Тайна перевала Дятлова

Перевал Дятлова: версии, исследования, авторская часть => Версии гибели группы Дятлова => Техногенные => Тема начата: Боб - 14.03.16 11:58

Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Боб - 14.03.16 11:58
День добрый всем!

Имеется собственный вариант событий, хотел бы предложить форумчанам.

Кратко суть версии. ЧП с ракетой провоцирует локальный сход подрезанной снежной  «доски» на палатку, четверо дятловцев получают тяжелые, компрессионные, закрытые травмы. Пары ракетного топлива (продуктов сгорания) накрывают стоянку. Туристы откапываются в ядовитом облаке, из-за угрозы удушья полураздетыми экстренно уходят от палатки, но, получив до этого смертельные отравления, гибнут. Следствие «не находит» состава преступления, но дабы не будоражить общественность, списывает трагедию на травмы и замерзание.

Полностью статья по ссылке:

https://domvetra.jimdo.com/%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BB-%D0%B4%D1%8F%D1%82%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0-%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%BE-%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D1%8F/
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: arhelon - 14.03.16 16:07
Оффтоп (текст не по теме)
Из прочитанного:
Цитирование
Задача ступеней - вывести мирную ракету на околоземную орбиту, или
донести до цели мирную ядерную боеголовку ...

 ... Официально на территории нашей необъятной отведено более 100 площадок для принятия
драгоценного груза. (03) В том числе и в описываемом районе. Точность падения в то время –
экспериментальная, еще бывают и аварийные ситуации, тут уж на кого бог пошлет. Где гарантии,
что на месте падения не могли оказаться люди? Официальная статистика молчит по этому поводу.
Она, родимая, всегда стояла и стоит на страже государственных интересов: что скажут, то и
напишет. Да и то – негоже людям самой миролюбивой страны погибать от ракетных испытаний.
Тем более – во время моратория на ядерные испытания и очередного исторического ХХI съезда
партии.
Цитирование
... право на обладание собственной точки зрения ...   ( из предисловия)
Из цитируемых отрывков я не поняла:
 1 - как автор относится к умышленному сбросу "мирного драгоценного американского груза" на Хиросиму и Нагасаки;
 2 - что автор имеет против размера территории нашей страны , соблюдения государственных интересов нашей страны и ее миролюбивой политики;
 3 - почему автор путает творительный падеж с родительным (обладание собственной точкой зрения);
 4 - и т.д. ...
  *NO*
 
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Pepper - 14.03.16 16:58
Если конкретно по изложению версии - то у меня к автору большая просьба.
Надеюсь, она не создаст автору больших трудностей при ее исполнении.

Я хотел бы попросить, чтобы автор скорректировал те места в своей статье, которые содержат явные фактологические ошибки или неточности. И как правило, они все уже рассматривались на "дятловедческих" форумах, поэтому правильные ответы давно известны.
Я только начал просматривать статью, и буду выкладывать эти места по мере обнаружения.

1. "Чтобы разобраться с этим вопросом, окунемся ненадолго в увлекательный мир жидкостных ракетных двигателей. Как уже упоминалось, в качестве ракетного топлива по сей день у нас используется в основном пара - гептил (нессиметричный диметилгидразин) в качестве основного горючего и амил (тетраоксид диазота) в качестве окислителя. Использовалась и пара керосин/азотная кислота".

Здесь следует отметить, что гептиловых ракет на момент трагедии в СССР еще не существовало, даже в виде опытных экземпляров. Разработка гептиловых двигателей была еще на самом начальном этапе, и не выходила за рамки стендовых испытаний на испытательных площадках соответствующих институтов (КБ).
Поэтому их сразу можно исключить из рассмотрения.

2. "Ниже на стоп-кадре - фрагмент некой конструкции, найденный недавно в районе перевала экспедицией Ю.Кунцевича (президент фонда Дятлова), всего в двух километрах от места гибели группы, весьма напоминающий кусок сопла ракеты с предыдущей картинки. (09, 11)"

Этот фрагмент двигателя был с точностью опознан, выявлен тип ракеты, которой он принадлежал. Это семейство ракет, которое было разработано примерно на десятилетия позже ДТ, и к трагедии отношения не имеет. Эти ракеты использовались, в частности, для выведения спутников, и трассы выведения проходили над Уральскими горами.
В 1959 году ни этих ракет, ни этих трасс выведения еще не существовало.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Прасковья - 14.03.16 17:33
Объяснение посмертных травм Людмилы Дубининой.

Боб, статья от 14.03.2016г:

“ Поскольку процессы гниения уже начались, то в первую очередь начали разлагаться и разрушаться именно мягкие ткани. А водные потоки довершили дело. Известно, что Дубинина (именно у нее отсутствовали язык, а также верхняя губа) была обнаружена стоящей на коленях, уткнувшейся лицом в склон, в потоке воды. Рот при этом у нее был открыт. Вода, заливаясь в ротовую полость на большой скорости, вполне могла обеспечить ускоренное удаление разлагающейся плоти. Положение других тел было иное, вода не проникала в рот, или проникала, но не с таким напором, поэтому у остальных язык остался цел, но глазные яблоки вымыло потоком.”  Датировано 14.03.2016г.

Владислав Тихонов, статья “Две даты – два события” от 09.02.2016г.:

http://www.uralstalker.com/dve-daty-dva-sobytiya-seryoznaya-versiya-2/5/ (http://www.uralstalker.com/dve-daty-dva-sobytiya-seryoznaya-versiya-2/5/)

 “Объясняю эту травму Л. Дубининой достаточно простой и убедительной причиной. Л.Дубинина стоит на коленях в ручье против течения потока. Смотрите фотографию. Лицо в потоке воды. Можете предположить, что в момент смерти рот был приоткрыт? Правильно, вода и абразивный материал в потоке воды “вымыли” язык. И учитывайте разложение мягких тканей при плюсовой температуре. И этот процесс продолжался в дневное время минимум в течение двух – трёх недель… Только она одна стоит лицом прямо к потоку, падающему с высоты.  Темпалов В.И. “… Труп её разложился”. Трое тоже в ручье, но позы другие  и скорость потока другая. У двоих из них - лица по течению потока, вода их практически не омывает. Темпалов В.И. “…Трупы их разложились”.

Аманита Версия №61 от 19.02.2016г. на сайте:

http://pereval1959.forum24.ru/?1-38-0-00000205-000-0-0-1456252644 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-38-0-00000205-000-0-0-1456252644)

“Посмотрите характер прижизненных травм по актам судмедэксперта Б.А. Возрождённого страницы 345-357 УД. И сразу обратите внимание на травмы, которые отнесены к посмертным, в первую очередь, у С.Золотарёва и Л.Дубининой. Эти шокирующие воображение посмертные травмы, вызваны, по моему мнению, действием потока ручья, скоростью потока и разным положением тел в потоке ручья. Процесс был растянут по времени на 2-3 недели при плюсовой температуре ручья в дневное время. Мягкие ткани на лицах подверглись разрушению и частично отсутствуют у всех. Добавлю только ещё, что льдинки в потоке ручья тоже являются абразивным материалом.

И ещё. Выяснила у коллег-соседей /лексикон у них такой, не пугайтесь/ - “мыши у “подснежников”, в первую очередь, грызут уши и носы, потом глаза, но почему-то не язык и не щёки, брови”.

БОБ! Это называется – плагиат.

Сразу же дам объяснение травмы Рустема Слободина, чтобы она не приплыла опять из Новосибирска, уже напрямую от Ефима Субботы.
Владислав Тихонов от 09.02.2016г.

http://www.uralstalker.com/dve-daty-dva-sobytiya-seryoznaya-versiya-2/5/ (http://www.uralstalker.com/dve-daty-dva-sobytiya-seryoznaya-versiya-2/5/)

"На пути “палатка – кедр”, спустя 26 дней после трагедии спасатели зафиксировали 3 каменных гряды курумника. За это время, характер снежного покрова мог измениться – это Сев. Урал.  Не обязательно, что на камни его бросила взрывная волна, он мог травмироваться, споткнувшись при беге. Травмы у Рустема странные.

Предлагаю свой вариант объяснения этой травмы. Рустем Слободин мог упасть головой, прямо лицом вниз между двумя выветрелыми валунами, расстояние в верхней части которых,  чуть больше расстояния между скуловыми буграми лица. Врасклин. Само лицо не пострадало.
Вспомните, что на пути группы от палатки до кедра было три гряды курумника.

Поэтому и слева, и справа - травмы чуть ниже височных областей и, именно поэтому, трещина на черепе длиной 6см, шириной 0.1см Лицо при этом не пострадало, зависло в воздухе. Состояние нокдауна. Пришёл в себя, поднялся и продолжил движение. Именно здесь, при падении и поднимаясь, мог травмировать руки. Травма правого века (?) на которую многие исследователи обращают внимание, получена при этом же падении."
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Pepper - 14.03.16 17:36
Дочитал статью до конца, но так и не нашел у автора ответов на главные вопросы:

а) что это была за ракета (тип)?
Все ракеты, разрабатывавшиеся и испытывавшиеся в 1959 году, сегодня известны. Включая и нереализованные проекты (незаконченные испытания, как у Бури, и  непринятые на вооружение).

б) откуда и куда она летела? То есть, с какого испытательного полигона была  запущена, куда должна была попасть, и почему оказалась над перевалом?

Эти два вопроса должны дать ответ - могла ли данная ракета физически попасть на перевал, имея запас топлива, опасный для здоровья? И что за топливо это было?
Гептил, как я уже отметил, следует вычеркнуть - остается керосин с кислородом (Р-7), либо азотный окислитель.

в) после ответа на эти два вопроса, следует ответить - что конкретно произошло с ракетой? То есть, каковы были физические факторы, приведшие к сходу лавины (раз автор принял эту версию). Если звук - то какова природа этого звука? Падение ступени на перевал? Ее взрыв? Или что-то иное?

г) Не следует также оставлять в стороне вопрос с обломками ракеты и иными следами ее падения - воронки, поврежденный лес, или иное. Если обломки эвакуировали неизвестные нам люди на вертолетах - пусть так. Тогда - каков должен был быть вес и объем этих обломков (что как раз и зависит от типа ракеты)? Сколько рейсов Ми4 потребовалось бы, какое при этом нужно было использовать оборудование, как долго и на какой площади искать и собирать обломки? Где следы этих поисковых работ?

Надеюсь, у автора готовы ответы на эти вопросы.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Alina - 14.03.16 18:15
БОБ! Это называется – плагиат.
Прасковья, то, что Вы называете плагиатом,  высказано было задолго до Вас и статей, на которые Вы указываете.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Боб - 14.03.16 21:28
Большое спасибо за неравнодушие откликнувшимся форумчанам. Особенно Пепперу.
Кое-что уже подправил в статье.
К сожалению в данный момент могу быть в инете только со своего маленького неудобного планшета.
Как-то тяжело мне с андроидом *SORRY* Вот набирал-набирал, а потом нечаянно куда-то ткнул и оно все пропало...
Возраст, наверное, пальцы не слушаются :)
Как доберусь до нормального инета, отпишусь подробно.
Прасковья, к сожалению, не знаком с исследованиями ни упомянутого Вами В.Тихонова, ни Аманиты.
В статье я ссылаюсь на очевидца - следователя Коротаева, который говорит это прямым текстом, а ссылка это не плагиат.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Pepper - 14.03.16 21:54
Как-то тяжело мне с андроидом ... Как доберусь до нормального инета, отпишусь подробно.
Ок. Это не горит, зато хочется увидеть подробный ответ.  *THANK*

Добавлено позже:
Надеюсь, что в следующем варианте Вы разберетесь с компонентами топлива, и уберете наконец лишние упоминания гептила.

В помощь Вам - обсуждение вот здесь:
http://russia-paranormal.org/index.php?topic=3861.0 (http://russia-paranormal.org/index.php?topic=3861.0)

Кратная фактологическая выжимка из него:
У баллистических ракет, находившихся к тому времени на вооружении или разработке, было следующее топливо:

Р-5 - принята на вооружение в 1956 году. Дальность 1200 км. Компоненты топлива - этиловый спирт и жидкий кислород.

Р-7 - в разработке. Компоненты - керосин, жидкий кислород.

Р-12, принята на вооружение в 1959, дальность 2080 км. Горючее: ТМ-185 (смесь углеводородов, близкая к скипидару). Окислитель: АК-27И (азотка).

Р-14. Горючее - несимметричный диметилгидразин (НДМГ). Окислитель - азотная кислота АК-27И.
Это первая отечественная гептиловая ракета.
В в 1959 году находилась на стадии конструкторской разработки.
Цитирование
В первом квартале 1960 г. выполнены первые горячие проливки ракеты Р-14. С 28 марта по май 1960 г. в Загорском НИИ-229 было проведено четыре стендовых испытания двигателей, прошедшие без особых замечаний. Во втором квартале 1960 экспериментальная отработка Р-14 завершена и начата подготовка к летно-конструкторским испытаниям. Для проведения испытаний на площадке №20 полигона построена техническая позиция, включающая монтажно-испытательный корпус, на площадке №21 оборудована стартовая позиция на два старта. Мишенное поле оборудовано в районе г.Братска. Председателем Госкомиссии назначен генерал-майор А.Г.Мрыкин, техническим руководителем испытаний - заместитель Янгеля В.С.Будник.
Испытания ракеты начаты на Государственном Центральном Полигоне №4 Капустин Яр успешным пуском 6 июня 1960 г.
ПКР "Буря" ОКБ Лавочкина. Расчётная дальность  8 500 км.
Лётно-конструкторские испытания первого опытного экземпляра начались в июле 1957 года на полигоне Капустин Яр. Первый удачный полёт состоялся 22 мая 1958 года (пятый пуск ракеты). Позже производились также испытательные полёты с полигона Владимировка в Астраханской области. Последний (18-й) пуск, при котором ракета пролетела 6500 км, состоялся 16 декабря 1960 года на полигоне Капустин Яр.
Горючее маршевой ступени - керосин.

Что я пропустил?

И еще, пока не забыл. Вы пишете: "Официально на территории нашей необъятной отведено более 100 площадок для принятия драгоценного груза. (03) В том числе и в описываемом районе".

Вы могли бы поподробнее написать про площадки в "описываемом районе"? Конкретно - что за площадки, их координаты, назначение, и источники информации.
Если это слухи - просьба так и написать, что "известно по слухам". Мы тогда будем знать, что эти сведения можно смело отбрасывать.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Боб - 15.03.16 14:46
Пепперу

Источники информации о районах падения ракет.
Конечно, полный официальный реестр таких районов вряд-ли будет когда опубликован властями. Нечего народ волновать, не его ума это дело. Или, если обнародуют, то опять обязательно наврут. Однако довольно отчетливую картинку представить можно.
============================
Госдоклад Госэкологии РФ, 1996 г., Сообщение UCS-INFO.185, 12/11/1997 г.
«…Для отделяющихся  частей ракет и ракет-носителей (ОЧРН) выделено 110 районов падения (РП) общей площадью 20 млн.га, которые расположены в… Коми (том числе)». 
(www.refdb.ru/look/2784255-pall.html (http://www.refdb.ru/look/2784255-pall.html) (Проблемы экологической опасности применения гептила.
Пермское городское отделение Союза «За хим. безопасность». 2008)
   
=============================
Возьмем Плесецк.
Газета  «Коммерсант» в январе 2000 г. опубликовала секретную доселе карту районов  падения  ОЧРН ракет, запущенных с Плесецка.  Это было связано с тем, что у космодрома перестало хватать своих средств, чтобы подбирать остатки ракет в глухих местах Родины. Поэтому был объявлен тендер среди коммерческих фирм. Если раньше к обломкам близко никого не подпускали, то сейчас любая фирма может изымать их и сдавать в металлолом. На этой карте указаны конкретные места падения ОЧРН, один из них находится в 100 км. от перевала.

... здесь первая картинка...
 
(Тайна перевала Дятлова. Последняя серия. Телевизионное агенство Урал (видео) см. 28 мин.)

Ясно, что это останки не «той самой ракеты». Известно и то, что космодром Плесецк официально запущен в конце 59 г. Согласен. Однако, перед запуском должна была быть проведена обкатка оборудования, «госиспытания» так сказать. Ну как, к примеру, обкатка автомобиля, самолета перед продажей. Логично ведь, правда? Поэтому такие неучтеные обкаточные пуски ракет вполне могли быть до официального открытия. Особенно если учесть нашу страсть ко всяким опережениям, досрочным сдачам всяких великих проектов в кануны не менее великих съездов. Пятилетку за четыре/три года! Догоним и перегоним Америку! Беломорканал, Днепрогэс, Магнитка – в кратчайшие сроки! Военная сфера по ажиотажу не отставала от гражданской. Здесь свое своеобразие. К примеру, взрыв самой мощной водородной бомбы в мире на Новой Земле в октябре 1961 г. был приурочен к… открытию ХХII съезда КПСС. (И.Осипчук. Газета «Факты». 09.10.1999).  Тут конечно, не тот уровень гласности, но тоже все стремились подосрочнее отрапортовать родной партии и народу. Опять-таки, за скорость - премиальные, поощрения, продвижение по службе.
Поэтому, вполне допускаю, что ракеты из Плесецка могли летать (и падать) в «описываемом районе» в феврале 1959 г.
По тем же самым соображением допускаю, что пробные ракеты в это время могли уже летать и на гептиле. Хотя по официальным данным первая гептиловая ракета была запущена в 1960 г. Причем с первого раза удачно. Странно. Чаще удачному запуску новой модели предшествовали аварии. Только вот эти самые «официальные данные» нам столько беспардонно врали и врут, так что усомниться имею полные основания. И усомнюсь, да простят меня уважаемые оппоненты. Больно уж признаки в случае дятловцев на гептиловые смахивают. (Случай отравления азотными  производными, имеющими сходные симптомы, не исключаем!)
Сдвинул акцент в статье с гептила на более общее - ракетное топливо. Азотными тоже можно травануться до смерти.

=============================
 
А вот карта Роскосмоса, опубликованная в Известиях. Как видим «описываемый район» сюда тоже входит.  Если ракеты сейчас летают этими маршрутами, то почему они не могли летать здесь в 1959 г.?
Это только с Плесецка.
Не знаю, убедительно это для Вас, или нет, но лично мне этого достаточно.

... здесь вторая картинка...

===========================
По поводу фрагмента, обнаруженного Ю.Кунцевичем, и других вещдоков.
Никто не утверждал, что это детали «той самой ракеты». Но это также подтверждение полетов и падений в «описываемом районе». Если ракеты падают здесь спустя десятилетия, почему они не могли летать и падать здесь и в 1959 г.?

Материал по Вашей ссылке просмотрел. Версия Галки частично сходится с моей (в части ракеты и отравления ракетным топливом). Остальное Вы сжато уже сказали, спасибо.

По поводу типа ракеты, её маршрута, места запуска, что с ней произошло и куда делись обломки.
Пеппер, если бы кто-нибудь мог ответить на эти вопросы! Лично бы поставил ящик коньяку  :)  Только боюсь, что на эти вопросы уже никто никогда не ответит. Тут хоть как ответь на эти вопросы - окажешься под ударом. На текущий момент имеем то, что имеем. Есть признаки падения ракеты,  есть признаки отравления ракетным топливом, есть признаки схода снежной «доски». И есть главное - последовавшая за этим трагедия. Пока мы можем или согласиться с предположением, или не согласиться. А время – оно покажет. Будем надеяться, что недостающие паззлы, в виде ответов на поставленные Вами вопросы, когда-нибудь займут свое место в этой истории.
…Полагаю, Берлиозу было тоже не особенно важно, каким номером трамвая ему отрезало голову,  каким маршрутом этот трамвай шел, из какого депо вышел, и какого сорта было разлитое масло, главное то, что за этим последовало.

Сход лавины - тут немного легче -. может быть обусловлен рядом причин, связанных с падением ракеты/ступени.  В статье это отмечено – звук, толчок, резкое изменение температуры. Может быть, это был звук взрыва от воспламенения вырвавшегося топлива, может быть это был толчок поверхности в результате падения ракеты, может быть это было облако горячего пара, опустившееся на палатку. На этот вопрос тоже никто не сможет ответить однозначно. Тут важно, что эти два события – падение ракеты и сход доски связаны между собой. Куда сложнее предположить: а могло ли в данных обстоятельствах произойти что-то другое, что привело к таким последствиям?

картинки вроде прикрепил, не знаю, как получится
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Pepper - 15.03.16 15:41
Конечно, полный официальный реестр таких районов вряд-ли будет когда опубликован властями.
Откуда это следует?
Просто потому, что  якобы "сокрытием информации" можно удобно оправдать фантазирование на тему "падения ракеты"?

Госдоклад Госэкологии РФ, 1996 г., Сообщение UCS-INFO.185, 12/11/1997 г.«…Для отделяющихся  частей ракет и ракет-носителей (ОЧРН) выделено 110 районов падения (РП) общей площадью 20 млн.га, которые расположены в… Коми (том числе)».  ([url=http://www.refdb.ru/look/2784255-pall.html]www.refdb.ru/look/2784255-pall.html[/url] ([url]http://www.refdb.ru/look/2784255-pall.html[/url]) (Проблемы экологической опасности применения гептила. Пермское городское отделение Союза «За хим. безопасность». 2008)
Ясно, что это останки не «той самой ракеты». Известно и то, что космодром Плесецк официально запущен в конце 59 г. Согласен
Нас интересует 1959 год. Все эти места падения, как вы сами подтверждаете, относятся к Плесецку. Следовательно,  1959 году их еще не существовало.

Возьмем Плесецк.Газета  «Коммерсант» в январе 2000 г. опубликовала секретную доселе карту районов  падения  ОЧРН ракет, запущенных с Плесецка.
Нет. Не возьмем. В начале 1959 года с  Плесецка еще ничего никуда не запускали.

Однако, перед запуском должна была быть проведена обкатка оборудования, «госиспытания» так сказать. Ну как, к примеру, обкатка автомобиля, самолета перед продажей. Логично ведь, правда? Поэтому такие неучтеные обкаточные пуски ракет вполне могли быть до официального открытия
Объясняю. Потому что каждая построенная ракета Р-7, способная летать на полную дальность, была на учете и стоила колоссальных  денег, чтобы швыряться ими просто так, для "обкатки".
Это спустя много лет, когда у уже стоящих на вооружении ракет стал заканчиваться ресурс хранения, их стало возможным использовать для "пробных" пусков - все равно уничтожать, так уж лучше провести полноценный пуск по Камчатке, заодно потренировать личный состав и проверить работоспособность всех систем ракеты.
Это первое.

Второе - после каждого пуска ракет такого класса, как Р-7, наземная стартовая позиция фактически полностью уничтожалась (приходила в негодность), и ее требовалось длительное время заново восстанавливать.

Третье - в ракетостроении существуют так называемые "бросковые" испытания. Это когда вместо настоящей ракеты запускается ее массо-габаритный макет. Он полностью копирует все необходимые параметры и системы -  имеет те же размеры и вес, те же двигатели, но заправляется не полным запасом топлива, а только таим, который нужен для ухода ракеты со стартовой позиции. Пролетев несколько километров, она падает в специально отведенной зоне на территории самого полигона.
Таким способом как раз и отрабатывают и испытывают  конструкции стартовых сооружений.

Так что если бы даже "обкаточные" пуски с Плесецка имели место, то они производились бы:
а) не раньше, чем было полностью готово первое стартовое сооружение (а его срок ввода в эксплуатацию известен),
б) не на полную дальность, а в виде "бросковых" испытаний. А значит, никак не могли бы попасть на Урал.

По тем же самым соображением допускаю, что пробные ракеты в это время могли уже летать и на гептиле.
Не могли. По двум причинам.
а) Гептиловый двигатель невозможно просто так поставить на керосиновую ракету. Для него требуется спроектировать всю ракету заново. Кстати, в том форуме как раз этот аргумент был рассмотрен.
Это не то же самое, что перевести Газель с бензина на газ.
б) Гептилового двигателя еще не существовало. Он только еще проходил стадию огневых испытаний (даты там тоже приводились).

То, что Вы чему-то там не верите - это Ваше личное дело. Для версии это ни разу не аргумент.

По поводу типа ракеты, её маршрута, места запуска, что с ней произошло и куда делись обломки.Пеппер, если бы кто-нибудь мог ответить на эти вопросы! Лично бы поставил ящик коньяку    Только боюсь, что на эти вопросы уже никто никогда не ответит.
Это Ваши проблемы, уж извините. Вы автор версии - Вам и искать ответы. *DONT_KNOW*

Есть признаки падения ракеты,  есть признаки отравления ракетным топливом, есть признаки схода снежной «доски».
У нас здесь любят ловить авторов версий на логических ошибках.
Вы как раз демонстрируете типичные из них.

1. Признаки падения ракеты.
Утверждать это Вы сможете не раньше, чем назовете тип или конструкцию ракеты, и опишете в деталях процесс ее падения - как она падала, с какой высоты и с какой скоростью, каковы были ее вес и размер, сколько топлива оставалось в баках, и какого именно.
Это примерно то же самое, что эксперту-баллистику утверждать, что ранение нанесено пулей из пистолета калибром 9 мм. Он может не определить конкретный образец пистолета, но у него имеется полный набор классифицирующих признаков, по которым он отличает ранение пулей от ранения ножом, камнем и пр. Он знает, какое орудие какие следы наносит! При необходимости он проводит следственный эксперимент  -  наносит удар по манекену предметом, который нужно проверить, и если следы совпадут - то это и есть вероятное орудие убийства.
Вы же не можете назвать даже приблизительно орудие убийства, и не можете сказать, какие именно следы оно должно оставлять после себя.
Моя мысль понятна?

2. Признаки отравления ракетным топливом.
Каким именно? Назовите это топливо.
Гептил вычеркиваем. Что остается? Назовите состав топлива и его отравляющие признаки.
Какой ракете могло принадлежать это топливо?

3. Признаки схода снежной доски.
Я намеренно не вступаю в дискуссию по самим этим признакам (их и без меня найдется кому оспорить). Логическая же ошибка заключается в том, что наличие "доски" никак не доказывает, что ее сход вызвала ракета.
Как пример: сход лавины (и доски в том числе) в жизни вызывает множество других причин -  от стрельбы противолавинными орудиями, и до катания горнолыжников.
Вы можете назвать причину, почему орудия или горнолыжники менее вероятны, чем ракета?
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Боб - 15.03.16 22:29
Пеппер, я понял  ;)  Начинаем оперировать строго официальными данными.
Тогда начнём с того, что все они замерзли... И не будем дальше голову ломать.

Ну чесслово, нет на риторику времени. Мы все здесь собрались потому, что нас не устраивает официальная версия, не правда ли? Так в чем же дело? Почему мы должны ужиматься в официальные рамки?
Работы с гептилом велись с 1949 г. и аж до 1960 г. не было двигателя под него? А в 60-м резко появился и двигатель и ракета?
Пусть, в конце-концов, ракета была с азотным окислителем. Хрен-то слаще не стал. Что, ребятам от азотной кислоты, прилетевшей не с Плесецка, а с Байконура, было легче умирать? Дело-то совсем не в этом. Дело-то в том, что пришлось.   

Пользуясь Вашей же аналогией. Если мы видим дырку от пули, а не от топора, но пока не установили модель оружия, из которого был произведен выстрел, мы можем сказать, что это именно огнестрел? Можем, конечно. А по Вашему не можем, пока не назовём марку пистолета.
Так что не у меня, похоже, хромает логика  ;)
Да и сильно я старый, чтоб меня на логических ошибках ловить.
Здоровья Вам.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: фугас - 15.03.16 22:40
Что, ребятам от
азотной кислоты, прилетевшей не с Плесецка, а с Байконура, было легче умирать? Дело-то совсем не в этом. Дело-то в том,
что лично я уже не раз на этом форуме высказывался относительно окислителя АК-27И, остатков незабора окислителя из баков ступеней, признаков отравления окислителем и многая прочая относительно возможности смертельного отравления им группой людей на открытом пространстве на обширной территории. Пошукайте на форуме, плз, не поленитесь. И затем забудьте про АК-27И в той трагедии - он так никаким боком не пристраивается. А уж про падения ракет говорить лишний раз не стоит - Вам уже уважаемый Пеппер всё объяснил, да и я тоже на этом форуме высказывался. Несостоятельна "ракетная" версия гибели группы - она тоже никак не пристраивается. Придумайте же еще что-нить более реальное, чем то, что Вы придумали и бездоказательно отстаиваете с упорством, достойным лучшего применения. За сим с наилучшими пожеланиями и прочая и прочая...
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Pepper - 15.03.16 22:56
Так в чем же дело? Почему мы должны ужиматься в официальные рамки?
Вам кто-то мешает?
Стройте свою версию за пределами официальных рамок, на здоровье.
Но - именно версию, а не роман в стиле фэнтези.
То есть - основывающуюся на фактах (в том числе - из истории ракетной техники, раз уж Вы выбрали такую версию) и доказательствах (в том числе - законах логики).

Работы с гептилом велись с 1949 г. и аж до 1960 г. не было двигателя под него?
Да. Почему Вас это удивляет?
Всякому овощу свое время (с). Сначала были двигатели спиртовые, потом - керосиновые, а уже после них пришла очередь и гептиловых.
В СССР не было лишних КБ и заводов, чтобы разорваться и делать все двигатели сразу.

Пусть, в конце-концов, ракета была с азотным окислителем.
Ок. Назовите тип ракеты, ее ТТХ, откуда и куда она летела, почему оказалась над перевалом, и как именно падала, и в какой точке упала. Сколько после падения ракеты было азотки в районе палатки дятловцев, и как именно она распространялась.
Все вопросы я Вам уже обозначил выше. Вы автор версии - значит, ваше дело - дать на них ответ.

Пользуясь Вашей же аналогией. Если мы видим дырку от пули, а не от топора, но пока не установили модельоружия, из которого был произведен выстрел, мы можем сказать, что это именно огнестрел? Можем конечно.
В том-то и дело, что никакой "дырки от пули" Вы пока не показали. Более того, Вы даже не можете нам сказать, как эта "дырка" выглядит, и где Вы могли видеть аналогичную "дырку".
Вы где-нибудь видели (или читали описание) места падения ступени ракеты с остатками окислителя в ней? Покажите нам такое место.

А по Вашему не можем, пока не назовём марку пистолета.
Вы не можете, пока не доказали нам, что Вы видели хоть одну дырку от пули. Эксперт-криминалист, конечно же,  видел (он этому учился), а вот где могли видеть Вы?
К примеру, если в суде у защиты возникнет сомнение, то она имеет полное право задавать эксперту-криминалисту уточняющие вопросы, чтобы выяснить, как именно выглядят дырки от пуль, а не от арматуры, ножа, отвертки и пр., и по каким именно признакам эксперт вынес свое решение.
Вы готовы ответить, по каким признакам сделали вывод, что имело место падение ракеты, и отравление азотным окислителем?

Добавлено позже:
Да и сильно я старый, чтоб меня на логических ошибках ловить.
Не прибедняйтесь, учиться никогда не поздно. Даже логике.  *THANK*
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Боб - 15.03.16 22:59
Фугас
 Да рад бы придумать что-нибудь пореальнее, только не придумывается ничего реальнее.  *DONT_KNOW*
И Вам не хворать
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: фугас - 15.03.16 23:02
Да рад бы придумать что-нибудь пореальнее, только не придумывается ничего реальнее.
Да уж, лавры Джоан Роулинг Вам явно не дают покоя.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Сергей В. - 15.03.16 23:11
ПКР "Буря" ОКБ Лавочкина. Расчётная дальность  8 500 км.
Горючее маршевой ступени - керосин.
Упомянули, а то раньше и этого не делали. Я правильно понимаю, что ПКР Буря это противокорабельная ракета? Вот тут Вы крупно лоханулись, Пеппер!
Горючее маршевой ступени - керосин.
А ничего, что там на 1-й ступени еще и амины (триэтиламин с ксилидинами) были?
Что я пропустил?
Много чего пропустили, П-5, например, да и Буран тоже.
Несостоятельна "ракетная" версия гибели группы
Она не несостоятельна, ув. тт. Пеппер и фугас, она маловероятна, а это большая разница. Уж очень вы, друзья категоричны и так уверены, что все знаете. И ракеты то у вас летают строго из полигона в полигон, ага. Ну а Пепперу особый сегодня респект за это:
Цитирование
Утверждать это Вы сможете не раньше, чем назовете тип или конструкцию ракеты, и опишете в деталях процесс ее падения - как она падала, с какой высоты и с какой скоростью, каковы были ее вес и размер
Не стыдно, не?, ЧСВ не зашкалило?
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Боб - 15.03.16 23:17
Пеппер

Ого-го! Вот это производительность и оперативность! Я пока пару абзацев сваял на семь потов изошел... =-O  Вот что значит молодость!
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: San4es - 15.03.16 23:17
Упомянули, а то раньше и этого не делали. Я правильно понимаю, что ПКР Буря это противокорабельная ракета? Вот тут Вы крупно лоханулись, Пеппер!
Нет,крылатая межконтинентальная наземного базирования.Я её тоже ракетчикам предлагал.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Боб - 15.03.16 23:27
Фугас

А что! Гарри Потер и гора мертвецов. Круто! Надо будет подумать  *THUMBS UP*
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Pepper - 15.03.16 23:40
Упомянули, а то раньше и этого не делали.
Фи, Сергей, стыдитесь! Серьезный человек, а ведете себя, как шулер.
Вы прекрасно знаете, что эту тему я освещаю давно, и задолго до этого форума. И ссылки на старые темы я давал неоднократно.
Так, "Бурю" я расматривал, например, здесь:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000025-000-10001-0#003 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000025-000-10001-0#003)

А ПКР - это просто описка, должно быть "КР", либо "МКР".  Межконтинентальная баллистическая ракета, а не противокорабельная. Торопился, вон, даже уважаемый Боб это отметил...  *THANK*

А ничего, что там на 1-й ступени еще и амины (триэтиламин с ксилидинами) были?
Первая ступень Бури - это стартовые ускорители для вертикального старта. Они падали на территории полигона, после подъема ракеты на высоту 17 000 м и выхода маршевого двигателя на режим полета.

Много чего пропустили, П-5, например,
И что она делала над перевалом? Вы и в прошлый раз не ответили на этот вопрос.

да и Буран тоже
А Буран не дошел до стадии летных испытаний.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: salana45 - 15.03.16 23:58
Вам уже уважаемый Пеппер всё объяснил, да и я тоже на этом форуме высказывался. Несостоятельна "ракетная" версия гибели группы - она тоже никак не пристраивается.
Объяснения никуда не годные. Этого не могло быть, потому что никуда не пристраивается - это очень серьезно. Вам тоже объясняли, как и куда она пристраивается, но нет - давай посекундный отчет! Давал и карту с  возможными траекториями полетов, но вместо серьезного обсуждения - ты дурак,ничего не понимаешь, а вот я все знаю! Не могло этого быть и баста!

Ну, а тогда что такого можно засекретить на полвека с лишним, кроме встречи с другими мирами? Мне видится только одно - неудачное испытание секретного оружия, еще и повлекшее гибель невинных людей. Которое, при раскрытии причины гибели группы,перестанет быть секретным. И вот государственная тайна вполне тянет на полувековую секретность. В отличие от лавин или шпиенов, сигающих из стратосферы со снегоступами под мышкой. Мне кажется именно с этой стороны надо подходить к этому вопросу, а не с выдумываний дефективов про манси и пиндосьих вундеркиндеров.
Ну и рассмотреть вариант гибели туристов в ином месте, нежели то, где их нашли - на западном склоне, где, по случайному совпадению поиски, почему-то, не проводились.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Боб - 16.03.16 07:52
Пеппер

Из словаря. Версия - один вариантов в изложении или обьяснении какого-либо факта.

Если я отвечу на Ваши вопросы, это уже будет не версия, а раскрытое дело. К раскрытию дела я пока, увы, не готов.

Моя задача - предложить условному следствию вер-си-ю. Всего лишь.

А вы меня начинает допрашивать, как обвиняемого. Вам то с Вашими энциклопедическими знаниями куда проще ответить на вопрос, что это за тип ракеты, куда она летела и откуда. Признаки отравления я приводил, кстати.
Также обосновывал возможность падения ракеты и отравления ракетным топливом... Сколько можно-то?
Главное, что Вы не отрицаете, что ракета была. И на том спасибо.
Я ж все прекрасно понимаю, Вас не устроит никакой вариант, Ваша задача в другом. Зачем я буду подставляться и отвечать на провокационные вопросы, на которые никто не ответит?
Да и вообще, может быть Вы - секретный сотрудник ФСБ, отрабатывающий задание на нивелирование общественной значимости дела Дятлова?  ;)  Или ольгинский тролль замаскированный? Преследующий цель отвести внимание от гептиловой опасности. А что, тоже, панимаишь, версия. Чувствуется подготовочка   *YES*.

А если серьёзно, то просто нет смысла несколько раз излагать, то что уже сказано. А то получается, что я начинаю обосновывать свои предположения новыми предположениями. И это грозит написанием еще одной статьи, второй, обосновывающей первую. Честно, смысла не вижу. И Вам хочу посоветовать - не теряйте время на Вашего покорного слугу, оттачивайте риторику на ком-нибудь другом.
Дырку от пули, и разрубленный череп я видел. В морге. Общался по работе с криминалистами. Знаю что такое входное и выходное отверстие. Сам хожу с дыркой в спине от ножа.

Здоровья Вам и Вашей семье

,
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: СЕВЕРЯНКА - 16.03.16 09:38
Ну и рассмотреть вариант гибели туристов в ином месте, нежели то, где их нашли - на западном склоне, где, по случайному совпадению поиски, почему-то, не проводились.
« Последнее редактирование: сегодня в 00:06 »
Какой только бред не пишут о причинах и версиях,но именно этот вариант рассмотреть никто не хочет,хотя следовало бы(может где-то и есть,но мне не попадалось).Возьмем Вечерний Отортен.Если логически помыслить,да даже и мыслить не стоит-этот листок написан после восхождения на Отортен.Ведь не существует в природе листка,допустим"Весерний Халотчахль" или "Вечер на Ауспия"или "Вечер на Лозьве" и т.п.Да и не бегали ребята по склону туда-обратно.Они находились в той одежде,в которой и спали,даже позы соответствуют позе спящего человека.Попробуйте лечь в позу каждого погибшего,тогда будет более понятно,почему одна нога согнута в коленке,а другая вытянута;почему одна рука за головой,а другая опущена или обе за головой и т. д.И как сказано выше,нужно рассмотреть вариант смерти от отравления во сне.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Pepper - 16.03.16 09:46
Что ж, можно подвести итог.

1. Автор в своей версии не предложил ничего нового, что ранее уже не обсуждалось на форумах.

2. Автор не готов обсуждать в теме детали своей версии. Например, я предложил ему список типов ракет, которые могли бы претендовать на роль виновника ДТ - он на него не обратил внимания и никак не прокомментировал (к обсуждению подключились другие форумчане, но не он).

3. Ни на один вопрос, уточняющий его версию, автор  не смог дать ответа.

Создается такое впечатление, что в публичном обсуждении  собственной версии автор никак не заинтересован - ни в ее критике, ни в дальнейшем изучении тех вопросов, которые в его версии остались без ответов.

Непонятно, какова тогда его цель появления на форуме - просто прорекламировать свою статью, без ее обсуждения?

Добавлено позже:
Возьмем Вечерний Отортен.Если логически помыслить,да даже и мыслить не стоит-этот листок написан после восхождения на Отортен.Ведь не существует в природе листка,допустим"Весерний Халотчахль" или "Вечер на Ауспия"или "Вечер на Лозьве" и т.п
Уважаемая Северянка!
На форуме есть целые тему, посвященные "Вечернему Отортену" и его названию. В них давно и подробно даны ответы на то, почему именно такое название, какие названия бывали в то время.
Рекомендую ознакомится, прежде чем ломиться в открытую дверь.

С уважением,
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Gulia70 - 16.03.16 10:33
На форуме есть целые тему, посвященные "Вечернему Отортену" и его названию. В них давно и подробно даны ответы на то, почему именно такое название, какие названия бывали в то время.
*YES* тоже рекомендую прочитать темку.
добавлю только, что "Вечерняя Москва" верстается утром.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: СЕВЕРЯНКА - 16.03.16 10:49
На форуме есть целые тему, посвященные "Вечернему Отортену" и его названию. В них давно и подробно даны ответы на то, почему именно такое название, какие названия бывали в то время.
Рекомендую ознакомится, прежде чем ломиться в открытую две
Спасибо.С этой темой уже давно ознакомилась. Даны не ответы,а рассуждения,как и во всем остальном. В той теме есть противоречия этим ответам,так что не нужно считать,что в вопросе с Вечерним Отортеном уже поставлена точка.
 И о вашем хамстве-я НЕ ЛОМЛЮСЬ В ОТКРЫТУЮ ДВЕРЬ. Эта тема мне более интересна и я не принимаю участия в каждой теме форума в отличии от вас,а только читаю и наблюдаю,как многие пытаются показать себя умнее каждого обсуждающего.

Добавлено позже:
тоже рекомендую прочитать темку.
Спасибо еще раз за совет,все давно прочитано. В теме нет ответа на вопрос,а только мысли,изложенные каждым желающим.Всем давно известно-сколько людей,столько и мнений.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Боб - 16.03.16 12:10
Пеппер

Что-ж, и мне тоже можно подвести итоги.

1. Ваша цель - ловля "на логических ошибках", хотя одному богу известно, что Вы под этим подразумеваете, с какой целью. Может быть с целью самоутверждения?
2. Каждый мой ответ вызывает кучу новых вопросов с Вашей стороны. Я не готов к тому, чтобы на свою статью писать ещё десять поясняющих.
Это меня пугает =-O
3. Ваши вопросы - чистой  воды провокация. Кто в состоянии ответить на вопрос, какой модели была ракета? Никто. И Вы это прекрасно понимаете. Подставляться Вам на радость не буду.
4. Мне неинтересно дискутировать по поводу номера трамвая, который отрезал голову Берлиозу. Мне интересны обстоятельства, которые этому предшествовали.
5. Не услышал ничего существенного, что противоречило бы сути версии.
6. Кое-что подкорректировал по Вашим подсказкам. Сэнкью

Всегда Ваш, Боб
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: СЕВЕРЯНКА - 16.03.16 12:16
добавлю только, что "Вечерняя Москва" верстается утром.
Извините,вопросик небольшой?А "Вечерняя Москва" выпускается где,в каком-то другом городе,не в  Москве?Вот и ответ на вопрос,"Вечерний Отортен"тоже был написан если не на Отортене,то под Отортеном,после восхождения.И погибнуть они могли там.Вот и хочется рассмотреть вариант ракетной версии именно там,а не бегство по склону то от диверсантов,то от менка,то от ОШ,то от зеков,а то и вообще не понять от чего.При таком бегстве всегда будут присутствовать не складывающиеся пазлы при любой версии.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Боб - 16.03.16 12:27
Северянка
Будьте любезны, чуть разверните Ваше предположение, не совсем вьехал в суть идеи  :)
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: СЕВЕРЯНКА - 16.03.16 12:48
Будьте любезны, чуть разверните Ваше предположение, не совсем вьехал в суть идеи
Допущу как предположение,что ребята могли погибнуть не в том месте, где их нашли,а на западном склоне(возможно там мог быть испытательный полигон,падение ракеты).После восхождения на Отортен маршрут проходил(а он проходил кольцом,а не возвращением обратно)по западному склону(если ошибаюсь-прошу поправьте меня).Возможно ночью(утром) во сне ребята и погибли,отравившись ядовитыми газами.Допускаю,что не обязательно могло быть падение ракеты.Могло быть и испытание нового секретного оружия.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Pepper - 16.03.16 13:45
Спасибо еще раз за совет,все давно прочитано. В теме нет ответа на вопрос
Какой вопрос?
Вы никакого вопроса о названии листка не задавали.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: СЕВЕРЯНКА - 16.03.16 14:11
Какой вопрос?
Вы никакого вопроса о названии листка не задавали.
По вашему,если я вопрос не задала,то и ответа на него не получила? В теме "Вечерний Отортен"обсуждается вопрос ПОЧЕМУ ТАК НАЗЫВАЕТСЯ  боевой листок-Вечерний Отортен?Всезнающие этого форума поясняют тем,что в то время в Сверловске начинают  выпускать газету "Вечерний Свердловск".По логике этих всезнающих и ребята перед восхождением (а не после)тоже решили выпустить свой листок,но почему-то не "Вечерний Х-Ч",где находятся и пишут его,а "Вечерний Отортен",где еще  не были.Если вы сами читали и обсуждали эту тему(точно утверждать не буду,но и не сомневаюсь,ибо вы присутствуете в каждой теме),то больше вопросов у вас ко мне быть не должно.Или просто предложу изучить ту тему.Удачи!
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Gulia70 - 16.03.16 14:24
Оффтоп (текст не по теме)
но почему-то не "Вечерний Х-Ч",где находятся и пишут его,а "Вечерний Отортен",где еще  не были.
Отортен-главная цель похода.
это и отразили в названии.
Х-Ч -вообще употребляется чаще всего на этом форуме, нежели в том походе.
и скорее всего после восхождения был бы БЛ "ВО" №2.
всё очень логично, но к, вашему сожалению наверно, не конспиративно )
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Гайна - 16.03.16 14:51
Комментарий модератора
Уважаемые участники темы, прошу заметить что "Боевой листок "Вечерний Отортен" здесь не обсуждается.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Casil - 16.03.16 17:19
По поводу типа ракет , уже писал на форуме , напоминаю , когда начали испытания никто никогда вам не расскажет  и не напишет  оборонка определенная структура со своими правилами ,между первым испытанием и принятием на вооружение изделия и публикаций в печати проходит длительное время и как правило не совпадают даты , они и не должны совпадать, история всегда запаздывает и как правило скрываются реальные  исполнители , не говоря уж о датах, тем более наша история , что разрешит какой -нибудь перестраховочный дядя такую редакцию и напишут.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Pepper - 16.03.16 20:48
По поводу типа ракет , уже писал на форуме , напоминаю , когда начали испытания никто никогда вам не расскажет  и не напишет
Уже рассказали и написали.
Видимо, не знали о Вашем напоминании...  *JOKINGLY*
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: фугас - 16.03.16 21:11
Упомянули, а то раньше и этого не делали. Я правильно понимаю, что ПКР Буря это противокорабельная ракета? Вот тут Вы крупно лоханулись, Пеппер!
Нет, неправильно. "Буря" - это не противокорабельная ракета. Это сверхзвуковая двухступенчатая межконтинентальная крылатая ракета наземного базирования.
Достоверная справка из Вики (если лень самому посмотреть):
В 1954 года Совмином СССР было принято решение о создании беспилотных межконтинентальных средств доставки ядерных зарядов с дальностью не менее 8 000 км. Этим решением предусматривалось проведение научно-исследовательских и проектно-конструкторских работ параллельно по двум конкурирующим направлениям: межконтинентальные баллистические ракеты (МБР) и межконтинентальные крылатые ракеты (МКР).

Работы по первому направлению были поручены ОКБ-1 под руководством С. П. Королёва.

Ракета «Буря» явилась реализацией второго направления, исполнителем которого было назначено ОКБ-301 (ныне «НПО им. С. А. Лавочкина»), а главным конструктором — Н. С. Черняков.

Двигательная установка (ЖРД) первой ступени разрабатывалась в ОКБ-2 под руководством главного конструктора А. М. Исаева.

Прямоточный воздушно-реактивный двигатель маршевой ступени был сконструирован в ОКБ-670 под руководством М. М. Бондарюка.

Конструкция ракеты была рассчитана для полётов на межконтинентальные дальности (до 8 000 км), на высотах до 25 км, с маршевой скоростью 3.2—3,3 маха, с выполнением противозенитных манёвров в заданные моменты времени. Стартовый вес ракеты 95 т, вес маршевой ступени 33 т, вес полезной нагрузки (боевой части) — 2,35 т.

Эскизный проект был подготовлен в августе 1954 года. Лётно-конструкторские испытания первого опытного экземпляра начались в июле 1957 года на полигоне Капустин Яр. Первый удачный полёт состоялся 22 мая 1958 года (пятый пуск ракеты). Позже производились также испытательные полёты с полигона Владимировка в Астраханской области. Последний (18-й) пуск, при котором ракета пролетела 6500 км, состоялся 16 декабря 1960 года на полигоне Капустин Яр.

Между тем, ещё в 1957 году успешно прошла государственные испытания и была принята на вооружение МБР Р-7, разработанная в ОКБ-1 под руководством С. П. Королёва. Это ставило под сомнение целесообразность продолжения работ по «Буре», которая по тактико-техническим данным уступала Р-7: боеголовки МБР были неуязвимы для систем ПВО того времени, тогда как крылатая ракета могла быть перехвачена этими системами. В 1960 году было принято решение о прекращении работ по МКР «Буря».


Добавлено позже:
2. "Ниже на стоп-кадре - фрагмент некой конструкции, найденный недавно в районе перевала экспедицией Ю.Кунцевича (президент фонда Дятлова), всего в двух километрах от места гибели группы, весьма напоминающий кусок сопла ракеты с предыдущей картинки. (09, 11)"

Этот фрагмент двигателя был с точностью опознан, выявлен тип ракеты, которой он принадлежал. Это семейство ракет, которое было разработано примерно на десятилетия позже ДТ, и к трагедии отношения не имеет. Эти ракеты использовались, в частности, для выведения спутников, и трассы выведения проходили над Уральскими горами.
В 1959 году ни этих ракет, ни этих трасс выведения еще не существовало.
Уточню - это газогенератор ЖРД первой ступени 15Д2 , стоявших на МБР УР-100.

Добавлено позже:
А ничего, что там на 1-й ступени еще и амины (триэтиламин с ксилидинами) были?
Нет, ничего, Вам простительно. :)
На первой ступени у Бури были 2 ЖРД на высококипящих КРТ (окислитель - азотная кислота, горючее - амины). На второй ступени - маршевый ПВРД на керосине.
Вики - По программе полёта ракета на двигателях первой ступени стартует с пусковой установки вертикально, постепенно переходит в горизонтальный полёт, и на высоте 17 500 м разгоняется до скорости М≈3, когда включается двигатель маршевой ступени, и происходит разделение ступеней. Далее крылатая ракета идёт к цели на высоте 17÷18 км по командам астронавигационной системы управления, при подходе к цели набирает высоту 25 км (противозенитный манёвр), и пикирует на цель. Полёт на максимальную дальность вместе с подъёмом и разгоном длится около 2,5 часов.

Добавлено позже:
Много чего пропустили, П-5, например, да и Буран тоже.
Стратегическая крылатая ракета П-5

Крылатая ракета П-5, созданная в ОКБ-52 под руководством В. Н. Челомея, стала первой ракетой с автоматическим раскрывающимся после старта крылом.
Стрельба осуществлялась из пускового контейнера поднятого на 15° по отношению к горизонту. Старт осуществлялся при помощи двух мощных твердотопливных ускорителей общей тягой 36,6 т. Сразу же после выхода ракеты из контейнера раскрывались крылья. Через 2 секунды отработавшие ускорители сбрасывались и ракета двигалась при помощи маршевого турбореактивного двигателя КРД-26 общей тягой 2250 кг. ТРД КРД-26 был разработан в НИИ-26 под руководством Сорокина. Скорость полёта незначительно превышала скорость звука. Дальность и скорость полёта зависели от температуры окружающего воздуха. Так, при предельных температурах, допускаемых таблицами стрельбы, +40 и -24° С дальность составляла 650 и 431 км, а средняя скорость 338 и 384 м/с соответственно. При нормальных же условиях (+20 °С) дальность была 574 км, а средняя скорость - 345 м/с.
Вес боевой части был 800-1000 кг. Боевая часть фугасная или специальная РДС-4. Первоначально тротиловый эквивалент спецзаряда составлял 200, а затем 650 кт.
Первый этап лётных испытаний СКР П-5 проводился с 4 августа 1957 года по март 1958 года в Балаклаве. Стрельба производилась с плавучего стенда 4А  из контейнера СМ-49. Первый пуск 28 августа 1957 года был неудачен, второй тоже, третий и четвертый оказались успешными.
Согласно постановлению СМ № 1457-809 от 8 августа 1955 года началось переоборудование дизельной торпедной ПЛ пр.613 (С-146) в опытную ПЛ для испытания КР комплекса П-5. Для установки ракеты и аппаратуры обеспечения с лодки сняли запасные торпеды, торпедопогрузочное оборудование и артиллерийское вооружение. Транспортно-пусковой ракетный контейнер установили на палубе надстройки в диаметральной плоскости, в корму от ограждения рубки. В положении «по-походному» контейнер располагался горизонтально, а в боевом положении - поднимался на угол 15°.
Первые два пуска ракет П-5 с подводной лодки С-146 были проведены в Белом море вблизи Северодвинска 22 и 29 ноября 1957 года. Всего с 28 августа 1957 года до января 1959 года состоялся 21 пуск СКР П-5. В мае-июне 1962 года лодка С-146 была проверена на взрывостойкость. Испытания показали, что амортизация контейнера недостаточна, и ее было рекомендовано усилить. После испытаний Главком ВМФ приказал восстановить лодку С-146 по проекту 613.
Согласно постановлению  СМ № 685-313 от 19 июня 1959 года комплекс П-5 был принят на вооружение ВМФ.
Первым серийным лодками вооруженными КР П-5 стали ДПЛ пр.644 переоборудованные из ДПЛ пр.613. Технический проект модернизации торпедной ПЛ пр.613 разрабатывался в ЦКБ-18 на основании постановления СМ от 25 августа 1955 года.
В дальнейшем были разработаны  и строились специализированные ПЛ вооруженные ракетами  П-5 ДПЛРК пр.651, АПЛРК пр.659 и пр.675.
Ракета П-5 имела и ряд недостатков: надводный старт ракеты, малая точность стрельбы (что при стрельбе по площадям частично компенсировалось наличием спецбоеприпаса), полет ракеты мог происходить только над ровной местностью (без гор и возвышенностей), имелись также ограничения по направлению и скорости ветра.
Частично эти недостатки были устранены при модернизации П-5, проведенной в ОКБ-52 в 1958-1962 годах.
Модернизированная ракета получила индекс П-5Д и прошла летные испытания с сентября 1959 года по июль 1961 года. Постановлением СМ от 2 марта 1962 года комплекс П-5Д был принят на вооружение.
Для испытаний комплекса П-5Д подводная лодка С-162 проекта 644 была переоборудована в проект 644-Д. Эти работы начинались на заводе «Красное Сормово» в августе 1960 года и закончились на достроечной базе в г. Северодвинске в январе 1961 года. В октябре-декабре 1961 года были проведены государственные совместные испытания комплекса П-5Д на С-162 в объёме девяти пусков. По их результатам комплекс П-5Д был рекомендован к принятию на вооружение.

Так что П-5 ни при чем.

А Буран здесь каким боком, поясните?

Добавлено позже:
Ну, а тогда что такого можно засекретить на полвека с лишним, кроме встречи с другими мирами? Мне видится только одно - неудачное испытание секретного оружия, еще и повлекшее гибель невинных людей.
Безотносительно к гибели туристов на Северном Урале - секретить на полвека-век и более можно только то, разглашение чего в этот период времени до сих пор способно нанести серьезный ущерб безопасности страны и ослабить ее обороноспособность, но никак не испытания ракет, которые давным-давно не существуют, сняты с вооружения, физически и морально безнадежно устарели, и подробная информация о которых есть в открытом доступе.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Pepper - 16.03.16 22:08
Уточню - это газогенератор ЖРД первой ступени 15Д2 , стоявших на МБР УР-100.
Спасибо за уточнение!

Вот они на фото - справа найденный артефакт, слева - газогенератор ЖРД первой ступени УР-100:
(http://s017.radikal.ru/i407/1209/4a/9fd2ea15555d.jpg)

Была и еще одна деталь от того же двигателя, вот она:
(http://www.mountain.ru/img.php?src=/article/article_img/6389/f_23.jpg&gif=0&width=445&height=0)
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: salana45 - 17.03.16 11:48
но никак не испытания ракет, которые давным-давно не существуют, сняты с вооружения, физически и морально безнадежно устарели
Речь у меня шла,вообще-то про секретное оружие, носителем которого и могла быть ракета (не обязательно именно она), оружие, возможно, в то время запрещенное или подпадающее под мораторий, а не про"устаревшие ракеты" как таковые. Что за манера передергивать?

Из воспоминаний следователя Коротаева.
Из дела, которое я вел, изъяты свидетельские показания манси Анямова и Самбинданова. Они говорили, что наблюдали над тайгой продолговатое тело, сзади которого вырывалось пламя…

Речь,скорее всего, идет именно о ракете. А то, что они видели не только пламя, а само "продолговатое тело", говорит о том,что пролетала она совсем рядом. Но если она "устарела" и т.д., или не имеет вообще отношения к делу, зачем упоминания о ней изымать из дела?
Там (в деле) столько всякого мусора, к делу вообще не относящегося, но ничего почему-то не изъяли, но стоит появиться упоминанию о ракете - и пожалуйста.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Pepper - 17.03.16 12:13
А то, что они видели не только пламя, а само "продолговатое тело", говорит о том,что пролетала она совсем рядом.
Ответ неверный.
Вот "продолговатое тело":

(http://s00.yaplakal.com/pics/pics_preview/7/5/9/352957.jpg)
Или вот:
(http://s56.radikal.ru/i152/0905/0e/ceb0ab9ad173.jpg)

Добавлено позже:
Но если она "устарела" и т.д., или не имеет вообще отношения к делу, зачем упоминания о ней изымать из дела?
Это она сегодня устарела, рассекречена и опубликована.
А в 1959 году составляла государственную тайну.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: salana45 - 17.03.16 12:20
Ответ неверный.
Вот "продолговатое тело":
Такие фотки я уже тут давал. И тела здесь никакого нет, а есть "огненный шар", или, как некоторые его назвали "пузырь".
Впрочем, каждый видит,что хочет увидеть. Но суть вопроса это не меняет - зачем изымать упоминание ракеты из дела, если это не имеет к нему никакого отношения, при том, что там полно всякого мусора, которое никто изымать и не думал?

Отвечать категорично и безапелляционно "ответ неверный" я не буду. Так что фантазируйте, не стесняйтесь.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Pepper - 17.03.16 12:30
Такие фотки я уже тут давал. И тела здесь никакого нет, а есть "огненный шар", или, как некоторые его назвали "пузырь".
А это уже кто как назовет. Кстати, пузырь - тоже "тело". И не забывайте, что увиденное описывали манси, не владеющие литературным русским языком, и вряд ли они употребляли термин "тело". Скорее всего, они говорили типа "вот такая штука", и нарисовали "штуку" на бумажке. А уже Коротаев применил то слово, которое ему более привычно.
И Вы верно отметили: "Впрочем, каждый видит, что хочет увидеть".

Для сравнения: я уже описывал, как наблюдал такую же картинку запуска ракеты-носителя примерно в 80-х годах,  в Ленинграде. (То есть это я был в Ленинграде, а "тело" находилось где-нибудь над степями или тайгой).
Так пока я смотрел и пытался разобраться, что же я вижу, то перебирал массу вариантов, на что оно было похоже. В том числе - на дирижабль или аэростат заграждения (в Ленинграде такие раньше поднимали над городом по праздникам, и я их в детстве видел постоянно). А дирижабль - это очень даже "тело". 

Добавлено позже:
Так что фантазируйте, не стесняйтесь.
Ну, пока что фантазируете здесь только Вы, ничем не стесняясь.
Про "секретное оружие", которое настолько секретно, что о нем спустя полвека никто ничего не знает, включая военных, которые по идее должны были обучаться его применению, и конструкторов, которые должны разрабатывать для него носители. Секретнее даже атомной и водородной бомб, межконтинентальных ракет, химического и бактериологического оружия. 
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: фугас - 17.03.16 12:41
Для сравнения: я уже описывал, как наблюдал такую же картинку запуска ракеты-носителя примерно в 80-х годах,  в Ленинграде. (То есть это я был в Ленинграде, а "тело" находилось где-нибудь над степями или тайгой).
Так пока я смотрел и пытался разобраться, что же я вижу, то перебирал массу вариантов, на что оно было похоже. В том числе - на дирижабль или аэростат заграждения (в Ленинграде такие раньше поднимали над городом по праздникам, и я их в детстве видел постоянно). А дирижабль - это очень даже "тело".


---------------------------------------------
Так, может быть, это был стратостат? Или высотный метеозонд?
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: salana45 - 17.03.16 12:49
Ну, пока что фантазируете здесь только Вы, ничем не стесняясь
Любая версия и есть,по сути, фантазия. Ну,раз уж вы все знаете, почему так ловко ушли от ответа на простой вопрос: что такого ( вернее, что за причину гибели группы) можно засекретить на полвека? Неужели, лавину?
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Pepper - 17.03.16 13:17
Любая версия и есть,по сути, фантазия.
Фантазия фантазии рознь.
Одно дело, когда автор версии оперирует фактами, событиями и объектами, существующими в природе.
И другое - когда он вводит вымышленные им же события и  объекты, вроде несуществующего в природе "секретного" оружия. Когда это делает писатель, это называется "фантастика" (а также "фэнтези" или "альтернативная история").

Ну,раз уж вы все знаете, почему так ловко ушли от ответа на простой вопрос: что такого ( вернее, что за причину гибели группы) можно засекретить на полвека?
Так я Вам уже ответил: то, что в 1959 году составляло гостайну.
А именно - испытания Р-7.
Их и засекретили (показания об ОШ, собранные Ивановым), а вовсе не причину гибели группы.
Разумеется, это мое ИМХО.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: salana45 - 17.03.16 13:22
несуществующего в природе "секретного" оружия
Вопросов больше не имею. Блуждал, можно сказать, в потемках сознания... И вот она открылась истина!
Жаль, что ответа на вопрос так и нет...
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Pepper - 17.03.16 13:34
Вопросов больше не имею. Блуждал, можно сказать, в потемках сознания... И вот она открылась истина!
Да пожалуйста!
Всегда обращайтесь, если что...  *THANK*

Добавлено позже:
Жаль, что ответа на вопрос так и нет...
Разве у Вас не отображается вторая половина моего ответа? Вам продублировать?

Добавлено позже:
Так я Вам уже ответил: то, что в 1959 году составляло гостайну.А именно - испытания Р-7.Их и засекретили (показания об ОШ, собранные Ивановым),
Для порядка уточню: формально следует говорить не "засекретили", а "упрятали для хранения в секретный архив".

Оффтоп (текст не по теме)
В качестве примера подобной реакции начальства на упоминание ракетной тематики в несекретных документах, приведу случай из собственной практики.
Я писал дипломную работу в военном НИИ, куда потом поступил по распределению.
Тема дипломной работы была связана с  моделированием на ЦВМ полета противокорабельной ракеты. С формальной точки зрения, ничего секретного в дипломной работе не содержалось, никаких  закрытых данных я не использовал, все исходные данные  были взяты из открытой литературы.
Но когда состоялась защита дипломных работ на кафедре, после моей защиты подошел завкафедрой и попросил забрать дипломную работу домой. Он сказал, что не может оставить такую работу на кафедре (а все дипломные работы сдавались туда на хранение), чтобы не иметь проблем с 1-м отделом.
Мало ли кто ее увидит и прочитает, "настучит", придется объясняться - а зачем ему лишние проблемы?
Повторюсь -  с точки зрения закона о гостайне в работе ничего секретного не содержалось, но в ВУЗе старательно избегали любых упоминаний о связи гражданских кафедр с оборонной тематикой. Так, во всех учебниках крылатые и баллистические ракеты скромно именовались "летательными аппаратами (ЛА)", боеголовки - "полезной нагрузкой", и т.д.  :-[
Примерно в том же положении была и прокуратура, только она не могла полностью избавиться от УД, отдав его Иванову домой. Пришлось хранить, но чтобы скрыть от лишних глаз - в секретном архиве.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: wolf_33 - 17.03.16 16:04
только она не могла полностью избавиться от УД, отдав его Иванову домой.
Тем не менее много чего у него дома в результате оказалось :)
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Pepper - 17.03.16 16:24
Тем не менее много чего у него дома в результате оказалось
Что, я полагаю, как раз и подтверждает мою догадку.  :)

Само УД обязано было храниться в прокуратуре - мало ли, придется отвечать на официальные запросы, или проверка какая придет...
А то, без чего можно было обойтись - Иванов прикарманил взял на хранение домой.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: wolf_33 - 17.03.16 16:27
А то, без чего можно было обойтись - Иванов прикарманил взял на хранение домой.
На память *JOKINGLY*
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Dyatlov - 17.03.16 16:39
Владислав Тихонов, статья “Две даты – два события” от 09.02.2016г.:

[url]http://www.uralstalker.com/dve-daty-dva-sobytiya-seryoznaya-versiya-2/5/[/url] ([url]http://www.uralstalker.com/dve-daty-dva-sobytiya-seryoznaya-versiya-2/5/[/url])

 “Объясняю эту травму Л. Дубининой достаточно простой и убедительной причиной. Л.Дубинина стоит на коленях в ручье против течения потока. Смотрите фотографию. Лицо в потоке воды. Можете предположить, что в момент смерти рот был приоткрыт? Правильно, вода и абразивный материал в потоке воды “вымыли” язык. И учитывайте разложение мягких тканей при плюсовой температуре. И этот процесс продолжался в дневное время минимум в течение двух – трёх недель… Только она одна стоит лицом прямо к потоку, падающему с высоты.  Темпалов В.И. “… Труп её разложился”. Трое тоже в ручье, но позы другие  и скорость потока другая. У двоих из них - лица по течению потока, вода их практически не омывает. Темпалов В.И. “…Трупы их разложились”.
Интересно. Что то подобное я уже читал значительно раньше и у другого автора. Что то очень знакомое. Похоже, что и Владислав Тихонов тоже не чуждается  плагиатом. Найду - опубликую.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Alina - 17.03.16 17:19
Тем не менее много чего у него дома в результате оказалось
Я несколько раз приводила фрагмент из УПК 1923 года (сейчас уже искать не буду), в котором говорится, что судьба вещдоков и допматериалов, если ее не определил суд, остается на усмотрение следователя.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Сергей В. - 17.03.16 18:25
А Буран здесь каким боком, поясните?
Это не тот Буран, а стратегическая крылатая ракета КБ Мясищева. Этот проект поддерживал Малиновский, по ряду параметров она д.б. превосходить Бурю. Пеппер утверждает, что пусков якобы дело не дошло, что вообще-то говоря не твердый факт.
Так что П-5 ни при чем.
Вот опять же, параллельно с П-5 Челомеем разрабатывались варианты с повышенной дальностью и более совершенной системой управления. Кроме того, в КБ Лавочкина в то же время разрабатывались КР П-35 и П-6, кстати, принятые впоследствии на вооружение. КР подвижного наземного базирования. Ту-121 разрабатывало с 1957 г. КБ Туполева  с дальностью полета до 4000 км и спецбоеголовкой. Он же разрабатывал проекты изделий Д дальностью до 7000 км и С дальностью до 2500 км (как и Буря это были также комбинации ракетного старта и маршевого полета с ПРД). С апреля 1956 года  разрабатывался самолёт-снаряд П-20 в ОКБ-240 С. В. Ильюшина средней дальности (2500—3000 км при скорости 3200 км/ч и высоте полёта более 20 км) для подводных лодок, с 1957 года начата работа над наземным вариантом П-20С с дальностью 3200—3400 км; разрабатывались крылатые ракеты  П-10 Бериева и П-15 Березняка.
А ведь были еще и разработки КР воздушного базирования. Вы и после этого будете утверждать, что благодаря Вики и инету все знаете?
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Alina - 17.03.16 18:28
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=435310)
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Pepper - 17.03.16 19:28
Кроме того, в КБ Лавочкина в то же время разрабатывались КР П-35 и П-6, кстати, принятые впоследствии на вооружение. КР подвижного наземного базирования.
Начнем прямо отсюда.

Цитирование
17 августа 1956 года вышло Постановление СМ CCCH № 1149-592 о начале разработки противокорабельных крылатых ракет П-6 и П-35. Обе ракеты проектировались в ОКБ-52 и мало отличались друг от друга. П-6 предназначалась для подводных лодок, а П-35 — для надводных кораблей.

Пусковые установки для П-35 СМ-70, СМ-82 и СМЭ-142 проектировались ЦКБ-34 совместно с ЦНИИ-173 (приводы наведения), а изготавливались на заводе «Большевик». Задание на разработку штатной пусковой установки СМ-70 для крейсеров проекта 58 было выдано ЦКБ-34 в декабре 1956 года. Четырехконтейнерная пусковая установка СМ-82 предназначалась для наземных испытаний комплекса, а одноконтейнерная пусковая установка СМЭ-142 — для испытаний на опытном судне ОС-15 (переоборудованный в 1959 году сухогруз «Илеть»).

Первый пуск ракеты П-35 состоялся 21 октября 1959 года. Параллельно с испытаниями П-35 шла достройка крейсеров проекта 58. Первый корабль проекта 58 «Грозный» был заложен 23 февраля 1960 года и спущен 26 марта 1961 года, в том же году на нем были смонтированы первые 2 счетверенные наводящиеся пусковые установки СМ-70. Всего на заводе им. Жданова в Ленинграде были построены четыре крейсера проекта 58 («Грозный», «Адмирал Фокин», «Адмирал Головко» и «Варяг»). В 1964-1968 годах на том же заводе были заложены четыре больших противолодочных корабля проекта 1134 («Адмирал Зозуля», «Владивосток», «Вице-адмирал Дрозд» и «Севастополь»). Корабли проекта 1134 вооружили ракетами П-35, установленными в двух спаренных пусковых установках КТ-35. Поворотного механизма пусковые установки не имели, и наведение установок производилось поворотом корпуса корабля. По проекту предусматривалось размещение четырех запасных ракет в погребах на верхней палубе. Однако в ходе строительства кораблей от перезарядки ракет отказались.

Испытания ракеты П-6 начались 23 декабря 1959 года. Постановлением СМ от 23 июня 1964 года комплекс П-6 был принят на вооружение дизельных подводных лодок проекта 651 и и атомных проекта 675. Основное вооружение лодки - восемь крылатых ракет П-6(4К88) - размещались в контейнерах, поднимающихся в стартовое положение на угол 14°. Стрельба была возможна лишь в надводном положении.

На базе ракеты П-35 в 1966 году был создан береговой комплекс "Редут".
Подчеркиванием я выделил два момента:
а) обе ракеты - противокорабельные, и на этот раз это не опечатка. Береговой комплекс также предназначен для стрельбы с берега по кораблям, а не по суше.
б) испытания обеих ракет начались в октябре-декабре 1959 года.  П-6 под Балаклавой, позже - в Неноксе. П-35 - на Каспии.

Если Вы захотите возразить, что
Цитирование
Интересно, что П-35 могла использоваться и для стрельбы по наземным целям, для чего нужно было только перевести бортовую систему управления «Блок» из режима «М» (морской) в режим «Б» (береговой). В этом случае ракета по команде с крейсера пикировала на цель под углом 80°.
, то я сразу напоминаю, что дальность пуска обеих ракет не превышала 400 км. Ни одного моря на таком расстоянии от перевала нет.

Добавлено позже:
Продолжение Марлезонского балета.
Вы пишете:
Цитирование
Ту-121 разрабатывало с 1957 г. КБ Туполева  с дальностью полета до 4000 км и спецбоеголовкой.
А вот что пишут другие:
Цитирование
Предпоследний день 1958-го отметили почти новогодним фейерверком - на подмосковном полигоне Фаустово произвели первый старт. Однако соответствие заданному постановлением сроку начала летных испытаний было несколько формальным - в непродолжительный полет ушел, если не "бумажный тигр", то "деревянный дракон". Снабженный натурными стартовыми двигателями и обеспечивающим управление только по крену упрощенным автопилотом АП-85А имитатор был выполнен в основном из дерева, за исключением хвостовой части фюзеляжа и оперения. Чтобы при последующем планировании имитатор не улетел куда не надо, крылья отстреливались при окончании работы ускорителей.
Следующий пуск имитатора для отработки стартового участка провели спустя полгода уже на полигоне во Владимировке.
С 26 августа начались летные испытания натурных экспериментальных ракет с работающими ускорителями и КР-15-300. Во втором пуске 4 декабря была достигнута расчетная скорость на маршевом режиме. К изготовлению ракет для испытаний постепенно подключался серийный завод в Воронеже.
Иначе говоря, 30 декабря 1958 года состоялся первый пуск имитатора на полигоне в Фаустово под Москвой. Имитатор, изготовленный в основном из дерева.
А следующий пуск - только 26 августа 1959 года во Владимировке.

(Наверное, между ними кто-то успел тайком запулить недостроенным макетом в сторону Урала...). *JOKINGLY*

Добавлено позже:
Теперь по Ту-123 "Ястреб" (он же "самолет "Д").

Цитирование
В ходе работ над «Ту-121» был подготовлен эскизный проект межконтинентального самолета-снаряда «Ту-123» (Изделие «Д» — «Дальний»), обеспечивавшего доставку боевой нагрузки (термоядерная боевая часть) на дальность 9000–9500 километров с точностью до 10 километров. Самолет-снаряд «Д» должен был совершать полет на высотах от 22 до 25 километров со скоростью 2500–2700 км/ч.

Предварительный проект представлял собой увеличенный по массе и габаритам самолет «Ту-121» («С»). Для увеличения дальности полета предлагалось увеличить запас топлива и установить новые более экономичные турбореактивные двигатели «НК-6». Систему управления «Ty-123» предлагалось выполнить астроинерциальной.
 
Работы по межконтинентальному снаряду были остановлены на стадии проекта вместе с работами по «Ту-121». Под шифром «123» в дальнейшем разрабатывался беспилотный разведчик (система «Ястреб»).
Цитирование
Задел по "121-ой" машине позволил в относительно короткие сроки подготовить к испытаниям первые опытные экземпляры "самолета 123" для этапа Заводских испытаний и Государственных совместных испытаний. Заводские и совместные с МО Государственные испытания системы ДБР-1 были проведены в сроки, заданные Постановлением Правительства: Заводские испытания были закончены в сентябре 1961 года, совместные с МО Государственные испытания проходили с сентября 1961 года по декабрь 1963 года.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: фугас - 17.03.16 20:03
Это не тот Буран, а стратегическая крылатая ракета КБ Мясищева.
Я и спрашиваю именно об изделии Мясищева. Там до этапа ЛКИ вообще дело не дошло, так о чем тут говорить?
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Pepper - 17.03.16 20:03
По ракете П-20.

Цитирование
Возникли затруднения с продувками моделей в аэродинамических трубах на больших сверхзвуковых скоростях. Поэтому для подтверждения расчетных материалов провели большой объем экспериментальных работ, в том числе и ранее не выполнявшихся.

В частности, из артиллерийских орудий с использованием отделяемых металлических поддонов выстреливались модели самолета-снаряда, заключенные в деревянные оболочки После выхода из ствола оболочки разделялись на половины и отбрасывались, поддон отделялся, а модель продолжала полет наподобие подкалиберного снаряда Мишенями служили несколько последовательно расставленных деревянных рам с натянутой на них бумагой, снабженной проводными датчиками За щитами находилась песочная насыпь, улавливающая модели. В ходе опытов удавалось определить устойчивость полета, углы атаки, а по падению скорости – величину продольных и поперечных аэродинамических сил.

Далее перешли к сбросу с самолетов более крупных изделии весом до 200 кг. После отделения от носителя на высоте 11 км включался установленный на модели твердотопливный двигатель, за 3 с разгонявший ее до скорости, втрое превышавшей звуковую.

Вершиной наземной отработки П-20 стали бросовые испытания полноразмерного макета П-20 с натурными твердотопливными ускорителями на подмосковном полигоне Фаустово,  выполненные в объеме двух пусков начиная с декабря 1959 г.

Добавлено позже:
Ракета П-10.

Все работы прекращены в 1957 году.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: фугас - 17.03.16 20:23
Вы и после этого будете утверждать, что благодаря Вики и инету все знаете?
А Вы только по Вики всё знаете? *ROFL* Не зря я Вам сразу же указал на Вики - понял, что Вы уже от нее устали, и справку Вам оттуда вытащил, дабы Вы, обессилив от настойчивого стояния на "ракетной" версии, не утруждались в поздний час. *ROFL* Могу предложить альтернативу "ракетной" версии - "минометную" (кто-то, да пусть хоть манси, с войны сохранил на память трофей с боезапасом к нему и пострелял по палатке туристов из миномета малого калибра (ротного, например, немецкого 50-мм миномета образца 1936 года или нашего такого же калибра образца 1938 или 1940 годов, да хоть нашего 37-мм миномета-лопаты образца 1941 года ) *ROFL* Никаких полигонов, никаких ракет (даже нелетавших, не испытывавшихся, гипотетических), никакого секретного "чудо-оружия", НЛО, инопланетян, СЧ, золотоискателей и прочего. Просто любитель минометов, и всё. *JOKINGLY* Как говорилось в одном советском кинофильме - "Берите, люди, пользуйтесь..." *YES*
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: wolf_33 - 17.03.16 20:45
Я несколько раз приводила фрагмент из УПК 1923 года (сейчас уже искать не буду), в котором говорится, что судьба вещдоков и допматериалов, если ее не определил суд, остается на усмотрение следователя.
Алина, при всем уважении к Вам и УПК 1923 года, то обстоятельство, что там говорится, что судьба вещдоков и допматериалов ... остается на усмотрение следователя, как мне кажется, отнюдь не значит, что он был волен таким образом... хм... определить их судьбу *JOKINGLY*
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: San4es - 18.03.16 21:07
А Вы только по Вики всё знаете? *ROFL* Не зря я Вам сразу же указал на Вики - понял, что Вы уже от нее устали, и справку Вам оттуда вытащил, дабы Вы, обессилив от настойчивого стояния на "ракетной" версии, не утруждались в поздний час. *ROFL* Могу предложить альтернативу "ракетной" версии - "минометную" (кто-то, да пусть хоть манси, с войны сохранил на память трофей с боезапасом к нему и пострелял по палатке туристов из миномета малого калибра (ротного, например, немецкого 50-мм миномета образца 1936 года или нашего такого же калибра образца 1938 или 1940 годов, да хоть нашего 37-мм миномета-лопаты образца 1941 года ) *ROFL* Никаких полигонов, никаких ракет (даже нелетавших, не испытывавшихся, гипотетических), никакого секретного "чудо-оружия", НЛО, инопланетян, СЧ, золотоискателей и прочего. Просто любитель минометов, и всё. *JOKINGLY* Как говорилось в одном советском кинофильме - "Берите, люди, пользуйтесь..." *YES*
От 37 мм. лопаты не убежали бы,а вышли и набили бы морду.
На начало войны в Ленобласти попадались(по тихвинским операциям)-и сами девайсы,и "огурчики" к ним.Жгли конечно... в общем жалкая хлопушка.ЕМНИП,его и сняли с производства после финской кампании из-за никакого осколочно-фугасного действия при взрыве минки в снегу.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: фугас - 18.03.16 21:36
Да какая разница, да пусть хоть самодельный, созданный втихаря умельцем-любителем и перевозившийся на мансийских нартах! Дело в самом принципе "минометной версии". Развивайте ее, как Вам угодно. А не угодно - громите как хотите, лично мне всё едино. Я, забавы ради, мимоходом просто предложил еще один сюжет событий, никем еще не предлагавшийся, но вовсе на нем не настаиваю. Я ж сказал - "берите, люди, пользуйтесь..." *YES* :)

Добавлено позже:
От 37 мм. лопаты не убежали бы,а вышли и набили бы морду.
Вот именно - по известным обстоятельствам дела видно, что не убегали, а вышли, может быть, как раз с желанием набить"шутнику" морду... :) Да только сами угодили "под раздачу"... :(
Польза от "минометной версии" (хотя бы одна) есть - она объясняет отсутствие следов посторонних людей и обломков каких-либо ракет, или еще чего-то свалившегося с неба. Так что пользуйтесь, если есть желание. Но сам я ее развивать не собираюсь. Как говорится, моё дело предложить - Ваше дело отказаться...
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Сергей В. - 18.03.16 22:51
или еще чего-то свалившегося с неба
Вот именно об этом и речь! Много чего летало в небе страны Советов 1959 г., и не только из полигона в полигон. И ракетную версию вам с Пеппером ползая в Гугле не убить никогда, особенно если и дальше приводить цитаты без указания источников, вот такой вот у Пеппера марлезонский балет.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Pepper - 18.03.16 23:00
И ракетную версию вам с Пеппером ползая в Гугле не убить никогда,
Ну разумеется, никогда. Ведь авторы вроде Вас не утруждают себя чтением источников в Гугле дальше первой строчки, где написано название ракеты. Потому что всякие "мелочи", такие как места и годы начала или окончания проведения испытаний - это лишнее. Убивает фантазию на корню...
Так дальше и действуйте. Для настоящей зажигательной версии - факты только помеха!  *JOKINGLY*
Просто не обращайте на факты внимания.

Добавлено позже:
если и дальше приводить цитаты без указания источников
А зачем Вам источники? Ведь Вы все равно их читать не будете.

А если Вас действительно интересует происхождение цитат - то оно элементарно находится любым поисковиком. Для того я и привожу точные цитаты, а не вольный пересказ, как некоторые (или я просто не заметил в Вашем посте ссылок на источники?).
Но если Вас в Гугле забанили - я Вам помогу, так и быть. Только попросите.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Сергей В. - 18.03.16 23:58
А зачем Вам источники? Ведь Вы все равно их читать не будете.
А Вы за других не решайте, нет ссыли - низачот, так, воздух поколебали. Просить я Вас ни о чем не собираюсь, Вы возникаете с опровержениями сугубо добровольно. И простыни Ваши аргументами тоже  в общем-то не являются, или Вам надо еще раз напомнить о принципах сетевых дискуссий? Да и о вежливости тоже.
Для настоящей зажигательной версии - факты только помеха!
Еще раз повторяю, что у меня, как и у саланы 45, да и многих других тоже, нет ракетной версии, меня возмущают ваши с фугасом безапелляционные заявления, тем более, что вы неважно себе представляете ту эпоху в нашей большой оборонке. Вас все равно ни в чем не убедить, а остальным предлагаю вспомнить хотя бы драматическую эпопею создания Булавы, это было на наших с вами глазах.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Pepper - 19.03.16 00:08
А Вы за других не решайте, нет ссыли - низачот, так, воздух поколебали. Просить я Вас ни о чем не собираюсь
То есть ссылки Вам не нужны. Вот видите- я оказался прав, "Вы все равно их читать не будете."  *DONT_KNOW* Сами же и подтвердили мои слова.

Еще раз повторяю, что у меня, как и у саланы 45, да и многих других тоже, нет ракетной версии,
Да мне фиолетово, чью именно версию Вы продвигали, перечисляя названия ракет, связь которых с событиями на перевале (по времени и месту) Вы даже не потрудились проверить.

Голимая фантазия останется голимой фантазией, независимо от авторства.

вы неважно себе представляете ту эпоху в нашей большой оборонке.
Вы уже утомили своими голословными заявлениями.

Вас все равно ни в чем не убедить,
Да, Ваших фантазий для этого будет маловато.
Нужны факты - а с ними у Вас туговато...

а остальным предлагаю вспомнить хотя бы драматическую эпопею создания Булавы, это было на наших с вами глазах.
Ой, неужели она залетела на перевал Дятлова и снова кого-то убила?
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: фугас - 19.03.16 00:09
меня возмущают ваши с фугасом безапелляционные заявления
А русские народные сказки (впрочем, как и все сказки мира) Вас не возмущают случАем? *JOKINGLY* Там ведь безаппеляционно говорится, например, о Бабе-Яге, Соловье-разбойнике и т.п. А версия о "снежном человеке", безапелляционно высказываемая и столь же ретиво защищаемая на том же форуме, Вас не возмущает? Похоже, что нет.
А возмущают Вас факты, которые опровергают Ваше мнение. И Вы решили, что Ваше мнение непоколебимо и безаппеляционно, поэтому надо не принимать во внимание факты и аргументы, а те, кто их приводит - "враги народа". Да Вы, батенька, большевик-с, "кто не с нами, тот против нас". :) "Аврору", часом, к 2017-му году не готовите, Нью-Центробалт не возглавляете?  ;)*JOKINGLY*

Добавлено позже:
Много чего летало в небе страны Советов 1959 г., и не только из полигона в полигон.
А если поподробнее, а?  :)
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Pepper - 19.03.16 00:36
А если поподробнее, а?
Ну как же... Ту-104, например!  *JOKINGLY*
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: фугас - 19.03.16 00:39
 *THUMBS UP*
Кстати, иногда они падали... Печально, но факт. Правда, факт то, что на перевал ни один не упал, что уже отрадно.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Сергей В. - 19.03.16 00:40
То есть ссылки Вам не нужны. Вот видите- я оказался прав, "Вы все равно их читать не будете."
У Вас возникли проблемы с пониманием текста? Тогда я повторю персонально:
Цитирование
нет ссылки - низачот, так, воздух поколебали.
Да мне фиолетово, чью именно версию Вы продвигали
Если Вам так фиолетово, то чего ж Вы за мной с ними гоняетесь, забыв даже по П-15 простынку накатать?

Цитата: Сергей В. - вчера в 23:58
вы неважно себе представляете ту эпоху в нашей большой оборонке.
Вы уже утомили своими голословными заявлениями.
Да Вы ее просто не представляете, покорпев в 80-х в заштатном НИИ.

А русские народные сказки (впрочем, как и все сказки мира) Вас не возмущают случАем?
Нет, сказки меня пока не возмущают. ))
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: фугас - 19.03.16 00:42
Нет, сказки меня пока не возмущают. ))
Что ж, есть куда расти... :)
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Pepper - 19.03.16 00:52
У Вас возникли проблемы с пониманием текста? Тогда я повторю персонально:
С пониманием все в порядке. Как и с цитированием:
Просить я Вас ни о чем не собираюсь,
Не просите ссылок - значит, Вам они не нужны. Как не были нужны до сих пор: Вы ведь откуда-то взяли названия ракет - значит, и без меня легко могли узнать даты, когда они испытывались либо были прекращены разработкой. Но эти факты Вам были не нужны - ведь они ставили крест на Ваших фантазиях.
Не нужны они Вам и сейчас, когда я их привел.

Если Вам так фиолетово, то чего ж Вы за мной
Кто пишет бред - за теми и гоняюсь. Ваша личность в этом смысле ничуть не более интересна, чем любая другая, кто этот бред распространяет.

 
Да Вы ее просто не представляете, покорпев в 80-х в заштатном НИИ.
Будь на Вашем месте порядочный человек, я бы попросил у него извинений, и он (на Вашем месте) извинился бы.
Но Вы сами решайте, как поступить.

Нет, сказки меня пока не возмущают. ))
Ну да, Вы их сами и сочиняете.  *ROFL*
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: 25G - 19.03.16 01:34
Интересно, что все забыли про версию со Змеем Горынычем.
А ведь смотрите всё сходится. Тут вам и лавина, и ракета, ещё и снежный человек с лосями в придачу. Следует думаю обратить внимание. Своей тихоходностью он очень даже мог испугать туристов. Вот соберусь с мыслями, сделаю расчёты и на повернулся пишу версию.
Я ведь тоже в НИИ много отработал, ездил и по другим, но как то назвать их заштатными язык не бы. Везде люди работали, очень ответственно относились к своим обязанностям. Не ожидал от Сергея.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Сергей В. - 19.03.16 01:37
С пониманием все в порядке.
Ясный и понятный текст передергиваете. Если нет ссылки и, соответственно, возможности проверить качество Вашей аргументации, то Вы балабол и ничто иное. Так понятнее?
Не просите ссылок - значит, Вам они не нужны
Интересно, а почему я их должен просить? - Вы возражаете, Вам их и приводить.
Кто пишет бред - за теми и гоняюсь.
Понятно, это у Вас называется фиолетово. Ракетные и техногенные версии бред? - настоящий бред это Ваша лавина на голом месте.
Будь на Вашем месте порядочный человек, я бы попросил у него извинений, и он (на Вашем месте) извинился бы.
Сначала Вы за предыдущее хамство. Мое высказывание наверное резковато, но Вы своим апломбом вынуждаете напомнить общеизвестную истину о том, что ваше НИИ 80-х несколько отличалось по духу, атмосфере, методам и скорости работы, размерам финансирования, наконец, от знаменитых КБ Королева, Челомея, Туполева и других, упомянутых в моих постах.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Pepper - 19.03.16 01:56
Ясный и понятный текст передергиваете. Если нет ссылки и, соответственно, возможности проверить качество Вашей аргументации, то Вы балабол и ничто иное. Так понятнее?
Не выйдет у Вас обвинить меня в передергивании.
Все просто и ясно. Мои слова: попросите, и ссылка будет.
Ваш ответ: "Просить я Вас ни о чем не собираюсь". Значит, ссылка Вам не нужна. Следовательно, Вы спорите не ради установления фактов, а ради поддержания спора. Так что балабол и тролль - это Вы.

настоящий бред это Ваша лавина на голом месте.
Вы, часом, не выпили? Опять меня с Буяновым перепутали...

Кроме того, позволю себе напомнить Вам общеизвестную истину: ошибочность какой-бы то ни было версии не доказывает автоматически правильность других.

напомнить общеизвестную истину о том, что ваше НИИ 80-х несколько отличалось по духу, атмосфере, методам и скорости работы, размерам финансирования, наконец, от знаменитых КБ Королева, Челомея, Туполева и других, упомянутых в моих постах.
Вы опять в своем репертуаре. Разве кто-то утверждал обратное? Сами сочинили, сами опровергаете?  Не надоело еще спорить с самим собой?

И хочу обратить внимание читателей на то, что Вы уже на протяжении 4-х постов занимаетесь флудом и троллингом, обсуждая мою личность, вместо того, чтобы возразить по существу хоть на один факт из моих сообщений, начиная с №54. 
Почему Вы не можете просто обмениваться фактами, как я?
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: нитрен - 19.03.16 03:01
.. Такое дежавю, что даже тому, за кем гонялись, захотелось высунуться из небытия и напомнить единственно реальное, пригодное к обсуждению,- это уралмашевская "Онега", пожалуй..http://wap.pereval1959.forum24.ru/?1-2-0-00000001-000-60-0 (http://wap.pereval1959.forum24.ru/?1-2-0-00000001-000-60-0) , хотя она твердотопливная и в свете недавних "баталий" с участием Анкудинова немного не проходит по требуемым исходным.. Но однако с формированием нужного профиля ударной волны неразрешимые противоречия в любом "ракетном" варианте..,и было это  уже выше разумения и Возрождённого, и следователя Иванова, и в 59-ом, и в 80-тые.. Остаётся таковым и сегодня для подавляющего большинства..
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: a-lukynec - 19.03.16 05:17
Оффтоп (текст не по теме)
Про "секретное оружие", которое настолько секретно, что о нем спустя полвека никто ничего не знает, включая военных, которые по идее должны были обучаться его применению, и конструкторов, которые должны разрабатывать для него носители. Секретнее даже атомной и водородной бомб, межконтинентальных ракет, химического и бактериологического оружия.
Вообще то бывало и такое ... Да оно и сейчас ещё есть ... Например торпеда ракета "шквал" ... Не думаю, что в начале 60-ых кто либо посторонний о ней знал ... А тем более где происходили её испытания ... Был такой полигон на Иссык-Куле , не знаю сейчас сохранился он ... Я на нём бывал в 70-ых ... Так вот именно там и испытывали и отрабатывали эту торпеду , начиная с самого начала 60-ых ... Не очень то это и сейчас ещё афишируется ...
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Vasya - 19.03.16 05:42
А никому кроме меня не кажется, что ракетная версия элементарно опровергается недавно найденной докладной запиской Замзав отделом ЦК в ЦК КПСС от 30 мая? Или в ЦК партии одна рука не знала, что делала вторая? Про то, что про пуски ракет в ЦК ничего не знали и не контролировали- не верю.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Владимир Сидоров - 19.03.16 09:46
Остаётся таковым и сегодня для подавляющего большинства..
Противники ракетной версии увлечённо доказывают, что официально известных пусков ракет, способных достичь Холатчахля, в указанные сроки не было. Сторонники версии доказывают, что всё могло быть. Они правы: кто сможет доказать, что некто Неважнокто не мог притащить куда то туда "неважнокуда" нечто "неважночто" на чём-то "дахотьнатехжеоленях" и нажать на кнопку "Пуск"? Никто никакими аргументами сможет.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Pepper - 19.03.16 12:02
Оффтоп (текст не по теме)
Цитата: Pepper - 17.03.16 12:30Про "секретное оружие", которое настолько секретно, что о нем спустя полвека никто ничего не знает, включая военных, которые по идее должны были обучаться его применению, и конструкторов, которые должны разрабатывать для него носители. Секретнее даже атомной и водородной бомб, межконтинентальных ракет, химического и бактериологического оружия.

Вообще то бывало и такое ... Да оно и сейчас ещё есть ... Например торпеда ракета "шквал" ... Не думаю, что в начале 60-ых кто либо посторонний о ней знал ... А тем более где происходили её испытания ... Был такой полигон на Иссык-Куле , не знаю сейчас сохранился он ... Я на нём бывал в 70-ых ... Так вот именно там и испытывали и отрабатывали эту торпеду , начиная с самого начала 60-ых ... Не очень то это и сейчас ещё афишируется ...
Уважаемый a-lukynec, если я пишу "спустя полвека" - то это и означает не "начало 60-х", а сегодняшний день. 

А сегодня о ней можно прочитать вот это:
Цитирование
Разработка реактивной торпеды "Шквал" начата по Постановлению СМ СССР №111-463 от 13 октября 1960 г. Проектирование торпеды велось НИИ-24 (ныне - ГНПП "Регион"), главный конструктор комплекса - И.Л.Меркулов (позже - с 1967 по 1979 г.г. - бывший заместитель генерального конструктора СКБ-385 В.Р.Серов, еще позже - Е.Д.Раков). Эскизный проект торпеды утвержден в 1963 г.
Испытания опытных образцов торпед начаты в 1964 г. на озере Иссык-Куль со специального плавучего стенда, а позже с опытового судна. С мая 1966 г. торпеды испытывались с ПЛ С-65 пр.613РВ в районе Феодосии (Крым). Испытания опытной торпеды М-4 на оз.Иссык-Куль прекращены в 1972 г. - причина - неудачная конструкция торпеды. Более совершенная торпеда М-5 вышла на испытания в том же 1972 г. В период с 1972 г. по 28 мая 1976 г. произведено 43 пуска торпед М-5.
(с) [url]http://militaryrussia.ru/blog/topic-473.html[/url] ([url]http://militaryrussia.ru/blog/topic-473.html[/url])
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Сергей В. - 19.03.16 13:06
А никому кроме меня не кажется, что ракетная версия элементарно опровергается недавно найденной докладной запиской Замзав отделом ЦК в ЦК КПСС от 30 мая? Или в ЦК партии одна рука не знала, что делала вторая? Про то, что про пуски ракет в ЦК ничего не знали и не контролировали- не верю.
Именно! Отдел административных органов понятия не имел о сверхсекретных разработках, да и не вмешивался в дела отдела оборонной промышленности ЦК (заведующий с февраля 58 г. Иван Дмитриевич Сербин, соратник Устинова, бывшего тогда министром оборонной промышленности, по прозвищ Иван Грозный). Отдел курировал секретарь ЦК, небезызвестный самодур и любимец Хрущева Фрол Козлов. Впрочем, о датах конкретных пусков не ведали и там.
В связи со всем этим наткнулся на любопытный документ, характеризующий послесталинскую эпоху - закон от 15 марта 1953 года (http://eao.memo27reg.org/zakon-sssr-ot-15-03-1953-o-preobrazovanii-ministerstv-sssr закон от 15 марта 1953 года) О ПРЕОБРАЗОВАНИИ МИНИСТЕРСТВ СССР, в соответствии с которым объединили министерство вооружений с министерством авиапромышленности, в п.5 которого читаем:
Цитирование
5. Объединить Министерство высшего образования СССР, Министерство кинематографии СССР, Комитет по делам искусств, Комитет радиоинформации, Главполиграфиздат и Министерство трудовых резервов СССР в одно Министерство — Министерство культуры СССР.
Казалось бы, что общего между минкультуры и министерством высшего образования с министерством трудовых резервов?
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Pepper - 19.03.16 13:45
А никому кроме меня не кажется, что ракетная версия элементарно опровергается недавно найденной докладной запиской Замзав отделом ЦК в ЦК КПСС от 30 мая?
О какой записке идет речь?
Оффтоп (текст не по теме)
Казалось бы, что общего между минкультуры и министерством высшего образования с министерством трудовых резервов?
Между министерством высшего образования и министерством трудовых резервов связь самая прямая. Ибо министерство высшего образования отвечало за обучение в ВУЗах (то есть - планирование потребности страны в инженерных кадрах), а министерство трудовых ресурсов - за систему профобразования (ТУ, ремесленные и пр., то есть - планирование потребности в профессиональных кадрах).

Вот при чем здесь культура и кинематография - действительно непонятно.
Видимо, именно поэтому уже 9 марта 1954 года Министерство высшего образования СССР возрождено  на базе Главного управления высшего образования и Управления средних специальных учебных заведений Министерства культуры СССР (то есть объединили бывшие ВО и трудрезервы), а  22 июня 1959 года преобразованием Министерства высшего образования СССР образовано Министерство высшего и среднего специального образования СССР, в котором мы все учились.  :).
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: нитрен - 19.03.16 20:11
.. Vася, ну что же непонятного с министерствами, - вспомните хотя бы из кристининой песенки: ".. он учащийся ПТУ, не успеет сказать ау.. тот, кто взглянет на неё.." Такие ребята нам тоже были нужны для ВДВ и в погранцы, но квалифицированные станочники - не менее ценны, а стало быть надо повышать культуру и образованность резерва рабочего класса, вот  и слили все три слова под единое начало..
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: фугас - 20.03.16 22:42
Интересно, что все забыли про версию со Змеем Горынычем.
Я уже его как-то предлагал для любителей снежных человеков в их теме. И Бабу-Ягу им предлагал (дескать, обидели чем-то туристы старушку, вот и распугала их, летаючи на ступе, разогнала метлой, расшибла до смерти ступой). Но не послушали меня снежночеловеколюбы, слишком вдохновлены оказались шерстяным братом по разуму.  *ROFL*
Ну хоть Вы про Змея вспомнили :)
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: нитрен - 21.03.16 04:39
.. Ну да, вон оно что творится в Заболотье под Плесецком:
.. Руководство космодрома "Плесецк" не признаёт свою причастность к неудачному старту ракеты, которая упала недалеко от него сегодня, 22 апр.2015. На данный момент так и не определено, что это за аппарат – зенитный управляемый или баллистический. В столичном институте спецтехники заявили, что в последнее время никаких экспериментальных запусков сотрудники космодрома не проводили.. http://www.vladtime.ru/nauka/427328 (http://www.vladtime.ru/nauka/427328)
.. Роняет бабушка ступы периодически.., а вы говорите не летают..  А может это потому, что ЦК на неё нет, расслабилась бабка, потеряла бдительность и концентрацию..
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: San4es - 21.03.16 08:57
Оффтоп (текст не по теме)
Вообще то бывало и такое ... Да оно и сейчас ещё есть ... Например торпеда ракета "шквал" ... Не думаю, что в начале 60-ых кто либо посторонний о ней знал ... А тем более где происходили её испытания ... Был такой полигон на Иссык-Куле , не знаю сейчас сохранился он ... Я на нём бывал в 70-ых ... Так вот именно там и испытывали и отрабатывали эту торпеду , начиная с самого начала 60-ых ... Не очень то это и сейчас ещё афишируется ...
После того как Шквал в начале 1990х предложили на экспорт,он секрета не представляет.По разработке и испытаниям все есть у Широкорада.
Да и сейчас в российском ВПК секретности намного меньше чем в советском.Раньше за попытку сфотографировать гребные винты подводной лодки можно было 10 лет схлопотать,а сейчас-приходи кума любоваться,спуск на воду ПЛ "Великий Новгород":
http://topwar.ru/92533-spusk-submariny-velikiy-novgorod-na-vodu-foto-ao-admiralteyskie-verfi.html (http://topwar.ru/92533-spusk-submariny-velikiy-novgorod-na-vodu-foto-ao-admiralteyskie-verfi.html)
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Сергей В. - 21.03.16 09:38
а сейчас-приходи кума любоваться,спуск на воду ПЛ "Великий Новгород":
Кстати да, канал Санкт-Петербург долго водил камерой по ее кудрявым винтам  *YES*
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Боб - 21.03.16 11:15
Друзья!

За это время статья моя претерпела значительные изменения, внесeны дополнения, и, наверное, не последние :).
С вашего позволения разрешите предложить последнюю редакцию:

http://domvetra.jimdo.com (http://domvetra.jimdo.com)

В разделе по перевалу Дятлова.

Спасибо всем, кто принимает участие в дискуссии!
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Pepper - 21.03.16 14:38
С вашего позволения разрешите предложить последнюю редакцию:http://domvetra.jimdo.comВ разделе по перевалу Дятлова.
Может быть, правильнее сразу давать ссылку на нужный раздел?

http://domvetra.jimdo.com/перевал-дятлова-ракетно-лавинная-версия/ (http://domvetra.jimdo.com/перевал-дятлова-ракетно-лавинная-версия/)
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Аскер - 21.03.16 17:49
После того как Шквал в начале 1990х предложили на экспорт,он секрета не представляет.По разработке и испытаниям все есть у Широкорада.
Вы бы полегче с такими заявлениями. Вспомните дело Бабкина-Поупа.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Pepper - 21.03.16 18:18
Вы бы полегче с такими заявлениями. Вспомните дело Бабкина-Поупа.
С чем Вы не согласны?

Цитирование
В 1992 г. правительство РФ приняло решение разрешить продажу ракет "Шквал" на экспорт, это, как считалось, могло помочь продолжению и завершению работ по новым вариантам этого комплекса.

Подводная ракета "Шквал" впервые была представлена на международной выставке вооружений в Абу-Даби в 1995 г., тогда ГНПП "Регион" (главный конструктор Г.В. Уваров) предложил на экспорт подводную ракету "Шквал-Э" (длина - 8,2 м, калибр - 534,4 мм, вес - 2700 кг) для поражения надводных кораблей. Эффективная дальность стрельбы - до 10 км, скорость хода "Шквал-Э" - до 200 узлов (90-100 м/с). Ракету предлагается применять с подводных лодок, надводных кораблей и береговых установок. Согласно рекламным предложениям, "Шквал-Э" не имеет аналогов, он обладает высоким поражающим действием, сочетающим нанесение ущерба как от взрыва ВВ, так и от кинетического воздействия на цель. "Шквал-Э" имеет основные части и конструкцию, аналогичные "штатному" "Шквалу". В зависимости от условий применения и технических требований, по желанию заказчика, могут быть изменены калибр, длина и масса ракеты.

Есть интерес к отечественным подводным ракетам и в других странах. В СМИ сообщалось, что более двух лет канадская разведка вела переговоры с Киргизией о продаже ей ракет "Шквал", сумма контракта оценивалась в 6-10 млн. долларов, предполагалось закупить пять ракет и документацию к ним. Сделка сорвалась по невыясненным причинам еще в 2000 г. Известно также, что с конца 1990-х гг. Китай вел переговоры с Казахстаном о закупке подводных ракет "Шквал". Сегодня есть информация, что Казахстан продал КНР до 40 таких ракет. Поэтому получается, что в настоящее время подводные ракеты "Шквал" имеются у России, Украины, Казахстана и, вероятно, Китая.
Подробнее: [url]http://vpk-news.ru/articles/3990[/url] ([url]http://vpk-news.ru/articles/3990[/url])
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Аскер - 21.03.16 18:46
С чем Вы не согласны?
Так я же и выделил с чем - вот с этим.
После того как Шквал в начале 1990х предложили на экспорт,он секрета не представляет.
Факт продажи чего-либо на экспорт не снимает автоматом никакие грифы секретности. Во-первых, покупателю расскажут не все секреты. А во- вторых, возьмут с него некоторые обязательства. Это не дает права рассказывать налево и направо об этом секретном изделии остальным, как показывает дело Бабкина-Поупа. А как показывает дело Сутягина - если вы даже не давали никаких подписок, не знакомились с секретными сведениями и пользовались только открытыми источниками - это вас не спасает.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Pepper - 21.03.16 21:01
Так я же и выделил с чем - вот с этим.
Цитата: San4es - сегодня в 08:57
После того как Шквал в начале 1990х предложили на экспорт,он секрета не представляет.

Факт продажи чего-либо на экспорт не снимает автоматом никакие грифы секретности.
Теперь понятно.

Видите ли, когда в этом или любом другом форуме пишется: "секрета не представляет" - то это касается исключительно факта существования данного оружия, его ТТХ, опубликованных в открытых источниках, и опубликованных же сведений относительно сроков и мест проведения испытаний.
Это - именно то, что является предметом обсуждения в "ракетной версии":  где и когда данное оружие полетело, могло ли долететь до перевала, и когда о нем появились открытые публикации.

Никаких технических подробностей, чертежей, алгоритмов работы, кодов запуска и прочего, составляющего гостайну и закрытого грифом секретности, мы здесь не обсуждаем.
Так что можете выдохнуть свободно.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Аскер - 21.03.16 21:10
Так что можете выдохнуть свободно.
Так это вам выдыхать надо, я же ничего такого не пишу.
Сутягин тоже не передавал никакие коды и алгоритмы, (он их просто не знал). Он просто давал инфу
исключительно факта существования данного оружия, его ТТХ, опубликованных в открытых источниках, и опубликованных же сведений относительно сроков и мест проведения испытаний.
Так что выдыхайте, выдыхайте  8-)
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: фугас - 21.03.16 21:13
Пример того, как выглядит облако паров азотной кислоты при разливе ее в количестве примерно 500 литров
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Pepper - 21.03.16 21:21
Сутягин тоже не передавал никакие коды и алгоритмы, (он их просто не знал). Он просто давал инфу
Кому?
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Аскер - 21.03.16 21:22
Пример того, как выглядит облако паров азотной кислоты при разливе ее в количестве примерно 500 литров
А может, этот гриб от 1000 литров серной кислоты?
Но оранжевый цвет наводит на мысли...

Добавлено позже:
Кому?
Alternative Futures, частной консалтинговой фирме. В том числе через интернет.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Pepper - 21.03.16 21:30
Сутягин тоже не передавал никакие коды и алгоритмы, (он их просто не знал). Он просто давал инфу
Инфу, ставшую ему известной в связи с его работой, представителям зарубежной разведки, и за вознаграждение.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: San4es - 21.03.16 21:35
Оффтоп (текст не по теме)
Факт продажи чего-либо на экспорт не снимает автоматом никакие грифы секретности. Во-первых, покупателю расскажут не все секреты. А во- вторых, возьмут с него некоторые обязательства. Это не дает права рассказывать налево и направо об этом секретном изделии остальным, как показывает дело Бабкина-Поупа. А как показывает дело Сутягина - если вы даже не давали никаких подписок, не знакомились с секретными сведениями и пользовались только открытыми источниками - это вас не спасает.
*ROFL* За мной уже выехали?Черт,и ампула с цианидом куда-то задевалась.Господа,если я завтра не зайду на форум-считайте меня коммунистом дятловедом... Кстати,на Шквал покупателей не нашлось, китайцы купили у Казахстана несколько штук,возможно с того самого полигона на Иссык Куль...
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Pepper - 21.03.16 21:39
За мной уже выехали?Черт,и ампула с цианидом куда-то задевалась
Но согласитесь, приятно, черт побери, что коллега Аскер так за нас беспокоится, верно?  *THANK*
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: фугас - 21.03.16 21:43
А может, этот гриб от 1000 литров серной кислоты?
Но оранжевый цвет наводит на мысли...

Добавлено позже:Alternative Futures, частной консалтинговой фирме. В том числе через интернет.
Аскер, Вы заметно нервничаете :) Заметно по тому, что приписываете мне вопрос "Кому?", который я не задавал. *JOKINGLY*
С чего бы такой мандраж? *JOKINGLY*

Добавлено позже:
Нет, "гриб" от паров NO2 и азотной кислоты, не от серной кислоты.

Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)
*ROFL* За мной уже выехали?Черт,и ампула с цианидом куда-то задевалась.Господа,если я завтра не зайду на форум-считайте меня коммунистом дятловедом... Кстати,на Шквал покупателей не нашлось, китайцы купили у Казахстана несколько штук,возможно с того самого полигона на Иссык Куль...
У Ирана есть собственные аналоги.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: нитрен - 21.03.16 21:46
Амиго, но не исключено, что вам чего-то врУчат, а может и вручАт.. С этой "кавиташкой" вопрос непростой, судя по эпизоду с "Курском".., излишне она отзывчива на СВЧ-импульсы ВМГ, судя по всему..
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Аскер - 21.03.16 21:59
Аскер, Вы заметно нервничаете  Заметно по тому, что приписываете мне вопрос "Кому?", который я не задавал. С чего бы такой мандраж?
Это не я, это глюк форума. А я спокоен как валенок.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: sapfir - 21.03.16 22:06
Аскер, Вы заметно нервничаете :)
Разворачиваемый текст
На Вашу реплику мне вспомнился анекдот.
Сталин говорит адьютанту (а он ему кофе принёс).
- Товрищ, жмуриков!.. что-то вы, как-то, нервничаете... Ай-ай-ай! Не надо волноваться... Вот, тут у нас один товарищ волновался, так мы его успокоили... Он теперь совершенно не волнуется... Сам видел.  *JOKINGLY*
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: фугас - 21.03.16 22:15
Оффтоп (текст не по теме)
А я спокоен как валенок.
Левый или правый? Подшитый или неподшитый? На резиновом ходу или нет? :)
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Боб - 22.03.16 09:58
Пример того, как выглядит облако паров азотной кислоты при разливе ее в количестве примерно 500 литров
http://www.postsovet.ru/uploads/images/a/a/9/e/9/b24614889c752b53fd4690b1.jpg (http://www.postsovet.ru/uploads/images/a/a/9/e/9/b24614889c752b53fd4690b1.jpg)

Наверняка это облако паров азотной кислоты

Цитата.

"... Для окисления (АК) расходуются две молекулы кислоты, при этом образуются вода и окись азота; последняя в соединении с кислородом воздуха образуют двуокись азота (NO2)  и улетучивается в виде красно-коричневых  ядовитых паров...

http://cniga.com.ua/index.files/image672.jpg (http://cniga.com.ua/index.files/image672.jpg)

От воздействия азотной кислоты кожа на указательном пальце в течение пяти минут стала жёлто-оранжевого цвета. Через 10 дней всё прошло.

http://cniga.com.ua/index.files/image660.jpg (http://cniga.com.ua/index.files/image660.jpg)

Капля азотной кислоты на белой бумаге плотностью 80 г/м2 и на жёлтой газетной. Газетная бумага стала тёмно-оранжевой".

ССЫЛКА:    http://cniga.com.ua/index.files/acidazotnaja.htm (http://cniga.com.ua/index.files/acidazotnaja.htm)

Фотки подобных облаков по теме " аварии азотной кислоты" имеются в дост. количестве в инете.

http://go.mail.ru/search_images?q=%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%B8%20%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B8%20%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B9%20%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%82%D1%8B%2C%20%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE&fr=web#urlhash=4354882145884511891 (http://go.mail.ru/search_images?q=%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%B8%20%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B8%20%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B9%20%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%82%D1%8B%2C%20%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE&fr=web#urlhash=4354882145884511891)

http://go.mail.ru/search_images?q=%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%B8%20%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B8%20%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B9%20%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%82%D1%8B%2C%20%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE&fr=web#urlhash=401816694494071015 (http://go.mail.ru/search_images?q=%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%B8%20%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B8%20%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B9%20%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%82%D1%8B%2C%20%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE&fr=web#urlhash=401816694494071015)

http://go.mail.ru/search_images?q=%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%B8%20%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B8%20%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B9%20%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%82%D1%8B%2C%20%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE&fr=web#urlhash=4987276876090224982 (http://go.mail.ru/search_images?q=%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%B8%20%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B8%20%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B9%20%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%82%D1%8B%2C%20%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE&fr=web#urlhash=4987276876090224982)
Фоток по теме "аварии серной кислоты" не нашел. Наверное, облаков, при испарении серной кислоты и не бывает. Или, может, бывают, но не такие.

Кстати, фотка, где кислота на пальце дала оранжевый налет очень красноречива.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: фугас - 22.03.16 10:27
Фоток по теме "аварии серной кислоты" не нашел. Наверное, облаков, при испарении серной кислоты и не бывает. Или, может, бывают, но не такие.
Бывают, но не такие "красивые", а похожи на туман.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: arhelon - 22.03.16 11:39
От воздействия азотной кислоты кожа на указательном пальце в течение пяти минут стала жёлто-оранжевого цвета. Через 10 дней всё прошло.
И что?
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Боб - 22.03.16 12:19
И что?
Это на "живой" коже оранжевый цвет ушел через 10 дней (мытье рук, обмен веществ, отслаивание эпителия..)  А на "замерзшей" он мог и задержаться. Или не мог? Или не связываем вообще азотную кислоту со "странным цветом" кожи дятловцев?

Добавлено позже:
Бывают, но не такие "красивые", а похожи на туман.
Ну конечно, это ведь жидкость, ей по штату положено как-то испаряться
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: arhelon - 22.03.16 12:40
Это на "живой" коже оранжевый цвет ушел через 10 дней (мытье рук, обмен веществ, отслаивание эпителия..)  А на "замерзшей" он мог и задержаться.
Как быть с одеждой и глазами?
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Боб - 22.03.16 12:46
Как быть с одеждой и глазами?
На одежде присутствовал оранжевый налет. Также есть сведения, что снег вокруг трупов был оранжевого цвета. В статье есть свидетельства об этом со ссылкой на источники. (Это по первой пятерке). По глазам - не понял, уточните, плиз, что Вы имеете в виду? Отсутствие глаз у части дятловцев?
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: arhelon - 22.03.16 12:59
По глазам - не понял,
Как действуют пары кислоты такой концентрации на глаза - это же не кожа.
 Кроме того - была зимняя экспедиция на Перевал уважаемого Вэйса, которая обнаружила на склоне редкую разновидность водорослей, которые живут при температуре -4 С и образуют  ясно видимые колонии  в виде больших красных пятен на снегу. Так что присутствие оранжевого налета гораздо проще объясняется совершенно естественными причинами - наличием специфически окрашенных микрорастений. На форуме есть эта тема.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Боб - 22.03.16 13:07
Как действуют пары кислоты такой концентрации на глаза - это же не кожа.
 Кроме того - была зимняя экспедиция на Перевал уважаемого Вэйса, которая обнаружила на склоне редкую разновидность водорослей, которые живут при температуре -4 С и образуют  ясно видимые колонии  в виде больших красных пятен на снегу. Так что присутствие оранжевого налета гораздо проще объясняется совершенно естественными причинами - наличием специфически окрашенных микрорастений. На форуме есть эта тема.
Да, я в курсе про этот лишайник красноватого цвета.

Однако, учитывая заключение судмедэкспертов:

«…Ю.Дорошенко, цвет лица буро-лиловый, спинка носа, кончик носа и верхняя губа в крови, правая щека покрыта слоем пенистой серого цвета жидкости, из отверстия рта следы выделения жидкости серого цвета, в легких обнаружена та же самая пенистая жидкость (т.е. признак отёка лёгких)». «…З.Колмогорова, отёк мозговых оболочек, кровотечение из носа». «…И.Дятлов, цвет лица синюшно-красный, на губах запекшаяся кровь». «…Р.Слободин, следы выделения крови из носа, следы рвоты на лице». «…Л.Дубинина, отёк лёгких». «…С.Золотарев, следы острого отёка лёгких»… 

гораздо легче предположить воздействие на дятловцев азотной кислоты. Как Вы считаете?

Действие азотной кислоты, ее паров на глаза - ожоги, раздражение слизистой.

http://www.pitermed.com/simptomy-bolezni/?cat=18&word=63386 (http://www.pitermed.com/simptomy-bolezni/?cat=18&word=63386)

О признаках и последствиях азотнокислого отравления тоже речь идет в статье.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: arhelon - 22.03.16 13:34
Как Вы считаете?
Я считаю, что у некоторых граждан под воздействием СМИ и кинобоевиков сложилось представление, что в СССР ракеты, способные пролететь пару тысяч км, штамповали как кастрюли, на складах они лежали штабелями как бревна, и любой пьяный солдат-срочник мог попасть в КП и нетвердым пальцем нажать или повернуть что-то, чтобы запустилось незнамо куда. Просто для прикола.
И никакие доводы форумчан, работавших над созданием или обслуживанием этого оружия, на таких граждан не действуют - слишком эффектна картинка, нарисованная собственным воображением и ютубом.
Разворачиваемый текст
Извините за резкость, но я живу в городе, в котором до 90-х годов всех, поселявшихся в нем, проверял 1-й отдел. Так что - никаких случайных запусков и тем более - неучтенных ракет нужного класса - не было.

…....

Уважаемая Архелон,

не знаю, как Вы определили, откуда "складывается мое представление". Совсем я так не думаю, как Вы описали :). Боевиков терпеть не могу :). СМИ, Ютуб и Интернет для меня - просто справочная база, ну как библиотека, где можно почерпнуть ОБЪЕКТИВНЫЕ данные из ОБЪЕКТИВНЫХ источников. Кстати данный уважаемый сайт также является СМИ с высоким, я считаю, экспертным уровнем.

Мое же представление по данному вопросу сложилось из показаний свидетелей, очевидцев и материалов УД.  Я всего лишь озвучиваю версию, предполагаю ход событий, наиболее логичный, на мой взгляд,  и не противоречащий имеющимся сведениям. Сам я ничего нового не придумал, только увязал ракетный и лавинный варианты, которые существуют сами по себе больше чем полвека.  Моя версия - одна из, может быть, сотен существующих и одна из самых "скромных", не вижу в ней ничего нелогичного и невозможного. Что, у нас ракеты никогда не падали? Никогда ядовитых выбросов ракетного топлива не было? Люди не гибли?.. Да это-ж для нас как раз самая обыденность. Есть версии и "покруче" :)

Критику воспринимаю адекватно, как своеобразную помощь, стимул.

С удовольствием отвечу на конструктив.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: San4es - 22.03.16 15:21
Критику воспринимаю адекватно, как своеобразную помощь.

С удовольствием отвечу на конструктив.
А что там критиковать... Версия как и все остальные,основана на допущениях и домыслах.Можно расценивать только вероятности.
Критика-будет все та же,от ракетной версии.
Не названа возможная модель ракеты,кроме того что она гидразиновая.
Не названо место,откуда она могла стартовать.А таких мест немного,мобильных пусковых установок(кроме ОТР Р-11) и БЖРК в 1959 году не было.
Из железяк из района Перевала-только "самовар" опознан как газогенератор от более поздней УР-100(а может быть и вообще свежий,от ракеты-носителя Рокот,которая есть конверсия УР-100 и запускалась с Плесецка в 2000-е).

Добавлено позже:
Ну и дополнение.Вам придется либо включить в версию инсценировку с переустановкой палатки и местом аварии в другом месте,либо ?...
[attachimg=1]
[attachimg=2]
[attachimg=3]
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Боб - 22.03.16 16:31
А что там критиковать... Версия как и все остальные,основана на допущениях и домыслах.Можно расценивать только вероятности.
Критика-будет все та же,от ракетной версии.
Не названа возможная модель ракеты,кроме того что она гидразиновая.
Не названо место,откуда она могла стартовать.А таких мест немного,мобильных пусковых установок(кроме ОТР Р-11) и БЖРК в 1959 году не было.
Из железяк из района Перевала-только "самовар" опознан как газогенератор от более поздней УР-100(а может быть и вообще свежий,от ракеты-носителя Рокот,которая есть конверсия УР-100 и запускалась с Плесецка в 2000-е).

Добавлено позже:
Ну и дополнение.Вам придется либо включить в версию инсценировку с переустановкой палатки и местом аварии в другом месте,либо ?...
(Вложение)
(Вложение)
(Вложение)
Ракетных железок на перевале найдено больше, чем одно сопло УР-10 (в статье они перечислены). И одна из железок - металлический обруч (обечайка, инж.) диаметром около 40-50 см. (в видео про размер не сказано, есть задумка уточнить у того, где хранится сей артефакт). Ракета скорее была на керосине с азотным окислителем, к примеру МР-1. (гептил в уме держим :) ). Это, правда метеорологическая ракета, и летала она в высоту всего до 90-100 км, но чисто теоретически можно предположить. Между тем калибр МР-1 - 435 см. (вес 915 кг.)

Да, сейчас мы не можем сказать конкретно с какого космодрома или передвижной установки стартовала ракета, какой модели была, каким маршрутом следовала, и каким топливом она была заправлена. Будем надеяться, что когда-нибудь «всплывут» и эти данные. Но ничто не мешает нам идентифицировать явление по совокупности признаков. К примеру,  если у следствия имеются признаки огнестрельного ранения (входное-выходное отверстие), но еще не установлена марка пистолета, из которого был произведен выстрел,  может ли следователь констатировать именно «огнестрел», а не что-то другое? Наверное, может. Так и в нашем случае. Если мы имеем признаки отравления ракетным топливом, можем ли мы предположить, что это и есть отравление ракетным топливом? Наверное, можем. Или нет?

Не понял, зачем включать в версию инсценировку с перестановкой палатки? Лишних следов, кроме следов дятловцев, не было.

Полез искать инфу по ОТР Р-11) и БЖРК

Ага, кое-что прояснилось, перевариваю :)
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Pepper - 22.03.16 16:31
Что, у нас ракеты никогда не падали?
Возвращаемся к тому, на что я Вам уже указывал.
Для того, чтобы сделать вывод, что на перевале "упала ракета", вы должны как минимум представить нам следы падения такой ракеты.
Помните, мы говорили про следы от пуль? Вы знаете, как они выглядят, потому что эксперты показали Вам такие же следы в морге. Вы смогли их увидеть. Или я неправ?
Если, предположим, автор версии считает, что жертва была убита пулей (ножом, и т.д.), но при этом не в состоянии показать на жертве ни одного следа от пули, ножа и пр. - то это, простите, не версия. Это сказки дядюшки Римуса.
То же самое делаете и Вы:
а) Вы не предъявили нам ни одного фото с места падения реальных ракет (про которые заведомо известно, что это именно ракета, и что она здесь упала), которые Вы смогли бы использовать как образец для сравнения и классификации следов от подобных падений,
б) Вы не предъявили нам ни одного следа от падения ракеты на перевале, который можно было бы сравнивать со следами из п."а".

Никогда ядовитых выбросов ракетного топлива не было?
Та же история. Приведите хотя бы один доказанный пример "выбросов ракетного топлива" из ракеты, запущенной и  упавшей после окончания активного участка траектории (подсказываю: это означает, что основная масса топлива уже выработана).
И предъявите нам расчет, в котором Вы обосновали, какова будет концентрация остатков той же азотки на склоне ХЧ, в случае падения вблизи нее отработанной ступени с остатками топлива.
И докажите рассчетами, что она будет иметь концентрацию, достаточную для причинения ожогов и окрашивания кожи, одежды и прочих ужасов.

Или опять будете открещиваться, типа это не барское дело автора версии?

Примеров со взрывом и падением ракеты во время старта - не приводить.

Добавлено позже:
К примеру,  если у следствия имеются признаки огнестрельного ранения (входное-выходное отверстие), но еще не установлена марка пистолета, из которого был произведен выстрел,  может ли следователь констатировать именно «огнестрел», а не что-то другое? Наверное, может.
Вот-вот, я именно об этом. Покажите нам на перевале входное-выходное отверстие хоть один след от падения ракеты.
В 1959 году, а не в 80-х!
Ведь если выстрелы были сделаны спустя десятки лет после смерти жертвы, то они не могут быть доказательством убийства!
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: нитрен - 22.03.16 16:37
.. Извините, Боб-Борис, но вот тем, кто пытается досконально, а не поверхностно разобраться, ваша "версия" скучна и понятна уже по прочтении заголовка.. Даже трудно подсчитать, какая она по счёту в череде абсолютно подобных и таких же поверхностных.. Вы бы почитали что ли, куда так сказать мысль продвигается хотя бы от приснопамятной ксантопротеиновой "теории" д-ра Деева через полудетское и потому нравящееся исследование достопамятного Вэйса и ещё  более непосредственно измазавшей пальчик йодом Герды.. http://taina.li/forum/index.php?topic=1552.msg423031#msg423031 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1552.msg423031#msg423031)
Попытались бы понять, что никакими снегодавильными "усилиями" невозможно получить те переломы, что обнаружил медэксперт Б.А.Возрожденный.., нужна ударная волна..  Прикинуть бы и осознать, почему неудачей закончились попытки облрадиолога Левашова обнаружить источник псевдорадиации..  А пытаться без толку наполнять мегабитами кэш гугла..- зачем?.. он бездонный..
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: San4es - 22.03.16 16:46
Не понял, зачем включать в версию инсценировку с перестановкой палатки? Лишних следов, кроме дятловцев, не было.
А инсценировку включать затем,что в районе палатки не только лишних следов-следов ракеты тоже не было.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 22.03.16 18:12
Комментарий модератора
Уважаемый Боб, не стоит отвечать arhelon, прямо в ее посте, лучше процитировать использовав соответствующую функцию над сообщением. Выглядит это примерно так: 
Оффтоп (текст не по теме)
Я считаю, что у некоторых граждан под воздействием СМИ и кинобоевиков сложилось представление, что в СССР ракеты, способные пролететь пару тысяч км, штамповали как кастрюли, на складах они лежали штабелями как бревна, и любой пьяный солдат-срочник мог попасть в КП и нетвердым пальцем нажать или повернуть что-то, чтобы запустилось незнамо куда. Просто для прикола.
И никакие доводы форумчан, работавших над созданием или обслуживанием этого оружия, на таких граждан не действуют - слишком эффектна картинка, нарисованная собственным воображением и ютубом.
 Разворачиваемый текст
Извините за резкость, но я живу в городе, в котором до 90-х годов всех, поселявшихся в нем, проверял 1-й отдел. Так что - никаких случайных запусков и тем более - неучтенных ракет нужного класса - не было.
Уважаемый Архелон, не знаю, как Вы определили, откуда "складывается мое представление". Совсем я так не думаю, как Вы описали :). Боевиков терпеть не могу :). СМИ, Ютуб и Интернет для меня - просто справочная база, ну как библиотека, где можно почерпнуть ОБЪЕКТИВНЫЕ данные из ОБЪЕКТИВНЫХ источников. Кстати данный уважаемый сайт также является СМИ с высоким, я считаю, экспертным уровнем.

Мое же представление по данному вопросу сложилось из показаний свидетелей, очевидцев и материалов УД.  Я всего лишь озвучиваю версию, предполагаю ход событий, наиболее логичный, на мой взгляд,  и не противоречащий имеющимся сведениям. Сам я ничего нового не придумал, только увязал ракетный и лавинный варианты, которые существуют сами по себе больше чем полвека.  Моя версия - одна из, может быть, сотен существующих и одна из самых "скромных", не вижу в ней ничего нелогичного и невозможного. Что, у нас ракеты никогда не падали? Никогда ядовитых выбросов ракетного топлива не было? Люди не гибли?.. Да это-ж для нас как раз самая обыденность. Есть версии и "покруче" :)

Критику воспринимаю адекватно, как своеобразную помощь, стимул.

С удовольствием отвечу на конструктив.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Боб - 22.03.16 18:26
Алиса, понял.

Добавлено позже:
.. Извините, Боб-Борис, но вот тем, кто пытается досконально, а не поверхностно разобраться, ваша "версия" скучна и понятна уже по прочтении заголовка.. Даже трудно подсчитать, какая она по счёту в череде абсолютно подобных и таких же поверхностных.. .
Согласен, скукотища, никакой интриги, никакой романтики. Есть версии и повеселее :).  Только вот одна закавыка имеется. Ни одна из веселых версий меня не устраивает до конца. И ничего сделать с собой не могу. Все скатываюсь и скатываюсь к своей скучной, поверхностной версии. Как в том анекдоте: вот хочу собрать швейную машинку, но как ни начну - все пулемет в итоге получается :) Что и делать-то не знаю...   *DONT_KNOW* Может, подскажете?

Добавлено позже:
А инсценировку включать затем,что в районе палатки не только лишних следов-следов ракеты тоже не было.
"... И воронки, похожие на воронки от падения ракет, тоже были. Совсем недалеко от стоянки дятловцев. На противоположном от места расположения палатки склоне горы Холатчахль. Их видел прокурор В.Темпалов, принимавший участие в облете этой местности на вертолете. Позже по поводу этих воронок он скажет: «…Да что и говорить, там ракеты падали, кругом воронки, я же артиллерист». (27)
Есть и радиограмма в УПИ с места трагедии об обнаружении воронки в 300 метрах от палатки дятловцев".
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: фугас - 22.03.16 19:10
Как действуют пары кислоты такой концентрации на глаза - это же не кожа.
 Кроме того - была зимняя экспедиция на Перевал уважаемого Вэйса, которая обнаружила на склоне редкую разновидность водорослей, которые живут при температуре -4 С и образуют  ясно видимые колонии  в виде больших красных пятен на снегу. Так что присутствие оранжевого налета гораздо проще объясняется совершенно естественными причинами - наличием специфически окрашенных микрорастений. На форуме есть эта тема.
Кроме того, при розливе окислителя АК-27И на снег последний просто тает, до земли. Никаких оранжевых налетов не остается в принципе.
При попадании паров окислителя на одежду также никаких желтых, оранжевых и прочих налетов не остается. При попадании капель окислителя на одежду на одежде в месте попадания образуется химический прожиг ткани  вплоть до сквозного в зависимости от количества попавшего окислителя. Края прожига имеют буро-коричневый цвет, вплоть до черного (из-за обугливания ткани от химического воздействия окислителя). Если прожига нет, то следы от капель окислителя на одежде в месте попадания также имеют коричневый (темно-коричневый, бурый) цвет.

Добавлено позже:
по поводу этих воронок он скажет: «…Да что и говорить, там ракеты падали, кругом воронки, я же артиллерист». (27)
Есть и радиограмма в УПИ с места трагедии об обнаружении воронки в 300 метрах от палатки дятловцев".
А я - ракетчик. :) *YES* Поэтому Вам скажу - предъявите фото с перевала со следами этих воронок. Пока это никому не удалось. Зато напомню - я предложил "минометную" версию и в том числе потому, что свежие места разрывов минометных мин артиллерист заметит. Но по прошествии достаточно большого промежутка времени следов от них не останется. Так что бросьте "ракетно-лавинную" версию и дерзайте с "минометной" - дарю. *YES* :)
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Pepper - 22.03.16 20:14
А я - ракетчик.   Поэтому Вам скажу - предъявите фото с перевала со следами этих воронок. Пока это никому не удалось.
Я больше скажу.

Во-первых, артиллерист, воевавший во время Великой отечественной, не мог видеть воронок от баллистических ракет. Поскольку тогда их еще не было. (Реактивные снаряды я не рассматриваю, по понятной причине).

Во-вторых, если принять версию Темпалова, то там весь склон был в воронках. А это значит, что падение баллистической ракеты в ночь трагедии было не единичным случаем,  склон служил мишенью на протяжении длительного времени. А падение ракеты было не отклонением от заданной траектории и не аварией, а попаданием в цель.

И нас пытаются уверить, что ракетный полигон (мишенная позиция), использовавшийся на этом месте длительное время, был неизвестен местным властям, не имел охраны, через него свободно позволялось проходить туристам, о нем не подозревали местные жители, никто не слышал взрывов от падения ракет, а сами ракеты (их должно быть столько же, сколько и воронок) эвакуировали с места падения незаметно для местного населения,  не оставляя никаких следов?
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Боб - 22.03.16 21:22
Пеппер, Фугас

Ну, в принципе, обсуждали уже  эту премудрую тактику "ловли на логических ошибках". Я уже говорил, что вопросы типа "предъявите фотографию воронки", или "назовите модель ракеты, маршрут, порт приписки, назначения" и т.п. - это из разряда провокаций. Правильно ответить на эти вопросы пока не сможет ответить никто. И Вы сами же прекрасно это понимаете  ;)  Подставляться не собираюсь  *STOP*.  На следующие вариации таких вопросов буду вынужден просто повторять этот пост.

Не путайте следствие. Давайте конструктив. А не просто: этого не может быть, потому что не может быть никогда.

Откуда "странный цвет" кожи и одежды, откуда отеки легких, откуда кровотечения с рвотой, откуда такой экстренный уход от палатки, почему ушли полуодетые, необутые и даже топора не захватили?

Мое предположение Вы знаете. Добавить ПОКА больше ничего не могу, сори.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Pepper - 22.03.16 21:47
А не просто: этого не может быть, потому что не может быть никогда.
Не надо передергивать.
Это как раз задача автора версии: обосновать, что предлагаемые им события возможны.
Не доказать, что они были! Это уже следующий этап расследования. А именно обосновать возможность.
Например, если Вы предлагаете версию, по которой убийца связывался с сообщниками по мобильному телефону, то это возможно в 2016 году.
Но та же самая версия невозможна в 1959 году. Потому что мобильных телефонов еще не было.
Если Вы предлагаете версию, по которой убийца сбил жертву машиной, то это теоретически возможно. Но становится невозможным, если что подозреваемый в убийстве не умеет управлять машиной.
Если Вы предлагаете версию, по которой убийца застрелил жертву из пистолета, то Вы должны обосновать как минимум две возможности: что убийца мог находиться на расстоянии выстрела рядом с жертвой в момент убийства, и что у него мог каким-то образом оказаться пистолет. Если хотя бы одна из возможностей не обоснована - то версия невозможна.

Вы же сейчас предлагаете версию, в которой Вами никак не обоснованы целых две возможности, обе из которых должны присутствовать одновременно (иначе вся версия также становится невозможной):
а) возможность попадания ракеты на перевал, и
б) возможность получения отравлений азотнокислым окислителем.

Если Вы это считаете провокацией - то зачем Вы вообще запостили свою версию? Вы объявляете провокацией любой вопрос, просто потому, что к ответу на него Вы не готовы.
Это, извините, Ваши проблемы, а не злые козни провокаторов.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: нитрен - 22.03.16 21:51
.. Реципиент того же порядка?..
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Владимир Сидоров - 22.03.16 21:57
откуда кровотечения с рвотой,
Рвота откуда появилась?
Кровотечение с рвотой - один из признаков отравления азотной кислотой/парами
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Аскер - 22.03.16 22:13
Это как раз задача автора версии: обосновать, что предлагаемые им события возможны.Не доказать, что они были! Это уже следующий этап расследования. А именно обосновать возможность. Например, если Вы предлагаете версию, по которой убийца связывался с сообщниками по мобильному телефону, то это возможно в 2016 году.Но та же самая версия невозможна в 1959 году. Потому что мобильных телефонов еще не было.
Или, если вы все-таки вставляете в свою версию мобильный телефон - то вам надо доказать, что и в 1959 году его использование было возможно. Хотя бы в районе Воронежского НИИ связи.

В 1957 году Л. И. Куприянович (СССР) создал экспериментальный образец мобильного телефона ЛК-1 весом 3 кг и базовую станцию к нему, связанную с ГТС[1]. В последующих образцах 1958 года вес мобильных телефонов был снижен до 0,5 кг.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Pepper - 22.03.16 22:21
Или, если вы все-таки вставляете в свою версию мобильный телефон - то вам надо доказать, что и в 1959 году его использование было возможно. Хотя бы в районе Воронежского НИИ связи.
Совершенно верно.

А то "ракету" в версии автора можно совершенно безболезненно для версии заменить на "транклюкатор".
Кто-то выстрелил на перевале из транклюкатора, от сотрясения сошла лавина, а выхлопом отравило туристов.
На вопросы "что такое транклюкатор", "каковы его технические характеристики и поражащие свойства", и "зачем вообще он оказался на перевале" - можно смело не отвечать, обзывая эти вопросы провокационными.  *THANK*
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: arhelon - 22.03.16 22:48
 Вот кто из наимудрейших (с) знает - при запуске МБР земля дрожит? И нет ли по такому случаю на космодромах - полигонах сейсмостанции?
 Вот при ГЭС были две - по правому и левому берегу - до плотины и две, соответственно - после.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: San4es - 22.03.16 22:52
Вот кто из наимудрейших (с) знает - при запуске МБР земля дрожит? И нет ли по такому случаю на космодромах - полигонах сейсмостанции?
На полигоне Кура,куда ракеты падают-есть целая сеть сейсмических измерительных пунктов.Для оценки точности попадания,и чтобы ракету неделями по огромному полигону не искать.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: нитрен - 22.03.16 23:03
... Вот потому, амиго, знающие люди и утверждают, что всех их йодом131 мазали, а в особых случаях даже йодом124..
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: arhelon - 22.03.16 23:04
На полигоне Кура,куда ракеты падают
Ага. А на старте?
Цитирование
Пришла в голову мысль  - гони ее . Дуня Смирнова.
Я мысль не прогнала, хотя, может, она и не конструктивная.  :)
 Если и в точках запуска были сейсмодатчики, то, во-первых, можно определить  - были ли старты в означенное время, во-вторых - если были, то что запускали. Можно предположить, что сейсмограммы отличаются при запуске разных "моделей"?
Разворачиваемый текст
На критику отреагирую адекватно.  *YES*
Про полигон Кура:
http://old.redstar.ru/2009/12/16_12/4_03.html#top (http://old.redstar.ru/2009/12/16_12/4_03.html#top)
 
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Yellow Horror - 23.03.16 01:04
Неоднократно читал дискуссии об "оружейно-ракетной" версии гибели группы Дятлова. И почти всегда апологеты этих версий приводят в качестве аргумента засекречивание дела и (неподтверждённое) изъятие из него рисунков "огненных шаров".

Хотелось бы отдельно рассмотреть состоятельность этого аргумента. Для этого разобъём его на отдельные тезисы:
и проверим каждый из них на достоверность. Итак:

Таким образом, для прекращения и засекречивания дела ракете совершенно необязательно было ни убивать дятловцев, ни даже пугать их до смерти, косвенно участвуя в их гибели от холода. Для закрытия и засекречивания дела было вполне достаточно достаточно двенадцати (если я не ошибся в подсчётах) упоминаний ракеты Р-7 в материалах дела. Ирония ситуации заключается ещё и в том, что допуска к гостайне "особой важности" не было не только у Иванова и Тепалова, но и у первого секретаря Свердловского обкома КПСС. Поэтому директива "дело прекратить и засекретить" была передана через него без каких-либо пояснений. Пояснения не были даны Иванову и в Москве (при условии, что он действительно туда ездил, т.к. документально это не подтверждено).

Неужели "ракетчики" думают, что обычному прокурору кто-то мог сказать: "Лев, ты неправ. Огненный шар - это новейшая баллистическая ракета, летающая с Байконура на Камчатку на высоте 700 км, поэтому твоих студентов он убить никак не мог"?

Резюме для тех, кто ниасилил: дело дятловцев было закрыто и засекречено из-за обильно содержащейся в нём информации о новейшем секретном оружии, а не из-за того, что это оружие кого-то убило.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: arhelon - 23.03.16 02:19
в деле по факту гибели группы дятловцев оказался собран обширный материал об испытаниях МКБ Р-7:
И что - дело по факту гибели с "обширным материалом об испытаниях" было передано испытателям с целью доработки и доведения образца до совершенства и сильно им в этом помогло?
 На РН (ракета-носитель) "Спутник", которая была разработана на базе Р-7, 4 октября 1957 года был выведен на орбиту 1 искусственный спутник Земли. Успешно.
 Тут одно из двух : либо к этому времени все уже было испытано, либо каждый запуск нужно считать испытанием.
 
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: нитрен - 23.03.16 02:23
Я ниасилил.. И какая ж "обильная информация" про секретное оружие содержалась в "деле дятловцев"?.. Ну да, полёты Р-7 в 59-ом все были по-прежнему испытательными формально, но какой уж там секрет, если это продолжалось уже два года, Байконур и Сары-Шаган были досконально обследованы полётами U-2, Плесецк ("Ангара") только строился.. А какие ещё псевдосекреты могли упоминаться в УД кроме направления пролёта светящегося непонятьчего на чёртекакой высоте?..
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Yellow Horror - 23.03.16 02:50
И что - дело по факту гибели с "обширным материалом об испытаниях" было передано испытателям с целью доработки и доведения образца до совершенства и сильно им в этом помогло?
Я нахожу весьма вероятным, что ОКБ-1 было в какой-то форме ознакомлено с собранными в деле о гибели группы Дятлова материалами. Помогло им это или нет, вопрос отдельный.
На РН (ракета-носитель) "Спутник", которая была разработана на базе Р-7, 4 октября 1957 года был выведен на орбиту 1 искусственный спутник Земли. Успешно.
А 2 января 1959 трёхступенчатая ракета "Луна" на базе всё той же Р-7 впервые в истории достигла второй космической скорости и стала первым искусственным спутником Солнца, созданным людьми. И что?
либо каждый запуск нужно считать испытанием.
Совершенно верно: каждый запуск ракеты, ещё не принятой на вооружение, является испытательным. Конкретно пуски 17 февраля и 31 марта относятся к третьему этапу лётно-конструкторских испытаний, который завершился 27 ноября 1959 года. Принятие МКБ Р-7 на вооружение состоялось 20 января 1960 года.

Добавлено позже:
Ну да, полёты Р-7 в 59-ом все были по-прежнему испытательными формально
А неформально какими они были по-Вашему?
Байконур и Сары-Шаган были досконально обследованы полётами U-2
И много ли информации о полётах ракеты Р-7 привёз этот замечательный самолёт?
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: нитрен - 23.03.16 17:17
Вопросами на вопрос.., детская неожиданность?.. Неформально были то пуски контрольные, можно предполагать, из нот ит?..
А самолёт тот недурственный, надо признать, за три года полётов "разузнал и доложил" всю исчерпывающую "информацию" о местах, откуда взлетают и куда прилетают, как готовятся и принимаются, что ж ещё надо?.. Настоящие "секреты" были только на заводе в Куйбышеве, нет?.. А всё остальное - по "великому" Мюллеру: ".. что знают двое, то знает свинья.." И.. http://taina.li/forum/index.php?topic=774.msg437062#msg437062 (http://taina.li/forum/index.php?topic=774.msg437062#msg437062) вы же сами указали, что даже в УД было надёргано девять свидетельств о пролётах чего-то светящегося.., а можно было и девятьсот псевдосекретных  показаний людей с улицы, что мешало?.. Секрета-то никакого, знали все..
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: фугас - 23.03.16 20:48
Вот кто из наимудрейших (с) знает - при запуске МБР земля дрожит? И нет ли по такому случаю на космодромах - полигонах сейсмостанции?
 Вот при ГЭС были две - по правому и левому берегу - до плотины и две, соответственно - после.
Нет, не дрожит, хотя уровень звукового давления - 140-160 децибел, ощущаешь всем нутром даже за 3 км. от старта. Но находясь непосредственно на стартовой площадке в бункере пуска (говорю про Р-12), ничего этого не чувствуешь, только сильный шум. Да и ни к чему на старте сейсмостанции.
Для ГЭС - да, они обязательны, ежели ГЭС находится в сейсмоопасном районе (ГОСТ Р 55260.1.5-2012 Гидроэлектростанции. Часть 1-5. Сооружения ГЭС гидротехнические. Требования к проектированию в сейсмических районах).
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Pepper - 23.03.16 21:14
Вопросами на вопрос.., детская неожиданность?.. Неформально были то пуски контрольные, можно предполагать, из нот ит?..
А самолёт тот недурственный, надо признать, за три года полётов "разузнал и доложил" всю исчерпывающую "информацию" о местах, откуда взлетают и куда прилетают, как готовятся и принимаются, что ж ещё надо?.. Настоящие "секреты" были только на заводе в Куйбышеве, нет?.. А всё остальное - по "великому" Мюллеру: ".. что знают двое, то знает свинья.." И.. [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=774.msg437062#msg437062[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=774.msg437062#msg437062[/url]) вы же сами указали, что даже в УД было надёргано девять свидетельств о пролётах чего-то светящегося.., а можно было и девятьсот псевдосекретных  показаний людей с улицы, что мешало?.. Секрета-то никакого, знали все..
Это что еще за "поток сознания"?

Ув. нитрен, Вы что сказать-то хотели?
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: San4es - 23.03.16 21:33
... Вот потому, амиго, знающие люди и утверждают, что всех их йодом131 мазали, а в особых случаях даже йодом124..
Склонен думать,что этого не было.Так как:
а)Подтверждений этому нет,и вообще упоминаний нет
б)Поиск головных частей ракет таким способом выглядит малореальным.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: фугас - 23.03.16 21:39
А Вы не путаете насчет йода? Может, "зеленкой", под защитный цвет ГЧ? *JOKINGLY* А то желтый цвет йода на защитном зеленом - нонсенс с военноначальствующей точки зрения, заставят перекрасить. *JOKINGLY* А кто полезет наверх, на установленную на стартовом столе ракету, перекрашивать ГЧ? *JOKINGLY*
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: нитрен - 23.03.16 21:45
Разрешите последнее слово, граждане судьи.., напомнить.. То ж я слегка развлекался, потрафив тётушке Герде, измазавшей пальчик йодом, и было это в теме трудного восприятия для нормальных людей. http://taina.li/forum/index.php?topic=1552.msg422618#msg422618 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1552.msg422618#msg422618)
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: фугас - 23.03.16 21:56
Как говорится, "тады ой"... :)
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Боб - 23.03.16 22:11
Рвота откуда появилась?
Не понял, кому вопрос. На всякий случай отвечу.

Кровотечение с рвотой - один из признаков отравления азотной кислотой/парами
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Yellow Horror - 23.03.16 22:15
вы же сами указали, что даже в УД было надёргано девять свидетельств о пролётах чего-то светящегося..
И поэтому его засекретили. Что не так?

Кстати, по некоторым сведениям, редактор "Тагильского рабочего" за ту самую заметку получил серьёзное взыскание по партийной линии. С чего бы, если "про это и так все всё знают"?
Не понял, кому вопрос. На всякий случай отвечу.
Кровотечение с рвотой - один из признаков отравления азотной кислотой/парами
У кого из дятловцев была рвота с кровотечением?
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Владимир Сидоров - 23.03.16 22:15
Не понял, кому вопрос.
Откуда сведения о кровотечении со рвотой? И у кого?
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Боб - 23.03.16 22:22
Из уд, смэ.«…Ю.Дорошенко, цвет лица буро-лиловый, спинка носа, кончик носа и верхняя губа в крови, правая щека покрыта слоем пенистой серого цвета жидкости, из отверстия рта следы выделения жидкости серого цвета, в легких обнаружена та же самая пенистая жидкость (т.е. признак отёка лёгких)». «…З.Колмогорова, отёк мозговых оболочек, кровотечение из носа». «…И.Дятлов, цвет лица синюшно-красный, на губах запекшаяся кровь». «…Р.Слободин, следы выделения крови из носа, следы рвоты на лице». «…Л.Дубинина, отёк лёгких». «…С.Золотарев, следы острого отёка лёгких»…
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: нитрен - 23.03.16 22:36
.. По-прежнему в состоянии  " Яниасилил.." повтор вопроса:  какая ж такая "обильная информация" про секретное оружие содержалась в "деле дятловцев"?.. Что там надо было секретить,- упоминание неведомых световых явлений в небе, которые видели сотни людей, и о чём  даже успели написать в расхожей газетке?.. Где это таинственное "изобилие информации"?..
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Pepper - 23.03.16 23:49
повтор вопроса:  какая ж такая "обильная информация" про секретное оружие содержалась в "деле дятловцев"?..
Я сто раз уже отвечал на этот вопрос: даты, время и направление запусков Р-7.
Эти сведения составляли государственную тайну.
Тот факт, что кроме УД эти сведения были по незнанию редакции опубликованы в газете, не делает их менее секретными. Особенно, когда несколько наблюдений за разные даты и с разных точек собраны в одном месте.
Как недавно обсуждали в этой же теме, именно за сбор и передачу подобных сведений был осужден Сутягин. И ему не помогло даже то, что собранные им сведения по отдельности были взяты из открытых источников.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: нитрен - 24.03.16 00:31
" - У нас два основных компонента. Азотная кислота, которая крайне ядовита, обжигает дыхательные пути. И гептил, который также обжигает гортань и легкие. Правда, гептил солдатики умудряются пить. Как-то там в мизерных дозах с водой разводят и оттого пьянеют.."
Боб-Борис, если вам источник этого незнаком, то не повредит, познавательно.. http://anomalno.ru/tajjny_planety_zemlja/djatlovtsev-pogubila-raketa/ (http://anomalno.ru/tajjny_planety_zemlja/djatlovtsev-pogubila-raketa/)
Кстати, Хоррор, на мой взгляд из этого текста можно также уяснить, что доподлинно составляло государственные секреты в отличие от выдумок тогдашних мелких перестраховщиков и нынешних "знатоков"..
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Yellow Horror - 24.03.16 00:58
Из уд, смэ.«…Ю.Дорошенко, цвет лица буро-лиловый, спинка носа, кончик носа и верхняя губа в крови, правая щека покрыта слоем пенистой серого цвета жидкости, из отверстия рта следы выделения жидкости серого цвета, в легких обнаружена та же самая пенистая жидкость».
И где же тут признаки кровавой рвоты? Вообще какой-нибудь рвоты?
«…З.Колмогорова, отёк мозговых оболочек, кровотечение из носа».
Рвоты нет.
«…И.Дятлов, цвет лица синюшно-красный, на губах запекшаяся кровь».
Опять следы рвоты отсутствуют...
«…Р.Слободин, следы выделения крови из носа, следы рвоты на лице»
Ищем следы рвоты...
Цитата: Б.А.Возрожденный
Роговица мутная, радужка сероватокоричневого цвета, зрачки расширены. В области роговицы пятна Лярше. Спинка носа прямая, на спинке носа и в области верхушки носа мягкие ткани бурокрасного цвета. На кончике носа участок мягких тканей под сухой буровишневой коркой размером 1,5 х 1 см. Губы отечны. Рот закрыт, из отверстий носа следы выделений запекшейся крови. Кайма губ буровишневого цвета сморщенная, сухая. Зубы ровные, белые. Язык в полости рта за зубами. Слизистая рта и десен бледносерого цвета.
... ищем...
«…Л.Дубинина, отёк лёгких». «…С.Золотарев, следы острого отёка лёгких»…
...

Добавлено позже:
Что там надо было секретить
материал об испытаниях МКБ Р-7: направления и дистанции наблюдаемости запуска, описания (а возможно и зарисовки) полёта ракеты и сопровождавших его эффектов, в том числе, сделанные специалистами
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: нитрен - 24.03.16 04:06
.. И где же в изначальных показаниях УД всё это было:  что это ползущее по небу пятно именно испытание, именно МКБР, именно типа Р-7, где указание, что это именно запуск, и хотя бы предположительная оценка дистанции до этого свершившегося события, где описание опять же не ползущего светящегося пятна, а именно ракеты.., вот только манси-негодяи подкачали и как положено специалистам нарисовали более-менее достоверную картинку..
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Боб - 24.03.16 06:46

Вот хоть убей, не могу понять природу столь ожесточенного сопротивления ракетной версии. Почему - все, что угодно, только не ракета? Что случится такого страшного если допустить ее?  *DONT_KNOW*
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: фугас - 24.03.16 08:10
На полигоне Кура,куда ракеты падают-есть целая сеть сейсмических измерительных пунктов.Для оценки точности попадания,и чтобы ракету неделями по огромному полигону не искать.
Туда падают не ракеты, а ГЧ. :)

Добавлено позже:
Почему - все, что угодно, только не ракета? Что случится такого страшного если допустить ее?
А что случится страшного, если допустить набег бешеных оленей (лосей), снежных человеков, Змеев Горынычей, Бабы-Яги, Соловья-Разбойника и прочих сказочных и неправдоподобных персонажей? Получится выхолащивание темы, сведение ее к нулю, превращение всяческого КОНСТРУКТИВНОГО (основанного на достоверных фактах и подкрепленного научными аргументами) обсуждения в балаган, а форума - в посмещище и в филиал общества городских сумасшедших. Чего некоторые и добиваются. Вопрос - а зачем им это нужно? В чем их выгода?

Добавлено позже:
Ответ - да чтоб никому неповадно было искать действительные причины случившегося, чтоб отбить охоту у любого заинтересовавшегося "копать" дальше, и тем самым похоронить это дело окончательно, раз и навсегда. Видно, многие наши коллеги, достойные правдоискатели, близко подобрались к истине.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: 25G - 24.03.16 08:42
Боб.
Так ракетная версия это официальная версия Фонда. Народ и упирается.
Я то же вот из Вашей версии так и не понял весь механизм трагедии. Как же все произошло?
 Летела ракета, упала в болото. Какая зарплата, такая работа.
Так что ли?
Люди режут палатку, бросают всё и бегут шеренгой в лес. Спрашивается и причём здесь ракета и снеговая доска и тп?
Поэтому народ так недоверчиво относится.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Yellow Horror - 24.03.16 08:55
Вот хоть убей, не могу понять природу столь ожесточенного сопротивления ракетной версии. Почему - все, что угодно, только не ракета?
Да запросто, пусть будет ракета. Только ракета должна быть марсианской или ещё каких-нибудь псилонцев и обсуждаться где-нибудь в теме "вмешательство внеземных цивилизаций". Ракет земного производства 1-2 февраля 1959 года на перевале не было.
.. И где же в изначальных показаниях УД всё это было:  что это ползущее по небу пятно именно испытание, именно МКБР, именно типа Р-7
Вы считаете, что относящуюся к гостайне особой важности информацию нельзя разглашать только если она приведена в полном объёме с пояснениями "для чайников"? *ROFL*

Я на этом форуме новенький, как тут относятся к агитплакатам? Можно вставить в тему парочку, один советский и к нему на пару американский?
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Pepper - 24.03.16 09:11
Туда падают не ракеты, а ГЧ.
Строго говоря, туда же (только на несколько километров ближе) падают и последние ступени. Их тоже надо найти, вывезти и утилизировать.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: фугас - 24.03.16 09:30
Строго говоря, туда же (только на несколько километров ближе) падают и последние ступени.
Да ладно Вам :)
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Yellow Horror - 24.03.16 09:37
Строго говоря, туда же (только на несколько километров ближе) падают и последние ступени.
Они разве не сгорают полностью в атмосфере? Ведь прилетает фактически пустая металлоконструкция в неуправляемом вращении по неоптимальной траектории входа в атмосферу. Если даже первые образцы ГЧ с какой-никакой обтекаемостью и термозащитой до земли не долетали, как может ступень долететь?
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 24.03.16 10:10
Оффтоп (текст не по теме)
Я на этом форуме новенький, как тут относятся к агитплакатам? Можно вставить в тему парочку, один советский и к нему на пару американский?
Вряд-ли вы кого-то ими тут сагитируете, если не злоупотреблять и в тему, под тегом "оффтоп" можно разместить.
Сильно не увлекайтесь в профильных темах общими разговорами и картинками, все же стараемся, чтобы ветки были содержательными и читабельными.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: salana45 - 24.03.16 10:15
Ракет земного производства 1-2 февраля 1959 года на перевале не было.
Хочу кое-что объяснить столь упоротым товарищам.

Служил я как-то в ракетной части, которой... не было. Официально. А была часть артиллерийстская.
Носили мы артиллерийстсксие эмблемы в петлицах - скрещенные пушки, на воротах в часть тоже висел такой же значок, ну, и пушка у всех на виду на постаменте, чтоб сомнений ни у кого не было.

Пусковухи выгоняли из ангаров только ночью, фотики у всех отбирали, чтоб какой солдатих по дури чего лишнего не сфоткал, письма из части тоже проверяли все поголовно. Слово "ракета" даже упоминать было запрещено, не то что в письмах писать. Даже в военном билете слово "ракета" не упоминается, а воинская специальность - механик-номер расчета. Чего именно - не указано. Ну и т.д.
По вашему - я не ракетчик, а артиллерист, хотя пушку видел только на постаменте, а ракеты - каждый день, и никаких ракет официально в том месте вообще никогда не было. При том, что там таких ракетных частей (бригады они назывались, вернее) стояло сразу несколько. И периодически пуляли мы ими на учениях. Что-то я не помню каких-то официальных упоминаний про это. Ракеты, конечно, не баллистические, но способные нести ядерный заряд.
На полигон в КапЯр ездили,когда надо было новую боеголовку отстрелять.

Так же на учениях могли через место гибели туристов летать ракеты с учений под Воркутой, или от места дислокации ракетной части (не РВСН) под Верхней Салдой. Траектории эти я давал, как и другие, но опять тот же ответ - не могло быть!

Ну, откуда такая упоротость? Хоть бы к людям чуть-чуть прислушивались, а не только к себе любимому.

Я, кстати, не настаиваю, что это была именно ракета, могло быть и другое "несуществующее" оружие. Которое, конечно, не падало на восточном склоне, где нашли туристов, а взорвалось или упало на западном, где поиски,по странному стечению обстоятельств, не проводились. Не задумывались, почему?
Или НЛО. Которого тоже "не бывает". Иначе смысл секретить что-то на полвека с лишним?
 И вопрос тут не веры, а знаний.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: фугас - 24.03.16 10:30
Судя по Вашему рассказу, службу Вы проходили не в РВСН, а в Ракетных войсках Сухопутных Войск (хотя и в РВСН на петлицах были пушки, а на КПП - вывески типа "автотракторные ремонтные мастерские"). И ракеты были у Вас, как Вы указали, не баллистические. Крылатые, что ли?
Но к событиям 1959 года это отношения не имеет, поскольку ничего подобного тому, что Вы описали, рядом не было.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: salana45 - 24.03.16 11:01
Крылатые, что ли?
Но к событиям 1959 года это отношения не имеет, поскольку ничего подобного тому, что Вы описали, рядом не было.
Оперативно-тактические. В 1959 они назывались просто "тактическими".
Что наши, чуть усовершенствованные, что ракеты 1959 года были сделаны на одной и той же базе - ФАУ-2.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Владимир Сидоров - 24.03.16 11:01
Ракетных войсках Сухопутных Войск
РВиА СВ, образованы в 1960 году. Эмблема:
(http://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/50/200px-USSR_Missile_forces_and_artillery_emblem.jpg)
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Yellow Horror - 24.03.16 11:24
Так же на учениях могли через место гибели туристов летать ракеты с учений под Воркутой
В каком году были учения под Воркутой?
или от места дислокации ракетной части (не РВСН) под Верхней Салдой.
В каком году там дислоцировалась ракетная часть и какими ракетами была оснащена? Не зенитными ли, ненароком?
Иначе смысл секретить что-то на полвека с лишним?
Дело давно уже не секретное и хранится в самом обычном архиве. А смысл его засекречивания в 1959 году Вы сами только что подробно расписали: что хоть как-то связано с ракетами, секретится сподряд, без оглядки даже на здравый смысл. Дело о гибели группы Дятлова с ракетами связано, это бесспорный факт.

А вот сама гибель группы с ракетами не связана.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: фугас - 24.03.16 11:28
Оперативно-тактические. В 1959 они назывались просто "тактическими". Что наши, чуть усовершенствованные, что ракеты 1959 года были сделаны на одной и той же базе - ФАУ-2.
Не крылатые, но БАЛЛИСТИЧЕСКИЕ. *YES*

Добавлено позже:
В каком году там дислоцировалась ракетная часть и какими ракетами была оснащена? Не зенитными ли, ненароком?
Ненароком зенитными, С-75 *YES*
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Аскер - 24.03.16 12:08
И периодически пуляли мы ими на учениях.
Куда и откуда пуляли?
Как собирали и утилизировали обломки? (И занимались ли этим в принципе?)
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Yellow Horror - 24.03.16 12:08
Ненароком зенитными, С-75
Это у которых максимальная дальность действия 43 км? Недолёт до перевала на 370 км товарища, как обычно, не смущает  *ROFL*

Добавлено позже:
Куда и откуда пуляли?
Не скажет, секрет же.

Давайте иначе спросим: на каком расстоянии от ближайшей государственной границы дислоцировались?
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: фугас - 24.03.16 12:27
Оперативно-тактические. В 1959 они назывались просто "тактическими".
Такими в 1959 году могли "пулять" как в КапЯре, так и на полигоне Ракетных войск и артиллерии Сухопутных войск в Бурятии.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Аскер - 24.03.16 12:58
Вот хоть убей, не могу понять природу столь ожесточенного сопротивления ракетной версии. Почему - все, что угодно, только не ракета? Что случится такого страшного если допустить ее?
Допустить то не проблема. Допустив - надо бы еще и обосновать. И объяснить самые непонятные моменты.
Прежде всего - сам факт наличия 4-х тел в ручье, и травмы, имеющиеся у них.
Затем - куда обломки ракеты и воронка делись.
Ну и потом уже - а что это и откуда могло прилететь, хотя бы теоретически.

Основное противоречие вашей версии - это как и с засыпанием палатки. Либо ракета упала далеко - и не сильно влияет после этого на действия дятловцев и их выживаемость. Или она упала близко - и тогда палатку тупо снесло взрывной волной вместе с телами. Ваша азотная кислота не будет чуть-чуть сифонить, как в случае с аварией после удара погрузчиком на приведенной вами фотографии. Она сконтактирует с гептилом и рванет так, что мало не покажется. Либо топливо к моменту падения уже все сгорит - и никаких последствий от удара ракеты в 300 метрах не будет, кроме легкого сотрясения грунта.

Добавлено позже:
Не скажет, секрет же.
Ну вы за него не решайте. Может, уже и не секрет. Впрочем, географические координаты меня интересуют меньше всего. Просто я так его понял, что часть в каком-то населенном пункте располагалась, там где пушка стояла - там же и казармы, и ангары с этими ракетами. Они же вряд ли их запускали, выкатив из ангара? Везли наверняка на полигон. Что за полигон, как далеко он от населенных пунктов и части, как он обозначался на местности и охранялся?
И насчет "куда" - те же вопросы. На какую дальность? В пределах своего полигона - или далеко куда-то? Собирали ли обломки, и если да - то те кто запускал, или совершенно другие службы?
И кстати - на чем те ракеты работали?
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: фугас - 24.03.16 13:12
Ваша азотная кислота не будет чуть-чуть сифонить, как в случае с аварией после удара погрузчиком на приведенной вами фотографии. Она сконтактирует с гептилом и рванет так, что мало не покажется. Либо топливо к моменту падения уже все сгорит - и никаких последствий от удара ракеты в 300 метрах не будет, кроме легкого сотрясения грунта.
1. Аскер, картинку с парами азотной кислоты в Гамбурге после удара погрузчиком по бочке с кислотой привел я. Боб тут ни при чем. Картинку я привел только для того, чтобы те, кто ни разу не видел паров азотной кислоты, могли составить себе представление о том, как примерно выглядят последствия розлива 500 литров окислителя.
2. Гептила в 1959 году в реальном применении в ЖРД еще не было.
3. С остальным согласен.
4. Пора "завязывать" муссировать "ракетную версию" в любых видах.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Yellow Horror - 24.03.16 13:17
Ну и потом уже - а что это и откуда могло прилететь, хотя бы теоретически.
Да нет же, это не "потом уже", а "в первую очередь". Для любой гипотезы в первую очередь необходимо обосновать возможность события, а потом уже искать его следы. Иначе второе будет бессмысленными поисками чёрной кошки в тёмной комнате, где её нет.
Впрочем, географические координаты меня интересуют меньше всего.
А зря. Любая ракетная часть должна дислоцироваться там, где ей есть во что стрелять. То есть, должны быть (или хотя бы ожидаться) цели, соответствующие поражающей способности состоящих на её вооружении ракет, в пределах их дальнобойности. Боевые и/или учебные. Если таковых не имеется, ракетная часть попусту теряет время и гноит дорогостоящее оборудование. Ответственный за её размещение должен быть за это наказан.

Добавлено позже:
Неформально были то пуски контрольные, можно предполагать, из нот ит?..
Нот. Между вторым и третьим этапами лётно-конструкторских испытаний в конструкцию ракеты были внесены изменения. Обновлённые узлы (турбонасосный агрегат с новой рецептурой топлива, клапаны топлива и окислителя, форсуночные головки двигателей, рулевые агрегаты и т.д.) требовали испытаний, а не "контроля". Запуски второй половины 1959 года ещё можно было бы "неформально" считать "учебно-тренировочными" и "контрольными". Но никак не первые пуски обновлённой ракеты.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Gulia70 - 24.03.16 15:06
Оффтоп (текст не по теме)
как тут относятся к агитплакатам? Можно вставить в тему парочку, один советский и к нему на пару американский?
хорошо относимся )
даже есть отдельная тема -плакаты того времени (там и шпиёны и проч.)
если у вас про ракетную версию, то с удовольствием посмотрели бы.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Аскер - 24.03.16 15:15
1. Аскер, картинку с парами азотной кислоты в Гамбурге после удара погрузчиком по бочке с кислотой привел я. Боб тут ни при чем.
Ничего не знаю. У Боба в версии эта фотка присутствует. Можете ему предъявить иск за плагиат.

Да нет же, это не "потом уже", а "в первую очередь". Для любой гипотезы в первую очередь необходимо обосновать возможность события, а потом уже искать его следы.
Это на любителя. Вот и Пеппер так считает. Я же смотрю более прагматично - поскольку введение в версию ракеты абсолютно не объясняет ни одного из существенных противоречий дела - то и тратить время на поиски изделия, которое могло там оказаться - нет смысла. Перебрать все возможные изделия, части и полигоны, продраться через массивы секретности, дезинформации и откровенной журналистской туфты - зачем?

Может даже, такое изделие и найдется, и место, откуда его могли бы запустить. Ну и что?
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Сергей В. - 24.03.16 15:26
Может даже, такое изделие и найдется, и место, откуда его могли бы запустить. Ну и что?
введение в версию ракеты абсолютно не объясняет ни одного из существенных противоречий дела
Есть она в деле или нет, вопрос интересный, добрая треть допросов о ней и ОШ. Но это не главное, главное это момент Х, отчего разрезали палатку и побежали кто в чем был? И наличие воронки, деталей корпуса и т.п. тут вроде бы не при чем, следов однозначного поражения ею туристов все равно нет.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: нитрен - 24.03.16 15:44
Хоррор, все эти ваши "испытания отдельных обновлённых узлов" в вашем перечислении делаются на стенде, и только по завершении всего этапа производится контрольный пуск.. Ракета ведь денег стоит, на каждую блажь конструкторскую не напасёшься..
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Аскер - 24.03.16 15:44
Есть она в деле или нет, вопрос интересный, добрая треть допросов о ней и ОШ. Но это не главное, главное это момент Х, отчего разрезали палатку и побежали кто в чем был? И наличие воронки, деталей корпуса и т.п. тут вроде бы не при чем, следов однозначного поражения ею туристов все равно нет.
На этот вопрос автор в принципе отвечает - падение ракеты вызвало сход снега, засыпавшего палатку; а когда они выбрались - их отогнало вниз токсичное гептилово/азотнокислое облако. Как говорил Штирлицу старина Мюллер - это во всяком случае лучше, чем ваш рассказ про крокодила, которого вы задушили голыми руками, а потом какой-то поц сделал из него чемодан, не стерев ваших отпечатков.

Хотя все равно нереально.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: arhelon - 24.03.16 15:48
Либо топливо к моменту падения уже все сгорит - и никаких последствий от удара ракеты в 300 метрах не будет, кроме легкого сотрясения грунта.
Вот (спасибо Санчесу) из статьи в "Красной Звезде" (ссылка выше) узнаем, что в болванки боеголовок при испытательных пусках закладывался тротил, чтобы при падении и взрыве на принимающем полигоне по сейсмограмме можно было вычислить точку падения. Кроме того, закладывался еще красящий порошок (интересно -что за состав), чтобы можно было обнаружить воронку с воздуха . И для той же цели - какие-то ленточки, правда непонятно, как они работали. Размеры полигонов внушают.
 Вот, если учесть эти обстоятельства, становится еще интереснее насчет предполагаемых последствий.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: нитрен - 24.03.16 17:09
Ув-я arhelon, но ведь с составом красящего порошка было вполне достойное прояснение благодаря хорошо вам известному исследованию коллеги Вэйса..
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Pepper - 24.03.16 17:33
Служил я как-то в ракетной части, которой... не было. Официально. А была часть артиллерийстская.
А Вы никогда не пробовали ради любопытства отыскать свою часть на картах в Викимапии? Знаете такой ресурс в Интернете?
Интересно было бы проверить две вещи: обозначено ли е место дислокации и номер вообще, и если да - то как указано ее назначение?

И кстати, проверьте заодно, дает ли что-нибудь поиск в Интернете по номеру Вашей в/ч?  Иногда обнаруживаются любопытные вещи...  *THANK*

Добавлено позже:
Так же на учениях могли через место гибели туристов летать ракеты с учений под Воркутой
Не могли. Ни по времени, ни по направлению. Учения "Роза" проводились в сентябре 1961 года, и пуски Р-12 производились по Новой Земле.

Цитирование
Траектории эти я давал, как и другие
Не было этих траекторий.

Вы думаете, что если произвольным образом соединили две точки на карте - то там автоматически оказалась траектория пуска ракет?
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Владимир Сидоров - 24.03.16 18:25
Вы думаете, что если произвольным образом соединили две точки на карте - то там автоматически оказалась траектория пуска ракет?
... да, если пролегает над Холатчахлем...

Добавлено позже:
А Вы никогда не пробовали ради любопытства отыскать свою часть на картах в Викимапии? Знаете такой ресурс в Интернете?
Товарищ затрудняется вспомнить, в каких войсках служил, а Вы от него номер части ждёте.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Yellow Horror - 24.03.16 20:07
Хоррор, все эти ваши "испытания отдельных обновлённых узлов" в вашем перечислении делаются на стенде, и только по завершении всего этапа производится контрольный пуск..
Испытательный, дружище, ис-пы-та-тель-ный ;) Как эти узлы поведут себя все вместе в реальном полёте, Вам ни один стенд заранее не расскажет.
Ракета ведь денег стоит, на каждую блажь конструкторскую не напасёшься..
То-то испытания Р-7 проходили в три этапа вместо запланированных двух? Доведение ракеты до проектной дальности действия, конечно, блажь *ROFL*
На этот вопрос автор в принципе отвечает - падение ракеты вызвало сход снега, засыпавшего палатку; а когда они выбрались - их отогнало вниз токсичное гептилово/азотнокислое облако.
Нас, помню, в школе учили, что от радиоактивного, химического и бактериологического заражения местности нужно смываться поперёк направления ветра. Дятловцы уроки ГО прогуливали?
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: нитрен - 24.03.16 21:34
Хоррор, да "блажь" проектной дальности Р-7 была достигнута ещё 21.08.57, а спутники выведены 4.10 и 3.11.57, какие ж ещё испытания-то.. С 58-года только заводское производство, ЦСКБПрогресс(Куйбышев), произведено за 42 года более 1800 штук.. Но вы пожалуй правы, ручная сборка.., наверное двух одинаковых средь них не найдёшь.., пусть будет, что пуск  всякой - было испытания.. Тем более, что и на вооружении они опять-таки только формально стояли с января 60-го.. Так что соглашусь с вами, - видимый диаметр размытого светового пятна в юго-юго-восточной четверти небосклона на среднем Урале вне сомнения был государственной тайной и нуждался в засекречивании..
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: нитрен - 24.03.16 22:24
.. Но вот чисто случайно попалось на глаза про ракету Р-36: "... В процессе испытаний было проведено 85 пусков, из них 14 отказов, 7 из которых приходятся на первые 10 пусков. Всего же было проведено 146 пусков всех модификаций ракеты.." Вопрос тревожит, - а куда ж отнести, как обозвать эти дополнительные 61 пуск.. Они ведь тоже по небу светили.., всё , где об этом заикнулись, - тоже подсудная секретность?.. Ниасилил..
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Pepper - 24.03.16 23:12
Вопрос тревожит, - а куда ж отнести, как обозвать эти дополнительные 61 пуск..
Вас сильно тревожит?
Лягте, полежите - тревога и пройдет...

Добавлено позже:
В статье сказано: "Всего же было проведено 146 пусков всех модификаций ракеты..".
О каких модификациях идет речь?

Цитирование
Практически сразу после завершения испытаний ракеты 8К67 (в декабре 1967 г.) КБ «Южное» приступило к разработке на базе 8К67 ракеты с разделяющейся головной частью (РГЧ).
...
Основным отличием ракеты 8К67П от ракеты 8К67 являлось оснащение ее новым типом головной части – разделяющейся ГЧ 8Ф676 в составе трех ББ 8Ф677 мощностью по 2,3 Мт и комплекс средств преодоления ПРО.
...
В августе 1968 года на Байконуре начаты летно-конструкторские испытания экспериментальной РГЧ на ракете 8К67П. Первый пуск экспериментальной РГЧ – август 1968 г., еще 4 успешных экспериментальных пуска – до конца 1968 г.

Совместные летные испытания усовершенствованной штатной РГЧ 8Ф676 с ББ 8Ф677 начались в 1969 г. и завершились в 1970 г., включая пуски в район «Акватория».

В 1970 году испытания ракеты, оснащенной РГЧ с тремя боевыми блоками, были завершены. 26 октября 1970 года постановлением правительства ракета 8К67П принята на вооружение. Серийное производство ракет было развернуто на «Южмаше».
[url]http://rvsn.ruzhany.info/missile_ssystem_p02_02.html[/url] ([url]http://rvsn.ruzhany.info/missile_ssystem_p02_02.html[/url])
Как видите, имеем целых два этапа испытаний - ЛКИ на Байконуре в 1968 году (5 пусков), и СЛИ с 1969 по 1970 гг. Число пусков не указано.

Еще одна модификация:
Цитирование
На базе мощной боевой ракеты Р-36 КБ "Южное" создало целое семейство космических носителей под общим названием "Циклон".

Во второй половине 60-х гг. в НПО "Алмаз" под руководством Главного конструктора А. И. Савина начали разрабатываться системы противокосмической обороны и морской разведки. Проектируемые космические аппараты военного назначения типа ИС ("Истребитель спутников") предполагалось выводить на орбиту ракетой УР-200 разработки ОКБ-52. Как известно, решением правительства разработка ракеты УР-200 была прекращена, и задача выведения в космос КА типа ИС была возложена на новый носитель, который предлагалось разработать на базе ракеты Р-36, уже выпускавшейся серийно.

24 августа 1965 г. вышло постановление правительства о создании специальной модификации ракеты Р-36, обеспечивающей вывод на требуемую орбиту КА массой до трех тонн с высокой готовностью к пуску.

Боевая ракета Р-36 орбитального варианта, по существу, уже была космическим носителем, но в тот период ее летные испытания только начинались. Поэтому ввиду срочности задания эскизный проект РН был разработан на базе обоих вариантов ракеты Р-36, получивших обозначения 11К67 и 11К69. Это позволило начать ЛКИ ракеты Р-36 промежуточного варианта со спутниками систем разведки и противокосмической обороны почти на два года раньше.

В 1965 г. началась доработка ракеты 8К67 под космический носитель — установка новых элементов конструктивной, электрической и пневмогидравлической стыковки ракеты с космическими аппаратами, а также замена части бортовых приборов системы управления на приборы, взятые из состава СУ ракеты 8К69. Кроме того, силами КБТМ (Главный конструктор В. Н. Соловьев) проводилась доработка агрегатов наземного стартового комплекса.
К 1967 г. весь объем доработок по ракете и стартовому комплексу был завершен, и ракета-носитель с индексом 11К67 (под названием "Циклон") вышла на летные испытания. Для проведения испытаний РН и запусков космических аппаратов на НИИП-5 было создано 5-е испытательное управление во главе с полковником П. С. Батуриным. Техническим руководителем испытаний был ведущий конструктор комплекса Л. Д. Кучма, его помощником — ведущий конструктор В. Н. Дивляш. В течение 1967-1968 гг. на требуемые орбиты были выведены пять космических аппаратов системы ИС — три аппарата в качестве мишеней и два прототипа КА ИС.
...
В дальнейшем для отработки системы ИС стали использоваться простейшие спутники комплекса "Лира" (также разработки КБ "Южное"), которые запускались носителями 11К65М с НИИП-53.

В 1971 г. серией из трех испытаний была продемонстрирована принципиальная возможность перехвата орбитальных объектов на высотах до 1000 км. Успешное завершение этих испытаний позволило в 1973 г. принять в эксплуатацию комплекс ИС и вспомогательный комплекс "Лира".
[url]http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/kb-ujn/03.html[/url] ([url]http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/kb-ujn/03.html[/url])
Общее количество пусков опять не указано. Не везет Вам!
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: нитрен - 25.03.16 01:39
.. И охота же пластать что ни попадя, да ещё на этом грязновато-голубом фоне, нет чтоб брать пример с моего фаблета:
.. по классификации НАТО — SS-9 «Scarp») — стратегический ракетный комплекс с ракетой тяжёлого класса, способной нести термоядерный заряд и преодолевать мощную систему ПРО. Главный конструктор — М. К. Янгель.
.. В процессе испытаний было проведено 85 пусков, из них 14 отказов, 7 из которых приходятся на первые 10 пусков. Всего же было проведено 146 пусков всех модификаций ракеты. Первые три пуска ракеты проводились со стартового стола открытой стартовой позиции, последующие — из ШПУ. Пуск первой лётной ракеты не состоялся из-за возгорания ракеты на стартовом столе по причине неправильно спроектированных газоотводящих каналов стартового стола.
Отработка БРК с ракетами 8К67П с РГЧ также проводилась на 5 НИИП. Первый пуск экспериментальной РГЧ — август 1968 г., ещё 4 успешных экспериментальных пуска — до конца 1968 г. СЛИ усовершенствованной штатной РГЧ 8Ф676 с ББ 8Ф677 начались в 1969 г. и завершились в 1970 г., включая пуски в район «Акватория».
Разработка ракеты велась ускоренными темпами, испытания проводились на полигоне Байконур. Председателем государственной комиссии по испытаниям был М. Г. Григорьев.
28 сентября 1963 года состоялся первый пуск, который завершился неудачно. В ходе первой серии испытаний ракету постиг ряд неудач — из 10 первых пусков 7 завершились неудачей. Но постепенно конструкторам удалось устранить все недостатки и уже в конце мая 1966 года был завершён весь цикл испытаний, в течение которого было проведено 85 пусков, из них — 14 отказов. 21 июля 1967 ракетный комплекс Р-36 был принят на вооружение РВСН. 5 ноября 1966 года в посёлке Ужур-4 началась постановка на боевое дежурство первого ракетного полка с ракетами этого типа.
Комплекс Р-36 с ракетой 8К67 был снят с вооружения в 1978 году.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Yellow Horror - 25.03.16 04:13
Хоррор, да "блажь" проектной дальности Р-7 была достигнута ещё 21.08.57
Не болтайте ерундой, уважаемый. Проектная дальность у Р-7 была 8000 км, а от Байконура до Камчатки только шесть тыр с хвостиком. Запуски на проектную дальность стали возможны только после второй доработки, на третьем этапе испытаний. И тут же начались перелёты за полигон *YES*

Спутники и прочие лунники тут вообще ни при чём: нагрузка другая, план полёта другой. Но если Вам уж так интересна эта тема, то во время запуска Спутника-1 произошёл отказ двигателя на завершающем этапе разгона, едва не угробивший всю затею запустить спутник раньше, чем это сделают США. А первый экземпляр Спутника-3 таки убился насмерть об землю из-за того, что в ракете возник резонанс и она нахрен развалилась. Испытанная ракета была, ога *ROFL*
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: нитрен - 25.03.16 04:33
.. Никаких возражений, Олежек, все претензии ... ну хотя бы вот сюда http://www.energia.ru/energia/launchers/rocket-r7.html (http://www.energia.ru/energia/launchers/rocket-r7.html)
Вам как свидетелю и участнику тех событий наверное будет интересно сравнить свои воспоминания и описание этого сайта:
.. Впервые полностью успешно прошел пуск ракеты Р-7 29 марта 1958 года (головная часть достигла цели без разрушения). Пуски ракет Р-7 24 мая и 10 июля 1958 года завершили ЛКИ второго этапа.
Летные испытания третьего этапа проводились с 24 декабря 1958 года по 27 ноября 1959 года. Были произведены запуски 16 ракет, из которых восемь были изготовлены на серийном заводе "Прогресс". На ракетах третьего этапа был ликвидирован межбаковый приборный отсек на центральном блоке (приборы разместили в едином блоке в верхней части центрального блока), введены рулевые двигатели повышенной тяги и улучшенной схемы их питания и ряд других усовершенствований.
Одновременно с проведением ЛКИ осуществлялись запуски космических ракет-носителей на базе ракет Р-7 третьего этапа (сентябрь 1958 - ноябрь 1959 года). Было проведено семь запусков автоматических станций..
.   .. Вот так Р-7 и не стала МБР, хотя и была принята "на вооружение", но её целью на долгие годы стал только космос, о чём много и подробно http://epizodsspace.narod.ru/bibl/akiem/5-r7.html (http://epizodsspace.narod.ru/bibl/akiem/5-r7.html)  http://www.xliby.ru/istorija/bitva_za_zvezdy_1_raketnye_sistemy_dokosmicheskoi_yery/p7.php (http://www.xliby.ru/istorija/bitva_za_zvezdy_1_raketnye_sistemy_dokosmicheskoi_yery/p7.php)
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: нитрен - 26.03.16 07:53
.. И было от вас в ответе #171:   "Запуски второй половины 1959 года ещё можно было бы "неформально" считать "учебно-тренировочными" и "контрольными". Но никак не первые пуски обновлённой ракеты.." Совершенно справедливо.., если поднять глаза к предыдущему сообщению, так и получается:  "Летные испытания третьего этапа проводились с 24 декабря 1958 года по 27 ноября 1959 года. Были произведены запуски 16 ракет, из которых восемь были изготовлены на серийном заводе "Прогресс".. .Одновременно с проведением ЛКИ осуществлялись запуски космических ракет-носителей на базе ракет Р-7 третьего этапа (сентябрь 1958 - ноябрь 1959 года). Было проведено семь запусков автоматических станций..". Какие уж это испытания.., серийный завод, автоматические станции..  И вроде бы нет больше причин для *ROFL*?.. Наверное, "ога"?..
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Pepper - 26.03.16 11:20
Какие уж это испытания.., серийный завод,
Самые обычные госиспытания. На них предъявляются образцы, построенные по серийной документации и на серийном заводе. Особенно в авиации и ракетостроении.

Добавлено позже:
И охота же пластать что ни попадя,
Вы хотели знать, на что потрачен 61 пуск. Я Вам ответил. Нормальный человек на Вашем месте хотя бы поблагодарил...   *YES*
.
Оффтоп (текст не по теме)
Добавлено позже:
Пожалуйста, больше не засоряйте мне личку своим пьяным бредом. "Выпил, старик - так пойди похмелись..." (с)

Комментарий модератора
Флейм
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: нитрен - 28.03.16 04:41
.. И ещё раз, можно сказать итого, .. ни в изначальных показаниях УД, ни потом не было:  что наблюдавшееся ползущее по небу пятно именно испытание, именно МБР, именно типа Р-7, не было отмечено, что это именно запуск, не было приведено хотя бы предположительной оценки дистанции до этого свершившегося события, описание опять же  ползущего светящегося пятна не было идентифицировано как признак именно ракеты .., "специалистами" проявили себя  только манси,- рисовали более-менее достоверную картинку светящегося пятна "с хвостом", что хотя бы как-то можно было посчитать признаком ракеты..
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Yellow Horror - 28.03.16 15:51
Вот так Р-7 и не стала МБР, хотя и была принята "на вооружение"
Действительно, на боевом дежурстве МБР Р-7 никогда не находилась. Эта роль досталась модификации Р-7А, принятой на вооружение 12 сентября 1960г. Данная модификация "семёрки" в количестве нескольких десятков ракет и пяти боеготовых стартовых площадок послужила "ядерной дубинкой" СССР во время Карибского кризиса.

. И ещё раз, можно сказать итого, .. ни в изначальных показаниях УД, ни потом не было:  что наблюдавшееся ползущее по небу пятно именно испытание, именно МБР, именно типа Р-7
Вы таки продолжаете настаивать, что гостайной могут являться только жёлтые книжечки с надписью "для чайников" на обложке?
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: нертин - 28.03.16 16:00
Ну да , примерно так наверное, если ниже под "для чайников" было написано  "Уголовное дело. Гибель туристической группы Дятлова"..
По ракетам ссылки вам даны, соотносите свои воспоминания с представленными в них сведениями..
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Серёжка - 30.03.16 14:26
от радиоактивного, химического и бактериологического заражения местности нужно смываться поперёк направления ветра. Дятловцы уроки ГО прогуливали?
Они именно так и "сматывались", поперёк потока ветра и поэтому ушли в направлении кедра. Если-бы ветер дул в другом направлении, логичней было-бы спуститься к лабазу.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Yellow Horror - 31.03.16 22:33
Они именно так и "сматывались", поперёк потока ветра
Как же тогда облако йада настигло их в овраге?
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: фугас - 31.03.16 23:19
Надо полагать, бегом на лыжах... *JOKINGLY*
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Серёжка - 01.04.16 21:52
Как же тогда облако йада настигло их в овраге?
А должно было? Мало "хапнули" вначале? *SCRATCH*
Следы указывали что отход от палатки по склону был на северо-восток, затем направление поменялось на восточное.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Yellow Horror - 01.04.16 22:23
А должно было? Мало "хапнули" вначале?
Чего "хапнули"?
Следы указывали что отход от палатки по склону был на северо-восток, затем направление поменялось на восточное.
Нет, следы этого не указывают. Следы от палатки прослеживались на расстояние не более 800 метров, и на протяжении этого пути резких изменений направления движения свидетелями не отмечено. Как двигалась группа далее, достоверных данных нет.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: San4es - 16.04.16 18:58
Беспилотники Туполева Ту-121 и Ту-123 Ястреб тоже мимо... ракетчикам на заметку.
П.С.1958-59 годы вообще очень интересны с точки зрения ракетно-ядерных сил.
В СССР активно достраивается позиционный район ракет Р-7 «Ангара»-будущий Плесецк.
Ракеты Р-5 тайно размещаются на территории ГДР,но летом 1959 года выводятся.
Испытания «Бури»(«Буран» закрыт годом ранее).
Амеры-вводят в строй первые атомные ракетоносцы.И активно зондируют почву для размещения ядерных ракет в Европе(с Францией разругались,в 1960-61 разместили в Италии и Турции Торы и Юпитеры,3500 км. дальности).
В общем-большие ракеты уже вот-вот,но пока основная надежда на бомбардировщики... Космоса особого пока тоже нет.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: San4es - 20.04.16 13:16
Наброшу на вентилятор ракетчиков.
Версия ФОТАБ(фотоосветительной авиабомбы) случайно еще не рассматривалась?
https://plus.google.com/+IgorZavoychinskiy/posts/3oEFsnFkUuF
Оффтоп (текст не по теме)

Как бросали ФотАБ

ФотАБ - это авиационная бомба, предназначенная для обеспечения аэрофотосъёмки местности ночью. На заданной высоте осуществляется её подрыв, результатом которого является световая вспышка яркостью в миллиарды кандел. В тот же момент на самолёте-разведчике автоматически срабатывает затвор АФА (аэрофотоаппарата).
Не надо путать ФотАБ с САБ!
САБ - светящая авиабомба, работает как люстра, спускаясь на парашюте и подсвечивая землю в течение 5-7 минут. ФотАБ «светит» лишь долю секунды (примерно две десятые). Но очень ярко! Очень!

Дело было на полуострове Камчатка в 70-е гг. прошлого столетия.
Пропал самолёт Ан-2. Вылетел он из посёлка Палана - административного центра Корякского автономного округа, а в пункт назначения - аэродром Халактырка¸ что близ Петропавловска-Камчатского, не прибыл.
Как позже выяснилось, пилоты решили сократить путь и полетели не по МВЛ-2 (местная воздушная линия второй категории), а напрямую. Тем паче, что полёт выполнялся «ниже нижнего эшелона», на высоте 300 метров над рельефом, и войска ПВО контролировать его не могли. Через пару часов Ан-2 попал в низкую облачность, лётчики полностью потеряли ориентировку и, выработав всё топливо, совершили вынужденную посадку на берегу какой-то речушки, протекавшей меж крутых горных склонов. В процессе посадки самолёт был разрушен. Экипаж и пассажиры остались целы - ушибы и царапины не в счёт.
Была разбита и УКВ командная радиостанция. А, вот, повреждения КВ радиостанции оказались незначительными, и её удалось починить. «Робинзоны» связались с МДП (местный диспетчерский пункт) Петропавловска и доложили о своём горестном положении. Не могли они лишь внятно объяснить, где конкретно находятся...
На поиски терпящих бедствие были подняты самолёты и вертолёты тогда ещё единого Аэрофлота. Три дня они прочёсывали район предполагаемого нахождения Ан-2, но безрезультатно. Самым противным было то, что связь с экипажем самолёта была, но коротковолновая. Если бы работала УКВ станция, то запеленговать её с помощью АРК-У2 (УКВ радиокомпас) которым оборудованы поисковые самолёты и вертолёты, не составило бы труда. А, вот, коротковолновый диапазон пеленгации не подлежал.
Обратились за помощью к местным КГБэшникам. Но и представители «кровавой гэбни» оказались бессильными - то ли их пеленгаторы не «брали» в диапазоне частот на котором вели связь терпящие бедствие, то ли сигнал был слаб, то ли стены ущелья, где лежал разбитый самолёт, экранировали и искажали радиоволны... А может подобных пеленгаторов и вообще у них не было. Но факт остаётся фактом - всесильный КГБ на этот раз оказался беспомощным.
А у «робинзонов» уже закончились харчи. Речушка, на берегу которой они бедовали, оказалась на удивление безрыбной, что, в общем-то, нехарактерно для Камчатки в августе месяце. Специальным приказом Министра Связи СССР, людям было разрешено вскрыть посылки, находящиеся на борту разбитого самолёта (Ан-2 помимо пассажиров вёз ещё и почту). Там оказались несколько трёхлитровых банок с варёным крабовым мясом, залитым топлёным сливочным маслом.
Синоптики же прогнозировали приближение циклона и грядущее ухудшение погоды, которое не позволило бы вести дальнейший визуальный поиск. И тогда с аэродрома Елизово глубокой ночью был поднят в воздух самолёт Ту-16Р из состава авиации ТОФ. На борту разведчика находились несколько ФотАБ-100-80. Самолёт прибыл в центр района поиска Ан-2 и с высоты 10 000 метров сбросил первую бомбу. И, экипаж Ан-2 предупреждённый по КВ связи, увидел вспышку!
- «Наблюдаем где-то на самом горизонте, в северо-восточном направлении»,- доложил командир Ан-2 на МДП.
Ту-16Р пролетел на юго-запад километров сто - сто двадцать, после чего была сброшена вторая бомба. Больше расходовать запас ФотАбов экипажу не пришлось: с земли сообщили, что наблюдают вспышку прямо у себя над головой. И пожаловались на яркость - вспышка ослепила наблюдателей на несколько минут.
Тогда штурман корабля зафиксировал место самолёта, для пущей надёжности, сразу по двум РСБНам (радиотехническая система ближней навигации) - Елизовскому и Усть-Большерецкому. И передал координаты руководителю полётов. Вдобавок сработал АФА и заснял освещенный бомбой район аварийной посадки.
На следующее утро экипаж и пассажиры Ан-2 были вывезены (вместе с разграбленной почтой) на вертолётах в Петропавловск-Каичатский.
Вот и всё.

P.S. Поведал мне, в своё время, эту историю о нетрадиционном методе поиска потерпевшего бедствие самолёта, штурман Ту-16Р, который и летал на сброс ФотАБов.
Ныне, к сожалению, уже покойный...(с)
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Jurij - 20.04.16 14:36
Наброшу на вентилятор ракетчиков.
Версия ФОТАБ(фотоосветительной авиабомбы) случайно еще не рассматривалась?
На Хибинах рассматривалась.Но зачем там такая бомба?
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Владимир Сидоров - 20.04.16 14:40
Как бросали ФотАБ
Очередная "правдивая история из Интернета по воспоминаниям умерших очевидцев"? Набор ляпов, к сожалению.
Во-первых, если самолёт "совершил посадку между крутых склонов", то разрушение самолёта и повреждение радиостанций выглядит правдоподобно, А вот то, что пассажиры и экипаж получили при этом только "царапины и ушибы", нет. 
Во-вторых, лучшим и самым быстрым средством обнаружить себя с воздуха является обыкновенный дымный костёр: дым в ясную погоду виден с воздуха за десятки километров (а в пасмурную и фотобомба не будет видна). В августе на Камчатке полно опавшей листвы, поэтому соорудить такой костёр за три дня(!) нет никаких проблем. И не нужно никаких рассказов про фотобомбы.
В-третьих, авиаторы всегда знают, примерно в каком месте они находятся, даже не имея ориентиров (по скорости и направлению полёта всегда можно прикинуть район собственного пребывания). Поэтому рассказ о том, что авиаторы даже приблизительно не могли подсказать своё местонахождения, неправдоподобен.
Кстати, август на Камчатке - это пора захода на нерест сразу нескольких видов лососей, пора созревания кедровых шишек, изообилия разных ягод (рябины, морошки, смородины, малины, клюквы, брусники, жимолости, голубики, боярышника, шиповника, черёмухи и др.) и разных грибов. Не говоря об изобилии там съедобных растений типа черемши, орляка, саранки и др.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: San4es - 20.04.16 14:45
Но зачем там такая бомба?
Да там и ракета незачем.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Jurij - 20.04.16 14:49
Да там и ракета незачем.
Согласен.Но ракета всё-таки случайно могла залететь за сотни километров,бомба не могла,да и в этом районе никого тогда не искали,тем более при помощи такой бомбы.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: фугас - 20.04.16 15:24
Но ракета всё-таки случайно могла залететь
Случайно "залетают" барышни, а не ракеты. *JOKINGLY*
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: San4es - 20.04.16 15:43
В-третьих, авиаторы всегда знают, примерно в каком месте они находятся, даже не имея ориентиров (по скорости и направлению полёта всегда можно прикинуть район собственного пребывания)
Где ж вы были,когда меня в Ракитинской теме распинали за ориентацию летчиков навигацию  ???
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Yellow Horror - 20.04.16 17:50
В-третьих, авиаторы всегда знают, примерно в каком месте они находятся, даже не имея ориентиров (по скорости и направлению полёта всегда можно прикинуть район собственного пребывания).
Неа. Почитайте хотя бы "Планету людей" того же Экзюпери. В послевоенное время с навигацией стало чуть лучше, но если полёт без визуальных ориентиров, а радиопеленгация по какой-то причине не работает, "сушите вёсла, сэр".

Добавлено позже:
Но ракета всё-таки случайно могла залететь за сотни километров
Тип ракеты и точку запуска сможете назвать?
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Jurij - 21.04.16 19:00
Тип ракеты и точку запуска сможете назвать?
Не могу,я подписку давал.

Добавлено позже:
Версия ФОТАБ(фотоосветительной авиабомбы) случайно еще не рассматривалась?
Кстати,а версия про дирижабль???
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Владимир Сидоров - 21.04.16 21:04
Почитайте хотя бы "Планету людей" того же Экзюпери.
Читая беллетристику подобного сорта, не нужно рассчитыать на стопроцентную достоверность
но если полёт без визуальных ориентиров, а радиопеленгация по какой-то причине не работает,
Зато компас и часы всегда работают. Штурману этого достаточно, чтобы определить своё положение с точностью плюс-минус 10 км даже без визуальных ориентиров.

Добавлено позже:
Где ж вы были,когда меня в Ракитинской теме распинали за ориентацию летчиков навигацию  ???
Я туда не хожу.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Yellow Horror - 21.04.16 21:24
Зато компас и часы всегда работают. Штурману этого достаточно, чтобы определить своё положение с точностью плюс-минус 10 км даже без визуальных ориентиров.
Расскажите про волшебных штурманов своей бабушке. Пара часов полёта вслепую при неизвестных силе и направлении ветра (а определить их из самолёта нечем) легко даст разброс возможных местонахождений до сотни километров.

Если "Земля людей" Экзюпери по-Вашему "беллетристика", как насчёт "10 лет и 20 дней" Карла Дёница?
Цитирование
Еще мы выяснили, что навигационная система самолетов оставляет желать лучшего, поскольку ошибка в сообщаемых координатах конвоев могла достигать 80 миль. Во время длительных полетов, которые летчикам чаще всего приходилось выполнять в темноте, самолеты отклонялись от курса, его просто невозможно было уточнить.
И далее он пишет об успешной методике определения местонахождения самолёта путём пеленгации его длинноволнового передатчика с нескольких подводных лодок.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Tramp - 21.08.16 19:45
Северянка правильно говорит! Они могли погибнуть в другом месте, при иных обстоятельствах. Там все и сойдется. А здесь на перевале решения просто нет! Вот и Пеппер с ног сбился - ракетные версии опровергая. Но молчит про свою собственную - лавинную и оленей, травмировавших якобы туристов и находящихся не иначе, как в секретной папке. Ну конечно там олени! Единственное что совпадает - последние четверо из погибших туристов лежат на дне ручья, более-менее соответственно полученным травмам, как будьто провалились в промоину под фиртовый снег и их сверху присыпало. И палатку могли поставить на дне оврага, на этом самом месте, согласно заявленного маршрута. Но кто знает, может молодой 20-летний паренек из Киева, предложивший свою версию прав? Я имею в виду версию Сергея Дмитриева, именно как и пишет Северянка. http://www.worldis.me/neu3vecten/blogs/128976 (http://www.worldis.me/neu3vecten/blogs/128976)   :)
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Гайна - 21.08.16 20:01
Северянка правильно говорит! Они могли погибнуть в другом месте, при иных обстоятельствах. Там все и сойдется. А здесь на перевале решения просто нет! Вот и Пеппер с ног сбился - ракетные версии опровергая. Но молчит про свою собственную - лавинную и оленей, травмировавших якобы туристов и находящихся не иначе, как в секретной папке. Ну конечно там олени! Единственное что совпадает - последние четверо из погибших туристов лежат на дне ручья, более-менее соответственно полученным травмам, как будьто провалились в промоину под фиртовый снег и их сверху присыпало. И палатку могли поставить на дне оврага, на этом самом месте, согласно заявленного маршрута. Но кто знает, может молодой 20-летний паренек из Киева, предложивший свою версию прав? Я имею в виду версию Сергея Дмитриева, именно как и пишет Северянка. [url]http://www.worldis.me/neu3vecten/blogs/128976[/url] ([url]http://www.worldis.me/neu3vecten/blogs/128976[/url])
Там ляпов довольно много. К тому же этот автор - далеко не первый, предложивший версию инсценировки. Ну и - в данной теме это всё-таки оффтоп...
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Боб - 12.01.17 17:32
Последняя редакция версии, с дополнениями, исправлениями, корректурой. Гуру, ау!

https://domvetra.jimdo.com/%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BB-%D0%B4%D1%8F%D1%82%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0-%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%BE-%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D1%8F/
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: ANT74 - 22.01.17 13:49
Я имею в виду версию Сергея Дмитриева, именно как и пишет Северянка. [url]http://www.worldis.me/neu3vecten/blogs/128976[/url] ([url]http://www.worldis.me/neu3vecten/blogs/128976[/url])
И не надоест же нести  чушь "а-ля гробнаколёсиках" про "злое кагебе, убивавшее каждого, кто забредёт на секретный полигон"...
Потому как ежели б группа погибла от взрыва, то травмы были б однотипными...
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Боб - 25.01.17 07:21
Дополнено 25.01.2017

стр.23:
Операционная сестра Г.Чуркина упоминает о странном «фиолетовом» оттенке на одежде этих четверых. После того, как одежду сняли с трупов и развесили через какое-то время, она приобрела фиолетовый оттенок, хотя была разных цветов. Г.Чуркина обратила внимание судмедэксперта Б.Возрожденного на этот факт. Выводов никаких сделано не было, хотя подобная реакция при высыхании одежды – явный признак предшествующего химического воздействия.

стр. 39:
В это время группа из четырех человек уходит от страшного места на взгорке у кедра с телами товарищей, к тому же продуваемого ветром, в более защищенное, низинное – русло ручья в 70-75 метрах. Костер какое-то время еще горит, но без подбрасывания веток он вскоре погаснет. Отсюда – впечатление поисковиков, что «…костер погас из-за того, что перестали подбрасывать дрова». Туристы намерены дождаться Дятлова, Слободина и Колмогорову.

Стр.41:
Сплющенность грудной клетки С.Золотарева – результат посмертного длительного давления массы снега высотой «…4 метра» (на такой глубине было обнаружены тела в русле ручья), который намело со склона за три месяца. Множественные переломы ребер, полученные в результате обрушения «доски» на палатку, обусловили потерю жесткости грудной клетки и, как следствие, такую деформацию.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Серёжка - 25.01.17 07:49
Ув. ANT74, ну есть-же версии про оленей, медведей и пр. снежных людей. Imho, главным фактором погубившем туристов, было воздействие ударной волны и паров концентрированной азотной кислоты.

Ув. Боб, не согласен в том, что Золотарёву проломило рёбра наметённой в овраг ручья массой снега. И "сокрушающей и ломающей всё на своём пути" снежной доски, скорее всего тоже не было. Была подвижка снега, которая накрыла собой палатку и оборвала растяжки с северной стороны.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Боб - 25.01.17 08:29
Ув. Боб, не согласен в том, что Золотарёву проломило рёбра наметённой в овраг ручья массой снега. И "сокрушающей и ломающей всё на своём пути" снежной доски, скорее всего тоже не было. Была подвижка снега, которая накрыла собой палатку и оборвала растяжки с северной стороны.___________________________

Естественно, Золотарев получил переломы не в овраге, а в палатке, от обвала. Я именно об этом и говорю. При этом жесткость грудной клетки была утрачена. Множественные переломы ребер, полученные в результате обрушения «доски» на палатку, обусловили потерю жесткости грудной клетки и, как следствие, такую деформацию при посмертном длительном нахождении под четырехметровым слоем снега.

 Кстати, на склоне, где была установлена палатка, был не мягкий снег, а жесткий наст, фирн. Об этом говорят запись в дневнике Дятлова, показания Шаравина, Слобцова, Атманаки.. Кусок такой доски, эквивалент 6-7 см слоя бетона, и "сдвинулся" на палатку. Расчёты, по воздействию слоя фирна на человека приведены в статье

Добавлено позже:
 Мог ли обвал таких скромных размеров нанести повреждения, оказавшиеся у ребят? Давайте прикинем. Если плотность снежной «доски» составляет 0,4 - 0,6 от плотности воды (по Буянову), плотность фирна - от 0,45 г/см3 куб. до 0,8 г/см3 (Википедия), то «кубик» такого снега будет весить от 400 до 800 кг. В зависимости от состояния. Усредним – 600 кг. Тогда вес оползня диаметром 5 метров толщиной 35 см (средняя толщина опять-таки по Буянову) составит около тонны. Разделим тонну на 9 человек, получим больше сотни килограмм на человека. А если учесть, что дятловцам, находившимся по центру палатки досталость больше, а крайние почти не пострадали, то это получится килограмм 150-200 «доски» на человека. Теперь представьте, уважаемый читатель, на Вас, лежащего на чем-то жестком, накрытого брезентом, с фотоаппаратом под головой, с высоты 1 метр одномоментно сбросят два-три мешка с колотым бетоном по 50 кг. Согласились бы Вы на такой эксперимент? Лично я не согласился бы. Что стало бы с моей грудной клеткой и черепом? (Впрочем, можно не рисковать самому, а в качестве аналога то же самое проделать со свиной грудной клеткой и головой, как это принято у криминалистов). Думается, что результаты в этом случае были бы вполне сопоставимы с травмами, полученными Тибо-Бриньолем, Золотаревым, Дубининой и Слободиным.

В статье приведены конкретные случаи подобных обвалов на пологом склоне с подобными компрессионными, давлеными травмами.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: KAMA - 25.01.17 10:48
с высоты 1 метр одномоментно сбросят два-три мешка с колотым бетоном по 50 кг.
Объясните пожалуйста ,откуда это упало  (сбросилось ) на дятловцев?

И как получилось вот это --" В области рукоятки грудины справа разлитое кровоизлияние."(УД.л.357)
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Боб - 25.01.17 11:07
Откуда "это" могло взяться и упасть?

Существование твердого наста, фирна подтверждают дневники Дятлова, показания Шаравина, Слобцова, Атманаки... Другими словами, это и есть снежная доска. Её-то и подрезали при установке палатки. Она оказалась в напряженном состоянии. (Надеюсь, сопромат проходили). ЧП с ракетой спровоцировало сползание подрезанной части на палатку.
В статье очень подробно расписано, откуда взялось "это" и как "оно" могло так травмировать дятловцев. Приведены примеры подобных сходов с подобными же травмами...

... А.Овчинников, исполнительный директор федерации альпинизма России, КМН: «Если с медицинской точки зрения рассматривать травмы, которые были у этой группы – это глубокие травмы черепа, это травмы ребер, это переломы, конечно же, это - классические травмы, которые случаются с людьми в горах. Причины таких травм могут быть разные. В том числе и какие-то большие куски перемерзшего снега, или пласты снега, которые каким-то образом могли попасть на эту палатку и придавить людей». (25)
Теперь об избирательности тяжёлых травм. И действительно, почему переломы оказались не у всех, а лишь у части туристов?
Известно, что при обнаружении палатка оказалась завалена «фирновым, твердым снегом». Это следует из воспоминаний М.Шаравина, который первым обнаружил стоянку дятловцев. «…Большая часть палатки была занесена снегом. Мы взяли ледоруб, …по центру разрубили, …выбросали этот снег, фирновый, твердый». (39)   (Из Википедии: фирн – плотно слежавшийся, зернистый… снег, точнее – промежуточная стадия между снегом и глетчерным льдом. Плотность такой ледяной породы… лежит в пределах от 0,45 г/см3 куб. до 0,8 г/см3).
Б.Слобцов и Б.Шаравин  «…пытались разбить сугроб у входа, попытались убрать плотный снег, навалившийся на палатку со стороны отрога, но неудачно».
По свидетельству Г.Атманаки: «…Боковина палатки со стороны отрога, где была сложена обувь, оказалась завалена плотным, тяжелым снегом».
Откуда мог взяться "твёрдый, фирновый" снег на палатке? Может быть, он образовался из снега, нападавшего за месяц? Но это никак не соотносится с общей снеговой обстановкой на перевале. Снег, если и выпадал здесь в этот период, то в районе палатки его просто выдувало ветром. Малое количество осадков подтверждается данными метеослужбы. (27) Оказались не засыпанными снегом брошенные вещи туристов в 20 м ниже палатки. Их увидели сразу. Под малым количеством снега обнаружились тела Дятлова, Колмогоровой, Слободина. Снег со склона под воздействием ветра переместился в низинные части долины реки Лозьва, создав там сугробы глубиной 4-6 метров. Физика этого явления приблизительно такая же, как и у перемещения песчаных барханов в пустыне вследствие урагана. Именно выдуванием поверхностного слоя снега объясняются столбики-платформы, образовавшиеся из следов дятловцев. Да и для образования слоя фирна на палатке, который "пришлось разрубать ледорубом", потребовалось бы весьма значительное количество снега и времени... А это значит, твёрдый снег на палатку мог прийти только с "доской".

По поводу бетонного эквивалента, будьте любезны, прочитайте предыдущий пост.

Кровоизлияние это истечение крови из лопнувшего сосуда внутрь организма. Попросту - синяк. Получить его проще простого, в том числе от сдавливания.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: KAMA - 25.01.17 11:37
Сорри , не обозначила ключевое слово  .
откуда это упало  (сбросилось ) на дятловцев?
спровоцировало сползание подрезанной части на палатку.
одномоментно сбросят два-три мешка с колотым бетоном по 50 кг.
И если можно разъясните про высоту в 1м .
И как они выбрались с травмами из под
получится килограмм 150-200 «доски» на человека.
Ну т.е. одно дело сверху сбросить полтонны. Другое дело полтонны сползло ... со стороны. (и куда делось? проскочило?быстро?медленно?  *SCRATCH*)

Разворачиваемый текст
(Надеюсь, сопромат проходили)
Неа  :-[
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Боб - 25.01.17 12:32
Любезная Кама!
Вы видели, как сходит снег с наклонной крыши весной, или когда его специально сбрасывают? Стоит привязанный к трубе работник и этак лопатой в сугробчик пониже себя - тык! И вроде крыша не крутая, градусов 18-20, а поди-ж ты: ткнул лопатой разок, а отвалилась и поползла к краю кровли целая гора снега. И скорость-то как быстро набирает! А снизу еще один работник стоит, и хоть огорожено сигнальной лентой, но все равно предупреждает прохожих, "ты мол, сюда не ходи, а то снег башка попадет!" Потому как шибко опасно - снег с крыши!  Вот это где-то оно самое. И по скорости, и по структуре, и по механике.Та самая снежная доска, искусственно вызванная. Только дятловская была размером куда побольше - 4-5 метров в диаметре. Не хотел бы, чтобы "это" сползло на меня даже с минимальной скоростью, даже с  минимальной высоты...
Сдаётся мне, уважаемая Кама, Вы просто не ознакомились с исходной статьей-версией. На все Ваши вопросы там дадены обстоятельные ответы: и про то как сползло, сколько сползло, с какой высоты, куда делось, как могли появиться такие травмы, почему они такие неравномерные, как ребята выбирались из под завала, как они, травмированные, смогли идти 1,5 км до кедра и т.д. Пожалуйста, не сочтите за труд, ознакомьтесь с первоисточником. Уверяю Вас, это не будет скучно. В противном случае мне придётся ещё раз проговаривать то, что уже изложено, что приведёт к утяжелению темы и потере времени.

https://domvetra.jimdo.com/%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BB-%D0%B4%D1%8F%D1%82%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0-%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%BE-%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D1%8F/

По поводу напряженности, поясню (из уважения к Вашей принадлежности к прекрасной половине человечества :)). Вот лежит на земле бревнышко длиной метров 5. В это время оно не испытывает никаких нагрузок. Но если Вы подставите под оба конца бревна по кирпичику, и встанете на него посредине, то бревнышко окажется нагруженным как собственным весом, так и Вашим. При этом внешне оно как бы даже и не прогнулось. Эта невидимая внутренняя нагрузка и есть напряжение, причём, чем ближе к центру, тем больше. Да, пока бревно не сломалось, но если его продолжать грузить, когда-нибудь оно обязательно это сделает. С подрезанной "доской" абсолютно то же самое: дятловцы врылись в слой снега, для того чтобы выровнять площадку для палатки и спрятаться от ветра. И лишили опоры пятиметровый фронт твердого наста. На последней фотке, где они вкапываются (в статье имеется), видно что глубина откопа по пояс, либо выше, а это как минимум метр. Кроме того, палатку ребята поставили по-штормовому, на высоту скатов. Это высота около метра. Отсюда - чтобы спрятаться от ветра и откоп должен быть не менее метра. Это простая логика: чем глубже вкопался, тем меньше ветра. Вот откуда взята эта высота в один метр. Подрезанный слой твердого снега (наст, фирн, доска) длиной около 5 м оказался в таком как бы подвешенном с двух сторон, напряженном состоянии. Для его схода достаточно было толчка, резкого изменения температуры... И ничего бы не случилось, если бы  не этот самый искусственный "тычок лопатой". ЧП с ракетой спровоцировало обвал, доска рухнула на палатку, бетонным эквивалентом толщиной в 6-7 см, заполнив собой пустоту, и никуда дальше не пошла, не успев набрать скорость. Растяжки со стороны горы были сорваны, а со стороны долины уцелели.

Но это все уже проговорено в статье...
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Серёжка - 25.01.17 20:12
Кстати, на склоне, где была установлена палатка, был не мягкий снег, а жесткий наст, фирн.
Фото с копанием ямы под палатку, говорит об обратном. Там хорошо видно, что снег они разгребают рыхлый, ноги в нём прилично утопают. Голый, уплотнённый наст, целиком накрывал палатку уже к моменту её обнаружения. Imho, на момент установки палатки, наст в этом месте находился под большим слоем рыхлого снега.
Ув. Боб, я читал книжку Евгения Буянова несколько лет назад. Можно сказать это была первая прочитанная мной книга по этому делу. Нестыковка версии съехавшей на палатку "снежной доски", обозначается в том, что погибшие в ручье найдены лежщими именно на полученных травмах и на переломах своих рёбер. С большей вероятностью можно утверждать, что там они их и получили. При этом, кто-то уже проводил эксперимент с закапыванием достаточно хрупкого муляжа под большую массу снега. Никаких серьёзных последствий для объекта испытаний, выявлено не было. Следовательно можно сделать вывод, что причиной переломов у лежащих на дне тел, было не сдувание ветром большой массы снега со склона в овраг, а падение людей с возвышенного левого берега на дно ручья..
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Боб - 25.01.17 21:33
Сережка, я верю Дятлову. В его дневнике записано 31 января: внизу мягкий снег, на склоне наст. Верю фотографиям в последний день, где группа идёт по склону, не проваливаясь. Значит на момент установки палатки если и был слой свежего снега, то совсем небольшой. Вообще глубина снега на склоне была до двух метров. Именно такими зондами прощупывали снег на склоне. В низине их пришлось удлинять. Из этих двух метров слой наста составлял верхние 30-40 см. Ниже шла подложка из мягкого снега. Обратите внимание на две фигуры на заглавном фото сайта, те которые на ближнем плане. Люди стоят на вполне жёсткой поверхности, никакого рыхлого снега не наблюдается. Глубже в кадре идёт расчищенное от снежных кусков место, где стояла палатка, глыбы эти также хорошо видны. Корреспондент Г.Григорьев отмечает в своих записях 28.02, что "наст на склоне твёрдый, как черепица". Рыхлый снег был на склоне, безусловно, но под слоем наста. Сверху снег был сметен ветром в низины. Поэтому и фонарь на палатке был не заметен снегом, и вещи в 20 метрах от палатки тоже были не заметены, их увидели сразу. Наст не может быть внутри, наст это то, что сверху, "настелено". Шаравин, Слобцов и Атманаки определяют слой снега на палатке как фирн - плотный, твёрдый, леденистый снег. Его пришлось разрубать ледорубом. В принципе и наст, и фирн это элементы той самой доски, которая накрыла палатку,  развалившись на куски, и слой этот досочный располагался верхним слоем как в день установки палатки, так и в день её обнаружения.

Сережка, я никоим образом не утверждаю, что травмы Золотарева, Дубининой и Тибо были получены в результате давления большого слоя снега в овраге. Травмы, имхо, были получены в результате схода доски на людей в палатке. Будьте с текстом внимательней, плизз! Я предполагаю, что сдавленность грудной клетки Золотарёва образовалась из-за того, что из-за многочисленных переломов ребер (полученных в палатке) она не смогла "удержать" естественную форму и сплющилась под весом четырёхметрового слоя снега, наметенного в овраг за три месяца. Переломы получены наверху, в палатке, при падении доски!
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Jurij - 25.01.17 22:29
Фото с копанием ямы под палатку, говорит об обратном. Там хорошо видно, что снег они разгребают рыхлый, ноги в нём прилично утопают. Голый, уплотнённый наст, целиком накрывал палатку уже к моменту её обнаружения. Imho, на момент установки палатки, наст в этом месте находился под большим слоем рыхлого снега.
На фото видно,что кто-то рукой опирается на наст,на нём и рюкзаки стоят,а дятловцы стоят в яме,наст в этом месте уже удалён.
Следовательно можно сделать вывод, что причиной переломов у лежащих на дне тел, было не сдувание ветром большой массы снега со склона в овраг, а падение людей с возвышенного левого берега на дно ручья..
Как можно упасть с возвышенности сломав рёбра вплоть до второго и при этом не сломав нос,подбородок,ключицу или ещё что либо?

Добавлено позже:
Я предполагаю, что сдавленность грудной клетки Золотарёва образовалась из-за того, что из-за многочисленных переломов ребер (полученных в палатке) она не смогла "удержать" естественную форму и сплющилась под весом четырёхметрового слоя снега, наметенного в овраг за три месяца.
О сдавленности не стоит судить по фото из морга,так как фото сделано после вскрытия.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Боб - 26.01.17 06:08
Jurij, не понял хода мысли по Золотарёву. Вскрытие могло быть проведено так, что грудная клетка приняла такую сплющенную форму? Почему о сдавленности нельзя судить по фото из морга? До морга сдавленности не было? Почему у других грудная клетка не деформирована таким образом?

Согласен, что травмы не могли быть получены в результате падения с берега ручья. На современных видео и фото видно, что берега эти совсем не обрывистые, даже не крутые, что левый, что правый, поросшие травой, зимой русло было покрыто слоем мягкого снега без наста.  Падение на таком склоне практически равнозначно падению на ровной поверхности. Получить такие жуткие переломы здесь просто невозможно. Из дела следует, что такие травмы нельзя получить в результате падения с высоты своего роста. Отрицается и падение на камни, поскольку в этом случае должны присутствовать внешние повреждения. А их не было. У Колеватова вообще не оказалось никаких травм. Не логичнее ли предположить, что травмы были получены ранее в другом месте, и в овраге туристы оказались именно потому, что были ранены и их таким образом пытались спасти. Часть туристов пошла к палатке за одеждой и снарягой, а Колеватов остался при раненых. В конце-концов, если до оврага все дятловцы были живы-здоровы, и не было никаких причин переходить в русло, то почему бы им всем было не пойти к палатке?
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Серёжка - 26.01.17 13:07
Травмы, имхо, были получены в результате схода доски на людей в палатке. Будьте с текстом внимательней, плизз!
Я давно понял вашу мысль. Это по моей версии травмы получены в русле ручья. :)
Даже у Дубининой, имевшей односторонние переломы ребер, грудная клетка сохранила форму.
Это как раз у неё двусторонние переломы..
На фото видно,что кто-то рукой опирается на наст
А если не на наст? Может быть там довольно крутой перепад и камни под снегом.
По моему мнению, именно под этим уступом и была установлена палатка (там где на фото красный мох (в правой части по центру), был вход):
(https://img-fotki.yandex.ru/get/3206/137816658.81/0_186672_f41565eb_XL.jpg) (https://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/389462/fullscreen/1599090?page=2)
В тоже месте были воткнуты в снег лыжи, палки и стояли рюкзаки. К сожалению у КАН`а свой взгляд на место палатки, поэтому макет он ставит выше.
Вот ЯНЕЖ с металлодетектором стоит возле воображаемого входа в палатку (фотограф находится на месте палатки дятловцев):
(https://img-fotki.yandex.ru/get/15507/137816658.81/0_186671_a518e79_XL.jpg) (https://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/389462/fullscreen/1599089?page=2)
Видно что уклон в яму приличный, в этом месте есть во что упираться руками.
Как можно упасть с возвышенности сломав рёбра вплоть до второго и при этом не сломав нос,подбородок,ключицу или ещё что либо?
На самом деле возвышенность в этом месте не такая и маленькая:
(https://img-fotki.yandex.ru/get/9502/137816658.54/0_1136e7_c9b6aff2_XL.jpg) (https://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/376284/view/1128167?page=1)
Представьте, что их, всех разом сбросило с места стоящего наверху человека, на прикрытые снегом камни. Л.Д. вообще "впечатало" грудью в противоположный, правый берег. Не вижу проблем с неповреждёнными ключицами, носами и т.п. Кто на что упал, в тех местах соответствующие травмы и получил. А.З. и Л.Д. упали наиболее жёстко, отсюда и множественные переломы.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Боб - 26.01.17 13:30
Сережка, по Золотареву - травмы односторонние. Все правильно. Мое предположение о причинах сплющенности его  гр. клетки неверное... По этой причине, действительно, так гр. клетку продавило бы скорее у Дубининой. Делаю коррекцию. Поставим вопрос по-другому: почему из всей четверки такая деформация только у С.Золотарёва?

... Представьте, что их, всех разом сбросило с места стоящего наверху человека, на прикрытые снегом камни...

Серёжек, что за сила сбросила всех разом? Взрывная волна? Тогда и деревья должны быть повалены в сторону от эпицентра... Чистильщики/йети/зверье? Должны были остаться следы, а их нет...
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Даталобиос - 26.01.17 22:57
«При реконструкции расположения вещей в палатке было установлено, что весь хозинветарь, включая перечисленное (топоры, пилы в том числе), располагался около входа с правой стороны, то есть в наименее засыпанной части палатки. (2)»

«Входная часть палатки, оказалась присыпана меньше из-за того, что снег попросту заполнил свободное пространство перед входом (у задней стенки такого пространства не было). Также так могло получиться из-за ее непараллельности склону. Известно, что входом палатка была развернута в сторону перевала, на восток, или на юго-восток (по Масленникову). Снежная масса, засыпавшая (не до самого верха) переднюю часть палатки, заблокировала вход и порвала своей тяжестью верх крыши слева от входа. Дорошенко и Кривонищенко первыми выбрались из палатки.»

Заполнение свободного пространства перед входом легче представить, если снег был сыпучий, а не фирновый.

Устоявшую часть палатки форумчанин Pepper именовал «пирамидкой». По Вашему, именно отсюда началась эвакуация. В этом предположение Ваше и Pepper совпадают. Юры выбирались через разрез? Почему не прихватили топор, пилу, которые находились в пирамидке?

«Они тоже не бездействовали, превозмогая боль, резали изнутри брезент, пытались столкнуть снег изнутри, упираясь кулаками, ладонями, локтями. Находясь в стрессовом состоянии, свои травмы они пока ощущали еще не так остро.»

Чтобы резать палатку нож должен был оказаться в руке Рустема или Семёна. Каким образом? Трудно представить, как травмированные Люда и Семён пытались столкнуть снег. Рустем, возможно, и мог сталкивать, теоретически. Если Николай получил травму в палатке, то он, скорее всего, потерял сознание.

«Исходя из объема снежной массы, можно предположить, что на откапывание и высвобождение раненых у ребят ушло около 10 минут.»

Здесь должно быть совпадение четырёх условий по времени эвакуации.
1.   Время должно быть достаточно коротким, чтобы туристы вне палатки не потеряли сознание от ядовитых паров.
2.   Время должно быть достаточно коротким, чтобы травмированные в палатке не потеряли сознание от удушья.
3.   Время должно быть достаточно коротким, чтобы ядовитое облако охватывало палатку.
4.   Время должно быть достаточно длинным, чтобы эвакуировать травмированных.
Одно из тонких мест данной версии.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Jurij - 27.01.17 00:29
Согласен, что травмы не могли быть получены в результате падения с берега ручья. На современных видео и фото видно, что берега эти совсем не обрывистые, даже не крутые, что левый, что правый, поросшие травой, зимой русло было покрыто слоем мягкого снега без наста.  Падение на таком склоне практически равнозначно падению на ровной поверхности. Получить такие жуткие переломы здесь просто невозможно. Из дела следует, что такие травмы нельзя получить в результате падения с высоты своего роста. Отрицается и падение на камни, поскольку в этом случае должны присутствовать внешние повреждения. А их не было...
Я у Янежа спрашивал,он сказал что с того берега невозможно так сильно навернуться,что-бы почти все рёбра переломать. Но даже если было отбрасывание,то в любом случае голова,руки,ноги бы отбрасывались вместе с телом и по инерции эти части тела сильно ударились бы и имели бы переломы,тем более я знаю из мед. литературы,что сломать второе ребро у молодого человека не просто,требуется приложение большой силы,а ведь второе ребро было сломано у Золотарева,а у Дубининой даже дважды. Какое препятствие могло остановить другие части тела так,что-бы не было никаких повреждений,и при этом грудная клетка имела очень сильные повреждения? Да нет там такого препятствия. Травмы были получены когда тела были статичны (неподвижны),двигался некий объект,который и причинил увечья.
Jurij, не понял хода мысли по Золотарёву. Вскрытие могло быть проведено так, что грудная клетка приняла такую сплющенную форму? Почему о сдавленности нельзя судить по фото из морга? До морга сдавленности не было? Почему у других грудная клетка не деформирована таким образом?
Как эта сдавленность получилась я не знаю,тут можно только гадать,но до вскрытия её не было,потому что у Возрожденного в акте написано - "Грудная клетка цилиндрической формы." Ещё косвенным подтверждением этому факту может служить воспоминание Иванова (если не ошибаюсь) о возгласе удивления Возрожденного когда он увидел сплюснутый череп Тибо,но после такой сплюснутой грудной клетки Золотарева,сплюснутый череп Тибо его вряд ли бы удивил (вскрытие трупа Тибо проводилось после вскрытия Золотарева).
А если не на наст? Может быть там довольно крутой перепад и камни под снегом.
По моему мнению, именно под этим уступом и была установлена палатка (там где на фото красный мох (в правой части по центру), был вход):
У нас есть несколько мест установки палатки,но нет ни одного в указанном Вами месте. Место действительно довольно обрывистое,но всё таки не такое что-бы можно было рукой опереться,да и место палатки пожалуй определено достаточно точно,ведь на том месте нашли металлические вещи дятловцев (стопора ограничителей от лыжных палок,подсвечник).
Не вижу проблем с неповреждёнными ключицами, носами и т.п.
А зря. Это на что нужно упасть,что-бы грудную клетку так разбить,а голова при этом ни какого препятствия не встретила? И так дважды!
Чистильщики/йети/зверье?
Смотрел как-то карту Гугл,думаю что они что-то знают,но не говорят,и узнали они это недавно,так как раньше,вроде бы,этого не было.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Сергей В. - 27.01.17 00:59
Это на что нужно упасть,что-бы грудную клетку так разбить,а голова при этом ни какого препятствия не встретила,и так дважды?
Голова Тибо как раз встретила.
А про йети в Гугле, Юрий, это пять!   *JOKINGLY*
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Jurij - 27.01.17 01:05
Голова Тибо как раз встретила.
Да,встетила. Наверно,за других двоих.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Боб - 27.01.17 01:15
Даталобис,

... Заполнение свободного пространства перед входом легче представить, если снег был сыпучий, а не фирновый...

Еще можно представить себе заполнение свободного пространства сухим песком, тоже неплохая аналогия. Своя "сыпучесть" есть и у ПГС, и у щебенки крупной фракции, и даже у груды кирпича. Все они, включая фирновый снег, будут стремиться так или иначе заполнить имеющуюся под собой полость.

... Юры выбирались через разрез? Почему не прихватили топор, пилу, которые находились в пирамидке?...

Выбирались через разрез, т.к. верх входа оказался застегнут. Да, низ входа при обнаружении был расстегнут, так как палатка стояла по-штормовому /на половину высоты/ и застегивать нижнюю часть дверей, лежащую складками на полу, не было смысла. Но воспользоваться этой расстегнутой частью двери все равно было нельзя, поскольку ее засыпало снаружи. Для Юр главное было - выбраться из-под завала и вытащить остальных. На тот момент ещё трудно было представить, что будет группа делать дальше, и что именно может понадобиться. А вообще, многое можно было захватить, кроме топора/пилы: обувь, одежду, рукавички, одеяла, фляжку со спиртом, котелок... Но было не до этого ни в этот момент, ни после. Главное было выбраться из отравленной зоны. Как там, в материалах, - "только угроза немедленной смерти могла заставить туристов покинуть палатку"?.. Будете Вы думать о топоре/пиле перед лицом "немедленной смерти"?

... Трудно представить, как травмированные Люда и Семён пытались столкнуть снег...

Даталобис, об этом очень подробно написано в исходной статье. Дублировать это здесь не имеет смысла, это утяжелит топик. Будьте любезны, загляните в статью на стр. 38-39, абзац о возможности травмированных людей сохранять работоспособность в критических ситуациях.

..….Одно из тонких мест данной версии...

Можно добавить ещё один пункт: время должно быть достаточным, чтобы получить смертельные дозы при вдыхании. Десяти минут для этого вполне достаточно.

Данная версия даёт возможность хоть как-то обосновать и объяснить случившееся. В других вариантах вообще - одни сплошные "тонкие места". Имхо

Добавлено позже:
Jyurij,

... Чистильщики/йети/зверье?
Смотрел как-то карту Гугл,думаю что они что-то знают,но не говорят,и узнали они это недавно,так как раньше,вроде бы,этого не было...

От посторонних должны были остаться следы. В материалах несколько раз подчеркивается, что "кроме следов группы других следов нет". Тогда что за сила могла так сбросить четырёх человек на дно оврага? Как объяснить это "тонкое место"? Метку в гугловской карте про сибирского йети, скорей всего, и поставили в этом месте сами сторонники йетевской версии.

... Травмы были получены когда тела были статичны (неподвижны),двигался некий объект,который и причинил увечья...

Согласен 101%! И этот объект, вероятнее всего, был массивом фирнового льда, накрывшим палатку.

А правда, что случилось с гр.клеткой С.Золотарева, почему она такая вдавленная в отличие от всех?
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Боб - 30.01.17 16:15
Дополнение в главу "Вместо послесловия" от 30.01.2017. (на основании видеоинтервью Л.Прошкина и Е.Окишева в фильме "Перевал Дятлова. Конец истории"). Собственно, это и есть "гвоздь" фильма.

     "... Л.Прошкин, бывший следователь по особоважным делам генпрокуратуры РФ вообще подвергает сомнению состоятельность того, что сейчас фигурирует под названием «дело дятловцев». Он утверждает, что здесь «…серьезно нарушен закон: делу не присвоен номер, не проведен повторный, после таяния снега,  осмотр места происшествия, нет ни одной метеосправки…  Говорить о неведомой и непреодолимой силе, как о причине смерти  – процессуально незаконно,  и что это вообще «не дело, а муляж дела». (44) И имеет на это полные основания.
         Совсем недавно выяснилось, что непосредственную команду об искажении истинных причин гибели группы при расследовании, «установку на несчастный случай» и сворачивание расследования дал заместитель прокурора РСФСР Л.Ураков.
       Это подтверждает в своем видеоинтервью Е.Окишев, в то время – следователь свердловской прокуратуры, прямой начальник криминалиста Л.Иванова. Он заявил, что не было никаких убийств и прочего, что следовательская группа пришла к выводу о техногенной причине смерти, но… была отстранена от дела после их запроса в Москву о возможных ракетных испытаниях в районе перевала в этот период. Всех работников прокуратуры, имевших отношение к вещественным доказательствам, отправили на радиационную экспертизу, а о причине смерти вменили говорить, как о несчастном случае. (44) Таким образом, человек, непосредственно курировавший расследование, Е.Окишев, однозначно показал, что официальная версия – ложная, и сделано это было умышленно для сокрытия истинной, техногенной причины гибели дятловцев. Просил прощение у родственников погибших за искажение правды и следователь Л.Иванов, спустя 30 лет, в своей статье «Тайна огненных шаров»: мол, люди мы подневольные, вынуждены были починиться указаниям сверху. Такие вот запоздалые покаяния. 
       Надо ли сомневаться, что и Л.Урлаков, в свою очередь тоже подневольный, действовал не по своей прихоти, а по указке вышестоящих инстанций? А те инстанции – по указке еще более вышестоящих инстанций...
        Казалось бы, зачем надо было так изворачиваться и мухлевать? Что такого особенного, мало ли народу гибло до этого? Между тем «государственная нужда» в подобном вранье была, и весьма веская: страна находилась в состоянии 1000-дневного моратория на ядерные испытания (1958-1961гг.), и любая утечка информации о его несоблюдении могла привести к серьезным политическим последствиям. А шум мог быть большой, если даже президент США Д.Эйзенхауер лично интересовался по поводу «огненных шаров» над Уралом.
        Вот нельзя было гибнуть дятловцам по той причине, по которой они погибли! Нельзя – и все! По любой другой - можно. Хоть от непонятной «стихийной непреодолимой силы». А вот от воздействия чего-то, связанного с тем, что подрывает авторитет государства – никак нельзя. На том и порешили: смерть списать на несчастный случай, а дело закрыть и засекретить…"
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Сергей В. - 30.01.17 19:08
Это подтверждает в своем видеоинтервью Е.Окишев, в то время – следователь свердловской прокуратуры, прямой начальник криминалиста Л.Иванова.
Он был тогда замначальника следственного отдела. И что-то не припомню, чтобы и он, и Л. Иванов прощения просили, они не установили конкретной причины, выгнавшей ГД из палатки, так и мы до сих пор ее не знаем даже рассмотрев это УД и все вокруг него чуть ли не под микроскопом.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: madone - 30.01.17 19:45
была отстранена от дела после их запроса в Москву о возможных ракетных испытаниях в районе перевала в этот период.
Не удивительно, что была отстранена. Делать такие запросы  во время моратория!Это что , не доверять правительству в его соблюдении?Что должна была ответить Москва - "В запрашиваемое вами время испытания не проводились". А в не запрашиваемое значит, могли проводиться.
даже президент США Д.Эйзенхауер лично интересовался по поводу «огненных шаров» над Уралом.
А он что, тоже верил в огненные шары, НЛО и в прочие небылицы? Серьёзный человек , а туда же!  А может наших и насторожило это  его любопытство  и они решили
 
смерть списать на несчастный случай, а дело закрыть и засекретить…
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Боб - 30.01.17 19:51
Из статьи Л.Иванова "Тайна огненных шаров":

Я не хочу этим оправдать свои действия по засекречиванию событий с огненными шарами и гибелью большой группы людей. Я просил корреспондента опубликовать мои извинения родственникам погибших за искажение истины, укрытие от них правды, а поскольку в  четырех номерах газеты для этого не нашлось места, я этой публикацией приношу семьям погибших, особенно Дубининой. Тибо-Бриньоля, Золотарева свои извинения. В свое время я пытался сделать все, что мог, но в стране была в то время, как говорят юристы, "неодолимая сила", победить ее стало возможным только теперь.

Е.Окишева спрашивают в фильме, не было ли ему стыдно за то, что он говорил неправду людям. На что Окишев отвечает (привожу по памяти, не дословно), что, мол, не то слово, а даже больше - внутренний протест. Т.е. человек признал свою вину, покаялся перед теми, кого обманывал.

Добавлено позже:
Madone,
Мораторий был на проведение ядерных испытаний? Так точно. А запрос в Москву был, по словам Окишева в фильме, насчёт испытаний просто "ракетной техники, или другого оружия". Разницу чувствуете? Следователи исполнили свой прямой служебный долг, с целью установления как можно более полных обстоятельств происшествия. Так? Так точно. А куда они ещё должны были запрос отправить, президенту США? Другое дело, что версия следовательской группы не совпала с мнением вышестоящего руководства. Поэтому их и "задвинули", вместе с делом.

А Эйзенхауэру вовсе не обязательно было верить в "огненные шары", чтобы продемонстрировать, тот факт, что такие явления вызывают некие подозрения в плане добросовестного выполнения противной стороной взятых обязательств по мораторию. О чем он корректно и намекнул. Вот Вы, Madone, вроде взрослый человек, а приходится такие элементарные вещи Вам разьяснять :)

PS. Сейчас залез по теме в Гугл и вот оно чо:

... А сейчас ясно, что слухи об «огненных шарах» дошли даже до Белого дома в США. 20.04.2011 г. в прессе промелькнуло сообщение о запросе в ЦРУ президента США Джона Кеннеди о том, что это за «огненные шары» летают над СССР?». Кеннеди не получил ответ на этот вопрос, - 2 дня спустя его убили в Далласе...

 Джон Кеннеди президент США с 20.01.1961г.
Корректируем Эйзенхауэра на Кеннеди (Хотя в 1959 президентом был именно Э.)
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Сергей В. - 30.01.17 20:21
Из статьи Л.Иванова "Тайна огненных шаров":
Я не хочу этим оправдать свои действия по засекречиванию событий с огненными шарами и гибелью большой группы людей. Я просил корреспондента опубликовать мои извинения родственникам погибших за искажение истины, укрытие от них правды
Иванов чувствует свою часть вины за засекречивание дела, противостоять чему он был не в силах, не более. Не тянет это на покаяние, да и не в чем ему особо каяться имхо кроме как в том, что оформить процессуально УД можно было и потщательнее. А вот то, что до нас дошли все пленки дятловцев кроме одной, исключительно его личная заслуга и она не маленькая. Окишева еще не пересмотрел, но сдается, там в том же духе.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Боб - 30.01.17 20:29
Сергей В.

Тянет на покаяние.
Иванов употребляет словосочетание "мои извинения".

Словарь синонимов Абрамова.
Синонимы слова "извинение" - ... прощение, раскаяние в т.ч.

И у Окишева в том же духе.

Вообще-то следователь обязан по долгу службы обеспечить сохранность вещдоков, без всяких благодарностей за это. Это его святая обязанность
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Стоун - 30.01.17 20:39
Вот нельзя было гибнуть дятловцам по той причине, по которой они погибли! Нельзя – и все! По любой другой - можно. Хоть от непонятной «стихийной непреодолимой силы». А вот от воздействия чего-то, связанного с тем, что подрывает авторитет государства – никак нельзя. На том и порешили: смерть списать на несчастный случай, а дело закрыть и засекретить…"
Не правда Ваша. Можно было через несколько лет, после полёта Гагарина, объяснить (соврать) родственникам. Люди сталинской закалки, всё бы стерпели. Их - дети герои.
Мою семью государство три раза наё... Сначала бабушке в 39 сказали , что мужа отправили в ссылку без права переписки, в 60-х прислали письмо, что реабилитирован и  дед умер в 03.06.42 году в тюрьме от перитонита, а 90-е оказалось, что его расстреляли в 1938 через месяц после ареста. А бабушка еще год передачи носила беременная и с тремя детьми без кормильца.   
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Боб - 30.01.17 20:50
Стоун,
Хм... Неправда-то моя в чем? Что причину на тот момент МОГЛИ поставить правдивую? Ну так почему не поставили? Так бы и написали: ребята случайно оказались в зоне испытаний секретного оружия, или в зоне падения ракеты/ступени/снаряда. Но ведь нет. Наврали. То есть не смогли сказать правду. Где я неправ-то? И причем тут Гагарин? %-)

Случай с Вашей семьёй лишь подтверждает пренебрежение и цинизм, с которым государство относилось к своим гражданам. Сочувствую Вам искренне. Моего деда тоже по навету репрессировали, отбывал 6 лет под Красноярском. Слава Богу, остался жив, но жизнь ему явно укоротили. Такие истории, наверное, в большинстве советских семей.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Сергей В. - 30.01.17 21:42
Тянет на покаяние.
Иванов употребляет словосочетание "мои извинения".
Нет, извинения за укрытие УД в спецхран, это не то покаяние в моем понимании, которое Вы полагаете вселенским.
Вообще-то следователь обязан по долгу службы обеспечить сохранность вещдоков, без всяких благодарностей за это. Это его святая обязанность
Ну-ну. Он по окончании следствия был обязан по акту пленки уничтожить. Или сдать в спецхран, что почти то же самое, а он их спас, неужели это не понятно?
Да и насчет ракет все вилами по воде писано, убедительных артефактов их падения на ПД как не было, так и нет. А если факт не установлен, то в чем прикажете каяться?
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Стоун - 30.01.17 21:51
Хм... Неправда-то моя в чем?
Извините, тема обсуждается в двух ветках http://taina.li/forum/index.php?topic=7532.150 (http://taina.li/forum/index.php?topic=7532.150) ответ 164
Хотела сказать, что властям не привыкать обманывать. Но в данном случае военные вряд ли причастны.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Боб - 30.01.17 22:58
Нет, извинения за укрытие УД в спецхран, это не то покаяние в моем понимании, которое Вы полагаете вселенским. Ну-ну. Он по окончании следствия был обязан по акту пленки уничтожить. Или сдать в спецхран, что почти то же самое, а он их спас, неужели это не понятно?
Да и насчет ракет все вилами по воде писано, убедительных артефактов их падения на ПД как не было, так и нет. А если факт не установлен, то в чем прикажете каяться?
Каяться во вранье, вот в чем.
Да, формально Иванов мог уничтожить плёнки и не только их, а вообще все вещдоки. Так как законных владельцев, которым надлежало вернуть их вещи после окончания следствия, уже не было в живых. А как бы Вы поступили на его месте, зная, что дело искусственно развалено, зная, что через какое-время оно может возобновиться, зная, что есть родственники, которым эти вещи можно вернуть? Чисто по человеческих? Неужели б поднялась рука уничтожить? Обычный, нормальный человеческий поступок. То есть Иванов здесь ничего особенного не совершил и гордиться здесь особо нечем. Он поступил, как поступил в его положении любой адекватный человек в здравом уме. А вот за покаяние, именно вселенское, а не какое-нибудь местечковое, пусть и запоздалое, плюс поставить можно. Не у всех причастных хватило духу на такой шаг.

Насчёт техногенки и вил по воде. Окишев, руководитель следственной группы, заявляет, что он пришёл именно к такому выводу, и даже сделал запрос о возможных испытаниях ракетной техники в районе перевала в это время. Что не было никакого убийства. Масленников руководитель поисков делает запрос о полетах ракет в этом районе. Куча очевидцев подтверждает полеты каких-то светящихся обьектов в районе перевала. И до, и во время, и после. Следователи Коротаев и Иванов убеждены, что причина гибели группы напрямую связана с этими самыми шарами. Родственники и поисковики свидетельствуют о неестественном цвете кожи погибших, утверждают, что было отравление. В материалах дела почти у всех погибших пенистая жидкость на губах и в лёгких, отеки лёгких, кровотечение изо рта. Т.е. все признаки тяжелого отравления кислотными парами. Снег вокруг палатки оплавлен. Одежда туристов синеет при высыхании. При этом в стране ракетостроительный бум, постоянные испытания все новых изделий, а эксперты заявляют, что причиной ухода от палатки могла быть только угроза немедленной смерти... И вот после всего этого я не могу предположить что причина трагедии - техногенная? (В моей версии ЧП с ракетой провоцирует сход снежной доски с нанесением компрессионных, давленых, закрытых травм). Я должен после всего этого предположить, что туристов убили американские шпионы, злобные агенты КГБ, йети, или медведи-шатуны?..

Скажем так. Тогда все эти версии писаны ещё большими вилами по ещё большей воде :)

Другими словами, мы имеем все признаки огнестрельного ранения у пострадавшего (входное-выходное отверстие на теле, частицы пороха на одежде), но пока не обнаружены пистолет, из которого произведён выстрел и сама пуля. И что, мы не можем предложить, что это был огнестрел, а не колото-резаная? Можем и даже обязаны!
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: sapfir - 30.01.17 23:30
    На склоне не было больших масс снега. Откуда там была лавина тогда?
Нечего было подрезать. Дятловцы поставили палатку на склоне, снег счистили, забили колья, значит, снег там был не 3-х, не 4-х метровый и выше… Ну, может, по колено. Представьте: туристы разгребают 4 метра снега, и ставят палатку. На склоне не было такой снежной высоты. Ну метр, всё. Ветер снег отлично сдувает с неровной поверхности.
    Второй фактор – это высота. Снег – слетает с высоких гор, лавина несётся. Если угол наклона невелик, а снега мало – какая может быть лавина? Подумайте логически.
     От этой версии отказались все спецы там, на месте.
    Ну и версия: лавина от ракеты, на корню сомнительная, ибо, как я описал выше, лавины не могло быть там в принципе. И последствия, и характер её были предсказуемы и угадывались, но характер травм и того, что было исключают сход снега – как причину смерти.
    Не может идти речи и о «подрезании» склона, ибо было подрезать нечего. Дятловцы ничего не подрезали. Эта установленная палатка на склоне, где снега-то было тьфу… ничего не могла подрезать и срезать. Подумайте.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Сергей В. - 30.01.17 23:49
Окишев, руководитель следственной группы, заявляет, что он пришёл именно к такому выводу, и даже сделал запрос о возможных испытаниях ракетной техники в районе перевала в это время.
И что? Спросил и спросил.
Масленников руководитель поисков делает запрос о полетах ракет в этом районе.
В радиусе 1000 км не было запусков метеоракет и они были на нетоксичном топливе.
Родственники и поисковики свидетельствуют о неестественном цвете кожи погибших, утверждают, что было отравление.
Они некомпетентны, да и цвет кожи старых покойников не аргумент, он м.б. любым.

В материалах дела почти у всех погибших пенистая жидкость на губах и в лёгких, отеки лёгких, кровотечение изо рта. Т.е. все признаки отравления кислотными парами.
У одного - Дорошенко, и это вовсе не признак отравления кислотными парами, а отеки легких при такой давности вообще не диагностируются, кровь горлом ни у кого не шла. Кислота бы первым делом разъела одежду, причем в труху, и я знаю о чем пишу.
Снег вокруг  оплавлен. Одежда туристов синеет при высыхании. При этом в стране ракетостроительный бум, постоянные испытания все новых изделий
Что такое оплавленный снег, это ледяная корка? Да, была, она называется настом и он был на гольцах везде.
А Вы подержите свою одежду 3 месяца в торфяном ручье, не исключено, что она у Вас не то что посинеет, но и покраснеет.
Бум был, а подходящих ракет не было, все что ни предлагали было аргументированно отвергнуто.
Цитирование
Тогда все эти версии писаны ещё большими вилами по ещё большей воде :)
Правильно, все кроме естественных так писаны.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Боб - 31.01.17 00:14
Сапфир

Глубина снежного покрова на склоне в районе палатки была до 2м. Зонды такой длины использовались поисковиками в этой части.  Вкапываться дятловцам совсем необязательно было до земли. На снимке установки палатки видно, что ребята врылись в снег по пояс, а это уже как минимум метр. Толщина снежной доски составляет 30-40 см сверху. Но этот слой эквивалентен 6-7 см бетона. И все бы ничего, никуда бы не сполз этот слой в обычных обстоятельствах, переночевали бы ребята себе спокойно, да и пошли бы себе наутро штурмовать Отортен. Только случилось ЧП с ракетой и это спровоцировало обвал. Откуда спецы там, на месте, сразу могли предположить срыв доски из-за ЧП с ракетой. Действительно, без учета внешней провокации никакого оползня не должно было быть близко. Потому спецы сразу и отмели сход доски. А большой лавины там и не было.

Вот я подумал-подумал логически и все свои соображения изложил в статье.
Была ли это лавина в обычном понимании, или это был локальный оползень. Мог ли он обвалится при подрезке на склоне 18-20 градусов. Каким размером он был, каким весом. После чего он обвалился. Как он обвалился. Как он мог нанести такие тяжелые травмы. Почему травмы так неравномерно распределились. Почему травмы оказались именно такими. Почему можно было передвигаться до кедра с такими травмами...

Для того, чтобы ответить на Ваши вопросы я должен буду продублировать уже написанное. В двух словах здесь не получится, а утяжелять ветку повторами не хочется. Другим будет неинтересно. Поэтому у меня к Вам будет большая просьба, пройдите, пожалуйста, к исходной статье, стр.29-34, там все эти моменты озвучены со всеми обоснованиями и ссылками. Я думаю, Вам как человеку заинтересованному, будет любопытно.

https://domvetra.jimdo.com/%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BB-%D0%B4%D1%8F%D1%82%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0-%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%BE-%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D1%8F/

Добавлено позже:
Сергей В.
Обязательно отвечу чуть позже. Просто сейчас у нас уже 4 часа, и честно говоря, глаза слипаются :) Вот покумарю немного и отвечу :)
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: wolf_33 - 31.01.17 00:51
Да, формально Иванов мог уничтожить плёнки и не только их, а вообще все вещдоки.  А как бы Вы поступили на его месте, зная, что дело искусственно развалено, зная, что через какое-время оно может возобновиться, зная, что есть родственники, которым эти вещи можно вернуть? Чисто по человеческих? Неужели б поднялась рука уничтожить? Обычный, нормальный человеческий поступок. То есть Иванов здесь ничего особенного не совершил и гордиться здесь особо нечем. Он поступил, как поступил в его положении любой адекватный человек в здравом уме.
Не согласен. Иванов поступил не просто "чисто по-человечески", а в высшей степени принципиально, идя в разрез системе, в которой сам работал, при этом рискуя профессионально. Потому что он мог не "формально уничтожить" пленки и иные вещдоки, а был должен и обязан хранить их вместе с материалами дела(те, которые имело смысл хранить, к числу которых относились и пленки). И вот если бы впоследствии расследование возобновилось, а в материалах дела судьба пленок не прослеживалась, за это с него могли спросить и  серьезно наказать. Но, говоря объективно, все могло быть прозаичнее - сохранить их он мог в то время не из-за моральных переживаний и высоких материй, а из-за продолжающегося с его стороны интереса к истории, которую не дали довести до конца, и любопытства о причине происшествия, которую ему хотелось все-таки узнать. Раздумывал и анализировал на досуге или думал, что будет этим заниматься. Не утверждаю это категорически, но допускаю такое развитие реального сюжета.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Боб - 31.01.17 00:59
Wolf 33,

..….По общему правилу, вещественное доказательство хранится до вступления в законную силу приговора, определения, постановления о прекращении дела. В отдельных случаях, если это возможно без ущерба для расследования или судебного рассмотрения дела, вещественные доказательства могут быть возвращены владельцам досрочно (ч. 2 ст. 85 УПК РФ). К этим случаям можно, например, отнести возврат потерпевшему похищенных вещей, если вопрос о их принадлежности не является спорным и вещи уже исследованы путем осмотра, экспертизы, предъявления для опознания и т. д. Однако в указанных случаях владельца вещественных доказательств нужно предупредить, чтобы он сохранял их до окончательного разрешения дела с тем, чтобы они могли быть в любой момент представлены следователю или суду. Досрочно могут быть возвращены законным владельцам или переданы для реализации скоропортящиеся товары. Однако и в этом случае для того, чтобы доказывание не было затруднено, эти товары должны быть предварительно исследованы с тем, чтобы исключить возможные споры о их фактическом виде и качестве На документы, фигурирующие в деле в качестве вещественных доказательств, законодатель не распространяет установленные применительно ко всем другим вещественным доказательствам сроки хранения, так как хранение их не представляет практически трудностей. Поэтому они остаются при деле в течение всего срока хранения последнего или передаются заинтересованным учреждениям. Только после того как уголовное дело, к которому были приобщены вещественные доказательства, окончательно разрешено и только в случае, если эти доказательства не имеют значения для доказывания по другим делам, принимаются меры, предусмотренные законом, по их уничтожению, реализации или передаче заинтересованным лицам (ст. 86 УПК РФ). ..……

Дело было окончательно разрешено и закрыто, поэтому Иванов дейсттельно мого уничтожить вещдоки. Если бы захотел. Но не сделал этого, поскольку понимал, что дело это может быть вновь открыться. Да и просто совесть не позволила. Не думаю, что не уничтожить плёнки составило для Иванова прямо-таки профессиональный и человеческий подвиг. А сами бы Вы как на его месте поступили бы? Разве не так же?
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: wolf_33 - 31.01.17 01:18
Я бы поступил так, как Иванов, именно в том случае, который описал. Во всех иных я всегда разрезал негативы на полосы,помещал в конверты,надписывал,и вшивал в уг.дело.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Боб - 31.01.17 03:40
Wolf33,
Вот я и говорю, что любой адекватный человек поступил бы так же как Иванов. Уничтожения вещдоков УПК прямо не  требует. Наоборот, предусматривает передачу "заинтересованным" лицам после окончательного завершения дела. Что Иванов и сделал. Так что нет здесь особого гражданского и профессионального подвига. А вот если бы ему приказали сверху уничтожить плёнки, тут я как раз и не уверен, ослушался бы он приказа, или выполнил. Что-то мне подсказывает, что выполнил... Извинился бы потом, сказал бы, время такое было, подневольные мы были... Но выполнил. Дело-то закрыл, никуда ни делся. И плёнки бы сжег, как законопослушный, дисциплинированный подчиненный... Или к делу подшил. Если бы так сказали. То есть, сделал бы в точности, как приказали... Нет?
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: sapfir - 31.01.17 07:05
Боб.
(Спасибо за ответ.)
Одним из непонятых фактов является отсутствие следов вокруг палатки. Следов людей у палатке нет. Почему? Выяснили... Ветер сдувает и засыпает. Следы начинались от палатки ниже на каком-то расстоянии. Там ещё были камни, поверхность местами была каменистая, на счёт 2 метрового снега везде не скажу.
Пусть даже по вашему.

Подумайте. Дятловцы подкопали снежную толщу и поставил палатку внутри... И корка снега - как козырёк - накрывала палатку?.. Даже если она стояла вне "козырька", получается он грохнулся и сполз по склону на палатку.

Тогда бы эта толща снега снесла палатку... почему сход снежной корки оставил палатку стоять целёхонькой?..

На мой взгляд, и лавина не объясняет того разнообразия травм ребят? И не только разнообразия не объясняет, но и ряд травм. Эксперт заключил большую странность - при отсутствии внешних повреждений, то есть травм кожи - очень серьёзные внутренние повреждения, поэтому он подумал - об ударной волне! - которая могла чрез кожу, не повредив её, сломать кости.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Боб - 31.01.17 08:53
И что? Спросил и спросил. В радиусе 1000 км не было запусков метеоракет и они были на нетоксичном топливе. Они некомпетентны, да и цвет кожи старых покойников не аргумент, он м.б. любым.
У одного - Дорошенко, и это вовсе не признак отравления кислотными парами, а отеки легких при такой давности вообще не диагностируются, кровь горлом ни у кого не шла. Кислота бы первым делом разъела одежду, причем в труху, и я знаю о чем пишу.Что такое оплавленный снег, это ледяная корка? Да, была, она называется настом и он был на гольцах везде.
А Вы подержите свою одежду 3 месяца в торфяном ручье, не исключено, что она у Вас не то что посинеет, но и покраснеет.
Бум был, а подходящих ракет не было, все что ни предлагали было аргументированно отвергнуто.Правильно, все кроме естественных так писаны.
Сергей,
Вот Вы говорите "и что, спросил и спросил". Давайте вникнем, Руководитель следственной группы Окишев приходит к определенному выводу по поводу причины гибели. Делает он это не с бухты-барахты, а основываясь на анализе совокупности имеющихся фактов. Это приблизительно тот набор фактов, который я привёл выше. Следователю Окишеву хватило их для выделения основной версии гибели группы. Это некое ЧП техногенного характера. Остается последний штрих - подтверждение каких либо ракетных испытаний в это время, последствия которых могли привести к трагедии. И все, дело раскрыто, и не было бы сейчас никакой тайны. Но эту информацию могут знать только "ТАМ", "наверху". Окишев посылает запрос в Москву о возможных испытаниях ракетной техники в районе перевала в это время. Ответа он не получил. Никакого. Что же помешало "Москве" ответить, пусть даже отрицательно. Что? Трудно было министерскому клерку написать пару строчек, мол, увы, дорогое следствие, никаких ракетных испытаний, сбросов ступеней, аварий в запрашиваемый период в данном районе не было? И начал бы Окишев разрабатывать другую версию... Но ответа мало того, что не последовало, группу отстранили, а дело закрыли и засекретили. А ведь дело-то вышло на государственный уровень!.. Братцы, так ведь это именно то, что сейчас модно называть оговоркой по Фрейду - "Москва" , опасаясь широкой огласки поступила так, что невольно  подтвердила техногенную версию. Надо было просто ответить: "испытаний не проводилось", подождать немного и тогда уже закрывать дело.  Тогда все выглядело бы естественно. А вот такое поведение "Москвы" только подтверждает официальную версию официальной следовательской группы, которая просто зашла за запретную черту! Это молчание красноречивее, чем НЕТ. А Вы говорите "ну и что, спросил и спросил"!

Вы говорите, что не было на тот момент пусков в радиусе 1000 км. А вот следователь Окишев об этом не знал, и "ошибочно" пришел к выводу, что это был именно техноген. Как же так, пусков не было, а имеем все признаки отравления чем-то химическим? Откуда эта химия могла взяться в безлюдных уральских отрогах? Может быть, кто-то принуждал следователя выдвинуть именно эту версию? Может быть ему мешал кто-то принять другую версию? Из его интервью следует, что никто его не принуждал и не мешал. Просто он на основании имеющихся фактов сделал вполне логичное и обоснованное предположение, показавшееся ему наиболее правдоподобным.

Это, к примеру,  как если у следствия имеются признаки огнестрельного ранения (входное-выходное отверстия на теле, следы пороха на одежде), но пули со «стволом» еще не обнаружены, и не установлены тип и марка оружия, из которого был произведен выстрел, может ли следователь констатировать именно «огнестрел», а не колото-резаную рану от холодного оружия? Несомненно, может и даже обязан. Иначе это будет плохой следователь. Окишев добросовестно и в полном объёме рассмотрел все факты, и сделал вывод - техноген. Где он поступил неправильно, или не профессионально?

Метеоракеты МР-1 в то время летали, и летали на азотке. Были и другие ракеты на азотнокислых составляющих. Более подробно об этом в исходной статье. Не хочу утяжелять топик. Будьте добры, пройдите в статью, там подробно расписано с фотографиями, какие типы ракет могли послужить причиной гибели группы.

Вы говорите, "цвет кожи старых покойников не аргумент", а родственники и поисковики некомпетентны в вопросах симптоматики отравлений. Однако и цвет кожных покровов, и другие признаки, присутствовавшие у ребят странным образом совпадают с медицинскими описаниями подобных отравлений. К чему бы это?

По воспоминаниям Карелина, первое что бросились в глаза (при обнаружении палатки) какая-то оплавленность окружающего снега. Свидетелям верим, или как? Кстати про оплавленность говорил не один Карелин. В торфяной воде одежда может побуреть. Подтверждаю, жил на Севере 20 лет. Но посинеть - никогда. Туристы подверглись воздействию не самой кислоты, а "паров дыма кислоты", так по-правильному. И это большая разница. Об этом подробно расписано в главе статьи Рокот космодрома и в приложениях, приведены фото, справочная информация... повторяться не буду...

Честно говоря уже устал нырять в статью и повторять уже написанное и аргументировать уже трижды аргументированное... Идёт тупое дублирование различных разделов исходной статьи.  Почти все, что я только что написал повторяется, здесь в топике, уже который раз, не считая самой статьи... :(((

Добавлено позже:
Боб.
(Спасибо за ответ.)
Одним из непонятых фактов является отсутствие следов вокруг палатки. Следов людей у палатке нет. Почему? Выяснили... Ветер сдувает и засыпает. Следы начинались от палатки ниже на каком-то расстоянии. Там ещё были камни, поверхность местами была каменистая, на счёт 2 метрового снега везде не скажу.
Пусть даже по вашему.

Подумайте. Дятловцы подкопали снежную толщу и поставил палатку внутри... И корка снега - как козырёк - накрывала палатку?.. Даже если она стояла вне "козырька", получается он грохнулся и сполз по склону на палатку.

Тогда бы эта толща снега снесла палатку... почему сход снежной корки оставил палатку стоять целёхонькой?..

На мой взгляд, и лавина не объясняет того разнообразия травм ребят? И не только разнообразия не объясняет, но и ряд травм. Эксперт заключил большую странность - при отсутствии внешних повреждений, то есть травм кожи - очень серьёзные внутренние повреждения, поэтому он подумал - об ударной волне! - которая могла чрез кожу, не повредив её, сломать кости.
Сапфир,

Капризы ветров на склоне в зависимости от рельефа. Где-то было снега 1.5м, где-то 0,5, а где-то и все два. Это говорят сами поисковики.  Где-то снег выдувался ветром больше, где-то меньше, вверху были следы- столбики, внизу в долине были слабый углубления. Ничего странного. Вполне объяснимо. Тела на склоне были почти не заметены, или заметены малым слоем снега, тела в ручье, наоборот, были под 4-метровым слоем снега.

Дятловцы сделали не подкоп, а откоп. Глубиной около метра. Потом в этой яме поставили палатку. Никакой козырёк над ними не нависал. Доска, слой леденистого, жёсткого, фирна (наста) толщиной 30-40 см, находится поверх рыхлого. Когда туристы вкапывались, они сначала прорубили жёсткий слой, а потом углубились рыхлую подложку. Таким образом, подрезанная доска длиной 5 метров оказалась в напряженном состоянии. /надеюсь сопромат проходили/. Толчок, сотрясение от ЧП с ракетой спровоцировало отрыв снежной доски и её сползание на палатку. Слой фирна сорвался с "насиженного" места, накрыл палатку. По весу это эквивалент бетонного слоя толщиной 6-7 см. Вот если на Вас сбросить кусок бетона с высоты 1 м, к каким последствиям это могло бы привести?

Не осталась палатка целехонькой. Она оказалась засыпана тяжёлым, фирновым снегом, /Слобцов, Шаравин/, который пришлось разрубать ледорубом.
Взрывная волна не наносит повреждения, она отбрасывает, и в результате падения человек получает травмы. И от камней должны были остаться внешние повреждения. А их не было. Ни у кого. Все травмы были внутренние, компрессионные, давление, без внешних повреждений. Такие травмы характерны при сдавливания снежными лавинными массами. В нашем случае - доской. О неравномерности травм, и о том почему они такие я уже писал в своём посте выше...

Впрочем, Сапфир, сейчас я повторяю почти слово в слово свой предыдущий пост и свою исходную статью... Ну пробегитесь же по статье, не ленитесь, не заставляйте меня повторять то, что здесь уже трижды повторялось :(((((( Так ведь можно всю оставшуюся жизнь пояснять, то что уже пояснено... :((((((((
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Sagitario - 31.01.17 09:51
Бум был, а подходящих ракет не было, все что ни предлагали было аргументированно отвергнуто.
Ага...  Товарисч накомпилировал откуда только мог всякой фигни,  сваял из неё 3.7 МБ фактологически, технически, и как угодно ещё безграмотного бреда, закопирайтил всё это, сопроводив требованием ссылаться при цитировании на его авторство, а Вы теперь хотите убедить его в том что он досадно заблуждается ?
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Боб - 31.01.17 09:58
Пардон, стесняюсь спросить, а следователь Окишев тоже того... бредил, когда выдвигал техноген? :)
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: фугас - 31.01.17 10:26
Туристы подверглись воздействию не самой кислоты, а "паров дыма кислоты", так по-правильному.
Стесняюсь спросить - а что такое "пары дыма кислоты"? :-[
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Серёжка - 31.01.17 10:28
тела в ручье, наоборот, были под 4-метровым слоем снега
Со слов участников, получается что даже больше чем 4-е метра. У них зонды были примерно 4-х метровые и как выяснилось потом, при раскопе, не доставали до дна ручья полметра, метр. Просматривается какое-то локальное "снеговыпадение", начиная с этого места в овраге. В мае, правый берег ручья возле мест раскопов, уже освободился от снега. А над погребёнными телами остаётся многометровая насыпь, как будто их бульдозером закапывали. Ни ниже по течению, ни на участке до кедра и возле самого кедра, ничего подобного не наблюдается. Не находите это достаточно странным?
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Боб - 31.01.17 10:29
Стесняюсь спросить - а что такое "пары дыма кислоты"? :-[
ОТРАВЛЕНИЕ ПАРАМИ ДЫМА    КОНЦЕНТРИРОВАННЫХ КИСЛОТ И ЩЕЛОЧЕЙ
Что такое Отравление парами дыма концентрированных кислот и щелочей
При аварийных ситуациях пары и дымы крепких кислот (соляной, серной, азотной) и щелочей (едкого натра и едкого кали) могут вызывать очаги массового химического поражения. Поражающий эффект при их действии обусловлен образованием язв на слизистых оболочках глаз и бронхолегочиого аппарата. При высоких концентрациях паров и дымов возможна асфиксия пострадавшего. Такая ситуация возникает при разгерметизации емкостей при авариях на транспорте или на производстве. В очаге образуется сплошная зона заражения, так как аэрозольное облако тяжелее воздуха и смещается по ветру, возможно скопление аэрозоля в низинах, подвалах, нижних этажах зданий. Пострадавшие жалуются на резь в глазах, слезотечение, светобоязнь, першение в горле, сухой кашель, боли за грудиной, затрудненное дыхание, одышку. При внешнем осмотре обращают на себя внимание ожоги кожи, глаз, губ. Резорбтивное действие проявляется на 2-3 сутки трахеобронхитом, бронхиолитом, пневмонией, токсическим отеком легких.
Симптомы Отравления парами дыма концентрированных кислот и щелочей
Наиболее опасной клинической формой, развивающейся в результате воздействия удушающих и раздражающих веществ, является токсический отек легких. Выделяют несколько фаз его развития: начальных явлений, скрытого периода, нарастания отека, завершенного отека и обратного развития. Период начальных явлений возникает сразу же после действия удушающих и раздражающих веществ, проявляется резью в глазах, слезотечением, кашлем, болью в груди.
Скрытый период продолжается от 2 до 24 ч. В это время в связи с блокадой ферментов, содержащих тиоловые группы, проходит значительное повышение проницаемости клеточных мембран капилляров малого круга кровообращения. При тщательном обследовании уже в этом периоде можно установить гипоксию тканей, выявить эмфизему легких, лабильность пульса, отек интерстициальной ткани легких.
В период нарастания отека усиливаются боли в груди, одышка, нарастает общая слабость. В обоих легких выслушивается значительное количество влажных, мелкопузырчатых хрипов. Коэффициент отношения числа сердечных сокращений к числу дыханий от 1:4 уменьшается до 1:2,53. При рентгенографии легких наблюдается нечеткость (размытость) структуры.
Период завершенного отека идет по "синему" или "серому" типу гипоксемии. При "синем" типе отека наблюдается цианоз* слизистых оболочек и кожных покровов, отмечается резкая одышка, число дыханий возрастает до 50-60 в мин. Кашель с пенистой мокротой, нередко окрашенной кровью. В легких в нижних и средних долях прослушивается большое количество влажных хрипов. Пульс учащен, АД не снижено, вязкость крови повышена. Исследование газового состава крови показывает гиперкапнию и гипоксемию.
Токсический отек легких, сопровождающийся "серым" типом гипоксемии, протекает очень тяжело. Кожные покровы больного имеют бледно-серую окраску, пульс частый, слабого наполнения, АД снижено, развивается коллаптоидное состояние. В крови имеет место гипоксемия**, гипокапния***, ацидоз****.
__________________________________________
* Цианоз - синюшная окраска слизистых оболочек или/и кожного покрова, обусловленная высокой концентрацией в крови гемоглобина.
**  Гипоксемия (Hypoxaemia) — уменьшение содержания кислорода в артериальной крови.
*** Гипокапния (от др.-греч. ὑπο- приставка со значением ослабленности качества и καπνός дым) - состояние, вызванное недостаточностью СО2 в крови. Содержание углекислого газа в крови поддерживается дыхательными процессами на определённом уровне, отклонение от которого приводит к нарушению биохимического баланса в тканях. Проявляется гипокапния в лучшем случае в виде головокружения, а в худшем - заканчивается потерей сознания.
**** Ацидоз (от лат. Acidus - кислый)  - смещение кислотно-щелочного баланса организма в сторону увеличения кислотности (уменьшению рН).
http://www.pitermed.com/simptomy-bolezni/?cat=18&word=63386 (http://www.pitermed.com/simptomy-bolezni/?cat=18&word=63386)

Добавлено позже:
Со слов участников, получается что даже больше чем 4-е метра. У них зонды были примерно 4-х метровые и как выяснилось потом, при раскопе, не доставали до дна ручья полметра, метр. Просматривается какое-то локальное "снеговыпадение", начиная с этого места в овраге. В мае, правый берег ручья возле мест раскопов, уже освободился от снега. А над погребёнными телами остаётся многометровая насыпь, как будто их бульдозером закапывали. Ни ниже по течению, ни на участке до кедра и возле самого кедра, ничего подобного не наблюдается. Не находите это достаточно странным?
Сережка,
Бульдозерами, конечно, не закапывали. По сведениям метеорологов снега в районе перевала с февраля по май выпадало действительно очень мало. А тот, который выпадал, сдувало со склона ветром. Поэтому и вещи недалеко от палатки были не заметенными, их обнаружили сразу. И тела на склоне оказались под малым слоем снега. И следы-столбики по этой же причине - сдувание. Снег со склона под воздействием ветра переместился в низинные части долины реки Лозьва, создав там сугробы глубиной 4-6 метров. Физика этого явления приблизительно такая же, как и у перемещения песчаных барханов в пустыне вследствие урагана.
Снег, находящийся в русле, начал таять с покатых берегов. Причем быстрее с той стороны, куда попадает больше солнца. Последним стаивает снег на дне русла, в самой низинной части. Есть фото откопа настила. Там видно, по фигуре стоящего на дне поисковика, что слой снега около 4 м. Фотографий раскопов других мест в русле я не видел /есть ли такие вообще/. Но по свидетельствам очевидцев в некоторых местах русла зонды не доставали до твердого, и их пришлось наращивать до 6 м. Неравномерность наметов могла быть вызвана взаимодействием ветра и рельефа, где-то побольше намело, а где-то, где поветреннее - там поменьше. В низину также наметет больше, чем на склоны.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: фугас - 31.01.17 11:50
пары и дымы крепких кислот
Так "пары дыма" или "пары и дымы"? И насколько Вы знакомы с АК-27И?
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Боб - 31.01.17 12:05
Так "пары дыма" или "пары и дымы"? И насколько Вы знакомы с АК-27И?
Относительно паров дыма это пары дыма. Это если касается азотной кислоты. А что, на ребят мог пролится дождик из концентрированной азотной кислоты?

Азотная кислота (АК) – прозрачная жидкость, под влиянием света приобретает желтый оттенок, при контакте с незащищёнными участками кожи, вызывает тяжёлые ожоги, окрашивая участки дермы в желтый цвет. Симптомы отравления: невыносимые головные боли, упадок сил, кашель, судороги, возможно впадение в каматоз, ожоги слизистой глаз, происходят изменения в легочном дереве, наступление отёка лёгких. При высоких концентрациях паров и дымов возможна асфиксия пострадавшего. В очаге образуется сплошная зона заражения, так как аэрозольное облако тяжелее воздуха и смещается по ветру, возможно скопление аэрозоля в низинах, подвалах, нижних этажах зданий. Предметы одежды под её воздействием могут загореться. (28, 36)

Меланж (АК-20… АК-27…) - раствор азотного тетраоксида в концентрированной азотной кислоте в разных пропорциях (не менее 74 процентов состава). Легколетучее соединение красного или желтого цвета. Даже незначительное попадание меланжа в атмосферу приводит к серьезным и необратимым последствиям для живого организма. Поскольку его предельно допустимая концентрация 0,005 (одна пятитысячная) мг/л, всего несколько вдохов паров меланжа могут оказаться пагубными для организма. (33)

Лично ак27и, или другими модификациями меланжа не дышал, но служил в РВСН 1975-77, теорию проходили
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: фугас - 31.01.17 12:16
А хотя бы в нейтрализации заправочных агрегатов участвовали?
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Боб - 31.01.17 12:19
А хотя бы в нейтрализации заправочных агрегатов участвовали?
Слава Богу, не довелось. Связистом я... Понимаю, невосполнимый пробел в биографии... Даже в нейтрализации не участвовал, не говоря уж о заправке... Но что тут уж поделаешь, такая у меня судьба нескладная...

А, собственно, какое это отношение?..
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: sapfir - 31.01.17 12:29
Боб, вы соединяете две версии, в принципе, - лавина и ракетная версия - две разные версии. Я не против стыка версий и даже был за них, например, я был за ракетный взрыв и нападение посторонних людей в пределах одного дня, но ваш именно уклон, что взрыв спровоцировал сползание снега, кажется невероятным.
Вы знаете, а в последнем фильме, который все обсуждают на форуме, был момент, когда коснулись лавинной версии событий, и там эксперт (в этом фильме) объяснил какие травмы бывают при сходе снега - лавины, и что травмы дятловцев настолько непохожи, что, - сказал эксперт, - эта версия исключается, не могли быть такие травмы получены дятловцами, которые они получили и известны, от схода снега.
Я только привёл сторонние доводы размышления. Но в них, с моей точки зрения, есть мысль.
Дело в том, что лавину рассматривали сразу, в частности добровольцы, о чём говорят воспоминания, следователь тоже думал над этим, наверное, это одна была из первых версий; затем прибыли большие профи по туризму, мастера спорта и они напрочь исключили возможность схода лавины в тех условиях, и от лавины следствие отказалось очень быстро, хотя, если задуматься, лавина была очень удобна для следствия - это, по крайней мере, очень вписывалось в то направление, к которому они вели - смерть от стихийной силы, преодолеть которую туристы были не в состоянии, то есть лавину; признали бы - и дело с концом, но почему-то от этой версии отказались и больше к ней не подходили.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Боб - 31.01.17 12:50
Сапфир,
А почему нет-то? Извиняюсь, повторюсь. Толщина снежной доски составляет 30-40 см сверху. Но этот слой эквивалентен 6-7 см бетона. И все бы ничего, никуда бы не сполз этот слой в обычных обстоятельствах, переночевали бы ребята себе спокойно, да и пошли бы себе наутро штурмовать Отортен. Только случилось ЧП с ракетой и это спровоцировало обвал. Откуда спецы там, на месте, сразу могли предположить срыв доски из-за ЧП с ракетой. Действительно, без учета внешней провокации ничего и не могло произойти на таком пологом склоне.
Наверняка есть антилавинщики и покруче того, что в фильме. А меня убедили сходные  случаи приведенные в книге Е.Буянова и другихисточниках.Характерный случай описан П.Лукояновым («Турист, №12). Эта авария 29.10.88 на юге Полярного Урала с гибелью 13 человек – близкий аналог лавинной ситуации группы Дятлова. Крутизна склона до 30о. Снежная «доска» малой мощности подмяла находившихся в палатках и около людей. Гибель от сдавливания была почти мгновенной. Лыжи, стоящие в нескольких метрах от палаток, лавина не тронула. Спасли только одного - М.Ерёмкина. Он провёл под глыбами «доски» 13 часов без сознания рядом с телами своих погибших товарищей и чудом остался жив. (18, 25)
Еще один пример с ночным сходом лавины из-за подрезки «доски» на пологом склоне: гибель группы МЭИИС О.Романова 06.02.82, в верховьях ручья Медвежий, Полярный Урал. Сход небольшой лавины с гибелью 7 человек. Группу нашли почти через полгода. (18)
В книге Буянова и Слобцова приведены и другие весьма наглядные случаи.
По мнению профессора географического факультета Санкт-Петербургского государственного университета К.Чистякова, в ситуации с группой Дятлова нет ничего «особенного», поскольку по ходу зимы 1959 г. и условиям горы  Холатчахль имелись все условия для схода небольших пластовых лавин, особенно в местах подрезки снежного пласта. (18)

По крайней мере, только при синтезе этих двух версий у меня все логично сложилось, с минимальными пробелами. Эта самая связка: уход от палатки-раздетость-травмы. Только здесь у меня все лепится и увязывается. И чем дальше, тем больше. Вот и свидетельство следователя Е.Окишева о техногенной причине подоспело...

Вообще из всех версий я выбрал самую неблагодарную. В отличие от одноходовочников, меня пинают как антиракетчики, так и антилавинщики... А на два фронта воевать завсегда сложней. С трудом, но пока отбиваюсь :) Зато в двухстороннем процессе порки моя версия набирает дополнительную аргументацию и только крепчает :)
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: фугас - 31.01.17 13:03
А, собственно, какое это отношение?..
Непосредственное и прямое. Не пришлось бы тогда говорить недостоверные вещи про картину (не с медицинской точки зрения) поражения "парами дымов азотной кислоты".

Добавлено позже:
Только случилось ЧП с ракетой
Откуда и какая ракета?
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Боб - 31.01.17 13:07
Непосредственное и прямое. Не пришлось бы тогда говорить недостоверные вещи про картину (не с медицинской точки зрения) поражения "парами дымов азотной кислоты".
Фугас,
Ну так тогда прямо и непосредственно: а что парами дыма азотной кислоты нельзя отравиться насмерть?
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: фугас - 31.01.17 14:49
А причем здесь азотная кислота? Речь то ведь должна вестись об окислителе. И в данном случае об АК-27И. Справка: АК-27И — компонент долгохранимого жидкого ракетного топлива, используемый в качестве окислителя. Представляет собой раствор 27 % (по весу) азотного тетроксида (АТ) в азотной кислоте (АК) с добавлением ингибитора коррозии — кристаллического йода. Применяется в боевых ракетах и на космических аппаратах, где применение жидкого кислорода невозможно или нецелесообразно, из-за его испарения. И в первую очередь говорить надо про поражение парами азотного тетроксида. Картина при этом будет иной, нежели та, которая нам известна по материалам УД. Да и на земле осталось бы множество обломков от ступени. Сразу вопрос - ступени от какой ракеты? 8К63? Не-а, не пойдеть - ей дальности не хватит от КапЯра. Ну никак не хватит. А чего еще можете предложить из изделий ракетной техники тех времен? Предложите.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Боб - 31.01.17 16:23
Фугас,
А почему речь должна вестись только об АК27? Азотная кислота - это тоже окислитель. Это все азотнокислосодержащие, сильнейшие яды, и последствия при отравлении одинаково тяжелые.

Вариантов по ракетам, конечно, мало, но они есть, и вполне могли оказаться над перевалом в ту ночь. Иначе следователь Окишев не пришёл бы к техногеной версии.

Вот, к примеру, одноступенчатая ракета средней дальности Р-12, топливо - керосин/азотная кислота. Дальность полета до 2000 км, масса топлива 37000 кг.  Боевая часть (БЧ), кроме обычной – ядерная. Официально была принята на вооружение 4 марта 1959г. Понятно, этому предшествовали летные испытания, которые начались в Капустином Яру 22 июня 1957г. запуском прототипа М2-3, и длились до 27 декабря 1959г. Для проведения испытаний была выпущена партия Р-12 в количестве 24 шт. Мало того, серийное производство начато на заводе №586 (Днепропетровск) в октябре 1958г. Получается что, испытания еще не закончились, а серия уже пошла. Да, у нас бывает и так! Середина сентября 1958г. – показательные стрельбы для руководства  страны (Н.Хрущев). (41)  О том, куда летали эти тестовые ракеты статистика, как всегда умалчивает. Отметим: от КапЯра до перевала Дятлова - 1600 км… Ракета снята с вооружения в 1989г.

Над стоянкой туристов вполне могла оказаться и ракета малой дальности с азотной начинкой. Вот пример. На нижеприведенном снимке одноступенчатая ракета Р-11М на автомобильной тяге - передвижной установке 2У218. Принята на вооружение 13.06.1955г. В качестве горючего использовался керосин Т-1 (ТС-1), в качестве окислителя - АК-20И (меланж). Масса топлива составляла около 3700 кг. Дальность полета – до 270 км. В 1958 году на базе этой ракеты в войска была принята модификация Р-11М, способная нести ядерный боезаряд. (41) Такая самоходка могла оказаться в любой точке не только Советского Союза (Болгария, Венгрия, ГДР, Иран, Китай, КНДР, Польша и т.д.). В том числе в процессе учений запросто могла быть в ночь с 1 на 2 февраля 1959г. в лесах уральского хребта.

Метеорологическая ракета МР-1 калибром 435 мм, массой 915 кг, которая использовалась в 50-х годах и летала на керосине и азотной кислоте. (34) Фото ниже. Тут вспомним запросы Е.Масленникова о запусках метеоракет. Не её ли обечайка похожим диаметром найдена в районе перевала?

Да, на текущий момент мы не можем сказать конкретно, с какого полигона (секретной в/ч, мобильной ПУ) стартовала роковая ракета, какой модели была, каким маршрутом следовала, и каким топливом она была заправлена. Может быть, действительно, это была метеорологическая ракета МР-1, стартовавшая с какой нибудь экспериментальной мобильной ПУ...

Однако ничто не мешает нам идентифицировать явление по совокупности признаков. Это, к примеру,  как если у следствия имеются признаки огнестрельного ранения (входное-выходное отверстия на теле, на одежде), но пули со «стволом» еще не обнаружены, и не установлены тип и марка оружия, из которого был произведен выстрел, может ли следователь констатировать именно «огнестрел»? Может и должен!

 Так и нашем случае - признаки отравления вполне подходят под ту же АК. А раз было ракетное топливо, значит была и ракета. Обломки вывезены чистильщиками - выметенное до камней кольцо в снегу больше винта вертолета выше палатки /по Шаравину/. Подробные обоснования в статье
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: фугас - 31.01.17 22:19
Вот, к примеру, одноступенчатая ракета средней дальности Р-12, топливо - керосин/азотная кислота.
Вот уж с чем я не согласен, так это с тем, что Вы считаете, что в качестве КРТ применялись указанные Вами компоненты. Ну уж дудки!  *ROFL* Не просто керосин, а продукт его переработки под названием ТМ-185 (смесь углеводородов, близкая к скипидару), и не просто азотная кислота, а окислитель на ее основе АК-27И (раствор («меланж») 27 % (по весу) азотного тетраоксида (АТ, N2O4) в азотной кислоте (АК, HNO3) с добавлением ингибитора коррозии — кристаллического иода). Я не зря спросил Вас о том, участвовали ли Вы в нейтрализации заправочных агрегатов. Если бы Вы участвовали в процессе нейтрализации агрегатов хранения и заправки окислителя АК-27И, то Вам бы не пришлось так много писАть на тему возможности поражения туристов азотной кислотой, поскольку на больших открытых проветриваемых пространствах опасность в первую очередь представляет не азотная кислота, а N2O4, который легко на свободном воздухе распадается на NO2 в виде облака паров буро-оранжевого цвета, которое, в свою очередь, также легко подвержено действию ветра (разносится и развеивается им по округе). Одежду и лица эти пары не окрашивают, в первую очередь страдают легкие и глаза. Но для этого надо быть практически в центре облака. Конечно, если Вы работаете на агрегатах заправки в шахте ракетного комплекса 7П863 «Двина» с ракетой 8К63У, то при проливе окислителя без ЗК (защитного комплекта) и противогаза там находиться без последствий для здоровья невозможно. Но ежели пролив произошел на продуваемой ветрами открытой местности, то страшного ничего нет, достаточно просто уйти от направления переноса облака паров NO2. Вот тут многие могут обрадоваться - вот почему туристы резали палатку и уходили по склону! Но радость преждевременна, поскольку ближайшие к дате трагедии - 01 февраля 1959 года - пуски ракет 8К63 (она же Р-12) были в декабре 1958 года - пуском на полигоне Капустин Яр контрольных ракет от первой серийной партии в конце декабря 1958 года летно-конструкторские испытания ракеты 8К63 были успешно завершены. Постановлением правительства от 04 марта 1959 года ракета 8К63 (Р-12) была принята на вооружение Советской Армии. Да и долететь туда 8К63 с Капустина Яра никак не могла (ни по своим ТТХ, ни по процедуре прицеливания и пуска).

Добавлено позже:
Не её ли обечайка похожим диаметром найдена в районе перевала?
Про найденную там обечайку я уже говорил примерно с полгода назад - обечайка вафельная, такая технология начала применяться со второй половины 60-х годов, в первую очередь на УР-100. На 8К63, 864 обечайки гладкие. На метеорологических ракетах обечайки тоже гладкие, ибо технология фрезерования панелей для получения вафельной обечайки дорогая (сколько материала уходит в стружку, мама дорогая!).

Добавлено позже:
в качестве окислителя - АК-20И (меланж)
Смотри про АК-27И. Отличие - в концентрации N2O4, всего 20% в АК-20И. И вся разница.

Добавлено позже:
одноступенчатая ракета Р-11М на автомобильной тяге
Ракетные полкИ с такими ракетами стояли в западных приграничных военных округах СССР, поближе к странам НАТО. Чего им делать в уральской глуши? В случае войны они там окажутся бесполезны, их место поближе к театру военных действий. А для испытаний ракетной техники есть ракетные полигоны. Для БРСД это Капустин Яр. Если проходят учебные пуски с целью проверки боеготовности ракетных частей, то в проверяемой части формируется стартовый расчет, который эшелоном со вспомогательной техникой, имуществом и провизией следует в КапЯр на предназначенную для него стартовую площадку. И уже там расчет получает в пользование местную (полигонную) стартовую, заправочную и прочую технику и оборудование, и там же из хранилища полигона получает ракету, а из арсенала - учебную ГЧ с навешанной на нее телеметрией (чего ж зазря "голове" пропадать, пусть послужит науке). Никто не позволит снять с боевого дежурства ракетную технику, ракеты и боевые ГЧ и тащить их на полигон для проведения пусков. А про то, чтобы всё это хозяйство переть в какую-то необорудованную глухомань, и речи быть не может - это однозначно трактуется как измена Родине со всеми вытекающими последствиями для всех хоть как то к этому причастных лиц (до высшей меры включительно).

Добавлено позже:
секретной в/ч
Вообще-то все ракетные части (и полигоны как в/ч тоже) были секретными. На их КПП зачастую висели вывески типа "Автотракторные ремонтные мастерские". Однако без разрешения главкома РВСН даже командующий военным округом, на территории которого располагались эти "мастерские", не мог пройти далее дежурного по КПП.

Добавлено позже:
Тут вспомним запросы Е.Масленникова о запусках метеоракет
В 1948 году Центральная аэрологическая обсерватория (ЦАО) Главного управления Гидрометслужбы при Совете Министров СССР включилась в разработку метеорологической ракеты, успешные летные испытания которой были проведены в октябре 1951 года. Первая в мировой практике метеорологическая ракета МР-1 с высотой подъема 90 км успешно эксплуатировалась до 1959 года. Данные, полученные с помощью этой ракеты, легли в основу первой версии стандартной атмосферы СССР (ГОСТ 4401-64). Ракетное зондирование являлось важным элементом обеспечения испытаний высотных летательных аппаратов. То есть, эта служба работала в первую очередь в интересах Министерства обороны СССР. Советским Союзом создано три стационарных станции по пуску метеорологических ракет: в Арктике (остров Хейса), в средних широтах и в Антарктиде (поселок Мирный). Регулярные пуски таких ракет осуществлялись также с кораблей Гидрометеослужбы "Воейков", "Шокальский", и с других научно-исследовательских судов. Таким образом, и в пусках метеоракет не могло быть никакой самодеятельности и отсебятины - ситуация "хочу - пускаю, хочу - нет, хочу - сюда, а захочу - туда" просто невозможна. Да и пуски возможны были со стационарных станций,которые были сильно удалены от перевала.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Боб - 31.01.17 23:34
Фугас,
Это очень замечательно, что форум имеет таких крупных специалистов в области нейтрализации топливных емкостей, как Вы. Снимаю шапку перед гуру. Скорблю, что не являюсь таковым. А следователь Окишев, так же предположивший техногенную причину гибели группы, и так же не имеющий опыта в чистке ядовитых емкостей, так тот вообще от стыда должен сквозь землю провалиться! Как же! Прежде чем озвучить свою "бредовую" версию, он должен был посоветоваться с Вами, и Вы на пальцах в три  секунды обьяснили бы ему, почему ребята умерли не от компонентов ракетного топлива/продуктов их смешения/разложения/окисления, и что вообще ракеты близко у перевала не стояло! Вот лоханулся-то следователь Окишев! Ну явно поторопился запрашивать Москву о возможных ракетных испытаниях в районе перевала. А вот пообщался бы с Вами, и, глядишь, не сморозил бы глупость.

Уважаемый Фугас, все справочные данные, термины, определения, маркировки, наименования я не сам придумал, а (начинайте смеяться) взял из источников информации, ссылки на которые привёл. И если там написано"азотная кислота", или "АК20И", или "керосин (Т-1)", то, извините, и я так указываю. Если написано, что дальность полета Р-12 2000 км, то я так и указываю. А это значит, что она могла с Кап-Яра долететь до перевала. Все это находится в исходной статье, и смысла дублировать уже написанное я не вижу. Думаю, что следователю Окишеву, когда он выдвигал свою техногенную версию, было вообще глубоко плевать на то, каким именно ядом отправились ребята, он видел признаки отравления ракетным топливом. Все выяснилось бы в последующем, после ответа Москвы какие ракеты испытывались в это время и могли стать причиной гибели. "Москве" не схотелось предавать огласке сей факт, она гордо отмолчалась и вообще закрыла дело, по сути подтвердив предположение Окишева.

Думается мне, что теперь, после признания Окишева, ракетная версия вообще должна стать приоритетной. А её противники - суть люди, сующие палки в колёса воображаемому следствию, как когда-то высшее госчиновничество.

Кстати, следователь Окишев до сих пор жив, и у Вас пока имеется возможность переубедить его.

Так что нового от Вас я ничего не услышал. Так, лежалый стандартный набор бывалого антиракетчика. А реалии-то изменились существенно. Пора уже что-то менять в диспозиции и быть в тренде. *YES*
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: фугас - 31.01.17 23:44
Так и у Вас лежалый набор бывалого техногенщика, который в силу ли неведения, излишней самоуверенности или недалекости верит тем людям, которые до сих пор отвлекают внимание интересующихся и небезразличных к трагедии на негодный объект - залежалая "ракетная" версия, которая была предложена народу властями почти шестьдесят лет назад. Верьте в нее и продолжайте пребывать в этом состоянии, не смею более Вам мешать в Вашем сизифовом труде - пытаться катить заржавевшие колеса телеги следствия, на которой до сих пор громоздится госчиновничество. *JOKINGLY*
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Боб - 31.01.17 23:46
Что-ж, будем катить свою "ржавую техногенную телегу" дальше. Рад был подискутировать! Подходите, если что :)
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: sapfir - 01.02.17 18:38
Вот, встретил сегодня на ютубе видео: https://youtu.be/Yjk_yMt0M2g (https://youtu.be/Yjk_yMt0M2g)

http://youtu.be/Yjk_yMt0M2g (http://youtu.be/Yjk_yMt0M2g)
Разворачиваемый текст
Лично я "печёнкой" не могу принять "лавину".

Предлагаю блиц-спарринг с лавинщиками, обмен боксёрскими-инетернет ударами разрешён!  :)
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: GrayCat - 01.02.17 19:05
ЧП с ракетой провоцирует локальный сход подрезанной снежной  «доски» на палатку, четверо дятловцев получают тяжелые, компрессионные, закрытые травмы.
Предлагаю расширить версию "обратным отсчетом." Лавина провоцирует влет ракет, которые "власти" абсолютно тайно хранят в снегах перевала (вот такие они эти власти). В результате схода лавины ракеты получают тяжелые компрессионные травмы (что важно) и испугано взлетают, разбрызгивая из-за полученных травм гептил. :)
Имеется еще одна версия, что власти прочитав известное произведение Гоголя решили его повторить и притянули Луну к Земле, но не ошиблись чуток в расчетах. Поэтому Луна задевает Землю в районе перевала, на котором находятся туристы, и улетает прочь, разбрызгивая кругом гептилом. Так как это не Луна вовсе, а огненный шар. В чем может удостоверится каждый поглядев на нее ночью в лунную ночь. А отсутствие ее днем доказывает ее иноземный разум (прячется собака от обчествености) :D
Авторство дарю любому. Обратных ссылок не требую.
С революционно-техническим техногенным приветом.
Ваш, Кот.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Боб - 01.02.17 20:21
GrayCat,
 "Лавина провоцирует взлет испуганных ракет..." - весьма неплохо! Честно-пречестно. (С Гоголем слабее). Вот что значит незакомплексованные мозги. Твердая четверка по юмору. Только про гептил ни гу-гу, мы ж договорились. Пока только азотнокислое!

Добавлено позже:
Предлагаю блиц-спарринг с лавинщиками, обмен боксёрскими-инетернет ударами разрешён!  :)
Я - за! В блиц-спарринге рождается истина!
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: sapfir - 01.02.17 23:06
Версия от Грей Кет:
"Предлагаю расширить версию "обратным отсчетом." Лавина провоцирует влет ракет"...


Уважаемый Серый Кот!..
Вы меня так рассмешили своим приколом, я так смеялся... что даже кончил, кофе пить! Думал содержимое желудка вырвется...

Облом снега - стартовал пуск Ракеты - и она ... ёк... нулась по палатке! А-а-а!..  *THUMBS UP*
А ещё могло быть так:
Разворачиваемый текст
обломился снег - стартовала ракета - и попала Хрущёву в ... опу - он обиделся и закрыл дело! *JOKINGLY* (он был на съезде, и ему мало не показалось.)
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Боб - 02.02.17 04:09
Вот, встретил сегодня на ютубе видео: https://youtu.be/Yjk_yMt0M2g (https://youtu.be/Yjk_yMt0M2g)

Лично я "печёнкой" не могу принять "лавину".
Очень информативный цикл передач. С этой части я взял в статью свидетельства Коротаева, Еремкина, Слобцова, экспертное  мнение Овчинникова, Буянова... Показания свидетелей из первых уст - дорогого стоит!

Сапфир, присмотритесь вместе с Вашей любезной печенкой к аргументации Буянова. Ведь человек ничего не придумывает по лавине на пологом, просто констатирует факты... Перечитайте его книгу, проанализируйте приведенные им примеры лавин на пологих склонах, полученные при этом травмы, сопоставьте с травмами дятловцев, и, может быть, Ваша печенка скажет: "Пуркуа па? А почему бы и нет?"

 Обратим внимание (сообразил только сейчас), Буянов здесь произносит примечательную фразу: "Это был совсем небольшой обвальчик. И, скорее всего, на этом месте он никогда бы не случился..." (04:10). И неожиданно останавливается, не завершив начатую мысль. А ведь дальше по логике и правилам построения речи должна была быть озвучена причина, почему обвальчик все-таки произошел. Иначе и затевать эту сентенцию не было смысла. Дальше должно было прозвучать приблизительно следующее: "... если бы не то-то и то-то (указывается причина обвала)". Однако, согласитесь, если по утверждению одного и того же человека, обвал не мог "никогда в этом месте случиться", и в то же время мог (и таки случился!), значит было что-то весьма серьезное, что послужило спусковым крючком.

Впрочем,  в своей книге Буянов пишет, что лавина может сойти от звука, сильного ветра, резкой смены температуры... А мы добавим - от колебания почвы при плановом/аварийном падении ракеты/ступени невдалеке - и подавно! Также сход лавины (подрезанной области) мог быть обусловлен резким повышением температуры воздуха от воздействия горячего облака паров ракетного топлива, окутавшего палатку. Здесь опять вспомним показания поисковика Карелина об "оплавленном снеге" в районе палатки и признаках химического отравления у ребят...  Эта непроизвольная остановка означает, что Буянова самого несколько смущает то, что "здесь"  (т.е. на таком пологом склоне, пусть и подрезанном) лавина могла сойти от звука, ветра, похолодания. Иначе он завершил бы начатую мысль твердым и уверенным перечислением этих причин. Но Буянов, как пока и многие, не может выйти за пределы своей "обжитой" одноходовки, допустить синтез лавинной и ракетной версии, хотя внутренне понимает, что в его картине не хватает какой-то более существенной детали, которая спровоцировала сход доски. И останавливается, не доведя мысль до конца...

(Это ещё один кирпичик-подтверждение в стену нашей ракетно-лавинной версии).

В этой связи, поистине историческое признание следователя Окишева о техногене и реакция "Москвы" на его запрос ставят все на свои места, и все думающие исследователи рано или поздно будут вынуждены учесть в своих версиях его показания. Вопрос времени. Окишева отныне ни топором не вырубишь, ни по какой кривой не обьедешь! А там, глядишь, и до гептила дело дойдёт... Но пока, дабы не расстраивать наших таких ранимых уважаемых антиракетчиков, ведем речь исключительно об азотной кислоте и ее производных.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Евгений К. - 02.02.17 14:18
Для ликвидации последствий аварии на место должна была прибыть специальная группа. Что эти люди должны были сделать, увидев брошенную палатку? Конечно же - заявить в милицию! И дата возбуждения Дела - 6 февраля - вроде бы как раз и свидетельствует о таком заявлении. Но вот беда: во первых - нет этого заявления (хотя есть протокол допроса), и во вторых - не проводилось поисковых мероприятий (хотя сразу же, по горячим следам, туристов можно было бы найти ещё живыми, хотя бы чисто теоретически). То есть возникает мысль об отсутствии логической связи между возбуждением Дела и ликвидацией последствий аварии. Следователь Чудинов узнал о пропаже туристов непонятно от кого, а ликвидаторы предпочли смыться как преступники. Хотелось бы узнать Ваше мнение, Боб!
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Боб - 02.02.17 16:04
Евгений.
Тоже давно интересовал вопрос о дате - почему 6-го, откуда взялось это 6 число? Да все как-то руки не доходили. На текущий момент мне видится следующая картина. 6 февраля сотрудник милиции Чудинов (начальник ПОМ?) допросил гр. Попова НЕ по поводу гибели туристов. Это мог быть допрос в связи с каким-то другим происшествием, например, с кражей, дракой, потерей вещи, пропажей скотинки, пожаром... Поступило заявление, и Чудинов начал опросы, фиксируя все, что могло показаться необычным. Попов и рассказал, что видел необычного в Вижае в последние дни: "... две партии туристов во второй половине января (группы Дятлова и Блинова), да непривычно сильные ветры  в начале февраля, практически без осадков". Поскольку здесь упоминались дятловцы, этот протокол потом просто приобщили к открытому 26.02.59 Темпаловым УД. А на обложке дела по инерции проставили дату по самому раннему документу. В общем, не вижу пока здесь какого-то коварного замысла спецслужб...

По этой теме есть отдельная ветка на форуме, там, наверное, народ лучше проработал этот вопрос...
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Аскер - 02.02.17 16:39
Уважаемый Серый Кот!..
Вы меня так рассмешили своим приколом, я так смеялся... что даже кончил
Я тоже получил удовольствие от этой шутки.
Но не так буквально.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: sapfir - 02.02.17 19:04
Вот сейчас напишу прямо всё, что думаю… И не обижайтесь!

Без дипломатии и без тактичности. Уж простите…
Полный бред – это лавинная теория! На моё (и не только) мнение.

Буянова – я читать не буду! Хоть – расстреляйте. Я его не только слышал, но и видел. На видео – по одной ссылке Кука… Через 15 минут слушания этого товарища – у меня «закипел мозг». Ну не могу я это слушать!.. Я просто не могу его слушать. Мне претит – дух – который от него идёт, и который движет его воззрениями! Да… За каждой версией, за каждым взглядом, тем более за такой «достопочтенной версией», как лавинная, стоит определённый дух, определённый взгляд на мир, своя философия. Я её принять органически не могу!..

Вообще, слушая Буянова – у меня было впечатления, что это какая-то «шиза» (идеи, разумеется)… Ему и другим лавинщикам тысячи раз объяснили, что лавины не было и быть не могло(!), что гибель от лавины – совершенно и 100 процентно исключена!.. Но до какой же степени надо не слышать и не понимать доводов специалистов и профессионалов – чтобы продолжать упорно лбом прошибать снежные стены мифических лавин!..

Простите, не могу я слушать Буянова, равно как и читать, и смотреть видео - по теме Дятлова от него!.. Во всём остальном – он, наверняка, классный мужик и я бы с ним в разведку пошёл.

Теперь по делу. Вы сами – лихи не шиша не отвечать на антиАргументы!

Вот, я сейчас вас буду стрелять – Аргументом убийственным против лавины. Объясняйте.

Как установленный факт можно принять – имевшее место давление на следствие, с целью - сворачивания дела. Так?

Следователей в итоге склонили – к природной версии… Что и было сделано.

«Гибель произошло в результате действия непреодолимой стихийной силы, преодолеть которую туристы были не в состоянии.» Из заключения.

Лавинная версия – это 100 процентное попадание в яблочко. Следствие с первых дней «устанавливает» смерть от лавины и дело с концом… Не помеха и - весенняя находка в снегу – тоже следствие лавины. Всё… Это как в математике – что и требовалось доказать.

Власти – давят… А лучше лавины ничего быть не может, и всех можно успокоить. Произошёл несчастный случай – ребята стали жертвой стихийной силы – лавины – которая ночью – во время их сна – обрушилась на них, и сделала своё мёртвое дело… Теперь слёзы, стенания родственников и большой памятный обелиск.

Почему, почему, объясните вы, следствие не воспользовалось козырным тузом, чтобы покрыть разом все карты-аргументы их родственников, о том, что следствие надо продолжать!..
Так его!..

Согласитесь, причина смерти от лавины – куда более – устраивала бы родственников, чем мифическая «непреодолимая сила»… Какая сила? - сразу возникает вопрос. А ответ следствие не даёт, оно его не ищет и даже искать не хочет, а дело закрывает. И каковыми – при этом раскладе – предстают следователи, органы и Закон – перед лицом родственников? Это же позор!

А когда бы сказали – лавина, тут точка. Хочешь – не хочешь, следствие установило – и баста, была лавина – так рас так! – и убила группу. Вот заключение специалистов. А дальше – иди домой и можешь дома не верить!

Понимаете, да!.. Ну это же элементарно. Я вам – как 2Х2 – объяснил, что версия лавины была выгодна всем – следствию, власти и, даже, родителям (в какой-то степени – ибо она давала успокоение и не вызывала протест).

Тогда получается, что следственные органы – нарочно, шли против себя, роняя престиж на ходу, и выбирали худший вариант, когда, под рукой, лежала спасительная – лавинная версия.


Вот когда мне вы, или Буянов, объясните – умно и достоверно – почему следствие категорически отвергло версию лавины и «не притянуло» её к делу, тогда будем рассматривать дальнейшие аргументы…   

А я отвечу… Следствие не воспользовалось этой версией потому, что всем специалистам – туристам, альпинистам, мастерам спорта, лесникам, дознавателям, криминалистам, медикам, экспертам по вскрытию – совершенно было очевидно, что лавины не было, что если предположить, что она была – она не могла убить всех 9-х членов похода, она не могла нанести такие травмы, какие они получили, и все реконструкции и фантазии с дальнейшей гибелью от лавины оставшихся в живых ребят – вещь совершенно фантастическая и не реальная. Вот почему, следствие практически сразу отвергло лавинную версию и больше не возвращалось к ней никогда.

Буянов твердит своё, но почему он не хочет слышать специалистов и профессионалов, которые сразу, на месте, трагедии отвергли лавинную версию, как несбыточную?

Следователи обращались к нескольким крупным специалистам по туризму, альпинизму (кажется), мастерам спорта, они были вызваны на место гибели группы. Они пришли к выводу – что лавину можно исключить. Исключить – потому, что её не было. Исключить – потому что она не объясняет совокупности травм и повреждений у ребят, одновременно с этим, лавина – не могла причинить, снятые Возрождённым – травмы и повреждения, - по его собственному заключению.

Желаю удачи в поиске ответов!
Разворачиваемый текст
Буянов упёрся - аки стенное перекрытие и твердит: "снег подрезали", "снег подрезали", "снег подрезали"... "снежная доска", "снежная доска", "снежная доска"... - упала, съехала, скатилась. Какая доска? кто взвесил её вес? кто подрезал, какой снег? почему он куда-то сполз? как это "снежная доска" съехала на палатку, но палатка стоит, когда бы от неё "рожки и ножки" не остались... Это какая же многотонная громадина должна была - трахнуть! - по дятловской палатке - чтобы всех передавить и перекалечить?!.

На кой ляд, дятловцы отошли от палатки после "лавины" - ажно на 1,5 километра?.. Боялись нового схода лавины, а почему ушли на 1,5 км, почему туда?.. Кто вынул из под снега их одежду, обувь, вещи, кто отряхнул их от снега и положил на место? Я что-то ничего не понимаю.

 
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Боб - 02.02.17 19:42
Сапфир,
Начну с конца. Дятловцы ушли вниз не от лавины, а от угрозы удушья. Вещи, брошенные недалеко от палатки оказались незаметенными из-за того, что мало было осадков, да и тот снег, что выпадал, сметало вниз. Тела на склоне оказались по той же причине под малым слоем снега. Принимается такое объяснение? Если принимается, идём дальше по пунктам, если нет вопрос прорабатываем. Жду ответа
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: АннаМария - 02.02.17 19:59
непреодолимая сила»… Какая сила? - сразу возникает вопрос. А ответ следствие не даёт,
Там же написано "стихийная". Стихия это природа. Зимой на СУ это ветер, мороз, снег.
слышать специалистов и профессионалов, которые сразу, на месте, трагедии отвергли лавинную версию
Простите, а кто оказался на месте трагедии из специалистов и профессионалов в момент нахождения палатки? Никого. Студенты обнаружили палатку и стали ее раскапывать, чтобы заглянуть внутрь, собственно все улики лавины уничтожив.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Боб - 02.02.17 20:19
Сапфир,
Вы были на форуме, но не ответили.  Так нечестно :) Молчание будет восприниматься как знак согласия :). Или ответьте, когда сможете. Едем дальше. В момент обнаружения палатка была засыпана жестким фирновым снегом. Его пришлось разрубать ледорубом. Это показания Шаравина и Слобцова. Вопрос. Откуда твердый фирновый снег мог взяться на палатке, если свежевыпавший и даже часть старого снега сдувало ветром со склона? Жду ответа
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: sapfir - 02.02.17 20:51
Не... ну я не подписывался отвечать на каждый ваш и не ваш вопрос! Доказывать вам или другим чего либо - у меня желания нет. Доказывать нет. Я поделился мнением и всё.

! Прежде ваших вопросов - в посте - вопросы поставил вам я. Смотрите главный - почему следствие в официальном заключении не использовало версию лавины? Вот вы и отвечайте. Только смысл не в том, чтобы что-нибудь написать, а написать такой довод, которому сразу захочется поверить, потому что не поверить будет нельзя.

А вас я хочу призвать к тому, чтобы вы - в голове - представили картину! когда описываете события, кто куда пошёл, что съехало на палатку и пр. Представляйте это в своей голове, как сюжет, как фильм, рисуйте картину, так многое становится понятным...

Беянов - лавинщик - говорил на видео, что речь идёт не о лавине (её не было), а о "снежной доске", которая откололась и съехала на палатку... Видите разницу?

"Дятловцы ушли вниз не от лавины, а от угрозы удушья." Какого удушья? На них "снежная доска" упала... Ну отошли бы на 100, 200, ну 300 метров вверх или в бок, зачем на 1,5 км ушли?

"Вещи, брошенные недалеко от палатки оказались не заметенными из-за того, что мало было осадков" Кто чего замёл? Каких осадков? Если на палатку обрушилась снежная доска(!) и привалила всех (как сказал Буянов - не было лавины, был сход снега, который подрезали), дятловцы не могли выбраться под тяжестью, потому разрезали палатку, и,как смогли, выбрались, вещи, таким образом, остались в ней(!..), т. к. ребята спали разутые, да и раздетые, когда сверху накрыла снежная масса, они только смогли вылезти, в чём были... Следовательно, вещи остались там... Или вы хотите сказать, они вылезли, разделись у палатки, как у врача, и пошли прочь?

"Принимается такое объяснение?" Нет, не принимаю. Я не вёл речь про засыпание снегом вещей. Я вёл речь про то, что огроменная "снежная доска" рухнула на палатку и подмыла её и тех, кто там был, фактически палатка была снесена, все штанги и опорные колья... Люди лежали внизу, придавленные снегом!.. Потом они вышли... в чём были. Вещи и всё осталось в снегу. Это единственная логика при обрушении - такой - "снежной доски".

"Вы были на форуме, но не ответили. Так нечестно". Что не честно? У меня в браузере открыто несколько окон, привязанных к разным сайтом, я просто сидел на Стихи.ру и редактировал своё творчество, потом говорил со знакомой по телефону, что мне компьютер выключать, что ли?

"В момент обнаружения палатка была засыпана жестким фирновым снегом. Его пришлось разрубать ледорубом. Это показания Шаравина и Слобцова." Сложная формулировка аргумента! В момент обнаружения палатка была засыпана.. - присыпана или засыпана?.. и самое главное - насколько, в какой степени?! Может быть, она была присыпана?.. Местами... как-то так?.. Или вы хотите сказать, что вся палатка - "с ног до головы" - была в снегу к приходу Шаравина и Слобцова?..

Есть общеизвестная фотография палатки дятловцев, покосившаяся такая... Какой там снег? Где он?.. СкАжите, уже раздолбили?.. Ага, щасс...

Почему вы уходите: если огромная "снежная доска" прилетела на палатку, она под тяжестью распластала бы её всю, и Шаравин со Слобцовым - только увидели - палатку как тряпку - расстеленную на снегу... Вот итог схода "снежной доски".

И главное! О "снежной доске". Почему следователь и мастер по туризму (фамилию не помню; но его вызвали) отказались от лавинной версии. Потому что - если бы "снежная доска" оторвалась, то были бы следы. Понимаете?.. Следы - отсутствия части снега (значительной) над палаткой, потому что плита оторвалась и съехала, следовательно, вместо снега -яма.

И, наконец, эту "снежную доску", наверняка, можно было бы найти по близости... или хотя бы её следы, остатки...

Но ничего это не было найдено. Снежный покров, как я предполагаю, над палаткой был целый. Никакой ямы, вмятины и недостающей части не наблюдалось, - из чего, производившие осмотр лица, сделали вывод - об отсутствии лавины! Понимаете...

Вы это поймите, что следствие, само следствие, сразу же - выбросило из головы лавинную версию.

! Понимаете?.. Лавинная версия - совершенно не объясняет сокрытие властями этого дела и его деталей. Вот в чём загвоздка! Если это банальный сход снега - зачем визиты первых лиц? вызов следователя в Москву? и прочие мероприятия? Зачем приказ закрыть дело, спрятать его и забыть о нём? И прочее, и прочее. Вы сами подумайте, зачем это надо было власти при простой лавине или сходе снега?!

Это серьёзнейший аргумент! Можно на всё посмотреть - через эту призму - что скрывала и скрыла власть, так засекречивая это дело? Какую лавину?..
На этот вопрос нет вразумительного ответа вообще.

_____________________________

Уважаемый Боб!
Я не имею ничего против Вас и сторонников этой версии. Господь с Вами! Я, как мог, выразил личное мнение о ней не более. Ввязываться в подробную переписку с ответами на каждый вопрос - я не имею возможности. Простите уж!..
Я занимаюсь редакцией своих стихов, а их свыше 300. Мне надо сделать эту работу! Вот и ещё вечер прошёл... Нет у меня времени и возможности набивать "на клаве" кубометры текста, просто нет, поймите! Это не потому что мне нечего сказать... Нет!
Так остаётся мало времени после работы... Есть ещё дела и другие сайты. А меня поддержат другие, если вы не против... Хорошо?

Желаю Вам удачи! И Ваше право на данную версию!
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Боб - 02.02.17 20:57
Сапфир,
Вас нет на форуме. Поэтому продолжу без обсуждения: единственный  вариант - фирн мог оказаться на палатке только в виде оползня сверху. Плотность фирнового (наста) снега 0,4-0,8 г/см.куб. Это из Википедии. Габариты снежного фирнового оползня (снежной доски), который мог сойти на палатку - пятно диаметром около 5м и толщиной около 35 см. Объём около 1,75 м.куб, а вес около тонны. Разделим на 9 человек, получим больше 100 килограмм на человека. А если учесть, что дятловцам, находившимся по центру палатки досталость больше, а крайние почти не пострадали, то это получится килограмм 150-200 «доски» на человека. Теперь представьте, уважаемый читатель, на Вас, лежащего на чем-то жестком, накрытого брезентом, с фотоаппаратом под головой, с высоты 1 метр одномоментно сбросят три-четыре мешка по 50 кг с ледово-снежной начинкой. Согласились бы Вы на такой эксперимент?

Добавлено позже:
Сапфир,
Держите себя в руках :) Не хотите, не отвечайте на наводящие вопросы. Сам отвечу. Это я вам доказал как дважды два существование и вес доски, которая сползла на палатку.

Теперь почему следствие не воспользовалось лавиной как причиной гибели. Все понимали, родственники в том числе, что не могла ни лавина, ни переохлаждение сопровождаться признаками, которые были у дятловцев - явными признаками отравления. Поэтому и хоронить их хотели в закрытых гробах. И как не была принята причина от замерзания и непреодолимой силы, так же не была бы принята гибель под лавиной. Грубо говоря: и то, и то - 100% туфта. Естественней выглядело бы в таком случае нападение манси, или беглых зэков.

Сомневаюсь конечно, что Вас устроит такая аргументация, но это, естественно Ваше неотъемлемое и суверенное право.

А вообще нервы надо беречь!
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: sapfir - 02.02.17 21:38
Всё в порядке... Но вы так описали снежную доску, как будто сами держали её в руках...  ;)
Пока...
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Боб - 02.02.17 21:46
Всё в порядке... Но вы так описали снежную доску, как будто сами держали её в руках...  ;)
Пока...
И ногами ходил по насту, и в руках держал. И Вам всего хорошего! ;)

А ссылочку не кинете на свою страничку на стихи.ру? Бываю я иногда там
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: sapfir - 02.02.17 22:22
Ок! Ссылку отправлю в личку.

Признаюсь, меня немного "переклинило"... Вы же не лавинщик! А я - выплеснул, всё что думал о лавинной версии, а у вас не совсем лавинная, или совсем не лавинная.
Почему? Да так всё бурлит внутри - от дятловцев... И ответа нет и решения, обсуждаем тут со знакомой, а больше никому дела до группы нет, в моей среде. Всем по фиг.
А тут фильм прошёл, подогрел всё... Разгорелось! Обсуждения фильма второй день, Буянова этого посмотрел... Короче, столько накопилось на "лавину", что всё высказал у вас в теме.
Потом, смотрю,  вы же не лавинщик! И то хорошо... Я тоже думал о смешанных версиях! Думай, не думай... всё равно ни к чему не приходишь! Фактов не хватает и знаний, документов. Кто их даст?

Однако аргументы я оставил относительно лавины, кому пригодятся берите! Впрочем, не я их и придумал, наверно...
А времени, правда, мало. Жаль.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: GrayCat - 02.02.17 22:50
Габариты снежного фирнового оползня (снежной доски), который мог сойти на палатку - пятно диаметром около 5м и толщиной около 35 см. Объём около 1,75 м.куб, а вес около тонны. Разделим на 9 человек, получим больше 100 килограмм на человека. А если учесть, что дятловцам, находившимся по центру палатки досталость больше, а крайние почти не пострадали, то это получится килограмм 150-200 «доски» на человека. Теперь представьте, уважаемый читатель, на Вас, лежащего на чем-то жестком, накрытого брезентом, с фотоаппаратом под головой, с высоты 1 метр одномоментно сбросят три-четыре мешка по 50 кг с ледово-снежной начинкой. Согласились бы Вы на такой эксперимент?
И как всегда забываем о таком важном индикаторе, как палата. Что было бы с ней, со старой и ветхой, если бы на нее сползло нечто весом в тонну?
Бинго!  Правильно! Ничего бы там не было. Ни палатки, ни одной целой вещи. Не  так все просто в этом мире.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: sapfir - 02.02.17 23:01
Дружище! (если можно)
Мне кажется в таких делах лучшее средство - проверка на практике. Ну кто мешает - отлить изо льда или снега - похожую плиту, и грохнуть! её на перевале или в похожих условиях, - ведь это лучший индикатор. Есть такие идейные сторонники - засняли бы эксперимент на видео и показали потом всем, а мы бы посмотрели.

Мне сказали, что туристы палаткой склон "подрезали", а "спресованная доска" не как козырёк накрыла палку, сверху, а съехала вниз, то есть с начала плита отломилась, потом упала... и - съехала по склону.
Уточните, пожалуйста, кто чего понял у лавинщиков? А... Я правильно описал?  *DONT_KNOW*
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Боб - 02.02.17 23:03
Ок! Ссылку отправлю в личку.

Признаюсь, меня немного "переклинило"... Вы же не лавинщик! А я - выплеснул, всё что думал о лавинной версии, а у вас не совсем лавинная, или совсем не лавинная.
Почему? Да так всё бурлит внутри - от дятловцев... И ответа нет и решения, обсуждаем тут со знакомой, а больше никому дела до группы нет, в моей среде. Всем по фиг.
А тут фильм прошёл, подогрел всё... Разгорелось! Обсуждения фильма второй день, Буянова этого посмотрел... Короче, столько накопилось на "лавину", что всё высказал у вас в теме.
Потом, смотрю,  вы же не лавинщик! И то хорошо... Я тоже думал о смешанных версиях!
За ссылку спасибо, получил. Читаю... Хорошо быть поэтом!

Я уже говорил, что у меня самая неблагодарная версия. Меня пинают и антиракетчики, и антилавинщики *SORRY*  Свой среди чужих, чужой среди своих *JOKINGLY*
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: sapfir - 02.02.17 23:06
Спасибо, Боб, за доброе слово! Поклон.
Ну тут много "не благодарных" версий, и все "разносят", такова "селяви"... Сколько людей - столько мнений!..

Есть тут ещё версия про йети, и у ней есть свои поклонники! Есть про инфракрасный звук и про карликов из под земли, и все они убили туристов...
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Боб - 02.02.17 23:26
Дружище! (если можно)
Мне кажется в таких делах лучшее средство - проверка на практике. Ну кто мешает - отлить изо льда или снега - похожую плиту, и грохнуть! её на перевале или в похожих условиях, - ведь это лучший индикатор. Есть такие идейные сторонники - засняли бы эксперимент на видео и показали потом всем, а мы бы посмотрели.

Мне сказали, что туристы палаткой склон "подрезали", а "спресованная доска" не как козырёк накрыла палку, сверху, а съехала вниз, то есть с начала плита отломилась, потом упала... и - съехала по склону.
Уточните, пожалуйста, кто чего понял у лавинщиков? А... Я правильно описал?  *DONT_KNOW*
Сапфир, дружище!
Доска это не чистый лед. Это такая полуледенистая снежная корка толщиной 30-50 см, образуется поверх снежного массива от воздействия солнца, ветра, смены температур. Ближайшая аналогия - весенний плотный снег на покатых крышах. Доска не сходит козырьком, она, треклятая, сползала и рушилась на палатку в виде леденистых кусков. Ребята выкопали такую яму где-то 5х2м глубиной в 1 м поперк склона, при этом подрезали слой доски выше палатки. И ничего бы не произошло, но ЧП с ракетой спровоцировало срыв участка доски радиусом около 5 м. Она сползла по снежной подложке, как весенний сугроб снега по наклонной крыше. И собственно просто заполнила собой яму, в которой стояла палатка. Поэтому и следов никаких не осталось ниже.  Такой снег очень тяжёлый, слой доски 30-40 см - аналог слоя бетона в 6-7 см. Он вполне способен нанести такие компрессионные травмы. Есть много примеров. Да, версий много, но у меня все увязывается и укладывается только при такой двойной версии...

Удачи Вам в творчестве!

Добавлено позже:
И как всегда забываем о таком важном индикаторе, как палата. Что было бы с ней, со старой и ветхой, если бы на нее сползло нечто весом в тонну?
Бинго!  Правильно! Ничего бы там не было. Ни палатки, ни одной целой вещи. Не  так все просто в этом мире.
Да нет, не совсем бинго, и не совсем правильно
Действительно, тонкостенная печка оказалась неповрежденной. Но потому,  что она располагалась справа у входа, вместе с другим хозинвентарем, в наименее засыпанный части палатки. Порвались растяжки со стороны горы. А телогрейки, одеяла и ботинки с валенками лавиной не сломаешь. Доска сползла на палатку, придавила ее вместе с людьми, и никуда дальше не ушла, так и осталась в откопе. И про палатку-индикатор не забыли. Скажите, как  мог пострадать брезент при сдавливании? Сплющиться? Расколоться? Рассыпаться?  Какие там ещё могли быть бьющиеся предметы? Только человеческие кости...

А каверзный вопрос можно? Вы саму статью-то читали? Там же про это написано. И не только про это...
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: GrayCat - 03.02.17 04:00
Какие там ещё могли быть бьющиеся предметы? Только человеческие кости...
Кроме печки там были: набор фотоаппаратов. Который лежал аккурат в том месте,куда была должна наехать. Разбился только один светофильтр. Ведро и прочий хоз инвентарь,  который вряд ли выдержал давление в полтонны. Не пострадал совсем. Да и точность наезжания доски на палатку. Ведь доска это не тарелки, с которой дели с горы съезжают. Она хоть и скользит, но за собой снег тащит. Там в месте остановке (т.е. на месте палатки) отвал характерный должен остаться. Причем из спрессованного снега, который не раздует ветром за такой период.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Боб - 03.02.17 07:35
Грей кэт,
Понятно, статью не читали :( Опять придётся жевать трижды разжеванное...

 
Во-первых, снежная доска - все-таки не цельная бетонная плита и не пластина гигантского пресса, давящая с одинакой нагрузкой по всей своей плоскости, как Вам, видимо, представляется. Это полуледенистая снежная масса и засыпала она палатку неравномерно. Основная часть пришлась на центр откопа. Входная часть оказалась засыпана вообще некритично, даже стойка осталась целая. Это случилось потому, что перед дверями дополнительно была освобождена площадка для входа-выхода, это где- то около метра. Доска при схождении рассыпалась на леденистые куски и заполнила пространство перед входом. Таким образом, давление снежной массы оказалось здесь существенно меньше, чем по центру. Существенно! Именно поэтому и печка, и ведра и пр., находившиеся у входа не пострадали. Также и люди, находившиеся в этой части палатки должны были быть травмированы меньше остальных. Дорошенко и Кривонищенко практически не имели каких либо травм и переломов. Значит можно предположить, что у входа были именно они (ну это попутно).

Во-вторых,  хоть печка с двумя ведрами и были тонкостенные, но какую-никакую собственную жесткость имели. Кроме этого, ведра могли быть вложены друг в друга, для экономии дефицитного места в палатке, и внутрь могли быть положены какие-то другие, более мелкие вещи (кружки, миски, котелки, фляга...) что тоже придало некоторую дополнительную жесткость.  По крайней мере любой здравомыслящий человек поступил бы именно так. Или нет? Есть упоминания, что и печка была забита дровами, щепками /Ракитин/...

В-третьих. Насчет фотоаппаратов. Может быть Вы по возрасту не застали эру советских аппаратов, но,  это были полностью металлические агрегаты (только сверху прикрытые пластиковыми накладками), в отличие от современных пластмассовых. Зорким можно было при желании аккуратно забивать небольшие гвозди, колоть орехи и ничего бы с ним не случилось. Мало того, кожухи фотоаппаратов того времени сами по себе представляли очень прочную конструкцию из очень толстой кожи/кожзаменителя, особенно колпак, прикрывающий обьектив. У меня до сих пор хранится такой Зоркий, правда нерабочий, просто рука не поднимается выкинуть. Поэтому ничего удивительного в том, что аппараты остались целые, нет.

Ну и в-четвертых. Слой жесткого фирнового снега, оказавшегося поверх палатки при ее обнаружении, не мог образоваться из нападавшего за месяц свежего. Формирование настового слоя /доски/ - процесс длительный. К тому же конец зимы в тех местах был малоснежным, а тот снег, который выпадал в то время на перевале сметался со склона в низинные места. Об этом процессе подробно описано в статье, повторяться и утяжелять тему не буду. Просто, если не затруднительно, прочтите статью, и многие вопросы отпадут сами собой... Края отрыва доски низовая снежная поземка разгладила как напильником. Буянов приводит фото с поисков, где просматривается некое пятно в районе стоянки, отличающееся по тону от окружающего снега /в статье имеется/.

Не знаю, насколько убедительны для Вас окажутся эти аргументы, лично для меня - вполне.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Евгений К. - 03.02.17 10:26
Это мог быть допрос в связи с каким-то другим происшествием
Но ни по какому другому происшествию вопросов задано не было. Однако главное здесь - поведение ликвидаторов аварии. Палатку они должны были видеть, по крайней мере - торчащие лыжи! От места падения ракеты она должна была быть совсем недалеко, и самих ликвидаторов должно было быть достаточно много - кто-нибудь да заметил бы. А в случае недоносительства предусматривалась уголовная ответственность. И наверняка было понятно, что всё равно туристов будут искать, пусть намного позже, - и докопаются! В общем - логики нет.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Jurij - 03.02.17 11:00
Ведро и прочий хоз инвентарь,  который вряд ли выдержал давление в полтонны. Не пострадал совсем.
Откуда сведения,что инвентарь не пострадал?
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Боб - 03.02.17 13:27
Но ни по какому другому происшествию вопросов задано не было. Однако главное здесь - поведение ликвидаторов аварии. Палатку они должны были видеть, по крайней мере - торчащие лыжи! От места падения ракеты она должна была быть совсем недалеко, и самих ликвидаторов должно было быть достаточно много - кто-нибудь да заметил бы. А в случае недоносительства предусматривалась уголовная ответственность. И наверняка было понятно, что всё равно туристов будут искать, пусть намного позже, - и докопаются! В общем - логики нет.
Так ведь в протоколе нет и упоминания, что допрос проведен в связи с гибелью/исчезновением группы Дятлова, или вообще какой-либо группы туристов. Попов рассказал о запомнившихся в последнее время событиях, более-менее важных. А о цели допроса протокол умалчивает...

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

А, может, дело было так. Чистильщики, приземлились, увидели недалеко брошенную, засыпанную палатку, но так как никаких задач, кроме непосредственной, перед ними не стояло, не стали даже и подходить. Связались по рации, там сказали, давайте, мол, там без всяких лишних инициатив, не лезьте не в свое дело, выполняйте свою задачу, и домой. За время операции никто не из людей не появился, не попросил помощи. Зацепили обломки и улетели. Доложили по инстанции, никаких заявлений не было. Поскольку они не являлись очевидцами преступленияи, и не скрывали преступника/преступление, то статья за недонесение никому не грозила. Военные всего лишь увидели подозрительный обьект. Военная инстанция уведомила ближайшую милицейскую структуру, коей оказалось ОМ Полуночного. Вот Чудинов и начал наводить справки... То, что не была организована срочная спасатетельная экспедиция... так и в УПИ забеспокоились только в середине февраля, после того как группа пропустила все контрольные сроки. ..
Если честно, не сторонник я умышленного уничтожения группы. Слишком много появляется труднообьяснимых обстоятельств... Обычно в действительности все оказывается куда прозаичнее...
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: АннаМария - 03.02.17 13:52
Ну кто мешает - отлить изо льда или снега - похожую плиту
Ровно так же можно предложить всем остальным запустить ракету, НЛО, СЧ, газ и т.д.  ;)
Теперь серьезно. Похожую это какую? Похожую плиту, ту которую сотворила мать природа, создать через почти 60 лет не возможно, ее сначала своим телами растормошили туристы, когда вылезали из завала, потом они же искали вещи, раскидывая снег с палатки, потом это все заметало сметало 20 дней и наконец пришли студенты, который раздолбали все напрочь.
Лавинная версия - совершенно не объясняет сокрытие властями этого дела и его деталей.
Какое же это сокрытие, если мы УД читаем и обсуждает? Потом зачем властям в те годы нужен был такой ажиотаж с такими трактовками? Тогда много чего пытались не афишировать, а уж массовую гибель по неосторожности комсомольцем-коммунистов тем более. Если следовать вашему призыву, то ведь речь пойдет о разгильдяйстве туристов, нарушения ими правил безопасности и ответственности руководителя группы. Кому это надо? Хотя может не достающие документы (если такие есть действительно) от этом и говорят.

Добавлено позже:
Так ведь в протоколе нет и упоминания, что допрос проведен в связи с гибелью/исчезновением группы Дятлова
Соглашусь. Его могли опрашивать по другим обстоятельства.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Боб - 03.02.17 14:46
Соглашусь. Его могли опрашивать по другим обстоятельства.
Скорее всего, с этого протокола и идёт вся закавыка с числом. Независимо от цели допроса. Даже, если он и был связан с дятловцами, похоже, что нет здесь никакого коварного умысла... Рутинная канцелярская накладка
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Jurij - 03.02.17 15:33
Там в месте остановке (т.е. на месте палатки) отвал характерный должен остаться. Причем из спрессованного снега, который не раздует ветром за такой период.
Поисковики вокруг палатки весь снег перерыли,а в апреле от их деятельности и следа не осталось,а прошло чуть больше месяца.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: GrayCat - 03.02.17 19:04
Не знаю, насколько убедительны для Вас окажутся эти аргументы, лично для меня - вполне.
Для меня нет, к как я не верю в аккуратно припаркованную к палатке  "снежную" доску. Извините, но законы физики никто не отменял. Как не согласен и с Вашим определением снежной доски, которая такой не является. Это далеко не просто слежалый снег. Слежалый снег просто бы "не поехал". В этом одна из загвоздок теорию Буянова. Откуда она там взялась. Все-таки перевал это не зона вечных снегов.

Добавлено позже:
Поисковики вокруг палатки весь снег перерыли,а в апреле от их деятельности и следа не осталось,а прошло чуть больше месяца.
Прочитайте отчеты первооткрывателей. Они отрицают следы вокруг палатки.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: АннаМария - 03.02.17 19:09
Слежалый снег просто бы "не поехал"
Он не просто взял и съехал. Туристы копали яму и нарушили цепную силу между выпавшей (или перенесённой) массой снега и нижележащей ледяной коркой.

Добавлено позже:
Прочитайте отчеты первооткрывателей.
Читаем. Слобцов:
Цитирование
Когда подошли к палатке, то обнаружили: вход палатки выступал из под снега, а остальная часть палатки была под снегом. Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи - 1 пара. Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый.
Цитирование
26 февраля 1959 г. мы над палаткой прорыли снег и убедились, что людей нет, а находившиеся в палатке вещи не трогали. Со мной был студент Шаравин. Из палатки вещи доставали 27 и 28 февраля 1959 года. При этом присутствовали студенты Брусницын и другие.
Цитирование
Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана, у входа лежали продукты в ведре, во фляге была какая-то жидкость – спирт или водка, в ногах лежали продукты в мешках, одеяла были развернуты, под одеялами разложены ватные куртки, штормовки, а под ними разостланы были рюкзаки. У входа висела куртка Слободина, в грудном кармане которой находились деньги примерно 800 руб.
Т.е. студенты разрыли снег и заглядывали в палатку. Они уничтожили следы снежной доски.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Боб - 03.02.17 20:30
Для меня нет, к как я не верю в аккуратно припаркованную к палатке  "снежнупю" доску. Извините, но законы физики никто не отменял. Как не согласен и с Вашим определением снежной доски, которая такой не является. Это далеко не просто слежалый снег. Слежалый снег просто бы "не поехал". В этом одна из загвоздок теорию Буянова. Откуда она там взялась. Все-таки перевал это не зона вечных снегов.
Не верите в доски? Так почитайте.  Откуда берутся доски, где они могут образоваться, какие они могут быть, от чего могут сойти, на что они способны... Специально не Буянов:
http://snows.ru/p_text/f_5/id_16/ (http://snows.ru/p_text/f_5/id_16/)

Ох, и ленивые эти коты. Читать не хотят, гуглить не хотят. Надо чтобы на тарелочке? Нате Вам на тарелочке! :)

... Как Вам возможность схода лавины (а доска - это вид лавины) со склона в 10-15 град? А как вам смерть от оползня размером 6х4 при толщине покрова 24 см возле собственного дома (случай Сеппа Курца)? ... Не ожидали? Доска, брат Котег, при всей ее внешней несерьезности это смертельно опасно! Даже на пологом склоне!

В нашем случае доска не просто "припарковалась" к палатке. Ее сход обусловился подрезом снега на склоне при откопе ямы под палатку.  Она "напряглась", и при первом удобном случае (толчок почвы при падении ракеты/ступени) сорвалась. Как раз в полном соответствии законам физики.

А Вы вообще в горах-то бывали, чтоб верить или не верить в доски? Да вообще плевать ей, доске, на то, верят в нее, или не верят, она существует себе и все...
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: GrayCat - 04.02.17 09:01
Он не просто взял и съехал. Туристы копали яму и нарушили цепную силу между выпавшей (или перенесённой) массой снега и нижележащей ледяной коркой.
Анна Мария, Вы знаете какая нужна яма по фронту, чтобы нарушить "цепную силу между выпавшей (или перенесённой) массой снега и нижележащей ледяной коркой". Цитирование специалистов дело хорошее, но надо понимать еще и смысл цитированного. :D

.е. студенты разрыли снег и заглядывали в палатку. Они уничтожили следы снежной доски.
то была така маленькая досочка снежная, которая уютно уместилась аккурат в палатке. Мда.  Вы совсем не изменились. :)
Ох, и ленивые эти коты. Читать не хотят
Вы бы сами почитали не выборочно, что укладывается в Вашу гипотезу, а все. Даже в этом коротком отрывке, есть ключевое слово бартелло Боб о больших объемах переносимого доской снега. Это то, что я и говорил до этого. А в Вашем представлении - это съезжание доски аки на саночках. Подъехала незаметно и уткнулась без следов.
А Вы вообще в горах-то бывали, чтоб верить или не верить в доски?
В наличии морей он поверил только в зрелом возрасте, когда съездил на море.  До этого считал их лишь досужей выдумкой. А в электроны и атомы не верил до конца жизни, так как, как не пытался, но не сумел их разглядеть. *ROFL*
В нашем случае доска не просто "припарковалась" к палатке. Она обусловилась подрезом снега на склоне при откопе ямы под палатку. И сорвалась при первом удобном случае (толчок почвы при падении ракеты/ступени). Как раз в полном соответствии законам физики.
Я уже выступал на днях с критикой такого подхода. Прежде чем начинать рассуждать о том почему произошло то ли иное явление, надо предъявить изумленной публике само явление. В данном случае следов схода доски. А то придется констатировать, что "фокус не удался" из-за известного состояния факира. И гипнозом с внушением здесь не поможешь. *ROFL*
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Боб - 04.02.17 09:06
Серый Кот,
Поясните позицию. Допускаете ли Вы вообще существование доски, или нет? Не на перевале, а вообще?

Если допускаете (надеюсь, не пойдете против тех самых законов физики), то допускаете ли Вы образование "досочного" слоя на Холатчахле в принципе? Ведь это не "зона вечной мерзлоты и вечных льдов"?

Ждем Ваших ответов на эти два вопроса. Можно даже на уровне да/нет

Просто надо понять, в каких рамках ведем дискуссию
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Jurij - 04.02.17 09:59
Прочитайте отчеты первооткрывателей. Они отрицают следы вокруг палатки.
Так я не про следы вокруг палатки.
Ведро и прочий хоз инвентарь,  который вряд ли выдержал давление в полтонны.
Прочитайте блокноты Григорьева.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Боб - 04.02.17 10:18
Вы бы сами почитали не выборочно, что укладывается в Вашу гипотезу, а все. Даже в этом коротком отрывке, есть ключевое слово бартелло Боб о больших объемах переносимого доской снега.
Серый Кот,
Каких только антилавинщиков я не читал, и Ракитина, и Кизилова... Сравнил. Проанализировал. Победила лавина (плюс ракета)

По поводу "больших обьемов" и прочего, означенного выше.

Даже этот короткий отрывок Вы, видимо, не осилили до конца. А там был озвучен следующий случай. Проводник Сепп Курц погиб в 1951г. (недалеко от своего дома) от оползня 6х4 высотой 24 см, что почти тоже самое, что и в нашем случае. Да, совсем маленький обьем, однако вес этой маленькой лавинки около 1 тонны! Лавинная опасность возникает уже при уклоне 10-15 град.. Ну а снежная доска, к Вашему сведению, может сформироваться везде, где есть снежный покров и выпадения снега, под действием солнца, ветра, перепадов температуры и собственной силы тяжести. Даже на горизонтальной плоскости, и даже не в условиях вечных ледников. Ссылки имеются.
Кроме того существует целая наука - гляциология, которая изучает льды, снежный покров, твердые осадки, наледи (доски в том числе)... Которую тоже можно "не увидеть, как те атомы", И успешно игнорировать...
Впрочем, это Ваше суверенное и неотьемлемое право. Только тогда и разговор будет другой.

Что скажете, уважаемый Серый Кот?
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Аскер - 04.02.17 12:44
Проводник Сепп Курц погиб в 1951г. (недалеко от своего дома) от оползня 6х4 высотой 24 см, что почти тоже самое, что и в нашем случае.
Так нашли бы дятловцев в палатке под снегом - и вопросов бы не было. Теоретически, может условия для этой доски и могли на склоне сформироваться.
Одну группу на Приполярном Урале так и накрыло. И ничего, никаких загадок.

А практически - если доска такая сходит, то из под нее либо не выберутся. Либо выберутся без особых для себя последствий. Серединки что выберутся а потом все замерзнут быть не может.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Боб - 04.02.17 13:08
Так нашли бы дятловцев в палатке под снегом - и вопросов бы не было. Теоретически, может условия для этой доски и могли на склоне сформироваться.
Одну группу на Приполярном Урале так и накрыло. И ничего, никаких загадок.

А практически - если доска такая сходит, то из под нее либо не выберутся. Либо выберутся без особых для себя последствий. Серединки что выберутся а потом все замерзнут быть не может.
А если была возможность выбраться? Перед палатки засыпало некритично, оттуда первые дятловцы и выбрались, помогли выбраться остальным. Так не могло быть? А пока откапывались надышались отравы...

Практически - "твердый фирновый снег на палатке слоем 15-20 см" это и есть остатки доски.

Все правильно, вот чего быть не могло точно, так это того, чтобы выбрались и банально замерзли! Не те ребята! Согласен 101%! Значит было еще что-то, что привело к смертельному исходу! Что же? Мое предположение - отравление парами ракетного топлива. А Ваше?

Кстати большинство родственников и многие поисковики уверены, что было какое-то отравление и не верят в замерзание!
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Аскер - 04.02.17 13:41
А если была возможность выбраться?
А если была возможность выбраться то они не погибают и благополучно возвращаются через 2-й Северный в Вижай.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Боб - 04.02.17 13:53
А если была возможность выбраться то они не погибают и благополучно возвращаются через 2-й Северный в Вижай.
И здесь согласен на 101%! Значит было еще что-то, что привело к смерти. Что?
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: sapfir - 04.02.17 13:57
Для меня остатки фирнового снега на палатке не являются доказательством "снежной доски"... Если честно.
Как там появились эти остатки? - не скажу.
Равно, куда делись следы ног дятловцв у палатки?..
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Боб - 04.02.17 14:09
Сапфир,
А давайте блиц-спарринг? Ваше же предложение! На вопрос/ответ не более трех минут.  Раунд 30 мин. Пробуем?
Право нанесения первого вопроса предоставляю Вам ;)

И надо определиться, по каким параметрам победителя выявлять )
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: sapfir - 04.02.17 14:20
Нет.
Тут дело не в красноречии.

Существует истина. Она существует сама по себе! Вне споров, дискуссий.

В подобных диспутах побеждает, более изворотливый, более ярко-говорящий, более убедительный, и на это есть много способов и приёмов. Так что, побеждает не истина! Знаете, как в суде, опытный адвокат - со стажем, со славой, с красноречием, с большим даром убеждения и артистизмом, может новичка-прокурора "за пояс заткнуть" и добиться освобождения обвиняемого, а там преступник настоящий... Так что, победа в споре не всегда показатель.

Я последнее время стал уклоняться от этого. Мне важнее поиск истины. Честный поиск. А не доказательство своего... Я за это и выступаю, чтобы люди честно искали правду, готовые расстаться со своими версиями в любую минуту перед силою фактов. Я никогда не буду настаивать на своей версии, но могу от неё отказаться, если увижу другой "поворот дела".
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Боб - 04.02.17 14:24
Сапфир,
Тогда что Вы подразумевали под блиц-спаррингом? Может, я чего- то не допонял ? *DONT_KNOW*

Лично мне данное мероприятие видится не проявлением красноречия, а динамичным обменом вопросами/ответами/мнениями, а судьи определяют, чьи аргументы весомее... Типа шахматного блица

Можно и спарринг: сначала один задает вопросы, другой отвечает. Потом наоборот. В течение, допустим, 10-20-30 минут. Судьи выявляют победителя

В судьи модераторов попросить, чтоб нейтралитет присутствовал
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: sapfir - 04.02.17 14:48
Ну, вот, вы хотите победителей? А как же истина...

Я, когда писал про блиц-спарринг, имел ввиду (даже не себя) остальных участников достопочтенного форума, потому что несогласных с лавиной много, я думал они "в изобилии" посетят тему, но никого не увидел... Нет Ефима Субботы, нет Кука и других.

Видите ли, почему я не сторонник спаррингов? Потому что всё сведётся: я не верю - в Ваш аргумент, а я не верю - в Ваш... И куда дальше идти?

Судьи... А судьи, кто? - извечный вопрос. Если судья придерживаются лавинной или нет версии, - в соответствии с этим он и сделает свой выбор.

Никто здесь никому не может ничего доказать.

У нас с Вами уже этот процесс начинался, и мы никуда не ушли. Вы пишите: "если вы согласны, то двигаемся дальше". Я отвечаю: "нет, не согласен"... "Почему", а "потому... и потому" - и никуда дальше 2-3 аргумента не пошло.

Понимаете, система аргументов и истина - разные вещи!
Вот - для меня примечателен диалог атеистов и верующих, - практически тоже самое. Я обладаю аргументами, и могу их выстроить так, что от религиозной позиции - камня на камне не будет, а если уж сюда присоединить красноречие, умение убеждать, да орать погромче... А могу - привести систему аргументов в обратную сторону, и если тот, кто будет их слушать - задумается, то подмоченной останется репутация атеистов. Поэтому, истину надо искать (а не устраивать конкурсы победителей), и рассказывать другим как вы к ней пришли.

Так что, я предлагал (с шуткой  :)) остальным участникам вступить в "схватку". Но, видимо, потому что тема лавины сильно "изъезжена", форумчане проявили равнодушие.

Но не всё так плохо. 
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Боб - 04.02.17 14:52
Сапфир,
Ну, понятно, ладно, откладывем до лучших времен ;)
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Серёжка - 04.02.17 15:11
Ув. Боб, я тоже не согласен с версией "доски", вернее значительного ущерба здоровью, причинённого подвижкой снега. Хотя проголосовал за, в большей части из-за того, что "ракетные" версии, до последнего времени большинство не воспринимало всерьёз. Надеюсь, что представления многих, в скором переменятся.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: АннаМария - 04.02.17 15:19
, Вы знаете какая нужна яма по фронту, чтобы нарушить "цепную силу между выпавшей (или перенесённой) массой снега и нижележащей ледяной коркой
Я так понимаю вы знаете, но не скажите или все же озвучите вместе с расчетами.
то была така маленькая досочка снежная, которая уютно уместилась аккурат в палатке. Мда.  Вы совсем не изменились.
Тогда еще раз. Когда доска съехала из палатки нужно было выбираться. Они как вылезали из завала? Аккуратненько, чтобы не повредить снег упавший на палатку или пытались телами снег скинуть? Потом искали вещи, тоже аккуратненько чтобы не дай бог не повредить съехавший снег или разрывали его как придется руками, ногами, ледорубом. А уж потом в конце февраля поисковики довершили уничтожение слетов доски.
Вы все время пытаетесь забыть что было в начале и приступить к обсуждению с момента появления поисковиков.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Мишаня - 04.02.17 15:27
Господа-товарищи, укрохохлы долбят ракетами ЛНР и ДНР. Ракеты серьёзные,тогда таких не было (сводки погибших) .  Воронок нет, деревьев обгоревших нет, даже снежок не раскидан. (Осколков б/ч тоже нет и не будет). Лавина на таких склонах в наших уральских условиях- мечта мазохиста. Чё не успокоитесь?  *JOKINGLY*
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: АннаМария - 04.02.17 15:27
А практически - если доска такая сходит, то из под нее либо не выберутся. Либо выберутся без особых для себя последствий. Серединки что выберутся а потом все замерзнут быть не может.
А если выбравшись ураганный ветер, как при взлете самолета? Долго вы у палатки или даже в палатке одевшись во все что есть продержитесь? Мороз и сильный ветер и привели к такой трагедии.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Jurij - 04.02.17 15:33
Так что, я предлагал (с шуткой  ) остальным участникам вступить в "схватку". Но, видимо, потому что тема лавины сильно "изъезжена", форумчане проявили равнодушие.
Почему сразу равнодушие? У меня вчера был вопрос к Вам,но Вы не ответили...
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Боб - 04.02.17 15:53
Ув. Боб, я тоже не согласен с версией "доски", вернее значительного ущерба здоровью, причинённого подвижкой снега. Хотя проголосовал за, в большей части из-за того, что "ракетные" версии, до последнего времени большинство не воспринимало всерьёз. Надеюсь, что представления многих, в скором переменятся.
Я тоже очень на это надеюсь. Спасибо за Ваш голос в поддержку версии.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: sapfir - 04.02.17 16:07
Мишаня, а что бы вы сказали, про остатки фирнового снега на палатке, о котором говорили два поисковика?.. У меня так, нет идей.  *DONT_KNOW*
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Боб - 04.02.17 16:55
...…... куда делись следы ног дятловцв у палатки?..
В качестве предположения. Шаравин говорит о выметенном до камней кольце снега выше палатки. Допустим, это прилетали чистильщики на вертолете. Это было, скажем, числа 3-4-го. Пока опускались-поднимались, цепляли обломки, винт вымел не только кольцо под собой, но и смел снег от палатки вместе со следами, которые еще не успели "схватиться". При этом могли быть сдуты от палатки и вещи, которые позже нашли в 20 метрах от палатки. /носки, лыжные шапочки, тапочки, куртка Дятлова.../ И действительно,  по логике этим вещам надлежало быть поближе к жилью, однако они кучненько так расположились на расстоянии. Непосредственно же у палатки не оказалось ни одной подобной вещи. Сама палатка осталась на месте, так как была засыпана твердым фирновым снегом... Военные видели непонятную брошенную палатку, но пока грузились, никто к ним не подошел, не попросил помощи. Заниматься выяснением на месте указания не было. Чистильщики улетают и сообщают о подозрительной находке в милицию. 6-го капитан Чудинов опрашивает в этой связи жителя Вижая Попова.

 Как?
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Мишаня - 04.02.17 17:05
Мишаня, а что бы вы сказали, про остатки фирнового снега на палатке, о котором говорили два поисковика?.. У меня так, нет идей.  *DONT_KNOW*
Ну поделитесь, что за снег. Я всякий видал за пол века-то.  *JOKINGLY* На Урале живу-то как бы слегонца.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Tramp - 04.02.17 17:33
"Сама палатка осталась на месте, так как была засыпана снегом..." Великолепно сказано! И как мы все сразу не догадались, что старая %-)палатка лопнула и была там дыра заткнута курткой уже после того, как палатку засыпало снегом и до того, как они ее разрезали и покинули. Потому винт вертолета, которым, пардон, заметались следы, после трагедии вокруг палатки и без посадки вертолета - палатку не смел, а только еще больше присыпал снегом. И следы ниже палатки остались. А от лыж - нет. И девятый вниз спустился тоже на лыжах. А то что для заметания следов вблизи палатки использовался именно вертолет - без всякого сомнения!
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Боб - 04.02.17 17:43
Трамп,
Ну это, как бы так сказать, всего лишь предположение. Возможно у Вас имеется свое?

А вот я как-то не понял, для вертолетного винта есть разница, когда была заткнута курткой дыра в палатке слева от входа - до или после засыпания? И что мешало тому винту смести мягкий снег, а жесткий фирновый на палатке оставить? И вот еще, попутно. А что за такое выметенное до камней кольцо в снегу, диаметром больше винта вертолета, о котором говорит Шаравин?
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Мишаня - 04.02.17 18:03
/
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Боб - 04.02.17 18:07
Ну съездите кто-нибудь, попрыгайте с парашютом, чтоб эту тему закрыть. Ну невозможно...
(сколько можно ерунду читать) И с самолета, и с вертолета ходил в разных условиях.
Мишаня,
А ерунда это что? Показания Шаравина? Или что то другое? И зачем прыгать с парашютом для закрытия темы?  *DONT_KNOW*
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Мишаня - 04.02.17 18:32
/
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Боб - 04.02.17 18:40
Пардону: шары, лавина, манси, ракеты, снежный чел,  чебурашка, портал, НЛО... и мн. другое мне не понятны. Тем более летно- лавиннаая.
Будет понятно лет через 5... 10. Если кому-нибудь ещё будет интересно.  *JOKINGLY*
Аааа... Ну вот теперь все понятно. Так бы сразу и сказали... Пошел за парашютом.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Мишаня - 04.02.17 19:41
.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: GrayCat - 04.02.17 20:14
Поясните позицию. Допускаете ли Вы вообще существование доски, или нет? Не на перевале, а вообще?
Проясняю. Конечно допускаю существование снежной доски. Как наличие шаровых молний. Я даже допускаю наличие разумной жизни на Андромеде. Но это не значит, что я поверю, что андромедцы закидали группу Дятлова шаровыми молниями на склоне в далеком 1959. Надеюсь, аналогия ясна. Не будем заниматься демагогией. Как сказал один герой - "предъявите ваши доказательства?" И был абсолютно прав. Не нужно говорить о существовании в общем и целом. Как говаривал Ульям, который Шекспир, по такому поводу: "  Есть многое в природе, брателло Горацио, что и не снилось нашим мудрецам." Мы рассматриваем конкретный случай. От этого и пляшите. Сколько было зарегистрировано схода снежных досок в районе перевала? Даже очень, очень маленьких, почти микроскопических, как нам писала Анна-Мария. А место сейчас это довольно популярно у туристов. Или в чем выражалось необычных природных условий того года . А "в общем и целом" нэ надо, товарищ Боб. "В общем и целом" мы все умеем. :)
Кроме того существует целая наука - гляциология, которая изучает льды, снежный покров, твердые осадки, наледи (доски в том числе)...
Не надо меня агитировать. Это я отвечал на Ваш вопрос - "В каком полку служили?" :D
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Боб - 04.02.17 20:33
Проясняю. Конечно допускаю существование снежной доски. Как наличие шаровых молний. Яи даже допускаю наличие разумной жизни на Андромеде. Но это не значит, что я поверю, что андромедцы закидали группу Дятлова шаровыми молниями на склоне в далеком 1959. Надеюсь, аналогия ясна.
Позиция ясна. Доска существует, но на перевале ее быть не могло. А как в таком случае Вы обьясните "твердый фирновый снег, в 15-20 см", которым была засыпана палатка /Шаравин, Слобцов, Атманаки/? При условии того, что  образоваться снег такого характера за 24 дня не мог физически?

"Нэ надо" - слабый аргумент, можно сказать и не аргумент вовсе. Это такое кавказское пожелание. А я вот думаю, что наоборот, Надо.

Оно, конечно, если не в общем и не целом, то ни до дятловцев, ни после, сходов досок не было зафиксировано. Как и смертельных случаев с такими компрессионными травмами, сильно похожими на лавинные травмы, и с подобными симптомами, сильно похожими на отравление парами ракетного топлива. А вот, интересно, если человек ни разу в жизни не умирал, это может служить гарантией, что он и не умрет никогда? Или вот этот ТУ-154, ни разу пока не терпел крушения, это точно уже 100%, что не потерпит никогда?

Да, не было на перевале аналогов, ни до, ни после, но разве это может служить гарантией того, что этого не могло случиться  в ночь с 1 на 2 февраля 1959г.? Интересно, на каком основании можно утверждать, что если раньше на перевале не падала ракета, значит она не могла упасть вообще? На каком основании можно утверждать, что если до этого на перевале не было сходов доски, то его и не могло быть вообще? Да ни на каком. Там, где погиб Сепп Курц наверняка тоже до этого не было оползней, а он как-то не прислушался ни к кому, взял да и сошел...

Добавлено позже:
От и праЛьна. Я бы с Вами, да грехи не пускают. Просветляет небо и затягивает. Всех благ.!! *YES*
И Вам не хворать! Берегите себя!
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Аскер - 04.02.17 22:12
Сколько было зарегистрировано схода снежных досок в районе перевала
Минимум одна была зафиксирована.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: GrayCat - 04.02.17 22:31
Позиция ясна. Доска существует, но на перевале ее быть не могло.
Несмотря на Ваше бодрое "позиция ясна", мне кажется, что Вы все-таки кое-где, кое-что и, разумеется, порой не допонимаете. Поэтому давайте еще разок попробуем. Ведь не даром говорят, что бог троицу любит. Вдруг чудо случится и Вы действительно поймете. :) Итак. Не доски быть не могло, а наличие доски ничем не доказано (включая наблюдения за той местности), как и не отмечено не одного его схода. Почувствуйте, как говорят, разницу.
А как в таком случае Вы обьясните "твердый фирновый снег, в 15-20 см", которым была засыпана палатка /Шаравин, Слобцов, Атманаки/?
Появление фирновый снег на перевале можно объяснить только безграмотностью данных товарищей, которые не знают, что такое фирн и называют любой наст фирном. Ведь когда мы говорим стальной прут, мы имеем ввиду, что данный прут сделан из стали, а не то что он имеет вид стального прута. Вы мё компренэ-вУ, как сказал бы профессор Выбегало в таком случае?
и с подобными симптомами, сильно похожими на отравление парами ракетного топлива.
Вы еще помимо маленькой снежной доски еще и следы отравления, да еще парами ракетного топлива, обнаружили?  =-O Шерлок Холмс тихо в уголке кусает ногти. Он то мог сорта табака, но строго по пеплу. А Вам как удалось? По звуку или по какому другому признаку? Мы же договорились - говорим конкретно.
Да, не было на перевале аналогов, ни до, ни после, но разве это может служить гарантией того, что этого не могло случиться  в ночь с 1 на 2 февраля 1959г.?
Нет конечно. Всемирный библейский  потоп случился один раз в истории человечества. Правда, ученые его оспаривают. Компренэ, надеюсь?
"Нэ надо" - слабый аргумент, можно сказать и не аргумент вовсе. Это такое кавказское пожелание. А я вот думаю, что наоборот, Надо.
"Надо", если добавить слово "Федя" - это московский аргумент. Может перейдем от оценки "аргументов", космических челноков и снежных досок, которые бороздили просторы Большого Театра все-таки к конкретным фактам. А то спор без оных занятие хоть и забавное, но пустое.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Боб - 04.02.17 22:53
Появление фирновый снег на перевале можно объяснить только безграмотностью данных товарищей, которые не знают, что такое фирн и называют любой наст фирном.
В своем дневнике "безграмотный" Дятлов называет твердую снежную поверхность на склоне "наст". "Безграмотный" корреспондент Г.Григорьев 28.02.1959г.: также упоминает: «Наст на горе твердый, как черепица».

Из "безграмотной" Википедии: наст – плотная корка снега на поверхности снежного покрова, образующаяся в результате подтаивания и последующего замерзания, либо в результате ветрового уплотнения.
"Безграмотные" поисковики Шаравин и Слобцов называют ту же самую твердую снежную поверхность "фирном".
(Из безграмотной Википедии: фирн – плотно слежавшийся, зернистый… снег, точнее – промежуточная стадия между снегом и глетчерным льдом. Плотность такой ледяной породы… лежит в пределах от 0,45 г/см3 куб. до 0,8 г/см3).
Оттуда же: Так называемые «снежные доски» могут образоваться, когда на поверхности снежной массы нарастает ледяная корка. Корка появляется в результате действия солнца, ветра. Под подобной коркой происходит видоизменение снежной массы.

Таким образом видим, что фирн, наст и доска - очень похожие структуры, суть - леденистая, уплотненная снежная масса.

Но что поделать, если у уважаемого Серого Кота собственные, "грамотные" определения доски, фирна и наста, на основании, которых он делает вывод, что эти составляющие не могут служить компонентами доски!

Брат, Котег, если Вы не хотите признавать очевидных вещей, то о чем можно дальше вести речь?
Единственное пожелание можно? Никогда не упорствуйте, если не уверены в предмете, демонстрируя неосведомленность. Что Вам стоило прокачать вопрос по доске? Не брезгуйте гуглом. Поверьте, там много очень познавательного. Ну и посетите как-нибудь на досуге ближайший альтурсовский клуб и проконсультируйтесь у его участников по теме снежных досок, да и вообще лавин.

 А то спор без оных базовых познаний - занятие хоть и забавное, но пустое. Компрене ву, мон шер?

Добавлено позже:
Вы еще помимо маленькой снежной доски еще и следы отравления, да еще парами ракетного топлива, обнаружили?
Знаете, таки да. И не только я, но еще и родственники, поисковики, и другие. А следователь Окишев даже настолько "обнаружил", что сделал запрос в Москву о возможных ракетных испытаниях. Надо полагать, в этом месте Холмс впал в истерику? Если Вы не сочтете за труд и обратитесь к исходной статье, то найдете там и цитаты и ссылки на эти цитаты, а в приложениях - симптомы и признаки отравлений парами крепких кислот, азотной кислоты в частности. Надеюсь, не надо обьяснять, почему именно азотной?
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: GrayCat - 05.02.17 04:29
В своем дневнике "безграмотный" Дятлов называет твердую снежную поверхность на склоне "наст".
Напомню, речь до этого шла о фирновом снеге, а не насте. Так что оставим в покое Дятлова. Похоже что Вы не понимаете различий между настом и фирном.
Таким образом видим, что фирн, наст и доска - очень похожие структуры, суть - леденистая, уплотненная снежная масса.
Выше я Вам привел пример со стальным прутком и что-то похожем на него . Вы, как и большинство наших зашоренных "исследователей" не только не понимаете различий, но и не хотите  понимать. Доказывать что-то таким, как я убедился, занятие абсолютно бесперспективное. Но исключительно по доброте душевной подскажу, не Вам, а тем кто вдруг решит почитать. Фирновый снег отличается от наста как чугун от стали, хотя и то и другое относится к металлам и тоже обладает твердостью. Это к разговору о понятии очевидных вещей брателла Боб.
Знаете, таки да. И не только я, но еще и родственники, поисковики, и другие. А следователь Окишев даже настолько "обнаружил", что сделал запрос в Москву о возможных ракетных испытаниях.
И опять ситуация повторяется как с фирновым снегом. Вы слышали звон, но не разобрались где он. Окишев делал запрос наобум на основании огненных шаров, но никак не обнаружения ракетного топлива в районе перевала. Так как для это он должен был делать отбор проб. Родственники на основании слухов и цвета погибших. Хотя все объясняется и без отравлений. Кстати в фильме, который показывали на днях как раз Окишев об этом и говорит.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Боб - 05.02.17 11:46
Фирновый снег отличается от наста как чугун от стали, хотя и то и другое относится к металлам и тоже обладает твердостью.
Ну вот, можно сказать, и докопались до истины, с Вашей же помощью. По Вашим же словам, фирн и наст - родственные структуры, такие же, как сталь и чугун.

И здесь я с Вами абсолютно согласен.

Итак, еще раз.

НАСТ — Уплотненная фирновая корка, образующаяся путем смерзания снега на поверхности под действием устойчивого влажного ветра. Syn.: ветровая корка …

http://dic.academic.ru/searchall.php?SWord=%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82&from=xx&to=ru&did=enc_geolog&stype= (http://dic.academic.ru/searchall.php?SWord=%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82&from=xx&to=ru&did=enc_geolog&stype=)

СНЕЖНАЯ ДОСКА — ветровая доска, отсортированные сильным ветром зерна фирна...  (Словарь ветров)

http://dic.academic.ru/searchall.php?SWord=%D1%81%D0%BD%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D0%B4%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B0&from=xx&to=ru&did=&stype=0 (http://dic.academic.ru/searchall.php?SWord=%D1%81%D0%BD%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D0%B4%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B0&from=xx&to=ru&did=&stype=0)

Из приведенных выше цитат, видим, что доска - это фирновое образование, а фирн и наст - близнецы-братья.  Не верите, пройдите по ссылкам и убедитесь собственными глазами. Да, согласен, не копия друг друга, но очень близкие и похожие. В конце концов, ребятам был не важен молекулярный состав снежной массы, придавившей их в палатке.  Так же как неважно человеку, которому пробили голову молотком, из какого металла этот молоток был изготовлен, чугуна или высоколегированной стали, главное, что это был металл.

Таким образом, присутствие "твердого фирнового снега, 15-20 см" на палатке в момент ее обнаружения Шаравиным и Слобцовым, является прямым и неопровержимым доказательством схода доски на палатку. Как бы не противились этому "антилавинщики" различных рангов. Допустить, чтобы поисковики, бывалые туристы, попутали свежий снег со старым твердым фирновым, хоть режьте меня, не могу. Кстати, "фирн" - в переводе с немецкого "старый".

Уважаемый Серый Кот!
Вы и дальше будете упорствовать в своем особом видении природы доски и ее составляющих? Еще раз повторюсь, упорство уместно, когда вы хорошо знакомы с предметом. Если нет, то со стороны это смотрится нелепо и смешно. Остановитесь, и не падайте до конца в глазах окружающих. Вы неправы здесь, имейте мужество это признать. Зазорного, кстати, в признании своей ошибки нет абсолютно ничего. Наоборот, это продемонстрирует уровень Вашей обьективности.

Вы умеете держать удар, обладаете настойчивостью, чувством юмора, нестандартным мышлением, это очень важные качества для исследователя. В полной мере отдаю этому должное. Мне видится в Вас союзник, а не противник. Давайте оставим эти пустые препирательства, перестанем тратить драгоценное время, и подумаем еще над чем-нибудь актуальным, что не вызывает противоречий во мнениях. К примеру, над вопросом появления даты 6 февраля в деле, или почему следы дятловцев начинаются не сразу у палатки, а ниже, или почему у Золотарева такая деформированная грудная клетка, в отличие от остальных?..
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: АннаМария - 05.02.17 17:22
Т.е. дело было так.
Из далека-далеко запустили ракету, она взорвалась.
Каким-то образом товарищи запускающие узнали о взрыве и полетели собирать обломки (не понятно зачем, вероятно чтобы никто не нашел и секрет ракеты не изучил).
Прилетаю на место обнаружения обломков и видят стоит палатка, а в ней (рядом с ней) 9 трупов.
Собирают куски ракеты, палатку, вещи туристов, трупы и переносят в район перевала.
Вырывают яму на склоне, устанавливают палатку, вниз укладывают лыжи, потом затаскивают в палатку вещи
Отрезают кусочек ветчины.
Режут палатку изнутри.
Обрезают лыжную палку.
Рушат палатку.
Кладут на палатку фонарь.
Раскидывают мелкие вещи.
Устанавливают рядом ледоруб.
Оставляют следв 8-9 человек (вероятно знали, что они превратятся в следы-столбики).
Приступают к раскладке тел.
Слободину одевают или снимают валенок и оставляют на склоне.
Дятлова укладывают у березки.
Колмогорову укладывают другом месте.
Уходят на 1,5 км с остальными телами.
Разводят у кедра костер, при этом обламывая ветки кедра.
Укладывают тела Дорошенко, Кривонищенко, при этом обжигая голень Кривонищенко и раздевая их.
Срывают верхушки елок.
Устраивают настил.
Укладывают остальные четыре тела для этого находят русло ручья.
Дубининой обматывают ноги тряпкой.
Золотареву в руки вкладывают блокнот и одевают на шею 2 фотоаппарата.
Золотарева и Колеватого укладывают рядом друг с другом, вплотную.
Потом отправляют на поиск дилетантов студентов, которые могли травмироваться, об морозится  при поиски.

Может что-то я пропустила. Зачем все это?
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Боб - 05.02.17 17:41
Т.е. дело было так.
Из далека-далеко запустили ракету, она взорвалась.
Каким-то образом товарищи запускающие узнали о взрыве и полетели собирать обломки (не понятно зачем, вероятно чтобы никто не нашел и секрет ракеты не изучил).
...
Анна Мария,
По мнению конспирологов, именно так все и было :) Причем, все это надо было сообразить по ходу, чтобы все увязывалось между собой, чтобы ничего не выдало подтасовку... Да тут один сценарий всего этого надо месяц писать! А сколько следов должно было остаться при этом!... Не иначе как по воздуху ходили. Куда проще было вывезти тела и все вещдоки подальше в тундру и похоронить в северных болотах... Нет, спецслужбы "сделали" все, чтобы навлечь на себя подозрение! Какие-то совсем недалекие оказались эти спецслужбы, ей-богу!

... Обломки ракет собирали не столько для недопущения рассекречивания, а больше для того, чтобы установить причины аварии, проанализировать поведение различных узлов и компонентов.  На основании этих данных конструкторы потом вносили изменения и корректуры...
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: GrayCat - 05.02.17 19:31
Из приведенных выше цитат, видим, что доска - это фирновое образование, а фирн и наст - близнецы-братья.
Не совсем так. Смотрите глубже, а не только на поверхность. Фирн - это как бы вырожденный снег. Одно из его свойств высокая зернистость. Поэтому из-за перекристаллизации верхняя часть (доска) менее связана с подложкой. У наста связь верхней плотной части с нижней частью остается. В этом легко убедиться выйдя на улицу и глянуть на село на наст. Поэтому съезд настовой снежной доски менее вероятен. Там будет другой механизм близкий к оползню или лавине.
Вы и дальше будете упорствовать в своем особом видении природы доски и ее составляющих?
Нет. Вынужден откланяться и покинуть данное обсуждение. Дальше уж без меня. Мавр сделал свое дело. :D
Давайте оставим эти пустые препирательства, перестанем тратить драгоценное время, и подумаем еще над чем-нибудь актуальным, что не вызывает противоречий во мнениях.
Дело в том, любая лавинная версия в любом варианте натыкается на столько противоречий, что становится нежизнеспособной ее при рождении и ни какой инкубатор для недоношенных идей ее не спасает. Вопрос наст или фирн здесь самый простой. Я бы даже сказал легкий и разминочный. Ведь придется связать известные действия дятловцев и их травмы с данным явлением. Пока не один сторонник лавинной версии это сделать не смог. Не поленитесь и откройте любую тему связанную со сходом снега (доски) на палатку. Ведь основные вопросы:
- почему группа ушла раздетой (вспомним про ледоруб у палатки). Найти нужные вещи можно было легко. С&Ш (вдвоем) при всей своей трупобоязни и по смерзшему снегу сделали это в течении двух часов. Участников было в три 2 раза больше, дополнительного снега не было и  они точно знали, где что лежит.
- где участники получили свои травмы и как они сумели доставить травмированных товарищей да еще без следов волочения в овраг
- каким образом оставшиеся нетравмированные умудрились потерять еще трех человек на склоне пи таком то недостатке в носильщиках
- зачем раненые были оставлены в овраге.
Поэтому УДАЧИв Ваших изысканиях! И боретесь со шорами на глазах. :)
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Sagitario - 05.02.17 19:46
Военные видели непонятную брошенную палатку, но пока грузились, никто к ним не подошел, не попросил помощи. Заниматься выяснением на месте указания не было. Чистильщики улетают и сообщают о подозрительной находке в милицию. 6-го капитан Чудинов опрашивает в этой связи жителя Вижая Попова.

 Как?
Никак. Даже правильный дворник ЖКХ обнаружив в подведомственном сугробе труп, в первую очередь извещал своё начальство, а уже получив от него
соответствующее ЦУ звонил в милицию. 
О служивых и говорить нечего. Инфа о палатке пошла бы по команде, и макс.уже на втором этапе упёрлась в какого нибудь полкана с нордическим характером, способного принимать  взвешенные решения. Ящик водки против десяти бюстгальтеров, что звучало бы оно примерно так: " Какая ещё палатка?!  Выньте,  из головы эту херню!  Не наше дело"
Это во-первых.
Если завтра, в понедельник 06 02 2017г. Вам потребуется в полицейском протоколе рассказать о таком зрелищном природном явлении как групповая драка между  Вашими соседями случившаяся на придомовой парковке в прошлый вторник, Вы что же,  напишете что она произошла "в начале февраля месяца" ?
Или таки что это было во вторник 1-го февраля?
Почему у тов. Попова моск должен  быть устроен иначе, и он,  о том что  видел неделю назад, будет писать так, словно прошел как минимум месяц и на календаре 6-е марта... ?
Это во-вторых.
В-третьих, факт нахождения на склоне горы кем-то, когда-то брошенной и занесенной снегом палатки, ни в коем случае не является основанием для начала каких бы то ни было розыскных действий. Ни сейчас ни тогда. Почтите УПК своим вниманием, плиз. Там перечислено всё, что является.
И наконец :  не стоит упрекать кого либо в недостаточности "базовых познаний" , не обладаючи ни в малейшей степени чем либо подобным. 
На Северном Урале нет условий для фирнизации снега ни по одному из трех известных процессов. То что широкие туристские массы именуют романтическим словом "фирн," на самом деле не более чем ветровой наст.  Доски из ветрового наста тоже бывают и распространены даже больше чем фирновые. При определённых погодах (морозы -  особенно в начале зимы) на каких-то участках склонов  могут формироваться слои глубинной изморози ( похожий на сахар сыпучий снег) наст над которыми сразу же получает право называться доской, и возможность отломившись, съехать по этому "сахару" на палатку.  Ракета для этого не нужна. Тем более такая которой и взяться неоткуда. Достаточно тяжести наваленного бураном снега и соответствующего рельефа.   Подтвердить или опровергнуть такую вероятность сложно. Изморозь именно в этом месте может никогда больше не возникнуть, а в других местах местный рельеф не будет способствовать отрыву и сходу доски. 
В любом случае главная проблема лавинной версии,  это отсутствие следов лавины. Песни про то что они сдуты ветром и затоптаны поисковиками ни фига не стоят. Про Ваш лепет я уж и не говорю. Кучу обломков доски которая должна была остаться на палатке спутать с надутым позёмкой цельным настом низзя
В принципе.  Даже с большого бодуна.
Тока отхлебнувшие базового познания боле чем в состоянии проглотить, можут такое прыдположение себе позволить.

Не к тем источникам припадаете, товарисч!
СНЕЖНАЯ ДОСКА — ветровая доска отсортированные сильным ветром зерна фирна, плотно уложенные в пласт снега.     *ROFL*
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: sapfir - 05.02.17 20:08
Рекомендую ознакомиться с материалом по этой ссылке: http://amnesia.pavelbers.com/Skazki%20Urala%2013.htm (http://amnesia.pavelbers.com/Skazki%20Urala%2013.htm)
Там часть 1 и часть 2.

Вчера подумал, если на палатке действительно видели уплотнённый снег, может, его тоже "смастерили" инсценировщики? Как? Засыпали снегом платку, как рука взяла, потом полили водой... Снег прилип, замёрз, потом намело...

Это лишь идея, откуда он мог взяться.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: АннаМария - 05.02.17 20:17
Еще.
Заткнули дыру в палатке  курткой Дятлова.
Прилепили к палатки  боевой листок Вечерний...
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: фугас - 05.02.17 20:18
потом полили водой
А воду где взяли?
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: sapfir - 05.02.17 20:44
Напрасно надсмехаетесь!.. Вода с собой была, разбрызгал, и дело с концом.
Разворачиваемый текст
Это вам рецепт как фирновый снег сделать быстро.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: фугас - 05.02.17 20:50
Вода с собой была, разбрызгал, и дело с концом.
То есть, попИсать?  *JOKINGLY* Ну, тогда конечно, дело с концом. *ROFL* Только чего же желтенькие следы были обнаружены в стороне от палатки, а не на ней самой? Промахнулись в ночи?
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Боб - 05.02.17 23:48
……Поэтому съезд настовой снежной доски менее вероятен. Там будет другой механизм близкий к оползню или лавине...…... Дальше уж без меня. Мавр сделал свое дело... Ведь основные вопросы:
- почему группа ушла раздетой (вспомним про ледоруб у палатки). Найти нужные вещи можно было легко. С&Ш (вдвоем) при всей своей трупобоязни и по смерзшему снегу сделали это в течении двух часов. Участников было в три 2 раза больше, дополнительного снега не было и  они точно знали, где что лежит.
- где участники получили свои травмы и как они сумели доставить травмированных товарищей да еще без следов волочения в овраг
- каким образом оставшиеся нетравмированные умудрились потерять еще трех человек на склоне пи таком то недостатке в носильщиках
- зачем раненые были оставлены в овраге.
Поэтому УДАЧИв Ваших изысканиях! И боретесь со шорами на глазах. :)
Мавр пришел, уверенным, что доски не существует в природе, и что доска - это не вид лавины. Мавр уходит, допуская, в принципе, сход доски на перевале. Результат очень даже неплохой. Особенно учитывая, что эта метаморфоза произошла на глазах у уважаемых читателей форума. Я ж говорил, Кот, Вы больше союзник, а не противник. Что ж, спасибо, за общение, искренне желаю Вам и вашим близким счастья!

На заключительную реплику все же отвечу.
Вы перечислили элементы, того самого основного "триптиха", который обозначен в статье как "уход-раздетость-травмы". Чем подтвердили способность "зрить в корень". Собственно и статья-то посвящена обьяснению именно этих моментов. Но, не были бы Вы Котом, если бы удосужились прочитать ее. Ленивым и симпатичным :).
Подходите, если что!
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: GrayCat - 06.02.17 02:25
Мавр пришел, уверенным, что доски не существует в природе, и что доска - это не вид лавины... Особенно учитывая, что эта метаморфоза произошла на глазах у уважаемых читателей форума.
Уж не стоит так грубо передергивать, уважаемый брателло Боб  и пытаться выдать желаемое за действительное. Тем более на "на глазах у уважаемых читателей форума". А а то ведь могут и побить факира-неудачника за такой грубый прием. Мавр (он же Брат, он же Котяг), знал о существовании снежных досок в природе боюсь задолго до Вас. Как и то, что никакого отношения к трагедии к перевалу она не имеет. Нет ни одного следа спуска этой доски. Другое дело, что Вы наконец-то поняли разницу между снегом и фрином. Но это я не считаю для себя большим достижением. Так, побочный результат моей широкой просветительской деятельности. Пользуйтесь. Мне не жалко.  Я даже могу как-нибудь на досуге "безвозмездно, т.е. совсем даром"(C), рассказать Вам разницу между лампочкой Ильича и люминесцентной лампой, хотя и то и другое называется "лампочкой" и дает свет, т.е. в Вашей системе координат является абсолютно идентичными. Но это позже, чтобы не перегружать Ваш аналитический аппарат лишним массивом информации :)
Вы перечислили элементы, того самого основного "триптиха", который обозначен в статье как "уход-раздетость-травмы".  Собственно и статья-то посвящена объяснению именно этих моментов. Но, не были бы Вы Котом, если бы удосужились прочитать ее.
Прочитать я ее удосужился. А вот обсуждать этот лепет на таком уровне - увольте, скучно. Такие вопросы лучше обсуждать с теми, кто умеет видеть лес за отдельными деревьями. А обсуждение с теми, кто пытается взгромоздить свою единственную "верную" точу зрения, только потому что она его, - это для меня уже пройденный этап. Да и толку мало. Зашоренность страшная болезнь. Особенно среди авторов "оригинальных" и "особо оригинальных" и, разумеется, единственно правильных  версий гибели группы Дятлова. Страшная и практически неизлечимая. Если сумеете от нее излечиться, то пообщаемся. ;)
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Боб - 06.02.17 02:29
... Даже правильный дворник ЖКХ обнаружив в подведомственном сугробе труп, в первую очередь извещал своё начальство, а уже получив от него соответствующее ЦУ звонил в милицию...
В моем предположении так и звучит: чистильщики, увидев странный обьект (не трупы!), доложили по рации, а оттуда именно так и прозвучало, мол, не ваше дело, включая про десять бюстгалтеров. За время операции никто не подошел, не попросил помощи. Поэтому - выполнили свою задачу и улетели. Предположение о сообщении в милицию по поводу брошенной палатки - всего лишь попытка как-то обьяснить появление чудиновского протокола от 6 февраля. Тут, мне кажется, нельзя прямо так категорично утверждать, что не могли уведомить милицию. Разбираться на месте с непонятной палаткой однозначно запретили, именно с формулировкой "не суйте нос не в свое дело!" А вот дальше... Чем тот полкан рисковал? Что мешало ему поднять трубочку и неофициально сказать своему, возможно, хорошему знакомому, капитану Чудинову/начальнику Чудинова, с которым выпит не один ящик водки: "Слушай, дорогой, тут мои ребята случайно наткнулись на брошенную палатку, возьми себе на заметку, вдруг это по твоей части".
Это во-первых.

В протоколе не указана причина допроса, поэтому о ней можно строить только предположения, из коих пока нет смысла исключать ни одно хоть как-то подтягивающееся под этот факт. Что и происходит. Может у Вас имеются собственные мысли? Поделитесь, не скромничайте.
Это во-вторых.

В-третьих, "... факт нахождения на склоне горы кем-то, когда-то брошенной и занесенной снегом палатки, ни в коем случае не является основанием для начала каких бы то ни было розыскных действий. Ни сейчас ни тогда. Почтите УПК..."

Почтил УПК, и не только. Противоречий в действиях Чудинова не выявил. Он как раз 101% все сделал правильно в этом случае.

Статья 7. Основания для проведения оперативно-розыскных мероприятий
 
Основаниями для проведения оперативно-розыскных мероприятий являются:
…...2. Ставшие известными органам, осуществляющим оперативно-розыскную деятельность, сведения о:
4) лицах, без вести пропавшх...

http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_7519/bab9f52afbaa19b1241060029102d77a8c472458/ (http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_7519/bab9f52afbaa19b1241060029102d77a8c472458/)

УПК РФ, Статья 40. Орган дознания
 1. К органам дознания относятся:
1) органы внутренних дел Российской Федерации и входящие в их состав территориальные, в том числе линейные, управления (отделы, отделения, пункты) полиции, а также иные органы исполнительной власти, наделенные в соответствии с федеральным законом полномочиями по осуществлению оперативно-розыскной деятельности;

"... В случаях, когда по криминальному событию еще не начата процессуальная деятельность, орган, осуществляющий ОРД, в значительной мере свободен в выборе сил и средств.
Деятельность органов дознания при непосредственном обнаружении признаков преступления не связана уголовно-процессуальной формой. Следовательно, она может носить как процессуальный, так и непроцессуальный характер.

Оперативный сотрудник, полагая, что в собранных оперативным путем материалах достаточно данных, указывающих на наличие признаков состава преступления (подчеркнуто мной - Авт.), по которому предварительное следствие обязательно, докладывает об этом непосредственному начальнику. Получив согласие на реализацию оперативных материалов, заблаговременно предъявляет их (с соблюдением требований конспирации) для ознакомления начальнику следственного подразделения и следователю, которые в десятидневный срок, а в неотложных случаях незамедлительно оценивают их с точки зрения достаточности данных для возбуждения уголовного дела.

Рассуждая о способах процессуального воплощения документирования, этот автор приходит к вполне обоснованному выводу, что основным юридическим критерием решения вопроса о реализации материалов является наличие в них достаточных данных, указывающих на признаки преступления (ст. 108 УПК). "Достаточные данные" могут облачаться в форму "объяснений граждан, заключений государственных и ведомственных инспекций, бухгалтерских и иных документов, их копий, всевозможных актов, составленных представителями общественности. должностными лицами, по результатам проверок, наблюдений, закупок..." и т.п.
 
Полковник милиции А. ПОПОВ, начальник Пятигорского УВД, соискатель Академии управления МВД России

http://zakon.kuban.ru/spec/spec~1.htm (http://zakon.kuban.ru/spec/spec~1.htm)
 
Как видим, закон не запрещал Чудинову опрашивать людей до открытия уголовного дела. Для этого достаточно было указания начальства, и даже собственной инициативы.

И наконец :   "... На Северном Урале нет условий для фирнизации снега ни по одному из трех известных процессов. То что широкие туристские массы именуют романтическим словом "фирн," ... ну и далее по тексту.

Может оно, конечно, не к тем источникам припадаю. Однако эти источники (Шаравин, Слобцов, Атманаки...) - непосредственные свидетели, и далеко не дилетанты-романтики. По Вашему же они - всего лишь "туристическая масса", не способная отделить "снег, надутый поземкой" от твердого фирнового. Мало того, эти дилетанты-романтики (ха-ха-ха!) даже в уголовном деле (о-хо-хо!) удумали применить термин "фирновый снег" (ууу-хы-хы-хы!). Вот профаны-то, Шаравин и Слобцов! Видать, с очень большого "бодуна" не разобрались, что это был всего лишь слой свежего снега, а не твердый, фирновый. /фирн - старый, перевод нем./ А Буянов-то, Буянов куда вообще прется? Ну и что, что всего какой-то мастеришка спорта, разве он разбирается в лавинах! Лепечет чего-то о каких-то досках, ну как дите малое, ей-Богу...
Но есть, есть луч света в этом царстве фирнового мрака и лавинного невежества! Вот он! О, это сам Sagitario! Это он, смело и решительно отбрасывая штапмы и заблуждения свидетелей, убогие предрассудки профессоров и детский лепет мастеров спорта, силой мысли пронзил десятилетия и увидел, что на палатке был всего лишь "слой поземки"! ...

А вот мнение еще одного из тех, которые по Вашему "туристическая масса". "... По мнению профессора географического факультета Санкт-Петербургского государственного университета К.Чистякова, в ситуации с группой Дятлова нет ничего «особенного», поскольку по ходу зимы 1959 г. и условиям горы  Холатчахль имелись все условия для схода небольших пластовых лавин, особенно в местах подрезки снежного пласта." (18)

 
        И знаете, этим дело не ограничивается! Аргументация по этому поводу была приведена в статье, и не вижу смысла дублировать ее уже который раз в этом топике.

Любезный Sagitario, а не поделитесь ли адресом Ваших единственно правильных источников. У Вас они, конечно, какие-то особенные - уголовное дело, УПК, Википедия, словари... Жажду скорее с восторгом и благоговением припасть к сокровенному! :sm55:

Добавлено позже:
... Другое дело, что Вы наконец-то поняли разницу между снегом и фрином. Но это я не считаю для себя большим достижением. Так, побочный результат моей широкой просветительской деятельности. Пользуйтесь.
Вельми понеже, буду пользоваться! ;)
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Sagitario - 06.02.17 05:17
Основаниями для проведения оперативно-розыскных мероприятий являются:
…...2. Ставшие известными органам, осуществляющим оперативно-розыскную деятельность, сведения о:
4) лицах, без вести пропавшх...
Еще раз:  брошенная кем-то палатка не является основанием для начала розыскных действий даже в рамках дознания, поскольку не является ни свидетельством преступления, ни "сведением о лицах без вести пропавших",  ни данным облачённым в форму "объяснений граждан, заключений государственных и ведомственных инспекций, бухгалтерских и иных документов, их копий, всевозможных актов, составленных представителями общественности. должностными лицами, по результатам проверок, наблюдений, закупок..." и т.п
А вся эта тонна кирпича вываленная тут Вами не является, ни доказательством того что это не так, ни доказательством чего бы то ни было вообще.

Что касается фирна, то тут Ваши возражения и аргУменты оказались настолько убивственны, что я даж и вякнуть ничего в ответ не дерзну. И просвещать Вас по данному вопросу тоже. Ибо учоного учить - тока портить.
Цитата: Боб
Но есть, есть луч света в этом царстве фирнового мрака и лавинного невежества! Вот он! О, это сам Sagitario! Это он, смело и решительно отбрасывая штапмы и заблуждения свидетелей, убогие предрассудки мастеров спорта и профессоров, силой мысли пронзил десятилетия и увидел, что на палатке был всего лишь "слой поземки"! ..
Т. е. профессора и мастера спорта утверждали, что палатка была завалена обломками снежной доски, а не покрыта снегом который "надут" и потому "был твёрдый"  ?  Ну-ну.
Болтун- находка для шпиона, товарисч Боб. Плохо кончите.

Цитата: GrayCat
Другое дело, что Вы наконец-то поняли разницу между снегом и фрином.
Вот это Вы с чего взяли, что он понял разницу ?   Не бывать этому. Из прынцыпу не воспримет.
Не на того напали. 
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Боб - 06.02.17 09:11
Рекомендую ознакомиться с материалом по этой ссылке: [url]http://amnesia.pavelbers.com/Skazki%20Urala%2013.htm[/url] ([url]http://amnesia.pavelbers.com/Skazki%20Urala%2013.htm[/url])
Там часть 1 и часть 2.

Вчера подумал, если на палатке действительно видели уплотнённый снег...
Сапфир,
Это материалы 2012 года. Варсеговы поддерживают техногенную версию плюс конспирология. В их последнем фильме "Перевал Дятлова. Конец истории" вообще, считаю, сделан революционный прорыв в деле. Они разыскали следователя Окишева, который подтвердил, что следствие в конце-концов также пришло к техногенной версии, но на этой стадии дело закрыли указанием сверху. А еще в фильме приводится мнение следователя по особо-важным делам Прошкина, который прямым текстом заявляет, что дело, которое сейчас в ходу - муляж. Все самое ценное из него изьято и включено в "настоящее дело", и оно может где-то еще лежать в спецхранах.

... А на палатке действительно был уплотненный снег. Только не от сбрызгиваний. Посторонние должны были оставить следы. Однако в деле несколько раз подчеркивается, что кроме следов самих дятловцев других не было. Ну не могли Шаравин, Слобцов, Атманаки - бывалые туристы, мастера, спутать свежий снег со старым, слежавшимся. Это ключевые свидетели, первыми обнаружившие палатку. И если они в официльных протоколах как один утверждают, что на палатке был "твердый фирновый снег", то мы мы просто не имеем права подвергать сомнению их показания. Значит, так оно и было. Сдувало в этом месте со склона свежий снег. Шаравин говорит, что вокруг палатки все было сдуто, и следы начинались ниже палатки.  Вот в этой же статье, на которую Вы привели ссылку и говорит. Были незаметенными вещи ниже палатки, фонарь на скате. Если на палатку намело слой 15-20 см. снега, то и вещи, расположенные совсем недалеко, должны были быть засыпаны подобным образом. Но ведь не было этого. Следы оказались выметенными до состояния столбиков... Малоснежность подтверждает и тот же Попов в протоколе Чудинова, он свидетельствует, что в начале февраля были сильные ветры, но необычно мало осадков. Были метели, но они поднимали уже  выпавший снег. Это говорит начальник связи - далеко не рядовой человек.

Откуда же на палатке в таком случае мог взяться твердый, фирновый (старый) снег?...
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: АннаМария - 06.02.17 11:08
Т. е. профессора и мастера спорта утверждали, что палатка была завалена обломками снежной доски, а не покрыта снегом который "надут" и потому "был твёрдый"
Простите, а кто был там в момент нахождения палатки из профессоров и мастеров спорта? Фамилии назовите пожалуйста.

Добавлено позже:
на палатке был "твердый фирновый снег"
Таких слов в УД нет.

Добавлено позже:
В палатку засунуться было невозможно, т.к. вся она была занесена снегом и как были расположены вещи удалось рассмотреть только при откапывании ее https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-cernysova
вся втора половина палатки оказалась завалена снегом. Снегу было немного, то что насыпало метелями в период февраля. https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-maslennikova-e-p
Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый. https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-slobcova
Кроме слова "твердый" ни каких других определений снега нет. Твердый от воздействия ветра и солнца. На сколько твердый? Обычно на снеге от солнца и ветра образуется наст.

Добавлено позже:
Слобцов -1939г.р. на тот момент ему было 20 лет. студент III курса энергетического факультета УПИ.
 Со мной был студент Шаравин. 26 февраля 1959 г. мы над палаткой прорыли снег и убедились, что людей нет, а находившиеся в палатке вещи не трогали https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-slobcova
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Евгений К. - 06.02.17 11:54
Даже правильный дворник ЖКХ обнаружив в подведомственном сугробе труп, в первую очередь извещал своё начальство, а уже получив от него соответствующее ЦУ звонил в милицию.
А если этому трупу при жизни упала на голову сосулька, не убранная тем же дворником? Какие ЦУ в этом случае может дать начальство? Только явку с повинной!
" Какая ещё палатка?!  Выньте,  из головы эту херню!  Не наше дело"
Ну тогда нужно было бы вынуть из головы и возможную гору трупов в палатке и вокруг неё, отравившихся ракетным топливом. То есть должен был быть хотя бы элементарный осмотр места происшествия. А это предполагает наличие обильного количества следов на довольно-таки большой площади, коих обнаружено не было. Что ставит под сомнение и наличие ликвидаторов, и наличие самой аварии.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: АннаМария - 06.02.17 11:58
редполагает наличие обильного количества следов на довольно-таки большой площади
Вы не поняли, следы были, но в другом месте. Палатку перенесли и все аккуратненько разложили, до кусочка ветчины и боевого листка. Это было очень важно для имитаторов или просто издевались.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: фугас - 06.02.17 12:53
Издевается тот, кто предлагает верить в имитаторов.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Евгений К. - 06.02.17 13:47
АннаМария, перенос палатки и все последующие действия тоже предполагают наличие обильного количества следов. Хотя, если уж собрались издеваться, то могли и лавину сверху спустить - вот следы и затёрлись. *DONT_KNOW*
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Боб - 06.02.17 17:15
Анна Мария,
А кто говорил о присутствии профессоров при обнаружении палатки? Может быть имелось ввиду, что профессоры (в значении ученые люди) допустили сход лавины и получение таких травм в результате нее?  Вот погуглил и добавлю еще: доцент МГУ Н.Володичева, специалист по лавинам, профессоры географии Н. Назаров, ПГУ, Пермь, К.Чистяков, С-ПбГУ, Питер, доцент Клименко, ПГУ... Естественно, в тот момент они еще не были "профессорами-доцентами" и не присутствовали при обнаружении палатки. И Б.Слобцов тоже тогда еще не был  МС, но присутствовал "со своим другом, студентом М.Шаравиным". Он стал мастером в 1967 г. Ваша правда, в протоколе Слобцов говорит лишь о  твердом снеге. А вот протокола Шаравина в УД вообще нет!  Впрочем, как и много другого - нет Блинова, показаний манси, дневника Колеватова...  Зато есть много последующих воспоминаний, где Шаравин и Слобцов упоминают именно фирн.

"... Беседа В.А. Борзенкова с М.П. Шаравиным
Участвуют Е.В. Буянов, Ю.К. Кунцевич
Февраль 2012
Текст с видеозаписи Н.А. Лебедевой

Борзенков
Подождите, подождите.
Ситуация следующая. Вы когда поднимались наверх туда к этому самому, вы хоть какие-то лыжные следы видели?
Шаравин
Нет.
Борзенков
Подходя к палатке тоже не видели?
Шаравин
Нет. Там, понимаете, был настолько фирн, что на лыжах идти невозможно.
Борзенков
Не сомневаюсь. Меня просто просили задать вопрос.
Шаравин
Так вот сносило (проводит рукой сверху вниз). На лыжах проходишь по фирну, а след не остается.
Борзенков
Михаил Петрович, если Вы хотите меня в этом уверить, то я думаю, что это напрасно. Дело в том, что задан такой вопрос и я, собственно говоря, пытаюсь выяснить все до конца.
Шаравин
И потом, следы-то, наверное были, может были и следы, но настолько ветер поработал, что все. Те заструги были по направлению ветра. Ясно, что тут ветром все иссекло. Ничего не было. Следов мы не видели".

http://dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=48 (http://dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=48)

======================================================

"... М.Шаравин: Почему не входили в палатку через "вход"? Представьте себе вертикальную стойку, и сразу за ней опускающуюся почти вертикально коньковую часть вниз. Вертикально стояла только передняя стойка. Полотнище палатки по всей длине было под фирновым снегом толщиной 200 мм.

М.Шаравин: Снег над палаткой действительно был такой плотности, что его нужно было рубить ледорубом.

М.Шаравин: Мы при подходе к палатке действительно шли без лыж, но ботинки наши на фирновом снегу не оставляли следов. Кроме того, следы в ботинках наблюдались в общей цепочке всех следов, оставленных дятловцами... они выступали над поверхностью фирного снега".

http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/sharavinkontakt.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/sharavinkontakt.shtml)
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: АннаМария - 06.02.17 18:03
Показания людей с жизненным опытом мы во внимание не принимаем, а какие-то 20-ти летние студенты кладезь знаний.

Раньше я не был в этом районе, но знаю только, что погода там очень непостоянная, частые веры, которые дуют с ураганной силой. В лагере я пробыл 12 дней, за то же время было всего два тихих дня, и то относительно тихие. Обычно сила ветров на перевале бывает не менее 15-20 м/сек. https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-cernysova
Чернышов Алексей Алексеевич. Год рождения 1918 - 41 год.  Пом. начальника штаба в/ч 6602 по обучению, капитан.

Ремпель Ивана Дмитриевича. Год рождения 1906 - 53 года. Лесничий Вижайского лесничества. Цитировалось уже не одну сотню раз. https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-rempela

Добавлено позже:
[url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/sharavinkontakt.shtml[/url]
"Почему не входили в палатку через "вход"? Представьте себе вертикальную стойку, и сразу за ней опускающуюся почти вертикально коньковую часть вниз. Вертикально стояла только передняя стойка. Полотнище палатки по всей длине было под фирновым снегом толщиной 200 мм."
Интересно откуда столько снега у входа в палатку? ДВА метра. Надуло столько? На палатке до 20 см (по УД), а у входа 2м.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Боб - 06.02.17 18:51
Показания людей с жизненным опытом мы во внимание не принимаем, а какие-то 20-ти летние студенты кладезь знаний.

Раньше я не был в этом районе, но знаю только, что погода там очень непостоянная, частые веры, которые дуют с ураганной силой. В лагере я пробыл 12 дней, за то же время было всего два тихих дня, и то относительно тихие. Обычно сила ветров на перевале бывает не менее 15-20 м/сек. https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-cernysova
Чернышов Алексей Алексеевич. Год рождения 1918 - 41 год.  Пом. начальника штаба в/ч 6602 по обучению, капитан.

Ремпель Ивана Дмитриевича. Год рождения 1906 - 53 года. Лесничий Вижайского лесничества. Цитировалось уже не одну сотню раз. https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-rempela

Добавлено позже:"Почему не входили в палатку через "вход"? Представьте себе вертикальную стойку, и сразу за ней опускающуюся почти вертикально коньковую часть вниз. Вертикально стояла только передняя стойка. Полотнище палатки по всей длине было под фирновым снегом толщиной 200 мм."
Интересно откуда столько снега у входа в палатку? ДВА метра. Надуло столько? На палатке до 20 см (по УД), а у входа 2м.
Ну почему же не принимаем, очень даже принимаем. Но дело в том, что Шаравин и Слобцов первыми обнаружили палатку, поэтому  они - ключевые свидетели, их показания и воспоминания имеют особое значение. Только они видели все в изначальном, нетронутом состоянии. Остальные были на месте происшествия уже после.

А почему Вы считаете, что показания Чернышева и Ремпеля противоречат моей гипотезе? Лично я не вижу ничего опровергающего в их свидетельствах.

Анна Мария, 200 мм это и есть 20 см, а не 2 м :)
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Sagitario - 07.02.17 03:40
Простите, а кто был там в момент нахождения палатки из профессоров и мастеров спорта? Фамилии назовите пожалуйста.
Здрасьте. А я тут при чём? Пытайте товарисча Боба. Это евоная прыдположения.   Я так думаю, что профессором он считает Шаравина, а м.с. -  Слобцова.  Хотя может и наоборот, кто ж его, Боба, знает.
А если этому трупу при жизни упала на голову сосулька, не убранная тем же дворником?
Я ж говорил об   п р а в и л ь н о м    дворнике. 
У правильного дворника сосули где попало не висят и на кого попало не падают. 
Что ставит под сомнение и наличие ликвидаторов, и наличие самой аварии.
Я бы тут ещё кое что под сомнение поставил, да боюсь, что модераторы поймут это как нибудь по своему. 
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: a-lukynec - 07.02.17 06:35
Как контролировался курс ракеты в те годы ...

Цитирование
И вот ракета пошла. Угловая скорость качнулась сначала влево, затем, пройдя через нуль, пошла вправо, и опять влево, приобретя вполне осязаемые значения, но до критических ещё был довольно солидный запас. Вдруг я почувствовал, как начали запотевать очки (непредусмотренная инструкцией нештатная ситуация!), и испугался, как бы я не потерял ракету, но оторваться от окуляра было бы ещё хуже. Запоминать углы и производить вычисление угловых скоростей было несложно, я бы мог это делать и при более узких интервалах времени. Как медленно текло время! Судя по движению яркого огонька, в который превратилась постепенно ракета, она чувствовала себя нормально. Сотая секунда полёта. "Ещё целых двадцать секунд, проносится в голове, - хотя бы благополучно дотянуть до конца". По моим расчётам, идём, примерно, с двойным запасом. Но что такое запас, когда имеешь дело с ракетой, процессы на которой порой развиваются в доли секунды? "Сто пятнадцать", - слышу голос секундометриста и думаю: "Скоро конец". "Сто двадцать", - и вот долгожданное мгновение - двигатель выключен, огонёк в поле зрения теодолита погас. Можно дышать, двигаться, разговаривать. Оторвавшись от теодолита, первым делом протер очки. Мы пожали друг другу руки, поздравили с успехом и стали ждать транспорт, который бы доставил нас до старта. Тут тоже была небольшая проблема. Дело в том, что на два пункта - телеметрический и АПР - был выделен только один "Доджик" - так назывался прошлый аналог нынешнего "Джипа".

Вскоре с тремя телеметристами на борту "Доджик" прибыл к нам, мы сели в него и поехали на стартовую площадку. Там уже С.П. ждал нас с докладами. Как только мы прибыли на место, он отвёл меня чуть в сторону от большого своего окружения и спросил, как далеко от цели могла отклониться головная часть. Я ответил, что всё должно быть в пределах эллипса рассеивания, так как никаких ненормальностей в полёте заметно не было. Сказал ему также, что, по наблюдениям телеметристов, выключение двигателя произошло по команде от интегратора, что придаёт дополнительную уверенность. Впоследствии оказалось, что ракета достигла цели, и заряд сработал близко от левого дальнего конца эллипса рассеивания. С. П. поделился имеющейся у него неофициальной информацией: по данным Самвела Григорьевича Кочерянца (главный представитель атомщиков, главный конструктор автоматики ядерного заряда), заряд сработал нормально. Это было определено не по докладам с конечного пункта, которые ещё не поступили, а по ионизации атмосферы на нашем старте. Я и не представлял, что имелись такие возможности.
https://aftershock.news/?q=node/483148 (https://aftershock.news/?q=node/483148)
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Боб - 07.02.17 11:08
Мдааа...

"... Запоминать углы и производить вычисление угловых скоростей было несложно, я бы мог это делать и при более узких интервалах времени"  - это круто!

"... Я находился приблизительно в 20 километрах от эпицентра. Пришла ударная волна и сорвала с меня не только шляпу, но и почему-то очки... "

 Люди-киборги!
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: АннаМария - 07.02.17 13:21
Анна Мария, 200 мм это и есть 20 см, а не 2 м
Согласна.
Но дело в том, что Шаравин и Слобцов первыми обнаружили палатку, поэтому  они - ключевые свидетели, их показания и воспоминания имеют особое значение. Только они видели все в изначальном, нетронутом состоянии. Остальные были на месте происшествия уже после.
Я же не против. Но сначала у Слобцова был просто снег плотный, потом появилось красивое слово фирн. Почему не наст? А если этот наст повредить копая яму?
В горах слабое сцепление наста с верхними или нижними слоями снега может стать причиной лавин. https://ru.wikipedia.org/wiki/Наст (https://ru.wikipedia.org/wiki/Наст)

Если читать про фирн, то это снег который лежит не один год и не тает. https://ru.wikipedia.org/wiki/Фирн (https://ru.wikipedia.org/wiki/Фирн) Какое отношение это имеет к перевалу? Там, снег тает.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Боб - 07.02.17 15:48
Анна Мария,
Да фирн, может быть прошлогодним, может быть даже многолетним где-нибудь в альпийских ледниках, но ничто не мешает ему быть и однолетним:

"... Смотреть что такое "Фирн" в других словарях:

фирн — фирн/ …   Морфемно-орфографический словарь
Фирн — из Южного Каскадного ледника Фирн (от древневерхненем. firni  прошлогодний …   Википедия
ФИРН — Снежные массы на вершинах Альп. Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка. Чудинов А.Н., 1910. ФИРН зернистое состояние снега на горных высотах при переходе его в глетчеры (ледники). Словарь иностранных слов, вошедших в состав… …   Словарь иностранных слов русского языка
Фирн — (firni прошлогодний, старый) плотно слежавшийся, зернистый и частично перекристаллизованный, обычно многолетний снег, промежуточная стадия между снегом и льдом. Плотность более 0,45 г/см³. После выпадения снега под давлением вышележащих слоев… …   Энциклопедия туриста
фирн — а; м. [нем. Firn] Плотный зернистый снег, образующийся в горах выше снеговой границы вследствие давления вышележащих слоёв, поверхностного таяния и вторичного замерзания воды, просочившейся в глубину. Рассыпчатый ф. ◁ Фирновый, ая, ое. Ф. слой. Ф …   Энциклопедический словарь
фирн — ледяная порода плотностью от 450 до 800 кг/м³, состоящая из взаимосвязанных ледяных зёрен. Представляет собой переходную стадию между снегом и ледниковым льдом, образуется в горных областях, расположенных выше снеговой линии, и в полярных странах …   Географическая энциклопедия
ФИРН — ФИРН, фирна, мн. нет, муж. (нем. Firn) (геол.). Крупнозернистый плотный снег в верховьях ледников, образующийся от частого замерзания и оттаивания и постепенно обращающийся в лед. Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935 1940 …   Толковый словарь Ушакова
ФИРН — ФИРН, а, муж. (спец.). Плотный, крупнозернистый слежавшийся снег. | прил. фирновый, ая, ое. Толковый словарь Ожегова. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова. 1949 1992 …   Толковый словарь Ожегова
фирн — лед, снег Словарь русских синонимов. фирн сущ., кол во синонимов: 2 • лед (45) • снег (25) …   Словарь синонимов
ФИРН — (немецкое Firn), зернистый лед, образующийся на ледниках и снежниках выше снеговой границы под действием давления вышележащих слоев и многократного чередования процессов поверхностного таяния и вторичного замерзания воды, просочившейся в глубину …   Современная энциклопедия
ФИРН — (нем. Firn) плотный зернистый снег, образующийся на ледниках и снежниках выше снеговой границы вследствие давления вышележащих слоев, поверхностного таяния и вторичного замерзания воды, просочившейся в глубину …   Большой Энциклопедический словарь..."

Анна Мария. Слой фирна также можно назвать и НАСТом, если он лежит верхним слоем, т.е. то, что лежит сверху /настелен/, никакого особого противоречия здесь нет.

"... Наст — а; м. Ледяная корка на поверхности снега. Крепкий н. Идти по насту. ◁ Настовый, ая, ое. Н ая корка. Н ая дорога. * * * наст ледяная корка на поверхности снежного покрова, образующаяся при кратковременном таянии верхнего тонкого слоя снега и… …   Энциклопедический словарь
наст. — наст. настоящий Словарь: С. Фадеев. Словарь сокращений современного русского языка. С. Пб.: Политехника, 1997. 527 с. наст. наст. вр. н. в. н. вр. настоящее время наст. Словарь: С. Фадеев. Словарь сокращений современного русского языка. С. Пб.:… …   Словарь сокращений и аббревиатур
НАСТ — НАСТ, а, муж. Заледеневшая корка на снегу после короткой оттепели. Скользить по насту. | прил. настовый, ая, ое. Толковый словарь Ожегова. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова. 1949 1992 …   Толковый словарь Ожегова
НАСТ — НАСТ, настывать, настыль и пр. см. настужать. Толковый словарь Даля. В.И. Даль. 1863 1866 …   Толковый словарь Даля
наст — НАСТ, а, м Атмосферные осадки в виде ледяной корки, образовавшейся на поверхности снега после таяния и замерзания его верхнего тонкого слоя. Днем таяло на солнце, а ночью доходило до семи градусов; наст был такой, что на возах ездили без дороги… …   Толковый словарь русских существительных
Наст — ледяная корка на поверхности снежного покрова, образующаяся в результате кратковременного таяния тонкого слоя снега и последующего замерзания образовавшейся воды. Н. может быть одним из условий риска в страховании. Словарь бизнес терминов.… …   Словарь бизнес-терминов
НАСТ — ледяная корка на поверхности снежного покрова, образующаяся при кратковременном таянии верхнего тонкого слоя снега и последующем замерзании образовавшейся воды …   Большой Энциклопедический словарь..."

Анна Мария. Конечно, наст и фирн, не копия друг друга, но близнецы-братья. Да, фирн не всегда может находиться на поверхности, и может быть прошлогодним и многолетним, в отличие от наста. Но суть одна - плотный, слежавшийся леденистый снег, леденистая корка.  И то и другое может быть составляющим снежной (ветровой) доски.

"...1. Ветровая доска — Пласт мелкозернистого снега на поверхности снежного покрова, состоящий из плотно уложенных ветром кристаллов и нередко служащий причиной схода снежных лавин. Syn.: снежная доска …
Словарь по географии
2. Снежная доска — Пласт мелкозернистого снега на поверхности снежного покрова, состоящий из плотно уложенных ветром кристаллов и нередко служащий причиной схода снежных лавин. Syn.: ветровая доска …
Словарь по географии
3. СНЕЖНАЯ ДОСКА — ветровая доска отсортированные сильным ветром зерна фирна, плотно уложенные в пласт снега. Образуется на наветренных склонах гор под давлением ветра.…
Словарь ветров..."

И поведет себя эта доска, независимо, наст это, или фирн, или плотный снег, подрезанная по длинне 5 метров вдоль склона, одинаково - скорее всего удержится, но в случае чего-то неординарного ( напр. толчка от падения ракеты/ступени) может и сорваться. Помните, даже у Буянова: "... И скорее всего здесь никогда бы ничего не случилось"... Фразу он не договорил. А должно по логике было прозвучать, если бы не то-то, и то-то...

А бывает и так. Наст прикрыло сверху свежим снегом толщиной, скажем, метр. Но это не делает наст мягким, он так и остается до конца зимы твердым. Только теперь он больше подходит под определение "фирн", поскольку уже не сверху. И вполне вероятно, что этот метровый слой снега под воздействием перепадов температуры, ветров и собственной силы тяжести через какое-то время станет таким же по структуре и соединится с нижележащим слоем твердого снега /наста, фирна/, образовав единый леденисто-снежный массив. Так и получаются на склонах снежные доски. Наст /фирн/ может быть, кстати, и на горизонтальной поверхности, наверняка Вы ходили по весне в лесу по такому твердому снегу. Но качествами доски он не обладает. Для этого он должен находиться на наклонной поверхности. Напомним, лавинная опасность возникает от уклона уже в 10-15 град. Уклон на перевале в месте установки палатки был до 25 град. /Брусницин/.

Поэтому Слобцов, характеризуя слой снега на палатке и на склоне, в одном случае как "твердый", в другом как "фирн", в третьем как "наст" во всех случаях будет прав - это плотная, слежавшаяся, леденистая, снежная масса плотностью до 800 кг/м.куб. Это очень много, и тяжело - почти удельный вес  1 куба воды.
Я не могу сказать, почему в разных случаях Слобцов иcпользует разные определения. В принципе, свидетель имеет право в любой момент изменить показания, помните как бывает - свидетель на суде изменил свои показания, а то и вовсе отказался, типа вот, мол, вспомнил долнительные обстоятельства? Это "интимное" дело самого Слобцова. Однако заметим, что Слобцов со временем, взрослея, лишь конкретизирует термин "плотный", как бы уточняет, что это не только просто слежавшийся снег, но еще и леденистый.

Анна Мария, теперь Вы ответьте на один вопрос.

А была ли разница ребятам, слой плотного снега ли, фирна ли, наста ли сорвался сверху на палатку, спровоцированный ЧП с ракетой, и нанес им такие серьезные травмы? Важно ли для последствий, используя аналогию уважаемого Серого Кота, каким молотком проломили человеку череп, стальным или чугунным?
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: АннаМария - 07.02.17 16:26
Боб, из вашего поста следует, что все же есть разница между настом и этим фирном, не к ночи помянутым.

Добавлено позже:
Однако заметим, что Слобцов со временем, взрослея, лишь конкретизирует термин "плотный", как бы уточняет, что это не только просто слежавшийся снег, но еще и леденистый.
Как бы этот фирн не превратился в глыбы льда со временем. Собственно наст это тоже леденистая корка снега.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Боб - 07.02.17 16:32
Боб, из вашего поста следует, что все же есть разница между настом и этим фирном, не к ночи помянутым.
Разница есть. Наст это то, что всегда наверху. Фирн необязательно. Наст понятие однолетнее. Фирн необязательно. Но суть одна - леденистая снежная плотная слежавшаяся масса.
Поэтому Слобцов, характеризуя слой снега на палатке и на склоне, в одном случае как "твердый", в другом как "фирн", в третьем как "наст" во всех случаях будет прав - это плотная, слежавшаяся, леденистая, снежная масса плотностью до 800 кг/м.куб. Это очень много, и тяжело - почти удельный вес  1 куба воды.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: АннаМария - 07.02.17 16:33
А была ли разница ребятам, слой плотного снега ли, фирна ли, наста ли сорвался сверху на палатку, спровоцированный ЧП с ракетой
Ракеты не было, снег был. И поскольку люди, 9 человек, выбрались из палатки с минимальными травмами, видимо это был не слежавшийся, леденистый фирн. К тому же есть фото, обычный плотный снег.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Боб - 07.02.17 16:40
Ракеты не было, снег был. И поскольку люди, 9 человек, выбрались из палатки с минимальными травмами, видимо это был не слежавшийся, леденистый фирн.
А почему Вы не допускаете получение таких травм при сходе на палатку "твердого фирнового" слоя, обьемом около 2 кв.м, плотностью около 600 кг/м.куб., весом около одной тонны при падении с высоты около/или более/ одного метра?
Почему Вы считаете, что на палатке был не твердый фирновый снег, а какой-то другой, более легкий, если поисковики-очевидцы говорят, что это был именно твердый фирновый снег?

Анна Мария, допустим ракеты не было. Что тогда могло послужить причиной схода снега, если сам Буянов говорит, что здесь никогда ничего не могло случитьсч, тут утверждает что случилось. Что могло быть такого неординарного, что привело к срву доски?

Фото сделано не в момент обнаружения. Часть снега уже убрана с палатки поисковиками. Часть снега убрана самими дятловцами при высвобождении из под завала. 

А как Вы видите, что это не твердый фирновый снег, в отличие от очевидцев, а какой-то другой? Я вот верю свидетелям очевидцам, которые говорят, что на палатке был именно твердый фирновый снег
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: АннаМария - 07.02.17 16:48
таких травм
Таких не допускаю. Более легкие допускаю. Вы же видите фотографию, не похоже на куски леденистого снега. Слежавшийся, твердый да, но не леденистый.
поисковики-очевидцы говорят, что это был именно твердый фирновый снег
В УД они говорят твердый, с этим согласна. Поскольку он лежал на палатке 26 дней под воздействием ветра и солнца. Фирн появился через 50 лет.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Боб - 07.02.17 17:10
Свидетель имеет право уточнить свои показания в любой момент. Слобцов и Шаравин однозначно, неоднократно в своих многочисленных интервью утверждают, что палатка была засыпана твердым фирновым снегом. Наличие наста /фирна/ подтверждают дневники самого Дятлова, корр. Григорьева...
На каком основании Вы не доверяете очевидцам, свидетелям, первооткрывателям?
Знаете, Анна Мария, даже в законодательстве РФ установлено, что показания свидетелей /признанные судом достоверными/ считаются окончательными и сомнению не подлежат. Вы не признаете законодательство РФ :)?
Или для Вас эти люди не являются "достаточными" свидетелями?:)
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: АннаМария - 07.02.17 17:16
Знаете, Анна Мария, даже в законодательстве РФ установлено, что показания свидетелей считаются окончательными и сомнению не подлежат. Вы не признаете законодательство РФ
Признаю, только свидетелями в рамках УД по делу гибели туристов в 1959г.был один Слобцов, давал он показания под протокол с предупреждением об ответственности по первой части ст 92 УК РСФСР за отказ от дачи показаний и по ст. УК за дачу заведомо ложных показаний. Больше по этому делу он ни каких показаний не давал. Воспоминания это не показания. Шаравина не  допрашивали никогда.

Добавлено позже:
на каком основании Вы не доверяете очевидцам, свидетелям, первооткрывателям?
На том, что их показания и воспоминания не всегда совпадают, а многое они уже и не помнят. И еще на том, что нет от них пояснений, что они имеют ввиду под значением слов наст, фирн, тяжелый снег.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Боб - 07.02.17 17:49
Признаю, только свидетелями в рамках УД по делу гибели туристов в 1959г.был один Слобцов, давал он показания под протокол с предупреждением об ответственности по первой части ст 92 УК РСФСР за отказ от дачи показаний и по ст. УК за дачу заведомо ложных показаний. Больше по этому делу он ни каких показаний не давал. Воспоминания это не показания. Шаравина не  допрашивали никогда.

Добавлено позже:На том, что их показания и воспоминания не всегда совпадают, а многое они уже и не помнят. И еще на том, что нет от них пояснений, что они имеют ввиду под значением слов наст, фирн, тяжелый снег.
Ну, согласно официальному УД, туристы были подвергнуты воздействию непонятной "неодолимой силы", получили непонятно как тяжелые травмы и банально замерзли. Что тогда огород-то городить, любезная Анна Мария? Примите как должное и смиритесь с официальной мотивировкой.

Только мы все здесь, на сайте, и собрались-то исключительно в силу того, что именно не приемлем официальные выводы. Мы все, здесь собравшиеся, принципиально не признаем  причину гибели ребят, которую власти "втюхали" народу, и принципиально не желаем оставаться в рамках того, что сейчас именуется уголовным делом. Поэтому для этого сообщества будет иметь значение, как показания из УД, так и все вновь открывшиеся обстоятельства. Для Вас поздние свидетельства очевидцев не имеют значения? Хорошо! Тогда обьясните с позиций "свидетельских показаний в рамках УД" от чего погибли туристы. Прошу Вас. :)
Только чур, ни влево, ни вправо, строго в рамках УД!
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: АннаМария - 07.02.17 18:22
согласно официальному УД, туристы были подвергнуты воздействию непонятной "неодолимой силы"
Нет, там написано не так. Сила указана, "стихийная", т.е. природа.
Мы все, здесь собравшиеся, принципиально не признаем  причину гибели ребят,
Это вы перегнули и очень сильно. ;)
Для Вас современные показания очевидцев не имеют значения?
Нет ни каких современных показаний. Есть воспоминания и какие-то мысли людей по данному поводу.
от чего погибли туристы
Ошибка при выборе места ночевки, копка ямы, что повредило склон, сход снежной доски, мороз и ветер. Все.

Добавлено позже:
Боб, послушайте это https://tajna-perevala-djatlova.podster.fm/35
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Боб - 07.02.17 18:46
Почему же перегнул? Назовите хотя бы одного участника форума, кто отстаивал бы официальную версию?

Ну, Анна Мария, мы же договорились, строго в рамках показаний в УД. Не было по УД никаких лавин и досок! Если уж буквально, то «…причиной гибели явилась стихийная сила, противостоять которой туристы были
не в состоянии». Обьясните, плизз, что это за сила, мороз, ветер? Почему туристы ушли от палатки раздетыми?  Что за "угроза немедленной смерти" заставила их покинуть палатку? Как и где они получили свои травмы? Откуда неестественный цвет кожи? Почему позы не соответствуют позам при замерзании?
Только, еще раз, строго в рамках УД!
Нет в УД показаний Шкрябача!
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: АннаМария - 07.02.17 19:14
Назовите хотя бы одного участника форума, кто отстаивал бы официальную версию?
Думаю, что они сами вам об этом сообщат. Я как-то не отслеживаю, кто что отстаивает. Но такие люди есть.
Обьясните, плизз, что это за сила, мороз, ветер?
Именно так, мороз, ветер, снег. Вряд ли ливень, засуха, пожар. Все же зима.
Что за "угроза немедленной смерти" заставила их покинуть палатку?
Ну вы же не отрицаете сход доски на палатку? Я тоже считаю, что это спровоцировало выход из палатки, а дальше мороз и ветер.
Как и где они получили свои травмы?
Я полагаю, что травмы были получены в палатке, но менее сложные, трещины, а потом тела несколько месяцев лежали под большим слоем снега, который таял, замерзал, что и привело к дополнительным травмам уже по смертным. Кстати, есть заключения современных экспертов, которые утверждают, что понять посмерные травмы или получены при жизни в мае 1959г. было сложно и Возрожденный мог ошибаться.
Откуда неестественный цвет кожи?
А какой у тел лежащих 26 дней на морозе, ветре, солнце д.б. цвет кожи?
Почему позы не соответствуют позам при замерзании?
Это выдумки, что люди замерзают обязательно свернувшись в калачик. По разному замерзают.

Добавлено позже:
Назовите хотя бы одного участника форума, кто отстаивал бы официальную версию
http://taina.li/forum/index.php?topic=1063.240#lastPost (http://taina.li/forum/index.php?topic=1063.240#lastPost) Тут можете посмотреть.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Боб - 07.02.17 21:00
С трудом дослушал до конца передачу радио КП. Хамоватый полковник /или кто он там?/ в отставке, бывший следователь, чуть не через губу заясняет на протяжении 45 минут журналистам КП, какие они профаны и бестолочи :). Версия, конечно, при неммм, при неммм. Непонятно, официальная, неофициальная, или полуофициальная... Лавина, испуг, паническое убегание, ломание веток с "сосны". У костра не смогли согреться, поэтому разбежались кто-куда, кто к палатке, кто в лощину, бросив двоих у "сосны". В лощине, "на леднике" /?!/ на четверых рухнул снежный мост, нанес троим травмы, одного почему-то обошел. И все дружно замерзают...

Что-ж, вполне в духе официальной версии. Правда уже появилась лавина! Это прогресс, по сравнению с непонятной стихийной силой. Я так понимаю, Анна Мария, Вы быстренько прониклись духом и буквой данной гипотезы? Но ответьте мне на вопрос. Почему Вы учитываете мнение людей, высказывшихся НЕ в рамках УД, а другим это запрещено? Шкрябач далеко не очевидец событий, и его мнение вы учитываете. А Слобцов и Шаравин, которые говорят о фирне /т.е. насте/ на склоне для Вас - маразматики и вообще не авторитет? Кстати, Дятлов и Григорьев также подтверждают наст /т.е. фирн/ на склоне и как раз в рамках УД!
Вот что, уважаемая АннаМария! Так нечестно! :) Давайте или будем допускать отклонения от официальной версии, или все будем оставаться в рамках УД.
Как-то надо определяться, в конце-концов, с Вашей позицией, иначе разговор как-то становится окружающим неинтересен.
Итак, учитываем ли мы мнение очевидцев вне УД, или нет?

Посмотрел ветку о голосовании по версиям. Никто не продвигает официальную версию.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 07.02.17 21:45
Очевидцы вполне могли искренне заблуждаться считая фирн синонимом наста, мы же этого себе позволить не можем хотя бы потому, что находимся во всемирной паутине где на раз ищется определение одного и второго.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Серёжка - 07.02.17 22:07
Ну не знаю. Для меня отличия сути наста от фирна, ровно такие-же, как например отличия тосола от антифриза. Вся разница лишь в том, что вторые слова "заграничные".
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Боб - 08.02.17 06:17
Алиса,
Действительно, не составляет труда в несколько кликов выяснить, что фирн и наст - близнецы-братья, как тосол и антифриз /кстати, Сережка, очень наглядная аналогия!/ Тут, как говорится, хоть горшком назови, все одно - и то, и другое может служить основой доски.

НАСТ — плотная корка снега на поверхности (или, в результате последующих снегопадов, в более глубоких слоях) снежного покрова, образующаяся в результате подтаивания и последующего замерзания снега либо в результате ветрового уплотнения (ветровой наст). В горах слабое сцепление наста с верхними или нижними слоями снега может стать причиной лавин.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D1%82 (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D1%82)

НАСТ — Уплотненная фирновая корка, образующаяся путем смерзания снега на поверхности под действием устойчивого влажного ветра. Syn.: ветровая корка …
http://dic.academic.ru/searchall.php?SWord=%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82&from=xx&to=ru&did=enc_geolog&stype= (http://dic.academic.ru/searchall.php?SWord=%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82&from=xx&to=ru&did=enc_geolog&stype=)

НАСТ - Атмосферные осадки в виде ледяной корки... "Днем таяло на солнце, а ночью доходило до семи градусов; наст был такой, что на возах ездили без дороги…" …   (Толковый словарь русских существительных)

ФИРН, -а, м. (спец.). Плотный, крупнозернистый слежавшийся снег.
(С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова. Толковый словарь русского языка)
"... Снег превратился в рассыпчатый фирн — бесконечное количество крупных ледяных кристаллов с острыми, как стекло, краями". (Ушаков, "По нехоженой земле").

СНЕЖНАЯ ДОСКА — ветровая доска, отсортированные сильным ветром зерна фирна...  (Словарь ветров)
http://dic.academic.ru/searchall.php?SWord=%D1%81%D0%BD%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D0%B4%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B0&from=xx&to=ru&did=&stype=0 (http://dic.academic.ru/searchall.php?SWord=%D1%81%D0%BD%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D0%B4%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B0&from=xx&to=ru&did=&stype=0)

Только из дневников Дятлова и Григорьева уже видим, что на склоне был наст, твердый "как черепица". На последних снимках дятловцев видно, что они идут по склону на лыжах, не проваливаясь. Вот этот подрезанный слой наста /фирна по Слобцову, Шаравину/ и сошел в виде доски, спровоцированный ЧП с падением ракеты/ступени. Если бы не было какого-то неординарного внешнего фактора, то по словам того же Буянова, "... скорее всего, в этом месте никогда и ничего бы не случилось". Но случилось ЧП и колебание почвы привело к срыву подрезанной доски. Причиной схода могло стать и горячее облако паров ракетного топлива, накрывшее область палатки, т.е. резкая смена температуры. Здеcь вспомним некую "оплавленность снега вокруг палатки", бросившуюся в глаза поисковикам.

Ну, а "твердый фирновый/настовый" снег на палатке, который пришлось разрубать ледорубом, и впрямь, можно в упор не замечать, стоит только захотеть :) Только от этого он мягче не станет :)
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 08.02.17 08:06
А что ж про фирн из вики не цитируем? Там же очевидно все:
Цитирование
Фирн (от др.-в.-нем. firni — прошлогодний, старый) — плотно слежавшийся, зернистый и частично перекристаллизованный, обычно многолетний снег, точнее — промежуточная стадия между снегом и глетчерным льдом. Плотность такой ледяной породы, состоящей из связанных между собой ледяных зёрен, лежит в пределах от 0,45 г/см³ до 0,8 г/см³.

Фирн образуется в горах выше снеговой линии и в полярных областях, там, где выпавший снег не успевает за лето стаять.
Ну и картинки для наглядности:

Наст.

(https://pic.xenomorph.ru/2012-03/1330802969_08.jpg)

(http://bytrina11.ru/wp-content/uploads/2015/05/nast.jpg)

Фирн.

(http://photos.lifeisphoto.ru/16/0/163917.jpg)

(http://pictureloop.ru/images/1355040_firnovyi-led.jpg)

Но вы с Сережкой можете верить во что хотите, вопрос только в том, поверят ли в вашу версию после этого.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Боб - 08.02.17 08:17
Алиса,
Фирновый снег - это не только "наша версия с Сережкой", а еще и Слобцова и Шаравина. А им тоже не будем верить?  =-O

Еще разик:

НАСТ — Уплотненная фирновая корка, образующаяся путем смерзания снега на поверхности под действием устойчивого влажного ветра. Syn.: ветровая корка …
http://dic.academic.ru/searchall.php?SWord=%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82&from=xx&to=ru&did=enc_geolog&stype= (http://dic.academic.ru/searchall.php?SWord=%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82&from=xx&to=ru&did=enc_geolog&stype=)

И фирн и наст могут образоваться как в высокогорье, так и вообще на равнинке. И вы, если катаете на лыжах или борде, тысячу раз сталкивались и с тем, и с другим, особенно по весне.
 
А фотки красивые :)... Только ничего не опровергают и ничего не доказывают. Куски фирна могут быть разных размеров, и разной формы, в том числе и в виде такой живописной глыбы.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: АннаМария - 08.02.17 08:34
Вы быстренько прониклись духом и буквой данной гипотезы?
Уважаемый, я на данном форуме с августа 2013г. Так что наверное много чего прочла и много о чем смогла поразмышлять. Не надо делать такие нелепые выводы и переходить на личности.
Правда уже появилась лавина!
Что странного, что ЗИМОЙ на склоне может быть снежная лавина, если этот склон ПОДКОПАТЬ. Понимаете в чем проблема таких спорщиков, как вы, они не желают сложить ВСЕ факторы приведшие к трагедии вместе. У вас или одна лавина или один мороз или только ветер. Можно все это соединить вместе и представить, что была ошибка туристов, подкоп склона, сход снега, ветер, мороз, все это вместе.
наст /т.е. фирн/
Не так, вероятно правильнее твердый снег/наст/фирн. :) Желательно понять, что Шаравин имеет ввиду под этими словами. Вы же читали его интервью, он часто говорит, что не помнит, не видел, не знает.
Шкрябач далеко не очевидец событий, и его мнение вы учитываете.
Да я мнение и Слобцова учитываю, разве нет... он же сказал снег был твердый... я разве с этим спорю... Потом почему-то возникло фирн. Красивое слово, малопонятное для обывателя, но что имеют ввиду люди не понятно.
Никто не продвигает официальную версию.
Но есть же сторонники природной версии или вы их не заметили.

Добавлено позже:
С трудом дослушал до конца передачу радио КП. Хамоватый полковник /или кто он там?/ в отставке, бывший следователь, чуть не через губу заясняет на протяжении 45 минут журналистам КП, какие они профаны и бестолочи
Зачем же вы так. Совершенно нормальный разговор. Вы бы почитали, что писал Ракитин в адрес своих оппонентов. Вот там было хамство и надменность. К тому же мне ваша позиция не понятна, если хотите разобраться, надо слушать все и без нервов, спокойно.

Добавлено позже:
Причиной схода могло стать и горячее облако паров ракетного топлива,
Причина намного прозаичнее, подкопали склон.
Откуда это облако ракетного топлива появилось? Ракета упала или что?

Добавлено позже:
Удивительно, их накрыло ядовитое облако, но потом они прошли 1,5 км и еще сумели разжечь  костер, что требует достаточно физ. сил. Или они не чувствовали ни каких признаков отравления уходя из палатки? Тогда зачем ушли?
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Боб - 08.02.17 09:00
Анна Мария, упаси Боже, чтобы я переходил на личности! Это Вам, верно, показалось. Просто гипотеза Шкрябича удивительным образом совпала с вашим мнением... По поводу давности нахождения на форуме. Не считаю, что этот фактор является чем-то решаюшим. Знаете, школе бывают второгодники, однако это не значит, что они самые продвинутые в классе.

Если Вы не заметили, мои факторы следующие: ребята при установке палатки подрезают склон, образуется потенциальная доска, которая по словам Буянова, никогда бы не случилас в этом месте, но ЧП с падением ракеты/ступени провоцирует ее срыв. Тонна плотного слежавшегося снега /специально ухожу от термина фирн :) / обрушивается на палатку, наносит переломы. Дятловцы откапываются в опустившемся на палатку облаке паров ракетного топлива, из-за угрозы удушья уходят полураздетыми вниз, и там погибают от полученных ранее смертельных отравлений. Вы почему-то сузили мою версию.

Под фирном Шаравин понимает плотный, слежавшийся, леденистый снег.  И он абсолютно прав. Не думаю, чтобы он мог спутать свежевыпавший снег со старым, слежавшимся. Да и Шкрябич говорит, что не могло нападать столько снега на палатку, тогда бы под таким же слоем оказались и следы. А они были наоборот выметены.

Сторонники природных версий есть, сторонников официальной версии нет.

Так что  с поздними свидетельствами Слобцова и Шаравина? Верим,  или они - дедушки, впавшие в маразм?
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 08.02.17 09:00
Давайте про горные лыжи не будем: будь там везде фирн ратраками там и мало что пришлось бы трамбовать.

В остальном я все сказала: слежавшийся снег ещё не фирн.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Боб - 08.02.17 09:15
Алиса,
А почему не будем? Очень даже уместная аналогия. Ратраки больше нужны для утрамбовывания свежего снега, при этом получается как раз искусственно созданный фирновый слой. Да, да, Алиса. Это и есть пример этого самого фирна. В природе, конечно, фирн образовывается естественным образом, уплотняясь под собственным весом, весом нападавшего снега, перепадами температуры... А вот по весне бывает так. За день при плюсовой температуре катальщики склон размешивают в кашу, за ночь она схвадывается ледком. И вот этот ледок и есть наст. Хорошо, если канатчики разравняют с вечера борозды. С утреца такой ледок, мечта! Склон пустой, скользяк сумашедший, сплошной адреналин! (Мне хоть уже и седьмой десяток, но уважаю я это дело!)

То бишь, в этом случае имеем слой фирна, толщиной с метр-полтора, покрытый слоем тонкого наста.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: АннаМария - 08.02.17 09:24
Просто гипотеза Шкрябича удивительным образом совпала с вашим мнением...
И с ним и с Буяновым и с прочими товарищами.
Знаете, школе бывают второгодники, однако это не значит, что они самые продвинутые в классе.
Вы же говорите, что переходить на личности не будете. Зачем вы это пишете?
Сторонники природных версий есть, сторонников официальной версии нет.
Не поняла. Официальная версия это гибель от стихии, т.е. природы. Выше об этом уже писалась. Природные явления зимой очевидны. Нужно было все расписать до мельчайших подробностей? Так кто же может знать как все было? Даже следователям это не под силу. Оно можент на основании каких-то данных сделать вывод. Причем эти данные, объяснения, обсуждения, мнения не обязательно д.б. запротоколированы.
Верим,  или они - дедушки, впавшие в маразм?
Людям свойственно забывать некоторые события 50-то летней давности. Это нормальный процесс. У людей за 50 лет было масса других разных событий. Человек не может все помнить, мозг так устроен.

Добавлено позже:
Боб, откуда это облако ракетного топлива появилось? Ракета упала или что?
Если их накрыло ядовитое облако, то как они смогли пройти 1,5 км и еще сумели разжечь  костер, что требует достаточно физ. сил. Или они не чувствовали ни каких признаков отравления уходя из палатки? Тогда зачем ушли?
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Боб - 08.02.17 09:53
Анна Мария, по Буянову ребята получают травмы в результате схода доски, у Шкрябича - при залезании на "сосну" и падении с нее, и так четыре раза подряд... /Тибо, Дубинина, Золотарев, Слободин/. Не путайте, пожалуйста! Непонятная "стихийная сила" вроде отличается от вполне четко обозначенной лавины?

А Вы, оквзывается, не читали исходной статьи! Вот оно что! А я-то распинаюсь! Анна Мария, я не могу излагать который раз уже изложенное. Будьте любезны, пройдите по ссылке, ознакомьтесь с версией, там расписано все, и про ракету,  и про ракетное топливо, и про ядовитое облако, и про травмы, и про то как с такими травмами какое-то время можно оставаться "дееспособным"... А то получается как-то странно: я не читал эту книгу, но почему-то рецензирую:)

https://domvetra.jimdo.com/%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BB-%D0%B4%D1%8F%D1%82%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0-%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%BE-%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D1%8F/

На личности, я не перехожу, это просто безобидная аналогия, за которой, поверьте, не стоит никакой крамолы. Это я так, ворчу, по-стариковски *THANK*
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: АннаМария - 08.02.17 10:04
по Буянову ребята получают травмы в результате схода доски, у Шкрябича - при залезании на "сосну" и падении с нее, и так четыре раза подряд... /Тибо, Дубинина, Золотарев, Слободин/.
Ну и что? Никто не может точно сказать как все произошло. Никто. Поэтому разные предположения, но гибель от природных явлений.
Шкрябич ничего подобного не говорил, не надо выдумывать, что падали все по очереди с дерева.
ядовитое облако
Читай не читай, но если ядовитое облако накрыло людей не будут они ходить 1,5 км и разводить костер.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Боб - 08.02.17 10:19
Ну и что? Никто не может точно сказать как все произошло. Никто. Поэтому разные предположения, но гибель от природных явлений.
Шкрябич ничего подобного не говорил, не надо выдумывать, что падали все по очереди с дерева.Читай не читай, но если ядовитое облако накрыло людей не будут они ходить 1,5 км и разводить костер.
Естественно, Шкрябич сказал как-то по-другому, поэтому я не закавычил дословную цитату, а обозначил общий смысл его предположения - травмы получены от падений с "сосны". Эта "сосна" как-то вообще покоробила. Как можно, изучая дело, не запомнить КЕДР?.. Ну, да ладно, не будем придираться
Значит, не читали исходную версию и читать не будем, я правильно понял Вас?
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: АннаМария - 08.02.17 10:39
Цитирование
Дорошенко, Кривонищенко – выбрались из-под завала первыми, работали дольше всех в облаке, надышались больше, наиболее острая форма отравления, как следствие - наиболее скорая смерть.
Замечательно, потом они протопали 1,5 км и разводили костер, ломая ветки на кедре.
Цитирование
Исходя из объема снежной массы, можно предположить, что на откапывание и высвобождение раненых у ребят ушло около 10 минут. Время вполне достаточное, чтобы набрать смертельную дозу ядовитых паров,
которых хватило бы даже несколько полных вздохов до летального исхода.
Если достаточно нескольких вздохов до летального исхода, то как могли пройти 1,5км? При отравление газом предполагаются какие-то нарушения в деятельности организма. Потеря сознания, рвота, боль в сердце. Тут какое кол-во отравляющего вещества и ничего могут и идти и выполнять физ. нагрузку.
Цитирование
Может быть, это облако вовсе и не было облаком в классическом представлении. Может быть, это был некий растянутый ветром рваный шлейф, сформировавшийся на расстоянии, и кусками накрывавший палатку. Может быть, источником ядовитого дыма стала упавшая догорающая ракета/ступень, а попутный ветер клочьями сносил отраву на стоянку
Может то, а может это.
Цитирование
Компоненты топлива взорвавшейся планово (или аварийно) ракеты, равно как и при проливе оставшегося в отработанной и сброшенной планово (или аварийно) ступени, при сгорании образуют парообразную
ядовитую взвесь.
На какой высоте произошел этот выброс планово-аварийный? Ракеты же не летают над поверхностью земли, как в фильме говорила бабуля.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: фугас - 08.02.17 10:46
Некоторые подробности о разделении первой и второй ступеней советских/российских ракет пакетной схемы
http://kik-sssr.ru/IP_4_Turatam_old_Razdel_1.htm (http://kik-sssr.ru/IP_4_Turatam_old_Razdel_1.htm)
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Боб - 08.02.17 10:54
Замечательно, потом они протопали 1,5 км и разводили костер, ломая ветки на кедре. Если достаточно нескольких вздохов до летального исхода, то как могли пройти 1,5км? При отравление газом предполагаются какие-то нарушения в деятельности организма. Потеря сознания, рвота, боль в сердце. Тут какое кол-во отравляющего вещества и ничего могут и идти и выполнять физ. нагрузку.Может то, а может это. На какой высоте произошел этот выброс планово-аварийный? Ракеты же не летают над поверхностью земли, как в фильме говорила бабуля.
А почему и нет? Можно надышаться отравы а умереть через несколько дней. Нужно какое-то время, чтобы в организме произошли необратимые изменения. Срок этот зависит от многих причин, концентрации ОВ, интенсивности дыхания и пр. Или по Вашему, смерть должна была наступить моментально? Я предполагаю, что смертельный исход наступил у Дорошенко и Кривонищенко раньше всех. Или не имею права предположить?

На какой высоте летела ракета, откуда, куда, что за тип и тп должно ответить МО и ГУ РВСН. А мы пока можем констатировать, что признаки, имевшиеся у туристов, подходят под отравление парами ракетного топлива, а именно азотной кислотой /ее производными/.

Ну, вот, теперь видно, что идем по тексту :)
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: АннаМария - 08.02.17 10:56
Некоторые подробности о разделении первой и второй ступеней советских/российских ракет пакетной схемы
Можно я не буду это читать? :'( Сил нет.

Добавлено позже:
Можно надышаться отравы а умереть через несколько дней.
Можно, но не ракетным же топливом,
Цитирование
смертельную дозу ядовитых паров,которых хватило бы даже несколько полных вздохов до летального исхода.

Добавлено позже:
подходят под отравление парами ракетного топлива
Не подходят.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Боб - 08.02.17 11:09
Можно я не буду это читать? :'( Сил нет.

Добавлено позже:Можно, но не ракетным же топливом,
Добавлено позже:Не подходят.
Анна Мария, не ракетным топливом, а ПАРАМИ ракетного топлива (это такая же разница, как 200 и 2000 мм).
Как это не подходят? А неестественная кожа, а отеки легких, головного мозга, а кровотечения изо рта, а серая пенистая жидкость, а изменение цвета одежды, а гибель бедных куропаток, наконец?..

Зря Вы не хотите читать материал об отделении ступеней. Это дает понимание технической картины возможного ЧП над перевалом. Вообще-то даже обязательно к прочтению, коли Вы ввязались в дискуссию по этой теме :) Я бы еще порекомендовал проштудировать материалы по теме Симптомы отравления азотной кислотой, или ее производными. Кратко имеется в статье, в приложениях
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: фугас - 08.02.17 11:19
Высота разделения первых ступеней ~50 км. Но на Р-7 в качестве КРТ - керосин + жидкий кислород. Откуда взяться азотной кислоте на перевале? Только Р-12 в то время была. И пускалась в КапЯре в сторону Балхаша. До перевала ей никак не долететь - процедура прицеливания и пуска не позволяет, помимо ТТХ.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Боб - 08.02.17 11:42
Фугас,
Никто и не настаивает на Р-7 или других конкретных типах. Этот вопрос к МО и ГУ РВСН.

          Извиняюсь за самоцитирование. "... Да, на текущий момент мы не можем сказать конкретно, с какого полигона (секретной в/ч, мобильной ПУ) стартовала роковая ракета, какой модели была, каким маршрутом следовала, и каким топливом она была
заправлена. Может быть, действительно, это была метеорологическая ракета МР-1, стартовавшая из
засекреченной ракетной части в районе соседней горы Чистоп. Не путать с РЛС, появившейся на вершине горы в 70-х годах! Об этой секретной части среди местных жителей до сих пор ходят легенды. (40)
Будем надеяться, что когда-нибудь «всплывут» и эти данные. Пока осмелимся только заметить, что в
соответствии с народной мудростью – дыма без огня не бывает.
       Однако ничто не мешает нам идентифицировать явление по совокупности признаков. Это, к примеру, как
если у следствия имеются признаки огнестрельного ранения (входное-выходное отверстия на теле, следы пороха на
одежде), но пули со «стволом» еще не обнаружены, и не установлены тип и марка оружия, из которого был
произведен выстрел, может ли следователь констатировать именно «огнестрел», а не колото-резаную рану от
холодного оружия? Несомненно, может. Так и в нашем случае. Если мы имеем признаки отравления
ракетным топливом, можем ли мы предположить, что это и есть отравление ракетным топливом? Наверное,
имеем право.

Не только Р-12. Подробнее об "азотных" ракетах того периода - в статье в разделе "Рокот космодрома"
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: фугас - 08.02.17 11:48
Если мы имеем признаки
А имеем ли? Их нет.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Боб - 08.02.17 11:51
А имеем ли? Их нет.
Как нет?  А неестественная кожа, а отеки легких, головного мозга, а кровотечения изо рта, а серая пенистая жидкость, а изменение цвета одежды, а гибель бедных куропаток, наконец?..
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: фугас - 08.02.17 11:56
гибель бедных куропаток, наконец?..
Птичий грипп, однако...
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Боб - 08.02.17 12:00
Птичий грипп, однако...
Да нет, не грипп

Из показаний солдата-поисковика С.Верховского: «... Солдаты в/ч 6602, одними из первых прибывшие к месту происшествия, на склоне перевала обнаружили в большом количестве мертвых куропаток»». (03)  Естественно, судмедэкспертизу погибших куропаток никто не проводил, однако этот факт дает право предположить, что смерть бедных птичек наступила по тем же причинам, что и у дятловцев, и уж никак - от переохлаждения.

Идем в сухие материалы дела, смотрим результаты осмотра, вскрытия. «…Ю.Дорошенко, цвет лица буро-лиловый, спинка носа, кончик носа и верхняя губа в крови, правая щека покрыта слоем пенистой серого цвета жидкости, из отверстия рта следы выделения жидкости серого цвета, в легких обнаружена та же самая пенистая жидкость (т.е. признак отёка лёгких)». «…З.Колмогорова, отёк мозговых оболочек, кровотечение из носа». «…И.Дятлов, цвет лица синюшно-красный, на губах запекшаяся кровь». «…Р.Слободин, следы выделения крови из носа». «…Л.Дубинина, отёк лёгких». «…С.Золотарев, следы острого отёка лёгких». «Колеватов, в плевральных областях обнаружено до 500 куб. см кровянистой жидкости...

А это все признаки тяжелого отравления кислотными /азотнокислыми/ парами.
Это кроме неетественной кожи, изменившегося цвета одежды последней четверки, и упоминаний очевидцев /Ортюков, Чуркина/ об оранжевом цвете снега вокруг трупов, одежды и специфическом запахе одежды.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: АннаМария - 08.02.17 12:28
Из показаний солдата-поисковика С.Верховского
Из показаний или воспоминаний?
лица буро-лиловый
Тела лежали на морозе, ветре и солнце 25 дней. Какой цвет должен быть? Белый с розовыми щеками?
А это все признаки тяжелого отравления кислотными /азотнокислыми/ парами.
Это признаки обычного замерзания. И еще раз, люди с ТЯЖЕЛЫМ отравлением, заметьте тяжелым (это вы написали), не ходят 1,5 км и не разводят костер.[/quote]
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Боб - 08.02.17 13:14
Вам это важно? То есть, если это воспоминания, то в расчет не берем? Вот найдите свидетельство Верховского и ответьте на этот вопрос сами.  Мне вот важно равно и показания и воспоминания. Поэтому я включил Верховского в статью. Привел ссылку, откуда я это взял. Ну а дальше сами-сами, проверяйте, верьте/не верьте, опровергайте... Все в ваших руках.

Может быть, это могут быть признаки и замерзания, включая цвет кожи, или еще чего-нибудь. Но наряду со всем этим, они являются и признаками отравления парами азотнокислых. И именно тяжелого,  т.е. такого, которое может привести к летальному исходу. И привело.

Почему я не могу допустить этого? И допускаю.

Смерть даже при тяжелом отравлении наступает не моментально. Для Вас это явно открытие. Даже если выпить кислоту, вы умрете не сразу, а через какое-то время, которое зависит от концентрации ОВ, его количества. За это время /час, два, три.../можно и уйти за 1,5 км, и костер развести.

 Еще раз настоятельно рекомендую ознакомится с материалами по теме отравления парами кислот, они кратко приведены в статье в приложениях. Каковы симптомы разных степеней отравления, каковы последствия, как протекают процессы различных форм отравления, в том числе и ингаляционного... Впрочем, Вам это, кажется, необязательно, ведь Вы "на сайте с 2013 года", а это веский аргумент для того, чтобы позволять себе участвовать в обсуждении темы, не знакомясь с исходными и основными базовыми материалами. Вы не удосуживаетесь даже пройти по ссылке в статье. :(

Только без обид. Это констатация факта по результатам Ваших же заявлений и высказываний.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 08.02.17 17:21

Вот найдите свидетельство Верховского и ответьте на этот вопрос сами.  Мне вот важно равно и показания и воспоминания. Поэтому я включил Верховского в статью. Привел ссылку, откуда я это взял.
То, на что вы ссылаетесь никакие ни свидетельства от Верховского.
А всего  лишь закадровый текст в документальном фильме со ссылкой на него, ничем не подтверждённый.
А уж  цена подобной озвучки  прекрасно известна.
С  такой настойчивостью предлагали ознакомиться, думала  и правда что путное.  :(
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Боб - 08.02.17 19:22
То, на что вы ссылаетесь никакие ни свидетельства от Верховского.
А всего  лишь закадровый текст в документальном фильме со ссылкой на него, ничем не подтверждённый.
А уж  цена подобной озвучки  прекрасно известна.
С  такой настойчивостью предлагали ознакомиться, думала  и правда что путное.  :(
Елена,
Речь в данном случае, даже не о том, интересно, или не интересно. По ссылке-то пройти можно?  Вот, к примеру, у Вас есть своя версия, и вот я, не ознакомившись с  исходной статьей, начинаю требовать от Вас повторных обоснований, того, что уже изложено. Наверное, я должен, перед тем, как ввязываться в полемику, ознакомиться с Вашим материалом? Наверное, я должен, в тех местах, где мне что-то показалось подозрительным, пройти по ссылке, которая прикреплена? По другому как-то даже и невежливо будет по отношению к Вам. Или Вы как-то иначе считаете? Я ведь могу, прикидываясь простачком, загонять Вас вопросами типа, а чем докажешь, до изнеможения :) Вот Вы же прошли по ссылке, не поленились! Честь Вам и хвала, снимаю шляпу! Оценили информацию, высказались.
С удовольствием отвечу.
Дело в том, что любая версия основана на предположениях, каких-то догадках. Если версию облечь полностью доказательствами, то это уже не версия, а раскрытое уголовное дело. Правда? Я не готов обосновать все свои предположения доказательствами, также как и любой другой автор на этом сайте. И мы все, здесь собравшиеся, это прекрасно понимаем, речь идет лишь об одном - насколько теоретически возможен тот, или иной вариант. Вот Вы говорите, к примеру, предполагаю, что переломы были получены туристами при падении на камни во время движения вниз. Я могу возразить Вам, что при этом должны были остаться внешние повреждения, а их нет. Могу привести еще какой-нибудь довод.  Вы или согласились, или не согласились. Предметно подискутировали, привели какие-то доводы. Мы выяснили точки зрения друг друга, нашли, или не нашли точки соприкосновения. Все, тема исчерпана. Поехали дальше. Но вместо этого я вдруг начинаю тянуть: а ты докажи, да такого не может быть, да этого из материалов УД не следует, или еще что-то в подобном ключе. Вы мне будете обьяснять, что это, мол, Ваша точка зрения, на которую имеете полное право, а я эдак тупенько буду повторять на одной ноте одно и тоже - этого не может быть, потому что не может быть никогда. Ну и долго Вы со мной с таким будете возиться? Да пошлете просто, и будете совершенно правы!

Свою статью я предварил таким вступлением. "... Данная публикация не претендует, да и не может претендовать, на истину в последней инстанции. Равно как и все остальные многочисленные изыскания в этой области. Тем не менее, реализуя суверенное право на обладание собственной точки зрения, и, не менее суверенное, право на распространение информации, автор осмеливается донести  до читателя результат своей исследовательской деятельности. Это попытка компилировать и объединить имеющиеся факты, события, свидетельства очевидцев по делу группы Дятлова в одну логическую канву, не противоречащую здравому смыслу и существующим данным. Здесь не будет гневных опровержений, навешивания ярлыков, ерничанья по поводу других вариантов. Но будет версия, основанная на выводах, кажущихся автору наиболее естественными и правдоподобными".

Свидетельство Верховского показалось мне любопытным, я включил его в текст, привел ссылку, где я это услышал. С.А. Верховский - реальный человек, поисковик, тогда был старшим сержантом, о нем масса упоминаний, должен быть еще живой. Можно при желании его разыскать и переспросить про массовую гибель куропаток. Лично я не вижу в этом необходимости, беру его слова на веру. А вы меня начинаете уверять, что это туфта, и я не имею права ссылаться на Верховского! Что? Если это не подкреплено официальным протоколом, значит этого не может быть? Где-то мы уже это слышали :)

Знаете, тогда вообще все версии на этом сайте надо завернуть на этом основании и оставить одну, ту которая в УД!

В свою очередь, уважаемая Елена, я могу Вас спросить: а на каком основании Вы считаете, что случая с куропатками не могло быть? А? :)
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: madone - 08.02.17 19:52
А это все признаки тяжелого отравления кислотными /азотнокислыми/ парами.
Не только!
"Спровоцировать его(отёк лёгких) может переохлаждение организма, чрезмерная физическая нагрузка, стресс.
http://lechenie-simptomy.ru/otek-legkih (http://lechenie-simptomy.ru/otek-legkih)
Из показаний солдата-поисковика С.Верховского: «... Солдаты в/ч 6602, одними из первых прибывшие к месту происшествия, на склоне перевала обнаружили в большом количестве мертвых куропаток»». (03)
Очень интересные показания.А где обычно селятся куропатки, проводят ночное время??
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Боб - 08.02.17 19:56
Не только!
"Спровоцировать его(отёк лёгких) может переохлаждение организма, чрезмерная физическая нагрузка, стресс.
[url]http://lechenie-simptomy.ru/otek-legkih[/url] ([url]http://lechenie-simptomy.ru/otek-legkih[/url])Очень интересные показания.А где обычно селятся куропатки, проводят ночное время??
Да, не только. Но в том числе.
Куропатки ночуют в снежных норах, которые сами же и роют. Обитают стаями, в полях, лесах. В полярных районах - полярные куропатки, белые.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 09.02.17 07:04
Свидетельство Верховского показалось мне любопытным, я включил его в текст, привел ссылку, где я это услышал.
Вот в свете всего вышесказанного вами я и говорю, что для меня т.н. "свидетельство Верховского" таковым не является.

Меня не интересуют куропатки и могло с ними случиться сие прискорбное событие или нет. Хотя понимаю, что ваш вопрос гораздо глубже и ширше.  :) А вот воспоминания поисковика С.Верховского очень даже. Но их нет, к сожалению. А то что прозвучало называется ОБС.

Мне вообще ваш список используемых материалов показался странным из за упоминания в нём обилия телев. передач  и док.фильмов. Ненадёжные всё же источники информации.
Хотя вы, как автор, конечно, имеете право, это ваше видение и отбор материала.

В общем
Вы или согласились, или не согласились. Предметно подискутировали, привели какие-то доводы. Мы выяснили точки зрения друг друга, нашли, или не нашли точки соприкосновения. Все, тема исчерпана. Поехали дальше
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Боб - 09.02.17 09:27
Вот в свете всего вышесказанного вами я и говорю, что для меня т.н. "свидетельство Верховского" таковым не является.

Меня не интересуют куропатки и могло с ними случиться сие прискорбное событие или нет. Хотя понимаю, что ваш вопрос гораздо глубже и ширше.  :) А вот воспоминания поисковика С.Верховского очень даже. Но их нет, к сожалению. А то что прозвучало называется ОБС.

Мне вообще ваш список используемых материалов показался странным из за упоминания в нём обилия телев. передач  и док.фильмов. Ненадёжные всё же источники информации.
Хотя вы, как автор, конечно, имеете право, это ваше видение и отбор материала.
Елена,
Вот это я понимаю - блестяще!
Подписываюсь под каждым словом!
Абсолютно точная, конструктивная постановка диалога: Вы признаете мое право на версию и выбор инструментов ,  я признаю Ваше право на степень признания гипотезы. Прямо можно записывать в некие Правила ведения дискуссии на форуме! Правда-правда! Все предельно понятно, четко и ясно! Никаких "а ты докажи, да этого не может быть, да это все бред с.к."! Вы - большая умничка, вы знали об этом? Если не знали, то знайте!  *THANK* Особенно впечатлило: "... понимаю, что ваш вопрос гораздо глубже и ширше", и   "... вы, как автор, конечно, имеете право, это ваше видение и отбор материала". Ваше место в МИДе, мадам! А, может, Вы уже там, или в подобной структуре?..  К сожалению в нашем обществе преобладает  именно установка: если мне это не нравится, значит это все туфта!  И начинается дикое, затяжное азиатское торжище по мелочам, из-за незначащих второстепенных деталей... В результате страдают обе стороны, теряется драгоценное время и нервы! Елена, откройте на форуме курсы по культуре ведения дисскуссий, Вам все будут благодарны!

Однако, все же осмелюсь уточнить, в какой мере /в каких частях/ Вы приемлете /или не приемлете вообще/ данную версию? И, если можно, кратко Ваше видение /ссылку на описание/ событий?
И еще: если Вам попадутся какие-либо сведения о местонахождении Верховского, дайте знать, плизз. /Будем искать/
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: АннаМария - 09.02.17 18:33
Как можно, изучая дело, не запомнить КЕДР
Еще надо разобраться кедр ли это. У нас кедром называют сосну сибирскую или  сосну европейскую. Так что он может быть прав. https://ru.wikipedia.org/wiki/Кедр (https://ru.wikipedia.org/wiki/Кедр)
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Боб - 09.02.17 19:08
Еще надо разобраться кедр ли это. У нас кедром называют сосну сибирскую или  сосну европейскую. Так что он может быть прав. https://ru.wikipedia.org/wiki/Кедр (https://ru.wikipedia.org/wiki/Кедр)
Ну вот и разбиритесь, все в Ваших руках. А нас, необразованных, и КЕДР устраивает   *YES*
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: АннаМария - 09.02.17 19:11
А нас, необразованных, и КЕДР устраивает
Тогда не надо "наезжать" на человека.
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Боб - 09.02.17 19:33
Тогда не надо "наезжать" на человека.
Так точно, товарищ майор, будет исполнено =-O!
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: Боб - 16.02.17 12:34
Дополнение в статье:

"... Тот же Е.Буянов в одном из видеосюжетеов говорит: «Это был совсем небольшой обвальчик. И, скорее всего, на этом месте он никогда бы не случился…»  (25)  Здесь Е.Буянов неожиданно останавливается, не завершив начатую мысль. А ведь дальше по логике и правилам построения речи должна была быть озвучена причина, почему обвал все-таки произошел. Иначе и затевать эту сентенцию не было смысла. Дальше должно было прозвучать приблизительно следующее: «…если бы не то-то и то-то (указывается причина обвала)». Согласитесь, если по утверждению одного и того же человека, «обвал в этом месте никогда бы не случился», но все таки произошел, значит было что-то весьма неординарное, что послужило спусковым крючком. Что же?
Впрочем, Е.Буянов в своей книге пишет, что лавина может сойти от звука, сильного ветра, резкой смены температуры. А мы добавим – от колебания почвы при плановом/аварийном падении ракеты/ступени невдалеке – и подавно! Также сход подрезанного слоя мог быть обусловлен резким повышением температуры воздуха от воздействия горячих паров ракетного топлива, окутавших палатку. Здесь вспомним показания поисковиков об «оплавленном снеге».
Название: Ракетно-лавинная версия
Отправлено: фугас - 16.02.17 12:59
об «оплавленном снеге»
Оплавленный снег на окраинах...

Скаредов Алексей

Оплавленный снег на окраинах Тулы
Стекает под почву глотками микстуры
От вечных болячек Земли.
Кому-то печально, кому-то тревожно,
А кто втихомолку бурчит осторожно:
"Мы сделали всё, что могли".

Никто не в убытке - всем поровну света
Дарует весенняя эта планета,
Но тонко свивается грусть
На свитках прочитанных мною Заветов,
И как-то не вериться, что скоро лето,
А я всё твержу: "Ну и пусть.

Пусть я не поверю, пусть я онемею,
Пусть вытряхну всё, что доселе имею,
Пусть нет ни покоя, ни сна.
Но плавленый снег исчезает всечасно
И времени нет, чтоб побриться опасной,
Заточенной бритвой. Весна!

Тебя я встречаю, под дых привечаю,
От скорби и боли себя отлуч