Ракетно-лавинная версия

[Боб]

А че бы не метеоритчиков- лавинщиков?

Ну потому, что тема не метеоритно-лавинная, а ракетно-лавинная.

[Боб]

"Как погибала группа Дятлова. Круглый  стол по результатам расследования генпрокуратуры". ЕкТВ

https://youtu.be/xFaHzBX7EA0

Проимпонировали позиция и настрой В.Черноусова, общественного адвоката, бывшего сотрудника центрального аппарата МВД СССР.  Назвал вещи своими именами: прокурорская проверка - туфта, существующее "УД" - никакое не дело, надо возбуждать УД по всем правилам, пока живы участники поисков и другие участники событий (Окишев, Шаравин, Карелин и другие)

[Дед мазая]

Оффтоп (текст не по теме)

Очень не понравился адвокат. Будем надеяться, что пишет он лучше, чем говорит...

[Боб]

Оффтоп (текст не по теме)

Очень не понравился адвокат. Будем надеяться, что пишет он лучше, чем говорит...

Чисто внешне, и на слух, честно говоря, мне - тоже. Поначалу. Но к концу ролика я диаметрально изменил свое  первоначальное  мнение . То, что он увидел и озвучил (пусть и без красиво поставленной речи) расцениваю, как некий поворотный пункт в деле дятловцев, после чего, лично для  меня, забрезжила реальная надежда на возбуждение настоящего (!) УД, в ходе которого, наконец, и всплывет истина. Ну, а то, что речь не идеальна, так вспомните Сахарова...

[totato]

То, что он увидел и озвучил (пусть и без красиво поставленной речи) расцениваю, как некий поворотный пункт в деле дятловцев, после чего, лично для  меня, забрезжила реальная надежда на возбуждение настоящего (!) УД, в ходе которого, наконец, и всплывет истина.

Прокуратура изначально говорила, что новое следствие она вести не может. Истёк срок давности, да и следствие теперь ведёт CK.

Свою задачу Прокуратура видит в том, чтобы провеcти проверку: какую из трёх природных версий, лавину, доску или ураган, можно наиболее комфортно пристроить под вывеску "непреодолимая стихийная сила". Причина гибели группы, придуманная Ивановым и Окишевым, звучит неконкретно, и у Прокуратуры есть желание её уточнить, чтобы больше не приставали всякие правдолюбы.

По-моему, Бартоломей совершенно верно сказал, что истину нужно находить в самой Прокуратуре. Не нужно никакое расследование, можно просто честно рассказать как всё было.

[Боб]

Прокуратура изначально говорила, что новое следствие она вести не может. Истёк срок давности, да и следствие теперь ведёт CK.

Не было УД. Было "укрытое от правосудия  собрание материалов" по происшествию в безномерной папке с документами (Черноусов), "заведенное" даже без указания статьи УК. Это не може  считаться уголовным делом. Полностью   согласен с Черноусовым. А раз не было надлежаще оформленного дела, значит его и возобновлять нечего, его надо просто завести,   а все имеющиеся на тек. момент документы из существующего "УД", и более поздние, и современные свидетельства - приобщить, как имеющие отношение. Сроки давности в этом случае определяются судом (Черноусов). Хорошо, когда за дело берутся грамотные юристы! СК следствие еще не ведет. Этого-то как раз и намерен добиваться Черноусов. Бог ему в помощь!

Добавлено позже:

Причина гибели группы, придуманная Ивановым и Окишевым, звучит неконкретно

Все версии, выдвигаемые в начале следствия звучат "неконкретно". Задача следствия отработать все версии (все! включая техноген!), потом сузить поиск, и в конце-концов оставить одну версию. "Конкретно озвучить причину гибели" - это уже не версия, это значит - раскрыть преступление. Чего и не дали сделать следствию (тому же Окишеву) в 59-м году.

Добавлено позже:

По-моему, Бартоломей совершенно верно сказал, что истину нужно находить в самой Прокуратуре. Не нужно никакое расследование, можно просто честно рассказать как всё было.

Все верно.  Согласен 100%!   Только вот заковыка: заставить прокуратуру (и другие замешанные здесь инстанции) "честно рассказать" о причине гибели группы возможно   только в рамках уголовного процесса Поэтому и нужно возбуждение нормального, законного УД.

[totato]

Не было УД. Было "укрытое" от правосудия  собрание материалов по происшествию в безномерной папке с документами (Черноусов), "заведенное" даже без указания статьи УК. Это не може  считаться уголовным делом.

Я бы здесь не согласился, что УД в 1959 году не велось. Например, Коротаев однозначно свидетельствовал, что УД велось, просто в его развитии было несколько этапов. На самом последнем этапе материалы УД "причесал" Иванов, убрав оттуда показания манси об Огненных шарах, свидетельства видевших и слышавших взрыв на Перевале и т.п., превратив его в "пустышку". Ранее, из УД были изъяты результаты гистологического анализа биологических материалов первой пятёрки туристов. Был переписан лист с постановлением о возбуждении Дела, и оно как бы было начато 26 февраля, хотя в реальности - гораздо раньше.

Данные манипуляции с материалами УД показывают нам эволюцию понимания ситуации местными властями. Сначала они не связывали два события: аварию техногенного объекта и гибель группы. Потом, когда узнали что группа разрезала и экстренно покинула палатку, стали подозревать, что связь есть. Поэтому приказали Клинову лично присутствовать на вскрытии первых найденых туристов, и при необходимости устроить всё как надо. Однако, на этом этапе властям повезло, была установлена смерть от замерзания у всех пятерых. Но позже, когда стали известны анализы по гистологии, сомнений не осталось - между аварией объекта и гибелью туристов была прямая связь. Иванова вызвали "наверх" и в общих чертах, без деталей, разяснили что группа погибла из-за испытаний, проводившихся в интересах государства. Намекнули, что местность может быть заражена радиацией. Однако, власти надеялись, что и последняя четвёрка будет найдена просто замёрзшей. Это кстати свидетельствует о том, что трупы они не видели и тем более не перемещали в овраг. Четвёрку реально искали. Ну а когда обнаружились травмы от взрыва, тогда нажим на Иванова пошёл по-полной. Приехал Ураков и приказал закрыть Дело под замерзание.

[Боб]

Коротаев однозначно свидетельствовал, что УД велось

То, что мы имеем на текущий   момент, юридически не является уголовным делом ни по тем, ни по нынешним законам (отсутствует номер дела и статья). Это - "хранилище документов" (С) В.Черноусов. Черноусов прав здесь 100 раз. Есть материалы по преступлению, укрытые от правосудия (ну, или ставшие  таковыми после вмешательства властей). С хронологией "курирования" ( и его мотивировками) властями хода следствия согласен. Вполне резонно и обоснованно Имхо, можно было бы даже предложить этот сценарий в качестве алгоритма расследования гипотетическому следствию. (без всяких конспирологий и   инсценировок, просто потому, что реальность всегда прозаичнее и проще, чем мы склонны себе "накручивать")

[Боб]

а когда обнаружились травмы от взрыва,

А вот здесь я готов подискутировать По моему предположению травмы Дубининой, Тибо, Золотарева были получены в результате сползания и обрушения куска фирнового слоя на палатку с туристами. Кстати, Борзенков в ролике (круглый стол Ектв) подтверждает, что толщина фирнового слоя (доски) в районе палатки составляла 40 см. Слой доски такой толщины эквивалентен слою бетона в 7 см... Неоднородность травм обусловлена разным положением тел в момент схода доски.   Кстати, Борзенков не учел при проведении эксперимента по сдвигу снежного столбика (20х20см) резкого перепада температуры, присутствовавшего на перевале в  момент трагедии. О чем говорит Карелин в самом начале передаче: склон был покрыт обледенелой коркой, чего никогда более не наблюдалось на Перевале во все последующие годы.

[totato]

А вот здесь я готов подискутировать По моему предположению травмы Дубининой, Тибо, Золотарева были получены в результате сползания и обрушения куска фирнового слоя на палатку с туристами.

Все 9 туристов выбрались из палатки без травм. Четвёрка была последней, они погибли от взрыва. То, что был взрыв, "рассекретил" Иванов в своих поздних признаниях. А Возрожденный указал - взрывная волна или удар автомобилем на скорости. Но какой автомобиль на Перевале зимой?

[Боб]

Все 9 туристов выбрались из палатки без травм. Четвёрка была последней, они погибли от взрыва. То, что был взрыв, "рассекретил" Иванов в своих поздних признаниях. А Возрожденный указал - взрывная волна или удар автомобилем на скорости. Но какой автомобиль на Перевале зимой?

На мой имхо, "взрывная волна" Возрожденного (откуда и идет: типа "был взрыв"...), так же, как и "автомобиль" - образное выражение, применённое для наиболее  точного представления характера травм. Сравнительное предположение условий, в которых могли быть получены эти травмы. Сравнительное, но не обязательное! Давайте рассудим. Вот взрывная волна. Она  сама по себе не способна  действовать избирательно и нанести травмы только четырем из девяти.  Она бы оставила следы своего воздействия и на остальных. В самом деле, чем черепа других отличаются от черепов Тибо и Слободина? А ребра других от ребер Дубининой и Золотарева? Ничем. Для ВВ абсолютно неважно, кого травмировать. Однако, травмы мы видим лишь у этой четверки. Почему остальных членов группы ВВ "обошла стороной"? Почему палатку и мелкие вещи, оброненные дятловцами недалеко от нее не забросило этой волной далеко в сторону, а они остались на месте?... Баальшой знак вопроса, ставящий под сомнение  существование ВВ. Далее. Возрожденный однозначно указывает, на то что все переломы - внутренние, т.е. компрессионные, давленные, без внешних повреждений. Поясните, плизз, как можно получить переломы при отбрасывании взрывной волной, скажем, на камни без внешних повреждений кожного покрова и одежды? Опять - баальшой вопрос, ставящий под сомнение наличие ВВ...
Но все спокойно объясняется, если предположить, что травмы нанесены путем резкого сдавливания достаточной нагрузкой... через ткань палатки. Вот и выходим на вариант внезапного обрушения на палатку порции тяжелого фирнового снега: подрезанной снежной доски, сход которой мог быть спровоцирован колебанием почвы при падении невдалеке
техногенного объекта, со вспышкой (вероятно - без взрыва), и резкой сменой температуры при его воспламенении.
Отмечу, что лавина в данной версии - явление не определяющее, а сопутствующее. Гибель группы, имхо, наступила не от травм и замерзания, а в результате отравления. Т.е. основная причина гибели дятловцев -  техногенная. (В среде поисковиков, к слову, основной версией была ракетная).

[totato]

Давайте рассудим. Вот взрывная волна. Она  сама по себе не способна  действовать избирательно и нанести травмы только четырем из девяти.  Она бы оставила следы своего воздействия и на остальных. В самом деле, чем черепа других отличаются от черепов Тибо и Слободина? А ребра других от ребер Дубининой и Золотарева? Ничем. Для ВВ абсолютно неважно, кого травмировать. Однако, травмы мы видим лишь у этой четверки. Почему остальных членов группы ВВ "обошла стороной"? Почему палатку и мелкие вещи, оброненные дятловцами недалеко от нее не забросило этой волной далеко в сторону, а они остались на месте?... Баальшой знак вопроса, ставящий под сомнение  существование ВВ. Далее. Возрожденный однозначно указывает, на то что все переломы - внутренние, т.е. компрессионные, давленные, без внешних повреждений. Поясните, плизз, как можно получить переломы при отбрасывании взрывной волной, скажем, на камни без внешних повреждений кожного покрова и одежды? Опять - баальшой вопрос, ставящий под сомнение наличие ВВ...

Если у нас есть 9 стоячих человек, то ВВ, конечно, воздействует на всех них. Но если в живых осталось четверо, и только они - на ногах, то ВВ отбросит только их, обойдя поверху лежащие трупы. Иванов глубоко заблуждался, когда предполагал, что было направленное воздействие на четвёрку. Вся "направленность" происходила из того, что только эти четверо были живы на момент взрыва и стояли на ногах, что позволяло ВВ их сбить, а может и хорошенько подбросить.

Вы наверное заметили, что в овраге четвёрка лежит на камнях ровно на своих травмах. Когда их туда сбросило, их тут же завалило трёхметровым слоем снега, поднятым взрывом со всей окрестнсти. Эта масса снега, обрушившаяся на них одномоментно, и произвела компрессионные травмы. Этот механизм хорошо описан у WladimirP в его природной версии. Только у него концентраторами сдавливания выступают фляга, фотоаппарат и коробка из-под киноплёнки, а здесь концентраторы - камни на дне оврага.

Вы же всерьёз не предполагаете, что Тибо, Людмила и Золотарёв, получив тяжелейшие травмы в палатке, прошли 1.5км до кедра, жгли костёр, делали настил, потом сняли одежду с умерших Юр (+Тибо снял часы), утеплились и пошли в овраг умирать?

[Боб]

Вы же всерьёз не предполагаете, что Тибо, Людмила и Золотарёв, получив тяжелейшие травмы в палатке, прошли 1.5км

Именно это я и предполагаю. И в исходной статье обосновываю возможность этого. (В том числе, опираясь на собственный лпыт). Ссылка на первой странице.

[totato]

Именно это я и предполагаю. И в исходной статье обосновываю возможность этого. (В том числе, опираясь на собственный лпыт). Ссылка на первой странице.

Взяв за постулат эту нелепую выдумку Буянова, вы тем самым сразу уходите от правильного понимания картины событий на Перевале. Послушайте лучше мудрых стариков:

В среде поисковиков, к слову, основной версией была ракетная

Посмотрите на знаменитую фотографию палатки вскоре после её нахождения (где рядом с ней Карелин и Коптелов), и забудьте про лавину/доску навсегда.

[Боб]

... вы тем самым сразу уходите от правильного понимания картины событий

Отнюдь. Картину я понимаю правильно: причина гибели - техногенное отравление. Обрушение доски - явление второстепенное и объясняет лишь давленые, компрессионные травмы без внешних повреждений. Буянов - сторонник лавины. Данная же версия весьма далека от версии Буянова.
Кстати, первым такую комбинированную версию предположил Аксельрод, но не успел развить ее - погиб в горах. Осмелюсь еще раз предложить Вам ознакомиться с исходной авторской статьей по ссылке на первой странице, чтобы не цитировать ее фрагменты в который уже раз

Добавлено позже:

Посмотрите на знаменитую фотографию палатки вскоре после её нахождения (где рядом с ней Карелин и Коптелов), и забудьте про лавину/доску навсегда.

Эту фотографию я просмотрел до дыр. Кроме комковатого фирнового слоя ("... слой фирнового твердого  снега  высотой 15-20 см" (С) Шаравин, Слобцов), частично уже откинутого с палатки, не вижу ничего. И чем дольше смотрю на нее, тем больше убеждаюсь, что такой снег мог появиться на палатке  только с доской. На эту тему в исходной статье также изложены соображения. Почему, к примеру, вещи, оброненные дятловцами вблизи палатки оказались неприсыпанными таким же слоем снега, как и сама палатка?

[totato]

Отнюдь. Картину я понимаю правильно: причина гибели - техногенное отравление. Обрушение доски - явление второстепенное и объясняет лишь давленые, компрессионные травмы без внешних повреждений. Буянов - сторонник лавины. Данная же версия весьма далека от версии Буянова.
Кстати, первым такую комбинированную версию предположил Аксельрод, но не успел развить ее - погиб в горах. Осмелюсь еще раз предложить Вам ознакомиться с исходной авторской статьей по ссылке на первой страницею, чтобы не цитировать ее фрагменты в который уже раз

Я ранее читал вашу версию. Будучи концептуально правильной (прилёт ракеты и гибель группы по этой причине), она постулирует получение травм четвёркой в палатке от спровацированного ракетой схода лавины/доски. В этой части она ошибочна. Есть два важных момента:
- никто из туристов в палатке травмирован не был;
- палатку не завалило, и её раскопками никто не занимался, поскольку в этом не было необходимости.

Как автору версии, вам - глубокий респект! На фоне версий с пытками, сбрасыванием трупов с вертолёта, перетаскиванием палатки, ваша версия выглядит отлично.

[tol2013]

На прессконференции в Екатеринбурге  ещё говорили о аварийном запуске ракеты с Капустина Яра 2 февраля 1959г.
Причём об этом стало известно только не давно... до этого о этом не удачном  запуске вроде как умалчивали.

[beloff]

А модель/марку рОкеты не называли?

[totato]

Почему, к примеру, вещи, оброненные дятловцами вблизи палатки оказались неприсыпанными таким же слоем снега, как и сама палатка?

Ну нельзя говорить, что тапочки и прочие мелкие вещи, которые дятловцы в суматохе потеряли у палатки, были не присыпаны снегом. Иначе их сразу бы заметили Шаравин и Слобцов, когда в первый день подошли к палатке. Но изначально они увидели только устоявший южный конёк палатки. Тапочки и прочее были засыпаны некоторым слоем снега, и их нашли на следующий день. Также есть объяснения Шаравина, что снег перед палаткой выдувался, а сама палатка была поставлена на краю небольшой горизонтальной площадки и была частично защищена от ветра cклоном, попав в "мёртвую" зону. На палатку, конечно, мог сползти некоторый символический объём снега, но абсолютно не фатальный.

[tol2013]

А модель/марку рОкеты не называли?

P-7

[Боб]

На прессконференции в Екатеринбурге  ещё говорили о аварийном запуске ракеты с Капустина Яра 2 февраля 1959г.
Причём об этом стало известно только не давно... до этого о этом не удачном  запуске вроде как умалчивали.

Об этом пуске известно давно. Таблица пусков была опубликована в книге Ивкина "Задача особой госважности" в 2010 году. Там этот запуск указан, как аварийный. Но дело в  том, что топливная пара Р-5М - кислород/спирт - не могла стать причиной отравления, ввиду своей нетоксичности. С этой  точки зрения, имхо, есть смысл рассматривать ракетную технику, использовавшую в то время в качестве окислителя азотнокислые (азотная кислота, меланж...) - типа Р-1, Р-11, Р-12...

[tol2013]

что топливная пара Р-5М - кислород/спирт - не могла стать причиной отравления, ввиду своей нетоксичности.

ну  там речь вроде не об отравлении, а собственно как о причине побудившей ребят в чём было бежать от палатки

[Боб]

Есть два важных момента:
- никто из туристов в палатке травмирован не был.

Да, следов крови в палатке обнаружено не было. Но вспомним, что все травмы дятловцев были закрытые, т.е. без наружнего кровотечения. Поэтому, имхо, получение травм в палатке исключить нельзя.

Добавлено позже:

ну  там речь вроде не об отравлении, а собственно как о причине побудившей ребят в чём было бежать от палатки

"Причиной, вынудившей  туристов покинуть палатку могла стать только угроза немедленной гибели" (Бардин, Бакин, Шулешк). "Им нечем было дышать" (Шаравин). Присоеденюсь и уточню: выгнать из палатки на верную погибель могли токсичные компоненты ракетного топлива. При любых других вариантах смысла покидать палатку не было. Об  этом - случай, который привел Бартоломей.

[beloff]

P-7

Р-7 с КапЯра разве пускали когда нибудь? Там и стола то поди нет для Р7?

[tol2013]

Р-7 с КапЯра разве пускали когда нибудь? Там и стола то поди нет для Р7?

Пускали, говорят

[Дмитриевская]

Оффтоп (текст не по теме)

Пускали, говорят

Вечер обещает стать томным

[totato]

Поэтому, имхо, получение травм в палатке исключить нельзя.

Можно исключить, причём смело. Также можно исключить:

ракетную технику, использовавшую в то время в качестве окислителя азотнокислые (азотная кислота, меланж...) - типа Р-1, Р-11, Р-12.

[tol2013]

Присоеденюсь и уточню: выгнать из палатки на верную погибель могли токсичные компоненты ракетного топлива. При любых других вариантах смысла покидать палатку не было

при любых других вариантах угрозы падения ракеты или вероятного её падения смысл покидать палатку то же был.

Если Вы стоите на дороге и на Вас движется бензовоз, вы же не будете продолжать стоять у него на пути, логично предположив, что в бочке у него не цианистый калий , а значит бояться вам нечего

Добавлено позже:

Оффтоп (текст не по теме)

Вечер обещает стать томным

Добавлено позже:

Р-7 с КапЯра разве пускали когда нибудь? Там и стола то поди нет для Р7?

А вдруг стол был?  Не знаете сами, но уже против, как говорится не читал , но осуждаю

[Дед мазая]

Да, следов крови в палатке обнаружено не было.

А как их можно обнаружить, если, как я думаю (а может и не только я), палатку поменяли? На склоне и на фото Утро на Ауспии разные палатки...
Добавил:
Мне так кажется...

[beloff]

А вдруг стол был?

Ну еси тока нелегальный - из говна и палок.