Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Голосование

Поддерживаете ли Вы ракетно-лавинную версию?

Да
6 (9,5%)
Нет
46 (73%)
Возд.
11 (17,5%)

Проголосовало пользователей: 63

Автор Тема: Ракетно-лавинная версия  (Прочитано 47417 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

За активное участие в жизни форума 

San4es


  • Сообщений: 7 438
  • Благодарностей: 8 547

  • Был сегодня в 07:02

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #690 : 09.02.18 18:23 »
Давайте ещё Ваши версии гибели куропаток зимой 59-года на перевале Дятлова. Учтите, если не предложите убедительный вариант, в зачет пойдет техногенное отравление, как единственное логически обьяснимое.
"Много серых куропаток гибнет, когда снег, в результате разницы между дневной и ночной температурами, покрывается ледяной коркой. В такой период птицам трудно добывать корм и укрываться на ночь."(с)
http://охота-на-птиц.рф/bolotnye-i-polevye-ptitsy/seraya-kuropatka/
Переубедить вас,к сожалению,мне не удастся,поэтому сразу перейдем к оскорблениям.


Поблагодарили за сообщение: Мишаня | фугас

Боб

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 416
  • Благодарностей: 744

  • Расположение: Новосибирск

  • Был вчера в 12:02

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #691 : 09.02.18 23:01 »
"Много серых куропаток гибнет, когда снег, в результате разницы между дневной и ночной температурами, покрывается ледяной коркой. В такой период птицам трудно добывать корм и укрываться на ночь."(с)
http://охота-на-птиц.рф/bolotnye-i-polevye-ptitsy/seraya-kuropatka/
Серые куропатки не подтверждаются ни одной фотографией с поисков, ни ареалом обитания. Или Вы допускаете, как и ув. Немо, одновременное присутствие на перевале и белых и серых куропаток? Типа: охотились на белых (на фото - белые), но погибли исключительно серые? Если же Вы, противореча законам логики и природы (http://7kyr.ru/drugie-ptitsy/seraya-kuropatka-6025.html - места обитания), все же настаиваете на серых куропатках, то предоставьте хотя бы одну фотографию оных с поисков. А до тех пор, пока этого не произошло, речь может идти только о белых, полярных куропатках, к которым Ваши страшилки не относятся :)

PS. Чтоб два раза не вставать. Как Вы думаете, почему в ареалах обитания северных (полярных) видов фауны: медведей, оленей, сов, песцов, волков и т.д. не водятся (как хочется некоторым) обычные медведи, олени, волки и лисы? Странно матушка-природа распорядилась, правда? - взяла и, не посоветовавшись с ув. Немо, решила по-своему. Или для серых куропаток сделаем исключение? ;)

https://givotniymir.ru/zhivotnye-arktiki/
« Последнее редактирование: 10.02.18 00:19 »
Собака лает, караван идет


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

фугас


  • Сообщений: 4 400
  • Благодарностей: 2 655

  • Заходил на днях

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #692 : 12.02.18 21:55 »
Бедных куропаток убили шпионы?
Нет уж, Боб, это ваша "творческая" доработка версии Ракитина - вы ее и объясняйте. Нечего мне приписывать ваши домыслы... Ишь, нашелся, писатель, туды его в качель... *ROFL*

алекс шаркин


  • Сообщений: 1 542
  • Благодарностей: 590

  • Расположение: уфа

  • Был сегодня в 18:59

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #693 : 12.02.18 22:15 »
Нет уж, Боб, это ваша "творческая" доработка версии Ракитина
Скорее это вы ,ракитинских шпионов хотите в версию Боба подсунуть.Носитесь с ними по всем веткам ,как курица с яйцом.


Поблагодарили за сообщение: Боб

Боб

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 416
  • Благодарностей: 744

  • Расположение: Новосибирск

  • Был вчера в 12:02

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #694 : 13.02.18 04:34 »
Есть некоторые вопросы.
1.Вы утверждаете, что точка сбора кедр и от него потом, после смерти двух Юр и ухода троих на склон, 4-ка переместилась в овраг. Мне кажется как-то странно, что сильно травмированные люди пошли сначала к кедру, а потом к оврагу. Почему они все сразу не остановились у оврага? Наверно из-за того, что у оврага было мало дров, а у кедра их было больше? Может вероятнее, что 4-ка и оставалась в овраге сразу? Тем более, у вас еще один источник (поисковик Суворов), помимо Юдина, Иванова и Якименко, которые вспоминают о наличии второго костра возле настила. Вам не  кажется, что логичнее, если все сначала спустились к оврагу, а потом уже часть ушла к кедру? И линия следов со склона ведет скорее к оврагу, нежели к кедру, до которого еще надо перейти овраг?
Уважаемый ДедМазай,
Спасибо за актуальные и конструктивные вопросы.

Вы очень правильно сделали привязку к костру,

 За срок более десятка лет прокачаны тысячи разных комбинаций (если не больше). Самое логичное, имхо, именно вариант "от кедра к оврагу". Вот почему.  Первое, что делают на биваке - это разводят костер. Тем более в такой форс-мажорной ситуации. Под кедром и есть основной костер, который горел столь долго, что перегорели сучья 8 см. Значит там и находилась первоначально и преимущественно группа (А где еще, как не у костра?). Смысла прийти в овраг, сделать настил, а костер разводить в 70 метрах у кедра - никакого. Тогда, по логике, и основное кострище должно быть рядом с настилом. Однако про костер в овраге очень размытая информация. Но даже, если его и взять во внимание, то видим следующее.  Нет четкой фиксации кострища в овраге. А то, что упоминается, "основным костром" назвать никак нельзя. Значит дятловцы в овраге или сложили костер, но не успели разжечь, или там вообще ничего не было и не горело. Но, однозначно, что это уже было после кедра. Если бы сначала был овраг, то и основное кострище было бы там, и Юры тоже были бы там...

Добавлено позже:
2.В одной из тем зашел разговор о том, как спали в одной палатке девочки и мальчики. Одна дама (ник забыл) стала утверждать, что девочки ложились вальтом, то есть в противоположную сторону. Я подумал, что это логично для того целомудренного времени. Что Вы думаете по этому поводу? И если это разумно (вот бы узнать у туристов, которые до 70-х ходили в походы), то возникает вопрос, почему Золотарев и Дубинина получили аналогичные травмы, если лежали по-разному?
В походах, особенно в сложных условиях, частично стирается межполовая грань, кто хаживал в смешанных группах, хотя бы в двоечки-троечки, тот знает. /Даже походы в туалет, извиняюсь, делаются подчас с чисто символическим отходом от маршрута, или лыжни/ Иногда тетки на отдыхе-минутке просто говорят: мальчики отвернулись... сделали дело и группа пошла дальше. Так было раньше, есть сейчас и будет всегда. Вальтом могли расположиться, скорее, из-за экономии места, а не из соображений целомудренности. Поэтому я и предполагаю расположение Дубининой, Золотарева и Тибо в палатке головой к вершине, и ближе к центру палатки, куда и пришлась основная масса доски.

Добавлено позже:
3.Если 4-ка ждала возвращения 3-ки со склона у кедра, то они не могли не понимать, что они придут просто околевшие от холода. Может логичнее было бы поддерживать костер у кедра и попытаться соорудить какую-то преграду от ветра? Например навалить елки и как-то укрыть костер от выдувания ветром? Уходя от кедра, 4-ка бросила вещи по пути к оврагу, чтобы их нашли эти трое, когда спустятся со клона, как-то нелогично...
По уходу от костра. Действительно, на первый взгляд, странно и нелогично. Если бы не одно "но": если бы не было на этот момент под кедром двух мертвых товарищей. Чисто психологически такое соседство, согласитесь, тяжелое. Ну и плюс ветер. Оставайся Юры живыми, так бы, наверное, дятловцы и поступили: углубились бы в снег, нагребли бы бруствер вокруг костра, может быть, поставили какую-никакую загородку от ветра... Но факт остается фактом - четверка ушла в овраг от кедра, теряя при этом ветки /которыми, возможно, хотели развести костер/ и фрагменты одежды. Если было бы наоборот, то основное кострище было бы в овраге, см. выше... /в перемещения и художественную раскладку трупов лично я не верю: в действительности все всегда проще и прозаичнее, чем люди склонны накручивать/. Вернувшаяся тройка со снарягой нашла бы ушедших по их следам.

Добавлено позже:
4.Если эти четверо были травмированы у палатки так, что их надо поддерживать при спуске, то они бы надышались побольше, чем два Юры, которые не имели таких травм? Во всяком случае, трудно предположить, что менее травмированные пострадали от отравления быстрее, более травмированных? Как же они так долго жили, что после кедра еще у них хватило сил на настил, костер и нору в овраге?..
Насчет более ранних смертей и более поздних.

Вот на яму с палаткой, спровоцированный падением НТО, сходит локальный снежный оползень. Остается весь в яме, ниже не идет. Стоянку накрывает ядовитым шлейфом, тянущимся с места падения обьекта. Слой снега на палатке и сам брезент послужили неким фильтром, своеобразной защитой от ядовитых паров для тех, кто оказался под завалом. По моему предположению, больше всех надышались отравы те, кто выбрался из палатки первыми (наименее засыпанная часть палатки - вход) - и были это как раз Юры. Поэтому у них самая ранняя смерть. После них из под обвала выбрались Дятлов, Колмогорова, Слободин и Колеватов. Надышались поменьше Юр, прожили дольше. Дольше всех находились под завалом, а стало быть и нахватались меньше всех, те, кто находился по центру палатки. Именно центр принял на себя основную часть оползня, поэтому те, кто оказался в этой части палатки /Дубинина, Золотарев, Тибо/ оказались наиболее травмированными. Но и - оказались наименее надышавшимися отравы, отсюда и более поздняя смерть.

Повторюсь, что все мои предположения, это лишь только мои предположения, не претендующие на истину в последней инстанции. Еще раз спасибо за конструктив! Спрашивайте еще по версии, с Вами очень полезно и приятно общаться  *HELLO*
« Последнее редактирование: 13.02.18 06:59 »
Собака лает, караван идет


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

Рябухин. Просто Рябухин


  • Сообщений: 144
  • Благодарностей: 135

  • Был 30.07.18 21:39

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #695 : 13.02.18 07:38 »
Уважаемый Рябухин,
А как Вы хотели? Что-нибудьтипа этого: Ой, братцы, полундра! К нам Сам Рябухин идет! Да ладно бы просто пришел, а то ведь может и навскидку, это ж тогда совсем катастрофа будет! Ой, беда-беда!.. А у нас-то ничего не изменилось: и воз там же, и профили те же! Ой-е-ей! Надо срочно что-то делать, а то Рябухин расстроится!..

 Рябухин, Вы уж, конечно, извините нас нерасторопных, которые не успели исправиться к Вашему Приходу! Подкачали, подвели, не изменили свои "профили"...  Дайте, пожалуйста, нам еще времени, ну полгодика-годик, и к Вашему Новому Приходу постараемся исправиться
Вам дай еще хоть тысячелетие, все равно ничего не поможет, потому что интерес имеете не на тему обозначенной в заголовке форума, а просто в болтовне.
И не версия это вовсе, потому как версии опираются на факты (а их нет и в помине), а просто в разговор ни о чем. Ради процесса и занятия информационного пространства в инете.

А если серьезно, то мы, техногенщики-ракетчики, просто не можем проигнорировать мнения многих людей, напрямую причастных к расследованию и заподозривших техноген: Коротаева, Окишева, Темпалова, Масленникова, Иванова, Шаравина, Карелина, других поисковиков, родственников, друзей, коллег дятловцев, Фонда памяти, ну и, конечно, академика-ракетчика Раушенбаха /концы надо искать в военном ведомстве, гу рвсн/.
Демагогией занимаетесь, откровенной и наглой. Потому что гоняете сплетни по кругу уже скоро как 3 года, а воз и ныне там.
Во-1. Тема заранее дохлая. Ни ракетных, ни лавинных признаков там нет вообще (по факту). Можно только попытаться их за уши притянуть.
Потому как знаний у Вас (да и большинства сторонников) не наблюдается. По обоим вопросам. Я профессионал, как по конструкции самих ракет, там и по истории их создания и применения. А т. н. "лавинные аспекты" изучал непосредственно на месте и практически. Там даже с самых крутых склонов (на горе есть участки до 40 град., в отличии от конкретного места событий) не то что лавина, самая маленькая подвижка снега невозможна физически. Ни при каких условиях. Таковы условия, природой заданные.
Во-2. То, что Вы приводите, кроме как передергиванием и спекуляцией на сплетнях назвать нельзя.
Поехали по пунктам:

Коротаева
1. никто столько наносного в тему не привнес, как В. И. Коротаев. На 50-летии он сам ко мне подошел и сказал, что хотел бы поговорить, но позже, когда Кунцевич ему передал, что у меня "за душой" по теме, он 5 раз в самый последний момент отказывался от встречи за следующие почти что 3 года. Это когда я был в ЕКБ, и мы заранее созванивались.
Его вбросы в тему весьма очевидны, начиная с того что он, вроде как, открывал и вел дело.
Это как? Молодой специалист, не проработавший и года, открывает дело, даже через голову своего непосредственного начальника – Прокурора района В. И. Темпалова?
Ну а "бочки спирта" и прочее уже давно, как притча во языцах.
Он, конечно, "самый большой специалист", как по ракетам, так и по лавинам….

Окишева
2. - Ну и что Окишев? Он в то время был зам нач. следственного одела. И в его функции было замещать начальника, во время отпуска. И что же он сделал за время следствия? Поставил одну подпись на одном листе УД? Следственный отдел занимается тем, что должен следить за оформлением бумаг и сроками, а в само ведение дела они не вмешиваются, это не их дело. Хорошо, а он что же, сказал что то дельное, по ракетам? Или по лавинам?
Да, конечно, "специалист" он по обоим направлением все еще тот?

Темпалова
3. - А у него то что есть, по любому из этих направлений? Или его тоже надо приткнуть сюда "для галочки"? Конечно, я не Вьетнамку имею в виду….

Масленникова
4. - Е. П. в одной из радиограмм помянул т. н. "метеорологическую ракету". Ну и что? Это не более чем результат большого количества всякого рода разговоров в палатке поисковиков. И не более того. И что же ему ответили? Или опять будет отмазка, что "все это секретное, перед прочтением сжечь!"(с) АБС.
Бред это. НЕоткуда (и не было условий) запускать никакую ракету даже в самом ближайшем возможном месте от перевала. Нет там никаких ни инфраструктурных условий, ни существенных задач. Даже если бы и запускали, пусть даже из Ивделя, на перевале не могли бы ее, ни наблюдать (из-за условий 01..02.02.1959 г), ни долететь она туда тоже никак не могла – см. ТТХ на т. н. "метеоракеты" того периода. И ракеты это не спички, которые захотел – чиркнул. Задач для такого запуска не было никаких.

Иванова
5.- Лев Никитич вообще ничего про ракеты и лавины (тем более) не сообщал. Его конек в конце 90-х – НЛО. Поэтому не надо так передергивать.

Шаравина
6. - Дааа? Вот это новость, что М. П. сторонник т. н. "ракетной версии"… А у него есть версия? Ни разу такого он при встречах не выдавал. А с ним у меня бесед было, чуть ли не больше чем у других. Ну, кроме текущих встреч фонда, по несущественным вопросам. А про лавину, он вообще один из самых твердых противников этой версии… Если он и присутствовал «при большом бурлении на ракетную тему» в Свердловске в то время, так это любого можно в этом "обвинить".

Карелина
7. - Вот уж кого Вам не следовало бы трогать, так это В. Г. Да, он сторонник «ракетной версии». Но не фанат. Любую информацию он воспринимает адекватно. Был вопрос по ИКИ – я ему нашел информацию, что ИКИ был основан в 1965 году, потому ничего по 1959 году там быть не могло. И слухи, которые ему попались – не более чем слухи. Ему было достаточно, что бы дальше не заблуждаться. Нашел он у Ивкина и Сухины про запуск 02.02.1959 из КапЯра Р-5м, я съездил во Власиху в архив РВСН и нашел подробную информацию по этому запуску, из которой ясно, что это тоже мимо… Влад. Георг-чу я это мог сообщить и раньше, с меньшими подробностями, но он человек основательный и потому, ему надо все основательно. И ему хватило информации из Архива.
Никто так тщательно, аккуратно, и с пониманием, с информацией не работает, как В. Г.
И контраргументацию он воспринимает вполне грамотно.

других поисковиков,
8. - кого конкретно? И какова их квалификация в обоих направлениях? Или опять будем перемывать слухи и сплетни?

родственников,
9.   - см. п. 8. Да, уж… Родственники, ну конечно же, это "самая квалифицированная" часть специалистов в этой области…

друзей,
10.- см. п. 8.

коллег дятловцев,
11.- см. п. 8. Такое впечатление, что Вы гоните всех, кого только можно вспомнить просто для массы набивки текста.

Фонда памяти
12.   - А что "фонд"? Если пройтись по высказываниям Ю. К. Кунцевича, то уже достаточно ясно, какой он "специалист" в этих вопросах. Особенно после того, как он мне "ляпнул", что "баллистическая и метеорологическая ракеты, это 2 разных типа". Если на вопрос, "какой из пулеметов имеет 6-дорожковую нарезку ствола?" он вообще слился, то уж про ракеты он вообще не специалист. А про лавины, так он вообще противник этой версии. Кто то еще из фонда высказывается по этой тематике?

ну и, конечно, академика-ракетчика Раушенбаха /концы надо искать в военном ведомстве, гу рвсн/
13. – ну вот и пришли к самому главному подлогу. Об этом известно только со слов В. И. Коротаева. Тут сразу вырисовывается такая картина:
а) Вы даже здесь умудрились переврать, кто и о чем говорил. Не от Раушенбаха была эта фраза, и даже не от Коротаева. Это по слухам (а скорее по сплетням) когда "кто там" "когда то…" обратился в обком, ему "вроде как бы" сказали… и дальше про "обратиться". Т. е. те самые слухи и сплетни. Было это, не было, не важно, важно упоминуть для массовости.
А уж "гу рвсн"(с) – это Ваша отсебятина. Потому как РВСН вообще отдельный род войск и никаких "гу" там нет. Вы и о структуре ВС представления не имеете. Хоть бы в вики посмотрели, прежде чем ляпнуть.
б) Раушенбах вообще никакого отношения ни к разработке собственно ракет, ни, тем более, к испытаниям, не имел. Его отрасль разработки - баллистика в космосе и принципы ориентации КЛА. Он даже работал не у Королева, а в НИИ-1 (бывш. РНИИ, но от этого в 1957 и позже не стал менее математическим и более "железным") у Келдыша. Т. е. он математик. И этим все сказано.
в) Он человек крайне осторожный и ни на какие-такие темы, вообще не высказывался. Его прошлое об этом ярко напоминает. Впрочем, как и всех, кто таковое имел. У них даже и сейчас в ГНЦ ФГУП "Центре Келдыша" весьма строго с информацией о тематике, чего уж говорить про Раушенбаха и те времена…
г) Коротаев с ним пересекался совершенно не по теме космоса и ракет (да и вопрос: он сам или кто то их группы Генпрокуратуры?), а в связи с тем, что Раушенбах был еще и большим специалистом по древней культуре и религии Руси. И его как то краем коснулось дело, по переправке икон за границу. К нему непосредственно это отношения не имело, но у него интересовались деталями "иконоведения". А Коротаев сразу: "О Раушенбах! О, академик! О, космос…!" И сразу о гр. Дятлова… И говорил он там как раз про "…где то там…". Матчасть надо знать, прежде чем хамить и даже в относительно вежливой форме…
После того, что все детально разобрано, что у Вас осталось в активе? Ничего, кроме тех же слухов и сплетен?
Чего же Вы тут, в этой мутной воде, хотите выловить?

Вот рады бы переменить точку зрения на какую-нибудь другую, чтоб Вас не расстраивать, но не получается. Вот если бы Вы переубедили всех вышеперечисленных лиц в техногене, то и мы бы дружно отказались от него и примкнули к группе медвежатников/лосятников/йетевцев...
Примыкайте Вы куда хотите, однако если просто треп есть треп, никакого отношения к декларируемым задачам форума он не имеет.
А они задекларированы, как: "выяснение причин гибели группы Дятлова."
Объяви Вы, что собрались здесь "просто потрепаться ни о чем, но спекулируя на названии темы", так и претензий бы не было. И я бы не возникал, потому что люди своим делом занимаются, а не паразитируют на чужом. Мне до него и дела нет.
Так ведь нет, развели треп на 3 года и почти на 700 постов. И где хоть какой то результат. Он уже на птичек перешел. Лавинно-ракетных….

Ну, а так, заходите хоть навскидку, хоть без вскидки. Мы, ракетчики, народ миролюбивый, приветливый, дружелюбный, рады всем и всегда.
Не, не миролюбивый, а лицемерный. Поскольку подменяете суть дела пустым трепом. Не имея в том, о чем ведете речь, даже элементарных представлений.
Да трепитесь Вы тут сколько хотите, только выставьте в названии темы то, что я указал выше. Чтоб действительно заинтересованных людей не дезинформировать.


Поблагодарили за сообщение: San4es | фугас | NERO | LANDAU

Дед мазая


  • Сообщений: 1 780
  • Благодарностей: 1 044

  • Расположение: Советский Союз

  • Был 13.09.18 15:05

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #696 : 13.02.18 19:50 »
Так ведь нет, развели треп на 3 года и почти на 700 постов. И где хоть какой то результат. Он уже на птичек перешел. Лавинно-ракетных….
Не, не миролюбивый, а лицемерный. Поскольку подменяете суть дела пустым трепом. Не имея в том, о чем ведете речь, даже элементарных представлений.
Да трепитесь Вы тут сколько хотите, только выставьте в названии темы то, что я указал выше. Чтоб действительно заинтересованных людей не дезинформировать.
А где можно ознакомиться с правильной версией? Куда нам, новичкам, не имеющим соответствующего образования для понимания произошедшего, податься?  :(


Поблагодарили за сообщение: Боб

алекс шаркин


  • Сообщений: 1 542
  • Благодарностей: 590

  • Расположение: уфа

  • Был сегодня в 18:59

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #697 : 13.02.18 20:32 »
Куда нам, новичкам, не имеющим соответствующего образования для понимания произошедшего, податься?
А лучше всего:"Барин ,барин к нам приехал и сейчас ,нас холопов ,здесь рассудит ". При столь солидном опыте в разного рода исследованиях ,пусть он нам ,простым смертным,расскажет ,в чем он лично реально продвинулся и что реально открыл.  Проходят годы ,умирают постепенно очевидцы,а наши герои-исследователи все в разьездах и экспедициях, все естественно знают,но нам, ни о чем и ни за что, не расскажут.
« Последнее редактирование: 14.02.18 19:19 от Laura »


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая | Боб

NERO


  • Сообщений: 1 769
  • Благодарностей: 669

  • Был сегодня в 10:20

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #698 : 14.02.18 10:32 »
пусть он нам ,простым смертным, расскажет,  в чем он лично реально продвинулся и что реально открыл.
Вообще-то он здесь про другое говорил, по делу:
Примыкайте Вы куда хотите, однако если просто треп есть треп, никакого отношения к декларируемым задачам форума он не имеет.
А они задекларированы, как: "выяснение причин гибели группы Дятлова."
трепитесь Вы тут сколько хотите, только выставьте в названии темы то, что я указал выше. Чтоб действительно заинтересованных людей не дезинформировать.

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 6 594
  • Благодарностей: 4 144

  • Был сегодня в 13:56

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #699 : 20.03.18 19:36 »
Следственный отдел занимается тем, что должен следить за оформлением бумаг и сроками, а в само ведение дела они не вмешиваются, это не их дело.
Вы перепутали с канцелярией. Следственный отдел состоит из следователей. А начальник (как и его зам) не только распределяют дела между следователями - но и контролируют их работу, утверждают планы расследования, дают обязательные к исполнению указания по ведению дела.


Поблагодарили за сообщение: Боб

За активное участие в жизни форума 

arhelon


  • Сообщений: 5 429
  • Благодарностей: 4 619

  • Расположение: Подмосковье

  • Была сегодня в 19:13

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #700 : 20.03.18 21:41 »
Именно центр принял на себя основную часть оползня, поэтому те, кто оказался в этой части палатки /Дубинина, Золотарев, Тибо/ оказались наиболее травмированными. Но и - оказались наименее надышавшимися отравы, отсюда и более поздняя смерть.
Более поздняя смерть Дубининой, Золотарева и Тибо - по сравнению с чьей, если судить о возможной продолжительности их жизней после указанных травм по оценке Возрожденного?
Жизнь без кошек была бы скучна и безрадостна. Альф  - мохнатый гость с планеты Мелмак.

Боб

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 416
  • Благодарностей: 744

  • Расположение: Новосибирск

  • Был вчера в 12:02

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #701 : 02.04.18 09:41 »
Вам дай еще хоть тысячелетие, все равно ничего не поможет, потому что интерес имеете не на тему обозначенной в заголовке форума, а просто в болтовне.
Уважаемый Рябухин,

Благодарю за уделенное моей скромной персоне (и версии) такое значительное количество времени и внимания. Итак, ни в коей мере не умаляя Ваших дятловедческих заслуг, начнем, благословясь, за разгребание всего вот этого... Вами нагороженного ☺

Вместо предисловия.

К "болтовне",  в коей Вы обвиняете меня, можно отнести абсолютно все версии всех авторов на форуме, включая Вас, поскольку ни одна из версий не может похвастать наличием "железных", юридически подтвержденных аргументов. Однако данное прискорбное обстоятельство отнюдь не лишает никого из авторов иметь собственное мнение на трагедию, и высказывать его публично. В то же время и оппоненты в равной степени не могут опровергнуть ни одно предположение по той же самой причине - отсутствие каких -либо "железных" аргументов (то бишь - установленных следствием или судом), кроме собственных умозаключений. Поэтому не стоит сильно уж так возбуждаться и размахивать шашкой: мы с Вами в одной лодке - я могу лишь предполагать, что произошло на самом деле, а Вы можете лишь принять/не принять данную версию. Критика принимается, но - конструктивная, а не типа "такогонеможетбытьпотомучтотакогобытьнеможет". Вот Вы проповедуете, кажется, инфразвук. И вот я такой весь из себя критичный - бред все это, болтовня, не основанная на фактах, спекуляция на сплетнях, наглая демагогия, не может такого быть и т.д. и т.п.  Что Вы скажете в ответ? Да пошлете просто по известному направлению, и правильно сделаете.  А вот конструктив: пошто за 60 лет при массовом наплыве туристов на перевале больше не произошло летальных случаев из-за инфразвука? Что, так сильно ландшафт изменился, резко исчезли условия его появления?.. Есть разница в подходе? То-то и оно. Так что полегче, полегче на поворотах, коллега.

Добавлено позже:
И не версия это вовсе, потому как версии опираются на факты (а их нет и в помине), а просто в разговор ни о чем.
Ой, мимо, однако! Версия, опирающаяся исключительно на факты - это уже не версия, а раскрытое преступление. В данном случае мы имеем именно версию, поскольку: "Версия — предположение органов дознания или суда о наличии или отсутствии фактов, имеющих значение для правильного разрешения дела. Словарь терминов. Академик.ру. 2001 … ". И ключевое слово здесь - Предположение. Другими словами, предположение (версия) совсем не обязательно должно быть основано на фактах, на то оно и предположение. Вот Ваш инфразвук, к примеру, на чем основан, коллега, на каких таких фактах?

Добавлено позже:
... Я как профессионал... Ни ракетных, ни лавинных признаков там нет
Ну договорились же, уважаемый: конструктив давайте, а не просто "такогонеможетбыть..."  Если следствие имеет на трупах некоторые признаки техногенного отравления (отеки легких, пенистая жидкость в легких, кровотечения изо рта и носа, расширенные зрачки, неестественный цвет тел...), почему следователь не может предположить его источником ракетную технику? Тем более в самый разгар ракетных разработок и испытаний в стране. Может и обязан! И уж никак нельзя откидывать версию в сторону, пусть даже самую невероятную, не отработав ее, иначе это будет плохой следователь. Даже далеко не следователь Масленников и то сделал такое ракетное предположение через несколько дней пребывания на перевале! (Запросы Маленникова о запусках метеоракет. Об Иванове, Коротаеве, Окишеве и Темпалове - чуть позже). И вообще - ракетная версия - официальная версия Фонда памяти группы, если этот факт о чем либо Вам говорит.
Вот Вы говорите о себе - профессионал. В том числе и по лавинам. А вопрос можно? Вы вообще в горах-то хаживали, хотя бы в двоечку-троечку? Да с рюкзачком-то в 30-40 кг?  Вы отдаете себе отчет, что такое склон в 40°? Спускали людей на веревках, стояли на страховке на подобном склоне? Стоящему у подножия такого склона он кажется чуть не вертикальной стеной.  К Вашему "профессиональному" сведению, если Вы сорветесь на таком уклоне, то остановитесь, возможно, только внизу, сэр! Горнолыжные соревнования и то нечастно проводятся на таких склонах, а по степени сложности такая горка относится к "черным" трассам, т.е. самым опасным. Где на перевале Вы видели участок с таким уклоном?

А вы вообще в курсе, как "профессионал", что лавинная опасность возникает на склонах от 10° ( в отдельных случаях и меньше)? И после всего этого Вы на голубом глазу утверждаете, что уклон в 40° нелавиноопасный? Как-то не очень профессионально такие сентенции выглядят :( В месте нахождения палатки, кстати, уклон в районе 15-18°, и в условиях внешней провокации, в виде техногенного ЧП, вполне даже себе лавиноопасный. Впрочем, речь идет далеко не о лавине, представляемой себе большинством обывателей, а о локальном снежном оползне весом "всего лишь" около 1 тонны.

Добавлено позже:
... никто столько наносного в тему не привнес, как В. И. Коротаев... Его вбросы в тему весьма очевидны,
А какое, милейший, Вы имеете право игнорировать показания свидетелей? Коротаев - полноправный участник процесса, следствия, очевидец поисков, в случае суда его показания и воспоминания могут быть признаны судом доказательствами по делу. И плевать будет суду на Ваше "профессиональное" мнение (равно, впрочем, как и на мнение вашего покорного слуги). Для Вас свидетельства Коротаева - "наносное и вбросы", а в суде они превратятся в доказательства. И упоминание о пропавших показаниях манси с рисунками "огненных шаров", и отстранение от следствия за отказ признать замерзание, и бочка со спиртом... Ну непрофессионально это - игнорировать свидетелей!

Добавлено позже:
Ну и что Окишев?
А ничего. Он просто в интервью рассказал, что послал в Москву запрос об испытаниях новой ракетной техники, ответа не последовало, но после этого Окишев был отстранен от дела, а само дело срочно закрыли и засекретили. Ну это, конечно, так, малозначащий факт, не имеющий для установления обьективной картины происшествия абсолютно никакого значения. Я Вас правильно понял, товарищ Рябухин?

Добавлено позже:
Темпалов. А у него то что есть, по любому из этих направлений? Или его тоже надо приткнуть сюда "для галочки"?
Что у Темпалова по техногену? Да так,  ничего серьезного, тоже сущая безделица. Темпалов во время облета Холат-Чахля на вертолете увидел всего-лишь-навсего воронки от взрывов. О чем неосторожно и проговорился: не учел, бедолага, что попадет под бдительное око инфразвуковика Рябухина. По-Вашему, ему, фронтовику-артиллеристу, конечно же, померещилось. Ляпнул, так сказать, не подумавши, мужик.

Однако, хоть и косвенная, она, эта "галочка", но вполне техногенная, и тоже может стать косвенным доказательством техногенной причины гибели группы в случае гипотетического суда!

И прекратите нивелировать значение очевидцев и свидетелей, Рябухин!

Добавлено позже:
Лев Никитич вообще ничего про ракеты и лавины (тем более) не сообщал. Его конек в конце 90-х – НЛО. Поэтому не надо так передергивать.
А никто и не передергивает. Иванов в своей статье "Тайна огненных шаров" прямо так и рубанул, что в смерти дятловцев виноваты те, кто находился в этих самых огненных шарах. Не верите? Перечитайте статью, вот удивитесь-то! А теперь скажите, Рябухин, по мнению Иванова "огненные шары",   пусть даже и иноземного происхождения, но  которыми кто-то управлял изнутри, это явление природное, или техногенное? Давайте, дерзните, скажите, что природное, и мои тапочки умрут от смеха!

Вот именно на этом основании и относим Иванова к сторонникам техногена.

И вообще, до тех пор, пока объект, послуживший причиной гибели дятловцев не идентифицирован, думаю, что правильнее будет применять к нему термин НТО (неопознанный техногенный объект).
« Последнее редактирование: 03.04.18 08:43 »
Собака лает, караван идет

алекс шаркин


  • Сообщений: 1 542
  • Благодарностей: 590

  • Расположение: уфа

  • Был сегодня в 18:59

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #702 : 06.04.18 21:26 »
Ну наконец то Боб вновь с нами ,по видимому жив ,здоров и готов к новым баталиям.Искренне рад за вас.Хотя ваш ответ Рябухину уж слишком запоздал,но лучше поздно ,чем никогда.
Вам предлагаю для комментария очень давнее интервью Б.Суворова и особенно про "физ. техов "Как то в 2014г это не обсуждалось.

Глубокое убеждение: не видели следов посторонних людей. Не было.

Фраза Возрожденного:

"Если бы они не были физ-техами, они были бы живы". Т.е. были какие-то внешние проявления, а их не напугало.

Когда люди бежали вниз, они падали и безусловно могли травмироваться. В чьем-то дневнике было записано:
"именно травма Тибо-Бриньоля их остановила" + непогода, дикий буран.


Поблагодарили за сообщение: Боб

Боб

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 416
  • Благодарностей: 744

  • Расположение: Новосибирск

  • Был вчера в 12:02

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #703 : 26.06.18 07:04 »
Когда люди бежали вниз, они падали и безусловно могли травмироваться. В чьем-то дневнике было записано:
"именно травма Тибо-Бриньоля их остановила" + непогода, дикий буран.
По статистике в зимнее время подавляющее количество травм - переломы рук и ног. Но не головы и грудной клетки! Тем более, у дятловцев травмы были внутренние, давленые, без внешних повреждений. При падении на камни (лед), при ударах другими твердыми предметами должны были остаться внешние повреждения кожи. А таковых не было. Чем же туристов могло так сдавить?

Добавлено позже:
Глубокое убеждение: не видели следов посторонних людей. Не было.
Здесь даже дело не в купированном УД. Если бы следов было больше, чем "восемь или девять", то в последующих воспоминаниях поисковики обязательно про это упомянули. Но нет! Восемь или девять.
« Последнее редактирование: 26.06.18 07:20 »
Собака лает, караван идет

nemo


  • Сообщений: 2 095
  • Благодарностей: 519

  • Был сегодня в 17:51

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #704 : 27.06.18 20:11 »
Немо, по моему имхо: падение обьекта провоцирует сход снежной доски на палатку. Это тонна-полторы твердого настового снега. Отсюда и давленые травмы. Я про это Вам раз уж десять говорил. Надеетесь, что я забуду свою версию, или запутаюсь в показниях? ;)

Не взорвалось, а упало горящим без врыва (ну имхо, конечно).

Палатку никуда не могло унести. Был локальный оползень. Снежная доска - верхний слой плотного снега высотой 30-40 см. Кусок такого снега сьехал в яму с палаткой придавил ее вместе с людьми, и дальше никуда не ушел.
Да забывается всё.
Я сейчас пытаюсь четкую и простую линию выстроить.
На каком расстоянии от палатки был этот выметенный круг?
« Последнее редактирование: 27.06.18 20:14 »

Боб

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 416
  • Благодарностей: 744

  • Расположение: Новосибирск

  • Был вчера в 12:02

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #705 : 28.06.18 03:06 »
Да забывается всё.
Я сейчас пытаюсь четкую и простую линию выстроить.
На каком расстоянии от палатки был этот выметенный круг?
Забывается это одно, а придумывать это совсем другое. Назовите хоть одну причину, по которой Седову и Шаравину надо было что-то городить от себя в этом случае? (между прочим по УК за дачу ложных - уголовная ответственность). Имеются ввиду " обледенелое пространство" и "выметенный круг".

О шаравинском " выметенном круге" известно только, что он был "больше вертолетного винта, выметен от снега до камней" и находился "выше палатки".  Давайте прикинем. От палатки до вершины ХЧ 200 метров. "Круг" от палатки подробно рассмотреть было нельзя. Иначе сведений о нем было бы поболе. А, может, его и совсем не было видно, если он оказался в горизонтальной складке рельефа склона. "Выше палатки", это значит, что и не на вершине ХЧ. В тоже время - не настолько "круг" был близко, чтобы можно было любопытствующему как бы невначай набрести на него. Согласны? Таким образом, имхо конечно, "круг" мог располагаться в зоне около 100 метров выше палатки.
Устроит Вас такое предположение?

 У меня не получилось выстроить простую, четкую и однозначную  линию. Везде остаются вопросы. Только в случае "техноген + снежная доска = травмы + смерть от отравления" все более менее становится обьяснимым. И давленые (без внешних повреждений) травмы, и уход от палатки (невозможность дышать), и неестественный цвет кожи, и отеки легких, и пена, и кровотечения, и положение трупов, нехарактерное для "замерзайки", и последовательность смертей, и уход от кедра в овраг, и секретность, и "огненные шары", и массовая гибель куропаток в районе трагедии (Верховский), и др. В других версиях, лично для меня, вообще все плохо :(
« Последнее редактирование: 28.06.18 04:41 »
Собака лает, караван идет

Combinator


  • Сообщений: 916
  • Благодарностей: 345

  • Был 18.11.18 19:43

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #706 : 28.06.18 09:52 »
а) Вы даже здесь умудрились переврать, кто и о чем говорил. Не от Раушенбаха была эта фраза, и даже не от Коротаева. Это по слухам (а скорее по сплетням) когда "кто там" "когда то…" обратился в обком, ему "вроде как бы" сказали… и дальше про "обратиться". Т. е. те самые слухи и сплетни. Было это, не было, не важно, важно упоминуть для массовости.
А уж "гу рвсн"(с) – это Ваша отсебятина. Потому как РВСН вообще отдельный род войск и никаких "гу" там нет. Вы и о структуре ВС представления не имеете. Хоть бы в вики посмотрели, прежде чем ляпнуть.
б) Раушенбах вообще никакого отношения ни к разработке собственно ракет, ни, тем более, к испытаниям, не имел. Его отрасль разработки - баллистика в космосе и принципы ориентации КЛА. Он даже работал не у Королева, а в НИИ-1 (бывш. РНИИ, но от этого в 1957 и позже не стал менее математическим и более "железным") у Келдыша. Т. е. он математик. И этим все сказано.
в) Он человек крайне осторожный и ни на какие-такие темы, вообще не высказывался. Его прошлое об этом ярко напоминает. Впрочем, как и всех, кто таковое имел. У них даже и сейчас в ГНЦ ФГУП "Центре Келдыша" весьма строго с информацией о тематике, чего уж говорить про Раушенбаха и те времена…
г) Коротаев с ним пересекался совершенно не по теме космоса и ракет (да и вопрос: он сам или кто то их группы Генпрокуратуры?), а в связи с тем, что Раушенбах был еще и большим специалистом по древней культуре и религии Руси. И его как то краем коснулось дело, по переправке икон за границу. К нему непосредственно это отношения не имело, но у него интересовались деталями "иконоведения". А Коротаев сразу: "О Раушенбах! О, академик! О, космос…!" И сразу о гр. Дятлова… И говорил он там как раз про "…где то там…". Матчасть надо знать, прежде чем хамить и даже в относительно вежливой форме…
Раушенбах по данной теме явно имел своё мнение, и инфа по этому поводу не только от Коротаева. Вот, например, свидетельство екатеринбургского журналиста Анатолия Гущина - "Еще в девяностые годы, когда я работал в газете "Уральский рабочий", мы направляли от редакции ряд запросов в различные военные ведомства по поводу ЧП. Из Министерства обороны СССР не дождались ни строчки. От главкома РВСН - тоже. Единственный, кто ответил, это известный академик-ракетчик Борис Раушенбах. Он выразил убеждение, что "концы" этой истории надо искать в военном ведомстве." Есть ссылка на мнение Раушенбаха и в дневнике Юдина.


Поблагодарили за сообщение: Боб

Боб

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 416
  • Благодарностей: 744

  • Расположение: Новосибирск

  • Был вчера в 12:02

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #707 : 28.06.18 14:14 »
Более поздняя смерть Дубининой, Золотарева и Тибо - по сравнению с чьей, если судить о возможной продолжительности их жизней после указанных травм по оценке Возрожденного?
Если по УД, то все дятловцы замерзли, кроме Дубининой. Даже у Золотарева и Тибо - травмы во взаимодействии с низкой температурой.

Теперь давайте порассуждаем с точки зрения моей версии, т.е. смерть от отравления.

Начнем с Юр. Если бы были живы Юры, кто бы их бросил под кедром, тем более снял с них одежду? Ни четверка с оврага, ни тройка ушедшая к палатке. Это очевидно. С другой стороны, раз четверка смогла переместиться в овраг, значит они были живы на момент смерти Юр. Тоже вполне очевидно. Значит Юры умерли первыми. Возьмем этот скорбный момент за условную точку отсчета по времени. Далее. Сколько потребовалось времени, чтобы Дятлов удалился от кедра на 300 м, учитывая уже критическое состояние? Скажем, приблизительно 15-20 минут? Слободин на 500 метров - это 25-30 минут. И Колмогорова - 35-40 минут, чтобы пройти 800 метров. Абсолютно не претендую на истину в последней инстанции, это всего лишь мои предположения, кажущиеся мне наиболее вероятными. Может быть и больше, может быть меньше. Но где-то в этих пределах.

Теперь возьмем сооружение настила в овраге. По разным оценкам на эту работу потребовалось как минимум час. Сюда входит: распределение и надевание одежды, снятой с Юр (снятие могло происходить с участием еще не ушедшей тройки) - 10 минут, плюс-минус, естественно; время на непосредственный переход на расстояние 70 метров (в темноте с ранеными по сугробам, с ветками, которые предполагалось использовать для костра/подстилки на новом месте, иначе зачем их тащить, включая выбор места) - 10-15 минут; отгребание снега под настил, заготовка материала на настил - 15-20 минут; устройство самого настила - 10- 15 минут. Обустроили 4 сидячих места. Значит к тому времени все четверо были еще живы. Дальше началась агония, которая длилась еще какое-то время... Костер развести не успели, хотя без сомнения такое намерение присутствовало. Итого: даже по самым малым прикидкам четверка могла жить гораздо дольше тройки, ушедшей к палатке.
Причины, по которым смерть наступила не одновременно я указывал уже в теме. Если интересует, могу повториться.
Вот такие соображения по вышеозначенному вопросу. Можете согласиться, или не согласиться, или просто принять к сведению. К конструктивной (!) дискуссии готов.
« Последнее редактирование: 28.06.18 14:29 »
Собака лает, караван идет

Combinator


  • Сообщений: 916
  • Благодарностей: 345

  • Был 18.11.18 19:43

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #708 : 28.06.18 15:13 »
Давайте подискутируем.

На мой взгляд, Тибо и Золотарёв погибли как раз первыми. Иначе трудно объяснить, почему Тибо так и не одел лежащие в кармане его куртки перчатки, а Золотарёв почему-то не снял с шеи чехол от фотоаппарата, который бы ему явно мешал при проведении работ.
Насколько я знаю, на трупах других дятловцев не было найдено одежды, которая была частично срезана с трупов Юр.
Пихточки, скорее всего, были всё же нарублены топором. Но фото настила хорошо видно, что их стволы срублены под углом около 45 градусов. А когда деревья валят с помощью ножа, ствол подрезается примерно на одном и том же уровне ножом, а потом оставшаяся середина, до которой ножом уже практически не достать, просто ломается путём заваливания ствола руками. В этом случае конец стволов должен был напоминать что то вроде заострённых кольев, чего на фоото не наблюдается.
« Последнее редактирование: 28.06.18 15:13 »

Боб

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 416
  • Благодарностей: 744

  • Расположение: Новосибирск

  • Был вчера в 12:02

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #709 : 28.06.18 16:22 »
Давайте подискутируем.

На мой взгляд, Тибо и Золотарёв погибли как раз первыми. Иначе трудно объяснить, почему Тибо так и не одел лежащие в кармане его куртки перчатки, а Золотарёв почему-то не снял с шеи чехол от фотоаппарата, который бы ему явно мешал при проведении работ.
Насколько я знаю, на трупах других дятловцев не было найдено одежды, которая была частично срезана с трупов Юр.
Пихточки, скорее всего, были всё же нарублены топором. Но фото настила хорошо видно, что их стволы срублены под углом около 45 градусов. А когда деревья валят с помощью ножа, ствол подрезается примерно на одном и том же уровне ножом, а потом оставшаяся середина, до которой ножом уже практически не достать, просто ломается путём заваливания ствола руками. В этом случае конец стволов должен был напоминать что то вроде заострённых кольев, чего на фоото не наблюдается.
Как вариант.

Учитывая травмы Тибо и Золотарева + отравление, их состояние могло быть близко к полуобморочному. В таком состоянии Тибо мог вполне даже и не вспомнить о перчатках в кармане. А Золотарев - о фотоаппарате, убранном по одежду. Дело в том, что "Зоркий" - весьма компактный аппарат, и на морозе, вероятно, дятловцы держали фотики под одеждой. Во избежание конденсата на оптике. Т.е. достали из-запазухи, щелкнули кадрик-другой, и снова его запазуху. Такая мера предосторожности со сьемочной аппаратурой была, есть и будет. Из этих же соображений фотоаппарат аппарат могли оставить на теле во время сна, особенно, если печка не топилась и в палатке была минусовая температура. Поэтому и Золотареву, находящемуся в полубессознательном состоянии вполне могло быть не до "Зоркого", оставшегося у него под одеждой и он ему не просто не мешал.

Как Вам такой вариант?

Насчет срубленных/срезанных деревцев пока версий нет, увы.
« Последнее редактирование: 28.06.18 16:25 »
Собака лает, караван идет

Стив


  • Сообщений: 1 193
  • Благодарностей: 389

  • Был 03.11.18 04:02

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #710 : 28.06.18 16:42 »
Боб
а чем отравлены то?
и кстати, немного грамматики: "за пазуху", вопрос-куда? ответ: за пазуху. откуда-из за пазухи.

Combinator


  • Сообщений: 916
  • Благодарностей: 345

  • Был 18.11.18 19:43

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #711 : 28.06.18 16:43 »
Как вариант.

Учитывая травмы Тибо и Золотарева + отравление, их состояние могло быть близко к полуобморочному. В таком состоянии Тибо мог вполне даже и не вспомнить о перчатках в кармане. А Золотарев - о фотоаппарате, убранном по одежду. Дело в том, что "Зоркий" - весьма компактный аппарат, и на морозе, вероятно, дятловцы держали фотики под одеждой. Во избежание конденсата на оптике. Т.е. достали из-запазухи, щелкнули кадрик-другой, и снова его запазуху. Такая мера предосторожности со сьемочной аппаратурой была, есть и будет. Из этих же соображений фотоаппарат аппарат могли оставить на теле во время сна, особенно, если печка не топилась и в палатке была минусовая температура. Поэтому и Золотареву, находящемуся в полубессознательном состоянии вполне могло быть не до "Зоркого", оставшегося у него под одеждой и он ему не просто не мешал.

Как Вам такой вариант?
Честно говоря, я отношусь к нему довольно скептически. Фотоаппарат (ну, или, как минимум, чехол от него) был на трупе не под одеждой, а над всей одеждой. И вообще, Тибо и Золотарёв, в отличии от остальных дятловцев, были одеты вполне нормально "по уличному", в частности, оба были в обуви. Так что, я думаю, в момент ЧП они находились вне палатки.

Боб

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 416
  • Благодарностей: 744

  • Расположение: Новосибирск

  • Был вчера в 12:02

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #712 : 28.06.18 23:15 »
Боб
а чем отравлены то?
и кстати, немного грамматики: "за пазуху", вопрос-куда? ответ: за пазуху. откуда-из за пазухи.
Ракетным топливом (либо компонентами, либо продуктами их сгорания, окисления). А Вы бы прочитали исходную статью, ссылка есть на первой странице. Да и в теме уже об этом неоднократно говорилось.

Ну и по грамматике. Пазуха и запазуха - это два разных, хоть и родственных слова, суть одно и то же:

"... Запазуха, пазуха, особ. в знач. мешка, зепи, куда что класть можно. Клади в запазуху. Не то денежки, что у бабушки, а то денежки, что в запазушке. Запазушный, находящийся за пазухою. Запазушный друг, весьма близкий и доверенный, задушевный. ...
http://superbook.azbyka.ru/DICTIONARY/DAL/z.htm

"Запазуха
Морфологические и синтаксические свойства

падеж   ед. ч.   мн. ч.

Им.   запа́зуха   запа́зухи
Р.   запа́зухи   запа́зух
Д.   запа́зухе   запа́зухам
В.   запа́зуху   запа́зухи
Тв.   запа́зухой     запа́зухою   запа́зухами
Пр.   запа́зухе   запа́зухах

Существительное, неодушевлённое, женский род, 1-е склонение (тип склонения 3a по классификации А. А. Зализняка).

Приставка: за-; корень: -пазух-; окончание: -а.

То же, что пазуха

◆ Ещё не зная, как и зачем, он уже верил, что эта запазуха ему пригодится. В. Г. Распутин, «Живи и помни», 1974 г. (цитата из Национального корпуса русского языка).

Ближайшее родство   
уменьш.-ласк. формы: запазушек, запазушка
пр. существительные: пазуха
(Использованы данные словаря М. Фасмера".)

Таким образом, коллега, уж если Вы так трепЕщите по правописанию, правильно будет и "запазухой" и "за пазухой"

Добавлено позже:
и кстати, немного грамматики: "за пазуху", вопрос-куда? ответ: за пазуху. откуда-из за пазухи
Однако, если Вам больше нравится "пазуха", то "из-за" в таком случае надо было написать через дефис.

"... Ответ справочной службы русского языка.
Орфографическая норма: за пазуху, за пазухой, из-за пазухи. Правописание следует проверять при помощи орфографических словарей..."

И да,  каждое новое предложение следовало бы начинать с заглавной буквы, а слово "кстати", используемое в данном случае вводным (а не наречием), стоило выделить запятыми с обоих сторон.

 *HELLO*

Добавлено позже:
Честно говоря, я отношусь к нему довольно скептически. Фотоаппарат (ну, или, как минимум, чехол от него) был на трупе не под одеждой, а над всей одеждой. И вообще, Тибо и Золотарёв, в отличии от остальных дятловцев, были одеты вполне нормально "по уличному", в частности, оба были в обуви. Так что, я думаю, в момент ЧП они находились вне палатки.
Тогда каким образом, на Ваш взгляд, были получены давленые (без внешних повреждений)  травмы, включая травмы Дубининой и Слободина?

Насчет "одеты по уличному". Если Вы бывали в зимних походах, то должны быть в курсе: ночевать можно и без обуви, а можно и в обуви. В обоих случаях есть свой резон. В первом - ноги лучше отдыхают, но в неотапливаемой палатке обувь к утру замерзает, дубеет, что при надевании создает определенные неудобства и дискомфорт. Во втором случае  спать не так удобно, но обувка к утру остается теплой и хоть как-то подсушивается. Поэтому лично я не стал бы привязывать обутость Тибо и Золотарева к нахождению на улице.  Следуя этой логике, Слободин, оказавшийся в одном валенке, одной ногой стоял в палатке, а другой - на улице? Может быть, и Слободин был обутым в палатке, но выбираясь из нее после завала,  просто потерял один валенок?
« Последнее редактирование: 29.06.18 05:44 »
Собака лает, караван идет

Combinator


  • Сообщений: 916
  • Благодарностей: 345

  • Был 18.11.18 19:43

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #713 : 29.06.18 08:48 »
Тогда каким образом, на Ваш взгляд, были получены давленые (без внешних повреждений)  травмы, включая травмы Дубининой и Слободина?
Я думаю, по Золотарёву и Дубининой прокатился по склону какой-то достаточно тяжёлый техногенный объект. Он же краем по касательной задел по голове и Тибо. На счёт Слободина возможны варианты, например, падение головой на камень при спуске в темноте вниз от палатки. Но это как вариант, я на нём не настаиваю. Если появятся другие гипотезы, лучше объясняющие травмы, я готов их обсуждать.

Насчет "одеты по уличному". Если Вы бывали в зимних походах, то должны быть в курсе: ночевать можно и без обуви, а можно и в обуви. В обоих случаях есть свой резон. В первом - ноги лучше отдыхают, но в неотапливаемой палатке обувь к утру замерзает, дубеет, что при надевании создает определенные неудобства и дискомфорт. Во втором случае  спать не так удобно, но обувка к утру остается теплой и хоть как-то подсушивается. Поэтому лично я не стал бы привязывать обутость Тибо и Золотарева к нахождению на улице.  Следуя этой логике, Слободин, оказавшийся в одном валенке, одной ногой стоял в палатке, а другой - на улице? Может быть, и Слободин был обутым в палатке, но выбираясь из нее после завала,  просто потерял один валенок?
В зимних походах не бывал (поход по Крыму в феврале вряд-ли на это тянет), но там есть ещё и другие признаки, например, наличие на них головных уборов. Слободин в момент ЧП скорее всего только-что вернулся с улицы в палатку и успел снять только один валенок.

Боб

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 416
  • Благодарностей: 744

  • Расположение: Новосибирск

  • Был вчера в 12:02

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #714 : 29.06.18 14:51 »
Я думаю, по Золотарёву и Дубининой прокатился по склону какой-то достаточно тяжёлый техногенный объект. Он же краем по касательной задел по голове и Тибо. На счёт Слободина возможны варианты, например, падение головой на камень при спуске в темноте вниз от палатки. Но это как вариант, я на нём не настаиваю. Если появятся другие гипотезы, лучше объясняющие травмы, я готов их обсуждать.
Комбинатор,
Очень импонирует Ваш стиль ведения дискуссии, спасибо за конструктив и корректность.
Давайте договоримся вот еще о чем. Обычно стороны готовы отстаивать свою точку зрения до посинения и пытаются переубедить/перекричать друг друга. В результате дело доходит чуть ли не до взаимных оскорблений в стиле "А ты кто такой!"  Суть дискуссии при этом отходит на втрой план. И  оппоненты иногда в азарте даже сами забывают, с чего начался сыр-бор :). Предлагается сдедующий алгоритм. Как только какой-либо стороне (либо обеим сразу) становится ясно, что противника переубедить не удалось, и уже не удастся, спор по этому вопросу прекращается и стороны переходят к рассмотрению следующего аспекта. По опыту, эта стадия наступает в дискуссии через две три попытки переубеждения. Т.е. кто-то из спорящих (или оба сразу) говорит "брейк" и обсуждение текущего вопроса останавливается, что отнюдь не означает чьего-то поражения, или, напротив, победы.
Ну как, коллега, пробуем? Это будет интересно как нам, так и читателям: на выходе исключается тягомотное топтание на одном месте, идет чистый конструктив.
« Последнее редактирование: 29.06.18 14:57 »
Собака лает, караван идет

Combinator


  • Сообщений: 916
  • Благодарностей: 345

  • Был 18.11.18 19:43

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #715 : 29.06.18 15:21 »
Комбинатор,
Очень импонирует Ваш стиль ведения дискуссии, спасибо за конструктив и корректность.
Давайте договоримся вот еще о чем. Обычно стороны готовы отстаивать свою точку зрения до посинения и пытаются переубедить/перекричать друг друга. В результате дело доходит чуть ли не до взаимных оскорблений в стиле "А ты кто такой!"  Суть дискуссии при этом отходит на втрой план. И  оппоненты иногда в азарте даже сами забывают, с чего начался сыр-бор :). Предлагается сдедующий алгоритм. Как только какой-либо стороне (либо обеим сразу) становится ясно, что противника переубедить не удалось, и уже не удастся, спор по этому вопросу прекращается и стороны переходят к рассмотрению следующего аспекта. По опыту, эта стадия наступает в дискуссии через две три попытки переубеждения. Т.е. кто-то из спорящих (или оба сразу) говорит "брейк" и обсуждение текущего вопроса останавливается, что отнюдь не означает чьего-то поражения, или, напротив, победы.
Ну как, коллега, пробуем? Это будет интересно как нам, так и читателям: на выходе исключается тягомотное топтание на одном месте, идет чистый конструктив.
Как сказал какой-то умный товарищ - "Это неправда, что в споре рождается истина, в споре рождается ссора!". :) Собственно, я готов прекратить обсуждение в любой момент, ибо на этом форуме, насколько я могу судить, ещё ни разу никому никого не удалось переубедить. И я не настаиваю на 100% правильности своей версии, просто в свете известных фактов она мне кажется наиболее вероятной, хотя в такой запутанной истории создать версию, которая бы совсем не вызывала вопросов, видимо, пока нереально. Что касается ракетно-лавинной версии, то она мне импонирует, но её самым слабым местом, на мой взгляд, является то обстоятельство, что многие эксперты не верят в возможность нанесения таких тяжёлых травм Дубининой, Золотарёву и Тибо снегом, пусть даже и спрессованным. Для этого, по их мнению, нужен был какой-то гораздо более жёсткий предмет или объект. Даже и не пытался выдвинуть лавину в качестве причины смерти Возрожденный, который видел все травмы дятловцев воочию, хотя, такой вариант, скорее всего, вполне устроил бы следствие, на которое оказывалось давление сверху по скорейшему закрытию дела.
 


Поблагодарили за сообщение: sapfir | Боб

За активное участие в жизни форума 

sapfir


  • Сообщений: 3 970
  • Благодарностей: 1 962

  • Был сегодня в 18:32

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #716 : 29.06.18 15:41 »
Таки если эксперты не верят в травмирование снегом... почему-таки в него верите ВЫ? *DONT_KNOW*

Боб

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 416
  • Благодарностей: 744

  • Расположение: Новосибирск

  • Был вчера в 12:02

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #717 : 29.06.18 19:54 »
Собственно, я готов прекратить обсуждение в любой момент, ибо на этом форуме, насколько я могу судить, ещё ни разу никому никого не удалось переубедить. И я не настаиваю на 100% правильности своей версии, просто в свете известных фактов она мне кажется наиболее вероятной, хотя в такой запутанной истории создать версию, которая бы совсем не вызывала вопросов, видимо, пока нереально
Слова не мальчика, но мужа. *THUMBS UP*

Что касается ракетно-лавинной версии, то она мне импонирует, но её самым слабым местом, на мой взгляд, является то обстоятельство, что многие эксперты не верят в возможность нанесения таких тяжёлых травм Дубининой, Золотарёву и Тибо снегом, пусть даже и спрессованным. Для этого, по их мнению, нужен был какой-то гораздо более жёсткий предмет или объект. Даже и не пытался выдвинуть лавину в качестве причины смерти Возрожденный, который видел все травмы дятловцев воочию, хотя, такой вариант, скорее всего, вполне устроил бы следствие, на которое оказывалось давление сверху по скорейшему закрытию дела.
Ну-с, коллега, тогда приступим.
Подачу принял, отвечаю.
Ваша точка зрения четко изложена и предельно ясна. (Тоже, кстати, не всякому дано). Т.е. травмы от лавины экспертами не допускаются поскольку их большинство считают вес лавины недостаточным для нанесения подобных травм.
Постараюсь Вас переубедить. Если с одной попытки не получится, спор по этому вопросу прекращаем и переходим к чему-нибудь другому. Смысл продолжать дискуссию появится только в том случае, если Вы хотя частично согласитесь с моими доводами.

Со своей стороны могу предложить следующие имхо-сентенции. Не все эксперты считают невозможным нанесение массой снега подобных травм. Среди них - Аксельрод, первым предложивший ракетно-лавинную версию, но не успевший обосновать и развить ее, Буянов, Слобцов (Титулы их представлять, думаю, нет необходимости). Противники же нанесения снеговой массой таких травм, скорее, аппелируют к отсутствию следов лавины, а не к недостаточности ее мощности. Действительно, на МП не было обнаружено явных следов лавины. Не было зафиксировано ни линии отрыва выше палатки, ни линии остановки ее ниже палатки. На это могу привести следующее.
По сути дела, никакой лавины в привычном обывательском понимании не было. Не было мчащегося со скоростью экспресса, сметающего все на своем пути грозного снежного вала, высотой с пятиэтажный дом, в клубах снежной пыли, что так эффектно смотрится со стороны. Случился точечный оползень, диаметром около 5 метров верхнего слоя, высотой 35-40 см, уплотненного снега, подрезанного дятловцами при установке палатки и спровоцированный падением НТО. Обвал придавил туристов в яме, кого больше, кого меньше, и так и остался на этом же месте. Линия отрыва за месяц была сточена ветровой поземкой. Поэтому следов лавины ни выше, ни ниже обнаружено не было. Давленые травмы, характерные для лавин, без внешних повреждений при этом объясняются тяжестью  «доски», вес которой составлял около 1 тонны. Т.е. около 100 кг на человека с высоты 1 метра (глубина откопа). Это эквивалент двух мешков цемента. Часть снега была отброшена с палатки самими дятловцами при высвобождении из-под завала, что тоже размыло картину оползня. Однако, этого бы не случилось, если бы не падение технтгенного обьекта, вызвавшее колебание почвы и последующий обвал доски. Т.е. природа таким образом просто сравняла искуственно созданную туристами рельефную неровность, не более того. Именно поэтому и неудивительна непопулярность лавинной версии, и неприятие ее Возрожденным. Проще оказалось списать гибель группы на "замерзайку", однако это совершенно не обьясняло травмы дятловцев.
Это кратко.
Принимается, нет? Может быть, принимается частично?
Развернутые соображения о получении подобных травм на подобых же пологих склонах имеются в исходной статье.

Сапфир, это одновременно ответ и на Ваш пост.

Теперь подача с моей стороны. :)
Вы предполагаете получение травм Дубининой и Золотаревым от скатившегося на них тяжелого техногенного обьекта. (Признателен уже за один техногенный обьект!) Заодно был травмирован и Тибо. Тогда встречные вопросы. Если все остальные дятловцы не пострадали от "наезда" техногенного обьекта, какой смысл был уходить от палатки полураздетыми, в метель, мороз, с ранеными, на верную смерть? Не логичнее было оставаться в этом случае все же при палатке? Но ведь что-то же заставило уйти от палатки. Что, по-Вашему мнению?
(Напомню, мое предположение - невозможность дышать).
« Последнее редактирование: 30.06.18 07:07 »
Собака лает, караван идет

алекс шаркин


  • Сообщений: 1 542
  • Благодарностей: 590

  • Расположение: уфа

  • Был сегодня в 18:59

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #718 : 29.06.18 23:05 »
Пропавшему было Бобу привет .За ваше отсутствие тут "сенсаций "набралось: и Золотарева отрыли и Архипов какую то нелепую записку опубликовал.   Так С Никитин высказал единственную версию о причинах травмирования Семена-большая масса снега.Так что травмы от снежной доски вполне возможны. Сложнее с другим. Почему только З и Т. лежали одетыми ,почему травмированных отрыли ,а вещей не взяли ? На кой черт вообще потащили раненных вниз,которые должны были при таких травмах умереть еще быстрее ?  Впрочем ,можете вновь не отвечать. Все уже ранее объяснялось вами. Поделитесь лучше своим мнением о "сенсациях".
« Последнее редактирование: 30.06.18 05:59 от Боб »


Поблагодарили за сообщение: Боб

Боб

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 416
  • Благодарностей: 744

  • Расположение: Новосибирск

  • Был вчера в 12:02

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #719 : 30.06.18 06:00 »
Алекс,
По этим, действительно, сенсациям я уже высказывался, только вот не помню где: здесь или у Сарфира в ракетной версии :) По Золотареву - ждем контрольных результатов из Российского центра экспертизы. По темпаловской записке Иванову - не думаю, что это подделка. Графология подтвердила подлинность почерка Темпалова. Но отсюда следует раннее обнаружение смертельной аварии, что могло быть осуществлено только военными чистильщиками обломков, и что, как следствие, подтверждает техноген.
О возможности получении дятловцами травм в результате схода снега (доски, оползня), на самом деле, говорят многие.

По "одетости" Золотарева и Тибо. Они просто могли намереваться ночевать в таком виде. Кто как спит в зимних походах, тем более, в неотапливаемой палатке - дело сугубо личных предпочтений. Одни стараются побольше раздеться, чтобы тело лучше отдохнуло. Но утром одевать на себя задубевшие одежду и обувь, знаете, то еще удовольствие. Другие могут и оставить всю одежду (и обувь) на себе, так она хоть не задубеет и немного подсохнет засчет тепла от тела. Некоторые сушат на себе носки, потому как больше негде и т.д.
Почему вытащили раненых, но не вытащили инструмент? Если, действительно, дятловцам нечем было дышать от ядовитого смога, то ни на что другое, кроме как вытащить товарищей из-под завала просто не хватило ресурсов: все они и так уже хватили смертельные дозы. Ни на теплую одежду, ни на обувь, ни на инструменты... Ведь палатка оставалась наполовину засыпанной снегом, и дальше вести раскопки просто не было времени - нельзя было ни секунды оставаться в ядовитых парах.
О травмах, подобных дятловским, подробно расписано в исходной статье, да и в ветке говорилось неоднократно. С переломами ребер и черепа можно еще очень долго жить. Приведено несколько вречатляющих примеров из практики. Сам ломал ребро и ключицу при катании на горных лыжах, и докатывал откупленное время, ощущая переломы лишь как ушибы. И только спустя пару-тройку часов наступала настоящая боль. Видимо, природа-мать сделала этот небольшой зазор для того, чтобы человек мог предпринять меры по своему спасению. Такие примеры "отложенной" боли сможет, наверное, привести каждый.
Даже с такой травмой как у Дубининой человек умрет, согласитесь, не мгновенно, а приблизительно как при кровопотере. Тем более, что осколок ребра мог проникнуть в сердце не сразу во время схода оползня, а в результате физических нагрузок во время передвижения, устройства настила внизу, или агонии от отравления, когда она грудью упала на выступ в овраге...
« Последнее редактирование: 30.06.18 07:03 »
Собака лает, караван идет


Поблагодарили за сообщение: алекс шаркин