снегом и "найти" её летом сообщив что все они погибли под обвалившемся пластом снега... вместо этого... долгая возня и странное заключение причины гибели, которое вообще ни в какие ворота а лишь добавляет новых вопросов
Отправлено: Аскер - 15.02.20 08:10
Да, в официальной таблице испытательных пусков (Ивкин) "подходящих" ракет не значится в ночь с 1 на 2 февраля 59г.Наглое вранье. Значится подобный пуск, еще и аварийный.
Правда, злые языки говорят что ракета де только на 200 км улетела. Но кто это видел, кто зафиксировал? Если неудачный запуск от Хрущева не скроешь - то жертвы среди гражданского населения от этого запуска можно попробовать утаить.
Проблема ракетчиков в другом. Как туристы-то погибли?
Отправлено: tol2013 - 18.02.20 01:21
Как туристы-то погибли?допустим они получили химическое отравление от ракетного топлива на месте установки палатки... добрались кое как к лесу и там замёрзли
Отправлено: Боб - 18.02.20 01:56
Наглое вранье. Значится подобный пуск, еще и аварийный.Коллега, Вы судите о версии, не вникнув в ее детали. "Подходящая ракета" здесь - это изделие с окислителем на основе азотной кислоты. Пуска азотнокислой ракеты в ночь с 1 на 2 февраля 59 г. в Ивкине нет. Р-5М, которую Вы пытаетесь здесь навязать, работала на нетоксичных спирте и кислороде, и не входит в категорию "подходящих ракет". Имхо: изделие, ставшее причиной гибели группы - не из испытательных пусков, таблица которых велась. Это был учебно-тренировочный пуск уже поставленных на вооружение ракет, таблицы этих пусков отсутствуют. Если сузить круг еще, то остаются под подозрением мобильные азотнокислые МР-1, Р-11, Р-12. Они и есть "подходящие".
Правда, злые языки говорят что ракета де только на 200 км улетела. Но кто это видел, кто зафиксировал? Если неудачный запуск от Хрущева не скроешь - то жертвы среди гражданского населения от этого запуска можно попробовать утаить.
Добавлено позже:
допустим они получили химическое отравление от ракетного топлива на месте установки палатки... добрались кое как к лесу и там замёрзли... на мой имха: умерли от отравления, замерзание (окоченение) посмертно. Потому и позы трупов не характерны для умерших от замерзания, а "динамичные".
Добавлено позже:
Проблема ракетчиков в другом. Как туристы-то погибли?Вот как раз у ракетчиков и нет никакой проблемы по поводу причины смерти.
Добавлено позже:
а ведь решить эту проблему можно было гораздо проще. позвонить. приказать запретить.. в конце концов погибшую ГД могли всю сложить у ручья завалив снегом и "найти" её летом сообщив что все они погибли под обвалившемся пластом снега... вместо этого... долгая возня и странное заключение причины гибели, которое вообще ни в какие ворота а лишь добавляет новых вопросовСогласен полностью. Военные могли бы загрузить трупы со всеми вещдоками и уликами в вертолет, вывезти в укромное место, залить бензином и кинуть спичку... И все: концы в воду, пропали и пропали туристы, мы-то здесь при чем? Вместо этого получается, военные сделали все для того, чтобы навести на себя подозрение. Изощренно запытали до смерти группу, а трупы, вещдоки и все улики против себя оставили на месте... брррред абсолютный! %-)
Отправлено: фугас - 18.02.20 08:32
"Подходящие" ракеты, с окислителем на основе азотки на тот момент существовали: МР-1, Р-11, Р-12. Все они были мобильны.Как говорит Аскер, наглое вранье! Их мобильность - лишь Ваша фантазия. Неуемная. От невежества. *YES*
Отправлено: Аскер - 18.02.20 21:17
допустим они получили химическое отравление от ракетного топлива на месте установки палатки... добрались кое как к лесу и там замёрзлиОкончатый перелом ребер что принесло - ракетное топливо или мороз?
Отправлено: Боб - 18.02.20 21:40
Окончатый перелом ребер что принесло - ракетное топливо или мороз?Вопрос, скорее, к автору. В рамках ракетно-лавинной версии - локальный снежный оползень, доска (весом предположительно 2-3 тонны), сошедшая на откоп с палаткой и лежащих в ней людей, Оползень спровоцирован падением техногенного объекта. По другому фирн, обнаруженный поисковиками на палатке в продуваемой зоне образоваться не мог. Часть фирна, была удалена самими дятловцами в процессе высвобождения товарищей из-под завала, часть так и осталась на палатке.
[attach=1]
Скидывали фирн голыми руками, отсюда порезы на ладонях и "сбитые" костяшки. Но, еще раз, не травмы - причина гибели группы в целом. Умерли одновременно, или практически одновременно, все туристы, включая нетравмированных. Вот и давайте подумаем, как такое могло случиться от мороза с бывалыми походниками у разведенного костра.
Отправлено: Аскер - 18.02.20 22:02
В рамках ракетно-лавинной версии - локальный снежный оползень,И как люди с этими травмами оказались в овраге? Добрые друзья, отравленные - дотащили травмированных до оврага и положили в воду?
Отправлено: Боб - 18.02.20 23:03
И как люди с этими травмами оказались в овраге? Добрые друзья, отравленные - дотащили травмированных до оврага и положили в воду?Несколько неловко заниматься самоцитированием, но, извиняюсь, приходиться, коли оппоненты не желают знакомиться с исходным текстом.
"Небольшое отступление о способности людей, получивших переломы и другие серьёзные травмы, какое-то время поддерживать некий ритм существования. Вот несколько весьма тому наглядных свидетельств.
Известен случай спасения британца Д.Симпсона, совершавшего восхождение в 1985 г. в паре с С.Етсом на вершину Сиула-Гранде в Перу (6344 м). На спуске Симпсон сломал ногу, и в очень трудной ситуации с зависанием на перегибе скал Етс перерезал веревку, «сбросил» партнера в пропасть и ушел вниз, считая, что тот погиб. Симпсон упал с высоты 25 м, провалился в ледовую трещину еще на 25 м и потерял сознание. Придя в себя, сумел со сломанной ногой выбраться из трещины и несколько километров полз по леднику. Потом многочасовой спуск по каменным осыпям морен. Ему удалось вернуться к палатке партнеров до их ухода. По представлениям «городских» врачей Симпсон должен был 100 раз умереть, и уж никак не мог передвигаться самостоятельно». (18)
В.Лобов, мастер спорта (Петроградский клуб туристов, С-Петербург) в одном из походов получил переломы четырех ребер, по нему перекатился тяжелый камень. Лобов самостоятельно шёл 5 часов без рюкзака. (18)
Вот упоминание о драматическом спуске британских альпинистов с горы Огре, Пакистан (7285 м). Д.Скотт со сломанными обоими голеностопными суставами и К.Бонингтон со сломанными двумя ребрами в течение недели спускались до базового лагеря, где еще долго ожидали помощи извне». (18)
Сюда же можно добавить хрестоматийный пример летчика А.Маресьева во время Великой Отечественной Войны.
Список подобных случаев можно продолжить.
Автор и сам ломал ребро и ключицу при катании на горных лыжах, и докатывал откупленное время, ощущая переломы всего лишь как ушиб. А при нескольких ножевых ранениях в спину, в левую лопатку, проникающем в лёгкое, и обильной кровопотере умудрился (после безуспешных вызовов скорой и милиции) самостоятельно добраться на личном автомобиле до больнички. Не нарушая ПДД и соблюдая светофорный режим! Боль при этом совершенно не ощущалась. Так, что-то тупо ныло всего лишь. Боль пришла много позже, через несколько часов. Такие примеры «отложенной боли» может привести из своей жизненной практики, наверное, каждый человек. Мать-природа мудро устроила наш организм, снабдив его временным болевым порогом - своеобразным шансом предпринять какие-то меры по собственному спасению.
Дятловцы получили травмы рёбер и черепов, но не переломы рук и ног, и, находясь в сознании, вполне могли какое-то время предпринимать действия по своему спасению. Могли резать крышу палатки, через разрезы сталкивать куски снега с себя, а потом еще идти полтора километра (может быть, с помощью товарищей), двигаясь к спасительному лесу".
Насчет "укладывания травмированных в воду".
Могу предложить лишь свое имхо.
После смерти Юр, четверка перемещается в овраг, возможно, с помощью Дятлова, Слободина, Колмогоровой. С травмированными остается Колеватов, трое пытаются вернуться к палатке за снарягой. Конечно, никто не укладывал травмированных головами в воду. Возможно, и воды никакой на тот момент не было. Она появилась с весенним таянием.
Отправлено: Аскер - 18.02.20 23:10
Несколько неловко заниматься самоцитированием,Особенно вместо ответа на вопрос.
Отправлено: Боб - 19.02.20 03:15
Особенно вместо ответа на вопрос.А чем Вас не устраивает вышеприведенный ответ?
Отправлено: tol2013 - 21.02.20 00:12
Окончатый перелом ребер что принесло - ракетное топливо или мороз?тут у меня другое мнение , нежели у автора версии.
переломы не совместимые с жизнью часть группы могла получить уже в овраге. например на них рухнул снег нависавший над ручьём .. в момент построения снежной пещеры.. иначе трудно объяснить как они оказались погребённые под 3-х метровым снегом.
Отправлено: VitDV - 21.02.20 07:11
(Вложение)cool story
Скидывали фирн голыми руками, отсюда порезы на ладонях и "сбитые" костяшки
Отправлено: Боб - 22.02.20 03:03
тут у меня другое мнение , нежели у автора версии.Многажды примерялся к этому варианту, но, вполне допуская обвал в ручье, вынужден отказаться от получения травм в этом месте по веской, на мой имхо, причине.
переломы не совместимые с жизнью часть группы могла получить уже в овраге. например на них рухнул снег нависавший над ручьём .. в момент построения снежной пещеры.. иначе трудно объяснить как они оказались погребённые под 3-х метровым снегом.
В этом случае у Колеватова должны присутствовать травмы аналогичные травмам Золотарева, поскольку находились они вместе, вобнимку, и оба на правом боку. Навряд ли рухнувший снег в ручье избирательно нанес переломы одному Золотареву, и обошел Колеватова. Значит, травма была получена Золотаревым не в этот раз. А поскольку аналогичные переломы ребер мы видим у Дубининой, напрашивается вывод, что она получила свои травмы одновременно с Золотаревым, т.е. не в результате возможного обвала в ручье, а до него. Далее. Кроме переломов ребер мы имеем и две ЧМТ Тибо и Слободина (плюс повреждения внешних покровов головы у Золотарева). Логично предположить, что все эти травмы были получены в одно время в результате воздействия одной и той же силы? На мой взгляд, да. Тогда ищем место и время такого события, и неизбежно выходим на палатку со снежной доской.
Предвидя вопрос об избирательности травм в этом случае, никак не обойтись без цитаты из исходного текста.
"Те, кто оказался в момент аварии лежащим на боку, левом или правом, с соответствующим боковым положением головы, могли получить боковые черепно-мозговые травмы, поскольку под удар попадает височная, довольно мягкая область черепа. Также под нагрузку попадают соответственно правая или левая сторона тела. При этом плечо и предплечье служат защитой для ребер. Именно такие боковые травмы, без переломов ребер, оказались у Н.Тибо-Бриньоля и Р.Слободина. У Тибо-Бриньоля, помимо других более мелких травм: вдавленный перелом височной части черепа справа, рана на правом плече; значит, он лежал на левом боку. По свидетельствам товарищей, ранее ходивших в походы с Тибо-Бриньолем, у него имелась привычка во время отдыха класть под голову фотоаппарат. В данном случае фотоаппарат под головой Николая мог послужить дополнительным «концентратором» нагрузки и усугубить тяжесть травмы. У Слободина, помимо других мелких травм: трещина черепа в левой височной части, кровоизлияния с левой и правой стороны черепа, осаднения на нижней трети наружной поверхности левой голени; то есть - лежал на правом боку. У А.Колеватова обнаружено, помимо других мелких травм: за правой ушной раковиной рана, проникающая до кости (немного «не хватило» до перелома черепа), на правой щеке дефект мягких тканей, осаднения на правой стороне груди, то есть - лежал на левом боку. В других случаях также вырисовывается картина соответствия имеющихся травм с их расположением на теле.
А.Овчинников, исполнительный директор федерации альпинизма России, КМН: «Если с медицинской точки зрения рассматривать травмы, которые были у этой группы – это глубокие травмы черепа, это травмы ребер, это переломы, конечно же, это - классические травмы, которые случаются с людьми в горах. Причины таких травм могут быть разные. В том числе и какие-то большие куски перемерзшего снега, или пласты снега, которые каким-то образом могли попасть на эту палатку и придавить людей». (25)
Теперь об избирательности тяжёлых травм. И действительно, почему переломы оказались не у всех, а лишь у части туристов?
Известно, что при обнаружении палатка оказалась завалена «фирновым, твердым снегом». Это следует из воспоминаний М.Шаравина, который первым обнаружил стоянку дятловцев. «…Большая часть палатки была занесена снегом. Мы взяли ледоруб, …по центру разрубили, …выбросали этот снег, фирновый, твердый». (39) Из Википедии: «Фирн – плотно слежавшийся, зернистый… снег, точнее – промежуточная стадия между снегом и глетчерным льдом. Плотность такой ледяной породы… лежит в пределах от 0,45 г/см3 куб. до 0,8 г/см3».
Б.Слобцов и Б.Шаравин «…пытались разбить сугроб у входа, попытались убрать плотный снег, навалившийся на палатку со стороны отрога, но неудачно».
По свидетельству Г.Атманаки: «…Боковина палатки со стороны отрога, где была сложена обувь, оказалась завалена плотным, тяжелым снегом».
Откуда мог взяться "твёрдый, фирновый" снег на палатке? Может быть, он образовался из снега, нападавшего за 25 дней? Но это никак не соотносится с общей снеговой обстановкой на перевале. Снег, если и выпадал здесь в этот период, то в районе палатки его просто выдувало ветром. Малое количество осадков подтверждается данными метеослужбы. (27) Оказались не засыпанными снегом вещи туристов в 20 м ниже палатки. Их увидели сразу. Под малым количеством снега обнаружились тела Дятлова, Колмогоровой, Слободина. Необычно малые осадки в начале февраля отмечает и житель пос. Вижай Попов в своих показаниях от 06.02.1959 г. Снег со склона под воздействием ветра переместился в низинные части долины реки Лозьва, создав там сугробы глубиной 4-6 метров. Физика этого явления приблизительно такая же, как и у перемещения песчаных барханов в пустыне вследствие урагана. Именно выдуванием поверхностного слоя снега объясняются столбики-платформы, образовавшиеся из следов дятловцев. Да и для образования слоя фирна на палатке, который "пришлось разрубать ледорубом", потребовалось бы весьма значительное количество снега и времени... (фирн – старый, перевод нем.) А это значит, твёрдый снег на палатку мог прийти только с оползнем - "доской".
Кто-то из дятловцев в палатке уже дремал в ожидании ужина, кто-то полулежал, кто-то сидя по-турецки, или на коленках, нарезал корейку, кто-то, находился головой к горе, кто-то головой к долине, кто-то, возможно, был снаружи. Кому-то досталось больше полуледяных кусков доски, кому-то меньше... Через ткань палатки и одежду так и получились "компрессионные давленные травмы без повреждения внешних покровов"...
Конечно, все это - лишь предположения, имеющие право на существование, наравне с предположениями других авторов версий. Но на мое скромное имхо, такое толкование происхождения травм никак не противоречит имеющимся фактам, логике, и здравому смыслу.
Добавлено позже:
cool storyОпять таки могу предложить только свое скромное имхо из исходного текста по этому поводу.
В такой ситуации действовали бы вынужденно и одинаково и Вы, и я, и дятловцы, и любой другой.
Итак. Падение техногенного объекта вызывает колебание почвы и последующий срыв микролавины (снежной доски) на яму с палаткой и находящимися в ней людьми. Доска - разломавшиеся при падении полуледяные куски наста (фирна) - диаметром всего около 5 метров резко сползла на палатку, придавив находящихся в ней людей. Доска заполнила собой откоп с палаткой, и ниже никуда не ушла. Линию отрыва за месяц как наждаком сточила низовая поземка. Поэтому ни ее, ни "языка" лавины ниже палатки никто не увидел. Часть доски была отброшена с палатки самими дятловцами при высвобождении товарищей, часть осталась на палатке, что и было зафиксировано ШиС, как "слой плотного фирнового снега толщиной 20-25 см".
[attachimg=1]
"Эти два события - сход лавины и облако ракетного топлива - взаимосвязаны между собой и произошли они или одновременно, или с небольшой задержкой.
Входная часть палатки, оказалась присыпана меньше из-за того, что снег попросту заполнил свободное пространство перед входом палатки (у задней стенки такого пространства не было). Также так могло получиться из-за ее непараллельности склону. Известно, что входом палатка была развернута в сторону перевала, на восток, или на юго-восток (по Масленникову). Снежная масса, засыпавшая (не до самого верха) переднюю часть палатки, заблокировала вход и порвала своей тяжестью верх крыши слева от входа. Дорошенко и Кривонищенко, находившиеся здесь, первыми выбрались наружу. Бросить своих под завалом ребята не могли. Откапывались, уже вдыхая отраву. Смертельную дозу при этом хватили все без исключения. Те, кто откапывал – больше. Те, кто продолжал оставаться под завалом, находились под слоем брезента и снега (некоторой преградой для ядовитых паров), поэтому им досталось меньше. Они, в том числе и раненые, тоже не бездействовали, резали изнутри брезент, пытались столкнуть снег изнутри, упираясь кулаками, ладонями, локтями. Находясь в стрессовом состоянии, свои травмы они пока ощущали еще не так остро.
За Ю.Кривонищенко и Ю.Дорошенко, чуть позже, выбрались наружу З.Колмогорова, И.Дятлов, А.Колеватов и начали второпях, голыми руками, не обращая внимания на раны на ладонях хватать (сгребать) полуледяные куски снега и сбрасывать с палатки, освобождая доступ к пострадавшим товарищам. У Кривонищенко обнаружены на кистях осаднения эпидермиса, раны с тыльной стороны ладоней, раны на пальцах. У Дорошенко – припухлости в области правой кисти, ссадины, содраны ногти.
И.Рашевская, сестра Ю.Дорошенко: «…Когда мама приехала с похорон, она была не в себе. Постоянно говорила, что ноготков у него нет, содраны». (24)
Дятлову удалось выбраться наружу через разрез (разрыв) крыши, - самый длинный вертикальный у задней стенки, - вытолкнув куски снега локтями, кулаками. Отсюда - сбитые «костяшки». Он присоединился к бешеной работе по скидыванию кусков «доски», получил многочисленные раны на руках, в том числе - порез на левой ладони «…от второго до пятого пальца, который больше всего напоминал разрез при попытке схватить нож за лезвие». Только не лезвие ножа это было, а острые грани кусков снежной «доски». Ссадины на коленях, голеностопных суставах и голенях могли быть как следствием обвала, так и нахождения на коленях при разгребании острых обломков.
У Колмогоровой обнаружены многочисленные ссадины на кистях рук и ладонях, скальпирован лоскут кожи на правой кисти. Также и у других членов группы присутствовали сбитые, как при драке «костяшки», раны и ссадины на кистях, ладонях, локтях – подтверждение отчаянной борьбы со снежным завалом. К ранам на руках позже добавились и повреждения, полученные при возможных падениях при движении к лесу, и в ходе заготовки в лесу дров, лапника и жердей для настила".
Добавлено позже:
Однако, как предлагалось выше, на текущий момент стоит сосредоточиться на причине гибели всей группы, коей травмы не являлись (кроме, возможно, троих человек). Травмы и повреждения - следствие техногенного ЧП, не являющиеся причиной гибели всех дятловцев, умерших практически одновременно. Такой причиной, на мой взгляд, могло стать только общее хим. отравление.
Отправлено: VitDV - 22.02.20 07:16
Для примера
(https://i.ibb.co/pxss4Fx/b4b709446920dac5f8b6fa05b4b8cdd1.jpg) (https://ibb.co/56zzsH6)
Отправлено: Аскер - 24.02.20 14:20
А чем Вас не устраивает вышеприведенный ответ?Отсутствием внятного ответа.
Как я понял, с учетом того что вы добавили позже - они все-таки спустились сами, невзирая на окончатые переломы ребер, посидели под кедром, потом перешли в овраг и улеглись таки сами в воду? Или их уложил Дятлов перед уходом?
Возможно, и воды никакой на тот момент не было. Она появилась с весенним таянием.Невозможна. Вода там есть всегда, и зимой тоже, за многие годы наблюдений установлено. Воды там конечно было меньше чем по весне - но она была, и трупы все равно по центру ручья лежат.
Список подобных случаев можно продолжить.Вы его хотя бы начните. Ни одного примера с окончатым переломом нет. А это принципиальный момент. Перелом ребер пусть даже 4х - это просто больно. А окончатый перелом - это каркас грудной клетки разрушен. Разница как между ЧМТ - одно дело шишка, а другое проникающий перелом как у Колеватовва, но и то и другое ЧМТ. А уж осколок ребра в сердце - гарантированная быстрая смерть. Как сказал Возрожденный - они могли подавать признаки жизни некоторое время.
переломы не совместимые с жизнью часть группы могла получить уже в овраге. например на них рухнул снег нависавший над ручьём .. в момент построения снежной пещеры..Не могла.
Отправлено: Боб - 06.03.20 04:26
Цитата: Боб - 19.02.20 03:15Хорошо, если настаиваете, постараюсь повнятнее *YES*
А чем Вас не устраивает вышеприведенный ответ?
...
Отсутствием внятного ответа.
Как я понял, с учетом того что вы добавили позже - они все-таки спустились сами, невзирая на окончатые переломы ребер, посидели под кедром, потом перешли в овраг и улеглись таки сами в воду? Или их уложил Дятлов перед уходом?
Итак, отрывок из исходной статьи, как, имхо, развивались события после ухода от палатки (извиняюсь за самоцитирование и объем, но получается, что без этого нельзя, поскольку знакомиться с первоисточником, как видно, не хотим).
"Если бы дело ограничилось только обвалом, и не было иной угрозы, то в этом случае дятловцы, скорее всего, выбрались бы из-под завала, и, убедившись, в отсутствии повторного схода, никуда бы сразу не рванулись. Хоть с некоторой опаской, но начали бы извлекать из-под завала теплые вещи, одеваться-обуваться. Попытались бы восстановить палатку, разожгли печку, начали обихаживать раненых, делать перевязки, возможно, приняли спирту «для сугреву». Оставаться у палатки хотя бы некоторое время (для того, чтобы более-менее экипироваться), даже при угрозе повторного схода, в любом случае, было куда больше смысла, чем бросаться в полную непредсказуемость полуодетыми, в носках, без пилы-топора, с ранеными на руках по морозу. Риск и там, и там, но в первом случае остается возможность доступа к снаряжению.
Или утеплились бы, взяли часть снаряжения, тот же топор, пилу, котелок, пару-тройку одеял, а уж потом двинули вниз. Ну, или один-двое добровольцев задержались бы на несколько минут у палатки, достали снарягу, потом догнали остальных. Даже один захваченный топор мог быть гарантией от холодной смерти. Напомним, весь хозинвентарь находился справа от входа в палатку, его засыпало не так критично, и он вполне был доступен для извлечения. Но прижало так, что и этих минут не нашлось.
Ребят погнала вниз «угроза немедленной смерти», и этой угрозой было, по всем признакам, облако ракетного топлива или продуктов их сгорания - ядовитый теплый смог.
Эти два события - сход лавины и облако ракетного топлива - взаимосвязаны между собой и произошли они или одновременно, или с небольшой задержкой.
Входная часть палатки, оказалась присыпана меньше из-за того, что снег попросту заполнил свободное пространство перед входом (у задней стенки такого пространства не было). Также так могло получиться из-за ее непараллельности склону. Известно, что входом палатка была развернута в сторону перевала, на восток, или на юго-восток (по Масленникову). Снежная масса, засыпавшая (не до самого верха) переднюю часть палатки, заблокировала вход и порвала своей тяжестью верх крыши слева от входа. Дорошенко и Кривонищенко, находившиеся здесь, первыми выбрались наружу. Бросить своих под завалом ребята не могли. Откапывались, уже вдыхая отраву. Смертельную дозу при этом хватили все без исключения. Те, кто откапывал – больше. Те, кто продолжал оставаться под завалом, находились под слоем брезента и снега (некоторой преградой для ядовитых паров), поэтому им досталось меньше. Они, в том числе и раненые, тоже не бездействовали, резали изнутри брезент, пытались столкнуть снег изнутри, упираясь кулаками, ладонями, локтями. Находясь в стрессовом состоянии, свои травмы они пока ощущали еще не так остро.
За Ю.Кривонищенко и Ю.Дорошенко, чуть позже, выбрались наружу З.Колмогорова, И.Дятлов, А.Колеватов и начали второпях, голыми руками, не обращая внимания на раны на ладонях хватать (сгребать) полуледяные куски снега и сбрасывать с палатки, освобождая доступ к пострадавшим товарищам. У Кривонищенко обнаружены на кистях осаднения эпидермиса, раны с тыльной стороны ладоней, раны на пальцах. У Дорошенко – припухлости в области правой кисти, ссадины, содраны ногти.
И.Рашевская, сестра Ю.Дорошенко: «…Когда мама приехала с похорон, она была не в себе. Постоянно говорила, что ноготков у него нет, содраны». (24)
Дятлову удалось выбраться наружу через разрез (разрыв) крыши, - самый длинный вертикальный у задней стенки, - вытолкнув куски снега локтями, кулаками. Отсюда - сбитые «костяшки». Он присоединился к бешеной работе по скидыванию кусков «доски», получил многочисленные раны на руках, в том числе - порез на левой ладони «…от второго до пятого пальца, который больше всего напоминал разрез при попытке схватить нож за лезвие». Только не лезвие ножа это было, а острые грани кусков снежной «доски». Ссадины на коленях, голеностопных суставах и голенях могли быть как следствием обвала, так и нахождения на коленях при разгребании острых обломков.
У Колмогоровой обнаружены многочисленные ссадины на кистях рук и ладонях, скальпирован лоскут кожи на правой кисти. Также и у других членов группы присутствовали сбитые, как при драке «костяшки», раны и ссадины на кистях, ладонях, локтях – подтверждение отчаянной борьбы со снежным завалом. К ранам на руках позже добавились и повреждения, полученные при возможных падениях при движении к лесу, и в ходе заготовки в лесу дров, лапника и жердей для настила.
Отметим и определенную взаимосвязь между характером физических травм, посмертными группировками дятловцев и условной степенью отравления. Наименьшие травмы – Дорошенко, Кривонищенко – выбрались из-под завала первыми, работали дольше всех в облаке, надышались больше, наиболее тяжелая форма отравления, как следствие - наиболее скорая смерть. Колмогорова, Дятлов, Колеватов, Слободин – выбрались из под завала чуть позже, были какое-то время изолированы от ядовитого воздействия тканью палатки и слоем фирна, умерли позже, трое из них даже успели сделать попытку добраться до палатки. Наиболее пострадавшие – Дубинина, Золотарев, Тибо-Бриньоль – дольше всех находились под завалом по центру палатки, нахватались меньше остальных, смогли уйти от кедра и вместе с Колеватовым оборудовать новый настил, умерли позже всех. Также у них не отмечается характерных повреждений на ладонях и руках, как у остальных.
Исходя из объема снежной массы, можно предположить, что на откапывание и высвобождение раненых у ребят ушло около 10 минут. Время вполне достаточное, чтобы набрать смертельную дозу ядовитых паров. Наконец через разрезы и разрывы из полуоткопанной палатки кого за руки, кого под мышки удалось вытащить всех пострадавших. Удушье не позволяло оставаться на этом месте ни секунды, было уже не до одежды, обуви и топоров с пилами. Дальнейшее нахождение у палатки означало смерть. Туристы пытались захватить с собой что-то из одежды, но воспользоваться, либо нести в руках не получилось. Недалеко от палатки найдены носки, лыжные шапочки ребят, ковбойка (куртка) Дятлова. Вещи были потеряны (брошены) при оказании помощи пострадавшим, или во время протирания слезящихся глаз. Тапочки, предназначенные для ношения на стоянке, просто слетели с ног в суматохе. Эти предметы были обнаружены недалеко от палатки, и не были занесены снегом.
Облако ракетного топлива, конечно, не «гналось» за туристами 1,5 км до самого кедра. Ввиду ветренности, воздействие его на людей было непродолжительным. Но беда в том, что этого времени и концентрации ОВ хватило, чтобы получить смертельное отравление. Может быть, это облако вовсе и не было облаком в классическом представлении. Может быть, это был некий растянутый ветром рваный шлейф, сформировавшийся на расстоянии, и кусками накрывавший палатку. Может быть, источником ядовитого дыма стала упавшая догорающая ракета/ступень, а попутный ветер клочьями сносил отраву на стоянку.
Очевидно, что на момент ухода ребят ядовитые пары еще присутствовали, иначе дятловцы не приняли бы решение идти вниз. Туристы встали перед выбором: вверху, у палатки – смертельное удушье, неизвестно, сколько еще продлящееся, а оставаться на голом, продуваемом склоне в 30-градусную стужу тоже равносильно смерти. Это та самая кратковременная остановка в 20 метрах от палатки. Оставался только один путь – вниз к лесу; там меньше ветра, там можно развести костер, спастись от холода. Степень опасности от отравления ребята еще не были в состоянии определить, главную опасность на тот момент они видели от мороза и ветра.
Двинулись вниз, в сторону леса. Может быть, с прицелом выйти к своему лабазу на реке Ауспии. Но затуманенность сознания, ночь, метель и, может быть, паника в некоторой степени, вполне понятная в данных обстоятельствах, не позволили правильно сориентироваться; дятловцы взяли намного левее, и оказались в долине реки Лозьва.
В.Карелин: «…Они думали, что бегут к своему лабазу в Ауспии». (25) По Б.Слобцову - бежали, куда ветер несёт.
Когда поняли ошибку, было уже поздно. Отравление и холод уже начали сказываться. Надо было как-то устраиваться здесь. Но если с холодом был шанс справиться – были спички, то с отравлением было гораздо серьезней. На тот момент навряд-ли кто-то из ребят мог определить степень опасности от отравления, главное было защититься от 30-градусного мороза. Добравшись до кедра, разожгли костер, но он плохо горит и не греет: ветер задувает пламя. Дорошенко и Кривонищенко вместе со всеми борются до последнего, на остатках сознания ломают лапник и ветки для костра, отчаянно пытаются согреться, засовывая руки и ноги прямо в огонь, получают ожоги. Но, выложившиеся больше всех, дышавшие интенсивнее и нахватавшиеся яда более других, Дорошенко и Кривонищенко уже не могут передвигаться. Их укладывают на лапник. Через некоторое время у них - агония, потеря сознания, смерть… Дятлов, Слободин и Колмогорова в надежде, что неизвестная отрава наверху улетучилась, делают отчаянную попытку вернуться к палатке за теплыми вещами и инструментом, оставляя Колеватова с ранеными. Движение начинают вместе. Сначала отстаёт Дятлов, потеря сознания, смерть. Потом Слободин… Потом Колмогорова… Остаются в позах, далеко нехарактерных для замерзнувших людей.
В это время группа из четырех человек уходит от страшного места на взгорке у кедра с телами товарищей, к тому же продуваемого ветром, в более защищенное, низинное – русло ручья в 70-75 метрах. Костер какое-то время еще будет гореть, но без подбрасывания веток он вскоре погаснет. Отсюда – впечатление поисковиков, что «…костер погас из-за того, что перестали подбрасывать дрова». Туристы намерены дождаться Дятлова, Слободина и Колмогорову. Срезается одежда с Дорошенко и Кривонищенко. Мертвым она уже не нужна, а оставшимся может спасти жизнь. Из этой четверки, ушедшей в русло ручья, наименее травмирован Колеватов. Скорее всего, он и выполнил основную работу по устройству нового убежища с настилом. Остальные как могли тоже участвовали в процессе. Часть веток, теряя, перенесли от кедра. Возможно, ветки бросали специально, чтобы указать направление своего нового нахождения товарищам, когда те вернутся от палатки. (По этим веткам и фрагментам разрезанной одежды спасатели потом и определили направление поисков). Устроили на настиле четыре сидячих места из кучек лапника и одежды. По логике ребята должны были попытаться развести костер (спички при себе имелись), но, очевидно, не успели - началась агония. (Хотя в деле имеются упоминания поисковика Суворова о втором кострище). В агонии, не контролируя своих действий, они сместились с настила и застыли в тех позах, также неестественных для замерзнувших, в которых их и застала смерть. «Агония. Данное состояние характеризуется попыткой организма использовать последние возможности организма для выживания. Состояние длится на протяжении 5 минут, иногда – 30 минут». (43) Возможно, покинуть настил их заставили остатки ракетного топлива, загнанные порывами ветра в низину.
Наверное, самое страшное здесь – уже осознавая неизбежность собственной кончины, наблюдать смерть своих товарищей… "
Отправлено: Боб - 06.03.20 05:30
Цитата: Боб - 18.02.20 23:03Ну начать-то список, я его начал. Другое дело, что нет желания воспринимать информацию. А информация такова, что возможности человеческого организма, пусть даже смертельно травмированного, до сих пор наукой до конца не объяснены. Известно только, что в критический для жизни период они кратно возрастают. Мать-природа дала человеку значительный запас живучести, мгновенно убить его не так-то легко. Это в кино ткнул мушкетер гвардейца шпажкой и тот тут-же падает замертво... И окончатый перелом ребер с ЧМТ - не исключение. Это не мгновенная смерть, ноги были целы, и травмированные вполне могли (с помощью товарищей) передвигаться, осуществлять какие-то действия.
Список подобных случаев можно продолжить.
...
Вы его хотя бы начните. Ни одного примера с окончатым переломом нет. А это принципиальный момент. Перелом ребер пусть даже 4х - это просто больно. А окончатый перелом - это каркас грудной клетки разрушен. Разница как между ЧМТ - одно дело шишка, а другое проникающий перелом как у Колеватовва, но и то и другое ЧМТ. А уж осколок ребра в сердце - гарантированная быстрая смерть. Как сказал Возрожденный - они могли подавать признаки жизни некоторое время.
Итак, по Вашему настоянию, продолжим.
Вот случай с лыжницей Петрой Майдич, бронзовым призером олимпийских игр в Ванкувере. Весьма наглядный пример. Да, перелом ребер это больно, да, невыносимо больно. Но передвигаться можно. А уж если речь идет о жизни и смерти...
"— Это была не гонка, а трагедия, — так прокомментировала произошедшее на пресс-конференции Петра Майдич. — Я была идеально готова к спринту, но упала... У меня сломаны четыре или пять ребер... Во время гонок мне было так плохо, что никакие таблетки не помогали. Люди, которые когда-нибудь ломали ребра, знают, как это больно... В какой-то момент на дистанции мне даже трудно было держаться на ногах, но желание завоевать медаль превысило, и я сумела дотянуть до финиша. Если бы пришла четвертой, то, наверное, просто бы этого не пережила. Выиграв «бронзу», я, по сути, завоевала две медали: за то, что отбиралась в финал в таком состоянии, должна получить золотую медаль в бриллиантах."
https://www.google.com/amp/s/amp.fakty.ua/11210-petra-majdich-eto-byla-ne-gonka-a-tragediya-ya-vyderzhala-tri-chasa-nevynosimoj-boli (https://www.google.com/amp/s/amp.fakty.ua/11210-petra-majdich-eto-byla-ne-gonka-a-tragediya-ya-vyderzhala-tri-chasa-nevynosimoj-boli)
Вот случай, когда товарищ вполне себе выжил с... ножом в голове:
https://youtu.be/XWuuR_0yK9o (https://youtu.be/XWuuR_0yK9o)
Ну не фантастика-ли?
Вот случаи, когда люди неминуемо должны были погибнуть, но выжили:
https://wuzzup.ru/smertelnyie-travmyi-posle-kotoryih-chelovek-smog-vyizhit.html (https://wuzzup.ru/smertelnyie-travmyi-posle-kotoryih-chelovek-smog-vyizhit.html)
Человек, к Вашему сведению, может совершать какие-то действия вообще без... головы. Не верите? Зря.
"В 1336 году король Людвиг Баварский приговорил к смертной казни дворянина Дица фон Шаунбурга (Diez von SchauMburg, в других источниках его имя записано как Diez von Swinburg) и четырех его единомышленников за то, что они восстали против его величества и тем самым "нарушили спокойствие страны". Смутьянам должны были отрубить головы. Перед казнью, согласно традиции, Людвиг Баварский спросил у Дица фон Шаунбурга, каково будет его последнее желание. Диц попросил короля помиловать своих приговоренных друзей в случае, если он, обезглавленный, сумеет пробежать мимо них. При этом фон Шаунбург уточнил, что приговоренные должны стоять в ряду на расстоянии восьми шагов друг от друга. Помилованию же подлежат лишь те, мимо кого он, лишившись головы, сможет пробежать. Монарх расхохотался, выслушав этот бред, и пообещал исполнить желание обреченного. Диц расставил своих друзей вряд, тщательно отмерив шагами оговоренное расстояние между ними и опустился на колени перед плахой. Свистнул меч палача. Белокурая голова фон Шаунбурга скатилась с плеч, а тело... вскочило на ноги и на глазах у обезумевших от ужаса короля и придворных, орошая землю потоками хлещущей из обрубка шеи крови, стремительно промчалось мимо приговоренных. Миновав последнего из них, то есть сделав более 32 шагов , оно остановилось и рухнуло на землю. Король сдержал слово и помиловал мятежников".
Источник: https://i-fakt.ru/doblest-vyshe-smerti-32-shaga-bez-golovy/ (https://i-fakt.ru/doblest-vyshe-smerti-32-shaga-bez-golovy/)
А как Вам такое?
"24 августа 1981 года 20-летняя Лариса Савицкая и ее муж летели из свадебного путешествия на самолете Ан-24 из Комсомольска-на-Амуре в Благовещенск. В небе на высоте 5220 метров самолет, в котором летели молодожены, столкнулся с Ту-16. Лариса Савицкая оказалась единственной из 38 человек, кому удалось выжить. На обломке самолета размером три на четыре метра она падала в свободном падении на протяжении 8 минут. Ей удалось добраться до кресла и вжаться в него. Позже женщина утверждала, что в этот момент вспомнила эпизод из итальянского фильма "Чудеса еще случаются" где героиня выживает в схожих условиях. Спасательные работы велись не слишком активно. Для всех жертв авиакатастрофы уже даже были вырыты могилы. Ларису Савицкую, в итоге, нашли последней. Она трое суток жила среди обломков самолета и тел погибших пассажиров. Несмотря на многочисленные травмы - от сотрясения мозга до повреждений позвоночника, со сломанными ребрами и переломом руки - Лариса Савицкая не только выжила, но и смогла соорудить себе что-то вроде шалаша из обломков фюзеляжа. Когда поисковый самолет пролетал над местом крушения, Лариса даже махала спасателям, но они приняли её за геолога из разместившейся неподалеку экспедиции. Лариса Савицкая дважды внесена в Книгу рекордов Гиннеса: как человек, выживший после падения с огромной высоты, второй раз - как человек, получивший минимальную сумму компенсации физического ущерба в авиакатастрофе — 75 рублей (в деньгах 1981 года).
https://russian7.ru/post/5-samykh-ehkstremalnykh-situacijj-iz-koto/ (https://russian7.ru/post/5-samykh-ehkstremalnykh-situacijj-iz-koto/)
Эти случаи, конечно, не полная аналогия дятловской ситуации (полную аналогию навряд ли получиться найти), но вполне обрисовывающие возможности человеческого организма в критических ситуациях. Переубеждать меня, побывавшего в парочке подобных ситуаций, не стоит, а принять на веру, или проигнорировать эту информацию - Ваше полное суверенное право ;)
Отправлено: Боб - 06.03.20 08:28
Иде на фотографиях перевала следы схода снежной доскиНа фото - линия отрыва свежесошедшей снежной доски (это вид лавины) сбоку от горнолыжной трассы. На мой горнолыжный взгляд, это искуственно вызванная лавина в лавиноопасном месте, в целях безопасности лыжников-фрирайдеров (катающихся по "целине"), размером около полусотни метров. Если бы фото захватило участок склона ниже, то мы могли бы лицезреть и выкат лавины - "язык". Виден след сползания "досочного", настового слоя (обычно толщиной около 40 см.) по мягкой подложке. Специалисты-гляциологи по этой фотке могли бы прикинуть и "мощность" (массу) этой доски. Квадратный метр такой доски по весу эквивалентен квадратному метру бетона толщиной 7 см. Все четко и понятно.
Для примера
(https://i.ibb.co/pxss4Fx/b4b709446920dac5f8b6fa05b4b8cdd1.jpg) (https://ibb.co/56zzsH6)
Однако, для чистоты эксперимента неплохо было бы взглянуть на это место деньков эдак через 25, т.е. через период, прошедший со дня гибели дятловцев до появления на перевале поисковиков. За это время низовая поземка сдула/сровняла бы линию отрыва, так же, как были выдуты следы-столбики. "Язык" нашей лавинки, размер которой всего-то около 5 м, (по длине линии подреза склона под откоп) ниже никто не увидел, потому что она сползла в откоп с палаткой, разломавшись на полуледяные (фирновые) куски, заполнила его собой, и ниже никуда не ушла. Часть этих полуледяных кусков была сброшена с палатки самими дятловцами при высвобождении товарищей, часть так и осталась на палатке. Что и обнаружили поисковики. Намести свежий снег и образовать фирн на палатке (который пришлось разрубать ледорубом!) за это время не могло, т.к. свежевыпавший снег просто сдувало с МП вниз. Следы-столбики так и образовались: выдуванием. Не были заметены снегом и оброненные туристами вещи рядом с палаткой. Следовательно, "твердый, фирновый снег на палатке толщиной 20-25 см" мог прийти только сверху, с доской.
Напомню, что, имхо, лавинка была спровоцирована колебанием почвы от падения техногенного объекта, она нанесла травмы дятловцам, но причиной гибели группы стало хим. отравление от упавшей без взрыва неподалеку ракеты (шаравинский круг выше палатки). Уход от палатки вынужденный и экстренный, т.к. "им нечем было дышать" (Шаравин).
Отправлено: Сергей2931 - 04.09.20 23:39
Некоторые мысли о версии и её критике:
1) Критики требуют : дайте тип, конструкцию ракеты, куда и откуда летела. Вы бы ещё через 100 лет спросили))
Никто вам не может предоставить таких документов и вы это знаете. Причины этого понятны. Все косвенные доказательства указывают, что вероятность военного техногена самая высокая среди всех версий. Когда критиков спросишь об их версиях, то в ответ только мычание и блеяние о непреодолимой силе в виде лавины/снежной доски/сугроба/урагана или фантастические версии ( которым нет и никогда не будет подтверждения).
2) Космодромы в СССР построены в 1955 году (Байконур) и в 1957 году ( Плесецк). Ракеты в феврале 1959 года могли лететь с любого из этих космодромов. Первая в мире межконтинентальная баллистическая ракета Р-7 была успешно испытана в СССР 21 августа 1957 года, принята на вооружение в 1960 году. В феврале 1959 мог быть неудачный пуск этой ракеты. Засекретить один пуск ракеты, как стакан воды выпить. Тем более если он неудачный. Тем более если в результате пуска погибло 9 ГРАЖДАНСКИХ туристов. Сейчас вылезут дятловеды с официальными(!) документами, что на гептиле Р-7 в 1959 году не могла летать. Отвечу так:
3) Если я вижу в помещении труп с входным отверстием в груди, а под трупом в полу сплющенную пулю. На полу валяется стрелянная гильза. В воздухе запах пороховой гари. То для меня будет только одна задача - найти огнестрельное оружие, из которого убили человека. И тут появляется ... дятловед, на слабеньких ножках и с тонкими ручками ( спортом не занимается, 12 часов в день сидит в инете) в ручках которого 10-20 документов и справок с печатями, где сказано, что огнестрельное оружие изобретено на 1 год позже этого убийства... Чтобы вы сделали? Правильно. Послали бы его далеко и надолго или засунули все его документы с красивыми печатями в его ... опу. Официальной(!) информации можно верить только тогда, когда она не противоречит фактам. С 1940 года по 1990 год в советской официальной(!!!) информации и документах говорилось, что более 20 тыс. Польских офицеров рядом с Катынью убили немцы. Хотя после весны 1940 года ни одно письмо от пленных поляков не пришло в Польшу. Ну какие немцы на территории СССР в 1940 году...
4) Почему не обнаружили фрагменты ракеты. Все поиски велись в районе палатка-кедр и вокруг кедра. О гибели дятловцев узнали намного раньше официальной(!) версии. Приведу только 2 факта. На самом деле их больше. Дата на папке - 6 февраля. В записке Темпалова, На одном листочке, он трижды(!), якобы по ошибке, пишет "февраль" вместо "апрель". Дятловеды пишут, что в их среде это нормально. Но, я в своей обширной жизни почему-то таких дураков никогда не встречал... До обнаружения палатки поисковиками без проблем можно было оттащить и засыпать снегом любые улики. А после мая, когда резко прекратили УД и любые поиски улик, за лето 1959 года можно было вывезти или закопать фрагменты хоть 5-10 ракет.
5) Единственное сомненение с версией автора - это место получения травм Золотарёва, Дубининой, Тибо. Я думаю, что свои травмы они получили в овраге. Не могла Дубинина, получив такую травму в палатке, умереть позже Юр у кедра. У неё была одна нога утеплена одеждой, срезанной с Юр. А трупы не утепляют. Над руслом ручья образуется снежный грот. В русле ручья только камни, лёд и плотный снег, который как лёд. Там не может быть рыхлого снега. Когда в городах гололёд, то все травмпункты забиты людьми со сломанными руками и ногами. Они получают такие травмы упав с высоты собственного роста на лёд. Дятловцы уже были замершие, уставшие, с явными признаками отравления и в темноте, поэтому они сломали не руки и ноги, а рёбра, провалившись примерно с высоты трёх метров в русло ручья.
Отправлено: adelauda_glasha - 05.09.20 12:37
Некоторые мысли о версии и её критике:Сергей2931, по пунктам:
1) Критики требуют : дайте тип, конструкцию ракеты, куда и откуда летела. Вы бы ещё через 100 лет спросили))
Никто вам не может предоставить таких документов и вы это знаете. Причины этого понятны. Все косвенные доказательства указывают, что вероятность военного техногена самая высокая среди всех версий. Когда критиков спросишь об их версиях, то в ответ только мычание и блеяние о непреодолимой силе в виде лавины/снежной доски/сугроба/урагана или фантастические версии ( которым нет и никогда не будет подтверждения).
2) Космодромы в СССР построены в 1955 году (Байконур) и в 1957 году ( Плесецк). Ракеты в феврале 1959 года могли лететь с любого из этих космодромов. Первая в мире межконтинентальная баллистическая ракета Р-7 была успешно испытана в СССР 21 августа 1957 года, принята на вооружение в 1960 году. В феврале 1959 мог быть неудачный пуск этой ракеты. Засекретить один пуск ракеты, как стакан воды выпить. Тем более если он неудачный. Тем более если в результате пуска погибло 9 ГРАЖДАНСКИХ туристов. Сейчас вылезут дятловеды с официальными(!) документами, что на гептиле Р-7 в 1959 году не могла летать. Отвечу так:
3) Если я вижу в помещении труп с входным отверстием в груди, а под трупом в полу сплющенную пулю. На полу валяется стрелянная гильза. В воздухе запах пороховой гари. То для меня будет только одна задача - найти огнестрельное оружие, из которого убили человека. И тут появляется ... дятловед, на слабеньких ножках и с тонкими ручками ( спортом не занимается, 12 часов в день сидит в инете) в ручках которого 10-20 документов и справок с печатями, где сказано, что огнестрельное оружие изобретено на 1 год позже этого убийства... Чтобы вы сделали? Правильно. Послали бы его далеко и надолго или засунули все его документы с красивыми печатями в его ... опу. Официальной(!) информации можно верить только тогда, когда она не противоречит фактам. С 1940 года по 1990 год в советской официальной(!!!) информации и документах говорилось, что более 20 тыс. Польских офицеров рядом с Катынью убили немцы. Хотя после весны 1940 года ни одно письмо от пленных поляков не пришло в Польшу. Ну какие немцы на территории СССР в 1940 году...
4) Почему не обнаружили фрагменты ракеты. Все поиски велись в районе палатка-кедр и вокруг кедра. О гибели дятловцев узнали намного раньше официальной(!) версии. Приведу только 2 факта. На самом деле их больше. Дата на папке - 6 февраля. В записке Темпалова, На одном листочке, он трижды(!), якобы по ошибке, пишет "февраль" вместо "апрель". Дятловеды пишут, что в их среде это нормально. Но, я в своей обширной жизни почему-то таких дураков никогда не встречал... До обнаружения палатки поисковиками без проблем можно было оттащить и засыпать снегом любые улики. А после мая, когда резко прекратили УД и любые поиски улик, за лето 1959 года можно было вывезти или закопать фрагменты хоть 5-10 ракет.
5) Единственное сомненение с версией автора - это место получения травм Золотарёва, Дубининой, Тибо. Я думаю, что свои травмы они получили в овраге. Не могла Дубинина, получив такую травму в палатке, умереть позже Юр у кедра. У неё была одна нога утеплена одеждой, срезанной с Юр. А трупы не утепляют. Над руслом ручья образуется снежный грот. В русле ручья только камни, лёд и плотный снег, который как лёд. Там не может быть рыхлого снега. Когда в городах гололёд, то все травмпункты забиты людьми со сломанными руками и ногами. Они получают такие травмы упав с высоты собственного роста на лёд. Дятловцы уже были замершие, уставшие, с явными признаками отравления и в темноте, поэтому они сломали не руки и ноги, а рёбра, провалившись примерно с высоты трёх метров в русло ручья.
1. Что такого секретного в ракете, что за 60 прошедших лет не рассекречено?
2. Запуск мог производиться откуда угодно, но обязательным условием являлся пролёт над ненаселенной территорией.
3. ... а если рядом с трупом лежит пачка сигарет с надписью "Курение убивает" дело считается раскрытым... *JOKINGLY*
Катынь. Встречный вопрос - сколько русских пленных умерло в польских концентрационных лагерях в 1919 году?
4. Сергей2931, не знаю, улики таскали прямо из-под ног поисковиков?
Получаются два варианта, или авария номерного изделия произошла в районе г.Отортен, или действительно место обнаружение палатки не соответствует реальному.
5. Все упали и не попытались выбраться? Так бывает?
Отправлено: Сергей2931 - 05.09.20 14:52
1. Даже начинка устаревших ракет, которые стояли на страже нашей Родины в 60-х сейчас является гостайной. Но, дело не в этом. Во-первых, большие чины в ракетных войсках могли опасаться за свои звёзды на погонах и дальнейшую карьеру. Во-вторых, это был важный политический вопрос. Америкосы и весь мир увидели бы, что советские ракеты не столь надёжны, а наш советский народ мог начать думать, что наши ракеты прежде всего опасны для своих. Впереди был Карибский кризис. Мир был в шаге от третьей мировой войны. А если бы тогда среди тупых американских генералов возобладало мнение, что многие русские ракеты просто не долетят до США???
Даже когда родственники погибших обратились за материальной помощью в свои парторганизации, то их послали (на словах) к военным. А не в КГБ, МВД или другие силовые структуры.
2. На перевале Дятлова и рядом до сих пор нет населенных пунктов) Не забывайте, что пуск был неудачным. Могла отклониться от курса, и даже прилично. Когда сейчас производятся учебные пуски из Плесецка на Камчатку, то траектория полёта проходит рядом с небольшими населёнными пунктами.
3. Если рядом с трупом лежит пачка сигарет с надписью, то только узколобый дятловед можно считать дело раскрытым) Он очень верит официальной(!) информации и особенно бумажкам с печатями. Ведь на пачке САМ Минздрав предупреждает.
Наших пленных умерло в 1919 году намного больше. Только поляки не врали, как мы, что их убили немцы.
4. Улики могли маскировать с 6 по 15 февраля. Какие поисковики могли быть рядом? И неизвестно на каком расстоянии от палатки что-то грохнулось на землю, 50 или 300 метров. Почему Вы решили, что получается только 2 варианта? Не забывайте про маловероятные версии с манси (Ваша любимая), мафию из ивдельлага и медведя...
5) Все упали и не смогли выбраться. Уже погибли Дорошенко и Кривонищенко. И судя по пройденному расстоянию от кедра до места обнаружения трупов на склоне, то Колмогорова, Слободин и Дятлов уже тоже были мертвы. Четвёрке в овраге и без падения в русло ручья жить оставалось недолго из-за химического отравления и мороза. С чего они должны были прожить намного дольше остальных?
Отправлено: adelauda_glasha - 05.09.20 15:46
1. Даже начинка устаревших ракет, которые стояли на страже нашей Родины в 60-х сейчас является гостайной. Но, дело не в этом. Во-первых, большие чины в ракетных войсках могли опасаться за свои звёзды на погонах и дальнейшую карьеру. Во-вторых, это был важный политический вопрос. Америкосы и весь мир увидели бы, что советские ракеты не столь надёжны, а наш советский народ мог начать думать, что наши ракеты прежде всего опасны для своих. Впереди был Карибский кризис. Мир был в шаге от третьей мировой войны. А если бы тогда среди тупых американских генералов возобладало мнение, что многие русские ракеты просто не долетят до США???Сергей2931
Даже когда родственники погибших обратились за материальной помощью в свои парторганизации, то их послали (на словах) к военным. А не в КГБ, МВД или другие силовые структуры.
2. На перевале Дятлова и рядом до сих пор нет населенных пунктов) Не забывайте, что пуск был неудачным. Могла отклониться от курса, и даже прилично. Когда сейчас производятся учебные пуски из Плесецка на Камчатку, то траектория полёта проходит рядом с небольшими населёнными пунктами.
3. Если рядом с трупом лежит пачка сигарет с надписью, то только узколобый дятловед можно считать дело раскрытым) Он очень верит официальной(!) информации и особенно бумажкам с печатями. Ведь на пачке САМ Минздрав предупреждает.
Наших пленных умерло в 1919 году намного больше. Только поляки не врали, как мы, что их убили немцы.
4. Улики могли маскировать с 6 по 15 февраля. Какие поисковики могли быть рядом? И неизвестно на каком расстоянии от палатки что-то грохнулось на землю, 50 или 300 метров. Почему Вы решили, что получается только 2 варианта? Не забывайте про маловероятные версии с манси (Ваша любимая), мафию из ивдельлага и медведя...
5) Все упали и не смогли выбраться. Уже погибли Дорошенко и Кривонищенко. И судя по пройденному расстоянию от кедра до места обнаружения трупов на склоне, то Колмогорова, Слободин и Дятлов уже тоже были мертвы. Четвёрке в овраге и без падения в русло ручья жить оставалось недолго из-за химического отравления и мороза. С чего они должны были прожить намного дольше остальных?
1. Никто же не просит предъявить ракету! Все ждут ответа да/нет. Да, была. Нет, не было.
Почему большие чины должны опасаться за погоны? Кому опасаться - конструкторам. МКК, выпуская группу на маршрут, так же выпустили почти одновременно несколько параллельно идущих групп, это факт. Маршруты прохождения утверждались в Москве, Москва разрешила.
2. Населённых пунктов нет, но люди есть. Да, зима 1959 в плане ненаселенности была безопасней.
3. Не принимает моя душа хладнокровного массового расстрела *DONT_KNOW*
Кто подписывал "расстрельные списки" и докладные о приведении в исполнение?
4. Скорей всего от места нахождения палатки за Отортеном.
Моя любимая версия - непокорная Майка, погибшая при столкновении с лесовозом на пути к любимой доярке.
Манси - единственно правдивая версия :)
5. Сергей2931, ну не могли все упавшие лежать в одной куче! С смертельными травмами да, а Тибо и Колеватов?
Отправлено: Мишаня - 05.09.20 16:08
Отправлено: adelauda_glasha - 05.09.20 16:33
Не-не не , ребятки, ничего с лавиной и рОкетами не склеится, масти шибко разные. *JOKINGLY*Мишаня, одно другому не мешает!
Лавина была, но самоликвидировалась, поменяв агрегатное остояние.
РОкета ... улетела... на вертолёте.
Отправлено: Мишаня - 05.09.20 16:39
https://www.youtube.com/watch?v=gwFXTnIPOyw# (https://www.youtube.com/watch?v=gwFXTnIPOyw#)
Отправлено: adelauda_glasha - 05.09.20 17:35
Вот не то что наше, девичье - прямое, логичное... *JOKINGLY*
Отправлено: Владимир (из Екб) - 05.09.20 17:46
Оффтоп (текст не по теме)Сергей2931
3. Не принимает моя душа хладнокровного массового расстрела *DONT_KNOW*
Кто подписывал "расстрельные списки" и докладные о приведении в исполнение?
А вы прочитайте вот это, может, и все вопросы относительно Катынского расстрела у вас отпадут:
ПОСТАНОВЛЕНИЕ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ДУМЫ
ФЕДЕРАЛЬНОГО СОБРАНИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
О заявлении Государственной Думы
Федерального Собрания Российской Федерации
"О Катынской трагедии и ее жертвах"
Государственная Дума Федерального Собрания Российской
Федерации п о с т а н о в л я е т:
1. Принять заявление Государственной Думы Федерального
Собрания Российской Федерации "О Катынской трагедии и ее жертвах".
2. Направить настоящее Постановление и указанное Заявление
Президенту Российской Федерации Д.А.Медведеву, в Правительство
Российской Федерации, Общественную палату Российской Федерации,
Межпарламентский союз, Парламентскую Ассамблею Организации Договора
о коллективной безопасности, Межпарламентскую Ассамблею
государств - участников Содружества Независимых Государств,
Межпарламентскую Ассамблею Евразийского экономического сообщества,
Парламентскую ассамблею Совета Европы, Парламентскую ассамблею
Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе, Европейский
парламент, Сейм Республики Польша.
3. Направить настоящее Постановление и указанное Заявление в
"Парламентскую газету" для официального опубликования.
4. Настоящее Постановление вступает в силу со дня его
принятия.
Председатель Государственной Думы
Федерального Собрания
Российской Федерации Б.В.Грызлов
Москва
26 ноября 2010 года
N 4504-5 ГД
___________________
ЗАЯВЛЕНИЕ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ДУМЫ
ФЕДЕРАЛЬНОГО СОБРАНИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
О Катынской трагедии и ее жертвах
Семьдесят лет назад были расстреляны тысячи польских граждан,
содержавшихся в лагерях для военнопленных НКВД СССР и тюрьмах
западных областей Украинской ССР и Белорусской ССР.
В официальной советской пропаганде ответственность за это
злодеяние, получившее собирательное название Катынской трагедии,
приписывалась нацистским преступникам. Эта версия долгие годы
оставалась предметом подспудных, но от этого не менее ожесточенных
дискуссий в советском обществе и неизменно порождала гнев, обиду и
недоверие польского народа.
В начале 1990-х годов наша страна совершила важные шаги на
пути к установлению истины в Катынской трагедии. Было признано, что
массовое уничтожение польских граждан на территории СССР во время
Второй мировой войны стало актом произвола тоталитарного
государства, подвергшего репрессиям также сотни тысяч советских
людей за политические и религиозные убеждения, по социальным и иным
признакам.
Опубликованные материалы, многие годы хранившиеся в секретных
архивах, не только раскрывают масштабы этой страшной трагедии, но и
свидетельствуют, что Катынское преступление было совершено по
прямому указанию Сталина и других советских руководителей.
Осуждая террор и массовые преследования граждан своей страны и
иностранных граждан как несовместимые с идеей верховенства закона и
справедливости, Государственная Дума Федерального Собрания
Российской Федерации выражает глубокое сочувствие всем жертвам
необоснованных репрессий, их родным и близким.
Копии многих документов, хранившихся в закрытом архиве
Политбюро ЦК КПСС, уже переданы польской стороне. Депутаты
Государственной Думы уверены, что эта работа должна быть
продолжена. Необходимо и дальше изучать архивы, выверять списки
погибших, восстанавливать честные имена тех, кто погиб в Катыни и
других местах, выяснять все обстоятельства трагедии.
Разделяя скорбь с польским народом, депутаты Государственной
Думы помнят, что Катынь является трагическим местом и для нашей
страны. В Катынских рвах покоятся тысячи советских граждан,
уничтоженных сталинским режимом в 1936-1938 годах. Именно на них
отрабатывалась технология массовых убийств, которая затем в том же
месте была применена в отношении польских военнослужащих. Рядом
находятся и могилы советских военнопленных, расстрелянных
гитлеровскими палачами в годы Великой Отечественной войны.
Наши народы заплатили огромную цену за преступления
тоталитаризма. Решительно осуждая режим, пренебрегавший правами и
жизнью людей, депутаты Государственной Думы от имени российского
народа протягивают руку дружбы польскому народу и выражают надежду
на начало нового этапа в отношениях между нашими странами, которые
будут развиваться на основе демократических ценностей.
Достижение такого результата будет лучшим памятником жертвам
Катынской трагедии, которых уже с исчерпывающей очевидностью
реабилитировала сама история, воинам-красноармейцам, погибшим в
Польше, советским солдатам, отдавшим свои жизни за ее освобождение
от гитлеровского нацизма.
Председатель Государственной Думы
Федерального Собрания
Российской Федерации Б.В.Грызлов
Москва
26 ноября 2010 года
Отправлено: adelauda_glasha - 05.09.20 17:56
Вопрос в другом - кто подписывал "расстрельные списки" и отчеты о выполнении.
Добавлено позже:
Мишаня, не вижу. Надеюсь, что-то хорошее? :)
Отправлено: Мишаня - 05.09.20 18:12
А вы прочитайте вот это, может, и все вопросы относительно Катынского расстрела у вас отпадут:Для гейропы что угодно можно было в то время проголосовать: надеялись на общность- ЕС, однако нет, не случилось по вине... дополните поразмыслте на досуге...
А для Глаши https://www.youtube.com/watch?v=k4eqFQ-GL50# (https://www.youtube.com/watch?v=k4eqFQ-GL50#)
Отправлено: Владимир (из Екб) - 05.09.20 18:16
Владимир (из Екб), госду(...)а может изгаляться как угодно в угоду сиюминутной выгоде.Кто конкретно подписывал- это тоже никакая не проблема. Подлинники этих документов были опубликованы. И желающие их могут найти, если это интересно. Или- если не хотят верить. Впрочем, в последнем случае- лучше эти документы и не искать. Потому что там- подписи Иосифа Виссарионовича и других высших руководителей СССР того времени. Что касается отчетов "о выполнении"- сейчас уже не помню, были ли они в числе опубликованных документов из т.н. "Особой папки", да и конкретными исполнителями как-то не интересовался.
Вопрос в другом - кто подписывал "расстрельные списки" и отчеты о выполнении.
И относительно Постановления Госдумы: Государственная Дума- это высший законодательный орган Российской Федерации. Поэтому все законодательные акты, принятые Госдумой РФ, обязательны для всех граждан РФ, независимо от того, согласны граждане с ними, или нет
Добавлено позже:
Для гейропы что угодно можно было в то время проголосовать: надеялись на общность- ЕС, однако нет, не случилось по вине... дополните поразмыслте на досуге...Во как! Да вы, похоже, не сочли нужным прочитать дату принятия этого Постановления. Посмотрите еще раз- это ведь был уже 2010 год. А что было в 2010 году- сами должны помнить.
Отправлено: greencat - 05.09.20 18:38
Отправлено: Владимир (из Екб) - 05.09.20 18:47
Владимир (из Екб). А кроме документов Гос.Думы есть еще документ подписанный Берией и напечатанный на машинке которой не было в НКВД, то есть машинка то была - только напечатанных на ней документов больше не найдено. Показания Токарева которые без смеха читать невозможно. Один чемодан с вальтерами чего стоит . У Блохина. А самое главное - что теперь все русские по пострелянным неизвестно кем полякам плакать и скорбеть должны ? Расстреляли их ? И слава Богу. Это ведь не антисоветскую нечисть уничтожили, нет. Сугубо антирусскую.Позвольте, а я здесь при чем???
Я всего лишь привел текст опубликованного официального документа Государственной Думы РФ, только и всего! Этот документ (как и всё прочее) может найти в интернете любой желающий это сделать. И если вам что-то не понравилось, то все вопросы, извините, не ко мне. Обращайтесь в тот государственный орган, который это Постановление принял.
Отправлено: Мишаня - 05.09.20 19:05
Государственной Думы РФ, только и всего! Этот документ (как и всё прочее) может найти в интернете любой желающий это сделать.И это говорит юрист, только и всего-то.
Терпеть вас юристов-крючкотворов не могу- паразиты на теле обЧества от торговцев: те хоть, ежели правильные, рискуют состоянием , а вы рейтингом. ???
""Позвольте, а я здесь при чем???""
Конечно не при чем. Откуда вам причем-то быть? Так бы словом толерантным и назвал, да в смущение...
Отправлено: beloff - 05.09.20 19:28
Сугубо антирусскую.Она и Госдума то - призадуматься, не сильно прорусская.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 05.09.20 19:32
Терпеть вас юристов-крючкотворов не могу- паразиты на теле обЧества от торговцев: те хоть, ежели правильные, рискуют состоянием , а вы рейтингом. ???Относиться к "юристам" вы можете как угодно. Это- ваше право. Но выражение своего мнения публично- это уже и называется по- другому. Вы, вероятно, забыли, что Президент Российской Федерации- юрист? А если не забыли-то как ваш комментарий следует понимать?
Да хоть бы не подставляли администрацию данного форума!
Отправлено: Дед мазая - 05.09.20 20:02
Относиться к "юристам" вы можете как угодно. Это- ваше право. Но выражение своего мнения публично- это уже и называется по- другому. Вы, вероятно, забыли, что Президент Российской Федерации- юрист? А если не забыли-то как ваш комментарий следует понимать?А может Мишаня имел в виду Вас и папу Жириновского, а не всех юристов на свете?.. :)
Да хоть бы не подставляли администрацию данного форума!
Разворачиваемый текстВот меня другой вопрос интересует. Поляки в 1920-м году уморили голодом, болезнями, отсутствием медпомощи и практически отсутствием питания не менее 60тыс наших пленных краноармейцев. Нам, с юридической точки зрения, совсем нечего полякам предъявить по этому поводу? Я правильно понимаю, если бы наши не расстреляли поляков, а уморили голодом, то у поляков бы к нам не было претензий? Или тут разница в статусе - поляки типа не были военнопленными, а наши были? Не могли бы Вы как-то помочь мне разобраться с этим вопросом?..
Я Вас очень уважаю, но не разделяю Ваших взглядов на наше советское прошлое. Так и с этим вопросом. Я не знаю, кто расстрелял поляков, когда и сколько именно их расстреляли. Но, мне не нравится сама постановка вопроса, что мы должны покаяться. В очередь пусть встанет весь "цивилизованный мир" на покаяние и мы тоже встанем в конце этого списка. Даже если мы, как государство, были в какой-то момент Истории категорически не правы, мы одни такие в этом мире? Откуда такая уверенность, если мы обольем сами себя помоями, то к нам станут лучше относиться? Я не именно про Вас, а про тех, кто вдалбливает нам эту мысль, что мы должны обязательно покаяться за свое прошлое. Никому мы ничего не должны!..
Я Вас очень уважаю, но не разделяю Ваших взглядов на наше советское прошлое. Так и с этим вопросом. Я не знаю, кто расстрелял поляков, когда и сколько именно их расстреляли. Но, мне не нравится сама постановка вопроса, что мы должны покаяться. В очередь пусть встанет весь "цивилизованный мир" на покаяние и мы тоже встанем в конце этого списка. Даже если мы, как государство, были в какой-то момент Истории категорически не правы, мы одни такие в этом мире? Откуда такая уверенность, если мы обольем сами себя помоями, то к нам станут лучше относиться? Я не именно про Вас, а про тех, кто вдалбливает нам эту мысль, что мы должны обязательно покаяться за свое прошлое. Никому мы ничего не должны!..
Отправлено: Мишаня - 05.09.20 20:43
Относиться к "юристам" вы можете как угодно. Это- ваше право. Но выражение своего мнения публично- это уже и называется по- другому. Вы, вероятно, забыли, что Президент Российской Федерации- юрист? А если не забыли-то как ваш комментарий следует понимать?Вот, видите, вам безразлично, как я отношусь к юристам. - типа, моё право, по другому это называется мое мнение и не более.
Да хоть бы не подставляли администрацию данного форума!
Я благодарен администрации этого форума за возможность высказать своё мнение! В соседних такого не практикуют..., а опираются на ..
Отправлено: Дед мазая - 06.09.20 01:01
Разворачиваемый текстИ в данном случае- истина в тех самых документах, которые были рассекречены и опубликованы.А Вы уверены, что это именно те самые документы, а не состряпанные во времена Хрущева, Горбачева или позднее? Я знаком со многими материалами на эту тему, но не пришел к определенному выводу и бросил это дело. И в этом плане Постановление Госдумы меня так же совершенно не интересует. Да, это Закон, но ведь думать иначе мне никто запретить не может? Вроде за отрицание расстрела поляков нашими в России еще не введена уголовная ответственность?..
Я читал, что Россия так же пыталась затеять хотя бы на уровне историков расследование гибели наших пленных в Польше в 1920-м году, но польская сторона не посчитала это нужным. А чего тогда мы из штанов выпрыгиваем? Депутатам и чиновникам, у которых двойное гражданство и все, нажитое непосильным трудом, там, может это и надо...
Я против признания в чем-либо и покаяния в одностороннем порядке...
Жаль, что у Вас нет хоть каких-то сведений от деда о жизни в польском плену... :(
Ваши взгляды - это тоже Ваше неотъемлемое право. Мне конечно приятно, что Вы тоже не сумели вписаться в современные реалии. На мой взгляд, вписаться в эту систему порядочные люди не могут, система их просто выплевывает... :)
С Мишаней сами разберетесь между собой, не маленькие. Я лишь хотел разрядить обстановку. Все-таки упоминание президента-юриста Вами был удар ниже пояса... :)
Отправлено: nemo - 06.09.20 07:26
Если палатку ставили НЕ дятловцы, то тогда на 90% причина гибели - военный техноген.Ну так ктобы сомневался.
Только одно мешает: "Если" (палатку ставили не дятловцы).
ps. Серьезно продуманная постановка вопроса... *JOKINGLY*
ps.ps. Если вопрос какую версию поддерживаю, так медвежьей версии Хранитель(ссылка в автоподписи).
Критики требуют : дайте тип, конструкцию ракеты, куда и откуда летела. Вы бы ещё через 100 лет спросили))Нет, непонятны.
Никто вам не может предоставить таких документов и вы это знаете. Причины этого понятны.
Секретность длится максимум 50 лет.
За это время устаревает самая секртная техника и секретить её и её компоненты бессмысленно.
Все косвенные доказательства указывают, что вероятность военного техногена самая высокая среди всех версий.Эти пресловутые "косвенные доказательства" являются лишь косвенными и т.к. они косвенные, то могут относится к любой версии.
Для расследования гибели дятловцев очень важна развилка - кто ставил палатку.Для расследования гибели важно выяснить силу удара, связанную с этой силой массу объекта и сопоставить хотя бы с чем то, либо с природным объектом либо с техногенным.
А не заниматься ерундой. Никто никогда не узнает кто ставил палатку. Вот уж этих то следов действительно не найти.
А травмы - они известны. Если можно так сказать - в наличии.
А после мая, когда резко прекратили УД и любые поиски улик, за лето 1959 года можно было вывезти или закопать фрагменты хоть 5-10 ракет.Чтото Вы припозднились с "после мая"...
Уже в мае снег оставался только в овраге, а склон ХЧ был чист от снега.
Поэтому увидеть\найти место взрыва и фрагменты ракеты наверняка не составляло труда, даже невооруженным глазом.
Поисковики там оставались всё время до мая и вывезти "фрагменты хоть 5-10 ракет" втихую было бы невозможно.
Не парьте людям мозг.
Кроме того: После схода снега должны остаться какие то последствия взрыва, даже при том что якобы "все обломки подчистили".
Не снежок же раскидала эта ракета, при этом не задев поверхность земли.
Кстати, насколько помню, по версии ТС именно так всё и было.
Ракета упала на излете, не взорвалась, топливо не вылилось пых - пых и всё.
Тут же встает вопрос: Откуда тогда взялась снежная доска, подвижка снега(или как там всё это называется) если ракета упала в снег и не было сотрясения почвы? *DONT_KNOW*
Не могла Дубинина, получив такую травму в палатке, умереть позже Юр у кедра.Я года 2 назад приводил пример как человек упавший от станка(на предприятии), сломал 7 ребер. Внутреннее кровотечение открылось только на 3й день уже находясь в больнице.
Кроме того изучите пример спортсменки Петры Майдич.
Думаю, будете интерпритировать свои предположения несколько иначе.
Удачи.
Отправлено: adelauda_glasha - 06.09.20 13:01
И ещё -
1. Какие репатриацию предусмотрены лично с меня и моей семьи в пользу польской стороны?
2. Какое наказание ожидает меня и членов моей семьи в случае непризнанания вины перед польской стороной?
3. Должны ли я и члены моей семьи в разговоре с представителями польской стороны о Катынском расстреле плакать, каяться, посыпать голову пеплом и целовать представителю польской стороны, затронувшему вопрос о Катынском расстреле, ноги?
Ну и личное - что я скажу своему прадеду, сгинувшему с голода и побоев в польском концлагере? Пятеро детей осталось.
Вы не знаете?
Отправлено: Дед мазая - 06.09.20 13:15
Разворачиваемый текстПоэтому лично я заниматься каким-либо обсуждением ( и уж тем более- «осуждением») Постановления Госдумы № 4504-5 ГД от 26.11.2010. никогда не буду, потому что отношусь к этому Постановлению как к нормативному акту, принятому высшим органом государственной власти РФ.Да я и не просил Вас обсуждать и осуждать Постановление Госдумы. С этим я и сам справлюсь... :)
Я лишь попросил Вас как-то мне разъяснить, если такое возможно, с точки зрения юриспруденции, почему наша сторона не поднимает на государственном уровне вопрос о гибели наших красноармейцев в 1920-м году? Почему не ставится вопрос о сооружении памятного мемориала на месте их гибели в Польше? Почему тема Катыни везде, а тема про 1920-ый год как-то не очень освещается? Лишь изредка ее поднимают на ТВ, когда пытаются осадить не в меру ретивых польских политологов...
Разумеется, если у Вас есть на этот счет какое-то мнение, какая-то информация и желание...
Могу еще добавить, что Истина далеко не всегда бывает приятной, а если её по этой причине не желают знать- так это «позиция страуса».Нет, это не позиция страуса, а здравый смысл, так как речь идет не просто о споре польских и наших историков о каком-то факте совместной Истории, а преследуются сугубо политические и далеко идущие цели...
Поэтому, мне не совсем понятна позиция поляков, что 1920-ый год был давно и этот вопрос можно замять, а вот 1940-ой - это совсем недавно и очень болит у поляков...
И виноваты в такой ситуации не поляки вовсе, а наши власти, начиная с Горбачева, которые решили, что если они снимут штаны и станут перед Европой в соответствующую позу, то их Запад бросится целовать в пятую точку. А не бросился Запад зацеловывать, а поступил так, как и должен был поступить...
Хорошо, что наши власти стали что-то такое осознавать. Посмотрите как Президент не так давно разразился статьей о реальных виновниках развязывания 2-ой мировой. А почему стыдливо молчали столько лет и только сейчас эта статья вышла? Где раньше были наши руководители?..
Вон и Глаша, и greencat ниже пытаются, как и я, перевести стрелки на Вас. Хотя и я, и они прекрасно понимаем, что как юрист Вы правы - есть решение высших должностных лиц и государственных институтов России, что расстрел в Катыни наших рук дело. И вопросы бы наши надо адресовать не Вам, а нашим властям. Но, власти далеко, а Вы тут... :(
А вопрос веры - это на самом деле не так просто. Вон немцы кричат, что Навального отравили. Но, ведь есть анализы, которые взяты в Омске. Установить, что это анализы именно Навального не так сложно. Почему бы не провести совместную экспертизу вместе с немцами и снять все вопросы? Что мешает, кроме вопроса веры? Мы не поверим их экспертизе, они не поверят нашей, пусть даже с их непосредственным участием...
Так же и с расстрелом в Катыни. Можно провести полную эксгумацию всех тел и установить этническую принадлежность трупов и действительное количество расстрелянных поляков. Для меня лично ничего не поменяется, если расстрелян один поляк, тысяча или 20тыс. Каждого жалко и не только поляков. Думаю и денег собрать за бугром на эту эксгумацию удастся без проблем...
Но, на первый план опять выйдет вопрос веры. Ихним экспертам мы не поверим никогда, а своим тоже как-то не особо верится сейчас...
Так же и с Катынью. Хрущев очень хотел опорочить имя Сталина. Мог он дать задание повесить этот расстрел на Сталина? Мог. Он искренне думал, что всего лишь топит Сталина...
Могут быть документы в Особой папке подлинные? Могут Но, для установления этого нужна объективная экспертиза. А где взять этих объективных экспертов? Так что, без Веры никуда... :(
Отправлено: greencat - 06.09.20 13:58
Отправлено: алекс шаркин - 06.09.20 18:32
Отправлено: adelauda_glasha - 07.09.20 21:40
beloff придет, расскажет поподробней :)
Отправлено: nvry70 - 07.09.20 22:23
все законодательные акты, принятые Госдумой РФ, обязательны для всех граждан РФТов. судья!
Только дело в том, что Постановления Госдумы не являются законодательными актами и никаких обязательств на граждан не возлагают. И вы не можете этого не знать.
Вы их перепутали с Директивами ЦК, которые были обязательны для судей.
И полномочия Думы на область Истории не распространяются.Было бы смешно, если бы чемпионки, спортсменки, артистки и т.п., как раньше доярки и ткачихи, давали бы руководящие указания в области истории.
Добавлено позже:
А что было в 2010 году- сами должны помнить.Конечно, помним. Произошёл невероятный казус с самолётом Качинского, тем более невероятный, что за несколько минут до Качинского на том же аэродроме приземлился самолёт с журналистами. Но кого интересуют эти журналисты.
Шутники тогда острили, что Сталин с Берией на субботнике в 1940-м году посадили у аэродрома берёзу.
Вот Дума и состряпала спешно постановление, составленное в лучших традициях сов. пропаганды.
Отправлено: nvry70 - 07.09.20 23:14
"Ракета" явно сбилась с курса и вызвала "лавину", но уж больно вопрос интересный...Это точно.
Добавлено позже:
истина в тех самых документах, которые были рассекречены и опубликованыТолько вы заблуждаетесь в том, что по ним установите истину. Самые важные документы-то и не опубликованы.
И Госдума не разъяснила вам,зачем это поляков расстреляли и при чём тут были Гитлер и немцы. Может расстрельные команды завозили от немцев.
Отправлено: Дед мазая - 07.09.20 23:43
Это точно.Я только имел в виду, что отошли совсем далеко от темы. А так, я по-прежнему за техноген. Правда, не знаю какой точно...
Разворачиваемый текстПро тонкости юриспруденции ничего сказать не могу, поэтому не доверять мнению Владимира (из Екб) не имею оснований. Свой диплом он явно не купил в переходе, как многие из современных судей. Тем не менее, факт расстрела нашими поляков не считаю однозначно доказанным. Как-то так...
Уважаемый nvry70.
С обращения "Тов.судья" постом выше Вы перешли на "Пан судья" ниже. Может Вы поляк и к Вам тоже надо обращаться Пан nvry70? Я вот сам не Пан ни разу и как-то к такому обращению не привык, но могу, из уважения к собеседнику, перейти на такое обращение... :)
Отправлено: nvry70 - 07.09.20 23:51
А меня за время обучения в СЮИ научили тому, что нормативные акты, принятые высшими органами государственной власти, какому-либо обсуждению не подлежат, а подлежат беспрекословному их исполнениюА вас там не обучили, что постановления Думы - это не нормативные акты, и подлежат обсуждению всеми гражданами, напр, во время избирательных компаний.
И ещё, вы как юрист, пояснили бы,как Постановление Думы по польскому вопросу подлежит беспрекословному исполнению?
Граждане, что ли на всех углах должны кричать: "Горячо одобряем мудрое постановление Думы".
А историки должны непрерывно цитировать это состряпанное фигуристками и артистками постановление, как труды Ленина и Маркса?
Иначе, как можно беспрекословно исполнять эту историческую нелепость.
Хотя Грызлов же сформулировал крылатый афоризм: "Парламент не место для дискуссий".
Добавлено позже:
есть решение высших должностных лиц и государственных институтов России, что расстрел в Катыни наших рук дело.А вопросы Истории решениями высших должностных лиц не устанавливаются.
Пан судья путает установление исторической истины с приговорами судов, которых он немало написал.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 08.09.20 15:30
Да и (постоянный ваш) «переход на личность» тоже является (таким же постоянным) нарушением правил данного форума ( чего почему-то «не видит» администрация форума; впрочем, это полное право администрации: «видеть» или «не видеть» те или иные нарушения).
Так что не нужно бы засорять словесным мусором данную тему. А также не следовало бы вам, если совершенно не разбираетесь в вопросах юридического характера, заниматься их собственной интерпретацией. И тем более- не надо приписывать мне то, что я никогда не говорил.
А если вы и в самом деле имеете цель разобраться в «польском» вопросе ( а не заниматься под этим предлогом публичными выражениями своей неприязни к моей скромной персоне- что просто «сквозит» в ваших комментариях не только в этой теме!),то найдите и сами прочитайте документы по расстрелу интернированных в 1939 году поляков. И тогда сможете сделать собственные выводы по этому вопросу.
Согласитесь, что гораздо надежнее получать информацию непосредственно из первоисточников, а не из постановочных телепередач, которые создаются исключительно по замыслам их режиссеров, и не из многостраничных книжек «ни о чем», имеющих цель получить за них деньги от их легковерных читателей.
Если же вы последуете этой рекомендации и найдете эти документы, то при их прочтении обратите (для начала) внимание на подпись И.В.Сталина, и сравните её с подписями Сталина в других документах, которые у вас не вызывают сомнений. Если после этого останутся вопросы- вот тогда их можно будет обсудить предметно (за пределами данной темы, разумеется, например, в порядке л/с). Только заранее довожу до вашего сведения, что аргументы типа «спецслужбы легко могут подделать любую подпись»- за пределами дятловедения не действуют. Потому что подпись конкретного человека (если она- не «крестик» или «галочка» и имеет достаточное количество выполненных рукописным способом букв) также индивидуальна, как и отпечаток пальца этого человека. И подделать её также невозможно, как и отпечатки пальцев. Если не верите- поинтересуйтесь у любого специалиста в сфере криминалистики.
Нужно добавить, что сейчас также опубликовано ранее секретное приложение к «пакту Молотова-Риббентропа» 1939 г. И если вы не сочтете за труд прочитать эти рассекреченные материалы, то в них сможете найти мотивацию принятого И.В Сталиным решения. Только не подумайте чего –либо «плохого»: это было вовсе не «возмездие» за погибших в польском плену красноармейцев, как пишут некоторые почитатели Иосифа Виссарионовича. Иосиф Виссарионович на подобные (для него) «мелочи» никогда не разменивался! Это была как раз та самая «Политика», которая «…грязное дело, но не пыльное» (А.Самойленко). И ключ к пониманию цели этой акции находится именно в рассекреченном и опубликованном советском оригинале «секретного дополнительного протокола» к Договору от 23 августа 1939 года . И что любопытно, немецкий оригинал этого «секретного дополнительного протокола» бы уничтожен во время бомбардировки Берлина еще в 1944 году, а вот «наш»- сохранился! Одно лишь это- повод его прочитать.
Просвещайтесь, nvry70, и найдете много такого, о чем вы и заподозрить никогда не посмели бы! А ведь самостоятельное (без посредников) изучение первоисточников подобного рода документов имеет не только познавательное значение и способствует расширению кругозора. Оно имеет значение и сугубо практическое- даёт шанс не оказаться послушным бараном в стаде, если пастух вознамерится повести это стадо на бойню.
Успехов вам в поиске и приятного чтения исторических документов с подписями лиц, которые своими действиями создали Историю нашей страны.
Отправлено: nvry70 - 08.09.20 16:23
А ведь самостоятельное (без посредников) изучение первоисточниковМожно подумать, что вы когда-либо изучали первоисточники. А все первоисточники находятся в архивах, куда вам нет доступа. И вы не первоисточники изучаете, а читаете, что вам впаривают посредники.
Отправлено: Боб - 05.11.20 04:32
"... Как стало известно “Ъ”, замначальника управления Генпрокуратуры РФ по УрФО Андрей Курьяков, занимавшийся проверкой гибели группы Дятлова, уволен из надзорного ведомства.
Андрей Курьяков покинул управление Генпрокуратуры РФ по УрФО в октябре, рассказал “Ъ” собеседник в ведомстве. До этого господин Курьяков получил предупреждение о неполном служебном соответствии от генпрокурора Игоря Краснова. Поводом для этого послужила пресс-конференция, посвященная итогам проверки гибели группы Игоря Дятлова, погибшей в горах на севере Свердловской области в 1959 году. На ней Андрей Курьяков заявил, что причиной гибели людей стала снежная лавина и что эта версия нашла свое полное подтверждение.
Как выяснилось позже, эти заявления он делал не от имени ГП, а для подготовки диссертации на соискание ученой степени кандидата юридических наук, следует из документа. Игорь Краснов назвал это дисциплинарным проступком в виде ненадлежащего исполнения Андреем Курьяновым своих служебных обязанностей.
Андрей Курьяков работал в управлении Генпрокуратуры РФ по УрФО с ноября 2019 года. До этого он с 2011 года руководил управлением по надзору за исполнением федерального законодательства прокуратуры Свердловской области. Считается, что именно благодаря ему Генпрокуратура инициировали проверку гибели Дятлова.
Собеседник “Ъ” рассказал, что проведение пресс-конференции от имени прокуроров хоть и стало серьезным проступком господина Курьякова, однако одной из главных претензий к его работы стало использование должностных полномочий.
Он пытался повлиять на смену прокурора Екатеринбурга, продвинув на эту должность свою супругу Венеру Курьякову, которая занимала должность заместителя прокурора города»,— рассказал собеседник.
Источник “Ъ” отметил, что Венера Курьякова также уволена из прокуратуры города.
Сейчас родные погибших туристов добиваются от ГП официального опровержения выводов трагедии, которые озвучил Андрей Курьяков . Кроме того, сестра Игоря Дятлова Татьяна Перминова просила прокуратуру Свердловской области ознакомить ее с итогами проверки, но ей было отказано. Адвокат родственников Евгений Черноусов заявил, что они будут добиваться возбуждения уголовного дела по п. «а» ч. 2 ст. 105 УК РФ (умышленное убийство двух и более лиц). Родные настаивают, что причиной смерти туристов стала техногенная катастрофа во время запуска ракеты".
https://www.google.com/amp/s/www.kommersant.ru/amp/4557977 (https://www.google.com/amp/s/www.kommersant.ru/amp/4557977)
Многие тогда сразу обратили внимание, что Курьяков на итоговой прессухе был по гражданке, а не в форме, а значит, был НЕ при исполнении. Так оно и оказалось. Порол отсебятину, неизвестно кем заказанную, точнее в своих корыстных интересах. Значит и всем выводам его псевдопроверки - грош ломаный цена. А сколько было шуму, апломбу, сколько бабла попилено... В итоге - пузырь мыльный. Впрочем, который все равно не был признан ни родственниками, ни Фондом, ни общественностью.
Черноусов форева!
Доброе имя ребят и справедливость будут восстановлены!
Отправлено: totato - 05.11.20 09:47
Всё же нужно отметить и позитивный вклад Курьякова в исследование темы гибели ГД.
Во-первых, он отвергает инсценировку на месте трагедии, все эти якобы фейковые фотографии туристов, подделанные дневники, перенос палатки и т.п. Далее, он утверждает, что все тяжёлые травмы были получены не в палатке, а позже, что совершенно справедливо исключает движение вниз по склону "живых мертвецов" с проломанными черепами и развороченными грудными клетками. Но самые ценные его находки это то, что Записка Темпалова была написана не в феврале, а в апреле, а так же то, что допрос Попова от 6 февраля был проведён по "какому-то другому" уголовному делу. Так что у Курьякова есть хорошие наработки, а теперь есть и много времени, чтобы скорректироваться и перейти от Лавинной к Лавинно-ракетной версии.
Ну и уволили-то его не за "проверку", а за то, что попытался Венеру на слишком высокую орбиту запустить. :)
Отправлено: Snow 2 - 05.11.20 16:57
он отвергает инсценировкуОн должен не отвергать, а обосновывать. Где результаты экспертизы фотографий и дневников? ОН постеснялся рассказывать про ходячих мертвецов, но не объяснил, как именно по его мнению были получены травмы в овраге.
Отправлено: Нэнси - 05.11.20 20:01
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1154455)
Отправлено: Sergey SA - 06.11.20 16:43
Добавлено позже:
А теперь подумайте , почему постоянно все секретят . Об этом на видео 1:10:30
Отправлено: Боб - 10.11.20 04:01
https://youtu.be/eajw5bDtv74"... Потому что пытаемся скрыть разгильдяйство наверху..." Вполне очевидно, что в нашем случае, конечно, не было целенаправленного умысла погубить дятловцев. Очевидно, что имела место назапланированная техногенная катастрофа военного изделия, приведшая к гибели девятерых человек. Очевидно и желание тогдашних властей уйти от ответственности за случившееся, тем более, что ЧП произошло во время известного моратория, и могло привлечь внимание общественности, как случай нарушения условий моратория. А что же сегодняшние власти "стесняются" обнародовать истинные причины трагедии, ведь прошло достаточно времени? Имха, система (которая которая так и осталась прежней), всегда скрывала, и будет скрывать все, что можно скрыть, т.к. пятно на мундире прошлой власти это невольное пятно и на мундире действующей власти. Самостоятельно признавать свои грехи система не любит, и делает это только под давлением общественности. Отсюда: давление общества по Перевалу еще недостаточно, хотя и с подключением Черноусова начались некоторые подвижки.
Добавлено позже:
А теперь подумайте , почему постоянно все секретят . Об этом на видео 1:10:30
Отправлено: Боб - 30.11.20 09:47
https://www.sogrin-book.ru/ (https://www.sogrin-book.ru/)
Отправлено: Боб - 02.12.20 05:15
https://youtu.be/-m7-C5u1Uig
Отправлено: Евгений К. - 04.12.20 12:17
Цитирование
2. Максимально ограничить круг лиц, допускаемых к работам, проводимым в области ракетного и реактивного вооружения, находящегося в стадии разработки и испытаний, и особенно к документам, содержащим рабочие частоты и основные тактико-технические характеристики этого вооружения.То есть засекречивать до настоящего времени имеет смысл только рабочие частоты и тактико-технические характеристики "изделий", но никак не сам факт проведения испытаний. Далее:
С тактико-техническими характеристиками и рабочими частотами ракетной и реактивной техники, принятой на вооружение войск, знакомить только тех лиц, которым необходимо их знать по роду выполняемой работы.
Цитирование
5. Усилить контроль за точным выполнением требований директив Генерального штаба № 45030сс от 27 апреля 1955 г. и № 444169сс от 31 мая 1955 г. по радиомаскировке радиолокационных средств ракетного и реактивного вооружения и противодействию радиотехнической разведке капиталистических государств.Что важно — о сокрытии от местного населения факта проведения испытаний речь не идёт. Тогда с какой стати нужно скрывать этот факт спустя много лет? Ведь документация всё равно остаётся засекреченной.
Во время испытаний и учебных стрельб принимать немедленные меры к установлению мест падения остатков от ракетного и реактивного вооружения, их своевременному сбору, охране и доставке в места, отведенные для их хранения.
…
8. Принять необходимые меры к строгому соблюдению командированными лицами установленного для части (учреждения) особого режима и охраны секретности проводимых работ. В местах испытания ракетной и реактивной техники ограничить контакт командированных лиц с окружающим местным населением.
Отправлено: adelauda_glasha - 04.12.20 15:36
То есть засекречивать до настоящего времени имеет смысл только рабочие частоты и тактико-технические характеристики "изделий", но никак не сам факт проведения испытаний. Далее:Что важно — о сокрытии от местного населения факта проведения испытаний речь не идёт. Тогда с какой стати нужно скрывать этот факт спустя много лет? Ведь документация всё равно остаётся засекреченной.Вероятно, есть информация, не подлежащая разглашению. А что делать? Государство должно охранять свои секреты.
Отправлено: annamaria1215 - 05.12.20 17:12
Давайте прочитаем внимательно Приказ министра обороны СССР об усилении режима и охраны секретности в ракетных учреждениях и воинских частях от 2 августа 1957 г. (https://rvsn.info/library/docs/doc_1_0172.html):То есть засекречивать до настоящего времени имеет смысл только рабочие частоты и тактико-технические характеристики "изделий", но никак не сам факт проведения испытаний. Далее:Что важно — о сокрытии от местного населения факта проведения испытаний речь не идёт. Тогда с какой стати нужно скрывать этот факт спустя много лет? Ведь документация всё равно остаётся засекреченной.К сожалению - есть множество догадок по причинам трагедии и по причинам сокрытий фактов. возможно они чисто человеческие. Логически многое не ясно.
Вопросы поддерживаю, не ясно, зачем скрывать спустя много лет? Вероятно по тем же причинам, что и много лет тому назад.
Отправлено: Боб - 10.12.20 15:44
"Во время испытаний и учебных стрельб принимать немедленные меры к установлению мест падения остатков от ракетного и реактивного вооружения, их своевременному сбору, охране и доставке в места, отведенные для их хранения"...
Таблица испытательных пусков Ивкина и Сухина известна. А вот таблицы УЧЕБНЫХ стрельб, т.е. пусков ракет после их поставки на вооружение в конкретные в/ч вроде, как и не существует. Все, Буянов в том числе, оперируют именно известной испытательной таблицей, где, действительно, нет "подходящего" изделия. Но такие учебные стрельбы, естественно, проводились, раз о них особо идет речь в приказе, и статистика этих пусков должна была фиксироваться и вестись. Но нет этой таблицы. Тоже засекречена? И снова вспомним академика-ракетчика Раушенбаха: "Концы надо искать в военном ведомстве, ГУ РВСН". А ведь очень может быть, что дятловская ракета как раз и была из этой самой засекреченной таблицы учебных стрельб... Снова вспомним секретный аэродром Салка в 400 км южнее Перевала, и откуда могли стартовать "метеоракеты нового типа" (С) Масленников. И снова пожелаем удачи родственникам дятловцев и их общественному адвокату Е.Черноусову в их попытке возбудить уголовное дело, поскольку только в условиях официального УД могут открыться спецхраны МО
Отправлено: totato - 10.12.20 19:46
Снова вспомним секретный аэродром Салка в 400 км южнее Перевала, и откуда могли стартовать "метеоракеты нового типа"Можно ещё вспомнить космодром на мысе Канаверал, который тоже находится южнее и западнее. Оттуда запускались шатлы "нового типа". :)
Ну что это за догма, постоянно искать какой-то полигон или ракетодром, а также МБР помассивнее? Чем не устраивает "огненный шар", запущенный с соседней горы?
Отправлено: Евгений К. - 12.12.20 07:40
Снова вспомним секретный аэродром Салка в 400 км южнее Перевала, и откуда могли стартовать "метеоракеты нового типа" (С) Масленников.Из статьи Аэродром Салка (https://wikimapia.org/6225580/ru/%D0%90%D1%8D%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BC-%D0%A1%D0%B0%D0%BB%D0%BA%D0%B0):
Цитирование
На аэродроме с 1951 по 1994 годы базировался 765-й истребительный авиаполк (войсковая часть 40374) 8-го корпуса ПВО 5-й армии ВВС и ПВО. На вооружении полка стояли истребители МиГ-23П (ранее — истребители-перехватчики Су-9).То есть ни о каких метеоракетах тут речи быть не может.
…
В 1959 году на аэродроме создана лётно-испытательная база (ЛИБ) предприятия А-3628 (ныне ФКП «НТИИМ») для испытания авиационных боеприпасов и систем вооружения.
Отправлено: Боб - 14.12.20 14:58
То есть ни о каких метеоракетах тут речи быть не может.Ну почему же не может идти речь? Очень даже может. И МР-1, и Р-11, и Р-12 были мобильны, и могли стартовать, в принципе, с любой точки, куда мог добраться и развернуться пусковой комплекс, а с территории военного объекта - тем более. Тем более, что таблица УЧЕБНЫХ стрельб до сих пор не обнародована. Думается, ставить крест на Салке, как на старте учебных стрельб, как минимум, преждевременно.
Russian
Добавлено позже:
Ну что это за догма, постоянно искать какой-то полигон или ракетодром, а также МБР помассивнее? Чем не устраивает "огненный шар", запущенный с соседней горы?Ув. Тотато! Нет никакой догмы Есть версия о гибели группы в результате ЧП с ракетой, которая была откуда-то запущена. И есть задача гипотетическому следствию установить, откуда она могла быть запущена и какое именно изделие было запущено. Вот мы и рассуждаем об этом. Мобильный "Огненный шар, запущенный с соседней горы" вполне устраивает, только сначала его надо его туда доставить каким-то образом, вместе с громоздким пусковым комплексом... Тут даже начинающий антиракетчик этим аргументом положит нас на лопатки :)
К слову, ни МР-1, ни Р-11, ни Р-12 (могущие стать причиной гибели дятловцев и находящиеся под подозрением лично у меня) не являются МБР.
Отправлено: totato - 14.12.20 19:31
]Ув. Тотато! Нет никакой догмы Есть версия о гибели группы в результате ЧП с ракетой, которая была откуда-то запущена. И есть задача гипотетическому следствию установить, откуда она могла быть запущена и какое именно изделие было запущено. Вот мы и рассуждаем об этом. Мобильный "Огненный шар, запущенный с соседней горы" вполне устраивает, только сначала его надо его туда доставить каким-то образом, вместе с громоздким пусковым комплексом... Тут даже начинающий антиракетчик этим аргументом положит нас на лопатки.В том то и дело, что как начинающий антиракетчик, так и матёрый, сразу ставит вопрос: какая модель ракеты и с какого полигона прилетела на Перевал? И сразу оказывается в выигрышной ситуации. Мы смотрим графики пусков и ничего не находим. Никакие МР-1, Р-11, Р-12 не подходят. Что делать?
К слову, ни МР-1, ни Р-11, ни Р-12 (могущие стать причиной гибели дятловцев и находящиеся под подозрением лично у меня) не являются МБР.
А делать тут нужно только одно - рассмотреть все варианты, а не только ракетодром - полигон. А что если ракета была не серийной и запускалась не с полигона? Да и не была совсем уж ракетой в прямом смысле слова? Ведь судя, например, по воспоминаниям бывшего военнослужащего Клименко, в интересующем нас районе некие объекты летали от горы к горе, то есть вполне локально.
Цитирование
КВН: Да какая там канонада. У нас дежурный был на ночь всегда. И дежурный разбудил нас ночью. Мы встали и вот туда, где была палатка студентов, там две вершины горы были.Мы достаточно изучили этот летающий объект? Как-то он совсем не похож на метеоракету или Р-12. Но вроде характером своего полёта он на что-то другое похож... Ах да, на "осветительную" ракету, которую Владимиров видел с Чистопа в дни гибели группы. Не может ли так оказаться, что то, что Владимиров видит с расстояния ~30км как небольшое светящееся пятно, Клименко видит с близкого расстояния как "огненный" шар? И оба объекта по горизонтали между гор летают...
НАВИГ: Отортен?
КВН: Они на расстоянии были далеко. И вот от одной вершины, значит, из нее вылетел какой-то шар, и вот шар он крутился и шел к другой вершине.
НАВИГ: Огненный?
КВН: Да, вот такой огненный и была тишина, а потом он дошел до вершины и об нее как бы ударился, и искры пошли и гул пошел. Не канонада а вот гул как от взрыва...
Отправлено: arfaxad - 14.12.20 20:23
Но такие учебные стрельбы, естественно, проводились, раз о них особо идет речь в приказенеобязательно именно классические 'ракеты', изделия то вероятно разные были,
стали доступны например в сети и приказы по т.н. самолётам-снарядам :
Приказ по МСМ № 0628сс. 17 августа 1955 — Электронная библиотека «История Росатома»
http://elib.biblioatom.ru/text/carhiv_001-1s-1454_130/go,0/ (http://elib.biblioatom.ru/text/carhiv_001-1s-1454_130/go,0/)
программа то вероятно была на несколько лет вперёд в те времена утверждена,
как обычно, на пятилетку вперёд.
Отправлено: Боб - 15.12.20 02:39
Никакие МР-1, Р-11, Р-12 не подходят. Что делать?Открывать уголовное дело, так как только в его рамках ведомства будут обязаны открыть свои спецхраны, в том числе и неопубликованную таблицу УЧЕБНЫХ пусков, т.е. пусков изделий, уже прошедших испытания и поставленных на вооружение в войска. Чем и занимаются родственники дятловцев и их адвокат Е.Черноусов. Мы же здесь, на форуме, конечно можем выдвигать и аргументировать любые свои предположения, (которые остануться лишь предположениями), это наше полное авторское право. Лично у меня предположение, что группа погибла в результате отравления ядовитыми компонентами топлива некоего военного изделия, использовавшего азотнокислый окислитель. Да, пока мы не можем назвать ни марку этого изделия, ни место старта. И если уж подходить строго, то это изделие на текущий момент следует именовать "неопознанный техногенный объект". Пока неопознанный! Но обстоятельства дела, вместе с огненными шарами, имхо, больше всего подходят под ракету.
Отправлено: Боб - 15.12.20 05:58
необязательно именно классические 'ракеты', изделия то вероятно разные были,Все так, но лично я не рассматриваю самолет-снаряд в качестве причины гибели группы. Дело в том, что пульсирующий двигатель изделия П-5 (ПуВРД) использует в качестве топлива бензин, который, конечно, опасный, горючий, но не может при аварии образовать ядовитое облако (смог, взвесь, дым...) со степенью ядовитости, образуемой ракетным окислителем на базе азотной кислоты (продуктов сгорания топлива с использованием окислителя на базе АК). И который мог бы "выгнать" столь экстренно туристов из палатки. Гептил, как известно, появился позже, в Р-16. Поэтому, есть смысл рассматривать только изделия использовавшие на тот момент АК в качестве окислителя. К примеру, МР-1, Р-11, Р-12, Буря... Другие типы ракет с ЖРД, существовавшие на тот момент, использовали в качестве топлива не такие ядовитые компоненты: спирт, керосин, кислород... (Относительно Бури есть, конечно, веский аргумент: в отличие от Р-11 и Р-12, она не дошла до войск, до учебных стрельб, проект был закрыт до принятия ракеты на вооружение, а в таблице испытательных пусков она не присутствует 1-2 февраля 1959г.)
стали доступны например в сети и приказы по т.н. самолётам-снарядам :
Приказ по МСМ № 0628сс. 17 августа 1955 — Электронная библиотека «История Росатома»
[url]http://elib.biblioatom.ru/text/carhiv_001-1s-1454_130/go,0/[/url] ([url]http://elib.biblioatom.ru/text/carhiv_001-1s-1454_130/go,0/[/url])
программа то вероятно была на несколько лет вперёд в те времена утверждена,
как обычно, на пятилетку вперёд.
Но обратим внимание: документы по работе над проектом П-5 (самолет-снаряд) были засекречены до последнего времени, и были обнародованы лишь относительно недавно. Вероятно, и сведения об изделии, убившем группу, секретятся до сих пор по тем же причинам?
Отправлено: totato - 15.12.20 12:41
Мы же здесь, на форуме, конечно можем выдвигать и аргументировать любые свои предположения, (которые остануться лишь предположениями), это наше полное авторское право. Лично у меня предположение, что группа погибла в результате отравления ядовитыми компонентами топлива некоего военного изделия, использовавшего азотнокислый окислитель.Несомненно, мы так и делаем. *YES*
Хотя из вашей версии мне гораздо больше нравится её лавинная составляющая. Военное изделие упало же не прямо на палатку, а где-то рядом. Соответственно, поднялась масса снега, часть которой присыпала палатку. Если от этого палатка обрушилась на головы туристов, то чем не причина немедленно выбраться наружу и начать разбираться?
Что касается азотнокислого оксилителя, не знаю, взрывается он или нет. Возрожденный нашёл у некоторых туристов травмы, характерные для взрывной волны. Также показательно, что Лев Иванов целенаправленно искал (и нашёл) следы радиоактивного заражения на одежде туристов, а не остатки окислителя. И по свидетельству Окишева, следственную группу проверили на поражение радиацией, а не на отравление кислотой.
Отправлено: Евгений К. - 15.12.20 14:32
чем не причина немедленно выбраться наружу и начать разбираться?Правильно. Раз уж сами выбрались, то и вещи можно откопать, а не бежать сразу же...
Также показательно, что Лев Иванов целенаправленно искал (и нашёл) следы радиоактивного заражения на одежде туристов, а не остатки окислителя. И по свидетельству Окишева, следственную группу проверили на поражение радиацией, а не на отравление кислотой.То есть между радиацией и покиданием палатки с последующим уходом без верхней одежды и обуви есть какая-то связь? Может, стоит пофантазировать? ;)
Отправлено: totato - 15.12.20 15:18
Правильно. Раз уж сами выбрались, то и вещи можно откопать, а не бежать сразу же...Наверное, не просто откопать вещи, но и вытащить их наружу из палатки? Конечно, именно так и надо делать, если собираетесь впоследствии убегать. Тогда и вещи прихватить будет легко.
А если убегать не собираетесь? Фонарик в руки, и осматривать последствия завала палатки. Расчистить снег и попытаться восстановить растяжки. Зачем вытаскивать вещи, если ваша цель залезть обратно в востановленную палатку?
То есть между радиацией и покиданием палатки с последующим уходом без верхней одежды и обуви есть какая-то связь? Может, стоит пофантазировать?Почему бы и не пофантазировать? :)
Между радиацией и покиданием палатки - связи никакой. Между радиацией и последующим уходом - связь прямая.
Отправлено: Боб - 16.12.20 06:30
Правильно. Раз уж сами выбрались, то и вещи можно откопать, а не бежать сразу же...Шаравин: Им дышать было нечем... Все признаки отравления...
Когда дышать нечем - увольте милостиво - убегу сразу же, в чем есть...
Отправлено: Боб - 16.12.20 09:15
Хотя из вашей версии мне гораздо больше нравится её лавинная составляющая.Лавинная составляющая, вызванная падением НТО (неопознанного, пока! техногенного объекта), имхо, - не причина гибели группы, а всего лишь причина травм некоторых дятловцев, которые, возможно, и были смертельны (но не моментально!). Причина гибели ВСЕЙ группы - химическое отравление в результате техногенного ЧП. Только так можно объяснить единовременную смерть всех девятерых, и травмированных, и нетравмированных
Отправлено: Евгений К. - 16.12.20 09:30
Между радиацией и покиданием палатки - связи никакой.Ну хорошо, пусть палатку завалило, придавило и т.п.
Между радиацией и последующим уходом - связь прямая.Радиацию почувствовать невозможно, поэтому о ней каким-то образом должны были узнать. Но, главное, взятию вещей радиация не препятствует.
Лавинная составляющая, вызванная падением НТО (неопознанного, пока! техногенного объекта), имхо, - не причина гибели группы, а всего лишь причина травм некоторых дятловцев, которые, возможно, и были смертельны. Причина гибели ВСЕЙ группы - химическое отравление в результате техногенного ЧПС момента ухода от палатки и до гибели по крайней мере большинства группы прошло несколько часов. Ядовитый газ из-за ветра продержится недолго. Так или иначе, но должна была быть предпринята попытка организованного возвращения. А ребята как будто чего-то ждали.
Отправлено: totato - 16.12.20 09:39
Лавинная составляющая, вызванная падением НТО (неопознанного, пока! техногенного объекта), имхо, - не причина гибели группыПолностью согласен. Лавинная составляющая - это повод немедленно выбраться наружу из палатки. Никто не останется спокойно спать, когда сверху придавило снегом.
Когда дышать нечем - увольте милостиво - убегу сразу же, в чем есть...Несомненно. Но вы по направлению ветра убегать будете? И разве "нечем дышать" - единственная возможная причина убегать? А если в палатку вдруг Терминатор полезет, вы сидеть останетесь?
Шаравин: Им дышать было нечем... Все признаки отравления...При всём уважении к Михаилу Петровичу, он ни разу не медик. Как он диагностировал отравление? Вон Возрожденный у первых пяти диагностировал замерзание, а у последних четверых - смерть от травм. Диагноз "отравление" он никому не поставил. Но даже если предположить отравление, откуде следует что они отравились окислителем?
Радиацию почувствовать невозможно, поэтому о ней каким-то образом должны были узнать. Но, главное, взятию вещей радиация не препятствует.Вы верно говорите! Но человеку не зря даны глаза (и фонарик в ночное время).
Отправлено: Боб - 16.12.20 10:13
Так или иначе, но должна была быть предпринята попытка организованного возвращения. А ребята как будто чего-то ждалиДык такая попытка и была предпринята. После доставки травмированных к кедру, после разведения костра, после того, как пожар на месте падения изделия (шаравинский круг повыше палатки) поутих. Тут вспомним и "окно" в ветках кедра, выломанное в сторону вершины ХЧ. Дятлов, Слободин и Колмогорова... Все правильно, все верно, так и надо было поступить по всей логике и здравому смыслу. Но! Смертельная доза отравы остановила всех практически одновременно... и тех, кто был у кедра, и тех, кто был в ручье, и и тех, кто пошел к палатке...
Добавлено позже:
разве "нечем дышать" - единственная возможная причина убегать?Совершенно убежден - единственная! Если есть другие варианты, предложите. Только, чур, с учетом погодных обстоятельств
Добавлено позже:
При всём уважении к Михаилу Петровичу, он ни разу не медик. Как он диагностировал отравление? Вон Возрожденный у первых пяти диагностировал замерзание, а у последних четверых - смерть от травм. Диагноз "отравление" он никому не поставил. Но даже если предположить отравление, откуде следует что они отравились окислителем?Да, Шаравин не медик, и Масленников не медик, и Окишев не медик, и вся спасательная партия ни разу не медики. Но почему-то у всех них закралось подозрение на техногенное ЧП. Да, Возрожденный не мог прямо написать, что причина смерти - хим. отравление, потому как предупредили сверху, как и всех остальных... Но он поступил честно с профессиональной точки зрения, описав в заключениях СМИ и отеки легких, и кровянистые выделения изо рта и носа, и цвет открытых участков тел. Добавляем сюда "огненные шары", виденные неоднократно в районе Перевала, и... - кто сомневается в техногенности причины гибели группы, тот может предложить другой вариант...
Отправлено: totato - 16.12.20 10:49
Совершенно убежден - единственная! Если есть другие варианты, предложите. Только, чур, с учетом погодных обстоятельствЕсли уж разбираться, то прежде всего нужно понять сразу ли туристы убежали от палатки как вылезли, или некоторое время пытались её восстановить, а убежали позже. Я - за отход через некоторое время, что полностью исключает ситуацию "было нечем дышать". Что свидетельствует против немедленного бегства? Да вот:
1) В метре от палатки кучно были разбросаны тапочки и шапочки. Люди некоторое время толпились на одном месте. Иначе, при немедленном бегстве, вещи слетели бы на некотором протяжённом участке отхода, а не все в одном месте.
2) Внутри палатки лежала сломаная лыжная палка. Под северным коньком палки не было. Значит после выхода из палатки нашли сломавшуюся опору конька и закинули внутрь. Кольцо и рукоятка палки представляли ценность, оставлять снаружи в снегу - есть риск потом не найти.
3) На скате лежал фонарик. Значит после выхода осматривали палатку и растяжки. Потом выключили фонарик и положили на полегший скат поверх снега, чтобы заняться чем-то другим. Далее - тревога, и стало не до фонарика.
Отправлено: Евгений К. - 16.12.20 11:57
Вы верно говорите! Но человеку не зря даны глаза (и фонарик в ночное время).То есть ребята увидели нечто радиационно опасное, и поэтому забыли про верхнюю одежду и обувь?
Смертельная доза отравы остановила всех практически одновременно... и тех, кто был у кедра, и тех, кто был в ручье, и и тех, кто пошел к палатке...В том-то и вопрос: какой именно отравы? Экспертиза проводилась радиологическая, а не химическая. И не только одежды, а и внутренних органов. Причём у всех четверых были взяты образцы только лишь кишечника и печени, а остальных органов - выборочно.
В метре от палатки кучно были разбросаны тапочки и шапочки. Люди некоторое время толпились на одном месте.Но одеться потеплее почему-то не догадались, хотя доступ к вещам, очевидно, если
после выхода из палатки нашли сломавшуюся опору конька и закинули внутрь.
Отправлено: totato - 16.12.20 12:08
То есть ребята увидели нечто радиационно опасное, и поэтому забыли про верхнюю одежду и обувь?Радиационно взрывоопасное. Это был 1959 г. "Мирный атом" тогда c неба не падал.
Но одеться потеплее почему-то не догадались, хотя доступ к вещамНу если в десятке метров от вашего жилища упадёт "военное изделие", которое вы идентифицируете как ядерный заряд, станете ли вы одеваться потеплее, прежде чем броситься бежать?
Но почему-то у всех них закралось подозрение на техногенное ЧП. Да, Возрожденный не мог прямо написать, что причина смерти - хим. отравление, потому как предупредили сверху, как и всех остальных... Но он поступил честно с профессиональной точки зрения, описав в заключениях СМИ и отеки легких, и кровянистые выделения изо рта и носа, и цвет открытых участков тел. Добавляем сюда "огненные шары", виденные неоднократно в районе Перевала, и... - кто сомневается в техногенности причины гибели группы, тот может предложить другой вариант.Это не ко мне. Я не сомневаюсь. Просто не считаю, что туристы побежали вниз от реальной, состоявшейся угрозы. ИМХО, они побежали от угрозы потенциальной, но более чем суровой - опасности ЯВ (как они думали).
Отправлено: Боб - 16.12.20 12:46
Лавинная составляющая - это повод немедленно выбраться наружу из палаткиВсе так. Допустим. Выбрались наружу. Зачем так экстренно ВСЕЙ группе уходить от МП? Что мешало двум-трем туристам задержаться у палатки и вытащить из нее какую-то теплую снарягу, тот же топор, котелок для кипятка... Ведь, согласитесь, такой стремительный и экстренный уход от МП был чем-то обусловлен. А чем, если не какими-то совершенно критическими обстоятельствами? А именно только "угроза жизни" (С) Бардин, Бакин, Шулешко) могла заставить дятловцев покинуть палатку и уйти неодетыми в мороз, практически на верную смерть, в лес. Почему они ушли именно в этом направлении? Карелин, Согрин и др. - шли, куда было проще - под гору. И это тоже правильно, логично и объяснимо. С отдалением от ядовитого очага его воздействие по-любому уменьшается. Но и на склоне, в мороз и ветер, оставаться нельзя, еще более - верная смерть. А коль у палатки оставаться нельзя (нечем дышать!), то выход один - вниз, к лесу, там меньше ветра, там дрова, там шанс
Добавлено позже:
Я - за отход через некоторое время,Ну, собственно, по моим предположениям так оно и было - через некоторое время. В исходной статье этот момент расписан. Смотрите. Недалеко от палатки падает объект, на палатку обрушивается снежная доска, середину заваливает больше, края меньше. Стойка для поддержания печки внутри палатки ломается. Первыми выбрались те, кто был у входа. Они начинают вытаскивать из под завала остальных. Освободившиеся начинают помогать. Для всего этого нужно время. По моим предположениям минут 15-20. Все это в условиях ядовитого шлейфа, исходящего от упавшего неподалеку объекта. Кто-то успевает сделать снимок этого горящего объекта (33 кадр). Этого времени хватило, чтобы получить смертельную дозу отравы. Выше я выкладывал ролик, где мой знакомый, ракетчик, заправщик, рассказывал о последствиях одного вздоха паров азотной кислоты при учениях по заправке Р-14... Если не видели, могу повторить
Добавлено позже:
В том-то и вопрос: какой именно отравы? Экспертиза проводилась радиологическая, а не химическая.Верно. Не химическая. Но ведь, согласитесь, это не исключает техногенную причину гибели группы?
Отправлено: totato - 16.12.20 13:17
Все так. Допустим. Выбрались наружу. Зачем так экстренно ВСЕЙ группе уходить от МП? Что мешало двум-трем туристам задержаться у палатки и вытащить из нее какую-то теплую снарягу, тот же топор, котелок для кипятка... Ведь, согласитесь, такой стремительный и экстренный уход от МП был чем-то обусловлен. А чем, если не какими-то совершенно критическими обстоятельствами?Сценарий такой:
Группа сидит в палатке, готовится к ужину. Снаружи что-то с грохотом падает, палатка заваливается, её засыпает снегом. Находящимся в палатке абсолютно непонятно, что произошло: окон и выносных видеокамер нет. Однако ясно, что ничего хорошего, нужно срочно выбираться, вдруг будет повторение? Выбрались, начали осматривать палатку и местность. Видно, что недалеко лежит некий крупный объект, падение которого, очевидно, и вызвало переполох. На этом этапе никто и не собирается куда-то убегать. Поэтому вещи из палатки не достают, а начинают работы по восстановлению палатки. Но надо разобраться что за "подарок" прилетел неизвестно откуда, и насколько он опасен. К объекту на разведку направляются двое с фонариком - Дорошенко и Кривонищенко. Когда подходят, выясняется, что это искусственный летательный аппарат. И, о ужас, на нём прикреплён контейнер c маркировкой "ядерный материал". Кривонищенко работает на режимном предприятии и хорошо знает, как маркируются радиоактивные материалы. Вывод простой - прилетел ядерный заряд, который может в любую секунду взорваться. На открытом склоне у группы шансов нет. Разведчики поднимают тревогу, и вся группа немедленно убегает вниз, ища защиты в лесу. Перед угрозой взрыва и немедленной смерти все "утепления" теряют актуальность. А объект и не думает взрываться, поскольку не является боезарядом. Вот как-то так.
Отправлено: Боб - 16.12.20 13:39
Я всеж-таки склонен придерживаться своей версии 🙂
Отправлено: totato - 16.12.20 13:44
Я всеж-таки склонен придерживаться своей версииИ это правильно! *FRIEND*
Отправлено: adelauda_glasha - 16.12.20 13:52
Отправлено: Боб - 16.12.20 14:42
Если уж разбираться, то прежде всего нужно понять сразу ли туристы убежали от палатки как вылезли, или некоторое время пытались её восстановить,Имха, пытались восстановить. Об этом говорит заткнутый курткой прорыв в крыше около входа. Это делали те, кто находился в момент обрушения у входа (наименее заваленного), кто первым выбрался из под завала. На мой имхо, это были Юры. (В исходной статье это момент также расписан). Но, не в ломы, для хорошего человека не грех повториться - почему
Добавлено позже:
Вон Возрожденный у первых пяти диагностировал замерзание, а у последних четверых - смерть от травм.Если соответствовать УД, то смерть от травм могла наступить у трех в ручье (Дубинина, Золотарев, Тибо) и способствовало ускорению наступления смерти - ЧМТ Слободина (а Слободин это первая пятерка).
Отправлено: Нэнси - 16.12.20 15:13
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1200279)
Отправлено: Евгений К. - 17.12.20 08:09
Ну если в десятке метров от вашего жилища упадёт "военное изделие", которое вы идентифицируете как ядерный заряд, станете ли вы одеваться потеплее, прежде чем броситься бежать?Бежать необутым я бы точно не стал.
Верно. Не химическая. Но ведь, согласитесь, это не исключает техногенную причину гибели группы?Выделим два момента: отрава была радиоактивной, и отрава эта поразила кишечник и печень (соответствующие биосубстраты были взяты у всех четверых, видимо, не случайно!). То есть попала внутрь с пищей - писал в своей теме. Воздействие было как радиационное, так и химическое - одно другое не исключает. И началось это воздействие, очевидно, ещё до того, как ребята установили палатку. А уход от палатки без нужных вещей я объяснил бы только лишь контактом с посторонними.
Отправлено: Боб - 21.12.20 22:56
отрава была радиоактивной, и отрава эта поразила кишечник и печень (соответствующие биосубстраты были взяты у всех четверых, видимо, не случайно!).Сори, коллега. Давайте будем исходить из имещихся документов. Гистология четверки проводилась сугубо с целью установления наличия кровоизлияний (см. УД, Гистологические анализы, https://sites.google.com/site/hibinaud/home/gis). Здесь же можно удостовериться, какие именно пробы были взяты на анализ (мягкие ткани, щитовидная железа, ребро, кожа). На радиоактивность проверяли лишь одежду четверки. Анализы гистологии первой пятерки, как известно, в деле отсутствуют, так же как и соответствующие постановления. Образцы вообще пропали... Здесь мы также не можем говорить о радиоактивной составляющей, как причине гибели. Сори, но не могу согласиться с Вашим выводом о "радиоактивной отраве" *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
уход от палатки без нужных вещей я объяснил бы только лишь контактом с посторонними.Коллега, Вы предполагаете наличие посторонних на Перевале. С чем также не могу согласиться, доводы я приводил как в исходной статье, так и здесь, в теме, неоднократно, также, как и причину экстренного ухода полураздетых дятовцев от палатки... Ну нет других следов на склоне Перевала, кроме девяти следов самих дятловцев, это несколько раз зафиксировано в материалах УД в разных протоколах! Ни следов посторонних людей, ни зверей, ни следов борьбы, ни следов крови, насилия, все серьезные травмы - природные, внутренные, давленые, без повреждения внешних тканей... А если "нечем дышать" (от ядовитых продуктов сгорания топлива техногенного объекта, упавшего неподалеку) (С) Шаравин, то убежим в чем мать родила и я, и Вы, и любой, лишь бы выбраться из отравленной зоны... Однако, давайте послушаем более авторитетное мнение, чем Вашего покорного слуги. Вот, что говорит на эту тему Согрин в сегодняшнем своем очередном видеоролике:
https://youtu.be/1Vr8LZ1ZEio
Отправлено: Евгений К. - 23.12.20 11:57
На радиоактивность проверяли лишь одежду четверки.Коллега, Вы не знаете матчасть. Лучше смотреть здесь:
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/postanovlenie-o-naznacenii-fiz-tehn-eksp (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/postanovlenie-o-naznacenii-fiz-tehn-eksp)
Лист 273 оборот, Табл №1 и две графы «Активность пробы в распадах на кг в мин» и «Активность пробы в Кюри/кг».
Теперь обратимся к статье Газы! Крупнейшие инциденты с химическим оружием (https://www.m24.ru/articles/vlast/29092017/151009) от 29 сентября 2017 года.
Разворачиваемый текстЦитирование
ЧП на "Химпроме"
28 апреля 1974 года на одном из крупнейших в СССР заводов химического оружия "Химпром" в Новочебоксарске произошел пожар, который привел к разгерметизации авиабомб, снаряженных фосфорорганическим отравляющим веществом второго поколения V-газом. Пожар произошел из-за нарушения правил безопасности при проведении сварочных работ. По существующим оценкам в воздух попало от 5 до 60 т отравляющих веществ. Сведения о пострадавших были засекречены, остатки боеприпасов были захоронены в земле в непосредственной близости от цеха. На этом происшествия на предприятии не прекратились. В сентябре 1974 года в одном из цехов "Химпрома" прогремел взрыв, в результате которого погибли четыре рабочих и произошел незначительный выброс отравляющих веществ, в сентябре 1975 года из-за прорыва канализации произошел выброс заводских стоков, что привело к массовой гибели рыбы в Волге.
Отравления рыбаков на Балтике и Тихом океане
В послевоенные годы СССР и его союзники производили массовую утилизацию химического оружия как из собственных арсеналов, так и захваченных немецких. Основным способом утилизации стало затопление. Эхо войны дало о себе знать уже в 1959 году – в Японском море тяжелые отравления ипритом получили члены команды советского рыболовецкого траулера, которые подняли в сетях на палубу химическую авиационную бомбу. Как выяснилось, в ноябре 1946 года в этом районе по приказу Народного комиссара ВМФ СССР были затоплены около 16 тыс. химических авиабомб ХАБ-5с. Причем во время утилизации несколько десятков человек получили поражение отравляющим веществом. Вскоре район был закрыт для рыболовства.
Однако самым загрязненным химическими боеприпасами (в первую очередь все тем же ипритом) стало Балтийское море. В 1972 году члены команды датского рыболовецкого траулера «Ольборг» в районе Борнхольмской котловины подняли тралом ржавую бочку, из которой на палубу судна вытекла вязкая жидкость. Рыбаки стали задыхаться, кожа покрылась волдырями. Как установили медики, это был иприт, в огромных количествах производившийся в годы войны в фашисткой Германии. Годом позже опасный улов – химическую авиабомбу поднял тралом экипаж советского траулера "Юрмала", половина команды была госпитализирована.
ЧП на арсеналах
Химическое оружие показывает свой капризный нрав и в наши дни. В России как минимум два инцидента произошли во время утилизации боеприпасов в рамках программы химического разоружения. В 2010 году на Марадыковском арсенале, расположенном в Кировской области, десять рабочих получили отравления нервно-паралитическим газом зоман. Местные власти сначала опровергли сообщения об аварии, но вскоре сообщили, что отравления были несущественными. В июле 2012 года на Почепском химическом арсенале в Брянской области произошел разлив 50 кг отравляющего вещества VX. Как сообщило командование части, никто из персонала не пострадал, однако сообщения об аварии вызвали панику у местных жителей. Арсенал даже пришлось посетить международным наблюдателям.
Отправлено: adelauda_glasha - 23.12.20 14:48
Как видим, некоторые инциденты получили даже международную огласку. Так что засекречивать до настоящего времени факт отравления какими либо ядовитыми газами не имеет ни какого смысла.Судя по стремительному воздействию на некого прокурора "обтекаемой силы" - имеет.
Отправлено: алекс шаркин - 23.12.20 16:52
Имха, пытались восстановить. Об этом говорит заткнутый курткой прорыв в крыше около входа. Это делали те, кто находился в момент обрушения у входа (наименее заваленного), кто первым выбрался из под завала. На мой имхо, это были Юры. (В исходной статье это момент также расписан). Но, не в ломы, для хорошего человека не грех повториться - почемуБоб, я специально отслеживал этот вопрос с курткой в разрыве верхнего (к вершине) ската палатки. Ты знаешь ,этот "факт"-скорее всего искажённый из третьих уст домысел. Шаравина в 1959г не допрашивали ,но уже в наше время он не указывал на этот факт. Остаётся допрос Б Слобцова.
"Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана, у входа лежали продукты в ведре, во фляге была какая-то жидкость – спирт или водка, в ногах лежали продукты в мешках, одеяла были развернуты, под одеялами разложены ватные куртки, штормовки, а под ними разостланы были рюкзаки. У входа висела куртка Слободина, в грудном кармане которой находились деньги примерно 800 руб. В палатке была, видимо, развешена простыня, которая была разорвана и часть ее выступала наружу."
Вот ,у входа внутри висела куртка Слободина, из щели торчала часть полога .Время сделало своё дело ,и тогда и появилась эта "прорезь с курткой."
Атманаки в протоколе указывает ,что сам лично стягивал брезент палатки и никаких разрезов слева не обнаружил. Масленников 28.02.59. также указывает только на разрывы справа ,при этом якобы видит куртку и штормовку Дятлова в 10-15 м от палатки ,на которые никто другой не указывал.В Протоколе Темпалова никакой куртки нет. Брусницын заявлял,что БиШ явились 26.02. в лагерь с чей то курткой. С чей ?
Все эти противоречия указывают на отсутствия левой прорези в палатке ,у входа внутри висела куртка Слободина ,который по моему мнению на момент Х был дежурным.
Отправлено: Боб - 24.12.20 17:08
Лист 273 оборот, Табл №1 и две графы «Активность пробы в распадах на кг в мин» и «Активность пробы в Кюри/кг».Ага, есть такое дело, понадеялся на память... Что-ж, смотрим Вашу ссылку. В итоге по биосубстратам:
"Контрольные образцы получены от судебно-медицинского эксперта д-ра Возрожденного. Пробы тканей человека, погибшего при аварии автомашины в городе Свердловске, показали также наличие естественного радиологического элемента Калия-40 примерно в тех же количествах, что и в таблице № 1. Таким образом, результаты исследований в таблице № 1 и № 3 не превышают усредненных данных по содержанию радиоактивных веществ в органах человека и могут быть обусловлены за счет естественно-радиоактивного Калия- 40. Излучение по виду относится к Бета-частицам; Альфа-частицы и гамма-кванты не обнаружены".
Увы, коллега, не обнаружено в биосубстратах дятловцев чего-нибудь эдакого неестественно-радиоактивного, что могло послужить причиной их гибели. Дело, конечно, личное, Вы имеете полное авторское право на свою точку зрения, дай Вам бог удачи в ее отстаивании. Но даже по Вашей ссылке, кроме как в коричневом свитере (принадлежащем очевидно Кривонищенко - инженеру "Маяка" и ликвидатору аварии) какого-либо значительного превышения р/а загрязнения, которое могло бы привести к столь стремительным и катастрофическим результатам для ВСЕЙ группы, не обнаружено.
Сори еще раз, коллега, но лично я не рассматриваю радиацию причиной трагедии по вышеозначенным причинам.
Добавлено позже:
Теперь обратимся к статье Газы! Крупнейшие инциденты с химическим оружием от 29 сентября 2017 года.Обратились...
"...27 сентября в Удмуртии на объекте "Кизнер" был уничтожен последний химический боеприпас из российских арсеналов. Владимир Путин назвал это событие историческим и призвал наших партнеров по процессу химического разоружения ускорить работы по утилизации запрещенного оружия массового уничтожения. О страшных последствиях применения отравляющих веществ в войнах и вооруженных конфликтах рассказано немало, между тем химическое оружие "выстреливало" и в мирное время..."
В свете последних известных событий улыбнуло :)
Однако, в нашем случае речь не обязательно должна идти о химоружии. Речь может идти о ядовитых парах компонентов ракетного топлива, или продуктах их сгорания.
Добавлено позже:
Так что засекречивать до настоящего времени факт отравления какими либо ядовитыми газами не имеет ни какого смысла.Видимо, государству в каких-то случаях какой-то смысл имеет. Выше приводился пример с проектом П-5 (самолет-снаряд). Работы проводились с 40-х годов прошлого столетия, а материалы по проекту были обнародованы совсем недавно... А чего так долго было секретить, ведь столько лет уж прошло? Но ведь секретили же... ;)
Отправлено: Боб - 24.12.20 18:25
Боб, я специально отслеживал этот вопрос с курткой в разрыве верхнего (к вершине) ската палатки. Ты знаешь ,этот "факт"-скорее всего искажённый из третьих уст домысел. Шаравина в 1959г не допрашивали ,но уже в наше время он не указывал на этот факт. Остаётся допрос Б Слобцова.Алекс, не думаю, что московские эксперты Бардин, Бакин и Шулешко взяли и придумали для красного словца про дыру в левом скате, заткнутую курткой. "Информация о походе...":
"При раскопках обнаружилось, что скат палатки, обращенный к склону был разорван ближе ко входу и в дыре торчала меховая куртка".
Скорее, другие свидетели, Слобцов в их числе, в своих письменных показаниях просто не указали сей факт. Однако, дыма без огня не бывает, и не стали бы москвичи упоминать про этот разрыв, если бы не было повода.
Да, в деле отсутствуют показания Шаравина. Сам же Шаравин утверждает, что его допрашивали. Можно только предположить, что из дела удалили его показания, как и многое другое, поскольку они противоречили официальной версии следствия - что туристы погибли от стихийной силы.
http://www.amp.beta.dev.kp.by/daily/25993.3/2922387/ (http://www.amp.beta.dev.kp.by/daily/25993.3/2922387/)
Хотя в любом случае эта деталь не является решающим аргументом в вопросе гибели группы. На мой имхо, разрыв ската в этом месте доказывает лишь сход локальной снежной доски на палатку. Стойка на входе устояла, в этом месте снега оказалось меньше, середину же палатки и заднюю часть завалило снегом больше, и ткань у передней стойки порвалась из-за чрезмерного натяжения. Зато в своих последующих воспоминаниях Шаравин упоминает радиограмму о "круге выметенного до камней снега диаметром больше вертолетного винта выше палатки", что гораздо важнее для определения причины гибели дятловцев.
Отправлено: Евгений К. - 25.12.20 14:19
Увы, коллега, не обнаружено в биосубстратах дятловцев чего-нибудь эдакого неестественно-радиоактивного, что могло послужить причиной их гибели. Дело, конечно, личное, Вы имеете полное авторское право на свою точку зрения, дай Вам бог удачи в ее отстаивании. Но даже по Вашей ссылке, кроме как в коричневом свитере (принадлежащем очевидно Кривонищенко - инженеру "Маяка" и ликвидатору аварии) какого-либо значительного превышения р/а загрязнения, которое могло бы привести к столь стремительным и катастрофическим результатам для ВСЕЙ группы, не обнаружено.Коллега, простой вопрос: чем объяснить то, что биосубстраты кишечника и печени были взяты у всех четверых, а других внутренних органов - не у всех? И зачем вообще нужно было лезть во внутренние органы? Проще говоря, Иванов подозревал пищевое отравление чем-то радиоактивным. А уж как оно могло быть связано с покиданием палатки - это следующий вопрос!
Видимо, государству в каких-то случаях какой-то смысл имеет. Выше приводился пример с проектом П-5 (самолет-снаряд). Работы проводились с 40-х годов прошлого столетия, а материалы по проекту были обнародованы совсем недавно... А чего так долго было секретить, ведь столько лет уж прошло? Но ведь секретили же... ;)И в конце концов рассекретили. А тут... По крайней мере материальная компенсация родственникам должна была быть. Видимо, информация о происшествии была искажена или уничтожена СРАЗУ ЖЕ. То есть дело тут совсем не в ракетной аварии. *DONT_KNOW*
Отправлено: Боб - 06.01.21 06:13
Коллега, простой вопрос: чем объяснить то, что биосубстраты кишечника и печени были взяты у всех четверых, а других внутренних органов - не у всех? И зачем вообще нужно было лезть во внутренние органы? Проще говоря, Иванов подозревал пищевое отравление чем-то радиоактивным. А уж как оно могло быть связано с покиданием палатки - это следующий вопрос!Чем объяснить сей факт (в рамках своей версии), честно говоря, не знаю ☹ Однако, не стал бы однозначно утверждать о радиоактивном пищевом отравлении, как о причине гибели дятловцев. Они могли погибнуть вполне и от вдыхания паров ядовитых веществ (ядовитых продуктов сгорания компонентов ракетного топлива). Т.е. выборочный факт отбора биосубстратов, имхо, не является однозначным подтверждением радиоактивного пищ. отравления, что, собственно, и отражено в заключении (наличие радиации в биосубстратах не превысило естественный фон). Значит, причина смерти в чем-то другом... Ну а залезть во внутренние органы - это обязанность судмедэксперта, это положено по инструкции, тут мы ничего не поделаем.
Кстати, покидание палатки при пищевом отравлении вовсе не обязательно. А вот наличие отравленной атмосферы в районе палатки вполне объясняет такой экстренный уход.
Добавлено позже:
И в конце концов рассекретили. А тут... По крайней мере материальная компенсация родственникам должна была быть. Видимо, информация о происшествии была искажена или уничтожена СРАЗУ ЖЕ.Да, родственникам так и сказали: мол, если вы за компенсацией, то это к военным. Информация о происшествии была купирована в пользу "стихийной силы". Не зря дело перед закрытием и засекречиванием уходило на проверку в Москву.
Добавлено позже:
Видеоролик о "прокурорской проверке" Курьякова. Большое ему человеческое спасибо за то, что он окончательно и бесповоротно похоронил лавину, как причину ухода от палатки, и гибели группы. Лавина могла быть лишь причиной травм. В ролике также Черноусов говорит о мотивах столь длительного засекречивания.
https://youtu.be/m3E6pmczRj0
Отправлено: алекс шаркин - 09.01.21 19:21
Так и хочется спросить вас ,Боб: ну зачем вам привязывать сюда этот взрыв ракеты ,если по вашему же утверждению оползень мог слезть по естественным причинам ? Отбросим массу вопросов про сам взрыв и даже спасательную операцию ликвидаторов (на которую почему то никто не обратил внимания ) ,лишь возражу насчёт "отравленного облака ". Извините ,но не могло это облако достичь предельно опасной концентрации и оставаться некоторое время таковым на голой горе и на высоте 900 м. А малая концентрация не подвинула бы ребят ринуться вниз без обуви и одежды.
Но главное даже не в этом. "Дятловцы при покидании МП перепутали и взяли намного левее направления лабаза" ?? Боб ,комментарии излишне.
" Откопали раненных товарищей ,но в этот момент из за сильной концентрации отравляющих веществ в воздухе не забрав одежды ушли на 1,5 км вниз к лесу." Честное слово ,но мне трудно такое представить на себе. Какое то, минута в минуту роковое стечение обстоятельств. Если бы через 10 мин следования вниз концентрация спала ,тогда должен же кто то был вернуться.?
Теперь про "от коричневого до оранжевого цвета кожи у трупов ". Возможно ,азотная кислота и вызывает пожелтение кожи ,но недавно я натыкался на объяснение некого эксперта (не публичного ) как раз объясняющее подобный окрас трупов. Те участки кожи ,которые были проморожены на открытом воздухе ,а потом вновь были разморожены ,вызывают поверхностные кровоизлияние кожных покровов ,придающий именно такой оранжевый цвет.Такой расклад ,на мой взгляд ,более убедительный.
Только не подумайте ,что я стараюсь вас в чём то принципиально переубедить. Может следует указанные мною моменты как то переработать ?
Спасибо за отклик и добрые слова. Успехов вам. Алекс.
Отправлено: Боб - 10.01.21 06:50
Так и хочется спросить вас ,Боб: ну зачем вам привязывать сюда этот взрыв ракеты ,если по вашему же утверждению оползень мог слезть по естественным причинам ?День добрый, Алекс! Всегда рад видеть Вас!
Я привязываю ЧП с военным техногеном (не обязательно взрыв, возможно просто падение объекта без взрыва) по следующим причинам:
1. Причина гибели всех дятловцев - не замерзание и травмы, а общее хим. отравление (пенистые, кровянистые выделения у дятловцев в легких, изо рта и носа, неестественный цвет открытых участков тел, изменившийся цвет одежды четверки при просушке...), которому неоткуда было взяться, кроме, как с неба (Коротаев). А что могло посреди ГУХа, в разгар ракетных испытаний в 1959 году такого ядовитого аварийно упасть с неба? Только военный техногенный объект (ракета/ступень) с остатками ядовитых компонентов топлива. Считаю так на основании суммы косвенных доказательств, которые перечислял неоднократно, и которых в ракетной версии больше, чем во всех остальных версиях, вместе взятых. Если есть желание, могу перечислить их снова.
Да, прямых доказательств нет (пока нет, уверен, что рано-ли поздно-ли таковые всплывут!) Однако, российская юриспруденция рекомендует в таких случаях руководствоваться косвенными доказательствами; "... при правильном использовании косвенных доказательств с соблюдением всех уголовно-процессуальных гарантий выводы, основанные на них, могут быть не менее надежны, нежели выводы, основанные на прямых доказательствах".
2. Дятловцы умерли не от замерзания и травм, поскольку практически одновременное замерзание всей группы маловероятно с возможностью, стремящейся к нулю. Судите сами: по Возрожденному у Дубининой, Тибо, Золотарева смерть наступила из-за травм. Но у остальных ребят травм не было, однако их смерть наступила почти одновременно. Причем по оф. версии нетравмированные Юры замерзли насмерть, у разведенного костра! Это полнейший абсурд для подготовленных, опытных, бывалых туристов, коими дятловцы несомненно являлись. Об этом говорят все поисковики, все свидетели. Помимо всего, МКК (маршрутно-квалификационная комиссия) просто не выпустила бы в такой сложный зимний, мастерский маршрут неподготовленных новичков, не способных выжить зимой у разведенного костра. К слову, не сомневаюсь, что если бы не отравление, то дятловцы без всяких сомнений выжили бы с костром у кедра. В этом случае хотя бы один турист должен был выжить по-всякому, просто сняв одежду с уже умерших товарищей. Но нет, умерли все, как по команде. "Они были обречены" (С). Значит причина смерти была одна для всех, не оставила шанса даже последнему, и явнее всего этой причиной могло быть общее хим. отравление. А откуда отрава могла взяться посреди ГУХа, кроме, как не с неба? А что могло упасть на перевал такого ядовитого с неба в разгар ракетных испытаний в 1959 году? Только военный техногенный объект, и скорее всего, ракета/ступень.
3. Причиной ухода дятловцев от палатки не могла быть лавина (оползень, доска, осова... это все виды лавин). Тем более такого экстренного, практически раздетыми, разутыми, без элементарного топора! Хотя вход палатки, где находилась вся утварь, оказался завален не критически (даже стойка не сломалась), и вполне можно было, выбравшись из под завала, достать тот же топор, пилу, пару одеял, какую посудину под кипяток... Это была бы гарантия выживания в лесу. Значит что-то помешало туристам это сделать, пришлось буквально бежать от палатки, плюнув на все. Чем же было это "что-то", заставившее ребят так экстренно покинуть МП? По мнению Бардина, Бакина и Шелешко это было нечто, угрожавшее группе "немедленной смертью". По мнению Шаравина "им нечем было дышать". Извиняюсь, но даже угроза повторного схода, меньше риска остаться без элементарного топора в зимнем лесу. А вот отравленная атмосфера в районе МП вполне объясняет подобный экстренный уход. А что могло стать причиной появления отравленной атмосферы в районе МП посреди ГУХа, в разгар ракетных разработок и испытаний в 1959 году, кроме как ЧП с военным техногенным объектом? Ну и далее по тексту...
На этом, с Вашего позволения, остановлюсь, хотя список можно продолжать и продолжать, и это делалось в теме неоднократно.
Алекс, НИКОГДА (!) Ваш покорный слуга не утверждал, что лавина (оползень, доска, осова...) могла сойти на палатку по естественным причинам! Это утверждает г-н Буянов. Мое предположение заключается в том, что подрезанная дятловцами доска сошла от колебания почвы при падении невдалеке от палатки (а именно "шаравинский круг" повыше палатки, и куда не пускали поисковиков) горящего (либо загоревшегося после падения) техногенного обьекта (ракеты). Горел, конечно, не сам объект, а компоненты его топлива. Ядовитый шлейф паров продуктов их сгорания, пусть даже и "рваный" на ветру (облако - немного другое явление по форме и физике) и потянулся по ветру в сторону стоянки туристов.
Насчет морозной эритемы в курсе. Но это никак не исключает случая воздействия на открытые участки кожи дятловцев (лица, руки) паров той же азотной кислоты, либо другого окислителя на ее основе.
Добавлено позже:
Откопали раненных товарищей ,но в этот момент из за сильной концентрации отравляющих веществ в воздухе не забрав одежды ушли на 1,5 км вниз к лесу." Честное слово ,но мне трудно такое представить на себе. Какое то, минута в минуту роковое стечение обстоятельств. Если бы через 10 мин следования вниз концентрация спала ,тогда должен же кто то был вернуться.?Все верно. Тройка и пыталась вернуться, после того, как доставили раненых к кедру, и через "окно" в ветвях кедра убедились, что пожар на МП погас. Да, дятловцы вышли из отравленной зоны (та самая остановка в 30 метрах о палатки, где они обронили несколько мелких вещей). Для этого, вероятно, достаточно было уклониться совсем немного в сторону от ядовитого шлейфа. Здесь они и приняли решение спускаться вниз, к лесу, к дровам, там и ветра меньше. Оставаться на голом склоне, на ветру и пережидать пока объект погаснет - точно не вариант. Насчет направления утверждать не буду. Карелин говорит, что шли просто куда было идти легче: под гору.
Насчет "минуты в минуту", которые Вас так удивили. Все немного не так. Хронология, имха, следующая. Момент Х - падение объекта (ракеты/ступени). Место падения - шаравинский "круг выше палатки". Объект падает (возможно, без взрыва) горящим, или загорается сразу после падения. Вспоминаем 33 кадр, это горящий на земле объект с клубами дыма. Колебание почвы провоцирует сход подрезанной дятловцами локальной "доски" размером около 5 м, и весом около 2-2,5 т. Четверо получают давленые внутренние переломы. Эти события происходят одномоментно. Через какие-то секунды появляется ядовитый шлейф от горящего объекта, шлейф накрывает засыпанную палатку с дятловцами. Если, согласно, УД, кто-то из дятловцев находился вне палатки, то на него яд уже начинает действовать. Те, кто пока находится под завалом, не сильно еще подвержены отравляющим парам: ткань палатки и слой снега служат своеобразной преградой. Выбирающиеся из-под завала туристы попадают под воздействие отравы. Выбираются не все сразу, по-одному, с помощью "верхних". Кто-то успевает сделать 33 кадр горящего на земле объекта. Кто-то кладет на скат палатки фонарь, для освещения места работ. Все это время, пока идет спасательная операция, дятловцы хватают ядовитые пары. Однако уходить, бросив товарищей, нельзя. Трудно сказать, сколько шло высвобождение товарищей, имхо, около 15-20 минут. Выше я выкладывал ролик с воспоминанием моего знакомого, срочника РВСН, заправщика Р-14, с его ощущениями после одного неосторожного вдоха паров азотной кислоты. Могу повторить. Но, в конце-концов, кто-то побольше (Юры, чуть более ранняя смерть), кто-то меньше (четверка, более поздняя смерть), смертельные дозы получили все. "Нижние" тоже предпринимают возможные усилия для высвобождения: режут скат, пытаются руками, кулаками, коленками столкнуть снег с себя, отсюда сбитые костяшки. Порезы на ладонях "как от ножа" - порезы от леденистых краев кусков фирна, дятловцы откидывают куски фирна голыми руками. Полностью откапывать человека нет времени, отбрасывают снег столько, чтобы можно было ухватиться, и "выдергивают" его из под завала. Один валенок Слободина в момент такого вытаскивания слетает с его ноги и остается в палатке. В итоге палатка остается как бы полузасыпанной, такой, какой ее и обнаружили ШиС. Если бы палатка не оказалось засыпанной, то, естественно, выбраться из палатки и выйти из отравленной зоны удалось бы за считанные секунды. В этом случае дятловцы отделались бы легким испугом. Уйти в лес, все-ж таки пришлось бы, чтобы переждать пожар, но смертельного группового отравления удалось бы избежать. Другими словами, время, затраченное на откапывание товарищей, обусловило смертельную дозу ядовитых паров всей группе. Поэтому, если что и было "минута в минуту" так это падение объекта, сход лавины и появление ядовитого шлейфа. После освобождения последнего товарища, группа выходит из ядовитой дымной полосы, и не видя возможности вернуться в отравленную зону за снарягой, пока идет пожар, принимает решение идти вниз в чем есть. В случае просто лавины (без техногена) такая возможность явно оставалась.
С Вашего позволения, ув. Алекс, останусь на "занятых позициях" :)
Отправлено: алекс шаркин - 10.01.21 16:57
Вы ещё упомянули про Слободина ,которого "вытаскивали за ноги ",- в итоге четверо раненных ,из них минимум двое вообще обездвижены ?Кто же их вообще мог тащить ,если за минусом девчат остаются трое ребят ,при этом Колеватов был легко травмирован ранее ? И на чём транспортировали ?
Коля Тибо с такой ЧМТ вообще не транспортабелен ,после первых минут тряски он бы скончался. В случае тяжёлых травм в палатке ,пусть хоть от обычной лавины ,хоть от техногенной , алгоритм действий и картина происшествия была бы кардинально другой.
И вот как бы спроектировал я их дальнейшие действия. Пятёрка здоровых разрезают скат и вылазят наружу (при этом вряд ли бы они не получили травм лёгкой-средней тяжести ,допустим сотрясений мозга, если четверо оставшихся лежать внутри травмированы были тяжело и даже фатально ).
В тот момент они даже не знают ,что случилось с их товарищами ,хотя кто то может и звал на помощь. Я не представляю ,как можно было тупо тащить за ноги ,не разглядев визуально их состояние, тем более согласно экспертизе палатки самая широкая прорезь составляла всего 89 см .Тут однозначно необходимо было расчистить снег ,сорвать хотя бы один резанный скат , и разглядев их состояние ,аккуратно перенести в другое место. Раз скат срезан ,то взять необходимую одежду ,вещи и даже лыжи и на волокушах потащить раненных к лабазу было самым естественным решением.
Допустим им не позволяло сделать это опустившее ядовитое облако. Тогда либо они пустыми без раненных отходят по старой лыжне обратно за останцы на перевале и ждут когда развеются газы ,либо делают тоже самое с вытащенными за ноги травмированными. Никто бы не попёр их в совершенно не знакомую местность.
И ещё... Главным ,хоть и косвенным ,но абсолютно логичным доказательством ,что Николай Тибо был жив и дееспособен около кедра была оставленная у костра ковбойка ,и отсутствие рубашки на самом теле ,при полной экипировке его в целом. Однозначно он поделился с кем то своей одеждой ,которой по неизвестным причинам не воспользовались. Если бы Николай транспортировался сверху ,то кто бы снял с умирающего человека перчатки и засунул ему в карман ? Также совершенно неуместно смотрятся книжка с карандашом в руках золотарёва и фотоаппарат на его искалеченной груди.
Всего вам доброго ,Александр.
Отправлено: Боб - 10.01.21 22:07
Пока - что осталось...
... Следующий "укол" в мой адрес :):
Вы ещё упомянули про Слободина ,которого "вытаскивали за ноги "И опять Вы невнимательно ознакомились с моим постом. Я никак и нигде не пишу, что Слободина вытаскивали за ноги.
Полностью откапывать человека нет времени, отбрасывают снег столько, чтобы можно было ухватиться, и "выдергивают" его из под завала. Один валенок Слободина в момент такого вытаскивания слетает с его ноги и остается в палатке....
Отправлено: Adelita - 05.03.21 15:45
Дата Ракетодромы Информация о ракете
1959/02/02 Капустин Яр СССР; Р-5М 8К51, Б1-4 (8К52)
Может, где-нибудь есть подробная информация об этой ракете?
Отправлено: Вася Рогов - 05.03.21 16:48
5. Пуски ракет СССР в феврале 1959 годаВ архиве ракетных войск. Только вам без допуска там делать нечего.
Дата Ракетодромы Информация о ракете
1959/02/02 Капустин Яр СССР; Р-5М 8К51, Б1-4 (8К52)
Может, где-нибудь есть подробная информация об этой ракете?
https://tilbagevise.ru/%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B2%D1%8B/1024756-%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9-%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B2-%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D1%85-%D0%B8-%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85-%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D1%81%D0%BA
Отправлено: Пoчемучка - 05.03.21 17:28
Может, где-нибудь есть подробная информация об этой ракете?https://taina.li/forum/index.php?topic=11948.msg1229354#msg1229354 (https://taina.li/forum/index.php?topic=11948.msg1229354#msg1229354)
"Задача особой государственной важности.(https://i.ibb.co/bdK3yRN/image.png)
Из истории создания ракетно-ядерного оружия и Ракетных войск стратегического назначения (1945-1959 гг.)"
http://oruzhie.info/raketi/334-r-5m (http://oruzhie.info/raketi/334-r-5m)
Цитирование
Ракетный комплекс Р-5М стал первым отечественным ракетным комплексом с ядерным боевым оснащением. Максимальная дальность ракеты Р-5—1200 км — обеспечивала досягаемость стратегических целей на территории Европы, что в сочетании с поражающим воздействием ядерного заряда впервые позволяло рассматривать ракету как стратегическое оружие.
...
Летные испытания ракеты Р-5М проходили на 4-м Государственном центральном полигоне (Капустин Яр) в период с января 1955 г. по февраль 1956 г. В ходе летных испытаний Р-5М 2 февраля 1956 г. было проведено первое полномасштабное натурное испытание ракетно-ядерного оружия (операция "Байкал").
Боевой ядерный заряд мощностью 0.3 кт был доставлен в расчетный участок боевого поля, расположенного в районе г. Аральска и успешно взорвался. Ракетный комплекс Р-5М, получивший индекс 8К51, был принят на вооружение 21 июня 1956 г.
Ракеты Р-5М, получившие на Западе обозначение SS-3 Shyster, развертывались на передовых рубежах в западной части СССР. Всего в течение 1956-1957 гг. было развернуто 48 ракет.6 (Согласно отечественным источникам, первые два полка с ракетами Р-5М заступили на боевое дежурство только в 1959 г.) Более массового развертывания не произошло в связи с созданием к тому времени более эффективных ракет Р-12. Ракеты Р-5М стояли на вооружении РВСН до 1961 г. и впоследствии были заменены ракетами Р-12.Цитированиеhttps://rvsn.info/history/hist_baikal.html (https://rvsn.info/history/hist_baikal.html)
(https://rvsn.info/history/images/hist_baikal_01.jpg)
П.С. обратите внимание в таюлице на особенности проявления аварии. Они в том, что преждевременно отключились двигатели ракеты. Т.Е. из своих максимально заложенных 1200 км (которых и так недостаточно чтоб оказаться в районе ПД) - ракета еще была более ущемлена в дальности полета.Из которых любому начинающему математику начальных классов понятно - с Капустина Яра отправленной и до срока павшей: ей еще долго было ползти до Уральских гор в районе г. Отортен...
Отправлено: Вася Рогов - 05.03.21 17:45
"Задача особой государственной важности.В этой книге представлена информация, прошедшая сито военной цензуры.
Так что можно смело её отправить в мусорную корзину.
Отправлено: Пoчемучка - 05.03.21 17:46
В архиве ракетных войск. Только вам без допуска там делать нечего.Хе... хе... Там уже мало секретного по этой ракете.
В этой книге представлена информация, прошедшая сито военной цензуры.Ага, все прошло через сито - акромя Ваших фантазий. Цензуре оне - не нужны...
Так что можно смело её отправить в мусорную корзину.
Ракета была неспособна улететь дальше заложенного в её ТТХ. Даже если б её несло ураганом...
Наша оборонка не имела в составе штата фантазеров и авантюристов. Все испытания - были продуманными и проработанными
https://rvsn.info/history/hist_baikal.html
Цитирование
Всего во время зачетных испытаний было задействовано 5 ракет Р-5М. Первый пуск состоялся 11 января 1956 года. Этот пуск и 2 последующих (17-го и 21-го января) прошли нормально. В качестве головной части использовался имитатор. Только предпоследний был с ядерной боеголовкой. Согласно воспоминаний участников, выделенная для испытаний со спецзарядом ракета была с пуска снята и заменена имевшейся в резерве. В последующем после проверки эта ракета также была задействована.(https://i.ibb.co/chLZwzj/image.png)
В пустынном регионе Казахской ССР был выбран целевой район. Место падения головных частей около г. Аральска первоначально было подготовлено ещё в 1955 году для испытаний ракет Р-5 - Р-5М. В июле 1955 года в районе падения был установлен комплект фототеодолитов С6а, которые первоначально вели фототеодолитные измерения нисходящей ветви траектории головной части ракеты Р-5.
В центре места падения установлен геодезический знак, а в прямоугольнике 8х12км (квадрат падения) были установлены специальные автономные датчики. На расстоянии около 12 км от эпицентра на вышке были установлены кинокамеры с дистанционным управлением. Кроме того, камеры с операторами были расположены на вышке на значительно большем расстоянии, рядом с защищенным центральным пунктом управления автоматикой.
В нескольких десятках километров от цели подготовлен исходный район, в котором были дислоцированы пункты и группы обеспечения испытаний в районе цели. Сюда переброшен мобильный радиолокатор и радиостанции связи с местом старта ракеты. Радиолокатор должен был обнаружить головную часть ракеты. Здесь же базируется авиационная, автомобильная техника и несколько танков. Авиационная техника включала вертолеты Ми-4, самолеты ЯК-12(?), несколько (3? единицы) Ли-2. Самолет Ли-2 был оборудован для забора проб из радиоактивного облака. На другом Ли-2 установлены автоматические кинокамерами. В этом же районе оборудован пункт дезактивации и специальной обработки.
На значительном расстоянии по периметру от эпицентра расположена автотехника эвакуационных отрядов, дозиметрические посты. Из районов возможного распространения радиактивного облака эвакуировано немногочисленное население.
По всей трассе полета ракеты расположены пункты измерительного комплекса полигона. Эти пункты были подготовлены еще в 1955 году и включали 5 кинотеодолитных станций, телеметрические станции системы СТК-1 в районах старта, Н.Казанки и Маката, а также станции внешнетраекторных измерений.
Цитирование
Перед пуском ракета простояла на пусковом столе около суток при морозе до -30°C. Связано это было в первую очередь с погодой.
Из вопоминаний генерал-лейтенанта Зеленцова Сергея Александровича:
"В квадрате падения заряда работала специальная группа испытателей с задачами измерений параметров ядерного взрыва (0,3 кт): проникающей радиации, ударной волны, светового излучения, кино–, фотосъёмки внешней картины развития облака взрыва, а также радиационной обстановки, сформировавшейся в условиях песчаной пустыни. Возглавлял эту группу генерал-майор Г.И. Бенецкий (начальник 6-го Управления Министерства обороны СССР), в группу входили и я, и А.И. Айдин – ещё один из соавторов этого доклада). Группа поддерживала непрерывную связь со стартовой позицией."
Известно, что уровни радиации в районе взрыва были измерены: с вертолетов — офицерами полигона С.Г. Гусаченко и И.А. Хилько; непосредственно на земле — начальником поисковой группы ОИС (отдельная испытательная станция) В.Г. Ревизором. Какую дозу радиации они при этом получили также неизвестно…
В период подготовки боевого поля к испытаниям стояла морозная погода с температурой воздуха около -30 градусов. Безлюдная степь была покрыта снегом, высота которого достигала местами до 1,5–2 м. Всё осложнялось ещё и сильным ветром. Примерно в 10 км от цели размещался жилой комплекс испытателей – из двух финских домиков и казармы со складом. Дороги от этого посёлка были занесены снегом (дорог просто не было). Передвижение осуществлялось на двух танках Т-34.
Испытания завершились успешно. Ракета несколько отклонившись от курса влево при "недолете" в несколько километров, все же попала в элипс рассеяния. Успешно сработал инициирующий механизм спецзаряда.
Б.Е. Черток так вспоминал об этом событии: «Пуск осуществлялся чисто военным расчетом и прошел без всяких накладок. Ракета Р-5М впервые в мире пронесла через космос головную часть с атомным зарядом. Пролетев положенные 1200 км, головка без разрушения дошла до Земли в районе Аральских Каракумов. Сработал ударный взрыватель и наземный атомный взрыв ознаменовал в истории человечества начало ракетно-ядерной эры».
Отправлено: Боб - 04.09.21 13:31
Имха, радиация, как и атом ни разу здесь не при делах. В первом случае не было видимой причины так экстренно неодетыми, без снаряги рвать от палатки (радиация не имеет мгновенного воздействия). Во втором случае взрывной волной снесло бы нафик палатку вместе с прилегающим лесом, наподобие Тунгусского метеорита.
Добавлено позже:
Давайте другие причины 😉
Добавлено позже:
Напомню: Шаравин, Карелин и др. поисковики отмечают "оплавленность, оледенелость" снега в окрестностях палатки. Чего никто, никогда позже не замечал в этих местах.
Отправлено: Старый - 04.09.21 14:26
... Напомню: Шаравин, Карелин и др. поисковики отмечают "оплавленность, оледенелость" снега в окрестностях палатки.Если бы отмеченное "оплавление" происходило во время "ракетного события", то не следы "столбики" увидели б поисковики в конце февраля, но следы "вмятины" именно -на общей "оплавленной" снежной пов-ти склона.
А высказывание по как-бы "оплавленности" снежной пов-ти склона- случайное и субъективное мнение об увиденном, которое всего лишь от погоды.
Добавлено позже:
Ну и вообще о "ракетной катастрофе" на Перевале 1959г.
Что и откуда там могло летать если Плесецк запущен чуток позже?
Как могли за 20 дней полностью "ликвидировать" следы такой катастрофы (масса народу там всё исходила, что-то да нашли бы и всех молчать заставить невозможно и конечно ж говорили бы).
Чем могли всё с места вывезти? МИ-8 ещё не было а МИ-4 там летели б как мухи ежедневно (там же ж должно было быть много металла).
И конечно ж о "следах" тех "ликвидаторов": много их должно было быть а значит "следов" (в разном виде) их должно было б быть там много, да и не молчали бы позже сами "ликвидаторы". Но молчат.
Отправлено: adelauda_glasha - 04.09.21 14:48
Отправлено: totato - 04.09.21 18:55
Имха, радиация, как и атом ни разу здесь не при делах.Как это не при делах? А как же бета-излучатель на одежде Дубининой и Колеватова?
Напомню: Шаравин, Карелин и др. поисковики отмечают "оплавленность, оледенелость" снега в окрестностях палатки.Ну так это - прямо в "копилку" атома! Ведь энергия распада ядер способна оплавить и растопить снег, да?
Давайте другие причиныБез проблем. Что Кириленко сказал Коротаеву? "Мы всё знаем! Они замёрзли." Думаете врал Первый секретарь? Да никоим разом. Точно, замёрзли!
Отправлено: Боб - 10.10.21 06:51
Боб, с возвращением :)👋 Рад снова видеть всех!
Добавлено позже:
Как это не при делах? А как же бета-излучатель на одежде Дубининой и Колеватова?Тотато, если бы радиация была "при делах", то грязной была бы одежда всех дятловцев. Грязную одежду Колеватов просто принёс с работы, Вы ведь в курсе, где он работал?
Добавлено позже:
Ну так это - прямо в "копилку" атома! Ведь энергия распада ядер способна оплавить и растопить снег, да?Эт точно! А еще энергия атома способна снести нафик палатку и заодно повалить деревья в сторону от эпицентра в радиусе нескольких километров!
Добавлено позже:
Без проблем. Что Кириленко сказал Коротаеву? "Мы всё знаем! Они замёрзли." Думаете врал Первый секретарь? Да никоим разом. Точно, замёрзли!Конечно, не врал Первый секретарь. Конечно, в итоге замерзли. Но!.. Бывалые туристы, молодые, сильные, опытные ребята, да так просто дружно всем вместе взять и замерзнуть у разведенного костра???... "Не верю! " (С) Станиславский. И никогда не поверю, т. к. это противоречит здравому смыслу и логике! Был дополнительный фактор, обусловивший одновременную гибель группы. И если допустить хим. отравление, то все встает на свои места. Траванулись, а потом уже, замерзли. Оплавленность снега в районе палатки - следствие сгорания элементов (ядовитых) топлива упавшего военного изделия "повыше палатки". (Шаравинский круг)
Добавлено позже:
высказывание по как-бы "оплавленности" снежной пов-ти склона- случайное и субъективное мнение об увиденном, которое всего лишь от погоды.Да оно бы как бы и можно было бы списать на погоду, да только ни ранее, ни позже такой аномалии более не наблюдалось в этих местах... 😕 И это вовсе не "мнение", а самый фактический факт, подтверждённый многими поисковиками: и оплавленность, и наст, твердый, как черепица, и даже лëд (Карелин)... Вопрос: откуда и почему случилась такая еденичная "погодная"аномалия в аккурат в феврале 59-го, как не от некоего техногенного события?
Отправлено: totato - 11.10.21 10:00
Если бы радиация была "при делах", то грязной была бы одежда всех дятловцев. Грязную одежду Колеватов просто принёс с работы, Вы ведь в курсе, где он работал?С какой стати одежда должна быть "грязной" у всех? У кого состоялся контакт с "изделием", у того и была "грязной".
По поводу того, что Колеватов или кто-то ещё принёс радиоактивную грязь на своей рабочей одежде - вы действительно в эти сказки верите? То есть Кикоин проводил замеры на склоне из опасения, что свитер или штаны Колеватова заразили местность? Есть сколько угодно примеров, когда радиоактивное заражение местности приводило к заражению людей. Но чтобы наоборот?! *STOP*
Отправлено: Боб - 14.10.21 10:21
С какой стати одежда должна быть "грязной" у всех? У кого состоялся контакт с "изделием", у того и была "грязной".Тотато!
По поводу того, что Колеватов или кто-то ещё принёс радиоактивную грязь на своей рабочей одежде - вы действительно в эти сказки верите? То есть Кикоин проводил замеры на склоне из опасения, что свитер или штаны Колеватова заразили местность? Есть сколько угодно примеров, когда радиоактивное заражение местности приводило к заражению людей. Но чтобы наоборот?! *STOP*
Уточним: фонящие вещи принадлежали не Колеватову и Дубининой, а Кривонищенко, который работал на "Маяке", и вдобавок был ликвидатором аварии, где и мог нахватать радиации. Почему нет? "Обмен" же и путаница одежды в группе произошли во время экстренного ухода от палатки, и снятия одежды с трупов Юр. Так будет точнее. Кикоин же со своим дозиметром в своё присутствие на Перевале ничего не обнаружил, кроме естественного фона. Радиация была обнаружена только весной, после экспертизы одежды четверки. Никто и не говорит, что одежда Колеватова и Дубининой "заразила местность". Почему радиация ни при чем? Потому что смерть от лучевой болезни - вещь затяжная и далеко не в одночасье. К тому же причина смерти Дубининой и Колеватова, на которых оказались "грязные" вещи Кривонищенко, по Возрожденному, совсем не от радиации. Никак не вытанцовывается у меня гибель группы от радиации, хоть убейся...
PS. Поясните, плизз, интереса ради, как мог состоятся избирательный "контакт с изделием" двух человек во время ядерного взрыва (или что там по-Вашему мнению?) из присутствующих здесь же девяти
Отправлено: totato - 14.10.21 12:04
Поясните, плизз, интереса ради, как мог состоятся избирательный "контакт с изделием" двух человек во время ядерного взрыва (или что там по-Вашему мнению?) из присутствующих здесь же девятиВо время ядерного взрыва никак не могло быть избирательного контакта. Но ЯВ и не было - нечему было взрываться. Прилетела ракета с радиоактивным материалом (изотопом) на борту, плюхнулась недалеко от палатки. Двое пошли на разведку к "незванному гостю". Надо же было понять, что за "чудо" c неба упало. Вот и состоялся контакт у этих двоих.
Отправлено: Боб - 14.10.21 22:19
Во время ядерного взрыва никак не могло быть избирательного контакта. Но ЯВ и не было - нечему было взрываться. Прилетела ракета с радиоактивным материалом (изотопом) на борту, плюхнулась недалеко от палатки. Двое пошли на разведку к "незванному гостю". Надо же было понять, что за "чудо" c неба упало. Вот и состоялся контакт у этих двоих.Соглашусь насчет ракеты. Но если "чудо" просто "плюхнулось недалеко от палатки" (и этим соглашусь), без взрыва и прочих ощутимых катаклизмов, то с чего дятловцы так резко, полуодетыми, полуобутыми ринулись в лес, покрошив палатку в лапшу? Ведь последствия заражения радиацией сказываются не мгновенно! Да и счетчиков Гейгера у ребят с собой не было, чтобы определить, что изделие радиоактивно-опасное... Как дятловцы поняли, что изделие радиоактивное до такой степени, что надо так экстренно рвать от палатки, на ещё более верную погибель? С другой стороны: если всего двое подверглись контакту с "изделием", и умерли от этого, то с чего другим-то, неподвергшимся, умирать от радиации? Замерзли? Так кто-ж мешал прихватить из палатки хотя бы один топор, пусть даже и в условиях радиации, который бы был гарантией выживания внизу? Ну ладно, бывает, пошли в лес, дрова рубить, забыли захватить топор... Только ведь и без топора они разожгли костер, наломали запас веток, и вдруг один за одним начали скоропостижно умирать "от замерзания" у разведенного костра... Ну не верю! Никак не верю! Было что-то ещё, что обусловило смерть всей группы практически в одночасье, и это не мороз! Что тогда? Ну ничего другого не приходит на ум, кроме как общее хим. отравление, извините уж, коллега!
Отправлено: totato - 15.10.21 10:02
Ну ничего другого не приходит на ум, кроме как общее хим. отравлениеОт радиации, конечно, никто не погиб. Общее химическое отравление? Ну, в принципе, можно сказать и так. Хотя две развороченные грудные клетки и два расколотых черепа на химическое отравление как-то не тянут.
с чего дятловцы так резко, полуодетыми, полуобутыми ринулись в лес, покрошив палатку в лапшу?Зачем преувеличивать? На боковине палатки было сделано всего три разреза, чтобы быстро выбраться наружу после её частичного обрушения. Первый разрез был неудачным (или пробным), через второй и третий выбрались. И никто никуда резко не ринулся. Отбежали от палатки метров на 10-15 и кучно стояли, пока двое не сходят на разведку к упавшему с неба объекту. Стояли в том самом месте, где в радиусе одного метра были позже найдены тапочки, шапочки и прочие мелкие вещи. Когда разведчики получили "химическое отравление" и осознали опасность объекта, они подали команду на немедленный отход. Вот тогда все и двинулись вниз.
Отправлено: НифНафНуф - 25.10.21 03:20
На боковине палатки было сделано всего три разрезаИ всё? ;D
Отправлено: Боб - 25.10.21 07:26
две развороченные грудные клетки и два расколотых черепа на химическое отравление как-то не тянут.Ну, скажем, не "развороченные ГК и расколотые черепа", а давленые, закрытые переломы без повреждения внешних покровов. Да и речь-то пока не о травмах, а о химическом отравлении. О травмах, типичных лавинных, причиной смерти которые стали всего двоих человек из девяти, можно поговорить в рамках второй половины моей версии - лавинной.
Добавлено позже:
На боковине палатки было сделано всего три разреза, чтобы быстро выбраться наружу после её частичного обрушения.Тотато!
Кроме разрезов, в крыше были многочисленные следы попыток разрезания, закончившиеся неудачей. И, да! Конечно! "Частичное обрушение"! Вопрос: под воздействием чего, каких сил палатка обрушилась? Если она просто повалилась под воздействием уд. волны (или чего там ещё...), то её и резать-то не было резону - можно было не губя палатку выбраться через двери. Ну а если уж так приспичило дятловцев порезать своё единственное убежище и залог выживания, то почему не получилось сделать это с одной-двух попыток, ведь в просто проваленной палатке этому ничего не препятствовало? Другое дело, если сверху палатки находилось что-то, что мешало быстрому разрезания крыши, поэтому и потребовались многократные попытки. Так что-же мешало разрезания, и от чего палатка "частично обрушилась"?
Добавлено позже:
никто никуда резко не ринулся. Отбежали от палатки метров на 10-15 и кучно стоялиИз палатки ринулись именно резко: стремились максимально быстро покинуть её. Да так максимально быстро, что не смогли ни одеться, ни обуться, ни захватить какую-никакую снарягу, которая дала бы шанс на выживание внизу. Что-же заставило дятловцев так экстренно покинуть место расположения палатки? Радиация от "плюхнувшегося недалеко РА объекта? Неа! Радиация не имеет мгновенного воздействия, учуять её присутствие мог в тот момент только дозиметр или счётчик Гейгера, чего у ребят, естественно, не было. Не видя и не ощущая радиации, почему они так экстренно ушли от палатки? Хорошо, допустим, радиация стала этой причиной. Учуяли они каким-то нюхом излучение. И что? Отошли на 20 метров от палатки, и опять-таки учуяли, что радиоактивная зона кончилась, и спокойненько встали? 😳. ... Ну уж нет уж! Действия должны соответствовать обстоятельствам, а не противоречить им. А следствия должны вытекать из причин. Никак радиация не объясняет экстренного покидания палатки, ни смерти группы, ну и конечно-же, ни травм.
Отправлено: totato - 25.10.21 09:22
Кроме разрезов, в крыше были многочисленные следы попыток разрезания, закончившиеся неудачей.
И всё?Чуркина в своей экспертизе отмечает многочисленные повреждения ткани палатки, но только три из них квалифицирует как разрезы и нумерует каждый из них. Думаю, что далеко не каждая царапина и мелкий прокол возникли в результате неудачных попыток сделать разрез; на старой палатке Дятлова могли быть накопленные повреждения. А те, которые связаны с неудачными попытками разрезания, так почему бы им и не быть? Не тренировали дятловцы перед походом разрезание палатки, вот сразу как надо и не получилось. В экстренной ситуации такое простительно.
Никак радиация не объясняет экстренного покидания палатки, ни смерти группы, ну и конечно-же, ни травм.Совершенно верно! Радиация не имеет прямого отношения ни к одному из указанных событий.
Отправлено: НифНафНуф - 26.10.21 03:51
А те, которые связаны с неудачными попытками разрезания, так почему бы им и не быть?Потому что никто те самые повреждения не идентифицировал. И это не порезы , а выдранные куски ткани большой площади. Это как не замечать слона, гоняясь за мухами.
Отправлено: SHS - 26.10.21 07:17
Во время ядерного взрыва никак не могло быть избирательного контакта.А еще как могло быть - вы явно не понимаете механизма как ударной волны, так и радиации, специально вот для таких случаев я и повесил фильм Гусельникова в своей ветке https://taina.li/forum/index.php?topic=6988.3960#lastPost.
Полюбуйтесь - нас было трое на площади в пару квадратов, но все шишки от ожогов достались мне, поскольку я решил убрать плитку с печки, протянул руку - и в этот момент произошел хлопок и все пламя ударило в руку - и спасло этим Айну, как я сейчас понимаю. У нее и Марата ожогов, по сути, и не было.
Дверь вышибло - на расстоянии двух метров, а вот стекло нет - а до него 50 см, это я про ударную волну - потому что направленный взрыв ударил в стенку и печку, ее здорово отодвинуло от стенки, плитку, кстати (красную - стоит на печке) разнесло в хлам, но стекло на окне - цело. Скажите - не избирательно?
И насчет радиации - если бы ее измеряли сразу же после ЧП, то фонили бы все абсолютно, а если бы проверили на состав - то была бы полная картина произошедшего, кстати, не сомневаюсь, что так и поступили, но засекретили документы, конечно. А так - через 103 дня (2.02.59 - 18.05.59) и без сканирования нуклидного состава, причем после ручья - если кто помнит, проточная вода вымыла почти половину радиации из Людиного свитера буквально за три часа, почему Левашов и сказал на допросе насчет неравномерности промывки в ручье.
Никто из вас не называет источник заражения (а он однозначно внешний), но имейте ввиду, что изначальные 2 Р на Люде на 2.02.59, высчитывается элементарно, никак не могли быть из Кыштыма - не смешите, сентябрь 1957 г. слишком большой срок до февраля 1959, все разложилось полностью.
И еще - посмотрите в фильме на мое поведение сразу после взрыва - там я пытаюсь объяснить, что произошло, но получается плохо, как-то неадекватно, повторюсь, это практически через пару минут после произошедшего. Вот так и ГД наверняка хреново соображала, попав под любой взрыв, даже если он и не сильно покалечил - взрыв бьет по мозгам и здорово снижает возможность соображать. Тогда в модуле, меня чуть ли не матами загнали на верхнюю полку, дали обезболивающего после перевязки и заставили спать.
Отправлено: totato - 26.10.21 10:22
Никто из вас не называет источник заражения (а он однозначно внешний), но имейте ввиду, что изначальные 2 Р на Люде на 2.02.59, высчитывается элементарно, никак не могли быть из Кыштыма - не смешите, сентябрь 1957 г. слишком большой срок до февраля 1959, все разложилось полностью.Ну почему же не называет? Вот автор темы, например, считает, что радиоактивный матриал принёс на одежде кто-то из туристов (Кривонищенко или Колеватов). И тут я с вами полностью солидарен - это полная ерунда. Никто меня не убедит, что власти закрыли район и запретили манси ловить рыбу в Лозьве на три года из-за того, что Кривонищенко прошёлся по склону в свитере из Кыштыма. Да и проверяли бы на радиацию тогда не склон 1079, а родственников, друзей и квартиру Кривонищенко. Источник, конечно, внешний и искусственного происхождения.
вы явно не понимаете механизма как ударной волны, так и радиацииДа, я не специалист. Но нужно ли быть специалистом, чтобы понять, что ядерного воздушного взрыва не было ни над 1079, ни рядом с Отортеном? Всё-таки советское руководство было достаточно разумным, чтобы не взрывать ядерные боеголовки на своей гражданской территории в период моратория, да ещё и в воздухе. Мне даже немного жаль, что вы потратите своё время, делая замеры в болотах у Отортена. На мой взгляд, ничего кроме обычного фона вы там не найдёте.
Да и в принципе, надо забыть и выкинуть всякие идеи инсценировок и перетаскивания трупов с горы на гору. Кто из следователей выражал хоть долю сомнения, что туристы погибли не на 1079? Может Иванов? Нет, по Иванову НЛО прилетел прямо к палатке туристов на 1079, а дальше сопроводил их к Кедру. Темпалов? Нет, тот во время официального допроса говорит, что студенты замёрзли у подножья 1079. Коротаев? Тоже нет, у него своя версия, но и в ней туристы погибают там, где их и нашли. Может поисковики или манси что-то заподозрили с инсценировкой? Я таких их высказываний не знаю, а у вас от них на эту тему что-то есть?
Даже современный расследователь Курьяков относит все события на склон 1079. И кстати, не такую уж он "туфту" оглашает. По нему, все туристы выбрались из палатки без травм, травмы четвёрки получены в овраге. Он только подменяет техногенные факторы природными: из палатки прогнала снежная "доска", а в овраге прикончила лавина. Если эти природные факторы заменить на реально имевшие место, то и версия почти правильная получается. К Курьякову стоило бы прислушаться.
Отправлено: Евгений К. - 26.10.21 13:50
Когда разведчики получили "химическое отравление" и осознали опасность объекта, они подали команду на немедленный отход. Вот тогда все и двинулись вниз.А может быть, все двинулись вниз после того, как Дятлов и Дорошенко получили удары кулаком в лицо. Губы синюшно-лилового цвета, покрыты запекшейся кровью..., при этом отверстия носа и рта чистые (Дятлов). В области спинки носа, кончика носа и верхней губы следы выделения запекшейся крови. Верхняя губа отечна, в области красной каймы верхней губы кровоизлияния темнокрасного цвета размером 1,5 х 2 см. (Дорошенко).
Отправлено: totato - 26.10.21 14:11
А может быть, все двинулись вниз после того, как Дятлов и Дорошенко получили удары кулаком в лицо.Не может. Это только в искривлённом сознании журналистов Дятлов и Дорошенко дерутся из-за Колмогоровой.
Такой вариант уже комментировал Коротаев:
Цитирование
И вдруг в это время появляется в одной из московских газет, что они подрались из-за девчонок, перепились и прочее. Такая ерунда...
Отправлено: Боб - 26.10.21 14:22
Да и в принципе, надо забыть и выкинуть всякие идеи инсценировок и перетаскивания трупов с горы на гору.Всецело поддерживаю!
Добавлено позже:
К Курьякову стоило бы прислушаться.Курьякова могу поддержать лишь в части снегового происхождения травм.
Отправлено: totato - 26.10.21 17:21
Курьякова могу поддержать лишь в части снегового происхождения травм.А я, наоборот, отвергну это его "открытие" и останусь с Возрожденным - травмы от взрывной волны. Но зато поддержу Курьякова в том, что Записка Темпалова апрельская. Тут он не промахнулся.
Отправлено: SHS - 26.10.21 18:01
Да, я не специалист. Но нужно ли быть специалистом, чтобы понять, что ядерного воздушного взрыва не было ни над 1079, ни рядом с Отортеном? Всё-таки советское руководство было достаточно разумным, чтобы не взрывать ядерные боеголовки на своей гражданской территории в период моратория, да ещё и в воздухе. Мне даже немного жаль, что вы потратите своё время, делая замеры в болотах у Отортена. На мой взгляд, ничего кроме обычного фона вы там не найдёте.Это вы Никиту-туриста то считаете разумным - с тремя классами и двумя коридорами образования? Которого перед этим уже поймали за руку, причем дважды, в нарушении моратория? Который, судя по тексту, и мораторием то не был - да, обязывались воздерживаться от ЯВ - но лишь если США примут аналогичные меры? А те как раз и не принимали до 1963 г. - так и в чем нарушение?
Насчет инсценировки - вот как раз сегодня читал обширную статья - с выкладками, цитатами и прочим - насчет ареста, суда и расстрела Берия - в комментах большинство соглашается, да - убили Лаврентия Палыча дома, а потом все инсценировали - и что? Ничего не смущает - это я насчет "разумного советского руководства"? А процессы конца 30-х годов - мухлеж сплошной, а не судопроизводство - вас не смущает? Так о чем речь? Если уж по куда более крупным делам инсценировали - то что говорить про каких-то школьников?
А речь, видимо, вот в чем - в вашей советской закваске типа "миру мир" и "мы против ядерной войны" - знаете, идеализм хорош для выпускников колледжей... для взрослых мужчин эта байда уже не катит... ладно, постарайтесь выбраться из своего компьютерного нарисованного мира и хотя бы посмотреть реальные раны от взрывов в фильме - вот так бывает, кисть правой руки у меня до сих пор вся фиолетовая и когда сойдет - хз, выложил бы фото - но не поймут, скажут, на жалость давит.
Отправлено: totato - 26.10.21 18:57
то вы Никиту-туриста то считаете разумным - с тремя классами и двумя коридорами образования? Которого перед этим уже поймали за руку, причем дважды, в нарушении моратория? Который, судя по тексту, и мораторием то не был - да, обязывались воздерживаться от ЯВ - но лишь если США примут аналогичные меры? А те как раз и не принимали до 1963 г. - так и в чем нарушение?Вы знаете, вашу версию с воздушным ядерным взрывом крайне трудно критиковать, поскольку она очень разумная и хорошо проработана. Она включает и радиацию, и взрыв, и сокрытие следов со стороны государства. Другой вопрос, правильно ли всё это объединено в идею подрыва ядерной боеголовки. На мой взгляд - неправильно. Ведь сам Лев Никитич поcчитал нужным специально прокомментировать такой вариант развития событий и чётко заявил, что испытания ЯО в том районе отвергает. Другими словами сказал: этот след - ложный, ищите другой вариант.
Насчет инсценировки - вот как раз сегодня читал обширную статья - с выкладками, цитатами и прочим - насчет ареста, суда и расстрела Берия - в комментах большинство соглашается, да - убили Лаврентия Палыча дома, а потом все инсценировали - и что? Ничего не смущает - это я насчет "разумного советского руководства"? А процессы конца 30-х годов - мухлеж сплошной, а не судопроизводство - вас не смущает? Так о чем речь? Если уж по куда более крупным делам инсценировали - то что говорить про каких-то школьников?
А с инсценировкой, какая тут логика? Убийство Берии инсценировали, значит и гибель ГД инсценировка? А какая связь между Лаврентием Палычем и группой туристов? Каждый из этих случаев индивидуален. Мы же не можем для каждого нового события утверждать, что если там инсценировали, то и тут - тоже.
Фильм посмотрю, спасибо за ссылку! А то, действительно, жить в "нарисованном мире" как-то несолидно. :)
Отправлено: SHS - 26.10.21 19:08
Фильм посмотрю, спасибо за ссылку! А то, действительно, жить в "нарисованном мире" как-то несолидно.А вот вы посмотрите для начала - а то действительно не солидно. А потом послушаем ваше мнение.
Забыл - Иванов ведь был ЮРИСТОМ. Его мнение по ТГД за 7 лет до его ухода разобрано в моей ветке - ну не мог он прямо писать про ЯВ, так что написал что "не допускаю ЯВ по ТГД". Вот и вопрос - если ты не допускаешь ЯВ - тогда что же ты, перед уходом ДОПУСКАЕШЬ? Терять ведь ничего? И зачем тогда вспомнил именно про ЯВ?
Если по делу - вскрытие покажет, никуда цезий не мог деться, если я прав, конечно.
Отправлено: totato - 27.10.21 11:14
А вот вы посмотрите для начала - а то действительно не солидно.Посмотрел. Грустный фильм. Желаю вам как можно скорее залечить повреждённую взрывом кисть. Могу себе представить, какие были ощущения. Ну а про Ю.К. уже всё сказано ранее.
вскрытие покажет, никуда цезий не мог деться, если я прав, конечно.Здесь я вам тоже искрене желаю добиться успеха. И вдруг, если это произойдёт, я начну верить в чудеса. Поскольку на данный момент я не представляю как можно найти следы того, чего не было.
Иванов ведь был ЮРИСТОМ. Его мнение по ТГД за 7 лет до его ухода разобрано в моей ветке - ну не мог он прямо писать про ЯВ, так что написал что "не допускаю ЯВ по ТГД". Вот и вопрос - если ты не допускаешь ЯВ - тогда что же ты, перед уходом ДОПУСКАЕШЬ? Терять ведь ничего? И зачем тогда вспомнил именно про ЯВ?Проще всего было бы решить: ну вот "понесло" на старости лет человека, решил дед попиариться. Но не того склада это был человек, чтобы незадолго до своего ухода тупо всем "навесить лапши на уши". Статья Иванова действительно путанная, но в ней есть много весьма ценного материала.
Касательно его высказывания об испытаниях (точнее, отсутствия таковых) ЯО -
Иванов предлагает некоторую схему происшествия, которая по его видению происходит именно на 1079, а не на Отортене. Элементами этой схемы являются взрыв и радиация. Абсолютно ясно, что любой читатель сразу построит логическую цепочку: взрыв + радиация = ЯВ => испытания ЯО. И Иванов сразу предупреждает: нет, ребята, испытаний ЯО не было, это тупиковый вариант, ищите другой. И подкрепляет это своё высказывание утверждением, что он был одним из немногих. кто знал реальную причину гибели группы. При этом отдельного внимания заслуживает компания "знатоков", в которой он оказался - первые партийные и прокурорские лица области. Ни одного из его коллег (Темпалов, Коротаев, Окишев) в этой компании нет. Это практически однозначно указывает на то, что причина стала известна не в результате расследования, а была сообщена "сбоку", причём только узкому кругу наиболее ответственных лиц.
Отправлено: Боб - 28.10.21 04:07
я, наоборот, отвергну это его "открытие" и останусь с Возрожденным - травмы от взрывной волныТотато!
Про эту "взрывную волну" Возрождённого уже целые трактаты написаны. Возрождённый просто привёл (уместную на его взгляд) аналогию механизма происхождения травм, а не утверждал, что это была именно взрывная волна. Кстати, там же, через запятую, он привёл ещё одну аналогию: "отбрасывание автомобилем". Сторонники автомобильной версии получения дятловцами травм на Перевале, ау!.. :)))
PS. Факты и события должны соответствовать друг другу, а не противоречить. Если, по-Вашей версии, объект "плюхнулся" недалеко от палатки (с чем однозначно согласен), и взрывной волной нанёс такие травмы людям, то почему утлая палатка-то устояла, а не оказалась заброшенной той же "взрывной волной" куда-нить на кроны деревьев внизу? Остались на месте даже предметы одежды, утерянные дятловцами в 20 метрах от палатки... ☹️ Не лепятся факты, никак не лепятся...
Отправлено: bvv910 - 28.10.21 04:54
Сторонники автомобильной версии получения дятловцами травм на Перевале, ау!.. ))Тута мы:)
Отправлено: Боб - 28.10.21 05:02
Тута мы:)Дас ист фантастиш! А где можно ознакомиться с Вашей версией? 😉
Отправлено: НифНафНуф - 28.10.21 05:07
Сторонники автомобильной версии получения дятловцами травм на Перевале, ау!Это невероятно, но наличие автомобиля нельзя принимать за шутку на данный момент. Характер травмы грудной клетки Дубининой ничем иным "технически" объяснить невозможно.
Отправлено: Боб - 28.10.21 05:30
Это невероятно, но наличие автомобиля нельзя принимать за шутку на данный момент. Характер травмы грудной клетки Дубининой ничем иным "технически" объяснить невозможно.Вот именно, коллега, что это невероятно. Вот мнение альпиниста-профи, Олега Тайменя из соседней ветки. Настоящего горника сразу видно, подтверждение тому - его ролик с восхождения на Белуху, 4,5 тыс. метров. Первые три минуты - о причинах травм в горах, подобных дятловским. И хоть дальше Олег отрицает возможность самопроизвольной лавины на Перевале, но у нас-то версия - ракетно-лавинная. Т. е. самопроизвольной лавины (доски) действительно не было (и действительно не могло быть, как её не произошло в этих местах за всё прошедшие почти 70 лет). Однако сдвиг снега/фирна на яму с палаткой вполне мог быть спровоцирован колебанием почвы (пусть даже и небольшим) при падении недалеко от палатки - вспоминаем шаравинский круг повыше палатки! - Неопознанного (пока!) Техногенного Объекта (предположительно ракеты). О таком характере травм автор ролика Олег Таймень и говорит. Даже не говорит, а однозначно утверждает! Итак, смотрим:
Добавлено позже:
https://youtu.be/m2soW2iaOos
Добавлено позже:
https://taina.li/forum/index.php?topic=16391.0
Добавлено позже:
PS. Помимо этого, выше приводилась масса подтверждений и примеров снегового характера подобных травм в горах. Автомобиль на Перевале, дико извиняюсь, - это даже круче инсценировок с перетаскиванием и переодеванием трупов, прилёта инопланетян и нашествия подземных карликов :)))
Отправлено: SHS - 28.10.21 06:58
Это невероятно, но наличие автомобиля нельзя принимать за шутку на данный момент. Характер травмы грудной клетки Дубининой ничем иным "технически" объяснить невозможно.Ширше (ширее) надо мыслить...
Если представить отбрасывание автомобилем на большой скорости (а ведь так по тексту допроса БАВ?) как удар плоской поверхностью в динамике, на чем кстати, сходятся очень многие медики, включая Туманова (афганца, кстати) - то все распрекрасно сходится, ничего Возрожденный не придумал.
Достаточно вспомнить, что единственный документ под грифом в 400-страничном УД - это поручение Бизяеву проверить таежные слухи о том, как некие туристы падали с горы Отортен. Я плохо представляю работу милиции и прокуратуры, зато хорошо знаю тайгу - подобные слухи всегда имеют какую-то основу, их не бывает на ровном месте. Помню, как 4 года назад я утонул в Вижае на машине и слышал спустя неделю о себе такие страсти - меня и течением утянуло, и по камням било... те слухи могут дополнить, преувеличить и.т.д. но хотя бы часть правды в подобных вещах всегда есть.
Именно тогда я и решил, что Люда с Семеном упали с южного кара Отортена - там около 70-80 метров и никакой снег не спасет и таким образом сломали себе ребра - чем не авто в кустах? Ниже фото зимней стенки - ее сделал Алексей Самбиндалов в марте, хорошо видать наддувы по краям стенки и камни внизу. От любого удара все эти наддувы пойдут вниз, увлекая за собой стоящего на них. Напомнить, что Семена нашли с фотоаппаратом на шее и снимал он какие-то странные ОШ в небе перед смертью?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Косвенно месяц назад мне подтвердила мои догадки Тедди - американка болгарского происхождения, она пишет исключительно по американски, зато вместе с Игорем Павловым (он ушел не так давно - царствие небесное) систематизировала все известные факты - разложила по полочкам все, что известно.Так вот, в Индонезии у машины, в которой она ехала - сколько я понял, это был небольшой грузовичок или микроавтобус типа газели, отказали тормоза и на скорости в 70 км/ч машина врезалась в гору. Результат - 6 переломов ребер, она прислала мне даже рентгеновский снимок грудной клетки, там действительно они есть.
Чем не удар плоской поверхности в динамике?
Замечу, что по ее словам, именно это происшествие и привело ее в дятловедение, теперь, помимо каталога документов, у нее есть и англоязычный форум по ТГД.
Отправлено: Мишаня - 28.10.21 07:07
Ширше (ширее) надо мыслить...Надо просто мыслить.
Где следы- столбики от находившейся тама машины, и как она там оказалась? *JOKINGLY*
Или может студенты после травм решились в гору топать? *JOKINGLY*
Отправлено: totato - 28.10.21 10:52
Факты и события должны соответствовать друг другу, а не противоречить. Если, по-Вашей версии, объект "плюхнулся" недалеко от палатки (с чем однозначно согласен), и взрывной волной нанёс такие травмы людям, то почему утлая палатка-то устояла, а не оказалась заброшенной той же "взрывной волной" куда-нить на кроны деревьев внизу? Остались на месте даже предметы одежды, утерянные дятловцами в 20 метрах от палатки... ☹️ Не лепятся факты, никак не лепятся...Если вы считаете, что место палатки на сконе - это единственное место, где мог произойти взрыв, то и не слепятся факты, alas! Вот уважаемый SHS мыслит шире, у него взрыв происходит рядом с Отортеном и строится вполне убедительная версия вокруг этого. Но есть и другие места. *YES*
Отправлено: Боб - 28.10.21 11:37
Если вы считаете, что место палатки на сконе - это единственное место, где мог произойти взрыв, то и не слепятся факты, alas! Вот уважаемый SHS мыслит шире, у него взрыв происходит рядом с Отортеном и строится вполне убедительная версия вокруг этого. Но есть и другие места.Конечно, коллега! Согласен, что падений изделий военного назначения в районе г. Отортен было не единожды. Об этом косвенно воспоминания Темпалова, Сюникаева, других поисковиков и местных, подтверждающие пролёты "огненных шаров", "ворОнки", "канонады", техногенные артефакты, обнаруженные позднее по всей этой округе. Это говорит о том, что данный район если не являлся ОЧРН (как тогда, так и позднее) , то соседствовал с ним. И не зря после трагедии данный район был как бы в запрете, оно и понятно: закрыть рисковую местность куда легше, чем изменить график пусков и маршрут изделий Министерства среднего машиностроения. Всё это так. Но! (Вот жеж это проклятое "но"!) Дятловцев погубили последствия не этих падений, а последствия падения объекта 1 февраля 1959 года. И объект этот упал (неважно аварийно, или нет) в том районе, где проводились поиски, а именно: на Перевале Дятлова, в месте расположения палатки, а не склонах г. Отортен. Иными словами: если бы падение объекта, убившего группу имело место быть где-нибудь в другом месте, включая Отортен, то поиски там бы и проводились. Ведь ищут не там, где светло, а там, где вещь потерялась. Или Вы другого мнения?
Коллегу SHS безусловно уважаю как одного из редких практиков, как бывалого походника и огромный вклад в расследовании деталей трагедии.
Отправлено: totato - 28.10.21 12:04
Дятловцев погубили последствия не этих падений, а последствия падения объекта 1 февраля 1959 года. И объект этот упал (неважно аварийно, или нет) в том районе, где проводились поиски, а именно: на Перевале Дятлова, в месте расположения палатки, а не склонах г. Отортен. Иными словами: если бы падение объекта, убившего группу имело место быть где-нибудь в другом месте, включая Отортен, то поиски там бы и проводились. Ведь ищут не там, где светло, а там, где вещь потерялась. Или Вы другого мнения?Полностью такого же! *FRIEND*
Ну так и в чём тут загвоздка? Читаем Иванова: объект прилетел к палатке, спровацировал панику, туристы убежали вниз по склону, объект проследовал за ними вниз и взорвался, покалечив некоторых из них. Причём взрыв был не ядерный и не тротиловый, а "как будто шарик лопнул". Что там говорил Возрожденный на допросе у Иванова? Отбрасывание сильным ветром на камни? Ну вот и "вмяло" четвёрку взрывом в большие, отшлифованные водой камни ручья. Они собственно на своих ранах и лежали.
Отправлено: SHS - 28.10.21 18:27
Что там говорил Возрожденный на допросе у Иванова? Отбрасывание сильным ветром на камни? Ну вот и "вмяло" четвёрку взрывом в большие, отшлифованные водой камни ручья. Они собственно на своих ранах и лежали.Зашибись - так сказали А - так и говорите Б.
В смысле - выше я описал механизм травм у Люды и Семена (упали с кара), а вот у Тибо - другой, его, скорее всего, бросило на камни ударной волной, и получилась вдавленная травма черепа? Камней там - как грязи, если что?
Отправлено: Владик - 28.10.21 18:32
Полностью такого же! *FRIEND*Над камнями в ручье в конце января 1959 три метра снега, в конце февраля до шести метров снега.
Ну так и в чём тут загвоздка? Читаем Иванова: объект прилетел к палатке, спровацировал панику, туристы убежали вниз по склону, объект проследовал за ними вниз и взорвался, покалечив некоторых из них. Причём взрыв был не ядерный и не тротиловый, а "как будто шарик лопнул". Что там говорил Возрожденный на допросе у Иванова? Отбрасывание сильным ветром на камни? Ну вот и "вмяло" четвёрку взрывом в большие, отшлифованные водой камни ручья. Они собственно на своих ранах и лежали.
Взрывные травмы отсутствуют.
Отправлено: SHS - 28.10.21 18:42
Над камнями в ручье в конце января 1959 три метра снега, в конце февраля до шести метров снега.Может хватит?
Взрывные травмы отсутствуют.
По рельефу местности больше всего снега - от 2 до 6 метров по Иванову - в начале истока 4пл, фото прилагается - там всегда этот снежник где-то 60 см до сих пор, фото ниже.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
В первом ручье снега нет - от силы 1-2 метра, это слишком мало для слома ребер.И вот что - имейте ввиду, что начало августа на ПД - это сентябрь в средней полосе России, в октябре там уже снег на постоянку - вот как и в этом году.
Отправлено: totato - 28.10.21 18:57
Зашибись - так сказали А - так и говорите Б.Не совсем понял, что нужно сказать? Про механизм травм?
В смысле - выше я описал механизм травм у Люды и Семена (упали с кара), а вот у Тибо - другой, его, скорее всего, бросило на камни ударной волной, и получилась вдавленная травма черепа? Камней там - как грязи, если что?
Никакой он не "другой", а одинаковый у всех. Тибо головой на камень бросило, а Люду и Семёна - грудью. Колеватов упал не на камень, а на Семёна, поэтому переломов не получил. И никаких каров. Все ровно там и погибли, где их в мае нашли.
Отправлено: Владик - 28.10.21 19:04
Может хватит?Все Ваши сообщения игнорируются. Научитесь общаться с оппонентами.
По рельефу местности больше всего снега - от 2 до 6 метров по Иванову - в начале истока 4пл, фото прилагается - там всегда этот снежник где-то 60 см до сих пор, фото ниже.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.В первом ручье снега нет - от силы 1-2 метра, это слишком мало для слома ребер.
И вот что - имейте ввиду, что начало августа на ПД - это сентябрь в средней полосе России, в октябре там уже снег на постоянку - вот как и в этом году.
Добавлено позже:
Не совсем понял, что нужно сказать? Про механизм травм?В конце января нет никаких открытых камней в ручьях.
Никакой он не "другой", а одинаковый у всех. Тибо головой на камень бросило, а Люду и Семёна - грудью. Колеватов упал не на камень, а на Семёна, поэтому переломов не получил. И никаких каров. Все ровно там и погибли, где их в мае нашли.
Отправлено: SHS - 28.10.21 19:08
Не совсем понял, что нужно сказать? Про механизм травм?Вы ничего не поняли, что я написал прежде - перечитайте, если с чем не согласны - цитаты плиз.
Никакой он не "другой", а одинаковый у всех. Тибо головой на камень бросило, а Люду и Семёна - грудью. Колеватов упал не на камень, а на Семёна, поэтому переломов не получил. И никаких каров. Все ровно там и погибли, где их в мае нашли.
Все Ваши сообщения игнорируются. Научитесь общаться с оппонентами.Владик - а вы научитесь уважать чужое мнение. Есть у вас есть АРГУМЕНТЫ - слушаю, нет, так это Вас в игнор - на этот раз окончательно.
Отправлено: totato - 28.10.21 19:24
Вы ничего не поняли, что я написал прежде - перечитайте, если с чем не согласны - цитаты плиз.Да, сразу не понял, но вроде теперь - да.
Если вы пытаетесь подкрепить свою версию (ещё раз отмечу, отличную версию!) "секретным" поручением Иванова Бизяеву, то эта подпорка не выдерживает никакой критики и разрушается как карточный домик показаниями самого распространителя слухов Мокрушина:
Цитирование
Бахтияров Петр так же рассказал о том что есть одна гора, с которой сдуло одного человека, какого человека он не знает. Я спросил откуда ему известно о той горе. Он сказал что эта гора находится от их юрт в 40 км. И его отец был пастухом уральским и рассказывал о том, что с этой горы сдуло одного человека. Петр Якимович говорил что это он слышал от своего родного отца Бахтиярова Якима Ивановича, который умер в 1939 году и похоронен. О том что сам Бахтияров Петр видел как сдуло человека с горы он не говорил мне. О потере туристов я ничего не знаю и Петр Якимович мне об них не упоминал.Ccылаясь на эту "бородатую" таёжную байку довоенного времени, вы не обоснуете ни-че-го!
Отправлено: SHS - 28.10.21 19:54
Ccылаясь на эту "бородатую" таёжную байку довоенного времени, вы не обоснуете ни-че-го!Ха - да то же самое рассказывает и Бахтияров - мол, сдуло хрен знает с какой горы не знамо когда хрен знает кого... а я вот думаю, что оба оне (Бахтияров + Мокрушин), почувствовав, что дело пахнет керосином (за 9 человек 200-х в 1959 г. - вышка без всяких) прикинулись шлангами - я не я, и лошадь не моя... в общем, как-то не бьется
Отправлено: totato - 28.10.21 21:10
Ха - да то же самое рассказывает и Бахтияров - мол, сдуло хрен знает с какой горы не знамо когда хрен знает кого... а я вот думаю, что оба оне (Бахтияров + Мокрушин), почувствовав, что дело пахнет керосином (за 9 человек 200-х в 1959 г. - вышка без всяких) прикинулись шлангами - я не я, и лошадь не моя... в общем, как-то не бьется стукачество пардон СИГНАЛ Карандашева (читайте внимательно - это зам. Мокрушина) насчет падения с Отортена с их (Бахтияров + Мокрушин) показаниями в официальном допросе? Не... по человечески то спустя 62 года я всех могу понять... почему меня мало кто понимает?Может всё просто, и не стоит искать скрытый смысл там, где его нет? Ну "стукнул" Карандашев на Мокрушина, сигнал проверили, и он оказался ложным. Совсем не о туристах рассказывал Бахтияров, когда говорил Мокрушину, что люди падали с горы.
Если уж серьёзно проверять сведения Бахтиярова, то для начала надо установить, что он или кто-то из его знакомых был рядом с Отортеном 1-2 февраля и мог видеть, что там происходило. Есть доказательства присутствия Бахтиярова в том районе в то время? Если есть, то +1 в вашу копилку и можно дальше обсуждать. Ну а если нет, то и суда нет.
Отправлено: НифНафНуф - 29.10.21 03:13
Вот мнение альпиниста-профи, Олега Тайменя из соседней ветки.Коллега, услышав слово лавина , я схватился за пистолет.) Собрал всю терпелку в кулак и посмотрел пять минут. С Олегом всё понятно. 8-)
омимо этого, выше приводилась масса подтверждений и примеров снегового характера подобных травм в горах.Это при настоящих высотных лавинах , которые могут измочалить человека как тряпку, но при этом серьёзные повреждения будут по всему телу, а не точечными, как у ГД.
Ширше (ширее) надо мыслить...Предлагаю таки углубить. Смотрим на травму Дубининой внимательно. Что мы видим? Опоясывающий грудь отёк кожи шириной не более 100мм. Первое впечатление, что человека сдавливали стальным обручем, т.е. падение с большой высоты (если оно и было) должно было произойти на поперечную балку, читай тот же ствол дерева, но сие никак невозможно. Именно из-за характера травмы родилась бревенчато-давильная теория-двоих умучили манси, использовав нехитрую приспособу. Более того, такой же характер травмы и у Золотарёва. Мы не можем сказать, что эти двое занимались синхронными прыжками с трамплина и этот факт одновременности и одинаковости повреждения исключает падение "на бревно" обоих туристов.
С другой стороны, я писал, что если человека приложить плашмя об землю, то бишь, по характеру местности на камни, то повреждения будут также по всему телу и обязательно сильно пострадает лицо. Вообще, что так "удачно" упасть грудью и ничего больше не повредить надо сильно постараться.
езультат - 6 переломов ребер, она прислала мне даже рентгеновский снимок грудной клетки, там действительно они есть.Это совсем другой случай. Если чел сидит за рулём(за спинкой сиденья), то и удар он получит этим самым рулём с переломом рёбер, для этого и существуют надувные подушки и ремни безопасности-предотвратить сие. И снова имеем точечное воздействие.
Почему я упомянул автомобиль? Есть некоторые намётки. Группа вышла с Северного 2 по одним данным 28 , по другим 29 января. Сколько ночёвок в палатке было? Сколько таких ночёвок описано в дневниках? Забегая вперёд, могу предположить, что группа недалеко ушла от С2 и провела одну ночёвку в лесу и была настигнута уже непосредственно в походе где-то на дороге. Опять жешь, это если считать ночёвку, описание и фотографии(утро на Ауспии) подлинными. Сюда же можно присовокупить то странное повреждение палатки, т.е. палатка была в свёрнутом состоянии за спиной и получила удар наравне с человеком. Предположу также, что в тот момент палатку нёс Золотарёв -травма лопатки. Кстати, если Золотарёв волшебным образом упал с этих самых 70 м грудью на бревно, то как он умудрился повредить и лопатку? ;D
Семёна - грудью.Во-во, грудью, а потом перевернуло и ещё раз бросило. *SEARCH*
Отправлено: SHS - 29.10.21 07:09
Кстати, если Золотарёв волшебным образом упал с этих самых 70 м грудью на бревно, то как он умудрился повредить и лопатку?Медицина - не мое, пишу редко.
Зато у меня профессиональная (тренированная) память - и я хорошо помню эксгумацию Золотарева, и рассуждения эксперта насчет сгибательных и разгибательных переломов ребер - так высчитывается направление удара. Так вот, его мнение - как раз удар в спину в область лопатки (она покрепче чем ребра) сверху вниз, кстати лопатка сломана дважды, вернее в двух местах. Для меня ценно, что это говорит человек, который своими глазами видел эти сломанные ребра, а не где-то прочитал там.
Могу лишь предположить, что упал на спину, да и все. Упал бы на грудь, кстати, он разбил бы фотоаппарат - не забывайте про это, а фотик был цел.
Отправлено: НифНафНуф - 30.10.21 03:24
что упал на спину, да и все.Упал на спину и сломал лопатку-бывает. Упал на спину и сломан ребра в передней проекции -не бывает.
а фотик был цел.Значит, падения на грудь не было вообще, иначе фотоаппарат проломил бы всё и вся.
Отправлено: SHS - 30.10.21 08:10
Упал на спину и сломал лопатку-бывает. Упал на спину и сломан ребра в передней проекции -не бывает.а вот это уже вопрос к специалистам по травмам грудной клетки при автоавариях - на форуме были и такие. Есть такой Шульц, немец - он как раз специалист в данной области. Так вот, он не видит ничего странного в строчках переломов по средне-ключичной и задне-подмышечным линиям - его мнение, что так бывает при ударе об плоскую поверхность.
Собственно, все выше совпало с моим первым приходом на Отортен в 2018 г. - я как увидел тогда высоту, с которой там надо падать, сразу вспомнил про Ахмина с Бизяевым и с тех пор твердо уверен, что никто на ПД и не ночевал - от места лабаза до МП от силы 45-50 мин, это с учетом того, что в гору и с грузом (обратная дорога - 20-25 мин) и это против всех законов туризма, так никто не ходит.
Забыл - Никитин первый, кто рассказал про разгибательные и сгибательные переломы ребер, по которым он вычислил направление удара, в УД у Возрожденного этого нет - он вроде определял все просто на ощупь.
Отправлено: Боб - 30.10.21 10:44
Коллега, услышав слово лавина , я схватился за пистолет.Не надо пистолет, зачем тратить патроны (они ещё пригодятся, когда нашу жизнь сделают совсем невыносимой) 😃
Лавины бывают разных видов, не только грандиозными, высотой с пятиэтажку, с клубами снежной пыли и сметением всего и вся (целых поселений) на своём пути, как это устоялось в обывательском сознании. Бывают и совсем небольшие, локальные лавинки, типа оползень, сдвиг снега... И причины сходов бывают разными: резкая смена температуры, давления, ветер, даже от звука, бывает сходят лавинки. В том числе и на совсем некрутых склонах, подобных Перевалу. Вот небольшая подборка таких случаев. Только с одним "Но! ". Дятловский, совсем небольшой оползень подрезанного туристами фирнового слоя был спровоцирован колебанием почвы при падении недалеко от палатки (шаравинский круг повыше палатки) техногенного объекта. Итак, читаем про то, как лавинки могут сходить на склонах, подобных дятловскому:
Добавлено позже:
http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov_13.htm (http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov_13.htm)
Добавлено позже:
"Важный момент. Мог ли обвал таких скромных размеров нанести повреждения, оказавшиеся у ребят? Давайте прикинем. Если плотность снежной «доски» составляет 0,4 - 0,6 от плотности воды, плотность фирна - от 0,45 г/см3 куб. до 0,8 г/см3 (Википедия), то «кубик» такого снега будет весить от 400 до 800 кг. В зависимости от состояния. Усредним – 600 кг. Объем оползня диаметром 5 метра толщиной 35 см (средняя толщина по Буянову) составит 1.75 м куб., а его вес составит около 1 тонны. Разделим на 9 человек, получим больше 100 килограмм на человека. А если учесть, что дятловцам, находившимся по центру палатки досталость больше, то это получится килограмм 150-200 «доски» на человека. Теперь представьте, уважаемый читатель, на Вас, лежащего на чем-то жестком, накрытого брезентом, с фотоаппаратом под головой, с высоты 1 метр одномоментно сбросят три-четыре мешка по 50 кг с ледово-снежной начинкой. Согласились бы Вы на такой эксперимент? Лично я не согласился бы. Что стало бы с моей грудной клеткой и черепом? Впрочем, можно не рисковать самому, а в качестве аналога то же самое проделать со свиной грудной клеткой и головой, как это принято у криминалистов. Думается, что результаты в этом случае были бы вполне сопоставимы с травмами, полученными Тибо-Бриньолем, Золотаревым, Дубининой и Слободиным".
Добавлено позже:
https://domvetra.jimdofree.com/%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BB-%D0%B4%D1%8F%D1%82%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0-%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%BE-%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D1%8F/ (https://domvetra.jimdofree.com/%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BB-%D0%B4%D1%8F%D1%82%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0-%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%BE-%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D1%8F/)
(Раздел "Лавины предательский след").
Добавлено позже:
Здесь же и о способности человека передвигаться и предпринимать меры по своему спасению с травмами, подобными Д., З., Т-Б., Слободиным, и об избирательности этих травм, и о травмах, полученных другими дятловцами. Заметим, что травмами, ставшими причиной смерти, стали травмы полученные лишь двумя туристами. Остальные умерли якобы от "замерзания". Ага-ага! Замёрзнуть бывалым, опытным походникам, зимникам, у разведённого костра с запасом дров - сплошной нонсенс! А вот если допускаем предварительное отравление ядовитыми парами, то всё становится на свои места: и разрезание палатки, и экстренный уход от МП, и неодетость, и неэкипированность снарягой и инструментом, и практически одновременная смерть всей (!) группы, и отёки лёгких, и пенисто- кровянистые выделения изо рта и носа, т. д...
Отправлено: totato - 30.10.21 17:46
Собственно, все выше совпало с моим первым приходом на Отортен в 2018 г. - я как увидел тогда высоту, с которой там надо падать, сразу вспомнил про Ахмина с Бизяевым и с тех пор твердо уверен, что никто на ПД и не ночевал - от места лабаза до МП от силы 45-50 мин, это с учетом того, что в гору и с грузом (обратная дорога - 20-25 мин) и это против всех законов туризма, так никто не ходит.Не следует забывать, что на Отортен были высажены Аксельрод, Согрин и Типикин, которые не нашли там никаких следов присутствия дятловцев либо кого-то ещё. На фотоплёнках дятловцев Отортена тоже нет. Записку о взятии главной высоты не заложили. Странно, правда?
Если чуть подробнее разобрать историю с "секретным" заданием Бизяеву, то было примерно так:
Карандашев "стуканул" на Мокрушина. Это произошло в Ивделе, где тогда был Иванов. Иванова поставили в известность, и он от имени Ахмина (у самого статус был не тот) дал Бизяеву задание проверить этот сигнал. Одновременно поставил в известность Клинова. Клинов посчитал, что эту информацию нужно проверить побыстрее, через Бизяева будет долго. Посему Клинов дал указание Темпалову проверить сигнал путём допроса Мокрушина, что тот и сделал. А Бизяев вынужден был вернуть Иванову "секретное" задание, которое и осело в папке Наблюдательного производства.
Отправлено: НифНафНуф - 31.10.21 02:13
Вот небольшая подборка таких случаев.Уж как там не тянули за уши, но так и не вытянули.Ничего общего с местом стоянки палатки, ничего.
с фотоаппаратом под головой,Один писал про флягу в своей версии, теперь фотоаппарат. Если у человека деревянная голова, как у Буратино, то да , такие предметы могут выступать в роли подушек.
Теперь представьте, уважаемый читатель, на Вас, лежащего на чем-то жестком, накрытого брезентом, с фотоаппаратом под головой, с высоты 1 метр одномоментно сбросят три-четыре мешка по 50 кг с ледово-снежной начинкой.Был и другой чувак на форуме, тоже с высоты бросал бетонные плиты массой 5т. Сколько можно писать чушь, коллеги? :rl:
Добавлено позже:
это с учетом того, что в гору и с грузом (обратная дорога - 20-25 мин) и это против всех законов туризма, так никто не ходит.Остаётся нагрузить сомневающихся грузом 20-25кг и пустить по склону с ихним "лавинным" уклоном 30 град на лыжах. Сизиф был в лучшей ситуации.
Отправлено: SHS - 31.10.21 07:05
Не следует забывать, что на Отортен были высажены Аксельрод, Согрин и ТипикинПолтора года назад, на конфе-2020 я решил расспросить Согрина о фоте, на которой втроем стоят Типикин, Аксельрод и есть пометка, что третий Ябуров - КГБ и по своей простоте задал ему этот вопрос. Реакция Согрина была для неожиданной - его буквально затрясло и он при всех буквально заткнул мне рот, что называется (Вы там были? Ну, так и помалкивайте!!!...), вместо объяснений - все документировано, см. сами. Настаивать и скандалить тогда я не стал, но осадок остался - как я понимаю, у каждого свои скелеты в шкафу... иначе ничем не объяснить реакцию Согрина на мои расспросы. Кстати, после конфы я подходил сперва к Карелину и спросил - ну, как я - ничего не перебрал? Да нет, ты что - есть куда более колоритные персонажи, все нормально и лишь после этого подошел к Согрину - извинился, разумеется и спросил его за тот поход. Он пояснил вот что - фотоаппаратов у них не было и откуда эта фота с ним, он не понимает. Много позже мне пояснили, что на фоте не Отортен а место высадки группы Аксельрода на отроге ХЧ после того, как они сперва вернулись в Ивдель - и обратно. Вот и думай теперь что хочешь... ладно...
Если чуть подробнее разобрать историю с "секретным" заданием Бизяеву, то было примерно так:Да совершенны не важны детали, важна причина - ну, несерьезно было подключать серьезную организацию на проверку каких-то слухов по поводу падений хз когда хз кого - значит, было за что? Почему из всех слухов, которыми кишел Свердловск в то время (и от которых наверняка ломился стол) Ахмин выбрал для проверки именно этот - единственный, кстати, больше Ахмин (спецпрокурор) нигде не фигурирует в УД? Значит - было за что, значит в этом была пусть и часть правды?
То же самое - ну, не дело зама облпрокурора по спецделам проверять какие-то там слухи о падении с горы - на это есть люди попроще? А вот его зацепило?
Остаётся нагрузить сомневающихся грузом 20-25кг и пустить по склону с ихним "лавинным" уклоном 30 град на лыжах. Сизиф был в лучшей ситуации.Я не спорю и не комментирую лавинщиков - вообще.
Отправлено: Дмитриевская - 31.10.21 07:47
То же самое - ну, не дело зама облпрокурора по спецделам проверять какие-то там слухи о падении с горы - на это есть люди попроще? А вот его зацепило?Во- первых они разрабатывали мансийскую версию, во-вторых им нужен был свидетель. Ну представьте, ночь, пурга, мороз и вдруг идет слух, что некто видит , как туристы падают с горы. А может им помогли "упасть"? Кто этот человек, который такое мог увидеть в такое время и в таком месте? Так что понятно из чего исходил Ахмин.
Отправлено: SHS - 31.10.21 11:02
Так что понятно из чего исходил Ахмин.В изначальном сообщении нету ни про Дятлова, ни про Отортен - там говорится, что манси Бахтияров видел "как туристы падали с горы и рассказывал об этом другим еще 17 февраля".
Ну и с чего прокурор по СПЕЦДЕЛАМ так забеспокоился? Это уже АХМИН накручивает далее - и про Дятлова и про Отортен, Бахтияров ничего такого не говорил???
И что? А то, что Ахмин перебдел и этим выдал свои тайны, вот и все. И пояснений, с чего прокурор, отвечающий за зоны и спецпроизводства, обеспокоился так гибелью студентов - непонятно, это не его дело, в общем-то, что всегда жестко пресекалось - но не в этом случае.
Вас курьяковская эпопея ничему не научила?
Напомню - 4 февраля 2019 он пообещал начать проверку ТГД - но лишь по лавинной версии, другие в расчет не принимались. Непонятно чем он занимался и что в итоге написал - но для себя лично добился повышения - был по надзору за законностью Свердловской области, стал генпрокуратуры (федеральный уровень). Ну, а далее полез не в свое дело - как я понимаю, надумал защититься по теме на кандидатский минимум (5% к окладу, сколько помню), для чего и выступил в КП, но сменившееся руководство ГП выступления в КП не поняло и два месяца спустя уволило - легко отделался, в общем то.
Резюмируем:
по дороге от Перевала на Отортен есть несколько мест, где можно упасть и сломать себе шею - Поритай тот же или провал в конце хребта ХЧ, или же западная сторона ХЧ - вот она ниже:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
И в разговоре Мокрушина и Бахтиярова не было сказано ни слова ни про ГД ни про Отортен, так что при нормальном течении дел Ахмин должен был вызвать Темпалова к себе и сказать - вот мол, есть сведения, что тут туристы с горы падали - ты проверь, может и правда - нет, Ахмин говорит про Отортен и про падение ГД как о деле решенном и грубо вмешивается в ход следствия, пусть и засекретив свои действия. Почему? Да потому что он посчитал это своей зоной ответственности - только так, а отвечал он за зоны, спецпроизводства, ну и специспытания, конечно. Как-то так.
Именно эти соображения выше и заставили меня 4 года назад переиграть версию и перенести все на Отортен.
Отправлено: Боб - 01.11.21 04:59
Остаётся нагрузить сомневающихся грузом 20-25кг и пустить по склону с ихним "лавинным" уклоном 30 град на лыжах. Сизиф был в лучшей ситуации.30 градусов - это крутая, почти "черная" трасса (горники и горнолыжники знают). У Сизифа была другая задача. А уходили дятловцы от палатки сами, и без лыж. Если есть другие предположения - плизз, доводы, коллега, а не эмоции 😉
Добавлено позже:
Вот и думай теперь что хочешь...А тут хоть думай, хоть не думай, Согрину и Аксельроду врать смысла нет: были на Отортене, следов пребывания дятловцев не нашли. Есть задокументированные факты (МП, следы дятловцев, кедр, ручей, почти единовременная смерть всей группы) из которых и следует исходить. Другого, увы, не дано. Та же группа Согрина, в то же самое время, в тех же самых местах осталась без палатки и - ничего - никто не замёрз, всё остались живы-здоровы, и в дальнейшем участвовали в поисках. За более чем шесть десятилетий в этих местах не случилось ничего подобного, никого больше не сдувало с козырьков, не накрывало обвалом в ручье, никто не замёрз у разведённого костра, никого не "замочили" манси, беглые зэки и злобные КаГэБэшники... А вот в аккурат в ночь на 1 февраля 59 года всё это и случилось! При всём уважении, я вас умоляю! Давайте будем исходить из имеющихся фактов, УД, показаний, воспоминаний поисковиков, фотографий, наконец, самих дятловцев, а не домысливать в угоду своим фантазиям.
PS. Кстати, не я один такой "умный", первым ракетно-лавинную версию предположил именно Аксельрод. Только я узнал об этом после того, как сам самостоятельно пришёл к ней
Отправлено: Дмитриевская - 01.11.21 08:28
Почему? Да потому что он посчитал это своей зоной ответственности - только так, а отвечал он за зоны, спецпроизводства, ну и специспытания, конечно. Как-то так.В спецдела входили и преступления на межнациональной почве. Он занимался своими прямыми обязанностями.
"Так называемые "спецдела" возбуждались по "контрреволюционной" 58 статье УК РСФСР. Также это были дела по национальному вопросу. Дела, возбуждаемые по статьям, содержащим обвинения против порядка управления, контрреволюция, шпионаж, агитация, заговор с целью свержения, пережитки родового строя.
Резонанс, как мы видим, был довольно таки сильным, если делом о смерти туристов заинтересовался облпрокурор по спецделам."
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/mansled3.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/mansled3.shtml)
Отправлено: Евгений К. - 01.11.21 08:40
Кстати, не я один такой "умный", первым ракетно-лавинную версию предположил именно Аксельрод.Из показаний Аксельрода:
Цитирование
Значит, их принудило к бегству проявление каких-то внешних сил. Если палатка спит, закрыта. То это либо очень яркий свет, либо очень сильный звук, либо то и другое вместе. Может быть что сигнал к бегству подал один из вышедших помочиться товарищей, от удивления выронивший фонарик. У входа расстегнуто всего лишь несколько застежек. Треугольный торец палатки растянут хорошо, потому и одному то человеку пролезть нелегко.Во-первых, не идёт речи ни о каком непосредственном физическом воздействии на туристов. Только лишь - чей-то сигнал к бегству. Во-вторых, каким образом "вышедший помочиться товарищ" пролез через неполностью расстёгнутый вход? Или, наоборот, зачем вход стали за ним застёгивать? То есть возникает мысль, что "сигнал к бегству" подал какой-то совершенно посторонний "товарищ". Вы не находите?
Отправлено: НифНафНуф - 01.11.21 09:40
30 градусов - это крутая, почти "черная" трасса (горники и горнолыжники знают). У Сизифа была другая задача. А уходили дятловцы от палатки сами, и без лыж. Если есть другие предположения - плизз, доводы, коллега, а не эмоцииКоллега , тогда Вам нужно определиться с углом склона. 30 град это достаточно для схода лавины в определённых условиях, но "недостаточно", чтобы лавина прыгала сверху как лягушка.
На самом деле угол склона в этом месте 17 град+ палатка была установлена на небольшом плато. Главное, что человек, сидящий возле палатки на известном фото на кортах, сидит расслаблено и очень спокойно, не опасаясь схода очередной лавины и прыжков нашлёпок по всему склону+ все те люди, которые бегали и суетились возле палатки и никто из них даже предположить не мог лавинной теории. Но Вы упорно не хотите видеть столь простого объяснения , что лавины там не могло быть в принципе.
Добавлено позже:
За более чем шесть десятилетий в этих местах не случилось ничего подобного, никого больше не сдувало с козырьков, не накрывало обвалом в ручье, никто не замёрз у разведённого костра, никого не "замочили" манси, беглые зэки и злобные КаГэБэшники... А вот в аккурат в ночь на 1 февраля 59 года всё это и случилосьОткрытие века-лавины сходят на 1079 раз в... ээээ сколько лет? *JOKINGLY*
Отправлено: SHS - 01.11.21 19:04
Резонанс, как мы видим, был довольно таки сильным, если делом о смерти туристов заинтересовался облпрокурор по спецделам."не выдумывайте.
Причина вмешательства Ахмина обозначена обозначена вполне ясно на той же 10-й странице второго тома УД - "манси Бахтияров рассказывал другим как туристы падали с горы", никаких национальных терок.
За более чем шесть десятилетий в этих местах не случилось ничего подобногоПять лет назад как раз на Отортене помер мужик возраст 50+ в тургруппе - вроде сердце. Я такие вещи отслеживаю - жить все-таки хочется.
Эпопею конца августа этого лета гуглите сами - та же история с сердцем, почти помер, но вроде откачали (стало плохо инструктору на Пупах) - 40 км от Отортена.
Наконец этой зимо также скончалась женщина в зимнем походе на Пупы - это по вашему ничего не случалось за 60 лет?
Все приведенные случаи подлинные ссылки ищете сами.
И наконец насчет Согрина - он отличается от других поисковиков и полное впечатление, что говорит не все, местами темнит.
Жаль, что не было у них фотоаппаратов - вот и посмотрели бы козырек на каре, есть или нет, в воспоминаниях они на это вообще не обращали внимания, поскольку пол-дня лазили на Чертовы ворота за запиской МГУ, а найдя ее решили что ГД не было на О. и бросили поиски.
Отправлено: Дмитриевская - 01.11.21 19:24
Причина вмешательства Ахмина обозначена обозначена вполне ясно на той же 10-й странице второго тома УД - "манси Бахтияров рассказывал другим как туристы падали с горы", никаких национальных терок.Кроме этого в поручении Бизяеву еще несколько пунктов. В.т.ч. и по охотнику , который проехал перед ребятами.
Отправлено: totato - 01.11.21 20:10
Кроме этого в поручении Бизяеву еще несколько пунктов.Для начала было бы интересно в принципе установить, знал ли Ахмин, сидевший в кабинете в Свердловске, о тех "секретных" заданиях, которые Иванов раздавал от его имени в Ивделе. Подписи Ахмина на поручении нет, так что вполне может быть, что Иванов его именем просто прикрылся, чтобы инициировать сбор интересовавшей его информации.
Отправлено: Дмитриевская - 01.11.21 20:47
Иванов его именем просто прикрылся, чтобы инициировать сбор интересовавшей его информации.То есть для Вас это нормально, взять, накропать бумагу от имени начальника и без подписи подать в нижестоящие подразделения?🤦 Вы у себя на работе тоже такое проделываете? Вы серьезно?
А потом бы всплыло превышение полномочий и подлог, с последующим увольнением или в крайнем случае с дисциплинарным взысканием и занесением в личное дело.
А своих полномочий у него не хватало, чтобы манси допросить по данным пунктам?
Отправлено: totato - 01.11.21 20:57
То есть для Вас это нормально, взять, накропать бумагу от имени начальника и без подписи подать в нижестоящие подразделения?🤦 Нет, Вы серьезно? У Вас смотрю все легко и просто. А потом бы всплыло превышение полномочий и подлог, с последующим увольнением или в крайнем случае с дисциплинарным взысканием и занесением в личное дело.Я же не утверждаю, а всего лишь полагаю, что такое нельзя исключить. И я вовсе не имею в виду превышение полномочий. Клинов стоял выше Ахмина в прокурорской иерархии, и во время своего визита в Ивдель в начале марта вполне мог дать рамочное "добро" Иванову на написание тех поручений, который тот сочтёт нужным. И дал установку писать поручения от имени Ахмина, который по долгу службы курировал органы МВД, чтобы милиция бегала побыстрее.
А своих полномочий у него не хватало, чтобы манси допросить по данным пунктам?
И МВД - это не нижестоящее подразделение, а сбоку стоящее ведомство. От того, с какого уровня к ним обратятся, зависит приоритет, который они присвоят поставленной им задаче.
Отправлено: Дмитриевская - 01.11.21 21:19
И МВД - это не нижестоящее подразделение, а сбоку стоящее ведомство. От того, с какого уровня к ним обратятся, зависит приоритет, который они присвоят поставленной им задаче.Иванов сам мог спустить Бизяеву поручение в рамках разрабатывемой версии, для этого ему не нужно придумывать бумагу якобы от Ахмина. И еще... одно дело устное указание, а другое документ , даже без подписи, но с фамилией. Подумайте над этим.
Отправлено: totato - 01.11.21 21:34
Иванов сам мог спустить Бизяеву поручение в рамках разрабатывемой версии, для этого ему не нужно придумывать бумагу якобы от Ахмина. И еще... одно дело устное указание, а другое документ , даже без подписи, но с фамилией. Подумайте над этим.Подумал. И вот такая мысль появилась -
Предположим, что задание Бизяеву Иванов выписывает от своего имени. В задании сказано, что Мокрушин распускает слух, причём явно не в компании Иванова. Получается, что у Иванова есть доступ к "стукачам", лицам, которые по-идее должны быть засекречены. "Стукачи" обязаны ходить строго к своим кураторам, а не к командировочному прокурору-криминалисту. А вот на уровень Ахмина информация "стукачей" может попадать уже вполне официально (предположение!). Вот и потребовался статусный прокурорский работник для выдачи задания на проверку сигнала.
Отправлено: Боб - 25.11.21 12:28
Пять лет назад как раз на Отортене помер мужик возраст 50+ в тургруппе - вроде сердце. Я такие вещи отслеживаю - жить все-такиДа, фанат-отшельник, год-ли, больше, жил в хижине в районе Перевала. Да, вероятно, сердце, смерть ненасильственная, посмертно замёрз, дело зимой было. .. Никак и ничем не связано со случаем дятловцев.
Ссылу на этот случай могу найти и сбросить. Больше летальных случаев на Перевале не припомню. Так же как и сходов лавин, досок, оползней и пр.
Отправлено: SHS - 28.11.21 06:22
Да, фанат-отшельник, год-ли, больше, жил в хижине в районе Перевала. Да, вероятно, сердце, смерть ненасильственная, посмертно замёрз, дело зимой было. .. Никак и ничем не связано со случаем дятловцев.Это два разных случая - Игорь Бородин, он же Людоед, остался зимовать в мансийском сарае на Моттев-Сяхле (гора) - это около 10 км на север от Отортена. У него не было запаса продуктов, дров и он вполне предсказуемо замерз ближе к НГ - чем думал, когда оставался?
Я же написал про туриста на Пупы, у которого на обратной дороге остановилось сердце на Отортене и его закопали в снежник, а потом не могли вывезти в течении недели.
Отортен, возможно и не при чем, поскольку местная легенда связана с озером, а не с горой. Во времена всемирного потопа остался в живых только один одинокий гусь, который жил на озере подле Отортена - а с него (те от гуся) уже и пошло все живое впоследствии. Это лесное болотце, из которого вытекает Лозьва, я видел много раз - ничего особенного, и не подумаешь, что это рай по мансийски.
Отправлено: Боб - 02.12.21 02:23
Я же написал про туриста на Пупы, у которого на обратной дороге остановилось сердце на Отортене и его закопали в снежник, а потом не могли вывезти в течении недели.Понял. Не знал об этом случае на Пупах, теперь буду знать *HELLO* Про легенду о гусином гнезде в курсе. Местные народности (ханты, манси, ненцы) вообще плодовитый народ на легенды, сказания, метафоричность, духовную мистику. В своё время участвовал в издании книги «Представление о пространстве в традиционном мировоззрении лесных ненцев» (С) Сподина В. И. По этой книжке автор защитила кандидатскую. Да и Холат-Чахль (Холат- Сяхыл) никак не "Гора семи мертвецов", как пошло с лёгкой руки охочих до сенсации журналистов. В переводе с манси это всего лишь" Мёртвая (лысая) гора"
Отправлено: Боб - 27.12.21 20:55
Добавлено позже:
А ребят жалко...
Отправлено: Боб - 25.06.22 11:56
https://youtu.be/LUtB4439fwU
Добавлено позже:
Очередное интервью Сорина:
https://youtu.be/-F42xuu3WX0
Добавлено позже:
В комментах к интервью Согрина есть комментарий Евгения Черноусова (общественного адвоката родственников погибших дятловцев), который он сделал месяц назад. Там он говорит о бестолковости и
бессмысленности псевдопроверки обстоятельств гибели группы Свердловской облпрокуратурой в 2019 г. (Курьяков), и об имитации уголовного дела 59-го года...
Отправлено: Боб - 25.06.22 13:03
https://youtu.be/lX5e-SS5CsQ
Отправлено: SKAD - 25.06.22 13:13
В комментах к интервью Согрина есть комментарий Евгения Черноусова (общественного адвоката родственников погибших дятловцев), который он сделал месяц назад. Там он говорит о бестолковости иПрофи он есть профи - мастерство не пропьёшь! *YES*
бессмысленности псевдопроверки обстоятельств гибели группы Свердловской облпрокуратурой в 2019 г. (Курьяков), и об имитации уголовного дела 59-го года...
... И в завершение подборки - интервью известнейшего тюменского исследователя трагедии Олега Архипова:Мне кажется "известного" было бы достаточно! *JOKINGLY*
Отправлено: Боб - 25.06.22 13:32
Мне кажется "известного" было бы достаточноДань уважения профессионалу (в своей епархии, конечно). Мало кто так работает с документами, 'копает" тему, аргументирует. Одна известная записка Темпалова Коротаеву чего стоит...
Отправлено: Боб - 18.12.22 12:45
Очередное интервью Согрина.
Фальсификация УД. Вмешательство партийных, государственных и военных структур в расследование причин гибели группы и их засекречивание. Техногенная катастрофа. Мнение Иванова до вызова в Москву: смерть пришла с воздуха...
Отправлено: ЁлыПалы - 18.12.22 13:58
Отправлено: adelauda_glasha - 18.12.22 14:52
Оффтоп (текст не по теме)Боб, рада вас видеть :)
Отправлено: Axelrod - 19.12.22 14:45
Помимо ракетно-лавинной версии у Аксельрода была версия о лавине вследствие испытания термоядерного оружия в подземельях, в нарушение моратория об этих испытаниях..
Отправлено: x-signal - 29.12.22 14:57
1. "Зелёные человечки" и прочая аномальщина отсекаются Бритвой Оккама - когда люди не могут что-то объяснить, всегда начинают мистифицировать и придумывать что-то новое, несуществующее.
2. Естественные силы природы. Могла ли группа из 9 опытных туристов-спортсменов в здравом уме и твёрдой памяти не справиться с низкой температурой и сильными ветром? Вряд ли.
3. Нападение неких сторонних людей (беглые заключённые, манси) - ночью в плохую погоду? Сомнительно, проще атаковать днём.
4. Конфликт внутри группы - маловероятно. С чего бы им конфликтовать ночью, когда все устали после целого дня похода и главное желание у всех - отдохнуть? К тому же никаких признаков стычек или поножовщины не было.
5. Конспирологические - шпионы, татуировки Золотарёва и т.д. - усложнение и мудрствование на пустом месте.
Что имеем по фактам? Люди спешно "кто в чём" покинули место ночёвки и отошли от данного места на значительное расстояние, после чего начали борьбу за живучесть, с которой не справились.
Почему они спешно покинули палатку, разрезав её изнутри? Очевидно, произошло какое-то внешнее воздействие, не позволяющее ни на минуту оставаться в палатке и даже нормально собраться/одеться. Как вариант - ракетное топливо гептил - "раздражение слизистых оболочек глаз, дыхательных путей и лёгких; сильное возбуждение центральной нервной системы". Ночью, во сне, произошло воздействие гептила на людей, что и заставило их экстренно выброситься из палатки. Это же заставило их неорганизованно отойти от палатки на значительное расстояние.
Почему борьба за живучесть оказалась неудачной? Опытные туристы с хорошей физической подготовкой почему-то не смогли продержаться в сложных погодных условиях. Объяснение может быть в том, что люди уже были достаточно сильно отравлены гептилом, что не дало им возможность полноценно бороться за жизнь, возможно была спутанность сознания. "В больших концентрациях гептила может наступить потеря сознания" - что видимо в итоге и произошло.
Отправлено: фугас - 29.12.22 15:51
ракетное топливо гептилВ каких советских ракетах применялся гептил на дату гибели туристов?
При ответе на вопрос руководствуйтесь этим соображением
Звездный заговор
« Ответ #48 : 26.12.22 23:07 »
Добавлено позже:
Цитата: Модест Матвеевич - 26.12.22 23:07
Вы утверждаете, значит, вы приводите подтверждения.
Если, конечно, хотите, чтобы ваши слова имели какой-то вес. *YES*
Отправлено: x-signal - 29.12.22 15:59
В каких советских ракетах применялся гептил на дату гибели туристов?Возможно были эксперементальные запуски перспективных ракет - подтвердить это, по понятным причинам (военная тайна), не представляется возможным. И я не утверждаю, а предполагаю.
Отправлено: фугас - 29.12.22 16:09
Возможно были эксперементальные запуски перспективных ракетКаких именно и откуда?
Добавлено позже:
Поддерживаю ракетно-лавинную версию - по принципу исключенияВообще-то, дятловедение насчитывает несколько десятков версий. Вы исключили пока пять из них. Почему Вы не рассмотрели остальные версии, а сразу поддержали ракетно-лавинную? Это нелогично, по крайней мере. ;)
Отправлено: Боб - 03.03.23 12:42
Вот это ближе к истине: если там была ракета, то там был не взрыв, а отравление. И вовсе не топливом...... а элементом топлива - окислителем? Либо?...
Добавлено позже:
Взаимно, Аделаида! *HELLO*Боб, рада вас видеть :)
Добавлено позже:
... Помимо ракетно-лавинной версии у Аксельрода была версия о лавине вследствие испытания термоядерного оружия в подземельях, в нарушение моратория об этих испытаниях..К слову, о ракетно-лавинной версии Аксельрода я узнал уже после того, как самостоятельно пришёл к этой версии, и после написания исходной статьи. Был удивлен и обрадован одновременно :)
Жаль, что ему не пришлось развить и отстоять свою версию...
Добавлено позже:
... Вообще-то, дятловедение насчитывает несколько десятков версий. Вы исключили пока пять из них. Почему Вы не рассмотрели остальные версии, а сразу поддержали ракетно-лавинную? Это нелогично...Ув. Фугас! Вообще-то, Вы могли бы обратить внимание: человек в каждом из пяти пунктов сгруппировал/рассмотрел все сходные варианты версий 😉
Отправлено: фугас - 03.03.23 13:43
человек в каждом из пяти пунктов сгруппировал/рассмотрел все сходные варианты версийТак он сгруппировал или рассмотрел?
Отправлено: Боб - 03.03.23 13:47
Так он сгруппировал или рассмотрел?А как Вы думаете, может ли человек что-либо сгруппировать, не рассмотрев объекты группировки?
Отправлено: фугас - 03.03.23 14:02
Отправлено: Боб - 03.03.23 14:49
Поддерживаю ракетно-лавинную версию...Уважаемый Х- signal!
... Как вариант - ракетное топливо гептил...
Согласен с Вами, что теоретически гептил мог присутствовать на Перевале, в ходе незафиксированных секретных испытаний. Работы с гептилом велись в СССР с 1949 года. (Выше я уже приводил документ МО СССР тех годов с запросом увеличить поставки гептила как раз для проведения ракетных экспериментов).
Однако при формулировании своей версии я сознательно отказался от гептила, поскольку в официальной таблице пусков действительно нет пусков ракет, использовавших его на тот момент. И, дабы, не провоцировать "антирОкетчиков" на заведомо проигрышные вопросы, я оставил в версии ракетные изделия, летавшие тогда и использовавшие в качестве окислителя азотную кислоту, или производные на её основе. А это, знаете-ли, отрава, ничуть не лучше того гептила.
Года три назад я ставил уже здесь свой ролик с воспоминаниями моего знакомого (который, будучи заправщиком на срочной, конец 70-х) о последствиях одного-единственного случайного вдоха паров АК-27 (меланж) над открытым люком цистерны с окислителем без противогаза. (Нарушение ТБ, конечно!). Думаю, к случаю, не грех повторить...
https://youtu.be/dNIUa6vocT4
Отправлено: iTalia - 03.03.23 14:52
Отправлено: Боб - 03.03.23 14:56
А до 58 года гептила не было в природе...Хм, хм...
"... В 1949 году Государственным институтом прикладной химии было получено авторское свидетельство на несимметричный диметилгидразин как эффективное пусковое ракетное топливо, обладающее рядом уникальных свойств по сравнению с горючим ТГ-02, в пять раз меньшим периодом задержки самовоспламенения, меньшей зависимостью от температуры и повышенной энергетической эффективностью (удельный импульс с АК на 10 единиц выше, чем у ТГ-02)"...
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/1,1-%D0%94%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%B3%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%BD
Отправлено: Боб - 03.03.23 17:03
А до 58 года гептила не было в природе. Но , есди бы и был, то оставляет только белые пятна на коже. Видел я одного заправщика гептилом с пятнами белыми на коже :)Согласен. Цвет кожи у дятловцев был какой угодно, от оранжевого до лилового, по разным свидетельствам, только далеко не "белый". Это также штрих в "пользу" АК, как причины отравления.
Отправлено: arfaxad - 03.03.23 18:21
разных взрывов на службе науки можно придумать, взрывы на службе науки, в геофизике например.
геология, геофизика, другие интересные области, вполне себе использовали этот инструментарий.
добыча ископаемых, шурфы, пробоотборы, сейсморазведка, поиск минералов, каналы водотоков,
подземная прокладка в трудных грунтах кабелей ЛЭП к железным дорогам, тоннели, да много ещё чего.
так что рукотворные и природные эксплозии – это основные двигатели промышленных процессов.
и все такие эксплозии более реалистичны, чем эти межконтинентальные штуковины диаметром 3 метра.
вот ещё попалось в сети
Атомные самолеты. В начале июня 1952 г. в Курчатовском институте формируются основные проблемы
создания атомного самолета. Прорабатываются пилотируемые и автономные самолеты, прямоточные
и турбореактивные двигатели, реакторы с воздушным и промежуточным жидкометаллическим охлаждением,
на тепловых и быстрых нейтронах, безоболочечные керамические твэлы и твэлы в металлических оболочках.
И.В. Курчатов и А.П. Александров договорились с А.Н. Туполевым о создании летающей атомной лаборатории
Были созданы наземный стенд и летающая атомная лаборатория (в обиходе «Ласточка»).
Исследования и разработки показали, что атомный самолет осуществим, он может обладать неограниченными
дальностью и временем полета. Но работы были прекращены. Основная причина: не решены и не найдено
путей решения безопасности таких самолетов при тяжелых авариях.
И.К. Кикоин и Л.А. Арцимович были назначены заместителями И.В. Курчатова по Лаборатории № 2. Тогда же
выбрали площадки на Урале для трех, как тогда называли, «комбинатов», приступили к их проектированию в
Ленинграде в ГСПИ-11, возглавляемом А.И. Гутовым, и начали в том же году строительство.
Атомные летательные аппараты. Самостоятельным направлением в области разработки ядерных реакторов
стало создание различных ядерных энергетических установок для самолетов, ракет и космических аппаратов
источник :
https://j-atomicenergy.ru/index.php/ae/article/view/4054/3917
Отправлено: Боб - 04.03.23 04:02
Исаак Константинович Кикоин (не путать!) - это брат "нашего" Кикоина, Абрама Константиновича, который был на Перевале со своим "дозиметром", и о результатах работы которого там "история умалчивает" (очевидно, по причине необнаружения на месте признаков объекта исследования).
... И.К. Кикоин и Л.А. Арцимович были назначены заместителями И.В. Курчатова по Лаборатории № 2.
Отправлено: arfaxad - 04.03.23 16:49
(http://ipic.su/img/img7/fs/nozhka-griba-proby.1677937057.jpg)
когда читаем, – интереснейшие были времена 1950-е, из ножки ядерного гриба пробы
аэрозолей на специальные фильтры с самолётов отбирали :
http://files.kob.su/materials/virusobesie/doc_shabloni/statii/0028_Petryanov.pdf (http://files.kob.su/materials/virusobesie/doc_shabloni/statii/0028_Petryanov.pdf)
Отправлено: Боб - 05.03.23 04:53
Отправлено: Боб - 05.03.23 20:27
https://daily.afisha.ru/brain/17826-pereval-dyatlova-vse-chto-nado-znat-ob-odnoy-iz-samyh-zagadochnyh-istoriy-hh-veka/
Отправлено: Боб - 06.03.23 16:11
Интервью с общественным адвокатом родственников дятловцев Евгением Черноусовым.
Отправлено: Антон Соколовский - 14.05.23 10:06
Отправлено: kolbaros2971 - 14.05.23 11:43
Их до усрачки напугал ОШтакой ОШ ?
(https://w7.pngwing.com/pngs/22/795/png-transparent-johnny-blaze-hulk-daredevil-elektra-ghost-magic-comics-superhero-computer-wallpaper.png)
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - флуд
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - флуд
Отправлено: Антон Соколовский - 14.05.23 18:45
такой ОШ ?шутка не к месту я реально верю что это была ракета ввиде ОШ вот только ни кого она не убивала, никакими выхлопными парами не травила и инсценировок никаких не проводили
все куда прозаичнее на мой взгляд
Добавлено позже:
Был некий полет ракеты в феврале 1959, а именно в ночь гибели ребят, о нем знали лишь спецслужбы, вам и сейчас не скажут кто и где летал, какая ракета, и тд вы же пнимаете это все гос тайна.
то что там в интернете имеется, уверен, это не все , или вообще фейк. Я верю в полет ракеты в вечер-ночь 1-2 февраля 1959. Вот только никого эта ракета не убила. Ну . почти *JOKINGLY*
Добавлено позже:
ну, если бы был такой "ОШ" ввиде горящего черепа, дятловцы бы сошли сума на месте. А так, они еще сохранили практически полную вменяемость, но загвоздка в том что не ОШ сам по себе вызвал у них такой бешеный приступ паники с разрезанием палатки. А вопли тех, кто был снаружи и впервые вжизни увидел этот самый ОШ, а уж остальные в палатке разбираться не стали, раз на улице вопят, стало быть кому то плохо и товарища надо выручать
Отправлено: Владимир Хроменко - 14.05.23 20:07
Отправлено: Антон Соколовский - 14.05.23 20:57
Ага, как будьто это не группа бывалых , сплочённых ребят а толпа истеричных девиц.Здесь редчайшее стечение роковых обстоятельств. 1) место установки палатки продувалось ветрами со всех сторон, что влияло на видимость/слышимость тем самым создавало значительные трудности для дятловцев 2) НЛО в 1959 году было для людей шоком3) возраст дятловцев, импульсивность, горячность.
Я то понимаю, те кто меня не слышат будут обесценивать единодушное мнение поисковиков, но оно от этого никуда не денется
"... Крик о помощи моментально поднял всех на ноги... и этот человек поднял крик... Выскочившие на крик... Ночью кто-то вышел из палатки с фонариком и по его знаку все покинули палатку... Может быть что сигнал к бегству подал один из вышедших помочиться товарищей... подтверждает вероятность выхода одного одетого человека наружу который дал какое-то основание всем остальным поспешно бросить палатку... Треугольный торец палатки растянут хорошо, потому и одному то человеку пролезть нелегко. Толкотня, давка... у входа устроена "баррикада" из печки, рюкзаков с тем, чтобы не задувало...
Выше приведены цитаты для наглядности, для понимания какое впечатление произвела на поисковиков пустая палатка группы Дятлова, почти каждый из них, включая следователя Темпалова упоминал о крике, сигнале, знаке или основании, все эти синонимы по смыслу выражают одно и тоже,- поисковикам синхронно показалось, что палатку покинули по сигналу от товарища, который в этот момент находился вне палатки.
Добавлено позже:
Одержимость по "спасению товарища" упомянута Брусницыным в УД. Аксельрод сказал почти тоже самое, для Зины сам погибай, а товарища выручай не пустая фраза
В это трудно поверить спустя 64 года , но это так, перед вами правда в сыром виде
Добавлено позже:
Здесь буквально все факты моей версии наслаиваются друг на друга, буквально имеем целостную картину на основании связи этих фактов.
Например, если бы не было свидетельств ОШ, версия бы уже не была версией. Но здесь буквально все сошлось, и массовые мнения поисковиков, о том, что палатку покинули по сигналу, и массовые случаи эмоциональных реакций на ОШ, и сама возможность наблюдения ОШ с места происшествия (31 марта поисковики наблюдали ОШ "сообщение гр Авенбург"), и случай с группой Шумкова, когда в ночь с 5 на 6 они видели, как им показалось сигнальную ракету у Отортена, которые на самом деле не могли быть видны с такого расстояния
https://www.youtube.com/watch?v=6zk_S4I0ifY# (https://www.youtube.com/watch?v=6zk_S4I0ifY#)
Так же свидетельство из УД, о том, что манси видели ОШ в то время. когда происходили трагические события с группой Дятлова
Цитирование
Он же сообщил мне, что хотя через Ивдельский район ежегодно проходит немало туристических групп, но никто из руководителей Свердловских спортивных и туристических организаций в Ивделе до сих пор не был. От него же я впервые услышал о том, что примерно в то время когда с группой случилась катастрофа некоторыми мансями (или охотниками) наблюдалось появление в небе какого-то огненного шара. О том, что огненный шар наблюдался другими туристскими группами говорил мне Е.П. Масленников.
Добавлено позже:
ЕЩе бы сюда хотелось добавить факт аварийного запуска ракеты 2 февраля 1959 с полигона Капустин Яр, но он был запущен в противоположную от Северного Урала сторону и упал на Аральском полигоне, ракету запустили днем и на перевале видеть не могли. Однако , как уже я сказал, считаю что здесь либо какая то ошибка, и именно эту ракету наблюдали Тибо и Золотарев, либо была другая ракета, о которой ничего не известно.
То что такие пуски ракет были сомнений у меня не возникает. Просто это информация для ограниченного круга лиц и о ней простые люди никогда не узнают
Фактически совершенная версия. При всей ее кажущейся простоте. За этим стоит кропотливый анализ фактов, который позволил объединить их в единое целое и так родилась совершенная версия гибели группы Дятлова
Отправлено: фугас - 15.05.23 08:17
Просто это информация для ограниченного круга лиц и о ней простые люди никогда не узнаютТак откуда эту информацию знаете Вы? Вы не простой человек, а посвященный в государственные тайны?
Отправлено: Антон Соколовский - 15.05.23 19:00
Так откуда эту информацию знаете Вы?Оттуда же, откуда авторы всех версий, каждый что то додумал, всё знать невозможно.
Отправлено: фугас - 15.05.23 21:29
каждый что то додумалАх, вот оно что! То есть про неизвестные доселе пуски ракет Вам ничего неизвестно, Вы их додумали. *BRAVO* :girl-flowers: Ну просто конгениально! *JOKINGLY*
Отправлено: Антон Соколовский - 16.05.23 11:30
То есть про неизвестные доселе пуски ракет Вам ничего неизвестноНеизвестно также как Ракитину неизвестно про американских шпионов, он это взял из головы, вот только у него это похоже на бред, а у меня на правду.
Добавлено позже:
Только у меня, в отличии от остальных никакая ракета никуда не падала, но фактически благодаря ей на тот свет благополучно отправилось девять человек
Добавлено позже:
Их напугал ОШ, но не сам по себе, а посредством вопля Тибо и/или Золотарёва, которые по всем признакам пребывали вне палатки, у них была эмоциональная реакция на ОШ, которую в палатке не поняли и расценили вопли как сигнал о помощи.
Так зародилась тайна, ирония состоит в том что мне никто не поверит, но вы только чо заочно узнали, как погибла группа Дятлова но скорее всего не поняли этого и для вас "тайна" так и останется "тайной", вы так и проживете и умрете с "тайной" , не поняв что я, по сути своей ,"тайну" разгадал, это гениально но вы этого не видите, потому что все гениальное выглядит просто
Отправлено: фугас - 16.05.23 12:41
Отмели криминал, проверили манси. Что осталось?Известно что - непреодолимая стихийная сила. Но не ракета. *NO*
Отправлено: Антон Соколовский - 16.05.23 13:30
непреодолимая стихийная сила.Это формулировка не несет в себе никакой конкретики
Отправлено: фугас - 17.05.23 08:10
Отправлено: Антон Соколовский - 17.05.23 17:11
А где написано конкретно про ракету?Масленников был озабочен этим, "не пролетала ли метео ракета" его слова
Масленников говорил, что другие тур группы видели ОШ.
Говорили в УД что когда погибали дятловцы, некоторые манси или охотники так же видели ОШ. Ош видели поисковики 31 марта, доказательство возможности наблюдения Ош с перевала.
ОШ в УД упоминается очень много раз, так же как и манси. Это были две основные версии , манси или непонятный ОШ. И манси отмели, установлено что манси относятся к русским дружелюьно.
Ракету/ОШ не отмели. Вот отсюда и родиалсь "стихийная сила" Иванову просто не нашлось что написать в постановлении о причинах гибели, либо это термин который использовался следствием в те годы при форс мажорных обстоятельствах
Раз ракету не отмели она так и осталась под вопросом, лавина впринципе не рассматривалась. Но конспирологи и просто больные психически люди возвели это в маразм, сочинив небылицы про якобы техногенные аварии, инсценировки и прочую чушь
На самом же деле, ракета/ОШ если ипролетала над перевалом в ночь катастрофы, вреда дятловцам никакого не причила, объект, что бы это ни было, улетел дальше и никто так и не понял, за 64 года, что именно его пролет над перевалом стал причиной гибели 9 человек, хотя прямой связи между двумя этими событиями нет, объект никакого физического влияния не оказывал на дятловцев, он просто летел мимо
Скорее всего, подобной версии придерживался Масленников, потому что именно он хотел узнать, не пролетала ли метео ракета в районе гибели дятолвцев
Добавлено позже:
Вообще, для любого человека даже ребенка, очевидно акцентированность следствия на ОШ, ибо зачем опрашивать людей об ОШ, какое это могло иметь отношение к делу, ведь ясно, ОШ не мог быть преступником, ясно, что подобная шизофреническая идея следствием даже не рассматривалась . Но тем не менее, ОШ наряду с манси главный фигурант УД, как же так спросите вы.
А очень просто, не надо держать следствие за идиотов, как это принято у дятловедов, следствие реально подозревало ОШ в причастности к гибели туристов, но естественно не как одушевленного субъекта, а как фактор, ставший инициатором покидания палатки и как следствии гибели
Отправлено: Axelrod - 17.05.23 18:04
Добавлено позже:я сейчас реанимирую свою техногенную тему, но я считаю что причина покидания палатки была не вне,а внутри палатки. Ну вот такой я интроверт.
Вообще, для любого человека даже ребенка, очевидно акцентированность следствия на ОШ, ибо зачем опрашивать людей об ОШ, какое это могло иметь отношение к делу, ведь ясно, ОШ не мог быть преступником, ясно, что подобная шизофреническая идея следствием даже не рассматривалась . Но тем не менее, ОШ наряду с манси главный фигурант УД, как же так спросите вы.
А очень просто, не надо держать следствие за идиотов, как это принято у дятловедов, следствие реально подозревало ОШ в причастности к гибели туристов, но естественно не как одушевленного субъекта, а как фактор, ставший инициатором покидания палатки и как следствии гибели
Огненный шар внутри палатки (как вариант) или скажем задымление
Отправлено: Антон Соколовский - 17.05.23 18:32
я сейчас реанимирую свою техногенную тему, но я считаю что причина покидания палатки была не вне,а внутри палатки. Ну вот такой я интроверт.Задымление? %-) Откуда в палатке могло быть задымление? Была такая версия, про шаровую молнию залетевшую в палатку. Все это из разряда научной конспирологии, такие версии просто есть, обсуждать там нечего.
Огненный шар внутри палатки (как вариант) или скажем задымление
Я считаю следствие не зря развивало тему ОШ. Вот прямо убежден, что они думали как я
Отправлено: arfaxad - 17.05.23 18:58
вспоминали раньше что могло быть тогда горючего с дымом в палатке :
https://taina.li/forum/index.php?msg=1459894
ещё до этого давно были предположения и про прихваченный на память кусок
порванной плёнки от "з.симфонии", и круглая коробка мелькала где-то в постах,
столько лет прошло, всё только одни гипотезы и остались.
Отправлено: Spaniel - 17.05.23 19:18
Отправлено: Axelrod - 17.05.23 19:36
Если вы послушаете недавнее (от 25 февраля видео Ильдара), то во второй половине как он только не прошёлся по нему.
https://www.youtube.com/watch?v=kekqOXNcHjY# (https://www.youtube.com/watch?v=kekqOXNcHjY#)
Очень сожалею, что мой родственник давно умер (незадолго после телеинтервью), иначе я мог мы его вразумить на более правильную мысль.
Хотя то, что возни такой кордебалет, который не утихает 3 десятилетия, тоже хорошо. Есть чем народ развлекать.
Но решил вам всё-таки признаться, о чём давно просили. Типа, что Моисей мог унести в могилу...
Если здраво оценит фантастику и не фантастику, не есть такие технические чудеса (типа пороха), которые способны творит немыслимые вещи...
Я думаю, что "Золотая симфония" была сделана уже из триацетатцеллюлозы. А в первой половине ХХ века, как я выяснил, киноплёнка для кинотеатров производилась на более опасной азотной основе. У них наверняка был более старый 10-минутный кинофильм(или часть его)
Для тех, кто не представляет, что такое рулон киноплёнки, она в закрытом состоянии похожа на противотанковую мину. Я уже писал в своей новой теме (вернее, напишу), что Разрез№1 на палатке как раз по величине как раз мог быт сделан под габариты этого рулона.
Но когда неисправность не была устранена (ну, много дыма, который стремительно образовался), то они могли резанут палатку на 2 метра.
Ещё в 80-е годы мне говорили, что если киноплёнку поджигать , то она сильно воняет, хотя я сам не пробовал.
Ещё в школе у нас регулярно устраивались , это называется "дымовуха". Сейчас такого явления нет, потому что азотную кислоту устранили из приготовления пластмассы.
Отправлено: arfaxad - 17.05.23 20:00
поджигать
я вспоминаю когда в 1970-х годах мы в магазинах фототоваров покупали разные реагенты,
то интересный эффект получался если смешать два порошка калий железосинеродистый
и свинец азотнокислый, при поджигании образуется слиток чистого металлического свинца !
но реакция очень экзотермическая, много едкого Pb дыма, запах уникален специфический.
Отправлено: фугас - 17.05.23 20:11
Ракету/ОШ не отмели.Про Ракету/ОШ написано в постановлении?
Добавлено позже:
запах уникален специфический.Это Вы еще в домашних условиях не получали Mn2O7. ;)
Отправлено: Антон Соколовский - 17.05.23 20:50
Антон Соколовский Неужели метеоракеты могли пролетать ?Ну КП говорит что могли, даже сам Масленников якобы подтвердил в тетради, что в том районе приземлялись метеорологические ракеты.
У меня нету оснований не доверять Масленникову. Он подозревал, что ракета причастна к гибели дятловцев. Он хотел уточнить, не пролетала ли метеоракета нового типа над районом аварии вечером 1 февраля. Раз он такое сказал, конечно, могла пролетать метеоракета, иначе зачем бы он такое говорил
Добавлено позже:
Про Ракету/ОШ написано в постановлении?Даже если ракета и пролетала, следствие никак не смогло бы доказать, что она имела хоть какое то отношение к гибели дятловцев, ведь никаких камер видеонаблюдения на перевале не было, а из живых свидетелей только сами дятловцы, а мертвые не разговаривают.
Поэтому дело закрыли сославшись на стихийную силу
Добавлено позже:
Причем для метеоракет не нужна была статическая площадка для запуска, ракетные комплексы находились на научно исследовательских судах, а траектория полета могла проходить над перевалом, иначе чем объяснить свидетельство о шарах, которые видели манси и запрос Масленникова о метеоракете нового типа
Добавлено позже:
Цитирование
подтверждает вероятность выхода одного одетого человека наружу который дал какое-то основание всем остальным поспешно бросить палатку тчк
Причиной могло быть какое нибудь чрезвычайное природное явление или пролет метеорологической ракеты которую видели I/II в Ивделе и 17/II видела группа Карелина тчк
Добавлено позже:
Цитирование
Таких групп было …димому не менее двух, по крайней мере …стники двух групп рассказывали, что наблюдали 1го февраля вечером …ившее их световое явление к северу …расположение этих групп: чрезвычайно …е свечение какой-то ракеты или …да. Свечение было постоянно сильным, … одна из групп будучи уже в палатке …готавливаясь спать, были встревожены… свечением, вышла из палатки и… юдала это явление. Через некоторое … они услыхали звуковой эффект … ый сильному грому издалека. …ми рассказывавших назвать я не … так как никогда их до этого не … и не знаю, но очевидно студентов …их и слышавших это световое …овое явление можно разыскать, … их было несколько человек, … е группы были на Севере в это…. определить нетрудно. Студенты … ли, что они наблюдали подобное …ие дважды: первого и седьмого … ля 1959 года.
Добавлено позже:
Цитирование
снаряда 2/II около семи часов утра видели в г. Серове. Наблюдала ??? по рассказам студентов УПИ, некая группа туристов, пребывавшая в то время в походе до горы Чистоп. Я думаю, что бы предполагаемый снаряд
Добавлено позже:
Цитирование
Такие же огненные шары были зафиксированы и позднее. Какого они происхождения? Не могли ли они стать причиной гибели …й группы ребят? Ведь в группе собрались выносливые и бывалые люди. Дятлов в этих местах был уже третий раз. Люда Дубинина сама водила группу на г. Чистоп зимой 1958 года, многие из ребят (Колеватов, Дубинина, Дорошенко) были в походах на Саянах. НЕ могли они погибнуть только от разбушевавшегося бурана.
Добавлено позже:
Буянов обесценивал подобные свидетельства, в своих статьях о лавине. Но ему никакой веры нет. По всем признакам перед нами очевидная причина гибели ребят- те самые огненные шары, о которых в УД написали тысячу раз, конкретно причем, с подозрением что они имеют связь с гибелью дятловцев. Что касается манси,кроме следствия никто их не подозревал, и следствие установило, что манси не причем. Вывод сам собой напрашивается. Убежден на 1000000% , шары погубили ребят. Тут все слишком очевидно. ТОлько ребенок не увидит очевидного. Но дятловеды это и есть дети. Им по уму максимум 12 лет
Добавлено позже:
Между мной и дятловедами и нашими версиями есть существенное отличие, я не возводил ракетную теорию до стадия маразма, в отличии от дятловедов. Я соотнес все цитаты о шарах в УД, с цитатами про крик/сигнал/знак/основание покинуть палатку, от товарища снаружи. Добавил сюда следственный эксперименть Курьякова, доказавший невозможность вернуться в палатку. И мне все стало очевидно. Тайны больше не существует. Для меня так точно
Отправлено: Нэнси - 18.05.23 07:19
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1505653)
Отправлено: kolhoznik - 18.05.23 07:22
Я просто не знаю, как убедить людей что так и было.фактами и вещественными доказательствами.
А ежели их нет... увы и ах
Отправлено: Антон Соколовский - 18.05.23 07:34
Метеоракета запускалась вверх с отклонением от вертикали на 1-3 градуса и приземлялась недалеко от места стартаНасколько недалеко? Ракета не должна была приземляться на перевале, ей достаточно быть видимой с высоты 1079. В верховьях Ауспии поисковики наблюдали ракету 31 марта. Что мешает видеть ракету с высоты почти 800 метров над уровнем моря, где была установлена палатка дятловцев? Горизонт был ограничен высотами локально, а не со всех сторон для наблюдателя, дальность видимости в открытых зонах была выше, чем с земли.
Самое главное, ракеты не были привязаны к стационарной точке запуска, их могли запустить везде
Цитирование
Упростившаяся стартовая установка позволила осуществлять пуски МР-100 не только с наземных ракетных станций, но и с научно-исследовательских судов АН СССР. Впервые морские пуски были осуществлены с борта дизель-электрохода «Обь» в 1957 году на разных широтах, в том числе у берегов Антарктиды.
Добавлено позже:
фактами и вещественными доказательствами.Смехотворное заявление "ежели их нет" Я только и делаю, что привожу факты из УД. Сам запуск метео ракеты с исследовательского судна естественно невозможно доказать, такая специфическая информация хранилась скорее всего в документах метеорологических станций, где теперь достанешь эти документы? Если они ещё сохранились, доступ к ним скорее всего ограничен
А ежели их нет...
Добавлено позже:
Цитирование
Причиной могло быть какое нибудь чрезвычайное природное явление или пролет метеорологической ракеты которую видели I/II в Ивделе и 17/II видела группа Карелина
Добавлено позже:
Цитирование
Хорошо бы уточнить пролетала ли над районом аварии метеоракета нового типа вечером первого февраля
Отправлено: Владимир (из Екб) - 18.05.23 12:06
Насколько недалеко? Ракета не должна была приземляться на перевале, ей достаточно быть видимой с высоты 1079. В верховьях Ауспии поисковики наблюдали ракету 31 марта. Что мешает видеть ракету с высоты почти 800 метров над уровнем моря, где была установлена палатка дятловцев? Горизонт был ограничен высотами локально, а не со всех сторон для наблюдателя, дальность видимости в открытых зонах была выше, чем с земли.Исследователь с данного форума L. (отсюда он несколько лет назад ушел) сообщал, что он получил консультации у специалиста в сфере шифрования, и выяснил, что радиограмма Масленникова о "метеорологических ракетах нового типа" была заранее обусловленной кодовой фразой, которую Масленников должен был передать по открытому каналу связи в случае обнаружения заранее оговоренных фактов.
Самое главное, ракеты не были привязаны к стационарной точке запуска, их могли запустить везде
Добавлено позже:Смехотворное заявление "ежели их нет" Я только и делаю, что привожу факты из УД. Сам запуск метео ракеты с исследовательского судна естественно невозможно доказать, такая специфическая информация хранилась скорее всего в документах метеорологических станций, где теперь достанешь эти документы? Если они ещё сохранились, доступ к ним скорее всего ограничен
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Если это так- то все эти рассуждения относительно метеорологических ракет не имеют смысла.
Да и сами подумайте: откуда Масленникову знать про какие- то "метеорологические ракеты", да еще не просто "про метеорологические ракеты", а именно- "нового типа"?
Отправлено: totato - 18.05.23 12:16
Исследователь с данного форума L. (отсюда он несколько лет назад ушел) сообщал, что он получил консультации у специалиста в сфере шифрования, и выяснил, что радиограмма Масленникова о "метеорологических ракетах нового типа" была заранее обусловленной кодовой фразой, которую Масленников должен был передать по открытому каналу связи в случае обнаружения заранее оговоренных фактов.Ну и конечно, в плане шифрования Масленников добавлял откуда по его мнению эти ракеты запускались и в каком направлении летели. Боюсь "консультации" этого специалиста такого же качества, что и консультации специалиста по радиоактивным меткам. На самом деле, к метеорологическим ракетам "нового типа" нужно присмотреться самым внимательным образом. Например, в чём выражался этот "новый тип".
Отправлено: adelauda_glasha - 18.05.23 13:55
Исследователь с данного форума L. (отсюда он несколько лет назад ушел) сообщал, что он получил консультации у специалиста в сфере шифрования, и выяснил, что радиограмма Масленникова о "метеорологических ракетах нового типа" была заранее обусловленной кодовой фразой, которую Масленников должен был передать по открытому каналу связи в случае обнаружения заранее оговоренных фактов.Я бы на что обратила внимание - на каких частотах работала рация поисковиков и кто мог их прослушивать.
Если это так- то все эти рассуждения относительно метеорологических ракет не имеют смысла.
Да и сами подумайте: откуда Масленникову знать про какие- то "метеорологические ракеты", да еще не просто "про метеорологические ракеты", а именно- "нового типа"?
Отправлено: Антон Соколовский - 18.05.23 15:11
была заранее обусловленной кодовой фразойМасленников ранее так же говорил, что метео ракету видели 1 февраля в Ивделе. Это тоже "шифр" ?
Отправлено: totato - 18.05.23 15:25
Масленников ранее так же говорил, что метео ракету видели 1 февраля в Ивделе. Это тоже "шифр" ?Кстати, использовать в качестве шифра слово "ракета", это же самый гарантированный вариант обмануть врагов. Перехватят враги такую радиограмму и сразу успокоятся: а, это Советы всего-то ракеты нового типа запускают, какая скукота! :)
Отправлено: Spaniel - 18.05.23 20:47
Отправлено: Дед мазая - 18.05.23 20:55
Кстати, использовать в качестве шифра слово "ракета", это же самый гарантированный вариант обмануть врагов. Перехватят враги такую радиограмму и сразу успокоятся: а, это Советы всего-то ракеты нового типа запускают, какая скукота! :)Масленников говорил о метеоракете, а не просто о ракете...
Отправлено: totato - 18.05.23 21:05
Масленников говорил о метеоракете, а не просто о ракете...То есть вы считаете, что это всё-таки может быть шифром, и добавление эпитета "метеорологическая" сразу напускает туману? Как бы там ни было, но шифровать ракетой одного типа ракету другого типа как-то странно, не говоря уж о том, что выдавать в эфир слово "ракета" - явный путь привлечь внимание всех, кто это слышит, будь то враги или простые радиолюбители. В моём понимании, никакой это не шифр, а именно взятие правильного следа Масленниковым с самого начала поисков. И также считаю, что именно такую "метеорологическую ракету нового типа" видели Шумков и Владимиров с вершины Чистопа, а вовсе не сигнальную или осветительную.
Отправлено: Дед мазая - 19.05.23 09:09
То есть вы считаете, что это всё-таки может быть шифром, и добавление эпитета "метеорологическая" сразу напускает туману?Я считаю, что добавление к ракете "метео" выводит из-под подозрения военную сферу. А уж шифр это был или Масленников так хорошо разбирался в метеоракетах, что его старый тип не устроил - я не знаю...
И также считаю, что именно такую "метеорологическую ракету нового типа" видели Шумков и Владимиров с вершины Чистопа, а вовсе не сигнальную или осветительную.Для начала было бы неплохо понять, что же видел Владимиров. Я читал у него разные версии траектории полета того, что он видел...
Мое мнение, он и Шумков чего-то не договаривали. Но, что-то они знали - не вспоминал бы Иванов через 30 лет конкретно эту группу, если они не имели никакого отношения к расследованию. И событий было два - одно на Вершине Чистопа, второе - в зоне леса...
Отправлено: Владимир (из Екб) - 19.05.23 10:10
Я бы на что обратила внимание - на каких частотах работала рация поисковиков и кто мог их прослушивать.Если судить по имеющимся описаниям, в том числе и антенного хозяйства, это была обычная для тех времен КВ-радиостанция, каковыми оснащались, в частности, геологические экспедиции. Шифрованного канала связи такие радиостанции не предусматривали. А короткие волны имеют всемирное распространение при очень небольшой мощности радиопередатчика- в том их и главное достоинство.
Кодовые фразы не есть что-то «конспирологическое», как это пытаются здесь представить некоторые дятловеды. Кодовые фразы используются в радиосвязи с момента появления этого вида связи. Просто некоторые «умные дятловеды», которые разными способами издеваются над тем выводом, который в своё время сделал L., этого не знают.
Вот, например, постоянный участник арктических экспедиций и зимовок 30-х годов Э.Т. Кренкель описывал случай, когда во время одной из зимовок на одном из островов Северного Ледовитого океана у участников зимовки возникла цинга и появилась реальная угроза гибели всей экспедиции. Однако сообщать об этом по радио (что экспедицию постигла катастрофа) было нельзя: радиопереговоры слушал весь мир. Поэтому для радиста существовал запрет на передачу в эфир каких- либо сведений о возникновении неблагоприятных обстоятельств- в СССР всё должно было быть отлично! И тогда Кренкель в одной из радиограмм руководителю экспедиции О.Ю. Шмидту вставил фразу о том, что он в свободное время проводит радиосвязи с корреспондентами всего мира, и, в частности, ведет переговоры с Зандером. Зандер был матросом в полярной экспедиции Седова, который умер от цинги. На что Шмидт тут ему ответил тем, что «дорогой друг, очень хочу видеть вас в Ленинграде»- мол, накопились какое-то неотложные дела, которые без Кренкеля никак решить невозможно, и тут же выслал ледокол для срочной эвакуации этой экспедиции. А для мировой общественности всё это было преподнесено как очередной успех советских полярников, которые досрочно выполнили всю полагающуюся программу исследований, поэтому и были сняты с зимовки.
Причем кодовые фразы продолжали использоваться и после появления зашифрованных каналов радиосвязи. В журнале «Наука и жизнь» в своё время публиковалась серия рассказов одного из космонавтов. И там этот космонавт сообщил об одном курьезном случае, который произошел во время космического полета с кодовой фразой. Как он пишет, одной из кодовых фраз было слово «гроза». Переданное в любом контексте по открытому каналу связи, это слово означало возникновение чрезвычайной ситуации, требующей незамедлительного приземления космического корабля. И вот, этот космонавт, наблюдая в иллюминатор за Землей, передавал в центр управления полетом то, что он на Земле видит. И увидел грозу. И-передал, что в этом месте на Земле «вижу грозу». И это слово вызвало в центре управления полетом переполох- космический корабль стали готовить к экстренной посадке. В процессе этой подготовки состоялись переговоры с экипажем, и только тогда выяснилось, что никакой чрезвычайной ситуации не произошло, а космонавт просто увидел грозу. О чем и сообщил на Землю.
Так что совершенно напрасно некоторые дятловеды издеваются над предположением о том, что радиограмма Масленникова может быть заранее обусловленной кодовой фразой. Лучше бы прикинули, что такое Масленников к этому времени мог найти. Есть такое мнение- Масленников нашел обожженные ветки на границе леса. Возможно, еще что-то нашел, что не афишировалось. Например, в дятловедческих материалах можно найти упоминание про найденное в том месте «кольцо Масленникова» (даже указывался диаметр этого кольца), которое по предположениям могло быть частью сопла ракеты. Но кроме этого упоминания про «кольцо Масленникова» нет больше ничего.
Но ведь для подавляющего числа участников данного форума ракета- это что-то такое, что вызывает у них органическое, на уровне биологии, «дятловедческое отвращение»! Потому и бросают они все свои ресурсы на «доказывание» того, что «этого не было- потому что этого не было!». И обсуждать с такими дятловедами подобного рода вопросы вряд ли имеет смысл. В том числе- обсуждать с ними и предположение о том, что абсурдная по своему практическому смыслу фраза о метеорологических ракетах именно «НОВОГО ТИПА» (как будто Масленников что-то знал о ракетах «старого типа»!), является кодовой фразой: они тут же начнут доказывать, что никаких метеорологических ракет в данном случае не было и быть не могло! Примерно как сравнение, произведенное Возрожденным с автотравмой механизма травмирования некоторых туристов, «умные дятловеды» превратили в издевательство над экспертом, объявив, что вон какой эксперт дурак- нашел на перевале автомобиль: да разве можно доверять такому эксперту!
Вот также и здесь получается. Потому, надо полагать, L. и не стал в своё время афишировать свои выводы относительно кодовых фраз (мне он об этом сообщил в личной переписке, перед тем, как уйти с этого форума- и правильно сделал, что отсюда ушёл!)- видимо, хорошо понимал, какую реакцию это вызовет у дятловедов.
Отправлено: totato - 19.05.23 10:30
Для начала было бы неплохо понять, что же видел Владимиров. Я читал у него разные версии траектории полета того, что он видел...Полностью с вами согласен, что наблюдений было два - на вершине Чистопа и у подножья Чистопа, в зоне леса, где туристы группы Шумкова встали на ночёвку. Причём, это не наблюдения в разные дни, а в один и тот же - 1 февраля. Никакого наблюдения осветительной или сигнальной ракеты 5 февраля не было! Буянов "выжал" это 5 февраля из Владимирова в угоду своей лавинной версии.
Мое мнение, он и Шумков чего-то не договаривали. Но, что-то они знали - не вспоминал бы Иванов через 30 лет конкретно эту группу, если они не имели никакого отношения к расследованию. И событий было два - одно на Вершине Чистопа, второе - в зоне леса.
Обратите внимание, что отец Кривонищенко в протоколе допроса пишет о предположительно двух разных туристических группах, видевших свечение в районе Отортена 1 февраля. Одна группа - это несомненно группа Шумкова. А какая вторая? А второй-то группы и нет. Или вы можете предположить, что это может быть за группа? Тот же Попов в своём знаменитом допросе от 6 февраля говорит "видел две группы туристов". Ну так и есть, одна - группа Дятлова, вторая - Шумкова. Никакой третьей группы и не было! А отсюда весьма вероятен вывод: 1 февраля было два разных наблюдения одной группы - группы Шумкова. Поскольку наблюдения были разные, отец Кривонищенко посчитал, что наблюдения были сделаны разными группами. А на самом деле, было два наблюдения членов ОДНОЙ группы в РАЗНОЕ время 1 февраля.
Отправлено: Антон Соколовский - 19.05.23 10:34
Масленников был осведомлен об этом. Вот с Ивделя метео ракета на высоте 60 и выше км могла быть видна с перевала . Буянов говорит, запуски мол не проводили. А кто то фиксировал запуски метео ракет?
Фиксировали запуски баллистических ракет в военно космической сфере,, а запуски метео ракет фиксировали суммарно, например за месяц или год, такой вывод сделал узнав из интернета, что за те годы 50-е, 60-е было произведено свыше 500 пусков метео ракет но никаких точных данных о них нет, так что либо пуски фиксировались по месяцам, годам, либо существует документ с отчетностью пусков по дням и даже часам, но доступ к нему ограничен
Но я уверен, запуски были в феврале. Масленников подтвердил в Ивделе видели метео ракету. Все сходится. Ракету отправляли 1 февраля, очевидно с метеостанции Ивделя.
Координаты Ивделя входят в "северные широты Союза" 60°41′00″ с. ш. 60°26′00″ в. д.
Это мне вчера почемучка скинула в моей теме, решила что сможет так опровергнуть мою версию, а получилось наоборот, очередной пруф в защиту моей версии
(https://i5.imageban.ru/out/2023/05/18/4d180faffbf0024f23c13a4749bd741d.png)
Добавлено позже:
"«Чисто теоретически» малые метеоракеты могли быть запущены с ближайших метеостанций Бурмантово и Няксимволь в 66 и 96 км от места Трагедии. Но полёт их должен был быть аварийным для таких отклонений ракет, запущенных на высоту до 100 км. Однако проверка хронологии пусков метеоракет А.Б.Железняковым показала, что таких пусков метеоракет в ночь Трагедии не было вообще. В приведённом ниже приложении к статье перечислены все пуски ракет, которые производились в «близких днях» к дню Трагедии и при наблюдениях «огненных шаров» (с параметрами).
В общем, все эти рассуждения о «ракетной версии», - это такая профанация, о которой вообще и говорить не стоит. Они несостоятельны по целому комплексу причин, которые я перечислил. Слухи же шли от этих «огненных шаров», природу которых до нас никто объяснить не мог.
Вся ситуация с каким-то «паническим бегством от ракеты» - это неумная выдумка профанов. Все, кто видел эти «огненные шары» (включая и Карелина), и не думал никуда бежать или, тем более, резать палатку. " Тошнит уже от этого горя аналитика. Пусть докажет не на словах. а на фактах, А.Б.Железняков пусть выступит с докладом, пусть подтвердит очно, а не через Буянова которому верить себя не уважать
Добавлено позже:
"Таблица ракетных пусков
В виде комментария- приложения даю таблицу пусков разных ракет в числах, близких к дате Трагедии группы Дятлова 01-02.02.59. Эти данные собрал Железняков А.Б. по моей просьбе." Ага, вот так прямо все взяли и сразу поверили Буянову. А может он сам эту таблицу в excel нарисовал?!
Добавлено позже:
В той таблице нету запуска с Капустина Яра 2 февраля, его Буянов обнаружил позднее..
Добавлено позже:
Сейчас посмеялся с письма Железнякова Буянову. вы верите что сам Железняков это писал?? Что то не похоже, уж больно смахивает на манеру речи Буянова
" Ясно, что "ракетная версия" гибели группы Дятлова остаётся ничем не подтверждённой. О том, каковыми определённо (до состава радионуклидов) были источники радиоактивности на одежде дятловцев (термоядерные взрывы на Новой Земле в 1957-1958 г.г. суммарной мощностью 20,5 МТ ТЭ), я написал в других своих публикациях и в новой редакции книги "Тайна гибели группы Дятлова" от 2014 года - она есть в Интернете. Ранее написано: Письмо А.Б.Железнякова 4 июля - дополнение к таблице ракетных пусков: Доброе утро, Евгений! Я был в отпуске, поэтому сразу не смог ответить ни на Ваше письмо, ни на Ваш звонок. Пуски Р-5М, о которых Вы пишите, действительно состоялись в те дни, которые Вы упоминаете. Были в интересующий период и другие запуски, других ракет - класса "воздух - воздух", "земля - воздух", "земля - земля", "воздух - море" и прочее. Охватить все и вся невозможно. Не пора ли вообще забыть о ракетной версии. О ней можно было бы говорить, если бы были хоть какие-то следы на месте аварии. А так - только ненужная трата сил и средств. Мне уже стало надоедать говорить об очевидных вещах, которые все равно никто не хочет воспринимать."
Даже в этом письме Железняков писал "Охватить все и вся невозможно", т.е фактически подтвердил этим, что нельзя быть уверенным на 100% что других пусков не было
Добавлено позже:
Полностью поддерживаю. Имеет ли вообще какое либо отношение Железняков к ТГД и кто такой Буянов, что ему по первому зову выдали справки о пусках ракет за февраль 1959, он какой то гос уполномоченный, чтоб ему такую информацию давали??
За кого он держит своих читателей, за неграмотных идиотов или наивных детей?
Цитата из Буянова: "С помощью Железнякова мы также установили, что в ночь с 1 на 2 февраля 1959 года не производилось пусков никаких крупных ракет, включая геодезические и метеоракеты".
Вы представьте только масштаб маразма!!! "Они с Железняковым" установили!.. Ну ты ти... подумать, вашу дудку, цари-боги! Установили они! - с каким-то там "Миханом" и "Ваньком": "мы установили", ага, ща-а-сс!.. Они установили, что не было запусков ракет - во... герои!
"Ввиду отсутствия самого факта пуска ракеты в ночь", - ну ты посмотри, Буянов! какой ты "гений", да всё установил, да всё узнал, и всё ему показали и рассказали.
Я когда читал текст Буянова о лавине и ракетах - меня просто затошнило от духа лжи, лицемерия и подлого вранья, которым пронизана вся его версия. Такое впечатление, что сам Буянов не верит в то, что пишет и понимает, что лжёт!
Отправлено: totato - 19.05.23 11:44
Вся ситуация с каким-то «паническим бегством от ракеты» - это неумная выдумка профанов. Все, кто видел эти «огненные шары» (включая и Карелина), и не думал никуда бежать или, тем более, резать палатку. "Тут зависит от ситуации. Если ракета где-то далеко пролетает, конечно, никто не побежит. А если в нескольких десятках метров от палатки упадёт? Да ещё при ближайшем рассмотрении действительно окажется "нового типа", но не метеорологической? И если несколько членов группы получат от этой ракеты повреждения, неминуемо вызывающие смерть?
Отправлено: Антон Соколовский - 19.05.23 12:16
Тут зависит от ситуации.Это Буянова цитата, а не моя. Я просто привел ее.
По моей версии их напугал не ОШ, а вопль тех, кто его увидел находясь за пределами палатки. Сошлось буквально все.
Снаружи вопят, Дятлов не понимает что происходит , режут палатку.
Отправлено: totato - 19.05.23 12:31
По моей версии их напугал не ОШ, а вопль тех, кто его увидел находясь за пределами палатки. Сошлось буквально все.Не знаю, что у вас сошлось, но вы можете провести эксперимент. Найдите где-нибудь на природе палатку туристов, подкрадитесь тихонько и громко завопите. Если разрежут палатку, выскочат неодетые и убегут за 1.5км, ваша версия реалистична. Если просто в ответ проорут чтобы заткнулись, ну тогда надо менять версию...
Снаружи вопят, Дятлов не понимает что происходит , режут палатку.
Отправлено: фугас - 19.05.23 12:36
Если просто в ответ проорут чтобы заткнулись, ну тогда надо менять версию...А если выйдут из палатки и наваляют по первое число? ;)
Отправлено: totato - 19.05.23 12:40
А если выйдут из палатки и наваляют по первое число?Нужно заранее спортивные туфли одеть и путь отступления подготовить. :)
Отправлено: Антон Соколовский - 19.05.23 12:42
Если просто в ответ проорут чтобы заткнулись, ну тогда надо менять версию...УД читайте
Добавлено позже:
"... Крик о помощи моментально поднял всех на ноги... и этот человек поднял крик... Выскочившие на крик... Ночью кто-то вышел из палатки с фонариком и по его знаку все покинули палатку... Может быть что сигнал к бегству подал один из вышедших помочиться товарищей... подтверждает вероятность выхода одного одетого человека наружу который дал какое-то основание всем остальным поспешно бросить палатку...
Добавлено позже:
Посмотри летит какой то шар и поворачивается". На этот крик я выскочил на крыльцо...
Добавлено позже:
Увлекаемые единственной мыслью: "Товарищ должен быть спасен!" дружной группой с одним фонарем другой (китайский) был выронен Дятловым при входе из палатки, добежали до первой каменной гряды.
и для неё туристский лозунг "Сам погибай, а товарища выручай" не пустая фраза.
Добавлено позже:
Тетрадь Евгения Масленникова, 2/III
"Сегодня будем искать лабаз верховьях Ауспии. пошлем дежурных вертолетную площадку случай прилета вертолета... В этом районе приземлялись метеорологические ракеты нового типа, запущенные над Уралом. Прошу запросить срочную справку, была ли такая ракета этом районе в ночь на второе февраля"
Отправлено: Arnold - 19.05.23 13:15
УД читайтеВо всех версиях у меня больше всего вопросов вызывает попытка объяснить обломанные толстые ветки кедра на большой высоте.
По-вашему, кто и с какой целью это сделал?
Отправлено: Антон Соколовский - 19.05.23 13:19
Они стали свидетелями ОШ. ОШ видели в том районе во время поисков (Сообщение гр Авенбург)
Некоторые люди кричали, увидев ОШ (УД)
Масленников подтвердил, в том районе приземлялись метео ракеты. Их запускали над Уралом (тетрадь Масленникова)
Гора фактов в пользу моей версии
Добавлено позже:
"... Крик о помощи моментально поднял всех на ноги... и этот человек поднял крик... Выскочившие на крик... Ночью кто-то вышел из палатки с фонариком и по его знаку все покинули палатку... Может быть что сигнал к бегству подал один из вышедших помочиться товарищей... подтверждает вероятность выхода одного одетого человека наружу который дал какое-то основание всем остальным поспешно бросить палатку...
Увлекаемые единственной мыслью: "Товарищ должен быть спасен!" дружной группой с одним фонарем другой (китайский) был выронен Дятловым при входе из палатки, добежали до первой каменной гряды.
Добавлено позже:
и для неё туристский лозунг "Сам погибай, а товарища выручай" не пустая фраза.
Добавлено позже:
Тетрадь Евгения Масленникова, 2/III
"Сегодня будем искать лабаз верховьях Ауспии. пошлем дежурных вертолетную площадку случай прилета вертолета... В этом районе приземлялись метеорологические ракеты нового типа, запущенные над Уралом. Прошу запросить срочную справку, была ли такая ракета этом районе в ночь на второе февраля"
Отправлено: totato - 19.05.23 13:44
В этом районе приземлялись метеорологические ракеты нового типа, запущенные над Уралом.Ну так может поддержать идею Масленникова и предположить, что одна такая приземлилась у палатки? Если ракета просто мимо пролетела, с чего бы вдруг властям допрашивать Попова, что за туристические группы, уходящие в горы, он видел? Какое властям дело до туристов, убежавших из палатки от вопля одного из них?
Во всех версиях у меня больше всего вопросов вызывает попытка объяснить обломанные толстые ветки кедра на большой высоте.Если это вопрос не только к Антону, то осмелюсь предположить, что туристы сделали наблюдательное окно в сторону палатки, поскольку обломанные на пятиметровой высоте ветки не были использованы для костра, а так и висели на дереве. Если они полагали, что опасность у палатки может пропасть или ослабнуть, то им нужно было отследить этот момент и возвращаться.
По-вашему, кто и с какой целью это сделал?
Отправлено: Arnold - 19.05.23 14:05
то осмелюсь предположить, что туристы сделали наблюдательное окно в сторону палатки,Да, такие предположения я тоже читал ранее, но честно говоря звучит как то неубедительно.
Лезть на пятиметровую высоту, в буран, неизвестно в каком физическом и психологическом состоянии после произошедшего, ломать толстенные ветки чтобы просто посмотреть?
Хотелось бы конечно узнать как объяснит это Антон Соколовский
Отправлено: Владимир Хроменко - 19.05.23 15:43
Лезть на пятиметровую высоту, в буран,Непонятно чего это вдруг все зациклились на буране. Был ли он?
Отправлено: Антон Соколовский - 19.05.23 15:44
Ну так может поддержать идею Масленникова и предположить, что одна такая приземлилась у палатки?Ерунда. Я не конспиролог, чтоб такое поддерживать. Я строго со отношу УД с какими либо гипотезами. Моя соотносится с УД во всём.
Как будто УД слово в слово повторяет сценарий моей версии.
Осталась заключительная фаза, в ней и кроется вся сложность. Узнать, была ли СРЗА на Северном Урале , потому что только с них могли производить пуски метео ракет. Это сейчас практически нереально, на Википедии указаны СРЗА, там их 8-10 и вроде бы ни одна не располагалась на Северном Урале. Почему тогда Масленников написал, что там приземлялись метео ракеты. Ясно одно , по вот этому набору фактов
Добавлено позже:совершенно очевидно что я ближе всех подобрался к истине, я с акцентировал внимание именно на тех фактах дела, которые имеют связующее звено. Их связь напрашивается сама собой.
"... Крик о помощи моментально поднял всех на ноги... и этот человек поднял крик... Выскочившие на крик... Ночью кто-то вышел из палатки с фонариком и по его знаку все покинули палатку... Может быть что сигнал к бегству подал один из вышедших помочиться товарищей... подтверждает вероятность выхода одного одетого человека наружу который дал какое-то основание всем остальным поспешно бросить палатку...
Добавлено позже:
Посмотри летит какой то шар и поворачивается". На этот крик я выскочил на крыльцо...
Добавлено позже:
Увлекаемые единственной мыслью: "Товарищ должен быть спасен!" дружной группой с одним фонарем другой (китайский) был выронен Дятловым при входе из палатки, добежали до первой каменной гряды.
и для неё туристский лозунг "Сам погибай, а товарища выручай" не пустая фраза.
Добавлено позже:
Тетрадь Евгения Масленникова, 2/III
"Сегодня будем искать лабаз верховьях Ауспии. пошлем дежурных вертолетную площадку случай прилета вертолета... В этом районе приземлялись метеорологические ракеты нового типа, запущенные над Уралом. Прошу запросить срочную справку, была ли такая ракета этом районе в ночь на второе февраля"
Свою версию я буквально "снял с языка" поисковиков, они начали, я закончил.
Причём не я сказал, что палатку покинули на крик/сигнал/знак/основание, от товарища, который был вне палатки.
Об этом в голос заявили сами поисковики
Не я придумал ОШ, и я не сочинил про то, что люди, видевшие ОШ буквально издавали крик, о чем имеется запись УД.
Не я решил, что следы от палатки, (а равно и те, кому они принадлежали) уходили двумя направлениями , т. е двумя группами. Следы расходились на 20 метров возле палатки и не я это сочинил, так же кол-во отдельно идущих следов поразительно совпадает с кол-вом обутых дятловцев, что тоже не моя фантазия.
И никакой лавинной версией подобное расхождение не объяснить, лишь моя версия объясняет, почему это случилось.
Люди выскочили из палатки на вопли, в паническом состоянии. Причина весьма заурядна, группа была физически и морально истощена после того, как со второй попытки не смогла преодолеть ставший для них роковым перевал. И этот вопль, который как я полагаю издал Тибо и/или Золотарёв находившиеся по всем признакам на улице, стал последней каплей. А в палатке разбираться не стали, вход её был завален и через него и "одному то пролезть нелегко". Видите, какое у людей сложилось впечатление от разрезанной палатки, никаким образом это не было похоже на сход лавины, это было похоже на то, что кто то подал сигнал в палатку, кто то из группы Дятлова, после чего палатка была разрезана.
Далее в роль вступили природные факторы, видимость и слышимость была существенно снижена из за ветра и тёмного времени суток, так что в стрессовой ситуации определить кто, откуда и что кричал - в палатке не смогли, не хватило опыта. Самый опытный из туристов - Золотарёв, находился вне палатки, о чем свидетельствует его одежда.
Далее паникеры бросились вниз, откуда как им показалось раздался крик, а Тибо и Золотарёв не сразу поняв, что произошло, отправились вслед за ними, отсюда расхождения в следах 2 и 7 пар, позже эти следы сошлись.
Но дальше трагический исход похода был предопределён, Следственный эксперимент Курьякова доказал невозможность возврата в палатку, следствие этого все ребята погибли.
Мне их безумно жаль, такая нелепая смерть оборвала их молодые жизни. Я не сомневаюсь нисколько, что фактически я разгадал 64 летнюю тайну, я понял, как они погибали, что инициировало выход из палатки и что за этим последовало.
Добавлено позже:
Вот это "товарищ должен быть спасён" И " Сам погибай, а товарища выручай " Уже отражает взгляды поисковиков, это фактически их признание, о чем они думали тогда, им всем показалось что одному поплохело и группа ринулась с бешенной скоростью его спасать.
УД об этом кричит, это повторяется кучу раз от разных людей. И есть свидетельства о эмоциональных реакциях людей на ОШ, УД напичкано ими, но никто не задумывался над этим все долбанных 64 года... А учитывая континент форума, я сомневаюсь что кто либо в состоянии оценить весь масштаб аналитической работы, которую я провёл...
Отправлено: Владимир Хроменко - 19.05.23 15:55
Отправлено: Антон Соколовский - 19.05.23 15:58
Они в тот момент ничё не понимали... Товарища хотели спасти...
Добавлено позже:
Спустя 64 года я всё разгадал... Бедные ребята такая нелепая смерть
Отправлено: Владимир Хроменко - 19.05.23 16:11
Отправлено: Антон Соколовский - 19.05.23 16:20
Оцифиальной версией была бы лавина, сказали бы родным тчо попали в лавину и дело с концом. А тут нихрена
А тут прям ПАЛЕВО. Так что я не верю. ни в какие инсценировки. Считаю, следствие честно работало. И шары не просто так "засветились" в УД. Следствие явно подозревало причастность этих шаров к обстоятельствам гибели дятовцев, в ином случае им просо незачем пихать в дело допросы о ОШ. Вот и все. Простое доказательство, что они реально былим этим озабочены. В противном случае, ШАРЫ в уд бы не появились никогда
А почему это не моглобыть инсценировкой я уже сказал, тогда бы из уд напрочь убрали все о шарах (зачем палить контору) а родне сказали бы мол накрыло лавиной и все, зачем им неопределенность это на руку конспирологам а им нет
Добавлено позже:
действовать обдуманноЭто с дятловым не сочетается. увы. Вспомнить как он ставил палатки над нависшими глыбами. Рядом уже лежала глыба. Это из дневника похода на кавказ. Тогда протестовали проитв этого места. Дятлову было до лампочки.
Чего ж тогда ждать от него какой то адекватности в такой экстремальной ситуации как непонятные вопли у палатки?
Добавлено позже:
У следствия было два направления, это манси и ОШ. с мансями разобрались а с ОШ нет. вот и все. если б там что то падало, это уже косяк государства значит надо это скрыть, значит никакого УД, скажем что была лавина и все.
Я так думаю. И тем более, ЗАЧЕМ им палить самих себя, зачем эти цитаты про метео ракеты, про снаряд, про ОШ, про то что дятловцы ослепли. Это все бы подчистили , чистенькое УД бы было.
Вот прямое доказательство, что никаикх инсценировок не было.
Но шары)) следствие подозревало, что они могут иметь отношение к делу. Иначе зачем пихать в УД допросы об ОШ? Верю, что все это говорит о том, что моя версия самая правдливая и логичная , самая близкая к истине
Отправлено: totato - 19.05.23 16:36
Товарища хотели спасти...А какого товарища они по-вашему хотели спасти? Товарища Тибо или товарища Золотарёва? Они ведь по вашей версии вместе палатку покинули. Или обоих сразу? И для какой цели, кстати, эти двое вышли из палатки на мороз и ветер?
Отправлено: Arnold - 19.05.23 16:38
Непонятно чего это вдруг все зациклились на буране. Был ли он?Если не было, то непонятен смысл установки палатки на полпути.
Если Ваш рост 180 см , друг такого же роста встанет вам на плечи , второй друг встанет ему на плечи ,вот Вам и 5 с лишним метров высоты .По прежнему остаётся непонятен смысл сего действа.
Обламывать ветки с кедра- это явно не являлось первоочередной необходимостью для плохо одетых людей, возможно травмированных, оказавшихся по какой то причине вне палатки.
Им свои жизни спасать надо, а не цирковой акробатикой заниматься.
Добавлено позже:
Спустя 64 года я всё разгадал..Всё ещё жду ответ на вопрос- кто и зачем обломал кедр. :-[
Отправлено: Владимир Хроменко - 19.05.23 16:50
Им свои жизни спасать надо, а не цирковой акробатикой заниматься.Как в том анекдоте" Жить захочешь еще не так извернешся"
Отправлено: arfaxad - 19.05.23 16:58
По моей версии их напугал не ОШ, а вопль тех, кто его увидел находясь за пределами палатки.
Сошлось буквально все. Снаружи вопят, Дятлов не понимает что происходит , режут палатку.
т.е. тогда это должна быть по времени причина длящаяся очень долго, успевшая их и вынудить
на покидание палатки, всё равно по каким там гуманитарным соображениям, и в итоге прикончить
сразу 9 человек опытных туристов, разными способами, в разных местах, да и с разными травмами,
да ещё и непонятно зачем обусловившая нелогичные и нелепые необходимости лезть 5 метров
на дерево, тратить силы которых и так нет на обламывание довольно крупных ненужных ветвей.
и что ракета, хоть какого вида, каков её алгоритм воздействия для этого длительного поведения.
т.е. не годится, понятно что причина была намного сложнее, многограннее, неизвестная тогда науке.
вернее науке то подобные явления вполне известны, но для 1959 года это была стихийная сила, а
сейчас это просто фрактальный клубок, см. Фрактальный клубок – новое состояние вещества :
https://www.mathnet.ru/rus/ufn7437 (https://www.mathnet.ru/rus/ufn7437)
если ареал местности в районе 1079 является "эндемичным" по периодическому там возникновению
время от времени разных фрактальных клубков, то интересна интенсивность этих явлений, особенно
периодичность их появлений, и продолжительность воздействия на объекты окружающей среды.
Отправлено: Владимир Хроменко - 19.05.23 16:59
Если не было, то непонятен смысл установки палатки на полпути.Мы не знаем , возможно чтобы осуществить каке то наблюдения с этой точки, или как говорят не терять достигнутой высоты. мы можем только предполагать.
Отправлено: Игорь Б. - 19.05.23 17:32
Отправлено: Владимир (из Екб) - 19.05.23 18:31
Это мне вчера почемучка скинула в моей теме, решила что сможет так опровергнуть мою версию, а получилось наоборотУ Почемучки то, что она называет «ракетное», вызывает дремучую (почти биологическую) неприязнь. Ну а лично у меня вызывает удивление та ерунда, которую выдумывают «разгадыватели тайны перевала Дятлова» с данного форума. Мне в 1983 году Б.А Возрожденный конкретно и определенно сообщил, что причиной гибели группы Дятлова была взорвавшаяся в том месте ракета. И об этом было известно всем, кто принимал в 1959 году непосредственное участие в расследовании этого происшествия. Также в 1959 году было, кроме того, известно, откуда эта ракета «пришла» (по выражению Возрожденного).
И никакая это была не "метеоракета". В то время происходили испытания военной ракетной техники, и туристы стали их случайными жертвами.
О том, что причиной гибели туристов стал взрыв ракеты, мне также рассказывали еще в 1978 году мои коллеги по работе в Центральной Уральской НИЛСЭ МЮ РСФСР (бывшая Свердловская НИКЛ, в которой в 1959 году исследовалась палатка группы Дятлова),которые работали в 1959 году.
Поэтому очень странно читать все эти дятловедческие выдумки по «тайне», которой никогда не было. И еще более удивляет агрессия, которые проявляют дятловеды к тем, кто имеет намерение сообщить им о реальной причине происшествия.
Одно слово – «дятловеды»!
Отправлено: Arnold - 19.05.23 18:37
Мы не знаем , возможно чтобы осуществить каке то наблюдения с этой точкиМожет просто сфотографироваться захотели?
[attachimg=1]
Добавлено позже:
О том, что причиной гибели туристов стал взрыв ракеты, мне также рассказывали еще в 1978 году мои коллеги по работе"Взрыв ракеты"- это как то абстрактно. У ракеты есть боеголовка, топливный бак, двигатель. Что именно взорвалось? На какой высоте?
Какой поражающий фактор стал причиной гибели туристов?
Взрывная волна? Падающие обломки?
Отправлено: фугас - 19.05.23 19:27
Ну а если характер истеричный тогда да, паника, психоз и прочие неприятные действия."Таких не берут в космонавты..." (с) Да и в туристы-альпинисты тоже. *YES*
Добавлено позже:
И для какой цели, кстати, эти двое вышли из палатки на мороз и ветер?До ветру, однако... *YES*
Добавлено позже:
Может просто сфотографироваться захотели?Где-то на форуме уже было показано, что приведенная Вами фотография не есть фото группы Дятлова.
Отправлено: Axelrod - 19.05.23 19:59
Мне в 1983 году Б.А Возрожденный конкретно и определенно сообщил, что причиной гибели группы Дятлова была взорвавшаяся в том месте ракета. И об этом было известно всем, кто принимал в 1959 году непосредственное участие в расследовании этого происшествия. Также в 1959 году было, кроме того, известно, откуда эта ракета «пришла» (по выражению Возрожденного).Если вы так хорошо знаете этого эксперта (если вообще знаете), то объясните мне пожалуйста, почему в докладе на Конференции 2016 года вы называете его ВозрОжденный (с ударением на О), а Архипов своей книге пишет Возрождённый (через ё). Кто из вас двоих прав?
(Другое дело Коротаев мог быть с ним знаком только в письменном виде.)
Проясните, пожалуйста, этот момент.
Отправлено: totato - 19.05.23 20:17
Мне в 1983 году Б.А Возрожденный конкретно и определенно сообщил, что причиной гибели группы Дятлова была взорвавшаяся в том месте ракета. И об этом было известно всем, кто принимал в 1959 году непосредственное участие в расследовании этого происшествия. Также в 1959 году было, кроме того, известно, откуда эта ракета «пришла» (по выражению Возрожденного).Конечно, не метеоракета. В метеоракеты её Масленников записал. Но не в качестве шифра, поскольку от метеоракеты до экспериментальной боевой ракеты - один шаг, тут ничего не зашифруешь, а по недостатку знаний в этой области. А записал он её в "метео" из-за её размеров, из-за компактности. У метеоракет масса +/- тонна. Вот и наша ракета была в той же весовой категории, её Ми-4 мог спокойно подцепить и увезти.
И никакая это была не "метеоракета". В то время происходили испытания военной ракетной техники, и туристы стали их случайными жертвами.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 19.05.23 20:29
Если вы так хорошо знаете этого эксперта (если вообще знаете), то объясните мне пожалуйста, почему в докладе на Конференции 2016 года вы называете его ВозрОжденный (с ударением на О), а Архипов своей книге пишет Возрождённый (через ё). Кто из вас двоих прав?Фамилия у Бориса Алексеевича была Возрожденный-если это для вас столь важно. Как его звали "сокращённо" его подчинённые и коллеги - я здесь сообщать не буду.
(Другое дело Коротаев мог быть с ним знаком только в письменном виде.)
Проясните, пожалуйста, этот момент.
А если вы выражаете (как это видно по стилю вашего комментария) своё дятловедческое недоверие к моей персоне- так на здоровье! Что-либо доказывать вам в таком случае я не вижу никаких оснований. Оставайтесь при своём.
А вообще- сей вопрос как раз не имеет никакого принципиального значения. И у нас с Архиповым по этому поводу никогда не было и сейчас нет никаких разногласий.
Коротаев с Возрожденным был знаком лично: Возрожденный был в последние годы своей работы заместителем заведующего Бюро СМЭ Свердловской области, и его лично знали в силу своей служебной деятельности практически все следователи прокуратуры г. Свердловска и Свердловской областной прокуратуры. А Коротаев работал следователем прокуратуры Орджоникидзевского района г. Свердловска, а затем- следователем Свердловской областной прокуратуры. Поэтому не знать руководителей Свердловского областного Бюро СМЭ он просто не мог- даже если бы захотел.
Отправлено: Arnold - 19.05.23 20:33
Где-то на форуме уже было показано, что приведенная Вами фотография не есть фото группы Дятлова.Возможно.
Надеюсь, принадлежность этих двух кадров, идущих по порядку, ни у кого не вызывает сомнений?
[attachimg=1]
[attachimg=2]
Отправлено: фугас - 19.05.23 20:51
от метеоракеты до экспериментальной боевой ракеты - один шаг,Не совсем так. Например, метеоракета МР-1 с самого начала в 1948 году создавалась как метеорологическая. Она является первой в мире метеорологической ракетой. С 1952 г. по 1959 г. ракета МР-1 эксплуатировалась на СРЗА "Волгоград". А вот в 1956 г. на базе ракеты боевого применения 3Р7 тактического ракетного комплекса "Коршун"был создан метеорологический ракетный комплекс ММР-05, а к 1958 г. разработана его модификация ММР-08. Отработка ММР-08 затянулась на несколько месяцев сверх установленных правительственным заданием сроков. Поэтому на начало февраля 1959 года "метеоракетой нового типа" (по Масленникову) можно считать ММР-08. Но вот беда - в требуемых по программе МГГ количествах ее изготовить не успели. Поэтому ее применяли на станциях ракетного зондирования: обсерватории имени Кренкеля на острове Хейса (Земля Франца-Иосифа) и на Новой Земле, и на научно-исследовательские судах Гидрометслужбы «Воейков» и «Шокальский». В средних широтах ее не применяли из-за нехватки. Так что на перевале ее быть не могло. Впрочем, как и МР-1 и ММР-05. Хотя бы лишь из простого соображения - пуски метеоракет должны были производиться в соответствии с решением Совмина СССР в течение Международного геофизического года, т.е. с июля 1957 года по декабрь 1958 года. Правда, для выполнения обязательств, взятых Советским Союзом по Международному геофизическому году, решили часть пусков метеоракет (51 шт.) перенести на 1959 год. Но вряд ли их стали бы проводить в средних широтах (а тем более в глухоманях Сев. Урала) - вполне достаточно было успешно функционировавших СРЗА на Земля Франца Иосифа, Новой Земле, а также судов Гидрометеослужбы.
Примечание.
В восьмидесятые годы сеть станций ракетного зондирования атмосферы СССР и сотрудничавших с ним стран включала в себя следующие пункты: о.Хейса (81гр. с.ш., 58гр. в.д.), "Ахтопол" (НРБ, 42гр. с.ш., 44гр. в.д.), "Волгоград" (49гр. с.ш., 44гр. в.д.), "Цингст" (ГДР, 53гр. с.ш., 12гр. в.д.), "Балхаш" (47гр. с.ш., 75гр. в.д.), "Сайн-Шанд" (МНР, 48гр. с.ш., 107гр. в.д.), "Тумба" (Индия, 9гр. с.ш., 77гр. в.д.), "Молодежная" (Антарктика, 68гр. ю.ш., 46гр. в.д.). Кроме того, ракетными метеорологическими комплексами М-100Б и ММР-06 было оснащено восемь научно-исследовательских кораблей и судов погоды Госкомгидромета СССР. Всего на СРЗА осуществлялось от 500 до 600 запусков ракет в год. Запуски производились регулярно, летом с частотой 1 раз в неделю, зимой - не реже 2-х раз в неделю. Организационно-техническое и методическое руководство работой сети СРЗА осуществляла Обсерватория. Первичные данные пусков по радиотелетайпным каналам поступали в обсерваторию, где осуществлялась вторичная обработка данных. Затем окончательные данные оперативно передавались в Гидрометцентр СССР, в службу стратосферных потеплений ВМО, в международный обмен, а в виде бюллетеней ракетного зондирования атмосферы и высотных карт барической топографии - всем заинтересованным организациям как внутри страны, так и за рубежом. В связи с распадом СССР и всего социалистического лагеря и резким сокращением финансирования сеть СРЗА была ликвидирована, в настоящее время сохранилась лишь СРЗА "Волгоград".
Отправлено: Владимир Хроменко - 19.05.23 20:58
Не предполагаем, а знаем. Группа остановилась из-за полного отсутствия видимости.Сам там был что ли.
Отправлено: totato - 19.05.23 21:05
Так что на перевале ее быть не могло.Конечно не могло, и не было. Когда Масленников говорил "метеоракеты", он имел в виду, что наблюдавшиеся ракеты были компактными, не многотонными МБР. А "новый тип" означал, что эти ракеты летали по траектории, отличной от классической баллистической - горизонтально над Уральским хребтом, как крылатые ракеты летают.
Отправлено: фугас - 19.05.23 21:18
Оффтоп (текст не по теме)А ишшо крылышками махали ;)
Отправлено: adelauda_glasha - 19.05.23 22:18
Возможно.Арнольд, эти кадры пошли по порядку после того, как некая фотолаборантка, знакомая Бартоломея, порезала при печати плёнки Иванова по 6 кадров.
Надеюсь, принадлежность этих двух кадров, идущих по порядку, ни у кого не вызывает сомнений?
(Вложение)
(Вложение)
Отправлено: nvry70 - 20.05.23 01:04
Мне в 1983 году Б.А Возрожденный конкретно и определенно сообщил, что причиной гибели группы Дятлова была взорвавшаяся в том месте ракетаТолько вот Возрожденный вам, ваша честь, не растолковал, что он понимал под"ракетой".
Может Возрожденный имел в виду строчку из песни: Дымилась падая ракета...
Добавлено позже:
В то время происходили испытания военной ракетной техникиУточните, какой именно ракетной техники и где именно?
Добавлено позже:
О том, что причиной гибели туристов стал взрыв ракеты, мне также рассказывали еще в 1978 году мои коллеги по работеА может ваши коллеги по работе были такие же фантазёры, как здешние дятловеды. Почему же вы им безоговорочно верите?
Добавлено позже:
Следственный эксперимент Курьякова доказал невозможность возврата в палатку, следствие этого все ребята погибли.Но доказал неполное служебное соответствие самого Курьякова.
Добавлено позже:
моя версия самая правдливая и логичная , самая близкая к истинеА вам сколько лет? Такое впечатление, что вы школьник.
Отправлено: Arnold - 20.05.23 03:39
Арнольд, эти кадры пошли по порядку после того, как некая фотолаборантка, знакомая Бартоломея, порезала при печати плёнки Иванова по 6 кадров.Вы полагаете, от этого как то поменялась нумерация кадров?
Ваша версия, как пленка из 33 кадров была поделена по 6?
Отправлено: kolhoznik - 20.05.23 06:36
Гора фактов в пользу моей версииэто не факты, а предположения и домыслы. Фактом будет свидетель, который крик услышал. Желательно не один
Добавлено позже:
Чего ж тогда ждать от него какой то адекватности в такой экстремальной ситуации как непонятные вопли у палатки?Вот и разрабатывайте эту неадекватность.
А то, если послушать однокурсников и других туристов, то группа была ОГО-ГО подготовлена. Не вяжется с Вашими предположениями о панике от крика.
Отправлено: Игорь Б. - 20.05.23 07:41
Одежда Тибо и Золотарева свидетельствует о том, что на момент происшествия они находились вне палаткиПричём Тибо надел куртку Слободина, а Золотарёв куртку Дубининой. Свои телогрейки они оставили в палатке.
Добавлено позже:
Сам там был что ли.Нет. Фотографии видел.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 20.05.23 08:35
По «метеорологическим» ракетам.
Прочитайте еще раз записи Масленникова. Обратите внимание на дату. И подумайте над смыслом этой записи о «метеорологических ракетах» и о том, что эта запись появилась не позже и не раньше, а именно в это время.
Почему именно 2 марта? И откуда вдруг в это время Масленникову стало столь точно известно, что «В этом районе приземлялись метеорологические ракеты нового типа, запущенные над Уралом»?
Не находите всё это, скажем так, «странным» и не соответствующим официально известным на тот момент обстоятельствам?
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
«… 2/III
Сегодня будем искать лабаз верховьях Ауспии. Единственная вещь, найденная вне палатки - китайский фонарик - на ее крыше, подтверждает вероятность выхода одного одетого человека наружу, который дал какое-то основание всем остальным бросить палатку.
***
В этом районе приземлялись метеорологические ракеты нового типа, запущенные над Уралом.
Прошу запросить срочную справку, была ли такая ракета этом районе в ночь на второе февраля.
***
Завтра со мной вылетят три москвича, желателен вылет части гражданских…».
-----------------------------------------------
https://www.kp.ru/daily/26357.7/3238893/?ysclid=lhvj620f1l240191445 (https://www.kp.ru/daily/26357.7/3238893/?ysclid=lhvj620f1l240191445)
Отправлено: Дед мазая - 20.05.23 11:22
Прочитайте еще раз записи Масленникова.И рисунок в Тетради №2 от 2-го марта очень интересный...
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-Maslennikov-notebook-2-11.jpg
Очень похоже на ракету со шлейфом. Опять же более позднее письмо Бардина Масленников, в котором есть предложение искать не в низинах, а по верхам...
Меня еще удивляет желание Масленникова закончить поиски уже 1-го марта. 27-го февраля прилетел на Поиски, а уже с 1-го марта начал проситься назад. Даже журналист Григорьев отметил, что Масленнков, как безумный, просится с Поисков...
Каждое в отдельности эти события вроде и могут быть объяснены. А все вместе, наводят на странные размышления. Не от лавины же по верхам дятловцы должны были уходить, по мнению Бардина? Не одежку же манси или лыжную шапочку с бубенчиком рисовал Масленников? Не сон же ему приснился, что он начал интересоваться ракетами с приставкой "метео"?..
Отправлено: Владимир Хроменко - 20.05.23 16:42
Отправлено: Евгений К. - 20.05.23 18:23
Почему именно 2 марта? И откуда вдруг в это время Масленникову стало столь точно известно, что «В этом районе приземлялись метеорологические ракеты нового типа, запущенные над Уралом»?А на допросе 10 марта Масленников говорит: "Обстоятельства оставления палатки, причем порез ее для меня необъяснимы". Боялся что ли сказать Иванову о своих подозрениях?
Не находите всё это, скажем так, «странным» и не соответствующим официально известным на тот момент обстоятельствам?
Отправлено: Мишаня - 20.05.23 18:38
В этом районе приземлялись метеорологические ракеты нового типа, запущенные над Уралом.МетеорОкеты- и тогда и сейчас- не более чем шутихи, у мене однокурсник их производил...
Прошу запросить срочную справку, была ли такая ракета этом районе в ночь на второе февраля.
Какая лавина на ровнине практиЦЦки, какие шутихи-рОкеты? *JOKINGLY*
Отправлено: Arnold - 20.05.23 18:42
Когда что то не понятное то начинают подтягивать любые версии.Обламывание веток кедра можете объяснить?
Отправлено: Пoчемучка - 20.05.23 19:12
Это мне вчера почемучка скинула в моей теме, решила что сможет так опровергнуть мою версию, а получилось наоборот, очередной пруф в защиту моей версииНу раз так, то я Вас снабжу и другими подробностями. После который Вам станет - сильно грустно. Есть списки всех этих запусков. 50-60 град. с. ш. - это вполне однозначно определяемый полигон.
Читайте, раз Вы по моей подсказке не сподобились погуглить весь документ, прежде чем так радостно митинговать.
(https://i7.imageban.ru/out/2023/05/20/b647d33ae31b367893acf51448464431.png)
(https://i6.imageban.ru/out/2023/05/20/c5a84648432a6b0a3b9219c3ae0a4781.png)
(https://i1.imageban.ru/out/2023/05/20/1b4e18dd3dcd5e6f9938c84741f9edbc.png)
(https://i4.imageban.ru/out/2023/05/20/a855e658612ac3c4f10e6fcd19877338.png)
(https://i2.imageban.ru/out/2023/05/20/57604b28614361a6779108c8c4bdf37d.png)
(https://i6.imageban.ru/out/2023/05/20/55a819d55cf2abfcf82bca204bba2f44.png)
(https://i6.imageban.ru/out/2023/05/20/a7b7a7f99e5c726873aa6b3319e23f10.png)
(https://i5.imageban.ru/out/2023/05/20/55c8fb275a25f38f1bf6b79b6a4baf55.png)
Вот база по запускам - с указанием полигонов
http://spasecraftrocket.org/c_ussr_rockets1957.html (http://spasecraftrocket.org/c_ussr_rockets1957.html)
http://spasecraftrocket.org/c_ussr_rockets1958.html (http://spasecraftrocket.org/c_ussr_rockets1958.html)
http://spasecraftrocket.org/c_ussr_rockets1959.html (http://spasecraftrocket.org/c_ussr_rockets1959.html)
https://www.phys.msu.ru/rus/about/sovphys/ISSUES-2008/2(62)-2008/62-9/ (https://www.phys.msu.ru/rus/about/sovphys/ISSUES-2008/2(62)-2008/62-9/)
Цитирование
В 1952-59 гг. на станции «Волгоград» (Капустин Яр) было проведено несколько десятков успешных запусков МР-1, накоплен значительный материал о профилях температуры, давления и плотности воздуха до высоты 80 км и ветра до высоты 60 км, что позволило создать в 1962 г. стандартную атмосферу СА-64. Отметим, что парашют головной части на нисходящей ветви траектории гасил сверхзвуковую скорость на высоте около 60 км и по его дрейфу (с учетом инерции) определялись скорость и направление ветра. Прослеживание ракеты и головной части осуществлялось с помощью базисной системы кинотеодолитов. В дальнейшем для траекторных измерений стал использоваться радиолокационный активный метод. В 1956 г. теория и первые результаты этого пионерского метода были опубликованы в журнале «Метеорология и гидрология», а в октябре 1957 г. в Вашингтоне сразу после запуска первого спутника на Международной конференции по космическим исследованиям А.М.Касаткин сделал научный доклад о ракетном метеорологическом зондировании в СССР. Зарубежных ученых поразило все: и прямой метод измерения температуры, считавшийся невозможным для таких скоростей, и запуск ракеты по такой траектории, что головная часть на парашюте возвращалась как бумеранг практически к месту старта, и спасение двигателей ракеты также на парашюте для повторного использования и возможность использования ракетного комплекса на корабле в любой точке Мирового океана. В 1957 г. на базе ракеты боевого применения был введен в строй комплекс малой метеорологической ракеты (главный конструктор Д.Д.Севрук) с высотой подъема ракеты до 50 км. (ММР-05). А 31 декабря 1957 г. на траверзе только что открытой советской антарктической станции «Мирный» впервые в мире с борта корабля (д/э «Обь») был осуществлен успешный запуск метеоракеты ММР-05. Тем самым заметно расширился вклад СССР в выполнение научных программ МГГ и Международного Года спокойного Солнца. В 1959 г. этими комплексами были оснащены научно-исследовательские суда Гидрометслужбы «Воейков» и «Шокальский».
Ракету отправляли 1 февраля, очевидно с метеостанции Ивделя.Прямо с метеостанции Ивделя? Там пусковой стол нешта установили и никто его из служащих метеостанции - не помнит?
Вы видимо - никак не представляете что есть запуск. Сейчас столько видео на эту тему есть - прямо тех лет.
«Чисто теоретически» малые метеоракеты могли быть запущены с ближайших метеостанций Бурмантово и Няксимволь в 66 и 96 км от места Трагедии.Лечить надо таких теоретиков... Чтобы запустить ракету - нужна подготовка, необходимое оборудование, основные сотрудники и вспомогательный штат. Даже запуск метео-зондов - был сопряжен с техническими поблемами. Их, неудачно запущенные, - видели все и Вижайские вспоминали наблюдение зондов-неудачников.
Прежде чем заводить такую смешную версию - Вы хоть матчасть на эту тему изучите. Гражданку Пигузову и техника Токареву - хоть почитайте...
Отправлено: Дед мазая - 20.05.23 19:18
Обламывание веток кедра можете объяснить?Для объяснения надо знать, как они обломаны? Если склероз меня не подводит, Уважаемая Helga осматривала их на месте и утверждает, что многие сломаны снизу-вверх. Дятловцы бы, наверно, ломали сверху-вниз?..
Может, господствующий ветер поломал или под тяжестью налипшего снега... *DONT_KNOW*
Отправлено: Мишаня - 20.05.23 19:32
Уважаемая Helga осматривала их на месте и утверждает, что многие сломаны снизу-вверх.Эт как определилось? *JOKINGLY*
Отправлено: Arnold - 20.05.23 19:56
По некоторым данным, ракета сбила аэростат за границей предельной высоты стрельбы — на отметке 28 километров, что на 1000 метров выше максимума. Поэтому тот случай не освещался в прессе, чтобы не пугать мирное население возможностями американцев преодолевать «небесный щит» страны.
https://v1.ru/text/gorod/2018/10/30/65563971/
Отправлено: фугас - 21.05.23 19:39
И рисунок в Тетради №2 от 2-го марта очень интересный...Разве? Очень похоже на рисунок, выполненный человеком, пребывающим в задумчивости и попытках вспомнить, не забыл ли он чего-то еще запланировать на следующий день. Шапочку лыжную напоминает.
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-Maslennikov-notebook-2-11.jpg
Очень похоже на ракету со шлейфом
Отправлено: adelauda_glasha - 21.05.23 22:47
Вы полагаете, от этого как то поменялась нумерация кадров?1. Кадры (и плёнки) не пронумерованы (и не описаны до сдачи в фотолабораторию).
Ваша версия, как пленка из 33 кадров была поделена по 6?
2. Вы про хвосты забыли.
Отправлено: Боб - 08.07.23 20:03
Памятуя о том, что сколько людей, столько и мнений, безусловно признавая суверенное право каждого иметь и отстаивать свою точку зрения, но учитывая при этом как прозвучавшие здесь аргументы, так и собственные выводы, разрешите остаться при своём мнении, изложенном в исходной статье. А именно. Даже если не брать в расчёт лавинную составляющую, техноген (а он может быть только ракетным, другое здесь не лепится) исключить никак не получается. Другое дело, что и доказать прямо его наличие пока нельзя. Для этого и было подтасовано, развалено и засекречено "дело". Заметим, не показания в нём подделаны, а само дело сфабриковано, включая отсутствие номера и статьи УК, и пресловутую "стихийную силу". Да, УД - фикция, шитая белыми нитками. Всё что угодно, но не техноген! Но в таких случаях (отсутствие прямых доказательств) юриспруденция предписывает руководствоваться косвенными. А вот косвенных доказательств техногена в этом деле - больше, чем косвенных доказательств всех других версий вместе взятых. Начиная с ракетных радиограмм Масленникова, кончая шаравинским: "Они ушли из палатки, потому что дышать было нечем". Извините, друзья, никого не хочу обидеть. Все, что могло быть мною сказано в защиту своей версии, приведено неоднократно выше, остаюсь при своём суверенном мнении 🤝
Добавлено позже:
Всё ещё жду ответ на вопрос- кто и зачем обломал кедр.Моё мнение - две цели. 1.Увидеть с кедра, погас ли ядовитый пожар от обломков ракеты (остатков топлива) аварийно упавшей вблизи палатки, чтобы можно было вернуться за снарягой. 2. Попутно - дрова для костра.
Отправлено: Боб - 08.09.23 03:02
Подробности и последствия Кыштымский аварии.
Отправлено: Боб - 07.10.23 19:51
Согрин закрывает тему. Причина гибели группы - авария ракеты Р-12.
Отправлено: Владимир Хроменко - 07.10.23 21:54
Отправлено: Боб - 10.10.23 06:17
"... Погода по Энсону.
Его методика изложена в "Метео-условия на Перевале" и других сообщениях данной темы.
Данные расчета Энсона сведены в таблицу:
http://sd.uploads.ru/EHFyP.png (http://sd.uploads.ru/EHFyP.png) ..."
К тому же дождик не объясняет причину экстренного ухода от палатки. Причиной покидания палатки могла быть только угроза жизни. "Им было нечем дышать". (С) М. Шаравин
Отправлено: totato - 13.10.23 22:49
"Проданову Вишневскому
31.03.59г
9-30 местного времен
31.3 04-00 в юго-восточном направлении дневальный Мещеряков заметил большое огненное кольцо, которое в течение 20 минут двигалось на нас скрывшись затем за высотой 880.
Перед тем как скрыться за горизонтом из центра кольца появилась звезда, которая вскоре увеличивалась до размера луны, стала падать вниз отделяясь от кольца.
Необычное явление наблюдал весь личный состав, поднятый по тревоге.
Просим объяснить, что это такое и его безопасность, так как в наших условиях это производит тревожное впечатление.
Авенбург, Потапов, Согрин".
Ну и, соответственно, военные поисковики Сюникаев, Клименко, Кузьминов описывают именно этот случай, каждый - по своему. Но неожиданно я наткнулся на видео интервью Потяженко и его жены, которая в то время была радисткой в аэропорту Ивделя:
https://youtu.be/1m9ZedXJs48 (https://youtu.be/1m9ZedXJs48)
Из этого интервью следует, что было и второе наблюдение пролёта "огненного шара" в последней декаде апреля. Жена Потяженко называет даты 23-24 апреля (на отметке ролика 10:25). И была ещё одна радиограмма с Поисков, что где-то рядом села ракета. Наблюдая это событие, солдаты разбежались от палатки. Это прекрасно коррелирует с заявлением Кузьминова, что все разбрелись как лунатики, и он вынужден был выстрелить из пистолета, чтобы "отрезвить" товарищей. Что интересно, именно в это время могла происходить пересменка 4 и 5 групп поисковиков УПИ, то есть в палатке могли находиться только военные. Поэтому бывшие студенты и не вспоминают про этот второй случай.
За вариант второго прилёта Шара говорит и то, что 31 марта Шар летел с Юга на Север восточнее Холатчахль. Очевидно, что 31 марта поисковики наблюдали неудачный запуск ракеты Р-7 с Байконура (слава Буянову!). Но в воспоминаниях Клименко Шар летел западнее Холатчахль, между двумя горами, видневшимися в отдалении. И, похоже, именно этот второй Шар является нашим "клиентом", о котором Кузьминов сказал - испытание "нового топлива водорода". Если аналогичный Шар летел вечером 1 февраля и в результате неисправности "срулил" на восток, то он и грохнулся рядом с палаткой Дятлова. Есть над чем подумать! *THUMBS UP*
Отправлено: Боб - 22.10.23 05:31
Есть над чем подумать!... И трудно спорить. Слишком всё объяснимо, логично, и слишком всё увязывается с другими деталями и обстоятельствами гибели группы.
Для подтверждения данной ракетно-лавинной версии остаётся лишь признать факт получения травм дятловцами от снежного оползня (микролавины), завалившего яму с палаткой, который случился, в свою очередь, от колебания почвы при падении ракеты неподалёку. Это самая трудная часть версии, - лавинная, - ввиду её непопулярности у большинства расследователей и даже участников поисков. Но, уверен, что со временем мы придем и к этому. Вопрос времени.
Отправлено: фугас - 22.10.23 11:28
И товарищ Иванов сказал:
Л. Иванов, газета "Ленинский путь", г. Кустанай, 22 и 24 ноября 1990 г.
..."Уже в мае, около костра, под пятиметровым слоем снега мы обнаружили погибших Дубинину, Золотарева, Тибо-Бриньоля и Колеватова. При внешнем осмотре и на их телах не было повреждений. Сенсация наступила, когда в условиях Свердловского морга мы провели вскрытие и этих трупов. Дубинина, Тибо-Бриньоль и Золотарев имели обширные, совершенно несовместимые с жизнью телесные внутренние повреждения. У Люды Дубининой, например, были сломаны справа 2, 3, 4, 5 ребра и слева 2, 3, 4, 5, 6, 7. Один обломок ребра даже проник в сердце. У Золотарева были сломаны 2, 3, 4, 5, 6 ребра. Заметьте, все это без видимых внешних телесных повреждений. Такие повреждения, как я описал, обычно бывают, когда на человека действует направленная большая сила, например, автомобиль на большой скорости. Но таких повреждений нельзя получить от падения с высоты собственного роста. В окрестностях горы Отортен и прилегающей местности были занесенные снегом валуны и камни paзной конфигурации, но они не находились на пути туристов (вспомните дорожки-следов), и камни эти естественно, никто не бросал в туристов. Наружных кровоподтеков не было. Следовательно, была направленная сила, которая избирательно действовала на отдельных людей, исключая других. ...[/b]
..."Создавалось впечатление, что когда туристы на своих ногах прошли более пятисот метров вниз с горы, то с некоторыми из них кто-то направленным образом расправился."...
..."но следственные действия говорили о том, что случай с группой Дятлова к военным испытаниям отношения не имеет..."
Отправлено: Боб - 22.10.23 18:10
... А товарищ Иванов отрабатывал задание "партии и правительства", которым ему было предписано под любым предлогом развалить дело. С чем товарищ Иванов успешно и справился. Никто не мешает Вам, коллега, верить товарищу Иванову, в его "непреодолимые силы и огненные шары" *YES*
"Ученые объяснили гибель группы Дятлова"
(Схема установки палатки группы Дятлова перед снежной плитой - РИА Новости, 1920, 28.01.2021
© Gaume/Puzrin
Читать на сайте Ria.ru
МОСКВА, 28 янв — РИА Новости. Швейцарские ученые построили аналитическую модель для проверки гипотезы лавинообразного схода снежной плиты, объясняющей гибель группы Дятлова в горах Урала в 1959 году. Результаты моделирования показали, что при таком сценарии туристы могли получить травмы черепа и грудной клетки, которые были у погибших. Результаты исследования опубликованы в журнале Communications Earth & Environment.
Группа студентов Уральского политехнического института под руководством 23-летнего Игоря Дятлова 27 января 1959 года отправилась в 14-дневный лыжный поход третьей — высшей — категории сложности по Северному Уралу. Все участники были опытными туристами.
Ориентировочно в ночь на 2 февраля группа в полном составе погибла на севере Свердловской области, в районе горы Холатчахль, что переводится как "гора смерти". По результатам официального расследования, происшествие было признано несчастным случаем, произошедшим "под влиянием непреодолимой силы природы".
Однако из-за отсутствия точных сведений об обстоятельствах гибели группы появилось множество альтернативных, в том числе фантастических — от снежного человека до секретных военных экспериментов — версий причин происшествия, которое до настоящего времени продолжает привлекать внимание журналистов и исследователей.
Швейцарские ученые — Йохан Гауме (Johan Gaume), руководитель Лаборатории моделирования снега и лавин Федеральной политехнической школы Лозанны (EPFL), и Александр Пузрин из Института геотехники Швейцарской высшей технической школы Цюриха — построили модель лавинообразного схода снежной плиты применительно к обстановке, в которой туристы устанавливали лагерь.
По оценкам авторов, лавина могла возникнуть через 9-13 часов после того, как туристы прорубили снег, чтобы защитить свою палатку от ветра. Это соответствует расчетному времени аварии. Ученые также выполнили трехмерное численное моделирование повреждений, которые могла нанести людям такая лавина. Его результаты согласуются с травмами, зафиксированными в материалах следствия.
Исследователи считают, что к трагедии привело сочетание нескольких факторов: неровная топография, вырез в снежном пласте, который сделали туристы при установке палатки, низовой ветер, продолжающий нагонять снег, который увеличивал нагрузку на уже нарушенный пласт.
В результате ночью пласт начал сползать вниз по склону. Напуганные звуком начинающейся лавины туристы выскочили из палатки, в чем были, но сдвигающаяся снежная плита сбила их с ног. Разбросанные по склону горы травмированные люди умерли от переохлаждения, так как на улице было около минус 25 градусов.
На самом деле эта версия была выдвинута представителями официального следствия почти сразу, но они не нашли очевидных свидетельств схода лавины. И угол склона, по мнению экспертов, был для этого недостаточно крутым. Кроме того, лавина, по идее, должна была сойти непосредственно после того, как нарушили склон, а не через девять часов, да и характер полученных травм был нетипичным для пострадавших от лавины.
Но если рассматривать не классическую массивную лавину, а сход плотного снежного пласта небольшой толщины, все сходится, считают авторы исследования.
"Одна из основных причин, по которой гипотеза лавины до сих пор не получила полного признания, заключается в том, что власти не предоставили объяснения механизма того, как это произошло, — приводятся в пресс-релизе EPFL слова Гауме. — Мы же используем данные о трении снега и местной топографии, чтобы доказать, что небольшая плитообразная лавина могла сойти на пологом склоне, оставляя мало следов. С помощью компьютерного моделирования мы показываем, что удар снежной плиты может привести к травмам, аналогичным наблюдаемым. И конечно, мы объясняем временную задержку между моментом, когда команда врезалась в склон, и запуском события".
Тем не менее авторы отмечают, что их выводы предварительные и основаны исключительно на результатах численного моделирования.
https://ria.ru/amp/20210128/dyatlov-1594988195.html
Отправлено: фугас - 22.10.23 18:38
Разбросанные по склону горы травмированные люди умерли от переохлажденияА в овраг то их кто покидал? И палатку почему не снесло вниз?
Отправлено: Боб - 22.10.23 18:52
Результаты моделирования показали, что при таком сценарии туристы могли получить травмы черепа и грудной клетки, которые были у погибших.Суть данной статьи - возможность получения подобных травм в подобных обстоятельствах. Большего от швейцарских учёных мне не требуется. Про остальное - читайте исходный текст, и в материалах данного чата, там всё подробненько и многократненько обговорено. Смысла в пятисотый раз повторять говоренное, в том числе и лично Вам, как-то, извините, не вижу. Да Вы и сами в курсе, чай не первый год дискутируем *YES*
Отправлено: Боб - 09.11.23 12:14
https://youtu.be/FxSNSNmFayw?si=lyAe0k70x_iahEFk
Добавлено позже:
... Для всех трезво- , нормально-, и логически мыслящих это - приговор конспирологии, шпиономании, инсценировкам и прочим проискам злобных западных и отечественных спецслужб.
НЕ БЫЛО НА ПЕРЕВАЛЕ СЛЕДОВ ПРЕБЫВАНИЯ КОГО-ЛИБО, КРОМЕ СЛЕДОВ САМИХ ДЯТЛОВЦЕВ, ИНАЧЕ ТАКОВЫЕ БЫЛИ БЫ ОБНАРУЖЕНЫ ПОИСКОВИКАМИ.
Отправлено: фугас - 09.11.23 12:48
Л. Иванов, газета "Ленинский путь", г. Кустанай, 22 и 24 ноября 1990 г.
..."Уже в мае, около костра, под пятиметровым слоем снега мы обнаружили погибших Дубинину, Золотарева, Тибо-Бриньоля и Колеватова. При внешнем осмотре и на их телах не было повреждений. Сенсация наступила, когда в условиях Свердловского морга мы провели вскрытие и этих трупов. Дубинина, Тибо-Бриньоль и Золотарев имели обширные, совершенно несовместимые с жизнью телесные внутренние повреждения. У Люды Дубининой, например, были сломаны справа 2, 3, 4, 5 ребра и слева 2, 3, 4, 5, 6, 7. Один обломок ребра даже проник в сердце. У Золотарева были сломаны 2, 3, 4, 5, 6 ребра. Заметьте, все это без видимых внешних телесных повреждений. Такие повреждения, как я описал, обычно бывают, когда на человека действует направленная большая сила, например, автомобиль на большой скорости. Но таких повреждений нельзя получить от падения с высоты собственного роста. В окрестностях горы Отортен и прилегающей местности были занесенные снегом валуны и камни paзной конфигурации, но они не находились на пути, туристов (вспомните дорожки-следов), и камни эти естественно, никто не бросал в туристов. Наружных кровоподтеков не было. Следовательно, была направленная сила, которая избирательно действовала на отдельных людей, исключая других. ...[/b]
..."Создавалось впечатление, что когда туристы на своих ногах прошли более пятисот метров вниз с горы, то с некоторыми из них кто-то направленным образом расправился."...
..."но следственные действия говорили о том, что случай с группой Дятлова к военным испытаниям отношения не имеет..."
А вот про ракету на перевале сообщил "Голос Америки".
см. Геннадий Сергеевич Соловьев
« : 21.05.19 19:49 »
"И когда мы вернулись, по существу – кто-то нам рассказал, что "Голос Америки" передал о том, что в России был произведён на Урале, с Южного Урала - неудачный пуск ракеты, которую взорвали в районе, так сказать… в этом районе."
см. Агаша
Геннадий Сергеевич Соловьев
« Ответ #5 : 23.05.19 17:58 »
"И теперь по наводке Америки у нас на ракетной ветке все роют и ищут ту ракету."
Отправлено: totato - 09.11.23 12:49
НЕ БЫЛО НА ПЕРЕВАЛЕ СЛЕДОВ ПРЕБЫВАНИЯ КОГО-ЛИБО, КРОМЕ СЛЕДОВ САМИХ ДЯТЛОВЦЕВ, ИНАЧЕ ТАКОВЫЕ БЫЛИ БЫ ОБНАРУЖЕНЫ ПОИСКОВИКАМИ.Справедливости ради, нужно отметить что один след "посторонних" всё же там был. Сам же Михаил Петрович про него и рассказывал. Выше по склону отрога был обнаружен "выметенный до камней круг размером больше вертолётного винта". Ну, собственно, в этом круге ракета и лежала, и сама улететь она не могла. Значит были "посторонние", которые её и забрали обратно на базу.
Отправлено: Мишаня - 10.11.23 05:55
https://www.youtube.com/watch?v=4z15zrrnVII# (https://www.youtube.com/watch?v=4z15zrrnVII#)
Отправлено: totato - 10.11.23 14:51
Дык у вас 30 метров - диаметр или длина? А ракета круглая или продолговатая ?А вот это вопрос интересный, и я не знаю ответа. Если прилетела ракета типа "метео", то продолговатая. А если типа "огненный шар", то круглая. Входных данных маловато, чтобы сделать определённый вывод.
Отправлено: Пoчемучка - 10.11.23 15:19
Размах вертолётного винта - это 30 метров,Эт Вы - где такой взяли в 1959 году? Надо полагать - Шаравин в качестве мерной линейки брал несущий винт тех вертолей, на которых их привозили на поиски?
Повышайте эрудицию по конструктиву вертолей - что ли
https://svvaul.ru/nashi-resursy/knigi-onlajn/konstruktsiya/planer/608-obshchaya-kharakteristika-vertoleta-mi-8t
https://svvaul.ru/nashi-resursy/knigi-onlajn/aerodinamika/538-prakticheskaya-aerodinamika
https://aviatus.ru/helicopter/mi_2/pr_4/
Цитирование
Вертолет Ми-2
Основные геометрические и регулировочные данные вертолета
Длина вертолета, м:
с вращающимися винтами 17,42
без лопастей 11,94
Ширина вертолета без лопастей, м 3,25
Высота вертолета без рулевого винта, м 3,75
Стояночный угол, ° 1
Расстояние от земли до нижней точки фюзеляжа (клиренс) при нормальной взлетной массе, м 0,4
Колея шасси, м 3,05
База шасси, м 2,63
Диаметр несущего винта, м 14,5
Число лопастей несущего винта 3
Площадь, ометаемая несущим винтом, м2 165
Коэффициент заполнения несущего винта 0,0527
Диаметр рулевого винта, м 2,7
Число лопастей рулевого винта 2
Коэффициент заполнения рулевого винта 0,104
Площадь стабилизатора, м2 0,7
Размеры грузовой кабины, мм:
ширина 1300
высота 1030 и 1470
длина 2580
Размеры грузовой двери, мм:
высота 1020
ширина 1070
Размеры колес шасси, мм:
передних 300×125
основных 600×180
Угол наклона оси несущего винта вперед 4°13’±5′
Угол наклона оси несущего винта вправо или влево 0° ±5′
Углы установки лопастей несущего винта (по УШВ), °:
минимальный 1
максимальный 13
Нейтральному положению ручки управления соответствуют предварит. наклоны диска автомата перекоса, ′
вперед 40 ±6
вправо или влево 0±6
Углы наклона автомата перекоса:
вперед 6°±12′
назад 5°±12′
вправо 4°±12′
влево 4°±12′
Углы поворота лопасти несущего винта относительно вертикального шарнира:
вперед (по вращению) 15°±10′
назад (против вращения) 6°±10′
Угол взмаха лопасти несущего винта 25°±20′
Угол свеса лопасти несущего винта 4,5°±10′
Углы установки лопастей рулевого винта:
при правой педали на упоре 4-20° ±20′
при нейтральном положении педалей 4-5°±20′
при левой педали на упоре -10°±20′
Углы отклонения стабилизатора относительно плоскости, перпендикулярной к оси редуктора:
вверх +7°30′
вниз -9°±30′
Отправлено: Пoчемучка - 10.11.23 15:48
Плохо матчасть знаете, подучите!Дык цитаткою на Потяженко - плиз. Вы ж в курсе - какой это был Ми у него. ТТХ такого вертоля - еще никто не переписывал...
Именно такой размах винта своего вертолёта назвал Потяженко. А поисковики, в основном, с ним только и летали.
А кто на Ми-2 на Перевал летал?А это - образец. Приведения ТТХ.
Гладырев погиб - на Ми-4. Диаметр несущего винта: 21 м...
Отправлено: totato - 10.11.23 15:56
Дык цитаткою на Потяженко - плизWelcome! Из раздела "Воспоминания":
"КБ: Это было в первый полет ?
ВП: Да в первый полет. Ортюков скомандовал относить груз вниз, а мы сейчас полетим посмотрим как садиться в это место. Взлетели, прохожу, они и правду вырубили немножко, думали я сяду, дырка там метров 25-30, куда же! У меня один размах вертолета 30 метров да еще хвост, в общем, нужно метров 40. Нужно, чтоб метров 50-60 разрубили полосу, садиться не буду, буду висеть, чтоб там выбросили."
Отправлено: Пoчемучка - 10.11.23 15:57
Welcome!
Накануне 23 февраля нам поступил приказ: завтра отправитесь на самолетах АН -2, ЯК-12, вертолете Ми-4 в город Ивдель. (В то время, впрочем как и сейчас, это был центр отбывания наказания заключенных). Еще добавили: с вами полетит начальник штаба ВВС по Уральскому округу товарищ Горлак. К сожалению, уже подзабыл его имя. Мы подготовили самолеты, и выдвинулись к заданной точке. (Протяженко)
Отправлено: Владимир Хроменко - 10.11.23 16:31
Ну не может туристов "бить электричеством" до потери сознания, при том, что на палатке и одежде нет прожогов и нет ожогов на коже.Уж больно вы резки , уважаемый оппонент, прямо сразу раз и тема закрыта. У меня складывается впечатление ,что Вы далеки от вопросов связанных с электричеством и к тому же не очень наблюдательны. Что такое электричество в грозовом облаке, это статическое электричество которое накапливается не сразу скачком , а время его накопления и напряженность зависит от количества взаимодействующих частиц и интенсивности их взаимодействия .Вы представляете себе грозовое облако таким каким видите его издалека с молниями и громом, а представьте себя внутри этого облака или когда оно висит над Вами в нескольких метрах. К чему это я, а к тому что если заряженное облако находится близко от Вас то в этом случае не будет накопления заряда до миллионов вольт и пробой может наступить( в зависимости от условий ) уже при накоплении заряда в несколько сот вольт , а вот будет ли при этом образование электрической дуги(молнии) способной нанести ожоги будет зависеть от емкости(мощности) этого заряда. Меня неоднократно било током различных напряжений но напряжение или мощность высоковольтных источников тока были не высоки то и ожогов не было . Многие наверное испытывали удары током от статического электричества или при проверке зажигания в автомобиле ,смертельных случаев и ожогов от этого я не знаю . Для наглядности, почему не могли взять вещи из палатки , можете провести такой эксперимент, смочите слегка землю и разложите на нем вещи и инструменты, воткните в землю электрод и подключите к нему один провод от зажигания автомобиля, встаньте на изолирующую прокладку и второй провод "крокодильчиком" пристегните к своей одежде (можно даже к сухой) и попробуйте взять что нибудь с земли ,сомневаюсь что сможете. Напряжение катушки зажигания от 12 до 16 тысяч вольт но мощность не большая ,уверяю не убьет и ожогов не будет а вот сможете ли что то взять большой вопрос. Ожоги на хвое деревьев на границе леса. проведите эксперимент с этой же системой автомобильного зажигания. Слегка смочите еловую веточку водой ,один провод подсоедините к ветке а второй к ней подносите на каком то расстоянии начнет происходить пробой на хвою, посмотрите что будет происходить с хвоей, то же самое происходило на границе леса при приближении облака к деревьям только масштаб во всех параметрах был другой.
Всё, закрыта версия.
Но, нет, тянем резину несколько лет. Как будто со временем нестыковки куда-то улетучатся.
Отправлено: Роман Ромадин - 11.11.23 12:21
И так с большинством. То ракету придумаем, то лед, то ритуальное убийство.Лёд в горах Северного Урала зимой придумывать не нужно. Он там периодически появляется и исчезает без всяких фантазий.
Отправлено: totato - 11.11.23 12:42
Из перечисленного вообще ничего не придумано. Ракету над Отортеном видели Шумков и Владимиров. Масленников утверждал, что пролёт ракеты 1 февраля 1959 года видели в Ивделе. Лёд там не просто был, а был в аномально больших количествах. И следы дятловцев со слов Карелина оказались заледеневшими. Манси тоже редко, но практиковали ритуальные убийства. Об одном таком вспоминал Проданов, что ещё до Войны манси связали и убили женщину, которая по их понятиям зашла не туда. Так что ничего нельзя отбрасывать, надо смотреть как это всё связано.ЦитированиеVovkq - 09.11.23 23:56Лёд в горах Северного Урала зимой придумывать не нужно. Он там периодически появляется и исчезает без всяких фантазий.
И так с большинством. То ракету придумаем, то лед, то ритуальное убийство.
Отправлено: Нэнси - 12.11.23 10:35
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1527554)
Отправлено: SKAD - 27.11.23 01:32
https://ria.ru/20231126/sputnik-1911883933.html?in=l
Огненный шар точь-в-точь как на рисунках манси!... *PAINT*
(https://cdnn21.img.ria.ru/images/07e6/0a/16/1825979287_0:0:3000:1990_1440x900_80_1_1_c4311a58167a8d05d4daac582a68f219.jpg.webp?source-sid=rian_photo)
Отправлено: kolbaros2971 - 27.11.23 07:31
Огненный шар точь-в-точь как на рисунках манси!...Вы их видели ? =-O =-O =-O
Отправлено: SKAD - 27.11.23 09:17
Вы их видели ? =-O =-O =-OСамих - нет. Энтузиасты восстанавливали по описаниям Коротаева. :)
Ну, с Лёвой я встречался дважды. Он был начальником следственного отдела Целинограда, а потом его направили в Кустанай прокурором.
Естественно, мы с ним выпили. Я думаю: "По пьянке ты, признаешься, где мои материалы? Показания Самбиндалова, где он писал про типа ракеты... Анямова...".
А они красиво рисуют, они же неграмотные все. У них натура такая, они шкуры сдают, подписывают - и всё.
А тут нарисовали их, типа так же, как вот... тогда же мы ракет не знали... не видели, пока Гагарин не полетел... что "вот их ж-ы", извиняюсь за выражение,"летело пламя"... А я так и писал в Протоколе допроса. Ну, манси, что делать?! Подписали... Ну вот, я у Лёвы и спрашиваю: "Лев Никитич, куда ты дел материалы - меня одно интересует? таки это для истории, для родственников и прочая". Значит, он прямо не признался... Он потом стал Кустанайским прокурором области... Он говорит: "Если бы я не уничтожил материалы, меня выслушал Кириленко, мне бы прокурором области не быть!".
https://dyatlovpass.com/korotaev-2007-ru
Отправлено: Боб - 09.03.25 22:28
Отправлено: Боб - 02.04.25 12:34
(Попутная информация, о космодроме Плесецк)
Отправлено: totato - 03.04.25 10:50
Попутная информация, о космодроме ПлесецкИнформация интересная, но всё-таки гептиловая ракета не укладывается в те события, которые происходили зимой и весной 1959 года на Перевале. В приведённом ролике показан масштаб и характер работ по очистке местности от гептила, и аналогичное мероприятие невозможно было бы скрыть, случись аналогичная авария ракеты на Перевале.
Означает ли это, что перед нами тупик? Вовсе нет! Вот, например, Роскосмос любезно предоставляет нам своё видение схемы произошедшего, правда, в современном варианте.
[attach=1]
Тут ракета запускается с Байконура, первая ступень падает ещё на территории Казахстана, а вторая - именно в интересующем нас районе.
Отправлено: фугас - 03.04.25 11:09
21 февраля 2019, 00:04
Спутник Egyptsat-A запустят на ракете "Союз-2.1б" с космодрома Байконур
Изначально спутник должен был отправиться на орбиту 22 ноября прошлого года
МОСКВА, 21 февраля. /ТАСС/. Ракета-носитель "Союз-2.1б" с египетским спутником Egyptsat-A стартует в четверг вечером с космодрома Байконур. Об этом сообщили журналистам в РКК "Энергия", изготовившей аппарат.
"Запуск спутника запланирован на 21 февраля в 19:47 мск. Трасса полета ракеты-носителя пройдет в северном направлении от космодрома Байконур над территорией Казахстана (Актюбинская и Костанайская области) и России (Уральский регион)", - сказали в РКК "Энергия".
Ракета должна отправиться в космос с 31-й стартовой площадки Байконура. Через девять минут после старта должно произойти отделение от ракеты разгонного блока "Фрегат" и египетского спутника.
Изначально EgyptSat-A должен был отправиться на орбиту 22 ноября 2018 года, однако пуск несколько раз переносился.
В 1959 году с Байконура ничего не пускали в северном направлении, и не было 31-й площадки. Была только одна 1-я.
Отправлено: totato - 03.04.25 11:14
В 1959 году с Байконура ничего не пускали в северном направлении, и не было 31-й площадки. Была только одна 1-я.Так и одной площадки достаточно, чтобы запустить. первая площадка ничем не хуже 31-й.
По поводу, что ничего не пускали в северном направлении -
Вы, очевидно, запрос в официальные инстанции делали и получили официальный ответ? Можно взглянуть?
Отправлено: фугас - 03.04.25 11:33
Отправлено: totato - 03.04.25 11:48
Мне запросы делать незачем - знаю по роду деятельности.Не знаю, что вы знаете по роду деятельности, которая, как я подозреваю, пенсионер, но голословные и неподкреплённые ссылкам на источник заявления ставят вас в один ряд с парой двух одиозных участников форума, слово которых - всегда "гранит", и которые только и делают, что вещают "истину в последней инстанции". А поскольку вы считаете необходимым давать мне советы, что мне надо делать, то и я позволю себе дать вам совет - отправляйтесь в соседнюю тему, где сейчас активно обсуждаются техники пыток, вырывания языков и выдавливания глаз - там как раз идёт дискуссия, достойная вашего "уровня знаний". *JOKINGLY*
Отправлено: фугас - 03.04.25 12:11
А коль так, то с вами следует поступать таким образом
Иной глупец задаст вопрос,
Что и мудрец опустит нос!
Когда вопрос и глуп, и туп -
Держи ответ сжиманием губ!
Уж лучше просто промолчать,
Чем равноценно отвечать.
Отправлено: Роман Ромадин - 03.04.25 12:35
Так и одной площадки достаточно, чтобы запустить. первая площадка ничем не хуже 31-й.Насколько мне известно, стартовые площадки проектируются и строятся под заданное наклонение орбиты. Я не спец в этом, чтобы расписывать подробно, погуглите сами. Всем предлагаю не переходить на личности и общаться конструктивно.
Отправлено: фугас - 03.04.25 12:43
стартовые площадки проектируются и строятся под заданное наклонение орбитыОб чем и речь. И товарисчу об этом не раз говорено. Но вот поди ж ты... *WALL*
Отправлено: totato - 03.04.25 23:28
Насколько мне известно, стартовые площадки проектируются и строятся под заданное наклонение орбиты. Я не спец в этом, чтобы расписывать подробно, погуглите сами. Всем предлагаю не переходить на личности и общаться конструктивно.Извините, а откуда вам это известно? Что такого особенного должно быть в стартовой площадке? Ракета типа Р-7 вообще не ставится на стартовый стол, а стартует из подвешенного состояния, что означает, что она стартует строго вертикально. Ракета является симметричной конструкцией, у неё нет изначального завала влево или вправо. А после старта в работу включаются рулевые механизмы, которые и направляют ракету куда надо. Конкретно про космодром Байконур есть такая информация:
Днем «рождения» космодрома принято считать 12 июня 1955г. когда Директивой Генштаба ВС была определена организационно-штатная структура Научно-исследовательского испытательного полигона №5 (НИИП-5) министерства обороны. Полигон предназначался для проведения испытаний новой ракетной техники, но поскольку ракета Р-7, под которую и строился полигон, стала носителем первых спутников, то с первых же лет существования он стал использоваться как космодром. Расположен полигон-космодром в излучине Сырдарьи, посередине между двумя райцентрами Кзыл-Ординской области - Казалинском и Джусалами, около разъезда Тюра-Там. Координаты 45,6 град с.ш., 63,3 град. в.д. С точки зрения климата этот район для стартов ракет благоприятен - более 300 солнечных дней в году, мало осадков, низкая влажность, короткая зима. Внутриконтинентальное расположение космодрома облегчало создание сети станций слежения и сбор падающих на землю частей ракетных систем. Но вместе с тем такое расположение накладывало жесткие ограничения на траектории возможных запусков. С Байконура нельзя запускать аппараты на орбиту с наклонением около 46град., поскольку при этом трасса полета пройдет по территории Китая. Поэтому минимальное наклонение орбиты так называемого «прямого» выведения (наиболее экономичного) при старте с Байконура составляет 51 град. (максимальное 99 град.) — именно это наклонение было у советских орбитальных станций.
Как вы видите, угол вывода на орбиту диктовался исключительно политическими условиями - нельзя сбрасывать ступени ракеты на Китай. А пускать можно вплоть до 99 градусов, что позволяет без проблем пускать в сторону Северного Полюса и, соответственно, через Северный Урал. К тому же, странно было бы пускать только на Восток, когда "недружественные страны" находятся все как одна на Западе. Да, энергозатраты при запуске "не на Восток" будут больше. Ну и что с того? Это что, стоп-фактор не пускать в других направлениях?
Отправлено: фугас - 04.04.25 10:39
Отправлено: фугас - 04.04.25 12:04
Лавина, но не "доска"
« Ответ #426 : 24.01.25 01:04 »
Оффтоп (текст не по теме)
Цитата: totato - 23.01.25 23:05
ракета Р-7 всегда стартует вертикально с подвесных опор. А после вертикального старта она может лететь хоть на Камчатку, хоть на полюс, хоть ещё куда.
Ответ:
Хоть и стартует вертикально, но лететь должна туда, куда надо. А надо было лететь с площадки №1 в восточном направлении на Америку. Это основное направление стрельбы. Первоначальное наведение по азимуту осуществлялось поворотным кругом 8У215, а далее в полете работала комбинированная система управления: автономная инерциальная обеспечивала стабилизацию на активном участке полета; радиокомандная управляла коррекцией по направлению и дальности. Поворотный круг не позволял навести ракету в полярном направлении, у него есть предельный угол поворота, явно меньший 90 градусов. Не было тогда такой задачи пускать в полярном направлении. Радиокомандная система имела угол сектора коррекции по направлению примерно 30 градусов влево-вправо. Так что лететь она может либо на Камчатку, либо (в дальнейшем) в Тихий океан (полигон "Акватория").
Отправлено: Роман Ромадин - 04.04.25 13:51
Извините, а откуда вам это известно?Точно сейчас не скажу. Скорее всего, из роликов таких популяризаторов космонавтики, как Владимир Георгиевич Сурдин или Виталий Егоров (Зелёный кот), в которых рассказывалось о конструкции стартовых площадокти о том, что баллистическую ракету "прицеливали" ещё до старта.
Необходимо было обеспечить падение ступеней в малонаселенные районы, попадание ракеты по цели на полигоне или вывод на заданную орбиту, контроль за курсом станциями слежения. Техническую сторону вопроса про выбор курса и траекторию отлично изложил фугас.
Если вы говорите о теоретической возможности постановки задачи пуска Р7 в сторону Северного полюса и ее решения техническими специалистами того времени, то возможно её бы и выполнили. Тут уж вы предоставляйте доказательства, что такая задача ставилась, примеры и конечная цель таких испытаний. Под давлением фактов я свое мнение готов поменять, но пока ваша аргументация неубедительна.
Отправлено: totato - 04.04.25 14:42
Тут уж вы предоставляйте доказательстваВы знаете, у меня присутствует синдром панического страха перед теми, кому я что-то должен. Чтобы не взыскали с меня долги, всеми силами cтараюсь их избегать. :-[
Так что не обессудьте, внесу и вас в тот же список, где уже находится супер разум, который "всё знает по роду деятельности". :)
Отправлено: Мишаня - 04.04.25 17:09
Вы знаете, у меня присутствует синдром панического страха перед теми, кому я что-то должен. Чтобы не взыскали с меня долги, всеми силами cтараюсь их избегать. :-[Мы все кому-то чего-то должны, паника причем? Должен-отдай.
Так что не обессудьте, внесу и вас в тот же список, где уже находится супер разум, который "всё знает по роду деятельности". :)
Супер разум имеется только у Господа-Вседержителя по роду деятельности и у ИИ, по понятиям нынешней молоди,- типа "Наташки" в автомобильном навигаторе, такшта Романа вы можете смело игнорировать, даже на куда-нибудь из роликов предложить проследовать. *JOKINGLY*
Отправлено: Боб - 06.05.25 15:33
(К ракетно-лавинной версии имеет отношение наполовину)
Добавлено позже:
https://youtu.be/EKHIPL_NoZ0?si=A5KBEBxZYtFMMPRJ