Ракетно-лавинная версия

[Jurij]

Там в месте остановке (т.е. на месте палатки) отвал характерный должен остаться. Причем из спрессованного снега, который не раздует ветром за такой период.

Поисковики вокруг палатки весь снег перерыли,а в апреле от их деятельности и следа не осталось,а прошло чуть больше месяца.

[GrayCat]

Не знаю, насколько убедительны для Вас окажутся эти аргументы, лично для меня - вполне.

Для меня нет, к как я не верю в аккуратно припаркованную к палатке  "снежную" доску. Извините, но законы физики никто не отменял. Как не согласен и с Вашим определением снежной доски, которая такой не является. Это далеко не просто слежалый снег. Слежалый снег просто бы "не поехал". В этом одна из загвоздок теорию Буянова. Откуда она там взялась. Все-таки перевал это не зона вечных снегов.

Добавлено позже:

Поисковики вокруг палатки весь снег перерыли,а в апреле от их деятельности и следа не осталось,а прошло чуть больше месяца.

Прочитайте отчеты первооткрывателей. Они отрицают следы вокруг палатки.

[АннаМария]

Слежалый снег просто бы "не поехал"

Он не просто взял и съехал. Туристы копали яму и нарушили цепную силу между выпавшей (или перенесённой) массой снега и нижележащей ледяной коркой.

Добавлено позже:

Прочитайте отчеты первооткрывателей.

Читаем. Слобцов:

Когда подошли к палатке, то обнаружили: вход палатки выступал из под снега, а остальная часть палатки была под снегом. Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи - 1 пара. Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый.

26 февраля 1959 г. мы над палаткой прорыли снег и убедились, что людей нет, а находившиеся в палатке вещи не трогали. Со мной был студент Шаравин. Из палатки вещи доставали 27 и 28 февраля 1959 года. При этом присутствовали студенты Брусницын и другие.

Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана, у входа лежали продукты в ведре, во фляге была какая-то жидкость – спирт или водка, в ногах лежали продукты в мешках, одеяла были развернуты, под одеялами разложены ватные куртки, штормовки, а под ними разостланы были рюкзаки. У входа висела куртка Слободина, в грудном кармане которой находились деньги примерно 800 руб.

Т.е. студенты разрыли снег и заглядывали в палатку. Они уничтожили следы снежной доски.

[Боб]

Для меня нет, к как я не верю в аккуратно припаркованную к палатке  "снежнупю" доску. Извините, но законы физики никто не отменял. Как не согласен и с Вашим определением снежной доски, которая такой не является. Это далеко не просто слежалый снег. Слежалый снег просто бы "не поехал". В этом одна из загвоздок теорию Буянова. Откуда она там взялась. Все-таки перевал это не зона вечных снегов.

Не верите в доски? Так почитайте.  Откуда берутся доски, где они могут образоваться, какие они могут быть, от чего могут сойти, на что они способны... Специально не Буянов:
http://snows.ru/p_text/f_5/id_16/

Ох, и ленивые эти коты. Читать не хотят, гуглить не хотят. Надо чтобы на тарелочке? Нате Вам на тарелочке!

... Как Вам возможность схода лавины (а доска - это вид лавины) со склона в 10-15 град? А как вам смерть от оползня размером 6х4 при толщине покрова 24 см возле собственного дома (случай Сеппа Курца)? ... Не ожидали? Доска, брат Котег, при всей ее внешней несерьезности это смертельно опасно! Даже на пологом склоне!

В нашем случае доска не просто "припарковалась" к палатке. Ее сход обусловился подрезом снега на склоне при откопе ямы под палатку.  Она "напряглась", и при первом удобном случае (толчок почвы при падении ракеты/ступени) сорвалась. Как раз в полном соответствии законам физики.

А Вы вообще в горах-то бывали, чтоб верить или не верить в доски? Да вообще плевать ей, доске, на то, верят в нее, или не верят, она существует себе и все...

[GrayCat]

Он не просто взял и съехал. Туристы копали яму и нарушили цепную силу между выпавшей (или перенесённой) массой снега и нижележащей ледяной коркой.

Анна Мария, Вы знаете какая нужна яма по фронту, чтобы нарушить "цепную силу между выпавшей (или перенесённой) массой снега и нижележащей ледяной коркой". Цитирование специалистов дело хорошее, но надо понимать еще и смысл цитированного.

.е. студенты разрыли снег и заглядывали в палатку. Они уничтожили следы снежной доски.

то была така маленькая досочка снежная, которая уютно уместилась аккурат в палатке. Мда.  Вы совсем не изменились.

Ох, и ленивые эти коты. Читать не хотят

Вы бы сами почитали не выборочно, что укладывается в Вашу гипотезу, а все. Даже в этом коротком отрывке, есть ключевое слово бартелло Боб о больших объемах переносимого доской снега. Это то, что я и говорил до этого. А в Вашем представлении - это съезжание доски аки на саночках. Подъехала незаметно и уткнулась без следов.

А Вы вообще в горах-то бывали, чтоб верить или не верить в доски?

В наличии морей он поверил только в зрелом возрасте, когда съездил на море.  До этого считал их лишь досужей выдумкой. А в электроны и атомы не верил до конца жизни, так как, как не пытался, но не сумел их разглядеть.

В нашем случае доска не просто "припарковалась" к палатке. Она обусловилась подрезом снега на склоне при откопе ямы под палатку. И сорвалась при первом удобном случае (толчок почвы при падении ракеты/ступени). Как раз в полном соответствии законам физики.

Я уже выступал на днях с критикой такого подхода. Прежде чем начинать рассуждать о том почему произошло то ли иное явление, надо предъявить изумленной публике само явление. В данном случае следов схода доски. А то придется констатировать, что "фокус не удался" из-за известного состояния факира. И гипнозом с внушением здесь не поможешь.

[Боб]

Серый Кот,
Поясните позицию. Допускаете ли Вы вообще существование доски, или нет? Не на перевале, а вообще?

Если допускаете (надеюсь, не пойдете против тех самых законов физики), то допускаете ли Вы образование "досочного" слоя на Холатчахле в принципе? Ведь это не "зона вечной мерзлоты и вечных льдов"?

Ждем Ваших ответов на эти два вопроса. Можно даже на уровне да/нет

Просто надо понять, в каких рамках ведем дискуссию

[Jurij]

Прочитайте отчеты первооткрывателей. Они отрицают следы вокруг палатки.

Так я не про следы вокруг палатки.

Ведро и прочий хоз инвентарь,  который вряд ли выдержал давление в полтонны.

Прочитайте блокноты Григорьева.

[Боб]

Вы бы сами почитали не выборочно, что укладывается в Вашу гипотезу, а все. Даже в этом коротком отрывке, есть ключевое слово бартелло Боб о больших объемах переносимого доской снега.

Серый Кот,
Каких только антилавинщиков я не читал, и Ракитина, и Кизилова... Сравнил. Проанализировал. Победила лавина (плюс ракета)

По поводу "больших обьемов" и прочего, означенного выше.

Даже этот короткий отрывок Вы, видимо, не осилили до конца. А там был озвучен следующий случай. Проводник Сепп Курц погиб в 1951г. (недалеко от своего дома) от оползня 6х4 высотой 24 см, что почти тоже самое, что и в нашем случае. Да, совсем маленький обьем, однако вес этой маленькой лавинки около 1 тонны! Лавинная опасность возникает уже при уклоне 10-15 град.. Ну а снежная доска, к Вашему сведению, может сформироваться везде, где есть снежный покров и выпадения снега, под действием солнца, ветра, перепадов температуры и собственной силы тяжести. Даже на горизонтальной плоскости, и даже не в условиях вечных ледников. Ссылки имеются.
Кроме того существует целая наука - гляциология, которая изучает льды, снежный покров, твердые осадки, наледи (доски в том числе)... Которую тоже можно "не увидеть, как те атомы", И успешно игнорировать...
Впрочем, это Ваше суверенное и неотьемлемое право. Только тогда и разговор будет другой.

Что скажете, уважаемый Серый Кот?

[Аскер]

Проводник Сепп Курц погиб в 1951г. (недалеко от своего дома) от оползня 6х4 высотой 24 см, что почти тоже самое, что и в нашем случае.

Так нашли бы дятловцев в палатке под снегом - и вопросов бы не было. Теоретически, может условия для этой доски и могли на склоне сформироваться.
Одну группу на Приполярном Урале так и накрыло. И ничего, никаких загадок.

А практически - если доска такая сходит, то из под нее либо не выберутся. Либо выберутся без особых для себя последствий. Серединки что выберутся а потом все замерзнут быть не может.

[Боб]

Так нашли бы дятловцев в палатке под снегом - и вопросов бы не было. Теоретически, может условия для этой доски и могли на склоне сформироваться.
Одну группу на Приполярном Урале так и накрыло. И ничего, никаких загадок.

А практически - если доска такая сходит, то из под нее либо не выберутся. Либо выберутся без особых для себя последствий. Серединки что выберутся а потом все замерзнут быть не может.

А если была возможность выбраться? Перед палатки засыпало некритично, оттуда первые дятловцы и выбрались, помогли выбраться остальным. Так не могло быть? А пока откапывались надышались отравы...

Практически - "твердый фирновый снег на палатке слоем 15-20 см" это и есть остатки доски.

Все правильно, вот чего быть не могло точно, так это того, чтобы выбрались и банально замерзли! Не те ребята! Согласен 101%! Значит было еще что-то, что привело к смертельному исходу! Что же? Мое предположение - отравление парами ракетного топлива. А Ваше?

Кстати большинство родственников и многие поисковики уверены, что было какое-то отравление и не верят в замерзание!

[Аскер]

А если была возможность выбраться?

А если была возможность выбраться то они не погибают и благополучно возвращаются через 2-й Северный в Вижай.

[Боб]

А если была возможность выбраться то они не погибают и благополучно возвращаются через 2-й Северный в Вижай.

И здесь согласен на 101%! Значит было еще что-то, что привело к смерти. Что?

[sapfir]

Для меня остатки фирнового снега на палатке не являются доказательством "снежной доски"... Если честно.
Как там появились эти остатки? - не скажу.
Равно, куда делись следы ног дятловцв у палатки?..

[Боб]

Сапфир,
А давайте блиц-спарринг? Ваше же предложение! На вопрос/ответ не более трех минут.  Раунд 30 мин. Пробуем?
Право нанесения первого вопроса предоставляю Вам

И надо определиться, по каким параметрам победителя выявлять )

[sapfir]

Нет.
Тут дело не в красноречии.

Существует истина. Она существует сама по себе! Вне споров, дискуссий.

В подобных диспутах побеждает, более изворотливый, более ярко-говорящий, более убедительный, и на это есть много способов и приёмов. Так что, побеждает не истина! Знаете, как в суде, опытный адвокат - со стажем, со славой, с красноречием, с большим даром убеждения и артистизмом, может новичка-прокурора "за пояс заткнуть" и добиться освобождения обвиняемого, а там преступник настоящий... Так что, победа в споре не всегда показатель.

Я последнее время стал уклоняться от этого. Мне важнее поиск истины. Честный поиск. А не доказательство своего... Я за это и выступаю, чтобы люди честно искали правду, готовые расстаться со своими версиями в любую минуту перед силою фактов. Я никогда не буду настаивать на своей версии, но могу от неё отказаться, если увижу другой "поворот дела".

[Боб]

Сапфир,
Тогда что Вы подразумевали под блиц-спаррингом? Может, я чего- то не допонял ?

Лично мне данное мероприятие видится не проявлением красноречия, а динамичным обменом вопросами/ответами/мнениями, а судьи определяют, чьи аргументы весомее... Типа шахматного блица

Можно и спарринг: сначала один задает вопросы, другой отвечает. Потом наоборот. В течение, допустим, 10-20-30 минут. Судьи выявляют победителя

В судьи модераторов попросить, чтоб нейтралитет присутствовал

[sapfir]

Ну, вот, вы хотите победителей? А как же истина...

Я, когда писал про блиц-спарринг, имел ввиду (даже не себя) остальных участников достопочтенного форума, потому что несогласных с лавиной много, я думал они "в изобилии" посетят тему, но никого не увидел... Нет Ефима Субботы, нет Кука и других.

Видите ли, почему я не сторонник спаррингов? Потому что всё сведётся: я не верю - в Ваш аргумент, а я не верю - в Ваш... И куда дальше идти?

Судьи... А судьи, кто? - извечный вопрос. Если судья придерживаются лавинной или нет версии, - в соответствии с этим он и сделает свой выбор.

Никто здесь никому не может ничего доказать.

У нас с Вами уже этот процесс начинался, и мы никуда не ушли. Вы пишите: "если вы согласны, то двигаемся дальше". Я отвечаю: "нет, не согласен"... "Почему", а "потому... и потому" - и никуда дальше 2-3 аргумента не пошло.

Понимаете, система аргументов и истина - разные вещи! Вот - для меня примечателен диалог атеистов и верующих, - практически тоже самое. Я обладаю аргументами, и могу их выстроить так, что от религиозной позиции - камня на камне не будет, а если уж сюда присоединить красноречие, умение убеждать, да орать погромче... А могу - привести систему аргументов в обратную сторону, и если тот, кто будет их слушать - задумается, то подмоченной останется репутация атеистов. Поэтому, истину надо искать (а не устраивать конкурсы победителей), и рассказывать другим как вы к ней пришли.

Так что, я предлагал (с шуткой  ) остальным участникам вступить в "схватку". Но, видимо, потому что тема лавины сильно "изъезжена", форумчане проявили равнодушие.

Но не всё так плохо. 

[Боб]

Сапфир,
Ну, понятно, ладно, откладывем до лучших времен

[Серёжка]

Ув. Боб, я тоже не согласен с версией "доски", вернее значительного ущерба здоровью, причинённого подвижкой снега. Хотя проголосовал за, в большей части из-за того, что "ракетные" версии, до последнего времени большинство не воспринимало всерьёз. Надеюсь, что представления многих, в скором переменятся.

[АннаМария]

, Вы знаете какая нужна яма по фронту, чтобы нарушить "цепную силу между выпавшей (или перенесённой) массой снега и нижележащей ледяной коркой

Я так понимаю вы знаете, но не скажите или все же озвучите вместе с расчетами.

то была така маленькая досочка снежная, которая уютно уместилась аккурат в палатке. Мда.  Вы совсем не изменились.

Тогда еще раз. Когда доска съехала из палатки нужно было выбираться. Они как вылезали из завала? Аккуратненько, чтобы не повредить снег упавший на палатку или пытались телами снег скинуть? Потом искали вещи, тоже аккуратненько чтобы не дай бог не повредить съехавший снег или разрывали его как придется руками, ногами, ледорубом. А уж потом в конце февраля поисковики довершили уничтожение слетов доски.
Вы все время пытаетесь забыть что было в начале и приступить к обсуждению с момента появления поисковиков.

[Мишаня]

Господа-товарищи, укрохохлы долбят ракетами ЛНР и ДНР. Ракеты серьёзные,тогда таких не было (сводки погибших) .  Воронок нет, деревьев обгоревших нет, даже снежок не раскидан. (Осколков б/ч тоже нет и не будет). Лавина на таких склонах в наших уральских условиях- мечта мазохиста. Чё не успокоитесь? 

[АннаМария]

А практически - если доска такая сходит, то из под нее либо не выберутся. Либо выберутся без особых для себя последствий. Серединки что выберутся а потом все замерзнут быть не может.

А если выбравшись ураганный ветер, как при взлете самолета? Долго вы у палатки или даже в палатке одевшись во все что есть продержитесь? Мороз и сильный ветер и привели к такой трагедии.

[Jurij]

Так что, я предлагал (с шуткой  ) остальным участникам вступить в "схватку". Но, видимо, потому что тема лавины сильно "изъезжена", форумчане проявили равнодушие.

Почему сразу равнодушие? У меня вчера был вопрос к Вам,но Вы не ответили...

[Боб]

Ув. Боб, я тоже не согласен с версией "доски", вернее значительного ущерба здоровью, причинённого подвижкой снега. Хотя проголосовал за, в большей части из-за того, что "ракетные" версии, до последнего времени большинство не воспринимало всерьёз. Надеюсь, что представления многих, в скором переменятся.

Я тоже очень на это надеюсь. Спасибо за Ваш голос в поддержку версии.

[sapfir]

Мишаня, а что бы вы сказали, про остатки фирнового снега на палатке, о котором говорили два поисковика?.. У меня так, нет идей. 

[Боб]

...…... куда делись следы ног дятловцв у палатки?..

В качестве предположения. Шаравин говорит о выметенном до камней кольце снега выше палатки. Допустим, это прилетали чистильщики на вертолете. Это было, скажем, числа 3-4-го. Пока опускались-поднимались, цепляли обломки, винт вымел не только кольцо под собой, но и смел снег от палатки вместе со следами, которые еще не успели "схватиться". При этом могли быть сдуты от палатки и вещи, которые позже нашли в 20 метрах от палатки. /носки, лыжные шапочки, тапочки, куртка Дятлова.../ И действительно,  по логике этим вещам надлежало быть поближе к жилью, однако они кучненько так расположились на расстоянии. Непосредственно же у палатки не оказалось ни одной подобной вещи. Сама палатка осталась на месте, так как была засыпана твердым фирновым снегом... Военные видели непонятную брошенную палатку, но пока грузились, никто к ним не подошел, не попросил помощи. Заниматься выяснением на месте указания не было. Чистильщики улетают и сообщают о подозрительной находке в милицию. 6-го капитан Чудинов опрашивает в этой связи жителя Вижая Попова.

 Как?

[Мишаня]

Мишаня, а что бы вы сказали, про остатки фирнового снега на палатке, о котором говорили два поисковика?.. У меня так, нет идей. 

Ну поделитесь, что за снег. Я всякий видал за пол века-то.  На Урале живу-то как бы слегонца.

[Tramp]

"Сама палатка осталась на месте, так как была засыпана снегом..." Великолепно сказано! И как мы все сразу не догадались, что старая %-)палатка лопнула и была там дыра заткнута курткой уже после того, как палатку засыпало снегом и до того, как они ее разрезали и покинули. Потому винт вертолета, которым, пардон, заметались следы, после трагедии вокруг палатки и без посадки вертолета - палатку не смел, а только еще больше присыпал снегом. И следы ниже палатки остались. А от лыж - нет. И девятый вниз спустился тоже на лыжах. А то что для заметания следов вблизи палатки использовался именно вертолет - без всякого сомнения!

[Боб]

Трамп,
Ну это, как бы так сказать, всего лишь предположение. Возможно у Вас имеется свое?

А вот я как-то не понял, для вертолетного винта есть разница, когда была заткнута курткой дыра в палатке слева от входа - до или после засыпания? И что мешало тому винту смести мягкий снег, а жесткий фирновый на палатке оставить? И вот еще, попутно. А что за такое выметенное до камней кольцо в снегу, диаметром больше винта вертолета, о котором говорит Шаравин?

[Мишаня]

/