Ракетно-лавинная версия - стр. 19 - Техногенные - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Голосование

Поддерживаете ли Вы ракетно-лавинную версию?

Да
16 (15,4%)
Нет
74 (71,2%)
Возд.
14 (13,5%)

Проголосовало пользователей: 102

Автор Тема: Ракетно-лавинная версия  (Прочитано 146922 раз)

0 пользователей и 2 гостей просматривают эту тему.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 726

  • Была 16.08.24 07:31

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #540 : 24.01.18 19:46 »
Владимир (из Екб),
Уважаемый Владимир, как судья, мне кажется, вы должны быть внимательны к формулировкам.
Это не я,  это уважаемый Боб, утверждал что по данным этих смэ у нас есть все признаки налицо ингаляционного отравления.
На что я ответила, что по данным этих смэ этих признаков нет. Причём попыталась ещё и развернуть свой ответ.
Это не моя тема, а уважаемый Боб не рассуждал о том насколько можно или нельзя верить протоколам смэ, что действительно моя тема.
Вот когда я буду (если буду) писать предположения о причине гибели, поверьте, я разверну и в чем смэ доверять нельзя и почему я считаю именно такую причину наиболее вероятной.

Добавлено позже:
Уважаемая Вьетнамка,
Я понимаю разницу между причиной заболевания и симптомами :)
Однако.
Отеки легких, пенистые выделения с кровотечениями налицо? Налицо. Есть желание установить причину их появления. Как мы можем это установить? Только по симптомам. Входят в отравление парами АК такие симптомы? Входят. Наверное, они являются симптомами еще чего-то, но и симптомами отравления парами АК - тоже. Да, каких-то деталей не хватает, так ведь и дело такое - куда ни сунься, чего-то не хватает. Конечно, было бы неплохо, если бы поисковики нашли на месте подробный анамнез ЧП, тогда было бы, конечно, все проще.  Только почему мы должны обязательно отбросить это предположение,  если этого не случилось?  Хороший следователь отработает все возможные версии, где имеются хоть какие-то зацепки /косвенные улики/. А с техногеном таковых поболее, чем во всех других версиях вместе взятых.
ц
Уважаемый Боб, симптом - это клиническое проявление у живого человека (ключевое слово - живой). У трупов симптомов нет. Выявление причины проявления того или иного симптома (патогенез) как правило у живого требует проведения дополнительных исследований. Вскрытие - это исследование. Разницу чувствуете?
« Последнее редактирование: 24.01.18 19:50 »

Дед мазая


  • Сообщений: 12 035
  • Благодарностей: 6 371

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 16:34

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #541 : 24.01.18 20:10 »
Отец Кривонищенко как пишут в интернете,говорил,что наблюдались какие-то светящиеся объекты в этом районе,его посещали другие туристы и рассказывали.Но!Поведение описывается совсем другое,люди вышли из палатки и стали смотреть что такое светится,хоть им и было страшновато.Это естественное поведение людей в такой ситуации,а у дятловцев все по-другому.
Все зависит от расстояния до этого объекта. Если далеко, то можно и полюбоваться. А если прямо у палатки, то только драпать...

Человек с карабином


  • Сообщений: 1 065
  • Благодарностей: 535

  • Расположение: Новоуральск

  • Был 13.07.22 21:22

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #542 : 24.01.18 20:18 »
А вот интересно.
Если бы над палаткой, на очень низкой высоте пронёсся самолёт на сверхзвуке.
Какие бы это вызвало последствия, ну чисто теоретически???

https://www.youtube.com/watch?time_continue=76&v=vDQEE7Fg9o0
Главное - не спешить в главном...

Дед мазая


  • Сообщений: 12 035
  • Благодарностей: 6 371

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 16:34

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #543 : 24.01.18 20:25 »
А вот интересно.
Если бы над палаткой, на очень низкой высоте пронёсся самолёт на сверхзвуке.
Какие бы это вызвало последствия, ну чисто теоретически???

https://www.youtube.com/watch?time_continue=76&v=vDQEE7Fg9o0
Звук могло вызвать обвал снега на палатку, а дальше уже и отход от палатки. Один звук вряд ли бы вызвал такую реакцию. Студенты бы не успели выбежать из палатки и удирать было бы незачем...

Человек с карабином


  • Сообщений: 1 065
  • Благодарностей: 535

  • Расположение: Новоуральск

  • Был 13.07.22 21:22

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #544 : 24.01.18 20:37 »
Звук могло вызвать обвал снега на палатку, а дальше уже и отход от палатки. Один звук вряд ли бы вызвал такую реакцию
Так может так?

Встревоженные непонятными огненными шарами, в воздух поднимают истребитель. В погоне за шаром, что у нас там тогда было  в 1959 - Миг 21? Преследует неопознанную странную цель, и в азарте на сверх низких высотах атакует. Пролетая над палаткой ударной волной поражает её. К тому же открывает огонь по ОШ, и взрывает его. В результате сам терпит катастрофу.
Обеспокоенные потерей новейшего Мига, ВВС высылают поисковую группу...
Главное - не спешить в главном...

Дед мазая


  • Сообщений: 12 035
  • Благодарностей: 6 371

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 16:34

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #545 : 24.01.18 20:46 »
Так может так?

Встревоженные непонятными огненными шарами, в воздух поднимают истребитель. В погоне за шаром, что у нас там тогда было  в 1959 - Миг 21? Преследует неопознанную странную цель, и в азарте на сверх низких высотах атакует. Пролетая над палаткой ударной волной поражает её. К тому же открывает огонь по ОШ, и взрывает его. В результате сам терпит катастрофу.
Обеспокоенные потерей новейшего Мига, ВВС высылают поисковую группу...
Могло быть и так. Но вряд ли МИГ сбил шар. Скорее шар бы сбил его. И черный ящик от МИГ могли искать минеры и Киккоин...

алекс шаркин


  • Сообщений: 3 624
  • Благодарностей: 1 691

  • Расположение: уфа

  • Был 02.11.24 18:33

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #546 : 24.01.18 20:46 »
.Отец Кривонищенко как пишут в интернете,говорил,что наблюдались какие-то светящиеся объекты в этом районе,его посещали другие туристы и рассказывали.Но!Поведение описывается совсем другое,люди вышли из палатки и стали смотреть что такое светится,хоть им и было страшновато.Это естественное поведение людей в такой ситуации,а у дятловцев все по-другому.Выглядит так,будто кто-то и
Уважаемая Ерена . Задумайтесь о своих же словах -"как пишут в интернете ".Старший Кривонищенко не наблюдал никаких шаров ,он передал сообщение группы Шумкова и совсем не об огненных шарах. Я просто умоляю вас ,-изучите предварительно  материалы УД в подлиннике ,кроме этого показания Аскинадзи ,Шаравина ,чтобы не попадать впросак и не превращать форум в бессмыслицу.
Я не Эзоп ,я ещё только учусь..

Боб

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 763
  • Благодарностей: 1 596

  • Расположение: Новосибирск

  • Был 12.04.24 07:14

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #547 : 24.01.18 20:58 »
Уважаемый Боб, симптом - это клиническое проявление у живого человека (ключевое слово - живой). У трупов симптомов нет.
Уважаемая Вьетнамка,

 Особенно впечатлила фраза "у трупа симптомов не бывает". Наверное, и действительно, применительно к трупу, больше подходят признаки.

Хотя: "СИМПТОМ - признак, примета, знак; показатель, проявление, сигнал. Словарь русских синонимов"...

 Учтем на будущее, спасибо.

Однако, поясните, плизз, почему пенистые, кровавые выделения и отеки легких, зафиксированные у дятловцев Возрожденным не могут являться, по-Вашему, признаками отравления парами азотной кислоты? Или у меня с глазами что-то не то:

"... Признаки азотного отравления.

Первые симптомы отека легких:

Кашель с пенистыми или кровавыми выделениями;
Посинение кожных покровов и слизистых;
Затрудненность дыхания;
Повышение давления и сердечного ритма.
При несвоевременности медицинской помощи наступает летальный исход вследствие отека легких."

Зачем Возрожденный здесь так "подставился", мог бы просто опустить эти детали?

Добавлено позже:
Уважаемая Ерена . Задумайтесь о своих же словах -"как пишут в интернете ".Старший Кривонищенко не наблюдал никаких шаров ,он передал сообщение группы Шумкова и совсем не об огненных шарах. Я просто умоляю вас ,-изучите предварительно  материалы УД в подлиннике ,кроме этого показания Аскинадзи ,Шаравина ,чтобы не попадать впросак и не превращать форум в бессмыслицу.
Вот свидетельство Кривонищенко А.К., отца Георгия Кривонищенко:

"После погребения моего сына 2 марта 1959 года, у меня на квартире были на обеде студенты, участники розысков девяти туристов. Среди них были и те туристы, которые в конце января-начале февраля были в походе на севере, несколько южнее горы Отортен. Таких групп было по видимому не менее двух, по крайней мере участники двух групп рассказывали, что наблюдали 1го февраля вечером поразившее их световое явление к северу от расположения этих групп: чрезвычайно яркое свечение какой-то ракеты или снаряда. Свечение было постоянно сильным, что одна из групп будучи уже в палатке и приготавливаясь спать, была встревожена этим свечением, вышла из палатки и наблюдала это явление. Через некоторое время они услыхали звуковой эффект подобный сильному грому издалека. Фамилии рассказывавших назвать я не смогу, так как никогда их до этого не видал и не знаю, но очевидно студентов видевших и слышавших это световое и звуковое явление можно разыскать, так как их было несколько человек, а какие группы были на Севере в это время определить нетрудно. Студенты говорили, что они наблюдали подобное явление дважды: первого и седьмого февраля 1959 года.

Те же студенты рассказывали, что возле костра у кедра были найдены вещи неодетые на мертвых – моем сыне и Дорошенко, в тоже время оба они были без обуви, а неодетыми были носки. Поэтому можно предположить, что туристов у кедра, у костра было больше двух найденных там мертвыми. Остальные ушли или тогда, когда два из них были уже мертвыми или, если они еще были живы и оставлены у костра как у временной базы, - то оставленные не видели одежды, так как замерзая наверное надели-бы на себя всё, что имели бы возможность и видели бы, что можно одеть.
Рассказывают те-же студенты, что костер у кедра погас не от недостатка топлива, а потому, что топливо перестали подкладывать. Это тоже, очевидно, могло быть или потому, что люди бывшие у костра не видели, что надо делать, или потому, что они были уже слепыми или мертвы (ослепленными) это описка подпись. Рассказывают, что в нескольких метрах у костра находится сухое дерево, а под ним валежник, который не был использован. При наличии костра не использовать готовое топливо можно было не видя его, то есть будучи слепым, мне кажется что так оно и было. Оба найденных у костра туриста постепенно теряли зрение (но очень быстро) и хотя имели возможность поддерживать костер то запасам топлива – не могли это делать, так как не видели, что надо делать. Замерзли они уже будучи мертвыми. Только мое предположение."
http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/678027/?page=27#preview
« Последнее редактирование: 24.01.18 21:18 »
Собака лает, караван идет

Erena


  • Сообщений: 21
  • Благодарностей: 2

  • Был 18.02.18 20:50

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #548 : 24.01.18 21:52 »
Уважаемая Ерена . Задумайтесь о своих же словах -"как пишут в интернете ".Старший Кривонищенко не наблюдал никаких шаров ,он передал сообщение группы Шумкова и совсем не об огненных шарах. Я просто умоляю вас ,-изучите предварительно  материалы УД в подлиннике ,кроме этого показания Аскинадзи ,Шаравина ,чтобы не попадать впросак и не превращать форум в бессмыслицу.
Уважаемый Алекс,я нигде не пишу,что отец Кривонищенко сам наблюдал какие бы то ни было неопознанные объекты,я пишу,что ему это рассказывали в связи со смертью сына,фамилию руководителя этой туристической группы я не знаю,речь идет о психологии людей в экстремальной ситуации,их фамилии не имеют значения.Чтобы не превращать форум в абсурд,читайте внимательнее.

алекс шаркин


  • Сообщений: 3 624
  • Благодарностей: 1 691

  • Расположение: уфа

  • Был 02.11.24 18:33

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #549 : 24.01.18 21:58 »
"После погребения моего сына 2 марта 1959 года, у меня на квартире были на обеде студенты, участники розысков девяти туристов. Среди них были и те туристы, которые в конце января-начале февраля были в походе на севере, несколько южнее горы Отортен. Таких групп было по видимому не менее двух, по крайней мере участники двух групп рассказывали, что наблюдали 1го февраля вечером поразившее их световое явление к северу от расположения этих групп: чрезвычайно яркое свечение какой-то ракеты или снаряда. Свечение было постоянно сильным, что одна из групп будучи уже в палатке и приготавливаясь спать, была встревожена этим свечением, вышла из палатки и наблюдала это явление. Через некоторое время они услыхали звуковой эффект подобный сильному грому издалека. Фамилии рассказывавших назвать я не смогу, так как никогда их до этого не видал и не знаю, но очевидно студентов видевших и слышавших это световое и звуковое явление можно разыскать, так как их было несколько человек, а какие группы были на Севере в это время определить нетрудно. Студенты говорили, что они наблюдали подобное явление дважды: первого и седьмого февраля 1959 года.
Этих студентов больше никто не нашел ,никто из них сам не объявился ,никто совершенно не подтвердил  данный факт ,в частности о датах 1 и 7 февраля. Поэтому данный пересказ Кривонищенко однозначно вызывает сомнения.Вероятно об этом сообщала гр. Шумкова(Владимиров и др. ),которые  примерно 4-5-6 февраля ночью с горы Чистоп видели подобие огненной вспышки в районе Отортена. Тема группы Шумкова обсуждается отдельно.
« Последнее редактирование: 24.01.18 21:59 »
Я не Эзоп ,я ещё только учусь..

Erena


  • Сообщений: 21
  • Благодарностей: 2

  • Был 18.02.18 20:50

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #550 : 24.01.18 22:05 »
одна из групп будучи уже в палатке и приготавливаясь спать, была встревожена этим свечением, вышла из палатки и наблюдала это явление
Вот естественное поведение людей.И палатку никто не резал.
почему пенистые, кровавые выделения и отеки легких, зафиксированные у дятловцев Возрожденным не могут являться, по-Вашему, признаками отравления парами азотной кислоты? Или у меня с глазами что-то не то:

"... Признаки азотного отравления.

Первые симптомы отека легких:

Кашель с пенистыми или кровавыми выделениями;
Посинение кожных покровов и слизистых;
Затрудненность дыхания;
Повышение давления и сердечного ритма.
При несвоевременности медицинской помощи наступает летальный исход вследствие отека легких."
Уважаемый Боб,уже писали,что отек легких встречается при самых разных состояниях,а при отравлении парами азотной кислоты должны быть ожоги не только слизистых дыхательных путей,но и глаз и кожи,ничего подобного не наблюдается.К тому же пары азотной кислоты,осаждаясь превращаются в капли,и должны были разъедать не только ткани людей,но и палатку и и другие вещи.Отравление оксидами азота больше подходит,оксиды и другие соединения азота образуются при взрывах ракет и очень токсичны,но все равно,полной ясности в картину эта версия не вносит.

Добавлено позже:
Тема группы Шумкова обсуждается отдельно.
Может и не вырисовывается ясная картина,что идет обсуждение по кускам,конечно,материал обширный,но наверное стоило бы собрать воедино все подтвержденные факты и наиболее интересные и правдоподобные версии и проанализировать этот материал.
« Последнее редактирование: 26.01.18 03:32 от Боб »

алекс шаркин


  • Сообщений: 3 624
  • Благодарностей: 1 691

  • Расположение: уфа

  • Был 02.11.24 18:33

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #551 : 24.01.18 22:30 »
Может и не вырисовывается ясная картина,что идет обсуждение по кускам,конечно,материал обширный,но наверное стоило бы собрать воедино все подтвержденные факты и наиболее интересные и правдоподобные версии и проанализировать этот материал.
Ув. Ерена,попробую объяснить доходчиво.Было всего одно свидетельство  о ярких вспышках на небе  вечером 1 февраля от супруж. пары ,возвращающихся из кино в каком -то ближнем поселке (не помню в каком ) и все.  Манси сообщали об ОШ пространно ,без конкретного уточнения дат. Доказано наблюдение огненных шаров лишь 17.02,31.03 1959г и 4.08.2012г.  Поэтому никакой прямой связи между этим явлением и трагедией ГД на данный момент не усматривается.
Я не Эзоп ,я ещё только учусь..

Erena


  • Сообщений: 21
  • Благодарностей: 2

  • Был 18.02.18 20:50

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #552 : 24.01.18 22:38 »
Ув. Ерена,попробую объяснить доходчиво.Было всего одно свидетельство  о ярких вспышках на небе  вечером 1 февраля от супруж. пары ,возвращающихся из кино в каком -то ближнем поселке (не помню в каком ) и все.  Манси сообщали об ОШ пространно ,без конкретного уточнения дат. Доказано наблюдение огненных шаров лишь 17.02,31.03 1959г и 4.08.2012г.  Поэтому никакой прямой связи между этим явлением и трагедией ГД на данный момент не усматривается.
Уважаемый Алекс,я имею в виду не только огненные шары,а вообще всю совокупность фактов,имеющих отношение к группе Дятлова,и все интересные и разумные версии и интерпретации событий.Интересно было бы восстановить всю картину насколько это только возможно.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 726

  • Была 16.08.24 07:31

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #553 : 25.01.18 03:53 »
Цитирование
Боб,
Однако, поясните, плизз, почему пенистые, кровавые выделения и отеки легких, зафиксированные у дятловцев Возрожденным не могут являться, по-Вашему, признаками отравления парами азотной кислоты? Или у меня с глазами что-то не то:

"... Признаки азотного отравления.

Первые симптомы отека легких:

Кашель с пенистыми или кровавыми выделениями;
Посинение кожных покровов и слизистых;
Затрудненность дыхания;
Повышение давления и сердечного ритма.
При несвоевременности медицинской помощи наступает летальный исход вследствие отека легких
Зачем Возрожденный здесь так "подставился", мог бы просто опустить эти детали?
."
Щ
Уважаемый БОб, можно я уточню ЧТО именно пропустил Возрождённый?
Кашель? (С мокротой или без, с выделениями или без)
Затруднённое дыхание?
Повышение давления?
Нарушение сердечного ритма?

 ;)

Возрождённый не мог пропустить клинические симптомы, потому что все вышеперечисленное относится к живым.

Возрожденный мог увидеть при таких симптомах только пенистое кровянистое содержимое (чем кашляли) и он видит его у Дорошенко, отек легких (само описание легких которое мне лень искать по каждому участнику) и ПРИЧИНУ возникновения отека легких.
  Их принципиально может быть 2 большие группы.
- "сердечные" о чем я писала выше и вы наверняка знаете людей с проблемами сердца у которых бывают отеки. В том числе отеки лёгких на фоне развития острой сердечной недостаточности. Морфологических изменений в самих легких и бронхах при этом не будет
- воспалительные. Когда идёт какое-о повржедние ткани лёгкого (вирус, бактерия, инородное тело, азотная кислота и тд), начинается ответная воспалительная реакция и как следствие может развиться отек.
  Вы видите сильно отёкшую лодыжку. Рентген показал что там перелом. Или вскрытие показало что там перелом. Или узи показало что там тромб глубоких вен 
Возрождённый вскрывает и не видит воспаления (а воспаление это всегда комплекс признаков) и не видит повреждения (что как раз должно быть в нашем частном случае ). Он ничего не видит. Но он знает, что у них точно были проблемы с сердцем, потому что оно не бьется.

Боб

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 763
  • Благодарностей: 1 596

  • Расположение: Новосибирск

  • Был 12.04.24 07:14

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #554 : 25.01.18 04:45 »
Уважаемый БОб, можно я уточню ЧТО именно пропустил Возрождённый?
Кашель? (С мокротой или без, с выделениями или без)
Затруднённое дыхание?
Повышение давления?
Нарушение сердечного ритма?
Уважаемая Вьетнамка,
Не надо пытатъся поставить мне детский мат :) Какое у трупа затрудненное дыхание? Хотя у живых еще дятловцев оно определенно присутствовало. Лично моему разуму поддается только одно обьяснение ухода их от палатки: невозможность дышать. Во всех остальных случаях, лично я держался бы палатки до последнего.
Возрожденный мог не описать пену и кровь, отеки. И никто бы никогда не узнал, что таковые были. Так было бы проще. Ведь он не описал повреждения от щупов? Мелочь, скажете? А мне вот думается, что если он мелочь "не заметил", то мого и покрупнее чего пропустить: следы воздействия паров АК на легкие, примеру.
« Последнее редактирование: 25.01.18 05:28 »
Собака лает, караван идет

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 726

  • Была 16.08.24 07:31

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #555 : 25.01.18 05:41 »
Возрожденный мог не описать пену и кровь, отеки. И никто бы никогда не узнал, что таковые были
Уважаемый Боб, начнем сначала.  Я вообще "зацепилась" изначально за фразу "на лицо все признаки..." в контексте Возрожденного. Я не люблю такие фразы, потому что приходят новые люди, читают сообщения, но не лезут в акты СМЭ и тем более судебную медицину и... верят. А потом начинаются повторения и "миф" становится "правдой".
 Сейчас вы говорите - Возрожденный мог не описать, потому что он часть не описал... Что правда. Но вот тогда изначально честно и выдвигаться тезис, аргументируя не несуществующими данными, а четко прописывая и отсутствие определенных данных, а так же возможные варианты почему они отсутствуют. И вот такие предположения вызывают гораздо больше уважения. По крайней мере у меня.
  А вот первым оспаривать выводы Возрожденного, как выше отметил Владимир, похоже первой действительно начала я. И, поверьте, я могу отстраненно от версий пытаться помочь дать вероятностную оценку тому или иному моменту, с учетом корректировки СМЭ. Главное, чтобы человек действительно хотел разобраться, а не просто тешил свое самолюбие существованием версии, которую он лелеял 10 лет.
 Мне наплевать и на версии и на самолюбие. Мне интересно понять, что там действительно произошло.  8-)

Боб

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 763
  • Благодарностей: 1 596

  • Расположение: Новосибирск

  • Был 12.04.24 07:14

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #556 : 25.01.18 06:13 »
Мне наплевать и на версии и на самолюбие. Мне интересно понять, что там действительно произошло.
Уважаемая Вьетнамка,
Отлично! Наши желания совпадают. Давайте начнем с начала.

Соглашусь, что утверждение "все признаки налицо" чересчур смелое. Не все признаки "налицо". Действительно, нет у Возрожденного ожогов слизистой, легких. Хотя допускаем, что "пропустил", как следы от щупов. (Ни в коей мере не оспаривая Ваше первенство на несостоятелность актов СМЭ, честь Вам и хвала, правда!)

Но остальных имеющихся признаков разве не достаточно для предположения техногенного отравления? Ведь так думаю не только я.

   М.Шаравин: «…Не обошлось, наверное, без облака от паров ракетного топлива. Потому, что мне представляется, что они могли покинуть палатку в этой ситуации, потому что дышать было нечем».

Ю.Юдин: «…Судмедэксперты писали – причина гибели замерзание... Там было отравление». (06) «…Мы считаем, что было техногенное воздействие, потому, что вся группа была отравлена. У всех были признаки отравления, расширены зрачки… Они были отравлены ракетным топливом». (04) «…Зрачки расширены у них были, отёк мозга, отёк лёгких у всех почти, сморщенная селезенка. Ну вот все признаки отравления». (01)

И хоть они тоже не медики и не судмедэксперты, однако, оказались в состоянии протянуть причинно-следственную цепочку от покидания палатки к причинам этого.

И не только они. Техноген предполагают Коротаев, Окишев, Масленников, Темпалов, Иванов, родственники, коллеги, друзья дятловцев, Фонд памяти, и, конечно, академик-ракетчик Раушенбах (... концы надо искать в военном ведомстве, ГУ РВСН)

Если Вы с этим предположением не согласны, предложите свой вариант, давайте обсудим.
« Последнее редактирование: 25.01.18 06:34 »
Собака лает, караван идет

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 726

  • Была 16.08.24 07:31

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #557 : 25.01.18 06:35 »
Боб,
в словах Юдина и шаравина нет ни одного остыла к смэ. Согласны? Так что оставим его пока в покое.
У меня к вам вопрос - когда мы можем вообще впервые видеть поворот мысли в сторону техногена среди участников?

Боб

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 763
  • Благодарностей: 1 596

  • Расположение: Новосибирск

  • Был 12.04.24 07:14

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #558 : 25.01.18 06:53 »
Уважаемая Вьетнамка,
Позвольте не согласиться. На основании чего Шаравин и Юдин говорят об отравлении, расширенных зрачках, отеках легких и т.д.? Наверное на основании официальных актов СМЭ, ну не сами же они все это придумали? Т.е. сами вышеприведенные утверждения и являются отсылом к СМЭ.

Наглядный поворот мысли участников к техногену можно видеть в соседней Ракетной версии /ТС Сапфир/, участником которой является и Ваш покорный слуга, поскольку техноген - неотьемлемая часть моей ракетно-лавинной версии. А мысли о техногене следователей, поисковиков, родственников, друзей и других Вас не интересуют? Я считаю, что их мнения более определяющи и весомы, поскольку в случае суда, они могут быть признаны свидетельскими показаниями, в отличие от мнений участников уважаемого форума.
« Последнее редактирование: 25.01.18 06:56 »
Собака лает, караван идет

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 726

  • Была 16.08.24 07:31

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #559 : 25.01.18 07:04 »
Уважаемая Вьетнамка,
Позвольте не согласиться. На основании чего Шаравин и Юдин говорят об отравлении, расширенных зрачках, отеках легких и т.д.? Наверное на основании официальных актов СМЭ, ну не сами же они все это придумали? Т.е. сами вышеприведенные утверждения и являются отсылом к СМЭ.

Наглядный поворот мысли участников к техногену можно видеть в соседней Ракетной версии /ТС Сапфир/, участником которой является и Ваш покорный слуга, поскольку техноген - неотьемлемая часть моей ракетно-лавинной версии. А мысли о техногене следователей, поисковиков, родственников, друзей и других Вас не интересуют? Я считаю, что их мнения более определяющи и весомы, поскольку в случае суда, они могут быть признаны свидетельскими показаниями, в отличие от мнений участников уважаемого форума.
Вы меня не поняли - именно материалы Уд и самые ранние воспоминания я и имела в виду, спрашивая о повороте мысли. Что было первым?
  Давайте начнём действительно с этого, а не с современных предположений исследователей и в том числе высказываний Шаравина и ЮЮ, на которые вы сейчас ссылаетесь. В тот период они не знали результатов смэ. Это их современная трактовка.
« Последнее редактирование: 25.01.18 07:05 »

Боб

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 763
  • Благодарностей: 1 596

  • Расположение: Новосибирск

  • Был 12.04.24 07:14

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #560 : 25.01.18 07:31 »
Вы меня не поняли - именно материалы Уд и самые ранние воспоминания я и имела в виду, спрашивая о повороте мысли. Что было первым?
  Давайте начнём действительно с этого, а не с современных предположений исследователей и в том числе высказываний Шаравина и ЮЮ, на которые вы сейчас ссылаетесь. В тот период они не знали результатов смэ. Это их современная трактовка.
Уважаемая Вьетнамка,
Немного не ясен  такой подход к свидетельским показаниям. Вот как Вы думаете, в случае суда /следствия/ какими свидетельствами судья /следователь/ обязан руководствоваться - наверное, самыми последними, как более обьективными?

Если же говорить, что было первым, так первой была версия урагана, потом зэки, манси. Когда эти версии отпали /следы посторонних отсутствовали/ тогда и произошел поворот мысли к техногену. Коротаев отказался признать замерзание, более того, начал копать светящиеся шары, которые имели место быть уже в процессе поисков. Коротаева отстраняют. Масленников делает дважды запрос о полетах метеоракет. Темпалов усматривает воронки на западной стороне ХЧ. Первую пятерку власти намереваются похоронить в Ивделе, без лишнего шума, но родители настаивают на похоронах в Свердловске в открытых гробах. Окишев делает запрос о возможных ракетных испытаниях, после чего его также отстраняют, а дело спешно закрывают /без обязательного повторного летнего осмотра МП/ и засекречивают. Ураков дает установку Иванову на замерзание. На перевале работают саперы с миноискателями, хотя Масленников заявляет однозначно, что миноискатели тут бесполезны, трупы полураздеты и навряд ли имеют металлические предметы. Перевал обследует Кикоин со своим чудо-аппаратом. Эксперты в морге п/я Н-240 после работ с трупами окунаются в бочку со спиртом. Всех причастных к работе с трупами заставляют пройти радиационную экспертизу...

Не слишком ли нестандартный набор событий для простого замерзания?
« Последнее редактирование: 25.01.18 07:40 »
Собака лает, караван идет

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 726

  • Была 16.08.24 07:31

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #561 : 25.01.18 07:49 »
Боб,
Уважаемый БОБ, так же как есть различия между симптомом и признаком  ;) есть принципиальные различия между свидетельскими показаниями и воспоминаниями. Особенно воспоминаниями полувековой давности. Я ещё раз подчеркну - свидетели в тот период не знали результатов смэ. Нынешнее использование этих результатов активными участниками обсуждений (Шаравин и ЮЮ) это уже версионные надстройки, которые сформировались за длительный период времени по самым разным причинам.
   Если вернуться к реальным свидетельствам и фактам. Вы перечислили все до кучи)) но и главное тоже упомянули.
 Первые радиограммы говорят об урагане. И вдруг Масленников делает запрос о метеоракете. Какое это число?
Сразу забегая вперёд прошу вас сравнить эту дату с
- датами вскрытий (к вопросу о смэ)
- датой первого упоминания времени смерти
- датами прибывания Темпалова и Иванова

Боб

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 763
  • Благодарностей: 1 596

  • Расположение: Новосибирск

  • Был 12.04.24 07:14

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #562 : 25.01.18 08:22 »
Уважаемый БОБ, так же как есть различия между симптомом и признаком   есть принципиальные различия между свидетельскими показаниями и воспоминаниями.
Уважаемая Вьетнамка,
Я Вас, наверное, несколько разочарую. Дело в том, что по нашему уголовному законодательству, судом могут быть признаны в качестве доказательств все источники информации, в том числе письменные, видео-, аудио, неважно от места их опубликования и временного фактора, (как Вы их не назовите, хоть версионными надстройками), имеющие отношение к делу и представляющие интерес для суда. Поэтому: сегодня - воспоминания, газетные статьи, видеоролики в ютубе, а  завтра, на суде, бах! - свидетельские показания. ;)

А по срокам судья учитывает самые последние показания свидетелей.

 Поэтому давайте не будем недооценивать важность воспоминаний поисковиков и других лиц, имевших отношение к делу, и будем исходить из тех же принципов, что и судопроизводство.
 
По датам, навскидку сказать не могу, чуток попозже.

ПС. Масленников дважды запрашивает о полетах метеоракет: 1 и 3 марта. Упоминая, что ее видели 1 февраля, второй раз запрашивает о новом виде метеоракет. Вскрытие Дорошенко, Кривонищенко, Дятлова, Колмогоровой состоялось 4 марта, Слободина - 8 марта.
« Последнее редактирование: 25.01.18 09:05 »
Собака лает, караван идет

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 726

  • Была 16.08.24 07:31

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #563 : 25.01.18 09:02 »
Да, но при этом суд в праве оценить достоверность данных и принять или не принять их к рассмотрению)
Не нужный спор, не влияет на результат.

Боб

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 763
  • Благодарностей: 1 596

  • Расположение: Новосибирск

  • Был 12.04.24 07:14

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #564 : 25.01.18 09:11 »
Да, но при этом суд в праве оценить достоверность данных и принять или не принять их к рассмотрению)
Не нужный спор, не влияет на результат.
Влияет на оценку воспоминаний, как на возможные доказательства в суде. Игнорировать эти воспоминания недопустимо, если мы претендуем на установление обьективное и всеобьемлющей картины происшествия. Это не я предлагаю, это вытекает из Уголовного законодательства.
« Последнее редактирование: 25.01.18 09:14 »
Собака лает, караван идет

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 726

  • Была 16.08.24 07:31

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #565 : 25.01.18 09:25 »
Влияет на оценку воспоминаний, как на возможные доказательства в суде.

Боб

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 763
  • Благодарностей: 1 596

  • Расположение: Новосибирск

  • Был 12.04.24 07:14

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #566 : 25.01.18 09:26 »
Но - доказательства!

Пока установил, что Темпалов на перевал прибыл 27 февраля./протокол его допроса/. Надо искать даты пребывания на перевале по другим источникам. Но Вы же воспоминания не учитываете. Что будем делать? :)

Извиняюсь, Вьетнамка, а вопрос можно? :-[  Ну вот установили мы даты запросов Масленникова о метеоракетах, установили даты СМЭ первой пятерки, даты пребывания Темпалова, Иванова. А зачем? Какие из этого всего мы сделаем выводы, кроме того, что Масленников заподозрил техноген еще до вскрытия?
« Последнее редактирование: 25.01.18 10:13 »
Собака лает, караван идет

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 726

  • Была 16.08.24 07:31

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #567 : 25.01.18 09:36 »
Я сейчас вообще не понимаю, чего этим спором вы хотите доказать? То что каждое свидетельство является неопровержимым доказательством? Но вы загоняете себя же в тупик, поскольку некоторые данные вам самому же придётся опровергать и подвергать сомнению. Например смэ.
Вы меня хотите убедить более серьёзно о носится к показаниям свидетелей? Да вроде как я пока и не приделаюсь к ним, только делаю временной акцент на даче этих свидетельств. Это ж факт. Но так же факт и то, что со временем, особенно под влиянием воспоминания меняют свои черты и очень часто перестают соответствовать изначальным показаниям. И это иногда отмечается у поисковиков. Поэтому в данной ситуации более важными будут более ранние свидетельства, а не более поздние воспоминания.

Боб

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 763
  • Благодарностей: 1 596

  • Расположение: Новосибирск

  • Был 12.04.24 07:14

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #568 : 25.01.18 10:36 »
Я сейчас вообще не понимаю, чего этим спором вы хотите доказать? То что каждое свидетельство является неопровержимым доказательством?
Пытаюсь прийти к консенсусу, что воспоминания  лиц, имевших отношение к делу, достойны того, чтобы на них опираться, особенно воспоминания поисковиков. Для меня это важно и принципиально,т.к. значительная часть версии строится именно на воспоминаниях этих лиц. Если взаимопонимание достигнуто, давайте двигаться дальше.

Итак, мы на перевале, начало марта, у Масленникова мысль повернулась в сторону техногена. Еще до проведения СМЭ. Это документально зафиксировано. Что дальше?
« Последнее редактирование: 25.01.18 10:38 »
Собака лает, караван идет

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 726

  • Была 16.08.24 07:31

Ракетно-лавинная версия
« Ответ #569 : 25.01.18 13:27 »
Боб,
И мне кажется это важным. Это - отправная точка всей техногенной версии. Почему у Масленникова меняется представление о трагедии?
  - никакие медицинские факты вообще об этом ещё не говорят. Тела даже не вывезены, а валяются под останцом.
- все видения Темпалова вроде как тоже не причём (вы же потом будете использовать его утверждения?). Иванов общался с Темпаловым 27-28 и если бы Темпалов влиял на изменение его мнения, то это бы проявилось уде тогда. Но когда Темпалов уже уехал, Масленников все ещё ни о какой ракете не думает. А дальше у нас вообще нет данных, что Масленников встречался с Темпаловым.
- местность. Но он эту местность видит с 27го и почему-то она ему в течении 4х дней не шепчет о техногене. А тут вдруг - здрасьте. Причём из его дневников и радиограмм следует, что ничего нового не происходило. Никуда больше они не ходили. Ничего принципиально нового не обнаружили.

Остаётся два момента.
1) рассказ Карелина о шарах ( и они фигурируют в радиограмме)
2) приезд Иванова, который мог что-то сразу сказать и Масленников наверняка прислушался бы к его мнению. Но и у Иванова  на тот момент нет ещё никаких объективных данных.

В любом случае это чьи-то просто слова будут лежать в техногенной версии. Либо завязка на шары, либо вброс Иванова. И главное - что любые слова могли лечь только на готовый супстрат - ощущение, что действительно что-то произошло не то. Это ощущение никто не развенчает, тему с шарами и техногенным никто не прикроет и она будет расти. Вот до таких размеров, которые приняла сейчас.
Сначала появилось предположение, а потом под него начали побирать факты. И ёлочки оказались не такими, и ямы вроде как появились, а ещё помнишь... Ну и тд. Это чистой воды психология формирования слухов, в которые говорящие искренне верят.
Но изначально - нет субстрата !
И Масленников и Карелин обладали безусловным авторитетом у ребят-поисковиков. Которые на тот момент если и не были уже детьми, но были крайне юны. Это вполне понятно, что они будут поддерживать версии именно своих старших товарищей. И даже развивать их. А вот почему-то на Ортюкова, который кстати дествительно воевал и так же хорошо был знаком студентам - никто никогДа не ссылается. А ведь опалённые ёлочки никуда не делись и Ортюков местность так же прекрасно знал.
« Последнее редактирование: 25.01.18 13:55 »