Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Голосование

Поддерживаете ли Вы ракетно-лавинную версию?

Да
8 (11,9%)
Нет
47 (70,1%)
Возд.
12 (17,9%)

Проголосовало пользователей: 67

Автор Тема: Ракетно-лавинная версия  (Прочитано 50177 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Combinator


  • Сообщений: 968
  • Благодарностей: 370

  • Был вчера в 17:32

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #720 : 30.06.18 10:01 »
Т.е. травмы от лавины экспертами не допускаются поскольку их большинство считают вес лавины недостаточным для нанесения подобных травм.
Не совсем так. Они считают, что травмы были нанесены жёстким предметом. Например, если самосвал вывалит на взрослого человека тонну снега, он вряд  получит многочисленные переломы рёбер по одной линии (что наблюдается у Золотарёва и Дубининой), а вот если на него упадёт бетонная плита весом с ту же тонну - запросто.

Со своей стороны могу предложить следующие имхо-сентенции. Не все эксперты считают невозможным нанесение массой снега подобных травм. Среди них - Аксельрод, первым предложивший ракетно-лавинную версию, но не успевший обосновать и развить ее, Буянов, Слобцов (Титулы их представлять, думаю, нет необходимости).
Я имел в виду именно паталогоанатомов - людей, чья профессия предполагает определение причин смерти на основе анализа исследования трупа. Мне известно мнение по крайней мере троих, и никто из них не назвал сход лавины как возможную причину нанесения обнаруженных при вскрытии трупов и эксгумации скелета Золотарёва травм. Перечисленные Вами товарищи могут оценить скорее саму возможность схода лавины на перевале, но не сочетаемость травм с теми, что наблюдаются при сходе лавин. 

Противники же нанесения снеговой массой таких травм, скорее, аппелируют к отсутствию следов лавины, а не к недостаточности ее мощности. Действительно, на МП не было обнаружено явных следов лавины. Не было зафиксировано ни линии отрыва выше палатки, ни линии остановки ее ниже палатки. На это могу привести следующее.
По сути дела, никакой лавины в привычном обывательском понимании не было. Не было мчащегося со скоростью экспресса, сметающего все на своем пути грозного снежного вала, высотой с пятиэтажный дом, в клубах снежной пыли, что так эффектно смотрится со стороны. Случился точечный оползень, диаметром около 5 метров верхнего слоя, высотой 35-40 см, уплотненного снега, подрезанного дятловцами при установке палатки и спровоцированный падением НТО. Обвал придавил туристов в яме, кого больше, кого меньше, и так и остался на этом же месте. Линия отрыва за месяц была сточена ветровой поземкой. Поэтому следов лавины ни выше, ни ниже обнаружено не было. Давленые травмы, характерные для лавин, без внешних повреждений при этом объясняются тяжестью  «доски», вес которой составлял около 1 тонны. Т.е. около 100 кг на человека с высоты 1 метра (глубина откопа). Это эквивалент двух мешков цемента. Часть снега была отброшена с палатки самими дятловцами при высвобождении из-под завала, что тоже размыло картину оползня. Однако, этого бы не случилось, если бы не падение технтгенного обьекта, вызвавшее колебание почвы и последующий обвал доски. Т.е. природа таким образом просто сравняла искуственно созданную туристами рельефную неровность, не более того. Именно поэтому и неудивительна непопулярность лавинной версии, и неприятие ее Возрожденным. Проще оказалось списать гибель группы на "замерзайку", однако это совершенно не обьясняло травмы дятловцев.
Это кратко.
Принимается, нет? Может быть, принимается частично?
Развернутые соображения о получении подобных травм на подобых же пологих склонах имеются в исходной статье.
Как я уже писал выше, основная трудность этой версии, на мой взгляд, объяснение очень похожих травм Люды и Семёна (переломы примерно 5-6 рёбер по двум параллельным линиям). Если бы Вам удалось найти примеры получения аналогичных травм при сходе "снежной доски", я думаю, Ваша гипотеза (не обязательно все детали, а именно идея) имела бы хорошие шансы на то, что бы стать для меня приоритетной.

Теперь подача с моей стороны. :)
Вы предполагаете получение травм Дубининой и Золотаревым от скатившегося на них тяжелого техногенного обьекта. (Признателен уже за один техногенный обьект!) Заодно был травмирован и Тибо. Тогда встречные вопросы. Если все остальные дятловцы не пострадали от "наезда" техногенного обьекта, какой смысл был уходить от палатки полураздетыми, в метель, мороз, с ранеными, на верную смерть?
Не логичнее было оставаться в этом случае все же при палатке? Но ведь что-то же заставило уйти от палатки. Что, по-Вашему мнению?
(Напомню, мое предположение - невозможность дышать).
Можно предположить три варианта.
1. Если техногенный объект представлял из себя, например, ступень ракетоносителя, палатку, как и в Вашей версии, могло накрыть облаком ядовитых газов. Другими словами, да, невозможность дышать.
2. Объект мог гореть. Дятловцы боялись, что он может в любую секунду взорваться.
3. Дятловцы могли испугаться падения других объектов с неба (логика, что снаряд дважды не попадает в одну воронку, в таких ситуациях не действует). Самый опытный, прошедший войну Золотарёв, был без сознания, и некому было остановить начавшуюся панику. Дятловцы, в чём были, инстинктивно ринулись вниз, в сторону леса, подальше от открытого пространства и летающих у них над головами техногенных объектов. 
« Последнее редактирование: 30.06.18 10:07 »

Боб

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 875
  • Благодарностей: 1 139

  • Расположение: Новосибирск

  • Был сегодня в 08:50

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #721 : 30.06.18 15:04 »
Если бы Вам удалось найти примеры получения аналогичных травм при сходе "снежной доски", я думаю, Ваша гипотеза (не обязательно все детали, а именно идея) имела бы хорошие шансы на то, что бы стать для меня приоритетной.
Отлично, коллега, опять четкий и ясный конструктив с Вашей стороны. (Спасибо! Так истосковался по такой, казалось бы, незначительной детали... *THANK* ) Значит есть смысл продолжить обсуждение этого момента.

Понятно, что примеров лавинных травм один-в-один, в деталях, как у дятловцев найти вряд-ли получится, но очень близкие по характеру и обстоятельствам имеются. Они приведены в исходной статье, с Вашего позволения я процитирую их, и некоторые сопутствующие выдержки.

"А.Овчинников, исполнительный директор федерации альпинизма России, КМН: «Если с медицинской точки зрения рассматривать травмы, которые были у этой группы – это глубокие травмы черепа, это травмы ребер, это переломы, конечно же, это - классические травмы, которые случаются с людьми в горах. Причины таких травм могут быть разные. В том числе и какие-то большие куски перемерзшего снега, или пласты снега, которые каким-то образом могли попасть на эту палатку и придавить людей». (25)

Как известно, снежная доска относится к пластовым лавинам. Представляет она из себя, слой плотного полуледяного (фирнового) снега, толщиной 35-40 см, который как раз и классифицируется "пластовым" из-за того, что соскальзывает с мягкой снеговой основы пластом, т.е. плитой.  Естественно, не монолитной - по ходу движения она раскалывается на более мелкие куски, но это вполне позволяет предположить размер, достаточный для нанесения подобных переломов. Кстати, плотность такой доски составляет около 50-80% плотности воды, а вес эквивалентен бетонной плите толщиной 6-7 см. (!) Если Вы видели куски/пласты плотного снега, срубленного дворниками, к примеру,  с утоптанной за зиму пешеходной дорожки, так это и есть практически тот самый фирн.

Теперь

"О способности людей, получивших переломы и другие серьёзные травмы, какое-то время поддерживать некий ритм существования. Вот несколько весьма тому наглядных свидетельств. 

В.Лобов, мастер спорта (Петроградский клуб туристов, С-Петербург) в одном из походов получил переломы четырех ребер, по нему перекатился тяжелый камень. Лобов самостоятельно шёл 5 часов без рюкзака. (18)

Известен случай спасения британца Д.Симпсона, совершавшего восхождение в 1985 г. в паре с С.Етсом на вершину Сиула-Гранде в Перу (6344 м). На спуске Симпсон сломал ногу, и в очень трудной ситуации с зависанием на перегибе скал Етс перерезал веревку, «сбросил» партнера в пропасть и ушел вниз, считая, что тот погиб. Симпсон упал с высоты 25 м, провалился в ледовую трещину еще на 25 м и потерял сознание. Придя в себя, сумел со сломанной ногой выбраться из трещины и несколько километров полз по леднику. Потом многочасовой спуск по каменным осыпям морен. Ему удалось вернуться к палатке партнеров до их ухода. По представлениям «городских» врачей Симпсон должен был 100 раз умереть, и уж никак не мог передвигаться самостоятельно. (18)

Вот упоминание о драматическом спуске британских альпинистов с горы Огре, Пакистан (7285 м). Д.Скотт со сломанными обоими голеностопными суставами и К.Бонингтон со сломанными двумя ребрами в течение недели спускались до базового лагеря, где еще долго ожидали помощи извне». (18)

Сюда же можно добавить хрестоматийный пример летчика А.Маресьева во время Великой Отечественной Войны".

Дятловцы получили травмы рёбер и черепов, но не переломы рук и ног, и, находясь в сознании, вполне могли какое-то время предпринимать действия по своему спасению. Могли резать крышу палатки, через разрезы сталкивать куски снега с себя, а потом еще идти полтора километра (может быть, с помощью товарищей), двигаясь к спасительному (на тот момент) лесу.

Еще немного об обстоятельствах получения травм.

"По оценке Е.Буянова, травмы могут наступить при падении «доски» с высоты от 1 метра. Под палаткой поперек были уложены лыжи креплениями вниз, которые образовали своеобразный настил. Таким образом, люди в палатке при падении «доски» попали между «молотом и наковальней»: сверху – эквивалент бетонной плиты толщиной 6-7 см, снизу – жесткая поверхность.
Если человек в этот момент лежит на спине, то под весом леденистых кусков окажется грудная клетка, передние поверхности бедер, голеней, руки, если они находились на груди или животе. Если при этом голова его была расположена лицом вверх, то – лицевые участки (нос, лобная часть черепа). Ключица при этом частично прикрыта подбородком спящего, поэтому могла остаться неповрежденной. Обратим внимание, что наиболее хрупкие кости человеческого скелета – именно ребра. Такая картина оказалась у Л.Дубининой и С.Золотарёва – множественные переломы ребер, при отсутствии переломов черепа. В то же время - повреждение надбровных дуг, хрящей носа. (Материалы судмедэкспертизы). Т.е. энергии «доски» хватило для травмы ребер, более толстые и крепкие - трубчатые кости рук и ног, и самая крепкая кость человека – лобная кость черепа, выдержали нагрузку и остались без переломов. Это значит, что во время схода «доски» Дубинина и Золотарев лежали на спине, лицом вверх. Односторонние переломы Золотарева с правой стороны могут объясняться расположением левой руки на груди, что защитило ребра от перелома. Либо положением на спине с незначительным поворотом на левый бок.
Те, кто оказался в момент аварии лежащим на боку, левом или правом, с соответствующим боковым положением головы, могли получить боковые черепно-мозговые травмы, поскольку под удар попадает височная, довольно мягкая область черепа. Также под нагрузку попадают соответственно правая или левая сторона тела. При этом плечо и предплечье служат защитой для ребер. Именно такие боковые травмы, без переломов ребер, оказались у Н.Тибо-Бриньоля и Р.Слободина. У Тибо-Бриньоля, помимо других более мелких травм: вдавленный перелом височной части черепа справа, рана на правом плече; значит, он лежал на левом боку. По свидетельствам товарищей, ранее ходивших в походы с Тибо-Бриньолем, у него имелась привычка во время отдыха класть под голову фотоаппарат. В данном случае фотоаппарат под головой Николая мог послужить дополнительным «концентратором» нагрузки и усугубить тяжесть травмы.  У Слободина, помимо других мелких травм: трещина черепа в левой височной части, кровоизлияния с левой и правой стороны черепа, осаднения на нижней трети наружной поверхности левой голени; то есть - лежал на правом боку. У А.Колеватова обнаружено, помимо других мелких травм: за правой ушной раковиной рана, проникающая до кости (немного «не хватило» до перелома черепа), на правой щеке дефект мягких тканей, осаднения на правой стороне груди, то есть - лежал на левом боку. В других случаях также вырисовывается картина соответствия имеющихся травм с их расположением на теле".

Извиняюсь, конечно, но еще раз заострю внимание, что все переломы были внутренними, давленными, без внешних повреждений кожного покрова. При падении на камни, или ударе твердым предметом обязательно должны остаться внешние повреждения. Это не я придумал, это основы медицинской криминалистики, это утверждают те самые эксперты. В случае дятловцев все вполне обьяснимо: отсутствие внешних повреждений вполне обьясняется тем, что давление произвелось через ткань палатки.

Это по травмам и обстоятельствам их получения. Более подробно можно прочитать в исходной статье.
« Последнее редактирование: 30.06.18 16:08 »
Собака лает, караван идет

алекс шаркин


  • Сообщений: 1 811
  • Благодарностей: 796

  • Расположение: уфа

  • Был 21.03.19 21:49

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #722 : 30.06.18 15:11 »
Ув. Боб. Повторюсь в том ,что вероятность травм от снежной доски туристов ,лежащих на жестких лыжах,вполне реальна.Очень логичное ваше обьяснение тому ,почему вытащили раненных ,но не взяли вещи.  Крайне не убедительно ,что Тибо и Дубинина смогли с такими травмами (в том числе и вариант их транспортировки ) прожить несколько часов и умерли в ручье.
Свои предположения об этом высказывал эксперт С Никитин в первом печатном интервью Комсомолке сразу после известной эксгумации.К сожалению ссылку долго искать,но Никитин возможное время жизни после получения таких травм определил для Тибо и Люды не более 20 мин ,для Семена несколько больше
Не поленитесь ,поищите публикации в КП о ПД во второй половине апреля.


Поблагодарили за сообщение: Боб

Боб

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 875
  • Благодарностей: 1 139

  • Расположение: Новосибирск

  • Был сегодня в 08:50

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #723 : 30.06.18 15:43 »
Никитин возможное время жизни после получения таких травм определил для Тибо и Люды не более 20 мин
Выше я уже отмечал это обстоятельство. Это в случае, если осколок ребра вонзился Дубининой в сердце в момент схода снежного оползня на палатку. Тогда да, на смерть от кровоизлияния внутрь столько и потребуется времени. Но могло быть и так, что проникновение произошло не сразу, а позже, допустим, в результате физических нагрузок при движении, при устройстве настила, или при давлении, когда Люда навалилась в агонии (от отравления) грудью на выступ в ручье. Вспомните, в каком положении ее нашли : грудью вниз.
По времени же трагедия могла длиться порядка двух- двух с половиной часов это отмечают все экперты. Даже чисто на замерзание, без отравления, прикиньте, сколько времени потребуется до летального исхода при температуре минус 28. Это ребята еще долго продержались...
Естественно, все имхо, не претендую на истину.
Но и эксперты - тоже люди, со своими предпочтениями и слабостями,как и все мы. Вот и Возрожденный "забыл" описать в СМЭ Дубининой прокол в ее голове от щупа поисковиков...
« Последнее редактирование: 30.06.18 15:58 »
Собака лает, караван идет

алекс шаркин


  • Сообщений: 1 811
  • Благодарностей: 796

  • Расположение: уфа

  • Был 21.03.19 21:49

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #724 : 30.06.18 16:16 »
Конечно ,растянутый по времени процесс усугубления полученной ранее травмы Дубининой представить еще можно.Но ведь проломить череп в одном месте дважды Николай Тибо никак бы не смог. Значит его несли на себе,одевали на руку вторые часы Кривонищенко ,а в карман положили его же мокрые перчатки ?
Возрожденный заранее знал об уколе зондом в затылок Дубининой,сделанный Аскинадзи .

Боб

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 875
  • Благодарностей: 1 139

  • Расположение: Новосибирск

  • Был сегодня в 08:50

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #725 : 30.06.18 16:26 »
Можно предположить три варианта.
1. Если техногенный объект представлял из себя, например, ступень ракетоносителя, палатку, как и в Вашей версии, могло накрыть облаком ядовитых газов. Другими словами, да, невозможность дышать.
2. Объект мог гореть. Дятловцы боялись, что он может в любую секунду взорваться.
3. Дятловцы могли испугаться падения других объектов с неба (логика, что снаряд дважды не попадает в одну воронку, в таких ситуациях не действует). Самый опытный, прошедший войну Золотарёв, был без сознания, и некому было остановить начавшуюся панику. Дятловцы, в чём были, инстинктивно ринулись вниз, в сторону леса, подальше от открытого пространства и летающих у них над головами техногенных объектов.
По уходу от палатки.
Опять-таки, если Вы поставили на первое место "невозможность дышать", то есть смысл привести дополнительные соображения по этому поводу.

Даже если бы обьект не источал ядовитые пары, а грозил взорваться, и даже, если бы было опасение повторной техногенной бомбардировки, среди дятловцев - зрелых людей не робкого десятка (вспомните случай, когда в более раннем походе Дорошенко отогнал от бивака медведя!) - наверняка нашелся бы один, кто рискнул задержаться у палатки и взять топор. Уже только это одно спасло бы группу от смерти (хотя бы от замерзания). Прекрасно осознавая, что в лесу зимой, в ураган, без дров и костра - голимое самойбийство. Но нет, ушли даже без топора/пилы...

Цитата. «…Группа туристов-мастеров (альпинистов) из Москвы в составе Бардина, Бакина, Шуленко с председателем областной МК (маршрутной комиссии) Королёвым… сделали общий предварительный вывод, что: ‘’…причиной, вынудившей туристов покинуть палатку, мог быть только страх перед немедленной смертью’’ (лист 35 дела)». (18)

Как думаете, мог быть такой страх вызван угрозой удушья? На мой имхо - вполне. Гораздо больше, чем угрозой взрыва, или повторной бомбардировки. При этих угрозах дышать, т.е. жить, можно; при удушье - нельзя. Из этих вариантов, да и из других, немедленная смерть - только от удушья.

Добавлено позже:
Но ведь проломить череп в одном месте дважды Николай Тибо никак бы не смог
Вот и я - о том же. Упасть два раза головой на одно и то же место? Фантастика с точки зрения логики. А вот получить двойной перелом, подобный множественным переломам Дубининой и Золотарева (без внешних повреждений! - через ткань палатки) в результате сдавливания полуледяной снежной доской весом около 1 тонны - запросто.

Добавлено позже:
Возрожденный заранее знал об уколе зондом в затылок Дубининой,сделанный Аскинадзи .
Как специалист должен был знать, и описать, но не сделал этого. Забыл?...
« Последнее редактирование: 30.06.18 18:02 »
Собака лает, караван идет

алекс шаркин


  • Сообщений: 1 811
  • Благодарностей: 796

  • Расположение: уфа

  • Был 21.03.19 21:49

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #726 : 30.06.18 16:47 »
Упасть два раза головой на одно и то же место? Фантастика с точки зрения логики. А вот получить двойной перелом, подобный множественным переломам Дубининой и Золотарева (без внешних повреждений! - через ткань палатки) в результате сдавливания полуледяной снежной доской весом около 1 тонны - запросто.
Значит по вашему травмы Тибо  в отличии от З и Д были получены не от снежной доски в палатке ,а по другой причине ? А в ручей их кто то положил уже мертвыми ? Тогда почему там же оказался не травмированный Колеватов ?

Боб

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 875
  • Благодарностей: 1 139

  • Расположение: Новосибирск

  • Был сегодня в 08:50

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #727 : 30.06.18 16:53 »
Значит по вашему травмы Тибо  в отличии от З и Д были получены не от снежной доски в палатке ,а по другой причине ? А в ручей их кто то положил уже мертвыми ? Тогда почему там же оказался не травмированный Колеватов ?
Сори, дружище, не совсем понимаю ход Вашей мысли. По моему мнению все внутренние травмы (а у Дубининой, Золотарева, Тибо и Слободина все переломы ребер и черепов были внутренними, т.е. компрессионными, давлеными, полученными не от прямых ударов о твердые предметы, а от сдавливания) были получены в палатке, в результате схода локального снежного оползня весом около 1 тонны, через ткань палатки... Просто кому, куда, в зависимости от положения тела (см. чуть выше) пришлось.

 PS. А сход доски был вызван колебанием почвы в результате падения НТО... А экстренный уход от палатки  был вызван невозможностью дышать... Нетравмированный Колеватов остался при раненых, когда тройка (после  Юр) ушла к палатке за снарягой... Смерть дятловцев произошла от отравления...  ну и т.д., о чем уже много раз здесь упоминалось, в том числе и пару постами выше... Инсценировка не входит в мою версию... Если возникнет необходимость, ссылка на версию есть на первой странице...
« Последнее редактирование: 30.06.18 23:18 »
Собака лает, караван идет


Поблагодарили за сообщение: алекс шаркин

Combinator


  • Сообщений: 968
  • Благодарностей: 370

  • Был вчера в 17:32

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #728 : 01.07.18 14:32 »
"А.Овчинников, исполнительный директор федерации альпинизма России, КМН: «Если с медицинской точки зрения рассматривать травмы, которые были у этой группы – это глубокие травмы черепа, это травмы ребер, это переломы, конечно же, это - классические травмы, которые случаются с людьми в горах. Причины таких травм могут быть разные. В том числе и какие-то большие куски перемерзшего снега, или пласты снега, которые каким-то образом могли попасть на эту палатку и придавить людей». (25)
Он указывает на типичные травмы в горах, но не на конкретный случай группы Дятлова (предполагаемые травмы от схода снежной доски без протаскивания тел по склону).

Как известно, снежная доска относится к пластовым лавинам. Представляет она из себя, слой плотного полуледяного (фирнового) снега, толщиной 35-40 см, который как раз и классифицируется "пластовым" из-за того, что соскальзывает с мягкой снеговой основы пластом, т.е. плитой.  Естественно, не монолитной - по ходу движения она раскалывается на более мелкие куски, но это вполне позволяет предположить размер, достаточный для нанесения подобных переломов.
Всё же лучше не предполагать, а рассматривать конкретные аналогичные примеры. Это, например, пытается делать Буянов в своей статье "Тайна гибели группы Дятлова". Нас сейчас интересует её раздел "Ответы на отдельные вопросы: аварии-аналоги": https://document.wikireading.ru/6959 Смотрим раздел: "Вопрос: Известны ли случаи аварий в лавинах с травмами участников, полученными в результате компрессии (сдавливания) между лавиной и жестким препятствием?"
В нём он приводит два конкретных примера переломов, но оба случая это переломы позвоночника (каковых у дятловцев не зафиксировано), а не рёбер. Так же он ссылается на гибель Г.Выговского как пример получения перелома рёбер от схода лавины. Но если прочитать соотв. отрывок из статьи, то там написано, что травмы получены "вследствие сдавливания снегом и протаскивания по камням". Таким образом, это тоже не случай дятловцев, палатка которых осталась стоять на своём месте.

"О способности людей, получивших переломы и другие серьёзные травмы, какое-то время поддерживать некий ритм существования. Вот несколько весьма тому наглядных свидетельств. 

В.Лобов, мастер спорта (Петроградский клуб туристов, С-Петербург) в одном из походов получил переломы четырех ребер, по нему перекатился тяжелый камень. Лобов самостоятельно шёл 5 часов без рюкзака. (18)
Вот, кстати, ещё оно косвенное свидетельство того, что многочисленные переломы рёбер характерны именно для случая, когда по человеку прокатывается что-то тяжёлое.

 

"По оценке Е.Буянова, травмы могут наступить при падении «доски» с высоты от 1 метра. Под палаткой поперек были уложены лыжи креплениями вниз, которые образовали своеобразный настил. Таким образом, люди в палатке при падении «доски» попали между «молотом и наковальней»: сверху – эквивалент бетонной плиты толщиной 6-7 см, снизу – жесткая поверхность.
При всём уважении, оценка Буянова имела бы гораздо больший вес, если бы он привёл пример хотя бы одного перелома рёбер, полученного от падения снежной "доски" с высоты 1 метра.

Извиняюсь, конечно, но еще раз заострю внимание, что все переломы были внутренними, давленными, без внешних повреждений кожного покрова. При падении на камни, или ударе твердым предметом обязательно должны остаться внешние повреждения. Это не я придумал, это основы медицинской криминалистики, это утверждают те самые эксперты. В случае дятловцев все вполне обьяснимо: отсутствие внешних повреждений вполне обьясняется тем, что давление произвелось через ткань палатки.
Если человек одет "по зимнему",  то несколько слоёв одежды, имхо, защищают ничуть не хуже (а, скорее, лучше), чем ткань палатки, эффективно демпфируя ударное воздействие. Возможно, какие-то синяки на коже и были, но за несколько месяцев нахождения трупа в снеге, а потом и ручье, обнаружить их, вероятно, было затруднительно.

В общем и целом, как я уже писал выше, лавинная версия не выглядит совсем уже неправдоподобной, но надёжных доказательств её, как мне кажется, пока нет. Как, впрочем, их нет и для любой другой из известных мне версий. :)
« Последнее редактирование: 01.07.18 14:33 »

Tramp


  • Сообщений: 1 205
  • Благодарностей: 776

  • Расположение: Днепр

  • Был сегодня в 12:21

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #729 : 01.07.18 22:59 »
Привет, дружище, Боб! Вот зашел и сразу же обратил внимание на схожесть этой версии с еще одной. https://stoneforest.ru/event/history/pereval-dyatlova/
Может пригодится.

Боб

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 875
  • Благодарностей: 1 139

  • Расположение: Новосибирск

  • Был сегодня в 08:50

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #730 : 03.07.18 16:23 »
Спасибо, коллега.
Радует, что народ приходит к ракетно-лавинной версии. Поскольку лично мне только она обьясняет все более-менее. И травмы, и уход от палатки, и "раздетость".

Добавлено позже:
В общем и целом, как я уже писал выше, лавинная версия не выглядит совсем уже неправдоподобной, но надёжных доказательств её, как мне кажется, пока нет. Как, впрочем, их нет и для любой другой из известных мне версий.
Если версия получает "надежные доказательства", то она автоматически превращается в раскрытое дело. К этому не готов ни один из авторов. Все мы, увы, можем лишь строить предположения, которые, на наш взгляд, как-то обьясняют трагедию.
Конечно, если бы были примеры травм от лавин один-в-один как у дятловцев, было бы куда убедительнее. (К сожалению, есть только те, которые привел). Но тогда надо, чтобы и ситуация, предшествовшая доске, тоже совпала на 100%, а это абсолютно нереально. В то же время любая лавина, согласитесь, угроза жизни и здоровью.

"О коварстве снежных «досок» говорит следующий пример. В 1952 г. недалеко от собственного дома погиб известный проводник Сепп Курц в результате оползня размером 6х4 м при высоте снежного покрова всего 24 см!" (47).

А нынешней весной у знакомых снегом с крыши дачи придавило саму хозяйку. Перелом ноги. Сама выбраться не смогла. Два часа дожидалась под снегом, пока подьедет муж и вызволит ее...

Ну и, конечно, личное восприятие. Для Вас вышеприведенные примеры - недостаточная аналогия травм дятловцев, а мне вполне достаточно, чтобы предположить получение травм в результате схода доски. Для Вас травмы - следствие прокатывания тяжелого предмета, для меня - следствие сжатия снежной доской.

А как Вы относитесь к возможности травмированных (если допустить получение травм наверху, в палатке) самостоятельно дойти до леса, и там еще какое-то время двигаться?

Добавлено позже:
Если человек одет "по зимнему",  то несколько слоёв одежды, имхо, защищают ничуть не хуже (а, скорее, лучше), чем ткань палатки, эффективно демпфируя ударное воздействие.
Согласен. Грудные клетки, дополнительно были защищены одеждой, а головы наверняка шапками. Все-ж таки минус 30 на улице, и неотапливаемая палатка. На дятловцах в момент схода доски было приблизительно то, в чем их нашли. Все это (лично мне) и обьясняет отсутствие внешних повреждений на переломах.
« Последнее редактирование: 13.07.18 04:40 »
Собака лает, караван идет


Поблагодарили за сообщение: Tramp

Tramp


  • Сообщений: 1 205
  • Благодарностей: 776

  • Расположение: Днепр

  • Был сегодня в 12:21

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #731 : 18.07.18 09:38 »
1. Если техногенный объект представлял из себя, например, ступень ракетоносителя, палатку, как и в Вашей версии, могло накрыть облаком ядовитых газов. Другими словами, да, невозможность дышать.
Достаточно было и нескольких кубов снега, накрывших палатку, как это и видно на фото, чтобы туристы палатку покинули, плюс воздушный взрыв, опасность радиации, горение и т.д.


Поблагодарили за сообщение: Боб

Боб

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 875
  • Благодарностей: 1 139

  • Расположение: Новосибирск

  • Был сегодня в 08:50

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #732 : 29.07.18 08:20 »
Достаточно было и нейскольких кубов снега, накрывших палатку, как это и видно на фото, чтобы туристы палатку покинули, плюс воздушный взрыв, опасность радиации, горение и т.д.
Можно, конечно, и в кубах. Но тут нагляднее в тоннах. Тем более это был не простой рыхлый снег, а слежавшийся, плотный, фирновый, (Шаравин, Слобцов...) Т.е. кусок настового слоя толщиной 35-40 см размером в диаметре около 5 метров (длина подреза) и плотностью вполовину плотности воды. Вес доски такого размера эквивалентен слою бетона 7 см. - больше тонны. В кубах это 4-5 кубов. Пока из под этого всего выберешься сам, пока товарищей вызволишь... Вот и нахватались отравы.
« Последнее редактирование: 29.07.18 08:22 »
Собака лает, караван идет

nemo


  • Сообщений: 2 433
  • Благодарностей: 817

  • Был 21.03.19 21:55

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #733 : 29.07.18 09:02 »
В кубах это 4-5 кубов. Пока из под этого всего выберешься сам, пока товарищей вызволишь...
Даа, до опасного фактора перед палаткой уже и дела нет.  *ROFL*

Всего лишь объемом с "кастрюльку" на голову.
Расчет (мой) был гдето в теме WladimirP.
« Последнее редактирование: 29.07.18 10:16 »

Боб

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 875
  • Благодарностей: 1 139

  • Расположение: Новосибирск

  • Был сегодня в 08:50

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #734 : 29.07.18 09:15 »
Расчет (мой) был гдето в теме WladimirP.
Ув. Немо, оч. любопытно. А ссылочку не скинете на Ваш расчет?
Собака лает, караван идет

nemo


  • Сообщений: 2 433
  • Благодарностей: 817

  • Был 21.03.19 21:55



Поблагодарили за сообщение: Боб

Боб

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 875
  • Благодарностей: 1 139

  • Расположение: Новосибирск

  • Был сегодня в 08:50

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #736 : 29.07.18 11:05 »
Ну давайте уточним.

Дано: диаметр оползня ~ 5 м. (длинна подрезанного наста), радиус ~ 2,5 м. Высота доски ~ 35-40 см (википедия). Плотность "фирнового" снега 0,4-0,8 плотности воды (википедия), возьмем среднее - 0,6, т.е. вес 1 м куб. "плотного, фирнового снега" оказавшегося на палатке (Слобцов, Шаравин, Атманаки...) - 600 кг. Площадь проекции тела человека - 5000 см кв. (Ваши же данные)

Задача: 1. расчитать вес "плотного, фирнового снега, пришедшегося на 1 человека. 2. Рассчитать вес доски, пришедшейся на голову человека (~ 400 см кв.). 3. Расчитать вес доски, пришедшейся на грудную клетку человека (~ 1000 см кв.) 4. Сделать вывод, могут ли такие нагрузки привести к травмам, подобным дятловским.

Решение и ответы.

Объем доски (по формуле объема цилиндра): 2,5 м х 0,35 м = 6,8 м куб.
Вес доски общий: 6,8 х 600 кг = 4800 кг.
Вес нагрузки на человека: 4,8 ÷ 9 = 530 кг.
Вес на 1 см кв. тела человека: 530 ÷ 5000 = 0.1 кг.
Вес на голову человека: 400 × 0,1 = 40 кг.
Вес на грудную клетку: 1000 х 0,1 = 100 кг.

Вывод.
С учетом того, что основная часть доски пришлась на центр палатки (входная часть вообще оказалась не засыпана), а значит увеличиваем здесь нагрузку на 30-50 %, считаю, что вес доски, рухнувшей на палатку с высоты 1 метр (глубина откопа), мог вполне нанести давленые травмы, обнаруженные у дятловцев. При этом давление снеговой массы на головы, находившихся по центру палатки составляло порядка 50-60 кг, а на грудные клетки - порядка 130-150 кг.

5 литровой кастюлькой здесь не пахнет.

Честно говоря, Немо, раньше предполагал гораздо меньшие нагрузки, но Вы подтолкнули к более тщательному расчету. За что искренне благодарен.  *HELLO*

Если есть желание, проверьте арифметику.
« Последнее редактирование: 29.07.18 11:13 »
Собака лает, караван идет

nemo


  • Сообщений: 2 433
  • Благодарностей: 817

  • Был 21.03.19 21:55

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #737 : 29.07.18 11:37 »
А что мне ее проверять?
Я брал те параметры которые представил WladimirP.
Поэтому с Вашими расчетами надо обращаться к нему.
Я в качестве тритейского суда выступать не планирую, а Ваши расчеты рассмотрю, подумаю.

Давайте исходить из ваших параметров.
600 кг. Площадь проекции тела человека - 5000 см кв.
600 : 5000 = 0,12кг.
Сто грамм на сантим короче...

Грудная клетка 1000см.кв,  допустим.
Но голова... почти в половину грудной клетки... извините меня.
Туристы у вас головастики чтоли?
« Последнее редактирование: 29.07.18 12:18 »

Боб

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 875
  • Благодарностей: 1 139

  • Расположение: Новосибирск

  • Был сегодня в 08:50

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #738 : 29.07.18 13:30 »
Туристы у вас головастики чтоли?
А вы линейку возьмите и от уха к уху замерьте. Сколько получится? Сантиметров 22-23. Теперь замерьте расстояние от макушки до подбородка. Сколько получится? Сантиметров 25-27. Ну и теперь прикиньте площадь этого овала. Так-то. Такие вот мы головастики :)
Собака лает, караван идет

nemo


  • Сообщений: 2 433
  • Благодарностей: 817

  • Был 21.03.19 21:55

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #739 : 29.07.18 13:52 »
0,12 * 400 = 48 кг.
Даже по Вашим расчетам придавит серьезно, но до травм далеко...
При том что голова не плоская, плита тоже не плашмя сходит, а ломается. Т.о. воздействие конкретно на голову... ну 15кг. а то и меньше...
и то по Вашим расчетам (с котрыми вам неплохо было бы разобраться с WladimirP).
Рекомендую поискать более серьезный поражающий фактор.
« Последнее редактирование: 29.07.18 14:02 »

Боб

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 875
  • Благодарностей: 1 139

  • Расположение: Новосибирск

  • Был сегодня в 08:50

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #740 : 29.07.18 14:05 »
Я брал те параметры которые представил WladimirP.
Поэтому с Вашими расчетами надо обращаться к нему.
Я в качестве тритейского суда выступать не планирую, а Ваши расчеты рассмотрю, подумаю.

Давайте исходить из ваших параметров.600 : 5000 = 0,12кг.
Сто грамм на сантим короче...

Грудная клетка 1000см.кв,  допустим.
А и вправду, чего допускать-то? Вот взял рулетку и замерил свои ребра. Получилось где-то 28 см по вертикали, и 40 по горизонтали. Итого: 1120 кв. см. То есть мне на грудную клетку свалилось даже не 100 кг, а 112!  А если я лежал по центру палатки, то больше процентов на 30-50! Ибо основная масса доски пришлась на центр палатки. А это уже будет 140-180 кг! С высоты одного метра!!! (глубина откопа).

А давайте мы сбросим с высоты 1 м вам, лежащему, на ребра 140-180 кг, а на голову - 50-60 кг плотного фирнового снега? Как Вы себя почувствуете при этом? Ну хоть приблизительно? :)

Добавлено позже:
Расчет (мой) был гдето в теме WladimirP.
К Вам я обратился только лишь потому, что Вы сказали "мой расчет". А теперь, оказывается, что Ваш "расчет" опирается на чужие данные. Тогда насколько он Ваш? :)

Тем не менее, спасибо за подвижку к более точному расчету  веса снежной доски и распределению ее по участкам тела.

Добавлено позже:
Т.о. воздействие конкретно на голову... ну 15кг. а то и меньше...
и то по Вашим расчетам (с котрыми вам неплохо было бы разобраться с WladimirP).
Ну уже не "5-литровая кастрюлька" снега, и то - хорошо! С ВладимиромП, согласен, полезно будет пообщаться. За наводку тоже -  *HELLO*

Добавлено позже:
0,12 * 400 = 48 кг.
Даже по Вашим расчетам придавит серьезно, но до травм далеко...
Только Не забудьте, что основная масса доски пришлась на центр палатки, и скорректируйте 48 кг процентов на 30-50. А это получится уже порядка 60 кг.  И до травм, с высоты 1 м - весьма и весьма близко.
Вообще, нехило - даже мешок цемента 50 кг с одного метра - на черепушку!
« Последнее редактирование: 29.07.18 14:47 »
Собака лает, караван идет

nemo


  • Сообщений: 2 433
  • Благодарностей: 817

  • Был 21.03.19 21:55

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #741 : 29.07.18 14:45 »
А давайте мы сбросим с высоты 1 м вам, лежащему, на ребра 140-180 кг, а на голову - 50-60 кг плотного фирнового снега? Как Вы себя почувствуете при этом? Ну хоть приблизительно?
Прямо так уж и "сбросим"?
Вы оперируете идеальным вариантом. А идеального ничего не бывает.
Снег сползал и не с высоты 1м. а с полуметра (насколько была заглублена палатка).
Поэтому все расчеты делите на 2.

Добавлено позже:
К Вам я обратился только лишь потому, что Вы сказали "мой расчет". А теперь, оказывается, что Ваш "расчет" опирается на чужие данные. Тогда насколько он Ваш?
Настолько насколько посчитан мной.

Добавлено позже:
Только Не забудьте, что основная масса доски пришлась на центр палатки, и скорректируйте 48 кг процентов на 30-50. А это получится уже порядка 60 кг.
Угу, а Слободин и Тибо лежали как раз "по центру" (там где вам удобно). *ROFL*

Вообще то "плотный" снег (типа наст) там составляет до 20см.
Поэтому 30-40см. это я вам подыграл.
Т.о. ослабляйте ваши расчеты еще вполовину.
Получается... "кастрюлька" снега на голову.
« Последнее редактирование: 29.07.18 14:56 »

Боб

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 875
  • Благодарностей: 1 139

  • Расположение: Новосибирск

  • Был сегодня в 08:50

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #742 : 29.07.18 14:56 »
Прямо так уж и "сбросим"?
Вы оперируете идеальным вариантом. А идеального ничего не бывает.
С Ваших "расчетов" снег сползал и не с высоты 1м. а с полуметра.
Та упаси-ж Боже! Конечно, не будем сбрасывать на Вас ничего!

С Ваших же "расчетов" с высоты "полуметра" "сползал" нижний слой снежной доски. А верхняя часть доски "сползала" с высоты именно один метр. Что возьмем за среднее - 75 см?
Даже с высоты 75 см не хочу, чтобы мне на голову свалилось 60 кг, а на грудину - 180 кг снега! Ну вот не хочу, и все! Не хочу получить переломы ребер и чмт, как у дятловцев!
Собака лает, караван идет

nemo


  • Сообщений: 2 433
  • Благодарностей: 817

  • Был 21.03.19 21:55

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #743 : 29.07.18 15:01 »
Да действительно, у Слобдина и Тибо перелом головы, а у Золотарева и Дубининой (котрые лежали немного с краю) прелом ребер.
И воздействие на них немного меньще... *DONT_KNOW*

Боб

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 875
  • Благодарностей: 1 139

  • Расположение: Новосибирск

  • Был сегодня в 08:50

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #744 : 29.07.18 15:02 »
Угу, а Слободин и Тибо лежали как раз "по центру" (там где вам удобно).
Не только они лежали близко к центру палатки, и, возможно, головой к горе, но и Золотарев с Дубининой. Остальные были ближе ко входу и задней стенке, поэтому обошлось без переломов. Да, имхо, именно так.
Собака лает, караван идет

nemo


  • Сообщений: 2 433
  • Благодарностей: 817

  • Был 21.03.19 21:55

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #745 : 29.07.18 15:04 »
Даже с высоты 75 см не хочу, чтобы мне на голову свалилось 60 кг, а на грудину - 180 кг снега! Ну вот не хочу, и все! Не хочу получить переломы ребер и чмт, как у дятловцев!
Снег сползает, а не падает.
Почуствуйте разницу.

Боб

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 875
  • Благодарностей: 1 139

  • Расположение: Новосибирск

  • Был сегодня в 08:50

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #746 : 29.07.18 15:19 »
Вообще то "плотный" снег (типа наст) там составляет до 20см.
Поэтому 30-40см. это я вам подыграл.
Ну спасибо, коллега. Только:

"... СНЕЖНАЯ ДОСКА (ветровая) - уплотнение на поверхности снега мощностью от 20 до 50 см, возникшее под действием сильного ветра. С. д. образуются в верхних частях хребтов из ледяных зерен, сцементированных влагой. С. д. чаще всего создаются из массы переносимого через хребет метелевого снега. Они легко срываются и вызывают разрушения при движении по склонам."...

http://sport-history.ru/physicalculture/item/f00/s02/e0002534/index.shtml

Откуда у Вас сведения о толщине наста на перевале? В уд нет ни одной справки метеослужб о погодной обстановке "там". Может быть, у Вас имеются ссылки на воспоминания поисковиков, где указывается толщина наста в 20 см? Укажите, плизз.

Я же просто взял всего лишь среднее значение толщины снежной доски - 35 см. Я не прав?

Добавлено позже:
Снег сползает, а не падает.
Почуствуйте разницу.
Сползает пьяный с дивана, а доска обрушается. Т.е. резко падает по косой траектории, ломается на куски, и давит своим весом все, что под нее попадется. В нашем случае попалась палатка с туристами.

Да хоть даже и "сползает". Все равно - не хочу, чтобы на мою грудную клетку "сползло" 180, а на черепушку 60 кг  "плотного фирнового" снега. :(

Только напомню, обвал случился не с бухты-барахты; он был спровоцирован колебанием почвы от падения техногенного объекта. Без внешней провокации на пологом склоне ХЧ ничего не должно было произойти.
« Последнее редактирование: 29.07.18 17:27 »
Собака лает, караван идет

nemo


  • Сообщений: 2 433
  • Благодарностей: 817

  • Был 21.03.19 21:55

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #747 : 29.07.18 19:16 »
Только напомню, обвал случился не с бухты-барахты; он был спровоцирован колебанием почвы от падения техногенного объекта. Без внешней провокации на пологом склоне ХЧ ничего не должно было произойти.
Там (на склоне) ничего кроме опасного фактора перед входом в палатку и не происходило.

Добавлено позже:
Сползает пьяный с дивана, а доска обрушается.
Не надо... Доска тоже сползает.
Это вам хочется чтобы она была обязательно тяжелой, чтобы падала, чтобы была толщиной нужной вам, чтобы не разламывалась при движении (сползании), чтобы была монолитом...
Так не бывает, это всё притянуто.
« Последнее редактирование: 29.07.18 19:21 »

Боб

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 875
  • Благодарностей: 1 139

  • Расположение: Новосибирск

  • Был сегодня в 08:50

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #748 : 29.07.18 20:28 »
Доска тоже сползает.
Это вам хочется чтобы она была обязательно тяжелой, чтобы падала, чтобы была толщиной нужной вам, чтобы не разламывалась при движении (сползании), чтобы была монолитом...
Хорошо, сползает. (Хотя лавины, а снежная доска это разновидность лавины, СХОДЯТ). Но только очень быстро. Ближайший аналог - сход сугробов с крыш по весне. Видели, наверное, такое? Начало медленное, быстрый набор скорости, конец устрашающий. Почему я говорю "падение"? Потому что в нашем случае доска не просто сошла, а рухнула в откоп глубиной 1 метр. Поэтому этот термин здесь вполне уместен.
Тяжелая доска будет не потому, что мне так хочется, а потому что это фактическая данность: плотность фирна - 0.4-0.8 от плотности воды (википедия). Я взял среднее значение  - 0.6. Толщина доски по википедии 20-50 см, берем среднее - 35 см. Выше я пишу, что доска при сходе разламывается... Коллега, Вы вообще читаете мои посты? Ау? :)

Добавлено позже:
Там (на склоне) ничего кроме опасного фактора перед входом в палатку и не происходило.
Ну да, ну да, в курсе Вашей версии: опасный фактор перед входом - это Михайло Потапыч. Только вот ни следов его  самого, ни следов борьбы, ни внешних повреждений от когтей, зубов - ничего этого обнаружено не было, увы. Однако отнюдь не посягаю на Мишу. Это Ваше суверенное авторское право. И не собираюсь Вас переубеждать. Думаю, что и Вы понимаете, что  меня переубеждать также бесполезно. Можно изложить свои соображения, конструктивно подискутировать, покритиковать. Но тупо из раза в раз: "такогонеможетбытьпотомучтонеможетбытьникогда" - не сработает :)
« Последнее редактирование: 29.07.18 20:58 »
Собака лает, караван идет

nemo


  • Сообщений: 2 433
  • Благодарностей: 817

  • Был 21.03.19 21:55

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #749 : 29.07.18 23:40 »
Только вот ни следов его  самого, ни следов борьбы, ни внешних повреждений от когтей, зубов - ничего этого обнаружено не было, увы.
А что было обнаружено по т.н. "ракетной" или "ракетно-лавинной"?
Вы вообще читали мои посты. Ау!