Ракетно-лавинная версия

[Боб]

Уважаемый Боб,давайте не будем скатываться на демагогию,на снимке слой снега глубокий и равномерный.Никаких следов схождения лавины нет.Комья на крыше палатки похожи по плотности на окружающий снег,насчет месяцев на образование фирна,ну,это ерунда.В Феврале может нападать снег,а в Марте его уже не расковыряешь,все от условий зависит.Снег даже под собственной тяжестью уплотняется.В защиту ракетной версии могут выступать признаки,имевшиеся у Дятловцев.Отравление окислами азота может сопровождаться страхом,паникой,с последующим благополучным периодом и наступающим в след за этим отеком легких.Есть такое.Надо подробнее почитать на эту тему.Вопрос в том,что остатков ракеты или места ее падения не нашли,а ветер в день гибели дятловцев дул сильный,облако газа должно было быстро снести,если даже оно и было.

Уважаемая Ирена,
Как?  Как комья снега, которые мы видим на снимке, как на палатке, так и сброшенные с нее, могут представлять собой ровную /равномерную/ поверхность?    Почему оказались непогребенными под таким же слоем фирна (10-15 см) мелкие вещи, брошенные дятловцами в 20 метрах от палатки? Вы хотите сказать, что палатку занесло снегом, превратившимся за 24 дня в фирн, который пришлось разрубать ледорубом, а вещи, находившиеся рядом даже и не присыпало? Как по фотографии Вы определили глубину снега? Линия отрыва оползня /надеюсь, Вы в курсе, что это такое/ за месяц сравняло поземкой, как напильником. Оползень заполнил откоп, ниже не ушел, поэтому никаких следов ниже палатки никто не обнаружил.
Место падения НТО /без взрыва/, по моему предположению - "обледенелое пространство" /Седов/ в 400 метрах к северу от стоянки. Почему нет? В противном случае откуда оно взялось? Обломки были собраны "чистильщиками", и вывезены вертолетом, надеюсь, тоже в курсе, что были такие специальные команды по сбору обломков?
Каковы же причины травм по-Вашему? Отрицая, предлагай: Ваше-то видение каково?

[Erena]

Уважаемый Боб,а вы читаете,что я пишу?Зачем повторяться?Ну комья снега на крыше и что?даже если был бы лед,это ни о чем.Я уже писала.Днем верхний слой снега подтаивает,снег уплотняется.Изучайте гляциологию.Да и на фотографии комья СНЕГА,а не льда.Был бы лед,и это говорило бы только о погодных условиях,но никак не о сходе лавины.Чего вы упираетесь в несущественные мелочи?Палатка стоит!Ее даже не смяло особо.Немного просела под тяжестью нападавшего снега вот и все.Я в отличие от вас внимательно читала характер травм.Повреждения кожного покрова имели место,в том числе при травмах головы,и это неизбежно  должно было сопровождаться кровотечением.Я не могу вдруг вычислить причину гибели дятловцев.Про отравление оксидами азота я вам написала.Так это было или нет,я сказать не могу.Почему вещи не присыпало,я не знаю.Можно ли вообще доверять таким сведениям?Недалеко от палатки голые камни,может это особенность местных ветров.Показания свидетелей вообще разноречивы.Я бы поверила материалам следствия,если бы оно проводилось скурпулезно и тщательно.Но мы имеем только сведения из интернета,где чего только не пишут.Не знаю,как могли быть не присыпаны снегом вещи,тела раскапывали,искали щупами.Посмотрите фотографии каких ям понакопали в снегу чтобы тела найти.Так что палатку неизбежно должен был засыпать снег.Я не знаю сошла ли лавина рядом с палаткой,меня это особо не интересует,если палатка не затронута,то и люди в ней тоже.Но если бы сошел значительный пласт снега,то это было бы видно обязательно.

[Аскер]

Не знаю,как могли быть не присыпаны снегом вещи,тела раскапывали,искали щупами.Посмотрите фотографии каких ям понакопали в снегу чтобы тела найти.Так что палатку неизбежно должен был засыпать снег.

Справедливости ради - тела ниже по склону засыпало, в основном, тем снегом, который сдувался с вершины и места палатки.

Я не знаю сошла ли лавина рядом с палаткой,меня это особо не интересует,если палатка не затронута,то и люди в ней тоже.

А вот с этим совершенно согласен.

[Боб]

Уважаемый Боб,а вы читаете,что я пишу?Зачем повторяться?Ну комья снега на крыше и что?

Уважаемая Ирена,
Конечно читаю, и очень внимательно
Только у меня возникает точно такой же вопрос: а Вы читаете, что я пишу? Слой снега на крыше палатки и его состояние - это далекооо не мелочь, а можно сказать, ключевой фактор в вопросе "была, или не была лавина". Поэтому, извините великодушно, если Вас заинтересовала эта тема, я просто вынужден обьяснять свою точку зрения, покуда у Вас имеются вопросы и сомнения.

Вот, к примеру, один из аспектов засыпанности палатки. Я предполагаю, что поверх палатки - слой плотного, фирнового снега, пришедший со снежным оползнем. Вы утверждаете, что это слой снега, наметенного за период со 2 по 26 февраля 1959 г. Давайте пристальнее рассмотрим Ваши контраргументы.

Если снег на палатку намело и он успел превратиться за 24 дня в "плотный фирн" (надеюсь, не станете подвергать сомнению свидетельства поисковиков Шаравина, Слобцова...) толщиной 15-20 см, то почему вещи, утерянные дятловцами рядом с палаткой не оказались под таким же слоем "плотного фирна"? И те самые камни неподалеку, о которых Вы сами же упомянули, тоже не оказались под таким же слоем "плотного фирна"? Как бы сию избирательность прокомментировала гляциология, которую Вы мне любезно посоветовали изучать?

 Далее. Выше Вы характеризовали поверхность снега на снимках обнаружения и первичной раскопки палатки как "равномерную". Очевидно, вкладывая в этот термин значение "ровность поверхности". Однако равномерный и ровный это абсолютно разные определения: равномерным может быть слой, движение, отрезки... Но никак не поверхность. Поверхность не может быть равномерной, она, по правилам семантики русского языка, может быть ровной, неровной, гладкой, мягкой, твердой... Любой, только не "равномерной". И это тоже не мелочи, как вы изволили выразиться, это детали, имеющие существенное значение для дела. Потому как на снимках мы наблюдаем комки снега, что никак не подпадает под определение "ровная /равномерная по Вашему/ поверхность. Слава Богу, что "комья снега на крыше" Вы все же разглядели!

Идем дальше.  Вы справедливо пишите, что фирновый слой образуется от собственного веса, и перепадов температур. Отрицательных ночью, околонулевых днем. Скажите, в феврале месяце 59 года в тех местах имели место такие оттепели? По метеоданным - не имели. Ближе в весне - да. Ну так на то она и весна. Начало февраля также было малоснежным и ветреным /допрос Попова/.

Я , конечно, извиняюсь за занудство и длинную подводку. Внимание, ключевой вопрос.

Мог ли в вышеустановленных условиях /малоснежный, ветреный февраль, отсутствие оттепелей/ сформироваться слой "плотного, фирнового" снега на палатке, толщиной 15-20 см, который поисковикам пришлось разрубать ледорубом, и "равномерные" куски которого мы видим на снимках?

Если мог, почему такой слой не образовался поверх вещей, брошенных дятловцами рядом с палаткой?

Если не мог, то откуда на палатке взялся слой "твердого, фирнового" снега, пусть и сглаженного поземкой?

 

Добавлено позже:

Посмотрите фотографии каких ям понакопали в снегу чтобы тела найти.

Фотографии с ямами - это майские раскопки четверки из ручья, а не пятерки на склоне и под кедром. Не путайте. Первая пятерка была присыпана весьма тонким слоем, Дятлов, Юры вообще - виднелись.

Добавлено позже:

Но мы имеем только сведения из интернета,где чего только не пишут

Я опираюсь на свидетельства участников следствия, поисковиков, родственников, друзей, коллег и других, зафиксированных как на видео, так и письменно. Все эти свидетельства, на секундочку, могут быть признаны в суде доказательствами, независимо от места их опубликования.

Добавлено позже:

Повреждения кожного покрова имели место,в том числе при травмах головы,и это неизбежно  должно было сопровождаться кровотечением.

Вам обязательно нужны реки крови? Повреждения кожного покрова могут быть и без кровотечений, осаднения, к примеру, царапины, ожоги... Еще раз. Все переломы, в том числе и черепа, были внутренними, т.е. без внешних повреждений кожного покрова. Так гласят акты СМЭ. Потому и крови не было. Кровоизлияния были, но - внутренние!

Добавлено позже:

Палатка стоит!Ее даже не смяло особо.Немного просела под тяжестью нападавшего снега вот и все.

Если в палатке что и "стоит", так это только передняя стойка, остальное все повалено. Это не я придумал, это говорят поисковики, очевидцы... Если бы палатку лишь "слегка смяло", и она "стояла" всего лишь "немного просевшая", почему поисковикам было не воспользоваться входом, а пришлось использовать ледоруб, чтобы осмотреть ее изнутри?

[Боб]

Справедливости ради - тела ниже по склону засыпало, в основном, тем снегом, который сдувался с вершины и места палатки.

Ирена,
Вот и человек Вам говорит: снег сдувало с места палатки. Т.е. даже если снег и выпадал, то на палатке не задерживался. Так же, как и на вещах дятловцев рядом с палаткой. В отличие от "старого, плотного, фирнового", который, как ни крути, мог оказаться на палатке только с обвалом.

[Erena]

Уважаемый Боб,очень приятно,что вы с почтением относитесь к русскому языку,я тоже,хотя неудачно выразиться может каждый,в силу отсутствия регулярной тренировки в эпистолярном жанре в наше интернетное время.Я пишу про равномерную толщину снега,если вам так больше понравится,пусть будет так.Верю ли я свидетелям?Нет не верю.Соберите 100 свидетелей и получите 100 версий одного и того же события.Экспертным заключениям поверила бы,но их нет.Конечно поисковики пользовались ледорубом,этот инструмент был при них,не руками же ковырять.Попробуйте покопаться зимой во дворе,тоже ледоруб понадобится.Я все же не могу понять,вы серьезно пишете или просто охота поговорить на эту тему?Во-первых не надо быть экспертом,чтобы увидеть,что комья снега на крыше палатки имеют ту же плотность,что и окружающий палатку снег.Во-вторых,любая мало-мальски серьезная лавина или снеговой пласт,как угодно,превратили бы палатку в ком,в блин,переломала бы все стойки,между тем мы ВИДИМ,что практически неповрежденная палатка спокойно стоит и вход в нее свободен,и объем палатки практически сохранен.И никаких следов движения лавины.Кстати,поисковики,которым вы верите,тоже лавинную версию отметают.В-третьих,речь может идти лишь об относительной малоснежности  Февраля,снег шел и за короткое время мог выпасть значительный слой.Этой зимой за полдня сантиметров 30 в наших местах снега выпало.А про Урал и говорить нечего.В-четвертых,снег уплотняется не под влиянием оттепелей,хотя это тоже конечно имеет место,а под влияние повышения температур в дневное время на поверхности этого самого снега.Если был малоснежный относительно Февраль,значит было много ясных дней и месяца для уплотнения снега в фирн вполне бы хватило.То что камни в отдалении от палатки лысые,говорит лишь о господствующих в этом месте воздушных потоках,по русски говоря снег с них сдуло.В-пятых характер травм никак не соответствует лавинной версии и поведение группы тоже.В-шестых я внимательно читала описание травм,повреждения кожи все же имели место,значит если бы это произошло в палатке,то и кровь должна быть там же.Раны головы,даже небольшие всегда,кровоточат очень обильно,такова особенность этой области.Странно,что вы переключились на преимущественно лавинную версию,а куда техногенная делась?Я вам написала про отравление оксидами азота,не то что я в это верю,но все равно интересно.Симптомы отравления в какой-то степени соответствуют описанию тел погибших и поведению группы.

[алекс шаркин]

.Странно,что вы переключились на преимущественно лавинную версию,а куда техногенная делась

Ув. Ерена ,ув.Боб,извините ,что вклиниваюсь в ваш обстоятельный разговор. Считаю ,что не столь важно ,произошел ли оползень на палатку в результате взрыва,или палатка частично обрушилась только от самой взрывной волны.Представьте ,что"аварийный обьект"взорвался уже за хребтом ,но в прямой видимости к палатке ,которая со стороны вершины из-за подреза в снегу,виднелась лишь своим козырьком.В результате,палатка частично завалилась ,не нанося серьезных травм туристам,а основная часть осколков обьекта по инерции рассыпалась уже на западном склоне.Ребята ,чтобы выбраться из свалившейся палатки,разрезают боковины и собираются полураздетыми рядом.Поднять палатку и взять теплые вещи им не позволило спустившееся к тому времени газовое облако,и они вынуждены были начать спуск к лесу.

[Erena]

Уважаемый Алекс!Это форум,так что любые вклинения приветствуются)Сомнительно,что вообще оползень был,почему сломана стойка трудно сказать,может кто из туристов в пылу толкнул.Вход в палатку свободен,палатка практически и не смята,зачем ее резать чтобы выбраться?Ну положим,на палатку наваливается снег,крыша сминается(палатка при этом стоит!),естественное телодвижение столкнуть снег спиной изнутри,а не резать.Я думаю многие оказывались внутри завалившейся палатки,какой дурак ее резать будет в этом случае?Ожидая,что снег повалит внутрь и палатка станет непригодна для пользования?Довольно странная паника.По описаниям экспертов люди рванули даже не потоптавшись у палатки чтобы обстановку оценить.Как это все объяснить даже придумать трудно.Волна газов может и могла вызвать такую панику,но на склоне ветер,быстро бы сдул облако,в любом случае,как-то не все в эту версию укладывается:разделение группы,характер травм у группы в лесу,Кривонищенко,который откусил кусок кожи с пальца,попытка группы возвратиться в очаг "заражения",на что это похоже?Прямо инсценировка какая-то.

[алекс шаркин]

По описаниям экспертов люди рванули даже не потоптавшись у палатки чтобы обстановку оценить.Как это все объяснить даже придумать трудно.Волна газов может и могла вызвать такую панику,но на склоне ветер,быстро бы сдул облако,в любом случае,как-то не все в эту версию

Ерена,вот вы находитесь уже ночью в палатке , зимой у "черта на куличках".Частично разделись и готовитесь ко сну.  И тут где то выше страшный грохот ,потом порыв ветра ,опрокидывающий палаточный свод прямо на вас в лежачем положении.Разве даже у опытных туристов не  должна была возникнуть паника ,давка и первое желание-быстрее выбраться наружу(взять одежду сразу-не было возможности)?То что группа задерживалась рядом ,свидетельствовали разбросанные шапочки и тапки.Большинство непосредственных поисковиков (Шаравин МП например)склоняются в пользу каких-то отравляющих воздействий ,которые не позволили туристам взять одежду и потом некоторое время не пускали обратно.В части химии я не спец ,Боб разбирается лучше. Спасибо.

Добавлено позже:
Что касается "инсценировки",то В.М.Аскинадзи по этому поводу говорил примерно следующее:"Неужели кто то думает ,что советским военным совсем" нефиг"было делать ,чтобы возиться с какими то студентами ?"

[Боб]

Вход в палатку свободен,палатка практически и не смята,

Уважаемая Ирена,
Вот Вы упорно настаиваете, что палатка была "не смята", что она "стояла", что вход был не завален снегом.

Соблаговолите же обьяснить, почему в этом случае поисковикам было просто не зайти в палатку через "свободный" вход в "стоящую" палатку, а пришлось воспользоваться ледорубом, и разрубать слой "плотного фирнового снега" на крыше палатки, чтобы попасть во внутрь? Как может быть палатка одновременно "стоять" и находиться под слоем "плотного фирнового" слоя?

Добавлено позже:

Верю ли я свидетелям?Нет не верю.

А вот суд свидетельским показаниям доверяет, суду даже не надо сто свидетелей, достаточно одного-двух. И знаете, как законопослушный гражданин, я на стороне российского судопроизводства, и подчиняюсь его положениям.

Известно, что при обнаружении палатка оказалась завалена «фирновым, твердым снегом». Это следует из воспоминаний М.Шаравина, который первым обнаружил стоянку дятловцев. «…Большая часть палатки была занесена снегом. Мы взяли ледоруб, …по центру разрубили, …выбросали этот снег, фирновый, твердый». (39)   Из Википедии: «Фирн – плотно слежавшийся, зернистый… снег, точнее – промежуточная стадия между снегом и глетчерным льдом. Плотность такой ледяной породы… лежит в пределах от 0,45 г/см3 куб. до 0,8 г/см3».
Б.Слобцов и Б.Шаравин  «…пытались разбить сугроб у входа, попытались убрать плотный снег, навалившийся на палатку со стороны отрога, но неудачно».
По свидетельству Г.Атманаки: «…Боковина палатки со стороны отрога, где была сложена обувь, оказалась завалена плотным, тяжелым снегом».

Пожалуйста, обьясните хоть как-нибудь следующее: если палатка оказалась присыпана слоем наметенного (по Вашему) снега толщиной 15-20 см, то почему вещи брошенные дятловцами рядом с палаткой не оказались под таким же слоем наметенного снега? Ответ "не знаю" не принимается, ибо: "Отвергая, предлагай".

С уважением

[Скиф86]

Что касается "инсценировки",то В.М.Аскинадзи по этому поводу говорил примерно следующее:"Неужели кто то думает ,что советским военным совсем" нефиг"было делать ,чтобы возиться с какими то студентами ?"

А вот в среде УПИ в период трагедии большинство склонялось именно к версии зачистки. Если запросите, могу привести цитаты.

[Боб]

И никаких следов движения лавины.

Уже говорил, повторюсь, сорри, еще раз свое видение, дабы все было правильно понято, и мы могли двигаться дальше.

Локальный /небольшой, местечковый/ снежный оползень, спровоцированный ЧП с техногенным обьектом, сошел по линии подреза /около 5 метров: длина палатки, установленной левым боком к вершине, - 4 метра плюс метр перед входом/. Откоп представлял собой яму в снегу, вырытую не до земли, глубиной не менее 1 метра /фото установки палатки/. Высота установки палатки по-штормовому - 1 метр; меньше нельзя, так как смысл заглубления - спрятать палатку от ветра, при меньшей глубине откопа верхушка палатки осталась бы на ветру. Таким образом мы имеем откоп обьемом около 5 куб.м. Оползень /снежная доска/, по обьему около 2 кв.м (полуокружность диаметром 5 м и среднестатистической толщиной 0,4 м), заполнил собой откоп и ниже никуда не ушел, так и остался на месте. Поэтому-то ниже палатки и не было, и не могло быть следов обвала: он полностю остался в откопе. Верхняя линия отрыва за месяц была сглажена ветрами и поземкой, поэтому тоже осталась незамеченной. Первые выбравшиеся из под завала, вполне может быть - находившиеся на улице /кто-то ведь сделал снимок горящего обьекта, 33 кадр?/ не имели возможности до конца сбросить снег с палатки, т.к. уже находились в ядовитых парах. Поэтому, очевидно, высвобождение происходило как только человека можно было ухватить за руки, подмышки, его просто выдирали из под слоя снега и брались за следующего.

Ну вот видите, Ирена, и подошли мы плавно к техногену

Но лично я обсудил бы, покуда, мы в этом месте, травмы дятловцев, которые, имхо, были получены при обрушении оползня. Если, конечно Вам это интересно.

 

Добавлено позже:

А вот в среде УПИ в период трагедии большинство склонялось именно к версии зачистки. Если запросите, могу привести цитаты.

Уважаемый Скиф,
Ваша реплика, правда, была обращена не ко мне, но надеюсь, Вы простите меня, как ТС-а.

Вполне может быть, и даже, не сомневаюсь, так и было. На тот момент.

 Однако среди поисковиков было много студентов УПИ, некоторые из них сейчас озвучивают другие точки зрения. Ссылки, конечно, если можно приведите.

[Скиф86]

Уважаемый Скиф,
Ваша реплика, правда, была обращена не ко мне, но надеюсь, Вы простите меня, как ТС-а.

Вполне может быть, и даже, не сомневаюсь, так и было. На тот момент.

 Однако среди поисковиков было много студентов УПИ, некоторые из них сейчас озвучивают другие точки зрения. Ссылки, конечно, если можно приведите.

Уважаемый Боб, пожалуйста:

Свидетельство Бориса Кошелева. Он был студентом УПИ и лишь на один курс был младше Дятлова:

"- Когда случилась эта трагедия, то самая первая версия, которая до нас донеслась – это версия зачистки.  То ли они увидели какие-то испытания чего-то.

- Только испытания атомного оружия могут быть?

- Нет. Как раз об оружии разговора не было. Потому что это уж слишком явная вещь. А испытания какой-нибудь ракеты. А тогда мы усиленно готовились создать межконтинентальную ракету. Если это рядовая группа, сбившаяся с пути, или в аварию попавших студентов, то чего там делать военным? Это не тот случай, который должен заинтересовать такие высокие инстанции. А как я слышал, даже генералы принимали участия во всех поисках" (https://www.kp.ru/radio/26511/3444418/)

[алекс шаркин]

А вот в среде УПИ в период трагедии большинство склонялось именно к версии зачистки. Если запросите, могу привести цитаты.

Ув.Скиф,я приводил вам фразу относительно инсценировки. Вы же речь ведете уже о зачистке.Конечно ждем ваших подтверждений. Но я снова хочу обратиться к логике поступков  должностных лиц и соответственно ответьте ,пожалуйста на мои вопросы:1Какая должна была быть мотивация у представителей государства  в убийстве целой группы студентов или проведение каких-то инсценированных действий? Трагедия произошла из-за роковых стечений обстоятельств ,студенты не были носителями какой-либо гос. тайны и у них не было возможности передавать какую либо информацию зарубеж.  2Для какой госуд. структуры была предназначена подобная инсценировка ? Тогда в СССР не было противоборствующих структур,руководство шло из одного центра,и никто бы без указаний сверху подобную инициативу себе не позволил.  3.Если бы допустим ,военные и решились бы на такие действия ,то почему открывшаяся перед поисковиками картина совершенно ничего не обьясняла ,и более того, совершенно все запутывала ?      Более приемлемый вариант предполагает ,что трупы военные  видели,возможно перемещали для обследования ,но затем почему-то бросили ,никому не сообщили и все пустили на самотек.(версия Анкудинова).Но такое толкование также слишком не реалистично,т.к.у меня есть много по этому поводу контрфактов.

[Дед мазая]

Уважаемый Боб, пожалуйста:

Свидетельство Бориса Кошелева. Он был студентом УПИ и лишь на один курс был младше Дятлова:

"- Когда случилась эта трагедия, то самая первая версия, которая до нас донеслась – это версия зачистки.  То ли они увидели какие-то испытания чего-то.

- Только испытания атомного оружия могут быть?

- Нет. Как раз об оружии разговора не было. Потому что это уж слишком явная вещь. А испытания какой-нибудь ракеты. А тогда мы усиленно готовились создать межконтинентальную ракету. Если это рядовая группа, сбившаяся с пути, или в аварию попавших студентов, то чего там делать военным? Это не тот случай, который должен заинтересовать такие высокие инстанции. А как я слышал, даже генералы принимали участия во всех поисках" (https://www.kp.ru/radio/26511/3444418/)

Может инсценировка военными? Я лично никогда не поверю, что студентов убили военные или какие-то спецслужбы, в целях сохранения государственной тайны.
Промолчать об опасности, как было с демонстрацией на 1 мая 1986 года в Киеве - да.
Пересмотреть допустимые дозы облучения, как было при Чернобыле - да
Снабдить неисправными дозиметрами, как было там же - да
Скрыть из-за чего погибли - да.
Хладнокровно убить или наблюдать как умирают, имея возможность помочь - нет

[алекс шаркин]

Свидетельство Бориса Кошелева. Он был студентом УПИ и лишь на один курс был младше Дятлова:

"- Когда случилась эта трагедия, то самая первая версия, которая до нас донеслась – это версия зачистки.  То ли они увидели какие-то испытания чего-то.

Вот сразу видно ,что вы плохо ознакомлены с материалами УД,и самое главное с показаниями Масленникова ,Чернышева ,Атманаки и др. непосредственных поисковиков. https://sites.google.com/site/hibinaud/home/informacia-o-pohode-gr-datlova
Хотя Кунцевич и является руководителем фонда ,но он сам же признался ,что впервые побывал на перевале в 2011году,а в 1959г ему было 12 лет.Лично я фамилию Кошелева услышал впервые ,вообще комсомольская статейка в сплошных неточностях,даже фамилию Слобцова перепутали.

[Erena]

И тут где то выше страшный грохот ,потом порыв ветра ,опрокидывающий палаточный свод прямо на вас в лежачем положении.Разве даже у опытных туристов не  должна была возникнуть паника ,давка и первое желание-быстрее выбраться наружу(взять одежду сразу-не было возможности)?

Ну,палаточный -то свод практически и не опрокинут,скорее всего от нападавшего за месяц снега просел.Не думаю,что грохот мог вызвать панику,чего-нибудь накинули бы и вылезли посмотреть,что случилось.Палатка стояла,с чего ее резать,ну взорвалось что-то в отдалении,а им еще в этой палатке жить,не думаю,что у опытных туристов из которых один воевал взрыв мог вызвать желание бежать в лес ночью сломя голову.

Что касается "инсценировки",то В.М.Аскинадзи по этому поводу говорил примерно следующее:"Неужели кто то думает ,что советским военным совсем" нефиг"было делать ,чтобы возиться с какими то студентами ?"

Трудно с этим не согласиться,тем более характер травм странный для нападения военных,у некоторых вообще внешних повреждений нет,что за зачистка такая?Если бы уж спецслужбы захотели,эта группа тихо сгинула бы и все.

почему в этом случае поисковикам было просто не зайти в палатку через "свободный" вход в "стоящую" палатку, а пришлось воспользоваться ледорубом, и разрубать слой "плотного фирнового снега" на крыше палатки, чтобы попасть во внутрь? Как может быть палатка одновременно "стоять" и находиться под слоем "плотного фирнового" слоя?

Это не я настаиваю,что палатка стояла,это на фотографии видно.Слой снега с палатки счищали,чтобы он на голову не падал,возле входа тоже замело,что понятно,за месяц-то.Других причин нет.Что за лавина,которая палатку свалить не смогла?

. «…Большая часть палатки была занесена снегом. Мы взяли ледоруб, …по центру разрубили, …выбросали этот снег, фирновый, твердый».

Ну вот люди пишут-палатка занесена снегом.Что еще?Про фирн уже выше писалось.Любой сход снега превратил бы палатку в лепешку.А тут даже стойки не упали.

Локальный /небольшой, местечковый/ снежный оползень, спровоцированный ЧП с техногенным обьектом, сошел по линии подреза /около 5 метров: длина палатки, установленной левым боком к вершине, - 4 метра плюс метр перед входом/. Откоп представлял собой яму в снегу, вырытую не до земли, глубиной не менее 1 метра /фото установки палатки/. Высота установки палатки по-штормовому - 1 метр; меньше нельзя, так как смысл заглубления - спрятать палатку от ветра, при меньшей глубине откопа верхушка палатки осталась бы на ветру. Таким образом мы имеем откоп обьемом около 5 куб.м. Оползень /снежная доска/, по обьему около 2 кв.м (полуокружность диаметром 5 м и среднестатистической толщиной 0,4 м), заполнил собой откоп и ниже никуда не ушел, так и остался на месте. Поэтому-то ниже палатки и не было, и не могло быть следов обвала: он полностю остался в откопе. Верхняя линия отрыва за месяц была сглажена ветрами и поземкой, поэтому тоже осталась незамеченной. Первые выбравшиеся из под завала, вполне может быть - находившиеся на улице /кто-то ведь сделал снимок горящего обьекта, 33 кадр?/ не имели возможности до конца сбросить снег с палатки, т.к. уже находились в ядовитых парах. Поэтому, очевидно, высвобождение происходило как только человека можно было ухватить за руки, подмышки, его просто выдирали из под слоя снега и брались за следующего.

Абсурд.Закрытая палатка не могла быть завалена снегом,откуда выдирать людей?Дальнейшее даже обсуждать не хочу.Проведите в конце-концов эксперимент,поставьте палатку,в которой заметьте даже передняя стойка скорее всего просто в распор стоит и свалите на нее небольшую лавину.Результат сфотографируйте.Маленькая кучка снега,не способная свалить палатку никого не повредит,да и ей упасть было неоткуда,а большой мы не наблюдаем.

[Боб]

А вот в среде УПИ в период трагедии большинство склонялось именно к версии зачистки. Если запросите, могу привести цитаты.

Уважаемый Скиф,
Спасибо за ссылку. Однако Вы сказали, что можете привести ЦИТАТЫ (не одну цитату, а именно ЦИТАТЫ - т.е. во множественном числе). Будьте добры, приведите другие цитаты, кроме ссылки на Кошелева, о "большинстве среды УПИ, склонявшейся к версии зачистки". Не сочтите за пустые придирки, это действительно важно.

[Vietnamka]

Боб,

В данном случае мы имеем трупы с признаками ингаляционного отравления парами азотной кислоты: пена, кровотечения изо рта и носа, отеки легких,

Знаете в чем проблема техногенщиков? В том, что вы с уверенным видом заявляете, что имеете какие-то факты в то время когда вы их не то что не имеете, а даже наоборот - они говорят ровно об обратном.
  Ни у одного из трупов нет признаков ингаляционного отравления парами азотной кислоты.
Прежде чем писать такое было бы здорово, если бы вы хоть чуть-чуть почитали о взаимодействии паров азотной кислоты с тканями и поняли, что в малой концентрации они обладают раздражающим действием и это будет проявляться гиперемией и инъекцией сосудов, в том числе слизистой глаз, а при более высоких концентрациях происходит химический ожог слизистой глаз, верхних дыхательных путей, бронхов, повреждение ткани лёгких. Те происходит повреждение слизистой и развитие воспаления на это повреждение, которое тоже имеет несколько стадий. И вот все что вы перечисляете - отек, кровотечение - это реакция на повреждение и воспаление. Чтобы шла кровь, извините, должна быть дырка.
  Теперь внимательно перечитываем описания слизистых всех этих органов и забываем даже про раздражающее действие паров азотной кислоты. Ровно то же относится и к оксидам азота, воздействие которых происходит за счёт таки образования кислот и дальше все по тому же сценарию.

Добавлено позже:
Erena,

Кривонищенко,который откусил кусок кожи с пальца,попытка группы возвратиться в очаг "заражения",на что это похоже?Прямо инсценировка какая-то.

Извините за глупый вопрос. А вы допускаете что кто-то кусал палец мертвого Кривонищенко ради инсценировки?

[Аскер]

Ни у одного из трупов нет признаков ингаляционного отравления парами азотной кислоты.

Не совсем так. Есть минимум два трупа, которым эти признаки можно приписать.

Знаете в чем проблема техногенщиков? В том, что вы с уверенным видом заявляете, что имеете какие-то факты в то время когда вы их не то что не имеете, а даже наоборот - они говорят ровно об обратном.

Попрошу не обобщать!

А вы допускаете что кто-то кусал палец мертвого Кривонищенко ради инсценировки?

Как же на форуме темы пересекаются! Чикатило где-то в тех местах срочную служил примерно в это же время...

[алекс шаркин]

Прежде чем писать такое было бы здорово, если бы вы хоть чуть-чуть почитали о взаимодействии паров азотной кислоты с тканями и поняли, что в малой концентрации они обладают раздражающим действием и это будет проявляться гиперемией и инъекцией сосудов, в том числе слизистой глаз, а при более высоких концентрациях происходит химический ожог слизистой глаз, верхних дыхательных путей, бронхов,

Ув. Вьетнамка. Исходя из ваших предположительно серьезных познаний в интересующем нас разделе химии  хотелось бы услышать от вас ответ на следующий вопрос.Какое химическое воздействие и от какого взрыва (или чего то другого) могло заставить туристов немедленно покинуть палатку ?

[Vietnamka]

Ув. Вьетнамка. Исходя из ваших предположительно серьезных познаний в интересующем нас разделе химии  хотелось бы услышать от вас ответ на следующий вопрос.Какое химическое воздействие и от какого взрыва (или чего то другого) могло заставить туристов немедленно покинуть палатку ?

Уважаемый Алекс, мои познания в химии не настолько серьёзны, но достаточны для того чтобы понимать что такое азотная кислота. А вот мои познания в медицине действительно серьёзны и пациенты с химическими ожогами были.
Что касается вашего вопроса - у меня нет ответа. Хотя пару лет назад, по просьбе друга, мы пытались найти подходящее вещество. И не смогли.

[Боб]

заявляете, что имеете какие-то факты в то время когда вы их не то что не имеете, а даже наоборот - они говорят ровно об обратном.
  Ни у одного из трупов нет признаков ингаляционного отравления парами азотной кислоты.

Уважаемая Вьетнамка,
Вот Вы пишите, "факты говорят ровно об обратном". Надеюсь, Вы не будете оспаривать наличие у дятловцев  пенистой жидкости, следов кровотечений, отеков легких? Как могут эти признаки говорить об отсутствии отравления парами азотной кислоты и одновременно ими являться?

"... Признаки азотного отравления

 Распознать азотное отравление достаточно сложно, что обусловлено отсутствием у этого газа характерного запаха. Наиболее страшным последствием азотного отравления является отек легких...

... первые симптомы отека легких:

Кашель с пенистыми или кровавыми выделениями;
Посинение кожных покровов и слизистых;
Затрудненность дыхания;
Повышение давления и сердечного ритма.
При несвоевременности медицинской помощи наступает летальный исход вследствие отека легких.

Помощь при отравлениях азотными соединениями и азотом

Если интоксикация азотными соединениями произошла ингаляционным путем, например, вследствие выброса азота в атмосферу, то в первую очередь следует покинуть зону катастрофы...

Не допускаете ли Вы, что дятловцы могли уйти от палатки именно потому, что "в первую очередь покинули зону катастрофы"? Что же могло заставить взрослых, здоровых молодых людей заставить покинуть единственный шанс на спасение - палатку, приведя ее в полную негодность? Что же тогда еще могло статъ причиной, угрожающей "немедленной смертью" /Бардин, Шулешко/? Удушье, о котором говорят поисковики, могло являться такой причиной? Откуда оно могло взяться?

И не потому ли Возрожденный не поставил отравление парами АК, что: "Распознать азотное отравление достаточно сложно, что обусловлено отсутствием у этого газа характерного запаха"?

[Vietnamka]

Мне лень сейчас пересматривать все СМэ и искать у кого был отек лёгких, а у кого нет. Дело не в этом. Дело в том, что отек лёгких это неспецифический признак в судебной медицине и встречается в 50% всех случаев всех смертей. Хотя бы потому что для смерти характерно нарушение сердечно сосудистой деятельности вплоть до окончательной остановки сердца (и эти нарушения приводят к отекам лёгким при нарушении кровообращения по малому кругу). И никто остановку сердца при смерти ещё не отменял, к сожалению. При воздействии кислоты или оной.
Отек лёгких - симптом. И вы пытаетесь мне рассказать что это такое. Спасибо, не надо. Прекрасно знаю. Я же говорю вам о причине отека лёгких, которая должна быть видна.
Причину отравления, не зная анамнеза, сложно может быть установить. Но у живых. Потому чтоещё при жизни не  вскрывают. А вот у трупов прекрасно видны именно изменения слизистой. Чего у нас нет.
 Ровно тоже касается кровотечений. Нужна дырка. Нужно повреждение и сосуда и целостности кожи, а ссадин и ран там вроде как дофига. Тогда как азотная кислота вызывает денатурацию белка, а соответсвенно кровотечения у вас практически не будет.

Ну а то что Дятловцев покидали зону палатки потому что там что-то было не так... Кто же спорит? Только это не была азотная кислота.

[nemo]

Не допускаете ли Вы, что дятловцы могли уйти от палатки именно потому, что "в первую очередь покинули зону катастрофы"? Что же могло заставить взрослых, здоровых молодых людей заставить покинуть единственный шанс на спасение - палатку, приведя ее в полную негодность?

В стране которая прошла такую войну и готовилась к новой, детей обучали как надо покидать зону катастрофы(хим. и рад. поражения). Не говоря уже о взрослых людях, которые к тому же имели дело с "почтовыми ящиками".
При подобном поражении типа азотной кислоты, есть смысл выйти из зоны поражения перпендикулярно направлению ветра.
Если нахождение опасного объекта ближе к Отортэн, то есть смысл отойти в сторону лабаза (на достаточное расстояние, а не обязательно до самого лабаза бежать).
Если оп. объект ближе к лабазу - то отход в сторону Отортэн.
Если оп. объект на вершине ХЧ(по центру), то по выбору.
Пережидается несколько мин. на подобном ветре и возврат к платке(пусть даже и разрезанной, но средства выживания там есть).

Уход от палатки вызван только тем что: Продолжительность действия и\или повторное воздействие опасного фактора.

И не потому ли Возрожденный не поставил отравление парами АК, что: "Распознать азотное отравление достаточно сложно, что обусловлено отсутствием у этого газа характерного запаха"?

Я конечно давненько на химзаводе работал. Многое подзабылось.
Допустим, человек например отравился хлором, некоторое время жил, а потом умер потому что замерз.
То в результате от него хлоркой разить должно чтоли?

[Enny]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[Gulia70]

А вот в среде УПИ в период трагедии большинство склонялось именно к версии зачистки.

скажем так -ракеты... ну и зачистка у многих.
это правда. и от этого никуда не деться.
время такое было видимо.
первый спутник полетел, испытания на новой земле, регион такой ... как сказала одна УПИшница -у нас на урале всё что неизвестно , в лесу или за забором, значит полигон.
даже в дневнике у Брежнева того времени (выкладывала в Чуланчиках) только ракеты, ракеты... понятно что первый человек скоро полетит в космос, но всё же.

[Владимир (из Екб)]

Мне лень сейчас пересматривать все СМэ и искать у кого был отек лёгких, а у кого нет. Дело не в этом. Дело в том, что отек лёгких это неспецифический признак в судебной медицине и встречается в 50% всех случаев всех смертей. Хотя бы потому что для смерти характерно нарушение сердечно сосудистой деятельности вплоть до окончательной остановки сердца (и эти нарушения приводят к отекам лёгким при нарушении кровообращения по малому кругу). И никто остановку сердца при смерти ещё не отменял, к сожалению. При воздействии кислоты или оной.
Отек лёгких - симптом. И вы пытаетесь мне рассказать что это такое. Спасибо, не надо. Прекрасно знаю. Я же говорю вам о причине отека лёгких, которая должна быть видна.
Причину отравления, не зная анамнеза, сложно может быть установить. Но у живых. Потому чтоещё при жизни не  вскрывают. А вот у трупов прекрасно видны именно изменения слизистой. Чего у нас нет.
 Ровно тоже касается кровотечений. Нужна дырка. Нужно повреждение и сосуда и целостности кожи, а ссадин и ран там вроде как дофига. Тогда как азотная кислота вызывает денатурацию белка, а соответсвенно кровотечения у вас практически не будет.

Ну а то что Дятловцев покидали зону палатки потому что там что-то было не так... Кто же спорит? Только это не была азотная кислота.

Я, разумеется, не медик, потому в медицинские вопросы лезть не буду. Я- по вопросу формулирования выводов. Вы ведь себе противоречите, и вот в чем. С одной стороны, допускаете (и, как это видно из других комментариев- даже предполагаете), что описания в актах СМЭ неполные и неточные. А с другой стороны, ссылаясь именно на эти "ущербные" описания, делаете вполне  категорическое выводы. Если существует допущение того, что кто-то что-то "недописал" (или сделал не соответствовавшее действительности описание), то этот факт надо  учитывать при формулировании выводов. И в таком случае следует от выводов в категорической форме воздерживаться. Или хотя бы делать категорические выводы "под условием": например, "если описание соответствует действительности..., то...(вывод), если описание действительности соответствует не в полной мере (вариант- не соответствует)..., то (вывод)". Во всяком случае, так оно полагается. Да и всем понятнее будет- что, и при каком условии.

[Боб]

Отек лёгких - симптом. И вы пытаетесь мне рассказать что это такое. Спасибо, не надо. Прекрасно знаю. Я же говорю вам о причине отека лёгких, которая должна быть видна.

Уважаемая Вьетнамка,
Я понимаю разницу между причиной заболевания и симптомами
Однако.
Отеки легких, пенистые выделения с кровотечениями налицо? Налицо. Есть желание установить причину их появления. Как мы можем это установить? Только по симптомам. Входят в отравление парами АК такие симптомы? Входят. Наверное, они являются симптомами еще чего-то, но и симптомами отравления парами АК - тоже. Да, каких-то деталей не хватает, так ведь и дело такое - куда ни сунься, чего-то не хватает. Конечно, было бы неплохо, если бы поисковики нашли на месте подробный анамнез ЧП, тогда было бы, конечно, все проще.  Только почему мы должны обязательно отбросить это предположение,  если этого не случилось?  Хороший следователь отработает все возможные версии, где имеются хоть какие-то зацепки /косвенные улики/. А с техногеном таковых поболее, чем во всех других версиях вместе взятых.

[Erena]

Извините за глупый вопрос. А вы допускаете что кто-то кусал палец мертвого Кривонищенко ради инсценировки?

Ну,не знаю к чему этот вопрос?Допущения можно делать любые,только зачем?Лучше придерживаться более реалистичных версий.Кривонищенко мог упасть с кедра и прикусил палец,потому что рука случайно попала в рот,когда он защищал лицо.Например так.

В стране которая прошла такую войну и готовилась к новой, детей обучали как надо покидать зону катастрофы(хим. и рад. поражения). Не говоря уже о взрослых людях, которые к тому же имели дело с "почтовыми ящиками".
При подобном поражении типа азотной кислоты, есть смысл выйти из зоны поражения перпендикулярно направлению ветра.

Те,кого учили никогда так из зоны поражения как раз не уходили бы.Они быстренько одели бы на себя максимальное количество одежды,защитили бы лица,руки,органы дыхания.Да и как они распознали бы радиационное заражение сидя внутри палатки?Волна хлора могла бы их выгнать из палатки,но и то люди завязали бы хоть рты и носы.И взяться хлору было неоткуда.Соединения азота не обладают резким запахом и отравляющее действие проявляется не сразу,так что представить,что кто-то вскочит и начнет вдруг палатку резать нельзя.Отец Кривонищенко как пишут в интернете,говорил,что наблюдались какие-то светящиеся объекты в этом районе,его посещали другие туристы и рассказывали.Но!Поведение описывается совсем другое,люди вышли из палатки и стали смотреть что такое светится,хоть им и было страшновато.Это естественное поведение людей в такой ситуации,а у дятловцев все по-другому.Выглядит так,будто кто-то их гнал.Одиночный взрыв,даже имей он место не вызвал бы такой паники,с чего?А артобстрела там не было,даже начни рваться снаряды,люди хватали бы куртки,обувь,это нормальная человеческая реакция.И действовали дятловцы вполне целенаправленно судя по описанию,разжигали костер,делали укрытие,на отравление мозга это никак не похоже.