Ракетно-лавинная версия

[Боб]

Анна Мария,
А кто говорил о присутствии профессоров при обнаружении палатки? Может быть имелось ввиду, что профессоры (в значении ученые люди) допустили сход лавины и получение таких травм в результате нее?  Вот погуглил и добавлю еще: доцент МГУ Н.Володичева, специалист по лавинам, профессоры географии Н. Назаров, ПГУ, Пермь, К.Чистяков, С-ПбГУ, Питер, доцент Клименко, ПГУ... Естественно, в тот момент они еще не были "профессорами-доцентами" и не присутствовали при обнаружении палатки. И Б.Слобцов тоже тогда еще не был  МС, но присутствовал "со своим другом, студентом М.Шаравиным". Он стал мастером в 1967 г. Ваша правда, в протоколе Слобцов говорит лишь о  твердом снеге. А вот протокола Шаравина в УД вообще нет!  Впрочем, как и много другого - нет Блинова, показаний манси, дневника Колеватова...  Зато есть много последующих воспоминаний, где Шаравин и Слобцов упоминают именно фирн.

"... Беседа В.А. Борзенкова с М.П. Шаравиным
Участвуют Е.В. Буянов, Ю.К. Кунцевич
Февраль 2012
Текст с видеозаписи Н.А. Лебедевой

Борзенков
Подождите, подождите.
Ситуация следующая. Вы когда поднимались наверх туда к этому самому, вы хоть какие-то лыжные следы видели?
Шаравин
Нет.
Борзенков
Подходя к палатке тоже не видели?
Шаравин
Нет. Там, понимаете, был настолько фирн, что на лыжах идти невозможно.
Борзенков
Не сомневаюсь. Меня просто просили задать вопрос.
Шаравин
Так вот сносило (проводит рукой сверху вниз). На лыжах проходишь по фирну, а след не остается.
Борзенков
Михаил Петрович, если Вы хотите меня в этом уверить, то я думаю, что это напрасно. Дело в том, что задан такой вопрос и я, собственно говоря, пытаюсь выяснить все до конца.
Шаравин
И потом, следы-то, наверное были, может были и следы, но настолько ветер поработал, что все. Те заструги были по направлению ветра. Ясно, что тут ветром все иссекло. Ничего не было. Следов мы не видели".

http://dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=48

======================================================

"... М.Шаравин: Почему не входили в палатку через "вход"? Представьте себе вертикальную стойку, и сразу за ней опускающуюся почти вертикально коньковую часть вниз. Вертикально стояла только передняя стойка. Полотнище палатки по всей длине было под фирновым снегом толщиной 200 мм.

М.Шаравин: Снег над палаткой действительно был такой плотности, что его нужно было рубить ледорубом.

М.Шаравин: Мы при подходе к палатке действительно шли без лыж, но ботинки наши на фирновом снегу не оставляли следов. Кроме того, следы в ботинках наблюдались в общей цепочке всех следов, оставленных дятловцами... они выступали над поверхностью фирного снега".

http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/sharavinkontakt.shtml

[АннаМария]

Показания людей с жизненным опытом мы во внимание не принимаем, а какие-то 20-ти летние студенты кладезь знаний.

Раньше я не был в этом районе, но знаю только, что погода там очень непостоянная, частые веры, которые дуют с ураганной силой. В лагере я пробыл 12 дней, за то же время было всего два тихих дня, и то относительно тихие. Обычно сила ветров на перевале бывает не менее 15-20 м/сек. https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-cernysova
Чернышов Алексей Алексеевич. Год рождения 1918 - 41 год.  Пом. начальника штаба в/ч 6602 по обучению, капитан.

Ремпель Ивана Дмитриевича. Год рождения 1906 - 53 года. Лесничий Вижайского лесничества. Цитировалось уже не одну сотню раз. https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-rempela

Добавлено позже:

http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/sharavinkontakt.shtml

"Почему не входили в палатку через "вход"? Представьте себе вертикальную стойку, и сразу за ней опускающуюся почти вертикально коньковую часть вниз. Вертикально стояла только передняя стойка. Полотнище палатки по всей длине было под фирновым снегом толщиной 200 мм."
Интересно откуда столько снега у входа в палатку? ДВА метра. Надуло столько? На палатке до 20 см (по УД), а у входа 2м.

[Боб]

Показания людей с жизненным опытом мы во внимание не принимаем, а какие-то 20-ти летние студенты кладезь знаний.

Раньше я не был в этом районе, но знаю только, что погода там очень непостоянная, частые веры, которые дуют с ураганной силой. В лагере я пробыл 12 дней, за то же время было всего два тихих дня, и то относительно тихие. Обычно сила ветров на перевале бывает не менее 15-20 м/сек. https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-cernysova
Чернышов Алексей Алексеевич. Год рождения 1918 - 41 год.  Пом. начальника штаба в/ч 6602 по обучению, капитан.

Ремпель Ивана Дмитриевича. Год рождения 1906 - 53 года. Лесничий Вижайского лесничества. Цитировалось уже не одну сотню раз. https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-rempela

Добавлено позже:"Почему не входили в палатку через "вход"? Представьте себе вертикальную стойку, и сразу за ней опускающуюся почти вертикально коньковую часть вниз. Вертикально стояла только передняя стойка. Полотнище палатки по всей длине было под фирновым снегом толщиной 200 мм."
Интересно откуда столько снега у входа в палатку? ДВА метра. Надуло столько? На палатке до 20 см (по УД), а у входа 2м.

Ну почему же не принимаем, очень даже принимаем. Но дело в том, что Шаравин и Слобцов первыми обнаружили палатку, поэтому  они - ключевые свидетели, их показания и воспоминания имеют особое значение. Только они видели все в изначальном, нетронутом состоянии. Остальные были на месте происшествия уже после.

А почему Вы считаете, что показания Чернышева и Ремпеля противоречат моей гипотезе? Лично я не вижу ничего опровергающего в их свидетельствах.

Анна Мария, 200 мм это и есть 20 см, а не 2 м

[Sagitario]

Простите, а кто был там в момент нахождения палатки из профессоров и мастеров спорта? Фамилии назовите пожалуйста.

Здрасьте. А я тут при чём? Пытайте товарисча Боба. Это евоная прыдположения.   Я так думаю, что профессором он считает Шаравина, а м.с. -  Слобцова.  Хотя может и наоборот, кто ж его, Боба, знает.

А если этому трупу при жизни упала на голову сосулька, не убранная тем же дворником?

Я ж говорил об   п р а в и л ь н о м    дворнике. 
У правильного дворника сосули где попало не висят и на кого попало не падают. 

Что ставит под сомнение и наличие ликвидаторов, и наличие самой аварии.

Я бы тут ещё кое что под сомнение поставил, да боюсь, что модераторы поймут это как нибудь по своему. 

[a-lukynec]

Как контролировался курс ракеты в те годы ...

И вот ракета пошла. Угловая скорость качнулась сначала влево, затем, пройдя через нуль, пошла вправо, и опять влево, приобретя вполне осязаемые значения, но до критических ещё был довольно солидный запас. Вдруг я почувствовал, как начали запотевать очки (непредусмотренная инструкцией нештатная ситуация!), и испугался, как бы я не потерял ракету, но оторваться от окуляра было бы ещё хуже. Запоминать углы и производить вычисление угловых скоростей было несложно, я бы мог это делать и при более узких интервалах времени. Как медленно текло время! Судя по движению яркого огонька, в который превратилась постепенно ракета, она чувствовала себя нормально. Сотая секунда полёта. "Ещё целых двадцать секунд, проносится в голове, - хотя бы благополучно дотянуть до конца". По моим расчётам, идём, примерно, с двойным запасом. Но что такое запас, когда имеешь дело с ракетой, процессы на которой порой развиваются в доли секунды? "Сто пятнадцать", - слышу голос секундометриста и думаю: "Скоро конец". "Сто двадцать", - и вот долгожданное мгновение - двигатель выключен, огонёк в поле зрения теодолита погас. Можно дышать, двигаться, разговаривать. Оторвавшись от теодолита, первым делом протер очки. Мы пожали друг другу руки, поздравили с успехом и стали ждать транспорт, который бы доставил нас до старта. Тут тоже была небольшая проблема. Дело в том, что на два пункта - телеметрический и АПР - был выделен только один "Доджик" - так назывался прошлый аналог нынешнего "Джипа".

Вскоре с тремя телеметристами на борту "Доджик" прибыл к нам, мы сели в него и поехали на стартовую площадку. Там уже С.П. ждал нас с докладами. Как только мы прибыли на место, он отвёл меня чуть в сторону от большого своего окружения и спросил, как далеко от цели могла отклониться головная часть. Я ответил, что всё должно быть в пределах эллипса рассеивания, так как никаких ненормальностей в полёте заметно не было. Сказал ему также, что, по наблюдениям телеметристов, выключение двигателя произошло по команде от интегратора, что придаёт дополнительную уверенность. Впоследствии оказалось, что ракета достигла цели, и заряд сработал близко от левого дальнего конца эллипса рассеивания. С. П. поделился имеющейся у него неофициальной информацией: по данным Самвела Григорьевича Кочерянца (главный представитель атомщиков, главный конструктор автоматики ядерного заряда), заряд сработал нормально. Это было определено не по докладам с конечного пункта, которые ещё не поступили, а по ионизации атмосферы на нашем старте. Я и не представлял, что имелись такие возможности.

https://aftershock.news/?q=node/483148

[Боб]

Мдааа...

"... Запоминать углы и производить вычисление угловых скоростей было несложно, я бы мог это делать и при более узких интервалах времени"  - это круто!

"... Я находился приблизительно в 20 километрах от эпицентра. Пришла ударная волна и сорвала с меня не только шляпу, но и почему-то очки... "

 Люди-киборги!

[АннаМария]

Анна Мария, 200 мм это и есть 20 см, а не 2 м

Согласна.

Но дело в том, что Шаравин и Слобцов первыми обнаружили палатку, поэтому  они - ключевые свидетели, их показания и воспоминания имеют особое значение. Только они видели все в изначальном, нетронутом состоянии. Остальные были на месте происшествия уже после.

Я же не против. Но сначала у Слобцова был просто снег плотный, потом появилось красивое слово фирн. Почему не наст? А если этот наст повредить копая яму?
В горах слабое сцепление наста с верхними или нижними слоями снега может стать причиной лавин. https://ru.wikipedia.org/wiki/Наст

Если читать про фирн, то это снег который лежит не один год и не тает. https://ru.wikipedia.org/wiki/Фирн Какое отношение это имеет к перевалу? Там, снег тает.

[Боб]

Анна Мария,
Да фирн, может быть прошлогодним, может быть даже многолетним где-нибудь в альпийских ледниках, но ничто не мешает ему быть и однолетним:

"... Смотреть что такое "Фирн" в других словарях:

фирн — фирн/ …   Морфемно-орфографический словарь
Фирн — из Южного Каскадного ледника Фирн (от древневерхненем. firni  прошлогодний …   Википедия
ФИРН — Снежные массы на вершинах Альп. Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка. Чудинов А.Н., 1910. ФИРН зернистое состояние снега на горных высотах при переходе его в глетчеры (ледники). Словарь иностранных слов, вошедших в состав… …   Словарь иностранных слов русского языка
Фирн — (firni прошлогодний, старый) плотно слежавшийся, зернистый и частично перекристаллизованный, обычно многолетний снег, промежуточная стадия между снегом и льдом. Плотность более 0,45 г/см³. После выпадения снега под давлением вышележащих слоев… …   Энциклопедия туриста
фирн — а; м. [нем. Firn] Плотный зернистый снег, образующийся в горах выше снеговой границы вследствие давления вышележащих слоёв, поверхностного таяния и вторичного замерзания воды, просочившейся в глубину. Рассыпчатый ф. ◁ Фирновый, ая, ое. Ф. слой. Ф …   Энциклопедический словарь
фирн — ледяная порода плотностью от 450 до 800 кг/м³, состоящая из взаимосвязанных ледяных зёрен. Представляет собой переходную стадию между снегом и ледниковым льдом, образуется в горных областях, расположенных выше снеговой линии, и в полярных странах …   Географическая энциклопедия
ФИРН — ФИРН, фирна, мн. нет, муж. (нем. Firn) (геол.). Крупнозернистый плотный снег в верховьях ледников, образующийся от частого замерзания и оттаивания и постепенно обращающийся в лед. Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935 1940 …   Толковый словарь Ушакова
ФИРН — ФИРН, а, муж. (спец.). Плотный, крупнозернистый слежавшийся снег. | прил. фирновый, ая, ое. Толковый словарь Ожегова. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова. 1949 1992 …   Толковый словарь Ожегова
фирн — лед, снег Словарь русских синонимов. фирн сущ., кол во синонимов: 2 • лед (45) • снег (25) …   Словарь синонимов
ФИРН — (немецкое Firn), зернистый лед, образующийся на ледниках и снежниках выше снеговой границы под действием давления вышележащих слоев и многократного чередования процессов поверхностного таяния и вторичного замерзания воды, просочившейся в глубину …   Современная энциклопедия
ФИРН — (нем. Firn) плотный зернистый снег, образующийся на ледниках и снежниках выше снеговой границы вследствие давления вышележащих слоев, поверхностного таяния и вторичного замерзания воды, просочившейся в глубину …   Большой Энциклопедический словарь..."

Анна Мария. Слой фирна также можно назвать и НАСТом, если он лежит верхним слоем, т.е. то, что лежит сверху /настелен/, никакого особого противоречия здесь нет.

"... Наст — а; м. Ледяная корка на поверхности снега. Крепкий н. Идти по насту. ◁ Настовый, ая, ое. Н ая корка. Н ая дорога. * * * наст ледяная корка на поверхности снежного покрова, образующаяся при кратковременном таянии верхнего тонкого слоя снега и… …   Энциклопедический словарь
наст. — наст. настоящий Словарь: С. Фадеев. Словарь сокращений современного русского языка. С. Пб.: Политехника, 1997. 527 с. наст. наст. вр. н. в. н. вр. настоящее время наст. Словарь: С. Фадеев. Словарь сокращений современного русского языка. С. Пб.:… …   Словарь сокращений и аббревиатур
НАСТ — НАСТ, а, муж. Заледеневшая корка на снегу после короткой оттепели. Скользить по насту. | прил. настовый, ая, ое. Толковый словарь Ожегова. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова. 1949 1992 …   Толковый словарь Ожегова
НАСТ — НАСТ, настывать, настыль и пр. см. настужать. Толковый словарь Даля. В.И. Даль. 1863 1866 …   Толковый словарь Даля
наст — НАСТ, а, м Атмосферные осадки в виде ледяной корки, образовавшейся на поверхности снега после таяния и замерзания его верхнего тонкого слоя. Днем таяло на солнце, а ночью доходило до семи градусов; наст был такой, что на возах ездили без дороги… …   Толковый словарь русских существительных
Наст — ледяная корка на поверхности снежного покрова, образующаяся в результате кратковременного таяния тонкого слоя снега и последующего замерзания образовавшейся воды. Н. может быть одним из условий риска в страховании. Словарь бизнес терминов.… …   Словарь бизнес-терминов
НАСТ — ледяная корка на поверхности снежного покрова, образующаяся при кратковременном таянии верхнего тонкого слоя снега и последующем замерзании образовавшейся воды …   Большой Энциклопедический словарь..."

Анна Мария. Конечно, наст и фирн, не копия друг друга, но близнецы-братья. Да, фирн не всегда может находиться на поверхности, и может быть прошлогодним и многолетним, в отличие от наста. Но суть одна - плотный, слежавшийся леденистый снег, леденистая корка.  И то и другое может быть составляющим снежной (ветровой) доски.

"...1. Ветровая доска — Пласт мелкозернистого снега на поверхности снежного покрова, состоящий из плотно уложенных ветром кристаллов и нередко служащий причиной схода снежных лавин. Syn.: снежная доска …
Словарь по географии
2. Снежная доска — Пласт мелкозернистого снега на поверхности снежного покрова, состоящий из плотно уложенных ветром кристаллов и нередко служащий причиной схода снежных лавин. Syn.: ветровая доска …
Словарь по географии
3. СНЕЖНАЯ ДОСКА — ветровая доска отсортированные сильным ветром зерна фирна, плотно уложенные в пласт снега. Образуется на наветренных склонах гор под давлением ветра.…
Словарь ветров..."

И поведет себя эта доска, независимо, наст это, или фирн, или плотный снег, подрезанная по длинне 5 метров вдоль склона, одинаково - скорее всего удержится, но в случае чего-то неординарного ( напр. толчка от падения ракеты/ступени) может и сорваться. Помните, даже у Буянова: "... И скорее всего здесь никогда бы ничего не случилось"... Фразу он не договорил. А должно по логике было прозвучать, если бы не то-то, и то-то...

А бывает и так. Наст прикрыло сверху свежим снегом толщиной, скажем, метр. Но это не делает наст мягким, он так и остается до конца зимы твердым. Только теперь он больше подходит под определение "фирн", поскольку уже не сверху. И вполне вероятно, что этот метровый слой снега под воздействием перепадов температуры, ветров и собственной силы тяжести через какое-то время станет таким же по структуре и соединится с нижележащим слоем твердого снега /наста, фирна/, образовав единый леденисто-снежный массив. Так и получаются на склонах снежные доски. Наст /фирн/ может быть, кстати, и на горизонтальной поверхности, наверняка Вы ходили по весне в лесу по такому твердому снегу. Но качествами доски он не обладает. Для этого он должен находиться на наклонной поверхности. Напомним, лавинная опасность возникает от уклона уже в 10-15 град. Уклон на перевале в месте установки палатки был до 25 град. /Брусницин/.

Поэтому Слобцов, характеризуя слой снега на палатке и на склоне, в одном случае как "твердый", в другом как "фирн", в третьем как "наст" во всех случаях будет прав - это плотная, слежавшаяся, леденистая, снежная масса плотностью до 800 кг/м.куб. Это очень много, и тяжело - почти удельный вес  1 куба воды.
Я не могу сказать, почему в разных случаях Слобцов иcпользует разные определения. В принципе, свидетель имеет право в любой момент изменить показания, помните как бывает - свидетель на суде изменил свои показания, а то и вовсе отказался, типа вот, мол, вспомнил долнительные обстоятельства? Это "интимное" дело самого Слобцова. Однако заметим, что Слобцов со временем, взрослея, лишь конкретизирует термин "плотный", как бы уточняет, что это не только просто слежавшийся снег, но еще и леденистый.

Анна Мария, теперь Вы ответьте на один вопрос.

А была ли разница ребятам, слой плотного снега ли, фирна ли, наста ли сорвался сверху на палатку, спровоцированный ЧП с ракетой, и нанес им такие серьезные травмы? Важно ли для последствий, используя аналогию уважаемого Серого Кота, каким молотком проломили человеку череп, стальным или чугунным?

[АннаМария]

Боб, из вашего поста следует, что все же есть разница между настом и этим фирном, не к ночи помянутым.

Добавлено позже:

Однако заметим, что Слобцов со временем, взрослея, лишь конкретизирует термин "плотный", как бы уточняет, что это не только просто слежавшийся снег, но еще и леденистый.

Как бы этот фирн не превратился в глыбы льда со временем. Собственно наст это тоже леденистая корка снега.

[Боб]

Боб, из вашего поста следует, что все же есть разница между настом и этим фирном, не к ночи помянутым.

Разница есть. Наст это то, что всегда наверху. Фирн необязательно. Наст понятие однолетнее. Фирн необязательно. Но суть одна - леденистая снежная плотная слежавшаяся масса.
Поэтому Слобцов, характеризуя слой снега на палатке и на склоне, в одном случае как "твердый", в другом как "фирн", в третьем как "наст" во всех случаях будет прав - это плотная, слежавшаяся, леденистая, снежная масса плотностью до 800 кг/м.куб. Это очень много, и тяжело - почти удельный вес  1 куба воды.

[АннаМария]

А была ли разница ребятам, слой плотного снега ли, фирна ли, наста ли сорвался сверху на палатку, спровоцированный ЧП с ракетой

Ракеты не было, снег был. И поскольку люди, 9 человек, выбрались из палатки с минимальными травмами, видимо это был не слежавшийся, леденистый фирн. К тому же есть фото, обычный плотный снег.

[Боб]

Ракеты не было, снег был. И поскольку люди, 9 человек, выбрались из палатки с минимальными травмами, видимо это был не слежавшийся, леденистый фирн.

А почему Вы не допускаете получение таких травм при сходе на палатку "твердого фирнового" слоя, обьемом около 2 кв.м, плотностью около 600 кг/м.куб., весом около одной тонны при падении с высоты около/или более/ одного метра?
Почему Вы считаете, что на палатке был не твердый фирновый снег, а какой-то другой, более легкий, если поисковики-очевидцы говорят, что это был именно твердый фирновый снег?

Анна Мария, допустим ракеты не было. Что тогда могло послужить причиной схода снега, если сам Буянов говорит, что здесь никогда ничего не могло случитьсч, тут утверждает что случилось. Что могло быть такого неординарного, что привело к срву доски?

Фото сделано не в момент обнаружения. Часть снега уже убрана с палатки поисковиками. Часть снега убрана самими дятловцами при высвобождении из под завала. 

А как Вы видите, что это не твердый фирновый снег, в отличие от очевидцев, а какой-то другой? Я вот верю свидетелям очевидцам, которые говорят, что на палатке был именно твердый фирновый снег

[АннаМария]

таких травм

Таких не допускаю. Более легкие допускаю. Вы же видите фотографию, не похоже на куски леденистого снега. Слежавшийся, твердый да, но не леденистый.

поисковики-очевидцы говорят, что это был именно твердый фирновый снег

В УД они говорят твердый, с этим согласна. Поскольку он лежал на палатке 26 дней под воздействием ветра и солнца. Фирн появился через 50 лет.

[Боб]

Свидетель имеет право уточнить свои показания в любой момент. Слобцов и Шаравин однозначно, неоднократно в своих многочисленных интервью утверждают, что палатка была засыпана твердым фирновым снегом. Наличие наста /фирна/ подтверждают дневники самого Дятлова, корр. Григорьева...
На каком основании Вы не доверяете очевидцам, свидетелям, первооткрывателям?
Знаете, Анна Мария, даже в законодательстве РФ установлено, что показания свидетелей /признанные судом достоверными/ считаются окончательными и сомнению не подлежат. Вы не признаете законодательство РФ ?
Или для Вас эти люди не являются "достаточными" свидетелями?

[АннаМария]

Знаете, Анна Мария, даже в законодательстве РФ установлено, что показания свидетелей считаются окончательными и сомнению не подлежат. Вы не признаете законодательство РФ

Признаю, только свидетелями в рамках УД по делу гибели туристов в 1959г.был один Слобцов, давал он показания под протокол с предупреждением об ответственности по первой части ст 92 УК РСФСР за отказ от дачи показаний и по ст. УК за дачу заведомо ложных показаний. Больше по этому делу он ни каких показаний не давал. Воспоминания это не показания. Шаравина не  допрашивали никогда.

Добавлено позже:

на каком основании Вы не доверяете очевидцам, свидетелям, первооткрывателям?

На том, что их показания и воспоминания не всегда совпадают, а многое они уже и не помнят. И еще на том, что нет от них пояснений, что они имеют ввиду под значением слов наст, фирн, тяжелый снег.

[Боб]

Признаю, только свидетелями в рамках УД по делу гибели туристов в 1959г.был один Слобцов, давал он показания под протокол с предупреждением об ответственности по первой части ст 92 УК РСФСР за отказ от дачи показаний и по ст. УК за дачу заведомо ложных показаний. Больше по этому делу он ни каких показаний не давал. Воспоминания это не показания. Шаравина не  допрашивали никогда.

Добавлено позже:На том, что их показания и воспоминания не всегда совпадают, а многое они уже и не помнят. И еще на том, что нет от них пояснений, что они имеют ввиду под значением слов наст, фирн, тяжелый снег.

Ну, согласно официальному УД, туристы были подвергнуты воздействию непонятной "неодолимой силы", получили непонятно как тяжелые травмы и банально замерзли. Что тогда огород-то городить, любезная Анна Мария? Примите как должное и смиритесь с официальной мотивировкой.

Только мы все здесь, на сайте, и собрались-то исключительно в силу того, что именно не приемлем официальные выводы. Мы все, здесь собравшиеся, принципиально не признаем  причину гибели ребят, которую власти "втюхали" народу, и принципиально не желаем оставаться в рамках того, что сейчас именуется уголовным делом. Поэтому для этого сообщества будет иметь значение, как показания из УД, так и все вновь открывшиеся обстоятельства. Для Вас поздние свидетельства очевидцев не имеют значения? Хорошо! Тогда обьясните с позиций "свидетельских показаний в рамках УД" от чего погибли туристы. Прошу Вас.
Только чур, ни влево, ни вправо, строго в рамках УД!

[АннаМария]

согласно официальному УД, туристы были подвергнуты воздействию непонятной "неодолимой силы"

Нет, там написано не так. Сила указана, "стихийная", т.е. природа.

Мы все, здесь собравшиеся, принципиально не признаем  причину гибели ребят,

Это вы перегнули и очень сильно.

Для Вас современные показания очевидцев не имеют значения?

Нет ни каких современных показаний. Есть воспоминания и какие-то мысли людей по данному поводу.

от чего погибли туристы

Ошибка при выборе места ночевки, копка ямы, что повредило склон, сход снежной доски, мороз и ветер. Все.

Добавлено позже:
Боб, послушайте это https://tajna-perevala-djatlova.podster.fm/35

[Боб]

Почему же перегнул? Назовите хотя бы одного участника форума, кто отстаивал бы официальную версию?

Ну, Анна Мария, мы же договорились, строго в рамках показаний в УД. Не было по УД никаких лавин и досок! Если уж буквально, то «…причиной гибели явилась стихийная сила, противостоять которой туристы были
не в состоянии». Обьясните, плизз, что это за сила, мороз, ветер? Почему туристы ушли от палатки раздетыми?  Что за "угроза немедленной смерти" заставила их покинуть палатку? Как и где они получили свои травмы? Откуда неестественный цвет кожи? Почему позы не соответствуют позам при замерзании?
Только, еще раз, строго в рамках УД!
Нет в УД показаний Шкрябача!

[АннаМария]

Назовите хотя бы одного участника форума, кто отстаивал бы официальную версию?

Думаю, что они сами вам об этом сообщат. Я как-то не отслеживаю, кто что отстаивает. Но такие люди есть.

Обьясните, плизз, что это за сила, мороз, ветер?

Именно так, мороз, ветер, снег. Вряд ли ливень, засуха, пожар. Все же зима.

Что за "угроза немедленной смерти" заставила их покинуть палатку?

Ну вы же не отрицаете сход доски на палатку? Я тоже считаю, что это спровоцировало выход из палатки, а дальше мороз и ветер.

Как и где они получили свои травмы?

Я полагаю, что травмы были получены в палатке, но менее сложные, трещины, а потом тела несколько месяцев лежали под большим слоем снега, который таял, замерзал, что и привело к дополнительным травмам уже по смертным. Кстати, есть заключения современных экспертов, которые утверждают, что понять посмерные травмы или получены при жизни в мае 1959г. было сложно и Возрожденный мог ошибаться.

Откуда неестественный цвет кожи?

А какой у тел лежащих 26 дней на морозе, ветре, солнце д.б. цвет кожи?

Почему позы не соответствуют позам при замерзании?

Это выдумки, что люди замерзают обязательно свернувшись в калачик. По разному замерзают.

Добавлено позже:

Назовите хотя бы одного участника форума, кто отстаивал бы официальную версию

http://taina.li/forum/index.php?topic=1063.240#lastPost Тут можете посмотреть.

[Боб]

С трудом дослушал до конца передачу радио КП. Хамоватый полковник /или кто он там?/ в отставке, бывший следователь, чуть не через губу заясняет на протяжении 45 минут журналистам КП, какие они профаны и бестолочи . Версия, конечно, при неммм, при неммм. Непонятно, официальная, неофициальная, или полуофициальная... Лавина, испуг, паническое убегание, ломание веток с "сосны". У костра не смогли согреться, поэтому разбежались кто-куда, кто к палатке, кто в лощину, бросив двоих у "сосны". В лощине, "на леднике" /?!/ на четверых рухнул снежный мост, нанес троим травмы, одного почему-то обошел. И все дружно замерзают...

Что-ж, вполне в духе официальной версии. Правда уже появилась лавина! Это прогресс, по сравнению с непонятной стихийной силой. Я так понимаю, Анна Мария, Вы быстренько прониклись духом и буквой данной гипотезы? Но ответьте мне на вопрос. Почему Вы учитываете мнение людей, высказывшихся НЕ в рамках УД, а другим это запрещено? Шкрябач далеко не очевидец событий, и его мнение вы учитываете. А Слобцов и Шаравин, которые говорят о фирне /т.е. насте/ на склоне для Вас - маразматики и вообще не авторитет? Кстати, Дятлов и Григорьев также подтверждают наст /т.е. фирн/ на склоне и как раз в рамках УД!
Вот что, уважаемая АннаМария! Так нечестно! Давайте или будем допускать отклонения от официальной версии, или все будем оставаться в рамках УД.
Как-то надо определяться, в конце-концов, с Вашей позицией, иначе разговор как-то становится окружающим неинтересен.
Итак, учитываем ли мы мнение очевидцев вне УД, или нет?

Посмотрел ветку о голосовании по версиям. Никто не продвигает официальную версию.

[Алиса в поисках чудес]

Очевидцы вполне могли искренне заблуждаться считая фирн синонимом наста, мы же этого себе позволить не можем хотя бы потому, что находимся во всемирной паутине где на раз ищется определение одного и второго.

[Серёжка]

Ну не знаю. Для меня отличия сути наста от фирна, ровно такие-же, как например отличия тосола от антифриза. Вся разница лишь в том, что вторые слова "заграничные".

[Боб]

Алиса,
Действительно, не составляет труда в несколько кликов выяснить, что фирн и наст - близнецы-братья, как тосол и антифриз /кстати, Сережка, очень наглядная аналогия!/ Тут, как говорится, хоть горшком назови, все одно - и то, и другое может служить основой доски.

НАСТ — плотная корка снега на поверхности (или, в результате последующих снегопадов, в более глубоких слоях) снежного покрова, образующаяся в результате подтаивания и последующего замерзания снега либо в результате ветрового уплотнения (ветровой наст). В горах слабое сцепление наста с верхними или нижними слоями снега может стать причиной лавин.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D1%82

НАСТ — Уплотненная фирновая корка, образующаяся путем смерзания снега на поверхности под действием устойчивого влажного ветра. Syn.: ветровая корка …
http://dic.academic.ru/searchall.php?SWord=%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82&from=xx&to=ru&did=enc_geolog&stype=

НАСТ - Атмосферные осадки в виде ледяной корки... "Днем таяло на солнце, а ночью доходило до семи градусов; наст был такой, что на возах ездили без дороги…" …   (Толковый словарь русских существительных)

ФИРН, -а, м. (спец.). Плотный, крупнозернистый слежавшийся снег.
(С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова. Толковый словарь русского языка)
"... Снег превратился в рассыпчатый фирн — бесконечное количество крупных ледяных кристаллов с острыми, как стекло, краями". (Ушаков, "По нехоженой земле").

СНЕЖНАЯ ДОСКА — ветровая доска, отсортированные сильным ветром зерна фирна...  (Словарь ветров)
http://dic.academic.ru/searchall.php?SWord=%D1%81%D0%BD%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D0%B4%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B0&from=xx&to=ru&did=&stype=0

Только из дневников Дятлова и Григорьева уже видим, что на склоне был наст, твердый "как черепица". На последних снимках дятловцев видно, что они идут по склону на лыжах, не проваливаясь. Вот этот подрезанный слой наста /фирна по Слобцову, Шаравину/ и сошел в виде доски, спровоцированный ЧП с падением ракеты/ступени. Если бы не было какого-то неординарного внешнего фактора, то по словам того же Буянова, "... скорее всего, в этом месте никогда и ничего бы не случилось". Но случилось ЧП и колебание почвы привело к срыву подрезанной доски. Причиной схода могло стать и горячее облако паров ракетного топлива, накрывшее область палатки, т.е. резкая смена температуры. Здеcь вспомним некую "оплавленность снега вокруг палатки", бросившуюся в глаза поисковикам.

Ну, а "твердый фирновый/настовый" снег на палатке, который пришлось разрубать ледорубом, и впрямь, можно в упор не замечать, стоит только захотеть Только от этого он мягче не станет

[Алиса в поисках чудес]

А что ж про фирн из вики не цитируем? Там же очевидно все:

Фирн (от др.-в.-нем. firni — прошлогодний, старый) — плотно слежавшийся, зернистый и частично перекристаллизованный, обычно многолетний снег, точнее — промежуточная стадия между снегом и глетчерным льдом. Плотность такой ледяной породы, состоящей из связанных между собой ледяных зёрен, лежит в пределах от 0,45 г/см³ до 0,8 г/см³.

Фирн образуется в горах выше снеговой линии и в полярных областях, там, где выпавший снег не успевает за лето стаять.

Ну и картинки для наглядности:

Наст.





Фирн.





Но вы с Сережкой можете верить во что хотите, вопрос только в том, поверят ли в вашу версию после этого.

[Боб]

Алиса,
Фирновый снег - это не только "наша версия с Сережкой", а еще и Слобцова и Шаравина. А им тоже не будем верить? 

Еще разик:

НАСТ — Уплотненная фирновая корка, образующаяся путем смерзания снега на поверхности под действием устойчивого влажного ветра. Syn.: ветровая корка …
http://dic.academic.ru/searchall.php?SWord=%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82&from=xx&to=ru&did=enc_geolog&stype=

И фирн и наст могут образоваться как в высокогорье, так и вообще на равнинке. И вы, если катаете на лыжах или борде, тысячу раз сталкивались и с тем, и с другим, особенно по весне.
 
А фотки красивые ... Только ничего не опровергают и ничего не доказывают. Куски фирна могут быть разных размеров, и разной формы, в том числе и в виде такой живописной глыбы.

[АннаМария]

Вы быстренько прониклись духом и буквой данной гипотезы?

Уважаемый, я на данном форуме с августа 2013г. Так что наверное много чего прочла и много о чем смогла поразмышлять. Не надо делать такие нелепые выводы и переходить на личности.

Правда уже появилась лавина!

Что странного, что ЗИМОЙ на склоне может быть снежная лавина, если этот склон ПОДКОПАТЬ. Понимаете в чем проблема таких спорщиков, как вы, они не желают сложить ВСЕ факторы приведшие к трагедии вместе. У вас или одна лавина или один мороз или только ветер. Можно все это соединить вместе и представить, что была ошибка туристов, подкоп склона, сход снега, ветер, мороз, все это вместе.

наст /т.е. фирн/

Не так, вероятно правильнее твердый снег/наст/фирн. Желательно понять, что Шаравин имеет ввиду под этими словами. Вы же читали его интервью, он часто говорит, что не помнит, не видел, не знает.

Шкрябач далеко не очевидец событий, и его мнение вы учитываете.

Да я мнение и Слобцова учитываю, разве нет... он же сказал снег был твердый... я разве с этим спорю... Потом почему-то возникло фирн. Красивое слово, малопонятное для обывателя, но что имеют ввиду люди не понятно.

Никто не продвигает официальную версию.

Но есть же сторонники природной версии или вы их не заметили.

Добавлено позже:

С трудом дослушал до конца передачу радио КП. Хамоватый полковник /или кто он там?/ в отставке, бывший следователь, чуть не через губу заясняет на протяжении 45 минут журналистам КП, какие они профаны и бестолочи

Зачем же вы так. Совершенно нормальный разговор. Вы бы почитали, что писал Ракитин в адрес своих оппонентов. Вот там было хамство и надменность. К тому же мне ваша позиция не понятна, если хотите разобраться, надо слушать все и без нервов, спокойно.

Добавлено позже:

Причиной схода могло стать и горячее облако паров ракетного топлива,

Причина намного прозаичнее, подкопали склон.
Откуда это облако ракетного топлива появилось? Ракета упала или что?

Добавлено позже:
Удивительно, их накрыло ядовитое облако, но потом они прошли 1,5 км и еще сумели разжечь  костер, что требует достаточно физ. сил. Или они не чувствовали ни каких признаков отравления уходя из палатки? Тогда зачем ушли?

[Боб]

Анна Мария, упаси Боже, чтобы я переходил на личности! Это Вам, верно, показалось. Просто гипотеза Шкрябича удивительным образом совпала с вашим мнением... По поводу давности нахождения на форуме. Не считаю, что этот фактор является чем-то решаюшим. Знаете, школе бывают второгодники, однако это не значит, что они самые продвинутые в классе.

Если Вы не заметили, мои факторы следующие: ребята при установке палатки подрезают склон, образуется потенциальная доска, которая по словам Буянова, никогда бы не случилас в этом месте, но ЧП с падением ракеты/ступени провоцирует ее срыв. Тонна плотного слежавшегося снега /специально ухожу от термина фирн / обрушивается на палатку, наносит переломы. Дятловцы откапываются в опустившемся на палатку облаке паров ракетного топлива, из-за угрозы удушья уходят полураздетыми вниз, и там погибают от полученных ранее смертельных отравлений. Вы почему-то сузили мою версию.

Под фирном Шаравин понимает плотный, слежавшийся, леденистый снег.  И он абсолютно прав. Не думаю, чтобы он мог спутать свежевыпавший снег со старым, слежавшимся. Да и Шкрябич говорит, что не могло нападать столько снега на палатку, тогда бы под таким же слоем оказались и следы. А они были наоборот выметены.

Сторонники природных версий есть, сторонников официальной версии нет.

Так что  с поздними свидетельствами Слобцова и Шаравина? Верим,  или они - дедушки, впавшие в маразм?

[Алиса в поисках чудес]

Давайте про горные лыжи не будем: будь там везде фирн ратраками там и мало что пришлось бы трамбовать.

В остальном я все сказала: слежавшийся снег ещё не фирн.

[Боб]

Алиса,
А почему не будем? Очень даже уместная аналогия. Ратраки больше нужны для утрамбовывания свежего снега, при этом получается как раз искусственно созданный фирновый слой. Да, да, Алиса. Это и есть пример этого самого фирна. В природе, конечно, фирн образовывается естественным образом, уплотняясь под собственным весом, весом нападавшего снега, перепадами температуры... А вот по весне бывает так. За день при плюсовой температуре катальщики склон размешивают в кашу, за ночь она схвадывается ледком. И вот этот ледок и есть наст. Хорошо, если канатчики разравняют с вечера борозды. С утреца такой ледок, мечта! Склон пустой, скользяк сумашедший, сплошной адреналин! (Мне хоть уже и седьмой десяток, но уважаю я это дело!)

То бишь, в этом случае имеем слой фирна, толщиной с метр-полтора, покрытый слоем тонкого наста.

[АннаМария]

Просто гипотеза Шкрябича удивительным образом совпала с вашим мнением...

И с ним и с Буяновым и с прочими товарищами.

Знаете, школе бывают второгодники, однако это не значит, что они самые продвинутые в классе.

Вы же говорите, что переходить на личности не будете. Зачем вы это пишете?

Сторонники природных версий есть, сторонников официальной версии нет.

Не поняла. Официальная версия это гибель от стихии, т.е. природы. Выше об этом уже писалась. Природные явления зимой очевидны. Нужно было все расписать до мельчайших подробностей? Так кто же может знать как все было? Даже следователям это не под силу. Оно можент на основании каких-то данных сделать вывод. Причем эти данные, объяснения, обсуждения, мнения не обязательно д.б. запротоколированы.

Верим,  или они - дедушки, впавшие в маразм?

Людям свойственно забывать некоторые события 50-то летней давности. Это нормальный процесс. У людей за 50 лет было масса других разных событий. Человек не может все помнить, мозг так устроен.

Добавлено позже:
Боб, откуда это облако ракетного топлива появилось? Ракета упала или что?
Если их накрыло ядовитое облако, то как они смогли пройти 1,5 км и еще сумели разжечь  костер, что требует достаточно физ. сил. Или они не чувствовали ни каких признаков отравления уходя из палатки? Тогда зачем ушли?